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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L’échéance qui devait survenir en 2030 ou au-delà s’est rapprochée de nous d’une dizaine ou d’une vingtaine d’années – nous n’allons pas chipoter sur la date exacte. Il y avait donc urgence. Le Gouvernement n’a pas avancé de deux ans l’échéance prévue pour se faire plaisir ! Il a pris un risque. Il a considéré que, compte tenu de l’urgence de la situation, une réforme paramétrique s’imposait. Et nous faisons face à ce problème. Chers collègues, si nous vous présentons ces amendements ce soir, c’est parce que, pour préparer l’avenir, nous ne devons pas attendre les échéances prévues, c'est-à-dire 2018 ou au-delà ! Les membres de la MECSS se sont rendus dans les pays voisins et ils ont constaté que, partout, pour mener une réforme digne de ce nom, il fallait un certain nombre d’années de préparation – certains évoquent une dizaine d’années. Nous n’avons rien inventé ! Le Sénat a pris la précaution de demander au COR si une telle réforme était possible. Il a répondu que, techniquement, elle l’était. Aujourd'hui, par conséquent, nous regardons l’après-2018, mais cela suppose, comme vous l’avez toujours souligné, chers collègues, une véritable réflexion nationale préalable : c’est ce qui figure dans les premières lignes de l’amendement que j’ai déposé ! Chers collègues de l’opposition, je vous ai écoutés et ce qui m’a frappé, même si je n’ai pas voulu vous le dire tout de suite, c’est que vous ne cessez d’opposer votre projet au nôtre. Toutefois, vous oubliez simplement que, aujourd'hui, c’est l’exécutif qui a l’initiative ! Nous sommes ici pour discuter du projet du Gouvernement, et voilà tout. Nous pouvons l’améliorer , mais vous n’avez pas la possibilité de présenter votre projet. Il est trop tard ! Il fallait le faire en 1991, quand M. Rocard vous a réveillés et que vous avez refusé de l’entendre. À cette époque vous pouviez présenter un projet. Mais qu’est-ce qui vous a manqué ? Le courage ! (Vives protestations sur les mêmes travées.) Aujourd'hui, un gouvernement responsable sauve le système par répartition,…
Muguette DINI (présidente de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Muguette DINI
Fonction: présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Chers collègues, je citerai simplement le rapport d’information de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, enregistré à la présidence du Sénat le 18 mai 2010, c'est-à-dire il y a cinq mois, et intitulé : « Retraites 2010 : régler l’urgence, refonder l’avenir ». Régler l’urgence, c’est précisément ce que nous sommes en train de faire à travers ce projet de loi. Pour ce qui est de la refondation de l’avenir, je vous renvoie aux pages 134 et 135 de ce rapport où l’on peut lire ceci : « L’année 2010 pourrait être l’occasion de poser le principe d’une telle réforme et de définir, à l’issue du processus de modification des paramètres des régimes de retraite en cours […] » La réforme en question est celle qui est visée par les trois amendements identiques. À la page suivante : « Ce temps du débat permettrait d’envisager toutes les hypothèses et de réfléchir à la gouvernance du futur système. » Et pour clore ce chapitre, les auteurs du rapport écrivent, en caractères gras : « La MECSS souhaite qu’au-delà des obligations financières et comptables qui lui sont assignées, le rendez-vous 2010 pour les retraites puisse être également le moment de l’engagement d’une véritable refondation du pacte intergénérationnel qui a présidé, voilà soixante-cinq ans, à la création de l’assurance vieillesse. » Tel est précisément l’objet de ces trois amendements.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Au mois de mai dernier, le document d’orientation rédigé à l’issue de la première phase de concertation avec les organisations syndicales et largement diffusé précisait : « Le Gouvernement n’écarte pas pour le long terme la piste d’une réforme systémique du mode de calcul des droits (régime par points en comptes notionnels, toujours dans le cadre de la répartition). » Voilà qui était tout à fait clair. J’insisterai sur la cohérence d’un tel projet avec la réforme de 2010. Aujourd'hui, il est naturel, dans un premier temps, d’assainir les comptes de l’assurance vieillesse. Nous ne pouvons continuer à laisser les déficits s’accumuler dans nos régimes. Nous devons réformer, et il y a urgence : la démographie, puis la crise, qui a suscité une certaine accélération des tendances à l’œuvre, nous obligent à faire évoluer fortement le système de retraite. C’est ce que nous faisons et nous l’assumons. Nous en avons d'ailleurs débattu au cours de ces dernières semaines. Néanmoins, dans un deuxième temps, il est aussi naturel de se poser la question de l’évolution de notre régime, sans fermer aucune porte. Pourquoi s’interdire de lancer une telle réflexion ? Ce serait une erreur. C'est pourquoi nous acceptons les amendements qui ont été déposés à la fois par le groupe de l’Union centriste, l’UMP et M. le rapporteur.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Déclencher ensemble cette réflexion nationale sur le passage éventuel à un système de retraites par points ou en comptes notionnels qui, quelle que soit sa forme, resterait au fond universel, constitue un enrichissement de notre pacte social. Cela ne veut pas dire que nous adopterons un tel système. Nul ne peut préjuger de la décision finale, et nous n’allons pas conclure ce débat avant même de l’avoir commencé. Monsieur le rapporteur, à travers l’amendement que vous avez déposé, vous proposez de lancer cette réflexion à partir de 2013 et de la poursuivre au-delà de cette date. Il reviendra au Gouvernement et à la majorité qui seront au pouvoir à ce moment-là de faire le nécessaire après 2018-2020 pour changer, ou non, le système de retraite français. Pour cela, il faut un débat sur le long terme, comme celui qu’ont mené d’autres pays, car il s'agirait évidemment d’un changement de culture dans le domaine des retraites. Au demeurant, mesdames, messieurs les sénateurs du groupe CRC-SPG, ce ne serait pas un changement total. En effet, l’AGIRC et l’ARRCO sont des régimes par points, qui sont gérés par les partenaires sociaux.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. La notion d’âge vaut également dans un régime universel. Quand il atteint l’âge requis, un salarié peut solder les points qu’il a acquis tout au long de sa carrière. La notion de pénibilité est évidemment aussi très importante dans ces régimes. Il en va de même pour la notion très importante de carrière longue, qui suppose l’anticipation de la retraite. Et la question de l’emploi des seniors est également majeure. Tout ce que nous faisons aujourd’hui pour réformer nos retraites pourra constituer une base solide si, éventuellement, la France des années 2020 choisissait de changer son système de retraite. Nous devions absolument nous poser cette question du basculement vers un autre système de retraite, mais nous devions auparavant assurer l’équilibre financier de ce système de retraite : c’est un impératif moral, c’est la première justice que nous devons aux Français ! Cet équilibre est obtenu, par le projet de réforme du Gouvernement, à partir de 2018. Il est par conséquent logique qu’à partir de cette date il soit possible de réfléchir au régime universel. Enfin, si vous me permettez de m’avancer sur un terrain plus polémique, mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, je dirai que je vous ai trouvés très laborieux dans ce débat. En effet, le grand écart est toujours un exercice difficile…
Jean ARTHUIS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Mes chers collègues, je tiens à vous dire que cet amendement est l’expression d’une conviction. Monsieur le ministre, vous vous êtes interrogé sur l’opportunité d’un régime universel. Lorsque, dans quelques semaines, vous nous présenterez le projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous allez nous demander d’affecter des impôts au financement des retraites. Nous sommes donc sortis de la stricte répartition. En effet, l’État, mobilisant à cette fin une partie du produit des impôts, participe au financement d’une partie des retraites, comme il participe à celui d’une partie des régimes de santé et de famille. Dès lors qu’il y a financement par le produit de l’impôt, il y a nécessairement universalité et régime unique. Il est urgent, monsieur le ministre, de mettre un terme à tant d’injustice dans le calcul des pensions comme dans l’âge de départ à la retraite. Dans ces conditions, il nous paraît également urgent d’instituer des comptes individuels de cotisations. Et il convient, chers collègues de gauche, de ne surtout pas caricaturer cette démarche. En effet, si nous voulons prendre en compte les longues carrières, qui méritent certains égards, il n’y a pas d’autre solution. Nous connaissons l’espérance de vie et pouvons l’estimer par catégories professionnelles. Il est ainsi possible de permettre à chaque Français sentant venir l’âge « possible » du départ à la retraite, de connaître – compte tenu de ce qui s’est accumulé en points sur son compte individuel de cotisations, et de son espérance de vie à cet instant – le possible montant de sa pension. S’il estime alors qu’elle est trop modeste, il a la liberté de continuer à travailler pendant un, deux, trois ans. C’est un système qui doit être transparent. Croyez-moi, chers collègues, il n’y a pas matière à hésitation. Certes, la réforme que nous avons votée ici au fil des jours, depuis deux semaines, contribue au colmatage financier, avec l’espérance d’un équilibre entre les recettes et les dépenses en 2018. Le problème de la justice demeure toutefois entier. Celui de la transparence, aussi. C’est la répartition que nous voulons préserver ! J’ai entendu dire que ceci constituerait un glissement vers un régime par capitalisation. Absolument pas ! Ce que nous proposons est la réponse aux deux maux majeurs dont souffre notre système de retraite. Le mal financier sera réglé par la réforme que nous soumet le Gouvernement. Il nous reste à régler le problème de la justice, et il n’y sera pas répondu sans que soit institué un régime de compte individuel de cotisations. Pour ces raisons, je maintiens notre amendement, qui est, je le répète, monsieur le président, l’expression d’une conviction profonde.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur Arthuis, je respecte vos convictions profondes. Je souhaite seulement que les nôtres bénéficient du même respect. Vous prétendez que votre amendement a pour objet de pallier le déficit du régime de retraite par répartition grâce à l’intervention de l’État. Mais force est de rappeler que, s’il manque plus de 30 milliards d'euros dans les caisses de notre protection sociale, c’est du fait de la politique d’exonérations des cotisations patronales que mène le Gouvernement. (D’un geste ample du bras, M. Jean-Marie Vanlerenberghe semble signifier qu’il faut bien l’admettre.) Dans la mesure où c’est lui, avec la politique qu’il a mise en place, qui est responsable de cette situation, il est normal que ce soit lui qui compense ! Notre conviction à nous, c’est que, pour sauver notre système de retraite par répartition, il faut une autre politique de l’emploi et une autre politique de prélèvements en direction des entreprises, afin de revoir tous les avantages dont elles bénéficient en la matière. La Cour des comptes a rendu public, sur ce point, un chiffre proprement incroyable : la politique d’exonérations du Gouvernement coûte 172 milliards d'euros par an. C’est peut-être en ayant ce chiffre à l’esprit qu’il faut d’urgence engager une réflexion en vue d’élaborer un autre financement de notre système de retraite par répartition.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Évidemment, là, ça devient un peu compliqué. Ce qui est juste, est-ce un système qui rend au retraité ce qu’il a cotisé ou bien un système qui va plus loin ? Cette question pourrait à elle seule à nourrir de longs débats ! Je n’ai sans doute pas bien compris la présentation de cet amendement, mais il me semble que le dispositif qu’il tend à mettre en place contient un élément que je trouve assez urticant. Il serait prévu une sorte de calcul rapportant le montant des cotisations de chacun à l’espérance de vie de sa génération. On a l’impression d’être devant un système d’assurance où le risque, c’est le risque de vivre ! En d’autres termes, avec cet amendement, plus vous risquez de vivre – c'est-à-dire de vivre longtemps –, moins vous aurez de retraite. C’est un peu bizarre… Certes, cette proposition a le mérite de poser le problème et de rappeler la nécessité d’engager une réflexion globale, ce sur quoi nous ne pouvons qu’être tous d’accord. En revanche, je n’ai pas été totalement convaincu par la mesure proposée.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons voulu savoir ce que cette proposition de MM. Vanlerenberghe et Arthuis signifierait concrètement pour un salarié. En effet, dès lors qu’ils maintiennent leur amendement, il est logique d’éclairer la décision que nous avons à prendre à son sujet de quelques éléments d’appréciation. Nous avons pris le cas d’un individu percevant un salaire brut moyen de 1 500 euros par mois et cotisant pendant 42 ans, puisque c’est ce que prévoit le projet de loi, sur la base de 120 euros par mois. La cotisation globale de ce salarié, au fil de ses années de travail, s’élèvera donc à 60 480 euros. On peut estimer que cette somme sera génératrice d’une rémunération telle qu’il pourra espérer disposer, au moment de la liquidation, d’environ 120 000 euros de pension totale. Bien sûr, ce n’est qu’une hypothèse, car on ne sait rien de la façon dont les sommes correspondant à ses cotisations pourraient être placées et rémunérées. Si, au moment où il demande la liquidation de ses droits, son espérance de vie, puisque c’est cela qui est pris en compte pour le calcul du montant de sa pension, est de vingt ans, il percevra 6 000 euros par an – c'est-à-dire 120 000 euros divisés par 20 –, soit exactement le tiers de ce que représentait la dernière rémunération annuelle ! Examiner la situation ainsi, avec des cas concrets, permet d’avoir des éléments d’analyse. Comme nous n’étions pas convaincus par le système, nous avons choisi une approche rigoureuse.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Autrement dit, cette mesure n’est pas la traduction de la reconnaissance de la pénibilité de l’activité professionnelle et de la dégradation de la santé du salarié en raison de celle-ci. Elle oblige juste les salariés handicapés à continuer à travailler jusqu’à 60 ans et ne fait que constater la situation d’invalidité du salarié, autrement dit son incapacité. Pis, la publicité gouvernementale, payée à grands renforts d’impôt, ose indiquer, à propos de cette mesure, qu’elle constitue un avantage consenti à ces salariés. Celles et ceux qui, en raison de leur travail, ont vu se dégrader leur état de santé apprécieront ! Mais pour le Gouvernement, tout bénéficiaire d’une mesure dérogatoire, même justifiée, même très insuffisante, est forcément un privilégié ! Enfin, cette publicité, en guise de conclusion, précise que 30 000 personnes devraient bénéficier de cette disposition, alors que tous les observateurs sont formels : elle ne devrait concerner que de 15 000 à 20 000 personnes. L’estimation gouvernementale est surévaluée. Monsieur le ministre, vous devez vous expliquer : le communiqué du Gouvernement s’apparente, par analogie avec le droit de la consommation, à une publicité mensongère ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, avec l’examen de l’article 5, sur lequel plusieurs collègues sont déjà intervenus, nous abordons le cœur de votre réforme. Tous vous ont dit à quel point nous sommes à l’unisson de l’opinion de notre peuple, qui rejette massivement la fin de la retraite à 60 ans. Vous ne serez donc pas étonné que nous vous demandions, par le biais du présent amendement, la suppression de cet article. En effet, après avoir augmenté le nombre d’annuités obligatoires, autrement dit la durée de cotisation, disposition très importante, vous instituez la double peine en reculant de deux ans l’âge ouvrant droit à la retraite. Désormais, les salariés devront avoir cotisé pendant quarante et une annuités et demie et être âgés de 62 ans. Au sein de l’Union européenne, ce dispositif est pratiquement le plus régressif. Finalement, à contresens de l’Histoire, vous nous demandez de contraindre notre peuple à une vie de travail plus longue pour des pensions de retraite plus faibles. Comment pouvez-vous penser que nous allons accepter cela et vous laisser faire ? De surcroît, les arguments que vous nous présentez pour soutenir cette mesure sont pour le moins fallacieux. Outre le fait que vous soutenez une thèse fausse – il n’y aurait pas d’autre solution, mais notre proposition de loi de financement de la retraite prouve le contraire –, vous tentez de justifier cette mesure par un argument qui semble de bon sens, mais qui est faux, lui aussi. Non ! Nous ne devons pas travailler plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps ! Cet argument est un mensonge, une tromperie. Ce raisonnement pourrait-être admissible si notre système de retraite était par capitalisation. C’est d’ailleurs la raison qui motive notre refus d’un tel système, et sans doute celle de votre soutien au développement des fonds d’épargne retraite.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, je reprendrai les arguments que j’ai avancés lors de mon intervention dans la discussion générale sur le recul de l’âge légal de départ de 60 ans à 62 ans. Je disais, voilà quelques jours, que ce recul était injuste, puisqu’il pénalisait les salariés qui ont commencé à travailler tôt, ceux qui ont travaillé longtemps, mais aussi ceux qui ont alterné des périodes de travail et des périodes de chômage ou de travail à temps partiel – je pense particulièrement aux femmes. Maintenir le droit au départ en retraite à 60 ans pour ces personnes, tout en permettant à ceux qui le souhaitent et qui le peuvent de poursuivre leur activité, serait juste. Voilà ce que j’ai développé lors de la discussion générale. Le Gouvernement déclare que les Français prennent leur retraite plutôt à 61 ans et que l’allongement de 60 ans à 62 ans n’est pas la mer à boire – sous-entendant ainsi que cette décision n’était pas contrainte ! Or, il n’en est rien pour une grande partie de nos concitoyens. Pour eux, la réalité est tout autre. C’est bien parce que seuls 58 % des actifs de 55 ans à 59 ans ont encore un emploi, les autres n’ayant malheureusement pas cette chance, que la retraite est prise si tardivement. Cette dimension renvoie au bilan de votre politique de l’emploi, notamment de celle en direction des seniors. Le moins que l’on puisse dire, c’est que vos réponses sont loin de correspondre aux attentes de nos concitoyens. J’ajouterai quelques mots sur les seniors. Comme je le disais lors d’une précédente intervention, ce n’est pas la faute des personnes de 55 ans à 60 ans si elles sont au chômage ! Ce sont les entreprises qui les mettent à la porte parce qu’elles considèrent que les employer coûte trop cher ! Et, pour autant, les entreprises n’embauchent pas plus de jeunes. En conséquence, les seniors ne travaillent pas et les jeunes ne travaillent pas non plus ! Tout cela a été constaté et dénoncé. C’est la réalité. On entend le secrétaire d’État à l’emploi affirmer que des efforts ont été faits, que les entreprises changent et que des chartes sont signées. Pourtant, les chiffres sont implacables, monsieur le ministre.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. À l’unisson de nos collègues du groupe CRC-SPG, du groupe socialiste et du groupe du RDSE, les sénatrices et les sénateurs Verts sont profondément attachés au droit à partir à la retraite à 60 ans. Le droit à la retraite à 60 ans est une liberté : chacun doit pouvoir arbitrer entre la possibilité de s’arrêter, de se mettre au repos, de s’épanouir en dehors du cadre professionnel, ou la possibilité de poursuivre son activité. Vous ne le dites pas assez souvent, monsieur le ministre, mais ceux qui veulent travailler le peuvent ! Il est possible, dans la plupart des branches, de continuer à travailler jusqu’à 70 ans. C’est à chacune et à chacun de choisir. Ce n’est pas au Gouvernement de passer en force une mesure impopulaire, inadaptée à la réalité sociale et économique de notre pays et injuste pour bon nombre d’assurés sociaux. Relever l’âge légal de départ à la retraite, monsieur le ministre, apparaît aux yeux de l’opinion non pas comme une solution mais comme une punition ! En 2003, M. François Fillon a fait adopter une réforme qui avait pour ambition de régler la question démographique jusqu’à l’horizon 2020. Aujourd’hui, on veut nous refaire le coup du problème démographique qui appellerait une solution démographique ! Monsieur le ministre, vous invoquez les gains d’espérance de vie pour justifier un allongement du temps de travail. D’ailleurs, je n’ai pas compris ce que vous avez voulu dire, hier soir, en déclarant que l’on était plus jeune à 62 ans qu’à 60 ans !
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Si l’on y est attaché, on fait tout pour le sauver ! Ce relèvement est justifié par l’accroissement constant de l’espérance de vie, notamment à 60 ans. On l’a répété, cette dernière a progressé de près de quatre ans par rapport à 1982. Tous les pays comparables au nôtre ont pris des mesures similaires. Vous avez évoqué la Belgique : si l’âge de départ à la retraite est maintenu à 60 ans, la durée de cotisation exigée est de 45 ans ! Vous avez évoqué le Japon : lui aussi a conservé un âge de départ à la retraite à 60 ans, mais c’est l’âge effectif de départ qui compte, et il est le plus élevé au monde ! Vous avez fait référence à l’Allemagne : bien sûr, on peut partir à la retraite quand on veut mais il faut avoir cotisé pendant 45 ans ! Vous évoquez les 35 ans nécessaires de cotisation mais il faut avoir 63 ans pour en bénéficier ! Et surtout, vous le savez très bien, cela implique une pension minorée. Or, nous avons fait le choix de conserver un niveau de pension qui ne régresse pas, contrairement à tous ces pays qui ont un niveau de pension inférieur et déclinant d’année en année. Le choix que nous avons fait est indispensable. Nous prenons des mesures, notamment en maintenant l’élargissement du dispositif de retraite anticipée pour carrière longue, qui devrait concerner 90 000 personnes en 2015. Depuis 2004, 600 000 personnes ont bénéficié du système. Elles peuvent vous dire « merci », car vous n’avez pas voté le dispositif ! Aujourd’hui, vous le récupérez grossièrement. Il en est de même de la pénibilité. C’est la première fois que les personnes soumises à des conditions pénibles vont pouvoir partir plus tôt en retraite.