agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous sommes à un moment très important du débat. Il s’agit en effet de savoir si la réforme des chambres de commerce et d’industrie va bien avoir lieu. La philosophie du texte est de renforcer le fait régional, notamment par l’affectation des ressources fiscales au niveau régional. Je l’ai rappelé à diverses reprises, les ressources fiscales représentent moins de 30 % de l’ensemble des ressources du réseau des chambres de commerce et d’industrie, 27 % précisément a-t-on dit. Cela signifie, a contrario , que 70 % des ressources des chambres françaises de commerce et d’industrie resteront au niveau territorial. Mais est-ce à dire que les 27 % - ou 30% - vont demeurer au niveau régional ? Non ! En effet, ont été votées des dispositions prévoyant des répartitions budgétaires qui permettront de réaffecter une partie du produit fiscal aux chambres territoriales. D’après nos estimations, les deux tiers de ces ressources fiscales environ seront affectés au niveau territorial. En d’autres termes, près de 90% des ressources globales reviendront au niveau territorial. Tels sont les éléments qui permettent de répondre aux caricatures ou approximations évoquant l’asphyxie des chambres territoriales et l’existence d’un imperium fiscal ou budgétaire des chambres régionales. C’est cette répartition qui est l’objet de nos discussions. À l’avenir, les chambres régionales disposeront d’environ 10 % des ressources totales, contre environ 3 % à 5 % aujourd’hui. Cette réforme se traduira donc par un doublement des moyens à disposition des chambres régionales. Ce n’est pas négligeable ! Afin que chacun puisse percevoir la portée de la réforme, il convenait d’apporter cette clarification. Cette réforme est importante parce que les précédentes tentatives d’instaurer le fait régional n’ont pas réussi. Les uns ou les autres ont rappelé, à diverses reprises, que les chambres régionales étaient actuellement des coquilles vides. C’est justement pour cette raison que le réseau a fait des propositions. On peut toujours dire qu’elles ne sont plus majoritaires, mais moi je m’en rapporte aux faits et, comme M. le rapporteur pour avis l’a indiqué, à deux reprises au moins, à l’issue des délibérations des assemblées générales, ces propositions ont été acceptées à la majorité. Certes, une majorité n’est pas une unanimité. Mais beaucoup d’élus souhaiteraient disposer d’une telle majorité, puisqu’elle dépasse 60 %. Voilà la réalité ! J’en viens maintenant aux amendements. Vous l’aurez bien compris, je suis défavorable à l’amendement n° 31 rectifié, dans la mesure où il prévoit d’affecter les ressources fiscales au niveau territorial, afin de faire bénéficier les CCIT de 85% du total. Dans ces conditions, cela ne servirait plus à rien que nous délibérions.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Rappelons-le, cette réforme a pour but d’installer le fait régional. Pour les mêmes raisons, j’émets un avis défavorable sur l’amendement identique n° 63 rectifié quater , malgré mon souhait d’’être agréable à Bernard Saugey, qui s’est beaucoup investi sur ce texte, mais qui en l'occurrence défend une position partagée par tous ceux qui désirent maintenir le statu quo ! (M. Bernard Saugey manifeste son désaccord.) Avec cet amendement, les chambres de commerce et d’industrie territoriales continueraient de percevoir des ressources fiscales. Elles continueraient, finalement, de vivre leur vie. Nous ne le souhaitons pas ! En effet, tant le réseau que le Gouvernement ont pris en compte les échecs des tentatives passées. Tous, sur ces travées, ont manifesté leur souhait de réformer l’organisation des chambres de commerce et d’industrie. À un moment, il faut passer aux actes ! Et cela implique d’installer le fait régional. Je vais tenter, une dernière fois, de convaincre Bernard Saugey de l’intérêt d’affecter les ressources fiscales à l’échelon régional. Tout d’abord, c’est un élément indispensable à la cohérence des actions des chambres territoriales dans chaque région. En effet, en affectant les ressources fiscales à l’échelon régional, on incite les chambres territoriales à ne pas s’isoler ou se désolidariser. En affectant ces ressources à l’échelon régional, on incite les représentants des chambres à échanger afin de voter le budget et d’en décider la répartition entre les chambres territoriales. Ce dialogue en engendrera d’autres, permettant de s’assurer de la cohérence des actions locales au sein d’une même région. Qui pourrait y être opposé ? Au-delà de la cohérence, il s’agit également d’assurer une solidarité entre chambres territoriales. Ainsi, l’article 4 prévoit qu’une chambre régionale abondera le budget d’une chambre territoriale qui lui est rattachée pour subvenir à des dépenses exceptionnelles ou faire face à des circonstances particulières. Il s’agit bien là d’un mécanisme de solidarité. Mais si l’affectation des ressources fiscales n’est pas régionale, ce principe de solidarité ne sera qu’une coquille vide. En effet, les chambres régionales ne disposeront d’aucune ressource pour subvenir à des dépenses exceptionnelles et soutenir les chambres territoriales. J’espère vous avoir convaincu, monsieur Saugey.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le choix des chambres, suivi par le Gouvernement, l’Assemblée nationale, votre commission de l’économie et votre commission des finances, d’affecter les ressources fiscales au niveau régional ne privera pas l’échelon territorial de ses ressources. Il permettra en revanche de garantir le bon fonctionnement de l’ensemble des actions menées dans les régions. Je vous demande donc, monsieur Saugey, de retirer votre amendement. Sinon, bien évidemment, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Sur l’amendement n° 141 rectifié, présenté par MM. Fouché et Houel, j’émets un avis favorable, de même que sur le sous-amendement n° 165 rectifié, présenté par M. Dominati. Monsieur Fouché, votre amendement prévoit la mise en place d’un régime de convergence progressif vers les taux régionaux. Ce mécanisme ingénieux consiste à instituer deux taux : l’un local, l’autre départemental. Il présente un double avantage : d’une part, il rend plus progressif les transferts entre entreprises ; d’autre part, il préserve les ressources des chambres. En revanche, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 146, qui aurait pour conséquence une baisse très sensible des moyens des chambres. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 32 rectifié.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Avec l’article 7 ter et notre amendement, on est au cœur de ce projet de réforme. Il faut savoir ce que l’on veut ! Bernard Saugey a parlé de guerre. Notre collègue, qui n’est pas un « boute-feu », n’a pas employé ce mot à la légère : c’est la réalité du terrain. Mais peut-être n’y allez-vous pas ou vous rapporte-t-on des propos très différents ? En tout état de cause, lorsque nous avons reçu, tout comme vous sans doute, l’ensemble des parties, nous avons pu constater qu’elles ne s’entendaient pas sur ce point. M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a beau avoir déclaré tout à l’heure qu’un débat avait eu lieu et qu’il avait été tranché par un vote, il apparaît, au contraire, que ce débat n’est pas clos et qu’il se poursuit. Les choses ne s’arrêteront pas là. Il faut en tenir compte. J’ai bien entendu ce que vous avez dit à François Marc, qui aurait à propos de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises un point de vue beaucoup plus optimiste que celui qu’il avait exprimé lors du débat sur les collectivités territoriales. En fait, ce que nous proposons, c’est d’instaurer une symétrie entre le dispositif applicable aux ressources fiscales des collectivités locales et celui qui concerne les organismes consulaires, en l’occurrence les chambres de commerce et d’industrie. Revenons à la ressource fiscale : à quoi sert-elle au niveau des chambres de commerce et d’industrie ? Elle leur permet en grande partie, bien qu’elle soit insuffisante à cet égard, d’assurer des missions de service public. Il faut rappeler cet élément, car il est extrêmement important. Par conséquent, cessons de nous jeter des chiffres à la tête ! Les choses sont claires. Notre proposition est équilibrée et permet de respecter l’autonomie des chambres de commerce et d’industrie territoriales, d’asseoir le fait régional par le biais des chambres de commerce et d’industrie de région. Notre collègue Bernard Saugey nous a lu tout à l'heure des extraits de la correspondance qu’il a eue avec le président de l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie. Nous avons également reçu ce dernier, qui s’est clairement déclaré tout à fait favorable à la proposition que nous vous soumettons par cet amendement, visant à une répartition de la ressource entre les chambres de commerce et d’industrie territoriales et les chambres de commerce et d’industrie de région. J’ai le sentiment que notre proposition est celle de la proximité et de la cohérence. Il serait dommage que nous ne nous soyons pas entendus, car nous relayons cette vague de fond qui monte de tout le territoire.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur pour avis, vous nous avez donné lecture d’extraits de débats s’étant déroulés au sein des chambres de commerce et d’industrie. Mais, nous sommes au Parlement ; aussi, je me permettrai de citer le compte rendu de la réunion de la commission des finances consacrée à l’examen du rapport pour avis sur le présent texte. Monsieur Doligé, vous avez dit vous-même : « Les CCI […] se sont longuement “chamaillées” avant de proposer un texte majoritaire. Or, cette majorité se délite, et le combat se poursuit. » C’est bien ce que nous évoquons en ce moment, et pas seulement, semble-t-il, de ce côté de l’hémicycle. Peu après, le président Arthuis s’exclamait : « Renvoyons-les » - les chambres de commerce et d’industrie – à leur copie ! ». Plus loin il ajoute : « Peut-être devrions-nous déposer une question préalable… ». Ce n’est pas rien ! Monsieur Doligé, vous affirmiez également : « L’idéal serait de pouvoir scinder le texte… », et M. Marini poursuivait en ces termes : « Nous voterions la partie chambres de métiers et de l’artisanat et rejetterions la partie CCI ». On ne saurait être plus clair ! Il faut être conscient de l’importance de ces amendements identiques. Si vous les repoussez, mes chers collègues, l’amendement n° 32 rectifié, que j’ai cosigné au nom du groupe socialiste, est susceptible de devenir sans objet. Aussi, je veux que vous vous prononciez de manière lucide, en connaissance de cause. J’ai parlé tout à l’heure d’étatisation. C’est à cela que l’on va aboutir. Il n’y aura pas plus de pouvoir fiscal que, passez-moi l’expression, de « beurre en broche ». M. Marini, notre éminent rapporteur général, lors de cette même réunion de la commission des finances n’a-t-il pas qualifié cette recette fiscale de « dotation indexée sur une base fiscale territoriale. » Mes chers collègues, vous connaissez tous parfaitement la différence entre une dotation et une recette fiscale. Cela signifie que le réseau consulaire sera dans la main d’un État impécunieux qui serrera la vis aux chambres, qu’elles soient régionales ou territoriales. La RGPP brochant sur le tout, qu’arrivera-t-il dès lors que la recette, trop faible, ne suffira pas à payer les charges des chambres territoriales ? Qui paiera in fine ? Notre collègue Edmond Hervé a répondu à cette interrogation : on compensera « les économies sur la ressource publique par l’augmentation du prix des prestations de services ». Autrement dit, ce sont les entreprises qui supporteront ces augmentations, alors que l’idée fondamentale, qui est explicitement rappelée dans votre rapport, monsieur Doligé, était de faire en sorte que les charges des entreprises résultant de leur participation au réseau consulaire soient moins élevées qu’elles ne le sont aujourd’hui. Vous allez donc aboutir exactement au contraire de l’objectif que vous prétendez viser. On est dans l’incohérence la plus totale !
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Il est vrai que les prestations de services, lorsqu’elles dégagent un excédent, permettent de financer les missions de service public. Mais ces missions de service public ne seront-elles, demain, menées à bien que dans les CCIT dont les ressources sont importantes parce qu’elles ont un palais des congrès ou un aéroport qui marchent bien ? Non, évidemment ! C’est pourquoi une solidarité est indispensable. Puisque ce sont les mêmes personnalités, élues sur les mêmes listes, partageant les mêmes passions, ayant le même souci du développement économique, de la formation professionnelle et de la réalisation des projets, il faut leur donner des moyens financiers. Au demeurant, ces moyens ne seront pas captés en totalité puisque, le secrétaire d'État en a apporté la démonstration, il ne restera en réalité que 10 % du total pour des actions collectives. Cela dit, au-delà de ce taux de 10 %, monsieur le secrétaire d'État, ce que les élus des CCIR et des CCIT doivent retenir de votre projet, c’est qu’il leur faut prendre l’habitude de travailler ensemble et mettre fin à ce nombrilisme qui a parfois affaibli notre industrie et notre économie en général.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … ainsi que cela a été souligné à plusieurs reprises, notamment du côté droit de cet hémicycle. On peut les évaluer à environ 120 millions d’euros. Il est donc tout à fait légitime que les opérations de regroupement encouragées par le projet de loi ne pèsent pas, du fait d’un surcoût fiscal, sur les comptes des établissements du réseau des chambres de commerce et d’industrie et, in fine , sur les prélèvements obligatoires opérés sur les entreprises. Or la rédaction actuelle de l’article 7 quater A méconnaît le fait que les règles fiscales de droit commun permettent d’ores et déjà de neutraliser pratiquement en totalité ces opérations sur le plan fiscal. Il reste seulement à prévoir l’exonération du versement prévu au titre du salaire du conservateur des hypothèques, lequel s’élève 0,1 % de l’évaluation des biens immobiliers concernés par l’opération. Par cet amendement, le Gouvernement propose de lever le gage et de réécrire l’article 7 quater A en vue de prévoir cette exonération. Cette solution semble plus sage que la mise en place de dispositions spécifiques redondantes avec les mesures communes.
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. L’article 7 quater résulte de l’adoption d’un amendement présenté par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale. Il vise à compléter le livre III de la deuxième partie du code général de la propriété des personnes publiques par un titre IV intitulé « Valorisation du patrimoine immobilier ». Aux termes de ces dispositions, l’État ou les établissements publics des réseaux consulaires seraient autorisés à conclure des baux emphytéotiques administratifs sur les biens immobiliers qui leur appartiennent en vue de leur restauration ou de leur mise en valeur. Nous nous interrogeons sur une telle autorisation, qui est donc, au détour d’un projet de loi relatif aux réseaux consulaires, également donnée à l’État. La lecture du rapport de l’Assemblée nationale nous apprend que, depuis plusieurs années, il est permis aux collectivités territoriales ainsi qu’à leurs établissements publics de consentir de tels baux en faveur d’une personne privée, afin de valoriser leur patrimoine en attirant des investisseurs privés. Mais ni l’État ni les établissements publics ne peuvent recourir à cette procédure, même si, toujours d’après ce rapport, « une première brèche avait été ouverte en permettant également aux établissements publics de santé […] de conclure des baux emphytéotiques administratifs ». Je souligne que de tels baux autorisent une occupation de longue durée du domaine public, pouvant aller de dix-huit à quatre-vingt-dix-neuf ans, et qu’ils octroient à l’occupant privatif un droit réel sur le domaine et sur les constructions qu’il réalise. Nous aimerions avoir plus d’explications sur cette disposition visant à introduire un nouveau titre dans le code général de la propriété des personnes publiques. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.
Michel HOUEL - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Michel HOUEL

M. Michel Houel. Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, j’ai conscience que vous n’êtes, a priori , pas favorables à cet amendement puisqu’il vise à supprimer la notion de rattachement, mais je me permets de vous rendre attentifs à mon argumentation, car je sais que le débat peut parfois conduire à infléchir sa position… La notion de rattachement, à laquelle il est fait référence dans le projet de loi, est juridiquement floue : nul ne sait si elle implique une dépendance juridique ou une hiérarchie entre les établissements départementaux et régionaux. Elle est en outre inutile au regard des compétences explicites ou subsidiaires dévolues à chaque niveau territorial des CMA. Cette notion pourrait être avantageusement supprimée, sans que cela nuise à la bonne application du texte et à l’économie du lien que le réseau des CMA a voulu nouer entre les différents échelons. Par définition, les établissements « rattachés » étant toujours des établissements départementaux, l’usage de ce terme est redondant, donc inutile. L’APCM, l’Assemblée permanente des chambres de métiers, de par sa structure particulière, fonctionne très bien et assure des relations apaisées entre les différents réseaux. Les CMA sont donc parfaitement capables de s’entendre. La suppression de cette notion de rattachement serait, selon moi, de nature à leur simplifier la tâche.
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. La notion de rattachement, que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer, notamment à l’article 3, nous semble pour le moins problématique. Telle est en tout cas l’impression qui remonte des chambres de métiers et de l’artisanat. Après mon collègue Michel Houel, je veux à mon tour souligner combien cette notion est vague. Elle fait référence à l’existence d’un certain degré de subordination, sans que l’on sache toujours très bien où elle commence et où elle finit. S’agit-il d’une mise sous tutelle ou d’une collaboration ? Fait-elle référence à une relation géographique ? Personne ne le sait vraiment ! Plus précisément, nous avons conscience que le rattachement conduira, en pratique, à une perte d’autonomie des chambres à l’échelon départemental, au profit de l’échelon régional, même si ce n’est pas explicitement formulé dans le texte. Cette argumentation vaut pour les chambres de commerce et d’industrie, mais également pour les chambres de métiers et de l’artisanat, d’autant que les compétences explicites ou subsidiaires dévolues à chaque niveau territorial des CMA – par définition, les établissements « rattachés » sont toujours des établissements départementaux – rendent l’usage du terme « rattachement » redondant, donc superflu. En effet, les CMA composent les chambres régionales de métiers et de l’artisanat et, pour partie, les chambres de métiers et de l’artisanat de région. Donc, si l’on souhaite caractériser les relations qu’entretiennent entre eux les différents échelons du réseau des CMA, il nous semble préférable de substituer à la notion de rattachement celle de ressort territorial. Outre que cette dernière est nettement moins ambiguë, elle a l’avantage de renvoyer explicitement à des critères géographiques et lève toute incertitude quant à l’éventuelle subordination des chambres départementales aux chambres régionales. Cet amendement se justifie d’autant plus que le texte laisse de larges possibilités de regroupement aux chambres de métiers et de l’artisanat, celles-ci disposant à ce titre d’une marge de liberté importante. Dans cette perspective, mieux vaut, à notre sens, ne pas ajouter de la confusion dans un domaine où nous avons pu constater que les choses avançaient de manière tout à fait satisfaisante.
Michel HOUEL - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Michel HOUEL

M. Michel Houel. Depuis 1925 et la loi Courtier, l'ensemble des établissements du réseau des chambres de métiers et de l'artisanat entendent défendre au quotidien la prise en compte des entreprises artisanales et répondre au besoin de services de proximité de celles-ci ; j’ajouterai qu’elles y parviennent très bien. Le présent amendement vise à préciser le contenu des missions des chambres de métiers. Il prévoit qu’elles assurent une mission d'appui et de conseil, en partenariat avec UBIFRANCE, l'Agence française pour le développement international des entreprises, en faveur de l'exportation de la production artisanale française. Il a également pour objet de renforcer, dans le code de l'artisanat, les prérogatives des CMA en matière de formation professionnelle. Dans un deuxième temps, il vise plus particulièrement à ce que le réseau des CMA, dans son ensemble, participe à l'attractivité des territoires, à l'aménagement territorial et à ce qu’il assure la bonne coordination de la formation professionnelle et de l'animation économique. Enfin, pour renforcer le dispositif d'assistance aux entreprises et au développement des formations professionnelles, les établissements du réseau des chambres de métiers et de l'artisanat – qui compte vingt-deux chambres régionales de métiers – seront consultés et associés à l'élaboration des SRADT, ou schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire, des SRDE, ou schémas régionaux de développement économique, des SCOT, ou schémas de cohérence territoriale, des PLU, ou plans locaux d'urbanisme, et des PRDFP, ou plans régionaux de développement des formations professionnelles.