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Dominique BRAYE - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Non, madame la présidente, je le retire. Cela étant, se pose toujours le problème du tarif de 14 euros à la tonne. Un tel montant pénalisera fortement les installations visées. Je comprends que l’on veuille financer les plus vertueuses, monsieur le rapporteur général, mais il faut tout de même que le dispositif soit proportionné : à une nette différence de tarif doit correspondre une nette différence en matière d’incidence de l’installation sur l’environnement, or tel n’est pas forcément le cas. Par ailleurs, je voudrais dire à M. Angels que le groupe d’études sur la gestion des déchets a beaucoup réfléchi au problème soulevé par l’amendement n° I-72. J’en ai d’ailleurs parlé avec M. Miquel. En fait, les opérateurs de la collecte et ceux du traitement sont très souvent différents. Par conséquent, les seconds ne savent pas toujours ce qui a été fait en amont, lors de la collecte. À notre avis, les collectivités en question sont tout de même récompensées, car plus elles trient, plus le tonnage résiduel est faible et moins elles paient pour l’incinération. Il vaut mieux, me semble-t-il, récompenser une bonne démarche en matière de tri plutôt que de mélanger collecte et traitement, car l’application d’un tel dispositif pose de vrais problèmes, comme l’a relevé le groupe d’études sur la gestion des déchets, qui a encore abordé cette question mercredi dernier.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. N’ayez pas de préjugés, mon cher collègue, nous avons débattu avec une grande liberté d’esprit ! (Nouveaux sourires .) Si la commission aimerait connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement, elle a émis pour sa part un avis plutôt favorable, car on ne saurait oublier que les sacs en plastique sont un facteur de pollution permanent, terrestre comme maritime – je le dis à l’adresse de ceux de nos collègues dont le département est baigné par une mer ou par un océan. Il est clair qu’envoyer un tel signal à l’opinion publique, à la grande distribution et à un certain nombre de réseaux de distribution serait utile. Pour autant, le tarif est-il adapté ? C’est un point qui pourra sans doute être examiné d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, si l’amendement devait être adopté, car il serait bon de connaître l’incidence d’une telle mesure. Cela étant, des substituts peuvent être trouvés aux sacs en plastique. Je sais que certaines villes, et même certaines régions, ont incité les distributeurs à les bannir. Cela doit donc être possible, même s’il sera sans doute nécessaire d’effectuer quelques réglages avant la réunion de la commission mixte paritaire si cet amendement venait à être adopté.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est même de l’ « éco-destruction », car appliquer un tarif de cet ordre reviendrait purement et simplement à interdire les sacs en plastique, notamment dans les grandes surfaces. La vision du Gouvernement sur ce sujet est un peu différente. Ces dernières années, à la suite du travail mené par le ministère de l’écologie avec les distributeurs, le nombre de sacs en plastique produits a grandement diminué. Les chiffres sont d’ailleurs spectaculaires à cet égard, puisque quelque 10,5 milliards de sacs en plastique avaient été distribués dans les magasins en 2002, contre 2 milliards aujourd’hui. La réduction atteint donc 80 % sur cinq ans. Il suffit d’ailleurs de se rendre aux caisses d’un supermarché pour constater le changement de comportement non seulement des consommateurs, mais aussi des caissières, qui ont reçu des instructions de leur direction. En pratique, certaines enseignes proposent des sacs payants, que les gens ramènent, d’autres suppriment complètement les sacs ou n’en donnent pas aux clients qui achètent peu d’articles. Des modes de fonctionnement très différents sont apparus, mais cela a conduit à une très grande réduction de l’utilisation de sacs en plastique à usage unique. Dès lors que la concertation avec les distributeurs porte ses fruits, nous considérons qu’une fiscalité dissuasive n’est pas une solution adaptée. Il n’est pas nécessaire de créer une taxe de cet ordre, qui constitue une sorte de sanction, alors que la profession joue le jeu et entend diminuer encore le recours aux sacs en plastique. Par ailleurs, beaucoup de débats ont eu lieu sur la fiscalité écologique, dont certains étaient caricaturaux. Le ministre chargé de l’écologie, M. Jean-Louis Borloo, s’est également exprimé à plusieurs reprises sur ce sujet. Or l’adoption d’une telle disposition me ferait craindre que ne ressurgisse tout à coup l’idée d’instaurer des taxes particulières sur les produits de grande consommation, ce qui pourrait créer un climat de suspicion autour de la fiscalité écologique dans son ensemble et la fragiliser, alors qu’elle est très importante. Pour ces raisons, et uniquement pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Le débat que fait naître cet amendement a déjà eu lieu, et j’ai le souvenir que de précédents votes, quelquefois un peu précipités mais motivés par des intentions totalement louables, ont suscité des réactions extrêmement vives de la part des industriels qui produisent encore des sacs à bretelles présentés en rouleau ou en liasse. Il existe encore, ici et là, des entreprises qui œuvrent dans ce secteur. Or je crains que l’on ne précipite des difficultés économiques, à un moment où le pays est confronté à une situation de crise qui est malheureusement appelée à s’aggraver dans les semaines et les mois qui viennent. L’objet de cet amendement est tout à fait louable, mais je voudrais être sûr que nous ne fonctionnons pas « en silo », en considérant les problèmes écologiques sans tenir compte des conséquences économiques et sociales des décisions que nous prenons. En l’occurrence, si le débat que nous avons est très intéressant, cet amendement me pose tout de même un problème. Il y a, d’un côté, ceux qui sont impatients de généraliser l’utilisation des sacs en amidon, et, de l’autre, ceux qui ont à préparer une reconversion industrielle. Monsieur le ministre, on peut penser que ces sacs sont insupportables, et alors il faut prohiber leur production purement et simplement,…
Dominique BRAYE - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Le groupe d’études sur la gestion des déchets, que j’ai l’honneur de présider, s’est saisi du problème que vous abordez au travers de cet amendement, monsieur Détraigne. Celui-ci a d'ailleurs déjà fait l’objet d’une très longue discussion, suivie d’un vote, l’année dernière. Notre collègue Adrien Gouteyron, sénateur de la Haute-Loire, avait alors attiré notre attention sur la situation de la commune de Sainte-Sigolène, « capitale » du sac en plastique. Sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’il convient d’agir. Toutefois, il nous semble que cette question doit être envisagée de manière globale, en prenant en compte à la fois l’aspect environnemental et l’aspect pratique, car il importe d’offrir à nos concitoyens une réelle solution de remplacement, ce qui n’est pas encore le cas. J’ajoute que les industriels du sac en plastique, à Sainte-Sigolène notamment, sont précisément en train d’essayer, en liaison avec la faculté de Clermont-Ferrand, de se reconvertir et de trouver des produits de remplacement. Je souhaite donc que M. Yves Détraigne retire son amendement. Je m’engage, au nom du groupe d’études sur la gestion des déchets, à reprendre ce dossier en concertation avec tous les acteurs, notamment la chambre de commerce et d’industrie de Haute-Loire, dont la présidente s’était beaucoup impliquée dans cette affaire. Il me paraît souhaitable de réfléchir de manière globale, et non hors contexte, au détour de l’examen d’un amendement au projet de loi de finances.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Au moindre coup de vent, si la poubelle est mal fermée, les sacs s’envolent, et on en trouve partout, y compris là où on ne devrait pas en trouver ! J’ai donc pensé que c’était une très bonne idée. Seulement, dans un deuxième temps, passé l’enthousiasme de départ, je me suis demandé combien allait coûter la perception d’une telle taxe. Comment va-t-on contrôler, notamment, le recyclage de certains sacs qui sont utilisés plusieurs fois ? Et le contentieux ? En fin de compte, cette taxe, au sein de l’ensemble de la TGAP, ne va-t-elle pas avoir un coût de perception, de contrôle et de contentieux supérieur à son rendement ? En outre, s’agissant du paragraphe II de l’amendement, qui va contrôler que le sac contient « un poids minimum de 40 % de matières végétales » ? Va-t-on le peser avant de le mettre à la poubelle ? Y aura-t-il une balance au pied de la benne ? Je ne sais pas comment cela va fonctionner… Mes chers collègues, je crois qu’il vaudrait mieux prendre une décision claire et interdire purement et simplement les sacs en plastique. Ce serait plus simple, plus clair : on n’en trouvera plus dans le commerce et on ne se cassera pas la tête à monter des usines à gaz fiscales de recouvrement, de contentieux, etc. J’ajouterai, mes chers collègues, que la fiscalité punitive, cela ne marche jamais ! Pour ma part, j’étais au banc du Gouvernement quand a été voté l’amendement visant à surtaxer le « minitel rose ». Je l’ai accepté pour faire plaisir, à l’époque, à Mme Boutin, qui est aujourd’hui membre du Gouvernement. Or nous avons été techniquement incapables de mettre en œuvre cette taxe, et elle a été abandonnée ! Je me souviens aussi d’un ancien collaborateur du président Giscard d’Estaing, M. Serisé, qui avait été à l’origine de la « serisette », taxe dite « conjoncturelle », qui était une sorte de sanction contre certains abus fiscaux. On a été incapable de la mettre en œuvre ! Je me souviens même de la taxe instaurée dans les années soixante sur les bénéfices de la force de frappe, qu’il a fallu abandonner deux ou trois ans plus tard, parce qu’elle était impossible à appliquer et que cela ne marchait pas… Je suis navré de le dire, parce que j’ai beaucoup d’estime pour notre collègue Détraigne, qui prend souvent des initiatives très intelligentes et intéressantes, et que je suis souvent en phase avec lui. Monsieur le ministre, vous serez sans cesse confronté à ce genre d’initiative – et on ne peut pas en vouloir aux collègues qui la prennent, parce qu’ils sont face à une situation odieuse et insupportable – si le Gouvernement ne prend pas un beau jour la décision de nous proposer l’interdiction pure et simple des sacs en plastique. Le jour où vous le déciderez, il suffira de l’inscrire dans un article de loi. Cela va dans le sens du Grenelle de l’environnement, puisqu’il s’agit d’une mesure efficace de lutte contre la pollution. La messe sera dite, si je puis dire, et on n’en parlera plus !
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. M. Charasse a souligné, certainement à juste titre étant donné sa compétence en cette matière, les difficultés de recouvrement d’une telle taxe, mais il me semble que M. Détraigne a surtout voulu lancer un appel. Tant que l’on n’aura pas interdit les sacs en plastique, certains industriels, en l’absence de taxe, ne feront aucun effort. Je fais régulièrement mes courses dans les supermarchés, or certains propos que j’entends ici ne correspondent plus à la réalité. Les enseignes de supermarchés ne distribuent plus de sacs en plastique jetables, mais vendent des sacs réutilisables. En revanche, on continue à distribuer des sacs en plastique sur les marchés traditionnels et dans les petits commerces de proximité. Pourtant, ces commerçants pourraient tout à fait utiliser des sacs en papier, comme naguère, d’autant que leurs clients viennent avec un panier. Ils font donc peu d’efforts, contrairement aux hypermarchés. Je pense, pour ma part, qu’il faut faire peur, même si la proposition de notre collègue Détraigne sera certainement modifiée, sur le fond ou sur la forme, en commission mixte paritaire. C’est pourquoi je voterai cet amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais, au nom de la préservation de l’emploi, que nous prévoyions tout de même une période de transition. Essayons d’imaginer ce qui se passe dans une entreprise qui consacre une partie de son activité à la production de ces sacs en plastique, dans la Haute-Loire ou dans d’autres départements que je connais bien. Une période d’adaptation, pour le moins, est nécessaire. Si votre amendement était adopté à l’occasion de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, monsieur Détraigne, son dispositif s’appliquerait non pas en 2009, mais en 2010. Cela permettrait de mieux concilier notre volonté d’éliminer définitivement les sacs en plastique jetables et la nécessité de laisser à des entreprises qui vont être directement touchées, ce qui mettra en péril plusieurs dizaines ou centaines d’emplois, le temps de s’adapter. Si vous représentiez votre amendement à l’occasion de la seconde partie, mon cher collègue, votre appel serait entendu, et nous laisserions à ces industriels un délai pour prendre des dispositions, afin d’éviter d’ajouter des micro-crises à la crise générale.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. J’ai bien entendu les réflexions de M. Arthuis sur la nécessité de laisser un délai aux entreprises pour préserver l’emploi. Je constate pourtant que l’on a adopté d’autres dispositions qui font beaucoup de tort à nos entreprises. Je suis le maire d’une commune où la principale entreprise, qui compte plus de deux cents employés, est un sous-traitant de l’industrie automobile, et je ne sais pas comment celle-ci évitera un plan social l’an prochain. Le concessionnaire Land Rover et Jaguar pour les départements de la Marne et des Ardennes, quant à lui, a enregistré une baisse de 40 % de son chiffre d’affaires depuis le début de l’année. Or, une aggravation du malus écologique pour les automobiles vient d’être décidée en conseil des ministres, voilà moins de huit jours ! Je n’ai donc pas le sentiment, avec cet amendement, d’être le méchant parlementaire qui veut tuer l’industrie ! J’utilise en fait une technique à laquelle le Gouvernement a régulièrement recours, à l’instar de ses prédécesseurs : pour progresser dans une direction donnée, on taxe ceux qui s’opposent à cette progression ! Je ferme la parenthèse, mais je voulais tout de même que ces choses soient dites, car il faut faire preuve de cohérence, en matière tant de politique industrielle que de politique économique et fiscale, la seconde conditionnant la première. Cela étant dit, j’accède à la suggestion de M. le président de la commission des finances : je retire cet amendement, pour le présenter de nouveau lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’exonération de TGAP en faveur des bioréacteurs est prévue par l’article 266 sexies du code des douanes, introduit, sur l’initiative du Sénat, et plus précisément de notre collègue Jean-Marc Pastor, par la loi de finances rectificatives pour 2006. Cette démarche avait reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement. Depuis lors, comme l’a rappelé Michel Sergent, le décret d’application conditionnant la mise en œuvre de l’exonération n’est toujours pas paru, ce qui prive la mesure de toute effectivité. C’est pourquoi, mon cher collègue, vous proposez de reprendre son libellé dans la loi. Bien que l’inscription dans la loi de dispositions de nature réglementaire ne soit pas parfaitement conforme à nos principes, elle est néanmoins acceptable, à défaut d’autre solution, quand il s’agit de mettre en œuvre une disposition votée par le Parlement, et c’est bien le cas ici. En vertu de ces considérations, et dans la continuité de ses positions antérieures, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous en arrivons à la TGAP sur les granulats qu’a évoquée Mme Goulet au cours de son intervention sur l’article. Le présent amendement vise à encourager le développement de l'activité d'extraction de matériaux, dans une logique respectueuse de l'environnement. Afin de favoriser une répartition optimale sur tout le territoire des activités d’extraction, il est proposé d'inciter les communes à accueillir celles-ci en affectant la moitié du produit de la TGAP « granulats », soit environ 40 millions d'euros, aux départements et aux communes sur le territoire desquels sont extraits les matériaux. Dans sa version initiale, cet amendement visait à traduire la préoccupation, que nous avions déjà exprimée l’an dernier, d’affecter partiellement le produit de la TGAP « granulats » aux communes. Certains s’en souviennent probablement, nous avions eu un débat, ici même, sur ce thème. Cependant, M. le ministre nous avait alors convaincus de retirer notre amendement. Peu après, reprenant l’idée de la commission, des propositions émanant de son collègue chargé de l’écologie ont fleuri, toutes visant à affecter intégralement le produit de cette taxe à l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, c'est-à-dire à l’État. Or il nous semble, d’une part, qu’un lien doit être maintenu entre le territoire et ces activités d’extraction, et, d’autre part, que l’on doit inciter les collectivités volontaires à accueillir ces entreprises. Chemin faisant, plusieurs de nos collègues, au sein de la commission, ont fait remarquer que, outre les communes et les groupements intercommunaux, il fallait aussi prendre en considération les routes départementales. (M. le président de la commission des finances approuve.)
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Comme je m’en suis expliquée dans mon propos liminaire sur l’article 9, il ne s’agit pas seulement, pour les communes, d’accueillir des activités d’extraction, mais aussi de supporter les nuisances causées par celles qui sont déjà installées sur leur territoire ! Tout à l’heure, je vous ai cité le cas de plusieurs communes confrontées à de telles situations. C’est pourquoi il est indispensable qu’une partie du produit de la TGAP puisse bénéficier aux communes et aux départements. Une telle mesure, qui ne soulèverait aucune difficulté, serait logique, puisque les routes peuvent éventuellement être départementales. En revanche, ainsi que je l’avais souligné, la question de la ventilation entre les territoires du produit de la TGAP ainsi affecté sera bien plus problématique. Je souligne aussi que l’Union nationale des industries de carrières et matériaux de construction ne considère pas l’extraction comme une activité polluante en tant que telle. Ainsi qu’il ressort du questionnaire que j’avais adressé aux communes accueillant sur leur territoire des activités d’extraction, c’est la pollution liée aux activités périphériques, notamment les transports, qui est pointée du doigt. Je retire mon amendement au profit de celui de la commission, qui est presque identique. Néanmoins, je souhaiterais que M. le ministre nous explique la manière dont pourrait être ventilé le produit de la TGAP.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° I-234. L’ADEME est un établissement public qui, en réalité, redistribue des fonds. Si une partie du produit de la TGAP lui est affectée, c’est pour lui permettre de soutenir les actions des collectivités locales, notamment les plans de réduction des déchets, les actions de développement du tri, la valorisation de la fraction dite « fermentescible » ou le passage à une tarification incitative. Je le répète, l’ADEME a bien vocation à utiliser le produit de cette taxe en faveur des collectivités locales, pas pour financer des travaux de voirie, mais pour développer des actions en faveur de l’environnement. Priver l’Agence de 40 millions d’euros au profit des collectivités territoriales réduirait à néant cette mutualisation des moyens, outre le risque de voir l’ADEME ainsi amputée d’une partie de ses moyens se retourner immédiatement vers l’État pour lui demander les crédits nécessaires à l’exécution de ses missions. Le Gouvernement serait alors placé dans une position délicate, compte tenu de la situation budgétaire. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyez convaincus que la décision d’affecter la moitié du surplus du produit de la TGAP à l’ADEME est une décision équilibrée. Cela étant, les communes qui accueillent sur leur territoire des activités d’extraction ne se plaignent pas toutes.
Dominique BRAYE - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. En tant qu’élu de terrain, je confirme les propos de M. le ministre. Un certain nombre de communes du Mantois, telles que Saint-Martin-la-Garenne ou Guernes, accueillent des activités d’extraction. D’autres, comme Mousseaux-sur-Seine, Moisson ou Freneuse, qui demandent instamment à pouvoir les imiter, attendent qu’une décision soit prise rapidement en ce sens. À partir du moment où la quasi-totalité des élus y sont favorables, je souhaiterais, en tant que sénateur, que l’on puisse examiner la situation et leur donner cette autorisation. Cela dit, en tant que président du groupe d’études du Sénat sur la gestion des déchets et pour avoir participé au Grenelle de l’environnement, je sais combien nous nous sommes battus pour que ce fonds issu de la collecte de la TGAP soit intégralement consacré aux plans de prévention et aux politiques de recyclage. Comme le dit M. le ministre, les communes sur le territoire desquelles sont implantés des sites d’extraction sont suffisamment rémunérées pour que nous puissions décider d’aider plutôt les autres communes, qui n’ont pas la chance de disposer d’une telle manne, à atteindre l’objectif bien précis du plan de prévention de la production des déchets : la valorisation maximale des politiques de recyclage. Ce problème a été discuté dans le cadre du Grenelle de l’environnement et examiné par le groupe d’études sur la gestion des déchets. Tous les acteurs ont manifesté la préoccupation de faire en sorte que cette ressource ne soit pas détournée de ses objectifs, lesquels ont bien été définis lors du Grenelle.