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Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Après la demande de suppression des articles 2 et 3, nous en venons à la demande de suppression de l’article 3 bis ! La commission émet également un avis défavorable à la suppression de cet article, et ce pour les raisons que je vais vous indiquer. L’article 3 bis a été introduit par la commission pour préciser et pour clarifier une disposition qui figurait initialement au dernier alinéa de l’article 3 dans des termes nous paraissant peu intelligibles. La commission a donc souhaité que cette disposition fasse l’objet d’un article spécifique, afin de distinguer clairement le délit de contrefaçon, qui est visé à l’article 3, de celui de la négligence caractérisée du titulaire de l’abonnement à internet, dont il est ici question. En effet, cet article donne un fondement juridique à une sanction de nature contraventionnelle qui pourra s’appliquer à l’abonné préalablement averti à plusieurs reprises par la HADOPI et qui n’aura pas mis en œuvre les moyens nécessaires pour éviter que des actes de piratage ne soient commis depuis son accès à internet. Cette sanction pourra donc s’appliquer à l’abonné même s’il n’est pas l’auteur des actes de contrefaçon constatés. Dans ce cas, il sera puni d’une amende d’un montant maximal de 1 500 euros, voire d’une suspension de son accès à internet pour une durée d’un mois tout au plus. Contrairement à ce que soutiennent les auteurs dans l’objet de leur amendement, il n’y a pas de présomption de culpabilité puisqu’il reviendra au juge de qualifier l’infraction et d’apprécier la négligence caractérisée. Ce sera notamment le cas si après plusieurs avertissements par la HADOPI, dont une mise en demeure par lettre recommandée, l’abonné ne sécurise toujours pas son accès. Je rappelle que, lorsque nous avons examiné la loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet, nous y avons inséré la possibilité pour la HADOPI de labelliser un certain nombre de logiciels destinés à sécuriser l’accès à internet. Un abonné ayant sécurisé son accès en utilisant un logiciel labélisé par la HADOPI sera assuré de ne pas avoir de problèmes : en cas de convocation devant le juge, il pourra prouver qu’il a sécurisé son accès. Dans le texte censuré par le Conseil constitutionnel sur le fondement de la présomption de culpabilité, la situation était différente de celle que prévoit aujourd’hui le projet de loi : pour échapper à une sanction de la HADOPI sur le fondement du manquement à l’obligation de surveillance de son accès à internet, l’abonné devait établir la preuve, notamment, que son accès avait été utilisé frauduleusement par un tiers. Il y avait donc renversement de la charge de la preuve. Dans le cas présent, l’abonné est présumé innocent. C’est au juge qu’il reviendra de rassembler des éléments de preuve caractérisant sa négligence. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n os 5 et 16.
Frédéric MITTERRAND (ministre.) - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Frédéric MITTERRAND
Fonction: ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à ces amendements identiques. L’article 3 bis ne procède à aucun renversement de la charge de la preuve et n’instaure aucune présomption de culpabilité. La culpabilité de l’intéressé, à savoir l’abonné qui aura fait preuve d’une négligence caractérisée, devra être établie par l’accusation, dans le cadre de la procédure pénale. La sanction n’aura aucun caractère automatique : le juge se livrera à une appréciation globale du cas qui lui est soumis, pour évaluer si l’abonné a fait preuve ou non d’une négligence caractérisée. Toutes les circonstances de l’espèce seront prises en compte : l’abonné qui a reçu de multiples avertissements a-t-il pris les précautions élémentaires pour protéger son accès à internet ? Exerce-t-il ou non une autorité sur la personne qui a utilisé à son insu son accès à internet ? De telles infractions, dites « d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité », sont bien connues de notre droit. Elles sont mentionnées à l’article 121-3 du code pénal. Je conteste donc les critiques qui viennent d’être formulées. Par ailleurs, l’opportunité de cette mesure se justifie pleinement. Internet ne peut échapper aux principes généraux qui régissent la vie en société, notamment au principe de responsabilité. Tel est l’objet de la sanction prévue en cas de négligence caractérisée : favoriser chez les internautes une prise de conscience de leurs droits, mais aussi de leurs devoirs.
Yannick BODIN - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Madame la ministre d’État, monsieur le ministre, je ne vous rappellerai pas ici la position qui fut celle du groupe socialiste lors des débats sur la loi dite « HADOPI 1 ». Vous connaissez notre souci, assez largement partagé d’ailleurs, de parvenir à un équilibre entre la protection des droits des créateurs et la préservation de la liberté des internautes assoiffés de culture, liberté qui impose bien sûr un minimum de devoirs. La loi a été votée, et certaines de ses dispositions ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Aujourd'hui, vous nous proposez une solution à caractère pénal. Or, au terme de notre débat, cette solution nous paraît fragile, peu efficace, voire ambiguë. Elle peut donner lieu à des interprétations diverses, et les moyens à mettre en œuvre ne sont pas encore connus. Nous avons en fait le sentiment que vous nous dites : « Écoutez, on va essayer, on verra bien ! » Cela étant dit, nous plaignons ceux qui devront faire appliquer les dispositions du présent projet de loi, lesquelles auraient mérité un travail en profondeur beaucoup plus sérieux. En nous soumettant ce texte dans la précipitation, vous nous donnez le sentiment de vouloir faire oublier au plus vite le désaveu que vous a infligé le Conseil constitutionnel. Par ailleurs, monsieur le ministre, nous vous avons interrogé à plusieurs reprises, sous différentes formes, sur un sujet d’avenir, à savoir la plateforme légale. Sur cette question de fond qui n’est pas réglée, un débat doit nécessairement s’engager entre toutes les parties prenantes. Nous craignons en effet que le présent projet de loi ne résolve rien et que, si cette question n’est pas traitée au fond et durablement, le débat, voire la polémique, ne rebondisse de plus belle dès le vote du texte par l’Assemblée nationale. Nous n’avons obtenu ni réponse à nos questions ni garanties à ce sujet. Telles sont les raisons pour lesquelles je ne peux que confirmer la position annoncée par les orateurs du groupe socialiste dans la discussion générale : nous voterons contre ce projet de loi.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. C’est de culture, donc de création et de soutien aux créateurs que nous devrions parler… Avant la grande mutation numérique, il y avait déjà beaucoup à faire, et tel est toujours le cas. Ma collègue Alima Boumediene-Thiery a évoqué la juste répartition des droits. Sur un CD coûtant 14 euros, cinq musiciens toucheront chacun 14 centimes d’euros ! Voilà qui ne peut qu’interpeller les responsables politiques ! Malgré le vote du Parlement, la plateforme publique de téléchargement des œuvres libres de droits n’a jamais vu le jour. C’est un scandale ! Par ailleurs, il convient de rétablir la prééminence du droit d’auteur sur les droits de l’industrie, celle-ci vivant aux dépens des créateurs au lieu de servir ces derniers et de n’être rémunérée que pour le service technique et promotionnel qu’elle leur rend. Osons revoir le rôle des sociétés de droits d’auteur. Osons développer des conventions-cadres pour ne pas laisser les musiciens en tête à tête avec les toutes puissantes majors du disque. Il faut lutter contre la revente spéculative des billets de spectacle, exiger la simultanéité de la mise en ligne commerciale et des ventes de disques, ainsi que la baisse du prix du téléchargement. Songez que le téléchargement d’un titre coûte 99 centimes d’euros ! Or, après quelques heures passées à télécharger des disques, vous avez payé aussi cher que si vous aviez acheté ces derniers dans le commerce, mais vous ne disposez ni de la pochette, ni des images, ni du coffret ! C’est vraiment décourageant ! C’est de choix de société que nous aurions dû parler. Entre commerce et échanges, entre la jeunesse éduquée au « tout gratuit », tentée de façon indécente par la publicité et les riches opérateurs, et le financement ancien, voire archaïque de la création, les sujets à aborder sont nombreux. Nous avons du travail. Et des devoirs. Les dispositions que vous nous avez soumises aujourd'hui risquent de mettre fin à la présomption d’innocence, de provoquer un encombrement de la justice, d’aboutir à ce que le « piraté » soit considéré comme le « pirateur » et de créer des précédents douteux quant à la disparition du juge d’instruction. Après les hérésies de la loi relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information, dite « loi DADVSI », après la loi dite « HADOPI 1 », vous nous avez proposé « HADOPI 2 ». Ces textes n’honorent pas le travail du législateur, lequel, affrontant le regard du public, s’entend dire : « Mais que faites-vous pour les créateurs ? Votre dispositif ne fonctionne pas ! » Votre dispositif est entaché constitutionnellement. Il n’est pas juste et ne fonctionnera pas. Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre.
Jean-Pierre PLANCADE - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Jean-Pierre PLANCADE

M. Jean-Pierre Plancade. Nous avons eu largement le temps de réfléchir à ce texte. Si certains n’ont pas encore compris de quoi il s’agit, c’est qu’ils n’ont pas beaucoup écouté nos débats ou qu’ils ont été souvent absents. Ce texte a fait l’objet d’une longue discussion au sein du RDSE. Les mêmes craintes se sont exprimées sur toutes les travées. La plupart des orateurs qui sont intervenus dans le débat connaissent le sujet, le maîtrisent, parlent avec sincérité et émettent des opinions parfaitement respectables, même si on peut ne pas partager ces dernières. Cela étant dit, il faut avancer, car cela fait plusieurs années que les créateurs, les auteurs et les compositeurs sont à la dérive. De nombreux intervenants ont décrit les conséquences économiques des téléchargements illégaux. Nous devons donc être pragmatiques, même si nous avons en effet un peu l’impression de construire une ligne Maginot. Nous sommes certes conscients des limites du présent projet de loi, mais il faut bien agir et envoyer un signal tant aux créateurs qu’aux tricheurs. Je rappelle d’ailleurs, car c’est important, que le projet de loi prévoit une réponse graduée. Ce que vous avez dit, monsieur le ministre, est parfaitement juste : nous faisons effectivement face à un problème de société. Les sénateurs du RDSE voteront ce projet de loi sans états d’âme, à la quasi-unanimité. Il nous paraît en effet important de poser une première pierre et d’envoyer un message à la société, même si nous serons certainement obligés de revenir sur ce sujet.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Je n’avais pas prévu d’intervenir en explication de vote sur l’ensemble, car j’ai été assez explicite sur les raisons pour lesquelles le groupe de l’Union centriste, dans sa très grande majorité, votera ce texte. Toutefois, les propos de nos collègues socialistes m’interpellent. Le groupe socialiste avait en effet voté la loi HADOPI 1. Aujourd’hui, il se prononce contre le texte qui nous est soumis. Mais si nos collègues socialistes pensent que d’autres solutions à mettre en œuvre immédiatement existent, qu’ils les présentent ! Nous le savons, ce sujet est très complexe. Que vaut-il mieux faire ? Vaut-il mieux rester les bras ballants et conserver la condamnation extrêmement forte – 300 000 euros d’amende, trois ans de prison – prévue dans la loi DADVSI ou tenter de mettre en place une riposte graduée et un système de sanctions modérées ? À mon sens, il s’agit là d’une véritable question. Nous partageons une vraie responsabilité, même si nous sommes conscients du fait que la loi n’apportera pas toutes les garanties attendues et qu’elle posera peut-être des problèmes d’application. Sans doute faudra-t-il même la faire évoluer en fonction de ce que nous aurons observé dans la pratique. Mais il est important d’envoyer un signe aux internautes et aux acteurs de la culture. Nous ne pouvons pas rester inactifs face aux chiffres dramatiques des atteintes aux droits d’auteur, et nous devons appeler les internautes à une prise de conscience collective. Nous allons évidemment continuer à réfléchir ensemble, afin de progresser. Mais il faut agir, et l’adoption de ce projet de loi est une première étape, la première pierre de l’édifice. Nous nous sentons suffisamment responsables pour la poser ensemble.
Frédéric MITTERRAND (ministre.) - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Frédéric MITTERRAND
Fonction: ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à remercier la Haute Assemblée de son vote, qui permet de franchir une étape décisive dans la protection des créateurs. Je tiens également à rendre hommage, du fond du cœur, à Mme la ministre d’État, ministre de la justice, qui a voulu et qui su porter avec tant de talent cette partie du texte, lui donnant ainsi le sens approprié après les modifications demandées par le Conseil constitutionnel. Je remercie M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture, M. Michel Thiollière, rapporteur, ainsi que les groupes parlementaires de l’UMP, de l’Union centriste et du RDSE, qui ont bien voulu soutenir ce projet de loi. Je remercie également les membres de l’opposition, qui ont participé au débat d’une manière extrêmement intéressante. Une fois que nous aurons franchi l’étape de l’Assemblée nationale, grâce – je le répète – au concours éminent de Mme le ministre d’État, nous examinerons quels sont les meilleurs moyens de rémunérer les créateurs et de favoriser la diffusion des œuvres sur internet.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Ainsi, la pratique de la concertation et la recherche permanente du consensus pourront demeurer un atout essentiel du Conseil. L’ensemble de ces exigences à remplir montre que cette réforme se révèle délicate tant dans les grands choix à opérer que dans les modalités très concrètes de mise en œuvre. Le temps de l’analyse et de la concertation est, pour le Gouvernement, une condition essentielle du succès de cette réforme. Par ailleurs, cette réforme de grande envergure vient prendre place dans le vaste chantier législatif ouvert par la révision constitutionnelle. Le temps et l’énergie nécessaires sont consacrés par le Gouvernement à construire, dans le dialogue, une véritable réforme du Conseil économique, social et environnemental. Le projet de loi organique ne pourra en conséquence être adopté définitivement par le Parlement, soumis à l’examen du Conseil constitutionnel et promulgué par le Président de la République avant la fin du mandat des membres actuels du Conseil en septembre 2009. Le renouvellement des membres du Conseil en septembre 2009 sur le fondement des dispositions actuelles conduirait à reporter les effets de la réforme constitutionnelle au prochain renouvellement, en 2014. Le Gouvernement considère qu’un tel calendrier n’est pas souhaitable. Il ne serait pas davantage satisfaisant que l’entrée en vigueur de la loi organique modifiant la composition du Conseil mette fin au mandat des membres ainsi nommés au mois de septembre. La procédure lourde de renouvellement des membres devrait alors être mise en œuvre à deux reprises en seulement quelques mois. Le Gouvernement propose donc à la Haute Assemblée de proroger le mandat des membres actuels du Conseil économique, social et environnemental jusqu’à la mise en œuvre de la réforme. Vous le savez, une telle solution a déjà été utilisée à plusieurs reprises tant pour les assemblées élues que pour des conseils économiques et sociaux régionaux. La prorogation devrait s’appliquer jusqu’au terme d’un délai de quatre mois suivant la publication de la loi organique. En effet, ce délai est nécessaire pour assurer la modification des textes réglementaires et la désignation des nouveaux membres par les organisations qui seront représentées au Conseil. Un délai butoir est enfin prévu afin de conserver à la disposition qui vous est proposée un caractère transitoire qui soit raisonnable. La prorogation ne pourra, en tout état de cause, excéder le 30 septembre 2010. La réforme devra donc être adoptée au cours de la session ordinaire 2009-2010. Le projet de loi organique réformant le Conseil économique social et environnemental sera, je le répète, déposé au Parlement dès la prochaine rentrée parlementaire, c’est-à-dire très bientôt.
Richard YUNG - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. … ce qui n’est pas le cas dans nombre d’autres pays. À nos yeux, le Conseil apporte beaucoup, grâce au dialogue permanent qui est entretenu entre ces deux grandes catégories de représentants. Ensuite, il est nécessaire de définir des critères de représentativité consensuels et indiscutables pour le choix des représentants des secteurs de l’environnement et de l’écologie. En effet, les associations et les milieux qui s’intéressent à ces questions sont extrêmement divers : certains se préoccupent de l’énergie, d’autres, des transports, d’autres encore, de l’agriculture biologique. Des associations sont de très grandes associations internationales tandis que d’autres sont très modestes. Il existe donc une foultitude d’associations provenant de milieux très divers, et le choix des représentants – ils seraient dix-huit ou vingt – sera difficile, même s’ils sont pris, comme on l’a évoqué tout à l’heure, sur le quota des entreprises publiques ou de l’agriculture. Il faudra donc faire preuve d’une grande sagesse lors du choix de ces représentants. Par ailleurs, vous me permettrez, en ma qualité de sénateur des Français établis hors de France, de souhaiter que, dans la nouvelle configuration, la représentation de ces derniers, à savoir deux membres, soit maintenue.
Richard YUNG - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Dans une lettre qu’il m’a adressée le 19 mai dernier, le Premier ministre – vous voyez qu’il lui arrive de m’écrire ! (Sourires) – m’a indiqué que « la réforme du Conseil économique, social et environnemental est en préparation ». Je souhaite donc savoir, madame la secrétaire d’État, quelles sont les conclusions que le Gouvernement tire de la publication du rapport Chertier. Qu’en est-il, par exemple, de la représentation des cultes ? Au nom de la laïcité, M. Chertier de même que les membres du comité Balladur ont refusé que les « forces spirituelles » soient représentées au sein du Conseil économique, social et environnemental. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement a indiqué qu’il n’y était pas non plus favorable et que, par conséquent, il ne le proposerait pas. Ces propos sont pleins de bon sens, mais ils sont en contradiction avec les déclarations du Président de la République, qui, en décembre 2007, avait exprimé son souhait d’élargir la représentation du Conseil « aux représentants des grands courants spirituels ». On peut imaginer qu’entrent dans cette catégorie les Églises, ainsi que les grandes écoles philosophiques. Mais lesquelles ? Bref, où va-t-on ? Sachant le poids qui est celui de l’Élysée dans notre vie politique, je ne suis que moyennement rassuré par vos propos. (M. Robert del Picchia s’exclame.) Je voudrais également savoir si l’armée sera représentée en tant que telle au sein du Conseil, puisque l’idée en avait été avancée. Enfin, je souhaite vous interroger sur l’élargissement des saisines. Il s’agit en effet de l’un des points importants de la réforme, constituant un réel progrès. Le Conseil économique, social et environnemental ne sera plus seulement le conseil de l’exécutif, puisque le Parlement aura la possibilité de le consulter sur les questions économiques et sociales, ce qui sera une excellente chose car nous avons besoin d’une capacité d’expertise comme la sienne. Il y aura aussi le nouveau droit de pétition citoyenne. Je souhaiterais savoir comment est prévue la mise en œuvre de ces deux dispositions : quelles en seront les modalités dans le futur projet de loi organique ? Telles sont, mes chers collègues, les principales remarques que nous souhaitions faire sur la réforme à venir, tout en répétant que nous voterons la mesure transitoire visant à prolonger la durée du mandat des conseillers actuels.
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. … efforts dont j’ai pu témoigner, ces cinq dernières années, en présentant devant le Sénat le budget du Conseil. Outre les dépenses de fonctionnement courant liées au changement de nom de l’institution, il conviendra donc d’absorber à budget constant un certain nombre de coûts difficiles à évaluer dans l’immédiat, mais des coûts certains : je pense, notamment, à ceux qu’induira la saisine parlementaire, ou encore aux importants coûts de gestion que risque d’entraîner l’exercice du nouveau droit de pétition citoyenne. En outre, le rajeunissement nécessaire du Conseil – objectif que je ne conteste pas, bien au contraire –, nous impose de facto de prendre en compte le coût supplémentaire que devra supporter la caisse des retraites. Il faudra donc réaliser des économies ailleurs. Le rapport Chertier de janvier dernier comme celui que j’ai présenté ici même au mois de mai ouvrent quelques pistes en ce sens. Je souhaite, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement avance des propositions. Le CESE se trouve à la croisée des chemins. Trop longtemps cantonné dans un anonymat relatif, il se voit aujourd’hui offrir une occasion inédite d’affirmer encore un peu plus et d’affermir encore un peu mieux son statut de troisième assemblée constitutionnelle. En ce sens, la mise en œuvre de la loi du 23 juillet 2008 représente bien pour lui une chance à saisir dans les mois à venir. Sur cette voie, néanmoins, tout ne dépendra pas de lui seul. La volonté politique, exprimée en particulier par le Parlement, tout spécialement par le Sénat, jouera un rôle éminent dans l’évolution et l’influence du Conseil. En guise de conclusion, je tiens à souligner devant vous, mes chers collègues, tout l’intérêt que peut avoir notre assemblée à tirer le plus largement profit des possibilités de consultation du CESE qui lui sont désormais offertes. Le dialogue entre le Sénat et le Conseil a toujours été fructueux, mais uniquement en commission. Il ne tient qu’à nous de l’enrichir encore dans les années à venir, pour le plus grand bénéfice des deux institutions et, surtout, de l’intérêt général, qui nous est cher. Je suis donc tout à fait favorable à ce projet de loi organique.