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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le sous-amendement n° I-512  prévoit un certain nombre d’aménagements de caractère formel sur le mécanisme de dégrèvement. Je rappelle que celui-ci permet d’étaler dans le temps le supplément de contribution économique territoriale -  on l’appelle maintenant la cotisation foncière des entreprises - auquel sont soumises les entreprises par rapport au montant de taxe professionnelle qui aurait été dû au titre de l’année 2010. En l’état, le texte propose un mécanisme de dégrèvement qui ménage une transition vers un régime coûtant plus cher à certaines entreprises. Le texte du Gouvernement avait prévu que ce mécanisme puisse porter sur cinq ans : 10 % la première année, et ensuite une part égale pour chacune des quatre années supplémentaires. Cela nous paraît être un mécanisme raisonnable, qui s’appuie sur une durée d’étalement mesurée. Monsieur Dominati, vous me permettrez, sous le bénéfice de mes explications, de considérer que vos sous-amendements n os I-55 et I-54 envisagent sur ce plan une période trop longue, puisqu’ils prévoient, à la différence de notre texte, un étalement du mécanisme sur dix ans ou, pour le sous-amendement de repli, sur sept ans. Par conséquent, si vous ne les retirez pas, le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
François MARC - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: François MARC

M. François Marc. Il s’agit, par ce sous-amendement, de prévoir un dispositif permettant d’éviter les abus dans l’application du dégrèvement. Le Gouvernement, soucieux que la suppression de la taxe professionnelle ne pénalise trop durement les quelques entreprises perdantes, a prévu un dégrèvement applicable dès que la somme des impositions payées par l’entreprise augmente de 10 % ou de 500 euros. Dans l’esprit de ce que nous avons déjà proposé hier pour l’application du barème de la cotisation sur la valeur ajoutée, notre sous-amendement vise à éviter les comportements d'optimisation fiscale qui pourraient permettre à une entreprise de bénéficier de ce dégrèvement alors que les autres entités du même groupe tireraient largement profit de la réforme. Ainsi, nous vous proposons de prendre en compte l’évolution de l’imposition de l’ensemble des entités du groupe, afin d’évaluer son éligibilité globale au dégrèvement. Je précise que, relativement à l’alinéa 12 de l’article 39 du code général des impôts, les entreprises concernées sont celles qui ont un lien de dépendance clairement établi. Il n’y a donc aucun doute sur le champ d’application juridique du dispositif. Celui-ci s’applique dans les cas où « l’une [des entreprises] détient directement ou par personne interposée la majorité du capital social de l’autre ou y exerce en fait le pouvoir de décision », ou encore lorsque plusieurs entreprises « sont placées l’une et l’autre […] sous le contrôle d’une même tierce entreprise ». Le champ est clairement circonscrit. Le dispositif proposé dans ce sous-amendement vise à éviter les abus en limitant la possibilité d’optimisation fiscale laissée par le texte tel qu’il est rédigé actuellement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il serait utile de répondre aux préoccupations exprimées par notre collègue François Marc. Toutefois, je ne vois pas bien comment s’appliquerait le dispositif proposé. En particulier la notion de « démembrement artificiel d’entreprises » qui figure dans l’exposé des motifs de son sous-amendement me paraît difficile à cerner. Mais je comprends les intentions qui sous-tendent votre texte, monsieur Marc. En ce qui concerne l’écrêtement temporaire des pertes pour les perdants nets - ces questions sont traitées à la page 37 du rapport général –, dans son projet initial, le Gouvernement proposait de comparer l’évolution du produit entre 2009 et 2010 ; l’Assemblée nationale a préféré recalculer l’impôt de 2010 selon la législation de 2009, afin de neutraliser les effets des évolutions spontanées des assiettes. Tout cela n’est pas d’une simplicité biblique, madame la ministre, mais c’est à vous qu’il appartient de clarifier le propos, de manière à nous garantir que ce texte ne favorisera pas les comportements artificiels confinant à l’abus de droit. J’espère que vos explications seront de nature à satisfaire notre collège et qu’il pourra alors retirer son sous-amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Marc, vous souhaitez que le dégrèvement dont peuvent bénéficier les entreprises qui perdraient à la réforme s’applique non pas au niveau de l’entreprise mais de manière plus globale au sein d’un groupe de sociétés ayant entre elles le lien de dépendance défini par le code général des impôts, de manière à n’accorder le dégrèvement qu’au groupe perdant. Cela rejoint une logique économique qui avait été abordée par le rapporteur général devant l’Assemblée nationale. Il faut à mon sens rester pragmatique dans la façon d’évoquer ce problème. Le dispositif, tel qu’il est proposé, nécessite déjà de savants calculs, puisqu’il va falloir chiffrer la taxe professionnelle ainsi que taxe foncière sur les propriétés bâties qu’aurait dû payer l’entreprise en 2010 en application des règles prévues avant la réforme. Si nous retenions votre proposition, il faudrait faire ce calcul pour l’ensemble d’un groupe, en se fondant sur la fiction d’une taxe professionnelle et d’une taxe foncière sur les propriétés bâties acquittée par le groupe. Cela me paraît effroyablement compliqué, parce que l’on serait obligé à ce moment-là, d’apprécier, à partir d’une sorte de taxe professionnelle notionnelle au niveau du groupe, si oui ou non le bénéfice doit être accordé aux entreprises qui, au sein du groupe, sont dans une situation leur permettant de bénéficier du dégrèvement. Même si votre proposition est intéressante dans le principe, elle me paraît très difficile à réaliser en pratique. Je vous propose donc de retirer votre sous-amendement ; à défaut, le Gouvernement y donnera un avis défavorable.
François MARC - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: François MARC

M. François Marc. J’ai en tête deux arguments qui me rendent circonspect face à la demande qui m’est faite. Premièrement, avec le nouveau dispositif, si l’on en croit les données qui nous sont fournies, seules 10 % des entreprises seraient soumises à la nouvelle cotisation économique, ce qui est quand même très peu. Il est à craindre que ce chiffre ne diminue encore du fait des pratiques d’optimisation que l’on connaît, et de démembrements allant au-delà de ce qui est légitimement envisageable sur le plan purement économique. Deuxièmement, 80 % des entreprises françaises font partie, d’une façon ou d’une autre, de groupes ; elles peuvent de ce fait mettre en œuvre des politiques d’ajustement, de cessions internes, d’adaptations diverses afin de bénéficier des possibilités qui leur sont offertes. Pour cette raison, nous avons estimé préférable d’avoir un regard global et d’exiger de ces entreprises qu’elles mettent fin à leurs pratiques d’optimisation. L’appréciation à l’échelle du groupe est donc nécessaire, et ce sous-amendement nous paraît tout à fait légitime.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais j’aimerais connaître les raisons pour lesquelles ce prélèvement a été créé. La situation est quelque peu surréaliste ! À l’occasion d’un débat sur la réforme des finances locales, on se retrouve à discuter d’un prélèvement dit « prélèvement France Télécom » ! Mais le rapport entre les chambres de commerce et d’industrie et France Télécom ne tombe pas sous le sens. Il n’y a même aucune logique en la matière ! Certes, il y a une logique historique, mais il serait utile que Mme la ministre nous rappelle la filiation de cette opération. Pour ma part, j’ai proposé à la commission, qui s’y est ralliée, un sous-amendement contraire à celui que le Gouvernement vient de déposer afin de tirer les conclusions de la discussion qui s’est déroulée à l'Assemblée nationale. En effet, les députés ont semblé considérer que ledit prélèvement France Télécom était supprimé implicitement. Si je ne me trompe, lors de l’examen d’un amendement de Mme Catherine Vautrin, a été accréditée l’idée selon laquelle ce prélèvement disparaît implicitement avec cette réforme. C’est pourquoi nous avons souhaité clarifier la situation en supprimant de jure un prélèvement qui semble avoir été supprimé implicitement. Toutefois, j’attends vos explications, madame la ministre.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Non, ce n’était pas une perte ! À la suite du changement de statut juridique de cette entreprise intervenu pour des raisons qui n’ont rien à voir avec les besoins locaux de telle ou telle administration, un certain nombre de collectivités territoriales ont bénéficié de cet afflux de recettes au titre de la taxe professionnelle. À l’époque, un prélèvement a été instauré pour plafonner en quelque sorte l’avantage considérable qu’elles en ont retiré. Par ailleurs, les chambres de commerce et d’industrie perçoivent une taxe additionnelle à la taxe professionnelle, qui suit, d’une certaine manière, le même régime. Le texte initial du projet de loi de finances prévoyait de maintenir, au moins pour l’année 2010, selon le principe du droit constant, ce même prélèvement non seulement sur les collectivités territoriales, mais également, par droit de suite, si je puis dire, sur les chambres de commerce et d’industrie. Toutefois, l'Assemblée nationale a modifié le texte, en prévoyant certes le maintien de ce prélèvement sur les collectivités territoriales, mais en passant sous silence celui qui s’applique aux chambres de commerce et d’industrie. Mesdames, messieurs les sénateurs, en rejetant le sous-amendement du Gouvernement, vous octroyez un cadeau spécifique aux chambres de commerce et d’industrie, auxquelles n’ont pas droit les communes. Vous mettez ainsi à mal le parallélisme des formes, puisque ce droit de suite légitime ne s’appliquerait plus. Il était peut-être utile de rappeler cet historique pour bien comprendre la logique dans laquelle s’inscrit le sous-amendement n° I-529.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Avouons-le, ce serait normal, car le fait que France Télécom bénéficie d’un régime exceptionnel au titre de la taxe professionnelle n’a aucune justification théorique. Madame la ministre, vous proposez, à l’article 2, de maintenir le prélèvement sur la taxe additionnelle à la taxe professionnelle des CCI et, à l’article 3, vous proposez de réduire de 5 % la taxe additionnelle à la taxe professionnelle perçue par les chambres consulaires. (Mme la ministre acquiesce.) Quelle est la logique ? Il eût été cohérent de supprimer le prélèvement en maintenant une taxe additionnelle à la cotisation locale d’activité pour un montant égal à 95 % de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle. Mais maintenir le prélèvement et, dans le même temps, vouloir réduire de 5 % la taxe additionnelle à la taxe professionnelle n’est, je le répète, nullement justifié. Il me semble donc préférable de ne pas voter le sous-amendement du Gouvernement. J’ai d’ailleurs déposé un amendement à l’article 3 visant à maintenir la taxe additionnelle à la cotisation locale d’activité pour un montant égal à 98 % de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle, sachant que le prélèvement France Télécom représente environ 3 %. Essayons donc de trouver une solution satisfaisante ! Les chambres de commerce et d’industrie sont en pleine rénovation, et nous allons d’ailleurs bientôt discuter d’un plan de modification complète, pour ne pas dire de réunification, de leur réseau. Alors que l’on souhaite stimuler l’investissement, aider les entreprises à s’adapter à la compétition internationale et développer les petites et moyennes entreprises, notamment à l’exportation, on ne peut pas à la fois maintenir le prélèvement France Télécom et limiter à 95 % de la taxe additionnelle à la taxe professionnelle, comme le prévoit l’article 3, la taxe additionnelle à la cotisation locale d’activité versée aux chambres de commerce et d’industrie. Il faut que le Gouvernement choisisse : c’est l’un ou l’autre !
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, je vous remercie d’avoir pris ce temps de l’explication pour que chacun comprenne bien la genèse de ce prélèvement France Télécom et la raison de mon sous-amendement. Je souhaite vous suivre dans votre proposition relative à la période transitoire de 2010, car je rejoins tout à fait votre propos : il est nécessaire de régler ce problème. À partir de 2011, d’autres éléments devront être mis en place pour mieux organiser les chambres de commerce et d’industrie et les aider à se réformer. Actuellement, une grande réforme consulaire, à laquelle Hervé Novelli travaille depuis plusieurs mois déjà, est sur le métier et le financement en fera, bien entendu, partie intégrante. Toutefois, dans l’intervalle, je vous incite vivement à adopter mon sous-amendement. En effet, s’il n’était pas adopté, les 45 millions d’euros de ressources prélevés auparavant par l’État iraient aux chambres de commerce et d’industrie, ce qui reviendrait à gonfler d’autant leur budget. À l’article 3, le Gouvernement propose de reconduire pendant l’année 2010, que nous avons tous deux qualifiée de transition, le budget à l’identique, minoré simplement de 5 %. Mais il faut savoir que le financement par l’État correspond à un tiers des budgets des chambres de commerce et d’industrie.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je ne voudrais pas que le débat sur le sort des chambres de commerce et d’industrie s’éternise. En 2004, France Télécom s’est retrouvée avec une assiette de taxe professionnelle sans précédent. Puis les gestionnaires ont compris qu’il fallait peut-être faire le ménage dans la comptabilité de France Télécom. Un certain nombre de communes en ont été directement victimes. En effet, à la suite des restructurations internes qui ont eu lieu à France Télécom, certains sites ont disparu, en même temps que la ressource fiscale correspondante pour des communes qui avaient déjà subi, s’agissant de leur dotation globale de fonctionnement, une soustraction identique à ce qu’était la taxe professionnelle en 2004. La réforme que nous allons voter devrait mettre un terme à cette situation. J’ai bien noté, madame la ministre, que ces 45 millions d’euros sont soustraits aux ressources des chambres de commerce et d’industrie pour compenser la plus-value providentielle de 2004. Mais j’imagine qu’un certain nombre de chambres de commerce ont dû subir le même sort que les communes qui ont vu disparaître, dans leur assiette de taxe professionnelle, la part de France Télécom ! Ne s’agit-il pas d’une disposition trop brutale ? Ne faudrait-il pas prendre le temps de voir ce qu’il en est, chambre de commerce par chambre de commerce ? Peut-être pouvons-nous accepter votre sous-amendement, madame la ministre, mais à la condition qu’il soit procédé à une expertise complémentaire et que, d’ici à la commission mixte paritaire, nous ayons pu faire le point.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Il me semble que, à l’occasion de la réforme qui nous est soumise, nous pourrions revoir certaines exonérations. C’est dans cette optique que j’ai déposé cet amendement à titre personnel. Les coopératives agricoles et les caisses mutuelles agricoles bénéficient d’une exonération de cotisation de taxe professionnelle et de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Or nous sommes à la recherche d’assiettes de cotisations. Mes chers collègues, je vous rends attentifs au fait que, dans certains cas, il suffit qu’une entreprise relevant du secteur marchand non coopératif, et donc soumise aux impôts locaux – foncier bâti et taxe professionnelle –, passe sous contrôle d’une coopérative pour que l’assiette disparaisse, alors même que, d’un point de vue économique, il s’agit des mêmes activités. Il me semble que nous pourrions tirer profit de cette réforme pour procéder à une révision des exonérations en vigueur et créer les conditions d’une concurrence saine et loyale entre le secteur coopératif et le secteur marchand non coopératif – j’allais dire le secteur privé, mais les coopératives relèvent en fait aussi du privé.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis au regret de faire état, pour une fois, de mon désaccord avec Jean Arthuis. Mais il faut bien que cela arrive de temps en temps ! (Sourires .) Nous abordons là un terrain miné… (Nouveaux sourires.) Certes, la question peut être soulevée, mais je ferai observer que la réforme de la taxe professionnelle crée des frustrations dans l’ensemble des collectivités locales, que les chambres de commerce en viennent à éprouver le même sentiment. Faut-il, en plus, remettre en question du statut traditionnel de la coopération, au risque d’ajouter encore de la frustration à la frustration ? (Nouveaux sourires.) Pour procéder de la sorte, mieux vaudrait se trouver en début de mandat, plutôt qu’à l’approche de son deuxième versant ! (Nouveaux sourires.) Pardonnez-moi, mes chers collègues, d’enfreindre quelque peu les règles du jeu en me montrant aussi direct et aussi peu juridique. Si je comprends fort bien, sur le plan de la logique économique, les propos de Jean Arthuis, à ce stade, pour 2010, le droit constant m’apparaît tout de même comme la voie de la raison en la matière. En effet, modifier des choses aussi ancrées…
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Arthuis, vous proposez de supprimer l’exonération en faveur des coopératives agricoles. Celle-ci a été reconduite pour des raisons identiques à celles qui ont motivé son instauration : le régime spécifique se justifie par le fait que, ces coopératives se contentant d’accomplir collectivement les mêmes actes que les exploitants isolés, elles ne doivent pas être pénalisées par rapport à ces derniers. En vertu à la fois du principe du droit constant et de l’encouragement que l’on souhaite donner à ces coopératives plutôt qu’à des exploitants isolés, je vous demande, monsieur Arthuis, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, au bénéfice d’une proposition que je souhaite vous faire. Vous le savez, j’ai confié à l’inspection générale des finances, le soin d’examiner les 468 niches fiscales que recèle notre magnifique droit fiscal. Ses travaux ont bien avancé. Je me propose de demander l’évaluation en priorité de celle que vous venez d’évoquer, afin de revenir vers vous en tout début d’année pour décider si cette exonération constitue ou non un abus.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. J’accueille très positivement votre proposition, madame la ministre. Je souhaite cependant souligner que les coopératives agricoles d’aujourd’hui ne sont plus celles d’hier, c'est-à-dire des prolongements des exploitations agricoles. C’est d’ailleurs à ce titre qu’elles pouvaient bénéficier du régime agricole. Aujourd’hui, de par leur dimension, certains groupes coopératifs n’ont plus rien de commun avec les coopératives d’antan ! Les technostructures des coopératives ont pris les opérations en main. Dans la plupart des cas, ces sociétés n’appartiennent même plus aux coopérateurs. Il est donc temps de sortir d’une vision quelque peu idéaliste ! Du reste, lorsque des coopératives créent des sociétés, elles optent pour la forme commerciale, notamment la société anonyme. Il a d’ailleurs fallu inventer un système fort complexe pour permettre la remontée vers les coopératives des dividendes de leurs filiales constituées en société anonyme ! Il s’agit là d’une forme d’hypocrisie, car on ne peut plus porter sur les coopératives agricoles d’aujourd'hui le regard que l’on portait jadis sur leurs ancêtres. Je crois que ce serait l’honneur du Parlement que d’avoir le courage de faire un peu de ménage dans ce domaine. Par conséquent, j’accueille avec enthousiasme votre proposition, madame la ministre, et je retire ce sous-amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-21
Date: 2009-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Badré, vous demandez que le dispositif d’exonération de cotisation foncière des entreprises applicable aux « ouvriers » – c’est le terme consacré – soit étendu aux chefs d’entreprise immatriculés au registre des métiers, ainsi qu’à ceux qui sont dispensés de cette obligation, qu’il s’agisse d’entreprises individuelles ou de personnes morales. Je ne suis pas favorable à une telle proposition, et je vais m’efforcer, monsieur Badré, monsieur le rapporteur général, de m’en expliquer. L’exonération prévue en faveur des ouvriers, qui est reconduite telle quelle, vise les travailleurs indépendants remplissant trois conditions cumulatives : premièrement, ils doivent exercer une activité où le travail manuel est prépondérant ; deuxièmement, ils ne doivent pas spéculer sur la matière première ; troisièmement, ils ne doivent pas utiliser des installations trop importantes. Ainsi, la mise en œuvre de votre proposition, monsieur Badré, irait bien au-delà du champ d’application délimité par les trois critères que je viens d’évoquer, puisque vous visez tous les chefs d’entreprises immatriculées, et non pas seulement ceux qui remplissent ces conditions. Par ailleurs, elle serait susceptible d’engendrer, pour les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, une perte de ressources importante. Pour ces deux raisons, le Gouvernement vous demande, monsieur Badré, de bien vouloir retirer ce sous-amendement ; à défaut, il se verra contraint d’émettre un avis défavorable.