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Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement souscrit aux objectifs des auteurs de l'amendement n° 9, mais il ne voudrait pas que la rédaction qu'ils proposent pour le quatrième alinéa de l'article L. 531 - 3 du code de l'environnement se substitue à la rédaction actuelle. Il souhaiterait qu'elle s'ajoute, au titre d'un neuvième alinéa. Si M. le rapporteur accepte de rectifier son amendement dans ce sens, le Gouvernement émettra un avis favorable. Dans cette logique, le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 169 rectifié ter , qui vise au même objectif que la rectification qu'il a demandée pour l'amendement n° 9. Le Gouvernement fait siennes les explications qu'a données M le rapporteur au sujet de l'amendement n° 187, sur lequel il émet un avis défavorable. Il lui semble que cet amendement placerait la France en infraction au droit communautaire, qui prévoit une évaluation des seuls risques. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 101, puisque les précisions qu'il vise à apporter non seulement sont de nature réglementaire, mais en plus existent déjà. Elles seront bien sûr maintenues dans le code de l'environnement au titre de la transposition de la directive 2001/18/CE. Le Gouvernement estime que les précisions apportées par les amendements n os 102, 151 rectifié quater et 190 sont intéressantes. Elles répondent à une véritable préoccupation. Cela étant, elles posent un problème au regard du droit communautaire, puisque le dispositif relatif aux produits phytopharmaceutiques est assez distinct de celui qui est relatif aux OGM. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 102 et s'en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements identiques n os 151 rectifié quater et 190.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je veux juste vous apporter un témoignage et vous rappeler, monsieur le ministre d'État, madame la secrétaire d'État, que nous avons accepté la surcharge représentée par l'animation de l'intergroupe OGM, alors que nous avions déjà décidé au pied levé au mois d'août, malgré un agenda particulièrement difficile, de nous occuper du groupe de travail sur la biodiversité. Mes chers collègues, entre CGT et MEDEF, Greenpeace et FNSEA, entre chercheurs en alerte et chercheurs institutionnalisés, cette animation fut très difficile. Nous avons accouché, au terme de discussions houleuses, de préconisations qui pouvaient sembler complexes et laborieuses, mais qui se sont révélées productives. Des mesures immédiates ont été prises, comme la décision de rebaptiser la Haute autorité en « Conseil » ou les propositions de méthodologie, adoptées selon trois axes : social, environnemental et économique tel que le développement durable. Autre axe : la précaution - à ne pas confondre avec la prévention - vaut méthodologie de nos agences. Pourquoi ce choix ? Parce que la prévention consiste à prendre des décisions une fois qu'un risque est avéré. Les conséquences concrètes de ce principe sont bien connues : c'est par exemple l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l'AFSSAPS, qui autorise la mise sur le marché d'un médicament pilosuryl contenant un éther de glycol, puis le retire de la vente, car il a fait un mort, quatre dialysés et des cas d'insuffisance rénale. La précaution, ce n'est pas cela. C'est la prise en compte d'un faisceau de risques, disproportionnés par rapport aux bénéfices, pour recommander au Gouvernement de prendre une décision. La méthodologie est tout autre, et nous y tenons beaucoup. C'est la raison pour laquelle nous avons repris ce sous-amendement. Si jamais il n'était pas adopté, nous prendrions rendez-vous à l'amendement n° 237 !
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Cet amendement vise à préciser le fonctionnement du Haut conseil des biotechnologies. En cas d'utilisation confinée, l'avis du comité scientifique est transmis par le président du Haut conseil au Gouvernement. En cas de dissémination volontaire, il est proposé que le président du Haut conseil transmette l'avis du comité scientifique sur chaque cas au comité de la société civile chargé d'élaborer des recommandations. Si besoin est, un dialogue peut s'établir avec le président du comité scientifique et avec le rapporteur de l'avis du comité scientifique. Le président du Haut conseil transmet ensuite au Gouvernement l'avis du Haut conseil composé de l'avis du comité scientifique, d'une part, et des recommandations du comité de la société civile, d'autre part. Il n'apparaît pas utile de créer un collège regroupant le président du Haut conseil et les présidents des comités ni de prévoir l'élaboration d'une synthèse, impossible, entre les recommandations des deux comités. La pondération entre les avis et recommandations émanant des deux comités et la hiérarchisation des risques mis au jour doit relever du politique et non du Haut conseil.
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Cet amendement a pour objet de permettre aux deux comités de se réunir et d'échanger leur point de vue, garantissant ainsi la prise en compte de tous les aspects éthiques, économiques, sociaux, scientifiques sans que l'un ou l'autre de ces aspects soit privilégié. Le projet de loi ne précise pas le rôle spécifique de chacun des comités. Lequel des deux comités aura le dernier mot en cas d'avis contradictoire ? Qui des scientifiques ou des représentants de la société civile aura le premier rôle dans le fonctionnement au jour le jour de la haute autorité ? Il est nécessaire que les analyses scientifiques et techniques n'occultent pas les aspects économiques et sociaux qui demeurent importants dans les choix qui devront être faits. À cet égard, nous demandons qu'un avis commun soit rendu par les deux comités et que les opinions dissidentes ou les explications de vote puissent figurer dans cet avis. Une telle possibilité est de nature à renforcer la qualité de l'information. Il est souvent très précieux de lire les opinions dissidentes pour éclairer le texte adopté, comme c'est possible pour un certain nombre de sentences juridictionnelles internationales. En outre, au regard des enjeux, nous considérons qu'il n'est pas satisfaisant que les avis soient rendus par un collège constitué de trois membres seulement. Une formation si restreinte sera toujours susceptible d'être la proie des pressions des divers lobbies qui ne manqueront pas de s'exercer. Je ne souscris donc pas au sous-amendement qui vise à imposer un scientifique plutôt qu'une autre personnalité à la présidence de la haute autorité. Le comité éthique, économique et social représente plus de 60 millions de Français. Les scientifiques ne représentent qu'une communauté, même si leur avis est bien entendu indispensable. Je considère que nous sommes mal partis. Je ne comprends pas pourquoi le groupe UMP exerce une si forte pression pour que le président de la haute autorité soit un scientifique.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous sommes opposés à la séparation entre un comité scientifique et un comité économique, éthique et social. Telles qu'elles sont formulées, les dispositions du projet de loi ici visées mettent en place un collège de la Haute autorité ou Haut conseil, composé de trois personnes ayant compétence pour faire la synthèse des avis des deux comités. Cela ne garantit pas la prise en compte équitable des avis de chacun des deux comités, sans que prévalent les considérations des sciences dites « dures ». Cet amendement a donc pour objet de permettre aux deux comités de se réunir et, ainsi, d'échanger leurs points de vue dans leurs domaines de compétences respectifs. Pour que soit garantie la production d'avis éclairés et prudents, notamment par la prise en compte des aspects éthiques, économiques et sociaux posés par l'utilisation des organismes génétiquement modifiés au même titre que des aspects scientifiques et techniques, les deux comités doivent élaborer conjointement et en réunion plénière l'avis que donnera la haute autorité. Rien ne fait obstacle à ce que, afin de faciliter l'avancement des travaux lors des réunions plénières et de coordonner les réunions de travail préparatoires des deux comités, le règlement intérieur de la haute autorité prévoie la désignation en séance plénière d'un bureau permanent, qui pourrait notamment être chargé de préparer les réunions.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Je rappellerai à Mme la ministre la teneur exacte de l'avant-dernière phrase de l'amendement n o 12 rectifié : « Le président du Haut conseil des biotechnologies transmet l'avis du Haut conseil, composé de celui du comité scientifique et des recommandations du comité de la société civile, à l'autorité administrative. » L'effort de synthèse est donc réel, mais il est tenu compte de ce que les deux réponses, celle du comité scientifique et celle du comité de la société civile, ne peuvent relever de la même légitimité. Pour autant, elles sont toutes deux totalement complémentaires, et je ne pense pas être en opposition avec l'esprit du Grenelle en soulignant cet aspect. Afin que les choses soient le plus claires possible, je me permets de lancer un appel à notre collègue Christian Gaudin. Je comprends l'objet de sa proposition, qui, en ne faisant état que du comité scientifique et de son expertise, a un caractère quelque peu provocateur. J'avais proposé à la commission, sur ce sous-amendement, de s'en remettre à la sagesse du Sénat. Néanmoins, si notre collègue voulait bien le retirer, M. le ministre d'État et à Mme la secrétaire d'État pourraient être convaincus que l'amendement n o 12 rectifié correspond à une architecture qui me semble relativement équilibrée et qui reste dans l'esprit du Grenelle. Un mélange trop important des avis et des recommandations conduira nécessairement à reproduire ce qu'a vécu la CGB : celle-ci ne comportait pas de comité et menait une réflexion pluridisciplinaire - sans doute moins vaste que celle que permettra la nouvelle composition du Haut conseil, certes ! -, chacun débattant du même dossier. Le résultat était que personne n'était satisfait : ni les scientifiques, qui ne parvenaient jamais à convaincre la société civile, ni la société civile, dont l'avis n'était jamais prépondérant par rapport aux avis scientifiques. Cette réflexion nous a retenus longtemps et a fait l'objet de nombreuses auditions. La présidente et le directeur scientifique de l'INRA, Marion Guillou et Gérard Pascal, ont été très fermes sur cette notion de séparation et ont insisté sur le fait que les scientifiques émettent un avis et la société civile des recommandations, que ces deux points de vue sont tout aussi importants, mais qu'ils relèvent de deux légitimités différentes. Madame la ministre, je voudrais essayer de vous convaincre : nous ne sommes pas du tout éloignés de l'esprit du Grenelle, et cela vous apparaîtrait encore plus clairement si notre collègue Christian Gaudin acceptait de retirer son sous-amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mon explication de vote vaudra également pour les sous-amendements suivants et pour l'amendement présenté par M. Bizet. Il fut une époque, il y a une quinzaine d'années, où le baril de pétrole ne coûtait pas cher et un certain nombre de personnes de la société civile, avec leurs maigres connaissances, disaient qu'il serait bientôt à cent dollars. Et il y avait des experts, des scientifiques pour nous expliquer que ce n'était pas possible, que nous étions de doux rêveurs. La notion d'experts, de scientifiques, est une notion relative. En effet, ces derniers ne sont pas indépendants des questions que se pose la société. Revenons à la séparation faite par M. le rapporteur entre le comité scientifique et le comité de la société civile. D'abord, il laisse croire que les scientifiques ont le même avis et que, au sein de la société civile, on partagerait également le même avis. Non, les avis des scientifiques sont partagés et les avis de la société civile aussi. Et pour ne pas laisser le comité de la société civile en dehors des problèmes scientifiques, il faut bien sûr qu'il y ait un va-et-vient. Pourquoi est-il nécessaire de créer un Haut conseil ? Parce que la question est difficile : les scientifiques ne sont pas sûrs, ils doutent, ils apportent des éléments objectifs certes, mais il y a aussi des éléments subjectifs. Or l'intérêt de la discussion, c'est de débattre à partir des doutes des scientifiques et des doutes de la société civile, d'où l'intérêt du Haut conseil. Lorsqu'il y a des doutes, on doit appliquer le principe de précaution. Ce dernier ne doit pas empêcher toute action, mais il peut tempérer certaines d'entre elles, et c'est justement la discussion entre les scientifiques et les représentants des valeurs défendues par la société civile qui permettent d'aboutir à une recommandation ou à un avis. C'est donc une erreur de vouloir séparer le comité scientifique du comité de la société civile. Nous voterons contre l'ensemble du dispositif présenté par M. le rapporteur. Je crains qu'il ne rende insignifiante la contribution du Haut conseil.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Tout d'abord, je rendrai hommage à M. Pierre Laffitte. Ensuite, je ferai part de mon étonnement devant l'alignement des signatures sur ce sous-amendement. Pourquoi tant de confiance dans le talent d'animation et de synthèse d'un scientifique ? Il n'est pas question ici d'une mission de recherche ou d'expertise mais bien d'une mission d'écoute, de modération et de synthèse. Autant les scientifiques sont précieux et irremplaçables par leur savoir, leurs analyses, leurs contributions, autant ils ont parfois été pris en défaut dans l'animation du débat démocratique. Je ne citerai pas de nom, mais certains ateliers du Grenelle de l'environnement ont eu du mal à se mettre en route. Je ne citerai pas de nom, mais un académicien a longtemps validé l'amiante : on en a pris pour dix ans de plus ! Je ne citerai pas de nom, mais les écoutes de la juge Berthela-Geffroy ont mis une réalité en évidence. Le professeur selon qui le nuage de Tchernobyl se serait « arrêté à nos frontières » a sollicité et obtenu un rapport complaisant des académies qu'il a lui-même rédigé ! En revanche, je citerai un alignement de noms, celui des scientifiques qui ont signé la pétition contre le principe de précaution. Est-ce dans un tel vivier que vous souhaitez puiser le nom du président du Haut conseil ? En fait, s'il n'était pas plus de deux heures du matin, je proposerais un sous-amendement pour exiger que le président de cette instance s'engage sur le principe de précaution et qu'il ne soit pas choisi parmi les signataires d'une telle pétition, car ce sont peut-être eux les véritables obscurantistes. (MM. Jean Desessard et Jacques Muller applaudissent.)
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le président, si nous sommes minoritaires dans cet hémicycle, nous disposons encore d'une possibilité, et d'une seule, celle de pouvoir nous exprimer. Vous comprendrez donc que nous l'utilisions. Le sous-amendement n° 180 rectifié bis nous interpelle, car nous ne sommes pas dupes. Notre assemblée vient d'adopter le sous-amendement n° 52 rectifié de notre collègue Daniel Soulage, qui a pour objet de faire précéder la nomination du président du Haut conseil des biotechnologies d'un avis des commissions parlementaires compétentes en matière d'agriculture et d'environnement. J'ai eu le sentiment que l'adoption d'une telle disposition visait à permettre à certains de se « dédouaner ». À la lecture de la liste des cosignataires du sous-amendement n° 180 rectifié bis , on comprend bien qu'il y a, derrière tout cela, une certaine gêne. Au demeurant, dans la mesure où nous ne sommes pas « aux affaires » au sein de notre assemblée, nous laisserons de côté la question des motivations réelles des auteurs de ce sous-amendement. Je dirai simplement que Daniel Raoul et moi avons décidé de ne pas prendre part au vote.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Le débat que nous venons de vivre me désole profondément. Nous sommes en train - je pèse mes mots - d'enterrer l'esprit du Grenelle. Je fais référence à cet esprit qui permettait aux scientifiques et à la société civile d'émettre des avis ensemble. De ce point de vue, permettez-moi de reprendre les propos de M. le rapporteur. M. Bizet a en effet évoqué la position de Mme Marion Guillou, la présidente directrice générale de l'Institut national de la recherche agronomique, l'INRA, qui, lors de son audition par la commission des affaires économiques, a déclaré que, s'il pouvait y avoir un dialogue entre les deux parties, on ne pouvait pas mélanger deux systèmes de valeurs, celui des scientifiques et celui de la société civile, aux fins d'émettre un avis commun. Pour ma part, je suggère à Mme Guillou de venir voir sur le terrain comment M. Masson, le responsable de l'INRA à Colmar, a mis en place un essai OGM sur la vigne en milieu ouvert, en compagnie d'acteurs d'ordinaire hostiles à de telles expérimentations. En réalité, il a tout simplement mis en oeuvre, avant la lettre, les idées formulées dans le cadre du Grenelle de l'environnement. Je suis donc atterré par le débat qui vient d'avoir lieu. Je le répète, c'est le Grenelle que l'on est en train de tuer.
Dominique BRAYE - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Pas du tout ! Les scientifiques, eux, se fondent sur des données scientifiques. L'expertise, la prospective, et les données scientifiques ne sont absolument pas comparables. À mon sens, l'objet du sous-amendement n° 180 rectifié bis est de redonner à la science, dans le cadre du Grenelle et des réflexions actuelles sur les OGM, la place qui aurait toujours dû être la sienne. En effet, j'ai participé à deux groupes de travail du Grenelle et j'ai discuté avec des scientifiques. Un certain nombre d'entre eux estiment n'avoir pas eu la place qui devait être la leur. C'est la raison pour laquelle je me réjouis que ce sous-amendement vise à affirmer le rôle des scientifiques au sein de la réflexion sur les OGM. À cet égard, certains représentants de la société civile affirment qu'une immense majorité de Français ne veulent pas d'OGM dans leur assiette, tout en précisant que nos compatriotes ne savent pas en quoi ces organismes consistent. (Sourires sur les travées de l ' UMP.) Vous en conviendrez, un tel problème nécessite une réflexion qui ne saurait se limiter à la seule société civile ! Monsieur Emorine, j'approuve totalement le choix de confier la présidence du Haut conseil à un scientifique. En effet, si un porte-parole de la société civile ne peut pas s'improviser scientifique, certains grands scientifiques ont en revanche prouvé qu'ils disposaient de qualités d'analyse et d'humanisme comparables à celles de représentants de la société civile. C'est pourquoi, pour présider le Haut conseil, il faudra choisir une personnalité représentative à la fois de la communauté scientifique et de la société civile. Monsieur Emorine, en permettant au président du Haut conseil de participer aux deux comités, vous lui donnez l'occasion de mener une véritable réflexion. En effet, autrement, ces deux structures risqueraient de reproduire un travers que nous avons trop souvent connu en France : se limiter au plus petit dénominateur commun. Lorsque des instances se limitent à cela, nous, les politiques, n'obtenons pas les avis pertinents que nous avions demandés. À force de toujours rechercher le consensus, on finit par ne plus jamais avoir la vérité !
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Imaginons qu'un scientifique de haut niveau vous affirme avec certitude que, compte tenu des conditions de sécurité, un équipement nucléaire ne présentera aucun danger. Mais, mon cher collègue, à côté des certitudes scientifiques, il y a la réalité du monde dans lequel nous vivons, qui se caractérise en l'occurrence par la dissémination nucléaire, les risques de terrorisme ou la volonté de certains États de renforcer leur arsenal militaire nucléaire pour s'en servir contre d'autres. La confrontation entre la société civile et les scientifiques, c'est cela ! Le scientifique exprime l'état des connaissances actuelles. Mais, si certains savoirs sont diffusés partout dans le monde, si des ingénieurs peuvent les utiliser ou les commercialiser facilement, le danger deviendra réel et les mesures techniques qui avaient été adoptées pour garantir la sécurité du dispositif seront inopérantes. L'intérêt de la démarche est donc bien de confronter les connaissances scientifiques et leur utilisation concrète pour déceler d'éventuels dérapages. Notre Président de la République, qui n'est pas un scientifique, veut aller vendre des centrales partout dans le monde. À terme, cela pourrait se révéler extrêmement dangereux. En clair, cela signifie que, même lorsque nous disposons d'informations scientifiques précises, il est tout de même nécessaire d'analyser la réalité du monde dans lequel nous vivons et d'évaluer les risques de dérapage.
Jean-Louis BORLOO (ministre d'État.) - Sénat - 2008-02-05
Date: 2008-02-05
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Dans ce débat, je comprends bien les souhaits des uns et des autres. D'un côté, la commission des affaires économiques voudrait éviter d'éventuelles ambiguïtés du rapport entre, d'une part, la commande politique et, d'autre part, le travail de réflexion. À mon sens, nous pouvons véritablement entendre son argumentation. De l'autre, certains expriment la crainte qu'une science dominante ayant une méthode de travail en commun ne s'approprie complètement un certain nombre de questions plus globales auxquelles la société est confrontée. Ces deux inquiétudes peuvent, me semble-t-il, être entendues. Je ne suis pas convaincu que nous disposions aujourd'hui de la bonne réponse. En tout cas, on peut craindre l'enfermement de chacun. Et opposer la société civile aux scientifiques, comme cela se pratique parfois sur certains plateaux de télévision, n'aurait aucun sens. Comment nous organiser pour répondre à l'interrogation soulevée par la commission ? En fait, le présent projet de loi n'est pas déclaré d'urgence. Il fera donc l'objet au moins de deux lectures au Sénat et de deux lectures à l'Assemblée nationale. Nous profiterons de l'une de ces quatre lectures pour proposer aux commissions la réflexion particulière du Gouvernement. En effet, j'ai les mêmes inquiétudes que M. le rapporteur. Dans le même temps, je partage les craintes de ceux qui souhaitent non pas un isolement et une confrontation stériles, mais un croisement des regards sur une question essentielle.