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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, je reprends vos propres mots mais, pour ma part, j'estime que, si ce n'est pas un problème de « quantum », c'est encore moins un problème de « mécanisme ». C'est, je vous le dis très franchement, un problème de méthode de travail. J'ai pris mes fonctions voilà trois semaines et j'ai essayé depuis d'apporter des indications sur la méthode de travail que je proposais. Cette méthode est adossée à quelques mots simples : le respect réciproque, l'écoute, la volonté de faire, ensemble, bouger les choses dans le bon sens, c'est-à-dire de manière constructive, organisée, cohérente et lisible pour les Français. Cela signifie que les mesures que nous prenons doivent pouvoir s'inscrire dans les mots-clés de l'action gouvernementale et qu'à l'inverse toutes celles qui peuvent donner le sentiment d'être un peu décousues doivent être remises à plus tard pour être rétablies dans une cohérence d'ensemble. Il me semble, monsieur le rapporteur général, que l'amendement que vous présentez, dont je crois avoir compris qu'il a été adopté il y a un quart d'heure par votre commission et que, de ce fait, je découvre, relève de la seconde catégorie plutôt que de la première. Dans ces conditions, il vaudrait peut-être la peine de s'interroger sur la possibilité d'étudier de manière approfondie ce sujet, car, s'il y a dans vos propositions des choses tout à fait intéressantes, d'autres mériteraient sans doute d'être évaluées, d'autant que, s'agissant de cette attractivité du territoire qui vous est chère, monsieur le rapporteur général, nous avons adopté vendredi dernier une disposition qui est à la fois ambitieuse, mesurée, progressive et qui s'inscrit dans un contexte que nous pouvons les uns et les autres appréhender. Pour aller à l'essentiel, il me semble, monsieur le rapporteur général, qu'il serait de bonne méthode d'aborder un sujet aussi important que celui-là non pas au détour d'un amendement mais dans un cadre plus global. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'accepter de retirer cet amendement au bénéfice d'une réflexion plus approfondie, réflexion que nous pourrions mener ensemble dans les premiers mois de l'année 2005, dans un cadre qui a d'ailleurs déjà été évoqué, et qui nous permettrait de « rebondir » sur les initiatives conjointes de l'exécutif des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai écouté attentivement les explications que vous venez de donner, monsieur le président de la commission des finances, et qui sont complémentaires de celles qu'a émises tout à l'heure M. le rapporteur général. Comme vous l'avez vous-même fait remarquer, une première disposition existait, disposition qui n'a pas survécu à la CMP. C'est donc bien qu'il existe, comme le disait à l'instant M. Charasse, des difficultés rédactionnelles. Mais il n'y a pas que cela : je pense que nous devrions avoir une approche plus globale de ces questions. Je suis sensible au fait que vous ayez l'intention de rendre service au Gouvernement en proposant cette disposition à l'adoption du Sénat. J'y suis d'autant plus sensible que cela tranche avec certains qualificatifs appliqués au budget que j'ai entendus, la semaine dernière, au sein d'envolées lyriques... Comprenons-nous bien, monsieur le président de la commission : ma seule objection est qu'il est préférable d'avoir une approche globale sur des sujets comme ceux-là. Je le dis d'autant plus fermement que, si les problèmes rencontrés par les PME avaient une chance d'être réglés par cette seule disposition, on pourrait en discuter, mais chacun sait, parce que personne n'est naïf, que ce ne sera pas le cas, le problème étant beaucoup plus vaste. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle mon collègue et ami Christian Jacob a entrepris un ambitieux travail devant aboutir à l'établissement d'un plan global qui vous sera présenté dans les mois qui viennent et qui intégrera de très nombreux aspects relatifs à l'aide aux PME. Je vous invite bien volontiers à participer activement à ce travail, m'associant par là à l'invitation qui vous a été faite par mon prédécesseur s'agissant des domaines de la fiscalité et du patrimoine. Je vous dis les choses très sincèrement en espérant emporter votre conviction. Nous avons fait un bout de chemin passionnant ensemble durant ces dernières semaines ; nous avons avancé sur de nombreux sujets, et j'ai eu l'occasion de rendre hommage à votre commission et à son exécutif à propos notamment des mesures favorisant l'attractivité, des mesures relatives aux brevets et aux plus-values de cession qui ont été adoptées la semaine dernière. Aussi, en conscience, je vous demande de retirer cet amendement au bénéfice du travail approfondi que le Gouvernement s'est engagé à faire et qui prendra en compte les réflexions induites par cet amendement. A partir de cet amendement, amendement d'appel en quelque sorte, nous allons engager une approche constructive, cohérente, lisible pour tout le monde, de telle manière que le dispositif qui en sortira soit compréhensible et applicable.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, sur le fond, la distance qui nous sépare n'est pas plus large que celle qui sépare nos travées. (M. ministre sourit. Dans votre argumentation, vous avez invoqué deux notions sur lesquelles je voudrais revenir : la cohérence et la lisibilité. Permettez-moi de vous dire que la commission des finances a le sentiment d'être en la matière parfaitement cohérente : cela fait des années et des années que nous répétons la même chose et que nous structurons notre approche de manière rationnelle à l'égard des différents problèmes que pose aujourd'hui en France l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne. Nous n'avons pas déposé notre amendement de manière subreptice et circonstancielle, au détour d'un collectif : il s'inscrit dans une démarche cohérente. Monsieur le ministre, nous ne sommes « que » la seconde chambre du Parlement, nous sommes loin du soleil, mais nous réfléchissons et nous avons des convictions. Or, sincèrement, ce n'est pas pour vous compliquer la tâche, encore moins pour vous déplaire que nous défendons cet amendement, c'est parce que nous estimons qu'il est politiquement, socialement et économiquement essentiel d'avancer sur ce sujet. Vous invoquez la lisibilité. Permettez-moi de douter de la lisibilité de l'amendement Gournac, à la fois au sens propre - il fallait trois pages du code général des impôts pour décrire et faire fonctionner une « mesurette » - et au sens figuré  - je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles cet amendement a surgi, mais permettez-moi de dire que la lisibilité a quelque peu souffert de l'exercice. La commission des finances du Sénat se permet donc de rappeler qu'elle étudie ce problème depuis des années. Elle estime qu'il aurait dû être traité depuis bien longtemps et que les signes que nous émettons aujourd'hui aurait dû être envoyés bien avant : le temps perdu ne se rattrape guère... Telle est notre conviction, et à quoi servirions-nous si nous n'exprimions pas nos convictions ?
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Il y a encore quelques années, j'étais patron de PME, et j'ai toujours entendu dire, sous quelque gouvernement que ce soit, qu'il fallait faire quelque chose pour les PME. Or c'est bien parce que nous n'avons jamais honoré ce rendez-vous que nous possédons un tissu de PME plus faible et plus mal structuré que nos partenaires de l'Union européenne tels que l'Allemagne, l'Angleterre et l'Italie. Comme le disait M. le rapporteur général, il ne suffit pas de nous répondre en permanence : « je vous ai bien entendu ». On a vu aujourd'hui que les excellents amendements présentés par M. Lambert avaient fini par convaincre. M. le ministre, tout à l'heure, a souligné qu'ils étaient inspirés par le souci d'efficacité, d'une part, et par le coeur, d'autre part. Je ne sais pas si le coeur est à l'origine de cet amendement, mais en tout cas il a le mérite de l'efficacité. Si, les uns et les autres, nous revenons chaque année sur le sujet, c'est parce que la volonté politique de traiter le problème des PME n'existe pas, de ces PME dont on dit pourtant, avec des sanglots dans la voix, qu'elles sont créatrices d'emplois, que ce sont elles qui, finalement, sauveront notre pays, qu'elles sont sources de créativité et d'innovation. Aujourd'hui, il faut favoriser la recherche, il faut empêcher les entreprises de sombrer en cas de décès de leur dirigeant, comme M. Lambert nous l'a proposé. Il faut conforter les petites et moyennes entreprises, car notre tissu de PME est bien trop fragile et il n'y a jamais eu de véritable volonté politique à cet égard. Moi qui suis arrivé récemment dans cette maison, j'ai constaté que c'était un souci permanent du Sénat. C'est ce qui fait la force de cet amendement !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la suspension de séance a permis une concertation dont je vous livre les résultats. La principale caractéristique de la disposition proposée par la commission des finances - qui, je le répète, me paraît très intéressante - est de concerner les PME. Or, un projet de loi tendant à donner des outils économiques et fiscaux aux PME est en préparation, sous la houlette du ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Je conçois parfaitement l'émotion exprimée par le président de la commission des finances et le rapporteur général devant le fait que des dispositions à caractère fiscal qui ont été adoptées par la commission des finances ne peuvent pas être présentées au ministre délégué au budget. Par conséquent, je souhaite leur faire la proposition suivante : s'ils acceptent de retirer cet amendement pour permettre d'inscrire la disposition visée dans le cadre global du projet de loi relatif aux PME, je m'engage personnellement à me tenir aux côtés de mon collègue Christian Jacob, au banc du Gouvernement, lors du débat au Sénat, pour examiner ces mesures fiscales et à y travailler en amont avec les sénateurs qui le souhaitent, sachant toutefois qu'il appartiendra au Sénat, et non pas au Gouvernement, de décider si la commission des finances doit, ou non, être saisie au fond.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s'agit, en l'occurrence, d'une question « lourde », chacun en est conscient. Elle est au coeur de la doctrine de la commission des finances. C'est une ambition à laquelle la commission est attachée et qu'elle a exprimée, année après année, notamment à propos de l'impôt de solidarité sur la fortune. Monsieur le ministre, en concluant le débat sur le projet de loi de finances pour 2005, vous avez vous-même rappelé à la tribune votre souci de veiller à ce que les dispositions fiscales relèvent des lois de finances. Nous l'avons bien noté et nous vous en sommes reconnaissants. Or, on le voit, le projet de loi « Jacob » qui se profile sera en infraction avec cet engagement. J'ai entendu la proposition que vous venez de nous faire. S'agissant de la méthode, je tiens à préciser que, loin d'être un caprice, la position de la commission des finances résulte du fait que, dans les cas où elle est saisie pour avis et non pas au fond, la dimension fiscale des textes échappe totalement à ses représentants lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Monsieur le ministre, ne pourrait-on imaginer de scinder le projet de loi sur les PME en deux parties, dont l'une concernerait uniquement les dispositions fiscales ?
Philippe MARINI (, rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur général.

M. Philippe Marini , rapporteur général. Et la question de l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne - comme d'ailleurs, hier et avant-hier, celle de l'assouplissement des 35 heures - apparaît incontournable. Dès lors, même si notre rôle n'est pas toujours reconnu - au Sénat, nous ne sommes d'ailleurs pas trop attachés à la paternité de telle ou telle position - notre doctrine, si j'ose dire, commence à être efficace. Quelles possibilités s'offrent à nous ? La première consiste à maintenir l'amendement. Dans la première hypothèse, le Sénat adopte l'amendement. N'ayant pas la possibilité de l'accepter, le Gouvernement nous conviera à une seconde délibération au cours de laquelle le vote d'un instant sera vraisemblable annulé, parce qu'il est clair que nous n'allons pas voter contre un collectif budgétaire comportant d'excellentes mesures, introduites notamment sur notre initiative, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre Dans la seconde hypothèse, la commission est battue, ce qui est tout à fait concevable car, dans la situation politique qui prévaut en cette fin d'année, nombre de nos collègues sont évidemment désireux de ne pas créer de désagrément au Gouvernement, que nous soutenons avec conviction. Certes, l'amour propre de la commission est sans importance et, à la limite, il n'existe pas.
Philippe MARINI (, rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur général.

M. Philippe Marini , rapporteur général. La seconde possibilité consiste à saisir une nouvelle fois la perche tendue et à entrer dans le processus d'une nouvelle réflexion, en espérant qu'elle débouche vite et qu'elle soit globale. Sincèrement, monsieur le ministre, ce n'est pas une fantaisie de notre part ; nous sommes convaincus que l'ISF lèse, dans sa forme actuelle, de manière incompréhensible, les intérêts de nombreuses personnes appartenant aux classes moyennes, dont la résidence principale est réévaluée au rythme de la hausse du prix de l'immobilier. Vous n'y ferez rien, nous n'y ferons rien non plus ! C'est une réalité sociale, politique, et si nous n'avons pas le courage de nous atteler à résoudre ce problème, cela constituera vraiment un handicap lourd pour notre majorité, lors des échéances électorales ; nous pouvons le mesurer dans nos villes, dans nos départements. Compte tenu des réalités sociopolitiques et de la sociologie de nos électorats, le vrai risque politique est présent. Par ailleurs, il faut dire les choses comme elles sont, car nos concitoyens, les contribuables, savent ce qui se passe. Nous le savons, cet impôt est un instrument de délocalisation. Il faut le traiter comme tel et continuer de le traiter comme tel : il convient donc de rétablir le régime du plafonnement qui existait entre 1991 et 1996. Enfin, il est clair que cet impôt étant probablement appelé à demeurer dans notre paysage fiscal, il faut essayer de le rendre sinon beaucoup plus intelligent, du moins économiquement plus efficace et plus utile. Je veux le rappeler une nouvelle fois, et c'est pour cette raison que nous avons proposé d'utiliser ce levier fiscal afin d'inciter les personnes à investir dans les fonds propres des petites et moyennes entreprises et d'apporter aux fondations les moyens dont elles ont besoin ; dans ce pays, leur développement est indispensable aux oeuvres d'intérêt général et il est essentiel pour assurer le pluralisme et créer un vrai climat de liberté. Nous sommes convaincus qu'il faudra engager une réforme, monsieur le ministre, et c'est avec toute la force de nos convictions que nous avons formulé ces propositions. Les différentes solutions ont été indiquées, pesées, soupesées : que faire, monsieur le ministre, sinon continuer à cheminer avec vous, en espérant vous convaincre et vous aider à convaincre ?
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Après le choc des titans, mon très modeste amendement ne devrait pas poser problème. (Sourires .) J'ai déjà attiré l'attention de la Haute Assemblée et celle du Gouvernement, incarné alors par Dominique Bussereau, sur cette question : des chefs d'entreprise sont obligés de rester en fonction, car, s'ils quittent leur poste, ils voient leur patrimoine d'entreprise et leurs biens professionnels soumis à imposition. Un certain nombre de Français se demandent donc s'ils ne commettent pas un délit en entreprenant ; ils se posent la question de savoir s'il n'existe pas une sorte de délit tacite de création et de développement d'entreprise. Il faut savoir que, lorsque vous avez créé ou développé une entreprise, vous n'avez plus la possibilité de partir à la retraite. En effet, le fait de partir à la retraite vous soumet à l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne, et oblige l'entreprise à servir des dividendes suffisants pour payer cet impôt ; vous privez dès lors l'entreprise de tous fonds propres et vous lui interdisez de se développer. Nos concurrents savent que les Français ont une législation qui empêche les entrepreneurs de prendre leur retraite, ce qui les ravit et, pour notre part, nous faisons semblant de ne pas nous en rendre compte. Monsieur le ministre, votre prédécesseur m'avait vivement encouragé à travailler sur ce dossier, m'indiquant qu'il y travaillerait aussi de son côté. Je sais que vous vous en êtes préoccupé, même si votre agenda ne vous a sans doute pas permis d'aller au terme de votre réflexion. Je tiens simplement à souligner deux cas qui doivent être traités avec une extrême urgence. Tout d'abord, il s'agit de dirigeants qui, à l'âge de la retraite, restent dans l'entreprise, non pas fictivement, parce que ce serait fiscalement répréhensible, mais alors qu'ils ne le souhaitent pas, pour que leurs titres ne soient pas soumis à l'ISF. S'ils y sont assujettis, cela signifie, étant donné que la majeure partie de leur patrimoine est concernée, que l'entreprise devra distribuer à l'extrême pour payer l'impôt. Ensuite, il s'agit des entreprises qui se restructurent pour se développer ; elles accueillent d'autres associés ou entrent dans un processus plus large, et les associés voient leur capital se diluer. Lorsque l'on connaît vos idées, monsieur le ministre - et Dieu sait si vous les assumez ! -, on ne peut pas penser que vous acceptiez le fait que, dans notre pays, entreprendre ou développer une entreprise puisse être considéré comme un délit. Par ailleurs, vous ne pouvez pas non plus faire en sorte que ceux qui ont développé leur entreprise depuis cinquante ans soient assignés à rester en fonction contre toute logique. Or, c'est ce qui se passe actuellement. L'amendement n° 28 rectifié vise à résoudre ce problème. Eu égard à la démographie des responsables d'entreprise et des dirigeants de PME sur notre territoire, il est urgentissime de mettre en place ce nouveau dispositif ; à défaut, nos entreprises seront cédées, les centres de décisions s'éloigneront de nos provinces et nous perdrons des emplois.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons eu le loisir d'étudier l'amendement n° 28 rectifié d'autant que, comme vous l'avez rappelé, monsieur Lambert, vous l'avez déjà présenté lors de l'examen du projet de loi de finances. Mon prédécesseur avait indiqué qu'il était sensible à la problématique, mais qu'il y avait lieu d'approfondir un certain nombre de points. A ce stade du débat, subsistent encore, me semble-t-il, quelques difficultés constitutionnelles et techniques qu'il convient de résoudre. Tout d'abord, cet amendement ne concerne que les sociétés et non pas les entreprises individuelles. Ce régime parcellaire pourrait être source d'inégalités entre les redevables ; il faudrait évaluer ce risque. Par ailleurs, il vise à s'appliquer lors de restructurations qui sont uniquement motivées par des considérations patrimoniales. La question est de savoir si cette disposition pourrait se justifier au regard de l'intérêt général ; elle mériterait d'être approfondie. Monsieur le sénateur, comme je l'ai fait tout à l'heure avec M. le rapporteur général, je vous propose d'intégrer l'ensemble de ce « paquet fiscal » - il est, à mon avis, essentiel, mais il doit retrouver toute sa cohérence - dans le projet de loi préparé par Christian Jacob. Je le répète, je serai très attentif et même très présent s'agissant de sa partie fiscale. Nous pourrions examiner toutes ces dispositions de manière constructive l'an prochain.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais que nous comprenions bien quelle procédure sera suivie en 2005 ; seulement quelques jours, monsieur le ministre, nous séparent du nouvel an ! S'agissant de la politique conduite en faveur des petites et moyennes entreprises, le texte préparé par votre collègue Christian Jacob, qui a été annoncé de longue date, va comporter des dispositions de différente nature. On envisage d'y intégrer un volet fiscal et, à cet égard, vous nous avez répondu positivement tout à l'heure, monsieur le ministre. Cependant, la commission des finances souhaite s'assurer que ce train fiscal sera bien identifié et fera, si possible, l'objet d'un texte jumelé, distinct, de telle sorte que chacun puisse exercer ses responsabilités. Dans ce contexte, il est très vraisemblable que des questions telles que celles qui ont été posées par Alain Lambert seront évoquées, et nous pourrons ainsi essayer d'apporter une certaine cohérence parmi les mesures relatives à la fiscalité du patrimoine et de l'épargne. Notre préoccupation est de nous assurer, monsieur le ministre, que les dispositions fiscales seront bien examinées en tant que telles, sur un support qui les identifie parfaitement et dans le cadre d'une procédure telle que nous puissions en débattre dans les conditions habituelles. Je me permets d'insister sur ce point, car, avec l'expérience, nous préférons deux textes jumelés à un seul texte « fourre-tout », dont l'examen se traduit nécessairement par la création d'une commission spéciale. Cette procédure peut donner de bons ou de moins bons résultats, mais elle ne permet pas d'assurer un vrai suivi des affaires dans la durée. En effet, la commission spéciale est constituée d'une équipe administrative issue des différentes commissions. A la vérité, elle ne dispose pas du temps nécessaire pour que se crée un véritable esprit d'équipe. Ayant eu l'occasion de siéger dans un certain nombre de commissions spéciales, je me permets d'insister sur ce point, monsieur le ministre. S'agissant du texte relatif aux petites et moyennes entreprises, il vaudrait mieux, loin s'en faut, je le répète, deux textes jumelés pour faire du bon « Jacob-Copé » ou « Copé-Jacob », auxquels nous pourrions apporter notre contribution.