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Michel CHARASSE - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Cette disposition ne vivra pas, selon moi, très longtemps ; très vite seront relevées des anomalies dans les traitements réservés à un comptable public et à un comptable de fait. Ainsi, la prescription pour un comptable public voleur sera de cinq ans, mais, pour un comptable de fait, elle sera de six ans. De tels cas ne se rencontrent pas tous les jours, mais ils existent. Lorsque j’étais ministre, j’ai révoqué une trentaine de fonctionnaires qui détournaient de l’argent public. Sur 150 000 agents dans l’ensemble de la France, l’administration des finances est l’une des plus honnêtes du monde et ce n’est certes pas grand-chose, mais il n’empêche que des comportements de « fermiers généraux », cela existe parfois. Je prédis une vie assez courte à cette disposition, tant les anomalies résultant de l’inégalité de traitement apparaîtront très vite insupportables et vexatoires, notamment pour les élus locaux, puisque ce sont eux qui sont visés. J’en ai vu assez, car, jusqu’à présent, il y a toujours eu un parallélisme absolu : un comptable de fait a toujours été considéré comme un comptable public et inversement. Or, c’est la première fois que l’on fait une distinction. Il faudrait dire à nos collègues députés d’arrêter de s’en prendre systématiquement toujours aux mêmes pour des raisons d’une morale douteuse ! (M. le rapporteur sourit.)
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Plusieurs procédures juridictionnelles avaient déjà été adaptées en interne par la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, mais l’adoption définitive de ce projet de loi, qui a fait l’objet d’un large consensus entre les deux assemblées, va désormais conférer une base légale à ces évolutions et devrait mettre un terme à certaines critiques redondantes. Certes – je pense particulièrement aux dispositions relatives aux gestions de fait que vient d’évoquer M. Charasse et pour lesquelles le délai de prescription reste fixé à dix ans à compter des actes constitutifs de celles-ci, contrairement à la volonté initiale de la plupart des membres de notre assemblée – les ordonnateurs trouveront toujours matière à critique dans les observations faites par le juge financier. Il n’est jamais agréable pour qui que ce soit, élu ou non, de voir des critiques émises sur sa gestion et nous n’empêcherons jamais – c’est bien naturel – un ordonnateur de se féliciter des observations faites sur la gestion de son prédécesseur et de dénoncer des remarques de « pure opportunité » à propos des observations faites sur sa propre gestion. En tout état de cause, la liberté de gestion de l’ordonnateur liée au principe de libre administration des collectivités locales doit être nécessairement équilibrée par le contrôle a posteriori de l’utilisation régulière des fonds publics, ce qui est le cas. Les dispositions de ce projet de loi, qui séparent notamment de manière plus stricte les fonctions d’instruction, de poursuites et de jugement, qui renforcent le caractère contradictoire de la procédure et généralisent les audiences publiques, ne sont certes pas parfaites, mais sont sans aucun doute de nature à mieux garantir les droits des « justiciables » et à faire enfin entrer des procédures héritées du xixe siècle dans le xxie siècle. Le groupe de l’Union centriste ne peut que s’en réjouir et votera donc pour ce texte.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Pour nous, membres du groupe socialiste, ce projet de loi est conforme à la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous hésitions par conséquent, comme je l’ai dit, entre nous abstenir ou voter conforme. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à un certain nombre de nos interrogations d’une façon intéressante, quoique vague. Nous aurions souhaité que vous en disiez davantage, car nous ne saurions nous satisfaire de phrases prononcées sous la contrainte, ou glissées sur le papier sous forme de litotes. Vous avez évoqué, avec raison, l’aura dont bénéficie la Cour des comptes. En effet, contrôler huit organisations internationales, voire plus, est flatteur. C’est aussi « flatteur » pour le budget, dans la mesure où cela suppose une participation financière. Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi d’élargir la discussion et de faire une suggestion, tout en espérant ne pas lancer un pavé dans la mare. Vous serez sans doute d’accord avec moi pour dire que, dans notre République, dès qu’il y a un pouvoir établi, la règle veut qu’il soit instauré un contre-pouvoir. Par ailleurs, nous sommes tous ici des Européens convaincus. Peut-être ne voyez-vous pas où je veux en venir, et ma proposition va sans doute vous faire sourire, mais, selon moi, il serait souhaitable que la Cour des comptes puisse elle-même être contrôlée (Sourires sur plusieurs travées) et, par là même, travailler en corrélation avec une cour européenne. Cette dernière jouerait un rôle d’arbitre, en reconnaissant, notamment, le travail très important induit par les missions de contrôle de certains organismes internationaux. De cette façon, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement serait conduit soit à augmenter le nombre de magistrats, soit à admettre leur difficulté d’assurer, à effectifs constants, un certain nombre de contrôles intéressant des collectivités territoriales ou des sociétés HLM. Voilà la proposition que je souhaitais vous présenter. Elle permet d’assurer une collaboration au niveau européen, d’instaurer un contre-pouvoir au pouvoir existant et de nous faire bénéficier d’un arbitrage intéressant.
Dominique de LEGGE - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique de LEGGE

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le groupe UMP partage les objectifs visés dans le texte, qui vont au-delà des exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et apportent une modernisation indispensable aux procédures mises en œuvre devant les juridictions financières. Ce projet de loi permet de garantir à tous les justiciables l’application la plus complète des principes d’impartialité, de transparence, d’équité et de rapidité des décisions rendues. Il place ainsi la France à l’abri de nouvelles condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme. Je me félicite de ce que nos collègues députés aient décidé de suivre notre avis en ce qui concerne le maintien de la procédure de la reconnaissance d’utilité publique des dépenses ayant donné lieu à une gestion de fait. La suppression de cette procédure, envisagée en première lecture à l’Assemblée nationale, portait atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, et il revenait très justement à notre assemblée de le défendre. Comme l’a justement souligné notre rapporteur, M. Bernard Saugey, il est préférable que les règles relatives à la gestion de fait fassent l’objet d’un examen dans le cadre de la réforme annoncée des missions des juridictions financières et des règles relatives à la responsabilité des gestionnaires publics. Pour l'ensemble de ces raisons, et sous réserve de ces observations, le groupe UMP adoptera ce projet de loi.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, alors que la session parlementaire débute à peine, le Gouvernement impose déjà une marche forcée au Parlement, au Sénat en particulier. En trois semaines, des textes aussi importants et emblématiques que le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, le projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion, le projet de loi en faveur des revenus du travail ou bien encore le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet sont inscrits à l’ordre du jour de notre assemblée. Déjà de nombreuses nuits, des lundis, des vendredis sont consacrés au débat en séance publique, ce qui prive les membres de notre assemblée d’autant de temps de réflexion, de préparation ou, ne l’oublions pas, de travail en circonscription. Prenons l’exemple du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion : le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté a présenté son texte en commission des affaires sociales mardi 14 octobre après-midi ; or, dès le mercredi matin, c'est-à-dire le lendemain, comme par enchantement, comme par magie, Mme le rapporteur présentait son rapport ! Pourtant, le Gouvernement avait été alerté d’emblée sur l’inconséquence de ses prévisions. Le résultat se fait déjà sentir : l’examen du texte sur le logement n’est pas achevé alors que devrait commencer la discussion sur le RSA. Compte tenu de son importance, ce sont deux semaines qu’il aurait fallu consacrer au projet de loi sur le logement pour que le débat se déroule dans les meilleures conditions qui soient.
Mireille SCHURCH - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Mireille SCHURCH

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet article 20, dont nous demanderons la suppression, tente par différentes approches de contraindre au départ, voire d’expulser certaines familles de leur logement. Le Gouvernement n’est pourtant pas sans savoir que les familles dont les enfants vivent encore au foyer et qui disposent d’un appartement trop grand, cela n’existe quasiment pas ! L’immense majorité d’entre elles se trouvent plutôt en situation de surpopulation. On rencontre plus souvent des familles avec deux enfants dans des trois pièces que des familles avec un enfant dans des six pièces ! Quant aux foyers qui disposent de ressources égales à plus de deux fois le plafond, ils se comptent sur les doigts de quelques mains. Je m’adresse ici aux nombreux maires qui composent cette assemblée : connaissez-vous beaucoup de familles qui, tout à la fois, élèvent encore leurs enfants, vivent dans les quartiers populaires et gagnent plus de 70 000 euros par an ? Ceux qui parviennent à ce type de salaires entre 30 et 50 ans sont en fait tellement rares que, pour ma part, je n’en connais pas ! En revanche, il existe, et heureusement pour elles, quelques familles qui disposent de ressources supérieures au plafond. Celles-là, vous allez les matraquer avec des surloyers prohibitifs pour, elles aussi, les chasser de leur logement.
Mireille SCHURCH - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Mireille SCHURCH

Mme Mireille Schurch. La chasse est ouverte et vous allez sonner l’hallali. En fait, cet article 20 vise, pour l’essentiel, les couples en fin de carrière professionnelle dont les enfants ont quitté le foyer, les familles d’enfants handicapés et les couples dont l’un des deux membres est handicapé. Ainsi, quand la personne handicapée quitte le foyer, pour quelque raison que ce soit, la ou les personnes qui restent sont sommées de quitter leur appartement. Il y a là une certaine forme d’inhumanité. Quant aux rares couples qui, en fin de carrière, dépassent les plafonds, ils sont souvent proches de la retraite et ne trouveront, aujourd’hui moins encore qu’hier, aucune banque disposée à leur prêter de quoi acheter un logement, même petit. De plus, une fois retraités, la quasi-totalité d’entre eux verront leurs ressources largement réduites. Ils seront alors, de nouveau, susceptibles de bénéficier d’un logement social. Mais, compte tenu du déficit existant en la matière, ils seront contraints de subir la cherté des loyers privés, ce qui réduira encore leur pouvoir d’achat. C’est pourquoi il est profondément injuste et inhumain, à la veille de leur départ en retraite, de les expulser du logement dans lequel ils ont fait leur vie. Pour toutes les situations, parfois douloureuses, prévues dans cet article, il faudrait mettre en place des incitations et favoriser des parcours résidentiels choisis qui répondraient à la situation de chacun. Or, avec l’article 20, vous ne faites qu’instaurer la mise à l’index, la contrainte et l’expulsion. Enfin, alors que les besoins en logements sociaux se comptent en centaines de milliers, les mesures prévues dans cet article n’en libéreraient, au plus, que quelques milliers, peut-être même moins si l’amendement de la commission était retenu. Nous sommes donc très loin du titre de votre projet de loi dit « de mobilisation pour le logement ». Vous allez diviser les habitants, les dresser les uns contre les autres et tout faire ensuite pour tenter de vous dédouaner des responsabilités directes que vous avez dans cette crise du logement qui frappe notre société. Aussi, pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article. (M. Bernard Frimat remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)
Odette TERRADE - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Nous venons de le dire, cet article 20 est l’une des clés de voûte du présent projet de loi. Nous désapprouvons totalement celui-ci. Vous ne serez donc pas étonnée, madame la ministre, que nous demandions la suppression de cet article. Plusieurs de nos collègues ont d’ores et déjà développé des arguments qui plaident largement en faveur de cette demande de rejet. Ils ont montré combien cet article comportait des mesures à la fois injustes, inhumaines et inefficaces. Pour ma part, je considère également que vos propositions sont dangereuses pour l’équilibre de notre société. L’art de gouverner, c’est aussi permettre à une population diversifiée de vivre en bonne intelligence, à partir d’un pacte social qui assure, entre autres, la mixité en toute chose, en tout lieu et en toute circonstance. Sinon, ce sont les thèses du développement séparé qui, peu à peu, prennent le pas sur toutes les autres. Votre projet est inacceptable car il prévoit la mise en place d’un véritable apartheid social territorialisé. En effet, sous couvert d’un discours sur la nécessité de favoriser la mobilité résidentielle, vous organisez le départ ou l’expulsion des couches moyennes des logements sociaux et des quartiers dans lesquels ceux-ci sont construits. Ainsi, après des décennies de politiques publiques favorisant l’investissement locatif privé et l’accession à la propriété au détriment du développement du parc social, vous présentez un projet de loi qui vient parachever l’œuvre de destruction entreprise. Ce faisant, vous entendez transformer les quartiers populaires en ghettos de pauvres, en supprimant toute la richesse de la mixité sociale qui y subsiste encore aujourd’hui. Vous prenez ainsi le risque de la marginalisation de ces quartiers, avec toutes les conséquences néfastes que cela comporte pour les populations qui y vivront, en particulier dans le domaine de la formation, de l’école, de l’emploi, de la santé, des loisirs, du sport et de la culture. Les riches resteront dans leurs quartiers et dans les villes qui leur sont, d’ores et déjà, réservées. Les couches moyennes, de plus en plus exclues du centre des métropoles, habiteront soit dans les zones résidentielles périurbaines, soit dans les centres-villes de banlieue. Quant aux pauvres, ils seront exclus de certaines villes et vivront entre eux, dans des quartiers ghettoïsés, dans des poches urbaines qu’il leur sera difficile de quitter et que vous déciderez de déplacer en périphérie pour mieux les sécuriser. Voilà l’avenir que vous nous préparez, madame la ministre. Évidemment, nous ne pouvons l’accepter ! À l’inverse de ce que vous préconisez dans cet article 20, il faudrait développer l’offre de logements sociaux sur l’ensemble du territoire et permettre à tous ceux qui le souhaitent de pouvoir y habiter. L’article 20 fait un autre choix, que nous refusons. C’est pourquoi nous en demandons la suppression.
Christine BOUTIN (ministre du logement et de la ville) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre du logement et de la ville

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville . M. le rapporteur est décidément plein d’énergie… (Sourires .) Madame Terrade, madame Khiari, votre proposition va à l’encontre des objectifs du Gouvernement. En effet, dans le contexte de pénurie de logements que connaît notre pays, il est absolument nécessaire de favoriser une plus grande fluidité dans le parc social, notamment en cas d’occupation insuffisante des logements ou lorsque le revenu du locataire lui permet d’accéder au parc privé ou à la propriété. Mesdames, messieurs les sénateurs, quand on examine la question du logement, il ne faut jamais s’arrêter aux mesures particulières, mais porter un regard global. Le logement réagit à un ensemble de mesures qui peuvent, pour certaines, paraître modestes, pour d’autres, importantes, mais qui s’intègrent toutes dans un ensemble représentant une globalité d’enjeux. En l’occurrence, madame Terrade, madame Khiari, votre vision de la question de la mobilité à l’intérieur du parc social ne s’intègre pas dans l’ensemble du tableau des réformes structurelles de la politique du logement que je propose.
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. C’est bien de cela qu’il s’agit ! Monsieur le rapporteur, vous avez raison : les familles qui disposent de 9 000 euros mensuels ont probablement les moyens de se loger dans le parc privé ou d’accéder à la propriété. Cependant, là n’est pas exactement la question. Si vous avez bien écouté le plaidoyer de Mme Terrade ou les exemples que je vous ai cités, vous avez pu constater que, d’un point de vue humain, le logement n’est pas seulement un bien dont on jouit de façon mécanique, mais aussi un bien qui revêt une valeur affective parce qu’on y vit. Nous plaidons depuis une demi-heure pour qu’on ne mette pas en place des mesures autoritaires de gestion qui, de toute façon, ne concerneront qu’un nombre très réduit de familles. Au contraire, nous voulons privilégier des solutions incitatives de proximité. Je ne connais guère de personnes seules qui s’obstineraient à demeurer dans un F5 en refusant toute solution de remplacement, cependant que des dizaines de familles nombreuses seraient en attente d’un logement. Nous voulons privilégier la voie de la médiation et du dialogue au niveau local plutôt que de mettre en place des dispositifs législatifs qui ne concerneront qu’un très petit nombre de personnes rétives.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Ce sous-amendement est pour nous essentiel. En effet, comment peut-on envisager qu’une offre soit jugée acceptable par un locataire si, au final, il doit débourser, tous les mois, une somme plus importante ? En effet, le texte de l’amendement proposé par la commission passe sous silence la question des charges, qui sont de plus en plus lourdes. Celles-ci représentent une part non négligeable du loyer mensuel, sans parler des rappels annuels, pour frais de chauffage notamment. En outre, est-il juste qu’un locataire soit dans l’obligation d’accepter de payer mensuellement la même somme, alors que son nouvel appartement est plus petit ? En fait, non seulement ces locataires seront contraints de quitter leur logement, mais ils se verront imposer de surcroît une charge financière supérieure. Nous ne saurions accepter ce principe de double contrainte. De plus, cette mesure est non seulement injuste, mais encore inefficace dans le cadre d’un parcours locatif accompagné. Vous mettez les locataires en situation de sous-occupation dans l’impossibilité de pouvoir accepter les offres qui leur seront faites. Pour favoriser la mobilité de ces locataires, il faudrait que ces offres soient financièrement attractives. Aussi, nous proposons d’inscrire dans la loi que le montant de la quittance du nouveau logement doit être inférieur à celui du logement que les locataires occupaient auparavant. Cette défense du sous-amendement n° 648 vaut aussi pour le sous-amendement n° 649.
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. La mobilité proposée aux locataires en situation de sous-occupation ne doit pas se faire à leur détriment. Ce sous-amendement vise donc non seulement à garantir que le loyer du nouveau logement ne sera pas supérieur à celui du loyer d’origine, mais encore à permettre aux locataires qui déménageraient dans un logement plus petit de bénéficier pour leur nouveau logement d’un même loyer au mètre carré que l’ancien. On estime qu’environ 20 % des logements sociaux sont en état de sous-occupation. Pour favoriser une mobilité de leurs occupants qui soit consentie et non subie, des mécanismes d’incitation doivent être mis en place. Si tel n’est pas le cas, de nombreux locataires refuseront les offres alternatives qui leur seront faites. La méthode de calcul du loyer que je préconise est plus équitable que le dispositif proposé par le texte. Le parcours résidentiel tend à une amélioration continue des conditions de vie tout au long de l’existence. Tel était, en tout cas, l’esprit qui sous-tendait la planification urbaine dans les années soixante. Si les méthodes de cette planification ne sont plus d’actualité, le parcours résidentiel reste quant à lui un enjeu fondamental. Ainsi, un locataire qui consent à passer, par exemple, d’un appartement de cinq pièces à un appartement de trois pièces doit y trouver un avantage. À cet égard, il ne suffit pas que le nouveau loyer ne soit pas supérieur au précédent ; il faut qu’il lui soit proportionnel en rapportant le loyer au mètre carré de l’ancien logement à la surface habitable du nouveau.
Mireille SCHURCH - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Mireille SCHURCH

Mme Mireille Schurch. Par une série de sous-amendements à l’amendement n° 91, nous allons présenter des propositions de réécritures qui visent à prendre un peu mieux en compte la vie des locataires et à essayer de tempérer un peu l’inhumanité des propositions qui nous sont faites. Personne ne peut nier qu’il est difficile aujourd’hui de trouver un logement. Ce constat vaudra donc aussi pour les locataires que vous allez expulser du logement social qu’ils occupaient, le plus souvent, depuis de nombreuses années. Il nous semblerait donc nécessaire de prévoir des mesures d’accompagnement, tout particulièrement en faveur de ceux que vous souhaitez expulser pour cause de sous-occupation de leur logement. Malheureusement, rien n’est prévu en ce sens dans le projet de loi. Nous le regrettons et espérons que de telles mesures seront rendues obligatoires dans le cadre des décrets d’application. Par ailleurs, le délai de six mois qu’il est prévu d’inscrire dans la loi entre le refus de la troisième proposition et l’expulsion des locataires nous paraît pour le moins court. Il nous semble qu’un délai d’un an s’impose, et que ce délai devrait même constituer une étape visant à renforcer les mesures d’accompagnement que nous appelons de nos vœux. L’ensemble de l’argumentaire que je viens de développer vaut aussi pour le sous-amendement n° 651.