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Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Mais enfin, les éleveurs ont su se défendre. Pour répondre à M. le rapporteur pour avis, le Gouvernement ne souhaite pas augmenter le taux de prise en charge des congés. En effet, si nous l'augmentions, nous réduirions alors le nombre de jours de congés, le plafond global annuel étant de 910 euros. Chacun ici, y compris les parlementaires de l'opposition, le comprendra : l'augmentation du plafond représenterait une dépense supplémentaire pour l'Etat. Or ce projet de loi est cadré par un ensemble de ressources qui lui sont affectées. Enfin, permettez-moi d'ores et déjà, monsieur le président, de donner mon avis sur l'amendement n° 492, qui n'a pas encore été présenté. La proposition de soumettre l'octroi d'un crédit d'impôt à des conditions de ressources rendrait le dispositif plus complexe et introduirait de nouveaux contrôles, alors que, au contraire, nous souhaitons diminuer ceux-ci. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements n os 493 et 492. S'agissant de l'amendement n° 147, il prie M. Barraux d'avoir l'extrême amabilité de le retirer.
Roland COURTEAU - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. L'article 9 vise à mettre en place un système de prise en charge publique de remplaçants sur les exploitations pour aider les agriculteurs à partir en vacances. Cette mesure a été avancée par le Gouvernement au premier chef pour des raisons sociales qui, pour être légitimes, ne doivent pas conduire à financer la prise en charge de tous les exploitants sans qu'il soit fait état de leurs possibilités financières propres. Par ailleurs, très parcellaire du fait de sa rédaction qui en limite l'éligibilité, la mesure édictée ne se fonde que sur l'obligation de présence continuelle du bénéficiaire du crédit d'impôt sur son exploitation et non sur sa capacité financière. Or c'est bien le critère financier qui conditionne d'abord l'obligation sociale de solidarité envers le monde agricole. Cet amendement vise ainsi à clarifier les ressorts de l'obligation de solidarité en mettant en avant les agriculteurs les plus en difficulté, ceux pour qui c'est l'incapacité financière à payer un remplaçant qui interdit la prise de vacances.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Monsieur Le Cam, un débat intéressant a eu lieu à l'Assemblée nationale sur l'initiative d'un député socialiste de Charente, Jean-Claude Viollet, qui est particulièrement sensible à cette question. Ce dernier souhaitait un monopole des services de remplacement, ce qui ne correspond pas à mon souhait. Je n'ai rien contre les services de remplacement, qui jouent d'ailleurs, dans mon département - voisin de celui de M. Viollet -, un rôle important, mais j'estime qu'il faut laisser à l'éleveur la liberté du choix de son remplaçant. Cela peut faire l'objet d'un emploi saisonnier, l'éleveur peut faire appel à un étudiant, au fils d'un voisin qui fera ce travail pendant une période de vacances, ou encore à des personnes spécialisées dans cette fonction par le biais d'un service de remplacement qui seront rémunérées, par exemple, au moyen d'un chèque emploi-service. Nous avons laissé volontairement le choix ouvert. Je pense que les services de remplacement, qui sont bien connus dans nos départements et qui jouent un rôle essentiel, s'arrogeront - si je puis me permettre cette expression - une grande partie du marché, mais que, au choix de l'exploitant, d'autres solutions pourront être trouvées. Voilà les quelques éclaircissements que je puis vous apporter.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Sur le plan fiscal, la déduction des provisions est subordonnée, notamment, au fait que la perte ou l'achat soient probables, ce qui exclut les provisions fondées sur des risques simplement éventuels. Or, monsieur Soulage, vous demandez qu'une provision puisse être constituée en vue de faire face à une charge qui, pour être probable, ne trouve sans doute pas son origine dans un événement survenu en cours d'exercice. Outre que cette mesure est contraire aux principes élémentaires fiscaux et comptables, elle serait source de contentieux extraordinaires. Enfin, il serait très difficile de la limiter aux seuls exploitants agricoles et, dès lors, le coût de cette mesure pour le budget de l'Etat serait très élevé, puisque les commerçants, les professions libérales et les entreprises pourraient demander à en bénéficier. Je n'argumenterai pas sur la non-recevabilité de votre proposition - ce ne serait pas convenable -, mais voilà en tout cas l'esprit qui motive mon refus de votre amendement. Pour toutes ces raisons, je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Nous sommes bien loin du projet de loi d'orientation et le point soulevé relève davantage d'une loi de finances. L'article 244 quater M du code général des impôts prévoit l'octroi d'un crédit d'impôt en faveur des entreprises exposant des dépenses destinées à la formation du chef d'entreprise. Dans le cas des sociétés de personnes, ce crédit d'impôt est réparti entre les associés au prorata des droits qu'ils détiennent. Les associés personnes physiques ne peuvent donc utiliser ce crédit d'impôt qu'à la condition qu'ils participent effectivement à l'exploitation. Ce mode de répartition du crédit d'impôt dans le cas des sociétés de personnes est identique à celui qui existe pour la répartition du résultat de ces structures. Dans ces conditions, il est parfaitement logique que la répartition du crédit d'impôt formation entre les associés s'effectue au prorata des droits qu'ils détiennent dans la société de personnes et soit indépendante de leur participation ou non à l'exploitation. J'ajoute que ce mode de répartition s'applique à tous les crédits d'impôt. Le modifier pour le crédit d'impôt formation créerait un redoutable précédent, qui ne manquerait pas d'être étendu, par le biais d'autres amendements, à l'ensemble des autres crédits d'impôt, ce qui engendrerait un coût budgétaire considérable. Pour cette raison, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement, dont l'adoption aurait des conséquences allant tout à fait au-delà de la légitime préoccupation de ses auteurs.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Cet amendement vise à favoriser l'embauche dans le secteur agricole de demandeurs d'emploi non qualifiés, afin de développer la contribution du monde agricole à l'insertion de ces publics. En effet, aujourd'hui, trop de personnes se trouvent exclues du système économique faute d'adaptation, de professionnalisation ou de qualification suffisante. Il est urgent de prendre des mesures spécifiques facilitant leur emploi, et ce le plus rapidement possible, avant qu'elles ne s'installent dans des situations d'échec, de déstabilisation sociale et psychologique, et ne viennent accroître le nombre des exclus. Cependant, si l'agriculture est prête à accueillir des salariés n'ayant pas, à leur embauche, la connaissance des métiers agricoles, le contexte économique subi par la plupart des producteurs ne le permet pas, d'autant que l'augmentation du coût du travail, notamment à la suite de l'institution des 35 heures et de la revalorisation du SMIC, a fragilisé encore davantage des secteurs d'activité composés de très petites entreprises ayant recours à une importante main-d'oeuvre. (Mme Nicole Bricq s'exclame.) Je ne conteste pas cette augmentation du coût du travail, ma chère collègue, mais nous avons tous reconnu que le revenu agricole n'était guère élevé ! Je ne fais donc que rappeler cette situation. L'aide à l'emploi proposée vise à permettre aux employeurs agricoles de rester compétitifs, en leur accordant une compensation couvrant la période d'adaptation et de moindre efficacité dans leur nouvel emploi agricole des personnes non qualifiées. Tel est l'objet de notre amendement.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Si ces amendements devaient être maintenus, ils tomberaient clairement sous le coup de l'article 40 de la Constitution. C'est une évidence ! Je voudrais signaler à M. Mortemousque et à Mme Henneron que des articles comportant toute une série de mesures inspirées par le rapport de M. Jacques Le Guen et concernant l'emploi des travailleurs saisonniers vont maintenant venir en discussion. Celles et ceux d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui souhaitent une amélioration des conditions d'emploi des travailleurs occasionnels auront ainsi, me semble-t-il, satisfaction. J'ajoute que la mise en oeuvre des dispositions présentées au travers des deux amendements induirait, dans la mesure où l'on compte un million de travailleurs saisonniers, plusieurs centaines de millions d'euros de dépenses supplémentaires. Nous sommes donc vraiment là devant une difficulté, et je souhaite le retrait de ces amendements, même si je comprends tout à fait leur objet social.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je ne partage pas tout à fait votre point de vue, monsieur le ministre, ni celui de M. le rapporteur, y compris au sujet de l'application de l'article 40 de la Constitution. (M. Michel Charasse s'exclame.) Je ne suis pas juriste, monsieur Charasse, et je n'ai jamais été secrétaire d'Etat au budget, mais je regrette que l'on ne sache pas, dans ce pays, envisager les choses de manière globale. En effet, que vont devenir les gens dont il s'agit ici si nous ne favorisons pas leur embauche dans le secteur agricole ? Ils seront à la charge de la société, puisqu'ils ne trouveront pas d'autre travail, et cela coûtera probablement plus cher que s'ils pouvaient être employés, par exemple, dans une exploitation agricole. On a beaucoup parlé, tout à l'heure, de l'aspect social des problèmes qui se posent dans l'agriculture. Sans remonter trop loin dans le passé, je pose la question : que se passait-il voilà trente ou quarante ans dans nos communes ? Les gosses qui n'étaient pas en mesure de trouver un emploi étaient souvent accueillis dans les exploitations agricoles. Ils y faisaient de petits travaux, ils étaient pris en charge par la famille, dont ils faisaient quasiment partie. Sur le plan humain, cela ne valait-il pas mieux que de les placer dans des établissements où ils ne se sentent pas bien ? Au-delà, j'ai le sentiment que le fait de toujours cloisonner les choses ne nous permet pas d'avancer. Dans la plupart des cas, les personnes dont il est ici question ne pourront s'insérer nulle part. Certes, les techniques ont évolué dans l'agriculture.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Compte tenu de l'utilisation de technologies de pointe, il est vrai que ces personnes, jeunes ou moins jeunes, ne pourraient trouver place dans certaines exploitations, mais il existe aussi des besoins en main-d'oeuvre peu qualifiée, par exemple dans l'élevage, en particulier ovin, qui joue un rôle important dans de nombreuses régions en matière d'aménagement du territoire. Ainsi, à l'heure actuelle, les cours de ferme ou les talus ne sont plus entretenus parce que les exploitants, qui souvent travaillent seuls, n'ont plus le temps d'assumer toutes les tâches. Nous devons donc prendre en compte d'abord l'aspect humain et social, avant l'aménagement du territoire. Je tenais à faire ces observations, car on oublie trop souvent cette dimension des problèmes. On invoque des raisons fiscales ou techniques pour expliquer qu'elle ne peut être prise en considération, et l'on place les personnes concernées dans des établissements qui ne leur conviennent pas. Ainsi, voilà quelques années, j'ai inauguré un établissement social dans mon département de Seine-Maritime. Le conseiller général du canton de Saint-Valéry-en-Caux, me désignant un homme âgé de quarante à cinquante ans, m'a alors dit que, deux décennies plus tôt, il travaillait dans une exploitation agricole. Cette situation ne pouvant être maintenue, il a été placé dans un établissement où il tournait en rond. On l'a envoyé ensuite dans un autre établissement, où l'espace ne manquait pas, car il s'agissait d'une ancienne installation militaire. Il s'est alors mis à jardiner et a entraîné ses amis dans cette activité, qui lui permettait à nouveau de s'épanouir. Il convient donc de prendre en compte, je le répète, l'aspect humain des choses, même si cela ne peut se faire au travers des deux amendements présentés. Tout ne se résume pas à l'économie ou à la technique, il faut aussi avoir une vision humaine et sociale des problèmes !
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Je voudrais formuler une remarque à la suite des propos de M. Revet. Je partage pleinement le point de vue de notre collègue quand il souhaite que l'élaboration de nos lois soit davantage marquée par un souci d'humanisme. Cependant, soyons logiques ! On nous présente aujourd'hui un projet de loi qui tend à libéraliser complètement l'activité agricole et à faire de l'exploitation agricole une entreprise. Or, parallèlement, certains de nos collègues de la majorité proposent de prendre des mesures spécifiques en faveur de l'emploi dans le secteur agricole. Je voudrais leur rappeler que le gouvernement qu'ils soutiennent se préoccupe de l'emploi et a notamment élaboré des dispositions tendant à établir de nouveaux types de contrats d'embauche. Je ne vois pas pourquoi l'entreprise, en particulier l'entreprise agricole, ne bénéficierait pas des mesures générales prises en matière d'emploi ! En tout état de cause, on ne peut pas vouloir à la fois le beurre et l'argent du beurre, préconiser l'hyperlibéralisme pour les entreprises et prendre, en même temps, des mesures particulières s'agissant de l'agriculture. Il y a là une forme d'ambiguïté. En revanche, il est tout à fait vrai - cela est le propre de l'agriculture, non de l'entreprise - qu'il existe des activités fortement saisonnières, imposant l'instauration de dispositions spécifiques au travail saisonnier. Toutefois, il s'agit là d'une autre question, que nous aborderons tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle, que ces amendements soient constitutionnels ou non, que l'article 40 s'applique ou non, je souhaiterais pour ma part que l'on garde tout de même une certaine logique au regard du texte présenté.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Pour le moment, nous en sommes là, et quand M. Revet a dit qu'il ne croyait pas que l'article 40 puisse s'appliquer en l'occurrence, je me suis exclamé, parce que je pense que, sur ce point, M. le ministre a raison. Cela étant, c'est à lui de sortir l'arme ! Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire mon ami Jean-Marc Pastor, et nous ne sommes pas très loin, monsieur Revet, de porter la même appréciation sur les situations dont il s'agit ici, et que nous rencontrons tous dans nos départements. Cependant, sur la forme, mon cher collègue Revet, en tant que coauteur de l'un des amendements, vous avez pris la sage précaution, à l'avant-dernier alinéa, de prévoir le financement de la mesure présentée par une taxe particulière. Or il se trouve que cet amendement tend à créer une charge et que, aux termes de l'article 40, celle-ci n'est pas compensable, la compensation n'étant possible qu'en matière fiscale. Si vous aviez prévu une déduction fiscale, compensée comme vous le proposez, l'article 40 ne serait pas applicable, mais il se trouve que, en l'occurrence, il l'est. C'est un problème de rédaction, monsieur Revet ! Mais vous êtes suffisamment ancien dans cette maison pour ne pas faire l'innocent et tenter de nous faire croire que vous n'auriez pas compris la mécanique de l'article 40 de la Constitution alors que, dans d'autres débats, je vous ai vu le manipuler avec une grande finesse et une grande intelligence ! (Sourires .)
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Cela étant, je souhaiterais apporter quelques précisions. Par cet amendement, il s'agissait d'instituer une forme d'apprentissage, de rendre aptes à gérer leurs propres affaires des gens qui, aujourd'hui, ne le sont pas. A partir de là, le débat a été élargi et M. le ministre a mis fortement l'accent sur le délicat problème de la main-d'oeuvre saisonnière. Il sait combien j'y suis sensible pour y être confronté dans mon propre département ! Je remercie donc M. le ministre de son implication en la matière. M. le rapporteur a en outre évoqué le nouveau « package » de mesures concernant l'emploi, relayé en cela par notre collègue M. Pastor. Eh bien, nous allons l'utiliser ! Mais je ne peux m'empêcher d'ajouter quelques mots aux propos de notre collègue M. Revet, parce que, en l'écoutant, j'avais l'impression de me retrouver en culottes courtes dans nos cours de ferme. Notre collègue a eu raison d'insister sur un point qu'il faudra que nous traitions - pas ce matin, certes - et sur lequel il nous faudra méditer. Car la Haute Assemblée, monsieur Raoult, mes chers collègues, sert aussi à réfléchir ! Ainsi, certaines personnes sont toute leur vie dans l'incapacité d'être leurs propres patrons. Avant, ils vivaient dans la maison, dans la famille, ils y étaient attachés, ils travaillaient le coin de jardin, ils taillaient le coin de haie, ils étaient contents et ils ne coûtaient rien à la société. Aujourd'hui, ces personnes, qui ont souvent perdu les racines sans lesquelles on n'a plus d'identité, sont placées dans des établissements qui coûtent très cher : combien coûte un handicapé dans une maison spécialisée, compte tenu des 35 heures, des dimanches, des jours fériés ? Nous n'allons pas traiter cette question ce matin, mais, comme l'a plaidé tout à l'heure notre collègue M. Revet, nous devons réfléchir sur la façon dont nous pourrions insérer, demain, des jeunes dans des cours de ferme. Il est vrai que certaines fermes dans lesquelles le travail est très technique ne peuvent le supporter, mais ce n'est pas le cas dans d'autres. Et je puis vous dire que certains, dans mon département, viennent me trouver en me disant : « Aidez-nous à insérer ces gens ; si nous n'avons pas des charges importantes, nous sommes prêts, ma femme, mes enfants et moi, à les accueillir dans la famille. » Encore faut-il qu'on leur facilite le chemin, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ! Cela étant, je retire mon amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Tant que vous penserez que c'est en diminuant les charges et en donnant des salaires dérisoires aux salariés que l'on va augmenter l'emploi, vous vous tromperez ! Cela fait trente ans que l'on raisonne à l'inverse de ce qu'il faudrait... Nous sommes donc confrontés à deux problèmes. Premièrement, nous rencontrons des difficultés liées à la relation au travail manuel ou physique. Ainsi, dans nos communes, il y a toujours des travaux de nettoyage à réaliser. Mais allez puiser dans la liste des RMIstes, et vous verrez combien d'amateurs vous aurez pour faire ce travail ! La relation au travail manuel constitue donc bien aujourd'hui un barrage culturel important. Deuxièmement, je pense qu'il conviendrait de réévaluer d'abord le salaire des gens concernés. Je reprendrai l'exemple très simple de la restauration : on nous a dit - j'ai encore les propos dans l'oreille ! - que si l'on diminuait leurs charges les restaurateurs allaient créer 60 000 emplois. J'ai pourtant lu récemment dans un rapport que quelque 10 000 emplois avaient peut-être - peut-être ! - été créés. Alors, ce n'est pas la peine d'essayer la même procédure : elle ira encore à l'échec !
Bernard BARRAUX - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Bernard BARRAUX

M. Bernard Barraux. Je viens d'entendre une plaidoirie fort intéressante, et je me dois maintenant d'intervenir en sens contraire. Il est vrai qu'il y a des amendements auxquels on croit plus ou moins,... mais je vais tout de même essayer de défendre celui-ci avec conviction. L'endettement des secteurs en difficulté aux taux les plus favorables du dispositif occasionnel - soit une exonération de 90 % pour des contrats à durée déterminée et une exonération de 100 % pour les contrats à durée indéterminée - permettrait peut-être de répondre à la généralisation de la crise économique à tous les secteurs professionnels de l'agriculture, en particulier à celui de la viticulture et des producteurs de semence. La réalité économique des entreprises et des exploitations agricoles fait que le coût du travail est actuellement une charge trop lourde. Les augmentations successives du SMIC n'y sont-elles pas, au demeurant, étrangères ? Il est donc nécessaire d'améliorer le dispositif d'exonération des charges des salariés saisonniers pour que toutes les entreprises agricoles visées dans le champ d'application du dispositif occasionnel bénéficient, quel que soit leur secteur d'activité, du même taux d'exonération. Si les viticulteurs ainsi que les producteurs de semence n'obtiennent pas ce soutien, il semblerait que bon nombre d'emplois soient remis en cause dans les mois et les années à venir. Quoi qu'il en soit, les personnes qui s'intéressent à la viticulture connaissent certainement mieux le sujet que moi parce que, dans mon secteur, il n'y a que des boeufs blancs !
Daniel SOULAGE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. L'article L. 323-13 du code rural pose le principe selon lequel les associés de GAEC ne doivent pas être placés dans une situation inférieure à celle des autres chefs d'exploitation. Or force est de constater, en l'état actuel des textes, que les associés de GAEC sont placés dans une situation défavorable au regard des réductions de cotisation d'assurance sociale pour l'embauche des salariés dits « occasionnels ». En effet, alors que deux exploitants individuels bénéficient chacun de la réduction de cotisation dans la limite d'un plafond annuellement fixé à cents jours, lorsque deux exploitants regroupent leurs exploitations au sein d'un GAEC, la limite actuelle de cents jours sera appréciée au niveau du GAEC et non de ses associés. Ce sous-amendement a pour objet de corriger cette situation, en multipliant la durée maximale d'application du taux réduit par le nombre d'exploitations regroupées dans la double limite du nombre d'associés et de trois exploitations regroupées. En effet, les groupements d'employeurs bénéficient d'une souplesse plus importante, la durée maximale étant appréciée au niveau de chaque adhérent et non au niveau du groupement d'employeur. Par ailleurs, cette mesure n'a pas de conséquences budgétaires et permet, plutôt que le recours à plusieurs salariés via des groupements d'employeurs, l'embauche d'un salarié pour une période plus importante.