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Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Nous nous trouvons dans une situation quelque peu récurrente sur ce sujet compte tenu des positions respectives de M. le rapporteur et de M. le ministre, lequel me renvoie au projet de loi de finances. Pour ma part, je me méfie toujours lorsque le Gouvernement renvoie une initiative parlementaire à un autre texte de loi. J'en ai fait l'expérience à plusieurs reprises, et, bien souvent, les amendements n'ont pas eu le sort que j'espérais. M. le ministre se garde bien de donner une appréciation sur le fond, se contentant de considérer que, sur le plan de la procédure et de la forme, cet amendement n'a pas sa place dans ce projet de loi et qu'il relève plutôt de la loi de finances. Je suis prêt à accepter la suggestion de Dominique Bussereau, mais j'espère qu'il saura convaincre le ministre délégué au budget et le ministre des finances d'examiner favorablement la disposition que je propose. Si tel n'était pas le cas, je n'aurais cessé depuis le début de la discussion de retirer mes amendements en espérant qu'un sort plus favorable leur soit réservé en loi de finances, étant entendu qu'aucune garantie ne m'a été apportée à ce sujet. Je n'ai aucune raison de ne pas faire confiance au Gouvernement, mais le ministre aura beau jeu de me dire le moment venu que, certes, il m'a indiqué que ces amendements n'avaient pas leur place dans ce projet de loi d'orientation agricole, mais qu'il ne m'a jamais garanti que le Gouvernement les accepterait à l'occasion de la discussion d'un autre projet de loi. Il y a quand même bien un lien entre ces amendements et la loi d'orientation agricole, notamment en ce qui concerne le portage du foncier. Ce qui me gêne, c'est que l'essentiel des mesures fiscales qui doivent accompagner les grandes orientations de cette loi d'orientation agricole - à quelques rares exceptions, notamment celles qui ont été présentées par Joël Bourdin en ce qui concerne les jeunes agriculteurs - va se retrouver dans la loi de finances. Mais nous ne savons absolument pas quel sort sera réservé aux dispositions fiscales dans la loi de finances ! M. Copé aura-t-il la même logique que vous, monsieur le ministre ? Pouvez-vous nous donner aujourd'hui des assurances sur ce point ? Si vous le faites, nous pourrons alors mettre le ministre délégué au budget en défaut si, d'aventure, il était tenté par une gestion purement comptable des moyens financiers du budget de l'Etat et bottait en touche sur toutes les dispositions fiscales, qui sont essentielles et dont le rejet décevrait vraiment l'ensemble de la profession agricole. Je sais que vous êtes parfaitement conscient de tout cela, monsieur le ministre (M. le ministre acquiesce.) ; c'est pourquoi, sous réserve d'un engagement de votre part, je suis prêt à retirer l'amendement n° 146.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Dans son argumentation, notre collègue et ami Gérard César a fait valoir le coût de la disposition proposée. J'aimerais que, s'agissant d'amendements intéressants et utiles pour la profession, on évite d'invoquer un tel argument dans le cadre des débats en séance publique. En effet, la mise en oeuvre de la disposition adoptée tout à l'heure sur l'initiative de M. le rapporteur pour avis et tendant à prolonger de 2010 à 2013 les mesures destinées aux jeunes agriculteurs de moins de quarante ans qui se sont installés ou qui prévoient de le faire aura aussi un coût : elle sera au moins aussi onéreuse si ce n'est plus que la mise en place de mesures inscrites dans d'autres amendements ! Lorsqu'il y a une réelle volonté politique d'agir, le coût devient secondaire. Mais quand cette volonté fait défaut, il y a toujours de bons arguments pour renvoyer à leurs chères études les auteurs d'amendements de cette nature ! Je veux bien entendre affirmer que ces dispositions n'ont pas leur place dans ce texte et devraient être examinées lors de la discussion du projet de loi de finances. Mais arrêtons d'avancer comme argument le coût des mesures envisagées ! La moindre mesure que nous prenons a une incidence financière et des conséquences en matière fiscale. Je sais de quoi je parle, étant rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Et Dieu sait si, dans ce domaine également, les mesures prises ont un coût certain ! C'est donc une question de volonté politique et d'équilibre général des dispositions adoptées dans le cadre de ce projet de loi d'orientation agricole. Croyez-moi, les mesures que vous allez prendre ne vont pas permettre aux agriculteurs de s'enrichir rapidement et de rouler demain dans des voitures luxueuses ! Nous en sommes loin, puisque les agriculteurs s'appauvrissent d'année en année. Il n'y a rien de suffisant pour les aider sur le plan fiscal à sortir de l'impasse dans laquelle ils se trouvent et qui, je l'espère, n'est que conjoncturelle.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je dirai quelques mots sur les différentes propositions d'exonérations fiscales de toutes natures, et sur les efforts que l'on essaie d'accomplir pour l'installation des jeunes agriculteurs. Tout d'abord, la spéculation foncière est depuis quelques années sans commune mesure avec les exonérations fiscales que le Gouvernement s'efforce d'accorder. En définitive, l'inscription d'un certain nombre de dispositions dans le projet de loi est une façon de se donner bonne conscience par rapport aux difficultés que continueront de rencontrer les jeunes agriculteurs pour s'installer. L'augmentation du prix de l'immobilier dans un certain nombre de nos campagnes est telle que l'exploitant ne parviendra jamais à racheter l'habitation de l'exploitation en question ! On peut, certes, formuler des propositions. Mais les coûts sont devenus tels qu'il est impossible aux jeunes agriculteurs de faire face à l'augmentation actuelle de la rente immobilière. C'est une donnée qu'il faut bien avoir en tête. Par ailleurs, mes chers collègues, mettez-vous un peu à la place du contrôleur des impôts de votre commune : il doit vérifier la légitimité de toutes les exonérations en étudiant le détail des textes en vigueur - y compris, par exemple, les propositions de M. Vasselle - et le bien-fondé de chaque contestation. Mais M. Vasselle se plaindra ensuite que le nombre de fonctionnaires nécessaires à la perception de l'impôt par rapport au calcul du montant perçu est l'un des plus élevés de toute l'Europe ! En effet, d'exonération en exonération, de complexité en complexité, une armée de contrôleurs est nécessaire pour assurer ces vérifications. (M. Alain Vasselle s'exclame.) Mes chers collègues, de grâce, arrêtez de toujours proposer des exonérations ! Simplifiez le système fiscal, et on y verra alors plus clair. Et peut-être le rapport entre le nombre de fonctionnaires et la masse des impôts perçus sera un peu plus favorable que ce qu'il est aujourd'hui. Enfin, lorsqu'un jeune agriculteur s'installe, ce n'est pas d'exonérations qu'il a besoin. Il doit être payé correctement pour les produits qu'il fabrique.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Ces deux amendements d'appel sont destinés à sensibiliser les membres de la Haute Assemblée sur le problème des retraites qu'il est légitime, me semble-t-il, d'aborder au cours de ce débat. L'amendement n° 418 tend à encourager la hausse des pensions des agriculteurs à la retraite. Pendant longtemps, nous avons souhaité que les pensions atteignent 75 % du SMIC. Nous y sommes parvenus uniquement pour les chefs d'exploitation. Désormais, il est nécessaire d'aller au-delà. Certes, cet amendement n° 418 aurait un coût, mais la solidarité nationale doit se manifester. Quant à l'amendement n° 417, il nous permet d'aborder la situation dramatique des retraites agricoles. En effet, il subsiste aujourd'hui seulement 370 000 exploitations professionnelles pour plus de 2 millions de retraités agricoles. Autrement dit, il reste un actif pour quatre retraités dans le secteur de l'agriculture alors qu'il y a trois actifs pour un retraité dans le régime général, qui connaît pourtant également de grandes difficultés. Face à cette situation, il est clair que nous devons faire appel à la solidarité nationale. A ce titre, il nous semble juste que les industries qui tirent d'immenses profits de l'agriculture soient associées à cette solidarité. Ainsi, la couverture des dépenses de prestations d'assurance vieillesse pourrait être financée en partie par une cotisation issue des bénéfices réalisés par les industries du secteur agroalimentaire, des centrales d'achat et de la grande distribution. A titre d'exemple, l'industrie agroalimentaire est devenue la première industrie de France. Le chiffre d'affaires des industries agroalimentaires françaises a permis de dégager pour 2003 un solde commercial positif record de 8,4 milliards d'euros. L'argent ne manque donc pas. Ce qui fait défaut, c'est la volonté politique. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons d'adopter ces amendements.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression. Je rappellerai, en réponse aux sollicitations de MM. les rapporteurs, que le projet d'instruction administrative rédigé pour la mise en oeuvre de l'article 41 du code général des impôts - et qui a déjà fait l'objet d'une large diffusion auprès des organisations professionnelles - prévoit explicitement que ce dispositif s'applique aux transmissions de branches complètes d'activité, la branche complète d'activité se définissant comme l'ensemble des éléments d'actifs et de passif d'une division d'une entreprise capable de fonctionner par ses propres moyens. Je ne m'exprimerai bien évidemment pas sur l'amendement que M. Deneux a retiré, mais je voudrais tout de même dire à celui-ci que l'objet de cet amendement est effectivement d'ores et déjà satisfait, puisque les dispositions contenues dans le code général des impôts s'appliquent au fonds agricole. Il n'était donc pas nécessaire de légiférer spécifiquement dans ce domaine, mais M. Deneux l'avait bien compris, puisqu'il a retiré ce texte, ce dont je le remercie.
Marcel DENEUX - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. En cas de mutation à titre gratuit, l'assiette de l'imposition devrait être limitée à la valeur retenue par les parties dans l'acte ou la déclaration sans que l'administration puisse mettre en oeuvre la procédure de rectification prévue à l'article L. 17 du livre des procédures fiscales, sauf à démontrer que la valeur retenue est inférieure à la valeur vénale réelle des différents éléments inclus dans le fonds agricole transmis. Cette disposition vise à éviter que, au travers de l'évaluation globale du fonds agricole, on n'aboutisse finalement à une valorisation fiscale de droits incessibles. Je prendrai l'exemple d'un exploitant propriétaire qui loue ses vignes à son fils - il s'agit donc d'un bail rural incessible -, lequel reprend les parts que son père détient dans la cave coopérative ainsi que divers matériels nécessaires à l'exploitation. Or, si l'opération s'effectue à titre gratuit, la base d'imposition ne doit pas pouvoir être supérieure à la valeur vénale réelle des parts de coopérative et du matériel.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. C'est avec grand plaisir que je réponds à la sollicitation de M. le rapporteur. Monsieur Deneux, le Gouvernement n'est pas favorable à votre proposition, non parce qu'elle n'est pas intéressante, mais parce que les règles actuelles retenues en matière d'évaluation apportent d'ores et déjà une réponse à la préoccupation que vous avez exprimée. C'est ainsi que l'assiette des droits de mutation est constituée par la valeur vénale réelle des biens au jour de la transmission, quelle que soit la nature des biens en cause, valeur vénale qui, selon la jurisprudence de la Cour de cassation, correspond au prix que le jeu normal de l'offre et de la demande permettait de retirer, à un moment donné, de la vente d'un bien déterminé, abstraction faite de la valeur de convenance qui pourrait lui être accordée. J'attire donc très cordialement l'attention de M. Deneux sur le fait qu'en cas de transmission d'un fonds, quelle que soit la nature de celui-ci, seuls les éléments transmis sont pris en compte pour son évaluation. Dans ces conditions, nous respectons à la lettre les dispositions du code général des impôts et il n'y a donc pas lieu de modifier les dispositions de l'article L. 17 du livre des procédures fiscales.
Rémy POINTEREAU - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Rémy POINTEREAU

M. Rémy Pointereau. Je regrette que cet amendement ne soit pas retenu par la commission et le Gouvernement, car nombre d'entreprises du paysage sont issues du milieu agricole et inscrites à la mutualité sociale agricole, la MSA. Certes, elles ne sont pas considérées comme des exploitants, mais elles appartiennent au secteur agricole par de multiples aspects, et, par exemple, bénéficient des formations de l'enseignement agricole. Il est donc dommage, me semble-t-il, que les agriculteurs qui accomplissent par ailleurs des ouvrages d'espace paysager ne puissent bénéficier des mêmes avantages que les entreprises assurant des travaux agricoles. Il faut savoir en effet que beaucoup d'agriculteurs aujourd'hui se diversifient dans le secteur paysager. La loi relative au développement des territoires ruraux leur permet de réaliser une partie de leur chiffre d'affaires dans ce domaine. Ils auraient donc pu bénéficier, me semble-t-il, des mêmes avantages que les exploitants. Je souhaite par conséquent le maintien de cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. L'amendement n° 192 rectifié bis et les amendements suivants sont en effet extrêmement intéressants, et ce pour de multiples raisons. D'abord, si nous mettons en oeuvre concrètement l'écoconditionnalité, telle qu'elle est prévue par les règlements européens, qui nous obligent par exemple à créer des bandes enherbées le long des rivières, nous aurons besoin de ces entreprises, qui se développeront. Ces pratiques d'aménagement des espaces verts progresseront considérablement. Il me paraît donc utile d'intégrer ces entreprises au monde agricole et d'aider les agriculteurs à mettre en oeuvre la multifonctionnalité. Par ailleurs, voilà quelques jours, j'ai assisté avec certains de nos collègues à une conférence de presse de la MSA, au cours de laquelle j'ai découvert que cet organisme connaissait un déficit de quelque sept milliards d'euros et cherchait à élargir sa base d'imposition. Il serait utile, à mon avis, même si cela ne résout que très partiellement le problème, que l'ensemble de ces entreprises cotisent à la MSA, ne serait-ce que pour lui offrir un peu plus de recettes. Je rappelle que les ressources propres de cet organisme ne couvrent aujourd'hui que 18 % de ses dépenses et qu'il a toujours une dette de sept milliards d'euros, puisque le budget annexe des prestations sociales agricoles est passé directement dans son budget.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. La proposition de notre collègue Yann Gaillard est sans doute intéressante, mais, si nous l'adoptons, monsieur le ministre, il faudra au moins prendre une autre mesure : permettre aux exploitants agricoles d'entretenir des espaces verts sans limitation de chiffre d'affaires. Sans cela, en effet, nous créerions une véritable iniquité entre les entreprises spécialisées dans cette activité et les agriculteurs, qui bénéficieraient du même statut mais ne pourraient développer le même volume d'activité ni réaliser le même chiffre d'affaires. Dans un premier temps, afin de diversifier l'activité agricole et au passage de sauver, ou au moins d'aider à survivre, quelques exploitations et entreprises, nous pourrions autoriser les agriculteurs à réaliser un chiffre d'affaires équivalent ou même supérieur aux revenus qu'ils tirent de leur exploitation. Cela permettrait en outre aux communes rurales de trouver à proximité des entreprises susceptibles d'entretenir leurs espaces verts à des prix tout à fait intéressants.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Il était utile que ce débat de qualité ait lieu. Nous voyons bien qu'il existe des points communs entre les entreprises du paysage et les agriculteurs. Nous voyons bien qu'un exploitant agricole, grâce à son tracteur et à d'autres matériels, peut fournir une prestation dans une propriété de vacances ou une résidence secondaire. Je le constate d'ailleurs dans le département touristique dont je suis l'élu. Je constate également que, dans l'enseignement agricole, auquel le Sénat est très attaché, il existe désormais de nombreuses formations qui préparent au service des espaces verts des collectivités territoriales. Les entreprises d'entretien, les paysagistes, les jardineries constituent les débouchés de nombreuses et intéressantes formations de l'enseignement agricole. Mais avant d'aller jusqu'au bout de cette logique, il nous faut être prudents. Le problème de la concurrence avec les entreprises « traditionnelles » se pose, M. le rapporteur vient de le souligner. Je ne suis pas du tout hostile à l'idée de travailler sur cette question : il existe là une possibilité de diversification de l'activité agricole, et les deux métiers entretiennent des liens évidents ; leur travail, leur technicité, leur connaissance de la terre, des herbes, des plantes et des arbres sont tout à fait similaires. Toutefois, je crois que cet amendement est un peu prématuré, dès lors que toutes ses conséquences n'ont pas été étudiées, s'agissant notamment du droit fiscal et commercial. Ces métiers relèvent-ils des chambres de métiers ou des chambres d'agriculture ? Bien des aspects doivent encore être précisés, et il me semble utile de réfléchir à ce problème. Je vous propose donc, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas introduire ces dispositions dans la loi d'orientation ; je suis néanmoins tout à fait d'accord pour que nous travaillions sur ce sujet, tant il existe entre les deux activités des liens économiques évidents.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je remercie M. le ministre d'avoir pris clairement position sur le sujet, car il faut tout de même avoir un minimum de cohérence dans l'examen du présent projet de loi. J'ai entendu à plusieurs reprises M. le rapporteur et M. le ministre renvoyer, à juste titre d'ailleurs, certains amendements à la loi de finances. En l'espèce, le sujet n'est pas non plus du ressort de la loi ordinaire : il relève de la loi de financement de la sécurité sociale, et nous avons déjà eu l'occasion de l'aborder dans ce cadre. M. le ministre l'a rappelé très justement, il s'agit en fait d'une compétence de la CNAM, par le biais du système conventionnel. En outre, dans le cadre de la mise en place des nouvelles agences régionales de santé, un travail est en cours avec les ARH, les agences régionales de l'hospitalisation, sur le problème de l'implantation des médecins et de leur répartition sur l'ensemble du territoire. Au demeurant, nous pouvons tout à fait comprendre que des dispositions relatives au même sujet aient été traitées dans le cadre du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Mes chers collègues, sans remettre en cause sur le fond la pertinence des propositions qui sont faites, je reprends les propos de M. le ministre : le véhicule législatif adapté, c'est non pas le projet de loi d'orientation agricole, mais plutôt le projet de loi de financement de la sécurité sociale. N'en déduisez pas pour autant que le fait d'examiner ces propositions dans un tel cadre permettra de les adopter telles quelles ! Cela mérite sans doute que nous en débattions et que nous trouvions les moyens de répondre aux attentes légitimes qui se sont exprimées et que nous partageons d'ailleurs sur toutes les travées.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Au tout début de la discussion de ce projet de loi, j'ai entendu le représentant du Conseil économique et social nous dire clairement qu'il fallait se préoccuper des hommes autant que des hectares. Or, dans nos amendements, nous nous préoccupons des hommes. Je ne suis donc pas choqué qu'à l'occasion d'un projet de loi d'orientation agricole nous nous soucions du devenir de nos campagnes. Ce serait une erreur de croire que nous pourrons encourager de jeunes agriculteurs à s'installer s'ils sont obligés de faire quarante kilomètres avant de pouvoir trouver un médecin. Certes, j'entends bien qu'une telle « mécanique » concerne plusieurs secteurs d'activités, recouvre l'ensemble du domaine social et relève plutôt de la loi de finances ou de la loi de financement de la sécurité sociale. Pour autant, cela ne doit pas nous empêcher de profiter de l'examen de ce projet de loi d'orientation agricole, ne serait-ce que pour adresser un message au monde rural et agricole et lui dire combien notre assemblée est consciente des difficultés que pose cette question de fond. Nous ne pourrons pas convaincre de jeunes agriculteurs de s'installer si nous ne sommes pas capables de leur apporter aussi un certain nombre de services. C'est vrai pour eux, pour leurs conjoints, pour leurs enfants. Nous devons donc intégrer cette préoccupation dans notre réflexion.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-03
Date: 2005-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je ne pense pas que le Sénat ait fait preuve d'une grande cohérence en adoptant l'amendement précédent. Il y a un vrai problème de méthode de travail, et je m'adresse à vous pour inciter le bureau du Sénat et la conférence des présidents à mener une réflexion sur nos méthodes de travail. Sur des amendements de cette nature, sur des sujets qui sont à l'évidence du ressort de la commission des affaires sociales, le minimum que l'on puisse exiger, c'est que celle-ci, plutôt que la commission des affaires économiques, soit saisie au fond. De la même manière, je comprendrais très bien que la commission des affaires économiques s'étonne de voir la commission des affaires sociales se prononcer sur des dossiers agricoles. Ayons un minimum de cohérence par rapport à nos méthodes de travail et au choix de la commission qui donne son avis au fond. En l'espèce, ces amendements ne sont pas replacés dans le contexte général de la politique de santé. Véritablement, en adoptant une telle manière de travailler, le Sénat n'est pas crédible ! Mes chers collègues, si mes propos vous choquent, je vous prie de m'en excuser, mais je dis les choses comme je les pense. Je n'éprouve d'ailleurs aucune acrimonie vis-à-vis du rapporteur, du rapporteur pour avis ou des auteurs des amendements. Je comprends très bien leurs préoccupations, mais je souhaite simplement que ces amendements soient replacés dans le contexte approprié.