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Daniel RAOUL - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je ne me fais aucune illusion sur les chances qu’a cet amendement d’être adopté. Compte tenu de l'importance des travaux à réaliser dans les logements pour atteindre les objectifs du Grenelle de l'environnement, l'article 119 de la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l'exclusion prévoit qu'une partie des investissements peut être remboursée par les locataires, dans la limite de 50 % des économies de charges attendues. Ce remboursement prend la forme d'une contribution pour le partage des économies de charges dont le paiement sera étalé sur une période de quinze ans au maximum. Vous avez supprimé cette disposition, qui me paraissait pourtant excellente. Il faudra à un moment que nous ayons une explication sur la répartition des économies réalisées entre la baisse des charges pour le locataire et le retour sur investissement pour le propriétaire. Si le propriétaire ne bénéficie pas d’un retour normal et équitable, ce sera un frein à l’efficacité des dispositions envisagées. Toutefois, la disposition en cause ayant été balayée sur l’initiative de nos collègues du groupe CRC, cet amendement n’a plus de sens.
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur Raoul, je sais que votre collègue Thierry Repentin, par ailleurs président de l’Union sociale pour l’habitat, tient beaucoup à cet amendement. Permettez-moi néanmoins d’attirer votre attention sur son caractère quelque peu iconoclaste. Là encore, on entretient, me semble-t-il, une confusion. Ce qui est proposé dans la loi Boutin, et que nous sommes en train de traduire dans un décret, c’est le partage des économies de charges, et non pas la participation aux travaux. On pourrait comprendre l’octroi d’un crédit d’impôt au locataire si ce dernier participait au financement des travaux. Mais, avec cet amendement, vous créez un crédit d’impôt en faveur d’un locataire qui va réaliser des économies de charges grâce aux travaux réalisés par son propriétaire. J’avoue ne pas très bien comprendre ! Je dépense de l’argent, on m’accorde un crédit d’impôt ; cela se conçoit. J’économise de l’argent et je bénéficie, en plus, d’un crédit d’impôt : cela me dépasse !
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Je ne peux pas en pas répondre à l’interpellation de M. Raoul. Nous sommes opposés au principe d’un partage, car le locataire et le propriétaire ne sont pas sur le même pied. Le propriétaire doit gérer son patrimoine et l’entretenir afin de lui garder sa valeur. Si le propriétaire n’occupe pas son logement et qu’il en tire un revenu, il est logique qu’il réalise les travaux rendus nécessaires par la période de crise énergétique que nous connaissons. Je ne vois pas de raison de créer des dispositifs obligeant le locataire à participer, d’une manière ou d’une autre, à l’amélioration d’un patrimoine qui n’est pas le sien. Nous ne pouvons pas soutenir une telle démarche. Le propriétaire doit entretenir son bien. Pour remplir ses obligations, il a accès à des prêts à des taux particulièrement avantageux et il bénéficie d’un crédit d’impôt. C’est suffisant. Pour toutes ces raisons, nous considérons que les éventuelles économies de charges devraient plutôt contribuer à la baisse des loyers, qui sont actuellement beaucoup trop élevés. En tout état de cause, nous ne pouvons pas soutenir le présent amendement.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Cela ne peut que contribuer à la lutte contre l’effet de serre ! (Sourires .) J’en viens à l’amendement n° 228. La formulation générale de l’article 4 semble permettre son application aux installations de systèmes solaires photovoltaïques au sol, alors qu’elles sont très consommatrices de terrains, notamment d’espaces agricoles, lesquels ne sont d’ailleurs pas pris en compte dans les motifs d’opposition visés par cette disposition. Nous rejoignons là le débat qui a eu lieu tout à l’heure concernant les mesures visant à assurer la survie des surfaces agricoles. Des fermes photovoltaïques fleurissent – si j’ose, en l’espèce, m’exprimer ainsi ! – un peu partout à la place d’exploitations agricoles, et je comprends bien l’intérêt qu’y trouvent les particuliers et qui réside tout simplement dans le prix de rachat du kilowattheure tel qu’il est fixé pour les énergies renouvelables. Cet amendement vise donc surtout à alerter sur la situation ubuesque dans laquelle nous sommes aujourd’hui. « L’interrogation a cependant été grande lorsque les interlocuteurs rencontrés n’ont pas été en mesure de préciser si l’ouvrage… » – il s’agit d’une ferme photovoltaïque – « …bénéficiait ou non d’un permis de construire. Les démarches effectuées en ce sens auprès de la préfecture ont rencontré la circonspection des autorités déconcentrées, dépourvues de repères face à un tel dossier. C’est finalement sur la base d’une décision implicite que la centrale solaire a été érigée, nul ne voulant parapher expressément l’autorisation d’implantation des panneaux solaires sur plus de vingt hectares ! » Ces phrases sont extraites du rapport de notre collègue député Serge Poignant sur l’énergie photovoltaïque, publié le 16 juillet dernier. Il semble donc bien que les autorisations ne soient pas délivrées de la même manière par les préfets de région selon que l’on est en Languedoc-Roussillon, en Provence-Alpes-Côte d’Azur ou ailleurs. Monsieur le secrétaire d’État, dans l’attente d’une clarification qui devient urgente, nous aimerions avoir au minimum une vision d’ensemble, même si je comprends parfaitement que, face aux difficultés rencontrées, certains exploitants agricoles estiment plus rentable d’installer ces fermes photovoltaïques. On ne peut pas, d’un côté, vouloir préserver les surfaces agricoles et, de l’autre, permettre le développement des fermes photovoltaïques.
Dominique BRAYE (rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Je voudrais dire à notre collègue Raoul que, si la commission partage tout à fait son analyse, elle a néanmoins émis un avis défavorable sur ces amendements. Chacun s’accorde à reconnaître qu’il ne faut pas installer de fermes photovoltaïques sur des surfaces agricoles. En revanche, les terrains non exploitables devraient pouvoir bénéficier de l’installation d’une ferme photovoltaïque. Il reste que, dans certains endroits reculés où nous nous sommes rendus, des habitations n’ont pas la possibilité de se raccorder à un réseau d’électricité. Leurs propriétaires ont donc mis en place, pour un usage purement domestique, un ou deux panneaux photovoltaïques. C’est le cas au château de Porquerolles, cher à notre collègue Jean-Pierre Fourcade. C’est pourquoi nous avons préféré retenir le terme « domestique », qui exclut naturellement l’installation de fermes photovoltaïques sur des terres agricoles, mais qui laisse la possibilité, dans quelques cas assez rares, aux propriétaires particulièrement attentifs à l’intégration de leur habitation dans l’environnement de poser un ou deux panneaux photovoltaïques. Nous souscrivons donc tout à fait à l’analyse de nos collègues concernant les fermes photovoltaïques. D’ailleurs, la quasi-totalité des agriculteurs sont actuellement en train d’aménager ces panneaux photovoltaïques sur les toits de leurs hangars. C’est la raison pour laquelle nous demandons à nos collègues de bien vouloir retirer leurs amendements puisque leur préoccupation concernant l’usage domestique des panneaux photovoltaïques est totalement satisfaite par le texte de la commission. Ainsi, dans des cas qui, il faut le reconnaître, restent marginaux, les propriétaires concernés pourront tout de même produire de l’énergie photovoltaïque, parce qu’ils en ont un besoin pratiquement vital.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. L'article 4 a pour objet de favoriser le développement des installations photovoltaïques et d’autres dispositifs de production d’énergie renouvelable. Or certains périmètres échappent aux dispositions prévues par le texte qui nous est soumis : je pense, par exemple, aux secteurs sauvegardés, aux zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, ou ZPPAUP. L'amendement n° 211 vise à faire entrer ces périmètres dans le champ des dispositions prévues à cet article, tout en précisant la part que doivent prendre les architectes des Bâtiments de France dans cette dynamique. Nous sommes tous d’accord ici pour reconnaître l’irremplaçable rôle que ces derniers jouent dans la préservation de nos paysages, notamment pour sauvegarder le patrimoine architectural des appétits de promoteurs insatiables. Pour autant, personne, à quelques rares exceptions près, ne conteste l’existence d’une bombe climatique à retardement et n’ignore que le compte à rebours a commencé. En d’autres termes, la lutte contre le réchauffement climatique concerne aussi les bâtiments inclus dans les zones ici évoquées. Cet amendement vise à rappeler que l’avis des architectes des Bâtiments de France ne peut reposer sur l’opportunité a priori de faire telle ou telle installation sur les bâtiments classés en question, mais de se limiter à la manière architecturale dont on les réalise. Je puiserai dans mon expérience de terrain un exemple concret pour illustrer mon propos. En tant qu’élus, nous sommes confrontés assez régulièrement à des décisions des architectes des Bâtiments de France à géométrie variable,…
Jacques MULLER - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. … y compris au sein d’un même territoire. Dans ma commune de Wattwiller, il existe un bâtiment classé. L’architecte des Bâtiments de France que j’ai contacté m’a affirmé qu’il était impensable d’intervenir sur un bâtiment qui relevait du patrimoine architectural et, par conséquent, impossible d’apporter le moindre changement. Or, le 19 juin dernier, à Rochefort-sur-Mer, M. Jean-Louis Borloo a inauguré les nouveaux locaux de la Ligue pour la protection des oiseaux, dans les Fonderies royales, bâtiment classé, où ont pourtant été notamment installés des panneaux photovoltaïques. Un remarquable travail a été accompli, qui s’inscrit dans le sens des conclusions du Grenelle de l’environnement. Pourquoi ce qui est possible à Rochefort-sur-Mer ne l’est-il pas à Wattwiller ? Je souhaite un peu plus de cohérence dans ce domaine. L’enjeu climatique est si crucial que nous ne pouvons plus tolérer que des décisions parfois discrétionnaires soient prises sur les projets qui sont présentés. C’est pourquoi je propose que l’avis des architectes des Bâtiments de France porte sur les modalités techniques de réalisation, et non pas a priori sur l’opportunité de réaliser ou non des travaux.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Les ZPPAUP ou les périmètres de protection d’un immeuble classé ne peuvent être exclus de la problématique du Grenelle de l’environnement. Il n’en reste pas moins que l'amendement n° 67, présenté par Ambroise Dupont, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication, qui vise à insérer un article additionnel avant l’article 14, tend à adapter le règlement des ZPPAUP et la réglementation relative à d’autres zones protégées pour tenir compte des exigences du développement durable. L'amendement n° 211 et celui de la commission de la culture ont donc un objet analogue. Toutefois, l'amendement n° 67 nous semble plus satisfaisant dans la mesure où il modifie les règles relatives aux ZPPAUP dans le code du patrimoine et non dans le code de l’urbanisme. Il est donc juridiquement plus pertinent. C’est pourquoi, monsieur Muller, la commission vous demande de bien vouloir retirer les amendements n os 211 et 212. En revanche, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n°75, constatant avec plaisir que cette erreur de référence n’a pas échappé à l’œil vigilant du rapporteur de la commission des lois ! (Sourires .)
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Je comprends qu’on puisse se demander pourquoi, dans les zones protégées, les ZPPAUP par exemple, la pose de panneaux solaires est interdite. Ce n’est pas du tout l’objet de ce texte : une telle opération reste autorisée. Les aménagements réalisés à Rochefort-sur-Mer, pour reprendre l’exemple que vous avez cité, monsieur Muller, ont été possibles avant l’adoption de l'article 4 de ce projet de loi et des aménagements de même nature resteront possibles après son adoption. L'article 4 prévoit qu’un document d’urbanisme, par exemple un plan local d’urbanisme, ne peut interdire, en dehors de certaines zones, comme les ZPPAUP, la pose de panneaux photovoltaïques. La possibilité d’une telle interdiction reste cependant ouverte dans les zones protégées. Le Gouvernement considère qu’il faut un équilibre entre patrimoine et environnement. La rédaction actuelle du texte en tient compte et les avancées qui seront permises par l’adoption de l'amendement n° 67 iront dans votre sens et permettront de consolider cet équilibre. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 211 comme sur l'amendement n° 212. Pourquoi faut-il laisser ouverte la possibilité d’interdire la pose de doubles vitrages dans une ZPPAUP ? Dans un tel périmètre ou en secteur sauvegardé, certains vitrages peuvent être assimilés à des éléments de patrimoine et, à ce titre, doivent être conservés. Supprimer la possibilité d’interdire la pose de doubles vitrages reviendrait à autoriser le dépôt de vitrages qui font partie du patrimoine. Il faut avoir conscience qu’un tel risque existe. Enfin, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 75.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. « L’engagement national pour l’environnement » implique l’État, mais aussi l’ensemble des collectivités publiques chargées de mettre en œuvre de façon conjointe et partagée la compétence « Aménagement de l’espace ». À ce titre, le rapport de la commission saisie au fond note très justement : « La simplification de la procédure d’élaboration des directives territoriales d’aménagement ne [doit] pas se traduire par une moindre implication des collectivités territoriales. De ce point de vue, le régime de la "concertation", prévu par le projet de loi, n’est pas suffisant et, sur une proposition de votre rapporteur, votre commission a donc rétabli le principe de l’association entre l’État et les collectivités. » Nous considérons donc que les directives territoriales d’aménagement et de développement durables doivent refléter les objectifs et les orientations de la « puissance publique », c’est-à-dire de l’ensemble des collectivités publiques, en termes d’aménagement du territoire. Tel est le sens de notre amendement.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. L’élaboration d’une DTA était si lourde, compte tenu de la perfection exigée, que très peu ont été instituées et qu’aucune n’a donné satisfaction. Seules sept ont vu le jour. Parmi elles, celle de la Savoie est en cours d’élaboration depuis dix ans et n’a donc toujours pas été adoptée. Il est donc prévu de remplacer les DTA par les DTADD, lesquelles, contrairement aux premières, ne seront pas opposables aux documents d’urbanisme. En contrepartie, nous offrons la possibilité au préfet, pour remplir les objectifs de la DTADD, d’imposer des PIG –  pardonnez-moi, cher collègue Gouteyron ! (Sourires .) – ou projets d’intérêt général. Évelyne Didier l’a rappelé, les DTADD seront élaborées en « association » complète avec les collectivités locales mentionnées dans le texte proposé pour l’article L. 113-2 du code de l’urbanisme, c'est-à-dire la région, le département, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération, les communautés de communes, etc. Il ne s’agira donc pas d’une simple consultation de ces collectivités. Une fois qu’elles auront été adoptées, leur mise en œuvre relèvera de la responsabilité de l'État. Dans ces conditions, il ne me semble pas souhaitable, dans l’intérêt même des collectivités locales, de remplacer « l’État » par « la puissance publique ». C'est la raison pour laquelle je souhaite le retrait de cet amendement. J’indique d’ores et déjà, anticipant sur des dispositions que nous examinerons par la suite, que les DTADD seront bien entendu, comme tous les documents de ce type, susceptibles d’être révisées, au point de s’en trouver profondément modifiées, et qu’il faudra alors évidemment prévoir que les collectivités locales concernées seront également associées à ces révisions. En revanche, pour les modifications mineures, elles pourront n’être que consultées.
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Les DTA existant actuellement sont des outils d’urbanisme et, plus encore, d’aménagement du territoire à la main de l'État. Elles ont été mises en place dans sept territoires en France, par exemple dans les estuaires, notamment celui de la Seine, ou dans l’ensemble du territoire des Alpes-Maritimes. Il s’agit de territoires représentant des enjeux particulièrement importants, où l’État a souhaité disposer d’un outil puissant d’aménagement du territoire, non pas prescriptif en tant que tel, mais opposable à l’ensemble des autres documents d’urbanisme. Ces sept DTA ont objectivement montré leurs limites. Compte tenu de la complexité de leur mise en place, qui demande une dizaine d’années, nous considérons aujourd'hui qu’il s’agit d’un outil inefficace. C’est pourquoi nous proposons d’instituer les directives territoriales d’aménagement et de développement durable, ou DTADD, dont l’article 5 bâtit l’architecture. Il s’agit d’un dispositif plus souple et, surtout, d’un document non opposable, ce qui le différencie fondamentalement de la DTA. Sur l’amendement n° 187, le Gouvernement émet un avis défavorable, car la formule « puissance publique » ne correspond à aucune catégorie juridique particulière. Dès lors, il sera difficile de savoir en quoi consistera, en l’espèce, la « puissance publique ». Enfin, je précise que, si les DTADD demeurent un outil dans la main de l’État, elles sont élaborées dans le cadre du nécessaire dialogue que l’État engage avec les collectivités locales : celles-ci ne sont nullement oubliées.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet article, qui traite des objectifs et des orientations que peuvent déterminer les directives territoriales d’aménagement et de développement durables, dresse une liste importante des domaines concernés, parmi lesquels le logement et l’urbanisme. Largement critiquée, la politique des grands ensembles a engendré tensions, ghettoïsation et stigmatisation des banlieues. L’objectif de faire disparaître ces ensembles a été à l’origine, d’abord d’un certain discours, puis des dispositions législatives suscitées par le Gouvernement en matière de logement et d’urbanisme. Malheureusement, à nos yeux, le problème dramatique du manque de logements, avec la flambée des prix de l’immobilier et l’augmentation du nombre de personnes ne pouvant se loger, n’a jamais été résolu. Il a même été aggravé par les dernières dispositions. Il faut donc construire des logements, mais sans reproduire les erreurs du passé. De nombreux urbanistes ont travaillé sur la question, en collaboration avec les élus locaux, qui sont en première ligne pour répondre à la double attente d’un nombre accru de logements à loyer abordable et d’une augmentation de la qualité de vie dans ces quartiers. L’une des solutions plébiscitées par ces derniers est la mixité sociale, avec la nécessité d’une présence majeure de la force publique au travers des services publics. Il importe de ne plus cantonner et isoler la misère dans des quartiers où personne ne veut plus habiter à moins d’y être contraint, dans des zones abandonnées par l’État et qui ne font que produire encore plus de misère. Il faut donc réfléchir à l’intégration des habitations sociales à la ville. Seule la mixité sociale permet d’atteindre cet objectif. La tentation, à laquelle il est bien facile de céder, de reléguer ces habitations à l’écart des centres-villes, des commerces, des services publics doit être combattue fermement si l’on veut obtenir un urbanisme efficace, au service de tous et générateur de qualité de vie, non de discrimination. Je le répète, une des réponses est la mixité sociale et seule une volonté forte de la puissance publique peut faire évoluer les choses. C’est pourquoi il nous semble indispensable d’intégrer cette dimension aux directives territoriales d’aménagement et de développement durables.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S’agissant des DTADD, M. le secrétaire d'État a souligné qu’elles s’appliquaient à des territoires comportant des enjeux nationaux, supra-locaux. Or, pardonnez-moi de vous le dire, ma chère collègue, la mixité sociale ne se traite pas à l’échelon national. Elle doit être abordée au plus près du terrain. Vous le savez bien, la mise en œuvre effective des politiques de mixité sociale dans le secteur du logement relève essentiellement des collectivités territoriales par le biais de documents, tels que les PLH, les PLU et les SCOT, et non pas de l’État au travers des DTADD. L’objectif de mixité sociale est d’ailleurs expressément assigné aux SCOT par l’article L. 127-7 et aux PLU par l’article L. 123-1-4. Je le répète, cet objectif doit être envisagé au plus près du terrain par les élus locaux. Il est inutile d’ajouter un niveau d’intervention supplémentaire avec les DTADD, qui répondent manifestement à d’autres objectifs. C'est pourquoi, tout en étant aussi attentif que vous à la mixité sociale, je vous demanderai, ma chère collègue, de retirer votre amendement.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Nous sommes tous confrontés, dans nos départements, à la réalité de la fracture numérique, car de nombreux territoires se trouvent encore, en matière de téléphonie mobile, dans des zones grises, voire dans des zones blanches. Ainsi, les dernières zones blanches concernent 364 communes de 10 000 à 20 000 habitants et ne seront pas résorbées avant 2011. De même, nous savons tous combien la desserte par un réseau haut débit est indispensable pour une commune, en vue de lui permettre de maintenir son attractivité et d’attirer de nouvelles entreprises. Tout l’enjeu du plan « France numérique 2012 » consiste à équiper la France et tous ses habitants en haut débit. Dans le rapport sur le plan de développement de l’économie numérique, il est ainsi souligné que l’internet haut débit « constitue aujourd’hui, comme l’eau ou l’électricité, une commodité essentielle ». C’est pourquoi il nous semble indispensable de clarifier l’objectif de développement des communications numériques dans les DTADD.