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Nathalie GOULET - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Madame la ministre, j’ai bien conscience que cet amendement est légèrement décalé par rapport au texte qui nous est proposé, mais je voulais quand même profiter de ce débat sur l’exécution des décisions de justice pour attirer votre attention sur le problème des dépôts de plaintes, qui fait l’objet de mon amendement. Actuellement, aucun délai contraignant n’est fixé au doyen des juges d’instruction pour rendre une ordonnance de consignation. Prenons l’exemple d’une plainte déposée en avril 2007 ; l’ordonnance de consignation a été rendue le 1 er juillet, une consignation a été payée le 1 er août  et un juge d’instruction désigné le 1 er octobre. Cela fait beaucoup de temps, madame la ministre, pour instruire un dossier, d’autant que notre société a souvent l’habitude de médiatiser terriblement les choses. Donc, je pense qu’il n’est ni de l’intérêt de la victime ni de l’intérêt d’un coupable ou d’un prévenu éventuel qu’aucun délai ne soit assigné au doyen des juges d’instruction pour rendre l’ordonnance de consignation, qui va permettre d’engager réellement la procédure. C'est pourquoi mon amendement - que j’avais déjà déposé, puis retiré - prévoit que le doyen des juges d’instruction disposera d’un délai de trente jours pour fixer la consignation. À défaut de respect de ce délai, la plainte sera considérée comme caduque.
François ZOCCHETTO (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. François Zocchetto, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La question soulevée par Mme Goulet me paraît tout à fait importante. En effet, fixer un délai pour le versement de la consignation dans le cadre d’une constitution de partie civile est une disposition intéressante. D’une part, cela protégerait les personnes qui sont éventuellement visées par la plainte, car il est souvent aisé d’en deviner l’identité, même quand la plainte est déposée contre X. D’autre part, cela renforcerait aussi les droits de la partie civile, car il n’y a rien de pire pour une partie civile que d’attendre éternellement que le juge veuille bien rendre l’ordonnance de consignation, qui va permettre d’engager l’examen du dossier. Ce sujet mérite d’être étudié avec beaucoup d’attention. Néanmoins, il n’a pas échappé à Mme Goulet que cette proposition de loi ne traitait que du droit civil et de la procédure civile. Son amendement n’a donc pas place aujourd'hui dans nos débats. Je me permets de vous suggérer, madame Goulet, de présenter de nouveau cet amendement lors de l’examen de la proposition de loi visant à simplifier le droit, qui devrait nous être transmise par l’Assemblée nationale au mois de mars. Donc, au nom de la commission, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Rachida DATI (garde des sceaux, ministre de la justice) - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux, ministre de la justice

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice . Madame le sénateur, le Gouvernement n’est évidemment pas favorable à votre amendement, non pas sur le fond, mais sur la forme, dans la mesure où il n’a aucun lien avec le texte dont nous débattons cet après-midi. Je fais donc miens les arguments qui ont été développés par M. le rapporteur. J’ajoute que, depuis vingt ans, le code de procédure pénale a souvent fait l’objet d’ajustements sans que soit totalement remise à plat la procédure pénale. Dès lors, la réforme à venir du code pénal et du code de procédure pénale constitue une chance qu’il ne faut absolument pas manquer. La commission présidée par l’avocat général Philippe Léger rendra un pré-rapport sur la réforme de l’instruction à la fin de février et le rapport définitif sur la réforme du code pénal et du code de procédure pénale au début de juin. Cela nous permettra de débattre de tous les sujets relatifs à la procédure pénale de manière à avoir une procédure pénale moderne, adaptée, équilibrée, proportionnée et respectueuse des droits de la victime mais aussi des droits de la défense. Par conséquent, au-delà même du fait que cet amendement est sans lien avec le texte dont nous débattons cet après-midi, son adoption nous priverait d’un débat de fond au sein de la réforme du code de procédure pénale. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Il s’agit, dans le cadre de l’exécution des décisions de justice, de savoir s’il est normal que celui qui gagne un procès soit de fait condamné à en assumer en partie la charge. Les dispositions prévues à l’article 1 er de la proposition de loi vont dans le bon sens. Elles visent le droit de la consommation et prévoient de mettre à la charge du débiteur, dans certains cas, les droits de recouvrement que peuvent percevoir les huissiers. Mais nous souhaitons que cette disposition soit étendue à l’ensemble des litiges. Il ne s’agit aucunement de remettre en cause ou de réduire le montant des droits proportionnels de recouvrement ou d’encaissement des huissiers. Notre amendement a simplement pour objet de donner au magistrat qui rend la décision de justice la possibilité de mettre, totalement ou partiellement, ces frais à la charge du débiteur Aujourd'hui, il faut le savoir, tout créancier qui est obligé de passer par la phase de recouvrement forcée - dans la mesure d’ailleurs où le créancier récupère quelque chose sur le débiteur - a à sa charge la quasi-totalité du droit de recouvrement. Il n’est pas juste, me semble-t-il, que ces frais soient exclusivement à la charge du créancier dans tous les cas, la partie perdante pouvant, par exemple, être un débiteur très solvable ; je pense à des établissements de crédit, des banques, à certaines sociétés commerciales, notamment de téléphonie. Il arrive fréquemment que des créanciers aient des moyens financiers équivalents ou inférieurs à ceux de leurs débiteurs. Les dispositions légales en vigueur imposent aux juridictions de statuer sur les dépens. Ces juridictions ont aussi la capacité d’apprécier l’application ou la non-application de l’article 700 du code de procédure civile ou même de l’article 475-1 du code de procédure pénale, relatif aux frais et honoraires non inclus dans les dépens. Je ne puis penser que les huissiers manifestent une quelconque défiance à l’égard des magistrats, lesquels, avec sagesse, ont la capacité de mesurer quels sont les créanciers ou les débiteurs qui devront assumer la charge de ces droits de recouvrement. En résumé, il s’agit non pas de diminuer le montant de ces droits de recouvrement, mais de permettre, dans tous les litiges, qu’il y ait une appréciation du magistrat. Je rappelle d'ailleurs que, à l’origine, le décret du 8 mars 2001 a modifié le décret du 12 décembre 1996 qui avait fait l’objet d’une annulation par le Conseil d’État, à la demande de certains avocats. Nous sommes donc aujourd'hui dans une situation qui n’est pas conforme à l’intention initiale du législateur, ce qui est d’ailleurs rappelé très précisément dans le rapport de notre excellent collègue François Zocchetto, à la page 23. Par ailleurs, à la page 24 dudit rapport, sont rappelés les efforts du président Hyest, qui avait posé le 1 er mars 2007 une question écrite, ayant, me semble-t-il, le même objet que l’amendement que j’ai eu l’honneur de déposer.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. La discussion générale ayant eu lieu le 20 janvier dernier, nous sommes donc un peu dans du « réchauffé », ce qui ne facilite pas l’examen du texte, mais nous essayons d’y voir clair. Mon sous-amendement vise à revenir à la rédaction initiale, c'est-à-dire à limiter la portée de l’article 1 er aux droits de la consommation. En effet, il semble tout à fait hasardeux de déséquilibrer le texte tel qu’il est actuellement proposé, puisque, en fait, la stabilité économique des études d’huissiers de justice repose en grande partie sur 50 % des produits globaux et sur le droit proportionnel. Or l’amendement n°24 rectifié ter ne fait aucune distinction entre les deux. En l'occurrence, il ne s’agit nullement de marquer une quelconque défiance à l’égard des magistrats ; il s’agit simplement de laisser payer aux créanciers la part proportionnelle qui revient aux huissiers pour service rendu et non pas d’imputer au débiteur des charges qui rendraient l’exécution de l’obligation encore plus difficile. Je pense que l’équilibre posé dans le texte est justifié uniquement dans le cadre du droit de la consommation. Enfin, je souligne que je n’ai pas du tout fait la même lecture que M. Mézard de la question qui avait été posée le 1 er mars 2007 par le président Hyest à vous-même, madame le garde des sceaux, mais puisque ce dernier est présent, il ne m’appartient pas de parler à sa place.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. La proposition de loi offre la possibilité nouvelle au juge, dans le cadre du code de la consommation, de mettre à la charge du débiteur, pour des raisons tirées de l’équité ou de la situation économique de celui-ci, tout ou partie des droits proportionnels de recouvrement ou d’encaissement. Cette mesure ne me semble pas soulever de discussion ; en tout cas, elle n’en a pas créé au sein de la commission. M. Mézard a proposé d’aller plus loin en étendant cette possibilité à l’ensemble des contentieux civils. La commission, après s’être interrogée, a trouvé l’idée intéressante et, lors d’une deuxième réunion, a conclu que cet amendement, que pour ma part je voterai, était recevable. Pour l’information complète de nos collègues, je me dois de dire que cet amendement, qui a donc été voté par la commission des lois, a suscité néanmoins un certain nombre de réactions, plusieurs d’entre nous s’étant interrogés sur les conséquences d’une telle disposition. Il est certain qu’elle repose sur la foi absolue que nous avons dans le juge. Celui-ci est a priori bien placé pour déceler les situations de fortune des uns et des autres, du créancier ou du débiteur. Chacun aura compris en outre qu’il serait totalement anormal qu’un créancier en situation difficile se voie imposer des frais de recouvrement face à un débiteur en situation aisée. Cela paraît effectivement, en première analyse, inéquitable. Mais, d’un autre côté, certains pensent que, dans la pratique, le dispositif prévu dans l’amendement pourrait aboutir à surcharger des débiteurs déjà en situation difficile. Quant au sous-amendement n° 32 proposé par Mme Goulet, il m’a semblé quelque peu surprenant. En effet, il donne encore moins de souplesse que le texte actuel. Donc, il rigidifie le dispositif. À titre personnel, j’émets donc, un avis défavorable sur ce sous-amendement, qui n’a pas été examiné par la commission.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Avec le sous-amendement n° 32, nous en reviendrions à la situation actuelle : le créancier doit avancer la totalité des frais pour récupérer sa créance. La proposition de loi réalise une avancée en donnant aux magistrats la possibilité de mettre à la charge du débiteur tout ou partie des frais de l’exécution forcée de la décision de justice, après appréciation de la solvabilité dudit débiteur, tout en circonscrivant le champ d’application de la mesure à la consommation. L’amendement n°  24 rectifié ter vise à élargir cette possibilité à tous les contentieux civils. Sur le plan de l’équité, on peut comprendre que la charge ne repose pas uniquement sur le créancier. M. Mézard a fait observer tout à l’heure que le magistrat disposait d’assez d’éléments pour apprécier la solvabilité du débiteur. C’est en effet le cas en matière de consommation, mais pas forcément dans tous les domaines. Le Gouvernement ne souhaite pas aller au-delà de la proposition de loi qui lui semble équilibrée. Il n’est en effet pas utile d’aggraver la dette des débiteurs, alors qu’ils sont déjà particulièrement touchés par le contexte de crise actuel. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 32 et à l'amendement n° 24 rectifié ter .
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Je m’exprime ici à titre personnel. En effet, siégeant au groupe de travail sur la réforme du règlement, je n’ai pas pu assister à la réunion de la commission des lois – cela m’arrive très rarement ! – au cours de laquelle cet amendement a été discuté et approuvé. Je m’étais toutefois penché sur la question antérieurement. J’en étais arrivé à penser que, dans les litiges de consommation, où des sociétés importantes peuvent être condamnées, il était tout à fait légitime de mettre les frais à la charge des débiteurs, d’autant que les créanciers ne recouvrent jamais l’argent – souvent des petites sommes – qui leur est dû. On peut prendre l’exemple des litiges impliquant des opérateurs de téléphonie. Comme il n’y a jamais d’exécution des décisions de justice, certains en sont venus à se demander s’il n’était pas préférable de passer par une action de groupe ! La solution retenue me paraît donc satisfaisante. Pour autant, faut-il la systématiser ? En tant qu’ancien président d’un office d’HLM, je pense aux personnes qui ont des dettes de loyer alors qu’elles sont déjà en très grande difficulté. Va-t-on leur dire qu’en plus elles auront à payer les frais ? Ce dispositif est d’une logique imparable : il fait confiance au juge. Mais ce dernier ne dispose pas toujours des moyens d’apprécier in concreto chaque affaire. Il faudrait pour cela que chaque intéressé ait un défenseur, ce qui n’est pas toujours le cas. Et, comme il s’agit de contentieux de masse, je doute qu’il y ait vraiment un examen de chaque situation particulière. Je pense, pour ma part, qu’il faudrait approfondir la réflexion sur le sujet. Aujourd'hui, même si la commission l’a adoptée, je ne suis personnellement pas prêt à adopter cette solution. En revanche, j’y suis tout à fait favorable dans le cadre du droit de la consommation. En tout cas, je regrette vraiment de ne pas avoir pu assister au débat qui s’est tenu en commission.
Marie-Hélène DES ESGAULX - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. L’amendement proposé par Jacques Mézard a pour objet de permettre à l’ensemble des juridictions civiles de mettre à la charge de la partie perdante tout ou partie des frais de l’exécution forcée de leur décision. Le groupe UMP considère que l’adoption d’un tel amendement serait très préjudiciable à la situation du débiteur, condamné à l’instance, qui devra donc supporter, dans leur totalité, les droits proportionnels aujourd’hui partagés entre les parties. Si l’on peut admettre de mettre les droits de recouvrement à la charge d’un professionnel qui en a les moyens, il ne nous semble pas raisonnable d’étendre cette possibilité à tous les débiteurs. En effet, si sa situation économique est correcte, un professionnel condamné peut supporter l’intégralité des droits de recouvrement ; il n’en est pas de même des personnes physiques qui ont du mal à payer leurs dettes. Dans une période de crise économique et financière, la situation des débiteurs mérite une attention spéciale. On ne peut pas transposer aux particuliers l’intégralité des droits de recouvrement sous peine d’obérer leur situation en les plaçant dans l’impossibilité de payer, privant ainsi l’huissier d’une rémunération nécessaire à l’équilibre économique de son étude. Enfin, il faut préciser que les droits proportionnels de recouvrement et d’encaissement ne sont pas une sanction à la charge de la partie qui a perdu le procès, mais bien un émolument lié au service d’un recouvrement efficace. Le bouleversement de la nature de ces droits serait dangereux pour l’équilibre social des procédures civiles d’exécution. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP n’adoptera pas l’amendement n° 24 rectifié ter.
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. La proposition de loi limitait la disposition au droit de la consommation. Il s’agissait de faire en sorte que, lorsqu’un litige se conclut en défaveur d’un professionnel – il en a été cité de nombreux exemples tout à l’heure –, le créancier, qui a en général beaucoup moins de moyens, n’ait pas à assumer une partie des frais d’exécution. Au moment de la rédaction de la proposition de loi, je m’étais d’ailleurs interrogé sur une éventuelle extension de cette disposition aux litiges entre particuliers, pour lesquels il peut y avoir un déséquilibre financier au profit du débiteur. J’étais au départ plutôt favorable à l'amendement n° 24 rectifié ter . Mais il faut bien se rendre compte qu’il va très loin puisque, en réalité, il renverse le système. Il s’agit d’ailleurs de revenir à une disposition qui existait autrefois puisque l’article 32 de la loi de 1991, cela a été rappelé, tendait à mettre systématiquement à la charge du débiteur les frais de recouvrement. M. Mézard a néanmoins prévu une disposition qui permet au juge de faire obstacle à l’application de cette disposition générale. Pour ma part, je proposais de conserver le système actuel, dans lequel les émoluments de l’huissier sont partagés entre le créancier et le débiteur, tout en permettant au juge, s’il n’était pas d’accord avec cette règle générale, de mettre la totalité des droits professionnels à la charge du débiteur. L'amendement n° 24 rectifié ter propose donc, je le répète, un dispositif inverse du mien : si le juge ne prend pas de décision particulière, les frais seront systématiquement à la charge du débiteur. Il me semble que, dans les circonstances actuelles, cela pose un problème. Il ne serait pas raisonnable de voter cette disposition, même si elle reprend une solution traditionnelle. En outre, il ne faut pas comparer le paiement de ces frais avec le paiement dû à un avocat. Lorsqu’on paye des émoluments à un avocat pour faire reconnaître ses droits, par définition, la créance n’est pas encore établie. Elle ne le sera qu’une fois le jugement rendu. Mais, une fois que la créance est reconnue, il n’est pas illogique de penser que le créancier peut toucher la totalité de la somme que le débiteur a été condamné à payer par le tribunal sans avoir à assumer de frais supplémentaires. Au demeurant, il faut tenir compte de la situation de certains débiteurs. Dans ces conditions, il me semble plus raisonnable de ne pas adopter l’amendement de M. Mézard.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Soyons clairs : il s’agit ici non pas de protéger les débiteurs, mais bien les huissiers ! Il est en effet plus facile de faire payer les créanciers qui ont une rentrée d’argent que les débiteurs. J’entends bien cet argument et je sais le rôle que jouent les huissiers et la difficulté de leur métier. Mes chers collègues, on a évoqué l’équilibre qui caractérisait les dispositions du décret du 8 mars 2001. Je vous rappelle tout de même que celui-ci fixe les droits à la charge du débiteur à 0,3 % au-delà de 1 525 euros et ceux à la charge du créancier à 4 %, soit quinze fois plus ! C’est un bien curieux équilibre ! On me dit que le juge n’a pas les moyens d’estimer la solvabilité du débiteur. Allons donc ! Après plus de trente-sept années d’expérience des tribunaux d’instance, je peux vous affirmer que le juge, particulièrement pour les petits litiges qui sont directement concernés par cette mesure, sait à quoi s’en tenir, il sait si le débiteur bénéficie ou non de l’aide juridictionnelle, il connaît les éléments du dossier, il a écouté les parties. Madame le garde des sceaux, comment fait le juge lorsqu’il prend des décisions, par exemple au titre de l’article 700 du code de procédure civile ? Quelle est la différence entre les deux situations ? Il n’y en a aucune ! Cet argument ne saurait donc me convaincre. Il faut le dire, cette disposition est passée en force à une certaine époque parce que les huissiers l’ont demandée, et je les comprends parfaitement. Il a d’ailleurs dû se passer la même chose depuis notre débat du 20 janvier dernier. Je ne doute pas que, si les articles avaient été examinés dans la foulée de la discussion générale, nous n’aurions pas entendu certaines interventions cet après-midi… Cela dit, je ne voudrais pas passer pour celui qui veut écraser davantage les débiteurs parce que, si certains d’entre eux sont dans une situation économique tout à fait favorable, d’autres ne le sont pas et il ne s’agit aucunement d’aggraver leur sort. De toute façon, ceux qui n’en ont pas les moyens ne feront pas l’objet d’un recouvrement.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. L’amendement que je présente est plutôt protecteur. En vertu de l’article 2, l’huissier de justice, qui peut être commis par voie de justice ou simplement à la requête d’un particulier, procède à des constatations qui font foi jusqu’à preuve contraire, sauf en matière pénale. Je pense que cette mesure ne changera rien à leur rémunération. La question est juste de savoir si les constats dressés, y compris à la demande des particuliers, peuvent faire foi jusqu’à preuve contraire. Lorsqu’un huissier agit à la demande d’un magistrat, cela me paraît tout à fait normal. En revanche, lorsque c’est à la requête d’un simple particulier, il existe un risque de déséquilibre entre les parties. En effet, tout le monde n’a pas les mêmes compétences en matière juridique et certains ne font pas appel à un avocat pour être conseillés. Si le particulier en question est une compagnie d’assurance ou un établissement financier, le simple consommateur qui est en face peut se retrouver en situation de faiblesse. Nous le savons pertinemment, le procès-verbal de constat a pour objectif de fortifier une future action en justice. Nous parlions tout à l’heure de la protection du débiteur, qui avait bon dos. En l’occurrence, je parle de la protection du citoyen ordinaire, qui risque d’avoir les plus grandes difficultés à apporter la preuve contraire face à un adversaire qui n’a pas forcément raison, mais qui aura été plus avisé ou mieux conseillé. En outre, un certain nombre de nos territoires ne comptent qu’une étude d’huissier. Je l’ai souvent constaté au cours de ma carrière, deux huissiers appartenant à la même étude peuvent dresser un procès-verbal de constat pour deux parties adverses. Comprenons-nous bien, il ne s’agit nullement de remettre en cause le sérieux et la bonne foi des huissiers. Je veux juste souligner que deux procès-verbaux de constat émanant de la même étude peuvent être présentés lors de l’instance. On m’a rétorqué en commission que, dans ce cas de figure, le juge arbitrerait. Il est donc des cas où l’on est prêt à ce que juge soit en situation d’apprécier … En tout cas, en termes de responsabilité, cela placera plutôt les huissiers dans une situation difficile, et je ne pense pas, bien au contraire, que cela multipliera le nombre de procès-verbaux de constat.