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Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 65 a pour objet de préciser que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale pourront confier à l'organisme de leur choix la gestion des logements construits après le transfert de compétence. L'amendement n° 588 étant un amendement de suppression, la commission y est défavorable. De même, elle est défavorable à l'amendement n° 589, qui a pour objet de supprimer le transfert aux communes. En première lecture, le Sénat avait déjà rejeté une telle disposition. La suppression à laquelle vise l'amendement n° 592 ne recueille pas non plus notre accord : avis défavorable. L'amendement n° 113, défendu par la commission des affaires culturelles, vise à rétablir la rédaction que nous avions adoptée en première lecture. Il est tout à fait excellent, et la commission a émis un avis favorable. Les amendements identiques n os 323 et 592 rectifié sont satisfaits par l'amendement n° 113. Leurs auteurs pourraient donc sans dommage les retirer. L'amendement n° 114 vise à supprimer une disposition inutile. La commission y est tout à fait favorable. Nous avons déjà rejeté en première lecture un amendement semblable à l'amendement n° 593, car donner et retenir ne vaut : il faut accepter de jouer le jeu. La commission a donc émis un avis défavorable. Monsieur Sueur, votre amendement n° 324 est satisfait puisque, en première lecture, le Sénat avait pris l'initiative de prévoir que le transfert se ferait à la demande des bénéficiaires et qu'une convention établirait un diagnostic. L'avis de la commission est donc défavorable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué à l'intérieur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué à l'intérieur.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 588, qui tend à supprimer l'article 51. La tradition des amendements de suppression s'est bien ancrée dans la démarche du groupe communiste républicain et citoyen depuis le début de ce débat, mais nous ne pouvons naturellement pas le suivre. Je suis également défavorable à l'amendement n° 589, puisqu'il reprend pour l'essentiel des dispositions existantes. Il me paraît donc assez inutile, et je suggère à ses auteurs de le retirer. L'amendement n° 590 est encore un amendement de suppression partielle. J'émets donc un avis défavorable. L'amendement n° 113, présenté par M. le rapporteur pour avis, aborde une question de fond. Il place le représentant du Gouvernement que je suis dans une situation difficile en ouvrant, en quelque sorte, un débat dans le débat, qui est toutefois un peu décalé par rapport à la problématique de la décentralisation qui est l'objet principal du projet de loi. Incontestablement, l'Assemblée nationale et le Sénat ont entamé un débat sur ce sujet, chacun apportant des arguments tout à fait fondés. Je m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée et je prendrai connaissance avec un grand intérêt de sa position. Ce sujet mérite assurément d'être discuté bien au-delà encore de ce simple projet de loi ! Si l'amendement n° 113 est adopté, les amendements identiques n os 323 et 592 rectifié seront satisfaits. Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur l'amendement n° 114, qui apporte une précision très opportune. Il est en revanche défavorable à l'amendement n° 593. L'amendement n° 324 me paraît satisfait, et je propose à ses auteurs de le retirer. Enfin, l'amendement n° 65 est en parfaite cohérence avec tous les propos qui ont été tenus jusqu'à présent, et si le Sénat juge nécessaire de réaffirmer ce principe, j'y suis favorable.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. De même que M. le ministre émet avec constance un avis défavorable dès lors que l'amendement concerné tend à une suppression - même s'il tolère quelques exceptions personnelles -, de même, par cohérence avec notre position antérieure, nous voterons cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen : notre ligne de conduite, on commence à le constater après quelques heures de débat, diffère légèrement de la vôtre, monsieur le ministre ! Le transfert dont nous débattons est porteur en lui-même de charges supplémentaires non compensées pour les collectivités locales. En effet, vu l'état du logement étudiant, le transfert, même à l'euro près, sera insuffisant pour faire face aux besoins réels des étudiants. Je l'évoquais dans la discussion générale en première lecture : nous sommes passés d'une compétence obligatoire à une compétence facultative, et l'enthousiasme avec lequel de nombreux élus, quelle que soit leur appartenance politique, l'ont accueillie devrait suffire à éclairer chacun. Je me permettrai de conseiller à M. Copé de lire ou de relire l'excellent rapport de nos collègues MM. Valade et Dupont, Voyage au bout... de l'immobilier universitaire , d'abord parce que son titre, très célinien, évoque d'autres littératures, mais aussi parce qu'il contient une description tellement apocalyptique de la situation qu'il vaudrait mieux, monsieur le ministre, demander à vos amis de soutenir la position du groupe communiste républicain et citoyen. Outre la noblesse que ce geste aurait (M. Josselin de Rohan rit) , ce serait tout de même un très grand progrès. Je vois que M. de Rohan rit ; or un homme qui rit est à moitié convaincu. Encore un petit effort !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut savoir ce que l'on veut ! On nous a expliqué hier tout au long de la journée qu'il était très important que les débats s'accélèrent. Or le projet de loi que l'on nous demande d'adopter ne présente pas, à notre avis, un caractère d'urgence - c'est même le contraire - et il vaudrait même mieux, selon nous, ne pas les adopter. Nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez que ce texte, qui a d'ailleurs perdu beaucoup de sa substance en chemin, soit adopté dans de telles conditions ! Nous voulons bien présenter nos amendements avec la célérité habituelle, mais encore faut-il que nous ne soyons pas freinés par de tels scrutins publics, parce que la vérité, nous allons la dire afin qu'elle figure au Journal officiel : beaucoup d'élus de l'UMP ne sont pas du tout convaincus par ce texte, ils viennent en traînant les pieds, ils n'ont pas tellement envie d'être là en ce mois de juillet, ils pensent qu'il y a d'autres priorités. Par conséquent, la commission est obligée de demander des scrutins publics. Le groupe socialiste regrette beaucoup cette situation, monsieur le président.
Jean-Yves MANO - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Yves MANO

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement nous donne l'occasion de dépoussiérer un peu nos règles administratives, qui sont parfois bien lourdes. En effet, l'article L. 631-7, sûrement très connu par vous tous, attribue compétence au préfet du département pour se prononcer par dérogation sur les demandes de changement d'usage portant sur les locaux d'habitation existants. Or, depuis plus de vingt ans, les textes relatifs à la décentralisation ont confié aux maires le soin de fixer et d'appliquer les règles en matière d'urbanisme sur le territoire de leur commune. L'article L. 631-7, dans sa rédaction actuelle, maintient donc une dualité de législation qui aboutit à confier à deux autorités distinctes le pouvoir de décision sur les modalités d'occupation des sols sur le territoire d'une commune. Le présent projet de loi apparaît donc comme une occasion pertinente pour rétablir la cohérence des décisions en cette matière, en regroupant entre les mains du maire le pouvoir de fixer et de mettre en oeuvre la réglementation concernant l'usage des édifices existants, de même qu'il décide dès à présent dans le PLU, le plan local d'urbanisme, de la destination des édifices à créer. De surcroît, il faut considérer que le texte est aujourd'hui plus que cinquantenaire, et qu'il a été élaboré dans un contexte dont les composantes ont fondamentalement évolué. La révision de cette législation apparaît donc également indispensable pour des raisons d'actualisation et de simplification des normes et des procédures, et je sais que notre assemblée en extrêmement friande de telles simplifications. Le texte proposé dans cet amendement a d'ailleurs fait l'objet, tout au long de l'année 2003, d'une concertation approfondie, sous l'égide du ministère de l'équipement, des transports et du logement, entre les administrations et les professionnels concernés. Et notre proposition s'inspire avec fidélité du large consensus issu de cette concertation. Sans vouloir aller plus loin dans les détails techniques extrêmement nombreux de cet amendement, je demanderai à notre Haute Assemblée, qui est à juste titre soucieuse de simplification, de bien vouloir l'adopter.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est très sensible aux arguments de M. Mano. Les maires sont, en effet, les mieux à même d'apprécier ce changement et il y a là une lourdeur administrative excessive. Toutefois, je suis impressionné par la longueur du texte proposé et je me demande si, dans notre entreprise de simplification, nous ne pourrions pas faire d'une pierre deux coups : simplifier une mesure qui me paraît, comme à vous, tout à fait inadaptée, voire obsolète, et en profiter pour faire un toilettage du texte, qui pourrait sans doute être raccourci. Par ailleurs, je me suis laissé dire que le Gouvernement avait des mesures similaires dans ses cartons. Par conséquent, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur les deux points suivants : ne peut-on pas en profiter pour raccourcir un peu les textes sur l'urbanisme, qui sont toujours extrêmement longs, et pour intégrer ces dispositions dans les mesures de simplification administrative qui sont en cours d'élaboration ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je formulerai sur ce sujet à la fois une remarque de fond et une remarque de forme. D'abord, sur le fond, nous sommes unanimes, ici comme à l'Assemblée nationale, pour considérer que tout ce qui peut être simplifié doit l'être, et il est vrai que, dans ce domaine très particulier du code de la construction, tout ce qui touche au problème de changement d'usage des locaux a pris depuis ces dernières années un tour complexe, et donc probablement incompatible avec la nécessité de tenir compte d'une société qui va de plus en plus vite et dans laquelle nous avons souvent besoin de laisser sur le terrain quelques compétences supplémentaires aux décideurs locaux. Donc, sur le fond, monsieur Mano, il y a une certaine convergence entre vous et le Gouvernement. Cependant, je voudrais appeler votre attention sur une observation de méthode qui va m'amener à émettre un avis défavorable et à vous renvoyer à un rendez-vous ultérieur à très brève échéance. Le Gouvernement est très attaché à la concertation et à la consultation. Nous avons, dans toutes les grandes réformes que nous avons engagées depuis deux ans, appliqué une méthode qui consiste d'abord à prendre le temps nécessaire pour le diagnostic - c'est ce que l'on appelle le diagnostic partagé - puis à instaurer un dialogue, et enfin à prendre la décision : c'est la méthode des trois « D ». Il me semble que, dans ce domaine comme dans d'autres, il est indispensable d'en terminer avec la phase de concertation actuelle avec l'ensemble des collectivités et des professionnels concernés. Ce travail est mené par le secrétariat d'Etat au logement. Comme vous le savez peut-être, un projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale en première lecture le 10 juin, et il va être examiné au Sénat à l'automne. C'est dans ce cadre que le Gouvernement vous proposera une disposition sur ce sujet. C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, et ce pour les seules raisons que je viens de vous présenter. Il me semble indispensable, en effet, d'agir en cohérence. Certes, une telle disposition est importante, mais elle trouvera mieux sa place dans le projet de loi portant habilitation du Gouvernement à simplifier par ordonnances le droit de l'urbanisme, qui est actuellement en préparation.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Depuis l'adoption dans la loi de finances rectificative pour 2003 des dispositions introduites par le Gouvernement visant à restreindre les conditions d'accès au dispositif de l'AME, l'aide médicale d'Etat, pour les étrangers en situation irrégulière, nous n'avons eu de cesse de tenter de revenir sur cette réforme régressive, qui prend l'exact contrepied de la politique menée jusqu'alors visant à améliorer significativement l'accès aux soins des personnes les plus démunies. Les associations de solidarité et les professionnels de santé sont eux aussi indignés de ces décisions, étroitement comptables, ayant un impact dévastateur en termes de santé publique. M. le ministre a parlé de dialogue social, en voici un mauvais exemple ! Faute de pièces justificatives de nature à prouver qu'ils séjournent en France depuis au moins trois mois, beaucoup de personnes dont l'état de santé nécessite pourtant des soins renoncent à se faire soigner et sont contraintes d'interrompre leur traitement. La semaine dernière, la presse a relayé un document mettant en évidence ces phénomènes, qui a été réalisé par Médecins du Monde, le Comité médical pour les exilés, Médecins sans Frontières et le Samu social de Paris. Je ne fais pas de catastrophisme, mes chers collègues, mais telle est aujourd'hui la réalité en France. Rien de surprenant, dans ces conditions, à ce que certaines maladies, que l'on croyait pourtant éradiquées, refassent désormais parler d'elles. Rien de surprenant, non plus, à ce que les personnes concernées, ne pouvant plus accéder au médecin traitant, se tournent vers l'hôpital, alors que les services d'urgence sont déjà surchargés. Dangereux en termes de santé publique, cet encadrement de l'AME, mais aussi de la CMU, la couverture maladie universelle, va à l'encontre des objectifs pourtant affichés par le Gouvernement, lequel est désireux de renforcer la qualité du système de soin et de réaliser des économies. Je n'insisterai pas sur le fait, mes chers collègues, que, faute d'être prises à temps par manque de prévention, certaines pathologies bénignes se révèlent ensuite fort lourdes et fort coûteuses pour l'assurance maladie. Tous ces arguments militent en faveur de la suppression des restrictions posées à l'accès à l'AME. Monsieur le ministre, vous venez d'annoncer un plan de cohésion sociale. Bientôt se tiendra la conférence nationale de lutte contre l'exclusion. Le Gouvernement ne doit pas céder aux sirènes de ses membres les plus orthodoxes, qui demandent l'accélération de l'application de la réforme en cours. Il doit, au contraire, revenir sur cette réforme. Tel est le sens de cet amendement, sur lequel nous demandons un scrutin public. (M. le rapporteur s'exclame.)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite moi aussi apporter une précision. Je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion entre nous et, de temps en temps, il est bon de crever les abcès s'ils se forment. Nous sommes suffisamment soucieux les uns et les autres de faire avancer ce débat à un bon rythme - sans pour autant le rendre excessif - pour ne pas en atténuer la bonne qualité. Monsieur Bret, ne feignez pas l'indignation dès lors que nous sommes en désaccord avec vous ! Votre approche du sujet est mauvaise : l'article 49 de la loi de finances rectificative pour 2003 ouvre la possibilité, pour les communes en situation de catastrophe naturelle, de bénéficier des attributions du FCTVA, le Fonds de compensation pour la TVA, dès l'année en cours ; or vous souhaitez supprimer cet article en faisant référence à l'aide médicale d'Etat, qui, je le rappelle, n'est d'ailleurs pas une compétence transférée. Vous comprendrez notre surprise, et donc notre réaction. Cela vous indigne peut-être, mais telle est la réalité ! Une nouvelle fois, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, le volet santé de ce projet de loi a fait l'objet de peu de modifications. Il s'agit essentiellement de précisions rédactionnelles et il n'y a pas de réelles nouveautés en ce qui concerne les dispositions prévues. En première lecture au Sénat, paradoxalement, la modification la plus importante avait consisté en la suppression de l'article 55, le seul qui, selon nous, traitait véritablement d'une responsabilité locale. Nous y reviendrons la semaine prochaine à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif à la politique de santé publique. A l'Assemblée nationale, là aussi, peu de changements sont intervenus, à l'exception peut-être, je le rappelle, d'un amendement, déposé sur l'article 53, visant à préciser que les représentants de la région au sein de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation, l'ARH, sont des conseillers régionaux. Nous avions pour notre part présenté un amendement identique, qui avait été repoussé tant par le Gouvernement que par la commission.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Il a cependant trouvé un écho plus favorable chez les députés. Je me réjouis que notre argumentation, relayée par l'Assemblée nationale, ait été entendue par le Gouvernement. J'espère que nous n'y reviendrons pas. A cette exception près, le chapitre IV de ce projet de loi reste donc critiquable sur la forme et sur le fond. Sur la forme, il aurait été plus approprié d'étudier les dispositions relatives à l'organisation du système de santé après le vote du projet de loi relatif à la politique de santé publique, et surtout après l'examen du projet de loi de réforme de la sécurité sociale. Sur le fond, les articles 54 et 58 organisent le délestage par l'Etat de ses responsabilités. En décidant tout simplement d'abandonner deux compétences importantes et essentielles en matière de santé publique - le financement, partiel, des équipements sanitaires et la formation de certaines professions - vous contribuez à accroître la confusion entre les responsabilités et les financements de l'Etat, de l'assurance maladie et des collectivités locales. Mes chers collègues, avec ces deux articles, nous mettons le doigt dans un engrenage redoutable. Le piège est double pour les régions. Il y d'abord celui du transfert de charges. S'agissant d'une expérimentation, l'article 54 ne peut donner lieu à aucune compensation. Quant à l'article 58 : mystère ! A ma connaissance, aucune évaluation n'a pu être réalisée. Elle serait d'ailleurs bien difficile à effectuer eu égard à l'hétérogénéité des statuts et des sources de financement des établissements concernés. J'y reviendrai lors de la discussion de prochains amendements. Ensuite, il y le piège de l'opinion. Force est de constater que certaines régions sont largement déficitaires en équipements et en établissements. Elles seront donc obligées d'aller toujours plus loin pour suppléer les carences - ou l'héritage - de l'Etat. Par ailleurs, les régions n'ont pas toutes les mêmes moyens. Ce qui est en danger, c'est le coeur de notre pacte social, l'égal accès aux soins et à la formation. Tel était le sens des amendements présentés par M. Jean-Pierre Sueur. Vous nous avez indiqué qu'il nous faudrait attendre les feuilles d'automne pour obtenir une réponse, monsieur le ministre. Voilà qui est dommageable. Nous reviendrons néanmoins sur ce sujet lors de l'examen des amendements que nous avons déposés.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le présent article - il en sera de même du suivant - retient toute notre attention dans la mesure où il conduit à renforcer sensiblement le rôle des régions dans un domaine essentiel : la santé. Dans l'hypothèse où le conseil régional, instance politique, accepterait de participer au financement et à la réalisation des équipements sanitaires, ses représentants pourraient siéger avec voie délibérative aux commissions exécutives des ARH. Ces dispositions sont destinées « à améliorer l'information des régions, à mieux prendre en compte leurs spécificités en matière d'organisation de l'offre de soins et de démocratiser le fonctionnement des ARH », si j'en crois l'exposé des motifs du projet de loi. Le problème est que l'on ne peut répondre de manière positive à la question de savoir si, effectivement, la régionalisation des politiques publiques en matière de santé conduira à mieux répondre aux besoins des usagers. L'optique dans laquelle se situe le Gouvernement est en fait tout autre. Il est davantage question d'avancer dans la restructuration de l'offre de soins dans le sens du démantèlement de l'assurance maladie et du rationnement des dépenses que de démocratiser vraiment la procédure d'élaboration des politiques, d'améliorer la qualité du système de soins ou de réduire les inégalités dans le financement de l'accès aux soins. Pour apprécier les changements effectués, il convient de les mettre en perspective avec des mesures qui sont déjà en vigueur. Passées à la faveur d'ordonnances, elles ont déjà substantiellement accru le pouvoir des ARH. La présence d'élus ne changera pas fondamentalement la nature de ces structures. Par ailleurs, même transformées en agences régionales de santé, elles resteront des outils technocratiques au service d'une politique locale comptable de santé. Nous ne pensons pas que le train des réformes engagées permettra de renforcer la qualité du système de santé, pas plus qu'il ne conduira à diversifier les réponses ou à mieux coordonner l'intervention de chacun. A cette opposition de fond aux objectifs du Gouvernement, qui justifie notre amendement de suppression, il convient d'ajouter un argument tiré, monsieur le ministre, du manque de lisibilité et de cohérence de l'action gouvernementale en matière de santé. Le 19 juillet prochain, nous examinerons le projet de loi relatif à la politique de santé publique et nous reviendrons sur ce sujet, car la question des compétences des collectivités locales ne saurait être dissociée de la réflexion plus globale sur la redéfinition de toute la politique de santé publique du pays.