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Jean-Claude GAUDIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Claude GAUDIN

M. Jean-Claude Gaudin. Et le procureur de la République, qui devrait nous donner des explications et qui ne les donne jamais ! CHAPITRE III Organisation des secours Article 11 I. - L'organisation des secours revêtant une ampleur ou une nature particulière fait l'objet, dans chaque département, dans chaque zone de défense et en mer, d'un plan dénommé plan ORSEC. II. - Le plan ORSEC départemental détermine, compte tenu des risques existant dans le département, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours. Le plan ORSEC comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers. Le plan ORSEC est arrêté par le représentant de l'État dans le département, sous réserve des dispositions de l'article 19. III. - Le plan ORSEC de zone recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre en cas de catastrophe affectant deux départements au moins de la zone de défense ou rendant nécessaire la mise en oeuvre de moyens dépassant le cadre départemental. Il fixe les conditions de la coordination des opérations de secours, de l'attribution des moyens et de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours. Le plan ORSEC de zone est arrêté par le représentant de l'Etat dans le département du siège de la zone de défense. IV. - Le plan ORSEC maritime détermine, compte tenu des risques existant en mer, l'organisation générale des secours et recense l'ensemble des moyens publics et privés susceptibles d'être mis en oeuvre. Il définit les conditions de leur emploi par l'autorité compétente pour diriger les secours. Le plan ORSEC maritime comprend les dispositions générales applicables en toute circonstance, et des dispositions spécifiques propres à certains risques particuliers pouvant survenir en mer. Le plan ORSEC maritime est arrêté par le représentant de l'Etat en mer. V. - Les plans ORSEC sont élaborés et révisés dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat.
Jacques PEYRAT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jacques PEYRAT

M. Jacques Peyrat. Il s'agit de compléter l'article 13, en insérant entre les paragraphes I et II, cette disposition, qui est d'ailleurs empruntée à l'article 20 que nous examinerons tout à l'heure. L'adoption de cet amendement rendrait inutile ce même article, qui prévoit que le commandement des opérations de secours est déterminé par le règlement opérationnel tel qu'il est prévu à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales. Si cette disposition est satisfaisante pour le code général des collectivités territoriales, elle ne l'est pas nécessairement dans le cas de l'application qui nous intéresse, car le règlement opérationnel concernerait dès lors les seuls services départementaux d'incendie et de secours. Elle pourrait être porteuse de confusion et de tension. La marine nationale et la gendarmerie nationale notamment, qui soutiennent en quelque sorte cet amendement, observent que certains services de l'Etat, autres que les services d'incendie et de secours, assurent les secours en mer et en montagne, qui rentrent dans le « tronc commun ». L'attribution d'un monopole du commandement des opérations de secours aux sapeurs-pompiers va inévitablement, estiment-ils, générer des redondances et des dépenses supplémentaires. Pour un bon exercice de leurs pouvoirs de police, il est, semble-t-il, nécessaire que les maires et les préfets, auxquels la loi confère la responsabilité de directeur des opérations de secours, puissent désigner la personne la plus qualifiée pour commander ces opérations, en fonction des circonstances locales qu'ils sont à même de pouvoir apprécier. Tel est l'objet de cet amendement, qui amènerait, je l'indique très clairement, à ne plus prendre en considération l'article 20 du présent projet de loi.
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. L'article 20 du projet de loi tel qu'il est modifié par un amendement de la commission des lois dispose que l'organisation du commandement des opérations de secours est déterminée par le règlement opérationnel. Cet article permet ainsi de prédéfinir par type d'intervention l'autorité qui sera investie de la fonction de commandant des opérations de secours par le préfet de département. Le règlement opérationnel du SDIS est le seul document existant obligatoire qui permette d'arrêter des règles permanentes et préétablies sans exclure aucunement que ce commandement soit confié à des services autres que le service départemental d'incendie et de secours. Seul le préfet de département, parfaitement informé des compétences en intervention des services spécialisés dans le secours et l'assistance aux personnes, peut déterminer en fonction de la nature des interventions ou de leur situation géographique quels seront le service chef de file ainsi que les modalités d'intervention en temps réel des centres opérationnels capables de mobiliser le deuxième niveau. L'amendement proposé conduira au contraire à une désignation au cas par cas du commandant des opérations de secours, au risque de raviver à chaque occasion une concurrence inutile entre ces services. Je serais donc heureux que cet amendement soit retiré.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, il est nécessaire que l'on vous entende sur ce sujet. En effet, on retrouvera la même différence à appréhender entre « mobilise » et « réquisitionne », au travers d'un certain nombre d'articles, je dirais de l'article 13 à l'article 18. En cas de réquisition, l'Etat prend en charge le financement de celle qu'il a commandée. J'ai eu à le vivre à plusieurs reprises pour les gens du voyage, pour les centres de rétention etc. pour lesquels, systématiquement, on nous demande de mettre à disposition. Je demande la réquisition, car on est payé des loyers et du fonctionnement des établissements qui sont réquisitionnés. En l'occurrence, il existe le cas particulier de l'article 13, il s'agit de la réquisition ou de la mobilisation à l'intérieur du département. On peut encore discuter ! Mais dans l'article 14, il s'agit, par exemple, de la mobilisation des moyens du département pour les utiliser dans d'autres départements notamment limitrophes. Comme il est prévu que l'Etat finance les moyens qu'il prélève dans un département pour les utiliser, il y a une petite ambiguïté. Le mot « réquisitionne » ne serait-il pas plus précis, sauf à ce que la réquisition soit trop lourde compte tenu de l'urgence de mise en oeuvre des moyens de secours ? J'aimerais avoir une explication au regard de la prise en charge, à partir du moment où l'Etat décide d'utiliser les moyens, car les moyens concernés dans ces articles peuvent être privés.
Jean FAURE - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean FAURE

M. Jean Faure. La notion de commandement des opérations de secours n'est actuellement pas définie par un texte juridique particulier. Le commandement des opérations de secours n'est pas une autorité juridique autonome. Il est un élément opérationnel qui relève de la compétence des autorités de police, seules habilitées à désigner le commandant des opérations de secours. En effet, il appartient au maire et au préfet de mettre en oeuvre les moyens relevant du service départemental d'incendie et de secours, conformément à l'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales, dans les conditions prévues par un règlement opérationnel arrêté par le préfet. Il est donc indispensable d'identifier clairement dans le projet de loi l'autorité de police chargée de désigner le commandant des opérations de secours qui ne procède pas directement du règlement du SDIS. Les services départementaux d'incendie et de secours ne sont pas dans tous les cas l'unité exclusive d'intervention opérationnelle du fait de leurs champs de compétences et de leurs moyens. Ainsi, dans les stations de sports d'hiver, les maires nomment fréquemment les directeurs de la sécurité sur les pistes. Il est bien évident qu'ils doivent être consultés s'agissant de la désignation du commandant des unités de secours.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. D'abord, il y a le règlement opérationnel, qui dépend du préfet. On l'a vu tout à l'heure, beaucoup d'amendements ne concordaient pas car c'est de nature réglementaire. Tout dépend de la nature des opérations. Il faut être concrets. Prenons le cas d'une recherche de personnes. Est-ce à la gendarmerie - ou à la police - de commander les opérations de secours ou cette mission doit-elle revenir aux sapeurs-pompiers ? C'est souvent la gendarmerie qui assume cette tâche, les sapeurs-pompiers intervenant, bien sûr, en appui. Pour autant, dans 90 % des cas, ce sont les sapeurs-pompiers qui organisent les opérations de secours. Ensuite, il y a une organisation hiérarchique, avec un directeur et un commandement structuré de groupement ou de centre. Cela se passe très bien ainsi. Il n'est pas nécessaire de mettre dans la loi des choses qui relèvent plutôt de l'organisation administrative des services d'incendie. De telles dispositions relèvent sans doute du règlement, et non de la loi. Il ne faut pas compliquer les choses. Certes, il faut rappeler la tâche éminente des SDIS dans l'organisation des secours : cela va de soi ! Ce sont eux qui sont presque toujours sur le terrain. Mais il ne me paraît pas nécessaire d'en rajouter.
Jean-Claude GAUDIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Claude GAUDIN

M. Jean-Claude Gaudin. Ce n'est un secret pour personne - il s'agit d'une tradition depuis des décennies -, nous déjeunons également ensemble à cette occasion chez le cardinal archevêque de Marseille ! Mais revenons au fond. Peut-être M Guérini, tel Saint Paul, changera-t-il d'avis. (Sourires .) Le dernier cadeau fait par le conseil général des Bouches-du-Rhône au bataillon des marins-pompiers remonte en effet aux années 1992 et 1993 ! Certes, je ne souhaite pas que M. Guérini donne une réponse tout de suite. Cela étant, il pourrait y réfléchir et peut-être un jour nous dira-t-il que le conseil général accepte d'abonder le budget des marins-pompiers. Le Conseil régional le faisait en d'autres temps, quand j'en étais le président. Mais c'était une autre époque ! (Sourires .) Je me suis contenté de solliciter gentiment M. Guérini ! Peut-être me répondra-t-il favorablement un jour ou l'autre ! Récemment, la communauté urbaine de Marseille, qui n'a été mise en place qu'en 2000, conformément à la loi du 12 juillet 1999, a voté, pour le SDIS, une subvention de 30 millions de francs - je ne me souviens plus combien cela fait en euros - à destination des communes protégées à l'intérieur de la communauté urbaine. C'est le cas, par exemple, de Roquefort-la-Bédoule, ville dont notre éminent collègue M. Giraud est maire. Chacun comprend bien que si on a versé 30 millions aux communes protégées par le SDIS, on pouvait également accorder 30 millions à la ville de Marseille, qui représente 800 000 habitants, sur un total d'environ 1,7 ou 1,8 million d'habitants pour l'ensemble du département. Or, je dois vous dire que j'ai été un peu peiné ! En effet, les responsables du SDIS ont saisi le tribunal administratif, arguant que je n'avais pas le droit de faire voter une subvention pour le bataillon des marins-pompiers. Dès lors, ces amendements ont pour objet d'appeler les autres collectivités territoriales à la générosité et de permettre à la communauté urbaine d'aider financièrement non seulement le SDIS, mais aussi le bataillon des marins-pompiers.
Jean-Claude GAUDIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Claude GAUDIN

M. Jean-Claude Gaudin. Il arrive aussi que ces mêmes institutions participent à la construction de casernes pour les sapeurs-pompiers. Les 800 000 habitants de Marseille sont aussi des habitants du département des Bouches-du-Rhône. Certes, ils ont leur spécificité. Pour autant, un geste pourrait leur être adressé de temps en temps, d'autant plus que ce ne serait pas gratuit. En effet, si on nous faisait cadeau d'un camion pour les marins-pompiers, je n'ose pas imaginer qu'on n'y inscrirait pas en gros caractères, à l'avant et à l'arrière, le sigle du conseil général des Bouches-du-Rhône ! Ce sont donc des amendements d'appel en direction de M. Guérini. Nous aurons peut-être un jour ce débat au sein du conseil municipal de Marseille. (Sourires .) C'est un cadre différent de celui-ci ! Quand on sait que le conseil général des Bouches-du-Rhône est très riche, on se dit qu'il pourrait peut-être faire un geste généreux pour les pompiers de Marseille. (M. Guérini sourit.) Peut-être cette idée progressera-t-elle avec le temps ! (Sourires .)
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 150, le bataillon des marins-pompiers peut avoir des actions et des missions qui dépassent le cadre strictement communal. De ce fait, il pourrait avoir des ressources provenant d'autres contributeurs que la commune de Marseille. Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi il serait exclu de tout accès au financement de droit commun. Votre commission a ainsi proposé qu'il soit éligible au fonds d'aide à l'investissement mis en oeuvre par l'Etat depuis 2003 au profit des services d'incendie et de secours. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement. Concernant l'amendement n° 223, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour savoir s'il faut légiférer sur des dispositions qui ne font qu'expliciter le droit applicable, en rappelant les divers financements auxquels la ville de Marseille peut prétendre pour le bataillon des marins-pompiers sans créer de nouvelles obligations pour qui que ce soit. Sur l'amendement n° 224, le Gouvernement s'en remet également à la sagesse du Sénat, dès lors que la participation de la communauté urbaine n'entraînera pas de conséquence sur la répartition territoriale entre le bataillon de marins-pompiers et le SDIS. Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 220, qui est un amendement de clarification.
Jean-Noël GUÉRINI - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Noël GUÉRINI

M. Jean-Noël Guérini. Sans polémiquer, je voudrais répondre au sénateur maire M. Gaudin. La sécurité civile de nos concitoyens n'est ni de droite ni de gauche, elle appartient à la République. Notre devoir d'élus de la République est donc de prendre en compte, dans nos diversités, la sécurité de l'ensemble de nos concitoyens. Je rassure le sénateur maire : même au conseil municipal de Marseille, je défendrai mes positions. Les marins-pompiers de Marseille font un travail exceptionnel. Nous devons être à leurs côtés, mais sans oublier nos sapeurs-pompiers, qui travaillent de façon excellente. A ce propos, à la fin de la séance et avec votre autorisation, je solliciterai le président de la communauté urbaine de Marseille, qui est le sénateur maire, pour qu'il honore la demande de subvention d'environ 10 millions d'euros que je vais lui faire prochainement pour nos sapeurs- pompiers. Bien évidemment, je répondrai à ses sollicitations s'il répond favorablement à ma demande de subvention. (Sourires .)
Jean-Noël GUÉRINI - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Noël GUÉRINI

M. Jean-Noël Guérini. La communauté urbaine de Marseille est très riche, beaucoup plus riche que le conseil général ! Aujourd'hui, dans nos départements, nous avons un tel transfert de charges dans le domaine de la solidarité que nous ne pouvons plus y faire face. L'amendement n° 223 présenté par le sénateur maire M. Gaudin, est à mon sens irrecevable en tant que ses dispositions sont inconstitutionnelles, car elles sont de nature à aggraver une charge publique, en violation de l'article 40 de la Constitution. En effet, l'adoption de cet amendement aurait pour conséquence la création d'une charge publique directe ou indirecte, par le remboursement prévu au deuxième alinéa des personnels et matériels mis à disposition, par la participation de la communauté urbaine de Marseille Provence Métropole prévue au quatrième alinéa et, enfin, en tant qu'il prévoit des subventions, fonds de concours, dotations et participations au budget de marins-pompiers de Marseille versés par l'Etat, par les collectivités territoriales, mais aussi par des établissements publics. Le Conseil constitutionnel s'est déjà prononcé et a jugé irrecevable de tels amendements, y compris quand les dépenses concernent des engagements financiers à contracter avec d'autres collectivités publiques ou des engagements financiers indirects. De même, le Conseil constitutionnel a jugé non conforme la compensation des engagements financiers entre collectivités. A cet égard et au surplus, le troisième alinéa au projet d'amendement, en prévoyant que « les dotations étatiques de droit commun à l'investissement et au fonctionnement prévues par les dispositions législatives et réglementaires en vigueur au profit des SDIS » viennent en atténuation de recettes, diminue les ressources des services d'incendie et de secours et, à ce titre, en contradiction avec l'article 40, aurait pour conséquence une diminution des ressources publiques des SDIS. Pour ces raisons, l'irrecevabilité de l'amendement s'impose.
Jean FAURE - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean FAURE

M. Jean Faure. Après avoir évoqué les richesses des différentes collectivités locales, il faudrait peut-être aussi parler des collectivités qui n'ont pas beaucoup de moyens. A l'article 22, on nous propose, en quelque sorte, de répartir les frais de secours entre l'Etat, les départements et les communes. Mais je m'interroge, car l'article 3 renvoie à une annexe qui, s'agissant de ces différentes contributions, précise : « Les communes ne seront plus directement en charge du financement des secours sur leur territoire : la solidarité départementale à travers le budget du SDIS sera la règle pour les opérations de secours au sens strict. Les communes assumeront les dépenses de soutien aux populations et de restauration immédiate de la vie normale. » Les mêmes arguments sont repris au deuxième aliéna de l'article 22 : « Les dépenses relatives au soutien des populations et à la satisfaction de leurs besoins immédiats incombent à la commune bénéficiaire des secours. » Je ne comprends pas ce que recouvrent les notions de « soutien aux populations » et de « satisfaction de leurs besoins immédiats ». Qu'y a-t-il derrière ces précisions. Nous allons peut-être ainsi remettre en cause l'article 54 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité? Avant de pouvoir m'exprimer sur les différents amendements qui seront présentés à l'article 22, et d'en présenter un moi-même, je souhaite donc que M. le ministre nous explique le sens exact de ces expressions.
Jean FAURE - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean FAURE

M. Jean Faure. Cet amendement tend à exprimer mon inquiétude. Une réponse de M. le ministre à ma question précédente m'aurait peut-être permis de le retirer. L'article L. 2321-2 du code général des collectivités territoriales a introduit une exception au principe de la gratuité des secours qui induit des mécanismes de participation financière des personnes secourues, ou de leurs ayants droit, lorsqu'il s'agit d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité de sports ou de loisirs ; c'est ce que précise l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité. Cette organisation spécifique ne peut être remise en cause. En effet, après deux ans d'application, on ne dénombre que deux cas pour lesquels une demande de participation des usagers a été demandée. Il s'agissait, dans l'un des deux cas, d'une personne secourue par hélicoptère et qui n'était pas assurée ; les deux personnes qui l'accompagnaient l'étaient, c'est donc la compagnie d'assurance qui a réglé la participation aux frais de secours. Avec cet amendement, qui vise en quelque sorte à maintenir l'application de l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité, il s'agit non pas de s'acharner sur la remise en cause de la gratuité des secours, mais de poser clairement la responsabilité de l'Etat. En effet, si l'Etat affirme clairement le principe de la gratuité des secours, on doit débattre pour déterminer précisément qui les paye. Dans le cas contraire, si l'on rejette le principe de la gratuité des secours et que l'on décide que les communes doivent payer, elles doivent le faire en fonction de leurs ressources, et non pas au regard d'hypothétiques ressources qui pourraient provenir du conseil général, de subventions diverses ou éventuellement du SDIS. Tant que nous n'aurons pas de réponse sur le soutien, sur la satisfaction des besoins qui incombent à la charge des communes, nous maintiendrons notre volonté, qui, je le rappelle, a été exprimée à l'unanimité du Parlement, de maintenir l'article 54 de la loi relative à la démocratie de proximité.
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Tout d'abord, je répondrai à M. Jean Faure sur la distinction qui est faite dans l'annexe ainsi que dans l'article 22. Il est nécessaire de distinguer les secours proprement dits, l'opération de sauvetage, du soutien à la population quand il s'agit de répondre à des besoins de logement, d'alimentation, dans le cas par exemple de feux de forêt et d'opérations préventives, ou encore d'automobilistes bloqués par la neige. Il y a donc là un soutien préventif à la population, qui ne répond pas véritablement à une opération de sauvetage. En ce qui concerne l'amendement n° 99 rectifié, M. Faure se préoccupe sans doute de l'impact de la nouvelle règle de répartition des charges sur l'organisation des secours que beaucoup de communes de montagne ont mise en place sur la base de la loi montagne du 9 janvier 1985, puis de l'article 54 de la loi de 2002 relative à la démocratie de proximité. Cette organisation repose sur le remboursement, par les usagers, du service de sécurité mis en place par les stations de sports d'hiver. Il n'est donc pas opportun de substituer le SDIS aux communes dans ce domaine. Le texte du Gouvernement n'a pas cet effet, il n'interdit en aucune manière aux communes qui le souhaitent de garder la charge de ce type de secours en s'adossant sur la possibilité légale de remboursement ouverte par l'article 54. En conséquence, je demande à M. Faure de bien vouloir retirer cet amendement .
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces amendements posent le problème de la prise en charge des moyens engagés par le représentant de l'Etat dans le département. Ils tendent à mettre à la charge de l'Etat les dépenses relatives à l'engagement des secours au sein du département ; les amendements suivants, notamment l'amendement n° 93, prévoient la prise en charge des interventions extérieures du SDIS par un acte de réquisition. Ces propositions remettent en cause le système qui nous apparaissait cohérent à l'article 22, qui prévoit la prise en charge des opérations de secours par les SDIS, et celle de l'engagement des moyens publics ou privés extérieurs, mobilisés par le représentant de l'Etat, à la charge de l'Etat. Par conséquent, ces amendements appellent des précisions du Gouvernement sur la logique de la réforme. Je suppose, monsieur le ministre, que vous saurez écarter ces inquiétudes. En fonction de vos explications, nous pourrions ensuite demander le retrait des amendements concernés, pour peu qu'ils soient satisfaits.