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Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement a pour objet de modifier la règle, définie par le code de la construction et de l'habitation, en vertu de laquelle le montant de l'avance remboursable sans intérêt, appelée communément le « prêt à taux zéro », ne peut représenter plus de 20 % du coût de l'achat ou de la construction d'un logement, afin de porter ce taux à 50 %. De par les limitations au dispositif du PTZ qu'elle apporte, cette règle mérite, d'une part, d'être inscrite dans la loi et, d'autre part, d'être modifiée pour être plus conforme à la réalité du marché de l'immobilier. J'ajouterai que, si l'amendement de suppression de l'article 7 que nous avons déposé était adopté, le présent amendement n'aurait qu'un effet très négligeable sur les finances publiques. Le coût budgétaire de l'article 7 est évalué à 220 millions d'euros par an. Or, le présent amendement est, à l'évidence, bien moins coûteux. Le prêt à taux zéro est bien plus opérant que le crédit d'impôt, car il a un effet direct sur l'appréciation du taux d'effort des ménages emprunteurs. Ainsi, plus le montant du PTZ est élevé, moins la charge des intérêts d'emprunt du prêt principal est lourde. Les mensualités s'en trouvent allégées, ce qui modifie substantiellement le calcul du taux d'effort de l'emprunteur qui ne peut, comme vous le savez, excéder 33 % de ses revenus. Dans bon nombre de cas, les banques considèrent d'ailleurs le prêt à taux zéro comme un apport du ménage candidat à l'accession à la propriété dans le plan de financement. Grâce au relèvement du plafond de l'avance remboursable, des ménages qui n'avaient pas accès au crédit immobilier pourraient désormais accéder à la propriété. Tel est le sens de cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le commentaire que je vais faire sur cet amendement vaudra également pour le suivant. Monsieur Repentin, il est vrai que le prêt à taux zéro a bien valeur d'apport personnel et qu'il est cumulable non seulement avec des prêts bancaires mais aussi avec un prêt d'épargne logement, un prêt 1 % logement ou tout autre prêt à caractère social. Il est non moins vrai que ce prêt n'est plus aujourd'hui une mesure très ciblée socialement. En 2005, selon nos indications, 79 % des ménages et près de 91 % des ménages locataires, qui constituent le vivier principal des bénéficiaires, étaient éligibles à ce dispositif. Ainsi, le nouveau dispositif d'aide à l'accession à la propriété contenu dans la loi TEPA, à savoir le crédit d'impôt sur les intérêts d'emprunt, est un facteur qu'il faut certainement prendre en compte pour réexaminer le paysage global. Les questions que vous posez, monsieur Repentin, sont opportunes, mais la solution que vous proposez s'avère prématurée, puisque nous ne disposons pas encore de la mise en perspective complète que nous souhaitons. Dans ces conditions, la commission vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° I-135, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Nous abordons un autre sujet très cher au Gouvernement et au rapporteur général, dont nous avons lu les différentes prises de position dans la presse il y a quelques semaines. Je veux parler du devenir du livret A. Le présent amendement a pour objet de porter le plafond du livret A de 15 300 euros à 20 000 euros. Une telle proposition présente selon nous le double avantage d'améliorer l'attractivité de ce produit d'épargne populaire et de permettre, par la même occasion, d'espérer l'augmentation de l'encours global. En conséquence, elle permettra d'accroître les fonds disponibles dédiés au financement des logements locatifs sociaux. L'augmentation de l'encours des fonds consacrés au développement du parc locatif social apparaît aujourd'hui plus que nécessaire pour que les objectifs de construction du plan de cohésion sociale - vous voyez que l'on pense aux lois que vous faites -, révisés à la hausse après le vote de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, soient atteints. Ces fonds représentent actuellement seulement 4 % de l'épargne globale. Il est donc temps de donner des signes forts en direction des opérateurs du logement dans ce pays, tout en confortant les petits épargnants dans leurs efforts au quotidien. Je rappelle que 6 % des détenteurs d'un livret A atteignent le « plafond » ou le dépassent : ils sont 2,6 millions à détenir ainsi 42,3 milliards d'euros sur les 111 milliards d'euros collectés. Si même seulement la moitié de ces « gros » détenteurs choisissait d'épargner pour atteindre le nouveau plafond de 20 000 euros, ce ne serait pas loin des 6,5 milliards d'euros supplémentaires qui serviraient à soutenir le financement et, donc, la construction du logement social. L'augmentation du plafond est une mesure utile, efficace et qui sera populaire. Nous savons que la majorité et le Gouvernement étudient des scénarios bien différents. En proposant dans un premier temps de fiscaliser les intérêts acquis au-delà du plafond du livret A, M. le rapporteur général, dans un article du Figaro du 8 novembre dernier, n'ouvre-t-il pas implicitement la porte à la fiscalisation des intérêts tout court, en confortant du même coup tous les tenants de la banalisation de la distribution de ce produit d'épargne populaire ? Il m'avait même été indiqué qu'un amendement en ce sens serait déposé. S'il l'avait été, nous aurions comparé M. le rapporteur général à Bismarck, qui estimait qu'il fallait taxer les pauvres non pas parce qu'ils étaient pauvres, mais seulement parce qu'ils étaient nombreux.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cependant, ce n'est pas que cela. C'est aussi une pièce essentielle du système de financement du logement social dans notre pays. Si le niveau des encours du livret A venait à diminuer sous l'effet de la banalisation de sa distribution, les collectivités locales auraient à compenser elles-mêmes les pertes que l'avantage d'un prêt à très longue durée à très bas taux d'intérêt procure au montage des opérations de construction de logement social. Or, vous connaissez comme moi l'effort important d'ores et déjà consenti à ces opérations par les collectivités, tout comme les ambitions affichées par le Gouvernement en matière de construction. Le livret A, c'est aussi le dernier rempart contre la désertification bancaire des territoires classés en zone de redynamisation urbaine et en zone de revitalisation rurale et contre l'abandon des populations les plus fragiles. En effet, en contrepartie du monopole de distribution, La Poste, pour ne citer qu'elle, assure une mission de service bancaire universel à destination des plus pauvres. Elle est dans l'obligation de répondre positivement à toute demande d'ouverture d'un livret A, quel que soit le montant du dépôt, tout comme elle est tenue d'effectuer gratuitement sur ce livret toute opération supérieure à 1,5 euro à ses guichets. Ces obligations ne s'imposent à aucun autre organisme bancaire. Cette mission de service public a même été évaluée par la Commission européenne à plus de 400 millions d'euros. C'est La Poste qui assure cette mission, pas l'État. Plus de la moitié des détenteurs du livret A disposent bien souvent de moins de 150 euros d'épargne, et ce produit constitue même le seul outil bancaire des ménages les plus démunis. Enfin, l'État a un intérêt direct, monsieur le ministre, à améliorer le système tel qu'il existe aujourd'hui, puisqu'une partie des sommes épargnées sur ce support populaire, placées par la Caisse des dépôts et consignations, rapporte de l'argent qui revient directement dans les caisses de l'État. Mme la ministre du logement et de la ville répète que, pour favoriser la construction, tous les acteurs de la chaîne du logement doivent s'y mettre. Les petits épargnants sont, à leur manière, avec le livret A, un maillon essentiel de cette chaîne. Nous proposons, en augmentant le plafond, de leur adresser à tous un signal fort.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous pouvez pleurer ! Mais l'Europe est un tout. Plus on banalisera, plus on distribuera, plus large sera le râteau et plus on ramassera d'argent. Sur cet aspect des choses, il n'y a aucun doute possible. La banalisation n'est pas l'ennemie du livret A, au contraire. Mon cher collègue, vous avez commis, comme on le fait souvent, une confusion entre le mode de distribution et la centralisation d'une partie des encours. Ce sont deux termes qui sont strictement indépendants. On peut donc banaliser, c'est-à-dire faire en sorte que le livret A soit proposé à tous les guichets, et continuer à faire prévaloir une règle de centralisation des encours au profit du logement social. Vous laissez entendre qu'il y a un lien entre les deux. Pardonnez-moi de vous dire que c'est faux et que le livret banalisé pourra encore être proposé et que ses encours pourront continuer à être régis par une législation prévoyant une transformation par l'intermédiaire de la section des fonds d'épargne de la Caisse des dépôts et consignations. Après avoir essayé de faire pleurer dans les chaumières, vous avez ensuite préconisé une augmentation du plafond. Pourquoi pas ? L'amendement auquel vous avez fait allusion, qui est déposé à titre personnel par MM. Jean Arthuis, Alain Lambert, Gérard Longuet et votre serviteur, et sera examiné ultérieurement, est un amendement à visée pédagogique, destiné à lancer un débat sur cette question délicate. Il a un double objet. Pourquoi ne pas relever le plafond ? Il faut préciser que, dès lors que le livret sera saturé, les intérêts versés au-delà du plafond auront vocation à être fiscalisés dans l'impôt sur le revenu. D'ailleurs, ce n'est que justice ! Vous ne cessez de dire que l'impôt progressif est une bonne chose.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Or, selon que, d'après vos critères, on sera pauvre ou riche, on sera très peu fiscalisé, voire pas fiscalisé du tout, ou bien fiscalisé au taux progressif de l'impôt sur le revenu, qui est fait pour cela. J'ai de la peine à comprendre que le parti socialiste ait aussi peu de cohérence dans ses analyses. Pardonnez-moi de le dire ! Par ailleurs, vous défendez la progressivité et vous refusez de prendre en compte ses effets sociaux. Vous ne cessez de raisonner sur des médianes : ceux qui sont au-dessous de la médiane sont des pauvres, ceux qui sont au-dessus de la médiane sont des riches. C'est ainsi que M. Hollande a défini le salaire au-delà duquel on était riche. Vous nous dites que des livrets détenus par des personnes ayant une situation très convenable, voire prospère, et qui représentent une partie importante des encours au-delà du plafond, devraient continuer à être complètement défiscalisés. Pardonnez-moi de vous faire remarquer que, comme le disait M. Hollande - toujours lui ! - ce week-end, vous avez un sérieux travail de réflexion à mener pour retrouver une certaine cohérence. Je ne veux pas trop insister, ce serait abusif de ma part.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Après cette démonstration très complète de M. le rapporteur général, je serai beaucoup plus bref. L'idée n'est pas de déclencher un débat sur le livret A. Je ferai remarquer que le Gouvernement a chargé M. Michel Camdessus de réfléchir à cette question. Il doit remettre, d'ici à la fin de l'année, un rapport très documenté, à partir duquel nous pourrons débattre. La discussion portera autour des modalités de fixation des taux, du plafond, du financement du logement social ou encore du mode de distribution. Tout cela sera mis sur la place publique à l'occasion du dépôt de ce rapport. Des pistes de réflexion sont proposées - M. le rapporteur général vient d'y faire référence - par le biais de l'important amendement déposé par la commission. Il serait très prématuré de modifier aujourd'hui quoi que ce soit, d'autant qu'il n'y a pas de problème de ressources, à propos du logement social, notamment au travers du livret A : la masse de financement est très supérieure aux besoins, comme M. le rapporteur général l'a indiqué. Par ailleurs, ce n'est peut-être pas une très bonne idée - ce serait même une erreur - s'agissant d'épargne longue, d'inciter à placer systématiquement sur le livret A. Il existe pour ceux qui en ont les capacités financières d'autres produits, d'autres manières d'investir qui viendront éventuellement en compétition. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous avons prévu la fiscalisation des intérêts pour les dépôts supérieurs à 16 000 euros. Je vous rends attentifs au fait que les gestionnaires du patrimoine seront d'autant plus enclins à recommander la garniture intégrale du livret A que nous avons introduit un prélèvement libératoire de 18 % sur les dividendes et sur les plus-values sur titres : cela ne fait que renforcer l'attractivité du livret A. Je viens d'indiquer que nous proposions la fiscalisation des intérêts au-delà d'un dépôt de 16 000 euros. À ceux qui s'étonneraient de ne pas voir cet amendement en première partie du projet de loi de finances, je répondrai que nous voulons éviter la rétroactivité : les intérêts n'entreraient donc dans le revenu imposable qu'à compter du 1 er janvier 2008. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement dans les articles non rattachés de la deuxième partie. Il faudra donc attendre deux semaines pour pouvoir l'examiner et, je l'espère, l'adopter. (Mme Nicole Bricq manifeste des signes d'impatience.)
Denis BADRÉ - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Personnellement, j'en doute fort ! Quant à nos partenaires européens, ils ne croient plus en nous. Monsieur le ministre, mes chers collègues, ne votons pas cet article, car nous enverrions alors assurément un très mauvais signal, en dénaturant de surcroît l'ensemble du dispositif. Ce serait tout le contraire de ce qu'il faut faire. J'insiste lourdement, en y mettant toute ma force de conviction, car j'exprime le point de vue de l'Europe. Monsieur le ministre, dans votre réponse à mon intervention dans la discussion générale, vous m'avez jugé bien pessimiste. Je suis au contraire fondamentalement optimiste. En développant cet argumentaire, je souhaitais seulement vous rappeler que nous devions tout faire pour réduire le déficit de notre pays et qu'il nous fallait envoyer des messages très forts à nos partenaires pour leur montrer notre volonté d'y parvenir au plus tard en 2012. Vous avez choisi d'emprunter la voie inverse. Je reste néanmoins optimiste, en espérant que vous tiendrez compte de mes remarques. Mes chers collègues, je vous invite à nous rejoindre dans cette réflexion, car nous avons tout à gagner en supprimant cet article. Encore une fois, il s'agit véritablement d'un très mauvais signal envoyé tant en France qu'à nos partenaires de l'Union européenne eu égard à notre volonté d'assainir durablement nos finances publiques.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. M. Badré vient de dire avec courage et lucidité ce que beaucoup pensent mais n'osent pas forcément exprimer face aux mesures décidées par la majorité. S'agissant de la déductibilité des intérêts d'emprunt, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, en toute logique, vous devriez me faire une réponse analogue à celle que vous m'avez constamment apportée sur les amendements précédents : étudions les conditions dans lesquelles se met en place la disposition adoptée et faisons un bilan ; si, d'aventure, le résultat n'est pas au rendez-vous, il sera toujours temps d'envisager une amélioration du dispositif et de faire passer le taux de déduction de 20 % à 40 %. En conséquence, mes chers collègues, comme M. Badré, je vous propose de conserver le taux de 20 % pour la déductibilité des intérêts d'emprunt. En effet, il faut le souligner, le passage à 40 % sur l'année en cours n'aura aucun effet positif sur la relance de l'économie. C'est de l'argent donné, sans contrepartie susceptible d'alimenter effectivement la machine économique française. Sur la seule année 2008, cette disposition coûterait 220 millions d'euros supplémentaires. Monsieur le ministre, vous aviez pourtant toute latitude pour affecter cette somme à un autre emploi, par exemple à l'accession sociale à la propriété ou à la diminution du déficit budgétaire de la France. Vous aviez le choix ! De grâce ! évitez de donner un mauvais signal, y compris aux professionnels de l'immobilier, car, avec cet article, vous laissez entendre que les prix de vente peuvent encore augmenter dans notre pays. Nous vous proposons donc de nous en tenir aux seules dispositions adoptées dans la loi TEPA et de conserver le taux de 20 % fixé pour la déductibilité des intérêts d'emprunt.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Nous l'avons déjà rappelé, le crédit d'impôt relatif aux emprunts immobiliers ne fait pas vraiment recette puisque plusieurs groupes de la Haute Assemblée proposent la suppression pure et simple des dispositions de l'article 7. Nous avions déjà marqué, lors du débat sur la loi TEPA, notre préférence pour d'autres modalités d'aide à l'accession à la propriété des particuliers. Nous le confirmons d'ailleurs avec cet amendement de réécriture de l'article 7, visant à relever le niveau du plafond de l'avance sans intérêt que les établissements de crédit sont autorisés à accorder aux accédants à la propriété. Le prêt à taux zéro a été transformé, lors de la législature précédente, en crédit d'impôt destiné non pas aux accédants à la propriété, mais aux établissements financiers faisant à ces derniers l'avance d'un prêt, qui, le plus souvent, est un prêt complémentaire, compte tenu du niveau des prix. Avec le présent amendement, nous proposons de relever le seuil de la quotité de l'avance sans intérêt pour les candidats à l'accession. En effet, plus cette quotité sera importante, plus la possibilité de rendre solvables les accédants sera élevée. Comment ne pas pointer que, dans l'actualité récente, nous avons pu constater qu'un nombre croissant de ménages étaient aujourd'hui soumis à des contraintes de remboursement particulièrement élevées, du fait notamment des prêts à taux variable, dispositif qui affecte nombre de prêts immobiliers ? Cette situation - dans laquelle certains prêts, suivant la hausse des taux d'intérêt, gagnent ces derniers temps deux cents ou trois cents points de base, ce qui se traduit par des mensualités accrues de plusieurs dizaines ou centaines d'euros - participe d'ailleurs du développement d'un surendettement des ménages, qui constitue, à notre avis, l'une des plus sûres atteintes au pouvoir d'achat que l'on puisse trouver. La mesure que nous préconisons n'a pas un coût considérable : elle représente environ 300 millions d'euros de dépenses fiscales, loin des sommes que l'on s'apprête à gaspiller avec le dispositif complétant l'article 200 quaterdecies du code général des impôts. De notre point de vue, ces sommes participeront, pour l'essentiel, à soutenir le marché immobilier et la spéculation, puisque rien, dans cet article 200 quaterdecies, ne permet de mettre en question le niveau des prix encore aujourd'hui pratiqués sur le marché de l'immobilier. Notre amendement vise donc à recentrer l'intervention publique sur la priorité à l'accession sociale à la propriété, pour répondre bien sûr aux besoins de la population. On notera d'ailleurs, eu égard aux moyennes de prix observées, que le niveau de 65 000 euros d'avance sans intérêt constitue pratiquement la moitié du prix moyen des logements aujourd'hui mis en vente. C'est donc sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, que nous vous invitons à adopter cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-11-26
Date: 2007-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Le crédit d'impôt en matière d'accession à la propriété, institué par la loi TEPA, est ouvert à tous, sans critère d'attribution, dès lors que le prêt a été contracté au cours de l'année d'adoption de cette loi. Il concerne donc un ménage qui rachète un appartement, après avoir réalisé une forte plus-value sur son bien antérieur en raison de l'inflation immobilière, mais il touche de la même manière le primo-accédant, qui n'a pas ou peu d'apport personnel et qui subit de plein fouet les deux causes majeures du renchérissement de l'achat d'un logement : l'envolée des prix et la hausse des taux d'intérêt. Or l'érosion du pouvoir d'achat a concerné essentiellement les catégories modestes et les petites classes moyennes. Les fonctionnaires d'État, par exemple, dont le revenu moyen s'élevait, en 2005, à 2 127 euros nets, ont vu en une seule année leur pouvoir d'achat reculer de 0,9 % par rapport à 2004. Depuis 2000, leur perte de pouvoir d'achat est alarmante : moins 6 % ! Je vous rappelle que les deux tiers des acquéreurs de logement en 2004 faisaient partie des 20 % des Français les plus aisés. Aujourd'hui, la vraie difficulté n'est pas tant le changement de résidence principale pour des ménages déjà propriétaires, mais bien plutôt l'accès des locataires au marché. Les barrières à l'entrée tiennent en un seul chiffre, un record que nous vous devons, monsieur le ministre : les prix de l'immobilier ont augmenté de 82 % en moyenne en cinq ans. Bravo ! Le résultat en est que moins d'un quart des achats dans le neuf sont le fait des primo-accédants. C'est sur les primo-accédants que l'effort public doit se concentrer : les jeunes ménages, mais aussi les occupants du parc social qui ne peuvent libérer leur logement, faute de dispositifs d'aide à l'accession déterminants. Avec ou sans déductibilité des intérêts d'emprunt, ceux-là resteront à la porte, si je puis dire, de l'achat immobilier. Il y a donc un certain paradoxe, pour ne pas dire un hiatus certain, entre l'objectif affiché - favoriser l'accession à la propriété de tous - et la portée réelle de la mesure, qui permet à des ménages ayant déjà les moyens d'être propriétaires ou de le devenir de dégager des liquidités. C'est une sorte de « Noël vache » : un cadeau bien enrubanné pour ceux qui ont le sapin, et tout juste un chocolat dont on ne peut ôter le papier pour les autres. En réservant le crédit d'impôt aux seuls primo-accédants, les sénateurs socialistes proposent donc de rapprocher le projet de loi de finances des intentions du Gouvernement. C'est dire si nous sommes prévenants : nous avons à coeur de vous aider à faire ce que vous dites !