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Jean BIZET - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, il nous est proposé, une nouvelle fois, d'instaurer une taxe sur la distribution de produits d'habillement afin de financer le recyclage des vêtements. Je tiens à souligner que nous avons déjà longuement discuté, à deux reprises et récemment, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, de cette proposition. Nous l'avons fait pour la première fois le 4 décembre, dans le cadre de nos travaux sur la mission « Écologie et développement durable ». Nous avions alors longuement débattu de cette question et j'avais moi-même, en tant que rapporteur de la commission des affaires économiques, déposé un amendement qui différait de celui de Mme Keller. Il s'est trouvé qu'à la suite des explications très précises fournies par Mme Olin, ministre de l'écologie et du développement durable, la très grande majorité du groupe UMP n'a pas apporté son soutien à l'amendement de Mme Keller et que j'ai donc retiré le mien. Nous estimions qu'il n'était pas nécessaire de légiférer dans l'immédiat et dans l'urgence sur ce sujet. En outre, toujours au cours du même débat, Mme Olin avait rappelé que, en tant que ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion, elle s'était déjà préoccupée de la situation particulière de l'association Le Relais en s'engageant à l'aider à hauteur de 500 000 euros pendant trois ans. Cette position avait été confirmée lorsque, pour la deuxième fois, nous avons eu l'occasion d'aborder cette question, à l'occasion de la deuxième délibération, le 12 décembre dernier, alors que M. Jean-François Copé se trouvait déjà au banc du Gouvernement. Aujourd'hui, nous sommes le 20 décembre : pourquoi notre position aurait-elle varié dans un si court intervalle ? Il n'y a pas de raison véritable raison pour cela : les arguments qui étaient valables le 4 et le 12 décembre le restent aujourd'hui. De plus, le dispositif que l'on nous propose par cet amendement est loin d'être stabilisé. Il n'a pas plus été l'objet d'études de faisabilité ou d'impact que d'évaluations chiffrées. La collecte de ladite taxe s'avérerait, en outre, excessivement coûteuse. Dans ces conditions, il nous apparaît que la position la plus sage serait de continuer à travailler sur ce dossier, d'autant qu'à l'instar de Mme Nelly Olin M. le ministre a proposé de créer un groupe de travail avec l'ensemble des acteurs impliqués pour trouver une issue équilibrée pour tous. Le Sénat est réputé pour légiférer dans la sérénité. Cela signifie qu'il le fait généralement après avoir analysé en profondeur le texte qui lui est soumis. La précipitation ne peut en effet qu'être mauvaise conseillère, surtout lorsqu'il s'agit de créer une taxe nouvelle. Vous l'aurez compris, monsieur le président, il ne s'agit nullement d'éluder la question qui nous est posée mais, au contraire, d'y trouver une réponse juste et responsable. C'est pourquoi le groupe UMP ne votera pas ces amendements.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, à ma connaissance, vous avez même voté à deux reprises : en première et en seconde délibération ! Les propos de M. Bizet m'ont fait penser qu'après s'être exprimé, le Gouvernement pourrait se contenter d'attendre le vote dont tout laisse à penser qu'il aboutirait au rejet de ces amendements. Je voudrais, moi, essayer d'aller un peu plus loin : puisse cet échange, que j'ai pour la première fois avec Mme Létard, bien se terminer ! Essayons de croire en l'avenir. Peut-on imaginer que la proposition que j'ai faite, en rebondissant sur l'intervention de M. Mercier, de travailler ensemble s'inscrive dans une perspective immédiate ? Non ! Pour autant le calendrier de nos travaux ne sera pas repoussé de dix ans, mais seulement jusqu'aux premières semaines de l'année 2006. Vous avez fait état du prochain examen du projet loi pour le retour à l'emploi que défendra devant vous, à la fin du mois de janvier, M. Borloo : je ne pense pas que nous serons prêts pour cette date, mais rien ne nous empêchera, en revanche, d'avoir un débat de fond et pas seulement en séance. Puisqu'il s'agit de créer une taxe et que les hasards de la vie font que mon ministère a quelque chose à voir avec le budget (sourires) , vous me permettrez de m'étonner que M. Jego que, par ailleurs, j'aime bien et qui est élu d'un très beau département, n'ait pas pensé une seule seconde à associer à son projet le ministre délégué au budget. Étant de très aimable commerce, je m'empresse de préciser que je le dis sans la moindre susceptibilité, mais il n'empêche que je trouve un peu énorme que, sur des sujets aussi essentiels, on parle de tout, partout, et avec tout le monde, sauf avec le ministre chargé du budget ! (Sourires .) J'ai envie de livrer ma part de vérité et, éventuellement, de susciter un débat en demandant aux parlementaires concernés par cette question, toutes tendances confondues, de vérifier que c'est bien la meilleure formule et qu'il n'en existe pas d'autre. Il me semble que ce débat est loin d'être inintéressant et que nous pouvons l'engager. Si votre argument, madame Létard, qui consiste à dire «  nous l'avons eu sans vous et le Parlement a tous ses droits » est imparable, il n'en reste pas moins que le ministre chargé de veiller à ce que la taxe soit appliquée est le ministre délégué au budget et que si ledit ministre ne publie pas les deux ou trois décrets qui s'imposent, la taxe ne verra jamais le jour... Voulez-vous que nous tournions autour du pot ou que nous jouions au chat et à la souris ? Bien sûr que non ! Nous avons intérêt à essayer d'avancer ensemble, et c'est tout le sens de ma proposition. N'y voyez aucune arrière-pensée ! Voilà pourquoi, madame Létard, je rebondis volontiers sur le propos de M. Mercier en vous proposant de retirer votre amendement au bénéfice d'un travail que nous conduirions en commun, et sérieusement, sur cette question parce que, si nous visons le même objectif, j'ai quelques hésitations sur les moyens de l'atteindre.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues , ce débat, extrêmement riche, nous met au coeur de toutes nos contradictions et de toutes nos attentes. Je l'ai vécu une première fois dans la nuit du 3 au 4 décembre, entre deux heures trente et quatre heures du matin et il est vrai que le Sénat s'est, ce jour-là, prononcé à une majorité, très courte, mais néanmoins incontestable, pour l'amendement que Mme Keller présentait au nom de la commission des finances. Sur le fond, ce texte n'est techniquement pas au point. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la commission avait reporté son application au 1 er janvier 2007, et non pas au 1 er janvier 2006 comme l'avaient souhaité les députés. Ce soir-là, j'ai voté cet amendement. J'ai participé à la commission mixte paritaire et je me suis rallié à l'idée de travailler cette question, car c'est une ardente obligation. Nous venons de voter un amendement présenté par MM. de Montesquiou et Mercier. Il concernait les déchets issus des industries électroniques, mais ses dispositions étant encadrées par une directive européenne, la CEEE, leur application sera la même en France que dans les autres pays de l'Union européenne. À l'inverse, l'initiative qui nous est présentée ne visera que la France, et c'est en quoi le dispositif est imparfait : pensez que pour les achats effectués à distance et dans un autre pays de l'Union européenne, les consommateurs ne participeront pas au paiement de cette taxe ! Je sais qu'elle est modique, mais demandons-nous comment elle pourra être mise en recouvrement : sur ce point, le texte dans sa rédaction actuelle est encore très imparfait. Je pense que, sur le fond, nous sommes tous d'accord sur cette fiscalité écologique, mais je ne souscris pas à vos propos, madame Létard, quand vous déclarez que la Chine exporte des produits «  bas de gamme » : j'ai rencontré, il y a quarante-huit heures, un chef d'entreprise travaillant dans le secteur de la maroquinerie, qui m'a confirmé que cette industrie de luxe était aujourd'hui directement concurrencée par les producteurs chinois et autres. Mes chers collègues, il reste encore quelques industriels en France dans le secteur du textile, dans le secteur du cuir et de la chaussure. Or, vous n'ignorez pas que, lorsque vous créez une taxe sur la distribution, - et je le répéterai ultérieurement à propos de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat, la TACA - elle pèse en fait sur la production.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet, les distributeurs n'augmentent jamais les prix ; toutes les publicités sont faites en référence aux prix et chacun veut prendre des parts de marché en baissant les prix. Par conséquent, à chaque fois que vous mettez une charge sur la distribution, vous la mettez en fait sur la production. Cela n'est pas gênant quand le producteur est en Chine ou ailleurs, mais c'est extrêmement gênant quand le producteur est en France, parce que vous fragilisez un peu plus les entreprises qui sont encore sur le territoire national. Je voudrais vraiment qu'autour de ces questions, qui sont vitales, nous puissions ensemble prendre un moment de respiration et de réflexion pour aller jusqu'au bout des réformes à accomplir. C'est en ce sens que la commission des finances imagine, par exemple, un autre financement de la protection sociale. J'espère que nous réussirons un jour à vous convaincre, monsieur le ministre délégué, et qu'enfin vous avancerez dans cette direction. Quand on évoque la TVA sociale, on pense toujours à une charge supplémentaire. En fait, dans notre esprit, ce sont des charges en moins pour alléger le coût du travail et redonner de la compétitivité à ce qui se fait en France.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crois comprendre que nous nous rejoignons sur l'idée de travailler plus avant un sujet extrêmement complexe, aux interactions nombreuses. Je propose donc d'être parmi ceux qui piloteront ce groupe de travail avec vous. Je ne peux vous donner avec précision le calendrier. À la fin du mois de janvier ? Le délai serait trop court, mais nul n'imagine attendre le prochain projet de loi de finances : je pense donc que nous pourrions envisager un prochain DDOEFF. Je vous demande de prendre l'engagement de travailler sur tous les aspects, même si cela doit vous conduire à vous interroger sur le principe même de la taxe, qui n'est peut-être pas après tout la meilleure formule, de telle sorte que nous étudions tous les scénarios possibles. Dès lors, pour reprendre la préoccupation du président de la commission des finances et du rapporteur général, nous ne serons plus dans l'urgence, mais bien dans la réflexion. De surcroît, je veux absolument que la réflexion au sujet de la répercussion des taxes sur les prix des producteurs par rapport à la distribution, évoquée par M. Arthuis, figure dans ce débat, car elle est essentielle.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Vous vous engagez à organiser un groupe de travail et vous demandez à Mme Létard de vous faire confiance, or je doute que vous vous accordiez sur le principe même d'une taxe, sinon il serait facile de voter l'amendement dès aujourd'hui. En réalité, le fait de taxer les producteurs de textile, qu'ils soient à l'étranger ou en France, suscite un véritable désaccord. Et vous vous trompez ! C'est une mesure écologique, puisqu'elle permet le recyclage des vêtements qui peuvent encore servir - c'est une mesure d'économie, c'est une mesure écologique. C'est une mesure sociale, puisqu'elle permet la réinsertion dans le monde du travail d'une catégorie de personnes qui en était éloignées. C'est une mesure économique, puisque l'on crée des emplois. C'est une mesure pour la production de proximité, puisque la contribution demandée, 10 centimes d'euro par kilo, est la même pour les produits importés et pour les produits fabriqués en France. Les produits les moins chers sont les produits importés, donc cette taxe pèse davantage sur les produits importés par rapport aux produits créés en France et limite même l'effet de la concurrence. De ce point de vue aussi, nous pourrions même dire qu'elle est économique. Cette mesure ne serait pas intéressante au niveau économique, monsieur le rapporteur général. Que voulez-vous dire par là ? Que les personnes qui retrouveraient un emploi grâce à cette taxe ne devraient pas en retrouver ? En fait, nous ne sommes pas dans cet élan du coeur que vous avez invoqué, nous sommes seulement séduits par l'idée. Soit nous ne créons pas les emplois, les gens restent dans la rue, et cette taxe est effectivement inutile ; soit nous voulons leur trouver un emploi autrement, mais il convient alors de préciser qui va payer : l'État, les ASSEDIC ? Et ici, nous refuserions une mesure favorable à l'insertion simple, écologique, économique et de proximité ? Quel dommage ! Madame Létard, vous avez eu tort de retirer votre amendement, car je doute que le groupe de travail décide d'instaurer une taxe sur les produits textiles : les nouveaux métiers de recyclage des vêtements usagers ne seront pas créés.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. M. le ministre délégué fera sans doute le point sur l'état d'avancement des procédures communautaires, puisque chacun sait qu'une telle modification ne peut intervenir qu'à l'unanimité du Conseil européen. Chacun sait également que la charge correspondant à un abaissement du taux de TVA n'est pas prévue dans le projet de loi de finances pour 2006 que nous avons tout récemment examiné. Par ailleurs, la position de la commission des finances a été constante ces dernières années. Dans les rapports qu'elle a rédigés ou lors des déclarations qu'elle a faites, elle a plutôt opté en faveur d'une nouvelle architecture des taux de TVA avec la recherche d'un taux intermédiaire, qui pourrait être appliqué à toute une série de produits et de prestations. Toutefois, ce ne sont là que des perspectives, et l'on me rétorquera qu'il est sans doute un peu tard pour les évoquer. Quoi qu'il en soit, dans l'immédiat, la commission sera très attentive aux réponses du Gouvernement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais tout de même indiquer à M. Blanc qu'il a bien parlé. (M. Thierry Repentin s'esclaffe.) Avec sagesse, il a rappelé combien était importante cette disposition. À mon tour, je veux dire à quel point le Gouvernement est déterminé à obtenir gain de cause auprès de ses partenaires européens. Le combat est rude, puisque l'application du taux réduit de TVA exige un accord unanime de la part des membres de l'Union européenne. Pourtant, nous n'avions jamais été aussi près d'un accord que lors du dernier ÉCOFIN. La discussion au Conseil européen ayant été axée sur le budget plutôt que sur la TVA sur la restauration, ce dispositif n'a donc pas pu être évoqué dans le détail. Le prochain rendez-vous du conseil ÉCOFIN est fixé à la fin du mois de janvier. Cette question y sera abordée ainsi que celle de la TVA sur les travaux, dont la discussion se poursuit. Voilà ce que je peux dire à ce stade. Je souhaite de tout coeur que la France puisse emporter la conviction des vingt-quatre autres membres de l'Union européenne, car cette mesure sera sans doute très bonne pour l'emploi dans notre pays. Si nous obtenons gain de cause, la deuxième étape sera de voir avec les restaurateurs comment aboutir à un accord de branche afin que cet effort budgétaire considérable donne lieu à de véritables créations d'emplois. Mais nous en reparlerons, car, comme le dit mon ami Guy Drut, il faut sauter une haie après l'autre. (Sourires .) Pour l'instant, il nous faut déjà gagner la première bataille : convaincre nos partenaires européens ! Cela étant dit, si vous acceptiez de retirer votre amendement, monsieur Blanc, j'y serais vraiment très sensible.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tend à « reprofiler », à rendement budgétaire inchangé, la TACA, la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat. Il est ici proposé de retenir la baisse des taux des tranches inférieure et intermédiaire de la TACA, telle qu'elle a été votée par l'Assemblée nationale, mais de compléter cette mesure par cette nouvelle rédaction, qui tend à apporter certains aménagements à la répartition de l'assiette de la taxe. Tout d'abord, ces aménagements permettront de ne pas enregistrer de diminution globale du rendement de la taxe. Comme vous pouvez le constater, monsieur le ministre délégué, la commission souhaite donc vous aider à réduire les déficits. Ensuite, ces aménagements permettront de procéder à une légère redistribution entre les types de commerce en favorisant les petits et moyens commerces et en soumettant à une plus forte contribution les commerces dont la surface est supérieure à 6 000 mètres carrés, qui ont été les premiers bénéficiaires de la disparition de la taxe sur les achats de viande. En outre, il est apparu nécessaire à la commission de rechercher les voies d'un assujettissement des commerces non indépendants dits de hard discount , autrement dit à fort escompte, à la TACA, alors qu'ils n'y sont pas soumis actuellement compte tenu du caractère limité des surfaces de leurs différents points de vente. Afin d'englober cette catégorie à fort escompte, il est prévu de viser les entreprises exploitant des commerces de moins de 300 mètres carrés alors que la surface cumulée de tous ces commerces non indépendants - ce sont en effet des commerces intégrés - est supérieure à 2 500 mètres carrés dans le domaine alimentaire. Ces entreprises seraient donc taxées comme si elles ne faisaient qu'un seul commerce. C'est la rédaction à laquelle nous avons abouti afin que l'assiette de la taxe soit élargie et qu'une certaine équité prévale.
François MARC - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: François MARC

M. François Marc. Il s'agit de revenir sur un sujet qui nous a déjà mobilisés au cours de la discussion du projet de loi de finances pour 2006. Néanmoins, nous avons le sentiment que les choses ont progressé par rapport aux propositions que nous avions formulées. Ainsi, l'Assemblée nationale a adopté un amendement visant à réduire le niveau de la taxe par mètre carré, ce qui est une bonne chose. En outre, la commission des finances, par l'intermédiaire de M. le rapporteur général, vient de présenter un amendement afin de compléter le dispositif adopté à l'Assemblée nationale. Il relève opportunément le seuil d'exonération de la taxe de 460 000 euros à 760 000 euros de chiffre d'affaires et propose de traiter spécifiquement le hard discount. Ces dispositions nous semblent aller dans le bon sens. Toutefois, sachant que nous ne disposons pas de simulation permettant de mesurer les effets de ce nouveau dispositif sur les commerces les plus pénalisés par la réforme de 2004, nous aimerions être sûrs, monsieur le ministre délégué, que l'augmentation de la cotisation au mètre carré des entreprises n'excédera pas 50 %. En effet, je le rappelle, certains établissements commerciaux avaient enregistré une hausse de 168 % de la TACA, ce qui paraît bien évidemment inconsidéré. Nous avons donc déposé cet amendement d'appel afin d'obtenir des précisions sur ce point.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non, car on risquerait d'aboutir au même résultat que pour la taxe professionnelle : on a beaucoup travaillé, puis c'est la formule Marini qui a été retenue. Le Gouvernement ne peut pas perdre à tous les coups. (Sourires .) Mais vous avez raison de tenter votre chance. (Nouveaux sourires.) J'ai parfaitement compris les fondements de votre amendement et je considère ce débat comme important. Néanmoins, j'ai le sentiment que le dispositif que vous proposez aurait plusieurs effets. D'abord, vous exonérez de TACA les commerces non alimentaires, tels que les commerces de meubles, de vêtements ou les concessionnaires automobiles. C'est une bonne idée, mais du coup cela conduit à exonérer totalement les commerces non alimentaires. Cette mesure doit donc être appréciée au regard du principe d'égalité, d'autant que vous réduisez l'assiette des personnes taxées. Ensuite, votre amendement substitue un calcul de la taxe par entreprise à un calcul par établissement avec deux aménagements : d'une part, l'exonération des entreprises ayant plusieurs magasins ; d'autre part, et à l'inverse, la prise en compte dans le calcul des établissements dont la surface est comprise entre 300 et 400 mètres carrés. Moyennant quoi, vous allez fortement diminuer le nombre d'assujettis et faire entrer dans le champ de la taxe un petit nombre de contribuables pour des montants très importants. Tout cela me paraît être de nature à déformer le dispositif de l'Assemblée nationale, qui présente la grande vertu de mettre en place un impôt à large assiette et à faible taux dans lequel il n'y a pas de perdant. À mes yeux, ce dernier aspect est très important. Si l'on devait instaurer un système incluant de nouveaux assujettis, le problème serait identique à celui évoqué par M. Arthuis à propos de la « taxe Emmaüs », c'est-à-dire que cela risquerait de se répercuter sur les producteurs, car les distributeurs, dans ces cas-là, ne font pas dans la dentelle ! Dans ces conditions, monsieur Marini, je serais très sensible au fait que vous acceptiez de retirer votre amendement. J'adresse la même demande au groupe socialiste. À défaut, on initierait un processus qui serait contraire à l'effet désiré.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-20
Date: 2005-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...comme, bien entendu, tous ceux qui ont des responsabilités analogues. (Nouveaux sourires .) C'est une des raisons pour lesquelles il ne nous semblait pas complètement inutile de revoir l'assiette de la TACA, de manière à y englober cette forme de commerce, qui livre une concurrence très dure aux autres éléments du commerce. Cela dit, malgré tout le soin apporté à la rédaction de cet amendement, si le Gouvernement n'est pas convaincu et n'est pas prêt à faire quelques pas dans notre direction, par exemple en acceptant au moins une partie de notre proposition, bref, s'il n'y a aucune ouverture de la part du Gouvernement à ce moment du débat, il me sera évidemment difficile de maintenir cet amendement. Accepteriez-vous, monsieur le ministre, que la question soit prochainement réexaminée dans le cadre de l'examen du futur projet de loi portant diverses mesures d'ordre économique, fiscal et financier, de telle sorte que l'on intègre au moins certaines des préoccupations exprimées au travers de cet amendement ?