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Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cela signifie que, si l'on appliquait une pénalité de 150 euros, il faudrait soixante-dix ans à la commune pénalisée pour égaler le coût investi par une commune qui ne s'est pas soustrait à ses obligations. Nous proposons justement 1 500 euros pour qu'elle puisse le faire en sept ans. Ainsi, au bout de sept ans, jugeant qu'elle a été suffisamment pénalisée, qu'il ne serait pas rentable de recommencer, elle peut choisir de réaliser des logements PLAI. Je n'ai pas dit que les maires se refusaient à investir. Le problème est que la pénalité est trop faible par rapport à l'investissement PLAI pour être dissuasive. Il faut montrer aux citoyens qui n'ont pas envie de voir s'installer des logements sociaux à côté de chez eux et qui veulent rester entre eux que la mixité sociale est nécessaire, d'où l'intérêt d'accroître les pénalités. Qui plus est, les logements PLAI coûtent cher aux communes : ils accroissent la prise en charge des repas à la cantine, des centres aérés, des colonies, etc. C'est une des raisons pour lesquelles nous proposons de multiplier la pénalité par dix. Mais, en réalité, on ne multiplie pas par dix, parce que si l'on tient compte des flux, on ne multiplie que par cinq. En effet, mon amendement prévoit d'exonérer de la pénalité, à raison de 750 euros par an, les communes qui ont réalisé des logements sociaux au cours de l'année précédente. J'aurais souhaité que M. le ministre me dise que cette notion des flux est intéressante et que, dans la mesure où l'on tient compte des stocks, de l'évolution des flux et de la construction, on doit faire ensemble les calculs. Je ne vois pas pourquoi on refuse une disposition sur les flux, alors que c'est ce que vous demandez, monsieur Dallier, depuis longtemps. Les communes qui réalisent des équipements pourraient peut-être obtenir une déduction, non pas de 750 euros, mais de 800 ou 1 000 euros, ce qui supprimerait toute pénalité pour elles. Il n'y a pas eu assez de propositions par rapport aux flux. Que l'on parle de « stocks » ou de « flux », cela ne va pas ! De toute évidence, malgré trois ans de réflexion intense, ce que l'on souhaite c'est que rien ne bouge !
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Monsieur Desessard, vous êtes un sénateur de Paris qui est à l'ISF ; je suis un sénateur de Seine-Saint-Denis, maire d'une commune au SMIC ; alors ne nous faites pas la leçon ! Trop c'est trop, vos chiffres, c'est n'importe quoi ! Du PLAI, j'en ai fait. Si le PLAI coûtait 10 000 euros, cela se saurait et j'aurais été incapable d'en faire, compte tenu de l'épargne nette de ma commune. Donc, vos chiffres ne tiennent pas la route ! L'épargne nette est le seul critère. Votre proposition prend en compte les flux ; c'est ce que nous demandons. Mais, dans ce cas, vous proposez de multiplier la pénalité par cinq, ce qui, dans ma commune, représenterait une augmentation de 15 % de la taxe d'habitation. Des gens, comme vous dites, qui viennent me demander un boulot, un logement, j'en reçois toutes les semaines. Si, à ces « vrais gens », pour employer une expression que l'on entend dans certaines émissions de télévision, j'expliquais que leur taxe d'habitation allait augmenter de 15 % parce que vous avez augmenté les pénalités des villes qui n'arrivent déjà plus à boucler les fins de mois, que me répondraient-ils ? Je doute qu'ils vous approuveraient !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Une fois encore, notre collègue Philippe Dallier soulève un vrai problème. Je partage d'ailleurs tout à fait l'analyse qu'il en fait. Il est en effet souhaitable de revoir le dispositif des dépenses déductibles du prélèvement, car, à l'heure actuelle, on se rend compte que certaines communes ne vont pas aussi loin dans la construction de logements sociaux qu'elles seraient disposées à le faire si la mesure présentée était adoptée. Cependant, pour toutes les raisons que j'ai déjà exposées et sur lesquelles je ne reviendrai pas, je demande à M. Dallier de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contraint d'émettre un avis défavorable. Je reprécise, monsieur Dallier, que nous souhaitons apporter de vraies solutions aux problèmes que vous soulevez à juste titre. Or, compte tenu de la démarche que nous avons retenue, la Haute Assemblée repousse à une très large majorité toutes les propositions que vous formulez, ce qui pourrait donner à penser qu'elle est en désaccord avec vous sur le fond. Ces votes de rejet des amendements que vous maintenez risquent de nous compliquer la tâche lorsque nous devrons, dans la suite de la navette parlementaire, expliquer notre position. Par conséquent, je vous le dis très sincèrement, mon cher collègue, vous allez à l'encontre de la cause que vous défendez en persistant dans l'attitude qui est la vôtre. Je tenais à vous mettre en garde une dernière fois, car, étant un peu plus ancien que vous sur ces travées - ce n'est pas là vous critiquer, car je préférerais avoir encore les cheveux aussi bruns que vous (Sourires .) -, je sais qu'il n'est pas toujours facile de progresser dans la bonne direction entre deux lectures d'un texte, surtout sur un sujet aussi sensible que celui-là, or les votes émis par la Haute Assemblée lors de la première lecture sont toujours examinés de près. Je tenais à attirer votre attention sur ce point, monsieur Dallier, et je vous demande donc de retirer votre amendement. Nous entendons, je le répète, prendre en compte tous les problèmes que vous posez, et leur apporter de vraies solutions.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. En tant que maire d'une commune de l'agglomération non pas parisienne mais tourangelle, je ne pâtis peut-être pas des handicaps dont a fait précédemment état M. Dallier. Je considère néanmoins que l'on peut fort bien avoir une épargne nette dangereusement amoindrie par les décisions gouvernementales qui nous sont régulièrement imposées En outre, la forme que vous choisissez, monsieur Dallier, pour répondre à ce problème et à la question des besoins en logements sociaux ne me semble nullement pertinente. Par rapport à l'intervention de M. Desessard, je tiens à préciser que ma commune est de celles qui construisent plus de logements sociaux qu'elles n'en ont l'obligation. Pour ma part, j'ai fait en sorte, qu'il s'agisse des prêts locatifs aidés d'intervention, les PLAI, des prêts locatifs intermédiaires, les PLI, ou des prêts locatifs sociaux, les PLS, que ces constructions puissent être réalisées grâce à des financements communaux, tout simplement pour avoir un niveau de loyers plus bas. J'ai donc fait les efforts nécessaires et je continue, parce que les populations que nous accueillons ont besoin d'être accompagnées dans ce domaine comme dans d'autres. Au vu du déficit de logements sociaux dont nous souffrons actuellement, j'estime que c'est envoyer un signe très négatif que de chercher à atténuer la loi SRU, et tout particulièrement l'obligation qu'elle prévoit en son article 55. Il me semblerait plus pertinent que l'État contribue à faciliter la construction de logements sociaux en améliorant l'attribution de l'aide à la pierre.
Valérie LÉTARD (rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Dans le même esprit que celui que j'ai présenté hier, cet amendement prévoit que l'octroi de tout permis de construire est subordonné à la réalisation d'un ou de plusieurs projets de construction ou de réhabilitation comportant obligatoirement 20  % de logements sociaux. Lors de l'examen de ces amendements en commission des affaires sociales, son président, Nicolas About, mais aussi d'autres collègues, ont fourni plusieurs exemples d'application de cette règle qui permet de mixer dans un même projet de l'accession sociale à la propriété, du locatif social et des logements privés. Ainsi, une telle mesure permettra d'introduire de la mixité sociale dans tous les nouveaux programmes que nous mettrons en oeuvre. Surtout, en ne prévoyant pas une pénalité unique, et donc sans venir complexifier encore la règle des 20 % de logements sociaux pour les communes qui rencontrent des difficultés, nous imposons à celles qui auront la capacité de construire vingt logements, d'en réserver quatre au logement social. C'est une mesure qui me paraît équitable, parfaitement réalisable et qui va dans le sens d'un effort partagé en vue de produire de logements sociaux. Si, demain, avec une capacité à produire du logement, avec un foncier suffisant et les moyens de développer du locatif, ce quota des 20 % n'est pas atteint, il sera logique de contribuer à l'effort national pour éviter de toujours produire du logement social et du logement privé haut de gamme dans les mêmes secteurs. Cette mesure de justice et d'équité est aussi la plus simple et la moins contraignante pour éviter les concentrations massives de population et obtenir un développement social harmonieux. Elle doit permettre à des groupes sociaux différents, appartenant à des catégories sociologiques différentes, qui ne demandent qu'à partager leurs expériences, de vivre ensemble et d'être solidaires. Il me semble que c'est le devoir de la commission des affaires sociales que de proposer des amendements de cette nature.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Mes chers collègues, j'espère que vous avez prêté attention à la suggestion du rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, dont je partage complètement la vision des choses. Il faut que nous produisions enfin des logements abritant une réelle diversité sociale, pour que chacun trouve sa place, dans toutes les villes. Cet amendement présente un autre avantage, et important. Si le contenu d'un permis de construire est conforme au PLU, en droit de l'urbanisme, le maire ne peut s'y opposer même au motif qu'il ne comporterait pas de logements sociaux accessibles. Le maire ne peut donc refuser la délivrance d'un permis de construire déposé par un promoteur qui ne réalise que du logement libre, même si sa commune contrevient aux dispositions de l'article 55 de la loi SRU. Finalement, en votant cet amendement, dont la rédaction est très proche mais sans doute plus aboutie que celle de l'amendement n° 364 que nous avons déposé, on donne au maire un outil dont il ne dispose pas aujourd'hui. Vous me direz que l'on peut toujours, dans le cadre de la négociation, imposer à un promoteur immobilier la réalisation de 20 %, 30 % ou 40 % de logements sociaux. Oui, si le maire est armé d'une solide culture juridique, notamment en droit de l'urbanisme, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Et notre droit de l'urbanisme est tellement compliqué ! Les mairies ne disposent pas non plus toujours des services compétents pour les accompagner au quotidien. En outre, dans les grandes villes comme Paris, un promoteur qui ne répondrait pas à la demande « appuyée » du maire sait qu'il pourrait, à l'avenir, rencontrer plus de difficultés pour obtenir un permis de construire... On peut donc profiter dans ce cas du rapport de force qui s'établit, mais, qui dit rapport de force, dit force de part et d'autre, ce qui ne reflète que rarement la réalité dans les communes de taille modeste. Votre amendement, madame le rapporteur pour avis, donne une force aux maires qui ne disposent pas de l'accompagnement juridique nécessaire à l'instruction des permis de construire. Là, d'emblée, tout porteur de projet de construction ou de réhabilitation dans une commune saura qu'il devra dans son projet faire vivre la mixité sociale. L'amendement n° 364 n'aura plus d'objet si l'amendement n° 148 rectifié bis est adopté. Nous saurons en tenir compte au moment du vote. L'argumentation vaut pour l'amendement n° 363, qui n'est qu'une petite variante du précédent.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Madame le rapporteur pour avis, votre idée est intéressante, nous en discutions encore aujourd'hui, à deux heures du matin, avec M. Jean-Louis Borloo. Nous vous avions expliqué pourquoi, en toute logique, la commission des affaires économiques ne pourrait pas être favorable à votre amendement. Si celui-ci ne touche pas de façon fondamentale aux dispositions de la loi SRU, il introduit tout de même une contrainte supplémentaire pour le maire. De plus, par cet amendement, vous passez d'une notion de stock à une notion de flux, ce qui peut se révéler une très bonne chose, mais demande une étude préalable. Nous sommes attachés, comme vous, à faire progresser ce dossier, et nous vous demandons tout simplement de retirer l'amendement, afin que nous puissions en discuter d'ici à la deuxième lecture. Les collègues qui avaient présenté, eux aussi, des amendements qu'ils estimaient tout à fait légitimes, les ont retirés dans leur quasi-totalité. En tant que rapporteur, j'en appelle à votre sens des responsabilités sur ce point, tout en renouvelant l'engagement que j'ai pris hier : ce problème sera étudié au fond avant la deuxième lecture et fera l'objet d'une proposition. Quant aux amendements n os 364 et 363, la commission émet naturellement le même avis. Encore plus coercitif puisqu'il cumule le quota et un seuil de déclenchement très bas- dix-neuf ou dix logements - ce dispositif serait encore plus difficile à respecter.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement présenté par la commission des affaires sociales est intéressant en ce qu'il devrait justement permettre de favoriser la construction de logements sociaux lorsque la commune n'a pas atteint l'objectif fixé par la loi. Néanmoins, et je rejoins ici ce qui a été dit au sujet d'autres amendements, il nécessite un certain nombre d'adaptations techniques qui justifient un renvoi en deuxième lecture. Pour ma part, j'en vois deux. Premièrement, comme l'a dit M. le ministre, on a défini à l'article 2 des périmètres dans les documents d'urbanisme permettant d'instituer des zones dans lesquelles il faudra construire des logements qui auront notamment une vocation sociale. J'indique à M. Repentin que le Sénat a voté un amendement de la commission des lois visant à assurer, dans ces zones, de la mixité sociale, et donc de la construction de logements sociaux. (M. Jean Desessard s'exclame.) On pourrait parfaitement imaginer imposer aux communes qui n'ont pas atteint leur objectif la définition de tels périmètres. Pour l'instant, c'est une faculté, mais cette réflexion doit faire partie du débat en deuxième lecture. Deuxièmement, je ne vois pas comment nous pourrions imposer un pourcentage de logements sociaux pour tout permis de construire. Certains maîtres d'ouvrage ne peuvent justement pas assurer cette mixité.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je partage la philosophie et l'approche de Mme Létard. Je voulais apporter quelques précisions à M. le ministre, qui n'était pas des nôtres - et c'est bien naturel - la nuit dernière, au sujet du paragraphe III de l'article 2. Le logement locatif auquel il est fait référence dans ce paragraphe, où il est question de « logement locatif » et non de logement social, n'a aucune valeur. Je veux dire par là que les logements à loyer maîtrisé réhabilités par l'ANAH, dont les loyers se situent au-delà du marché, de même que les logements construits à l'aide des différents dispositifs de défiscalisation « Robien », notamment, sont considérés comme du logement locatif. Pour autant, ce n'est pas du logement accessible, il y a une différence. Par ailleurs, le Gouvernement a choisi d'inscrire cette disposition à l'article L. 123-2 du code de l'urbanisme. Ce faisant, il a créé le droit de délaissement : au lendemain de l'adoption du PLU, les propriétaires pourront mettre les maires en demeure d'acheter les terrains qui font l'objet d'un « ciblage » social, si je puis m'exprimer ainsi. Dans la mesure où la municipalité ne peut acheter tous les terrains dès l'adoption du PLU, cette disposition tombe de facto et est inapplicable dès le lendemain de l'adoption du PLU ! Je tenais, mes chers collègues, à apporter cette explication pour replacer dans leur contexte les propos de M. le ministre.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Par ailleurs, le fait d'intégrer des logements sociaux dans tous les programmes neufs est techniquement absurde, pour l'urbanisme comme pour la gestion quotidienne du développement d'une grande ville. En revanche, l'idée de faire un parallèle entre la construction de logements et le nombre de logements sociaux, et d'instaurer une proportion de 20 % de logements sociaux dans le PLU me paraît bonne. Il faudrait ériger ce principe en obligation. Le PLU de Boulogne-Billancourt prévoyait des réserves pour les logements sociaux, car je savais que de grandes sociétés - je n'en citerai aucune - vendaient des blocs de 400, 500, 600, 700 appartements loués à un prix inférieur au marché locatif, mais supérieur aux loyers sociaux. Or ces réserves ont été annulées par le tribunal administratif, qui a considéré que la municipalité n'avait pas le droit de les constituer ! Par conséquent, ce dispositif est contraignant, même s'il est bon dans son esprit. Obliger les communes à atteindre 20 % de logements sociaux en instaurant une règle de proportionnalité, pourquoi pas ? Ma municipalité consacre bien 30 % des logements nouveaux sur les terrains Renault au logement social dès le premier programme. Mais faisons-le de manière correcte ! L'amendement de la commission des affaires sociales, en l'état, ne me paraît pas bon. C'est la raison pour laquelle je ne le voterai pas.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Nous avons eu le temps de nous habituer à la ritournelle de M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, car nous l'entendons maintenant depuis un certain nombre d'heures ! Chaque fois que des amendements tendent à modifier certaines parties de la loi SRU, il oppose à leurs auteurs une fin de non-recevoir et émet un avis défavorable pour une raison de procédure, nous expliquant que des études de cohérence sont encore à faire, que ces propositions vont dans le bon sens et qu'au terme de la navette parlementaire elles seront intégrées dans le texte final. Le choix d'une telle tactique m'étonne, monsieur le rapporteur. Pour avancer, ne faut-il pas partir d'une proposition existante ? M. Fourcade vient de nous en offrir la démonstration à l'instant même : il a approuvé le fond et l'esprit de cet amendement, mais a remis en cause ses modalités, notamment le pourcentage. C'est typiquement le genre de perfectionnement qui peut s'obtenir dans le cours d'une navette parlementaire ! Surtout, monsieur le rapporteur, pourquoi mettre le Sénat dans la situation de devoir repousser, et à une très forte majorité, par scrutin public, des propositions qui sont bonnes, alors que vous comptez, finalement, les faire adopter en deuxième lecture ? Il y aurait une méthode beaucoup plus simple : nous laisser approuver très largement les amendements que vous faites actuellement lourdement rejeter en première lecture, et procéder à un ajustement par la suite. Une telle tactique serait tout à fait acceptable, monsieur le rapporteur, mais celle que vous nous opposez est plutôt sophistiquée !
Bernard SEILLIER - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Je rappelle à nos collègues la réunion de deux heures et demie que le Premier ministre a consacrée au Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, à Matignon, le 16 septembre. Mme Létard vient de rapporter les propos qu'a tenus le Premier ministre à cette occasion, et tous ceux qui étaient autour de la table ce jour-là ont pu les entendre comme moi ! Je ne suis pas près d'oublier cette séance, d'une part, parce qu'elle a eu lieu, exceptionnellement, et pour la première fois, à Matignon et, d'autre part, parce que ce conseil a été élargi, pour la première fois de son existence, et de manière définitive, aux partenaires sociaux. La présidente du MEDEF nous a même fait l'honneur d'assister, en personne, à cette réunion. Depuis cette date, j'ai présidé deux autres réunions du conseil - le 13 octobre et le 17 novembre - et j'en présiderai une la semaine prochaine - le 2 décembre. Inutile de vous dire que les questions examinées au cours de telles réunions portent sur les mêmes sujets que ceux qui nous occupent aujourd'hui ! Le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale compte parmi ses membres le Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées, l'Union sociale pour l'habitat, l'USH, et la Fédération des associations pour la promotion et l'insertion par le logement, la FAPIL, en tant que membres désignés par décret du Premier ministre. Comment pourrai-je leur expliquer, le 2 décembre prochain, le rejet de l'amendement de la commission des affaires sociales ? Car ils sont au courant : tous les amendements qui sont proposés par les différents organismes circulent très librement, ce qui est heureux. Nous sommes, que je sache, dans un pays de liberté où l'on peut discuter dans la transparence de certaines propositions, relever des contradictions et justifier éventuellement des rejets. Oui, monsieur le rapporteur, que vais-je bien pouvoir leur dire ? Qu'il ne faut pas s'en faire, que la disposition est à l'étude, alors que l'amendement hautement symbolique de la commission des affaires sociales, commission dont je suis également vice-président, n'aura pas été adopté ! Symboliquement, sur une question de cette importance, mes chers collègues, je ne peux faire autrement que d'approuver cet amendement.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Paris compte encore quelques terrains disponibles et le pourcentage de logements sociaux fixé en général sur les zones d'aménagement concerté, les ZAC, est de l'ordre de 50 %. Toutes les villes n'ont pas cette chance. Qui plus est, les terrains libres se raréfient également à Paris. La proposition de créer du logement social dans le secteur diffus répond aux besoins du locatif social, tout en favorisant la mixité et la diversité de la population. C'est l'objectif à atteindre, mes chers collègues. Nous ne devons pas simplement chercher à donner demain aux maires la possibilité d'inscrire dans les PLU un certain nombre de périmètres réservés aux dispositifs « Robien » ! Pourquoi, depuis cinq jours, nous butons-nous sur un mur à propos du logement locatif social ? De grâce, que le Sénat fasse aujourd'hui un geste en direction des plus défavorisés en adoptant l'amendement n° 148 rectifié bis ! Quant aux modalités - faut-il raisonner en termes de logements ou en termes de SHON, pour établir un seuil à partir duquel le mécanisme se déclencherait ? - peu importe ! Nous sommes prêts à nous ranger, au cours de la navette parlementaire, à la meilleure formule. Mes chers collègues, sortons de ce blocage et adressons au moins un petit signe en faveur du logement locatif social.