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Jean-Pierre DEMERLIAT - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Jean-Pierre DEMERLIAT

M. Jean-Pierre Demerliat. ... reçoit un courrier du Premier ministre lui indiquant qu'un barreau TGV Limoges-Poitiers sera mis à l'étude. II y a douze ans, vos amis corréziens n'avaient pas de mots assez durs pour s'opposer à ce projet, soutenu notamment par le maire de Limoges, Alain Rodet, appuyé en cela par le maire de Brive-la-Gaillarde, à l'époque Jean Charbonnel. Il est curieux de voir que vous adorez aujourd'hui ce que vous avez brûlé hier ! De qui se moque-t-on ? Le barreau Limoges-Poitiers, s'il devait être réalisé un jour, ne pourrait être opérationnel que dans vingt ou vingt-cinq ans. J'ajoute qu'il en coûterait plus de 3 milliards d'euros, alors que le coût du POLT ne serait, lui, que de 400 millions d'euros. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, les habitants des régions Centre, Limousin et Midi-Pyrénées n'auront pas, de par la faute du gouvernement auquel vous appartenez, les possibilités de déplacements rapides et confortables auxquels ils peuvent légitimement prétendre en ce début de xxi e siècle. Existerait-il aujourd'hui, dans notre pays, des citoyens de second plan ? Cependant une lueur d'espoir subsiste : nombreux sont ceux qui espèrent, ou qui sont certains, messieurs les ministres, que les conditions politiques seront bientôt réunies pour que soit rapidement réparé ce que vous avez cassé ! Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, c'est l'une des raisons - on pourrait en trouver bien d'autres - pour lesquelles le groupe socialiste ne votera pas les crédits prévus à ce titre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Bernard MURAT - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Bernard MURAT

M. Bernard Murat. Cette nouveauté que nous a annoncée M. le ministre il y a quelques jours représente donc une avancée très positive et, en tant que maire de Brive-la-Gaillarde, je m'en réjouis. Parallèlement, un barreau TGV est prévu entre Limoges et Poitiers. A une certaine époque, nous étions inquiets, car, apparemment, partant de Brive-la-Gaillarde, nous devions changer de train à Limoges pour emprunter le TGV qui rallie la gare Montparnasse et, éventuellement, rejoindre, via Roissy, les TGV Nord, Est et Sud. Personnellement, je demandais des réponses précises, concrètes et pragmatiques à ces questions. Elles nous ont été apportées la semaine dernière ; le maire de Limoges, M. Rodet, était à nos côtés. . J'ajoute, car cela me paraît très important, qu'un comité de pilotage, présidé par le préfet de la région Limousin, va être mis en place, auquel tous les élus, notamment les parlementaires que nous sommes, pourront participer afin de suivre l'évolution de ce projet. Les propos de mon collègue me paraissent donc un peu alarmistes. Pour ma part, j'estime qu'une avancée a été réalisée. Il est vrai que j'aurais aimé qu'il y ait une vraie liaison TGV entre Toulouse et Paris. Pour des raisons économiques, ce projet n'est plus à l'ordre du jour, mais les propositions qui nous sont faites vont dans la bonne direction. C'est la raison pour laquelle tous les élus et surtout les usagers considèrent cette avancée comme une réponse à la question du désenclavement ferroviaire. Je veux rendre hommage à M. le ministre, qui a enfin apporté des réponses claires aux questions précises de certains élus qui se sentaient un peu ignorés, voire tenus à l'écart de ces décisions. Je pense que, maintenant, tout le monde a compris que le maire de Brive-la-Gaillarde, sénateur de la Corrèze, et bien d'autres élus veulent absolument être impliqués dans cette décision et dans le suivi de ce dossier. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.)
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le ministre, la LOLF a pour objectif de tendre vers la sincérité. Or, s'il faut sans doute saluer la créativité, l'imagination, la capacité à présenter des comptes publics apaisants, il n'en demeure pas moins que le SAAD, conception du début des années quatre-vingt-dix, est une offense à la sincérité de ces comptes. Un peu plus de 8 milliards d'euros, en quelque sorte en « apesanteur », n'apparaissent ni dans la dette de l'Etat, ni dans celle de la SNCF, ni dans celle de Réseau ferré de France, RFF. Convenons que ce mystère appelle des solutions appropriées. Si le Gouvernement n'était pas au rendez-vous et ne répondait pas à nos attentes, peut-être faudrait-il que la commission des finances - et je ne doute pas qu'Alain Lambert pourra y contribuer - trouve une solution. On m'objectera que les Européens ou d'autres encore ont recours à de tels mécanismes. Mais je tiens à dire que cela reviendrait à perpétuer une pratique d'illusionnisme. Il est urgent d'employer un langage de vérité et de faire confiance à l'intelligence de nos compatriotes.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. Nous ne demandons pas d'avantages particuliers. Le président de la SNCF nous a déclaré avant-hier que la SNCF n'avait pas un centime à mettre dans le renouvellement du matériel roulant d'ici à 2009 en Ile-de-France. Alors, monsieur le ministre, il faudra bien que quelqu'un le prenne en charge ! Je suis de ceux qui considèrent que non seulement la région doit faire un effort financier en faveur des transports publics, mais encore qu'elle doit en faire sa priorité même. Nous demandons que les engagements qui ont été pris à notre égard soient tenus et que la loi relative aux libertés et responsabilités locales soit respectée. Nous ne demandons pas plus, nous demandons que ce ne soit pas moins. Nous avons été reçus par Jean-François Copé, le ministre délégué au budget, avec qui nous avons déjà engagé des discussions. Il a fait un certain nombre d'ouvertures sur ce que pourraient être les négociations après le décret de transfert. Cependant, nous avons quelques inquiétudes que nous avons exprimées dans les trois amendements que je vais présenter. Le premier d'entre eux est simple et clair. Le Gouvernement et nous-mêmes sommes convenus que la compensation serait calculée sur la base de la moyenne des dépenses actualisées constatées au cours des trois dernières années précédant le transfert, soit les années 2002, 2003 et 2004. Nous avons accepté que soit retiré de cette compensation le déficit des retraites de la RATP. Or nous apprenons maintenant que le montant sera calculé sur la seule année 2005, l'année du transfert. D'un côté, la compensation financière est calculée sur la moyenne des trois dernières années ; de l'autre, le montant du déficit des retraites de la RATP, qui vient amputer le montant de cette compensation, est calculé pour l'année 2005, année où il est bien évidemment plus élevé qu'en 2002. Nous demandons par cet amendement que soit respecté le principe défini dans la loi d'un calcul des compensations sur la moyenne des trois dernières années et, par conséquent, que ce même principe soit appliqué dans le calcul de la charge représentée par les retraites RATP.
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Monsieur Karoutchi, jamais je ne dirai que Paris et la région d'Ile-de-France sont riches. Quelques-uns peuvent avoir cette illusion. Cela vient du fait qu'il y a forcément plus de richesses dans un endroit où vivent 3, 5 ou 10 millions de personnes que dans le milieu rural, où l'impression dominante est celle d'une richesse plus dispersée. Je connais ce genre de propos. Vous y êtes sensible, comme moi. On me dit souvent qu'Amiens - permettez-moi de la citer - est riche, et que, par conséquent, elle peut donc payer, le cas échéant à la place des autres. C'est un argument que je n'accepte pas, ni pour ma commune ni pour Paris. Nous avons recherché, notamment à travers la loi relative aux libertés et responsabilités locales, à aboutir à un résultat équitable et opérationnel. Cette loi a bien défini les modalités de calcul des compensations consécutives aux transferts de compétences qu'elle organise. Je voudrais vous rappeler que l'article 119 a prévu que la compensation des charges transférées aux collectivités locales correspondait aux dépenses consacrées à la date du transfert par l'Etat à l'exercice des compétences, déduction faite des réductions brutes de charges à intervenir. C'est une disposition législative favorable à la région d'Ile-de-France, à égalité des autres régions, parce que la compensation qui en résultera sera supérieure de près de 40 millions d'euros à la subvention versée par l'Etat au STIF, au titre de 2004. Ce chiffre doit pouvoir retenir votre attention. La demande des auteurs de l'amendement, si elle était acceptée, conduirait à modifier profondément les modalités de calcul des compensations, créant ainsi une inégalité flagrante dans le processus de décentralisation. Je pense que vous ne pourriez l'accepter, dans quelque sens que ce soit. Par ailleurs, cela aurait pour conséquence de mettre à mal le processus de décentralisation. En effet, le législateur a tout simplement voulu que le montant de la compensation à verser à la région soit égal à la moyenne actualisée des versements de l'Etat au STIF au titre des trois dernières années, diminué du déficit des retraites pour 2005 et dont l'estimation est de 475 millions d'euros. Je pense que ce chiffre peut nous aider à avancer dans notre réflexion. Si cela peut vous rassurer, le comité des finances locales sera saisi de toutes les compensations et pourra vérifier que ce mode de calcul est juste et équitable.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. Dès lors, mon amendement ne serait plus recevable. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, outre le problème spécifique de la charge que représentent les retraites des agents de la RATP, la région d'Ile-de-France entre actuellement dans une période sensible et pénible. En effet, elle doit faire face à des expertises contradictoires et aux nombreuses difficultés rencontrées par les usagers. En outre, nous ne savons pas exactement où nous allons sur le plan financier. Mais nous sommes tout à fait disposés à appliquer le décret qui est en cours de préparation. Pour bien négocier le transfert du STIF, il faut que s'instaure un climat de confiance entre le Gouvernement, le Parlement, mais aussi toutes les composantes du conseil régional d'Ile-de-France. Cela dit, je préfère retirer mon amendement plutôt que me voir opposer l'article 40. J'ai pris note, monsieur le ministre, que vous alliez saisir le comité des finances locales de ce problème spécifique des charges des retraites.
Alain LAMBERT (rapporteur spécial.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Alain LAMBERT
Fonction: rapporteur spécial.

M. Alain Lambert, rapporteur spécial. La commission a souhaité entendre préalablement l'avis du Gouvernement, afin de vérifier si celui-ci corroborait sa propre analyse. Premièrement, il ne s'agit en aucune façon de jeter la suspicion sur une région, au motif que celle-ci aurait la réputation d'être « riche » et de pouvoir assumer des charges indues. Le Gouvernement vient de le dire clairement : une telle prise de position ne saurait être retenue, car elle ne respecte pas le principe d'équité. La commission partage tout à fait ce point de vue. Deuxièmement, il est essentiel que le Gouvernement accepte de travailler en toute transparence en saisissant le comité des finances locales. Cette instance doit en effet vérifier que toutes les compensations ont été prévues selon un mode de calcul respectueux de l'équité. M. Karoutchi a eu raison d'insister sur l'importance du climat de confiance qui doit régner entre les partenaires, afin que les modalités du transfert puissent être mises en oeuvre dans les meilleures conditions. M. Karoutchi ne doit pas regretter de ne pas avoir gagé son amendement. Je dirai en revanche à Mme Bricq, avec tout le respect que j'ai pour elle, que le gage dont est assorti son amendement est totalement inopérant. Je veux souligner, madame la sénatrice, vos grandes compétences en matière de finances publiques et j'espère que vous ne serez pas froissée par ce jugement. Mais vous avez trop d'expérience pour ignorer la très grande fragilité de ce gage. En effet, la compensation se fait sous forme de charges budgétaires, donc non compensables. Par conséquent, même si votre amendement a sans doute du mérite, c'est sans aucun regret que j'émets un avis défavorable.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. La région d'Ile-de-France acquitte des péages à RFF au titre des sillons qu'elle possède sur ce réseau. Or nous ne savons pas de quoi sera fait l'avenir : nous apprenons incidemment, ici ou là, notamment par le président de RFF, que les péages vont probablement augmenter à brève échéance ; on nous parle d'une augmentation au 1 er janvier 2006. Ainsi, nous recevrons le STIF au 1 er juillet 2005 et, six mois après, nous subirions une augmentation significative des péages de RFF. La compensation financière, qui aurait été calculée sur la base de la moyenne des années 2002, 2003 et 2004, ne serait donc pas assez importante par rapport à cette augmentation des péages de RFF. Le présent amendement a pour objet de prémunir la région d'Ile-de-France contre une éventuelle hausse des péages de RFF, qui pourrait avoir lieu dans les mois ou dans l'année suivant le transfert. du STIF. Cela étant dit, le Gouvernement vient de déposer un amendement sur ce sujet. Je vais donc l'examiner pendant que Mme Bricq présente son amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement concerne toujours le principe d'égalité de traitement en ce qui concerne la région d'Ile-de-France. Je veux bien accepter toutes les leçons d'orthodoxie budgétaire du monde, mais il n'est pas sérieux de répondre aux auteurs d'amendements comme vous l'avez fait tout à l'heure, monsieur le ministre. En effet, vous vous êtes adressé à un seul auteur d'amendement, M. Karoutchi, ce qui est fort peu élégant, car j'avais également déposé un amendement, certes similaire. Il vous faudra de toute façon négocier avec la région d'Ile-de-France, avec son président, et avec une majorité de gauche, et ce avant le 1 er juillet prochain. Vous avez dit à M. Karoutchi que la mesure proposée aurait pour conséquence de créer une distorsion entre la région d'Ile-de-France et les autres régions. Il n'est pas possible de tenir de pareils propos ! Ce que nous demandons, c'est l'application de l'égalité de traitement qui a été accordée par un gouvernement de gauche à des régions qui, à l'époque, n'étaient pas toutes de gauche. Certes, je politise le sujet, mais c'est aussi le sens de ces amendements. Nous réclamons la compensation intégrale des hausses de péage qui pourraient être décidées par Réseau Ferré de France. Le fait que vous ayez, vous aussi, déposé un amendement, monsieur le ministre, ...
François GOULARD (secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer. Madame la présidente, je me permettrai de donner l'avis du Gouvernement sur les amendements présentés par M. Karoutchi et par Mme Bricq avant de défendre l'amendement du Gouvernement. Nous le savons, les uns et les autres, que les relations financières entre l'Etat, le STIF et les collectivités territoriales sont difficiles. Le changement important opéré par la décentralisation est, sur le plan technique, d'une très grande complexité. Il s'agit de définir à ce stade des principes d'équité. Les discussions se poursuivent sous l'égide du préfet de la région d'Ile-de-France pour mettre au point des mécanismes qui répondent à ces principes d'équité et, ce soir, nous tentons de préciser devant vous et sur votre initiative les principes auxquels nous devons nous référer. Rien ne nous sépare, sur ce plan-là, des propos de Mme Bricq et de M. Roger Karoutchi. Vous avez dit notamment, monsieur le sénateur, en parlant au nom de la région d'Ile-de-France, que vous ne réclamiez pas d'avantages particuliers. Vous plaidez en effet pour l'équité, et c'est précisément l'équité que nous cherchons à inscrire dans les textes. Sur ce point, pour prendre une référence voisine de celle des transports ferroviaires en Ile-de-France, le code général des collectivités territoriales prévoit la compensation des coûts d'exploitation des TER existants à la date du transfert, ni plus ni moins. En revanche, et chacun peut le comprendre, l'Etat ne compense pas les nouveaux services créés après la date du transfert. Il s'agit, là aussi, d'une question d'équité. Le mécanisme de réévaluation de la compensation renvoie aux articles L. 1614-1 à L. 1614-3 du même code, qui disposent que toute modification règlementaire ayant une incidence sur les charges transférées sera compensée. C'est à ce titre que les évolutions des péages sur les trafics existants sont compensées. Dans le cas du STIF, l'Etat verse une compensation aux collectivités pour sa part des coûts d'exploitation du Transilien. Le calcul est explicité à l'article 119 de la loi du 13 août 2004 et le même article renvoie, pour le mécanisme de réévaluation, aux articles que je viens de citer du code général des collectivités territoriales. Dans ces conditions, la loi prévoit que les charges d'exploitation de la SNCF, donc les péages, seront compensées suivant les mêmes mécanismes pour la région d'Ile-de-France, d'une part, et pour les autres régions, d'autre part. La rédaction prévue par l'amendement gouvernemental, plus proche des mécanismes que je viens d'expliciter, me paraît donc préférable, en raison précisément de cet objectif d'égalité de traitement entre les régions dans le domaine des transports collectifs de voyageurs.
François GOULARD (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable, madame la sénatrice, pour une raison d'ordre pratique. Il se trouve que les contrats actuels entre le syndicat des transports d'Ile-de-France et les entreprises de transport, principalement la RATP et la SNCF, sont bâtis sur une hypothèse de stabilité de la contribution des entreprises sous forme de versement transport et des impôts, locaux et nationaux. Les contrats ont des objectifs ambitieux en termes de qualité et d'augmentation de l'offre. Et ils sont parfaitement financés avec les règles actuelles. Aujourd'hui, via ces contrats, les besoins financiers du STIF sont connus à l'horizon 2007 et les ressources nécessaires sont mises en place. Par conséquent, c'est un débat qui pourra se dérouler ultérieurement. Mais, aujourd'hui, nous ne voyons pas la nécessité d'augmenter ce prélèvement, ce qui ne manquerait pas de peser sur l'économie de l'Ile-de-France, dont on connaît l'importance pour l'ensemble de notre pays. Pour souscrire à ce que disait fort justement tout à l'heure Roger Karoutchi, il n'y a pas une sorte de richesse inépuisable de la région d'Ile-de-France. C'est une région comme une autre, qui a ses soucis de compétitivité à l'échelle européenne et internationale. Donc, dans l'état actuel des choses, avec des informations fiables sur l'avenir des transports en commun de l'Ile-de-France, cette augmentation nous paraît inopportune.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. Madame Bricq, il ne faudrait pas confondre, dans la discussion qui s'engage avec le Gouvernement, pression, discussion et précipitation. Vouloir augmenter de 0,2 % le versement de transport en Ile-de-France revient à faire supporter 240 millions d'euros supplémentaires par des entreprises franciliennes qui, déjà, ne vont pas bien. On demande aux régions d'aider les entreprises. Et nous le faisons, madame Bricq, au-delà de la majorité de gauche, toutes tendances politiques confondues. Sur bien des sujets, en effet, nous sommes d'accord lorsque l'intérêt général est en cause. Nous avons voté, et nous voterons au cours de la séance plénière de la semaine prochaine, des aides pour soutenir un certain nombre d'entreprises franciliennes. Ces aides sont limitées à 10 ou 15 millions d'euros parce que la région n'a pas les moyens d'aller au-delà. Comment pourrions-nous, d'un côté, proposer aux entreprises franciliennes une aide de 15 millions d'euros et, de l'autre, leur annoncer que nous allons leur prendre 240 millions d'euros au titre du versement transport ? Je ne suis pas convaincu qu'elles apprécieraient ! Dans la discussion qui a commencé avec le ministère du budget, ce doit être la variable d'ajustement. Nous sommes d'accord pour négocier. Dans une telle affaire, Madame Bricq, il n'y a pas une majorité de gauche ou une minorité de droite. Tous les élus d'Ile-de-France - présidents de conseil régional, présidents de conseil général, membres des groupes - sont, directement ou indirectement, impliqués dans cette négociation car, le jour venu, les départements, les régions, les collectivités locales, tout le monde paiera. Nous devons mener une négociation ferme avec le ministère du budget, afin d'obtenir un maximum de compensations publiques pour remettre à niveau l'ensemble des transports publics en Ile-de-France, avant que la région ne déploie elle-même son propre programme de transport. A ce moment-là - et à ce moment-là seulement - au terme de la négociation, nous dirons au Gouvernement - nous l'avons dit à Jean-François Copé, qui en a été d'accord - que la variable d'ajustement peut être le versement de transport. Autrement dit, commençons par négocier. Ensuite, si nous ne parvenons vraiment pas au résultat souhaité, nous dirons que, pour pouvoir opérer le transfert, il faudrait, par exemple, relever le versement de transport de 0,1 %. Mais ne faisons pas, dès aujourd'hui, avant même le début de la négociation, porter d'ores et déjà ce poids nouveau sur les entreprises. En même temps, cela exonérerait le Gouvernement de la nécessité de négocier avec nous : il lui serait facile de s'abriter derrière les 240 millions d'euros obtenus grâce aux 0,2 % de versement de transport, supposés largement suffire au titre de la compensation. Moi, je dis non ! Ce n'est pas aux entreprises, dans l'immédiat, de payer ce transfert. Il faut d'abord engager une négociation publique avec le Gouvernement, le versement de transport servira ensuite de variable d'ajustement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ce débat concerne plus de 11 millions de personnes, soit presque le cinquième de la population française. Cela justifie donc que, de temps en temps, on s'intéresse, au Sénat, à la question que j'ai soulevée. Je voudrais souligner que nous n'en sommes pas au début de la négociation avec l'Etat. Voilà des mois que cette négociation a commencé et que l'on ne progresse pas. Nous allons continuer à discuter la semaine prochaine avec le ministre délégué au budget, mais il faut savoir accélérer. C'est pourquoi j'ai présenté cet amendement ce soir. Cela étant dit, je suis très sensible à l'argument selon lequel nous risquons d'obérer la compétitivité des entreprises, notamment en Ile-de-France. C'est un argument que je reçois, monsieur le secrétaire d'Etat, mais quand on interroge sérieusement les entreprises par le biais d'enquêtes et de sondages réalisés annuellement, comme cela se pratique partout en France, on apprend que ce qui favorise leur implantation dans une région - et ce ne sont pas mes collègues du Limousin qui me démentiront -, c'est la qualité des infrastructures qu'on leur offre.