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Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Force est de constater qu'en matière d'urbanisme, comme nous venons de le voir avec l'article précédent, les règles sont quelque peu diverses. On peut évidemment déplorer que la notion de surface recouvre des réalités différentes selon les cas de figure, mais on ne peut oublier, ainsi que l'indique d'ailleurs M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, que l'apparent feuilletage de la législation en la matière procède aussi de la nature des dispositions législatives qui ont pu, par le passé, être débattues en cette matière. Manifestement, là encore, déposséder les parlementaires de tout droit de débattre de la question, au travers d'un article d'habilitation, présente un caractère de principe pour le moins discutable. L'une de nos craintes est que, derrière la rationalisation de la notion de surface, on ne finisse par aboutir, dans certains cas, à une nouvelle forme de densification du bâti ou, a contrario , à imposer inutilement certaines contraintes aux personnes désireuses, par exemple, de faire construire une habitation individuelle. Par ailleurs, la notion de surface intervient fortement en matière de fiscalité directe locale, qu'il s'agisse d'ailleurs de la taxe d'habitation, de la taxe foncière sur les propriétés bâties comme de la taxe spéciale d'équipement ou des effets du dépassement du coefficient d'occupation. De fait, d'autant qu'aucun projet d'ordonnance n'est encore aujourd'hui formalisé, il nous semblerait beaucoup plus adapté de supprimer purement et simplement cet article 15 du présent projet de loi et de faire débattre le Parlement de la question au travers, par exemple, du projet de loi de finances pour 2005 ou du projet de loi de finances rectificative pour 2004. C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Si, malgré les arguments de nos collègues du groupe socialiste et du groupe communiste, les amendements de suppression ne sont pas adoptés, alors que manifestement l'administration ne sait pas vraiment quoi faire, je souhaiterais que l'on précise les choses. Lorsque l'on parle de surfaces bâties prises en compte dans les législations concernant l'urbanisme et la construction, je voudrais rappeler qu'un certain nombre d'entre elles sont aussi prises en compte pour l'application des mesures fiscales. C'est le cas pour la taxe locale d'équipement qui est une ressource des communes ou pour la taxe sur les bureaux, par exemple. A partir du moment où il s'agit du droit de l'urbanisme, il faut absolument préciser dans l'article, monsieur le président, que les législations fiscales ne sont pas concernées, sinon on risque de faire perdre des ressources aux collectivités territoriales. Or si je prends l'exemple de la taxe locale d'équipement, elle contribue directement dans les communes au financement des équipements collectifs nécessaires pour desservir les nouveaux logements. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous allez me dire que cet article ne vise pas expressément le volet fiscal. Il se trouve que les dispositions sur la taxe d'équipement figurent à la fois dans le code général des impôts et dans les lois sur l'urbanisme. Je rappelle à nos collègues de l'ancien groupe RPR que c'était à l'origine une création de notre ancien collègue Lucien Neuwirth, qui avait justement fait la balance entre les deux législations. En outre, c'est une législation sur la taxe d'équipement qui est mise en oeuvre pour le recouvrement par l'administration fiscale, mais l'assiette est établie par les directions départementales de l'équipement, les DDE. Je souhaite qu'il soit clair, soit par le vote de mon amendement, soit par une déclaration du Gouvernement, que l'on ne bricolera pas par ordonnance ce qui sert de base fiscale en matière de superficie et qu'on laissera au Parlement, s'il en a envie, le soin de le faire ultérieurement.
Christian GAUDIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Christian GAUDIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. L'article 15 a pour objet d'habiliter de Gouvernement à prendre par ordonnances les dispositions nécessaires pour harmoniser les définitions de la notion de surface bâtie prise en compte pour l'application des législations relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction, définitions qui, dans la situation actuelle, sont illisibles. En effet, tous types de droits confondus, il n'existe pas moins de neuf définitions différentes. Cela ne favorise pas, c'est évident, la compréhension du droit par les citoyens alors que, s'agissant précisément de logements, ils sont tous concernés. Certes, chaque définition de la notion de surface bâtie obéissant à sa propre logique et se caractérisant par ses propres spécificités, la réduction à une définition unique est donc, bien entendu, inenvisageable. Il a toutefois été précisé qu'un groupe de travail pourrait être constitué sur la base de cette habilitation, afin d'examiner les possibilités de simplification. Enfin, puisque vous en avez parlé tout à l'heure, monsieur Sueur, je confirme ce que j'ai écrit dans mon rapport pour avis, à savoir que la commission des affaires économiques sera attentive au contenu de l'ordonnance qui sera prise sur le fondement de cet article et qu'au moment de sa ratification elle vérifiera que cette réforme n'est pas source de complexités supplémentaires. La commission est donc défavorable à ces amendements.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris, la modification envisagée concernant les superficies ne peut pas concerner les superficies prises en compte comme base d'un certain nombre d'impositions. C'est bien clair. A partir de ce moment-là, ayant satisfaction, je n'ai pas l'intention de persister, monsieur le président ; je vais donc retirer mon amendement. Je voudrais signaler à M. le ministre d'autres points sur lesquels on ferait bien de procéder à des harmonisations, en raison des différences importantes et souvent peut logiques qui existent entre la législation fiscale et les autres législations, et qui ne sont un problème ni de collectivités ni de ressources. Je pense, par exemple, à la notion de la résidence principale. Selon que vous êtes en matière fiscale ou dans d'autres matières, vous avez trente-six mille définitions et surtout des jurisprudences différentes. Si, un jour, vous aviez le temps de vous penchez sur ce point, il ne serait pas inutile de n'avoir, en France, qu'une seule définition de la résidence principale.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Le 2° de l'article 17 habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures qui lui paraîtront nécessaires pour simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement. Je propose de préciser que ces mesures ne peuvent pas entraîner une réorganisation des services publics des impôts et du Trésor de nature à réduire leur présence sur le territoire. Je m'explique. Je ne suis pas complètement obsédé par le maintien systématique, partout, des implantations actuelles des services financiers. Mais les projets qui sont actuellement en cours au ministère des finances ont en réalité pour objet de supprimer progressivement une partie importante du recouvrement par le Trésor public - peut-être une très large partie -, pour la transférer au receveur des impôts. Or vous savez très bien que l'implantation des recettes des impôts n'est pas du tout la même que celle des perceptions. Je ne suis pas un obsédé des perceptions non plus. Je sais très bien qu'aujourd'hui, depuis qu'on a institué les traitements informatiques, les virements automatiques, etc., il y a longtemps que les petits  grands-pères de nos campagnes ne vont plus toucher la retraite du combattant à la perception et qu'on ne va même plus y payer son impôt parce que tout est prélevé de façon automatique. Mes chers collègues, la question n'est pas là. Ce n'est pas un problème de service de base au public, si je puis dire. Ce public ira toujours au poste comptable, même s'il est un peu plus loin. La question qui se pose est de savoir si le Trésor public sera encore en état d'exercer les fonctions que le législateur lui a données depuis Napoléon III, qui ont été confirmées en 1981 et depuis lors, à savoir celles de comptable public des communes et des groupements.
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je voudrais répondre en quelques mots à l'indignation feinte de nos collègues auteurs des amendements de suppression en les renvoyant tout simplement au rapport écrit de la commission des finances, pages 32 et suivantes. Contrairement à ce que certains de nos collègues nous disent, les sept paragraphes du texte de l'habilitation prévue à cet article sont très précis. En outre, j'ai interrogé la mission de simplification fiscale de la direction générale des impôts et, contrairement à la situation évoquée tout à l'heure sur un autre sujet par notre collègue de la commission des affaires économiques, en l'espèce, j'ai eu des interlocuteurs bien organisés qui m'ont expliqué avec précision ce qu'il s'agissait de faire. Premièrement, il s'agit de simplifier les démarches des usagers en allégeant, supprimant ou dématérialisant certaines formalités. Mon rapport écrit contient d'ailleurs des indications précises en la matière, en ce qui concerne, par exemple, le régime des micro-entreprises. Deuxièmement, il s'agit de simplifier les modalités de recouvrement de l'impôt et les règles régissant le contentieux du recouvrement, concernant notamment la répartition des compétences juridictionnelles. Mon rapport contient également des exemples de simplification concrète à apporter sur ce point tels que l'actualisation du seuil de mise en recouvrement de 150 euros pour les associations. Troisièmement, il s'agit de simplifier, d'harmoniser ou d'aménager le régime de pénalités prévu par le code général des impôts et le livre des procédures fiscales. Le code général des impôts comporte encore un peu plus d'une centaine d'articles relatifs aux pénalités fiscales, auxquels s'ajoutent trente et un articles consacrés aux sanctions pénales. Que l'on veuille mettre un peu d'ordre et rendre plus lisibles ces dispositions ne semble tout de même pas contraire au bon sens. Quatrièmement, il s'agit de simplifier et d'améliorer les procédures de déclaration, de collecte et de contrôle de la taxe d'apprentissage. L'adoption du présent article permettra au Gouvernement de prendre par ordonnance des mesures concrètes de simplification et d'allégement des formalités déclaratives des entreprises. Cela se situe bien, me semble-t-il, au coeur des intentions affirmées à juste titre dans ce projet de loi. Cinquièmement, il s'agit d'améliorer les rapports entre l'administration fiscale et les contribuables, notamment en ce qui concerne les droits et garanties qui leur sont reconnus, en quelque sorte d'harmoniser les textes pour les faire évoluer dans un sens favorable aux contribuables. Il s'agit notamment de prévoir que les documents ou renseignements utilisés par l'administration dans les propositions de rectifications prévues suite à contrôle doivent être communiqués aux contribuables qui en font la demande. Je suppose, chers collègues de l'opposition, que vous n'êtes pas opposés à cette plus grande transparence de l'administration fiscale.
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Enfin, septièmement, il s'agit de prendre en compte les modifications induites par l'évolution de divers codes ou législations. Ce sont simplement des mesures de conséquence de décisions déjà prises par le législateur. Pour l'ensemble de ces raisons, et après avoir analysé dans le détail ce que l'administration nous dit vouloir faire, la commission des finances a émis un avis favorable sur l'article 17. Par voie de conséquence, nous sommes défavorables aux amendements identiques de suppression n os 153 et 168. En outre, chers collègues de l'opposition, vous qui faites volontiers état de votre indignation et qui êtes assez prompts à faire des procès d'intention au Gouvernement, il ne faut pas oublier que ces ordonnances seront ratifiées. Lors de l'examen des projets de loi de ratification, nous serons toujours en mesure de vérifier que l'habilitation a bien été respectée. Dans le droit-fil des dispositions constitutionnelles, il nous faut être en effet attentifs à l'exercice de nos droits. S'agissant de l'amendement n° 155 rectifié, je voudrais simplement dire à Michel Charasse que, compte tenu du champ limité et de la nature technique des mesures qui devraient être prises, les craintes relatives au réseau territorial des régies financières qu'il a exprimées ne me semblent pas être de mise. Les questions de portée très générale qu'il a évoquées se posent bien entendu sur le terrain. Toutefois, outre le fait qu'il est impossible de faire des réformes sans rien changer nulle part, ses craintes, en l'occurrence, me semblent tout à fait excessives. Par conséquent, même si la commission des finances, qui n'est pas saisie au fond, n'a pas examiné l'amendement n° 155 rectifié, à titre personnel, j'y suis défavorable.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur pour avis de la commission des finances a été très complet. Je préciserai juste un point important : il n'y a pas de perte de recettes fiscales dans ces processus de simplification. En outre, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi fait suite à une première loi d'habilitation, votée l'année dernière, laquelle a abouti à deux ordonnances qui vous sont d'ailleurs soumises pour ratification. La nouvelle habilitation proposée délimite donc sept champs d'intervention, parfaitement décrits par Philippe Marini, et que j'illustrerai par deux exemples qui me paraissent assez emblématiques. Il s'agit, d'une part, de poursuivre la suppression des pénalités fiscales, vingt articles ayant déjà été supprimés par l'ordonnance du 25 mars 2004. Cela vise à clarifier la situation, en agissant sur le fond et sur la forme, ce qui est véritablement dans l'intérêt de l'ensemble des contribuables. Nous rationaliserons ainsi toutes les pénalités et nous supprimerons toutes celles qui n'ont plus de justification. Plusieurs dizaines d'articles du code général des impôts sont concernés par cette mesure et devraient donc disparaître. Il faut noter, d'autre part, la suppression de la déclaration 2042 P, état annexe à la déclaration habituelle du bénéfice des très petits exploitants individuels, artisans et commerçants, relevant du régime des micro-entreprises pour les bénéfices industriels et commerciaux. Cela permettra de faire disparaître 300 000 à 400 000 papiers, ce dont nous ne pouvons que nous réjouir.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il ne s'agissait pas d'une méchanceté à son égard, et il le sait bien ! Je voulais tout simplement indiquer que les modifications que le Gouvernement va apporter aux modalités de recouvrement auront fatalement, surtout s'il y a des regroupements de fonctions, une incidence sur l'implantation territoriale des services, même si M. le rapporteur a raison de souligner que cela relève du domaine réglementaire. Pour autant, la carte d'implantation des services ne doit pas ou ne doit plus être faite en fonction des recouvrements, car il s'agit désormais, grâce à l'informatique, d'une activité secondaire. Cette carte doit au contraire être établie en fonction de l'obligation, qui est celle du comptable public, de rester à proximité et à la disposition des collectivités dont il est légalement le comptable. Mes chers collègues, je me permets d'appeler votre attention sur ce point. Certes, la question ne se pose pas en ville, encore moins dans les grandes collectivités, qui, à l'image des conseils généraux, disposent, parfois d'ailleurs à demeure, donc à portée de main, d'un comptable public spécifique. Cependant, nous risquons de nous trouver, dans certains secteurs ou dans certains départements, devant la quasi-impossibilité pour le comptable et le maire de se rencontrer plus d'une ou deux fois par an en raison des trop grandes distances induites par le nouveau regroupement. Actuellement, l'association des maires de mon département travaille dans ce domaine avec le trésorier-payeur général. Ce dernier, tout en appliquant la politique souhaitée par le Gouvernement, s'est montré extrêmement compréhensif face à notre position, à savoir éviter qu'une perception et une commune soient distantes de plus de vingt-cinq à trente kilomètres. Au-delà d'une telle distance, il faudrait alors changer le système. Voilà ce que je voulais dire. Il est possible que l'amendement soit mal rédigé ou maladroit. Pour autant, le problème que j'expose n'est ni mal rédigé ni maladroit : il est réel. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne faudrait pas que vos mesures de simplification entraînent une conséquence pour la gestion comptable des collectivités et qu'on ne s'intéresse qu'au recouvrement, alors que ce dernier n'est plus, en particulier sur le territoire rural, la tâche principale actuelle du comptable public. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Si le Gouvernement s'engage à faire attention, j'obtiens satisfaction et je me moque que mon amendement soit adopté. A la limite, c'est secondaire, même si mes amis du groupe socialiste doivent m'en vouloir un peu. Il faut simplement se mettre dans la tête que la carte des comptables publics doit tenir compte en priorité de leur obligation au regard des collectivités territoriales et de rien d'autre.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. Ce que vient de nous dire notre excellent collègue Michel Charasse est tout à fait pertinent, et je n'ai rien à ajouter à cette démonstration parfaite. J'y suis d'autant plus sensible que le département que je représente est en quelque sorte victime d'une salve d'artillerie lourde supprimant cinq perceptions d'un coup. Si nous tombions dans le travers qu'a dénoncé Michel Charasse, l'aggravation de la situation serait telle que la mission de comptable des collectivités remplie par le percepteur ne pourrait plus être réellement exercée sur le terrain. Les maires des petites communes seraient donc dans l'impossibilité d'assumer leurs tâches et leurs responsabilités, notamment en matière budgétaire et en matière d'autorisations de dépenses. De son côté, M. Marini a parfaitement défini le contenu de l'article 17. Mais sur le point important que vient de soulever Michel Charasse, je ne puis qu'attirer la vigilante attention du Sénat. Je sais combien vous tous, mes chers collègues, êtes sensibles à ce problème. En adoptant l'amendement n° 155 rectifié, vous participerez directement à la défense des intérêts des communes rurales, qui en ont bien besoin.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les termes de l'article 19 sont les suivants : « Dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé par ordonnance à définir la notion de Français établi hors de France et à modifier les dispositions législatives pour harmoniser ou unifier les expressions désignant les Français établis hors de France. » Nous demandons de compléter cet article par les mots : « , étant entendu que c'est l'expression " Français établis hors de France " inscrite dans la Constitution qui sera mentionnée dans tous les textes les concernant. ». A cet égard, nous aurions pu préciser dans l'objet de l'amendement qu'il est impossible de modifier la Constitution par ordonnance. Dans son rapport, Bernard Saugey précise que, s'il est fait souvent référence à la mention « Français établis hors de France », il peut également être fait référence à la mention « Français résidant à l'étranger ». On peut lire dans ce même rapport : « l'expression utilisée dans le texte constitutionnel, rapprochée des autres dénominations utilisées, apparaît comme la plus pertinente d'un point de vue tant juridique qu'administratif. » C'est peu dire ! Mais nous sommes d'accord. Il s'agit donc d'inscrire partout la mention « Français établi hors de France ». En réalité, ce n'est pas tout à fait le cas puisque le rapport apporte la précision suivante : « L'unification de la dénomination des Français établis hors de France, déjà commencée par le ministère des affaires étrangères en ce qui concerne les textes réglementaires, ne devrait connaître, s'agissant des textes législatifs, qu'une exception, relative à l'Assemblée des Français de l'étranger. « En effet, l'article 1 er de la loi n° 2004-805 du 9 août 2004 relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger, d'origine sénatoriale - il s'agit en effet de la proposition de loi n° 28 rectifiée de M. Robert Del Picchia et plusieurs de ses collègues représentant les Français établis hors de France -, a substitué à cette appellation originelle celle d'Assemblée des Français de l'étranger. « En l'occurrence, l'expression " Français de l'étranger " paraît convenir davantage à la dénomination d'une assemblée représentative que l'expression " Français établis hors de France ", dont la précision juridique est plus particulièrement indiquée pour les textes fixant un cadre à l'action administrative. » Eh bien, précisément, non ! Que nos collègues préfèrent l'expression « Assemblée des Français de l'étranger » à celle de « Conseil supérieur des Français de l'étranger », admettons-le ! Mais il n'existe pas de raison pour ne pas retenir la dénomination « Assemblée des Français établis hors de France », car ce sont bien eux qui sont représentés au Sénat en vertu de la Constitution. C'est la raison pour laquelle j'insiste sur ce point. L'amendement n° 216 rectifié tend donc à unifier les expressions désignant les Français établis hors de France, en choisissant celle qui se trouve dans la Constitution.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De nombreuses autorisations préalables auxquelles sont soumises les entreprises ne sont pas ou plus justifiées. Le projet de loi propose d'habiliter le Gouvernement à recenser l'ensemble des régimes auxquels sont soumises les entreprises et, le cas échéant, à les remplacer par une simple déclaration, voire à les supprimer. En réalité, il s'agit non pas d'une disposition nouvelle, mais d'une prolongation de l'habilitation prévue à l'article 22 de la loi d'habilitation du 2 juillet 2003, article que le projet de loi tend à abroger. Une telle mesure peut paraître de bon sens. Comment, en effet, demander au Parlement de légiférer sur le bien-fondé des 4 000 à 5 000 autorisations préalables ? Cependant, certaines autorisations sont souvent justifiées par des impératifs d'intérêt général : ordre public, santé publique, protection du domaine public... Il est donc souhaitable de mieux encadrer le champ d'application de cette habilitation en interdisant toute substitution ou suppression lorsque le régime d'autorisation est objectivement justifié par une raison d'intérêt général, et ce d'autant que l'Assemblée nationale a étendu le champ de cette habilitation.