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Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Je voudrais clarifier d’un mot la position de la commission. La commission a travaillé sur la redevance, et en particulier sur ce qu’elle sert à financer. À l’évidence, de notre point de vue, l’INA fait partie des bénéficiaires. Je tiens donc à rassurer ceux de nos collègues qui s’inquiètent sur ce point. Il en va de même de la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France, de France Télévisions et de Radio France. Les choses sont très claires : cela n’a fait l’objet d’aucune discussion parmi nous. Le seul problème éventuel concerne le financement du GIP France Télé numérique. Sur ce sujet, nous avons estimé en commission qu’il s’agissait d’une sorte de jeu à somme nulle – dans l’immédiat tout au moins –, car la question ne se posera que pendant deux ou trois ans, le temps d’assurer l’« irrigation » du territoire. Nous estimons donc que la hausse de la redevance, telle que nous l’avons souhaitée collégialement, doit être affectée principalement aux services qui sont offerts au grand public, puisque c’est lui qui paie la redevance. D’ailleurs, le GIP France Télé numérique pourrait être financé par le budget de l’État, comme l’avaient souhaité notre ancien collègue Jacques Valade, quand il était président de la commission des affaires culturelles, et mon prédécesseur dans le rôle de rapporteur, Louis de Broissia. Cette position avait été exposée dans le courant de l’été dernier, et nous sommes aujourd’hui en cohérence avec elle. Il s’agissait d’ailleurs tout simplement d’une position visant à une clarification du paiement de la redevance par nos concitoyens, étant entendu que, de notre point de vue, la redevance doit payer tous les services apportés à nos concitoyens. Pour éviter toute ambiguïté, je rappelle qu’il s’agit de France Télévisions, de Radio France, de l’INA et de la société en charge de l’audiovisuel extérieur de la France.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Au moment où la télévision de service public voit son budget, déjà insuffisant, amputé de plus de 1 milliard d’euros par une décision présidentielle arbitraire, au moment où la question du financement de l’audiovisuel public est posée avec une urgence et une acuité inquiétantes, il est impensable de ne pas s’interroger sur le montant et sur le périmètre de la redevance. Quiconque est conscient de l’importance, pour la démocratie et le rayonnement d’un pays, de l’existence d’un secteur public de l’audiovisuel fort, légitime et de qualité, doit faire preuve, je crois, de courage politique. Nous avons dit, lors de la discussion générale, que nous considérions la redevance comme un mode de financement particulièrement légitime pour l’audiovisuel public, car il peut être assimilé à une sorte d’actionnariat populaire et démocratique. Nous proposons donc d’augmenter raisonnablement son montant. Nous souhaitons également élargir son assiette en réintroduisant dans la loi l’assujettissement des résidences secondaires à cet impôt. Cet élargissement est nécessaire ; il doit s’articuler avec l’augmentation du montant, laquelle ne pourra intervenir que très progressivement, ce qui ne permettra pas de compenser de cette seule manière les fonds manquants. Si l’on considère que 10 % des logements dans notre pays sont des résidences secondaires, cela signifie a priori que 300 millions d’euros manquent à l’appel pour ce qui est du recouvrement de la redevance audiovisuelle. Madame la ministre, mes chers collègues, la redevance est un impôt dont l’importance doit être mesurée à l’aune de la place que tient l’audiovisuel public dans l’espace social et démocratique. Ne pas l’augmenter et ne pas en élargir l’assiette, alors qu’il manque aujourd’hui plus de 1,2 milliard d’euros au budget de France Télévisions déjà sous-financé, c’est une responsabilité lourde de conséquences, à court et à long terme. Au demeurant, cette question de l’imposition des résidences secondaires pose évidemment un problème de cohérence fiscale. Mettons donc un terme à une situation où l’absence d’imposition provient, de fait, de l’absence d’un véritable effort de lutte contre la fraude à la redevance touchant les résidences secondaires ; établissons l’égalité entre redevables en étendant l’assiette de la redevance audiovisuelle ! Tel est le sens du présent amendement, que nous vous proposons d’adopter.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Cet amendement va dans le même sens que nos précédents amendements visant à élargir l’assiette de la redevance. En effet, encore une fois, nous considérons que la redevance est le seul moyen d’assurer un financement autonome et pérenne de l’audiovisuel public. Comme on ne peut pas augmenter de manière trop significative le montant de la redevance, nous pensons qu’il faut en élargir l’assiette, conformément au dispositif adopté par notre assemblée sur la proposition de la commission des affaires culturelles. Le présent amendement vise à établir une redevance à demi-tarif sur les téléviseurs ou appareils de réception dans les résidences secondaires. Je vous rappelle que, jusqu’en 2005, la redevance était due pour chaque résidence. C’est paradoxalement quand son recouvrement a été couplé avec celui de la taxe d’habitation que l’on a substitué à ce principe celui d’une seule redevance par foyer. Nous proposons d’instaurer une redevance à demi-tarif pour les résidences secondaires. Je rappelle que cette mesure a été examinée par la commission Copé, et que son rendement est estimé à 116 millions d’euros. J’ajoute une précision importante : le dispositif proposé est conçu dans l’intention qu’un même foyer ne puisse pas payer plus d’une fois et demie la redevance. Ainsi, pour une personne qui posséderait par exemple cinq résidences – ce que je souhaite à chacun d’entre nous ! –, le montant de la redevance ne serait pas supérieur à une fois et demie celui qui est dû pour un foyer fiscal.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements. En effet, il est vrai que nous réfléchissons, depuis plusieurs années, aussi bien à la question de l’assiette qu’à celle de l’indexation de la redevance, et nous souhaitons que la première de ces questions puisse faire l’objet d’une étude dans les prochains mois. Pour autant, nous ne voulons pas créer de confusion, notamment avec la disposition instaurée par le précédent amendement ; celui-ci visait à rappeler qu’il est important que soit acquittée la redevance quel que soit le terminal de réception, et ce en se référant tout simplement à ce que prévoit le code général des impôts, tel qu’il a été adopté par le législateur. Avec ces trois amendements, il s’agit d’une autre affaire. La question de l’assiette mérite que soit menée une vraie réflexion. Je crois d’ailleurs, madame la ministre, que le Premier ministre a annoncé la création d’un groupe de travail chargé en 2009 de réfléchir à la modernisation de la redevance. La question de l’assiette fera partie de l’ensemble plus vaste des différents sujets qui seront examinés. Par conséquent, la commission des affaires culturelles vous propose que cette réflexion ait lieu dans le cadre du groupe en question. Je signale toutefois que l’amendement n° 218 rectifié, déposé par le groupe de l’Union centriste et défendu par M. Maurey, présente, par rapport aux deux autres amendements, l’intérêt de définir un plafond par foyer fiscal pour la redevance.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je pensais que nous avions tous la volonté, à ce point du débat sur la redevance, de réfléchir à la façon dont pouvait être appliquée un peu plus concrètement la proposition émise par la majorité de notre assemblée et sanctionnée par un vote, à savoir que la redevance reste la source principale de financement de l’audiovisuel public. La question qui se pose est effectivement de savoir comment on peut augmenter le produit de la redevance. Tout à l’heure, nous exposerons notre point de vue sur les taxes antiéconomiques, qui empêchent la croissance et ne sont donc pas recevables. Mais, là, il faut compenser, essayer de trouver dans la redevance les sources de financement. Je ne comprends pas pourquoi l’on se priverait de revenir à un système qui était recevable, même s’il n’a pas été bien mis en pratique. Mais on ne va pas justifier la fin du droit et des lois parce que l’on a parfois du mal à les faire appliquer. Au contraire, si une loi est juste, on doit chercher les moyens de la faire appliquer. Or, tout en nous parlant d’objectif social, on se prive d’argent pour la redevance quand on pourrait taxer la résidence secondaire.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Franchement, même si les propriétaires de résidence secondaire ne sont pas nécessairement riches, je ne pense pas que cette mesure va affecter des Français qui ne pourraient pas payer pour leur résidence secondaire. De surcroît, s’agissant de cette dernière, ils n’acquitteraient que 50 % de la taxe, et non de nouveau l’intégralité. Il sera tout à l’heure question d’exonérer les bénéficiaires du RSA, et j’espère que l’amendement que je présenterai en ce sens sera adopté. Si l’on veut chercher tous les moyens d’augmenter le produit de la redevance sans être injuste socialement, il faut revenir au système – ce n’était d'ailleurs pas le fait d’un gouvernement socialiste – qui prévoyait une taxation de 50 % du montant de la redevance pour une résidence secondaire. C’était totalement acceptable. C’est quand on a commencé à ne plus indexer la redevance sur l’augmentation du coût de la vie qu’on a aussi adopté la décision d’exonérer de redevance la résidence secondaire et que s’est installée une « religion » dont le dogme était que la redevance devait disparaître. Des voix se sont même élevées à gauche pour dire que c’était une mauvaise taxe. Or, comme cela a été dit, c’était de l’actionnariat populaire, c’était une mesure bien pensée parce qu’elle permettait d’alimenter directement l’audiovisuel, contrairement à l’impôt, que l’État redistribue. Si l’on faisait un tant soit peu de pédagogie, les Français sauraient – comme ils savent, quand ils s’abonnent à une offre câblée privée, que leur argent va directement à la société qui en est propriétaire – que la redevance qu’ils acquittent va directement à l’audiovisuel public, à l’audiovisuel extérieur, à l’INA, et cela, c’est de la bonne pédagogie. Je pense que l’on peut se permettre de taxer à 50 % les résidences secondaires, si on a la volonté de trouver d’abord des financements à partir de la redevance et non en créant des taxes antiéconomiques, comme nous le verrons tout à l’heure, notamment sur les FAI qui seront, de toute façon, refacturées sur l’ensemble des clients.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur. La commission des affaires culturelles tient à rassurer M. Assouline : l’objectif social est atteint puisque la réforme du RSA vise précisément à offrir à tous ceux qui sont encouragés à retravailler des revenus suffisants, qui intègrent finalement la compensation de ce que seraient leurs droits sociaux dits « droits connexes ». (M. David Assouline fait un signe de dénégation.) Je vous renvoie à l’excellent rapport qu’avait établi à l’époque notre collègue Mme Valérie Létard, aujourd'hui secrétaire d’État chargée de la solidarité, sur le piège que pouvaient constituer les droits connexes associés au statut du RMI. Le dispositif du RSA dans son ensemble vise justement à inverser cette logique, c’est-à-dire que les droits sociaux sont associés aux revenus et non pas au statut. Monsieur Assouline, votre objectif social est donc complètement atteint grâce à l’excellente mesure proposée par M. Martin Hirsch : nos concitoyens sont incités à retravailler et non pas à être absorbés dans cette trappe à l’inactivité et à la pauvreté. Par conséquent, il me paraît important que vous réexaminiez le dispositif du RSA. Par ailleurs, je signale que le Premier ministre vient de confier une mission à notre collègue Mme Sylvie Desmarescaux afin d’étudier une réforme de ces droits connexes qui soit en accord avec l’esprit du RSA. Encore une fois, je voudrais que notre assemblée comprenne bien que les objectifs sociaux sont pleinement atteints grâce au RSA (M. Alain Gournac acquiesce.), qui, de plus, présente l’immense avantage de favoriser le retour vers l’emploi de personnes qui, avec le RMI, étaient incitées à adopter une démarche inverse. Le RSA a bien sûr un coût, et, en l’assumant, le Gouvernement fait un choix courageux, car il favorise une logique de retour vers l’activité et non de maintien dans l’inactivité. Soyez donc pleinement rassurés, mes chers collègues : les objectifs sont atteints. (de la commission des affaires culturelles applaudit.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Si j’ai mal compris, Mme le rapporteur précisera sa position. Par ailleurs, madame le ministre, vous n’avez pas repris à votre compte ces propos et vous avez développé un argument tout à fait différent. Selon vous, le problème ne se pose pas puisque, pour le plus grand nombre, ces titulaires du RSA ne paient ni impôt sur le revenu ni taxe d’habitation. Ils sont donc exonérés. Si je suis votre argument, madame le ministre, qui est différent de celui de Mme le rapporteur, je ne vois vraiment pas pourquoi vous ne donneriez pas un avis favorable à l’amendement que M. Assouline vient de soutenir. Puisque, d’après vous, les bénéficiaires du RSA sont de toute façon exonérés de la redevance audiovisuelle, prévoyons donc que le RSA ouvre droit à cette exonération ! Mais j’ai surtout été choqué par une autre différence d’argumentation à propos du RSA et je finirai mon intervention sur ce point, monsieur le président. Il serait donc civique que, dès lors que les titulaires du RSA vont travailler et gagner un peu plus d’argent, ils paient la redevance. C’est l’argumentation que j’ai entendu défendre par la commission. Par ailleurs, s’agissant des propriétaires de résidences secondaires, contre lesquels nous n’avons strictement rien et qui, je pense, sont un certain nombre à siéger dans cet hémicycle, on nous a expliqué précédemment que l’idée de les taxer était bonne, mais devait être soumise à un comité. Vive le comité ! Espérons qu’il sera productif ! Il n’est pourtant pas besoin de considérations très lourdes pour comprendre que l’assujettissement des résidences secondaires serait socialement juste. Enfin, madame le ministre, je suis confondu par votre argument selon lequel, les intéressés déplaçant leurs téléviseurs, ils ne pourraient de ce fait être contrôlés, et il ne serait, en conséquence, pas opportun de les faire payer ! Il s’agit d’un argument de démission – j’insiste sur ce mot – de l’État. Puisque des difficultés existent, il est inutile de chercher à les surmonter et de s’embarrasser à mettre en œuvre une imposition, qui serait pourtant juste ! Il y a donc deux poids et deux mesures. On incite les titulaires du RSA à la vertu contributive et on considère que, l’État étant inapte à vérifier si les possesseurs de résidences secondaires paient ou ne paient pas la redevance, il vaut mieux qu’ils ne la paient pas. Je trouve ce contraste assez éclatant, et le moins qu’on puisse dire est qu’il ne va pas dans le sens de la justice.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Nous nous sommes opposés sur son mode de fonctionnement ! Ce n’est pas la peine de créer des confusions dans les débats, pour aboutir systématiquement à des positionnements binaires. Les discussions sur le RSA ne se sont absolument pas réduites à la question de savoir si on était pour ou contre le dispositif. En tout cas, un point semble être partagé par tous : lors du passage du RMI au RSA, tous les droits afférents au premier doivent être maintenus dans le second. Bien évidemment, l’éligibilité au RSA dépend de la situation du foyer fiscal. Le dispositif est donc correctement conçu à cet égard et s’adresse bien à des personnes en difficultés. Mais pourquoi imposer à ceux qui ne paieront ni impôts sur le revenu ni taxe d’habitation – ils seront peut-être très peu nombreux, certes, madame le ministre  – le paiement de la redevance alors que vous avez jugé inadmissible, devant cette assemblée, de prévoir une majoration de 50 % de la redevance pour une résidence secondaire ? Il faudra expliquer cette position à l’extérieur. Nous pouvons même aller ensemble l’expliquer aux citoyens de vos propres circonscriptions : dans les Yvelines, madame Dupont ! Vous verrez que, y compris parmi vos électeurs, j’aurai plus de facilité à faire entendre mon raisonnement que vous à justifier votre position sur ce vote et sur le précédent.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Nous avons beaucoup parlé de cet amendement, avant même qu’il ne vienne en discussion. C’est effectivement celui qui tend à augmenter la redevance de deux euros. Puisque, pour des questions de non-rétroactivité, il était impossible de proposer une progression de 116 euros à 118 euros au 1 er janvier 2009, il a été modifié dans sa rédaction. Il est donc désormais question de faire passer la redevance de 116 euros à 120 euros au 1 er janvier 2010. Je vous rappelle, chers collègues, que cet amendement reprend le dispositif ayant été adopté par le Sénat au mois de décembre, à la demande de la commission des affaires économiques et de la commission des affaires culturelles, et n’ayant malheureusement pas été retenu par la commission mixte paritaire. Il tend donc à confirmer ce que nous avons déjà décidé au mois de décembre. Cette augmentation de deux euros de la redevance est justifiée par le fait que nous avons demandé et obtenu une indexation de cette taxe et que nous souhaitons que le point de départ du calcul de réindexation corresponde au moment où le Président de la République a décidé ou annoncé la suppression de la publicité à la télévision. C’est le sens de cet amendement. Pour ceux qui l’auraient oublié, je vous rappelle que notre redevance, qui s’élève à 116 euros, est la plus basse d’Europe. Les autres pays, notamment la Grande-Bretagne et l’Allemagne, se situent largement au-dessus de 200 euros. Enfin, l’augmentation envisagée équivaut à une hausse de 1,7 % sur une période de neuf années. Elle est tout de même extrêmement modérée et nous aurions aimé que les augmentations aient été en tout domaine aussi faibles… Le groupe centriste tient beaucoup à cet amendement. Celui-ci est conforme au souhait, formulé depuis longtemps par notre groupe et par la commission des affaires culturelles, de voir la redevance revalorisée afin que le service public de l’audiovisuel, auquel nous sommes tous ici très attachés, puisse disposer d’un financement autonome et pérenne.
Catherine TASCA - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Nous soutiendrons cet amendement, et tout d’abord pour des raisons de fond qui ont déjà été très largement développées au cours de nos débats. Quoi que vous puissiez en dire, madame la ministre, le constat de l’insuffisance du financement de l’audiovisuel public est très largement partagé. Nous pouvons comprendre que le Gouvernement opte pour une évolution par paliers, ce à quoi répond partiellement l’indexation de la redevance sur l’évolution du coût de la vie. Mais comment expliquer qu’un ajustement aussi modeste que celui qui a été adopté dans cet hémicycle au mois de décembre dernier puisse véritablement poser problème ? De deux choses l’une : soit il existe une volonté d’aider l’audiovisuel public à conquérir des recettes à la hauteur de ses missions, et alors rien ne justifie le refus de ce dispositif ; soit il faut s’interroger, comme nous l’avons déjà fait, sur les intentions souterraines de cette réforme. Une autre raison devrait également nous inciter à soutenir très majoritairement cet amendement. En tant que parlementaires, nous sommes tous très attachés au principe du vote majoritaire. Lorsqu’une disposition, par chance, recueille une large majorité dans cet hémicycle, comme ce fut le cas au mois de décembre, le Gouvernement se doit de respecter le choix du Parlement. À l’instar de la commission des affaires culturelles, nous devons, collectivement, assumer nos responsabilités. Nous ne comprendrions pas que le Gouvernement persiste à s’opposer à un ajustement aussi modeste.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. C’est, en effet, un point important et attendu de notre débat, qui mérite que l’on s’y arrête quelques instants. Il ne s’agit pas de l’une de ces grandes joutes entre la droite et la gauche mais d’une prise de position consensuelle du Sénat et de sa commission des affaires culturelles, d’un apport particulier de notre chambre comme elle n’en a pas produit depuis longtemps. La commission des affaires culturelles n’a jamais plaidé pour une augmentation considérable de la redevance. Elle reste fidèle à la position qu’elle a toujours défendue et il convient, effectivement, de rendre hommage à MM. Valade et de Broissia, qui ont joué un rôle prépondérant sur cette question. L’ajustement de deux euros qu’elle propose représenterait tout à la fois une somme minime pour chacun de nos concitoyens et un apport significatif pour l’audiovisuel public, à un moment où la manne publicitaire disparaît. Parce qu’il est attendu et qu’il peut être consensuel, ce vote est très important. Il est bon que, parfois, le Sénat fasse entendre sa particularité et sa sagesse collective. C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public pour que cette sagesse puisse s’exprimer.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-01-15
Date: 2009-01-15
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je suis stupéfait et triste, pour ne pas dire plus, de voir le Gouvernement persister dans son opposition à une augmentation que le président Legendre a très justement qualifiée de modeste. Je suis un peu déçu car nous avons un Président de la République qui ne manque pas de courage et je ne vois pas pourquoi il ne va pas au bout de sa logique, au bout de sa réforme. En effet, si l’on supprime la publicité, il faut trouver des ressources pérennes et stables de substitution. Au risque de me répéter, seule la redevance peut remplir cet office. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont déjà été amplement développés dans cet hémicycle, à savoir, notamment, que notre redevance est la plus faible d’Europe et qu’une augmentation de deux euros n’équivaudrait qu’à une hausse de 1,7 %. En revanche, je trouve très pertinent l’argument avancé par Mme Tasca. L’image de notre assemblée est effectivement en jeu. Nos prérogatives ont déjà été quelque peu bafouées dans la mesure où nous devons délibérer sur un projet de loi dont la principale mesure, la suppression de la publicité, est d’ores et déjà mise en application. De surcroît, on a fait en sorte qu’une décision que nous avions votée au mois décembre ne soit pas appliquée. Aujourd’hui, nous avons de nouveau l’opportunité de confirmer notre volonté d’augmenter la redevance de deux euros. Ne pas la saisir serait incompréhensible.