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Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Faisant suite aux propos de M. le rapporteur, je voudrais revenir sur la situation du scoutisme français, qui, dans toutes ses composantes, attend avec beaucoup d'impatience la promulgation de cette loi relative, notamment, au volontariat associatif. Chacun sait que les scouts ne sont ni rémunérés ni indemnisés, une partie de leur engagement étant seulement prise en charge par le mouvement. Cet amendement aurait pour conséquence d'empêcher le scoutisme de faire appel aux volontaires. Il convient donc de garder à l'esprit cette notion de souplesse. Je souscris bien sûr, également, aux propos de M. le rapporteur quand il exprime la volonté, le besoin des jeunes de s'engager pour les autres. Il y a dans ce domaine une forte demande. Les jeunes souhaitent qu'un tel engagement s'accompagne d'une grande souplesse, sans trop de contraintes. Laissons-leur donc la capacité d'analyser et de choisir les meilleurs supports pour s'engager de façon volontaire auprès d'associations dans le cadre de missions d'intérêt général. Nous touchons vraiment là au principe, au coeur même du dispositif du volontariat. Depuis le début des débats qui ont eu lieu sur ce texte en février dernier, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, vous essayez d'imposer la notion de sous-salariat, comme si cela devait légitimer vos critiques à notre endroit. Or, je le répète, le volontariat est tout sauf un engagement salarié auprès de telle ou telle structure. Il s'agit d'un engagement totalement volontaire et désintéressé, pris en charge par l'association sous la forme d'indemnités ou de diverses prestations. Il convient, selon moi, de s'en tenir à cette philosophie, faute de quoi l'opposition pourrait effectivement nous reprocher une forme de sous-salariat ou de salariat bis . C'est la raison pour laquelle nous devons tenir bon et faire en sorte de démontrer que le volontariat est tout sauf cela. Cette notion de volontariat que nous défendons, qui est assez novatrice en France alors qu'elle existe déjà dans d'autres pays, mérite, j'en suis convaincu, d'être développée.
Bernard MURAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Bernard MURAT
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Murat, rapporteur. Mais oui, rassurez-vous, monsieur Assouline, les matchs ont lieu tous les dimanches ! (Sourires .) L'amendement n° 12 tend à prévoir que le montant de l'indemnité ne pourra être inférieur au minimum actuellement fixé à 456 euros. Cette disposition, qui, je tiens à le souligner, a été rejetée tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, du fait, notamment que son montant était trop élevé par rapport à celui qui est envisagé par le ministère, risque d'évincer du volontariat un certain nombre de petites structures associatives dans lesquelles, bien souvent, les jeunes commencent leur volontariat et qui, étant plus accueillantes, répondent plus directement à ce qu'ils attendent. Par ailleurs, je rappellerai qu'il ne s'agit pas de raisonner en termes de rémunération, étant donné que le volontariat est une collaboration désintéressée ; combien de fois faudra-t-il le répéter ? Il est vrai qu'il existe sur ce point un désaccord de fond entre nous, monsieur Assouline, car nous sommes sur deux voies parallèles. En effet, alors que, pour votre part, vous vous en tenez toujours à l'idée d'emplois précaires, pour nous, le volontariat est avant tout un engagement. Je me souviens que lors des premiers débats, voilà un an, certains n'hésitaient pas à parler de formation professionnelle en évoquant le volontariat. Or si, à l'époque, nous n'avions pas réellement réfuté cette assertion, nous étions tous d'accord pour dire qu'il fallait faire très attention à ne pas tout mélanger et qu'il ne saurait être question pour ces jeunes volontaires de véritable formation professionnelle, même si leur expérience était de nature à leur procurer des avantages de ce point de vue. L'échec du volontariat civil institué par la loi du 14 mars 2000 est en grande partie dû au montant de l'indemnité qui avait été fixé à 570 euros ; il ne s'agit pas de reproduire cette erreur. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur Assouline, le volontariat procède d'un état d'esprit qui ne semble pas vous avoir encore effleuré, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais je suis sûr que, à terme, nous parviendrons à vous convaincre ! Vous évoquez le cas des étudiants qui s'engagent de façon bénévole. Nous le connaissons bien, mais notre logique est différente de la vôtre : nous considérons ce temps de volontariat comme un temps de respiration, au cours duquel l'étudiant se consacre exclusivement à un engagement. Ne mélangez donc pas tout, monsieur Assouline ! Vous tentez en permanence de faire croire que nous sommes en train de créer un sous-contrat de travail ou d'obliger les étudiants à faire du volontariat, ce qui n'est pas vrai. Nous avons une autre vision de la jeunesse. Nous savons que les jeunes ont soif d'engagement, dans un cadre certes organisé, mais pas trop contraignant pour autant. Nous savons également que les associations ont besoin de faire épauler leurs bénévoles, et parfois leurs salariés pour des missions d'intérêt général. Tel est précisément l'objet du volontariat. Contrairement à ce que vous avez prétendu, nous ne nourrissons pas d'arrière-pensées. Nous ne souhaitons pas, loin s'en faut, contraindre les demandeurs d'emploi à passer par une période de volontariat. En revanche, je suis convaincu qu'en évoquant un service obligatoire, comme l'a fait tout à l'heure M. Sueur, vous tentez de faire croire aux jeunes qu'une telle période les mettra à l'abri de certaines contraintes. En tout cas, vous tentez de faire croire que le volontariat constitue un passage obligé pour les jeunes, et uniquement pour eux, alors qu'il est ouvert à toutes les classes d'âge.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je me placerai dans le cadre que vous avez tracé. Comme vous le voyez, pour ma part, je fais des efforts pour me rapprocher de vos positions. (Sourires.) Supposons qu'une personne se soit engagée comme volontaire et qu'elle doive percevoir une indemnité. À travers cet amendement, nous proposons que cette indemnité soit versée mensuellement. Vous avez affirmé que l'indemnité devait permette à un volontaire à temps plein de vivre décemment. Or, si nous ne précisons pas la périodicité de cette rémunération, rien n'empêche, par exemple, que quelqu'un soit engagé comme volontaire et ne perçoive l'indemnité qu'à l'issue de sa période de volontariat. Dans ce cas, comment cette personne vivra-t-elle en attendant ? Monsieur le ministre, dès lors que votre texte prévoit la possibilité du versement d'une indemnité, ne serait-il pas souhaitable de garantir à la personne qui s'est engagée une rémunération mensuelle, puisque cette indemnité lui sera versée de toute façon ? Il s'agirait, me semble-t-il, d'une mesure de bon sens, destinée à éviter des abus et à clarifier le dispositif. À travers cet amendement, nous n'évoquons ni le niveau de l'indemnité, ni le caractère obligatoire qu'elle pourrait avoir, mais seulement une de ses modalités. En adoptant ce texte, nous pourrions enrichir très utilement ce projet de loi, me semble-t-il. Mais pour cela, encore faudrait-il que le diktat du vote conforme ne s'appliquât pas une fois de plus ! Monsieur Gélard, j'ai bien entendu les propos que vous avez tenus tout à l'heure. Mais, mon cher collègue, reconnaissez que, s'il a été décidé que ce texte devait recevoir un vote conforme, notre travail est inutile. D'ailleurs, pourquoi devrait-il y avoir un vote conforme ? En quoi serait-il préjudiciable au Parlement et aux citoyens que ce texte fasse l'objet d'un examen en commission mixte paritaire ? Nous ne comprenons pas ce choix, surtout pour un texte de cette nature, que nous avons pris le temps d'examiner -on ne peut dire le contraire - même si c'est pour des raisons étrangères au projet de loi... (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, notre proposition est de bon sens, et j'espère qu'elle sera accueillie de manière positive.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Les propos de M. le rapporteur sont de bon sens et je reprends à mon compte les arguments qu'il a présentés. Avant de signer son contrat, le jeune s'assurera qu'il peut vivre pendant cette période d'engagement. De même, je ne vous cache pas que l'agrément délivré par l'État sera largement fonction de la capacité laissée au volontaire de vivre décemment pendant la durée de sa mission. Monsieur Sueur, je suis d'accord avec vous pour estimer que la responsabilité doit être partagée et qu'il faut vérifier que l'association prend bien soin de ses volontaires. Toutefois, le « double parapet » que constituent le contrat et l'agrément nous permet, me semble-t-il, de régler ce problème. En outre, votre proposition se heurterait à un petit obstacle technique, puisque nous avons décidé que le volontariat pourrait être inférieur à un mois et ne durer que trois semaines. Je crois qu'il faut conserver de la souplesse à ce dispositif et laisser aux différentes parties, à travers le contrat et l'agrément, le soin de trouver un accord, sans qu'il y ait d'obligation d'engagement. Si le volontaire estime que les conditions ne sont pas réunies, il peut tout à fait ne pas signer le contrat ! Monsieur le sénateur, notre logique est celle de l'engagement volontaire, et non de l'obligation. Avec la combinaison du contrat et de l'agrément, il me semble que nous avons trouvé une solution conforme à l'esprit de l'engagement volontaire.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je prends bonne note de vos propos, aux termes desquels votre administration, grâce à l'agrément, fera en sorte que les associations ou les organismes assurent, à travers les contrats signés, des conditions de vie décentes aux personnes engagées dans une action de volontariat. Pour notre part, nous sommes tout à fait favorables aux principes du partenariat, du contrat et de la concertation. Vous savez d'ailleurs qu'en des temps pas si éloignés il aurait été souhaitable de s'inspirer de cette philosophie ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Toutefois, si nous estimons que le contrat, la négociation et la discussion doivent avoir toute leur place, nous considérons en même temps qu'il revient à la loi, et donc au législateur, de fixer un certain nombre de garde-fous. C'est d'ailleurs ce que nous faisons quotidiennement : nous édictons à travers les lois des règles de portée générale afin d'éviter des situations qui seraient préjudiciables. C'est exactement ce que nous vous proposons de faire à travers cet amendement.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. La « collaboration désintéressée » que vient d'évoquer M. le rapporteur entre tout à fait dans le champ du « don de soi ». Il s'agit d'un « état d'esprit », affirmez-vous, monsieur le ministre. Pourquoi pas ? Vous confirmez d'ailleurs que le volontariat « n'est pas un sous-contrat de travail ». Même si nous vous suivions dans la définition de cet état d'esprit, il serait injuste que le volontaire, au-delà de la contribution physique ou intellectuelle qu'il apporte, doive prendre sur ses ressources personnelles pour pouvoir assurer sa tâche et fasse l'avance des dépenses entraînées par sa mission. Vous avez refusé l'accès au statut de volontaire aux RMIstes, aux handicapés et à toute personne disposant d'une maigre allocation. N'oubliez pas que le simple coût des déplacements, du bus ou du RER, quand on habite en banlieue, n'est pas à la portée de tous. Le versement mensuel de l'indemnité n'est tout de même pas une demande arrogante ! Vous affirmez que le volontaire, s'il n'est pas satisfait, peut ne pas signer le contrat.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Là encore, il s'agit de prévoir un garde-fou, si vous me permettez cette expression. L'amendement se justifie par son texte même. Nous proposons d'inscrire dans la loi que « le montant minimal de l'indemnité ne peut être inférieur à l'ensemble des frais engagés par la personne volontaire en vue d'accomplir la mission qui lui est confiée, notamment en matière de transport, de logement et de restauration ». Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant ! Il peut arriver qu'un engagement contraignant ait de lourdes conséquences financières pour la personne volontaire et, éventuellement, pour sa famille. Nous ne prétendons pas qu'il s'agit là du cas le plus fréquent, mais une telle situation peut se produire. Il est clair que l'engagement associatif doit être encouragé, nous en sommes d'accord. Par ailleurs, il ne nous appartient pas de décider à la place des volontaires de ce qui doit constituer la limite de leur engagement. Nous devons respecter la liberté des associations et celle des personnes. Toutefois, nous estimons que poser une telle limite pécuniaire, c'est-à-dire prévoir que l'indemnité sera au minimum égale aux charges entraînées pour le volontaire en matière de transport, de logement et de restauration, ne porte aucune atteinte à la capacité de l'association à bénéficier, le cas échéant, de libéralités. Dans le cadre de la relation particulière qui unit le volontaire et l'organisme agréé, et compte tenu de toutes les incertitudes qui demeurent, nous considérons qu'il est utile de protéger le volontaire contre tout préjudice éventuel. À cet égard, le préjudice qu'il a le plus à craindre est, bien entendu, le non-remboursement des frais engagés, qu'il est si facile d'« oublier ». Si cela devait arriver, son indemnité serait alors réduite à néant et son engagement pourrait même lui être coûteux. C'est bien là que se situe clairement, pour nous, la frontière entre le bénévolat et le volontariat, et les limites doivent donc être clairement posées. Autant nous ne proposerions pas ce genre de mesures dans le cadre du bénévolat, autant nous estimons qu'elles sont utiles dans celui du volontariat.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur Sueur, je vois que vous avez un nouveau supporter. (Sourires .) En fait, vous vous êtes arc-boutés sur un texte né de la suspension du service national mais absolument pas adapté à la notion de service civil. Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui permet justement d'acquérir la souplesse qui faisait défaut au texte que vous auriez pu alors amender. Quelles que soient les pistes que nous explorons, il faut conserver l'esprit de liberté qu'a apporté la loi de 1901 sur l'engagement désintéressé et, désormais, volontaire, qui vient en complément du bénévolat et qui concerne non seulement des jeunes, mais également, je le répète, de nombreux adultes. Par conséquent, monsieur le sénateur, s'il convient de continuer à explorer de nouvelles pistes pour renforcer notre secteur associatif, il importe de ne pas surcharger les contraintes liées à cet engagement volontaire, comme vous proposez pourtant de le faire, au travers, par exemple, de la fixation d'un plancher pour l'indemnité.
David ASSOULINE - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Monsieur le ministre, je me dois, en cet instant, de vous remettre en mémoire le contexte particulier que nous avons connu au cours de ces dernières semaines. Ne revenez pas sur une disposition qui a été adoptée en première lecture au Sénat et qui a été perçue comme une avancée puisqu'il s'agissait, par ce biais, de réaffirmer notre attachement au régime de sécurité sociale spécifique aux étudiants. Ce retour en arrière est vu avec un grand désarroi par le mouvement syndical étudiant dans toute sa diversité. Mon propos n'est en effet nullement partisan, puisque les protestations émanent non seulement de l'UNEF, mais aussi de la FAGE, la Fédération des associations générales étudiantes. Tous ceux qui sont attachés à protéger les droits offerts par ce régime spécifique vous implorent pratiquement de ne pas adopter cet article en l'état, ce qui ne ferait qu'ajouter une couche à un dispositif qui, ces dernières semaines, a été perçu par les étudiants comme une régression de leur situation.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Je ne comprends donc pas que vous parliez d'« ambiguïté ». Il s'agit d'une formule qui, culturellement, est loin d'être établie. C'est pourquoi j'ai dit, en m'adressant, non pas à vous, madame la sénatrice, mais à M. Assouline, que l'«état d'esprit » auquel elle répondait n'était pas encore bien ancré dans les mentalités. Cependant, je répète, je suis convaincu que nous parviendrons à le développer. C'est plutôt un aspect positif de l'engagement des jeunes que nous tentons de valoriser aujourd'hui, et nous nous efforçons de le faire de manière assez souple. Pour ce qui est du problème des retraites, vous ne l'ignorez pas, pour calculer un trimestre, il faut trois mois de mission. Par commodité, nous avons donc simplement appliqué cette règle d'acquisition de points de retraite en l'appliquant à cette mission a minima de trois mois. S'agissant enfin de l'âge des volontaires, il faut savoir que le contrat est ouvert à toutes les tranches d'âge, même si, vous en conviendrez, c'est essentiellement la phase de basculement des études, qu'elles soient réussies ou non, vers une activité professionnelle, voire vers une vie familiale, qui est la plus propice à l'engagement volontaire. M. Sueur, évoquant le service civil obligatoire prôné par un certain nombre de parlementaires, disait à juste titre que celui-ci s'adressait plutôt aux jeunes âgés de dix-huit ans ; en fait, nous nous situons dans la même logique, mais le contrat de volontariat s'adresse formellement à toutes les tranches d'âge.
David ASSOULINE - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Notre amendement présente une rédaction plus précise de l'article 10, relatif à l'agrément. Nous proposons tout d'abord de préciser quelle est l'autorité habilitée à délivrer l'agrément. C'est en effet un point essentiel puisque, pour justifier le rejet de nos amendements, tout en tentant de nous rassurer, vous avez répondu à chacune de nos remarques : « Il en sera tenu compte dans l'agrément. » Dès lors, il est indispensable d'être plus précis quant aux modalités de l'agrément. Selon nous, l'autorité habilitée à le délivrer doit être le représentant de l'État dans le département où l'association a son siège. Pour les associations ou fédérations qui n'ont pas une audience nationale, et qui sont les plus nombreuses, le département est le bon échelon géographique. C'est en effet là que les responsables de ces associations sont le mieux connus. Nous proposons également - comme vous le savez, c'est une demande forte du mouvement associatif, que vous comprenez bien sûr mieux que nous, monsieur le ministre ! - que cet agrément soit délivré après qu'aura été recueilli l'avis d'une commission paritaire comprenant des représentants des services extérieurs de l'État et des représentants du mouvement associatif. Les responsables engagés pleinement dans le mouvement associatif se connaissent et connaissent leurs actions respectives. Recueillir leur avis peut donc être un utile éclairage, sans que cet avis, bien entendu, lie la décision de l'administration, afin d'éviter toute dérive. Les conditions de délivrance de l'agrément méritent aussi, sans doute, un encadrement plus précis. Encore une fois, c'est là le seul contrôle qui sera exercé par une autorité administrative sur le dispositif du volontariat. En effet, par la suite, il sera directement soumis au contrôle du juge, dans le cadre d'un recours contentieux. La conformité de l'action de l'association ayant recours au volontariat à la législation relative à celui-ci doit donc pouvoir être contrôlée. Les motivations de l'agrément peuvent être un élément important d'appréciation pour le juge. Il est également important que, dans la phase préliminaire, le représentant de l'État et les services extérieurs soient clairement informés des intentions de l'association. Il faut éviter de laisser la porte ouverte au remplacement subreptice du salarié. Il ne faut pas non plus manifester une exigence démesurée à l'égard des futurs volontaires et il convient de veiller à ce que leur santé ne soit pas mise en danger. Mais il faut respecter leur engagement et les engagements de l'association par rapport à son projet. Monsieur le ministre, puisque vous tenez tant à nous rassurer, à apaiser nos craintes d'abus en nous expliquant que l'agrément permettra de les éviter, acceptez donc cet amendement. Vous devriez être d'autant plus enclin à le faire qu'il répond à la demande du mouvement associatif - pour lequel vous ne cessez de proclamer votre amour - d'être représenté au sein une commission émettant un avis préalable à la décision de l'administration.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2006-05-09
Date: 2006-05-09
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Je souscris pleinement aux remarques émises par MM. Assouline et Voguet : il faut être extrêmement vigilant et précis sur la délivrance de l'agrément, qui est le garde-fou, le parapet susceptible de garantir le bon déroulement des missions. Pour autant, toutes ces précisions sont du domaine du décret. Le décret en Conseil d'État nous permettra de définir très clairement la notion d'agrément, les procédures et, comme le disait fort justement M Murat, l'échelon où, pour chaque type d'engagement volontaire, se déterminera ledit agrément. Pas plus que M. le rapporteur, je ne suis vraiment fanatique des commissions. On nous demande déjà d'en limiter le nombre, car elles alourdissent le travail des services de l'État dans les départements. Il nous faut donc être aussi rapides, précis et légers que possible pour délivrer l'agrément. Pour ce qui est de sa reconduction tous les deux ans, elle ne ferait, elle aussi, monsieur Assouline, qu'alourdir inutilement les procédures puisque, dès lors qu'une association s'engage sur une phase de volontariat, dépose un dossier auprès des services de l'État et obtient l'agrément, elle peut mener à bien ses missions, y compris au-delà de deux ans si nécessaire, à condition naturellement de continuer à répondre aux conditions de l'agrément. À cet égard, je rappelle d'ailleurs que, dans le champ associatif, l'agrément est délivré une fois pour toutes et sans que personne cherche à savoir si l'association a évolué depuis son obtention. Or, dans le cas qui nous occupe, justement, pour chaque mission et chaque période de volontariat, il faudra demander un agrément. La loi de 1901 est un espace de liberté, mais la vie associative est encadrée par cette notion d'agrément au travers de chacun des projets de volontariat déposés. Je pense que c'est une bonne évolution, qui n'alourdit pas trop le fonctionnement du secteur associatif.