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Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Plus que sur des critères, c'est sur la base du terrain, c'est-à-dire sur la base de ce qui s'est passé réellement, qu'il faut classer les communes. Premièrement, la création d'une commission consultative de catastrophe naturelle dans chaque département me paraît essentielle dans le nouveau dispositif de décision. Je me réjouis que cette commission compte trois maires sur onze membres, car ils ont le sens du concret. Ils pourront être auditionnés. L'obligation de motiver les conclusions de chaque dossier permettra de rompre avec le sentiment d'iniquité existant actuellement. Deuxièmement, il faut permettre que des arrêtés soient pris à l'échelon infra-communal. Jusqu'alors, pour éviter les effets d'aubaine, la commission nationale hésitait à proposer le classement d'une commune lorsque les dommages ne concernaient que quelques bâtiments, et ce alors même qu'une commune voisine était classée pour des dommages moins importants mais plus nombreux. Face à la spécificité de ce type de catastrophe, le Gouvernement devra s'appuyer sur les dommages constatés, c'est-à-dire sur les dommages réels et non virtuels, comme vous l'avez d'ailleurs suggéré tout à l'heure, monsieur le ministre. Je ne nie pas que cette logique soit complémentaire de la logique actuelle, pour ne pas dire qu'elle lui est contraire, mais elle est plus claire et plus juste. Par définition, les mouvements dus à la sécheresse sont souterrains et donc seuls les dommages peuvent être constatés. Il est pragmatique de raisonner sur les conséquences visibles et non sur des causes incertaines. Pour l'avenir, les dispositions proposées par la commission sont satisfaisantes, d'autant qu'un volet prévention, particulièrement complet, permettra de dégager des moyens financiers pour la cartographie des sous-sols, pour l'information des constructeurs et pour la recherche. Cependant, il est important qu'aujourd'hui, les critères fiables n'étant pas établis et les cartographies des sous-sols n'étant achevées que pour vingt et un départements, le dossier de chaque commune soit reconsidéré au regard des preuves objectives apportées par les maires. A cette occasion, nous devons leur montrer notre confiance. Y a-t-il un seul représentant de l'Etat qui puisse affirmer à un maire, devant une maison fissurée en raison de la sécheresse, que les réserves hydriques indiquent que la maison ne peut être fissurée ?
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous proposons par cet amendement de substituer à l'arrêté interministériel actuellement prévu un arrêté du ministre de l'intérieur. Cette proposition a provoqué quelques émotions, ici ou là, et je tiens à en préciser les termes. Tout d'abord, monsieur le ministre, je constate que c'est vous qui représentez ce matin le Gouvernement, en votre qualité de ministre délégué auprès du ministre d'Etat, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire. Le Gouvernement n'a pas jugé utile d'envoyer M. Thierry Breton, ministre de l'économie et des finances. Il a pensé qu'il y avait une justification toute particulière à ce que vous fussiez là, vous, monsieur le ministre. Donc, je pense que votre seule présence au banc du Gouvernement justifierait votre soutien à cet amendement. En outre, il me paraît naturel que le ministère de l'intérieur, qui a de grandes responsabilités,  notamment la charge de la sécurité civile, soit au premier chef concerné par cette question. On m'objecte que sont également en cause les assurances, lesquelles dépendent du ministère de l'économie et des finances. Certes, mais nous avons vu tout à l'heure que ce sujet concerne l'Etat, les citoyens, les sinistrés, les maires, les collectivités locales, dont vous avez, monsieur le ministre, au sein du Gouvernement, la charge éminente. Dire qu'il reviendrait au ministre de l'économie et des finances d'intervenir dans ce débat équivaudrait donc à reconnaître une primauté de considération à l'égard des assureurs. Certes, nous avons beaucoup de considération pour les assureurs mais il y a un ensemble de personnes physiques et morales à prendre en compte. Et il semble bon à ce titre que le ministre de l'intérieur soit représenté au banc du Gouvernement. Jusque-là, monsieur le ministre, je pense recueillir votre accord. Et je suis certain que je recueillerai encore plus votre accord quand j'énoncerai cette grande évidence : le Gouvernement est un. Tous les ministres tirent dans le même sens, si je puis dire. (Sourires .) Par conséquent, cette querelle un peu subalterne ne nous paraît pas avoir lieu d'être. En effet, dès lors que le ministre de l'intérieur ou le ministre délégué auprès de lui prendra une décision, comment imaginer qu'il le fera autrement qu'en parfait accord avec M. le Premier ministre, avec M. le ministre de l'économie et des finances et, évidemment, avec Mme la ministre de l'environnement, dont on voit mal comment elle serait absente de ce débat puisqu'il s'agit de catastrophes naturelles ? Je pense avoir justifié notre amendement et j'espère, monsieur le ministre, avoir recueilli votre assentiment par mon argumentation.
Claude BIWER (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Claude BIWER
Fonction: rapporteur.

M. Claude Biwer, rapporteur. Cet amendement vise un double objet : d'abord, remplacer l'actuel arrêté interministériel par un arrêté du seul ministre chargé de l'intérieur, ensuite, supprimer toute possibilité d'allongement du délai de trois mois entre le dépôt de la demande de la commune à la préfecture et l'arrêté de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. S'agissant du premier point, la commission ne pense pas souhaitable d'exclure le ministère des finances de la décision, car c'est le budget de l'Etat qui assure en dernier ressort la garantie financière du système. Sur la question des délais, il faut rappeler le dispositif en vigueur, même si, comme M. ministre vient de le rappeler, à situation exceptionnelle - la canicule de 2003, par exemple - mesures exceptionnelles. La loi impose à l'Etat un délai de trois mois entre le dépôt de la demande en préfecture et la prise de l'arrêté interministériel de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Elle prévoit toutefois un allongement de ce délai lorsque les enquêtes diligentées par le préfet durent plus de deux mois. Supprimer cette possibilité d'allongement ne me paraît pas une bonne idée, car il ne faut pas exclure qu'un phénomène météorologique ou géologique nécessite des expertises approfondies sur le terrain. Si l'on estime que tout doit être décidé dans un délai de trois mois, cela signifie que le préfet aura au maximum un mois pour faire procéder aux études sur le terrain, ce qui peut s'avérer trop court. J'ai du mal à comprendre cet amendement, car le délai d'enquête nécessaire au préfet n'a jamais posé un problème en France. Dans le cas de la canicule de 2003, c'est le temps de décision à Paris qui a été le plus long. Mais attention, le remède pourrait s'avérer pire que le mal ! En effet, si l'on avait imposé un délai ferme de trois mois au Gouvernement pour prendre ses décisions sur la canicule de 2003, on sait ce qui se serait passé : il s'en serait tenu à ses critères habituels et n'aurait pas pris le temps de chercher à comprendre le phénomène. Comme vient de le rappeler M. le ministre, sur les 7000 communes concernées, 200 seulement environ auraient été indemnisées ! Je ne crois pas que c'est ce que nous souhaitons. Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je lui confirme que celle-ci est tout à fait évidente, flagrante, confirmée et vécue au quotidien. Je serais tenté de penser que sa préoccupation de cohésion est inspirée de l'histoire électorale récente (Sourires sur les travées de l ' UMP.), mais je ne reviendrai pas sur le sujet. Cela étant dit, monsieur Sueur, je tiens à vous remercier de rendre ainsi hommage aux qualités d'écoute, d'attention et de réactivité du ministère de l'intérieur. C'est en tout cas ainsi que j'ai compris vos propos. Toutefois, nous nous occupons, en l'occurrence, d'une matière revêtant à l'évidence un caractère interministériel, impliquant également le budget de l'Etat et la tutelle des assurances. J'ajouterai que la commission interministérielle travaille dans un esprit très collégial, les expériences de chacun étant utiles aux autres. Il nous semble normal que cette collégialité se traduise très concrètement dans la signature de l'arrêté. Chacun est ainsi partie prenante et responsable. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Ensuite, s'il peut paraître intéressant de modifier le système actuel en donnant le pouvoir de décision au seul ministre de l'intérieur, que je salue respectueusement, dans le cas qui nous occupe, comme l'a dit très justement M. le ministre délégué aux collectivités territoriales, il s'agit d'une opération de nature interministérielle. J'en veux pour preuve à la fois l'implication dans cette affaire des compagnies d'assurance, lesquelles vont finalement payer quelque chose, et la charge budgétaire notoire que va provoquer la modification de la réglementation. Dans la mesure où la proposition présentée par la commission des affaires économiques nous donne satisfaction et où va être mise en place, à partir d'un amendement du Gouvernement, une commission départementale composée d'un certain nombre de maires, élément essentiel pour se rattacher au terrain, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de modifier le mécanisme général, et l'amendement de Mme Bricq est inutile. Pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer M. le rapporteur, le groupe UMP est hostile à cet amendement.
Yannick BODIN - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Je me réjouis que le texte qui nous est soumis aujourd'hui ait repris le principe d'une commission départementale que nous avions nous-mêmes posé dans notre proposition de loi. L'instauration d'une commission départementale chargée de donner un avis sur les demandes de reconnaissance de catastrophe naturelle améliore sensiblement la transparence du dispositif puisqu'elle permet la participation des élus locaux, ainsi que des représentants des assurés et des assureurs. Dès lors, chacun des acteurs participera à la procédure de reconnaissance. Il n'est en effet pas légitime et nécessaire que la décision soit prise exclusivement à Paris, par les seuls représentants des ministères concernés, sans considération aucune et sans connaissance concrète de la réalité du terrain et de l'ampleur des dommages subis par les sinistrés. N'oublions pas que derrière les dossiers transférés aux ministères, il y a des familles qui voient tous les jours leur seul bien, souvent le fruit de toute une vie de travail, se détériorer et qui attendent souvent dans l'angoisse, des mois durant, voire des années, que jaillisse un arrêté interministériel pris dans l'opacité la plus totale. Et quel est leur désarroi lorsque le verdict tombe : elles ne pourront pas être indemnisées parce que leur commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle, tandis qu'une commune limitrophe, elle, est retenue ! En Seine-et-Marne, par exemple, pourquoi y a-t-il une différence entre Villeparisis et Claye-Souilly, distantes de quelques kilomètres l'une de l'autre ? Cette différence de traitement ouvre la voie, vous l'imaginez, monsieur le ministre, à toutes les interprétations, y compris les plus désagréables puisque ces communes sont de couleurs politiques différentes. Ce n'est pas ce que nous souhaitons les uns et les autres, c'est évident. Je souhaiterais revenir sur les chiffres qui ont été cités tout à l'heure. On nous a dit qu'en Seine-et-Marne 50 % des sinistrés auraient obtenu une réponse favorable. Tel n'est pas le sentiment des maires de Seine-et-Marne. Sur les 195 communes qui ont fait une demande, 136 n'ont toujours pas obtenu la reconnaissance. Bref, 59 l'ont obtenu, ce qui représente 30 %. Monsieur le ministre, ce n'est pas un hasard si ce matin, dans cet hémicycle, sont présents quatre parlementaires de Seine-et-Marne de trois groupes politiques différents. Cela signifie que nous avons eu l'occasion de nous mobiliser avec les maires de Seine-et-Marne, dont les attentes et la mobilisation sont très fortes. Je crois pouvoir dire que c'est tous ensemble que nous attendons de vous une réponse favorable.
Roland COURTEAU - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. A la suite de la canicule de l'été 2003, je veux, à mon tour, porter témoignage des graves dommages engendrés par la sécheresse, puis par la réhydratation des sols dans les départements du Midi : l'Aude, l'Hérault, le Gard, les Pyrénées-Orientales. Monsieur le ministre, le mécontentement est profond, l'impatience réelle et les attentes très fortes de la part des populations qui ne comprennent pas ces délais extrêmement longs, cette incertitude et la menace toujours présente de ne pas bénéficier de la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle, tandis que les dégâts, eux, n'en finissent pas de s'aggraver jour après jour. Dans l'Aude, par exemple, d'innombrables familles dans de nombreuses communes attendent depuis deux ans une réponse. Sur les 200 communes sinistrées, 170 ont demandé le classement, et seulement un tiers d'entre elles, sauf erreur de ma part, ont obtenu satisfaction. Voilà qui met en évidence la nécessité d'améliorer le fonctionnement du régime, d'autant que, dans l'avenir, de telles catastrophes ne vont pas manquer de se multiplier, en raison des changements climatiques annoncés, conséquence - chacun le sait maintenant et les experts eux-mêmes le reconnaissent - des émissions de gaz à effets de serre. Vous avez eu raison, ma chère collègue, de rappeler que le premier responsable d'émissions de gaz à effets de serre est bien le secteur des transports. Je tiens d'ailleurs à souligner ici que le projet de loi d'orientation sur l'énergie, qui est en navette actuellement, a fait l'impasse sur cette question pourtant essentielle. Le Gouvernement a refusé notre amendement qui visait à doubler le trafic du fret ferroviaire d'ici à 2015. Je reviens au sujet de mon intervention. Nous devons sortir d'un système qui pèche par manque de transparence, d'équité et de rapidité. Nicole Bricq l'a souligné justement, et la formule qu'elle a utilisée correspond à la triste réalité : « critère rime avec mystère ». M. Sueur a lui aussi évoqué ce problème. Les délais, quant à eux, sont en effet excessivement longs par rapport à ceux fixés par la loi ; cela n'est pas acceptable. Et que penser des décisions favorables - comme l'a répété Yannick Bodin - prises en faveur de certaines communes tandis que d'autres, ayant subi le même dommage, survenu le même jour, à la même heure, reçoivent un avis défavorable ? Daniel Reiner a eu raison d'insister sur la coexistence de telles situations. Il est donc devenu très urgent de remédier aux difficultés apparues ces dernières années et de faire progresser enfin la législation. Je veux espérer que les amendements de notre groupe recevront de votre part, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, les avis favorables indispensables pour instaurer transparence, équité et rapidité.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. L'article L. 125-1 du code des assurances évoque les enquêtes diligentées par le préfet à l'appui des demandes de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle présentées par les maires. Les représentants de l'État ne sont soumis à aucune obligation particulière pour réunir les éléments d'information utiles à l'appréciation de la commission interministérielle et des ministres. L'amendement n° 16 vise à imposer un formalisme dans le seul cas des mouvements différentiels des sols consécutifs à la sécheresse. En effet, ce phénomène - vous le savez - est difficile à apprécier par la seule mesure d'intensité de l'agent naturel et nécessite une évaluation des dommages pour éclairer la décision. Pour assurer la transparence et le caractère contradictoire de cette évaluation, il est proposé de la confier à une commission ad hoc , présidée par le préfet puisque c'est lui qui a la responsabilité de diligenter des enquêtes, mais comportant - j'imagine que cela répond à une préoccupation de la Haute assemblée - au moins un représentant des maires, des assureurs et des consommateurs, ces derniers devant être compris comme étant des représentants des sinistrés. Il s'agit donc d'améliorer la qualité des dossiers transmis à l'échelon national en répondant à cette aspiration d'équité et de confiance dans la procédure qui s'est fait jour sur toutes les travées depuis le début de la matinée. Toutefois, pour ne pas contrarier l'effort de simplification des commissions départementales, cette commission d'information sur les dommages des sécheresses serait replacée dans le cadre du conseil départemental de la sécurité civile en projet, dès lors que celui-ci sera créé.
Claude BIWER (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Claude BIWER
Fonction: rapporteur.

M. Claude Biwer, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 16, sous réserve de l'adoption des sous-amendements n° s 17 et 18. J'en viens aux amendements n os 3 et 11. La proposition de loi qui vous est soumise prévoit que la commission est réunie, le cas échéant. La réunion de la commission se justifie, en effet, quand il est difficile d'établir le constat de ce qui s'est passé. Or ce n'est pas toujours le cas. Un besoin d'échange local surgit, par exemple, pour les mouvements de terrain liés à la sécheresse, qui sont difficiles à identifier, mais c'est moins vrai pour les inondations. C'est pourquoi je ne suis pas favorable à ce que la commission soit réunie dès que se produit une catastrophe naturelle, c'est-à-dire même lorsque ne se posent pas de difficultés. Cela aurait l'inconvénient d'alourdir la procédure sans réellement apporter d'avantages. Rien n'empêche que, exceptionnellement - comme je le soulignais tout à l'heure -, à l'initiative du préfet, cette commission soit réunie. En conséquence, j'émets un avis défavorable sur ces amendements identiques. Par ailleurs, la commission départementale doit rester une instance consultative qui s'exprime dans une phase préparatoire de l'instruction technique des demandes par le préfet mais qui ne se substitue pas à l'instruction technique. L'intérêt de cette commission est d'apporter un témoignage fondé sur les dégâts constatés et non de remplacer l'État. La commission émet donc aussi un avis défavorable sur l'amendement n° 4. Comme cela a déjà été indiqué, la commission s'est déclarée défavorable à la création d'un conseil national venant s'ajouter à la commission départementale. Cela alourdirait et donc allongerait la procédure actuelle. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 5.
Daniel REINER - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Par conséquent, la commission consultative départementale ne serait pas saisie dans tous les exemples que j'ai cités précédemment, qu'il s'agisse de séismes, d'inondations, de tempêtes. Pourquoi rompre avec l'esprit de la loi de 1982, selon lequel, en cas de calamité, la solidarité s'exerce quelle que soit la nature de cette dernière, sans discrimination ? Je crois vraiment qu'il n'est pas raisonnable de vouloir prendre en compte de manière privilégiée un type particulier de catastrophe naturelle. Nos collègues maires seront nécessairement déçus d'une telle évolution du dispositif, dès lors que la commission consultative départementale, que nous voulions permanente et qui aurait pu jouer auprès d'eux un rôle fort utile en toutes circonstances, ne se réunira qu'en cas de sécheresse, même si l'on peut craindre que ce phénomène ne survienne à de nombreuses reprises dans l'avenir. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous voulez supprimer un certain nombre des missions qu'il était prévu de confier à la commission consultative départementale, notamment entendre les maires avant de rendre son avis, comme le proposait la commission des affaires économiques, motiver celui-ci, le rendre public et le notifier à chacune des communes concernées. Dans ces conditions, l'adoption de l'amendement du Gouvernement videra d'une très grande partie de sa substance l'article 1 er , élément essentiel de la proposition de loi. Cela est très ennuyeux, car tous les acteurs espèrent un dispositif utile, efficace en toutes circonstances. Or, très honnêtement, ce débat ne débouchera que sur une amorce de solution très insuffisante. En ce qui concerne la sécheresse, certes, un progrès aura été obtenu - encore que les dispositions, ne pouvant avoir d'effet rétroactif, ne vaudront que pour l'avenir -, mais la commission des affaires économiques ne pourra guère, à mon sens, retrouver dans le texte final l'esprit de transparence et d'équité qui l'inspirait.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Nous nous trouvons tout à fait dans le même état d'esprit que M. Reiner : j'ai l'impression aujourd'hui d'un rendez-vous manqué. En effet, alors que déjà la commission des affaires économiques avait élaboré une troisième mouture du texte qui ne reprenait pas l'ensemble des dispositions que nous voulions y voir inscrire, mais qui représentait tout de même un progrès et que nous aurions pu accepter, le Gouvernement affiche la volonté, au travers de cet amendement, de réduire considérablement la portée du dispositif initial. Nous ne sommes plus ici dans une démarche visant à rendre transparente la prise des décisions de l'Etat concernant les catastrophes naturelles. Comme l'a indiqué M. Reiner, la Meurthe-et-Moselle est un département particulièrement touché par celles-ci, et, pour avoir souvent eu l'occasion de côtoyer dans de telles circonstances des élus et des personnes concernés, je puis vous dire que nos concitoyens attachent une importance majeure à l'égalité de traitement. Par conséquent, nous aurions tort de ne pas saisir cette occasion de rendre les procédures transparentes et de mettre en place des mécanismes dont le fonctionnement soit clair pour tous. Dans les cas simples, la commission consultative départementale ne sera pas longue à se prononcer ; dans les cas plus difficiles, c'est-à-dire dans la grande majorité des cas, elle trouvera sa pleine utilité. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi l'on revient aujourd'hui sur ce qui avait été proposé.