agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Charles GAUTIER - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Cet amendement de bon sens traite du problème récurrent du délai des jugements, eu égard à l’âge des personnes poursuivies et éventuellement condamnées. Lorsqu’il existe un trop grand décalage entre la commission des faits et l’intervention du jugement, ce dernier n’a aucune efficacité, tout simplement parce qu’il frappe une personne qui n’est plus celle qui a commis l’acte. De surcroît, l’intéressé aura pu offrir à son entourage le spectacle de l’impunité, c’est-à-dire l’exact contraire de l’établissement de l’ordre et de la loi, et commettre, entre-temps, de nouveaux actes délictueux. Autrement dit, plus une personne est jeune, plus le jugement doit intervenir rapidement. C’est seulement dans cette mesure qu’il peut avoir un sens à la fois pédagogique pour la personne condamnée et d’utilité sociale pour l’entourage de celle-ci. Nous souhaitons donc que lorsque le prévenu est mineur au moment des faits, et notamment s’il n’a pas encore fait l’objet d’une condamnation, le jugement soit prononcé dans un délai de trois mois à compter de la clôture du dossier, c’est-à-dire de la date de la réception du dossier d’enquête par le parquet. Pour ce genre d’affaires, il est important que les décisions soient rapides, tant pour l’auteur des faits et pour la victime que pour le corps social, qui doit constater une réaction de la société à des faits qui troublent gravement l’ordre public.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il y a quelques semaines, un décret, publié le jour de la Sainte-Edwige (sourires sur les travées du groupe socialiste) , créait deux bases de données, qui sont en réalité des fichiers dont l’un concerne directement la proposition de loi que nous examinons, puisqu’il vise au fichage des membres de bandes organisées violentes. Nous sommes nombreux, dans cet hémicycle, à avoir désapprouvé la création par décret de fichiers dont la mise en œuvre est susceptible de porter atteinte au droit et à la vie privée. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement visant à apporter quelques modifications à la loi informatique et libertés, en vue de subordonner la création de fichiers de ce type à une autorisation du Parlement. En premier lieu, sans modifier le régime réglementaire des fichiers relatifs à la sûreté et à la défense, nous proposons de prévoir que leur création fasse nécessairement l’objet d’un décret, auquel sera obligatoirement joint un avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. La seconde modification, qui est la plus importante, vise à donner au Parlement un droit de regard sur la création de fichiers relatifs à la sécurité publique, à la prévention ou à la poursuite d’infractions. Je tiens à rappeler, à cet égard, que le pouvoir exécutif ne détient pas le monopole de la protection des libertés individuelles. Le Sénat et l’Assemblée nationale doivent pouvoir, au même titre que le Gouvernement, décider de la création de tels fichiers et de leur contenu. Cet amendement tend à aménager cette possibilité, en ajoutant à la liste des données soumises au contrôle du Parlement celles qui sont dites « sensibles ». De ce fait, un débat pourra avoir lieu au Parlement sur ces questions. Du reste, nous aurions dû pouvoir débattre de la présence d’informations sur l’origine géographique des personnes dans la base de données relative à la prévention des atteintes à la sécurité publique, dont le décret portant la création a été publié sans même que le Parlement ait été informé préalablement. Je vous propose, mes chers collègues, de prévenir de nouvelles surprises de cet ordre. Si vous adoptez cet amendement, la création de tout fichier sera soumise au contrôle préalable du Parlement, et ne pourra être décidée par le Gouvernement sans son consentement. Il me semble que c’est la moindre des choses, s’agissant d’un domaine où les atteintes aux libertés sont patentes.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d’État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État. Outre l’argument développé par M. le rapporteur, je rappelle que la création de ces fichiers est autorisée par arrêté du ministre concerné ou, lorsqu’ils comportent des données sensibles, par décret en Conseil d’État. Votre proposition, madame la sénatrice, tend à encadrer trop rigoureusement la procédure de création de ces fichiers, au risque de freiner le mouvement actuel de régularisation, sans apporter de garantie véritablement nouvelle. Elle contredit en outre l’esprit de la réforme de 2004 permise par la loi informatique et libertés, qui allège les formalités préalables à la création des fichiers. Elle contrevient, enfin, aux articles 34 et 37 de la Constitution, en élevant au niveau législatif des dispositions qui relèvent du domaine réglementaire. On peut toujours considérer qu’il faut davantage passer par la loi, mais ce serait l’objet d’un débat en soi. Il conviendra, le moment venu, de faire la part des choses. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, le Gouvernement, en l’espèce M. le ministre de l’intérieur, a explicitement prévu la lutte contre ce type de violences dans les attendus d’un décret publié un dimanche récent. Il est donc difficile d’arguer que cet amendement n’a pas de rapport avec la présente proposition de loi ! Par ailleurs, je suis très étonné de votre argumentation, monsieur le secrétaire d’État, sur un sujet de cette importance pour les libertés publiques. L’un des décrets pris par M. Brice Hortefeux prévoit la possibilité de procéder au fichage des opinions politiques, syndicales, philosophiques et religieuses des personnes, par exemple pour lutter contre les violences dans les stades, sujet également traité dans le présent texte. Je m’étais insurgé contre la possibilité d’un tel fichage à l’occasion d’une question d’actualité au Gouvernement, en demandant à Mme Yade si elle pensait vraiment qu’il était nécessaire, pour lutter contre la violence dans les stades, de ficher les opinions philosophiques ou religieuses des citoyens et des responsables des clubs sportifs. C’est totalement aberrant ! Je suis persuadé que le Parlement, s’il avait été saisi, n’aurait pas cautionné une telle dérive. Je rappelle qu’une proposition de loi ayant été déposée par Mme Batho, députée socialiste, et M. Bénisti, député de l’UMP, puis adoptée par la commission des lois de l’Assemblée nationale, ainsi qu’un rapport de Mme Escoffier et de M. Détraigne, adopté par la commission des lois du Sénat, préconisent que le Parlement soit saisi préalablement à la création de ce type de fichiers, ce que M. Hortefeux s’est empressé de ne pas faire ! (M. le président de la commission des lois proteste.) Je m’étonne, monsieur le secrétaire d’État, que vous contredisiez les députés et les sénateurs que je viens de citer, en expliquant qu’il serait inconstitutionnel que le Parlement soit saisi ou que ce serait contraire à la loi informatique et libertés. Il est évident que la création de fichiers relatifs aux opinions des citoyens pose un grave problème au regard des libertés publiques et relève du Parlement ! Si cet amendement de Mme Boumediene-Thiery était adopté, au moins cette proposition de loi acquerrait-elle quelque consistance !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet article vise à réprimer non pas les violences commises en bande, mais, de manière préventive, le simple fait de participer à une bande, même si cette dernière n’a pas commis de violences. Nous souhaitons la suppression de cette disposition, pour plusieurs raisons. D’abord, cette nouvelle incrimination ne se justifie pas. Il existe déjà un arsenal juridique amplement suffisant pour sanctionner les infractions virtuelles visées par la disposition présentée : violences commises en groupe, violences entre bandes rivales, atteintes aux biens commises en réunion, sanction préventive des attroupements, association de malfaiteurs, etc. Ces incriminations sont potentiellement applicables aux faits évoqués à l’article 1 er . Une seule différence doit être relevée, mais elle est de taille : normalement, une personne est punie pour des actes matériels précis, conformément au principe de la légalité des délits et peines. Or l’article 1 er vise une incrimination exclusivement fondée sur l’intention, en l’absence de faits matériels de violence. Sur la base d’éléments matériels qui n’ont rien à voir avec l’infraction elle-même, on va décider que ces personnes vont commettre des violences, alors qu’elles ne passeront peut-être jamais à l’acte. L’élément intentionnel suffit en l’occurrence, alors qu’en droit pénal une infraction se définit non seulement par un élément psychologique, mais également par un élément matériel : la réalisation de l’intention. L’article 1 er a précisément pour objet de punir les membres d’une bande avant qu’ils ne commettent les violences visées : il s’agit purement et simplement d’une présomption de culpabilité. Un juge ne recourra jamais à un tel article : d’abord, aucun magistrat ne fondera une condamnation sur une intention, puisque les faits matériels évoqués dans le texte sont flous ; ensuite, il faut que la personne ait participé « sciemment » à un groupement qui projette de commettre des violences, or comment le juge va-t-il s’assurer que cette participation est intervenue en connaissance de cause ? Les modifications apportées au texte par la commission des lois n’y changent rien : le délit en cause reste un délit virtuel, que notre droit récuse. On ne condamne pas en fonction du virtuel, monsieur le secrétaire d'État ! Enfin, ce délit est en totale contradiction avec le principe constitutionnel de personnalité des délits et des peines, qui interdit la responsabilité pénale collective : on ne peut être poursuivi que pour ses propres actes. Or, aux termes de l’article 1 er , c’est bien le simple fait de participer à une bande violente qui constituerait un délit. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1 er .
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La rédaction initiale de la proposition de loi prévoyait la création, dans le code pénal, d’un article 222-14-2 ainsi rédigé : « Le fait de participer, en connaissance de cause, à un groupement, même formé de façon temporaire, qui poursuit le but, caractérisé par un ou plusieurs faits matériels, de commettre des violences volontaires contre les personnes ou des destructions ou dégradations de biens, est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende. » Ce texte visait à réprimer non pas les faits, mais l’intention de participer à des violences portant atteinte aux personnes ou aux biens. Il posait d’emblée la question de l’intention délictueuse, qui est complexe à établir, car cela suppose, d’une part, la preuve que le groupement s’apprête à commettre des faits répréhensibles, et, d’autre part, la connaissance par chacun des membres du groupe des infractions préparées. Je vous donne acte, monsieur le rapporteur, que la rédaction que vous proposez est meilleure, ou en tout cas moins mauvaise ! Elle se rapproche de la rédaction de l’article 450-1 du code pénal, qui définit l’association de malfaiteurs. Toutefois, cet article nous paraît tout à fait inutile et susceptible de poser de lourds problèmes. Il est inutile, car l’arsenal législatif actuel est, à l’évidence, suffisant. En effet, les textes en vigueur prévoient déjà que les violences ou dégradations sont punies plus sévèrement lorsqu’elles sont commises en réunion. La jurisprudence a étendu la notion de réunion à toute personne ayant pris part au groupe pour faire masse. Pourquoi, alors, ajouter une nouvelle disposition, puisque l’objectif est atteint ? Par ailleurs, les circonstances aggravantes s’appliquent à tous les complices et coauteurs. Pour les actes de violences, la préméditation et le guet-apens sont des circonstances aggravantes. La loi du 5 mars 2007 a, en outre, créé le délit d’embuscade, qui consiste dans le fait d’attendre en un lieu déterminé et durant un certain temps des représentants des forces de l’ordre dans le dessein « caractérisé par un ou plusieurs faits matériels » de commettre à leur encontre des violences avec usage ou menace d’une arme. De manière subsidiaire, j’ajoute que la rédaction de l’article 1 er ne conserve pas l’architecture du code pénal, dont le livre II est consacré aux personnes et le livre III aux biens. Or le nouvel article 222-14-2 qu’il tend à créer, pour l’intégrer au livre II du code pénal, réprime la participation à un groupement en vue de la commission d’atteintes non seulement aux personnes, mais également aux biens. Ce n’est pas très cohérent ! En conclusion, je souhaite insister sur le fait que le dispositif de l’article 1 er s’appliquerait à un groupement « même formé de façon temporaire ». Quelle temporalité prendre en compte, monsieur le secrétaire d'État ? Si, pendant quelques minutes, des personnes demeurent les unes à côté des autres,…
Éliane ASSASSI - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Cet amendement vise à supprimer l’article 1 er , qui crée une présomption d’infraction en instaurant l’infraction de participation à un attroupement ayant l’intention de commettre des violences. Si une personne se trouve dans un groupe qui semble se préparer à commettre des infractions, elle pourra être inquiétée par la justice. L’absence de toute définition de la notion de bande peut laisser un très large pouvoir d’interprétation à celles et à ceux qui seront chargés d’appliquer la future loi. L’arbitraire est à craindre, et les problèmes, au lieu d’être résolus, risquent de se trouver aggravés. Les juridictions pénales qui vont être saisies sur ce motif d’accusation auront ainsi beaucoup de difficultés à appliquer la mesure. Elles devront en effet se fonder non sur des faits commis, mais sur la volonté de la personne de passer à l’acte. En clair, il leur faudra constater ce que les membres de la bande auraient pu faire ! La présomption d’infraction sera donc suffisante pour déclarer la culpabilité de la personne. Il s’agit, en fait, d’une présomption de culpabilité. En poussant jusqu’au bout le raisonnement, une personne pourra être poursuivie alors qu’aucune infraction n’aura été commise. Comme cela a été indiqué lors des auditions de la commission, les violences commises en groupe ont souvent un caractère spontané. Il sera donc très compliqué de prouver l’intention délictuelle de la personne mise en cause. De plus, il est bien rare que les forces de l’ordre soient présentes dès le début du passage à l’acte. Rapporter la preuve de la responsabilité individuelle de la personne pour cette incrimination sera donc pratiquement impossible. Enfin, dans le cas où la personne commet une infraction, des textes existants, comme celui qui est relatif aux violences en réunion, peuvent être appliqués, et d’une manière plus efficace. Point n’est donc besoin d’une loi supplémentaire, je le répète, pour réprimer les violences commises en groupe.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement a également pour objet la suppression de l’article 1 er , puisque nous considérons que l’arsenal juridique actuel permet déjà de réprimer les délits commis en groupement. Le rapport de la commission rappelle les objectifs visés par la création de l’incrimination et les propos de l’auteur de la proposition de loi : « L’infraction nouvelle a une visée avant tout préventive, en amont de la commission de faits de violences ou de dégradations. » Le rapport rappelle aussi, très justement, qu’il existe déjà « une incrimination proche du délit d’appartenance à une association de malfaiteurs ». Effectivement, l’article 450-1 du code pénal réprime « tout groupement formé ou entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d’un ou plusieurs crimes ou d’un ou plusieurs délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement ». On nous objecte que ces dispositions ne sont pas adaptées à la répression de violences légères. L’argumentation aurait pu être meilleure, car il était possible, à cette fin, de modifier la rédaction de l’article 450-1 du code pénal ! En réalité, il s’agit d’un effet d’annonce : il faut envoyer un message médiatique. La commission, qui a certes amélioré le texte, a adapté la rédaction du délit « afin de viser la personne qui participe sciemment à un groupement (même formé de façon temporaire) en vue de la préparation de violences ou de dégradations. […] En outre, cette rédaction substitue à la notion de “but poursuivi”, celle de “préparation”, qui est susceptible d’être caractérisée par des éléments matériels plus objectifs (une annonce sur un blog ou un port d’arme par exemple). » Que l’on puisse fonder des poursuites sur un port d’arme, soit, mais sur une annonce sur un blog… Je souhaite bon courage aux magistrats pour essayer d’établir une jurisprudence stable en la matière ! En résumé, l’arsenal législatif existant est suffisant. Il suffit de l’appliquer correctement.
François PILLET (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: François PILLET
Fonction: rapporteur.

M. François Pillet, rapporteur. Il s’agit ici de l’un des articles phares de la présente proposition de loi. Le phénomène des bandes n’est pas sociologiquement connu depuis très longtemps. Toutes les personnes que nous avons interrogées nous ont parlé de la spécificité des bandes actuelles et de cette forme de délinquance. Ainsi, M. Alain Bauer, sociologue qui préside l’Observatoire national de la délinquance, a tenu les propos suivants à cet égard : « La criminalité change et évolue. Les outils pour la combattre sont multiples, mais souvent lents à mettre en place. Dans un État de droit, la loi doit être utilisée de plus en plus pour s’adapter au mode opératoire. » En s’exprimant ainsi, ce sociologue fait du droit pénal, parce qu’à l’inverse de toutes les autres branches du droit, exception faite du droit fiscal, le droit pénal s’interprète restrictivement, et il n’appartient pas à un magistrat de déterminer quels sont les éléments constitutifs d’une infraction. Dès lors qu’une forme de délinquance n’est pas envisagée par les textes existants, les juges ne peuvent y répondre. L’article 1 er de la proposition de loi tend à combler une telle lacune. Vous craignez, mes chers collègues, que les magistrats ne fassent une interprétation large de sa rédaction, or c’est juridiquement impossible, puisque, en droit pénal, ils doivent en rester à une interprétation stricte. Pour le reste, nous devons maintenant nous concentrer non pas sur le texte de l’Assemblée nationale, mais sur celui de la commission des lois du Sénat, qui a considérablement modifié la rédaction de l’article 1 er , sur trois points. Premièrement, la définition de l’infraction a été revue afin de viser la personne qui participe à une bande dans le but de préparer des violences ou des dégradations. Dans cette rédaction, le groupement est non pas le sujet de l’action, mais seulement le moyen de préparer des violences. Il s’agit bien ici de viser la responsabilité personnelle de l’individu, et non d’instaurer une forme de responsabilité collective. La lecture du texte permet de l’établir très nettement.
Charles GAUTIER - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Mes chers collègues, on ne cesse de nous répéter qu’il faut moderniser notre législation et l’adapter à la délinquance d’aujourd’hui, qui prendrait des formes auparavant inconnues, au nombre desquelles le phénomène des bandes. À qui fera-t-on croire cela ? Les bandes existent depuis que la société existe ! La mémoire collective aura retenu la bande à Bonnot, voilà un siècle, les « J3 » ou les bandes de West Side Story , qui nous ramènent plus de cinquante ans en arrière… Il s’agit donc d’un phénomène ancien. Par ailleurs, M. le rapporteur a cité un sociologue qui ne l’a jamais été, mais passons… Quant à vous, monsieur le secrétaire d’État, vous essayez de nous rassurer en affirmant qu’il ne s’agit pas de fonder l’infraction sur des éléments virtuels. Cependant, vous avez vous-même reconnu, parce que c’est l’évidence, qu’une manifestation peut être détournée de son objet et mal se terminer, par des bris de vitres, des attaques contre les forces de l’ordre ou d’autres dérapages du même type. Les participants à la manifestation étaient venus avec des intentions diverses, celles des fauteurs de troubles n’étant pas les mêmes que celles des organisateurs. Or distribuer des tracts pour appeler à une manifestation constitue un fait préparatoire, qui pourra servir à fonder ultérieurement des poursuites si la dispersion donne lieu à la commission de faits délictueux ! N’importe quel manifestant pourra être incriminé ! Si c’est ce que vous voulez, dites-le, mais il est inconcevable de faire porter à quelqu’un la responsabilité d’un acte commis par une personne venue se mêler à la manifestation uniquement pour la détourner de son objet.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne s’agit pas d’être méchant, il s’agit d’être concret ! Imaginez que vous vous teniez sur le trottoir avec d’autres collègues. C’est là votre droit le plus strict, et vous pouvez même vous aventurer sur la chaussée si vous participez à une manifestation, ce qui est tout à fait estimable. Cependant, le simple fait de côtoyer des personnes ayant des intentions violentes fait de vous un membre d’un de ces groupements temporaires visés à l’article 1 er . Or vous nous expliquez, monsieur le rapporteur – et c’est là que j’admire votre dialectique –, que le groupement ne saurait être considéré comme l’auteur des faits s’il y a passage à l’acte, car ce serait inconstitutionnel, mais qu’il est un moyen. Une personne est présente, par hasard, au milieu d’un groupement conjoncturel, de surcroît temporaire, et ce groupement devient le moyen par lequel un individu est censé accomplir un acte répréhensible… Pour prendre une comparaison que tout le monde comprendra, une pierre sera considérée comme une arme par destination si elle sert à commettre un acte de violence. En définitive, le groupement conjoncturel, temporaire et aléatoire, par vous qualifié de moyen, monsieur le rapporteur, permettrait d’exclure la responsabilité collective, puisque la personne en question agit individuellement au moyen dudit groupement… Vous déployez de grands efforts pour nous convaincre, mais je suis au regret de vous dire que vous n’y êtes pas parvenu.