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Baroin (ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Baroin
Fonction: ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. François Baroin, ministre. Cet amendement vise l’instauration d’une période transitoire et tend à apporter des précisions sur la mise en œuvre du nouveau régime social des indemnités de rupture. L’Assemblée nationale a voté l’assujettissement aux cotisations et contributions de sécurité sociale de la part des indemnités de rupture au-delà de 138 000 euros. Cette disposition a vocation à s’appliquer aux indemnités versées à compter du 1 er janvier prochain. Toutefois, il me paraît sage et de bonne politique de tenir compte des accords et des procédures – notamment collectives – en cours, afin de ne pas bouleverser l’économie de mesures qui sont actuellement négociées ou en cours de négociation. Ainsi, à titre transitoire, le présent amendement a pour objet de fixer la part des indemnités de rupture assujetties à 207 000 euros pour ce qui concerne celles qui seront versées l’année prochaine à raison d’un accord collectif ou d’une procédure collective antérieure. Cet amendement tend à procéder, en outre, à deux modifications de coordination : le Gouvernement souhaite préciser, d’une part, que la limite fixée à quatre fois le plafond de la sécurité sociale, ou à six fois en 2011, s’applique également aux indemnités versées à l’occasion de la cessation forcée des fonctions des mandataires sociaux, comme cela était le cas avant la présente mesure et, d’autre part, qu’elle vaut aussi pour ce qui concerne l’assiette de la CSG.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. … vous êtes vent debout ! Les révélations qui, depuis plusieurs mois, portent à la connaissance de nos concitoyens le montant délirant des indemnités de rupture dont bénéficient certains entrepreneurs font des dégâts considérables dans l’opinion, vous le savez, mes chers collègues. Pour vous, cependant, il est urgent de ne rien faire, car ces indemnités seraient faibles par rapport à celles qui sont versées aux États-Unis et même en Grande-Bretagne. Nous sommes en démocratie et, malheureusement, nous ne pouvons nous satisfaire d’une telle réponse. Je ne porterai pas de jugement sur les hommes, mais les arguments en faveur de la récompense du talent des entrepreneurs souffrent d’un manque cruel de crédibilité. Comment expliquer que plus de 6 000 personnes puissent bénéficier de plus de 100 000 euros d’indemnités alors que, par ailleurs, plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes licenciés doivent se résigner à se « serrer la ceinture » pour pouvoir payer leurs crédits ? Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre la suppression de l’article 13 quater .
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Cet amendement vise à faire participer les entreprises à l’effort de solidarité demandé aux Français afin de rééquilibrer les finances sociales. Actuellement, un employeur qui remplace ses salariés par un outil de production automatisé – caisse automatique, par exemple – ne paie plus de cotisations sociales. Cette perte pour les caisses de retraite est accentuée en raison de la prise en charge de l’employé licencié par notre système de solidarité. Nous voyons bien le double problème que pose cette absence de cotisation : le système qui finance l’allocation chômage n’est plus financé par les cotisations salariales. Il n’est bien entendu pas question de « casser » les machines ni les emplois techniques que celles-ci procurent. Cet amendement vise seulement à taxer les entreprises lorsque la mise en place de machines, que cela soit dans un supermarché, à un péage d’autoroute ou ailleurs, entraîne des licenciements. En réalité, il a pour objet de limiter l’impact sur les salariés de l’installation d’outils de production automatisés. La contribution sociale qu’il tend à instaurer inciterait, notamment, l’entreprise à replacer le travailleur au sein de son équipe à l’issue d’une formation. Mes chers collègues, cet amendement me paraît être une solution équilibrée pour maintenir la base salariale cotisante en cas de remplacement de salariés par des machines. L’entreprise palliera ainsi la perte de financement pour nos régimes de retraite. Je rappelle qu’un amendement similaire avait déjà été examiné lors du débat sur le projet de loi portant réforme des retraites. M. Woerth avait alors déclaré qu’il était intéressant, mais qu’il avait davantage sa place dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je souhaite naturellement qu’il soit aujourd'hui examiné très favorablement.
Baroin (ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Baroin
Fonction: ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. François Baroin, ministre. Nous sommes évidemment tous sensibles – nous sommes tous élus locaux – aux conséquences que peuvent avoir dans un bassin d’emploi des licenciements économiques à la suite, par exemple, de l’introduction de nouvelles méthodes de production. Pour autant, il n’est pas bon de pénaliser les employeurs. Il faut rechercher des solutions équilibrées pour faire progresser l’économie tout en maîtrisant les conséquences sociales des évolutions technologiques. Cela passe par la maîtrise du coût du travail pour soutenir l’emploi des personnes peu qualifiées. Nous y consacrons, grâce aux allègements de cotisations, plus de 22 milliards d’euros, ce qui fait l’objet de débats par ailleurs. En outre, ce serait une grave erreur de ne pas encourager l’innovation. C’est en innovant que nous rendrons notre économie plus compétitive et plus robuste face à la concurrence internationale, ce qui est évidemment essentiel pour éviter les délocalisations et accroître la production de richesses. La maîtrise des conséquences sociales de ces changements passe par la formation professionnelle continue ou encore les dispositifs d’accompagnement qui ont été mis en place par les partenaires sociaux et le Gouvernement. Je pense notamment à la convention de reclassement personnalisé. En conséquence, monsieur le sénateur, le Gouvernement vous prie de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article a pour objet de plafonner la minoration de 3 % dont fait l’objet l’assiette de la CSG sur les revenus salariés, ainsi que de la CRDS, afin de tenir compte des frais professionnels. Selon l’étude d’impact, le rendement attendu se chiffrerait à 25 millions d’euros en 2011 et atteindrait 28,8 millions d’euros en 2014. À ce sujet, il faudrait sans doute réorienter notre regard sur les pratiques de certaines entreprises. En effet, quand la chasse aux coûts est lancée, les notes de frais sont généralement les premières à être examinées de près, notamment pour traquer les abus et les tricheries des salariés. Or, selon les résultats de l’enquête de l’entreprise KDS présentés au mois de mai 2008, seuls 13 % des salariés sondés en France avouaient avoir triché en gonflant leurs notes de frais. Les montants en jeu étaient inférieurs à 50 euros dans la plupart des cas et concernaient prioritairement les dépassements de frais kilométriques, les frais de taxis et les factures de restaurant. Pour justifier ces abus, les salariés évoquaient plusieurs arguments. Pour les uns, il s’agissait de se dédommager face à un système complexe ou mal paramétré. Le salarié type doit en effet entrer chaque dépense dans l’outil en ligne, en indiquer le motif, convertir les devises et calculer la TVA. Ensuite, il doit faxer tous les reçus correspondants, puis les envoyer par la poste. Cela lui prend du temps. Pour les autres, il s’agit de compenser une perte de reçus ou un surcoût bancaire. En effet, 18 % des salariés déclaraient attendre plus d’un mois pour être remboursés par leur employeur. Plus surprenant encore, 24 % des personnes interrogées affirmaient qu’il leur arrivait souvent de ne pas demander le remboursement de certains frais, soit, pour 30 % d’entre elles, parce que les montants sont négligeables, soit, pour 22 %, parce que les justificatifs ont été perdus, soit, enfin, pour 19 %, parce que la raison de la dépense a été oubliée. Au mois d’avril dernier, la Cour de cassation avait approuvé la décision d’un conseil de prud’hommes. Celui-ci avait obligé un employeur à rembourser 400 euros en raison des déplacements imposés, au titre non seulement des frais d’essence, mais également de l’usure et de l’entretien du véhicule, ainsi que de l’assurance. La Cour avait rappelé à cette occasion que l’employeur ne peut pas fixer unilatéralement les conditions de prise en charge des frais professionnels en deçà de leur coût réel. Il convient donc d’obliger les entreprises à assumer à l’avenir pleinement les charges supportées par leurs salariés.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Certes, mon cher collègue. Mais ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Et si nous pouvons adopter deux ou trois dispositions permettant de compenser le manque à gagner pour le budget de la sécurité sociale, il est peut-être utile de le faire. Ou alors il faudra que le Gouvernement nous propose d’en diminuer le volet « dépenses ». Mes chers collègues, je vous rappelle que le projet de loi de financement de la sécurité sociale a été construit sur la base de différentes mesures adoptées en amont, notamment la loi organique et le projet de loi portant réforme des retraites. Il y a un équilibre qui a été trouvé. Et si nous adoptons ainsi des amendements dans tous les sens pour réduire les recettes, il faudra bien que nous parvenions à rétablir cet équilibre ! Par conséquent, monsieur Barbier, l’avis de la commission est pour le moment défavorable. Mais peut-être aurons-nous de nouveau l’occasion d’aborder le sujet, comme d’autres, d’ici à la commission mixte paritaire.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. … il convient, selon la commission des finances, d’engager une réflexion sur l’augmentation de l’effort contributif des retraités aux dépenses liées au vieillissement de la nation. En effet, le niveau de vie moyen de ces derniers s’est considérablement amélioré depuis les années soixante-dix. Aussi, si l’on prend en compte les revenus du patrimoine, les placements financiers et immobiliers ainsi que les loyers non versés par les retraités propriétaires, leur niveau de vie moyen apparaît même comme légèrement supérieur à celui des actifs. Selon le Conseil d’orientation des retraites, le COR, le taux de pauvreté des personnes âgées de 60 ans et plus dépassait 30 % en 1970 et se maintenait aux alentours de 10%, soit un niveau inférieur à celui de l’ensemble de la population, entre 1996 et 2007. Dans cette perspective, certains de leurs avantages fiscaux – nous sommes bien ici dans la réduction de « niches fiscales », monsieur le ministre – pourraient aujourd'hui être révisés, notamment le taux réduit de CSG sur les pensions. Compte tenu de l’hétérogénéité des situations, il convient cependant de s’assurer que l’effort supplémentaire contributif qui pourrait être demandé aux personnes retraitées ne concernera pas les « petites pensions ». Nous proposons ainsi, par cet amendement, que le niveau de la CSG ne soit relevé que pour les personnes imposées au taux de 6,6 %. Les personnes exonérées de CSG sur leurs pensions ou bénéficiant du taux réduit de 3,8 % ne seraient pas concernées. Une telle mesure produirait un surcroît de recettes de 1,7 milliard d’euros. Il est proposé de flécher cette somme sur la Caisse nationale d’assurance maladie, qui, je le rappelle, supporte la moitié des dépenses relatives à la dépendance, soit environ 11 milliards d’euros aujourd'hui. En effet, l’augmentation de la CSG est envisagée dans le cadre du financement de la dépendance, dont la réforme devrait être discutée au cours du premier trimestre de l’année 2011. Mais, compte tenu des nouvelles règles qui s’appliquent désormais au vote des mesures ayant des conséquences budgétaires ou financières, cette augmentation, si elle devait être affectée au financement de la dépendance, ne serait pas actée avant le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012. Il serait donc regrettable de se priver pendant un an d’une ressource aussi importante. Rien n’empêche par la suite de « changer les curseurs ».
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ces deux amendements identiques sont intéressants, même si leur inspiration n’est pas nouvelle. En effet, de telles propositions avaient déjà été formulées lors de plusieurs discussions générales, sans cependant toujours se concrétiser sous la forme d’amendements. Il s’agit d’une piste que la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, dont j’assure la présidence, a ouverte, mais dans le cadre du futur financement de la réforme de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. Certes, nous pouvons très bien – c’est ce que suggère notre collègue Jean-Jacques Jégou – décider d’adopter immédiatement une telle mesure et d’en affecter le produit à la CNAM, ce qui allégerait le poids des dépenses supportées par cette dernière en matière de financement dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, ou pour le maintien à domicile des personnes âgées. Mais, de notre point de vue, un tel dispositif ne peut être adopté qu’à l’occasion de la réforme de la prestation d’autonomie. En effet, il faut d’abord que nous évaluions les dispositions à prendre dans ce cadre, en particulier en termes d’amélioration de la solvabilité des personnes en situation difficile. Je pense notamment aux personnes isolées qui vivent à domicile ou aux personnes atteintes de maladies neurodégénératives, qui bénéficient aujourd'hui de plans d’aide, d’ailleurs souvent insuffisants au regard de leurs besoins. Nous devrons donc dégager de nouvelles marges de manœuvre lors de la réforme de la prestation dépendance. Nous pourrons procéder à un certain nombre de redéploiements de moyens qui existent aujourd'hui, mais cela sera peut-être insuffisant. Dès lors, une telle proposition est une idée intéressante, que nous pourrons peut-être utiliser. Mais je pense qu’il est dans l’immédiat un peu tôt pour nous engager dans cette voie. C'est la raison pour laquelle je suggère aux auteurs de ces deux amendements identiques, qui posent le problème et ouvrent le débat d’une manière très intéressante, d’accepter de les retirer. Nous pourrons prendre cette idée en considération lorsque nous serons saisis d’un texte sur la prestation d’autonomie, d’autant que M. le Président de la République a pris des engagements pour que ce soit le cas, si ce n’est avant la fin de l’année, au moins dans le courant du premier trimestre de l’année prochaine.
Baroin (ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Baroin
Fonction: ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État.

M. François Baroin, ministre. J’interprète avant tout ces deux amendements identiques comme des amendements d’appel. Il s’agit d’un sujet d’importance : la redéfinition des politiques publiques en matière de dépendance, afin de mettre en place un dispositif durable. Nous voulons également aider les conseils généraux à disposer d’éléments de financement stables, en vue d’éviter les effets de ciseaux que nous avons observés au cours des derniers mois et qui amènent le Gouvernement à prendre des mesures d’ici à la fin de l’année pour soutenir les départements. Même si M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a sans doute une vision un peu plus large de l’utilité de son amendement, la question qu’il a soulevée sera évidemment – M. le rapporteur général l’a souligné – l’un des éléments qui guideront l’élaboration du futur texte relatif à la dépendance. Le Gouvernement a pris des engagements sur un calendrier serré ; on ne peut pas vraiment dire que la fin de l’année ou le début de l’année prochaine soit un horizon lointain… Il est urgent d’instituer un dispositif en matière de dépendance, et nous nous retrouverons pour en débattre. Sans prendre aujourd'hui d’engagement au nom du Gouvernement, je vous indique que la question soulevée par les auteurs de ces deux amendements identiques sera au cœur de nos réflexions. En effet, il faudra bien trouver des sources de financement. Je ne crois donc pas qu’il soit opportun d’adopter ces deux amendements identiques comme cela, un vendredi. Non pas que le vendredi soit un mauvais jour (Sourires) , mais je pense que ce n’est pas le moment pour prendre une telle décision, d’autant que nous avons un rendez-vous sur le sujet. Je ne prendrai pas plus d’engagements au nom du Gouvernement, mais j’invite, sans m’élever au-dessus de ma condition, les auteurs de ces deux amendements identiques à les retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ces deux amendements identiques présentent un intérêt, celui de nous révéler la conception que les « financiers » ont de l’évolution du financement de la protection sociale et de la dépendance, sujet dont nous aurons l’occasion de débattre, sans doute au cours du premier semestre de l’année prochaine. Nous serons ainsi amenés à trancher sur la création d’un cinquième risque et sur le choix d’un financement avec une part d’assurance dépendance plus importante. Pour notre part, nous sommes totalement opposés à ces deux amendements identiques, mais ils soulèvent un véritable problème. Même si je n’ai pas réagi tout à l’heure, il est un point que nous devrons approfondir. Certes, à l’heure actuelle, le pouvoir d'achat des retraités est aussi important que celui des actifs. Mais ce n’est pas le cas pour les générations qui sont en train d’arriver ou qui vont arriver en retraite, par exemple parce qu’elles n’ont pas connu la période des Trente Glorieuses. Quoi qu’il en soit, nous ne sommes absolument pas d’accord avec ces deux amendements identiques.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà encore un moment difficile : nous avons le sentiment de proposer des mesures qui sont inéluctables et d’être simplement un peu en avance. Après la discussion sur la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, c’est un peu frustrant… Toutefois, je voudrais insister sur quelques chiffres : les dépenses supportées par la CNAM en matière de dépendance s’élèvent à 11 milliards d’euros et le déficit de la CNAM pour 2011 devrait atteindre 11,5 milliards d’euros. Par conséquent, à cette heure où nous sommes en hypoglycémie (Sourires) , permettez-moi de constater un peu trivialement que nous jouons « petits bras », y compris avec mon amendement ! Je n’ai donc pas l’impression d’en rajouter… Je note que M. Fischer a été très sensible et qu’il a parfaitement compris la distinction entre les petites retraites, auxquelles nous ne touchons pas, et les autres. Monsieur le ministre, dans la situation actuelle, si nous attendons jusqu’au printemps prochain pour prendre une telle décision, nous perdrons définitivement 1,7 milliard d’euros. En tout cas, je maintiens l’amendement n° 110, car ce n’est pas l’amendement de Jean-Jacques Jégou. C’est un amendement – M. le président Roland du Luart, qui siège au sein de la commission des finances, le sait bien – proposé par le rapporteur pour avis et adopté par les membres de la commission des finances.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. L’article 16 concerne l’assujettissement des rémunérations versées par des tiers. L’évolution des politiques de rémunération des entreprises met en évidence, dans un nombre croissant de situations, l’attribution de gratifications aux salariés d’une entreprise par des personnes tierces à ladite entreprise. Indépendamment de leurs montants supposés, il est anormal que ces primes, rémunérations déguisées qui se sont développées durant les dernières années, échappent à toute contribution relative au financement de la protection sociale. Malheureusement, les pouvoirs ont toléré trop longtemps ces pratiques. En effet, une ordonnance datée du 21 octobre 1986 avait légalisé ces gratifications. De nombreux accords avaient été conclus dans les entreprises depuis lors et elles trouvèrent un intérêt évident à l’exonération des charges sociales des sommes distribuées au titre de l’intéressement légal pour leurs salariés. Sont ici concernés les commerciaux VRP, des personnels d’hôtel, des télévendeurs, des concessionnaires automobiles, des employés de la distribution et de la parfumerie. Toutefois, l’article 4 de cette ordonnance prévoyait, afin d’anticiper les dérives possibles, que de telles sommes ne pouvaient « se substituer à aucun des éléments du salaire en vigueur dans l’entreprise ou qui deviendraient obligatoires en vertu de règles légales ou contractuelles ». Cette disposition a été communément appelée « règle de non-substitution ». Un certain nombre d’entreprises ont pris malgré tout le risque, payant, de mettre en place des systèmes d’intéressement personnels en ayant dénoncé au préalable, parfois même simultanément, des accords collectifs ayant prévu des primes ou gratifications pour l’ensemble des salariés. L’URSSAF était intervenue pour faire cesser ces pratiques. Or plusieurs redressements opérés par celle-ci ont été annulés par la jurisprudence de la Cour de cassation du 16 mars 1995. Depuis lors, la difficulté pour l’URSSAF résidait dans le fait que les opérations de contrôle conduites chez l’employeur du salarié ne permettaient pas, le plus souvent, de repérer l’octroi d’avantages par un tiers et, dès lors, de réclamer à l’employeur les cotisations sur ces avantages. Depuis cet arrêt, une lacune juridique existe donc lorsque des sommes ou avantages sont versés au salarié par une entreprise ou une personne tierce qui n’est pas son employeur habituel, alors même que celui-ci est souvent informé de l’existence de telles pratiques détournées. Cet article tend à supprimer ce dispositif ; nous l’approuvons. Il présente aussi l’avantage de permettre aux salariés concernés de compléter leurs droits à retraite, ce qui n’est pas négligeable. L’assujettissement aux cotisations et contributions sociales a, en effet, pour contrepartie l’ouverture de droits.