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Pierre FAUCHON - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je dirai, dans le prolongement du propos de Mme Gourault, que je suis vraiment surpris, monsieur Sueur, de la flamme avec laquelle vous vous êtes exprimé. Nous savons tous que la situation du patrimoine est extraordinairement diverse en fonction des circonstances historiques. Certains chefs-d'oeuvre, des abbayes cisterciennes, par exemple, appartiennent à des particuliers ou à des communes. Rappelons aussi que, si nombre d'éléments du patrimoine appartiennent à l'Etat, ce n'est pas parce que ce dernier a beaucoup de mérite, mais parce qu'il en a confisqué ou parce qu'il a reçu des dons. Le texte en discussion réserve la question du respect des donateurs. Quant aux confiscations, elles ne sont pas toujours à l'honneur de l'Etat. Je vous signale, si vous ne le savez déjà, que la quasi-totalité du patrimoine gothique et roman ne doit rien à l'Etat. Car les Capétiens, qui étaient très avares et gardaient leur argent pour leurs guerres, n'ont pratiquement rien construit, mise à part la Sainte-Chapelle de Saint-Louis. Ce ne sont pas eux qui ont fait les cathédrales, ce ne sont pas eux qui ont fait les monastères ! Ce sont les populations, ce sont les évêques, ce sont les chapitres. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.) Eh oui, c'est le chapitre qui a décidé la construction de la cathédrale de Chartres, par exemple. C'est donc la France décentralisée qui nous a dotés de ce merveilleux patrimoine.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Je suis de la ville natale du général de Gaulle qui, justement, a réconcilié la nation et l'Etat et qui a dit : « Mon coeur saigne en pensant aux flèches de la cathédrale de Strasbourg ». Ces flèches étaient alors effectivement le symbole de la nation française, dépassant ce que les cathédrales représentent pour les catholiques. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que Jeanne d'Arc, qui a sauvé Orléans - l'ancien maire d'Orléans le sait mieux que moi pour avoir organisé des festivités en sa mémoire chaque année ! - est allée, symboliquement, faire couronner le roi de France à Reims. Et cette histoire-là, c'est l'Etat, comme entité nationale, qui a la responsabilité de sa conservation. Mais ce n'est pas l'Etat en tant que tel. L'Etat tel que vous le dessinez, c'est la dérive napoléonienne ! (Mme Gourault s'exclame.) Eh bien, nous qui sommes des jacobins de proximité, nous sommes pour la décentralisation, mais pour une décentralisation qui ne soit pas du délestage ! Or c'est ce que fait cette loi ! (M le ministre délégué manifeste son désaccord.) Cela dit, mes chers collègues, peut-être serait-il bon d'organiser ici, au palais du Luxembourg, une conférence sur ce qu'est la nation française : c'est l'Etat républicain qui est le symbole de la nation française. C'est la nation qui nous permet de chanter La Marseillaise pour toute l'humanité. Elle nous rappelle en permanence notre appartenance à une communauté qui s'appelle l'humanité.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Commençons par être clairs sur l'opération dont il est ici question. Aux termes de l'article 73 du projet de loi, « l'Etat ou le Centre des monuments nationaux transfère aux collectivités locales qui en font la demande ou à leurs groupements...la propriété ». C'est donc bien d'un transfert de propriété des immeubles classés ou inscrits qu'il s'agit. Ensuite, je ne doute pas, mes chers collègues, que chacun aura pris la dernière phrase du premier alinéa de cet article avec tout l'humour qu'elle appelle et en percevant toute l'ironie sous-jacente. Qu'on en juge : il est dit dans ce texte que « ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, salaire ou honoraire ». Quelle plaisanterie ! Vous savez très bien que le lendemain du jour où vous aurez acquis cet immeuble, vous commencerez à payer. D'ailleurs, si l'on envisage de vous le remettre gratuitement, c'est uniquement parce que le coût quotidien de son entretien est trop lourd. Autrement dit, c'est l'Etat impécunieux qui se tourne vers les collectivités locales pour leur offrir de payer ce qu'il ne peut plus assumer. Je crois donc que, en matière de lyrisme, je n'ai pas de leçons à recevoir la modestie! Je suis vraiment très heureux que ce débat soit scrupuleusement noté et enregistré, car nous y avons vu resurgir, comme venant des profondeurs de ce Sénat, une conception de la décentralisation qui renvoie exactement à la France de l'Ancien Régime, à la France des provinces, à la France des féodalités, à la France des corporations. J'ai même eu le sentiment, à un moment, que l'on revenait à la France vendéenne !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Comme l'a souligné Ivan Renar, on nous a dit que la construction de nos cathédrales n'étaient pas le fait de la nation, qu'elles n'étaient pas le fruit d'un effort collectif impliquant toute la population de ce pays ou les meilleurs de nos artistes. Les cathédrales, à en croire certains, on les devrait en quelque sorte uniquement à des initiatives à caractère privé. Elles seraient d'autant plus magnifiques que l'Etat n'a pris aucune part à leur édification, ou que ce n'est pas la France dans son ensemble qui s'est engagée dans leur construction. Au passage, la démonstration a d'ailleurs été émaillée de quelques erreurs historiques, car, convenons-en, sans Louis XIV, il n'y aurait pas eu de château de Versailles ! C'est bien la preuve que tout ne vient pas de cette France d'alors, qui ressemblait finalement quelque peu - idéologiquement, bien sûr - à ce que Jean-Pierre Raffarin appelle de manière assez paternaliste « la France d'en bas. » (Cela n'a rien à voir !  sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.) Cela a beaucoup à voir ! Il y a dans l'histoire des fils continus qui font malheureusement perdurer au travers des siècles les mêmes idées conservatrices, en dépit de tous les efforts qui sont les nôtres pour que les choses progressent. Bien entendu, ce patrimoine est aujourd'hui, pour une part, la propriété de collectivités territoriales, et je pourrais, moi aussi, raconter ce qu'il m'est arrivé de faire ici ou là pour le patrimoine. Mais il est aussi, pour une autre part, privé. Soyons clairs : nous ne demandons pas que tout le patrimoine historique de la France appartienne à l'Etat. Nous ne sommes pas pour l'étatisation du patrimoine. (Ouf ! sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.) Ce serait une caricature stupide que de le prétendre ! Ce que nous demandons, c'est une politique nationale du patrimoine.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Ici, il ne s'agit que de prêt : le problème de la propriété ne se pose donc pas. C'est vrai, il faut faire en sorte que ce patrimoine de la peinture et des arts plastiques en général soit un peu moins concentré qu'il ne l'est actuellement à Paris - c'est le fruit de notre histoire - et qu'il vienne un peu enrichir nos musées, qui sont souvent très beaux, mais aussi un peu vides de chefs-d'oeuvre. Dans cette affaire, nous avons évolué. Nous avions voté un texte. A l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles l'avait accepté et élargi en estimant qu'il ne fallait pas considérer uniquement le Louvre, mais l'ensemble des musées nationaux, ce qui était tout à fait juste. Cependant, la commission des lois de l'Assemblée nationale a notamment buté - je crois qu'elle a été l'objet de démarches de la direction des musées -sur le fait que mon texte prévoyait l'établissement a priori d'une liste des oeuvres qui pouvaient être prêtées. Cela aurait été un exercice artificiel et mal reçu par les musées nationaux, ce que je comprends tout à fait. Je ne pense pas faillir en déclarant ici que j'ai rencontré M. Loyrette, directeur du Louvre, ainsi que le directeur du département de la peinture, et que nous nous sommes mis d'accord sur le texte qui vous est maintenant proposé, qui ne prévoit pas l'établissement de cette liste a priori, laquelle, en effet, n'était pas -  je plaide coupable ! -  une très bonne idée. Cela n'est pas seulement un simple voeu - au demeurant, ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que nous voterions un voeu - puisqu'il est prévu que, après deux ou trois ans, sera dressé un bilan de cette politique de prêt et des chefs-d'oeuvre. Il sera très intéressant de voir alors ce qu'il en est. La perspective même de ce bilan, tout comme l'accord obtenu sur ce texte, fera qu'il sera beaucoup mieux appliqué que s'il avait été imposé par voie parlementaire aux milieux concernés. Je souhaite donc qu'il soit voté à l'unanimité parce que je pense qu'il est d'intérêt général.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Nous considérons que cet amendement représente un pas en avant important, et je souhaite, moi aussi, qu'il soit voté à l'unanimité. Les musées nationaux ont trop longtemps oublié qu'ils étaient les musées de la nation - je vous renvoie au débat de tout à l'heure - et que la nation est aussi le rassemblement de tous les citoyens. Des actions ont déjà été menées en ce sens, en particulier par le centre Pompidou, qui, compte tenu de la richesse de ses réserves, consent traditionnellement des prêts importants à des musées de province. Ainsi, la région Nord-Pas-de-Calais - je parle sous le contrôle de mon collègue Bernard Frimat - a tout récemment organisé une opération qui est encore en cours, « Les Beffrois de la culture », et qui se déroule dans les salles des mariages des communes d'un bassin de population de 50 000 ou 100 000 habitants où ne se trouve aucun musée. Différents musées nationaux, que ce soit Orsay, le centre Pompidou, le Louvre, le musée Picasso ou le musée Léger de Biot, ont prêté des oeuvres, et tout le monde s'en trouve fort bien. Ainsi, l'ensemble de nos concitoyens peuvent accéder aux trésors nationaux qui, par l'intermédiaire naturellement des musées, leur appartiennent. Je me félicite que, dans ce débat difficile sur la décentralisation, nous discutions de cette mesure, qui brille comme un petit rayon de soleil sur des débats quelquefois un peu confus.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Nous sommes partisans d'une décentralisation qui permettrait une répartition plus diffuse et plus profonde des compétences sur notre territoire, afin que la loi républicaine s'applique avec plus de justesse et de justice. Encore faudrait-il que la décentralisation ne soit pas prétexte au désengagement de l'Etat pour tout ce qui ne relève pas de ses compétences strictement régaliennes ! Encore faudrait-il que ce soit une décentralisation concertée, dans laquelle les collectivités locales et territoriales viendraient en renfort de l'Etat et qui n'entraînerait aucun désengagement de ce dernier ! Le dessein national de mise en valeur, de restauration et de gestion des monuments et des mobiliers nationaux pourrait alors être servi par des initiatives locales venant enrichir le patrimoine national et s'ajoutant au travail collectif de la recherche en sciences humaines. Il s'agirait donc de mettre en place une programmation et une gestion complémentaires par lesquelles la politique culturelle locale s'exprimerait. Mais l'expérimentation ou les transferts proposés dans cet article, plutôt que de permettre l'expression locale et sa diffusion à l'échelle nationale, entraînent une gestion éclatée et incohérente du patrimoine historique national. En outre, le texte du présent article reste très flou : un décret en Conseil d'Etat devant en déterminer les modalités d'application, il échappe à un véritable débat. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression du présent article.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Nos collègues s'en souviennent peut-être, dans les années 1980, M. Hideki Yokoi avait mandaté sa fille pour acquérir des châteaux en Europe. Celle-ci en avait acheté huit, principalement en France, mais avait été ensuite accusée d'avoir pillé leur mobilier et de les avoir laissés à l'abandon. Les inculpés - puisqu'ils ont été jugés - avaient expliqué ne plus pouvoir assurer l'entretien des châteaux en raison de la crise économique au Japon. Le pillage du mobilier de ces châteaux avait eu un énorme retentissement médiatique et avait provoqué l'adoption par l'Assemblée nationale d'une proposition de loi relative à la protection du patrimoine, y compris mobilier. Le dépeçage du mobilier de ces châteaux, notamment ceux de Rosny-sur-Seine et de Millemont, dans les Yvelines, s'était conclu par la vente aux enchères de nombreux éléments, qui furent cependant interdits de sortie du territoire français. Selon la proposition de loi dite « des châteaux japonais », le contenu immobilier des immeubles protégés serait lui-même protégé, et ce afin d'éviter le dépeçage intérieur des cheminées et escaliers. Ce texte pourrait avoir des effets intéressants, notamment pour les machines qui, bien que faisant unité avec le bâtiment, sont souvent démolies alors que le bâtiment est sauvé, mais devient une coquille vide. La protection et l'inventaire pourraient-ils entrer dans une ère nouvelle ? Pensons à tous les sites qui, aujourd'hui protégés, ne l'auraient jamais été si seuls des intérêts locaux avaient eu à se prononcer sans devoir tenir compte d'aucune politique nationale du patrimoine immobilier et mobilier et sans le financement adéquat par l'Etat ! Les conséquences de l'article 74 seraient désastreuses pour la révélation, l'étude et la diffusion du patrimoine historique national. Nous pensons qu'il faut au contraire renforcer le rôle de l'Etat et permettre l'intervention des collectivités dans le cadre d'une gestion justement partagée de la programmation et des crédits correspondants.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Nous connaissons une bien étrange gestion des finances de l'Etat : comme dans un pays en faillite - je pense à l'Argentine - ou comme chez un cousin à bas revenus, il faudrait « faire avec ce qu'on a » et, surtout, ne plus rien « vouloir pour la France » et pour son rayonnement. Contrairement aux clichés complaisamment répandus, les finances de l'Etat dépendent de choix politiques volontaristes, même s'ils sont parfois difficiles nationalement et internationalement. Nous ne pouvons admettre que ne soit pas réalisé un état des lieux du patrimoine immobilier et mobilier, rural et industriel, afin de définir les besoins budgétaires d'un secteur qui sous-tend l'identité nationale, qui s'intègre dans un patrimoine universel, qui permet une industrie touristique forte et le développement territorial. Les paragraphes III et IV de l'article 74 mettent les collectivités en situation de mendier un dû : la participation de l'Etat à la préservation et au développement des patrimoines régionaux pour une image diversifiée et riche de la France entière. C'est pourquoi je demande la suppression de ces deux paragraphes.
Daniel ECKENSPIELLER (Sénateur) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Daniel ECKENSPIELLER
Fonction: Sénateur

M. Daniel Eckenspieller, en remplacement de M. Philippe Richert, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'article 74 bis a un double objet, auquel nous souscrivons, mais son dispositif mérite d'être réétudié. Je rappelle qu'il vise à supprimer deux dispositions figurant actuellement à l'article 20 de la loi de 1985 sur la maîtrise d'ouvrage publique et à remplacer l'une d'elles par un article 11-1 inséré dans cette même loi. La première de ces deux dispositions précise que la loi n'est pas applicable aux opérations de restauration des édifices protégés, cette notion recouvrant à la fois les monuments classés et les monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire. Or un régime dérogatoire ne se justifie que pour les travaux portant sur les monuments classés, qui sont confiés suivant les cas aux architectes des Bâtiments de France ou aux architectes en chef des monuments historiques, et non pour les travaux portant sur les monuments inscrits. C'est donc à juste titre que l'article 74 bis que nous examinons tend à abroger le paragraphe I de l'article 20 de la loi de 1985 et à le remplacer par un nouvel article 11-1 limitant la dérogation à cette loi aux seules opérations portant sur les immeubles classés. Un doute subsiste cependant : faut-il dispenser ces travaux de l'ensemble des dispositions de la loi de 1985, comme nous y invite l'article 74 bis , ou seulement de celles de son titre II, relatif à la maîtrise d'oeuvre ? Le ministère de la culture ne semblant pas encore avoir arrêté sa position sur le sujet, il nous paraît judicieux d'attendre que sa réflexion ait abouti. La seconde disposition concernée prévoit que l'Etat peut, par voie de convention, confier à son propriétaire le soin de faire exécuter les travaux de restauration ou de réparation portant sur un monument classé. Comme l'a relevé notre collègue Yann Gaillard dans un récent rapport, cette disposition a contribué à renforcer une interprétation erronée de la loi de 1913 sur les monuments historiques, interprétation suivant laquelle la responsabilité des opérations portant sur des monuments classés incomberait par principe à l'Etat. Un consensus se dégage aujourd'hui pour rendre au propriétaire privé son rôle dans la conduite des travaux. La commission des affaires culturelles estime cependant que la reconnaissance au propriétaire de sa qualité de maître d'ouvrage mérite une disposition plus explicite que la seule abrogation d'une disposition permettant à l'Etat de confier par convention la conduite des travaux au propriétaire. Il paraît donc nécessaire, sur ces deux points, de procéder à une réflexion plus approfondie. Comme, par ailleurs, une disposition en tous points semblable à celle de l'article 74 bis figure dans le paragraphe II du projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, que vient d'adopter l'Assemblée nationale, la commission des affaires culturelles propose de supprimer le présent article.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Comme vous le savez, l'architecte des bâtiments de France appartient au corps des architectes et urbanistes de l'Etat, option patrimoine. Il exerce dans un service départemental de l'architecture et du patrimoine. Sa mission est patrimoniale : il s'occupe de l'entretien des monuments historiques, il donne un avis sur les dossiers de restauration du petit patrimoine communal en vue de l'obtention de subventions, ainsi que sur tous les projets situés dans le périmètre de protection des monuments historiques et dans les sites. D'autres missions visent le développement durable de l'espace : préservation et valorisation des paysages et milieux naturels, qualité de l'habitat - insertion de l'architecture contemporaine dans les paysages, réhabilitation du bâti existant - maîtrise de l'urbanisation, conseil et assistance pour la réalisation des documents d'urbanisme, sensibilisation et pédagogie en direction des élus et du public, maintien des savoir-faire, des techniques et matériaux traditionnels. Des aménagements législatifs récents ont institué une voie de recours contre l'avis des architectes des bâtiments de France. De plus, l'article 38 de la loi SRU du 13 décembre 2000 prévoit que les architectes des bâtiments de France « ne peuvent exercer de mission de conception ou de maîtrise d'oeuvre pour le compte de collectivités publiques autres que celles qui les emploient ou au profit de personnes privées dans l'aire géographique de leurs compétences administratives. ». Au sujet de ce cumul, la Cour des comptes écrit dans son rapport public de 2001 : « La Cour a par ailleurs constaté que 20 % environ des 210 architectes des bâtiments de France qui, eux aussi en vertu d'un monopole, veillent au respect des réglementations et assurent la maîtrise d'oeuvre publique des travaux exercent chaque année à titre privé, alors qu'un tel cumul devrait être exceptionnel, que nombre d'entre eux le font dans des conditions irrégulières, et que le ministère ignore les revenus qu'ils en retirent. » Elle a cependant relevé que « certains architectes des bâtiments de France avaient été récemment mutés, et que la loi du 13 décembre 2000, qui interdit aux ABF de cumuler activités publiques et privées dans leur circonscription départementale d'affectation, ne laisse plus subsister cette possibilité, avec les risques de tous ordres qui lui sont attachés, que dans les départements voisins ». Ces décisions posent la question de savoir si cet article, en veillant à la régularité d'une conduite civique, correspond à un traitement suffisant des revendications de nos architectes. C'est la raison pour laquelle nous aurions préféré une consultation approfondie des professionnels. Dans cette attente, nous vous proposons de supprimer le présent article.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L'article 73 du préambule de la Constitution de 1946 dispose : « La Nation garantit l'égal accès de l'enfant et de l'adulte à l'instruction, à la formation professionnelle et à la culture. ». Il apparaît tout à coup étrangement éloigné et irréel par rapport à l'orientation donnée à la politique culturelle nationale et décentralisée. L'enseignement artistique est important pour les raisons suivantes : il favorise, en particulier pour les jeunes, une meilleure socialisation, une éducation citoyenne et épanouissante et la mise en oeuvre d'une pédagogie de la discipline méthodique et de la persévérance, de la maîtrise éclairée de ses émotions personnelles et de ses frustrations par un dépassement constant de soi-même, d'autant plus nécessaire que le type présent de société entretient des pulsions consommatrices. Notre société hypermédiatisée est marquée par une forte fréquentation de l'image et par l'omniprésence de la musique et de la chanson dans la culture des jeunes. L'école est là pour rendre l'élève plus actif devant ces nouvelles sources culturelles en développant la réflexion et l'esprit critique. À l'heure actuelle, la culture plus traditionnelle, fondée sur l'écrit et les savoirs théoriques, est confrontée à une culture nouvelle, fondée sur l'image, le son et la transmission virtuelle ou orale. D'où l'importance de la faire entrer dans l'école et de mettre l'élève en situation de réfléchir la culture de l'image depuis l'époque des grottes de Lascaux au cinéma, la télévision, le multimédia et l'histoire de la musique et de ses instruments. Les enseignements artistiques permettent à tout individu de passer de l'état de consommateur passif et conditionné de la production culturelle à la condition d'amateur éclairé de l'expression artistique. Cet éveil structure les jeunes personnalités par une expérience du travail et de la discipline qui n'est pas aliénante, qui les renvoie à la connaissance d'eux-mêmes et, donc, des autres. Ces projets ne peuvent être envisagés sans le décloisonnement des disciplines, le développement de l'autonomie et l'apprentissage de la solidarité dans le groupe. Aujourd'hui, alors qu'il devrait être un enseignement à part entière, l'enseignement artistique reste très limité et, tel qu'il est imposé par le système éducatif, ne parle que de compétences transférables dans le domaine professionnel, de commissions d'harmonisation pour répertorier ces compétences, mais jamais de compétences humaines, d'équilibre, de rythme personnel à chaque enfant, de culture enfin, simplement. Et c'est pour cela que nous considérons nécessaire une véritable politique nationale de l'enseignement artistique prise en charge par un Etat responsable. L'article 75, relatif aux enseignements artistiques, décentralise les concours financiers destinés à la péréquation entre communes riches et pauvres et rend impossible une politique homogène de l'éducation à l'art. C'est pourquoi je m'opposerai, avec mes collègues, aux dispositions prévues dans le présent article.