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Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on a pu lire dans la presse que ce débat s'était achevé par l'engagement de la responsabilité du Gouvernement, conformément à l'article 49-3 de la Constitution. Or, au cours des deux lectures qui ont eu lieu au Sénat, nous avons eu pour notre part le temps de travailler sur ce texte ! Une opposition constructive s'est d'ailleurs exprimée au Sénat, et ce même en deuxième lecture, puisque vingt-huit amendements de l'opposition ont été adoptés, ce qui démontre la volonté de faire progresser la décentralisation sur toutes les travées de cet hémicycle. C'est le résultat d'un important travail préalable engagé dès 2002, au cours duquel une longue concertation a été menée avec les élus locaux. Ce projet de loi n'est pas tombé du ciel ! Il s'inscrit d'ailleurs dans la filiation des travaux de 1982. Je trouve donc surprenant que certains préconisent de ne pas transférer les routes nationales ou tel ou tel secteur, alors que de tels transferts paraissaient tout à fait naturels en 1982. Ainsi, c'est la troisième fois que l'on transfère des responsabilités aux départements en matière de voirie. Même avant la décentralisation, personne n'y trouvait rien à redire ! Ce qui est nouveau, en revanche, monsieur le ministre, c'est la garantie des ressources, qui a fait l'objet d'une révision constitutionnelle.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. S'agissant de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales, dont certains disaient qu'elle n'était pas conforme à la Constitution, un membre de phrase qui, effectivement, n'apportait pas grand-chose a été supprimé par le Conseil constitutionnel. Vous pouvez donc vous réjouir, monsieur Sueur ! Mais cela ne change rien au fond. Les dispositions concernant les ressources des collectivités locales ont, quant à elles, été jugées parfaitement constitutionnelles. Bien entendu, notre groupe se réjouit du résultat obtenu. Mais, comme l'a dit Michel Mercier, il reste maintenant beaucoup à faire, monsieur le ministre, pour que les collectivités locales puissent assumer leurs nouvelles compétences dans de bonnes conditions. Plus vite les décrets d'application seront pris, plus vite les collectivités locales pourront s'engager dans ce grand mouvement. S'agissant des personnels transférés, je l'ai dit à plusieurs reprises, il n'est pas dégradant pour un fonctionnaire de l'Etat de devenir fonctionnaire territorial !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, revenons d'abord quelques instants sur la décision prise hier par le Conseil constitutionnel et dont M. Raffarin se félicite, peut-être à tort. En effet, le Conseil constitutionnel a supprimé la phrase, que nous avions qualifiée ici, au Sénat, de tautologique : « La part des ressources propres est déterminante, au sens de l'article 72-2 de la Constitution, lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales, compte tenu des compétences qui leur sont confiées. » Il a considéré que cette phrase avait une portée normative incertaine et était tautologique. Il a estimé que le législateur aurait dû préciser le niveau de ressources propres susceptible de garantir la libre administration des collectivités locales. Mais, puisque vous n'avez pas voulu entrer dans ce débat, mes chers collègues, nous nous retrouvons avec une loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales à peu près vide. La seule chose qu'elle prévoit, c'est que le niveau des ressources propres ne pourra pas être inférieur, à l'avenir, à ce qu'il était en 2003. Mais c'est le seul acquis, et bien minime ...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... par rapport aux fortes ambitions contenues dans la proposition de loi présentée par les personnes que vous avez citées tout à l'heure, monsieur le ministre. Le premier argument justifiant notre vote négatif est donc l'absence de toute garantie financière. Une erreur totale de méthode a été commise dans cette affaire. Vous nous aviez dit, monsieur le ministre, comme vos prédécesseurs que vous avez cités, que l'on aborderait les questions financières ultérieurement : dans la loi organique, qui se révèle complètement creuse, dans le projet de loi de finances, dans la future loi sur les dotations, dans la prochaine loi sur la péréquation, c'est-à-dire demain, après-demain et plus tard encore ! Les élus locaux savent aujourd'hui quels transferts vont avoir lieu, mais absolument pas quelles ressources leur permettraient d'y faire face. C'est là un défaut majeur et rédhibitoire de la démarche. Ensuite, et ce sera mon second argument, je souhaite expliquer, après Jean-Claude Peyronnet, nos divergences avec la démarche adoptée par M. Raffarin. Selon lui, selon vous, monsieur le ministre, les compétences constituent en quelque sorte un marché : les collectivités sont invitées à se doter des compétences de leur choix. J'ai souvent dit qu'il eût été plus simple de prévoir un projet de loi comportant un seul article, ainsi rédigé : « Les collectivités territoriales se dotent des compétences de leur choix. » Tout le dispositif aboutit bien à cela ! L'expérimentation permettra à toute collectivité de se doter de chaque compétence pendant neuf ans. Ce n'est pas rien ! Ensuite, ce projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales met en place une trentaine de conventions qui vont partager, de manière diverse, des compétences entre des partenaires divers. L'article 101 prévoit ainsi que toute compétence d'une région ou d'un département pourra être dévolue à toute intercommunalité. Si quelqu'un peut s'engager à expliquer demain la future organisation territoriale de la France aux élèves d'une école, d'un collège, d'un lycée ou d'une université, je le félicite, ...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... car il aura vraiment des talents pédagogiques considérables ! La vérité, c'est qu'on n'y comprendra pas grand-chose, car on se dirige plutôt à grands pas vers l'embrouillamini, l'illisibilité et la confusion des pouvoirs ! Pour notre part, nous préférons, et c'est le projet que nous avions soutenu de tout notre coeur, à l'époque de François Mitterrand, avec Gaston Defferre et Pierre Mauroy, une décentralisation clairement républicaine, lisible et intelligible, dans laquelle chaque citoyen puisse se retrouver. Malheureusement, vous mettez en place un système à géométrie très variable, et ce pour des raisons théoriques que je ne minimise absolument pas. En effet, selon une certaine pensée libérale, dans ce chaos, dans ce libre choix, dans ce grand marché, les initiatives pourront progresser : il y a une opposition de fond entre cette conception et la nôtre. Vous dites que les régions pourront investir dans le domaine hospitalier. Cela est vrai pour certaines régions qui disposent de moyens suffisants. Mais qu'en sera-t-il pour toutes les autres ? Dès lors qu'une région aura investi dans ce secteur, les autres se sentiront tenues de faire de même. Or que se passera-t-il si elles n'en ont pas les moyens ? On risque de créer une France à plusieurs vitesses ! Avec cette conception de la décentralisation, vous mettez en place une République aléatoire. Or, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous craignons fort que cette République aléatoire ne devienne le royaume des puissants !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. On ne sait jamais, monsieur le ministre ! Je partage votre sentiment sur la qualité et sur la sérénité des débats. Cela dit, 6 % des amendements de l'opposition adoptés -- j'ai fait rapidement le compte - ce n'est pas beaucoup ! Mais enfin, on se contente de peu, dans cette honorable assemblée... Nous avons eu, certes, de vrais débats. Le texte est amélioré par rapport à ce qu'il était à l'origine. La loi de 1996 a été modifiée dans un véritable souci de simplification, de plus grande efficacité. Il fallait le faire. Je souscris à tout cela. Toutefois, il y a toujours deux têtes dans la direction des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS. Je maintiens qu'il faudra, un jour ou l'autre, traiter le cas de cette schizophrénie institutionnelle ; on ne pourra laisser perdurer cette distorsion potentielle de direction entre celui qui commande et ceux qui financent. Source d'incertitudes, d'insécurité juridique pour les élus, ce système ne peut être satisfaisant. Il faudra instituer, un jour, un grand service national de la protection civile. Au demeurant, nous ne nions pas les améliorations qui ont été apportées au statut et à la condition des sapeurs-pompiers professionnels ainsi à ceux des pompiers volontaires. Cet élément nous rend sensibles aux progrès réalisés au cours de la navette, d'une part, lors la discussion à l'Assemblée nationale, à partir des travaux que nous avions produits, d'autre part, au sein de la commission mixte paritaire. C'est cela qui motive l'évolution de notre vote. Reste le problème des financements : nous n'avons aucune certitude en la matière. Nous savons que l'Etat ne fera pas un effort très important par rapport à celui qu'il fait actuellement et qui est insuffisant. L'étude d'impact sur les coûts de l'ensemble de ces mesures n'a pas été faite. On peut donc craindre une aggravation des conditions de financement pour les collectivités locales. Finalement, en faisant la balance du pour et du contre, après avoir voté contre en première lecture, nous considérons qu'il y a lieu, cette fois-ci, de s'abstenir.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous vivons un grand moment ! Nous apportons en effet aujourd'hui une réponse politique forte aux attentes des Françaises et des Français. Dans de tels débats, il est bon que le Parlement et le Gouvernement montrent qu'ils sont d'abord préoccupés par ceux qui vivent dans l'angoisse, par ceux qui souffrent et qui attendent la sécurité dans notre pays. Il a fallu attendre des années pour que l'on s'attaque au problème si essentiel de la sécurité civile. Je le sais pour avoir vécu des moments terribles en tant que président de région lors des inondations, en particulier dans le Gard, mais aussi pour avoir connu dans mon département, la Lozère, des incendies ô combien ravageurs et dramatiques ! La semaine dernière encore, à côté de Nîmes, des pompiers étaient mobilisés. Tous les jours des pompiers sont en alerte, en attente ou en action. Chaque jour apporte son lot d'interrogations. Il n'est que d'écouter la radio, regarder la télévision ou lire la presse pour se convaincre du caractère essentiel de la sécurité civile. Eh bien, aujourd'hui, nous allons répondre d'une manière forte et de qualité à l'organisation de la sécurité civile ! Après avoir traité des retraites, de l'assurance maladie, d'EDF et de la décentralisation, nous montrons ainsi que nous nous attaquons aux vrais problèmes. Il est capital que cette démarche vraie, qui débouche sur des résultats concrets, soit enfin perçue ! Alors, si nous pouvions, à la veille des grands départs du mois d'août, montrer aux Françaises et aux Français que des politiques vrais, dignes - au sens fort du terme - se préoccupent de cette sécurité et vont même au-delà, osant changer les choses et prendre des décisions, je crois que nous aurions fait oeuvre utile pour notre démocratie !
Jacques BLANC - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. ...de foi même accomplis tous les jours par les pompiers dans toute la France ! Hommage à nos pompiers ! Voilà ce que vous nous proposez, voilà ce que vous nous demandez de reconnaître, monsieur le ministre ! Nous en avons assez que l'on montre uniquement ce qui ne va pas. Rappelons qu'il y a dans le coeur des hommes, où tout n'est pas toujours très clair, cette capacité de se mobiliser ! Nous le voyons bien dans nos petites communes ! A La Canourgue, dont j'ai été maire pendant trente ans, les pompiers sont formidables ; ils étaient, avant-hier encore, de sortie pour contrer un incendie dans les Gorges du Tarn, et Dieu sait s'ils ont souffert ! Quand il y a des accidents, des incidents dans les maisons, ils sont là ! Et cela n'enlève rien au rôle de l'Etat et des professionnels. Certes, nous avons beaucoup soufferts, l'année dernière, de la canicule. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet parce que personne, hélas, ne peut assurer que la régulation bulbaire chez des personnes un peu âgées ne sera pas perturbée ! Personne ! La ville de Toulouse a aussi connu un drame. Il peut s'en produire d'autres. Quoi qu'il en soit, les Françaises et les Français doivent savoir que, grâce à l'action du Gouvernement et du Premier ministre, M. Raffarin - auquel je rends hommage -, qui l'a voulu avec ses ministres de l'intérieur successifs, grâce à l'action du Parlement et en particulier de la Haute Assemblée, grâce à l'action de notre collègue, ô combien remarquable, Jean-Pierre Schosteck (Ah ! sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste) , notre pays est en position de mieux répondre aux situations qui pourraient, hélas, le toucher. Alors, à la veille des vacances, disons que les Françaises et les Français peuvent partir l'esprit plus tranquille parce que le Parlement a voté ce texte présenté par le Gouvernement sur la sécurité. C'est véritablement un grand jour, un grand moment ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.)
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Avec votre concours, monsieur Chabroux, tout arrive ! (Nouveaux sourires .) Le texte que nous avait transmis l'Assemblée nationale comportait 73 articles. Nos deux assemblées s'étaient entendues, dès la première lecture, sur 17 d'entre eux, qui ont été adoptés conformes par le Sénat. Notre Haute Assemblée a par ailleurs décidé d'insérer 10 articles additionnels. Dans ce contexte de dialogue constructif avec l'Assemblée nationale, il n'est guère étonnant que la commission mixte paritaire soit parvenue à un texte commun et que celui-ci comporte 31 articles dans la rédaction issue de nos travaux. Il est en outre à noter qu'un grand nombre des 35 articles adoptés dans la rédaction élaborée par la commission mixte paritaire correspondent à des modifications d'ordre rédactionnel ou sont de simple coordination. Je ne reviendrai pas sur les apports du Sénat, vous les connaissez parfaitement, mes chers collègues ; nous nous y sommes attardés suffisamment longtemps. Je ne formulerai donc, à ce stade, que quatre observations. Les dispositions de l'article 1 er ont fait l'objet d'un large débat au sein de la commission mixte paritaire. Plusieurs de nos collègues députés souhaitaient voir conserver un certain nombre de précisions - comme la promotion des maisons médicalisées -, alors que nous estimions qu'elles trouveraient mieux leur place dans d'autres articles du texte. Le président et rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, M. Jean-Michel Dubernard, en a convenu. Finalement, une large majorité de la commission a préféré retenir, en la modifiant à la marge, la version proposée par le Sénat, car elle se borne à affirmer, en les hiérarchisant, les grands principes régissant l'assurance maladie. La commission mixte paritaire a également confirmé le principe d'une intégration de l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé, l'ANAES, dans la Haute autorité de santé. Cette proposition forte du Sénat, qui vise avant tout à éviter les chevauchements de compétences et les redondances entre différentes structures administratives, permettra de poursuivre le mouvement de réduction du nombre des agences sanitaires engagé par notre Haute Assemblée et le Gouvernement dans la loi relative à la bioéthique. La commission mixte paritaire a en outre trouvé une position de compromis permettant d'informer les assurés sur le montant de leur consommation de soins. L'Assemblée nationale avait initialement prévu que le pharmacien délivrerait « une facturette » à ses clients, facturette chère à Xavier Bertrand ...
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le Sénat avait préféré lui substituer la remise au patient, par sa caisse, d'un décompte annuel à l'occasion de l'envoi de sa première feuille de santé de l'année. La commission a finalement jugé utile de retenir simultanément ces deux moyens d'information afin d'attirer l'attention des assurés sur le coût des soins dont ils bénéficient. Qui peut le plus peut le moins ! Enfin, nos deux assemblées étaient en désaccord sur les modalités de contrôle et d'évaluation de la loi de financement de la sécurité sociale. L'Assemblée nationale avait introduit deux articles additionnels, qui prévoyaient, notamment, la création d'une mission d'évaluation et de contrôle, la MEC, dans nos deux assemblées. Le Gouvernement considérait que cette question relevait du Parlement et que nous devions trouver une solution, en commission mixte paritaire, ce que nous avons tenté de faire. Le Sénat a estimé que les modalités de l'évaluation et du contrôle des lois de financement devront être débattues dans le cadre de la réforme de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Nous avons pris rendez-vous sur ce point, monsieur le ministre. A ce propos, j'ai encore présent en mémoire les engagements très clairs qui ont été pris par le Premier ministre : la loi organique sera examinée en premier par le Sénat ; dans ce cadre, les dispositions de l'article 39 du présent projet de loi seront concernées. du Sénat a tenu à souligner, avec insistance, que ce texte viendrait bien en premier devant le Sénat.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nos collègues de l'Assemblée nationale ont un peu « toussé » lorsqu'ils ont appris cette nouvelle, mais j'espère que la détermination du Gouvernement ne fléchira pas le moment venu. Le Sénat a en outre estimé que l'autonomie des assemblées devait être respectée. C'est la raison pour laquelle nous avons fini par céder à la pression de nos collègues députés. Nous avons donc accepté le principe de la création de la MEC, mais en prévoyant que cette initiative dépendrait de chaque commission, indépendamment l'une de l'autre. Ainsi, si l'Assemblée nationale veut l'instaurer, elle en prendra l'initiative. M. Dubernard nous a fait savoir en commission mixte paritaire qu'il s'y emploierait dès les premiers jours d'octobre. Quant au Sénat, il décidera du sort qu'il voudra lui réserver le moment venu, sous l'autorité du président et des membres de sa commission des affaires sociales. La commission mixte paritaire a entendu ces arguments. Elle a donc supprimé le premier de ces articles et n'a conféré qu'un caractère facultatif à la création d'une mission d'évaluation et de contrôle. Mes chers collègues, je ne pense pas nécessaire d'abuser plus longtemps de votre attention. Je vous remercie d'avoir fait l'effort d'être venu m'entendre, comme ça je me sens un peu moins seul. (Sourires .) Le projet que nous sommes invités à adopter constitue une belle avancée, même si, çà et là, nous aurions pu aller plus loin. Nous aurions pu, avec un peu plus de temps encore, l'améliorer sur le plan technique.
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Il parlait, bien sûr, pour la majorité. Mais nous devons savoir reconnaître que le temps du débat est passé. Notre rapporteur, Alain Vasselle, a bien précisé quels ont été les principaux points de discussion. Le premier concerne la Haute autorité de santé, dont les sénateurs ont élargi et renforcé les compétences, notamment en lui conférant les prérogatives de l'ANAES, l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluation en santé. La CMP a donné son accord. Pourquoi pas ? Les problèmes, pour le groupe socialiste, ne sont pas là. Nous considérons que la mise en place de la Haute autorité peut apparaître intéressante, à condition que soit garantie à tous les niveaux de fonctionnement son indépendance et que ses avis scientifiques ne portent que sur l'évaluation du service médical rendu des produits, actes ou prestations, et non sur les conditions économiques de leur prise en charge. Un amendement de M. Alain Vasselle a permis d'améliorer la rédaction en visant à écarter la dimension médico-économique. Suffira-t-il ? Rien n'est moins sûr. (M. le rapporteur proteste.) La discussion en CMP a porté sur un autre point important, celui d'une répartition plus équitable de l'offre de soins sur l'ensemble du territoire. C'est un sujet qui est très sensible sur toutes les travées de la Haute Assemblée. Le groupe socialiste avait beaucoup insisté pour que ce problème soit pris en considération. Nous sommes intervenus à de nombreuses reprises lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, du projet de loi relatif à la santé publique et du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales. Nous avions même déposé une proposition de loi qui, malheureusement, n'est pas venue en discussion. Nous considérons que le texte sur la santé publique, tout comme celui sur l'assurance maladie, doit avoir pour principal objectif de lutter contre les inégalités face à la santé, les inégalités sociales dont nous avons parlé, mais aussi, bien sûr, les disparités géographiques, très fortes, qui touchent de nombreux départements. A quoi sert-il, monsieur le ministre, de mettre en place le système du médecin traitant ou le dispositif du DMP s'il n'y a pas de médecins dans la zone où l'on habite ?
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-07-30
Date: 2004-07-30
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Il faut donc se féliciter de la disposition votée à l'unanimité par le Sénat et reprise par la CMP. Ainsi, un dispositif sera mis en place pour encourager les professionnels libéraux à s'installer dans les zones sous-médicalisées : une rémunération forfaitaire annuelle leur sera versée et viendra s'ajouter à leurs honoraires. C'est un premier pas, c'est une amorce de solution. Nous souhaitons qu'elle donne des résultats, mais nous savons bien que toute solution reposant sur l'incitation a ses limites. En effet, l'attraction exercée par les grands centres hospitaliers et les agglomérations est forte. De nombreux médecins sont ainsi tentés de rompre leur isolement professionnel et familial. Mais, je le répète, une avancée, a été obtenue, même s'il convient d'attendre pour en mesurer la portée. Je ne vais par parler plus longuement de la CMP et des progrès qui y ont été réalisés, car vous pourriez croire que la sérénité qui a présidé à ses travaux a effacé, comme par enchantement, les critiques très vives que suscitent votre projet de loi et que j'ai déjà exprimées. ( Sourires .)La CMP n'a rien effacé, pour la simple raison que le Sénat a voté conforme les principales dispositions de ce texte. Et nos critiques demeurent. Toutefois, un débat intéressant, assez révélateur, s'est instauré sur l'une de ces dispositions, la contribution forfaitaire. Jean-Michel Dubernard a présenté un amendement visant à exonérer de cette contribution les actes ou consultations réalisés au cours d'une admission dans les services des urgences, y compris lorsqu'ils ne sont pas suivis d'une hospitalisation. Cet amendement a été rejeté. Quand on sait ce que les urgences concentrent de détresse humaine et, par ailleurs, les difficultés d'application de la disposition envisagée, on ne peut que déplorer tant de dureté, d'inhumanité.