agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. À ce stade du débat, la discussion sur la création du conseiller territorial, cette nouvelle catégorie d’élus si mal identifiée et tellement contestée, relève de l’incongruité. Nous avons été plusieurs à démontrer que l’éclatement de la discussion en plusieurs projets de loi portait atteinte au sérieux du débat et à sa sincérité. En effet, comment valider ce concept de conseiller territorial sans avoir connaissance de son mode d’élection ? Comment aborder cette initiative du Gouvernement sans connaître le futur partage de compétences entre les différentes collectivités et entités territoriales ? Il est inacceptable de demander au Sénat de s’engager à l’aveuglette. Pourtant, lors de la discussion générale, M. Hortefeux a fait preuve à cet égard d’une belle volonté volontarisme, il faut le reconnaître ! Ainsi nous demandez-vous de signer un chèque en blanc en créant les conseillers territoriaux sans savoir ce qu’ils seront. Cette question de forme est d’une grande importance et justifierait à elle seule la suppression de cette disposition prématurée, mais notre opposition porte essentiellement sur le fond. L’instauration du conseiller territorial est un élément clé de la nouvelle architecture institutionnelle voulue par Nicolas Sarkozy. Avec la fin du conseiller général et le développement de l’intercommunalité subie, notamment sous la forme des métropoles, se trouvent confirmées les menaces qui pèsent sur le département. La création du conseiller territorial, c’est aussi l’accompagnement institutionnel de la fin de la compétence générale des régions et des départements. En effet, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités exige pour chacune des conseils élus disposant des moyens d’agir. L’article 72 de la Constitution établit clairement cette règle qui aurait dû rester intangible sans le coup de force du Gouvernement et de tous ceux qui privilégient l’économique sur le démocratique. Enfin, nous estimons que la création des conseillers territoriaux ne va pas dans le sens du développement de la citoyenneté puisque parité, pluralisme et bénévolat se trouvent très gravement mis en cause. Pour cet ensemble de raisons, nous proposons la suppression de l’article 1 er .
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Par ailleurs, je conteste l’analyse de Mme Des Esgaulx, ainsi que je le lui ai dit tout à l’heure hors de l’hémicycle. Elle a fait une présentation brillante, une défense peut-être un peu véhémente, en tout cas passionnée, du conseiller territorial. Après tout, on peut approuver la création du conseiller territorial et contester la réalité de ce qui, selon nous, en résultera, c’est-à-dire l’absence de cohérence entre le conseil général et le conseil régional. En revanche, ce qui me semble beaucoup plus discutable, c’est le parallèle qu’elle a établi avec la relation entre les communes et les communautés de communes. On ne peut pas affirmer que ce qui marche dans cette relation-là marchera aussi bien entre la région et les départements, car la situation est bien différente. Les communes et communautés de communes exercent, au fond, les mêmes compétences, avec des espèces de vases communicants entre les unes et les autres, alors que les départements et la région ont des compétences et surtout des missions différentes : les départements ont une mission de proximité, on l’a assez dit, tandis que la région a une mission beaucoup plus large. Le problème le plus important concerne la réduction du nombre des conseillers. Bien sûr, ont déjà été soulignés tous les inconvénients qu’entraînerait la création des conseillers territoriaux, notamment la professionnalisation de ceux-ci. Mais, concrètement, physiquement même, il sera très difficile de faire fonctionner les assemblées régionales et départementales, particulièrement ces dernières. En effet, comment voulez-vous que ces conseillers territoriaux aient un lien avec la population, soient à son écoute pour faire remonter les informations, participent à toutes les réunions d’associations, conseils d’administration, etc., si l’on diminue de moitié le nombre actuel des conseillers généraux ? C’est la raison pour laquelle je n’adhère pas à votre argumentation, ma chère collègue.
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Je ne suis pas intervenu sur l’article 1 er , préférant développer maintenant mon argumentation, avec l’espoir de faire progresser le débat. Trois raisons ont motivé le dépôt de cet amendement de suppression de l’article 1 er . Tout d’abord, la création du conseiller territorial signe la fin de la dynamique actuelle de la décentralisation. Nous sommes à peine en train de mettre en œuvre les missions qui nous ont été confiées, qu’il s’agisse, par exemple, des parcs naturels ou des personnels techniciens, ouvriers et de service, les TOS des établissements scolaires. Nous sommes actuellement en train de tout réorganiser d’une manière efficace. En tant que président de conseil général, je puis vous assurer que c’est une tâche particulièrement lourde que de trouver des synergies entre les équipements à transférer, les compétences des TOS à valoriser, tout en réalisant des économies. Or tous ces efforts vont être réduits à néant parce que l’on est en train de casser les départements, et ce pour une raison incompréhensible.
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Je suis aussi contre cet article tout simplement parce que cette nouvelle organisation ne fonctionnera pas. Ayons présentes à l’esprit les conséquences, sur lesquelles je reviendrai, de la création du conseiller territorial ! Et puis, mes chers collègues, soyons-en conscients, nous pouvons faire mieux. Il ne s’agit pas là d’être contre le Gouvernement ; d’ailleurs, j’appartiens à la majorité ! Mais, selon moi, on peut faire beaucoup mieux, et ce dans l’intérêt de nos concitoyens. Cela mérite tout de même que nous y réfléchissions ensemble ! En ne votant pas la création du conseiller territorial, nous n’accomplirions pas un acte antigouvernemental : nous chercherions seulement à montrer que nous nous demandons comment faire mieux. Pourquoi cette réforme ne peut-elle pas fonctionner ? Avec la réforme, on passerait, dans mon département, de 33 conseillers généraux à 21, tandis que le nombre de conseillers régionaux passerait de 50 à 100 ! Lorsque, dans les campagnes de l’Aube, j’explique cette réforme à mes concitoyens, tous sont unanimes : une réforme qui consiste à faire passer de 50 à 100 le nombre de conseillers appelés à siéger à l’assemblée régionale et de 33 à 21 celui des conseillers appelés à siéger au conseil général ne peut être qu’intelligente… (Sourires .) Or c’est au sein du département, et non de la région, que la proximité est nécessaire, les représentations des élus étant multiples ! En réalité, cela signifie que la région sera en fait gouvernée par dix ou quinze conseillers territoriaux, délégués par tous les autres. Et notre région est plutôt petite ! Qu’en sera-t-il des assemblées régionales comptant 200 ou 300 membres, voire plus ? Soyons clairs : il s’ensuivra un déséquilibre manifeste entre le conseil général et le conseil régional. D’ailleurs, il n’existe nulle part, dans aucun pays au monde, d’assemblée « autonome » qui n’ait pas ses propres élus ! Avec les conseillers territoriaux, on crée un être hybride tel que ni le département ni la région ne fonctionneront bien. Et vous savez tous, mes chers collègues, que c’est la vérité ! Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, c’est faire diminuer la qualité de chaque assemblée que de prévoir que les deux auront les mêmes élus. Est-ce une richesse au regard de la représentation des compétences ? Si j’étais représentant d’une intercommunalité, je me demanderais au nom de quoi seuls les conseillers généraux ont le droit d’être conseiller régional ! Les démocrates le savent, c’est un appauvrissement des institutions ! Je le répète, mes chers collègues, je ne vous demande pas de faire acte de défiance à l’égard du Gouvernement, que vous soutenez et que je soutiens aussi !
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Moi, je n’appartiens pas à la majorité, mais je me tourne vers vous, chers collègues qui en faites partie, pour vous dire qu’il eût été possible de faire une réforme des collectivités territoriales pragmatique, par petites touches, en corrigeant ce qui doit être corrigé, en achevant, par exemple, la carte de l’intercommunalité. Après tout, M. Mercier n’était-il pas, dans cette assemblée, le rapporteur de la loi sur l’intercommunalité, qui a été adoptée à la quasi-unanimité, tant au Sénat qu’à l'Assemblée nationale ? On aurait pu procéder de cette manière, mais vous ne songez qu’à tout bouleverser ! Le Gouvernement prétend ne pas vouloir attenter à l’existence des départements. M. Brice Hortefeux nous a expliqué qu’on allait réorganiser le territoire autour de deux binômes avec, d’un côté, les communes et l’intercommunalité et, de l’autre, les départements et la région. Mais le binôme départements-région est fallacieux, car il s’agit, en réalité, de faire disparaître le département.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission soutient naturellement le principe de la création des conseillers territoriaux, qui permettra de renforcer le couple département-région, en garantissant une meilleure coordination entre ces deux niveaux, et surtout de préserver l’ancrage territorial de ces élus. Le conseiller territorial constitue effectivement la clé de voûte de cette réforme, et il va sans dire que la commission des lois y a porté un intérêt tout particulier. Monsieur Peyronnet, si je me suis permis tout à l'heure de citer M. Montebourg, c’est tout d’abord parce qu’il est le président du conseil général de mon département et, ensuite, parce qu’il est une personnalité éminente au niveau national, si j’en crois ses passages nombreux et répétés à la télévision française… (Sourires sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) En fait, pour être précis, j’ai cité une résolution qui a été acceptée à l’unanimité par la majorité socialiste du conseil général de Saône-et-Loire et dont une phrase, en particulier, me conforte dans mon choix : « Le conseil général déplore le caractère figé et daté des cantons qui ne prennent plus en compte les réalités démographiques, condition d’un équilibre démocratique. La pertinence de ces périmètres électoraux est désormais posée. »
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Personne ne vous a interrompu tout à l'heure. Acceptez donc de me laisser parler ! Vous avez une conception du dialogue assez particulière : soit on se tait, et vous dites que c’est insupportable, soit on s’exprime, mais à peine ai-je commencé à parler que vous voulez déjà m’interrompre pour m’expliquer que j’ai tort ! Pour ma part, j’accepte le fait de ne pas détenir à moi seul toute la vérité. Si vous pouviez en faire autant, cela nous permettrait peut-être d’engager un dialogue intéressant… Le Gouvernement a donc fait le choix de créer le conseiller territorial, et ce en pleine connaissance de cause. Ce choix, je l’assume pleinement non seulement en tant que membre du Gouvernement mais aussi en ma qualité d’élu local, de président de conseil général. Il n’y a pas, d’un côté, les bons présidents de conseils généraux, qui expliquent que c’est la fin des départements, qu’on met tout à la poubelle, et, de l’autre, les mauvais, qui défendent la réforme ! Je suis aussi un adepte du département, je crois qu’il a une profonde utilité dans notre système institutionnel, qu’il rend des services tout à fait exceptionnels et doit continuer à les rendre. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas le supprimer. De la même façon, acceptez, monsieur Adnot, qu’il y ait des présidents de conseils généraux qui ne pensent pas comme vous !
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je voudrais dire à notre rapporteur, Jean-Patrick Courtois, que je trouve son absence d’argumentation quelque peu étrange. Il y a, certes, des présidents et des conseils généraux de gauche qui sont favorables à la réforme, ou qui l’étaient, mais il y en a aussi de droite qui y sont défavorables ! Cela prouve bien, comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Philippe Adnot, qu’il était possible d’avoir une réflexion par-delà les clivages partisans, ce que la mission Belot avait réussi à faire, au moins en partie. Par conséquent, on pouvait trouver une solution qui soit plus consensuelle, en tout cas moins « clivante », et qui assure aux territoires un avenir meilleur. Je ne vais pas revenir sur toutes les bonnes raisons de voter les amendements de suppression. Je voudrais simplement que tout le monde soit bien conscient des enjeux et des objectifs poursuivis non seulement avec cette réforme, mais aussi avec toutes celles qui feront suite à la suppression de la taxe professionnelle – la « reventilation » des impôts locaux – et à la concomitance. Le premier objectif est de réduire les dépenses des collectivités.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. C’est dans le rapport Attali. Il est clair que, politiquement, cette nouvelle organisation n’est pas vendable. Par conséquent, dans ce texte, on a imaginé deux « pôles » : département-région et commune-intercommunalité. À partir de là, vous avancez masqués. Mais pourquoi dissimuler ainsi vos intentions ? Après tout, cela peut se défendre ! De bons esprits qui sortent de Polytechnique ou d’ailleurs soutiennent cette conception. Alors dites-le ! Mais non, vous préférez faire de la fiction en parlant des « pôles ». Or vous savez comme moi que, dans quelques années, on découvrira que le pôle départements-région ne marche pas. Il faudra bien, alors, supprimer quelque chose ! Devinez quoi ! De même, s’agissant du pôle commune- intercommunalité, vous avez, madame Des Esgaulx, défendu votre position avec passion, mais la confusion est totale ! Comment pouvez-vous mettre sur le même plan, d’un côté, les communes et leurs outils que sont les intercommunalités et, de l’autre, le département et la région ? Cela n’a strictement rien à voir ! La région n’est pas l’outil du département ni le département celui de la région ! Cela prouve bien que, déjà dans les esprits, la confusion est là : les nouvelles communes, ce sont les intercommunalités. Certes, il faudra du temps, on traînera les pieds, mais, progressivement, on avance vers l’objectif. Pourquoi, alors, ne pas le dire clairement ? Mes chers collègues, tels sont les enjeux. Vous trouverez toutes les bonnes raisons d’adopter cette nouvelle organisation et donc de voter contre ces amendements, mais sachez précisément ce qu’il en est.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous aurions également préféré nous engager sur le chemin d’une consolidation des régions, qui, à mes yeux, est vraiment essentielle. En effet, nos régions, trop petites, verront, à la suite de décisions récentes, leurs capacités financières très encadrées et leurs compétences très amoindries par rapport à d’autres régions européennes. L’enjeu est particulièrement important. On attend en effet des régions qu’elles soient pugnaces, dotées de moyens et centrées sur les enjeux d’avenir, qu’il s’agisse des transports, de l’aménagement du territoire, de la science, de l’Université ou du développement technologique. Pour notre part, nous pensons que le fait de fusionner la région et le département aura fatalement pour conséquence de « cantonaliser » les régions. Vous le savez, de nombreux départements rencontrent aujourd’hui des difficultés financières liées au poids des dépenses sociales qui leur incombent, lequel est d’ailleurs sans commune mesure avec les économies qu’on prétend réaliser en fusionnant le conseiller général et le conseiller régional. Laissons donc les départements…
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … s’occuper de ces politiques sociales, car ils constituent l’échelon le mieux à même de les mener, mais dotons-nous parallèlement de régions fortes, de taille européenne. Or le mode de scrutin actuel des élections régionales contribue, me semble-t-il, à façonner les politiques régionales. À cet égard, le débat que nous avons eu tout à l’heure avec M. Longuet est tout à fait significatif. En effet, nous sommes tous conditionnés, en quelque sorte, en dépit de notre grande liberté et de toute notre imagination, par la façon dont nous avons été élus. Nous défendons tous des électeurs et des électrices ou des grands électeurs et des grandes électrices. Si les futurs conseillers territoriaux sont élus par la population de grands cantons, ils seront forcément les défenseurs de leur territoire, de ce canton élargi. Et l’on ne pourra pas le leur reprocher ! Si une telle situation peut se comprendre dans l’espace départemental, elle affaiblira, je le crains, la politique régionale, qui sera réduite à la juxtaposition de dispositions territoriales. Ainsi, nous nous opposons à la création du conseiller territorial non seulement pour les raisons que nous avons exposées cet après-midi, mais aussi parce que nous voulons des régions fortes. Ce dernier adjectif ne relève pas d’une simple figure de style : il reflète toute notre ambition en la matière. Il s’agit d’un enjeu essentiel pour notre pays et nous ne voulons pas le laisser échapper !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Pour ce qui concerne les conseillers territoriaux ruraux, nous ne nous plaignons pas de leur nombre trop important ! Nous disons simplement que le Conseil constitutionnel risque d’y voir une rupture d’égalité devant le suffrage, qui sera probablement sanctionnée. Vous vous placez dans une situation dont vous ne pouvez pas sortir, en ce qui concerne notamment le mode de scrutin et le découpage électoral, puisque vous êtes obligé d’établir à la fois un plancher et un plafond, et cela induit nécessairement une rupture d’égalité, qui entraînera une critique, voire, probablement, une censure du Conseil constitutionnel. Nous n’acceptons pas ce type de suffrage, totalement inique et porteur de nombreuses difficultés. M. le rapporteur a évoqué le cas de la Saône-et-Loire et il est clair que, dans un tel cas, un redécoupage équilibré n’appelle pas d’objections de notre part. Nous avons même présenté un amendement visant à tenir compte des intercommunalités lors des redécoupages. Vous ne l’avez malheureusement pas adopté ! Pour le reste, mon ami Pierre-Yves Collombat l’a indiqué, l’évolution à venir des conseils généraux, en particulier, va contraindre le pays à subir une très forte baisse des investissements publics dans cinq ou dix ans. Je partage totalement son analyse, excepté sur un point : une telle évolution sera, selon moi, immédiate. En effet, la plupart des conseils généraux ont, dès le budget pour 2010, réduit leurs investissements, parfois de 50 %. Il ne fait aucun doute que les grands capitaines d’industrie, notamment dans les travaux publics, ne seront pas pleinement satisfaits et qu’ils réagiront en conséquence ! Outre le fait que ce mode de votation est absolument contraire à notre tradition, il aboutirait, pour des raisons purement politiciennes, à une situation insatisfaisante. Nous demandons donc la suppression de cet article.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. En aucun cas, les géométries départementales et régionales ne coïncideront, sauf à supprimer les départements. Par ailleurs, vous avez développé l’idée selon laquelle les élus doivent avoir un ancrage territorial, ce qui n’est pas une idée contestable en soi. Vous la justifiez par le fait que certaines listes actuelles ne comporteraient que des candidats issus des villes. Je suis un peu surpris par cet argument qui, selon moi, reflète mal la réalité. Il ne pèse donc pas très lourd dans le débat ! Chaque parti, chaque groupement établit une liste à sa convenance, aucune loi ne précisant que certains candidats doivent être issus des villes et d’autres des campagnes. Je peux en témoigner : j’ai été élu conseiller régional alors que je venais de la campagne. Personnellement, je ne suis pas contre un scrutin uninominal dans les cantons, y compris s’ils sont redécoupés et élargis. Il peut faire émerger d’excellents élus, comme vous-même, monsieur le ministre, ce mode de scrutin ne s’opposant pas à la qualité du représentant désigné par le peuple. Enfin, vous avez cherché à nous convaincre que les régions et les départements, grâce à cette nouvelle structure, travailleraient mieux ensemble. Ce point mérite d’être approfondi.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2010-01-26
Date: 2010-01-26
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. Mais l’exemple de Lyon, du département du Rhône et de la région Rhône-Alpes, monsieur le ministre, ne constitue pas un cas isolé ! Dans de nombreux endroits du pays, les élus travaillent bien ensemble. Les Bretons en donnent d’ailleurs un exemple permanent. Face à ce constat positif, les membres de la mission Belot ont souhaité conforter la concertation intrarégionale. Nous avons ainsi prolongé notre réflexion à Bordeaux, avec M. Philippe Madrelle et M. Alain Juppé et la représentante de M. Feltesse, président de la communauté urbaine. Nous avons également proposé de créer un conseil régional des exécutifs, permettant de réunir les présidents ou présidentes de région, de département et d’agglomération, pour traiter des grandes questions stratégiques liées à la compétitivité et aux enjeux régionaux. À l’époque, cette proposition n’avait pas été combattue. Elle vaut d’ailleurs bien le méli-mélo que vous nous proposez, et sur lequel je ne reviendrai pas. En effet, dans le nouveau cadre prévu, les relations entre les uns et les autres seront si subtiles qu’il faudra avoir un esprit particulièrement tortueux pour réussir à suivre les débats ! Je le répète, pour mieux travailler ensemble, il faut un débat clair entre une majorité qui gouverne et une minorité qui s’efforce d’enrichir le débat. (Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.)