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Nicole BORVO - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. L'article 48 prévoit des mesures relatives à la sécurité sociale, malgré ce que vous avez pu dire à l'Assemblée nationale en juin dernier lors de l'examen de ce texte, monsieur le ministre. Il me semble pourtant que nous avons discuté, dans l'urgence et en plein mois de juillet, de la réforme de l'assurance maladie. Il aurait donc été normal d'examiner les dispositions de cet article 48 lors de ce débat. Cependant, ainsi que nous l'avons dit à plusieurs reprises, le Gouvernement préfère se passer de la discussion parlementaire et légiférer par ordonnances dans des domaines qui sont pourtant sensibles et qui touchent, contrairement à ce que vous avez dit à nos collègues députés, monsieur le ministre, aux droits des assujettis. En effet, la révision des tableaux de maladies professionnelles et la possibilité qu'aurait le Gouvernement de les modifier par décret simple au lieu d'un décret en Conseil d'Etat peuvent évidemment avoir des répercussions sur les droits des assujettis. Je pourrais également citer le 7° de l'article 48, qui concerne l'indemnisation des victimes de l'amiante et le fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante, le FIVA : le rapport de notre collègue Gérard Dériot précise que la future ordonnance devrait apporter des améliorations à la procédure d'indemnisation des victimes de l'amiante. Cela concerne directement les assujettis, bien évidemment. Ces seuls exemples suffiraient à démontrer que l'article 48 de ce projet de loi usurpe le travail parlementaire et que nous aurions dû discuter de ces problèmes cet été, notamment au cours de nos longs débats sur l'assurance maladie. La gouvernance de la sécurité sociale n'est pas la seule concernée par cet article : les droits des assujettis le sont tout autant. Un autre problème posé par cet article motive cet amendement de suppression : celui du régime social des travailleurs indépendants. La réforme proposée au 12° de cet article est loin d'enthousiasmer tous les travailleurs indépendants. Je ne doute pas qu'ils aient eu l'occasion de vous le dire. En effet, beaucoup d'entre eux, s'ils sont favorables à la création d'un régime social des indépendants, se déclarent en revanche hostiles à la délégation de l'encaissement des cotisations sociales des travailleurs indépendants par le régime général des salariés, autrement dit par les URSSAF. Monsieur le ministre, cet article a été longuement débattu à l'Assemblée nationale. Il soulève encore aujourd'hui de nombreux problèmes. La question du RSI mérite un vrai débat public, ce régime ne pouvant pas être mis en oeuvre par voie d'ordonnances. Voilà pourquoi il faut à mon avis supprimer l'article 48.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le deuxième alinéa ( a ) du 2° de l'article 48, s'il devait être adopté en l'état, autoriserait le Gouvernement à édicter des ordonnances pour simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat, les caisses et organismes concourant à la protection sociale. Le groupe socialiste, monsieur le ministre, ne peut accepter que l'on réforme la sécurité sociale par voie d'ordonnances. La tentation fut grande de le faire pour l'assurance maladie. Fort heureusement, le débat a eu lieu : Nous constatons aujourd'hui que le Gouvernement et le rapporteur sont très satisfaits de la rapidité avec laquelle les décrets relatifs à l'application de cette loi sont maintenant publiés. On voit donc bien que, sur un sujet aussi important que l'assurance maladie, nous avons pu légiférer en débattant, sans que, pour gagner du temps, le Gouvernement ait à intervenir par voie d'ordonnances, Monsieur le ministre, vous souhaitez légiférer par ordonnances s'agissant des caisses et des organismes complémentaires. Or le Parlement, mes chers collègues, ne peut pas se dessaisir d'une matière aussi importante qui touche aux droits fondamentaux des assurés sociaux. On nous explique qu'il s'agit en fait seulement d'une mesure technique de simplification des procédures d'acceptation des libéralités par les mutuelles, de simplification des règles de tutelle sur les institutions de prévoyance et de retraite complémentaire, et de suppression des statuts type des mutuelles militaires. Si tel est vraiment l'objectif du Gouvernement, il faut le dire clairement et l'inscrire dans le texte de ce projet de loi, ce que propose d'ailleurs la commission. Bien que n'étant pas juriste, je crois savoir qu'en tout état de cause une habilitation ne peut être de portée générale. Or la formule « simplifier et alléger les règles applicables aux relations entre l'Etat et les caisses et organismes concourant à la protection sociale » est bien générale ! Sans forcément vous prêter de mauvaises intentions ni d'arrière-pensées, monsieur le ministre, il se trouve que, par ces quelques mots, le Gouvernement serait habilité à aller bien au-delà de la seule simplification des règles concernant les libéralités, la tutelle et les mutuelles militaires. C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter la suppression non pas de tout l'article 48, mais de cet alinéa, et, en vous inspirant du débat sur l'assurance maladie, de permettre au Parlement de débattre de cette question.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L'inscription aux tableaux des maladies professionnelles de certaines affections est un sujet grave. Les conséquences d'une inscription ou d'une non-inscription sont en effet considérables pour les victimes de certaines affections, comme on a pu le constater lorsque le scandale de l'amiante a éclaté. Si nous nous opposons à la simplification demandée, ce n'est pas en raison du passage d'une procédure de décret en Conseil d'Etat à une procédure de décret simple, mais c'est parce que le Gouvernement semble prendre prétexte du faible nombre de réunions obligatoires du Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels pour modifier la procédure existante. Les articles R. 231-17 et R. 231-20 du code du travail ne prévoient en effet qu'une réunion plénière et deux réunions de la commission permanente du Conseil par an, ce qui justifierait le recours à une ordonnance. Ne serait-il pas préférable d'augmenter la fréquence de ces réunions obligatoires plutôt que de modifier la procédure actuelle ? Une telle mesure serait bien plus utile pour accélérer la connaissance, et surtout la reconnaissance, des agents pathogènes générateurs de maladies professionnelles. Nous regrettons que le Gouvernement, qui a fait voter une loi relative à la prévention des risques professionnels l'année dernière, semble aller aujourd'hui dans une tout autre direction. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet alinéa et de faire en sorte que le Conseil supérieur de la prévention des risques professionnels se réunisse beaucoup plus fréquemment afin que son action soit plus efficace, si tant est qu'elle ne le soit pas suffisamment aujourd'hui, ce qui n'est pas prouvé.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Vous savez tous à quel point les dégâts meurtriers provoqués par l'amiante se révèlent à nous aujourd'hui: des milliers de salariés handicapés, ayant besoin d'assistance respiratoire, des centaines de morts. La région Nord-Pas-de-Calais a été particulièrement touchée. Je citerai à cet égard les salariés d'Eternit, ceux des chantiers navals, les dockers de Dunkerque, ceux de Boulogne, les ouvriers de Metaleurop, ceux de SIE-Stein, à Lys-lès-Lannoy. Qui donc ne souhaiterait pas faciliter leurs démarches alors que, sur ce dernier site, par exemple, deux salariés viennent de mourir, attendant désespérément que leurs dossiers bloqués sortent des arcanes du ministère de M. Larcher ? La première des simplifications qui rendrait service aux personnes contaminées consisterait à répondre à leurs demandes dans les temps. Le Gouvernement propose, au 7° de l'article 48 du projet de loi, la simplification des procédures d'indemnisation et du fonctionnement du fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante. Mais cette simplification est-elle au service des salariés contaminés ? Le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales nous informe sur les dispositifs actuels mobilisant la caisse d'assurance maladie et le FIVA, ainsi que sur la disparité des délais, selon que la démarche est entamée devant l'un ou l'autre de ces deux organismes. Il met également en perspective, en utilisant le conditionnel, une harmonisation des délais. Mais, si l'on fait le calcul, ce sont les délais les plus courts qui sont menacés. Par ailleurs, M. Dériot nous indique - toujours en employant le conditionnel - que l'ordonnance pourrait « autoriser le fonds à requérir, auprès des organismes qui les détiennent, tous les renseignements, y compris médicaux, nécessaires à l'indemnisation de la victime ». Enfin, l'aide apportée par le médecin dans la transmission des données serait supprimée. Aujourd'hui, monsieur le ministre, les victimes ont des demandes très simples : l'obligation de communication par les employeurs de l'attestation de leur situation de salarié ayant été au contact de l'amiante, l'instauration d'une procédure unique, le raccourcissement du délai d'instruction, et non une harmonisation sur le délai le plus long, ainsi que le maintien des droits du malade, garantissant l'intervention d'un médecin pour décrypter les documents transmis. En revanche, les victimes ne s'accommodent pas de l'emploi du conditionnel. Monsieur le ministre, vous engagez-vous à ce que la procédure d'ordonnance que vous envisagez de mettre en place comprenne les quatre points que je viens de vous soumettre ? A défaut d'une prise de position claire de votre part, nous maintiendrons notre amendement de suppression.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 8° de l'article 48 propose une harmonisation des modalités du suivi médical des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles aux conséquences graves avec celui des victimes de maladies graves. Désormais, le médecin traitant et le médecin conseil de la caisse mèneront un examen conjoint pour définir le protocole de soins, et les victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles bénéficieront d'un suivi médical. Il n'y a là a priori rien de choquant. Mais nous nous interrogeons sur les conséquences de cette nouvelle procédure sur la fixation du taux d'incapacité en cas d'accident du travail et de maladie professionnelle. Le Gouvernement a d'ailleurs précisé lors du débat à l'Assemblée nationale que cette mesure sera sans incidence sur les conditions de prise en charge du patient, ne constituera pas une condition d'accès à la prise en charge par le régime des accidents du travail et des maladies professionnelles et ne remettra pas en cause la prise en charge totale des soins dispensés. Pour notre part, nous en sommes moins convaincus. De manière récurrente, la branche maladie supporte déjà une partie des charges de la branche AT-MP. On sait en effet que nombre d'accidents du travail et de maladies professionnelles ne sont pas déclarés comme tels en raison des pressions dont sont victimes les salariés. La situation de la branche AT-MP, en déficit depuis la diminution des cotisations patronales, et les positions prises par les représentants du patronat sur l'avenir de cette branche nous conduisent à nous interroger. Des pressions exercées sur les médecins conseils directement salariés par la sécurité sociale et sur les médecins traitants ne sont-elles pas à craindre ? En outre, les conditions dans lesquelles nous travaillons actuellement n'ont pas permis à la commission de recueillir l'avis des organisations de victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles et des partenaires sociaux. Dans ces conditions, il serait tout à fait souhaitable de supprimer l'alinéa 8° de l'article 48. Ces différents amendements montrent bien que les maladies professionnelles vont entrer dans le champ des ordonnances, sans que nous puissions en débattre, sans qu'il y ait de consultation réelle du Parlement. Or il serait peut-être utile, sur un sujet aussi important, que nous ayons un véritable débat.
Gérard DÉRIOT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Gérard DÉRIOT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 179 de suppression. L'amendement n° 104 est proche de l'amendement n° 58 de la commission des affaires sociales. Après que M. le ministre aura donné son avis, et si la réponse est favorable, je demanderai donc à M. Godefroy de bien vouloir retirer son amendement puisque nous défendons les mêmes arguments. La commission est défavorable à l'amendement n° 105, car les craintes émises par M. Godefroy ne lui paraissent pas fondées. Il en va de même pour les amendements n os 106 et 107. Sur ce point, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement, qui devrait confirmer les arguments développés dans mon rapport. Enfin, je voudrais dire à Mme Blandin que je peux difficilement m'exprimer autrement qu'au conditionnel, n'étant pas encore ministre ! (Sourires .) Peut-être le serai-je un jour, mais, pour l'heure, ce n'est pas d'actualité ! C'est pourquoi le conditionnel était de rigueur dans mon rapport.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet après-midi, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez évoqué à mon endroit une « culture de la méfiance ». Une telle attitude ne m'est pas coutumière dans cet hémicycle, non plus qu'au sein de la commission des affaires sociales. Je dois donc vous avouer que j'ai été quelque peu blessé par cette façon de répondre à une question importante par une formule qui restera peut-être dans le compte rendu de nos débats, mais qui ne reflète nullement ma contribution. En effet, j'ai plutôt tendance, pour ma part, à pratiquer la politique de la confiance. J'ai été maire pendant vingt et un ans, et il a bien fallu que je fasse confiance pour gérer ma ville. Je vais donc vous prendre au mot et retirer mon amendement, comme m'y a lui aussi invité M. Dériot, et cela même si mes amis doivent m'en tenir rigueur. J'ai déjà procédé de cette manière à diverses reprises avec certains de vos collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, pour des fortunes diverses. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler lors de l'examen du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Par conséquent, je retire mon amendement, mais je resterai vigilant et j'examinerai si vous mettez vous-même en pratique cette culture de la confiance que vous avez prônée.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. J'ai bien entendu les explications minutieuses de M. le secrétaire d'Etat. Néanmoins, nous maintiendrons cet amendement, car, sur certains points, nous n'avons pas obtenu de réponse. Je voudrais insister particulièrement sur une demande que j'avais formulée, visant à ce que la loi, voire les ordonnances qui seront prises, puisse prévoir que tout employeur sera tenu de fournir aux salariés concernés une attestation indiquant qu'ils ont travaillé au contact de l'amiante. Aujourd'hui même, à Lys-lèz-Lannoy, dans le Nord, les syndicats de l'entreprise SIE ont été déboutés de leur action en référé visant à obtenir communication de la liste des salariés ayant travaillé au contact de l'amiante, au motif que cette question ne les regardait pas... Un véritable problème se pose à cet égard, surtout quand l'entreprise a fermé ses portes. Les anciens salariés n'obtiennent alors pas de réponses à leurs demandes, et si la force de l'Etat ne se range pas au côté des victimes, le FIVA ne pourra jamais les indemniser.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Dans les départements d'outre-mer, la caisse maladie régionale, ou CMR, est compétente pour les artisans, les commerçants et les professions libérales, ce qui n'est pas le cas en métropole. L'article 48 du projet de loi prévoit le principe de l'interlocuteur social unique pour le recouvrement des cotisations et la création d'un régime social des travailleurs indépendants se substituant au régime national d'assurance maladie, au régime d'assurance vieillesse des commerçants et au régime d'assurance vieillesse des artisans. Les artisans et commerçants réunionnais se félicitent de cette décision qui répond à leurs attentes. Cependant, ils s'inquiètent de la proposition suggérée par une association locale non représentative qui plaide pour la création d'un RSI inter-DOM installé à Paris et qui gérerait également les expatriés et les Français de l'étranger. Non seulement cette proposition ne présente aucun intérêt pour les assurés, mais elle entraînerait également, comme en Corse, la suppression d'une quarantaine d'emplois dans les départements d'outre-mer. En outre, les acteurs locaux ne pourraient plus assurer un service d'accueil et d'accompagnement des entreprises locales, ce qu'ils font pourtant avec succès depuis 1982. En effet, 80 % des nouveaux inscrits sont à jour de leurs cotisations, ce qui représente un taux global de recouvrement de 70 %. Cet amendement vise donc à créer en outre-mer un RSI dans les mêmes conditions qu'en métropole. Par ailleurs, étant donné les résultats significatifs de la caisse maladie régionale et son expérience en la matière, il serait logique de confier les missions de l'ISU à la CMR, seule structure dont le conseil d'administration est élu par les artisans, commerçants et professionnels libéraux. Une telle organisation permettrait de maintenir des emplois locaux, ce qui est très important quand on connaît les taux de chômage dans les départements d'outre-mer : 35 % à la Réunion, et 50 % dans ma commune. Cela permettrait également de ramener dans les départements d'outre-mer la gestion des prestations et cotisations vieillesse, qui sont aujourd'hui gérées en métropole, ce qui créerait par la même occasion quelques dizaines d'emplois. Enfin, cette organisation concrétiserait l'engagement du Gouvernement de laisser aux organismes conventionnés le recouvrement des cotisations maladie des professions libérales et réduirait les coûts de mise en oeuvre en utilisant les moyens existant localement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement traite du problème des artisans, commerçants et professions libérales dans les départements d'outre-mer. C'est la raison pour laquelle il m'a semblé plus logique que Mme Payet s'exprime avant moi. Plus globalement, je ne reviendrai pas de façon détaillée sur les nombreuses et bruyantes péripéties qui ont entouré la naissance du régime social des travailleurs indépendants. Notre collègue M. Lecerf vient d'ailleurs de faire référence à une rencontre qui s'était déroulée, en urgence, ici même, au Sénat. Sans doute une concertation plus approfondie dès l'origine aurait-elle évité ces désaccords. C'est en effet la deuxième fois que nous étudions cette disposition, puisqu'elle figurait sous une autre forme dans un projet de loi relatif à l'initiative économique avant d'être précipitamment retirée. Le texte qui nous a été transmis par l'Assemblée nationale est issu d'amendements et de sous-amendements présentés directement en séance par le Gouvernement, ce qui témoigne soit de la volonté de faire passer très vite ces mesures, soit d'un réel désordre et de conflits internes d'influence. Au moins, tout cela présente-t-il un avantage : il n'existe sans doute plus aucun sénateur qui ne soit abondamment informé de ce dossier, pourtant technique et complexe. Pour notre part, nous estimons que la création d'un régime social des travailleurs indépendants est une mesure positive. Notre position sur ce point n'a jamais varié depuis le début. Quant aux modalités, nous nous sommes attachés, dans la mesure de nos possibilités, à écouter et à recevoir des représentants de toutes les opinions. C'est un fait que nul ne conteste, l'organisation actuelle des régimes sociaux des indépendants est complexe, pour ne pas dire confuse, et elle ne facilite pas la vie des travailleurs concernés. Même si des efforts sont encore à réaliser, ce projet de loi, pour une fois, répond à son objectif de simplification.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je l'avais annoncé d'emblée, je suis assez sensible à vos arguments en matière institutionnelle, organisationnelle. Il faudra bien trancher cette question dont on pourrait débattre éternellement. Donc, sur le plan institutionnel, je tiens à dire au nom des sénateurs de mon groupe que vous nous avez convaincus. En revanche, concernant l'emploi, vous ne nous avez pas répondu, ou plutôt vous avez indiqué - mais je peux le comprendre - que vous ne voyiez pas d'inconvénient à la diminution des effectifs. (M. le ministre acquiesce.) Par conséquent, nous maintenons notre amendement. Certes, monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce qu'il n'y ait pas de licenciements dans les différentes caisses, mais nous n'avons pas eu de réponse concernant les organismes conventionnés, qui commandent beaucoup d'emplois. Or, dès l'instant que l'URSSAF réalisera les encaissements, il est évident que ces organismes conventionnés seront amenés à disparaître. Je suis preneur de toute précision supplémentaire à ce sujet, monsieur le ministre.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. La pyramide des âges permet d'envisager la réduction des effectifs globaux affectés à la tâche de recouvrement et de gestion des cotisations sociales sans procéder à des licenciements. Le ministre en charge de la protection sociale a d'ailleurs confirmé par courrier cette orientation extrêmement importante. M. Lecerf a évoqué la possibilité que les URSSAF soient préservées de tout effort en matière d'effectifs, lesquels porteraient exclusivement sur les caisses de protection sociale des indépendants - ORGANIC, CANCAVA. Je ne pense pas que ce sera le cas. En effet, tout d'abord, le RSI gérera les relations personnelles avec les travailleurs indépendants. Or ces tâches prennent du temps et demandent une main-d'oeuvre qualifiée, disponible et en nombre suffisant. Les URSSAF assureront des tâches mécaniques, un travail de masse, mais elles ne seront plus sollicitées autant qu'auparavant par la relation personnelle avec le travailleur indépendant. Quant aux organismes conventionnés, ils rendent un service extrêmement important et il n'y a aucune raison qu'ils disparaissent, bien au contraire. D'ailleurs, je rappelle que le RSI continuera à déléguer un ensemble de missions aux organismes conventionnés, dont l'efficacité est reconnue. Nous souhaitons consolider leur place dans l'univers des cotisations et des prestations sociales rendues aux travailleurs indépendants. Là encore, il n'y a ni perdants ni gagnants ; il y a une réforme globale qui se traduira, je l'espère - je le redis, même si cela peut choquer certains d'entre vous -, par une diminution des effectifs. En effet, ces effectifs sont en réalité financés par des prélèvements obligatoires. Or tous les artisans, tous les commerçants que nous rencontrons demandent la baisse des charges qui pèsent sur leurs petites entreprises. Ce sont effectivement de petites entreprises, monsieur le sénateur, et augmenter les impôts qui pèsent sur elles pour créer des emplois n'est certainement pas le chemin que nous devons emprunter ! Il est au contraire tout à fait nécessaire de réduire les coûts de gestion des systèmes de sécurité sociale dont ils ont besoin et de consolider à la fois l'indépendance et l'efficacité du régime, grâce à cette réforme.