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Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un sujet important. Comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur, l'évolution des pratiques liées aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, le e commerce , suppose un travail approfondi, car la situation évolue très rapidement. Je rappelle que l'article 11 B a été introduit par un amendement adopté par l'Assemblée nationale contre les avis du rapporteur et du Gouvernement. Cet article appelle un certain nombre de réserves qui justifient sa suppression. Le champ d'application de la mesure introduite par l'amendement est difficile à cerner. Selon l'exposé sommaire des motifs, il s'agirait d'étendre le dispositif d'autorisation préalable à l'ensemble des activités de service, commerciales et artisanales, qui utilisent le support des nouveaux outils de communication. Il s'agirait, dans cet esprit, de préserver le commerce de proximité. En réalité, l'amendement soumettrait désormais à autorisation les activités suivantes : les activités tertiaires telles que les agences bancaires, de voyage, de réservation de places de spectacles, dès lors qu'elles seraient exploitées par des grandes enseignes de la distribution, au sein par exemple de leur galerie marchande - il s'agit en effet d'activités de services « ...avec surfaces de vente... » créées par un magasin de commerce de détail - ; les activités artisanales telles que la pose de moquettes proposée par de grandes enseignes de bricolage ou les services de livraisons ; la vente par correspondance - le e-commerce ou la vente par catalogues - dès lors que l'enseigne de VPC disposerait également de boutiques de vente. Au final, cet article, dont le libellé est très imprécis, constituerait une extension importante du champ d'application actuel du code de commerce sans que les effets positifs de cet élargissement puissent être correctement appréciés. Plus généralement, une telle disposition va à l'encontre du processus général de simplification des procédures administratives engagé par le Gouvernement et le ministère de l'économie et des finances. Le développement du commerce lié aux nouvelles technologies est certainement de nature à améliorer le développement des territoires, ce qui va dans le sens de la loi examinée. Mais l'article adopté par l'Assemblée nationale va à l'encontre de cette évolution en créant une réelle confusion et risque de pénaliser le commerce traditionnel des territoires ruraux qui est principalement constitué de commerces de proximité souffrant déjà de la concurrence des grandes enseignes. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n°19.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. L'article additionnel qui a été voté par l'Assemblée nationale prévoit que le bénéficiaire d'un contrat de travail à caractère saisonnier a le droit de faire inscrire ses enfants dans une école de la commune de son lieu de travail ou de son lieu de résidence temporaire. Mon groupe et moi-même ne sommes pas du tout opposés à cette disposition. Simplement, mes chers collègues, nous avons toujours été unanimes ici pour considérer que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux au maintien des écoles rurales chaque fois que cela est possible. Il faut éviter des mouvements erratiques d'élèves allant d'une école à l'autre, surchargeant l'une, faisant fermer une classe ailleurs, etc. Par ailleurs, nous savons tous que lorsqu'une disposition de cette nature est votée, elle fait immédiatement l'objet d'une circulaire d'application du ministère de l'éducation nationale. Mais une circulaire d'application, ce n'est pas normatif ; elle peut simplement interpréter, appliquer, mais elle n'est pas opposable. Par conséquent, nous risquons d'avoir des difficultés. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux que les conditions dans lesquelles les saisonniers peuvent inscrire leurs enfants soient précisées par un décret. Un décret, c'est normatif. L'Association des maires de France et les conseils spécialisés de l'éducation nationale seront consultés sur le décret. Il faudra en particulier que ces conseils se prononcent sur la pédagogie et l'intérêt de l'enfant. S'il doit changer d'école quatre fois dans l'année, cela peut poser des problèmes pédagogiques . Mon amendement suggère simplement de préciser que les conditions dans lesquelles s'applique le texte de l'Assemblée nationale seront fixées par un décret.
Ambroise DUPONT (en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Ambroise DUPONT
Fonction: en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Ambroise Dupont, en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Monsieur Charasse, votre amendement prévoit qu'un décret fixe les conditions d'application de l'article 11 C ouvrant le droit pour les travailleurs saisonniers de faire inscrire leurs enfants dans la commune de leur lieu de résidence temporaire ou de travail. J'ai bien entendu que vous souhaitiez, comme nous tous, maintenir des écoles en milieu rural. Toutefois, la commission des affaires culturelles a souligné dans son rapport la nécessité de prendre en compte, dans le cadre de la préparation de la carte scolaire, l'effet de la scolarisation des enfants des travailleurs saisonniers pour s'assurer des capacités d'accueil suffisantes dans les écoles des communes concernées. Il faut connaître les flux pour adapter les structures. Cela rejoint ce que vous avez évoqué. Mais il a semblé à la commission que le droit ouvert aux travailleurs saisonniers doit rester général et absolu et que les conditions d'application du principe d'obligation scolaire qu'il garantit et réaffirme ne saurait être renvoyé à un décret. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 442. Nous sommes sensibles à la survie de ces écoles comme nous sommes sensibles à la qualité de ces écoles à laquelle doivent pouvoir prétendre les enfants et nous pensons que ce n'est pas uniquement par la voie du décret et du règlement que nous parviendrons à cet objectif. Il ne suffit pas de donner les moyens aux communes de conserver leurs écoles, encore faut-il que celles-ci répondent à l'attente des parents.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, monsieur Charasse, la présente disposition vise à réaffirmer un droit qui résulte du principe général de l'obligation scolaire, posé à l'article 131 du code de l'éducation, pour être précis, qui s'applique aux enfants de plus de seize ans. Personnellement, il me semble que ce droit se suffit à lui-même. Certes, je partage vos préoccupations, monsieur Charasse, et j'ai bien compris votre souci de donner un caractère plus normatif aux conséquences de cette réaffirmation du droit à l'éducation et à l'obligation scolaire. Toutefois, je crois honnêtement que nous devons en rester à une démarche pragmatique, car, comme l'a dit M. le rapporteur, le décret ne me paraît pas être la meilleure façon d'améliorer la situation. Vous savez comme moi que la préparation de la carte scolaire - et cela fait des années que la question se pose, entre les mois de janvier et mars - est d'abord le fruit de la concertation et de l'adaptation aux réalités, que connaissent bien les inspecteurs d'académie. Je pense donc qu'un décret ne se justifie pas dans cette affaire.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je comprends tout à fait que la perspective d'un décret effraie un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues ! Pourtant, croyez bien que mes intentions sont tout à fait pures et qu'il s'agit simplement pour moi de préserver l'équilibre entre les communes et entre les écoles. Selon le Gouvernement et la commission, le dispositif que je propose est un peu lourd et ils me répondent en invoquant la carte scolaire. Soit ! De toute façon, une circulaire sera publiée par le ministère de l'éducation nationale, car il ne peut s'en empêcher ! Par conséquent, soyez rassurés, cette circulaire ne sera pas normative, ce qui suscitera des difficultés. Monsieur le secrétaire d'Etat, je prendrai un exemple très simple. Un travailleur saisonnier qui travaille dans ma commune six mois par an me demande en vain depuis des années d'inscrire ses enfants dans mon école alors qu'il y a de la place dans l'école de son lieu de résidence Jusqu'à présent, j'ai toujours refusé d'accéder à cette demande; mais maintenant il pourra venir ! Les choses sont claires : puisque le droit absolu c'est le droit absolu, l'école de la commune voisine va perdre trois élèves et risque de fermer une classe. Si cela semble parfait à tout le monde, je veux bien retirer mon amendement !
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Sans aucun doute, M. le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat et notre collègue Michel Charasse ont-ils raison. Selon moi, M. Charasse pose un véritable problème que nous vivons depuis longtemps et auquel aucun gouvernement n'a eu le courage de s'attaquer, pas plus que l'AMF au sein de laquelle le lobby des villes pèse plus lourd que le lobby des communes rurales, quoi qu'on en dise. Je pense ici notamment à l'application de l'article 23 de la loi de juillet 1983 selon lequel nombre de parents, pour des raisons qui leurs sont propres, préfèrent scolariser leurs enfants sur leur lieu de travail plutôt que sur leur lieu de résidence. C'est ainsi qu'on a vu beaucoup d'écoles rurales fermer et les villes accueillir de nombreux enfants du milieu rural. Or, ces villes font payer des sommes importantes aux communes rurales pour les enfants scolarisés chez elles. Je citerai un exemple. Dans mon propre département, la ville de Beauvais n'accueille pas moins de 120 enfants du milieu rural. .Evidemment, cela arrange la ville de Beauvais car on n'y ferme pas de classes ; cela arrange aussi la population de Beauvais d'avoir des classes de proximité ; mais cela ne fait pas du tout l'affaire des maires des communes rurales. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, ce qui m'inquiète dans l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, c'est la référence au lieu de résidence. Cela risque en effet de poser des problèmes, qu'a d'ailleurs évoqués M. Charasse. En outre, faire également référence au lieu de travail, c'est retomber dans les travers de l'article 23 de la loi de juillet 1983, à savoir que, à partir du moment où un travailleur saisonnier aura décidé d'inscrire son enfant dans une école se situant sur son lieu de travail, la commune en question pourra demander à la petite commune rurale de participer dans une large mesure aux dépenses occasionnées par cet enfant. Par conséquent, l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, s'il est assez séduisant a priori , entraînera un certain nombre d'effets pervers, dont je suis persuadé qu'ils se retourneront contre un certain nombre de communes rurales et contre certains parents qui risquent de perdre leur école. Dans cette affaire, c'est, à mes yeux, le pragmatisme qui devrait jouer et je me demande si le statu quo ne serait pas préférable à une initiative de cette nature.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je partage complètement les préoccupations exprimées par notre collègue Michel Charasse quant au risque pour les communes rurales de perdre leur école par suite du transfert de certains élèves vers une commune beaucoup plus importante - je pense à certaines communes touristiques situées dans des vallées de montagne, particulièrement en pleine saison. Cela étant dit, je voudrais en même temps voler au secours du Gouvernement et approuver - une fois n'est pas coutume - nos collègues de l'Assemblée nationale. (M. le secrétaire d'Etat marque son étonnement.) Vous semblez étonné, monsieur le secrétaire d'Etat, mais ce que je vais déclarer, je l'ai déjà dit au cours de la discussion générale. Un effort particulier est fait dans ce projet de loi - c'est d'ailleurs à peu près tout ce que je trouve de novateur dans ce texte - pour donner un statut à cette activité, afin de compenser en partie la difficulté d'être travailleur saisonnier, non seulement pour des raisons humaines et de justice sociale, mais aussi pour des raisons d'efficacité, car combien de ces activités et combien d'employeurs ne trouvent pas de salariés le moment venu ! Il me semble donc que les deux préoccupations sont également légitimes et je me rangerai à la position qui permettra de les concilier au mieux. Si c'est le décret qui l'emporte, pourquoi pas ? Si c'est le pragmatisme, tant mieux. Mais, quoi qu'il en soit, ne perdons pas de vue ce progrès social, qui fait honneur à ceux qui l'ont voté.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je voterai contre l'article 11 C et je pense que c'est M. Vasselle qui a raison. En effet, quand un enfant d'une commune rurale est inscrit dans l'école de la commune voisine, dès lors que le nombre de cinq élèves est dépassé, il est possible de faire payer la commune rurale. Prenons le cas d'un travailleur saisonnier qui s'installe dans la commune de X et qui, pour des raisons de confort ou de commodité, souhaite inscrire ses enfants à l'école de la commune voisine. Ce travailleur saisonnier, qui n'habitait pas au 1 er janvier dans la commune de X, où il passe comme une étoile filante, n'a pas payé de taxe d'habitation. Et pourtant, la commune de X va payer une contribution à l'école voisine. Cet article, comme l'a dit M. Delfau, part sans doute d'une bonne intention, mais il est très mal « fichu ». Si, à l'occasion de la navette, nous pouvions au moins préciser ce point, concernant, notamment, les participations financières que les communes sont autorisées à se demander entre elles, alors je n'aurais pas les mêmes craintes. Cela dit, en tant que président de l'association départementale des maires du Puy-de-Dôme et dans des régions comme la mienne, en Auvergne - mais je pense que c'est la même chose dans les départements voisins ; M. Jarlier, qui est élu du Cantal, confirmerait sans doute mes propos, et peut-être vous-même, monsieur le président, pour ce qui concerne la Haute-Loire - je pense qu'il est inutile d'ouvrir des contentieux supplémentaires entre les communes. Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat n'a sans doute pas les moyens de répondre sur le champ à cette question : comment cela se passera-t-il en matière de paiement dans le cas que je viens d'évoquer ? Il faudrait au moins que l'on s'accorde pour qu'en deuxième lecture le dispositif de l'article 11 C soit précisé et pour que l'on parvienne à trouver une formulation qui évite - je demande à M. Delfau de me croire - la pratique des inscriptions abusives et injustifiées. Nous voulons faciliter la vie des travailleurs saisonniers et de leurs familles ; nous n'avons pas envie de faciliter autre chose. Pour ma part, Je m'en tiens là.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je voterai l'article 11 C car il fait partie des quelques articles de ce texte qui apportent un petit plus à la vie des travailleurs saisonniers. J'ai bien entendu M. Vasselle et M. Charasse, mais ne diabolisons pas les choses. Il ne faut pas non plus généraliser et compter par dizaines de milliers le nombre d'enfants de travailleurs saisonniers qui changeront d'école en vertu de cette disposition. Dans certaines stations de ski, notamment l'hiver, de nombreux travailleurs saisonniers ne peuvent se loger sur place, faute de capacités d'accueil et de logement. Ils sont donc parfois obligés d'habiter à plusieurs dizaines de kilomètres de leur lieu de travail. Or le fait de pouvoir, selon leur choix, scolariser leurs enfants dans la station où ils travaillent ou dans la ville où ils habitent leur permet de mener une vie familiale à peu près normale ; je dis bien à peu près normale, car, quand on est saisonnier, on ne peut pas dire qu'on ait une vie identique à celle de l'ensemble des salariés de ce pays. C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il faut voter en l'état cet article 11C, qui ouvre un droit nouveau aux travailleurs saisonniers, quitte, effectivement, au cours de la navette, à le compléter en expliquant pourquoi ces problèmes d'accueil peuvent être importants pour les communes rurales.
Jean BOYER - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le présent amendement tend à modifier le code du travail pour y introduire une garantie de reconduction d'un contrat de travail saisonnier d'une année sur l'autre. Une clause de reconduction devrait, selon moi, être introduite dans le contrat de travail à partir du troisième contrat successif. En effet ce troisième engagement prouve, d'une part, l'existence d'un lien de confiance fort entre l'employeur et le salarié et, d'autre part, la récurrence de leur relation de travail, et justifie que le saisonnier se voie garantir son emploi. Cependant, pour éviter que des conditions météorologiques défavorables ne mettent l'employeur dans une situation telle qu'il ne puisse renouveler l'emploi pour un nouveau contrat, une clause de non-reconduction est prévue en pareille hypothèse ; je pense, par exemple, aux restaurants d'altitude en cas de faible enneigement. Le second paragraphe de l'amendement institue, en l'absence de clause de reconduction, l'obligation pour l'employeur de verser au saisonnier en fin de contrat une indemnité de précarité. Cette indemnité, qui fait partie des obligations légales actuelles de l'employeur, devient le pendant de la clause de reconduction dont elle vient pallier l'absence. Cette mesure devrait avoir un effet fortement incitatif sur les employeurs pour fidéliser plus rapidement leurs salariés saisonniers. Parallèlement, il est proposé de demander au salarié de confirmer, trois mois avant la prise d'effet du contrat saisonnier, son intention de reconduire son engagement, afin que les employeurs puissent planifier leurs embauches. Cet amendement répond à une préoccupation ancienne, à savoir stabiliser le statut des travailleurs saisonniers, qu'il s'agisse des employés dans les métiers du tourisme, ou des employés du secteur public - déneigement - ou privé- artisanat, agriculture et forêt. La mesure proposée favoriserait, en outre, la professionnalisation des saisonniers, c'est-à-dire une élévation du niveau des connaissances et d'expérience, ce qui profiterait tant à l'employeur qu'au salarié.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Dans le but de fidéliser la main- d'oeuvre saisonnière, je propose que le code du travail soit modifié afin qu'une clause de reconduction automatique, pour la saison suivante, du contrat de travail soit inscrite dans la loi, quelle que soit la branche professionnelle. Ainsi, lorsqu'un contrat n'est pas reconduit, l'employeur doit convoquer le salarié pour un entretien semblable à celui qui est prévu en cas de licenciement et justifier le motif de la non-reconduction. Le salarié peut alors bénéficier d'une indemnité. Bien que la reconduction s'applique dans les sociétés de remontées mécaniques, elle ne s'étend pas aux salariés du tourisme social. Mais si des acquis en termes de droit du travail existent pour certains salariés saisonniers, comme ceux des remontées mécaniques, ils sont les résultats de leurs luttes, menées par leurs délégués du personnel, appuyées par des syndicats au sein des comités d'entreprise. La non-reconduction est un facteur de précarité et d'incertitude qui pèse lourd dans la vie de ces pluriactifs, condamnés à vivre au jour le jour, sans pouvoir se projeter dans l'avenir. Avec cet amendement, c'est la possibilité de réaliser des projets professionnels, familiaux, personnels que nous offririons à ces travailleurs qui contribuent pour une grande part à la croissance de l'économie du tourisme. Ce ne serait donc que justice ! Par ailleurs, je propose, par le paragraphe III de cet amendement - c'est un peu technique, monsieur le secrétaire d'Etat - de supprimer les mots : « du 3° de l'article L.122-1-1 ou » dans le cinquième alinéa de l'article L.122-3-4 du code du travail. En effet, il faut corriger la rédaction de cet article dans sa totalité, sinon il devient incohérent et inapplicable à la suite de la modification apportée par le paragraphe II. En effet, on ferait référence aux saisonniers dans un article du code du travail afin qu'ils bénéficient d'un nouveau droit et, quelques lignes plus bas, au sein du même article, on les exclurait de la prime dont il est question. Il faut donc absolument prendre en compte la modification de l'article L. 122-3-4 du code du travail pour que cette indemnité soit effective.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 272 rectifié bis pour des raisons identiques à celles que vient de présenter très clairement M. le rapporteur. Donner à la reconduction d'un contrat saisonnier un caractère automatique au-delà de la troisième année serait extrêmement dissuasif pour l'employeur, qui pourrait être conduit à ne pas réembaucher le même salarié. Je crois qu'il en va de même de l'instauration d'une indemnité de précarité en cas de non-introduction d'une clause de reconduction automatique. Je précise également, monsieur le sénateur, que la possibilité de dérogation à cette reconduction automatique dans des cas définis par décret me paraît aussi être source de complexité dans la gestion de ce type de contrats. Pour toutes ces raisons, mais surtout pour cet aspect dissuasif qui serait, au fond, contre-productif par rapport à l'objectif du projet de loi mais aussi par rapport à l'objectif qui, me semble-t-il, est le vôtre, il me paraît nécessaire de rejeter cet amendement, à moins que vous ne le retiriez. S'agissant de l'amendement n° 607 rectifié, présenté par Mme David, l'article L. 122-3-15 du code du travail permet d'introduire une clause de reconduction du contrat saisonnier pour la saison suivante. L'article 11 D, qui prévoit le cumul des périodes de travail pour le calcul de l'ancienneté, vise précisément les contrats saisonniers ayant une clause de reconduction. En systématisant les clauses de reconduction, le paragraphe I de l'amendement ne tient pas compte de la variabilité des besoins d'emplois saisonniers liée, par exemple, aux aléas climatiques, et pourrait obérer la rentabilité des exploitations agricoles à forte saisonnalité. Cela aurait des conséquences assez graves, me semble-t-il, dans bien des cas. Le paragraphe Il est en contradiction avec le paragraphe I, puisqu'il prévoit de verser une indemnité de précarité en absence de clause de reconduction, alors que le paragraphe I entend rendre celle-ci obligatoire. Le paragraphe III de l'amendement vise à supprimer - c'est un peu compliqué, vous l'avez dit vous-même - le a) de l'article L. 122-3-4, ce qui aurait pour effet de systématiser le versement de l'indemnité de précarité à tous les contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction. Non seulement cette proposition est en contradiction avec le paragraphe II de votre amendement, mais elle pourrait également avoir des conséquences financières importantes, notamment pour les petites entreprises ou exploitations agricoles. Donc, pour toutes ces raisons, au-delà même des contradictions de fond qui sont identiques à celles que comporte l'amendement n° 272 rectifié bis, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.