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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue Eric Doligé soulève, par ce biais particulier, la question de l'assainissement en milieu rural. Il est clair que l'assainissement individuel est souvent une voie utile, qui induit des dépenses beaucoup plus faibles pour la collectivité. En effet, bien souvent lorsqu'une commune rurale est composée de plusieurs hameaux, la solution d'assainissement collectif est prohibitive ; dès lors, il convient d'inciter, au moins partout où c'est possible, les particuliers à veiller chacun à leur situation individuelle. Il faut par ailleurs relever que les travaux d'assainissement individuel sont assujettis à la TVA à 5,5 %. C'est déjà une certaine forme d'aide fiscale. Faut-il aller au-delà et créer, dans l'impôt sur le revenu, un nouveau régime préférentiel, en d'autres termes une nouvelle niche fiscale, selon l'expression habituelle ? La commission des finances, vous le savez, monsieur Doligé, puisque vous en êtes membre, n'est pas très enthousiaste à l'idée qui consiste à multiplier les régimes préférentiels. Cela étant dit et compte tenu du caractère d'intérêt général de ce que vous soutenez, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement. En effet, il s'agit bien, je le répète, de la question à laquelle sont confrontés de très nombreux élus ruraux : favoriser l'assainissement individuel, qui constitue très souvent une bonne façon d'encourager le progrès vers le développement durable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, je suis toujours très attentif à vos amendements. Nous avons bien souvent eu l'occasion de parler ensemble de ces questions. Vous savez que je partage beaucoup de vos points de vue, notamment s'agissant de la nécessaire adaptation, par tout moyen, y compris par des dispositifs fiscaux, de l'Etat à la volonté d'un certain nombre de nos concitoyens ou de leurs représentants locaux concernant les investissements qui visent à améliorer notre environnement. Or nous nous situons bien dans ce cas de figure. En effet, s'agissant de l'assainissement non collectif, nous avons vocation, les uns et les autres, à encourager les initiatives qui sont prises. Le système en vigueur du taux réduit de TVA est très intéressant. On peut toujours beaucoup mieux faire, mais il s'agit tout de même d'une incitation assez forte. De surcroît, il présente l'énorme avantage de s'appliquer à tous les citoyens, qu'ils soient ou non imposables. Vous proposez d'ajouter un second avantage : une réduction d'impôt sur le revenu. Mais, un premier problème survient, d'autres pourraient le signaler autant que moi : ceux qui ne sont pas imposables ne seraient pas concernés.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. M. Doligé, a soulevé un véritable problème, mais quand j'entends Michel Charasse évoquer la piste du FNDAE, des agences de l'eau ou autres, je suis très perplexe; et ce pour une simple raison d'ordre budgétaire. Le fait d'étendre une telle mesure à tout l'assainissement non collectif ne saurait donc être la bonne solution. Personnellement, en tant qu'élu d'un territoire très rural, il me semble que l'obligation de résultat est plus importante que la mise aux normes. Michel Charasse évoquait à l'instant un certain nombre d'habitations anciennes. Il existe effectivement certaines installations qui ne sont pas aux normes et qui, dans certains petits villages, peuvent être mises à l'index. Il convient donc de savoir jusqu'où les personnes concernées peuvent supporter le coût de la mise aux normes de ces installations. Mais il ne faut pas exagérer : si des gens vivent seuls dans une maison isolée dotée d'une vieille fosse septique, à mon avis, cela ne posera pas de problème particulier ! En revanche, certaines familles aux revenus très faibles peuvent venir s'installer dans la commune, et, cette fois, la question se posera du coût de la mise aux normes de leur fosse septique dont la capacité va se révéler insuffisante. Notre collègue Eric Doligé a soulevé un problème qui, à mon sens, est important. M. le ministre et M. le rapporteur général ont évoqué le taux de TVA à 5,5 %, ce qui est déjà une amorce de solution. Il faut continuer dans cette voie, mais, cher Michel Charasse, en ce qui concerne le FNDAE et l'agence de l'eau, je suis bien placé, en tant que maire et conseiller général, pour connaître les difficultés budgétaires qui se posent. Par conséquent, si l'on s'engage dans cette voie, on ne s'en sortira pas.
François MARC - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: François MARC

M. François Marc. Nous discutons là d'un sujet sensible. Les personnes concernées en secteur rural sont souvent des gens à revenus modestes et, dans ces conditions, l'amendement qui nous est proposé et qui, effectivement, part d'un excellent sentiment, pourrait être enrichi en prenant en considération non pas une réduction d'impôt sur le revenu, mais un crédit d'impôt. En effet, si l'on veut véritablement aider ces gens aux ressources modestes à engager de telles opérations de mise aux normes, il faut qu'ils aient le sentiment de pouvoir, eux aussi, bénéficier d'une aide financière. Michel Charasse a parlé du FNDAE et d'autres aides possibles. Je crains que cette solution ne soit pas facile à mettre en oeuvre, puisque le Gouvernement s'apprête à supprimer le FNDAE. Il n'y a donc pas grand-chose à espérer de ce côté-là. En revanche, la formule du crédit d'impôt permettrait de répondre aux préoccupations du secteur rural qui, me semble-t-il, doit être notre cible. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je propose un sous-amendement à l'amendement n° II-161 de M. Doligé, consistant simplement à remplacer l'expression « d'une réduction d'impôt sur le revenu égale à » par l'expression « d'un crédit d'impôt égal à ».
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je voudrais d'abord remercier M. Doligé d'avoir soulevé un problème qui est réel et qui est parfois vécu de façon douloureuse en milieu rural. La déduction fiscale est une voie possible, mais cela pourrait conduire à une relative injustice, un certain nombre de nos concitoyens s'étant mis aux normes et n'ayant pas bénéficié de cet avantage. En revanche, le crédit d'impôt, qui est en quelque sorte une subvention, est sans doute budgétairement plus sympathique, un peu comme la dépense fiscale par rapport à la dépense budgétaire, monsieur le ministre. Cela dit, il faut quand même être conscient du caractère limité de nos capacités de financement. D'ailleurs, cette loi n'est pas nouvelle, puisqu'elle a été promulguée au mois de janvier 1992. Sans doute, à l'époque, le législateur et le Gouvernement pensaient-ils qu'il s'agissait d'un équipement à long terme, de développement durable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Or l'échéance approche et je pense qu'une approche pragmatique est indispensable, faute de quoi certains cas seront difficiles à régler. Par conséquent, peut-être est-il nécessaire, monsieur le ministre, que vous vous concertiez avec votre collègue de l'environnement pour procéder à des aménagements et à des reports dans le temps. M. Charasse a évoqué le FNDAE. A cet égard, je ne cacherai pas mon inquiétude, car, si j'ai bien compris, nos collègues députés ont voté, dans le collectif budgétaire, une disposition aux termes de laquelle le FNDAE serait transféré aux agences de l'eau. Je ne serais donc pas étonné que la commission des finances dépose un amendement tendant à ce que le FNDAE passe par les départements. Ces derniers sont aujourd'hui les opérateurs principaux et, à l'aide du FNDAE, voire de fonds structurels européens qui vont progressivement se tarir, mais qui restent des deniers propres pris sur les budgets des conseils généraux, ils accumulent des ressources pour faciliter l'engagement de travaux d'adduction d'eau, de modernisation des réseaux, d'amélioration des capacités de stockage, ainsi que pour apporter une aide au financement des assainissements collectifs. Par conséquent, monsieur le ministre, il serait intéressant que vous nous disiez votre sentiment sur les mesures adoptées par les députés tendant à confier aux agences de l'eau la répartition du FNDAE. Cela serait de nature à inciter un grand nombre de sénateurs à prendre part au débat qui se tiendra au Sénat vendredi ou lundi prochain.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Je n'ai pas déposé cet amendement pour le plaisir de déposer un amendement. Je l'ai fait parce qu'il traduit un véritable problème sur le terrain et que, dans les réunions de maires, le sujet revient systématiquement. Il y a quelques mois, on ne parlait que des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS ; aujourd'hui, ce sont les SPANC, les services publics d'assainissement non collectif, qu'il faut mettre en place absolument et dont le coût est important. En effet, la mise en place d'un SPANC n'est simple, ni sur le plan technique, ni sur le plan financier, ni sur le plan de l'organisation et de la gestion. Il m'a donc paru important de soulever ce problème. J'ai aussi déposé cet amendement pour le plaisir de me faire aider par mon collègue Michel Charasse, qui a toujours le don d'expliquer ce que l'on a essayé de concevoir clairement ! Ce n'est pas que j'aime les niches fiscales, bien au contraire. J'ai entendu à plusieurs reprises le président de la commission des finances et le rapporteur général s'exprimer sur ce sujet et je suis en phase avec eux. Mais, dans certains cas, des divergences peuvent naître en matière d'environnement ; nous l'avons vu avec les véhicules propres quand on a cherché à inciter les citoyens à s'orienter vers une solution qui rende service à l'ensemble de la population, même si elle comportait des problèmes financiers. Par conséquent, monsieur le ministre, si vous décidez de reporter ce débat, il serait bon de procéder à des études financières, car il s'agit là de sommes considérables, voire totalement insupportables pour les collectivités et pour les citoyens. La loi de 1992 n'a pas fait l'objet d'une évaluation. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je me permets d'insister. Je sais bien que la solution à ce problème ne pourra être trouvée aujourd'hui, et j'accepte donc de retirer mon amendement. L'important est que le problème soit posé et que l'on ne fasse pas l'impasse sur ce sujet. En revanche, vous m'avez dit ne pas avoir inclus une telle dépense dans le projet de loi de finances pour 2005. Sans doute n'avez-vous pas approfondi votre analyse, monsieur le ministre. En effet, la mise aux normes, dans un délai très court, d'un nombre très important d'équipements d'assainissement collectif représente non pas une sortie, mais une rentrée considérable pour le budget de l'Etat. En réalité, il s'agirait d'une moins-value sur une rentrée potentielle considérable ce qui, selon moi, ne devrait pas trop peser sur le budget. Mais si vous avez déjà estimé le montant de cette moins-value, pourriez-vous porter cette estimation à notre connaissance ? En tout état de cause, je retire l'amendement n° II-161, la discussion ne pouvant plus maintenant être éludée.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Cet amendement vise à étendre aux résidences secondaires le crédit d'impôt ouvert aux contribuables qui installent des équipements de production d'énergie utilisant une source d'énergie renouvelable. Au total, et sauf erreur de ma part, 10% du parc total de logements seraient concernés. Cette mesure, certes intéressante du strict point de vue de notre consommation d'énergie, se retournerait contre nous en termes budgétaires, puisque son coût serait élevé. Mais on ne peut pas à la fois profiter des conséquences positives d'une telle mesure sur la consommation d'énergie de notre pays et, dans le même temps, ne pas en supporter le coût. Toutefois, pour limiter ce coût, l'amendement n° II-95 vise également à plafonner les dépenses concernées à l'ensemble des travaux, qu'ils concernent l'habitation principale ou l'habitation secondaire. Notre objectif est de favoriser ceux de nos concitoyens qui, locataires de leur résidence principale, sont propriétaires d'une résidence secondaire dans laquelle ils envisagent de s'installer à l'heure de leur retraite. Nous souhaitons donc que les dispositions prévues à l'article 65 soient applicables aussi bien pour la résidence secondaire que pour l'habitation principale.
Roland COURTEAU - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. L'article 65 tend à récrire l'article 200 quater du code général des impôts, qui prévoit un crédit d'impôt pour diverses dépenses afférentes à l'habitation principale, afin de le recentrer sur deux objectifs : le développement durable et les économies d'énergie. Il retient dans la base du crédit d'impôt les pompes à chaleur visant à produire essentiellement de la chaleur. Une telle rédaction laisse supposer que les pompes à chaleur à air réversible, qui produisent aussi bien du chaud que du froid, pourraient être éligibles au crédit d'impôt. Alors que l'objectif affiché est de faire des économies d'énergie, il n'est pas souhaitable que les climatiseurs, gros consommateurs d'énergie, puissent entrer dans le champ du crédit d'impôt. Mon amendement a donc pour objet de mieux encadrer le dispositif et de réserver le bénéfice du crédit d'impôt aux pompes à chaleur produisant seulement de la chaleur. Quant aux pompes à air réversible, c'est-à-dire celles qui produisent du chaud et du froid, elles ne devraient bénéficier du crédit d'impôt que lorsqu'elles sont destinées à l'équipement de logements occupés par des personnes âgées ou handicapées, car, dans ce cas, le recours à la climatisation est justifié par des raisons de santé publique.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour des raisons de forme plus que pour des raisons de fond. Nous sommes tout à fait prêts à discuter de toutes ces questions avec les professionnels, qui sont susceptibles de nous fournir les informations de nature à justifier les dispositions que nous serions amenés à prendre, et nous les avons sollicités à de multiples reprises. Or, jusqu'à présent, ils ne nous ont pas répondu : à aucun moment ils ne nous ont indiqué si les énergies utilisées par ces réseaux de chaleur ou les critères de performances en matière de consommation d'énergie étaient cohérents avec la politique gouvernementale en matière de développement durable. Compte tenu de cette absence de réponse - ne le prenez pas en mauvaise part, madame Gousseau, et j'espère que M. Badré et M. Jégou le comprendront aussi -, je propose d'inverser l'ordre des facteurs : demandons aux professionnels de justifier leur demande, y compris lorsqu'elle est exprimée, ce qui est tout à fait légitime, par la voix de tel ou tel parlementaire, puis nous en discuterons entre gens sérieux.
Adeline GOUSSEAU - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Adeline GOUSSEAU

Mme Adeline Gousseau. La loi de finances pour l'année 2000 a renouvelé jusqu'au 31 décembre 2005 l'exonération de taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel et de taxe intérieure sur les produits pétroliers applicable au fioul lourd, au gaz naturel et au gaz de raffinerie dans les installations de cogénération pendant les cinq premières années de leur fonctionnement. La prorogation de cette exonération vise à rétablir la neutralité fiscale par rapport aux autres combustibles utilisés pour la production d'électricité - il s'agit en général du nucléaire -, qui ne supportent aucune taxation spécifique. Une telle mesure fiscale contribuerait à encourager la cogénération, qui présente de grands avantages énergétiques et environnementaux. Le coût budgétaire de cette exonération sera nul en 2005. Il est cependant nécessaire de l'inscrire dès la loi de finances pour 2005 afin d'encourager les décisions de réaliser des installations de cogénération, dont les délais de construction sont de l'ordre d'une année.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. M. le garde des sceaux est intervenu au barreau de Lyon le 7 avril 2003 dans les termes suivants : « La SEL - société d'exercice libéral - société à forme capitalistique, devrait offrir des moyens de financement et de concentration que la SCP, société de personnes, ne peut mobiliser. Mais à l'évidence, la SEL n'a pas connu jusqu'à présent de réel succès. Des causes, tenant tant à l'attachement des professionnels libéraux aux sociétés de personnes qu'à des raisons fiscales, expliquent sans doute le faible engouement rencontré. » Par cet amendement, nous proposons d'avancer sur un sujet qui nous semble important. Afin de faciliter le recours aux sociétés d'exercice libéral, il est proposé que ces sociétés puissent choisir entre le régime d'assujettissement à l'impôt sur les sociétés et le régime des sociétés de personnes mentionné à l'article 8 du code général des impôts. Cet amendement introduirait donc une flexibilité nouvelle. L'option pour le régime des sociétés de personnes n'est actuellement possible que pour les SARL de famille qui exercent une activité industrielle, commerciale, artisanale ou agricole, et les entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée, les EURL, dont l'associé unique est une personne physique, conformément aux dispositions de l'article 239 bis AA du code général des impôts. Il est également proposé d'étendre aux sociétés d'exercice libéral l'option pour le régime des sociétés de personnes mentionné à l'article 8 du code général des impôts, lorsque ses associés, directs ou indirects, comprennent uniquement des membres de professions libérales exerçant leur activité en France ou à l'étranger.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le problème soulevé est très important pour la compétitivité des professions libérales françaises en Europe, en particulier des professions juridiques. En 2003, j'avais adressé à votre prédécesseur deux questions écrites sur ce sujet, monsieur le ministre. Les autorités publiques s'attachent, depuis quelques années - et le Sénat y a participé - à promouvoir l'exercice des professions libérales sous forme de société. Or le droit en vigueur n'est malheureusement pas incitatif, car les professionnels peuvent déduire les intérêts correspondant à l'achat de parts de leur société d'exercice s'ils sont assujettis à l'impôt sur le revenu dans le cadre d'une société civile professionnelle, mais pas s'ils sont assujettis à l'impôt sur les sociétés dans le cadre d'une société d'exercice libéral. En effet, la déductibilité des intérêts passe par la constitution de sociétés holding avec intégration fiscale. Or la rédaction de l'article 2 de la loi dite MURCEF du 11 décembre 2001 ne permet pas à ces sociétés holding de détenir plus de 50 % des sociétés d'exercice libéral, donc de bénéficier de l'intégration fiscale réservée par le code général des impôts aux sociétés mères détenant plus de 95 % de leurs filiales, et ce afin de préserver les droits des actionnaires minoritaires. Il s'agit d'incompatibilités et de contradictions qu'il faudra bien lever un jour ou l'autre. Cela étant, on peut se demander si le dispositif proposé, c'est-à-dire la faculté pour les sociétés d'exercice libéral d'opter pour l'impôt sur le revenu, à l'instar, par exemple, des SARL dites de famille, est la meilleure manière de résoudre cette difficulté, qui ne trouve pas son origine dans le droit fiscal. C'est plutôt dans le droit des sociétés qu'il faut se situer, me semble-t-il. Monsieur le ministre, si vous partagiez la conviction des auteurs de ces amendements et de la majorité de la commission des finances, vous joueriez, me semble-t-il, un rôle extrêmement utile en intervenant auprès de votre collègue le garde des sceaux afin de faire bouger cette affaire. Cette incompatibilité entre le droit commercial et l'exercice des professions libérales pose un problème de fond et ce n'est pas par le biais fiscal qu'on l'aborde le mieux. Sans doute des évolutions culturelles sont-elles nécessaires au sein de plusieurs des professions concernées. Les idées font leur chemin et la législation peut être un bon levier. Là encore, il s'agit d'attractivité et chacun sait que les professions libérales représentent un enjeu extrêmement important dans la compétition.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'argument présenté par M. le rapporteur général est remarquable de clarté et j'y adhère assez largement. Je demande aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer. Mais si je formule cette demande, ce n'est certainement pas pour désavouer l'esprit des mesures proposées. En effet, ce sujet fait l'objet d'un vrai débat de fond, qui a trait à ce que M. le rapporteur général a appelé l'attractivité et qui est plus un problème de droit des sociétés qu'un problème de droit fiscal. En l'occurrence, le droit fiscal n'est qu'un des éléments et on ne peut pas prétendre répondre à cette question uniquement par la voie fiscale. La mesure proposée dans ces amendements permettrait aux professions libérales d'obtenir les avantages de la société de capitaux tout en conservant ceux des sociétés de personnes. D'une certaine manière, cela reviendrait à créer un système hybride qui correspondrait presque à un troisième régime. C'est ce qui justifie la réserve du Gouvernement sur ces amendements. Par ailleurs, s'il s'agit d'autoriser la déduction des intérêts d'emprunts souscrits pour acquérir des parts de SEL, cette préoccupation est déjà prise en compte dans les dispositions relatives aux réductions d'impôts prévues par la loi Dutreil. Ce sujet vaut la peine d'être abordé sous l'angle du droit des entreprises, mais pas dans le cadre d'une loi de finances. Je vous propose d'avoir ce débat et je me ferai l'écho des idées que nous venons d'évoquer auprès de mon collègue garde des sceaux. L'année 2005 sera notamment placée sous le signe de l'attractivité. Nous avons là un rendez-vous à honorer et, en tant que ministre du budget, je m'y joindrai volontiers. Mais je n'interviendrai que sur le registre fiscal, qui n'est lui-même qu'un sous-ensemble de l'approche plus générale à laquelle vous prétendez au travers de vos deux amendements.