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Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L’idée de M. Détraigne est particulièrement intéressante, me semble-t-il. Cela dit, je crois prématuré de généraliser ce dispositif à l’ensemble du territoire national, parce qu’il créerait des distorsions. En effet, les collectivités qui bénéficient d’un mode de traitement permettant, par exemple, la valorisation énergétique pourraient atteindre l’objectif visé sans aucune difficulté et ne seraient pas pénalisées par la taxation. En revanche, celles qui ne disposent pas des outils de traitement assurant cette valorisation, parce que le plan départemental ne l’a pas encore permis ou parce qu’elles sont moins avancées que les autres, seraient pénalisées. Vous savez d'ailleurs, mes chers collègues, que, pour créer une nouvelle unité de traitement, il faut non pas un ou deux ans, mais plutôt de cinq à huit années ! Je ne voudrais donc pas que cette disposition s’applique sur l’ensemble du territoire. Qu’on laisse aux élus la faculté d’utiliser cet outil, comme vous le faites, monsieur Détraigne, dans le département dont vous êtes l’élu, est tout à fait positif. Toutefois, je le répète, il est trop tôt pour généraliser ce dispositif à toutes les collectivités. Il me semblerait plus sage de continuer à travailler afin d’imaginer un dispositif susceptible être mis en œuvre à une échéance déterminée. Par conséquent, ne nous précipitons pas, car cette mesure risquerait d’être contre-productive.
Louis NÈGRE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. La proposition de M. Détraigne me semble très intéressante, d’autant qu’elle se traduit par une réalisation concrète, ce qui montre que nous sommes capables non pas seulement d’avoir des idées, mais aussi de les appliquer et d’obtenir des résultats sur le terrain ! Mon cher collègue, je comprends bien que vous ayez éprouvé quelques difficultés à faire passer ce message. Mais nous inscrivons-nous dans la démarche du Grenelle, oui ou non ? Pour ma part, je suis un homme simple, et j’estime que vous ouvrez la voie. Toutefois, dans le même temps, Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur nous affirment qu’un groupe de travail mènera une réflexion sur ce dossier, tandis que M. Vasselle souligne que le dispositif pose à l’évidence quelques difficultés… Le compromis proposé par M. le rapporteur et par Mme la secrétaire d'État me semble donc aller dans le bon sens. Il pourrait être accepté par tous, sous réserve peut-être que le groupe de travail rende ses conclusions dans l’année à venir.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous avons mêlé au cours de ce débat plusieurs notions distinctes. Ainsi, tout d'abord, la redevance spéciale, qui, je le rappelle, est obligatoire depuis 1993 pour les déchets des entreprises, est en train d’être mise en place, même si nous sommes nombreux à regretter qu’elle ne l’ait pas été plus tôt ! La redevance spéciale est acquittée par les industriels à partir d’un certain tonnage. Le service public des ordures ménagères prend en charge les déchets jusqu’à ce qu’ils atteignent une certaine quantité, mais, au-delà de ce seuil, naturellement, les entreprises doivent conclure des contrats avec des sociétés privées de leur choix. J’en reviens à la redevance incitative. Pour avoir participé à de nombreux comités opérationnels et à maintes réunions, je ne peux pas dire – puissiez-vous excuser ou ne pas entendre mes propos, madame la secrétaire d'État ! – que j’ai été très impressionné par l’ouverture d’esprit des gens de Bercy. (Mme la secrétaire d'État sourit.) Et c’est un euphémisme : contrairement à mon habitude, je me fais ici très sénatorial ! En effet, j’ai dû claquer la porte deux fois,…
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. … parce que, tout simplement, ces gens tenaient plus à conserver les systèmes en place et à ne pas se compliquer la vie qu’à faire avancer le dossier qui leur était soumis ! Voilà, je l’ai dit tout de go : finalement, je ne suis plus si sénatorial, je suis Dominique Braye, et je décris la situation telle que je l’ai vécue ! (Sourires .) Par ailleurs, monsieur Détraigne, nous sommes en train de travailler sur ce sujet. Tout d'abord, le chiffre de 250 kilogrammes que vous nous proposez ne me paraît pas réaliste : si l’on considère que quelque 360 ou 367 kilogrammes de déchets sont produits par an et par habitant et si nous fixons un objectif de 40 % de valorisation de la matière, cette valeur devrait être inférieure et s’établir aux alentours de 220 kilogrammes, avec en outre des variations locales. Il y a donc environ trente kilogrammes d’écart par rapport au chiffre que vous proposez. Le problème commande de taxer encore un peu plus les quantités produites au-delà de 250 kilogrammes. Toutefois, si nous visons les mêmes objectifs, notre approche est quelque peu différente : nous voulons appliquer la TGAP à partir d’un certain tonnage seulement, pour en exempter les entreprises qui produisent une quantité inférieure à ce seuil, mais avec un taux progressif, notamment quand les déchets dépassent les 360 kilogrammes, et non les 250 kilogrammes comme vous le proposez. Ce dispositif serait bien plus incitatif, me semble-t-il. Enfin – je précise ce point pour ne pas vous inquiéter, madame la secrétaire d'État –, nous raisonnons sur la base d’un produit de TGAP constant : les recettes perdues sur les tonnages de déchets inférieurs à 250 kilogrammes devraient être rattrapées sur les quantités comprises entre 250 et 360 kilogrammes. Nous menons donc une authentique réflexion sur cette question, monsieur Détraigne, et je crois que le groupe de travail sur les déchets obtiendra des résultats intéressants. Certes, je ne mésestime pas la qualité du travail qui a été accompli dans la Marne. Toutefois, vous le savez, c’est l’addition de toutes nos expériences qui nous permettra de concevoir le meilleur dispositif. Mon cher collègue, je vous demande donc de nouveau, instamment, de bien vouloir retirer votre amendement, car je serais désolé d’émettre un avis défavorable sur une proposition fondée sur une bonne idée !
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. Cet amendement a pour premier signataire mon collègue Georges Patient. Le Conseil national des déchets, créé par un décret en date du 5 juillet 2001, est un organisme fondamental en la matière. Il peut en effet être saisi pour avis par le ministre pour toute question relative aux déchets et peut être consulté sur les projets de textes législatifs ou réglementaires ayant une incidence dans ce domaine. Il peut, sur son initiative, étudier tout point qui lui semble important. Le Conseil national des déchets est composé de trente-trois membres nommés pour trois ans par le ministre chargé de l’environnement. Il reflète l’ensemble des parties intéressées en France par la question des déchets : élus, professionnels, associations de consommateurs, administrations de l’État, établissements publics et personnalités qualifiées. Le 8 septembre dernier, un arrêté portant nomination du Conseil national des déchets a fait état de la recomposition de ce dernier, marquée par une absence de représentants de l’outre-mer, et ce alors même que les départements et collectivités d’outre-mer accusent de sérieux retards en matière de gestion de déchets. Une telle absence a notamment pour conséquence la non-prise en compte de la situation de l’outre-mer par la politique de gestion des déchets pour la période 2009-2012, que votre secrétariat d’État vient de publier. Pourtant, la gestion des déchets ménagers et assimilés est loin d’être satisfaisante dans la plupart des départements et collectivités d’outre-mer, et elle est sans commune mesure avec les autres collectivités de l’Hexagone. Les modes de traitement des déchets se rapprochent en effet de la situation qui prévalait en métropole voilà une vingtaine d’années, entraînant ainsi un risque sanitaire et environnemental.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. M. Jean-Etienne Antoinette vient de nous rappeler la composition du Conseil national des déchets. Force est de constater que l’outre-mer n’est en effet pas représentée au sein de cette instance. D’aucuns pourraient se demander pourquoi l’outre-mer serait plus représentée que les départements de haute montagne, par exemple. Quoi qu’il en soit, je partage l’avis de notre collègue : il existe une vraie spécificité des collectivités ultramarines en ce qui concerne le problème des déchets, spécificité qui a été soulignée par le rapport de la mission d’information sénatoriale sur la situation des départements d’outre-mer. Il serait donc souhaitable – j’en appelle à Mme la secrétaire d'État – que le Gouvernement étudie les moyens d’assurer une représentation de ces territoires au sein du Conseil national des déchets. Par ailleurs, je rappelle à M. Jean-Etienne Antoinette que cette disposition est d’ordre non pas législatif, mais réglementaire. La commission émet par conséquent un avis défavorable sur l’amendement n° 748 ; mais, mon cher collègue, peut-être sera-t-il retiré une fois que Mme la secrétaire d'État vous aura précisé qu’elle étudiera votre proposition avec une bienveillante attention ?
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. La disposition présentée par cet amendement relève bien du domaine législatif. Les collectivités locales ultramarines ont des difficultés financières quasi structurelles liées à un accroissement de leurs charges et compétences dans un contexte de retard infrastructurel important, de dynamisme démographique qui n’est pas toujours pris en compte dans le calcul des dotations attribuées et d’assiettes fiscales très faibles. Elles ont donc du mal à investir dans les équipements, entre autres dans les équipements nécessaires à un traitement des déchets répondant aux normes environnementales. Elles sont dans une situation critique au regard des engagements de la France à l’égard de l’Europe pour la mise aux normes des décharges publiques et sont soumises à des pénalités de retard importantes, qui grèvent d’autant leur budget et leurs capacités à investir. C’est un cercle vicieux, et personne n’a rien à y gagner. Compte tenu des pénalités qu’elles ont à payer, les collectivités locales ne peuvent plus investir. La sanction est donc contreproductive. Eu égard au contexte critique et aux incapacités structurelles de ces collectivités, l’amendement n° 862 vise à alléger le système de « double peine » qui les contraint, dans le cadre d’un contrat d’objectifs qui responsabilisera ces collectivités en fixant des échéances et des obligations à respecter. Il permettra également à ces dernières de soulager leur budget pour pouvoir investir dans les équipements nécessaires à la mise aux normes des décharges publiques. Les sommes ainsi économisées pourront servir à dégager les fonds nécessaires pour la participation de 20 % que la commune ou l’EPCI doit apporter pour obtenir les subventions. Sans ces dernières, on peut craindre de ne jamais y arriver. Je souligne qu’il s’agit d’une exonération non pas de la taxe polluante, mais des pénalités.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. On ne peut pas demander aux collectivités ultramarines de combler rapidement les retards d’infrastructures dans les domaines de l’éducation, de la santé, du désenclavement, alors que les collectivités locales de la France hexagonale ont mis trente ans pour ce faire ! Par ailleurs, pourquoi rester dans la logique d’une pénalisation à l’égard des collectivités locales d’outre-mer alors que ces dernières permettent pour une grande part au Gouvernement, dans le cadre des « puits carbone », de négocier au plus haut niveau des instances internationales ? J’ajoute, sans porter de jugement de valeur, que certaines régions de la France hexagonale ont défriché des massifs forestiers pour répondre aux besoins indispensables en termes de développement, alors que les départements d’outre-mer ont su sauvegarder leurs massifs, leur biodiversité, et qu’ils peuvent donc se targuer de transmettre aux générations futures un patrimoine sain. Je ne comprends pas que la Haute Assemblée s’oppose à cet amendement alors qu’une mission sénatoriale a mis en lumière le retard historique des départements d’outre-mer dû à leurs relations avec la métropole. Mon intention est simplement de renégocier et d’échelonner les pénalités de retard pour atteindre les objectifs fixés. Cela s’est déjà fait, et je pourrais ainsi citer des milliers d’exemples de dérogations accordées pour atteindre les objectifs. Une telle mesure ne mangerait pas de pain !
Christian COINTAT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Je comprends très bien la position exprimée par M. le rapporteur, mais ses propos me paraissent faire preuve d’une sévérité excessive au vu de la dimension du problème outre-mer. Ainsi, la Polynésie française compte un très grand nombre d’îles formant des communes sans ressources ni moyens ! Je citerai également l’exemple de Rangiroa, endroit célèbre pour la pêche sous-marine et très fréquenté par les touristes, où je me suis rendu dans le cadre d’une mission parlementaire. Ma première réaction, lorsque l’avion approchait de l’aéroport, a été de m’extasier sur tout le bleu que je voyais,… jusqu’à ce que je me rende compte qu’il s’agissait de sacs poubelles volant dans l’air, faute de moyens pour régler les problèmes liés à la décharge voisine ! Oui, monsieur le rapporteur, il faut prévoir des sanctions, et vous avez raison de refuser la levée de celles-ci. Mais lorsque l’on manque de moyens, on ne peut rien faire, même en faisant preuve de bonne volonté ! Montrons-nous donc compréhensifs et aidants. Je suivrai bien sûr – j’en suis désolé, cher ami Jean-Etienne Antoinette – l’avis du Gouvernement, mais j’appelle tout de même à un peu plus d’ouverture et de compréhension.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cher ami Christian Cointat, je veux que les choses soient bien comprises. Certes, j’en conviens, les collectivités ultramarines manquent de moyens pour résoudre certains problèmes ; mais, dans le cas présent, nous discutons du Grenelle. Par conséquent, ne mélangeons pas les genres ! La diminution des pénalités prévues par le Grenelle de l’environnement en vue de résorber un problème essentiel constituerait un très mauvais signal adressé aux collectivités ultramarines et un très mauvais service rendu à ces dernières. En revanche, peut-être serait-il souhaitable – mais je ne me prononcerai pas sur ce point – d’augmenter les moyens mis à la disposition des départements d’outre-mer pour régler les difficultés que vous avez évoquées ? Si des moyens étaient accordés et des pénalités appliquées, monsieur Cointat, vous n’auriez alors plus à déplorer la prolifération des sacs plastiques : la mer paraîtrait certes moins bleue, mais elle serait d’un bleu beaucoup plus beau !
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Dans son enquête Les déchets non dangereux des grands établissements commerciaux en 2006 , publiée en 2008, l’INSEE nous livre des chiffres intéressants sur le lien entre la grande distribution et la production de déchets. En effet, avec plus de 1 million de tonnes, les papiers et les cartons arrivent en tête des déchets non dangereux émis par les grands établissements. Cette catégorie représente à elle seule 40 % de leurs déchets. Les déchets en mélange, c’est-à-dire composés de matières différentes – verre, plastique, textiles – et non triés occupent également, avec 971 000 tonnes, une place très importante puisqu’ils représentent 37 % du tonnage total. Le poids des autres types de déchets est nettement plus faible : par exemple, les déchets en bois – palettes, caisses – ne représentent que 9 %. Au total, toutes catégories d’établissements confondues, les déchets non dangereux – papiers, cartons, plastiques, etc. – des établissements commerciaux sont évalués à 7 millions de tonnes pour l’année 2006, soit 5 % de plus qu’en 2004. Près de 40 % de ces déchets, soit 2,7 millions de tonnes, proviennent des grands établissements, comptant 50 salariés ou plus. Une telle enquête nous éclaire donc sur la quantité de déchets à traiter produits par les grands établissements commerciaux et justifie la proposition que nous formulons. Celle-ci vise en effet à développer une collecte nouvelle : les établissements commerciaux mettraient à disposition des consommateurs des containers pour qu’ils y déposent régulièrement leurs emballages. Les établissements commerciaux seraient ainsi responsabilisés quant aux produits qu’ils proposent et à leur qualité environnementale. De plus, une telle disposition n’affecterait en rien la responsabilité des collectivités locales qui ont actuellement en charge la collecte des ordures ménagères. Pour finir, j’observe que des amendements identiques ont été déposés par de nombreux collègues : l’enjeu est donc important et notre Haute Assemblée pourrait en l’occurrence exprimer un consensus.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je procède à cette rectification car je ne veux pas viser les emballages. En effet, j’ai eu l’occasion de m’en entretenir récemment avec M. le rapporteur, les emballages font déjà l’objet d’une contribution perçue sur les producteurs et alimentant le budget de la société Eco-Emballages, qui contribue elle-même au financement du tri sélectif organisé par les collectivités territoriales. En revanche, les suremballages ne font pas l’objet de collecte sélective et viennent gonfler le volume des déchets ménagers, qui partent en centre d’enfouissement technique ou en usine d’incinération. Il me semble qu’il convient de sensibiliser à la fois les producteurs et les distributeurs, car ces derniers ont trop facilement tendance à faire du suremballage sur l’ensemble des produits présentés dans les rayons de la grande distribution. Je ne suis pas certain que la solution que je propose soit la meilleure ni qu’il faille la retenir. Mais elle aura le mérite de faire prendre conscience au Gouvernement et aux éminents spécialistes de ce sujet (Sourires ) qu’il y a lieu de prendre une initiative dans ce domaine pour tenter de responsabiliser chaque maillon de la chaîne.
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Cet amendement tend à imposer à chaque établissement de vente au détail de produits alimentaires et de grande consommation la collecte de l’ensemble des emballages. En effet, nous vivons de plus en plus au royaume de l’emballage excessif et du suremballage. Le principe que nous essayons de faire prévaloir consiste à faire remonter vers la filière de la distribution la charge résiduelle du traitement de ces emballages. On m’opposera, comme cela a été fait lors de l’examen du projet de loi en commission, l’existence de mécanismes économiques, notamment Eco-Emballages, qui prennent en charge le traitement de ces déchets, mais cette prise en charge n’est que très partielle. En faisant porter la charge aux distributeurs, nous essayons de créer un cercle vertueux, dans la mesure où ils auront eux-mêmes intérêt à encourager leurs fournisseurs à moins emballer. Les collectivités de base qui gèrent les déchets n’ont pas pour objectif de gérer de grands volumes et de capter des montants financiers importants provenant des éco-organismes. Bien au contraire, elles souhaitent réduire les volumes traités : il ne faut donc pas nous opposer l’existence des mécanismes mis en place pour financer le traitement des déchets, alors que nous cherchons tous à réduire les déchets à la source. La même volonté motive plusieurs amendements quasi identiques : dissuader le suremballage en faisant supporter le coût de son traitement par la chaîne de distribution. Je ne citerai qu’un seul chiffre, repris d’une source allemande : une personne qui fait ses courses sur un marché produit un volume de déchets inférieur de 30 % à celui que produit le client régulier d’un supermarché. Un tel constat doit nous inciter à réfléchir à la réorganisation de nos circuits de distribution.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Notre amendement s’inscrit dans le même esprit que les précédents – mis à part celui de M. Vasselle qui a été rectifié. Toutefois, je tiens à faire remarquer que les collectivités locales qui ont déjà mis en place ce type de dispositif rencontrent des difficultés spécifiques. Prenons l’exemple d’un hypermarché ayant une zone de chalandise de 50 kilomètres ou 100 kilomètres. Les apports d’emballages dans le lieu de collecte volontaire situé dans l’enceinte du supermarché rassemblent des déchets provenant de tout le département, voire de départements voisins. J’ai eu à connaître ce type de problématique : notre collectivité a dû prendre en charge la collecte de ces déchets, ce qui représentait un coût considérable, qu’elle a financé avec le produit d’une taxe d’enlèvement des ordures ménagères payée par une population bien moins importante. Je me demande donc si ce dispositif ne devrait pas être complété en précisant que les magasins de grande distribution doivent supporter à la fois le coût de l’enlèvement et du traitement des déchets. La rédaction actuelle me semble ambiguë et nous ne souhaiterions pas connaître à nouveau ce type de problème.