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Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Le Gouvernement, comme les rapporteurs généraux, ont élaboré plusieurs scénarios. Lors du débat sur les prélèvements obligatoires, vous avez été clairs : les impôts ne doivent pas augmenter. Dans ce cas, la seule piste à long terme est celle de la baisse des dépenses. Un antidote, le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux, n’est pas suffisant : l’économie annuelle réalisée ne représente que 0,2 % des dépenses nettes du budget général. Nous devons nous inspirer des exemples de pays confrontés à des problèmes comparables, comme le Canada, la Belgique et la Suède. C’est la Suède qui a réussi le mieux à surmonter une situation désastreuse. Elle a su créer les conditions nécessaires pour éviter de sombrer dans la spirale infernale des déficits. Pendant près de dix ans, elle n’a cessé de réduire ses dépenses. En imposant une politique budgétaire aux règles pluriannuelles strictes, elle est passée d’un déficit public de 12 % du PIB à un excédent public de près de 3 % ! La Suède s’était donné comme objectif à la fois un plafonnement des dépenses et un excédent moyen des finances publiques de 2 % du PIB. Le taux de chômage a baissé de 9 % à 4 % de 1993 à 2000 malgré, ou plutôt, en raison de la réduction de 15 % du nombre d’emplois publics. Une forte hausse des emplois privés liée à une reprise de la consommation et de l’investissement a suivi le début de redressement des finances publiques. Ce résultat fut atteint sans réduction du niveau des services au public dans les secteurs régaliens de l’État ni du niveau de qualification de la population. Qu’est-ce qui nous empêche de nous inspirer de l’exemple suédois ? Il nous démontre que le redressement de notre déséquilibre budgétaire est possible.
Dominique de LEGGE - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Dominique de LEGGE

M. Dominique de Legge. C’est entre 1998 et 2002 que l’autonomie fiscale des régions a le plus diminué, conséquemment à la réforme des droits de mutation en 1998, à la suppression de la part régionale de la taxe d’habitation en 2000 et à celle de la part salaire de la taxe professionnelle en 2001. Ainsi, pour la Bretagne, région qui m’est particulièrement chère, la part des recettes décidée par le conseil régional n’était plus que de 30 % en 2002 quand elle atteignait 56 % en 1998. Une telle diminution, qui fait suite aux réformes fiscales menées par Lionel Jospin et Dominique Strauss-Kahn, permet de relativiser les accusations portées aujourd’hui sur la perte d’autonomie fiscale que la réforme entraînerait, d’autant que les régions ont retrouvé une certaine marge de manœuvre avec le mécanisme de la TIPP institué sous le gouvernement Raffarin. Ensuite, n’y a-t-il pas un paradoxe, voire une certaine hypocrisie, à réclamer davantage d’autonomie fiscale tout en appelant de ses vœux une augmentation à la fois des dotations de l’État et de la péréquation ?
Marc MASSION - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Madame la ministre, monsieur le ministre, vous aimez comparer la France aux pays étrangers, notamment européens. Je ne suis pas certain que cette chamaillerie officielle entre nos pays de l’Union européenne donne une bonne image de l’Europe à l’extérieur, en particulier vis-à-vis des deux grands, que l’insuffisance du vieux continent va bientôt laisser face à face, je veux parler des États-Unis et de la Chine. Mais, puisque vous voulez comparer, soit ! En 2009, malgré une récession deux fois plus forte que chez nous, due à son ouverture internationale, l’Allemagne affiche un déficit de 3,7 %, quand le nôtre dépasse les 8 %. La France est, d’ailleurs, avec la Grèce, la seule nation européenne à ne pas avoir réduit son déficit public pendant le cycle de croissance qui a précédé la récession. Dans ce contexte de dégradation des comptes publics, comment ne pas dénoncer le maintien irresponsable de cadeaux fiscaux en direction des plus riches ? Ils représentent non seulement une confiscation de recettes, mais aussi une injustice flagrante condamnable. Depuis 2002, la majorité n’a eu de cesse d’imaginer des cadeaux fiscaux, pour l’essentiel en faveur des plus fortunés de nos concitoyens : chaque année, 20 milliards d’euros sur 30 milliards sont fléchés pour les plus favorisés. La combinaison du bouclier fiscal et des niches fiscales conduit à des injustices choquantes.
Marc MASSION - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Rappelons également que les sommes remboursées en 2008 par l’État au titre du bouclier fiscal s’élèvent à 458 millions d’euros. Dans un contexte de crise économique, pourquoi continuer de dispenser les plus riches d’un effort de solidarité? Certains annoncent que la crise est derrière nous. La crise financière peut-être, mais certainement pas la crise économique, sans parler de la crise sociale ! L’INSEE, la semaine derrière, énumérait les conséquences sociales de la crise : près de 400 000 emplois détruits depuis 2008, forte hausse du chômage de masse et ralentissement des salaires. La France compte plus de 8 millions de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté. Vous le savez, les associations caritatives n’arrivent plus à soulager toute la misère qui gagne du terrain mois après mois. La justice fiscale consisterait à répartir la charge selon la capacité contributive de chacun et, donc, à supprimer le bouclier fiscal, qui limite l’impôt à 50 % des revenus d’un contribuable. Dans la presse, on lit que le bouclier fiscal est « le marqueur idéologique du sarkozysme », mais le marqueur de quoi, au fond ? D’une politique rétrograde de classe qui ne dit pas son nom, qui surtaxe les plus défavorisés et met à l’abri les plus fortunés. C’est l’emblème de l’aveuglement de la droite qui ne voit pas la colère des plus modestes monter et qui demande aux plus faibles de contribuer, proportionnellement, le plus : hausse du forfait hospitalier, déremboursement des médicaments, hausse des cotisations mutuelles, augmentation de la redevance audiovisuelle, fiscalisation au premier euro des indemnités de départ à la retraite volontaire, fiscalisation des indemnités d’accident du travail, diminution du crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt, de la portée du prêt à taux zéro, stagnation du smic et des salaires !
Marc MASSION - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. De son côté, Mme la ministre de l’économie, plaidant le maintien du dispositif, parle d’un « contrat de confiance passé entre la majorité et les Français » ! Mais, pour passer un contrat, madame la ministre, il faut être deux parties consentantes et le plus grand nombre des Français ne percevront aucun chèque de remboursement de trop-perçu de leurs impôts ! Le Gouvernement encourage une économie de rente, de spéculation, persiste et signe. Lors de l’examen de la partie recettes du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, il a rejeté l’amendement préconisant la sortie de la CSG et de la CRDS de l’assiette du bouclier. Enfin, l’argument selon lequel le bouclier permettrait de lutter contre l’évasion fiscale est péremptoire. En effet, le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, présenté début mars, révèle que l’évasion fiscale a des conséquences marginales, comparées au coût du bouclier fiscal. Ce dernier n’a-t-il pas coûté 250 millions d’euros en 2007 pour éviter une évasion fiscale qui s’élève à 17 millions d’euros ? Le rapport précité établit donc très clairement que le coût du bouclier fiscal est complètement disproportionné par rapport aux pertes engendrées par l’évasion fiscale et la Cour des comptes le confirme ! Aussi, madame le ministre, monsieur le ministre, mes collègues du groupe socialiste et moi-même, pour toutes les raisons que je viens d’exposer devant vous, vous demandons solennellement d’abroger un dispositif inique et indéfendable au profit d’un budget qui réponde mieux aux exigences de nos compatriotes
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. J’ai assisté à l’inauguration du centre technologique européen de Microsoft, à Paris. Or je me souviens qu’il y a deux ans nous étions en compétition pour la création de ce centre de recherche avec l’Angleterre et l’Allemagne. C’est grâce à la fiscalité avantageuse que vous avez proposée que nous avons été choisis par Microsoft et que 1 700 emplois ont été créés. Le prix à payer pour la France, c’est un déficit budgétaire historique, dont on ne peut que souligner, à l’instar de nombreux orateurs, le caractère « hors norme ». La seule année 2009 représente pratiquement quatre années de déficit budgétaire, ce qui démontre que la sphère publique a bien du mal à anticiper les difficultés et qu’elle n’a pas la réactivité nécessaire à l’économie réelle. L’an dernier, lors de l’examen du projet de budget, nous débattions du montant du déficit, que nous estimions, à 5 milliards d’euros près, entre 65 milliards et 74 milliards d’euros. Or, cette année, le déficit risque plutôt de se situer aux alentours de 130 milliards à 140 milliards d’euros. Nous ne connaissons pas exactement ce montant car, toutes les huit semaines, les chiffres annoncés étaient contredits par la sphère de l’économie réelle. Le Président de la République a eu raison de dire, en annonçant le grand emprunt à Versailles, qu’il fallait rétablir la confiance. Vous êtes partagés entre le rétablissement de la confiance, qui est une nécessité, et l’économie réelle, qui répond aux lois du marché et du libéralisme. Ce qui valait avant l’été ne vaut plus aujourd’hui. À cette époque, les banques empruntaient et vous leur apportiez votre caution. Elles ont toutes remboursé leur dette aujourd’hui, comme l’a rappelé M. le rapporteur général de la commission des finances. Voilà toute la différence entre la sphère protégée et la sphère de l’économie réelle ! Le dimensionnement du déficit budgétaire nous réserve peut-être une bonne surprise. Si la croissance revient plus vite que prévu, les 116 milliards d’euros ne seront pas atteints, et ce qui s’est produit cette année se produira peut-être en sens inverse... (M. Gérard Longuet opine.) Mais ce redressement sera dû à l’économie réelle, et non à la maîtrise prévisionnelle, trop imparfaite, du budget de l'État. Dès lors que les recettes ne peuvent être actionnées...
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Certes, vous avez eu le mérite d’essayer d’arracher « au couteau » des économies sur les dépenses publiques. Mais il manque à ce projet de loi de finances une vision libérale, car il n’est nulle part question de revoir le périmètre de l’appareil d’État. C’est pourtant ce que font les pays dont l’économie a redémarré. Même la Chine a redimensionné le périmètre de son appareil d’État ! Or vous n’abordez pas cette question, qui est l’une des solutions du retour à l’équilibre budgétaire. La méthode que vous proposez, c’est-à-dire la relance par l’investissement public, ne permettra pas de faire repartir la croissance dans la durée. Je suis convaincu, pour ma part, que la méthode keynésienne n’est ni moderne ni adaptée à l’économie française. C’est en cela que ce projet de budget me gêne. En favorisant la sphère protégée par l’investissement public, vous pénalisez l’économie réelle, qui ne bénéficie nullement de cette masse financière. Quelles que soient les solutions proposées par certains de nos collègues, cette méthode est vouée à l’échec. La dépense de l’investissement ne permettra pas de retrouver une croissance forte. Encore une fois, d’autres pays agissent différemment. En Allemagne, Angela Merkel a proposé, dans son programme, au lieu d’une dépense par l’investissement public, un allégement supplémentaire des prélèvements obligatoires. Pour prendre cette décision, il a fallu qu’elle soit débordée par le parti libéral, qui lui a imposé le dimensionnement suivant : 24 milliards d’euros de baisse supplémentaire des prélèvements obligatoires. Cette méthode permettra sans doute à l’Allemagne de retrouver la croissance. Les premiers indices sont d’ailleurs apparus cette semaine : la presse financière a indiqué que la reprise risquait d’être plus forte à l’extérieur de notre pays. Lorsqu’on heurte un obstacle à la vitesse de 60 kilomètres à l’heure, les dégâts sont moins importants qu’à 120, mais l’on repart beaucoup moins vite. Pour l’amortissement de la crise, c’est un peu la même chose. Vous ne retrouverez la croissance qu’en changeant de cap. L’exemple allemand, le dimensionnement et le périmètre de l’appareil l’État sont autant de réalités dont il faut tenir compte. Je souhaite, en conclusion, m’adresser à mes amis gaullistes. Le général de Gaulle, lors de l’avènement de la Vème République, a voulu, comme il le disait si bien, sortir la république du « chemin des catastrophes », qui était, à ses yeux, l’absence d’équilibre financier. Sa première priorité a donc été de rétablir celui-ci, car il n’y a pas d’État fort sans équilibre financier.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’ai entendu M. Aymeri de Montesquiou nous dire que notre stratégie était résolument tournée vers l’avenir. Je l’espère ! En tout cas, nous lutterons contre les déficits en relançant la croissance – je le répète, mais, en politique, il faut beaucoup se répéter ! Au fond, la nécessité première consiste à sortir de la crise, car le poids du déficit est principalement dû à la crise ! Je ne conteste pas l’existence d’un déficit structurel, mais le poids du déficit supplémentaire, très important, est évidemment dû à la crise. La seule solution qui s’impose consiste donc à sortir en priorité de la crise : toute autre solution serait évidemment dangereuse. Certains d’entre vous ont cité l’exemple de la Suède, qui a réussi à diminuer progressivement la part des dépenses publiques dans son PIB : les Suédois ont eu raison et nous nous inspirons de cet exemple. La révision générale des politiques publiques, si souvent décriée ou montrée en exemple, exercice qui ne laisse personne indifférent – j’en déduis qu’il s’agit donc d’une réforme de fond –, s’inspire directement des politiques engagées par un certain nombre de démocraties nordiques. En ce qui concerne l’emprunt national, j’ai bien entendu et lu les propos du président de la commission des finances, Jean Arthuis. Ce matin, Alain Juppé et Michel Rocard ont présenté au Président de la République les conclusions de la commission chargée de réfléchir au grand emprunt national : celles-ci sont à la fois responsables et ambitieuses. Il est donc inutile de caricaturer aujourd’hui l’exercice du grand emprunt, que j’aurais plutôt tendance à appeler le « grand investissement ». Il s’agit en effet d’un plan d’investissement pour la France, alors que dans nos dépenses courantes nous investissons moins. Sur les dix ou quinze dernières années, la part de l’investissement ou la part de formation brute de capital fixe dans les dépenses de l’État s’est réduite. Nous avons donc besoin de cet accélérateur de compétitivité. Du point de vue des finances publiques, nous ferons en sorte de limiter le coût de l’emprunt et de développer le retour sur investissement de cet emprunt. Nous vous présenterons un collectif budgétaire qui vous prouvera que nous agissons de manière tout à fait responsable. Monsieur le président Arthuis, cette question préoccupe effectivement nos compatriotes et cet emprunt nous permet d’en poser publiquement les termes : comment la « bonne dette » peut-elle chasser la « mauvaise dette » ?
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à apporter cette précision, car c’est très bien de nous donner des leçons en matière de compensation et de monter systématiquement sur ses grands chevaux dès qu’il est question de ces sujets, mais la réalité est là. Quand le gouvernement socialiste a lui-même transféré des compétences lourdes aux départements, il n’en a, en aucun cas, assumé la compensation ! Enfin, monsieur Massion, vos propos sur notre politique ont réellement été sans nuance. Vous me faites penser à Hibernatus ! J’ai l’impression que vous avez totalement oublié qu’il y avait une crise ! Nous sommes donc responsables d’à peu près tout et avons probablement présenté le plus mauvais budget de l’histoire de ce pays. Comme vous semblez vous réveiller tout d’un coup, je me permets de vous informer : ce pays, comme le monde entier, affronte une crise et cela joue sur nos finances publiques ! Quand vous dites que les budgets étaient meilleurs de votre temps, j’imagine que vous faites référence aux budgets du gouvernement de M. Jospin. Ils étaient sûrement meilleurs, mais il y avait tout de même, en l’absence de crise, une différence de 6 points en termes de niveau de croissance… Ça aide tout de même pour bâtir un budget ! (Sourires sur les mêmes travées.) D’ailleurs, je vous l’avoue, je pense que notre budget serait bien meilleur que le vôtre si nous avions un tel niveau de croissance ! Enfin, monsieur Muller, vous dénoncez la taxe carbone. Vous êtes certainement favorable à l’imposition sur la pollution, à la taxe verte, à l’imposition écologique, mais, pour vous, ce ne sont que des taxes d’apparat, des taxes de tribune ! On en parle, on dénonce, on condamne, mais on ne fait rien, parce que, dès qu’on entre dans le concret, c’est évidemment beaucoup plus difficile ! Pour notre part, nous assumons la taxe carbone que nous avons créée, tout comme le fait que cette taxe n’est pas définitive dans sa forme. La meilleure des taxes carbone, ce serait une taxe qui s’appliquerait aussi aux frontières, négociée sur le plan international.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Effectivement et, dans ce sens-là, elle nous est chère à tous ! (Nouveaux sourires.) Quoi qu'il en soit, l’augmentation du rapport dette publique/PIB depuis 2007, date à laquelle nous avons pris nos fonctions, a été, selon les chiffres du FMI, de 19 % en France, contre 30 % en Allemagne, 32 % aux États-Unis, 38 % au Royaume-Uni. Même si ce rapport est en soi assez élevé, du même ordre que celui de l’Allemagne, il reste que son accroissement est sensiblement moins brutal que dans les pays susmentionnés. Ces résultats ne nous empêcheront pas, cher Alain Lambert, de nous concentrer sur des objectifs précis, en particulier sur la diminution du déficit, notamment du déficit structurel. Nous allons d’ailleurs commencer dès 2010, avec un objectif de diminution du déficit structurel de 0,34 %, étant entendu que le plan de relance sera encore à l’œuvre, puis de 1 % les années suivantes, afin d’atteindre la barre des 3 % en 2014. La Commission européenne estimait au printemps dernier que nous pourrions atteindre ce résultat en 2012, avant de s’apercevoir qu’avec la crise aucun pays n’y arriverait. Nous négocions donc actuellement avec la Commission pour repousser l’échéance d’une année. Éric Woerth et moi-même estimons en effet que ce sera très difficile d’y parvenir dans les délais fixés. Nous souhaitons évidemment travailler en bonne intelligence avec la Commission et nos partenaires économiques, tant il est vrai que c’est l’Union qui a fait notre force pendant la crise. En tout état de cause, l’évolution de la croissance déterminera la manière et le calendrier selon lesquels nous rétablirons ces équilibres indispensables.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. … qui constituaient jusqu’ici la meilleure traduction du partage des fruits du développement économique de chaque territoire communautaire ! Que devient la décentralisation quand les régions perdent quasiment tout pouvoir de fixation de l’impôt et ne disposent plus – car c’est bien ce qui va se passer – que des ressources dédiées par le partage d’une cotisation complémentaire, assise sur la valeur ajoutée, dont l’affectation ne sera décidée qu’au plus haut niveau, par le pouvoir législatif ? Que devient la décentralisation quand les départements sont placés dans la même situation, alors même qu’ils font déjà, depuis plusieurs années, l’expérience pour le moins douloureuse des transferts de charges non compensés, comme nous le constatons avec le revenu de solidarité active ou encore l’allocation personnalisée d’autonomie ? Relevons quelques-unes des prises de position affichées à l’époque de la discussion de la loi constitutionnelle. Voici, par exemple, ce qu’on peut lire dans le compte rendu de l’audition par la commission des trois ministres de l’époque en charge du dossier, MM. Perben et Devedjian et Mme Girardin : « M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, s’est pour sa part interrogé sur la signification du premier alinéa du texte proposé pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, observant qu’il semblait affirmer l’autonomie de dépenses des collectivités territoriales, et faire de la libre disposition de ressources la seule garantie de leur libre administration. Il a donc appelé à une clarification. « En outre, il s’est associé à l’interrogation de M. Bernard Frimat concernant l’interprétation des notions d’autonomie financière et de part déterminante des ressources propres. Il a en effet refusé que des ressources provenant d’une autre collectivité territoriale puissent être considérées comme des ressources propres. « S’agissant de la péréquation, il a estimé nécessaire de ne pas seulement mentionner les inégalités de ressources, mais également les inégalités de charges. » De même, lors du débat sur le texte en séance publique, notre collègue Jean-Pierre Fourcade déclarait : « L’histoire des cinq dernières années est démonstrative : la majorité d’alors a fortement réduit le domaine de responsabilité des élus locaux […] et la jurisprudence du Conseil constitutionnel a laissé faire, qu’il s’agisse du remplacement d’impôts locaux par des dotations budgétaires ou bien des prélèvements multiples sur les recettes fiscales de certaines collectivités.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. On peut le déplorer – je suis d’ailleurs de ceux qui, à l’époque, l’ont regretté –, mais tel est l’état du droit. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous appuyer sur cet argument pour invoquer l’irrecevabilité du texte. Au demeurant, le Conseil constitutionnel sera, comme toujours, l’observateur exigeant et, bien sûr, impartial de nos débats. C’est à lui qu’appartiendra la responsabilité d’examiner cette question, vers la période des fêtes de Noël, comme chaque année. Vous avez ensuite fait référence au principe de l’égalité devant l’impôt. Le principe d’égalité que retient notre droit public impose de traiter de manière identique des situations identiques, mais permet, voire enjoint d’appréhender de manière distincte des situations différentes. En réalité, l’égalité, telle qu’elle est interprétée par la jurisprudence, est plus proportionnelle qu’arithmétique. En tout cas, elle ne s’apparente en rien à l’égalitarisme. En outre, comme chacun sait, il est de jurisprudence constante que des considérations tirées de l’intérêt général justifient, dans une certaine mesure, appréciée par le juge constitutionnel, des différences de traitement entre des situations a priori équivalentes. Je pense donc que les motifs de droit que vous invoquez sont inopérants. C’est pourquoi, sans avoir à entrer plus avant dans cette argumentation, je soutiens que la motion d’irrecevabilité doit être rejetée.