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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour les mêmes raisons que celles exposées par M. le rapporteur général, le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Je vous entends dire que nous aurions cédé sur les fonds spéculatifs, madame Bricq ; je m’inscris en faux contre cette qualification de la position française. Nous avons été jusqu’au bout de nos arguments pour obtenir, sur ces fonds, à la fois la transparence, leur enregistrement et l’application de tous les principes relatifs aux rémunérations, notamment dans les établissements financiers, afin que l’on puisse contrôler et encadrer celles-ci. En ce qui concerne le passeport, nous avons essayé de convaincre, en vain, les vingt-six autres États membres, qui ne partageaient pas notre position. Nous avons toutefois souhaité avancer sur les autres questions que j’ai citées, de transparence, d’enregistrement et de vérification des rémunérations. Au final, le mécanisme que nous avons mis en place, et qui a été voté par le Parlement avec les voix d’un certain nombre de vos amis, madame Bricq, me semble le moins mauvais qui puisse être.
Bernard VERA - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La crise bancaire de caractère systémique que les pays occidentaux ont connue en 2008 aura donc conduit à la mise en place, avec d’infinies précautions de fond et de forme, d’une taxe visant à mutualiser le risque entre les opérateurs bancaires et à se prémunir contre certaines des turbulences constatées. Ainsi, comme le recommandent le FMI ou la Commission européenne, nous allons contraindre les opérateurs des marchés financiers à s’assurer, sous forme mutuelle, contre tout risque systémique futur. Sur le fond, que les entreprises du secteur financier soient mises à même de se protéger contre des pertes éventuelles n’est pas nécessairement une mauvaise chose. Nous pensons même que l’industrie financière doit tout mettre en œuvre pour éviter de solliciter les deniers publics, comme cela a pu être le cas, quand elle est confrontée aux conséquences de ses propres dérèglements. Nous y sommes d’autant plus favorables que nous avons débattu, à l’automne 2008, d’un dispositif de sauvetage du secteur financier, reposant sur la création de deux entités juridiques destinées à financer les établissements de crédit, sans exiger d’eux de véritables contreparties. Alors que les difficultés de certains établissements ne sont sans doute pas terminées, nous voyons que, en Irlande, une expansion économique fondée sur le principe du moins-disant sur les plans fiscal et social s’est littéralement fracassée sur la crise systémique, au point d’entraîner une explosion du déficit budgétaire du pays, qui s’élève désormais à 32 % du PIB. De surcroît, les engagements pris par les États pour soutenir les établissements de crédit se sont retournés contre eux et sont à la source d’une bonne part de la dette publique qui grève actuellement toutes les politiques budgétaires en Europe. Il semble bien, mes chers collègues, que, en matière de crise financière, il s’agisse davantage d’un simple répit que d’une guérison authentique. En effet, des signes avant-coureurs de nouvelles difficultés se manifestent d’ores et déjà : situation délicate de certains établissements de crédit immobilier en Grande-Bretagne ou en Espagne, nouvelles faillites aux États-Unis, recapitalisation massive de banques en Irlande, sans parler de ce paradoxe que constitue l’annonce de nouveaux super bonus pour les traders et dirigeants, témoignant que les mauvaises habitudes n’ont pas disparu… Si nous considérons comme positif le fait que la nouvelle taxe soit exclusive de la suppression éventuelle d’autres impositions, nous estimons cependant que son taux est très largement insuffisant pour faire face aux exigences qui pourraient rapidement résulter d’une nouvelle poussée de fièvre sur les marchés financiers. Il convient donc, à notre sens, de mettre plus directement en adéquation les ressources de la taxe systémique avec le risque qu’elle est censée couvrir. Notre amendement vise ainsi à assurer une véritable mutualisation des coûts systémiques en majorant nettement le taux de cette taxe.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d’une contribution qui, au-delà d’un certain niveau, en diminuant les fonds propres des établissements, réduira leur capacité à accorder des crédits. Or, ce n’est certainement pas ce que vous voulez. L’approche retenue par le Gouvernement, qui a d’ailleurs été négociée avec cette branche d’activité, me semble raisonnable. La commission n’est pas favorable à une position aussi extrême que la vôtre, qui semble impliquer que le secteur bancaire échappe à toute contrainte économique et n’œuvre pas dans un environnement de concurrence internationale. Nous venons d’évoquer les difficultés très cruelles que rencontrent, hélas ! d’autres États ; il faut, à cet instant, rappeler le succès du plan français d’octobre 2008 : l’apport en temps opportun des contributions et garanties de l’État a permis au secteur bancaire français de bien franchir les obstacles à un moment redoutable, et les financements alloués dans ce cadre ont été remboursés plus tôt que prévu par la quasi-totalité des établissements concernés. Par conséquent, évitons de tirer sur un secteur qui n’a pas démérité dans la crise et n’oublions pas que la politique menée à son endroit a été raisonnable et équilibrée.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous avons tout de même le droit d’avoir des convergences, monsieur Arthuis ! M. le rapporteur général trouve excessive la proposition de nos collègues du groupe CRC-SPG. Or, s’agissant d’une assurance contre un risque systémique, il faut pourtant se donner les moyens de faire face à une nouvelle catastrophe financière ! J’ai cru comprendre que tel était l’objet du dispositif de l’article 16. Par conséquent, avant que nous puissions nous prononcer sur le taux de la taxe, il faut que vous nous disiez quelle est l’ampleur du risque, monsieur Marini ! En l’absence d’une telle indication, comment pouvez-vous juger exagérée la proposition du groupe CRC-SPG ? Si vous considérez que la prochaine crise financière sera faible, parce que selon vous les banquiers, tirant les leçons du passé, ont adopté un comportement plus vertueux et que les traders ne se lancent plus dans des opérations inconsidérées, je comprends que vous prévoyiez un taux peu élevé. En revanche, si l’on estime au contraire que l’usage non maîtrisé du crédit nous conduira à une crise financière encore plus importante que la précédente, alors la taxe doit être beaucoup plus forte. Il y a deux façons de voir les choses : nous en reparlerons dans quelques années.
François MARC - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. Nous sommes évidemment tous d’accord sur la finalité de cet article : instaurer une taxe de risque systémique afin de dissuader les établissements bancaires de prendre des risques excessifs et de compenser le coût éventuel, pour l’État, de la résolution des crises bancaires. Ma collègue Nicole Bricq a expliqué pourquoi nous n’étions pas totalement convaincus par la proposition qui nous est soumise. Au-delà d’un certain nombre de considérations techniques relatives à l’assiette, trop étroite à nos yeux, de la taxe, ou à l’affectation de la recette au budget de l’État, deux problèmes de fond se posent. Tout d’abord, les établissements bancaires seront-ils véritablement responsabilisés ? Aux États-Unis a été créée une taxe dite « de responsabilité », ce qui signifie que le système bancaire y est considéré comme coresponsable des crises qui l’affectent. De ce point de vue, les modalités du dispositif qui nous est présenté ne nous satisfont pas. Par ailleurs, madame la ministre, on découvre aujourd’hui que la situation des banques irlandaises est bien plus mauvaise qu’on ne le pensait. Or ces établissements avaient passé avec succès les stress tests auxquels ont été soumises toutes les banques européennes ! Dans ces conditions, quelle crédibilité peut-on accorder au système bancaire ? Le dispositif de l’article 16 nous paraît donc bien modeste, même si nous partageons la volonté de régulation qui le sous-tend. Nous déplorons que notre amendement, qui visait à lui conférer une plus grande portée, n’ait pas été adopté.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. À elle seule, la BNP Paribas a versé cette année 1 milliard d’euros de bonus à ses 4 000 traders , soit, en moyenne, 250 000 euros par personne ! Si les traders touchent de tels bonus, c’est que les banques tirent des profits colossaux de leurs activités sur les marchés financiers. Le retour des bonus extravagants n’est donc que la conséquence du retour des profits liés aux activités spéculatives. C’est à croire qu’aucun enseignement n’a été tiré de la crise… Les banques continuent de privilégier ces activités, aux dépens du financement de l’économie réelle. Ces profits sont d’autant plus illégitimes qu’ils tiennent également au fait que l’argent avec lequel les banques achètent des produits financiers est prêté presque gratuitement par les banques centrales pour financer l’économie. Cette situation justifie totalement une taxation supplémentaire des profits des banques. Or, cette mesure, vous-même, madame la ministre, et le Président de la République l’avez refusée. Vous vous êtes bornés à taxer les bonus des traders . Certes, la taxation des bonus des traders est louable. Il est, en effet, particulièrement incompréhensible que les banquiers soient, au travers des aides massives reçues des États et des banques centrales, les gagnants d’une crise financière dont ils sont, pour partie, responsables. Mais pourquoi limiter cette taxation aux seuls bonus de l’année 2009 ? La moralisation du capitalisme, ce n’est pourtant pas l’affaire d’une année ! Par cet amendement, nous souhaitons donc pérenniser le dispositif de taxation des bonus des traders .
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La mise en place de cette taxe ne les a pourtant pas empêchées de continuer à recruter activement, comme en témoigne l’exemple de la BNP Paribas à New York. Business as usual : pendant la crise, les affaires continuent ! Madame la ministre, la directive européenne CRD 3 censée encadrer les rémunérations devrait être applicable au 1 er janvier 2011. Voilà quelques semaines, lors de l’examen du projet de loi de régulation bancaire et financière, nous avons d’ailleurs présenté des amendements visant à encadrer les politiques de rémunération. Le 24 septembre dernier, le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a diffusé un communiqué de presse indiquant qu’un arrêté de transposition de cette directive, qui fixe de simples orientations plutôt que des prescriptions très précises, interviendrait avant la fin de cette année. Cette échéance étant maintenant très proche, pouvez-vous nous en dire plus sur ce sujet ? Les accords de Bâle III comportent d’ailleurs aussi un dispositif qui devrait être de nature à inciter les établissements bancaires à la modération en matière de rémunérations.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Mais la notion de taxe exceptionnelle suppose un retour ultérieur à la règle, en l’occurrence l’absence d’imposition sur les primes et bonus, qui représentent cette année des montants considérables, la seule banque BNP Paribas ayant versé 1 milliard d’euros à ses traders , comme l’a rappelé tout à l’heure M. Desessard. En effet, la très sensible amélioration de la situation des établissements bancaires français ne semble pas s’accompagner d’une rupture avec les pratiques antérieures, largement dénoncées. Ainsi, au motif de se conformer aux recommandations du G 20 et du Gouvernement, BNP Paribas met en place un dispositif de rémunération des traders à la performance indexée sur le cours de l’action ! Nonobstant l’encadrement des bonus et primes, les banques ont gagné dans cette affaire le droit de verser de tels éléments de rémunération, qui sont tout de même dérogatoires au droit commun. Il convient, à cet instant, de rappeler dans quel camp nous sommes, et dans quel camp vous êtes !
François FORTASSIN - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Certes, on nous explique qu’il existe un certain nombre de freins, d’empêchements, mais les arguments employés ont déjà servi. Vouloir que la fiscalité frappe plus lourdement les revenus du travail que ceux du capital, c’est une attitude de trader ou de banquier, mais ce n’est pas une position politique cohérente ! Nous avions la possibilité d’envoyer un message très clair aux établissements financiers, qui, pendant de nombreux mois, ont surfé sur la crise. Or, à l’évidence, nous ne la saisirons pas, ce que nous déplorons profondément. C’est la raison pour laquelle nous voterons ces amendements. Quel que soit le sort qui leur sera réservé, nous aurons du moins eu l’occasion de faire apparaître ce qui sépare les défenseurs du capital, pour raviver un vocabulaire que l’on a longtemps pu croire éculé, de ceux qui ont la fibre plus sociale. Comme le disait un ministre des finances de la III e République, les Français ont le cœur à gauche et le portefeuille à droite ; en ce qui vous concerne, on sait de quel côté se trouve le vôtre !
François MARC - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. Depuis quelque temps, les rémunérations des administrateurs des sociétés françaises sont reparties à la hausse : elles ont ainsi augmenté de 39 % au cours des douze derniers mois ! Nous souhaiterions taxer davantage de telles rémunérations, qui nous paraissent excessives, ainsi que les retraites chapeaux et les parachutes dorés, la situation actuelle n’étant pas du tout satisfaisante. Cet amendement vise donc à restreindre l’octroi d’indemnités de départ et de parachutes dorés, qui sont souvent non des gratifications pour services effectivement rendus à l’entreprise, mais des rémunérations de complaisance. À cette fin, nous proposons d’instituer, à titre dissuasif, une taxation supplémentaire sur le bénéfice imposable des entreprises lorsqu’elles attribuent une augmentation de salaire à leurs dirigeants moins de six mois avant leur départ à la retraite. En effet, il s’agit alors plus d’un cadeau que de la rémunération d’un travail effectif. Par ailleurs, nous suggérons de fiscaliser les indemnités de départ attribuées aux dirigeants de sociétés sous la forme d’un capital.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement fait écho au dispositif de sauvetage des banques décidé par le Gouvernement. Il convient aujourd’hui de dresser un bilan de cette intervention : les banques ont tenu le coup grâce à l’État, et ont même, pour certaines d’entre elles, fait des bénéfices records ! Notre modération tient aussi au fait que nous proposons de taxer non pas l’activité bancaire en général, ce qui, selon votre logique, pourrait pénaliser les établissements de crédit, qui souffrent peut-être encore des effets de la crise, mais les bénéfices records de certaines d’entre elles, dont le niveau a surpris plus d’un observateur, et même plus d’un parlementaire ! Puisque certaines banques réalisent à nouveau des bénéfices, il paraît logique que les finances publiques de notre pays bénéficient d’un retour exceptionnel, par exemple jusqu’en 2013, le temps que le G 20 mette en œuvre la moralisation du système bancaire. Cela semblerait normal, au regard de l’effort que nos concitoyens ont consenti pour sauver nos banques : il s’agirait en quelque sorte d’un retour sur investissement. Nos compatriotes ne comprendraient pas que nous n’adoptions pas une telle mesure de bon sens ! Monsieur Raffarin, vous m’accorderez, vous qui connaissez bien la Chine, que la puissance publique joue un rôle essentiel dans la vie économique de ce pays. L’État y détient des participations très importantes dans les entreprises privées. Par conséquent, un admirateur du développement de la Chine tel que vous devrait approuver que l’État récupère son investissement, et donc soutenir mon amendement ! (M. Jean -Pierre Raffarin sourit.)
François BAROIN (ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement.

M. François Baroin, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, porte-parole du Gouvernement. Mesdames, messieurs les sénateurs, la position du Gouvernement sera cohérente avec un certain nombre d’éléments importants et structurants de la politique qu’il mène depuis le début de la législature. Tout d’abord, le Gouvernement entend tenir un engagement pris par le Président de la République, à la suite de son prédécesseur. M. Raffarin, alors chef du Gouvernement, s’était beaucoup battu aux côtés du Président Chirac pour obtenir des instances européennes l’alignement du taux de TVA applicable à la restauration traditionnelle sur celui en vigueur pour la restauration rapide. Il ne faut jamais perdre de vue qu’il s’agissait avant tout d’une question de justice économique, fiscale et sociale. Une industrie de main-d’œuvre comme la restauration classique, qui de surcroît irrigue la totalité de notre territoire et correspond à une certaine idée de l’art de vivre dans notre pays, ne pouvait subir une telle distorsion de concurrence par rapport aux fast-foods , quelle que soit leur nature. Il s’agissait donc d’un combat politiquement juste, et non de la défense d’intérêts catégoriels. Le Président Chirac, le Président Sarkozy et leurs Premiers ministres l’ont mené pour des raisons de justice et d’équité économiques. C’est pourquoi le Gouvernement n’a pas souhaité faire évoluer sa position sur ce point lors de la construction de ce projet de budget. Plutôt que de recourir à une hausse des prélèvements obligatoires, quel que soit le niveau de TVA proposé par les uns et les autres en l’occurrence, le Gouvernement entend agir, pour atteindre ses objectifs de réduction du déficit public, d’abord et avant tout sur les dépenses. C’est une question de principe. Enfin, nous avons besoin de stabilité. L’application du taux réduit de TVA de 5,5 % au secteur de la restauration résulte d’un combat politique de longue haleine, mais elle demeure récente. Il convient d’apprécier sur la durée les vertus de cette mesure, au-delà de son caractère équitable. Les premiers résultats sont déjà là, comme nous l’avons vu ce matin. Le rapport de M. Houel…
Philippe MARINI - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Autour de la table des Vingt-Sept, toute demande se paie par ailleurs. À cet égard, en matière de TVA, j’observe que si la facturation dans le pays de consommation de certaines prestations de services fournies, par exemple, sur internet a été décidée au milieu des années 2000, elle ne s’appliquera complètement qu’en 2019, ce qui ménage les intérêts budgétaires du Grand-Duché de Luxembourg ou de la verte Irlande ! Après des années de démarches, nous avons donc finalement obtenu satisfaction pour l’application du taux réduit de 5,5 % au secteur de la restauration. J’espère simplement que, à cette époque, le crédit de la France a été bien utilisé… Quoi qu’il en soit, la mesure dont bénéficie actuellement le secteur de la restauration ne pourra être maintenue éternellement. D’ailleurs, aux termes de la loi d’orientation sur les finances publiques, elle ne s’appliquera que jusqu’à la fin de l’année 2013. La Cour des comptes l’a souligné dans son récent rapport public. Pourra-t-on durablement financer le manque à gagner pour l’État, qui s’élève à 3 milliards d’euros ? On peut s’interroger sur ce point, et le présent débat risque de se renouveler d’année en d’année. Certes, appliquer un taux de 19,6 % n’est pas raisonnable, et il est évident que les ventes à emporter et la restauration sur place doivent être taxées au même taux. C’est une question d’équité, M. le ministre a tout à fait raison de le rappeler. Cependant, même si les amendements actuellement en discussion devaient tous être retirés ou repoussés, il est tout à fait clair que l’on en arrivera tôt ou tard à un taux intermédiaire. Cette évolution est déjà inscrite. Mieux aurait valu, de mon point de vue, que l’on progressât un peu dès maintenant dans cette voie, d’où la stratégie des petits pas et des modestes coups de rabot que je vous avais proposée, mes chers collègues. Mais je n’insisterai pas davantage sur ce point. Sur le plan économique, nous nous dirigeons vers de grandes échéances. Nous devrons faire partager à nos concitoyens nos convictions quant à la réforme du système fiscal. Devons-nous procéder par adjonction de quelques éléments, par rectifications, par réorientations, ou devons-nous élaborer une réforme fondamentale ? De quoi notre pays a-t-il besoin ? Aujourd’hui, une telle discussion est prématurée, mais nous savons déjà que la TVA tiendra une place essentielle dans le renforcement de notre compétitivité et la lutte contre les délocalisations, ainsi qu’en termes d’équilibre entre les différentes formes de prélèvements. Ce soir, je suivrai bien sûr le Gouvernement, mais c’est avec l’espoir que la réflexion sur ces questions va s’approfondir et que nous allons parvenir, en matière de stratégie fiscale, à des idées structurantes que nous pourrons exposer devant l’opinion, à l’approche des grandes échéances qui nous attendent. Pour l’heure, je retire mon amendement.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. M. Marini a exposé, avec beaucoup plus de talent que je ne saurais le faire, les trois raisons pour lesquelles vous vous trompez, monsieur le ministre. Aujourd'hui, alors que nous sommes dans une situation financière que je qualifierai pudiquement de délicate, nous ne pouvons accepter la position du Gouvernement, consistant à refuser d’augmenter les prélèvements obligatoires et à tabler sur une réduction de la dépense ; à l’évidence, celle-ci ne diminue pas. Nous avons déjà beaucoup souffert de cette attitude pendant l’examen du PLFSS : nous avons alors voulu proposer au Gouvernement des solutions pour réduire le déficit, par exemple en jouant sur la CRDS ou en augmentant la CSG pour les retraités, mais il nous a été constamment répondu que ce n’était pas le moment. Dans ces conditions, quand notre déficit budgétaire pourra-t-il donc être diminué ? Ainsi, même si vous vous efforcez de réduire les effectifs de la fonction publique, où vous avez supprimé plus de 100 000 emplois depuis trois ans, la masse salariale augmente encore de plus de 800 millions d'euros cette année. Monsieur le ministre, j’essaie de comprendre, mais j’avoue désespérer de la situation. Quels efforts la nation devra-t-elle consentir pour que nous puissions revenir à des déficits plus raisonnables ? Aujourd'hui, on évoque des coups de rabot, mais l’efficacité de votre outil a été ramenée par le rapporteur général de l’Assemblée nationale lui-même à celle d’une lime à ongles… De fait, nous ne réduirons nos dépenses que de 10 milliards d'euros cette année, alors que nous devons les diminuer de plus de 100 milliards d'euros en trois ans. On voit mal comment cet objectif pourra être atteint ! Monsieur le ministre, il est toujours difficile et dangereux d’avoir raison trop tôt, mais tant pis : je maintiens mes amendements, pour prendre date, cette année encore, sur cette question de la TVA pour le secteur de la restauration.