agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Notre proposition concernant la connaissance des éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation nous semble primordiale. Elle a soulevé, de la part de l'ensemble des élus, des questions très pertinentes. J'évoquais tout à l'heure des marchés de dupes que l'on nous propose. Je voudrais insister sur la nécessité, pour les élus locaux, de pouvoir mesurer l'effet des transferts qui sont ainsi prévus. C'est là un minimum qui devrait leur être consenti. Ceux qui, aujourd'hui, sont séduits par l'ampleur des transferts, qui pourraient leur donner l'impression d'engranger des pouvoirs supplémentaires, n'en auraient qu'une perception limitée non seulement en termes de conséquences, mais aussi dans le temps. L'examen du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales aurait peut-être permis de débattre des conséquences de ces transferts et des conditions dans lesquelles vous envisagez de les financer. Mais cela n'ayant pas encore eu lieu dans notre assemblée, l'incertitude actuelle est de nature à inquiéter les élus. Pourquoi tant de précipitation pour cette deuxième lecture alors que la session est suffisamment chargée ? Nous proposons donc une information plus précise sur les éléments financiers nécessaires au fonctionnement et au renouvellement des équipements d'exploitation. Sans une bonne connaissance financière des conséquences de ces transferts, il est difficile, pour un élu local, de pouvoir apprécier de telles charges, d'autant que ce qui va être cédé n'est pas toujours dans un état des plus brillants et qu'il devra le répercuter sur la fiscalité locale pour en assurer la remise en état. Vous voudriez nous faire croire que les élus des collectivités territoriales pourraient gérer plus aisément le réseau routier national. Pourtant, les conditions de la compensation financière des transferts inscrite dans la Constitution ne sont pas réunies. Que dira le projet de loi de finances pour 2005 ? Bien sûr, nous ne le savons bien sûr pas encore. Les transferts de la taxe intérieure sur les produits pétroliers ou de la taxe sur les conventions d'assurance ne sont pas encore actés ; ils n'ont pas été soumis à l'accord de la Commission de Bruxelles. Alors que, entre 1993 et 2002, les dépenses relatives au revenu minimum d'insertion ont augmenté de 85%, la TIPP, qui fait partie des ressources devant être transférées, n'a augmenté que de 24,33%. Je maintiens donc ce que je disais en première lecture : les conseils généraux ne comprendraient pas que le Parlement puisse, par ce type de décision, les entraîner dans l'aventure. C'est pourquoi je vous demande de compléter cet article.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre. Je voudrais savoir si vous reprenez à votre compte ce qu'avançait votre prédécesseur, M. Patrick Devedjian, en défendant ce texte en première lecture devant l'Assemblée nationale. Puisque vous semblez ne pas avoir retenu ses propos, je vais vous les relire. « J'ai assisté, au cours de ces réunions, à des échanges très intéressants. Certains présidents de conseils généraux voulaient davantage de transferts ; d'autres moins. Leurs positions étaient souvent justifiées par des considérations locales et des motifs fort raisonnables, rationnels et tout à fait compréhensibles. Contrairement à ce que disent certains, le Gouvernement ne cherche pas à se délester de ce qui lui coûterait trop cher : il souhaite parvenir à une meilleure efficacité de l'organisation du réseau routier. Si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts, ils seront la plupart du temps entendus. » Reprenez-vous à votre compte, et donc au compte du Gouvernement, cette dernière affirmation ? (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement. Car, si l'article est voté en l'état, nous serons en présence d'un transfert de charges et la garantie de transfert des moyens deviendra une fausse garantie. Quelle est-elle ? C'est la garantie à l'euro près. Or, mes chers collègues, quel président de conseil général oserait affirmer qu'il pourra faire face à l'entretien des routes nationales qui lui seront transférées avec les moyens qui sont aujourd'hui consacrés à cet entretien ? Tout le monde connaît la réponse et je pense qu'il n'y a pas de désaccord entre nous sur ce point, même s'il y en aura au moment du vote. Les départements n'auront plus qu'une solution : faire l'effort financier nécessaire pour remettre à niveau le réseau routier. Si l'on peut s'en réjouir sur le plan de l'amélioration de la qualité du service public, la charge sera bien, en l'espèce, transférée et la garantie constitutionnelle n'aura été - ce que nous répétons depuis fort longtemps - qu'une fausse garantie ! Je ne discute pas l'exactitude comptable du transfert à l'euro près, mais les départements devront pallier la carence de l'Etat...
Hélène LUC - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Le projet de loi ne permet quasiment pas aux départements de refuser les transferts. Le Sénat a introduit un avis formulé sur la liste des voies à transférer tout en maintenant qu'en cas de désaccord le représentant de l'Etat constate le transfert. En fait, ce transfert sera donc imposé. Les départements pourront seulement donner un avis défavorable, mais celui-ci ne ferait que retarder les choses et priverait vraisemblablement les départements de la possibilité de négocier des compensations financières. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi ne prévoit même pas l'état des lieux des voieries avant transfert. Il prévoit seulement le transfert des droits et obligations. Les départements risquent donc de devoir faire face à des obligations de propriétaire pour des voieries en mauvais état. Je prendrai l'exemple du Val-de-Marne, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisque vous le traversez pour vous rendre en Seine-et-Marne : la RN6 est en mauvais état et elle doit être élargie depuis très longtemps. Il en est de même de la RN 186 et de la RN 19. Et l'on pourrait citer de nombreux exemples similaires. En fait, toutes les routes nationales seraient transférées aux départements, à l'exception d'une route qui doit être transformée en voie expresse. Il faudrait que la loi prévoie un état des lieux contradictoire entre l'Etat et les départements et, en cas de voierie en très mauvais état, un financement complémentaire pour la remise à niveau. Nous savons très bien que tout cela ne sera pas réalisé. Par exemple, dans le département que je viens d'évoquer, nous demandons depuis de nombreuses années que ces routes nationales soient refaites. Par conséquent, le mieux serait de ne pas transférer aux départements les routes nationales. L'Etat doit remplir les obligations qui lui incombent. C'est pourquoi je crois qu'il faut vraiment supprimer cet article.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre aux différents intervenants. Je voudrais tout d'abord dire à M. Peyronnet que je reprends à mon compte la déclaration de M. Devedjian, ne serait-ce que parce que le Gouvernement manifeste un souci évident de continuité pure et parfaite, si j'ose dire, sur ce dossier. Cela dit, on peut évoluer de manière assez légitime sur tel ou tel point. Je veux redire ici que le transfert se fait par décret en Conseil d'Etat. Il a du sens à partir du moment où il est l'objet d'une concertation approfondie entre l'Etat et les départements. Même s'il est vrai que c'est à l'Etat d'avoir le dernier mot puisqu'il est signataire du décret par la voie du Gouvernement, il n'en reste pas moins que personne ne pourrait comprendre qu'un tel décret soit élaboré sans une concertation très approfondie et une écoute attentive des propositions des différents départements. Cette réponse vaut d'ailleurs également pour M. de Montesquiou. En effet, le Gouvernement sera très attentif à ce qu'un échange approfondi ait lieu. J'ajoute qu'il est un point important sur lequel nous devons, les uns et les autres, avoir une vision claire. Cela vaut aussi pour la remarque qui a été faite tout à l'heure par Mme Luc. Chacun doit bien comprendre que nous avons fait le choix de transférer des impôts sur des bases dynamiques, afin de compenser les transferts de charges. Je pense notamment à la taxe sur les conventions d'assurance, qui a vocation à contribuer à ce financement. Les remises à niveau éventuelles vont donc intervenir progressivement. Il y aura des choix à faire comme il y a vingt ans, lorsque l'on a décidé le transfert concernant les collèges et les lycées.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons fondé nos principes de décentralisation sur des raisonnements qui ont été exposés devant vous depuis le premier jour et, le moins que l'on puisse dire, c'est que nous ne prenons personne en traître ! Premièrement, le principe est qu'un transfert de compétences donne lieu à un transfert de ressources correspondantes, à l'euro près. Deuxièmement, pour que tout cela soit dynamique et pour que la logique de l'autonomie financière soit pleinement respectée, le Gouvernement a fait le choix de se dessaisir d'impôts d'Etat pour les transférer aux collectivités locales. Il a même permis une modulation des taux sur la TCA et sur la TIPP. Il existe donc une marge de manoeuvre sur ces sujets, d'autant que le transfert de fiscalité repose sur des bases dynamiques, donc sur des ressources qui, à l'évidence, serviront de moteur pour financer ces dépenses. Au nom du principe de libre administration des collectivités locales, il appartiendra aux départements de faire leurs choix, leurs programmes, de définir leurs priorités. C'est cela la décentralisation ! On ne peut pas, d'un côté, revendiquer, comme vous l'avez fait dans cette assemblée à tous les niveaux, l'autonomie financière et la possibilité de voter librement les taux, et, de l'autre, se plaindre du transfert de compétences. Sur ces sujets, nous agissons en toute transparence et il nous paraît logique que le transfert des dépenses et des ressources correspondantes puisse se faire de manière équilibrée. Enfin, je voudrais insister sur le fait - je m'adresse en particulier à M. de Montesquiou - que le décret en Conseil d'Etat n'aura de sens qu'à la suite d'une très large concertation, route par route, kilomètre par kilomètre.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Les avis défavorables de la commission et du Gouvernement n'ont pas donné lieu à une explication claire. Nous avions déjà abordé cette question lors de la première lecture. L'Etat dispose de très bons professionnels au sein de ses services. Ceux-ci participent à des programmes de recherche, qui ont d'ailleurs contribué à améliorer la qualité des réponses apportées en termes de voierie. De nouveaux moyens ont été mis à disposition pour la réfection des routes. Je me demande pourquoi on répond de façon négative à une telle demande, alors que ces mesures permettraient tout simplement de mieux utiliser les moyens de l'Etat. Il est tout de même regrettable de ne pas prendre la dimension de cet outil que sont les services de l'équipement. En étant mis à la disposition de l'ensemble des collectivités territoriales, les ingénieurs peuvent leur apporter de véritables réponses, quelle que soit leur taille. Le texte de l'article 12 ne permet pas d'utiliser les moyens existants. On va inciter les collectivités territoriales à en financer d'autres, alors que nous pourrions conserver les outils nationaux que nous possédons. Tout à l'heure, il a été question des CETE. Ces outils ont prouvé qu'ils étaient performants.
Philippe RICHERT - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Philippe RICHERT

M. Philippe Richert. Je n'ai pas très bien compris pourquoi je devrais retirer cet amendement. En effet, très concrètement, lorsqu'il est avéré qu'une route nationale doit se retrouver dans le patrimoine communal en tant qu'aménagement local, pour quelle raison faudrait-il commencer par la transférer au département pour ensuite la transférer à la commune ? J'ai été très sensible aux propos tenus tout à l'heure par M. le ministre selon lesquels il fallait être concret, réaliste. Or, concret et réaliste, je le suis et, si je fais cette proposition, c'est évidemment parce que je connais des exemples précis. Je prendrai le cas de la RN 4 : la ville procède à un aménagement avec l'aide de l'Etat et du département, mais cela implique aussi un développement urbanistique autour de cet axe, qui devient du même coup un axe de desserte locale en même temps qu'un axe de transfert. Je ne vois pas la raison pour laquelle il faudrait commencer par confier cette route au département, qui, en l'occurrence, n'a pas de raison particulière de s'y intéresser, alors que l'intérêt local, lui, est prépondérant. Par conséquent, j'ai du mal à comprendre que M. le ministre et M. le rapporteur me demandent de retirer mon amendement au motif qu'il faudrait absolument que ces routes soient transférées au département.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Richert, vous êtes plein de bon sens et vous avez raison ! Mais vous voyez comme ces exercices sont difficiles et combien nous devons, les uns et les autres, essayer de construire un édifice qui nous permette d'engager un processus aussi rationnel que possible. C'est pourquoi j'ai insisté, tout à l'heure, sur la nécessité d'engager une véritable concertation, qui doit être le préalable à la constitution de ces fameux décrets en Conseil d'Etat qui procéderont aux transferts. Par conséquent, l'Etat, en particulier le ministère de l'équipement, sera particulièrement à l'écoute des départements sur ces questions. Parallèlement, il est vrai que votre amendement est frappé au coin du bon sens : l'idée est de dire qu'il est un peu dommage, alors que, en termes d'approche, on place en quelque sorte le département comme pilote sur ces routes, de ne pas le laisser apprécier, une fois le transfert réalisé, s'il y a lieu ou non de négocier avec les communes s'agissant des voies particulières. Dans le même temps, monsieur Richert, vous considérez qu'après tout l'Etat n'a qu'à procéder lui-même à ce type d'arbitrage. Je ne sais quoi vous dire, car les deux arguments se valent. Dès lors, je veux bien m'en remettre à la sagesse de votre assemblée, tant il est vrai que la formulation de l'amendement est pleine de bon sens. Ainsi, au moment où seront pris les décrets, l'Etat décidera s'il y a lieu ou non de procéder à un transfert direct aux communes sans passer par les départements.
Gérard BAILLY - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. J'ai bien entendu la réponse apportée par M. le ministre selon laquelle les départements disposeront de transferts de financements. Cependant, cet amendement émane de présidents de conseils généraux dont les départements vont devoir financer quelques centaines de kilomètres de routes nationales. Il nous paraît donc important pour eux de connaître dans le détail l'état du réseau transféré. S'agissant des ouvrages d'art, il serait tout de même normal que les DDE, qui connaissent l'état des infrastructures, puissent donner aux départements des informations concernant l'état du réseau. Par ailleurs, il existe, sous ces ouvrages d'art, des plans d'écoulement, des passages d'eaux pluviales, ce qui pose aussi des problèmes de sécurité. Par conséquent, sans réclamer une évaluation financière des actions à conduire, il nous paraîtrait souhaitable que les conseils généraux puissent connaître l'état du réseau au moment des transferts. Je maintiens cet amendement, monsieur le président, car mes collègues présidents de conseils généraux y tiennent beaucoup.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je suis particulièrement favorable à ces deux amendements identiques. Je formulerai simplement quelques observations, afin de mieux faire comprendre l'exigence qui y est exprimée, y compris par des représentants de conseils généraux. Dans un rapport annuel, la Cour des comptes précise : « L'entretien du patrimoine routier n'a jamais fait l'objet d'une politique définie par un texte stratégique et, au demeurant, l'arbitrage public entre les investissements en voies nouvelles et la maintenance de l'existant s'est opéré au détriment de cette dernière. » Elle ajoute : « Enfin, les moyens financiers consacrés à l'entretien routier ne suffisent pas pour éviter la dégradation du patrimoine, tandis que les effectifs chargés de ce service public régressent et que s'avère la vétusté des équipements immobiliers. » Elle poursuit un peu plus loin, au sujet de l'état du réseau routier national : « Pour les chaussées, 22 % du réseau souffrent de graves dégradations. » Au vu de ces quelques éléments - et je pourrais en citer d'autres, car le texte est suffisamment important pour que l'on s'y réfère - il paraît effectivement nécessaire de dresser un état des lieux en même temps que l'on invite les conseils généraux à se prononcer sur de tels transferts. Il est donc faux de prétendre que l'on va engager une concertation avec eux si on ne leur donne pas les outils leur permettant d'apprécier ce qui va leur être transféré. Il s'agit là, selon moi, d'une exigence tout à fait normale, justifiée, logique, qui n'a rien d'exceptionnel. Quand un conseil général propose le transfert vers une commune d'une voirie départementale, il le fait après avoir procédé à une remise en état de cette voirie.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-09-26
Date: 2007-09-26
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il convient de rappeler, monsieur le président de la commission des affaires sociales, que la dernière opération de codification du droit du travail remontait à 1973. Depuis cette date, le code a été complété ou modifié à de très nombreuses reprises, si nombreuses qu'il est difficile d'en connaître le nombre exact. Par ailleurs, certaines lois, pourtant très importantes, n'avaient jamais été codifiées. Faute de place, les articles du code étaient empilés, faisant de sa lecture un exercice de plus en plus difficile. C'est dans ce contexte qu'ont été engagés, en février 2005, les travaux de recodification. Cette opération s'inscrit dans la continuité du mouvement de codification à droit constant qui, relancé en 1989, a permis la refonte d'une quinzaine de codes, notamment le code rural, le code de la santé publique, le code de l'action sociale et des familles, le code de l'éducation ou encore, tout récemment, le code du sport, sans parler de l'élaboration actuelle des futurs codes de la fonction publique ou des transports. Mais, et chacun s'accorde à le dire, le code du travail n'est pas un code comme les autres. C'est pourquoi sa recodification a été conduite selon des modalités bien particulières. Comme tout processus de codification, celui-ci s'est d'abord déroulé sous le contrôle permanent de la Commission supérieure de codification, ...
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-09-26
Date: 2007-09-26
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. ... puis a débouché sur l'ordonnance du 12 mars 2007, qui vous est soumise aujourd'hui pour que vous lui donniez force de loi, monsieur Fischer. Mais ce dispositif a été renforcé dans le cas présent par l'intervention d'une commission ad hoc des partenaires sociaux, dont la composition est directement inspirée de celle de la Commission nationale de la négociation collective, et qui a été étroitement associée aux travaux. Je tiens d'ailleurs à saluer ici la très forte implication et la qualité des contributions de cette commission. Destinataires de la totalité des travaux de la mission de recodification, les partenaires sociaux ont en effet été réunis à quatorze reprises. Ils ont pu faire part de leurs observations, démontrant leur souci de voir respectée la règle du droit constant, mais aussi suggérer des améliorations ou des corrections qui ont très souvent été retenues. Vous savez combien ce souci de concertation est capital à mes yeux, et nous suivrons la même démarche pour l'achèvement de la partie réglementaire. J'aurai d'ailleurs l'occasion de montrer comment nous avons voulu prendre en compte les observations pertinentes que nous ont faites les partenaires sociaux. Enfin, un comité d'experts a été spécialement mis en place pour ce texte. Ce comité était composé de membres de la Cour de cassation, d'un avocat, d'un universitaire et d'un directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle. Ils ont eux aussi eu accès à l'intégralité des travaux et ont pu faire valoir leur point de vue. Toutes les garanties ont donc été apportées afin de conduire les travaux dans les meilleures conditions et la Commission supérieure de codification a salué, dans son dernier rapport annuel, le caractère exemplaire de cette opération. Enfin, comme prolongement de ce processus, je tiens à saluer le travail accompli ici, au Sénat, par la commission des affaires sociales, en particulier par son rapporteur, Mme Catherine Procaccia. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Ce travail a permis de présenter des amendements qui seront pour la plupart soutenus par le Gouvernement.