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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. La position du Gouvernement se fondant sur un présupposé différent, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur les amendements autres que le sien. Je voudrais apporter une information sur les apports en industrie. Au cours des trois dernières années, dix dossiers ont été déposés : cinq concernaient des apports exclusivement en capital, cinq comportaient aussi des apports en industrie très minoritaires, qui ont été rapidement convertis en capitaux. Par ailleurs, je voudrais souligner que l’adoption de l'amendement n° 39 rectifié soulèverait une difficulté. Certes, dans l’hypothèse où l’on opterait pour le recours au juge de l’expropriation, l’unité de jurisprudence ne pourrait être garantie que si un seul tribunal est compétent. Toutefois, je voudrais attirer l’attention sur le fait que le tribunal de grande instance de Paris est l’un des plus surchargés de France. En lui confiant de surcroît l’ensemble du contentieux de l’indemnisation des avoués, on risquerait qu’il soit débordé et que les délais de procédure s’en trouvent allongés. Je persiste à penser qu’il vaut mieux s’en remettre à la commission prévue à l’article 16 et que le régime d’’indemnisation qui a été défini à l'Assemblée nationale est satisfaisant. Nous pouvons trouver des solutions spécifiques au problème des archives, relevant davantage de l’organisation que de l’indemnisation.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Nous sommes en présence de deux logiques différentes. Celle de la chancellerie consiste à en revenir au texte de l’Assemblée nationale : un « forfait administratif » serait attribué par une commission. Cette solution présente certes des avantages, mais aussi des inconvénients. Une autre logique, suivie par la commission, est celle de la personnalisation judiciaire. Elle présente le grand avantage de permettre la prise en compte des préjudices précis subis par chaque avoué. C’est une appréciation sur mesure du préjudice, la seule qui puisse nous convaincre. À cette seconde logique du « sur mesure », Mme la ministre d’État oppose trois arguments. Premièrement, ce ne serait pas une logique juridique. Nous pensons le contraire. À cet égard, M. Gélard, dans son rapport, cite notamment l’arrêt Lallement de la Cour européenne des droits de l’homme, portant sur l’indemnisation de la perte de l’outil : que celui-ci soit agricole ou non, c’est un outil de travail, dont la perte représente un préjudice patrimonial, qu’il convient de réparer intégralement. Nous sommes donc bien dans une logique juridique. Deuxièmement, la position de la commission ne serait pas réaliste. Or quoi de plus réaliste que de s’en remettre, pour apprécier chaque préjudice, au juge de l’expropriation, déjà expérimenté en une telle matière ? Troisièmement, la proposition de la commission des lois ne serait pas pragmatique, car la procédure envisagée durerait trop longtemps. Pourquoi ne pas accorder des provisions, comme cela a d’ailleurs été suggéré ? Cela permettrait de répondre à l’urgence, sans porter atteinte à l’équité de l’indemnisation.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Il est rappelé, dans cet article qui constitue à n’en pas douter un des éléments clés de la réforme, que tout licenciement survenant en conséquence directe de cette loi sera réputé économique. Sans revenir sur les explications qui ont été données lors de la discussion générale, je tiens à redire que nous sommes placés devant le fait du prince : une loi tout à fait contestable entraînera des licenciements et aura de graves conséquences pour un nombre important de salariés des études d’avoués. Certes, les dispositions proposées par la commission des lois constituent un progrès considérable par rapport à celles du projet de loi initial ou du texte de l’Assemblée nationale. Ainsi, le versement d’un mois de salaire par année de présence représente certainement une avancée importante. Toutefois, je le répète, les conséquences sociales de l’application de cette loi seront catastrophiques, surtout en cette période de crise économique : pourquoi provoquer le licenciement de plus de 1 600 salariés dans des conditions à nos yeux inacceptables ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Cet amendement témoigne d’une nouvelle avancée, de la part du Gouvernement, en faveur des salariés des études d’avoués. Il est le résultat d’échanges approfondis avec le rapporteur et la commission des lois. Le Gouvernement avait déjà consenti, devant l’Assemblée nationale, à un effort particulier pour tenir compte de la situation, très bien décrite tout à l’heure par plusieurs intervenants, de salariés relativement âgés qui pourraient rencontrer des difficultés pour retrouver une situation. Nous avions donc choisi délibérément de privilégier ces salariés, en leur accordant une indemnisation beaucoup plus forte que celle qui est allouée ordinairement. Après discussion avec M. le rapporteur, nous avons opté pour une autre solution, consistant à faire bénéficier les salariés des offices d’avoués d’une indemnité de licenciement d’un mois de salaire par année d’ancienneté dans la profession, dans la limite de trente mois de salaire. Un dispositif analogue avait été instauré en faveur des salariés des commissaires-priseurs lors de la réforme du statut de ces derniers, en 2000.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 14 du projet de loi est relatif à l'indemnisation des salariés licenciés des offices d’avoués. Jugeant insuffisant le dispositif inscrit dans le texte adopté à l'Assemblée nationale, la commission des lois du Sénat a adopté un amendement prévoyant la perception par les salariés, dès lors qu'ils comptent au minimum un an d'ancienneté ininterrompue dans la profession, d’indemnités de licenciement calculées sur la base d'un mois de salaire par année d'ancienneté. La commission a également prévu le versement direct par le fonds d'indemnisation des sommes dues au titre du licenciement des salariés des avoués. Il s'agit là d'une amélioration incontestable, dont nous nous réjouissons. Toutefois, nous proposons, par cet amendement, une modification rédactionnelle. En réalité, il nous paraît juridiquement impossible de faire prendre effet à une notification de licenciement après un préavis qui serait, en l'espèce, de deux mois à compter de la transmission par l'employeur de la demande de versement des indemnités de licenciement. La notion de préavis n'existe, selon le code du travail, qu'après la prise d'effet d'un licenciement, et non pas avant. Autrement dit, on ne peut pas être en préavis avant l'effet du licenciement. En revanche, on l’est assurément une fois que le licenciement est effectif. L’usage du terme « préavis » nous paraît donc inapproprié à l’alinéa en question et pourrait être source de confusion et d’incompréhension, donc de contentieux.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. La commission des lois du Sénat a souhaité que le salarié démissionnaire par anticipation puisse toucher des indemnités. À vrai dire, j’avais cru comprendre, au cours de nos discussions, que cette disposition disparaîtrait du fait de l’évolution de ma position sur l’indemnisation. Une telle mesure me semble poser un double problème. Tout d’abord, elle est contraire à tous les principes du droit du travail, qui réserve l’indemnisation aux salariés licenciés. Certes, me direz-vous, ce qu’une loi a fait, une autre peut le défaire, mais je tiens néanmoins à réaffirmer certains principes. Ensuite et peut-être surtout, cette mesure me semble tout à fait inutile. En effet, si des salariés démissionnent, c’est qu’ils ont trouvé un autre emploi, par exemple dans un cabinet d’avocat ou dans le greffe d’une juridiction. D’ailleurs, le Gouvernement a prévu des mesures d’accompagnement pour faciliter la reconversion des salariés d’avoués, comprenant toute une série d’aides ciblées, telles les allocations temporaires dégressives destinées à compenser les pertes de revenu, l’aide à la mobilité ou encore l’aide à la création d’entreprise. Nous avons également créé des postes au sein de greffes et surtout prévu des passerelles très avantageuses. Il existe donc un ensemble de mesures spécifiques répondant au souci d’aider à la reconversion des salariés, sans qu’il soit nécessaire de recourir à une indemnité supplémentaire.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement étant défavorable au versement d’indemnités aux salariés démissionnaires, il émet un avis défavorable sur cet amendement. Les avoués bénéficient d’une année de transition pour poursuivre l’exercice de leurs fonctions tout en préparant leur reconversion. Il convient donc de leur permettre de continuer à assumer correctement leur profession pendant cette période sans encourager le départ anticipé des salariés. Mesdames, messieurs les sénateurs, le risque est grand, si l’on vous suit, de vider les études d’avoués de leurs salariés et d’entraîner de réels problèmes de fonctionnement pendant la période transitoire. Nous devons veiller à ne pas créer de tels dysfonctionnements. L’intérêt des salariés est déjà pris en compte grâce aux possibilités de reconversion qui leur sont offertes. Certes, il est normal qu’ils puissent démissionner s’ils ont trouvé un emploi ailleurs, mais il est dommage de les y inciter dans tous les cas, car cela posera des difficultés pratiques aux avoués. C'est la raison pour laquelle je ne puis, monsieur le rapporteur, et j’en suis désolée, être favorable à cet amendement.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, je le répète, les salariés des avoués ne sont pas victimes de la crise économique, d’une mauvaise gestion de leur employeur, ni d’une concurrence effrénée, non, ils sont bel et bien victimes de ce projet de loi, si celui-ci est adopté, c’est-à-dire victimes d’un choix. La commission, dans sa sagesse, a introduit l’article 14 bis , qui dispose que l’ensemble des professions juridiques et judiciaires bénéficiera d’exonérations de charges sociales lorsqu’elles emploieront un salarié justifiant de douze mois d’ancienneté au moins auprès d’un avoué. Cette mesure sage, qui va dans le bon sens, facilitera la recherche d’emplois par les salariés des avoués. Toutefois, le Gouvernement a déposé un amendement n° 53 de suppression de cet article, considérant qu’il n’y a, en l’état, aucune justification à ce que les membres des professions juridiques embauchant d’anciens salariés d’avoués bénéficient d’un dispositif spécifique d’exonération de charges patronales. Il faut savoir ce que l’on veut ! Si l’objectif du Gouvernement est de faciliter aux salariés la recherche d’un nouvel emploi, il est évidemment indispensable de faire le maximum pour eux ! Nous considérons, pour notre part, que cette disposition constitue une véritable nécessité, car ce sont les salariés des avoués les principales victimes de ce projet de loi. En outre, je vous ferai remarquer, mes chers collègues, qu’ils n’ont pas fait brûler leurs dossiers devant les palais de justice, ni brandi la menace de faire exploser des bonbonnes de gaz !
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Je veux d’abord redire à M. Mézard – je pensais avoir été claire sur ce point ! – que nous voulons pouvoir aider au maximum les salariés. Les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale et par le Sénat ce soir montrent bien que telle est notre préoccupation. Pour autant, les dispositions relatives à l’exonération des charges sociales patronales me paraissent à la fois inutiles, sans doute inéquitables et, juridiquement, problématiques. Elles sont inutiles, car des mesures générales visant à réduire les cotisations patronales sont d’ores et déjà prévues dans le dispositif Fillon, et elles s’adapteront ici. Le dispositif proposé par la commission est donc redondant. Elles sont inéquitables, car les exonérations s’appliquent indifféremment pour tous les salaires jusqu’à 1,5 SMIC, ce qui crée un effet de seuil. Or, à plusieurs reprises, vous avez souligné dans cette enceinte les effets pervers des effets de seuil. Dès lors qu’un dispositif existe déjà en la matière, il est dommage d’en prévoir un autre, qui risque, de surcroît, d’avoir un effet pervers. Enfin, elles sont sans doute juridiquement problématiques puisque, en méconnaissance des dispositions du code de la sécurité sociale, ces exonérations ne sont pas compensées par des crédits budgétaires ni gagées par la suppression d’une exonération du même montant. Par conséquent, cela risque de poser un autre problème sur le plan juridique. Je présente cet amendement de suppression de l’article 14 bis pour sécuriser le dispositif.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36, alinéa 3, du règlement du Sénat. Monsieur le ministre délégué, en prenant des décrets qui durcissent les conditions d'attribution de l'aide médicale d'Etat, l'AME, le Gouvernement vient de rendre quasiment impossible l'accès aux soins pour les personnes qui, résidant sur le territoire, ne sont ni assurées sociales ni bénéficiaires de la CMU, la couverture maladie universelle. Ce sont donc les sans-papiers, mais aussi les sans-domicile fixe, autrement dit les personnes ne pouvant justifier d'une présence d'au moins trois mois sur le territoire, qui sont principalement visés par cette mesure. L'équilibre des comptes de la sécurité sociale est l'argument auquel le Gouvernement a recours pour justifier cette politique insupportable, qui méprise les droits humains les plus élémentaires. Pourtant, l'AME représente moins de 1 % des dépenses de santé et concerne à peine 150 000 personnes. Quel motif peut-il justifier un tel acharnement - le Gouvernement va même jusqu'à ignorer une décision du Comité européen des droits sociaux de mai 2005 condamnant la France à ce sujet -, si ce n'est l'obsession d'un prétendu afflux migratoire qui serait encouragé par l'AME ? Monsieur le ministre délégué, je vous demande donc, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, d'abroger ces décrets, qui ont été volontairement publiés au milieu de l'été et qui remettent en cause l'accès universel à la santé.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué aux collectivités territoriales.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué aux collectivités territoriales.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les consultations électorales sont, vous le savez, la source et le rythme de notre vie démocratique. Qu'elles soient nationales ou locales, elles fondent la légitimité des gouvernants et structurent le débat politique. « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum » : l'article 3 de la Constitution nous rappelle l'importance de ces périodes de réflexion et de choix qui engagent l'avenir du pays, d'une région, d'un département ou d'une commune. De ce point de vue, l'année 2007 sera, à l'évidence, inédite et décisive. En cas de maintien du calendrier actuel, les Français auraient d'abord à désigner, en mars, leurs conseillers municipaux et, dans la moitié des cantons, leurs conseillers généraux. Nos concitoyens devraient ensuite élire le Président de la République : en application de la Constitution, le premier tour de cette élection se déroulera dans la deuxième quinzaine d'avril. Les électeurs seraient enfin appelés, entre mai et juin, à désigner leurs députés, avant que le tiers du Sénat correspondant à l'actuelle série A soit renouvelé en septembre. Scrutins locaux d'abord, scrutins nationaux ensuite. Entre mars et juin, nos concitoyens seraient ainsi appelés aux urnes un dimanche sur trois, pour une accumulation d'élections unique dans l'histoire de la V e République. A l'évidence, cela poserait des difficultés à la fois pratiques et juridiques.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. La vérification de l'identité des présentateurs s'en trouverait naturellement compliquée et la validité de certaines signatures serait incertaine, une partie d'entre elles émanant d'élus en toute fin de mandat, voire d'élus désavoués par le suffrage universel. Ce problème n'est d'ailleurs pas nouveau : il s'était déjà posé en 1988 et avait conduit le législateur à reporter les élections cantonales après l'élection présidentielle. Et, en 1995, les mandats des conseillers municipaux avaient été, pour les mêmes raisons, prolongés de trois mois. La perspective du scrutin législatif du mois de juin nous oblige cette fois à prévoir un report qui sera d'une plus grande ampleur. Comme l'ont par ailleurs affirmé le Conseil d'Etat et, plus récemment encore, le Conseil constitutionnel, il faut que les conseillers municipaux et généraux, qui constituent la grande majorité des électeurs sénatoriaux, soient renouvelés avant le scrutin sénatorial. Les deux projets de loi, organique et ordinaire, que j'ai l'honneur de vous présenter visent à répondre à ces exigences pratiques et juridiques, afin de permettre aux Français d'exercer leur pouvoir souverain de la manière la plus claire et la plus sereine.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Ces deux projets de loi tiennent compte de l'avis des groupes politiques représentés au Parlement et des associations d'élus locaux, qui ont tous reconnu que le calendrier actuel était intenable et devait être aménagé. Dans ses récentes observations sur les échéances électorales, le Conseil constitutionnel s'est prononcé dans le même sens. La première étape consistait donc à reporter les élections municipales et cantonales. C'est l'objet du projet de loi ordinaire. Je pense que chacun est convaincu que le fait de modifier la date des autres scrutins ne serait pas conforme à la logique institutionnelle de la V e République. Celle-ci est en effet rythmée par l'élection du Président de la République, dont la date ne saurait être modifiée sans une révision de la Constitution. De même, la nécessité d'assurer au chef de l'Etat nouvellement élu une majorité stable pour gouverner justifie la tenue des élections législatives immédiatement après l'élection du Président de la République.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. A défaut, si on ne modifiait pas le calendrier, les élections cantonales auraient lieu alternativement tous les deux et quatre ans, ce qui ne manquerait pas de perturber le fonctionnement des conseils généraux. De plus, il serait inéquitable de fixer le mandat des présidents successifs respectivement à deux puis quatre ans. C'est ce même souci de cohérence qui incite le Gouvernement à vous soumettre le projet de loi organique visant à reporter d'un an les élections sénatoriales initialement prévues en septembre 2007. Le Conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel l'ont explicitement souligné : le report des élections locales implique celui des élections sénatoriales. Depuis 1959, le cycle prévoyant les élections municipales au printemps et les élections sénatoriales à l'automne d'une même année a toujours été respecté, il n'y a jamais eu d'exception. Il est donc proposé de rétablir en 2008 cet enchaînement traditionnel des rendez-vous électoraux. Par ailleurs, le Gouvernement a considéré que, pour ne pas perturber la mise en oeuvre de la réforme importante du Sénat, que vous avez votée à une très large majorité en 2003, le mandat des sénateurs élus en 2008 pouvait être ramené à cinq ans. Cette entorse à la nouvelle durée du mandat de six ans des sénateurs permet de ne pas repousser la date d'aboutissement de la réforme du Sénat, que vous aviez fixée en 2013 avec le premier renouvellement complet de la nouvelle série 2. Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les commentaires que le Gouvernement souhaitait apporter sur ces deux projets de loi. Leur objectif est d'assurer le bon déroulement de la séquence électorale essentielle qui s'ouvre devant nous. En outre, en permettant la déconnexion des enjeux nationaux et locaux, le calendrier proposé rend aux élections locales la place qu'elles méritent. En évitant la multiplication des scrutins sur une période trop courte, il apporte une réponse adaptée au risque, bien réel, de lassitude des électeurs lorsque scrutins et enjeux s'entremêlent. Grâce à ces deux projets de loi, la vitalité de notre démocratie n'en sera que mieux garantie !
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certes, mais il est coutumier que, à la suite des élections, le Conseil constitutionnel fasse des commentaires sur les difficultés qui ont été rencontrées ; cela nous a d'ailleurs quelquefois donné l'occasion de procéder à des modifications, notamment dans le domaine du droit électoral. Ces avis, monsieur le ministre, obligent le Gouvernement et le Parlement à des figures imposées et il paraît normal, dans ces conditions, que le projet de loi que vous nous présentez ait pour objet de reporter au mois de mars 2008 les élections municipales et le renouvellement de la moitié des conseils généraux, avec pour conséquence le report en septembre 2008 des élections sénatoriales. Au regard de ces contraintes constitutionnelles, la commission des lois ne peut qu'approuver la solution proposée. Il était en effet impossible, vous l'avez dit, monsieur le ministre, de réduire les mandats municipal et cantonal à cinq ans. De plus, on aurait perturbé le fonctionnement des conseils généraux si leur renouvellement avait été opéré à l'issue d'une période variable selon les cas. Cela étant, il n'est peut-être pas non plus indispensable de perturber la vie de la Haute Assemblée en modifiant le rythme triennal de son renouvellement : ce qui est valable dans un sens peut l'être aussi dans l'autre !