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Michel MAGRAS - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Michel MAGRAS

M. Michel Magras. En nous battant pour ce siège, nous voulons simplement donner à Saint-Barthélemy les moyens de réussir son projet d’avenir. Ce n’est pas faire injure à l’Assemblée nationale que de vous demander, mes chers collègues, d’appliquer ici le principe selon lequel toute collectivité de la République est représentée par au moins un député, principe voulu par le Gouvernement et conforme aux objectifs du Président de la République. Je ne comprendrais pas que vous puissiez vous opposer à cette demande ! Aujourd’hui, je ne sais plus à qui me confier. J’ai expliqué, et j’ai le sentiment de n’avoir été ni écouté ni entendu : les enjeux politiques de ce découpage électoral sont trop importants pour qu’une petite collectivité de 8 450 Français vienne perturber les calculs à l’échelle nationale… Monsieur le secrétaire d’État, si je me fie aux déclarations publiques des différents ministres, je ne devrais pas avoir à douter du Gouvernement. Le secrétaire d’État chargé de l’outre-mer, M. Yves Jégo, intervenant dans la presse sur cette question, n’a cessé de confirmer que les collectivités de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin auraient chacune un député : « Le Gouvernement ne change pas sa position, la Constitution est claire, il y aura un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barthélemy car tout simplement c’est constitutionnel. » Il poursuivait : « Saint-Barth et Saint-Martin, c’est la position du Gouvernement et la Constitution de la France, auront un député et un sénateur, le Gouvernement restera sur la position constitutionnelle et on ne peut que respecter la Constitution, il n’y a pas d’interrogation dans cette approche. » Il l’a encore confirmé il y a une semaine à cette tribune même. Mme le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, auditionnée par la commission des lois de l’Assemblée nationale, et répondant à une question du député Didier Quentin – que je tiens ici à remercier publiquement de la fidélité de son engagement – a indiqué : « La loi organique du 21 février 2007 a créé un siège de député pour chacune de ces collectivités. J’écoute toujours votre commission avec respect et attention mais je suis très attachée à ce que l’État tienne ses engagements et je note que le traitement de Saint-Pierre-et-Miquelon ne donne pas lieu à contestation. » La presse a également publié une déclaration du Premier ministre, M. François Fillon, qui, devant les députés UMP, indiquait que Saint-Barthélemy et Saint-Martin auraient chacun un député : « La Constitution ne permet pas autre chose. » À travers vous, monsieur le secrétaire d’État, c’est donc à l’ensemble du Gouvernement que je m’adresse et que je demande de me donner de bonnes raisons de croire en la parole du Gouvernement. Je sais que ces projets de loi doivent être votés conformes par notre assemblée : je respecte la tradition républicaine d’indépendance des deux assemblées, à laquelle j’adhère.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Mais nous devons voter conforme, et probablement pas pour les raisons qui nous ont été données ! La demande d’habilitation, elle-même, n’est pas très claire non plus. Elle ne précise pas le mode de calcul de la base démographique permettant de déterminer le nombre de députés représentant les Français de l’étranger. Nous sommes donc hésitants – je dirai même opposés – à vous autoriser à légiférer par voie d’ordonnance, en nous contentant de vagues principes généraux et de simples déclarations. La population des Français établis hors de France représente plus de 2 millions de personnes. Même si, en l’absence de véritable recensement, ce nombre est difficile à préciser, on avance tout de même un chiffre de 2,4 millions ou 2,5 millions de personnes. Ces Français devraient être représentés par autant de députés que les Français qui résident à Paris, par exemple, puisque les populations sont équivalentes. C’est bien ce que le Comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la V e République, présidé par Édouard Balladur, avait admis en affirmant que la modification de la représentation parlementaire supposerait « l’élection d’une vingtaine de députés au moins ». Il en avait d’ailleurs tiré la conclusion qu’il ne fallait pas instaurer de députés représentant les Français de l’étranger. Or, nous comprenons qu’il est envisagé de limiter le nombre de ces députés à 8 ou 9. Pour aboutir à un tel résultat, vous proposez de minorer le nombre de Français inscrits au registre mondial des Français établis hors de France du nombre de personnes restant inscrites sur des listes électorales en France, notamment pour les élections législatives. Cela reviendrait à retirer ces électeurs de la population inscrite sur les listes électorales consulaires, au motif que, étant inscrits sur des listes électorales en France, ils votent plutôt en France. Pour moi, il s’agit d’un artifice permettant de diminuer la base démographique et d’atteindre un niveau de 8 ou 9 sièges. En effet, les Français qui sont inscrits sur une liste électorale en France – j’en ai fait partie – ont avant tout opté pour ce système car ils n’avaient pas la possibilité de voter à l’étranger à l’occasion des élections législatives.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Toutefois, certains d’entre nous gardent aussi un intérêt pour la vie locale de leur commune de naissance ou de la commune dans laquelle ils ont une maison. Ils souhaitent donc pouvoir participer aux élections communales, et une inscription sur les listes électorales de Vouvray, par exemple, pour ces élections n’implique pas qu’on doive être rayé de la liste électorale des Français de l’étranger. Je pense donc que cet argument n’est pas valable. Vous avez cherché – vous en aviez sans doute besoin – un raisonnement qui permettait de minorer la base représentative, mais vous comprendrez que nous soyons opposés à cette démarche. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré à l’Assemblée nationale que le critère du nombre de Français immatriculés à l’étranger ne pouvait être retenu car « les mineurs et les personnes privées de droits civiques y figurent également ». Concernant ces dernières, eu égard à la qualité des Français de l’étranger que nous représentons, j’ose espérer qu’elles ne sont pas très nombreuses.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Quant au problème des mineurs, il se pose également en France métropolitaine et vous n’en tenez pas compte, monsieur le secrétaire d’État. Vous semblez donc appliquer deux poids, deux mesures. Vous affirmez que le code électoral offre aux Français de l’étranger de nombreuses possibilités pour s’inscrire sur les listes électorales d’une commune française. C’est vrai, grâce aux mesures prises par le Sénat, il y a quelques années. Et vous avez déclaré qu’en choisissant l’une de ces options, – je vous cite – « nos compatriotes ne manifestent pas vraiment une volonté d’établissement durable hors de France ». Comme je l’ai indiqué, nous nous inscrivions sur ces listes électorales car, précisément, nous n’avions pas d’autres choix. En tout état de cause, je ne pense pas qu’il soit légitime de minorer le nombre officiel de Français de l’étranger car, au final, il en résultera qu’une population de 2,5 millions de personnes sera représentée par 8 ou 9 députés. Cela pose tout de même un problème en termes de poids représentatif. Pour ce qui est du mode de scrutin, vous avez fait le choix, choix que vous assumez, monsieur le secrétaire d’État, du scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Vous refusez que les députés représentant les Français de l’étranger soient élus selon un mode de scrutin différent de celui auquel sont soumis les autres députés. Une telle situation serait, d’après vous, « susceptible de dévaloriser ces nouveaux députés par rapport à leurs collègues de métropole et d’outre-mer ». Cet argument me paraît difficile à accepter. Comme vous le savez, plus de la moitié de notre assemblée est désormais élue à la représentation proportionnelle. Or je n’ai jamais eu le sentiment que ceux d’entre nous qui ont été élus selon ce mode de scrutin pèsent moins que les autres. L’argument de la proximité du député vis-à-vis de la population qui l’a élu n’est pas non plus pertinent. Vous imaginez bien que le député qui représentera les 40 ou 45 pays qui composent l’Afrique ne pourra faire valoir qu’une proximité relative entre Johannesburg et Alger, par exemple. Il en ira de même pour celui qui représentera l’Océanie et le Pacifique, de Tokyo aux Îles Tuvalu.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. C’est une idée que nous avons défendue et que nous continuons à défendre, en dehors de l’idée selon laquelle c’était un moyen d’instiller une dose de représentation proportionnelle dans notre système de représentation politique. Je comprends votre hostilité envers cet aspect politique des choses, mais l’Assemblée des Français de l’étranger et mes collègues ont attiré votre attention sur la difficulté d’organiser un scrutin majoritaire à deux tours dans huit ou neuf circonscriptions. Imaginez la situation à l’issue du premier tour, le dimanche soir, dans la circonscription de l’Afrique, par exemple. Le candidat sera à Bangui – c’est un peu le centre du continent – et il devra prendre un certain nombre de décisions : désistement ou maintien, soutien ou non, et à qui ? Les électeurs devront ensuite être informés de ces décisions ; ce sera très difficile, même s’il est prévu quinze jours entre les deux tours. Il y a donc un problème matériel grave, en dehors même de la question des découpages. Vous allez créer une véritable bombe à retardement qui risque d’engendrer un nombre de contentieux tout à fait considérable, ce que nous ne souhaitons pas. J’en viens au découpage des circonscriptions. Les critères évoqués sur la démographie ou la continuité des circonscriptions sont tout à fait respectables, mais nous sommes réticents à l’introduction de la clause d’exception. On peut la comprendre sur le principe, mais nous craignons qu’elle ne permette des découpages qui pourraient poser des problèmes et il sera très difficile de parvenir à un système convenable. Monsieur le secrétaire d’État, nous pensons bien que vous chercherez naturellement à instaurer un découpage assurant une représentation juste et que nous n’aurons pas un député de gauche pour huit députés de droite.
Christophe-André FRASSA - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Christophe-André FRASSA

M. Christophe-André Frassa. Le deuxième serait de dégager les moyens nécessaires à l’information des électeurs par le biais de TV5, France 24 et RFI, sur le plan tant de l’information civique que de la propagande électorale. Cette information permettrait à nos compatriotes d’être réellement impliqués dans une campagne électorale qui se déroulera au sein de circonscriptions dont la superficie représente parfois entre cinquante et deux cents fois celle de la France. Le troisième engagement serait d’élargir le mode de scrutin au vote par correspondance par la voie postale ou électronique. Rapprocher l’urne de l’électeur n’est pas un vain mot pour les Français de l’étranger. Le vote par internet fonctionne déjà pour les élections à l’Assemblée des Français de l’étranger, il doit être possible de l’étendre aux législatives les concernant. Enfin, je souhaiterais formuler quelques considérations pour l’avenir. Tout d’abord, il faudra nécessairement revoir les règles de financement des campagnes électorales, puisque la règle actuelle retient le seul nombre des électeurs de la circonscription comme base de calcul. Des critères objectifs devront être définis pour tenir compte de la taille, des distances et des coûts de déplacement et d’acheminement des documents, par exemple. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous d’ores et déjà, nous apporter quelques informations sur ce sujet ? Par ailleurs, quels critères prévaudront pour les futurs chefs-lieux de circonscriptions ? Ceux-ci seront lourds de significations et de conséquences politiques. Pour le député d’Afrique subsaharienne, par exemple, quelle capitale africaine sera désignée et sur quels critères autres que le nombre de Français y résidant vous appuierez-vous ? Pour conclure, je me ferai l’interprète de nombre de mes collègues ainsi que des élus de l’Assemblée des Français de l’étranger pour vous dire que cette création des députés des Français de l’étranger nous laisse un peu sur notre faim... Nous comptons beaucoup sur vous, monsieur le secrétaire d’État, d’une part, pour nous rassurer et, d’autre part, pour donner aux Français de l’étranger la garantie qu’ils auront des députés en mesure d’exercer leur mandat. Sous ces quelques réserves, je voterai les projets de loi qui nous sont soumis. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Jean-Pierre LELEUX - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Jean-Pierre LELEUX

M. Jean-Pierre Leleux. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaiterais focaliser mon intervention sur un point précis du projet de loi relatif à l’application de l’article 25 de la Constitution aujourd’hui soumis à notre examen. Il s’agit de l’article 2, qui prévoit qu’un député nommé membre du Gouvernement est remplacé par son suppléant durant la durée de ses fonctions ministérielles et qu’il pourra désormais retrouver automatiquement son siège dès qu’il quittera le Gouvernement. Ainsi, le dispositif prévu à l’article 2 permet au titulaire de conserver sa « légitimité électorale » pendant toute la durée de sa fonction ministérielle et de retrouver son siège. J’évoquerai maintenant le cas des suppléants, qui a été abordé également par M. le rapporteur. En effet, il arrive souvent que le suppléant soit également maire et conseiller général. Le jour où il sera appelé à devenir député titulaire, il ne le sera plus qu’à titre provisoire et non à titre définitif. Dans ces conditions, il y a un double risque : d’une part, de voir un suppléant refuser d’occuper la fonction de député titulaire pour ne pas perdre une de ses fonctions locales importantes et, d’autre part, que le candidat titulaire qui chercherait dans sa circonscription un suppléant à l’ancrage local fort n’en trouve pas. Nous devons donc poursuivre notre réflexion sur ce sujet. Il serait opportun, soit de prévoir une dérogation à la règle du cumul pendant la durée du remplacement, puisque le mandat pourrait désormais être qualifié de « temporaire », soit, ce qui est difficile aussi j’en conviens, de faire bénéficier les suppléants de la même disposition « en cascade » de retour automatique dans l’assemblée d’origine que celle qui protège les députés titulaires. Il me semble en effet difficile qu’un suppléant devenu titulaire perde un mandat pour un remplacement à la durée « hypothétique ». Une telle incertitude risque de dissuader les intéressés et cela peut provoquer des difficultés. Monsieur le secrétaire d’État, il serait intéressant que vous nous fassiez part de votre conception sur ce sujet, ne serait-ce que pour éclairer le choix des élus concernés. Je vous remercie par avance des réponses que vous nous apporterez.
Soibahadine IBRAHIM RAMADANI - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Soibahadine IBRAHIM RAMADANI

M. Soibahadine Ibrahim Ramadani. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi a pour objet de déterminer les modalités d’application des nouvelles dispositions de l’article 25 de la Constitution, qui renvoie à une loi organique le soin de fixer le nombre de députés ou de sénateurs. À cet égard, ce projet de loi prévoit un certain nombre de règles, à savoir : les opérations doivent être conduites sur des bases essentiellement démographiques ; un minimum de deux sièges par département et d’un siège par collectivité d’outre-mer doit être accordé ; la délimitation des circonscriptions doit respecter les limites administratives ; aucune circonscription ne doit avoir un écart démographique supérieur à 20 % par rapport à la population moyenne des circonscriptions du département ou de la collectivité d’outre-mer. Alors que le Gouvernement avait projeté la création d’une deuxième circonscription à Mayotte, la commission des lois constitutionnelles de l’Assemblée nationale, sur intervention de M. René Dosière, a fermé cette voie. Or, il est une règle traditionnellement admise selon laquelle chaque département doit être représenté par au moins deux députés. Je rappelle que, lors de la modification de la répartition du nombre de sénateurs en 2002, le Sénat a tenu compte uniquement des critères démographiques …
Soibahadine IBRAHIM RAMADANI - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Soibahadine IBRAHIM RAMADANI

M. Soibahadine Ibrahim Ramadani. Il serait donc paradoxal que la représentation législative demeure inférieure à la représentation sénatoriale. Monsieur le secrétaire d'État, vous savez que les arguments avancés pour fermer la porte à la création d’une deuxième circonscription législative à Mayotte sont, de mon point de vue, fallacieux et contraires à la Constitution, dans la mesure où cette dernière retient comme critère non point le nombre d’électeurs ou d’étrangers en situation irrégulière, mais le chiffre de la population, qui s’établissait à Mayotte à 186 452 habitants, au 31 juillet 2007. S’il faut déroger au critère démographique applicable sur le territoire national, il faut le faire partout en métropole et outre-mer ! Sur ce point, je rejoins l’avis de notre collègue Jean-Jacques Hyest, qui a émis des réserves sur une application large et différenciée de l’amendement de M. René Dosière selon les départements et les collectivités d’outre-mer. La répartition des sièges de députés doit être fondée soit sur la population, soit sur le nombre d’électeurs inscrits. Si l’on choisit de se référer à la population, on ne peut envisager une modulation spécifique à certaines parties du territoire. Par ailleurs, si l’on ne tient pas compte de la jeunesse de la population – 71 % de la population de Mayotte a moins de trente ans – et des difficultés que rencontrent certains de nos concitoyens pour s’inscrire sur les listes électorales en raison du retard apporté à la révision de l’état civil, on peut tout faire dire au texte, même des contrevérités pour ce qui concerne Mayotte. Mes chers collègues, vous le savez, l’argumentaire de M. Dosière n’est pas valable au regard de notre belle Constitution ; d’ailleurs, notre cher collègue Bernard Frimat a souligné, en commission, l’impertinence de cet amendement. Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, comme vous l’avez dit, les débats et les éclairages de la Haute Assemblée seront essentiels pour les futures décisions du Conseil constitutionnel sur cette réforme. C’est pourquoi je vous demande de réparer cette injustice et d’ouvrir la possibilité de créer une deuxième circonscription législative à Mayotte. Dès lors que le nombre de députés est fixé par la Constitution, je comprends évidemment les difficultés que pose un redécoupage des circonscriptions. Toutefois, au nom de la population de Mayotte, je vous dis que nous ne saurions servir de variable d’ajustement. Sous ces réserves, je voterai votre projet de loi organique, monsieur le secrétaire d'État.
Michel GUERRY - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Michel GUERRY

M. Michel Guerry. Toujours le 19 novembre dernier, vous avez employé le terme de « population » en parlant de l’intention du Gouvernement de conserver « l’attribution automatique d’un siège supplémentaire par tranche de population ». Vous avez d’ailleurs précisé : « J’ai bien dit “population”, et non pas “électeurs inscrits”, parce que chaque député représente la nation, les adultes comme les mineurs. » Ce n’est pas, semble-t-il, le dispositif que vous voulez appliquer pour les Français de l’étranger ! On peut aussi s’interroger sur la correction qu’il conviendra d’apporter pour les élections législatives lorsque le nombre de Français inscrits en France diminuera au bénéfice du nombre d’inscrits à l’étranger. Qu’adviendra-t-il lorsque, comme cela est prévisible, nos compatriotes, dont le nombre ne cesse d’augmenter, voteront plus massivement de l’étranger pour ces nouveaux députés ? Aujourd’hui, le temps semble venu de mettre fin à une certaine hypocrisie pour regarder la réalité en face et tenir compte d’une situation de fait qu’on ne peut plus occulter. Pour finir, je souhaiterais m’exprimer sur les modalités de vote. Bien que conscient de la nécessité urgente de trouver des moyens d’améliorer les conditions de vote de nos compatriotes, je reste très réservé sur le vote électronique. Plus que tout autre procédé, ce vote est sujet aux fraudes, ce qui ne saurait être satisfaisant pour des élections aussi importantes et symboliques que les élections législatives.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Vous avez évoqué la situation de vos quatre collègues qui, ayant remplacé depuis 2007 des sénateurs devenus membres du Gouvernement, ont dû renoncer à un mandat local pour respecter la règle limitant le cumul des mandats. C’est ce qui se produit avec le système actuel, quand l’ancien ministre demande à son remplaçant de démissionner pour récupérer le siège qu’il lui avait laissé en accédant au Gouvernement. Dans son intervention, M. Jean-Pierre Leleux a fait des suggestions intéressantes qui permettraient vraisemblablement de régler ce genre de situation. Je le dis à Mme Troendle et à M. Leleux, le Gouvernement est tout à fait ouvert à toute proposition qui pourrait émaner des assemblées, concernées au premier chef. Monsieur Leleux, vous avez évoqué la possibilité de règles dérogatoires à propos du cumul des mandats locaux. Je le répète, le Gouvernement étudiera toutes les propositions émanant de l’Assemblée nationale et du Sénat. Monsieur Bernard Frimat, au nom du groupe socialiste, vous vous êtes exprimé sur la révision constitutionnelle, que vous n’avez pas votée et qui n’entrera vraiment en application qu’au 1 er mars prochain. Je ne peux pas accepter les termes que vous avez employés de « parachutage parlementaire » des ministres. Monsieur Frimat, les ministres qui étaient députés ont été élus au scrutin uninominal majoritaire, au suffrage universel direct. Je ne peux donc pas laisser sous-entendre qu’ils auraient été d’une quelconque façon « parachutés ». Les parlementaires devenus ministres sont remplacés temporairement par leur député ou leur sénateur suppléant. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage au rôle important joué par ces suppléants, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, mais il n’en reste pas moins que le véritable élu est le député ou le sénateur. Les suppléants sont, eux, dans une situation de « remplaçant ». On ne peut donc pas ainsi délégitimer des députés ou des sénateurs élus, à l’Assemblée nationale tous les cinq ans pour les premiers, au Sénat tous les six ans pour les seconds, pour refuser qu’ils retrouvent leur siège ! Vous vous êtes également préoccupé, monsieur le sénateur, de la situation matérielle de ces suppléants. Cela part d’un bon sentiment,...