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Simon LOUECKHOTE - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Simon LOUECKHOTE

M. Simon Loueckhote. Il s’agit de corriger des erreurs matérielles et des oublis portant sur les établissements publics. L’article 209-18, tel qu’il est introduit dans la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, reprend des dispositions de la loi n°90-1247 du 29 décembre 1990. Des modifications de renvois d’articles sont opérées dans ce cadre. Or les renvois de la seconde phrase du premier alinéa de cet article 209-18 sont erronés, puisqu’ils visent des articles de la loi du 29 décembre 1990 que le présent projet de loi organique abroge au II de l’article 22 bis. En outre, le renvoi à l’article relatif à l’approbation des comptes – l’article 208-7, qui est nouveau – est supprimé. De ce fait, on ne trouve plus de dispositions relatives au compte administratif et au compte de gestion pour les établissements publics. Enfin, l’article 209-18, tel qu’il est actuellement rédigé, ne fait aucun renvoi à l’article 209-5, ce qui interdit aux établissements publics le recours aux autorisations de programme. Or plusieurs établissements de Nouvelle-Calédonie sont porteurs de projets d’investissement à caractère pluriannuel. En l’absence d’autorisations de programme, ils sont tenus de mobiliser d’importants crédits de paiement afin de pouvoir engager les opérations de travaux, et ce malgré un échelonnement des paiements sur plusieurs exercices budgétaires. Pour rétablir ces dispositions et effectuer des renvois d’articles opérants, il y a donc lieu de modifier la rédaction du premier alinéa de l’article 209-18.
Marie-Luce PENCHARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Cet amendement tend à insérer, dans la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999, des dispositions permettant à la Nouvelle-Calédonie et à ses établissements publics de déroger à l’obligation de dépôt des fonds libres auprès de l’État dans des conditions identiques à celles qui sont prévues par le droit commun, comme cela a été fait pour les collectivités de métropole et d’outre-mer, dont les communes de la Nouvelle-Calédonie. Toutefois, une adaptation est prévue pour la Nouvelle-Calédonie. Le 14° de l’article 127 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 donne en effet compétence au gouvernement, et non à l’assemblée délibérante comme en droit commun, pour prendre les décisions nécessaires. Le congrès de la Nouvelle-Calédonie n’a donc pas la capacité juridique de placer les excédents de fonds dont pourrait disposer le budget calédonien. L’amendement que je vous propose tend à maintenir cette compétence du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Par ailleurs, l’état actuel du droit limite les possibilités de placement de la Nouvelle-Calédonie aux seules valeurs d’État ou valeurs garanties par l’État. L’article 26 du projet de loi organique, dans sa rédaction actuelle, étend la gamme des produits de placement à la Nouvelle-Calédonie, aux provinces et aux établissements publics des provinces, mais ne mentionne pas les établissements publics de la Nouvelle-Calédonie. Si cet amendement est adopté, le nouvel article 26 sera donc cohérent. Le premier paragraphe prévoira pour la Nouvelle-Calédonie et à ses établissements publics la possibilité de placer leurs fonds en excédent sur une gamme élargie de placements. Le deuxième paragraphe modifiera en conséquence le 14° de l’article 127 de la loi organique du 19 mars 1999 afin que le gouvernement puisse mettre en œuvre cette possibilité. Enfin, le troisième paragraphe ouvrira cette disposition aux provinces et à leurs établissements publics. L’article 26 ainsi modifié permettra d’améliorer la gestion de la trésorerie de la Nouvelle-Calédonie, des provinces et de leurs établissements publics.
Simon LOUECKHOTE - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Simon LOUECKHOTE

M. Simon Loueckhote. Cet amendement tend à la suppression de l’article 27 A. En effet, inspirées des principes applicables à la répartition des compétences des collectivités territoriales découlant de l’article 72 de la Constitution, les dispositions introduites par l’article 27 A au sein de l’article 20 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 ne sont pas appropriées à la Nouvelle-Calédonie. Le statut de la Nouvelle-Calédonie rend intangible la répartition des compétences entre l’État, la Nouvelle-Calédonie, les provinces et les communes. Cette intangibilité résulte de l’article 77 de la Constitution, qui affirme le caractère définitif du transfert des compétences de l’État aux institutions de Nouvelle-Calédonie, mais également de la compétence de droit commun des provinces, qui s’étend aux matières non attribuées à l’État, à la Nouvelle-Calédonie ou aux communes. Par conséquent, prévoir qu’une collectivité de Nouvelle-Calédonie puisse prendre une décision dans un domaine relevant de la compétence d’une autre collectivité paraît contraire à l’organisation institutionnelle qui découle de l’accord de Nouméa et au principe d’irréversibilité des transferts de compétences. C’est la raison pour laquelle je souhaite, par cet amendement, supprimer l’article 27 A.
Christian COINTAT - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat, rapporteur. La commission s’est rendu compte que l’accord de Nouméa, lorsqu’on l’interprète conformément à l’esprit qui a présidé aux négociations, offre un certain nombre de souplesses, mais comporte également certaines imprécisions, qui entraînent parfois des conflits de compétences entre la Nouvelle-Calédonie et les provinces – les communes ne sont pas concernées. Ces problèmes se sont posés à plusieurs reprises, notamment dans les dossiers de l’usine du Sud, de la pollution ou des accidents, or les textes manquent de clarté. Souhaitant prévenir à tout prix ces conflits de compétences, surtout dans la perspective des transferts à venir, la commission des lois a estimé qu’il convenait d’appliquer le principe de subsidiarité, de la même manière que dans le cadre de l’Union européenne : chacun pourra ainsi se référer à une règle de répartition des compétences. Pour simplifier et faciliter le fonctionnement des institutions calédoniennes, la commission des lois a donc proposé le dispositif de cet article 27 A. Toutefois, compte tenu de l’argumentation tout à fait pertinente de notre collègue Simon Loueckhote, la commission a amendé son propre texte, en supprimant la référence aux communes, afin qu’il ne s’applique qu’à la répartition des compétences entre la Nouvelle-Calédonie et ses provinces : tel est l’objet de l’amendement n° 50. Voilà pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, monsieur Loueckhote, si vous acceptez celui de la commission. Cependant, il doit être bien clair que la commission des lois retirerait son propre amendement si elle sentait la moindre opposition : elle souhaite simplement aider la Nouvelle-Calédonie et non la gêner, en lui donnant un peu plus de souplesse pour gérer les nouvelles compétences dans les meilleures conditions possibles.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Il convient d’apporter quelques précisions sur la proposition de la commission des lois d’organiser une fois pas mois, au congrès, une séance de questions au gouvernement. En effet, nos collègues doivent être bien conscients que le congrès de Nouvelle-Calédonie est la seule assemblée française, hors du Parlement, qui vote des lois. En Polynésie française, les lois du pays ont un caractère réglementaire ; en Nouvelle-Calédonie, les lois du pays portent sur des matières législatives. Par conséquent, les élus du congrès exercent plus de responsabilités que les autres élus locaux, ils ont donc des comptes à rendre aux citoyens ; pour cela, il importe qu’ils puissent s’informer en interrogeant directement le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. Il a donc paru naturel à la commission d’ouvrir cette possibilité, dans laquelle nous pensions que vous alliez vous engouffrer avec délices, monsieur Loueckhote. Tel ne semble pas être le cas, mais c’est peut-être parce que vous n’y avez pas vraiment goûté… Si vous y aviez goûté, vous auriez peut-être envie d’y goûter davantage. La preuve : quand nous avons examiné les dispositions statutaires relatives à la Polynésie française, les élus polynésiens ont estimé qu’une séance mensuelle de questions n’était pas suffisante et ont exigé que le statut prévoie d’en organiser deux par mois ! Nous pensions qu’une séance par mois suffirait pour le congrès de Nouvelle-Calédonie, au moins pour un début. Vous voulez ramener le nombre de séances obligatoires de questions à une par session ordinaire, ce qui signifie que le congrès devra organiser au moins deux séances de questions par an. Franchement, mon cher collègue, vous savez mieux que nous ce qui doit être fait, puisque vous êtes en situation, mais n’oubliez pas les citoyens ! De plus, en tant que membre de l’exécutif calédonien, vous devez rendre des comptes aux citoyens et aux élus : dites-vous bien que les questions devant le congrès représentent une des manières les plus vivantes et directes d’y procéder. Je m’en remets à votre sagesse, monsieur le sénateur Loueckhote !
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Sur l’amendement précédent, nous pouvions nous en remettre à la sagesse des élus du congrès de Nouvelle-Calédonie, mais, dans le cas présent, les droits des citoyens sont en cause. Comme le congrès vote des lois, les citoyens doivent avoir le droit et le temps de les contester s’il le faut : ils doivent donc être informés aussi rapidement que possible. J’ai déjà dit à plusieurs reprises, lors de nos travaux en commission, que j’ai souhaité établir une cohérence dans les différents textes relatifs à l’outre-mer, chaque fois que les situations étaient comparables. La Polynésie française voulait aussi porter le délai de publication du compte rendu des débats à vingt et un jours, le Parlement a choisi d’en rester à huit jours, alors que cette assemblée ne vote pas de textes de caractère législatif, même s’ils s’appellent « lois du pays », comme en Nouvelle-Calédonie. Voilà pourquoi l’avis de la commission ne peut pas être favorable, même si elle comprend très bien les difficultés rencontrées par le congrès. Mon cher collègue, en droit, la faute n’existe que tant qu’elle est constatée : tant qu’elle ne l’est pas, même si vous avez deux ans de retard, ce n’est pas bien grave ! Mais nous ne pouvons pas, dans une loi organique, adopter des dispositions qui ne correspondraient pas aux exigences constitutionnelles, car le Conseil constitutionnel exercera son contrôle : nous devons donc respecter un minimum de règles. Malgré tout mon désir de répondre favorablement à vos préoccupations, mon cher collègue, je préférerais que vous retiriez votre amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Mme Assassi a raison sur le fond, dans la mesure où il est tout à fait regrettable que nous n’ayons pas été saisis de deux textes, même si le texte relatif à Mayotte s’était réduit à un seul article. Je pense que c’est une erreur regrettable, comme je l’ai dit dans la discussion générale. Il est vrai qu’à force d’accumuler les erreurs, au bout d’un certain temps, on finit par ne plus les compter, et l’on peut dire que, sur ce texte, les erreurs de forme ont été nombreuses. C’en est une parmi d’autres… C’est caricaturer la position – tout à fait compréhensible d’ailleurs – défendue par notre collègue Éliane Assassi que de dire qu’elle est opposée à la départementalisation, car telle n’est pas la question. Les Mahorais se sont prononcés. Nous respectons le suffrage universel – c’est une vieille habitude ! –, celui-là comme les autres. Il s’agit simplement d’un problème de forme. Si nous votions l’amendement de Mme Assassi, la situation serait pire encore pour les Mahorais. Nous avons entendu les explications et les engagements de M. le rapporteur, du président Hyest ce matin en commission et de Mme la secrétaire d’État. Quelle que soit la sympathie que je porte à Mme Assassi, je n’irai pas jusqu’à voter cet amendement, mais je m’abstiendrai, pour montrer que mélanger les deux sujets était une faute.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Monsieur Magras, je comprends très bien vos attentes. En tant que sénateur représentant les Français établis hors de France, je suis sensible à tout ce qui touche aux conventions fiscales, qui sont passées avec différents pays ou avec des collectivités françaises n’ayant pas le même régime fiscal. Dans presque toutes les conventions fiscales, on retrouve les mêmes règles de base. La première, qui est fondamentale, c’est d’éviter les doubles impositions. Même si je sais que telle est bien votre volonté, je ne suis pas certain que ce soit le cas avec la rédaction que vous proposez. La deuxième, c’est que l’assiette fiscale recouvre l’ensemble des revenus dans les deux pays concernés. La troisième, c’est qu’il y a imposition là où est la source du revenu. Pendant cinq ans, celui qui s’installe à Saint-Barthélemy, tout comme à Saint-Martin d’ailleurs, doit être considéré comme résident fiscal français. De ce fait, il paye ses impôts en France, mais pour les revenus qui ne trouvent pas leur source à Saint-Barthélemy, si la convention fiscale va dans le sens de toutes les conventions fiscales que je connais. Quant à l’impôt de solidarité sur la fortune, à partir du moment où la personne concernée est résident fiscal français, elle doit le payer si son patrimoine dépasse le seuil prévu, soit 790 000 euros pour 2009. La collectivité de Saint-Barthélemy, comme celle de Saint-Martin, doit négocier pied à pied avec le ministère des finances pour établir une convention fiscale équilibrée, ce qui sera beaucoup plus facile si on se fonde sur les règles généralement appliquées dans les conventions fiscales passées par la France. Mon cher collègue, nous comprenons très bien que vous ayez déposé cet amendement. La commission aurait pu l’examiner avec plus d’attention s’il n’avait pas été – vous l’avez dit vous-même – un cavalier manifeste. L’article 38 de la Constitution – de la commission des lois me rectifiera si je me trompe – nous interdit de l’accepter. Le projet de loi organique traite déjà de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte, ce que nous regrettons car les deux n’ont strictement rien à voir. Nous aurions préféré avoir deux textes différents. Il ne me semble pas souhaitable d’ajouter Saint-Barthélemy, d’autant que j’ai déconseillé à notre collègue de Saint-Martin de déposer un amendement au motif que celui-ci constituerait un cavalier ! Je vous invite donc à retirer votre amendement après avoir entendu la réponse de Mme la secrétaire d’État, qui vous sera extrêmement utile.
Michel MAGRAS - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Michel MAGRAS

M. Michel Magras. Je ne sais pas si elle en ferait autant aujourd'hui. Or la collectivité ne peut rien percevoir sur les non-résidents, tandis que l’État, sauf erreur de ma part, exonère d’impôt sur les plus-values les résidences principales… Voilà donc cette personne qui quitte l’île, en oubliant peut-être de nous remercier de lui avoir prêté un terrain de jeu et de l’avoir laissé gagner ! Aujourd'hui, nous avons choisi d’imposer la plus-value réalisée sur la résidence principale, quelle que soit la durée du séjour sur l’île, car nous ne voulons pas que Saint-Barthélemy devienne un territoire d’affaires ! Tel est le sens de notre démarche. Il n'y a donc pas de double imposition, d’autant que, si j’osais poursuivre ma pensée, l’État perçoit sur la plus-value réalisée d’autres impôts, à savoir la CSG et la CRDS… Cela dit, madame la secrétaire d'État, je suis particulièrement heureux que le Gouvernement s’engage à inscrire prochainement à l’ordre du jour du Parlement un texte de loi organique pour nos deux collectivités ; justement, j’ai éprouvé une grande difficulté à trouver un texte susceptible de porter mon amendement, qui vise à modifier un seul article, et je souhaitais vous sensibiliser à ce problème. Je donc retire mon amendement, madame la présidente.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, le nouveau délai de deux ans introduit par la commission à l’article 26 de la loi organique ne s’appliquera pas au transfert des compétences : il permettra simplement au congrès de la Nouvelle-Calédonie de prendre une décision sur les transferts à effectuer. C’est reculer pour, peut-être, ne jamais sauter le pas du transfert de toutes les compétences non régaliennes ! L’accord de Nouméa prévoit pourtant que ces dernières devront être transférées en totalité en 2014… Pour simplement prendre une décision, un délai de six mois est donc suffisant, ce qui permettrait d'ailleurs d’accélérer le rythme des transferts. En effet, nous le savons, un important retard a déjà été pris, le congrès n’ayant pas usé de son droit de demander des transferts durant la mandature 2004-2009. Le point le plus problématique de ce texte, c’est en réalité le choix de rattacher la départementalisation de Mayotte à ce projet de loi organique relatif à la Nouvelle-Calédonie. Comme nous en avons déjà débattu, je n’y reviendrai pas. Plus généralement, et quoi qu’affirme Mme la secrétaire d'État, les intentions du Gouvernement quant à l’avenir de la Nouvelle-Calédonie ne sont pas très claires, à l’heure actuelle. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, le Président de la République et M. Estrosi, quand celui-ci était secrétaire d'État chargé de l’outre-mer, ont tenu certains propos qui prennent un relief particulier à la lecture du document de campagne du Rassemblement-UMP pour les élections provinciales qui ont eu lieu en mai dernier… Ce texte affirme clairement que « le Rassemblement-UMP recherche les voies de l’identité calédonienne dans la France et souhaite une majorité stable au congrès pour permettre à la Nouvelle-Calédonie d’avancer dans la clarté et l’apaisement vers sa destinée commune dans la France »,….
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il faut replacer notre débat dans son contexte et bien voir les cheminements qui se sont produits : passer à l’article 27 des compétences qui figuraient à l’article 21 – il s'agit d’un point très technique, mais tout le monde ici est averti de ces questions – revenait bien à remettre en cause l’accord de Nouméa, puisque des matières qui se trouvaient dans la zone des transferts intermédiaires devenaient aléatoires et se voyaient soumises à l’adoption d’une loi organique. Tout le travail de la commission des lois a été de replacer ce texte dans la pure logique de l’accord de Nouméa, en maintenant à l’article 21 toutes les compétences qui y figuraient, en recueillant l’avis des partenaires néo-calédoniens et en accordant à ces derniers un délai de deux ans, parce qu’ils estimaient ne pas être prêts pour réaliser les transferts, ce qui expliquait d'ailleurs leur volonté initiale de faire passer certaines matières à l’article 27. Ce délai de deux ans constitue un compromis, dans une logique de recherche du consensus. Or l’accord de Nouméa repose tout entier sur cet esprit ! Le présent projet de loi organique préserve ce consensus et pose clairement que toutes les compétences, à l’exception des compétences régaliennes, seront transférées en 2014 – si tel n’était pas le cas, l’accord de Nouméa ne serait pas respecté –, mais il reconnaît la nécessité de laisser aux acteurs locaux le temps de les adapter, comme ceux-ci le demandent eux-mêmes. Bien sûr, il eût été possible de maintenir le délai de six mois, puisqu’il s'agit simplement de tracer l’échéancier des transferts de compétences. Toutefois, dès lors que cette période de deux ans fait consensus, et nous avons pu le vérifier, nous n’avons aucune raison de nous y opposer. Ensuite viendra la période 2014-2018. Aux termes des accords de Nouméa, la population néo-calédonienne, telle qu’elle a été définie par la révision constitutionnelle, qui a gelé le corps électoral, se prononcera, c'est-à-dire choisira. Certains sont pour l’indépendance. Nous les comprenons et nous les soutenons. D’autres ont une vision différente de l’avenir de la Nouvelle-Calédonie,…
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. Le projet de loi dont nous venons d’achever l’examen revêt une importance toute particulière pour l’avenir de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte. Il correspond à deux engagements forts du Gouvernement, qu’il traduit dans les faits. Pour la Nouvelle-Calédonie, il s'agit de faciliter les transferts de compétences prévus par l’accord de Nouméa de 1998 et de moderniser l’organisation institutionnelle de la collectivité, conformément aux propositions approuvées par le Comité des signataires de l’accord de Nouméa lors de sa réunion de décembre 2008. Pour Mayotte, il s'agit d’inscrire dans la loi le choix exprimé par la population de cette collectivité en faveur de la départementalisation lors de la consultation du 29 mars 2009. Je tiens à saluer l’important travail de notre commission des lois, qui, sous l’impulsion de notre rapporteur et collègue Christian Cointat, s’est attachée à examiner ce texte avec l’attention qu’elle accorde de façon constante au devenir des collectivités ultra-marines. Ainsi, compte tenu de l’ampleur des compétences qui doivent être transférées à la Nouvelle-Calédonie d’ici à 2014, la commission des lois a opportunément amélioré les modalités de mise en œuvre de ces transferts et renforcé les garanties apportées à cette collectivité en matière de compensation des transferts de compétence. Le groupe UMP apportera donc son plus ferme soutien à ce projet de loi organique, ainsi qu’au projet de loi ordinaire : tous deux contribueront à assurer un meilleur fonctionnement institutionnel de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte. Pour conclure, madame la secrétaire d'État, vous pouvez compter sur notre engagement à vos côtés pour soutenir l’action du Gouvernement en faveur des territoires d’outre-mer.
Robert LAUFOAULU - Sénat - 2009-07-07
Date: 2009-07-07
Orateur: Robert LAUFOAULU

M. Robert Laufoaulu. Néanmoins, il était normal, selon moi, que mes collègues MM. Simon Loueckhote et Soibahadine Ibrahim Ramadani disposent d’un maximum de temps dans la discussion générale : aussi ai-je décidé d’intervenir sur ce seul article 10, qui tend à ratifier diverses ordonnances, dont certaines concernent fortement Wallis et Futuna. Madame la secrétaire d’État, je tiens tout d’abord à saluer votre présence pour la défense de votre premier texte au Parlement. Permettez-moi, ensuite, de vous remercier pour l’ordonnance de juillet 2008 sur l’éducation, qui rend inopposable aux étudiants qui ont passé le baccalauréat à Wallis et Futuna l’obligation de préinscription dans les universités de métropole ou du Pacifique. C’est une très bonne nouvelle pour nos jeunes. Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur deux points importants pour Wallis et Futuna. Je remercie vivement le rapporteur M. Cointat, à la vigilance duquel rien n’échappe, et le Gouvernement, à la réactivité bienveillante, d’être convenus qu’il était dangereux de toucher à certains points relatifs aux régimes des cultes dans certaines collectivités ultra-marines.