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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, je suis très respectueux de la démarche qui est la vôtre. Même si nous le disons l'un et l'autre avec le sourire, je ne veux pas que vous pensiez un instant que je ne sois pas sincère ! Je suis de très près cette discussion sur la réforme des services départementaux d'incendie et de secours et je sais que vous êtes personnellement très impliqué sur ces questions, comme un certain nombre de vos collègues dans cet hémicycle. L'ensemble des propositions que vous formulez ne sont pas secondaires à mes yeux. Elles sont au contraire essentielles et témoignent d'un état d'esprit que je mesure d'autant mieux que je suis imprégné de ces questions relatives à la décentralisation et que le problème de l'absence de relation de confiance entre l'Etat et les collectivités locales revient à chaque fois en facteur commun. D'ailleurs, je retrouve dans ce débat sur les SDIS le même syndrome que celui que j'ai pu observer il y a quelques semaines - vous vous en souvenez, monsieur le président - lorsque nous avons examiné le projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De temps en temps, les élus locaux ne croient plus les gouvernements successifs et doutent de leur volonté d'être cohérents dans les actions qu'ils conduisent et les partenariats qu'ils veulent établir, notamment avec les collectivités locales. Cela vaut pour aujourd'hui et pour demain. Je suis à la fois très attentif à vos propositions et soucieux - vous le comprendrez -, car je m'efforce, avec Dominique de Villepin, de contribuer à rétablir cet esprit de confiance afin que l'on puisse avancer dans une discussion constructive où l'on s'écoute et se comprenne. L'ensemble de ces débats sont d'ailleurs retranscrits dans le Journal officiel . Monsieur Doligé, pour répondre plus précisément à votre question, je vous dirai qu'il ne doit y avoir aucune ambiguïté là-dessus. Les choses sont parfaitement limpides pour nous. Il a été clairement dit - et nous le répétons aujourd'hui - que les élus locaux seront majoritaires dans cette conférence. Il faudra donc un nombre impair de telle manière qu'il n'y ait pas d'équivoque sur ce premier point. Nous avons par ailleurs évoqué la nécessité de veiller à ce que les sapeurs-pompiers soient représentés dans cette conférence. Ce point est important et nous y tenons beaucoup. Enfin, lorsque l'on parle des représentants de l'Etat, il faut bien sûr faire une mention particulière pour les parlementaires, émanation de la souveraineté nationale. Vous avez eu raison de le souligner, mais c'était dans l'emportement du moment ! Je ferai une dernière remarque concernant le recours à la voie réglementaire, en l'occurrence au décret. Ce décret sera élaboré sur la base d'une concertation approfondie avec les associations d'élus. Il va de soi que nous ne lancerons pas dans la nature, si j'ose dire, un décret de cette importance sans avoir au préalable consulté l'ensemble de celles et ceux qui auront demain la charge de l'appliquer. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.)
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons eu un débat de grande qualité. Monsieur le ministre, vous avez rappelé l'intérêt et l'importance de cette conférence nationale, ce dont nous sommes convaincus. Cependant, nous nous abstiendrons sur cet article. Cette conférence est l'un des éléments pour parvenir à établir une relation de confiance, à laquelle je souscris. Nous allons bientôt entamer un débat sur les responsabilités locales et nous vous avions fait des propositions - qui étaient celles d'une instance de concertation - sur tous les problèmes qui concernent les relations entre l'Etat et les collectivités locales : les négociations salariales, les normes, les conventions collectives et tout ce qui a des répercussions sur nos budgets. Vous parliez d'engorgement. Ce ne sera probablement pas la même structure qui pourra étudier tous ces problèmes. Il peut y avoir des sections différentes. Mais nous avons absolument besoin d'une instance qui, à l'échelon national, permette une concertation entre les collectivités locales, l'Etat et les agents, et pas seulement les sapeurs-pompiers. Nous ne sommes pas du tout hostiles à cette conférence nationale pour les sapeurs-pompiers, mais nous passerions à côté de quelque chose de très important si nous n'imaginions pas qu'il puisse y avoir une instance de ce type - cela avait été imaginé notamment par la commission Mauroy, dont vous faisiez partie, monsieur le président - pour l'ensemble des problèmes concernant la décentralisation. C'est une condition majeure pour que la confiance s'établisse entre l'Etat et les collectivités locales.
Jean BOYER - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Cet amendement tend à maintenir dans le code des collectivités territoriales la possibilité pour un SDIS d'intégrer un conseil général. Lors de l'examen du projet de loi du 27 février 2002 relatif à la démocratie de proximité, notre collègue Michel Mercier avait souligné dans son rapport la nécessité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux, compte tenu, d'une part, du rôle croissant que ceux-ci seront appelés à jouer en matière financière et, d'autre part, des avantages pratiques en matière de gestion des immeubles et des matériels qui en découlent. C'est donc sur la proposition de M. Mercier qu'a été adopté l'amendement tendant à intégrer progressivement les SDIS aux services des conseils généraux en supprimant les établissements publics à compter de 2006 et en les transformant en services des conseils généraux gérés dans les budgets annexes. Toujours selon M. Mercier, cette solution permettrait de continuer à associer les communes à la gestion des SDIS. Or, l'article 41 du présent projet de loi vise à supprimer cette possibilité par l'abrogation de l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle, convaincus du bien-fondé de cette disposition, nous vous invitons, mes chers collègues, à supprimer l'article 41 pour être en cohérence avec la loi relative à la démocratie de proximité.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. La loi relative à la démocratie de proximité offrait la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services du conseil général. Il s'agit là d'un sujet qui fait débat et qui a suscité un certain nombre de craintes ; je pense en particulier aux sapeurs-pompiers qui redoutent une perte d'autonomie. Une telle crainte est injustifiée. Car, en cas d'intégration aux services du conseil général, obligation serait faite d'un véritable débat public lors du vote du budget du service, et ce probablement jusqu'à l'établissement d'un budget annexe. Nous obtiendrions ainsi une transparence et une publicité beaucoup plus grandes, y compris sur les coûts. Il me semble donc que cette mesure serait tout à fait bénéfique. A l'inverse, l'idée contenue dans le projet de loi selon laquelle les départements voteront leur contribution librement constitue une demi-mesure. En réalité, ils ne pourront se dérober aux réalités du SDIS pas plus qu'aux réalités budgétaires et locales et n'auront donc qu'une influence limitée. Enfin, l'échéance de 2006 n'est pas atteinte et un amendement proposé par M. Hyest tend même à repousser ce délai jusqu'à 2008, de telle sorte qu'il n'est pas urgent d'abroger cette disposition.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Dominique de Villepin s'est longuement expliqué sur les raisons pour lesquelles cet amendement ne saurait être adopté. Je rappellerai donc simplement, au nom de la commission, quels sont les points qui ont particulièrement retenu notre attention. Quels sont les inconvénients de la mesure proposée ? D'abord, elle romprait les liens avec les communes et les maires, ce qui pose un vrai problème ; ensuite, elle fragiliserait la base du volontariat dont le recrutement est essentiellement communal -chacun sait, par exemple, que le gros des bataillons de sapeurs-pompiers volontaires est constitué d'agents communaux ; enfin, elle pourrait se révéler source de conflit et de contentieux avec les sapeurs-pompiers, qui sont très attachés au service départemental établissement public, et avec les maires. Par conséquent, ne serait-ce que pour ces trois raisons, sans, comme l'on dit dans le contentieux administratif, qu'il soit besoin d'examiner les autres motifs, je pense qu'il faut s'arrêter là et considérer que c'est déjà très important.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Il ne faut pas brûler les étapes. Lors du vote de la loi de 2002, j'ai entendu sur les SDIS beaucoup de discours qui n'ont plus cours aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la situation, grâce à la volonté du Gouvernement de clarifier, notamment en matière financière, les responsabilités des conseils généraux, de l'Etat et des SDIS. Je pense, pour ma part, que le service public d'incendie et de secours est spécifique par rapport à tous les autres services du département et qu'il mérite à ce titre un statut particulier ; cela est d'autant plus vrai que tout service départemental ordinaire est placé sous la responsabilité opérationnelle du préfet. Dès lors, comment faire s'il n'a pas le statut d'établissement public ? Par ailleurs, nous proposons, monsieur le rapporteur - et je pense que nous serons suivis sur ce point - que, désormais, le président du conseil général ès qualités, comme ce fut d'ailleurs le cas d'ailleurs entre 1982 et 1996, soit de droit président du conseil d'administration de l'établissement public : il peut déléguer, mais c'est lui qui est président de droit. Enfin, le conseil général a la majorité dans le conseil d'administration et, comme l'a également dit M. le rapporteur, il est très dommage que les maires, même si, à terme, ils ne devront plus participer...
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Pour ma part, je dois avouer que, parmi les arguments avancés par M. le rapporteur, c'est celui du contentieux que je retiens. Il y a quelques années, on aurait pu intégrer les SDIS aux conseils généraux. Car, si l'on considère l'enveloppe budgétaire des services qui, par la suite, ont été départementalisés, on s'aperçoit que les sommes en jeu étaient tout autres, cent fois moindre Je pense donc qu'on a raté le coche pour intégrer aux conseils généraux, dans certaines conditions, les services qui l'étaient d'ailleurs déjà dans la pratique; en tout cas, des relations étroites existaient entre les services. Depuis, ils ont pris leur envol et ont connu quelques difficultés. Ce qui me rassure, c'est qu'un certain nombre d'articles du projet de loi qui concernent le conseil d'administration nous donnent en partie satisfaction, Par conséquent, sous réserve que ces articles soient votés ultérieurement, j'accepte de suivre la proposition qui nous est faite par M. le rapporteur, même si deux ou trois cas particuliers auraient, à mes yeux, mérité d'être intégrés, étant financés à 100 % par les départements. Cela étant dit, il est plus raisonnable, pour éviter des conflits qui seraient insolubles et insurmontables, d'aller dans le sens proposé par M. le rapporteur, sous réserve, cependant, que l'avenir des quelques articles que nous allons examiner nous donne satisfaction.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Je souhaite exprimer mon accord avec cet amendement de suppression de l'article 41. Comme mon collègue Jean-Claude Peyronnet vient de le rappeler, l'article L.1424-1-1 du code général des collectivités territoriales a été introduit par la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Ne figurant pas, c'est vrai, dans le projet de loi initial, il a été introduit au cours du débat parlementaire d'une manière tout à fait saine, qui fait honneur au Parlement. A cet égard, l'initiative du Gouvernement n'est pas la seule à être bonne, celle des parlementaires, sous la forme d'amendements, est intéressante et ne peut qu'enrichir un texte. L'article L. 1424-1-1 prévoyait la possibilité d'intégrer les SDIS aux services des conseils généraux. Revenir sur cette disposition aujourd'hui, c'est-à-dire deux ans plus tard, c'est en réalité poser la question de la départementalisation. A l'époque, monsieur Hyest, vous vous y étiez opposé, comme vous le faites à présent. Vous êtes donc cohérent avec vous-même, et nous aussi ! Nous y étions favorables et nous le sommes encore aujourd'hui.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Il suffit d'examiner les augmentations que les conseils généraux ont accordées depuis cinq ans aux différents SDIS pour se rendre compte que nous avons tous dû faire un grand effort en leur faveur. Reconnaissez-le, tout de même, mes chers collègues, de gauche comme de droite. Je sais bien que, en tant que président de SDIS, j'aurai à demander, dans les dix ans qui viennent, encore plus au conseil général, ne serait-ce que pour remettre à niveau le service, qu'il s'agisse du personnel, du matériel et surtout de l'immobilier. Or la négociation avec le conseil général est difficile ! Elle serait certainement plus facile si le SDIS était intégré aux services des conseils généraux. Pour ma part, je dois demander dix millions d'euros au président de mon conseil général qui va me faire valoir l'ensemble des dépenses qu'il doit engager dans d'autres domaines Je serai en position plus faible parce que l'organisme que je représente sera extérieur au conseil général. J'aurais donc préféré que les SDIS soient complètement intégrés au conseil général, pour « soutirer » le maximum d'argent face à un besoin énorme en moyens humains, afin de faire en sorte que les deux mille sapeurs-pompiers professionnels et les quatre mille sapeurs-pompiers volontaires soient hébergés correctement. Je trouve regrettable que vous retiriez aux SDIS cette liberté de choix, ce qui les mettra en difficulté. Ou alors, autorisez-nous à demander davantage aux communes ! Vous nous retirez cette possibilité, vous nous placez dans une dépendance financière complète par rapport aux départements et, en plus, vous voulez que les SDIS restent extérieurs aux conseils généraux ! Franchement, vous nous mettez dans une position de négociation faible. C'est une simple constatation.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Cet amendement précise que le préfet arrête le SDACR, le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques - mes propos valent pour l'ensemble de la France, car il n'y a pas que Marseille en France ! -, sur avis conformes du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours et du conseil général. En effet, le conseil général joue un rôle évident en matière d'équilibre et d'aménagement du territoire, qu'il connaît bien. Il sait, par exemple, quels sont les projets autoroutiers ou d'installation de zones d'activité. Or, lorsqu'on réalise le SDACR, on a besoin de connaître tous ces éléments. Je constate actuellement, lors des révisions du SDACR, que, si l'on se contente des services de l'Etat ou des SDIS, ceux-ci n'ont pas forcément connaissance de l'évolution à terme du territoire, sur dix ou quinze ans, ce qui leur pose des difficultés pour réaliser le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Car l'analyse et la couverture des risques ne se font pas un jour J, mais dans une perspective d'un an, de deux ans ou de cinq ans.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 37. En effet, le département des Bouches-du-Rhône ne possède pas de schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, en raison du désaccord entre le SDIS et la ville de Marseille sur ce document. Il faut donc sortir de ce blocage et favoriser tout ce qui peut permettre une meilleure coopération, notamment sur le plan opérationnel. Votre proposition, monsieur le rapporteur, s'inscrit tout à fait dans cet esprit et dans ce sens en prévoyant un SDACR qui soit composé à la fois de deux volets spécifiques et d'un volet commun organisant les coopérations nécessaires. C'est, à mes yeux, la voie de la sagesse et j'y suis donc tout à fait favorable. Quant au sous-amendement n° 251 rédigé avec talent par M. Doligé et ses collègues, il présente l'avantage, qui me paraît intéressant, de contribuer à diffuser la culture du risque. Dans cette période où nous avons tendance à considérer en permanence que le ciel doit nous tomber sur la tête et que c'est l'affaire des autres que de s'en occuper, l'idée que l'on puisse, par ce biais, contribuer, même modestement, à la diffusion de la culture du risque correspond à l'esprit de ce que nous souhaitons faire. M'appuyant sur ce point de vue, j'émets un avis favorable sur ce sous-amendement.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Je prendrai l'exemple du conseil général que je préside. Le conseil d'administration du SDIS comptera quinze représentants du conseil général, alors que celui-ci compte quarante et un conseillers généraux. Comme nous le disions avec Henri de Raincourt, il s'agit, d'un côté, de débats au sein du conseil d'administration du SDIS et, de l'autre, de débats publics au sein du conseil général au cours desquels on peut évoquer un certain nombre de sujets concernant les risques dans le département qui méritent un débat public. Car les conseillers généraux connaissent bien leur territoire et peuvent dire quels sont les projets industriels, économiques, de routes ou d'habitats qui sont prévus. On voit bien que le risque se déplace. Ainsi, aujourd'hui, le débat public, notamment au travers des élus, fait défaut dans la réalisation du SDACR. Il s'agit non pas d'alourdir le dispositif, mais de le rendre plus transparent. Comme le disait M. le ministre, la culture du risque ne doit pas rester confinée au sein de spécialistes.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Puisqu'il reste un seul marseillais... (Sourires.) Le présent amendement concerne le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. La nouvelle rédaction proposée tend à créer trois volets pour le SDACR du département des Bouches-du-Rhône : le premier concerne le périmètre d'intervention du bataillon des marins-pompiers, le BMP  de Marseille, le deuxième a trait au territoire du département des Bouches-du-Rhône ; le troisième est relatif à la coopération entre le BMP de Marseille et le SDIS. Pour ce qui est du périmètre d'intervention du BMP, s'agit-il d'inclure dans ce périmètre l'aéroport de Marseille- Marignane et le domaine du port autonome de Marseille ? Le bon sens voudrait que ce premier volet concerne uniquement le territoire de la commune de Marseille, car la compétence opérationnelle territoriale du BMP, qui est fixée par décret, ne repose que sur cette entité. On peut d'ores et déjà soupçonner qu'il y aura là matière à discussion. Par ailleurs, cet amendement est contraire à la lettre et à l'esprit de la loi de départementalisation, qui a pour objet d'unifier la stratégie d'organisation des secours des départements français. Marseille serait-elle hors du département des Bouches-du-Rhône, monsieur le ministre ? Accepter la refonte de l'article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales reviendrait à affaiblir le dispositif opérationnel de l'ensemble du département. C'est sur ce principe que sont organisés les services de secours au niveau européen, par exemple. L'analyse du risque dépasse l'échelon départemental. En raison des grandes voies de communication et des échanges, le danger doit être étudié avec une vision plus large. Par exemple, sur le plan de la lutte contre le terrorisme, il faut procéder à une analyse planétaire. On fait le contraire : on morcelle ! Adopter cet amendement, c'est tout simplement faire marche arrière.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, je n'ai jamais proposé que le SDIS soit intégré dans les services départementaux. Compte tenu de la responsabilité opérationnelle qu'il assume - il commande les officiers, les chefs de groupement pour les opérations, ce que ne fait pas le président du conseil d'administration -- le préfet doit avoir son mot à dire sur la nomination de ces personnels, ce qui revient à donner un avis sur leur notation. La co-nomination serait désormais réservée au directeur départemental des services d'incendie et de secours et au directeur départemental adjoint. C'est dommage, car la co-nomination des sapeurs-pompiers officiers et des chefs de centre non officiers n'a jamais posé de problème. On m'a objecté que le système actuel était trop lourd en raison des nombreuses nominations annuelles. Pour avoir été vingt-deux ans président du SDIS d'un grand département, je peux dire qu'une cinquantaine de décisions étaient prises par an. Ce n'est pas insupportable ! Au contraire, le dialogue avec le préfet permettait de procéder aux nominations dans de bonnes conditions, puisque le préfet connaît les officiers. Je comprends le souci de simplification qui anime le Gouvernement, mais la co-nomination permet d'assurer un véritable engagement de l'Etat. Les représentants de l'Etat sont en effet souvent absents, et c'est regrettable. L'article 43 n'est pas d'une utilité absolue. J'en propose donc la suppression.
François FORTASSIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Il s'agit essentiellement d'un amendement de clarification en ce qui concerne la composition du conseil d'administration. Pour notre part, nous souhaitons que ce conseil d'administration comprenne vingt-deux membres : douze représentants des conseils généraux et dix représentants des communes et des EPCI. Si, d'aventure, on souhaitait que la composition des conseils d'administration soit adaptée à la taille des départements, on pourrait considérer que la proposition de vingt-deux membres est valable jusqu'à 500 000 habitants ; de 500 000 à 1 000 000 habitants, le conseil d'administration comprendrait vingt-cinq membres : quatorze représentants pour les conseils généraux et 11 représentants pour les EPCI et les communes ; au-dessus de 1 000 000 d'habitants, il serait composé de trente membres : dix-sept représentants pour les conseils généraux et 13 représentants pour les EPCI et les communes. L'article 45 dispose : « Le nombre des sièges attribués au département ne peut être inférieur aux trois cinquièmes du nombre total des sièges, celui des sièges attribués aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale ne peut être inférieur au cinquième du nombre total des sièges. » Ces mesures constituent une source de conflits ! Qui déterminera que le conseil d'administration, qui peut comporter entre quinze et trente membres, en comprendra vingt-sept ou vingt-huit ? Comment aboutira-t-on à un accord ? Il serait beaucoup plus simple de fixer dans la loi une répartition équilibrée. Cela éviterait un certain nombre de problèmes sur le plan local.