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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. On le sait bien, l'équilibre agro-sylvo-cynégétique n'est pas facile à trouver. Je tiens donc à remercier M. le rapporteur d'avoir su l'approcher par l'amendement n° 38 rectifié bis . Cet amendement reprend, en fait, deux mesures qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale en deuxième lecture en octobre dernier : d'abord, l'article L. 425-11, qui prévoir le versement d'une indemnité forfaitaire au propriétaire forestier qui a subi des dégâts de grand gibier lorsque le chasseur n'a pas réalisé son plan de chasse ; ensuite, l'article L. 425-12, qui concerne le remboursement des dépenses de protection des peuplements forestiers par le chasseur qui n'a pas réalisé le minimum de son plan de chasse. Ces mesures sont, bien évidemment, indispensables si l'on veut réduire les dégâts de gibier en forêt et assurer l'avenir des forêts françaises. Seuls les propriétaires n'exerçant pas le droit de chasse et justifiant d'une garantie de bonne gestion forestière sont concernés. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement. Le sous-amendement n° 343 rectifié prévoit la consultation de la commission départementale compétente en matière de chasse et de faune sauvage. Cette consultation alourdirait la procédure et risquerait de la rallonger considérablement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'y est pas favorable. Aux termes du sous-amendement n° 419, l'indemnité forfaitaire des dégâts ne serait pas due lorsque des aides publiques ont été versées. Comme l'a dit M. le rapporteur, on peut difficilement généraliser une telle proposition. Ainsi, ce sous-amendement ne prévoit pas la prise en compte de subventions qui sont souvent partielles. En outre, il reste à déterminer ce que l'on entend par aides publiques : comment seront-elles définies ? Le montant pris en compte sera-t-il partiel ou total ? Ce sujet est compliqué, et cette précision ne ressortit d'ailleurs pas au domaine législatif. Il faudra donc veiller, dans le cadre réglementaire, à ce que l'on ne puisse pas cumuler une indemnité et une aide. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. L'amendement n° 332 complète l'amendement de la commission en indiquant qu'un peuplement forestier doit être endommagé à au moins 70 % par une espèce de grand gibier afin que le propriétaire puisse demander réparation. Mais que signifient ces 70 % ? C'est assez imprécis, et ce seuil ne peut être retenu. S'agit-il du pourcentage de tiges endommagées, de la surface de la parcelle, ou de la propriété concernée par les dégâts ? Par ailleurs, fixer arbitrairement un seuil unique d'éligibilité à l'indemnisation forfaitaire des dégâts sylvicoles paraît contestable. Une analyse approfondie de l'impact écologique et économique des dégâts sylvicoles en fonction des différentes situations rencontrées s'impose. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet également un avis défavorable.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, je constate que le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 38 rectifié bis - je n'y suis d'ailleurs pas défavorable moi-même - car sa rédaction lui paraît précise, alors qu'il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 332, qui lui semble flou. Ainsi, la formule : « si le peuplement forestier a été endommagé de façon significative » vous semble plus précise que la formule : « si le peuplement forestier a été endommagé au moins à 70 % ». Cela me laisse perplexe ! Vous devriez parfois faire attention à votre argumentation, car elle ne me semble pas très bonne en la circonstance. Cela étant, je voterai l'amendement n° 38 rectifié bis . La raison en est simple : je vis dans les Landes, département où la chasse est populaire et qui compte des ACCA dans quasiment toutes les communes. Dans les grandes propriétés forestières que l'on trouve chez nous dans certaines zones, il n'y a pratiquement pas de chasse enclose, et le droit de chasse est accordé gratuitement aux ACCA. Dès lors, je vois mal comment on pourrait refuser de ne pas participer à un certain niveau à l'indemnisation des dégâts de gibier. Il faut donc trouver un équilibre. L'amendement n° 38 rectifié bis me paraît donc parfaitement adapté à la situation que connaît la région dans laquelle je vis. Mais je ne parle pas ici, bien sûr, pour l'ensemble du territoire national, que je ne connais pas aussi bien.
François FORTASSIN - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite intervenir au sujet du pigeon ramier, cet oiseau extraordinaire que nous appelons palombe dans le Sud-Ouest - ce qui est, bien entendu, beaucoup plus joli - et qui n'a, hormis la couleur, rien à voir avec le pigeon. La chasse à la palombe, dans le Sud-Ouest, dépasse très largement le cadre de la chasse elle-même : c'est un art de vivre, une manière d'être, une passion. La chasse proprement dite et les prélèvements sont en quelque sorte anecdotiques au regard des heures que passent les chasseurs à préparer la palombière, les tunnels et l'ensemble des équipements nécessaires. Dans ces conditions, je suis étonné que cet oiseau quasi mythique puisse être classé parmi les nuisibles. Certes, nous n'ignorons pas les dégâts qu'il provoque sur les cultures, mais un tel classement serait pour nous un crève-coeur car, si les prélèvements se révélaient insuffisants, il pourrait alors être empoisonné ou détruit par tout autre moyen. Nous sommes en faveur de la protection absolue de cet oiseau, même si les prélèvements doivent être régulés. Cet oiseau migrateur avait l'habitude de survoler l'ensemble des régions françaises, de passer les cols pyrénéens pour hiverner au sud de l'Espagne, au Portugal, voire en Afrique du Nord, jusqu'en Mauritanie ou au Sénégal. Outre les prélèvements dus à la chasse, cette migration opérait une régulation, car elle engendrait naturellement de nombreuses pertes. Pourquoi a-t-il proliféré ? Parce qu'on a mis en place des réserves massives, qui sont de vrais dortoirs, et que les palombes ne sont plus que 20 % à migrer. Il convient donc de favoriser la migration pour que cet oiseau, qui occasionne effectivement des dégâts sur les cultures, ne soit pas considéré comme nuisible. C'est pourquoi je demande, au nom des chasseurs - mais aussi au nom de la protection de cet oiseau (Mme Dominique Voynet sourit) - , que, pendant les mois d'octobre et de novembre, c'est-à-dire en excluant la période de nidification au printemps, les réserves disparaissent, afin que ces oiseaux reprennent tout naturellement le chemin de la migration. Sinon, au bout de quelques années, la palombe deviendra un véritable fléau, alors qu'elle a généré une exceptionnelle passion pour de très nombreux chasseurs et, au-delà, pour tous ceux qui sont attachés à cet art de vivre caractéristique du Sud-Ouest.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Je partage le souci de mon ami et complice François Fortassin en matière de chasse à la palombe : je trouve vraiment regrettable que cet oiseau, qui fait partie de notre patrimoine culturel, de notre vie, soit classé parmi les espèces nuisibles. Beaucoup d'entre vous le savent, la vie s'arrête au mois d'octobre dans les villages de la Haute Soule - notamment -, qui sont pris dans une sorte de fièvre bleue. Comme le dit François Fortassin, les prélèvements sont devenus anecdotiques, mais l'histoire et les modes de vie liés au climat et aux phénomènes migratoires font de la palombe un oiseau de passion. Par conséquent, nous récusons l'idée même d'un tel classement. Certes, nous ne vous demanderons pas, parce que nous sommes sérieux, de réduire la culture maïsicole. Pourtant, si la palombe ne migre plus, c'est évidemment dû aux grandes étendues de maïs, qui constituent des dortoirs. Les grues, installées dans ces grandes réserves, sont acceptées ; on demande même aux producteurs de laisser du maïs dans les champs afin qu'elles se nourrissent. Pour les palombes, nous vous demandons simplement, monsieur le rapporteur, d'accepter certains amendements prévoyant la suppression du classement nuisible de cet oiseau et de réfléchir à une solution qui permettrait, par une moindre protection dans les réserves de faune et de flore, la reprise de la migration. Il en va de notre passion, mais aussi de la protection de l'espèce !
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'article 58 bis B, adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale et dont nous proposons la suppression, vise à ce que le classement comme nuisible du pigeon ramier soit désormais opéré au niveau national. Actuellement, chaque préfet, en fonction des spécificités locales, et notamment de la réalité des dégâts occasionnés aux cultures agricoles dans chaque secteur du département, statue chaque année sur ce sujet. Tel qu'il est libellé, l'article 58 bis B générerait, sans rien apporter de plus, d'indéniables lourdeurs administratives peu propices à une bonne gestion de l'espèce, notamment à une limitation rapide et pertinente des nuisances qu'elle est susceptible de causer aux cultures. Les informations sur les dommages potentiels ou constatés sur les cultures agricoles devront en effet parvenir aux ministères chargés de l'environnement et de l'agriculture avant que les zones où le pigeon ramier pourrait être détruit ne soient délimitées. Par ailleurs, le nécessaire arrêté conjoint des deux ministres serait évidemment un facteur d'allongement des délais, alors que la procédure actuelle est rapide et répond aux besoins en la matière. La majorité des pigeons ramiers est sédentaire en France ; c'est sur ces populations sédentaires que la procédure administrative de classement comme nuisible doit être fondée. A cet égard, je précise que les tribunaux administratifs français ont régulièrement sanctionné de tels classements fondés sur d'autres considérations, en particulier s'agissant de vols de pigeons migrateurs en hiver lorsque, à l'évidence, aucune culture n'est concernée.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Bien des choses ont été dites à propos du pigeon ramier. Je ne vous cache d'ailleurs pas qu'il m'a fallu engager des recherches pour m'apercevoir que c'était bien la palombe qui était visée ici, ainsi que nous l'a dit notre collègue François Fortassin. (Sourires .) Je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été avancés. Si nous pensons qu'il faut protéger la palombe, de grâce, ne créons pas de contraintes supplémentaires qui la rendraient nuisible sur l'ensemble du territoire national ! Laissons le soin à l'autorité déconcentrée, dans chaque département, d'apprécier le bien-fondé d'une éventuelle action spécifique contre la palombe. Je vous l'avoue franchement, je ne suis pas chasseur, mais, tous les ans, à la même époque, j'accompagne des amis chasseurs de palombe dans leurs cabanes. Quel plaisir d'être au milieu de la nature ! Quel plaisir d'observer l'intelligence de l'homme qui essaie d'appeler la palombe, mais aussi celle de l'oiseau qui parfois se détourne, percevant une cacherie ! Ce jeu-là est un plaisir, un beau moment, et il manque quelque chose dans la vie de ceux qui ne l'ont jamais connu. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression. (M. Bernard Piras applaudit.)
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement est loin d'être anodin. En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a adopté, avant qu'une analyse approfondie ait pu être conduite sur ce sujet, une disposition dont la portée est très générale et les modalités d'application mal définies. Cette mesure serait très mal comprise et très mal acceptée par une large majorité de nos concitoyens, qui y verraient indubitablement la création d'une sorte d'impôt de non-chasse très défavorable à l'image même de la chasse. En effet, le versement, par des territoires ne donnant pas lieu à acte de chasse du grand gibier, d'une contribution aux fédérations de chasseurs pour l'indemnisation des dégâts de grand gibier s'apparente à l'institution d'une sorte de nouvelle taxe foncière. Cette taxe serait instituée au profit d'une association oeuvrant dans le domaine du loisir et non, comme c'est le cas pour le financement des chambres d'agriculture, d'un établissement public. Cette nouvelle taxe foncière toucherait de multiples territoires, depuis les réserves de chasse et de faune sauvage et les autres types de réserves, les parcs nationaux, les terrains militaires, jusqu'aux propriétés de surface insuffisante pour bénéficier d'un plan de chasse et de nombreux parcs et jardins appartenant à des collectivités ou des particuliers, lesquels se verraient ainsi redevables sans en comprendre la raison. Les conséquences de l'assiette extrêmement large de ce prélèvement n'ont pas été préalablement étudiées. Outre ses autres inconvénients, un tel dispositif pourrait nuire à une meilleure prise en compte de cette question par les moyens réglementaires déjà existants - bonne gestion des plans de chasse, battues - en reportant la résolution des problèmes sur une augmentation indéfinie de la taxe. Il convient donc de supprimer cette disposition, qui me paraît extrêmement dangereuse.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Comme M. le rapporteur vient de le rappeler, le I de cet article, voté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale contre l'avis du Gouvernement, atténuerait très fortement la portée des dispositions de protection des cours d'eau et pourrait même remettre en cause les efforts de restauration des cours d'eau et des milieux aquatiques entrepris depuis plus de vingt ans. Les principaux objectifs de ces dispositions étaient en effet de préserver les dernières parties de cours d'eau proches d'un état naturel tout comme les axes faisant l'objet d'importants efforts de restauration afin de faciliter le retour des poissons migrateurs. Une réforme de ce dispositif est certes nécessaire afin de parvenir à un meilleur équilibre entre protection de la qualité écologique des eaux et des milieux aquatiques et développement nécessaire des énergies renouvelables. C'est pourquoi, après de larges consultations durant tout l'été 2004 avec les élus et les représentants des usagers de l'eau, j'ai intégré le principe de cette réforme dans le projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques. Ce texte, qui est en cours d'examen par le Conseil d'Etat, sera présenté en conseil des ministres au début du mois de mars prochain et soumis au Sénat à la fin de ce même mois. Pour ces raisons, je suis donc évidemment favorable à l'amendement n° 45. En revanche, pour la même raison que celle qui a été avancée par M. le rapporteur, je suis défavorable à l'amendement n° 389.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet article additionnel, adopté par l'Assemblée nationale contre l'avis de sa commission des affaires économiques et du Gouvernement, définit des zones d'exclusion des prédateurs dans les territoires de montagne dédiés au pastoralisme. Dans ces zones, l'abattage des loups serait autorisé par le préfet sur demande de la commune dès lors que sur le territoire de cette dernière seraient recensées dans l'année plus de trois attaques ayant donné lieu à perte d'animaux. La commission en a bien conscience, il est nécessaire de répondre aux attentes angoissées des éleveurs confrontés à ces attaques de loups contre leurs troupeaux, et l'indemnisation du cheptel tué ne suffit pas. Mais la commission relève également que le Gouvernement a d'ores et déjà mis en place un arsenal de mesures préventives, et surtout un dispositif autorisant la régulation de ces prédateurs et répondant aux conditions fixées par les engagements internationaux et communautaires que nous avons ratifiés. En revanche, on peut légitimement s'interroger sur la légalité et l'efficacité réelle de l'article 65 bis AC tel qu'adopté par l'Assemblée nationale. La délimitation de zones d'exclusion, sans limitation du nombre d'animaux à abattre, n'est-elle pas trop générale au regard de l'obligation de maintien de l'espèce dans un état de conservation favorable ? En outre, le mécanisme proposé semble induire d'emblée que, dans ces zones, aucune autre solution satisfaisante que le prélèvement n'est envisageable. Enfin, le choix d'une approche par zonage ne résout en rien la situation des éleveurs situés en dehors de ces zones de prélèvement, alors même que, par nature, le loup est une espèce opportuniste et très mobile, capable de parcourir des distances considérables. Pour toutes ces raisons, il vous est proposé de supprimer cet article.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous sommes d'accord avec M. le rapporteur. Je m'en réjouis, même si je ne sais pas si cela influera sur le vote. Nous n'avons en effet pas eu beaucoup de chance depuis le début de la soirée ! L'article 65 bis AC est contraire aux textes internationaux fondamentaux et met en péril la survie de plusieurs espèces protégées. Outre le fait que cet article conduirait à l'éradication déguisée des grands prédateurs, alors que d'autres pays européens nous ont montré qu'il était possible, souhaitable, et parfois économiquement intéressant de vivre en cohabitation avec eux, il est tout simplement en opposition criante avec la convention de Berne et avec la directive européenne Habitat naturel. Cette mesure vise l'ours, en voie d'extinction dans les Pyrénées et dont les dégâts de prédation ne représentent que 0,03 % du cheptel domestique du massif, ainsi que le lynx et le loup, ce dernier faisant l'objet depuis l'automne 2004 d'un plan d'action cosigné par les ministres de l'écologie et de l'agriculture et prévoyant déjà des modalités encadrées de prélèvement, après avis du Conseil national de la protection de la nature.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'institution de zones d'exclusion dans les zones de montagne fréquentées par les prédateurs n'apporterait pas, en réalité, de réponse satisfaisante et opérationnelle au problème des attaques de troupeaux. S'agissant du loup, qui est, comme on le sait, une espèce très mobile, capable de parcourir chaque jour des distances tout à fait considérables, la délimitation de zones d'où il serait exclu ne donnerait, à supposer que cette disposition soit légale au regard de nos engagements internationaux, qu'une illusion de solution. En outre, la réflexion sur le zonage spatial a déjà montré toutes les difficultés que pose ce type d'approche. Comment l'Etat pourrait-il accepter que certains éleveurs restent soumis à la pression de prédateurs sans bénéficier d'autorisations de prélèvement au motif qu'ils seraient hors de la zone d'exclusion, tandis que ceux qui seraient situés dans cette zone, eux, en bénéficieraient ? En tout état de cause, le prélèvement de loups est d'ores et déjà légalement possible, sous réserve de respecter les principes et les modalités définis par la convention de Berne et la directive Habitat. Les décisions que vise l'article 65 bis AC demeureraient soumises dans tous les cas, même à l'intérieur de ces zones, à ces contraintes de droit. Si la convention de Berne et la directive 92/43/CEE, dite « Habitat », prévoient des dérogations à la protection dont bénéficient l'ours, le loup et le lynx, celles-ci doivent garantir le maintien de l'espèce dans un état de conservation favorable et ne doivent être accordées que s'il n'existe pas d'autre solution satisfaisante. L'application d'un tel dispositif à la délimitation des zones d'exclusion n'est pas acceptable. En effet, le nombre d'animaux sauvages susceptibles d'être abattus dans ces zones est illimité. Ce dispositif ne répond donc pas à la première condition de maintien dans un état de conservation favorable. Ce dispositif ne satisfait pas non plus à la seconde condition, puisque l'on considérerait d'emblée qu'il n'y a pas d'autre solution satisfaisante, sur une zone donnée, que le prélèvement, alors même que les moyens de protection des troupeaux n'auraient pas été mis en oeuvre. Un plan d'action sur le loup vient d'être finalisé pour la période 2004-2008, après les travaux d'un groupe national réunissant toutes les parties concernées. Auparavant, vous le savez, a été autorisé, au titre de l'année 2004, le prélèvement par le tir de quatre loups, ce qui correspond à 10 % de la population réellement dénombrée. Deux animaux ont d'ores et déjà été abattus, mais cette autorisation n'avait été donnée que pour l'année 2004. Intervenir sur les populations de loups est donc bien l'un des objectifs du plan d'action - tout en prévoyant naturellement l'augmentation de leur nombre sur la durée -, mais cette intervention doit se faire conformément à nos engagements communautaires et internationaux. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à ces amendements de suppression.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur Repentin, la France s'est opposée à la demande de la Suisse. Je vous rejoins tout à fait quant à la nécessité de se garder tant de l'angélisme que du dogmatisme. En effet, l'écologie défend à la fois le prédateur et le pastoralisme, tant il est vrai que, si l'élevage disparaissait des montagnes, disparaîtraient du même coup non seulement les pâturages, au profit des broussailles et des bois, mais aussi une partie de la faune. Par la mise en oeuvre d'une politique appropriée, le Gouvernement souhaite rendre compatible la présence du loup et l'activité humaine, ce qui n'est certes pas simple. Le groupe de travail « loup » mis en place à l'échelon national et les groupes de travail constitués dans différents départements ont pour objectif d'élaborer, dans un esprit de concertation et avec l'aide du Gouvernement, des mesures propres à soutenir l'activité pastorale. Dans les Alpes, la « mesure T », destinée à soutenir financièrement l'achat de chiens, l'équipement en cabanes de berger et le gardiennage des troupeaux, est progressivement mise en place. Monsieur Blanc, je comprends votre suggestion, mais elle ne répond pas à la problématique posée en termes de biodiversité. Si nous souhaitons, sur le long terme, protéger la présence du loup, en vertu de la convention de Berne, c'est bien parce que nous nous obligeons à défendre la nature qui lui permet de vivre. Bien entendu, pour autant, les parcs animaliers peuvent être aussi très utiles à la sensibilisation de la population à la vie animale, et je me rendrai volontiers à votre invitation, qui, je l'espère, s'adressait aussi à d'autres membres du Gouvernement.