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Gérard LONGUET - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je m’exprimerai en qualité de président du groupe UMP. Le candidat élu au suffrage universel par la majorité des Français a pris un engagement. Son souhait a été ratifié par la majorité de nos compatriotes. Pour autant, devons-nous abandonner notre mission de parlementaires, qui est de voter la loi, notamment la loi de finances ? La réponse est évidemment non. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP est extrêmement attentif à ce débat. Nous souhaitons mettre en œuvre la volonté de nos concitoyens, exprimée à travers l’élection du Président de la République, et nous voulons la mettre en œuvre conformément à la fois aux contraintes de nos finances publiques et à la gestion opportune et pertinente de notre effort national au bénéfice de nos compatriotes de l’étranger. Nous avons donc le devoir de réfléchir, d’approfondir, et il n’y a rien de choquant à ce que, sur un sujet complexe, nous puissions être d’un avis différent. Je voudrais cependant lever une première ambiguïté. Le débat que nous menons en ce moment sur l’amendement n o II-3 rectifié présenté par notre collègue Adrien Gouteyron, au nom de la commission des finances dont je fais partie, n’exclut en rien, cher ami Robert del Picchia, la discussion de votre amendement !
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Elle constate, et tout le monde avec elle, qu’il y a un dérapage important et imprévu des charges publiques, qui ne peut d’ailleurs que s’accroître. Il serait injuste de lui reprocher d’avoir cherché un moyen de maîtriser une situation que nous déplorons tous, les uns et les autres, et pas seulement pour ce budget, mais pour beaucoup d’autres ! Je voudrais signaler que le plafond dont il est question dans l’amendement n o II-3 rectifié n’a pas été fixé par la commission des finances. Cette dernière aurait pu le faire, mais elle ne retient que le principe et renvoie à un décret pour arrêter le montant, lequel, de surcroît, sera le résultat d’une concertation avec l’Assemblée des Français de l’étranger. Mes chers collègues, ce n’est pas la peine de s’éterniser là-dessus ! Ou il y aura un accord ou un quasi-accord, on sentira qu’il y a des points d’accord, et, dans ce cas-là, le Gouvernement en tirera les conséquences dans le décret que demande la commission. Ou alors il y aura un blocage absolu, et, dans ces conditions, je ne vois pas comment le Gouvernement pourrait ne pas revenir devant le Parlement : il se trouvera en effet dans une impossibilité politique ou morale de prendre son décret. J’ajoute qu’il n’y a pas d’obligation pour le Gouvernement de prendre un décret : l’amendement de la commission n’empêche en effet pas d’exécuter normalement le budget si le décret n’est pas pris. Je ne pense pas que la commission des finances ait cherché, dans cette affaire, à heurter l’Assemblée des Français de l’étranger, ou à se heurter à elle, de manière à ouvrir un front dans ce domaine, alors que nous avons sans doute tous bien d’autres choses à faire. Je n’incite pas, naturellement, le Gouvernement à ne pas prendre le décret. Mais s’il ne le prend pas, il ne le prendra pas ; et s’il ne le prend pas, ce sera parce que l’Assemblée des Français de l’étranger aura soulevé des objections qui mériteront d’être à nouveau soumises au Sénat, comme d’ailleurs à l’Assemblée nationale. J’ajouterai que, pour ma part, j’ai toujours été très vigilant sur les engagements du candidat à l’élection présidentielle.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, quel que soit le sort que le Sénat réservera à l’amendement n o II-3 rectifié, je note, à propos du mouvement de crédits qui a eu lieu à l’Assemblée nationale et dont parlait notre ami M. del Picchia tout à l’heure, que vous n’en avez pas demandé la suppression à l’Assemblée en seconde délibération ! (M. le rapporteur spécial manifeste son approbation.) Vous auriez pu le faire, vous ne l’avez pas fait, ce qui prouve que vous étiez sans doute vous-même un peu préoccupé par cette question ! Parallèlement aux négociations avec l’Assemblée des Français de l’étranger, le Gouvernement doit à mon avis absolument rechercher une voie d’accord avec le MEDEF international en ce qui concerne les entreprises. Il faut qu’un accord de bonne conduite soit conclu afin que les financements des entreprises acquis jusqu’à présent soient maintenus ou rétablis et permettent ainsi d’alléger les charges de l’État. Telles sont, monsieur le président, les observations que je voulais formuler. Mais, comme membre de la commission des finances, je ne me sens pas du tout honteux de cet amendement, parce que, je le répète, la commission est dans son rôle.
Louis DUVERNOIS - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Louis DUVERNOIS

M. Louis Duvernois. Nous avons tous des avis pour ou contre cette prise en charge, mais nous ne nous appuyons pas sur des données qui nous permettent d’abonder dans l’un ou l’autre sens. L’engagement confirmé par M. le ministre – il l’avait pris dans cet hémicycle voilà déjà un an – de mener rapidement une étude d’impact est la meilleure solution dans la situation actuelle, d’autant plus que, comme le président de notre groupe l’a rappelé, deux parlementaires – ’un de la majorité, l’autre de l’opposition, je suppose – y seraient associés. Nous sommes parfaitement dans notre rôle : j’y insiste, et je remercie M. Longuet de l’avoir rappelé. Nous n’excluons pas le Parlement de toute décision à prendre pour l’avenir. Mes chers collègues, ne devançons pas l’événement, accompagnons plutôt la réflexion manifestement en cours sur l’évolution de la prise en charge des frais de scolarité, qui ne préjuge en rien – je tiens à le souligner en conclusion – les orientations et les choix pour l’avenir que seront amenés à faire les uns et les autres. Ces choix seront certainement plus éclairés s’ils ne sont pas pris aujourd’hui dans la précipitation. Je vous demande donc de suivre le point de vue exprimé par le Gouvernement, même si je suis le premier à reconnaître que des correctifs doivent être apportés à cette prise en charge des frais de scolarité. Mais faisons-le sur des données précises qui nous permettront, en notre âme et conscience, de pouvoir prendre les meilleures décisions pour les familles concernées.
Robert BADINTER - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je ne pensais pas intervenir dans ce passionnant débat, mes chers collègues, mais je suis frappé de voir combien on tourne autour d’évidences. J’ai beaucoup apprécié la façon dont M. Longuet, avec talent, nous a indiqué la direction qui lui paraissait la bonne ; mais revenons à la réalité... Un candidat à la présidence de la République, comme l’a rappelé M. Michel Charasse, peut être enclin à faire des promesses ; cela arrive…Mais aujourd’hui, ceux qui connaissent les États-Unis savent que, au lycée français de New York – établissement excellent, j’y insiste –, les frais de scolarité s’élèvent à 15 000 euros dans les classes primaires, pour atteindre un montant beaucoup plus élevé en classe de première ! Au nom de quoi, dans cette période si difficile, la collectivité nationale prendrait-elle en charge les frais de scolarité du fils d’un trader français de Wall Street, alors que notre système scolaire ici dans l’Hexagone connaît les pires difficultés ? Cela n’a plus de sens, et il faut absolument plafonner cette prise en charge ! Par ailleurs, nous n’avons pas non plus à supporter les frais que les entreprises paient ordinairement pour leurs cadres supérieurs. Ce sont des cadeaux que l’on fait à des personnes et à des entreprises qui n’en ont nul besoin ! Revenons aux évidences ! Le Président de la République, à l’époque candidat, n’avait certainement pas pensé à ce qui allait advenir. Oubliez cela et restons-en à la réalité : nous ne pouvons pas, dans l’état de nos finances, faire ce cadeau à des entreprises multinationales ainsi qu’à des gens très riches qui ont le privilège d’avoir des situations heureuses à New York, en Californie ou ailleurs ! Par conséquent, l’amendement de la commission des finances doit être voté !
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. À New York, l’exemple est flagrant : c’est avec San Francisco la ville où les frais sont les plus importants. Pourquoi ne pas essayer de les faire partager ? (M. Christian Cointat acquiesce.) Par ailleurs, pourquoi l’inscription dans nos établissements est-elle si chère pour les élèves locaux, qui ne bénéficient pas de la gratuité mais qui voudraient accéder à la francophonie et qui, plus tard, pourraient bénéficier de notre université mais vont du coup s’en éloigner ? Oui, c’est vrai, ce sont les effets pervers d’une promesse qui était sans doute généreuse et dont l’application est bien difficile. Attendons l’avis des Français de l’étranger en mars prochain. Soyons sincères les uns par rapport aux autres, ce n’est pas contradictoire. Nous devons juger sur des faits. Oui, il y a une explosion des frais de scolarité. Oui, la gratuité entraîne un certain nombre d’effets pervers. Essayons d’examiner ensemble cette question ; nous voulons que les familles les plus défavorisées soient aidées et non pas pénalisées.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je n’avais pas l’intention de reprendre la parole, mais il me faut, me semble-t-il, m’exprimer rapidement une dernière fois sur ce sujet. Monsieur le ministre, j’adhère totalement à votre analyse, et vous avez raison de dire qu’il n’y a pas de désaccord sur le fond. Mais permettez-moi de vous indiquer que cette affirmation nous conforte. Pourquoi ? Si l’on veut réguler le système, existe-t-il beaucoup d’autres solutions que le plafonnement ? (Non ! sur les travées du groupe socialiste.) Or que prévoit l’amendement ? Il pose le principe du plafonnement. Je prétends, monsieur le ministre – on me connaît assez dans cette assemblée pour me croire – qu’il n’y a pas, d’un côté, ceux qui sont contre la gratuité, contre la prise en charge, et, de l’autre, ceux qui sont pour.  Non, monsieur Duvernois, il y a ceux qui veulent corriger les dérives d’un dispositif qui mènent à sa perte. Si l’on ne fait rien, on va dans le mur, si je puis dire familièrement. Le Gouvernement vient de faire une avancée importante, c’est vrai – je suis tout à fait prêt à le reconnaître –, en disant qu’il y aura un audit – que ne l’a-t-on fait avant, monsieur le ministre ! – et que l’on y associera les parlementaires. Mais ce moratoire dont tout le monde se félicite n’aurait peut-être pas eu lieu aussi facilement en l’absence du débat qui s’est instauré au Sénat l’année dernière ! Qui peut prétendre le contraire ? Mes chers collègues, je veux en quelque sorte remettre à sa place cet amendement ou plus exactement en préciser l’intention. Il ne s’agit pas dans mon esprit ni dans celui de la commission des finances, qui l’a voté très largement, de remettre en cause le principe de la prise en charge ; il s’agit de corriger les effets pervers de cette dernière en faisant adopter par le Parlement, j’y insiste, une disposition qui s’imposera de toute façon. En effet, si vous regardez l’amendement présenté par le rapporteur de la commission des affaires étrangères à l’Assemblée nationale, vous verrez qu’il évoque précisément le plafonnement dans l’exposé des motifs. Monsieur del Picchia, il n’y a donc pas de contradiction.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous venons de vivre un débat tout à fait intéressant et il faut vous remercier de l’avoir rendu possible, monsieur le ministre, car, si vous aviez purgé le texte à l’Assemblée nationale, je ne suis pas sûr qu’Adrien Gouteyron aurait demandé que ce point soit à nouveau évoqué. Mais, le compte n’y étant manifestement pas, il fallait revenir sur cette question et rétablir des crédits. Le débat a donc eu lieu et nos analyses convergent, me semble-t-il, pour dire que nous ne pouvons pas laisser ce dispositif flamber comme aujourd’hui. Il s’agit non pas de remettre en cause le principe d’une participation, mais de la plafonner, et il n’est pas question de prendre en compte le revenu des intéressés. À cet égard, les Français de l’étranger qui acquièrent leurs revenus à l’étranger y déclarent en général leurs revenus et paient leurs impôts dans leur pays de résidence. Et dans certains États, notamment à New York, les frais de scolarité sont déduits du montant du revenu imposable.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Cet amendement, je le répète, a été cosigné par Christian Cointat, Louis Duvernois, Christophe-André Frassa, Michel Guerry, Christiane Kammermann et moi-même. Il est simple : il vise à effacer la mesure adoptée par l’Assemblée nationale, qui constitue une erreur. Or, certains, ici, ne l’ont pas encore compris. Il y a un montant global pour la prise en charge des frais de scolarité et les bourses. Autrement dit, si on enlève 2 millions d’euros à la prise en charge des frais de scolarité, on enlève 2 millions d’euros aux bourses. Les familles françaises à l’étranger ne comprendraient pas que l’on enlève 2 millions d’euros aux bourses scolaires ! Et ce ne sont pas les plus riches, les salariés des grandes sociétés qui en ont besoin, ce sont les familles les plus nécessiteuses. Par conséquent, vous faites une erreur monumentale : vous enlevez 2 millions d’euros aux familles nécessiteuses, et elles s’en souviendront ! Je suis tout à fait favorable à la réalisation d’une étude sur la prise en charge des frais de scolarité, qui a été annoncée tout à l'heure, car il est certain que la situation ne peut rester en l’état. Bien sûr, il faut prendre en charge l’aide à la scolarité pour les classes de seconde, mais il conviendra, ensuite, de procéder à un audit indépendant, qui devra établir le nombre réel d’enfants concernés et évaluer le coût réel de la prise en charge. En effet, tout le monde affirme que les coûts de la prise en charge des frais de scolarité explosent. Mais quelqu’un parmi vous peut-il me donner les chiffres exacts ? Personne ! En effet, personne ne les connaît ! Pour ma part, je me suis renseigné auprès de l’AEFE, et le coût est beaucoup moins élevé que prévu. Que l’on ne me dise donc pas que cette prise en charge coûte de plus en plus cher, car c’est faux ! Au demeurant, on pourra procéder à des ajustements. Monsieur le ministre, je le répète, je soutiens l’idée du lancement d’un audit indépendant, incluant des parlementaires, en vue de réaliser une étude de faisabilité qui définisse les incidences de cette mesure et établisse un plan d’encadrement par établissement, en fixant une somme maximale au-delà de laquelle les familles paieront, à New York comme ailleurs. Ainsi, l’Assemblée des Français de l’étranger, la mission d’information et l’audit pourraient s’accorder sur un montant dont nous pourrions discuter à l’automne prochain dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative. Cela permettrait, monsieur le rapporteur spécial, de répondre à vos vœux, sans enlever 2 millions d’euros aux bourses destinées aux familles nécessiteuses. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter notre collègue Robert del Picchia, puisqu’il tend à rétablir dans une certaine limite – mais une limite élevée ! – les crédits supprimés par l’Assemblée nationale. Le vote de l'Assemblée nationale a conduit à créer une situation à proprement parler intenable, qui aboutit à une insincérité budgétaire que la commission des finances estime insupportable. La différence entre les deux amendements est de 2 millions d’euros, puisque notre collègue Robert del Picchia propose de rétablir les 10 millions d’euros sur les crédits de la prise en charge des frais de scolarité, tandis que nous proposons 8 millions d’euros. Cette différence s’explique tout simplement par le fait que la commission des finances tient compte du vote émis par le Sénat sur le plafonnement de la prise en charge. Ainsi, à compter de la rentrée 2010 dans l’hémisphère nord, nous devrions récupérer ces 2 millions d’euros qui font la différence. Par cette explication, la commission a indirectement donné son avis sur l’amendement n° II-57 rectifié !
André FERRAND - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: André FERRAND

M. André Ferrand. J’aimerais éclairer nos collègues qui ne sont pas sénateurs des Français de l’étranger. Les 8 millions d’euros dont nous parlons seraient affectés au programme 151 « Français à l’étranger et affaires consulaires » dans le cadre de l’action « Accès des élèves français au réseau de l’AEFE » qui regroupe les crédits de la prise en charge et des bourses. Je partage l’inquiétude de mes collègues concernant l’amendement de la commission des finances. Ce sont 2 millions d’euros en moins pour les familles ! Mais, monsieur le ministre, si vous prévoyiez expressément dans le décret de plafonner la prise en charge et de rendre cette mesure applicable dès la rentrée 2010, ce qui entraînerait une économie de 2 millions d’euros, cela permettrait d’avoir la certitude, comme M. le rapporteur spécial l’a souligné, que ces crédits seraient prélevés sur la prise en charge de la scolarité et en aucun cas sur les bourses. Pouvez-vous nous donner cette assurance, monsieur le ministre, qui constitue un préalable au vote de l’amendement de la commission des finances ? Dans la négative, je ne voterais pas moi non plus cet amendement.
Claudine LEPAGE - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Claudine LEPAGE

Mme Claudine Lepage. Le présent amendement a pour objet de transférer des crédits à hauteur de 10 millions d'euros de l'action n° 4 « Contributions internationales » du programme n° 105 « Action de la France en Europe et dans le monde » à l'action n° 5 « Service public d'enseignement à l'étranger » du programme 185 « Rayonnement culturel et scientifique ». Ces crédits sont destinés aux investissements immobiliers de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, l’AEFE. En effet, l'État a transféré à l'AEFE la compétence immobilière pour la gestion du réseau des établissements français à l'étranger. Cependant, ce transfert de compétences ne s'est accompagné d'aucun transfert de moyens. La programmation pluriannuelle immobilière de cette agence repose sur un besoin de financement d'un montant de 233 millions d'euros, dont 60 millions d'euros pour 2009. Face à la forte augmentation du nombre d'élèves – environ 5 000 par an depuis 2006 –, qui témoigne de l'attractivité du réseau, et à la nécessité d'offrir un enseignement dans des conditions acceptables aux élèves, ce qui suppose un important effort de « remise à niveau » des locaux des établissements du réseau, la charge financière ne peut reposer uniquement sur les familles françaises et étrangères ; elle suppose un réel effort financier de la part de l'État.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Je voterai contre cet amendement pour les raisons avancées par M. le ministre. Mes chers collègues, je tiens à appeler votre attention sur le fait que la France a été amenée à diminuer certaines contributions. Je pense notamment au fonds d’urgence dirigé par l’ancien ambassadeur du Royaume-Uni en France, Sir John Holmes, destiné à intervenir immédiatement en dégageant des crédits en cas de crise humanitaire ou de famine. Certes, notre contribution était relativement modeste, mais la France l’a supprimée, ce qui a valu à nos collègues Daniel Reiner et Robert Hue une admonestation courtoise, mais ferme, du secrétaire général des Nations unies. Par conséquent, je ne puis accepter que l’on diminue des contributions internationales, alors même que nous avons déjà renoncé à certaines d’entre elles. À cet égard, je dois vous dire, monsieur le ministre, que nous déposerons, lors de l’examen d’une autre mission, un amendement visant à rétablir les crédits attribués au fonds.
Christian COINTAT - Sénat - 2009-11-30
Date: 2009-11-30
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Le débat budgétaire auquel nous participons montre que la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF – on adore les acronymes dans ce pays ! –, a de sérieuses limites. Je croyais, comme beaucoup d’entre vous, que cette loi allait accroître sensiblement nos pouvoirs budgétaires, mais je me rends compte que ceux-ci restent malheureusement encore extrêmement limités. Dans ce domaine, nous ne pouvons nous comparer aux parlements des pays voisins ! En effet, si l’on peut déposer des amendements sur les crédits d’une mission, il n’est en revanche pas possible de transférer des crédits d’une mission à une autre. En l’occurrence, c’est malheureux, car le budget du ministre des affaires étrangères et européennes, dont la personne n’est nullement en cause, est réduit au minimum minimorum ! C’est donc bien ailleurs qu’il aurait fallu trouver des crédits... Par conséquent, comme mes collègues, je me sens extrêmement frustré ! Dans votre intervention, monsieur le ministre, vous avez dit qu’un budget représente des moyens au service des ambitions. S’agissant des Français de l’étranger, mon ambition est loin d’être satisfaite par les moyens qui vous sont attribués, et je suis encore plus déçu par le montant des crédits sociaux à destination des plus démunis ! Monsieur le ministre, mon ambition est simple ; elle se résume à un mot : égalité. Or on est loin de l’égalité en matière sociale et de solidarité nationale ! Pourtant, la solidarité nationale n’a ni territoire ni frontière. La souffrance dépasse la notion de collectivité. Nous devons aider nos compatriotes qui sont dans le besoin et qui éprouvent des difficultés, et cela quel que soit le lieu où ils se trouvent. Les plus démunis, ceux qui n’ont rien et qui n’ont pas cotisé, devraient recevoir une aide nationale de même nature, qu’ils soient ou non sur le territoire national. Or, tenez-vous bien, le coût pour un Français de France est de 350 euros, alors qu’il est vingt fois moins important – 15 euros seulement – pour un Français de l’étranger ! Et l’on veut encore ramener cette somme à 13,5 euros ! Il faut le dire, c’est indécent, il n’y a pas d’autre qualificatif, et totalement inacceptable. Nous ne pouvons pas laisser faire cela ! Vous nous avez bien dit tout à l’heure, et j’en suis ravi, que vous pouviez trouver un million d’euros. J’aurais préféré, je ne vous le cache pas, que vous l’ayez trouvé avant !