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Jean-François LE GRAND - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Je dirai d'abord qu'un bon projet est avant tout un projet partagé. Nous avons eu tout à l'heure l'occasion de le dire, il fallait que les élus se réapproprient le processus. Il s'agit donc d'inscrire dans le texte que le comité de pilotage est présidé par un élu. Mais il n'est pas impossible qu'il puisse y avoir, ici ou là, défaillance et qu'un élu s'en retire. Dans ce cas, il faudra que l'autorité administrative puisse se substituer à l'élu. Par ailleurs, l'autorité administrative, garante de la mise en oeuvre de Natura 2000, doit conserver l'initiative de la création du comité de pilotage. En effet, je le rappelle en particulier à l'intention de M. Carrère, j'avais dès 1998 formulé des observations sur le sujet en expliquant que, si on laissait Natura 2000 être la « chose » des scientifiques, de ceux qui « savent » et qui vont désigner, sans que les autres acteurs de terrain soient en quoi que ce soit associés, on irait à l'échec. Nous avons donc constaté les difficultés auxquelles nous avons tous fait allusion. Cela peut aujourd'hui être corrigé avec les dispositions que je propose. De même, il est prévu qu'une convention est signée entre l'Etat et la collectivité territoriale et que cette convention arrête les modalités et les moyens d'accompagnement apportés par l'Etat. Il ne serait pas convenable que l'Etat se désengage totalement au prétexte que la collectivité aurait pris le relais. Je pense que, sur ce point, de même que sur le suivi de la mise en oeuvre du document d'objectifs, nous serons tous d'accord. Enfin, une dernière disposition concerne un cas relativement peu fréquent : il s'agit des terrains qui relèvent du ministère de la défense. C'est là une disposition tout à fait particulière. Il est proposé que l'élaboration du document d'objectifs reste de la compétence de l'Etat puisqu'il s'agit de terrains de l'Etat.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. La commission a donné un avis très favorable. C'est un point clé du dispositif présenté dans le rapport Le Grand. Il est précisé que le fameux document d'objectifs définira les orientations et modalités de gestion pour chaque site Natura 2000, que c'est un comité de pilotage qui conduira tout le travail nécessaire pour atteindre ces objectifs, que ce sera un représentant des collectivités territoriales qui le présidera et qu'une convention sera signée entre l'Etat et les collectivités territoriales pour fixer les modalités et les moyens d'accompagnement apportés par l'Etat en vue de l'élaboration et de la mise en oeuvre du document d'objectifs. Un ou deux cas de figure qui avaient été oubliés. Le sous-amendement est là pour réparer cette omission. Il peut en effet arriver qu'aucun élu ou qu'aucune collectivité territoriale n'ait envie de présider le comité de pilotage. C'est ce à quoi remédie le sous-amendement du Gouvernement, auquel la commission a donné un avis très favorable.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Tout à l'heure, notre excellent rapporteur a fort aimablement souligné l'importance qu'il y avait à faire présider les comités locaux par des élus locaux. Mais il est non moins important de prévoir les financements nécessaires à la mise en oeuvre du dispositif. S'il n'y a pas d'engagements particuliers autres que de continuer les bonnes pratiques, il n'y a pas de financements particulier à prévoir : on ne va pas financer M. Jourdain pour continuer de faire de la prose. En revanche, quand on demande de faire autre chose, alors, il doit y avoir compensation. Est donc notamment proposée une mesure d'exonération du foncier non bâti lorsque les propriétaires ont souscrit un engagement de gestion conforme aux orientations du document d'objectifs. J'ai la faiblesse de penser qu'il est plus intelligent de ne pas prélever un impôt sur des zones qui se caractérisent par ailleurs par une faible rentabilité plutôt que de le prélever pour restituer ensuite les sommes versées. La logique et l'efficacité y gagnent, sans parler des économies réalisées en termes de recouvrement de l'impôt ni, surtout, de l'effet psychologique. Amener quelqu'un à avoir un comportement respectueux en lui disant « vous allez être exonéré », c'est aussi très important, même si les sommes en cause ne sont pas considérables. Pare ailleurs, je sais qu'il est parfois difficile de rendre des arbitrages. Mais il faut rappeler que l'Etat est garant de la mise en oeuvre du réseau Natura 2000 vis-à-vis de l'Europe et qu'il lui faut donc pouvoir y consacrer les financements nécessaires. Quelle qu'en soit la forme, un tel engagement est incontournable. Au demeurant, faute d'une participation de l'Etat, on passerait à coté de l'essentiel, d'autant que la directive prévoit des cofinancements européens. Des sommes ont été inscrites dans le budget européen au titre des cofinancements la gestion des espaces qui auront été désignés. Cela étant, pour que la mise en oeuvre soit effective, il faut un programme ambitieux et, si l'Etat ne prend pas d'engagement financier, il n'y aura pas de cofinancement de l'Europe. Tels sont les arguments qui me paraissent justifier l'adoption de cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La proposition de M. Le Grand concernant l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour les propriétaires ayant souscrit un engagement de gestion conforme aux orientations du document d'objectifs retient notre attention. En effet, cette mesure fiscale applicable aux sites Natura 2000 permettrait de prendre en compte la valeur environnementale remarquable des terres concernées et inciterait les particuliers, dans le cadre de la démarche du document d'objectifs, à entrer dans le système volontaire de préservation et d'entretien des espaces naturels. Toutefois, M. Le Grand comprendra qu'il s'agit en l'espèce d'une révision de la fiscalité locale qui soulève d'importants problèmes. Si la proposition de M. Le Grand est tout à fait digne d'intérêt, je vous propose néanmoins d'en renvoyer l'examen à la discussion du projet de loi de finances pour 2005. Nous retrouvons en effet la question des relations financières entre l'Etat et les collectivités territoriales, qui a récemment fait l'objet d'une disposition constitutionnelle. Pour cette raison, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. La commission des affaires économiques a émis un avis favorable sur cet amendement, ne serait-ce que pour des raisons de cohérence dans nos explications. Il est prévu que l'Etat compense les pertes de recettes résultant de l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Nous avons vu d'autres cas où une compensation par l'Etat était prévue. J'ajoute que l'amendement de M. Le Grand est gagé. Vis-à-vis de mes différents collègues à qui j'ai demandé de retirer leurs amendements parce qu'ils étaient satisfaits, entre autres, par l'amendement n° 364 rectifié, je ne peux pas maintenant me déjuger. Monsieur le ministre, je pense qu'il ne faut pas attendre 2005. Il faut dès maintenant adopter cette proposition et il serait souhaitable que, d'ici la fin de la deuxième lecture, vous puissiez lever le gage. Comme M. Le Grand l'explique dans son exposé des motifs, le Gouvernement a des responsabilités sur les sites Natura 2000. Il a pris des engagements devant Bruxelles. Sa responsabilité suppose que l'ensemble de ces sites soit retenus le plus vite possible et qu'il y ait une compensation financière.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Je comprends la position de M. le ministre. Toutefois, nous devons être logiques. Je ne reviendrai pas sur l'excellente explication de M. le rapporteur. Je formulerai simplement une observation sur le coût de cette mesure, qui préoccupe M. Bourdin. Un rapprochement peut être opéré avec les dispositions que nous avons votées à l'article 53 du projet de loi sur les zones humides, à ceci près que des zones de montagne et des massifs forestiers peuvent également être concernés. Très honnêtement, monsieur le rapporteur pour avis, personne n'a procédé à l'évaluation que vous souhaitez, mais le coût induit par cet amendement doit être relativement faible. Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il s'agissait de fiscalité locale. Bien sûr ! Mais où se situerait l'action de l'Etat si celui-ci n'était pas amené à compenser les pertes de recettes subies par les collectivités locales ? Il doit être, d'une manière ou d'une autre, l'un des contributeurs forts du dispositif. A défaut, je l'ai expliqué tout à l'heure, nous ne pourrions pas mobiliser pas les financements européens. Enfin, si l'Etat se désengage de la totalité du dispositif, on sortirait de l'épure. Il faut que l'Etat conserve sa pleine et entière responsabilité. Nous pourrions voir d'ici la fin de la deuxième lecture quelles pourraient être les actions des uns et des autres. Mais décidons aujourd'hui cette exonération fiscale en faveur de ceux qui auront à gérer les espaces que nous évoquons.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Même si M. le ministre vient de dire que l'Etat ne se désengageait pas, sa position est tout de même assez frileuse à partir du moment où il s'agit de « gros sous ». Cela signifie que l'on nous a « baladés » depuis le début de l'examen de ces amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 53. Tout va bien tant qu'on en est au stade des paroles, mais dès qu'il faut mettre la main au porte-monnaie, c'est une autre affaire ! Il faudra que le Gouvernement soit clair à un moment donné. Les collectivités sont parfois lourdement pénalisées. Par exemple, il est arrivé que, sur des sites Natura 2000, l'installation de remontées mécaniques soit interdite et que des communes se trouvent donc pénalisées. Chacun doit prendre ses responsabilités pour que les collectivités locales et l'Etat agissent de manière coordonnée et volontaire. C'est indispensable pour que les sites Natura 2000 soient protégés et pour que l'on y maintienne une activité économique viable. Nous ne sommes pas favorables à la sanctuarisation de ces espaces Natura 2000. Pour autant, nous ne pouvons que partager les préoccupations qui conduisent à leur définition. Mais nous ne pouvons accepter qu'on nous promène ainsi depuis le début de cette discussion relative à Natura 2000. En tout cas, nous voterons l'amendement de M. Le Grand.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement estime qu'il faut préciser dans la loi que la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles peut être utilisée pour des études et inventaires du patrimoine naturel tels qu'ils sont notamment prévus par l'article L. 411-5 du code de l'environnement. Mais la rédaction proposée par M. Jarlier comme par Mme David pose un problème. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a déposé cet amendement n° 962. Il s'agit en effet de permettre aux départements de réaliser ces études et inventaires dans le cadre de la définition ou de la mise en oeuvre de leur politique des espaces naturels sensibles, ce qui peut comprendre la réalisation d'un schéma départemental relatif à cette politique. Le département peut faire bénéficier de ces études et inventaires les communes et EPCI, notamment lorsque ces collectivités exercent par substitution ou délégation le droit de préemption relatif aux espaces naturels sensibles ou lorsqu'elles sont gestionnaires d'espaces naturels sensibles relevant de la politique du département. En revanche, il n'est pas souhaitable que les communes ou EPCI puissent imposer au département, comme le laisse penser la rédaction des amendements n° s 528 rectifié bis et 611 rectifié, un « droit de tirage » sur cette taxe départementale pour la réalisation de toute étude ou inventaire relatifs à la gestion d'espaces naturels, indépendamment de la politique départementale. C'est pourquoi je demande à M. Jarlier et à Mme David de retirer leurs amendements au profit de l'amendement n° 962.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Cet amendement de principe est important en ce qu'il vise à corriger la rédaction de l'un des objectifs généraux fixés à la chasse par l'article L.420-1 du code de l'environnement. A l'heure actuelle, l'autorisation de chasser est en quelque sorte concédée aux chasseurs en contrepartie de leur contribution à la gestion équilibrée des écosystèmes. Cela est contraire à la définition même du droit de chasse, qui est un attribut du droit de propriété, ainsi que l'a confirmé le Conseil constitutionnel en 2000. De manière positive, il importe au contraire d'affirmer que, par des prélèvements raisonnés, les chasseurs contribuent à la gestion des écosystèmes. Il convient également d'indiquer, comme cela figure dans l'article 54 B du projet de loi, que l'activité de la chasse contribue au développement des activités économiques et écologiques, notamment dans les territoires à caractère rural. L'amendement n° 690 rectifié, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé : I. - Compléter le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 4201 du code de l'environnement par une phrase ainsi rédigée : Les usages sont établis de manière exhaustive, commune par commune, dans un schéma communal des usages non appropriatifs de la nature, annexé au plan local d'urbanisation, accessible à tout citoyen qui le demanderait. II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa de cet article, remplacer les mots : une phrase ainsi rédigée par les mots : deux phrases ainsi rédigées. La parole est à M. Gérard Le Cam.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Cet amendement, s'il n'a qu'un lien indirect avec la chasse, traite d'un sujet que j'ai déjà abordé lors d'un précédent débat. Il tend à l'introduction, dans le code de l'environnement, de dispositions relatives aux usages non appropriatifs de la nature. Il s'agit de faire en sorte que ces usages puissent être établis de manière aussi exhaustive que possible, commune par commune, dans un « schéma communal des usages non appropriatifs de la nature » qui pourrait être annexé au plan local d'urbanisme, au PLU, et être accessible à tout citoyen qui demanderait à en prendre connaissance. J'avais déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet lors de l'examen du projet de loi relatif à la chasse en juin 2003. A l'époque, je tenais à réagir contre la suppression de l'exigence de compatibilité de l'exercice de la chasse avec les usages non appropriatifs de la nature. En effet, cette disposition avait été supprimée au motif qu'elle était trop floue et donc source potentielle de contentieux. Une telle suppression constitue, selon moi, une grossière erreur. Je continue de penser que les évolutions de la ruralité à travers sa démographie, son agriculture, le développement d'une population « rurbaine », traduisent bien les difficultés rencontrées sur le terrain quand il s'agit de définir un sentier de randonnée, de se promener à VTT, à cheval, à moto, en 4 X 4, de ramasser de champignons ou de stationner ici ou là ! Si le contentieux potentiel provient du flou qui entoure la notion d'usage non appropriatif, pourquoi ne pas établir un schéma communal de ces usages non appropriatifs de la nature, permettant ainsi d'éviter bien des contentieux ? Un tel schéma annexé au PLU et disponible dans les mairies permettrait d'établir les droits et devoirs de chacun. Y figureraient les droits d'usage entre la collectivité et la propriété privée. En outre, son élaboration serait une bonne expérience de gestion participative et démocratique. D'ailleurs, je connais des collectivités locales qui ont déjà commencé à mettre en place ce type de schéma.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. On ne pourra pas accuser notre collègue Gérard Le Cam de ne pas être persévérant ! En effet, il n'a pas changé de position d'un texte à l'autre. Cela étant, la commission a émis un avis défavorable. D'abord, monsieur Le Cam, votre texte comporte une faiblesse, à savoir que beaucoup de communes ne disposent pas de PLU, alors même qu'elles sont riches d'espaces naturels sur lesquels sont susceptibles de s'exercer des usages non appropriatifs. Au surplus, il convient de souligner la complexité de la réalisation d'un inventaire exhaustif de ces usages. Par ailleurs, si, une fois établi, cet inventaire s'impose à tous, il sera manifestement attentatoire au principe de liberté ; je vous avais déjà opposé cet argument voilà deux ans. Enfin, il convient de rappeler que, dans la loi de juillet 2003 relative à l'exercice de la chasse, la mention des usages non appropriatifs de la nature a été supprimée ; vous vous souvenez sans doute de la discussion que nous avions eue à ce sujet à l'époque, mon cher collègue.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 68 rectifié, je rappellerai que l'article 54 B a été en partie modifié par l'Assemblée nationale. Tel qu'il est désormais rédigé, il reconnaît la contribution de la chasse au développement des activités économiques sur les territoires à caractère rural ainsi qu'à l'entretien écologique des milieux. En d'autres termes, la chasse participe à l'écologie, ce qui devrait être de nature à satisfaire les chasseurs. L'amendement n° 68 rectifié va au-delà puisqu'il vise à supprimer la notion de contrepartie. Je rappelle le contenu du texte lui-même : « En contrepartie de prélèvements raisonnés sur les espèces dont la chasse est autorisée, les chasseurs doivent contribuer à la gestion équilibrée des écosystèmes ». Leur participation à un équilibre écologique tient donc à cette notion de prélèvements raisonnés et de contribution à la gestion équilibrée des écosystèmes. Par conséquent, supprimer cet équilibre ne me semble pas nécessairement bienvenu. Cela dit, je comprends le souci exprimé par M. le rapporteur et je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée. Quant à l'amendement n° 690 rectifié bis , il tend à prévoir l'établissement d'un schéma communal des usages non appropriatifs de la nature. L'établissement d'un tel schéma devant figurer au plan local d'urbanisme, outre sa complexité propre, ne ferait qu'alourdir encore - et Dieu sait si, dans ce domaine, les procédures sont déjà pesantes ! - l'ordonnancement des documents existant sur un territoire sans qu'il soit garanti que ce nouvel outil, par ailleurs coûteux, apportera une quelconque amélioration dans la gestion des différents usages en présence. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, je ne pense pas que mon amendement ait subi le sort que vous dites dans la mesure où il n ' a pas un rapport direct avec l ' amendement n° 68 rectifié. Quoi qu'il en soit, même si je n ' ai pas trouvé la bonne solution, il me semble que j ' ai posé un vrai problème. En effet, sur le terrain, nous sommes en phase de conflit latent. Il faudra bien le régler d ' une manière ou d ' une autre. Le schéma que je propose ne me paraît pas attentatoire aux libertés dans la mesure où il s ' agit d ' un ensemble de conventions passées avec les propriétaires de biens privés, les associations foncières ou les communes. A mes yeux, cet ensemble de conventions est nécessaire. J ' aurais aimé entendre que cet ensemble correspond à un besoin réel dans nos communes rurales. En effet, chaque habitant, rural ou néo-rural, doit prendre conscience - j ' ai eu l ' occasion de m ' expliquer longuement sur ce point lors de la discussion générale - qu ' il a des droits et des devoirs. Chacun doit savoir ce qu ' il peut faire et ne pas faire, car aujourd'hui, on voit vraiment tout et n'importe quoi. Il faudra bien un jour résoudre ce problème.
Philippe FRANÇOIS - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Philippe FRANÇOIS

M. Philippe François. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en juin 2003, M. le Premier ministre avait proposé d'intégrer dans des communautés de brigade de gendarmerie les gardes de l'Office national de la chasse. Son objectif était de créer ainsi une police rurale de l'environnement. Cette idée est excellente et je souhaiterais que le dossier avance plus vite que le rythme qui est prévu par l'article 54 D, qui, sur ce point, comme M. le rapporteur l'a si bien démontré dans son rapport écrit, n'apporte pas grand-chose. En tant que rapporteur des crédits de la gendarmerie, je voudrais, à l'appui de ma proposition, citer brièvement les exemples espagnol et italien. En Espagne, la police de la chasse, de la pêche et de l'environnement est confiée à la garde civile, force de police à statut militaire comparable à la gendarmerie. La garde civile dispose d'unités spécifiques à qui n'est confiée que cette mission. Il en existe au moins une par province. Elles effectuent les missions cumulées des gardes-chasse, des gardes-pêche et des gardes des parcs naturels ou des zones littorales protégées. Elles constatent l'ensemble des atteintes à l'environnement et enquêtent sur celles-ci. Et ces unités sont prises partiellement en charge par le ministère de l'environnement. En Italie, on peut observer un dispositif proche avec une forte implication des carabiniers. Ainsi le corps forestier de l'Etat est-il une force de police civile spécialisée dans la police de l'environnement. Mais l'arme des carabiniers, police à statut militaire, y joue cependant un rôle très important. Un commandement des carabiniers pour la protection de l'environnement existe ; il est pris en charge à hauteur de 8,7 millions d'euros par le ministère de l'environnement. Tels sont les éléments que je souhaitais porter à la connaissance de la Haute Assemblée avant l'examen de cet article pour éclairer son jugement sur l'avenir de la police de la chasse.