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Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Pour répondre à cette dernière, en effet, il faut avant tout faire vite. Nous devons donc optimiser et faire preuve de bon sens compte tenu des différences selon les territoires, les besoins en milieu rural et en milieu urbain n’étant pas les mêmes. Nous souhaitons donc adapter les modes de garde en fonction des territoires et des contraintes professionnelles des parents. M. Arthuis a évoqué tout à l’heure l’amplitude des horaires, qui est un élément extrêmement important. Mme Campion a soulevé la question de la sécurité. Mais croyez-vous que le Gouvernement ou les membres de la majorité ne sont pas aussi attentifs que vous à la sécurité des enfants ? Le premier des critères est bien évidemment le bien-être des enfants ! Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut développer des modes de garde en fonction de la sécurité des enfants, de l’attente des parents, et des territoires. Pour répondre concrètement à votre question, madame le sénateur, il y a une obligation de conformité, puisqu’il y a un agrément, sous le contrôle de la PMI. Quand j’ai parlé d’un « local », j’aurais pu vous dire un « appartement », un « pavillon » : il s’agit d’un local aménagé pour recevoir des enfant !
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L’idée qu’il faut diversifier les modes de garde n’est pas une nouveauté ! Chacun de nos territoires est différent, et les modes de garde doivent y être adaptés. Je prendrai mon exemple personnel. J’habite dans une zone rurale, où il n’y a pas de crèche. Mes enfants ont donc été élevés par une assistante maternelle : cela s’est très bien passé, et j’en ai été ravie. C’est dire que je n’ai absolument rien contre les assistants maternels – ni non plus contre les crèches. Madame la secrétaire d’État, vous avez caricaturé mes propos. Je trouve cela très regrettable, car mes questions ne visaient absolument pas à vous mettre en difficulté. Je souhaitais simplement obtenir des réponses à mes interrogations et à mes inquiétudes quant à la garde des enfants. Vous en avez apporté quelques-unes. Mais je ne peux pas vous suivre quand vous affirmez qu’une assistante maternelle peut accueillir quatre enfants puisque des femmes ont quatre enfants ! Je rappelle qu’en cas de naissances multiples les mamans ont droit, les premiers mois et les premières années, à une aide à domicile pour la garde de leurs enfants. L’assistante maternelle à qui seront confiés des enfants du même âge n’en bénéficiera pas, puisqu’elle ne sera pas la maman de ces enfants !
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. J’aimerais que nous puissions poursuivre cette discussion, qui est extrêmement intéressante. J’adhère totalement aux propos de M. Arthuis, qui résument fort bien les interrogations et les inquiétudes que nous avons évoquées tout à l’heure, et il est effectivement nécessaire de préciser tous ces aspects. Il nous faut garder à l’esprit que ces professionnels pourront obtenir des agréments spécifiques valables non pas pour l’accueil d’un enfant de moins de trois ans non scolarisé mais, au contraire, délivrés au titre de l’accueil périscolaire – je crois que c’est le terme employé par les services de la PMI. La répartition par âge permettra donc aux professionnels d’accueillir plus d’enfants, et nous avons pu constater, en les écoutant, que beaucoup de leurs interrogations, de leurs inquiétudes, portaient sur ce point. Mme Hermange a félicité tout à l’heure Mme la secrétaire d’État d’avoir choisi la diversification de l’offre. C’est également notre premier souci : que les familles puissent réellement choisir, selon leurs attentes, selon leurs convictions, selon leur lieu de résidence – rural ou urbain –, le mode d’accueil qui leur convient le mieux. Il me semble que cet objectif doit être partagé par tous les élus et que nous devons faire tout ce qui est possible pour le mettre en œuvre. Madame Hermange, vous n’ignorez évidemment pas que le problème, aujourd’hui, tient au fait que les familles, quel que soit le territoire considéré, n’ont pas le choix. Or, à l’échelon national, elles expriment, sinon unanimement, du moins très majoritairement, leur volonté d’avoir davantage accès aux modes d’accueil collectifs. Nous savons pourtant tous – il est inutile de nous voiler la face et de défendre des positions qui ne correspondent pas à la réalité – que le nombre de places de crèche n’est pas conforme à l’attente des familles. Il faut multiplier les places d’accueil : les places d’accueil individuel chez les professionnels assistants maternels, certes, mais aussi les places d’accueil collectif, quel qu’en soit le coût. Travaillons par exemple sur le décret d’août 2000 pour modifier les qualifications exigées et pour mieux répondre aux besoins en matière de personnel dans les structures collectives ! Cette piste n’a pas encore été prise en compte, et c’est dommage. Nous pourrions l’explorer tous ensemble ! Quoi qu’il en soit, il est évident que d’autres pistes existent.
André LARDEUX (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: André LARDEUX
Fonction: rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur. Cet amendement vise à recentrer le crédit impôt famille sur la création et le fonctionnement des crèches. Les entreprises ont la possibilité de déduire de leur bénéfice imposable un certain nombre de dépenses liées à la famille au sens large. Pour les dépenses engagées afin de créer et de faire fonctionner une crèche, et pour celles qui sont destinées à payer les assistantes maternelles, ce mécanisme est entièrement justifié. Pour les autres, les dépenses de formation engagées en faveur des salariés qui viennent de bénéficier d’un congé lié à la naissance ou à l’adoption d’un enfant, il est beaucoup plus contestable : je ne pense pas que, au retour d’un congé de paternité, un salarié ait besoin d’une formation particulière liée à ses dix ou onze jours d’absence ! Pourquoi de telles charges continueraient-elles d’être déductibles du bénéfice imposable ? Telle est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales propose de diminuer le plafond déductible pour cette dernière catégorie de dépenses, et, au contraire, de l’augmenter pour les dépenses dont la collectivité bénéficie vraiment, c’est-à-dire pour celles qui sont destinées à créer des crèches ou à employer des assistantes familiales.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avec cet amendement, nous soumettons de nouveau à l’examen de la Haute Assemblée une proposition que nous avions formulée l’année dernière et qui visait à moduler le montant de l’allocation de rentrée scolaire quand l’enfant atteint l’âge de quatorze ans. Le Gouvernement y avait semblé sensible, tout en considérant insuffisant le délai que nous prévoyions pour la mise en œuvre de cette disposition. Le rapporteur lui-même ne s’y était pas opposé, insistant sur sa logique ; toutefois, il avait émis un avis défavorable, compte tenu des difficultés de son application. Nous avons donc décidé de déposer à nouveau cet amendement, que nous jugeons toujours d’actualité, la modulation que le Gouvernement a effectuée lui ayant avant tout permis de faire quelques économies sur le compte des familles. Nous avons toutefois apporté des modifications à notre texte, afin de tenir compte des remarques qui nous avaient été opposées quant aux modalités d’application de cette disposition. Par conséquent, nous proposons que l’allocation de rentrée scolaire soit modulée en fonction du cycle d’étude des enfants concernés, et ce à partir de la rentrée 2011. Ce délai devrait être suffisant pour permettre aux services de la CAF de se doter des outils techniques et informatiques nécessaires à l’application de cette réforme attendue par un très grand nombre de familles.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je comprends mal les arguments qui me sont opposés. L’objet de cet amendement, qui semblait de bon sens l’année dernière, deviendrait-il inapplicable aujourd'hui ? Est-ce à dire, monsieur le rapporteur, que vous me suggérez de retirer cet amendement de manière définitive ? Ou bien estimez-vous possible de trouver un moyen de répondre à cette demande ? L’objet de cet amendement est de faire en sorte que le montant des allocations de rentrée scolaire versées aux familles soit fixé en fonction du cycle d’étude des enfants concernés. Je pense notamment aux élèves des lycées professionnels, dont les études coûtent bien plus cher que celles des élèves qui sont inscrits dans une filière générale, puisqu’il leur faut acheter un nombre important de fournitures spécifiques. C’est vers cette idée que nous voulions tendre. Il n’est pas possible, dites-vous, de mettre en application cette mesure. J’en suis désolée, mais je préfère maintenir cet amendement et essayer de trouver une piste qui aille dans ce sens.
André LARDEUX - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. L'article 74 modifie la procédure de nomination des directeurs de CAF par le directeur général de la CNAF. Mme la secrétaire d'État a parlé tout à l’heure de cavalier. Cet article n’en est-il pas un ? Je ne vois pas très bien, en effet, le rapport entre cette procédure et l’efficience économique de la CNAF. Cet article, qui calque en quelque sorte la procédure de nomination sur celle qui est en vigueur à la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, soulève un certain nombre de questions. La CNAMTS a mis en place ce protocole depuis un certain temps, sans que cela améliore toujours le fonctionnement des caisses primaires de l’assurance maladie dans certains départements. Le Gouvernement entend modifier la procédure de nomination des directeurs des caisses locales de sécurité sociale, ce qui provoque des divergences d’appréciation entre, d’une part, les représentants des mouvements familiaux, qui souhaitent conserver l’ancien mode de désignation, et, d’autre part, les techniciens et les cadres administratifs, qui préfèrent le nouveau. Dans le doute, je propose la suppression de cet article et attends les explications du Gouvernement. Je crois savoir que cet article a pour objet de permettre la mobilité des directeurs des CAF, ce qui n’est guère le cas actuellement.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. La fraude existe, personne ne le nie, et nous attendons que celle-ci soit sanctionnée. Il n’en reste pas moins qu’elle est toujours marginale par rapport à toutes les campagnes de presse qui sont orchestrées. Toutefois, ce que le Gouvernement prévoit à l'article 77 est relativement flou, puisqu’il entend communiquer aux organismes complémentaires les pénalités prononcées à l’encontre des assurés. Mais en quoi cette information pourrait-elle être utile aux organismes d’assurances complémentaires ? Informer les organismes complémentaires de l’existence d’une sanction à l’encontre d’un assuré pour une action précise, à condition que celle-ci ait un impact sur cet organisme complémentaire, semble suffisant. À l’inverse, on comprend mal l’utilité de partager une information relative au montant de la sanction, sinon celle d’inciter les organismes complémentaires à agir comme le régime obligatoire et dans les mêmes exigences de réparation financière. Bien souvent, les véritables fraudes ne proviennent pas des assurés les plus pauvres : elles sont le plus souvent organisées. Et nous savons bien que les paradis fiscaux sont les premiers lieux de ces fraudes organisées !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Lutter contre les fraudes et les abus est nécessaire, et ce n’est pas là ce qui nous chagrine. Le problème, c’est que l’article 77 étend indûment la notion de fraude à des actes non intentionnels ou liés aux conditions de vie et alourdit le montant des pénalités financières. Cela risque d’aboutir, dans certains cas, à des sanctions disproportionnées. L’absence de réponse, voire une réponse « abusivement tardive », à un courrier de l’organisme local d’assurance maladie est qualifiée de fraude, et la sanction peut atteindre 200 % des sommes en cause. Il est difficile de donner un contenu juridique au terme « abusivement tardive », mais là n’est pas l’essentiel. Ces dispositions méconnaissent complètement la situation des personnes concernées, bénéficiaires de la couverture maladie universelle complémentaire ou de l’aide médicale de l’État. Les comportements que vous qualifiez de frauduleux sont, bien souvent, liés aux conditions de vie de leurs auteurs. Ces derniers sont souvent démunis face au langage administratif et croulent tellement sous les difficultés que le courrier, à force d’être un vecteur de factures et de mauvaises nouvelles, est de plus en plus difficile à gérer. En outre, certaines personnes ont un domicile précaire et relèvent leur courrier de façon irrégulière. La mise en place de systèmes automatiques de sanction risque d’empêcher de tenir compte des situations de grande précarité. Réprimer ceux qui abusent sciemment du système est une chose ; nier les situations de détresse sociale et les assimiler à de la fraude en est une autre. Les moyens de lutter contre la fraude existent déjà. Les renforcer ainsi risque d’aggraver la situation des personnes les plus fragiles et – je le souligne – de bonne foi. Selon que vous serez puissant ou misérable, disait déjà en son temps La Fontaine…
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Alors que nous débattions, récemment, du revenu de solidarité active, le RSA, chacun, dans cet hémicycle, se souciait du sort des personnes les plus éloignées de l’emploi. Nous expliquions pourquoi un acte qui nous paraîtrait facile à accomplir pouvait s’avérer insurmontable pour des personnes très fragilisées. Aujourd’hui, cet humanisme semble avoir totalement déserté certains bancs. En assimilant automatiquement les indus à des fraudes, vous ne prenez pas le temps d’examiner les situations concrètes à l’origine de ce type de problèmes. Notre collègue députée Martine Billard avait choisi d’évoquer, à l’Assemblée nationale, un exemple parlant : celui du logement. Une personne bénéficiaire d’une allocation logement peut se retrouver au chômage et ne plus être en mesure de payer son loyer, surtout si, de délai de carence en carence de l’administration, les sommes dues mettent un temps « abusivement tardif » à être versé. En attendant, son allocation logement lui est supprimée, et la caisse d’allocations familiales lui demande de rembourser les montants indus perçus au cours des mois où elle ne payait pas de loyer. Cela peut paraître normal, mais notre pays connaît tout de même – il faut le rappeler – une forte crise du logement. Bien que prévenue des difficultés rencontrées par des personnes de bonne foi, la CAF supprime à ces dernières la totalité de l’allocation et leur demande de rembourser les indus. Les conséquences de cette attitude sont disproportionnées par rapport aux sommes récupérées ! Elles s’avèrent très coûteuses tant financièrement que socialement. En effet, l’expulsion est bien souvent l’étape suivante, ces personnes ayant un budget tellement serré que toute rupture de l’aide entraîne une impossibilité de payer le loyer faute de parvenir à redresser le budget du ménage. En voulant récupérer les indus sur d’autres allocations, le Gouvernement risque d’entraîner un phénomène de dégradation en chaîne. Au lieu de tendre la main aux personnes en difficulté, cet article aggrave leur situation, et ce d’autant plus que la rigueur observée en matière d’indus n’a pas d’équivalent en matière d’instruction des dossiers et de versement des aides. Cette rigueur n’est pas non plus compensée par un engagement politique réel contre la pénurie de logements sociaux. Vous venez à peine de mettre en place le RSA que vous voulez déjà instaurer des mécanismes coercitifs pour sanctionner immédiatement la personne qui aurait indûment perçu vingt-cinq euros par mois ! De telles propositions ont des conséquences dramatiques sur le plan individuel, alors que leur enjeu financier global est totalement dérisoire. Les personnels des CAF connaissent leur public et peuvent distinguer ce qui relève de la fraude de ce qui n’en relève pas. Laissons-leur une marge d’appréciation dans la gestion des relations des CAF avec les bénéficiaires des allocations.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les deux amendements. Je tiens à préciser à Mme Campion que le personnel des CAF est tout à fait habilité à juger de la possibilité de récupérer ou non les indus. Il s’agit de la possibilité de récupérer les indus d’une prestation sur d’autres prestations. Ce n’est tout de même pas choquant. Il est assez naturel de demander à quelqu’un le remboursement d’une prestation perçue à tort. Il est également assez naturel que la CAF puisse éventuellement récupérer cet indu sur d’autres prestations versées à la personne concernée. Le contraire serait anormal, quels que soient les montants en jeu. Les sommes versées à tort concourent au déficit, ou alors d’autres personnes en sont privées. Soyons justes, non seulement dans les discours mais aussi dans les faits. S’agissant du RSA, il est normal que nous nous posions la question des possibilités de fraude lorsque nous instaurons un nouveau dispositif. C’est même une bonne chose. Mais au lieu de lutter contre les fraudes commises et de déplorer alors les possibilités de fraude offertes par le dispositif, prévenons l’éventualité de la fraude ! Cela peut alors empêcher certains de céder à la tentation de frauder. Cette démarche est donc également pédagogique. Le Gouvernement fait bien d’agir ainsi. Je crois d’ailleurs qu’il s’agit d’une mesure de justice sociale.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Au nom du groupe UMP, je souhaite tout d’abord remercier le président de la commission des affaires sociales, Nicolas About, pour sa qualité d’écoute qui nous a permis de débattre dans les meilleures conditions. J’adresse naturellement les mêmes remerciements aux rapporteurs Alain Vasselle, Dominique Leclerc, Gérard Dériot, André Lardeux, Sylvie Desmarescaux, et au rapporteur pour avis, Jean-Jacques Jégou, dont les travaux de grande qualité ont permis d’enrichir le projet de loi. Je remercie enfin l’ensemble des collaborateurs de la commission des affaires sociales, qui ont quasiment travaillé jour et nuit sur ce texte. Nos concitoyens sont légitimement attachés au modèle social, fondé sur deux principes : la solidarité nationale et la responsabilité. Le groupe UMP estime que les mesures proposées dans le PLFSS pour 2009 concilient ces deux impératifs. Ainsi, nous avons approuvé la majoration de la contribution des organismes complémentaires, qui, comme l’a souligné Mme la ministre de la santé lors des débats, n’est qu’un « rééquilibrage légitime ». Nous avons aussi adopté l’article créant un forfait social de 2 % sur l’intéressement, la participation, l’épargne salariale et la retraite supplémentaire. Ce double principe de responsabilité et de justice sociale a orienté tous nos votes dans le sens à la fois d’un assainissement des comptes et du soutien aux assurés les plus modestes. C’est pourquoi nous avons approuvé les mesures proposées par le Gouvernement en faveur de nos concitoyens les plus modestes, notamment la revalorisation des petites retraites agricoles et celle des pensions de réversion, même si nous n’avons pas levé la limite d’âge de cinquante-cinq ans. C’est sur les mêmes fondements que nous avons voulu donner une liberté supplémentaire aux salariés en leur permettant de travailler après soixante-cinq ans s’ils le veulent, et uniquement s’ils le veulent. La seule chose qui change, c’est la possibilité laissée à ceux qui le souhaitent, et uniquement à ceux-là, de continuer à travailler au-delà, sans se retrouver d’office à la retraite contre leur volonté ; quoi qu’on en ait dit, ce n’est que justice. C’est la raison pour laquelle, monsieur Fischer, c’est un PLFSS non pas de destruction, mais de libre choix.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Lors de l’examen du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Sénat a accompli un travail considérable et obtenu l’adoption d’un grand nombre de précisions utiles et d’améliorations notables, en ce qui concerne tant la branche maladie et la branche vieillesse, bien sûr – c’est le cœur de ce texte –, que la branche famille, dont les prestations apportées à nos concitoyens contribueront aux ressources du système de protection sociale de demain. Je voudrais saluer tous nos collègues qui ont été présents et qui ont participé activement à nos débats. Dans mes remerciements, j’inclurai les présidents de séance, y compris M. le président du Sénat, qui, en outre, a siégé parmi nous et a parfois contribué à faire en sorte que la majorité soit effectivement majoritaire dans l’hémicycle. Je voudrais aussi remercier tous les membres du Gouvernement, c'est-à-dire Éric Woerth, Xavier Bertrand, Roselyne Bachelot-Narquin, Valérie Létard, Nadine Morano et Yves Jégo, qui nous ont fait profiter de leurs connaissances durant l’examen de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Toutefois, mes chers collègues, je tiens également à dire combien j’ai été gêné, troublé, cette année plus encore peut-être que lors de l’examen des précédents PLFSS, par les conditions de travail abominables …
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2008-11-20
Date: 2008-11-20
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. … qui ont été imposées à la commission. (Marques d’approbation.) En tant que président de la commission des affaires sociales, je trouve vraiment singuliers les horaires de travail auxquels nous sommes contraints et qui défient toutes les règles relatives aux heures supplémentaires, sans même évoquer les trente-cinq heures chères à Mme Aubry, aujourd'hui candidate à la direction du parti socialiste. (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) À l’avenir, il faudra obtenir que soit laissé à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale le temps qu’il mérite, compte tenu de son impact particulièrement large et durable sur la vie de nos concitoyens. En effet, si l’impôt direct ne frappe qu’une partie des Français, il n’en va pas de même des mesures qui découlent du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Chacun sait qu’au cours de ces débats nous abordons la santé, la vieillesse et la famille, qui constituent des préoccupations unanimement partagées. Je pense donc que ce texte mérite plus de respect.