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Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Cet amendement vise à rétablir la condition suffisante de définition de l’intérêt local : il suffit d’une délibération en dernier ressort et, naturellement, concordante des assemblées délibérantes. En second lieu, comme l’a d’ailleurs très bien dit M. Sueur, pourquoi faudrait-il recourir à la loi pour désigner le chef de file en cas de financements croisés ? Vous évoquez vous-même une seconde hypothèse ; nous pourrions donc conserver cette seule modalité de désignation. Enfin, s’agissant du mot « rurales », j’adhère pleinement aux propos de M. Adnot. Il est évident qu’existent aussi des communes urbaines. Pourquoi le département serait-il rejeté vers la ruralité et empêché d’apporter son soutien dans les zones urbaines ? Je propose donc que l’on supprime le mot « rurales », et que l’on ajoute « et à leurs groupements ». Monsieur le ministre, je vous suggère de reconnaître dans ce texte le rôle de l’intercommunalité, un rôle important auquel vous avez d’ailleurs pleinement contribué.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Pour gagner du temps, je présenterai les amendements n os °621 rectifié bis et 625 rectifié, puisqu’ils ont le même objectif, à savoir encadrer les exceptions à la création des blocs de compétences que nous souhaitons instituer. Malgré les arguments que nous avons pu entendre ce soir, je ne vois vraiment pas en quoi la qualité de service est améliorée, en quoi nos concitoyens sont gagnants lorsqu’une multitude de collectivités exercent la même compétence. Ce n’est pas parce que la commune, la communauté de communes, le département, la région, voire le pays s’occupent de développement économique que la situation de notre pays s’améliore. En tout cas, ce fonctionnement n’est certainement pas gage d’efficacité ou de maîtrise des délais et des coûts. La capacité d’initiative proposée à l’article 35 est tout à fait justifiée. L’alinéa 3 prévoit qu’elle soit réservée à des situations non prévues par la loi ; je suggère d’ajouter l’adjectif « exceptionnelles », afin que cette capacité ne soit réservée qu’à des situations exceptionnelles non prévues par la loi. Je propose également d’ajouter l’adjectif « suffisant » : la capacité d’initiative de la région ou du département doit être justifiée par l’intérêt local suffisant. Concernant l’amendement n° 625 rectifié, qui a pour objet les financements croisés, je suggère de revenir à la rédaction du Gouvernement, de telle manière que cette pratique soit non pas « encadrée » mais « limitée ».
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Notre amendement vise deux objectifs. Premièrement, nous refusons que l’existence de compétences partagées entre plusieurs niveaux de collectivités territoriales soit caractérisée comme exceptionnelle. Les débats qui ont eu lieu sur plusieurs articles ont en effet montré la nécessité de laisser de nombreuses compétences en partage. Il en est ainsi, par exemple, du développement du territoire, du développement économique, de l’action sociale, de la culture, des sports, de l’université et de la recherche. L’article 35 visant à encadrer les futures compétences des différentes collectivités territoriales, il nous semble dangereux de prévoir que les compétences partagées seront exceptionnelles. Cette disposition réduirait en effet nos capacités futures à faire la loi. L’amendement vise par ailleurs à refuser que la loi désigne les chefs de file qui devront à l’avenir organiser la mise en cohérence de politiques publiques mises en œuvre dans le cadre des compétences partagées. Nous sommes favorables à la notion de chef de file. Nous avons même déposé des amendements permettant leur mise en place. Mais nous pensons que leur désignation doit non pas être imposée par la loi mais rester du domaine de la décision partagée entre les différents niveaux de collectivité. Si nous sommes tout particulièrement contre ce projet de désignation par la loi, c’est aussi parce que nous sommes persuadés que sera à chaque fois désigné le président de la collectivité la plus importante. Ce faisant, malgré les clauses de style qui pourront être utilisées, c’est une forme de mise sous tutelle qui se mettra en place. Notre amendement permet de faire disparaître ce risque et de laisser les collectivités locales s’organiser entre elles.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement tend à poser le principe selon lequel la fonction de chef de file serait définie par la voie d’une convention prévoyant les conditions du respect de cette fonction par l’ensemble des collectivités. Le concept de chef de file existe depuis la loi constitutionnelle du 28 mars 2003, et c’est la droite qui l’a créé. L’alinéa 5 de l’article 72 nouveau de la Constitution dispose : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l’exercice d’une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l’une d’entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune ». Cet article de la Constitution est malheureusement resté un vœu pieux. Pire, la loi d’août 2004 n’a prévu cette possibilité que dans deux cas précis : l’action sociale dans le cadre du département ; le développement économique et les aides aux entreprises dans le cadre de la région. La loi n’est pas allée jusqu’à donner à la collectivité chef de file un quelconque pouvoir de contrainte à l’égard des autres collectivités. C’est ainsi qu’elle a conféré à la région, pour les aides aux entreprises, un simple rôle d’incitation et d’impulsion, qui risque d’ailleurs, aujourd’hui, de disparaître. Vous aurez compris que nous ne sommes pas enthousiasmés par l’article 35. Puisque vous avez souhaité le maintenir, nous vous proposons de saisir cette opportunité pour renforcer la notion de chef de file, en lui assignant des objectifs précis. Je pense, par exemple, au développement économique et aux questions de logistique pour les régions. Certaines le font déjà.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Comme il faut bien que les dispositions du présent texte aient un minimum de lien avec les autres projets de loi constituant la réforme des collectivités territoriales, cet article 35 trace à grands traits les orientations à partir desquelles sera pensée la future loi relative à la répartition des compétences dévolues aux divers échelons de pouvoir local. On pourrait presque s’étonner que cet article 35 ne soit pas un article d’habilitation à légiférer sous l’empire de l’article 38 de la Constitution, tant les orientations qui y sont décrites sont précises et « orientées » afin d’indiquer la voie que le Gouvernement entend suivre. Si les premiers alinéas du texte consacrent la disparition programmée de la clause générale de compétence et la hiérarchisation des rapports entre échelons de collectivité, le cinquième alinéa, dont il est question ici, vise concrètement à réduire à la portion congrue la part des financements croisés dans la réalisation des équipements comme dans la gestion. À la vérité, l’encadrement des financements croisés ne vise que deux objectifs de fond. Le premier objectif est de mettre les finances locales à contribution, dès lors que l’État entend ne pas participer totalement au financement de ce qui relève de sa compétence quasi régalienne, sinon exclusive. Le Gouvernement aura toujours besoin, pour la mise en œuvre exténuante de la RGPP, des deniers locaux pour mener à bien le financement des grands projets d’infrastructure, notamment ceux qui découlent de la mise en œuvre des orientations du Grenelle de l’environnement. Le second objectif est de favoriser autant que faire se peut, et partout où c’est possible, le recours à la procédure particulière du partenariat public-privé, votre nouveau credo. C’est cela que vous organisez au travers de cette démarche d’encadrement des financements, et singulièrement des financements croisés. Nous nous y opposons avec vigueur ! Les investissements publics ont vocation à apporter un « plus » à l’ensemble de la collectivité. Le profit qu’en tire la collectivité est à la mesure de la qualité des financements comme de la conception de ces investissements et, plus encore, de la réparation des inégalités sociales, spatiales, culturelles, ou autres, que ces investissements permettent. Nous invitons les maires de ce pays à mesurer les conséquences de l’éventuelle adoption de cet article, qui signe la fin de tout projet majeur pour 90 % des communes incapables de s’autofinancer.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Le Gouvernement émet, pour les raisons exprimées par M. le rapporteur, un avis défavorable sur les amendements n os 442 et 319. L’amendement n° 440 a pour objet de supprimer l’essentiel des principes fixés dans le projet de loi alors que ceux-ci devront guider l’élaboration de la future loi sur les compétences. Or je rappelle que celles-ci relèvent, conformément à la Constitution, du seul législateur. L’avis est donc défavorable. Le Gouvernement est également défavorable, pour les raisons que j’ai déjà données, à l’amendement n° 591, ainsi qu’aux amendements identiques n os 320 et 451. Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 489 rectifié bis . Il en est de même pour l’amendement n° 441. L’amendement n° 573 est très proche du texte de la commission. M. Retailleau emploie exactement les mêmes termes, mais dans un ordre légèrement différent. Le Gouvernement est partagé entre le désir de le satisfaire et celui d’agréer à la commission. Cette dernière représentant le plus grand nombre, je lui accorde ma préférence. Par conséquent, je vous demande, monsieur Retailleau, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 607. L’amendement n° 560 rectifié tend à préciser que l’intérêt local sera apprécié souverainement par les assemblées locales.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Sueur, j’apprécie toujours la défense de vos thèses mais, en l’occurrence, la Constitution est claire et ne souffre aucune discussion. Pour ce qui concerne l’amendement n° 621 rectifié bis, « l’intérêt local suffisant » est plus restrictif que l’intérêt local tel que défini par le Gouvernement. C’est pourquoi, monsieur Maurey, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. Quant à l’amendement n° 580 rectifié, le Gouvernement, pour les mêmes raisons que la commission, émet un avis défavorable. L’amendement n° 321 tend à ce que le chef de file soit désigné par accord entre les collectivités territoriales. Cette disposition étant inconstitutionnelle, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il en est de même pour l’amendement n° 58 rectifié. Pour ce qui concerne l’amendement n° 443, se référant toujours à l’article 72 de la Constitution, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il émet le même avis sur l’amendement n° 322. J’en viens à l’amendement n° 628. Vaut-il mieux parler de financements croisés ou conjoints ? Afin d’éviter tout doute sur l’adjectif « conjoints », gardons l’adjectif « croisés ». Par l’amendement n° 625 rectifié, M. Maurey propose de prévoir que les financements croisés seront limités et non pas encadrés. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur ce point. L’amendement n° 734 est relatif au rôle du département pour ce qui concerne les communes rurales et de montagne. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement repris par la commission. Si cet amendement était adopté, les suivants seraient satisfaits, monsieur le président.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Avec cet amendement, nous quittons quelque peu le débat sur la clause générale de compétences. Il s'agit de répondre à une véritable attente des élus et de permettre la nécessaire optimisation de l’utilisation des deniers publics. Cet amendement vise, en effet, à supprimer toute condition de montant minimum pour une dépense engagée par une commune qui mène un projet d’investissement et qui, dans cette perspective, sollicite une subvention de l’État ou d’une autre collectivité locale. En effet, nous constatons que certains départements fixent des seuils sous lesquels aucune subvention n’est possible, ce qui suscite d’évidents effets pervers : les communes sont incitées à investir plus que ce qui est nécessaire, afin d’obtenir une subvention grâce à laquelle, au final, leur investissement leur reviendra moins cher. Pour que mon propos soit clair à cette heure avancée de la nuit, je donnerai un exemple : dans le département dont je suis l’élu, les financements croisés entre État et le département peuvent être subventionnés uniquement s’ils dépassent 470 000 euros. Ce seuil, outre qu’il exclut les petites collectivités, incite certaines communes, dont les projets pourraient coûter environ 300 000 euros, à en surestimer le prix à 500 000 euros, parce que, ainsi, l’opération leur coûte moins cher ! Il s'agit d’un gaspillage d’argent public, qui, de surcroît, entraîne des suréquipements dans les communes. Celles-ci doivent ensuite faire face à des frais de fonctionnement très élevés et disproportionnés, en termes d’assurance et d’électricité, notamment. Il me semble donc qu’interdire ce type de seuil constituerait une mesure de bon sens. Dans le département dont je suis l’élu, un seuil minimum a été posé par le conseil général pour toutes les subventions : en dessous de 5 000 euros, les communes n’ont plus droit à rien. Pour pouvoir remplacer une seule fenêtre dans l’école de la commune dont il a la responsabilité, un maire devra donc les changer toutes ! Cette règle est complètement absurde, et nous devons l’affirmer très clairement en votant cet amendement.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Maurey, je comprends votre souci. Il est vrai qu’un problème se pose quand une collectivité instaure de telles conditions à l’octroi de subventions. Toutefois, nous devons déterminer si ces conditions sont posées clairement à l’avance ou si elles sont exprimées à propos de chaque dossier, ce qui n’est pas tout à fait équivalent. Je crois qu’il est tout à fait normal qu’un département ou une région puisse établir une sorte de règlement d’aide aux communes, qui serait connu à l’avance et constituerait, en quelque sorte, la doctrine de la collectivité en la matière. Cette exigence serait d'ailleurs conforme aux principes posés par le Conseil d’État dans un secteur voisin, à savoir l’aide à l’économie, dans son arrêt de 1968 « Société Maison Genestal ». Toutefois, je vois mal comment nous pourrions, à ce stade, dans le présent projet de loi, régler un tel problème. Lorsque nous débattrons des financements conjoints ou croisés, nous pourrons peut-être revenir sur ces systèmes ou organiser autrement l’aide aux communes, mais le cadre de l’article 35 ne me semble pas le mieux adapté pour une telle disposition. Bien que je comprenne votre préoccupation, monsieur le sénateur, je vous demande donc instamment de bien vouloir retirer votre amendement.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous arrivons au terme d’un long débat. La commission des lois et le Sénat ont bien travaillé. Je commencerai par une remarque d’ordre général. Nous avons eu à certains moments l’impression de faire du travail de commission. Certes, ce n’est pas inutile, mais il ne faudrait pas que nos débats prennent dorénavant une telle tournure. Si la révision constitutionnelle devait avoir pour effet de nous faire travailler en séance plénière comme en commission, ce ne serait pas sans poser problème. Je veux croire que cela est dû à la spécificité du sujet. Il n’en reste pas moins qu’il nous faudra procéder à une évaluation de la procédure. À la suite de ces travaux, incontestablement, le texte a été amélioré et un certain nombre de dispositions parmi les plus discutables ont été corrigées ou supprimées, même si l’opposition n’a pas vu beaucoup de ses amendements adoptés. Mais l’essentiel demeure, qui justifie notre opposition à ce projet de loi. L’essentiel, c’est ce que vient d’évoquer Serge Lagauche, c'est-à-dire l’état d’esprit « anti-élus » dont témoigne ce texte, même si le travail de la Haute Assemblée l’a atténué en modifiant certaines dispositions de l'article 22. Cependant, on ne change pas aussi facilement un état d’esprit et le plus dur est à venir, puisque la réduction du nombre d’élus aura des conséquences institutionnelles graves. L’essentiel, c’est la critique contre le « millefeuille » dans l’exposé des motifs du projet de loi, qui fait fi de ce qui se passe en Europe dans ce domaine. Le résultat est d’ailleurs édifiant ! Au lieu de clarifier et de simplifier, on complexifie. Ainsi, deux nouveaux échelons sont créés : les métropoles et les pôles métropolitains. Selon le décompte établi par Jean-Pierre Sueur, treize possibilités de regroupement existeront. Voilà qui n’est pas pour ajouter de la clarté au prétendu millefeuille ! L’essentiel, c’est la mise sous tutelle financière des collectivités, conséquence de l’asphyxie budgétaire des conseils généraux et, plus encore, la fin de l’autonomie fiscale. La politique locale des collectivités, notamment des départements et des régions, sera définie à l’échelon central, puisque le volume d’intervention des collectivités sera limité. L’essentiel, c’est la recentralisation, par le renforcement des pouvoirs du préfet, certains représentants de l’État faisant déjà montre sur le terrain d’une certaine arrogance, ...
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je le dis ainsi. ... comme par les pouvoirs dérogatoires qui leur sont accordés et que nous avons dénoncés, notamment à l'article 29. Monsieur le ministre, vous n’étiez pas là hier soir – ce n’est pas un reproche ! (Sourires ) –, mais, quand j’ai proposé à M. Alain Marleix que les préfets respectent le schéma départemental de coopération intercommunale en cas de fusion des établissements publics de coopération intercommunale, il m’a répondu que c’était trop contraignant. Vous conviendrez qu’il ne fait pas preuve d’une grande ouverture d’esprit et que c’est inquiétant ! L’essentiel, c’est aussi ce que l’on nous a caché pendant longtemps, c’est l’ordre dans lequel nous examinons les textes : nous avons d’abord voté le calendrier, nous avons ensuite créé les conseillers territoriaux, nous déterminerons ultérieurement le mode de scrutin et, enfin, nous définirons les compétences, alors que nous aurions dû à l’évidence commencer par là ! L’essentiel, c’est la création du conseiller territorial, qui résulte de votre méfiance : le nombre d’élus diminue, de même que celui des niveaux de collectivités. Nous assisterons à terme, de fait, à la suppression du département et de la commune. Ce n’est pas facile actuellement, je vous le concède. Le recours nécessaire au référendum rendra difficile la création des communes nouvelles signant la mort des communes de base. C’est tout de même un objectif. Il suffira à l’État, lorsqu’il aura retrouvé une certaine santé financière, de proposer aux élus financièrement asphyxiés une carotte de dotation suffisante pour qu’ils se regroupent dans des communes nouvelles.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous connaissons le type d’élu, mais les modalités de son élection, non, nous en parlerons la prochaine fois ! Il y a eu une exception notable, celle de M. About, qui a obtenu le vote d’un amendement dans lequel il n’y avait à peu près rien, sinon ce qui est déjà inscrit dans le texte, à savoir que le scrutin serait à la fois territorial et proportionnel – mais on ne sait pas s’il y aura un tour ou deux, ni quelle sera la part de proportionnelle… M. About a reçu son plat de lentilles ! Certes, il contenait peu de lentilles, ce n’était pas très nourrissant, mais peut-être M. le ministre en obtiendra-t-il un retour, nous le verrons dans un instant… Enfin, ce texte est dangereux. Le conseiller territorial induit une conception « localiste » de la région – il m’est arrivé de dire « cantonaliste », mais le terme n’était pas bon, m’a fait remarquer mon ami Jean-Claude Peyronnet, car nous avons beaucoup de respect pour nos cantons et nos conseillers généraux. Nous ne pouvons pas confondre le travail de proximité si nécessaire des conseils généraux et la tâche de la région, qui doit avoir une dimension stratégique, européenne, internationale. Nous voulons des régions fortes, avec des compétences dans les domaines de l’université, de la recherche, de l’économie, de la technologie, et avec de l’ambition ! Or, avec le conseiller territorial, vous tournez le dos à cette conception et vous instaurez beaucoup de trouble et de confusion. J’en viens à la recentralisation opérée par ce texte. Le Sénat, Jean-Claude Peyronnet l’a souligné à juste titre, a permis de l’atténuer, mais qu’en adviendra-t-il à l’issue des débats à l’Assemblée nationale ? François Mitterrand a dit en 1981 : « Ils veulent garder le pouvoir, nous voulons vous le rendre ». Avec ce projet de loi, vous voulez aujourd’hui le reprendre ! (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)