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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement prévoit que le conseil régional, siégeant en séance plénière, est informé annuellement par ses représentants au sein de la commission exécutive de l'ARH des décisions prises par cette commission. Les députés ont fait le premier pas en adoptant un amendement que nous avions d'ailleurs, je le rappelle, présenté en première lecture et qui précise que les représentants du conseil régional au sein de l'ARH sont des conseillers régionaux. Mais, à mon sens, ils ne sont pas allés au bout de la démarche. Le présent amendement est le corollaire de celui qui a été par l'Assemblée nationale. Il nous semble indispensable de prévoir une information officielle du conseil régional, non seulement parce que la région va pouvoir, aux termes de l'article 54, financer les équipements sanitaires, mais aussi parce qu'elle pourra mettre en oeuvre des programmes régionaux de santé. C'était l'objet de l'article 55, qui a été supprimé. Nous reviendrons sur ce sujet la semaine prochaine. C'est une véritable politique de santé régionale qu'il faut mettre en place. Il ne s'agit pas d'attribuer simplement des crédits pour l'acquisition de matériels. Il est donc indispensable que les conseils régionaux soient informés des prises de position de leurs représentants au sein de la commission administrative de l'ARH. Tel est l'objet de cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais allons jusqu'au bout de la discussion : nous engageons cette décentralisation avec, en parallèle, la réforme de l'Etat, avec comme philosophie première la lutte contre les inégalités. Nous le faisons avec la logique de l'expérimentation, qui est un modèle de bon sens, visant à tenter des politiques publiques et, si elles fonctionnent, à les généraliser. De ce point de vue, nous avons donc toutes les garanties. Aussi, je considère que ces trois amendements relèvent de pétitions de principe, qui expriment une crainte. Notre proposition, quant à elle, s'inscrit dans la philosophie de la commission Mauroy et dans la philosophie, plus générale encore, de la démarche qui est la nôtre. Et, de toute façon, tous les verrous sont mis pour éviter les dérives que vous craignez. Enfin, l'Etat n'en conserve pas moins sa mission première de solidarité, qui est de veiller à l'équité entre les territoires. Ce seront, bien sûr, nos actions à venir, et notamment le débat sur la péréquation, qui vous permettront, je l'espère, d'être définitivement rassuré sur tous ces points. Voilà qui explique l'avis défavorable que j'émets sur ces trois amendements.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ce qu'a dit notre collègue Jean-Pierre Sueur. En l'occurrence, il y a vraiment un débat de fond entre nous sur l'expérimentation et la péréquation : pour ce qui me concerne, je n'étais pas favorable à ce que la compétence hospitalière soit transférée aux régions sans expérimentation, sans capacité pour les régions de choisir en la matière. En effet, si on leur conférait définitivement cette responsabilité, il fallait alors qu'elles aient la tutelle totale dans ce domaine et qu'il y ait une unité de commandement en ce qui concerne la politique hospitalière - et, bien sûr, son financement - dans la région. A mes yeux, il était bon de laisser une marge d'action aux collectivités locales, pour leur permettre de déterminer librement si elles souhaitent ou non investir dans le domaine hospitalier. Oui, monsieur Sueur, nous avons une divergence profonde sur l'idée de péréquation : dans votre esprit, le sprinter doit s'aligner sur le cul-de-jatte,...
Josselin de ROHAN - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. En effet, quand on s'engage dans un processus de décentralisation, on doit admettre, par définition, que certaines régions seront plus dynamiques, plus inventives, plus audacieuses, tandis que d'autres se contenteront ou de faire le minimum ou de ne rien faire. C'est, je vous le concède, un risque que l'on prend. Pourquoi interdire à des régions dynamiques et inventives d'aller de l'avant ? Elles seront un excellent exemple pour les autres régions, qui ne veulent rien faire ! Je considère que votre vision de la péréquation est, permettez-moi de vous le dire, monsieur Sueur, très conservatrice et centralisatrice. Ce n'est pas l'équité, c'est tout simplement le paravent de l'immobilisme. Je crois, au contraire, qu'il faut permettre à certaines régions d'innover, de montrer ce qu'elles savent faire, et je leur fais confiance. A travers la péréquation, il y a aussi l'idée selon laquelle, si l'on n'accorde pas toujours les mêmes moyens à tous, certains ne pourront rien faire. Or l'expérience en matière d'éducation est très instructive : en effet, les régions qui ont consacré le plus d'argent aux équipements scolaires et universitaires ont été celles dont le potentiel fiscal était le plus faible. Ainsi, pour construire des bâtiments universitaires, on a dépensé beaucoup plus dans le Limousin qu'en Ile-de-France, tout simplement parce que certaines régions, qui sont d'ailleurs dominées par le même parti, sont plus dynamiques, plus attentives aux problèmes de l'éducation nationale. Vouloir toujours aligner tout le monde sur le même mode de fonctionnement, c'est une vision qui n'est vraiment pas très moderne !
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je crains fort que l'expérimentation telle qu'elle est envisagée ne crée des déséquilibres entre les régions. Aujourd'hui, rien n'interdit aux régions qui le souhaitent de signer des conventions avec des établissements hospitaliers. Une région souhaitant réaliser des équipements hospitaliers peut donc le faire, mais par convention. Ce n'est pas assimilable à une expérimentation, qui risque d'être généralisée. En effet, l'expérimentation, si elle doit avoir lieu, se fera bien évidemment au détriment des régions qui ont le moins de moyens ! Cela étant, je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire, monsieur de Rohan : si les régions qui ont le moins de moyens ont déjà fait un effort pour les lycées, pourront-elles faire un effort pour tous les autres chapitres et, si oui, à quel prix ? De plus, il ne s'agit pas ici de véritables expérimentations. S'il s'agit de définir des politiques de santé en matière de prévention, de lutte contre quelques maladies plus fréquentes dans telle ou telle région, pourquoi pas ? Mais cela peut déjà se faire aujourd'hui ! En revanche, s'il s'agit de l'achat d'équipements lourds, ce n'est plus une expérimentation, car la décision n'est pas prise une fois pour toutes. En effet, les équipements lourds devront être renouvelés tous les cinq ou six ans. Qui pourra prendre l'engagement d'implanter des équipements dans des centres hospitaliers et de les renouveler ? Les régions les plus riches ! Dans ces conditions, comment pourra-t-on faire une péréquation ? Moi, je souhaite une péréquation, mais je ne sais pas comment elle pourra être organisée. Je voudrais maintenant insister auprès de M. le ministre sur un fait qui devrait l'alarmer, et peut-être le faire réfléchir : aujourd'hui, les régions qui ont les plus gros moyens, qui vont pouvoir se livrer à l'expérimentation ou investir dans le secteur hospitalier sont celles qui, en termes de démographie médicale, sont déjà les mieux dotées en médecine ambulatoire. Alors que se pose déjà un grave problème de désertification de certaines régions dans ce domaine, on risque d'accroître les déséquilibres en matière de santé publique entre les régions. Un travail préalable beaucoup plus affiné aurait donc été nécessaire ! La garantie constitutionnelle, c'est un beau principe. Mais comment peut-on garantir constitutionnellement les ressources provenant de l'assurance maladie ? C'est très intéressant au regard du débat qui s'ouvre aujourd'hui à l'Assemblée nationale et que nous aborderons le 19 juillet ! Mais j'y reviendrai tout à l'heure.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. D'abord, permettez-moi de dire que le rapport Mauroy, qui vient d'être brandi de nouveau, a bon dos. Je rappellerai ainsi à M. Schosteck que le rapport Mauroy constitue un ensemble cohérent de propositions, où l'on ne met pas la charrue avant les boeufs. Il comporte des propositions très précises sur la fiscalité des régions, des communes et des départements. Y figurent également des propositions très précises sur l'autonomie fiscale, sur les dotations de l'Etat et sur les différentes formes de péréquation. Donc, on ne peut pas comparer cet ensemble cohérent avec le dispositif qui nous est aujourd'hui proposé. Quoi qu'il en soit, monsieur de Rohan, il est un point sur lequel nous sommes d'accord : vous êtes contre le transfert de la compétence hospitalière aux régions ; nous le sommes également. Mais notre point d'accord s'arrête là. En effet, notre philosophie n'est pas celle que vous nous prêtez. Vous caricaturez nos positions, vous laissez entendre que, pour nous, l'égalité, c'est l'égalitarisme et que nous serions pour une sorte de socialisme collectiviste et égalitariste. Je vous assure que ce n'est absolument pas le cas ! Il y a eu beaucoup d'évolutions dans la pensée de la gauche depuis les origines ! Et, d'ailleurs, dès les origines, parmi les penseurs du XIX e siècle, les idées étaient beaucoup plus élaborées que les caricatures que vous présentez. Vous avez fait allusion au sprinter et au cul-de-jatte. C'est très intéressant, monsieur de Rohan ! Vous nous dites que ce sont les régions qui avaient le moins de moyens qui ont fait le plus pour les collèges et pour les lycées. Cela me fait penser à ce que l'on disait autrefois dans certaines écoles : les pauvres, bien que pauvres, étaient vertueux et magnifiés par là même dans leur état de pauvreté. De plus, parce que pauvres, ils seraient sauvés.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... j'explicite seulement votre système ! Loin de nous, monsieur de Rohan, l'idée de renoncer à l'initiative. Tant mieux si les régions, les départements et les communes prennent des initiatives ! Nous approuvons, au contraire, qu'elles fassent preuve de créativité et d'inventivité. Mais les réalités sont là, et tout le monde sait qu'il existe quantités d'inégalités ! Ainsi, la région Limousin ne dispose pas des mêmes moyens que telle ou telle autre région pour investir dans les hôpitaux. Tout le monde sait que, pour certaines spécialités médicales, on compte autant de praticiens dans le seul département des Alpes-maritimes que dans toute la Bretagne ! Le département des Hauts-de-Seine, qui, si j'ai bien compris monsieur de Rohan, est aujourd'hui gouverné par votre ami M. Sarkozy, s'est déjà payé une université privée, le pôle universitaire Léonard-de-Vinci. Or elle accueille très peu d'étudiants, beaucoup moins en tout cas que l'université publique de Nanterre, qui est située à proximité !
Robert BRET - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. A l'exception de la détermination des conditions d'accès aux formations, de la délivrance des diplômes et de la fixation d'un numerus clausus pour certaines professions, l'article 58 transfère aux régions la responsabilité de la gestion des écoles de formation des professions paramédicales. A la différence des dispositions déjà examinées visant également à transférer à la région une compétence générale en matière de formation en travail social concernant la formation aux métiers d'aide-soignante, d'auxiliaire puéricultrice ou de sage-femme, pour ne citer que ces métiers-là, l'Etat ne se dessaisit pas de l'ensemble de ces responsabilités. Il est vrai qu'au niveau national il sera ainsi en mesure de garder la mainmise sur le système de soins, en continuant d'actionner les outils de réduction de l'offre de soins, via notamment le numerus clausus . Cette parenthèse refermée, j'en viens maintenant aux raisons qui expliquent notre rejet de l'article 58. Cet article pose, selon nous, un problème d'égalité de traitement, chaque collectivité pouvant attribuer aux élèves inscrits dans les instituts et écoles de formation autorisés des aides dont le niveau et la nature seront définis librement par le conseil régional Aucune garantie n'est apportée concernant les conditions d'attribution de ces aides. Toutes les discriminations seront donc possibles. Nous sommes évidemment loin de sécuriser ainsi le parcours de formation des élèves étudiants. Seul un préfinancement de l'ensemble des études des élèves pourrait effectivement conduire à renforcer l'attractivité de ces professions, dont le secteur sanitaire manque cruellement. L'harmonisation de ces bourses avec celles de l'éducation nationale devrait aussi être envisagée. Enfin, en transférant sur les seules régions la charge du financement des écoles et instituts, le Gouvernement prend indiscutablement le risque de laisser disparaître ou péricliter certaines écoles remplissant pourtant correctement leur mission de formation. En effet, les critères présidant au développement de tel ou tel centre formation seront étroitement comptables, étrangers à la question de la satisfaction des besoins de la population. Par ailleurs, le Gouvernement n'a toujours pas précisé - comment le pourrait-il, d'ailleurs, tant les dépenses actuelles de formation de personnels paramédicaux restent difficilement identifiables ? - sur quelle base se ferait la compensation budgétaire. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter notre amendement de suppression.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A propos des amendements n os 336 et 597, je voudrais tout de même rappeler que nous avons vocation à être cohérents. Initialement, nous étions plutôt favorables au transfert de la compétence de formation professionnelle aux régions, nous avons débattu de ce sujet hier. Néanmoins, en ce qui concerne le secteur spécifique de la formation des sages-femmes et des préparateurs en pharmacie hospitalière, ainsi que pour ce qui concerne les bourses allouées aux étudiants de ces spécialités, je constate que certains d'entre vous expriment des inquiétudes. Je vous propose donc de m'en remettre sur ce point à la sagesse de la Haute Assemblée. Je ferai de même pour les amendements n os 598 et 599, qui procèdent de la même logique, comme d'ailleurs les amendements n os 600, 601 et 602. La précision proposée par l'amendement n° 337 me semble inutile, puisque l'article 58 prévoit déjà qu'un décret fixe les règles minimales de taux et de barème de ces aides. Je vous propose donc de le retirer, monsieur Godefroy. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 339. Les procédures d'évaluation existent, il faut savoir s'en satisfaire.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'apprécie votre réponse, qui tranche avec les réactions habituelles à l'égard des amendements de suppression. En effet, M. Schosteck a, quant à lui, exprimé la position attendue de la commission des lois, qui est défavorable dès lors qu'il s'agit de suppression. Monsieur le ministre, que vous en appeliez à la sagesse du Sénat me semble particulièrement important. C'est la raison pour laquelle, face à ce signe d'ouverture, je tiens à insister et à me tourner vers nos collègues de l'Union centriste et de l'UMP. Dans son argumentation, Jean-Pierre Godefroy a soulevé notamment un point auquel vous devez être particulièrement sensibles et auquel les responsables de collectivités locales ne peuvent pas rester indifférents. Au-delà du débat sur la compensation du transfert à l'euro près, nous visons ici une garantie constitutionnelle réelle. Or, nous l'affirmons, cette garantie devient, dans de nombreux cas, formelle et virtuelle. Toutefois, tel n'est pas l'objet du débat aujourd'hui. Jean-Pierre Godefroy l'a parfaitement montré, une partie non négligeable du financement provient de l'assurance maladie. Nos collègues députés débattent en ce moment de ce sujet à l'Assemblée nationale, et nous le ferons à notre tour à la fin de ce mois. Or la Constitution est impuissante à garantir aux collectivités territoriales qu'il sera possible de transférer aux régions les ressources provenant actuellement de l'assurance maladie ! Il y a là une difficulté majeure. Ne pensez-vous pas, mes chers collègues, qu'il serait préférable de profiter de l'ouverture proposée par Jean-François Copé et de supprimer cet article ? Il nous paraît en effet préférable de ne pas voter cet article conforme, de façon à avoir la possibilité d'approfondir le sujet au cours de la navette, de lier les deux débats, celui de l'assurance maladie et celui que nous avons aujourd'hui. Si, en revanche, les deux assemblées votent l'article 58 conforme, ce sera fini. ! Or un véritable problème se pose. En effet, j'aimerais que quelqu'un m'explique comment on peut avoir la garantie absolue que l'assurance maladie pourra continuer à consacrer demain les sommes qu'elle consacre aujourd'hui à ces formations. Vous savez pertinemment qu'aucun d'entre vous ne peut aujourd'hui le faire ! Il ne s'agit donc pas ici du débat habituel concernant le transfert des charges de l'Etat, mais d'un autre sujet ; nous sommes hors du jeu habituel... J'insiste vraiment, et je répète que j'ai beaucoup apprécié la réponse du ministre. S'il s'en remet à la sagesse du Sénat, c'est bien pour que le Sénat se serve de cette opportunité ! Je vous invite donc, mes chers collègues, à profiter de cette ouverture, sachant que nous avons le temps de régler le problème.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Si nos collègues avaient saisi l'ouverture faite par M. le ministre, les problèmes auraient été réglés, et j'aurais pu retirer cet amendement. Nous sommes vraiment passés à côté d'une occasion ! Vous aurez pu noter, dans mes propos, une volonté non d'affrontement, mais de réflexion : je vous proposais de réfléchir ensemble au problème qui manifestement - et vous en êtes bien conscients, mes chers collègues - se pose. Nous avions l'occasion d'ouvrir à nouveau un débat avec l'Assemblée nationale, puis en commission mixte paritaire. Nous aurions alors eu le temps d'étudier de nouveau ce sujet. Il est tout à fait dommage que cette ouverture faite par M. le ministre n'ait pas été relayée par le groupe majoritaire ! Je le regrette, je suis en effet persuadé que le sujet est très important, très délicat, et que nous aurions pu essayer de trouver les moyens d'apaiser nos inquiétudes. Etant donné que l'ouverture faite par M. le ministre n'a pas été saisie par la majorité du Sénat, je maintiens, bien entendu, mes deux amendements.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai également l'amendement n° 226 rectifié. L'article 64 prévoit un transfert, en pleine propriété et à titre gratuit, des biens mobiliers des communes et des EPCI aux départements pour les collèges et aux régions pour les lycées. L'objectif du projet de loi étant d'achever le transfert des compétences engagé par les lois de décentralisation de 1982 et 1983, il apparaît judicieux de transférer la propriété des biens affectés aux collèges et lycées appartenant encore aux communes ou aux EPCI. Toutefois, le faire à titre gratuit est susceptible d'entraîner un préjudice financier pour les communes rurales. Lorsqu'il est procédé à un transfert de compétences entre communes et EPCI, les biens affectés à l'exercice des compétences sont mis à disposition, mais il n'y a pas de transfert de pleine propriété. C'est pourquoi ces amendements n os 225 et 226 rectifié visent à supprimer la mention « titre gratuit » et à clarifier la rédaction de cet alinéa.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. J'avais envisagé de déposer un sous-amendement, mais son texte ne vous a, semble-t-il, pas été transmis. Il s'agit d'un sujet particulièrement important sur lequel j'aimerais obtenir quelques précisions complémentaires, car je ne suis pas certain d'avoir bien saisi le sens de l'amendement de la commission. La commission prévoit que le transfert est de droit si une des collectivités le demande. Mais il s'agit ici d'un transfert de l'Etat à une collectivité et non d'un transfert d'une collectivité à une autre collectivité. Mon sous-amendement prévoyait que, lorsque le département a effectué des travaux de construction, de reconstruction ou des grosses réparations sur ces établissements, le transfert est de droit si la collectivité le demande. Il arrive que les biens immobiliers appartiennent à l'Etat. Dans ce cas, on prévoit le transfert automatique aux collectivités, si elles le souhaitent. Mais il arrive aussi que ces biens appartiennent à d'autres collectivités, que la région ou le département interviennent de façon massive sur ces établissements en effectuant des travaux de reconstruction. Il faut alors qu'ils puissent revenir à la collectivité d'origine. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre. Imaginez que vous soyez propriétaire d'un collège ou d'un lycée parce qu'il est situé sur un terrain appartenant à la commune et qu'il vous a été transféré pendant la durée de son utilisation. Si, pour une raison ou une autre, le bien est désaffecté, la commune qui possédait le terrain redevient propriétaire du collège ou du lycée. Or il peut arriver que la collectivité, la région ou le département, ait reconstruit le bien en totalité ou qu'elle ait réalisé de très gros investissements. A partir du moment où nos collectivités, régions ou départements, investissent de façon massive, ou même reconstruisent un établissement sur un terrain, je souhaiterais que le collège ou le lycée leur revienne automatiquement. Pour être plus précis, je vais prendre un exemple, que vous comprendrez fort bien. Le principe est le suivant : je réalise des investissements importants pour un collège et la commune me demande de construire un nouveau collège à côté, sur un autre terrain. J'en ai donc payé deux : celui que la commune veut récupérer et dans lequel j'ai beaucoup investi, et le second, que j'ai construit. Puisque la commune m'oblige à désaffecter le premier, cela signifie que j'ai investi deux fois et que la collectivité récupère gratuitement l'un des deux établissements. Dans ces conditions, il me paraît tout à fait normal que les établissements reviennent, si elles le souhaitent, aux collectivités qui ont investi. Je vous concède que le sujet est un peu compliqué. Mais c'est toujours ainsi pour les cas particuliers !