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Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Oui, nous sommes dans le plan de relance, et dans le temps de ce plan. Monsieur Devedjian, vous êtes le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance. Votre mission est de deux ans et la mesure que je vous propose porte sur deux ans, pour mettre en perspective, pour donner de la visibilité et de la sécurité. Je voudrais revenir sur ce qu’avait esquissé Éric Woerth ce matin et qui a été parfaitement explicité par Jean-Pierre Fourcade. Je voudrais être sûr qu’il n’y a pas une contradiction dans votre argumentation. D’un côté, vous nous dites qu’il faut protéger les finances de l’État – j’entends bien ce discours – et, de l’autre, vous dites que nous avons un tas d’or et qu’il faut le mettre sur la table du conseil municipal dès le mois de juin, quel que soit le niveau de vos investissements. C’est l’un ou l’autre ! Sortons de cette argumentation-là. Ce que je vous propose, c’est une parfaite corrélation entre ce que l’État va encaisser du fait des investissements réalisés sous maîtrise d’ouvrage des collectivités territoriales et ce qu’il va reverser au titre du Fonds de compensation pour la TVA. C’est de cela qu’il s’agit. Il n’y a pas d’altération. Ou bien vous nous dites que désormais les collectivités territoriales n’auront plus accès à ce fonds de compensation pour la TVA, ce que l’on peut comprendre – il faudra un peu de pédagogie. Ou bien vous ne remettez pas en cause le principe de ce fonds de compensation. J’ai cru comprendre tout à l’heure que l’on avait évoqué deux ans de décalage, l’État apparaissant ainsi un peu moins déficitaire. Mais de qui se moque-t-on puisque l’État doit cette somme et que son image patrimoniale tient compte de cette dette ? Lorsque le Premier président de la Cour des comptes et le collège expert certifient la sincérité des comptes de l’État, ils tiennent compte de cette dette de TVA. De grâce, ne faisons pas le procès d’une altération du déficit de l’État. Il faut lever cette ambiguïté et, pour assurer la réussite de ce plan de relance, il convient, bien sûr, de maintenir la conditionnalité, afin que les élus qui s’engagent puissent le faire par un acte symbolique, solennel, proclamant leur volonté de prendre part à la relance par un surcroît d’investissements, et la TVA sera perçue par les collectivités territoriales au rythme de l’effectivité des investissements et des versements. Voilà un système qui me semble parfaitement équilibré. Nous n’altérons pas les finances de l’État : la seule chose que nous modifions, c’est l’image des finances de l’État sur des conventions qui ne reflètent pas fidèlement sa situation patrimoniale. Telle est la raison pour laquelle, en conscience, j’ai déposé cet amendement. Il a, oserai-je dire, les « vertus » de la simplicité. Il fait disparaître ce qui a été un facteur de suspicion entre les élus territoriaux et l’État lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. C’est dans ces conditions que la confiance peut nous permettre de réussir la relance.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons un débat de qualité qui mérite d’exister. Ce plan de relance n’est pas un projet de loi de finances. Il ne remet pas en cause l’ensemble des systèmes de dotation ou des systèmes fiscaux comme on l’a vu ce matin. Nous sommes là spécifiquement pour parler de relance, et non de la réforme du Fonds de compensation pour la TVA. Ce n’est pas tout à fait la même chose (Mme Nicole Bricq s’exclame) , même si on peut évidemment l’évoquer. Le Gouvernement, au travers de la mesure qui est proposée, esquisse une réforme du Fonds de compensation pour la TVA. On ne reviendra pas sur la mesure du décalage d’un an que nous vous proposons. D’ailleurs, nous le disons : il y a une pérennité ; il n’y a pas d’année blanche, comme on a pu l’entendre au départ. Notre plan vise à relancer l’investissement par l’État et par les collectivités locales. On incite ces dernières à réaliser un investissement supérieur en changeant les règles du Fonds de compensation pour la TVA, en les pérennisant. Ce décalage d’un an sera poursuivi dans le temps dès lors que l’investissement 2009 aura eu lieu. C’est donc très clair et je réfute l’argument selon lequel on compliquerait les choses. Au contraire, c’est d’autant plus clair que les bases de référence le sont elles aussi, vous venez d’ailleurs de les transformer en ajoutant l’année 2008. Peut-être faudra-t-il réfléchir à l’idée d’inclure l’année 2008 ? En effet, cela compliquerait l’effort des collectivités locales puisque vous placez la barre plus haut. C’est votre choix. Mais il est plus compliqué pour une collectivité locale d’investir plus aujourd’hui puisque l’année 2008 est plus forte que les autres. Quoi qu’il en soit, il est important de dire que ce fonds de compensation, aujourd’hui, avec ce décalage d’un an, est parfaitement adapté à notre objectif, qui est celui de la relance. Faut-il totalement modifier le Fonds de compensation pour la TVA et faire ce que propose M. Arthuis, c'est-à-dire rembourser la TVA l’année n en deux ans ? J’avancerai plusieurs arguments. Les collectivités seront légèrement perdantes en 2009, comme l’a démontré M. Fourcade. En effet, lorsqu’on regarde les chiffres d’investissement – pour 2009, ce sont évidemment des hypothèses, et pour 2008, les chiffres ne sont pas sûrs –, on observe un pic d’investissement en 2008 et l’année 2009 sera, bien entendu, légèrement en retrait. Par conséquent, les collectivités locales, en 2009, auront un peu moins d’argent que lorsqu’on leur verse la compensation de la TVA 2008. Comme je l’ai déjà indiqué, mais je le répète car j’ai entendu Mme Bricq dire le contraire, le préfet jugera sur pièces et non pas d’une manière comptable, en étudiant les investissements de 2009. Il devra regarder pourquoi, dans certaines collectivités, ces investissements 2009 auront du mal à être réalisés, et je pense qu’il y aura peu de remboursements. Globalement, les collectivités gagneront à obtenir le remboursement en 2009 de la TVA 2008. En 2010, c’est l’État qui sera perdant.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est à l’expert-comptable et au président de la commission des finances que je m’adresse : dans le plan comptable, ce n’est pas une dette. C’est ainsi. Mais oublions la comptabilité. En revanche, sur le plan budgétaire, c’est une vraie dépense. L’État qui pensait rembourser en 2009 deux ans de TVA, remboursera sur l’année 2010 de nouveau deux ans de TVA. Il remboursera donc quatre ans de TVA en deux ans. La facture se situera entre 2,5 milliards d’euros et 5 milliards d’euros, ce qui est le montant de la TVA. Donc, vous alourdissez la dette publique et, surtout, le déficit budgétaire d’autant dès l’année 2010. Or il ne me paraît pas nécessaire d’en rajouter. La proposition que je vous ai faite, sous l’aimable pression de M. Mercier, – et elle tient toujours – est une bonne proposition : le Gouvernement reste ouvert – je le dis devant le ministre chargé du plan de relance – à l’idée que si nécessité fait loi, c’est-à-dire si la crise perdure et si nous devons continuer à aider les collectivités locales à soutenir leurs investissements, nous aurons probablement l’occasion, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010, en fin d’année, de revenir sur ce fonds de compensation pour la TVA et – pourquoi pas ? – d’inclure de nouveau le remboursement de deux ans de TVA et de passer à l’année n . Mais à ce moment-là, on le fera à partir d’une évaluation précise. On saura comment s’est déroulée l’année 2009, où en est la crise, où en sont les différents États, où en est le plan américain, où en est le plan français, quel est l’état d’esprit des consommateurs et des industriels. Nous dirons alors aux collectivités : oui, nous sommes prêts à refaire cet effort encore une fois et à le pérenniser. À ce moment-là, nous aurons modifié le régime du Fonds de compensation pour la TVA, mais nous l’aurons fait étape par étape. Pourquoi brûler les étapes ? Cela coûte très cher. Pourquoi tout lâcher tout de suite ?
Yann GAILLARD - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Le Fonds national pour l'archéologie préventive, FNAP, qui fonctionne aux côtés de l’Institut national de recherches archéologiques préventives, INRAP, a pour objet bien précis de participer au financement d’opérations que les maîtres d’ouvrages ne sont pas capables de financer eux-mêmes. Le FNAP assure, par exemple, les prises en charge des opérations préalables à la réalisation de logements sociaux et constructions individuelles, et les prises en charge pour d'autres types d'aménagements, notamment au profit de petites communes. Le FNAP est alimenté par un prélèvement de 30 % du produit total de la redevance d’archéologie préventive, soit un montant de l'ordre de 20 millions d'euros en 2007 et 2008. Or les engagements réalisés au titre de 2008 atteignent un tel montant que tous les crédits issus de la redevance d’archéologie préventive en 2009 serviront uniquement à couvrir des engagements pris au titre de 2008. Le produit est donc désormais insuffisant pour que le FNAP soit en mesure d’entreprendre en 2009 des opérations qui s’imposent pourtant. Pour résoudre les problèmes de fonctionnement qui découlent de cette situation, il est proposé, à titre exceptionnel, d'attribuer en 2009 à l’Institut national de recherches archéologiques, au titre du FNAP, une fraction du produit des droits de mutation, soit 8 %, plafonnée à 20 millions d'euros. Ainsi, le plan de relance pourra produire son plein effet, et permettre de soutenir les petites communes qui devraient faire face en 2009 à des chantiers de fouilles, avant de réaliser les investissements d'équipement qu'elles ont prévus.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement vise, à titre exceptionnel en 2009 – cette mesure, contrairement à d’autres, est donc bien en pleine cohérence avec ce texte –, à doter le Fonds national pour l’archéologie préventive de 20 millions d’euros, grâce à l’affectation d’une fraction égale à 8 % du produit des droits de mutation « sur la part de l’État », cela est bien précisé ! Cette proposition vise à permettre audit fonds de soutenir le financement des fouilles préalables à la réalisation de logements sociaux, mais aussi à la réalisation d’équipements mis en chantier par les petites communes. Cela permettra ainsi de favoriser la pleine réussite du plan de relance en dotant le FNAP d’une subvention exceptionnelle, alors qu’il est dans une situation comptable telle qu’il ne pourrait pas, sans une telle disposition, engager de crédits en 2009. Cet amendement remédiera à la situation constatée et confortera la position de la commission des finances, qui vous propose par ailleurs d’adopter, à l’article 3 de ce projet de loi, un autre amendement dotant l’archéologie préventive de 20 millions d’euros supplémentaires. L’adoption de ces deux amendements complémentaires doit pouvoir se substituer, elle serait d’ailleurs du même effet, à l’augmentation de la redevance d’archéologie préventive. Mais, à la suite de débats déjà animés sur ce thème qui ont eu lieu en son sein, la commission a cru comprendre que les virements avaient plus de chance d’être consensuels que le relèvement, même temporaire, de la redevance d’archéologie préventive. Vous savez ce que l’on dit : « Peu importe que le chat soit gris ou noir pourvu qu’il attrape les souris » ! Selon ce bon principe, je suis amené à soutenir l’amendement présenté par M. Yann Gaillard, auquel la commission donne un avis favorable.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Sur cette affaire compliquée de l’INRAP, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, car il vise tout simplement à augmenter de 20 millions d’euros les crédits budgétaires attribués à l’INRAP. Nous examinerons ultérieurement d’autres amendements portant sur la redevance d’archéologie préventive. Nous pensons qu’il faut en rester à l’équilibre qui a été trouvé à l’Assemblée nationale. Cette dernière a augmenté la redevance d’archéologie préventive, afin qu’un peu plus de travaux de l’INRAP soient financés au travers de ceux qui les projettent. Cela permettra de développer un peu les moyens de l’INRAP et donc d’accélérer les délais, en tout cas lorsque cet Institut est compétent, car les collectivités peuvent se doter elles-mêmes de services archéologiques. Je ne crois pas qu’il faille encore une fois tirer sur le budget de l’État. On l’a déjà fait à propos des communautés de communes et des communautés d’agglomération, puis du Fonds de compensation pour la TVA. À un moment donné, le discours tenu sur les déficits publics doit être cohérent ! Ils augmentent, mais ce n’est pas une raison pour lâcher des crédits au fur et à mesure du débat, même lorsqu’il s’agit de 20 millions d’euros.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Franchement, je m’interroge car, si j’ai bien compris, trois amendements traitent de ce sujet. L’amendement que nous examinons vise en fait à attribuer exceptionnellement 20 millions d’euros, mais à l’INRAP au titre du FNAP, et non à ce dernier qui redistribue des crédits à d’autres partenaires. Un deuxième amendement vise à augmenter le taux appliqué pour le calcul de la redevance d’archéologie préventive dont l’augmentation a déjà été décidée à l’Assemblée nationale. Enfin, un troisième amendement tend, si j’ai bien compris, à transférer de quelque part 20 millions d’euros supplémentaires ! Cela me paraît d’autant plus important qu’on ne nous précise pas comment l’INRAP va s’organiser pour réaliser dans des délais courts les diagnostics archéologiques et les fouilles nécessaires à l’accélération des dossiers pour les collectivités. Je reste très réservé sur ces amendements visant à doter un organisme qui, je le rappelle, compte 1 953 salariés, dont 500 sur le terrain, pour réaliser 300 fouilles par an. Je suis d’autant plus réservé que le nombre de salariés a doublé en six ans, alors que celui des fouilles n’a pas augmenté ! Par conséquent, j’aimerais que l’on aille un petit peu plus loin. S’il est aussi facile d’augmenter un budget et si cela suffit pour que les choses aillent mieux, alors mieux vaut augmenter tous les budgets dans tous les domaines ! Á mon avis, il y a un problème de fond qui est beaucoup plus important. Parallèlement, il faut savoir que de nombreuses collectivités sont en train de se doter de systèmes de fouilles, qui doivent être agréés par l’État. Ce sont des dispositifs très lourds ! Or cet amendement ne leur permettra pas d’obtenir des dotations supplémentaires. Il vise à créer une taxe, qu’il faudra bien payer. Franchement, tout en sachant ne pas être en phase avec un certain nombre de raisonnements, je me pose des questions sur l’architecture globale du système instaurée au travers de plusieurs amendements. Ne vous méprenez pas sur mon intervention : je ne suis pas contre les fouilles ! Les investissements réalisés et un certain nombre d’opérations menées sur le plan local font de nous l’un des plus grands « fouilleurs », à l’échelon national, au cours des deux dernières années. Les fouilles sont indispensables. Pour autant, l’argent n’est pas forcément le nerf de la guerre pour obtenir des résultats en la matière.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous craignons en effet que la capacité à réaliser des diagnostics ne soit insuffisante. Quels que soient les doutes que peuvent susciter certains aspects de la gestion de l’INRAP, je n’ai, pour ma part, aucune opinion à exprimer à ce sujet. Je tiens à être d’une extrême prudence tant que je n’aurai rien vérifié par moi-même et tant qu’un débat contradictoire n’aura pas eu lieu. Si je comprends les remarques formulées – assez largement répandues, il est vrai – je peux aussi témoigner que les travaux réalisés dans mon département par l’INRAP et par d’autres équipes d’archéologie préventive sont tout à fait satisfaisants et les conclusions tirées d’un commun accord des diagnostics et des fouilles sont loin de s’opposer à la nécessaire progression des aménagements. Nous sommes en présence de trois catégories d’initiatives. Il s’agit, d’abord, d’une initiative commune de M.M. Gaillard, Legendre et Richert. Ces grands spécialistes du patrimoine nous proposent de prélever en 2009, à titre exceptionnel, une fraction du produit des droits de mutation attribué à l’État, dans la limite de 20 millions d'euros, pour doter le Fonds national pour l’archéologie préventive. Ce fonds concerne les fouilles préalables mises en chantier par les petites communes, donc celles qui n’ont pas d’autre solution que le recours à ce fonds.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement comporte, en effet, plusieurs aspects. D’abord, s’agissant de la date de notification de la DGE, qu’elle intervienne le plus tôt possible peut paraître séduisant. C’est oublier qu’il faut du temps pour calculer le potentiel financier sur lequel repose la répartition de l’enveloppe départementale de la DGE. L’exercice n’étant techniquement possible qu’à partir du début mars, la date du 28 février est prématurée, sauf à notifier des éléments inexacts. Il est clair qu’un problème de tempo va se poser. La question est d’ordre non pas politique, mais technique. Sans doute serait-il possible, dans un premier temps, de concentrer le travail sur 70 % ou 75 % de la DGE et d’avoir pour objectif, dès cette année, de notifier 75 % ou 80 % de DGE, c’est-à-dire un maximum de DGE, à la date que vous souhaitez, madame la sénatrice. De toute façon, on a intérêt à le faire très vite. Puis, la DGE restante serait notifiée dans les délais légaux, c'est-à-dire au 31 mars. Nous verrons ensuite s’il est possible de faire mieux l’année prochaine. Cela permettrait de satisfaire tout le monde, sans qu’il soit nécessaire d’en passer par la loi. Le Gouvernement peut communiquer à la commission des finances ou à la commission des affaires économiques un tableau de bord de la notification de la DGE dès la fin du mois de février, en essayant de s’engager sur la notification de 75 % à 80 % de l’enveloppe qui a été attribuée afin que les travaux puissent commencer plus rapidement. Enfin, nous avons déjà eu l’occasion de débattre de la question de la motivation par les préfets de leur refus d’attribution de la DGE : vous êtes tenace, madame la sénatrice ! (Mme Nathalie Goulet sourit.) J’avais alors émis un avis négatif sur ce sujet. Un débat s’instaure entre le préfet et les élus locaux, mais un peu de liberté est également nécessaire. En effet, si cette mesure est adoptée, il est à craindre que le préfet ne demande un jour aux collectivités de motiver à leur tour leur besoin en DGE par des études d’impact, etc. Le risque est alors de rendre la procédure très administrative.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Envoyez-les moi et on en fera quelque chose ! (Nouveaux sourires.) Certains préfets font pression sur les maires pour un oui ou pour un non. Leur demander de motiver leur refus d’une dotation, c’est un moyen d’avoir une explication sur leur décision. J’avais déjà présenté un amendement similaire, qui a été repoussé par la commission mixte paritaire ; la commission des finances, dans sa très grande sagesse, avait émis un avis favorable, et le Sénat l’avait adopté Je comprends très bien les risques de contentieux administratifs qui ont été évoqués. Il n’en reste pas moins que certains préfets jouent de leur autorité. Leur demander de motiver leurs refus me semblait un moyen de tempérer un peu leurs élans. Il existe encore des communes qui disposent d’une certaine autonomie et qui résistent à l’intercommunalité. C’est devenu très rare : dans mon département, par exemple, elles sont trois. C’est leur droit ! Mais pourquoi refuserait-on aux habitants de ces communes le bénéfice de la DGE, qui est finalement un retour de l’argent public ? Cet amendement partait d’un bon sentiment ; il n’était pas question de créer une usine à gaz, ni de multiplier les contentieux. Je reviendrai sur ce problème !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous l’avez rappelé, monsieur le sénateur, un amendement identique a été présenté, examiné et retiré lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008. Depuis, nous ne disposons pas d’éléments d’expertise supplémentaires. Sans doute avons-nous été paresseux durant la période des Fêtes et au début de ce mois de janvier (Sourires ), mais nous ne sommes pas davantage en mesure d’évaluer le coût de la mesure préconisée. Toutefois, sur proposition du président de la commission des finances, Jean Arthuis, le bureau de la commission s’est réuni cette semaine et a établi la liste des études à conduire pour le premier semestre de 2009. Cette question fera donc l’objet d’une expertise au premier semestre de 2009, au terme de laquelle la commission compte formuler une proposition. Mais, à ce stade, je ne saurais préjuger de celle-ci sur le plan technique. Votre demande réitérée est donc bien prise en considération, mon cher collègue. Nous avons besoin d’effectuer un travail de fond. Il va de soi que vous y serez associé en tant que de besoin. Fort de cette information, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement a pour objet de moraliser certaines pratiques des dirigeants de grandes entreprises en matière de revenus. La totale disproportion entre les revenus des salariés et l’attribution de parachutes dorés exorbitants à des dirigeants d’entreprise, qui, pour certains, partent en ayant provoqué plusieurs millions d’euros de pertes dans leur entreprise, n’est plus acceptable aujourd’hui. Il est tout de même paradoxal, alors que, depuis le printemps 2007, le Président de la république se répand en discours sur la valeur travail, qu’aucune disposition législative expresse n’ait été prise pour que la situation dérogatoire au droit commun des dirigeants d’entreprise soit normalisée. La presse quotidienne de ces derniers jours peut se faire l’écho des rodomontades élyséennes pour ce qui concerne les bonus des banquiers, la vérité est que, pour le moment, nous ne voyons pas figurer dans le présent texte la moindre mesure. Et les engagements moraux pris par certains hommes d’affaires sous la contrainte des événements seront vite oubliés, pour peu que l’orage passe. D’autant que nous pouvons faire confiance à la fertile imagination de certains pour trouver d’autres formes de rémunération accessoire – l’accessoire confinant souvent ici à l’essentiel – que celle qui est matérialisée par l’attribution d’actions gratuites, de stock-options ou de primes diverses et variées. De telles pratiques, que l’on peut aisément qualifier d’immorales, sont évidemment source d’exaspération pour les salariés, qui attendent une ambitieuse politique en faveur des salaires. Notre volonté est donc de rompre avec les politiques économiques et financières antérieures. Aussi cet amendement vise-t-il à inclure dans la négociation annuelle sur les salaires la question de la rémunération des dirigeants salariés de l’entreprise. Il est plus que temps que la transparence joue dans tous les domaines s’agissant de cette question. Nous ne pouvons donc que vous inviter à adopter cet amendement.