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Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Le flou est également politique, tant les intentions sont trahies par les faits. Le RSA s’inscrit bel et bien dans une politique de précarisation culpabilisatrice, marquée par la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi et la loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, mais aussi par la baisse du nombre de contrats aidés. Cette politique de précarisation, renforcée par le bouclier fiscal et la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, creuse les injustices. La réussite de ce texte dépend pourtant de la mise en œuvre d’une politique de cohérence globale en faveur des plus démunis. Le RSA se veut un outil de lutte contre la pauvreté, mais il est à craindre qu’il ne parvienne pas à réduire les inégalités croissantes de notre société. Enfin, le flou est total sur le financement, comme cela vient d’être dit longuement et clairement. Je n’y reviendrai donc pas. En revanche, je citerai à nouveau Jean-Louis Destans : « Il est nécessaire que la clé de répartition des financements entre les départements et l’État soit claire et satisfaisante. Bref, qu’on ne reproduise pas les travers de la décentralisation du RMI en 2004. »
Bernadette DUPONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, depuis plusieurs semaines, je me suis attelée avec conscience et détermination à l’étude du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion. J’ai eu l’occasion d’auditionner de nombreuses associations, des personnalités qualifiées, l’ensemble des organisations syndicales salariées et patronales, l’Union des centres communaux d’action sociale, et l’Assemblée des départements de France. Les membres de la commission des affaires sociales ont été informés de ce calendrier et invités à participer à ces réunions préparatoires s’ils le souhaitaient. Je ne peux donc imaginer que le Gouvernement n’ait engagé aucune concertation avec les organisations syndicales. J’ai également effectué un déplacement en Côte-d’Or, département expérimental du RSA, afin de prendre la mesure de la réalité du terrain, notamment pour la mise en œuvre du contrat unique d’insertion. Si ce texte a été effectivement déclaré d’urgence, il a cependant été préparé et concerté selon une démarche très innovante choisie par Martin Hirsch, celle du Grenelle de l’insertion. Tous les acteurs ont pu présenter leurs propositions ou objections et répondre aux questions posées par le Livre vert. Un certain nombre de ces conclusions ont d’ailleurs été reprises dans le projet de loi. Enfin, et ceux d’entre vous qui sont élus dans les conseils généraux volontaires en la matière le savent bien, l’expérimentation a permis d’appréhender les modalités concrètes de mise en œuvre du RSA, d’éviter certains écueils et de surmonter les obstacles éventuels. J’ajoute que la commission des affaires sociales, familiarisée à ces questions, a déposé des amendements propres à améliorer le dispositif qui nous est présenté. Ce dernier est certainement perfectible ; l’évaluation qui doit en être faite chaque année permettra, le cas échéant, des ajustements. Pour ces motifs, mes chers collègues, la commission n’a pas jugé utile de procéder à un nouvel examen de ce texte et a émis un avis défavorable à cette motion tendant au renvoi à la commission.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. De plus, vous avez axé votre demande de renvoi à la commission sur le seul objectif du taux de retour à l’emploi. Mais, avec cette réforme, le Gouvernement cherche à atteindre trois objectifs. Le premier, c’est de simplifier : tout le monde en conviendra, le dispositif sera simplificateur. (M. Jean Desessard s’exclame.) Le deuxième, c’est de réduire la pauvreté et d’augmenter les revenus des plus pauvres : je n’ai pas besoin de continuer l’expérimentation pendant deux, trois, ou quatre ans pour pouvoir affirmer que le revenu de ces personnes augmentera effectivement. Le troisième, c’est le retour à l’emploi, qui est bien une réalité. Je vous l’ai dit, il y a 95 % de chances que ce ne soit pas le fruit du hasard. Les deux premiers objectifs, qui sont déjà extrêmement importants, justifieraient à eux seuls la redistribution de 1,5 milliard d’euros vers les personnes les plus modestes. Il était donc temps de passer de l’expérimentation à la généralisation, d’autant que le dispositif proposé n’est pas figé : c’est un système que nous pourrons faire évoluer, pour lequel des rendez-vous sont d’ores et déjà prévus, et qui est justement conçu de façon à ne pas poser de critères juridiques tels que nous soyons coincés et empêchés d’y toucher pendant plusieurs années. Madame Le Texier, vous nous avez ensuite reproché un manque de concertation des partenaires sociaux. Permettez-moi de vous faire remarquer que nous les avons associés avant d’élaborer au printemps un Livre vert qui leur a permis de répondre, ce qu’ils ont fait. Le 9 juillet dernier, nous avons organisé une conférence de concertation à laquelle tous les partenaires sociaux étaient présents. Nous avons consulté le Conseil supérieur de l’emploi sur le projet de loi –  il n’y a pas eu une seule voix défavorable des partenaires sociaux appelés à se prononcer – et le conseil d’administration de la CNAF – dix-sept administrateurs ont voté pour, trois ont voté contre et quelques-uns se sont abstenus. Afin que nous puissions tenir compte de leur avis, il nous a paru important de consulter les partenaires sociaux aux différents stades de l’élaboration de ce projet de loi, et pas simplement au moment des étapes préalables. Enfin, la séance de travail au sein de la commission des affaires sociales du Sénat a été tout à fait remarquable. Je suis sorti épuisé de mon audition au cours de laquelle vous m’avez posé des questions nombreuses, intéressantes et exigeantes ! J’ai essayé d’y répondre le mieux possible afin de bien préparer ce débat. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à cette motion tendant au renvoi à la commission.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Par le passé, nous nous sommes élevés contre la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC et contre la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. Nous dénoncions la pression grandissante qui pèse sur les agents du service public de l’emploi. Cette pression est d’ailleurs confirmée par les organisations syndicales, qui dénoncent à l’unisson une direction se comportant aujourd’hui déjà comme les managers des entreprises privées, n’hésitant pas à contrôler l’activité en temps réel des agents, via par exemple, le contrôle de leurs ordinateurs. Nous savons aujourd’hui que les chiffres du chômage seront catastrophiques. Nous savons également que la désindustrialisation de notre pays va se poursuivre et s’amplifier, notamment parce que les petites entreprises seront parmi les premières victimes de cette crise financière, et parce que, après la contagion de cette dernière à l’économie réelle, les victimes seront demain les salariés. Pour ce qui est des parachutes dorés ou des rémunérations extravagantes des patrons, une loi n’est pas nécessaire. Et il n’y aura pas non plus de loi ou de mesure pour mettre fin à l’existence de paradis fiscaux dans l’Union européenne. Certains proposent même d’instaurer une « amnistie fiscale »,…
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. …c’est-à-dire d’effacer l’ardoise et de fermer les yeux sur les fraudes passées. En revanche, pour les 2 % de demandeurs d’emplois qui refusent systématiquement toute offre qui leur serait faite, il faut légiférer et se doter des outils de contrôle et de sanction les plus performants. Monsieur le haut-commissaire, il doit pourtant y avoir un avant et un après-crise financière. Nous devons tous prendre nos responsabilités, à commencer par le Gouvernement. Vous devez tenir compte de cette explosion annoncée du chômage : au moins 41 000 demandeurs d’emploi supplémentaires sont prévus. Cette estimation a été réalisée au début de la crise ; elle ne tient pas compte des évolutions récentes, ni des futurs bénéficiaires du RSA qui, eux aussi, se tourneront vers la nouvelle institution. Sans moyens supplémentaires en personnel, en locaux, en matériel, le texte que nous examinons ne sera qu’un outil de radiation. Ce projet de loi de culpabilisation des demandeurs d’emploi n’étant déjà pas acceptable voilà quelques mois, il l’est d’autant moins aujourd’hui. C’est pourquoi, nous vous invitons à adopter cet amendement.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour les mêmes raisons que celles qu’a indiquées Mme le rapporteur. Une loi a en effet été adoptée. Pour les allocataires du RSA dont cette allocation constituerait le seul revenu, le fait d’être éventuellement radiés du service public de l’emploi, pour quelque raison que ce soit, n’aura aucune incidence sur le revenu. La seule conséquence sera la saisine du conseil général qui devra examiner, comme il le fait aujourd’hui, si les conditions figurant dans le contrat qui le lie à l’allocataire sont ou non respectées. Par ailleurs l’intervention d’une équipe pluridisciplinaire est prévue, ce qui constitue une amélioration par rapport au droit existant. De plus, le débat à l’Assemblée nationale a permis d’améliorer un certain nombre de procédures pour faire en sorte de donner de très fortes garanties aux allocataires. Le dispositif proposé n’a pour objet ni de culpabiliser les bénéficiaires ni de leur retirer des droits ; il vise, au contraire, à améliorer ces derniers.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Une personne qui n’a pas de revenus bénéficie d’une prestation financière, le revenu de solidarité active. Elle est accueillie par une cellule d’orientation qui va estimer ses besoins professionnels ou sociaux. D’ailleurs, nous travaillons avec l’Assemblée des départements de France, la CAF, l’ANPE, afin d’organiser cette cellule. Hier matin encore, nous discutions avec le vice-président de ladite assemblée, M. Dinet, afin de mettre en place un groupe de travail. Si la personne concernée est frappée par une incapacité de travail, elle est suivie socialement. Si elle peut travailler, elle est orientée vers le service public de l’emploi ou vers un autre opérateur, si tel est le choix du conseil général, et peut bénéficier d’un accompagnement social si elle rencontre des problèmes sociaux. Lui est alors appliqué le droit commun, ce que demandaient tous les acteurs, c’est-à-dire qu’elle pourra bénéficier d’une formation, d’un suivi, d’un accompagnement etc., dans la même logique de droits et de devoirs. Si elle ne remplit pas ces devoirs,…
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Cet amendement n’est pas seulement rédactionnel. Au contraire, il s'agit d’une proposition de fond, qui traduit en partie notre opposition aux mécanismes propres au RSA. En effet, selon la majorité présidentielle, il y aurait pléthore de bénéficiaires de minima sociaux ou de demandeurs d’emplois qui se complairaient dans l’oisiveté et se contenteraient de vivre des subsides de la solidarité nationale. Certes, ce cas de figure existe, mais dans des proportions tellement infimes que l’on se demande pourquoi le Président de la République y consacre tant d’énergie ! En vous proposant d’adopter cet amendement, mes chers collègues, nous entendons ouvrir le débat sur les freins réels à l’emploi. L’immense majorité des bénéficiaires des minima sociaux a-t-elle besoin d’être incitée à reprendre une activité professionnelle, ou faut-il trouver les justes moyens facilitant son retour à l’emploi ? Pour ma part, j’estime que le RSA ne suffira pas, car le complément monétaire que vous proposez en cas de reprise d’activité n’augmentera pas le nombre de places disponibles en crèches – nous reviendrons sur cette question – et ne permettra pas de régler le problème des transports en commun, dont l’état de délabrement ou l’inexistence sont parfois tels qu’ils participent de la ghettoïsation des quartiers périphériques et, par voie de conséquence, de l’exclusion de leurs habitants. Telles sont toutes les raisons pour lesquelles nous vous proposons d’adopter cet amendement, qui ne vise qu’un objectif : faire en sorte que l’on cesse de stigmatiser les demandeurs d’emplois comme les bénéficiaires des minima sociaux et que l’on mesure les besoins réels plutôt que de jeter l’opprobre.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Le revenu de solidarité active est présenté comme un mécanisme qui favoriserait la reprise d’activité puisqu’il permet à son bénéficiaire de gagner un complément salarial. Toutefois, monsieur le haut-commissaire, pour mettre en place le RSA, vous supprimez les différents dispositifs d’intéressement à la reprise d’activité. Cette démarche est d'ailleurs logique, puisque le gouvernement auquel vous appartenez souhaite constituer progressivement une allocation unique, ce qui implique de faire table rase des dispositifs existants. Mais ce faisant, vous supprimez également un mécanisme intéressant et utile, qui touche un public en situation particulièrement précaire et concerné par le temps partiel subi, c'est-à-dire les femmes. En effet, avec cet article sera abrogée l’ARAF, l’aide à la reprise d’activité des femmes. Versée par l’ANPE, cette allocation constitue en fait une aide à la garde des enfants de moins de six ans, dont le montant est de 305 euros ou de 460 euros selon que ces derniers sont ou non scolarisés. Or nous considérons, au sein du groupe CRC, qu’en dépit d’un certain nombre de lacunes, notamment en ce qui concerne le montant de cette aide, l’ARAF avait le mérite de ne pas s’inscrire dans la logique de culpabilisation qui est celle du Gouvernement et d’aborder la problématique de la reprise d’activité des femmes d’une manière à la fois concrète et pragmatique. Vous conviendrez avec moi, monsieur le haut-commissaire, qu’il est tout à fait différent de faire une déclaration sans moyens et sans garanties et de proposer le maintien d’un dispositif qui, lui, présente l’avantage d’exister et d’apporter une réponse immédiate aux femmes souhaitant reprendre une activité professionnelle ! C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d’adopter notre amendement.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement sollicite le maintien du paragraphe I, qui a été adopté à l'unanimité par l’Assemblée nationale sur l’initiative d’un certain nombre de présidents de conseil général, de droite comme de gauche d'ailleurs. Nous considérons que ces dispositions, même si elles sont effectivement redondantes avec d’autres articles du projet de loi, donnent d’emblée une cohérence aux objectifs et aux orientations de ce texte, ce qui peut rassurer aussi bien les allocataires des minima que les travailleurs sociaux sur les vertus de nos propositions. Madame le rapporteur, je serai très rarement en désaccord avec la commission, mais, sur ce point, je sollicite votre mansuétude (Sourires.) et demande donc le retrait de l’amendement n° 1. Par ailleurs, comme nous souhaitons conserver telles quelles les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale, j’émets un avis défavorable sur les amendements n os 162 et 163. Enfin, pour répondre à M. Fischer, qui nous reprochait de « casser » le RMI, je souligne que tous les promoteurs de cette allocation, qu’ils s’appellent Michel Rocard, alors Premier ministre, Claude Évin, le ministre chargé de la solidarité et de la protection sociale qui a défendu ce dispositif, ou Lionel Stoléru, qui était à l’époque secrétaire d'État auprès du Premier ministre, soutiennent le RSA, et je ne crois pas qu’ils renient leurs convictions !
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je ne puis en effet laisser passer certains propos, notamment en ce qui concerne les conséquences du RSA pour ses bénéficiaires. M. le haut-commissaire affirme que les allocataires de ce revenu n’auront pas les mêmes droits et devoirs que les chômeurs. Toutefois, j’ai lu attentivement les dispositions proposées par l’article 2 de ce projet de loi – nous aurons l’occasion d’en discuter longuement ! – pour l’article L. 262-27 du code de l’action sociale et des familles, et celles-ci prévoient que l’article L. 5421-3 du code du travail s’appliquera aux bénéficiaires du RSA. Or voici quelles sont les dispositions de ce dernier article : « La condition de recherche d’emploi requise pour bénéficier d’un revenu de remplacement est satisfaite dès lors que les intéressés sont inscrits comme demandeurs d’emploi et accomplissent » – c’est tout le problème, car 70 % des RMIstes ne sont pas inscrits à l’ANPE, et nous devons nous occuper de cette situation – « à leur initiative ou sur proposition de l’un des organismes mentionnés à l’article L. 5311-2, des actes positifs et répétés en vue de retrouver un emploi, de créer ou de reprendre une entreprise ». Que le bénéficiaire du RSA soit tenu de respecter certaines obligations prouve bien que, s’il ne se conforme pas à celles-ci, il sera sanctionné ! Monsieur le haut-commissaire, je voudrais renouveler les interrogations qui ont été les nôtres lors de l’examen du projet de loi relatif aux droits et devoirs des demandeurs d’emplois : qu’est-ce qu’accomplir « des d’actes positifs et répétés » ? Comment un bénéficiaire peut-il en apporter la preuve ? En envoyant chacune de ses lettres de motivation en recommandé ? Ce n’est pas sérieux ! Les bénéficiaires ne pourront faire la preuve de leurs démarches, et nous craignons que ce ne soit le règne de l’arbitraire et des radiations massives ! Je reviendrai sur ce point, mais je voulais tout de même réagir vivement, car j’ai la conviction intime que les personnes qui n’accepteront pas deux offres raisonnables se trouveront sanctionnées, d’une manière ou d’une autre.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Que constatons-nous ? M. le haut-commissaire affirme qu’il y aura de moins en moins de pauvres. Comme si le problème était seulement de rendre ces derniers moins malheureux ! Mais c’est un système politique qui créé les pauvres ! On essaie de nous faire croire que plus il y aura de riches moins il y aura de pauvres, parce que tout le monde profitera de la richesse créée, mais c’est le contraire ! Les riches ne deviennent riches que s’ils ont beaucoup de pauvres à exploiter ! Quelle a été la politique du Gouvernement pendant ces deux années ? Ce dernier a prôné un abaissement du coût du travail, au prétexte que cela rendrait notre économie compétitive par rapport à celle des pays émergents. Croyez-vous que cela va s’arrêter là ? Monsieur le haut-commissaire, cette bonne mesure, que vous avez présentée avec passion et justesse, comment va-t-elle se traduire une fois dans de mauvaises mains? Trois heures pour faire quelques travaux de peinture ? Six heures pour cueillir des pommes ? Les bénéficiaires du RSA seront forcés d’accepter n’importe quoi, sous peine de sanctions et de radiation (M. Jean-Jacques Hyest proteste.) , et, de plus, ils ne seront pas cher payés, toujours dans le même souci de compétitivité : «  Il faut absolument être compétitif, sans quoi les produits viendront de l’étranger ! ». On leur dira que, puisqu’ils perçoivent le RSA, accepter ces quelques heures de travail ne leur fera pas perdre d’argent. Ce système, pourtant bon, va en fait servir la logique du Gouvernement, qui est non pas une logique de solidarité, mais une logique de travail moins cher au nom de la compétitivité, comme on le voit depuis deux ans avec ce gouvernement. Cela peut conduire à des radiations afin que les travailleurs soient taillables et corvéables à merci.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Aux termes de la rédaction actuelle du projet de loi généralisant le RSA et réformant les politiques d’insertion, est supprimé l’article L. 115-1 du code de l’action sociale et des familles, lequel, reprenant presque mot à mot le onzième alinéa du préambule de la constitution de 1946, est ainsi libellé : « Toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l’économie et de l’emploi, se trouve dans l’incapacité de travailler, a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. À cet effet, un revenu minimum d’insertion est mis en œuvre dans les conditions fixées par le chapitre II du titre VI du livre II. Il constitue l’un des éléments d’un dispositif global de lutte contre la pauvreté tendant à supprimer toute forme d’exclusion. » Cette suppression que vous nous proposez, monsieur le haut-commissaire, est d’autant plus symbolique qu’elle s’accompagne de la proposition faite par la commission de supprimer le premier alinéa de cet article, qui présentait pourtant les apparences d’un lot de consolation pour celles et ceux qui s’alarmaient précisément de la suppression de cet article L. 115-1. Il faudrait, selon le Gouvernement, s’agissant de la suppression de l’article L. 115-1, et, selon l’UMP, pour ce qui est de la suppression du premier alinéa de cet article 1 er , supprimer ces deux éléments au motif que ces deux textes n’auraient qu’une valeur purement déclarative ou, plutôt, purement symbolique. Je m’interroge sur ce mécanisme de suppression des dispositions symboliques : jusqu’où irez-vous ? Je crains fort que vous ne vous arrêtiez pas en si bon chemin et que vous ne poursuiviez votre ouvrage jusqu’à ce que la droite et les tenants du libéralisme, autrement dit du « chacun pour soi », soient parvenus à supprimer définitivement la référence à une république sociale et toute idée de solidarité nationale.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-10-22
Date: 2008-10-22
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Je souhaiterais, monsieur le haut-commissaire, que vous soyez un peu plus précis. Je me permets d’attirer l’attention de mes collègues de la majorité sénatoriale sur la suppression du premier alinéa de l’article L.115-1, rejoignant en cela les observations de M. Fischer et de Mme Pasquet. Cet alinéa est ainsi rédigé : « Toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l’économie et de l’emploi, se trouve dans l’incapacité de travailler, a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. » Il s’agit d’un article très fort symboliquement. Si vous faites disparaître cela, c’est peut-être parce que celui qui se trouve dans l’incapacité de travailler « a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence » ? La suppression du premier alinéa de l’article L. 115-1 remet en question toute la philosophie du texte et tout le débat qui vient d’avoir lieu. Est-ce à dire que les bénéficiaires du RSA devront accepter n’importe quel emploi, notamment ceux qui sont éternellement non pourvus ? Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer cet alinéa de l’article L. 115-1. Vous cherchez à combler le vide laissé par le passage à l’Assemblée nationale. Je n’ai rien contre cette rédaction, je n’ai rien contre le fait que l’article L. 115-2 devienne l’article L. 115-1 ; mais que signifie au juste cette suppression ? J’aimerais avoir une explication à cet égard, car vos propos ne m’ont pas convaincue.