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Dominique DE VILLEPIN (ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, face à cette catastrophe du tsunami de l'Océan indien, notre réaction a été en effet très rapide. Dans les jours qui ont suivi, notre sécurité civile a dépêché cent cinquante sapeurs-pompiers civils et militaires qui sont intervenus à la fois au Sri Lanka et en Indonésie. A Meulabo, un hôpital de campagne est actuellement en place et a déjà pratiqué plus de 1 100 interventions. C'est dire à quel point nous nous sommes mobilisés pour répondre à la souffrance des populations. Mais nous sommes aussi très conscients de la nécessité de prendre la pleine mesure d'une telle catastrophe, ce qui suppose que nous agissions à l'échelon européen. C'est la raison pour laquelle la France propose la constitution d'une force européenne d'intervention rapide. Pour être efficaces, il nous faut agir selon trois axes. Nous devons d'abord nous doter d'une capacité de planification, d'un noyau capable de réfléchir à la meilleure façon d'organiser les actions communes, d'un coordinateur européen capable de prévoir les choses. C'est un aspect tout à fait essentiel. Le deuxième axe implique la nécessité de mutualiser l'ensemble des moyens européens, de faire en sorte qu'ils puissent converger vers le même but, ce qui suppose d'introduire une interopérabilité beaucoup plus grande entre eux. Nous avons pris l'initiative d'avancer dans ce sens dans le domaine des feux de forêts : un exercice a eu lieu l'année dernière dans les Bouches-du-Rhône ; un nouvel exercice sera effectué dans la Drôme pour se préparer contre le risque technologique. Le troisième axe répond à l'exigence de mener une réflexion, peut-être à plus long terme, sur la constitution d'un noyau dur de capacités communes, que ce soit en matière de transports ou dans le domaine médical, avec, par exemple, la construction d'un hôpital de campagne. Nous devons être prêts à agir dans la durée, ensemble, avec des moyens communs. Vous le voyez, monsieur le sénateur, il s'agit là d'un axe fort de la France et de sa diplomatie, et je soumettrai cette proposition à nos partenaires dès la semaine prochaine, à Luxembourg, lors du Conseil Justice et affaires intérieures. politique sociale en France
Bernard PIRAS - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Les nombreux mouvements sociaux en cours illustrent le profond pessimisme des Français, fondé en grande partie sur l'incohérence, la nature injuste, l'inefficacité et l'absence de sincérité de la politique conduite par le Gouvernement. (Oh ! sur les travées de l ' UMP.) Les Français ne croient plus en vous. Votre politique est incohérente, car les mesures prises, qui réduisent inéluctablement le pouvoir d'achat des Français, vont à l'encontre du cercle vertueux d'une politique de relance de la consommation et donc de la croissance. Pensez-vous réellement que le blocage des salaires dans la fonction publique et dans les entreprises, l'augmentation des prélèvements de trois milliards d'euros, la hausse des tarifs du gaz, de l'électricité, de France Télécom, des carburants et autres prix à la consommation favorisent l'augmentation de ce pouvoir d'achat ? Votre politique est injuste en raison de la répartition inéquitable des sacrifices. La récente étude de l'Observatoire français des conjonctures économiques souligne que, en 2005, les réformes sociales en matière de retraite, d'assurance maladie, de dépendance coûteront deux fois plus aux ménages qu'aux entreprises, soit 3,4 milliards d'euros contre 1,9 million d'euros. Par ailleurs, l'ensemble des mesures présentées par le Gouvernement concernant les prélèvements obligatoires, impôts et cotisations sociales conduiront, en 2005, à une augmentation de 2,375 milliards d'euros de la ponction sur les ménages, mais à une baisse de 785 millions d'euros de la ponction sur les entreprises. Votre politique est inefficace. Loin de donner les résultats annoncés - contrepartie assurée, selon vous, des efforts demandés aux Français -, cette politique aboutit à allumer au rouge tous les voyants socioéconomiques : le chômage, le commerce extérieur, les bénéficiaires du RMI...
José BALARELLO - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: José BALARELLO

M. José Balarello. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les sénateurs, ma question s'adresse à M. le ministre délégué au logement et à la ville. Monsieur le ministre, lors de votre intervention au Sénat le 9 décembre 2004, vous avez indiqué que vous vouliez développer très fortement l'accession à la propriété, compte tenu du fait que le pourcentage de propriétaires en France n'est que de 57 % alors qu'il est de 82 % en Espagne, de 67 % au Royaume-Uni et de 64 % en Italie, ce qui nous place au dixième rang dans l'Europe des Quinze. Par ailleurs, l'article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, ne prévoit pas dans son inventaire des logements sociaux les logements vendus par les organismes d'HLM à leurs locataires, alors que ces ventes constituent un élément très important dans la recherche de la cohésion sociale. En effet, il est avéré que le vandalisme cesse lorsqu'il y a une part importante de propriétaires dans les logements d'HLM. Nous avons expérimenté cette idée dans les Alpes-Maritimes et, en dépit des critiques de certains - à l'époque, beaucoup s'opposaient à ces ventes -, nous avons vendu près de 700 logements sociaux aux locataires, et ce tant en application de la loi Maziol du 10 juillet 1965, ce que beaucoup ignorent, qu'en vertu de la loi Méhaignerie du 23 décembre 1986, dont je fus le rapporteur dans cette enceinte. Or, monsieur le ministre, il me paraît important que tous ces logements vendus par les organismes d'HLM à leurs locataires en vertu des lois de 1965 et 1986 soient pris en compte dans le décompte de l'article 55 de la loi SRU. Monsieur le ministre, comment voulez-vous atteindre rapidement le pourcentage de propriétaires existant dans les autres pays européens si les élus locaux, qui sont souvent administrateurs d'organismes d'HLM et gestionnaires de villes et de communautés d'agglomération, sont contraints de faire payer les pénalités prévues à l'article 55 de la loi SRU par lesdites villes, s'ils désirent vendre les logements d'HLM à leurs locataires ? Ne pensez-vous pas qu'il serait plus équitable de dire tout simplement dans le texte de loi qui est en préparation que seront pris en compte, pour l'article 55 de la loi SRU, tous les logements vendus en application des lois du 10 juillet 1965 et du 23 décembre 1986 et non pas seulement ceux qui sont vendus depuis cinq ans, comme vous le projetez ? Si vous ne le faites pas, vous pénaliserez alors des départements qui, dès 1965, ont impulsé la politique d'accession sociale à la propriété.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Au travers de cet amendement, on touche à deux questions essentielles : la confiance et les moyens qui sont mis à la dispositions des collectivités locales pour assumer un certain nombre de responsabilités. Je me souviens qu'au début de la discussion de l'article 1 er de ce projet de loi j'avais, au nom de mon groupe, interrogé le secrétaire d'Etat qui se trouvait au banc du Gouvernement : les exonérations décidées dans les ZRR au bénéfice des entreprises, mais à la charge des communes, étaient-elles compensées à l'euro près pour les communes ? M. de Saint-Sernin m'avait répondu que, depuis les lois Pasqua, les exonérations étaient, de droit, compensées à l'euro près. Or tous ceux qui, ici, sont maire ou président d'un office public d'HLM savent que, lorsque le Gouvernement décide d'accorder une exonération de taxe sur le foncier bâti et que la loi prévoit une compensation, l'Etat rembourse, en fait, 1,18 % de cette exonération ! Les nouvelles compétences assurées par les communes, les intercommunalités ou les départements doivent être compensées à l'euro près, puisqu'on demande à ceux-ci, notamment aux départements, de se substituer à l'Etat. Pour ce qui est des exonérations ou des transferts, la règle doit être connue de tous. Si l'amendement qui nous est proposé est adopté, il constituera une garantie à opposer aux plus craintifs des élus des territoires de notre pays, à qui l'on demandera, dès l'adoption de cette loi, d'assumer de nouvelles compétences ; ils ne craindront plus de devoir faire supporter de nouvelles charges par les budgets, soit intercommunaux, soit départementaux, quelques mois après la mise en place des nouvelles compétences. C'est une question de bon sens ! En outre, un signe de confiance doit être adressé aux élus territoriaux.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Il y a la loi et la réalité. On constate parfois, sur le terrain, des divergences d'interprétation de la loi d'un département à l'autre ; c'est le cas, en l'occurrence, pour la loi du 13 août 2004. Si nous sommes convaincus que les transferts seront compensés à l'euro près - il y aura un Observatoire de la décentralisation, une commission, un comité... bref, un certain nombre de structures apporteront des garanties -, nous avons le sentiment que, à l'instar du dollar et de l'euro - il faut 1,3 dollar pour acheter un euro -, des écarts de parité peuvent exister dans la décentralisation. L'amendement n° 145 rectifié ter que j'ai présenté avec un certain nombre de mes collègues est identique, à peu de chose près, à l'amendement n° 91 de Michel Mercier, qui a été modifié par la suppression du gage. Je retire donc mon amendement au bénéfice de l'amendement n° 91 rectifié, monsieur le président. Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous assurer que des compensations seront bien prévues ? Nous avons besoin de cette certitude pour déterminer notre vote. En effet, s'il y a la loi du 13 août 2004, il y a aussi toutes les lois antérieures et toutes les lois postérieures, comme celle que nous allons voter ici, lois qui, à chaque fois, créent de nouveaux transferts de compétences, dont on ne sait pas s'ils seront intégralement compensés. Les créations de nouvelles compétences pour les collectivités locales seront-elles bien prises en compte lorsqu'on fera une analyse a posteriori des « clauses de revoyure », comme cela est prévu dans certains textes ? Vérifiera-t-on alors que les collectivités locales ne supportent pas de charges supplémentaires ? Notre inquiétude concerne non pas les lois que nous votons, mais la manière dont celles-ci peuvent être appliquées. Je me permets à nouveau de vous demander, monsieur le secrétaire d'Etat, comme à vos collègues du Gouvernement, de faire passer le message : lorsque nous débattons d'une loi, nous donnons un certain nombre d'orientations, notamment au travers des amendements que nous présentons. Or nous avons parfois le sentiment que les différentes administrations de l'Etat qui appliquent les lois sur le terrain oublient les interprétations que l'on a données aux lois. Les écarts sont assez sensibles ; nous le voyons bien dans les négociations. Nous souhaitons avoir le Gouvernement à nos côtés pour nous aider dans la négociation auprès des administrations de l'Etat sur le territoire.
Michel MERCIER - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je précise tout de suite que, si j'ai supprimé le gage de l'amendement n° 91, c'est parce qu'il n'avait pas lieu d'être. Plusieurs amendements quasiment identiques ont été déposés pratiquement par l'ensemble des groupes de cette assemblée. J'invite donc tous les auteurs de ces amendements à se rallier à l'amendement n° 91 rectifié, qui correspond à la formulation que le Gouvernement utilise habituellement depuis 2002 chaque fois qu'une loi crée, transfère ou étend des compétences. Ce n'est pas une querelle d'auteur ! Je souhaite seulement être un bon serviteur de la décentralisation. Au lendemain de la mise en place, sous la haute autorité de du Sénat, de l'Observatoire de la décentralisation, il serait bon de rester fidèles aux règles posées par la Constitution et par la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales en matière de financement de la décentralisation. C'est la raison pour laquelle j'invite l'ensemble des membres du Sénat à voter cet amendement n° 91 rectifié.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Mon propos, en cet instant, s'inscrira dans la ligne de ce qu'a très clairement dit M. le rapporteur tout à l'heure. Monsieur Mercier, vous proposez de rappeler précisément dans le corps de ce texte le fait que doivent être compensées les charges nouvelles résultant, pour les collectivités territoriales, d'un transfert, d'une création ou d'une extension de compétences réalisés en application de ce même texte. Cependant, il existe maintenant une garantie constitutionnelle, telle que, dans le cas où un transfert de compétence serait réputé non compensé, le Conseil constitutionnel pourrait trancher. Au demeurant, cette question a été largement débattue lors de l'examen de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales. J'ajoute que, aux termes de l'article 36 de la LOLF, c'est bien au sein de la loi de finances qu'est organisée cette compensation. Sans doute un tel rappel a-t-il été inscrit dans d'autres textes, mais c'était avant que ne soient posés ces différents verrous. Il y a donc un risque de redondance. Le Sénat va se prononcer, mais je n'ai pas le sentiment que cette précision soit nécessaire. C'est pourquoi j'ai émis tout à l'heure, au nom du Gouvernement, un avis défavorable. Vous dites, monsieur Arnaud, que le vote de cet amendement serait un acte de confiance, mais, sans aller jusqu'à dire que ce serait au contraire un acte de défiance, je dois tout de même vous faire observer qu'un tel amendement pourrait être interprété comme la manifestation d'un doute vis-à-vis d'un gouvernement qui, avec sa majorité, a tenu à donner à ces compensations une garantie constitutionnelle.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement avait déjà fait l'objet d'un débat au Sénat au moment de la discussion de la loi urbanisme et habitat. Il semble en effet indispensable que les départements soient associés à l'élaboration du SCOT. Cette exigence est toutefois prise en compte par le code de l'urbanisme puisque celui-ci prévoit expressément que le département est associé à l'élaboration du projet de schéma à la demande du président du conseil général. Pourtant, il est vrai que l'importance prise aujourd'hui par les SCOT pose dans des termes renouvelés la question de l'intégration des départements, à leur demande, dans la mesure où ces derniers ont des compétences importantes quant à l'aménagement du territoire. Je répète à mes collègues présidents de conseils généraux qu'ils ont un avis à donner sur tous ces documents relatifs à l'urbanisme. Ils sont donc bien saisis sur les SCOT. Les auteurs des amendements souhaitent que les élus départementaux puissent être physiquement présents ; il me semble nécessaire de laisser une certaine liberté aux structures intercommunales qui mettent en place les SCOT, le conseil général étant de toute façon amené ensuite à donner son avis. C'est pourquoi, et pour ne pas être désagréables à nos collègues, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable. (M. Eric Doligé s'exclame.) Vous connaissez ma franchise spontanée, monsieur Doligé ! Lors de la discussion de la loi urbanisme et habitat, votée il y a un an, le Gouvernement avait tenu à clarifier les responsabilités dans l'élaboration des documents d'urbanisme : les SCOT sont élaborés par les communes et les EPCI, regroupés dans un syndicat mixte. L'Etat, la région et le département, de leur côté, doivent impérativement être associés par le syndicat mixte à cette élaboration. Dans ces conditions, il ne serait pas logique que le département ou la région, déjà impérativement associés, soient en même temps membres du syndicat mixte. Je pense que c'est là un argument de bon sens. Comme l'a dit M. le rapporteur, laissons les communes et les EPCI élaborer leur SCOT, sachant qu'ils doivent de toute façon prendre l'avis de l'Etat, de la région et du département. De surcroît, je ne suis pas certain qu'il faille changer la loi tous les ans. C'est ce qui me conduit, tout en comprenant le souci des auteurs de ces amendements, à leur demander de les retirer.
Daniel GOULET - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Daniel GOULET

M. Daniel Goulet. La loi urbanisme et habitat du 2 juillet 2003, qui a mis fin à de nombreuses dispositions de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU », est venue apporter de substantielles améliorations aux conditions de développement des zones rurales. C'est heureux ! Je rappelle que nous avons eu ici, à ce sujet, de longues discussions, mais que nous avons réussi, notamment, à introduire un volet sur la participation pour voirie et réseaux, la PVR. Le conseil municipal peut ainsi voter une délibération qui permet de faire prendre en charge tout ou partie de la construction ou de l'extension des réseaux par les propriétaires riverains, l'entretien demeurant à la charge de la commune. La loi a utilement assoupli la distance aux réseaux, la faisant passer de 80 mètres à une extension comprise entre 60 et 100 mètres, « en fonction des circonstances locales », comme le précise l'article L. 332-11-1 du code de l'urbanisme. Toutefois, si cette limite supérieure est suffisante dans les zones urbaines, il est évident qu'une distance de 100 mètres est bien trop faible dans les zones rurales. En juin 2002, Aymeri de Montesquiou et moi-même avions déposé une proposition de loi où nous suggérions de faire passer cette distance à 150 mètres. Après avoir entendu les réactions de nombreux maires, qui ont l'expérience du terrain et vivent ses réalités, il nous est apparu que cette distance était encore insuffisante. C'est pourquoi, par cet amendement, nous vous proposons d'étendre la distance à 200 mètres, pour permettre de mieux répondre aux réels besoins locaux et contribuer ainsi à un développement à la fois dynamique et maîtrisé de l'urbanisme dans les zones rurales.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Pour prolonger ce que vient de dire très justement M. le rapporteur, je rappellerai que la loi urbanisme et habitat a réformé cette participation pour voies et réseaux afin de la rendre plus opérationnelle. Le ministre de l'équipement a demandé au conseil général des Ponts et Chaussées une première appréciation de l'application de cette loi un an après sa promulgation. Ce rapport a montré que, dans l'ensemble, sur la base d'une distance de 100 mètres, le nouveau système fonctionne correctement. Le Gouvernement est prêt à étudier des améliorations qui pourraient éventuellement être encore apportées à la participation pour voirie et réseaux. Je crois cependant qu'un peu de recul est nécessaire. Il faut éviter de modifier la loi immédiatement après le début de son application. Je propose donc, monsieur Goulet, que nous travaillions ensemble, que nous nous donnions le temps d'étudier de possibles améliorations à cette règle des 100 mètres : je ne sais s'il faut aller jusqu'à 200 mètres ou, plus modestement, à 150 mètres, comme vous l'avez un temps proposé. Dans cet esprit, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Goulet.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L'argumentation développée par le rapporteur me surprend. En tant qu'élu d'un département rural, il devrait pourtant connaître la situation que vivent les communes rurales et leurs maires ! J'ai le sentiment qu'il est prisonnier des avis que lui dictent les collaborateurs soit de la commission, soit du Gouvernement. Monsieur le rapporteur, si vos propos s'appuyaient sur la connaissance que vous avez du terrain - ma remarque vaut d'ailleurs également pour M. le secrétaire d'Etat -, vous reconnaîtriez que la demande de notre collègue Daniel Goulet est tout à fait fondée ! Pourquoi repousser cette décision, alors que nous vivons cette situation aujourd'hui ? Nous sommes un certain nombre de parlementaires, ici ou à l'Assemblée nationale, élus ruraux, maires de communes rurales, conseillers généraux de cantons ruraux, à bien connaître tous ces problèmes pour y être confrontés quotidiennement ! Et ce n'est ni par plaisir ni par désir de surenchère que nous demandons des aménagements de la loi ! S'il faut attendre que soient rendues des études qui prendront plusieurs mois, nous parlerons encore de ces difficultés dans cinq ou dix ans ! Par mon expérience de dix ans de mandat parlementaire, je sais qu'il a fallu parfois intervenir dix fois par voie d'amendements afin que, enfin, telle ou telle demande soit entendue. Faites confiance aux parlementaires, qui sont des hommes de terrain ! Il n'est pas utile de questionner des technocrates ou des fonctionnaires du ministère de l'équipement, encore moins de commander des études savantes pour s'apercevoir que cette demande est justifiée ! Battons le fer pendant qu'il est chaud et votons cette mesure. Non seulement nous rendrons service aux communes rurales, mais nous oeuvrerons pour le bien de tout le pays !