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Richard YUNG - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Cet amendement de suppression de l’ensemble de ce chapitre s’inscrit dans la logique des positions que nous avons défendues précédemment. Une partie de nos objections tombe, puisque l’adoption des amendements n os 24 rectifié quater et 68 rectifié a modifié la donne. Je tiens simplement à rappeler notre hostilité à la création des collèges, dont nous ne pensons pas qu’ils soient de nature à remplacer les institutions supprimées. Nous pensons également que le statut des membres des collèges n’est pas de nature à leur permettre d’exprimer des positions qui seraient différentes de celles du Défenseur des droits. J’ajoute que l’argument essentiel pour justifier la création des collèges a été de nature non pas juridique, mais pratique, puisque M. le rapporteur invoque la charge de travail excessive qui incombera au Défenseur des droits. Cet argument de forme, et non de fond, ne nous rassure pas. Nous avons déjà exprimé notre position sur la situation des adjoints, je n’y reviendrai donc pas, sinon pour signaler que le contrôle parlementaire sur la nomination des adjoints n’a plus vraiment de sens, puisque ceux-ci sont révocables ad nutum . Pour toutes ces raisons, nous maintenons cet amendement de suppression.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement est le premier d’une série visant à supprimer les collèges. Il s’oppose en fait à la fusion de la CNDS, du Défenseur des enfants – le problème est réglé ! – et de la HALDE au sein du Défenseur des droits. Cette fusion assure pourtant, cela a été dit, une simplification et un renforcement de notre système de protection des droits et libertés. La force et la cohérence ne résident pas, en la matière, dans la multiplication et la dispersion des autorités. Le système de collège et d’adjoints, tel que modifié par la commission, apporte en outre les garanties de la collégialité, de la pluridisciplinarité, de la transparence et de la visibilité. Le Défenseur gardera néanmoins son pouvoir de décision, car il convient de lui donner les moyens de coordonner et d’harmoniser l’action de ses différents secteurs d’intervention, mais les situations dans lesquelles il ne suivra pas le collège devraient être rares, car en tant que membre du collège, il participera aux discussions et, le plus souvent, les positions de consensus, résultats d’une expertise et d’un équilibre, prévaudront. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement s’inscrit dans la logique de nos précédents amendements. Le système instauré par ce chapitre tente de résoudre les contradictions résultant de la définition du champ de compétences du Défenseur des droits et qui me semblent difficiles à régler. L’article 11 A crée des adjoints qui sont vice-présidents et reproduit, en quelque sorte, les compétences exercées par les autorités administratives indépendantes existant actuellement, à la différence près qu’ils sont soumis à l’autorité du Défenseur des droits, qui conservera toute son autonomie, sinon par rapport à l’exécutif, au moins à l’égard des collèges, pour décider comme bon lui semblera. Par principe, je maintiens cet amendement. D’ailleurs, le fait que les vice-présidents, malgré leur titre, ne soient que des collaborateurs du Défenseur des droits, comme l’a dit M. le rapporteur, m’incite à critiquer fortement ce mode d’organisation. En réalité, ces vice-présidents sont des leurres : le texte s’efforce de leur accorder une importance, alors qu’ils ne disposeront en réalité d’aucune autonomie.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’amendement n° 83 du Gouvernement pose un vrai problème. Pour l’instant, s’agissant des adjoints et de la collégialité, l’architecture que nous avons retenue tient la route. Or, cet amendement tend à modifier un peu les règles du jeu, ce qui risque de créer un système asymétrique, au lieu d’un système symétrique. C’est pourquoi, au stade actuel, nous exprimons un avis défavorable sur cet amendement, quitte à évoluer au cours des discussions à venir. Cet avis défavorable ne signifie effectivement pas que nous ne pourrons pas revenir sur cette proposition au fur et à mesure des débats. Par ailleurs, la commission prend acte des amendements n os 27 rectifié ter et 71 rectifié, qui sont des amendements de cohérence, et n’émet pas d’avis sur ceux-ci. L’amendement n° 41 tend à prévoir un avis conforme de la commission compétente de chaque assemblée sur la nomination des adjoints du Défenseur des droits. Cette exigence d’avis conforme ne paraît pas nécessaire. En effet, si la commission n’émettait pas un avis favorable à la majorité simple, il serait peu probable que le Défenseur des droits nomme l’adjoint qu’il pensait désigner. La commission émet donc un avis défavorable. En ce qui concerne l’amendement n° 42, l’avis est également défavorable. En revanche, sur l’amendement n° 2 rectifié, l’avis est favorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article 11 est très important, puisque, dans la logique proposée par la commission et par son rapporteur, il tend à fixer la composition du collège qui traitera des questions de déontologie de la sécurité. Vous le savez, mes chers collègues, nous étions et nous restons très attachés au maintien de la Commission nationale de déontologie de la sécurité. D’ailleurs, les propos de M. Roger Beauvois, président de cette institution, sont très éloquents : « La réforme projetée constitue un vrai recul démocratique. […] Les pouvoirs du Défenseur des droits sont en recul par rapport à ceux de la CNDS. Il n’aura plus la possibilité de conduire des investigations sans préavis et sans qu’on puisse s’y opposer, comme c’est notre cas aujourd’hui. Les autorités mises en cause pourront s’opposer à sa visite en raison d’“exigences de la sécurité publique”, ce qui peut recouvrir beaucoup de choses. […] On pourra opposer au Défenseur le secret de l’instruction et de l’enquête, ce qui n’était pas le cas de la CNDS. » Cette déclaration de la très haute autorité, très estimée, très respectée, qui préside aujourd’hui la CNDS devrait, tant qu’il est encore temps, c’est-à-dire avant le vote de cet article 11, nous inciter à la réflexion.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre d’État, vous connaissez notre position : elle est constante et a été rappelée cet après-midi. S’il n’avait pu être procédé à la nomination que lorsque l’addition des votes positifs dans les commissions compétentes de chaque assemblée représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés, la situation eût été différente, car il aurait fallu un véritable accord entre les parlementaires de la majorité et de l’opposition. C’est de là que tout découle, évidemment ! Par conséquent, le Défenseur des droits ne sera pas nommé dans des conditions d’indépendance et d’impartialité, comme cela aurait pu être le cas si un autre choix avait été fait lors de la révision constitutionnelle. Or c’est lui qui nommera l’adjoint. Quant au collège, il comprend certes deux sénateurs et deux députés, pour lesquels on peut espérer une nomination dans des conditions respectant les équilibres politiques. Mais les cinq personnalités qualifiées, elles, seront également désignées par le Défenseur des droits. On voit bien que, malheureusement, les conditions d’impartialité et d’objectivité qui caractérisent aujourd’hui la nomination des membres de la CNDS et qui lui ont permis de réaliser un excellent travail ne subsisteront pas en l’état. D’ailleurs, je terminerai mon intervention en citant de nouveau M. Roger Beauvois : « On peut aussi penser que la CNDS gênait certains ». Vous le savez bien, mes chers collègues, c’est le fond de l’affaire !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est effectivement difficile de vous convaincre, mais la suppression de la Commission nationale de déontologie de la sécurité pose beaucoup de problèmes. Puisque cet article 11 concerne notamment la composition du collège qui devrait traiter ces questions, et même si vous ne voulez pas l’entendre, cela vaut la peine de souligner, encore une fois, que votre projet tendant à supprimer cette institution et à la fondre dans celle du Défenseur des droits n’est pas satisfaisant. Certes, la composition que vous préconisez pour ce collège reprend, en apparence, le même mode de désignation des membres que la loi du 6 juin 2000 portant création d’une Commission nationale de déontologie de la sécurité. Mais il existe une différence et elle est de taille, ce qui explique notre opposition. Elle tient au fait que le pouvoir de décision reviendra non pas à un président compétent par autorité, mais à un unique « hyperprésident » – cela nous rappelle quelque chose… – chargé de trancher des questions concernant aussi bien la discrimination que la sécurité ou d’autres thèmes encore, étant rappelé que nous avons réussi à sauver la Défenseure des enfants. De ce fait, la nomination du Défenseur des droits constituera un enjeu considérable pour l’exécutif. Au vu de la multitude des tâches qui lui incomberont, le candidat devra être omniscient. Il devra être irréprochable pour être accepté et, dans le même temps, devra disposer d’une expérience dans divers domaines. Malheureusement, un tel homme providentiel n’existe pas dans le monde réel. Il faudra donc bien admettre que le futur Défenseur des droits n’aura pour seul rôle que celui de contrôler l’activité des différents collèges, pour les contenir, calmer leurs velléités d’indépendance et maîtriser la situation. Cette hiérarchisation et l’existence de différentes catégories de responsables nuisent à l’indépendance de l’institution. D’ailleurs, depuis sa création, la CNDS a eu des présidents très qualifiés.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Cet amendement a deux aspects différents. En premier lieu, nous proposons, dans un souci de visibilité, de simplicité et de cohérence, d’harmoniser la composition et le fonctionnement des collèges. Le fait que la composition des collèges, même s’ils correspondent à des domaines différents de protection des droits, d’une institution varie peut, à la longue, poser problème. Notre amendement tend à instituer des collèges de cinq membres, chiffre qui n’est pas définitivement fixé. Nous souhaitons simplement que les collèges aient tous le même nombre de membres. En second lieu, et c’est un point plus fondamental, il faut s’interroger sur les places respectives du Défenseur des droits et des collèges. Qu’attendons-nous des collèges ? Vont-ils être appelés à se prononcer sur toutes les questions ou seulement sur certaines ? Vont-ils intervenir spontanément ou à la demande du Défenseur des droits ? Le rôle des collèges est, me semble-t-il, d’éclairer l’action du Défenseur des droits, comme cela se passe d’ailleurs dans les institutions où ils existent. Il ne s’agit pas de mettre en place une procédure de codécision, voire un contre-pouvoirs, car, dans ce cas, nous sortirions de la logique de l’institution forte. J’entends certains contester le mode de nomination du Défenseur des droits. C’est un autre problème, d’autant que, je me permets de le faire remarquer, on semble se satisfaire du mode de nomination actuel qui offre pourtant beaucoup moins de possibilités de contestation au sein des commissions. Les attentes me paraissent donc assez paradoxales. Au travers de l’amendement n° 84, nous visons un double objectif : d’une part, avoir une présentation plus claire grâce à une harmonisation, dans la composition des collèges, du nombre de leurs membres, ce nombre pouvant être discuté ; d’autre part, veiller à ce que les collèges ne s’érigent pas en contre-pouvoirs en se saisissant eux-mêmes de toute question. Seul le Défenseur des droits pourra les saisir. Mesdames, messieurs les sénateurs, il est important que nous ayons d’un côté le Défenseur des droits, une institution que nous avons voulu très puissante, et, de l’autre, des collèges qui doivent certes travailler avec lui, mais sans s’ériger en contre-pouvoirs.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Notre amendement s’inscrit dans une démarche tout à fait différente de celle du Gouvernement. Selon nous, c’est dans le domaine de l’ex-CNDS qu’il risque d’y avoir des frictions et des difficultés et c’est donc là qu’il importe de prévoir le plus de garanties. S’il est une autorité qui, eu égard aux dispositions que nous avons votées, nécessite un traitement particulier, c’est plus la CNDS que le Défenseur des enfants ou la HALDE. L’alinéa 7 de l’article 11 prévoit, parmi les membres du collège spécialisé dans la déontologie de la sécurité, cinq personnalités, désignées par le Défenseur des droits. Pour répondre à Mme le ministre, je ne vois pas bien comment les cinq personnalités qualifiées désignées par le Défenseur des droits pourraient s’ériger en contre-pouvoir : ce serait tout de même assez original ! Pour notre part, nous estimons qu’il faudrait plutôt prévoir que ces cinq personnalités qualifiées sont désignées par les autres membres du collège. Notre but est d’aligner leur mode de désignation sur celui qui est actuellement en vigueur au sein de l’actuelle CNDS. Je le répète, c’est bien dans ce domaine qu’il risque d’y avoir le plus de difficultés. Pour nous, il s’agit fondamentalement de renforcer les garanties d’indépendance de ces personnalités qualifiées.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement a pour objet d’imposer au Défenseur des droits de suivre les avis du collège qu’il présidera en matière de déontologie de la sécurité. Il s’agit très clairement d’éviter de donner au Défenseur des droits le pouvoir de trancher seul les questions de déontologie de la sécurité. Actuellement, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, à laquelle le nouveau dispositif entend se substituer, est une instance qui rend collégialement ses avis et dont les quatorze membres viennent d’horizons très variés. Pour cette raison, l’impartialité des décisions de ses experts n’est pas contestée. Nous le savons, le nombre des saisines de cette autorité a augmenté considérablement en 2009. Bien évidemment, cela risque de ne plus être le cas si les recommandations du pouvoir qui nomme le Défenseur des droits visaient en quelque sorte à mettre un frein à la prise en compte des réclamations. Pour qu’il n’en soit pas ainsi, il faut que la décision soit prise par l’organisme collégial et que lorsque le collège s’est prononcé le Défenseur des droits soit tenu de suivre l’avis que celui-ci a émis.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 84, je réitère les remarques que j’avais faites sur l'amendement n° 83. Nous reverrons cette question ultérieurement, mais j’émets dans l’immédiat un avis défavorable, car cet amendement ne correspond pas à l’esprit dans lequel nous avons conçu jusqu’à présent les adjoints et les collèges. Je suis, en revanche, favorable à l'amendement n° 16 rectifié, sous réserve de l’ajout d’un II concernant l’alinéa 9. Cet amendement tend à prévoir que les cinq personnalités qualifiées siégeant au sein du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité sont désignées par les autres membres du collège. Une telle disposition constitue un progrès en termes de démocratie et de collégialité. En ce qui concerne l'amendement n° 45 rectifié, qui a été modifié pour tenir compte de la demande de la commission des lois, l’avis est également favorable. L'amendement n° 17 rectifié vise à préciser que les membres du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité doivent être désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience en matière de déontologie de la sécurité. L’avis est favorable. L'amendement n° 18 rectifié a pour objet de préciser que les membres du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité ne peuvent exercer, à titre principal, des activités dans le domaine de la sécurité. Cette incompatibilité figure déjà à l’article 13 du projet de loi organique. L’amendement étant satisfait, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer. Enfin, j’émets un avis défavorable sur l'amendement n° 44, car il tend à prévoir que le Défenseur est tenu de suivre les avis du collège chargé de la déontologie de la sécurité. Nous avons mis en place un autre mécanisme qui permet d’assurer la prédominance du Défenseur des droits. Il ne faut pas que, au sein de l’institution, il y ait des contre-pouvoirs qui l’empêcheraient d’exercer en réalité sa compétence.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Par coordination avec la proposition différente que nous avons faite, même si elle n’a pas été retenue par le rapporteur, le Gouvernement, pour ne pas être désagréable, s’en remet à la sagesse de l’assemblée en ce qui concerne les amendements n os 16 rectifié et 45 rectifié. En ce qui concerne l'amendement n° 17 rectifié, le Gouvernement s’en remet à la sagesse positive du Sénat. L'amendement n° 18 rectifié, comme M. le rapporteur l’a indiqué, est satisfait. Aussi, je propose à ses auteurs de le retirer. S’agissant de l’amendement n° 44, je le répète, madame Borvo Cohen-Seat : on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. D’un côté, vous réclamez davantage d’indépendance pour la nomination et, de l’autre, vous créez plus de contraintes. Le dispositif que nous mettons en place est un tout. Nous souhaitons que le Défenseur des droits bénéficie d’un véritable statut et soit une autorité forte. Il faut donc éviter de limiter son pouvoir au profit de contre-pouvoirs. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous le savez, nous sommes opposés à la création de collèges. Nous sommes en effet favorables au maintien de la CNDS en tant qu’autorité administrative indépendante. Cela étant dit, nous considérons que, dans l’hypothèse retenue, qui n’est pas la nôtre, les amendements identiques n os 16 rectifié bis et 45 rectifié sont positifs, même s’ils ne mettent pas en place un dispositif qui a notre faveur. Ainsi, le fait que les personnalités qualifiées soient désignées par les autres membres du collège accroît l’indépendance de ce dernier. C’est une évidence en faveur de laquelle j’avais plaidé tout à l’heure. Maintenir le dispositif selon lequel toutes les personnalités sont désignées par le Défenseur des droits aurait été contraire au principe d’indépendance. Dans cette perspective, je me réjouis donc de l’avis favorable émis par la commission sur ces deux amendements. Je tiens tout de même à faire remarquer que Mme la ministre d’État, qui donne parfois, voire même souvent, un avis de sagesse positif ou chaleureux, a émis cette fois-ci un avis de sagesse « pour ne pas être désagréable ». C’est une nouvelle catégorie. (Sourires.)
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement ayant pour objectif de renforcer les pouvoirs du Défenseur des droits, je ne pense pas qu’il puisse être repoussé. La situation des autorités administratives indépendantes est variable. À l’heure actuelle, par exemple, la CNDS et la HALDE peuvent, si elles estiment au vu des comptes rendus qui leur sont communiqués que leurs avis ou recommandations n’ont pas été suivis d’effet, établir un rapport spécial qui est publié au Journal officiel . Pour le Défenseur des enfants, le dispositif va encore plus loin puisque l’inexécution de la décision de justice qu’il émet fait automatiquement l’objet d’un rapport spécial publié au Journal officiel . Entre un dispositif précis qui prévoit la publication d’un rapport au Journal officiel en cas de non-exécution de recommandations ou d’injonctions et un dispositif assez flou prévoyant simplement que le futur Défenseur des droits aura la possibilité de rendre public un rapport sans que l’on sache exactement où ni comment, on ne peut que constater une régression par rapport aux dispositifs existants. Aussi, nous demandons que soit supprimé le choix arbitraire de publier ou non de tels rapports et que la publicité soit une règle de droit.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-06-02
Date: 2010-06-02
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement a pour objet de rendre publics les avis rendus par le Conseil d’État à la demande du Défenseur des droits. L’article 24 prévoit la possibilité pour le Défenseur des droits de saisir le Conseil d’État lorsqu’une ou plusieurs réclamations dont il est saisi soulèvent une question relative à l’interprétation ou à la portée d’une disposition législative ou réglementaire. Le texte entend donc doter le Défenseur des droits – vous le constatez, il ne s’agit pas d’amoindrir ses pouvoirs mais au contraire de les rendre plus clairs – d’une possibilité de saisine du Conseil d’État, qui est le pendant de celle qui est accordée aux tribunaux administratifs et aux cours administratives d’appel. L’objectif visé ici est de faire jouer au Conseil d'État son rôle d’instance suprême et de lui confier l’harmonisation et l’interprétation des dispositions législatives et réglementaires. Il nous semble donc logique de rendre public cet avis, comme tous les autres émis par le Conseil d'État, d'ailleurs.