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Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Madame la ministre, mes chers collègues, vous l’avez compris, l’amendement n° II-309 correspond aux valeurs qui sont les nôtres. C’est la première fois que cette « trilogie », puisque le dispositif a été baptisé ainsi, est débattue dans cet hémicycle. Et je crois qu’elle ne l’a jamais été à l’Assemblée nationale. L’explication du dispositif, qui n’était pas aisée, a suscité notre intérêt. Mais une partie de l’argumentation ne m’a pas convaincu : l’ISF aurait pour seule vertu de subventionner les PME ! Cela ne correspond pas vraiment aux motivations qui ont conduit à la création de cet impôt. Madame la ministre, j’ai recherché la signification du mot grec « krisis » – c’est d’actualité – et la réponse est : « moment décisif ». Or, pour moi, c’est le moment d’être à contre-cycle, c'est-à-dire de nous préparer à la sortie de cette crise, que nous espérons proche, même si l’on peut supposer qu’elle persistera en 2009. D'ailleurs, le Président qui vient d’être élu aux États-Unis semble vouloir, lui aussi, préparer ce grand pays à être de nouveau compétitif. Le moment est approprié pour mener des actions plus positives, afin que la France redevienne un pays compétitif, alors que, comme le montre la balance commerciale, tel n’est plus le cas aujourd'hui. C'est pourquoi nous voterons en faveur de l’amendement n° II-309.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ce débat, très important, concerne l’architecture de la fiscalité sur le revenu. Je veux vous rappeler, mes chers collègues, que, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, les membres du groupe socialiste ont défendu trois amendements tendant à ce que chaque citoyen paie l’impôt sur le revenu à hauteur de sa faculté contributive. Les différentes dispositions que vous avez prises au fil des années ne respectent pas cette loi fondamentale de notre pays. Toutes vont dans le même sens, à savoir un impôt sur le revenu qui est non plus progressif, mais dégressif, voire régressif pour ce qui concerne les hauts revenus, avec un bouclier fiscal et l’ISF. Cet après-midi, nous avons assisté, en fait, à une pièce de théâtre dont les acteurs étaient convenus de la répartition des rôles : les membres du groupe de l’Union centriste dont M. Arthuis, le rapporteur général Philippe Marini et Jean-Pierre Fourcade. Nous savons très bien qu’à la fin de la représentation, rien n’aura changé : nous aurons toujours le bouclier fiscal, l’impôt sur la fortune et un impôt sur le revenu dégressif.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. J’en viens à l’attractivité de notre pays. Au moment de la discussion du projet de loi TEPA, j’ai demandé au Gouvernement de remettre un rapport faisant le point sur l’effet des mesures fiscales contenues dans ce funeste texte sur le retour des expatriés fiscaux, comme on les appelle, au mois de septembre, mesure qui a été adoptée par le Sénat. Voilà quinze jours, madame la ministre, votre collègue Éric Woerth, ministre des comptes publics, nous a dit que ses services y travaillaient et que nous allions disposer de ce document. Mais, actuellement, nous ne sommes pas en mesure de déterminer si l’ISF est le repoussoir fiscal que vous persévérez à nous décrire comme tel. Quant au bouclier fiscal, le dispositif sert, en réalité, à évacuer le problème de la contribution de tous les citoyens à l’impôt sur le revenu, dont nous avons toujours défendu la progressivité au Sénat. J’ai entendu le plaidoyer de M. Fourcade. S’il continue ainsi, je vais lui proposer d’adhérer au groupe socialiste…
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Après cette intervention, le vote sera clair. En ce qui concerne la notion de capital-revenus, je ne partage pas les propos de M. Alain Lambert. Le produit de l’impôt de solidarité sur la fortune est concentré sur Paris et sa région : sur 100 euros perçus au titre de l’ISF, un quart provient de Paris intramuros , un quart des autres départements de la région d’Île-de-France, la moitié restante des régions de province. Monsieur Lambert, dans certains arrondissements de la capitale, le produit de l’ISF dépasse de loin celui de bien des régions de province. Je vous ferai grâce des chiffres, mais cette situation répond à une certaine logique. C’est en effet à Paris que l’activité financière est la plus significative, que le prix de l’immobilier est le plus élevé, que se concentrent les sièges sociaux des plus grandes entreprises. L’impôt sur le revenu ne repose pas sur les mêmes bases. Même si l’on gagne mieux sa vie dans les départements franciliens, ce sont moins de 40 % du produit de l’impôt sur le revenu qui sont perçus dans la région d’Île-de-France. Il existe une différence évidente entre revenu et capital. L’impôt de solidarité sur la fortune est juste parce qu’il se fonde, même de manière encore imparfaite et incomplète, sur le patrimoine des ménages, sur la réalité de leur capacité contributive, et qu’il participe pleinement à la solidarité nationale. Telles sont quelques-unes des réflexions que m’inspire la notion de capital-revenu. Nous considérons que les 175 millions d’euros du bouclier fiscal sont, dans leur quasi-totalité, imputés en moins-values sur le produit de l’ISF.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Le dépôt de l’amendement n o II-309 est avant tout motivé par le constat d’une évolution monstrueuse des dispositions du bouclier fiscal. Nous sommes donc placés dans l’obligation d’improviser des mesures pour tenter de répondre à des critiques qui sont totalement justifiées. C’est ainsi que nous sommes pris dans une espèce de course à l’accommodement, à la réparation, au ravaudage : et on décide des réductions d’impôt de 40 % ! C’est coûteux, complexe et dénué de sens. Nous serons amenés à nous prononcer sur certaines dispositions, le prêt à taux zéro, par exemple, qui sont des petits monstres de complexité. Ces mesures vont transformer les banquiers en instructeurs de dossiers pour quelques centaines d’euros. On a invoqué les réactions de l’opinion publique. Mais nos dispositions sont à ce point complexes que personne ne les comprend ! Certains commentateurs ne s’en emparent pas parce qu’ils ne les comprennent pas et qu’il faut, aujourd’hui, tout expliquer en trente secondes.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Madame Bricq, nous ne fréquentons pas les mêmes cercles politiques et je comprends mal votre référence au théâtre. Peut-être y a-t-il des lieux dans lesquels on théâtralise les positions. Ce qui est en cause, ici, c’est l’avenir de la France et des Français ! Que faisons-nous pour porter remède à la crise ? Un commentaire lapidaire, tel que « on a supprimé l’ISF ! », est absurde et dérisoire ; il fragilise notre société. On finit par prendre nos concitoyens pour des « zozos », si vous me permettez l’expression. Sommes-nous capables d’expliquer ce que nous votons ? Il n’y a pas si longtemps, nous nous sommes interrogés sur la régulation financière. Nous nous sommes dit qu’un jour, si l’État devait se substituer aux banques devenues incapables d’assumer leur responsabilité en matière d’emprunts, il faudrait que les parlementaires puissent expliquer dans leur circonscription, leur département, les enjeux politiques de ce qu’ils auraient voté. On finit par adopter des dispositions que l’on dit techniques sans en mesurer tous les enjeux. Monsieur de Raincourt, j’admets que la forme est perfectible, au même titre que le travail parlementaire, l’organisation de nos travaux et la relation entre le Gouvernement et le Parlement lorsqu’il s’agit de légiférer. Je souhaite que la réforme que nous allons examiner prochainement et qui tirera les conséquences de la révision de la Constitution remédie à cette situation. J’ai déposé cet amendement vendredi dernier, avant onze heures, à titre personnel. Sans doute aurais-je dû médiatiser ma démarche. Cela viendra peut-être ! Il est des moments où il faut marquer ses convictions. Ce n’est que cela, mais c’est tout cela !
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je cherche, madame la ministre, à faciliter la vie de ceux qui entreprennent en leur permettant de transmettre leur entreprise ou de la gérer dans des conditions identiques, indépendamment du cadre juridique dans lequel ils exercent leur activité. Cet amendement vise donc à uniformiser la fiscalité d’acquisition. Actuellement, l’acquisition de titres d’entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés, contrairement au rachat de titres d’entreprises soumises à l’impôt sur le revenu, ne donne lieu à aucune déduction fiscale. Pourtant, il s’agit parfois d’acquérir exactement le même outil professionnel. Certes, un effort a été accompli à l’occasion de la loi pour l’initiative économique. Mais notre démarche n’a pas encore totalement abouti en matière d’égalité de traitement des contribuables. Il serait préférable d’admettre une déduction complète des frais, droits, honoraires et intérêts d’emprunt des revenus du repreneur, lorsque ces dépenses sont indissociables de l’acquisition de l’entreprise. Ainsi, la neutralité fiscale serait respectée quel que soit le cadre juridique dans lequel s’inscrit l’activité, qu’il s’agisse d’une entreprise individuelle, d’une entreprise soumise à l’impôt sur le revenu, ou d’une entreprise soumise à l’impôt sur les sociétés. Au surplus, cette déductibilité permettrait d’écarter de nombreux montages juridiques complexes, des superpositions de sociétés holding et filiales, qui, si leur utilité n’est pas toujours justifiée d’un point de vue juridique, sont le seul moyen de bénéficier du régime de l’intégration fiscale. Si nous souhaitons véritablement la réussite du plan de relance qui se dessine, nous devons être attentifs au fait qu’une simple différence de cadre juridique place des contribuables dans des situations fiscales totalement inégales. L’unification de traitement qui fait l’objet de cet amendement apporterait une simplification dont les entrepreneurs ont besoin.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. D’après ce que je comprends, monsieur Lambert, vous souhaitez que les contribuables puissent déduire de leur revenu brut imposable les intérêts des emprunts contractés pour l’acquisition de parts ou d’actions de la société dans laquelle ils travaillent. Cette disposition s’appliquerait indépendamment de leur statut ou du statut de l’entreprise concernée. Je voudrais vous inviter à retirer cet amendement, qui me semble être, au moins en grande partie, satisfait par le régime en place. Premièrement, les intérêts financiers qui sont engagés par un exploitant individuel dans le cadre de son activité ou un associé d’une société de personnes sont déductibles des résultats de l’activité professionnelle. Deuxièmement, les salariés et les dirigeants qui leur sont fiscalement assimilés peuvent déduire de leur rémunération les intérêts d’emprunts contractés pour l’acquisition de titres de la société dans laquelle ils travaillent, dès lors qu’ils ont opté pour le régime des frais réels et que l’acquisition de ces titres est utile à la poursuite de leur contrat de travail. Le montant des intérêts déductibles est proportionnel à la rémunération perçue ou escomptée par le salarié. Je crois que dans ces deux cas, qui sont les deux cas principaux auxquels vous avez fait référence, la déductibilité des intérêts financiers est possible. Dans ces conditions, votre amendement est largement satisfait, sachant que les règles applicables aux salariés et aux dirigeants ont été précisées par la doctrine administrative dans le bulletin officiel des impôts de novembre 2006. Compte tenu de ces explications, je vous propose de retirer votre amendement.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Madame la ministre, j’aborde ce débat de manière tout à fait constructive et je tiens à éviter tout malentendu. Votre réponse m’indique ce que je savais déjà : l’objet même de mon amendement précise que la déductibilité existe pour les contribuables soumis à l’impôt sur le revenu et n’existe pas pour les contribuables soumis à l’impôt sur les sociétés. Vous avez fait allusion au régime fiscal favorable aux salariés et aux dirigeants. Avant de retirer mon amendement, je voudrais insister sur un point : si, véritablement, vous voulez aider le Gouvernement à réussir son plan de relance, introduisez la disposition que je viens de proposer ! Depuis dix ou quinze ans, la doctrine fiscale s’oppose à la déductibilité des intérêts d’emprunts lorsqu’il s’agit d’une entreprise placée sous un cadre juridique de société anonyme. Vous mettez ainsi l’entrepreneur dans l’obligation d’inventer un montage juridique insensé ou vous l’empêchez de réaliser l’opération d’acquisition. Tous les praticiens le savent !
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Madame la ministre, cet amendement concerne de nouveau la transmission d’entreprises et traite d’un problème récurrent dans ce domaine. Lors d’une donation-partage ou d’un partage, dès qu’il est nécessaire d’introduire une soulte pour arriver à l’égalité entre les héritiers, celle-ci est considérée comme une cession à titre onéreux. En conséquence, on fait perdre au contribuable concerné le bénéfice des exonérations auquel il aurait droit si le hasard de son patrimoine n’avait pas rendu nécessaire l’introduction d’une soulte. Le droit civil dispose très clairement que le partage, avec ou sans soulte, n’opère pas de transfert de propriété eu égard à son caractère déclaratif. Il y a donc là une divergence entre la notion incontestable et très ancienne – elle est vieille de plus de deux siècles – du droit civil et l’appréciation qui est faite par le droit fiscal. Celle-ci était admise tant qu’elle ne posait pas trop de problème à la transmission des entreprises, mais elle devient un frein à ces opérations. Je vous citerai un exemple très concret : une famille a trois enfants ; un seul connaît le métier et est prêt à reprendre l’entreprise ; les deux autres sont fonctionnaires. Toutefois, la famille en question a placé tout son patrimoine dans cette société et n’envisage pas de priver ces derniers d’une part de leur succession. Comment voulez-vous faire autrement que de faire verser une soulte par celui qui va reprendre l’entreprise ? Vous violez donc le droit civil pour interpréter cela, fiscalement, comme étant une cession à titre onéreux. Là encore, c’est la troisième année successive que je dépose cet amendement, et j’aurai sans doute la même réponse que celle que vous me donnerez tout à l’heure. Si cette disposition ne figure pas dans le plan de relance, c’est que vous ne voulez pas de relance.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. J’essaierai d’être rapide, bien que l’exposé des motifs de l’amendement, on peut le constater, soit assez long. Sont ici visés les contribuables qui ont bénéficié d’un délai d’un an pour obtenir un avantage fiscal dès lors qu’ils procèdent à des cessions échelonnées dans le temps, ce qui peut se révéler nécessaire, ne serait-ce que pour permettre au cessionnaire d’être en état de gérer l’entreprise dans de bonnes conditions. L’expérience montre, madame la ministre, que ce délai est vraiment très court et constitue un frein aux cessions progressives d’entreprises. D’ailleurs, le recours à cette transmission échelonnée, qui présente beaucoup de vertus sur les plans économique et financier, n’est pas assez utilisé. Il permet au cédant de transmettre son expérience de chef d’entreprise, d’accompagner le repreneur, de perfectionner sa compétence. Je pense qu’il serait nécessaire de pouvoir lui donner un délai plus long. Nous proposons de l’allonger à cinq ans, mais ce délai, naturellement, pourrait être laissé à votre appréciation s’il vous paraissait trop long.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. J’indiquerai rapidement l’objet de l’amendement n o II-285 afin d’expliquer le contexte de mon sous-amendement. Vous proposez, monsieur Lambert, que l’on puisse, pour le calcul des droits de mutation à titre gratuit, cumuler l’abattement personnel de 7 598 euros prévu en faveur des neveux et nièces et celui de 15 195 euros prévu au profit des frères et sœurs, et cela lorsque les neveux ou nièces viennent à la succession par représentation de leur auteur. Vous proposez également, dans ce cas de figure, d’appliquer le tarif prévu pour les successions dévolues entre les frères et sœurs. S’agissant du cumul des abattements, je ne peux répondre favorablement à votre demande, car une telle proposition reviendrait à admettre que les neveux ou nièces viennent à la succession, d’une part, de leur propre chef, d’autre part, en qualité de représentants de leur auteur. Or, en droit civil, le mécanisme de la représentation a pour seul objet d’appeler à la succession les représentants aux droits du représenté.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. En effet, l’arrêt Dray de la chambre commerciale de la Cour de cassation du 23 septembre 2008 a remis en cause la doctrine fiscale prévoyant l’application du droit de partage de 1,10 % en réduction de capital des sociétés. À la suite de cet arrêt, votre amendement vise à soumettre ces opérations au droit fixe de 375 euros. Il me donne l’occasion de clarifier la position du Gouvernement sur un sujet d’actualité tout à fait récent, ce dont je vous remercie. Je tiens d’abord à vous préciser que je me rallie aux conclusions de cette jurisprudence. Outre qu’il s’agit d’une mise en cohérence avec le droit civil, cette solution met un terme à des contentieux anciens. Par ailleurs, j’envisage de rapporter la doctrine fiscale sur ce sujet. Dans cette attente, les services de la direction générale des finances publiques ont pour consigne d’enregistrer les actes de réduction de capital au droit fixe de 125 euros. Toutefois, votre amendement tel qu’il est rédigé a un champ plus large. Pour ce qui est du rachat par une société de ses propres titres suivi d’une réduction corrélative de capital par le biais de deux actes distincts, cette opération relève des dispositions relatives aux mutations classiques de titres avec application des droits proportionnels de 3 % ou de 5 % s’agissant des titres de société à prépondérance immobilière. Par ailleurs, en l’état, votre amendement donnerait la possibilité de concevoir des montages destinés à transmettre un bien immobilier ou un fonds de commerce en contournant le droit commun des droits de mutation. Nous avons établi un tableau qui est suffisamment explicite, mais en même temps très compliqué, montrant que cette possibilité existe. Je vous suggère d’étudier ensemble avec les professionnels les suites à donner à cette jurisprudence pour que nous puissions, dans le collectif, examiner toute solution législative nécessaire.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je comprends évidemment votre souhait de faciliter l’accès à la propriété des locataires qui occupent leur logement depuis plus de deux ans. Je vous rappelle tout de même que les droits de mutation ont déjà été sensiblement réduits par les lois de finances de 1999 et de 2000, qui ont supprimé la taxe additionnelle de 1,60 % perçue au profit des régions et qui ont plafonné à 3,60 % le taux maximum des droits départementaux. Si cet amendement était adopté, il s’agirait d’une perte de recettes pour les collectivités territoriales et celle-ci devrait probablement être compensée par l’État. (M. Alain Lambert fait un signe de dénégation.) Cette perte de recettes ne serait donc pas compensée par l’État. Je ne sais pas si une telle mesure serait acceptée par votre Haute Assemblée. Nous avons essayé de la chiffrer, car nous avons déjà examiné plusieurs mesures de ce type lorsque nous avons travaillé sur le plan de relance de l’économie et cela pose deux problèmes : d’une part, l’assiette est large et la diminution de recettes est très importante ; d’autre part, la disposition est difficile à chiffrer, car il faut être en mesure de déterminer quels locataires occupent leur logement depuis plus deux ans. Il est difficile d’établir un chiffrage précis, mais il s’agirait d’une réelle perte de recettes pour les collectivités territoriales. En l’état actuel des choses, je ne suis pas sûre que cette mesure soit nécessaire. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Actuellement, seul le conjoint survivant n’est pas solidaire des droits de mutation qui sont dus après décès. Chaque enfant est indéfiniment solidaire du paiement des droits de succession. Aujourd'hui, en raison de la mobilité considérable de nos populations, vous avez des familles avec de nombreux enfants dont certains n’habitent même plus sur le continent européen et qui ne s’intéressent plus à la succession à laquelle ils peuvent être appelés. Cela pose un problème pour régler la succession et acquitter les droits qui sont dus. Il y aurait intérêt, me semble-t-il, à supprimer cette solidarité avec les autres héritiers, ce qui n’empêcherait pas l’État de recouvrer ce qui lui est dû auprès des héritiers plus éloignés ; pour l’instant, ceux-ci retardent le paiement des droits par ceux qui sont de bonne foi, qui sont présents et qui ne demandent qu’à les payer. On s’est, là encore, assez longtemps arc-bouté sur cette question de solidarité. Il ne s’agit pas, madame la ministre – je serais prêt à revoir toute formulation qui serait maladroite – de faire perdre à l’État quelque possibilité que ce soit de récupérer son dû. Mais il importe de ne pas placer des héritiers de bonne foi dans une situation intenable.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Considérez-vous comme immoral que l’on se préoccupe des petits actionnaires qui ont été contraints de subir des pertes importantes parce qu’ils n’ont pas eu le choix du moment où ils ont dû vendre leurs actions ? (M. Michel Charasse s’exclame.) Il s’agit d’une vision complètement idéologique, que l’on ne peut absolument pas prendre au sérieux. Nous proposons, pour des moins-values constatées sur des actions en détention directe entre le 1 er janvier et le 1 er décembre 2008, pour éviter tout effet d’aubaine, que si le volume des cessions n’a pas dépassé 25 000 euros, ces pertes soient imputées sur le revenu global des ménages à concurrence de 10 700 euros. Pourquoi avons-nous choisi ces seuils ? Le montant de 25 000 euros correspond au seuil de taxation des plus-values mobilières et celui de 10 700 euros au plafond retenu dans ce projet de loi de finances pour la plupart des régimes fiscaux dérogatoires. La commission des finances propose cette disposition ponctuelle pour répondre à une situation de crise, car il convient de rappeler que, en une seule année, l’indice boursier a reculé de dix ans. Voilà ce que l’on doit retenir !