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Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. C’est peut-être parce que le travail est mieux fait que dans l’Orne ! (Nouveaux sourires.) Je plaisante, bien sûr ! Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai un peu le sentiment – pardonnez-moi l’expression – qu’on nous mène en bateau. Je voudrais vous faire part de mon sentiment, qui est, me semble-t-il, largement partagé. En matière d’ADSL, un certain nombre d’opérateurs en place, pour ne pas dire un seul, ont tendance à qualifier d’« impossibles à mettre en œuvre » des solutions parfaitement réalistes, et ce en s’abritant derrière un jargon technique nébuleux et en avançant des arguments difficilement vérifiables, alors qu’ils ne cherchent en fait qu’à protéger leur marché, au risque de retarder le progrès. Par conséquent, j’aimerais qu’on puisse rappeler à France Télécom, mais aussi, bien entendu à tous les autres opérateurs, la nécessité de dégrouper au niveau des sous-répartiteurs. Cela se fait partout, sauf en France, probablement pour des raisons de protection des marchés. Bref, il s’agit tout bonnement de pratiques anticoncurrentielles. Quoi qu’il en soit, aucune des explications qui m’ont été apportées ne m’a convaincu. Au demeurant, l’ARCEP est bien embêtée ! D’ailleurs, nous, les réseaux d’initiative publique, n’avons pas été conviés aux réunions d’experts qu’elle a organisées. Les opérateurs, eux, l’ont été. J’estime que nous devrions l’être également. Je ne suis peut-être pas très malin, mais lorsqu’on m’explique clairement les données d’un problème, je finis par comprendre ! (Sourires .) C’est pourquoi je demande de la clarté. Cet amendement a donc pour objet d’obliger les opérateurs à nous fournir l’ADSL que nous sommes en droit d’exiger et à s’ouvrir à la concurrence dans les zones mal desservies, qui sont essentiellement des zones rurales. Par cet amendement, nous souhaitons exprimer nettement notre volonté d’obtenir des informations intelligibles. J’en ai assez qu’on nous raconte des sornettes, avec des termes alambiqués uniquement destinés à rendre incompréhensible une réalité finalement assez simple. Lorsque j’étais ingénieur général du génie rural des eaux et forêts, nous faisions de l’électrification rurale et des réseaux, et nous n’utilisions pas un vocabulaire compliqué pour expliquer notre travail. Les maires nous comprenaient parfaitement ! Idem lorsque nous construisions des stations d’épuration. Même si le sujet est ardu – c’est de la biologie –, les élus locaux nous comprenaient ! Aujourd'hui, nous ne comprenons rien à ce qui nous est expliqué. C’est pourquoi je souhaite que l’adoption de cet amendement permette à notre pays d’avancer sur ce sujet. La France est l’un des pays européens les plus en retard en la matière. Nos interlocuteurs sont des gens très sympathiques, mais ils refusent de discuter ! Moi, je ne demande qu’à dialoguer avec eux, en toute sympathie naturellement. (M. Philippe Marini applaudit.)
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Notre collègue avait annoncé un amendement très technique, et c’est effectivement le cas puisqu’il s’agit du dégroupage à la sous-boucle. La commission spéciale pourrait être tentée de le suivre, afin de permettre à de nouveaux foyers d’être éligibles à l’ADSL. En effet, nous partageons le souci de M. Leroy de favoriser l’accès du haut débit sur tout le territoire. C’est d’ailleurs l’objet de l’amendement n° 178, que je vous présenterai dans quelques instants. Pour autant, monsieur Leroy, la solution que vous prônez ne nous semble pas véritablement satisfaisante. D’une part, le cadre réglementaire pour imposer le dégroupage à la sous-boucle du réseau cuivre existe déjà, et sa mise en œuvre relève du régulateur. Selon nous, l’intervention de la loi n’est donc pas utile. Elle serait peut-être même contraire au cadre communautaire, qui prévoit que le dégroupage est imposé à l’issue d’une analyse de marché conduite par le régulateur. D’autre part, la mise en place du dégroupage à la sous-boucle est un processus techniquement très complexe. Cela conduit à une cohabitation difficile pour des paires de cuivres adjacentes dans un même câble, entre les signaux DSL injectés au niveau du répartiteur et des signaux DSL injectés au niveau du sous-répartiteur. J’espère que je me fais bien comprendre ! (Sourires .) Le régulateur a entrepris d’expertiser ce point, mais aucun opérateur n’a mené les expérimentations nécessaires. Donc, cela confirme qu’il n’existe pas aujourd'hui de demande des opérateurs pour un tel accès à la sous-boucle. En tout état de cause, une solution est déjà proposée par France Télécom en zone rurale. Il s’agit de la transformation du sous-répartiteur en répartiteur, qui permet d’échapper aux difficultés techniques évoquées puisque toutes les paires de cuivres en DSL sont alors desservies au niveau du répartiteur nouvellement créé pour remplacer le sous-répartiteur. Cette solution, le NRA-ZO, permet de rendre éligibles au haut-débit des habitations qui ne le sont pas aujourd'hui du fait de la longueur de la ligne qui les relie au répartiteur. Dans ces conditions, la commission spéciale invite notre collègue Philippe Leroy à retirer son amendement. Je ne sais pas s’il a été convaincu par mes explications. Si ce n’est pas le cas, je le renvoie à l’amendement n° 178, dont nous débattrons bientôt.
Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. Pour moi, ça s’appelle du commerce ! S’abriter derrière des arguments prétendument techniques, c’est tout simplement de la tactique commerciale. Je vais donc maintenir mon amendement, afin d’adresser un signal fort. Je tiens à montrer que nous, les élus, ne sommes pas dupes ! À cet égard, permettez-moi de vous faire part d’une anecdote. Dans les années 2000, j’ai commencé à m’intéresser à ces questions d’un point de vue non pas théorique, mais bien pratique : je voulais équiper mon département. J’ai donc demandé à France Télécom de venir m’expliquer comment cela pouvait se passer. Les représentants de l’opérateur sont venus au conseil général et nous ont tenu le discours suivant : « Faites-nous confiance, nous nous occupons de tout. Si vous avez un problème, adressez-vous à nous. Et si, par hasard, une entreprise refuse de s’installer dans votre département faute de haut débit, nous nous en occuperons ! » En clair, cela signifiait : « Ne vous occupez pas de ces questions, c’est trop sérieux pour vous ! » Les conseillers généraux de mon département m’ont alors dit que je m’étais fait « rouler dans la farine » et m’ont demandé de ne pas en rester là. Je suis donc retourné voir France Télécom pour leur indiquer que je n’avais pas tout compris. On m’a donc envoyé à Sophia-Antipolis, où j’ai été reçu fort aimablement pendant une journée par une équipe d’ingénieurs. À la fin de la journée, j’avais encore moins compris qu’avant mon arrivée ! (Sourires .) C’était vraiment du charabia ! Alors, je me suis dit que l’alternative était simple. Soit je ne comprenais pas parce que j’étais idiot, soit je devais faire quelque chose. J’ai préféré la deuxième option et je me suis forcé à reprendre les explications qui m’avaient été apportées. J’ai ainsi fini par comprendre un certain nombre d’éléments. J’ai l’impression que nous sommes sans arrêt dans une situation analogue. L’opérateur, qui doit dégrouper la sous-boucle locale, nous raconte des balivernes, nous demande de l’argent pour effectuer ce travail et cherche à freiner la concurrence. Je maintiendrai donc cet amendement. C’est une question de principe. De temps en temps, nous, les élus, devons montrer que nous ne sommes pas dupes. Il faut cesser de compliquer les choses ! Il faut nous parler gentiment, bien sûr, mais aussi simplement. (Nouveaux sourires.) Moi, je n’ai rien contre France Télécom, sauf quand ils s’amusent avec moi.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un sujet que je connais un petit peu. Je ne pense pas être plus intelligente que tel ou tel autre élu. J’ai simplement l’impression que, dans l’Orne, non seulement le travail n’est pas moins bien fait que dans la Moselle, cher collègue Leroy, mais nous avons peut-être un meilleur directeur régional de France Télécom, en la personne de M. Ombrouck, que je salue et qui mérite bien de voir son nom mentionné au Journal officiel , dans le compte rendu de nos débats. Chez nous, le dégroupage se fait gratuitement, notamment dans l’excellente commune de Goulet, qui m’intéresse un peu et qui est décidément au centre de nombre d’activités. En réalité, je crois que le problème se complique en raison de l’interférence d’un certain nombre de processus de Wifi , de Wimac , ou d’autres systèmes installés préalablement, et parce que la technologie évolue. Je ne suis pas sûre que les opérateurs soient de mauvaise foi. En tout cas, en Basse-Normandie, ils ne le sont pas. Si vous le souhaitez, mon cher collègue, je vous ferai part de ma connaissance toute neuve lors de la suspension de séance. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas, me semble-t-il, jeter le bébé avec l’eau du bain. Chaque département a ses spécificités. En revanche, et je vous rejoins sur ce point, des solutions globales doivent effectivement être trouvées. C'est la raison pour laquelle je voterai votre amendement.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Avant d’examiner le contenu même de cet article, je souhaite protester contre le refus d’examiner, en vertu de l’article 40 de la Constitution, deux amendements proposés par le groupe CRC pour rédiger différemment ces dispositions. Nous nous sommes demandé ce que venait faire l’article 40 dans cette affaire ! Permettez-moi de vous lire le texte du principal amendement que nous avions déposé. Nous proposions d’intégrer dans le service universel de télécommunications : « un service téléphonique fixe, mobile et Internet de qualité, à un prix abordable. Ce service assure l’acheminement des communications téléphoniques à Internet, des communications par télécopies et des communications de données à haut débit pour permettre l’accès à Internet en provenance ou à destination des points d’abonnement, ainsi que l’acheminement gratuit des appels d’urgence. » Je voudrais formuler deux remarques sur cette censure de la commission des finances. Premièrement, elle se fonde sur une supputation. Les auteurs, le groupe CRC en l’occurrence, admettraient d’emblée que les opérateurs privés, qui sont seuls concernés par cette proposition, ne rempliraient pas leurs obligations et que l’État, en second lieu, devrait financer cette proposition. Mais ne s’agit-il pas justement de contraindre les opérateurs privés à participer réellement au service public et à consacrer une partie infime de leurs profits faramineux à la solidarité ? Qu’est-ce qui empêcherait l’État de dire non et d’exiger des opérateurs privés que les engagements soient tenus ? Nous pensons que l’attitude de la commission des finances, et en particulier de son président, induit une démission a priori du politique face à l’économique. Cette démarche est d’autant plus surprenante que le président de la commission des finances intervient fortement, dans le cadre du débat sur les institutions, en faveur de l’abrogation de l’article 40 de la Constitution, au nom, pour l’essentiel, de la défense du droit d’amendement en matière budgétaire. Une telle contradiction entre le discours et la pratique est de nature à nous faire « perdre notre latin », car l’utilisation qui est faite au Sénat depuis un an de l’article 40 est particulièrement excessive, la commission des finances bloquant en amont, sans débat, sans explication, les amendements qu’elle juge litigieux. Or cette dérive – c’est ma deuxième remarque – amène le Sénat à être plus restrictif que l’Assemblée nationale face aux amendements financiers. C’est un comble lorsqu’on connaît la sévérité de cette dernière en la matière ! L’article 29 bis que nous examinons résulte de l’adoption d’un amendement présenté au Palais-Bourbon par le député Frédéric Lefebvre, ancien conseiller de M. Sarkozy, sur une thématique similaire.
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Le présent amendement vise à permettre à l'ARCEP, lorsqu'un opérateur titulaire d'une autorisation d'utilisation de fréquences assortie d'obligations de couverture ne s'est pas conformé à ces obligations, de prononcer à son encontre des sanctions pécuniaires tenant compte de la population ou du territoire non couverts, dans la limite d'un plafond. Il est important de ne pas instaurer une proportionnalité directe au nombre d'habitants ou à la superficie non couverts. En effet, l'ARCEP a un pouvoir d'appréciation en matière de sanction, sous la seule réserve du caractère proportionné de sa sanction au manquement et de l'existence d'un plafond défini par la loi. L'encadrement législatif trop précis des conditions de proportionnalité du montant de la sanction rendrait très difficile l'action de l'ARCEP puisque, en cas de contentieux, il faudrait que l’Autorité justifie auprès du juge les montants à l'euro près, ce qui suppose des calculs très difficiles, voire irréalisables.
Eric BESSON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Eric BESSON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. S’agissant de l’amendement n° 185 rectifié, j’observe que la mutualisation permet une diminution du coût de pose de la fibre optique et permet ainsi un plus large déploiement de ces réseaux. Force est de constater, comme Mme le rapporteur vient de le souligner, que le principe de mutualisation pour les réseaux câblés inscrit dans la loi du 5 mars 2007 est, jusqu’à présent, resté lettre morte. En instaurant une procédure par laquelle les communes ou les groupements de communes pourront mettre ces infrastructures à disposition des opérateurs qui le demandent, l’amendement n° 185 rectifié est de nature à donner un caractère effectif à l’utilisation partagée des infrastructures publiques. Il est donc essentiel. Les communes qui ont délégué l’exploitation d’un réseau câblé pourront ainsi reprendre le contrôle des infrastructures dont elles sont propriétaires – ce sont des biens de retour –, notamment dans la perspective du déploiement de la fibre optique, si l’opérateur ne se conforme pas à son obligation légale. Enfin, l’ARCEP pourra intervenir avant cet ultime recours, grâce à son pouvoir de règlement des différends. Par conséquent, cette position équilibrée ne peut que recevoir l’aval du Gouvernement, qui émet donc un avis favorable sur cet amendement, ainsi que sur le sous-amendement n° 1087.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Il nous est demandé ici de permettre aux communes ou aux groupements de communes de mettre à disposition des opérateurs les infrastructures publiques de réseaux câblés. L’un des arguments avancé est loin d’être négligeable puisqu’il s’agit de ne pas retarder le déploiement ouvert des réseaux en fibre optique sur le territoire. Pourquoi cette question se pose-t-elle aujourd’hui ? D’abord, il y a plus de vingt ans, on a abandonné le plan câble pour des raisons techniques et économiques. C’était une erreur ! Ce plan, arrêté au niveau national, aurait permis de couvrir l’ensemble du territoire. À partir du moment où chaque collectivité devient responsable de la création de son propre réseau, on met en danger la couverture harmonieuse du territoire et des zones sont oubliées. Ensuite, si les politiques successives n’avaient pas cassé le service public des télécommunications, les questions que nous abordons aujourd’hui en termes de réseaux, d’accessibilité et de couverture ne se poseraient pas. Face aux défis économiques, à la dématérialisation d’une part importante des échanges, à l’accélération des évolutions technologiques, le démantèlement du service public des télécommunications et son fractionnement en plusieurs composantes constituent une deuxième erreur. Dans de telles conditions, la péréquation entre secteurs rentables et non rentables n’a plus pu s’opérer, ce qui a engendré une dégradation du service rendu et de l’entretien des réseaux. Proposer aux opérateurs l’accès aux réseaux d’initiative publique, alors même que vous refusez tout débat sur l’élargissement du contenu du service public universel, constitue un aménagement à la marge pour faire face aux difficultés engendrées par le désengagement de l’État dans ce secteur économique. Certes, les difficultés locales sont des réalités et il est nécessaire de leur apporter des solutions. La multiplication des réseaux au profit des zones rentables n’est donc pas souhaitable. Cependant, pour toutes les raisons que j’ai développées et parce que nous ne souhaitons pas mutualiser les pertes et privatiser les risques, notre groupe votera contre le sous-amendement n° 1087 et l’amendement n° 185 rectifié.
Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. S’agissant de l’amendement n° 848 rectifié bis , je suis un peu plus hésitant, même si tout a été dit ! J’évoquerai toutefois des situations concrètes, qui permettent de mieux appréhender les choses. Il peut arriver que la commune ait un désaccord avec le délégataire de service public, qu’il s’agisse du câble ou de la gestion de tous les autres réseaux. Si la commune, après quelques années, n’est pas contente de son câblo-opérateur, elle envisage évidemment d’en changer. Cependant, une commune de 5 000 à 10 000 habitants ne dispose pas de services techniques très compétents, et la délégation dure quelquefois depuis de nombreuses années. Le maire hésite donc à dénoncer la convention qui le lie au câblo-opérateur pour la remettre aux enchères. Il redoute en effet d’être confronté à de gros ennuis : en particulier, les habitants risquent d’être privés de télévision pendant la période de transition. En effet, c’est bien évident, dans sa commune, personne ne sait faire marcher la « machine » ! Car c’est bien ainsi que le problème se pose concrètement ! Certes, l’amendement proposé par la commission est très complet. Cependant, ne faudrait-il pas prévoir également de donner la possibilité à l’ARCEP de régler les conflits, y compris pour le vieux plan câble, dont certains vestiges fonctionnent encore ? En effet, en cas de dispute, plus personne ne sait ce qu’il y a sous les trottoirs et nul n’est à même de faire fonctionner le bazar ! (Sourires .) Et le maire, qui ne sait comment faire, craint que, s’il change de câblo-opérateur, ses concitoyens ne puissent pas recevoir la télévision pendant huit ou dix jours !
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 848 rectifié bis comporte deux éléments. Il s’agit tout d’abord de confirmer un point de jurisprudence ancienne et constante, à savoir que, en cas de délégation de service public, les infrastructures de génie civil constituent des biens de retour, c'est-à-dire qu’elles appartiennent ab initio à la personne publique concédante et lui reviennent gratuitement en fin de concession. Sur ce point, aucun élément nouveau ne vient modifier le droit en vigueur. Cet amendement vise ensuite à assurer la transmission aux collectivités territoriales des informations nécessaires au suivi de l’exécution des conventions de délégation de service public. Sur ce point, je me permets de rappeler que l’article 29 du projet de loi crée, dans le code des postes et des télécommunications électroniques, un article L. 33-7 qui impose précisément aux opérateurs de communications électroniques d’informer les pouvoirs publics de l’implantation et du déploiement de leurs infrastructures, ainsi que de leur réseau sur le territoire. Il me semble donc, mon cher collègue, que l’amendement n° 848 rectifié bis est satisfait. La commission spéciale vous demande par conséquent de bien vouloir le retirer ; à défaut, elle y sera défavorable.
Eric BESSON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Eric BESSON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. L’avis du Gouvernement ne va malheureusement pas dans le sens de la commission, car dans le cadre du déploiement des réseaux de communications électroniques à très haut débit, cet amendement vise à rendre éligible au Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, les dépenses réalisées en ce domaine à compter de 2008 par les collectivités territoriales. Bien qu’elle soit intéressante, la proposition crée une nouvelle charge pour nos concitoyens par le biais d’une taxe additionnelle sur le tabac. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion de l’amendement n° 166, je saisirai prochainement le Conseil économique et social sur le sujet de la péréquation financière entre territoires pour le développement des réseaux, afin de vous soumettre, d’ici à la fin de l’année, des pistes de réflexion tirées des travaux de cette instance, pour que nous en débattions ensemble. Dès lors, il me paraît prématuré d’opter pour telle ou telle solution sans disposer d’une vision d’ensemble des enjeux, ainsi que des avantages ou inconvénients de chaque mécanisme. Dans ces conditions, je vous serais reconnaissant, madame le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.