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Jacques BAUDOT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Jacques BAUDOT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jacques Baudot, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je n'ai pas de relation particulière avec Geneviève de Fontenay, ni, d'ailleurs, avec ses miss ! (Sourires .) Cela étant, je suis heureux de sa prise de position, qui a permis d'attribuer la Légion d'honneur à des anciens combattants qui la méritaient plus qu'elle. J'espère donc, monsieur le ministre, que, défendant l'image du courage et celle de l'exemplarité civique qui caractérisent les anciens combattants, vous solliciterez une augmentation du quota de décorations attribué à votre ministère. Je terminerai en évoquant la future nomenclature budgétaire des crédits des anciens combattants. Comme vous le savez, mes chers collègues, le projet de loi de finances pour 2005 constitue une transition et comporte, à ce titre, une double présentation des crédits, selon l'ancienne maquette budgétaire et la nouvelle architecture issue de l'application de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Une partie de la mission « Mémoire et liens avec la nation » recouvre le périmètre de l'actuel budget des anciens combattants. Cette mission est composée de deux programmes : d'une part, le programme « Liens entre la nation et son armée », au sein duquel seule l'action 2 « Politique de mémoire » intègre des crédits du budget des anciens combattants, pour un montant de l'ordre de 2 millions d'euros ; d'autre part, le programme « Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », qui retrace les prestations du droit à réparation ou de la reconnaissance au profit des bénéficiaires du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Je ne détaillerai pas ici l'ensemble des objectifs et indicateurs associés à chaque action de ces deux programmes, car ils figurent dans ma note de présentation. Je m'interroge toutefois sur la pertinence de certains objectifs, qui m'apparaissent comme de simples déclarations d'intention. Il conviendra de vérifier la viabilité et la pertinence de ces indicateurs dans le temps. En conclusion, monsieur le ministre, la commission des finances a émis, à la majorité, un avis favorable sur l'adoption du budget des anciens combattants pour 2005.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet article 72 quater est l'article auquel a fait référence monsieur le ministre. Adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, il vise à la simplification du rapport constant. Je crois que les choses sont bien moins simples que ne le dit, monsieur le ministre. Certes, les associations d'anciens combattants dénoncent depuis l'origine le manque de lisibilité du mécanisme du rapport constant et les délais apportés au versement des rappels au titre du recalage annuel de la valeur du point. Mais le texte adopté à l'Assemblée nationale ne semble pas avoir recueilli l'unanimité de ces associations. Il n'a en tout cas pas reçu l'aval des associations avec lesquelles je suis s'est entretenu. La solution proposée consiste à appliquer au point des pensions militaires d'invalidité, l'évolution de l'indice INSEE des traitements de la fonction publique. Dans la mesure où la plupart des associations contestent cette solution, notamment l'association républicaine des anciens combattants, l'ARAC, dont j'ai rencontré le président adjoint, je considère qu'une ultime réunion des associations est nécessaire. Je tiens à préciser que le rapport constant n'était pas un simple système arithmétique permettant de fixer la valeur du point ; il me semble donc impératif de conserver le souci de la parité et le souci de parallélisme avec l'évolution des pensions et retraites des fonctionnaires qui prévalaient.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Bien entendu, je voterai cet amendement. Aujourd'hui, M. le ministre tient le même discours que l'an passé. Nous avons posé des questions. Les rapporteurs nous ont apporté une réponse, mais il est évident que, à la lecture de la circulaire du 16 novembre 2004 relative à la réforme de l'administration départementale de l'Etat, nous pouvons nourrir quelques inquiétudes. Par ailleurs, la communication émise au cours du dernier conseil d'administration de l'ONAC, le 28 octobre 2004, n'est pas de nature à nous rassurer complètement ; je pense à la mise en place d'une commission pivot, à la mise en place du conseil départemental pour la mémoire de la nation, des anciens combattants et des victimes de guerre, mais surtout au large pouvoir d'appréciation laissé au préfet pour déterminer la composition et le fonctionnement de ces commissions. Nous prenons date, monsieur le ministre, nous serons très attentifs en 2007 et au-delà. Mais je répète, aujourd'hui, les associations d'anciens combattants, au vu de la diminution indéniable des effectifs -- tous les rapports en font état - sont inquiètes.
Jean-Marie BOCKEL - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Jean-Marie BOCKEL

M. Jean-Marie Bockel. L'indemnisation des RAD a été évoquée par les orateurs de tous les groupes. Monsieur le ministre, votre réponse à ce sujet est compréhensible, mais elle n'est pas nouvelle. Je ne développerai donc pas à nouveau notre argumentation afin de vous éviter de faire, hélas ! la même réponse. Je préfère profiter de mon temps de parole pour vous inviter à pousser plus loin votre réflexion afin de nous aider mutuellement à progresser, car nous sommes dans une impasse. Connaissant André Bord, je n'ai pas le sentiment que vous arriverez davantage à le convaincre aujourd'hui, à moins que vous n'ayez une botte secrète. Vous arguez du fait que l'Etat français ne peut pas indemniser des préjudices qui ne sont pas de son fait. D'abord, il le fait quand même à moitié. Ensuite, l'Etat indemnise dans certains cas. Certes, ceux-ci sont souvent très particuliers, et le montant de l'indemnisation est faible, exceptionnel et touche un nombre de personnes limité. Or le fait de savoir si l'on prend ou non en compte le critère de la responsabilité de l'Etat français dans le préjudice peut parfois se discuter, y compris lorsque l'Etat indemnise, à juste tire, certains cas dont on a parlé ce soir. Je vous demande simplement de ne pas vous abriter derrière cet argument si nous voulons avancer au cas où il n'y aurait pas d'autres solutions, ce que je crains. M. Hubert Haenel a déposé un amendement similaire au nôtre. Nous ferions un pas important en adoptant l'un d'eux, et je ne pense pas que nous dérogerions à je ne sais quelle règle intangible.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. S'agissant du positionnement du ministère de l'écologie et du développement durable face aux agences de l'eau, notre collègue Philippe Adnot a pu constater, lors d'un contrôle réalisé lorsqu'il était rapporteur spécial, que la direction de l'eau rencontrait certaines difficultés à exercer la tutelle sur les agences de l'eau, mais qu'elle fournissait des efforts pour l'améliorer. A cet égard, il n'est pas certain qu'un découpage budgétaire ait une influence significative en la matière. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur vos intentions dans ce domaine. Par ailleurs, j'ai été informé de la réorganisation de la direction de l'eau : pouvez-vous nous indiquer les objectifs de cette réorganisation et justifier les choix qui ont été opérés ? J'ai noté, dans une communication publiée hier, qu'il y aurait deux missions et trois sous-directions à l'intérieur de cette direction. Je vous mets en garde contre les termes utilisés, notamment celui de « mission » qui pourrait peut-être venir perturber la conception que nous avions des missions dans le cadre de la LOLF. On doit souligner que le programme « soutien aux politiques environnementales » apparaît surdimensionné par rapport à l'ensemble de la mission « écologie et développement durable », puisqu'il comprend l'intégralité des personnels de cette mission, alors que certains personnels auraient pu être directement rattachés aux programmes de politiques, conformément à l'esprit de la LOLF. On peut regretter que les actions retenues ne permettent pas d'identifier les moyens supports correspondant à chaque programme. Le ministère invoque notamment la difficulté liée aux effectifs des services déconcentrés, qui accomplissent plusieurs tâches, et ce pour expliquer l'absence de rattachement des moyens aux programmes. Toutefois, cette argumentation n'est pas totalement convaincante. S'agissant des objectifs et indicateurs associés aux programmes, je vous renvoie au rapport spécial, car, de manière générale, le travail de réflexion doit encore être poursuivi et la commission des finances sera pour cela à vos côtés, monsieur le ministre. Enfin, je voudrais signaler que le ministère de l'écologie et du développement durable mènera, en 2005, plusieurs expérimentations de préfiguration de la LOLF. Les crédits consacrés à ces expérimentations ont même été majorés par l'Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement. Sous réserve de ces observations, la commission des finances propose d'adopter les crédits de l'écologie et du développement durable pour 2005. Je me permets, monsieur le ministre, de vous proposer d'être un adepte de la disparition du déficit budgétaire, car je crois qu'il fait offense au développement durable en ce qu'il pourrait sacrifier l'avenir au présent.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La hausse des coûts correspond aussi à des difficultés dans la mise en place des collectes sélectives, parfois très coûteuses au regard de leur efficacité. Quant aux aides de l'ADEME, mises en place dans le cadre de la loi « déchets » du 13 juillet 1992, rappelons qu'elles visaient à préparer l'échéance du 1 er juillet 2002, l'objectif étant d'accompagner les acteurs dans les investissements nécessaires pour une période de dix ans. Depuis le 1 er juillet 2002, les soutiens de l'ADEME ont diminué : il aurait été injuste d'aider les retardataires alors même que de nombreuses collectivités avaient fait les efforts nécessaires ! Cette situation explique la baisse des autorisations de programme de l'agence dans ce domaine, sachant qu'elle honorera ses engagements en terme de crédits. D'autres dispositifs prennent le relais, tels le dispositif « éco-emballages », qui connaît une montée en puissance, le taux de TVA réduit pour les collectivités pratiquant le tri sélectif, ou, prochainement, le dispositif sur les déchets d'équipements électriques et électroniques ou sur les imprimés non sollicités. Leur impact financier est bien plus important. Tels sont, messieurs les rapporteurs, les éléments de réponse que je souhaitais vous apporter.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Monsieur le ministre, mon collègue Marcel Deneux, qui n'a pu être présent ce matin parmi nous, aurait souhaité vous poser trois questions. La première concerne la volonté politique du Gouvernement en matière de biocarburants. L'utilisation accrue de la biomasse de préférence aux énergies fossiles semble un moyen prometteur pour parvenir au développement durable. Pour ce faire, bien des habitudes doivent être remises en cause dans des délais restreints. L'incorporation obligatoire de biocarburants constitue une avancée de premier ordre, mais elle pose encore un certain nombre de problèmes. On peut ainsi se demander si le Gouvernement compte parvenir à convaincre facilement les distributeurs du bien-fondé de cette incorporation, ou s'il préférera renforcer son utilisation par une taxe au taux dissuasif qui sanctionnerait le défaut d'incorporation. Qu'il s'agisse de convaincre ou de contraindre, comment ces mécanismes s'harmoniseront-ils avec la législation européenne applicable ? La deuxième question concerne les quotas d'émission de gaz à effet de serre et la concurrence internationale. La protection de l'environnement est une question planétaire et non franco-française, mais la concurrence économique exige des entreprises françaises qu'elles soient compétitives, y compris en France, tout en créant des emplois. En application du décret du 21 août 2004, la mise en place du système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre entrera en vigueur le 1 er janvier 2005. Dorénavant, une entreprise qui souhaite émettre plus de gaz à effet de serre qu'elle n'est autorisée à le faire devra acheter sur le marché des tonnes supplémentaires ou payer une amende. Ce système, pédagogique et vertueux en lui-même, ne risque-t-il pas d'être perçu comme excessivement contraignant par les chefs d'entreprise et d'inciter ces derniers à délocaliser leur activité dans un pays qui bénéficierait de quotas plus larges ou moins coûteux ou, plus simplement, dans un pays qui n'aurait pas ratifié le protocole de Kyoto ? Ce système d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre est-il doté de garde-fous pour éviter de telles conséquences ? La troisième et dernière question de M. Deneux porte sur les quotas d'importation et de commercialisation de véhicules hybrides en France. La lutte contre l'intensification des émissions de gaz à effet de serre passe par la réduction des émissions de CO2 des véhicules automobiles. Actuellement, les meilleures performances environnementales sont réalisées par les véhicules hybrides, qui n'ont qu'un défaut : ils ne sont pas fabriqués par des constructeurs automobiles français. Et il est à craindre que cette situation dure plusieurs années. Durant cette période, faut-il acheter des véhicules français fortement émetteurs de CO2 ou attendre du Gouvernement qu'il relève les quotas d'importation et de commercialisation des véhicules hybrides étrangers ?
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur Collin, comme vous le soulignez à juste titre, la prévention des risques technologiques est une grande priorité de l'action de mon ministère. A ce titre - vous le soulignez aussi -, les moyens qui y sont associés sont en croissance importante. Comme j'ai eu l'occasion de le préciser tout à l'heure à M. Demuynck, cela se traduit notamment par une augmentation de 400 postes des effectifs de l'inspection des installations classées et par un programme de modernisation visant à améliorer la productivité de ces actions de contrôle et le service rendu aux entreprises. Même si, entre 2004 et 2005, le nombre d'inspections passera de 27 000 à 29 000 et le nombre d'arrêtés complémentaires de 3 800 à 3 900, il est vrai que nous sommes encore bien en deçà de l'objectif optimal, qui est de 45 000 inspections annuelles. Vous suggérez également, monsieur le sénateur, de remettre en cause, en quelque sorte, l'appellation « Seveso » pour les industries classées à risque selon les directives européennes. Tout d'abord, il faut noter que cette appellation n'est pas utilisée dans la réglementation française. Toutefois, il est vrai qu'il s'agit d'un vocable couramment utilisé dans le milieu du contrôle des industries à risque, non seulement en France d'ailleurs, mais aussi dans tous les pays européens, et les médias l'identifient également très bien. Je comprends que cette dénomination, qui fait référence à un accident technologique majeur, fasse peur ; je le constate moi-même en temps qu'élu local dans ma ville, où se trouvent quelques établissements classés « Seveso ». Il convient toutefois de se poser la question, car son utilisation permet de rappeler à nos concitoyens - et, encore une fois, ce n'est qu'une appellation d'usage - que les risques technologiques existent et doivent être maîtrisés ; il ne faut pas l'oublier. Je le rappelais d'ailleurs cette semaine dans ma communication au conseil des ministres sur les risques sismiques. Le temps faisant son oeuvre, on a tendance à oublier très vite ce qui peut se reproduire. Certaines installations ainsi classées sont parfois considérées comme anodines ou banales : les stations-service, par exemple. Pourtant, elles comportent des risques potentiels lourds.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est un événement emblématique de ce potentiel de changement qu'incarne le Sénat de la République. Cela étant dit, monsieur le ministre, je souhaite revenir sur le devenir du FNDAE et sur l'amendement que le Gouvernement va sans doute déposer devant le Parlement lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2004. A cet égard, le collectif budgétaire est toujours un véhicule commode, une sorte de « voiture-balai ». En l'espèce, le Gouvernement souhaite faire adopter une disposition qui conférerait aux agences de l'eau le soin de se substituer au FNDAE et d'attribuer les subventions en capital aux communes, tout en prévoyant des mesures de solidarité envers les communes rurales. Monsieur le ministre, il existerait pourtant une autre solution possible puisque les départements ont été, jusqu'à maintenant, les collectivités d'impulsion et de solidarité, en complétant souvent les financements de l'Etat. Par conséquent, si le Gouvernement préfère confier cette mission aux agences de l'eau, cela risque de mettre en difficulté un certain nombre de départements qui jouaient un rôle de régulation dans la répartition du financement. Si les députés adoptent un tel amendement lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative, nous serons donc amenés, à notre tour, à débattre du sujet, mais ce n'est pas vous, monsieur le ministre, qui serez présent au banc du Gouvernement. Bien que votre collègue chargé du budget ait, à l'évidence, de multiples compétences - il est par ailleurs porte-parole du Gouvernement -, il ne sera sans doute pas le mieux placé pour faire vivre ce débat. Or il s'agit là d'un choix fondamental. En ce qui me concerne, ma religion n'est pas faite, mais je ne serais pas étonné que nous fassions rebondir le débat lorsque cette disposition viendra en discussion...
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur Arthuis, le devenir du FNDAE et de la solidarité entre les territoires en matière de politique de l'eau est évidemment un sujet extrêmement important. C'était le FNDAE qui, dans le passé, « portait » cette politique. Le transfert de la gestion du FNDAE aux agences de l'eau est une mesure qui a été décidée dans l'urgence, puisque le ministère de l'agriculture a souhaité ne plus gérer ce fonds, pour des raisons compréhensibles au demeurant. Naturellement, cela n'empêche pas de débattre sur le niveau de solidarité à mettre en oeuvre. Toutefois, nous avons à gérer dans l'urgence non seulement les politiques actuelles, mais également les encours financiers correspondants. Le projet de loi sur l'eau actuellement en préparation devrait être adopté en conseil des ministres en janvier prochain et soumis au Parlement au cours du premier semestre 2005. Je vous propose donc d'aborder ce problème essentiel dans le cadre de ce texte, afin de déterminer ensemble le niveau adéquat de gestion de la solidarité entre les territoires. En tant que ministre de l'écologie, je souhaite avoir ce débat avec l'Assemblée nationale et avec le Sénat, qui représente plus particulièrement les territoires, pour aboutir à la solution la plus efficace possible, mais dans un cadre plus global qu'aujourd'hui et non au détour de la discussion d'un éventuel amendement du Gouvernement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Madame la sénatrice, vous posez une question très importante, que connaît bien, je le sais, Dominique Braye, et dont l'acuité est particulière du fait de l'actualité. En effet, certains exploitants d'incinérateurs ont passé des contrats pour envoyer leurs déchets dans les anciennes mines de sel allemandes, à des coûts nettement inférieurs à leur mise en décharge en France. Une telle solution est fortement contestée par les associations de protection de l'environnement, et les professionnels des déchets soulignent, comme vous l'avez dit, le risque de disparition des décharges de classe I en France. Vous avez à juste titre rappelé qu'un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes du 27 février 2002 a remis en cause, pour un Etat membre, la possibilité de s'opposer systématiquement à un transfert de déchets en vue de combler des mines de sel. A la suite à cet arrêt, les instructions en vigueur ont été rapportées le 8 août 2002. Le ministère examine actuellement la situation, qui n'est pas simple, en liaison, notamment, avec les professionnels. Une rencontre a eu lieu la semaine dernière. Je souhaite en effet disposer d'une analyse de l'ensemble des solutions possibles avant de prendre une décision, car les enjeux et les conséquences sont très importants. Je vous propose donc, madame la sénatrice, de rester en contact avec mes services, afin que nous puissions vous tenir étroitement informée de l'évolution de ce dossier.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-10
Date: 2004-12-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. En effet, vous faites référence au passé en opposant les quelque 70 millions de tonnes d'émissions de gaz à effet de serre que vous économiserez aux 18 millions de tonnes prévues par le plan Voynet, mais vous ne dites pas que ces 18 millions de tonnes correspondaient non pas au plan national d'allocation de quotas - il n'était pas prêt à l'époque -, mais à la mise en place de l'écotaxe. Quant à la mise en place de cette écotaxe, j'assume collectivement son échec. Mais ce n'est pas parce que l'on a échoué une fois que l'on ne doit pas se remettre à la tâche, éventuellement de façon plus intelligente. J'insiste - mais il ne s'agit pas pour moi de se renvoyer la balle, car là n'est pas le sujet - sur le fait qu'une politique intelligente doit manier tous les outils. C'est pour cela que j'ai cité le Royaume-Uni : en effet, il manie l'outil de la fiscalité, l'outil de la réglementation, l'outil du plan national d'allocation de quotas et des outils incitatifs. En effet, quand on appuie sur une seule pédale, on peut provoquer des inerties, des blocages, et c'est ce qui nous est arrivé au cours de la législature précédente. Ce que je reproche à la France, c'est de ne pas rendre les arbitrages nécessaires en faveur du développement durable, donc de ne pas avoir cette volonté combinée, qui n'obère absolument pas la compétitivité de nos entreprises, bien au contraire. En effet, comme cela a été dit tout à l'heure très justement à propos des objectifs de Lisbonne par le rapporteur M. Bizet - et je partage totalement sont point de vue -, les Etats-Unis ont « mis le paquet » sur la recherche privée, publique et technologique. Nous, nous ne le faisons pas, et nous ne menons pas une politique incitative ou dissuasive par rapport à l'environnement. (M. Jean Desessard applaudit.)