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François FORTASSIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Bien que je sache quel sort sera réservé à cet amendement, je ne vais pas le retirer pour une raison tout à fait simple : la proposition que je fais prend en compte la taille des départements, avec une clé de répartition qui me parait équilibrée et de nature à éviter les conflits au sein des conseils d'administration. En effet, certains conseils généraux peuvent estimer que, si le conseil d'administration comporte vingt-cinq membres, ils ne sont pas suffisamment représentés avec quinze membres. Certains EPCI ou certaines communes en voudront un peu plus. Or, pour qu'un conseil d'administration fonctionne bien, ce n'est pas la meilleure des choses qu'il y ait ce genre de conflit lorsqu'il se met en place. Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement et la commission n'acceptent pas une règle qui me parait relativement équilibrée et qui fait la part belle, sinon harmonieuse, aux départements en fonction de leur taille. Une telle répartition a lieu dans d'autres cas. On fixe des seuils : moins de 500 000 habitants, entre 500 000 et un million etc. Si vous voulez fixer d'autres clés de répartition, je n'y suis pas opposé, mais il faut une règle.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'article L. 1424-24-1, nous l'avons évoqué tout à l'heure, fixe entre quinze et trente le nombre des membres du conseil d'administration. Celui-ci peut, six mois avant son renouvellement, fixer dans les limites de cette fourchette le nombre de ses membres et la répartition des sièges entre catégories. L'amendement n° 42 vise à préciser que ces changements peuvent intervenir à chaque renouvellement des élus départementaux et communaux, c'est-à-dire tous les trois ans. Cette proposition présente un certain nombre d'avantages. Je veux néanmoins souligner qu'elle comporte le risque, par exemple si l'on modifie le nombre de sièges revenant au département, de voir remis en cause en cours de mandature le mandat des élus municipaux au sein du conseil d'administration, ce qu'il ne sera pas facile d'expliquer concrètement sur le terrain. Je me demande s'il n'aurait pas été préférable de limiter la possibilité d'effectuer ce réglage à une fois tous les six ans, au moment du renouvellement des élus municipaux. Le principe de pragmatisme que je vante avec détermination depuis le début de la soirée m'amène donc à émettre une certaine réserve. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. L'article 47 du projet de loi dispose : « Le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental du service d'incendie et de secours ainsi qu'au directeur départemental adjoint et, le cas échéant, au directeur administratif et financier ». L'expression « et, le cas échéant, » me laisse assez perplexe. Il ne s'agit pas de contester la place des pompiers dans le domaine opérationnel, elle est tout à fait normale. En revanche, en tant que président, je sais que nous avons besoin d'un service financier et administratif, qu'il faut même développer. En effet, nous avons accueilli tous les bâtiments et tous les personnels dans des conditions souvent extrêmement difficiles ! Il faut pouvoir mettre en oeuvre toutes les procédures d'appel d'offre qui ont été transférées aux SDIS et auxquelles les communes et les intercommunalités veillaient auparavant. Cela prend du temps ! Il faut donner de nouvelles habitudes à des administrations extrêmement jeunes, qui en avaient parfois pris de mauvaises ! Je souhaiterais donc que le directeur administratif et financier soit reconnu comme nécessaire à la gestion du service, sans contester le caractère opérationnel des deux autres directeurs, directeur départemental et directeur adjoint. . J'ai vécu encore cette semaine une situation exemplaire à cet égard : les procédures d'appel d'offre relatives à la formation des pompiers au permis de conduire poids lourd ou transport en commun ont dû être généralisées compte tenu du nombre de sapeurs pompiers dont nous avons besoin pour la conduite des poids lourds. Obliger les centres de secours à respecter ces procédures entraîne des difficultés. Il nous faut donc donner de l'autorité au directeur adjoint financier et administratif !
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. C'est une vieille revendication que celle d'obtenir un secrétaire général administratif aux côtés du directeur des services ; on l'a entendu réclamer à plusieurs reprises. Tout d'abord, rappelons qu'il n'est pas obligatoire de nommer un directeur administratif et financier. Donc, s'il n'y en a pas, on ne va pas lui donner délégation. L'expression « le cas échéant » renvoie notamment à cette hypothèse. Ensuite, il peut arriver que des officiers soient extrêmement qualifiés en matière administrative et financière. C'est d'ailleurs souvent le cas. Laissons les établissements publics ainsi que les collectivités locales s'organiser comme ils le souhaitent ! En revanche, il est bon de prévoir un directeur adjoint parce qu'un directeur ne peut être présent vingt-quatre heures sur vingt-quatre et trois cents soixante-cinq jours par an. Et, ne serait-ce que sur le plan opérationnel, il faut bien qu'il ait un adjoint quel que soit son grade. De toute façon, un président d'établissement public, que je sache, peut donner délégation de signature à toutes sortes de chefs de service ! Qu'est-ce que l'on fait dans les départements ou dans les communes ? Pourquoi tout encadrer, tout rigidifier ? Franchement, tel qu'il est amendé par la commission, le texte me semble largement suffisant. Surtout ne suscitons pas de combats entre ceux qui seraient plus ou moins qualifiés pour exercer telle ou telle activité !
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Avec cet amendement, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen proposent de séparer, au sein des conseils d'administration des SDIS, les fonctions de directeur adjoint chargé de l'opérationnel et de directeur adjoint chargé de l'administratif et du financier. En effet, le fonctionnement des conseils d'administration des SDIS est loin d'être satisfaisant ; il faut dire que les élus qui en sont membres ont tendance à le fuir plutôt qu'à l'investir. A l'heure actuelle, le SDIS est obligatoirement dirigé, en vertu de la loi de 1996, par un directeur départemental, qui est un officier de sapeurs-pompiers nommé par le ministre de l'intérieur. Le problème est que cette personne a également une compétence en matière administrative et financière, qui ne va pourtant pas de soi s'agissant d'un opérationnel. Or, dans le texte gouvernemental, la suppression de l'article 47 aboutissait à supprimer de facto la possibilité de disposer d'un directeur départemental adjoint pour les affaires administratives et financières. En effet, alors que, depuis la loi du 27 février 2002, la possibilité pour le directeur départemental des services d'incendie et de secours de se faire assister d'un adjoint administratif et financier n'est plus obligatoire, la suppression de l'article L. 142430 du code général des collectivités locales aboutit à supprimer purement et simplement l'existence du directeur général adjoint. Je me réjouis de constater, monsieur le rapporteur, que la commission des lois, par l'amendement n° 47, a souhaité réintroduire l'existence de cet adjoint administratif, qui reste, je le note, facultative. Parallèlement, elle veut créer, comme nous le souhaitons également, le poste de directeur départemental adjoint en matière opérationnelle. C'est pourquoi le groupe CRC se ralliera à l'amendement de la commission.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission manquerait totalement de cohérence si elle n'émettait pas un avis favorable sur le sous-amendement n° 113 rectifié. S'agissant du sous-amendement n° 114, elle demande à M. Doligé de bien vouloir le retirer. En effet, la commission a prévu l'institution, auprès du directeur départemental du SDIS, de deux adjoints. Le poste d'adjoint aux affaires administratives et financières serait facultatif. Toutefois, si ce poste était créé, il faudrait bien sûr laisser au président du conseil d'administration du SDIS la faculté de déléguer sa signature à son titulaire. En outre, pour éviter tout risque de blocage en cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental, la direction reviendrait au directeur adjoint chargé des missions opérationnelles, qui aurait autorité sur l'ensemble du service. Si ce système était déséquilibré, cela entraînerait, je le crains, des difficultés fonctionnelles. Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 281, qui vise également à supprimer la primauté reconnue au directeur adjoint chargé de l'opérationnel en cas d'absence ou d'empêchement du directeur. M. Bret l'a dit lui-même, l'amendement n° 82 est effectivement satisfait par l'amendement n° 47 de la commission. Il en est de même pour les amendements n os 139 et 190 rectifié. L'objet de l'amendement n° 262 ne va pas dans le sens de celui de l'amendement n° 47. Le directeur départemental est assisté d'un directeur adjoint, qui est véritablement son double, afin de permettre au service de continuer à fonctionner. Par conséquent, il nous semble logique que le directeur adjoint soit nommé dans les mêmes conditions que le directeur et qu'il présente les mêmes garanties. Sans doute les co-nominations sont-elles effectivement source de difficultés. Toutefois, je tiens à rappeler qu'un amendement de la commission visant justement à simplifier les co-nominations, en les réduisant, a été rejeté il y a un instant. Je ne sais donc plus quoi penser... Enfin, l'amendement n° 191 rectifié est largement satisfait par l'amendement n° 47 de la commission.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour donner cet avis, je partirai de l'amendement n° 47 de la commission, lequel présente l'avantage réel de structurer clairement l'organisation de la hiérarchie qui se trouve à la tête du SDIS : un directeur départemental du SDIS, officier supérieur de sapeurs-pompiers professionnels, est nommé par le ministre de l'intérieur et le président du conseil d'administration du SDIS ; un directeur départemental adjoint, officier supérieur de sapeurs-pompiers professionnels, est nommé par le ministre de l'intérieur et le président du conseil d'administration du SDIS ; un directeur départemental adjoint, fonctionnaire territorial, peut être nommé, mais ce n'est qu'une faculté, par le seul président du conseil d'administration du SDIS, pour assurer la gestion administrative et financière. En cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental, seul le directeur départemental adjoint officier de sapeurs-pompiers professionnels peut le suppléer dans l'intégralité de sa compétence. Vous m'avez bien compris, mesdames, messieurs les sénateurs : si j'insiste tout particulièrement sur l'amendement n° 47, sur lequel j'émets un avis favorable, c'est parce je suis plutôt réservé, voire défavorable aux sous-amendements et aux autres amendements déposés. En effet, la structuration hiérarchique proposée dans l'amendement n° 47 me paraît la plus conforme à l'esprit de continuité opérationnelle. Monsieur Adnot, vous avez souhaité que j'apporte une précision. J'y ai reconnu un appel à consolider la confiance, qu'il nous faut sans cesse raffermir. Je le dis ici très clairement: bien sûr, le président du conseil d'administration du SDIS doit être le patron administratif et financier ; il doit être le patron tout court. Mais ne chipotons pas : je crois qu'il est indispensable que le directeur le soit tout autant. (M. Philippe Adnot fait un signe de dénégation.) En effet, le directeur du SDIS doit être capable de diriger pleinement son administration.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le SDIS est souvent une « grosse maison », ce qui exige de la part de son directeur une compétence technique. Ce n'est pas pour rien que nous avons souhaité qu'il soit sapeur-pompier professionnel, mais nous avons également souhaité qu'il soit compétent en matière administrative, financière et de gestion. Cela nous paraît absolument indispensable. Pour autant, il est le directeur, pas le président. Dès lors, les choses sont claires. Nous savons tous comment fonctionnent les établissements publics. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter. Il ne s'agit pas d'une innovation dans l'organisation de la République. Nous savons qu'ils sont dotés d'un conseil d'administration, composé de membres attentifs et vigilants, d'un président de conseil d'administration, particulièrement soucieux de la bonne marche de l'ensemble du dispositif, et d'opérationnels - en l'occurrence directeur et directeurs-adjoints, sapeurs-pompiers professionnels - patrons d'une maison qui doit chaque jour être dirigée. Cette disposition présente finalement tous les avantages. J'ai beau chercher, je ne lui trouve pas beaucoup d'inconvénients. Elle permet de tenir compte de la réalité locale. Claire et lisible par tous, elle s'inscrit dans l'esprit général de ce texte, qui constitue selon moi une véritable et grande avancée dans le fonctionnement des services de secours en France, un élément clef de leur organisation. (M. Philippe Adnot fait un signe dubitatif.)
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. L'amendement n° 47 est bien rédigé et cohérent. Cela dit, monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur vos propos. Au départ, nous étions dans une organisation parcellisée : les pompiers dépendaient des communes et des intercommunalités. Le patron du SDIS était le colonel, le directeur départemental. Au fil des évolutions législatives, a été introduit un pouvoir démocratique, au demeurant légitime. Mais aujourd'hui, les présidents des SDIS éprouvent quelques difficultés à exercer leur autorité. En effet, les directeurs n'avaient pas l'habitude de rendre compte, au jour le jour. Dans la mesure où nous avons décidé qu'un élu dirigerait un SDIS, il doit en avoir la responsabilité. Demain, lorsqu'il y aura un contrôle de la chambre régionale des comptes, c'est d'abord le président du SDIS qui sera concerné. Il devra assumer tout éventuel manquement dans la gestion administrative et financière. Si un incident se produit, le rapport aboutira certes sur le bureau du colonel, mais aussi sur le sien. Sans contester l'autorité « fonctionnelle », si je puis dire, du directeur départemental, je vous assure, monsieur le ministre, qu'il est devenu nécessaire de reconnaître l'autorité du président du SDIS.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-05
Date: 2005-04-05
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Ce projet de loi sur l'eau a véritablement vocation à constituer le texte central de la politique française de l'eau et à en conforter les grands principes, au moins pour les quinze années à venir. Les grands axes de cette politique sont les suivants : rénover l'organisation institutionnelle, notamment les agences de l'eau, lutter contre les pollutions diffuses, reconquérir la qualité écologique des cours d'eau, renforcer la gestion locale et concertée de la ressource en eau, donner les outils aux maires pour pouvoir mieux gérer les services publics de l'eau potable et de l'assainissement et, enfin, réformer l'organisation de la pêche. Le premier grand axe est la rénovation de l'organisation institutionnelle. Le projet de loi a pour ambition de réformer dans le sens d'une meilleure efficacité l'ensemble du système, qui s'est bâti par couches successives depuis l'après-guerre, avec la création du Conseil supérieur de la pêche, en 1941, et celle des agences de l'eau, en 1964. Les agences de l'eau ont montré qu'elles étaient indispensables. Elles ont permis de faire des progrès considérables depuis quarante ans. Mais, aujourd'hui, il est nécessaire de les réformer, à la fois pour répondre à un enjeu constitutionnel et pour les adapter aux nouveaux enjeux de la politique de l'eau. Le projet de loi traite donc la question des moyens financiers. Il réforme les redevances des agences de l'eau en les rendant constitutionnelles dans le sens d'une déconcentration encadrée par le Parlement et d'une simplification des assiettes des redevances. Celles-ci étaient devenues en effet très complexes et peu lisibles. Des écarts de niveau de redevance d'une commune à l'autre étaient même quasiment inexplicables. Ce texte renforce également les compétences des comités de bassin en soumettant à leur avis conforme non seulement les taux des redevances, mais aussi les programmes d'intervention des agences de l'eau. Il est proposé de créer sept types de redevances, qui sont à la fois du type « pollueur-payeur » et du type « bénéficiaire ». Ces sept types de redevance portent sur la pollution ponctuelle par les rejets domestiques et non domestiques, les réseaux de collecte, la pollution diffuse par les produits phytosanitaires, les prélèvements d'eau, les stockages d'eau en période d'étiage, les obstacles sur les cours d'eau et la protection des milieux aquatiques. On retrouve naturellement sous une forme modifiée certaines redevances déjà existantes. Ainsi, la redevance pour pollution diffuse par les pesticides se substitue à la taxe générale sur les activités polluantes portant sur ces produits. La redevance pour protection du milieu aquatique remplace la taxe piscicole. Le Gouvernement n'a pas retenu le principe d'une redevance sur les engrais, dont l'efficacité économique et surtout écologique est loin d'être démontrée.
Fabienne KELLER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-04-05
Date: 2005-04-05
Orateur: Fabienne KELLER
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Fabienne Keller, rapporteur pour avis. C'est la raison pour laquelle elle a souhaité déposer un amendement de suppression de cet article afin que le Gouvernement puisse apporter les éclaircissements nécessaires. Je voudrais maintenant aborder l'aspect le plus lourd de la réforme qui nous est proposée, à savoir celui de la refonte de la gouvernance et du mode de financement de la politique de l'eau. Trois axes principaux peuvent être dégagés : la réforme des comités de bassin et des agences de l'eau, la réforme des redevances et la création d'un office de l'eau et des milieux aquatiques. Globalement, il me paraît important d'insister sur le renforcement du rôle du Parlement, qui sera notamment conduit à approuver les orientations prioritaires du programme pluriannuel d'intervention des agences de l'eau. S'agissant des comités de bassin, dont le rôle est conforté par le présent projet de loi, la principale nouveauté réside dans la modification des règles de composition et, surtout, de désignation du président. L'article 35 renforce en effet le poids de l'Etat : d'une part, en prévoyant que les trois collèges qui composent le comité de bassin - élus, usagers et Etat - bénéficient d'un nombre égal de sièges ; d'autre part, en permettant que les représentants de l'Etat prennent part à l'élection du président du comité de bassin. Or retenir le vote des représentants de l'Etat pour l'élection du président du comité reviendrait à confier à l'Etat un pouvoir d'arbitrage, ce qui n'est pas souhaitable. La commission des finances, comme la commission des affaires économiques et la commission des lois, a donc décidé de supprimer cette possibilité et de réviser le poids relatif des différents collèges.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-05
Date: 2005-04-05
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. ... tant il est vrai que le coût de la distribution de l'eau et du traitement des eaux usées en milieu rural est beaucoup plus élevé. C'est la raison pour laquelle nous proposerons le rétablissement de ce fonds. C'est à l'échelon national que la péréquation peut s'organiser de la manière la plus juste. Il nous faut être très attentifs à la gestion de l'eau et à l'assainissement en zones rurales, ne serait-ce que parce que les champs captants ne se trouvent pas place de la Concorde, à Paris, ou place de la Déesse, à Lille, mais en zone rurale ! Je le sais, monsieur le ministre, vous avez fait en sorte que cette solidarité entre le monde rural et le monde urbain soit assurée par les agences de l'eau, ce qui est un moindre mal. Mais encore faut-il garantir de manière forte, dans le budget des agences, que cette solidarité s'exprimera de manière claire. En effet, un budget d'agence est une masse énorme, et il est parfois difficile de s'y retrouver. En outre, la pression des grands élus urbains au sein des comités ou des conseils d'administration d'agences sera si forte, au fil des années, que cette gestion se fera, une fois de plus, au détriment des zones rurales. En tout état de cause, il me paraîtrait pour le moins important de mettre en oeuvre des conventions avec les départements sur le problème de la solidarité entre le monde rural et le monde urbain, afin de nous assurer de l'existence de sérieux garde-fous. Enfin, je veux évoquer ma crainte d'assister, au travers de ce texte, à une recentralisation de la politique de l'eau dans notre pays. Certes, je comprends bien que M. le ministre de l'écologie et du développement durable ainsi que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie aient la volonté de maîtriser la politique de l'eau sur le plan national, d'autant que la France doit rendre compte à Bruxelles des résultats de sa politique. Pour autant, l'encadrement budgétaire prévu par le projet de loi, le rôle trop strict donné aux fonctionnaires de l'Etat, aussi bien à l'échelle du comité de bassin que du conseil d'administration, ne sont pas des choix normaux dans un pays où l'on s'évertue depuis vingt-cinq ans à fortifier l'esprit de la décentralisation. Il faut, pour une politique de l'eau efficace, une gestion de proximité ; les élus doivent prioritairement en être les responsables. Tels sont, monsieur le ministre, les quelques points critiques que je voulais développer. J'espère que nos débats pourront améliorer ce texte. En terminant cette intervention, je tiens à remercier M. Emorine, président de la commission des affaires économiques, et M. Sido, rapporteur, pour l'excellent travail de préparation et de réflexion qu'ils ont engagé en vue du vote de cette loi.