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Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais, en quelques mots, exposer l’objectif du dispositif, que je présente ce jour plus à titre de test que dans l’intention de le faire aboutir immédiatement. Dans le système de déductibilité des intérêts d’emprunt, on apporte un pouvoir d’achat supplémentaire à l’acquéreur, mais cela n’améliore pas nécessairement les conditions d’examen du dossier de financement par la banque. En effet, la déductibilité est décalée par rapport au montage de l’opération elle-même. Sa finalité est bien de desserrer quelque peu la contrainte financière subie par l’emprunteur une fois qu’il a souscrit l’emprunt dont il doit rembourser les intérêts. Le dispositif proposé ici est différent puisqu’il transformerait le système de déductibilité, ou de crédit d’impôt pour les personnes non imposables, en une sorte de nouveau prêt à taux zéro, en ce sens qu’il se situerait un peu en amont et que son effet serait intégré à l’examen du dossier de financement. En outre, selon un mécanisme comptable dont je reconnais le caractère complexe, inusuel en tout cas, le crédit d’impôt, par conséquent la créance constatée dans les écritures de la banque, serait, pour celle-ci, imposable à l’impôt sur les sociétés. Ainsi, les plateaux de la balance prendraient un positionnement plus favorable au regard des exigences des finances publiques. On peut considérer que ce système créerait une base taxable supplémentaire à l’impôt sur les sociétés, compte tenu de cette assimilation comptable un peu étrange, je le reconnais, entre une créance sur l’État qui deviendrait en quelque sorte un produit d’exploitation de la banque, imposable au titre de l’impôt sur les sociétés. Voilà, monsieur le ministre, mes chers collègues, les quelques éléments d’explication que je peux vous donner. La commission des finances a considéré que ce dispositif était susceptible d’apparaître comme un progrès dans la mesure où il permet une meilleure utilisation de l’argent public en même temps qu’une atténuation du coût de cette disposition de l’excellente loi TEPA.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. M. le rapporteur général propose de remplacer le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt par un renforcement du PTZ, avec un avantage important pour l’emprunteur puisque les sommes qu’il pourra ainsi mettre en support du prêt viendront augmenter sa « base éligible » alors que les banques ne tiennent pas compte du crédit d’impôt pour apprécier sa capacité d’emprunt. Cette mesure très intéressante, d’abord discutée à l’Assemblée nationale et que vous reprenez après l’avoir retravaillée et améliorée, a donc pour objectif de renforcer la capacité d’emprunt de celui qui sollicite un prêt. Pour autant, le mécanisme de la réduction d’impôt est très simple et lisible alors que, vous le dites vous-même, monsieur le rapporteur général, celui du PTZ est beaucoup plus complexe. C’est une mesure évidemment ambitieuse, qui refonde assez largement les dispositifs fiscaux en faveur de l’accession à la propriété, et il me paraît nécessaire de prendre un peu de temps pour conduire une réflexion et des expertises approfondies, en particulier pour mesurer très précisément son incidence sur les autres dispositifs d’accès à la propriété. Il convient en outre de déterminer si la meilleure solution est le renforcement du PTZ proposé par le rapporteur général ou s’il convient au contraire de faire en sorte que le crédit d’impôt soit mieux pris en compte par les banques. Il s’agit en effet bien d’une créance qui si elle était prise en compte pourrait se traduire pour les accédants à la propriété par un supplément de solvabilité, donc par un renforcement de leur capacité d’emprunt. Je tiens à vous dire, monsieur le rapporteur général, que le Gouvernement est prêt à travailler à toutes ces questions qui, grâce à votre initiative, ont été soulevées aujourd'hui et par conséquent à examiner la manière d’assurer une meilleure prise en compte par les banques des dispositifs d’aide et d’incitation à l’investissement destinés aux ménages. C’est bien là l’objectif politique que vous avez fixé et, sous le bénéfice de ces précisions et de cet engagement, je vous saurais donc gré de bien vouloir retirer votre amendement afin que nous puissions examiner sereinement la façon d’atteindre cet objectif.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les observations de M. le ministre me touchent directement ! (Sourires.) Au fond, le prêt à taux zéro n’est qu’une des variantes de niches fiscales. On parle de « prêt », mais c’est en fait une réduction de l’impôt sur les sociétés des banques, puisque ces établissements consentent un avantage en renonçant à l’intérêt. L’orientation prise dans cet amendement n° II-383 devrait d’ailleurs susciter la sympathie de Nicole Bricq, car c’est une façon de faire évoluer une des dispositions de la loi TEPA dont certains, dont je suis, ont contesté l’opportunité. Cette évolution, monsieur le rapporteur général, va dans la bonne direction, mais je crois en effet que notre texte est perfectible dans la mesure où il consent aux banques un avantage immédiat : le crédit d’impôt correspond au montant des intérêts que ne percevra pas la banque et qui viendront en déduction de ses bénéfices mais s’étale sur la durée du prêt, alors que, avec la rédaction que nous proposons, la banque prendrait tout de suite un crédit correspondant à ces intérêts et elle en déduirait le cinquième sur cinq ans, d’où un décalage dans la fixation de la base imposable à l’IS qui engendrerait peut-être un avantage excessif au profit des banques. Je suggère donc, monsieur le rapporteur général, que nous renoncions à cet amendement dans l’immédiat, même si je crains que nous ne soyons pas en mesure de le reprendre dans le cadre du collectif budgétaire, les 17 et 18 décembre…
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il faut reconnaître que, de ce point de vue, l’année 2009 a été excellente : elle nous a donné tant d’occasions de rendez-vous… « grâce » à la crise ! (Nouveaux sourires.) Justement, est-il concevable d’attacher au texte sur le grand emprunt quelques dispositions fiscales diverses ? Ce serait peut-être une bonne opportunité, car cela nous laisserait quelques semaines de travail supplémentaire et il vaudrait mieux nous fixer un tel rendez-vous que de décaler le débat d’une année. Il s’agit en effet de mettre en place un dispositif motivant pour les emprunteurs, qui associe le système bancaire à la distribution d’un produit mais aussi qui coûte moins cher à l’État, car, il ne faut pas s’y tromper, l’objectif principal est de réduire le coût de la mesure ! Cependant, je ne conteste pas qu’il puisse y avoir lieu d’approfondir le dispositif et de rechercher les modalités les plus adéquates – et, bien entendu, je serai amené à retirer l’amendement –, mais je voudrais en savoir un tout petit plus sur le moment où pourra se situer le dénouement de cette question.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Avant qu’il ne soit retiré, je tiens à dire que l’amendement n° II-383 montre bien que, contrairement à ce que disait tout à l’heure M. le rapporteur général, le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt a beaucoup de défauts. Au moins, comme l’affirmait notre collègue Michel Charasse, l’amendement du groupe socialiste avait le mérite de la simplicité : il supprimait cet avantage fiscal. La rédaction proposée par le rapporteur général pourrait effectivement avoir pour effet un moindre coût pour l’État, mais j’attire l’attention de mes collègues sur le fait qu’il s’agit pour les banques de déduire les intérêts d’emprunt de l’impôt sur les sociétés qu’elles versent à l’État, et c’est ce qui m’ennuie. On sait l’abondance, en cette période, des liquidités mises à la disposition des banques et des établissements financiers, notamment de la part de la Banque centrale européenne ! Les banques et établissements financiers non seulement reconstituent leurs marges, mais les accroissent, la demande de crédit étant ce qu’elle est, c'est-à-dire plus faible, parce que l’on n’est certainement pas sorti de la crise économique. Or cet amendement vise encore à donner aux banques, même s’il est moindre que celui dont elles bénéficient actuellement, un avantage. C’est donc ce qui m’ennuyait déjà à l’origine dans le dispositif qui continue à m’ennuyer, et nous aurons, je l’espère, l’occasion d’en reparler bientôt à l’occasion de l’examen d’un collectif budgétaire puisque l’annonce du montant de l’emprunt « Sarkozy » est imminente.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Mon explication de vote portera sur l’amendement n° II-281 de Mme Bricq, qui vient avant celui du rapporteur général. Lorsque le conseil des impôts, qui s’appelait toujours ainsi puisque c’était avant que le président Arthuis propose d’en modifier le nom, avait été saisi d’un certain nombre de niches fiscales, il avait écrit que la déduction fiscale des intérêts d’emprunt de l’habitation principale était une des atteintes parmi les plus importantes, dans le dispositif fiscal français, à la progressivité de l’impôt sur le revenu. Je rappelle en outre que le caractère de l’impôt progressif n’a jamais été remis en cause par un gouvernement, ni à droite, ni à gauche, ce qui veut dire que nous restons, les uns et les autres, attachés au principe de la progressivité de l’impôt sur le revenu. Cette disposition sur la déduction des emprunts, qui datait, monsieur le président, de la loi de finances pour 1965 –  c’était le Président Giscard d’Estaing alors ministre des finances qui l’avait faite voter –, a été abrogée à la suite de ce rapport du conseil des impôts, sauf erreur de ma part, sous le gouvernement de M. Jospin dans les années 1997-2002, pour des raisons tenant justement à son caractère d’atténuation de la progressivité de l’impôt. Rétablie en 2007, elle entraîne la même atteinte à la progressivité de l’impôt. Je dirai, d’ailleurs, qu’en 1965 le contexte était sans doute très différent de celui dans lequel a été votée, en 2007, la loi TEPA. Or, je crois que la crise implique, si l’on veut que ses effets soient équitablement partagés et que l’unité nationale lui résiste, que la justice fiscale soit la plus scrupuleuse possible. J’ajoute que la perte de recettes entraînée par cette mesure avait été chiffrée dans la loi TEPA – je n’ai pas eu, monsieur le rapporteur général, d’autres chiffrages depuis – aux alentours de 3,5 milliards d’euros,…
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Ces indemnités ne compensent donc que très partiellement la perte de rémunération due à l’accident, et leur défiscalisation contribue à atténuer la perte de revenu ainsi engendrée. C’est ça, l’équité ! À l’inverse, et comme le note très justement M. Marini dans son rapport, « [...] le dispositif adopté par l’Assemblée nationale pourrait entraîner de fortes disparités de traitement entre les assurés. En effet, compte tenu des différences de calcul [...], la part de l’indemnité journalière-accident du travail équivalant à l’indemnité journalière maladie qui sera in fine imposée variera fortement d’un assuré à l’autre. Ainsi, par exemple, selon les données transmises par le ministère du budget, un salarié touchant une rémunération inférieure au plafond de la sécurité sociale sera fiscalisé à hauteur de 83 % du montant de l’indemnité journalière-accident du travail qu’il recevra, contre 28 % s’agissant d’un salarié dont la rémunération est trois fois supérieure à ce plafond ». Une fois de plus, les salariés dont les revenus sont les plus faibles seront les plus pénalisés. Bien souvent, ces mêmes salariés sont les plus exposés au risque d’accident du travail, que ce soit dans le secteur des travaux publics, de la manutention, etc. Comment peut-on parler d’équité, alors qu’il s’agit en fait d’une double peine pour ces travailleurs ? Je conclus en vous rappelant que votre projet fait l’unanimité contre lui. Comme l’a reconnu le MEDEF lui-même – que je cite pourtant rarement ! –, si ces indemnités devaient être soumises à l’impôt, les organisations syndicales paraîtraient fondées – et elles le seront ! – à revendiquer une hausse du montant alloué aux salariés, ce qui ne manquerait pas d’engendrer un accroissement des cotisations des employeurs et, partant, – pour reprendre votre credo , monsieur le ministre ! – une perte de compétitivité des entreprises. Voilà pourquoi le MEDEF est contre ce projet, de même que l’ensemble des organisations syndicales, les associations de victimes et le Conseil économique, social et environnemental ! Alors que, sur tous les sujets, le Gouvernement prône le développement du dialogue social et de la concertation avec les partenaires sociaux, en l’occurrence, aucune concertation n’a été engagée avec eux. Vous me permettrez, en tant que président de la mission d’information du Sénat sur le mal-être au travail, de me demander ce qu’il y a de cohérent dans la démarche consistant à annoncer que l’on veut travailler « main dans la main » avec les partenaires sociaux sur la question du mal-être au travail et, dans le même temps, à ne pas les concerter sur la principale conséquence de la souffrance au travail : l’arrêt de travail. Nous souhaitons donc que l’article 45 bis soit supprimé et que s’ouvre un véritable dialogue avec toutes les organisations professionnelles concernées.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le ministre, vous avez déclaré devant l’Assemblée nationale, s’agissant de l’imposition des indemnités journalières des accidentés du travail, ne pas comprendre « pourquoi toutes les indemnités sont fiscalisées et pas celles-ci ». L’incompréhension que vous manifestez ici ne peut être, de mon point de vue, qu’un symptôme de fatigue, de surmenage ou les effets secondaires de l’action en service commandé. Dans un souci de bonne pratique républicaine, je vais donc à mon tour rappeler les raisons de cette exonération. À la différence des indemnités versées en cas d’arrêt maladie ou de congé maternité, les indemnités pour accidents du travail ne sont pas fiscalisées, car ce sont non pas des revenus de remplacement du travail, comme vous l’affirmez, mais bien des revenus de réparation. Quand vous subissez un préjudice – et les accidents du travail sont clairement un préjudice ! –, vous obtenez une réparation ; ce qui n’est pas le cas pour la maladie ou la grossesse. Il y a là une différence de nature (M. le ministre fait un signe de dénégation) et, en France, la réparation n’est pas fiscalisée. Dans son avis, le bureau du Conseil économique, social et environnemental ne s’y est pas trompé : « [...] les victimes d’accidents du travail demeurent des victimes et les indemnités qu’elles perçoivent à ce titre ne doivent pas [...] relever d’un traitement fiscal différent de celui des indemnités obtenues, par exemple, à l’occasion d’un accident de la circulation ». On ne peut être plus clair ! C’est d’ailleurs en cela que votre projet est moralement scandaleux, et j’y insiste : vouloir taxer les indemnités des accidentés du travail revient à nier leur statut de victimes. Et nier ce statut, c’est tenter de remettre en cause la responsabilité a priori de l’entreprise, telle qu’elle est définie dans notre droit depuis la loi de 1898. Ainsi, au détour de ce petit amendement budgétaire, dont on claironne qu’il est l’incarnation même de l’équité,...
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. ... ce n’est rien de moins que l’un des principes fondamentaux de notre droit social que vous attaquez. Comme nous le savons tous, le régime des indemnités pour accident du travail est un régime forfaitaire qui ne couvre que 60 % à 80 % du salaire plafonné. Cela signifie que, dans un contexte difficile, souvent chargé de souffrances physiques et psychologiques, qui s’accompagnent d’une large augmentation des frais médicaux et, quelquefois, des frais d’aménagement de vie, l’on ne perçoit plus qu’une fraction de ses revenus habituels. Dès lors, le Conseil économique, social et environnemental estime qu’il serait « injuste de stigmatiser » les accidentés du travail et rappelle que « la défiscalisation contribue à atténuer la perte de revenu » due à l’accident. Ce n’est donc ni par hasard ni par iniquité que les indemnités d’accidents du travail ne sont pas imposables ! Cette exonération est à la fois une compensation et une partie essentielle de la réparation. En outre, ce que l’on sait moins, c’est que les accidentés du travail sont également pénalisés en matière de droits à retraite, car les périodes d’arrêt consécutives à un accident du travail sont exclues de l’assiette des cotisations. À la perte de revenus s’ajoute donc la perte de temps cotisé. Enfin, si tous ces arguments ne suffisaient pas à vous éclairer, monsieur le ministre, je vous en présente un dernier. Reprenant les chiffres transmis par votre ministère, le rapport de notre collègue Philippe Marini est sans équivoque : « [...] un salarié touchant une rémunération inférieure au plafond de la sécurité sociale sera fiscalisé à hauteur de 83 % du montant de l’indemnité journalière-accident du travail qu’il recevra, contre 28 % s’agissant d’un salarié dont la rémunération est trois fois supérieure à ce plafond ». Autrement dit, les moyens et bas salaires seront trois fois plus imposés que les hauts revenus ! Cette mesure, à l’opposé de toute équité, est d’une injustice sociale patente ! Ce sont encore les petits revenus et ce qu’il reste des classes moyennes, cette France qui se lève tôt, que vous entendez ponctionner, quand les détenteurs du sacro-saint bouclier fiscal continueront de bénéficier de leur immunité ! Force est de noter qu’en l’an III de la présidence Sarkozy, ce n’est plus seulement la droite décomplexée qui est à l’œuvre, c’est aussi l’injustice sociale qui est célébrée. Les élus socialistes vous demandent solennellement, monsieur le ministre, de retirer cette mesure du projet de loi de finances.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. De même que les niches fiscales, en effet ! Monsieur le ministre, nous sommes tout prêts à vous aider à y voir clair et à faire des économies. Nous vous proposons, par exemple, de remettre en cause le bouclier fiscal. Je suis élu d’un bassin d’activité industrielle où les pertes d’emplois et les licenciements sont très nombreux. Et, pendant ce temps, la défiscalisation des heures supplémentaires – qui est un authentique scandale ! – est toujours à l’œuvre... S’il y a des économies à trouver, c’est bien en supprimant ces lois iniques, et non en s’en prenant aux salariés victimes d’accidents du travail ! La France qui vous intéresse, ce n’est pas la France qui se lève tôt et qui travaille plus, c’est la France qui se tait et accepte, la France qui se résigne. Ce qui me préoccupe encore plus, c’est que cet article tend ni plus ni moins à banaliser complètement les accidents du travail, en soumettant les indemnités compensatrices y afférentes au même régime fiscal que les autres revenus. Cette banalisation en elle-même est insupportable. Les professions les plus fréquemment touchées par les accidents du travail sont souvent très dangereuses, comme celles du bâtiment. Quant aux salariés qui exercent ces métiers, ils sont souvent usés avant l’âge et travaillent dans des conditions déplorables...
Bernard VERA - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Par cet article, vous voulez supprimer la défiscalisation des indemnités journalières versées par la sécurité sociale aux salariés victimes d’un accident de travail. Cette suppression est à la fois une mesure indécente et très injuste, ainsi qu’un message de mépris envers les victimes du travail. Elle pourrait même se révéler être une erreur politique, si l’on en croit un sondage paru ce matin, selon lequel 65 % de nos concitoyens, dont plus de 70 % des salariés, toutes professions confondues, y sont opposés. De plus, elle est relayée par une communication basée sur une analyse délibérément tronquée du dispositif. En effet, pour justifier cette réforme, vous n’hésitez pas à parler de « mesure d’équité » envers l’ensemble des salariés, ou encore « d’anomalie fiscale » qu’il faut au plus vite corriger. Et pour étayer votre raisonnement, vous soulignez que les indemnités journalières versées en cas de maladie ou de maternité sont déjà fiscalisées. Ainsi, les accidentés du travail seraient des privilégiés ! Cependant, en raisonnant ainsi, vous feignez d’oublier que les salariés qui se voient attribuer ces indemnités journalières ont été victimes d’un accident du travail et que ces femmes et ces hommes ont subi un dommage corporel ou un préjudice ouvrant droit à réparation. Les indemnités journalières acquittées en raison d’un accident du travail ne sont pas de simples « revenus de remplacement », comme le sont celles qui sont versées en cas de maladie ou de maternité. Elles revêtent un double caractère : il s’agit d’un revenu de remplacement et de la réparation d’un préjudice subi. Vouloir les aligner sur le régime des autres indemnités journalières, c’est nier cette réparation ; cela revient aussi à vous en prendre aux victimes plutôt qu’aux personnes responsables des conditions de travail. Faut-il vous rappeler que depuis la mise en place du régime d’indemnisation des « mutilés du travail » en 1898 les victimes d’accident du travail n’ont droit qu’à une réparation forfaitaire ? C’est le résultat d’un compromis : la preuve de l’accident sur le lieu de travail est facilitée, mais l’indemnisation n’est que forfaitaire. Comme ces indemnités ne réparaient que partiellement les préjudices subis, il avait alors été décidé de ne pas les fiscaliser. Voila la raison d’être de cette mesure : compenser une inégalité d’indemnisation ! Si maintenant vous entendez intégrer ces indemnités dans le calcul de l’impôt sur le revenu, il faudrait alors que les entreprises assument la réparation intégrale du préjudice subi.