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Monique CERISIER-ben GUIGA - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Monique CERISIER-ben GUIGA

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le tribut humain des armes à sous-munitions est bien trop lourd au regard du droit international. L’utilisation massive de ce type d’armes en Asie du sud-est par l’armée américaine et au Liban au cours de l’été 2006 par l’armée israélienne a suscité une véritable prise de conscience. Leur emploi dans des zones habitées et cultivées, conjugué à leur fort effet de dispersion, entraîne un pourcentage très élevé de victimes, notamment parmi les enfants, puisque de nombreux types de bombes ressemblent à des jouets. Ce type d’armes fait subir aux populations civiles un risque majeur sur le long terme. En raison de leur taux de dysfonctionnement très important, elles restent sur le terrain où elles ont atterri sans avoir explosé et constituent, parfois des années après la fin des conflits, une menace quotidienne intolérable qui interdit, par exemple, la culture des terres. Cette convention constitue un outil juridique international contraignant qui permet d’aller bien plus loin que les textes antérieurs, telle la convention du 10 octobre 1980 sur l’interdiction ou la limitation de certaines armes classiques qui peuvent être considérées comme produisant des effets traumatiques excessifs ou comme frappant sans discrimination. Cette convention s’était révélée insuffisante. La convention sur l’interdiction de l’emploi, du stockage, de la production et du transfert des mines antipersonnel et sur leur destruction, dite « convention d’Ottawa », constitue un modèle d’instrument juridique international contraignant. Comme ma collègue Catherine Tasca l’avait déjà souligné en septembre 2009 à l’occasion de la discussion sur la ratification de cette convention, je veux saluer le choix de Lionel Jospin, lors de son arrivée aux responsabilités, en 1997, d’inscrire notre pays dans cette dynamique internationale pour le désarmement, que la reprise des essais nucléaires en 1994 et en 1995 avait stoppée. En œuvrant pour la signature de la convention d’Ottawa et en faisant procéder à sa ratification le 8 juillet 1998, le gouvernement français avait relancé le processus de désarmement pour ces types d’armes. La convention d’Oslo poursuit cette œuvre, et l’on peut saluer la continuité de l’action de la France dans ce domaine, d’un gouvernement à l’autre, d’une majorité à l’autre.
François FORTASSIN - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes invités à adopter un texte visant à transcrire en droit français les dispositions de la convention d’Oslo sur les armes à sous-munitions ratifiée par la France en 2009. Conçues pour disperser sur une large surface une grande quantité de projectiles explosifs, ces armes ont provoqué, dans la vingtaine de pays où elles ont été utilisées, des dommages humanitaires disproportionnés au regard de leur justification militaire. Nous sommes face à la dernière marche d’un long processus d’interdiction totale de ce type d’armement. Il est temps d’aller au bout de ce long processus juridique et politique. Le Sénat s’honore de s’être intéressé à cette question à plusieurs reprises ces dernières années. En effet, un rapport d’information, rédigé par notre excellent collègue Jean-Pierre Plancade, nous alertait dès 2006 de la gravité de la situation humanitaire liée à l’utilisation des armes à sous-munitions.
François FORTASSIN - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Effectivement ! … sans oublier la Serbie, où des atrocités ont été commises dans une période très récente. À l’heure actuelle, moins de la moitié des États producteurs et à peine un cinquième des États utilisateurs ont adhéré à la convention. Dans ces conditions, s’il faut se réjouir de la présentation de ce projet de loi tendant à l’élimination des armes à sous-munitions que nous sommes invités à voter aujourd’hui, il ne faut pas occulter la réalité afin qu’un maximum d’utilisateurs et de producteurs nous rejoignent au sein de la convention d’Oslo. Le chemin sera long avant que celle-ci ne devienne une véritable norme internationale s’imposant à tous et conduisant à l’éradication pure et simple de cette calamité. La transcription de cette convention dans notre droit nous a cependant permis de prendre un certain nombre d’initiatives qui sont saluées de façon internationale. Il est bon, au regard de nos valeurs, que la patrie des droits de l’homme s’honore de ce type d’action. Notre pays a depuis l’origine un rôle moteur puisque la France était partie prenante aux discussions internationales qui allaient aboutir quelques mois plus tard à la convention d’Oslo. Par ailleurs, il est à noter que la France a déjà retiré plus de 80 % de ses stocks d’armes à sous-munitions. Dans le même esprit, le vote à l’unanimité des deux assemblées de la loi du 21 septembre 2009 autorisant la ratification de la convention sur les armes à sous-munitions constitue un signal fort de l’engagement de la France dans cette lutte dont nous pouvons également nous féliciter. L'ensemble des membres du groupe du RDSE apportera un soutien total à ce texte, qui ancre en droit français la convention d'Oslo, et ainsi l'élimination des armes à sous-munitions. Ils espèrent bien entendu un vote unanime des sénateurs en ce sens.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Dans l’étude d’impact du projet de loi, et en particulier dans le paragraphe consacré aux effets économiques, il est indiqué que « quatre industriels produisant des matériaux ou composants pouvant entrer dans la composition d’armes à sous-munitions étrangères verront leurs exportations contrôlées plus sévèrement, et le cas échéant, interdite ». Ce constat m’amène à formuler deux questions, monsieur le ministre. Première question, pourriez-vous être plus explicite, pour l’information de la représentation nationale, quant à l’identité de ces industriels, la nature des produits fabriqués et l’application des mesures, envisagées dans l’étude d’impact, prises à leur encontre ? Seconde question, dans l’hypothèse où leurs exportations seraient interdites, comme cela est envisagé dans l’étude d’impact, quelles dispositions le Gouvernement envisage-t-il de prendre pour faciliter la reconversion des activités à vocation militaire des entreprises concernées vers des activités civiles ? Si une telle reconversion soulève des interrogations en matière de transfert technologique du militaire vers le civil et de financement, elle constitue également un enjeu en termes d’emplois, ce qui ne peut évidemment pas être éludé en période de crise. Monsieur le ministre, je vous remercie par avance des précisions que vous voudrez bien apporter à la Haute Assemblée sur ces deux points, dont l’importance ne vous aura pas échappé.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement vise à éviter toute ambiguïté d’interprétation du terme « transfert ». En effet, aujourd’hui, une société privée étrangère qui transiterait par les eaux françaises pour acheminer une cargaison d’armes à sous-munitions vers un État non partie ne serait pas directement concernée par le présent projet de loi. Certes l’article 2 de la convention d’Oslo, qui définit la notion de transfert, n’interdit pas explicitement le transit des armes à sous-munitions par les États parties, mais rien ne nous empêche d’être plus précis afin d’éviter que les dispositions que nous allons adopter ne soient contournées. Il nous semble donc nécessaire d’ajouter les mots : « y compris les opérations de transit » afin d’inclure parmi les actes interdits et passibles de sanctions aux termes du présent projet de loi le fait de faire passer des armes interdites d’un bout à l’autre ou au-dessus du territoire national, par tout mode de transport, qu’il soit terrestre, aérien, ferroviaire, maritime ou fluvial. Tel est le sens de cet amendement de précision.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je souhaite répondre aux deux questions que M. Muller a soulevées tout à l’heure. Tout d’abord, monsieur le sénateur, vous m’avez interrogé sur l’identité des quatre groupes industriels mentionnés dans l’étude d’impact. En l’occurrence, il s’agit d’entreprises que vous connaissez bien, telle SNPE-Eurenco. Ensuite, vous m’avez questionné sur les mesures envisagées pour faciliter la reconversion des activités militaires de ces entreprises dans l’hypothèse où leurs exportations seraient interdites. Les activités concernées ne constituant pas une part déterminante de la production desdites entreprises, il ne nous paraît pas indispensable de mettre en place des dispositifs particuliers de reconversion, d’autant que ces entreprises vont être amenées par ailleurs à connaître des réorganisations et des restructurations importantes. Bien entendu, si cela se révélait nécessaire, la direction générale de l’armement examinerait avec elles ce qu’il convient de faire. Sur l’amendement n° 4, ma position est exactement la même que celle de Mme le rapporteur. J’ajoute que le dispositif proposé serait compliqué à mettre en œuvre en cas de transit aérien et de survol du territoire national, car nous ne pouvons pas être dans l’avion ! En outre, je vous rappelle qu’un certain nombre de pays de l’Union européenne n’ont pas signé la convention. Mieux vaut donc, me semble-t-il, rester dans le cadre du présent projet de loi et de la convention, l’appliquer dans son intégralité, mais ne pas aller au-delà, faute de quoi nous risquerions de rendre certaines de ses dispositions inapplicables.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le ministre, madame le rapporteur, je suis sensible à vos arguments, mais ils me semblent de nature plus juridique que politique. Pour notre part, nous partageons et soutenons l’esprit du projet de loi. Nous ne ferons donc pas de surenchère et nous ne chercherons pas à nous différencier par esprit de compétition. Telle n’est pas du tout notre intention. Toutefois, l’argument selon lequel il ne faudrait pas inscrire dans le projet de loi que les transferts comprennent les opérations de transit au motif qu’il serait difficile de contrôler la présence d’armes à sous-munitions dans les avions ne me paraît pas recevable. Nous devons aller de l’avant et marquer notre volonté politique, même si nous savons que certaines vérifications seront très difficiles à effectuer. C’est une question d’état d’esprit, et nous partageons tous le même état d’esprit sur ce texte. Il serait regrettable de nous priver de cette disposition pour des raisons purement juridiques. En matière d’élimination des armes à sous-munitions, la France se doit d’être à l’avant-garde.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM
Fonction: rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Monsieur le sénateur, sur le fond, la commission souscrit totalement à l’objectif que vous cherchez à atteindre avec cet amendement. La notion d’« intermédiation » couvre en effet un champ plus complet que celle de « courtage » au sens strict. Toutefois, je précise que la notion de « courtage » est définie en droit français dans le code civil et dans le code de commerce, contrairement à la notion d’« intermédiation ». Un projet de loi vise effectivement à définir cette dernière notion, mais il n’a pas encore été inscrit à l’ordre du jour du Parlement. Par conséquent, même si je reconnais qu’il serait plus pertinent de se référer à l’« intermédiation » – c’est une notion plus large que le « courtage » –, je pense qu’il faudrait d’abord la définir et la consacrer dans la législation. La commission souhaiterait donc connaître l’avis du Gouvernement sur ce point. Monsieur le ministre, l’inscription à l’ordre du jour du Parlement de ce projet de loi est-elle envisagée ? Par ailleurs, est-il possible de retenir aujourd'hui la notion d’« intermédiation » avant qu’elle ne soit définie dans la loi ? Compte tenu de ces incertitudes, la commission avait décidé de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Comme vous l’avez souligné, madame le rapporteur, le droit français ne connaît que la notion de « courtage », qui est définie par le code civil et le code de commerce. Certes, un projet de loi a été déposé au mois de juin 2007 sur le bureau de la Haute Assemblée pour définir la notion d’intermédiation, mais, compte tenu de l’état actuel du droit positif, il me semble nécessaire de conserver le terme « courtage ». Faire figurer dans le texte aujourd'hui la notion d’« intermédiation », alors qu’elle n’existe pas en droit français, reviendrait à vider le texte de son sens. Bien entendu, si le droit positif venait à intégrer le mot « intermédiation », il serait alors possible de s’adapter à une telle évolution. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de conserver la rédaction actuelle du projet de loi, sachant qu’il sera possible de déposer un amendement visant à compléter le dispositif actuel lors de l’examen du projet de loi relatif au régime d’autorisation des opérations d’intermédiation.
Monique CERISIER-ben GUIGA - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Monique CERISIER-ben GUIGA

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. La convention d’Oslo interdit déjà d’« employer », de « mettre au point », de « produire », d’« acquérir », de « stocker », de « conserver » ou de « transférer à quiconque » des armes à sous-munitions ; c’est très bien ! Elle prohibe également le fait d’« assister », d’« encourager » ou d’« inciter » quiconque à s’engager dans toute activité interdite en vertu de cette convention ; c’est encore mieux ! Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous demande de faire encore un effort et de rendre le texte bien plus précis et percutant en interdisant le financement, direct ou indirect, de toute entreprise de droit français ou étranger engagée dans des activités interdites en vertu de la convention. En effet, de notre point de vue, investir dans une entreprise fabriquant des armes à sous-munitions ou en faisant le commerce constitue une activité déjà prohibée par la convention d’Oslo, qui interdit le fait d’« assister », d’« encourager » ou d’« inciter » quiconque à s’engager dans de telles activités. La meilleure façon d’ « encourager » ou d’ « inciter » est indéniablement d’investir beaucoup d’argent dans ce type d’industrie ou de commerce à but mortifère. Certains pays européens, comme la Belgique ou le Luxembourg, ont d’ores et déjà interdit de tels financements dans leur loi nationale. Je crois savoir que d’autres pays qui nous sont proches – la Suisse, l’Allemagne et les Pays-Bas – devraient, à moyen terme, adopter des législations interdisant l’investissement direct ou indirect dans ces industries perverses. Cet amendement vise donc à compléter utilement le dispositif du projet de loi proposé par le Gouvernement et amendé positivement par la commission.
Robert HUE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Mon intervention ira dans le même sens que celle de ma collègue socialiste. Nous souhaitons que soit clairement inscrite dans la loi l’interdiction de tout financement direct ou indirect d’entreprises engagées dans des activités ayant trait aux armes à sous-munitions. Nous souhaitons ainsi lever une ambiguïté concernant la possibilité de financer des entreprises fabriquant ou faisant le commerce de telles armes. Les notions d’assistance, d’encouragement ou d’incitation, inscrites au paragraphe 1(c) de l’article 1 de la convention d’Oslo, je le répète, ne sont pas suffisamment explicites. Certes, ce projet de loi de loi fait consensus aujourd'hui parmi nous, mais il faut savoir que la législation est systématiquement contournée dans ce domaine. Certains groupes s’en sont d’ailleurs fait la spécialité, car des sommes considérables sont en jeu ! C’est pourquoi le texte doit être clair et éviter toute ambiguïté. C’est tout l’objet de cet amendement. Une telle interdiction traduirait concrètement la ferme volonté de notre pays d’éliminer les armes à sous-munitions. Celui-ci se mettrait ainsi en conformité avec des réalités existant déjà en France et dans d’autres pays. Je l’ai déjà dit dans la discussion générale, plusieurs pays, dont la Belgique, le Luxembourg ou la Nouvelle-Zélande, s’engagent dans cette voie, et d’autres, comme la Suisse, l’Allemagne ou les Pays-Bas, sont en passe de s’y engager. Ils ont interdit dans la loi d’investir dans ces entreprises et de les financer, car ils ont compris quel était l’enjeu. Ne restons pas en retrait ! Nous allons aujourd'hui franchir une étape importante. Adopter cet amendement serait un geste politique fort. Les ONG l’attendent ; nous aussi !
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. J’aimerais bien ne pas me trouver dans la situation de l’accusé ! J’ai véritablement incité le ministère de la défense à être un acteur de la convention d’Oslo. Je l’ai poussé à travailler en partenariat avec le Quai d’Orsay afin que la France soit exemplaire et défende les idéaux qui sont les siens. J’aimerais donc bien que l’on ne me fasse pas passer pour l’affreux de service qui tente de limiter le dispositif simplement parce que j’émets un avis défavorable sur ces amendements. Disons le franchement : ce n’est pas insulter la Belgique et le Luxembourg que de considérer que ces pays n’ont pas noué des partenariats industriels importants avec les industries étrangères concernées par les activités dont nous parlons. Or ces partenariats sont un atout considérable pour notre pays. Sans notre industrie d’armement, nous n’aurions pas pu développer les industries civiles dont la France s’enorgueillit aujourd’hui, et, disant cela, je pense à l’industrie aéronautique ou à l’industrie spatiale. L’industrie française d’armement emploie de 250 000 à 300 000 personnes. Vous demandez en permanence, mesdames, messieurs les sénateurs, que ce secteur noue des partenariats européens et que l’on construise une industrie européenne de défense. Or nos partenaires européens ont signé une convention qui ne prévoit pas, je le rappelle, le dispositif que vous proposez. Ne soyez donc pas plus royalistes que le roi ! Aujourd’hui, quarante pays seulement ont ratifié la convention d’Oslo, et aucun des pays de l’Union européenne, à part la Belgique et le Luxembourg, ne prévoit une telle interdiction. Si elle était adoptée, celle-ci rendrait la tâche des entreprises françaises extrêmement compliquée, même lorsque leur activité dans le secteur est totalement marginale. Les difficultés d’application d’un tel dispositif seraient considérables : en effet, comment se renseigner sur tel ou tel grand groupe européen ou américain ? Par ailleurs, certains pays de l’Union, comme la Pologne, avec lesquels nous essayons de nouer des partenariats industriels, n’ont pas signé la convention d’Oslo. Devons-nous refuser tout accord industriel avec eux ? Vous souhaitez pourtant que nous nouions des relations industrielles avec les pays d’Europe centrale et orientale afin de développer une industrie européenne capable de rivaliser avec l’industrie américaine. Certes, vos intentions sont louables, madame, monsieur le sénateur, et nous sommes tous d’accord avec vous sur le principe. Mais le dispositif que vous proposez est totalement inapplicable, sauf à lourdement handicaper une industrie dont vous souhaitez, comme en témoignent vos nombreuses interventions et vos multiples courriers, qu’elle se maintienne à niveau pour permettre aux 300 000 salariés français qu’elle emploie de continuer à travailler.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Je disais tout à l’heure que nous étions tous dans le même état d’esprit, mais ce n’est pas le cas ! Pardonnez-moi de le dire avec une certaine gravité : ce qui est en train de se passer me rappelle ce qui est arrivé avec le Grenelle I. Vous êtes tous favorables à la lutte contre les émissions de gaz à effet de serre, mais, dès que l’agriculture ou tout autre secteur rencontre une difficulté, vous renoncez ! Il en va de même pour la lutte contre les armes à sous-munitions. Certains de vos arguments, monsieur le ministre, sont respectables, compréhensibles, admissibles, mais sommes-nous ici pour mettre fin à la fabrication et à l’utilisation des armes à sous-munitions ou pour prendre en compte toutes sortes de bonnes raisons économiques, industrielles ou autres justifiant de renoncer à l’objet initial du texte qui nous est soumis ? Vous nous dites, monsieur le ministre, que nos intentions sont louables, que le dispositif que nous proposons est intéressant, mais qu’il n’est pas possible de l’adopter, en tout cas pas encore. Je pense pour ma part que la France doit jouer un rôle de leader dans ce domaine. Monsieur le ministre, nous ne sommes pas des va-t-en-guerre : nous vous demandons non pas de renoncer à tout contrat, mais simplement de faire preuve de conviction pour faire connaître nos positions et obtenir de nos partenaires qu’ils s’alignent sur elles. Pour l’instant, vous faites le contraire : vous voulez vous aligner sur des positions contraires à celles que nous souhaitons adopter ! Il est très important de montrer à celles et à ceux qui nous ont initiés à ces problèmes, qui ont nourri notre réflexion, qui nous ont aidés à élaborer ce texte et qui nous ont convaincus de son utilité, que notre attachement à l’élimination des armes à sous-munitions est indéfectible et qu’il ne saurait faire l’objet d’un marchandage, fût-il important pour l’avenir de certaines unités de fabrication de notre pays !
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Parmi les amendements que nous avons déposés, l’amendement n° 1 revêt une importance capitale. Nous estimons en effet que l’interdiction que nous proposons doit être inscrite dans le texte. Le projet de loi est clair concernant l’interdiction de produire et de stocker des armes à sous-munitions. Je regrette, pour ma part, que nous n’ayons pas clarifié les dispositions relatives au transit de ces armes. En revanche, le texte ne peut pas rester silencieux sur les activités financières. Nous savons que l’activité de production d’armements, et notamment d’armes à sous-munitions, est particulièrement lucrative. Son financement est donc le cœur du problème. Vous avez évoqué les programmes européens ou internationaux, monsieur le ministre, mais nous ne pouvons pas occulter la réalité : les marchés d’armement se développent, compte tenu de la multiplication des théâtres d’opérations dans le monde. L’alternative est simple : soit nous prenons notre part de responsabilités pour mettre un terme à la production et à l’utilisation de ces armes dans le monde, soit nous passons à côté du problème. Pour des raisons de fond, nous ne pouvons pas ne pas inscrire cette interdiction dans le projet de loi. Enfin, cette interdiction est applicable. Certains pays qui l’ont adoptée ont déjà été évoqués. J’ajouterai à cette liste la Nouvelle-Zélande, la Belgique, l’Irlande, le Luxembourg, la Norvège, le Rwanda…