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Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Tels sont donc les deux sujets qui fâchent ! Je souhaiterais à présent faire quelques remarques au nom de l'AMF. Tout d'abord, s'agissant de l'article 1er de la proposition de loi, qui institue auprès du préfet une commission départementale des opérations funéraires, l'AMF partage plutôt le point de vue de M. le ministre, car elle s'interroge sur la nécessité de créer une nouvelle commission. En effet, chacun sait qu'il n'est pas facile de trouver des candidats pour siéger dans de telles commissions. Présidente d'une association départementale de maires, je sais qu'il est très difficile de trouver des maires qui acceptent de siéger dans les centaines de commissions existant au niveau départemental, sauf à solliciter toujours les mêmes, qui finissent par en avoir assez ! Par ailleurs, l'AMF s'interroge sur le taux du droit à vacation funéraire. La proposition de loi fixe un montant minimum et un montant maximum, afin d'éviter que les taux décidés par les communes ne soient trop disparates. Or, compte tenu de la restriction des opérations soumises à vacation, il serait plus équitable, me semble-t-il, de mettre en place une fourchette de tarifs qui soit supérieure, mais identique pour tous les agents. S'agissant de l'article 7 de la proposition de loi, qui contraint les communes de 10 000 habitants et plus à instaurer des devis types s'imposant aux opérateurs funéraires, l'AMF s'interroge. Même si l'objectif de protection des familles est important, cette obligation aurait pu être assortie d'une durée plus longue de mise en oeuvre afin de faciliter la tâche des maires. Il en va de même pour l'article 13, qui oblige les communes de 10 000 habitants et plus, ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale de 10 000 habitants et plus qui sont compétents en matière de cimetières, à disposer d'un site cinéraire. Un délai plus long aurait rendu plus aisé le travail des élus. Par ailleurs, l'association des maires de France se félicite qu'il ne soit plus possible de créer des sites cinéraires privés et que les lieux d'inhumation publics gérés par les communes ou les EPCI deviennent exclusifs. Enfin, si le maire possède la faculté de faire incinérer les restes présents dans les concessions reprises, l'AMF souligne qu'il lui faudra tenir compte des positions des différents cultes sur la crémation.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'inhumation des corps a été considérée pendant longtemps par les écoles d'historiens comme le véritable point de départ de l'histoire des hommes. Pour eux, l'humanité a débuté avec ces rituels funéraires, qui révélaient la prise de conscience du sacré par les premières civilisations : « J'enterre mes morts. Je les honore, eux et leur mémoire, en les ensevelissant avec leurs biens et armes. Donc, j'ai un rapport sensible à la vie et, par là, au sacré. » Évidemment, il existe d'autres critères universellement reconnus qui distinguent l'homme des autres espèces : le langage, l'art, le rapport à la beauté, l'agriculture et, bien sûr, l'écriture. Mais l'inhumation des morts, par la sacralité de sa dimension, me semble particulièrement importante. C'est notamment pour cette raison que je me réjouis que la Haute Assemblée se soit enquise de cette problématique. En effet, nous nous plaignons trop souvent de notre difficulté à prendre le temps de la réflexion pour examiner les textes inscrits à l'ordre du jour prioritaire pour ne pas nous réjouir de voir un texte aussi mûrement travaillé et abouti. La qualité de son processus d'élaboration est en effet indéniable et a été respectée une chaîne vertueuse de laquelle nous devrions moins souvent nous éloigner : fut d'abord créée une mission d'information au sein de la commission des lois ; ensuite fut rédigé un rapport très complet formulant un certain nombre de recommandations, tant législatives que réglementaires ; enfin, une proposition de loi retraçant ces préconisations fut déposée et, pour clore, le texte fut inscrit à l'ordre du jour réservé, et nous l'examinons aujourd'hui. À ce titre, une fois n'est pas coutume, je souhaiterais particulièrement remercier notre collègue Jean-Pierre Sueur de son engagement déterminant sur un tel sujet. L'opiniâtreté que nous lui reconnaissons tous et qu'il démontre, jour après jour, dans cet hémicycle, le plus souvent pour nous combattre, a été cette fois-ci mise au service d'une cause commune avec un réel succès ! (Sourires .)
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Dans la mesure où peu d'amendements ont été déposés sur ce texte, il ne me sera peut-être pas possible, au cours de la discussion des articles, de fournir toutes les réponses que je veux apporter. C'est pourquoi j'ai souhaité prendre la parole en cet instant. J'évoquerai tout d'abord des points de détail, qui revêtent toutefois une certaine importance. Madame Beaufils, soyez rassurée, le dirigeant qui sera dispensé de formation sera exclusivement celui qui n'aura aucun contact avec les familles et qui n'assumera aucune responsabilité dans le cadre des opérations funéraires. Autrement dit, sera dispensé le maire de la petite commune rurale dans laquelle une régie simple est chargée de ces problèmes. Si l'on impose au maire de suivre une formation de cent cinquante heures, les régies de ce type disparaîtront les unes après les autres, ce qui ne serait pas positif. En revanche, dès qu'un dirigeant souhaitera exercer une responsabilité réelle et avoir un contact quelconque avec les familles, il sera bien sûr astreint à cette obligation de formation. Par ailleurs, je regrette qu'une dizaine de départements, semble-t-il, ne se soient pas dotés d'un conseil d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement. Aux termes de la loi de 1977 sur l'architecture, c'était pourtant une compétence obligatoire. Sans doute serait-il bon de remédier à cette carence. Bien entendu, si un CAUE n'a pas été instauré, il ne sera pas possible d'obtenir son avis. Madame Gourault, sans vouloir me livrer à une comparaison déplacée, je dirai simplement que les voies de l'AMF sont parfois, comme celles du Seigneur, impénétrables.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Il faut effectivement, comme l'ont souligné M. le rapporteur et tous les intervenants, se réjouir de la qualité du débat, qui porte sur des questions essentielles. Sur un certain nombre de points se dessine un accord total : il en va ainsi du renforcement du contrôle des conditions d'exercice de la profession d'opérateur funéraire, de la simplification et de la sécurisation des démarches des familles cruellement atteintes par le deuil et, de ce fait, un peu déstabilisées, de l'amélioration du contrôle de la destination des cendres issues de la crémation des personnes décédées, et, enfin, des nécessaires progrès à réaliser s'agissant de la gestion des cimetières. Madame Beaufils, je conviens tout à fait qu'il faut améliorer la qualification des opérateurs funéraires, qui sont aujourd'hui soumis en partie à des attestations de formation. Instaurer un devis-type serait un grand progrès, à condition de ne pas tomber non plus - pardonnez-moi, cela va peut-être vous choquer ! - dans l'économie administrative.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Pardonnez-moi ! Quoi qu'il en soit, cela ne change rien à notre accord sur cette question. Je comprends très bien la position de Jean-René Lecerf et de Jean-Pierre Sueur, mais leur démarche présente l'inconvénient de faire passer du rien au tout. Je reçois un courrier volumineux émanant d'associations de libres-penseurs et d'autres, où l'on se dit très choqué par cette volonté soudaine de réglementer, de verrouiller les marges de liberté dont les familles disposaient. Je pense que cette démarche est en effet un peu violente, un peu trop brutale. Monsieur Sueur, le rapporteur a indiqué que vous aviez, un temps, songé à un calendrier qui permettrait de lisser ces mesures dans le temps et d'en dresser un bilan. Je serais assez favorable à cette méthode et je regrette que vous ne l'ayez pas à nouveau évoquée. Mettez-vous à la place des familles qui, demain, d'un seul coup, se verront opposer une législation totalement fermée ! Je ne peux m'associer à une disposition qui sera nécessairement comprise comme une forte restriction de liberté. J'ai bien entendu vos arguments invoquant le parallèle avec les cimetières. Cependant, vous le savez bien, le caractère public de ces derniers est largement lié à des impératifs d'hygiène et de salubrité. Quant aux personnes désirant se recueillir, elles peuvent le faire devant le caveau de famille, sur lequel peut être gravé le nom du disparu : tous les membres d'une famille ne sont pas nécessairement incinérés ! Madame Gourault, j'ai pris acte des interrogations de l'AMF sur l'opportunité de créer une commission spécialisée auprès du préfet. Là encore, je partage tout à fait votre point de vue : l'institution de ces commissions départementales ne me paraît guère de nature à améliorer le contrôle des opérateurs funéraires. Pour ce qui est de l'obligation, pour les communes de plus de 10 000 habitants, de se doter d'équipements cinéraires, je pense comme vous qu'elle doit être assortie de délais suffisants pour sa mise en application. Monsieur Sueur, j'approuve la totalité de vos propositions et de vos objectifs concernant la transparence et la sécurisation des familles, indispensables lorsque ces dernières s'apprêtent à verser - pardonnez la trivialité de mon propos - 2 500 ou 3 000 euros. Vous soulevez à juste titre le problème des contrats en prévision d'obsèques. J'ai obtenu de Bercy que la circulaire d'application de la loi de 2004 soit publiée en septembre, c'est-à-dire après la publication du décret relatif aux intermédiaires d'assurance.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. C'est bien pourquoi je m'autorise à prendre cet engagement... Enfin, vous proposez une révolution en matière de crémation. Je comprends, je le répète, le sens de votre démarche, mais, vous l'avez compris, je préfère une évolution moins brutale, qui s'inscrive dans la durée et respecte la liberté du défunt. Madame Procaccia, je suis, comme vous, très heureux de l'intervention du Sénat pour mieux protéger les souscripteurs des contrats en prévision d'obsèques. Je reconnais que, dans un certain nombre de cas, on peut déplorer un manque de transparence des prix. Ils se situent dans une fourchette allant de 2 500 à 3 000 euros, comme je l'indiquais voilà un instant. La création de devis-types va, à l'évidence, dans le bon sens, mais - j'insiste bien sur ce point - elle ne doit pas conduire à surcharger les maires de travail. Concernant la baisse de la TVA, tout en comprenant bien l'esprit de cette proposition - dont le coût, selon Bercy, se chiffre à environ 145 millions d'euros -, je suis totalement d'accord avec vous, madame la sénatrice. L'application d'un taux réduit, qui se traduit nécessairement par une diminution des recettes de l'État, est parfois envisagée, mais c'est toujours avec le souci d'améliorer la situation de l'emploi. En l'occurrence, il n'y aurait guère à attendre de cette mesure une telle amélioration. Enfin, j'ai bien noté vos préoccupations s'agissant des délais d'incinération en cas de crise. Vous avez fait référence à la canicule de 2003. Sur ce point précis, je ne puis vous apporter de réponse concrète, mais l'une des solutions réside dans la diminution d'un certain nombre de formalités administratives, parallèlement à la mobilisation des services concernés. Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, j'approuve l'essentiel des propositions formulées par la commission des lois, mais je reste attaché à la préservation d'une liberté qui me paraît importante.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. L'article 1 er vise à créer une commission départementale des opérations funéraires auprès du représentant de l'État. Jacqueline Gourault l'a souligné dans la discussion générale, cela revient à créer une commission de plus. Pour ma part, je m'interroge sur l'utilité d'une telle instance, d'autant que la délivrance, le renouvellement, le retrait ou la suspension de toute habilitation d'un opérateur funéraire répondent à des critères bien définis par la loi et le règlement. En outre, la composition de cette commission nous conduit à nous interroger sur la neutralité des avis qu'elle sera amenée à émettre. Il est prévu que deux maires en soient membres. Comment deux maires pourront-ils représenter l'ensemble des sensibilités ? Dans un département comme le mien, qui comprend quarante-sept communes, cela paraît déjà difficile. Que dire des départements qui comptent trois cents ou quatre cents communes ? En outre, parmi les six membres de cette commission se trouveront deux opérateurs funéraires habilités désignés par le représentant de l'État. Sans doute sera-t-il difficile de préserver la parité entre les opérateurs du secteur privé et ceux qui relèvent du secteur public. Au demeurant, le préfet me semble disposer déjà de tous les éléments nécessaires : il a compétence pour saisir les personnes susceptibles de lui apporter des compléments d'information. C'est pourquoi cette commission départementale m'apparaît comme une structure de plus et, Jacqueline Gourault l'a dit, ce seront comme toujours les mêmes qui devront assumer cette nouvelle tâche, ce qui entamera encore un peu plus le temps dont ils disposent pour remplir leurs missions essentielles. Je ne suis donc pas favorable à cet article.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. D'une manière générale, la commission des lois n'est pas favorable à la création de nouvelles commissions : elle l'a encore prouvé la semaine dernière. D'ailleurs, chaque fois que quelqu'un proposera création de commission - cela arrive cinq à six fois par session -, la commission le renverra à ses chères études ! Il reste que, aujourd'hui, ainsi que le rapporteur l'a fort bien expliqué, le contrôle qui est effectué est seulement formel et ne porte pas réellement sur la qualité des entreprises. ? Il y a tout de même eu des scandales assez retentissants ! La solution consisterait peut-être à confier à une commission déjà existante - on peut songer à la commission de la concurrence - la mission que l'on souhaite assigner à cette nouvelle commission départementale. Car il existe pléthore de commissions départementales, depuis celle des taxis à celle des ambulanciers... Les lois de simplification ont d'ailleurs entre autres pour objet de les faire disparaître, monsieur le ministre. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui sera, je l'espère, inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Si tel est bien le cas, le débat va se poursuivre : rien n'est définitivement figé et un certain nombre de dispositions peuvent évoluer. Aujourd'hui, il nous apparaît que les élus doivent être associés au contrôle des opérateurs funéraires. Certes, les maires sont déjà contraints de siéger dans de trop nombreuses commissions, mais, si des entreprises qui ne sont pas habilitées s'installent dans leur commune, ce sont eux qui seront confrontés aux familles, ne vous faites pas d'illusions ! Par ailleurs, les professionnels souhaitent eux-mêmes qu'un peu de ménage soit fait dans le secteur. La mesure que nous proposons est loin d'être parfaite : créer une commission départementale supplémentaire n'a rien d'idéal, monsieur le ministre. Mais cela répond à la configuration dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Pour l'instant, nous avons à coeur de rendre effectifs les contrôles d'habilitation. C'est la raison pour laquelle nous tenons beaucoup, en cette première étape du débat, à ce que soient créées les commissions départementales des opérations funéraires.
Christian COINTAT - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Vous comprendrez tous qu'un Français qui s'établit hors de France puisse souhaiter retrouver, une fois mort, la terre de son pays. Malheureusement, le dispositif législatif actuel ne le garantit nullement. En effet, les exemples sont nombreux de consuls qui doivent faire face aux pires difficultés pour obtenir le rapatriement des corps de nos compatriotes : il faut l'autorisation du maire, et celle-ci ne leur est pas toujours accordée. Il arrive même - on frise là la cocasserie ! - que des cercueils restent pendant des semaines dans des hangars, car on ne sait pas où pourra être enterré le défunt : il faut attendre l'autorisation du maire ! Cet amendement vise donc à remédier à cette situation en prenant un critère qui est à la fois simple et d'intérêt national : un Français qui vit à l'étranger a la possibilité d'exercer ses devoirs civiques dans une commune, qui devient alors sa commune de rattachement en France. Je rappelle que c'est d'ailleurs sur l'initiative du Sénat que les Français de l'étranger ont désormais la possibilité de s'inscrire dans une commune où est ou a été inscrit un parent, en remontant jusqu'au quatrième degré. Ainsi, pratiquement tous les Français peuvent avoir une commune de rattachement. Chacun l'aura sans doute remarqué, cet amendement est cosigné par tous les sénateurs représentant les Français établis hors de France, quelle que soit leur sensibilité. Si l'on dit que les liens du mariage cessent avec la mort, l'engagement politique cesse également avec le décès. Pour que le repos éternel soit serein, l'oecuménisme est de mise. Nous avons fait, nous auteurs de cet amendement, preuve de cet oecuménisme et nous espérons bien qu'il s'étendra à l'ensemble des travées de cette assemblée.
Richard YUNG - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Je ne sais si le terme « oecuménisme » est le plus heureux. Toujours est-il que, sur cette question, l'unanimité règne parmi les sénateurs représentant les Français établis hors de France. La difficulté est réelle. Même après une longue expatriation, à la fin de sa vie, lorsque l'on sent que la mort approche, il est très naturel de se tourner de nouveau vers la mère patrie et de souhaiter y être inhumé. C'est une aspiration que partagent beaucoup de Français expatriés. Comme l'a souligné notre collègue Christian Cointat, qui a pris l'initiative de cet amendement, si le Français expatrié ne dispose pas d'un domicile dans une commune française, s'il n'est pas décédé sur le territoire de cette commune et s'il n'y dispose pas d'une sépulture, son inhumation dans ladite commune est soumise à la décision du maire. Je ne prétends pas que cette décision est nécessairement arbitraire, mais elle peut être refusée, et c'est ce cas que nous avons voulu viser. Le critère que nous avons retenu nous a été suggéré par le ministère de l'intérieur, à la suite d'une question qui avait été posée par notre collègue Christian Cointat voilà quelques années : l'inscription sur les listes électorales démontre en effet l'existence d'un lien entre le défunt et la commune. Nous espérons que cet amendement recueillera effectivement l'unanimité.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Notre objectif est très clair : il s'agit de simplifier les démarches. Aux pages 64, 65 et 66 du rapport d'information que Jean-René Lecerf et moi-même avons rédigé, sont énumérées, les dix-huit formalités susceptibles de s'appliquer à l'heure actuelle, ainsi que leurs diverses modalités d'application. Nous avons pensé qu'il était nécessaire de simplifier ce dispositif non seulement lourd, mais aussi onéreux. J'exprimerai, pour ma part, une seule réserve sur les propositions de M. le ministre. Nous avions tenu à ce qu'une formalité au moins soit maintenue : la procédure de contrôle. En effet, il ne faut pas oublier que, à l'origine, ces vacations n'ont pas été mises en place pour des raisons futiles : il s'agissait d'exercer un contrôle public, qui s'avère toujours aussi nécessaire. Cela étant, je constate que M. le ministre « outrepasse », comme l'a dit M. le rapporteur, la mesure que nous préconisions dans notre proposition de loi. Il est donc clair que nous allons dans le même sens.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. J'ai déjà évoqué ce sujet lors de la discussion générale. Le présent amendement tend à supprimer la faculté introduite par la proposition de loi et selon laquelle la mission de surveillance des opérations funéraires donnant lieu à vacations peut également, en zone de gendarmerie, être assurée par les gendarmes. Si nous avons réorganisé la gendarmerie et augmenté ses effectifs, c'est pour que les gendarmes puissent se consacrer à leur mission centrale, qui est d'assurer la sécurité sur l'ensemble du territoire. Il existe suffisamment de cas où l'énergie des forces de sécurité se trouve dispersée pour que l'on n'en ajoute pas un autre, empêchant ainsi les gendarmes d'être disponibles sur le terrain pour garantir la sécurité de nos compatriotes. Par ailleurs, cet amendement comporte un avantage sur le plan financier. En effet, la proposition de loi ne prévoit pas d'étendre le dispositif financier existant pour les zones de police d'État, ce qui entraînerait une charge supplémentaire puisque le montant des vacations ne pourrait pas, dès lors, être reversé au budget de l'État. ( Mme Jacqueline Gourault opine.) Le Gouvernement vous propose donc d'adopter cet amendement, qui est positif en termes d'efficacité dans l'utilisation des forces de sécurité et de gendarmerie, mais aussi d'un point de vue financier.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce sont des conventions locales ! La commission des lois a choisi d'innover en considérant que, puisque la police intervient, la gendarmerie doit aussi pouvoir intervenir. À titre personnel, je connais bien les charges qui incombent à la gendarmerie, car je suis maire d'un petit village dans lequel il n'y a ni garde champêtre ni policiers municipaux. J'ai donc assumé personnellement la surveillance d'un certain nombre d'opérations funéraires, notamment le dimanche après-midi, lorsque le transport du corps était nécessaire. Dans ces situations, c'est le maire, ou l'un de ses adjoints, qui doit assumer ces responsabilités. Après tout, ce n'est pas si fréquent et cela permet d'avoir un contact avec les familles endeuillées, ce qui n'est pas négligeable dans les très petites collectivités. Pour ma part, même par défaut, je n'irai pas faire appel aux gendarmes et les enquiquiner un dimanche soir, d'autant qu'il faut passer pour cela par la compagnie de gendarmerie. Je préfère prendre moi-même ces opérations en charge, comme cela se fait depuis toujours.