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Alain VASSELLE - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je soutiens sans aucune réticence l’amendement de M. About. Cela étant dit, je voudrais alerter le Gouvernement sur l’absolue nécessité d’évoquer la question des financements en même temps que celle de la clarification des compétences. En effet, sans réforme des finances locales, il ne peut y avoir de véritable réforme des compétences ! Nous avons réformé la taxe professionnelle pour donner plus de compétitivité aux entreprises, en neutralisant les conséquences de cette évolution pour l’ensemble des collectivités locales. Lorsque nous définirons les compétences de chaque niveau de collectivités territoriales, nous devrons procéder simultanément à une analyse de la dynamique des ressources, afin de permettre à chaque collectivité d’assumer les dépenses qui seront liées à l’exercice des compétences attribuées. Une telle démarche devrait permettre de recueillir l’assentiment général et de faire émerger un consensus, aussi bien au Parlement que dans l’opinion publique. En revanche, si l’on déconnecte les deux questions, on ira à la catastrophe ! Je tenais à appeler l’attention sur ce point. Nous avions commencé à aborder la question de la clarification des compétences au travers des lois Pasqua et Voynet, mais sans la régler. Elle risque de rester longtemps encore en suspens si un texte spécifique n’est pas élaboré ! C'est la raison pour laquelle M. About a eu raison de déposer cet amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à prévoir que le préfet de région rende compte de son action devant la conférence des exécutifs. Cela étant précisé, je souhaite revenir sur ce qui vient de se passer. Nous sommes dans une situation surprenante. L’article 35 ayant été complètement récrit, les articles suivants n’ont, en toute logique, plus de raison d’exister. La question de la répartition des compétences est renvoyée à un texte ultérieur. En outre, le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux est inconnu. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai dit hier que ce texte était un esquif qui perdait des planches à chaque vague. Je crains que vous ne soyez déjà dans le canot de sauvetage… Avant que vous ne soyez contraint de vous saisir d’une bouée, il conviendrait à mon sens de donner quelque temps au Gouvernement pour réfléchir : faut-il aller au bout du processus, ou ne serait-il pas plus sage, pour notre République, de reprendre les choses à la base, selon une autre perspective, ce projet de loi contenant tout et son contraire, comme l’a dit M. Raffarin ? Il nous semble que ce serait un service à rendre à la réforme des collectivités territoriales. M. Longuet nous a accusés tout à l’heure d’être des adeptes du statu quo . Or nous voulons au contraire un nouveau souffle pour la décentralisation. Nous voulons des régions plus fortes, dotées de davantage de moyens. Cela passe par plus de démocratie, plus de péréquation et plus de justice. Sur tous ces sujets, nous sommes et nous serons au rendez-vous. Il y a la place pour une grande réforme, qui soit la troisième étape de la décentralisation. Pour l’heure, tout le monde voit que nous en sommes très loin. L’ultime manœuvre consistant, pour la grande majorité du groupe UMP, à voter un amendement combattu par M. Hyest, rejeté par le Gouvernement et désapprouvé, avec la vigueur que nous lui connaissons, par M. Longuet, montre à quel degré de confusion nous en sommes parvenus. Mes chers collègues, arrêtons les frais !
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. La teneur de cet article, qui prévoit que le président du conseil régional et les présidents des conseils généraux peuvent élaborer conjointement un projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services, me surprend. Cela signifie-t-il que les autorités visées doivent élaborer un tel projet ? En effet, s’il s’agit d’une simple faculté, il n’est même pas utile de le préciser. On peut s’interroger sur ce point, d’autant qu’il est spécifié, à l’alinéa 6, que « ce schéma porte au moins sur les compétences relatives au développement économique, […] à la construction, à l’équipement et à l’entretien des collèges et des lycées ». Il y a des compétences bien définies, qui ne sont pas jusqu’à présent remises en cause, mais il apparaît soudain qu’une collectivité pourra intervenir dans des domaines qui ne relèvent pas des siennes ! Je trouve cela extraordinaire ! C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cet article tout à fait incohérent.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. … sans doute par mortification ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Félicitons les rédacteurs de l’article 35 bis de leur ingéniosité et de leur sens de l’humour. Le deuxième alinéa de cet article prévoit que, « afin de faciliter la clarification des interventions publiques sur le territoire de la région et de rationaliser l’organisation des services des départements et des régions en encourageant leur mutualisation, les présidents du conseil régional et les présidents des conseils généraux de la région peuvent élaborer conjointement, dans les six mois qui suivent l’élection des conseillers territoriaux, un projet de schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services ». Mes chers collègues, nous avons donc du temps devant nous, puisque l’élection des conseillers territoriaux, dont on ne sait pas encore comment elle s’organisera – je ne doute pas que nous le saurons dans quelques années ! –, aura lieu, si ces conseillers existent toujours, en mars 2014. L’élaboration du schéma en question pourra intervenir dans les six mois suivant leur élection, ce qui nous mène en septembre 2014. D’ici là, le texte prévu dans la nouvelle rédaction de l’article 35 permettra de clarifier un certain nombre de points.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Défendre la clause de compétence générale, c’est défendre le droit, pour les collectivités territoriales, de continuer à intervenir dans les domaines présentant un intérêt de service public. C’est cela, la clause de compétence générale ! Il ne s’agit pas, pour les régions, de revendiquer le financement du RSA, ni, pour les départements, de demander à financer la construction des lycées. Avec un luxe de détails, l’article 35 bis définit très précisément le champ minimal de compétences sur lequel portera le schéma d’organisation des compétences et de mutualisation des services. Ce dispositif est très compliqué ! Prenons le temps de réfléchir à l’amélioration de la répartition des compétences : que certaines restent exclusives, que d’autres soient partagées, que les départements et les régions conservent la liberté de travailler ensemble, comme elles le font actuellement. L’exemple des cités mixtes, abritant à la fois des collèges et des lycées, qui relèvent donc simultanément de la région et du département, a été rappelé. Cela fait aujourd'hui plus de vingt-cinq ans que les régions et les départements collaborent dans ce domaine, sans le secours de l’article 35 bis . Pensez-vous réellement qu’ils ont besoin de cette béquille pour être contraints de faire ce qu’ils font librement aujourd’hui ? Ce texte mal parti risque fort de mal arriver… Vous pensez, monsieur Longuet, que l’Assemblée nationale va considérer que le Sénat s’est désintéressé de la question. Vous m’étonnez ! Après un vote quasiment unanime du Sénat, il me semble que, en tant que président du groupe le plus important, vous avez un rôle particulier à jouer auprès du président du groupe UMP de l’Assemblée nationale pour le convaincre que la seule position raisonnable est de vous rejoindre.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Chacun sait les difficultés que traverse notre pays, chacun mesure la crise de confiance de nos concitoyens à l’égard des politiques. Il me paraît donc essentiel que le présent débat sur l’avenir des collectivités territoriales soit exemplaire et permette de traiter les problèmes au fond. Prenons un peu de recul, examinons la façon dont se déroulent nos discussions : y a-t-il un pilote au Gouvernement ? Y a-t-il un pilote dans la majorité ? La majorité sénatoriale vient de voter, à la quasi-unanimité, un amendement important contre l’avis du Gouvernement ! En outre, on constate un manque de cohérence entre elle et la majorité de l’Assemblée nationale. Le sujet qui nous occupe mérite mieux ! N’est-il pas temps de réexaminer les motivations qui ont conduit à la présentation de ce texte et de se poser quelques questions ? Disant cela, il ne s’agit pas, pour moi, de me livrer à des manœuvres politiciennes. La détermination du mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux a été renvoyée à plus tard, de même que le débat sur la clause de compétence générale et la répartition des compétences. Quel est le sens politique du travail que nous effectuons ici ? Permettez-moi de vous inviter en toute modestie, chers collègues de la majorité, à vous ressaisir. Il est de votre responsabilité de nous indiquer le sens de ce texte, qui ne me semble avoir ni queue ni tête. Je demanderai une suspension de séance après que nous aurons achevé l’examen de l’article 35 quinquies .
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Il y a six mois, au terme de la première lecture de ce texte, nous avions mis en garde à la fois le Gouvernement et la majorité contre les risques qu’ils prenaient en disjoignant les dispositions relatives au mode d’élection des conseillers territoriaux et, surtout, celles qui concernent la répartition des compétences. Aujourd'hui, la démonstration est faite que cet avertissement n’était pas vain ; au fil du débat, la confusion s’ajoute à la confusion. À l’instar de Bernard Frimat et de Jean-Pierre Bel, je pense qu’il serait bon que nous marquions une pause et que le Sénat, représentant privilégié de l’ensemble des collectivités territoriales, se donne les moyens de reprendre la main dans un débat qui porte sur leur avenir. Parler du principe de libre administration des collectivités territoriales, de la clause générale de compétence, de l’égalité et de l’équité républicaines pour les individus et pour les territoires, ce n’est pas rien ! Il importe de réaffirmer ces principes, or force est de constater que la majorité patauge. Peut-être même est-elle victime de l’empressement de l’Assemblée nationale qui, en confondant vitesse et précipitation, a véritablement dénaturé la portée républicaine de ce texte. Le Gouvernement et la majorité doivent se ressaisir, car nous sommes dans une situation surréaliste. Tout ce que demande le groupe socialiste, c’est que l’on en revienne à un minimum de réalisme.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. L’article 35 bis me va très bien, puisqu’il vise à rationaliser le travail des départements et des régions. En 2004, j’avais d’ailleurs fait adopter un amendement tendant à créer une conférence des exécutifs des départements, de la région et des communautés d’agglomération. Je voudrais montrer que ce texte est important et qu’il est nécessaire de préciser les choses dans la loi, car, contrairement à ce que certains ont prétendu, la coopération entre exécutifs n’est pas forcément naturelle… En ma qualité de président de conseil général, j’ai reçu, voilà quinze jours, une lettre du président du conseil régional m’invitant à participer à la conférence annuelle des exécutifs prévue par la loi de 2004. J’y ai assisté brièvement, lundi dernier : il y avait quarante-trois personnes autour de la table, trois exécutifs seulement, d’ailleurs pas forcément de gauche, étant représentés… Rien n’est sorti de cette réunion ! J’estime que les collectivités territoriales doivent parvenir à travailler ensemble. Sinon, ce sont nos concitoyens qui sont pénalisés. La loi doit contribuer à la bonne organisation de ce travail commun, qui doit permettre une simplification du traitement des dossiers. M. Sueur en est conscient, qui est aussi présent dans notre département qu’au Sénat… (Sourires . )
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Cela relève de la compétence du département, mais le représentant de l’exécutif régional qui m’accompagnait, très intéressé par cette réalisation, a aussitôt envisagé une contribution régionale au financement des MARPA, alors que tout est déjà financé ! Cet exemple montre bien qu’il faut clarifier les choses. M. Frimat a affirmé tout à l’heure qu’il n’est pas nécessaire d’organiser la coopération entre les collectivités territoriales. Je ne suis pas d’accord : il revient au président de la région d’organiser la conférence des exécutifs, sans que cela implique une supériorité de la région sur les autres collectivités. Le président de la région est reconnu comme le chef de file, et si le chef de file ne prend pas d’initiative, il ne se passe rien. J’estime qu’un dispositif tel que celui de l’article 35 bis permettra de clarifier et d’ordonner quelque peu la coopération entre collectivités, qui ne va pas forcément de soi. Peut-être en est-il ainsi chez vous, mes chers collègues, mais tout le monde ne peut pas prétendre à votre degré d’excellence ! C’est pourquoi je pense que cet article est indispensable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
François PATRIAT - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. Mes chers collègues, pensez-vous qu’il faille ajouter, avec ces débats quelque peu surréalistes, au climat économique et social délétère qui règne dans notre pays ? Je vous renvoie à la presse d’aujourd’hui, qui fait état de perspectives des plus sombres, notamment en matière d’emploi. Le 8 octobre 2008, à l’occasion de ma première intervention dans cet hémicycle, j’ai interrogé le ministre de l’intérieur de l’époque sur les intentions du Gouvernement : souhaitait-il clarifier, simplifier, faire des économies ou, tout simplement, créer un conseiller territorial afin de regagner des pouvoirs locaux et d’affaiblir les collectivités territoriales ? Après deux débats dans cet hémicycle, on s’aperçoit en fin de compte que le seul objectif du Gouvernement était bien de créer un conseiller territorial – innovation plébiscitée, paraît-il, par l’ensemble des Français et réclamée par tout le monde – dont on ne connaît ni les attributions ni le mode d’élection. Quelle confusion ! Une seule chose est claire : le Gouvernement veut à tout prix créer un conseiller territorial, élu selon un mode de scrutin à sa main, ne respectant ni la parité ni la diversité. Nous arrivons en définitive à un texte bâtard, au regard duquel on ne sait plus très bien où se situent la majorité et l’opposition. Pour notre part, nous sommes partisans de la clarification, au bénéfice des citoyens que les collectivités territoriales représentent. Tout à l’heure, M. Hyest a accusé les collectivités, notamment les régions, de dépenser à tort et à travers.
François PATRIAT - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. De surcroît, elle affecte chaque année 94 % du budget voté à l’investissement, pour venir en aide aux collectivités. Elle subit les financements croisés. Ses seules dépenses superfétatoires, monsieur Hyest, sont la conséquence de la réforme des retraites mise en place naguère par M. Fillon : les régions doivent participer, au titre de leurs dépenses de fonctionnement, au financement des retraites des agents de la SNCF, que l’État ne veut pas assumer ! Voilà où nous en sommes arrivés ! J’ai entendu M. le président du Sénat dire que, sur ce texte, on allait voir ce qu’on allait voir, que le Sénat s’en saisirait le premier, qu’on parlerait des collectivités locales et de leurs compétences. En fin de compte, aujourd’hui, nous dissertons dans le vide sur le mode d’élection et le rôle du conseiller territorial… Tout à l’heure, M. Longuet nous a reproché de mener en séance publique un débat de commission. Est-ce de l’hypocrisie ? Avec la nouvelle organisation issue de la révision constitutionnelle, il n’y a jamais de débat au fond sur les amendements en commission ! Un avis favorable ou défavorable est donné, mais il n’y a jamais de débat ! Le président de la commission refuse même de décompter les voix… Ne nous renvoyez donc pas aujourd’hui à un débat en commission, parce qu’il n’y en a pas ! Nous voulons que le débat ait lieu dans l’hémicycle, pour que chaque Français comprenne bien que ce texte est voué à l’échec et que nous ferions mieux de mettre un terme dès maintenant à son examen, pour essayer d’en élaborer un meilleur ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC -SPG.)
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Le Gouvernement est dans l’impasse avec ce texte : il s’y est mis lui-même, et persévère ! La commission des lois et les ministres ont aggravé la situation en refusant radicalement l’évidence que cette réforme est mal fichue, non attendue et mal écrite, d’une part, et l’expertise des parlementaires qui ont l’expérience de l’échelon local, d’autre part. Vous n’avez pas tenu compte d’un vote majoritaire en faveur de la restauration de la clause générale de compétence, qui aurait dû faire tomber l’article 5. C’était déjà pour le moins scabreux, mais, non contents de cet artifice, vous avez rendu de concert, hier dans la nuit, des dizaines et des dizaines d’avis défavorables sur les propositions d’expérience et de bon sens que contenaient les amendements présentés tant par l’opposition que par la majorité. Vous avez refusé de faire de l’environnement une compétence partagée, comme le préconisaient le rapporteur du Grenelle, plusieurs groupes et toutes les collectivités, qui savent de quoi elles parlent. Vous avez refusé d’entendre les alertes sur le logement. Vous avez refusé d’instaurer le droit d’initiative en matière de vie associative proposé par la commission de la culture. C’est du quotidien des habitants dont nous vous parlons, mais vous n’entendez pas. Face à une telle posture autiste et rigide, ne vous étonnez pas que se succèdent les amendements de suppression ! Quant à l’article 35 bis , je peux vous assurer que, de conférences sanitaires en états généraux locaux de la culture, de tables rondes ANRU en conférences des parcs naturels, la concertation n’a pas besoin de vos textes pour fonctionner. Les échanges de savoir-faire et la synergie des exécutifs et des services se pratiquent déjà ! Messieurs les membres du Gouvernement, dans la tempête, il faut savoir arrêter le pilote automatique et prendre des initiatives adaptées ; faute de quoi, vous courez à la catastrophe.
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je n’en doute pas ! Cette discussion a le mérite de nous réunir en très grand nombre dans l’hémicycle, ce qui est une bonne chose pour la Haute Assemblée. J’observe que ce naufrage législatif ne serait pas arrivé si l’Assemblée nationale ne s’était pas emparée, par voie d’amendements, d’un certain nombre de sujets qui auraient dû être traités en première lecture par le Sénat. M. Longuet a donc raison de dire que nous effectuons en quelque sorte un travail de commission, mais Mme Borvo Cohen-Seat a également raison d’affirmer que nous devons faire ce travail en séance, puisque l’on nous a privés d’une lecture ! Le mode d’élection du conseiller territorial et la répartition des compétences auraient dû faire l’objet de textes distincts. Ces deux dispositifs ont été ajoutés par l’Assemblée nationale, ce qui nous a privés d’un travail approfondi en commission. C’est dommage pour la réforme des collectivités locales, qui est attendue avec une grande impatience dans les territoires, car nos élus locaux sont convaincus de sa nécessité. Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, tout cela me rappelle la discussion du contrat première embauche, le CPE, à laquelle je n’ai bien évidemment pas participé, mais que j’ai suivie, et qui fut loin d’être une réussite. Tout se passe comme si nous débattions d’un CPE territorial.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. … même si, mes chers collègues de la majorité, vous avez conservé le département de l’Aveyron, qui n’est pas traité différemment des autres. Au début de leur mandat, le conseil régional et les conseils généraux signent des conventions dans des domaines aussi divers que l’économie, le tourisme, la culture, la préservation du patrimoine. En ce qui concerne les cités scolaires, dans un souci d’efficacité, les départements passent également des conventions avec la région. Le Lot, par exemple, compte deux cités scolaires, un collège et un lycée. L’une est gérée par la région, l’autre par le département, et tout se passe très bien. Je ne vois pas pourquoi vous voulez nous imposer, par le présent projet de loi, des solutions que nous sommes d’ores et déjà capables de trouver. Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous entendrez le message que vous a envoyé le Sénat en adoptant, à la quasi-unanimité de ses membres, un amendement visant à une nouvelle rédaction de l’article 35 et que vous accepterez de procéder à une remise à plat, de rétablir un peu d’ordre, d’apporter des réponses aux problèmes qui se posent. Tout le monde y verrait ainsi plus clair et nos concitoyens pourraient comprendre des débats qui sont, aujourd’hui, empreints de la confusion la plus totale !
François FORTASSIN - Sénat - 2010-07-06
Date: 2010-07-06
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Comme l’ont indiqué MM. François Patriat et Gérard Miquel, nous assistons à un débat surréaliste, j’ajouterai même insolite. Que le Gouvernement veuille clarifier la situation, qu’il veuille, dans une période difficile, réaliser des économies est fort louable ! Personne ne saurait contester la nécessité de réformer les collectivités territoriales. Mais force est de constater – et c’est là que le bât blesse – que le débat est tronqué, parce que nous ne savons pas ce que veut la majorité, parce que nous n’avons pas de ligne directrice. J’en veux pour preuve le comportement du président du groupe UMP qui, voilà quelques instants, avec la vigueur et la tonicité que nous lui connaissons, a pourfendu un amendement avant s’y rallier quelques minutes plus tard, sans donner la moindre explication ! Il a en quelque sorte déserté, abandonnant ainsi le président de la commission en rase campagne… (Signes d’assentiment sur les mêmes travées.) Monsieur Longuet, ce faisant – je vous le dis aimablement – vous ne facilitez pas la tâche de vos collègues. Vous avez qualifié l’un d’eux – à tort ou à raison, ce n’est pas à moi de le dire – d’intermittent du spectacle ; pour ma part, j’ai découvert l’intermittence de la pensée ! (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)