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Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Mais si ! Par le biais d'exonérations ou d'allégements fiscaux ! Il ne s'agit pas du même budget. Dans ces conditions, la commission des finances n'a jamais marqué son opposition en invoquant l'article 40, parce que des questions se posent. Quand il s'est agi de revendications catégorielles, vous avez cédé, en laissant le plus souvent les choses se faire. Mais c'est un autre débat. Certes, nous ne sommes pas d'accord, mais lorsque nous dresserons le bilan des mesures qui ont été décidées dans cet hémicycle tout au long de la semaine, nous verrons bien à quelles populations celles-ci étaient destinées. Par conséquent, dans la mesure où la responsabilité de l'État est reconnue et où cette question ne fait plus débat, il me paraît logique que la commission des affaires sociales maintienne son amendement. M. le rapporteur vient de tenter un compromis à l'égard du Gouvernement. Mais cette démarche est vaine. Au sein de la Haute Assemblée, il n'y a aucun compromis à faire lorsque le sort des salariés est en jeu ! À mes yeux, monsieur le ministre, vous pouviez facilement accepter le dispositif initialement prévu par la commission, c'est-à-dire une dotation de l'État représentant 17 % des financements du FIVA en 2007, 22 % en 2008 et 30 % en 2009. Mais le dispositif que l'amendement 57 rectifié tend à instituer vous est encore plus favorable ! En effet, M. le rapporteur propose de vous accorder une année supplémentaire. Il est bien gentil, car ce n'était pas la position de la commission. Peut-être souhaitait-il éviter que nous ne sortions tout nus du débat sur la branche AT-MP ? Malheureusement, ce sera tout de même le cas ! Il n'y aura rien pour les salariés victimes de l'amiante, de maladies professionnelles ou d'accidents du travail ! Tel est le bilan. Vous refusez le moindre petit pas, même quand il est proposé par des membres de votre propre majorité. C'est vraiment affligeant !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce qui est surtout affligeant, c'est le drame de l'amiante ! Comme vous l'avez dit tout à l'heure, pendant longtemps, l'État, que le Gouvernement soit de gauche ou de droite, n'a pas fait tout ce qu'il aurait dû sur ce dossier. À cet égard, je voudrais rendre hommage aux différentes missions parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat, ainsi qu'à tous ceux qui ont travaillé sur le sujet. Permettez-moi d'avoir un double regard. En effet, je suis à la fois le ministre de la santé et des solidarités et l'élu d'une région qui a été plus durement frappée que d'autres par le drame de l'amiante. Je connais donc la situation des salariés qui ont été touchés. Par conséquent, je ne suis pas opposé au principe d'une telle mesure. D'ailleurs, du fait de mes convictions tant ministérielles que personnelles, je serais bien en peine d'y être hostile. Seulement, nous n'avons actuellement pas suffisamment de lisibilité pour savoir ce qu'un tel dispositif représente et comment il pourrait être mis en oeuvre. Je suis naturellement favorable à l'orientation et au principe de cet amendement. D'ailleurs, si je ne l'étais pas, j'aurais émis un avis défavorable, ce qui n'a pas été le cas. C'est la raison pour laquelle j'ai exprimé un souhait de retrait. Mais, face à un tel drame, mieux vaut éviter les grands mots.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le débat sur l'amendement n° 58 m'amène à évoquer la situation du FCAATA. Chacun le sait, un certain nombre d'organismes, parmi lesquels la Cour des comptes, ont exprimé des inquiétudes quant à la situation financière du FCAATA. Il est vrai que le nombre d'allocataires a connu une forte hausse, mais on observe déjà une décélération de la croissance des charges du seul fait de l'âge des bénéficiaires. Ces organismes en déduisent qu'il faudrait donc réduire les dépenses, voire les réorienter, notamment vers le FIVA. Comme vous le savez, nous n'adhérons pas du tout à cette proposition. À l'inverse, M. le rapporteur propose d'augmenter les ressources en faisant porter le poids de cette charge sur les entreprises responsables du dommage. À nos yeux, c'est la seule démarche logique. Nous voterons donc cet amendement. Je voudrais rappeler notre position sur cette question. Le FCAATA est l'objet de velléités d'attaques dont le résultat, voulu ou non, serait de porter préjudice aux victimes de l'amiante. Compte tenu de l'ampleur du dommage, des responsabilités industrielles en cause et des souffrances des victimes, il n'y a pas d'indifférence possible sur ce sujet. Contrairement à ce que nous entendons, le drame de l'amiante n'est pas un enjeu budgétaire. Le véritable enjeu est de savoir si la collectivité nationale est capable de décider et de tenir une indemnisation des victimes et si nous tirerons les leçons pour mettre en oeuvre une politique de prévention efficace. Nous sommes donc particulièrement attachés au maintien de la réglementation du FCAATA, qui prévoit une prise en charge de toutes celles et de tous ceux qui ont été en contact avec l'amiante, et pas seulement de ceux dont la maladie s'est déclarée. L'amendement de M. le rapporteur nous paraît aller dans le bon sens. Toutefois, nous attendons que le Gouvernement prenne si possible clairement position sur ce point.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement vise à permettre la prise en compte de toutes les années de travail ouvrant des droits à l'ACAATA, quel que soit le régime de couverture sociale du travailleur ayant été en contact avec l'amiante. En effet, deux régimes distincts existent actuellement. Le premier est mis en oeuvre par le décret de portée générale du 29 mars 1999 relatif à l'allocation de cessation anticipée d'activité prévue à l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999. Le second a été institué par le décret de portée spécifique du 21 décembre 2001 relatif à l'attribution d'une allocation spécifique de cessation anticipée d'activité à certains ouvriers de l'État relevant du ministère de la défense. L'article 3 du décret relatif aux ouvriers d'État ouvre à ces derniers la possibilité de prendre en compte, dans une certaine limite, les périodes effectuées avant leur activité d'ouvrier d'État. En revanche, il n'existe pas dans le décret du 29 mars 1999 de dispositions symétriques prévoyant la prise en compte du temps de travail effectué dans les établissements classés au titre de l'arrêté pris en application du décret du 21 décembre 2001. L'amendement n° 142 a donc pour objet de permettre, pour les allocataires ayant travaillé dans les établissements classés au titre du régime général, la prise en compte dans les mêmes conditions des périodes effectuées dans un des établissements ou parties d'établissements de construction et de réparation navales du ministère de la défense. Le problème est clair : la prise en compte des périodes de travail effectuées sous un autre régime est possible dans un sens et pas dans l'autre.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Avec cet amendement, qui vise à corriger l'inégalité de traitement existant entre différentes catégories d'ouvriers d'État au regard du droit à l'ACAATA, nous abordons un sujet qui, manifestement, dérange quelque peu la commission et, je l'espère, M. le ministre, compte tenu des engagements passés qui n'ont pas reçu de réponse concrète. Ainsi, pour reprendre les propos de notre rapporteur - mais il s'agit de ceux de l'année dernière ! -, « il existe en effet une inégalité de traitement entre les personnes qui ont travaillé pour l'État et pour l'armée et celles qui ont travaillé dans le secteur privé ». Ce à quoi le ministre répondait : « Il existe bien une iniquité, qui doit être corrigée. [...] Je m'engage, à la suite du travail effectué par l'IGAS, [...] à prendre très rapidement les décisions permettant de régler ce problème d'iniquité ». Cette force de conviction et cette détermination nous avaient tous convaincus que cette incohérence dans le traitement des victimes de l'amiante serait immédiatement corrigée. Et bien, non ! Chers collègues, vous remarquerez que, dès qu'il s'agit d'indemniser à la hauteur des préjudices subis les victimes de l'amiante, comme celles des accidents du travail et des maladies professionnelles en général, un mur infranchissable de difficultés techniques, réglementaires - et j'en passe - se dresse soudain, interdisant toute évolution en la matière. Il est toujours urgent d'attendre ! Nous avons porté devant le Médiateur de la République certains dossiers de victimes de cette « iniquité ». Sa réponse concorde avec nos constats, et il préconise l'harmonisation et la coordination de la reconnaissance des maladies professionnelles. Il indique par ailleurs qu'il est nécessaire d'harmoniser les conditions d'attribution de l'allocation au sein des différents régimes dans le sens le plus favorable aux victimes. Il ajoute que « les effets d'une affiliation à des régimes d'assurance successifs, qui appliquent des règles spécifiques non coordonnées, pénalisent les victimes ». Aussi réitérons-nous notre demande tendant à établir des dispositions symétriques de celles existant à l'article 3 du décret du 21 décembre 2001 relatif à l'attribution d'une allocation spécifique de cessation anticipée d'activité à certains ouvriers de l'État relevant du ministère de la défense, lequel prévoit la possibilité pour ces derniers de tenir compte, dans une certaine limite, des périodes effectuées avant leur activité d'ouvrier d'État dans les établissements classés au titre du régime général. Tel est le sens de l'amendement que je vous propose d'adopter, mes chers collègues, sans reporter le débat à l'année prochaine, parce que, tout le monde étant d'accord en théorie, ce problème technique devrait être facilement réglé.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. N'applaudissez pas, vous avez tort ! Monsieur le ministre, ce n'est pas en le prenant ainsi que vous aurez raison ! Vous ne convaincrez personne avec de tels arguments. En réalité, vous renvoyez une fois de plus à la négociation une question qui relève de la seule responsabilité du Gouvernement. M. Dériot indique de façon assez pertinente que la question lui semble relever plus particulièrement d'un décret. Mais les décrets ne sont pas pris par le Parlement ! Malgré les engagements du Gouvernement l'an passé, malgré ceux du rapporteur et de la commission des affaires sociales, rien ne se passe ; or tout le monde était d'accord l'année dernière ! Une année s'est écoulée et les salariés issus de ces métiers exposés et d'établissements comme la DCN sont toujours pénalisés et vieillissent. Attendez-vous qu'ils soient tous morts ? Je vous pose une question franche : quand le Gouvernement prendra-t-il ce décret ? Il s'agit simplement d'adopter une mesure d'alignement, dans un souci d'égalité. En effet, ce qui est possible dans un sens ne l'est pas dans l'autre. Vous n'avez pas besoin de recourir aux partenaires sociaux pour régler ce point ! Le Parlement est souverain pour débattre d'un certain nombre de questions. Nous ne sommes pas qu'une chambre d'enregistrement !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Dans cette affaire, deux parties sont concernées : d'un côté, les ouvriers d'État, de l'autre, le régime général. À partir du moment où le régime général est en cause, on ne peut pas faire fi de la négociation avec les partenaires sociaux. J'irai même plus loin : il est vrai que les discussions entre partenaires sociaux prennent plus de temps qu'un débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, même quand ce dernier dure un certain temps, comme c'est le cas cette semaine ! C'est ainsi : les partenaires sociaux ont leur rythme ! Je vais vous donner un exemple : en août 2003, j'étais rapporteur du texte sur la réforme des retraites à l'Assemblée nationale. J'ai déposé plusieurs amendements, notamment sur l'emploi des seniors et la pénibilité. L'amendement sur l'emploi des seniors, après discussion entre les partenaires sociaux, vient seulement de trouver une concrétisation cette année. Pour la pénibilité, la discussion aboutira, si elle aboutit, au début de l'année 2007, soit trois ans et demi après l'adoption de la loi. Le temps des partenaires sociaux est certainement plus long que le temps politique. Mais je pense que c'est quand même un bon choix que de faire appel à la concertation.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. Comme l'ont déjà dit de nombreux collègues, l'exposition à l'amiante a engendré, dans toute l'Europe, une catastrophe sanitaire majeure. En France, les autorités publiques ont arrêté un certain nombre de mesures exceptionnelles, comme la création, en 1999, d'un dispositif de cessation anticipée d'activité pour les salariés exposés à l'amiante. Des rapports successifs de la Cour des comptes, du Sénat, de l'Assemblée nationale, de l'Inspection générale des affaires sociales montrent que le système doit être réformé. C'est l'un des objets des négociations interprofessionnelles engagées par les partenaires sociaux. Dans l'attente de cette réforme d'ensemble, il est souhaitable d'améliorer le dispositif, car, faute d'un cadre légal suffisamment précis au regard des cas actuellement rencontrés, l'examen par l'administration et, le cas échéant, par le juge se fait au cas par cas. On assiste à l'émergence de jurisprudences diverses à l'échelon des différents tribunaux administratifs depuis que le Conseil d'État a renvoyé les recours contentieux en première instance vers ces derniers. Un flou préjudiciable s'est donc instauré. C'est pourquoi nous souhaitons, pour éviter ces divergences, que des décrets interviennent afin d'établir un cadre plus précis, s'agissant notamment des périodes de référence.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Avec cet amendement, j'aimerais que nous nous arrêtions quelque peu sur la réalité des travailleurs, et plus largement des victimes de l'amiante. Sans faire de misérabilisme, il s'agit, pour la plus grande majorité, de salariés employés au plus près de la production, souvent affectés aux tâches les plus rudes et les plus exposées aux risques de l'amiante. Dès lors, et conformément aux préconisations du Médiateur de la République, il n'est que de pure justice de réparer leur préjudice dans les conditions les plus favorables. Je puis vous assurer qu'il s'agit non pas de stock-options et encore moins de parachutes dorés, mais simplement de la reconnaissance que l'ACAATA constitue bien une réparation permettant d'apporter une correction relative à une espérance de vie raccourcie. On nous répondra, comme à chaque fois, que cette réparation est trop lourde, que les perspectives sont inquiétantes, difficilement lisibles, et que l'on ne peut indéfiniment accroître les dépenses relatives à la cessation anticipée des travailleurs de l'amiante. Nous nous devons de préciser qu'il s'agit d'une réparation due aux victimes par ceux qui leur ont causé un dommage et qu'il revient donc à la branche accidents du travail et maladies professionnelles d'identifier ce dernier et de faire financer la réparation par ceux qui en sont les responsables. En effet, il n'est pas douteux que le calcul sur les douze derniers mois précédant la demande d'allocation constitue une pénalisation supplémentaire pour tous ceux qui, du fait de leur exposition à l'amiante, ont été licenciés, déclassés, affaiblis par la maladie et contraints d'accepter des travaux de moindre rémunération. On constate que les salariés pour qui cette évaluation conduit à une rémunération indécente n'ont d'autre issue que celle de travailler jusqu'à l'âge de la retraite aux dépens de leur santé. En ce sens, conformément aux orientations du rapport de l'Inspection générale des affaires sociales relatif à l'évaluation du dispositif de cessation anticipés d'activité des travailleurs de l'amiante et afin de remplir notre devoir de justice sociale envers les victimes, il convient que le montant de l'allocation soit au moins égal au SMIC pour les travailleurs aux salaires les plus bas.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 53 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 a créé le FIVA, sans instaurer de délai de prescription au-delà duquel une demande d'indemnisation serait prescrite. Le conseil d'administration du FIVA, par une délibération du 28 mars 2003, a cru bon de fixer ce délai à quatre ans pour les fibroses et à neuf ans pour les cancers. L'objet de cet amendement est d'aligner le délai de prescription sur le délai de droit commun qui, en application de l'article 2262 du code civil, est de trente ans pour toute action en réparation de dommages. Pour justifier sa décision, le FIVA a argué que, étant un établissement public, il convenait de lui appliquer le délai en vigueur pour une créance publique. Cet argument n'est pas recevable : l'indemnisation accordée par le FIVA n'est pas une créance publique. Le FIVA est un intermédiaire entre la victime indemnisée et le responsable du dommage, qu'il doit, d'après la loi, poursuivre devant les juridictions civiles. Par ailleurs, le délai de quatre ans arrivera à terme au 31 décembre 2006 pour toutes les victimes dont la maladie liée à l'exposition à l'amiante s'est déclarée avant la création du FIVA. Celui-ci connaît donc actuellement une forte augmentation du nombre de demandes d'indemnisation, à laquelle il ne peut faire face, en plus des demandes de réexamen des dossiers visant à prendre en compte le complément d'indemnisation pour faute inexcusable de l'employeur. Le traitement serein de ces dossiers est pourtant nécessaire. Il faut donc porter le délai de prescription des demandes à trente ans, ce qui serait à la fois le droit commun et de bonne justice.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La branche maladie supporte depuis trop longtemps l'ampleur des sous-déclarations d'accidents du travail et de maladies professionnelles. Certes, le montant du reversement de la branche accidents du travail et maladies professionnelles à la branche maladie est augmenté cette année, puisqu'il passe de 330 millions d'euros à 410 millions d'euros. Il n'est en effet plus possible d'ignorer que de nombreuses affections, notamment des troubles articulaires ou respiratoires, sont directement liées à des carences ergonomiques ou à l'exécution de tâches dans des conditions dangereuses. Nous sommes cependant encore loin du compte. Depuis 2003, le reversement était strictement reconduit au même niveau, soit 330 millions d'euros, donc en très en deçà de l'évolution des chiffres réels. Le rapport Levy-Rosenwald sur les finances de la sécurité sociale remis au Parlement en juin 2005 évaluait la sous-imputation à une somme comprise entre 355 millions d'euros et 750 millions d'euros. Le rapport de la Cour des Comptes de la même année évaluait la sous-imputation sur les seules dépenses d'hospitalisation à 300 millions d'euros. Nous sommes donc toujours dans l'hypothèse basse de la fourchette, puisque la prise en charge injustifiée par l'assurance maladie serait en fait susceptible d'atteindre jusqu'à 750 millions d'euros. Le Gouvernement semble être surtout attentif à l'équilibre des comptes de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, laquelle est financée essentiellement par les employeurs. Mais cet équilibre et le solde positif que l'on nous promet sont assez irréalisables puisque la branche continue à bénéficier de la prise en charge par la branche maladie de prestations qui devraient lui incomber, et que le reversement est systématiquement insuffisant. Nous proposons donc simplement de rétablir la clarté des comptes en portant à 750 millions d'euros le montant du reversement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Mais c'est tout le problème ! À chaque article, un vrai débat politique, au sens noble du terme, pourrait s'instaurer entre nous : nous pourrions présenter nos argumentations respectives, chacun avec sa propre vision des choses. Il y a ensuite la question de la branche accidents du travail et maladies professionnelles. Vous pouvez nous faire le reproche d'accorder trop d'importance au retour à l'équilibre. Pourtant, j'ai le sentiment que seul ce dernier nous donnera du grain à moudre, selon l'expression des syndicats, et donc la possibilité d'entamer une négociation. Dans notre pays, nous adressons quelquefois des remarques plus ou moins virulentes ou acérées à l'égard des partenaires sociaux. Mais lorsqu'ils n'ont pas grand-chose à négocier, il n'est pas facile pour eux d'être bons ou excellents ! Voilà pourquoi le retour à l'équilibre de la branche accidents du travail et maladies professionnelles recréera les conditions pour discuter du fond des problèmes, des solutions pour les régler et des vraies priorités à dégager. Bien évidemment, la question de l'amiante et du FCAATA est prioritaire. Dans les échanges que nous avons avec les uns et les autres, nous constatons que les partenaires sociaux veulent très sincèrement aboutir et savent à peu près comment y parvenir ; mais ils veulent le faire à leur rythme, qui n'est ni celui des médias ni celui des politiques. Ils ont leurs habitudes. Et comme nous avons pu l'observer sur la question de l'emploi des seniors, ils savent également comment aboutir. Vous savez comment sont les syndicats de salariés : s'ils n'ont pas envie de signer, personne ne parviendra à les y contraindre. Je suis persuadé que nous aboutirons sur ces sujets. Chacun comprend que, ce drame étant ce qu'il est, il n'est pas question aujourd'hui de traîner des pieds ou de vouloir encore une fois jouer la montre. Voilà pourquoi nous serons nous aussi au rendez-vous de nos responsabilités ; mais le préalable de la négociation est véritablement incontournable. Je tenais à le préciser et à remettre ce dossier en perspective. Par ailleurs, les positions que vous exprimez les uns et les autres sur ces sujets ne reflètent certainement pas des différences partisanes. Je tenais à vous en remercier. Article 62 Pour l'année 2007, les objectifs de dépenses de la branche Accidents du travail sont fixés : 1° Pour l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale, à 11,4 milliards d'euros ; 2° Pour le régime général de la sécurité sociale, à 10,2 milliards d'euros.