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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je partage ce que vient de dire M. Frimat sur nos travaux en commission, ce qui me dispense d'en parler à mon tour. Dans une certaine mesure, il est presque dommage que nous n'adoptions pas cette disposition : cela nous aurait donné un motif pour demander au Conseil constitutionnel ce qu'il en pensait. Ainsi, monsieur Gélard, vous auriez aussi pu nous donner votre avis sur la question. (Sourires .) Au lieu de se demander si les divisions portent sur la forme ou sur le fond, il me paraît plus intéressant de constater que, finalement, l'opposition se manifeste entre ceux qui sont d'accord avec le Gouvernement, qui a appuyé une proposition venant de l'Assemblée nationale, et ceux qui se demandent à quoi va servir le nouvel organisme. Ce n'est pas de savoir que telle ou telle association a demandé la création d'un tel organisme qui nous importe. Nous ne sommes pas inféodés aux associations, y compris aux sympathiques associations que nous connaissons. Au demeurant, vous-même, monsieur le ministre, ne manifestez pas un zèle particulier à répondre à leurs attentes en matière d'immigration. L'important, pour les parlementaires, est de savoir si la création d'un organisme supplémentaire, forcément coûteux, dont on ne connaît ni la composition, ni les pouvoirs, ni la représentativité, est vraiment bien utile. À quel but obéirait la création d'une telle instance ? Sous la coupe de qui serait-elle placée ? Voilà les vraies questions de fond sur lesquelles il serait beaucoup plus utile que nous nous penchions, et je ne crois pas trahir la pensée exprimée par les uns et les autres en commission en disant que, puisque le Gouvernement envisage de créer de toute façon par décret cet organisme qu'il n'avait pas prévu au départ, il serait bon qu'il nous éclaire sur ses objectifs, ses pouvoirs et ses modalités de fonctionnement. Nous souhaitons surtout savoir quels seront effectivement ses pouvoirs et connaître le mode de désignation de ceux qui seront appelés à y siéger, de manière à pouvoir apprécier leur représentativité.
Jean-Patrick COURTOIS - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS

M. Jean-Patrick Courtois. J'ai effectivement considéré, avec mes amis de l'UMP, que nous étions là dans le domaine réglementaire et non dans le domaine de la loi. C'est ce qui nous conduira à voter la suppression de cet article. Après tout, on a bien le droit de voter un amendement de suppression d'un article sur d'autres considérations que des considérations de fond ! D'ailleurs, l'UMP est très attachée à la diversité. Je fais en effet partie de ceux qui considèrent que ce conseil est extrêmement important parce que, comme l'a rappelé très justement le ministre, il va permettre, à étapes régulières, à différentes parties, notamment aux associations et à la société civile, de discuter des problèmes de l'immigration et de l'intégration. Ce que nous souhaitons, nous, membres de l'UMP, qui soutenons le Gouvernement et qui en sommes fiers, c'est ne pas lui faire prendre un risque d'inconstitutionnalité. Mais, parallèlement, nous souhaitons la création de ce conseil, et je me réjouis de l'engagement qu'a pris le ministre en annonçant qu'elle serait effective dans les deux mois à venir ; je le remercie de donner ainsi satisfaction aux élus de l'UMP. Encore une fois, il est possible, en France, d'émettre un même vote pour des motivations différentes.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... par exemple sur le travail des étudiants, parce que, là encore, le Gouvernement n'est pas d'accord avec ce que la commission a décidé et fait donner M. Courtois. Il vaudrait mieux que le Gouvernement ait la franchise de nous exposer lui-même sa position, qu'il ait le courage d'aller lui-même au combat, plutôt que d'avoir recours aux uns ou aux autres, comme cela arrive fréquemment. Gérard Delfau le disait il y a un instant : on n'est pas nécessairement un imbécile parce qu'on n'a pas été pris dans le mécanisme. Pour le reste, des commissions, il y en a jusque-là ! Des rapports, il y en a jusque-là ! Le Gouvernement peut évidemment en créer autant qu'il veut, mais s'il souhaite vraiment faire de la concertation sur l'immigration, point n'est besoin de créer un nouveau conseil : il lui suffit d'inviter ceux avec lesquels il entend se concerter ; viennent ceux qui veulent, ne viennent pas ceux qui ne veulent pas ! La concertation, au demeurant, ce gouvernement n'a jamais très bien su la pratiquer. J'observe d'ailleurs au passage que, si M. le ministre nous parle toujours des positions de M. le ministre de l'État, il nous parle beaucoup plus rarement des positions du Gouvernement. Or, en matière de concertation, c'est vrai, ce gouvernement ne sait pas très bien s'y prendre ! Vous n'avez pas besoin de créer pour cela un conseil. Si vous voulez faire de la concertation, il vous suffit de le décider et d'y convier les intéressés !
Hugues PORTELLI - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Il faudrait arrêter de prêter aux uns et aux autres des arrière-pensées : cela ne sert qu'à faire perdre du temps à tout le monde. Voilà trois quarts d'heure que nous sommes en train de discuter de la suppression d'un article alors que nous sommes tous d'accord. Qu'on le supprime et qu'on passe à l'article suivant ! En tout cas, je peux en témoigner, tous ceux qui étaient présents en commission des lois avaient le point de vue qui a été résumé tout à l'heure par le président Hyest, à savoir que nous en avons assez de voir créer des conseils ou des commissions de toute sorte. En même temps, nous savons qu'il est dans le pouvoir du Gouvernement de créer, par la voie réglementaire, toutes les commissions qu'il veut si cela lui chante. C'est son problème, ce n'est pas le nôtre ! De toute façon, nous n'en ferons pas partie ! Nous, nous avons le droit de penser que c'est faire perdre du temps et de l'argent, et que c'est créer de la bureaucratie supplémentaire. C'est ce que nous avons dit et, maintenant, j'aimerais bien qu'on passe à la suite !
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Comme on m'a posé un certain nombre de questions et que je n'entends pas me dérober, je vais y répondre clairement, en toute transparence. Je relèverai d'abord encore une fois que, d'un côté, j'ai entendu une demande de suppression liée à un problème de constitutionnalité et que, d'un autre côté, j'ai entendu, par les voix de M. Dreyfus-Schmidt, de M. Delfau et de Mme Borvo Cohen-Seat, au moins dans un premier temps, un certain nombre de remarques de fond aux termes desquelles la création de ce conseil ne servirait à rien et que, de toute façon, intervenant dans le cadre d'un texte qui ne correspond en rien à leur vision de la gestion des flux migratoires et d'une vraie politique d'intégration dans notre pays, elle n'apporterait rigoureusement rien. Il a suffi que je rappelle que l'Assemblée nationale unanime - le vote a été positif sur tous les bancs ! - avait répondu, avec l'accord du Gouvernement, à la demande d'un grand nombre d'associations qui ne sont représentées dans aucune instance oeuvrant sur les problèmes de l'immigration pour que, d'un coup, vous repreniez la parole en essayant de trouver d'autres arguments à l'appui de votre volonté de suppression. On voit bien que tout cela vous met en difficulté et vous gêne ! Aux signataires de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité nous avons dit très clairement que le Conseil d'État avait donné un avis favorable sur l'ensemble des dispositions qui lui ont été soumises. Il est vrai que cette disposition-ci ne lui a pas été soumise puisqu'elle a été insérée en cours de débat à la suite du vote - unanime, je le répète - de l'Assemblée nationale. Certains, dans un strict souci de prudence, souhaitent qu'elle soit supprimée, et nous nous rangeons complètement à leur argument. Vous me demandez, monsieur Delfau, si le Gouvernement est réellement favorable à la création de ce Conseil national et pour quoi faire.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. S'agit-il simplement pour lui de faire plaisir aux députés ou aux associations qui la lui demandent, ou bien y est-il fondamentalement favorable ? Je vous réponds très clairement : oui, le Gouvernement est favorable à la création de ce Conseil national. C'est la raison pour laquelle nous prendrons ce décret dans les deux mois. En effet, il nous paraît utile qu'une instance composée de représentants de l'administration, d'un côté, et d'associations s'intéressant aux droits des étrangers et aux questions migratoires, de l'autre côté, permette aux et aux autres de dialoguer et puisse donner un avis sur le rapport que le Gouvernement remet au Parlement concernant l'immigration, de façon que les chiffres et les données statistiques y figurant soient débattus en toute transparence. Telle sera la première mission confiée à ce Conseil national. Sa deuxième mission consistera à émettre un avis sur les orientations des politiques d'immigration et d'intégration. Vous ne pouvez quand même pas reprocher au Gouvernement - et je remercie M. le président Hyest de l'avoir souligné - de vouloir associer à sa réflexion des acteurs de terrain qui ne sont représentés, je le rappelle, nulle part ailleurs, notamment pas au Haut conseil à l'intégration : ne siègent au sein de celui-ci que des universitaires et des experts, en aucun cas des représentants des associations auxquelles nous faisons référence. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je sais que vous appréciez beaucoup l'action et le rôle de la CIMADE.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. La CIMADE fait effectivement partie de cette commission nationale, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais je vous ferai observer - et je suis heureux de ce dialogue auquel je suis tout à fait ouvert - qu'elle ne peut émettre le moindre avis en matière de statistiques. Or c'est une notion à laquelle le Gouvernement est très attaché : nous souhaitons que, de manière régulière, au moment de l'étude des statistiques destinées à guider la politique du Gouvernement, les associations puissent être consultées et donner un avis. C'est la raison pour laquelle notre volonté est de mettre en place, à leur demande, un Conseil national de l'immigration et de l'intégration, qui, j'en suis convaincu, est attendu par le monde associatif, car il répond à un réel besoin. Il était donc vain, à mes yeux , mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, de prendre trente minutes pour défendre deux positions différentes, car nous avions déjà bien compris que vous étiez, sur le fond, hostiles à la mise en place de ce Conseil national.
Serge DASSAULT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne suis pas d'accord avec ce qui vient d'être dit, pas plus que je ne suis pas d'accord avec la proposition faite par M. Pelletier dans l'amendement n° 100 rectifié ter , car je pense que le visa de long séjour doit être accordé, comme le prévoit le texte, par les autorités consulaires du pays d'origine et non par le préfet. Et si cela implique des frais de voyage et de séjour pour l'intéressé, eh bien, tant pis pour lui ! L'étranger concerné n'avait qu'à obtenir un visa régulier avant sa venue en France, préalablement à son mariage, et non après. Il devait prévoir les conséquences de ses actes ! Aucun titre de séjour ne devrait être accordé automatiquement du fait du mariage. Ainsi, les étrangers seraient moins incités à se marier sans réelle volonté et sans avoir obtenu un visa au préalable. L'obligation imposée aux étrangers en situation irrégulière de rentrer dans leurs pays pour régulariser leur situation après s'être mariés en France avec un ressortissant français aura un caractère dissuasif. En effet, l'immigration clandestine ne doit pas être facilitée, surtout quand elle passe par des mariages avec des sans-papiers : ce n'est pas la meilleure méthode pour promouvoir l'immigration choisie ! C'est pourquoi il est excellent que l'autorité consulaire délivre un visa de long séjour. Pour pouvoir venir en France et y demeurer, l'étranger doit y être autorisé, depuis son pays d'origine, par la République française, via un visa de long séjour obtenu auprès de l'autorité consulaire, préalablement à son entrée dans notre pays, et non postérieurement, auprès du préfet.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aurons l'occasion de discuter de la liberté du mariage, qui constitue un principe fondamental reconnu par les lois de la République, comme l'a déclaré le Conseil constitutionnel, dont la décision, d'ailleurs, est sans cesse tournée par l'administration. En effet, c'est d'autre chose qu'il s'agit ici, à savoir des demandes de visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois, qui donneraient lieu à la délivrance par les autorités diplomatiques et consulaires d'un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande. Plusieurs questions se posent à cet égard. Tout d'abord, comment fait-on quand on ne peut pas pénétrer dans un consulat, ce qui est extrêmement fréquent ? En effet, les étrangers viennent de loin, font la queue devant les consulats et, bien souvent, ne peuvent y entrer. Monsieur le ministre, comment fait-on pour obtenir un récépissé quand on ne peut pas entrer dans le consulat ? Nous serions heureux d'entendre votre réponse. Par ailleurs, à supposer que l'étranger obtienne un récépissé - peut-être parce qu'il a envoyé un courriel, si tant est que, dans les campagnes algériennes, par exemple, on ait accès à Internet pour correspondre avec le consulat de France -, si même il peut prouver qu'il a formulé une demande, que se passe-t-il ensuite ? À quoi sert ce récépissé ? Monsieur le ministre, je vous pose cette question car nous aurons l'occasion de débattre d'amendements visant à clarifier la situation des étrangers qui n'ont pas obtenu de récépissé. Compte tenu de la rédaction du projet de loi qui est issue des travaux de l'Assemblée nationale, nous sommes tout à fait fondés à vous poser cette question.
Louis MERMAZ - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Mon intervention n'aura pas pour objet de poser une question, mais plutôt de formuler une remarque. En effet, je constate que l'article 2 du projet de loi consacrera - ô paradoxe ! - un nouvel abaissement du ministère des affaires étrangères par rapport au ministère de l'intérieur. Nous l'avions déjà compris quand M. de Villepin, alors ministre des affaires étrangères, présentant au Sénat un projet de loi sur le droit d'asile, avait accepté que le ministère de l'intérieur place sous son contrôle le binôme constitué par l'OFPRA, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, et la Commission des recours des réfugiés, en confiant à un préfet la mission de surveiller l'ensemble du dispositif depuis la Place Beauvau. Monsieur le ministre, vous affirmerez qu'au contraire ce sont les affaires étrangères qui s'occuperont des visas de long séjour. Toutefois, comme mes collègues du groupe socialiste l'ont fort bien dit, cette compétence sera dévolue dans des conditions telles que ni le ministère des affaires étrangères ni les consulats ne pourront l'exercer réellement. On renverra les étrangers dans leur pays d'origine lorsqu'ils voudront se marier ou obtenir un visa de long séjour. Lorsqu'ils souhaiteront venir pour la première fois en France, on exigera d'eux un visa de long séjour que nos consulats seront dans l'impossibilité matérielle de leur délivrer, même après de très longs délais. C'est dire si l'on se moque du ministère des affaires étrangères !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La carte de résident est le titre de séjour le plus stable qui soit. Elle donne à la personne étrangère une réelle intégration administrative et lui permet, par là même, de développer un projet d'insertion professionnelle, sociale et culturelle. L'introduction dans le CESEDA, le code d'entrée et de séjour des étrangers et du droit d'asile, par le présent article du projet de loi, d'un article L 311-7 qui subordonne la remise d'une carte de séjour à l'obtention d'un visa de long séjour entrave l'intégration administrative de la personne étrangère et fragilise son parcours. Ce projet de loi met en place une précarité administrative qui est regrettable à plus d'un titre. Tout d'abord, la personne étrangère ne sera plus soumise uniquement à la décision du préfet, mais également à celle du consulat de France. Il lui sera demandé de fournir des preuves de son intégration alors que ces dernières, à savoir l'accès à un travail stable et à un logement, dépendent justement de l'obtention d'un titre de séjour. En outre, les conjoints de Français seront pris dans des situations inextricables. Ils viendront grossir les rangs des « sans », voire risqueront de franchir un point de non-retour. Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, nous vous demandons de voter la suppression de l'article 2 du projet de loi. Nous demanderons d'ailleurs qu'il soit statué par scrutin public sur cette suppression.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Comme je l'ai souligné tout à l'heure, on ne peut décemment rendre obligatoire la production d'un visa de long séjour en vue de l'obtention d'une carte de séjour et, en même temps, prétendre preuve d'humanisme, affirmer que ce projet de loi met en oeuvre une stratégie de facilitation de l'immigration ! En effet, nous le savons, une telle disposition rendra impossibles toutes les décisions de régularisation postérieures à l'entrée sur le territoire de migrants étrangers qui feraient des demandes de cartes de séjour temporaire ou de cartes de résident. Elle aura également pour conséquence directe d'obliger un nombre incalculable de personnes à repartir dans leurs pays d'origine. Il est donc indispensable de rendre seulement facultative la production d'un visa. Monsieur le ministre, vous ne pouvez demeurer aveugle à cette réalité : ce projet de loi risque de multiplier des situations sociales inhumaines et tout à fait injustes et, en outre, d'encombrer nos services consulaires. Je donnerai l'exemple très concret de la conjointe d'un ressortissant français qui devrait répondre à l'exigence de production d'un visa de long séjour mais ne voudrait pas rentrer dans son pays d'origine par peur de sa famille, puis deviendrait mère d'un enfant français. En raison de l'obstacle majeur que représente le visa de long séjour, cette personne se trouverait dans une situation de « ni-ni » : elle ne serait ni régularisable, car elle ne disposerait pas de visa long séjour, ni expulsable, car elle serait la conjointe d'un ressortissant français et la mère d'un enfant français. Voilà comment l'on va recréer, encore une fois, ces clandestins qui ne sont ni régularisables ni expulsables ! Pour préserver l'équité et la justice et pour tenir compte des réalités du terrain, l'exigence d'un visa de long séjour doit non pas être érigée en principe, mais bien rester l'exception. La raison en est toute simple, mes chers collègues, même si aucun d'entre vous n'y a fait référence jusqu'à présent : il ne faudrait tout de même pas en effet oublier les dispositions de l'article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, que la France a bien sûr signée et ratifiée et qu'elle se doit d'appliquer. En vertu de la hiérarchie des normes juridiques, le droit européen s'impose au droit français. Par conséquent, le fait de contraindre le conjoint d'un citoyen français d'aller chercher le visa de long séjour dans son pays d'origine, alors même qu'il ne peut s'y rendre, c'est porter atteinte au droit au regroupement familial et au respect de la vie privée et familiale tel qu'il est défini dans la CEDH. En l'espèce, nous sommes donc en contradiction totale avec les engagements internationaux que nous avons pris.
Muguette DINI - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Muguette DINI

Mme Muguette Dini. L'article 2 du projet de loi prévoit que « l'octroi de la carte de séjour temporaire et celui de la carte de séjour "compétences et talents" sont subordonnés à la production par l'étranger d'un visa pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois. » Une telle obligation pose différents problèmes pour les personnes concernées, plus particulièrement pour le conjoint qui doit « repartir au pays » afin d'obtenir ce document. Outre la question de la séparation d'un couple, toujours douloureuse, ce retour momentané doit être encadré par toutes les garanties nécessaires. À cet égard, M. Pozzo di Borgo, qui a pris l'initiative de ce sous-amendement, avait prévu de déposer un amendement tendant à ce que les autorités diplomatiques et consulaires soient tenues d'accorder le visa de long séjour au conjoint de Français, sauf en cas de fraude, d'annulation du mariage ou de menace à l'ordre public. La commission des lois a elle-même déposé un amendement qui rejoint en partie sa préoccupation, en précisant qu'une demande de visa « pour un séjour d'une durée supérieure à trois mois donne lieu à la délivrance par les autorités diplomatiques et consulaires d'un récépissé indiquant la date du dépôt de la demande », à l'exception, bien sûr, des restrictions énoncées précédemment. Dans un souci de concorde sénatoriale, notre collègue a pensé opportun de sous-amender cet amendement, afin de fixer des paramètres précis quant au retour momentané du conjoint de Français dans son pays et de mieux préciser les impératifs incombant à l'administration. Il propose ainsi une nouvelle formulation, aux termes de laquelle les « autorités diplomatiques et consulaires sont tenues de statuer sur la demande de visa de long séjour formée par le conjoint de Français dans les meilleurs délais. » Bien entendu, la volonté de M. Pozzo di Borgo n'est toutefois pas d'encourager certaines situations irrégulières, mais il considère que la lutte contre les mariages blancs doit s'effectuer en amont, par le biais de contrôles et d'actions de police.