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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 350, il me semble qu'il est satisfait par la Constitution. J'invite donc M. Frimat à le retirer. La loi organique n'a pas lieu d'être répétée dans une loi ordinaire pour être applicable. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 351. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 80 de la commission des lois qui tend à limiter la compensation des pertes de recettes fiscale au cas où cette perte résulterait de décisions de l'Etat. On est tout à fait dans l'esprit de la Constitution ; il s'agit d'un amendement très important. En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 357 de M. Frimat, car il souhaite que l'on s'en tienne à une rédaction conforme à l'article 72-2 de la Constitution. En ce qui concerne l'amendement n° 81, le Gouvernement émet un avis favorable dans la mesure où les dispositions législatives en cause ne nécessitent pas de décret d'application. Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 82 de la commission des lois. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 684. En effet, pour ne pas faire peser sur le budget de l'Etat à la fois la poursuite des CPER et la compensation financière, il a été prévu que les sommes versées par l'Etat pour solder les opérations engagées par lui avant le transfert de compétences seront déduites du montant annuel de la compensation versée aux collectivités bénéficiaires des transferts et, partant, des opérations en cause.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. J'avoue avoir été très déçu par la nature des réponses qui ont été apportées à M. Frimat sur cet amendement n° 357. Monsieur le rapporteur, vous avez dit que cet amendement était satisfait. Or il ne l'est pas du tout, vous le savez très bien. Dès lors, pourquoi le dire, alors que c'est le contraire ? Monsieur le ministre, vous avez fait un certain nombre de déclarations sur ce qui s'est passé lors de la décentralisation de 1981, 1982, 1983. J'avais alors l'honneur de siéger à l'Assemblée nationale, et je me souviens très bien des débats que nous avons eu en 1982, 1983,1984 sur les transferts. D'abord, il est inexact de dire qu'il n'y a pas eu, à cette époque, de transfert de fiscalité. Ensuite, je me souviens que les rapports de la commission pluraliste qui avait travaillé sur ces questions étaient extrêmement nuancés et ne faisaient pas état d'une désapprobation massive du processus, bien au contraire. D'ailleurs, un certain nombre d'appréciations du comité des finances locales ne manquait pas d'intérêt à cet égard. Par conséquent, ne refaisons pas l'histoire, car elle est plus complexe que ce que vous avez bien voulu dire, monsieur le ministre. Enfin, pour en venir au fond de l'amendement n° 357, vous savez bien qu'il s'agit là d'une question très importante. En effet, si l'on retient stricto sensu ce qui figure dans la Constitution, l'Etat transfère les sommes qu'il consacre à la compétence au moment où la compétence est dévolue à la collectivité. Mais, dans nombre de cas, ces sommes sont largement inférieures au montant nécessaire à l'exercice normal de la compétence. Nous parlions tout à l'heure de patrimoine. Essayez de réparer le patrimoine dont vous allez, par hypothèse, hériter, avec les sommes qu'y affectait l'Etat et qui ne permettaient d'effectuer aucune réparation. C'est un exemple caricatural, mais il n'est pas faux. Si le transfert des personnels TOS a lieu - nous n'en sommes pas là ! - je ne donne pas une semaine pour que les présidents de conseils généraux et régionaux soient saisis de demandes de créations de postes, car il est des endroits où les effectifs sont notoirement insuffisants. Par conséquent, si l'on parle, dans ce projet de loi, d'« exercice normal » de la compétence, on exprime quelque chose de tout à fait différent. Il faut être clair ! Je ne méconnais pas les difficultés financières que cette disposition peut soulever, en particulier pour l'Etat. Mais nous sommes opposés à une décentralisation « alibi » qui, en l'absence de données financières et face au mutisme perpétuel du Gouvernement sur ce sujet, se traduira nécessairement par des transferts de charges.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, il est près de vingt heures, je serai donc bref. Permettez-moi néanmoins de prendre quelques instants pour remercier le personnel du Sénat, qui est avec nous en séance depuis lundi après-midi. Monsieur le ministre, cet article 88 constitue effectivement un point clé du débat. Depuis la décentralisation de 1982, nous avons connu six alternances du pouvoir d'Etat et il n'est pas interdit de tirer les fruits de l'expérience. Qui oserait prétendre, dans cette assemblée, que la décentralisation faite, à l'époque au franc près, sur les lycées et les collèges, a permis de faire face aux transferts de compétences ? Dans toutes les régions, dans tous les départements, il a fallu faire appel à la population et recourir aux contributions pour accomplir l'effort nécessaire. Mais cet effort, qui a été possible hier, est aujourd'hui beaucoup plus difficile à faire. Sur ce sujet, nos conceptions diffèrent. Vous défendez une conception comptable qui est aussi, d'une certaine façon, celle qui a présidé à la mise en oeuvre de la première décentralisation ; même si les impôts transférés étaient plus nombreux et majoritairement des impôts dynamiques. C'est la raison pour laquelle la décentralisation est ressentie comme un danger potentiel. C'est pourquoi nous préférons parler d' « exercice normal » de la compétence transférée. Pour ma part, je ne vous reproche jamais vos positions. J'affirme simplement que la nôtre est cohérente avec l'ensemble des positions que nous avons défendues tout au long de ce débat et que c'est sans doute celle qui est la plus favorable aux collectivités territoriales.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la même question que celle que nous évoquions lors de certains de nos précédents amendements. Il s'agit, en effet, des conditions de transfert aux collectivités territoriales du patrimoine de l'Etat. L'expérience de la décentralisation ne plaide pas toujours en faveur de l'angélisme en la matière. On se souviendra d'ailleurs, en particulier, que l'affirmation de la responsabilité essentielle des collectivités territoriales en matière scolaire s'est accompagnée de la progression des effectifs scolarisés et de l'émergence de forts besoins de renouvellement du parc immobilier scolaire, celui-ci étant largement frappé d'obsolescence. C'est pour ces raisons que les régions pour les lycées, comme les départements pour les collèges, ont dû réaliser de très importants investissements. Ce qui nous préoccupe, c'est ce que l'on appelle « les coûts cachés » de la décentralisation. L'état du patrimoine laissé sans frais ni droits aux collectivités locales nécessite, de notre point de vue, un diagnostic. A défaut, nous nous retrouverions dans une situation où le montant de la compensation des investissements serait sans commune mesure avec les exigences du terrain, nous conduisant soit à accroître la fiscalité directe locale, soit à augmenter les prélèvements sur recettes en direction des collectivités territoriales. Cet état des lieux que nous préconisons est donc, de notre point de vue, nécessaire afin de fixer pour les années à venir le montant des concours que l'Etat entend consacrer au soutien des investissements des collectivités territoriales. A cet égard, il est naturel que la commission chargée de l'évaluation des charges transférées soit dépositaire de ces éléments.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement procède de la même logique que ceux que nous avons déjà défendus, s'agissant notamment des transferts de personnels et de patrimoine. Pour des raisons qui peuvent nous échapper, le paragraphe II de cet article vise tout à la fois les dépenses liées au fonctionnement des établissements d'enseignement privé, les dépenses afférentes aux monuments historiques cédés gratuitement aux collectivités territoriales et les dépenses relatives aux enseignements artistiques. Tout cela est à l'image de ce qui s'est passé dans les années quatre-vingt à propos des bibliothèques publiques, qui étaient intégrées au concours particulier de la dotation globale de décentralisation, la DGD, destiné à prendre en charge les dépenses culturelles des collectivités territoriales. On pourrait admettre in fine une telle orientation si elle ne soulevait pas un certain nombre de questions. La principale n'est d'ailleurs pas nécessairement celle que suscite le financement quasiment obligatoire des établissements d'enseignement privé par les collectivités locales alors que se posera avec autant d'acuité le problème de la maintenance et de l'entretien du patrimoine historique cédé. Le problème essentiel tient davantage à l'évolution même de la DGD. Le code général des collectivités territoriales dispose qu'elle intervient pour solde du produit des aides de fonds de compensation de la fiscalité transférée. Or, nous observons depuis plusieurs années un alignement du montant de la DGD sur la progression de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, et même, pour ce qui concerne le projet de loi de financement pour 2004, l'intégration d'une part importante des concours dans le périmètre de la DGF. Dans les faits, ce qui est à craindre dans ce domaine comme dans d'autres, c'est que le processus propre d'évolution de l'enveloppe des concours budgétaires de l'Etat ne conduise à constater, une fois de plus, un décalage entre le montant de cette enveloppe et celui des dépenses désormais prises en charge par les collectivités locales. Comment la différence sera-t-elle financée ? Par une sollicitation accrue de l'usager ? Par la hausse des tarifs d'accès aux équipements culturels ou aux monuments historiques ? Pour l'ensemble de ces motifs, je vous invite, mes chers collègues, à adopter cet amendement de suppression du paragraphe II de l'article 89.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Le premier signataire de cet amendement est notre collègue, Michel Teston. Je vous ferai donc part de ses réflexions. La DATAR a rendu publique, au mois d'avril, une étude prospective intitulée « La France en Europe : quelle ambition pour la politique des transports ? » Dans cette étude, la DATAR a fait la liste de douze départements souffrant d'une accessibilité réduite : les Hautes-Alpes, la Meuse, les Vosges - cela prend ici toute son importance -, la Haute-Saône, le Jura, les Landes, le Gers, le Lot, la Lozère, les Alpes de Haute-Provence et l'Ardèche. Cette étude souligne qu'il appartiendra à l'Etat « d'assurer le développement des grands réseaux d'aménagement du territoire et d'en mettre en oeuvre les mécanismes financiers qui garantissent la présence d'une offre de service satisfaisante ». A partir de ces conclusions, il apparaît logique que, dans un souci d'aménagement harmonieux du territoire, l'Etat traite équitablement tous les départements. Or, ce n'est pas le cas avec le paragraphe III de l'article 89, qui ne prévoit de transférer que « des ressources équivalentes, calculées hors taxes et hors fonds de concours, à celles qui étaient consacrées aux dépenses d'entretien préventif et curatif, de réhabilitation, d'exploitation et d'aménagements liés à la sécurité routière et à la prise en compte des risques naturels, des voies transférées ». Il n'y a donc pas à proprement parler de transfert de crédits d'investissement. Il n'est pas tenu compte du rapport entre la capacité financière de ces départements confrontés à des difficultés particulières et la réalité des investissements à effectuer. Michel Teston constate donc que certains départements vont devoir assumer de lourdes charges, sans disposer de crédits transférés suffisants. La finalité de l'amendement n° 356 est que la solidarité et l'équité territoriale soient respectées. Pour cela, il prévoit un mécanisme de transfert financier qui assure à tous les départements les moyens d'exercer leurs compétences.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n os 691, 692 et 693. S'agissant de l'amendement n° 356, le système de décroisement des financements était déjà apparu, lors de la première lecture du projet de loi, comme le dispositif plus équitable. Par rapport à la solution que vous proposez, monsieur Frimat, en envisageant une plus grande participation des départements dans le financement des routes restant nationales, ce dispositif clarifie les financements et évite les effets d'aubaine. Celui que vous proposez conduirait en revanche à augmenter les ressources des départements ayant bénéficié d'investissements routiers au titre du contrat de plan, ce qui serait paradoxal. Sans nier les quelques difficultés que peut poser ce projet de loi, j'indique que des solutions seront étudiées d'un commun accord, au cas par cas, comme par exemple le maintien dans le réseau de l'Etat des sections de routes incriminées. J'émets donc à ce stade un avis défavorable. Mais peut-être M. Frimat, compte tenu de ce que je viens de dire, acceptera-t-il de retirer cet amendement. J'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n os 374 et 793. Nous allons procéder, dans un premier temps, à l'évaluation provisoire des dépenses consacrées par l'Etat à l'exercice de chaque compétence transférée. La commission consultative sur l'évaluation des charges, la CCEC, émettra un avis et une évaluation. Cela est de nature à éviter d'autres formules qui, si elles ont leur intérêt, sont beaucoup trop lourdes. Monsieur Doligé, je vous serais donc reconnaissant de retirer cet amendement n° 793. Sinon, j'émettrais un avis défavorable. L'avis est défavorable sur les amendements n os 694, 355, 695, 696, 697 et 698. Je suis favorable à l'amendement n° 239 rectifié, qui est très intéressant. En conséquence, je lève le gage.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 83, je suis navré de devoir indiquer à M. le rapporteur que j'y suis défavorable. En effet, je ne crois pas souhaitable de supprimer le dispositif de consultation des électeurs figurant dans la rédaction initiale du projet de loi, considérant que le dispositif de référendum local n'a pas vocation à s'y substituer. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n° s 699, 700 et 701, ce dernier me paraissant inutile. En ce qui concerne l'amendement n° 358, je préconise son retrait ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Dès lors qu'une assemblée délibère sur les principes et les modalités de la consultation, il paraît évident que ses membres votent librement pour ou contre l'organisation de celle-ci. Je ne vois donc pas l'intérêt de cet amendement. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 702, qui est homothétique à l'amendement n° 699, à l'amendement n° 703 et à l'amendement n° 704, dont je demande le retrait.
Jean-François COPÉ (ministre délégué) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué

M. Jean-François Copé, ministre délégué . Le ministère de l'intérieur a réuni une commission présidée par un membre de l'inspection générale de l'administration qui a rendu un rapport très complet, il y a un peu plus d'un an, appelant à une expertise juridique précise. Une large concertation a eu lieu. Je ne suis pas hostile à l'amendement n° 175 rectifié, qui tend à interdire la création de nouvelles sections de communes à partir de 2005. Toutefois, je m'en remets à la sagesse du Sénat, tout en affirmant être sensible à l'argument de M. le rapporteur : ce gel, pour reprendre un mot à la mode en ce moment, ne peut être que provisoire. Car, s'il apparaissait avec le temps qu'il existe un besoin nouveau, important et justifié, il faudrait revoir le dispositif. Je suis tout à fait conscient des problèmes que l'on rencontre lorsqu'il faut réunir une majorité qualifiée telle qu'elle est prévue par le code. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 172 rectifié permettant de faciliter le fonctionnement des sections de commune sans pour autant engager l'avenir de leur régime est donc plutôt de bonne facture et comme M. le rapporteur, j'y suis favorable. L'amendement n° 173 rectifié prévoit le retour dans la commune, sous le contrôle du préfet, des biens, droits et obligations d'une section de communes qui n'a pas d'activité réelle. Cette disposition relève aussi du bon sens, donc je m'en remets à la sagesse de votre assemblée, mais il s'agit d'une sagesse favorable. (Sourires .) L'amendement n° 174 rectifié vise à rendre plus dynamique la gestion des sections de communes sans pour autant préjuger l'avenir. Je vous sais dynamique et attentif à ce que tout le monde autour de vous le soit, monsieur Charasse. Moi aussi, j'aime le dynamisme et je suis donc favorable à cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, d'une certaine manière, vous et votre groupe, vous êtes cohérents. En revanche, c'est la majorité de cet hémicycle que je souhaiterais convaincre de l'intérêt de l'évaluation. Je rappelle que notre objectif est de bâtir une société de confiance, c'est à dire une société dans laquelle on substitue aux contrôles et aux sanctions systématiques le principe de l'évaluation. Or vous êtes très nombreux en particulier dans cet hémicycle à le demander pour l'Etat. Il n'est pas de séances, de réunions politiques sans qu'il soit demandé à l'Etat de s'évaluer. Pourtant, au moment même où nous introduisons un mouvement de décentralisation majeur, où nous allégeons la tutelle de l'Etat de manière significative, monsieur le rapporteur, et où nous demandons en contrepartie la mise en place d'un système d'évaluation, qu'il faut peut-être d'ailleurs améliorer mais dont le principe est essentiel, vous proposez purement et simplement la suppression de la totalité de l'article qui prévoit cette évaluation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Là n'est pas la question ! Il s'agit de mettre en place un dispositif afin que l'évaluation ne soit pas à la carte et que certaines collectivités locales ne puissent pas s'exonérer de la présentation du lien entre les moyens et les objectifs, dans une logique non pas de sanction, monsieur le rapporteur, mais de compréhension, dans une logique de benchmarking , comme disent les Anglo-saxons, c'est-à-dire de mise en comparaison des différentes collectivités en matière de politiques publiques. L'intérêt me semble considérable ; nous en avons tous besoin pour travailler. Nous demandons à l'Etat de s'évaluer service par service, de se moderniser et les collectivités locales, par principe, s'en exonéreraient ? Permettez-moi de vous dire que, dans l'esprit même du texte, je suis défavorable à cette approche. Monsieur le rapporteur, je vous demande instamment d'accepter cet argument et de retirer votre amendement. Nous pourrons ainsi en rediscuter. Cela me ferait mal au coeur qu'un tel amendement puisse être adopté alors même que l'Etat fait un vrai travail de dévolution à la fois en termes de compétences et de ressources, que j'essaie de bâtir avec vous une société de confiance dont les termes essentiels figurent aussi bien dans la loi organique que dans cette loi de décentralisation. C'est un vrai sujet que je me permets de vous soumettre en toute amitié.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je prends de nouveau la parole, mais le sujet est d'importance. Derrière, il y a l'image des collectivités locales. Je le dis d'autant plus que, si j'ai l'honneur aujourd'hui d'appartenir au Gouvernement, j'ai aussi une très forte culture d'élu. Je conduis une politique publique de restructuration urbaine massive dans ma ville de Meaux et je suis à ce titre un grand consommateur de crédits publics. Je suis obsédé par l'idée de mesurer sans cesse l'utilisation qui est faite des deniers publics par rapport aux résultats et compte tenu de la difficulté des enjeux. Dans ces domaines, me semble-t-il, plutôt que de se placer dans une logique de sanction, il convient de regarder comment combiner les politiques publiques entre elles, comment mesurer le rôle de l'Etat au service de la ville ou du département. Alors, monsieur Schosteck, je suis d'accord avec vous, la portée n'est pas la même pour un village, pour une commune de 10 000 habitants ou pour un département de taille importante. Mais le fait de supprimer cet article donnerait un signal majeur d'abandon de toute perspective d'évaluation des politiques publiques que nous menons. C'est la raison pour laquelle je vous propose de conserver cet article et, en contrepartie, de travailler avec vous sur les modalités de mise en application de cette évaluation. Nous parviendrons assurément à rester pragmatiques, conformément à l'attente de M. Sueur, qui s'est converti à cette philosophie, objectivement la plus agréable à vivre.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La proposition Charasse-Hyest me convient, mais avec un bémol : la suppression du paragraphe II de l'article ne doit pas signifier que l'idée d'un tel conseil est totalement écartée. Je m'explique : ce conseil n'est pas tombé du ciel. L'idée n'était pas de former une nouvelle usine à gaz ; nous avons tous lu les manuels de sciences politiques et nous savons qu'il ne faut pas les multiplier. J'appelle simplement l'attention sur le fait que ce conseil avait pour principal objectif d'éviter une forme de subjectivité conduisant l'évaluateur à cibler toujours les mêmes sujets, les mêmes villes ou les mêmes élus. Ce conseil national est un gage d'impartialité. Alors, je comprends qu'il faille poursuivre la discussion et que, pour ce faire, l'article ne soit pas voté conforme. C'est dans cet esprit que je souscris à la suppression du II de l'article. Si nous tombons d'accord sur ce compromis, j'aurais le sentiment que nous restons dans une logique de consensus et que nous construisons ensemble un projet ambitieux, mais toujours pragmatique.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Je tiens à le dire. Cela fait partie de la gestion saine et normale d'une collectivité, à partir d'un certain niveau. Cela étant, monsieur le ministre, je souhaiterais que l'Etat fasse aussi des évaluations sur son action locale et qu'elles soient rendues publiques. Nos relations avec l'Etat sont bonnes au plan local. Nous ouvrons nos dossiers au public, nous indiquons dans le détail ce que nous faisons. En revanche, nous avons beaucoup de mal - je dois dire quand même de moins en moins - à obtenir l'évaluation de l'activité de l'Etat, de la région, dans le département. Pour ma part, je suis favorable à l'évaluation, mais il ne faudrait pas créer une structure. En cas d'erreurs dans nos évaluations, la chambre régionale des comptes vient fort heureusement vérifier. Les travaux que nous réalisons l'aident beaucoup pour vérifier si nous tenons bien compte des remarques qui ont été formulées. Je pense que les collectivités ont beaucoup avancé en la matière. Toutefois, vous avez certainement des raisons de le proposer.