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Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. ... car la situation est plutôt catastrophique du point de vue des minima sociaux et des demandeurs d'emploi ! Or donc, voilà que ce texte « mal foutu » fait l'objet d'un amendement du Gouvernement, l'amendement n° 117 rectifié. S'il est rectifié, c'est qu'il en a existé une première version. Or celle-ci posait trois conditions tout à fait farfelues. Tout d'abord, au nom de la simplicité et de la clarté des démarches, il était précisé que le versement pouvait avoir lieu le premier mois « à la demande de l'intéressé » ; belle simplification ! Ensuite, toujours par souci de simplicité, il était indiqué : « les modalités de paiement de cette prime peuvent être organisées... » ; je souhaitais bien du plaisir à ceux qui auraient eu à gérer les conséquences de ce « peuvent » ! Enfin, pour boucler la boucle, la durée du contrat conditionnant le versement de la prime dès la fin du premier mois était fixée non plus à quatre, mais à six mois. Comprenne qui pourra... La situation est assez kafkaïenne puisque, avec l'amendement n° 117 rectifié, si la mention « à la demande de l'intéressé » a disparu et si le « peuvent être » a cédé la place à un « seront », la durée minimale de six mois a été conservée. Vous permettrez donc, madame la ministre, mes chers collègues, que nous vous fassions part de notre opinion négative sur ce point. Vous aviez trouvé toutes les vertus à la durée de quatre mois et, si nous avions dit tout le mal que nous pensions du dispositif général, nous avions fini par accepter cette durée, dans la mesure où la prime était versée dès le premier mois. Il nous semble donc tout à fait incorrect de revenir là-dessus et d'essayer de gagner deux mois en subordonnant le versement dès le premier mois à un allongement de la durée du contrat de travail. La situation est vraiment assez cocasse. Aussi, au terme de ces pérégrinations législatives - qui, je crois, ne mériteront pas de rester dans les annales de notre assemblée ! -, j'exprime notre totale désapprobation quant au passage de quatre à six mois. Cela ne nous semble vraiment pas être une bonne mesure.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Le rapporteur nous a présenté un amendement, qu'il a ensuite rectifié et finalement retiré ; aujourd'hui, la ministre en arrive pratiquement à la même conclusion que le rapporteur de la commission. Même si, sur certains aspects, nous étions d'accord avec M. le rapporteur, nous l'avions critiqué sur ce point précis : aux niveaux d'emploi et de ressources concernés, c'est vraiment du « chipotage » que de passer par un décret pour savoir si la prime sera versée à partir du premier mois, du deuxième mois... Au demeurant, on ne sait pas toujours obligatoirement dès le premier mois quelle sera la durée effective du contrat ! Il peut y avoir un incident, une maladie... Madame la ministre, dans la mesure où les sommes en jeu ne sont pas susceptibles d'avoir une grande incidence sur l'immense dette de l'État, il aurait été préférable - et plus généreux - d'accepter les amendements que M. Muzeau et moi-même avons déposés, et qui relevaient du bon sens. Cela vous aurait permis de montrer votre volonté de soutenir le plus possible ces travailleurs-là, qui sont dans le besoin, qui vivent avec les minima sociaux, dès lors qu'une chance s'offre à eux. Je regrette que vous n'ayez pas fait ce petit pas.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Premièrement, cette façon de légiférer dans la précipitation mène à une situation confuse et illisible pour les personnes qui devraient pouvoir en bénéficier. Deuxièmement, le public visé par de telles mesures est un public fragile et les difficultés d'intégration passent souvent par des difficultés de repérage par rapport aux institutions. Les associations de terrain témoignent toutes des difficultés des bénéficiaires de minima sociaux à faire valoir leurs droits, et la multiplication de mesures comme celles-ci renforcera encore ces difficultés. Troisièmement, cet amendement ne répond pas à la question soulevée par le public concerné par cette prime et, en particulier, à l'exclusion des bénéficiaires de l'AAH ou de l'allocation d'insertion. Quatrièmement, surtout, cet amendement renforce le dispositif de sanctions et les procédures de récupération de la prime en cas de fraude. Nous avons dénoncé le fait qu'une véritable chasse aux fraudeurs était engagée. Nous avons pu le vérifier dans le département des Hauts-de-Seine. En effet, dans ce département, où le nombre de RMIstes est de l'ordre de 28 000, il y a eu 24 500 contrôles et près de 4 000 sanctions ont été prises. C'est ce qui ressort des recherches que nous avons menées, mon collègue Roland Muzeau et moi-même. L'amendement n° 92 vise à confier aux organismes chargés du versement de cette prime l'exécution des contrôles, pratique largement favorisée et encouragée par le Gouvernement. Cinquièmement, la transmission de ces informations à l'administration, aux organismes de sécurité sociale et aux ASSEDIC fait tristement écho au décret paru le 24 décembre 2005 - c'était le cadeau de Noël du Gouvernement ! - sur la divulgation des informations concernant l'assuré social en cas de suspicion de fraude. Telles sont les cinq raisons qui nous incitent à voter contre cet amendement n° 92.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement tend à ne pas exclure les salariés en contrat d'avenir ou en contrat insertion-revenu minimum d'activité du bénéfice de la prime mensuelle forfaitaire. Le CI-RMA et le contrat d'avenir sont très particuliers puisque leurs bénéficiaires peuvent cumuler une allocation et un revenu d'activité. Notre amendement vise à éclaircir une situation qui nous paraît singulièrement obscurcie par le fait que l'article 15 du projet de loi, fruit d'un amendement du Gouvernement, vise en quelque sorte à créer un CI-RMA à durée indéterminée. Comment un contrat aidé bénéficiant d'une aide financière peut-il être à durée indéterminée ? Est-ce à dire que la durée de la convention qui détermine les aides pourra excéder les dix-huit mois prévus à l'article L. 322-4-15-2 du code du travail ? Est-ce à dire que ce contrat pourra désormais être seulement oral puisque cette précision ne figure pas dans la nouvelle rédaction de l'article L. 322-4-15-4 que le Gouvernement propose à l'article 15 du projet de loi ? Comment un contrat aidé pourrait-il être oral ? Si la convention est caduque au bout de dix-huit mois, mais que le salarié conserve son emploi, quel sera son statut ? Comment qualifiera-t-on un CI-RMA qui n'est plus financé par le département ? Ne craignez-vous pas que, si le CI-RMA ne s'accompagne ni d'une prime de retour à l'emploi ni d'une prime forfaitaire, les allocataires de minima d'insertion ne se détournent d'un dispositif déjà peu apprécié, où ils seront cette fois-ci perdants dans tous les domaines ? Madame la ministre, ces incertitudes nous ont conduits à déposer cet amendement, qui vous permettra d'exposer au Sénat et à tous ceux qui suivent ce débat quelles dispositions vous entendez mettre en place s'agissant de la nouvelle formule du CI-RMA et du contrat d'avenir.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Cet amendement vise à prévoir que le montant des revenus d'activité qui conduisent à mettre fin au versement de la prime forfaitaire mensuelle ne puisse être inférieur à 1,4 fois le montant de la rémunération minimale légale. Cet amendement nous permet d'aborder la question du seuil de revenu au-dessus duquel la prime de 150 euros ne sera pas versée. Les observations que formule M. Seillier à la de son rapport nous paraissent pertinentes. Il indique en substance que, à ce niveau de ressources, qui ne permet pas de vivre décemment, une différence de quelques euros a un impact considérable. Il estime donc que le seuil doit être le plus haut possible afin d'annuler l'effet de « désincitation » au travail. Si tel n'était pas le cas, « les intéressés eux-mêmes conforteraient les employeurs à proposer des rémunérations plus faibles : il leur serait en effet plus intéressant d'accepter un emploi moins bien rémunéré, car leurs ressources totales, compte tenu de l'intéressement, seraient plus importantes qu'avec un emploi rémunéré juste au-dessus du seuil ». On ne saurait mieux décrire l'effet à la baisse sur les salaires, baisse qui nous inquiète tant par ailleurs.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à assurer le financement de la prime d'intéressement pour les bénéficiaires de l'allocation de solidarité spécifique. Le fonds de solidarité est actuellement financé par une cotisation sur les salaires des fonctionnaires, à laquelle s'ajoute une subvention d'équilibre versée par l'État. Ce fonds a vu son budget réduit dans la dernière loi de finances. Pourtant, aujourd'hui, on étend ses attributions. On peut, dès lors, s'interroger sur sa solvabilité et, éventuellement, sur le risque de voir la prime d'intéressement des bénéficiaires de l'ASS remise en cause. Notre amendement reprend l'une des pistes de réflexion mises en avant par la commission présidée par M. Martin Hirsch, qui encourage au développement des sanctions pénales en cas de recours abusif au travail précaire. Malheureusement, une part importante des embauches se fait aujourd'hui sous la forme d'emplois précaires, d'autant que le Gouvernement multiplie les contrats du type « contrat nouvelle embauche », qui institutionnalisent la précarité. À l'inverse de cette tendance désastreuse sur le plan social, mais aussi en termes économiques, nous proposons par cet amendement que le fonds de solidarité soit abondé par une contribution exceptionnelle sur les emplois précaires. Lorsqu'on parle de retour à l'emploi, on ne peut faire l'impasse sur la question des types d'emplois, en particulier du développement des emplois dits « atypiques », c'est-à-dire de tous les emplois qui s'écartent de celui qui assurait auparavant stabilité et revenu décent aux travailleurs et à leur famille. Les CDD, l'intérim, les contrats nouvelle embauche, bientôt les contrats première embauche, les « contrats vieux » : autant de recours à la flexibilité pour les entreprises, qui voient leur rendement boursier exploser à mesure que les salariés sont contraints à l'instabilité familiale et économique. Madame la ministre, lors du débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, vous avez justifié la réduction des moyens attribués au fonds de solidarité par la baisse du nombre de bénéficiaires de l'ASS. Mais, si leur nombre décroît, ce n'est pas parce que le nombre de chômeurs de très longue durée est en diminution - bien au contraire, il a augmenté de 8 % cette année -, c'est plutôt parce que ces bénéficiaires basculent vers le RMI, un régime bien plus défavorable qui les coupe encore davantage du monde du travail. Face à un tel désastre, une contribution des entreprises a minima pour financer les politiques de solidarité en matière d'emploi serait, avouez-le, un moindre mal.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Le projet de loi prévoit que la prime, dans le cas des bénéficiaires de l'ASS, sera financée par le fonds de solidarité, qui devra ainsi supporter une charge nouvelle. Il est donc nécessaire de lui attribuer des recettes nouvelles, d'autant que sa dotation a été révisée à la baisse dans la dernière loi de finances. En effet, la dotation de l'État a été réduite cette année de plus de 100 millions d'euros, soit environ 10 %. Certes, en 2005, vous avez fait basculer des allocataires de l'ASS vers les départements. Ce transfert a supprimé une des charges que supportait le budget de l'État mais, corollairement, en a créé une nouvelle pour les conseils généraux. Sauf à imaginer que les allocataires de l'ASS ne vont pas se précipiter pour retrouver un emploi, il est nécessaire de trouver de nouvelles recettes. Afin de ne pas alourdir les charges de la collectivité nationale, nous proposons que les premiers responsables de la précarité et les employeurs qui abusent du temps partiel contraint soient sollicités pour abonder le fonds de solidarité, en quelque sorte par extension du principe du pollueur-payeur.
Bernard SEILLIER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard SEILLIER
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Seillier, rapporteur. Les observations que vous avez faites, madame la ministre, ont un certain poids. Vous m'objectez l'effet de seuil pour la prime de sortie, ainsi que l'absence de négociation avec les départements quant à la prise en charge du surcoût. Compte tenu des discussions que nous avons eues au cours de cette séance et de la maturation de la réflexion tout au long de l'élaboration de ces dispositions, il me semble que la prime d'intéressement de sortie n'a pas, je l'avoue, la même importance que la prime d'incitation au retour à l'emploi. Il est clair qu'on ne supprime pas une incitation à travailler en renonçant à instaurer une prime de sortie de l'intéressement. C'est même l'effet inverse qui est recherché puisque le fait de ne plus avoir d'intéressement ne doit pas entraîner le désintérêt par rapport au travail. C'est pourquoi, madame la ministre, je me range à vos arguments et j'y ajoute même ceux que je viens d'énoncer. En conséquence, monsieur le président, je retire l'amendement n° 3 et, par coordination, l'amendement n° 4.
Bernard SEILLIER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard SEILLIER
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Seillier, rapporteur. Une telle modification du droit au RMI impliquerait de revoir entièrement l'appréciation des ressources du bénéficiaire. Considérer que le RMI est un droit individuel conduirait nécessairement à ne prendre compte que les revenus personnels du demandeur, sans pouvoir apprécier ceux du conjoint. Si l'objectif des auteurs de cet amendement est de procurer un revenu aux mères au foyer, celui-ci sera incontestablement atteint... Mais cet amendement induirait également des effets pervers non négligeables : chaque couple pourrait décider de la manière dont il se répartit ses enfants à charge et ses revenus, afin de maximiser le montant total d'allocations perçues. La question est sans aucun doute pertinente puisqu'elle fait l'objet d'un rapport du Conseil économique et social. Cependant, je considère que les études d'appréciation de ces effets pervers et les mécanismes mis en cause amèneraient à modifier complètement toute l'organisation du RMI. C'est délibérément - je le sais pour avoir interrogé M. Bertrand Fragonard à ce sujet - que cette solution n'a pas été retenue lors de la création du RMI. Vous proposez, monsieur Desessard, de modifier substantiellement le dispositif. Pourquoi pas ? Toutefois, dans le cadre de ce projet de loi, les éléments difficiles à prendre en compte, voire immaîtrisables me semblent suffisamment nombreux pour que la commission émette un avis défavorable.
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mme la ministre a dit qu'elle se reconnaissait dans les propos du rapporteur. Or le rapporteur a reconnu une certaine pertinence à cet amendement. Mais je n'ai pas entendu Mme la ministre reprendre cette appréciation. J'aurais aimé qu'elle aille jusqu'au bout de la cohérence avec le rapporteur ! (Sourires .) Le problème que je soulève est celui du droit à la dignité. J'ai travaillé avec les chômeurs pendant six ans, comme je l'ai dit lors de la discussion générale : j'ai participé aux marches nationales et européennes contre le chômage, aux occupations d'ASSEDIC et d'ANPE... Et nous avons fait avancer les choses. Sauf sur ce point, où nous étions déjà en désaccord avec le gouvernement de gauche puisque nous sommes pour l'inconditionnalité du RMI. Pourquoi défendons-nous cette position ? Permettez-moi d'évoquer un cas que j'ai effectivement rencontré voilà quelques années. Un homme au chômage se rend un jour dans une permanence et explique qu'il n'a aucun revenu du fait que sa compagne touche plus de 10 000 francs - c'était avant 2001. Selon lui, il est admissible de partager le loyer ou même les dépenses liées à l'alimentation. En revanche, pour l'achat de vêtements, c'est plus difficile, et cela est d'ailleurs vrai aussi bien pour un homme que pour une femme. Pour les petites dépenses - s'offrir une séance de cinéma, aller boire un café, acheter un paquet de cigarettes, par exemple -, cela devient quasiment impossible ! Autrement dit, priver du RMI quelqu'un qui se trouve dans une telle situation le place, par rapport à sa compagne ou à son compagnon, dans une dépendance qui affecte sa dignité. Voilà pourquoi nous pensons que le RMI est un droit individuel qui ne doit pas être conditionné aux ressources du conjoint parce qu'il rend les personnes trop dépendantes ; cela peut d'ailleurs, à l'évidence, créer des problèmes au sein du couple. En conséquence, c'est très fermement, monsieur le président, que je maintiens cet amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La première question que nous posons avec cet amendement est celle du trimestre entamé pour les allocataires du RMI. Des personnes peuvent en effet être conduites à refuser de prendre un emploi immédiatement parce qu'elles ont intérêt à attendre la fin du trimestre pour bénéficier de la totalité du RMI et ne pas être perdantes. Nous proposons donc un amendement technique pour essayer de mettre fin à cette situation absurde. On ne peut en effet moralement contraindre une personne en difficulté à accepter immédiatement un emploi sachant qu'ainsi on va lui faire perdre une somme d'argent. La deuxième question indirecte est celle du seuil de 78 heures que vous avez fixé pour que la personne en retour à l'emploi bénéficie de l'intéressement « nouvelle formule ». Nous ne proposons pas d'amendement sur ce point parce qu'il nous semble préférable de fixer un plafond de revenu plutôt qu'un seuil de durée du travail. Abaisser ce seuil reviendrait en effet à promouvoir les contrats à temps très partiel, ce qui n'est pas souhaitable du point de vue du revenu des personnes et de la qualité de leur réinsertion. De plus, il est certain que la plupart des contrats qui sont proposés dans un processus de réinsertion sont en dessous d'un travail à mi-temps et que plus la personne est en difficulté, plus le contrat est, dans une première période, à temps très partiel. Que ressort-il de ces remarques ? Principalement, deux points. Premièrement, les personnes les plus éloignées de l'emploi vont rester en dehors du dispositif, alors que ce sont elles qui en ont le plus besoin. Sur 1 752 000 allocataires des minima sociaux d'insertion, vous estimez vous-même que 140 000 seulement pourraient entrer dans le dispositif. Compte tenu de la condition d'emploi à mi-temps, ce sont forcément celles qui sont le moins éloignées de l'emploi. Ce sont aussi celles qui seront les plus aptes à entrer dans le secteur marchand. Cela ne manquera pas d'exercer une nouvelle pression à la baisse sur les salaires. Ces personnes, compte tenu du niveau des salaires qui leur seront attribués, passeront de la prime de retour à l'emploi à la prime forfaitaire et à la prime pour l'emploi ensuite, en permettant, tout au long du parcours, à leur employeur de bénéficier d'allégements importants de cotisations patronales. On nous dit qu'il s'agit de venir en aide aux personnes en difficulté, ce qui reste à prouver dans la mesure où les simulations réalisées par les associations montrent que le salarié ne sera pas forcément gagnant avec ce nouveau dispositif. Toutefois, il est clair que les employeurs ne seront pas perdants ; ils seront même les premiers gagnants avec ces salariés précaires et si peu onéreux. Deuxièmement, le seuil de 78 heures est précisément celui qui fixe la limite du calcul des demandeurs d'emploi de catégorie 1, le chiffre qui est publié chaque mois. Nous n'imaginons pas que soit un hasard, madame la ministre.
Bernard SEILLIER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Bernard SEILLIER
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination. Il vise à prévoir les adaptations nécessaires pour la mise en oeuvre des primes forfaitaires d'intéressement des bénéficiaires du RMI dans les départements d'outre-mer. Ainsi, comme pour le RMI, l'attribution des primes d'intéressement dans les départements d'outre-mer sera effectuée par l'agence départementale d'insertion et non par le département. Sur les amendements n os 68 et 69, par coordination, la commission a le même avis défavorable que sur les amendements n os 65 et 66, des mêmes auteurs, à l'article précédent. La commission est également défavorable à l'amendement n° 46 rectifié. En effet, la fixation d'un niveau de rémunération en deçà duquel les salaires ne sont pas pris en compte pour le calcul du RMI créerait un effet de seuil redoutable. Lorsque les personnes se verront proposer une rémunération légèrement supérieure à ce seuil, elles seront contraintes de refuser, car leurs ressources globales diminueraient du fait de la fin du cumul intégral entre salaire et allocation. Au contraire, l'intéressement doit aboutir à ce que chaque heure supplémentaire travaillée apporte un gain supplémentaire supérieur à la précédente, de façon à ne pas enfermer les intéressés dans des emplois à temps très partiel lorsqu'ils ont la chance de se voir enfin proposer autre chose. C'est ce que permet le dispositif proposé par le Gouvernement. Sur l'amendement n° 47, la commission a le même avis défavorable que sur l'amendement n° 44, à l'article précédent.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-01-25
Date: 2006-01-25
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n os 68 et 69. En effet, avec la réforme que nous proposons, au-dessus de 78 heures le gain peut s'élever jusqu'à 169 euros par mois pour un allocataire isolé avec un enfant. Le gain est également important pour un couple puisqu'il peut être supérieur à 84 euros par mois pour une famille avec deux enfants. Enfin, il peut atteindre 168 euros par mois pour un RMIste isolé travaillant 35 heures. Là encore, le Gouvernement a cherché à mettre en place un dispositif immédiatement lisible pour les bénéficiaires et permettant aux intéressés de percevoir un revenu du travail plus incitatif. L'amendement n° 46 rectifié introduit un mécanisme d'intéressement sans limitation de durée. Le Gouvernement ne peut y souscrire pour deux raisons : d'abord, pour éviter un supplément de charge pour les conseils généraux et, ensuite, parce que le fait d'attribuer très durablement aux allocataires des minima sociaux un surcroît de revenu sous la forme de la prime forfaitaire aurait l'effet paradoxal d'une trappe à bas salaires, ce que, me semble-t-il, les auteurs de cet amendement ne souhaitent pas. Quant au choix du seuil de 78 heures par mois pour déclencher la prime de 1 000 euros, il correspond à un travail à mi-temps. Le souci du Gouvernement est d'engager fortement les reprises d'emploi d'une durée significative précisément pour obtenir cette sortie de la précarité. C'est pourquoi il est défavorable à l'amendement n° 46. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 7, qui constitue une amélioration rédactionnelle. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 47, comme il l'a été à l'amendement n° 44, qui portait sur l'article 2. Le Gouvernement souscrit à l'amendement n° 9. Enfin, le Gouvernement ne peut qu'être favorable à l'amendement n° 10, qui permet de sécuriser juridiquement l'application de la réforme dans les départements d'outre-mer et à Saint-Pierre-et-Miquelon.