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Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. Monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous vous êtes rendu sur le terrain, vous avez entendu une revendication qui est juste. Il y a de nombreuses sociétés qui bénéficient en métropole de tarifs bancaires bien plus intéressants que les petites entreprises locales. Nombre d’élus, qu’ils soient maires ou présidents d’un exécutif local, ont essayé d’engager des procédures de sous-traitance directe pour faciliter l’accès des petites entreprises, qui sont ainsi sûres d’être payées sans être exploitées. Or vous avez entendu des grosses entreprises, qui ont parfois seulement un bureau chez nous, faire pression pour que les petites entreprises n’acceptent pas la sous-traitance directe. Aussi, je retire mon amendement, mais j’aborderai de nouveau le sujet lors des états généraux. Je n’accepte pas l’argument selon lequel ce problème devrait être traité de la même manière sur l’ensemble du territoire national. Vous le savez bien, monsieur le secrétaire d’État, nous avons beaucoup plus de petites entreprises performantes qui font l’effort de recruter des jeunes et de prendre en charge des formations très orientées. Or ces petites entreprises se trouvent écartées du marché des commandes publiques, qui constituerait tout de même une promotion pour elles.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Des entreprises, comme la SARA, nous ont expliqué qu’elles avaient été structurées de façon à ne pas avoir la taille suffisante pour survivre. Quand on voit les marges, entre 18 millions et 50 millions d’euros, qu’elles dégagent, on peut se demander ce que seraient leurs critères de rentabilité ! Telle est la réalité ! À des fins de régulation, les formules d’établissement des prix de l’essence sont, pour l’instant, fixes. J’aspire à les transformer, à faire évoluer le dispositif, à permettre le prélèvement d’une partie des marges. Mais, ne l’oublions pas, les marges – celle de la SARA représente deux centimes par litre d’essence vendu – sont partiellement répercutées dans les prix payés par le consommateur. J’aspire à ce que ces marges puissent venir abonder soit le fonds exceptionnel d’investissement, soit un fonds de formation professionnelle, comme nous l’avions évoqué ensemble. Je crains que, si nous adoptions aujourd’hui cet amendement en l’état, l’entreprise ne fasse financer la taxe par le consommateur en augmentant le prix de l’essence. Je souhaite donc que cet amendement soit réexaminé, peut-être lors de la discussion du projet de loi de finances, une fois que nous aurons mis à plat le système de formation du prix de l’essence, dans une transparence totale voulue par le Gouvernement. Nous devons, d’abord, engager des discussions sérieuses, et peut-être difficiles, avec les pétroliers, pour voir comment le passé peut être soldé dans de bonnes conditions. Nous pourrions, ensuite, prévoir ce prélèvement, tout en nous assurant qu’il ne soit pas à la charge du consommateur, ce qui serait, vous l’avouerez, quelque peu antinomique avec l’objectif visé. Pour être complet, je précise que, actuellement, le prix de l’essence, hors taxes, aux Antilles est inférieur à celui pratiqué en métropole, puisque le litre de super hors taxes s’élève à 54 centimes en Martinique et en Guadeloupe et à 60 centimes en Guyane. On le voit, les dérives constatées l’année dernière sont en train de se corriger. Pour me résumer, je donne aujourd’hui, au nom au Gouvernement, un avis défavorable à cet amendement, dans les modalités qui sont proposées, au motif qu’il présenterait beaucoup plus d’inconvénients que d’avantages et aboutirait à un résultat inverse à ce qui est souhaité. Mais, à titre personnel, je maintiens que cet amendement, dont l’objet devrait être partagé sur l’ensemble de ces travées, pourrait être réexaminé lors de la discussion du projet de loi de finances, dès lors que nous y verrons plus clair et, surtout, que nous aurons un système devenu sain. Au nom du Gouvernement, je suis donc défavorable à l’amendement n° 118 et, par voie de conséquence, au sous-amendement n° 444 qui s’y rattache, mais très favorable à l’idée de ne pas lâcher cette affaire.
Jacques GILLOT - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Monsieur le rapporteur, tout d’abord, je vous rappelle que l’aide à la cuve n’a pas été suivie d’une flambée des prix. Ensuite, cet amendement, s’il était adopté, permettrait d’encadrer la formation des prix des produits pétroliers. Par conséquent, l’argument que vous avez avancé à ce sujet ne tient pas. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites que l’amendement est vertueux, mais qu’il ne serait pas opportun de l’appliquer dès maintenant parce qu’il conduirait à une flambée de prix. Permettez-moi de vous répondre que, si nous en avons la volonté, nous pourrions encadrer la formation des prix. Par conséquent, rien ne nous empêche de voter cet amendement aujourd’hui, dans l’intérêt des consommateurs notamment guadeloupéens. Comme vous l’avez dit, nous avons eu des discussions au sujet de la SARA, lors de la semaine où vous étiez en Guadeloupe. La Réunion sera également concernée par le problème. Cet amendement, s’il était adopté, serait un signal fort du Sénat en direction des sociétés monopolistiques pétrolières afin que cesse leur « profitation ».
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. S’agissant de la SARA, je considère, pour ma part, qu’une grosse opération doit être réalisée. Nous ne pouvons nous contenter de bricoler. En 2000, le conseil régional de la Guadeloupe a adressé au secrétaire d’État à l’outre-mer un rapport qui dénonçait une situation scandaleuse au sujet de cette société. Il indiquait que l’essence était raffinée en Martinique et distribuée en Guadeloupe, et qu’il n’y avait pas de raffinement de l’essence sur les îles de Marie-Galante, où l’on faisait payer aux usagers le traitement de l’essence. Par ailleurs, la Guadeloupe payait l’octroi de mer sur l’essence et la SARA vendait du carburant aux distributeurs avec un taux d’octroi de mer à 100 %, sans tenir compte de l’évaporation, alors que cette même société bénéficiait, notamment de la part de la région Guadeloupe, d’une exonération de l’octroi de mer sur l’évaporation. Puis la Guadeloupe a vu s’installer sur son territoire une multiplicité de cuves sur lesquelles elle n’exerçait aucun contrôle. Enfin, j’en viens au prix normal d’importation, ou PNI, qui permet de fixer le prix de l’essence. Or, la douane en Guadeloupe a été dans l’incapacité de nous indiquer le prix d’importation par hectolitre. En effet, alors qu’il s’élève à 44 000 euros en Guyane, il atteint 64 000 euros en Guadeloupe et en Martinique ! Compte tenu de tous ces éléments, mon cher collègue Jacques Gillot, et je soutiens votre amendement, ne croyez-vous pas que le moment est venu de tout mettre à plat dans ce secteur ? Il convient d’ajouter que la SARA compte au moins deux cent cinquante employés en Martinique et cinquante en Guadeloupe. Ce sont les Guadeloupéens qui paient les employés, le logement et le fonctionnement de la société en Martinique, sans aucune péréquation. Je suis en mesure de citer encore d’autres éléments, car la Guadeloupe a mené des combats pendant dix ans contre la fixation nébuleuse des prix du carburant. Nous les avons découverts ensemble, monsieur le secrétaire d’État, et je tiens à le souligner devant la Haute Assemblée, vous avez eu le courage de crever l’abcès. Je n’ignore pas que des mesures de rétorsion ont déjà été prises par la SARA à l’encontre de certaines entreprises de la Guadeloupe. Mais la Haute Assemblée doit aller jusqu’au bout de ce dossier, parce que toute l’économie des départements et collectivités d’outre-mer est liée au problème du carburant. Ce serait peut-être le moment, mes chers collègues, de décider de la création d’une société d’économie mixte, avec une participation de nos collectivités locales au sein de la SARA, afin de nous permettre de gérer nous-mêmes les prix du carburant, qui conditionnent la vie économique chez nous. Je le répète, je soutiens l’amendement de M. Gillot, tout en soulignant la nécessité de réaliser ensemble une vaste opération dans l’intérêt de nos départements.
François MARC - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le groupe socialiste soutient pleinement cet amendement. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez dit qu’il fallait rechercher une solution d’équilibre. Mais, si l’on met en place un dispositif de taxation visant à faire payer plus les consommateurs, la mesure ne servira à rien. Ce raisonnement ne vaut que si les lois du marché sont appliquées. En revanche, s’il y a une situation de monopole, comme plusieurs intervenants l’ont souligné, un tel raisonnement ne tient plus, et il appartient aux autorités de régulation de trouver les règles permettant d’instaurer un juste équilibre. Tel est le fond du problème. On voit bien aujourd’hui que la SARA réalise des profits substantiels. Total, la société mère, jouit aujourd’hui d’une situation excessivement florissante, au point qu’il serait légitime de lui demander de rembourser un certain nombre d’aides publiques qui lui ont été octroyées. Des profits de 14 milliards d’euros, le chiffre est considérable ! Mais nous discutons en ce moment d’une problématique plus locale. Si nous ponctionnons partiellement les bénéfices de la SARA, qui s’élèvent à 60 millions d’euros, et si nous instituons une régulation et un contrôle satisfaisants de la part des autorités publiques, le consommateur ne sera pas amené à supporter le coût de cette mesure en dernier ressort. La SARA est en situation de monopole et nous pouvons très légitimement prétendre la soumettre à un contrôle afin de répondre aux exigences du présent et doter le fonds exceptionnel d’investissement outre-mer de ressources supplémentaires. Cet amendement est tout à la fois raisonnable dans le contexte actuel et légitime du point de vue économique, car les entreprises visées jouissent d’une situation de monopole.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Étienne Antoinette. Je m’associe, au nom de la Guyane, aux propos tenus par Lucette Michaux-Chevry et par Jacques Gillot, sénateurs de la Guadeloupe. J’ajouterai deux observations. En premier lieu, il faut compléter cette analyse, en ce qui concerne la Guyane, par la prise en compte du coût du transport entre la Martinique et la Guyane. En effet, le coût du transport entre la Martinique et la Guadeloupe est assumé par l’ensemble des consommateurs martiniquais et guadeloupéens. En revanche, les consommateurs guyanais supportent seuls le coût du transport entre la Martinique et leur département. En second lieu, je voudrais revenir sur le concept même de prix administré, qui ne peut se réduire, monsieur le secrétaire d’État, à suivre de manière linéaire l’évolution des coûts. Il s’agit également de contrôler les différentes données qui entrent dans la détermination de ces coûts. Or ce travail n’a pas été réalisé de manière satisfaisante par les services déconcentrés de l’État, d’où les conclusions des divers rapports. La logique du prix administré consiste, d’une part, à vérifier quel est le vrai prix et, d’autre part, à établir le niveau du juste prix. Si nous considérons que le juste prix est inférieur au vrai prix, compte tenu de l’étroitesse du marché, il s’agit de déterminer qui doit payer la différence pour que l’économie puisse fonctionner normalement. En l’occurrence, il me semble que nous n’avons jamais appliqué le véritable prix administré.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Depuis le début de cette discussion sur le développement économique de l’outre-mer, nous butons sur la question de la formation des prix. M. le secrétaire d’État a pris des engagements au nom du Gouvernement : il va vraiment falloir créer outre-mer des brigades spéciales au sein de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (M. Jean-Paul Virapoullé applaudit) , et veiller à ce que leurs agents ne fassent pas carrière trop longtemps dans ces territoires ! Je veux dire par là qu’ils devront avoir suffisamment d’indépendance et de distance par rapport à la formation des prix. Cependant, monsieur Gillot, ce n’est pas en créant une taxe supplémentaire que vous allez régler la question. François Marc est venu à votre secours, mais c’est vraiment la fausse bonne idée : si vous multipliez les taxes, vous ne faites qu’accroître le prix demandé au consommateur. Et vous êtes pris dans une fuite en avant qui conduira à un système économique dans lequel, demain, seuls gagneront de l’argent ceux qui mettent sur le marché et ceux qui sont agents de la fonction publique. Tous ceux qui produisent auront disparu, et tout cela se traduira par des déficits publics, du moins aussi longtemps qu’il y aura des personnes prêtes à les financer ! De grâce, sortons de cette chimère et renoncez à votre amendement, mon cher collègue.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’État a les moyens de compenser l’éventuelle hausse de prix consécutive à la répercussion, sur le consommateur, de la taxe envisagée, d’autant plus qu’il taxe lui-même les carburants. Il y a donc des solutions. Enfin, monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien compris qu’un travail était en cours et qu’il ne serait achevé que dans quelques semaines. Mais le présent texte, bien que l’urgence ait été déclarée, passera devant l’Assemblée nationale. Dans cette perspective, le vote de l’amendement de notre collègue Jacques Gillot permettra de prolonger au Palais-Bourbon le débat sérieux que nous avons ce matin. Je pense que cette affaire du prix du carburant a été un élément central et déclencheur de la lutte menée sur le terrain. Pendant plusieurs semaines, des personnes ont dit : « Ça suffit ! ». (Mme Lucette Michaux-Chevry s’exclame.) Et nous souhaiterions, à travers cet amendement, leur adresser un message. Vous avez raison, monsieur le président de la commission des finances, de dire que cela ne règle pas le problème, mais permettez que nous défendions cette position.
Michel MAGRAS - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Michel MAGRAS

M. Michel Magras. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je crois que nous sommes unanimes dans cette assemblée à reconnaître le bien-fondé et la légitimité de l’amendement de notre collègue Jacques Gillot. Cependant, lorsque j’écoute les débats et que je lis le texte de l’amendement, je m’interroge : s’agit-il de suivre la formation des prix avec comme objectif avoué de les faire baisser ou bien d’abonder le fonds exceptionnel d’investissement ? S’il s’agit de faire baisser les prix, je pense que l’instauration d’une taxe n’est pas la solution pertinente. S’il s’agit d’abonder le fonds exceptionnel d’investissement, je crois qu’il faudrait être beaucoup plus clair et préciser dans l’amendement que la taxe en question doit s’appliquer exclusivement sur les profits réalisés, ce qui n’est pas dit dans la rédaction actuelle. Car, si la taxe intervient dans le processus de formation des prix, elle contribuera forcément à une augmentation des prix à la pompe, et sera donc supportée par le consommateur. Si, en revanche, elle intervient a posteriori sur les bénéfices, il me semble que le consommateur n’en fera pas les frais.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Ces questions ont suscité un long débat, et elles le méritaient. Monsieur Bourdin, je suis désolé que vous ayez vu de la confusion dans un propos qui n’avait précisément d’autre ambition que la clarté. Je me suis appuyé sur ce que j’ai pu entendre aux Antilles lors de mes nombreux déplacements, ainsi que sur les travaux de la mission, qui nous ont aidés à mieux appréhender ce dossier extraordinairement complexe. Cette complexité et cette opacité expliquent d’ailleurs sans doute que, depuis plus de trente-cinq ou quarante ans que la SARA et ces pratiques existent, personne n’a changé le système. C’est ce qui justifie la méthode qu’a employée le Gouvernement, en menant tout d’abord une mission d’inspection. De plus, je confirme que j’ai saisi la Haute Autorité de la concurrence, pour qu’elle travaille elle aussi sur ce sujet et me remette, en toute indépendance, ses conclusions avant l’été. Éclairés de ces deux avis, nous pourrons alors mettre en place les meilleurs dispositifs possibles pour aller dans le sens souhaité par tous : un approvisionnement fluide de l’outre-mer en carburant, à un prix tout à fait raisonnable pour le consommateur. Je rappelle, d’ailleurs, qu’aujourd’hui le prix du carburant aux Antilles, en tout cas en Martinique et en Guadeloupe, est inférieur à celui qui est pratiqué en métropole, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir. Voilà pourquoi je ne voudrais pas qu’une initiative de notre part vienne changer la donne, car cela ne serait pas compris. Je comprends évidemment parfaitement que Jacques Gillot défende son amendement avec toute sa conviction, mais il doit pouvoir reconnaître que le Gouvernement met, de son côté, toute sa force pour faire la transparence dans cette affaire complexe de la formation des prix de l’essence, et pour agir avec méthode tout en respectant un calendrier raisonnable. J’espère qu’après ce long débat le Parlement et, au-delà, nos compatriotes d’outre mer seront éclairés sur la volonté des uns et des autres, et sur l’ambition que je crois commune d’aller dans le sens d’un progrès.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Comme dans une autre vie j’ai dirigé l’administration du contrôle des prix, je voudrais dire que la vraie solution à ce problème est l’ouverture à la concurrence de ce marché captif. C’est votre seul argument de négociation sérieux avec Total et ses filiales, monsieur le secrétaire d’État. Vous devez leur dire que nous allons ouvrir le marché, que l’on pourra introduire des produits raffinés, de l’essence super ou du gazole, dans des conditions tout à fait normales. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues du groupe UMP, à l’exception peut-être de Mme Michaux-Chevry, dont je respecte la position, nous ne voterons pas l’amendement de M. Gillot, si jamais il le maintenait. Mes chers collègues, la création d’une taxe dans un système monopolistique ne peut avoir qu’un effet de majoration des prix. L’objectif dans la négociation entamée et dans la remise à plat qui est réclamée de toutes parts est d’ouvrir à la concurrence les Antilles, la Réunion et la Guyane, qui ne doivent pas rester des marchés captifs. C’est à cette condition que l’on pourra avoir une régulation et une baisse des prix.
Jacques GILLOT - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Je suis d’accord avec M. le secrétaire d‘État pour dire qu’il faut une méthode. Nous prévoyons d’ailleurs dans notre argumentaire que le taux de la taxe sera fixé par l’État, en fonction des informations recueillies par la mission interministérielle et par la mission d’information parlementaire de l’Assemblée nationale. Nous avons ici même voté un certain nombre de dispositions pour le présent projet de loi lors de la discussion de la loi de finances pour 2009. Nous avons notamment mis en place plusieurs dispositifs pour la défiscalisation ainsi que les zones franches d’activités, avant même qu’elles ne soient créées. Nous avons de même voté un certain nombre de dispositions pour ce fonds exceptionnel d’investissement, avant même qu’il n’existe. Et nous étions d’accord pour dire qu’il s’agissait de donner un signal fort à nos entreprises. C’est ce que je voudrais faire encore aujourd’hui. Je souhaite adresser un signal fort en disant que la SARA est effectivement dans une situation monopolistique et que les gouvernements successifs n’ont pas pris en charge ce dossier, ce que le secrétaire d’État chargé de l’outre-mer, M. Jégo, a eu le courage de le reconnaître lors de son passage en Guadeloupe. Il serait dommage de retirer mon amendement uniquement pour des raisons techniques, alors que cette taxe est juste par rapport à la « profitation » de la SARA. Aussi, monsieur le président, je préfère subir le vote négatif de mes collègues plutôt que de renoncer à adresser, comme il convient de le faire en certaines occasions, des signaux forts aux acteurs, sur le terrain, quitte à mettre des bémols à certains moments. Je maintiens donc mon amendement.
Georges PATIENT - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Georges PATIENT

M. Georges Patient. Cet amendement vise à instaurer une redevance due par les titulaires de concessions de mines hydrocarbures liquides ou gazeux, au profit de la région outre-mer concernée. En effet, des permis exclusifs de recherche de mines hydrocarbures ont été délivrés pour des activités sises dans la zone économique exclusive au large des départements français d’Amérique, conduisant à prendre en compte la perspective de l’existence de ressources hydrocarbures exploitables au large de ces régions. Dans ce cas, le code minier prévoit le paiement d’une redevance progressive, mais il précise qu’elle ne s’applique pas aux gisements en mer. Dans l’hypothèse de l’exploitation de telles mines, cette disposition a pour effet de priver les collectivités régionales d’outre-mer de toute participation au produit de l’exploitation, laquelle bénéficierait par ailleurs d’un régime fiscal anormalement avantageux par rapport à celui qui est généralement appliqué dans les situations comparables. L’amendement a pour objet d’étendre aux régions d’outre-mer, notamment à la Guadeloupe, à la Guyane et à la Martinique, le dispositif spécifique qui avait été adopté par le législateur en faveur de Saint-Pierre-et-Miquelon dans le cadre de la loi de finances pour 1999.