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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En effet, mais cet excédent commercial a beaucoup souffert ces derniers temps. Peut-être sera-t-il le premier à reprendre le dessus lorsque le commerce mondial repartira… Néanmoins, des effets structurels liés à l’économie allemande expliquent cette situation. Si on les gomme, le taux de chômage est tout à fait comparable à celui de la France. Monsieur le rapporteur général l’a rappelé, nous avons rempli l’objectif de vertu budgétaire que nous nous étions fixé. Je considère comme vous que nous avons bénéficié d’une baisse considérable des charges d’intérêt de la dette, c’est l’un des effets de la crise, mais on ne peut pas prendre que les effets négatifs ! Quand on étudie de façon lucide l’évolution de nos dépenses comme vous l’avez fait, on note que les dépenses de l’État sont bien tenues. Je pense qu’en 2010, au fur et à mesure que la crise s’estompera – si elle s’estompe – nous pourrons aller plus loin ; nous aurons alors une discussion sur les finances publiques, monsieur Bourdin. Le Président de la République l’a souhaité et le ministre du budget est évidemment ravi que cette discussion puisse avoir lieu. Elle se tiendra dans le cadre de la conférence des finances publiques, à partir du mois de janvier, mais également à l’occasion de la discussion d’un projet de loi de finances pluriannuel qui sera déposé d’ici au mois de juin. Nos rendez-vous seront donc très denses entre le collectif de janvier et le projet de loi de finances pluriannuel, ce qui permettra, me semble-t-il, de mieux baliser et de mieux éclairer l’avenir en fonction des conditions de sortie de la crise. Par conséquent, la stratégie de sortie de crise sur le plan tant économique que budgétaire sera clairement affichée et discutée avec vous, dans le respect de la « vertu budgétaire », pour reprendre l’expression de M. le rapporteur général. Monsieur le rapporteur général, j’ai beaucoup apprécié ce que vous avez dit sur la fraude et les paradis fiscaux, sur l’économie qui est en train de changer et sur ces affaires qui, en réalité, ne sont que les conclusions que nous tirons des rendez-vous du G20 à Londres et à Pittsburgh. Il n’y a pas, d’un côté, des effets de tribune sans conséquences et, de l’autre, des personnes qui lutteraient contre la fraude sur le terrain en employant des méthodes qui seraient condamnables. Nos concitoyens attendent, certes, le respect du droit – dans un État de droit, c’est évidemment le moins qu’on puisse faire –, mais ils attendent aussi de l’efficacité. Ils n’attendent pas des démocraties dans lesquelles nous vivons qu’elles soient naïves. Nous devons lutter contre la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … dont nous continuerons à discuter. Monsieur Gaudin, la frontière entre les dépenses du plan de relance et les autres dépenses structurelles est bien marquée. On peut néanmoins les confondre, il n’y a pas un traceur comptable très rigoureux, mais il est intéressant, me semble-t-il, de montrer, d’un côté, ce qui relève des dépenses liées à la relance et, de l’autre, ce qui n’en relève pas car il est très important pour nous de suivre l’évolution structurelle de notre pays, monsieur Poncelet. Les dépenses du plan de relance ne sont pas condamnées à être pérennes, Dieu merci ! Nous en avons supprimé un certain nombre, alors que d’autres auront une extinction en sifflet. Il en est ainsi de la prime à la casse, mesure importante de soutien à l’industrie automobile française dont nous sortons progressivement. Monsieur de Montesquiou, il n’y a pas non plus de sous-budgétisation. De nombreux progrès ont été réalisés à ce propos, sous l’impulsion de la commission des finances du Sénat, qui a depuis de nombreuses années fait pression sur le Gouvernement. Ainsi, nous combattons la dette de l’État vis-à-vis de la sécurité sociale, qui est de la sous-budgétisation et pas autre chose. Nous présentons un beau budget, mais il est faux !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le ministre du budget est tout content : il peut dire qu’il y a moins de dépenses et moins de déficits, que tout va bien, mais tout est faux. On transfère la dette à la sécurité sociale et qu’elle se débrouille… C’est ce qu’il ne faut pas faire : il faut clairement indiquer le niveau des dépenses. En réalité, on est toujours rattrapé par de telles manipulations. Comme je m’inscris dans le long terme, elles n’ont aucun intérêt. Ce que je souhaite, c’est qu’on limite la dette de l’État à l’égard de la sécurité sociale, que l’on augmente les crédits budgétaires consacrés aux OPEX et que les contributions internationales soient budgétées à leur juste prix. Cela ne veut pas dire que nous devons sur-budgétiser, mais nous devons au fur et à mesure augmenter nos lignes budgétaires à la hauteur de nos engagements. Monsieur Bourdin, la maîtrise de la dépense et la croissance constituent la clé du redressement des comptes publics. C’est une conviction profonde du Président de la République, qui l’a dit et redit devant les Français ; c’est aussi la mienne. La voie qui consisterait à augmenter massivement les impôts serait une impasse parce que ce serait un boulet supplémentaire pour la compétitivité de notre pays. Quant au grand emprunt évoqué par plusieurs d’entre vous, notamment Mme Nicole Bricq, je ne l’évoquerai pas maintenant car nous en débattrons longuement au mois de janvier. Le fait que de la République ait, d’un côté, présenté l’emprunt, les dépenses d’avenir et le cadre dans lequel elles se situaient et, de l’autre, indiqué que ces dépenses se situaient dans un contexte de finances publiques particulier, dont il tenait compte dans l’ensemble des arbitrages qu’il rendait, était très important. J’ai trouvé ce discours extrêmement équilibré : oui à l’avenir pour l’emploi, mais oui aussi à l’avenir de nos finances publiques. C’est un peu ainsi que les choses ont été présentées, notamment sur la question des règles, mais nous y reviendrons. La loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012 doit répondre aux inquiétudes de Mme Beaufils et de M. de Montesquiou. J’en viens brièvement à la taxation des bonus, abordée par M. Philippe Marini et Mme Nicole Bricq. Sur l’initiative commune du Président de la République et de son homologue anglais, nos deux pays, rejoints par d’autres, je l’espère, vont mettre en œuvre une taxation des bonus par le biais des banques, dans une coordination internationale. Cette disposition figurera dans le collectif budgétaire que nous vous présenterons dès le début de l’année prochaine sur le grand emprunt.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Vous avez également évoqué les risques concernant la notation de la France, monsieur Marini. La Grèce, l’Espagne, le Portugal, l’Islande sont dans des situations très différentes de la nôtre. Il ne faut pas croire que tous les États puissent s’effondrer comme des dominos. Les difficultés sont assez différentes d’un État à l’autre. Je remarque simplement que la confiance qu’inspire la France est considérable. Nous devons d'ailleurs y veiller comme à la prunelle de nos yeux, car c’est un point extraordinairement important. C’est dans cet esprit qu’a été élaboré le grand emprunt : il s’agit de donner confiance aux Français en leur délivrant un message d’avenir et, en même temps, de ne pas ébranler la confiance qu’ont les investisseurs en la France, c'est-à-dire ceux qui nous permettent de financer notre dette. Le moindre soubresaut en cette matière peut représenter 5 milliards d’euros, soit le montant des économies réalisées cette année. C’est donc extraordinairement dangereux. Je remarque que la dette est bien gérée, que sa durée de vie moyenne n’a quasiment pas varié et que l’Agence France Trésor joue un rôle professionnel essentiel. Nous devons continuer dans cette voie. Je conclurai sur la taxe carbone et la taxe professionnelle que vous avez évoquées, monsieur Poncelet. Je veux bien croire qu’il puisse subsister des problèmes pour certaines entreprises en fonction de la production. Cependant, nous avons suffisamment débattu, me semble-t-il, de la taxe professionnelle…
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement relatif aux modalités spécifiques de rémunération de certains dirigeants d’entreprises a, bien évidemment, plusieurs raisons d’être. La première, c’est qu’il constitue, dans sa forme présente, une contribution au débat sur la taxation des revenus de caractère exceptionnel, bien souvent dérogatoire au droit commun des salaires, dont bénéficient un certain nombre de cadres dirigeants ou de salariés dans les plus grandes entreprises, notamment dans les établissements de crédit. Nous avons délibérément fait le choix d’inscrire cette mesure en première partie du projet de loi de finances rectificative, en vue de dégager dès maintenant quelques recettes complémentaires pour le budget de l’État – qui en a bien besoin – et d’inscrire durablement la fiscalisation de ces revenus dans l’assiette de l’impôt. Nous sommes en effet, de longue date, partisans d’une assimilation intégrale des stock-options et autres avantages divers octroyés à certains cadres dirigeants ou salariés d’entreprises à un revenu salarial devant être soumis comme tel tant aux cotisations sociales qu’à l’application du barème de l’impôt sur le revenu. Il n’est en effet pas normal que les revenus tirés de ces opérations ne soient assujettis aux cotisations sociales qu’à un taux inférieur de moitié à celui affectant les salaires « ordinaires » et qu’ils bénéficient d’un allégement de fiscalité au titre de l’impôt sur le revenu qui peut, sous certaines conditions, les rendre nettement moins imposables qu’une rémunération annuelle de cadre supérieur. J’en viens à une question qui est plus liée à l’actualité. Il y a un peu plus d’un an, nous discutions ici même d’un collectif budgétaire mettant en place les structures destinées à « animer » le plan de sauvetage des banques, avec la création de la Société de prises de participation de l’État, la SPPE, et de la Société de financement de l’économie française, la SFEF, l’une chargée de capitaliser – sans entrer dans le capital – les établissements de crédit les plus en difficulté, l’autre chargée de servir d’interface pour le refinancement bancaire. Nous avions voté contre ce collectif budgétaire qui mettait ainsi, sans contraintes excessives, l’argent public au service des banques. Aujourd’hui, après avoir nié leurs obligations de financement de l’économie de production, conduit des PME à la faillite faute de financements adaptés, voici que la plupart de nos banques se préparent à verser de généreuses rémunérations à leurs dirigeants comme à quelques salariés choisis. Cette manière de faire, que l’on aurait peut-être contrecarrée en faisant entrer l’État dans le capital des établissements, est proprement scandaleuse et ressentie comme telle. D’ailleurs, plus que la situation des traders, un peu rapidement présentés comme les boucs émissaires responsables de tous les maux de la terre, c’est bel et bien la logique de fonctionnement de nos banques qui pose problème et nous intime de passer à l’acte.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cette préoccupation, je l’évoquais en discussion générale, est fort intéressante. La commission des finances s’apprête d'ailleurs à examiner, à la suspension du déjeuner sinon à celle du dîner, des propositions que je lui soumettrai sur le même sujet. Il me semble donc prématuré de délibérer de votre approche. Celle-ci doit être resituée dans un contexte plus global, en particulier sur le plan international. Pour reprendre les paroles célèbres de la bataille de Fontenoy, nous serions tentés de dire : « Messieurs les Anglais, tirez les premiers ! », les Anglais répondant à Mme Lagarde : « Madame la ministre, tirez la première ! » La situation est en fait tout autre, puisqu’il s’agit aujourd’hui, comme le soulignait à l’instant M. le ministre du budget, de donner une traduction concrète et internationale aux conclusions des rencontres du G20. Cela dit, madame Beaufils, nos approches divergent en ce que vous défendez une taxation dans un esprit vexatoire ou punitif, quand la majorité de la commission des finances, du moins je le suppose, s’attachera plutôt à l’évaluation des risques portés par les bilans bancaires. Il ne s’agit pas de considérer l’échelle des rémunérations et la dignité supposée des différents métiers les uns par rapport aux autres. En d’autres termes, la question n’est pas la reconnaissance de l’indignité supposée des métiers de l’argent, thème rémanent dans l’histoire de l’humanité,…
François MARC - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: François MARC

M. François Marc. Par cet amendement, nous souhaitons alerter le Gouvernement sur la sous-compensation financière à laquelle devront faire face les départements au titre du revenu de solidarité active pour l’année 2009. Nous nous en étions déjà inquiétés lors de la discussion, au Sénat, de la loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion du 1 er décembre 2008. À l’époque, nous n’avions pas été entendus. Néanmoins, force est de constater, alors que l’année 2009 s’achève, que notre demande était bel et bien fondée. Si l’explication peut paraître un peu technique, le manque à gagner pour les départements est, lui, bien réel. La loi a en effet basé la compensation au titre de l’année 2009 uniquement sur la moitié des dépenses supportées par l’État en 2008 au titre de l’allocation de parent isolé. Le RSA est entré en vigueur le 1 er juin 2009. Les premiers versements par les départements sont intervenus en juillet 2009 au titre des dossiers traités en juin 2009. Le RSA sera donc versé six mois, de juillet à décembre, au titre des dossiers traités entre juin et novembre 2009, et le RSA du mois de décembre 2009 sera payé en janvier 2010. Or, les départements ont l’obligation de rattacher l’ensemble de leurs dépenses pour 2009 à leur budget 2009. Par conséquent, le RSA payé en janvier 2010 sera rattaché au compte 2009. Ainsi, le transfert du RSA aux départements étant intervenu le 1 er juin 2009, les départements auront bien à assumer sept mois de dépenses au titre du RSA socle en 2009. L’inquiétude des départements n’est pas vaine, puisque ces derniers ont déjà eu à affronter un tel cas de figure à l’occasion du transfert du revenu minimum d’insertion, le RMI. Dans la mesure où le nombre de bénéficiaires du RSA pris en charge par les départements a augmenté de 7 % sur un an entre septembre 2008 et septembre 2009, ces collectivités s’inquiètent d’un tel sous-financement et craignent à nouveau d’être indûment mises à contribution, alors que leurs contraintes financières se multiplient. C’est la raison pour laquelle nous demandons une augmentation de la compensation financière des départements au titre de l’année 2009, via la taxe intérieure sur les produits pétroliers, pour que puisse être prise en compte la totalité des versements effectués. Vous l’avez bien compris, monsieur le ministre, à nos yeux les départements font face aujourd’hui à sept mois de dépenses avec seulement six mois de reversements de l’État. C’est le point sur lequel vous devez nous éclairer aujourd’hui.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, c’est exactement le même amendement, et la question posée est une banale question technique, de rythme et de modalités de versement des acomptes. Je voudrais simplement indiquer qu’avec le système dont mon collègue et ami François Marc vient de rappeler le fonctionnement, l’État fait « de la gratte » en trésorerie, ce qui entraîne de lourdes charges pour les départements. Or tout ceci n’a jamais été approuvé par le législateur, contrairement à ce qui est prévu concernant les charges des collectivités locales. La commission d’évaluation des charges n’a jamais été saisie de ce point, et je pense que ces trois amendements identiques ont au moins l’avantage non seulement de poser la question, mais aussi de dire à l’État que, dans les circonstances actuelles où l’on souhaite clarifier les rapports financiers entre l’État et les collectivités territoriales, il conviendrait déjà pour cette affaire-là de balayer devant sa porte. C’est l’objet de cet amendement, comme des deux autres, celui qui a été présenté et celui qui va l’être.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Notre amendement, comme ceux de nos collègues, vise à répondre à des demandes légitimes formulées par les départements en matière de financement du revenu de solidarité active. En effet, nous savons que la charge est croissante. Mais la charge dont nous parlons, c’est à la fois celle de l’allocation personnalisée d’autonomie, du revenu de solidarité active et de l’ensemble des dépenses sociales qui pèsent lourd sur les budgets des départements, et en particulier des départements ruraux et vieillissants, qui ont besoin de plus en plus de moyens. Dans la période que nous connaissons de baisse des droits de mutation, il est évident que seule la progression de la fiscalité locale qui, malheureusement, impacte les ressources des ménages, permet aux départements de faire face à ces charges. Bien souvent, cette augmentation des impôts locaux a été présentée comme « laxiste » de la part des départements concernés. Nous sommes loin d’une telle attitude, et cette augmentation est bien un effet très pervers du transfert de compétences qui a été réalisé en direction de ces départements sans leur donner les moyens correspondants. Pour le RSA, sujet de l’amendement qui nous concerne ici, nous sommes devant une difficulté très technique ; notre collègue François Marc l’a rappelé tout à l’heure. Il est clair que les départements vont être obligés de payer treize mois d’allocations sur douze mois calendaires, ce qui est tout de même complètement anormal. Et nous savons que, malheureusement, une nouvelle poussée de fièvre nous attend, du fait de l’augmentation du nombre de personnes inscrites à Pôle emploi qui vont se retrouver sans allocation après épuisement de leur droit à indemnisation du chômage et venir grossir les besoins de RSA. C’est donc le sens de notre amendement qui, s’il est technique pour cette année, tente aussi d’alerter sur le dérapage important que les départements ont à subir sur les conséquences de la crise qui sévit aujourd’hui.
François MARC - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: François MARC

M. François Marc. J’ai l’impression que nous avons quelque difficulté à nous comprendre. En réalité, les départements vont payer au titre de l’année 2009 sept mois de RSA aux bénéficiaires. Et l’État ne va verser aux départements que six mois de recettes liées aux compensations qui ont été promises. M. le ministre nous dit qu’il n’y a pas de problème puisque le paiement des droits de décembre s’effectuera en janvier pour des raisons d’affectation budgétaire. Il me semble pour ma part que les conditions d’application de la loi contraignent les départements à rattacher à l’exercice 2009 toutes les dépenses engagées au titre de l’exercice 2009. Par conséquent, il y aura bien sept mensualités à imputer sur le budget 2009 et, lorsque nous établirons le compte administratif de l’exercice 2009, nous serons bien obligés d’enregistrer le déficit supplémentaire né de cette inégalité entre sommes perçues et sommes payées. Si vous nous dites, monsieur le ministre, que les départements bénéficieront d’une dérogation à la loi pour la non-inscription au titre de 2009 des sommes payées au titre de décembre 2009, les choses pourront être dès lors régularisées, conformément à ce que vous laissez entendre. Mais cela suppose bien une dérogation au principe de l’annualité budgétaire. Si vous voulez bien nous donner cette précision, nous pourrons transmettre l’information aux départements concernés.
François MARC - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: François MARC

M. François Marc. Par cet amendement, nous souhaiterions aborder le sujet sensible du financement de la part « personnels » du forfait d’externat au profit des établissements privés, qui est à la charge des départements et des régions, pour les collèges et les lycées, depuis l’entrée en vigueur de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. En 1992, le second forfait d’externat a fait l’objet des accords communément appelés « Lang-Cloupet », qui prévoient une revalorisation de son montant tous les trois ans. Par conséquent, cette contribution aurait dû faire l’objet d’une revalorisation en 2009. Or, une nouvelle fois, à l’occasion de ce transfert de charges aux collectivités concernées, la compensation financière se révèle insuffisante, puisqu’elle a été fixée sur le niveau de dépenses de l’État en 2006. De plus, les obligations imposées aujourd’hui aux collectivités locales ne sont pas celles qui étaient remplies hier par l’État. Par exemple, les critères choisis pour le calcul du montant du forfait d’externat par les collectivités, notamment ceux qui concernent les charges sociales afférentes à l’emploi d’un personnel de droit privé, ne correspondent pas à ceux que l’État s’est appliqués à lui-même jusqu’en 2006 et pendant la période transitoire de 2007 et 2008. Par conséquent, les collectivités territoriales doivent aujourd’hui faire face à des augmentations de leurs contributions que les compensations financières allouées par l’État ne leur permettent pas d’assurer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l’aurez bien compris, notre intention est non pas de contester en 2009 l’opportunité d’accords intervenus en 1992, mais simplement de permettre aux collectivités locales d’assumer financièrement les charges qui leur ont été transférées. L’État a bien conscience de ce problème, puisque la commission consultative sur l’évaluation des charges a décidé, à l’occasion de sa réunion du 26 novembre 2009, de constituer un groupe de travail entre l’État, les associations des collectivités et les représentants des établissements d’enseignement concernés. Cela témoigne sans aucun doute de l’intérêt porté aux requêtes des collectivités territoriales et de la nécessité d’avoir une analyse objective de l’application de la loi et une juste estimation des compensations financières de l’État à leur allouer. Par conséquent, nous souhaitions, par cet amendement d’appel, soulever le problème et connaître la position du Gouvernement sur ce sujet délicat.