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Robert NAVARRO - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. En tant que jeune sénateur, le début de la séance de cet après-midi m’a intéressé, car il m’a donné l’occasion de voir un visage du Sénat que je ne connaissais pas encore. Avant d’aborder l’article 32 quinquies , je voudrais faire part de mes réflexions à cet égard. La France va très mal en ce moment. Les incidents se multiplient, et il y a un risque, que l’on ne peut plus écarter, que des citoyens français – manifestants, membres des forces de l’ordre, lycéens, étudiants, « casseurs » – soient victimes d’un accident grave. Élus de terrain, nous avons tous ici le souvenir des émeutes dans les banlieues. Ces violences sont inacceptables, et je les condamne ! Mais il est de notre devoir politique d’éviter d’accentuer les tensions et de semer les raisins de la colère. Monsieur le ministre, il est encore temps, me semble-t-il, d’éviter une crise dramatique. Je ne cherche pas à vous en rendre responsable par avance ; je souhaite que nous trouvions ensemble une solution pour garder notre pays du pire. Aujourd’hui, cette nuit ou demain, nous aborderons l’article 33, qui fixe le calendrier de mise en œuvre de votre réforme. Rien ne vous empêche de reporter à l’après- présidentielle de 2012 l’application de tout ou partie de la loi ; le calendrier prévu montre que nous ne sommes pas à quelques mois près ! La loi pourrait ainsi être votée et nous pourrions aller sur le terrain tenter de ramener le calme tant qu’il en est encore temps. De toute façon, monsieur le ministre, le sujet n’est pas clos : il sera, avec la réforme fiscale et les politiques en faveur de l’emploi, au cœur de la campagne présidentielle de 2012. Nous avons tous à gagner à une modification du calendrier : le coût économique est marginal, voire nul, si l’on prend en compte les conséquences du conflit qui se dessine. Ne prenons pas le risque d’avoir un mort sur la conscience ! Vous avez encore quelques heures pour envisager cette solution. En ce qui concerne maintenant l’article 32 quinquies , il conditionne la mise en place de régimes de retraite supplémentaires à prestations définies pour certaines catégories de salariés dans les entreprises à l’existence de PERCO ou de contrats d’épargne retraite. Ces régimes de retraite concernent très peu de Français, le plus souvent des cadres dirigeants de grandes entreprises, le plus médiatique de ces régimes exceptionnels étant celui des retraites chapeaux. Cet article vise à inciter les cadres dirigeants qui souhaitent continuer à en bénéficier à mettre en place un PERCO ou un contrat d’épargne retraite. L’objectif affiché de votre projet de loi est de sauver la retraite par répartition, à laquelle je suis particulièrement attaché. J’ai bien peur que prendre des mesures qui renforcent les régimes de retraite par capitalisation n’entre en contradiction avec cet objectif théorique ! Je souhaite donc la suppression de cet article.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, rien n’a été épargné aux Français. Le Gouvernement leur a imposé de travailler plus longtemps ; il a raboté le niveau des pensions ; il a renforcé les inégalités entre les hommes et les femmes. Bref, malgré leur mobilisation massive, encore constatée aujourd'hui, les Français devront faire face à une régression sociale sans précédent. Nous avons eu l’occasion de dénoncer, tout au long de ce débat, les arguments fallacieux qui ont été avancés pour faire croire, contre toute évidence, que ce texte était juste. Pourtant, avec l’article 32 quinquies , on franchit un pas supplémentaire dans le cynisme. Que prévoit-il ? En substance, les dirigeants devront mettre en place dans leur entreprise un PERCO ou un contrat d’épargne retraite s’ils veulent conserver leurs retraites chapeaux. A priori , on pourrait donc se dire, monsieur Fourcade, que cette mesure constitue une avancée pour les salariés, qui devraient désormais bénéficier d’un PERCO ou d’un contrat d’épargne. Mais, en réalité – et c’est là que cet article est proprement stupéfiant, voire scandaleux ! –, ce n’est rien d’autre qu’une concession faite aux salariés pour préserver les avantages des dirigeants.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je relève une confusion très préjudiciable dans ce que vous proposez. On nous a répété à satiété que la retraite par répartition sera préservée. En outre, ceux qui le veulent pourront recourir aussi à l’épargne retraite, ce qui relève d’un choix volontaire. Or, en prenant en compte les mesures qui ont été adoptées, hélas ! cette nuit, il y aura l’épargne retraite obligatoire, un choix forcé. Qu’on le veuille ou non, un certain nombre de prestations seront versées sous cette forme. Voilà la première confusion que vous faites. Ensuite, la participation, avec le système bizarre que vous instaurez, sera automatiquement affectée à l’épargne retraite obligatoire si l’on omet de prendre un certain nombre de précautions. Nous ne comprenons pas votre logique, et nous ne discernons pas très bien quelle clarté pourrait jaillir d’une telle confusion ! Et voilà que, au présent article 32 quinquies , vous créez une sorte de mécanisme permettant de lier les retraites chapeaux et l’épargne retraite. Ainsi, la mise en place d’un système de retraite chapeau sera conditionnée à la création d’un régime d’épargne retraite. Non seulement l’épargne retraite sera obligatoire, mais elle absorbera la participation et même, tout simplement, une partie des revenus ! Quelqu’un est-il en mesure d’exposer la rationalité d’un système aussi compliqué, pour ne pas dire tarabiscoté ? Mais ce que l’on ne dit pas, c’est que toutes ces mesures remettent en cause la retraite par répartition, même si vous vous échinez à prétendre le contraire, monsieur le ministre ! Par ailleurs, vous créez entre les retraites chapeaux et l’épargne retraite obligatoire un lien tout à fait pervers. Or, nous ne cessons de vous le dire, les Français ne veulent pas d’une réforme injuste. N’entendez-vous donc pas cette exigence qui monte aujourd’hui de toute la population de ce pays ? Ils en ont assez des retraites chapeaux, du bouclier fiscal, des revenus financiers exorbitants, des stock-options, etc. ! Les Français n’admettent pas un tel étalage, alors que la contribution des bénéficiaires du bouclier fiscal au financement de votre réforme des retraites sera réduite à une quasi-aumône ! Aujourd’hui, plutôt que de céder à la tentation de vous obstiner, enfermé dans la certitude d’avoir raison, la sagesse commanderait, je vous l’assure, de se réunir autour d’une table pour déterminer quelles dispositions pourraient rendre plus juste cette réforme des retraites. Mais, au lieu de cela, vous associez retraites chapeaux et épargne retraite obligatoire. Franchement, tous ceux qui sont dans l’inquiétude et la difficulté ne sauraient comprendre cela ! On peut toujours améliorer les choses, mais il faut savoir écouter. Messieurs les ministres, nous vous le disons depuis le début de ce débat, la politique du pire est la pire des politiques !
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet article 32 quinquies légitime les retraites chapeaux. Je m’exprimerai sur le fond tout à l’heure, en présentant mon amendement de suppression. En cet instant, je souhaite m’adresser à notre collègue Jean-Pierre Fourcade, qui nous a expliqué que la pratique des retraites chapeaux se justifiait par la nécessité d’être ouvert au monde. Ainsi, une fois de plus, on nous affirme que si nous n’alignons pas sur des pratiques en vigueur hors de nos frontières, nous nous exposerons à des délocalisations. Hier, on dénonçait une fiscalité française trop lourde pour les entreprises, des normes sociales trop protectrices, notamment en matière de conditions de travail, des normes environnementales trop strictes… Chaque fois, il faudrait en faire moins pour éviter les délocalisations ! Aujourd’hui, on nous affirme que nous ne pouvons pas nous passer de retraites chapeaux, toujours à cause des risques de délocalisations. Demain, on nous expliquera probablement qu’il faut supprimer notre système de protection sociale, sous le prétexte qu’il n’en existe pas de tel dans le reste du monde !
Catherine TASCA - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Souvenez-vous de la crise absolument catastrophique que notre pays a connue voilà deux ans. L’ensemble de notre système bancaire était ébranlé. C’est l’État, c’est-à-dire la collectivité française, qui, dans notre intérêt à tous, l’a tiré d’affaire. N’ayons pas la mémoire courte ! Si les dirigeants des entreprises osent utiliser cette menace du départ hors de nos frontières, ils s’excluent absolument de la communauté nationale. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) La majorité en appelle très volontiers à notre sens des responsabilités, mais aussi à celui des grévistes et des manifestants, qui joueraient contre l’intérêt du pays. Elle utilise même cet argument au-delà de la raison, car nous n’avons pas prôné la suppression de tous les privilèges que j’ai évoqués ! Il convient seulement, selon nous, de les ramener à de justes proportions, de les rendre acceptables par l’opinion et supportables pour les entreprises. Surtout, il importe de ne pas nourrir davantage encore le sentiment d’injustice qui grandit dans notre pays. En conclusion, je me permets de vous suggérer de renoncer à cet argument des risques de délocalisations, car il est peu crédible sur le plan économique. Si vous refusez de toucher aux stock-options, aux parachutes dorés et aux retraites chapeaux, vous devrez demain rendre des comptes à tous ceux à qui vous expliquez qu’ils doivent accepter de travailler plus longtemps pour mériter des retraites amoindries, tandis que notre pays manque d’emplois !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous continuez dans la provocation ! Vous soutenez l’octroi de privilèges exorbitants, au motif que leurs bénéficiaires quitteraient le territoire si l’on tentait de les réduire. Jusqu’où êtes-vous prêts à prôner la mise aux normes de la France pour lui permettre d’affronter la concurrence internationale ? Il existe des pays dans lesquels les salariés ne touchent qu’un dollar ou un euro par jour, ce qui leur permet à peine de survivre. Il existe des pays qui n’offrent aucun système de protection sociale. Sans doute s’agit-il là pour vous de modèles à imiter ? Mais ne pensez-vous pas que, ce faisant, nous allons à une catastrophe nationale et internationale ? Au fond, on voit bien qui vous écoutez : non pas les millions de nos concitoyens qui refusent votre réforme de retraite et s’opposent à l’existence de privilèges exorbitants, mais le patronat, en l’occurrence le MEDEF, qui s’est largement exprimé, dès 2007, sur la réforme des retraites. En revanche, vous écoutez attentivement le patronat et, en l’occurrence, le MEDEF, qui s’est largement exprimé, dès 2007, sur la réforme des retraites. Évidemment, vous ne vous êtes pas targués d’appliquer le programme du MEDEF ! Vous avez habillé votre réforme, prétendant, en préambule, vouloir sauver la retraite par répartition, ce qui est faux. Vous le dites vous-même, en 2018, vous serez dans l’incapacité de payer les retraites. Vous mettez donc en œuvre, de façon très précise, la réforme voulue par MEDEF. Dans Besoin d’air, petit livre que je connais désormais presque par cœur, on peut lire que la retraite par répartition est une « erreur historique » dont la France a le triste secret. Selon ses auteurs, un tel système ne peut perdurer, aussi bien pour ce qui concerne l’âge de la retraite que la durée de cotisation ou, finalement, le montant des pensions. Il convient donc de le réformer – cela, vous le dites officiellement – et d’évoluer vers un régime par capitalisation. Même si vous ne l’écrivez pas, vous ne vous en cachez pas pour autant, c’est bien cette réforme que vous voulez mettre en œuvre, la réforme du MEDEF. Tous vos amis, tous vos proches, tous ceux qui se trouvaient au Fouquet’s ce fameux soir attendent que vous donniez la possibilité aux assurances diverses qui envahissent de leurs messages la télévision et la presse, …
Ronan KERDRAON - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Ronan KERDRAON

M. Ronan Kerdraon. Cette belle histoire n’aurait aucun intérêt si le groupe Malakoff-Médéric n’était pas aujourd’hui l’un des acteurs majeurs de la retraite complémentaire privée et s’il n’avait pas trouvé comme partenaire, cela a été rappelé tout à l’heure par mes collègues, la Caisse des dépôts et consignations et sa filiale, la Caisse nationale de prévoyance, qui sont tout de même les bras armés de l’État. Cette belle histoire n’aurait aucun intérêt s’il ne s’agissait en fin de compte de faire main basse sur une affaire juteuse, celle de l’épargne individuelle. Mais comment procéder ? Tout simplement, en déstabilisant le système de retraite par répartition, pour faire le jeu du système par capitalisation à la mode anglo-saxonne. Comme l’a dit Martial Bourquin tout à l’heure, il s’agit de capter, d’ici à 2020, un marché de 40 milliards à 110 milliards d’euros qui constitue un véritable « gâteau financier ». À cet égard, je me contenterai de citer un rapport confidentiel, paru sur un site que vous avez hier vilipendé, à savoir Mediapart : « À l’horizon 2020, selon le rapport du Comité d’orientation des retraites, le COR, une baisse du taux de remplacement de l’ordre de 8 % est attendue pour une carrière complète. Cette baisse est toutefois variable selon le niveau du salaire et le profil de carrière et dépend fortement des hypothèses prises dans les travaux du COR. » Les hommes de Malakoff-Médéric-ont dû penser que les régimes de retraite par répartition vont à ce point être étranglés par les évolutions démographiques et l’absence de nouvelles recettes que cela fera forcément les affaires d’autres opérateurs. Tout cela se passe, se pense et se réalise sans le moindre scrupule, mais avec un seul objectif : le profit à tout prix ! Quelle belle équipe, pour reprendre le titre d’un film, que celle que forment Nicolas et Guillaume Sarkozy ! L’un asphyxie le régime par répartition, tandis que l’autre jette les bases du système par capitalisation. C’est pourquoi, comme mes collègues, je vous demande, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, d’entendre la rue, puisque vous avez évincé les parlementaires et les organisations syndicales, et que je ne voterai pas cet article.
Roland COURTEAU - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Mes collègues viennent de vous le dire, les Français ne veulent pas d’une réforme injuste, ils vous le font savoir régulièrement et massivement. Vous préférez toutefois vous barricader dans une sorte de bunker , sourds aux attentes du plus grand nombre. Jamais, cela a été dit par mes collègues, nous n’avions connu pareil comportement de la part d’un gouvernement, face à un pays qui traverse une crise particulièrement grave. Ici, nous parlons des retraites chapeaux, dont on ne pourrait prétendument se passer en raison des délocalisations. Monsieur Fourcade, ne peut-on parler en la matière de chantage, nombre de Français vivant avec des pensions de misère ou des ressources inférieures au seuil de pauvreté ? Sur un plan plus général, de telles réformes – ô combien majeures ! – nécessitent un consensus national, lequel suppose que de véritables négociations aient été menées. La Suède et d’autres pays ont su préparer de telles réformes et obtenir ce consensus ; pour cela, ils ont travaillé en amont, prenant le temps nécessaire pour rapprocher les parties. Ils y sont parvenus et ont mis en œuvre les réformes ainsi définies, avec l’appui total du peuple, et non contre le peuple, comme c’est le cas actuellement. Bien sûr, une réforme des retraites est nécessaire. Mais nous ne voulons pas de celle que vous proposez, ni de la façon dont vous la proposez. Car vous faites porter l’effort sur celles et ceux dont la seule fortune repose sur leur force de travail. Tout à l’heure, sur les deux amendements défendus par nos collègues Jean-Pierre Godefroy et Gérard Dériot, plusieurs sénateurs se sont réjouis de ce qu’ils ont appelé une sorte de « réconciliation ». Il a même été avancé, par la voix, me semble-t-il, de notre collègue François Fortassin, que le débat sur les victimes de l’amiante rehaussait le niveau du travail du Sénat. Cette parenthèse nous prouve surtout que, lorsque le Gouvernement et la commission font preuve d’écoute et d’esprit de dialogue, on peut arriver à avancer en matière de justice. Comme l’a dit notre collègue Jean-Jacques Mirassou, l’intelligence collective permet d’aboutir. Puisse donc cet épisode vous inciter à réfléchir et à faire œuvre utile, en écoutant davantage l’opposition et la majorité du peuple, qui s’exprime dans la rue. Cela devrait vous conduire, chers collègues de la majorité, ainsi que le Président Sarkozy à renoncer à la discussion du projet de loi et à ouvrir enfin de véritables négociations.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Alors que chacun s’accorde à dire que notre protection sociale – retraite par répartition comprise – a joué un rôle important d’amortisseur de crise, vous proposez, à travers l’ensemble de ce titre V ter , de généraliser les mécanismes de retraite par capitalisation, c’est-à-dire l’inverse de notre système de protection sociale. Vous justifiez les retraites chapeaux de quelques-uns par la création de retraites par capitalisation pour tous. C’est de la fumisterie, voire de l’indécence, pour les salariés, qui sont de futurs retraités ! Les effets de la crise de 2008 n’ont pas encore fini de se faire sentir, la crise n’est pas encore elle-même terminée, comme en témoigne le chômage de masse, que, déjà, vous proposez de tourner le dos à notre système de protection sociale. Pourtant, la crise financière pose clairement le problème de l’utilisation des fonds de pension pour le financement les retraites. Avec les milliards d’euros dilapidés en quelques mois, qui manqueront aux retraités, et donc à l’économie mondiale, nous sommes en droit de nous demander comment il serait possible de garantir à la fois des niveaux d’emploi et de pension élevés, tout en soutenant les niveaux de rentabilité demandés par ces fonds. En réalité, cet équilibre n’est pas possible puisque ces fonds de pension cannibalisent l’emploi sans être capables de garantir le niveau des retraites. C’est d’ailleurs toute la difficulté des mécanismes de retraite à cotisations définies que vous entendez généraliser, y compris en proposant un basculement systémique. On prend souvent en exemple les fonds de pension américains, exemple criant. Je voudrais, pour ma part, citer le cas des fonds de pension chiliens, détenus par les banques et les assurances du pays, que vous n’hésitiez pas, voilà quelques années encore, à prendre en exemple. Mis en place sous la dictature politique, sociale et économique d’Augusto Pinochet, ils étaient censés jouer leur rôle à la fin de l’année 2007. Or, aujourd’hui, deux ans après cette date limite, on sait que 50 % des Chiliens potentiellement concernés ne le seront plus. Et pour cause : depuis l’instauration de ces mécanismes, les Chiliens ont connu la dégradation continue de leur économie, du niveau de l’emploi et de leurs rémunérations. Ces retraites privées étant d’abord et avant tout alimentées par des cotisations volontaires, les Chiliens concernés ne pouvant plus les verser, leurs retraites sont inexistantes. Cet exemple supplémentaire devrait vous inviter à réfléchir, notamment à la suspension de nos débats, afin de poursuivre le dialogue social. Dans l’immédiat, je vous invite à voter notre amendement.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Avec cet article 32 quinquies , nous avons la très désagréable impression que vous cherchez à sauver les apparences. En effet, il dispose que les entreprises ouvrant une retraite chapeau à leurs dirigeants devront offrir un produit d’épargne retraite collectif à tous leurs salariés, sans forcément, d’ailleurs, informer ceux-ci. Je ferai deux remarques : d’une part, cette disposition est intrinsèquement perverse puisqu’elle tente de légitimer les fameuses retraites chapeaux, qui scandalisent à juste titre tous nos concitoyens ; d’autre part, elle est un aveu d’échec parce qu’elle tend à reconnaître implicitement que la retraite de base sera insuffisante en raison du recul de l’âge de la retraite. En effet, ce projet de loi ne prend en compte ni le développement du travail précaire et intermittent, ni les carrières discontinues des femmes, ni la précarisation des seniors, ni la faiblesse de leur taux d’emploi, lequel ne risque pas de s’améliorer dans la mesure où vous avez refusé de poser comme contrepartie aux aides que recevront les entreprises la création d’emplois en CDI. Mécaniquement, le montant des retraites diminuera, en raison non seulement de la trop grande faiblesse des cotisations, mais encore parce que nombre de salariés, trop usés, les auront liquidées avant d’atteindre l’âge légal de départ à la retraite dès lors que celui-ci aura été reculé. L’introduction de ce principe de compensation des retraites chapeaux est la preuve de l’échec d’une réforme dont le point cardinal est le recul de l’âge de la retraite. Elle repose sur une logique intrinsèquement perverse. C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement de suppression.