agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Nous sommes là, monsieur le ministre, sur un sujet faussement technique et qui peut mobiliser progressivement, par strates, tout une série d'acteurs du logement, au sens très large du terme. Le Sénat doit bien prendre garde d'être au plus près de leurs préoccupations et de ne pas donner une sorte de mandat trop large au Gouvernement. Par « Gouvernement », je songe non seulement à vous, monsieur le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, mais aussi au ministère des finances, car, derrière toutes ces discussions techniques, se profile la prise de décisions par d'autres que vous, malgré vous, et contre l'intérêt général - cela s'est produit s'agissant du Crédit foncier - même si, monsieur le ministre, je ne sous-estime ni votre capacité d'influence, ni votre autorité en ce jour. C'est un amendement gouvernemental, déposé à l'Assemblée nationale, qui a suscité ce débat. Alors que - nous devons nous en souvenir, mes chers collègues ! - nous avions, en première lecture, longuement débattu, nous aurions dû très logiquement être saisis. C'eût été de bonne méthode, de bonne gouvernance, comme on dit, mais c'eût été aussi une sage précaution. L'ambiguïté de l'amendement présenté par le Gouvernement et les arrière-plans que j'ai suggérés tout à l'heure en mentionnant le ministère des finances ne sont apparus que progressivement. Le recours à la procédure des ordonnances a encore aggravé cette sensation de danger. Et même si, comme M. Marini vient de le rappeler, le Parlement n'est pas complètement dessaisi, il est assurément moins actif que dans le cadre d'un débat classique, comme celui que nous avons en ce moment. Or les problèmes sont de taille ! On a évacué un peu rapidement le problème de l'adossement. En ce qui me concerne, j'ai vécu de près le combat autour du devenir du Crédit Foncier, auquel j'ai pris ma part, parmi d'autres : nous avons inversé en trois ans une décision annoncée comme irréversible par le ministre des finances de l'époque.
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je vais me conformer à votre demande, monsieur le président. Mais j'ai exprimé dans la première partie de mon intervention ce que je n'avais pu dire au cours du débat général, et il m'a semblé, d'après l'écoute dont j'ai pu bénéficier, que ces propos n'étaient pas tout à fait inutiles. Il y a le problème de l'affectation de l'enveloppe au logement social. C'est, à mon avis, presque le plus facile à régler pour peu que les pouvoirs publics tiennent leur engagement. Il y a aussi la question de la gouvernance au plus près du terrain, tant pour les collectivités territoriales que pour la famille HLM. Cela ne me semble pas impossible. En revanche, je bute sur le fond. La procédure des ordonnances m'inquiète et, sans vouloir être désagréable à qui que se soit, le comité des sages n'a pas été constitué de façon équitable. Certes, chacune des personnalités qui le composent, sans exception, est indiscutable. Mais il eût été préférable que, sur ce type de sujet, ce comité rassemblât plus largement l'ensemble des sensibilités du Parlement. C'est la raison pour laquelle, alors que je souhaite une réforme des SACI et une longue vie au Crédit immobilier, je voterai les amendements de suppression n os 26 et 432, afin de lancer un appel et de signifier que l'on ne doit pas faire fi de l'émotion légitime du personnel et du conseil d'administration de ces structures. Il faut, au contraire, prendre le temps d'y répondre en associant tous les intervenants à la bonne conclusion de ce débat.
Valérie LÉTARD - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Valérie LÉTARD

Mme Valérie Létard. Puisque M. le ministre et M. le rapporteur m'ont apporté un certain nombre de précisions, je vais retirer cet amendement, monsieur le président. M. le ministre m'a rassuré sur trois points importants évoqués dans mon amendement - l'accession à la propriété, la production et la réhabilitation de logements sociaux -, qui demeurent les préoccupations centrales et prioritaires des sociétés de crédit immobilier. Comme vient de le rappeler M. Delfau, nous parlons bien là d'un outil de proximité permettant, ce qui est essentiel, d'accompagner les politiques locales de l'habitat. Vous m'avez aussi rassurée, monsieur le ministre, en réaffirmant le caractère exceptionnel de cette contribution. Notre souhait, compte tenu de l'urgence de construire des logements sociaux dans notre pays, est que cette contribution soit consacrée uniquement au logement social. Étant rassurée sur tous ces points, je retire donc cet amendement. Je suis par ailleurs heureuse de constater, monsieur le ministre, que vous partagez nos préoccupations et que vous prendrez les mesures pour y répondre.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Le débat que nous venons d'avoir démontre à quel point le rôle que jouent, depuis de nombreuses années, les sociétés anonymes de crédit immobilier en matière d'accession à la propriété nous est à tous précieux. Il est inconcevable d'aborder la réforme d'un tel dispositif sans avoir le temps de l'approfondir, et je partage complètement à cet égard l'avis de notre collègue Gérard Delfau. Je ne suis en revanche pas du tout convaincue par les arguments de notre collègue Philippe Marini en faveur de l'efficacité du recours aux ordonnances puisque c'est précisément ce qui empêche un débat approfondi. Je ne suis d'ailleurs pas la seule de cet avis : nous avons reçu les uns et les autres de nombreux courriers de SACI, d'accord pour engager une réforme mais pas dans ces conditions, et qui nous ont fait part de leurs inquiétudes quant au manque de visibilité lié de cette procédure. Il est d'autant plus regrettable que le retrait des amendements de la commission empêche une discussion pourtant nécessaire. Aussi vais-je saisir l'occasion que me donne cet amendement n° 337 rectifié ter pour m'exprimer néanmoins à propos de ces amendements, comme le débat parlementaire aurait normalement dû nous permettre de le faire. Les amendements de la commission visaient à rapprocher le statut des SACI de celui des sociétés coopératives, orientation qui serait susceptible d'être suivie pour peu qu'il puisse en être décidé autrement que par ordonnance. L'établissement d'un lien avec le statut de la coopération est en effet sans doute préférable à toute banalisation complète du crédit. Par contre, et nous regrettons de ne pouvoir en discuter, demeure irrecevable l'amendement relatif au prélèvement fiscal opéré sur les ressources propres des SACI : nous n'aurions pu que rejeter cet amendement, car rien ne le justifie du point de vue de l'intérêt général. Tels sont les points qu'il aurait convenu de relever à ce moment de la discussion, et je répète qu'il est regrettable que sur une réforme aussi importante, qui mérite une discussion approfondie, le Gouvernement recoure aux ordonnances. Au fond, pourquoi opter pour la précipitation s'agissant d'un dispositif qui fonctionne depuis de si nombreuses années ?
Daniel RAOUL - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je vous avouerai, mes chers collègues, que j'ai du mal à comprendre ce qui se passe. L'amendement de Mme Valérie Létard que Thierry Repentin a repris est manifestement en phase avec les préoccupations qui s'expriment sur chacune de nos travées. Je ne vois pas en quoi son adoption pourrait gêner le ministre lors d'une deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Au contraire, elle le mettrait en position de force pour « cadrer » son projet d'ordonnance. En tous les cas, je souhaite vivement que nous donnions du temps au temps. Les réactions contradictoires qui nous arrivent des différentes SACI et même du monde HLM nous font penser que l'information doit passer et être confortée. Une concertation supplémentaire est sans doute nécessaire, même si M. Sadoun a donné son consentement, ce que je ne conteste pas. Ce que je sais, c'est que nous sommes sollicités par différentes sociétés qui nous disent craindre quelques problèmes et être confrontées à certaines incertitudes. En votant cet amendement, nous exprimerons les préoccupations qui se manifestent sur l'ensemble de nos travées et nous donnerons à M. le ministre les moyens de conforter son ordonnance au regard des principes généraux auxquels nous tenons.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Ce qui me rassure dans le débat, monsieur le ministre, ce sont les assurances et les précisions utiles que vous avez bien voulu apporter à notre rapporteur et à M. Marini. Je souhaiterais que vous nous apportiez des précisions sur les modalités du prélèvement qui sera effectué sur les SACI. On parle d'un montant global de 500 millions d'euros. J'ai cru comprendre que, au terme de la négociation ayant abouti à un compromis entre l'Assemblée nationale, le Sénat, les SACI et le Gouvernement, les SACI feraient un apport volontaire de 300 millions d'euros, financeraient sur leurs fonds propres, à concurrence de 50 millions d'euros, des actions en liaison avec l'ANAH et consacreraient 150 millions d'euros à des opérations qu'elles mettraient en oeuvre dans les régions selon des orientations définies par l'État. Si telles sont bien les modalités retenues, je n'aurai aucun état d'âme à voter le dispositif tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale. Pouvez-vous, monsieur le ministre, confirmer cette analyse ? Cela permettrait de rassurer complètement les SACI sur l'accord que nous allons consacrer par notre vote dans quelques instants. Comme qu'il s'agira sans doute d'un vote conforme, ce sera le dispositif qui s'appliquera. Je voudrais insister sur un point. En tant que parlementaires, nous avons une mission importante : voter les lois. Mais il nous revient aussi de contrôler leur application. À nous, donc, de veiller au grain ! Monsieur le président Richert, nous ne devons pas nous contenter des discours prononcés à l'ouverture de chacune des sessions parlementaires par le Président du Sénat et par le Président de l'Assemblée nationale, s'agissant du temps que nous souhaitons consacrer à notre mission de contrôle. Il faut passer à l'acte et, lorsque la conférence des présidents se réunit, faire entendre au Gouvernement qu'à un moment donné une pause est nécessaire dans le vote des textes pour nous laisser le temps de contrôler. Or les séances de nuit se multiplient. Les textes n'en finissent pas de s'ajouter. Je n'ai pas le sentiment de remplir complètement ma mission de parlementaire puisque le temps consacré au contrôle est réduit à sa plus simple expression.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Monsieur le rapporteur, j'évoquerai d'abord l'engagement de vous communiquer dans les plus brefs délais les informations pour se forger une opinion. Le travail parlementaire se fait dans l'hémicycle, mais aussi en dehors de celui-ci. Ce projet de loi portant engagement national pour le logement est une véritable coproduction du Parlement et du Gouvernement. En effet, près de cinquante articles d'origine sénatoriale ont été, pour l'essentiel, soutenus par le Gouvernement au terme d'un travail en commun. Il s'agit d'un texte vaste et technique, porteur de vrais enjeux, d'enjeux complexes, d'enjeux territoriaux, d'enjeux de sortie de crise de toute la chaîne du logement. Je m'engage à vous communiquer, d'ici à une dizaine de jours, les éléments stabilisés du projet d'ordonnance, de façon qu'il y ait des allers-retours. S'agissant de l'inscription du projet de loi de ratification à votre ordre du jour dès le mois d'octobre prochain, je vais saisir M. Cuq dès ce soir. Enfin, je confirme à M. Vasselle la répartition entre l'ANAH, les organismes et la réhabilitation lourde.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L'article 7 nonies vise à imposer au bailleur d'un logement situé dans une zone urbaine sensible, une ZUS, un formalisme contraignant, préalable à toute location, avec une déclaration d'intention de louer et un certificat de mise en location délivré par le maire. Il s'agit d'après ce que nous avons compris, de lutter contre l'insalubrité et d'éviter la mise sur le marché de logements ne correspondant pas aux normes de décence. Si l'on peut s'accorder sur cet objectif social, le texte visé ne permet absolument pas de l'atteindre. En effet, nous sommes ici dans des zones de non-droit, où des logements insalubres sont mis sur le marché par des personnes indélicates, souvent des « marchands de sommeil », qui se soucieront peu du respect de ces nouvelles obligations. Ces dispositions nouvelles représentent en outre une contrainte supplémentaire pour les bailleurs respectueux de la loi ainsi que pour les communes, qui devront prendre les dispositions nécessaires pour pouvoir délivrer ce certificat. Je considère que ce dispositif porte véritablement atteinte au droit de propriété et m'interroge sur sa constitutionnalité. J'ai d'ailleurs noté à la lecture de son rapport que M. Braye avait consacré pas moins de quatre pages à cet article. Bien que notre collègue considère que cet article pose de nombreux problèmes, il a essayé de trouver une porte de sortie, au prix de quelques contorsions, sans doute pour ne pas contrarier le Gouvernement ni ceux qui sont à l'initiative de ce texte. Néanmoins, je n'ai pas le sentiment que la porte de sortie soit tellement honorable pour les propriétaires. Si je comprends bien l'objectif, je pense néanmoins qu'il existait d'autres voies pour l'atteindre. C'est pourquoi mon collègue Pointereau et moi-même avons considéré qu'il serait plus judicieux de supprimer cet article.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour ces raisons, la commission vous propose plutôt l'introduction du permis de louer à titre expérimental, pendant une durée de cinq ans. Pourraient participer à l'expérimentation les communes de plus de 50 000 habitants et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière d'habitat et comprenant une commune de plus de 15 000 habitants. Ce permis pourra porter sur les secteurs, ou, au sein de ces secteurs, sur les catégories d'immeubles. La délibération de la commune ou de l'EPCI l'établissant devra préciser sa date de mise en vigueur. Le permis, annexé au contrat de location, sera demandé pour toute nouvelle mise en location ; sa délivrance ne fera pas obstacle à l'exercice par le locataire de ses droits à recours en matière de décence auprès du propriétaire, auprès des commissions de concertation ou auprès du juge judiciaire. Enfin, pour que le dispositif soit effectif sur un plan juridique, cet amendement tend à rendre destinataires des permis et des refus de délivrance les organismes payeurs des aides au logement et le Fonds de solidarité pour le logement. À ce titre, l'amendement reprend la proposition introduite par l'Assemblée nationale aux termes de laquelle le bénéfice du paiement des aides personnelles au logement en tiers payant est conditionné à la délivrance du permis de louer. Par ailleurs, par coordination, les II et III de cet amendement visent à actualiser les références juridiques en les rendant conformes à la législation en vigueur en matière de logement décent. Notre solution, qui répond aux soucis qui ont été exprimés par Alain Vasselle et Thierry Repentin, présente l'avantage d'être beaucoup plus souple, puisqu'elle permet aux collectivités territoriales ou aux EPCI de mettre en oeuvre à titre expérimental ce dispositif, dont elles assumeront la responsabilité et l'ingénierie.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Ce sous-amendement répond à la volonté de la commission d'apporter des réponses conçues au plus près de la réalité de nos territoires. Nos collègues de l'Assemblée nationale ont adopté un dispositif qui s'applique d'une façon uniforme, quelle que soit la diversité constatée sur le terrain. Le groupe socialiste propose donc l'expérimentation d'un permis de louer pour les logements de plus de trente ans, sur l'initiative des communes ou des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'habitat, sur des territoires préalablement définis par délibération du conseil municipal ou du conseil communautaire. Les maires connaissent en effet très bien le patrimoine de leur commune, par quartier, par îlot, voire par immeuble, et ils savent où peuvent se trouver les marchands de sommeil. Ce sont donc les maires qui connaissent le mieux le périmètre pertinent. L'article introduit par voie d'amendement à l'Assemblée nationale ne prévoyait ce permis que dans les zones urbaines sensibles, mais cela ne résiste pas à l'expérience du quotidien. En effet, si nous nous remémorons, les uns et les autres, les drames qu'ont vécus certaines familles logées dans des conditions indignes - Jean-Pierre Caffet connaît malheureusement bien ces situations -, nous constatons qu'ils ont rarement eu lieu dans des ZUS et qu'ils se sont produits sur des îlots très précis d'habitats insalubres. Nous devons donc mettre en place un dispositif permettant d'éviter ces drames à l'avenir.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Les maires sont aujourd'hui placés au coeur de l'élaboration des politiques d'urbanisme. Le projet de loi portant engagement national pour le logement confirme d'ailleurs ce rôle central des exécutifs locaux dans l'aménagement, et plus particulièrement dans les politiques de l'habitat. À ce titre, les maires, ainsi que les présidents d'EPCI, sont directement confrontés aux questions relatives au renouvellement urbain, à la cohésion sociale, et ils ont le souci d'assurer et de maintenir la diversité dans les quartiers. Forts de cette responsabilité, les maires ne peuvent pas rester spectateurs devant les phénomènes de vente à la découpe, avec les effets négatifs que ces opérations entraînent. Lors de l'examen du texte sur les ventes à la découpe, la majorité sénatoriale a adopté des dispositions permettant l'information du maire sur les processus de division par lots des immeubles construits dans sa commune, ainsi que sur les prix et les conditions de vente des immeubles dans leur totalité et en une seule fois. C'est un premier pas. Mais l'obligation d'information n'est importante que parce qu'elle est un préalable à l'action. Il convient donc de donner à l'exécutif local les moyens de lutter contre ce qui porte atteinte à la mixité et à l'équilibre social du territoire dont il a la responsabilité. Le présent amendement vise donc à instaurer un permis de mise en copropriété à titre expérimental, sur cinq ans, et après que le maire s'est porté candidat pour une application du dispositif sur sa commune. Un certain nombre de conditions, comme le volontariat, sont donc posées. Ainsi, délivré par le maire ou le président de l'EPCI, le permis de mise en copropriété serait exigé pour toute opération de division par lots d'immeubles d'au moins cinq logements. Les personnes souhaitant obtenir un permis de mise en copropriété devraient en faire la demande en assortissant cette dernière d'un dossier qui présenterait l'état de l'immeuble au regard de normes techniques et environnementales définies par décret, ainsi que des contrats de location des logements. Préalablement à la délivrance du permis de mise en copropriété, le maire ou le président de l'EPCI devrait recueillir l'avis des organisations représentatives des locataires et de celles des bailleurs concernés. Le maire, ou le président de l'EPCI, aurait, en outre, la possibilité de refuser de délivrer le permis si l'immeuble ne répond pas à des normes techniques et environnementales définies, si la mise en copropriété de l'immeuble va à l'encontre des objectifs définis dans le programme local de l'habitat, en particulier au titre de la mixité sociale, ou si les locataires ou occupants de bonne foi des locaux d'habitation ne disposent pas d'un contrat de location d'au moins six ans à compter de la date de demande du permis.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission s'est interrogée sur le délai fixé par le texte d'habilitation pour le dépôt du projet de loi de ratification. Madame la ministre déléguée, pour que le Parlement soit saisi au plus vite, et donc au cours de la prochaine session parlementaire, nous vous proposons de ramener à quatre mois le délai dans lequel le Parlement devra être saisi. Quant aux amendements n os 25 et 250, ils visent à s'opposer à ce que nos collègues des groupes communiste et socialiste qualifient de « recours immodéré du Gouvernement aux ordonnances ». Aurai-je la cruauté de rappeler que, dans les vingt dernières années, le gouvernement de Lionel Jospin a été le champion du recours aux ordonnances? Par conséquent, mes chers collègues, il est maladroit de votre part de reprocher au Gouvernement d'y avoir recours de temps en temps. Au demeurant, nous pouvons tous nous accorder sur le fait que ce n'est manifestement pas le travail législatif qui manque. En conséquence, il ne semble pas absurde d'alléger un tant soit peu nos ordres du jour et, à plus forte raison quand il s'agit de sujets qui font l'unanimité.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-04-11
Date: 2006-04-11
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Cette réforme des offices publics d'HLM et des offices publics d'aménagement et de construction a été engagée à la demande de la profession, après une concertation tout à fait approfondie avec l'ensemble des acteurs concernés. Il s'agit avant tout de moderniser le statut des OPHLM et des OPAC pour leur permettre de répondre au défi du développement du logement social en associant davantage les collectivités locales à leur gouvernance. La création du nouveau statut d'office public de l'habitat, ou OPH, conduit bien sûr à définir toutes les modalités d'organisation et de fonctionnement. Une grande partie d'entre elles sont, en fait, une reprise des dispositions en vigueur pour les OPAC. La fédération des offices publics a accepté cette modification à 87 %. Par ailleurs, des dispositions garantissant aux fonctionnaires le droit de continuer à faire carrière dans les futurs offices sont prévues. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques de suppression n os 25 et 250. En ce qui concerne l'amendement n° 87, M. le rapporteur l'a expliqué lui-même, dans la mesure où la loi portant engagement national pour le logement ne devrait pas être promulguée avant la fin du mois de juin 2006, l'ordonnance qui doit être prise au plus tard neuf mois après cette date sera publiée au plus tard en mars 2007. Puis, l'habilitation donnant six mois au Gouvernement pour déposer le projet de loi de ratification, ce texte ne serait pas déposé avant la fin de la session parlementaire. Telle est la raison pour laquelle l'idée de ramener le délai de six mois à quatre mois retient l'attention du Gouvernement, qui émet un avis favorable.