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François MARC - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: François MARC

M. François Marc. Voilà, monsieur le ministre, le point crucial ! Dans la loi réformant la taxe professionnelle, vous avez réduit l’autonomie fiscale des collectivités. Je le rappelle, pour les départements, cette dernière est passée de plus de 30 % à seulement 12 %. Si vous nous recommandez d’augmenter les impôts, on voit bien quel transfert d’impopularité vous nourrissez de vos vœux ! Puisque l’État n’augmentera pas la dotation, c’est aux élus locaux que reviendra la responsabilité d’augmenter les impôts. C’est bien là que se situe le problème : le coût des compétences transférées aux collectivités, en l’espèce aux départements, augmente mécaniquement de plus de 4 % par an. Si le taux d’augmentation des recettes provenant de l’État est bloqué à 0,6 %, on ne peut que constater, année après année, un effet de ciseaux manifeste. Dans ce contexte, que vous avez vous-même créé, il est choquant de vous entendre proposer aux collectivités d’augmenter les impôts locaux. C'est la raison pour laquelle il nous semble tout à fait pertinent d’exclure de la norme d’évolution des dépenses des collectivités territoriales toutes les compétences qui ont été transférées – et je réponds là à Alain Vasselle – depuis une dizaine d’années. Je pense par exemple à l’APA, dont le coût a progressé de façon relativement importante ces dernières années. Je le répète, il faut exclure de la norme d’évolution toutes les dépenses qui sont imposées par l’État aux collectivités, sur lesquelles elles n’ont aucune marge de manœuvre. Si nous ne le faisons pas, ce sont elles qui en subiront les conséquences. Nous ne souhaitons absolument pas que la culpabilisation des collectivités aboutisse aujourd'hui à un transfert de fiscalité qui se ferait à leurs dépens.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas interrompu. Vous aurez la parole tout à l’heure. Je tenais ensuite à évoquer le FCTVA. Le faire sortir de l’enveloppe normée permettra au Gouvernement, me semble-t-il, de faire des économies, mais cela ne changera rien aux capacités d’investissement des collectivités : leur autofinancement ne s’en trouvera pas augmenté. Vous avez asphyxié les collectivités avec vos projets sur la DGF : l’effet de ciseaux qui va se produire entre le panier dit du maire ou le panier des collectivités, l’évolution des prix et l’évolution de la DGF aura comme conséquence une diminution importante de l’autofinancement des collectivités. Que leur restera-t-il comme possibilité ? Augmenter les impôts ou faire appel à l’emprunt, ce qui équivaudra à payer double au bout d’un certain temps ! Cher Alain Vasselle, je vous signale que les régions n’ont dorénavant plus du tout d’autonomie fiscale. Vous vous en réjouissez sans doute dans le contexte que vous connaissez ; vous devez certainement faire partie de l’opposition pour tenir ce genre de raisonnement ! En tout cas, pour le moment, il ne reste aux régions que la TIPP, qui est insuffisante pour leur permettre de faire face à tous leurs engagements, concernant notamment les lycées. Vous avez vu sur le terrain les résultats des efforts menés en matière d’éducation. Jamais l’État n’aurait été capable de faire la même chose au même coût : le rapport qualité-prix démontre l’efficience des collectivités en ce domaine.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le ministre, vous n’arriverez pas à nous convaincre que vous avez initié un cercle vertueux en ce qui concerne l’État en étant aussi péjoratif que vous l’êtes à l’égard des collectivités locales, singulièrement des conseils généraux. Dans la Haute-Garonne, le département que je connais le mieux, le manque à gagner sur les ressources qui auraient dû leur être affectées par la décentralisation s’élève à 400 millions d’euros. Et qui pourrait dire que les investissements engagés par le conseil général, comme la construction d’un collège ou d’une route, ne sont pas pertinents ? La politique que vous menez au plan national a fait exploser, de manière quasiment exponentielle, les dépenses sociales, alors que l’auto-investissement va faiblir. Résultat : soit nous en sommes réduits à réduire la voilure dans le champ social ou en matière d’investissements alors que les besoins sont criants ; soit nous augmentons, comme vous avez l’air de le souhaiter, les impôts. Il est choquant et injuste de présenter les choses de façon caricaturale avec, d’un côté, un État qui se voudrait vertueux et, de l’autre, des collectivités territoriales qui seraient sur la voie de la débauche budgétaire.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je ne m’attendais pas à ce que le débat cristallise une telle crispation dans les relations entre l’État et les collectivités territoriales. Chers collègues de l’opposition, je tiens simplement à vous faire remarquer que le devoir de mise en ordre des finances publiques affecte l’ensemble de la sphère publique. Nous n’en sortirons pas en instruisant le procès des pressions qu’exercerait l’État sur les collectivités. En tant que parlementaires, il nous arrive de voter des textes aux vertus normatives qui sont des gisements de dépenses publiques supplémentaires. Nous devons tous prendre conscience des efforts à accomplir. La RGPP s’appliquera aux collectivités territoriales, comme elle s’est imposée au sein de l’État. Ce ne serait pas un bon service à rendre aux maires que de leur laisser croire qu’on s’en sortira en harcelant l’État. C’est ainsi que l’on produit du déficit public et un effet boule de neige sur l’endettement. Mme Beaufils et M. Raoul ont tous deux remis en cause la sortie du FCTVA de l’enveloppe normée.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … qui offre à chaque collégien un ordinateur, sans conditions des ressources des parents, sans se préoccuper de l’usage qui en sera fait. Cet ordinateur servira-t-il à travailler, à jouer ou sera-t-il revendu dès le lendemain sur eBay ? Nous savons, en revanche, quel est le coût d’une telle mesure : il s’élève à 28 millions d’euros – je parle sous le contrôle du conseiller général Alain Vasselle – sur deux ou trois ans, ce qui est beaucoup au regard de la capacité d’investissement de ce département. Par ailleurs, depuis 1790, il n’y avait jamais eu de maison du conseil général dans ce département. Dorénavant, il y en a une dans chaque chef-lieu de canton, ou à peu près, dotée du personnel correspondant. Tout est affaire de choix, comme le disait M. le ministre. La dépense publique, elle s’organise, elle s’administre, elle doit être le fruit de sélections. Au demeurant, mieux vaut sans doute que les situations soient bien tranchées, comme c’est le cas en l’espèce, car cela permet à l’opinion de se prononcer en toute clarté.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. ... d’accéder au numérique, ce qui ne lui aurait pas été possible autrement. Certes, pour une série de personnes, le fait d’acheter un ordinateur portable à leur fille ou à leur fils ne pose aucun problème d’ordre financier. Mais, dans la conjoncture actuelle, compte tenu des difficultés financières importantes qu’éprouvent un certain nombre de familles, faire en sorte que la culture numérique n’échappe à personne constitue peut-être un élément opportun de dépenses sociales ! Monsieur le ministre, je suis d’accord avec vous sur un point : c’est un choix politique. Vous nous avez expliqué pourquoi vous n’étiez pas d’accord avec nous. Mais je vous ai connu meilleur et moins agressif ; aussi, si vous pouviez renoncer à cette agressivité, nous en serions tous ravis ! Nous confronterons donc nos choix et nous nous opposerons, programme contre programme. La démocratie, finalement, c’est s’opposer sur des projets, les confronter et laisser le peuple juger ! ( M. Bernard Vera applaudit.)
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Inutile de vous dire que nous prenons ces propos pour une réelle provocation de la part d’un ministre qui devrait quand même mesurer ses propos ! En fait, les collectivités territoriales sont souvent la dernière étape du désistement de l’État, qui décentralise des compétences sans donner à ces collectivités les moyens de les assumer ! C’est ainsi qu’il doit 610 millions d’euros au département de la Seine-Saint-Denis... Alors, commencez par payer vos dettes avant de nous faire la morale et de jouer les professeurs pour nous donner des leçons sur la façon de dépenser ! « Je ne donne aucune leçon, mais je ne veux pas en recevoir ! », nous avez-vous dit de façon provocante. En réalité, vous n’avez pas arrêté de nous donner des leçons ! Nous pourrions, nous aussi, en donner et je prendrai quelques exemples. Dans ma commune, nous proposions auparavant une mesure tout à fait positive : l’accueil des enfants entre deux et trois ans. Sur les six cents enfants de cette classe d’âge, une moitié allait à l’école. Mais l’État a décidé qu’il n’était plus question de les accepter.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. L’accueil chez une assistante maternelle, oui. Mais, rendez-vous compte, les demandes de trois cents familles représentent, pour une ville de trente-cinq mille habitants, la création de cinq crèches de soixante berceaux, soit cent créations de postes ! Je prendrai un autre exemple concernant, cette fois, la police nationale. Si tant de communes ont opté pour une police locale, c’est bien parce que la police nationale n’était pas assez efficiente ! Et on le comprend très bien quand on constate que, malheureusement, aucun commissariat n’a bénéficié du moindre emploi sur les cinq cents créations annoncées par le préfet de police en Île-de-France ! J’en sais quelque chose, puisqu’il manque à Neuilly-sur-Marne une vingtaine de policiers sur l’effectif théorique d’une centaine ! Ce ne sont là que deux exemples, mais je pourrais en citer bien d’autres ! Par conséquent, face aux difficultés que rencontrent les communes, les départements et les régions, n’insistez pas sur la vertu de l’État ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste.) Au bout du bout, c’est bien la commune qui récolte les charges décentralisées, après le département et la région ! Il est véritablement peu vertueux de votre part d’avoir procédé à une décentralisation sans transfert des moyens appropriés pour que les collectivités territoriales assument les responsabilités qui étaient autrefois celles de l'État.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Je ne pensais pas intervenir, mais je ne peux m’abstenir dans cet intéressant débat de fond, après les interventions que je viens d’entendre. M. Bernard Frimat a fait allusion à la gestion locale. Mais, dans l’exercice de nos mandats locaux, nous faisons tous, dans des fonctions diverses, selon qu’il s’agit de grandes villes ou de petites collectivités territoriales, de la gestion locale. Par conséquent, nous devons rester objectifs. Comme le rapporteur général de la commission des affaires sociales, Alain Vasselle, l’a rappelé tout à l’heure, il ne faut pas oublier non plus, ce que l’on fait trop souvent, les dizaines de milliards d’euros qui sont inscrits dans le budget et que l’État alloue à l’ensemble des collectivités territoriales : communes, intercommunalités, départements et régions ! Il est vrai qu’il s’agit d’un sujet très technique et fort peu médiatique pour nos concitoyens, à l’exception, bien sûr, des élus qui sont au cœur de nos collectivités territoriales et qui s’en rendent compte. Toutefois, il y aurait des messages forts à faire passer, ne serait-ce que, dans la section de fonctionnement du budget des communes, avec la dotation globale de fonctionnement et les dotations de péréquation telles que la dotation de solidarité rurale, la dotation de solidarité urbaine, la dotation élu local, la dotation nationale de péréquation, etc., sans parler des compensations liées aux impôts locaux ou encore les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, qui aident non seulement les communes concernées, mais en outre les communes défavorisées. Ce sont autant de dotations qui « tombent » dans les différents budgets communaux, qu’il s’agisse des communes et des intercommunalités, qui sont loin d’être négligeables et qui permettent aux collectivités territoriales de vivre ! Certes, elles investissent, il faut le reconnaître et s’en féliciter, mais l’État le fait aussi par l’intermédiaire des dotations d’investissement. C’est ainsi que la dotation globale d’équipement permet, par le biais des représentants de l’État, d’aider les collectivités locales, en particulier les petites communes. C’est encore une façon de soutenir l’investissement de nos collectivités territoriales qui pratiquent une gestion de proximité. Enfin, M. le ministre en a parlé tout à l’heure, le dispositif du plan de relance qui permet le remboursement anticipé du fonds de compensation pour la TVA constitue aussi un soutien très important. Nombre de collectivités locales ont d’ailleurs signé des conventions avec les représentants de l’État, justement pour percevoir ces remboursements très rapidement ! Il en est de même du plan de relance du secteur du bâtiment et des travaux publics. Alors restons objectifs et disons la vérité !
Jean Louis MASSON - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Cet amendement est sympathique, mais on ne peut pas toujours se plaindre des transferts de charges, surtout quand les représentants des collectivités concernées ont, par le passé, réclamé de tels transferts ! Par exemple, les départements avaient insisté lourdement pour un transfert des routes nationales. Entre 2002 et 2007, nous avons assisté, au cours des débats, à d’importants conflits pour savoir qui, entre les départements et les régions, accaparerait les compétences ainsi décentralisées ! Des sénateurs présidents de conseil général ont siégé assidûment dans cet hémicycle pour modifier la version initiale du projet de loi qui prévoyait un transfert plus important en faveur des régions, au détriment des départements. Si on se plaint maintenant de la charge que cela représente pour les départements, c’était aux élus de l’époque qui se battaient pour récupérer de telles attributions de réfléchir avant. On ne peut pas réclamer des charges et se plaindre ensuite de ne pouvoir équilibrer un budget ! Toutefois, de manière plus générale, cet amendement pose un vrai problème, à savoir que les collectivités territoriales ont de moins en moins de ressources. Les subventions européennes ont été verrouillées, la DGE et la DGF sont bloquées, la taxe professionnelle n’est pas réellement compensée... Dans le même temps, elles ont de plus en plus, non pas d’attributions décentralisées – je ne suis pas d’accord sur cette analyse-là –, mais de charges créées ex nihilo ! Prenons l’exemple de l’accessibilité des bâtiments d’habitation collectifs existants pour les personnes handicapées ou de l’assainissement. Pour les petites communes rurales, c’est une vraie catastrophe ! Le problème n’est donc pas lié à des transferts de charges, mais à la création de charges. Les collectivités territoriales sont ainsi prises en étau entre, d’une part, des recettes qui diminuent et, d’autre part, des charges qui sont progressivement créées. Je l’ai dit tout à l’heure, il n’est pas toujours souhaitable de supprimer des impôts. Pour ma part, j’ai voté contre la suppression de la taxe professionnelle, car je considère que cette suppression est une erreur. Cela revient en effet à faire disparaître un impôt qui rapportait de l’argent, en le remplaçant par des compensations plus ou moins gelées. Il convient donc de dépasser le cadre de cet amendement pour réfléchir de manière plus globale sur cette question.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ces trois amendements suscitent très certainement une adhésion assez franche des présidents de conseils généraux. Il n’a pas dû être trop difficile d’obtenir un accord général en la matière ! Cela étant, ces amendements ont-ils vraiment leur place dans le texte qui est en cours de discussion ? À la vérité, ils ont toutes les caractéristiques de cavaliers ! J’en viens au fond. L’amendement n° 2 concerne la compensation des dépenses liées au versement du RSA, qui sont à la charge des départements. La loi prévoit que les charges résultant pour les départements de la généralisation du RSA seront compensées à l’euro près pour les années 2009 et 2010. La compensation sera, à compter de 2011, définitivement figée au niveau des dépenses constatées dans les comptes administratifs de l’année 2010. Convenons-en, pour les années 2009 et 2010, ce mode de compensation est très protecteur pour les départements. À compter de 2011, il sera semblable à celui qui est mis en œuvre pour le RMI et respectera les obligations constitutionnelles de l’État en matière d’extension de compétences.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. Au préalable, je voudrais vous dire, monsieur le ministre, que votre politique, celle du Président de la République, celle du Gouvernement, menace réellement la démocratie et les services publics de proximité. Vous nous tenez de beaux discours sur la réduction nécessaire des déficits. Or vous avez essayé, tout à l’heure, de pointer du doigt les collectivités locales alors que vous faites peser sur elles des charges qui incombent à l’État. Je vous ai connu beaucoup plus critique sur ce sujet, mais il est vrai que les propos en question remontent à plusieurs mois, avant que vous n’ayez rejoint le Gouvernement ! (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.) Cette volonté de réduire l’action publique locale est illustrée par votre choix d’aggraver la situation financière des départements. Ces derniers sont confrontés à un effet de ciseaux qui ne cesse de s’amplifier et qu’aggravera encore ce projet de loi de programmation. Les départements sont confrontés, d’une part, à une baisse importante de leurs recettes, et, d’autre part, à une forte croissance de leurs dépenses sociales, sur lesquelles ils ne disposent que de très faibles marges de manœuvre. Or, si les départements sont tout à fait disposés à assurer leur mission de solidarité, ils ont besoin, pour ce faire, d’un soutien beaucoup plus important de l’État, et, surtout, plus sincère. Les dépenses sociales liées au RSA, à l’APA et à la PCH, que les départements versent pour le compte de l’État, leur sont compensées à hauteur d’un peu plus de la moitié. Ainsi, fort injustement, l’État parvient à économiser plus de 6 milliards d’euros. En somme, le Gouvernement demande aux collectivités de faire toujours plus avec toujours moins ! Depuis 2002, les départements ont ainsi dû dépenser sur leurs recettes propres près de 20 milliards d’euros pour assurer la continuité du versement de ces prestations sociales fondamentales qui participent du socle républicain sur lequel repose notre démocratie. En effet, certaines dépenses, comme celles qui sont liées au versement de l’APA, progressent de plus de 8 % par an, sans pour autant que les recettes augmentent dans les mêmes proportions.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. On essaie de le corriger, mon cher collègue. Tout le monde peut évoluer ! Ainsi, sans l’instauration d’un mécanisme de compensation réelle pour ces trois allocations individuelles de solidarité, de nombreux départements seront très rapidement dans l’incapacité de verser les sommes liées au RSA, par exemple, non parce qu’ils suivent une stratégie d’opposition, mais parce qu’ils ne pourront plus faire autrement ! Aussi, et comme l’ont exigé unanimement les membres de l’Assemblée des départements de France, qui s’est réunie dernièrement en congrès à Avignon, il est impératif de poser les principes d’un rééquilibrage du financement des trois allocations individuelles de solidarité : l’allocation personnalisée d’autonomie, la prestation de compensation du handicap et le revenu de solidarité active. Avec la suppression de la taxe professionnelle, monsieur le ministre, vous complétez l’exercice d’asphyxie par le gel des dotations de l’État. En privant totalement les collectivités locales de ressources propres et en les faisant dépendre financièrement de l’État, vous mettez fin à leur autonomie financière et, surtout, à leur autonomie politique. Voilà le souhait du Président de la République et du Gouvernement ! Vous voulez faire porter le chapeau de votre politique d’austérité aux collectivités territoriales, qui sont mieux gérées que l’État : faut-il vous rappeler que leur dette ne représente que 10 % de la dette publique ? C’est pourquoi, contrairement à ce que pense M. le président de la commission des finances, il me paraît important d’adopter ces amendements qui visent à compenser intégralement les conseils généraux des dépenses réellement constatées au titre de la PCH, du RSA et de l’APA.