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Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais revenir sur vos déclarations : J’attache beaucoup de prix à la vérité ; j’assume mes propos ; je ne les assume pas quand ils sont travestis. Lors de la discussion du projet de loi constitutionnelle, nous avons en effet déposé un amendement visant à créer une commission indépendante et ainsi rédigé : « Cette commission indépendante est composée de magistrats et de personnalités qualifiées non parlementaires, dont la nomination est soumise à l’avis d’une commission, désignée en début de législature, constituée paritairement de membres des deux assemblées du Parlement, à la proportionnelle des groupes et statuant à la majorité des trois cinquièmes. ». « La loi précise les modalités de désignation de membres de cette commission, ses règles d’organisation […] ». Si nous sommes partisans d’une commission indépendante, nous sommes très loin de la pseudo-indépendance de la commission que vous créez, et c’est là que nous divergeons. Aussi, ne nous dites pas que nous avons déposé des amendements dont le contenu est différent ou alors j’ai mal entendu, vous en trouverez un, et je battrai ma coulpe. Mais j’ai repris le compte rendu analytique de la séance concernée pour améliorer ma mémoire. Nous demandons la suppression de la nomination d’un membre par le Président de la République, d’autant plus que – cerise sur le gâteau – il nomme le président de cette commission. Le Président de la République, par définition, représente l’exécutif et il n’y a jamais eu, me semble-t-il, plus exécutif que le président que nous avons aujourd'hui. Nous sommes attachés à la séparation du pouvoir législatif et du pouvoir exécutif. Tout le monde comprend bien l’importance du découpage des circonscriptions et de la rigueur avec laquelle il doit être réalisé, et, dans ce domaine, je souhaite plus de rigueur que d’habileté. Or le Président de la République, qui aujourd’hui est non pas l’arbitre, mais le chef d’un camp, n’est pas dans sa fonction quand il désigne une commission qui doit être indépendante. Voilà pourquoi nous demandons que ce point soit supprimé. Si ma mémoire m’a fait défaut, on va opposer nos amendements. Mais l’esprit de ce que nous avons défendu était bien celui-là. Nous avons salué la création d’une commission indépendante, parce que c’est un progrès, et nous nous réjouissons qu’elle figure dans la Constitution. Encore faut-il que cette commission soit réellement indépendante et qu’il ne s’agisse pas d’une commission dont toute l’indépendance réside dans le nom. Pour cela, les critères qui président à la nomination de ses membres doivent faire l’objet d’un consensus. Or nous n’en prenons pas aujourd'hui le chemin. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement, qui nous semble particulièrement important eu égard au sujet évoqué.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Toutefois, je souhaite revenir sur la citation que vous avez faite tout à l’heure, monsieur Frimat. Même si c’est un petit point d’histoire, il convient que les choses soient claires. À l’article 10 du projet de loi constitutionnelle, M. Arnaud Montebourg et les membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche ont déposé un amendement qui n’a pas été adopté et qui était ainsi rédigé : « Cette commission indépendante est composée et fonctionne dans les mêmes conditions que celles fixées par l’article 13 de la Constitution ». C’est exactement ce que nous faisons aujourd'hui. Comme je l’ai indiqué lors de l’examen de l’amendement n° 7 du projet de loi organique, nous avons voulu une composition équilibrée, garantissant un certain pluralisme. La nomination par le Président de la République prévue pour beaucoup de hautes autorités juridictionnelles et administratives ne remet pas en cause la séparation des pouvoirs et ne peut nuire à l’indépendance et à la neutralité de ladite commission. En effet, la personnalité désignée par le chef de l’État ne pourra l’être si une majorité qualifiée des membres des deux commissions des lois s’y oppose et, une fois nommée, elle ne pourra être renouvelée et ne pourra recevoir aucune instruction.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Si nous maintenons notre amendement, c’est bien parce que nous sommes attachés à l’indépendance de la commission. Quant à l’argument des trois cinquièmes, vous savez comme moi, monsieur le secrétaire d'État, que c’est un faux nez. Étant donné les confidences que nous recueillons sur l’enthousiasme avec lequel les membres de la majorité UMP du Sénat votent conforme, comment imaginer un seul instant que l’on puisse réunir les trois cinquièmes des suffrages exprimés ou même une majorité simple pour s’opposer à une nomination du Président de la République ? La crainte révérencielle, qui nous évoque d’autres disciplines, existe à un tel point dans cette assemblée qu’elle met le Président de la République à l’abri de tout danger. Dès qu’il s’exprime, vous tombez bras en croix, genoux en terre et dites : « Dieu le veut ! ». Il n’y a plus qu’à tirer l’échelle ! Telle n’est pas notre conception de l’indépendance. Sans doute faudra-t-il demander aux académiciens qui travaillent sur le dictionnaire de revoir leur définition car nous avons une nouvelle définition de l’indépendance : « Est indépendant en France qui est nommé par le Président Sarkozy ». C’est une innovation lexicale intéressante.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous allons continuer à décliner le même sujet, puisque, sur le premier point, la composition pseudo-indépendante de la commission a été confirmée. Je plaide coupable car la qualité de mes arguments est sans doute d’une telle médiocrité qu’elle n’arrive pas à convaincre mes collègues de la majorité (Sourires) , qui, pourtant, sont d’une attention à mon égard que je salue et d’une patience pour laquelle je ne peux que leur rendre hommage, d’autant qu’elle va devoir se poursuivre. Que demandons-nous ? Dans ses discours, du Sénat fait de la transparence et du pluralisme une profession de foi : nous lui offrons la possibilité de mettre ses actes en conformité avec ses paroles. Le Président de la République nomme une personnalité qualifiée, c’est acquis – je m’incline. Mais nous pouvons faire mieux. C’est pourquoi nous proposons que le président de chaque assemblée nomme deux personnalités qualifiées, l’une sur proposition de qui il voudra – même par transmission de pensée de l’Élysée –, l’autre sur proposition conjointe des groupes d’opposition. Je sais bien que cela posera un problème à notre assemblée, qui a la spécificité d’avoir des groupes minoritaires…
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Ni d’autres autorités administratives indépendantes, d’ailleurs. Quand on est membre d’une autorité administrative indépendante, on est totalement libre, car on n’est soumis à personne. On le voit bien dans les décisions prises, qui peuvent parfois surprendre, tant elles montrent que l’indépendance de ceux qui les prennent n’a pas de limite. Par ailleurs, l’opposition parlementaire pourra s’exprimer dans le choix des personnalités retenues par le président de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Comme je l’ai déjà dit et répété, il suffit que court la rumeur, dans les couloirs, un peu à l’américaine, que telle ou telle personnalité ne sera pas acceptée au sein de la commission pour que la candidature soit retirée. Je n’avancerai pas les hypothèses qui sont connues de tous, mais il n’empêche que nous avons là un véritable pouvoir. Il faut faire confiance à la commission compétente, en l’occurrence la commission des lois, qui exercera sa mission avec précision et attention, comme elle l’a fait pour le contrôleur général des prisons. Je fais donc confiance au dispositif prévu dans le projet de loi. En conséquence, la commission est défavorable à ces deux amendements.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Lors de la discussion générale, j’ai souligné les mérites de ce mode de nomination, assorti, il faut bien le dire, d’une comparution devant les commissions parlementaires. Il s’agit là d’un excellent processus. Tout à l'heure, j’ai été tenté, monsieur Frimat, de voter votre amendement – j’ai failli me décider à le faire –, car je suis partisan, vous le savez, de donner des gages concrets, beaucoup plus concrets, de pluralisme. C’est essentiel, notamment pour l’avenir de notre assemblée. Mais, après avoir entendu M. le rapporteur, je me suis dit qu’il fallait effectivement faire confiance aux hommes, car ils n’accèdent à cette fonction, qui requiert un esprit d’indépendance, qu’après avoir franchi le barrage de la comparution devant les commissions. Le système que vous proposez, mon cher collègue, risquerait de favoriser une bipolarisation et présenterait l’inconvénient de laisser penser que l’une des deux personnalités serait chargée de défendre les intérêts de la majorité, tandis que l’autre défendrait ceux de l’opposition. Bien loin de faire preuve d’un esprit d’indépendance – l’avenir n’appartient naturellement à personne et tout dépend de la qualité des hommes ! –, chaque membre pourrait se sentir responsable d’un camp plutôt que d’un autre, ce qui, au total, ne constituerait pas un progrès. Dans ces conditions, il me semble préférable de nous en tenir au système proposé.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. …il fallait envisager un autre mode de désignation des candidats, à savoir, comme je l’ai dit tout à l'heure, des représentants de la société civile, des universitaires, etc. Il ne fallait pas prévoir la nomination de ses membres par les trois autorités aussi éminemment politiques que sont le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat. Mais dès lors que ce choix a été fait, les amendements proposés visent à améliorer l’expression de la démocratie. Sans doute pensez-vous, dans votre for intérieur, chers collègues de la majorité, que nous essayons de nous placer car nous pensons que les personnes nommées appartiendront à la majorité actuelle. Or, les majorités changent ! Par conséquent, la proposition que nous faisons aujourd'hui est une garantie de pluralisme autant pour nous aujourd'hui que pour vous demain ! Pensez-y ! C’est un progrès dans l’expression de la démocratie. (Mme Claudine Lepage et M. Jean-Pierre Godefroy applaudissent.)
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La réforme constitutionnelle a créé cette commission afin de conférer plus de transparence aux opérations de redécoupage des circonscriptions. Nous avions alors exprimé des doutes sur cet énoncé de principe, doutes que nous nourrissons encore aujourd'hui. Mme le garde des sceaux avait tenu à nous rassurer, en affirmant que cette commission serait composée d’experts en la matière, autrement dit des démographes, des statisticiens, des juristes et des géographes. Aujourd'hui, tout a fondamentalement changé ! Désormais, la commission sera composée de trois magistrats issus du Conseil d’État, de la Cour des comptes et de la Cour de cassation et de trois personnalités nommées respectivement par le Président de la République, par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat. Qui plus est, la personne désignée par le Président de la République présidera cette commission. Les personnalités qualifiées seront donc nommées par le Président de la République, qui appartient, que je sache, à l’UMP,…
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous ne sommes pas en désaccord avec la démarche qui consiste à assurer l’indépendance de la commission. Mais, si l’on suivait votre proposition d’amendement, chère collègue, le critère étant « chaque groupe parlementaire », on se heurterait dans chaque assemblée, après le problème de la composition de ces groupes, à un problème de pondération. On saura, surtout si sont également représentés les groupes politiques de l’Assemblée nationale, qui émet un avis excessivement lié à des intérêts légitimes qui transcendent les partis politiques et qui ont une dimension particulière à propos de laquelle vous avez, dit-on, monsieur le secrétaire d’État, beaucoup rassuré ces derniers temps, ce qui ne manque pas de m’inquiéter. Nous nous abstiendrons sur votre amendement par amitié, chère collègue, mais, au-delà de cela, nous ne pouvons pas accepter une telle proposition. La perspective que nous avions ouverte –  l’amendement de Josiane Mathon-Poinat nous permet bien de mesurer la différence – était beaucoup plus respectueuse d’un souci d’ouverture, non d’une ouverture débauchage comme cela peut se pratiquer, mais d’une ouverture d’esprit, monsieur le secrétaire d’État. Il est vrai que nous nous attendions plus à une fermeture qu’à une ouverture d’esprit dans ce débat et, sur ce point, vous ne nous avez pas déçus !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Avec cet article, et je parle sous le contrôle du rapporteur car mes idées deviennent quelque peu confuses, ce dont je vous prie de m’excuser, le Gouvernement nous propose un décalque de l’article 13 de la Constitution. C’est une façon de reprendre ce faux nez du vote négatif des trois cinquièmes sur la nomination faite par le président de la République pour l’appliquer aux nominations faites respectivement par le président du Sénat et par le président de l’Assemblée nationale. Nous l’avons dit à de multiples reprises lors de l’examen de la réforme constitutionnelle, réunir ces « trois cinquièmes négatifs » est une illusion ; cela ne fonctionnera pas ! À chaque fois, on nous a répondu – et encore cet après-midi – que ce n’était pas un problème. Il suffirait que la commission émette un avis négatif pour que la personne susceptible d’être nommée soit disqualifiée. M. Patrice Gélard a évoqué ce sujet dans une américanisation du propos et même la rumeur qui courait les couloirs du Sénat sur tel ou tel élément. Je sais parfaitement, étant attaché, si ce n’est à la défense des droits, du moins à la défense des libertés, que les souvenirs qu’il avait étaient les miens. On peut les avoir en aimant le roller ! Tout le monde avait compris de qui et dans quelles conditions il voulait en parler. Madame la présidente, je vais retirer mon amendement car il a une cohérence avec une double nomination. Et dans une double nomination, il nous semblait qu’il n’y avait pas de nécessité d’émettre un avis autrement qu’à la majorité simple. Selon moi, il aurait été sain – vous en avez encore la possibilité, monsieur le président Hyest, mais cela briserait le rêve du vote conforme ! – que la commission des lois du Sénat s’exprime à une majorité simple sur la nomination du président du Sénat. Cet élément aurait été suffisant pour éviter ce carcan. Quoi qu’il en soit, un tel amendement n’ayant de sens que pour une double nomination, je le retire.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement porte sur la seule garantie de pluralisme de cette commission contenue dans ce texte. Mais cette garantie est à notre sens bien trop faible pour avoir un quelconque impact. En effet, selon le projet de loi, les personnalités désignées par le président de chaque assemblée le sont après avis de la commission permanente chargée des lois électorales de l’assemblée concernée. Or la désignation ne peut intervenir lorsque les votes négatifs représentent au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein de ladite commission. D’un point de vue purement institutionnel, cette procédure prévoit donc la possibilité pour les parlementaires d’exprimer leur désaccord. Mais, dans les faits, ce droit n’aura aucune conséquence, tant les freins à l’expression démocratique sont nombreux. Tout d’abord, les commissions permanentes chargées des lois électorales ne reflètent pas le pluralisme des couleurs politiques de chaque assemblée, à l’avantage de la majorité et au détriment des petites forces politiques. Ensuite, il faudra réunir les trois cinquièmes de ces commissions pour se prononcer contre ces nominations, ce qui constitue un deuxième filtre assurant aux présidents des assemblées la liberté de nommer qui bon leur semble. Afin d’instaurer une once de démocratie, nous proposons donc que les nominations au sein de la commission par les présidents des assemblées soient adoptées par les trois cinquièmes des suffrages exprimés, ce qui impliquerait a minima d’associer l’opposition aux nominations.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable, que je souhaite expliciter, madame la présidente. À propos de cette avancée que constitue le droit de veto potentiel, permettez-moi de rappeler d’où l’on vient. En 1985, dans la plus totale opacité et la plus grande discrétion, le Président de la République d’alors avait augmenté de plusieurs dizaines les nominations à sa discrétion, sans que cela suscite le moindre débat, au Parlement ou ailleurs. La réforme constitutionnelle du 23 juillet – que vous n’avez pas votée, mais qui a été adoptée par le Parlement réuni en Congrès à Versailles – constitue une grande avancée démocratique. La commission, en qui il faut avoir confiance, se met en place. Elle sera composée, comme il en a toujours été question, de trois représentants des plus hautes juridictions de notre pays – le Conseil d’État, la Cour de cassation et la Cour des comptes – et de trois personnalités qualifiées. Selon le dispositif voté, 29 sénateurs pourront opposer leur veto à la nomination de la personnalité désignée par le président du Sénat, tandis que 44 députés pourront faire de même pour la nomination de la personnalité choisie par le président de l’Assemblée nationale et 72 députés ou sénateurs pour la nomination par le Président de la République du président de la commission. Si la majorité n’est pas atteinte, il sera difficile, que ce soit pour le Président de la République, le président de l’Assemblée nationale ou le président du Sénat, de maintenir la nomination de la personnalité qualifiée qui aura été proposée et soumise à une telle appréciation, personnalité dont la candidature, de plus, pourra sans doute être difficilement présentée une nouvelle fois. Il est important que cette grande avancée démocratique soit très claire. Or la disposition que vous proposez, et que nous avions envisagée, comporte une impossibilité juridique qui justifie l’avis défavorable du Gouvernement. En effet, la procédure encadrant le pouvoir de nomination du Président de la République par la consultation de commissions parlementaires ne peut être introduite si elle n’est pas prévue par la Constitution. Or l’article 13, tel qu’il a été rédigé dans la loi constitutionnelle de juillet, comporte un veto négatif, et non un vote positif, à la même majorité qualifiée des trois cinquièmes. (Mme Josiane Mathon-Poinat s’exclame.) Mais cela change tout, madame le sénateur !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. L’avancée de la loi ordinaire fait que la commission pseudo-indépendante est maintenant constituée. Mais son indépendance ne réside que dans la formulation de l’article 25 de la Constitution. Et, cerise sur le gâteau, elle est tellement indépendante que son président est nommé, par le Président de la République ! Pour qu’un petit vent de liberté vienne caresser cette commission et lui donne un léger soupçon d’indépendance, il conviendrait qu’elle puisse élire son président en son sein. Ce serait, selon nous, un signe intéressant et sans doute pas très coûteux... Mais, dans votre vision, le président aura voix prépondérante, ce qui vient parfaire le verrouillage de la commission après les nominations politiques de l’Élysée, du Palais du Luxembourg et du Palais-Bourbon ! Certes, les magistrats, élus, échappent à cette critique. Mais les membres issus des nominations politiques auront, de fait, la majorité au sein de cette commission avec la voix prépondérante du président. Circulez, y’a rien à voir ! Nous savions depuis le début qu’il n’y aurait sans doute pas grand-chose à voir. Telle n’est pas notre conception de la transparence, et c’est parce que nous souhaitions que la commission ait le droit d’élire son président que nous avons déposé cet amendement.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Lors de la campagne pour l’élection présidentielle, M. Sarkozy s’était présenté comme un candidat en rupture avec les pratiques les plus archaïques du pouvoir. Il avait ainsi affirmé qu’il voulait que « les nominations aux fonctions les plus importantes de l’État se fassent sur des critères de compétences et de hauteur de vue, et non pas sur des critères de proximité avec le pouvoir politique en place ». Il avait ajouté : « Les candidats à ces nominations seront auditionnés publiquement par le Parlement et celui-ci pourra mettre son veto à leur nomination. » Comme vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, je me contente d’agir conformément aux souhaits de de la République ! En guise de rupture, les nominations personnelles, unilatérales et opaques se multiplient, à l’image de la nomination du président-directeur général de France Télévisions, qui sera désormais désigné par le Président de la République lui-même, et non plus par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, renouant ainsi avec les vieilles pratiques de l’ORTF. En prétendant rompre avec les méthodes archaïques, le Président de la République fait donc pire que ses prédécesseurs. Cela laisse un goût amer ! Toujours par souci de garantir une certaine indépendance à cette commission, nous proposons donc, comme nos collègues du groupe socialiste, qu’elle élise en son sein son président.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Madame la présidente, je vais retirer cet amendement, que nous avions déposé par cohérence avec les amendements précédents. Si, dans un moment de sagesse et d’intelligence décuplées, nos collègues nous avaient suivis (M. Pierre Fauchon s’exclame) , nous aurions créé une commission composée de sept membres, c'est-à-dire en nombre impair. Il aurait alors fallu régler le problème de la réélection. C’est pour cette raison que nous avions réuni en deux collèges les membres de cette commission, l’un composé par les magistrats et l’autre par les personnalités qualifiées. Les membres de la commission auraient été renouvelés par collège tous les trois ans. Par respect pour les personnalités qualifiées, nous proposions de renouveler d’abord le collège des magistrats, puisqu’ils étaient issus d’une élection. Or cette présentation en collèges n’a plus grand sens, puisque l’indépendance de la commission sera encore réduite par le fait que son président, qui sera nommé par le Président de la République, occupera cette place pendant six ans. Cessons donc d’essayer d’améliorer les conditions de fonctionnement de cette commission et d’introduire de l’indépendance là où existe la dépendance ! Dans ces conditions, je retire mon amendement.