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Jean DESESSARD - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. L'organisation d'une dégressivité du taux de la redevance pour modernisation des réseaux de collecte en fonction de tranches de consommation constitue une incitation indirecte au gaspillage de la ressource en eau, ce qui est contraire au principe d'une gestion durable et n'est donc pas acceptable. Que les amendements que j'ai déposés relatifs à la progressivité ne soient pas retenus est une chose ; mais de là à tolérer une dégressivité, il y a une marge. Cette dernière distingue d'ailleurs un projet de loi véritablement écologiste du projet de loi que nous examinons actuellement. Ainsi, si l'on veut être écologiste, il faut fixer des règles. Et si l'on convient de ne pas dépenser inutilement l'eau, il ne faut pas permettre la dégressivité. Certes, retenir un taux de redevance progressif serait une meilleure mesure mais, à défaut, un taux constant serait acceptable. La mise en place de la dégressivité du taux de la taxe susvisée est contraire au respect de l'environnement et au principe visant à considérer l'eau comme une matière qui ne doit pas être gaspillée.
François MARC - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cet amendement va dans le même sens que l'amendement n° 459, présenté par M. Desessard. Dans notre esprit, il s'agit de faire en sorte que la redevance en question s'applique à l'ensemble des substances toxiques et, par conséquent, d'en étendre l'assiette aux biocides. Il nous est rétorqué que, aujourd'hui, aucun distributeur n'étant agréé en matière de vente de biocides, il est impossible de déterminer avec exactitude les acteurs intermédiaires auxquels s'adresser et, par voie de conséquence, de recouvrir la redevance. Cet argument est-il pertinent ? En tout cas, il ne justifie pas que soit d'emblée rejeté cet amendement qui a en réalité pour objet de limiter la consommation des produits susvisés. Il faut rappeler que, à l'heure actuelle, seuls les produits vendus aux agriculteurs sont taxés, alors que d'autres utilisateurs achètent également ce type de produits. Ainsi, la SNCF ou la DDE, notamment, peuvent recourir à l'usage d'herbicides pour mener à bien leur mission.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La proposition formulée par M. Desessard dans l'amendement n° 459 a déjà été examinée par le Sénat en première lecture. L'extension du champ de la redevance pour pollutions diffuses à tous les produits ménagers distribués par les commerces de détail s'avèrerait trop complexe et sa mise en place serait bien trop coûteuse. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable. Elle est également défavorable à l'amendement n° 388. En revanche, elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 234. J'en viens à l'amendement n° 157 rectifié. La précision que tend à apporter cet amendement est inutile, car les articles du code rural auxquels il est fait référence pour définir les produits assujettis à la redevance pour pollutions diffuses mentionnent le mot « substance », lequel s'interprète comme « substance active ». Certes, il aurait été préférable de faire figurer dans les autres textes l'expression « substance active » ou « matière active », termes utilisés par la profession. Mais pour une meilleure lisibilité du dispositif juridique et pour que le même mot soit utilisé partout, la commission vous invite, monsieur César, à retirer votre amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable. Enfin, le sous-amendement n° 514 n'a pu être examiné par la commission mais, à titre personnel, j'y suis favorable, car il est indispensable pour assurer la bonne information des distributeurs en charge de l'établissement de l'assiette de la redevance.
Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. S'agissant des amendements n os 459 et 388, je rappelle que le dispositif d'autorisation de mise sur le marché des produits biocides, pris en application de la directive européenne n° 98/8/CE, est en train d'être mis en oeuvre depuis 2004, date du décret transposant la directive. Il débute par un programme communautaire d'évaluation des substances existantes. Les autorités françaises ont pris en charge 10 % des substances étudiées par les vingt-cinq États membres. Cette évaluation est coordonnée par l'Agence française de sécurité sanitaire de l'environnement et du travail, l'AFSSET. Ce dispositif renforce considérablement le contrôle des conséquences de ces produits sur l'environnement et la santé et, depuis le 1 er septembre 2006, les professionnels ne peuvent mettre sur le marché que les produits contenant des substances qui seront évaluées dans le cadre du programme d'examen. Ils ont ainsi été amenés à retirer du marché des centaines de produits. Dans un souci de meilleure gestion de cette phase transitoire, j'ai proposé à l'Assemblée nationale, en première lecture, un amendement visant à prévoir la réalisation d'un inventaire obligatoire et d'un marquage des produits afin de vérifier que tous les produits interdits ont bien été retirés. Je me réjouis que la Haute Assemblée ait soutenu cet amendement. Il me semble donc préférable d'attendre que ce nouveau dispositif se mette en place avant d'envisager une nouvelle redevance. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur les amendements n os 459 et 388. S'agissant de l'amendement n° 504, le Gouvernement y est favorable. Monsieur César, l'amendement n° 157 rectifié, quant à lui, est effectivement satisfait par la rédaction actuelle du projet de loi : l'objet de la redevance pour pollution diffuse est bien de taxer les substances dont le principe actif présente un danger pour l'homme ou l'environnement. Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 102 rectifié.
François MARC - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: François MARC

M. François Marc. Il s'agit, avec cet amendement, de revenir sur la recherche d'une politique désincitative en ce qui concerne l'utilisation des produits chimiques dangereux. Nous avons le sentiment qu'une véritable diminution de l'utilisation de ces produits ne pourra être obtenue sans tarifications dissuasives, en particulier en ce qui concerne cette taxe par kilo. Nous proposons donc d'augmenter cette dernière. Nous nous appuyons pour cela sur quelques études récentes réalisées tant sur le plan national - je veux citer, par exemple, celle que l'IFEN, l'Institut français de l'environnement, a publiée le 17 août 2006 - que sur le plan international, notamment par l'OCDE, études qui ont démontré que la France se classait dans les tout derniers rangs s'agissant de la désincitation progressive à l'utilisation des produits toxiques. Il convient, selon nous, que soit menée une politique plus ambitieuse répondant à l'objectif d'une utilisation plus modérée de ces produits chimiques, politique fortement dissuasive grâce à l'instauration d'un taux de redevance pour la pollution plus élevé. Faut-il rappeler que l'ensemble des conséquences à long terme sur l'environnement de l'utilisation de ces produits ne sont pas encore connues des chercheurs ? Ces doutes sérieux permettent ainsi de faire appel, en même temps qu'ils l'honorent, à l'application raisonnable et justifiée du principe de précaution, principe dont la valeur constitutionnelle est désormais consacrée dans notre droit national.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Permettez-moi, monsieur le président, de revenir un instant sur l'amendement n° 418, qui a été défendu tout à l'heure par Mme Férat. Ma chère collègue, à partir du moment où le paragraphe I de cet amendement tombait, le paragraphe II tombait bien évidemment aussi, sans qu'il soit même besoin de le préciser. S'agissant de l'amendement n° 153 rectifié, la commission propose, pour la catégorie très spécifique des substances chimiques minérales, de leur appliquer un taux allégé, car il s'agit de produits pondéreux. Au demeurant, elle ne souhaite pas généraliser cet allégement à l'ensemble des substances dangereuses pour l'environnement. Elle demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 389, la commission ne souhaite pas modifier l'équilibre adopté en première lecture entre les substances dangereuses pour l'environnement et celles qui sont toxiques et très toxiques. Elle émet donc un avis défavorable. La commission est également défavorable à l'amendement n° 286, ainsi qu'à l'amendement n°  461. S'agissant de ce dernier, l'argumentation de M. Desessard appelle une réponse raisonnée. Vous avez probablement raison, mon cher collègue, ces substances ne sont pas anodines. Mais n'oublions pas que, quand on n'utilisait pas de fongicides, on trouvait, dans les graines récoltées, de l'ergot ou de la carie, qui étaient très dangereux pour la santé, tout comme certaines graines de mauvaises herbes.
Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. Le Gouvernement, pour les motifs déjà exposés par M. le rapporteur, émet un avis tout à fait défavorable sur l'amendement n° 153 rectifié. Quand à l'amendement n° 389, il remet en cause l'équilibre financier du projet de loi. Je préfère donc m'en tenir aux taux adoptés en première lecture. Telles sont les raisons pour lesquelles j'émets un avis défavorable. Les amendements n os 286 et 461 prévoient une fourchette de taux et remettent ainsi en cause le principe général affiché pour les redevances, à savoir le choix, pour les instances de bassins, d'adapter les taux en fonction de la situation du bassin. Par ailleurs, ils conduisent à augmenter fortement le taux plafond de cette redevance. Il me semble réellement plus simple et plus raisonnable de s'en tenir aux taux adoptés en première lecture, lesquels, je le rappelle tout de même, pourront permettre une augmentation significative de la redevance sur les pesticides les plus toxiques par rapport à la taxe générale sur les activités polluantes. Par ailleurs, s'agissant des aides aux agriculteurs qui adoptent des pratiques favorables à l'environnement, elles seront étudiées dans le cadre des neuvièmes programmes des agences de l'eau. Je pense donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous nous retrouvons sur ce point. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n os 286 et 461.
Jean BIZET - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. J'ai bien écouté les explications de Mme la ministre. Nous avons des devoirs à l'égard de l'environnement - c'est indiscutable -, mais nous avons également l'obligation de ne pas mettre nos agriculteurs en distorsion de concurrence sur un marché de plus en plus concurrentiel par rapport à leurs collègues de pays extérieurs à l'Union européenne. Tout à l'heure, M. le rapporteur, en s'adressant à notre collègue Jean Desessard, a bien expliqué que l'agriculture est une activité qui dépasse l'Île-de-France, les Champs-Élysées ou le Champ-de-Mars, et qu'il faut donc faire très attention à ce que font les autres dans ce domaine. L'autorisation de mise sur le marché d'une molécule pharmaceutique résulte de travaux extrêmement complexes, qui représentent souvent dix ans de travail. Les contingences sont aussi importantes que pour la mise en place d'un médicament. Cessons donc de porter le discrédit sur ces produits ! À cet égard, je félicite M. le rapporteur d'avoir remis les choses en place : depuis la Seconde Guerre mondiale, les molécules phytopharmaceutiques ont permis à nos concitoyens de manger à leur faim. (Mme Nicole Bricq s'exclame.) On observe cependant, c'est exact, certaines dérives en matière de mode d'utilisation. Mais, en attendant que les agriculteurs affrontent les problématiques de la lutte intégrée, j'aurais aimé qu'ils bénéficient d'une période d'adaptation. S'agissant des produits biologiques, M. le rapporteur l'a dit, aucune étude de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments n'a pu déterminer leur avantage scientifique. Leurs qualités organoleptiques ne sont pas à mettre en doute, puisque leur goût est très différent. Mais une plus grande qualité sanitaire n'a jamais pu être mise en avant. Certes, la législation se durcit. Veillons cependant à ne pas trop alourdir les conditions d'exploitation de nos agriculteurs ! Je retire, bien sûr, l'amendement n° 153 rectifié, monsieur le président. En tant que vice-président de la délégation parlementaire pour l'Union européenne, je suis tout à fait favorable à la transposition des directives. Toutefois, n'en faisons pas trop dans certains domaines, car il s'agit de marchés très concurrentiels. (MM. Gérard César et Yannick Texier applaudissent.)
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur Bizet, avec tout le respect que je vous dois, je souhaite répondre à vos réflexions tout à fait sérieuses à propos de l'Union européenne. Tout d'abord, vous parliez de distorsion de concurrence. Or je pourrais vous démontrer que d'autres pays de l'Union européenne ont des taux d'imposition plus élevés que les nôtres. Ensuite, si les agricultures brésilienne ou argentine ne respectent pas les normes environnementales, allons-nous, au nom de la concurrence internationale, baisser la garde s'agissant de l'environnement sous prétexte qu'il faut vendre absolument ? On ne peut pas accepter un tel raisonnement, sinon alignons-nous sur la Chine ! Vous le savez bien, vous y êtes certainement allé, ce n'est pas le paradis des normes environnementales ! Une vraie réflexion, monsieur Bizet, devrait être menée au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, pour intégrer les normes environnementales. Dans ce cas, on pourrait parler d'égalité de concurrence. Tant que nous n'aurons pas lié le problème du prix à celui de la qualité des modes de cultures, nous devrons, malgré ce problème de la concurrence, préserver les normes environnementales. Vous faites également remarquer l'absence de références scientifiques précises. Certes, l'espérance de vie, globalement, augmente, mais l'évolution des taux de cancer dans notre pays permet cependant de nourrir quelques doutes. Existe-t-il un lien entre les taux de pesticide et la mortalité par les cancers ? Je ne suis pas un scientifique, et je ne peux répondre à cette question. Mais nous sommes en droit de nous poser cette dernière. Le GRAP, le groupe de recherche appliquée en phytotechnologie, intervient dans mon secteur. Il s'agit d'une action menée par l'État pour réaliser des études précises, dans des zones géographiques déterminées, sur les taux de pesticides. Or on constate que, dans les synclinoriums où se trouvent les champs captants majeurs de l'Avesnois, le taux de pesticide a augmenté depuis une dizaine d'années. Et que fait-on ? On constate la situation ! Dans dix ans, on nous accusera de ne pas avoir pris nos responsabilités. On nous dira : « Vous le saviez et vous n'avez rien fait ! »
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Évidemment, cela fait vingt-cinq ans que, en tant qu'élus de nos territoires, nous avons des responsabilités politiques. Je me sens coresponsable et coupable parce que les générations à venir nous reprocheront de ne pas avoir fait notre travail. Alors, monsieur Bizet, quand vous proposez de diminuer le taux des prélèvements opérés sur les utilisateurs de produits phytopharmaceutiques, les bras m'en tombent, je l'avoue ! Bien sûr, on peut aussi se poser une autre question : va-t-on limiter la consommation de pesticides en la taxant davantage ? Ce n'est pas évident. Si l'on prend l'exemple du tabac, on constate qu'un grand nombre de jeunes continuent de fumer aujourd'hui. Et pourtant, ce n'est pas faute d'avoir taxé la cigarette ! Il s'agissait, certes, de percevoir des recettes, mais nous espérions aussi que le nombre de fumeurs diminuerait. Et, malgré tout, ils sont encore un certain nombre ! De la même manière, le fait d'augmenter les taxes sur les pesticides n'aura peut-être pas l'effet escompté, d'autant plus que les industries chimiques - nous le savons très bien - se remplissent aujourd'hui les poches. Il suffit d'observer les bénéfices incroyables des grands industriels au niveau mondial. Regardez la bourse ! Les industries chimiques auront vite absorbé notre petite taxe supplémentaire, grâce à la masse de leurs bénéfices ! Au demeurant, même si l'on nourrit quelques doutes sur la fiscalité écologique, qu'on prenne au moins la responsabilité d'augmenter cette taxe !
Evelyne DIDIER - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Je m'interroge, mes chers collègues : jusqu'où irons-nous ? Jusqu'où êtes-vous prêts à aller ? On voit bien que, pour des questions de concurrence, de compétitivité, une pression s'exerce à la fois sur les salaires - en l'occurrence, les revenus des agriculteurs - et sur l'environnement, en l'occurrence sur les produits utilisés. Mais jusqu'où va-t-on aller, car, en attendant, on fait disparaître les petits paysans ? Les pressions sont également fortes dans l'industrie, où l'on demande aux salariés de faire de plus en plus d'efforts, de travailler de plus en plus longtemps et dans des conditions de plus en plus stressantes, avec un salaire moindre... La pression augmentera toujours ! Où allez-vous mettre la barre ? À quel moment dira-t-on : « Stop ! Cela ne va plus. » ? Pour ce qui est de l'amiante, produit aux qualités absolument exceptionnelles, que l'on a utilisé pendant des années avant de s'apercevoir qu'il causait des dégâts car il était cancérigène, voyez le temps qu'il a fallu pour l'éliminer définitivement de notre environnement ! On traite encore aujourd'hui les conséquences de son utilisation. Nous avons de sérieux doutes à propos de très nombreux produits chimiques qui risquent d'être dangereux pour l'homme. Combien de temps va-t-on mettre pour trouver des produits de substitution ? Mon collègue évoquait l'industrie pharmaceutique. Qu'elle fasse de la recherche ! Ce n'est quand même pas difficile ! (M. le rapporteur s'exclame.) Sur le principe en tout cas, mais la volonté n'y est pas. Il s'agit non pas de prendre brutalement la décision de ne plus utiliser ces produits, mais de tout mettre en oeuvre pour les remplacer. Nous savons bien qu'ils ont été bénéfiques - ce qu'a dit M. le rapporteur à ce propos est tout à fait juste -, car ils ont permis, à un moment donné, de résoudre un problème. Mais, maintenant que nous connaissons leur nocivité, nous n'avons pas le droit de laisser perdurer la situation.
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Quand je me promène sur le marché, on me dit souvent que l'écologie est un problème qui dépasse le clivage gauche - droite, qui concerne tout le monde. Je suis d'accord sur le fait que les problèmes environnementaux ne concernent plus seulement la gauche et que nous nous sentons désormais tous concernés. Mais les réponses ne sont apportées que par la gauche ! Tous mes collègues de gauche souhaitent que des mesures soient prises. Mes collègues de droite, eux, disent qu'ils voudraient bien en prendre, mais, vous comprenez, ils doivent défendre - c'est leur vocation - les profits, les intérêts des uns et des autres : industriels, firmes, entreprises, ce qui les empêche de prendre les mesures nécessaires ! Voilà ce qui fait la différence ! Pour résoudre les problèmes écologiques, environnementaux, nous restons donc classiquement dans un combat droite - gauche. La droite refuse d'avancer pour assurer le maintien des profits de certaines entreprises, de certains lobbies, de certains secteurs... C'est la raison pour laquelle l'écologie se classe à gauche, s'agissant non pas de la prise de conscience - tout le monde est capable de faire des grands discours, Jacques Chirac le premier -, mais des réponses concrètes à apporter. La question est donc de savoir si l'on est capable ou non, à un certain moment, de s'opposer aux lobbies et aux profits de certaines firmes ?
Nelly OLIN (ministre) - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre

Mme Nelly Olin, ministre . J'ai apprécié l'intervention de M. Paul Raoult, qui s'est exprimé très honnêtement comme j'apprécie à sa juste teneur le langage de M.  Desessard... L'écologie n'est ni de droite ni de gauche. Vous dites que c'est vous qui avez pris des mesures, monsieur le sénateur, mais la première de ces mesures eût été de faire voter la loi sur l'eau, ce qui n'a pas été le cas ! Restons sereins ! Ce débat a été serein jusqu'à maintenant, ce serait dommage qu'il n'en soit pas de même jusqu'à son terme. Mais répondons aux questions suivantes : qui a mis en place les critères d'éco-conditionnalité ? C'est nous ! Qui a mis en place les bandes enherbées ? C'est nous aussi ! Qui a fixé un objectif de réduction de 50 % des pesticides, c'est encore nous ! Qui a mis en place la redevance phytosanitaire ? C'est toujours nous ! Alors ne nous battons pas pour savoir qui a fait quoi ! Battons-nous seulement pour avancer petit à petit, quelquefois avec beaucoup de difficultés. En tout cas, personne ne peut affirmer que ce Gouvernement n'agit pas, car c'est contraire à la vérité !
Gérard CÉSAR - Sénat - 2006-09-11
Date: 2006-09-11
Orateur: Gérard CÉSAR

M. Gérard César. Les agriculteurs ont aujourd'hui grandement pris conscience de la nécessité d'opter pour la lutte raisonnée, laquelle se pratique de plus en plus, mes chers collègues. C'est vrai pour les fruits et légumes ou encore pour la viticulture. Je peux en témoigner, car je le vis tous les jours sur le terrain - sauf quand je suis au Sénat, bien sûr ! (Sourires .) Je vous rappelle l'existence du réseau FARRE - Forum de l'agriculture raisonnée respectueuse de l'environnement - et le partenariat très important qui s'établit avec les consommateurs par le biais des grandes surfaces. Aujourd'hui, les cahiers des charges de tous les produits concernent justement la protection raisonnée. Mais je referme immédiatement la parenthèse pour en revenir à l'amendement, monsieur le président. Nous souhaitons modérer le taux des prélèvements sur les utilisateurs de produits phytopharmaceutiques. Nous nous rendons compte, en effet, que la nouvelle redevance rapporterait 55 millions d'euros, contre les 40 millions d'euros rapportés par l'actuelle taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, soit un supplément de 15 millions d'euros à la charge des agriculteurs. C'est énorme ! Cela ne générera-t-il pas des difficultés financières et des distorsions de concurrence, comme l'ont dit un certain nombre de collègues tout à l'heure, entre la production française et celle d'autres pays, en Europe ou dans le monde, sachant que, dans le domaine des fruits et légumes, nous sommes déjà concurrencés, en particulier par les pays de l'hémisphère sud. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous souhaitons que le plafond de la redevance soit fixé dans la limite de 1,5 euro au lieu de 3 euros par kilogramme pour les substances toxiques et très toxiques.