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Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. C’est une question, monsieur le président About, à laquelle nous sommes très attachés ! En fait, la réponse tient en quelques mots : les employeurs préfèrent privilégier des éléments de rémunération variables et individualisés plutôt que de s’engager dans une politique d’augmentation des salaires. Cela renvoie les salariés à une relation individualisée, donc inégalitaire, avec leur employeur. Tout à l’heure, M. Dassault n’a pas dit autre chose : pour ceux qui sont un peu mieux considérés, on donne un peu plus ! L’épargne salariale ne corrige pas les inégalités de salaires ; au contraire, elle les amplifie. C’est ce qu’a démontré l’INSEE dans une étude publiée en septembre 2006 et intitulée Épargne salariale, des pratiques différenciées selon les entreprises et les salariés . Lorsque l’épargne salariale fait un bond, on constate systématiquement que les salaires, eux, ne progressent pas. Ces tendances, démontrées par l’INSEE, confirment ce que nous ne cessons de répéter depuis plusieurs années maintenant : le danger est réel de voir, à plus ou moins court terme, l’épargne salariale, comme l’intéressement d’ailleurs, se substituer à une véritable politique d’augmentation des salaires. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 2.
Isabelle DEBRÉ (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Isabelle DEBRÉ
Fonction: rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. L’Assemblée nationale a souhaité ramener de huit à cinq ans la durée de blocage des fonds issus de la participation dans le cas où un régime « d’autorité » est en vigueur. Ce dernier est appliqué d’office lorsqu’une entreprise, légalement tenue de mettre en place un accord de participation parce qu’elle emploie plus de cinquante salariés, s’abstient de le faire. Cette mesure, en alignant la durée de blocage sur celle qui est applicable à un accord de participation de droit commun, risque cependant de décourager la conclusion d’accords de participation négociés. En effet, quelle incitation y a-t-il à signer un accord de participation si le régime applicable en l’absence d’accord est plus intéressant que le régime de droit commun ? Il faut se souvenir en effet que le taux de rémunération des fonds de la participation est plus élevé en cas d’application du régime d’autorité, puisqu’il correspond au taux moyen de rendement des obligations des sociétés privées majoré d’un tiers. Afin de conserver l’incitation à conclure un accord de participation, la commission propose donc de maintenir la durée du blocage à huit ans en cas d’application du régime d’autorité.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Alors que la crise financière continue à s’étendre, malgré les milliards débloqués par le Gouvernement, nombreux sont celles et ceux qui craignent, à raison, une contagion à ce que l’on appelle l’économie réelle. Les récents communiqués des grandes entreprises de l’automobile attestent déjà que la crise ne sera pas sans conséquence pour les salariés de notre pays. Or cette crise pourrait ne pas être sans conséquences pour les sociétés coopératives de production, qui sont des sociétés atypiques tant par leur mode de fonctionnement – la cogestion – que par leur organisation financière. En effet, le capital des SCOP est majoritairement, quand ce n’est pas totalement, détenu par les salariés eux-mêmes, qui revêtent le statut de salariés actionnaires. Et s’il existe différents modes d’intéressement, une partie non négligeable de la participation des salariés est réinvestie dans l’entreprise, sous la forme d’actions ou de parts sociales. Aussi existe-t-il dans les SCOP de nombreux accords dérogatoires – cela concerne 98 % des 1 700 coopératives ouvrières de production – qui prévoient que 40 % des bénéfices annuels des SCOP sont répartis sous forme de participation salariale. Il nous apparaît donc très important de prendre les mesures nécessaires pour assurer l’équilibre et la pérennité des entreprises coopératives de production. En effet, les sommes dont nous venons de parler, ces bénéfices répartis, partagés et réinvestis sous forme de parts sociales, constituent une fraction non négligeable des investissements des entreprises en question. Aussi, permettre un déblocage anticipé, un mécanisme de mise à disposition permanente des fonds, constituerait un risque considérable pour les SCOP elles-mêmes puisque cela les priverait de manière certaine des fonds qui sont nécessaires à leur autofinancement. Nous ne pouvons accepter que cette mesure vienne affecter des entreprises qui emploient plus de 37 000 salariés et qui contribuent réellement, en raison de leur mode d’organisation, à faire reconnaître et à revaloriser les revenus du travail.
Isabelle DEBRÉ (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Isabelle DEBRÉ
Fonction: rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Les amendements identiques n os 39 et 75 visent à priver les salariés de la nouvelle liberté de choix portant sur les modalités d’utilisation des sommes versées au titre de la participation, qui est l’une des dispositions essentielles du projet de loi. La commission ne peut donc qu’y être défavorable. La commission est en revanche favorable aux amendements n os 22, 40 et 76, identiques à l’amendement n° 3 de la commission. Madame Jarraud-Vergnolle, le I B de l’article 2, introduit à l’Assemblée nationale, vise à laisser aux salariés couverts par un régime d’autorité la même liberté de choix qu’aux salariés couverts par un accord de participation de droit commun. Il nous paraît donc utile de conserver ces dispositions. La commission émet en conséquence un avis défavorable sur votre amendement n° 41. La précision rédactionnelle préconisée par M. le rapporteur pour avis dans l’amendement n° 23 est tout à fait bienvenue. La commission y est extrêmement favorable. L’amendement n° 42 vise à supprimer totalement le cœur de l’article 2. La commission ne peut qu’y être défavorable. L’amendement n° 65 rectifié vise à donner du temps aux entreprises qui disposent d’un accord de participation dérogatoire afin de négocier sur le point de savoir si la part dérogatoire de la participation doit être bloquée ou non. La commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement de Mme Procaccia et souhaite entendre les explications éclairées de M. le ministre sur cette question. L’amendement n° 24 de M. Dassault vise, comme l’amendement n° 5 de la commission, à différer légèrement la mise en application de l’article 2, qui donne une nouvelle liberté de choix aux salariés pour utiliser leur participation. Nous proposons d’appliquer l’article au titre des exercices clos après l’entrée en vigueur de la loi. La commission des finances suggère de prévoir une période transitoire au profit des entreprises dont l’exercice est clos avant la fin de l’année. Elle propose donc de retarder encore davantage l’entrée en vigueur de la mesure. Par ailleurs, les contours de cette période transitoire seraient fixés par décret, sans que la loi n’impose aucune contrainte. Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. L’amendement n° 43 tend, comme l’amendement n° 4 de la commission, à prévoir des règles dérogatoires pour les sociétés coopératives. L’amendement de la commission offre cependant davantage de souplesse, en renvoyant à l’accord de participation le soin de définir si tout ou partie de la réserve de participation est obligatoirement bloqué. Je propose donc à nos collègues socialistes de soutenir plutôt l’amendement de la commission et de bien vouloir retirer le leur. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. La commission émet le même avis défavorable sur l’amendement n° 77, identique à l’amendement n° 43.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. J’émets le même avis favorable sur les amendements identiques n° 40 de Mme Jarraud-Vergnolle, n° 22 de M. Serge Dassault et n° 3 de la commission. Il fallait en effet, s’agissant du régime d’autorité, maintenir une période plus longue. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 41. Il est, en revanche, favorable à l’amendement n° 23 de M. Dassault. Compte tenu des explications de Mme le rapporteur, le Gouvernement a modifié sa position sur l’amendement n° 4 et s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 42. J’en viens à l’amendement n° 65 rectifié de Mme Procaccia. Afin de répondre aux demandes de certaines entreprises, a été adopté à l’Assemblée nationale un amendement tendant à permettre le blocage de la partie dérogatoire de la participation par accord. Ces entreprises ont été entendues et il leur suffit aujourd’hui de renégocier un accord sur le seul point visé, sans devoir attendre la renégociation globale de l’accord de participation. Cette garantie a d’ores et déjà été introduite lors des débats à l’Assemblée nationale, au cours desquels j’avais tenu à apporter tous les éclaircissements nécessaires. On m’a d’ailleurs rapporté qu’un véritable apaisement s’était ensuivi au sein des entreprises concernées. Votre amendement étant satisfait, madame Procaccia, je vous demande donc de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’émets un avis favorable sur l’amendement n° 5 de la commission. Cet amendement n° 5 apportant plus de précisions que l’amendement n° 24, je me permets de vous demander, monsieur Dassault, de bien vouloir retirer celui-ci. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n os 43 et 77.
Isabelle DEBRÉ (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Isabelle DEBRÉ
Fonction: rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. L’amendement n° 25 rectifié n’ayant pas été examiné par la commission, je ne peux me prononcer que sur l’amendement n° 25, c’est-à-dire sur la formule des trois tiers. Je vous le concède, la formule actuelle de calcul de la réserve de la participation est un peu compliquée. Elle introduit plusieurs paramètres – les bénéfices de l’exercice, les capitaux propres, les salaires versés, la valeur ajoutée… Aujourd’hui, notre collègue Serge Dassault voudrait, en fait, ne retenir qu’un tiers des bénéfices nets de la société. Mais toutes les entreprises n’ont pas les mêmes besoins d’investissement et il n’est pas possible de leur imposer, de manière uniforme, de consacrer un tiers de leurs bénéfices à la réserve spéciale de participation. En outre, les entreprises qui souhaitent verser un tiers de leurs bénéfices sous forme de participation en concluant un accord dérogatoire à cette fin peuvent déjà le faire. On ne saurait passer à une obligation valant pour toutes les entreprises qui sont sur notre territoire ! Dans ces conditions, la commission émet un avis totalement défavorable.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Une fois n’est pas coutume : je ne serai pas sur la même ligne que Mme le rapporteur. En effet, l’avis n’est pas totalement défavorable, il est simplement défavorable, monsieur le rapporteur pour avis. (Sourires .) Et cela pour une seule et bonne raison : c’est que je comprends le souci qui est le vôtre, monsieur le rapporteur pour avis. Vous voulez aller au-delà, vous voulez faire plus que ce qui est proposé aujourd’hui. Pour autant, je ne vois pas comment, particulièrement dans les circonstances actuelles – peut-être le discours aurait-il été différent voilà quelques mois –, il serait possible qu’une formule dérogatoire devienne une formule de droit commun. En effet, il n’y a pas deux entreprises qui se ressemblent ! Dans une profession que je connais bien, celle d’agent d’assurance, les besoins d’investissement ne sont pas les mêmes que dans d’autres secteurs. Il est des secteurs où la concurrence est telle que l’investissement est absolument impératif. Bref, rien ne dit que ce tiers puisse être garanti en permanence. Si vous en faites un principe général, il faut d’ores et déjà imaginer des dérogations possibles. En fin de compte, nous retrouverions avec un système renversé. Monsieur Dassault, vous m’avez proposé d’en rediscuter avec vous. Tout à l’heure, un autre amendement sera proposé par le rapporteur, Isabelle Debré, qui tendra à élargir les missions du Conseil supérieur de la participation et à en modifier la dénomination en conséquence. Votre suggestion a manifestement vocation à y être débattue. Autrement dit, ce dossier n’est pas enterré. Je ne m’exposerai pas aux habituels commentaires ironiques que suscite, lorsqu’un sujet embarrasse, l’évocation de la création d’une commission. Le Conseil supérieur de la participation ou l’institution amenée à le remplacer sera habilité à se saisir de ce sujet et à étudier l’impact des différentes mesures qui peuvent être envisagées. On interpelle souvent les ministres sur ces fameuses études d’impact. Là, cela vaut la peine d’en réaliser parce que, là, le jeu en vaut vraiment la chandelle ! Vous l’avez dit, monsieur Dassault, le mode de calcul date de 1967. La croissance était alors d’au moins 4 %. Comment mesurer l’impact d’une augmentation de la réserve dans la conjoncture actuelle ? Dans ces conditions, et compte tenu des circonstances, je vous suggère, si cela est possible, de retirer cet amendement. En revanche, je ne retire pas ma proposition, monsieur le rapporteur pour avis, de poursuivre vos travaux dont se saisira l’instance qui remplacera probablement le Conseil supérieur de la participation.
François MARC - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: François MARC

M. François Marc. C’est en effet avec la tête que l’on aurait dû aller chercher le point de croissance manquant, tout simplement en se persuadant de l’efficacité du grand principe d’organisation aujourd'hui appliqué dans la plupart des entreprises et des organisations : mieux on motive le personnel, mieux on motive les acteurs, plus on a de chance de les voir se mobiliser en faveur d’un objectif commun ! Et c’est bien de cela qu’il est question en l’occurrence, puisqu’il s’agit de donner aux entreprises les bases pour fonctionner le plus efficacement possible. Cela étant, les dysfonctionnements qui expliquent les difficultés rencontrées actuellement pour motiver les salariés font l’objet d’un constat général, d’ailleurs traduit de façon explicite dans le rapport l’Organisation internationale du travail paru ce mois-ci. D’une part, ce rapport relève en effet un glissement depuis vingt ans de la rémunération du travail au profit de celle du capital. C’est une tendance lourde, et la question fondamentale est de savoir si ce n’est pas une des causes des crises graves que nous vivons et de celles que nous devrons vraisemblablement encore traverser dans les mois qui viennent. D’autre part, l’OIT démontre que les pays qui ont les taux de croissance les plus importants sont ceux qui disposent des meilleurs mécanismes de solidarité et de répartition des richesses. C’est incontestablement, mes chers collègues, un enseignement dont nous devons nous inspirer, car le classement fait apparaît que, sur ce plan, la France se situe dans le peloton de queue. Une prise de conscience est nécessaire, et c’est certainement ce qui a conduit la commission des finances à estimer que la proposition que présente depuis déjà deux ou trois ans notre collègue Serge Dassault était porteuse. Aujourd'hui, en effet, la participation porte à peu près sur 10 % des bénéfices annuels après impôts, ce qui, reconnaissez-le, est très modeste. La formule de calcul est d’ailleurs parlante : est d’abord rémunéré le capital, puis le peu qui reste va au travail. Il faut changer cette situation, et l’amendement qui nous est proposé répond à cette légitime ambition en visant à instaurer la règle des trois tiers, soit un tiers pour les salariés, un tiers pour les actionnaires et un tiers pour l’autofinancement.
François MARC - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: François MARC

M. François Marc. M. Dassault a justement pris en considération la nécessité de laisser plus de souplesse à l’entreprise pour décider de la part qui, dans les deux tiers restants, doit revenir à la rémunération du capital et de celle qui doit être consacrée à l’autofinancement dans son amendement rectifié, qui, pour cette raison, nous paraît encore meilleur que celui qui avait été voté en commission des finances. Monsieur le ministre, l’amendement n° 25 rectifié constituerait ainsi une avancée qui pourrait se révéler capitale pour atteindre l’objectif que vous nous dites viser, mais sans que cela ne se traduise, à nos yeux, par des progrès très concrets. Il s’agit là d’une idée vraiment intéressante, que la commission des finances unanime – et j’attire l’attention de tous mes collègues sur cette unanimité – a reconnue comme telle. Enfin, reconnaissez-le, considérer aujourd'hui que les salariés ne pourraient durablement prétendre qu’à 10 % du bénéfice après impôt reviendrait à figer une situation vieille de quarante ans et qui doit évoluer. C’est la raison pour laquelle nous appelons le Sénat à voter cet amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le premier argument en faveur du maintien de l’amendement du rapporteur pour avis est qu’il a été – c’est suffisamment rare pour être souligné – voté à l’unanimité de la commission des finances, et cela sans que nous ayons, les uns ou les autres, à « mégoter » notre soutien. Mais je veux revenir sur les deux arguments utilisés par M. le ministre. En premier lieu, vous dites, monsieur le ministre, que la règle de la dévolution du tiers des bénéfices aux investissements n’a pas vocation universelle et vous prenez pour exemple un secteur que vous connaissez bien, celui des assurances. Mais, justement, dans le domaine des services, l’investissement dans le capital de connaissances et dans l’immatériel est tout aussi important, à l’ère que nous vivons, que l’est, dans les entreprises de manufacture, l’investissement dans des machines ! En second lieu, si votre argument selon lequel la proposition de M. Dassault serait idéale dans une économie en croissance d’au moins 4 % est fondé, il doit valoir pour l’ensemble de votre texte, comme nous l’avons d’ailleurs dit dans la discussion générale, et non pas seulement contre cet amendement. En faveur de ce dernier, j’ajoute un dernier argument, à mes yeux extrêmement important : dans les temps actuels, j’estime fondamental que le Sénat envoie un message positif aux salariés. Depuis des mois, ils n’en ont pas reçu un seul ! Au contraire, la distorsion entre l’absence de mesures à leur égard et le traitement réservé à une classe de privilégiés qui tirent un avantage indu de rémunérations variables ne cesse de s’accroître ! Nous nous devons donc d’apporter, en votant cet amendement, un soutien psychologique aux salariés qui sont mis à l’épreuve dans la crise économique actuelle.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, au nom de la commission des finances, je suis tout de même obligé de maintenir l’amendement tel qu’il a été voté à l’unanimité, et je le maintiens donc, mais je souhaiterais qu’il soit examiné au sein du Conseil supérieur de la participation avec une formule prévoyant que la réserve de participation doit être au moins – et pas au plus – égale au montant des dividendes distribués par l’entreprise à ses actionnaires. La règle doit en effet être telle que la participation soit plus importante que les dividendes distribués aux actionnaires. Chaque année, cela variera puisque cela dépendra des dividendes versés. En attendant, puisque nous nous sommes mis d’accord sur la règle des trois tiers, je propose de garder cette règle, mais j’aimerais avoir l’assurance du Gouvernement que la formule sera étudiée par le Conseil supérieur de la participation et qu’ensuite nous discuterons ensemble pour arrêter une rédaction définitive. Ainsi, comme le souhaite le Président de la République, la réserve de participation aura été augmentée et il y aura  – et c’est l’important – égalité de traitement.
Roland COURTEAU - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Mes chers collègues, ne dit-on pas que le diable gît dans les détails ? (Sourires .) Force est de constater que ce détail-là ne manque pas d’importance ! L’article 2 ter prévoit que les accords d’intéressement peuvent être renouvelés par tacite reconduction si l’accord initial le prévoit et si aucune des deux parties ne demande de renégociation dans les trois mois précédant la date d’échéance. Cet article est révélateur de la volonté de certains représentants du patronat de limiter la négociation d’un accord d’intéressement à l’accord initial et d’agir ensuite comme ils l’entendent. Les effets des accords de branche ont été limités par la suppression du principe de faveur, le Gouvernement et la majorité nous expliquant alors qu’il fallait mettre l’entreprise au centre de la négociation collective, au plus près des réalités. Aujourd’hui, on nous propose de limiter la négociation d’entreprise elle-même. Cela est d’autant plus grave, monsieur le ministre, que vous entendez développer l’intéressement, notamment en vertu des dispositions de l’article 1 er . En d’autres termes, dans les entreprises qui auront signé un accord ou un avenant pour bénéficier du crédit d’impôt, cet accord pourra presque être reconduit ad vitam aeternam ! Cette disposition étant dangereuse pour les salariés, nous en demandons la suppression.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. L’article L. 3321-1 du code du travail détermine les conditions dans lesquelles la participation est applicable aux entreprises publiques, aux établissements publics et à leurs filiales. L’article 2 quater tend à faire entrer à nouveau ces entreprises dans le champ d’application du régime de la participation, y compris celles qui bénéficient de subventions d’exploitation, qui sont en situation de monopole et pratiquent des prix réglementés. Nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 2 quater afin de manifester notre opposition à la logique de la participation dans les entreprises publiques. En effet, nous estimons paradoxal d’étendre la participation à des entreprises publiques qui assurent un service public : les salariés des entreprises publiques ne sont pas des salariés comme les autres. Les entreprises publiques, comme EDF ou la SNCF – puisqu’il est question d’y étendre bientôt la participation –, font certes des bénéfices, mais en accomplissant une mission de service public. Plaquer, sans autre forme de considérations, le régime de la participation mis en œuvre dans le secteur privé sur le secteur public n’est pas neutre. Cela renforce encore un peu l’idée selon laquelle, dans l’accomplissement de leurs missions, les entreprises publiques ne se distinguent pas des entreprises privées. De fait, cela favorise la privatisation rampante – ou finalisée, comme dans le cas de GDF – des services publics à laquelle vous vous livrez depuis maintenant plusieurs années. Plutôt que de développer la participation dans les entreprises publiques, le Gouvernement ferait mieux de se préoccuper de la politique salariale dans ces mêmes entreprises, et aussi au sein de la fonction publique. La question de l’augmentation des salaires dans les entreprises publiques ne regarde pas uniquement les patrons de ces entreprises. L’État ne peut pas se comporter avec ses salariés comme les patrons se comportent avec les salariés des entreprises sous-traitantes. Par ailleurs, à l’heure de la crise économique et énergétique, la priorité ne réside-t-elle pas plutôt dans la renationalisation d’EDF-GDF, afin de constituer un grand pôle public de l’énergie sous le contrôle de l’État et des citoyens, en lieu et place d’une politique de concurrence libre et non faussée dont on mesure actuellement les conséquences ?