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Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Nous tenons tous à cet outil d'intervention créé en 1954 pour les adductions d'eau, auquel on a ajouté l'assainissement en 1979 et le financement des politiques de maîtrise des pollutions d'origine agricole en 1997. Ce fonds, comme vous le savez, était à la fois alimenté par une redevance sur l'eau et une taxation sur le pari mutuel urbain, le PMU. L'année dernière, la commission des finances de l'Assemblée nationale, compte tenu du volume considérable de crédits non consommés dans les départements, a décidé : d'une part, de supprimer la contribution du PMU, d'autre part, de budgétiser le FNDAE en distinguant ce qui relève des subventions pour l'adduction et l'assainissement de ce qui relève de la prise en charge de la lutte contre les pollutions d'origine agricole. Nous avons aujourd'hui une situation beaucoup plus claire qu'elle ne l'était auparavant. Nous avons un FNDAE budgétisé ; sa ligne est désormais consacrée en totalité aux subventions pour l'assainissement et l'adduction d'eau. En 2004, nous aurons un montant de crédits délégués dans les départements qui sera en moyenne deux fois plus élevé qu'il ne l'était en 2003. Enfin, dernier élément, décentralisation ou pas, le FNDAE figurera parmi les sujets qui seront évoqués dans le cadre de la loi sur l'eau que prépare Serge Lepeltier, dans le prolongement des consultations auxquelles avait procédé Roselyne Bachelot. Chacun est bien conscient de l'utilité de cet outil, mais chacun doit se poser la question, le ministre de l'agriculture le premier, de savoir s'il est utile que soient maintenus sur le budget de son ministère des crédits qui sont automatiquement délégués aux départements, à propos desquels il n'y a pas de véritable décision. Je crois donc qu'il y a là une véritable opération de clarification à faire.
Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Je voudrais remercier M. Ambroise Dupont de son plaidoyer pour le cheval, puisque ce projet de loi, dans le prolongement des premières dispositions qui ont été évoquées dans la loi de finances pour 2004, traduit les engagements du Gouvernement que nous avions pris avec Alain Lambert et Jean-François Lamour pour une politique active en faveur de la filière « cheval », qui est très importante dans le monde rural, qui crée beaucoup d'emplois et qui en créera davantage après les dispositions que nous avons votées. Je dirai à MM. Paul Martin, Joseph Ostermann et Alain Vasselle que la dimension formation  est absolument indispensable. En effet, l'enseignement agricole est très important en milieu rural, qu'il soit public ou qu'il soit privé, qu'il relève de la formation initiale ou de la formation continue. Nicolas Forissier, qui est désormais en charge de ce dossier, a pris les choses « à bras le corps », car nous sommes sûrs que notre enseignement agricole est une chance pour notre pays. Je voudrais enfin dire à M. Yves Dauge que la modification du statut de Chambord n'implique pas un retrait de l'Etat ni une rentabilisation à toutes fins. En fait, nous sommes partis du constat qu'à Chambord intervenaient trois ministères de tutelle qui ne se parlaient guère - j'exagère à peine - pour la gestion de ce site remarquable. Il nous a semblé qu'un établissement public avec autonomie de gestion permettrait de valoriser davantage ce joyau de notre pays qui rayonne beaucoup dans le monde rural alentours. Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs, les quelques observations que je voulais faire. Je n'ai évidemment pas été exhaustif ; il est extrêmement difficile de répondre en quarante minutes à quatre ou cinq heures de discours, mais nous aurons la possibilité, à l'occasion de l'examen des amendements, de prolonger nos réflexions. Merci, mesdames, messieurs les sénateurs, pour votre contribution à ce débat ; nos territoires ruraux méritent que, au-delà de nos divergences partisanes, nous nous mobilisions sans relâche.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. A cette époque, il avait été décidé de créer une dotation de développement rural s'appuyant, en particulier, sur l'intercommunalité et sur de véritables projets de développement. Le gouvernement suivant s'est empressé de rompre avec cette logique pour revenir à la conception que vous connaissez bien, qui est celle de l'actuelle DSR, c'est-à-dire une répartition des crédits entre plus de 33 000 communes. Ce saupoudrage, monsieur le secrétaire d'Etat chargé de l'aménagement du territoire, n'a pas grand-chose à voir avec la politique d'aménagement du territoire ! M. le ministre nous a également dit que la péréquation était nécessaire et que, dans cette optique, il fallait mettre en place des moyens supplémentaires. Ces propos m'ont beaucoup intéressé et j'y souscris. Toutefois, lorsque nous examinons la loi organique, nous n'apercevons pas les moyens nouveaux liés à des dispositifs qui auraient pour effet, s'ils étaient votés, d'accroître considérablement les charges des collectivités locales, notamment des petites communes. Or ce texte-ci accroît les charges des petites communes.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. On nous annonce des moyens supplémentaires pour la péréquation, mais je constate qu'on nous en parle déjà depuis un an, et nous ne voyons rien venir. J'ai écouté, sans doute comme un certain nombre d'entre vous, avec beaucoup d'attention, la conférence de presse télévisée donnée par M. Nicolas Sarkozy de douze heures trente-cinq à quatorze heures vingt. Peut-être M. Sarkozy ne déjeune-t-il pas ? C'est un homme très actif ! Moi, j'ai écouté jusqu'à quatorze heures vingt. J'ai entendu M. Sarkozy nous répéter peut-être dix fois qu'il fallait réduire les dépenses publiques. Je voudrais bien savoir comment on va à la fois réduire les dépenses publiques et accroître les moyens que l'Etat consacrera à la péréquation en faveur notamment des petites communes rurales. Monsieur le secrétaire d'Etat à l'aménagement du territoire, vous parliez tout à l'heure des grands projets et des infrastructures. Je n'ai d'ailleurs pas eu de réponses sur le POLT, la liaison ferroviaire Paris, Orléans, Limoges, Toulouse, qui, pourtant, doit irriguer une vingtaine de départements, dont beaucoup sont ruraux. Or cet après-midi, à la télévision, un journaliste a demandé à M. Sarkozy s'il ne pensait pas qu'il faudrait faire des travaux, prévoir des infrastructures, se préoccuper de l'aménagement du territoire, construire...A cela M. Sarkozy a répondu : « Construire des infrastructures... tout cela, c'est très bien, mais il faut de l'argent. Or de l'argent, je n'en ai pas ! Si vous m'en donnez, je le ferai. »
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à une rédaction plus explicite de l'article 1 er A et apporte des précisions pour faire apparaître le fondement de la reconnaissance d'une spécificité des territoires ruraux et de montagne, notamment leur économie, leur patrimoine global et les enjeux majeurs qui y sont nécessairement liés. Cet amendement tend en outre à clarifier la portée de la solidarité nationale en la concentrant sur les territoires les plus démunis. L'affirmation d'un tel principe dans la loi doit servir de fondement à des mesures de discrimination positive - notamment à caractère financier - au bénéfice des territoires cités. Or, en s'appliquant à la totalité des territoires ruraux, soit plus de 85 % du territoire national, la portée d'une telle solidarité se dilue et perd de son efficacité. C'est pourquoi le présent amendement vise à restreindre l'exercice de la solidarité, au sein de la ruralité, à des territoires ciblés tels que les zones de revitalisation rurales et les zones de montagne.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet de mettre en exergue le soubassement de la reconnaissance d'une spécificité des territoires ruraux et de montagne au regard des problématiques particulières de développement de ces territoires. Ainsi, la prise de conscience de la situation de la montagne et des territoires ruraux, de leurs spécificités, du rôle qu'ils jouent dans notre société, de leur importance territoriale justifie des mesures de discrimination positive. Ces mesures, notamment à caractère financier - en dépit des déclarations que nous avons entendues aujourd'hui et qui vont en sens inverse- permettront la mise en oeuvre d'un développement satisfaisant de ces territoires, le maintien de la population et de leur identité, ainsi que la préservation des richesses patrimoniales, culturelles et naturelles qu'ils recèlent. La diversité des activités qui s'y exercent au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens dans des conditions d'environnement nettement plus contraignantes légitiment la concentration de la solidarité nationale dans les ZRR et dans les zones de montagne plus faiblement attractives. A l'heure où la notion de développement durable et équitable prend toute sa place dans les débats nationaux et internationaux, il est tout à fait cohérent que la qualité des espaces naturels et la densité de population constituent des critères de base pour l'affectation des dotations aux collectivités. Tel est le sens de cet amendement, qui, vous l'aurez compris, est le fruit de la concertation des élus de montagne.
Jean-Paul EMORINE - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Paul EMORINE

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur. Les députés ont adopté un texte selon lequel l'Etat assure la solidarité nationale en faveur des territoires ruraux et de montagne et reconnaît la spécificité desdits territoires. La commission a jugé préférable d'énoncer que l'Etat est garant de la solidarité nationale en faveur des territoires concernés. Cette formule générale lui est apparue plus solennelle et mieux adaptée au contenu d'un article liminaire qui pose les principes de la future loi. Tel est le sens de l'amendement n° 1. J'en viens à l'amendement n° 2. Une politique ambitieuse de développement des territoires ruraux doit se doter d'outils d'évaluation. Votre commission a donc estimé souhaitable de prévoir une conférence annuelle de la ruralité qui réunirait toutes les composantes des forces vives du monde rural. L'objet de cette conférence serait d'évaluer les politiques poursuivies à partir d'indicateurs, à faire le bilan des difficultés rencontrées et à favoriser la mise en oeuvre de nouvelles orientations.
Jean-Paul EMORINE - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Paul EMORINE

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur . S'agissant de l'amendement n ° 508 rectifié, la commission a la faiblesse de préférer le texte issu de ses amendements n °s 1 et 2. En effet, il lui semble que le projet de loi vise à assurer le développement de l'ensemble des territoires ruraux, dans leur unité certes, mais aussi dans leur diversité. Il s'agit bien d'une réforme qui tend à appréhender la ruralité dans son ensemble. De ce point de vue, l'amendement n° 508 rectifié paraît plus restrictif. Je demande donc à M. Jarlier de bien vouloir retirer son amendement. Sinon, je serai contraint d'émettre un avis défavorable. La commission a le même avis sur l'amendement n° 601, qui est identique au précédent. Elle est, bien entendu, favorable au sous-amendement n° 906. L'amendement n° 600 rectifié bis a le même objet que l'amendement n° 2 de la commission. J'ai, là encore, la faiblesse de penser que notre rédaction est meilleure. Elle est plus concise et laisse à juste titre une certaine marge de manoeuvre au pouvoir réglementaire pour prévoir les modalités d'organisation et de fonctionnement de la conférence annuelle de la ruralité. Je suggère donc aux auteurs de cet amendement de le retirer au profit de celui de la commission. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Nicolas FORISSIER - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Nicolas FORISSIER

M. Nicolas Forissier , secrétaire d'Etat . Les amendements identiques n os 508 rectifié et 601 affectent l'article liminaire issu des débats de l'Assemblée nationale, qui rappelle au début de la loi des principes conformes aux orientations du Gouvernement en matière d'exercice de la solidarité nationale à l'égard des territoires ruraux et de la montagne. Il me semble que ces amendements pourraient améliorer encore cette rédaction. Cela étant, puisque M. le rapporteur en souhaite le retrait au profit de l'amendement de la commission, je me range à son avis. J'en viens à l'amendement n° 1. Il s'agit d'affirmer que l'Etat garantit la solidarité affirmée dans le propos liminaire de la loi plutôt qu'il ne l'assure. Cette modification rédactionnelle me paraît très opportune. Elle correspond aux objectifs du Gouvernement et à ceux que doit avoir l'Etat sur cette question. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 1. Dans l'amendement n° 2 est envisagée l'institution d'une conférence annuelle de la ruralité. Monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, comme je l'ai déjà dit lors de la discussion générale, nous sommes très favorables à cette proposition. Je pense en effet que les affaires rurales sont au coeur de l'action de mon département ministériel. M. Gaymard l'a d'ailleurs rappelé, le secrétaire d'Etat a été nommé notamment pour démultiplier l'action du Gouvernement sur ces questions. Je formule donc un avis très favorable sur cet amendement n° 2. Il conviendra évidemment de préciser de manière réglementaire le déroulement de l'action de cette conférence de la ruralité. Je vous annonce d'ores et déjà que je suivrai et préparerai les travaux de cette conférence avec les représentants de la Haute Assemblée intéressés, ainsi qu'avec l'ensemble des partenaires concernés. Je le ferai avec une grande volonté de précision tant ce rendez-vous peut être extrêmement important. Il permettra notamment de fixer des dates butoirs, de suivre l'évolution de la mise en oeuvre de cette « boîte à outils » dont parlait M. Gaymard, mais aussi de l'ensemble des autres mesures qui peuvent concourir au développement du monde rural. Il me paraît bon de faire le point régulièrement. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cet amendement. L'amendement n° 600 rectifié bis prévoit, lui aussi, la création d'une conférence annuelle de la ruralité. Je suis d'accord sur le fond. Néanmoins, il faut que nous prenions le temps nécessaire pour organiser cette conférence. Il me semble ainsi légèrement prématuré, permettez-moi de vous le dire, d'entrer trop dans les détails, notamment en envisageant dès aujourd'hui la dimension nationale de la conférence sur la ruralité. Je vous demande donc, monsieur Murat, de retirer cet amendement ; dans le cas contraire, je serai obligé de donner un avis défavorable.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. J'ai dit, lors de la discussion générale, que ce texte manquait de ligne directrice et qu'il ne faisait pas les choix. Nous en avons la preuve dès la première minute du débat, car l'amendement n° 508 rectifié que nous propose M. Jarlier, ainsi que l'amendement identique n° 601 de Mme David nous offrent la possibilité de choisir entre une solidarité nationale qui se porterait indistinctement sur l'ensemble des territoires ruraux et une conception de la solidarité nationale visant spécifiquement les territoires les plus en difficulté dans leur diversité. Nous savons que sont visés, en particulier, les zones de montagne et les zones en profonde désertification. Il faut donc choisir ou dire vers quoi l'on tend. Je n'exclus pas, comme le dit M. le rapporteur, que le projet de loi dans son ensemble concerne les territoires ruraux dans leur diversité, y compris pour certains d'entre eux, dans leur richesse. Au point où nous en sommes, il me paraitrait intéressant que, sous une forme peut-être légèrement différente, il soit clairement indiqué que la solidarité nationale privilégie en premier lieu les zones de montagne et les zones dites en désertification. Voilà pourquoi je tenais à souligner que ce débat doit avoir lieu. Je suis moi-même dans une situation qui me permet de comprendre les deux motivations, mais ne pas souligner que ce débat existe serait, à mon sens, mal engager la discussion sur ce projet de loi auquel nous tenons, puisque nous sommes si nombreux aujourd'hui dans cet hémicycle.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Cette année où nous fêtons le bicentenaire du code civil, je me permets de lancer une mise en garde : faire appel dans une loi aux enjeux socio-économiques et environnementaux, c'est du jargon, ce n'est pas du niveau de la loi. Gardons des principes simples : disons qu'on assure la solidarité pour la ruralité et les zones de montagne - qui sont, elles, en difficulté comme on le sait -, et ensuite déclinons ces principes dans la loi !Au demeurant, si l'on ajoute : « le plus en difficulté », cela signifie que ceux qui sont un petit peu en difficulté ne bénéficieront pas de la solidarité nationale ; il faut faire attention à ce que l'on écrit. Le texte qui est proposé par le Gouvernement me paraît extrêmement précis. Il fixe un principe, ensuite, en fonction des difficultés respectives, on décline tous les objectifs et ce que l'on va apporter aux zones qui rencontrent le plus de difficultés. Si on ne procède pas ainsi, on fera des lois qui seront illisibles. On en a déjà trop fait ; il me semble qu'il est temps d'arrêter. Cette loi comportera déjà 177 articles, cela devient monstrueux et inapplicable. On créée des organismes, et le Parlement ne laisse pas aux décrets, comme c'était le cas il y a de très nombreuses années, le soin de déterminer les conditions de fonctionnement de ces organismes. On tombe alors dans le détail et l'on perd l'efficacité de la loi. Je comprends parfaitement mes collègues, dont le souci est, bien sûr, d'aider les zones qui connaissent le plus de difficultés, mais cela doit être décliné dans le corps de la loi. Le texte du Gouvernement me paraît donc mieux à même d'être appliqué que celui qui est proposé par nos collègues Mme David et M. Jarlier.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Je me félicite de ce que M. Jarlier et Mme David souhaitent maintenir leurs amendements. J'ai bien entendu l'exposé de M. Hyest, qui peut légitimement avoir le souci de ne pas alourdir le projet de loi. Mais ceux qui vivent la réalité des zones de montagne ont, malheureusement, eu trop souvent l'occasion de se rendre compte dans le passé que, de temps en temps, les principes doivent être non seulement affirmés mais bien précisés. Il nous semble que la formulation qui est proposée par notre collègue Pierre Jarlier, qui a quelque légitimité dans la mesure où elle émane du président de l'Association nationale des élus de la montagne, définit mieux les enjeux. Même si nous espérons que la déclinaison suivra dans les articles qui vont venir, il y a là, clairement affichée, la volonté de faire en sorte que cette solidarité nationale, qui est trop souvent évoquée et peu souvent mise en oeuvre pour les zones de montagne, en particulier les zones les plus démunies, puisse s'exercer. C'est pourquoi nous sommes favorables à ces amendements.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat) - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'ai suivi ce débat avec attention. Je comprends la préoccupation des uns et des autres de porter un regard particulier sur les territoires qui sont le plus en difficulté. Monsieur Delfau, je vous ai entendu dire tout à l'heure que nous sommes au début de l'étude de ce texte qui, prétendez-vous, ne fait pas de choix. C'est faux, il fait le choix de la ruralité. M. Hyest a bien répondu en disant que ce qui compte c'est de conserver la rédaction initiale, qui est le fruit des débats à l'Assemblée nationale. Cette rédaction initiale est simple, je la rappelle : « L'Etat assure la solidarité nationale en faveur des territoires ruraux et de montagne et reconnaît la spécificité desdits territoires. » La commission souhaite la faire évoluer en disant que l'Etat « garantit la solidarité nationale ». Quoi qu'il en soit, il me semble que la force de cette phrase, qui est dans sa pureté initiale tout à fait claire, est suffisante. Je m'en remets donc à la position de la commission. J'ai bien compris, monsieur Jarlier, que vous souhaitiez que l'on travaille encore sur cette rédaction : on le fera.
Paul GIROD - Sénat - 2004-05-04
Date: 2004-05-04
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur un problème qui me semble découler de cet article 1 er . Vous avez voulu, et cela se comprend compte tenu du soutien apporté au phénomène de l'intercommunalité, que fassent partie des zones de revitalisation rurale les communes regroupées au sein d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre. Mais, au moment où s'est créé l'EPCI, la disposition que vous souhaitez mettre en oeuvre n'existait pas et ne pouvait donc pas peser sur la libre décision des communes d'adhérer ou non à un EPCI à fiscalité propre. On peut donc tout à fait concevoir qu'une commune qui, pour des raisons parfaitement recevables, n'a pas rejoint un EPCI se voie, en application de la loi, privée des avantages qui sont contenus dans votre texte et qu'elle cherche à entrer dans un tel établissement. Or j'attire votre attention sur le fait que les autres communes peuvent la bloquer puisque l'adhésion de cette commune est d'abord soumise à la délibération du conseil de communauté, puis à l'approbation des autres communes selon la règle bien connue de la majorité doublement qualifiée : deux tiers de la population et moitié des communes ou deux tiers des communes et moitié de la population. C'est un point sur lequel il faut réfléchir. Je n'ai pas de solution toute prête mais j'espère qu'au cours de la navette des dispositions spécifiques pourront être trouvées pour faciliter l'éventuelle adhésion d'une commune à un EPCI et empêcher certaines communes d'exercer une tutelle ou une volonté punitive sur une autre commune. En l'état, ce texte peut, dans certaines régions, poser des problèmes techniquement et moralement difficiles.