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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Chacun doit donc, d'une part, revenir à ce qu'il sait faire le mieux, mais il faut aussi, d'autre part, une meilleure coordination. En région parisienne, monsieur Cambon, j'ai redéfini la coordination afin qu'elle devienne plus étroite et permette un renforcement opérationnel rapide lorsque c'est nécessaire. Lors des violences urbaines de Villiers-le-Bel, des policiers de la compagnie de sécurisation de la préfecture de police ont ainsi été envoyés dans le Val-d'Oise, avec l'efficacité que chacun a pu mesurer. Il est un autre élément d'une lutte efficace contre la délinquance et le démantèlement des trafics locaux : les GIR, dont vous avez souligné l'importance, monsieur de Montesquiou, monsieur Laménie. Je m'attache aux capacités de la police et de la gendarmerie, mais je veux également accroître la coopération, y compris au sein des GIR, des autres acteurs de l'État tels que le fisc ou les douanes, dont nous avons aussi besoin. La troisième voie de l'efficacité est la mutualisation entre police et gendarmerie, qui sera facilitée par mes nouvelles attributions. Je le répète, au risque de vous lasser : police et gendarmerie ont chacune leur culture et leur vocation. Nul ne les remet ni ne les remettra en cause. Si la parole d'un ministre de l'intérieur n'est pas suffisante, les engagements pris par le Président de la République, la semaine dernière, ont dû rassurer chacun pour aujourd'hui, demain et après-demain. Le redéploiement des forces de police et de gendarmerie mené entre 2003 et 2006 a permis d'harmoniser les zones de compétence. Même si certains ont vu avec regret les gendarmes quitter leur ville, je crois vraiment que nous sommes parvenus à établir un dispositif plus cohérent. Cette adaptation se poursuivra parallèlement à l'amélioration de la complémentarité entre les deux forces. Puisque la question m'a été posée, je tiens à vous rassurer : il n'est pas question de procéder à un « génocide » des brigades de gendarmerie.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ce problème concerne le budget des préfectures, madame la ministre, c'est pourquoi je l'évoque maintenant : en 2006, une dotation a été attribuée aux préfectures, qui est notoirement insuffisante pour faire face, tout simplement, aux situations très difficiles que connaissent un certain nombre de nos concitoyens victimes de cette sécheresse de 2003. En outre, nous nous rendons compte que cette dotation a été attribuée de manière très inégale entre les départements, et à l'intérieur même de ces derniers, et que certains problèmes n'ont pas été résolus. Nous sommes interpellés continuellement par les associations de sinistrés, qui mettent en évidence ces inégalités et les questions préoccupantes laissées sans réponse pour un certain nombre de nos concitoyens. Madame la ministre, pouvez-vous rendre public le rapport prévu par la loi ? En effet, lorsqu'elle était rapporteur du texte relatif au droit opposable au logement, à l'Assemblée nationale, Mme Christine Boutin avait introduit, par voie d'amendement, une disposition obligeant le Gouvernement à déposer, avant le 1 er décembre 2007, un rapport sur la manière dont cette indemnisation a été gérée, afin de mettre en lumière les dysfonctionnements qui, à l'évidence, se sont produits. Le 6 novembre dernier, lors des questions orales au Sénat, vous avez bien voulu répondre à ma collègue Nicole Bricq : « le rapport [prévu par la loi] sera bien déposé avant le 1 er décembre [2007 et] communiqué au Parlement. » Or il ne vous aura pas échappé que nous sommes le 5 décembre 2007 ! Je me permets donc de vous poser deux questions, pour finir. Premièrement, pouvez-vous nous communiquer ce rapport, qui nous sera très précieux ? Deuxièmement, vous le savez, les associations concernées ont rencontré M. Christian Poncelet, président du Sénat, et celui-ci a beaucoup insisté auprès de M. le rapporteur général pour que la dotation destinée à cette indemnisation, qui avait été inscrite au budget 2006, soit abondée par voie d'amendement. Malheureusement, cette disposition n'a pu être présentée lors de l'examen de la première partie du présent projet de loi de finances. Madame la ministre, seriez-vous favorable à un tel amendement s'il était déposé lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative ?
Michel MERCIER (rapporteur spécial de la commission des finances) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial de la commission des finances

M. Michel Mercier , rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons déjà abordé l'essentiel des relations financières entre l'État et les collectivités locales lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, au cours de discussions longues et fouillées. Aussi, la discussion sur la mission « Relations avec les collectivités territoriales » apparaît quelque peu superfétatoire. Cette mission ne représente que 3 % des dotations de l'État aux collectivités territoriales, soit 2,2 milliards d'euros sur un total de 70 milliards d'euros. Faut-il maintenir cette mission en l'état ? Son faible montant nous invite en effet à nous interroger. Les prélèvements sur recettes, technique qui permet de prélever les sommes destinées aux collectivités territoriales avant de discuter de la répartition des crédits budgétaires, apportent une meilleure garantie aux collectivités territoriales. Par ailleurs, le fonctionnement non « lolfien », si vous me permettez ce barbarisme à la mode, des crédits de la mission nous conduit également à nous interroger. En effet, sur les 2,2 milliards d'euros de crédits de cette mission, seuls 576 millions d'euros font l'objet d'une vraie décision. C'est sur ce montant que le Gouvernement et le Parlement ont un petit pouvoir de décision. Pour le reste des crédits, soit plus 1,5 milliard d'euros, l'État n'a aucun pouvoir de décision, la répartition des dotations entre collectivités territoriales découlant mécaniquement de l'application de la loi, à l'exclusion de tout pouvoir particulier du Parlement. Aussi, je propose de supprimer cette mission et de faire en sorte que les crédits sur lesquels l'État a un vrai pouvoir de décision soient intégrés dans un programme qui pourrait faire partie de la mission que notre collègue M. Henri de Raincourt a excellemment présentée voilà quelques instants. En d'autre termes, la mission « Administration générale et territoriale de l'État » comprendrait un programme supplémentaire de 576 millions d'euros et les quelque 1,6 milliard d'euros restants pourraient faire l'objet d'un prélèvement sur recettes. En supprimant la mission, on ne supprimerait pour autant le rôle du rapporteur. (Mme la ministre sourit.) Et je me suis déjà trouvé un nouveau rôle, madame la ministre. (Sourires.)
Michel MERCIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Michel Mercier, rapporteur spécial. Il s'agit d'un domaine où le Parlement pourrait pleinement jouer son rôle. Ce n'est peut-être pas dans le cadre strict de la loi de finances que cela devrait être fait. Madame la ministre, je vous ai entendu avec beaucoup d'intérêt dire que votre ministère devait être celui de toutes les collectivités locales. Nous souscrivons sans réserve à une telle vision. Cependant, il faudrait en tirer toutes les conséquences. Or, les dépenses que l'État assigne aux collectivités territoriales sont décidées par tout le monde. Ainsi, au sein de votre ministère, il y a des spécialistes en la matière, je pense notamment à la Direction de la sécurité civile, qui décide allégrement du régime applicable aux sapeurs-pompiers, de l'implantation d'un poteau, de l'acquisition d'un équipement. Bref, on fonctionne au rythme d'au moins une décision par mois. (Mme la ministre est dubitative.) Je pourrais citer d'autres exemples. J'avais répertorié plus de quatre-vingt-douze mesures en trois ans ! Et je suis persuadé que je peux sans difficulté en trouver une bonne centaine pour ces dernières années. Et s'il n'y avait que cela ! Il en va de même au ministère de l'éducation nationale. Quant au ministère des affaires sociales, il décide tous les jours de dépenses pour les collectivités locales. Dans quelques semaines, les minima sociaux seront probablement revalorisés, et on peut le comprendre, mais nous connaîtrons le montant de nos dépenses en lisant le Journal officiel le 1 er janvier prochain ! Il y a là un vrai problème. Madame la ministre, vous pouvez demander aux collectivités territoriales de faire preuve de discipline, de se mettre au même taquet que les services de l'État, mais à la seule condition que les collectivités territoriales décident elles-mêmes de leurs dépenses, et donc que l'État ne décide plus chaque jour pour elles. Nous avons l'impression que les ministres ayant vu réduite leur possibilité de dépenser pour l'État, ils dépensent pour les autres. Ce n'est pas une bonne méthode. Madame la ministre, vous voulez limiter l'augmentation des dotations des collectivités locales au taux de l'inflation. Cette démarche n'appelle pas d'opposition de notre part. Nous la comprenons et nous sommes prêts à vous soutenir, mais encore faut-il que l'État cesse de décider des dépenses des collectivités territoriales. C'est essentiel ! Les dotations que l'État accorde aux collectivités territoriales ont, pour la plupart, des effets multiples et ne peuvent correctement fonctionner que si le taux de leur augmentation est, chaque année, bien supérieur à l'inflation. Cette année, vous avez voulu préserver la DGF.
Michel MERCIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Michel Mercier, rapporteur spécial. ... et il va falloir repenser l'ensemble des relations financières entre l'État et les collectivités locales. Cette année, le Sénat va s'efforcer de mettre un peu d'équité dans les sacrifices demandés. C'est, pour une assemblée parlementaire, une lourde tâche qui demande un grand courage. En effet, améliorer l'équité, c'est donner un peu moins à certains que ce que vous leur aviez accordé afin d'octroyer un peu plus à d'autres. Certains des amendements qui seront présentés tout à l'heure vont dans ce sens. Il s'agit d'éviter que certains ne soient préservés alors que d'autres voient les augmentations auxquelles ils pouvaient prétendre réduites en raison de la limitation de l'augmentation des crédits au taux de l'inflation. J'espère, madame la ministre, que vous entendrez les propositions du Sénat sur ce point. J'en viens aux articles rattachés pour leur examen aux crédits de la mission. L'article 48 vise à instituer un fonds de solidarité en faveur des communes de métropole et de leurs groupements ainsi que des départements de métropole afin de contribuer à la réparation des dégâts causés à leurs biens par des catastrophes naturelles. Cette disposition n'appelle aucune opposition de principe de la part de la commission à la condition que l'on inclue les régions. Certes, celles-ci ne bénéficieront pas de ce fonds puisqu'elles n'ont pas de biens concernés, mais cela évitera des oppositions stériles entre les collectivités. Cet ajout, qui n'entraînera donc aucune dépense supplémentaire, est souhaitable pour l'image de cette disposition. Je présenterai donc un amendement à cette fin. Il est prévu que ce fonds sera financé par un prélèvement sur la DCTP. Or, celle-ci étant appelée à disparaître, il faudra trouver une autre source de financement pour les années à venir. Mais, comme vous l'avez dit, madame la ministre, nous verrons l'année prochaine.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je redirai, à ma manière, ce que plusieurs de mes collègues ont déjà dit. J'adhère tout à fait à la proposition du rapporteur spécial de supprimer à terme la présente mission, notamment parce que son montant est peu élevé par rapport à l'ensemble des dotations destinées aux collectivités territoriales et en raison de son évolution à proprement parler. Comme M. Jean Puech l'a rappelé tout à l'heure, la dotation départementale d'équipement des collèges et la dotation régionale d'équipement scolaire, à partir de 2008, ne constitueront plus des dépenses de la mission et seront financées par des prélèvements sur les recettes de l'État. Au vu de toutes les dotations qui ont été évoquées, il est nécessaire de clarifier les relations financières entre l'État et les collectivités territoriales. Nous éviterons ainsi les commentaires selon lesquels le passage des dépenses aux prélèvements sur les recettes de l'État aurait pour objet de faire diminuer les dépenses de l'État. Certains de mes collègues ont rappelé tout à l'heure que le Sénat avait adopté l'article 12 de ce projet de loi de finances, qui remplace le contrat de croissance et de solidarité par le contrat de stabilité. Certes, nous comprenons tout à fait que les collectivités doivent participer à l'effort national, mais, encore une fois, nous avons besoin que cela se fasse en toute clarté. Comme l'a également précisé tout à l'heure M. Puech, la part des collectivités territoriales dans l'endettement général du pays ne représente que 10 %, alors que celles-ci contribuent à hauteur de 72 % - c'est énorme ! - aux dépenses d'équipements publics. Et, il est important de le rappeler, lorsque les collectivités empruntent, elles le font pour investir. Lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, avec plusieurs de mes collègues, je m'étais personnellement élevée contre l'abaissement de 20 % de la taxe sur le foncier non bâti. Certains de nos collègues nous avaient alors reproché, de manière quelque peu désagréable, de ne pas vouloir soutenir les agriculteurs. D'ailleurs, il faut s'en souvenir, ces derniers n'avaient rien demandé !
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Le président de la commission des finances du Sénat a dû se battre afin d'étendre aux départements la compensation qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale. Quand on instaure de telles exonérations, il faut en mesurer les conséquences et être prudent. Si on tient de tels propos on est souvent accusé d'être opposé à la mesure proposée. Or, nous ne sommes pas forcément hostiles, sur le principe, à de telles mesures, mais nous gérons les collectivités locales, et savons ce qu'il en sera. Par ailleurs, s'agissant des dépenses imposées par l'État, qui est un point très important, je souscris aux propos de M. Mercier. Je terminerai en évoquant un autre point important, les conséquences de la décentralisation. Nous connaissons les incidences de la décentralisation sur les départements et sur les régions. Mais je voudrais attirer votre attention, madame le ministre, sur les effets qu'elle produit aussi sur les communes, et donc sur les intercommunalités. L'idée s'est répandue selon laquelle la décentralisation ne touche que les départements et les régions. Or, par ricochet, elle concerne aussi les communes et les intercommunalités. Je prendrai quelques exemples. Pour ce qui concerne le transfert de compétences de la DDE, la direction départementale de l'équipement, autrefois appelée les Ponts et Chaussées, vers les départements, nos communes ont dû progressivement se substituer à ses missions historiques, ...
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. ...qu'il s'agisse de l'entretien des voiries communales, qu'elle assurait directement, ou de la réforme des permis de construire, dont nous avons eu l'occasion de débattre récemment. Sur ces deux sujets, cette réorganisation a des conséquences financières non négligeables pour les communes, doublées d'une véritable difficulté pour les petites communes à assumer techniquement ces nouvelles missions. Bien évidemment, l'intercommunalité constitue souvent une solution pour les communes, mais il n'empêche qu'elle subit, elle aussi, les conséquences de la décentralisation. Je citerai un exemple concret. Cette semaine, dans mon département, le préfet a expliqué quel était autrefois le rôle de l'État pour ce que l'on appelle, dans les régions ligériennes, les « levées de la Loire ». L'État entretenait, - l'ancien président de l'EPALA, l'établissement public d'aménagement de la Loire et de ses affluents, peut l'attester - toutes les levées de la Loire, en surveillant les périodes des hautes eaux, afin d'éviter les crues. Le personnel ayant été transféré au département, c'est maintenant à lui qu'il revient d'assurer ces missions. Mais le département répond qu'il ne peut pas tout faire et il demande aux communes ligériennes - je parle en l'occurrence de celles de mon département -, notamment celles qui se trouvent dans l'agglomération blésoise, d'assumer cette charge, au motif qu'elles ont du personnel et sont riches. Le département n'accepte de prendre en charge que les petites communes rurales. Tout cela correspond en fait à des transferts insidieux de dépenses en personnel qui deviennent de plus en plus importants et qui font que nous nous retrouvons dans un système à deux niveaux. Je ne reviendrai pas sur la réforme fiscale, car tout le monde s'accorde à dire qu'elle est nécessaire. Mais l'idée est de savoir qui fait quoi et de connaître les missions de l'État. Certes, nous avons besoin d'un État fort, recentré sur ses missions régaliennes, sur ses missions en matière de péréquation et de sécurité, sur ses missions républicaines traditionnelles, mais nous avons aussi besoin de savoir quelles missions incombent aux collectivités locales. À cet égard, Je viens d'entendre une proposition audacieuse de M. Doligé. J'ai lu tout à l'heure une note sur la mission économique des collectivités locales. C'est à y perdre son latin. Je crois aussi que l'on y perd beaucoup d'argent public ! Il est nécessaire de définir des missions claires pour chaque intervenant, ce qui permettra aussi de rétablir la confiance entre les collectivités territoriales et l'État, laquelle est, il faut le dire, aujourd'hui quelque peu émoussée.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il en est de même dans les propos de M. le Premier ministre. Je n'y ai senti aucune volonté forte. J'ai étudié avec soin les conclusions du Grenelle de l'environnement. S'agissant d'environnement, sujet qui concerne tant les régions, les départements et les communes, je me suis dit qu'on allait enfin parler d'une politique des collectivités locales. Les mots « collectivités locales » n'ont été employés qu'une seule fois pour autoriser les communes à établir des péages urbains et ils ne reviennent dans aucune autre disposition ! Je m'interroge, car une grande politique des collectivités locales et une nouvelle étape de la décentralisation sont, selon moi, vraiment nécessaires dans notre pays. J'en viens à des exemples très concrets. Lors de précédents débats, nombreux sont ceux qui voulaient modifier la Constitution. Le Parlement s'est donc réuni en congrès à Versailles et, désormais, le principe d'autonomie figure dans le titre de la Constitution relatif aux collectivités territoriales.
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je vous demande la plus extrême attention, parce que je vais me livrer à un exercice périlleux, en m'efforçant à la fois de rassurer mon collègue Jean-Pierre Sueur sur l'évolution de la DSU et de convaincre Mme la ministre de faire un effort supplémentaire en faveur de cette dotation. (Bravo ! et applaudissements.) Attendez avant d'applaudir, on jugera aux résultats ! Je veux saisir l'occasion de l'examen de cette mission pour revenir sur le problème posé cette année par la moindre augmentation de la dotation de solidarité urbaine. Je dis bien « moindre augmentation », et non pas « diminution » comme je l'ai entendu de la part de certains collègues, qui oublient probablement que sur un sujet aussi délicat, une attitude responsable est bien le moins que l'on puisse attendre des élus de la République. Heureusement, ce budget pour 2008 ne verra pas la DSU baisser, mais il verra, en l'état actuel des choses, son augmentation limitée à environ 90 millions d'euros, ce qui fait un peu moins de 10 %. Et pourtant, lors de l'examen du plan de cohésion sociale, à la fin de 2004, Jean-Louis Borloo et Marc-Philippe Daubresse, alors ministres en charge de ces dossiers, ont proposé, défendu, je dirais même vendu au Parlement - au bon sens du terme - le doublement de la DSU en cinq ans, c'est-à-dire son passage de 600 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros, soit une augmentation de 120 millions d'euros pas an.
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Dès lors, quelle confiance ces collectivités pourraient-elles accorder à la parole de l'État, qui les a engagées dans de très lourds projets de rénovation urbaine, si celui-ci ne leur donne pas les moyens promis pour faire face aux charges qui en découlent ? C'est bien de cela qu'il s'agit, mes chers collègues : le nécessaire pacte de confiance entre l'État et les collectivités locales ! C'est pourquoi, madame le ministre, je fais appel à vous et à la ténacité qui vous caractérise pour décrocher l'arbitrage qui nous permettrait de revenir à la progression annuelle de 120 millions d'euros. Dans cette attente et cet espoir, il nous faut bien envisager le cas de figure où la clause de limitation de la progression de la DSU s'appliquerait et corriger les effets pervers du texte que nous avons voté à l'unanimité en 2005. Car ce texte - et c'est tout de même un comble ! - pénaliserait plus lourdement les villes les plus pauvres par le biais de l'application de la clause de garantie d'une augmentation annuelle minimum de 5 % de la DSU pour toutes les villes qui y sont éligibles.