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Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi d’abord de féliciter M. Saugey de la qualité son rapport et de saluer l’excellent travail accompli par Mme Panis, Mme Henneron et M. Angels. Comme c’est souvent le cas s’agissant d’un tel texte, d’aucuns s’interrogent sur la réalité de sa portée simplificatrice. Ne va-t-il pas, au contraire, complexifier davantage encore le droit ? Le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale, M. Jean-Luc Warsmann, affirme régulièrement qu’il faut simplifier notre droit, mais les textes qu’il présente ne sont pas toujours d’une parfaite simplicité… Cela étant, je crois nécessaire que le droit évolue et soit adapté. Dans cette perspective, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Mézard, quand vous parlez d’échec à propos du présent texte. Certes, la loi est bavarde, comme vous l’avez dit, mais ce n’est pas un phénomène récent : M. Sueur pourrait évoquer bien des parlementaires des xix e et xx e siècles qui estimaient la loi bavarde mais n’en continuaient pas moins de légiférer avec allégresse ! Quoi qu’il en soit, la loi doit être juste : si elle comporte des erreurs, il faut les corriger, ce que nous nous attachons à faire tous ensemble. Il est vrai que, par définition, les textes de simplification du droit sont disparates : ils couvrent un champ extrêmement large et abordent des notions très différentes. Toutefois, la présente proposition de loi répond à l’objectif de simplification et de clarification du droit et elle permettra, à terme, un allégement des procédures. M. Sueur a notamment évoqué, de même que M. Zocchetto, l'amendement n° 182. La mesure en question donnant lieu à un véritable débat de fond, il est assez normal, à mon sens, de proposer que son entrée en vigueur soit reportée d’un an. Nous aurons l’occasion d’y revenir. Par ailleurs, monsieur Sueur, vous vous êtes montré particulièrement réservé sur un certain nombre d’autres dispositions, demandant notamment la suppression de l'article 3 bis , dont l’objet est de modifier les modalités de renonciation à une succession en autorisant le recours à la voie postale. Tout en comprenant le fond de votre argumentation, le Gouvernement reste attaché à cette mesure, qui apportera une véritable simplification aux ayants droit, en les dispensant de recourir à un auxiliaire de justice ou d’effectuer de coûteux déplacements auprès du tribunal géographiquement compétent. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur cette disposition, qui fera probablement débat.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Monsieur Zocchetto, vous avez salué plusieurs dispositions relatives à la dématérialisation des échanges d’informations, s’agissant en particulier des documents de travail préparatoires aux réunions des conseils généraux et régionaux ou de la transmission par voie électronique, avec l’accord du salarié, du bulletin de paie. Le Gouvernement a entendu votre appel à la vigilance, monsieur le sénateur. Le débat permettra, je l’espère, de vous rassurer. Sur le fond, je me réjouis du soutien que vous apportez aux avancées que comporte ce texte. Madame Mathon-Poinat, vous vous êtes demandé s’il ne s’agirait pas ici d’un projet de loi plutôt que d’une proposition de loi. L’expression « coproduction législative » n’étant pas de moi, je ne la reprendrai pas, car je ne voudrais pas avoir à verser des droits d’auteur ! (Sourires .) Cela étant, j’ai toujours considéré qu’il était naturel que les auteurs d’une proposition de loi nouent des contacts avec les cabinets ministériels et les administrations concernés. Dans le cas qui nous occupe, cela paraît nécessaire pour établir sur quels points procéder à la simplification du droit de manière efficace. Il ne me semble pas choquant que, au cours de l’élaboration d’une proposition de loi, certains éléments fassent l’objet d’une concertation entre l’exécutif et le législatif. À ce titre, je voudrais saluer le travail considérable réalisé, comme d’habitude, par la Haute Assemblée, dont les amendements donneront de la densité au texte que nous examinons. Monsieur Béteille, vous avez notamment insisté sur la réforme du délit de favoritisme, débat que nous avons engagé lors de l’examen du projet de loi pour l’accélération des programmes de construction et d’investissement publics et privés. Nous partageons les objectifs de cette réforme, mais chacun comprend qu’une réécriture fine du dispositif est nécessaire, de manière que l’opinion publique comprenne bien son intérêt et sa portée. Dans cette perspective, le Gouvernement prend aujourd'hui l’engagement de créer le groupe de travail que vous appelez de vos vœux. Messieurs Yung et Godefroy, vous avez dénoncé l’abondance de la production normative. Dans le même temps, vous vous êtes montrés critiques à l’égard de ce texte, dont le champ vous semble trop ouvert. En particulier, vous déplorez qu’il prévoie d’habiliter le Gouvernement à recourir aux ordonnances. Il me semble difficile de souligner la nécessité de simplifier le droit tout en stigmatisant, dans la même intervention, des mesures visant à une clarification du droit et à un allégement des procédures. En matière de procédures, faut-il trouver des voies nouvelles ? Oui. Au fond, faut-il moins légiférer ? Oui. Faut-il définir de nouveaux modes d’intervention de la puissance publique ? À l’évidence, oui. Ne vous effrayez pas, monsieur le président de la commission des lois, je ne prétends pas que cela se fera d’un coup de baguette magique ! (Sourires .)
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement porte sur la notification des recours contre les décisions de refus de demande d’asile. La loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile, qui a créé la Cour nationale du droit d’asile et instauré un droit de recours contre les décisions de refus d’asile à la frontière, est muette sur un point de procédure qui nous semble fondamental. En effet, le dispositif créé ne permet pas, dans la pratique, l’exercice effectif d’un droit au recours, alors qu’il s’agit pourtant d’une garantie fondamentale prévue à l’article 13 de la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. L’article 24 de cette loi, modifiant l’article L. 213-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ouvre le droit, pour l’étranger qui a fait l’objet d’un refus d’entrée sur le territoire français au titre de l’asile, de demander l’annulation de cette décision dans les vingt-quatre heures suivant sa notification. Ce délai, que nous avions à l’époque jugé trop court, ne nous semblait pas garantir suffisamment aux étrangers concernés un droit de recours effectif. Plus d’un an après la promulgation de la loi, je suis en mesure de confirmer que nos craintes étaient fondées. Nous avons été sollicités par plusieurs associations qui aident les déboutés du droit d’asile à former un recours. Toutes déclarent qu’il est impossible, en vingt-quatre heures, de préparer un dossier, de fonder une argumentation et de réunir les preuves nécessaires. Gardons à l’esprit que dans les zones d’attente des personnes en instance, les permanences d’avocats n’existent pas. L’étranger qui souhaite saisir le juge est obligé de s’adresser aux bénévoles de l’Association nationale d’assistance aux frontières pour les étrangers, l’ANAFÉ. Or ceux-ci sont généralement absents en soirée ou durant les week-ends et les jours fériés. Si l’étranger reçoit une notification de refus un samedi, il pourra être refoulé le dimanche sans avoir pu se défendre. C’est la raison pour laquelle nous proposons de simplifier la procédure, conformément d’ailleurs à une jurisprudence du Conseil d’État relative aux notifications d’arrêté préfectoral de reconduite à la frontière : lorsque le délai pour former un recours expire un samedi, un dimanche ou un jour férié, le recours est considéré comme recevable jusqu’au premier jour ouvrable suivant. Cela laissera à l’étranger la possibilité de se faire assister de manière correcte par un permanent de l’ANAFÉ.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à modifier les règles de computation des délais de recours contre les décisions de refus d’entrée sur le territoire français au titre de l’asile. Le souci des auteurs de cet amendement est compréhensible. Des étrangers placés en zone d’attente ne sont pas armés pour exercer seuls leur droit dans des délais aussi brefs, a fortiori le week-end, lorsqu’il est plus difficile de bénéficier d’une assistance juridique. Pour autant, faut-il modifier la computation des délais ? Je ne le pense pas. La quasi-totalité de ce contentieux est concentrée sur la plateforme de Roissy-en-France. Les étrangers placés en zone d’attente des personnes en instance qui ont déposé une demande d’asile à la frontière sont encadrés et accompagnés juridiquement par l’ANAFÉ. Cette aide juridique est apportée dès le dépôt de la demande d’asile. On peut donc penser que, pendant le délai de traitement de la demande d’asile, ces étrangers préparent leur recours pour le cas où leur demande serait rejetée. Dans ces conditions, j’estime que cet amendement mériterait de faire l’objet d’un examen approfondi dans un cadre plus approprié. C'est la raison pour laquelle la commission en demande le retrait.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement a pour objet d’instituer un recours suspensif, pour les cas de refus d’entrée sur le territoire français au titre de l’asile autres que celui qui est prévu par la loi du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile. Certes, un recours suspensif de plein droit pour les demandes d’asile à la frontière a été introduit, mais il existe d’autres procédures en matière d’asile, pour lesquelles aucun recours suspensif n’est prévu. En vertu de l’article 39 de la directive 2005/85/CE du 1 er décembre 2005 relative à des normes minimales concernant la procédure d’octroi et de retrait du statut de réfugié dans les États membres, directive européenne dont nous attendons toujours la transposition en droit interne, les autorités françaises sont tenues d’instituer des recours effectifs contre toutes les décisions concernant les demandes d’asile. Aujourd’hui, les décisions qui sont prises dans le cadre de la procédure dite « Dublin II » ne peuvent faire l’objet d’un recours suspensif, ce qui va à l’encontre de nombreux textes. Ainsi, dans son dernier rapport relatif aux conditions d’exercice du droit d’asile en France, la Commission nationale consultative des droits de l’homme rappelle que « tout refus d’entrée sur le territoire entraînant une mesure de refoulement du demandeur d’asile doit être susceptible de recours suspensif devant la juridiction administrative dans un délai raisonnable ». En outre, dans une recommandation du 18 septembre 1998, le comité des ministres du Conseil de l’Europe précise que « tout demandeur d’asile s’étant vu refuser le statut de réfugié et faisant l’objet d’une expulsion vers un pays concernant lequel il fait valoir un grief défendable, prétendant qu’il serait soumis à la torture ou à des peines ou traitements inhumains ou dégradants doit pouvoir exercer un recours effectif devant une instance nationale »… Malheureusement, la procédure actuelle ne comporte pas cette possibilité. C’est pourquoi l’amendement n° 36 vise à instituer un recours suspensif pour les cas de refus d’asile à la frontière autres que celui que j’ai évoqué.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Par cet amendement, je souhaite attirer votre attention, mes chers collègues, sur une lacune du dispositif d’enregistrement des PACS auprès du greffe du tribunal d’instance. Aujourd’hui, toute personne qui souhaite conclure un PACS doit se présenter au greffe du tribunal d’instance. Cette obligation de comparution personnelle fait obstacle à la conclusion d’un PACS par une personne hospitalisée ou incarcérée. Voilà quelques semaines, nous avons examiné le projet de loi pénitentiaire. Nous nous étions alors accordés sur le principe selon lequel les détenus bénéficient des mêmes droits que tout citoyen, à l’exception de celui d’aller et venir. L’exigence de comparution personnelle est pourtant un obstacle à l’exercice du droit de conclure un PACS pour les personnes qui ne peuvent se déplacer, telles que les détenus ou les malades hospitalisés. À plusieurs reprises, le ministère de la justice a été saisi de ces difficultés par les greffes eux-mêmes, dont certains souhaitent pouvoir se déplacer pour enregistrer un PACS. En l’absence, à l’heure actuelle, d’un texte législatif ou réglementaire ad hoc , une véritable discrimination est de fait opérée au préjudice de ceux qui ne peuvent se déplacer en personne. L’exigence de comparution personnelle pourrait être allégée dans certains cas. Ainsi, en cas d’empêchement grave, le greffe devrait pouvoir se déplacer hors du tribunal d’instance pour enregistrer un PACS, comme cela se pratique pour les mariages. Nous proposons donc de créer une telle procédure dérogatoire, qui permettra à certains de nos concitoyens de conclure un PACS malgré un empêchement faisant obstacle à leur comparution.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Madame le sénateur, à l’heure actuelle, les greffiers se déplacent déjà pour procéder à l’enregistrement d’un PACS auprès du futur partenaire empêché par une hospitalisation durable ou une immobilisation à domicile. Une circulaire est par ailleurs en cours d’élaboration pour permettre un tel déplacement sur un lieu de détention. La mesure dont vous proposez l’adoption risque d’être contreproductive. En effet, en créant le PACS in extremis , vous excluez, de fait, les détenus : les hypothèses de décès imminent ou d’empêchement grave du futur partenaire ne couvriront pas la situation de la personne incarcérée. De surcroît, l’adoption de l’amendement n° 37 alourdirait la procédure pour les personnes hospitalisées ou empêchées, en imposant aux greffiers l’obligation de requérir le procureur de la République, alors même que leurs déplacements dans cette hypothèse ne sont actuellement subordonnés à aucune autorisation ou information préalable de quelque autorité que ce soit. Au surplus, aux termes de l’article 515-1 du code civil, le pacte civil de solidarité est un contrat conclu entre deux personnes majeures pour organiser leur vie commune. Une telle projection dans l’avenir est en fait inconciliable avec le PACS in extremis , caractérisé par le décès imminent de l’un des futurs partenaires.
Richard YUNG - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Les sénateurs représentant les Français établis hors de France sont aussi, quelque peu, les représentants des étrangers installés en France ! À de nombreuses reprises, des couples ayant passé un contrat similaire au PACS dans un pays membre ou non de l’Union européenne ont attiré notre attention sur le fait que la forme juridique de leur union n’est pas reconnue en France. Souvent, on leur demande de rompre l’union qu’ils ont passée à l’étranger et de conclure ensuite un PACS en France. Cette situation est tout de même étonnante ! Un certain nombre de collègues et moi-même avons déposé au mois de novembre dernier une proposition de loi portant sur ce sujet et un débat sur le même thème a eu lieu à l’Assemblée nationale. Une convergence est apparue sur la nécessité de trouver une solution. On pourrait demander l’élaboration d’une directive européenne pour régler la question, s’agissant du moins des unions conclues dans un État membre de l’Union européenne. Mais, compte tenu des différences culturelles entre les vingt-sept pays, cela paraît difficile. On pourrait également imaginer que la France, à l’instar du Danemark, passe avec les autres pays des accords bilatéraux visant à reconnaître les différentes formes d’union. Cependant, il nous a semblé que l’introduction d’une disposition ad hoc dans la loi française était la solution la plus complète, la plus élégante et la plus simple. Cela permettrait l’égalité de tous devant la loi et une circulation facilitée des personnes au sein de l’Union européenne.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement est lui aussi dicté par un souci de rapprochement des régimes applicables au mariage et au PACS. Les salariés bénéficient d’un congé pour événement familial de quatre jours en cas de mariage : cet amendement vise à ce qu’ils en bénéficient également, dans les mêmes conditions, s’ils concluent un PACS. Le droit à un tel congé existe déjà dans le secteur public, puisque les fonctionnaires bénéficient de cinq jours au maximum d’autorisation exceptionnelle d’absence. Pourquoi aucune disposition de cette nature n’existe-t-elle pour les salariés du secteur privé ? Une telle différence de traitement entre salariés du privé et fonctionnaires ne nous semble pas justifiée. Il conviendrait donc, selon nous, d’harmoniser les deux régimes, afin que tous les salariés puissent bénéficier d’un congé en cas de conclusion d’un PACS. Cet amendement s’inscrit dans la logique des propositions formulées par le Médiateur de la République, qui a établi un bilan du PACS dix ans après sa création.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Ces amendements tendent à créer un droit nouveau au bénéfice des salariés désirant conclure un pacte civil de solidarité, ce conformément aux souhaits du Médiateur de la République et de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité. La question mérite d’être posée, car il est vrai qu’un tel droit à congé a été reconnu aux fonctionnaires – par voie de circulaire, précisons-le. Pour autant, elle ne relève pas, selon moi, d’un texte de simplification du droit. En outre, l’adoption d’une telle disposition induirait un coût certain pour les entreprises : si l’on considère qu’un peu moins de 90 000 pactes civils de solidarité sont enregistrés chaque année, cela représenterait environ 360 000 journées de travail perdues… Certes, l’article 40 ne peut être invoqué, puisque ce sont les entreprises qui seraient mises à contribution ! En tout état de cause, il serait à mon sens préférable de traiter cette question dans le cadre de la négociation collective. La commission est donc plutôt défavorable à ces amendements.
André SANTINI (secrétaire d'État chargé de la fonction publique.) - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: André SANTINI
Fonction: secrétaire d'État chargé de la fonction publique.

M. André Santini, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Ces amendements, loin de constituer une mesure de simplification, renvoient à un débat de société qui n’est pas l’objet de la présente proposition de loi. La loi du 15 novembre 1999 ne visait nullement à étendre aux partenaires d’un PACS l’autorisation exceptionnelle d’absence de quatre jours pour mariage, qui existe, elle, dans le code du travail. Dans ce texte, n’est prévue qu’une autorisation exceptionnelle d’absence de deux jours en cas de décès du conjoint ou du partenaire dans le cas d’un PACS, les deux formes d’union, mariage et PACS, ouvrant ainsi droit à une autorisation identique. Les autres autorisations d’absence énumérées ne concernent que les situations de famille –naissance, décès d’un ascendant ou d’un descendant, mariage d’un enfant – et n’ont pas été étendues aux signataires d’un PACS, le législateur ayant choisi de faire du PACS un contrat civil, et non un acte juridique portant création d’une famille. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je soutiens bien entendu ces amendements, notre groupe ayant déposé des propositions de loi allant dans ce sens voilà déjà un certain temps. Je constate que le Médiateur de la République a insisté sur la nécessité d’étendre la portée du PACS, qui remporte un succès croissant auprès de nos concitoyens. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous opposez cet argument que l’objet de ces amendements ne correspond pas à celui de la présente proposition de loi, à savoir la simplification du droit. Pourtant, nombre des orateurs qui sont intervenus dans la discussion générale ont montré que ce texte allait bien au-delà de la simplification du droit ! Nous ne saurions donc accepter les arguments que vous avancez. Le Sénat s’honorerait aujourd’hui en faisant siennes les préconisations du Médiateur de la République. Nombre de nos concitoyens vivant une union durable souffrent de se voir privés d’un certain nombre d’avantages et de droits dont bénéficient les couples mariés, par exemple en matière de capital décès ou de pension de réversion.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-03-24
Date: 2009-03-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Il existe donc bien une discrimination entre fonctionnaires et salariés du privé. Par ailleurs, en cas de mariage, ce congé est accordé à tous les salariés. Comment, dans ces conditions, ne pas voir dans ce refus d’étendre aux salariés du privé le bénéfice de la disposition faisant l’objet de notre amendement une forme d’attaque sournoise contre le PACS ? Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à ma question concernant le capital décès, dont le bénéfice est accordé pour les salariés relevant du régime général et pour les fonctionnaires territoriaux, mais non pour les fonctionnaires d’État. On constate donc des anomalies dans les deux sens, pénalisant tantôt les fonctionnaires, tantôt les salariés du privé. Puisque nous examinons un texte de clarification du droit, ce devrait être l’occasion d’harmoniser les droits, mais vous vous y refusez ! Votre réponse n’est pas satisfaisante. À vous entendre, le présent texte n’est pas le véhicule adéquat pour prendre ce type de mesures : alors quand le fera-t-on ? Ainsi, nous essayons depuis plusieurs années d’engager le débat sur l’ouverture du droit à la pension de réversion pour les personnes pacsées. Or nos tentatives sont régulièrement anéanties par l’invocation de l’article 40, ce qui est une façon commode de ne pas aborder le fond du problème, sur lequel le Gouvernement ne fait jamais de proposition ! Quand acceptera-t-il d’en discuter ? Quand se décidera-t-il à procéder à une harmonisation sur ce point, le PACS concernant désormais plus de 140 000 personnes chaque année ?