agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle que soit l'heure, je considère que M. le ministre et M. le rapporteur se sont exprimés d'une façon lapidaire ! Nombreux sont les Français concernés par l'AFPA. C'est une réalité ! Nous déposons un amendement relatif à l'AFPA, qui n'est pas citée dans le projet de loi, et de la commission se borne à nous répondre qu'il souhaite voir l'AFPA devenir un établissement « comme les autres ». Ce « comme les autres » recouvre, certes, des organismes qui font tout à fait correctement leur travail, mais aussi certains dont les orientations, les visées, ne sont pas précisément celles du service public et qui ne tendent pas à l'émancipation de chaque citoyen, à la promotion de chaque jeune, de chaque salarié. Nous sommes invités à faire en sorte que l'AFPA devienne un organisme « comme les autres » ! C'est la seule réponse de la commission et du Gouvernement à tout ce qui a été dit par tous ceux qui sont attachés, à juste titre, à l'AFPA. Je le regrette profondément ! Il ne serait pas inutile, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que, après cette explication de vote, vous nous en disiez plus.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Nous y reviendront à l'occasion de l'examen de l'article 5, mais j'indique d'ores et déjà, monsieur le ministre, que nous sommes là dans l'absence de consensus la plus totale, ce qui illustre bien à quel point votre logique et la nôtre sont opposées. Quand nous parlons de services publics nationaux, vous nous parlez, vous, de décentralisation, mais nous vous rétorquons que votre pseudo décentralisation entraînera la casse des grands services publics nationaux. Vous essayez de nous prouver le contraire, mais, chaque fois que nous essayons de réintroduire dans le texte les notions de solidarité nationale, d'Etat, de services publics nationaux, vous refusez toutes nos propositions en protestant : « Que nenni ! Nous sommes très attachés à la solidarité nationale ! » Or nous entrons dans le vif du sujet avec l'AFPA. Ses personnels sont très inquiets, beaucoup se sont mis en grève. Ils craignent que ne se produise ce que vous évoquez, c'est-à-dire que le service public national de la formation professionnelle ne disparaisse. Beaucoup de choses peuvent être dites sur l'AFPA, sur un certain nombre d'organismes, mais, ce qui est sûr, c'est que grâce à l'AFPA existait un service public national de formation professionnelle. Vous êtes en train de le supprimer petit à petit, et pour le remplacer par quoi ? Par des officines privées faisant jouer la concurrence entre elles et dispensant une formation professionnelle payante, plus ou moins efficace d'ailleurs, car nous savons qu'elle ne débouche souvent sur rien. Il est trop facile de balayer les services publics nationaux d'un revers de main ! Reconnaissez que votre décentralisation entraînera leur fin.
René GARREC (président de la commission des lois.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: René GARREC
Fonction: président de la commission des lois.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je ne veux pas que M. Sueur se trompe sur mon propos. Nous connaissons tous l'AFPA, nous avons tous travaillé avec elle. J'ai été longtemps président de région. Si je l'étais encore, j'en aurais fait mon partenaire privilégié ou, peut-être, mon partenaire unique. Son expérience, son passé, les résultats qu'elle a obtenus sont les garants de ce qui se passera. Tout dépendra du président de région ! Peut-être sera-t-elle son partenaire unique, je n'en sais rien ! Ne jetons pas l'anathème sur ce texte avant que l'expérience ait eu lieu sur le terrain ! La logique est de confier la formation à la région. Elle travaillera avec l'organisme avec qui elle travaillait avant, c'est-à-dire l'Etat, tout naturellement et tout simplement. Il ne faut pas dire que le système va être cassé. Il se mettra en place de façon différente, sur un terrain différent, mais il répondra aux mêmes missions avec la même compétence et avec les mêmes résultats que par le passé, résultats qui sont - je suis d'accord avec vous - très positifs.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne veux pas non plus que vous vous mépreniez, monsieur Sueur, sur la formule - « même avis » - que j'ai employée, non par négligence, mais parce que j'étais persuadé que vous compreniez l'esprit dans lequel je m'exprimais : comme vient de le rappeler de la commission, nous sommes engagés dans un processus de décentralisation, de confiance. Notre idée est que, les régions étant en première ligne en ce qui concerne la formation professionnelle et l'apprentissage, il est normal qu'elles bénéficient de crédits que l'Etat verse directement à l'AFPA lorsqu'il lui demande des prestations. Cette idée peut être contestée, mais elle est aussi simple que cela, et elle est très cohérente. Madame Borvo, ne me demandez pas de reconnaître des choses que je ne reconnaîtrai certainement pas. Il est question non de démanteler le service public, mais, au contraire, de travailler à le rendre plus efficace dans le domaine de l'emploi. Je considère que les régions ont, en cette matière, vocation à faire progresser les choses. Vous le voyez, je le dis de manière tout à fait constante par rapport à ce que nous sommes nombreux à penser depuis de nombreuses années, tous bords politiques confondus.
Annie DAVID - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Lors de l'examen de ce projet de loi en première lecture, nous avions défendu un certain nombre d'amendements de suppression des dispositions visant à transférer aux régions une pleine et entière compétence en matière de formation professionnelle. Aujourd'hui encore, nous entendons signifier avec force notre opposition, non pas au principe même de la décentralisation ou à l'approche nécessairement locale des problèmes du chômage, mais à la lecture qu'en fait le Gouvernement et à l'orientation qu'il entend donner aux politiques en ces domaines. En effet, il ne s'agit pas simplement de renforcer la conduite locale des actions de formation professionnelle, de qualification, d'insertion, mais de délester l'Etat de ses compétences particulières en matière d'orientation, de formation professionnelle, volets essentiels de la politique de l'emploi. Vous ne pouvez pas, dans le même temps, prétendre que le Gouvernement que vous soutenez place la lutte contre le chômage en tête de ses priorités et accepter que, à l'échelon national, il n'y ait plus d'autorité impulsant les décisions relatives à l'apprentissage, à la formation professionnelle, à la validation des acquis, etc., cadrant ces dernières, s'assurant ainsi de l'égalité territoriale. L'Etat ne saurait conduire avec succès sa politique de l'emploi si les outils actuellement à sa disposition lui étaient retirés, d'autant que, nous le savons tous, la frontière est ténue entre ce qui relève de la politique de l'emploi et ce qui relève de la politique de la formation professionnelle. Prenons un exemple. Profitant du flou du projet de loi, le Sénat avait cru pouvoir aller jusqu'à déléguer aux régions la gestion des stages d'insertion et de formation à l'emploi. Fort opportunément, une majorité de députés a rappelé que cette question devait être réglée dans le projet de loi de mobilisation pour l'emploi. Sans aller jusqu'à penser que la suppression de l'article 5 quater clôt définitivement le débat sur la question de savoir si l'Etat doit ou non garder une responsabilité prépondérante vis-à-vis de certains publics ou, plus globalement, de l'ensemble de la population, nous considérons que cette décision, prise à la suite des arguments développés par les députés, apporte de l'eau à notre moulin. L'Etat doit jouer un rôle majeur et conserver une responsabilité de droit commun dans le domaine de la formation professionnelle. Nous refusons de cantonner l'Etat à un rôle résiduel, comme nous refusons l'émiettement de la politique nationale de formation en une multitude de politiques locales au service, non pas de la politique de l'emploi, mais des besoins immédiats des bassins d'emplois. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je note votre indignation et j'en suis heureux. Mais si vous n'acceptez pas cette définition résiduelle, donnez-nous une définition positive ! L'article 5 traite de la formation professionnelle. Lorsque ce texte sera entré en vigueur, quelles seront les compétences, les prérogatives de l'Etat en la matière ? Une position claire, mais à laquelle je ne souscris pas du tout, consisterait à répondre : aucune, tout est décentralisé aux régions. Elle est défendable. A partir du moment où ce n'est pas non plus votre conception, dites-nous donc ce qui relève, d'une part, de l'Etat et, de l'autre, de la région. Lors du débat relatif à l'AFPA cet après-midi, nous avons soulevé un véritable problème. En effet, dans ce texte, il n'est fait mention de l'AFPA que pour dire qu'elle figure parmi les différents organismes de formation. Une telle approche est difficile à comprendre, sauf à banaliser complètement ce service public qu'est l'AFPA. J'en reviens à l'amendement n° 128, qui vise l'indemnité compensatrice forfaitaire afférente à l'apprentissage. Monsieur le ministre, votre dispositif risque d'être générateur de fortes inégalités selon les possibilités budgétaires des régions. Il est donc préférable de préserver sur l'ensemble du territoire un montant égal d'indemnité compensatrice pour les employeurs qui embauchent des apprentis. Il en est de même pour la nature et les conditions d'attribution de l'indemnité compensatrice aux employeurs. Monsieur le ministre, il faut mettre quelques fois les pieds dans le plat ! On ne peut pas accepter un non-dit perpétuel. On l'a bien vu tout à l'heure à propos des hôtels et des restaurants : à l'issue du débat, même M. Schosteck est convenu qu'il était préférable que l'Etat exerce un certain nombre d'attributions. A partir du moment où nous sommes d'accord sur le principe, c'est une question de définition. Fuir en permanence la définition n'est pas de bonne politique. Si l'on croit en la dialectique, ce qui est notre cas, on ne peut se satisfaire de cette situation. En effet, en l'occurrence, on ne peut établir une dialectique qu'entre une définition des prérogatives de l'Etat et une définition des compétences des collectivités territoriales. Reconnaissez que, lorsque l'on a lu Hegel, on ne peut accepter qu'un des deux termes fasse défaut ! (Sourires .)
Annie DAVID - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Les paragraphes III et IV de l'article 5 tendent à transposer dans le code du travail les modifications apportées à l'article L. 214-12 du code de l'éducation, afin de transférer à la région une compétence de droit commun en matière de formation professionnelle. Je ne développerai pas de nouveau les arguments déjà avancés plaidant contre, d'une part, cet abandon de responsabilité de l'Etat et, d'autre part, la disparition de toute référence aux compétences résiduelles de l'Etat privant certains publics - les personnes handicapées, les détenus, les réfugiés, pour ne citer qu'eux - de l'assurance d'être visés par des programmes et des actions d'envergure nationale. Ils justifient le dépôt des amendements n os 464 et 465. Je tiens toutefois à insister sur le fait qu'en outre les dispositions incriminées ne garantissent absolument pas un libre et égal accès de la population active à la formation sur l'ensemble du territoire, ce qui, évidemment, est particulièrement dommageable. Nombreux sont ceux qui, comme nous, se sont interrogés sur le décalage existant entre l'exposé des motifs qui fait référence à « l'absence » de discrimination, notamment d'origine géographique, concernant l'accessibilité des stagiaires aux formations et la réalité d'un texte plus restrictif limitant la possibilité pour une personne de choisir d'effectuer sa formation dans le ressort d'une autre région au cas où la formation désirée n'est pas accessible dans sa région. Au cours de la navette, le texte n'a pas évolué dans le sens que nous souhaitions. Je rappelle qu'en première lecture nous avions envisagé de poser législativement le principe selon lequel une région ne pouvait pas s'opposer à l'accueil en formation de personnes non résidentes. Les problèmes maintes fois soulevés de formation professionnelle interrégionaux, voire suprarégionaux, des demandeurs d'emploi et de leur financement sont eux aussi sans solution. Nous ne considérons pas qu'ils puissent être réglés par la signature de la convention entre les régions concernées prévue à l'article 5. Nous ne pensons pas plus qu'il sera possible, faute de péréquation financière adéquate, de corriger les inégalités entre les collectivités. Telles sont les raisons motivant notre rejet des présentes dispositions allant à rebours de la prise en compte des besoins réels des usagers et de toutes les exigences de mobilité mises en avant par ailleurs par les pouvoirs publics et les entreprises.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission est défavorable à l'amendement n° 462 puisque la suppression de l'article 5 irait à l'encontre de ce que nous avons adopté. Il en va de même pour l'amendement n° 463. En ce qui concerne l'amendement n° 128, je rappellerai que la disposition incriminée a été introduite par le Sénat en première lecture sur proposition de sa commission. Un décret en Conseil d'Etat doit fixer le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de rembourser. Interdire aux régions de proposer des prestations de meilleure qualité que celles qui sont offertes par l'Etat revient à nier l'intérêt même de la décentralisation. Qu'il me soit permis de rappeler aux auteurs de l'amendement que l'article 107 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, votée sous un précédent gouvernement, prévoyait des dispositions identiques. En faisant preuve d'un minimum de cohérence, nos collègues devraient retirer cet amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable. Elle est également défavorable à l'amendement n° 129 de coordination. Quant à l'amendement n° 464 tendant à supprimer le paragraphe III de l'article 5, vous connaissez d'avance, mes chers collègues, la position défavorable de la commission. Il en va de même pour l'amendement n° 465.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre réponse : finalement, c'était une sorte de profession de foi politique. C'était intéressant, mais vous me permettrez de marquer un point de désaccord. Vous nous dites que votre génération - je salue cette génération ! -, ne veut pas s'embarrasser d'idéologies qui ont cent cinquante ans et qu'elle est pragmatique. Je vous ferai simplement observer que, du temps d'Aristote, de Platon et de Socrate, il y avait déjà de nombreux pragmatiques (M. Jean Chérioux s'exclame.) , auxquels Socrate disait que, croire que l'on peut échapper à l'idée, à la pensée, et que la politique - Aristote a été très éloquent à cet égard - ne serait, en quelque sorte, que la science de l'adaptation à la circonstance, ce serait se méprendre totalement sur la dignité de ce que nous faisons ensemble. Car quand la politique n'est plus portée par des idées, elle est forcément portée par les aléas, par les circonstances, par les opportunités et par les intérêts. C'est présenter les choses de manière quelque peu simpliste, monsieur le ministre, que de nous renvoyer aux idéologies d'il y a cent cinquante ans. Encore qu'il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet.
Annie DAVID - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. C'est encore un amendement de suppression. Dans un souci d'efficacité et de cohérence, le chapitre II du projet de loi consacré à la formation professionnelle attribue à la région le pilotage et la responsabilité des politiques menées en ce domaine. Nous avons déjà exprimé les inquiétudes que suscite le désengagement de l'Etat de ses missions régaliennes pour évaluer, définir et programmer sur le long terme l'action publique et pour prendre les mesures particulières nécessaires afin de soutenir le retour à l'emploi, notamment en faveur des populations les plus fragiles, et de garantir par la formation professionnelle le maintien dans l'emploi de la population active. Nous avons également exprimé nos inquiétudes sur les conditions financières de ces transferts de compétence. Je souhaite toutefois faire plusieurs remarques sur cet article 6, qui vise à renforcer la portée normative du plan régional de développement des formations professionnelles et dont nous demandons la suppression. En premier lieu, si nous pouvons effectivement partager l'objectif de prospective desdits plans et admettre de les concevoir comme des outils locaux de nature à assurer un meilleur ajustement de l'offre aux besoins territoriaux, nous ne saurions occulter le fait qu'ils doivent nécessairement s'inscrire dans une dimension plus globale, tenant notamment compte des réalités nationales, des besoins individuels et des demandes des branches professionnelles. Or, cette adéquation avec la politique de l'emploi devient impossible, l'Etat ne disposant plus des outils lui permettant de cadrer le domaine de l'insertion et de la formation professionnelle, de garantir une offre nationale de formation et d'en assurer la régulation. Ouvert au marché, le domaine juteux de la formation professionnelle se tournera désormais vers la satisfaction immédiate de la demande d'emploi des bassins locaux,...
Annie DAVID - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. ...au détriment de la prise en compte des besoins réels des usagers, de la qualité des emplois trouvés, sans lien, voire en décalage avec les grands axes de la politique de l'emploi. A cet égard, nous continuons de penser qu'il aurait été opportun que le plan régional de développement des formations professionnelles soit également approuvé par le service public de l'emploi en région via le préfet de région. Dans la mesure où vous entendez accroître la portée prescriptive et la valeur normative de ce document, nous considérons que le projet de loi n'est pas assez ambitieux concernant la concertation antérieure à l'élaboration du PRDFP. L'union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPS, nous a justement fait remarquer que les représentants du secteur non lucratif n'étaient pas invités à donner leur avis sur le PRDFP, alors que ce secteur joue un rôle indiscutable en termes de développement économique et social de la région. D'autres personnes, au premier rang desquelles se trouvent les précaires et les chômeurs, sont également exclues de la phase préalable de concertation. Comment prétendre mieux répondre aux besoins des territoires et aux aspirations de chacun si les premiers bénéficiaires des politiques d'insertion et de formation professionnelle, en l'occurrence les personnes privées d'emploi, ne peuvent s'exprimer sur les priorités retenues par la région ? Le fait que le projet de loi prévoie une concertation avec les organismes gestionnaires de l'assurance chômage ne répond en rien à cette exigence. Nous savons en effet que les associations de chômeurs et précaires n'y sont pas représentées. Enfin, nous regrettons vivement, d'une part, la disparition de l'inscription dans le texte de la référence aux objectifs des plans régionaux de développement des formations professionnelles, à savoir « l'augmentation des chances d'accéder ou de retourner à l'emploi, de bénéficier d'une progression professionnelle », et, d'autre part, le fait que ces plans ne soient pas élaborés en tenant compte des réalités économiques, sociales et éducatives non seulement régionales, mais aussi interrégionales et nationales. Si ces dispositions n'avaient effectivement pas un caractère normatif, pourquoi ne pas avoir pris en considération les préoccupations exprimées, afin d'assurer la cohérence de l'ensemble des filières de formation et de garantir le droit à l'accès aux formations ?
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur l'amendement de suppression n° 466, nous sommes, comme à l'accoutumée, défavorable. S'agissant de l'amendement n° 130, il ne s'agit nullement, monsieur Frimat, de mépriser telle ou telle catégorie et surtout pas les chômeurs. Il y a toutefois une difficulté et nous avions, pour cette raison, rejeté en première lecture un amendement semblable parce que les associations visées ne présentent pas, dans la plupart des cas, une garantie de représentativité. C'est donc un problème. Imposer une telle obligation au conseil régional alors qu'une concertation avec les organisations syndicales est déjà prévue me paraît superflu, sans négliger le caractère humain que vous avez évoqué. Au sujet de l'amendement n° 131, je rappelle que l'article L. 214-13 du code de l'éducation précise que le plan régional de développement des formations professionnelles est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional et des chambres consulaires. La réforme des conseils économiques et sociaux régionaux est la seule réforme possible si l'on veut éviter la litanie de tous ceux qui veulent être consultés et dont la liste ne cesse de s'allonger. Lors de la première lecture à l'Assemblée nationale, Patrick Devedjian s'y était engagé au nom du Gouvernement. La commission émet donc un avis défavorable.