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Robert BADINTER - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, puisque nous sommes dans l'intimité d'une séance de nuit, je céderai à la tentation que Winston Churchill prêtait volontiers aux notables vieillissants : confondre leurs souvenirs et leurs discours... (Sourires .) C'est donc par un souvenir que je commencerai mon propos. Je ne dissimule pas ma grande passion pour les archives, passion familiale, d'ailleurs. J'ai eu le privilège de permettre, avec M. Favier, le sauvetage des archives judiciaires, et cela uniquement, je le confesse, grâce à un étrange incident. Alors que je me trouvais à Vienne pour une conférence des ministres européens de la justice, j'avais tenu à visiter l'appartement de Freud, afin de voir, bien sûr, le célèbre canapé, mais aussi les admirables petits objets archéologiques qu'il collectionnait. M'entretenant avec le conservateur du musée, j'évoquais la conférence de Freud sur le crime et le châtiment et sur ce qu'il fallait en déduire. C'est à cette occasion qu'il m'apprit l'existence d'un courrier adressé par Freud à Landru. J'en conclus logiquement qu'il devait s'en trouver une trace dans le dossier Landru. Rentré à Paris, ma curiosité ainsi piquée, mon premier soin est de demander au greffier concerné de bien vouloir me communiquer le dossier Landru. Les jours passent et rien n'arrive : on ne retrouve pas de dossier Landru ! Ma demande se faisant insistante, on me répond que les Allemands l'ont emporté... Je veux bien croire beaucoup de choses, mais pas que les Allemands se sont intéressés au dossier Landru ! Je pèse donc de tout mon poids de ministre pour que l'on retrouve enfin ce dossier. Un mois plus tard, un huissier arrive porteur de deux cartons à chapeau comme en transportaient les arpettes de jadis sur les Grands Boulevards, cartons qu'il pose sur la table de Cambacérès ! « Voilà le dossier Landru », me dit-il. Ivre de bonheur, je suis néanmoins quelque peu surpris de recevoir le dossier Landru dans des cartons à chapeau !
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Cet amendement prévoit de consolider le statut du Conseil supérieur des archives, créé par arrêté du ministère de la culture en date du 21 janvier 1988. Donner une valeur législative à ce conseil et prévoir qu'un député et un sénateur y siégeront permet de le placer au même niveau que le Haut Conseil des musées de France ou que la Commission supérieure des monuments historiques. Cette démarche, comme je l'ai expliqué dans la discussion générale, participe d'une valorisation de la politique des archives. Des réflexions sont en effet à conduire pour faire évoluer cette politique face au défi de la numérisation, ainsi qu'a évoqué tout à l'heure un de nos collègues, face également à la production massive d'archives, ou encore compte tenu de l'intérêt plus grand à accorder aux archives des entreprises. Je crois que cette instance de dialogue et de consultation permettra de réunir l'ensemble des acteurs concernés et de les sensibiliser, notamment les producteurs d'archives, à l'intérêt de leur conservation.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Notre amendement vise à réintroduire les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques. En effet, si le projet de loi ne procède pas à une modification de ce qu'est une archive, son article 2 tend à modifier le code du patrimoine dans le but, nous est-il dit, de clarifier la définition de l'expression d'« archives publiques ». Or la modification proposée pour le a) de l'article L.211-4 n'est pas anodine puisqu'elle écarte les archives des entreprises publiques du champ des archives publiques. Nous nous interrogeons, nous aussi, monsieur le rapporteur, sur un tel choix, d'autant que, comme vous le soulignez dans votre rapport, le projet de loi maintient les services publics industriels et commerciaux que le Gouvernement souhaite pourtant rapidement voir privatisés. Les explications données tant dans le rapport que par la direction des archives de France sont tellement floues que nous ne comprenons toujours pas les raisons précises d'une telle exclusion, si ce n'est, peut-être, le contexte politique. Nous savons en effet parfaitement que, dans le cadre de la réforme du ministère de la culture, qui s'inscrit elle-même dans celui de la révision générale des politiques publiques, le nombre de directions centrales est susceptible d'être divisé par deux, c'est-à-dire de passer de dix à quatre ou cinq. La direction centrale des archives pourrait se retrouver intégrée à un bloc « patrimoine » du ministère de la culture. Vous le savez, madame la ministre, les archivistes redoutent la disparition d'une direction dédiée, comme ils craignent les conséquences des restructurations liées à la LOLF sur la gestion des archives et sur les moyens humains et financiers. Ne plus inclure les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques est le moyen pour le Gouvernement de se délester d'une part non négligeable d'archives à stocker, trier et conserver, et fait oublier dans le même temps que le réseau de cinq centres d'archives du monde du travail n'a pas été mis en place. Pourtant, l'exemple de Charbonnages de France montre que le service public d'archives est tout à fait apte à prendre en charge des archives d'entreprise publique quand on lui en donne les moyens. Pour les entreprises publiques, nous pensons qu'il serait bon d'inscrire dans la loi de façon définitive le principe selon lequel leurs archives restent publiques et, pour les entreprises privatisées, qu'elles restent publiques pour la période antérieure à la privatisation. Le choix retenu en l'espèce ne semble-t-il pas illustrer la volonté du Gouvernement d'enterrer le statut d'entreprise publique, ce qui nous paraît quelque peu prématuré ? L'avenir nous le dira et l'histoire tranchera : c'est son « métier » d'histoire ! Cela étant dit, nous pensons qu'il est essentiel de maintenir les archives des entreprises publiques dans le champ des archives publiques. Tel est le sens de cet amendement.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Cet amendement tend à élargir les critères de sélection des archives destinées à être conservées, que je juge par trop restrictifs, en prenant en compte l'intérêt scientifique des archives, au-delà du seul intérêt historique. Pour préparer l'examen de ce projet de loi, nous avons procédé à un certain nombre d'auditions, qui nous ont toutes permis de mesurer la très grande diversité des archives et de leur évolution. Les archives sont, en effet, des réservoirs de connaissances utiles pour appréhender les phénomènes contemporains : c'est le cas, par exemple, en sociologie, en architecture, en urbanisme ou encore dans des domaines scientifiques tels que l'environnement. Aujourd'hui, les archives sont indispensables pour comprendre et anticiper les grandes évolutions du monde, comme la biodiversité ou le climat, sur une longue période. Même si l'histoire est une science, cet amendement juxtapose les deux épithètes « historique » et « scientifique » afin, d'une part, de souligner l'intérêt historique majeur, mais non exclusif, des archives et, d'autre part, d'harmoniser les critères de sélection selon que les documents comportent ou non des données personnelles.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Il s'agit de combler un vide juridique, car il me semble essentiel que le texte vise, ce qui n'est pas le cas actuellement, l'ensemble des groupements de collectivités territoriales tenant des archives. En effet, ces structures conduisent souvent de grands chantiers, rencontrent des problèmes difficiles et sont parfois uniques. Je prendrai, à cet égard, l'exemple qui vous est cher, madame le ministre, du syndicat mixte à vocation unique Baie du Mont-Saint-Michel, que j'ai présidé lorsque j'étais président du conseil régional de Basse-Normandie. Sa mission est d'abord de construire les équipements nécessaires à la réalisation du projet, ensuite de les faire fonctionner. Les archives de telles structures me paraissent présenter un très grand intérêt. Il serait dommage de ne pas les garder. Cette question a été évoquée par M. Hyest, qui souhaite l'élargissement du dispositif du texte à toutes les archives produites par ce type de collectivités territoriales. Tel est donc l'objet de cet amendement.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. À l'instar de celui que vient de présenter M. Garrec, cet amendement vise à combler un vide juridique s'agissant des archives des établissements publics de coopération intercommunale, afin notamment de prendre en compte l'activité et le développement de ces EPCI depuis l'extension de leurs compétences intervenue à la suite de l'entrée en vigueur de la loi de 1979 sur les archives. L'idée est de ne pas multiplier les structures et de s'adapter avec souplesse à chaque situation locale. L'amendement ouvre donc un triple choix : les archives des EPCI pourront soit être conservées par ces établissements dans des structures propres, que certaines agglomérations ont déjà mises en place, notamment celle d'Elbeuf, que l'on a citée tout à l'heure, soit être confiées par convention aux archives d'une des communes membres de l'EPCI, soit être déposées aux archives départementales. Contrairement à la commission des lois, nous avons restreint le champ de notre amendement aux EPCI à fiscalité propre, qui sont à nos yeux des structures pérennes, à compétence plus générale que les syndicats intercommunaux à vocation unique ou les syndicats intercommunaux à vocation multiple, dont l'objet est peut-être plus limité. Nous pensons en outre que les EPCI à fiscalité propre renvoient davantage que les autres à une identité territoriale, dimension qui nous semble importante en matière d'archives.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. S'agissant de la conservation des archives, j'estime vraiment qu'il importe peu qu'une structure intercommunale soit pérenne ou à fiscalité propre... Nous connaissons tous de grands syndicats intercommunaux ou des syndicats mixtes dont le champ d'intervention est considérablement étendu. À titre d'exemple, j'évoquerai un groupement de collectivités territoriales, l'Entente Marne, qui concerne cinq départements et deux régions et dont les archives présentent un intérêt essentiel en matière d'études, de risques d'inondations, etc. Or aucune obligation ne lui est faite de conserver de telles archives ! De même, j'ai longtemps présidé un syndicat d'aménagement de rivière regroupant trente-cinq communes. Ce syndicat existe depuis soixante-dix ans, il est donc pérenne. Sa durée d'existence est d'ailleurs indéfinie, et il ne pourra disparaître que si l'on décide un jour de le dissoudre. Il s'agit donc de conserver des archives qui sont extrêmement importantes au regard de l'histoire, de la mémoire. On peut ensuite envisager diversement la question du lieu de leur dépôt, mais je ne vois pas au nom de quoi les établissements publics à fiscalité propre, qui ne sont pas si intéressants que cela, pour l'heure, sur les plans scientifique et historique, feraient l'objet d'un traitement privilégié. Ne pas viser tous les groupements de collectivités territoriales serait à mon sens une erreur profonde, parce que, précisément, tous ne conservent pas leurs archives. Si l'on ne prévoit pas d'obligation en la matière, ces archives seront perdues.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Mes propos rejoindront tout à fait ceux que vient de tenir M. Hyest. Ce ne sont pas les moyens ou le mode de financement des établissements publics de coopération intercommunale qui doivent déterminer le sort réservé à leurs archives, seul importe l'intérêt de la mission qu'ils accomplissent et des documents qu'ils produisent. Par exemple, c'est toute l'histoire des transports en commun de Paris et de sa région qui est inscrite dans les archives du Syndicat des transports parisiens et de la région d'Île-de-France. Les archives du Syndicat des eaux d'Île-de-France ou celles des structures qui gèrent les barrages-réservoirs servant à écrêter les crues de la Marne ou de la Seine présentent une importance comparable. C'est vraiment l'histoire du Bassin parisien qui est retracée dans ces archives ! Pourtant, il ne s'agit pas d'EPCI à fiscalité propre. J'en suis désolé pour ma collègue et amie Catherine Morin-Desailly, mais je crois donc véritablement qu'il faut préférer l'amendement de la commission des lois à celui de la commission des affaires culturelles.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Pendant les auditions, nous nous sommes beaucoup interrogés sur le fait que des conservateurs d'État soient des directeurs des services départementaux des archives. Nous avions aussi soulevé une question secondaire : les personnes formées dans les universités qui sont des conservateurs territoriaux pourront-elles un jour avoir accès à des postes de direction départementale ? Il nous a été répondu que 80 % des documents conservés aux archives départementales sont des archives d'État, et qu'il fallait donc assurer leur contrôle scientifique et technique, ce qui ne me paraît d'ailleurs pas choquant. Il nous a également été précisé que les conservateurs territoriaux peuvent - même si la porte est étroite ! - devenir directeurs départementaux après un stage de six ans et le passage devant une commission. Cette passerelle existe donc, même si elle est limitée et si elle doit sans doute être modifiée. Puisque le système fonctionne de cette façon, il ne nous a pas semblé choquant, après de très longues discussions, d'accepter la position de l'État. Aussi, la commission s'en remet à la sagesse de notre assemblée.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 70, pour trois raisons. D'abord, comme l'a rappelé M. le rapporteur, 80 % des documents conservées par les archives départementales proviennent des services de l'État et de ses établissements publics. Ensuite, les conservateurs placés à la tête des archives départementales ont également pour mission d'exercer, au nom de l'État, un contrôle scientifique et technique sur l'ensemble des archives publiques, y compris celles des collectivités territoriales, notamment des communes. Dans ces conditions, l'exercice de cette responsabilité par un fonctionnaire territorial pourrait aboutir à une forme de tutelle sur une commune versante, et donc d'une collectivité territoriale sur une autre. Enfin, en toute hypothèse, rien ne fait obstacle à ce que les conservateurs territoriaux soient détachés dans le corps des conservateurs d'État en vue d'exercer ces fonctions, ce qui est déjà le cas dans trois départements.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il est vrai que les directeurs départementaux des archives sont responsables d'un service d'archives qui, comme l'a dit M. le rapporteur et le ministre l'a confirmé, gère 80 % d'archives qui sont des archives d'État ou assimilées. Il est vrai aussi qu'ils sont responsables au nom du préfet du contrôle de la gestion des archives des collectivités locales. On ne peut pas toujours dire que les fonctionnaires d'État font preuve d'une grande souplesse dans ce domaine. Fort heureusement, ils inspectent rarement, donc nous ne sommes pas trop embêtés. Mais quand ils s'y mettent, je peux vous dire que comme président de l'association des maires généralement j'en entends parler ! Par conséquent, il n'est pas anormal que des fonctionnaires du cadre territorial puissent eux aussi accéder au grade de directeur départemental des archives. C'est la raison pour laquelle au risque de déplaire à notre ami M. le rapporteur - je m'en excuse - et au ministre, je soutiens ces deux amendements. Car en fait, monsieur le rapporteur, si les archives départementales sont à 80 % des archives d'État, le directeur départemental a compétence sur un volume global d'archives dont 80 % sont celles des collectivités locales. Voilà les raisons pour lesquelles je voterai ces amendements.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Je soutiens l'explication donnée par Mme la ministre. Il me semble important que ces missions, puisqu'elles sont régaliennes, soient remplies par les conservateurs du patrimoine de l'État. Cette situation présente d'ailleurs un avantage pour les collectivités, puisque ces personnes sont mises à disposition par l'État à titre gratuit. Cela a d'ailleurs été confirmé par la loi du 2 février 2007 de modernisation de la fonction publique. Certaines difficultés sont réelles : je pense aux effectifs réduits des conservateurs d'État et au faible volume de recrutement, a fortiori dans la spécialité archives. Il est parfois difficile de pourvoir les postes. C'est également le cas dans les bibliothèques, où il y a souvent des vacances de poste. Comme je l'ai souligné lors de la discussion générale, il faut absolument encourager les passerelles. Vous avez d'ailleurs évoqué cette possibilité, madame la ministre. Par ailleurs, l'article 4 prévoit que les modalités d'application seront fixées par un décret en Conseil d'État. Madame la ministre, ce décret pourra-t-il notamment prévoir que les collectivités territoriales sont consultées pour la nomination de ces personnels, comme cela se fait très couramment pour les bibliothèques et les musées ?
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. ...qui assure le fonctionnement des bâtiments, le chauffage, le personnel. C'est ce que vous êtes en train de nous démontrer. Permettez-moi de vous dire que cette découverte est intéressante pour un certain nombre d'entre nous. De ce point de vue, je reviens sur la position de Mme le rapporteur pour avis : ce n'est plus une subvention de l'État aux collectivités, c'est plutôt l'inverse. En l'occurrence, ce sont les collectivités qui sont flouées. Le seul argument éventuellement valable serait celui du contrôle scientifique par les Archives de France. Il est tout à fait facile à résoudre : qu'il s'agisse des fonctionnaires de l'État ou des fonctionnaires territoriaux, il y a des inspecteurs généraux, et un contrôle par les conservateurs en chef. Les fonctionnaires territoriaux sont des fonctionnaires à part entière comme les fonctionnaires d'État, avec la même déontologie et la même formation. Pourquoi ne respecteraient-ils pas les règles qui leur seraient édictées au plan national par les Archives de France ? J'ajoute que cela commence à faire beaucoup pour la fonction publique territoriale : chaque fois que l'on souhaite qu'elle ait la même dignité que la fonction publique de l'État, on nous rétorque qu'il existe diverses possibilités pour disposer de ces personnels, en l'occurrence par détachement. Et bien, prenez-les directement ! S'ils sont bons en détachement, ils doivent être bons directement ! Il n'est pas nécessaire de passer par l'entremise du détachement puisqu'ils exerceront de toute façon ces fonctions. Vous êtes donc opposée non pas au principe, mais à la situation qui est proposée !
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous avez cité des textes, vous auriez pu évoquer celui-là. Je crois qu'il faut maintenir le statut actuel et ne pas décider si ce sont les conservateurs territoriaux du patrimoine ou les conservateurs d'État. Madame le ministre, si les conservateurs d'État sont en nombre insuffisant, il faudrait effectivement peut-être ouvrir le recrutement à des personnes bien formées et qui présentent toutes les garanties. Étant moi-même issu de la fonction publique territoriale, je suis très favorable aux passerelles entre les fonctions publiques. Je ne voterai pas cet amendement, car bouleverser tout le système traditionnel signifierait que les présidents de conseil général voudront demain nommer leur directeur des archives. Si l'on maintient la nomination par l'État, ce dernier pourra toujours nommer des conservateurs territoriaux s'ils remplissent un certain nombre de conditions. Prenons un exemple qui n'a rien à voir avec les archives : les directeurs des services départementaux d'incendie et de secours sont nommés conjointement par le président du conseil général qui gère l'établissement public et par le ministre de l'intérieur parce qu'ils remplissent une fonction opérationnelle pour l'État. Il en va de même pour les directeurs des archives. C'est la raison pour laquelle j'ai toujours défendu le fait que la mission doit rester régalienne, car, je le reconnais, si tous les personnels sont issus de la fonction publique territoriale les collectivités font plus ou moins d'efforts. Le département dont je suis l'élu a toujours fait beaucoup en ce concerne les archives départementales. Il ne faut pas entrer dans cette querelle entre les personnels territoriaux et les personnels d'État. L'important, c'est qu'ils continuent d'être nommés par le ministre de la culture. En revanche, je souhaite que les postes soient aussi ouverts aux conservateurs territoriaux du patrimoine. Mais il ne faut pas prévoir que ces postes pourront être indifféremment affectés aux conservateurs d'État ou territoriaux, car vous n'aurez alors plus à les nommer. Voilà ce qui se cache à mon avis derrière ces amendements.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Par dérogation au principe général que vient d'exposer le rapporteur de la commission des lois pour les faits personnels, mon collègue Yannick Texier et moi-même, qui siégeons au Conseil national de l'information statistique, souhaiterions que, pour les questionnaires du recensement, le délai de communication reste fixé à cent ans. Les enquêtes de recensement portent sur la totalité de la population française jusqu'en 1999, sur la totalité de la population des communes de moins de 10 000 habitants et sur une part très importante de la population des communes au-delà de 10 000 habitants aujourd'hui. Lorsque le volet de la loi de 2002 sur les opérations de recensement a été mis en place, il avait été entendu que la durée de communicabilité resterait de cent ans. Compte tenu des difficultés que rencontrent actuellement certains grands pays européens, qui ont dû arrêter les opérations de recensement, il est nécessaire de maintenir un certain niveau de confiance de la population dans les engagements pris par le législateur. Étant donné l'allongement de la durée de la vie, au-delà de soixante-quinze ans très fréquemment, et compte tenu du fait que ces enquêtes touchent la totalité de la population, il serait opportun de maintenir la durée de cent ans. Tel est l'objet de ce sous-amendement.