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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est exact ! Septièmement, nous avons engagé une réflexion sur l'augmentation des primes individuelles plutôt que des primes catégorielles. C'est une lourde tâche, notamment pour les directeurs d'administrations centrales. Huitièmement, s'agissant de la réduction de la conflictualité et de l'absentéisme, je suis convaincu que, si les agents n'y trouvent pas leur compte, nous n'améliorerons jamais les performances de la dépense. Parallèlement, si nous sommes à même de mettre en oeuvre une véritable politique de gestion des ressources humaines adossée à une mobilité plus opérationnelle et plus rapide, avec la possibilité pour chaque fonctionnaire, quels que soient son grade, son niveau de rémunération, son administration d'origine, la fonction publique à laquelle il appartient, de choisir librement la construction de sa carrière, nous franchirons un pas considérable dans tous ces domaines. Comme le président de la commission des finances, je suis un ardent partisan des audits. En matière de gestion des ressources humaines, un champ fabuleux d'expérimentations reste à développer. Ce sera l'une des clés pour oeuvrer demain, dans la plus grande sérénité, au service d'une fonction publique moderne et ambitieuse.
Paul GIROD (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Mais une variation de taux de 1 % représente tout de même 6 milliards d'euros pour l'année 2012. Par conséquent, si la situation évolue, nous devons nous attendre à quelques difficultés majeures. Dans ce contexte, tout ce qui peut être fait dans le respect des exigences de sécurité financière de l'État afin de limiter la charge de la dette supportée par le contribuable doit être entrepris. Monsieur le ministre, en cet instant, je veux aborder un point un peu délicat. L'année dernière, nous avions adopté l'article 73 du projet de loi de finances pour 2006, sur l'initiative de la commission des finances et dans le sillage d'un rapport d'information que j'avais eu l'honneur de déposer comparant la gestion de la dette dans le contexte européen. Cet article 73 préconisait une « recentralisation » de la gestion de l'ensemble des dettes publiques. Il convient de rappeler que la dette de l'État stricto sensu n'en représente qu'une part. Sont également concernées les dettes de l'ERAP, de Réseau ferré de France, du service annexe d'amortissement de la dette, ou encore de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES. Il avait été proposé que l'Agence France Trésor soit le pivot de cette gestion consolidée. Peut-être pourrait-on d'ailleurs étendre la réflexion à la gestion de la trésorerie des administrations de la sécurité sociale. En effet, actuellement, cette gestion est sous-traitée par l'ACOSS à la Caisse des dépôts et consignations et il n'est pas certain que les services de cette dernière soient meilleur marché que ceux que pourrait assurer l'Agence France Trésor. Un premier pas avait donc été fait avec l'article 73 complétant l'ordonnance du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale. Nous vous avions autorisé, monsieur le ministre, à permettre à l'Agence France Trésor d'émettre des emprunts ou de procéder à des prises en pension sur titres d'État. Je me permets de vous interroger à ce sujet parce que le montant de la dette reprise par la CADES s'élève à 107,6 milliards d'euros, dont 77 milliards d'euros ne sont toujours pas amortis. Le spread entre les opérations de l'Agence France Trésor et celles de la CADES aurait probablement permis, si les choses avaient été normalement conduites, d'économiser plusieurs dizaines de millions d'euros. Or je constate, monsieur le ministre, avec un certain désappointement, que le décret d'application n'a pas été pris.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai bref, car notre collègue Paul Girod a dit l'essentiel. De surcroît, la problématique de la dette est à présent bien connue grâce aux travaux que nous menons depuis de nombreuses années, grâce à la médiatisation du rapport Pébereau et, je l'espère aussi, grâce au débat d'orientation budgétaire qui s'est déroulé au mois de juin et qui nous a permis de tracer les perspectives essentielles en la matière. Nous allons devoir arrêter le montant maximal du nouvel appel à l'emprunt pour l'exercice 2007. Ce vote symbolique revêt toute son importance. Comme vous le savez, mes chers collègues, pour l'année 2007, le solde déficitaire du budget de l'État s'établira à environ 41,7 milliards d'euros et s'inscrira dans une séquence d'amélioration, qu'il convient de saluer, tout en en connaissant bien les limites. Nous savons que, pour faire régresser la dette, il convient d'abaisser le déficit public en deçà d'un seuil appelé « le solde stabilisant ». Ce dernier dépend de différentes grandeurs économiques, du rythme de la croissance, du niveau des taux d'intérêt, et se situe dans la zone des 2,5 % du produit intérieur brut. En 2007, le solde public, au sens large, englobant la sécurité sociale, les administrations territoriales, les organismes divers d'administration centrale, se trouverait, pour la première fois, dans la zone du solde stabilisant.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pourrais commencer mon intervention sur l'évolution de la dette de l'État avec une certaine lassitude. En effet, année après année, je tiens le même discours ; il en deviendrait presque, si l'enjeu n'était pas si grave, un thème éculé, un lieu commun. Certains économistes considèrent même que le problème de l'évolution de la dette est maintenant derrière nous. Certes, l'intérêt que l'on porte au débat est de temps en temps ranimé par un pavé jeté dans la mare, généralement lancé par une personnalité mandatée extérieure au monde politique. L'hiver dernier, par exemple, le rapport Pébereau réveillait les consciences endormies et mettait en lumière nos responsabilités face aux générations futures, soulignant notre position peu enviable de « mauvais élève » de l'Union européenne. Si ce rapport a été à l'origine d'un grand battage médiatique, il n'a finalement suscité qu'un faible sursaut politique, ce que j'ai du mal à comprendre. En effet, monsieur le ministre, comment peut-on vivre avec une telle dette ? Comment envisager l'avenir, faire des projets, quand on n'a aucune marge de manoeuvre pour assurer ne serait-ce que le quotidien ?
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. En fait de baisse, on peut donc dire que vous êtes le champion de l'habillage budgétaire, pour ne pas employer d'autres termes ! Un rapide rappel historique illustrera cette assertion. La dette publique est passée de 901 milliards d'euros à la fin de 2002 à plus de 1 139 milliards d'euros à la fin de 2005, ce qui représente une hausse spectaculaire de 239 milliards d'euros. Elle est donc passée de 58,2 % du PIB à la fin de 2002 à 66,6 % du PIB à la fin de 2005. En 2006, elle aurait logiquement dû s'accroître du montant du déficit public, soit de 48 milliards d'euros, pour atteindre 1 187 milliards d'euros. Or elle a diminué ! Pourquoi ? M. le rapporteur général l'a dit : la dette est passée à 1152 milliards d'euros grâce à la cession bienvenue de 16,6 milliards d'euros d'actifs, dont l'essentiel provient de la braderie des dernières parures de la mariée, mesures que le groupe UC-UDF n'a pas votées - je veux parler des autoroutes -, ainsi que grâce à des opérations de trésorerie, à hauteur de 18,4 milliards d'euros. Cette année, la dette aurait dû s'accroître de 46 milliards d'euros - le montant du déficit - et passer de 1 152 milliards d'euros à 1 198 milliards d'euros. Or, par le biais de nouvelles cessions d'actifs, à hauteur de 11 milliards d'euros, et d'opérations de trésorerie, pour 7 milliards d'euros, la dette a baissé de nouveau pour atteindre 1 180 milliards d'euros. En deux ans, l'État a ainsi réduit artificiellement sa dette de 53 milliards d'euros sans avoir abordé le fond du problème : le déficit. Nous assumons en conséquence la charge pharamineuse de cette dette, qui représente aujourd'hui 15 % des dépenses de l'État, soit 3 % du PIB. De plus, la charge de la dette devrait augmenter, en 2007, d'environ 200 millions d'euros compte tenu de la hausse prévisionnelle des taux d'intérêts. En termes plus frappants - Paul Girod l'a dit, mais je le répète car cela me paraît significatif -, sur 100 euros versés par le contribuable, 15 euros servent à payer la charge de la dette au lieu d'être employés à des dépenses plus utiles ! Le problème de fond, je le redis, c'est le déficit. Le taux de déficit budgétaire qui permet de stabiliser la dette est de l'ordre de 1,5 % ou 1,6 %. Si nous nous contentons d'un déficit avoisinant 2,5 %, nous acceptons que la dette publique augmente chaque année plus vite que la richesse nationale. C'est intolérable et la responsabilité du Gouvernement, comme celle de l'ensemble des parlementaires, est engagée ! C'est pour toutes ces raisons qu'en commençant mon intervention je parlais de « lassitude », monsieur le ministre ; j'aurais même pu employer le mot « révolte ». Je ne veux toutefois pas tomber dans le fatalisme : les solutions existent et nous les connaissons tous.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Vous vous accusez pourtant, les uns et les autres, de tous les maux. Je citerai un chiffre, monsieur le ministre, pour vous en convaincre, extrait de l'excellent rapport sur le budget 2007 de M. Philippe Marini : de 1998 à 2002, la dépense publique a représenté en moyenne 52,2 % du PIB. Sous votre gestion, entre 2003 et 2007, elle aura bondi à 53,3 % du PIB. Permettez-moi de conclure sur une note d'humour. Vous faites allusion, monsieur le ministre, depuis le début du débat sur le projet de loi de finances, avec la liberté de ton et d'esprit que l'on vous connaît, aux prochaines échéances électorales de 2007. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet : notre pays a besoin de changement, non de rupture. Ce n'est pas « la France d'après » qui intéresse les Français, mais celle, bien vivante, d'aujourd'hui, une France moderne et ambitieuse, négligée depuis plus de vingt-cinq ans par les différentes majorités UMP et PS qui se sont succédé sans apporter de solutions satisfaisantes, en se renvoyant, tour à tour, la responsabilité de l'échec. L'heure est non plus au ravaudage, mais aux décisions courageuses et porteuses d'avenir, comme l'assainissement de nos dépenses publiques, qui devrait être déclaré « grande cause nationale ». Faisons en sorte que le débat des prochains mois puisse éclairer les Français.
Alain LAMBERT - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le président, afin d'alléger nos débats et ainsi répondre au souhait que vous-même et le président de la commission des finances avez exprimé, je limiterai mon intervention à quelques questions. Le rapporteur spécial et le rapporteur général ont en effet parfaitement résumé les choses. Le ministre des finances a fait de l'optimisation de la gestion de la trésorerie de l'État l'un des éléments de la stratégie de la maîtrise de la dette. S'il n'est pas dans l'intérêt de l'État d'accumuler de la trésorerie au-delà de ce qui est nécessaire à la gestion de la dette, il est tout aussi nécessaire de mesurer si les décisions qui ont été prises ont produit quelques fruits. Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce qu'il en est de cet objectif ? Quelles mesures pratiques ont été prises pour optimiser cette trésorerie ? Comment envisagez-vous de faciliter la gestion de la trésorerie des collectivités locales, qui souffrent aujourd'hui d'un manque de visibilité sur les dates de versement des dotations de l'État ? Quel est le bilan de la gestion active de la dette entre 2002 et 2006 ? Quelles économies ont été réalisées ? Comment se situe la dette de la France par rapport à celle de la moyenne de la zone euro ? Enfin, chacun sait que l'Italie a connu récemment une dégradation du montant de sa dette.
Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Pourquoi la dette est-elle aujourd'hui notre ennemie, et je veux dire par là l'ennemie des socialistes ? Pour au moins deux raisons. D'abord, la dette est injuste. En effet, les intérêts de la dette enrichissent ceux qui prêtent de l'argent à l'État. Dans le même temps, le remboursement des intérêts pèse sur l'ensemble de la population, y compris sur les catégories les plus défavorisées, qui acquittent par exemple la TVA. C'est donc un système de redistribution à l'envers qui est à l'oeuvre. Ensuite, la dette est dangereuse, car elle obère massivement les marges de manoeuvre des pouvoirs publics s'agissant tant du soutien à la création de valeur ajoutée et de richesses que de la redistribution des richesses ainsi créées. Au mois de juin dernier, M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie nous a présenté son plan de désendettement, qui prévoit un retour à l'équilibre budgétaire en 2010 et une dette inférieure à 60 % du PIB. Dans un tout récent rapport d'information remis au nom de la délégation pour la planification, notre collègue Joël Bourdin s'inquiète de ce rythme rapide de désendettement. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, j'ai noté dans votre intervention que vous n'étiez pas non plus favorable à un régime à marche forcée vers le désendettement. Je fais référence aux propositions que vous avez formulées dans votre rapport d'information du mois de juin dernier.
Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Pour atteindre son objectif, le Gouvernement bâtit un scénario sur une hypothèse de croissance de 3 %. Je le rappelle, c'était l'hypothèse retenue par la droite comme par la gauche lors de la campagne électorale de 2002. On sait ce qu'il en est advenu depuis. Au demeurant, quand on observe l'histoire récente de la dette publique, on constate une corrélation entre croissance forte et réduction de la dette. Ainsi, le Canada, qui est souvent présenté comme un modèle de vertu en la matière, a bénéficié d'une croissance exceptionnelle entre 1995 et 2004. Le ratio d'endettement de la zone euro, où la croissance est molle, est bien supérieur à celui des États-Unis. Et encore; nous avons bénéficié d'un bas niveau de taux d'intérêt. Mais qu'en sera-t-il de la charge de la dette si ces taux augmentent le 7 décembre et peut-être encore en début d'année prochaine, comme la presse de ce matin s'en fait l'écho ? Toutefois, il n'y a pas d'effet mécanique de la croissance sur la dette. Le réglage des finances publiques est toujours nécessaire. En réalité, il faut s'intéresser à la structure des dépenses et de la fiscalité, ainsi sans doute qu'à l'amélioration de la productivité des services publics.
Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. M. Bourdin peut donc être rassuré, mais, pour ma part, rassurée, je ne le suis pas, et je voudrais vous expliquer pourquoi. Dans le présent projet de loi de finances, le Gouvernement affirme vouloir diminuer le déficit. Il s'est engagé à affecter le surplus de recettes à la réduction de la dette. Dans le même temps, il promet de nouveaux allégements fiscaux. Cela relève de l'artifice quant aux moyens d'arriver à régler durablement le problème de la dette ! Toutefois, Gouvernement et majorité parlementaire se rejoignent pour proposer de couper dans les dépenses de l'État et dans les dépenses sociales, encore que notre rapporteur souligne dans le même rapport de référence la grande difficulté à atteindre un tel objectif sans un accroissement des recettes publiques. Il appelle d'ailleurs de ses voeux une nouvelle stratégie fiscale. Pour être complète, je ferai une allusion rapide au rapport de Michel Pébereau, qui envisageait la possibilité de remettre en cause le pacte de stabilité entre l'État et les collectivités locales. Une telle piste nous semble inacceptable, car elle consiste à demander un effort supplémentaire aux collectivités locales, alors même que la compensation des charges transférées n'est pas assurée.
Serge DASSAULT - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur l'évolution de la dette. En évitant les répétitions, je souhaiterais malgré tout préciser un certain nombre de points. La permanence de notre déficit budgétaire, prévu à 42 milliards d'euros en 2007, est préoccupante. Ce déficit est dû en grande partie, il faut le reconnaître, à des dépenses dont on pourrait se passer puisqu'elles correspondent à des dépenses de fonctionnement qui ne devraient pas être financées par l'emprunt. De telles dépenses ne préparent pas l'avenir, bien au contraire ! Revenons sur les chiffres clés du budget pour 2007. Nous allons dépenser 41 milliards d'euros uniquement au titre du paiement des intérêts de la dette, qui s'élève à 1 100 milliards d'euros, et sans doute un peu plus. Je rappelle que ces sommes ne contribueront aucunement au remboursement du principal. Seule la réduction du déficit budgétaire permettra, à terme, le remboursement de la dette, il nous faudrait même des budgets excédentaires ! Pour un total de dépenses de 268 milliards d'euros, l'État n'encaisse que 226 milliards d'euros de recettes, soit un déficit de 42 milliards d'euros, dont la plus grande partie correspond à des dépenses courantes. Cette somme représente le deuxième budget de l'État, après celui de l'éducation nationale ; elle est supérieure au budget de la défense nationale, de 36 milliards d'euros, dont l'efficacité et la nécessité sont sans commune mesure. Le plus grave, c'est qu'en continuant à ce rythme de 40 milliards d'euros de déficit budgétaire annuel, dû à des dépenses de fonctionnement récurrentes dont on voit mal comment elles pourraient diminuer, rien ne changera si on ne prend pas les mesures nécessaires ! Il suffirait pourtant de décider la réduction ou même la suppression de ces dépenses, sans rien changer au reste, pour revenir à l'équilibre. Le drame est que, d'ici quelques années, la totalité de l'impôt sur le revenu partira aussi en fumée, absorbée par le service de la dette. Peu à peu, nos recettes fiscales se réduisant, notre déficit s'aggrave, nous obligeant à emprunter de plus en plus, et ainsi de suite. Jusqu'où irons-nous ? Un bref retour sur le passé suffit à montrer à quel point les gouvernements socialistes nous ont plongés dans ce marasme budgétaire. C'est en effet depuis 1981 que la dette publique n'a pas cessé d'augmenter, avec l'arrivée au pouvoir de François Mitterrand et de son gouvernement socialo-communiste.
Serge DASSAULT - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. ... nous aboutissons à une situation économique de plus en plus critique, à une aggravation du chômage, à une croissance toujours plus faible. Des prélèvements obligatoires à hauteur de 43,7 % du PIB nous épuisent et nous paralysent. L'évolution du nombre des fonctionnaires explique en partie cette forte hausse des dépenses publiques, nous en avons largement parlé tout à l'heure. Avec le vieillissement de la population, la baisse du nombre des actifs, les effectifs de retraités vont augmenter et le déficit de financement des retraites va devenir problématique. Ce sombre tableau devrait nous inciter à réagir et à changer rapidement de politique, sans complexes et avec réalisme. Pour réduire notre déficit budgétaire, pourquoi ne parvient-on pas, comme je l'ai déjà dit, à supprimer le cancer des 35 heures que l'on ne peut plus financer, héritage catastrophique de socialistes en mal de mesures politiciennes et qui ne se préoccupent jamais des conséquences de leurs choix ?
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est un vrai grand débat ! Avec ce bilan d'ouverture, vous aurez une base de données à très fort potentiel pédagogique. Toute sous-estimation de dette au 1 er janvier 2006 polluera les bons résultats que nous attendons de la gestion des finances publiques dans la France d'après..., d'après la loi de finances pour 2006 ! (Sourires .) En écoutant les différents orateurs intervenant dans le sillage du rapporteur spécial et du rapporteur général sur cet article d'équilibre, j'en venais à me poser une question. La LOLF est un instrument de lucidité et nous conduit tous à faire preuve de beaucoup de rigueur. La volonté du Gouvernement de nous présenter le meilleur budget possible est manifeste : baisse des impôts, baisse du déficit public, baisse de la dette et baisse de la dépense publique. Mais nous courons un double risque, monsieur le ministre délégué. Le premier risque consisterait à loger en dehors du budget un certain nombre d'opérations de dépenses et de recettes.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-11-29
Date: 2006-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... et, avec un peu de chance, ils auront été dotés de recettes affectées. Tout cela sortira du budget, le volume de la dépense ne sera pas forcément contrôlé ni, a fortiori , les effectifs couverts par des recettes publiques. Le second risque se dissimule derrière le recours au partenariat public-privé. En parcourant l'article d'équilibre et les références à l'endettement, il m'est venu à l'esprit qu'à l'époque où la loi organique relative aux lois de finances a été votée - je parle sous le contrôle d'Alain Lambert -, le partenariat public-privé était très peu développé. Il est devenu, aujourd'hui, l'un des deux principaux modes de financement de l'investissement public : soit l'État est maître d'ouvrage et il réalise lui-même l'investissement qu'il finance par recours à l'emprunt, soit il fait appel à un partenariat public-privé. Je crois donc, monsieur le ministre délégué, que, si nous devions modifier quelque peu la loi organique relative aux lois de finances, il faudrait prévoir, à son article 34, que la loi de finances doit indiquer, parmi les autorisations relatives aux emprunts, ce qui correspond à des financements par des partenariats public-privé. En effet, il n'est guère fait référence, dans le projet de loi de finances, aux autorisations d'engagement de partenariats public-privé. Pourtant, sur le terrain, je vois des gendarmeries se construire grâce à un tel mode de financement, et les montants en jeu ne sont pas négligeables. Chacune de ses autorisations représente un engagement fort de l'État au titre des prochains budgets. Je forme donc le voeu que nous puissions, dans le cadre de l'élaboration de la loi de finances, être totalement éclairés sur les partenariats public-privé. Un jour, si nous avons l'occasion de modifier la LOLF, il faudra prévoir explicitement que ce qui relève de ce mode de financement apparaisse dans les autorisations relatives aux emprunts. Il s'agit bien d'une alternative : ou bien on fait appel aux partenariats public-privé, ou bien on emprunte. Telles sont les observations que je souhaitais formuler, alors que nous arrivons au terme de ce débat sur l'autorisation à donner au Gouvernement, par le biais de l'article d'équilibre, de recourir à l'emprunt.