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Roland COURTEAU - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Donc, si rien n'est fait, les échanges vont se reporter sur la route, qui est déjà elle-même à saturation. Si l'on veut assurer le rééquilibrage rail-route, décongestionner les réseaux routier, autoroutier et ferroviaire sur cet axe, il faut réaliser de bout en bout le projet de ligne à grande vitesse Nîmes-Barcelone. Le coup est parti pour l'étape clef : Figueras-Perpignan. Le contournement de Nîmes et de Montpellier progresse, certes lentement. En revanche, on ne voit rien venir pour le tronçon Montpellier-Perpignan. C'est pourquoi je vous pose la question, monsieur le ministre : au nom de quelle logique va-t-on maintenir encore longtemps un tel « maillon faible » sur un axe reconnu comme le plus grand des axes européens puisqu'il relie Londres à Séville ? Mais peut-être allez-vous corriger mon propos, monsieur le ministre, puisque, selon certaines informations, un document communautaire ferait mention de la réalisation très prochaine du chaînon manquant, Montpellier-Perpignan. Toute la question est cependant de savoir si c'est à l'horizon de cinq ans, de dix ans, ou des calendes grecques... Peut-être également pouvez-vous m'apporter des précisions à propos du sommet franco-espagnol du 17 octobre dernier, tant sur ce dossier que sur celui qui concerne la ligne à grande vitesse Toulouse-Narbonne, dont je me suis laissé dire qu'elle ne serait plus à l'ordre du jour : ce serait une erreur, tant la liaison Atlantique-Méditerranée est aussi un vrai sujet. D'ailleurs, le projet global Nîmes-Perpignan-Barcelone, sur l'axe Paris-Barcelone, paraît clairement lié au concept d' « arc méditerranéen », qui regroupe les régions Midi-Pyrénées, Languedoc-Roussillon, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Catalogne, et ce n'est pas mon collègue Gérard Delfau qui me contredira !
Léon BERTRAND (ministre délégué au tourisme.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Léon BERTRAND
Fonction: ministre délégué au tourisme.

M. Léon Bertrand, ministre délégué au tourisme. Monsieur le sénateur, votre préoccupation concernant la section Montpellier-Perpignan s'inscrit dans l'aménagement global de l'arc languedocien, de Nîmes jusqu'au Perthus, pour lequel des orientations coordonnées ont été prises afin d'y améliorer les déplacements ferroviaires et d'y développer le fret. Pour la ligne Perpignan-Le Perthus et son prolongement jusqu'à Figueras, en Espagne, le concessionnaire TP Ferro a commencé les travaux, et la section devrait être mise en service en 2009. Le contournement de Nîmes et Montpellier a été déclaré d'utilité publique le 16 mai 2005. Le ministère des transports est actuellement en discussion avec Réseau ferré de France, RFF, et les cofinanceurs pour boucler le plan de financement afin que les travaux débutent dans les meilleurs délais. Concernant la section Montpellier-Perpignan, deux démarches parallèles sont menées. D'une part, un schéma directeur d'investissements cohérent a été établi pour augmenter la capacité de la ligne actuelle et fiabiliser son exploitation afin de répondre de manière adaptée à la croissance progressive du trafic. D'autre part, Dominique Perben a demandé à RFF de poursuivre les études sur les fonctionnalités et les caractéristiques de la ligne nouvelle en explorant plusieurs scénarios alternatifs. Les options fonctionnelles sont nombreuses, et la réalisation d'un itinéraire mixte, fret et voyageurs, de plus de 200 kilomètres - de Manduel à la frontière espagnole - soulève des questions techniques complexes relatives à l'exploitation. Comme il l'a indiqué le 19 juillet dernier, lors de son déplacement à Figueras à l'occasion du lancement des travaux de la ligne Perpignan-Figueras, Dominique Perben souhaite poursuivre la réflexion et la concertation sur ce sujet important et, en particulier, préparer un prochain débat public afin d'arrêter les choix d'aménagement.
André LARDEUX - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, aux termes de la loi du 17 janvier 2001 modifiée par la loi du 1 er janvier 2003, tout projet d'aménagements avec travaux affectant le sous-sol fait désormais l'objet, à partir d'une surface minimale de 3 000 mètres carrés ou d'un risque archéologique avéré, d'un examen systématique par les directions régionales des affaires culturelles, les DRAC. En cas de présomption de présence d'un site archéologique, le préfet de région doit prescrire un diagnostic permettant d'évaluer, par le biais de sondages mécaniques, le potentiel archéologique avant tout commencement d'exécution des travaux. La réalisation de ce diagnostic est réservée aux opérateurs publics que sont l'Institut national de recherches archéologiques préventives, l'INRAP, et les collectivités territoriales dotées d'un service archéologique agréé ; elle est financée par la redevance d'archéologie préventive, à la charge de l'aménageur, qui s'élève à 0,32 euro par mètre carré. En Maine-et-Loire, le service archéologique du département intervient sur les propriétés départementales, soit environ 90 hectares de voirie en 2005, et sur certains monuments historiques qui sont propriété départementale, les chantiers des autres collectivités étant pris en charge par l'INRAP. Toutefois, l'Institut a épuisé depuis mai 2005 son contingent de jours/archéologue pour le département de Maine-et-Loire et a repoussé ses diagnostics à 2006. Au début de l'été 2005, 450 hectares étaient en attente, et certaines interventions seront postérieures de plus d'un an à la prescription du préfet de région. Cette situation est d'ailleurs en parfaite contradiction avec l'article L. 522-1 du code du patrimoine - il y est précisé que « l'Etat veille à la conciliation des exigences respectives de la recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et du développement économique et social » - et reste inquiétante, car elle porte préjudice à la mise en oeuvre de nombreuses opérations d'aménagement de zones d'activités. Vous comprendrez, monsieur le ministre, le profond mécontentement, pour ne pas dire plus, des élus locaux, qui, à juste titre, estiment inadmissibles les contraintes administratives et techniques liées à l'archéologie préventive. Outre que leur intérêt scientifique n'est pas toujours démontré, les opérations viennent entraver les politiques de développement économique pourtant placées dans la droite ligne de la volonté affichée à plusieurs reprises par le Premier ministre en matière d'emploi. Les élus locaux sont ainsi confortés dans l'idée que l'Etat est là non pas pour les aider dans leurs initiatives, mais au contraire pour les brider. Convaincu, monsieur le ministre, que cela ne correspond pas à votre volonté, je souhaite savoir quelles initiatives vous envisagez de prendre pour mettre fin à une situation pour le moins ubuesque et si vous avez la possibilité de mieux répartir les moyens de l'INRAP au profit des secteurs qui ont les projets de développement les plus nombreux, comme en Maine-et-Loire, afin que soit mis un terme à ces retards.
Renaud DONNEDIEU de VABRES (ministre de la culture et de la communication.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Renaud DONNEDIEU de VABRES
Fonction: ministre de la culture et de la communication.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, régulièrement, lors de chaque séance de questions d'actualité, à l'Assemblée nationale comme au Sénat, la question de l'archéologie préventive était soumise au ministre de la culture et de la communication. Le problème était non pas celui du calendrier, mais celui des prescriptions et des taxes, qui étaient totalement aberrantes. Cette question est désormais réglée. Nous sommes maintenant effectivement confrontés, dans un certain nombre de départements ou de régions, à une « surchauffe » liée au fait que de nombreux projets doivent voir le jour et qu'il est difficile de les mener à bien dans des délais satisfaisants. En Maine-et-Loire, la situation devrait pouvoir s'améliorer. En effet, la loi de 2001, modifiée en 2003 et de nouveau en 2004, permet au service d'archéologie que le département a constitué d'intervenir non pas uniquement sur les propriétés du département, mais sur l'ensemble du département. Votre collectivité peut donc recourir soit aux experts et aux techniciens de l'INRAP, soit directement au service qu'elle a créé. Ma réponse sera très concrète et j'espère opérationnelle pour vous. Le préfet de région est pour vous un interlocuteur, puisqu'il est chargé de la programmation et de l'accélération d'un certain nombre de projets : saisissez-le, saisissez-moi des projets qui sont en panne, et nous verrons pour chacun de quelle manière nous pouvons en accélérer la réalisation. Nous avons réglé les situations aberrantes, et la preuve en est que vous ne m'interpellez plus à ce sujet. Cependant, la question du financement de l'INRAP demeure entière, je ne le nie pas. Mais n'hésitez pas à utiliser le service que vous avez créé !
André LARDEUX - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. J'ai bien noté l'ouverture vers le service départemental. Je ne suis plus le responsable du département, c'est donc à mes successeurs qu'il reviendra d'apprécier, mais la solution que vous suggérez suppose qu'ils y mettent des moyens. Or vous connaissez les possibilités des collectivités : par les temps qui courent, elles ne sont pas grandes. Cela étant, que vous puissiez disposer de moyens supplémentaires ou que ce soit la collectivité, nous sommes confrontés à un problème qui risque de se reproduire dans les années qui viennent, en Maine-et-Loire comme ailleurs. Il n'est peut-être pas très « politiquement correct » d'évoquer de telles hypothèses, mais on pourrait envisager une extension de la surface minimale, qui est pour l'instant de 3 000 mètres carrés, et la porter par exemple à 5 000 mètres carrés ; ce serait une première piste pour dégager quelques jours/archéologue supplémentaires. On pourrait également instituer une sorte de délai de forclusion pour l'Etat : si, dans un délai donné, les fouilles n'ont pas été entreprises, le maître d'ouvrage serait alors autorisé à réaliser les travaux, qui sont parfois très importants pour le développement économique des régions concernées.
Paul GIROD (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Il est indispensable de faire de l'Agence France Trésor, comme certains exemples étrangers nous y invitent, le pivot non seulement en matière de gestion des dettes de l'Etat dans leur diversité -  c'est déjà le cas pour le programme d'endettement de l'Agence française de l'ingénierie touristique, l'AFIT - mais aussi en ce qui concerne - nous avons pris cet exemple à Londres - les émissions d'emprunts par les collectivités territoriales qui le souhaitent, le financement des partenariats public-privé, ou la gestion des risques financiers de l'Etat : risques de change, variation des coûts d'approvisionnement pour les produits pétroliers, par exemple, qui sont actuellement gérés ministère par ministère... L'excellence de la cellule de contrôle des risques de l'Agence France Trésor m'amène à penser qu'un opérateur unique est indispensable et que ce rôle devrait incomber à cette agence. La commission des finances a donc affirmé le principe suivant : « à comptes consolidés, gestion consolidée ». Dans cette perspective, il nous paraît souhaitable que les entités chargées de la gestion des dettes de l'Etat fixent, sous l'autorité de l'Agence France Trésor, des objectifs de gestion cohérents, des indicateurs de performance communs et une politique de gestion des risques unique. Les risques n'ont-ils pas vocation à être supportés en dernier ressort par l'Etat ? Nous avons donc tout intérêt à concentrer les analyses et les actions. N'y a-t-il pas quelque paradoxe à appliquer la LOLF à la seule dette gérée par l'Agence France Trésor et à omettre, ce faisant, les autres dettes de l'Etat ? Les commissions des finances de chaque assemblée réaliseront un véritable contrôle consolidé des aides de l'Etat à partir d'une gestion et d'une démarche de performance qui auront été, elles-mêmes, consolidées.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, en termes d'emploi du temps, nos contraintes sont fortes. Ainsi, la commission des finances et la commission des affaires culturelles procédaient conjointement à l'audition du président de France Télévision et de son état-major à quatorze heures trente. Cela explique mon arrivée tardive dans l'hémicycle, ce dont je vous prie de m'excuser. J'aurais aimé être présent dès l'ouverture de la séance pour vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir proposé d'inscrire ce débat à l'ordre du jour prioritaire. Je remercie également Paul Girod des conclusions du rapport d'information qu'il vient de présenter. Il est en effet urgent que l'Etat utilise pleinement le potentiel de l'Agence France Trésor, laquelle est, à nos yeux, pour la gestion de la trésorerie, une véritable formule 1 ! (Sourires .) Trop souvent, lors des débats budgétaires, nous avons constaté que telle ou telle institution - Charbonnages de France, par exemple - gérait sa dette dans son coin. Peut-être était-elle animée du souci de ne pas consolider la dette de l'Etat, que ce soit en raison des contraintes européennes, à cause des marchés, ou bien par discrétion... Le temps est venu - monsieur le ministre, je sais que c'est votre préoccupation - de faire la lumière et de mettre un terme à ces pratiques contestables, qui font que certaines dettes de l'Etat ne sont même pas constatées du tout. Je pense, par exemple, au service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF. Ces petites manoeuvres sont autant de manipulations qui jettent la suspicion sur la sincérité de la gestion publique. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour faire cesser ces pratiques douteuses et aléatoires. Que la dette de l'Etat soit désormais reconnue dans sa globalité, que l'Etat l'assume et que, ce faisant, il la gère dans un souci de parfaite efficacité, s'appuyant pour cela sur le grand professionnalisme des collaborateurs de l'Agence France Trésor !
Jean-François COPÉ (ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, porte-parole du Gouvernement.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, porte-parole du Gouvernement.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'Etat, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est avec beaucoup de plaisir que je viens évoquer avec vous aujourd'hui la question si sensible de la gestion de la dette. Les Français attendent de nous, hommes politiques que nous répondions à leurs préoccupations quotidiennes, l'emploi, l'insertion. L'action que nous menons en ce moment même pour rétablir l'ordre dans nos quartiers nous place au coeur du sujet, tant il est vrai que tous ces domaines sont liés. Mais les Français exigent aussi que nous leur proposions une vision de l'avenir, des réponses à plus long terme face aux défis économiques que représentent les nouvelles puissances émergentes, face aussi aux défis écologiques qui sont liés aux évolutions technologiques, sans oublier les défis démographiques. Quel est, me direz-vous, le lien entre ces attentes et la dette de l'Etat ? Pour relever ces défis, il est nécessaire d'anticiper et de prendre des décisions qui peuvent coûter quelque argent. Si nous ne sommes pas capables de le faire en veillant à maîtriser nos déficits, ces décisions nouvelles se traduisent par de la dette supplémentaire. Lorsqu'il est question d'avenir, la question de la dette est centrale. Chacun sait ici - nous l'avons souligné en de nombreuses occasions - que le poids de la dette dans notre économie est aujourd'hui une préoccupation majeure, car il s'agit d'une véritable chape de plomb qui réduit nos marges de manoeuvre. Or, dans ce domaine comme dans le domaine fiscal, le Gouvernement entend vous proposer de faire bouger les lignes. Nous avons déjà évoqué cela pour les prélèvements obligatoires, monsieur le président de la commission des finances. Je souhaite vous en parler aujourd'hui à propos de la dette. J'insisterai sur trois points. Premièrement, la dette de l'Etat ne tombe pas du ciel. Je suis toujours très amusé d'entendre des commentaires inspirés de personnes qui s'étonnent de son existence. La dette est le résultat d'une gestion peu responsable de notre pays à certains moments clés de l'histoire de ces vingt dernières années. Ne voyez pas derrière mes propos la moindre intention polémique. Ce constat peut s'appliquer à tous les gouvernements, même si l'analyse des chiffres montre des différences d'intensité dans le phénomène !
Gérard LONGUET - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Certes, et il ne faut pas le négliger. Les taux en dollars ne sont pas équivalents aux taux en euros, nous le savons, et nous sommes tributaires de la politique de la Banque centrale européenne. Je tiens à rappeler que la dette de la France a été l'une des premières à être émises en euros. Or, aujourd'hui, notre pays est dépassé non seulement par l'Allemagne, mais aussi, depuis le printemps dernier, par l'Espagne. Je pense qu'il faut y voir plus qu'une coïncidence avec la victoire du « non » au référendum sur la ratification du traité instituant une Constitution pour l'Europe. Il me semble intéressant, comme l'a fait M. de Montesquiou, de retenir, pour apprécier la performance de l'AFT, le critère dit de l'automate, qui produit par définition une performance standard. Est-ce cependant totalement satisfaisant ? Je ne le pense pas. On pourrait sans doute aller plus loin. Dans le cadre de la LOLF, et c'est ma première question, monsieur le ministre, l'évolution du patrimoine de l'Etat, d'une part, celle de la nature des rentrées fiscales et de leur élasticité économique, d'autre part, peuvent-elles nous permettre d'introduire l'idée d'une gestion de la dette qui tienne compte de l'actif de l'Etat et, plus précisément, d'un actif patrimonial - vous avez évoqué les cessions d'actifs - , de la structure des recettes de l'Etat et de leur dynamisme au regard de la réalité économique ?
Bernard VERA - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Le cas du ferroviaire est parlant. Entre la dette cantonnée dans le service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF et celle qui est inscrite au passif de RFF, nous atteignons un volume global de 30 milliards d'euros, qui plus est, comme cela est confirmé par le rapport, le plus souvent assorti d'un taux d'intérêt moyen plus élevé que celui qui grève la dette publique de l'Etat. Des propositions sont formulées au terme du rapport Girod pour aboutir à une forme de « centralisation » de la dette publique de l'Etat autour de l'Agence France Trésor et d'autres structures de financement ainsi identifiées. A ce point du débat, nous pouvons esquisser quelques remarques et propositions. Nous constatons effectivement que, d'une certaine manière, le rapport Girod donne raison aux parlementaires communistes et républicains qui, de longue date, ont mis en question le financement des grands investissements structurants de la nation par le biais des marchés financiers, laissant les entreprises publiques aux prises avec la spéculation financière.
Bernard VERA - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Les choix anciens fondés sur le couple « autofinancement - recours aux marchés » révèlent donc de manière évidente leur dangerosité. Nous devons nous interroger sur la manière de financer le développement des indispensables investissements structurants pour l'aménagement du territoire dans les années à venir. Les solutions aujourd'hui avancées nous semblent contestables, qu'il s'agisse de la cession au privé des parts sociales détenues par l'Etat dans les sociétés autoroutières, de l'ouverture du capital d'Electricité de France ou de la poursuite de cette politique qui veut que nous cédions des entreprises publiques rentables pour recapitaliser des entreprises publiques en déficit avant leur future privatisation. Le lancement d'un emprunt de long terme, dont le produit pourrait également être affecté à une véritable politique de développement économique et social des quartiers et des banlieues, par diffusion large auprès de la population, ne serait-il pas une solution de remplacement pour réduire le coût des diverses dettes publiques aujourd'hui en pleine croissance ? De la même manière, ne pouvons-nous explorer la piste d'un échange de titres de dette d'Etat contre des titres d'autres structures pour alléger le poids des coûteuses contraintes de financement extérieur auxquelles nous sommes confrontés dans le domaine de la protection sociale ou de l'équipement de la nation ? Je sais que certains critères européens bien précis recommandent aux Etats de l'Union Européenne de s'en tenir à un seuil de dette publique proche de 60 % du produit intérieur brut. Mais la démonstration ayant largement été faite que les politiques budgétaires ainsi encadrées n'ont pas empêché la dérive, on peut s'interroger sur la pertinence de ce seuil. En définitive, le rapport sur la gestion consolidée de la dette publique appelle à une réflexion plus globale sur la manière dont sont finalement conduites les politiques publiques dans notre pays. Soit l'on reste sur les bases des critères de convergence européens et l'aune de la LOLF, et l'on rend simplement plus opérationnelle la gestion active d'une dette publique assurant une bonne rentabilité des placements pour les marchés financiers, soit l'on réfléchit dès maintenant à d'autres outils de financement de l'action publique. N'oublions pas que le service de la dette nous coûtera, en 2006, 39 milliards d'euros, soit près de deux fois ce que nous allons consacrer à la mission « Recherche et enseignement supérieur » et quatorze fois les engagements autorisés pour la mission « Culture », ou encore, pour être dans le fil de l'actualité, plus de cinq fois les crédits de la mission « Ville et logement ». Telles sont les observations que le groupe CRC comptait produire à l'occasion de ce débat.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Dans la suite de mon raisonnement, je citerai plusieurs exemples européens. En Allemagne, dans le contexte d'une situation politique très particulière, la grande coalition gauche-droite tente de parvenir à un accord en son sein pour réaliser des économies à hauteur de 35 milliards d'euros ; certains estiment même que c'est insuffisant ! Nos voisins belges ont voté cette année, pour la septième fois consécutive, un budget en équilibre. Et je ne développerai pas l'exemple canadien, bien connu : le Canada est parvenu, en diminuant drastiquement les dépenses de l'Etat et ses charges, à baisser, en dix ans, son taux d'endettement, lequel est passé de 68 % à 37 % de son PIB. Ces réformes, portées tant par le courage politique et les convictions des dirigeants que par le consentement de la population, ont permis d'assainir les finances de l'Etat et de redynamiser l'économie. La réduction des dépenses de l'Etat entraîne mécaniquement, ne l'oublions pas - même si ce n'est pas la thèse soutenue par les keynésiens -, une diminution du chômage ; l'exemple canadien le confirme, avec une diminution de 5 % environ.