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Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Nous vivons dans un drôle de pays ! Les uns et les autres, nous passons notre temps à expliquer que la France doit aller chercher des points de croissance, et nous essayons tous de favoriser la croissance économique dans notre pays. Dans certains secteurs de notre activité économique, trois phénomènes se conjuguent. Des consommateurs souhaitent pouvoir faire leurs achats le dimanche. Vous avez cité, à juste titre, madame Debré, l'exemple du secteur de l'ameublement : il s'agit d'achats effectués en famille, mûrement réfléchis, qui n'obéissent pas à des impulsions. Les professionnels veulent faire des affaires, créer de la croissance et de l'emploi. Un quart du chiffre d'affaires des entreprises de négoce de meubles est réalisé le dimanche ! Des salariés désirent travailler le dimanche pour gagner plus. Vous avez évoqué le cas des jeunes ; j'ajouterai celui des familles monoparentales. Des accords collectifs d'entreprise sont favorables. Vous l'avez justement rappelé, madame Debré : dans l'ameublement, chaque dimanche travaillé, et ce sur la base du volontariat, est payé double, et un repos compensateur d'une journée est prévu. Nous avons donc la conjugaison de la volonté des consommateurs, des professionnels, des salariés, et l'on empêcherait ceux-ci de travailler ! C'est la première contradiction. Je suis aussi chargé du tourisme. La France, qui est la première destination mondiale, accueille chaque année 79 millions de touristes en provenance d'Asie ou d'Amérique.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. C'est la seconde contradiction ! Nous marchons sur la tête, mesdames, messieurs les sénateurs ! Le Gouvernement souhaite modifier la législation sur le travail du dimanche, qui est ancienne ; elle date en effet de 1906. Elle n'est donc plus adaptée à l'économie d'aujourd'hui. Selon l'article L. 221-5 du code du travail, le repos hebdomadaire doit être donné le dimanche. Drôle de pays que le nôtre, encore une fois, car il existe des exceptions à ce repos dominical : cent quatre-vingts à ce jour. Donc, de manière systématique ou occasionnelle, on dénombre déjà 7 millions de Français qui travaillent le dimanche. Il nous faut remettre à plat cette législation. Le Gouvernement souhaite bien évidemment le faire en concertation avec les partenaires sociaux. Ce sujet sera d'ailleurs inscrit à l'ordre du jour de la prochaine conférence sur l'agenda social 2008, qui sera présidée le 19 décembre prochain par le Président de la République. Il y a urgence dans un secteur qui, aujourd'hui, fait l'objet d'annulations d'ouvertures à la suite de recours intentés devant le tribunal administratif. Des astreintes sont versées chaque semaine qui passe par ces entreprises. À l'heure actuelle, dans le secteur de l'ameublement, malgré la conjugaison des phénomènes que j'évoquais, le travail le dimanche est impossible, alors que nombre d'entreprises ouvraient depuis vingt-cinq ou trente ans cinquante-deux dimanches par an. Compte tenu de l'argumentaire que vous avez développé, madame Debré, et de la rectification intervenue pour ne prendre en compte que ce secteur bien spécifique de l'ameublement, qui offre les garanties que vous avez signalées, le Gouvernement ne peut qu'être favorable à cet amendement.
Gérard LONGUET - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Pour les excellentes raisons présentées par notre collègue Mme Isabelle Debré, soutenues par M. le ministre, je soutiens naturellement l'amendement n° 66 rectifié ter . J'ajouterai une connotation lorraine, car avec les pays de l'Ouest et la Vendée, la Lorraine est une grande région de fabrication de meubles. La situation du secteur de l'ameublement n'est pas très confortable. La vente le dimanche doperait la production industrielle en permettant la rencontre avec une clientèle qui, en effet, procède à un achat familial mûri. Or il se trouve que le seul jour de repos commun à la famille est le dimanche. Cela conduirait, hélas ! certains salariés à travailler le dimanche, mais dans les conditions que vous avez mentionnées, monsieur le secrétaire d'État. Cosignataire de cet amendement en tant que membre du groupe de l'UMP, je voudrais - une fois n'est pas coutume ! - défendre la condition des hommes. Je regrette que, dans la dernière version de l'amendement, vous ayez renoncé à faire référence aux établissements de commerce de bricolage. Dans notre pays, il s'agit d'une activité plutôt masculine.
Odette TERRADE - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. J'ai bien noté les limitations apportées à cet amendement, qui a été rectifié depuis son examen en commission : référence au volontariat, aide aux étudiants... En même temps, la question du travail dominical, qui paraît agiter certains, se pose bien entendu dans des termes tout à fait prégnants, qu'il nous faut bien examiner. Pour un certain nombre de penseurs libéraux et de chefs d'entreprise, le travail du dimanche constituerait une réponse à la question du pouvoir d'achat des salariés. Une telle affirmation nous conduit bien entendu à nous interroger. Tout d'abord, nous constatons que les salaires des employés de commerce sont particulièrement faibles dans notre pays. Nous notons aussi qu'une part importante des salariés du commerce ne dispose pas d'un contrat de travail à temps plein. C'est dans ce secteur en effet que l'on trouve le plus grand nombre de travailleurs à temps partiel. Selon les données fournies par l'INSEE, la rémunération des salariés du commerce se situait, pour un temps complet sur une année de travail, à 19 008 euros en 2005, ce qui correspond à une rémunération horaire moyenne de 10,40 euros. Ce n'est que dans le domaine des services aux particuliers que l'on observe des rémunérations encore plus faibles ! Proposer demain à ces salariés de travailler le dimanche, c'est évidemment jouer sur du velours, puisqu'il faut bien pouvoir vivre de son travail. Mais cessons l'hypocrisie ! En fait, le prétendu assouplissement des ouvertures dominicales constitue un cadeau indécent offert aux entreprises. S'agissant de la précarité, notons que 43 % des salariés du commerce - ce qui représente 19 points de plus que la moyenne des emplois dans notre pays - ne sont pas embauchés à temps complet. En clair, les géants de la distribution comme Auchan, Carrefour ou Casino vivent aussi de la faiblesse des rémunérations de leurs salariés. Vous pouvez toujours nous parler de l'actionnariat des salariés ; ce ne sont pas les 200 ou 300 euros de dividende annuel que rapportent en moyenne ces actions qui font pour eux la différence ! L'autre raison qui nous conduit à rejeter l'ouverture le dimanche tient non pas à la fréquentation des offices religieux, qui finira, mes chers collègues, par être remise en cause par votre dévotion au culte de la consommation (Sourires .) , mais à une réalité objective.
Odette TERRADE - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Contrairement à une légende assez largement répandue, les salariés et professionnels travaillant le dimanche sont d'ores et déjà très nombreux. Toujours selon l'INSEE, et notamment d'après les études de la DARES, la direction de l'animation, de la recherche, des études et des statistiques, plus de 3 millions d'actifs travaillent régulièrement le dimanche dans notre pays. Et ils sont déjà plus de 4,5 millions à le faire de façon plus occasionnelle. On est donc loin de la France qui ne travaillerait pas assez ! La flexibilité renforcée, la précarisation des conditions de travail, les dérogations intempestives au droit commun - je pense notamment aux zones dites « touristiques », où les plages d'ouverture dominicale sont plus nombreuses - ont leur traduction concrète. Un actif sur huit travaille régulièrement le dimanche et près d'un sur trois de temps à autre. On est donc loin, là encore, des seules contraintes nées de la continuité du service public dans les transports ou les hôpitaux, qui explique notamment qu'un grand nombre de fonctionnaires figure parmi ces actifs « mobilisés » le dimanche ! Au demeurant, s'agissant de cet amendement « médefié », si je puis dire, que nous proposent nos collègues de l'UMP - j'ai cru comprendre qu'ils n'étaient pas tous d'accord au départ sur cette question -, il convient de faire quelques commentaires supplémentaires. C'est en effet au moment même où certaines enseignes viennent d'être condamnées pour infraction au code du travail concernant le respect du repos dominical qu'on nous invite à leur donner le droit de faire travailler leurs salariés le dimanche. En effet, le 17 juillet dernier, le tribunal de grande instance d'Aix-en-Provence a condamné quatre enseignes de la zone de Plan de Campagne à respecter le principe du repos dominical de leurs salariés.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Je suis très favorable à l'amendement n° 66 rectifié ter . J'avais fait part à Isabelle Debré de mes réticences concernant la première version de son amendement, dans la mesure où celle-ci ne faisait référence ni au volontariat ni à une convention collective. Tout comme M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État, je veux féliciter ma collègue, car elle est allée chercher - et elle a eu du mal à les trouver ! - les informations précises lui permettant de présenter un amendement, qui est, madame Terrade, soutenu par le groupe de l'UMP, en tout cas par la plupart de ses membres. Comme l'a si bien dit M. Dussaut, cet amendement correspond déjà à la réalité, puisque ces établissements sont déjà ouverts le dimanche. Vous indiquez, madame Terrade, que les salariés subissent des pressions et qu'il faudrait connaître leur opinion. Mais j'ai vu à la télévision les salariés de Plan de Campagne manifester pour avoir le droit de travailler le dimanche ! Sinon, ils perdaient leur emploi, et n'avaient donc plus de quoi vivre. Enfin, M. Raoul nous a parlé de droit du travail et du rôle du Parlement. Ayant été rapporteur de nombreux textes relatifs au droit du travail, il me semble que c'est ici, au sein du Parlement, que le code du travail peut être modifié.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. L'amendement n° 9 est très important. La gratuité du temps d'attente pour tout le monde, pour tous les services, est évidemment très tentante. Mais un tel dispositif est très compliqué à mettre en oeuvre. M. le rapporteur l'a souligné, indiquant que le Conseil général des technologies de l'information estimait à deux ans la durée réaliste pour créer un signal normalisé permettant d'identifier, par le biais des interconnexions des réseaux téléphoniques, le changement de palier tarifaire entre la phase d'attente et la phase active. En outre, le coût élevé de la mesure, estimé à 250 millions d'euros, serait évidemment directement répercuté sur les consommateurs. Le tout gratuit, cela n'existe pas ; il faut bien qu'à un moment donné quelqu'un paye. Bien entendu, la question de la surtaxation des appels vers un certain nombre de services préoccupe le Gouvernement. Il y a apporté une réponse dans la version initiale du texte, en ciblant celle-ci sur le secteur ayant enregistré le plus de plaintes de la part des consommateurs, à savoir le secteur des communications électroniques et des prestataires Internet. Je l'ai rappelé ce matin, le nombre de plaintes dans ce secteur a augmenté de 19 % cette année, pour atteindre plus de 34 000 plaintes, dont les motifs les plus courants étaient liés au problème de la connexion vers une hot-line et à la facturation excessive du temps d'attente. Le Gouvernement a donc apporté une réponse ciblée et précise sur ce sujet, en instaurant la gratuité du temps d'attente et en empêchant la surtaxation des appels vers les hot-lines destinées aux services téléphoniques et Internet. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, si l'article 6 A était maintenu en l'état, un certain nombre de numéros de services à valeur ajoutée risqueraient de disparaître. Outre la météorologie déjà citée, je pense également à certains moyens de transport qui font appel à ce type d'automate. En effet, entre ces services et le consommateur final, il n'existe pas de lien contractuel pouvant faire l'objet d'une facturation, ce qui explique que ces services sont obligés de faire payer leurs services via la ligne téléphonique. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis très favorable sur l'amendement n° 9, qui permettra de renoncer à une fausse bonne idée !
Michel TESTON - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. L'article 6 A vise à instaurer la gratuité des temps d'attente pour l'ensemble des numéros de téléphone surtaxés commençant par 08 tant que l'appelant n'est pas mis en relation avec la personne assurant le traitement effectif de sa demande. Il interdit également la surtaxation des temps d'attente et du temps de réponse par les automates. Cet article, introduit par l'Assemblée nationale, met en place une mesure directement favorable au pouvoir d'achat des consommateurs, puisqu'elle tend à supprimer la surfacturation liée aux délais d'attente avant que le consommateur finisse par obtenir le renseignement souhaité. Ces délais sont parfois très longs et très coûteux. Il convient donc de trouver une solution pour éviter les abus dans ce domaine. J'ai bien entendu les arguments tant de M le rapporteur que de M. le secrétaire d'État : ils ont évoqué principalement des raisons techniques et de coûts. Selon M. Cornu, il existerait même une impossibilité technique immédiate, la mise en oeuvre de la mesure devant prendre deux ans ; cela figure d'ailleurs dans les documents qu'il nous a communiqués. Toutefois, une telle affirmation me rend perplexe, connaissant par ailleurs la rapidité avec laquelle des solutions techniques peuvent être trouvées lorsqu'il existe une véritable volonté politique d'aboutir. Autrement dit, ces arguments sont loin de me convaincre du souhait du Gouvernement de répondre à un vrai problème. Nous voterons donc contre cet amendement visant à supprimer l'article, parce que ce dernier représente, à notre sens, une avancée importante en matière de protection du consommateur.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Les députés ont voté, contre l'avis du Gouvernement et de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, un amendement instaurant la gratuité du temps d'attente des appels vers les numéros surtaxés. Grâce à ce texte inséré dans le projet de loi pour le développement de la concurrence au service des consommateurs, ceux qui voudraient joindre une entreprise ou une administration par le biais d'un numéro commençant par 08 seraient facturés non plus dès que s'enclencherait la musique d'attente, mais à partir du moment où leur demande serait réellement traitée par un téléopérateur. Or votre amendement, monsieur le rapporteur, vise à supprimer cette disposition, qui constituait pourtant une importante amélioration d'un texte très timide. Pour justifier cette suppression, vous avancez la complexité technique, qui engendrerait pour les opérateurs un coût astronomique qui paraît disproportionné au regard du bénéfice financier qu'en retirerait le consommateur. Mais, comme le soulignent très justement les associations de consommateurs, vous avouez aussi qu'une telle disposition aurait des conséquences économiques directement dommageables pour les entreprises qui y recourent. En clair, si les entreprises et les administrations ne peuvent gagner de l'argent en surfacturant un service qu'elles ne rendent pas, elles devront se priver d'une source de revenu non négligeable ! Afin que soit maintenue une mesure protectrice du consommateur, nous voterons contre cet amendement et nous espérons que cette assemblée aura le courage de faire de même !
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Tout d'abord, j'indiquerai que ce n'est pas moi qui estime à deux ans la durée réaliste pour que devienne effective l'obligation de gratuité générale du temps d'attente : c'est le Conseil général des technologies de l'information, une autorité indépendante. À moins que vous ne soyez plus compétents que cette autorité.... Après tout, pourquoi pas ? Pour ma part, je me considère moins compétent que le CGTI, dont je ne mets pas en doute les conclusions. Mme Procaccia évoque la question de la surtaxation des numéros d'appel de certains services publics. Ma chère collègue, vous mettez le doigt là où ça fait mal, si je puis dire. (Sourires .) Le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, Éric Woerth, conduit actuellement une réflexion globale sur la modernisation et l'amélioration du service à l'usager. En outre, cette question n'est pas exempte d'impératifs financiers. Peut-être M. le secrétaire d'État pourra-t-il nous apporter quelques éclaircissements à cet égard.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. J'ai écouté M. le ministre et M. le rapporteur. Ont-ils jamais appelé un numéro surtaxé ? Mesurent-ils réellement l'irritation que crée cette situation quand on y est confronté en tant que consommateur ? S'agissant du temps nécessaire pour régler le problème technique, ce qu'indique le CGTI est une chose ; ce que disent les jeunes ingénieurs que j'ai rencontrés, qui sont beaucoup plus dynamiques et d'un esprit bien plus vif, en est une autre ! Je constate que notre collègue Pierre Hérisson propose, à l'amendement suivant, de fixer au 1 er janvier 2010 l'obligation de gratuité pour les temps d'attente. Je regrette que le Gouvernement se contente de dire que nous y parviendrons plus tard. En maintenant cet article inséré par nos collègues députés, nous contraignons la technique à trouver une solution. Contrairement à ce qu'affirme M. le secrétaire d'État, je ne crois pas que cet article aura des conséquences économiques. Il faut mettre fin à cette irritation permanente que ressentent les consommateurs français quand ils téléphonent. J'en ai fait moi-même maintes fois l'expérience, à tel point d'ailleurs que je ne téléphone plus.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Qu'il n'y ait pas de confusion : il faut distinguer les appels contraints - les réclamations, les demandes d'ordre technique, le service après-vente - des appels non contraints - les demandes adressées au service pour le confort personnel du consommateur, demandes qui peuvent être formulées de surcroît au moyen d'autres supports. S'agissant des appels contraints, l'article 7 vise à instaurer la gratuité du temps d'attente pour les services après-vente, d'assistance technique ou de traitement des réclamations de tout fournisseur de services de communications électroniques. Ce sont les temps d'attente lors de ces appels, qui irritent effectivement les consommateurs. S'agissant des appels non contraints, je défends la suppression de l'article 6 A, qui, à tort, tend à généraliser la gratuité du temps d'attente à tous les appels. En effet, les appels non contraints ne suscitent aucune réclamation puisqu'ils ne sont destinés qu'au confort personnel du consommateur, qui est même content d'y recourir. Pourquoi casser quelque chose qui fonctionne ? En outre, l'adoption de cet article aurait pour conséquence la suppression des automates, ce qui serait vraiment dommage. Mon cher collègue Yves Pozzo di Borgo, je vous demande de me croire. Notre discussion et le vote qui s'ensuivra sont très importants.
Michel TESTON - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. En matière de téléphonie mobile, le consommateur a de grandes difficultés à connaître sa consommation réelle de services, d'un point de vue tant qualitatif que quantitatif. Par exemple, sur quelle tranche horaire appelle-t-il le plus souvent ? Vers quels numéros ? S'il ne consomme pas l'ensemble de son forfait, quel est pour lui le coût moyen à la minute de ses communications ? Quelle est sa consommation en SMS ou en MMS ? Or, compte tenu de l'extrême variété des offres, ces données sont essentielles pour lui permettre d'effectuer un choix judicieux. Bien que l'information détaillée des profils de consommation des clients soit détenue par les opérateurs, elle n'est, à l'heure actuelle, pas mise à la disposition des consommateurs, qui sont donc dans l'incapacité de déterminer l'offre la plus adaptée à leur profil de consommation. Le présent amendement vise à rendre cette information disponible pour le consommateur afin qu'il puisse adapter au mieux son panel de services - heures de communication vers un même réseau, heures de communication vers d'autres réseaux, heures d'appel réellement consommées, prix de ces heures d'appel, SMS, MMS, transfert de données, etc. - et donc les ajuster à ses besoins.
Odette TERRADE - Sénat - 2007-12-13
Date: 2007-12-13
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à étendre la gratuité de l'appel téléphonique aux services après-vente, aux services d'assistance technique ou tout autre service chargé du traitement des réclamations se rapportant à l'exécution d'un contrat de vente ou de louage d'un bien ou service conclu avec un professionnel. De plus, il prévoit que ce numéro gratuit figure dans les contrats mentionnés dans le texte et dans la correspondance. Il est vrai que cet amendement est en partie satisfait, mais seulement en partie, par l'amendement n° 46 de la commission et l'article 7 du projet de loi, article que nous souhaitons également élargir par notre amendement n° 144. Je tiens à rappeler, comme l'a déjà fait mon collègue André Chassaigne à l'Assemblée nationale, que les services publics utilisent des numéros Indigo. Pour contacter la caisse de sécurité sociale ou les ASSEDIC, l'usager doit composer un numéro commençant par 082, dont le coût est de 0,13 euro hors taxes par minute, soit 0,15 euro toutes taxes comprises, qu'il faut comparer au 0,033 euro TTC correspondant au tarif de la communication locale en heure pleine. Les banques et bien d'autres organismes privés recourent aussi à cette technique. Partout, le temps d'attente est de plus en plus long, le serveur d'accueil des messageries demandant à l'usager de taper plusieurs chiffres d'affilée sur le clavier du téléphone avant qu'il ne parvienne à joindre un correspondant. Pour les personnes âgées notamment, c'est un véritable parcours du combattant. C'est le cas chez EDF en cas de coupure d'électricité. S'agissant des organismes publics, ces appels surtaxés constituent une augmentation déguisée et non concertée des cotisations à leur profit. Dans tous les cas, cette ponction n'est justifiée par aucune contrepartie, dans la mesure où le renseignement téléphonique est évidemment moins coûteux que le renseignement transmis par courrier ou obtenu au guichet de l'organisme concerné. De plus, si le consommateur appelle, c'est souvent que le professionnel n'a pas rempli ses obligations. Rappelons que notre amendement vise les cas de réclamation portant sur l'exécution d'un contrat. C'est pourquoi cet amendement a pour objet d'étendre à l'ensemble des services professionnels la gratuité de la communication téléphonique.