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Christian ESTROSI (ministre.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur l’incidence de la directive et sur ses enjeux, et c’est avec grand bonheur que je vous apporterai un complément de réponse. Tout d’abord, nous craignons que la proposition de directive sur les droits des consommateurs ne soit pas de nature à renforcer la confiance des consommateurs dans le marché intérieur et qu’elle ne nuise au contraire au développement du commerce intracommunautaire. Je citerai un exemple qui complétera celui que j’évoquais tout à l’heure en réponse au sénateur Richard Yung : celui des clauses abusives dans les contrats de consommation. Actuellement, en droit national, un décret interdit douze clauses abusives, dites « noires », et présume le caractère abusif de dix autres clauses ; le texte communautaire, lui, n’en interdit que cinq. On voit l’incidence qu’aurait la directive en supprimant purement et simplement plus de la moitié des clauses abusives interdites ! J’en viens au niveau d’harmonisation, pour répondre au second volet de votre question, madame le sénateur. La France est favorable à une harmonisation ciblée. Je le dis clairement, il n’est pas question, de notre point de vue, d’accepter l’harmonisation maximale en ce qui concerne les informations précontractuelles, les clauses abusives, le démarchage à domicile ou la vente à distance.
Michel TESTON - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la Commission européenne vient effectivement d’ouvrir une procédure en infraction contre plusieurs États européens, dont la France, pour mauvaise mise en œuvre du premier paquet ferroviaire. Le Parlement français n’est pas informé de l’avis motivé de la Commission, ce qui est absolument anormal alors que le Sénat en débat aujourd’hui. Je rappelle que seul le Gouvernement français est habilité à rendre public ce document, et que ce n’est pas à la Commission de le faire. de la commission de l’économie vient de nous donner connaissance de cet avis motivé. Jusqu’alors, seul un communiqué laconique de la Commission européenne avait été rendu public. L’avis souligne des lacunes telles que le manque d’autonomie du gestionnaire d’infrastructures par rapport aux opérateurs ferroviaires ou encore l’absence d’un organisme de régulation indépendant. Le projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports, en cours de discussion au Parlement, crée une autorité de régulation des activités ferroviaires et prévoit la mise en place d’une direction chargée de l’attribution des sillons, direction séparée du reste de la SNCF. Monsieur le secrétaire d’État, ma question est identique à celle de Roland Ries : ces dispositions sont-elles de nature à répondre aux observations de la Commission européenne ? En outre, quelle que soit l’appréciation portée sur le premier paquet ferroviaire – la mienne est très négative puisque je défends un système ferroviaire intégré –, la résorption de la dette de RFF est une question centrale pour le développement du transport ferroviaire. En mars dernier, le Sénat a adopté l’un de nos amendements visant à prévoir, avant la fin de l’année 2009, le dépôt d’un rapport sur les solutions envisageables pour résorber cette dette. En précisant que ce rapport devra formuler des propositions pour le remboursement de la dette, la majorité de l’Assemblée nationale a été plus audacieuse que la majorité du Sénat, laquelle avait largement édulcoré notre amendement. Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous prêt à proposer des solutions ?
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, la messe est dite, si je puis m’exprimer ainsi dans cette assemblée laïque, pour nous mettre en harmonie avec les directives européennes. Nous créons l’ARAF, qui sera mise en place prochainement et qui sera présidée par une personnalité ayant les qualités d’indépendance nécessaires et la connaissance du secteur ferroviaire. Nous mettrons en place avant le 1 er janvier prochain la direction spécialisée de la SNCF, le directeur étant nommé par le Premier ministre, en toute indépendance. Par ailleurs, dans le même état d’esprit, nous créons au sein de la SNCF une direction des gares afin qu’un opérateur qui voudrait accéder aux services des gares pour installer des guichets, par exemple, puisse également s’adresser à un service indépendant. Tout cela se fait, me semble-t-il, dans les délais prévus, peut-être avec un peu de retard, en effet, puisque ce projet de loi a cheminé lentement entre les deux assemblées, mais nous devrions en avoir terminé au début du mois de novembre prochain. Quant à la dette de Réseau ferré de France, c’est un autre débat : elle est importante et elle n’a pas vocation à diminuer avec l’ensemble des projets du Grenelle de l’environnement, puisque nous devons présenter un projet de 2 000 kilomètres de lignes nouvelles avant 2020 et de 2 500 kilomètres après 2020. Il convient de trouver les modalités de financement. Nous avons évoqué ces problèmes lors de la réunion des ministres européens des transports qui a lieu hier et ce matin à Naples. Ainsi, monsieur Teston, vous êtes un élu de la région Rhône-Alpes : pour financer la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, il y aura, bien sûr, une participation de l’Union européenne d’environ 600 millions d’euros dans un premier temps, une participation des États, ainsi que de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFIFT, et un partenariat public-privé. Tous les pays européens qui construisent actuellement des réseaux à grande vitesse –  l’Espagne nous a presque rejoints, l’Italie essaie de diminuer son retard – connaissent ces difficultés de financement, et nous devrons en effet traiter la dette de Réseau ferré de France. Certains évoquent le grand emprunt. Il ne faut pas mettre le grand emprunt à toutes les sauces ! Un emprunt est fait non pas pour résorber une dette, mais pour porter des projets d’avenir. La réflexion est ouverte, et toutes les suggestions seront les bienvenues.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur la position contradictoire que semble prendre le Gouvernement eu égard au règlement d’obligation de service public à l’égard des deux opérateurs publics que sont la SNCF et la RATP. En effet, l’amendement que le Gouvernement a fait adopter à l’Assemblée nationale sans que le Sénat ait pu en dire un mot – il avait en effet examiné le projet de loi auparavant, sans cet amendement – concerne tout de même l’autorité organisatrice des transports de l’Île-de-France. Cet amendement procède au dessaisissement du Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, au profit de l’État et crée une situation délicate pour la RATP au regard du règlement d’obligation de service public, pendant que la SNCF se prépare, quant à elle, à la mise en concurrence. En effet, l’amendement du Gouvernement procède à l’arrêt du processus de spécialisation ouvert par la loi SRU pour ce qui concerne la RATP, cette dernière étant transformée en autorité organisatrice d’État, et ce jusqu’en 2039, alors que le règlement d’obligation de service public ne permet la prolongation que jusqu’en 2030. C’est sans doute parce que le règlement d’obligation de service public prévoit la possibilité pour les États de fixer eux-mêmes les termes des contrats de service public avec des opérateurs que le Gouvernement s’est permis une telle manœuvre. Il est déjà grave de dessaisir l’autorité organisatrice des transports de l’Île-de-France de sa substance juridique, mais il me semble encore plus grave de transférer à la régie le patrimoine et les infrastructures qui appartenaient au STIF, car l’État constitue ainsi une entité sans séparation fonctionnelle, en situation exorbitante du droit commun à l’égard de RFF. Dans la situation que vous créez, la RATP ne serait pas obligée de payer des péages à RFF puisqu’elle serait propriétaire de ses infrastructures. Vous êtes en train de placer la RATP dans une situation en tous points similaires à celle dont vous voulez sortir la SNCF. Monsieur le secrétaire d’État, comment entendez-vous justifier cette position contradictoire auprès des instances européennes ?
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Madame le sénateur, j’ai eu l’occasion d’évoquer cette question cette semaine avec le président du conseil régional de l’Île-de-France, M. Jean-Paul Huchon. La logique du règlement OSP pouvait être assez dramatique pour la RATP. On pouvait en effet en revenir à la situation qui prévalait avant sa création, avec plusieurs opérateurs pour le métro parisien, comme en témoigne encore la différence de style entre les stations : la ligne Nord-Sud, qui traverse la circonscription de M. Lellouche, avait ainsi un opérateur différent de la ligne n° 1, entre Vincennes et Étoile, qui est la première ligne historique. Nous avons souhaité protéger la RATP – c’était le souhait unanime de toutes les organisations syndicales – avec un système permettant de bloquer les investissements pendant quinze ans pour les bus, vingt ans pour les tramways et trente ans pour le métro, sachant que les délais d’amortissement sont tels que l’on peut tout à fait justifier cette mesure vis-à-vis de l’Union européenne. Toutefois, cela ne concerne pas les nouvelles lignes : si un maire souhaite ouvrir une ligne en banlieue, il sera procédé à un appel d’offres, et la RATP ne sera pas obligatoirement l’opérateur retenu ; ce sera au STIF d’en décider. J’en viens maintenant aux problèmes des biens entre le STIF et la RATP. On a opéré une distinction entre ce qui appartenait au réseau avant 1969 et après 1969 et on a procédé à un échange, le STIF ayant le matériel roulant et la RATP, la propriété des bâtiments. Si je prends l’exemple du siège de la RATP, quai de la Rapée, il y aura bien entendu une négociation dans la transparence et une compensation. J’ai indiqué voilà quarante-huit heures à M. Huchon que nous mettrions au point, avec le STIF, le décret d’application pour que les modalités de ces transferts et de ces cessions se fassent dans la plus grande transparence.
Roland RIES - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Roland RIES

M. Roland Ries. J’interviendrai de nouveau sur deux points, ayant cru comprendre que ces séances devaient permettre la réactivité et des échanges rapides. Tout d’abord, serait-il possible que les correspondances de la Commission au Gouvernement et à la représentation nationale nous soient transmises plus en amont, afin que nous puissions examiner ces sujets assez techniques et préparer nos argumentaires ? Par ailleurs, je n’ai pas très bien compris l’intervention de M. Jean-Paul Emorine. Il a l’air de contester les critiques de la Commission à l’égard de la non-distinction entre la SNCF et Réseau ferré de France ; cela pose, semble-t-il, un problème de libre concurrence, et il évoque les cinq griefs en disant qu’ils ne sont pas vraiment fondés. Or M. le secrétaire d’État semble avoir une position assez différente : je l’ai en effet entendu dire que le projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports répondait à ces critiques. Monsieur le secrétaire d’État, dois-je entendre les explications du Gouvernement ou celles de de la commission ? Il me semble en effet qu’il y a là une contradiction. Je vous remercie donc de me rassurer et de m’éclairer sur ce point.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur Ries, nos interventions, sans avoir été pour autant préparées en commun, étaient coordonnées. J’ai indiqué où nous en étions, et de la commission a expliqué le processus législatif qui avait conduit à ce que nous soyons, début novembre, dans une bonne situation à l’égard de l’Union européenne. Les choses me semblent claires. Il est vrai que cet avis a permis à l’Assemblée nationale et au Sénat, tout au long de la procédure législative, d’améliorer le texte initial du Gouvernement : c’est ce que l’on appelle, dans une autre assemblée, la « coproduction législative ». Quoi qu’il en soit, nous avons abouti ensemble à un texte qui tient compte des interrogations auxquelles nous n’avions pas tout à fait répondu au départ. J’en remercie la commission de l’économie de la Haute Assemblée. Quant à l’avis motivé, monsieur Ries, le Gouvernement l’a transmis à de la commission des affaires européennes trois jours après sa réception. Il est donc en possession de la Haute Assemblée.
Pierre LELLOUCHE (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Pierre LELLOUCHE
Fonction: secrétaire d’État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État. Monsieur Yung, je vous remercie de votre soutien. Sur ce point, la Haute Assemblée et le Gouvernement sont du même avis, et c’est une bonne chose. Vous l’avez rappelé, la lutte contre la corruption est un long processus. C’est précisément pour cette raison que le mécanisme de coopération et de vérification mis en place est valable un an et qu’il est renouvelable. Son utilité est avérée : à chaque fois qu’un rapport sur la question est publié à Bruxelles, il a un impact politique réel dans le pays concerné. J’étais moi-même en Roumanie lorsque le dernier rapport a été publié. Le choc fut grand et le sujet a fait l’objet d’un débat à la télévision, pour savoir si le pays agit en conformité avec les préconisations européennes et mène une lutte efficace contre la corruption et le crime organisé. Il s’agit donc d’un mécanisme à la fois indispensable et extrêmement utile sur le plan pédagogique. Même si le fait de singulariser des États récemment entrés dans l’Union européenne peut être mal perçu, il faut bien reconnaître que, par rapport aux autres, ces adhésions se sont déroulées dans des conditions économiques bien plus difficiles. Vous avez également évoqué la sous-consommation des crédits communautaires, en soulignant, avec raison, qu’il ne s’agissait pas d’un sujet directement lié au débat qui nous préoccupe aujourd’hui. Cela étant, nous aurons l’occasion d’y revenir lors d’une Une chose est sûre, en tout cas, le phénomène n’est pas spécifique à la Roumanie puisque la France elle-même connaît un problème similaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai demandé au Premier ministre de nommer M. Pierre Lequiller, président de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, parlementaire en mission. Il travaillera en duo avec Mme Sophie Briard-Auconie, eurodéputée française, à l’élaboration d’un rapport devant nous permettre de comprendre les raisons pour lesquelles nos collectivités territoriales ne consomment pas efficacement et rapidement les crédits qui leur reviennent, sachant, encore une fois, que notre pays est contributeur net au budget européen. Il importe véritablement que nous apprenions à mieux consommer cet argent. La France est donc concernée au même titre que la Roumanie, mais, vous avez raison, cet effort est encore plus difficile pour un pays qui ne s’est installé que récemment dans la démocratie. Conscient du problème, le Gouvernement a détaché sur place un certain nombre de hauts fonctionnaires dans le cadre d’une coopération renforcée, chargés d’apporter une aide technique à leurs homologues roumains.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Je tiens avant tout à féliciter mes collègues Michel Billout et Pierre Bernard-Reymond de leur communication faite au nom de la commission des affaires européennes. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de toutes vos explications. Elles ont permis d’éclairer encore un peu mieux l’action menée par la France et l’Union européenne pour résoudre un problème qui, n’en doutons pas, peut devenir très grave, non seulement pour la Roumanie et pour la Bulgarie, mais aussi pour les autres États membres. Tous risquent de perdre leur crédibilité. En l’état actuel, nous ne pouvons plus nous permettre d’aller faire la morale aux dirigeants africains, au risque de nous entendre dire : « Regardez donc ce qui se passe chez vous ; la situation est bien pire ! » Vous avez rappelé l’importance des fonds versés : représentant plusieurs milliards d’euros, ils éveillent les convoitises. À chaque fois qu’il y a de l’argent en jeu, la corruption se développe, surtout dans des pays où le crime organisé a d’ores et déjà pris racine. Il est tout de même regrettable de constater que l’aide apportée par l’Union européenne à la Roumanie et à la Bulgarie pour favoriser leur développement et en faire des États membres à part entière risque d’aboutir à de telles dérives. Certes, un cadre a été défini et des mesures ont été prises, mais, pour l’instant, les progrès sont insuffisants, comme l’ont noté nos deux collègues dans leur communication. Mais il est encore permis d’espérer. Jusqu’à quand ? Nous n’en savons rien ! Monsieur le secrétaire d'État, l’Union européenne doit véritablement se saisir de ce problème réel, d’autant qu’il existe un risque de contagion aux pays voisins. Vous avez évoqué les Balkans et le cas particulier de la Croatie. Il paraît tout à fait naturel que les pays de cette région, qu’ils aient ou non vocation à entrer dans l’Union européenne, connaissent une montée en puissance du crime organisé. Nous devons veiller, à l’avenir, à freiner un tel développement, faute de quoi l’Union européenne verra son image se dégrader. Il est donc à mes yeux très important de continuer, voire de renforcer, les actions que vous avez rappelées.
Pierre LELLOUCHE (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Pierre LELLOUCHE
Fonction: secrétaire d’État.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d’État. Monsieur del Picchia, je vous remercie à mon tour de vos propos. Sachez que nous sommes très attentifs à l’évolution de la situation. La difficulté, comme toujours, c’est de savoir où placer le curseur. Les mécanismes de contrôle sont indispensables, mais ils doivent s’accompagner de mesures de soutien. Il ne faudrait pas que, sous couvert d’un mode de fonctionnement fondé sur le contrôle permanent, on en vienne à paralyser l’action de l’Union européenne là où elle est nécessaire. J’ai en tête un certain nombre d’exemples où la gestion par la Commission de certains dossiers importants, notamment dans le domaine industriel et scientifique, est fortement handicapée par ce mauvais réflexe qui consiste à « ouvrir le parapluie » en cas de problème. Parfois, l’emploi des crédits fait l’objet d’une telle attention que plus personne, finalement, n’ose prendre de décisions, la Commission elle-même finissant par neutraliser des projets pourtant indispensables. C’est dans la recherche nécessaire d’un équilibre que les États, le Conseil et la Commission doivent mieux se coordonner. Le respect de l’exigence d’une bonne utilisation des fonds ne doit pas aboutir à bloquer le système. Tout l’art est de faire fonctionner cette Europe à Vingt-Sept, et je peux vous dire que la tâche est très compliquée ! Nous nous efforçons d’être à la fois lucides et efficaces, tout en favorisant les programmes d’action en commun qui sont nécessaires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ces inquiétudes naissent d’abord de l’incertitude. Si nous n’avions pas le courage de voter un dispositif complet, il est clair que ces incertitudes ne feraient que prospérer, notamment dans le climat électoral du début de l’année 2010 ; nous devons absolument éviter cela. Je souhaite également évoquer quelques questions plus prospectives. Il paraît possible et raisonnable de mettre en œuvre ce que nous appelons la « trilogie », c’est-à-dire la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et du bouclier fiscal –  qui n’en est que le « fils » ! –, et l’ajustement à due concurrence de l’impôt sur le revenu par la création d’une tranche imposée à 50 %. Il faudra aussi ajuster le taux de la taxation des plus-values, notamment sur les valeurs mobilières. Je ne pense pas que ce soit réalisable immédiatement, dans le contexte de crise que nous connaissons. J’observe cependant que de plus en plus de bons esprits, un peu partout, s’expriment en faveur de cette solution en trois points, pour sortir des contradictions inextricables dans lesquelles nous nous trouvons et qui nuisent à notre pays. Nous vous proposerons donc, monsieur le ministre – c’est une idée de Jean Arthuis – de tirer les conséquences de la crise financière, en opérant un redéploiement de fiscalité sur le secteur financier. La taxe sur les salaires, dont le montant est de l’ordre de 2 milliards d’euros pour ce secteur, n’a en effet plus de sens. Il faut donc la supprimer, mais en la remplaçant budgétairement, c’est-à-dire pour obtenir le même rendement, par une prime d’assurance systémique, contrepartie de la garantie accordée par l’État à l’ensemble du système financier. Cela permettra de préserver la recette budgétaire et, espérons-le, d’induire des comportements de gestion plus vertueux au sein des grands groupes financiers. Je conclurai mon propos en évoquant une initiative prise par la commission des finances ; nous devrions, à cet égard, obtenir prochainement quelques éléments de réponse. Il s’agit d’examiner l’impact du développement des nouvelles technologies et d’internet sur les ressources fiscales.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-10-22
Date: 2009-10-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est pour nous une vraie préoccupation, car les bases des assiettes fiscales risquent d’être rongées par l’essor de ces nouvelles technologies qui, si elles apportent une grande liberté, remettent en question de façon fondamentale notre organisation administrative. Nous devons y réfléchir pour l’avenir. Nous ne serons sans doute pas en mesure d’apporter dans l’immédiat de nombreuses réponses opératoires, mais nous serions heureux, monsieur le ministre, de travailler sur ce sujet en lien étroit avec vos services. Nous devons éviter l’évaporation des recettes fiscales liée à la dématérialisation de certaines procédures ou prestations. Il nous faut développer toutes ces réflexions en veillant à la soutenabilité de nos finances publiques. En effet, si la dette est à peu près gratuite aujourd’hui, du fait des taux d’intérêt négatifs, cela ne saurait durer longtemps. Vous savez mieux que nul autre, monsieur le ministre, ce que représenterait pour notre budget une tension sur les taux d’intérêt et ses répercussions sur la proportion des charges financières dans les dépenses de fonctionnement de l’État, toutes choses qui se produiront inéluctablement et qu’il vaut mieux envisager comme une réalité proche.