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Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-07-04
Date: 2007-07-04
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. C'est parce que je suis pressé de voir l'Europe avancer que j'ai beaucoup souffert depuis ce triste référendum, mesurant jour après jour, problème après problème, combien cette journée néfaste avait de conséquences désastreuses non seulement pour le fonctionnement même de l'Union, mais dans tous les domaines concernés. Ainsi l'Europe était-elle, voilà quelques semaines encore, littéralement embourbée dans les embarras techniques, le scepticisme des uns, le conservatisme national des autres, l'insouciance et l'inconscience qui sont trop souvent la marque de ceux que l'on voudrait pouvoir qualifier de responsables. Le char était embourbé et, avouons-le, nul ne voyait bien comment il pouvait être arraché à cette « maudite boue », comme dit La Fontaine. Il s'est trouvé quelques vaillants « charretiers », parmi lesquels des Français - dont vous êtes, monsieur le secrétaire d'État -, qui ont su faire preuve de ce qu'il fallait de résolution et de souplesse en même temps que de savoir-faire - il en a certainement fallu beaucoup ! - et de patience pour obtenir ce qui restera une sorte de miracle, et je mesure mes mots : le char a bougé. Il a fait mieux que bouger, car il s'est arraché à cette paralysie pour se remettre en mouvement. Sans doute, on ne peut dire avec le fabuliste : « Mon char marche à souhait » ; mais, ce qui est sûr, c'est qu'il recommence à avancer et que dès lors tout redevient possible, que la confiance renaît dans le camp des européens. C'est d'autant plus vrai que les avancées portent sur des points essentiels, comme les modalités de vote, tandis que les blocages concernent des points infiniment moins importants, même s'ils sont emblématiques. Sans doute n'est-il plus question de constitution ; mais, tout en le regrettant, je ne suis pas de ceux qui s'en découragent, me souvenant que, après tout, l'Europe se fait depuis cinquante ans sans constitution - et quels progrès en cinquante ans ! Et la Grande-Bretagne, on oublie de le dire -or, est-il de meilleure démocratie ? -, n'a jamais eu de constitution : elle a des textes fondamentaux qui sont comme des traités ou des conventions interinstitutionnelles, et dont l'Europe, d'ailleurs, devrait s'inspirer. Il faut donc non pas se crisper sur les formes, mais considérer le fond des problèmes et engranger les résultats obtenus en s'efforçant d'en faire tout à la fois des acquis et des tremplins. C'est dire que, si rien n'est définitivement résolu, l'avenir n'est plus bouché. En surmontant dans de bien plus nombreuses situations le handicap du vote unanime - c'est le point essentiel -, nous avons fait, vous avez fait, monsieur le secrétaire d'État, le pas décisif auquel tout était suspendu. Sans doute faudra-t-il supporter un certain retard ; mais y avait-il d'autres moyens de franchir ce pas ? Nul ne peut honnêtement le prétendre. C'est pourquoi, parlant au nom de mon groupe dans sa très grande majorité,...
Jean FRANÇOIS-PONCET - Sénat - 2007-07-04
Date: 2007-07-04
Orateur: Jean FRANÇOIS-PONCET

M. Jean François-Poncet. Les carences et les reculs sont de trois espèces. Le premier recul, ce sont les concessions de vocabulaire. Le mot de « constitution » disparaît, et l'on peut se demander s'il était justifié et nécessaire ; je n'en suis pas certain, je n'en ai jamais été certain. Plus gênant, les symboles de l'Union - le drapeau, l'hymne et la devise de l'Union - passent eux aussi à la trappe. C'est sûrement regrettable, c'est même très regrettable, mais cela ne change rien, puisque ces mêmes symboles continueront d'être utilisés comme ils le sont aujourd'hui. Le Haut représentant pour la politique étrangère ne portera pas le titre de ministre. C'est dommage, mais ses attributions et les moyens dont il disposera n'en sont pas affectés. Par conséquent, ces concessions sont à mes yeux regrettables, mais secondaires. Le deuxième recul, à mon avis beaucoup plus sérieux, concerne le Royaune-Uni, qui a profité de l'occasion pour revenir sur une partie des engagements qu'avait pris Tony Blair en approuvant le traité constitutionnel.
Serge LARCHER - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Serge LARCHER

M. Serge Larcher. Monsieur le garde des sceaux, en déposant cet amendement, j'ai souhaité attirer votre attention sur le problème de la gestion des indivisions, problème qui a déjà été soulevé par nos collègues corses lors de l'examen de ce projet de loi à l'Assemblée nationale. Nous sommes tous d'accord pour dire que la majorité des deux tiers, proposée dans le texte, est une grande avancée par rapport à la règle de l'unanimité. Mais, étant donné la complexité de certaines indivisions due à des successions non réglées depuis des générations, à un nombre important de co-indivisaires ou à l'absence de titre de propriété, cette nouvelle majorité qualifiée risque malheureusement de ne pas être adaptée. Vous n'êtes pas sans connaître le ravage que peut engendrer dans nos villes une absence de gestion des successions. À cet égard, le dernier recensement général de la population mené en 1999 par l'INSEE à la Martinique fait état de 18 685 logements vacants, en majorité pour cause d'indivision, soit un taux de vacance de 12 % pour un parc de logement évalué approximativement à 156 000. Or, en se dégradant, ces immeubles posent de graves problèmes en matière de salubrité et de sécurité. Ils contribuent également à détériorer l'image de nombre de quartiers et centres-bourgs. Nous cherchons donc, par tous les moyens, à résoudre plus facilement et plus rapidement des situations où les indivisaires ont abandonné toute gestion. Nous sommes en cela tout à fait dans l'esprit du projet de loi. Je sais déjà, monsieur le garde des sceaux, que vous allez m'opposer l'atteinte au droit de propriété. J'ose vous répondre par anticipation. Qu'en est-il du droit de propriété des indivisaires qui souhaitent, eux, que leur bien ne perde pas de valeur ? Qui privilégie-t-on ? Les indivisaires minoritaires qui sont des indivisaires « dormants et inconscients » ou les indivisaires qui tentent de conserver un patrimoine en bon état, pour le bien de tous, y compris de ceux qui se moquent de la gestion ? Soyez audacieux, monsieur le garde des sceaux, et cohérent avec l'esprit du texte. Aidez-nous à aller au bout de notre objectif de simplification pour accélérer les démarches dans le cadre de la gestion des successions ! Acceptez notre amendement et dites-nous ce que vous comptez faire pour régler la situation dans les départements d'outre-mer. Allez-vous, comme pour la Corse, créer un groupement d'intérêt public, un GIP, qui aura pour mission d'aider les notaires à régler les dossiers, comme le laisse supposer un amendement que vous avez déposé après l'article 26 bis ?
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Cet amendement a pour objet de ramener pour les biens situés en Corse la majorité des deux tiers prévue par le projet de loi à la majorité simple. Je rappelle que deux de nos collègues de même sensibilité politique que moi ont, chacun, déposé un amendement en ce sens à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement s'est opposé à ces deux propositions. L'amendement de M. Zuccarelli visait la majorité simple dans une disposition de portée générale tandis que M. Giacobbi proposait de ne retenir que la majorité d'un tiers pour les biens situés en Corse. L'amendement que je soumets à votre appréciation, mes chers collègues, se situe en fait à mi-chemin. Le dépôt de l'amendement n° 118 rectifié est justifié par le caractère historique du nombre des indivisions en Corse, que l'on peut appeler « indivisions de la deuxième génération ». Chacun sait que, pendant deux siècles, la déclaration d'une succession n'était pas obligatoire ou, plus exactement, qu'une telle déclaration n'était exigée par l'administration fiscale que lorsqu'il s'agissait de grosses fortunes. Il en est résulté le désordre que nous connaissons, désordre dans lequel, monsieur le garde des sceaux, vous introduisez un peu de cohérence avec la création de l'agence foncière. Aux termes d'une décision de 2005, le Conseil constitutionnel nous enseigne qu'à des situations différentes peuvent être apportées des solutions différentes. En l'espèce, la situation est bien différente. Monsieur le garde des sceaux, j'attends avec intérêt de connaître la position du Gouvernement. L'amendement que je viens de présenter recueillera peut-être votre assentiment, malgré le rejet par le Gouvernement à l'Assemblée nationale des deux amendements que j'ai évoqués précédemment.
Henri de RICHEMONT (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Henri de Richemont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le projet de loi que nous examinons a pour objet de réformer le droit des successions et, en l'occurrence, de faciliter la gestion des biens indivis. Pour ce faire, il nous est proposé de ne requérir que la majorité des deux tiers pour effectuer certains actes d'administration. Cette mesure représente une avancée certaine par rapport à la règle de l'unanimité actuellement en vigueur. Aller jusqu'à la majorité simple nous paraît constituer une atteinte trop importante au droit de propriété. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 157. J'en viens à l'amendement n° 118 rectifié. Même si je veux bien prendre en compte le régime particulier de la Corse et si les raisons invoquées par M. Alfonsi sont compréhensibles, il me paraît difficile d'instaurer une majorité spéciale pour l'île de beauté. C'est pourquoi la commission est également obligée d'émettre un avis défavorable.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux, ministre de la justice.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. L'amendement n° 157 tend à instaurer à l'échelon national une nouvelle règle de majorité pour l'adoption des mesures d'administration opérées dans le domaine de l'indivision. Actuellement - et tout le monde le sait parce que cela bloque un certain nombre de patrimoines - tout acte d'administration en la matière requiert l'unanimité. Le projet de loi prévoit une majorité qualifiée des deux tiers, ce qui constitue déjà un progrès considérable et une réelle évolution par rapport à la règle actuelle, qui date de près de deux siècles. Monsieur Larcher, vous proposez de retenir la majorité simple, pensant que cette mesure pourrait permettre de régler plus facilement un certain nombre de situations, en particulier dans les départements d'outre-mer. Avec la modification prévue dans le projet de loi, dans une famille de huit enfants, il faudra que six enfants sur huit soient d'accord pour qu'un acte d'administration puisse être effectué. Dans une famille de six enfants, le consentement de quatre d'entre eux sur les six sera nécessaire. Si on allait au-delà, on risquerait d'aboutir à une spoliation. Ce serait finalement le droit de propriété qui serait en cause. Il me semble sage, dans un premier temps, de retenir la majorité des deux tiers pour, dans un second temps, tirer les conséquences de cette mesure. Les auteurs de l'amendement n° 118 rectifié, quant à eux, ne voudraient régler le problème que pour l'île de beauté. À l'appui de sa démonstration, M. Alfonsi a évoqué une décision du Conseil constitutionnel relative au principe d'égalité. S'il est vrai qu'à l'échelon régional l'application de ce principe peut conduire à certains tempéraments, je serais étonné qu'un tel traitement puisse concerner le droit de propriété. En revanche, je ne méconnais pas la difficulté de l'indivision en Corse, qui est le droit commun de la propriété. Ce problème est aussi ancien que spécifiquement corse. C'est pourquoi je m'étais engagé dans cette enceinte à ce que le Gouvernement mette en place un GIP ayant pour mission de reconstituer les titres de propriété. Cet engagement a été tenu puisque ce GIP est actuellement mis en place, et je pense, qu'ultérieurement, monsieur le sénateur, vous pourrez constater à quel point la majorité des deux tiers que tend à instaurer le projet de loi est opportune. Aujourd'hui, il ne s'agit pas de cumuler les problèmes. Si la majorité simple était retenue, imaginez quelles en seraient les conséquences dans les familles corses ! Vous ne rendriez pas service à l'île de beauté en adoptant une telle disposition. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n os 157 et 118 rectifié.
François ZOCCHETTO - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. L'article 2 concerne la gestion des biens indivis : à l'heure actuelle, le consentement unanime des indivisaires est obligatoire pour tout acte d'administration. Nul n'ignore les problèmes que cela pose. Certes, la protection des membres de l'indivision est assurée, mais bien souvent au prix d'une mauvaise gestion des biens et d'un recours fréquent au juge. La proposition du Gouvernement, qui vise à ce qu'à la règle de l'unanimité soit substituée celle des deux tiers pour toute une série d'actes, est très bonne. Cela dit, je pense que nous pourrions aller un peu plus loin et permettre que non seulement la conclusion et le renouvellement des baux d'habitation, mais aussi celles des baux commerciaux et des baux portant sur un immeuble à usage agricole puissent être décidées à cette majorité des deux tiers. Puisqu'il est par ailleurs prévu dans le texte que la conclusion et le renouvellement de ces baux doivent ressortir d'une exploitation normale des biens indivis, je pense que nous pouvons étendre cette disposition en toute sécurité. Monsieur le garde des sceaux, je me permets en outre de vous demander comment nous devons interpréter le fait que les indivisaires pourront, à la majorité des deux tiers, vendre les meubles indivis. Qu'entendez-vous par « meubles » ? S'agit-il des meubles dans le sens courant du terme ou s'agit-il aussi de valeurs mobilières ? Je vous ferai observer que les valeurs mobilières peuvent recouvrir la propriété d'immeubles.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement a donné lieu à un débat important en commission : pourquoi limiter les actes d'administration prenant effet à la majorité des deux tiers aux baux d'habitation et ne pas les étendre aux autres baux, comme le souhaite M. François Zocchetto ? Ceux qui défendaient la version proposée dans le projet de loi indiquaient que le bail commercial, de par sa nature, pouvait être équivalent à un acte de disposition, compte tenu du fait qu'il peut donner lieu, en cas de révocation, à des indemnités très fortes. En ce qui concerne les baux ruraux, il a été fait remarquer, en faveur de l'amendement déposé par M. François Zocchetto, que lorsqu'une indivision existe, en attendant le règlement de celle-ci, les terres ne peuvent pas rester en friche et que, lorsqu'un cultivateur exploite, si son exploitation est à titre précaire, il peut faire convertir par le tribunal paritaire son exploitation à titre précaire en bail rural. Dans ces conditions, interdire à la majorité des deux tiers de conclure des baux ruraux ne signifie rien. Compte tenu de toutes les interrogations qu'elle continue à se poser, la commission a souhaité connaître l'avis du Gouvernement.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. J'étais spontanément disposé à donner satisfaction à l'amendement de M. Zocchetto quand un cas de figure m'est venu à l'esprit et m'a fait changer d'avis. Considérons le cas d'une famille composée de quatre enfants qui hériterait d'un bail commercial dans l'une des avenues les plus élégantes de Paris et dont l'un des enfants souhaiterait vendre alors que les trois autres ne le désireraient pas. Vous estimez, monsieur Zocchetto, que, parmi les actes d'administration soumis à la majorité des deux tiers, doit figurer le renouvellement du bail. Dans cette avenue très élégante, le bail est très rémunérateur et est signé pour neuf ans. Le membre de la famille qui veut vendre devra donc reparler de la vente à ses frères et soeurs neuf ans plus tard. Nous ne sommes plus là dans le domaine de l'administration mais déjà dans la disposition du bien. Il faut, certes, faciliter les choses pour éviter la détérioration du bien, mais il n'est pas concevable de mettre en minorité durable l'un des cohéritiers et lui enlever tout moyen de pression. Or ce que vous préconisez conduirait à priver l'héritier minoritaire du seul levier qu'il pourrait avoir dans sa recherche de capital pour créer une entreprise ou acheter un appartement. Le Gouvernement, tout bien réfléchi, émet donc un avis défavorable.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. J'ai examiné avec attention cet amendement et j'avoue être un peu étonné : si M. Michel Dreyfus-Schmidt nous demande d'accorder au partenaire lié par un PACS survivant les mêmes droits qu'à un conjoint survivant, c'est-à-dire d'aligner le régime des personnes pacsées sur celui des personnes mariées, en revanche, pour une raison que j'ignore, il leur refuse la réserve. Il faudrait être cohérent : pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la logique ? En fait, ce qui est sous-jacent à cet amendement, c'est le désir d'aligner le PACS sur le mariage. Il est bien évident que telle n'est pas notre volonté. L'Assemblée nationale, par un amendement plein de sagesse, a ouvert la possibilité de donner l'attribution préférentielle aux personnes pacsées par voie de testament : un partenaire lié par un PACS pourra donc permettre à son « conjoint », par testament, de bénéficier de l'attribution préférentielle du logement. Ce que vous voulez, vous, mon cher collègue, c'est que cette possibilité soit ouverte non pas par voie de testament, mais d'une manière légale, même en l'absence de testament. Or le PACS n'est pas le mariage ; ce sont deux états complètements différents. Dans le mariage, les époux se sentent protégés par le régime légal. Le PACS, lui, n'obéit à aucun régime légal. S'il y en avait un, sa nature même en serait modifiée. Accorder le droit de bénéficier de l'attribution préférentielle du logement par voie de testament nous paraît suffisant pour permettre aux personnes liées par un PACS d'être protégées : tout partenaire responsable pensera au sort du survivant en rédigeant un testament. Point n'est besoin de loi. La commission est défavorable à cet amendement.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je rappelle qu'à l'Assemblée nationale la commission « famille », saisie de cette question, s'était prononcée pour cette proposition, avant de le regretter aussitôt. Le Gouvernement a pris sur lui de faire un certain nombre d'avancées concernant le PACS, mais il en reste à la liberté contractuelle entre personnes pacsées. En souhaitant aller plus loin, vous faites, monsieur Dreyfus-Schmidt, comme c'est souvent le cas, un peu de surenchère. C'est tout à fait votre droit. Mais je ne suis pas convaincu que vous reprendriez ces mesures à votre compte si vous en aviez l'opportunité politique. Comme l'a très bien dit M. le rapporteur, l'institution du mariage entraîne des conséquences juridiques. Un contrat, en revanche, n'a pas d'autres effets que ceux qui sont prévus par ses propres termes et peut contenir des clauses diverses. Ainsi, dans le silence actuel de la loi, nous pourrions tout à fait prévoir que, dans le cadre du PACS, l'appartement, ou tout autre bien, doit revenir automatiquement à la personne pacsée survivante en cas de décès de son partenaire dès lors qu'aucune disposition n'a été prise dans ce sens. Mais alors nous entrerions dans la sphère de l'institution. La question n'est pas d'être ou de ne pas être progressiste mais de raisonner selon le droit : dans un cas, nous avons une institution, le mariage, et, dans l'autre, un contrat, le PACS. Je tenais à rappeler à la Haute Assemblée que leurs conséquences ne sont pas les mêmes.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-05-17
Date: 2006-05-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chacun sait que le divorce, malgré les aménagements que nous y avons apportés pour le rendre moins difficile, n'a rien à voir avec la rupture d'un contrat auquel l'un des deux partenaires peut mettre fin immédiatement. On ne peut pas rendre comparables des situations qui ne le sont pas. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si les imperfections du PACS méritaient d'être corrigées, s'agissant de la gestion des biens par exemple - j'aurais préféré pour ma part que le Gouvernement n'inscrive pas ces dispositions dans le cadre d'une réforme du droit des successions, car cela aurait évité que ne s'ouvrent des débats annexes - les amendements déposés par le Gouvernement viennent opportunément y remédier. Un consensus s'est fait à l'Assemblée nationale sur ce sujet, et je pense que ce sera également le cas au Sénat. C'était nécessaire, car le PACS, qui, à mon avis, est le résultat d'une improvisation juridique, exigeait qu'on lui apporte rapidement des compléments et des clarifications. C'est ce que fait le projet de loi, nous devons le reconnaître. Mais si l'on veut aller au-delà et changer la nature du PACS, cela doit faire l'objet d'un autre débat. Je comprends mal que l'on veuille nous imposer des assimilations qui ne sont pas valables entre un contrat, le PACS, et une institution, le mariage, qui peut, du reste, être assorti d'un contrat. J'ajoute qu'un certain nombre de responsables politiques, notamment un ancien Premier ministre et une candidate socialiste potentielle à l'élection présidentielle, partagent notre point de vue à cet égard.