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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Deuxièmement : soyons ambitieux. Là, vous me voyez tout de suite très enthousiaste ! Dans ce projet de budget, nous proposons une réforme fiscale ambitieuse. Pour certains, c'est un premier pas, et je souhaite que ceux qui suivront soient aussi sveltes et importants. Après tout, voilà des sujets dont nous parlions beaucoup les uns et les autres depuis des années, sans avoir jusqu'à présent eu le courage de les assumer : je pense, par exemple, au plafonnement fiscal à 60 % des revenus. C'est désormais chose faite, ce qui est une grande première pour notre système fiscal ! Nous souhaitons une réforme complète de l'impôt sur le revenu pour aboutir à une véritable réduction des taux, en mettant tout particulièrement l'accent sur les revenus modestes. Nous souhaitons aussi une réforme de l'imposition des entreprises, via les mesures préconisées sur la taxe professionnelle, sur l'actionnariat, ainsi qu'un aménagement de l'ISF. Ce sont autant de sujets qui viendront s'ajouter à la réforme des plus-values qui sera évoquée dans le collectif de fin d'année. Tous ces éléments contribuent à faire largement « bouger les lignes » de notre système fiscal. Ils ont cette vertu de favoriser l'attractivité fiscale de la France, dont nous avons tant besoin pour apaiser les craintes des délocalisations, qui ont été évoquées par Jean-Paul Virapoullé. Troisièmement : soyons courageux. Bien sûr ! Le courage, en politique, c'est ce qui nous donne envie d'avancer pour marquer des points, pour ne pas nous satisfaire d'une progression à l'ancienneté. De ce point de vue, le Gouvernement fait preuve de courage sur la réforme fiscale lorsqu'il s'engage à financer les 3,5 milliards d'euros de pertes de recettes en 2007 par des économies sur les dépenses. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez évoqué les uns et les autres l'évolution de la maîtrise de la dépense, le passage du « zéro volume » au « zéro valeur ». Sachez que je suis sur ce point très engagé à vos côtés. Nous sommes d'ores et déjà mobilisés sur la préparation du projet de budget pour 2007, au travers de la réforme de l'État que le Gouvernement a engagée en lançant une vague d'audits sans précédent, en vue de mettre en place un contrôle de gestion au niveau de l'État.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et 0 %, naturellement. Or ce barème simplifié a déjà été proposé par quelqu'un qui m'a inspiré - tout au moins sur ce sujet - et qui était candidat aux élections présidentielles de 2002 : il s'appellait François Bayrou ! Cette proposition figurait en toutes lettres dans son programme, et voilà que vous trouvez également cette mesure injuste ? Parfois, la politique ne laisse pas de surprendre ! Monsieur Massion, j'avais bien anticipé la teneur de vos propos. Sans nous surprendre, vous nous avez dit que vous trouviez le projet de budget insincère. En vous écoutant, j'ai même pensé que j'aurais pu écrire à l'avance votre discours ! Je suis contraint de vous dire que je ne partage pas votre point de vue, et vous n'en serez pas surpris. Vous aussi, vous auriez pu écrire mon discours ! En effet, nous avons retenu - choix que nous assumons - une hypothèse de croissance qui correspond à la fois aux indications consensuelles des économistes et à la politique économique que nous voulons conduire. De ce point de vue, la croissance de 0,7 % du troisième trimestre nous conforte plutôt dans nos choix, même s'il convient de rester prudent. Il en est de même des recettes fiscales, qui sont solides en 2005, comme je l'ai indiqué tout à l'heure en répondant à M. Marini. Enfin, pour ce qui concerne la réforme fiscale, vous comprendrez, monsieur le sénateur, que je ne puisse pas suivre votre raisonnement. Cette réforme est juste, puisque ses effets sont concentrés à 75 % sur les ménages modestes. De surcroît, elle renforce l'attractivité de notre pays. Nous donnons également un grand coup de pouce à la prime pour l'emploi, marquant ainsi la différence entre l'assistance et le retour à l'emploi. C'est un sujet majeur !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ainsi, monsieur Lambert - et ce sera une excellente transition après la réponse que je viens de faire à l'orateur précédent -, je partage totalement, vous n'en serez pas surpris, les valeurs que vous avez décrites, et le choix que fait le Gouvernement d'encourager le travail est dans la droite ligne de l'action que vous avez vous-même menée lorsque vous occupiez les fonctions que j'ai l'honneur d'exercer aujourd'hui. S'agissant de la prime pour l'emploi, nous avons « affiché la couleur » et montré clairement qu'en incitant au retour à l'emploi, en donnant plus de moyens par une augmentation de cette prime, nous apportons un début de réponse par rapport aux revenus d'assistance. Dans le cadre du débat budgétaire, nous aurons l'occasion de revenir sur cette question, qui est absolument fondamentale à mes yeux et qui touche aussi à la réforme du système de distribution des minima sociaux. Vous souhaitez que cette prime figure sur la feuille de paie ? J'en rêve aussi ! Vous connaissez le sujet aussi bien que moi (M. Alain Lambert approuve) : l'intérêt de cette démarche est qu'ainsi la PPE n'apparaîtra plus aux yeux des employeurs comme une sorte de substitut, de salaire bis donné par d'autres. C'est très important ! Mais il faudra également surmonter des problèmes techniques...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais un cadre qui permet les choix politiques. Nous pourrons ainsi montrer aux Français les résultats menés par chaque politique, qu'elle soit de gauche ou de droite. C'est un élément très utile pour la suite. Permettez-moi un dernier mot s'agissant des finances publiques en « mode LOLF » : nous devons progresser vers un pilotage plus global de l'ensemble des administrations publiques. Vous le dites souvent, monsieur Lambert, et je dis la même chose que vous. Par ailleurs, il faut que la LOLF - sécurité sociale progresse, soit encore précisée. Dans ce domaine, des efforts louables ont été fournis mais ils doivent être poursuivis. C'est pourquoi j'ai eu à coeur de lancer la conférence des finances publiques. La méthode commence à être précisée, et M. le Premier ministre a d'ailleurs évoqué ce sujet voilà quelques jours au congrès de l'Association des maires de France. C'est un chantier ambitieux, crucial, qui consiste à mettre sur la table les grands enjeux des politiques publiques et des finances publiques pour ce qui concerne l'État, la sécurité sociale et les collectivités locales. Monsieur Lambert, vous êtes le bienvenu pour travailler sur ce sujet avec nous. Mais je sais que nombre de vos collègues sont également engagés sur ce point, à commencer par M. le président de la commission des finances. Madame Beaufils, nous partageons une même passion pour notre pays, nous avons le même souhait d'oeuvrer concrètement pour améliorer le sort de nos concitoyens, mais nos points de vue divergent quant aux moyens.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit de mettre en haut du podium celui qui prend des risques, qui entreprend et qui s'engage. Voilà ce qui fait la différence entre vos convictions et les nôtres ! Monsieur Fourcade, je vous remercie d'avoir souligné les trois tournants majeurs de ce projet de budget. Vous avez d'abord évoqué la stabilisation de l'endettement, qui n'est pas une mince affaire. Vous avez ensuite cité la réforme fiscale, sur laquelle nous avons beaucoup travaillé, avec votre concours. Qu'il s'agisse du plafonnement à 60 % ou de la question de la récupération, nous sommes parvenus à un système équilibré qui permettra d'aboutir à un dispositif simple. En tant que ministre de la réforme de l'État, je suis acquis à cette exigence. Vous avez enfin évoqué la taxe professionnelle, sujet que vous connaissez particulièrement bien. Notre réforme est fondée sur deux piliers, à savoir la compétitivité de notre économie et la responsabilisation de l'ensemble des acteurs, État et collectivités locales. Nous aurons l'occasion d'en reparler tout au long de ce débat. Monsieur Doligé, vous aviez annoncé un discours bref, mais ce fut un discours passionné et passionnant. En vous écoutant, j'ai retrouvé des contraintes que je connais bien en tant qu'élu local. Vous nous avez rappelé le parcours d'obstacles auquel est confronté un chef d'entreprise qui veut investir dans notre pays. Vous avez ainsi rappelé que nous devons créer les conditions du développement des investissements et de l'emploi tout en respectant des règles qui simplifient la vie. Un effort important a été réalisé ces dernières années dans ce domaine. Je pense en particulier à la loi Dutreil. Mais il faut aller plus loin : il faut libérer les initiatives, desserrer le carcan fiscal. C'est ce que nous faisons, par exemple avec la réforme de la taxe professionnelle, la pérennisation du dégrèvement pour investissements nouveaux - ce sera évidemment un encouragement - sans oublier le plafonnement à 60 % des revenus du montant de l'impôt sur le revenu, qui est un message de compétitivité et d'attractivité fiscale. Je suis bien d'accord avec vous : il faut simplifier les formalités. Je crois beaucoup au rapprochement entre le budget et la réforme de l'État, qui va nous permettre de développer des synergies très fructueuses dans les domaines économique et fiscal. Je vous invite bien volontiers à nous rejoindre dans ce combat, vous sachant très engagé en matière de finances des conseils généraux. Je le suis également,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je l'avais bien compris, monsieur de Raincourt ! (Sourires .) Monsieur Fréville, je vous remercie de vos mots d'encouragement et du soutien que vous nous apportez. Je vous remercie d'avoir relevé qu'il y avait dans ce budget, au-delà de l'hypothèse d'évolution du PIB, une « élasticité des recettes sur PIB » très modérée, et d'avoir noté les décisions que nous avons prises en faveur des collectivités sur le contrat de croissance et le FCTVA. En tant que rapporteur des crédits de la défense, vous avez relevé l'importance de l'effort du Gouvernement, au point de vous interroger sur sa soutenabilité à terme. J'estime, comme vous, que cet effort méritait d'être souligné, et je souhaite que vos propos portent jusqu'à la rue Saint-Dominique. (M. Alain Lambert sourit.) Vous avez eu raison, monsieur Loueckhote, de rappeler l'importance de l'évaluation des dispositifs en faveur de l'outre-mer. Telle a bien été la démarche du Gouvernement à l'Assemblée nationale : évaluer, conformément à ce qui était prévu dans la loi de programmation pour l'outre-mer, le bilan « coût-avantages » des dispositifs de défiscalisation. Vous avez été en première ligne sur ce sujet et, lors de notre rencontre chez le Premier ministre, voilà quelques jours, à l'Hôtel Matignon, j'ai pu mesurer le travail considérable que vous avez accompli. Mme Michaux-Chevry participait d'ailleurs à cette réunion, et je suis heureux de la saluer aujourd'hui dans cet hémicycle. Je dois souligner que cette évaluation sera prise en compte l'an prochain : le rendez-vous d'évaluation de la loi Girardin, au mois de juin, sera l'occasion de constater ce qu'il en est des dispositifs par rapport à la question du plafonnement. Mon collègue François Baroin et moi-même travaillerons ensemble sur ce dossier le moment venu. Monsieur Dassault, vous nous avez suggéré de revenir sur les allégements de charges dont profitent les entreprises. Votre propos était frappé au coin du bon sens ! En évoquant la possibilité de récupérer 19 milliards d'euros, vous vous êtes montré très tentateur pour le ministre du budget que je suis !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'avoue être très surpris de cette initiative. En effet, notre collègue Bernard Vera et son groupe développent toute une analyse de ce projet de budget avant même de l'avoir examiné. Or le rapporteur général que je suis aimerait avoir l'occasion, au cours de la discussion des articles, de les convaincre que leur approche n'est pas la bonne. Si nous voulons qu'un débat pluraliste et démocratique se déroule dans cet hémicycle, il faut confronter nos argumentaires ! La majorité du Sénat considère ainsi, par exemple, que toute mesure tendant à éviter l'évasion des capitaux et à améliorer l'attractivité de notre territoire est bonne pour la confiance et pour l'emploi, et que l'on ne pourra pas améliorer la situation des salariés et de l'emploi si l'on désespère ceux qui sont porteurs de projets d'entreprise. Selon vous, dès lors qu'il y a - hélas ! - des malheureux sur le sol de notre pays, nous ne devons plus prendre en considération l'état d'esprit des détenteurs de capitaux et des entrepreneurs.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, j'ai le sentiment que les années se suivent et se ressemblent ! Je souhaiterais que la présidence et la conférence des présidents soient sensibles au fait que, depuis bientôt trois semaines, le Parlement connaît des conditions de travail quelque peu difficiles, afin que, dans les années qui viennent, la situation s'améliore. J'ai entendu le président du Sénat comme le président de l'Assemblée nationale annoncer que, dorénavant, le Parlement n'examinerait aucun projet de loi qui ne serait pas accompagné de ses décrets d'application. Or je constate qu'il n'en est tenu aucun compte. Les textes se succèdent donc, le projet de loi portant engagement national pour le logement constituant le point d'orgue de cette succession. J'aimerais que le Gouvernement nous explique les raisons pour lesquelles nous sommes contraints de « saucissonner » l'examen de ce projet de loi, qui n'a pourtant pas été déclaré d'urgence, avec celui du projet de loi de finances, dont la discussion a commencé cet après-midi. Nous aurions pu nous consacrer exclusivement au projet de loi de finances si l'examen du projet de loi portant engagement national pour le logement - sur lequel nous allons être amenés à travailler cette nuit, demain matin et, après une séance consacrée au projet de loi de finances, demain soir puis samedi toute la journée et le soir - avait été reporté. Cette organisation déplorable ne permet pas au Parlement de travailler dans des conditions satisfaisantes ! Pour ma part, monsieur le président, en trois semaines j'ai assisté aux débats sur le projet de loi d'orientation agricole, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale et sur le projet de loi portant engagement national pour le logement. De lundi jusqu'à vendredi, je me suis couché toutes les nuits à trois heures pour « redémarrer » le lendemain matin à huit heures ! Les ministres se succèdent, chacun défend son texte, mais nous, parlementaires, devons être sans cesse présents si nous voulons participer à l'examen de l'ensemble des textes. Dans ces conditions, de deux choses l'une : ou bien l'on permet aux parlementaires de suivre les débats sur tous les textes à l'examen desquels ils veulent participer, auquel cas l'on fait en sorte que leurs conditions de travail soient satisfaisantes, ou bien l'on considère qu'un parlementaire doit se spécialiser dans les seules questions relevant du champ de compétences de la commission dans laquelle il siège et faire confiance pour le reste à ses autres collègues. Mais, dans ce dernier cas, il s'agirait d'une autre conception de la démocratie et du bon fonctionnement du Parlement. Si c'est ainsi que le Gouvernement souhaite que le Sénat fonctionne, qu'il le dise ! Nous pourrons alors nous exprimer devant nos concitoyens... Pardonnez-moi, monsieur le président, ce mouvement d'humeur,...
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L'article 7 permet au bailleur qui conventionne à des conditions de loyer maîtrisé avec l'ANAH, l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, de bénéficier sur toute la durée de la convention d'une exemption de contribution sur les revenus locatifs. C'est une mesure intéressante, mais qui ne m'apparaît pas suffisamment incitative et significative pour encourager des bailleurs à s'engager dans la nouvelle politique que nous définissons au travers du présent projet de loi. C'est la raison pour laquelle je propose que soit mis en place un autre avantage fiscal au profit des bailleurs, avantage qui consisterait en une exonération de 50 % de la base d'imposition de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la TFPB, pendant la durée de la convention. Cet amendement aurait-il un coût aussi élevé que l'un de mes amendements précédents, que M. le rapporteur a évalué à 2 milliards d'euros ? Je l'ignore, mais il s'agit tout autant d'un amendement d'appel que d'un amendement ayant vocation à être adopté, son objet étant d'inciter le Gouvernement - ou le Parlement - à réfléchir d'ici à la deuxième lecture à une disposition de cette nature pour « booster » le dispositif qui nous est proposé et auquel, bien entendu, j'adhère.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement d'appel n'avait pas vocation à être maintenu. Hélas, trois fois hélas, monsieur le rapporteur, nous sommes en effet dans une conjoncture particulièrement difficile. Cela étant, que ce soit dans le cadre de la loi d'orientation agricole, de la loi de finances ou du présent texte de loi, je constate que le Gouvernement, via les hauts fonctionnaires du ministère des finances, a un peu tendance à se servir des budgets tant des collectivités locales que de la sécurité sociale comme variable d'ajustement des comptes de l'État. Tout cela n'est pas de nature à me rassurer ! Soucieux de ne pas aggraver les difficultés budgétaires, je vais retirer cet amendement, mais j'espère que le Gouvernement a bien fait ses comptes et qu'il sera en mesure d'assumer toutes les mesures fiscales qu'il nous propose dans différents projets de loi. En effet, ce que je crains fort, c'est qu'au bout du compte, si la conjoncture ne se redresse pas rapidement, le déficit budgétaire ne se creuse encore quelque peu.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous savez que le groupe de travail sur les facteurs fonciers et immobiliers de la crise du logement avait plaidé pour la création d'un mécanisme de dissociation de l'usufruit et de la nue-propriété pour inciter les bailleurs privés à placer leur épargne dans la construction de logements temporairement affectés au secteur social et loués aux conditions du parc HLM. Ce système permet la réalisation de logements neufs dans le cadre d'un contrat de démembrement temporaire de propriété, pour une durée minimale de quinze ans, entre un usufruitier bailleur social et un nu-propriétaire investisseur privé qui devient plein propriétaire à l'issue de cette période de quinze ans. Le financement du logement est partagé entre le nu-propriétaire, qui assume généralement de 60 % à 65 % du coût de l'acquisition, et l'organisme social qui finance la seconde partie, donc 35 % à 40 %, de l'acquisition en recourant à un emprunt, l'organisme bénéficiant naturellement d'un prêt réglementé en cas de conventionnement du logement. Ce système présente le double avantage de permettre à un investisseur privé de devenir propriétaire du bien à un prix très inférieur à celui du marché et à un organisme social d'augmenter temporairement son parc de logements sociaux, à un coût nul pour la collectivité. En effet, l'organisme bénéficie au cours de la période d'usufruit du montant des loyers versés par les locataires, ce qui lui permet de couvrir totalement les charges d'emprunt liées à l'acquisition de la seconde partie du logement. Le présent amendement prévoit donc de donner une base juridique au mécanisme que je viens de vous présenter.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L'idée que traduit l'amendement n° 55 provient notamment - mais peut-être pas exclusivement - d'une rencontre que nous avions eue voilà quelques mois dans le cadre du groupe de travail auquel a fait allusion M. le rapporteur. A cette occasion, nous avions en effet reçu un promoteur spécialisé dans ce domaine. La commission souhaite élaborer un nouveau support juridique pour autoriser des bailleurs privés à mettre sur le marché des logements à loyer maîtrisé, et nous ne pouvons qu'être d'accord avec elle sur cet objectif. Ce qui nous gêne, cependant, c'est que nous n'avons pas réussi à expertiser toutes les conséquences juridiques que cela emporte. Nous avons notamment été interpellés, pourquoi ne pas le dire, par le fait que plusieurs opérations de ce type menées par le promoteur en question ont pu se faire grâce à l'expropriation de terrains par la commune. Dans les faits, il y a donc eu expropriation au bénéfice d'un promoteur privé. Dans ces conditions, même si, pendant quelque temps, ces logements sont mis en location et gérés par un organisme de logement social, nous ne vous suivrons pas ce soir. Nous aurions aimé pouvoir le faire, mais les alertes de ces dernières semaines nous contraignent malheureusement à la prudence. Nous aurions notamment souhaité disposer, dans le cadre de la navette, d'un délai pour effectuer des expertises complémentaires et, pour tout dire, j'aurais préféré que l'amendement ne soit pas présenté dès maintenant par M. le rapporteur. Je suis d'accord, je le répète, sur le fond, mais j'attire votre attention sur le fait que de nombreux contentieux sont en cours à propos de certaines opérations.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il n'existe pas, aujourd'hui, de dispositif de recensement des logements insalubres. Or, si les pouvoirs publics souhaitent traiter au mieux ces situations bien souvent indignes de notre pays, il est indispensable d'avoir une connaissance précise des logements concernés. En effet, on comptabilise aujourd'hui entre 400 000 et 600 000 logements considérés comme indignes, et plus de 250 000 copropriétés dégradées. Les tragiques incendies d'hôtels meublés et d'immeubles collectifs survenus à Paris au printemps et à la fin de l'été 2005, qui ont frappé des personnes en situation de détresse sociale, démontrent, s'il en était besoin, la nécessité d'une mobilisation de la puissance publique pour lutter contre ces situations d'autant plus insupportables que, souvent, elles bénéficient à des « marchands de sommeil » qui exploitent, en fait, la précarité. Aussi, la commission vous propose que les PLH procèdent au repérage de ces diverses formes d'habitat indignes et des copropriétés dégradées. Une telle identification est indispensable pour orienter la programmation des actions nécessaires à la résorption de l'habitat indigne et au traitement des copropriétés dégradées, actions qui sont prévues dans le cadre des PLH.