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Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. L’ambiance étant très détendue cet après-midi dans l’hémicycle, je souhaite citer Le Canard enchaîn é qui, la semaine dernière, affirmait : « grâce aux nanotechnologies, on pourra bientôt observer le nano-Grenelle de l’environnement ». (Sourires.) Le sujet que nous évoquons – les nanoparticules, les pôles toxicologie et écotoxicologie – est essentiel. Dans ce domaine, comme dans d’autres, l’échange d’informations, d’expériences entre laboratoires ainsi que la collaboration la plus étendue possible entre la recherche publique et la recherche privée sont primordiaux. L’amendement n° 727 va dans le même sens que celui que vient de présenter Mme Blandin. Il est demandé au Gouvernement que de très larges échanges aient lieu sur les avancées techniques et scientifiques ambitieuses pour notre pays, essentielles pour le développement durable et la santé. Les laboratoires doivent être destinataires des évaluations qui figureront dans les rapports élaborés. Les auteurs de l’amendement n° 727 veulent aller plus loin et souhaitent que les pôles d’écotoxicologie qui sont en train d’être créés en France puissent également en disposer. Mme Blandin l’a indiqué : l’écotoxicologie est en panne dans notre pays. Voilà quelques semaines, Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche annonçait, à grand renfort publicitaire, la création de 400 postes de chercheurs dans ce domaine, création, on le sait très bien, impossible pour des raisons budgétaires et de formation. C’est pourquoi l’information entre l’ensemble des laboratoires de recherche doit être la plus complète possible. En privilégiant la recherche et la prévention, le dispositif proposé permettrait d’approfondir les connaissances dans le domaine, encore mal connu, des substances nanoparticulaires. Je me suis permis d’en « remettre une couche », si je puis dire. (Sourires.)
Esther SITTLER - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Esther SITTLER

Mme Esther Sittler. La table ronde sur les risques industriels mise en place par le ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, s'est réunie à la fin du premier semestre de 2009. Elle a regroupé les cinq collèges que prévoyait la démarche du Grenelle. Ses propositions consensuelles ont été reprises par Mme la secrétaire d'État à l'écologie. Cet amendement tend justement à faire suite à l’une de ces propositions consensuelles : il a pour objet de renforcer le contrôle des installations soumises à déclaration et, par là même, la protection des intérêts mentionnés à l'article L. 511-1 du code de l'environnement, d'une part, en imposant aux exploitants de tenir à la disposition des inspecteurs des installations classées les résultats des contrôles périodiques intervenus sur leurs équipements, et, d'autre part, en mettant en place une information systématique de l'inspection des installations classées sur les points de non-conformité importants qui seront relevés par les organismes agréés. Les arrêtés ministériels fixant les prescriptions générales viendront préciser les points de contrôle les plus importants qui devront faire l'objet de cette information. Ces dispositions renforceront la sécurité d'installations qui ne présentent pas de graves dangers ou inconvénients – celles qui sont soumises à déclaration –, mais qui doivent respecter des prescriptions en matière d'aménagement et d’exploitation, et subir un contrôle périodique quinquennal. La vocation première de ces contrôles est de fournir à l'exploitant un diagnostic sur la conformité de son installation avec la réglementation applicable. Par-delà cet objectif, qui reste inchangé, l’amendement vise à permettre, pour des non-conformités graves et qui touchent à des points importants, l'information de l'inspection des installations classées, ce qui pourra déboucher, en cas de manquements réitérés, sur l'inspection de l'installation.
Esther SITTLER - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Esther SITTLER

Mme Esther Sittler. Cet amendement est également la traduction de l’une des propositions consensuelles sur lesquelles a débouché la table ronde que j’évoquais à l’instant. Les délais de recours actuels sont extrêmement différents en fonction du régime en vigueur – autorisation, enregistrement ou déclaration – ou même de l'activité – carrière, élevage, service public, locaux, service d'intérêt général. Des incohérences entre les régimes et les activités ont été relevées par de nombreuses parties prenantes, notamment lors de la table ronde sur les risques industriels. Dans la mesure où la fixation des délais de recours relève du pouvoir réglementaire, cet amendement vise à supprimer de la partie législative du code de l'environnement les dispositions relatives aux durées de recours du livre V, titre I er , du code de l'environnement. Un groupe de travail rassemblant l'ensemble des parties prenantes, dans le prolongement de la table ronde sur les risques industriels, viendra proposer des dispositions qui auront pour objet de simplifier et de rendre lisible le droit, en fixant des délais de recours plus restreints en nombre et proportionnés aux différentes procédures et aux enjeux qui leur sont liés. Ces propositions seront mises en œuvre par le Gouvernement à travers un décret en Conseil d'État modifiant la partie réglementaire du livre V, titre I er du code de l'environnement.
Chantal JOUANNO (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Cet amendement est lui aussi issu des travaux de la table ronde. Je dois indiquer à ce propos que diverses autres mesures, concernant notamment les délaissements, ne sont pas encore finalisées et ne seront présentées qu’au moment de l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale. Si néanmoins vous le souhaitez, je me tiens à votre entière disposition pour vous les présenter, par exemple dans le cadre de la commission. L’amendement n o 880 rectifié concerne les accidents liés aux endommagements de canalisations. Vous savez que, sur les canalisations, l’essentiel des accidents auxquels nous sommes confrontés sont liés à des travaux réalisés à proximité des réseaux. L’amendement vise donc à prévenir ces endommagements. D’une part, la responsabilité de chacun des acteurs est clairement définie. Ainsi, si au cours d’un chantier la présence d’une canalisation rend nécessaires des études ou des travaux, ce sera le responsable du projet de travaux, et non l’entreprise de travaux, qui devra en supporter les coûts. D’autre part, est créé et mis à la disposition de l’ensemble des responsables de projet de travaux un guichet unique qui permettra de recenser l’ensemble des réseaux de canalisations, de façon à répondre à la grande difficulté à laquelle se heurtent ces responsables : pouvoir s’adresser à un point d’information unique pour savoir où se trouvent les canalisations.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Je n’ai pas eu le loisir d’étudier de manière approfondie le texte qui nous est proposé. Pour autant, je m’interroge. Il est précisé dans l’objet de l’amendement : « Cet amendement législatif participe à la mise en œuvre de ce plan d’actions en rappelant les responsabilités des différents acteurs concernés par le déroulement d’un chantier à proximité des réseaux ». Jusqu’ici, c’est très bien, le cadre dans lequel cela peut s’inscrire est clair. Mais la phrase se poursuit ainsi : «, à savoir le responsable de projet de travaux, l’exploitant du réseau et l’entreprise de travaux ». Dans le cas de travaux proposés par une collectivité, cela signifie très clairement que celle-ci assume une responsabilité partagée avec celui qui effectue les travaux ! Lorsqu’une commune prépare des travaux, elle réunit tout le monde, dont les responsables des réseaux, autour de la table – c’est ce que l’on appelle les réunions de chantier zéro – afin de déterminer qui est responsable de quoi. Pour autant, je ne mesure pas bien quelle sera la responsabilité de la commune, dans les cas visés par l’amendement, alors même qu’elle aura engagé un maître d’œuvre, etc. J’aimerais donc obtenir des précisions quant aux responsabilités dans ces cas-là. Est ici posée la responsabilité du porteur de projet.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Cet amendement est tout de même lourd de conséquences ! On sait très bien que la France a la particularité d’être infichue d’établir des plans complets des réseaux souterrains. Que ce soit pour l’électricité, pour le gaz, pour l’eau, pour l’assainissement, il n’existe pas de relevé total des réseaux. (Mme Jacqueline Panis s’exclame.) Lors d’au moins un chantier sur trois, on découvre des réseaux, parce que la reproduction de ces réseaux sur les parcellaires est imprécise, au mètre près ! (Mme Jacqueline Panis s’exclame de nouveau.) C’est cela, la réalité ! Si bien qu’aujourd’hui, lorsque vous engagez des travaux, vous ne savez jamais exactement sur quoi vous allez tomber ! Par ailleurs, le dispositif proposé est sans doute pertinent pour les grandes villes (L’orateur brandit l’amendement) ; mais dans les petits villages, où il n’y a pas de service technique, où il faut se débrouiller avec l’équipe que l’on a, comment fait-on pour mettre effectivement en œuvre ce type de procédure, toute réfléchie et intelligente qu’elle soit, je ne le conteste pas ? Je vous mets en garde, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, contre la difficulté que rencontrera la mise en œuvre concrète des choses. Ce dispositif est adapté pour les communautés d’agglomération, qui disposent d’un bon service technique, d’ingénieurs, etc., mais en milieu rural, je ne suis pas sûr que les maires, accompagnés de leur seul premier adjoint aux travaux, seront en mesure de le respecter. Il faut bien avoir présent à l’esprit, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, que – j’en suis absolument certain – nous n’avons pas de relevé précis des réseaux.
Charles REVET - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le rapporteur, je souscris pleinement à cet amendement, mais je souhaiterais une précision. Lorsque vous prévoyez que « la responsabilité du gestionnaire de l’ouvrage ne peut être engagée à raison des dommages que l’ouvrage n’a pas permis de prévenir », est-ce dans l’hypothèse où l’ouvrage est géré dans le cadre d’une délégation ? Cela concerne-t-il à la fois la collectivité, si c’est elle qui a construit l’ouvrage, et le gestionnaire ? Il faut lever l’ambiguïté sur ce point. Permettez-moi d’évoquer très concrètement une situation que j’ai vécue, et c'est d’ailleurs la raison pour laquelle je soutiens cet amendement. De nombreuses inondations ont eu lieu dans mon département, avec des conséquences extrêmement graves. Un jour, lors d’une réunion, le président d’une association m’a dit : « Construisez des ouvrages, ce n’est pas la peine de racheter telle maison qui a été inondée cinq fois, maintenant vous pouvez la protéger. » Cette association, sans que je le sache, avait pris le soin de venir avec deux avocats et après avoir entendu le président de l’association me tenir ce discours, je lui ai répondu que c’était une chance que des avocats soient présents car ils allaient pouvoir m’éclairer puisque ce sont des spécialistes du droit. « Vous me dites qu’il faut réaliser des travaux. Si je le fais et qu’il y a malheureusement une inondation, avec des dégâts, suis-je responsable ? » Les avocats me répondirent : « Oui, vous êtes responsable ». J’ai alors ajouté : « Si je ne fais rien et qu’il y a des inondations, avec des conséquences graves pour les propriétaires, suis-je responsable ? » Réponse : « Non, vous n’êtes pas responsable puisque vous n’avez rien fait ». Madame la secrétaire d'État, voilà pourquoi hier je vous ai demandé des précisions : ce qui est dit dans cette enceinte, notamment par le Gouvernement, voire par le rapporteur, a une incidence extrêmement importante en cas de recours judiciaire. Dans l’hypothèse où une collectivité réalise des travaux pour protéger des maisons d’habitation et en concède la gestion à une entreprise, s’il y a un accident, je souhaite que le gestionnaire comme la collectivité soient protégés. Lorsqu’on réalise des travaux, c’est, bien sûr, avec l’espoir qu’il n’y aura pas de problème. Toutefois, en cas de problème, je souhaite savoir si la réalisation de travaux en vue de protéger des maisons d’habitation, par exemple, ne met pas en cause la collectivité. Ai-je été assez clair ?...
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. … certaines sont propriété de l’État, d’autres des collectivités. C’est donc un véritable problème. Les inondations dans la vallée du Rhône étaient liées à des faiblesses dans ces ouvrages qui n’ont pas été calculés pour permettre une protection suffisante. On commence à avancer sur cette question en disant qu’il faut un niveau de protection nationale cohérent. C’est un début de réflexion sur ce sujet, mais il y a un énorme travail à réaliser : on doit déjà recenser les ouvrages, vérifier leur état, savoir qui les gère, et il faudra ensuite les mettre en cohérence avec les objectifs que nous fixerons au niveau national sur le degré de protection souhaité. Actuellement, les nombreuses populations qui vivent derrière les digues ne sont pas protégées et ne se rendent pas compte des dangers auxquels elles sont exposées. Quant aux propriétaires inconnus, ils ignorent de ce fait la responsabilité qui est la leur à l’égard d’une population qui devrait théoriquement être protégée. C’est donc une question extrêmement complexe. Cet amendement pose bien le début du problème, me semble-t-il, mais il va falloir encore cheminer pour avancer.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Cet amendement vise à transposer dans notre droit interne la directive européenne de 2007 relative à l'évaluation et à la gestion des risques d’inondation, laquelle impose une évaluation des risques d’inondation, une détermination des zones présentant des risques, une cartographie et l’établissement de plans de gestion des risques d’inondation, les PGRI. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, le risque d’inondation est le premier risque naturel en France. Cette situation explique que nous avions d’ores et déjà des dispositifs de prévention du risque d’inondation bien avant l’entrée en vigueur de la directive communautaire, des plans qui ne seront d’ailleurs pas remis en question par la transposition de cette directive. Parmi les éléments nouveaux introduits dans la directive, je citerai une meilleure articulation avec la directive-cadre sur l’eau, la DCE. Ainsi, le district hydrographique de la DCE est retenu comme unité de gestion au sens de la directive « inondation ». Ensuite, la directive mentionne la notion de « territoires à risque d’inondation important ». Les plans de gestion des risques d’inondation, qui seront élaborés à l’échelle du bassin hydrographique, déclinent la politique nationale de gestion des risques d’inondation. Ils contiennent les conclusions du diagnostic, fixent des objectifs et identifient des mesures de gestion. Pour assurer une meilleure cohérence avec les politiques d’aménagement, des liens de compatibilité ont été établis entre ces fameux PGRI et les SCOT, ou schémas de cohérence territoriale, les PLU, ou plans locaux d’urbanisme, et les cartes communales. De même, nous avons souhaité que les PGRI soient compatibles avec les objectifs fixés par les SDAGE, les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Les SDAGE devront intégrer les PGRI, et non l’inverse. Enfin, les PPRN, les plans de prévention des risques naturels, devront être également compatibles avec les PGRI. Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement, qui a fait l’objet d’une large concertation, est le fruit d’un certain équilibre.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Madame la secrétaire d’État, cela ne se voit peut-être pas, mais je suis très heureux ! (Sourires.) En effet, cela fait vingt ans que j’attends que quelque chose se passe concernant la question des inondations ! Grâce à l’amendement que vous avez présenté, au nom du Gouvernement, et à la transposition obligatoire de la directive européenne dans notre droit interne, le législateur a l’occasion de s’intéresser à un vrai problème, celui des inondations, qui n’est pas sans conséquences, comme cela a été souligné, sur la santé humaine, l’environnement et les biens, mais également sur l’activité économique. La novation au niveau européen réside dans le fait que le risque économique doit être pris en compte. Ainsi que vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d'État, l’inondation est, en France, le premier risque naturel. Nous le savons tous, il ne faut pas être devin pour le dire, notre pays va connaître des inondations graves, qui pèseront probablement très fortement sur son activité économique, voire sur le PIB. Je suis bien évidemment en total accord avec l’amendement du Gouvernement, mais je me permets de vous proposer, mes chers collègues, ce sous-amendement, que j’ai déposé hier soir, pour préciser un certain nombre de points. Tout d’abord, je souhaite préciser que l’évaluation préliminaire des risques doit être réalisée au niveau national à partir des évaluations produites par chaque bassin, avec consultation du Conseil d’orientation pour la prévention des risques naturels majeurs, lequel a été mis en place récemment. Par ailleurs, l’autorité administrative, qui devra y associer toutes les parties prenantes, au premier rang desquelles les collectivités territoriales et leurs groupements chargés de l’aménagement du territoire, déclinera les critères pour sélectionner les territoires dans lesquels il existe un risque d’inondation important. J’ai également souhaité ajouter la nécessité pour les parties concernées d’élaborer des stratégies locales. On ne peut pas s’intéresser aux risques des territoires sans y associer, comme vous l’avez souligné, madame la secrétaire d'État, les partenaires locaux. Je puis d’ailleurs témoigner que cette question a fait l’objet d’une longue concertation. Enfin, il est prévu que les collectivités territoriales et leurs groupements compétents en matière d’urbanisme et d’aménagement de l’espace, ainsi que le comité de bassin et les établissements publics territoriaux de bassin soient associés à ces travaux. Je vous remercie, madame la secrétaire d'État, de m’avoir fait, cette semaine, ce petit bonheur (Sourires) , si ces dispositions sont adoptées.
Louis NÈGRE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Louis NÈGRE
Fonction: rapporteur.

M. Louis Nègre, rapporteur. À cet égard, je relève, dans la directive, l’introduction de la notion de « territoires à risque d’inondation important », lesquels feront l’objet d’une intervention publique prioritaire, ou encore celle de « plans de gestion des risques d’inondation », qui seront élaborés sur les grands bassins hydrographiques afin de décliner la politique nationale de gestion des risques. En définitive, les mesures prises en faveur du renforcement du pilotage des opérations de prévention doivent être encouragées. En conséquence, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Quant au sous-amendement n° 923, qui prévoit une identification des risques et des actions à mener au niveau national, et non pas au niveau du seul district hydrographique, il doit permettre d’assurer à la fois une égalité de traitement entre les territoires et une cohérence de la stratégie de prévention à un niveau plus global. Par ailleurs, ce sous-amendement autorise une large mise à disposition du public de l’information relative aux risques d’inondation. À titre personnel, j’y suis favorable.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur César, vous m’avez interrogée sur les différences entre les plans de prévention des risques d’inondation, les PPRI, et les plans de gestion des risques d’inondation, les PGRI. Il en existe deux. Premièrement, les plans de prévention des risques d’inondation sont essentiellement conçus à l’échelle communale, alors que les plans de gestion des risques d’inondation sont établis à l’échelle du bassin hydrographique, donc à une échelle beaucoup plus large. Deuxièmement, les plans de prévention des risques d’inondation créent une servitude d’utilité publique imposée par l’État, alors que les plans de gestion des risques d’inondation sont une procédure de concertation portant d’abord sur les objectifs et, ensuite, sur les mesures à adopter. L’objectif visé est vraiment une meilleure gouvernance. En effet, à l’échelle d’une commune, on peut vous répondre sur la non-constructibilité ou encore sur la possibilité de protections, mais il est peut-être possible, en amont, de prendre des mesures pour tenter de mieux répartir les contraintes et les servitudes.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce chapitre tend à responsabiliser les entreprises autant que les gérants de portefeuilles en matière sociale et environnementale. Nous y souscrivons, tout en estimant que les mesures préconisées restent timorées, puisqu’elles se fondent, le plus souvent, sur le volontariat des entreprises pour l’établissement d’un bilan social ou environnemental, ou encore sur la prise en charge par la société mère des obligations environnementales que la filiale ne pourrait plus assumer, notamment dans les cas de liquidation judiciaire. Nous estimons que seules des mesures coercitives permettraient de changer réellement les comportements, en obligeant les entreprises à ne porter atteinte ni à l’environnement ni aux respects des droits sociaux, même si le cheminement pédagogique pour amener progressivement les entreprises à devenir vertueuses peut avoir des avantages. Ces derniers temps, nous avons beaucoup parlé des agences de notations financières, dont les défaillances ont largement aggravé la crise financière et économique que nous traversons. Parallèlement à ces agences, dont les missions sont strictement financières, se développent des agences de notations extra-financières. Nous jugeons ce développement positif. Dans la logique de ce chapitre, nous nous demandons donc pourquoi le recours à de telles agences n’a pas été encouragé pour atteindre les objectifs de responsabilisation environnementale et sociale des entreprises. En effet, si le bilan établi par les entreprises ou les gérants de portefeuille sur la manière dont ils ont pris en considération les conséquences sociales et environnementales de leur activité restera réalisé en interne, il serait judicieux de promouvoir la notation extra-financière. Cela permettrait de mesurer les évolutions et les progrès accomplis en matière sociale et environnementale, et de favoriser une transparence utile pour lutter, notamment, contre les communications abusives, dont nous avons déjà parlé ici. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie des réponses que vous pourrez nous apporter à ce sujet.