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Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ce débat est intéressant. Et nous pourrions, certes, le prolonger. Je veux attirer votre attention sur le fait qu'il s'agit d'une affaire de principe ; je pourrais malheureusement citer quantité d'exemples pour vous en convaincre. En effet, à travers ces articles, l'enjeu de ce débat, c'est la remise en cause par la voie législative de la durée légale annuelle du temps de travail. Ce fait est à souligner parce qu'il est de toute évidence sans précédent, comme Roland Muzeau l'a rappelé. Vous nous annoncez un débat à l'automne sur les 35 heures. Or, par différentes mesures, vous cherchez dès à présent à démanteler et à remettre en cause le projet de loi instituant les 35 heures, texte largement approuvé par la majorité des Français. En outre, il serait intéressant d'aller plus loin dans cet univers économique. S'il est un point que personne ne peut remettre en cause, c'est que la productivité de la main- d'oeuvre française, des salariés français est reconnue comme l'une des meilleures au monde. Leur savoir-faire a conduit de nombreuses entreprises à investir en France. Nous verrons quelles sortes d'entreprises sont le plus touchées lors du débat sur les délocalisations. A en croire M. Chérioux, les 35 heures seraient responsables du chômage. Mais à l'heure actuelle, de quoi découle le chômage, sinon d'une volonté sans partage, notamment des grands groupes industriels, de casser l'emploi en recourant à la précarité et au temps partiel ? La plupart des emplois actuellement créés sont malheureusement des emplois atypiques, régis par des contrats individuels. On pourrait aussi parler du démantèlement de Moulinex, qui revient à la surface. On voit bien maintenant que des manoeuvres frauduleuses ont conduit cette entreprise à la faillite, certains ayant voulu accroître leurs profits, qui ont été transférés à l'étranger, notamment en Italie.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'aurais préféré entendre de votre bouche des mots concernant la solidarité. J'aurais aimé vous entendre nous démontrer qu'il existe une alternative à la proposition du Gouvernement pour faire jouer la solidarité en faveur de nos aînés et en faveur des handicapés. Or je reste sur ma faim de ce point de vue. En effet, vous vous contentez de vous enfermer dans votre idéologie, prenant à témoin à la fois les médias et l'opinion publique pour essayer de démontrer que nous sommes dans la mauvaise voie et que vous seuls étiez dans la bonne en pratiquant une politique non pas de régression sociale, mais d'avancée sociale. Messieurs Chabroux, Fischer et Muzeau, il me semble que, lors des dernières élections législatives, lorsque Martine Aubry a été renvoyée à ses chères études, à cause notamment des 35 heures, si la majorité des Français, composée d'une part non négligeable de salariés, avait été convaincue du bien-fondé de cette politique et avait été convaincue qu'elle constituait une avancée sociale lui procurant des avantages et des bénéfices, elle vous aurait laissé le soin de continuer à gérer ce pays. En fait, vous avez été sanctionnés.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les arguments qui viennent d'être développés par Gilbert Chabroux montrent bien quelle est la réalité. Notre collègue Alain Vasselle nous a dit que ce débat n'avait rien à voir avec les 35 heures. Je rappellerai néanmoins que l'objet de l'article 5 est inscrit dans le rapport à la  : « Cet article majore les durées conventionnelles et contractuelles relatives à la durée légale annuelle du travail. » (M. Muzeau approuve.) Nous n'étions donc absolument pas hors sujet. Il est vrai que la coordination est très difficile. D'ailleurs, M. le rapporteur le sent, puisqu'il écrit : « En effet, le succès de la journée de solidarité reste subordonné à son effet utile. Sa vertu pourrait être attaquée, sa crédibilité contestée, voire son apport mis en doute si elle aboutissait à maintenir des agents de la fonction publique sur leur lieu de travail sans que leur présence réponde à une véritable demande. » Aussi, afin d'intégrer cette journée dans le projet des établissements et des collectivités concernés, l'Assemblée nationale a opportunément prévu qu'il revienne à l'autorité en charge de la gestion de ces personnels de fixer ladite journée. Gilbert Chabroux a précisé que cela conduira peut-être à diminuer le coût de fonctionnement, mais M. le rapporteur souligne que ce pourrait être également un des éléments qui interviendraient dans la gestion du personnel, puisqu'il explique : « Finalement, le dispositif proposé pourrait se révéler avantageux pour l'organisation du service public en cas d'échec de la négociation. » M. le rapporteur affirme également que, « dans le secteur public, il appartient à l'autorité compétente de décider de ce jour dans les délais fixés par la loi, sans que ce choix soit subordonné à la conclusion d'un accord contractuel. » On voit bien que les difficultés seront grandes. En effet, nous le constatons déjà lors des vacances scolaires, dans une même commune, des collèges fonctionnent alors que les écoles élémentaires sont fermées. Il y a donc déjà des dysfonctionnements évidents. Vouloir transposer la disposition, et c'est le but de cet article qui précise les modalités d'application de la journée de solidarité dans les trois fonctions publiques, nous apparaît aberrant, inapplicable, source de conflits supplémentaires, au-delà des problèmes qui ne sont absolument pas réglés aujourd'hui, notamment dans la fonction publique hospitalière. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l'article 6.
André LARDEUX (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: , rapporteur.

M. André Lardeux , rapporteur. En ce qui concerne les deux amendements présentés par MM. Chabroux et Fischer, je ne reprendrai pas le débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises sur le sujet : leurs arguments sont redondants et nous les avons entendus à plusieurs reprises. L'avis de la commission est donc défavorable. L'amendement n° 11 rectifié bis tend à supprimer le cinquième alinéa de l'article 6, qui était apparu sous la forme d'un amendement à l'Assemblée nationale. Cet amendement a causé beaucoup de souci au rapporteur qui avait essayé d'imaginer d'autres solutions que celle qui vous est finalement proposée. A cet égard, je voudrais me féliciter de la qualité du dialogue entre le ministre chargé des personnes âgées, son cabinet et la commission des affaires sociales. En proposant la suppression de cet amendement relatif à l'éducation nationale, il me semble que nous allons dans le bon sens, c'est-à-dire que nous traitons le ministère de l'éducation nationale comme les autres ministères. Cependant, je souhaite vous faire part de mon irritation, et c'est inhabituel de ma part, devant les pressions à la limite de la décence que. le rapporteur a subies de la part de ce ministère. Il y a des choses qu'il faut parfois dire : il faut le faire savoir quand on n'est pas content ! Le ministère de l'éducation nationale finit par croire que le seul travail des enseignants c'est d'être présent devant des élèves. Je pensais que d'autres missions étaient imparties aux enseignants, notamment la préparation des cours, la formation, etc. Je suggérerai au dit ministère, avant de considérer qu'un rapporteur d'une commission sénatoriale fait des propositions qu'il estime non valables, de mettre un peu d'ordre dans sa maison. J'avais proposé, c'était une éventualité parmi d'autres, qu'il y ait une deuxième journée de prérentrée, car c'est une solution qui permettait de mettre tous les personnels à disposition de l'employeur. Le ministère préfère qu'une journée de cours supplémentaire soit mise en place ; on verra quel type d'arrêté le ministre prendra à la suite du vote de la loi. Or, j'ai appris, en la circonstance, que plus de 50 % des enseignants étaient absents lors des journées de prérentrée et qu'ils ne subissaient aucune sanction, aucune retenue de salaire. Je suggère donc au ministère de faire quelques économies en ce domaine. On me dit ensuite - une autre solution étant la formation pédagogique - que tous les enseignants ne peuvent pas suivre une journée de formation. Dans ce cas, commençons par ne pas organiser les journées pédagogiques sur le temps de classe !
André LARDEUX - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux, rapporteur. Là aussi, la perte est considérable ! Bien sûr, de nombreux enseignants ont besoin d'être formés ; je ne conteste pas la nécessité de la formation, mais elle peut avoir lieu le mercredi si l'on enseigne à l'école primaire ou un autre jour, en fonction des cours, si l'on est dans le secondaire ou dans le supérieur. Or il apparaît qu'un certain nombre d'enseignants, non seulement ne sont pas présents devant les élèves sous prétexte de formation, mais ne le sont pas non plus à la journée de formation en question. Je suggère donc au ministère de l'éducation nationale d'en prendre bonne note et de suivre notre proposition d'alignement du ministère de l'éducation nationale sur les autres ministères. Chaque ministre prendra ses responsabilités. J'attire également l'attention sur le fait que, dans l'arrêté ou dans le décret qui sera pris par le ministre concerné, cette journée supplémentaire d'école ne doit pas entraîner des charges indues pour les collectivités. En effet, une journée supplémentaire d'école induira, pour les départements, organisateurs des transports scolaires, une charge supérieure à la contribution de 0,3 % de la masse salariale qu'ils devront verser en tant qu'employeurs. Pour les communes également, les conséquences qu'entraînera l'ouverture des écoles en termes de frais de personnel et de frais de cantine, notamment, ne seront pas non plus négligeables. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.)
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Comme l'a fait remarquer M. le rapporteur, la loi du 20 juillet 2001 imposait déjà au Gouvernement l'obligation de déposer, avant le 30 juin 2003, un rapport d'étape d'évaluation quantitative et qualitative de l'APA, ce qui n'a pas été fait. Le présent article rappelle utilement le Gouvernement à cette obligation. Monsieur le ministre, il est inutile de nous présenter de nouveaux projets de loi, alors que nous aurions pu obtenir un éclairage très utile sur l'APA. Par conséquent, pour des raisons que nous ne saurions recevoir, notamment le calendrier législatif serré, vous nous demandez de prévoir un délai supplémentaire. Bien entendu, lorsque cela arrange le Gouvernement, il faut aller vite, le plus souvent au mépris des droits et des demandes du Parlement. L'exemple des projets de loi relatifs à la bioéthique ou à la santé publique, que j'ai dénoncé par deux rappels au règlement au cours des deux derniers jours, en témoigne. En revanche, lorsque les sujets fâchent et que nous pourrions véritablement faire le point sur l'APA, il faudrait se hâter de ne pas aller trop vite ! Nous voterons donc contre ce report pour manifester clairement notre mécontentement.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article L. 200-2 du code de la sécurité sociale contient un certain nombre de dispositions relatives à l'organisation du régime général de la sécurité sociale. Il énumère notamment les quatre branches qui le composent. L'amendement n° 49 tire les conséquences d'une proposition que nous avons formulée précédemment, visant à identifier, au sein de notre système de protection sociale, un risque supplémentaire dédié au handicap, à l'incapacité et à la dépendance. Il insère ce risque et la nouvelle prestation au sein du régime général aux côtés de la maladie, la maternité, l'invalidité et le décès, formant déjà une branche. Les choses sont ainsi clairement et précisément posées, à l'inverse du projet de loi qui se contente, en marge des régimes de sécurité sociale, de créer une caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. La solution que nous envisageons peut certes être discutée, dans le sens où l'on aurait tout aussi bien pu envisager de créer un système d'assurance du risque dépendance à côté des branches maladie et vieillesse. Elle a au moins le mérite de tourner le dos à la solution hybride du Gouvernement, intervenant trop tôt mais préfigurant bien ce que sera, demain, le caractère universel de l'assurance maladie après la réforme.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Le Gouvernement annonce la création d'une nouvelle branche de la sécurité sociale, la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Monsieur le ministre, vous avez agi avec tant de précipitation que l'on ne connaît pas la nature de la caisse nationale prévue par le projet, mais un autre texte devrait arriver prochainement, nous dit-on. Vous créez, affirmez-vous, une cinquième branche de la sécurité sociale dédiée aux personnes âgées et aux personnes handicapées : c'est un raccourci trompeur. La nouvelle branche ne ressemble en rien aux autres branches. La caisse ne gère pas un risque, elle centralise seulement les recettes et les moyens financiers. Elle apparaît comme un fonds administratif de plus, une caisse nationale qui ne gère pas le risque qu'elle finance. C'est une branche pour le moins hybride. Cette branche devrait être gérée par les départements. Mais quelles garanties existeront pour un égal accès à ces financements et à ces prestations sur l'ensemble du territoire national ? Par ailleurs, cette nouvelle caisse doit rassembler les moyens mobilisés par l'Etat et l'assurance maladie pour prendre en charge la dépendance des personnes âgées et des personnes handicapées. Quels seront les transferts de moyens vers cette nouvelle caisse ? On peut redouter un transfert de charges sans transfert de ressources suffisantes, à l'image de ce que propose le Gouvernement pour la décentralisation. En plein débat sur l'assurance maladie et sur l'avenir de notre sécurité sociale, il est pour le moins incongru de voir le Gouvernement régler le financement d'une partie de notre protection sociale de cette façon. C'est « la politique de la rustine » ! Cette caisse n'est-elle pas un test, une construction préfigurant, avec sa dualité national/local, ce qui pourrait être appliqué demain à d'autres branches, comme l'assurance maladie, qui fait l'objet actuellement d'une grande réflexion ? La question est en tout cas posée. Je ne reviendrai pas sur les explications que j'ai données hier soir à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Cet article important constitue manifestement un « coin » qui, une fois enfoncé, fera éclater et démantèlera la sécurité sociale, comme j'en ai déjà fait la démonstration cette nuit.
Gisèle GAUTIER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Gisèle GAUTIER

Mme Gisèle Gautier. Si vous en acceptez le principe, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n° s 64 rectifié, 65 rectifié et 66 rectifié. Le titre III du projet de loi crée la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Grâce à ce texte, nous avons découvert un organisme d'un type nouveau, répondant au nom de caisse. Cette caisse ne possède toutefois aucune des caractéristiques comprises habituellement dans ce vocable, c'est-à-dire celles d'une caisse de sécurité sociale. Elle relèverait ainsi d'une branche de protection sociale et non de l'assurance sociale. On peut craindre que nos concitoyens ne saisissent pas toutes ces subtilités et que cette nouvelle dénomination n'entraîne une certaine confusion dans les esprits. J'apprends par M. Fischer que M. Briet préconiserait le terme d'agence. Pourquoi pas ? J'en suis restée quant à moi à celui de « caisse ». En outre, dans sa version actuelle, la caisse ainsi créée ne trouvera son périmètre définitif qu'après les étapes suivantes : l'adoption du projet de loi relatif aux responsabilités locales fixant les compétences des départements dans la prise en charge des personnes âgées et du handicap ; la définition du droit à compensation prévu dans le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ; la réforme de l'assurance maladie qui dessinera les contours du soin par rapport à la dépendance ; enfin, la remise du rapport final de MM. Briet et Jamet, puisque celui-ci n'est qu'un rapport d'étape, sur la caisse de solidarité. Pour toutes ces raisons, même s'il ne s'agit pas d'un rejet pur et simple de ma part, il me semble prématuré de créer une nouvelle structure dans un environnement que je qualifierai de mouvant. Nous vous proposons donc de supprimer les articles 7, 7 bis et 7 ter .
Adrien GOUTEYRON (rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement pourrait être considéré à certains égards comme un amendement rédactionnel puisqu'il reprend le texte de l'article tout en le condensant. Je conçois d'ailleurs que cette nouvelle rédaction puisse entraîner quelques interrogations, du fait même de son caractère synthétique. Mais cet amendement comporte un point essentiel sur lequel je veux insister, inscrit dans le membre de phrase suivant : « dans la limite des ressources qui lui sont affectées ». Il convient en effet de bien préciser que la caisse ne peut pas sortir des limites des ressources qui lui sont affectées. Cela va sans dire, me direz-vous ! Mais cela va mieux en le disant. Et nous avons tout intérêt, monsieur le ministre, à être parfaitement clairs de ce point de vue, afin d'éviter non seulement toutes les dérives mais aussi toutes les accusations fausses ou les craintes qui pourraient être exprimées. Vous l'aurez compris, le plus important dans cet amendement réside dans ce membre de phrase.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Chacun le sait, nous apprenons tous par coeur les rapports qui nous sont remis, surtout quand ils sont aussi éclairants que celui de M. Gouteyron ! En effet, M. le rapporteur pour avis y évoque, à propos de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, un « dispositif imprécis ». Il ajoute le commentaire suivant : « Le texte actuel de l'article 7 apparaît insatisfaisant à plusieurs égards et témoigne de la difficulté d'apporter des modifications à ce projet de loi en l'absence de vision claire de l'avenir. « On peut au demeurant se demander si la création d'un nouvel établissement public était, à ce stade, réellement nécessaire. Votre commission des finances a formulé de nombreuses remarques à ce sujet - hier, j'ai dit ironiquement qu'elles étaient au nombre de trente-deux, M. Arthuis me confirmera peut-être ce chiffre ! -, plusieurs commissaires estimant qu'un tel dispositif était ambigu et prématuré et qu'une inscription au budget de l'Etat des nouveaux crédits consacrés à ces actions aurait été plus satisfaisante. » Je pourrais poursuivre ma citation, mais, quoi qu'il en soit, la lecture du rapport de M. Gouteyron amène à s'interroger, d'autant que la commission des finances se montre très critique à l'égard du texte.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Je souhaite réagir aux propos de M. Fischer. Tout d'abord, je rappelle que la commission des finances est pluraliste. Ses membres se sont exprimés, et le devoir de son rapporteur est de restituer leur avis, arrêté au terme d'une réunion dense et assez longue de la commission, qui donna lieu à un débat tout à fait intéressant. J'ai indiqué à M. le ministre que nous nous étions effectivement posés un certain nombre de questions et que son projet de loi pâtissait d'être un texte de transition. Mais cela, le Gouvernement en convient. Il faut donc situer le projet de loi qui nous occupe dans un contexte chronologique qui crée, cela est vrai, une relative ambiguïté. Cependant, j'ai dit aussi que la commission des finances avait approuvé la création de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, après que certains commissaires, et non des moindres, eurent formulé des remarques très fortes, et sans doute pertinentes. Quoi qu'il en soit, je confirme la décision de la commission des finances d'accepter l'instauration de la caisse précitée.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je n'exposerai pas de nouveau la panoplie d'arguments en faveur de la suppression de la création de la CNSA. Même complété par le biais des amendements adoptés par les seuls députés de l'UMP, le texte, en l'état, demeure bien imprécis, trop insatisfaisant. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les rapporteurs de la commission des affaires sociales et de la commission des finances du Sénat tentent eux aussi d'apporter leur pierre à l'édifice. Cela étant, on relève certaines contradictions, puisque nos collègues de l'Union centriste ont voté en faveur de l'adoption de l'article 7, alors que des amendements de suppression de ce dernier avaient été déposés par Mme Létard. On n'y comprend plus rien ! En tout état de cause, il s'agit bien sûr d'un coup pour rien, si je puis dire, puisque les missions de la CNSA seront amenées à évoluer, son statut et son organisation devant en outre être précisés au travers d'un futur projet de loi. On tente cependant d'introduire un contrôle parlementaire sur la gestion de la nouvelle caisse, de même que le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale avait essayé de faire conférer à la CNSA les attributs classiques des organismes de protection sociale constitués sous forme d'établissement public national - personnalité juridique, autonomie financière, tutelle de l'Etat -, tout en sachant que cette caisse n'en sera pas véritablement un. En fait, il est vain de chercher à préciser un dispositif hybride, vicié dès l'origine, n'étant ni un véritable fonds ni une véritable caisse de la sécurité sociale. Nous préférons pour notre part une démarche transparente, plus honnête, consistant à supprimer des articles qui, en tout état de cause, n'apportent aucune garantie quant au statut ou à la composition de la CNSA.