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Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement répond à deux exigences : d'une part, la réduction du déficit de l'Etat et, d'autre part, la justice fiscale et sociale. En effet, en proposant, comme nous le faisons, de relever les taux d'imposition des deux tranches les plus élevées du barème progressif, nous permettons de dégager pour l'Etat quelques marges de manoeuvre financières susceptibles d'être utilisées à bon escient et de favoriser, par exemple, la poursuite de telle ou telle politique de solidarité nationale. Au-delà de notre proposition, ce qui est en cause, c'est bel et bien le fait que, dans notre pays, l'impôt sur le revenu est profondément marqué par une forte concentration des revenus imposables sur les plans tant sociologique que géographique, notamment. J'en veux pour preuve que près de 50 % des contribuables sont aujourd'hui exonérés de toute imposition et que ce taux est même supérieur à 60 % dans nombre de départements, de villes ou de quartiers. Ainsi, selon les renseignements que j'ai pu obtenir, plus de quinze départements, y compris des départements fortement urbanisés, comptent aujourd'hui moins de 40 % de contribuables effectivement redevables d'une cotisation au titre de l'impôt sur le revenu. Quand on y regarde de plus près, on constate que l'impôt sur le revenu est un impôt assez nettement parisien, comme peuvent l'être la taxe professionnelle, la taxe sur la valeur ajoutée ou l'impôt sur les sociétés. En effet, sept des huit départements de la région d'Ile-de-France sont en tête du classement s'agissant du revenu moyen par foyer fiscal. Quant à la pause dans le mouvement de baisse de l'impôt sur le revenu, comment ne pas rappeler que l'acquis de cette baisse est assez fortement concentré sur le million de contribuables qui acquittent un montant d'impôt supérieur à 7 500 euros et qui ont été et seront les principaux bénéficiaires de la mesure ? Rassurez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues : nous ne préconisons pas de peser de manière excessive sur le fruit du travail de chacun. Mais force est de constater que les efforts du Gouvernement n'ont jusqu'ici visé qu'une infime partie des assujettis, à savoir ceux dont le revenu total comporte souvent bien d'autres éléments que le simple revenu d'activité. Cependant, nous estimons que la réalité de l'impôt sur le revenu appelle clairement d'autres solutions que celle qui consiste à en écraser le caractère redistributif, comme le prévoit la rédaction actuelle de l'article 2. De surcroît, ainsi que nous l'avons déjà indiqué, nous croyons, en la matière, à des mesures plus ciblées, portant par exemple sur l'assiette, que ce soit sur son extension ou sur sa redéfinition, plutôt qu'à une mesure générale qui ne profite, finalement, qu'à quelques centaines de milliers de contribuables. Tel est le sens de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Monsieur Foucaud, nous avons tous, je l'espère - le Gouvernement, la majorité, l'opposition -, le souci de dynamiser l'emploi dans notre pays et de bénéficier d'un taux de croissance suffisant, alimenté par les investissements, la consommation et les exportations. Si nous voulons dynamiser l'emploi, il ne faut pas écraser notre pays sous le poids de la fiscalité. Or nos concitoyens ont souvent le sentiment, à juste titre, que la fiscalité est trop forte dans notre pays. Pour cette raison, je suis naturellement opposé à votre amendement, monsieur Foucaud. Par ailleurs, je fais miennes les autres raisons qu'a exposées M. le rapporteur général. J'ajoute, sans vouloir vous être désagréable, que M. le Premier ministre a annoncé cette semaine dans une interview au journal La Tribune que le Gouvernement envisageait, si la situation économique le permet, de poursuivre l'année prochaine la baisse des impôts sur le revenu. Nous avons déjà baissé cet impôt de 10 % et le Président de la République s'était engagé sur ce point sur l'ensemble de son quinquennat. Nous essaierons donc, l'an prochain, si nous le pouvons, de poursuivre dans cette voie.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Plus sérieusement, la question qui est posée est celle de l'inscription de l'activité dans le cycle biologique du cheval. Les intentions de la commission des finances, l'année dernière, étaient de promouvoir l'élevage, les différents clubs d'équitation, quelles que soient leurs structures, et la profession d'entraîneur de chevaux de course. Souvenons-nous d'ailleurs des problèmes que cela a posés en termes de taxe professionnelle pour les communes sur le territoire desquelles sont concentrées ces activités ! Nous n'avions pas, à l'époque, évoqué les activités de service liées à cette filière. Or, dans le passé, il y avait dans nos campagnes un nombre considérable de maréchaux-ferrants. Aujourd'hui, ces activités sont si concentrées qu'un jeune maréchal-ferrant qui s'établit a, selon moi, un très bon métier, il peut travailler beaucoup et gagner vraiment très correctement sa vie. Il me semble donc qu'au-delà de la question de fiscalité qui est posée, il s'agit bien plutôt d'inciter les jeunes à apprendre ce très beau métier : je crois, mes chers collègues, que nous ferions oeuvre utile en faisant la promotion des maréchaux-ferrants.
Serge DASSAULT - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Cet amendement a un objectif social. Il vise à augmenter le revenu des familles en leur permettant d'en déduire certaines charges. Une famille est comme une entreprise : elle a des revenus et des charges. Le revenu imposable devrait donc être constitué par la différence entre ces revenus et ces charges, comme pour une entreprise. D'ailleurs, que dirait-on si les entreprises étaient imposées sur leur chiffre d'affaires ? Il s'agit bien de cela : une famille est imposée sur ce qu'elle gagne, en somme sur son chiffre d'affaires, puis elle dépense ce qui lui reste pour vivre. J'estime que l'amendement n° I-39 permettrait, à des degrés divers, de tendre vers quatre objectifs : l'amélioration de l'habitat, grâce à la déduction des loyers des revenus imposables ; l'accès à la propriété, grâce à la déduction des charges d'emprunt ; l'emploi, grâce à la déduction du coût de l'aide familiale, défendue hier par M. Sarkozy ; l'augmentation du pouvoir d'achat, grâce à un revenu supérieur du fait d'impôts moins élevés. Certes, cet amendement paraît devoir entraîner un moindre rapport de l'impôt sur le revenu, mais, compte tenu de ses conséquences positives sur l'habitat, l'accès à la propriété, l'emploi et le pouvoir d'achat, donc sur l'activité en général, il devrait surtout avoir pour effet de faciliter la croissance.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le débat ainsi ouvert est utile. Depuis longtemps, de bons esprits s'interrogent sur la fiscalité des familles et sur la possibilité de considérer ces dernières comme des entreprises, c'est-à-dire de les autoriser, à l'image des entreprises, à déduire leurs charges pour dégager, en quelque sorte, un résultat fiscal. Il est clair que de telles idées ne sont pas véritablement applicables dans le contexte budgétaire qui est le nôtre. Elles ne pourraient devenir effectives sans que l'Etat subisse une perte significative - et même très significative - de recettes fiscales. Toutefois, à l'examen de la liste des déductions de toute nature qui viennent amputer le produit de l'impôt sur le revenu, on peut en arriver à se demander si un système plus global et plus clair autorisant la déduction de diverses charges n'aboutirait pas à un résultat intéressant. Ne disposant naturellement pas des éléments d'étude économique et des chiffrages qui lui permettraient de juger de la faisabilité d'une telle révolution de l'impôt sur le revenu, la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement, tout en réaffirmant que les 45 milliards d'euros de déficit budgétaire de l'année 2005 ne laissent pas place à de grandes innovations dans le domaine fiscal. Le budget de 2005 est un budget de stabilisation : il faut stabiliser le déficit et l'endettement avant d'être en mesure de pratiquer une politique fiscale réellement innovante.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Je remercie M. Dassault d'ouvrir avec talent, comme il le fait souvent, un débat ; mais je dois lui dire que sa proposition se heurte, en dehors des aspects relatifs à l'équilibre budgétaire qu'a rappelés M. le rapporteur général, à différents obstacles. En premier lieu, monsieur le sénateur, seules sont déductibles du revenu imposable les dépenses engagées en vue d'acquérir le revenu. Or, dans le cas particulier que vous évoquez, votre proposition reviendrait à autoriser la déduction de dépenses à caractère personnel et viderait ainsi l'impôt sur le revenu d'une partie de sa substance. En second lieu, et vous le savez bien pour être maire d'une grande ville, la législation sociale organise déjà largement la prise en charge des dépenses liées au logement, notamment à travers l'aide personnalisée au logement. S'agissant du logement, j'ajoute, mais vous le savez déjà, que le projet de loi de finances contient une disposition, dont on a beaucoup parlé, qui rénove le dispositif du prêt à taux zéro et permettra d'élargir considérablement son assise. Sous le bénéfice de ces observations, qui, je l'espère, auront retenu votre attention, je vous serais reconnaissant, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.
Serge DASSAULT - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. J'aimerais bien que l'on aille un peu plus loin - pas nécessairement aujourd'hui - et que l'on établisse un bilan de cette proposition. Il est vrai qu'elle induit une réduction des recettes de l'impôt sur le revenu, mais il s'agirait de savoir dans quelle mesure. Aujourd'hui, on n'en sait rien, et il serait bon qu'une étude soit réalisée par le ministère des finances. Par ailleurs, je trouve anormal qu'un contribuable paie des impôts puis en récupère une partie : c'est une perte de temps et un surcroît d'activité inutile. Il vaudrait mieux qu'il paie moins d'emblée et qu'on lui reverse moins, et c'est en partie l'objet de la déductibilité des loyers que je propose d'instituer. L'Etat verse en effet des sommes importantes pour prendre en charge une grande partie des loyers de certains contribuables, mais, si ces derniers avaient davantage de moyens en supportant moins d'impôts, peut-être pourraient-ils payer eux-mêmes, et l'Etat paierait en définitive moins. C'est une possibilité qui mérite d'être étudiée. Je reviens aussi à la question de la déductibilité des charges liées à l'emploi d'une aide familiale, dont personne ne parle, alors que M. Sarkozy a dit hier qu'il fallait favoriser l'emploi dans ce secteur. C'est une façon de créer des emplois et c'est utile pour les familles, qui, souvent, n'ont pas les moyens d'y recourir. Si vous estimez, monsieur le secrétaire d'Etat, que la déductibilité des loyers est une proposition trop coûteuse, pourquoi ne pas alors accepter au moins la déductibilité des charges liées à l'emploi d'une aide familiale ? Certes, le coût de la proposition ainsi limitée n'est pas davantage connu, mais je pense que, pour de nombreuses familles aux revenus limités - même si elles ne paient pas forcément beaucoup d'impôts -, le fait de pouvoir déduire du revenu imposable le coût des aides familiales serait un progrès appréciable. De même, il serait utile du point de vue social de permettre la déduction des coûts des aides à domicile en faveur des retraités et des personnes handicapées qui n'ont pas beaucoup de moyens. Je vais néanmoins retirer l'amendement, tout en exprimant le souhait que la question de la déductibilité des charges, en particulier des charges liées à l'emploi des aides familiales, soit étudiée d'un peu plus près.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces amendements nous renvoient à des contradictions bien réelles de notre système fiscal. De très nombreuses « encoches » - déductions, dégrèvements, régimes sur mesure, faveurs corporatives - se sont empilées au fil du temps et affectent non seulement l'impôt sur le revenu, mais l'ensemble de nos impôts. Tout cela nuit à la bonne lisibilité de l'impôt et à son produit. Si nous avions complètement les mains libres, monsieur le secrétaire d'Etat, nous procéderions vraisemblablement à une baisse importante du barème d'ensemble de l'impôt et nous supprimerions tous ces régimes spécifiques. C'est, en tous cas, ce qu'en théorie nous devrions faire. Or ceux qui ont tenté, un jour ou l'autre, de s'attaquer aux niches fiscales existantes ont constaté qu'à l'instar des anfractuosités rocheuses où s'abritent des crabes tout au long de nos côtes - notamment dans votre beau département, monsieur le secrétaire d'Etat -, il était dangereux d'y mettre la main. C'est une question de cohérence, sans doute de courage politique, mais aussi de continuité dans l'effort. Aussi, avant de donner l'avis de la commission sur ces trois amendements, je me permettrai de redire au Gouvernement que la commission des finances est très attachée à ce que soit envisagée une action volontariste de réduction méthodique, organisée et persévérante des régimes préférentiels et des niches fiscales. La commission déplore d'ailleurs que, de temps en temps - aujourd'hui encore -, il en soit créé ou creusé de nouvelles, ce qui ne lui semble pas être une bonne chose sur le plan de la politique fiscale générale. Cela étant, et tout en souhaitant, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous puissiez nous dire quelles sont les intentions du Gouvernement sur ce sujet au-delà de l'année 2005, j'en viens aux amendements proprement dits. Sur l'amendement n° I-207, la commission souhaite entendre le Gouvernement concernant précisément cette question d'ordre général de la réduction des niches fiscales. Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° I-208 parce qu'il lui semble que la toise proposée est un peu trop basse. Elle est également défavorable à l'amendement n° I-209 parce qu'il en résulterait un accroissement de la pression contributive moyenne, une augmentation de la progressivité de l'impôt et une concentration encore plus forte de l'impôt pour certaines tranches de revenus. Telles sont, mes chers collègues les quelques considérations que je voulais vous livrer. En l'état actuel des choses, et en attendant d'entendre avec intérêt les propos de M. le secrétaire d'Etat, il ne me semble pas que ces amendements puissent être adoptés.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Le débat sur les niches fiscales est récurrent. A leur sujet, M. le rapporteur général a fait allusion non pas aux dogues, comme le veut l'habitude, mais aux crabes, sans doute pour rendre hommage à la vocation maritime de mon département. (Sourires .) Avec Nicolas Sarkozy, nous avons toujours indiqué que nous souhaitions sinon réduire les niches fiscales, du moins les recenser afin d'étudier s'il était souhaitable de les maintenir dans leur totalité. Vous avez d'ailleurs pu observer qu'à l'occasion de l'examen du projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, voté cet été par votre assemblée, nous avons limité dans le temps les niches fiscales de type dérogatoire. Je considère d'ailleurs qu'il est toujours excellent de limiter, lorsque les circonstances s'y prêtent, la durée des mesures législatives, ainsi que l'a d'ailleurs toujours prôné la commission des lois de l'Assemblée nationale, où j'ai siégé pendant dix ans avec certains de vos collègues présents dans cet hémicycle. Pour autant, toutes les mesures fiscales d'allégement ne sont pas des niches fiscales. On ne saurait parler, par exemple lorsque l'on crée ou développe la prime pour l'emploi, d'avantages catégoriels exorbitants par rapport au droit commun ! Certains avantages ont une légitimité sociale ou économique, d'autres profitent fréquemment à des personnes âgées de condition modeste : tel est le cas du quotient familial accordé aux anciens combattants âgés de plus de soixante-quinze ans, de l'exonération d'impôts pour supplément de retraite attribuée aux personnes ayant élevé une famille nombreuse, ou encore de l'abattement dont bénéficient les personnes de condition modeste âgées de plus de soixante-cinq ans. Il faut donc être réaliste et donc maintenir tout ce qui est utile. Il va de soi, monsieur le sénateur, que le Gouvernement est défavorable à vos trois amendements, mais j'ajoute, s'agissant de l'amendement n° I-209, que votre proposition remettrait en cause une mesure à laquelle le Gouvernement est très attaché : la réduction d'impôt pour les emplois familiaux. Si nous appliquons cette mesure, ce n'est pas pour diminuer l'impôt de celles et ceux qui ont recours à cette formule, mais parce qu'elle permet de créer de nombreux emplois nouveaux. Ainsi, j'observe, dans la collectivité dont je suis l'élu, que de très nombreuses personnes effectuant une heure de jardinage chez l'un, une heure de travail chez l'autre, ont été sorties du chômage ou de l'économie « grise » ou « noire » grâce aux chèques-emploi service, qui permettent désormais de les déclarer aux organismes sociaux ou au fisc. Pour toutes ces raisons, monsieur Massion, le Gouvernement, répondant ainsi à la sollicitation de M. le rapporteur général, se déclare défavorable à vos trois amendements.
Marc MASSION - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. M. le rapporteur général sait parfaitement que les amendements n os I-209 et I-204 ne concernaient pas le même public ! L'amendement n° I-212 vise à transformer en crédit d'impôt l'actuelle réduction d'impôt accordée au titre des frais de scolarité des enfants poursuivant des études secondaires ou supérieures. Le nombre des familles en difficulté augmente sans cesse. Les études sont de plus en plus chères et les frais d'inscription dans les universités, les frais de transport et de logement s'alourdissent. Dès lors, la simple réduction d'impôt paraît socialement assez injuste : scolariser ses enfants dans l'enseignement supérieur coûte moins cher si l'on bénéficie d'une réduction d'impôt que si l'on ne peut, malheureusement, rien déduire. Certes, il existe des aides comme les bourses, mais, outre qu'elles sont difficiles à obtenir, leur montant est faible, il augmente peu, et les critères de ressources sont très restrictifs puisqu'il faut avoir atteint un certain degré de pauvreté pour y prétendre. Vous allez proposer d'indexer l'ISF sur le coût de la vie, mais les bourses, elles, ne sont pas indexées, ou le sont très faiblement. De plus en plus de familles ne peuvent pas continuer à payer les études de leurs enfants, et ces derniers se voient contraints de les interrompre. Nous tenons à insister la nécessité de transformer certaines réductions d'impôt en crédit d'impôt pour que tous les Français soient concernés non seulement par les mesures d'incitation qui peuvent être prises, mais aussi par celles qui existent déjà.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous touchons là un sujet important qui appelle certainement des améliorations, mais je ne pense pas que nous puissions, dans l'immédiat, donner suite à cette demande car elle pourrait être assez coûteuse : elle a été évaluée à plus de 160 millions d'euros. En outre, il serait sans doute bon d'engager sur la prise en charge du coût de l'éducation une réflexion plus globale, qui pourrait utilement prendre place dans une approche renouvelée - que, pour ma part, j'appelle de mes voeux - de l'enseignement supérieur. L'enseignement supérieur, tant en ce qui concerne ses filières, son organisation, son autonomie que l'accompagnement social des enfants, doit sans aucun doute faire l'objet au Parlement d'une réflexion globale, et nous espérons que le Gouvernement nous y conviera. Dans l'intervalle, la commission ne peut souscrire à une démarche aussi ponctuelle. Elle a donc émis un avis défavorable, tout en marquant par avance l'intérêt qu'elle porte aux propos que va tenir M. le secrétaire d'Etat.
Marc MASSION - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Je voudrais attirer de nouveau l'attention du Gouvernement sur les difficultés que rencontrent certains étudiants. Nous avons ainsi mis en place dans ma commune, suivis en cela par les élus de plusieurs agglomérations rouennaises -Oissel, notamment, dont mon ami Thierry Foucaud est le maire - un « contrat municipal étudiant ». De la sorte, ce sont maintenant les communes qui prennent en charge une partie du coût des études des jeunes, les familles n'étant plus en mesure de l'assumer. Ce que je dis est grave et je peux vous assurer que, si ma commune n'avait pas consenti cet effort, la moitié des 200 étudiants qui en bénéficient chaque année auraient abandonné leurs études. En contrepartie de leur apport à la vie de la commune, nous leur versons une aide de 10 000 francs par an. Pour un étudiant qui étudie hors de sa région - un étudiant qui, par exemple, est domicilié à Rouen et qui étudie à Paris -, cette aide peut aller jusqu'à 36 000 francs par an, ce qui est important. L'ensemble de ces aides représente d'importantes sommes pour une commune ! Nous avons choisi parmi les priorités et il serait souhaitable que le Gouvernement fasse, lui aussi, de tels choix en faveur de la formation en général et de l'aide aux étudiants en particulier.
Marc MASSION - Sénat - 2004-11-26
Date: 2004-11-26
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Il s'agit de transformer une niche fiscale destinée à quelques familles très aisées en réel outil d'aide fiscale aux ménages, et ce au bénéfice de l'emploi en France. Comme le soulignait le Conseil des impôts dans son rapport de 2003 consacré à la fiscalité dérogatoire, la réduction d'impôt prévue pour favoriser l'emploi d'une personne à domicile profite actuellement « essentiellement aux foyers fiscaux dont les tranches de revenus sont les plus élevées, avec l'impossibilité, pour les foyers non imposables, de bénéficier de cet avantage ». Le Conseil démontrait notamment que, sur plus de 2 millions de déclarants, seul 1,3 million de foyers a pu bénéficier d'une réduction fiscale. Le Conseil étudiait en conséquence la mise en place d'un crédit d'impôt dans les proportions proposées par notre amendement, c'est-à-dire à coût constant pour l'Etat, toutes choses restant égales par ailleurs. Il soulignait de plus qu'« une telle réforme pourrait accroître la demande de services de proximité des bénéficiaires potentiels ». Ainsi, en terme d'emplois créés, notre proposition serait nettement plus justifiée que les hausses de plafond proposées en 2003 et 2004 par le Gouvernement. Parallèlement, la critique du ministre de l'économie et des finances annonçant, le 22 septembre 2004, lors de sa conférence de presse de présentation du budget, que le passage d'une réduction d'impôt à un crédit d'impôt, pour intéressante qu'elle soit, représenterait un coût prohibitif supérieur à 700 millions d'euros, est clairement invalidée par cette proposition.