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Michel CHARASSE - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je souhaite dire un mot sur l'amendement n° 13 rectifié et sur le sous-amendement n° 320. Il est écrit dans l'amendement n° 13 rectifié que « les centres de gestion s'organisent au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions ». Le présent de l'indicatif, comme le disait autrefois le président Guy Mollet au sujet de l'article 49 de la Constitution, vaut obligation. Mais, monsieur le ministre, si les centres ne se mettent pas d'accord, que se passera-t-il ? Personne ne pourra trancher. (M. Claude Domeizel fait un signe d'assentiment.) M. Domeizel propose que l'intervention du préfet concerne la charte, mais son sous-amendement aurait été tout aussi inspiré s'il avait prévu cette intervention lorsque les centres ne parvenaient pas à se mettre d'accord. Je connais des régions, et une plus particulièrement, où les centres ne se mettront pas d'accord, et non seulement ils ne se mettront pas d'accord, mais ils ne feront rien. Par conséquent, l'exercice normal du pouvoir exécutif gouvernemental à ce niveau-là, suppose qu'il y ait une autorité qui tranche. Madame Gourault, je ne vous reproche pas de ne pas avoir abordé ce point, mais je souhaite que l'on n'évacue pas trop facilement l'intervention du préfet, et pour l'organisation au niveau régional, et pour la charte que propose M. Domeizel. Il est un peu tard pour rédiger l'amendement en séance, nous ne sommes pas en commission, mais je me permets d'attirer votre attention pour que cette question soit tranchée à l'occasion de la navette. Si elle ne l'était pas, il y aura des cas où les centres ne s'organiseront pas parce qu'ils n'arriveront pas à se mettre d'accord. À part le représentant de l'État, personne ne peut intervenir pour les mettre d'accord. J'ai été attristé par la réaction de certains collègues, et notamment par celle du rapporteur, sur l'amendement de M. Domeizel, qui tend à faire intervenir le préfet, car son arbitrage me semble nécessaire pour régler certains conflits.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Je suis surpris, monsieur le ministre, que vous soyez défavorable à l'intervention du préfet. Je vous signale qu'il est écrit à l'article 11 que la « charte est transmise au préfet, à l'initiative du centre coordonnateur » ; autrement dit, le préfet en a connaissance. Il est écrit plus loin : « à défaut de transmission dans ce délai », ce qui signifie bien que le préfet constate, dans le délai de six mois, qu'il n'y a pas eu entente. Les centres de gestion doivent impérativement s'entendre entre eux. Or qui prendra l'initiative de réunir les présidents de centres de gestion pour aboutir à un accord ? Est-ce que ce sera le département le plus important, le département le plus petit, est-ce que ce sera déterminé par ordre alphabétique ? Lorsque l'on crée un syndicat intercommunal, le préfet prend un arrêté, c'est lui qui décide de réunir les parties prenantes du syndicat intercommunal. Il me paraît donc raisonnable de rendre beaucoup plus démocratique la désignation du centre de gestion coordonnateur.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. En réalité, le sous-amendement de M. Domeizel apporte de l'eau à mon moulin, car son objet est en cohérence avec celui de l'amendement n° 68 rectifié. En effet, il vient de faire référence à la disposition relative aux agents de catégorie A +, que nous avons adoptée à l'article 10, et qui prévoit que les centres de gestion désigneront le centre qui assumera les missions des agents de catégorie A. Il faut bien faire la distinction entre les agents de catégorie A qui vont être gérés à l'échelon régional ou à l'échelon interrégional. Il n'y a pas d'incohérence avec l'amendement n° 13 rectifié, car on joue la carte de la proximité et l'on applique donc le principe de subsidiarité. Cela dit, M. Domeizel n'a pas tort : il peut en effet exister des différends aux niveaux régional ou interrégional. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu l'amendement n° 68 rectifié, qui vise à donner au centre de coordination une mission relative à la désignation du centre qui organise ces concours. Évidemment, cela gêne la commission et le rapporteur, qui sont partis dans une tout autre logique.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Si je comprends bien, ce sous-amendement a pour objet d'indiquer que les centres de gestion visés tant à l'article 17, pour la petite couronne, qu'à l'article 18, pour la grande couronne, ainsi que le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions de l'élaboration de la charte. S'agit-il de créer une dérogation pour trois centres de gestion ? Je ne vois pas quel serait l'intérêt d'une telle mesure. De surcroît, elle enlèverait toute valeur au début du deuxième alinéa de l'amendement n° 13 rectifié, aux termes duquel « les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions. » On peut tout à fait imaginer que les trois centres de gestion susvisés puissent s'associer à un autre centre qui ne se situe pas dans la région d'Île-de-France. Je ne vois pas la raison pour laquelle on créerait un régime particulier. Si ces trois centres de gestion doivent s'entendre et s'organiser, soit, mais sans qu'on l'inscrive dans la loi ! Ce sous-amendement ne sert pas à grand-chose, pour ne pas dire à rien du tout.
Gélita HOARAU - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Gélita HOARAU

Mme Gélita Hoarau. Cet amendement ouvre la possibilité de créer des établissements publics de gestion des personnels transférés dans le cadre de l'article 82 de la loi du 13 août 2004. Le souci de préservation de la cohésion de la communauté éducative, d'une part, les raisons liées à l'efficacité de la gestion, d'autre part, ont conduit des présidents de conseils généraux et régionaux à plaider pour la possibilité de recourir à des établissements publics de gestion pour les personnels TOS concernés par les transferts organisés par la loi précitée. L'amendement que nous proposons résulte des échanges constructifs qui ont eu lieu entre l'Association des régions de France et le ministre délégué aux collectivités locales, qui se sont révélés favorables à l'introduction d'un amendement dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale. Une telle disposition serait particulièrement pertinente pour la Réunion. En effet, le caractère de région monodépartementale plaide encore plus pour des modalités de gestion coordonnées des personnels TOS intervenant dans les collèges et lycées. Tel est notamment le cas des personnels affectés dans les cuisines centrales destinées à la restauration scolaire à la fois des collèges et des lycées. Notre amendement n'est donc pas éloigné de l'amendement gouvernemental qui vise à autoriser départements et régions à créer un syndicat mixte. Nous demandons au Gouvernement de ne pas restreindre la possibilité ouverte aux collectivités à une seule forme juridique et de les autoriser à créer une structure de gestion qui ait la forme d'un établissement public. Le Gouvernement s'était d'ailleurs montré ouvert à cette possibilité lors des discussions qu'il avait menées avec les représentants des régions.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Mon propos vaudra explication de vote pour tout l'article 12. Cet article démontre que l'acte II de la décentralisation est, en ce qui concerne les TOS notamment, très mal ficelé. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce point. Comme l'a dit Mme le rapporteur, pour la gestion de ces personnels, il y a trois solutions : ils peuvent être gérés soit par la collectivité territoriale, conseil général ou conseil régional, soit - tel est l'objet de l'amendement du Gouvernement - par un nouvel établissement public, soit par un centre de gestion. Une chose est sûre : le paysage syndical des conseils généraux ou des conseils régionaux va être complètement bouleversé. C'est la raison pour laquelle la navette devrait nous éclairer un peu plus avant que nous ne modifiions quoi que ce soit. Il faut savoir que, actuellement, au sein des conseils régionaux, les personnels de catégorie A représentent environ 40 % des effectifs, ceux de la catégorie B environ 40 % et ceux de la catégorie C environ 20 %. Mais, avec l'arrivée des TOS, cette proportion va complètement s'inverser : les personnels de la catégorie C représenteront environ 70 % des effectifs, ceux de la catégorie B 20 % et ceux de la catégorie A 10 %. Or, la proposition est faite de transférer ces personnels aux centres de gestion, qui, eux-mêmes, vont voir leur paysage syndical modifié. Par ailleurs, il est une seconde conséquence à laquelle il faudrait bien que nous réfléchissions : ces agents, ces fonctionnaires qui viennent de l'État sont représentés dans des syndicats qui, eux, ne le sont pas au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale ; aussi certains d'entre eux ne pourront pas siéger dans les comités techniques paritaires ou les commissions administratives paritaires au sein des conseils régionaux, des conseils généraux ou des centres de gestion. Cet article 12, dont chacun comprend l'objet, doit donc, selon moi, être revu. J'avais envisagé, dans un premier temps, d'en demander la suppression, avant d'y renoncer, mais je tenais néanmoins à insister sur le fait que nous devrons nous laisser le temps de la réflexion afin de peser toutes les conséquences éventuelles de cette mesure, notamment en matière syndicale.
François FORTASSIN - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Nous sommes en plein dans la république de la complexité ! Cela dit, je suis personnellement très à l'aise, n'ayant pas voté pour la loi sur les libertés et responsabilités locales. Cependant, je suis un républicain et, en tant que représentant d'un exécutif départemental, j'applique la loi républicaine. Aujourd'hui, les responsables départementaux font tout pour intégrer ces TOS dans le personnel départemental, de façon que si, demain, ces TOS souhaitent être mutés - il arrive qu'un TOS souhaite être agent routier dans l'un des départements ayant déjà fait la partition, avant qu'elle ne devienne obligatoire - il puisse être accédé à leur demande : s'ils sont gérés d'une certaine manière et le reste du personnel départemental d'une autre, la gestion de ces différents personnels sera loin d'être commode ! (Mme le rapporteur fait un signe d'assentiment.) J'approuve M. Domeizel. La région Midi-Pyrénées que je connais bien comptait à peu près 600 fonctionnaires et chargés de mission. Elle va se voir transférer 2 500 TOS. Chacun des huit départements qui la composent verra son personnel s'accroître d'environ 10 %. Par ailleurs, force est de reconnaître que ces TOS, s'ils ne posent pas de problème particulier, n'ont toutefois pas la culture des collectivités territoriales. De grâce, ne rendons pas encore plus complexe une situation qui est déjà relativement délicate ! Il ne faudrait pas instaurer un type de gestion qui manque de clarté. Si, en cette enceinte, nous sommes, les uns et les autres, avertis de ces problèmes, sur le terrain, en revanche, « bonjour les dégâts » ! Bien entendu, certains, compte tenu de leur nombre, essaieront de faire en sorte que la simplicité ne soit pas la règle, parce qu'ils y trouveront leur compte. Le Sénat fait généralement preuve de beaucoup de sagesse sur ce plan. Évitons que le mieux soit l'ennemi du bien !
Michel MERCIER - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je partage l'avis de M. Charasse. Il s'agit, en l'occurrence, de créer des fonctions publiques pour chaque collectivité. Si des fonctionnaires sont transférés, c'est parce que des compétences sont transférées. Il faut donc naturellement bâtir une fonction publique pour la collectivité qui détient toutes ces compétences. Les départements ont mis très longtemps, à peu près vingt ans, à créer leur fonction publique, car il s'agissait de faire cohabiter des fonctionnaires qui, auparavant, travaillaient dans des services épars. Pour les communes la situation était différente. Si l'on veut confier au département et à la région de nouvelles compétences, il faut d'abord respecter la collectivité qui les reçoit. Monsieur le ministre, l'amendement que vous nous présentez - à défaut de vraiment le soutenir, si j'ai bien compris -, présente à mon sens deux types d'inconvénients. Tout d'abord, cet amendement tend à assurer une gestion des personnels TOS autonome, particulière, en dehors de celle des autres fonctionnaires de la collectivité, ce qui signifie que l'on va définitivement les transformer en agents « à part » et, de ce fait, ces corps disparaîtront petit à petit, alors que l'on aura toujours besoin d'agents pour effectuer ce type de tâches. S'il faut vraiment mettre ces agents à part, monsieur le ministre, le mieux serait probablement que l'État les garde. Personne ne s'en plaindra ni ne les réclamera.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. J'interviendrai rapidement, sans attendre que M. le ministre réponde à la suggestion de M. Mercier concernant la reprise par l'État des TOS confiés aux régions, car je crois connaître sa réponse. (Sourires .) Je suis tout à fait d'accord avec les analyses qui viennent d'être faites à propos de l'amendement n° 314. Je comprends, même si je l'exprimerai de façon plus nuancée que mon ami Michel Charasse, que cette arrivée massive d'agents, représentant cinq ou six fois l'effectif actuellement géré dans les régions, effraie les présidents de région et surtout leurs services, qui l'attendent avec une certaine inquiétude. Il n'en demeure pas moins que la création d'un syndicat mixte pour gérer ces personnels ne constitue pas la bonne solution. En effet, je ne vois pas en quoi la création d'un tel organisme pourrait améliorer la situation et réduire les coûts. Je suis persuadé, au contraire, qu'une structure supplémentaire contribuera fortement à les augmenter. De plus, puisque ce sont des personnels permanents qui seront embauchés, pourquoi ne pas les faire gérer par les services du personnel des régions ? J'ajoute, comme l'ont rappelé mon ami François Fortassin et Michel Mercier, que nous avons fait de gros efforts pour donner progressivement au personnel départemental, au fil des transferts de compétences, une sorte d'esprit commun. Nous avons ainsi connu le transfert des personnels de préfecture, puis celui des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, qui, on le sait, constituaient une sorte d'État dans l'État. Ensuite, ceux qui ont appliqué la loi de 1992 jusqu'à son terme ont assisté au transfert des personnels des directions départementales de l'équipement, les DDE, qui constituaient également un État dans l'État, au sein des personnels des départements et des régions. Si l'on veut vraiment créer une communauté de gestion et de vie dans le département, il faut que ces personnels soient gérés par le service du personnel du conseil général, même si cette gestion est lourde et difficile au départ. Elle ne sera de toute façon pas plus facile avec un syndicat mixte. Nous voterons donc contre cet amendement. S'il devait néanmoins être adopté, je pense qu'au cours de la navette il faudrait revoir la question.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je partage complètement l'analyse de MM. Charasse et Mercier. La commission, quant à elle, semble s'interroger sur la pertinence du dispositif proposé par le Gouvernement, puisque Mme le rapporteur s'en est remise à la sagesse du Sénat et n'a pas émis un avis favorable. En cela, elle est cohérente avec elle-même puisque, lors de la discussion générale, elle avait déjà manifesté son hostilité à l'égard de la création du Centre national de coordination de la fonction publique territoriale, au motif que celui-ci constituerait une structure supplémentaire. Cet amendement ne tend pas à créer une structure de gestion supplémentaire mais à offrir aux exécutifs départementaux et régionaux la faculté d'en créer une. Il y a là une nuance, qui explique sans doute l'avis de sagesse. Cela dit, si nous voulons être cohérents et aller dans le sens d'une simplification, peut-être y a-t-il lieu de s'interroger sur la pertinence de la création d'un tel dispositif ou, tout au moins, d'une situation spécifique pour les TOS et les ATOS. J'apporterai toutefois une nuance quant aux propos tenus par M. Charasse. Je ne suis pas persuadé, que les personnels TOS travaillant dans les collèges et ceux qui exercent dans les lycées aient des métiers et des statuts sensiblement différents. Certes, il peut y a avoir quelques différences dans leur régime indemnitaire selon l'appréciation de l'employeur, mais, en tout état de cause, nous irons dans le sens d'une harmonisation ou d'une uniformisation. Il me semble que, au regard du principe de subsidiarité, mais aussi de la proximité et de la compétence, le niveau le plus pertinent pour gérer les personnels TOS est celui des centres départementaux de gestion, lesquels ont une véritable expérience et sont en mesure de rendre le service attendu par les conseils généraux et régionaux. J'approuve M. Charasse : les régions ont, dans ce domaine, une très faible expérience et, à mon avis, elles devraient s'appuyer sur les centres de gestion plutôt que les gérer elles-mêmes. Certaines régions ont d'ailleurs déjà fait un pas dans cette direction. Ainsi, le président du conseil régional de la région Picardie a fait preuve de sagesse puisqu'il s'est tourné vers le centre départemental de gestion que je préside pour lui demander s'il était prêt à gérer les TOS. J'ai bien compris que l'on essayait de répondre à l'attente d'une région du nord-ouest du pays, mais faut-il instituer la faculté de créer un syndicat mixte spécifique pour régler un problème qui se pose dans une région de France alors que 80 % des autres régions n'appellent pas la création d'une telle structure ? Telles étaient mes interrogations. Cependant, j'appartiens à la majorité et voter contre l'amendement du Gouvernement m'ennuierait sensiblement, d'autant que je ne veux pas contrarier notre brillant ministre, qui tente de trouver une position consensuelle. Monsieur le ministre, pour ne pas vous être désagréable, c'est donc vers l'abstention que je vais sans doute me tourner, mais vous comprenez mes réticences.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, nous allons vous aider à éviter l'adoption de l'amendement n° 314 ! Ayant suivi depuis son origine l'évolution de cette idée, qui ne vient pas du nord-ouest mais de l'ouest, je vais tenter d'éclairer l'assemblée. Acte I, un certain nombre de présidents de conseils régionaux nouvellement élus, hommes et femmes, opposés à la loi relative aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004, refusent tout simplement le transfert des TOS. Acte II, parce qu'ils sont républicains, ils sont, bien sûr, contraints d'accepter la loi et donc le transfert des TOS. Acte III, pour que les TOS ne soient pas trop territorialisés et que leur renationalisation soit ainsi facilitée si l'alternance advenait, ils souhaitent que ces personnels puissent être employés directement par des structures idoines, par exemple des syndicats mixtes. Acte IV, ils vous proposent, monsieur le ministre, un amendement qui n'est rien d'autre que la version « Canada Dry » de leur refus premier du transfert des TOS. Pour ma part, j'estime que ce n'est pas la bonne formule alors que chaque département « met le paquet » pour intégrer complètement ces agents dans son personnel départemental. Les départements comme les régions ont parfaitement les moyens de gérer tout à fait convenablement ce surcroît d'agents. Enfin, si on devait créer des syndicats mixtes pour les TOS, pourquoi ne le ferait-on pas pour les agents de la DDE, qui, par dizaine de milliers, vont aussi être décentralisés, notamment au niveau du département ? Je vous rassure donc, monsieur le ministre, nous ferons tout pour que cet amendement ne « passe » pas ! (Sourires .)
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. L'article 22 de la loi n° 1984-53 du 26 janvier 1984, dans son sixième alinéa, dispose que « les dépenses supportées par les centres de gestion pour l'exercice de missions supplémentaires à caractère facultatif que leur confient les collectivités ou établissements sont financées par ces mêmes collectivités ou établissements, soit dans des conditions fixées par convention, soit par une cotisation additionnelle à la cotisation obligatoire mentionnée au premier alinéa ». Une telle rédaction est source d'insécurité juridique pour les centres de gestion et elle a d'ailleurs donné lieu, de la part des tribunaux administratifs, à des décisions qui ont provoqué quelques problèmes. Cette rédaction peut en effet laisser à penser que les deux sources de financement des missions facultatives ne peuvent en aucun cas être cumulées. Une telle interdiction impliquerait alors que toutes les collectivités affiliées sont contraintes de bénéficier des services ou qu'il faut passer des conventions avec chaque collectivité affiliée, ce qui nuirait à la bonne gestion de ces structures. La nouvelle rédaction proposée permet de distinguer les missions facultatives dont bénéficient l'ensemble des collectivités affiliées, auxquelles sera appliquée une cotisation additionnelle à la cotisation obligatoire, des missions facultatives qui n'intéressent pas la totalité des collectivités affiliées et dont le financement sera assuré, en sus de la cotisation obligatoire et de la cotisation additionnelle, par des conventions spécifiques passées avec les intéressés.
Jacqueline GOURAULT (rapporteur.) - Sénat - 2006-03-15
Date: 2006-03-15
Orateur: Jacqueline GOURAULT
Fonction: rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Le dispositif actuellement proposé à l'article 22 de la loi du 26 janvier 1984 paraît plus souple. En effet, il permet aux centres de gestions et aux collectivités territoriales ou aux établissements publics de choisir le mode de financement des missions facultatives exercées par les centres de gestion pour tous les affiliés ou seulement pour quelques-uns, cotisation additionnelle ou convention. En distinguant clairement les deux cas, missions facultatives exercées pour tous et missions facultatives exercées pour quelques-uns, il semble que vous rigidifiez un peu le système, monsieur Dériot. En outre, il n'est pas si évident de distinguer clairement les deux types de missions facultatives - exercées pour tous ou seulement pour quelques-uns - dans la mesure où l'amendement prévoit expressément la possibilité pour les affiliés de refuser de bénéficier des services proposés à tous. La commission est donc très réservée et elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.