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Josselin de ROHAN - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Néanmoins, monsieur le ministre, il y a un problème maritime, sur lequel il faudra se pencher. L'État a accompli des efforts considérables pour recapitaliser la SNCM. Aujourd'hui, si l'on est arrivé à maintenir cette entreprise à flot - on ne saurait mieux dire !-, c'est parce que le contribuable y a consacré énormément d'argent. Il est donc normal que, en contrepartie de cet effort national, ceux qui animent cette compagnie, qu'il s'agisse de ses dirigeants ou de ses salariés, fassent preuve d'un minimum de respect envers l'usager ou le client. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas ignorer que, tôt ou tard, il faudra entamer une réflexion sur ce sujet avec les syndicats des entreprises de transport maritime et qu'il faudra adopter des règles, dans la mesure où, comme l'a fort justement fait observer M. Alfonsi, la SNCM a des obligations de service public. Nous avons bien compris que vous ne vouliez pas mêler tous les problèmes à la fois, les attaquer tous en même temps, mais, pour autant, il ne faut pas négliger cet aspect très important pour le développement économique de la Corse que représentent les liaisons entre celle-ci et le continent.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. L'un d'entre nous est intervenu au sujet de la Corse, un autre à propos de la Vendée et il vient d'être question de la Bretagne. Pour ma part, j'insisterai sur le caractère quotidien des transports. En Bretagne, les voies maritimes sont aussi importantes que les voies terrestres et, dans la plupart des cas, il n'y a pas d'autre moyen que le bateau pour rallier une île depuis le continent et inversement. Si vous voulez aller de Paris à Bordeaux et que vous avez peur en avion, vous pouvez toujours recourir au fer ou à la route ; quand vous habitez sur une île, vous n'avez d'autre choix que d'affronter la mer. Monsieur le ministre, vous arguez du fait que vous n'avez pas entamé la concertation. Eh bien, c'était une erreur ! Il fallait le faire ! Un projet de loi sur la continuité du service public dans les transports réguliers de voyageurs devrait concerner tous les transports quotidiens et réguliers. J'ajoute, cher collègue de Rohan, qu'en Bretagne les transports maritimes ne servent pas uniquement au moment des vacances : ils servent aussi à aller « au boulot », à l'hôpital, à l'école, bref, dans tous les lieux que l'on trouve sur le continent qui n'existent pas sur l'île. Pourriez-vous donc prendre l'engagement, monsieur le ministre, de commencer à rencontrer les organisations syndicales de transport maritime dès la semaine prochaine ? Je comprends très bien que ce qui compte, pour les Parisiens, c'est le métro, le RER, mais sachez que, chez nous, en Bretagne, nous sommes dépendants de la mer. Nous aimons la mer, nous avons besoin d'elle, nous avons besoin de nos îles et de nos îliens, nous avons besoin de toutes nos énergies, et cela quotidiennement. Il faut donc engager la concertation avec les compagnies de transport maritime dès la semaine prochaine afin de garantir l'égalité sur l'ensemble du territoire, pour les habitants de toutes les îles, pas seulement pour ceux de l'Île-de-France.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Je veux tout d'abord préciser que, en présentant l'amendement n° 62 rectifié, je ne songe pas à défendre spécifiquement le littoral vendéen. La France est une nation maritime : nous avons des îles normandes, bretonnes, vendéennes, méditerranéennes. Ce sujet concerne donc l'ensemble de la communauté nationale. Il est vrai que, sur les côtes de la Manche et de l'Atlantique, il existe des compagnies privées, mais, dans le cas que je connais bien, elles ne travaillent essentiellement que l'été. En automne et en hiver, quand il y a très peu de clients, il n'y a évidemment plus que la compagnie publique qui fonctionne. Cela pose tout de même un problème. Par ailleurs, je répète après Philippe Nogrix que, pour certaines îles, il n'existe aucune solution de remplacement, notamment aérienne. Enfin, je rappelle que la plupart de ces îles, bien moins grandes que la Corse, sont dépourvues des services essentiels. Il n'y a pas d'hôpital public, pas de lycée, etc. Il s'agit donc d'une situation bien spécifique. Monsieur le ministre, j'ai bien compris le problème qui est le vôtre. J'accepterai de retirer mon amendement contre l'engagement loyal et définitif - si tant est qu'il existe encore des engagements définitifs ! - selon lequel ce sujet sera pris en compte, car l'insularité est totalement oubliée dans toutes nos discussions. Le présent projet de loi vise à protéger les usagers. Je souhaite donc que les insulaires soient eux aussi couverts un jour par un texte leur garantissant la mise en oeuvre du principe de continuité territoriale, le respect de l'égalité de tous, de l'universalité du service public. (M. Michel Bécot applaudit .)
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Sans vouloir retenir trop longtemps l'attention de la Haute Assemblée, je tiens tout de même à rappeler deux choses. Certes, l'assimilation des autres îles à la Corse est physiquement acceptable, mais M. le ministre et la commission devraient tout de même se soumettre au principe de réalité. En effet, le rapport de la commission indique que le transport maritime n'est pas considéré comme un transport public régulier. De qui se moque-t-on ? Ne peut-on pas parler de transport public régulier dès lors qu'une collectivité décide des horaires, des jours de circulation, attribue des subventions ? Ressaisissons-nous, mes chers collègues, et, encore une fois, ne laissons pas de côté les réalités ! Vous me dites, monsieur le ministre, qu'un rapport d'évaluation sera soumis au Parlement dans un an et que vous déciderez alors s'il faut étendre aux services maritimes les dispositions applicables aux transports terrestres, notamment d'Île-de-France. Tout cela n'est pas très raisonnable ! La vérité est politique. La vérité, c'est que, compte tenu des événements - je le dis pudiquement - qui se déroulent en permanence en Corse, mieux vaut, autant que faire se peut, la tenir à l'écart des préoccupations nationales ! (M. le ministre fait un signe de dénégation. -- Protestations sur les travées de l ' UMP.) Je maintiendrai donc mon amendement, dans l'espoir d'être démenti.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Alfonsi, vous savez que j'ai pour vous beaucoup de respect, mais laissez-moi vous dire que, si nous étions timorés, je ne serais certainement pas devant vous aujourd'hui pour présenter ce texte sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs ! Cela fait vingt ans qu'on parle de ce problème et nous sommes précisément réunis pour le régler. Pardonnez-moi de croire au volontarisme politique ! Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, j'ai en permanence à l'esprit les trois dimensions - politique, juridique et pratique - de ce dossier. Monsieur Retailleau, s'il ne m'est pas possible aujourd'hui de consentir à l'extension de ce dispositif, ce n'est pas pour des raisons liées au littoral vendéen, au littoral breton ou à la Corse. C'est tout simplement parce que ce projet de loi concerne les déplacements quotidiens de la population. Force est de reconnaître que les transports réguliers de voyageurs se font par voie terrestre. Voilà la vérité juridique. J'ai été attentif aux interventions des uns et des autres et j'ai parfaitement reçu le message envoyé par le président de Rohan, mais, comme je n'ai pas pour habitude de stipuler pour autrui et que cette question relève de Dominique Bussereau, je ne saurais prendre un engagement qui ne dépend pas seulement de moi. En revanche, je vous l'ai indiqué très clairement tout à l'heure, si un travail est mené dès maintenant par les autorités organisatrices avec les sociétés de transport local, le Gouvernement le suivra de près. Je ne peux pas vous dire que le secrétariat d'État chargé des transports s'occupera de cette question dès la semaine prochaine, car Dominique Bussereau n'est pas là : ma réponse n'a aucun caractère d'opportunité politique, elle est purement pratique. En tout cas, je peux vous assurer que le message a été entendu. Ce qui nous anime, c'est tout simplement la volonté d'améliorer la situation des personnes concernées.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. Certains proposent des extensions du périmètre d'application de la loi ; pour ma part, je vous proposerai plutôt une réduction de celui-ci. S'agissant des transports scolaires, en particulier dans les départements ruraux qui ne comportent pas d'agglomération de plus de 100 000 habitants et en outre-mer, force est de constater aujourd'hui que l'incidence des grèves est quasi nulle voire nulle. Il n'y a pas de conflictualité avérée et, globalement, de l'avis général, tout se passe bien, sinon très bien. Dans ce contexte, ceux qui organisent les transports dans ces territoires ou ceux qui les représentent auprès des institutions - je veux parler du groupement des autorités responsables de transport, le GART, et de l'Assemblée des départements de France, l'ADF - considèrent qu'il n'y a pas lieu, pour ces territoires, de légiférer. Ils vous demandent donc d'éviter le risque qu'un texte ne perturbe un ordre établi qui donne satisfaction à tout le monde et n'engendre, demain, des tensions ou des conflits complètement inutiles. Le transport scolaire est par définition un service adapté, je dirais même un service minimum. Comment pourrait-on le morceler ? Ou bien on transporte les élèves le matin et on les ramène le soir, ou bien on ne le fait pas ! On ne va pas choisir parmi eux : c'est au-dessus de mes forces et, je pense, de celles de mes collègues, qu'ils soutiennent le Gouvernement ou qu'ils soient dans l'opposition. Je ne vois pas non plus comment les petites entreprises qui assurent plusieurs circuits vont pouvoir choisir. J'aimerais que les présidents de conseils généraux m'indiquent comment ils vont choisir les circuits qui devront se voir appliquer un service minimum. Voilà pourquoi je vous propose d'exclure du champ d'application de la loi les transports scolaires organisés dans les agglomérations de moins de 100 000 habitants et dans les territoires d'outre-mer, point sur lequel mon collègue Jacques Gillot est intervenu tout à l'heure. (M. Jean Desessard applaudit.)
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. S'agissant de l'exclusion de l'outre-mer, monsieur Gillot, je ne vois pas pourquoi les droits des usagers n'y seraient pas les mêmes qu'en métropole. Pourquoi n'auraient-ils pas le droit à une information sur les grèves et la régularité du transport ? Pourquoi n'y aurait-il pas, outre-mer, de négociation et de dialogue social entre les entreprises de transport et les syndicalistes ? Une telle exclusion me paraît incompatible avec le principe d'égalité des citoyens. S'agissant de l'exclusion des agglomérations de moins de 100 000 habitants, monsieur Krattinger, je ne vois pas pourquoi, dans ma commune de 45 000 habitants, les autobus ne seraient pas dotés de systèmes d'information et de régulation. En revanche, je comprends parfaitement vos préoccupations en matière de transports scolaires. Au cours des auditions que nous avons conduites, les autorités organisatrices nous ont fait part de leurs interrogations concernant l'éventualité du choix entre le collège, le lycée et l'école primaire. Dans un premier temps, la commission s'est demandé s'il convenait d'exclure les transports scolaires. La position de la commission - vous le savez puisque vous y participiez - a finalement été le suivant : on ne saurait légiférer sur la continuité du service de transport et dire à des parents que, sous prétexte qu'ils vivent dans une commune de 1 000, de 50 000 ou de 99 000 ou habitants, leurs enfants ne sont pas concernés par le dispositif !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Même si, comme vous le dites vous-même, monsieur le sénateur, il y a peu de jours de grève dans les agglomérations de moins de 100 000 habitants, que se passera-t-il en cas de grève ? Si les habitants de ces agglomérations ne sont pas visés par le dispositif, se pose aussitôt un problème juridique de rupture du principe d'égalité devant la loi, car vous ne pouvez pas vous fonder sur la différence de taille de la commune pour justifier cette interdiction. Je puis vous assurer qu'il n'est pas possible d'aller dans cette voie. Qui plus est, si l'amendement proposé par Mme Procaccia à l'article 4 est adopté, les examens nationaux seront intégrés dans les besoins prioritaires. Or, que l'on habite dans une agglomération de moins de 100 000 habitants ou de plus de 100 000 habitants, on passe les mêmes examens dans les mêmes conditions. Il y a là une contrainte juridique dont on ne peut s'abstraire. Voilà pourquoi, pour des raisons à la fois politiques et juridiques, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Michel BILLOUT - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Le service public des transports peut être assuré par des entreprises de transport privées, auxquelles on délègue l'exercice d'une mission de service public. Ces délégations sont soumises à une procédure de publicité permettant la présentation de plusieurs offres concurrentes. Nous savons que l'autorité organisatrice de transport adresse à chacun des candidats un document définissant les caractéristiques quantitatives et qualitatives des prestations ainsi que, s'il y a lieu, les conditions de tarification du service rendu à l'usager. Les offres ainsi présentées sont librement négociées par l'autorité responsable de la personne publique délégante qui, au terme de ces négociations, choisit le délégataire. Or nous pensons que la procédure d'appel d'offres peut difficilement conduire à la concertation des représentants du personnel prévue par le projet de loi, à l'article 4 notamment. En effet, on voit mal une entreprise organiser de telles consultations pour répondre à l'appel d'offres, dans l'incertitude d'obtenir le marché. De plus, le risque est grand que l'entreprise accepte des conditions extrêmement contraignantes pour les salariés afin d'être la plus concurrentielle possible. Dès lors, la procédure instituée par le projet de loi présente un réel danger de dumping social. Même si ce n'est pas l'objet du présent amendement, je ferai remarquer notamment que les modifications par avenant des contrats, qui sont également prévues dans ce projet de loi, risquent d'entraîner des conflits entre l'entreprise et les autorités organisatrices de transport, car elles ne manqueront pas, dans la plupart des cas, de modifier l'équilibre du contrat initial. En tant qu'élus locaux, nous savons bien qu'il est extrêmement difficile de négocier des avenants sur des contrats en cours. En conséquence, la présence des éléments relatifs au contenu du service minimum dans le cahier des charges ne devrait pas, à notre avis, constituer un critère de sélection lors de l'appel d'offres.
Robert BRET - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Contrairement aux propos tenus par les membres de la majorité sénatoriale et par M. le ministre, l'état de la société française n'appelle pas aujourd'hui un durcissement de la réglementation du droit de grève. On constate, d'une part, que le nombre et la longueur des conflits dans les entreprises ont largement diminué et, d'autre part, que la prévisibilité du trafic en cas de grève s'est nettement améliorée. Dans ces conditions, les responsables des grandes entreprises de transport public ont clairement affiché leur préférence pour que le dialogue social se fasse par voie contractuelle. Ainsi, Anne-Marie Idrac affirmait encore privilégier le dialogue social et la négociation. De plus, les exemples étrangers d'instauration d'un service minimum se révèlent être des échecs notoires, monsieur le ministre. L'article 2 du projet de loi, qui vise à organiser une procédure de prévention des conflits par la négociation, instaure deux périodes de préavis successifs ayant en réalité le même objet. La première période concerne les motifs pour lesquels une organisation syndicale envisage de déposer un préavis. La seconde concerne le délai de préavis de cinq jours avant le déclenchement de la grève, déjà prévu, je le rappelle, par l'article L.521-3 du code du travail. Cette procédure constitue un obstacle bureaucratique caractérisé au droit de grève. Il aurait été plus opportun de veiller à l'application effective de la législation existante, notamment au respect par l'employeur de son obligation de négocier. La combinaison des dispositions des articles 2 et 3 du projet de loi entraîne une contrainte supplémentaire dans l'exercice du droit de grève. Il est prévu que l'accord cadre précise les conditions dans lesquelles les salariés sont informés des motifs du conflit et de la position des diverses parties. Or ces prérogatives relèvent habituellement de la liberté d'expression du syndicat et des délégués syndicaux, dans le cadre de leur mission. Le Gouvernement commet une véritable erreur de jugement en posant le principe d'une loi avant même de s'interroger sur la nature réelle des réformes souhaitables pour assurer la continuité du service public. En effet, la défense du service public ainsi que la qualité et la sécurité des prestations fournies aux usagers sont non seulement indissociables des conditions de travail, de sécurité et de vie des personnels, mais aussi du respect des droits collectifs, des droits syndicaux et de la négociation dans les entreprises. Pour toutes ces raisons, nous nous opposons aux dispositions de l'article 2 du projet de loi.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. S'il s'agit de discuter, qui peut être contre ? Il est évident que la négociation est le meilleur moyen d'empêcher les conflits de se produire. Néanmoins, cet article laisse transparaître l'idée que les travailleurs abusent du droit de grève. C'est, en fin de compte, le fond du problème : un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, êtes convaincus que des travailleurs recourent un peu trop facilement au droit de grève et c'est la raison pour laquelle vous estimez qu'il faut augmenter les délais pendant lesquels ils seraient contraints de discuter. Or la réalité est tout autre. Les travailleurs n'abusent pas du droit de grève. Sachez-le, la grève leur coûte ! Tout d'abord, contrairement à ce que donne à croire une légende complaisamment diffusée, les jours de grève ne sont pas payés ; leur paiement peut éventuellement, par la suite, faire l'objet d'une négociation. Nous serons d'ailleurs amenés à aborder ce point à propos d'un autre article du projet de loi. Ensuite, pour le gréviste, la grève est source de stress. Croyez-vous qu'il soit facile de décider de laisser un train à quai ? (M. Jean-Pierre Braye s'esclaffe.) Ceux qui le pensent ne connaissent pas les cheminots et leur conscience professionnelle. Ceux-ci mesurent le service qu'ils rendent et les conséquences d'une grève pour les usagers. Vous vous trompez donc complètement sur l'état d'esprit des travailleurs qui décident de faire grève. D'une manière générale, n'importe quel travailleur préférera toujours un bon accord à un mauvais conflit. Lorsque le préavis a été créé, c'était justement pour obliger à négocier avant que le conflit n'atteigne sa phase aiguë. Il faut donc se poser la question suivante : pourquoi les préavis ne fonctionnent-ils jamais ? Les trois quarts du temps, ce n'est pas le fait de la partie ouvrière ; c'est dû à l'autre partie, qui décide d'aller à l'épreuve de force. J'estimais nécessaire de vous dire tout cela afin que ne se répande pas l'idée que la grève est un exercice facile. Par ailleurs, vous faites continuellement référence aux expériences étrangères. Il faut dire que, en France, on adore dire du mal de ce qui se passe chez nous, et l'on se bouscule même au portillon pour cela ! (M. le ministre proteste.) Je ne vous accuse pas, monsieur le ministre. J'interviens préventivement, connaissant le goût immodéré des uns et des autres pour dénigrer la réalité française.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon cher collègue, pendant l'examen du projet de loi relatif aux libertés des universités, c'est plutôt vous qui avez passé votre temps à dire du mal de l'université française. Moi, au contraire, je m'attachais à la défendre. Pour en revenir à notre sujet, mes chers collègues, je suis au regret de vous dire que les expériences étrangères, qui font toujours rêver, surtout lorsqu'on ne les regarde pas de trop près, ne marchent pas du tout. En Allemagne, le droit de grève est considérablement plus restreint qu'en France. Je tiens à l'apprendre à ceux que la réalité allemande intéresse, les syndicalistes allemands revendiquent dorénavant le droit de faire grève « comme les Français ». Ils parlent de « grèves politiques ». Autrement dit, ils réclament le droit de faire grève pour d'autres raisons que celles concernant directement leur seule entreprise. Ils considèrent donc que la démocratie n'est pas achevée chez eux et qu'elle est bien plus aboutie chez les Français, et ils ont raison
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez imaginer n'importe quel mode de préavis, aucun ne fonctionnera. C'est d'ailleurs ce qui se passe continuellement. Je pourrais également prendre l'exemple portugais, autre merveille qui fait se pâmer d'aise les gens qui s'expriment sur ce sujet. Mais lui non plus ne fonctionne pas ! Dans les pays à forte tradition de discipline syndicale, la centrale syndicale a beau appeler à la raison en disant « les gars, les filles, on va d'abord discuter un peu plus », rien n'arrête les travailleurs qui ont décidé de se mettre en grève. Patatras ! Quand la coupe est pleine, elle déborde. Résultat : dans tous les pays où le droit de grève est réglementé, les grèves sont plus sauvages et plus dures. Pourquoi ? Parce que, quand la loi est à ce point contraire aux libertés fondamentales, la liberté reste la plus forte. Vous le verrez, c'est ce qui se produira ! Si cet article part d'une bonne intention - on peut au moins vous rendre cette grâce -, à savoir élargir le champ de la discussion, il n'aboutira en fait qu'à une aggravation de la situation. C'est la raison pour laquelle la loi ne sera pas respectée.