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Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le haut-commissaire, hier, nous avons eu des débats quelquefois difficiles, et, lors des pires moments de tension entre nous, j’ai essayé de vous dire que, s’agissant de la mise en place du RSA, nous remettions en question non pas votre bonne foi, mais la volonté du Gouvernement – qui a depuis longtemps fait le choix de soutenir les plus favorisés – de vous apporter son soutien plein et entier. J’en veux pour preuve le fait que, pendant que vous travaillez à l’instauration du RSA, dispositif qui sera sans nul doute très bien accueilli par des gens qui travaillent pour ne gagner presque rien et apprécieront de toucher 200 euros supplémentaires par mois, d’autres réfléchissent au moyen de récupérer d’une main ce qui est ainsi donné de l’autre, grâce notamment à la CRDS, à la taxe d’habitation, à la redevance audiovisuelle, à la prime pour l’emploi. Le présent amendement concerne le dégrèvement de la taxe d’habitation. Concomitamment à la substitution du RSA au RMI, le projet de loi prévoit de remettre en cause les droits connexes actuellement attachés, notamment, au statut des RMIstes. Pour définir les bénéficiaires de ces droits connexes, ses rédacteurs ont substitué au critère du statut celui des revenus. Ainsi, à l’article 6, est prévue la suppression du dégrèvement d’office de la taxe d’habitation accordé aux bénéficiaires du RMI. Les allocataires du RSA bénéficieront du mécanisme de droit commun de plafonnement de la cotisation de la taxe d’habitation en fonction de leurs revenus. Malgré les faibles mesures inscrites à l’article 6 pour limiter les effets de la suppression du dégrèvement, de nombreux allocataires disposant de petits revenus seront dorénavant soumis au paiement de la taxe. Par ailleurs, cet article vise à modifier les dispositions prévues notamment au profit des contribuables de plus de soixante ans qui occupent leur habitation principale avec leurs enfants majeurs inscrits comme demandeurs d’emploi. Désormais, pour bénéficier d’un dégrèvement de la taxe d’habitation, leurs ressources ne devront pas dépasser 4 877 euros pour la première part, montant majoré pour les demi-parts supplémentaires. On ne peut pourtant pas dire que disposer d’un revenu fiscal de 4 877 euros fasse de quelqu’un une personne favorisée, à même de pouvoir aisément acquitter un surcroît d’impôt ! Nous pourrions éventuellement comprendre cette modification du critère si, au même article, les plus défavorisés n’étaient pas exclus du bénéfice de cette mesure et si l’État n’y trouvait pas son compte. En effet, ce texte permettra à l’État de faire une économie de 36 millions d’euros. En ces temps de crise, il n’y a pas de petites économies ! Cela étant, peut-être les stock-options pourraient-elles être taxées, par exemple ?
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Il s’agit maintenant du dégrèvement de la redevance audiovisuelle. Les rédacteurs du projet de loi, comme pour la taxe d’habitation, remettent en cause le dégrèvement de la redevance audiovisuelle pour les titulaires du RMI, en substituant au critère du statut celui des revenus. Le dégrèvement d’office de la redevance audiovisuelle est par conséquent supprimé. Je ne reprendrai pas la démonstration que j’ai faite en présentant l’amendement précédent, mais je précise que, s’agissant du dégrèvement de la redevance audiovisuelle, M. Éric Doligé, dans son rapport, fait mention d’un gain pour l’État d’environ 40 millions d’euros à l’horizon de 2012. Ce sont 340 000 foyers qui perdront le bénéfice du dégrèvement de la redevance. Cette somme de 40 millions d’euros s’ajoute aux précédentes économies réalisées sur l’exonération de la taxe d’habitation. Il faudrait vraiment être aveugle et sourd pour ne pas se rendre compte que l’État récupère ainsi tout ce qu’il peut, malgré la démarche altruiste que représente le RSA. (M. Guy Fischer applaudit.)
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec notre amendement, déposé à l’article 2, tendant à exclure du champ du bouclier fiscal la nouvelle taxe sur les revenus du capital. Puisque nous n’avons pas, hier, obtenu satisfaction, les arguments que nous avons avancés à l’occasion de la défense de cet amendement demeurent valables. Je ne vais bien entendu pas tous les reprendre ici. Je reviendrai cependant sur l’une des caractéristiques du bouclier fiscal, pour ne pas laisser à penser qu’il ne concerne que des revenus moyens, voire faibles. Cela a déjà été dit hier : si un peu plus de 10 000 foyers au revenu mensuel inférieur à 1 000 euros ont bénéficié d’un droit à restitution d’un montant moyen de 1 960 euros, soit un total de 20 millions d’euros, environ 2 250 foyers aux revenus mensuels s’élevant à plus de 3 500 euros se sont vu allouer un remboursement de 85 000 euros en moyenne, pour un total de plus de 190 millions d’euros. S’agissant des 10 000 autres bénéficiaires du bouclier fiscal, nous ne disposons d’aucune information, ce qui laisse supposer que les montants en jeu sont encore plus élevés… On ne nous fera donc pas croire que le bouclier fiscal profite aux plus défavorisés et constitue une mesure sociale ! Nous ne pouvons pas accepter que l’on contribue d’autant moins à la solidarité nationale, dans ce pays, que l’on est plus riche.
Bernadette DUPONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. On comprendra que je ne sois pas toujours d’accord avec les analyses socio-philosophiques qui ont été présentées. En ce qui concerne l’amendement n° 203, j’estime que l’article 6 représente tout de même une avancée attendue, puisqu’il prévoit que les exonérations fiscales seront désormais accordées en fonction des ressources et de la composition du foyer, et non plus en fonction du statut. Il s’agit là, à mon sens, d’une mesure d’équité. C’est la raison pour laquelle je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement. La même logique vaut s’agissant de l’amendement n° 129. Je pense que, en matière d’exonérations fiscales, la prise en compte du statut est moins équitable que celle des conditions de ressources. L’avis est donc défavorable. Il en va de même pour l’amendement n° 130. S’agissant de l’amendement n° 127, j’estime que le débat sur le bouclier fiscal a déjà eu lieu lors de l’examen de l’article 2, comme M. Daudigny l’a lui-même reconnu. La commission émet un avis défavorable. Enfin, je souhaiterais connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 128. Je peux comprendre la préoccupation exprimée au travers de cet amendement, s’agissant par exemple du cas des jeunes âgés de moins de vingt-cinq ans qui travaillent et perçoivent la PPE.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Trois points sont à évoquer : le devenir de la prime pour l’emploi elle-même, son articulation avec le RSA et le système d’acomptes. Tout d’abord, la PPE, même si elle ne sera pas revalorisée en 2009, est intégralement préservée. Je vais sans doute vous étonner, voire vous choquer, mais, pour ma part, je persiste à le regretter. Certes, le Parlement dans son ensemble, la droite comme la gauche, a clamé d’une seule voix : « Ne touchons pas à la prime pour l’emploi ! » Je suis désolé de devoir le dire, mais, quand je regarde la liste des bénéficiaires, cela heurte mes convictions et mon sens de la justice sociale, et ce depuis longtemps. Ce n’est pas le poste que j’occupe actuellement ni les résultats électoraux qui m’ont en quoi que ce soit influencé dans ce domaine. Il suffit d’étudier les chiffres pour se convaincre de l’iniquité du système : un foyer touchant 4,7 SMIC peut bénéficier de la prime pour l’emploi, mais pas un travailleur pauvre à temps partiel. Ce n’est tout de même pas normal ! J’aurais donc préféré que la PPE puisse être quelque peu écrêtée pour améliorer son montant au milieu et en bas de l’échelle.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il faudra sans doute rouvrir le débat. C’est d’ailleurs cela qui est intéressant : ouvrir un débat, proposer des solutions et regarder, catégorie par catégorie, ce que cela donne. Par définition, la non-indexation de la prime pour l’emploi entraîne une tendance à la hausse. En effet, les bénéficiaires qui se situent dans les catégories inférieures peuvent toujours continuer à progresser. Ils percevront, en outre, pour la plupart d’entre eux, un RSA plus favorable. Cela nous amène à l’articulation prévue dans cette réforme. Pour une fois, il a été décidé de maintenir deux dispositifs, prime pour l’emploi et revenu de solidarité active, et de garantir le bénéfice du plus favorable des deux. Ce n’est pas rien ! Personnellement, cela ne me choque pas, bien au contraire ! Voilà une première amélioration : chacun est assuré de bénéficier du dispositif le plus favorable. La mesure touchera un public relativement nombreux. Permettez-moi de reprendre l’exemple de cette personne travaillant à mi-temps que je cite régulièrement.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Elle n’est pas mon unique préoccupation, mais son cas me paraît assez représentatif des situations les plus injustes. Cette personne avait droit à environ 80 euros de PPE par mois, elle pourra maintenant prétendre à 200 euros mensuels au titre du RSA : le dispositif le plus favorable lui sera appliqué, et elle percevra donc 200 euros nets. En outre, il est prévu que le revenu de solidarité active soit versé tous les mois, non pas comme un acompte provisoire, mais bien comme un dû. Autrement dit, si, à la fin de l’exercice, le montant du revenu de solidarité active était supérieur à la prime pour l’emploi, la personne conserverait le bénéfice du dispositif le plus favorable. Venons-en maintenant au système d’acomptes mensuels. S’il est supprimé, c’est parce qu’il a créé des situations totalement absurdes. La prime pour l’emploi est calculée en fonction de l’ensemble des revenus fiscaux et est versée en octobre de l’année suivante. Entre-temps, les situations individuelles peuvent évoluer. La dernière fois que les acomptes ont été versés dans leur totalité, pratiquement 10 % des bénéficiaires de la prime pour l’emploi ne remplissaient plus, in fine , les conditions qui avaient justifié leur versement ; ils étaient donc censés rendre une partie de la somme.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Tout le monde s’en souvient, cela a donné lieu à un débat surréaliste : une moitié des personnes dans cette situation n’avaient plus droit à la prime pour l’emploi parce qu’elles ne gagnaient pas assez, leurs revenus étant plus faibles que prévu, et l’autre moitié ne pouvaient plus y prétendre parce qu’elles gagnaient trop ! Le gouvernement de l’époque, après un vif débat, a coupé la poire en deux : ceux qui ne travaillaient pas du tout seraient exonérés de tout remboursement, les autres devraient rembourser… C’est ce type de décisions, et pas les discours, qui attisent les haines : on s’est retrouvé dans une situation où ceux qui avaient fait l’effort de retravailler se sont vus dans l’obligation de rembourser la prime, et pas les autres ! Nous ne voulons plus que de telles dérives alimentent les haines entre personnes modestes ! Elles doivent avoir d’emblée l’assurance que les règles qui leur sont appliquées sont justes, d’où la suppression de l’acompte. D’ailleurs, d’après une enquête de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques réalisée auprès de bénéficiaires de la PPE, 88 % d’entre eux souhaitaient cette suppression de l’acompte. Nous fondant sur cet élément, nous avons décidé de tout simplifier d’un seul coup. Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 203, favorable à l’amendement n° 38 et défavorable aux amendements n os 129, 130, 127 et 128.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Tout d’abord, je voudrais dire à quel point je partage le sentiment de notre collègue Jean Desessard sur l’absence, ce matin, de nos collègues présidents de conseil général : il aurait été intéressant qu’ils participent à ce débat. Monsieur le haut-commissaire, étant donné l’enthousiasme avec lequel vous défendez ce texte, je pense que vous serez forcément favorable à cet amendement, tant il me semble frappé au coin du bon sens et cohérent avec vos préoccupations. En effet, cet amendement tend à garantir que les droits sociaux accordés par les collectivités locales, leurs établissements publics, leurs groupements et les organismes chargés de la gestion d’un service public n’entraînent pas de discrimination entre des personnes placées dans la même situation eu égard à l’objet de l’aide, et ayant les mêmes ressources rapportées à la composition du foyer. En d’autres termes, il s’agit d’appliquer aux droits sociaux locaux la logique du niveau des ressources au détriment de celle du statut. L’une des avancées du présent projet de loi est de dissocier l’octroi des droits aujourd’hui connexes aux minima sociaux du statut du bénéficiaire desdits minima. Cette mesure donne une traduction concrète aux propositions que Mme Valérie Létard, alors membre du groupe de l’Union centriste du Sénat, avait formulées dans son rapport d’information du 18 mai 2005. C’est, avec l’intéressement lié au RSA, ce qui nous permettra de lutter efficacement contre les trappes à inactivité. Notre amendement nous semble donc présenter un intérêt fondamental, parce qu’il donne corps au dispositif présenté pour ce qui concerne les droits sociaux locaux, qui constituent aujourd’hui une part importante des droits dont peuvent bénéficier les foyers à faibles ressources.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, il ne faut pas faire dire au texte tout et n’importe quoi. Sur quoi allons-nous nous prononcer ? Je vous redonne lecture du texte de l’amendement n° 84 rectifié bis : « Lorsqu'ils attribuent des aides sociales à caractère individuel, en espèces ou en nature, ou un avantage tarifaire dans l'accès à un service public, les collectivités territoriales, leurs établissements publics, les groupements de collectivités et les organismes chargés de la gestion d'un service public, veillent à ce que les conditions d'attribution de ces aides et avantages n'entraînent pas de discrimination à l'égard de personnes placées dans la même situation, eu égard à l'objet de l'aide, et ayant les mêmes ressources rapportées à la composition du foyer. » Je ne vois pas où est le scandale et en quoi cet amendement serait condamnable. Il s’agit d’une question de justice sociale, nous allons donc certainement l’adopter de façon unanime.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement n’est pas l’auteur de cet amendement, mais nous l’avons bien étudié et nous pensons qu’il est extrêmement utile. Je vais essayer de montrer pourquoi. Je discutais voilà quelque temps de la gratuité des transports en Île-de-France avec le président de la région et le vice-président chargé des transports. Je leur ai demandé pourquoi ils n’avaient pas instauré un dispositif prenant en compte les revenus. Ils m’ont répondu qu’il aurait fallu faire travailler deux personnes sur ce sujet pendant plusieurs mois pour définir un mécanisme, et qu’il avait été finalement décidé d’aller au plus simple. L’amendement tend donc à inciter à prendre le temps d’étudier les choses. Par ailleurs, il arrive souvent que la gratuité de la cantine pour les enfants de chômeurs soit décidée. Or certains chômeurs perçoivent des indemnités mensuelles de 2 000 euros, tandis qu’il existe des travailleurs pauvres ne gagnant que 637 euros par mois. Il est injuste que la cantine soit gratuite pour les premiers et payante pour les seconds.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement a pour objet de préciser, dans le cadre des droits connexes, que la cotisation due au titre de l’assurance maladie, invalidité et maternité des exploitants agricoles, l’AMEXA, acquittée par l’exploitant agricole allocataire du RSA, sera assise sur une assiette forfaitaire égale à celle qui est applicable dans le cadre du RMI, soit 200 euros. Nous notons, encore une fois, que ce projet de loi a été présenté au Parlement avec une certaine précipitation. De fait, la question spécifique du régime fiscal des agriculteurs mérite d’être soulevée. Une part de plus en plus importante d’entre eux – environ 60 % – sont désormais au réel simplifié, ce qui permet une plus grande transparence des revenus. Mais cette situation révèle surtout que nombre d’exploitants sont en difficulté, puisque leurs revenus sont inférieurs à 76 300 euros, seuil maximum retenu pour bénéficier de ce régime. Dans ces conditions, nous demandons que les cotisations dues au titre de l’AMEXA soient maintenues au niveau actuel.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les politiques d’insertion relèvent de la responsabilité des départements, comme c’est le cas actuellement pour le RMI. L’article 8 est au cœur de notre réflexion dans la mesure où il organise la gouvernance des politiques d’insertion à l’échelle territoriale. Sur de nombreux points, on s’est fondé sur les vingt ans d’expérience du RMI pour traiter le RSA, ce qui semble d’ailleurs logique. Toutefois, de nombreuses interrogations liées au financement demeurent. Nous avons attiré l’attention du Gouvernement sur le fait que ces politiques d’insertion ne seront certainement pas compensées à l’euro près. Nous sommes revenus sur ce point lorsque nous avons débattu de la question de savoir s’il s’agit d’un transfert ou d’une extension des compétences. La question du financement se posera donc lors de l’application du dispositif. Tout au long du débat, nous n’avons eu de cesse de répéter que les politiques d’insertion seraient certes adaptées aux départements, aux régions, aux territoires, mais que ceux-ci ne disposeraient pas des mêmes moyens pour les mettre en œuvre. Le RSA étant géré par une centaine de départements, le problème de la solidarité nationale se posera, d’autant que la crise financière actuelle risque d’accroître encore le nombre des allocataires, qui, par un effet mécanique, sera déjà multiplié par trois par rapport au nombre d’allocataires du RMI et de l’API. À l'Assemblée nationale, notre collègue Roland Muzeau a fait adopter un certain nombre d’amendements sur ce sujet. C’est pourquoi nous souhaitons qu’un véritable débat s’engage, car, nous le savons, les dépenses des départements sont au cœur des préoccupations des Français. Cette question se posera d’autant plus à la lumière des objectifs que s’est fixés le Président de la République, qui souhaite remodeler les compétences des différentes collectivités et s’interroge quant à la pérennité des départements.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Depuis le début de notre débat, il est au moins un point qui fait l’unanimité : la lutte contre la pauvreté doit être l’affaire de tous. Tous les acteurs concernés doivent être égaux devant l’ambition d’éradiquer durablement la pauvreté. Mais, selon une formule célèbre, certains sont plus égaux que d’autres. Je parle, vous l’aurez compris, mes chers collègues, des départements, la démonstration ayant été faite que ces derniers financeront très largement le RSA. Le Président de la République a fait de la lutte contre la pauvreté un objectif chiffré, n’hésitant pas à fixer un échéancier pour rendre compte de l’effectivité et de l’efficacité des mesures qu’il a voulues et dont nous débattons aujourd’hui. Or, lorsqu’il s’agit de dépasser les simples déclarations et de faire participer activement au quotidien l’État aux politiques déléguées aux départements, rien n’est plus certain ! Le pacte visant à mettre en œuvre le programme départemental d’insertion n’associe pas automatiquement l’État, alors que c’est la direction générale à l’emploi et à la formation professionnelle qui gère certains crédits budgétaires relatifs à l’insertion par l’activité professionnelle. À nos yeux, c’est, au mieux, une incohérence, au pire, la preuve de ce que nous ne cessons de dénoncer : ce projet de loi sera très largement financé par les départements, au risque de créer des inégalités territoriales, dont les premières victimes seront les bénéficiaires eux-mêmes. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement tient tout d’abord à vous faire remarquer, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous venons d’entamer subrepticement l’examen du titre III du projet de loi. Nous sommes en effet passés du RSA à la réforme des politiques d’insertion, et notamment aux pactes territoriaux d’insertion. Nous examinerons ensuite un certain nombre de politiques d’insertion, auxquelles nous donnerons un peu plus de facultés et de souplesse, afin de tenir compte des conclusions du Grenelle de l’insertion, qui a permis de travailler sur ces questions. Selon nous, il n’y a pas de véritable politique d’insertion si l’on ne prend pas en compte la totalité des publics concernés et la totalité des outils mis à leur disposition. Que l’on ait moins de vingt-trois ans ou plus de vingt-cinq ans, que l’on soit chômeur de longue durée ou allocataire du RSA, on peut avoir besoin d’une orientation et d’une formation professionnelle ainsi que d’une allocation. Les pactes territoriaux pour l’insertion permettront d’établir la cohérence nécessaire. Nous avions prévu de les rendre facultatifs, afin de ne pas faire peser d’obligations sur les participants. Finalement, l’Assemblée nationale a décidé, à l’unanimité, que ces pactes devaient être obligatoires. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 205, qui rend obligatoire la participation de l'État et de certaines instances en laissant facultative la participation des autres. C’est le principe du pacte territorial pour l’insertion qui doit être obligatoire. Le département aura ensuite la responsabilité d’organiser son pacte en y associant éventuellement l’État, le nouvel opérateur, les associations de lutte contre l’exclusion, les employeurs, etc. Mais il ne faut pas que la présence de certains soit rendue obligatoire, alors qu’elle serait facultative pour d’autres. En revanche, le Gouvernement a émis un avis favorable sur les amendements n os 40 et 41, ainsi que sur les amendements identiques n os 42 et 102 et sur l’amendement n° 157.