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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. « Elles pourraient ainsi relever d'un enseignement plus adapté en termes de ?formation? puisque relevant désormais du ministère de la santé. » Cela me semble vraiment important. Le conseil ajoute également que « ce nouveau statut pourrait enfin leur permettre d'envisager des équivalences européennes non possibles aujourd'hui compte tenu de cette disparité de statut avec leurs homologues hors Hexagone ». C'est très important à une époque où l'on nous parle de mobilité au sein de l'Europe. Mais encore faut-il avoir des équivalences européennes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. « Enfin, cette profession ne peut pas aujourd'hui accéder à la grille des emplois des services hospitaliers ». Là encore, c'est un problème. De plus, ces collaboratrices ne peuvent pas accompagner les chirurgiens-dentistes en milieu hospitalier. Voilà des difficultés qu'il faut lever ! J'ajoute que l'UjCD Union dentaire émet un avis favorable. Selon elle, en effet, « D'autres professions d'auxiliaires médicaux comme les ambulanciers ou les aides-soignants sont considérés comme des professions de santé, ce qui n'est pas le cas des assistantes dentaires ». L'UjCD nous demande donc de mettre un terme à un anachronisme : « Il est incohérent qu'elles relèvent du ministère du travail » et souhaite qu'elles dépendent désormais du ministère de la santé. Je trouve que c'est une bonne logique.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L'UjCD Union dentaire ajoute : « Cette disposition attendue par la très grande majorité de notre profession a le soutien notamment de notre ordre national [...] Elle est le premier pas indispensable qui permettra d'ouvrir la voie à l'évolution de leurs carrières ». Permettez-moi de vous citer un avis contraire qui me paraît assez pittoresque et fort amusant dans le cadre de notre débat. « Aujourd'hui, la CNSD condamne la méthode qui consiste à employer tous les raccourcis législatifs et à utiliser une procédure de ratification d'ordonnance pour introduire différents thèmes de santé ». Voilà une perle qu'il faut conserver ! Nous sommes tout à fait d'accord, mais il faut s'en souvenir pour tout ce que nous aborderons dans la suite de ce texte. En conséquence, après avoir beaucoup réfléchi - je vous avais dit en commission que nous nous interrogions -, nous ne voterons pas la suppression de l'article 11, car, selon nous, il est tout à fait salutaire que le débat se poursuivre. Cela ne signifie pas pour autant qu'il faille faire n'importe quoi. Je ne doute pas que ce Gouvernement, à qui il a fallu cinq ans pour prendre des décrets concernant les ostéopathes, ou un autre gouvernement, mettra beaucoup moins de temps pour prendre les mesures réglementaires nécessaires à la protection des patients.
François AUTAIN - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. ... et ont pu s'apercevoir qu'elles jouent un rôle important. Elles passent les instruments, aident le dentiste... (M. le président de la commission est dubitatif.) Il serait effectivement utile de déterminer l'exact périmètre de leurs tâches. En tout cas, à travers les courriers que j'ai reçus, il semble que les chirurgiens-dentistes tiennent beaucoup à ces collaboratrices et à ces collaborateurs, qui sont au nombre de 20 000 au total. Cela représente 40 000 salariés. D'ailleurs, selon le syndicat sur lequel vous vous appuyez pour étayer la suppression de cet article, ce personnel est qualifié grâce à la formation en alternance organisée depuis quarante ans et reconnue. L'article ne vise pas à changer la formation que reçoivent ces assistants, ni à abandonner ce dispositif, c'est-à-dire à les soustraire aux chirurgiens-dentistes. Il vise plutôt à en changer le cadre. Quant au contre-exemple des diététiciens qui a été cité, il est vrai qu'on a mis beaucoup trop de temps pour conclure le débat, puisque nous le faisons seulement aujourd'hui. Mais on devrait justement en tirer les leçons pour ne pas régler ce problème vingt ans après la fin de la négociation avec les chirurgiens-dentistes ! Sous réserve de ces observations, je soutiens les dispositions de l'article 11 et je m'opposerai par conséquent aux amendements identiques de suppression. Ce faisant, j'ai le sentiment d'être tout à fait en accord avec la commission lorsqu'elle s'est déterminée après avoir examiné le rapport de M. Milon . (M. le président de la commission des affaires sociales rit.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Avec cet article, nous arrivons donc à cette bizarrerie, à cette étrangeté, à cette originalité, pour reprendre les termes qui ont déjà été employés, que constitue la présence dans un projet de loi de ratification d'une ordonnance d'un article habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur le problème très difficile, très sensible et très important de la psychiatrie. Aussi, je voulais m'exprimer après avoir suivi les travaux de la commission des lois à cet égard. Nous sommes ici face à quatre aberrations. Première aberration : l'inscription de dispositions relatives à la psychiatrie dans un projet de loi relatif à la prévention de la délinquance traitant de sécurité publique et présenté par le ministre de l'intérieur. S'en sont fortement émues l'Union nationale des amis et familles de malades psychiques, l'UNAFAM, les psychiatres et tous ceux qui considèrent qu'aborder la question de la psychiatrie uniquement sous l'angle répressif et du point de vue de la protection des personnes serait une grande erreur. C'est un aspect du sujet qu'il ne faut pas méconnaître, monsieur le ministre,...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Une grande loi sur ce sujet est nécessaire. Je pourrais vous renvoyer à de nombreuses déclarations dans ce sens. Vous avez cité la loi du 30 juin 1838. J'insiste sur le fait que c'était une loi. Et la lecture des débats auxquels cette loi a donné lieu au Parlement est passionnante. À cette époque, les ordonnances n'existaient pas. Il ne fallait pas inscrire ce sujet-là dans le projet de loi ! Deuxième aberration : on nous informe maintenant qu'il va être légiféré par ordonnance sur ce sujet très sensible. Monsieur le ministre, au moment même où vous nous annoncez ici que vous allez renforcer la citoyenneté, que vous allez associer largement le Parlement et que vous allez aboutir à un consensus, vous nous soumettez cet article qui a pour effet de priver le Parlement de sa capacité à débattre sur un sujet aussi important. Très franchement, il ne faut pas légiférer par ordonnance sur un tel sujet ! Vous évoquez les événements qui vont se produire en 2007. Certes, mais ces événements ne conduiront pas à la suppression du Parlement. Il aura toujours la possibilité de siéger au cours du second semestre de l'année 2007 pour se saisir de cette question comme de toute autre question. Troisième aberration : la déclaration publique de M. Nicolas Sarkozy, selon laquelle le véhicule importe peu pourvu que la marchandise transportée soit la même. Permettez-moi de dire publiquement que M. le ministre d'État est quelque peu cynique. Finalement, peu lui importe qu'il s'agisse d'une loi ou d'une ordonnance, pourvu qu'il aboutisse au même résultat. Il est consternant de faire croire aux psychiatres et aux associations, qui ne le croient ni les uns ni les autres, que le recours à la voie des ordonnances rendra les choses substantiellement différentes. Enfin, quatrième aberration - et c'est le bouquet ! - : après qu'eurent été inscrites à tort ces dispositions dans un projet de loi, après qu'on nous eut dit qu'elles seraient adoptées par ordonnance, on nous annonce en commission des lois qu'elles resteront finalement dans le projet de loi. Cela devient complètement incompréhensible. (M. le ministre et de M. le président de la commission des affaires sociales font un signe de dénégation.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. M. le rapporteur ajoute ces propos proprement stupéfiants : « Selon les informations recueillies, il serait envisagé de ne procéder à cette suppression qu'à l'occasion de l'examen des dispositions du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance en commission mixte paritaire. » Mes chers collègues, nous représentons ici une partie du Parlement. Après que ceux qui ont bien voulu le faire ont voté en première lecture le projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, on nous sollicite benoîtement d'autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance sur la même matière, tout en maintenant les dispositions qui ont été votées dans le projet de loi. C'est une atteinte à la liberté du Parlement ! On nous demande de ne pas nous inquiéter au motif qu'elles seraient supprimées en commission mixte paritaire. Mais enfin, mes chers collègues, le Gouvernement ne prend pas part à la commission mixte paritaire ! Il n'y a que des parlementaires ! Et comment peut-on leur dire, monsieur le rapporteur, si j'en crois vos informations, ce qu'ils auront à faire ! Nous protestons énergiquement contre ces quatre aberrations, contre la manière dont est traité le Parlement dans cette affaire, contre la manière dont on traite la psychiatrie. Nous ne saurions accepter ces méthodes, qui n'honoreraient pas le Parlement si, par malheur, cet article était adopté.
André VANTOMME - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: André VANTOMME

M. André Vantomme. Je voudrais aussi revenir sur un autre aspect, à savoir la dualité entre l'avis médical et le certificat médical, qui ont été évoqués l'un et l'autre à propos de la mise en oeuvre par les maires de la procédure de placement d'office. J'ai une certaine expérience de l'administration d'un hôpital psychiatrique et de maire d'une commune où est implanté un établissement hospitalier psychiatrique et qui a été assez souvent confronté à ces procédures. Pour ma part, je me demande comment feront nos collègues maires pour apporter des éléments de preuve lorsqu'ils seront saisis de contentieux de patients qui contesteront la décision prise. L'avis médical, dont on n'a, semble-t-il, pas formalisé l'expression, sera-t-il une simple communication téléphonique ou une discussion ? Le certificat médical, qui faisait référence à des textes et à des situations précises, va être abandonné au profit d'une procédure permettant difficilement, c'est le moins que l'on puisse dire, d'obtenir les mêmes résultats en matière de preuve. Je voudrais aussi évoquer les prisons. Voilà deux ans, j'ai posé une question écrite sur l'adaptation des unités hospitalières spécialement aménagées, les UHSA, à la situation dans les prisons et dans les hôpitaux psychiatriques. Voilà deux ans, monsieur le ministre, que j'attends la réponse,...
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. Je voudrais tout d'abord rappeler quelques petits faits historiques. La première loi sur la psychiatrie et sur les malades mentaux date en effet de 1838. C'était une bonne loi, mais elle a été fortement initiée par les villes, qui étaient extrêmement demandeuses et qui souhaitaient sa mise en place pour des raisons de sûreté publique. Cette loi a ensuite été modifiée en 1990, soit un siècle et demi plus tard ! L'évolution actuelle fait que le Gouvernement s'est penché sur ce sujet et nous a présenté, dans le cadre du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, les articles 18 à 24 qui portent en particulier sur l'hospitalisation d'office. Remettre le maire - je suis volontairement un peu provocateur - au centre du processus me paraît être, par rapport à la loi de 1838, un juste retour des choses. Par ailleurs, je voudrais rappeler que la commission des affaires sociales avait émis un avis favorable, dans le cadre du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, sur les articles 18 à 24, en regrettant tout de même qu'ils figurent dans le texte. Le Gouvernement en tient compte et insère ces dispositions dans un projet de loi qui est plus conforme à la volonté de la commission des affaires sociales. Nous y sommes donc sensibles. Aussi, nous émettons un avis défavorable sur les amendements de suppression.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Il est important que ces dispositions voient le jour ; elles sont à portée de la main. Il serait donc dommage de ne pas aller au terme de cette discussion législative. Le cadre de cette ordonnance est fixé par l'article 12, qui comporte toutes les garanties nécessaires, et, comme le prévoit la Constitution, un projet de loi de ratification sera ensuite déposé sur le bureau du Sénat ou de l'Assemblée nationale, le Parlement pourra donc en délibérer le moment venu. (M. Jean-Pierre Godefroy s'exclame.) Nous voulons parvenir à un consensus avec les professionnels sans retarder le règlement du problème des garanties nouvelles qui doivent être apportées aux malades, afin de répondre à l'exigence de soins et de guérison, objectif premier du Gouvernement. Il importe également de tirer les leçons de l'expérience quand les hospitalisations sous contrainte ont mal fonctionné. Aujourd'hui, les hospitalisations d'office pour motif d'urgence, à la demande du maire, représentent déjà 60 % des hospitalisations (M. André Vantomme s'exclame.) , ce qui prouve que l'évolution proposée dans ce domaine n'est pas si considérable qu'on veut bien le dire. C'est donc dans ce souci d'une démarche constructive pour renforcer les garanties offertes aux malades et à leur famille, tout en répondant à l'impératif de sécurité, quand il se pose, que le Gouvernement vous soumet démocratiquement cette disposition d'habilitation. Il vous appartient de décider d'accorder cette habilitation, comme l'Assemblée nationale l'a déjà fait. En second lieu, je prends devant vous l'engagement selon lequel les dispositions adoptées par les deux assemblées et figurant dans le projet de loi relatif à la prévention de la délinquance seront retirées de ce texte avant son adoption définitive. Je comprends mal les arguments que vous avez invoqués à cet égard. Ce n'est pas la première fois que deux textes discutés simultanément comportent des contradictions, je pense notamment aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale. Il appartiendra à la commission mixte paritaire de régler ce problème de coordination, mais si tel n'était pas le cas le Gouvernement s'engage à retirer, par le biais d'un amendement, les dispositions des articles 18 à 24 du projet de loi de prévention de la délinquance, pour tenir compte de l'habilitation qui aurait été donnée au Gouvernement. Je vous demande de faire confiance au Gouvernement pour assurer cette cohérence. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.)
Jean-René LECERF - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Tout d'abord, ce texte n'émane pas exclusivement du ministère de l'intérieur, loin s'en faut, puisque pas moins de cinq ministres ont été auditionnés par les commissions. Ensuite, il me paraît relever des compétences naturelles du ministère de l'intérieur de s'occuper de la sécurité de ses concitoyens. (M. Jean-Pierre Godefroy s'exclame.) Mes chers collègues, si vous avez été amenés, en tant que maires, à annoncer à des parents l'assassinat de leur enfant, vous savez qu'aux yeux de la famille, peu importe que l'auteur de l'acte soit un criminel ou un malade mental ! Je m'étonne également des remarques qui ont été faites sur un prétendu imbroglio juridique. J'en suis encore à en rechercher l'esquisse de l'esquisse. Je suis rapporteur du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance. La commission et moi-même ne vous proposerons des amendements aux articles 18 et 24  que si nous estimons qu'il est utile d'améliorer le texte de ces articles, et pas pour le plaisir.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. De plus, ce fichier ne contiendra aucune information ayant trait au secret médical. Il se bornera à mentionner l'existence d'une hospitalisation d'office, à l'exclusion d'ailleurs de toute hospitalisation à la demande d'un tiers. De surcroît, les informations qui pourront être données au préfet qui les solliciterait seront strictement des informations non couvertes par le secret médical. J'ajoute que, comme c'est le cas pour les actuels fichiers départementaux dont vous n'avez par remis en cause la légitimité et qui s'étendent à l'hospitalisation à la demande d'un tiers alors que ce nouveau fichier ne concernera que l'hospitalisation d'office, les informations contenues dans ce nouveau fichier en sortiront au bout d'une période de cinq ans. Par conséquent, il ne s'agit pas, comme c'est le cas par exemple pour le casier judiciaire, d'un système à vie : la personne guérie sortira « naturellement » du fichier. En réalité, c'est vraiment un très mauvais procès qui est instruit contre cette disposition, car il s'agit d'une disposition pratique. Elle apportera, il est vrai, une valeur ajoutée dans le domaine de la sécurité, mais sans porter atteinte au respect de la vie privée des personnes ni au secret médical. De plus, elle n'imposera pas des contraintes supérieures à celles qui existent déjà dans le cadre des fichiers départementaux - je rappelle une fois encore que les informations d'ordre médical que ces derniers contiennent sont accessibles au préfet et au directeur départemental, tandis que les informations non confidentielles du fichier national que nous souhaitons constituer à partir des fichiers départementaux seront en réalité strictement des informations n'ayant pas trait au secret médical. Les informations que ce nouveau fichier contiendra sont beaucoup plus restreintes, ce qui va davantage dans le sens du respect de la vie privée des personnes. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
François AUTAIN - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Nous soutiendrons, bien sûr, l'amendement de nos collègues socialistes. Encore un fichier : telle avait été ma première réaction lors de l'introduction de l'article 19 du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance. Telle reste ma réaction aujourd'hui. L'article 19, auquel on ne peut pas ne pas faire référence, vise à mettre en place un traitement national des données à caractère personnel sur le suivi et l'instruction des mesures d'hospitalisation d'office en adjonction des fichiers HOPSY, qui sont à l'heure actuelle sous la responsabilité des DDASS, mais qui ne sont pas consultables par les préfets. L'objectif ici est donc de mettre en place un nouveau fichier national qui puisse, sous couvert de pouvoir être utilement utilisé dans le cas des demandes d'autorisation de détention d'arme, être consultable par des acteurs qui ne sont pas des acteurs de santé et qui, par conséquent, ne sont pas tenus par le secret professionnel. L'hospitalisation d'office n'est pas en soi un facteur de délinquance - ceux qui représentent une menace pour autrui sont minoritaires et ils sont beaucoup plus fréquemment dangereux pour eux-mêmes - et de multiples fichiers existent déjà en matière de sécurité - fichier des infractions constatées, fichiers des empreintes génétiques en premier lieu. Aussi, nous considérons qu'il n'est pas opportun de créer un nouveau fichier. C'est d'autant plus vrai que ledit fichier, nous l'avons souligné de façon unanime sur ces travées lors de la discussion en première lecture du projet de loi relatif à la prévention de la délinquance, reprenant en cela les critiques de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, n'apporte pas les garanties suffisantes, notamment parce que l'accès des professions non médicales et surtout du préfet de police et des agents a été rétabli à l'Assemblée nationale alors qu'il avait été supprimé au Sénat. Il est au contraire indispensable de garantir le respect des principes de la loi du 27 juin 1990, notamment le principe selon lequel une personne hospitalisée sans consentement en raison de ses troubles mentaux conserve ses droits et ses devoirs de citoyen sans que ses antécédents psychiatriques puissent lui être opposés. Je rappelle que la CNIL a récemment publié un communiqué intitulé : « Notre capital de protection de données est menacé ». Ce communiqué dénonce la vague législative qui tend à développer de manière irréversible - c'est le point le plus grave - les fichiers dans tous les domaines et insiste sur les risques que fait peser cette multiplication face au progrès technologique : « Le capital de notre identité et de notre vie privée est - souligne notre collègue M. Türk - chaque jour menacé. Il y a urgence à le préserver. Comme le capital environnemental de l'humanité, il risque, lui aussi, d'être si gravement atteint qu'il ne puisse être renouvelé. » En tout état de cause, il serait aujourd'hui judicieux de s'en souvenir. Pour notre part, nous y sommes attentifs. C'est pourquoi nous voterons en faveur de cet amendement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-21
Date: 2006-12-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Cet amendement vise à reprendre une disposition qui, pour des raisons de procédure parlementaire, a été retirée par le Conseil constitutionnel de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007. Nous revenons donc devant vous, cette fois en respectant la procédure et en obéissant à un seul impératif. Un accord est intervenu entre les syndicats de médecins et l'Union nationale des caisses d'assurance maladie en 2004 - accord auquel le Gouvernement n'est pas partie - aux termes duquel est prévue la création d'un secteur optionnel pour les médecins. Grâce à la création de ce secteur optionnel, dans les années à venir, nos compatriotes pourront continuer à trouver en dehors du secteur 2 des chirurgiens qui les prennent en charge avec toutes les garanties de couverture qui existent. Par ailleurs, nous discutons aujourd'hui avec les organismes complémentaires pour nous assurer que les prises en charge seront effectivement plus importantes dans ce secteur optionnel que dans le cadre du secteur 2. Il s'agit donc d'une avancée que nous voulons pouvoir proposer aux médecins, mais aussi aux assurés sociaux.