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Chantal JOUANNO (secrétaire d'État chargée de l'écologie.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État chargée de l'écologie.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Monsieur le sénateur, en août 2007, du fait de la découverte de PCB, c'est-à-dire de polychlorobiphényles, que l’on appelle aussi, plus communément, pyralènes, certains préfets ont dû prendre des arrêtés interdisant la pêche de poissons destinés à la consommation et à la commercialisation dans le Rhône, depuis le barrage de Sault-Brenaz, au nord-est de Lyon, jusqu’à la mer. Ce sont quatorze pêcheurs professionnels, dont dix qui opéraient dans l’estuaire du Rhône, qui ont ainsi été privés totalement de leur outil de travail, et donc de leurs revenus. Nous avons demandé au préfet coordonnateur du bassin Rhône-Méditerranée et aux préfets de département de trouver de nouveaux sites pour ces pêcheurs professionnels. L’opportunité de réinstaller certains d’entre eux sur le lac de Vouglans avait alors été discutée. Toutefois, l’analyse technique menée à l’époque avait conduit à écarter cette solution. C’est ce que le ministre d’État avait indiqué dans une lettre du 11 août 2008, monsieur le sénateur, en réponse à un courrier que vous lui aviez adressé, conjointement avec Mme Dalloz et MM. Sermier et Pelissard. Depuis lors, le cas du Rhône n’est malheureusement pas resté isolé. Des arrêtés similaires d’interdiction ont été adoptés en février 2009 sur la Saône. Cette fois, ce sont une bonne vingtaine de pêcheurs qui ont été touchés par ces interdictions. Nous avons donc demandé aux préfets d’intensifier la recherche de nouveaux sites de pêche ; dans ce contexte, il n’était pas envisageable d’exclure a priori le lac de Vouglans, dont la ressource piscicole est réputée abondante. Cette recherche a permis de réinstaller deux pêcheurs sur le lac Léman. Cependant, il faut rappeler, une fois encore, que la relocalisation d’un pêcheur professionnel n’est pas envisageable si elle remet substantiellement en cause les usages préexistants. Dans un rapport qu’il a adressé à la fin du mois de janvier dernier, le préfet coordonnateur de bassin m’a précisé que l’ouverture de nouveaux secteurs de pêche sur le domaine public fluvial ne pourra, selon lui, être envisagée qu’au moment du renouvellement des baux de pêche de l’État, c’est-à-dire à la fin de l’année 2011. D’ici là, nous étudierons au cas par cas la situation de chacun des pêcheurs professionnels affectés par ces difficultés. Or il se trouve qu’aucun d’entre eux n’est disposé aujourd’hui à implanter son activité sur le lac de Vouglans… En tout état de cause, monsieur le sénateur, je vous assure qu’aucune décision ne sera prise sur un tel sujet sans une consultation locale. J’espère que ces éléments de réponse permettront d’apaiser les tensions entre pêcheurs.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Il ne faudrait pas que les négociations en cours aboutissent à « moins de France partout et notamment en Europe » ! De plus, j’ai le sentiment que, si l’on donne l’impression que certaines puissances cherchent simplement à conforter leur supériorité nucléaire, il est évident que l’on ne pourra pas aboutir. Alors, comment faire entrer dans le TNP les trois pays non-signataires que sont l’Inde, le Pakistan et Israël ? Ce sera le grand défi des mois à venir … Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le moment est venu pour la France de présenter un acte fort et utile, symboliquement important, capable de s’adresser au monde entier, comme le fut le Plan global de maîtrise des armements et de désarmement présenté devant les Nations unies, le 3 juin 1991, par François Mitterrand. Il annonça à cette occasion l’adhésion de la France au traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. La France signa d’ailleurs ce traité le 3 août 1992. Entre-temps, le 6 avril 1992, il avait décidé proprio motu de suspendre pour un an les essais nucléaires français, avant de les arrêter définitivement en mai 1994. Oui, le moment est venu pour notre pays de prendre à nouveau des initiatives dans le sens de l’intérêt général et de la sécurité collective dans le domaine du désarmement nucléaire. N’attendons pas que d’autres nous imposent leur vision et leurs propositions !
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Que demandons-nous ? Nous demandons que tous les États consentent des efforts semblables ! Or tel n’est pas le cas ! Nous demandons non pas des discours, mais des faits ! En 2008, à Cherbourg, le Président de la République a fait des propositions ambitieuses et a appelé toutes les puissances nucléaires à y souscrire. Le désarmement ne pourra progresser que si cette volonté est partagée par tous, et non par quelques-uns, comme c’est le cas aujourd’hui. Ces propositions ont constitué le fondement du plan d’action que l’Union européenne a adopté lors de la présidence française et que le Président de la République a présenté au secrétaire général des Nations unies. Ce plan d’action s’articule autour de quatre priorités. D’abord, il est nécessaire que la Russie et les États-Unis opèrent de nouvelles réductions dans leurs stocks d’armes nucléaires. Vous l’avez rappelé dans votre rapport, monsieur Chevènement, mais on ne le répétera jamais assez, ces deux États détiennent à eux seuls 95 % des armes nucléaires dans le monde, ce qui est considérable. Cette proportion devrait rester sensiblement identique, même après le nouveau traité de désarmement qui pourrait être signé prochainement, ce que nous souhaitons. La deuxième priorité concerne l’entrée en vigueur du traité d’interdiction complète des essais nucléaires. Pour progresser vers le désarmement, il faut aussi, tout simplement, cesser de nous armer, ce qui suppose de mettre fin à la production de matières fissiles pour les armes nucléaires à travers un moratoire immédiat et la négociation d’un traité d’arrêt de la production de matières fissiles ; c’est là notre troisième priorité. Enfin, le désarmement nucléaire doit aller de pair avec un désarmement crédible dans tous les autres domaines, …
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. … qu’il s’agisse des armes biologiques, chimiques ou conventionnelles, de la défense anti-missile ou de l’espace. Si nous n’avançons pas du même pas et avec une égale vigilance dans tous les domaines, alors nous prenons le risque d’engager, comme vous l’avez souligné, mesdames, messieurs les sénateurs, une nouvelle course aux armements, dont le résultat serait catastrophique. Quant au nucléaire civil, c’était jusqu’à présent, il faut bien le dire, le parent pauvre des conférences d’examen du traité de non-prolifération, mais il constitue une priorité pour la France. Nous avons organisé une conférence internationale sur ce sujet à Paris les 8 et 9 mars dernier. Le Président de la République l’a rappelé une fois encore à cette occasion : la France a fait résolument le choix du nucléaire civil pour elle-même. Elle est prête à coopérer avec tous les pays qui voudront s’engager sur cette voie et respectent leurs engagements internationaux. Lors de la conférence d’examen du traité de non-prolifération, tous ceux qui veulent accéder à cette énergie du futur pourront faire valoir leurs intérêts, leurs attentes et leurs préoccupations. Pour notre part, nous insisterons sur l’exigence qui accompagne indissolublement notre proposition : que le développement du nucléaire se fasse avec les meilleures garanties de sécurité, de sûreté et de non-prolifération, ce qui passe par le renforcement de l’Agence internationale de l’énergie atomique, la promotion des normes et des pratiques les plus élevées de sûreté et de sécurité nucléaires, la prévention d’une dissémination incontrôlée des technologies les plus sensibles du cycle du combustible, l’enrichissement et le retraitement, notamment en garantissant la fourniture du combustible nucléaire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, nous l’avons tous entendu, le président Obama a dit : « Je rêve d’un monde où il n’y aurait plus d’armes nucléaires. » La France répond par les faits et l’exemple : nous voulons un nouvel ordre nucléaire mondial, qui soit un gage de prospérité pour tous et qui fasse de la sécurité collective une réalité. Nous voulons un monde où la prolifération sera fermement combattue et contenue, un monde où les matières nucléaires et radioactives seront encore mieux protégées contre les acteurs non étatiques.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le droit à la vie privée à l’heure du numérique est un sujet crucial dont l’importance échappe encore à grand nombre de nos concitoyens, pourtant utilisateurs quotidiens des nouvelles technologies. Il s’agit bien de la révolution numérique, dont les effets seront encore plus considérables que ceux de la révolution industrielle. Le numérique émerveille ; sa capacité à tout accélérer, à faciliter la connaissance, à multiplier les innovations dans tous les domaines, à susciter de nouvelles activités et de nouveaux marchés a masqué ses aspects négatifs, en particulier les risques encourus au regard du respect de la vie privée, ainsi que les risques découlant de l’accumulation d’informations souvent erronées, voire fallacieuses, à visées de plus en plus strictement affairistes, sans oublier les dérives sectaires… Nos enfants savent dès leur plus jeune âge qu’une prise électrique peut les blesser, que la flamme de la gazinière peut les brûler ; il est plus qu’urgent que notre société leur apprenne que le numérique peut aussi leur faire du mal et que les jeux d’aujourd’hui, les inconséquences des âges de la découverte peuvent assombrir leur avenir.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État à la justice.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État à la justice.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Cet amendement tend à la suppression de l’article 2. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, la loi informatique et libertés définit déjà la notion de données à caractère personnel. À dessein, elle ne dresse aucune liste de ces données, la notion ne devant pas être figée, dans une matière où la technologie évolue en permanence. Les principes qu’elle a posés sont de portée suffisamment générale pour s’appliquer aux technologies et aux situations nouvelles. Or l’article 2 rompt avec cette logique et ouvre la voie à une future énumération des données personnelles. Une telle démarche me paraît illusoire parce que l’on ne pourra jamais envisager tous les cas de figure. Par ailleurs, j’ai également expliqué que l’adresse IP n’est pas une donnée à caractère personnel parce qu’elle ne comporte aucun contenu informatique ; je ne répéterai donc pas ces arguments pour ne pas allonger exagérément mon propos. Je précise simplement que la nouvelle directive européenne « Vie privée et communications électroniques » n’assimile pas non plus l’adresse IP à une donnée personnelle. Si tel était le cas, les opérateurs de télécommunications se trouveraient indûment assujettis aux obligations résultant de la loi informatique et libertés et seraient alors soumis à des contraintes extrêmement lourdes en termes de coûts, de délais, de gestion ; nous devons conserver ces éléments à l’esprit. L’article 2 risque de rigidifier la loi et d’être source de confusion. Faudra-t-il à l’avenir qu’une information soit expressément mentionnée par la loi comme donnée personnelle pour qu’elle bénéficie de la protection de la loi informatique et libertés ? Tel pourrait être l’un des effets pervers qui résulteraient de l’adoption de cet article, alors que la loi actuelle permet de s’adapter aux différents cas de figure. Pour toutes ces raisons, sans aucun esprit de défiance, le Gouvernement souhaite la suppression de cet article.
Christian COINTAT (rapporteur) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur

M. Christian Cointat, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. J’ai écouté avec attention vos explications, monsieur le secrétaire d’État, mais j’ai l’impression que vous parliez plutôt du texte initial de la proposition de loi et non du texte adopté par la commission. Comme vous l’avez vous-même fait observer, nous légiférons dans un domaine où les choses changent et changent vite. Ne pas bouger, c’est s’exposer au risque de voir la loi devenir obsolète ! Nous devons donc en tenir compte. La loi doit évoluer, sinon elle devient périmée. La rédaction de l’article 2 adoptée par la commission des lois ne fait plus référence à l’adresse IP ou à des numéros, mais vise « tout numéro identifiant le titulaire d’un accès à des services de communication au public en ligne ». Ainsi, un numéro qui n’identifie pas l’internaute n’est pas une donnée à caractère personnel et n’est donc pas concerné. Mais tout numéro identifiant doit être retenu, sinon les usagers ne bénéficieraient plus de la protection qu’ils sont en droit d’attendre. Par ailleurs, indépendamment de ces considérations d’évolution technique et de protection des droits, un autre élément est déterminant, monsieur le secrétaire d’État : l’incertitude de la jurisprudence. Certains tribunaux considèrent que l’adresse IP n’est pas une donnée à caractère personnel, alors que d’autres estiment le contraire. La jurisprudence n’est donc pas claire, d’autant plus que la Cour de cassation a refusé de se prononcer, créant un vide juridique, que le législateur est tenu de combler. C’est la raison pour laquelle, à mon grand regret, je suis obligé d’émettre, au nom de la commission des lois, un avis défavorable.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. L’histoire de notre économie, de notre industrie, de notre société est constituée de différentes époques. Aujourd’hui, à travers la question dont nous discutons, nous constatons que nous sommes justement à l’orée d’une époque nouvelle, face à un domaine qui reste à défricher. Certes la tâche est difficile mais, par le passé, nous avons eu à connaître de problèmes similaires. Plusieurs de mes collègues ont pris comme référence l’assurance. Sans rajouter à ce qui vient d’être dit – j’y souscris complètement –, je me permettrai de faire un parallèle avec ce qui, dans le monde du travail, relève de l’hygiène et de la sécurité. Après l’époque de la machine, celle de l’organisation du travail, on a imposé à un certain nombre d’entreprises la désignation, au sein de leur personnel, des personnes garantes de l’hygiène et de la sécurité au travail. Il s’agit non pas de la visite d’un inspecteur de la direction du travail mais bien de délégations à l’intérieur de l’entreprise. La création des CIL est une initiative de même nature, à l’intérieur d’une entreprise, et non pas d’une petite entreprise qui serait dépassée par les problèmes. On reparlera tout à l’heure des chiffres, mais lorsque cinquante personnes ont à connaître et à gérer des fichiers, il s’agit là d’une entreprise de belle dimension. À l’intérieur de cette entreprise sera désigné le pilote, en quelque sorte, qui aura pour mission de protéger tout le monde. Il s’agit non pas d’être contre-performant mais de mettre l’entreprise ou l’administration à l’abri de difficultés inhérentes à la pratique d’une technologie qui n’est aujourd’hui pas très communément maîtrisée par tous.
Catherine TROENDLE - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Catherine TROENDLE

Mme Catherine Troendle. M. le rapporteur a déjà largement abordé tout à l’heure l’objet de cet amendement, mais je vais y insister avec le ferme espoir de convaincre une majorité de mes collègues de l’adopter. L’article 3 de la proposition de loi oblige toute autorité publique ou organisme privé qui recourt à un traitement de données à caractère personnel « pour lequel plus de cinquante personnes y ont directement accès ou sont chargées de sa mise en œuvre » à désigner un correspondant « informatique et libertés ». Par le présent amendement, nous souhaitons relever le seuil de cinquante personnes ayant les missions précédemment énoncées à cent personnes, et ce pour deux raisons. D’abord, il n’est pas sûr que la CNIL ait les capacités de gérer un dispositif aussi important puisqu’il s’appliquera immédiatement à un très grand nombre d’organismes si le seuil de cinquante personnes est maintenu. Ensuite, et plus fondamentalement, il ne faut pas oublier que l’esprit de la directive européenne de 1995 aux termes de laquelle a été conçue l’institution du correspondant était le volontariat. En effet, l’institution d’un correspondant suppose, pour fonctionner efficacement, l’établissement d’un lien de confiance. Ce lien de confiance s’établira plus facilement sur la base d’une démarche volontaire. Pour autant, tout le monde s’accorde sur la nécessité de la présence d’un correspondant « informatique et libertés » dans tout organisme qui recourt à un traitement de données à caractère personnel. Aussi, il serait également important de promouvoir, par une communication largement diffusée, le recours volontaire à cette institution.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Ce qui est important, ce sont les flux, mais il faut bien aussi que soit fixé un nombre de personnes. La commission des lois a retenu le chiffre de cinquante car, hormis le fait que ce seuil figure dans un décret, il peut inciter aussi des entreprises à rationaliser l’accès aux fichiers. En effet, comme certains me l’ont expliqué, le chiffre de cinquante est très vite atteint. « La secrétaire du patron peut, elle aussi, introduire un certain nombre de modifications au fichier », m’ont-ils dit. Non, elle n’a pas à le faire, c’est le rôle des spécialistes, et c’est une raison supplémentaire de faire appel à eux ! Le seuil de cinquante personnes avait pour finalité de rationaliser les accès aux fichiers ; ceux qui ne voulaient pas avoir de CIL ne souscrivaient pas l’assurance, mais au moins, par une telle rationalisation, ils prenaient moins de risques. Ils y avaient donc avantage. Je me permets également de souligner que le Sénat a une correspondante « informatique et libertés » et qu’il s’en porte très bien. Je ne sais pas si l’Assemblée nationale est pourvue d’un CIL, mais, si tel n’est pas le cas, elle aurait, ainsi que l’ensemble des administrations, tout intérêt à en désigner un, car c’est une garantie, une assurance. Cela étant, au-delà du passage de cinquante à cent personnes, l’essentiel est qu’il y ait un geste fort visant à montrer que le caractère obligatoire de cette disposition n’est pas contraignant. Il se veut simplement porteur d’un changement d’esprit ; il s’agit de faire en sorte que cette disposition représente une telle facilité qu’ensuite il ne sera plus nécessaire de la rendre obligatoire parce que tout le monde y trouvera son compte. La commission des lois s’en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 8.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. L’alinéa 7 de l’article 3 prévoit que la CNIL peut refuser la désignation d’un correspondant « informatique et libertés » s’il ne possède pas les compétences requises. Cette disposition soulève des difficultés quant au rôle de la CNIL à l’égard des organismes concernés, qu’il s’agisse des entreprises ou des administrations. En effet, il serait très difficile à la CNIL de déterminer les critères objectifs nécessaires à l’évaluation d’un défaut de compétence d’un correspondant « informatique et libertés ». Des critères tels que l’ancienneté de la personne, ses diplômes ou le poste qu’elle occupe doivent être mis en relation avec la taille de l’organisme concerné, le secteur d’activité dans lequel il évolue et la nature des données traitées. Il apparaît ainsi que c’est le responsable de traitement qui est le mieux placé pour effectuer ce choix. Enfin, le fait que la CNIL puisse s’opposer au choix initial d’un responsable de traitement pourrait être vécu par ce dernier comme une perte de contrôle quant à l’organisation de ses services, ce qui n’est pas souhaitable. C’est pourquoi le présent amendement a pour objet de supprimer la possibilité pour la CNIL de refuser la nomination d’un CIL.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Comme vous l’avez constaté à la lecture de cet alinéa, il n’est pas écrit que la CNIL doit refuser la désignation du correspondant s’il ne remplit pas les conditions de compétence mais qu’elle « peut la refuser ». En effet, il n’est pas question que la CNIL devienne la direction des ressources humaines de toutes les entreprises de France et de Navarre ! Mais il faut aussi lancer un signal, compte tenu de ce que j’ai expliqué auparavant à propos du lien qui doit exister entre les gestionnaires de fichiers et la CNIL. Il faut que le CIL serve d’interface et qu’il ait tout de même un minimum de compétences. Cela signifie que la CNIL doit avoir la possibilité, en cas d’abus manifestes, de s’opposer à une nomination. L’obligation de nommer un CIL peut exposer certains chefs d’entreprise à la tentation de désigner à ce poste une personne qui n’a aucune connaissance, aucune pratique en ce domaine. Il faut tout de même pouvoir s’y opposer ; sinon, tout le raisonnement que je vous ai exposé tout à l’heure sur l’assurance apportée à l’entreprise gestionnaire n’a plus de sens, et c’est cette entreprise qui paiera les pots cassés, car, entre-temps, les données personnelles d’un certain nombre de citoyens risquent de connaître de graves perturbations. Voilà pourquoi je ne peux pas donner un avis favorable à cet amendement, même si les arguments présentés par M. Amoudry sont tout à fait pertinents. Il n’est pas question – en tout cas du point de vue du législateur – que la CNIL devienne une direction des ressources humaines. Mais elle doit garder la faculté de s’opposer à une nomination manquant de sérieux. De toute façon, ces correspondants « informatique et libertés » doivent être en contact avec la CNIL, et celle-ci se rendra très vite compte, indépendamment de tout dossier, si la personne est compétente ou non. C’est la raison pour laquelle je souhaite que vous retiriez votre amendement, monsieur Amoudry, tout en reconnaissant qu’il part d’une très bonne analyse.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Je voudrais bien accéder à la demande de retrait de M. le rapporteur, mais l’intervention de M. le secrétaire d’État n’a fait que renforcer mon point de vue. Si la CNIL dispose de la faculté de refuser une nomination, les entreprises, les services, les administrations sollicitant son avis prendront rapidement l’habitude de considérer une absence de refus comme un accord tacite. Si, par la suite, il s’avère que le correspondant ne remplit pas sa fonction de façon satisfaisante, la responsabilité de la CNIL ne manquera pas d’être engagée. Cette simple faculté engendre un lien hiérarchique de fait. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. Par ailleurs, la proposition de loi prévoit un verrou de sécurité, si j’ose dire, puisque l’article 3 dispose que, « en cas de manquement constaté à ses devoirs, le correspondant est déchargé de ses fonctions sur demande, ou après consultation, de la Commission ». Mais cette décision est prise en cours d’exercice de la fonction, et non a priori .