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Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Par cet amendement, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen souhaitent clarifier les critères retenus pour caractériser l'état de catastrophe naturelle. Cette précision est nécessaire, comme l'a montré la gestion des conséquences de la sécheresse de 2003, le processus de caractérisation de l'intensité anormale d'un agent naturel ayant alors manqué de transparence. En effet, depuis la parution d'une circulaire du 28 avril 2000, le critère déterminant pour caractériser l'intensité anormale d'un agent naturel permettant la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle est l'analyse du déficit hydrique des sols. Or ce critère est extrêmement limitatif, ce qui amène le rejet de bon nombre de dossiers pourtant recevables. De fait, si ce critère avait été utilisé pour la sécheresse de 2003, dont le moins que l'on puisse en dire est qu'elle a été d'une ampleur exceptionnelle, aucun dossier n'aurait été accepté par la commission interministérielle compétente. Il a donc fallu que d'autres critères soient définis, afin de prendre en compte dans un premier temps les critères de Météo France, puis la composition géologique des sous-sols. Par cet amendement, dans un souci de rapidité et de transparence des procédures, nous entendons donc définir les critères qualifiant l'intensité anormale de l'agent naturel. Dans cette perspective, nous souhaitons que la composition géologique des sous-sols soit un critère déterminant, puisqu'il a permis que soit reconnu l'état de catastrophe naturelle pour des collectivités qui avaient effectivement été sinistrées en 2003. A contrario , on a pu constater que l'analyse du déficit hydrique des sols ne suffisait pas à qualifier cet état et ne pouvait donc constituer un critère déterminant. Par conséquent, nous pensons que l'adoption de cet amendement permettrait, en précisant les critères retenus, de rendre la procédure plus transparente et plus équitable.
Claude BIWER (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Claude BIWER
Fonction: rapporteur.

M. Claude Biwer, rapporteur. Le remède proposé par les auteurs de l'amendement serait peut-être pire que le mal, puisque la difficulté mise en lumière par la canicule de 2003 a été non pas le manque de critères fixés à l'avance pour caractériser l'état de catastrophe naturelle, mais l'impossibilité d'adapter à une situation nouvelle les critères déjà existants. En effet, si l'on avait appliqué ceux-ci en la circonstance, bien peu de communes auraient été indemnisées, comme cela a été souligné. En tout état de cause, retenir la nature géologique des sous-sols comme critère déterminant ne serait pas pertinent, car l'on sait bien que si la présence d'argile est une condition nécessaire à la survenue d'un glissement de terrain, elle n'en est jamais une condition suffisante. En effet, une maison construite sur un terrain très argileux selon les règles de l'art ne sera pas affectée par des fissures. Par ailleurs, s'il est vrai que le critère du double réservoir hydrique ne s'est pas révélé satisfaisant lors de la sécheresse de l'été de 2003, ce qui a amené le Gouvernement à chercher à définir des critères plus adéquats, il ne faut pas oublier que, à lui seul, ce critère a permis de qualifier et d'indemniser toutes les sécheresses classiques, dites sécheresses d'hiver, intervenues jusqu'à aujourd'hui. Or l'adoption de l'amendement présenté empêcherait de le reprendre pour les prochaines sécheresses d'hiver, alors que ces dernières sont de très loin les plus fréquentes. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 13.
Yannick BODIN - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Cet amendement revêt à nos yeux une importance cruciale pour assurer la transparence de la procédure, objet principal du texte soumis à notre examen. Je rappelle d'ailleurs que le mot « transparence » figure dans l'intitulé même de la proposition de loi. Nous suggérons de substituer à l'actuelle commission interministérielle, composée exclusivement de représentants des ministères - je n'aurai pas de propos désobligeants à leur encontre, mais nous savons pertinemment que c'est dans ce genre d'instances que les risques de secret et d'opacité sont les plus forts, la démonstration en est faite quotidiennement ! - un conseil national comprenant des représentants de l'Etat, bien entendu, mais aussi des représentants d'élus, de sinistrés et d'assureurs. Bref, cette proposition a été élaborée dans le même esprit que la composition des commissions consultatives départementales. Ce conseil national aurait vocation à rendre un avis, à valeur évidemment consultative, afin de rendre plus facile la décision finale. En effet, c'est aux ministres, notamment au ministre des finances qu'il appartiendra de statuer en dernier ressort. Il serait donc vain de nous opposer ici l'article 40 de la Constitution en arguant que l'adoption de cet amendement aurait pour conséquence l'aggravation d'une charge publique. Si l'avis du conseil national ne doit pas lier la décision, il doit en revanche être public et motivé. Nous souhaitons que figurent dans l'avis motivé les critères physiques et les seuils retenus, qui n'apparaissent nulle part dans la procédure actuelle. Pourtant, c'est bien sur le fondement de ces critères qu'est prise la décision de reconnaître l'état de catastrophe naturelle pour telle ou telle commune. J'ai rappelé tout à l'heure que certaines communes ne savaient pas pourquoi cet état leur était ou non reconnu. Je n'y reviens pas. Il est donc légitime que ces critères soient portés à la connaissance des communes. Vous me rétorquerez, monsieur le ministre, que si, en 2003, les critères de définition de la sécheresse avaient été connus à l'avance, l'état de catastrophe naturelle n'aurait été reconnu pour aucune des communes demanderesses. Certes, mais si ces critères ne peuvent être connus a priori ? et j'en comprends parfaitement la raison ?, qu'ils le soient au moins a posteriori , par égard pour les communes pour lesquelles cet état n'est pas reconnu et, surtout, pour les sinistrés qui ne pourront être indemnisés ! Enfin, ce conseil national constituerait un progrès essentiel en matière d'indemnisation des catastrophes naturelles. Il serait en effet chargé de veiller au bon fonctionnement du régime d'indemnisation et de publier un rapport annuel. De plus, il aurait la possibilité d'émettre des recommandations aux commissions départementales. Ce n'est pas une usine à gaz que nous vous proposons, mais un ensemble simple s'articulant entre les deux niveaux, local et national.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Cet amendement vise à créer un conseil national des catastrophes naturelles, qui se substituerait à la commission interministérielle. Cette disposition figurait dans la proposition de loi de nos collègues socialistes, mais elle a été écartée. Selon nous, l'actuelle commission interministérielle n'a pas permis un bon examen de la situation des communes sinistrées lors de la sécheresse de l'année 2003. Les critères qu'elle a définis pour caractériser l'intensité anormale du phénomène naturel l'ont été essentiellement sur le fondement de considérations d'ordre budgétaire. Aussi nous semble-t-il important d'associer les collectivités locales, les assureurs et les assurés à cette procédure. Nous souhaitons que ce conseil soit composé d'un nombre impair de membres - c'est en cela que notre amendement diffère de celui de nos collègues socialistes - afin de faciliter le processus de vote. Nous proposons donc qu'il soit composé de treize membres représentant l'Etat, les collectivités locales, les assurés et les assureurs. Une telle composition permettrait de garantir que l'ensemble des intérêts en cause seront bien pris en compte. L'arrêté de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle devra être pris après consultation de ce conseil. La création de ce conseil serait le gage d'une meilleure transparence dans la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, puisque les personnes concernées, à différents titres, seraient toutes consultées.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à supprimer la phrase suivante : « Cette reconnaissance ne constitue pas une présomption de droit à indemnisation ». En fait, mes chers collègues, les choses se sont toujours déroulées de la même manière : la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle intervient, puis viennent les négociations entre l'assureur et le particulier. Arguer du fait que certaines personnes ne respectent pas la loi pour faire figurer cette phrase dans le texte me paraît totalement inopportun. J'ai du mal à accepter que l'on utilise le faible pourcentage de personnes qui ne respectent pas la loi. Il en existe malheureusement dans tous les domaines, qu'il s'agisse de conduite automobile ou de fraude fiscale. Heureusement, la grande majorité de nos concitoyens respectent la loi. En fait, en ne voulant pas donner un blanc-seing aux tricheurs et aux fraudeurs, vous mettez en avant l'exception pour essayer de réduire les indemnisations de façon générale. Cela me fait penser à la chasse aux faux chômeurs que vous cherchez à mener : vous vous fondez sur des exceptions pour essayer de contraindre la grande majorité des personnes qui, en réalité, sont des victimes. Je n'apprécie vraiment pas ce genre d'argument.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Le traitement des conséquences de la sécheresse de 2003 a souvent fait l'objet de mécontentements et d'incompréhensions. La législation actuelle sur les catastrophes naturelles a en effet montré ses limites face aux situations exceptionnelles. Si la loi de 1982 permet de traiter les conséquences de phénomènes que l'on pourrait qualifier de classiques, la canicule de 2003 a été d'une telle intensité que les dégâts matériels ont été considérables. Pourtant, le dispositif actuel n'a pas permis de rembourser tous les sinistrés, particulièrement les plus touchés, alimentant ainsi ce sentiment d'injustice selon lequel la loi ne traite pas l'ensemble des citoyens de manière égale. Les deux propositions de loi et les conclusions du rapport de la commission des affaires économiques ont eu le double avantage, d'une part, de modifier notre législation pour en pallier les lacunes et, d'autre part, de lancer un signal fort au Gouvernement pour que celui-ci règle définitivement le cas de la sécheresse intervenue en 2003. Plus de transparence, plus d'équité, voilà ce à quoi nous tendons en votant les trois articles de la proposition de loi qui nous est soumise. En effet, la création de la commission départementale conduira à avoir une approche plus réaliste, plus proche des problèmes et à établir des critères de remboursement permettant un traitement plus juste des situations. Par ailleurs, je voudrais saluer les dispositions de la proposition de loi encourageant les opérations de prévention et d'information. L'établissement d'une cartographie permettra d'évaluer les risques selon les zones, ce qui assurera très certainement un meilleur traitement des aléas météorologiques. Enfin, permettez-moi de saluer tout particulièrement l'initiative de notre excellent collègue rapporteur, Claude Biwer. J'avais moi-même, ainsi que plusieurs de mes collègues, été sensible à cette question majeure en cosignant sa proposition de loi. Le travail qu'il a conduit en tant que rapporteur a permis d'obtenir un texte qui est équilibré et, surtout, qui propose des solutions offrant plus de transparence et d'équité. J'espère, monsieur le ministre, que vous tiendrez vos engagements. Nombre de Français, tant en métropole que dans les territoires d'outre-mer, comptent sur vous pour que notre mécanisme de prise en charge des catastrophes naturelles soit le plus efficace et surtout le plus juste possible.
Michel HOUEL - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Michel HOUEL

M. Michel Houel. Nous allons adopter, dans quelques instants, la proposition de loi de notre excellent collègue Claude Biwer sur les conséquences des catastrophes naturelles. La canicule et la sécheresse de 2003 sont encore très présentes non seulement dans nos mémoires mais aussi dans la vie de nos concitoyens qui ont dû y faire face, car de nombreuses victimes n'ont pas reçu une indemnisation à la hauteur de leurs espérances compte tenu des graves dégâts que leurs biens ont subis. Sur ce point particulier, monsieur le ministre, nous souhaitions que toutes les dispositions utiles soient prises pour répondre aux attentes des personnes qui ont connu de graves préjudices et pour lesquelles, nous ne pouvons que le comprendre, le temps paraît très long. Dans votre intervention, vous nous avez réservé la primeur des nouvelles mesures que le Gouvernement va engager pour répondre à la sécheresse exceptionnelle de 2003. Nous vous en remercions très sincèrement et nous espérons maintenant que ces dispositions seront mises en oeuvre rapidement. Nous pouvons dire que la sécheresse de 2003, parce qu'elle avait des causes différentes des sécheresses précédentes, a révélé certaines limites de notre dispositif pour ce qui concerne le classement en zone de catastrophe naturelle, donc la reconnaissance de la catastrophe, et, par voie de conséquence, l'indemnisation des sinistrés. C'est à partir de ce constat que notre collègue Claude Biwer a cherché de nouvelles solutions pour l'avenir.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui permet quelques avancées : la création de commissions consultatives départementales pluralistes - dont je regrette profondément que la portée ait été réduite à l'initiative du Gouvernement - et la possibilité que soit reconnu l'état de catastrophe naturelle sur des secteurs précis des communes. Pour autant, avec l'abandon de propositions importantes de nos collègues socialistes et le refus de prendre en compte l'essentiel de nos amendements, cette proposition de loi ne répond pas complètement aux attentes des sinistrés et des collectivités locales. En effet, nous retrouvons dans cette proposition le souci prédominant du Gouvernement de « préserver le nécessaire équilibre financier du régime des catastrophes naturelles », invoqué par exemple lors de la sécheresse de 2003 par le précédent gouvernement, avec la volonté très nette de réduire les dépenses du régime. Cette orientation a abouti au refus de classer en zone sinistrée la majorité des communes concernées et a provoqué la consternation, l'incompréhension et la colère légitime de milliers de familles. Je rappelle, même si cela a déjà été évoqué lors du débat, qu'en Ile-de-France, par exemple, plus de 500 communes sont concernées, alors qu'un peu moins de 70 d'entre elles ont bénéficié, selon un mode de sélection des plus opaques - comme cela a également été souligné par de nombreux participants -, de l'arrêté de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. En Seine-et-Marne - j'insiste compte tenu du nombre de sénateurs de mon département présents dans cet hémicycle - 136 communes sur 194 n'ont toujours pas été déclarées sinistrées. Le cas des communes limitrophes comme Claye-Souilly et Villeparisis a été évoqué, mais il y a bien d'autres exemples de cet ordre. Un collectif réunissant plus de la moitié des maires des communes laissées pour compte en Seine-et-Marne a constaté, sur les territoires concernés, des fissures en façade, des décollements entre différents corps d'ouvrage, des affaissements de dalles, des dislocations de cloisons, des distorsions de portes et de fenêtres. Et, malgré cela, selon la commission interministérielle, l'intensité anormale de la sécheresse 2003 ne serait pas démontrée.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. C'est pourquoi les nombreuses communes de Seine-et-Marne réunies dans ce collectif attaquent l'Etat devant le tribunal administratif. En fait, ce qui détermine la position de la commission interministérielle, c'est la difficulté budgétaire pour l'Etat d'assumer ses engagements. Ainsi, la presse s'est fait l'écho le mois dernier d'une note d'étape de la mission interministérielle. Il y apparaît que la prise en charge des dommages constatés dans les 7 600 dossiers déposés par les communes demandant le classement en zone sinistrée pourrait être supportée à 60%, voire à 70% par la Caisse centrale de réassurance, l'Etat ayant à supporter le complément. Cette situation amène la commission interministérielle à privilégier la défense des assureurs plutôt que celle des assurés. J'ai bien noté, monsieur le ministre, de nouvelles avancées sur le traitement de la sécheresse de 2003 ; vous êtes bien obligé de tenir compte de la forte mobilisation des sinistrés et des élus. Nous jugerons aux actes, mais je crains que beaucoup trop de victimes ne soient pas secourues. Face à cette injustice, la proposition de loi n'apporte pas de solution permettant de faire réellement face aux risques climatiques que nous allons devoir supporter à l'avenir. L'Etat se réserve toujours le privilège de définir seul les critères caractérisant l'état de catastrophe naturelle au regard de la loi de 1982 et de faire évoluer ces critères selon la volonté de reconnaître ou non l'ensemble des zones sinistrées. L'actuelle proposition de loi conforte le rôle du fonds de prévention des risques - c'est une bonne chose - mais n'améliore pas les mécanismes financiers d'indemnisation. De ce fait, le principe de solidarité nationale risque de ne pas être mieux appliqué. S'agissant de la prévention, les collectifs d'élus et de propriétaires privés réclamaient des mesures drastiques à l'encontre des constructeurs non respectueux des règles de construction, notamment celles liées à la prise en compte des conditions géologiques locales. La proposition de loi ne propose pas de réponse à ces demandes. Enfin, l'actuel parcours du combattant pour les victimes de sinistres est maintenu, voire renforcé par la disposition de l'article 3 qui dispose que la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle ne constitue pas une présomption de droit à indemnisation. Cette mesure va ravir les assureurs mais elle reste inacceptable pour les assurés.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous sommes déçus des conditions dans lesquelles s'est déroulé l'examen de ce texte en séance, et ce pour trois raisons. La première raison tient au dépôt par le Gouvernement d'un amendement remettant en cause le travail législatif. En effet, dans notre proposition de loi initiale, nous avions apporté un élément décisif en prévoyant la création d'un facteur de proximité : la commission départementale. La commission des affaires économiques, compétente sur le fond, avait déjà apporté des restrictions par rapport à nos propositions. Nous les aurions toutefois acceptées. Mais l'intervention du Gouvernement a complètement vidé de son sens le travail législatif qui avait été fait en concertation. Notre deuxième déception porte sur la faible prise en compte de notre proposition elle-même. Je profite de l'occasion pour rappeler gentiment à M. Houel que, s'il est intervenu dans ce débat, aucune proposition de loi émanant des sénateurs du groupe UMP n'est venue en discussion ; nous aurions été contents d'en voir la forme et le fond. Nous avons fait un travail important, et notre déception est d'autant plus grande que ce travail répondait à la volonté unanime des sinistrés et des maires de voir réformée en profondeur la procédure de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, et ce dans le droit fil de la loi de 1982, qui repose sur un système mixte original : une solidarité nationale, d'une part, une responsabilité des assureurs et, partant, des assurés, d'autre part. Nous ne sommes pas des irresponsables ! Notre collègue Daniel Reiner a bien pris soin de préciser que les assurés sont prêts à accepter que la surtaxe qu'ils payent au titre des catastrophes naturelles augmente dès lors que le mécanisme joue à plein. C'est la procédure elle-même qui pose problème, et aujourd'hui elle n'a pas fait de progrès. Notre troisième déception - elle est habituelle sous la Ve République - tient à l'interprétation de la Constitution. Monsieur le ministre, vous nous reprochez de vouloir, en proposant la création d'un conseil national, que le Parlement contrôle le Gouvernement. Ce faisant, vous commettez une faute grave à l'égard de nos institutions. Si le Parlement a une mission, c'est bien celle-là. En présence de de la commission des finances, j'affirme que nous entendons bien contrôler le Gouvernement, et ce notamment en matière budgétaire. Il n'y a aucune raison pour que nous abandonnions cette prérogative qui nous est accordée par la Constitution.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement. Quelle mauvaise surprise ! Au moment même où le Gouvernement s'efforçait de convaincre l'opinion que l'emploi était sa priorité, les 1 500 salariés de la Samaritaine apprenaient par la presse que leur patron, le groupe LVMH, leader mondial de l'industrie du luxe, une des premières entreprises du CAC 40 - 2,5 milliards d'euros de bénéfices en 2004 ! -, fermait le magasin de la Samaritaine. Le motif : la mise en sécurité des bâtiments. Effectivement, depuis 2000, la commission préfectorale de sécurité exige une mise en conformité du site prestigieux du Pont-Neuf, classé à l'inventaire des monuments historiques. Cette situation était connue du groupe LVMH, qui a acheté le magasin en 2001. Aussi, la précipitation actuelle ne peut qu'inquiéter les personnels et les Parisiens sur les intentions réelles du groupe. N'est-ce pas la mort annoncée du grand magasin au profit de quelque opération spéculative hautement rentable ? La crainte est d'autant plus persistante qu'aucune réponse crédible n'a été fournie aux salariés, y compris lors du comité d'entreprise qui se tenait hier. La façon dont sont traitées 1 500 personnes, qui, pour certains et surtout pour certaines, sont depuis vingt ou trente ans employées dans le mythique magasin parisien, est une honte. Pour la mise en conformité du site, des experts indépendants proposent deux solutions : des travaux par tranches étalés sur dix ans avec ouverture partielle du magasin ou la fermeture totale pendant plusieurs années. Les salariés se sont prononcés en faveur de la première solution, avec maintien des emplois et congés formation. Monsieur le ministre, l'Etat doit prendre ses responsabilités. Fera-t-il respecter les procédures d'information et de consultation des organismes représentatifs des salariés ? Prendra-t-il les dispositions nécessaires pour que la garantie d'emploi soit assurée, tant aux 800 salariés relevant directement de la Samaritaine qu'aux 800 démonstratrices et démonstrateurs, dont certains sont, comme par hasard, des salariés de prestigieuses marques, par exemple Dior ou Givenchy, qui appartiennent au groupe LVMH ? Les salariés demandent l'organisation d'une table ronde réunissant, outre leurs représentants et leurs organisations syndicales, les élus parisiens, les dirigeants de l'entreprise, ainsi que la direction départementale du travail et de l'emploi et les représentants de la préfecture. Pour ma part, avec les élus de mon groupe au Conseil de Paris, je soutiens cette proposition. De votre côté, monsieur le ministre, qu'entendez-vous faire pour favoriser la tenue de cette table ronde ?