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Michel MERCIER - Sénat - 2006-04-12
Date: 2006-04-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Le budget est un ! Si vous le souhaitez, on peut créer un RMI d'occasion pour un mois. Vous trouverez bien par la suite 300 millions d'euros pour qu'on le supprime ! Nous serions prêts à faire cet effort ! S'agissant de la répartition de ces crédits, M. Retailleau nous a suggéré d'être incitatifs. Certes, mais encore faut-il que ce soit possible. Nous devons d'abord payer nos dettes ! Pour ma part, je suis tout à fait favorable à ce que l'État verse aux départements une partie de la somme en tenant compte de la richesse du département ou du travail d'insertion réel que ce dernier effectue. Néanmoins, quand il manque 500 millions d'euros, il n'est pas temps de se lancer dans de tels distinguos ! Tant que nous percevrons les mêmes sommes, il nous faudra les consacrer entièrement à la compensation, sans garder 20% pour l'incitation ou 20 % pour la péréquation... Autre problème : le fonctionnement de la compétence décentralisée. Il est normal et juste que les départements effectuent des contrôles, et ce pour une raison toute simple : toutes celles et ceux qui ont droit au RMI doivent le percevoir, mais personne d'autre ! Mme Assassi et M. Fischer ont prétendu que, dans le département du Rhône, nous nous livrions à des opérations de contrôle excessives.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-04-12
Date: 2006-04-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Il en va de la crédibilité du RMI ! Je pense que vous devez être tout à fait d'accord avec nous, ma chère collègue, pour accorder le RMI à tous ceux qui y ont droit et pour le refuser à tous ceux qui n'y ont pas droit, faute de quoi on décrédibilise toute l'action sociale ! Il est évident que nulle politique d'insertion ne peut être menée avec grand succès lorsque l'économie ne crée pas d'emplois. Or aujourd'hui, monsieur le ministre, vous savez mieux que moi que peu d'emplois sont créés, même si les chiffres commencent à être meilleurs. De ce point de vue, les bénéficiaires du RMI doivent avoir toute leurs chances et être considérés par les services de l'ANPE comme des demandeurs d'emploi ordinaires. Ils ne doivent pas passer après les autres demandeurs d'emploi. Considérons maintenant comment fonctionne la compétence ? Il me semble nécessaire, monsieur le ministre, d'améliorer les relations entre le département et les caisses d'allocations familiales. Il n'est en effet pas normal qu'il y ait des indus. À un moment où chacun dispose de l'outil informatique, où le Gouvernement affirme qu'il fait tout ce qui est en son pouvoir pour généraliser l'usage des technologies modernes, il est inexplicable que nous n'arrivions pas à établir des relations quotidiennes permanentes entre les services des départements et ceux des caisses d'allocations familiales ! Je suis certain que le montant global des indus pour toute la France et pour une année n'est guère différent de l'impasse financière que j'ai évoquée ! Nous devons donc travailler et améliorer les dispositifs. Je le répète, personne n'est RMIste par vocation, personne n'a envie de le rester ; quand on est RMIste, c'est que l'on ne peut pas faire autrement. Les élus des départements ont l'obligation d'aider ceux qui sont dans cette situation à s'en sortir. Nous attendons du Gouvernement qu'il nous laisse le plus de liberté possible, qu'il réforme ce qui peut être vécu comme des freins, notamment sur le contrat d'avenir. Il est anormal que le passage du RMI au contrat d'avenir coûte plus cher au département. Cette entrave au contrat d'avenir doit disparaître, si vous voulez, monsieur le ministre, que les choses fonctionnent bien. Nous attendons de votre part des réponses claires sur ces différents points pour que les départements puissent accomplir leur difficile travail dans de meilleures conditions.
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2006-04-12
Date: 2006-04-12
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité est l'aboutissement d'un processus de décentralisation que nous approuvons. En effet, le système de cogestion qui préexistait était complexe. Le préfet et le président du conseil général co-présidaient le comité départemental d'insertion, et les commissions locales d'insertion étaient elles-mêmes coprésidées et disposaient de secrétariats qui appartenaient à l'un ou à l'autre. Ce système était relativement inefficace alors même que les publics concernés étaient les plus exclus de la société et méritaient d'être les mieux aidés. Le Gouvernement a fait le choix de la décentralisation. C'était le choix de la confiance envers les collectivités locales, auxquelles était laissé le soin de traiter la situation de nos compatriotes les plus démunis au plus près du terrain. En transférant l'intégralité de la mise en oeuvre du RMI aux départements, la loi précitée a considérablement modifié l'organisation générale du dispositif. Pour autant, la fixation du barème et les conditions d'attribution de l'allocation demeurent définies au niveau national, ce qui était important pour assurer l'équité du dispositif. Mais le fait est qu'il n'est pas facile pour un gestionnaire de ne maîtriser ni les conditions d'attribution du RMI, ni les sommes qui y sont consacrées. Ainsi, les conditions de la mise en oeuvre décentralisée de ce revenu minimum se sont avérées très contrastées selon les départements. Paradoxalement, cela n'était pas toujours lié aux conditions du transfert. Il faut dire que le délai d'adaptation laissé aux départements était plutôt bref et que toute réorganisation des services réclame de la délicatesse, du doigté et du temps. Enfin, une dernière donnée ne peut être ignorée. Depuis le vote de la loi, le nombre de personnes percevant le RMI n'a, hélas ! cessé de croître. Je ne reviendrai pas sur ce point, M. Mercier l'ayant développé voilà quelques instants. Ce transfert a évidemment un coût financier. Il a également nécessité une nouvelle organisation, s'agissant de la gestion de l'allocation, et suscité un certain nombre de projets d'aménagement dans le but d'en améliorer la souplesse et l'efficacité. Un transfert aussi important de gestion vers les départements ne pouvait se révéler que coûteux. La loi a ainsi mis en place un transfert de recettes devant assurer la compensation de cette nouvelle compétence pour les départements. Or, dès 2004, un décalage a été constaté. Je rappelle que le gouvernement de M. Jean-Pierre Raffarin a tenu ses engagements de compenser intégralement ce transfert. En effet, le montant des charges supplémentaires supportées par les départements qui, selon un chiffrage effectué au mois de juin 2005, était de l'ordre de 458 millions d'euros, a été intégralement compensé par une aide votée lors de l'adoption de la loi de finances rectificative pour 2005.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-04-12
Date: 2006-04-12
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. On entend toujours dire qu'il faut impérativement obtenir l'accord des partenaires sociaux : il ne faudrait donc pas renvoyer sur le seul Gouvernement et sur l'État des responsabilités qui relèvent d'eux ! La situation du marché de l'emploi et la réforme de l'assurance chômage, disais-je, ont entraîné, alors même que les conseils généraux s'appropriaient leur nouvelle compétence, une forte augmentation du nombre des allocataires. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de prendre à sa charge l'écart entre la compensation constitutionnelle et les dépenses exposées par les départements en 2004. La commission consultative d'évaluation des charges, qui associe paritairement des représentants de l'État et des collectivités locales, a arrêté à l'unanimité, en novembre 2005, un montant de 456 millions d'euros, qui s'ajoute aux 4,941 milliards d'euros évoqués il y a instant. Lors du vote de la loi de finances pour 2006, votre assemblée - M. le rapporteur général y a pris toute sa part -a décidé d'apporter un concours supplémentaire de 100 millions d'euros sous la forme d'un « fonds de mobilisation départementale pour l'insertion ». Enfin, le Premier ministre a annoncé le 9 février que cet effort serait renforcé, à hauteur de 500 millions d'euros par an pendant trois ans. Il a engagé une concertation avec l'ensemble des départements, par l'intermédiaire de l'ADF, sur les modalités de répartition de ces 500 millions d'euros, à mettre certes au débit financier du Gouvernement, monsieur Mercier, mais aussi à son crédit, comme l'a rappelé M. de Raincourt.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. L’amendement n° 116 vise à supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 1 er . Ses auteurs rejetant l’instauration des conseillers territoriaux, et compte tenu des votes qui sont déjà intervenus, la commission ne peut qu’être défavorable à cet amendement. L’amendement n° 119 tend à récrire l’alinéa 3 de l’article 1 er pour faire disparaître la référence aux conseillers territoriaux. La commission ne peut qu’y être défavorable. L’amendement n° 483 rectifié a pour objet de fixer un seuil minimal pour le nombre de conseillers territoriaux par département. En la matière, il convient de concilier plusieurs impératifs : d’une part, la juste représentation des territoires et de la population ; d’autre part, la maîtrise de l’effectif du conseil régional. Il est donc nécessaire de fixer un nombre minimal de conseillers territoriaux pour chaque département. La réflexion sur le sujet doit être poursuivie. Il serait d’ailleurs utile d’entendre la position du Gouvernement sur ce point. Quoi qu’il en soit, cet amendement n’a pas sa place dans le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui. C’est pourquoi nous en demandons le retrait, sous le bénéfice des explications du Gouvernement.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Quel sera le périmètre des cantons ? Nous n’en savons toujours rien. Comme je l’ai dit hier, un canton qui compte soixante communes, ce n’est plus un canton, c’est une circonscription ! On ne peut pas à la fois prétendre, comme le Président de la République, que l’on est attaché aux cantons, et créer une entité qui ne ressemble plus à un canton. Un canton doit offrir une proximité entre l’élu territorial, les élus municipaux et la population : qu’en sera-t-il ? J’aimerais obtenir un minimum d’assurances de la part du Gouvernement sur ce point ! De la même façon, quid du statut du futur conseiller territorial, qui, par la force des choses, sera un élu à temps plein ? Je demande des précisions depuis le début de l’examen de ce texte en séance publique, comme je l’avais déjà fait à l’occasion de questions cribles thématiques ou d’auditions publiques auxquelles a procédé la commission des lois. À force de me voir opposer le silence, je vais finir par penser, comme mes collègues de l’opposition, que l’on a des choses à nous cacher… (C’est trop tard ! sur les travées du groupe socialiste.) En l’absence de réponse, monsieur le ministre, j’en tirerai les conséquences au moment du vote de l’article 1 er .
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne peux m’empêcher de noter que M. Maurey a réfléchi a posteriori . C’est dommage qu’il n’ait pas réfléchi avant de faire adopter par le Sénat un amendement instaurant les conseillers territoriaux, alors même que nous n’avions pas encore commencé l’examen de l’article 1 er et sans avoir de plus amples informations sur lesdits conseillers territoriaux, ce qu’il déplore maintenant ! C’est donc bien vrai : les nuits portent conseil. Nous voterons contre l’amendement n° 483 rectifié, et ce pour une raison très simple : nous estimons que la fixation d’un nombre minimal de conseillers territoriaux par département ne saurait être envisagée sans que soit déterminé un nombre global maximal de conseillers territoriaux dont la répartition tienne compte de la population. Ce dernier point est pour le groupe CRC-SPG le critère essentiel. Déjà lorsque nous avons examiné l’amendement n o 645 rectifié tendant à insérer un article additionnel avant l’article 1 er , l’« amendement About », nous avons eu un débat intéressant sur les modalités possibles de l’élection des conseillers territoriaux et, bien que ce ne soit pas strictement son objet, vous avez trouvé normal d’en fixer les principes dans le texte du projet de loi. Il aurait été tout aussi opportun que l’examen de l’amendement n° 483 rectifié soit l’occasion d’un débat sur le nombre de conseillers territoriaux, et nous étions en droit d’attendre du Gouvernement et de la commission un avis qui ne se limite pas à un simple rejet Or, monsieur le ministre, vous refusez ce débat puisque vous ne nous donnez aucune indication sur les réflexions du Gouvernement quant au nombre global de conseillers territoriaux, à leur répartition par département ou encore aux critères selon lesquels pourrait s’opérer cette répartition, toutes questions qui s’apparentent pourtant à des principes. Dans ces conditions, nous ne pouvons absolument pas voter l’amendement n° 483 rectifié, a fortiori si la fixation d’un nombre minimal de quinze conseillers territoriaux signifie l’abandon du principe de proportionnalité entre le nombre d’élus et le nombre d’habitants du département.
Jacques BLANC - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Puisque le Gouvernement a la volonté de permettre aux espaces ruraux de s’affirmer et d’aller de l’avant, je considère qu’il doit leur apporter cette sécurité. De plus, l’instauration d’un nombre plancher prémunirait la future loi de la censure du Conseil constitutionnel, dont je ne saurais oublier que mon département vient d’être victime. En effet, aucun nombre minimal de députés par département, indépendamment du nombre d’habitants, n’ayant été inscrit dans la Constitution, la Lozère va perdre un de ses deux sièges à l’Assemblée nationale. On comprendra que je ne souhaite pas voir une telle situation se reproduire ! En second lieu, monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que les quinze conseillers territoriaux seront également membres de l’assemblée régionale ? Cela conférerait à celle-ci une dimension nouvelle de représentation des territoires grâce au rééquilibrage du poids des villes et de celui des zones rurales. C’est à mes yeux indispensable pour que puisse être menée une véritable politique régionale d’aménagement du territoire. C’est seulement à cette condition que la réforme prendra une dimension vraie en faveur du pays rural et de l’aménagement du territoire ! Monsieur le ministre, j’attends pour me prononcer que vous me confirmiez votre position sur ces deux points.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Cette disposition – le nombre de quinze conseillers territoriaux – sera soumise à la délibération du Sénat et de l’Assemblée nationale, mais il n’est pas possible d’inscrire dans le projet de loi que nous examinons aujourd’hui le nombre minimal exact de conseillers territoriaux que comptera chaque conseil général. Je rappelle que M. Marleix, secrétaire d’État à l’intérieur et aux collectivités territoriales, s’est engagé dès cet automne à L’Argentière-La Bessée, devant le congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, à ce que chaque département compte au minimum quinze conseillers territoriaux. C’est sur ce chiffre que le Gouvernement travaille. Naturellement, il ne manquera pas de fournir tous les éléments nécessaires pour chaque département dès que nous aborderons l’examen du projet de loi électorale. Même si je comprends parfaitement les raisons qui motivent votre amendement, monsieur Blanc, je le répète, il n’est pas possible d’inscrire le nombre de conseillers territoriaux dans le projet de loi que nous examinons. Je précise également, pour répondre le plus complètement possible à votre demande, monsieur le sénateur, que tout conseiller territorial sera à la fois conseiller général et conseiller régional.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous ne voterons pas l’amendement de M. Jacques Blanc, non que nous ne comprenions pas qu’il faille fixer un nombre minimum de conseillers territoriaux – c’est évident –, mais parce que nous nous demandons comment le nombre de conseillers territoriaux de chaque département sera calculé s’il faut à la fois tenir compte d’un seuil plancher et respecter le principe d’égalité devant le suffrage. Car c’est là que les difficultés commencent ! En effet, en application de ce seuil, le département de l’Hérault devrait compter 120 ou 130 conseillers ; dans les Bouches-du-Rhône, ce nombre pourrait atteindre 200. Il sera donc nécessaire d’établir un plafond, ce qui conduira à la rupture de l’égalité devant le suffrage. Je ne vois pas comment vous pouvez vous en sortir, monsieur le ministre ! Nous serions heureux de connaître ce plafond pour les Bouches-du-Rhône et pour l’Hérault. Il serait intéressant pour nous de savoir ce que vous avez à l’esprit, monsieur le ministre, et les conséquences qui en découleront pour la représentation dans les différents cantons des départements. Cela étant, nous nous réjouissons que M. Maurey et le groupe Union centriste se réveillent sur la question de la défense des territoires. Il y a longtemps que nous disons que le problème est réel ! Jusque-là, mon cher collègue, nous ne vous avions pas beaucoup entendu sur le sujet, et j’ai relevé hier une certaine contradiction entre l’adoption, dans les conditions que l’on sait, de l’amendement dit « amendement About » et les commentaires auxquels vous vous êtes livrés. Vous demandez à la fois la proportionnelle renforcée et le maintien des cantons. Or, monsieur Maurey, quand on accroît la proportionnelle, on diminue d’autant le nombre de cantons, c’est évident ! Il est assez simple d’obtenir la parité avec un scrutin de liste à la proportionnelle renforcée, mais, pour atteindre une représentation satisfaisante des partis qui ne sont pas les plus importants, notamment le vôtre, il faut qu’un nombre assez important de conseillers territoriaux soient élus à la proportionnelle, de l’ordre de 40 %, et non de 20 % comme c’est actuellement prévu. Dès lors, cependant, le nombre de cantons est réduit à due concurrence et les territoires ne sont plus correctement représentés. Je ne vois pas comment vous allez pouvoir sortir de cette contradiction, mon cher collègue ! Telle est la position du groupe socialiste sur l’amendement de M. Jacques Blanc.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Acte III : M. Jacques Blanc dépose un amendement de bon sens. En ce qui nous concerne, nous sommes contre l’instauration du conseiller territorial ; mais puisque vous, monsieur Blanc, y êtes favorable, il est logique que vous demandiez combien de conseillers comptera chaque département et chaque région. C’est le bon sens même ! Acte IV : M. Maurey se dresse devant nous et déclare qu’il est inconcevable de ne pas connaître le nombre de conseillers territoriaux que comptera chaque département et chaque région et que, dans ces conditions, il ne votera pas l’article 1 er du projet de loi. Tout le monde le comprend ! C’est effectivement la moindre des choses, pour ceux qui sont prêts à voter la création des conseillers territoriaux, que de savoir auparavant combien ils seront. À l’instant, M. Jean-Claude Peyronnet nous explique de manière lumineuse que, si chaque département devait compter au moins quinze conseillers territoriaux, les départements qui comptent dix fois plus d’habitants que les moins peuplés pourraient, proportionnellement, en totaliser cent cinquante !
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Oui, mais puisque vous avez choisi l’Hérault, je vous imite. Nous parlons donc tous les deux de l’Hérault ! Aujourd’hui, le plus petit canton de l’Hérault compte 1 023 habitants, le plus grand 45 000. Les règles constitutionnelles qui s’appliquent aujourd’hui continueront de s’appliquer demain, aucune révision constitutionnelle n’est venue les modifier. Que prévoient les textes du Gouvernement ? Premièrement, pour la première fois, c’est non plus le pouvoir réglementaire qui interviendra, mais le pouvoir législatif. C’est là, me semble-t-il, reconnaître au Parlement un rôle nouveau, et il me paraît important de le souligner devant les parlementaires que vous êtes. Conformément à l’article 34 de notre loi fondamentale, le législateur devra concilier deux principes constitutionnels : celui de la libre administration des collectivités territoriales et celui de la juste représentation de la population et des territoires. Le premier critère qui doit être pris en compte est donc, bien évidemment, la juste représentation de la population. Pour autant, il ne saurait être le seul. Le projet de découpage qui sera soumis au Parlement améliorera sensiblement la carte de l’Hérault, où ne subsisteront plus, entre le plus petit et le plus grand canton, que quarante-quatre points d’écart – c’est un progrès démocratique ! –, tout en assurant le respect des territoires ruraux grâce à un nombre minimum de conseillers territoriaux, disposition tout à fait légale et constitutionnelle.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Tant M. Maurey que M. Jacques Blanc semblent découvrir aujourd’hui que la majorité a défendu et voté hier la création des conseillers territoriaux sans rien savoir de leur mode d’élection ni de leur nombre. Plusieurs de nos collègues, en particulier Claude Domeizel hier soir et, à l’instant, M. Jacques Blanc, ont cherché à savoir combien de conseillers compteraient leur département et leur région si chaque département était assuré de disposer d’un nombre minimum de conseillers, et, dans ce cas, combien de conseillers seraient élus dans les départements les plus importants, notamment dans les Bouches-du-Rhône. On nous maintient dans le flou, voire dans la fumée. La semaine dernière, lorsque nous avons demandé combien seraient les conseillers territoriaux et quelles dispositions étaient envisagées pour assurer l’égalité entre les territoires et entre les Français, il nous a été répondu que ce n’était pas le sujet et que de telles questions seraient examinées ultérieurement. Et voilà que M. Mercier explique à présent à M. Jacques Blanc que, conformément aux engagements pris par M. Alain Marleix au congrès des élus de la montagne, les conseillers territoriaux seront quinze par département !