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Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ..., et le contribuable national éponge les dettes, tranche après tranche. Pourquoi les agriculteurs corses payeraient-ils, puisqu'ils savent bien que, en fin de compte, ils ne paieront jamais car le contribuable, à un moment ou un autre, finit toujours par payer à leur place ? Monsieur le ministre, vous nous dites que c'est la dernière fois, que c'est la fin du processus. C'est ce qui, d'ailleurs, semble résulter de l'exposé des motifs du projet de loi, qui n'est guère plus détaillé. Tout à l'heure, le rapporteur général et Alain Lambert ont aussi affirmé que c'était la dernière fois que vous leur « faisiez le coup » dans d'autres domaines fiscaux. Admettons donc que, pour les Corses, ce soit la dernière fois ! Pour ma part, je pense, quand le rapporteur général ou Alain Lambert disent que c'est la dernière fois, qu'ils ont des chances d'avoir raison. Mais, quand on dit, pour le Crédit agricole en Corse et les agriculteurs corses, que c'est la dernière fois, je pense que c'est faux : ce ne sera jamais la dernière fois, car, entre le chantage et l'autorité de l'Etat, les responsables publics se couchent toujours ! Par conséquent, je refuse, désormais, de voter ce genre d'article. J'ai connu une époque où, étant moi-même à Bercy, mon collègue Henri Nallet me passait des cascades de factures agricoles corses impayées...
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. La fameuse démission de l'Etat qu'évoque M. Charasse se produit, elle aussi, dans tous les domaines. Nous, nous ne sommes là, aujourd'hui, que pour constater l'état des lieux. Des procédures ont été engagées. Je ne soutiens pas le Gouvernement ; je me demande qui, d'ailleurs, pourrait le soutenir dans ce genre de situation ! Qu'il ait été de gauche ou de droite, les difficultés ont été aussi importantes. Il s'agit de mettre fin à un processus. Rien n'est garanti pour l'avenir, mais il existe une situation déterminée : le Gouvernement a fait ce qu'il a cru devoir faire en proposant cet accord. Ou bien, mes chers collègues, vous le validez, ou bien vous ne le validez pas. En ce qui concerne les principes et l'avenir, il ne sert à rien de dire que cela va mal, que nous sommes encore en train de nous faire gruger par les agriculteurs corses. Tel n'est pas le problème. Je comprends que l'on puisse, comme l'a dit le président de la commission, être préoccupé par ce genre de problème, et que, moralement, il soit difficile de céder tout le temps, mais il se trouve que certains, eux, n'ont jamais cédé. .
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par exemple, mais il y en a bien d'autres ! Un certain nombre de circonstances ont contraint l'Etat à s'impliquer et à réunir autour de la table créanciers et débiteurs afin de trouver une solution amiable, et ce dans des domaines très variés et pour des compatriotes qui se trouvaient dans des situations très difficiles ! Encore une fois, je le dis très clairement, cette mesure est le fruit d'un protocole dûment négocié, de nature à aller dans le bon sens par rapport à la politique de développement économique que nous menons en Corse. On peut sans nul doute, et certains d'entre vous l'ont fait abondamment, la critiquer. J'attire toutefois votre attention : s'il est un sujet sur lequel les conseilleurs ne sont pas toujours les payeurs, c'est bien celui-là ! Ce sujet est difficile : le Gouvernement s'engage dans une voie qui consiste à oeuvrer activement à la fois pour l'autorité, dans tous les cas où il est porté atteinte à la sécurité de nos concitoyens, et pour le développement économique. Ce n'est pas aussi facile que certains pourraient l'imaginer ici. Enfin, je souhaite vraiment - j'insiste sur ce point - que votre assemblée repousse cet amendement et adopte la disposition du texte initial, telle que le Gouvernement vous l'a soumise. Je pèse chacun de mes mots : ce protocole doit vraiment se traduire dans la loi, car il est le fruit d'une discussion qui a donné lieu à un consensus de nature à sécuriser aussi le prêteur. Ce point mérite d'être entendu dans cet hémicycle.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le présent article instaure l'apurement partiel de la dette sociale des producteurs de bananes dans les départements d'outre-mer et accorde une aide de l'Etat en faveur de ces producteurs, dès lors qu'ils ont signé le plan d'apurement de leur dette sociale avec la caisse de sécurité sociale compétente de leur département. Pour la commission des finances, cet article soulève un certain nombre de difficultés. Tout d'abord, nous ne connaissons pas le coût pour l'Etat. Ensuite, nous ne comprenons pas très bien le contexte et le motif d'intérêt général susceptibles de justifier un traitement différencié des producteurs de bananes des départements d'outre-mer au regard de leur dette sociale. Par ailleurs, s'agissant des conditions d'application du sursis à poursuite pour le règlement des créances se rapportant à la période antérieure au 1 er octobre 2004, les dispositions de cet article nous semblent imprécises. Enfin, cet article ne prévoit pas la nécessité pour le producteur de respecter un échéancier de paiement précis, ce qui nous semble dommageable pour la mise en oeuvre d'un plan d'apurement des dettes sociales prévu sur une période de quinze années. Pour l'ensemble de ces raisons, la commission a estimé devoir demander la suppression de l'article 53 quinquies .
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'accord qui est intervenu est extrêmement équilibré : c'est un accord « gagnant-gagnant », comme dirait notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye. Tout d'abord, l'article adopté en première lecture à l'Assemblée nationale autorise l'étalement du paiement des cotisations patronales dues par les producteurs de bananes au 30 septembre 2004. Il permet également d'assurer la prise en charge par l'Etat de 50 % au maximum de cet arriéré de cotisations patronales, dès lors que la dette relative à la part salariale des cotisations sera recouvrée. Par ailleurs, pour répondre à l'interrogation de M. le rapporteur général sur les conditions de mise en oeuvre de ce plan, ces mesures sont mises en place dans le cadre de la conclusion d'un plan d'apurement avec les caisses de sécurité sociale sous certaines conditions. Un audit extérieur devra notamment avoir certifié la viabilité des exploitations bénéficiaires. Je le répète, la dette des producteurs relative à la part salariale devra avoir été recouvrée. Vous le voyez, ce dispositif est équilibré. Il permet de soutenir des personnes qui, sans cette aide, perdraient leur emploi. Je vous demande donc en conscience de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur général. Les éléments que je viens de vous donner me semblent de nature à emporter la conviction de la Haute Assemblée. J'ai essuyé un rejet dans le cas précédent et, vous le voyez, je déploie ici beaucoup d'énergie pour vous convaincre !
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Mon intervention est à cheval sur le rappel au règlement et sur le fond. Monsieur le ministre, les dispositions que nous venons de « bananer », si vous me permettez cette expression (Sourires ), en ce qui concerne la Corse et celles que vous nous présentez sur la banane en ce qui concerne l'article en discussion sont la conséquence d'accords préalablement négociés avec les professionnels concernés. La question que je me pose, monsieur le président, et je m'adresse aussi en disant cela aux autorités de la commission des finances, est la suivante : ces accords sont-ils créateurs de droits ou non pour ceux qui les ont signés ? S'ils ne sont pas créateurs de droits, nous sommes libres ! En revanche, s'ils sont créateurs de droits, c'est plus dangereux pour nous puisque l'Etat peut être menacé d'un contentieux. Or, si ces accords sont créateurs de droits, monsieur le ministre, au regard tant de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959 que de la loi organique du 1 er août 2001, le Gouvernement ne peut pas signer ce type d'accord, qui engage les finances de l'Etat, sans avoir préalablement demandé l'inscription des crédits correspondants dans une loi de finances quelle qu'elle soit, qu'il s'agisse d'une loi de finances de l'année, d'un collectif ou d'une loi de finances rectificative en cours d'année. Par conséquent, la question qui se pose concerne le respect de la procédure budgétaire. Cela éviterait, monsieur le président, monsieur le ministre, de nous placer dans des situations difficiles comme on le voit tout de suite pour cet article sur la banane et comme on l'a vu tout à l'heure pour les agriculteurs corses. A l'avenir, en tout état de cause, si les commissions des finances étaient au moins préalablement informées des mesures envisagées avant négociations et pouvaient émettre un avis, ou bien si l'on respectait la procédure consistant à ouvrir les crédits avant d'engager les finances de l'Etat, nous serions beaucoup plus à l'aise puisque, dans ce cas-là, il ne s'agirait pour nous que de nous prononcer sur les crédits, avec la possibilité de les refuser sans que les engagements de l'Etat soient remis en cause.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, ce n'est pas un échange de feu. Nous essayons de donner du contenu à la discussion du projet de loi de finances rectificative. Nous voulons surtout éviter que le Sénat ne soit considéré comme un greffe où l'on viendrait faire valider un ensemble de dispositions, simplement parce que la Constitution l'a prévu ainsi. S'agissant de la situation des producteurs de bananes, nous sommes naturellement très attentifs à ce contexte économique difficile et nous sommes bien conscients que des décisions délicates sont à prendre. Il ne s'agit pas pour nous de compliquer la tâche du Gouvernement. Nous mesurons bien la spécificité de l'outre-mer et la nécessité de mettre, de temps en temps, la main à la poche. C'est cela la solidarité ! Pour autant, de temps en temps aussi, avec ces départements, nous constatons des dérives. C'est pourquoi nous voudrions vous offrir un gage en termes de ressources. Nous avons ouvert un débat voilà un peu plus d'un an, en nous appuyant sur les conclusions de la Cour des comptes. Nous avons alors constaté que l'indemnité temporaire de retraite allouée aux fonctionnaires métropolitains qui prennent leur retraite dans un certain nombre de territoires ultramarins représentait un coût d'un peu plus de 150 millions d'euros par an. Depuis, il ne s'est rien passé, comme s'il y avait une sorte d'autisme ambiant... Nous voudrions donc que cette disposition soit adoptée, avec l'idée que le Gouvernement en gagera le financement par la remise en cause d'un certain nombre de pratiques qui sont une offense à l'équité républicaine. Entendant votre appel, monsieur le ministre, et me tournant vers M. le rapporteur général et les membres de la commission des finances présents dans cette enceinte, je retire mon amendement. Cependant, n'hésitez pas à rappeler à Mme la ministre chargée de l'outre-mer qu'elle dispose d'un certain nombre de gages pour assurer le financement d'opérations de solidarité - telles que celle-ci - en faveur des producteurs de bananes des Antilles.
André FERRAND - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: André FERRAND

M. André Ferrand. La loi du 1 er août 2003 pour l'initiative économique a créé UbiFrance, agence française pour le développement international des entreprises à l'étranger, établissement public à caractère industriel et commercial issu de la fusion de l'ex-CFCE et de l'association UbiFrance, au conseil d'administration de laquelle j'ai l'honneur de représenter le Sénat La loi fixe pour les salariés de l'ex-CFCE un droit d'option entre le maintien de leur contrat actuel de droit public et un contrat de droit privé applicable au nouvel EPIC. Ce droit peut s'exercer jusqu'au 31 décembre 2004 et six mois après que les intéressés auront reçu la notification des conditions d'exercice de ce choix. Mais un retard est intervenu dans l'élaboration de la nouvelle convention d'entreprise de l'établissement public, du fait notamment du plan social qui a réduit l'effectif de cent personnes dans le courant de l'année 2004. L'amendement proposé vise à permettre de prolonger de dix mois le délai d'option, jusqu'au 31 octobre 2005.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'idée qui sous-tend les amendements n os 74 et 145 rectifié. Il s'agit de sécuriser le dispositif de la contribution aux charges de service public de l'électricité. Prévoir une base légale à la poursuite du recouvrement des contributions au-delà du 31 décembre de chaque année dans le cas d'un retard de publication de l'arrêté fixant le montant des charges pour l'année suivante est une bonne chose. Par ailleurs, vous proposez de confirmer par la loi le montant des charges de service public pour 2004 et les taux d'imposition correspondants. Je ne peux que souscrire à cette proposition. Cependant, il m'est très difficile de trancher entre les deux amendements. Est-ce M. Leclerc ou est-ce la commission qui retirera son amendement ? Quoi qu'il en soit, le Gouvernement émet un avis favorable. En revanche, j'émets un avis défavorable sur les autres amendements qui ont été présentés par M. le rapporteur général, dans la mesure où ils visent à créer une taxe fiscale affectée à la commission de régulation de l'énergie. Il s'agit là d'une série d'amendements d'appel qui tendent à revendiquer - et c'est un objectif que je partage totalement - l'autonomie ou l'indépendance d'une telle commission. Nous pouvons tout à fait nous rencontrer sur ce point ! Cependant, il m'est difficile de donner un avis favorable à cette série d'amendements, et ce pour trois raisons de fond, qui ne visent pas, je l'indique, à remettre en cause l'indépendance de la CRE. Tout d'abord, je souhaiterais rappeler que l'indépendance d'un organisme ne se juge pas seulement à son mode de financement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le financement est un point important, j'en conviens volontiers. Toutefois, depuis sa création, l'indépendance de la CRE n'a jamais été mise en doute par qui que ce soit, pas plus qu'il n'a été établi qu'un quelconque manque de moyens ait entravé son action ! La CRE a obtenu la création de douze nouveaux emplois, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005, afin de tenir compte de la libéralisation progressive du marché de l'énergie. Cela démontre que des moyens sont mis à sa disposition et qu'elle peut travailler en toute indépendance. Ensuite, la CRE est actuellement financée par une dotation budgétaire inscrite au budget du ministère des finances. Ce financement est conforme aux directives européennes. Il est totalement indépendant des opérateurs énergétiques ainsi d'ailleurs que des services ministériels de tutelle. Enfin, la création d'une nouvelle taxe est contraire à l'objectif du Gouvernement de simplification administrative, mis en oeuvre notamment par la suppression des microtaxes existantes. Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaiterais que vous acceptiez, monsieur le rapporteur général, de retirer ces amendements, d'autant que j'ai bien noté leur esprit et bien entendu votre appel. Pour le reste, nous pouvons, collectivement, nous porter garants de l'indépendance de la commission.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'une question de principe : on ne peut pas dire qu'un organisme exerçant des fonctions de régulateur mais dépendant, pour son fonctionnement quotidien, des crédits d'un ministère soit pleinement indépendant. Je regrette ! Même si - je n'ai aucun doute à ce sujet - le ministre du moment joue le jeu des attributions de la CRE de façon tout à fait respectueuse, il se trouvera toujours un ministre, au cours de l'histoire fréquente des changements ministériels, qui n'aura pas la même correction ! La bonne solution est d'agir ainsi que tous les pays européens l'ont fait pour les régulateurs indépendants. Monsieur le ministre, vous me communiquez la réponse traditionnelle de l'administration, réponse que l'on reçoit presque automatiquement lorsque cette question est posée, et ce quel que soit le gouvernement, quel que soit le ministre. Pardonnez-moi, mais je ne peux y souscrire ! Je ne vois vraiment pas pourquoi la CRE, dont les responsabilités sont essentielles et vont croissant, serait traitée plus mal que d'autres régulateurs sectoriels qui, eux, bénéficient d'une pleine indépendance. De surcroît, nous arriverons à un tel système tôt ou tard. En effet, il faudra s'astreindre à respecter un standard européen du régulateur, qu'on le veuille ou non. Il ne s'agit donc ici que de manoeuvres d'arrière-garde,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Soyons honnêtes ! Tout d'abord, il m'en faut beaucoup plus pour me fâcher : je suis un garçon d'un naturel très agréable. (Sourires .) Ensuite, le problème est non de me fâcher, monsieur le rapporteur général, mais de savoir de quoi l'on parle. Si j'étais le président de la CRE, je serais certainement le premier à demander qu'une taxe me soit directement affectée, taxe dont je pourrais bénéficier très directement et qui me donnerait ainsi tous les moyens de mon indépendance. Toutefois, si l'on n'est pas soi-même dans la peau du président de la CRE, on soulèvera quelques objections à la création d'une nouvelle taxe. Parce qu'il faudra l'expliquer aux Français ! Par ailleurs, tous les organismes indépendants qui assurent, dans ce pays, la régulation ne sont heureusement pas financés par des taxes ! Que doit-on dire de l'Autorité de régulation des télécommunications ? Elle ne bénéficie d'aucune taxe ! Pour autant, à ma connaissance, elle fonctionne en toute indépendance !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout le monde peut progresser ! Toutefois, jamais je n'ai entendu que l'ART n'était pas indépendante, de même que je n'ai jamais entendu qu'une taxe nouvelle constituerait la garantie d'une plus grande indépendance pour une autorité administrative déjà parfaitement indépendante. Et qu'en est-il de la CNIL, monsieur le rapporteur général ? Personne n'a jamais dit que la CNIL voyait son indépendance atteinte ! Qu'en est-il du CSA ? Personne n'a jamais pensé que le CSA n'était pas indépendant ; pourtant, il n'a pas, à ma connaissance, de ressources propres. Enfin, on pourrait dire la même chose de certains juridictions. Le Conseil constitutionnel ne bénéficie pas d'une taxe propre ; pour autant, le juge constitutionnel n'a pas de problème d'indépendance ! Je pourrais ainsi donner des exemples concrets à l'infini pour démontrer que nombreux sont les organismes qui bénéficient d'une totale indépendance de fonctionnement alors qu'ils ne disposent pas de taxe affectée. Je vous en conjure, monsieur le rapporteur général, vous qui êtes particulièrement attentif à la maîtrise des prélèvements obligatoires, à la simplification fiscale, à la limitation de la multiplication des microtaxes, ces quelques arguments me semblent assez forts pour vous inviter à accepter, au moins provisoirement, de retirer cette série d'amendements.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. En 1999, le Premier ministre m'a confié une mission sur le secteur du gaz et son ouverture à la concurrence en application d'un directive européenne. En conclusion de mon rapport, j'avais souhaité que, si la CRE devait être créée, elle soit commune aux secteurs du gaz et à celui de l'électricité et qu'elle soit dotée de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Je soutiendrai donc l'amendement de la commission. Il faut que la France devienne adulte pour ce qui est des mécanismes de régulation ! Et, s'ils ne nous sont pas imposés, les décisions étant prises par les ministres à Bruxelles, nous y viendrons tout de même ! Il existe certains pays où la régulation fonctionne très bien, et ce grâce à des autorités indépendantes. C'était, du reste, la demande qui avait été formulée au départ. Cela relève du bon sens, me semble-t-il, que d'agir ainsi, maintenant que l'on bénéficie du vécu et de l'expérience de l'autorité régulatrice. Afin qu'elle soit véritablement régulatrice, il faut que l'autorité soit indépendante, et donc indépendante financièrement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais tout d'abord saluer l'arrivée dans cet hémicycle de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Sur cette question, qui est plus qu'une question de principe, je remarque que nous avons dit à plusieurs reprises, dans le débat, qu'il nous paraissait opportun de disposer d'une instance de régulation de l'énergie, notamment pour tenter de réguler les rapports entre les producteurs de céréales et de betteraves susceptibles de participer à la fabrication de diester et d'éthanol. Dans ces conditions, peut-être pourrait-on éviter de demander au Parlement de consacrer des accords professionnels ou d'arbitrer entre telle et telle filière : voilà une mission qui pourrait être confiée à une commission de régulation de l'énergie. Sur le prélèvement, bien sûr, vous nous prenez par les sentiments, monsieur le ministre. Nous instituons un prélèvement obligatoire supplémentaire : la commission des finances est à rude épreuve ! Mais enfin, il s'agit tout de même de l'indépendance d'une autorité de régulation ! Permettez-moi cependant de vous dire que, lorsqu'il s'est agi de trouver un financement pour les retraites des gaziers et des électriciens, le Gouvernement n'a pas hésité à proposer un prélèvement obligatoire supplémentaire de 500 millions d'euros par an pour réduire le montant de la soulte ! Dans le cas particulier qui nous occupe, il s'agit de...