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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Si le bon sens s'appliquait dans ce cas là, il s'appliquerait également dans d'autres circonstances analogues. Le Président de la République, le président de l'Assemblée nationale et le président du Sénat nomment chacun plusieurs membres du Conseil constitutionnel. Or, si l'on peut estimer que les membres du Conseil constitutionnel ne sont pas choisis sur des critères politiques, il n'en demeure pas moins que, pour certains d'entre eux avec lesquels nous avons siégé longtemps sur les travées du Parlement, il est difficile de faire abstraction de leurs convictions. Il est par ailleurs fort peu courant que les personnalités qui disposent du pouvoir de nomination nomment des personnes de sensibilités différentes. Le Président de la République, par exemple, a déjà nommé plusieurs personnes, mais a-t-il manifesté ce souci de pluralisme ? Et je ne parle que du Conseil constitutionnel, on pourrait évoquer d'autres instances. Il me semble donc que le pluralisme ne s'est pas imposé naturellement. Et c'est là que la loi a son utilité : une fois que nous aurons écrit ce sur quoi nous étions tous d'accord il y a quelques jours, le pluralisme s'imposera à toutes les autorités qui auront à désigner deux représentants. J'espère, monsieur le rapporteur, avoir répondu à vos trois arguments et que, en conséquence, le Sénat ne se déjugera pas.
Bariza KHIARI - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Le projet de loi a rendu possible la saisine directe de la Haute autorité par toute personne qui s'estime victime de discrimination. Nous nous félicitons de ce choix particulièrement justifié en matière de lutte contre les discriminations. Toutefois, nous souhaitons préciser, quel que soit le mode de saisine qui sera retenu par le décret en Conseil d'Etat, que la Haute autorité devra accuser réception à l'intéressé. Par ailleurs, cet amendement vise à prévoir expressément que la victime pourra être accompagnée dans sa saisine par une association ou par toute personne de son choix - avocat, conseil, association non gouvernementale, syndicat -, et ce afin de garantir l'accès des victimes à la Haute autorité. En effet, certaines personnes peuvent ne pas être en mesure d'effectuer seules la démarche par crainte, par manque d'assurance ou par difficulté d'expression en français. Il paraît donc souhaitable qu'elles puissent être accompagnées dans leur démarche et que cette possibilité soit inscrite dans la loi. Cette possibilité est également préconisée par la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mme Khiari a fait observer tout à l'heure que l'Assemblée nationale avait rejeté certains amendements qui lui semblaient importants. Elle a oublié de dire que les députés ont adopté d'autres amendements, tout aussi importants, dont ceux qui permettent d'ouvrir la saisine de la Haute autorité de manière conjointe aux parlementaires et aux associations. Je rappelle que l'Assemblée nationale, à cet égard, était très largement revenue sur l'appréciation qu'elle avait portée en première lecture. Quant à l'amendement n° 6, il me semble très largement satisfait par les amendements qui ont été adoptés par le Sénat et repris par l'Assemblée nationale. Par ailleurs, la partie de cet amendement qui concerne l'accusé de réception relève plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. Enfin, je rappelle que notre volonté était de responsabiliser au maximum la victime. Nous sommes parfaitement conscients du fait que la victime peut avoir besoin d'un appui. Mais celui-ci peut lui être procuré à la fois par le mouvement associatif et par les parlementaires nationaux ou européens. Nous estimons opportun d'en rester là. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 6.
Bariza KHIARI - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Cet amendement tend à ce que la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité accorde une attention particulière aux discriminations dont sont spécifiquement victimes les anciens supplétifs et assimilés de l'armée française en Algérie. Il vise donc principalement les Harkis. Vous le savez, mes chers collègues, le Sénat vient d'examiner le projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés. Dans son article 1 er quinquies , ce projet de loi prévoit que toute allégation injurieuse commise envers une personne à raison de sa qualité vraie ou supposée d'ancien supplétif est passible d'une amende de 12 000 euros. Ce texte, je le rappelle, a été voté à l'unanimité par l'Assemblée nationale comme par le Sénat. Notre rapporteur, Alain Gournac, avait proposé, dans la continuité de cet article, que la Haute autorité soit chargée de porter une attention particulière à la répression des discriminations dont sont victimes les anciens supplétifs. Il avait également proposé que les moyens nécessaires soient consacrés à cette tâche et que le comité consultatif du nouvel organisme comprenne des représentants des associations d'anciens supplétifs. Il fut répondu par le Gouvernement à notre rapporteur, dont nous soutenions l'amendement, que, la Haute autorité n'étant pas encore créée, il n'était pas possible de lui affecter de nouvelles tâches. L'amendement a donc été retiré. Repris par le groupe socialiste, il a ensuite été rejeté par une majorité de la droite. C'est dommage. En effet, il importe, si l'on veut avoir une action efficace, d'aller au-delà de la seule répression des insultes et de la diffamation : il faut une action en amont et, surtout, une action plus large, qui aille au-delà des seules paroles, si scandaleuses ces dernières soient-elles. La discrimination forme un tout et elle est vécue quotidiennement. Elle est une entrave perpétuelle, et souvent souterraine, au plein exercice de la citoyenneté. Elle est la négation de la qualité pleine et entière de personne de ceux contre lesquels elle s'exerce. Elle vise à leur maintien dans une condition matérielle et sociale inférieure par un ensemble de moyens visant à la marginalisation et à l'humiliation. Je rappelle que le rapporteur du projet de loi relatif aux rapatriés avait, comme nous, été sensible à la manière dont les anciens supplétifs et leur famille avaient été traités depuis leur arrivée sur notre sol.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Comme vient de le faire Mme Khiari, je citerai moi aussi l'article 1 er quinquies du projet de loi portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés, article qui prévoit en effet que sont interdites « toute injure ou diffamation commise envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur qualité vraie ou supposée de harki, d'ancien membre des formations supplétives ou assimilés ». Nous nous trouvons donc dans une hypothèse où la discrimination est totalement consacrée par la loi et où la compétence de la Haute autorité est désormais pleine et entière. Pour le reste, je m'interroge sur l'opportunité d'établir une priorité dans les discriminations puisque toute notre argumentation - argumentation qui nous est, je crois, largement commune - tend au contraire à donner à la mission de la HALDE un caractère universel : la lutte doit porter contre l'ensemble des discriminations, sans que l'une prédomine sur l'autre.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'espère d'autant plus que le Sénat va accepter cet amendement qu'il n'a pas manifesté l'intention d'émettre un vote conforme. Sans doute aurais-je eu sinon plus de difficultés à convaincre la majorité, mais, comme ce n'est pas le cas et que le rapporteur lui-même présente des amendements, je n'hésite pas, mes chers collègues, à vous présenter celui-ci. Nous avons beaucoup regretté qu'en commission M. le rapporteur ne croie pas devoir retenir cet amendement qui ne vise à rien d'autre qu'à rétablir une disposition que nous avions été unanimes à voter en première lecture, disposition qui prévoit que « la Haute autorité dispose, sur l'ensemble du territoire, de délégués qu'elle désigne dans des conditions fixées en Conseil d'Etat ». Le Médiateur de la République dispose d'un représentant dans chaque département et, en tant que parlementaires, nous savons tous quels services sont ainsi rendus à la population. Nous demandons qu'il en aille de même pour la Haute autorité. Nous n'avons d'ailleurs pas fait preuve d'imagination, car c'est exactement ce que préconisait la commission Stasi, dont le président était bien placé, venant à peine de quitter la fonction de Médiateur de la République, pour savoir combien il est utile de disposer d'un représentant dans chaque département. Les organismes étrangers similaires à la Haute autorité ont d'ailleurs créé des antennes ou des bureaux locaux, notamment en Belgique, au Royaume-Uni et au Canada. On nous a dit qu'on était bien d'accord, mais qu'une telle disposition relevait du domaine du règlement.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ...et il est bien évident que, si nous voulons être sûrs que le Gouvernement mettra en place des délégués départementaux, il nous faut le prévoir dans la loi, car rien n'obligerait sinon le Gouvernement à le faire. Notre amendement précise que ces délégués seront désignés « dans des conditions fixées en Conseil d'Etat », ce qui signifie que le Gouvernement aura tout de même la maîtrise absolue de la mise en place des délégués locaux. Je me permets donc d'insister très vivement en faveur de l'adoption de cette disposition, qui paraît très logique et avait d'ailleurs paru très logique au Sénat en première lecture. Nous avons fait remarquer en commission que nous avions déjà vu plusieurs fois les positions du Sénat l'emporter en commission mixte paritaire grâce à l'appui unanime de la représentation parlementaire de l'opposition, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale, et je peux presque garantir qu'en l'espèce la commission mixte paritaire adopterait cet amendement, qui est celui-là même que le Sénat avait adopté en première lecture. Les arguments en faveur de cet amendement se multiplient donc : je suis sûr, mes chers collègues, que je vous aurai tous convaincus et c'est pourquoi je vous remercie de voter l'amendement n° 8 !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre au président de la Haute autorité, en cas d'opposition du responsable des lieux à des vérifications sur place, de saisir le juge des référés afin qu'il autorise ces vérifications. Effectivement, il semble, d'après le texte qui nous est soumis, qu'en cas de refus d'acceptation de ces vérifications sur place, la procédure s'arrête immédiatement, ce qui nous paraît reléguer les pouvoirs de la Haute Autorité dans le domaine du virtuel. En outre, cet amendement est issu d'un amendement de notre collègue Alex Türk, et je sais que ce texte tient particulièrement à coeur au président de la mission de préfiguration de la Haute autorité. Il a été reproché à l'amendement d'origine, lors des travaux de l'Assemblée nationale, de donner la possibilité à la Haute autorité d'intervenir dans le cadre des pouvoirs de l'autorité judiciaire, notamment d'exercer des pouvoirs de police judiciaire. C'est la raison pour laquelle nous avons pris quelques précautions rédactionnelles supplémentaires pour que le respect des prérogatives de l'autorité judiciaire soit réellement total, en prévoyant notamment que les vérifications ne pourraient avoir lieu qu'avec l'autorisation du juge et sous son contrôle et que ce dernier pourrait se rendre dans les locaux durant l'intervention et mettre fin aux vérifications à tout moment. Tout cela s'inspire très largement de l'organisation des pouvoirs au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai suivi avec beaucoup d'attention l'explication que vient de donner à l'instant M. le rapporteur, et je tiens à saluer son travail en l'espèce. Une objection a bien été faite à l'Assemblée nationale sur l'amendement d'origine. Pénétrer dans tout lieu privé pour procéder à des vérifications constitue un pouvoir important ; on est là dans le domaine judiciaire, et il est normal que l'on prévoit des mesures protectrices des libertés afin que l'intervention ait lieu dans des conditions qui soient juridiquement fondées. En la matière, monsieur le rapporteur, au lieu de vous rangez derrière la position de l'Assemblée nationale, vous proposez de revenir à la proposition du Sénat, à savoir celle de notre collègue Alex Türk, tout en la précisant, de manière qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Nous avons été extrêmement sensibles à cette démarche, qui va dans le bon sens. Nous allons ainsi retirer l'amendement n° 9, mais vous me permettrez de regretter monsieur le rapporteur, que vous n'eussiez pas eu l'attitude que nous adoptons aujourd'hui lors d'un certain nombre d'épisodes précédents au cours de ce débat.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Ce n'est pas sur le principe même du curriculum vitae anonyme que j'émettrai un avis défavorable. Dans mon premier rapport, j'avais rappelé que l'Observatoire des discriminations de l'Université Paris I avait relevé que les personnes les plus pénalisées étaient non pas les personnes de couleur, comme vous l'avez dit, ma chère collègue, mais les personnes handicapées, qui avaient quinze fois moins de chance d'accéder au premier entretien que la personne de référence. Pour ce qui est de l'amendement, je répondrai qu'il faut laisser à la HALDE le temps de se mettre en place ; il faut lui laisser le temps de faire des propositions comme l'y incite l'article 14 du projet de loi. En l'état actuel des choses, il ne me paraît pas opportun de l'assaillir de toute une série de préconisations, alors qu'il s'agit d'une autorité administrative indépendante et qu'elle pourra se forger sa propre jurisprudence. C'est la raison pour laquelle l'avis de la commission est défavorable.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne faut pas jouer sur les mots : lors de la première lecture, un accord s'est dégagé dans cette enceinte pour viser très largement toutes les discriminations possibles et pour dire que, en matière de protection sociale, de santé, d'avantages sociaux, d'éducation, d'accès aux biens et services, de fournitures de biens et services, d'affiliation et d'engagement dans une organisation syndicale ou professionnelle, y compris d'avantages procurés par elle, ainsi que d'accès à l'emploi, d'emploi et de travail indépendants ou non salariés, chacun a droit à un traitement égal, quels que soient son origine, son sexe, etc. Et voilà que l'Assemblée nationale a eu l'idée saugrenue selon laquelle un traitement égal signifiait qu'il fallait traiter tout le monde de la même manière, et donc une personne handicapée comme une autre, ce qui impliquerait, par exemple, d'offrir à cette personne une place debout, alors même qu'elle serait dans un fauteuil roulant. Il ne s'agit évidemment pas de cela : le traitement égal suppose l'existence d'inégalités qui font l'objet de dispositions législatives particulières. Partant de son raisonnement, l'Assemblée nationale s'est contentée de limiter la protection à l'origine nationale - formule assez curieuse d'ailleurs : qu'est-ce en effet que l'origine nationale ? -, à l'appartenance ou la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou à une race. Il n'est fait mention d'aucune autre source de discrimination, comme la religion, par exemple.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement n° 12 vise à reprendre les termes de cet article. J'en profite, monsieur le président, pour vous faire part d'une légère rectification que nous souhaiterions y apporter. Il vise en effet à rédiger la fin et non pas le début du premier alinéa de l'article 17. Le dispositif devrait dont se lire ainsi : « Après les mots "ou non salariés" rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article ». Puis viendrait le texte de l'amendement, qui ne subirait aucun changement, mis à part le mot « Chacun », qui doit prendre une minuscule puisqu'il s'insère au milieu de la phrase. Dans votre propre texte, monsieur le rapporteur, la mention de la religion a disparu, ce qui est tout de même un comble ! S'agissant de la mention du handicap, vous nous avez objecté que celui-ci ne fera pas l'objet d'un traitement égal puisqu'il sera mieux traité, alors même que vous avez cité l'apparence physique, laquelle comprend évidemment le handicap. Par conséquent, votre réponse à notre observation n'est pas valable. Le plus sûr est de reprendre les termes du code pénal et, ne nous faisons pas de fausses peurs, la Haute autorité saura comprendre le texte et veiller à ce qu'il n'y ait pas de discriminations à l'encontre de tous ceux qui sont d'ores et déjà protégés par la loi. Voilà pourquoi je me permets d'insister pour que notre amendement n° 12 rectifié soit adopté.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement ne se distingue pas fondamentalement de l'amendement n° 12 rectifié, puisque l'un comme l'autre visent à éviter une transposition a minima de la directive du 29 juin 2000et donc à étendre à des critères de discrimination autres que les seuls critères de discrimination raciale ou ethnique le droit à un traitement égal dans les matières visées par ladite directive. La différence entre les deux listes résulte de notre souci de prévenir tout risque de conflit avec des dispositions législatives existantes. C'est ainsi que nous n'avons pas retenu le critère de l'âge qui fait l'objet, à l'article L.122-45 du code du travail, de dispositions spécifiques tendant à la protection des travailleurs jeunes et âgés. Nous n'avons pas repris non plus le critère des convictions religieuses pour ne pas susciter de contentieux au regard de la législation sur la laïcité. Au demeurant, le sous-amendement n° 15 rectifié nous permettra peut-être de nous rejoindre sur ce point, monsieur Sueur. Bref, tout en étant techniquement complémentaires, ces deux amendements seront amenés à s'exclure l'un l'autre.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est clair que la religion a été oubliée ; cela n'a d'ailleurs pas échappé à M. Seillier, qui a indiqué que l'expression des convictions religieuses se fait dans le respect des traités, des textes constitutionnels et législatifs en vigueur. Le code pénal, dont personne n'a demandé jusqu'à présent la modification, parle d' « une religion déterminée », et c'est suffisant. Il ne s'agit pas de la manifestation extérieure, ostensible ou pas, d'une appartenance religieuse ; il s'agit de la religion, un point c'est tout. Je l'avoue, je suis déçu. Certes, l'amendement n° 3 est incompatible avec mon amendement, mais je pensais avoir réussi à démontrer que notre amendement était meilleur dans la mesure où sa rédaction se rapproche de celle que M. le rapporteur avait proposée en première lecture. Je pensais également que la rectification que nous avions apportée répondait à votre crainte, monsieur le rapporteur. Mais vous avez à peine eu le temps de l'entendre puisque la suspension de séance avait déjà été demandée, pour une autre raison. Je le répète, notre amendement vise à prévoir que « chacun a droit à un traitement égal, sans préjudice des mesures de protection législatives ou réglementaires ». Aucun problème ne se pose donc plus. La commission ayant exprimé un avis défavorable sur l'amendement n° 12 rectifié bis , nous demandons un scrutin public sur cet amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ...en première comme en deuxième lecture. De quoi s'agit-il ? Nous avons adopté la position commune du Sénat, de la commission des lois et du rapporteur. L'Assemblée nationale l'a supprimée. M. le rapporteur propose une rédaction différente pour tenir compte des craintes exprimées par nos collègues députés. Cette rédaction est très claire et précise que si la Haute autorité éprouve des difficultés pour faire une vérification sur place, elle saisira le juge, l'opération se passant, dès lors, sous le contrôle exclusif de celui-ci. Je ne vois pas ce qu'il y a là de choquant. Quelles garanties sont mises en cause ? Au contraire, de nouvelles sont offertes. Le seul argument qui nous a été donné par les services que Mme le ministre a cités est que, dans le texte, un autre article aboutit pratiquement au même résultat. Une seconde délibération est donc nécessaire à cause d'un léger risque de redondance ! Nous, nous disons que l'amendement du rapporteur et de la commission apporte une précision utile. Alors que le Sénat s'est prononcé majoritairement voilà quelques instants, je ne comprends vraiment pas pourquoi il faut que, par une seconde délibération, le Gouvernement demande au Sénat de changer d'avis pour faire plaisir à je ne sais quel service. En effet, c'est la garantie offerte par le pouvoir judiciaire dans notre pays qui figure dans le texte. Et cela, personne ne peut le contester ! Il est tout à fait aberrant de participer à un débat où le Sénat se déjuge continuellement alors qu'il s'agit de sujets importants. Nous avions réalisé, ensemble, des avancées importantes, et je ne sais pour quelle raison il faut aujourd'hui revenir en arrière, au nom d'impératifs catégoriques auxquels je ne comprends rien. Je suis rationaliste, j'essaie de comprendre, mais là, vraiment, c'est impossible ! Si vous voulez un vote conforme pour que l'on n'en parle plus et que ce soit « emballé », dites-le ! Je précise tout de même que le calendrier permet que nous continuions à discuter. Il ne faut pas réagir sur cette affaire par rapport à des questions de calendrier ! C'est un sujet important ; nous considérons que les choses se passent très mal et nous le regrettons profondément.