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André BOYER (rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, pour la section « marine ».) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: André BOYER
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, pour la section « marine ».

M. André Boyer, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, pour la section « marine ». Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le budget de la marine pour 2005 suscite des motifs de satisfaction pour le présent et certaines inquiétudes pour l'avenir. J'évoquerai tout d'abord les motifs de satisfaction. Premièrement, la disponibilité des matériels est en nette progression après trois ans d'efforts soutenus, ce qui est un facteur décisif pour les capacités opérationnelles, mais surtout pour le moral et la motivation des équipages. Deuxièmement, ce projet de budget prévoit l'entrée en service effective ou tout au moins très proche d'équipements neufs : le Vigilant, le troisième SNLE-NG, sous-marin lanceur d'engins de nouvelle génération, le Mistral, bâtiment de projection et de commandement, le NH 90, hélicoptère de transport, ainsi que les frégates Horizon, dont l'arrivée prochaine est attendue. Troisièmement, notre marine s'est engagée au cours de l'année 2004 dans des opérations où son niveau d'excellence a été une nouvelle fois reconnu et souligné. Je souhaite insister tout particulièrement sur l'engagement de la marine française, depuis près de trois ans, dans les opérations d'Afghanistan, au sein de « l'autre coalition américaine ». Mes questions, madame la ministre, porteront davantage sur les motifs d'inquiétude que suscitent le financement des frégates multimissions et, sur un sujet connexe, la place de DCN dans les recompositions industrielles en cours.
André BOYER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: André BOYER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. André Boyer, rapporteur pour avis. Bien que l'annuité du référentiel de programmation soit respectée, ce dont notre commission se félicite, les premières échéances du programme des frégates multimissions ne seront pas respectées. Il est donc prévu de faire appel à un financement dont le qualificatif fait débat - « innovant », « alternatif », « différé », ... -, et dont nous avons retenu qu'il n'était pas, pour le moment, inscrit au budget de l'Etat. Il ne fera donc pas, à ce stade, l'objet d'une autorisation parlementaire. Les origines de la situation budgétaire qui président à ce choix sont connues et le diagnostic partagé. Je n'y reviens donc pas. Le caractère décisif de ce programme est également un constat partagé. Nous sommes néanmoins dans la plus grande incertitude quant à son financement. A la différence des montages dont nous avons l'exemple - le programme britannique FSTA, future strategic tanker aircraft , le partage des capacités satellitaires, la location de prestations ou d'équipements -, les frégates ne se prêtent ni à un usage dual, ni à l'externalisation. Quels peuvent en être, dès lors, les bénéfices attendus ? Les caractéristiques du montage financier, les hypothèses de coût, les avantages qui en sont espérés, la façon dont ce programme affectera le budget de l'Etat et les comptes publics sont autant de questions qui restent en suspens. Pouvez-vous nous éclairer sur ces différents points et nous dire quelles étapes restent à franchir avant de finaliser ce dossier ? Nous souhaitons, madame la ministre, que les échéanciers du programme nous soient communiqués lorsqu'ils seront établis. Ce report des paiements sur la prochaine loi de programmation ne risque-t-il pas d'affecter les capacités d'investissement de la marine, dont les besoins restent importants ? Ma seconde question est liée à la première. DCN paraît rester à l'écart des recompositions industrielles qui se dessinent et au sein desquelles elle semblait pourtant pouvoir jouer un rôle. L'alliance avec Thales, un temps annoncée comme imminente, n'est plus d'actualité. Ces recompositions industrielles, indispensables pour la compétitivité du secteur naval en Europe, ont été trop longtemps différées. Il ne faut pas nous cacher le fait qu'elles seront douloureuses ; mais, si elles doivent encore tarder, c'est le client lui-même qui risque de faire défaut, la marine ne pouvant supporter plus longtemps que pèsent sur son budget des mesures réduisant ses capacités d'acquisition. L'Etat est l'unique actionnaire de DCN et il est présent dans le capital de ses partenaires français potentiels. Pouvez-vous nous exposer, madame la ministre, sinon les décisions qui seront prises, du moins les différents scénarios envisagés pour l'avenir de DCN ? Telles sont, madame la ministre, les interrogations que je souhaitais formuler après l'avis favorable donné par notre commission à l'adoption du budget de la défense pour 2005.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur Dulait, il est vrai que les matériels dont nous disposons sont âgés. Or, comme pour les voitures, plus ces matériels sont âgés, plus ils ont besoin d'entretien et plus ils coûtent cher en termes de maintien en condition opérationnelle, ou MCO. Notre objectif est donc de réaliser les programmes le plus rapidement possible. Dans la mesure où nous ouvrons les crédits nécessaires, nous attendons aussi des industriels qu'ils fassent le travail nécessaire pour livrer les matériels en temps utile, ce qui n'est pas systématiquement le cas. Nous ne pouvons que le regretter, notamment s'agissant des chars Leclerc. En ce qui concerne le combat terrestre, nous avons pour objectif de sortir un nouveau missile et, dès 2005, nous allons lancer un programme de démonstrateurs de missiles de combat terrestre. Il est vrai que l'armée de terre assume aujourd'hui à peu près 80 % des opérations, ce qui, je le reconnais, représente une très forte contrainte. C'est la raison pour laquelle j'ai obtenu, depuis la rédaction du projet de loi de finances initial pour 2005, que 200 millions d'euros soient ouverts dans le collectif budgétaire, essentiellement au profit des effectifs et de l'entraînement, afin de répondre réellement aux besoins. Je tiendrai bien entendu la représentation nationale informée de l'utilisation de ces moyens. Certains des chiffres qui ont été évoqués sont extrêmes et sont sans fondement par rapport à la réalité. Je n'ai d'ailleurs pas toujours compris d'où ils venaient et comment ils avaient été calculés... M. Pintat m'a interrogée sur notre effort spatial. Ce domaine aura, dans les prochains mois et les prochaines années, une place essentielle. Je suis persuadée pour ma part que, si la dissuasion a constitué le tournant des années soixante, le spatial constituera le tournant du XXI e siècle.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Le soutien que je viens de recevoir de la part du président de la commission des finances du Sénat sera certainement un argument de poids dans la discussion que j'aurai avec le ministère des finances. (Sourires .) Je vous en remercie, monsieur Arthuis ! Il est vrai que je n'avais pas demandé au départ que l'on inscrive 600 millions d'euros dans le projet de loi de finances initial pour les OPEX. En effet, on ne sait jamais, certaines choses ne peuvent être prévues. Je souhaite cependant, pour ma part, que nous puissions nous rapprocher le plus tôt possible du coût probable, car cela nous épargnerait un effort de trésorerie et nous rendrait beaucoup plus facile la gestion de notre budget. En ce qui concerne la gestion de la masse salariale et des effectifs, je rappelle que, là aussi, dans un souci de bonne gestion, j'ai souhaité que soit respecté cette année un grand principe : on ne peut recruter davantage de personnels qu'on ne sait pouvoir en payer. Je suis bien entendu consciente de la charge imposée aux armées ; c'est pourquoi je me réjouis que, dans le cadre de la loi de finances rectificative, nous ayons pu intégrer les crédits qui nous permettront de faire face aux OPEX. Enfin, l'Europe de la défense a considérablement progressé, selon un rythme exponentiel. Il y a deux ans et demi, l'Europe de la défense n'était encore qu'un mot. Aujourd'hui, c'est une réalité. C'est elle qui dirige les forces de l'OTAN en Afghanistan et, avec l'agence européenne de l'armement, nous pouvons envisager la mise sur pied d'une véritable industrie de défense européenne. Tout cela montre que, lorsqu'il y a une volonté,...
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, la politique européenne de sécurité et de défense n'existait pas il y a dix ans, c'était une utopie. Il y a deux ans et demi, c'était un discours. Aujourd'hui, c'est une réalité. Cette réalité nous est indispensable, ainsi qu'aux autres pays européens, parce que nous nous trouvons dans un contexte instable et dangereux pour tous nos concitoyens, qu'ils soient sur notre territoire ou à l'extérieur. Il faut par conséquent poursuivre le développement de la PESD. Celle-ci a beaucoup progressé au cours des dernières années, mais il faut aller plus loin sur le plan des nouveaux matériels, des nouvelles capacités opérationnelles - la force européenne de gendarmerie en est un exemple, comme les 1 500 groupements tactiques -, mais aussi de l'investissement financier des Etats européens. Je n'exclus pas les gendarmes du budget de la défense, d'abord parce que ce sont des militaires, d'autre part parce qu'ils participent et participeront davantage encore aux OPEX : ils le souhaitent, et cela correspond à un véritable besoin. En ce qui concerne le budget consacré par d'autre pays à la défense, il serait faux de dire que tous sont loin derrière nous, ou qu'ils ne font pas d'effort. Aujourd'hui, la Grande-Bretagne et la Grèce sont à plus de 2 %, et d'autres pays viennent d'augmenter sensiblement leur budget, comme l'Espagne,...
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. ...ou le Portugal. Je constate d'ailleurs que d'autres pays sont prêts à les suivre, mais exclusivement dans le cadre de la défense européenne. Quand je suis allée plaider pour l'adhésion de l'Allemagne au programme A 400 M devant la commission compétente du Bundestag , j'ai été frappée de constater que l'on dépassait un certain nombre de préventions sur l'augmentation des budgets de défense dès lors qu'il s'agissait d'un programme européen. Il faut également rappeler - je le fais régulièrement - que, si cet effort de défense indispensable n'est pas fait, les autres pays nous demanderont de le faire pour eux. Et, quand certains de ces pays nous reprochent alors de ne pas respecter les critères de Maastricht, je considère qu'ils sont de mauvaise foi. Il est aujourd'hui indispensable de poursuivre ce mouvement que nous avons créé au niveau européen. Je suis, pour ma part, persuadée que la PESD sera le modèle de la politique extérieure. Nous avons en effet réalisé la PESD avant la politique extérieure, et la première entraînera la seconde. Dès lors que l'Europe est capable d'avancer unie sur un certain nombre de théâtres d'opération, c'est aussi une façon de définir sa politique extérieure. Développer la PESD est donc notre objectif. Nous voulons d'autre part que la France puisse lancer, notamment sur le plan des matériels, un certain nombre d'initiatives. Quand nous lançons les démonstrateurs de drones, comme l'Euromale, ou les démonstrateurs de satellites, c'est une façon d'associer les autres pays à notre démarche, à laquelle ils se joignent, du même coup, beaucoup plus volontiers. Quelle est l'évolution du budget de la défense ? Il faut atteindre les objectifs à long terme que nous nous sommes fixés ; c'est pourquoi il est nécessaire de respecter intégralement la loi de programmation militaire : elle a représenté un effort d'autant plus important que, les premières années, nous avons dû rattraper les baisses de crédits qui avaient affecté la précédente loi de programmation militaire. Si celle-ci n'avait pas vu ses crédits amputés de 20 %, l'évolution nécessaire aurait peut-être été moins importante.
Hélène LUC - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à l'heure où se multiplient les annonces de rapprochement, de restructuration et de privatisation d'entreprises du secteur public industriel, ma question portera sur l'avenir de l'industrie de l'armement et, plus largement, sur les conséquences de cette évolution pour notre politique de défense. La fusion de la SNECMA et de la SAGEM, la possibilité de rapprochement entre Thales et EADS - particulièrement tumultueuse, nous l'avons encore constaté ce soir en lisant la presse -, la transformation du statut de la société d'Etat DCN, avec une convergence avec Thales et une ouverture du capital que vous venez d'annoncer et dont le prochain conseil des ministres devrait se saisir, le projet en discussion de rapprochement entre Renault Trucks, Thales et Panhard, le désastre annoncé de la restructuration de GIAT Industries sont autant d'exemples dont les implications sont grandes et qui auront un coût social, économique et stratégique des plus importants. Sur le plan social, 180 000 salariés sont concernés en France, regroupés au sein d'entreprises et de secteurs étatiques publics et privés. En Europe, ils sont plus de 400 000. Ces personnels hautement qualifiés vont être confrontés à des situations intolérables telles que des licenciements, des annonces de reclassements plus qu'improbables - à Saint-Chamond par exemple, seuls 10 % du personnel sont reclassés -, des mises à l'écart, des déplacements, des changements de statut. Avec la fusion de la SNECMA et de la SAGEM, nous nous sommes trouvés devant le fait accompli, quatre mois seulement après l'ouverture du capital de la SNECMA. Alors qu'il détenait 64 % du capital, l'Etat n'en conservera qu'une part comprise entre 30 % et 35 %, avalisant de fait la privatisation de l'entreprise. Les rumeurs de fusion de la DCN avec Thales laissent présager un sort similaire pour l'entreprise. Vous aviez décidé, madame la ministre, d'ouvrir le capital dans la précipitation, à l'occasion de la future loi de finances rectificative, à la fin de 2004. Cette méthode avait déjà été employée pour le changement de statut, que j'avais vivement dénoncé. Cette fois, le Conseil d'Etat n'a pas avalisé cette pratique et un projet de loi, que vous venez d'annoncer, est prévu dans le courant de l'année prochaine. Encore une fois, vous tournez le dos à la nécessaire maîtrise publique de ces fabrications stratégiques. Quand nous avons discuté du changement de statut de la DCN, on nous a juré qu'il n'y aurait pas d'autre changement,...
Hélène LUC - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. ... et vous nous annoncez maintenant l'ouverture de son capital. Pour ce qui est de GIAT, le député Teissier a osé en assimiler les salariés à des preneurs d'otages. C'est inadmissible, car ce sont bel et bien les salariés eux-mêmes qui sont pris en otage par le plan GIAT 2006 ! La situation est alarmante, et la politique du PDG, soutenue par votre gouvernement, fait peser un risque majeur de rupture technologique. Et je ne parle pas du non-respect des engagements de l'Etat en matière de reclassement... La diversification de ses activités, tant militaires que civiles, comme le ferroutage en Rhône-Alpes, mérite une attention toute particulière. Or, jusqu'à présent, les salariés n'ont pas été entendus. J'en viens à mes questions. Premièrement, vous avez récemment rencontré les salariés de GIAT, et vous n'avez pas exclu la tenue d'une table ronde. Quand comptez-vous la réunir ? Deuxièmement, j'aimerais que vous nous éclairiez sur l'éventualité d'un futur projet de loi concernant DCN. Pouvez-vous-nous assurer que GIAT n'y sera pas inclus, comme le craignent les salariés, et que l'ouverture du capital de cette dernière entreprise ne sera pas à l'ordre du jour ? Troisièmement, vous avez longuement parlé à la radio de la contribution de la France à la défense européenne. Allez-vous enfin engager un vrai débat démocratique au Parlement à ce sujet ? Enfin, vous le savez, le groupe communiste républicain et citoyen propose la création d'un pôle public de l'armement. Acceptez-vous d'en débattre devant la représentation nationale ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame Luc, nous ne sommes pas là pour nous bercer d'illusion ni pour raconter n'importe quoi. Nous savons très bien que, dans les années qui viennent, notre industrie d'armement sera directement en concurrence avec un certain nombre de pays ou de blocs de pays qui, du fait de leur poids et de leurs coûts de revient, seront susceptibles de nous rafler de nombreux marchés. Vous le savez aussi, nous ne parviendrons pas à faire survivre nos industries de défense dans un marché purement national. Si nous nous montrons responsables, nous devons les mettre en position de résister à une telle concurrence. Il faut donc les conforter. C'est ce qu'a permis la création d'EADS dans le domaine aéronautique. J'ai également souhaité favoriser des rapprochements avec les démonstrateurs de drones, en associant Dassault et d'autres entreprises d'autres pays européens. En ce qui concerne DCN, c'est exactement la même chose. Il faut le savoir, d'ores et déjà, la concurrence de l'Asie du sud-est se fait sentir très fortement dans le domaine privé. Or cette concurrence s'étendra, bien entendu, au secteur de la défense. Parler d'un pôle national n'a pas de sens. Il faut que nous soyons à la hauteur de nos rivaux. Nous devons donc conforter nos entreprises, mais pas uniquement sur le plan national ; il faut aller plus loin. De ce point de vue, en espérant qu'il aboutira, je me réjouis du rapprochement de DCN et de Thales. Cela nous permettra de disposer d'un pôle fort et nous ouvrira des possibilités supplémentaires de partenariat sur le plan européen, ce qui nous offrira une vraie capacité de résistance. Je souhaite la même chose pour GIAT, je vous l'ai dit dès le début. N'oubliez pas que les premiers conseils que j'ai reçus quand je suis arrivée à ce ministère étaient de fermer purement et simplement l'entreprise ! Et c'est moi qui ai refusé ! Nous étions alors face à une situation extrêmement difficile : le carnet de commandes était vide à 75 %, et aucun partenaire ne se présentait, non en raison des compétences du personnel, mais parce que la situation financière était trop difficile. Nous devons donc conforter GIAT et lui permettre d'effectuer les rapprochements nécessaires pour en faire, là aussi, un vrai pôle. Je suis prête à avoir une discussion sur la politique industrielle.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Il est vrai que, dans un certain nombre de cas - mais pas pour le rapprochement entre la SNECMA et la SAGEM, où les deux entités demeurent -, les conséquences humaines sont très dures. Soyez persuadée que j'en ai conscience ! C'est bien la raison pour laquelle, aussi bien à l'égard des personnels que des collectivités territoriales, qui sont également touchées par certaines mesures, nous avons mis en place, sous l'autorité et avec le total dévouement de M. Jean-Pierre Aubert, plusieurs mesures. Vous me dites que, sur le site de Saint-Chamond, seuls 10 % des gens sont reclassés. Toutefois, comme l'application des mesures concernant directement GIAT a connu un certain retard, les problèmes sont lissés sur une période plus longue. L'objectif ne peut être qu'ambitieux pour notre industrie tant européenne que nationale de l'armement, car les deux sont liés. Nous ne pouvons pas non plus avoir une attitude autre qu'attentive à l'égard de toutes les personnes concernées. Je l'ai d'ailleurs dit, chaque cas sera étudié individuellement.
Hélène LUC - Sénat - 2004-12-06
Date: 2004-12-06
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Vous nous rappelez la situation de GIAT. Je ne vais, bien évidemment, pas répéter ce que nous disons pour la troisième année consécutive. Vous nous dites qu'il faut mettre notre industrie de défense en position de résister. C'est précisément ce que nous vous proposons en créant un pôle public de l'armement. Or ce que vous nous annoncez va à l'encontre de nos propositions. Cela étant, je prends acte du fait que vous acceptez de discuter, et je vous en remercie. Nous pourrons définir la forme de cet échange avec le président du Sénat. Je ne vous cache pas qu'une très grande inquiétude prévaut devant l'absence de mesures sociales de même qu'une incompréhension devant une politique de désagrégement du secteur pour des motifs fallacieux sous-tendus par les seuls impératifs financiers. Vos propos au sujet de DCN le confirment. En effet, nous ne sommes pas dupes devant ce vaste mouvement de libéralisation du marché de l'armement, qui augure des jours sombres pour l'indépendance et la souveraineté des nations européennes ainsi que pour l'émergence d'une politique de paix et de désarmement. C'est la raison pour laquelle tout me conforte dans ma volonté de plaider en faveur de la création d'un pôle public dans le domaine de l'armement et de la défense, seul garant du contrôle de la représentation nationale et des citoyens. Sans cela, c'est la souveraineté et l'autonomie de notre pays qui sera en danger. Le projet de Constitution européenne le présage déjà. Il faut avoir le courage, madame la ministre, mes chers collègues, de ne pas nous laisser berner. Il faut avoir le courage de reconnaître que l'abandon de notre industrie nationale ne constituera pas un rempart contre la mainmise américaine. Il suffit pour s'en rendre compte de constater l'accélération des prises de contrôle des firmes européennes par des capitaux américains. Il faut avoir le courage de dénoncer cette Europe qui prône la privatisation de l'industrie de défense européenne pour mieux l'assujettir aux desseins transatlantistes et la subordonner à l'OTAN Enfin, il faut avoir le courage de nous ériger contre les recommandations de la Commission européenne, qui préconisent une libéralisation du marché de l'armement. L'état des lieux est très préoccupant : la loi de l'argent prend le pas dans un secteur qui ne doit en aucun cas être marchand ! Madame la ministre, vous connaissez mes engagements, ceux de Josiane Mathon et de tous les sénateurs communistes aux côtés des salariés.