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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'article 58 vient de donner lieu à un long débat. Vous avez, les uns et les autres, dans votre diversité, exprimé de nombreuses préoccupations, auxquelles je souhaite maintenant apporter des réponses. Celles-ci rejoindront largement les observations de M. le rapporteur général. Le plafonnement des impôts est une grande innovation. C'est en effet la première fois en France, en tout cas depuis fort longtemps, que la totalité des impôts à la personne sont plafonnés par rapport aux revenus. Lorsque le montant cumulé de l'ISF, de l'impôt sur le revenu et des impôts locaux - je reviendrai dans un instant sur la CSG - dépasseront 60 % des revenus d'un contribuable, le trop-perçu lui sera alors rétrocédé. Cette mesure est un bon concentré de la philosophie qui sous-tend notre réforme fiscale. Celle-ci est juste et préserve l'attractivité de notre territoire. En effet, sur les 93 000 personnes qui bénéficieront de ce plafonnement, près de 90 % sont dans le premier décile de revenu. Cela s'explique par le fait que les impôts locaux ont été intégrés au bouclier fiscal. C'est un point très important, auquel je tiens beaucoup. Cela signifie qu'il s'agit d'une mesure de justice. Ce dispositif concernera les artisans ayant connu une année difficile, les agriculteurs ayant subi une mauvaise récolte, des créateurs d'entreprise, bref, un certain nombre de nos compatriotes qui sont, aujourd'hui, dans une situation modeste. Je tiens d'ailleurs les simulations à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs. Je regrette néanmoins que cette réforme ait suscité ici ou là des polémiques. J'ai lu par exemple que cette réforme était destinée aux riches. Or je considère qu'il n'y a pas, d'un côté, les méchants riches et, de l'autre, les gentils pauvres. Il y a simplement des Français qui ont, tous, une valeur, chacun pour ce qu'il est. Notre rôle est de veiller à ce que chacun soit reconnu : les personnes modestes doivent pouvoir bénéficier de la solidarité et les gens aisés doivent être encouragés. Nombre d'entre eux, en effet, sont des gens qui s'engagent, qui prennent des risques, qui entreprennent et sont de très bons contribuables. Or, à force d'être fustigés, certains ont quitté notre territoire et ne paient plus d'impôts en France, à la plus grande satisfaction, sans doute, des idéologues. Je rappellerai tout de même que le fait que ces personnes aient été obligées de s'expatrier au motif que l'impôt est confiscatoire en France est un échec pour notre nation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Notre système, me semble-t-il, sort du sens commun. La France est un grand pays qui a besoin de tous ses enfants. J'ajoute que nous ne sommes pas les premiers en Europe à avoir choisi d'instaurer un plafonnement. C'est également le cas en Suède, en Espagne et en Allemagne, dont les systèmes de plafonnement sont d'ailleurs assez proches de celui que nous avons retenu. Notre objectif est naturellement de corriger les situations de surtaxation, sans toutefois remettre en cause - c'est évidemment un point fondamental - la progressivité de l'impôt. À cet égard, je rappelle que notre réforme fiscale - nous en reparlerons lorsque nous évoquerons le barème - accroît la progressivité de l'impôt. En effet, en 2007, les 2 % de foyers dont les revenus sont les plus élevés contribueront à hauteur de 42,1 % au produit global de l'impôt, contre 40,6 % aujourd'hui. Cet élément est, me semble-t-il, important. Par ailleurs, j'ai souhaité connaître l'opinion des Français sur cette réforme. J'ai donc fait réaliser un sondage. On nous met toujours les sondages sous le nez lorsqu'ils sont mauvais, alors pourquoi ne pas en faire état quand ils sont bons ? C'est un élément d'information parmi d'autres ! Selon ce sondage, qui a été réalisé par l'institut CSA, 71 % des Français interrogés sont favorables au plafonnement. J'ai d'ailleurs demandé qu'il vous soit transmis, ce qui, je pense, a été fait. Il serait utile que chacun l'ait en tête, y compris, d'ailleurs, les socialistes. En effet, 65 % des sympathisants du parti socialiste approuvent ce dispositif...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les Français ne sont pas fous, vous savez ! Ils ont bien compris qu'ils n'étaient pas tous concernés par cette réforme. Si 71 % d'entre eux y sont favorables, c'est qu'ils pensent qu'ils pourraient être concernés un jour et que cette réforme en vaut peut-être la peine. Il y a donc, d'un côté, des approches idéologiques, de l'autre, la réalité du terrain. Les gens font leurs comptes et se disent qu'il n'y a pas de raison d'être surfiscalisés en permanence. Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, ce plafonnement est un élément majeur de modernisation de notre système fiscal. Nous y sommes très attachés. J'en arrive maintenant aux amendements qui viennent de nous être présentés. Pour aller plus vite, je les répartirai en six catégories et donnerai mon avis sur chacune d'entre elles. La première catégorie comprend les amendements tendant à supprimer l'article 58. Il s'agit des amendements n os II-160 et II-379. Monsieur Marini, vous avez dit y être très défavorable, j'y suis, pour ma part, très, très défavorable. Si nous nous donnons autant de mal à mettre en oeuvre une réforme, ce n'est pas pour que vous la supprimiez ! J'espère donc que ceux pour qui ce plafonnement est une bonne idée repousseront avec force ces amendements. La deuxième catégorie comprend l'amendement n° II-287 rectifié de M. le rapporteur général, qui vise à ce que la CSG soit prise en compte dans le plafonnement. Il est très intéressant. Nous avons eu un long débat sur la question de savoir si la CSG devait ou non être incluse dans le bouclier fiscal. Ce débat n'est d'ailleurs pas clos. Il mériterait sans doute d'être prolongé dans l'avenir. Plusieurs problèmes se posent en effet. La CSG et la CRDS ne peuvent pas être prises en compte dans le calcul du plafonnement, car ce sont des cotisations, non des impôts, même si cela s'est déjà fait en d'autres temps. Je rappelle en effet, comme M. Charasse, dont la mémoire est très précise, que ce sont les socialistes qui sont les inventeurs du plafonnement, dans lequel ils avaient inclus la CSG. Nous avons choisi de ne pas inclure ces cotisations cette fois-ci, et ce pour deux raisons. Tout d'abord, nous avons lancé une importante réforme de notre système de protection sociale. Intégrer la CSG dans le plafonnement pourrait être mal interprété par tous ceux qui concourent aujourd'hui à cette réforme. Je ne tiens pas à brouiller les choses. Il serait préférable, me semble-t-il, de finaliser la réforme en cours avant de débattre de nouveau de cette question. Ensuite, peut-on situer au même niveau une cotisation forfaitaire, proportionnelle et des impôts progressifs ? Il s'agit là d'une vraie question, intéressante. Intégrer la CSG dans le calcul du plafonnement nous conduirait à réfléchir à une autre question à laquelle vous êtes très attaché, monsieur le président de la commission des finances : doit-on fusionner l'impôt sur le revenu et la CSG ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. J'ai attentivement écouté les remarques qui nous ont été faites sur l'article 58 et sur nos amendements. Plus de la moitié des 400 millions d'euros que coûtera le bouclier fiscal bénéficieront à 13 000 contribuables assujettis à l'ISF. Les 6 000 Français les plus riches bénéficieront ainsi d'une nouvelle baisse d'impôt et d'une restitution moyenne de 58 000 euros, soit l'équivalent de cinq années de travail pour un salarié au SMIC ! Cette réforme est une erreur économique. Les fortunes se portent bien dans notre pays, comme l'ont d'ailleurs démontré certaines déclarations récentes. Par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, rien ne permet d'affirmer que ceux qui quittent la France - ils sont peu nombreux - le font en raison de l'ISF. Les exemples que vous évoquez, monsieur le ministre, sont souvent des cas très particuliers. Vous évoquez ainsi les agriculteurs et les artisans qui connaissent une année difficile. Dans de tels cas, vous le savez, des recours existent. Vos services examinent régulièrement ces situations et trouvent des solutions. Il faut peut-être améliorer le traitement de ces cas particuliers, mais une mesure générale ne s'impose certainement pas. Par ailleurs, vous prétendez résoudre les difficultés des contribuables modestes acquittant la taxe foncière. Vous proposez une restitution de 40 millions d'euros. Or, en 2004, 82 138 personnes ont bénéficié de remises gracieuses au titre de la taxe foncière, soit une moyenne de 486 euros par personne, contre 58 000 euros pour les 6 000 contribuables les plus riches ! Surtout, sur ces plus de 80 000 contribuables en difficulté à cause de la taxe foncière, combien sont concernés par le bouclier fiscal ? Vous n'en dites rien ! C'est pourquoi, en ce qui concerne la taxe foncière, il faut prévoir un système d'abattements en fonction du revenu, à l'instar de celui qui est en place pour la taxe d'habitation. Dans l'attaque que vous menez contre la fiscalité locale, vous voulez, me semble-t-il, ouvrir une nouvelle brèche en renforçant encore le contrôle de l'État. Le faible montant de la ponction sur la DGF n'est pas le véritable débat. Monsieur le rapporteur général, vous nous avez expliqué tout à l'heure que cette mesure visait à éviter que, dans un petit village, l'abattement dont aurait bénéficié un contribuable ne pèse sur les foyers modestes. Ce n'est pas le fond du débat. C'est le principe même de la ponction sur la DGF qui pose problème puisque, une fois de plus, une ponction fiscale nationale réduit les capacités des collectivités territoriales. D'ailleurs, nos collègues ont tout à l'heure déposé un amendement visant à empêcher toute incidence en ce sens. Avec cette mesure, qui s'ajoute à la réforme de la taxe professionnelle, vous envoyez aux élus locaux un message qu'ils n'ont pas envie d'entendre : c'est vous qui contrôlez leurs capacités budgétaires. Or ce n'est pas ce que la loi prévoit dans le domaine des collectivités territoriales.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Après le débat très intéressant que nous avons eu, la semaine dernière, sur la dette et, partant, sur le déficit de nos finances publiques, nous nous demandons si les 400 millions d'euros de réduction d'impôts que vous accordez au titre du bouclier fiscal seront bénéfiques. Deux arguments ont été invoqués par le ministre et la majorité pour justifier ce bouclier fiscal. Le premier tient à la justice fiscale. Ainsi que l'ont démontré mes collègues du groupe CRC et du groupe socialiste, cette disposition est aux antipodes de la justice fiscale, je n'y reviens pas. Je souhaite, en revanche, m'attarder sur le second argument, qui a trait à l'attractivité et à la compétitivité de notre pays. À cet égard, Mme Clara Gaymard, présidente de l'Agence pour les investissements internationaux, s'est, voilà peu, félicitée de la bonne attractivité de notre territoire par rapport aux investissements étrangers. Ce bouclier fiscal a-t-il donc pour objet, comme cela a été dit dans la dernière partie du débat, de retenir ceux qui cherchent des défiscalisations à l'étranger ou de faire revenir ceux qui sont partis pour des raisons de surcharge fiscale ? Monsieur le ministre, je vous donne rendez-vous l'année prochaine. Vous pourrez nous faire part des effets du bouclier fiscal sur ceux qui ne seraient pas partis et sur ceux qui seraient revenus. Comme je l'ai déjà dit la semaine dernière, je n'ai encore jamais entendu un « défiscalisé » dire que ce bouclier fiscal le ferait revenir sur notre territoire. J'insiste donc pour que vous nous présentiez, l'année prochaine, le bilan de la mesure du bouclier fiscal par rapport aux objectifs que vous visez.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette réforme, nécessaire et réaliste, doit être conduite. Pendant très longtemps, nous avons vécu dans un monde relativement étanche. Je me souviens qu'entre 1981 et 1982 le taux marginal d'imposition avait été élevé à 75 %. Cela procédait d'une vision dogmatique, due au fait que l'on croyait la France à l'abri de tous les autres pays. Or, aujourd'hui, la concurrence fiscale est une évidence. L'optimisation fiscale est devenue un marché qu'exploitent très bien les grands cabinets internationaux d'avocats conseils en fiscalité. Nous devons avoir cette réalité présente à l'esprit. Manifestement, la France n'attire pas ceux qui perçoivent des revenus élevés et qui détiennent des capitaux importants. En revanche, elle attire largement des hommes, des femmes, des familles touchés par la misère et qui viennent chercher en France une solidarité assez généreuse. Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Cette réforme est une nécessité. En fixant le bouclier à 60 %, nous ne traduisons qu'imparfaitement la réalité. C'est pourquoi l'amendement déposé par Philippe Marini, au nom de la commission des finances, prévoit que le bouclier sera à 70 %. J'ai bien entendu vos réserves sur l'introduction de la CSG, monsieur le ministre. Vous nous dites qu'il s'agit d'une cotisation sociale. C'est une convention de langage visant à apaiser les craintes des partenaires sociaux. J'ai la conviction qu'aujourd'hui l'impôt sur le revenu est à la fois une contribution proportionnelle, qui s'applique à l'ensemble des revenus, et une contribution progressive. Ceux qui forment le projet de mettre en place un impôt sur le revenu avec une partie proportionnelle et une partie progressive, à mon avis, visent juste. Bien sûr, les gestionnaires de la protection sociale s'en inquiètent un peu, au motif que les salaires ne sont plus l'assiette fondamentale. Mais que faisons-nous, d'année en année, sinon transférer des impôts vers le financement de la protection sociale ? Qui peut dire que nous ne sommes pas dans une démarche de fiscalisation croissante des recettes sociales ?
Gérard MIQUEL - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Nous sommes là sur un sujet éminemment important. Le plafonnement de la taxe professionnelle immarcescible et le bouclier fiscal vont immanquablement amener les départements et les régions à augmenter les seuls impôts sur lesquels ils pourront encore agir, la taxe d'habitation et la taxe foncière. Compte tenu des charges qui leur sont transférées, les collectivités n'auront que cette solution. Elles compenseront la perte de recettes induite par ce plafonnement et ce bouclier par un transfert sur la taxe d'habitation et la taxe foncière sur les propriétés bâties, qui sont très inégalement réparties sur nos territoires. Dans mon département, mes concitoyens ne déménagent pas pour s'installer à l'étranger. Ils ne sont pas assez riches. Quand bien même le seraient-ils, ils sont bien en France. Mais ils quittent les villes du département où les bases de taxe foncière et de taxe d'habitation sont très élevées. Il nous est donc impossible d'augmenter ces impôts parce qu'ils sont très inégalement répartis. Monsieur le ministre, vous nous avez parlé de justice fiscale. Sachez qu'au niveau de la fiscalité locale, nous sommes face à une injustice totalement insupportable. La réforme que vous nous proposez aurait peut-être été possible si nous avions, au préalable, réformé les bases de la fiscalité locale.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Miquel, vos propos sont, certes, intéressants, mais en décalage par rapport à la réalité du droit, car les dispositions qui ont été votées à l'Assemblée nationale avec l'amendement Mariton répondent à toutes vos préoccupations. Je ne compte pas vous convaincre, je ne l'espère plus à cette heure (sourires ), mais je me permets d'ajouter un argument très important que j'avais évoqué à l'Assemblée nationale. Si je n'ai pas opté pour l'intégration de la CSG, c'est que son taux est différent selon qu'elle s'applique aux revenus financiers ou aux revenus des salariés, le taux applicable aux revenus des salariés étant de 8 %, alors qu'il est de 11 % pour les revenus financiers. Si nous avions fixé un plafonnement à 70 %, certaines personnes n'en auraient pas bénéficié. Au surplus, à titre presque anecdotique, j'ajoute que cette réforme a également pour objet d'envoyer des signes aux investisseurs étrangers, et mon sentiment était que 70 %, c'était mieux, même si c'est moins transparent que 60 %, je le reconnais.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Permettez-moi quelques brèves considérations sur cet amendement avant de prendre une décision à son sujet. Concernant le financement de la protection sociale et la nature de cotisation de la CSG, vous nous avez proposé, monsieur le ministre délégué, des arguments juridiquement corrects, et même incontestables, mais je veux élever le débat au niveau qui doit être le sien, c'est-à-dire politique, au sens le plus noble du terme. Il nous faut trouver une expression qui soit la plus simple et la plus convaincante possible. Je persiste donc à penser qu'à l'avenir il faudra se situer du point de vue du contribuable, du point de vue du payeur, et lui délivrer un message simple, clair, parfaitement assimilable : tous les prélèvements sur les revenus doivent se situer à l'intérieur du bouclier fiscal. Ensuite, monsieur le ministre délégué, vous nous rappelez très justement que le taux de la CSG est différencié. Nous avons en effet commis une erreur, et nous aurions dû proposer un taux de 68 %. Si je rectifie mon amendement et si je passe d'un taux de 70 % à un taux de 68 %, cela vous convient-il ? C'est peut-être prématuré tout de même.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous aurions dû, en toute rigueur, prévoir un taux de 68 % plutôt que de 70 %, je le reconnais, je bats ma coulpe. Et peu importe l'affichage, c'est la réalité qui compte : nos interlocuteurs sont assez lucides pour comprendre qu'il s'agit de 70 %, ou 68 %, et non pas de 60 %. Voilà ce qu'ils retiendront ! Reste que la question primordiale dans ce débat est bien celle du devenir du financement de la protection sociale. Comme vous le savez, les membres de la commission des finances estiment que le financement de la protection sociale va devoir évoluer très substantiellement dans sa structure. C'est le sens de nos propositions en ce qui concerne la TVA sociale, c'est le sens de l'interprétation que nous donnons à la double nature de l'impôt sur le revenu, entre la part proportionnelle et la part progressive. En d'autres termes, nous pensons que la sécurité sociale partenariale peut très bien demeurer en l'état avec un financement fiscalisé. Avant de retirer cet amendement, je voudrais rappeler que, depuis longtemps déjà, le taux marginal de l'impôt sur le revenu n'a cessé de décroître, et c'est tant mieux. Je vous rappelle les baisses successives du barème : en 2001, 5 %, en 2002,1 %, en 2003, 3 %. Pour le taux marginal, l'évolution à la baisse est la suivante : 54 % en 1999, 53,25 % en 2000, 52,75 % en 2001, 49,58 % en 2002, 48,09 % en 2003. Chacun a fait sa part du chemin, y compris Dominique Strauss-Kahn, Laurent Fabius, il faut bien que vous le reconnaissiez aujourd'hui, chers collègues socialistes, ...
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Je le dis régulièrement depuis des années, il ne faut pas avoir le plafonnement de l'ISF honteux ! Il me semble qu'une telle disposition aurait le mérite de la clarté et de la franchise à l'égard de ceux que nous souhaitons garder sur notre territoire, comme de ceux que nous souhaitons faire revenir. Ce n'est pas ce qui a été retenu, mais l'ISF a été inclus avec l'impôt sur le revenu dans le bouclier fiscal. C'est moins porteur de signification, mais je l'accepte. Il aurait été judicieux d'y faire figurer également la CSG, et, de ce point de vue, l'amendement de la commission me convenait, car il nous permettait une réelle percée sur un dossier où il nous faut vraiment avancer. En revanche, les membres de mon groupe trouvent tout à fait fâcheux que les impôts locaux soient compris dans le bouclier fiscal, car cela remet en cause un principe. Ils m'ont donc demandé, presque à l'unanimité, de maintenir cet amendement, pour des raisons de principe, donc. J'ai vu quel chemin vous avez parcouru à l'Assemblée nationale, ce qui montre qu'il y avait bien un chemin à parcourir ! Nous aurions voulu, j'y reviens, que vous alliez au bout de ce chemin, pour redonner à cette réforme toute sa portée, toute sa clarté. Par conséquent, nous maintenons cet amendement.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Puisque les principes ont été invoqués, je voudrais répondre sur ce plan à ceux de mes collègues qui préconisent de ne pas intégrer les impôts locaux dans le calcul des impôts directs pris en compte au titre du « bouclier fiscal ». Comme l'ont dit très clairement M. le ministre et M. le rapporteur général, nous posons un nouveau principe pour notre système fiscal, celui de son caractère non confiscatoire s'agissant des impôts sur la personne. Cela étant, les impôts locaux entrent-ils dans cette catégorie ? Je ferai d'abord observer que la fiscalité forme un bloc. À cet égard, j'aurais très certainement voté, s'il avait été maintenu, l'amendement n° II-287 rectifié de la commission des finances, concernant notamment la prise en compte de la CSG au titre du dispositif du « bouclier fiscal ». Comme cela a été souligné, c'est le Parlement qui est compétent en matière de fiscalité, quelle que soit la forme de celle-ci, et qui autorise l'ensemble des impositions, quelle que soit leur nature. C'est donc lui qui doit vérifier que le système fiscal dans sa globalité est conforme, de façon cohérente, au principe du caractère non confiscatoire de la fiscalité. Telle est la première idée que je voulais énoncer. Je voudrais maintenant formuler une seconde observation. Les impôts locaux font-ils partie des impôts pesant sur la personne ? Sur ce point, je suis très étonné de l'attitude de nombre de mes collègues, en particulier des membres du groupe socialiste, qui nous expliquent que la taxe d'habitation doit être un impôt personnalisé, de même que la taxe foncière. En outre, ils ont essayé de créer une taxe départementale sur le revenu. En tout état de cause, ils ont obtenu - que cela soit ou non une bonne chose est un autre problème - que le montant de la taxe d'habitation dépende du revenu, mais ils ne veulent pas, pour autant, que ces impôts personnalisés soient pris en considération au titre du « bouclier fiscal » ! Pour ma part, je suis partisan de l'instauration du « bouclier fiscal » et, puisque la fiscalité doit être cohérente, je souhaite que les impôts locaux, du moins ceux qui sont supportés par les personnes, c'est-à-dire la taxe foncière sur la résidence principale et la taxe d'habitation, relèvent de ce dispositif.