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Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. L'article L. 335-3 du code de la propriété intellectuelle dispose : « Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi. » Or un abonné peut également être sanctionné s'il méconnaît l'obligation prévue à l'article L. 336-3 de ce code, c'est-à-dire la nécessité de veiller à ce que l'accès à internet « ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin. » En l'état actuel de la législation, les ayants droit peuvent donc clairement à la fois engager des poursuites pénales et saisir la HADOPI pour les mêmes faits, même si, in fine , je le reconnais, les qualifications juridiques sont différentes. Cette question est importante, parce qu’il s'agit là de l’une des critiques qui sont souvent formulées à l’encontre de ce texte. Pour éviter qu'une double action ne soit possible, nous proposons que la commission de protection des droits ne puisse connaître de faits faisant déjà l'objet de poursuites pénales.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la possibilité qu’une personne soit sanctionnée deux fois pour un même fait existe dans notre droit, la double peine ne posant aucune difficulté sur le plan juridique. Les infractions boursières et bancaires, par exemple, peuvent être sanctionnées par le juge pénal mais aussi par des autorités administratives. De même, le comportement condamnable d’un agent public est susceptible de faire l’objet de sanctions aussi bien disciplinaires que pénales. Toutefois, nous ne souhaitons pas instaurer une double peine en la matière. De tels cas resteront rarissimes, car nous estimons tous que les ayants droit se tourneront spontanément vers la procédure qui est la moins coûteuse et la plus rapide. Les ayants droit se sont d'ailleurs engagés, au moment où ils demanderont à la CNIL l’autorisation d’obtenir les adresses IP, à choisir pour un même fait l’une ou l’autre procédure, ce qui signifie qu’un même acte ne sera pas poursuivi à la fois par la HADOPI et par la juridiction pénale. En revanche, il pourrait arriver, de façon tout à fait exceptionnelle, qu’un contrevenant soit traduit à la fois devant la HADOPI, pour des faits insignifiants, et devant le juge pénal, pour des actes de piratage massifs, ce qui d'ailleurs ne serait pas choquant, me semble-t-il, mais cette personne ne sera jamais sanctionnée deux fois pour un même acte. Je le répète, ce problème ne concernera qu’un nombre de cas infinitésimal. Nous pensons que toutes les conditions sont réunies pour que la HADOPI soit choisie, et les ayants droit s’y sont d'ailleurs engagés dans le cadre des discussions que nous avons entamées avec eux. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. La disposition présentée est l’une de celles que nous proposons pour inciter au développement de l’offre légale en ligne, sans laquelle aucune lutte contre le téléchargement ne saurait être complète. Il s’agit là de l’une des conclusions du rapport Olivennes, mais également de l’un des engagements des accords de l’Élysée. Nous ne saurions assez le répéter : nous regrettons fortement que le projet de loi n’ait pas prévu de véritables dispositions allant dans le sens du développement de cette offre. Si les pratiques de téléchargement se sont généralisées de manière si massive, c’est aussi en raison de la faible réactivité d’une grande part des industries culturelles qui commencent à peine à développer cette offre, alors que Napster est né il y a maintenant dix ans. Aujourd’hui que ces offres commencent à se développer, il importe que les co-acteurs de cette économie changeante qu’est l’industrie des contenus culturels soient clairement conscients que leur responsabilité est elle aussi engagée s’agissant de la baisse du marché du disque et de l’explosion du peer-to-peer . Ainsi que le note notre collègue Bruno Retailleau dans son rapport pour avis, « la responsabilité de la “concurrence gratuite” des échanges de fichiers par P2P dans cette baisse des ventes n'est sans doute pas exclusive », la désaffection pour certains supports ayant notamment joué un grand rôle. Cette responsabilité nous semble encore loin d’être comprise par une partie des acteurs, qui peinent à accepter la redistribution des cartes économiques qu’induit la dématérialisation des contenus. Ainsi avons-nous entendu, en audition, un représentant des éditeurs vidéo nous dire qu’il ne croyait pas au développement de la vidéo à la demande. C’est pourquoi il est nécessaire d’envoyer un signe fort qui puisse peser sur ce qui relève, il est vrai, du marché, donc du contractuel et non du législatif. Une manière efficace de le faire est de s’assurer qu’aucune sanction ne puisse être prise contre quelqu’un qui téléchargerait une œuvre qui ne serait pas déjà disponible en offre légale. Rééquilibrant la désignation des responsabilités, cette disposition rééquilibrerait le projet de loi.
Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Notre collègue a raison d’insister sur la nécessité d’une offre légale de qualité. Tout le projet de loi vise d’ailleurs à développer cette offre. Nous craignons cependant que cette procédure ne vienne encombrer la HADOPI de manière importante si cette dernière doit vérifier, à chaque demande, si l’œuvre est disponible sous la forme numérique. Certes, il se trouve sans doute des cas extrêmes, mais nous pouvons imaginer que, même dans ces cas extrêmes, l’œuvre peut être trouvée sur des supports physiques. Il est improbable que l’on ne trouve l’œuvre ni sur des supports immatériels ni sur des supports physiques. Par ailleurs, la commission a souhaité développer l’offre légale et a présenté un certain nombre d’amendements visant à permettre à la Haute autorité le développement d’une offre légale de qualité. Compte tenu de tous ces arguments et bien que nous comprenions parfaitement les souhaits de nos collègues, nous demandons le retrait de cet amendement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la présidente, je présenterai à la fois l’amendement n° 130 rectifié et l’amendement n° 131 rectifié, car tous deux concernent la confidentialité. Cela relève du bon sens : lorsqu’une personne est amenée à télécharger des contenus vidéo ou audio, elle le fait dans l’intimité de son domicile ou, peut-être, sur son lieu de travail. Dans tous les cas, cette personne ne s’attend pas à ce que le contenu de ce qu’elle télécharge soit divulgué à d’autres personnes, d’autant que ce que les individus téléchargent et le contenu des vidéos qu’ils conservent dans leur ordinateur relèvent très souvent de ce qu’il y a de plus intime. Qu’il s’agisse de contenus vidéo ou audio ayant trait à l’orientation sexuelle, affirmée ou non, à la croyance religieuse, également affirmée ou non, ou à des convictions politiques, ils ne doivent pas tomber dans les mains d’une autre personne que celle qui a effectivement téléchargé de manière illicite ces documents ; ces derniers peuvent présenter un caractère sensible. Or si les dispositions actuelles sont maintenues, c’est-à-dire si un courrier électronique puis une lettre postale notifient l’acte illicite en précisant le détail du contenu téléchargé, cela pourrait entraîner des situations assez cocasses, voire contraires au respect de la vie privée et de l’intimité de chacun. Je donnerai quelques exemples : une épouse ou un époux, ou encore un patron, pourrait ouvrir un courrier émanant de la HADOPI indiquant non seulement que la personne a effectué des téléchargements illicites, mais en outre qu’il s’agissait de films à caractère pornographique. Imaginez l’entourage familial, amical ou professionnel qui découvre les convictions, y compris religieuses ou politiques, de celui qui aura illicitement téléchargé quelque document vidéo ou audio les révélant. Comme nous le savons, les accès de connexion peuvent être partagés ou piratés. Ce n’est pas forcément la personne qui effectue effectivement le téléchargement illicite qui sera destinataire du mail ou de la lettre postale de la HADOPI. Je vous demande donc, madame la ministre, mes chers collègues, de prendre en considération la protection de la vie privée et le respect des convictions de tous en adoptant ces amendements, qui tendent à retirer la mention du contenu des téléchargements dans la lettre ou le mail d’avertissement. Il s’agit d’éviter de déstabiliser inutilement les couples, les familles, les amis ou les milieux professionnels. Car il est aussi de notre devoir de garantir la confidentialité de la vie privée : c’est le droit de chaque individu ! Il me semble d’ailleurs que ces deux amendements ont été corrigés à la demande de la commission.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Pour le respect des droits de la défense, il est proposé que l’abonné puisse contester les recommandations. Celles-ci sont effectivement des actes générateurs pouvant aller jusqu’à la suspension du service en ligne. Or il ne nous paraît pas normal que l’abonné ne puisse prouver d’emblée que sa responsabilité ne peut être retenue. Dans l’état actuel du texte, il devra attendre la suspension de son abonnement pour pouvoir prouver qu’il ne peut être considéré comme responsable, ce qui est d’autant plus grave que l’envoi d’une recommandation entraîne automatiquement son inscription dans le fichier automatisé. L’exemple du permis à points pourrait illustrer cet amendement : il peut en effet être comparé à une sorte de réponse graduée. Or dès qu’un automobiliste est flashé et qu’on lui retire un point, il peut contester la décision. Nous voulons, par cet amendement, non pas faire entrer la procédure dans une phase contentieuse, mais juste offrir à l’abonné la possibilité de répondre à la recommandation et de formuler des observations qui figureront ensuite dans son dossier, si la procédure va jusqu’à la sanction. Cette précision nous paraît d’autant plus importante que les systèmes de protection sont perfectibles et qu’un internaute innocent peut se voir injustement condamné, parce qu’une tierce personne aura téléchargé illégalement en se servant de son adresse IP.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Nous faisons la queue pour présenter nos amendements et sous-amendements comme les « délinquants » la feront bientôt, si j’ai bien compris, à la HADOPI ! (Sourires .) Il est essentiel que l’abonné au net puisse se défendre dès la première phase de la riposte graduée, qui en compte trois, c’est-à-dire dès le premier message d’avertissement envoyé par la HADOPI sous forme de courrier électronique et appelé « recommandation ». Il est en effet fondamental que les débats soient menés de bout en bout de la procédure de façon contradictoire, ne serait-ce que pour vérifier l’existence du délit de violation d’un droit d’auteur ou d’un droit voisin. La HADOPI ne construira véritablement son autorité et sa légitimité que si son instruction respecte scrupuleusement les droits de la défense et la présomption d’innocence. Il ne serait pas respectueux des libertés de ne pas instituer un examen contradictoire dès l’envoi du premier avertissement. L’abonné doit pouvoir justifier de sa bonne foi dès l’amont de la riposte en ayant la possibilité de protester par courrier, d’autant que les mesures de filtrage préconisées sont loin d’être sûres et que les esprits mal intentionnés peuvent utiliser frauduleusement des adresses IP afin de télécharger illicitement en toute impunité, faisant ainsi porter la responsabilité et le préjudice sur une personne innocente. L’erreur est humaine, mais punir un innocent ne serait pas humain. C’est pourquoi la recherche de la preuve doit être loyale et le doute profiter à l’accusé. Il est par conséquent normal que, dans le projet de loi, soient fixées des règles relatives à l’exercice des droits de la défense, lequel passe traditionnellement par un examen contradictoire des faits.
Catherine TASCA - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Cet amendement se justifie par son texte même. II est prévu, aux termes du nouvel article L. 331-24, que la première phase de la riposte graduée, consistant en l’envoi de deux recommandations successives par courrier électronique, ne porte pas grief et ne puisse être contestée devant les tribunaux, sauf si l’abonné réitère ses manquements dans des proportions telles que la HADOPI soit contrainte de prescrire une suspension de son abonnement internet. Dans ce cas seulement, l’abonné pourrait exercer ses droits de la défense et contester l’ensemble de la procédure devant les autorités judiciaires. Si cette disposition est conforme au droit commun, elle pose néanmoins un problème : il est évident que la HADOPI pourra être amenée à envoyer des recommandations jugées abusives par certains destinataires. Ces internautes voudront bien entendu contester une injonction leur paraissant injustifiée. Il nous semble donc opportun de prévoir la mise en place d’une hotline sur laquelle ceux-ci pourront faire valoir leurs observations auprès de la HADOPI. Cette procédure serait de nature à garantir davantage les droits des internautes. La mise en place de cette hotline de la HADOPI se justifie d’autant plus que le premier réflexe d’un internaute à qui aura été adressée une recommandation sera de la contester auprès de son fournisseur d’accès internet. Or le fournisseur d’accès ne peut être tenu pour responsable. Telles sont les raisons très pragmatiques qui nous font penser que la mise en place d’une hotline de la HADOPI pour contester ces recommandations serait bienvenue.
Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il n’est pas inutile, à ce stade du débat, de rappeler quelle sera la procédure suivie par la HADOPI lorsqu’elle sera saisie. Tout d’abord, elle adressera une recommandation. Or la recommandation ne faisant pas grief, elle n’est pas un acte qui, en soi, peut être contesté. Ensuite, elle enverra éventuellement une lettre recommandée. Je partage l’avis de Mme Tasca : il peut alors y avoir transmission d’une information à la HADOPI. Enfin, interviendra peut-être une sanction et, dans ce cas, des voies de recours seront possibles. Donc, une gradation est prévue – telle est l’architecture du texte –, qui permet de faire des rappels à la loi et d’adresser des recommandations, lesquelles, ne faisant pas grief, n’ouvrent donc pas droit à recours. Je rappelle qu’il est toujours possible de faire des recours gracieux devant la HADOPI, et que sera probablement mise en place une hotline , grâce à laquelle la HADOPI informera les internautes sur les procédures à suivre. C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à l’amendement n° 63, ainsi qu’aux amendements identiques n os 73 et 148. En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 132, de façon à assurer la cohérence de la procédure et du processus engagé auprès de la HADOPI.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Les recommandations adressées par la HADOPI ne sont que de simples rappels à la loi. Certes, elles constituent un point de départ à partir duquel la constatation d’une récidive dans le délai d’un an est susceptible de donner lieu à sanction. C’est pourquoi il est prévu dans le projet de loi que ces recommandations pourraient être contestées devant le juge, mais seulement à l’occasion du recours dirigé contre la sanction qui, elle, fait bien sûr grief à l’abonné. En revanche, ouvrir la possibilité d’un contentieux sur les recommandations elles-mêmes pourrait inciter à l’engagement de procédures inutiles, qui viendraient peut-être gripper l’ensemble du système, voire, si plusieurs milliers d’internautes se groupaient systématiquement, l’empêcheraient de fonctionner. La solution proposée offre un compromis raisonnable entre les exigences d’une procédure respectueuse du contradictoire et celles d’une fluidité, voire d’une faisabilité du dispositif. Le Gouvernement serait prêt à suivre la proposition de Mme Tasca, sous réserve que l’amendement soit rectifié de façon qu’il y soit précisé que la recommandation porte mention de l’adresse postale ou électronique où l’abonné destinataire peut adresser des observations à la commission de protection des droits. En revanche, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 63, ainsi qu’aux amendements identiques n° s 73 et 148.
Michel MERCIER - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Nous attendons votre réponse avec le plus grand intérêt. Cela dit, il s’agit non pas de gripper la machine, mais de rester fidèles aux principes de notre droit, même avec une technologie moderne. Les façons d’y parvenir peuvent être diverses, mais que le principe du contradictoire ne soit pas respecté me semble condamnable. Nous ne sommes pas opposés à l’amendement de Mme Tasca : nous en avions déposé un qui était identique, mais l’article 40 ayant été invoqué sur le nôtre, nous n’avons pas pu le défendre. Pour que la logique et l’équité soient respectées, l’article 40 devrait être invoqué sur l’amendement de Mme Tasca, puisqu’il l’a été sur le nôtre. Mais si Mme la ministre lave notre amendement de l’indignité de l’article 40, nous serons heureux de nous rallier au dispositif proposé. Nous souhaitons que chaque internaute, qui reste un sujet de droit, puisse faire valoir les droits fondamentaux que la République reconnaît à tout citoyen, c’est-à-dire la règle du principe du contradictoire. Le groupe de l’Union centriste a présenté l’amendement n° 63, que Mme Morin-Desailly a défendu, puisque, j’y insiste, la commission des finances a invoqué l’article 40 sur notre amendement qui était pourtant identique à celui de Mme Tasca. Désormais, nous savons comment faire pour que nos amendements soient adoptés : nous les ferons déposer par Mme Tasca, ce qui améliorera sa position au sein de son groupe et la rapprochera du nôtre. J’aimerais, madame la présidente, que soient unifiées les procédures d’opposition de l’article 40.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Quelques sénateurs de mon groupe et moi-même avions déposé un amendement qui a lui aussi été rejeté, l’article 40 ayant été invoqué, sans doute à juste titre. Comme l’amendement n° 132 rectifié va certainement être adopté, je souhaite le sous-amender. Certaines personnes peuvent ne pas recevoir l’information par la voie électronique. Si votre ligne wi-fi reste ouverte, comme c’est le cas de la mienne, d’autres personnes peuvent se connecter sur votre ligne et effectuer des téléchargements illégaux. Si, en dépit des recommandations que vous lui aurez faites, votre enfant procède à des téléchargements illégaux, lui envoyer un courrier électronique ne servira à rien ; il ne vous en parlera jamais et vous ne serez donc pas informé. Sans compter que de nombreuses familles, d’immigrés notamment, n’utilisent jamais internet, mais ont néanmoins un abonnement pour permettre à leurs enfants, élèves ou étudiants, d’effectuer les recherches dont ils ont besoin. La progression qui nous est proposée est intéressante, mais l’ e-mail ne suffit pas parce que le destinataire, qui est l’abonné à la ligne, ne sera pas toujours informé. L’amendement de Mme Tasca ne tombant pas sous le coup de l’article 40, je souhaite le sous-amender afin qu’il soit précisé que l’abonné destinataire doit avoir été « informé auparavant par courrier ou par voie électronique ». Cela permettrait d’introduire un élément de justice dans le cas où la ligne d’un abonné a été utilisée à son insu.
Jacques LEGENDRE (président de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Jacques LEGENDRE
Fonction: président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Il faut toutefois dépasser ce cas particulier. Toutes les commissions ont travaillé dans des conditions difficiles, car le délai limite pour le dépôt des amendements ne leur a laissé que très peu de temps pour examiner les propositions des uns et des autres. Nous devrons avoir ce fait présent à l’esprit lorsque nous discuterons de la réforme de nos méthodes de travail. Le débat a mis en évidence l’existence, dans cet hémicycle, de deux convergences fortes : d’une part, le souci d’élaborer un dispositif équilibré et protecteur des droits de la création et, d’autre part, la volonté de donner une certaine sécurité juridique à ceux qui peuvent faire l’objet d’une mise en cause, d’un avertissement et, surtout, d’une décision faisant grief. Nous devons veiller à préserver le caractère opérationnel du dispositif. Le dépôt d’un très grand nombre d’amendements serait une source de retard et risquerait de nuire au caractère opérationnel du système. Personne ne peut le souhaiter, car nous irions alors à l’encontre de la protection de la création. La mesure proposée par Mme Tasca avait germé dans l’esprit de sénateurs appartenant à presque tous les groupes. Il s’agit d’un amendement d’équilibre et c’est pourquoi la commission des affaires culturelles en recommande l’adoption.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Le projet de loi prévoit que les recommandations adressées par la commission de la protection des droits doivent rappeler à l’abonné son obligation de respecter les droits d’auteur et droits voisins et doivent l’avertir des sanctions qu’il encourt en cas de renouvellement. Sachant, d’une part, que ces recommandations ne sont pas contestables, qu’elles sont le préalable à une sanction éventuelle allant jusqu’à la suppression de l’abonnement, sachant, d’autre part, qu’il peut arriver dans de nombreux cas que l’abonné ne soit pas l’auteur des manquements aux obligations de l’article L.336-3, il semble souhaitable que celui-ci sache ce qui lui est reproché et quel est l’objet de cette mise en garde. L’abonné doit être en mesure de se défendre et avoir la possibilité de contester la sanction ultérieurement. C’est pourquoi cet amendement prévoit que la recommandation soit motivée. J’avais initialement proposé qu’elle mentionne au moins une œuvre ou un objet protégé par un droit d’auteur ou un droit voisin auquel il a été porté atteinte. Nous avons eu une discussion, tout à l’heure, lors de l’examen de l’amendement de Mme Boumediene-Thiery, et des craintes très légitimes sont apparues concernant l’atteinte à la vie privée. J’entends très volontiers cet argument. Aussi, je propose de rectifier mon amendement, qui se lirait ainsi : « Ces recommandations sont motivées. » Il reviendra à la HADOPI de trouver les moyens de la motivation.