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Bernard SAUGEY - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Bernard SAUGEY

M. Bernard Saugey. À l’heure où l’on gouverne avec les médias et les sondages – c’est un peu la maladie du siècle ! –, la loi Fauchon du 10 juillet 2000 n’aurait sans doute jamais pu être adoptée. Pourtant, vous qui êtes en contact régulier avec les élus locaux, mes chers collègues, vous savez combien cette loi Fauchon est appréciée. (M. Alain Fouché acquiesce.) Et, de la façon dont elle a été utilisée, elle n’a donné lieu à aucun débordement. Pour l’ensemble de ces raisons, nous devrions tous accepter de voter cette proposition de loi. Cerise sur le gâteau, je note que la chambre criminelle de la Cour de cassation a, par une interprétation stricte de la loi pénale, récemment confirmé la condamnation d’un maire, d’un maire-adjoint et d’un conseiller municipal pour avoir participé à la décision d’attribution de subventions à des associations municipales qu’ils présidaient ès qualités, bien qu’ils n’en aient tiré aucun profit personnel et qu’il n’en soit résulté aucun préjudice pour la collectivité. Je vous renvoie, mes chers collègues, à la lecture de l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 22 octobre 2008. C’est donc bien la généralité des termes du texte d’incrimination, qui repose sur la notion d’ « intérêt quelconque », qui conduit à placer sous le coup de la loi pénale des comportements pourtant strictement conformes à l’intérêt général. Nous proposons par conséquent de substituer aux mots « un intérêt quelconque » l’expression « un intérêt personnel distinct de l’intérêt général ». Ainsi, les honnêtes élus, qui sont légions, ne seront pas importunés, mais ceux qui voudront tricher seront embêtés. J’ajoute enfin que, lorsque j’ai contacté Mme le garde des sceaux pour obtenir des précisions sur les réticences qui pouvaient exister à la Chancellerie, elle m’a tout d’abord dit qu’elle n’était pas au courant, avant de me rappeler pour me préciser qu’elle soutiendrait cette proposition de loi.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État à la justice.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État à la justice.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord d’avoir une attention particulière pour Mme Escoffier qui inaugure aujourd’hui la fonction de rapporteur, et qui le fait si bien d’ailleurs qu’elle rend ma tâche ardue. (Sourires .) Avant d’exprimer la position du Gouvernement sur ce texte, je me dois de vous expliquer les raisons pour lesquelles il y a matière à débat et pourquoi j’étais porteur, devant la commission des lois le 2 juin dernier, d’un certain nombre de questions et de rappels utiles. L’échange que nous avons eu il y a trois semaines en commission des lois a été, pour moi, particulièrement éclairant et fructueux, y compris d’ailleurs sur des points controversés. On peut avoir une analyse différente, mais il était important que j’entende votre point de vue, étayé notamment par la jurisprudence. Nous avons aujourd'hui la démonstration que ces auditions de membres du Gouvernement devant la commission des lois et le dialogue qui s’y instaure – même si, je le sais, la commission des lois a une grande capacité à se suffire à elle-même tant les talents y sont nombreux et riches – ont leur utilité, et, pour ma part, je ne regrette pas d’y être venu le 2 juin dernier. Cet échange en commission vaut, me semble-t-il, tous les coups de téléphone ou les échanges de couloir, si intéressants soient-ils par ailleurs, car on peut toujours interpréter ou contester ces derniers.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Notre discussion en commission, disais-je, a été d’un grand intérêt. Il en est d’ailleurs résulté des échanges au niveau des services de la Chancellerie et du Premier ministre, la prise en compte d’un certain nombre d’arguments et, enfin, la position que j’exprimerai tout à l’heure. Ces remarques importantes étant faites, je me permettrai de reprendre un certain nombre de réserves que j’ai exprimées en commission parce qu’elles font partie du débat. Ce débat n’est pas aussi tranché qu’il y paraît, j’en conviens volontiers, mais admettez-le également. Tout d’abord, la modification proposée consistant à remplacer « un intérêt quelconque » par « un intérêt personnel distinct de l’intérêt général » nous semblait juridiquement inutile. Ce n’est d’ailleurs pas une position nouvelle de la Chancellerie, laquelle avait déjà émis des réserves identiques concernant la proposition similaire de M. Pierre-Yves Collombat. Comme vous l’avez indiqué, monsieur Saugey, nous avions déjà eu ce débat. L’article 432-12 du code pénal a repris la rédaction de l’article 175 de l’ancien code pénal relatif au délit d’ingérence, devenu en 1994 le délit de prise illégale d’intérêts. Les termes inchangés « quelque intérêt que ce soit » sont devenus une notion clairement connue de tous les professionnels, et la loi pénale, il est vrai, gagne aussi à être stabilisée au moment où l’on critique ses incessants changements. Il y va d’une sécurité juridique que tous les praticiens appellent de leurs vœux. Vous répondez à cela que, compte tenu d’un certain nombre de décisions faisant aussi partie de la jurisprudence que vous avez d’ailleurs rappelée, madame le rapporteur, cette sécurité n’est peut-être pas suffisamment importante, notamment du point de vue des élus : je peux l’entendre. Je vous suggère de vous référer à la jurisprudence de la Cour de cassation, qui n’est tout de même pas rien : la prise illégale d’intérêt ne sanctionne qu’un comportement d’ingérence et en aucun cas l’objectif poursuivi ou le résultat escompté par l’auteur des faits ; en conséquence, la modification sur ce point précis n’apporte pas de valeur ajoutée. Mais j’ai compris que là n’était pas votre souci principal. Je ne développerai pas longuement l’argument de la paralysie de l’action publique en raison d’une mise en cause systématique des élus puisque vous avez repris l’un et l’autre le même argument que moi sur le faible nombre de condamnations,…
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Mais ces arguments peuvent être interprétés dans les deux sens. (M. Alain Fouché fait un signe d’assentiment.) S’agissant du risque de voir les élus locaux déserter les instances décisionnelles des associations parapubliques subventionnées – le risque existe en effet –, je rappelle que l’article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales instaure une présomption de désintéressement au profit de l’élu. Les élus locaux représentant une collectivité territoriale au conseil d’administration ou de surveillance d’une société d’économie mixte locale – c’est mon cas, et depuis longtemps – peuvent ainsi prendre part au vote de l’assemblée délibérante sans pour autant être considérés comme intéressés à l’affaire. C’est tout de même une sécurité importante pour éviter le danger mis en avant. Cependant, je reconnais en vous écoutant – car j’écoute aussi ! – qu’il existe, malgré ce que je viens de dire, une réelle insécurité juridique liée à certaines décisions parfois difficiles à comprendre, décisions qui, à l’évidence, affaiblissent l’argument réel que je viens de développer. Au fond, nous sommes dans une situation plus complexe que nous ne pouvions le penser au départ. Vous devez être à l’écoute des éléments que je peux vous apporter afin que votre démarche soit solide et puisse s’inscrire dans la durée ; pour ma part, au nom du Gouvernement, je dois savoir entendre les inquiétudes réelles que vous mettez en avant et qui justifient le dépôt de cette proposition de loi. En commission, j’avais également évoqué un autre aspect qui vous avait fait « bondir » ; aussi, je formulerai différemment mon propos, car j’ai su d’autant mieux vous écouter que je comprends parfaitement votre sensibilité sur ces questions : la modification qui tend à définir un champ plus restreint que l’« intérêt quelconque » visé par la rédaction actuelle de l’article 432-12 du code pénal doit être comprise – et je ne dis pas : pourrait ne pas être comprise – par nos concitoyens. Nous avons donc, ensemble, dans ce contexte qui n’est pas des plus simples, un devoir d’explication, de pédagogie à l’égard de nos concitoyens et des médias, qui, évidemment, commenteront nos décisions.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Cette nouvelle définition d’un intérêt personnel et nécessairement distinct de l’intérêt général, en effet, risque d’être perçue comme floue. Je veux également rappeler que l’infraction de prise illégale d’intérêt vise à garantir l’impartialité et la neutralité de l’élu. Elle n’est pas érigée aux seules fins de prévenir la vénalité des élus, elle a aussi pour objet d’assurer le devoir de probité de ces derniers – mais nous sommes là-dessus d’accord, puisque vous l’avez vous-mêmes rappelé tout à l’heure. En outre, afin de faire échec à toute suspicion de partialité, la rédaction actuelle de l’article 432-12 du code pénal astreint les élus à un désintéressement absolu ; c’est également le point de vue que vous développez. Je veux le répéter encore une fois, lorsque je suis arrivé devant votre commission, je n’avais encore jamais rencontré ni de près ni de loin les problèmes que vous évoquez. J’ai donc exposé le point de vue qui était alors le mien : pour échapper à la sanction, les élus doivent s’abstenir de toute présence directe ou indirecte à une réunion de l’assemblée locale au cours de laquelle est adoptée une délibération attribuant des subventions à des associations qu’ils peuvent présider. Néanmoins, j’ai compris en vous écoutant, en entendant les exemples que vous avez cités, que ce n’était pas là une sécurité absolue. (Mme le rapporteur acquiesce.)
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. C’est ce qui m’a amené, dans le débat qui a eu lieu tant au sein de la Chancellerie qu’à l’échelon interministériel, à prendre en compte cette réalité. En tous les cas, il est essentiel que la probité apparaisse clairement : c’est l’objectif auquel nous voulons évidemment tous parvenir à travers ce texte. Faisons donc, ensemble, un bon travail, un travail qui soit compris par nos concitoyens. Si je le dis, c’est non par crainte – je suis au-delà de cela ! –, mais parce que nous avons tous en mémoire le débat récent autour de la présomption en matière d’abus de biens sociaux : il arrive que nos discussions ne soient pas aussi bien comprises que nous l’aurions souhaité ! Si nous parvenons à un bon texte – et tous les éléments sont réunis pour qu’il en soit ainsi –, nous serons également confortés dans notre démarche européenne et internationale. En effet, il est bien évident que, sur ces objectifs de probité, de transparence, de clarté, etc., nous sommes aussi engagés dans un dialogue avec nos partenaires. Et il y va aussi de l’image de la France ; pour siéger souvent dans des instances européennes ou internationales, pour porter également notre modèle de droit – je l’ai fait encore voilà quelques jours –, je peux témoigner ici que c’est pour nous-mêmes un enjeu important. Mesdames, messieurs les sénateurs, mes préoccupations, qui sont aussi celles du Gouvernement, expliquent la position que j’ai initialement présentée devant la commission. Ce n’était pas une position aberrante, ou irrespectueuse de votre travail, ni même déconnectée de la réalité : c’était une approche de la réalité. J’ai écouté votre propre approche de la réalité, et le dialogue s’est engagé. Au vu de tous ces éléments, et alors que s’engage le débat sur cette proposition de loi, je veux vous indiquer que le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Je tiens à dire à M. Saugey, à Mme le rapporteur ainsi qu’à tous les orateurs qui se sont exprimés – MM. Yves Détraigne, Pierre-Yves Collombat, Jean-Pierre Vial, Mme Éliane Assassi et M. Daniel Marsin – que j’ai bien entendu leurs remarques, qui sont le fruit de leurs expériences de terrain sur ce sujet et ont contribué, aujourd'hui encore, à enrichir le débat engagé en commission. Le Gouvernement a compris la démarche de la commission des lois, à savoir le souci de concilier deux impératifs qui garantissent notre vie démocratique : la neutralité à laquelle doit se soumettre strictement tout agent public, élu ou fonctionnaire, et la sécurité juridique qui lui est due en contrepartie. Il a bien conscience du fait que cette proposition de loi vise non pas à réduire le champ d’application du délit de prise illégale d’intérêts des élus locaux, mais tout simplement à le préciser au vu des arguments que vous avez développés. Au demeurant, les observations que j’ai formulées au nom du Gouvernement ne sont pas incompatibles avec la nécessaire réflexion que le Sénat a engagée, ni avec la clarification recherchée. À cet égard, je partage d’ailleurs vos préoccupations d’élus locaux, parfois confrontés, comme vous l’avez fort bien dit, aux difficultés d’application de la loi pénale. Sous les réserves que j’ai émises tout à l'heure, je vous confirme, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Je tiens tout d’abord à féliciter M. Bernard Saugey, auteur de la proposition de loi, et Mme Anne-Marie Escoffier, qui a travaillé sur ce texte d’une manière très plurielle, avec d’autres parlementaires. En tant qu’élu de terrain et avocat, comme un certain nombre de mes collègues, je considère qu’il s’agit d’un texte essentiel. Voilà quelques années, les élus étaient complètement traumatisés. Je me souviens notamment d’un accident intervenu sur un stade à La Rochelle, la chute d’une « cage de football » ayant entraîné la mort d’un enfant. L’adoption de la loi Fauchon a permis d’apaiser les angoisses. Il est vrai que la notion d’« intérêt quelconque » présente certains risques. Les orateurs qui se sont succédé à la tribune ont tous illustré leur propos, évoquant notamment le cas où le petit-fils du maire joue dans un club ayant bénéficié de subventions. Siégeant au conseil général de la Vienne, je constate que nombre d’élus, quelle que soit d’ailleurs leur appartenance politique, souhaitent que soit mentionné au procès-verbal le fait qu’il ne prenne pas part au vote. En effet, le risque de dérives jurisprudentielles existe bel et bien, même si, aujourd’hui, les condamnations sont assez rares. Je rappelle à cet égard que les peines prévues sont sévères, puisqu’elles peuvent notamment entraîner l’incapacité élective ou la perte des droits civiques. Comme le disait tout à l’heure Bernard Saugey, ce texte vise à protéger les élus honnêtes. La notion d’« intérêt personnel distinct de l’intérêt général » me paraît préférable à celle d’« intérêt quelconque ». Son inscription dans la loi correspond au souhait des élus et permettra un meilleur fonctionnement des collectivités locales. Naturellement, je voterai ce texte.
Bernard SAUGEY - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Bernard SAUGEY

M. Bernard Saugey. Madame la présidente, je souhaite remercier l’ensemble des personnes ayant participé à ce débat, aussi bien en commission qu’en séance publique. Je pense notamment à de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, et à Mme le rapporteur, Anne-Marie Escoffier, laquelle a réalisé un travail extrêmement important, respectueux de l’esprit de la proposition de loi. Je tiens à associer à nouveau mon collègue et ami Pierre-Yves Collombat. En réalité, nous sommes les deux pères spirituels de ce texte. En tant que premier vice-président délégué de l’Association des maires ruraux de France, il a mené une réflexion importante sur ce sujet. Je tiens à remercier tous nos collègues qui sont intervenus au nom de leur groupe politique : Yves Détraigne, qui, en tant qu’ancien magistrat à la chambre régionale des comptes, connaît bien le problème ; Pierre-Yves Collombat, bien sûr ; Jean-Pierre Vial, ancien président de conseil général et brillant avocat ; Alain Fouché, également avocat ; Éliane Assassi, qui représente aujourd’hui le groupe CRC-SPG, lequel s’associe également à cette proposition de loi, ce dont je me réjouis ; Daniel Marsin, qui s’est exprimé au nom du RDSE tout entier. Ainsi, sur toutes les travées de notre assemblée, nos collègues ont été unanimes pour voter cette proposition de loi, laquelle, selon moi, tombe sous le sens. Monsieur le secrétaire d’État, je tiens également à vous remercier d’avoir su faire évoluer la position du Gouvernement sur cette question. En effet, lors de votre venue en commission des lois, voilà trois semaines, vous étiez quasiment néophyte en la matière, ignorant le contexte général dans lequel le texte s’inscrivait. Je vous remercie d’avoir consacré du temps à cette question, ce qui vous a permis de faire évoluer la position du Gouvernement. Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, le fait que vous vous en remettiez finalement à la sagesse du Sénat sur cette question nous convient tout à fait. Je suis d’ailleurs fier de la Haute Assemblée, qui vient d’adopter à l’unanimité ce texte. Nous savons avoir les pieds sur terre et tenir compte de l’intérêt général ! J’espère simplement que nos amis députés auront à cœur de faire inscrire rapidement cette proposition de loi à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. J’en ai déjà contacté quelques-uns. En tant qu’élus, qu’ils soient maires, présidents de conseil général ou régional, ils sont également directement concernés par ce texte.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, créées par la loi du 11 février 2005, les maisons départementales des personnes handicapées ont juridiquement vu le jour à partir de 2006 et sont devenues opérationnelles dans tous les départements en 2007. Il s’agit de lieux uniques destinés à faciliter les démarches des personnes handicapées, quels que soient leur âge, leur situation personnelle et professionnelle, et à leur offrir un accès unifié aux droits et prestations auxquels elles peuvent prétendre. Constitués en groupement d’intérêt public et placés sous la tutelle administrative et financière des conseils généraux, ces établissements regroupent les associations d’usagers, les partenaires du handicap ainsi que l’État, dont la présence doit garantir une certaine équité territoriale entre les départements. Amenées à se substituer aux commissions départementales de l’éducation spéciale, les CDES, et aux commissions techniques d’orientation et de reclassement professionnel, les COTOREP, les MDPH ont dû récupérer les personnels d’État qui était affectés à ces organismes. Alertés dès le début de l’année 2009 par les associations d’usagers sur les dysfonctionnements de certaines MDPH, Paul Blanc et moi-même avons décidé d’étudier cette question dans le cadre d’une mission d’information sur le bilan des maisons départementales des personnes handicapées, dont nous avons rendu publiques les conclusions à la fin du mois de juin 2009. Ce rapport mettait en exergue un certain nombre d’éléments déstabilisateurs qui n’avaient pas été prévus lors de la création de ces établissements. Tout d’abord, la majorité des dirigeants essayaient tant bien que mal, mais avec dynamisme, de structurer leur MDPH, malgré un lourd héritage de dossiers. Ensuite, l’instabilité des personnels d’État et la diversité des statuts entraînaient des difficultés de gestion des ressources humaines, d’établissement de rythme de travail, de mise en place des formations. Enfin, l’insuffisance de garanties de financement, du fait tant de la non-compensation des postes d’État devenus vacants – surtout en 2008 et en 2009 – que du manque de trésorerie, rendait la situation des MDPH de plus en plus précaire. Globalement, ce rapport d’information rappelait à l’État ses obligations en soulignant que l’apurement de ses dettes et le respect de ses engagements étaient une condition indispensable au bon fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées. La présente proposition de loi reprend en partie les conclusions et les préconisations formulées dans ce document. Le Gouvernement va-il s’en saisir ? J’en doute ! Madame la secrétaire d’État, permettez-moi de vous citer : « En matière de handicap, il y a ceux qui parlent et ceux qui agissent ! »
Christiane KAMMERMANN - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Christiane KAMMERMANN

Mme Christiane Kammermann. Madame la présidente, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’adoption de la loi du 11 février 2005 a permis une réforme sans précédent de la politique du handicap. Elle a eu le mérite d’intervenir dans tous les aspects de la vie de la personne handicapée, forte d’une ambition : privilégier l’effectivité des dispositions. Au titre de la solidarité nationale, la loi a institué le droit à la compensation des conséquences du handicap ainsi que le droit pour les personnes handicapées d’accéder, comme toutes les autres, à l’école, à l’université, aux transports, au logement et à l’emploi et a procédé à une simplification des démarches. Cette réforme a été demandée par les citoyens concernés et leurs organisations et voulue par l’État. Elle a été menée en concertation avec les intéressés et l’ensemble de la société civile, comme rarement cela a été fait. Il faut également souligner la grande qualité des travaux menés de longue date par le Sénat dans le domaine du handicap, notamment par la commission des affaires sociales. Je tiens plus particulièrement à saluer la détermination et l’engagement constants de notre collègue Paul Blanc, rapporteur de la loi de 2005 sur le handicap et auteur de la présente proposition de loi.
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-24
Date: 2010-06-24
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de répondre en quelques mots aux différents orateurs. Je remercie naturellement tous ceux qui se sont exprimés. Je crois qu’ils nous ont permis de voir à quel point vous êtes attachés à la cause des personnes handicapées et à l’organisation sur notre territoire des maisons départementales des personnes handicapées. Je répondrai en premier lieu à Annie Jarraud-Vergnolle. Pardon de vous le dire, madame la sénatrice, mais je ne peux pas vous laisser affirmer que rien n’a été fait depuis un an. (M. Alain Gournac opine et Mme Annie Jarraud-Vergnolle s’exclame.) En effet, nous avons créé le comité interministériel au handicap ; nous avons créé l’observatoire de l’accessibilité ; nous avons lancé un plan prévoyant la création de plus de 50 000 places –  parce que, comme vous le savez, de nouvelles places sont nécessaires dans notre pays – ; et, surtout, nous avons lancé des plans adaptés en fonction du handicap,…