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François MARC - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cette taxe n’a rien d’anodin et concernera un grand nombre de foyers. Son montant devrait osciller autour de 50 euros, ce qui n’est pas négligeable. Elle est donc en soi difficile à accepter. J’ajoute que l’argumentation qui est avancée pour justifier la création de cette taxe est pour le moins surprenante. Son produit serait en effet destiné à financer l’entretien des phares. On peut admettre que les bateaux de plus de sept mètres soient assujettis à une taxe dans la mesure où ils bénéficient de l’éclairage des phares pour s’orienter. En revanche, il n’en est pas de même des petites coques de trois ou quatre mètres : généralement, on ne pêche pas le maquereau la nuit sur nos côtes… Par ailleurs, si l’on considère que les phares constituent un patrimoine qu’il faut préserver, la question du financement de leur entretien dépasse largement celui de la recherche d’une ressource auprès des détenteurs de petits bateaux. Dans ces conditions, pourquoi ne pas considérer que ces bateaux font eux aussi partie du patrimoine côtier, monsieur le rapporteur général ?
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. À travers cet amendement, nous souhaitons augmenter le prélèvement sur la Française des jeux au profit du centre national pour le développement du sport, le CNDS. Vous le savez, chaque année, nous défendons ce type d’amendement et, chaque fois, vous nous répondez que cette hausse n’est pas nécessaire du fait des fonds de réserve dont disposerait cet organisme. D’ailleurs, vous les ponctionnez une nouvelle fois cette année. Aussi, il serait temps que le Parlement dispose des comptes du CNDS, faisant état, en particulier, des engagements de dépenses sur des projets d’équipement d’avenir. En attendant, nous restons persuadés que les besoins de financement pour l’entretien, la rénovation et la réalisation des équipements sportifs ne sont pas réellement couverts, ni même le soutien financier au mouvement sportif eu égard à ses besoins locaux. Je pourrais également parler de ses recettes, notamment de la taxe sur les jeux, dont le rendement n’est, d’ailleurs, aucunement assuré. Nul ne sait quel sera, en année pleine, son véritable produit. Or, si ses recettes ne sont pas assurées, ses dépenses, elles, le sont. Et vous décidez de les augmenter encore, en mettant à la charge du CNDS 150 millions pour les stades, dans la perspective de l’Euro 2016. Enfin, les besoins de financement dans le domaine des équipements sportifs sont, eux aussi, très importants. Il est utile de rappeler que le fameux « effet de levier », cher aux ministres des sports depuis bientôt dix ans, ne joue plus. Nous pensons ainsi que les subventions du CNDS devraient être doublées. Notre amendement permettrait d’aller dans cette direction ; c’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à l’adopter.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Dans la rentabilisation de la TGAP de 2009 à 2010 prévue par l’ADEME, il manque 40 millions d’euros. D’après les prévisions pour 2011, par rapport à la TGAP de 2010, il manquerait 50 millions d’euros. Je m’interroge à cet égard. Au total, l’augmentation mécanique, chaque année, de la recette totale de TGAP représente une somme de l’ordre de 140 millions à 150 millions d’euros. Le passage à 66 % du dégrèvement de la TGAP bioréacteur représenterait un manque à gagner de moins de 13 millions d’euros ; c’est le ministère lui-même qui nous l’a dit. Si on laisse la loi actuelle avec une TGAP bioréacteur à zéro, cela représenterait un manque à gagner pour les finances de l’État de 16 millions à 18 millions d’euros. Que vaut-il mieux pour l’État ? Perdre 13 millions ou 18 millions d’euros ? Cet amendement clarifie enfin une situation ambiguë et permet, grâce à un contrôle des moyens et de la durée d’ouverture des casiers, de rendre les choses plus lisibles sur tout le territoire national. Ainsi, à la fois, on règle une ambiguïté, l’État participe de façon moindre, on règle les dates de fonctionnement de la TGAP sur le site, enfin, la plainte est levée ; nous en avons l’assurance, le ministère aussi. Sinon, le remboursement supplémentaire par l’État, pour l’exercice 2010, représentera à peu près 16 millions d’euros de plus, qu’il va falloir cumuler. Nous proposons, avec cet amendement, de régulariser, définitivement et une bonne fois pour toutes, la totalité d’une situation ambiguë qui nous pose problème et entraîne des réponses différentes d’un secteur à l’autre. Or nous sommes là, monsieur le sénateur de la Manche, pour assurer l’équité sur notre territoire. Voilà l’objet de l’amendement que nous vous proposons.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je voudrais, à ce stade, réserver la position de la commission et proposer un modus vivendi à nos collègues. La réflexion en ce domaine a été menée au sein de la mission commune d’information et du groupe Déchets par nombre de nos collègues très investis et extrêmement compétents sur ces sujets. Il serait utile, me semble-t-il – je parle naturellement sous le contrôle de M. le ministre et de M. le président de la commission –, que tous les amendements soient présentés et que nous y réfléchissions d’ici à la séance de demain, afin de trouver une formule de synthèse, car plusieurs sujets vont être évoqués. Si nous en restons à une approche un peu simpliste, amendement par amendement, personne n’aura satisfaction. Mais cette synthèse nécessite un peu d’imagination et une certaine technique. Nous devrions arriver ensemble, soit à définir un texte qui donne satisfaction à la plupart d’entre vous, ce qui nous permettrait d’achever la discussion des articles de première partie, soit à élaborer une rédaction qui prenne place dans le projet de loi de finances rectificative que nous allons discuter d’ici peu. Je ne préjuge pas encore de cet examen. En tout cas, madame la présidente, je ne donnerai pas l’avis de la commission tant que l’ensemble des amendements n’auront pas été présentés.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Il ne m’appartient évidemment pas de porter un jugement sur le déroulement de la séance. Le Gouvernement se doit à la fois de répondre à toutes les interrogations des sénateurs sur les différents amendements et de respecter les délais afin de conclure l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances. Pour autant, je suis ouvert à toute réflexion. Un deuxième véhicule législatif de nature budgétaire se présentera au début de mois de décembre. Et le sujet dont nous discutons actuellement pourrait s’y insérer sans constituer en aucune façon un cavalier. Cela dit, je vais répondre sur le fond aux amendements qui viennent d’être exposés, avant de laisser au Sénat le soin de déterminer la méthode qu’il souhaite adopter. En ce qui concerne le réaménagement en profondeur de la TGAP-déchets, M. Braye a évidemment avancé des arguments très solides. Vous souhaitez ralentir la progression de la TGAP applicable aux installations de déchets ménagers et assimilés qui ont fait l’objet d’une certification, monsieur le sénateur. Le Gouvernement, dans un contexte de crise et de difficultés pour les collectivités, n’est pas hostile, par principe, à cette disposition. Cela étant, votre proposition s’accompagne de deux autres mesures qui posent davantage de problèmes. La première vise à supprimer le régime spécifique d’exonération des bioréacteurs, ce qui retirerait à ces derniers l’avantage comparatif qu’ils ont par rapport aux installations qui valorisent les biogaz à plus de 75 %. Surtout, la rédaction que vous proposez conduirait à créer une distorsion importante de traitement à partir de 2013, dans la mesure où elle n’indique plus, à compter de cette date, de tarif de TGAP pour les installations valorisant les biogaz à 75 %, tandis que les bioréacteurs continueraient de supporter la taxe. Enfin, l’application d’un tarif réduit aux déchets comportant une fraction biodégradable inférieure à 20 %, en plus de limiter les recettes de la TGAP, serait très difficile d’application, tant pour les installations redevables que pour les services de contrôle de la taxe. C’est la raison pour laquelle, en l’état, et en attendant la poursuite de la réflexion au sein de la commission des finances et avec vous-même, messieurs les sénateurs, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous avons plusieurs sujets à traiter. Tout d’abord, la progression de la TGAP doit permettre d’exercer une influence vertueuse sur les comportements, pour inciter les différents acteurs à se « mettre aux normes ». Cette démarche est importante sur le plan environnemental. J’ai bien entendu ce qui a été dit sur l’affectation de cette ressource à l’ADEME. Il est vrai que les chiffres dont on a connaissance montrent que cette agence a recouvré plus de TGAP qu’elle n’a consacré de dépenses à accompagner les collectivités territoriales et leurs groupements dans l’élaboration de plans de traitement des déchets. Une telle situation n’est manifestement pas satisfaisante. Il faudrait donc trouver une solution pour limiter l’affectation de cette ressource à l’ADEME et créer un outil qui serait financé par une partie du produit de la TGAP et qui servirait à participer au financement d’investissements dans le domaine du traitement, du stockage et du transport des déchets. Nous pourrions peut-être nous retrouver autour de cette idée. Mais, pour la mettre en forme, il faut un peu de temps. Si j’ai bien compris votre approche, peut-être pourrions-nous, d’ici à demain, et selon une méthode que définira le président de la commission, nous concerter sur une proposition de texte. Au risque de faire réagir M. le président de la commission et M. le ministre, je dirai que nous avons le choix entre deux formules : soit interrompre la discussion ce soir et la reprendre demain après-midi, sur la base d’un amendement de synthèse, soit solliciter le retrait des amendements déposés par les différents groupes, tout en prenant l’engagement de traiter correctement ce sujet dans le projet de loi de finances rectificative. Quelle que soit la méthode retenue, il me semble que nous avons une obligation de résultat, car les auteurs de ces amendements ont exprimé des préoccupations légitimes.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je suis profondément respectueux du travail conduit par la mission commune d’information sur les déchets, présidée par Dominique Braye, et dont Daniel Soulage était le rapporteur, qui a associé des sénateurs issus de tous les groupes de notre assemblée, et dont les conclusions ont été adoptées à l’unanimité. Je ne suis pas sûr que nous parvenions à une rédaction pleinement satisfaisante d’ici à demain, d’autant qu’il faudrait associer le Gouvernement à la concertation. Je me souviens de cette réunion, que j’avais présidée à la commission des finances, et qui nous avait permis, me semble-t-il, d’échafauder un dispositif équilibré, susceptible de donner satisfaction à tous les participants. Comme M. le ministre l’a rappelé, nous aurons, dans quelques jours, un autre véhicule à notre disposition : le collectif budgétaire. Je m’engage à organiser une réunion de concertation d’ici à la discussion du collectif, qui aura lieu au Sénat autour du 18 ou du 20 décembre. Dans ce cas, les auteurs de ces amendements pourraient les retirer dès ce soir, nous suspendrions la discussion en cours, et nous prendrions rendez-vous dans les jours qui viennent pour organiser cette concertation. Nous pourrions mettre à profit le délai qui nous sépare du collectif pour réfléchir à la manière dont nous pourrions renforcer notre vigilance sur l’emploi des fonds dont dispose l’ADEME et pour voir comment le produit de la TGAP pourrait être affecté à des investissements conduits par des collectivités territoriales. Ce serait également l’occasion d’approfondir la concertation avec le Gouvernement, et je ne doute pas que nous puissions trouver un consensus. J’ai compris qu’un léger décalage dans le temps existait à propos du tarif de TGAP : nous devons en mesurer les enjeux et convenir avec le Gouvernement de son opportunité. Si le Gouvernement était d’accord sur ce mode opératoire, je demanderais alors aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer, et je leur donnerais rendez-vous à l’occasion du collectif budgétaire de fin d’année.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. … d’interroger, d’étudier, d’approfondir. Rien n’a été fait à la légère. Nous avons travaillé pendant presque six mois et nous avons débattu très librement. Je regrette qu’il ait fallu attendre la discussion du projet de loi de finances pour que l’on s’interroge sur le sujet. Je suis surpris de notre façon de travailler. Est-elle moderne ? Je ne le crois pas, monsieur le ministre. Je souhaiterais revenir sur plusieurs points. Monsieur le ministre, dans votre réponse, vous avez évoqué la valorisation énergétique. Savez-vous comment elle est prise en compte ? Je vais prendre un exemple pour vous le faire comprendre. D’un côté, nous avons un producteur qui, avec une technique légère, récupère deux mètres cubes de biogaz par tonne de déchets et réussit à les valoriser à 95 % en électricité. D’un autre côté, prenons un producteur qui, avec une autre technique, récupère cent mètres cubes de biogaz sur une tonne de déchets – je prends des chiffres totalement aberrants – et les valorise à 60 % en électricité. Eh bien, celui qui valorise à 60 % perdra une partie du dégrèvement de la TGAP alors que celui qui valorise à 95 % pour deux mètres cubes obtiendra le dégrèvement. C’est tout à fait choquant et c’est pourquoi nous voulons amener un peu plus de justice dans le système des dégrèvements. Les amendements qui vous sont proposés, mes chers collègues, visent non seulement à préciser un certain nombre de choses, mais également à faire en sorte qu’il y ait une lecture commune sur tout le territoire national, ce qui n’est pas rien. Je ne reprendrai pas les arguments de mes collègues. Je dirai simplement que, lorsqu’une vingtaine de sénateurs ont travaillé plus de six mois sur un sujet, il est assez affligeant de s’entendre dire au dernier moment : « Vous n’avez pas été suffisamment compétents, on va corriger le tir ». Nous nous trouvons maintenant devant un choix : soit on fait le coup de force, et notre vote sera ensuite annulé…
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Si un rapprochement pouvait avoir lieu entre le Gouvernement et les membres de la mission, il me semble que nous pourrions faire justice des différences d’appréciation qui subsistent encore. Je suis convaincu que nous trouverons alors des solutions qui feront l’objet d’un consensus et donneront satisfaction aux membres de la mission d’information. Donnons-nous pour cela un délai de trois semaines, c'est-à-dire jusqu’au collectif budgétaire. Si nous voulons reprendre cette discussion demain, ce ne pourra être qu’à dix-huit heures, au moment où l’on devrait entamer la discussion des crédits de la mission « Action extérieure de l’État ». Pour peu que notre discussion dure un certain temps, cela nous obligera à reporter certains débats et les collègues concernés devront revenir samedi pour l’examen de leurs crédits, ce qui n’était pas prévu dans le calendrier de discussion. Monsieur Pastor, je formule de nouveau cette proposition à laquelle pourrait souscrire, me semble-t-il, notre collègue Daniel Soulage : c’est à vous de décider, mes chers collègues !
Dominique BRAYE - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je suis comme Jean-Marc Pastor et comme les membres de la mission d’information un peu étonné que l’on ait attendu ce soir pour demander le report de la discussion., alors que les amendements sont déposés depuis un certain temps et qu’ils ont été présentés. Monsieur le président de la commission des finances, il faut vraiment que vous preniez l’engagement de régler ce problème. Je vous le dis, le report de cette discussion laissera des traces chez un grand nombre de membres de la Haute Assemblée. En dehors des paroles rassurantes qui nous sont prodiguées, comme on en entend constamment dans notre belle assemblée, l’issue que vous donnerez aux travaux de cette mission témoignera de votre volonté de faire avancer un problème bien réel. Tous les jours, nous entendons des membres de notre assemblée se plaindre de l’augmentation du coût du traitement des déchets ménagers, dire qu’il faut absolument maintenir le pouvoir d’achat des plus modestes. Pourquoi, dès lors, ne pas adhérer aux propositions formulées par la mission, qui ne pèseront pas sur les finances de l’État et qui, en termes de gestion, ne peuvent être que vertueuses. Tout cela, les membres de la mission l’ont bien analysé ; ils ont pesé le pour et le contre. Monsieur le président de la commission, quelle méthode nous proposez-vous pour avancer ? Sur quoi voulez-vous discuter ?
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Nous avons beaucoup travaillé au sein de la mission et nos propositions permettraient de corriger l’injustice que représente aujourd’hui la mise en application de la TGAP telle qu’elle existe. En effet, nous avons un système qui pénalise un grand nombre de collectivités et, par là même, les habitants de ces collectivités. Dans les zones rurales, nous ne pouvons faire que du traitement par mise en CET, avec valorisation de l’énergie, des gaz, la méthanisation, le bioréacteur, et diverses techniques. Nous souhaitons avoir une TGAP qui prenne en compte ce système de traitement de déchets, qui ne consiste pas simplement à déposer les déchets dans un CET sans récupération et valorisation de l’énergie. Aujourd’hui, la TGAP telle qu’elle fonctionne pénalise très fortement certaines collectivités et les pénalisera encore plus dans les prochaines années. Il est donc nécessaire de revoir ce système. Monsieur le ministre, je voudrais connaître votre sentiment sur ce sujet. Promettez-vous de travailler avec le Sénat sur ce dossier pour trouver une solution qui nous permette de sortir par le haut en prenant en compte le travail très approfondi réalisé par la mission ?
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Nous venons en effet de nous entretenir avec M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général, mais j’aimerais qu’ils réaffirment publiquement leur position. Nous avons accompli, durant six mois, un travail important qui se trouve traduit dans nos différents amendements, lesquels apportent d’utiles précisions. Je rappelle qu’ils n’ont aucune incidence financière : ils prévoient simplement de clarifier la situation en introduisant des correctifs. Je partage le sentiment de notre collègue Dominique Braye : nous pourrons, dans les jours qui viennent, harmoniser sur la forme l’ensemble de ces propositions en nous concertant avec la commission des finances, conformément à ce dont nous sommes convenus au cours de la suspension de séance. Mais il ne saurait être question de revenir sur le fond. Bien entendu, sous le bénéfice des engagements pris par M. le président et M. le rapporteur général de la commission des finances, à qui je demande de bien vouloir les réitérer formellement, je retire mes amendements.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je tiens à remercier nos collègues Dominique Braye et Jean-Marc Pastor, mais aussi Daniel Soulage, ainsi que tous les membres de la mission commune d’information. Je comprends leur impatience et je la partage. Nous avons un profond respect pour les travaux qui ont été réalisés par la mission commune d’information sur les déchets. Mes chers collègues, vous avez travaillé en liaison avec les services du ministère de l’écologie. Or, ici, c’est de la loi de finances qu’il est question : c’est donc le ministre du budget qui est concerné. Aussi faut-il prendre le temps de rapprocher le point de vue de Bercy et celui du ministère de l’écologie. En plein accord avec M. le rapporteur général, je prends solennellement l’engagement devant le Sénat de réunir dans les jours qui viennent les membres de cette mission. Il ne nous faut pas dégrader le solde budgétaire. Nous reprendrons les fruits de vos travaux, notamment les tableaux que vous avez proposés, pour rendre leur présentation plus compréhensible encore par des lecteurs moins avertis que vous. Pour ma part, je m’engage à soutenir totalement la proposition qui découlera de nos réflexions et qui reprendra, pour l’essentiel, vous l’avez bien compris, mes chers collègues, les amendements que vous avez déposés. Celle-ci pourra venir en discussion en fin d’année, lors de l’examen du collectif budgétaire. Ce laps de temps supplémentaire permettra aussi à M. le ministre du budget de se familiariser un peu plus encore avec la question. J’ai confiance en l’issue de ces travaux.