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Louis NÈGRE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. Les dispositions dont nous discutons en ce moment sont particulièrement emblématiques de l’esprit du Grenelle de l’environnement. Je félicite M. le rapporteur pour la compétence dont il fait preuve dans le traitement d’un dossier aussi sensible et aussi délicat. Toutefois, dans le cas présent, il attire notre attention sur le fait que les amendements de nos collègues procèdent d’une excellente idée, mais ouvrent une brèche dans le monopole des collectivités territoriales sur le produit des éco-contributions, mettant à mal leurs budgets. Pour autant, l’opinion publique retiendra que, dans le cadre du projet de loi portant engagement national pour l’environnement, le Sénat a renoncé à lutter contre le suremballage, que tout le monde critique, pour ne pas remettre en cause un monopole au profit des collectivités territoriales. Un tel message me paraît difficile à faire passer ! Tout à l’heure, M. le rapporteur déclarait se trouver dans une situation difficile. La mienne est tout aussi délicate puisque, en tant que rapporteur du Grenelle II, je suis solidaire de mes collègues. Le rapporteur que je suis s’inclinera donc mais Louis Nègre continue de s’interroger. Madame la secrétaire d’État, vous nous avez déjà proposé d’examiner de premières pistes : les surfaces et le nombre d’employés. Le rapporteur Dominique Braye a bien fait de le souligner : nous n’allons pas mettre cette obligation à la charge de tous les établissements, jusqu’à la petite épicerie du quartier ; je reconnais là le bon sens du rapporteur. Si nous définissions un nombre minimum d’employés, cela permettrait de ne viser que des grandes surfaces, celles-ci ne faisant, à ma connaissance, rien, aujourd’hui, pour limiter le suremballage. L’appui des grandes surfaces nous aiderait pourtant. Dans d’autres grands pays européens, tout le monde fait le nécessaire contre ce suremballage que l’on retrouve dans nos poubelles. Sans parler du CO2 que cela produit, est-il de l’intérêt des collectivités locales que des tonnes de ces déchets soient transportées du magasin jusqu’au domicile, avant d’être jetées à la poubelle, puis re-transportées de la poubelle à la décharge ? Conformément à mes engagements et à la solidarité qui me lie aux autres rapporteurs, je suivrai l’avis de M. le rapporteur Braye. Je souhaiterais cependant qu’il trouve tout de même le plus rapidement possible, lui qui est, avec Mme la secrétaire d’État, l’un de nos meilleurs spécialistes, une solution autre que la brèche faite dans le monopole.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. J’ai bien entendu les explications données par M. le rapporteur, selon lesquelles nous allions briser le monopole des collectivités locales dans la gestion de la recette d’Éco-Emballages. Cependant, à l’expérience, j’ai envie de dire qu’il s’agit du monopole de la misère. Jusqu’à présent, ces recettes ne nous permettent pas de couvrir les coûts de la collecte sélective des déchets que nous essayons de mettre en place. L’Association des maires de France se bat d’ailleurs régulièrement pour que Éco-Emballages revoie ses contributions à la hausse pour financer lesdites collectes. De mon point de vue, abandonner un tel monopole ne pose donc pas de problèmes, d’autant que nous n’avons pas de prise sur Éco-Emballages. Nous ne pouvons pas ne pas évoquer le problème grave que nous avons rencontré voici quelque temps avec Éco-Emballages en termes de gestion financière : une recette avait échappé aux collectivités, qui étaient confrontées à un plafonnement de la contribution. Vous ne m’avez donc pas du tout convaincu, monsieur le rapporteur. L’argument de l’abandon du monopole ne tient pas. Cela dit, je propose de modifier les amendements de telle sorte que le champ d’application de la mesure soit limité aux distributeurs de plus de 500 mètres carrés.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Le sujet dont nous débattons est le type même de sujet sur lequel il est impossible que nous n’avancions pas. Pourquoi donc ? Premièrement, c’est un sujet emblématique. Deuxièmement, cette question a été jugée suffisamment intéressante par l’ensemble des groupes politiques de notre assemblée pour qu’ils présentent tous des amendements très proches. Certes, ces amendements ne sont pas forcément très bien rédigés, mais nous sommes prêts à les rectifier. Je suis même disposée à entendre l’argument selon lequel, techniquement, nous ne serions pas prêts, pour peu que l’on s’engage à trouver une solution d’ici à l’examen du texte par l’Assemblée nationale. Quoi qu'il en soit, notre examen ne doit pas s’arrêter aux impossibilités techniques. Il s’agit de nous demander comment résoudre ensemble cette question, tout à fait emblématique de la démarche du Grenelle, sur laquelle un consensus s’est formé. J’ai bien entendu notre collègue. Nous savons bien que le système Éco-Emballages a ses limites. J’admets également que l’on ne puisse traiter sur le même pied collectivités et hypermarchés. Cependant, je préférerais entendre que l’on reconnaît la réalité du problème et que l’on va essayer de trouver une solution et de la proposer lors de l’examen du texte par l’Assemblée nationale. Nous pourrions alors nous déclarer satisfaits. Il n’est en tout cas pas possible de se contenter de nous opposer l’impossibilité technique et le monopole, d’autant que, si certains suremballages se justifient pour des raisons de sécurité – on ne peut porter certains objets sans certaines protections –, la plupart d’entre eux visent à nous faire acheter huit yaourts plutôt que quatre, ou trois plaques de chocolat plutôt qu’une. Dans ces conditions, nous devons absolument avancer sur ce sujet. J’attends donc des propositions, plutôt que des objections !
Christian COINTAT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. La question du suremballage ne peut rester sans réponse. Nous devons lutter contre ce mal qui ne cesse de progresser. Nous aboutissons à des situations particulièrement étonnantes. Chacun, en tant que consommateur, s’en est rendu compte : lorsque vous achetez un produit de petites dimensions, vous vous retrouvez avec un emballage énorme, de surcroît conçu de telle façon que vous ne pouvez l’ouvrir sans acheter de gros ciseaux, eux-mêmes placés dans un emballage que l’on ne peut ouvrir sans acheter un autre produit, et ainsi de suite. Il faut donc lutter contre le suremballage. Pour ce faire, le mieux est de montrer aux industriels qui produisent et emballent que cela va leur coûter de l’argent. Il s’agit là, dirai-je à M. le rapporteur, que j’apprécie beaucoup, d’un symbole fort, et j’invite mes collègues à éviter de faire, pour de vagues raisons pécuniaires, la moindre brèche, pour reprendre exactement le mot qu’il a employé, dans ce symbole fort. Je voterai donc les amendements dont nous discutons.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. La proposition, faite par Mme la secrétaire d’État, d’introduire un seuil est une proposition de bon sens. Je n’ai cependant pas été insensible à l’argument développé par notre rapporteur sur la question de l’éco-contribution, sur laquelle Mme la secrétaire d’État a elle aussi attiré notre attention. Celle-ci alimente le budget d’Éco-Emballages, lequel finance l’aide à la tonne triée versée à nos collectivités. Nous savons, par ailleurs, de longue date que ce budget ne suffit pas à la prise en charge du surcoût engendré par la mise en place de la collecte sélective. Il ne se passe pas d’années, sinon de mois ou de semaines, sans réunions – je fais moi-même partie du comité technique d’Éco-Emballages présidé par notre collègue Miquel – au cours desquelles les différentes filières, en particulier Éco-Emballages, tentent de revoir le barème, et ce toujours aux dépens des collectivités. Elles font valoir que nous devrions pouvoir, avec les usagers, améliorer nos performances. D’un autre côté, je partage le point de vue que vient de développer notre collègue Cointat, reprenant celui qu’avait défendu peu de temps auparavant Mme Didier, à propos du suremballage, qui est une réalité. J’ai noté, monsieur le rapporteur, que, dans le cadre de l’éco-contribution, aucune différence n’est faite entre l’emballage et le suremballage. Il faut convenir également que la grande distribution profite beaucoup du suremballage, qui contribue largement à l’amélioration de son chiffre d’affaires. Elle y a donc un intérêt. On sait ainsi que la grande distribution fait des marges de 30  % à 50  % sur nombre de produits, notamment alimentaires – la viande, les fruits et légumes –, lorsqu’ils sont présentés dans un emballage, ce qui n’est, certes, pas toujours le cas. Ne pourrait-elle pas supporter une partie de la dépense correspondante, sans que soit pour autant réduit le budget consacré par Éco-Emballages à nos collectivités ? Ne pourrait-on trouver une porte de sortie ?
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Je voudrais, tout d’abord, me réjouir de la qualité de notre débat. Comme l’a dit Mme Didier, nous souscrivons tous au même objectif : encourager la réduction des emballages et suremballages. Nous comprenons tous bien que, plus les distributeurs seront sensibilisés, plus les chances qu’ils encouragent les industriels à réduire ces emballages seront élevées. Le secteur de la grande distribution est marqué par une extrême concentration – je ne me rappelle plus si les grands distributeurs sont six ou sept –, tandis que les producteurs avec qui ils traitent sont des milliers. Ce sont donc bien les grands distributeurs qui peuvent adapter le cahier des charges, qui porte non seulement sur le produit mais aussi sur sa présentation et, par conséquent, son emballage. Tel est mon point de vue sur le fond. S’agissant de l’amendement, permettez-moi, madame la présidente, de déposer également un sous-amendement. M. Muller, a proposé d’insérer, après les mots « établissement de vente », les mots « de plus de 500 mètres carrés ». Je propose pour ma part, d’ajouter en plus, à la fin de la phrase, les mots « et d’en assurer le traitement ». Voilà qui répond à l’objection de mon collègue qui estimait qu’il ne servait à rien de viser la seule collecte, en somme le droit de placer un conteneur sur un parking. Il s’agit bien de faire en sorte que la charge, c’est-à-dire la collecte et le coût du traitement, soit assumée par le distributeur.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mais cela se résout par l’éco- conception, cela n’a rien à voir avec vos propositions, dans lesquelles vous préconisez l’installation de points d’apport pour collecter les suremballages et les emballages. M. Cointat a tout à fait raison, le problème se situe dans l’éco-conception, sur laquelle nous sommes en train de progresser afin de faire comprendre aux fabricants et aux distributeurs la nécessité de réduire le volume des emballages. C’est aussi la raison pour laquelle nous défendons la responsabilité élargie du producteur. Demain, la concurrence devra se faire à travers des produits identiques qui auront des emballages différents, la prime étant donnée au produit qui aura le moins d’emballage possible et dont l’emballage sera le plus facile à recycler. Mme la secrétaire d’État vient de me dire en aparté – elle me pardonnera, je l’espère, de dévoiler ce propos : « Ce n’est plus le problème du Gouvernement ; c’est au Sénat, qui représente les collectivités territoriales, de prendre les décisions qui les concernent ». Pour ma part, je suis désolé, mais je ne prendrai pas la responsabilité, alors que nous nous sommes battus pour obtenir un financement à 80 % des collectes sélectives, d’en donner une part aux industriels de la grande distribution. À Mantes-en-Yvelines, qui est un pôle de développement économique où existent de grands hypermarchés, j’ai installé des berces pour les bouteilles en PET, des collecteurs pour les suremballages. Or, chère Fabienne Keller, j’ai le regret de vous dire que j’ai été très déçu par le rendement de ces collecteurs. En effet, très peu de clients défont les suremballages en sortant du magasin pour les mettre dans la machine, ou rapportent les bouteilles en plastique, en tout cas beaucoup moins qu’on ne le pensait. La seule collecte qui fonctionne est celle du verre. Donc, ne préjugeons pas des résultats de ce que certains considèrent comme de très bonnes idées quand ceux qui les ont mis en place ont constaté leur peu d’efficacité. Mes chers collègues, si vous voulez ouvrir une brèche dans le monopole des collectivités territoriales, qui perçoivent actuellement la totalité des éco-contributions, si vous voulez qu’elles les partagent avec la grande distribution, vous en assumerez la responsabilité.
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l'économie.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l'économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Je tiens à rassurer M. le rapporteur : il ne sera pas seul à voter contre ces amendements. Nous avons un débat intéressant dans lequel chacun pense avoir trouvé la bonne solution pour traiter la question du suremballage. Certains disent qu’il faut faire participer la grande distribution à la collecte des emballages ; elle y est prête : c’est vous qui paierez en fin de compte. Dominique Braye, en tant que président du groupe d’études sur la gestion des déchets, mène une vraie réflexion, même si celle-ci n’a pas encore abouti aujourd’hui. Il faut faire confiance à ce groupe d’études puisqu’il évoque la contractualisation qui peut être signée avec l’Association des maires de France. J’entends parler du monopole des collectivités locales ; nous, qui les représentons, sommes là pour défendre l’intérêt général, mes chers collègues, c’est à nous qu’il appartient, tout au long de ce texte, de prendre nos décisions. Nous attendons des décisions de l’État, certes. Mais, à un moment donné, nous devons assumer nos responsabilités. Si nous n’avons pas encore trouvé la vraie réponse à ce problème, faisons confiance au groupe d’études sur la gestion des déchets et à la mission d’information sur le traitement définitif des déchets qui a été mise en place à la demande de l’Union centriste pour apporter une solution ! Je vous invite donc, mes chers collègues, à retirer vos amendements.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Cet amendement vise là encore à engager la grande distribution dans une démarche durable de réduction des déchets d’emballages en l’obligeant cette fois-ci à mettre en place un affichage en rayon des produits les moins générateurs de déchets. Les consommateurs, sensibilisés à la problématique, pourraient s’orienter vers les produits les moins générateurs de déchets. Cet effort d’information aurait donc un rôle pédagogique. Des expériences positives ont eu lieu récemment. Il convient de continuer cette pratique et de la généraliser. C’est d’ailleurs le meilleur moyen de pousser les fabricants à mieux concevoir les produits de grande consommation et à utiliser des matériaux recyclables, valorisables. Cet affichage positif favorisera forcément leurs ventes. Ainsi, on évitera des pratiques de plus en plus aberrantes. Pour prendre un exemple, cette disposition mettra peut-être fin à ces emballages qui mélangent encore plusieurs matériaux tels que le papier, le plastique, l’aluminium, ce qui les rend impossible à recycler, à moins que le consommateur ne passe des heures à découper les différents composants pour les mettre dans le bon bac.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Ces amendements partent une fois de plus d’une intention louable, mais ils posent de vraies difficultés techniques de mise en œuvre par défaut de référentiel. Qu’est-ce qu’un produit moins générateur de déchets ? Pour le déterminer, doit-on comparer l’ensemble des produits entre eux ou des produits de même catégorie ? Soyons précis, car nous élaborons tout de même la loi ! Par ailleurs, la production de déchets ne saurait être retenue comme seul critère d’évaluation de la qualité écologique des produits. Conformément à la logique d’une ACV, l’analyse de cycle de vie, les aspects liés aux déchets doivent être combinés aux autres impacts environnementaux – positifs et négatifs – couvrant toutes les étapes du cycle de vie des produits en cause, telles les émissions de CO2, notamment. Je m’étonne une fois de plus, alors que nous sommes en train d’examiner le Grenelle de l’environnement, que, au sein de la Haute Assemblée, on n’arrive pas à avoir une vision globale de l’impact des produits sur l’environnement. Chacun se cantonne à une petite partie du cycle de vie des déchets telle que l’éco-conception ou le transport. Nous aurons probablement le même débat tout à l’heure à propos des bouteilles consignées. Dans le parcours d’un produit, il y a son extraction, sa fabrication, son transport, son utilisation, sa fin de vie. Pour tous les participants du Grenelle de l’environnement, c’est cette globalité qu’il faut prendre en compte et non simplement une petite étape de la vie d’un produit. C’est pourquoi il convient d’éviter la démultiplication des affichages. Tenons-nous en à la mise en œuvre de l’affichage écologique tel qu’il est prévu par l’article 85 du projet de loi, qui prend en compte cette modalité. La commission ne peut donc émettre qu’un avis défavorable.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je voudrais d’abord présenter mes excuses au rapporteur de soutenir cet amendement alors qu’il a d’ores et déjà indiqué que c’était un peu n’importe quoi de proposer les emballages réutilisables ! Comme la plupart des membres de cette assemblée, je ne connais rien à cette problématique, mais je vais malgré tout persister… (Sourires .) Par cet amendement, nous proposons de rétablir l’obligation pour les cafés, hôtels et restaurants de se fournir en bières, eaux et boissons rafraîchissantes sans alcool dans des emballages réutilisables consignés, ce qui, me semble-t-il, correspond tout de même aux objectifs du Grenelle. Si ce n’est pas grenello-compatible, il faut qu’on m’explique pourquoi ! Cette disposition permettrait de diminuer considérablement la production de déchets. On estime que près de 775 millions de litres de boissons rafraîchissantes sans alcool sont aujourd’hui consommés hors foyer chaque année. Sur ces 775 millions de litres, moins de 25 % sont vendus dans des emballages réutilisables, c’est-à-dire que près de 1,7 milliard de cannettes de 33 centilitres en aluminium sont jetées chaque année. Nous pourrions économiser ces déchets. En outre, cette disposition répond pleinement à l’obligation de récupération et de recyclage des déchets que les pouvoirs publics, comme nous tous – j’ai découvert que de nombreux responsables de syndicats de collecte et de traitement des déchets siégeaient dans cet hémicycle –, s’attachent à promouvoir depuis des années. Si je me réfère à la directive européenne établissant une hiérarchie dans le traitement des déchets, reprise dans la loi Grenelle I à la demande du Gouvernement avec l’avis favorable de la commission, le recyclage et la valorisation viennent avant l’élimination. J’ajoute que cette disposition constitue l’une des formes les moins onéreuses de récupération et de recyclage. Je pourrais vous citer d’autres chiffres, mais je vais arrêter là. L’idée est peut-être simplette, mais, depuis le 1 er janvier 2003, elle est mise en œuvre en l’Allemagne, où il existe une consigne obligatoire pour les emballages de bière, d’eau et de boisson rafraîchissante sans alcool. Au Danemark, un décret impose des emballages réutilisables pour les bières et les sodas de production nationale, et un système de taxation spécifique est appliqué aux bouteilles non réutilisables. En Finlande, un système fiscal a été mis en place pour favoriser la distribution d’emballages réutilisables. En Suisse, il existe une consignation obligatoire de tous les emballages de boissons hors produits laitiers, dont le montant est moins important pour des emballages réutilisables. Dans d’autres pays, on a considéré que ce n’était pas forcément une formule simpliste. Si cela peut fonctionner ailleurs, pourquoi pas en France ?
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Vous me permettrez d’ajouter quelques commentaires, afin de mettre à l’aise Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur lorsqu’ils exprimeront leur avis sur ces amendements identiques. Lorsque nous avons examiné le Grenelle I, le rapporteur, M. Braye, avait déposé un amendement s’apparentant à celui que nous défendons à présent. Il avait accepté de le retirer, Mme la secrétaire d’État ayant indiqué qu’elle venait de constituer un groupe de travail qui rendrait ses conclusions à l’occasion du Grenelle II. Comme j’avais repris l’amendement, M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques, était intervenu de la façon suivante : « M. Vasselle est habile à reprendre les amendements ! Néanmoins, mon cher collègue, je crois que nous avons fait la preuve ce soir que le Parlement n’était pas à la botte du Gouvernement puisque, à plusieurs reprises, nous avons adopté des amendements contre son avis. « Ainsi, il me semble que M. Braye a obtenu satisfaction sur nombre d’amendements. De plus, Mme la secrétaire d’État s’est engagée à mettre en place un groupe de travail et à revoir la question lors de la deuxième lecture de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen du projet de loi Grenelle II. « Il est parfois bon, mon cher collègue, de savoir laisser un peu de latitude au Gouvernement. C’est l’occasion pour nous de faire plaisir à Mme la secrétaire d’État ! » Va-t-il falloir de nouveau faire plaisir à Mme la secrétaire d’État en retirant cet amendement parce que l’étude n’est pas encore achevée ? (Sourires .) J’avais à l’époque répondu : « On veut me prendre par les sentiments, parce qu’on pense que nos collègues siégeant sur les travées de gauche vont voter mon amendement ! (Sourires .) Cela risquerait de mettre le Gouvernement en difficulté, et là n’est pas mon rôle. Je retire donc l’amendement n° 359 rectifié ter . « Cela étant, ce n’est que reculer pour mieux sauter ! Je le dis solennellement, monsieur le président : si la deuxième lecture du projet de loi ou l’examen du Grenelle II ne nous apporte pas d’informations concrètes sur ce sujet, je redéposerai l’amendement, et il sera maintenu, même contre la volonté de M. Braye ! (Nouveaux sourires.) »