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Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Madame le sénateur, imaginez une entreprise de la sympathique commune de La Ricamarie, dans la Loire. Les délégués CGT de cette entreprise en difficulté, vous sollicitent : « Madame le sénateur, si nous avions une remise de dette de l'Etat, de l'UNEDIC et de la sécurité sociale, il nous semble que l'entreprise, où cinquante emplois sont menacés, pourrait peut-être faire face à l'échéance qui se présente ». Que leur répondriez-vous, madame Mathon ? Que vous ne défendrez pas le dossier parce que vous êtes par principe contre la moindre remise de dette de la part de l'Etat, contre la moindre remise de dette de la part de l'UNEDIC, contre la moindre remise de dette de la part de la sécurité sociale ?. (Moues dubitatives sur les travées du groupe CRC.) Je suis sûr, madame Mathon, que vous ne tiendriez pas ce langage. Vous seriez même capable de venir me voir pour sauver cette entreprise de La Ricamarie et, pour ce faire, chercher absolument à obtenir de l'UNEDIC une remise de dette. Et je me donnerais d'ailleurs beaucoup de mal pour y parvenir. Autrement dit, ce que vous proposez ici, vous ne le pensez pas. C'est dommage. Proposez donc des amendements dont vous soyez totalement convaincue. Sinon, la réalité vous contraindra, dans la pratique, à faire l'inverse de ce que vous prônez dans cet hémicycle. Je vous conseille donc de retirer cet amendement, sinon je vous dénonce à la CGT de la Loire ! (Sourires.- Applaudissements sur les travées de l ' UMP.)
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans ce ministère important pour les Français de l'étranger ; la tâche qui vous incombe est difficile, mais nous sommes convaincus de votre engagement et de vos compétences, ainsi que de votre réussite. Toutefois, vous prenez ce projet de loi en marche, si je puis dire, puisque c'est votre prédécesseur qui l'avait engagé. Mes chers collègues, le Parlement avait déjà débattu du sujet qui nous occupe aujourd'hui lors de la discussion de la loi du 14 mars 2000 relative aux volontariats civils ; j'avais eu l'honneur de rapporter ce texte au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées devant cette assemblée. Le contenu et les objectifs du présent projet de loi ont été très bien expliqués, en particulier par M. le ministre. De plus, l'excellent rapport de notre collègue Jean-Marie Poirier contient les éléments et précisions utiles. Néanmoins, j'aimerais apporter quelques informations complémentaires à ce débat. A la fin de l'année 1998, les organisations non gouvernementales regroupaient près de 1 750 volontaires français oeuvrant dans quatre-vingt-six pays, dont 74 % avaient un statut civil et 26 % étaient des coopérants du service national. Ce sont aujourd'hui 2 200 volontaires qui se sont engagés pour des missions de solidarité internationale. A la suite des consultations de différentes associations humanitaires, il était apparu très clairement à l'époque que le dispositif juridique des volontaires civils ne répondait pas aux préoccupations des organisations non gouvernementales. Je rappellerai à notre collègue Robert Bret que des consultations ont également été réalisées pour le présent projet de loi.
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Il suffit de le demander aux ONG pour en avoir la confirmation ! Cette solidarité, qui constitue un apport essentiel dans le dispositif français d'aide au développement, n'avait pas pu être encadrée dans la loi instituant le volontariat civil. En effet, nous avions constaté, lors des auditions que nous avions eues à l'époque, qu'il existait des divergences substantielles entre les attentes des ONG et les grands axes définissant le volontariat civil. A la demande des organismes consultés, le volontariat de solidarité internationale avait été exclu du champ d'application de la loi. Certes, monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous présentez n'est pas parfait - la perfection est-elle de ce monde ? -, mais il répond dans les grandes lignes à ces difficultés. La commission des affaires étrangères a enrichi votre texte et les modifications apportées me semblent aller dans le bon sens. Premièrement, le montant des indemnités prévu à l'époque pour les volontaires à l'étranger dépassait de loin les possibilités financières de plusieurs organisations et paraissait peu en rapport avec les pratiques des partenaires locaux auprès desquels sont envoyés des volontaires. Le projet de loi que vous nous soumettez propose donc un dispositif de prise en charge des volontaires par l'organisation qui les accueille, parfaitement adapté aux attentes de celle-ci, tout en assurant à chaque volontaire une sécurité quant aux conditions de vie dans le pays d'accueil. Deuxièmement, la limite d'âge fixée à vingt-sept ans excluait une large part des profils recherchés par les ONG. On a beaucoup parlé des jeunes, et je m'en félicite, mais ils ne sont pas seuls concernés ; beaucoup de volontaires sont plus âgés qu'on ne le croit.
Xavier DARCOS (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Je répondrai brièvement aux orateurs avant d'examiner plus précisément les articles et les amendements. J'aborderai simplement trois points. Je voudrais d'abord vous rassurer au sujet de la prise en charge par l'Etat, qui a été évoquée à plusieurs reprises. Je rappelle que l'ensemble du budget du ministère a été sanctuarisé à la suite du conseil restreint du 10 mars dernier, présidé par le Président de la République. Il n'y a donc aucune raison de considérer que des gels ou des restrictions pourraient venir restreindre la prise en charge par l'Etat, non seulement d'une grande partie des charges sociales, mais aussi de l'aide accordée aux associations pour couvrir une partie des coûts de formation et de gestion des volontaires. Je vous l'accorde, les vingt millions d'euros actuellement consacrés à l'ensemble de ces dispositifs mériteraient sans doute d'être augmentés ; nous verrons cela lors de la prochaine discussion budgétaire. Ma deuxième remarque concerne le retour des volontaires, évoqué par plusieurs orateurs. Le projet de loi y veille, en particulier par la prise en charge par l'Etat d'une indemnité forfaitaire de fin de mission et d'une prime de réinsertion durant les trois trimestres lorsque l'intéressé n'a pas d'autres ressources. De ce point de vue, M. Bret doit être rassuré. Je suis également attentif à ce qu'une validation des acquis de l'expérience soit possible pour ces volontaires. Comme vous le savez, le deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi prévoit un certain nombre de dispositifs en ce sens. L'amendement que propose Mme Cerisier-ben Guiga ainsi que l'amendement que je déposerai visent à soutenir la réinsertion professionnelle des volontaires à leur retour. J'en viens à mon troisième et dernier point : il faut insister sur le rôle central de la Commission du volontariat de solidarité internationale, qui a précisément pour but d'instaurer un système paritaire souple permettant de résister à la tentation de dispositifs trop détaillés. Le volontariat est une matière vivante ; il faut laisser cette commission fonctionner de manière permanente ; elle suivra alors l'évolution du volontariat et pourra interpréter au mieux les dispositions. Nous créerons ainsi en quelque sorte une « commission des bonnes pratiques » qu'il faut encourager. Ne comptons pas aujourd'hui résumer en un mot par des dispositifs très étroits tout ce qui pourrait se produire dans les années qui viennent dans le domaine du volontariat !
Monique CERISIER-ben GUIGA - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Monique CERISIER-ben GUIGA

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Cet amendement vise à faire en sorte que l'engagement financier de l'Etat soit bien précisé dans le texte. Cette aide financière est faible et le restera -nous avons vu hier dans quel état sont les finances publiques- elle représente actuellement 8,4 % du total des ressources des ONG. Or le paradoxe, c'est que les ONG riches n'envoient pas de volontaires. Lorsque vous prenez la liste des ONG par ordre décroissant de budget, vous constatez que les plus importantes, Médecins sans frontières, Handicap international, ont des salariés. Le Comité catholique contre la faim et pour le développement, le CCFD, qui fait partie des plus riches, a décidé de ne plus envoyer de volontaires et de financer des volontaires locaux et des actions locales. Ceux qui envoient des volontaires souvent ne figurent même pas dans la liste des quinze associations les plus riches. Or l'envoi de volontaires et l'organisation d'actions de développement ne sont pas très rentables. Ce type d'action n'intéresse pas les publicitaires et n'intéresse pas la télévision. Pour passer au journal de vingt heures, il faut des images bien sanglantes ou des tremblements de terre. A ce moment-là, on récolte de l'argent. Ce sont les associations les moins riches qui envoient des volontaires et qui oeuvrent pour le développement. Leur action est très utile et nous savons que leurs volontaires sont souvent en situation de précarité quand ils reviennent. Les jeunes y sont sur-représentés : 75 % des volontaires sont âgés de vingt-cinq à trente-quatre ans. Dans l'enquête réalisée récemment par Clong Volontariat, il est dit clairement que 43 % d'entre eux ont un retour difficile. L'indemnité de fin de mission s'élève à 3 058 euros. Or la caution exigée pour la location d'un logement représente à peu près 2 000 euros. Et encore il faut trouver une caution solidaire ! A leur retour en France, certains jeunes ne trouveront pas de logement parce qu'ils n'auront pas de bulletin de salaire. Peut-on vivre avec 608 euros par mois en attendant de trouver un emploi sans entrer dans aucun dispositif d'insertion ? On nous dit : il faut mettre en place un suivi, il faut faire de l'insertion ; mais on ne nous dit pas avec quels moyens financiers et techniques. Tant qu'il n'y a pas d'engagement financier pour assurer la réalisation de cet objectif, il s'agit d'une pétition de principe
Jean-Marie POIRIER (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Jean-Marie POIRIER
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Marie Poirier , rapporteur. L'amendement n° 11 comporte deux aspects : un aspect financier et un aspect quantitatif. Les crédits sont insuffisants, c'est la constatation que nous faisons les uns et les autres. Nous souhaitons évidemment que les sommes affectées depuis 1986 soient actualisées et, de ce point de vue, M. le ministre nous a apporté une série de garanties. Toutefois, le problème n'est pas celui du niveau de financement : il s'agit de savoir si oui ou non nous devons insérer dans le projet de loi des dispositions précises quant aux modalités de ce financement. La majeure partie des missions accomplies dans le cadre du projet de loi n'ont pas vocation à être financées par l'Etat. Ce sont des missions inférieures à six mois effectuées dans des pays qui ne sont pas concernés par l'aide au développement. La question relève de l'examen des crédits du ministère des affaires étrangères sur lesquels nous seront amenés à prendre position et à exercer notre vigilance. Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte du fait que, comme nous l'a confirmé M. le ministre, ces crédits sont désormais sanctuarisés. Par ailleurs, cet amendement vise à faire bénéficier le volontaire de l'assurance chômage, ce qui ne nous paraît pas opportun. C'est une obligation qui est difficile à mettre en oeuvre parce qu'il s'agit d'assurer un risque quasi certain et qu'elle comporte des risques de dérivation par rapport au salariat. Le contrat de volontariat nous paraît relever davantage d'un dispositif comme celui de la prime de réinsertion. Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.
Xavier DARCOS (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est très proche de celui de la commission. Il ne s'agit pas de l'examen de la loi de finances, il est donc difficile de créer une nouvelle obligation de financement par l'Etat de telles missions. Par ailleurs, la plupart de ces missions sont largement financées par des ressources propres aux associations dans le cadre de budgets européens, de budgets internationaux, d'interventions d'urgence humanitaire de courte ou de moyenne durée. Il serait donc difficile d'enfermer ces financements dans une obligation stricte de l'Etat. J'ajoute cependant qu'un mécanisme de co-financement par le ministère des affaires étrangères, très proche de celui qui est actuellement en vigueur dans le cadre du décret de 1995, figurera dans le décret d'application. En ce qui concerne l'assurance chômage, j'ai du mal à comprendre l'objet de la proposition. Ou bien il s'agit d'une mission accomplie avant toute activité professionnelle et nous sommes dans le cadre de recherche d'un premier emploi comme pour les volontaires civils et internationaux qui sont régis par la loi de 2000 ou bien il s'agit de volontaires ayant exercé une activité professionnelle avant de partir en mission. Dans ce cas, soit ils étaient fonctionnaires et ils seront réintégrés, soit ils étaient salariés et ils bénéficieront de l'indemnité de chômage, comme le dispose l'article 3 du projet de loi. Le Gouvernement émet à son tour un avis défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, nous sommes très déçus par votre intervention, car au moment où vous inaugurez vos nouvelles fonctions, vous devriez au contraire émettre un avis favorable sur notre amendement. Comme l'a très bien dit tout à l'heure M. le rapporteur, ce projet de loi est tout à fait positif, mais s'il était assorti de moyens, il serait encore meilleur. Mme Cerisier-ben Guiga a fait allusion à Portalis, dont la statue orne cet hémicycle, et qui a dit que légiférer sans se donner les moyens de faire appliquer la loi était illusoire. Monsieur le ministre, si vous disposiez de cet article gravé dans la loi lors des prochains arbitrages à Bercy, vous disposeriez d'un argument très fort. Nous avons appris hier des choses tout à fait inquiétantes sur la situation des finances publiques. J'ai même lu que M. Sarkozy, qui est un esprit vif, avait découvert, au bout de deux jours seulement de présence dans son nouveau ministère, que la tâche qui l'attendait relevait de la quadrature du cercle. Alors que l'on nous affirme vouloir respecter la norme européenne visant à limiter le déficit public à 3 % du produit intérieur brut, que l'on nous dit dans le même temps vouloir respecter les engagements pris par de la République lors de la cérémonie des voeux et récemment à la télévision et que M. le ministre des finances parle de quadrature du cercle, tout le monde sait qu'il n'y aura pas un centime supplémentaire pour les actions de volontariat international. Il n'est pas sérieux de prononcer de tels discours, de nous proposer un tel projet de loi et de ne prendre aucun engagement en ce jour où, monsieur le ministre, vous inaugurez vos fonctions. Nous pensons que cette attitude sera très négative pour les associations, mais surtout pour tous les pays en difficulté où travaillent des Français, avec beaucoup de générosité et de volonté, ces Français qui, malheureusement, constatent qu'on ne leur donne pas les moyens nécessaires à leur action.
Monique CERISIER-ben GUIGA - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Monique CERISIER-ben GUIGA

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Notre amendement a pour objectif de permettre au conjoint, s'il réunit les conditions requises, de bénéficier d'un report de l'indemnisation de chômage. Si les droits ouverts par le versement de ses cotisations avant son départ à l'étranger ne sont pas reportés à la date de son retour, la réinsertion sera très difficile. La femme qui suit son conjoint salarié d'une entreprise peut bénéficier d'un report de quatre ans. Nous voudrions que le conjoint d'un volontaire de solidarité internationale puisse également en bénéficier. La vie à l'étranger est extrêmement perturbante. On sait bien que les grandes sociétés, surtout celles qui envoient leurs expatriés dans des pays difficiles, préfèrent que ceux-ci soient mariés et qu'ils aient des enfants. Elles savent que cela consolidera leur vie psychique et personnelle et qu'ils résisteront mieux au traumatisme de l'expatriation. Les volontaires sont souvent jeunes. Le fait de partir avec leur conjoint rend leur expatriation moins pénible. Il est donc souhaitable que leur conjoint puisse partir en même temps qu'eux. En général, celui-ci trouvera à s'employer utilement sur place.
Hélène LUC - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Par cet amendement, il s'agit de permettre au conjoint du volontaire de bénéficier, dans les mêmes conditions que le volontaire, et s'il remplit les conditions nécessaires, d'un droit à démission légitime et, ainsi, d'une indemnisation de chômage lorsqu'il en fera la demande. En effet, les conjoints peuvent être amenés à démissionner lorsque leur compagne ou leur compagnon s'engage dans une mission de volontariat afin de le suivre à l'étranger pour une période plus ou moins longue. A leur retour, les conjoints sont confrontés à des conditions de vie tout aussi précaires que le volontaire lui-même et, sans l'adoption de cette disposition, ils risqueraient de se retrouver sans aucune ressource matérielle pendant un certain temps. Cette disposition s'inscrit dans le cadre d'une plus juste équité et de la reconnaissance des droits. Elle éviterait que des familles ne soient confrontées à des situations de vie difficiles faute de pouvoir bénéficier de revenus mensuels auxquels elles pourraient avoir droit. C'est pour cette raison que, à l'instar de certains de mes collègues, je vous demande d'adopter cet amendement.
Monique CERISIER-ben GUIGA - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Monique CERISIER-ben GUIGA

Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Pour nous, en effet, d'une part, il faut une durée minimale de service pour qu'il puisse y avoir validation. D'autre part, il n'est pas bon de prévoir une mesure dérogatoire pour les seuls volontaires à l'étranger. Nous souhaitons en revanche renforcer clairement la valeur de l'expérience acquise en remplaçant le caractère conditionnel de la formule choisie par le Gouvernement, « peut être prise en compte », par une formule plus contraignante et positive , « est prise en compte ». Autrement dit, nous choisissons un indicatif, et un indicatif fort. Cette volonté de valoriser l'expérience réalisée par les volontaires a motivé la rédaction d'un autre amendement concernant la création d'un certificat d'accomplissement du volontariat international. La validation des acquis est une nouveauté qui n'a pas encore produit tous ses effets. Mais c'est certainement quelque chose de très intéressant en raison des reconversions permanentes auxquelles nous sommes appelés dans notre vie professionnelle et c'est l'un des moyens de lutter contre les risques de chômage. Dans la mesure où il nous semble que la validation des acquis des volontaires doit être réellement effective, il faut opter pour un indicatif plutôt que pour une simple possibilité. Nous insistons beaucoup sur ce point.
Jean-Marie POIRIER (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Jean-Marie POIRIER
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Marie Poirier , rapporteur. Nous avons le sentiment que l'objet de l'amendement n° 24 est satisfait par la rédaction actuelle de l'article, qui renvoie à l'article pertinent du code de l'éducation. Ce renvoi nous paraît préférable à une nouvelle rédaction. Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 24. L'amendement n° 25 tend à supprimer la durée minimale requise au titre de la validation des acquis de l'expérience par le volontariat. On constatera tout simplement que la loi de modernisation sociale de 2002 a fait passer de cinq à trois ans la durée minimale exigée pour la validation. Cette dernière peut désormais concerner tout type d'activité, y compris le volontariat. Il est rappelé que la validation des acquis de l'expérience peut donner lieu à la délivrance d'un diplôme. Il convient, à ce titre, semble-t-il, de préserver l'esprit du dispositif, qui assimile l'expérience à l'apprentissage académique. Une certaine durée requise paraît tout à fait appropriée, et le volontariat - quel que soit naturellement son caractère d'exception - ne saurait être mieux considéré que le salariat, sauf à créer une rupture d'égalité. Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 25. L'amendement n ° 13 est rédactionnel. Il met en valeur la supériorité du réel sur le potentiel.
Xavier DARCOS (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-06
Date: 2004-04-06
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué. Rappelons d'abord que ce projet de loi constitue une avancée puisqu'il introduit la notion d'acquis lors d'une mission de volontariat pour que cet acquis puisse figurer parmi les compétences qui seront prises en compte pour la validation des acquis de l'expérience. C'est très important. En en revenant à la préférence de l'indicatif par rapport au subjonctif - du réel par rapport au virtuel -, je préciserai que la plupart de nos volontaires sont déjà Bac + 5. Dans ces conditions, les cas d'application concrets dont nous discutons ne seront pas majoritaires. Il est toutefois bon de les prévoir. Nous distinguerons donc l'amendement n° 13 des amendements n°s 24 et 25. Je suis d'accord avec la totalité de ce que vient de dire M. le rapporteur et avec la totalité de ce que vient de dire Mme Cerisier ben-Guiga, chose qui n'est pas si fréquente depuis le début de la discussion. (Sourires.) L'amendement n° 13 ne pose pas de problème. Le Gouvernement y est donc favorable puisqu'il améliore la rédaction en la rendant plus précise et plus concrète. En revanche, je ne vois pas pourquoi nous modifierions au profit des seuls volontaires, à la fois, le code de l'éducation et la loi de modernisation sociale. Cela fait quand même beaucoup, me semble-t-il ! En résumé, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 24 et 25. Il est favorable à l'amendement n° 13.