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Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Vous n’êtes pas obligés de voter conforme, et l’Assemblée nationale n’est pas non plus obligée de s’en tenir à ce vote conforme. À la lecture de l’article 28, on se rend compte que la grande réforme du CSM n’a finalement pas lieu, que la tutelle du ministère de la justice n’a pas totalement disparu et que l’autonomie de fonctionnement n’est pas garantie. La composition et les modalités de désignation des personnalités extérieures sont très loin d’être parfaites. Vous persistez à vouloir confier la présidence de la formation du CSM compétente à l’égard des magistrats du siège au premier président de la Cour de cassation. Nous avons pourtant relevé que cela poserait des problèmes de compatibilité, de conflit d’intérêts et d’unité du corps. Tous ces arguments ont été balayés, mais il est encore temps pour vous de faire marche arrière. Nous proposons en effet que la formation compétente à l’égard des magistrats du siège élise son président en son sein, parmi ses membres magistrats. Il en serait d’ailleurs de même pour la formation compétente à l’égard du parquet. Un autre point pose problème : la composition non paritaire et les conditions de nomination des membres non- magistrats. Le projet de loi modifie la composition des deux formations du CSM, les magistrats y devenant minoritaires. Si nous avons toujours revendiqué un Conseil supérieur de la magistrature plus ouvert, à la légitimité démocratique renforcée, nous ne souhaitons pas, à l’instar de votre réforme, que le poids politique de l’exécutif reste prégnant s’agissant de cette composition. Nous préférons, par conséquent, établir la parité entre magistrats et non-magistrats. Par ailleurs, la nouveauté que constituent les avis qui précéderont les nominations des personnalités qualifiées ne sera pas de nature à éviter toute politisation. Nous proposons donc un mode de désignation démocratique destiné à garantir le pluralisme au sein de ces personnalités. De même, nous exigeons la plus grande indépendance en matière de nominations des membres du parquet et de sanctions disciplinaires. L’indépendance des magistrats du parquet ne sera effective qu’à partir du moment où ceux-ci seront nommés sur avis conforme, et non plus simple, de la formation du CSM compétente à l’égard des magistrats du parquet Il conviendrait également de prévoir que les pouvoirs en matière de sanctions disciplinaires soient identiques dans les deux formations du CSM. En outre, la présence du garde des sceaux aux séances des formations du CSM est plus que contestable. Nous souhaitons donc clarifier les relations entre celui-ci et le ministre de la justice, en prévoyant une saisine pour consultation, pour demander son audition ou pour solliciter une nouvelle délibération.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Nous avons longuement débattu de cette réforme constitutionnelle, en première lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Cette réforme du CSM comporte trois avancées. D’abord, le CSM n’est plus présidé par le Président de la République ; on ne pourra donc pas le soupçonner de politisation. S'agissant de la participation du garde des sceaux aux séances des formations du CSM, je veux souligner que c’est tout de même le ministre qui débat du budget et des moyens alloués à la justice. Il peut également proposer des nominations, notamment en ce qui concerne les magistrats du siège, mais il ne peut les nommer. S’agissant des magistrats du parquet, il y a une avancée puisque, désormais, la formation compétente donnera son avis non seulement pour les procureurs, mais aussi pour les procureurs généraux. On garantit l’indépendance des magistrats en confiant la présidence, pour la formation du parquet, au procureur général près la Cour de cassation et, pour la formation du siège, au premier président de la Cour de cassation. Pour ce qui est du parquet et des procureurs de la République, nous ne souhaitons pas qu’ils soient indépendants, conformément aux statuts.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Ils sont sous l’autorité du garde des sceaux ! Les Français élisent le Président de la République sur une politique claire. S’agissant, par exemple, de la politique pénale, s’ils ont voté pour un Président de la République qui s’engageait à lutter contre la récidive, il importe que les procureurs de la République luttent contre la récidive, conformément à la demande des citoyens. Si les procureurs de la République sont indépendants, l’action publique ne sera plus menée conformément aux attentes des Français. L’indépendance de la magistrature, je tiens à le rappeler, est dans l’activité juridictionnelle des magistrats du siège, à laquelle nous sommes extrêmement attachés. L’indépendance des juges, c’est rendre une justice sans influence, la même pour tout le monde, sur l’ensemble du territoire. L’indépendance du parquet, c’est une autre question ! Les procureurs généraux seront toujours nommés en conseil des ministres, mais il y aura désormais un avis du Conseil supérieur de la magistrature. Jusqu’à présent, il n’y a pratiquement jamais eu de « passer outre » au sujet des nominations des procureurs de la République. Je voudrais simplement rappeler la signification d’un « passer outre » pour la nomination d’un procureur de la République. Pourquoi le garde des sceaux peut-il souhaiter passer outre l’avis défavorable du Conseil supérieur de la magistrature ? Les raisons ne sont nullement suspectes. Parfois, plutôt que de favoriser l’ancienneté, il peut être intéressant de privilégier la compétence, la spécialisation, et de reconnaître le talent d’un magistrat, procureur de la République, de manière volontaire, individuelle, sans remettre en cause le pouvoir de nomination en lui-même. Un « passer outre », ce n’est ni plus ni moins que cela. Ce texte comporte donc trois avancées majeures : le Président de la République ne préside plus le CSM ; la confiance accordée aux plus hauts magistrats est renforcée ; le CSM émettra un avis sur la nomination des procureurs généraux, mesure qui était attendue par de nombreux magistrats. L’Assemblée nationale a adopté la proposition du Sénat concernant la parité. Tel n’était pas le projet du Gouvernement dans le cas de l’instance disciplinaire. Nous avons accepté cette modification. Hormis l’ajout d’une précision formelle, l’Assemblée nationale a adopté cet article dans la rédaction du Sénat en ce qui concerne la parité au sein des formations exerçant une compétence disciplinaire et les personnalités extérieures. La réforme du CSM a longuement été débattue en première et en deuxième lecture. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements portant sur le Conseil supérieur de la magistrature.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je reviens à la situation telle qu’elle se présente aujourd’hui. Voilà bien longtemps – plus de cinquante ans – que j’appartiens au paysage judiciaire. Voilà bien longtemps que je fréquente de nombreuses juridictions à travers le monde. Au moment où l’on parle de la magistrature française en cette quasi fin de parcours du projet de loi constitutionnelle, je tiens à dire que l’on ne lui rend pas assez souvent hommage. Elle assume une très haute et très difficile mission au sein de l’État. Or on a souvent le sentiment, y compris chez les responsables politiques, que l’on ne prend pas assez en compte sa mission et les efforts qu’elle accomplit au service de cette mission. Quand on connaît les justices européennes – je ne prétends pas que nous avons la meilleure justice de toute l’Europe, ni même de toutes les démocraties –, on peut affirmer que la justice française tient fort bien sa place au milieu du concert des justices européennes. Je tenais à le dire ! Madame le garde des sceaux, le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis comporte une avancée que vous avez oublié de citer, et qui est à mes yeux très importante, c’est le fait que les justiciables pourront désormais saisir directement le Conseil supérieur de la magistrature. Pour le reste, ce texte est tout simplement une grande occasion ratée. Les magistrats étaient en droit d’attendre la parité en matière de nominations. Une formation composée de représentants des magistrats et de représentants de ce qu’on appelle communément la société civile était la seule formule concevable. Cette parité aurait correspondu à ce qui se pratique dans toutes les autres instances identiques en Europe. Certes, la parité est instaurée en matière disciplinaire – c’était le moins que l’on pouvait faire ! –, mais pas pour les nominations. S’agissant du parquet, j’ai toujours été partisan de son indivisibilité et de sa hiérarchisation. Cela va de soi dans n’importe quelle politique pénale. Cependant, cette hiérarchisation n’a rien à voir avec les garanties que tout magistrat – et les membres du parquet sont bel et bien des magistrats – est en droit d’attendre. Les nominations des magistrats du parquet doivent faire l’objet d’un avis conforme. Vous avez également évoqué la situation des magistrats du siège. Permettez-moi de vous dire qu’aux temps où nous sommes et compte tenu des réformes intervenues, notamment dans les douze dernières années, les magistrats du parquet ont un pouvoir de décision, notamment en matière de libertés individuelles, qui ne cesse de croître en amont de toute procédure juridictionnelle. Pour toutes ces raisons, ils étaient en droit d’obtenir, eux aussi, un avis conforme. On ne leur donne pas. Tant pis ! Je l’ai dit, c’est une grande occasion ratée.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Notre collègue Cointat, dont nous avons pu apprécier tout l’allant en première lecture, a fait adopter ces deux articles concernant l’outre-mer. L’un vise à permettre au pouvoir réglementaire d’habiliter les assemblées des départements et des régions d’outre-mer à adapter un certain nombre de dispositions. L’autre a trait aux ordonnances. Ils sont donc de même nature. La lecture du rapport de M. Warsmann est fort intéressante. Bien entendu, il n’a pas proposé la suppression de ces deux articles à l’Assemblée nationale, sinon nous ne serions pas en train de les examiner, mais il regrette qu’ils aient été introduits sans avoir fait l’objet d’une analyse approfondie et sans que la nécessité en ait été démontrée. Ces deux arguments, que je ne vais pas développer à cette heure tardive, me semblent pertinents. Vu les compliments dont M. Warsmann a été l’objet ce soir dans les rangs de la majorité, qui s’est ralliée à la plupart de ses positions, vous attacherez probablement de la considération à ses regrets, mes chers collègues.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il s’agit d’une question qui a été longuement abordée en première lecture, mais il me semble important d’y revenir quelques instants. Nous avons déjà eu l’occasion de parler des langues régionales. Cependant, il s’est passé quelque chose au cours de la navette. Nous le savons tous, il existe une forte demande sociale de préservation de ces langues. L’idée d’instaurer un patrimoine historique composé par les langues régionales nous a préoccupés, au même titre que la disparition de traditions locales. C’est à cet effet que l’Assemblée nationale avait voté en première lecture l’inscription des langues régionales dans la Constitution. Certes, leur mention à l’article 1 er de la Constitution n’était pas satisfaisante. Nous avions d’ailleurs proposé de la déplacer après la référence au français. Malheureusement, notre proposition n’avait pas reçu d’écho favorable au Sénat. L’Assemblée nationale, en deuxième lecture, a pris en compte les demandes fortes et légitimes de faire référence aux langues régionales dans un autre article de la Constitution, à savoir l’article 30 septies . Que nous les pratiquions ou pas, nous sommes nombreux à revendiquer le droit pour les langues régionales d’être protégées : il y va de leur survie et de leur développement. La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires étant vouée à ne jamais être adoptée, il était impérieux de constitutionnaliser l’existence des langues régionales : de cette reconnaissance découle la possibilité, par la voie législative, de mettre en œuvre un cadre juridique les protégeant, garantissant leur développement, avec bien sûr toutes les réserves qui ont déjà été demandées. Personnellement, je me réjouis que l’Assemblée nationale ait rétabli la mention des langues régionales. Contraint de voter conforme le texte issu de l’Assemblée nationale, le Sénat ne devrait pas remettre en cause cette mention aujourd’hui, et je m’en félicite.
Gaston FLOSSE - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Gaston FLOSSE

M. Gaston Flosse. Je souhaite tout simplement demander à M. le rapporteur de bien vouloir confirmer que les langues d’outre-mer sont également concernées par ces dispositions de l’article 30 septies , à savoir, pour la Polynésie française, le reo ma’ohi , c'est-à-dire le marquisien, le mangarevien, le paumotu, pour la Nouvelle-Calédonie, les langues canaques, pour Wallis et Futuna, le Wallisien et les langues des départements d’outre-mer. Pourrons-nous dorénavant nous exprimer dans nos langues natales au sein de nos assemblées, ce qui nous est interdit aujourd'hui, la langue française restant, bien entendu, la première langue, la langue officielle parlée par tout un chacun. Pour finir, je veux dire à M. Renar qu’il manque de cohérence. Il reconnaît dans son introduction que les langues régionales sont une richesse pour la nation, mais il nous dit ensuite de les jeter au panier, car elles n’ont pas leur place dans la loi fondamentale de la République. Nous ne partageons absolument pas ce point de vue. Nos langues sont le support de nos cultures et nous tenons à elles !
Robert BRET - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Je défendrai également l’amendement n° 85, monsieur le président. Nous estimons que la caducité du traité de Lisbonne doit être prise en compte dans la Constitution. Le vote du peuple irlandais entraîne de facto une nouvelle négociation entre les États membres. Il y aura donc à la clé un nouveau traité. Procéder autrement serait une violation flagrante des principes du droit international. Aussi, nous vous invitons à ne pas renouveler les erreurs passées. En effet, le traité constitutionnel européen repoussé par référendum le 29 mai 2005 est demeuré dans la Constitution jusqu'en 2008. Au travers de cet amendement n° 84, l'occasion vous est offerte d'adapter immédiatement la Constitution à l'évolution institutionnelle européenne en supprimant le second alinéa de l’article 88-1 de la Constitution. En ce qui concerne l’amendement n° 85, il vise à supprimer les dispositions votées par le Congrès du Parlement devant s'appliquer lors de l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne, aujourd'hui caduc.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement concerne la commission chargée des affaires européennes et vise à revenir à la rédaction que nous avions adoptée au Sénat concernant la future dénomination de l’actuelle délégation pour l’Union européenne. Afin de donner aux futures instances en question une véritable existence transversale, indépendante des commissions permanentes, il convient de modifier leur appellation actuelle. Le terme « commission » a tendance à créer la confusion avec les commissions permanentes. Là encore, je reprendrais mot pour mot les propos de M. le rapporteur en première lecture : « La dénomination de “ comité chargé des affaires européennes ”, qui avait été proposée par nos collègues Patrice Gélard et Jean-Claude Peyronnet, est préférable, quoi qu’en disent certains députés, à celle de “ commission chargée des affaires européennes ”. » En effet, il s’agit de faciliter l’identification de ces organismes, qui occupent aujourd’hui une place essentielle dans chaque assemblée, en les distinguant des commissions permanentes et des commissions spéciales.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Effectivement, comme je l’avais indiqué en première lecture, le terme « comité » aurait été meilleur pour bien marquer la différence avec les commissions permanentes ou les commissions spéciales. J’ajoute pour ceux dont la connaissance de l’anglais est imparfaite qu’en anglais « comité » et « commission » se traduisent tous deux par « c ommittee » . Donc, de toute façon, sur le plan européen, cela ne changeait rien. Le président de la Délégation de l’Assemblée nationale pour l’Union européenne est, semble-t-il, très attaché au terme « commission ». Sur le fond, cela ne remet pas en cause le rôle des commissions permanentes. Ainsi que nous l’avons évoqué tout à l’heure, on ne peut appartenir qu’à une seule commission, mais la Délégation pour l’Union européenne est constituée de membres des commissions permanentes. Donc, cela ne modifie en rien les fonctions respectives de la Délégation et des commissions permanentes. J’aurais presque eu envie de recourir à une troisième lecture pour régler ce seul point, mais cela me paraît superflu. (Sourires .) Dans le dialogue fructueux qui s’est établi entre les deux assemblées, je pense que le Sénat a obtenu bien plus sur certains aspects fondamentaux, notamment l’équilibre des juridictions.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je souhaite m’exprimer sur cette question du référendum qui, d’une certaine manière, renvoie au référendum préalable à l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne. Nous avons été nombreux dans cet hémicycle à nous opposer, à droite comme à gauche, à ce que l’on pouvait légitimement appeler l’amendement « anti-Turquie ». Nous avons supprimé cette mesure, sans pour autant convaincre l’Assemblée nationale de s’en tenir à la procédure prévue par l’article 89 de la Constitution, et nous le regrettons. En effet, que l’on soit pour ou contre la Turquie – là n’est pas la question ! – on ne peut créer un système qui a pour objet de soumettre l’entrée d’un pays à un référendum automatique qui n’existe que pour ce seul pays. Or la nouvelle disposition que l’on nous propose aujourd’hui est en réalité un référendum quasi automatique : le référendum est le principe, sauf si les trois cinquièmes des parlementaires s’y opposent par une motion adoptée en termes identiques par les deux assemblées. Mes chers collègues, quoi que nous fassions, l’article 88-5 de la Constitution sera marqué du sceau indigne et inique de la discrimination et de la méfiance de nombreux collègues et du Président de la République à l’égard de la Turquie. Ce texte n’est que le prolongement édulcoré de celui que nous avons supprimé au Sénat : il ressuscite sous une nouvelle forme où toute mention de la population est absente, mais où l’ombre de l’adhésion de la Turquie plane. Quelle hypocrisie ! Le présent article n’est que le résultat d’un tripatouillage visant à contenter les quatre-vingt-cinq députés farouchement opposés à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne, et à rassurer ceux d’entre nous qui y voyaient une insulte à l’égard de ce pays. Pensez au peuple turc qui nous observe : on ne s’honore pas, aujourd’hui, en trouvant un moyen de l’exclure de la construction européenne sans en avoir l’air, par un bricolage juridique ! La philosophie de cet article peut être ainsi résumée : comment évacuer la Turquie sans en avoir l’air. Pourtant, la Turquie, nous en aurons besoin dans l’avenir. C’est un pont vers d’autres pays, vers d’autres mondes. Mes chers collègues, le mal a déjà été fait : si l’on ne revient pas à la procédure de l’article 89, l’article 88-5 de la Constitution demeurera une insulte à l’égard de la Turquie, et ce, quel que soit le dispositif qui sera inventé pour masquer le mépris que certains portent à ce pays.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Je me félicite que le vote du Sénat ait été pris en compte par l’Assemblée nationale. Nous avons, à une très large majorité, repoussé un article dont la rédaction était offensante pour un pays allié et ami. Il était indispensable que nous manifestions de la manière la plus large notre désapprobation devant cette rédaction. Cela prouve d’ailleurs l’utilité d’une seconde chambre pour corriger les excès qui peuvent s’être manifestés dans la première. Je ne souscris pas aux propos excessifs de Mme Boumediene-Thiery. Le référendum a toujours été reconnu comme un moyen d’approbation des traités. C’est une possibilité que le Président de la République pouvait, à tout moment, invoquer. Le Président de la République actuel, comme d’ailleurs son prédécesseur, a toujours fait savoir qu’en raison des problèmes que cela posait pour la France et pour l’Union européenne on demanderait au peuple français son avis sur l’adhésion de la Turquie. Il n’y a rien d’offensant à cela ! Ce qui est offensant, c’est de ne le faire que pour la Turquie et non pour les autres pays.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, cette intervention sur l’article me dispensera de longs développements sur mon amendement. En première lecture, 297 d’entre nous avaient voté pour la suppression de la disposition introduite par l’Assemblée nationale et 7 avaient voté contre. Le vote fut donc quasi unanime. C’était en tout cas un vote très net, qui, en supprimant une mesure discriminatoire, replaçait le problème dans la logique initialement définie avant l’adoption du référendum obligatoire pour la Turquie. Nous rendions ainsi au Président de la République sa prérogative qui était, pour toute demande d’adhésion, de pouvoir choisir entre le référendum et la ratification par le Congrès. Il nous semble que cette position était la bonne. C’est celle que nous avions défendue lors de la précédente révision constitutionnelle, c’est celle que nous avons défendue en première lecture, et c’est celle que nous défendons aujourd’hui. Nous ne changerons pas notre position sur ce point. En matière de ratification d’une nouvelle adhésion, le Président de la République doit pouvoir jouir de ses privilèges. Or, là, on renverse la charge de la preuve, dans un exercice assez compliqué puisque le référendum concerne tout le monde. M. de Rohan vient de nous dire qu’en réalité ce n’était pas vrai et que, dans certains cas, le bon sens commandait de ne pas recourir au référendum. Donc, on le prévoit pour tout le monde, en sachant qu’il ne peut valoir pour tout le monde ! Et comme il faut tout de même bien trouver une mesure qui ait l’apparence de l’universalité, on précise que, à la majorité des trois cinquièmes de ses membres, le Parlement pourra autoriser le Président de la République à ne pas soumettre le projet de loi de ratification au référendum. Il aurait peut-être été plus simple de laisser au Président de la République la possibilité d’arbitrer, comme nous le demandions, entre référendum ou Congrès. Nous ne nous retrouvons pas dans ce compromis qui a surtout comme première et grande qualité d’être interne à l’UMP. Mais nous comprenons bien que, par les temps qui courent, il soit une impérieuse nécessité dans la perspective d’atteindre d’autres objectifs. Il reste, malgré tout, plus discrètement, moins pesamment, orienté de manière précise sur la Turquie, …