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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur Boulaud, en commençant votre intervention, vous avez dressé un état des données générales et des risques qui pèsent sur la France. Je relève quant à moi deux problèmes majeurs : les crédits affectés au nucléaire et les crédits alloués au domaine spatial. Le nucléaire constitue, je le rappelle une fois de plus, notre protection ultime contre des risques majeurs émanant de pays qui, pour une raison ou pour une autre, seraient susceptibles de s'attaquer à nous. Ce n'est pas au moment où plusieurs pays émergents, dont les régimes sont, souvent, fort loin d'être démocratiques, sont en train de se doter de l'arme nucléaire qu'il nous faut baisser cette protection ultime. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons abaissé la part relative de notre dissuasion nucléaire, notamment en en faisant disparaître l'une des composantes. Il n'existe aucune possibilité de pause, compte tenu des matériels en cause. Sachant cela, il nous faut, en quelque sorte, choisir entre tout ou rien. Or, face au danger, cela ne peut être rien. En ce qui concerne l'utilisation de l'arme nucléaire, notre doctrine est le même : c'est une doctrine de non-emploi et, en même temps, une doctrine de stricte suffisance, mais, face aux différentes évolutions de la situation internationale, nous ne pourrons être réellement dissuasifs qu'à la condition que notre armement ait la crédibilité nécessaire. Ce sujet est régulièrement évoqué dans cette Haute Assemblée, que ce soit devant les commissions ou dans cette enceinte, à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances, et je puis vous dire à cet égard qu'il n'y a pas de problème majeur. Je vous ai indiqué très clairement quels sont les éléments de cette composante nucléaire de notre défense et les raisons de son existence, et il ne nous paraît pas devoir en changer. Par ailleurs, il est vrai que nous ne devons pas négliger le domaine spatial, essentiel également pour notre autonomie de renseignement, de transmission, voire d'action. Un certain nombre de crédits sont liés à la réalisation de différents programmes : Hélios II ou Syracuse III, notamment. Je vous ai indiqué aussi ce sur quoi nous sommes en train de travailler au plan européen pour aller plus loin. Le spatial est le nouvel horizon de la défense et, par conséquent, il est bon que, dans ce domaine également, la France puisse jouer un rôle moteur pour construire une politique spatiale européenne. C'est ce sur quoi je suis en train de travailler et j'espère pouvoir, dans quelques mois, faire des propositions à l'ensemble de nos partenaires européens, bien entendu après en avoir informé la représentation nationale.
Didier BOULAUD - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Didier BOULAUD

M. Didier Boulaud. Madame la ministre, je tiens à insister, dans le court laps de temps qui m'est imparti, sur l'autre aspect de ce débat, qui concerne bien évidemment la doctrine. D'aucuns disent que la doctrine française n'a pas changé, que la doctrine de la dissuasion à la française reste immuable. D'autres voix, et non des moindres, reconnaissent qu'il y a eu, qu'il y a des adaptations. Alors, qui croire ? En juin 2001, le Président de la République parlait de l'adaptation de la doctrine nucléaire. Certaines inflexions existaient en filigrane depuis quelques années sans qu'il y ait eu débat sur la question. Or, depuis cette date, on croit savoir que « l'adaptation » a eu lieu. Quel est le contenu de cette adaptation ? La dissuasion anti-cités et la dissuasion du faible au fort sont-elles dépassées ? La dissuasion française se place-t-elle aujourd'hui en état de répondre aux « fous », aux puissances non étatiques, à toute menace provoquée par des armes de destruction massive ? Sommes-nous en train d'adapter, comme envisagent de le faire les Etats-Unis, la capacité de frappe, la précision - vous y avez fait allusion dans votre propos - et la puissance explosive des têtes nucléaires aux actions militaires préemptives ou préventives ? Le Premier ministre a déclaré, le 16 octobre 2003, que « les forces nucléaires sont [...] adaptées pour faire face à une diversité de scénarios de chantages et de menaces auxquels nous expose, de façon de plus en plus plausible, le développement d'armes de destruction massive. » Cette « diversité de scénarios » mérite explication. La loi de programmation militaire 2003-2008 affirme que la dissuasion « implique de disposer des moyens diversifiés permettant d'assurer sa crédibilité face aux évolutions des menaces, quelles que soient leur localisation et leur nature ». En ce qui concerne la « localisation », il s'agirait d'un retour à l'orthodoxie gaullienne : la dissuasion s'exerce « tous azimuts ». En revanche, la « nature » de la menace pose problème. Cela veut-il dire que l'on élargit le champ d'action du nucléaire ? Est-ce la nature de l'agression ou la dimension de celle-ci qui détermine la riposte ? Toute attaque avec des armes de destruction massive - nucléaire, biologique ou chimique -, indépendamment de la nature de l'attaque, doit-elle attirer le feu nucléaire comme réponse ? Nous savons que ces attaques pourraient ne pas être « signées » et qu'il n'y aurait donc pas d'Etat clairement identifié sur lequel riposter. Est-il donc crédible d'affirmer que la dissuasion s'exerce contre toute menace quelle que soit sa localisation et sa nature ? Nous voyons aujourd'hui resurgir les vieilles lunes de l'utilisation offensive, et non pas dissuasive, de cette arme effroyable. Le problème est donc politique. Doit-on évoluer vers une doctrine qui intègre l'emploi de certaines armes nucléaires ? Doit-on, au nom de la modernisation de la panoplie, chercher à tout prix à se procurer des armes tactiques ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Quel était l'objectif de la réorganisation de la gendarmerie ? Il s'agissait tout d'abord d'assurer une plus grande présence sur le terrain. Or, dans les toutes petites brigades, le personnel n'est pas en nombre suffisant pour qu'une partie des gendarmes effectuent le travail administratif tandis que d'autres sont sur le terrain. Il s'agissait également, en disposant de plus de moyens, de permettre une rapidité d'intervention supérieure. Il s'agissait enfin d'assurer plus d'efficacité, notamment en matière de lutte contre la criminalité. Je vous rappelle que cette réorganisation a été réalisée en association avec les élus locaux, qui ont été consultés. Notre objectif étant d'assurer le meilleur service possible à nos concitoyens, je souhaite que l'on continue sur cette voie. Monsieur le sénateur, vous m'avez interrogée sur mon intention de faire réaliser un bilan d'étape. Dans le courant ou à la fin de l'année 2005 sera réalisé un audit. Il nous permettra de mieux apprécier ce qui se passe sur le terrain. Bien entendu, à cette occasion, les élus locaux seront consultés, parce qu'ils sont à même de nous faire part de la satisfaction ou de l'insatisfaction qui est manifestée dans leur circonscription. Je souhaite également que soient prises en compte un certain nombre de réalités. Vous avez souligné la situation très spécifique des zones de montagne, en particulier l'hiver, période pendant laquelle la circulation est entravée en raison des conditions météorologiques. Il faudra que nous recherchions ensemble les adaptations nécessaires pour pouvoir répondre à l'attente de nos concitoyens en matière de sécurité.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, plusieurs intervenants les ayant déjà évoqués, je ne reviendrai pas sur les récents progrès de l'Europe de la défense. Cette montée en puissance ne peut que nous réjouir, d'une part parce que les incertitudes géopolitiques croissantes dans le monde, dont nous venons de vivre des exemples en Côte d'Ivoire et en Ukraine, nous montrent chaque jour la nécessité de cette politique européenne de défense, d'autre part parce que nous savons bien que c'est par la qualité de sa défense que la France pourra maintenir le rôle central et moteur qui a toujours été le sien dans le processus de construction européenne. Mais, si j'en crois un récent rapport du cabinet Mackenzie, les données budgétaires européennes sont inquiétantes. Certes, les pays européens disposent conjointement de troupes dont les effectifs avoisinent les deux millions et d'un budget combiné de 160 milliards d'euros, chiffre qui doit être comparé cependant aux 382 milliards d'euros et aux 3,4 % du PNB que les Etats-Unis consacrent à leur défense. Encore plus parlante, hélas ! est la comparaison du montant affecté à la recherche et à l'équipement : les pays de l'Union européenne y consacrent 4 000 dollars par soldat alors que cette somme atteint 28 000 dollars aux Etats-Unis, chiffres dont la portée s'aggrave encore lorsque l'on prend en considération les pertes d'efficacité dues aux fragmentations nationales. L'Allemagne, quant à elle, a gelé son budget de la défense pour trois ans et le poids de la défense européenne repose donc essentiellement aujourd'hui sur le Royaume-Uni et la France. Mais ces inquiétudes, aussi sérieuses soient-elles, ne peuvent que renforcer l'idée selon laquelle la France est aujourd'hui à la croisée des chemins et qu'une opportunité exceptionnelle s'offre à elle. Le professionnalisme de nos troupes, la qualité de nos équipements et l'efficacité de nos méthodes sont universellement reconnus et sont pour nous une source de très grande fierté. Pour la troisième année consécutive, l'annualité de la loi de programmation militaire a été parfaitement respectée et nous devons vous féliciter, madame la ministre, de ce redressement de notre outil de défense. Dans cette perspective, quels moyens budgétaires sont dévolus à l'appui de l'Eurofor en Bosnie, qu'ils émanent de votre ministère ou de l'Union européenne ? Puisque nous parlons de cette expérience de l'Eurofor qui, à mes yeux, constitue un laboratoire pour la future construction européenne de la défense, j'aimerais que vous puissiez nous dire comment vous voyez l'avenir des relations entre l'Union européenne et l'OTAN et nous exposer ce que vous attendez du projet de traité constitutionnel dans le domaine de cette Europe de la défense que nous appelons tous de nos voeux, dans l'intérêt même de notre pays.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame le sénateur, l'Eurofor, force de l'Union européenne, a pris la relève de l'OTAN en Bosnie. C'est la première fois qu'une telle opération revêt une si grande envergure, car la première opération du même type, qui s'était déroulée en Macédoine, était d'une bien moindre importance. Le budget des coûts communs de l'opération Althea est fixé aujourd'hui à 71,9 millions d'euros, dont 12 millions d'euros incombent à la France et sont entièrement supportés par le budget de la défense. Bien entendu, le coût réel pour la France - puisque la somme ci-dessus sera majorée, par exemple, par les primes au titre des OPEX que nous serons amenés à remettre à nos militaires - ne sera réellement connu qu'en fin d'opération. En ce qui concerne l'Europe de la défense, comme je vous l'ai indiqué, d'importants progrès ont été enregistrés. J'attends que, dans les prochains mois, notamment grâce à la ratification de la constitution européenne, soient confortées un certain nombre d'initiatives prises au plan européen qui aujourd'hui manquent de bases légales. N'oublions jamais que le premier objectif des pères de l'Europe était, avant tout, de garantir à l'ensemble des membres de l'Europe la paix et la sécurité sur notre continent. Aujourd'hui s'y ajoute la transmission des valeurs européennes à d'autres peuples qui en ont bien besoin.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame la sénatrice, il est vrai que nous faisons face aujourd'hui à une multiplication des crises régionales, d'une part, et à un risque terroriste patent, d'autre part. Cela dit, les autres risques existent toujours, même s'ils ont pris des formes nouvelles. Je le rappelais tout à l'heure, alors que des pays comme la Corée du Nord, le Pakistan, l'Iran peut-être, se dotent de l'arme nucléaire, alors que d'autres pays se préparent à s'en doter, il me paraîtrait totalement irresponsable de ne pas songer à protéger le territoire national contre ce genre de risques et à en faire éventuellement bénéficier d'autres pays alentour. Il n'y a pas de changement de doctrine en la matière, je le répète, et le Président de la République l'a réaffirmé en 2001, il n'y a donc pas si longtemps. Il n'est question que de l'adaptation d'un certain nombre de nos armes afin qu'elles soient plus précises et conservent un caractère réellement dissuasif aux yeux d'un adversaire potentiel. Par ailleurs, vous m'avez interrogée sur les programmes européens. S'il est vrai que ces programmes étaient, voilà quelques années encore, des rêves ou des utopies, je constate, depuis deux ans et demi, la mise en oeuvre très concrète d'un ensemble de programmes. Je pense à l'A 400 M, qui n'était effectivement pas « bouclé » à mon arrivée au ministère de la défense, mais qui l'est depuis. Les livraisons auront lieu prochainement. Il en est exactement de même de l'hélicoptère de combat Tigre, dont les premiers seront livrés cette année, du NH 90, dont les programmes ont été lancés et dont les dates de livraison sont connues, du programme Galileo et du missile Meteor, pour ne citer que ces exemples. En la matière, les programmes et les efforts complémentaires existent bien. Il s'agit bien de réalités et non d'utopies. En ce qui concerne maintenant les programmes nationaux, la loi de programmation militaire a parfaitement équilibré les différentes composantes de notre protection : d'un coté, le nucléaire, dont la part dans l'ensemble de notre défense a considérablement diminué par rapport à ces dernières années, de l'autre, l'ensemble des autres programmes destinés à nous permettre de faire face aux différents types de menace que vous évoquiez tout à l'heure et également de tenir nos engagements internationaux, notamment lorsqu'il s'agit de projection. Madame la sénatrice, comme vous, je ne peux que regretter le retard qu'accusent un certain nombre de programmes. Si de tels retards n'avaient pas été pris, nous aurions sans doute moins de dépenses au titre du maintien en condition opérationnelle, ou MCO. Et c'est bien parce que nos matériels sont vieillissants que nos coûts d'entretien sont extrêmement élevés. Or, madame la sénatrice, si nous avons du retard, il me semble que nous le devons essentiellement au gouvernement dont vous étiez membre !
Dominique VOYNET - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. ...et de l'utilisation des différents concepts. Il aurait été raisonnable de trouver des lieux pour en discuter de façon approfondie Nombreux sont ceux qui, au sein de l'armée et même du Gouvernement, déplorent comme nous, parlementaires, que le débat soit si pauvre sur ces questions. Vous avez cité, madame la ministre, les autres risques qui continuent d'exister. Nous ne sommes effectivement pas confrontés uniquement à des groupes terroristes ou à des « Etats voyous », pour reprendre un concept bien curieux qui s'est banalisé. La Corée du Nord, le Pakistan, l'Iran, sont probablement dotés d'armes contre lesquelles nous devons nous protéger. Simplement, je ne crois pas que nous puissions nous résigner, du moins aussi facilement que vous semblez le faire, à la relance actuelle de la course à des armements hypersophistiqués et sans rapport avec la réalité des tensions mondiales. Il ne s'agit pas de renoncer à l'usage de la force lorsqu'elle nécessaire et fondée sur le droit. Simplement il faut mettre en cohérence nos conceptions stratégiques et notre outil de défense avec nos ambitions, européennes et internationales, au service de la paix. De ce fait, je crois prioritaire de l'affirmer ici, notamment à l'occasion d'une discussion budgétaire, nous ne devons pas renoncer à l'objectif d'un désarmement multilatéral et contrôlé. Les discussions marquent évidemment le pas dans le cadre multilatéral, nous le verrons à l'occasion de la reprise des discussions dans le cadre de la révision du traité de non-prolifération nucléaire qui se tiendront en mai 2005. Pour ma part, je pense que la France doit renoncer à l'escalade technologique en matière d'armes nucléaires et de boucliers antimissiles à laquelle se livrent les Etats-Unis et qu'elle doit utiliser son statut de puissance nucléaire pour relancer activement le traité de non-prolifération nucléaire. Même si vous l'avez présenté comme un progrès et l'un des objectifs de la période qui vient, la construction d'une Europe de la défense doit décidément devenir notre ambition centrale, qu'il s'agisse de notre action diplomatique, de l'organisation de nos armées ou de la conception et de la planification de nos équipements militaires. J'observe, madame la ministre, les recompositions en cours de nos groupes d'armement ; ils étonnent les plus fidèles de nos alliés. Je redoute que votre gouvernement, soumis à leur contrainte, pour ne pas dire à leurs pressions et à leurs lobbies , ne poursuive dans ces conditions une politique « au fil de l'eau », fort préjudiciable à l'avenir de notre sécurité.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Vous parlez par ailleurs d'« un problème de financement lié à la restructuration de DCN ». Je ne partage pas du tout cette analyse, puisque, encore une fois, s'il n'y a pas de crédits de paiement, c'est simplement parce que nous en sommes au stade des commandes, donc des autorisations de programme. Quant au sort de DCN, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'aujourd'hui nous étions en avance sur le contrat d'entreprise. J'ajoute que le carnet de commandes de DCN est plein et qu'il va d'ailleurs être encore complété par les frégates multimissions. Il est indispensable pour qu'elles soient viables de donner à nos industries d'armement les moyens d'atteindre une taille qui soit au minimum européenne afin qu'elles puissent faire face à la concurrence internationale et notamment, en matière maritime, à la concurrence de l'Asie du Sud-Est. Je me situe bien dans cette logique : c'est afin que DCN puisse passer les alliances qui lui permettront d'être confortée que je souhaite ouvrir son capital. J'ai annoncé que le projet de loi serait présenté mercredi en conseil des ministres ; ce projet de loi sera déposé devant le Parlement juste à la fin de l'examen du projet de loi de finances rectificative. Nous respectons donc exactement le calendrier que j'avais indiqué. Nous avons en effet interrogé le Conseil d'Etat pour savoir quelle formule devait être adoptée : fallait-il introduire notre texte dans le projet de loi de finances rectificative, puisqu'il comporte des dispositions qui en relèvent ou fallait-il, puisqu'il comporte également des dispositions d'une autre nature, comme celles qui sont relatives aux garanties statutaires que nous entendons donner aux personnels, élaborer un projet de loi séparé ? Cette seconde solution a semblé préférable et c'est donc un texte séparé qui sera examiné suivant le calendrier que j'ai indiqué. « Absence de dialogue et de perspectives », avez-vous encore dit, monsieur Godefroy. Je ferai remarquer qu'un texte préalable relatif à DCN a été présenté par un gouvernement précédent, dans lequel vous aviez beaucoup d'amis, sous la forme d'un simple amendement « glissé » à la dernière minute ... Pour ma part, j'ai annoncé plus d'un mois auparavant et très publiquement ce que nous allions faire et comment nous allions procéder. La forme retenue, à savoir celle d'un projet de loi, donnera lieu à une discussion aussi bien en commission que dans les deux hémicycles.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. C'est fort bien, car tout cela me semble très important. Concernant les frégates multimissions, je n'ai fait que reprendre ce que j'ai lu dans le rapport de la commission des finances, d'où ma surprise. Vous m'avez répondu, je vous en remercie. J'insiste beaucoup, madame la ministre, sur le fait que des engagements très fermes ont été pris envers les salariés sous statut d'ouvrier d'Etat. C'est en tant que membre de la commission des affaires sociales que je réagis : s'il y a un changement de statut, nous allons sans aucun doute être confrontés au même problème que pour EDF-GDF et il va falloir trouver un système d'adossement du régime des retraites. Comment pourront cohabiter, au sein d'une société dont le capital sera ouvert et au sein duquel l'Etat pourrait donc devenir minoritaire, des personnels bénéficiant d'un statut d'Etat, d'une retraite de l'Etat et des personnels relevant du droit privé ? Une telle formule me semble assez complexe, mais nous aurons l'occasion d'en discuter le moment venu.
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Mais qu'en est-il officiellement ? Qu'elle est l'ampleur de l'opération ? Alors que la région est engagée dans un délicat processus de paix, après une guerre très meurtrière qui semble devoir reprendre, les forces européennes doivent-elles intervenir dans la région des Grands lacs pour prévenir ce que j'appellerai un « Ituri II » ? La coopération européenne en matière de défense, projet communautaire ambitieux, est-elle en mesure de le faire, aujourd'hui ? Enfin, madame la ministre, bien que nous ayons longuement parlé de l'Europe de la défense et de ses avancées - la stratégie de sécurité, l'Agence européenne, la gendarmerie européenne à propos de laquelle je salue votre initiative - je souhaiterais vous poser une dernière question. Puisque, dans sa rédaction actuelle, le paragraphe 7 de l'article I-41 du projet de traité établissant une constitution pour l'Europe dispose que l'OTAN « reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre. », comment la défense française se positionne-t-elle face à l'OTAN ? Qu'attend la France de l'OTAN ? Je vous remercie par avance de vos réponses.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur le sénateur, en ce qui concerne les financements innovants, il a été envisagé d'avancer la livraison des NH 90, en optant pour un autre type de financement. Cela étant, il nous est apparu que le coût supplémentaire demandé par Eurocopter était trop important par rapport au nombre d'appareils commandés, et qu'il n'entrait pas dans la loi de programmation militaire. Cet élément est à rapprocher des propos que j'ai tenus sur l'externalisation : nous sommes contraints d'examiner au cas par cas le rapport coût-avantage. En l'espèce, les conditions qui nous étaient faites n'étaient pas assez intéressantes pour nous, ce qui nous a conduits à les refuser. Il est vrai que, d'ordre général, les commandes supplémentaires se traduisent par une baisse du prix à l'unité, mais, en l'occurrence, la baisse n'est pas suffisante pour la commande que nous sommes en mesure de passer et qui correspond à nos besoins. S'agissant du rôle de la défense dans l'action de cohésion sociale, on a beaucoup dit, en effet, que, avec le service national, avaient également disparu la mise en commun des savoirs et la formation minimale dispensée aux jeunes qu'il permettait. Gardons-nous, toutefois, d'entretenir ce qui n'est qu'un mythe : mis à part le permis de conduire, on ne pouvait guère parler de véritable formation !