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Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. La création d’un service des ressources humaines au ministère de la justice constitue une première. Jusqu’à présent, des magistrats pouvaient effectuer toute leur carrière sans jamais rencontrer qui que ce soit de la Chancellerie ! Il est important de mieux prendre en compte les demandes, les besoins, mais aussi l’évaluation des magistrats dans le cours de leur carrière. La création de ce service des ressources humaines y pourvoira. Aujourd'hui, un peu plus de 500 entretiens avec des magistrats ont eu lieu en moins d’un an d’activité de cette direction. Nous avons également organisé les services déconcentrés : nous rapprochons les cartes des directions et les moyens de gestion pour créer des synergies. Aujourd’hui, il y a neuf directions régionales de l’administration pénitentiaire et quatorze directions régionales de la protection judiciaire de la jeunesse. Au 31 décembre 2008, l’administration pénitentiaire et la protection judiciaire de la jeunesse auront neuf directions régionales qui coïncideront. Enfin, la réforme de la justice passe nécessairement par la rénovation de la formation. La réforme de l’École nationale de la magistrature a été adoptée par son conseil d’administration. Avant cela, la formation des magistrats était essentiellement technique. Elle sera désormais plus ouverte aux qualités humaines, aux compétences essentielles du métier de magistrat et plus tournée vers la société et l’international. Nous nous sommes beaucoup inspirés des rapports du Sénat dont les auteurs, depuis bien longtemps, demandent la réforme de la formation des magistrats. Madame Nicole Borvo Cohen-Seat, vous disiez ne pas vouloir voter ce budget, considérant qu’il est sécuritaire.
Roland du LUART (rapporteur spécial.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Roland du LUART
Fonction: rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Cet amendement est à double détente. Il vise, d’une part, à traiter le problème trop bien connu du transfèrement des détenus. Il permet, d’autre part, d’évoquer le problème du palais de justice de Paris. Le transfèrement des détenus est actuellement essentiellement assuré par les forces de gendarmerie et de police. Ces missions mobilisent des effectifs importants, soit près de 1 000 équivalents temps plein pour la gendarmerie et de 2 700 équivalents temps plein pour la police. La situation actuelle organise donc, de fait, un transfert indu de charges de la mission « Justice » vers la mission « Sécurité ». La difficulté liée à ce transfert est parfaitement bien identifiée. Les conclusions de la révision générale des politiques publiques l’ont d’ailleurs une nouvelle fois mise en évidence en 2008. Pourtant, des solutions existent, qui vont de la refacturation entre l’administration pénitentiaire, la police et la gendarmerie, à une plus grande mobilité des magistrats, qui pourraient se déplacer dans certains cas dans les établissements pénitentiaires plutôt que de mobiliser des effectifs pour assurer le transfèrement des détenus entre la prison et leur cabinet. L’amendement n° II-1 privilégie une autre piste prometteuse, celle de la visioconférence : il s’agit de doter le programme « Administration pénitentiaire » de 2 millions d’euros supplémentaires afin de compléter l’équipement des établissements pénitentiaires en matériel de visioconférence. Les nouvelles technologies doivent en effet être pleinement mises à profit pour le bon fonctionnement de l’institution judiciaire et la rationalisation de la dépense. Ces 2 millions d’euros sont prélevés sur le programme « Justice judiciaire » et correspondent à la subvention pour charges de service public accordée à l’établissement public du palais de justice de Paris. Le projet de réaménagement de ce palais de justice tend en effet à devenir un « serpent de mer » de la gestion de l’institution judiciaire. Le tribunal de grande instance de Paris souffre de l’exiguïté de ses locaux, mais le choix d’un nouveau site tourne à la valse-hésitation depuis plusieurs années : aussi peut-on s’interroger sur l’utilité d’une subvention de 2 millions d’euros affectée à un établissement public dont la raison d’être s’amenuise au fil du temps. L’inertie de ce projet est d’autant plus regrettable qu’un site paraît recueillir l’assentiment tant des avocats parisiens que des magistrats ou des fonctionnaires du TGI, l’Hôtel-Dieu, situé à deux pas du palais de justice (Mme Nathalie Goulet et M. Nicolas Alfonsi acquiescent.) …
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Monsieur le rapporteur spécial, les établissements dotés d’équipements de visioconférence accueilleront plus de 80 % des détenus à la fin de l’année 2008. Vous avez raison de rappeler que cette technologie économise les postes d’agents chargés de procéder à ces extractions. Une autre considération doit également être prise en compte : la sécurité. En effet, la visioconférence réduit les risques d’évasion et d’incident avec le personnel pénitentiaire. À la fin de 2008, 84 % des détenus sont internés dans des établissements équipés ; cette proportion devrait s’élever à 90 % d’ici à la fin de l’année 2009, les nouveaux établissements qui ouvriront pendant l’année étant équipés. La Chancellerie s’est engagée à réduire d’au moins 5 % le nombre d’extractions en 2009, et encore de 5 % en 2010. Le budget de la direction de l’administration pénitentiaire s’élève à 2,47 milliards d’euros, mais il permet d’affecter plus de moyens, si nécessaire, au développement des équipements de visioconférence. Monsieur le rapporteur spécial, vous avez abordé la question du déménagement du tribunal de grande instance de Paris. Vous avez raison, la question de l’emplacement du nouveau tribunal à Paris est importante : nous n’avons pas le droit de nous tromper dans notre choix. Les négociations, avec la mairie de Paris notamment, ont repris, et toutes les options sont expertisées. Nous allons déterminer quel sera le bon site, notamment en fonction de sa capacité, mais réduire les crédits de l’établissement public du palais de justice de Paris reviendrait à renoncer à un projet. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
Roland du LUART (rapporteur spécial.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Roland du LUART
Fonction: rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Les précisions apportées par Mme le garde des sceaux sur le problème de la visioconférence me satisfont pleinement, car cette évolution répond au bon sens ; d’ailleurs, le jour même où la commission des finances a adopté cet amendement, une évasion s’est produite pendant un transfert de détenu. Cela démontre le bien-fondé de la position de la commission des finances. Je donne donc acte à Mme le garde des sceaux de l’augmentation des moyens alloués au développement de cette nouvelle technologie. J’observe toutefois, madame le ministre, que vous ne m’avez pas répondu sur un autre point : la nécessité d’encourager les déplacements des magistrats dans les établissements pénitentiaires afin de réduire les extractions de détenus ; mais il me semble que c’est une conséquence logique de ce qui vient d’être dit. En ce qui concerne le tribunal de grande instance de Paris, le dossier devrait avancer en 2009 puisque vous dites que la négociation a repris avec le maire de Paris et les maires d’arrondissement, et – c’est le plus important – que toutes les pistes seront examinées. Compte tenu de ces précisions, je veux bien retirer l’amendement de la commission à titre exceptionnel ; mais nous suivrons avec une attention extrême ce qui se passera au cours de l’année 2009 : la décision d’implantation du nouveau TGI de Paris ne peut pas être indéfiniment renvoyée aux calendes grecques !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame le garde des sceaux, je voudrai revenir sur la problématique du transfèrement. Lorsque nous allons discuter le budget de la mission « Sécurité », plusieurs amendements posant le problème du transfèrement des détenus et de son coût seront examinés. Ils posent en fait la question de savoir s’il appartient à cette mission de prendre en charge ces dépenses qui pourraient incomber à la mission « Justice ». Nous connaissons les qualités gestionnaires de votre ministère, madame le garde des sceaux ; la démonstration en a été faite avec les frais de justice. Nous nous demandons donc s’il ne serait pas judicieux de confier la gestion des transfèrements de détenus au ministère de la justice. Le coût de ces opérations, aujourd’hui à la charge de la police et de la gendarmerie, devrait donc être mieux identifié au sein de la mission « Sécurité » afin que les crédits afférents soient transférés à la mission « Justice ». En effet, lorsque les magistrats se saisissent de problèmes de gestion, ils font une démonstration éclatante de leur capacité à maîtriser les coûts !
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je pense que la visioconférence va déjà permettre une révolution culturelle, comme je l’ai déjà dit à M. le rapporteur spécial. Pour compléter mon propos précédent, j’indique que nous allons mettre en place la notification d’actes par visioconférence, qui représentera une avancée importante. En effet, les transfèrements et les extractions interviennent souvent pour des problèmes de notification d’actes. Par exemple, on est souvent obligé d’extraire un détenu pour le faire comparaître devant le magistrat qui lui notifie la réception du rapport d’expertise. La visioconférence va donc permettre de notifier les actes. Il reste encore à régler le problème de l’authentification des signatures, point sur lequel nous travaillons notamment avec la Caisse des dépôts et consignations ; la signature électronique devrait offrir des solutions fiables. Le développement de la visioconférence nous amènera à déterminer quels transferts de détenus restent encore absolument nécessaires. Mais si la responsabilité de ces opérations doit incomber au ministère de la justice, il faudra également allouer à ce dernier les moyens correspondants : c’est un vrai débat, qui me paraît encore un peu difficile !
Roland du LUART (rapporteur spécial.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Roland du LUART
Fonction: rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. Je voulais affecter 2 millions supplémentaires à l’administration pénitentiaire, mais les deux amendements déposés par M. Détraigne tendent à prélever 2 millions d’euros sur les crédits de cette même administration. Si nos amendements avaient tous été adoptés, leur effet aurait donc été nul ! Sur le fond, la loi d’orientation et de programmation pour la justice a permis – il faut le reconnaître en toute honnêteté intellectuelle – un rattrapage des crédits affectés aux emplois de magistrats sur la période 2003-2007. Mais, nous l’avons souligné, les effectifs de greffiers restent en revanche très insuffisants, comme l’illustre le ratio actuel de 2,5 greffiers par magistrat. La réforme de la protection juridique des majeurs est assurément à l’origine d’une montée en charge des tâches pesant sur les tribunaux d’instance, mais cet accroissement des charges reste difficilement mesurable aujourd’hui. La question posée au détour de l’amendement de notre éminent collègue est bien celle, essentielle, de l’évaluation en amont de l’impact budgétaire d’une réforme de la justice avant son vote par le Parlement. Or cet amendement est gagé sur des crédits – 1,7 million d’euros – prélevés sur l’administration pénitentiaire, et l’on connaît les besoins cruciaux de cette administration face à la crise de la surpopulation carcérale. Aussi, vous comprendrez que je sollicite l’avis du Gouvernement avant de me prononcer sur cet amendement. J’en viens à l’amendement n° II-53 rectifié. Les maisons de justice et du droit tiennent, certes, une place importante dans la justice dite de proximité. Elles constituent un lieu où le justiciable peut bénéficier d’un accueil, d’une écoute, d’une information sur ses droits et obligations et, le cas échéant, d’une orientation vers un service compétent. Toutefois, le projet annuel de performances pour 2009 témoigne déjà d’un niveau excellent de satisfaction pour les usagers des maisons de justice et du droit puisque l’enquête de satisfaction fait ressortir que 95 % des personnes sont satisfaites de la qualité du service rendu. Mais l’amendement étant également gagé sur des crédits prélevés à l’administration pénitentiaire, j’aimerais connaître l’avis du Gouvernement avant de me prononcer définitivement.
Yves DÉTRAIGNE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Yves DÉTRAIGNE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Par ailleurs, je souligne que le ratio entre les magistrats et les greffiers n’est pas adéquat. M. le rapporteur spécial a même commencé son propos en insistant sur le fait que la charge de travail des greffiers était trop importante. Enfin, j’ai bien noté que les maisons de justice et du droit de nouvelle génération allaient être équipées de moyens de visioconférence, de bornes informatiques qui permettront de communiquer avec le greffier en chef du tribunal de grande instance auquel ces maisons seront rattachées. Toutefois, comme je l’ai déjà souligné dans mon intervention à la tribune tout à l’heure, je ne suis pas certain qu’un point visio-public permette de clarifier les choses. Ce ne sera peut-être pas une aide suffisante pour une personne qui n’est pas juriste, qui veut prendre contact avec des professionnels du droit sur un dossier qui la préoccupe mais qui ne sait pas formuler ses questions en termes juridiques, ni même de manière claire. Il faudra donc être très vigilant dans la mise en œuvre de ces maisons de justice et du droit de nouvelle génération afin de s’assurer qu’elles apportent bien le service qu’on est en droit d’attendre d’elles. Si le taux de satisfaction de 95 % qu’a rappelé mon collègue M. du Luart chute dangereusement, il faudra revoir le format et le mode de fonctionnement. Sinon, les justiciables risquent de ne voir, dans la réforme de la carte judiciaire, qu’un recul de l’accès au droit, ce qui n’est assurément pas notre but. Bien entendu, si l'amendement n° II-1 de la commission des finances avait été maintenu, un parfait équilibre entre les crédits de la justice judiciaire et ceux de l’administration pénitentiaire aurait été trouvé. Dans le contexte actuel, j’aurais des remords à maintenir mes amendements qui sont financés par 2 millions d’euros prélevés sur le programme de l’administration pénitentiaire. Par conséquent, je les retire.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Puisqu’on a évoqué la performance des greffes, je voudrais revenir, madame le garde des sceaux, sur les systèmes d’information mis en place dans les juridictions, et plus globalement au sein de votre ministère. Voilà quelques semaines, nous avons pris connaissance d’un rapport de la Cour des comptes qui faisait suite à une requête de M. Roland du Luart sur le fonctionnement des CARPA, les caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats. À cette occasion, nous avons pu constater que des marges de progression assez significatives existaient dans les interfaces entre les différents systèmes, ceux qui sont mis en œuvre au sein des CARPA et ceux qui sont mis en œuvre au sein des greffes. Voilà peu, la commission des finances était en mission de contrôle sur pièces et sur place dans l’importante juridiction du tribunal de grande instance du Mans, et le constat a été fait de l’existence de ruptures de chaînes. Nous avions été impressionnés par l’encombrement d’un bureau du greffe où étaient enregistrées les affaires pénales. On nous a expliqué que deux mois au moins étaient nécessaires pour enregistrer ces affaires compte tenu de l’incompatibilité entre, d’une part, les logiciels utilisés par les officiers de police judiciaire, gendarmes et policiers, et, d’autre part, les logiciels du greffe. On peut faire les mêmes observations sur la notification des jugements et sur les liens entre la trésorerie générale et le ministère pour la mise en recouvrement d’amendes. Madame le garde des sceaux, de notre point de vue, il y a donc un immense effort d’investissement à accomplir pour unifier et rendre compatible l’ensemble des systèmes d’information. Cela donnerait certainement aux greffiers une plus grande efficacité dans leurs travaux, et sans doute y gagnerait-on également en termes de délais. Sur ce point, pouvez-vous nous confirmer que votre ministère a inscrit des crédits suffisants, en termes d’investissement, qu’il s’agisse des équipements, de la formation des greffiers et, dans certains cas peut-être, de celle des magistrats ? La question dépend sans doute moins du nombre d’agents que de l’efficience des systèmes d’information. Votre ministère, à une époque déjà ancienne, avait tenté de préserver son indépendance en demandant aux magistrats de devenir informaticiens ; on a constaté qu’il valait mieux recourir aux compétences des uns et des autres. On peut rester indépendant tout en faisant appel à de bons praticiens de l’informatique.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je voterai contre les crédits de la mission « Justice », mais l’intervention de Mme le garde des sceaux m’incite à expliquer mon vote. Madame le garde des sceaux, vous défendez avec fougue la politique que vous menez et à laquelle, bien évidemment, vous croyez, mais cela ne vous autorise pas pour autant à dire des inexactitudes. Tout à l’heure, j’ai mis en cause non pas le rôle du Parquet, mais les pressions exercées sur ce dernier, et vous savez parfaitement ce que je veux dire… J’aurais qualifié, selon vous, votre politique de « sécuritaire ». Mais la sécurité est à double tranchant. C’est, de mon point de vue, un droit fondamental pour tous les citoyens. Quant à vous, vous privilégiez une politique d’enfermement – vous ne pouvez tout de même pas dire le contraire ! –, que je déplore. Nous sommes donc malheureusement très loin de ma vision des choses, et nous pourrions sans doute discuter longtemps de nos conceptions respectives des causes de l’insécurité. Par ailleurs, j’ai voté des deux mains en faveur de la création d’un contrôleur général des lieux de privation de liberté, poste confié à M. Delarue, que je réclamais depuis de nombreuses années. Le problème réside dans les moyens dont il dispose. J’espère en tout cas qu’il ne sera pas absorbé par le futur défenseur des droits, pour la création duquel je n’ai pas voté, malgré mon amour des droits, ses fonctions me paraissant être pour l’instant complètement floues. En ce qui concerne les jeunes, vous n’êtes pas la première à dire, madame le garde des sceaux, que les jeunes d’aujourd'hui ne sont pas ceux d’hier. Mais cette constatation est valable pour tout le monde : ainsi, le garde des sceaux d’aujourd’hui n’est pas celui de la Libération… Mais les enfants sont toujours des enfants, en application des droits qui leur sont reconnus au niveau international. Que ce soit clair, je m’oppose à leur enfermement. Je constate d’ailleurs que les enfants de la bourgeoisie restent enfants de plus en plus tard : ils vivent jusqu’à un âge très avancé chez leurs parents, lesquels les protègent et les nourrissent, alors qu’on voudrait que les enfants du peuple soient adultes de plus en plus tôt ! Cette différence de traitement serait, selon moi, très préjudiciable.
Serge DASSAULT (rapporteur spécial.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur spécial.

M. Serge Dassault, rapporteur spécial. Je termine, madame la présidente. Mes chers collègues, vous rendez-vous compte du nombre d’emplois réels qui seraient créés si, au lieu de financer des allégements de charges pour 30 milliards d’euros – dépense qui ne crée aucun emploi et qui est supérieure au budget de la défense –, l’État accordait 5 milliards ou 10 milliards d’euros de crédits en avances remboursables aux entreprises pour investir ? Cela permettrait à l’État de moins s’endetter et de créer de vrais emplois. Dès lors, plus besoin d’emplois aidés, d’allégements de charges ou de réduction des déficits ! Si nous adoptions en outre la « flexsécurité » pour faciliter les embauches, si nous améliorions la formation scolaire et professionnelle, si nous supprimions le financement de la sécurité sociale par les salaires sans que ce soit l’État qui les paie, nous aurions alors une véritable politique de l’emploi, efficace, tout en réduisant les dépenses de l’État. Cela vaudrait la peine d’y réfléchir, pour commencer à l’appliquer, si possible, dès l’année prochaine. Voilà ce que je vous propose, au nom de la commission des finances. En attendant, je vous demande, mes chers collègues, de voter ce budget, non sans solliciter une évaluation de l’efficacité des allégements de charges.
Françoise HENNERON - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Françoise HENNERON

Mme Françoise Henneron. Nous devrions voir aboutir cette réforme en 2009. Pourriez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d’État, où en sont les négociations et dans quels délais vous pourrez présenter un texte législatif ? J’en viens au second point de mon intervention : les contrats aidés, passerelles vers un emploi durable. Les contrats aidés permettent de construire un retour durable à l’emploi en mettant le demandeur d’emploi en situation de travail dans le secteur marchand ou non marchand. Ces contrats connaîtront une profonde réforme cette année, car la loi généralisant le RSA que nous venons d’adopter a prévu la mise en place d’un contrat unique d’insertion. Le contrat pourra prendre deux formes : le contrat d’accompagnement dans l’emploi pour les employeurs du secteur non marchand et le contrat initiative-emploi pour le secteur marchand. Il s’agira d’un outil mobilisable de façon indifférenciée pour toutes les personnes en difficulté sur le marché du travail, quel que soit leur statut. Il permettra un meilleur accompagnement du parcours d’insertion. Les possibilités de renouvellement des contrats sont assouplies. La rigidité qui caractérisait les anciens contrats aidés disparaît, il est dorénavant tenu compte de la diversité des difficultés d’insertion des personnes. Le système sera par ailleurs modulable dans sa durée, selon qu’il concernera un salarié âgé de plus de cinquante ans, un travailleur handicapé ou un bénéficiaire de minima sociaux. Le projet de loi de finances prévoit actuellement près de 1,62 milliard d’euros de crédits de paiement pour financer en 2009 l’ensemble des coûts générés par les contrats aidés. À ces crédits s’ajoutera une enveloppe pour mettre en place les 100 000 contrats aidés supplémentaires annoncés par le Président de la République, le 28 octobre dernier. Les bénéficiaires auront droit à un suivi personnalisé pour une offre d’emploi et une formation, immédiatement à la sortie du contrat aidé. Je me réjouis de cet effort budgétaire, qui portera à 330 000 le nombre de bénéficiaires des contrats aidés. Au total, la politique de l’emploi mobilisera près de 55 milliards d’euros pour 2009. Par rapport aux prévisions pour 2008, l’augmentation atteint 10 %. Le présent budget traduit une politique ambitieuse et tournée vers l’avenir. Notre groupe apportera son soutien à cette politique.