Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si tout cela n'était pas arrivé, ce débat serait probablement d'une autre nature. Voilà pourquoi, mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à dire, avant d'aller plus au fond de la question, avant de répondre à tous les arguments et de vous donner la position du Gouvernement, qu'un des éléments majeurs de cette réforme constitutionnelle et de ce projet de loi organique consiste à dire que le message a été reçu «  cinq sur cinq ». Grâce à eux, nous tirons les leçons du passé et nous parlons ensemble d'un avenir serein. En effet, si nous ne sommes pas capables de construire un pacte de confiance pour l'avenir, à quoi bon faire un nouveau mouvement de décentralisation ? Cela n'aurait aucun sens ! Voilà deux ans que, sur l'initiative du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, nous travaillons à cette question. Voilà deux ans que, à travers vos contributions qui étaient elles-mêmes issues de réflexions antérieures - je pense, bien sûr, monsieur le président, à la proposition de loi constitutionnelle que vous aviez présentée avec un certain nombre de vos collègues, en l'an 2000 -, avec tous les travaux accomplis, nous sommes en situation d'évoquer ensemble un certain nombre de questions ! Je voudrais maintenant en venir au fond des choses. M. Hoeffel comme M. Mercier ont une lecture de la définition des ressources propres qui n'est pas tout à fait celle que nous vous présentons. Je veux y insister, car cela signifie que je ne peux pas, en l'état, donner un avis favorable aux amendements que vous avez, l'un et l'autre, présentés, et cela pour une raison simple. Que dit la Constitution, s'agissant de la définition des ressources propres ? Elle évoque les impôts de toutes natures, incluant donc des impôts dont les collectivités ne fixent pas nécessairement le taux ou l'assiette. C'est écrit dans la Constitution et je veux rappeler, comme l'ont fait avant moi MM. Gélard, Fourcade et Marini, que, sur ce point, la Constitution précise : «  La loi peut ...», ce qui signifie que ce n'est pas une obligation. Vous pouvez donc tourner le problème dans tous les sens, couper les cheveux en quatre, en dix ou en quinze, vous ne trouverez pas autre chose ! Je comprends le réflexe qui consiste à dire que nous sommes traditionnellement, notamment avec la référence aux fameuses « quatre vieilles » que nous voulons par ailleurs, les uns et les autres, réformer depuis des années, monsieur Fourcade, habitués au vote de taux ; mais là, nous voyons bien quelles sont les limites de l'exercice. Il y a d'abord l'argument constitutionnel, mais je pourrais y ajouter d'autres éléments de droit : par exemple, le fait que le partage de l'impôt national, même sans vote de taux, n'est pas une dotation. Vous l'avez d'ailleurs dit vous-même dans votre rapport, et à juste titre dans la mesure où un impôt évolue de manière dynamique, en cohérence avec le territoire, et donc différemment d'une dotation dont l'évolution est plus ou moins, en fonction d'une norme administrée décidée par le Gouvernement, indexée sur l'inflation. Nous ne sommes donc pas dans la même logique. Enfin, il est un autre argument de droit essentiel qui vient s'ajouter aux autres et que certains d'entre vous ont évoqué : le Parlement lui-même vote le taux et l'assiette des impôts nationaux. Cela concerne aussi les impôts qui seront partagés. Nous avons là un élément essentiel qui consiste à renvoyer au Parlement, et à lui seul, la possibilité de voter le taux et l'assiette pour ce qui concerne ces impôts nationaux. C'est une garantie majeure qui nous renvoie à des principes que chacun connaît car ils constituent le creuset même de nos valeurs républicaines. J'ajoute à cela - et je veux le dire ici - une préoccupation de fait, qui me paraît primordiale car elle nous engage tous, pour ce qui concerne l'avenir : l'avenir tel que nous devons le bâtir, nous, et dont hériteront ensuite nos successeurs. J'ai bien étudié le problème. Il tient d'abord à l'Europe, à qui les Etats membres ont demandé de travailler à une harmonisation des taux. Comment concilier indéfiniment l'harmonisation des taux de fiscalité et la possibilité pour les collectivités locales de moduler à l'infini les taux de fiscalité ? Un moment viendra où il faudra bien trouver l'équilibre ! Enfin, considérons un instant le paysage fiscal français : quels sont les impôts dont on pourrait librement voter les taux ? A y regarder de près, il peut y avoir la TIPP et la taxe sur les conventions d'assurance. Il n'y en a pas beaucoup d'autres. C'est là un élément de fait majeur qui nous engage tous, sur toutes les travées de cet hémicycle : en effet, restreindre trop la notion de ressources propres interdirait tout futur transfert de compétences, faute de ressources propres à transférer. Je veux insister sur ce point qui est essentiel. Il nous engage, je le répète, pour l'avenir de la décentralisation. Nous ne pouvons pas être, tous autant que nous sommes, de grands militants de la décentralisation, d'un partage efficace des compétences entre l'Etat et les collectivités locales, et ne pas intégrer cet élément dans notre discussion sur le présent projet de loi organique. Nous avons donc une décision majeure à prendre. C'est la raison pour laquelle, monsieur Girod - et Dieu sait si j'écoute toujours très attentivement vos interventions -, j'émets une réserve, que vous comprendrez bien, sur votre sous-amendement n° 41 : en associant les deux conditions de cumul - l'assiette et le taux -, vous restreignez la notion même de ressources propres et d'impositions de toutes natures. Dès lors, je crains que le résultat obtenu ne soit contraire à l'objectif que nous voulons atteindre. J'en viens au sous-amendement de M. Fréville. La disposition que vous proposez, monsieur Fréville, est effectivement très intéressante. Elle constitue une avancée significative par rapport à la première définition qui est donnée des ressources propres, dans la mesure où elle ajoute à l'impôt dont la collectivité territoriale fixerait le taux, la possibilité d'une ressource qui serait composée d'un impôt localisable perçu par la collectivité. C'est un élément supplémentaire qui présente l'avantage d'ajouter notamment des taxes, telles que l'imposition forfaitaire sur les pylônes, ou la redevance des mines, dont les montants ne sont pas négligeables et qui, après tout, sont une illustration de votre démonstration. Néanmoins, monsieur le sénateur, même si c'est un progrès significatif dans le débat, comme le rappelait M. Mercier, il ne me paraît pas suffisant. Les ministres ont vocation à regarder les choses d'un point de vue très pratique. Lorsque les amendements sont présentés, la première préoccupation du ministre en charge du dossier est de vérifier immédiatement si tous les projets possibles d'impôts transférables entrent bien dans l'une ou l'autre des catégories. Nul ne souhaite en effet voir annuler une disposition par le juge constitutionnel, maintenant ou ultérieurement, au motif qu'elle ne serait pas conforme à la future loi organique. Certes, votre sous-amendement permet d'intégrer quelques impositions, comme celles que j'ai citées. On peut y ajouter, par exemple, certains droits additionnels au droit de mutation, pour lesquels l'assiette correspond à une collectivité et dont le taux est fixé par la loi sans modulation possible. Mais un problème se pose dans le cas de la TIPP sur les départements, qui a pour vocation de financer le dispositif du RMI-RMA : en l'état, les départements ne reçoivent pas les montants de la TIPP perçus dans le département localisable, mais un pourcentage d'un montant national qui subit une nouvelle ventilation en fonction des charges de RMI transférées. Votre sous-amendement ne permet pas de répondre à cet aspect de la question. Bien que le critère que vous indiquez soit intéressant, il ne permet pas de régler le cas précis de la TIPP versée aux départements. A ce moment clé du débat, je considère, en ma qualité de ministre en charge de la décentralisation des collectivités locales, que nous avons accompli une avancée. Mais elle ne me paraît pas suffisante pour pouvoir donner un avis favorable à ces amendements et sous-amendements, compte tenu de la vision que nous avons de ce projet de loi organique, pris en application des dispositions de l'article 72-2 de la Constitution, me référant d'ailleurs aux observations légitimes qui ont été faites, en particulier par MM. Fourcade, Marini et Gélard. Mesdames, messieurs les sénateurs, il me paraîtrait sage d'interrompre brièvement nos travaux pour nous permettre d'aboutir à une rédaction intégrant les différents éléments que nous venons de voir. C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance d'une dizaine de minutes.