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Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Mais j’ai pensé que ceux qui avaient émis ces critiques connaissaient bien le sujet et que j’étais peut-être allé un peu loin : la commission des affaires sociales, trompée par son rapporteur, avait adopté une mauvaise mesure. J’ai alors estimé qu’il fallait être plus raisonnable, car c’est à l’hôpital que se trouvent les services de réanimation et qu’ont lieu les interventions. Puisque nous voulions que soit assurée la permanence des soins, il suffisait de prévoir au sein des établissements pénitentiaires la présence effective et permanente d’un professionnel de santé qui puisse à tout moment servir de relais entre le détenu qui tente de se suicider ou qui est gravement malade et le SAMU. Or, curieusement, mes chers collègues, c’est sur cet amendement que l'article 40 de la Constitution a été invoqué ! Lorsque la commission propose simplement qu’un infirmier puisse veiller en permanence sur les détenus et servir de relais, on lui oppose l'article 40, mais lorsqu’elle demande l’installation d’un bloc opératoire, d’un service de réanimation, etc., on estime que l’article 40 n’est pas applicable. Avouez, mes chers collègues, que la situation est assez...
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. ...cocasse et irritante ! L'article 40 ne peut être invoqué ! Je vous rappelle que la santé en prison dépend totalement du système hospitalier : il existe pour chaque établissement pénitentiaire un centre hospitalier de rattachement, responsable jour et nuit, j’y insiste, de la santé des personnes détenues. Mais imaginez, mes chers collègues, le temps qu’il faut à un médecin du centre hospitalier de rattachement responsable de la santé des détenus pour se rendre dans un établissement pénitentiaire ou celui qui est nécessaire pour conduire un détenu de l’établissement pénitentiaire à l’hôpital de rattachement : c’est catastrophique ! Aucun médecin de ville ne veut plus intervenir en prison en raison des contraintes liées à la détention : c’est très long et peu rentable. Or une réponse trop tardive à une tentative de suicide, par exemple, peut avoir des conséquences dramatiques. Si un professionnel de santé – pas nécessairement un médecin – se trouvait dans l’établissement pénitentiaire la nuit et le week-end, de nombreuses difficultés seraient réglées. Cela résoudrait d’abord le problème de l’accueil des détenus dans les centres pénitentiaires : s’ils arrivent un vendredi en fin d’après-midi, ils ne verront un médecin ou un professionnel de santé que le lundi suivant. Or, pour un primo-détenu, ce sont les quarante-huit premières heures qui sont les plus risquées : les plus grands drames surviennent au cours de cette période. Lorsqu’ils sont libérés en fin d’après-midi, les détenus ne bénéficient d’aucun suivi médical : ils partent sans ordonnance, même s’ils doivent prendre des produits de substitution ou suivre des traitements. La permanence des soins est un véritable problème de santé publique. Nous devons donc nous demander si nous remplissons vraiment notre mission en la matière. Je regrette que l'article 40 ait été opposé à une disposition qui paraissait raisonnable parce qu’elle pouvait être appliquée avec les moyens existants. Je maintiens donc l'amendement n° 195, en espérant que l'Assemblée nationale ou la commission mixte paritaire trouvent une meilleure formule.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je crains que l’avis de la commission ne nous facilite pas la tâche ! La commission des lois s’était demandé si la notion de « continuité des soins », qu’elle avait introduite à l'article 20 à la suite d’une suggestion du groupe CRC-SPG, et celle de « permanence des soins », proposée par la commission des affaires sociales, n’étaient pas redondantes. Elle avait considéré que, pour le corps médical, la notion de permanence était préférable à celle de continuité. Mais je pense que la commission n’avait pas bien vu la différence entre continuité et permanence. Ici, les choses sont claires : la permanence des soins, c’est la garantie que ceux-ci sont assurés vingt-quatre heures sur vingt-quatre. La commission des lois s’en est donc remise à la sagesse de la Haute Assemblée. Je compléterai les propos du président de la commission en soulignant que, même dans un département urbain comme le Nord, il existe nombre de maisons de retraite où la permanence des soins n’est pas assurée, au sens de l'amendement n° 195.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Quant à la responsabilité pénale des personnes détenues, monsieur le rapporteur, elle est établie par une décision de justice ! Tant que la procédure pénale est ce qu’elle est, tant que l’expertise reste obligatoire, le juge d’instruction est lié : il ne peut renvoyer devant la cour d’assises une personne déclarée pénalement irresponsable, mais il est tenu de le faire si elle est reconnue responsable – et vous savez les problèmes que nous rencontrons avec les victimes s’il ne le fait pas ! C’est pourquoi nous avons, avec la loi du 25 février 2008, réformé la législation sur l’irresponsabilité pénale. La question qui nous occupe ici relève donc non pas de la législation relative à la santé mentale, mais, plus haut en amont, de la procédure pénale. Le placement en détention n’est pas lié à la folie des personnes concernées. Dès lors qu’elles ont été reconnues responsables de leurs actes, elles ont été jugées et condamnées au nom du peuple français à exécuter leur peine. Il est possible que des troubles mentaux soient découverts pendant la détention. Dans ce cas, l’hospitalisation d’office, qui entraîne le transfert du détenu malade de la prison vers un établissement psychiatrique, est parfaitement envisageable. Cependant, comme vous l’indiquiez fort justement, si le malade guérit, il retourne purger sa peine, puisqu’il a été condamné ; s’il ne le faisait pas, cela signifierait que des décisions de justice ne sont pas exécutées et que notre justice est à plusieurs vitesses. Pour résumer, les personnes condamnées en vertu d’une décision de justice exécutent leur peine. Si des troubles mentaux sont découverts au cours de leur détention, elles sont placées en hôpital psychiatrique. Si elles guérissent, elles reviennent en prison terminer leur peine ; si elles ne guérissent pas, elles ne sortent pas de l’hôpital. Il est vrai que l’on a rarement vu un condamné en fin de peine rester bien longtemps à l’hôpital psychiatrique… (M. le rapporteur pour avis acquiesce.) Quoi qu’il en soit, il faut bien considérer les deux volets de cette question : la réforme de la législation relative à la santé mentale, d’une part, et la réforme de la procédure pénale et du code pénal, d’autre part. Dans l’attente de ces réformes, nous avons adopté des mesures destinées à améliorer la prise en charge des personnes détenues atteintes de troubles psychiques ou psychiatriques, notamment par la création des hôpitaux prison : 100 places seront ouvertes cette année et 710 places avant le début de l’année 2012. Nous mettons donc en place les moyens nécessaires pour que ces personnes soient traitées et soignées ; car, vous avez raison, elles n’ont rien à faire dans un cadre classique de détention. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n o 125.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce sujet mérite un débat en lui-même, et nous avions indiqué d’emblée que nous ne pouvions pas le traiter ici. Madame le garde des sceaux, j’en resterai aux constatations. Dans les années soixante, environ 17 % des criminels étaient considérés comme irresponsables. Ce taux n’a cessé de décroître pour atteindre aujourd’hui 2 %. Il doit bien y avoir une raison à cela ! J’ai participé à la réforme du code pénal. Je me souviendrai toute ma vie de la réforme de son article 64 et, surtout, des conseils que nous recevions déjà de la part des psychiatres. Nous constatons le paradoxe suivant : le milieu psychiatrique fermé a considérablement décliné dans notre pays ; aucune autre solution ne s’offrant aux magistrats et aux jurés, plus les gens sont dangereux pour la société, plus la tendance est à les condamner. Des progrès ont été réalisés, notamment à l’égard des victimes, puisqu’il est désormais possible d’imputer les faits sans engager la responsabilité, ces deux aspects étant clairement distingués. Cette évolution était assurément nécessaire.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … de plus en plus de détenus souffrent de troubles mentaux. Et l’on renvoie le problème à l’examen d’un texte portant sur la santé ! Le débat a déjà été abordé au cours de la discussion du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental. Le sujet était légèrement différent, mais il est lié à celui qui nous occupe aujourd’hui. On constate que les prisons remplacent les lits en hôpital psychiatrique fermé et, dans le même temps, on fait le lien – en tout cas, Mme la garde des sceaux l’a fait – avec la procédure pénale. Effectivement, tout cela est très lié puisque, au-delà de la question de la fermeture des lits en hôpital psychiatrique, est également évoquée la distinction précise, dans la législation pénale, entre ce qui relève de la psychiatrie et ce qui relève de la responsabilité. Nous ne pouvons pas nous cacher derrière notre petit doigt et rester dans les faux-semblants ! C’est la raison pour laquelle, pour notre part, nous avons refusé l’aggravation pénale.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le Gouvernement, au travers de sa politique pénale, veut démontrer à la population et aux victimes qu’il fait preuve d’une grande sévérité à l’égard des délinquants. Simultanément, ceux-ci sont confondus, dans une sorte de non-dit, avec les malades mentaux, si bien que plus personne n’y comprend rien. Tout le monde s’accorde sur la nécessité de mettre en détention les auteurs de crimes abominables. Cependant, qui est satisfait de cette solution ? La population se sentira peut-être mieux protégée, mais le législateur n’en est pas quitte pour autant. Car cela ne résout en rien les problèmes inextricables auxquels est confrontée l’administration pénitentiaire et, surtout, cela n’apporte aucune réponse quant à la façon de traiter en prison les personnes malades mentales profondes. C’est aberrant ! Les psychiatres, qui n’en peuvent mais, en sont réduits à demander que certaines personnes aillent en prison parce que le secteur psychiatrique fermé manque de lits. Quel est le sens d’un enfermement décidé pour de telles raisons ? On sait très bien que ce n’est pas en prison que ces individus pourront être soignés ! On a inventé la rétention de sûreté. Or, celle-ci revient à reconnaître que certains délinquants, une fois leur peine effectuée, sont toujours dangereux – en d’autres termes, démonstration a été faite que la prison ne peut pas les traiter – et qu’il convient de trouver une autre solution. Puisqu’il est exclu de les remettre en liberté, ils seront placés dans des hôpitaux psychiatriques fermés, des lieux de relégation, où ils recevront un traitement adéquat. C’est une absurdité totale ! Le problème auquel nous sommes confrontés ne peut pas être réglé par le seul biais d’une loi sur la santé. Pour que la situation soit plus claire, plus logique, plus sereine, il faut passer par le code de procédure pénale, suivant l’exemple, que M. le rapporteur a indiqué, d’autres pays européens. En tous les cas, il convient que les personnes qui, souffrant de lourds troubles psychiatriques, ont de ce fait commis des actes graves ne soient pas mises en prison.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission est très embarrassée, mais je suis certain que M. le rapporteur pour avis saura nous sortir de ce mauvais pas ! (Sourires .) La version initiale de l’amendement que nous examinons posait l’interdiction de demander des actes non médicaux aux médecins chargés des personnes détenues. Elle paraissait de portée trop générale à a commission des lois, dans la mesure où elle aurait interdit de solliciter ces personnels pour des expertises. La rédaction de l’amendement n o 197 rectifié bis tient compte des observations formulées par la commission. Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n o 206, également déposé par la commission des affaires sociales mais portant sur l’article 24, qui prévoit que le médecin requis pour les investigations corporelles internes appartient à l’hôpital de rattachement mais ne participe pas aux soins en milieu carcéral. Bien que n’étant pas avare d’avis favorables, la commission des lois aimerait savoir sur lequel de ses deux amendements M. le rapporteur pour avis souhaite obtenir un avis favorable.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Monsieur le rapporteur, la commission des affaires sociales estime bien évidemment que les exemples que vous venez de citer entrent tout à fait dans la catégorie des actes liés à la mission de soins des personnels visés et sont dans l’intérêt de la santé des détenus dont ils ont la charge. Pourquoi viser « un acte dénué de lien avec les soins ou expertises médicales » ? Imaginons que le directeur d’une prison appelle le médecin de l’unité de consultations et de soins ambulatoires afin qu’il effectue la fouille corporelle d’un détenu, ce qui comporte l’examen des cavités corporelles. S’il se livre à une telle opération de sécurité, quelle crédibilité aura ce médecin, lui qui soigne cette personne au quotidien ? Il n’en aura plus ! Une fouille corporelle ne constitue en aucun cas un acte de soin et ne peut donc pas être demandée au médecin traitant du détenu. En revanche, l’amendement n o 197 rectifié bis n’interdit pas, bien sûr, les réflexions, les entretiens, les concertations entre professionnels visant à assurer la meilleure santé possible de l’ensemble des détenus.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. J’éprouve quelque difficulté à parler au nom de la commission des lois puisque cette dernière, pour l’instant, n’a émis d’avis favorable que sur l’amendement n o 206 et n’a pas pu examiner l’amendement n o 197 rectifié bis , qui tient compte de ses préconisations. Même si nous anticipons un peu sur le déroulement de nos travaux, j’aimerais éclairer nos collègues sur l’amendement n o 206, déposé à l’article 24, qui est relatif au problème des fouilles. Le texte de l’article 24 adopté par la commission des lois prévoit que « les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf impératif spécialement motivé », et que, le cas échéant, elles ne peuvent être réalisées « que par un médecin requis à cet effet ». L’amendement n o 206 tend à disposer que le médecin appartient à l’hôpital de rattachement – j’imagine qu’il s’agit d’éviter des difficultés que je ne préciserai pas, M. le président nous l’ayant interdit…  – et ne participe pas aux soins en milieu carcéral, le but étant d’éviter toute confusion entre le médecin qui, sur réquisition, exerce un rôle de sécurité et le médecin traitant, qui ne peut qu’avoir un rôle de soins.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Sur le fond, le Gouvernement n’est pas opposé à l’amendement n o 197 rectifié bis . Il souhaite cependant attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur les conséquences de son éventuelle adoption. Nous avons connu les plus grandes difficultés pour faire travailler ensemble milieu médical et milieu pénitentiaire, notamment pour assurer la sécurité des personnes détenues. Je prendrai un exemple. La responsabilité de l’affectation d’un détenu dans une cellule incombe au chef d’établissement, qui, pour pouvoir prendre sa décision, doit disposer d’une information dénuée de lien avec l’acte de soins. Pourtant, il est impératif que les médecins donnent leur avis si l’on veut pouvoir éviter qu’un drame ne frappe un détenu ou un membre du personnel pénitentiaire ! Je comprends bien l’esprit de l’amendement n o 197 rectifié bis . Néanmoins, s’il est adopté dans sa rédaction actuelle, demain, les médecins ne seront plus obligés de participer aux commissions pluridisciplinaires que nous avons eu la plus grande difficulté à mettre en place dans les établissements pénitentiaires et qui contribuent à la réinsertion des personnes détenues en donnant un avis au magistrat, notamment au juge de l’application des peines, lorsqu’un aménagement de peine est envisagé ou en éclairant les conseillers d’insertion et de probation ainsi que les associations. Je crains, eu égard à la rédaction actuelle de l’amendement n o 197 rectifié bis , que les médecins ne participent plus à rien au motif que leur consultation ne correspond pas à un acte médical ou à un soin. Or ces commissions pluridisciplinaires, mises en place au terme de longues années, ont permis des améliorations majeures des droits des personnes détenues. Pour ce qui concerne l’amendement n o 206, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat. Il considère cependant que l’adoption de l’amendement n o 197 rectifié bis marquerait une régression pour les détenus et pour leur réinsertion. Je le répète, ne serait-ce que pour apprécier le comportement des détenus, le juge de l’application des peines ou la commission d’application des peines ont besoin d’informations, transmises notamment par les médecins, qui ne sont d’ailleurs pas forcément des renseignements de nature médicale. Après une consultation, les médecins doivent pouvoir attirer l’attention de l’administration pénitentiaire et lui demander de ne pas confier telle ou telle activité à un détenu ou de ne pas autoriser un placement extérieur, ou même une permission de sortie. Or, si cet amendement est adopté dans sa rédaction actuelle, plus aucun médecin ne s’associera au travail du juge ni ne donnera d’information ! Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous mets en garde : l’adoption de cet amendement serait une véritable régression pour les personnes détenues. J’émets donc un avis résolument défavorable.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Bien sûr que si ! Si vraiment n’était en cause que l’intérêt du patient, nous pourrions nous contenter de l’amendement n o 206 ; malheureusement, ce n’est pas possible. En effet, la disposition que j’avais initialement envisagée n’aurait pas survécu à l’article 40 de la Constitution parce qu’elle imposait de faire appel à un médecin extérieur. Pour contourner l’obstacle, et puisque l’hôpital de rattachement est responsable de la santé des détenus, j’ai proposé de faire appel à l’un des médecins de cet établissement : dans la mesure où c’est précisément le rôle de ces praticiens, une telle mesure ne coûterait rien. C’est pourquoi est précisé dans le texte de l’amendement n o 206 qu’il s’agit d’un « médecin ne participant pas aux soins ». Toutefois, j’ai le sentiment que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, tout le monde ici comprend ce que je veux dire, à savoir qu’il doit être interdit de demander aux médecins de pratiquer des fouilles à corps. Mais peut-être pouvons-nous garder cette idée en tête et y revenir plus tard… Ainsi, l’affaire sera réglée et personne ne pourra prétendre n’avoir pas compris ! Les médecins pourront participer à toutes les actions, à toutes les réunions, mais ne pourront pas réaliser les actes visés ; et vous constaterez, madame le garde des sceaux, que ceux qui, aujourd’hui, ne perçoivent pas la signification de cette notion d’acte comprendront soudain ce que c’est que procéder à une fouille à corps !
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. À Melun, par exemple, quand la commission pluridisciplinaire procède à une évaluation de dangerosité, les médecins participent aux réunions et signent les documents. Est-ce un acte ou une action ? Si cet amendement était adopté dans sa rédaction actuelle, il marquerait une véritable régression pour les détenus, je le crains. À chacun de prendre ses responsabilités ! D’ailleurs, vous le savez bien, monsieur About, nous éprouvons déjà les plus grandes difficultés à faire participer les médecins à la prévention du suicide, à l’amélioration de la sécurité des détenus ! Or, souvent, ceux-ci leur livrent des informations qui, n’étant pas de nature médicale, peuvent être portées à la connaissance des autres acteurs présents dans l’établissement pénitentiaire. L’article 24 du projet de loi porte sur la fouille à corps ; l’amendement n o 197 rectifié bis y trouverait bien davantage sa place. Mais dans tous les cas, je le répète, si cet article additionnel était inséré dans le projet de loi, ce serait une régression pour les détenus, parce que les médecins signent certains documents, parce qu’ils sont impliqués dans les commissions d’application des peines, et parce que le juge de l’application des peines peut leur demander certaines informations avant de prendre une décision. Quant à la différence entre « acte » et « action », je doute fort qu’elle soit pertinente aux yeux de tous ceux qui travaillent dans les établissements pénitentiaires ! Certains ne se poseront pas la question et considéreront que, en l’absence de lien avec les soins, ils ne devront réaliser aucun acte, ne signer aucun document et ne donner aucune information. Ainsi, je le répète, les drames que nous avons connus par le passé se reproduiront !
Claude JEANNEROT - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. En complément des propos de mon collègue Alain Anziani, j’indiquerai que deux arguments au moins militent en faveur de l’amendement de M. About, et peut-être plus encore de notre propre amendement no 128 rectifié. Tout d’abord, comme Mme le garde des sceaux le rappelait tout à l’heure à juste raison, c’est la loi du 18 janvier 1994 qui organise l’accès aux soins des détenus et dispose que le secteur public hospitalier assure la prise en charge médicale de ces derniers. Ensuite – cet argument est décisif et suffirait à justifier la proposition de M. About –, l’article 105 du code de déontologie médicale dispose : « Nul ne peut être à la fois médecin expert et médecin traitant d’un même malade. « Un médecin ne doit pas accepter une mission d’expertise dans laquelle sont en jeu ses propres intérêts, ceux d’un de ses patients, d’un de ses proches, d’un de ses amis ou d’un groupement qui fait habituellement appel à ses services. » Autrement dit, une étanchéité absolue est nécessaire entre les fonctions de médecin traitant – c’est de cela qu’il s’agit en l’espèce – et les fonctions d’expertise qui peuvent être mobilisées par l’administration pénitentiaire. Pour ma part, mes chers collègues je vous invite à vous rallier à l’amendement n o 128 rectifié.