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Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il me paraît intéressant que notre collègue Alima Boumediene-Thiery ait déposé cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. J’ai dit ce matin que, connaissant à la fois le nom de l’assassin et le dénouement du film, nous allions parler pour le Conseil constitutionnel, qui ne s’exprimera pas ici mais sera sans doute attentif à nos travaux. Mme Boumediene-Thiery soulève de vrais problèmes. Ce qui ressort de la révision constitutionnelle est déjà tranché. Demeure quand même une interrogation forte sur la question de la rétroactivité ainsi que sur cette autre, que notre collègue a également évoquée, relative à l’ambiguïté des statuts : je suis député, je suis nommé ministre, je ne suis plus député, mais je le reste quand même un peu ; je suis suppléant, je deviens député, mais je ne le suis pas vraiment, etc. Tout cela sent l’impréparation et ne vise qu’à accorder le maximum de confort aux ministres en place, avec un effet d’aubaine tout à fait fantastique. Je trouve un peu facile d’affirmer que les problèmes soulevés par notre collègue Boumediene-Thiery, notamment à propos des parlementaires qui seraient en quelque sorte chassés, licenciés ou démis d’office, doivent être réglés par les questeurs. Cher collègue Gélard, selon une vieille maxime de droit civil, attribuée, me semble-t-il, au juriste Loisel, « qui fait l’enfant doit le nourrir ». En l’occurrence, je ne sais pas très bien qui est la mère, mais le père de ce projet de loi organique est assurément le Gouvernement ! (Sourires .) C’est donc à lui qu’il revient de prévoir les conséquences de ce qui est tout de même une vilénie à l’égard de nos collègues actuellement en place.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … que le caractère temporaire du remplacement des parlementaires devenus ministres s’appliquait « aux députés et sénateurs ayant accepté de telles fonctions antérieurement à la date d’entrée en vigueur de la loi organique […] si, à cette même date, ils exercent encore ces fonctions et que le mandat parlementaire pour lequel ils avaient été élus n’est pas encore expiré ». Les choses ne peuvent pas être plus claires ! Comme M. le rapporteur l’a fait observer, et contrairement à ce qui vient d’être soutenu, il n’y a là aucune rétroactivité. Ce n’est qu’une simple application aux situations en cours, décidée par le Constituant en juillet dernier. Le projet de loi organique n’a même pas besoin d’un article pour le préciser : cette disposition se suffit à elle-même. Il ne pourrait d’ailleurs en être question qu’en répétant les termes de la révision constitutionnelle. Les auteurs de la motion affirment que le projet de loi organique ne présente pas de garanties suffisantes, telles des mesures de reconversion ou un dispositif spécifique pour les parlementaires qui ont été appelés à remplacer les membres actuels du Gouvernement. Il n’y a là aucun motif d’inconstitutionnalité, qui justifierait le vote de l’exception d’irrecevabilité, dès lors que la date d’entrée en vigueur du nouveau système a été fixée au niveau constitutionnel lui-même. C’est bien entendu au bureau de chaque assemblée qu’il appartiendra, le cas échéant, de prendre les mesures nécessaires pour tenir compte de la situation particulière dans laquelle pourront se trouver ces parlementaires s’ils devaient céder leur siège à celui ou celle qui leur a permis de l’obtenir. De telles mesures ont d’ailleurs déjà été décidées dans chaque assemblée pour les parlementaires non renouvelés dans leur mandat. Vous me permettrez tout de même de m’étonner, madame Boumediene-Thiery, monsieur Frimat, sachant quelle est actuellement la situation de beaucoup de nos concitoyens, que l’on puisse parler, à propos de parlementaires, de victimes qui auraient besoin de mesures de reconversion. Ce n’est pas sérieux ! Qu’auriez-vous dit pour les députés siégeant au moment des dissolutions de l’Assemblée nationale, dissolutions qu’ils n’avaient évidemment pas prévues, notamment en 1981 ? Vous l’avez bien voulue, cette dissolution !
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je suis, en effet, contre cette motion, et même archi-contre ! J’ai déjà expliqué que je n’étais nullement choqué par cette mesure. L’évolution vers un régime de type présidentiel me paraît aller dans le sens de la clarification de la démocratie, d’une bonne répartition des responsabilités dans la séparation des pouvoirs telle que Montesquieu nous l’a enseignée et d’une meilleure efficacité de l’appareil public. Une fois de plus, vous voulez à tout prix sacraliser les ministres ! Je l’ai dit et répété, je crois que cela n’a pas de sens dans le contexte actuel et que c’est même profondément faux. Je vous invite à réfléchir à la signification du mot « ministre ». Comme je ne veux pas être pris pour un donneur de leçon, j’ai pris la précaution de me munir d’un dictionnaire. À la rubrique « Ministre », je lis : « Celui qui est chargé d’une fonction, d’un office, celui qu’on utilise pour l’accomplissement de quelque chose. » Ou encore : « Instrument, serviteur. » Et voici la citation, qui va vous étonner : «  Voilà quelle est, dans l’État, la raison du Gouvernement, confondu mal à propos avec le souverain, dont il n’est que le ministre.» L’auteur ? Jean-Jacques Rousseau. Ça vous dit quelque chose ?
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. La motion tendant à opposer la question préalable déposée par nos collègues du groupe CRC-SPG ne m’étonne pas : je m’y attendais. Comme la commission l’a reçue aujourd’hui, elle n’a pas eu plus le temps de l’examiner, pas plus qu’elle n’avait eu le loisir de se pencher sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Néanmoins, je vais donner mon avis personnel, mais il reflétera naturellement les travaux de la commission. Je tiens, monsieur Fischer, à saluer la cohérence de votre groupe qui, après avoir refusé de voter la révision constitutionnelle en juillet dernier, en conteste maintenant les modalités d’application. Le dépôt de la question préalable est une conséquence de ce précédent vote négatif. Cela étant, il me revient d’expliquer que les textes dont nous débattons aujourd’hui sont nécessaires. On ne peut pas renvoyer indéfiniment à plus tard la discussion de ce projet de loi organique et du projet de loi ordinaire qui lui est étroitement lié. Quant à la commission indépendante, on ne va pas encore attendre indéfiniment pour la mettre en place puisqu’elle doit donner son avis sur les projets de loi ou d’ordonnance et les propositions de loi délimitant les circonscriptions ! La loi d’habilitation va permettre de légiférer par voie d’ordonnance en vue de délimiter les circonscriptions : celles-ci seront délimitées par l’ordonnance elle-même, laquelle sera soumise à la commission indépendante. Cette commission est une avancée, car, pour la première fois, une instance indépendante donnera un avis public sur les projets de redécoupage électoral, et M Fauchon a souligné ce matin tout l’intérêt de sa mise en place au regard de la démocratie. Le mode de désignation des personnalités qualifiées qui y siégeront donnera en plus l’occasion au Parlement, et à l’opposition en particulier, de s’exprimer le cas échéant sur ces personnalités, voire de repousser leur nomination. Il s’agit, là encore, d’une avancée très importante en termes de transparence et d’indépendance. Enfin, monsieur Fischer, je ne suis pas du tout d’accord avec vous en ce qui concerne les ordonnances. J’estime au contraire nécessaire d’y recourir pour un travail aussi complexe que le redécoupage électoral. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle elles ont déjà été utilisées à cette fin dans le passé. Par ailleurs, les ordonnances ne constituent pas un dessaisissement du Parlement puisque c’est celui-ci qui vote l’habilitation du Gouvernement. Le Parlement a donc la plénitude du choix d’accorder ou non au Gouvernement le droit de légiférer par voie d’ordonnance.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Cette motion s’appuie, en particulier, sur la prétendue absence de garanties d’indépendance de la commission constitutionnelle de contrôle ; c’est un sujet dont nous avons longuement débattu dans la discussion générale. Monsieur Fischer, comme beaucoup de vos collègues sénateurs et députés, je considère qu’il s’agit au contraire d’une avancée démocratique forte, selon la formule employée par plusieurs députés de gauche lors du débat à l’Assemblée nationale, et d’ailleurs reprise ce matin dans cet hémicycle. Pour ce qui est du recours aux ordonnances de l’article 38, il n’est pas du tout exclu en matière électorale, ainsi que le Conseil constitutionnel lui-même l’a affirmé précisément en 1986, à l’occasion de l’examen de la précédente loi d’habilitation en la matière, qu’il a alors déclarée conforme à la Constitution. Plus largement, monsieur Fischer, compte tenu des rappels à l’ordre, pour employer l’expression qui convient, du Conseil constitutionnel sur la nécessité d’actualiser la répartition des sièges et la délimitation des circonscriptions aux évolutions de la démographie en fonction des derniers recensements, nous ne pouvons plus attendre ! Si la question préalable que vous avez défendue était adoptée, que répondriez-vous au Conseil constitutionnel, qui a dit qu’il vous fallait modifier le découpage ? Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous à notre juridiction suprême, qui vous a demandé de le faire « aussitôt après » les élections législatives de 2007, alors que celles-ci ont eu lieu il y a déjà plus de dix-huit mois ? Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous au juge constitutionnel, qui a affirmé voilà six mois – ce qui démontre d’ailleurs l’absence de toute précipitation de la part du Gouvernement – qu’il était désormais « impératif » de procéder à ce découpage ? Si la question préalable était adoptée, que répondriez-vous aux citoyens qui sont de plus en plus nombreux à fonder des recours contre les élections des députés, notamment à l’occasion des élections partielles, sur les disparités démographiques affectant les circonscriptions et sur le non-respect de la Constitution, notamment de son article 3 ? Vous ne pouvez pas prendre le risque de prolonger une « carence » que le Conseil constitutionnel a déplorée en employant à dessein ce mot dans sa réponse à une de ces requêtes. Vous ne pouvez donc pas attendre, mesdames, messieurs les sénateurs, alors que près de dix ans se sont écoulés depuis le dernier recensement, lequel aurait déjà dû vous conduire à intervenir pour procéder à un redécoupage C’est la raison pour laquelle je demande au Sénat de rejeter la motion tendant à opposer la question préalable.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. De toute façon, ils seront publics au début de l’année prochaine, c'est-à-dire dans à peine un mois, alors qu’il est prévu que les prochaines élections se tiendront en 2012, donc dans plus de trois ans. Nous avions tout le temps de légiférer en bonne harmonie et dans de bonnes conditions ! La précipitation ne se justifie donc pas, sauf à nourrir quelques idées sur d’autres dispositions de la loi organique, par exemple celles qui concernent ce que l’on appelle les « parachutes dorés »… Deuxièmement, à écouter M. le rapporteur, les ordonnances d’aujourd'hui n’auraient plus rien à voir avec celle d’hier, d’abord parce que c’est le Parlement qui donne habilitation au Gouvernement, ensuite parce que c’est lui qui les ratifie et qui les ratifie, ô merveilleux progrès, de façon non plus tacite, voire secrète, mais expresse ! Monsieur le secrétaire d'État, nous savons tous ce que cela signifie. L’habilitation, c’est un débat de deux ou trois heures. Quant à la ratification, elle sera expédiée en un quart d’heure !
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. En réalité, le droit du Parlement à débattre de questions aussi importantes que celle qui nous occupe est vidé de son contenu. Troisièmement, sans reprendre tout le débat, je dois dire que la commission que nous nous avions en tête devait refléter l’ensemble des parties prenantes de la société civile et donc ne pas être composée seulement de fonctionnaires et de magistrats. J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour des comptes, mais en quoi sont-ils compétents pour les découpages électoraux ? J’ai le plus grand respect pour les magistrats de la Cour de cassation, mais leur rôle est de dire le droit, ce qui ne leur donne pas de compétences particulières dans le domaine du droit électoral. Cette réflexion ne s’applique évidemment pas aux conseillers d'État, qui sont des spécialistes, mais nous aurions souhaité que siègent aussi au sein de cette commission des personnalités qualifiées représentant les géographes, les urbanistes, les historiens… Par ailleurs, la commission à laquelle nous songions aurait elle-même été à l’origine des propositions de redécoupage – propositions qui auraient ensuite été, ou non, ratifiées –, comme en Grande-Bretagne, où c’est, non le Gouvernement, mais une commission indépendante qui est chargée de procéder automatiquement, tous les dix ans, à ce travail et qui fait ensuite des propositions au Parlement, lequel les vote ou non. Alors, nous aurions pu parler d’une commission véritablement indépendante ! Ce sont là trois raisons de voter pour la motion.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Il appartiendra dorénavant à la loi ordinaire d’arrêter le nombre de députés issus de ces circonscriptions. Il est vrai que, en procédant ainsi, une distorsion est introduite. Il en a été question, mercredi dernier, lors de mon audition par la commission des lois du Sénat. La fixation du nombre de membres de la Haute Assemblée à 348 résulte de l’addition de plusieurs dispositions établissant, dans le code électoral, le nombre respectif de sénateurs élus dans les départements d'outre-mer et dans chacune des collectivités d’outre-mer ainsi que, dans une loi organique spécifique, le nombre de sénateurs représentant les Français établis hors de France. Les deux situations sont donc conformes à la Constitution : l'article 25 renvoie à la loi organique le soin de fixer le nombre des membres de chaque assemblée. Il peut s’agir d’un nombre global ou ce que l’on appelle une somme de contingents. Toutefois, je répète l’argumentation que j’ai développée ce matin : une harmonisation pourrait intervenir à l’occasion de la recodification du code électoral, qui est d’ailleurs en cours d’élaboration. S’agissant des dispositions organiques relatives au Sénat, toute modification ne se fera, bien entendu, qu’avec l’accord de la Haute Assemblée. Je pense avoir répondu à votre interrogation concernant l’article 1 er .
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas une codification qui le permettrait. Quand bien même celle-ci lui serait soumise, je le dis avec force, le Sénat ne l’accepterait pas ! Il n’y a aucune raison ! S’agissant des collectivités d’outre-mer comme des départements, nous avons fixé des dispositions qui sont de nature organique, car nous trouvons ce système bien meilleur. C’est parce que le nombre maximal de députés est resté le même depuis 1985 qu’il est aujourd'hui nécessaire de déclasser les dispositions arrêtant le nombre des députés des départements et collectivités d’outre-mer. C’est de là que vient tout le problème. Lorsque a eu lieu le débat sur la révision constitutionnelle et qu’a été fixé le nombre maximal de députés, nous avions alerté l'Assemblée nationale sur ce problème. Cela a été voté. Les députés doivent en tirer les conséquences. Le Sénat n’est pas du tout dans la même situation : il n’est pas question pour nous de changer de système sous prétexte que l'Assemblée nationale a changé le sien. Je le rappelle : les dispositions concernant le Sénat relèvent de la loi organique et ne peuvent être modifiées qu’avec son accord.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La loi organique du 21 février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l’outre-mer a créé un siège de député et un siège de sénateur à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, circonscriptions comptant respectivement 8 450 habitants et 29 112 habitants. Or la pertinence de la création de ces sièges est plus que discutable, tant la nature du corps électoral chargé de les pourvoir est critiquable, et ce d’autant plus que le nombre de 577 députés a été inscrit dans le marbre de la Constitution, nombre qui vient d’être confirmé avec l’adoption de l'article 1 er . Dans ces conditions, quand est créé un poste de député, il faut en récupérer un autre ailleurs, en métropole ou en outre-mer, ce qui peut conduire à des déséquilibres, comme c’est le cas avec Saint-Barthélemy et Saint-Martin. Lors de la séance du 20 novembre dernier, le rapporteur de l’Assemblée nationale sur ce texte, M. de la Verpillière, a fait adopter un amendement supprimant l’obligation de représentation de chaque collectivité d’outre-mer par un député au minimum. Les députés ont ainsi exprimé leur refus de l’élection d’un député à Saint-Barthélemy et d’un député à Saint-Martin, contre l’avis du Gouvernement. Immédiatement après, Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer, s’est empressé d’indiquer dans un communiqué qu’« il y aura un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barth ». Le débat n’est donc pas clos, mais pourrait l’être définitivement avec l’adoption de notre amendement. Le cas des sénateurs de ces deux collectivités d’outre-mer est lui aussi symptomatique. Le conseil territorial de Saint-Barthélemy comprend dix-neuf membres. Or le sénateur de Saint-Barthélemy sera élu par un collège électoral composé du député et des membres du conseil territorial, soit vingt personnes. En d’autres termes, il lui suffit d’obtenir seulement onze voix pour être élu. À Saint-Martin, la situation est sensiblement identique. Le sénateur est lui aussi élu par un collège électoral, composé du député de Saint-Martin et des vingt-trois membres qui forment le conseil territorial, soit vingt-quatre personnes. Cette situation est plus qu’anormale et, dans ces conditions, Saint-Barthélemy et Saint-Martin ne peuvent être considérées comme des collectivités comme les autres. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d’adopter cet amendement.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cependant, l’Assemblée nationale, par la voix du président de sa commission des lois, notre collègue Jean-Luc Warsmann, a depuis indiqué à plusieurs reprises son souhait de revenir sur la création de ces deux sièges. C’est pourquoi les députés ont supprimé le principe inscrit dans le projet de loi ordinaire selon lequel au moins un député est élu dans chaque collectivité d’outre-mer. Les députés doivent être élus sur des bases essentiellement démographiques. Certains impératifs d’intérêt général peuvent atténuer l’application de cette règle, mais dans une mesure limitée. On peut considérer que, parmi ces impératifs d’intérêt général, le législateur a toujours veillé à ce que des députés soient élus dans les territoires et collectivités d’outre-mer éloignés de la métropole. On imagine mal par exemple que les électeurs de Wallis-et-Futuna votent pour un député de la Nouvelle-Calédonie. Par ailleurs, quelle solution trouverait-on pour les électeurs de Saint-Pierre-et-Miquelon ? Il revient au Gouvernement de trancher ce point en élaborant les projets d’ordonnances. Lors de son audition devant la commission des lois, M. le secrétaire d’État Alain Marleix a souligné qu’il refuserait que les deux nouvelles collectivités d’outre-mer continuent à élire le député de la 4 è circonscription de Guadeloupe, parce que ce ne serait pas constitutionnel. Ce matin il a réaffirmé son attachement au principe selon lequel un député, au moins, devait être élu dans chaque collectivité d’outre-mer. De son côté, – et je tiens à rappeler ses propos – M. Yves Jégo déclarait devant notre commission la semaine dernière : « Le Gouvernement considère qu’une collectivité d’outre-mer doit être représentée au Sénat et à l’Assemblée nationale. Saint-Martin et Saint-Barthélemy doivent donc avoir chacune un sénateur – c’est fait – (M. Michel Magras applaudit) mais aussi un député. Il n’y a aucune raison qu’une collectivité soit représentée par une autre. Personne n’imaginerait une telle possibilité en métropole. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait l’accepter pour l’outre-mer. Le fait, pour une collectivité, d’être très petite et très éloignée de la métropole ne lui donne pas moins de droits ; au contraire, elle doit lui en donner plus au titre de la représentation. Nous vous accompagnerons sur ce sujet ». La rédaction actuelle du projet de loi ordinaire n’empêchera pas le Gouvernement de prévoir ces deux sièges dans les projets d’ordonnances. J’ajouterai, à titre personnel, que s’ils n’y sont pas prévus, les ordonnances risquent d’être profondément anticonstitutionnelles. Sous le bénéfice de ces observations, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. C’est un sujet important, qu’il ne faut pas traiter à la légère. J’ai participé au débat sur la loi relative à l’outre-mer qui a créé ces collectivités et sur la mise à jour du tableau. Or, je tiens à le rappeler, nous n’avons jamais approuvé la création de ces postes. Je souhaite que le Gouvernement adopte une position et arrête – même si l’exercice physique est toujours admirable ! – de se cacher derrière son petit doigt. M. Jégo, avec l’assurance qui est la sienne sur tout sujet, déclare : « Je suis pour cette mesure et je m’engage, au nom du Gouvernement pour qu’il y ait un député pour Saint-Martin et un député pour Saint-Barthélemy ! » Que le Gouvernement l’assume, qu’il ait le courage de ses opinions ! L’Assemblée nationale à l’unanimité, sur présentation du président de la commission des lois, M. Warsmann, membre du groupe UMP, et avec l’appui du rapporteur, lui aussi membre du groupe UMP, est contre cette mesure. Aussi, après le vote de ce texte par l’Assemblée nationale, si le Gouvernement a une cohérence, il doit déposer un amendement pour rétablir la disposition supprimée par l’Assemblée nationale. Certes, le Gouvernement a cette cohérence mais il ne veut pas déposer d’amendement parce que, s’il le faisait, le vote conforme ne serait plus possible. Notre collègue Magras – et je ne suis pas d’accord avec lui, mais on se doit de dire la vérité dans cet hémicycle, au moins de temps en temps – va déposer un amendement ; M. le rapporteur, qui vient de dire qu’il était favorable à la création d’un siège de député, va, quant à lui, proposer de voter contre, parce que le texte doit être voté conforme. De qui se moque-t-on ? Nous ne participerons pas à cette pantalonnade et nous ne voterons pas sur cet amendement !