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Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je remercie M. le rapporteur de ses propos flatteurs, mais les explications que j'ai données sont aussi celles d'un repentant, de quelqu'un qui s'est trompé ! Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas, mais j'avoue humblement que mon texte n'était pas le bon et j'en assume la responsabilité. Il reste que cela place les communes dans une situation extrêmement difficile. Pourquoi ai-je choisi ce texte, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre ? Pour une raison très simple : je crois qu'il faut agir le plus vite possible parce que le ministère de l'éducation nationale est en train de « plancher » sur un projet de décret d'application. Et, si M. de Robien était là, il vous dirait lui-même qu'il ne sait pas comment s'en sortir ! Nous en parlons tous les quinze jours, voire chaque semaine, au sein du bureau de l'Association des maires de France parce que le ministère nous adresse des projets qui ne conviennent pas, que nous lui renvoyons, etc. J'ai donc pensé que le plus tôt serait le mieux, dans l'intérêt de tous, y compris de l'exécutif qui ne sait plus comment se dépatouiller de cette affaire dont je suis responsable, je le reconnais de nouveau. Bien sûr, le projet de loi d'orientation agricole n'est sans doute pas le vecteur le plus évident, mais j'ai noté que l'Assemblée nationale y avait introduit des articles relatifs à l'éducation.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Nous venons nous-mêmes, chers amis, d'adopter l'amendement présenté par M. Pozzo di Borgo, qui vise les personnels enseignants et le code de l'éducation. Par conséquent, si mon amendement, comme celui de Mme Herviaux d'ailleurs, n'a aucun rapport avec ce texte, je ne vois pas quel lien entretiennent avec lui les amendements qui, portant sur le même sujet, ont été adoptés par l'Assemblée nationale, puis par le Sénat il y a quelques instants ! Je ne suis pas plus royaliste que le roi, mais je pense que le Gouvernement doit tout de même être sensible au problème posé, et dont il est nécessaire de sortir pour éviter des contentieux. Car, permettez-moi de vous le faire remarquer, le décret d'application n'est pas facile à rédiger et des contentieux apparaissent à l'horizon. Or le mieux serait quand même de confirmer ce que le Sénat, sur ma proposition, a voulu faire à l'époque, c'est-à-dire ne viser qu'une catégorie très particulière de communes et non l'ensemble des communes de France. Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente. De toute façon, ce problème n'ayant pas, à mon avis, d'autre solution, si nous ne le réglons pas ce soir, il faudra nécessairement y revenir : pourquoi ne pas le faire dès aujourd'hui ?
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prendre en compte, lors des opérations d'aménagement foncier agricole et forestier, la spécificité des exploitations certifiées « agriculture biologique », en les indemnisant lorsqu'elles reçoivent des parcelles non certifiées. Le manque à gagner n'est pas tant lié à la nécessité d'engager en conversion les nouvelles parcelles, qui peuvent à ce titre ouvrir droit à une aide, qu'au profond bouleversement de tout le système agronomique qui découle de la déconversion de certaines parcelles. En effet, les nouvelles parcelles sont considérées comme « conventionnelles » pendant les deux ou trois années que dure la conversion. En France, l'agriculture biologique représentait, en 2004, 534 000 hectares, soit 1,9 % de la SAU. L'aménagement foncier rural porte chaque année sur environ 150 000 hectares, soit 0,54 % de la SAU. Le nombre d'hectares d'agriculture biologique susceptibles de pouvoir recourir à la soulte envisagée dans le projet de loi est d'environ 3 000, soit 0,01 % de la SAU. Mais nous soutenons l'agriculture biologique, et ce n'est pas notre collègue Jean Desessard qui nous le reprochera ! Cet amendement a donc pour objet d'accorder cette soulte lors de l'échange des parcelles.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. ... vous devriez être sensible à cet amendement. Pour développer l'agriculture biologique, il est indispensable d'envisager des dispositifs de protection des parcelles labellisées ou en cours de labellisation. Au cours des dix dernières années, les surfaces cultivées sous le label bio ont été multipliées par cinq, soit une très forte progression. Cependant, nous assistons maintenant à une stagnation, voire à une légère régression, de l'ordre de 3 % de 2003 à 2004. A l'heure actuelle, l'agriculture biologique française bénéficie d'aides à la conversion sur les deux premières années pour les graines et les légumes et autant pour les vergers, ce qui représente 457 euros par hectare. C'est un point positif, mais aucune prime de maintien n'est pour l'instant prévue ; nous reviendrons sur ce point lorsque nous aborderons la discussion des crédits d'impôts pour l'agriculture biologique. En tout état de cause, dans le prolongement de l'amendement précédent, nous souhaitons renforcer les dispositifs pour accroître la reconnaissance de la qualité supérieure des parcelles sous label bio.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. ...c'est maintenant qu'il faut agir. Monsieur le ministre, je partage tout à fait votre point de vue : depuis leur création, les SAFER ont joué un rôle très important en termes d'aménagement du territoire, même si certaines dérives, certains excès de pouvoir, voire certains manquements ont pu être constatés. Il nous faut aujourd'hui recadrer, purement et simplement, le rôle des SAFER, tout en les conservant naturellement, car personne, à quelques exceptions près, ne pense à les remettre en cause fondamentalement. Toutefois, nous n'accomplirions pas correctement notre mission si nous ne procédions pas à ces aménagements, lesquels s'avèrent indispensables au vu des constats qui ont pu être faits au fil des années. La situation a totalement changé, car le nombre des exploitations actuelles n'est plus que le dixième du nombre des exploitations qui existaient lorsque les SAFER ont été créées ; dans certaine régions, cette proportion est même beaucoup plus faible. Une telle évolution était nécessaire : il y avait trop de petites surfaces, il fallait procéder à des réaménagements. Ainsi, dans de nombreuses communes, nous sommes passés d'une soixantaine d'exploitants à quatre ou cinq, voire un ou deux seulement. Toutefois, il y a eu manifestement des dérives. Certaines exploitations ont été supprimées, alors qu'elles étaient viables et que des jeunes agriculteurs auraient pu s'y installer. Pour ne citer qu'un exemple, je prendrai mon cas personnel : quand j'ai décidé de cesser mon activité, la SAFER a voulu supprimer l'exploitation ; un jeune a heureusement réussi à la reprendre et je vous assure qu'aujourd'hui il vit bien de son travail !
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Par conséquent, ensemble, Gouvernement et Parlement, nous devons rappeler aux SAFER quelles sont leurs véritables missions et ce que nous attendons d'elles. L'amendement n° 116 rectifié bis vise justement à bien préciser ces missions, sans d'ailleurs modifier grand-chose. Aux termes du deuxième alinéa du paragraphe I de l'article L. 141-1 du code rural, les SAFER « ont pour mission d'améliorer les structures foncières par l'installation ou le maintien d'exploitants agricoles ou forestiers ». J'aimerais bien qu'on me dise en quoi l'installation d'un jeune permet d'améliorer les structures foncières... A partir du moment où la plupart des restructurations ont été faites, il serait bon d'indiquer que la mission des SAFER est d'abord « d'aider et de favoriser l'installation d'agriculteurs ou de forestiers, en particulier les jeunes, » et ensuite « de concourir au développement des exploitations par l'agrandissement de leur superficie et éventuellement par l'aménagement et le remaniement parcellaire ». Le reste du texte susvisé demeurerait sans changement. L'ajout de cette précision démontrerait la volonté de la représentation nationale de ne pas désertifier complètement les campagnes, de ne pas avoir d'exploitations dont la taille augmente sans limite, comme cela s'est produit en bien des endroits. Afin que l'agriculture remplisse ses missions tout à la fois de couverture des besoins alimentaires, de préservation et d'entretien du territoire, la présence d'un nombre suffisant d'agriculteurs est indispensable. Dès lors que des exploitations sont viables, la priorité est de favoriser l'installation d'agriculteurs, jeunes ou moins jeunes, de façon à maintenir un minimum d'exploitations sur notre territoire.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Mon cher collègue, nous reconnaissons bien là votre sagesse ! La commission estime que le Sénat ne peut s'engager trop avant dans l'une ou l'autre de ces deux directions. Le fonctionnement actuel des SAFER peut et doit être amélioré, j'en suis tout à fait conscient et je vous en donne acte, monsieur Revet. Mais il serait regrettable que nous changions de fond en comble les règles qui façonnent le paysage foncier rural de notre pays. Comme vient de le rappeler fort opportunément M. le ministre, la commission a souhaité apporter des améliorations concrètes, en particulier en matière de DPU, mais sans faire table rase de ce qui existe actuellement. Cela explique qu'elle ait émis des avis défavorables sur la plupart des amendements relatifs aux SAFER. A un moment donné, des choix doivent être faits. Ce débat est nécessaire, indispensable, mais il faut que chacun d'entre nous ait bien conscience des conséquences négatives qu'aurait le fait de s'engager trop résolument dans l'une ou l'autre voie. La commission est donc favorable à la recherche d'un juste équilibre entre les deux solutions extrêmes. Elle estime qu'il convient de ne pas bouleverser le paysage foncier et surtout de favoriser l'installation des jeunes agriculteurs, objectif essentiel d'un projet de loi d'orientation agricole. M. Revet, en se référant à son expérience personnelle, nous a indiqué qu'un jeune s'était installé à sa place lorsqu'il avait abandonné son exploitation et que ce jeune vivait convenablement. Eh bien, aujourd'hui, nous voulons étendre cet exemple à toute la France.
Marcel DENEUX - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Les SAFER, à l'égard desquelles je peux revendiquer une certaine paternité, existent depuis quarante-trois ans : leur création a été décidée dans le bureau de M. Pisani en 1962, après que nous eussions pris l'avis du général de Gaulle. Il s'agissait d'arbitrer entre la création d'offices fonciers ou celle de SAFER. Chaque option avait des partisans. Ceux des SAFER l'ont emporté parce que celles-ci permettaient de mettre en oeuvre « une mécanique à créer des propriétaires agricoles » : on a favorisé le droit de préemption des SAFER au détriment de la liberté du prix. Depuis quarante-trois ans, ces sociétés ont rendu service, même si, comme vient de le dire M. Mortemousque, les résultats ont été inégaux suivant les lieux. Je rappelle que, en tout cas, nous ne disposons pas d'autre instrument permettant de rendre les agriculteurs propriétaires de leur outil, il faut être clair sur ce point. J'ajoute que, bien souvent, les débats relatifs aux SAFER ne sont pas dénués d'arrière-pensées politiques, voire de passion, sans que les intervenants aient réfléchi au fond du problème. Les SAFER sont la meilleure ou la pire des choses selon l'utilisation qui en est faite. C'est un outil local, décentralisé, qui peut être extrêmement précieux s'il est bien utilisé.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Je souscris tout à fait aux propos qui viennent d'être tenus. Ce projet de loi d'orientation recèle en fait une mécanique qui conduira à libéraliser encore plus le marché du foncier, le marché des droits à produire, le marché des baux cessibles, etc. Or, à partir du moment où l'on ouvre ainsi les portes, la présence d'un outil de régulation est encore plus nécessaire, que cet outil prenne la forme de la SAFER ou une autre forme. Aujourd'hui, un tel outil existe. D'un département à l'autre, des différences de fonctionnement dues aux hommes qui le gère peuvent être observées. Mais le principe même n'est pas remis en cause : il faut le conserver, le protéger. En revanche, et c'est peut-être sur ce point que mes propos varient par rapport à ceux de M. le ministre, de nouvelles approches se font jour : les DPU vont demain accompagner au premier chef l'installation d'un jeune agriculteur. Comment va-t-on réguler ? Comme hier, la SAFER aura encore un rôle très important à jouer, car on s'oriente désormais vers des entreprises agricoles, des sociétés entrepreneuriales agricoles, qui n'existaient pas auparavant. Il est donc nécessaire de disposer d'un outil de régulation tel que la SAFER. Honnêtement, même si l'on n'adhère pas à toutes les dispositions contenues dans le projet de loi, il faut cependant en assurer le suivi. La SAFER doit évoluer de manière à s'adapter à cette nouvelle configuration, afin que demeurent protégées un certain nombre de grandes orientations retenues pour le monde agricole, en particulier pour les jeunes qui s'installent.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'amendement n°116 rectifié bis semble relativement équilibré. On peut y souscrire, même s'il revêt un caractère incantatoire. Les SAFER ont joué un rôle important dans la structuration des exploitations agricoles. Leur action ne nous a pas toujours semblé satisfaisante dans la mesure où elles ont été soumises à la domination d'un certain syndicalisme agricole. L'évolution n'interdit cependant pas de démocratiser davantage leur fonctionnement, notamment au regard de la participation syndicale et de celle des collectivités territoriales. On voit bien, à l'examen de ce projet de loi, se dessiner une orientation selon laquelle les SAFER deviendraient l'outil des collectivités territoriales plus que celui des exploitations agricoles. J'estime, pour ma part, qu'elles doivent conserver leurs fonctions essentielles et je ne fais pas partie de ceux qui veulent les supprimer. Eux veulent que ce soit une « loi de la jungle » qui régisse la structuration des exploitations agricoles. Il faut absolument, selon moi, les maintenir, mais en les démocratisant : c'est ainsi qu'on pourra éventuellement parvenir à une solution un peu plus équilibrée. C'est pourquoi je soutiendrai l'amendement de M. Revet, qui, sans être parfait, va à mon avis dans le bon sens.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. La logique des sénatrices et des sénateurs Verts étant de maintenir les petites exploitations et d'éviter le développement de grandes concentrations agricoles qui empêchent les jeunes agriculteurs de s'installer, l'amendement de M. Revet mérite tout notre intérêt. Monsieur le rapporteur, je ne vois pas en quoi le fait d'adresser des instructions changerait les mentalités, d'autant que la loi va globalement dans le sens d'une concentration des exploitations agricoles. Cela signifie que les responsables des SAFER, forts de ce qui aura été voté au Parlement, pourraient dire : « Allons-y, pour faire face à la concurrence, pour obtenir de meilleures performances, favorisons encore plus les concentrations ! » Car c'est bien cette logique-là qui risque de prévaloir. Dès lors, si le Sénat ne met pas un point d'honneur à affirmer, par un vote symbolique, la nécessité de favoriser l'installation de jeunes agriculteurs, pourquoi une instruction ou une directive trouverait-elle un écho chez ces responsables ? Seul un geste législatif peut faire changer fondamentalement les mentalités et la façon dont les choses se passent. C'est pour cette raison que je soutiens l'amendement n° 116 rectifié. Cependant, je vous ai trouvé, monsieur Revet, très timide sur un point qui me tient à coeur. En vous contentant d'écrire : « Elles peuvent concourir à la préservation de l'environnement », vous leur donnez simplement la faculté de faire attention à l'environnement. Or c'est bien le moins qu'elles puissent faire ! Je propose donc, par ce sous-amendement, de prévoir que les SAFER « doivent » concourir à la préservation de l'environnement. J'ai entendu les sénatrices et les sénateurs affirmer en choeur qu'il fallait préserver l'environnement. Personne n'a dit : « L'environnement, nous nous en préoccuperons dans cinquante ans ; pour l'heure, produisons ! » J'en conclus que tout le monde ici voit dans cette préservation une priorité. Tout le monde sera donc d'accord pour confier cette mission aux SAFER. Bien sûr, monsieur le ministre, vous pouvez donner des instructions pour que l'environnement soit préservé ! Mais j'ai toujours un certain doute sur l'efficacité des instructions...
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Je tiens d'abord à préciser que les CDOA, les commissions départementales d'orientation de l'agriculture, sont chargées d'indiquer ce qui leur paraît le plus judicieux pour l'avenir de l'agriculture. Tout à l'heure, M. Deneux a évoqué la création des SAFER, dans les années 1960. Mais bien des choses ont changé depuis. A l'époque, on disait qu'une ferme standard, c'était tant d'hectares avec tant de vaches. Désormais, il est question de culture biologique, de vente directe, de grandes filières. Les équilibres ne sont plus les mêmes. Selon moi, il faut faire confiance aux responsables départementaux pour déterminer quelles unités économiques sont susceptibles d'être viables, étant entendu qu'elles peuvent être de dimensions fort diverses. Je crains que des mesures globales qui seraient décidées ici ne soient pas adaptées à la réalité. Ainsi, je suis, moi, absolument incompétent pour décider de ce qu'il est judicieux de faire ou de ne pas faire en Bretagne ; en revanche, j'ai la faiblesse de penser que mon avis n'est pas complètement dénué d'intérêt en ce qui concerne l'agriculture en Périgord. La SAFER, adossée à ces CDOA, est l'outil idéal, sous cette seule réserve qu'elle soit parfaitement gérée. Demander à une SAFER de favoriser l'installation de jeunes exploitants, cela revient un peu à dire à un boulanger que sa tâche est désormais de faire du pain ! (Sourires .) Un boulanger qui ne saurait pas que ce que l'on attend de lui c'est de faire du pain ne serait pas un vrai boulanger ! Une SAFER qui ne s'attacherait pas à installer ces jeunes, ce ne serait pas une SAFER !
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement va exactement dans le même sens que le précédent, mais il est plus précis encore. J'ai noté que M. le rapporteur demandait à M. le ministre de donner des instructions aux commissaires du Gouvernement, mais je crois - peut-être est-ce mon bon sens paysan qui me conduit à penser ainsi ! - que, même si les choses vont sans dire, elles vont encore mieux quand on les dit. Je me permets d'inviter notre collègue M. Mortemousque à lire attentivement le texte que je propose d'introduire parce qu'il va exactement dans le sens de ce qu'il vient de dire : « Promouvoir et aider à l'installation des nouveaux agriculteurs, dès lors que la surface de l'exploitation disponible correspond sensiblement ou plus à la surface de référence définie par la commission départementale des structures agricoles, et ceci en priorité sur tout projet d'agrandissement éventuel. » Cela signifie qu'il faut éviter de casser une structure à partir du moment où elle est viable et correspond aux critères que la commission départementale a pu définir.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Or, aujourd'hui, le tracteur, conduit par un exploitant agricole travaillant 35 heures - et fatigué au bout de ces 35 heures -, a six ou sept socs. C'est le seul moyen de s'en sortir ! Sachez, mon cher collègue, que ce vous déplorez n'est pas prêt de s'arrêter ! En effet, à moins de trouver de nouveaux débouchés pour nos produits sur les marchés européen et mondial, le nombre de nos exploitants agricoles va encore se réduire. Prétendre le contraire serait mentir et faire preuve de démagogie ! En tant qu'instrument, la SAFER a permis de conserver des exploitations viables, d'une superficie, dans mon département, de quinze hectares. Ces exploitations se sont par la suite agrandies, puis les activités s'y sont diversifiées. Je tenais à faire cette remarque afin que les choses soient bien claires. Comme l'a dit M. Pastor, il faut nous assurer, avant de voter, que nous parlons bien tous de la même chose. Ma deuxième remarque est la suivante : inscrire dans l'objet des SAFER que celles-ci ont la possibilité de travailler avec les communes est un peu redondant.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement s'inscrit dans la même démarche : il tend à encadrer les domaines d'intervention des SAFER. En effet, les SAFER ont parfois tendance à intervenir dans des secteurs ne relevant pas de leurs compétences. Par conséquent, cet amendement vise à préciser que, dès lors qu'un bien, bâti ou non, a perdu sa vocation agricole, la SAFER ne peut se prévaloir de son droit de préemption pour l'acquérir. Il en est de même pour des parcelles de terrain qui, par leur localisation, ne peuvent être considérées comme terrain agricole, ainsi que pour celles dont la surface, trop petite, ne peut être considérée comme utile à un réaménagement foncier. Depuis trente ou quarante ans, nous avons assisté à la suppression de près de 80 % des exploitations. Dans ma région - la Normandie -, nous avons des corps de ferme magnifiques, en briques, en silex ou à colombages. Dès lors que ces bâtiments n'ont plus de vocation agricole, ils doivent pouvoir servir à construire de l'habitat rural. Lorsque les terres qui environnent un corps de ferme sont utilisées pour d'autres activités - ce que je peux comprendre -, celui-ci n'a plus de vocation agricole. Par conséquent, la SAFER ne doit alors plus avoir la possibilité d'exercer son droit de préemption. Le propriétaire doit ainsi pouvoir valoriser son bien comme il le souhaite, probablement en favorisant la transformation de certains bâtiments en maisons d'habitation, ce qui permet à la fois de répondre à de nombreux besoins et de préserver le patrimoine. M. le rapporteur pour avis, qui est de la même région que moi et qui fut un éminent président de l'Etablissement public de la Basse Seine, l'EPBS, s'en souvient certainement : j'avais été à l'initiative d'un contrat permettant à la SAFER de travailler en commun avec l'EPBS, qui a vocation à porter des terrains pour le compte des collectivités locales. (M. le rapporteur pour avis approuve.) Malheureusement, ce système n'a pas aussi bien fonctionné que nous l'aurions souhaité.