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Pierre MAUROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Je suis intervenu vendredi et, monsieur le ministre, à cette occasion, vous avez fait de l’ironie. Vous avez dit que moi-même – et au-delà de ma personne, les sénateurs socialistes – que la gauche, donc, aimait les chiffres ronds. Je ne comprends pas ce que les chiffres ronds ont à voir avec le débat qui est le nôtre ! Moi, je ne suis pas banquier ! Je ne remue pas des liasses d’argent ! Je ne sais pas ce que sont les chiffres ronds par rapport aux autres chiffres ! J’avoue, d’ailleurs, que les chiffres des victoires de la gauche ne sont pas nécessairement des chiffres ronds. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées .) En effet, 1848, ce n’est pas un chiffre rond ! 1871, ce n’est pas un chiffre rond ! 1936 – dont on n’a peut-être pas suffisamment parlé– n’est pas davantage un chiffre rond ! Pas plus d’ailleurs que les autres chiffres… Passons sur cela. J’en viens au véritable problème en discussion, la retraite à 60 ans, que j’ai évoquée la dernière fois. Je ne vais pas y revenir. Simplement, puisqu’on a parlé des chiffres ronds, de l’amour que je leur porte, voire de ma nostalgie pour une retraite à 60 ans, je dois dire que ces propos ont tout de même eu une résonnance dans le pays. Peut-être en avez-vous trouvé l’écho dans la revue de presse que vos collaborateurs ne sauraient manquer de vous faire. Moi, j’en ai beaucoup entendu parler ! De retour à Lille, j’ai vu comment tout le monde avait réussi à capter ce message, j’ai vu qu’au fond tout le monde reste attaché à la retraite à 60 ans et qu’il n’est pas possible de jeter cette retraite à 60 ans dans les oubliettes de la République ! Cela, ce n’est pas possible ! Par conséquent, il faut la prendre en considération. J’en viens ensuite au problème de la réforme. Nous sommes attachés à la réforme. De temps en temps, on nous dit même que nous sommes des réformistes. Sans doute est-ce vrai.
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Nous sommes attachés à la réforme. M. Sarkozy s’y dit également attaché. Oui ! Mais il y a de bonnes réformes et il y a de mauvaises, de très mauvaises réformes ! Par conséquent, il faut rester dans le registre des bonnes réformes, celles qui plaisent au peuple, à la majorité des Françaises et des Français. Et, manifestement, la réforme que nous proposons – et nous ne sommes pas les seuls – va dans le bon sens. Par conséquent, il ne faut pas l’oublier. J’ajoute que, chemin faisant, on discute un peu de tous les problèmes. Certes, on en laisse beaucoup sur le côté, mais peut-être aurons-nous l’occasion d’y revenir. En tout cas, la retraite à 60 ans, ce n’est pas possible qu’elle aggrave la situation des jeunes ! Ce n’est pas possible qu’elle aggrave la situation des seniors ! C’est quand même un comble que ces seniors, les uns les mettent à la porte de plus en plus rapidement et, par conséquent, de plus en plus jeunes, et que les autres fassent une réforme pour, finalement, leur fermer la porte qui accède à la retraite. Cela, c’est vraiment inimaginable ! Et je suis persuadé qu’ils en garderont le souvenir ! En effet, vous pouvez bomber le torse, vous pouvez vous targuer de la majorité que vous avez ici, qui vous permettra de vous en sortir. Oui ! Mais je sais bien qu’en définitive, cette majorité, elle sera relative parce qu’il y aura un autre appel, l’appel devant le peuple. Et cette fois-là, ce sera la grande élection qui tranchera le problème, celui de la retraite en particulier, mais bien d’autres problèmes aussi. Je suis persuadé que, sur ce plan-là, vous marquez de mauvais points vis-à-vis du peuple par les positions qui sont les vôtres. Quoi qu’il en soit, tous les sondages – dont je n’abuse pas – le montrent, la grande majorité des Françaises et des Français sont à plus de 50 %, à plus de 60 % – ce matin, c’était à plus de 65 % – contre la réforme que vous envisagez. De cela, vous devez tenir compte. Finalement, le Gouvernement se positionne, ou plutôt se réfugie, dans une position de faiblesse qui sera jugée par le peuple, au-delà même des péripéties des votes dans cette assemblée. Mais les votes dans cette assemblée ont leur importance. On connaît la réputation qu’a eue le Sénat sous la Troisième République. On connaît la réputation qu’il a eue sous la Quatrième République, qui en avait fait un Sénat croupion. On connaît la réputation qu’il avait au début de la Cinquième République, une réputation qui lui valait de s’entendre dire qu’il fallait véritablement le réformer ! Méfiez-vous ! Le Sénat ne doit pas redevenir la chambre noire de la République ! Il doit, au contraire, voter des propositions, des réformes qui sont attendues par le peuple et prendre des dispositions pour qu’il en soit ainsi. Faute de quoi, vous aurez des lendemains difficiles, comme vos prédécesseurs sénateurs !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Lors de la discussion de l’article 3, nous avons indiqué les réticences que nous nourrissions à l’égard des dispositions introduites, mais également les avancées potentielles de ce droit à l’information. En effet, l’article 3 vise à renforcer l’information dispensée aux assurés en matière de retraite, d’une part, en prévoyant de leur fournir une information générale sur le système de retraite dès leur première acquisition de droits à la retraite, et, d’autre part, en créant un entretien personnalisé à partir de l’âge de 45 ans. Pourtant, à l’alinéa 1 de l’article 33, l’entrée en vigueur de cette obligation est différée, l’Assemblée nationale l’ayant d’ailleurs repoussée du 1 er juillet 2011 au 31 décembre 2012. Selon nous, toute disposition de nature à améliorer le droit à l’information des assurés sociaux sur les différents régimes de retraite doit entrer immédiatement en vigueur. Le droit d’information a été institué par la loi de 2003, qui prévoit la fourniture automatique, tous les cinq ans à partir de 35 ans, d’un relevé de situation individuelle et, à partir de 55 ans, d’une estimation indicative globale du montant de la pension. Cette mission est jusqu’à présent assurée par le GIP Info Retraite. Dans ce cadre, l’article 3 représente, certes, une avancée en permettant aux salariés de disposer de ces informations plus tôt. Pourtant, sur le fond, nous craignons que ce « point d’étape retraite » soit utilisé non seulement pour informer les assurés, mais aussi pour promouvoir la souscription de produits financiers, et donc la retraite par capitalisation. Comme nous vous le rappelions lors de l’examen de ce même article 3, selon l’étude d’impact accompagnant le projet de loi, il est prévu que cet entretien portera notamment « sur les avantages respectifs des différents dispositifs d’incitation à la prolongation d’activité ainsi que sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant futur de leur retraite ». Le « point étape retraite » à 45 ans risque malheureusement de se transformer en une information orientée, pour ne pas dire une incitation systématique à recourir aux plans d’épargne retraite. Bien que nous soyons attachés au droit à l’information, nous demandons cependant la suppression de l’alinéa 1 de l’article 33 qui repousse son entrée en vigueur.
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. L’article 33 fixe les conditions d’entrée en vigueur de plusieurs dispositions du projet de loi. En ce qui concerne l’amélioration du droit à l’information des assurés, nous n’avons pas grand-chose à dire. Là où ça se gâte, c’est sur les conditions d’entrée en vigueur des articles 5 à 20, 22, 25 et 30, autant de mesures que nous avons rejetées en bloc. Je veux parler du relèvement des deux bornes d’âge, de 60 à 62 ans et de 65 à 67 ans. Il s’agit, globalement, d’une politique barbare. Nous contestons le bien-fondé de cette réforme d’une manière générale, car celle-ci ne répond pas aux réels enjeux de la question des retraites. Vous vous placez sur le terrain de la démographie quand c’est d’orientation économique qu’il conviendrait de discuter. Le recul de l’âge pour obtenir une retraite à taux plein lorsque l’on n’atteint pas le nombre d’annuités requises pour y prétendre avant est l’exemple même du caractère idéologique et inhumain de ce texte. Nous ne cesserons de vous le répéter, qui sera dans l’impossibilité de satisfaire à cette exigence, sinon, principalement, les femmes et les personnes ayant eu une carrière mouvementée, hachée ? Nous croyons, pour notre part, qu’il s’agit de personnes fragiles, précaires et ayant connu une vie difficile. À 65 ans, bien des gens ont effectué une carrière complète ou quasi complète. À court terme, la grande majorité, si ce n’est l’ensemble des Français qui atteindront cet âge auront cotisé le temps requis, à l’exception, je le redis, des femmes qui jonglent avec des périodes de temps partiel le plus souvent subi, de chômage, d’inactivité, et les personnes ayant eu des carrières brisées, heurtées, inhabituelles. Pour nous, réforme est synonyme de progrès. Quand un texte qui se veut réformateur fragilise encore davantage des catégories précaires, il se pare d’atours qu’il ne mérite pas. Nous sommes résolument opposés au recul de l’âge de départ à la retraite à 62 ans et de l’âge de départ à la retraite à taux plein à 67 ans. Si certains veulent travailler plus, la loi les y autorise, mais que ceux qui veulent s’arrêter parce que la vie ne leur a déjà pas fait beaucoup de cadeaux le puissent, voilà qui me semble une réelle avancée. La solidarité doit continuer à avoir un sens dans notre pays. Par cohérence avec toutes nos déclarations, nous demandons la suppression de l’alinéa fixant les conditions d’entrée en vigueur des dispositions de ce texte, qui est loin de marquer un progrès de société acceptable par nous.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il s’agit d’un amendement de pure forme mais ô combien symbolique. Nous vous proposons de supprimer, à l’alinéa 2 de cet article 33, les références aux articles 26, 27 quater et 27 quinquies , pour la simple et bonne raison que ces articles ont été supprimés lors du passage du texte en commission. Cela démontre, alors que le sujet est tout de même sérieux puisqu’il a trait aux conditions d’existence des plus de 60 ans, de leur pouvoir d’achat, ainsi que de leur droit à la retraite, la précipitation dont vous faites preuve sur le sujet. Cela démontre également la confusion qui a régné lors des travaux de la commission des affaires sociales afin d’élaborer le texte dont nous sommes en train de débattre. Pour simple rappel, les articles ainsi supprimés concernaient l’abaissement de la condition d’âge pour le départ à la retraite et le bénéfice du taux plein au profit des assurés justifiant d’une incapacité permanente au titre d’un accident de travail ou d’une maladie professionnelle, ainsi que l’extension aux salariés agricoles et non agricoles du dispositif relatif à la pénibilité. La commission a fait le choix de supprimer ces articles insérés lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale pour en transférer le contenu dans d’autres articles. Il faut maintenant que l’article 33 en tienne compte. Tel est le sens de cet amendement.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. En Suède, par exemple, la discussion a duré des mois et des mois. Les uns et les autres, nous sommes conscients de la nécessité d’engager une réforme des retraites. Mais il doit s’agir d’une bonne réforme, comme disait Pierre Mauroy, acceptable par tous. C’est tout le contraire avec ce projet de loi, qui brime nombre de nos concitoyens quand il en favorise d’autres. L’article 33 en est la parfaite illustration. Les dispositions relatives à l’entrée en vigueur de la réforme auraient pu être beaucoup plus étalées dans le temps. Je reprends le cas, que j’ai déjà évoqué, de cette femme ayant commencé à travailler à 14 ans : certes, grâce à une petite adaptation législative, elle peut espérer partir à la retraite à 58 ans ; mais au bout du compte, elle aura cotisé quarante-quatre ans, c’est-à-dire plus que le maximum exigé. En règle générale, les personnes dans des situations analogues exercent des métiers difficiles, souvent pénibles, qui n’exigent pas une grande qualification ; leur volet études est extrêmement restreint. Vous les pénalisez donc doublement. Le passage de 65 à 67 ans est tout aussi pénalisant. Il vous a été dit et répété que ce seront souvent les femmes, ayant des carrières plus hachées et confrontées à des difficultés particulières, qui seront les premières visées. Vous n’avez pas l’habitude, je me dois de le dire, de laisser des laps de temps suffisants pour permettre à nos concitoyens de réfléchir aux conséquences de vos décisions sur leur situation. Vous demandez aux infirmières de décider, si, oui ou non, elles préfèrent passer de la catégorie B à la catégorie A. Mais, pour faire leur choix, elles ne disposent que d’un délai ridicule ! Et actuellement, nombre d’entre elles reçoivent des missives leur intimant de prendre une décision. Je voudrais terminer sur le problème des fonctionnaires. Lorsque vous entrez dans la fonction publique, c’est un choix, vous en connaissez la grandeur, les difficultés et les avantages. Or vous rognez ces derniers. Il y a donc rupture de contrat entre l’État et le fonctionnaire, à qui il est demandé à la fois de rendre un travail de qualité et d’effectuer un certain nombre d’années de service. D’ores et déjà, vous ne remplacez pas un poste de fonctionnaire sur deux partant en retraite. Voilà une décision qui, au-delà de déplaire fortement, pénalise fortement les enseignants, puisque les remplacements ne sont plus assurés. Il y a, disais-je, rupture de contrat. Dès lors que de telles mesures sont prises, tout doit être étalé dans le temps, les discussions préalables comme la mise en œuvre. Ce n’est pas ce que vous faites ici. Votre décision tombe comme un couperet. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste défend ces amendements !
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Vous avez pris la décision de faire figurer dans l’article 33, relatif aux dispositions finales, la date d’entrée en application de diverses mesures contenues dans ce projet, ce qui vous a permis de dissocier les mesures de leur mise en application. L’effet d’annonce escompté devait vous permettre de masquer ainsi un élément essentiel des mesures visées. C’est notamment le cas de l’alinéa 4 qui, ainsi rédigé, n’a pas de signification précise. Il dispose en effet que l’article 25 de ce projet de loi ne s’appliquera qu’à compter du 1 er janvier 2012 au plus tard. Or, ce dernier article figure au chapitre I er du titre IV de ce projet de loi, lequel concerne un sujet particulièrement sensible et qui a été longuement débattu dans cet hémicycle, à savoir la pénibilité et, plus particulièrement, sa prévention. Je ne reviendrai pas ici sur toutes les raisons pour lesquelles nous sommes opposés aux différentes mesures inscrites dans le projet de loi sur cette question. L’article 25 concerne la mise en place du dossier médical en santé au travail, qui doit retracer les informations relatives à l’état de santé du travailleur, aux expositions auxquelles il a été soumis, ainsi que les avis et propositions du médecin du travail. Aux termes de cet alinéa dont nous demandons la suppression, ce dossier médical ne prendra toutefois en compte que les « expositions intervenues à compter d’une date fixée par décret et au plus tard le 1 er janvier 2012 ». Il n’aura pas par conséquent la mémoire du parcours professionnel des salariés. On peut même dire qu’il permet de tirer un trait sur leur passé. Cette disposition est pour le moins choquante, car même si le salarié a subi des expositions dangereuses dans le passé et que celles-ci ont été reconnues, il n’en restera aucune trace. Elles seront même réputées ne pas avoir existé. On passe ainsi par pertes et profits toutes les expositions dangereuses intervenues avant la date fixée par décret. C’est inacceptable ! Même si, demain, les progrès de la science montrent le lien causal entre telle maladie et telle situation professionnelle, il n’y aura pas trace de cette dernière. Il sera alors très difficile de prendre en charge tous les salariés concernés. Vous comprendrez dès lors notre total désaccord avec cet alinéa, dont nous vous demandons la suppression.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Avant de défendre très rapidement cet amendement, je tiens à dire à nos collègues de la majorité que j’ai trouvé tout à fait discourtois qu’ils aient empêché notre collègue et ami Pierre Mauroy de finir son exposé … Mais pourquoi hurlez-vous ? Je n’ai rien dit de mal, du moins pas encore ! Peut-être vous sentez-vous vraiment fautifs ?... Pour ma part, je ne verrais aucun inconvénient à ce que M. Raffarin – il m’excusera de le citer alors qu’il n’est pas présent dans l’hémicycle –, ancien Premier ministre, dépasse d’une minute son temps de parole s’il souhaite nous faire part de sa position et de son opinion sur la façon dont la réforme est menée. (Nouvelles exclamations sur les travées de l ’ UMP.) Monsieur le rapporteur, messieurs les ministres, notre amendement a pour objet de remplacer, à l’alinéa 4 de l’article 33, le mot : « intervenues » par les mots : « en cours ou prenant effet ». Compte tenu de ce qui est arrivé pour l’amiante et que nous avons rappelé cet après-midi, quand le dossier médical et la fiche individuelle relative aux expositions auront été créés, il faudrait faire en sorte qu’ils prennent en compte les expositions en cours, car nous ne savons pas de quoi demain sera fait. À l’avenir, dans dix ans peut-être, la durée d’exposition considérée comme nocive pour un produit donné pourra être fixée à un certain nombre d’années. Or, dans sa rédaction actuelle, l’alinéa ne permettra de prendre en compte les années d’exposition qu’à partir du 1 er janvier 2012, privant ainsi certaines personnes exposées à des produits dangereux de la possibilité de faire valoir leurs droits en s’appuyant sur la durée d’exposition réelle. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande que l’on substitue les termes « en cours ou prenant effet » au mot « intervenues ». Cela ne sera pas très compliqué pour le médecin du travail de vérifier, au sein de l’entreprise où il est, que des personnes ont été exposées à un certain nombre de risques pendant plusieurs années, avant 2012. Il s’agit, selon moi, d’une rédaction de bon sens.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ce que viennent de nous dire M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État est tout de même assez grave ! En effet, cela signifie que finalement l’article 25, qui concerne la pénibilité des travailleurs et a fait l’objet ici d’un débat important, ne s’appliquera qu’à partir d’une date fixée par décret, au plus tard au 1 er janvier 2012. Du coup, ne seront prises en compte que les expositions intervenues après cette date. Ainsi, les travailleurs d’aujourd’hui qui effectuent des travaux pénibles ne seront pas tous intégrés dans la catégorie de la pénibilité. Finalement, vous avez insisté pour définir cette notion alors que les travailleurs de 56 ans ou 57 ans qui exercent aujourd’hui dans la pénibilité devront travailler jusqu’à 62 ans, voire 67 ans, puisqu’il leur faudra prouver individuellement une certaine durée d’exposition à ces travaux pénibles. Vous avez tout individualisé, mais là, bizarrement, vous collectivisez la date pour la prise en compte de la pénibilité. Je trouve que c’est quand même très grave pour la santé des travailleurs ! Monsieur le secrétaire d’État, là encore, quand vous nous dites que vous faites une réforme juste, prenant en compte leurs états de santé et que vous êtes attaché à la prévention dans les conditions de travail, vos actes ne correspondent pas à vos paroles ! Je suis désolée de vous dire qu’il s’agit véritablement d’une escroquerie envers les millions de travailleurs qui exercent aujourd’hui une profession dans des conditions de pénibilité avérée, mais que vous ne reconnaîtrez pas parce que la prise en compte de cette pénibilité sera effective le 1 er janvier 2012, en tout cas à une date fixée par décret à cette date au plus tard. Ce n’est ni honnête, ni juste pour tous les salariés qui accomplissent des travaux pénibles.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le secrétaire d’État, je suis surpris de votre réponse. Cette après-midi, lorsque nous avons discuté de l’amiante, quand je vous ai parlé des travailleurs en sous-traitance et des difficultés qu’ils rencontrent pour reconstituer leurs parcours professionnels, j’ai obtenu le soutien de M. Longuet, président du groupe UMP. Effectivement, la difficulté principale est de reconstituer les carrières et d’expliquer pourquoi ces personnes ont droit, le cas échéant, à des mesures dérogatoires. Cette question peut se poser dans 10 ans ou 15 ans ! En faisant ce que vous faites là – prendre en compte les expositions à partir de 2012 –, vous effacez le passé du salarié ! S’agissant de l’amiante, pour le salarié qui souhaite partir en retraite prématurée, on prend en compte un tiers du temps de présence dans l’entreprise. Si un tel phénomène a lieu de nouveau pour un autre produit, avec votre disposition, les gens ne pourront pas faire valoir leurs droits faute de justifier un temps d’exposition, que vous aurez gommé ! Vous effacez le passé des salariés. Franchement, je vous demande de réfléchir car il y a un problème sur ce point ! Personne ne peut comprendre que l’on fasse complètement abstraction du passé d’exposition des travailleurs à des produits nocifs ou dangereux quand on sait qu’ils auront besoin de ce justificatif, le cas échéant, pour faire valoir leurs droits dans 10 ans ou 15 ans !