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Alain VASSELLE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. J’espère que vous nous expliquerez comment vous faites dans votre réponse aux orateurs, monsieur le ministre, et je m’engage alors à retirer cette dernière remarque ! (Sourires .) Il faut donc que ces nouvelles règles soient réellement appliquées et qu’elles s’imposent à tous, aux différents ministres comme aux parlementaires. En conclusion, mes chers collègues, la commission des affaires sociales émet un avis favorable sur le projet de loi et vous invite à l’adopter, sous réserve que le Gouvernement prenne plusieurs engagements. Tout d’abord, nous aimerions qu’il s’engage à mieux étayer les projections relatives aux finances sociales dans la prochaine loi de programmation. Ensuite, nous souhaiterions qu’il s’engage à réfléchir à l’utilité de fixer un objectif de progression des dépenses de vieillesse, compte tenu tout à la fois du montant élevé de ces dépenses, du fait que le déficit de cette branche dépasse maintenant celui de la branche maladie et de la nécessité, plus encore dans ce domaine que dans d’autres, de respecter le nouvel objectif constitutionnel d’équilibre des comptes des administrations publiques. Enfin, nous voudrions qu’il s’engage à déposer un nouveau projet de loi de programmation si les hypothèses macroéconomiques sur lesquelles le présent texte est construit devaient être sensiblement corrigées. J’ai compris que ce serait le cas dès cet après-midi, et je ne peux que vous en remercier, madame, monsieur les ministres. À tous, merci de contribuer à un meilleur équilibre des comptes sociaux. (Mme Catherine Tasca remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Le Président de la République a annoncé sa volonté d’exonérer de taxe professionnelle les investissements nouveaux et de trouver une ressource de substitution pour les collectivités locales, cohérente avec une réflexion à mener sur les compétences des niveaux d’administration territoriale. Cette modification inquiète les élus locaux, lesquels s’interrogent : comment vont-ils amortir le financement de leurs infrastructures ? Il faudra créer un impôt moderne en s’inspirant de ce qui se fait dans les pays à fiscalité plus performante, sans doute avec une assiette plus large. Ce débat aura lieu dans le cadre de la commission chargée d’examiner l’évolution des institutions locales. On parle d’une nécessaire réorganisation de la finance mondiale ; il doit en être de même du système fiscal français. Les impôts sont des outils qui doivent être économiquement efficaces et socialement justes. Répétons-le, les taux sont aujourd’hui trop élevés, l’assiette souvent trop étroite et les niches beaucoup trop nombreuses. Un déplafonnement anormal, notamment, permet à des contribuables ayant pourtant des revenus très importants de ne pas acquitter le moindre impôt. Si, dans une démocratie éprise de justice, l’impôt ne doit pas être confiscatoire ou spoliateur, à l’inverse, nul ne doit pouvoir s’exonérer de l’impôt dès lors qu’il perçoit des revenus. Il s’agit là d’un préalable à l’évolution de nos prélèvements obligatoires. Nous l’avons compris, seule la maîtrise de la dépense publique permettra d’abord le retour à l’équilibre de nos finances publiques, puis, par la suite, la baisse des prélèvements obligatoires afin de restaurer notre compétitivité et de rendre la France plus attractive. Comparons notre situation avec celle de nos voisins de la zone euro : la part de la dépense publique dans notre PIB est supérieure de 6,2 % à la moyenne de la zone euro ; 117,3 milliards d’euros sont ainsi dépensés en plus, somme qui couvrirait largement notre déficit et permettrait d’investir dans les infrastructures, les salaires et le social. La loi de programmation propose une reconduction de la dépense au niveau de l’inflation chaque année jusqu’en 2012. Pourquoi, comme je l’ai souvent proposé, ne pas s’en tenir, à l’exception des retraites, à une reconduction des crédits en euros courants ? La crise financière ne doit d’ailleurs pas nous détourner de notre objectif d’équilibre. Madame le ministre, vous l’avez dit, « l’équilibre des finances publiques, ce sont des marges politiques retrouvées ». Et si vous le permettez, j’ajouterai : Yes we can ! Rappel au règlement
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Madame la présidente, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, l’article 34 nouveau de la Constitution nous enjoint de débattre désormais de la programmation des finances publiques jusqu’en 2012. Et nous débattons en même temps – d’où l’importance de mon rappel au règlement ! – d’un sujet extrêmement important, les prélèvements obligatoires. Je voudrais vous remercier, madame, monsieur les ministres, d’avoir choisi, pratique inhabituelle et qui mérite d’être soulignée, le Sénat plutôt que la presse pour annoncer une révision des prévisions qui, il faut bien le dire, ne résistaient pas aux faits. Or, comme un Premier ministre a eu l’occasion de le dire dans le passé, les faits sont têtus ! Autant vous le dire, malgré cette révision, nous ne croyons pas davantage à l’hypothèse retenue par le Gouvernement d’un retour à l’équilibre en 2012. Rien ne nous convainc vraiment, en effet : ni le scénario de la prévision de croissance qui, même réécrit, devra encore être revu d’ici à la fin de l’année, ni le niveau du déficit, ni le niveau de la dette, pourtant actualisé. Monsieur le ministre, vous avez vous-même reconnu la vulnérabilité de vos prévisions. Monsieur le rapporteur général, je vous ai, comme à l’habitude, bien écouté : ce qui peut être reproché au Gouvernement, c’est de se fonder, dans cette prévision encore, sur un scénario unique. Il serait plus intéressant de faire plusieurs hypothèses,…
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. …qui permettraient une révision en cours de route. Mais tel n’est pas le cas, puisque vous ne privilégiez qu’une hypothèse. C’est vrai aussi pour les prélèvements obligatoires puisque vous avez renoncé à l’engagement pris pendant la campagne électorale par le futur Président de la République de les baisser de quatre points. Vous dites que vous allez les stabiliser, confirmant ainsi – je le souligne au passage – les doutes que nous avions émis l’année dernière. Ce qui nous inquiète, ce sont les réponses que vous allez fournir à deux questions qui nous paraissent essentielles. Tout d’abord, première question, comment allez-vous atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés ? Au détriment de qui et au détriment de quoi en regard des choix lourds que vous avez effectués en 2007 ? Ensuite, seconde question – elle est à mes yeux essentielle d’un point de vue macro-économique –, comment aborderons-nous la sortie de crise en regard d’une compétitivité déjà peu assurée avant le déclenchement de celle-ci et à l’aune de finances publiques déjà très anciennement dégradées?
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le même raisonnement pourrait être appliqué au bouclier fiscal. (M. le rapporteur pour avis s’exclame.) Alors que, avant les effets de la crise financière, nos résultats étaient moins bons que ceux de nos partenaires de l’Union européenne, vous gardez la même hypothèse de travail en la décalant dans le temps. En fait, vous remplacez un zéro par un deux. Je pense que, très rapidement, vous vous affranchirez de votre engagement. Il me faut maintenant dire quelques mots sur la dette, dont on a beaucoup moins parlé ce matin qu’à l’habitude. Dans votre hypothèse, monsieur le ministre, vous considérez que la dette publique ne sera aggravée que par le déficit. Celui-ci devant, selon vous, se réduire, la dette baisserait pour arriver progressivement à 61,8 % du PIB en 2012. Cela suppose donc une stabilisation du déficit et un retour dès 2010 à une croissance de 2,5 %. Voilà une hypothèse bien optimiste qui fait fi du ralentissement économique dont le poids ne manquera pas de peser sur les dépenses sociales ! Il est fort possible que la dette atteigne 68 % en 2012. J’ajoute que les mesures de recapitalisation des banques évoquées par M. le rapporteur général dans son rapport écrit, même si elles n’atteignent pas les 40 milliards d’euros prévus – mais 10,5 milliards d’euros sont déjà engagés dans le plan d’urgence de la loi de finances rectificative –, pèseront sur l’encours de la dette et sur la charge de celle-ci. On en arriverait ainsi à ce que le service de la dette devienne dans la période triennale le premier budget de l’État, devant celui de l’éducation nationale ! Cela veut dire qu’il faut revoir l’orientation des finances publiques. À ce titre, permettez-moi, madame, monsieur les ministres, de vous rappeler que vous vous êtes engagés devant nous à associer le Parlement au suivi de ce plan d’urgence. Or jusqu’à présent – en tout cas, jusqu’à hier soir –, nous n’avons pas eu de concrétisation de cet engagement. Quant aux prélèvements obligatoires, il nous faut redire – les années se succèdent en se ressemblant – que leur seul niveau ne suffit pas à déterminer s’ils sont justes et efficaces. Ce qui compte, c’est l’assiette des prélèvements et leur finalité. D’une part, l’État se défausse sur les collectivités locales et la sécurité sociale ; d’autre part, toutes les mesures que vous avez prises ont eu pour effet de faire reculer la progressivité de l’impôt, et donc, à nos yeux, de la justice fiscale. La vérité est que le Gouvernement persiste à priver l’État de munitions fiscales face à la crise. Les mesures fiscales prévues pour 2009 s’équilibrent quasiment entre hausse et baisse d’impôts. La maîtrise des dépenses est, dans le scénario gouvernemental, le seul levier d’action. Du reste, monsieur le ministre, vous avez insisté lourdement devant nos collègues députés en proclamant qu’un budget, c’est d’abord une « autorisation de dépense ». Certains ministères voient leurs budgets reculer, et les collectivités locales sont appelées à supporter la rigueur. C’est au moment où la menace de récession exige une politique de soutien fiscal active…
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le système fiscal national, tel qu’il est bâti aujourd’hui, repose essentiellement sur les ménages et les entreprises captives, alors même que les entreprises mondialisées et les hauts revenus particuliers développent des stratégies d’évitement de l’impôt. Si l’impôt ne pèse plus que sur les revenus ne bénéficiant pas d’une mobilité internationale, prenons garde qu’il ne se trouve alors délégitimé. Or l’impôt n’est pas un simple instrument économique. Il reflète un choix de société, un choix de justice. C’est vrai au niveau national, c’est vrai au niveau européen. J’ai évoqué tout à l’heure la sortie de crise. Elle passe par un retour à une croissance positive et, si possible, à notre seuil de croissance potentielle, qui est fondamentalement et durablement le moyen de susciter des gains de pouvoir d’achat dès lors que l’efficience de notre système de prévention et de redistribution sociale sera elle-même accrue. En visant le moyen terme, il faudrait promouvoir éducation, formation et recherche. Pour ce faire, la remise en cause des mesures rentières prises par les gouvernements – l’actuel et les précédents – est indispensable. La réinstauration de la progressivité de l’impôt sur le revenu, une évaluation très volontaire des niches en vue de supprimer toutes celles qui ne servent pas l’investissement productif ou le bien-être social, la réduction progressive des baisses de charges sociales consenties aux grands groupes permettraient de mobiliser plusieurs dizaines de milliards d’euros. Dans l’immédiat, compte tenu de l’assèchement de nos finances publiques, il convient sans doute de mobiliser l’épargne privée dans le soutien au programme du bâtiment et des travaux publics peu importateurs et créateurs d’emplois afin de satisfaire aux demandes de nos concitoyens en matière de logement et de transports. Nous ne trouvons pas trace dans cette proposition de votre volonté d’assurer le présent et de préparer l’avenir. Vous nous proposez une hypothèse macroéconomique « vulnérable », des recettes à périmètre constant. Votre seul levier d’action est la dépense, et vous faites peser sur les collectivités locales les deux tiers de l’effort de réduction du déficit, ce qui est très étonnant compte tenu de la contribution essentielle de ces collectivités à l’investissement public civil – 73% –, …
Christine LAGARDE (ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.) - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je répondrai à certaines observations qui m’ont été adressées au cours de cette discussion commune. Monsieur le rapporteur général, je tiens tout à d’abord à vous remercier d’avoir précisé que les prévisions révisées de croissance que nous vous avons communiquées ne pouvaient être attribuées au Gouvernement, pas plus qu’au Parlement d’ailleurs. Vous avez ainsi rappelé qu’il fallait prendre ces chiffres pour ce qu’ils étaient, à savoir des données macroéconomiques à apprécier pour élaborer un document budgétaire, qu’il soit annuel ou pluriannuel. Monsieur de Montesquiou, dans une intervention par ailleurs intelligente et pertinente, vous avez porté un jugement sans appel sur l’utilité des allégements de charges sociales, commentaire qui n’a pas manqué de me surprendre et que je ne peux laisser passer ! Si je comprends fort bien qu’en matière d’allégements de charges il nous faille réfléchir à la solution la plus pertinente et la mieux ciblée possible en vue d’obtenir un véritable effet social et économique, je ne peux en revanche soutenir l’idée que de tels allégements ne serviraient à rien. Au contraire, les allégements de charges sociales auxquels le Gouvernement a dû consentir pour un certain nombre de raisons sont de nature non seulement à soutenir l’emploi, à préserver l’emploi des personnes les moins qualifiées, c'est-à-dire les moins bien rémunérées, mais aussi à encourager les créations d’emploi. Toutes les études économiques le prouvent, l’absence d’allégements de charges sociales entraînerait probablement la suppression de nombreux postes de travail. Les spécialistes avancent le chiffre de 800 000 emplois. Je ne suis pas sûre que ce soit aussi élevé que cela, mais il est incontestable que les allégements de cotisations sociales ont un effet sur le maintien d’un certain nombre de postes.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les services publics sont vivants, totalement vivants, comme est vivante la demande de service public. La demande des usagers n’est pas la même qu’il y a cinq ou dix ans. De même sera-t-elle différente dans dix ans de ce qu’elle est aujourd’hui. Le service public doit donc être extraordinairement mobile, et non engoncé dans ses certitudes. Simplement, en France, les mots « service public » signifient quelque chose, et nous sommes bien déterminés à ce qu’ils conservent un sens. La question des moyens n’en est pas moins posée. Il n’y a pas que l’usager du service public, il y a aussi le contribuable – ce sont d’ailleurs souvent une seule et même personne. Le contribuable n’a pas envie qu’on lui prenne de l’argent lorsque, comme c’est parfois le cas, les services publics pourraient être financés à moindre coût et avec plus d’efficacité. Il est donc normal de se poser cette question. Il faut également se la poser avec les usagers et avec les salariés ou les agents du service public. Quant aux exonérations de cotisations sociales, elles n’ont pas augmenté de 10 milliards d’euros cette année – je ne sais où vous avez trouvé ces chiffres. En 2008, leur montant s’élevait à 33 milliards d’euros. En 2009, il sera de 32,6 milliards d’euros. Je pense que vous y ajoutez en fait 9 milliards d’euros, montant des abattements d’assiettes, sur la participation ou l’intéressement. Nous avons voulu rendre publics ces chiffres, mais les sommes en question existaient déjà. Il n’y a nul changement par rapport à l’an dernier, si ce n’est que nous donnons désormais les chiffres. Cela donne effectivement un montant de 42 milliards d’euros, mais il faut bien considérer que c’est la somme de 33 milliards d’euros d’exonérations et des 9 milliards d’euros d’abattements. Par ailleurs, les 33 milliards d’euros d’exonérations sont compensés, monsieur Vasselle, à 92 %. Certes, il manque peut-être 8 %, mais cela s’explique, notamment par le fait que la plupart de ces exonérations datent d’avant la règle selon laquelle les exonérations doivent être compensées. Il n’y a donc pas 10 milliards d’euros qui se promènent. Les 42 milliards d’euros ne sont que la somme des 33 milliards d’euros et de ces 9 milliards d’euros. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai essayé de vous répondre le plus rapidement possible mais également de la manière la plus exhaustive. questions et réponses
Dominique de LEGGE - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Dominique de LEGGE

M. Dominique de Legge. Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, mes chers collègues, chacun l’a bien compris : dans le contexte économique actuel, il est difficile de faire des prévisions budgétaires. Cependant, il est sans doute plus que jamais nécessaire de se fixer des principes, des objectifs et un calendrier pour assainir nos finances publiques. Tel est l’objet du projet de loi que vous nous présentez. Cet objectif de maîtrise de la dépense publique concerne bien sûr l’État mais aussi nos collectivités territoriales. Ces dernières sont doublement affectées par la crise actuelle en raison des incertitudes qui pèsent non seulement sur leurs propres recettes mais également sur les dotations d’État, qui constituent leurs principales ressources. Faut-il le rappeler ici ? Sur les 210 milliards d’euros que représente le budget des collectivités locales, une soixantaine provient des dotations d’État et seulement dix de la taxe d’habitation, et les contribuables locaux acquittent 49 des 62 milliards d’euros de fiscalité locale directe. C’est ainsi que l’État est devenu au fil des années le premier contribuable local. État et collectivités locales ont donc partie liée. C’est la raison pour laquelle je salue l’effort accompli pour maintenir en 2009 les dotations aux collectivités locales au-delà de l’inflation révisée, dans un contexte budgétaire contraint. J’ai également cru comprendre dans vos propos, monsieur le ministre, que vous entendiez privilégier l’investissement sur le fonctionnement, d’où votre ouverture sur le FCTVA. Cela étant dit, s’agissant d’un projet de loi de programmation des finances publiques, les collectivités locales ont aussi besoin de visibilité au-delà de 2009 et singulièrement en matière d’investissement. Aussi ma question est-elle la suivante : au-delà de 2009 et dans le cadre d’une enveloppe normée, entendez-vous maintenir le FCTVA et les principes qui président au remboursement de la TVA acquittée par les collectivités territoriales au titre de leurs investissements ? Je pense en effet que, dans la situation actuelle, le meilleur moyen d’accompagner les PME est de remplir leur carnet de commandes. Or les collectivités territoriales assurent 73 % de la commande publique. Par ailleurs, le statut du FCTVA ne peut être assimilé totalement à un concours de l’État puisqu’il s’agit d’un remboursement et qu’il paraîtrait pour le moins inopportun que les collectivités locales qui investissent soient taxées. Je vous remercie des précisions que vous voudrez bien nous apporter sur ce sujet sensible.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Madame la présidente, rassurez-vous : je respecterai ce temps de parole, car la question que je voulais formuler est presque identique à celle qu’a posée notre collègue Dominique de Legge ! J’ai d'ailleurs apprécié que M. le ministre réponde en partie à cette question en prenant sa casquette de maire. (Sourires .) J’ai pu constater qu’il était conscient des interrogations que nous formulons, en tant qu’élus locaux, sur l’évolution de nos finances, comme il l’a prouvé également en répondant à François Marc. Toutefois, un point n’a pas été abordé, celui de la hausse des charges subies par les collectivités locales en raison des décisions adoptées par l’État. Il s'agit de cette fâcheuse manie de toujours modifier au coup par coup la fiscalité des collectivités locales. Je pense, en particulier, à la déclaration faite voilà quelques semaines par le Président de la République, qui a annoncé que les nouveaux investissements seraient exonérés de la taxe professionnelle. On peut penser ce qu’on veut de cette mesure, mais une telle décision fait tout de même un peu désordre au moment où s’engage une réflexion sur l’architecture et le fonctionnement des collectivités locales… Il serait souhaitable que l’on décrète, en quelque sorte, une pause en matière de charges nouvelles et de limitations de recettes imposées aux collectivités territoriales.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-06
Date: 2008-11-06
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Détraigne, j’apporterai une non-réponse à votre non-question, ce qui facilitera notre débat ! (Sourires .) Je suis d'accord avec vous pour considérer qu’il ne faut pas changer sans cesse la législation. Christine Lagarde et moi-même avons d'ailleurs souhaité que le droit fiscal soit assez peu modifié cette année. De toute façon, le moment n’est pas le mieux choisi pour remanier les textes. La créativité consiste parfois à éviter d’être trop créatif (Sourires .) et à stabiliser le droit en vigueur ! Toutefois, certaines normes doivent être modifiées parce que leurs effets sur l’économie sont très puissants. C’est le cas, par exemple, de la taxe professionnelle. Il est vrai que nous appelons à une réforme plus vaste de cette imposition. Toutefois, il s'agit là d’une question complexe, qui affecte non pas seulement les charges des entreprises, mais aussi les ressources des collectivités territoriales. Elle trouvera naturellement sa place dans le cadre de la réforme de l’architecture de nos collectivités territoriales, qui aura lieu en son temps, après les discussions et les concertations nécessaires.