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Henri de RAINCOURT - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Beaucoup a été fait assez rapidement, en deux ans seulement. Ce groupe de travail a effectué un travail de fond extrêmement important, qui a ouvert des perspectives intéressantes. Ensuite, M. le Premier ministre a confié à Michel Mercier et à moi-même le soin, dans le cadre d'une mission, de réfléchir sur un sujet plus restreint que celui sur lequel travaillait le groupe animé par Valérie Létard. Il s'agissait d'essayer d'harmoniser certains minima sociaux - il y en a beaucoup - et d'activer la dépense sociale. Par ailleurs, comme l'a très bien rappelé Janine Rozier tout à l'heure, nous avons voté le 23 mars 2006 la loi relative au retour à l'emploi et sur les droits et les devoirs des bénéficiaires de minima sociaux. Ses dispositions commencent à entrer en application ; les décrets ont été publiés au début de l'automne. Enfin, je rappelle - même si cela a déjà été dit - que le projet de loi de finances pour 2007 prévoit un certain nombre de possibilités nouvelles. L'une d'entre elle - la possibilité de procéder à des expérimentations - avait retenu l'attention de notre collègue Valérie Létard. Ainsi, en deux ans, nous avons beaucoup progressé. C'est si vrai que, aujourd'hui, semble-t-il, le nombre d'allocataires - en l'espèce, je préfère ce mot à celui de « bénéficiaires » - du RMI se stabilise globalement, voire commence à décroître à certains endroits. Sans doute la situation économique n'est-elle pas totalement étrangère à ce phénomène, mais tout ce que nous avons fait, les uns et les autres, depuis deux ans n'y est pas non plus totalement étranger. Je tiens donc à remercier le Gouvernement des mesures qu'il a prises, à dire à quel point le groupe UMP apprécie et approuve le travail qui a été conduit par le groupe animé par Valérie Létard et combien nous souscrivons à nombre des conclusions du rapport sur la proposition de loi qu'elle nous présente ce matin. Néanmoins, il nous a semblé que, en cet instant, nous ne pouvions pas - et, au fond, nous le regrettons beaucoup - approuver cette proposition de loi. Pourquoi ? Pour une raison simple : à l'heure où nous parlons, nous ne savons pas encore comment dégager les moyens qui nous permettraient de mettre en oeuvre ces dispositions. J'aimerais que l'on saisisse bien la portée de notre abstention : nous sommes favorables à la plupart des mesures de cette proposition de loi, pour ne pas dire à la totalité d'entre elles, mais il nous semble qu'il est possible, dans le cadre d'expérimentations, de pousser plus loin certains dispositifs qui ont déjà été mis en oeuvre. Nous souhaitons non seulement que ce mouvement ne soit pas ralenti, mais au contraire, qu'il soit accentué. Aujourd'hui, dans le cadre de la préparation des campagnes électorales, beaucoup se penchent sur cette question. Il nous paraît que le simple fait de nous abstenir doit être considéré comme un encouragement moral à persévérer dans la voie dans laquelle nous nous sommes tous engagés.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, comme je l'ai déjà annoncé, les sénateurs du groupe CRC voteront contre cette proposition de loi, non parce qu'ils sont opposés à ce texte - nous considérons, comme d'autres collègues, qu'un certain nombre de problèmes devaient être abordés -, mais parce qu'ils voient une véritable hypocrisie dans les positions du groupe UMP, comme en témoigne son intention de s'abstenir. Aujourd'hui, la France compte 7 millions de travailleurs pauvres. M. de Raincourt a souligné le rôle prépondérant qu'ont joué les départements dans l'évolution de la situation des RMIstes, notamment. Soit, mais quelle est la réalité ? Dans la plupart des cas, c'est le RMI contre un contrat d'avenir ou un contrat d'accompagnement dans l'emploi. Les études qui seront effectuées ne manqueront pas de révéler que, même si les chiffres du chômage sont en baisse et si ceux du RMI stagnent, la précarité est plus que jamais le lot d'un très grand nombre de personnes dans notre pays. La réalité sociale, la voilà ! Je vous demande donc de vous interroger sur l'exercice des droits fondamentaux. Aujourd'hui, nous avons tous évoqué l'abbé Pierre et son action. La France connaît des problèmes de logement sans précédent. Les logements dont le Gouvernement favorise la construction sont avant tout des appartements défiscalisés. Quant aux logements sociaux, ceux que l'on construit sont essentiellement financés par des PLAI et des PLS. En revanche, on ne construit pas suffisamment de logements « PLUS », ceux qui permettraient d'accueillir les plus démunis. Ce débat sur les minima sociaux est aujourd'hui l'occasion de nous pencher sur les besoins réels des plus démunis : droit fondamental au logement, à l'accès à l'emploi, à la santé. Martin Hirsch, qui est une référence, a déclaré que, même en matière de santé, les inégalités d'accès, qui se creusent, étaient fondamentalement liées à l'origine sociale. Tous ces problèmes méritent d'être posés. Au cours des cinq dernières années, la politique du Gouvernement a largement contribué à creuser les inégalités. Ce n'est pas en se souciant d'alléger les « charges » des entreprises, de doper les performances du CAC 40 que l'on avancera, au contraire ! Durant ces cinq années, nous nous sommes rapprochés d'un certain modèle anglo-saxon, où les inégalités sont légions. Réfléchissons-y au moment de voter !
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Ce texte est le fruit d'une réflexion collective à laquelle beaucoup de mes collègues ont participé, siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle. Sur le fond, tout le monde reconnaît la nécessité de passer à l'action, en tout cas d'explorer de nouvelles pistes. Les minima sociaux bénéficient à 6 millions de personnes si l'on considère les familles dans leur ensemble, et il faut aussi penser aux 7 millions de travailleurs pauvres. Tous ces gens sont concernés, à un moment ou à un autre, par cette proposition de loi. Les questions évoquées par ce texte seront déterminantes, demain, pour que l'action publique puisse accompagner les travailleurs précaires, toutes ces personnes qui cherchent un emploi, qui souhaitent devenir ou redevenir actives, mais qui ont peur de s'engager et - c'est un comble ! - de se trouver dans la précarité. Il y a là quelque chose qui défie le bon sens ! Je suis bien consciente des enjeux qui sont derrière cette question et du coût que cela représente. Nous sommes loin d'être irresponsables et nous y avons tous travaillé. L'expérimentation a justement pour objet de mesurer, avec responsabilité, les contours du dispositif, les améliorations qu'il induira, son coût, mais aussi les économies qu'il permettra éventuellement de réaliser,...
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. C'est certainement ce qui a évité l'apparition d'une situation semblable à celle que nous avons connue en métropole lors de la canicule de 2003, le système hospitalier ayant pu tenir parce que nous avons anticipé la crise. Des épidémies comme celle de chikungunya, qui ne sont pas de courte durée, nous montrent que l'on doit absolument prendre en compte la fatigue, physique et morale, des professionnels confrontés à des semaines de crise. Nous sommes obligés de revoir nos grilles de lecture en conséquence et d'intégrer ce facteur. Voilà pourquoi il est important de pouvoir renforcer les équipes, comme ce texte nous permettra précisément de le faire beaucoup plus rapidement. En conclusion, je dirai à M. Paul Girod que je souscris tout à fait aux vues qu'il a exprimées. Le sujet important dont nous débattons ne fait pas forcément la une de l'actualité en temps normal, pourtant la maturité d'une société se juge aussi à la capacité de cette dernière à se préparer à faire face à toute éventualité. En effet, ce qui nous est de plus en plus demandé aujourd'hui, ce n'est pas seulement de faire preuve de réactivité, c'est aussi d'anticiper au maximum. Agir dans la transparence doit également être un principe incontournable si l'on veut éviter les phénomènes de psychose collective, dont vous avez souligné les dangers, monsieur Girod. À cet égard, j'ai toujours eu à coeur, notamment dans l'optique de la préparation de notre pays devant les menaces de pandémie grippale, de dire les choses clairement. Ainsi, quand on montre qu'il y aura, le cas échéant, des médicaments pour tout le monde, qu'il ne sera procédé à aucune sélection ni à aucun tri, cela permet d'informer la population et de prévenir tout risque d'engorgements aux portes des pharmacies. Certains pourraient en effet penser que les premiers arrivés seront les seuls servis, ce qui n'est pas vrai. C'est la même logique qui a prévalu pour les masques, mais aussi pour les réservations de vaccins. L'anticipation maximale, la transparence et ensuite la réactivité : voilà ce à quoi je crois. Nous nous donnons les moyens d'atteindre ces objectifs, mais je pense que de tels sujets ne doivent pas être réservés aux spécialistes. Ils passionnent nos concitoyens, et il serait bon que, au-delà des participants à notre débat de cet après-midi, les responsables politiques s'en saisissent, car c'est d'un véritable enjeu de société qu'il s'agit, et non pas simplement d'un enjeu de santé.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cette proposition de loi prévoit que l'État prend en charge la réparation du préjudice lorsqu'un réserviste est victime de dommages subis à l'occasion du service dans la réserve et, comme cela a été ajouté par la voie d'un amendement qui a été adopté tout à l'heure, pendant la formation. Lorsque les victimes des dommages sont des sapeurs-pompiers volontaires par ailleurs employés dans le privé, la réparation du préjudice subi est prise en charge par le service départemental d'incendie et de secours, ou SDIS. En revanche, lorsqu'il s'agit de sapeurs-pompiers volontaires agents communaux - et ils sont nombreux -, elle est à la charge de la commune. Il existe une différence de traitement selon que l'on est dans le public ou dans le privé et, en l'occurrence, selon que l'on est dans la réservé sanitaire ou dans l'exercice des fonctions de sapeur-pompier. Imaginons qu'un sapeur-pompier volontaire soit intégré, pour des raisons pratiques, dans la réserve sanitaire. S'il a un accident dans ce cadre, la réparation du préjudice subi sera prise en charge par l'État. En revanche, si l'accident survient pendant l'exercice d'une fonction de sapeur-pompier, elle sera à la charge non pas du SDIS, mais de la commune. C'est pour le moins anormal. Aussi, je propose d'instaurer une égalité de traitement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Jamais deux sans trois ! (Nouveaux rires.) Nous verrons ce que nous réservera l'examen des prochains textes ! Je ne préjuge rien et j'ai bien compris qu'un vote ne laisse en rien présager la suite. Par excellence, les sujets de santé et de sécurité sanitaire échappent parfois aux clivages politiques, aux barrières virtuelles qui, à l'occasion, séparent les travées de cette assemblée. À cet égard, je sais gré aux uns et aux autres du ton qu'ils ont adopté, au cours tant de la discussion générale que de celle des amendements. Je remercie l'ensemble des intervenants, le président About et Francis Giraud, le rapporteur. J'en suis convaincu, nous avons fait oeuvre utile et notre pays sera maintenant mieux armé pour faire face aux crises sanitaires. N'allons pas croire que ce texte réglera tout de manière définitive, mais il témoigne d'une vraie prise de conscience et de la façon dont nous avons su tirer tous les enseignements des événements et des crises que nous avons connus. Il reste du travail à accomplir, mais j'ai le sentiment que, grâce à vous, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons franchi un pas important.
Charles GAUTIER - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'assurance de protection juridique permet aujourd'hui de fournir à l'assuré des services visant d'abord à rechercher une solution amiable, puis à prendre en charge, si un procès est nécessaire, les frais entraînés par la procédure. Cette assurance peut rendre service à un public très varié. Il s'agit souvent de personnes trop riches pour bénéficier de l'aide juridictionnelle d'État, mais trop pauvres pour supporter seules les frais d'un procès, donc de la grande majorité des Français. Par conséquent, c'est bien de l'accès au droit pour le plus grand nombre qu'il est question. Le texte proposé, sous couvert d'objectifs apparemment louables, est cependant porteur de risques flagrants. Ainsi, ce qui apparaît en premier, c'est le recours multiplié aux avocats, notamment dans la phase amiable, ce qui ne manquera pas d'entraîner un renchérissement des primes d'assurance. Par ailleurs, un tel renchérissement ne peut que se voir accru par l'interdiction des conventions d'honoraires proposée par le présent texte. Les tarifs augmentés constitueraient alors, bien évidemment, une gêne pour les assurés. Une sorte de sélection par l'argent viendrait ainsi diminuer le nombre de ces derniers, ce qui entraînerait une baisse du bénéfice évoqué. La disposition risquerait donc d'avoir des conséquences fâcheuses pour le personnel juridique des sociétés d'assurance. Il paraît en outre certain que la présence de l'avocat dans la phase amiable conduirait à une augmentation du nombre de procédures. Aujourd'hui, on estime que 70 % des dossiers se règlent à l'amiable. Si, demain, la proportion n'est plus que de 20 % ou 30 %, les juridictions pourront-elles faire face ? Par ailleurs, les assureurs de protection juridique concourent, depuis quelques années, au développement des modes alternatifs de règlement des litiges, notamment la médiation. On peut craindre, là encore, un coup d'arrêt à ces pratiques, d'où un nouveau risque d'engorgement des tribunaux ! Tout porte donc à penser que beaucoup ont ici à y perdre : les citoyens, qui ne pourront plus bénéficier de l'assurance de protection juridique, ce formidable moyen d'accès au droit dont nous nous félicitions tout à l'heure, les avocats, qui seront victimes du recul de l'assurance de protection juridique, mais aussi l'État, qui devra financer un recours accru à l'aide juridictionnelle. L'initiative paraît donc finalement assez vaine, voire dangereuse. Enfin, dans la mesure où le comité consultatif du secteur financier est saisi pour rendre un avis sur l'assurance de protection juridique, ce serait la moindre des choses, me semble-t-il, d'attendre communication de cet avis, annoncé d'ailleurs comme étant imminent, avant que nous nous prononcions définitivement. C'est pourquoi le groupe socialiste votera contre les conclusions proposées.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le garde des sceaux, je voudrais profiter de la présentation de cet amendement pour attirer l'attention du Gouvernement sur les inquiétudes que suscitent les dispositions qui nous sont proposées chez tous ceux qui font de l'assurance juridique et proposent ce type de contrat, et pas seulement les assureurs, représentés au sein de la Fédération française des sociétés d'assurances, la FFSA, ou du Groupement des entreprises mutuelles d'assurances, le GMA, mais aussi les banquiers - nous avons entendu hier le Crédit mutuel, qui fait lui aussi de l'assurance juridique. Il est certain que la proposition de loi qui résultera de nos travaux va perturber la vie d'un produit dont je ne dirai pas comme les assureurs qu'il fonctionne très bien, mais qui donne relativement satisfaction. Il est normal que les avocats veuillent intervenir davantage dans la mesure où il s'agit de problèmes juridiques, mais j'attire votre attention sur les 3 000 salariés qui travaillent sur les plates-formes juridiques et qui, eux aussi, sont inquiets des modifications que ce nouveau texte pourrait entraîner sur l'emploi. Je souhaite que vous puissiez les rassurer et trouver les modalités nécessaires de telle sorte que chacun puisse continuer à travailler. J'ai lu avec beaucoup d'attention cet article 1 er et j'approuve quasiment toutes les dispositions qui y sont prévues, car il apporte des précisions utiles pour l'assuré, en particulier sur les consultations qui sont réalisées avant la déclaration du sinistre et qui seraient désormais prises en charge, et sur la possibilité de l'assistance d'un avocat quand la partie adverse a elle-même un avocat. Ce sont des éléments importants pour l'assuré. En revanche - c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement - l'article 1 er méconnaît un principe de base du mécanisme de l'assurance, puisqu'il occulte complètement la notion d'aléa. Or, vous le savez tous, l'assurance ne fonctionne que sur ce principe. Je souhaite que l'on revienne sur cette notion d'aléa et que l'on puisse trouver une définition qui corresponde à l'esprit de la loi, mais dans le respect des principes de base de l'assurance.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je répondrai aux préoccupations exprimées par les auteurs de ces amendements, mais je précise d'emblée que le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission. Je voudrais m'en expliquer très clairement, car un certain nombre d'assureurs ont émis des craintes qui ne me semblent pas fondées. La Commission des clauses abusives a dénoncé en 2002 les contrats d'assurance de protection juridique qui imposaient à l'assuré de déclarer le sinistre « dès son origine » à peine de déchéance. En effet, il faut penser aux cas où la lente genèse d'un sinistre peut rendre difficile la détermination de sa date de naissance. De nombreux procès en matière de voisinage, de construction ou de droit du travail, ont une origine ancienne et quelquefois nébuleuse. En imposant à son client de déclarer le sinistre dès son origine, l'assureur se réserve en pratique la possibilité de prononcer la déchéance de garantie à sa guise. Ce qu'interdit la Commission des clauses abusives, le présent amendement aboutit à le rétablir. En imposant à l'assuré de déclarer à l'assureur le litige « dès qu'il a connaissance d'une situation pouvant le générer », il autorise ce que la jurisprudence était parvenue à proscrire et revient ainsi sur un acquis fondamental en faveur des droits de l'assuré. Indépendamment même de la régression du droit des consommateurs, cette rédaction serait contestable juridiquement. En effet, dès lors que l'assureur pourrait en pratique décider souverainement de sa propre garantie, c'est à son égard que le contrat serait dépourvu d'aléa, sans lequel, comme vous le souligniez, il n'est pas de contrat d'assurance. L'aléa est pour tout le monde : pour l'assuré et pour l'assureur. Le texte de la commission des lois est, pour sa part, parfaitement fondé juridiquement et conforme aux recommandations de la Commission des clauses abusives. Il vise à définir le sinistre au premier instant où le litige est cristallisé. C'est une solution équilibrée pour les parties et c'est la seule qui prenne en compte un événement que l'on puisse précisément dater. Elle préserve, par ailleurs, les intérêts légitimes des assureurs en leur permettant de soulever la fraude - c'était votre objection, madame le sénateur - dès lors qu'un assuré aurait souscrit un contrat de protection juridique après la survenance d'un litige. C'est pour l'ensemble de ces raisons que je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de rejeter ces amendements.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. L'objet de cet amendement est de rendre facultative l'intervention d'un avocat aux côtés de l'assuré quand bien même un avocat assisterait la partie adverse. L'assureur ne serait tenu en pareille hypothèse que d'informer son client de la possibilité de prendre un avocat. Une telle rédaction ne changerait pas l'état du droit applicable puisque le décret du 12 juillet 2005 relatif aux règles déontologiques des avocats oblige déjà ces derniers à recommander à l'adversaire de leur client de prendre un avocat. Il est inutile d'amener l'assureur à dire à son client ce que ce dernier s'est déjà vu proposer par l'avocat de son adversaire. Plus fondamentalement, je ne souscris pas à l'amoindrissement de la protection de l'assuré qu'implique cet amendement. La rédaction qui est proposée par la commission des lois s'appuie sur la règle salutaire selon laquelle un avocat ne doit transiger en principe qu'avec un de ses confrères. Laisser l'assureur assister son client et prendre attache directement avec l'avocat adverse est dangereux, et ce pour deux raisons. Si qualifiés que soient les rédacteurs des sociétés d'assurances, ils ne sont jamais aussi rompus à la négociation que les avocats, ne serait-ce que parce qu'ils n'interviennent qu'en phase précontentieuse. Surtout, leur assistance à la transaction est affectée d'une faiblesse irrémédiable : entre un assureur et un avocat, il n'est pas de confidentialité qui tienne. Cela signifie que l'avocat adverse a tout intérêt à laisser l'assureur faire des concessions et amoindrir ses demandes, sans jamais conclure de transaction. Ces propositions transactionnelles, l'avocat les produira par la suite devant le juge pour démontrer combien l'adversaire était prêt de lui-même à réduire ses demandes. C'est la règle, et un avocat qui n'utiliserait pas les meilleures stratégies, dont celle-ci, pour défendre les intérêts de son client, encourrait la mise en jeu de sa responsabilité professionnelle. Pour l'ensemble de ces raisons, il est indispensable qu'un assureur ne puisse pas se charger seul du dossier de son client pour le défendre face à un avocat. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Georges OTHILY - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Georges OTHILY

M. Georges Othily. La possibilité de négociation est un acte normal de gestion optimisée d'une mutualité dans l'intérêt même des consommateurs. C'est en tenant compte de la mutualité de ses assurés que l'assureur peut maîtriser le rapport « montant des primes/montant des sinistres ». Si cette possibilité disparaît, l'absence de maîtrise des coûts du produit d'assurance se traduira par un renchérissement de la cotisation, dont le surcoût sera bien évidemment supporté par les consommateurs. L'interdiction de négociation constituerait une entorse au principe de la liberté d'entreprendre. L'interdiction faite à deux professionnels de négocier le coût des prestations ne semble pas compatible avec le principe de la liberté contractuelle. En revanche, les assureurs partagent les préoccupations des pouvoirs publics, à savoir que le libre choix de l'avocat par l'assuré s'exerce dans des conditions d'information complètes et qu'il ne puisse exister aucune discrimination dans l'application du contrat selon l'avocat choisi. L'assuré ne peut s'engager sans connaître le coût de la prestation. L'information complète de l'assuré pour exercer son libre choix de l'avocat nécessite qu'il connaisse le complément d'honoraires qu'il supportera personnellement au-delà du montant de la garantie prévue dans le contrat d'assurance.