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Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Le Gouvernement a la même position que la commission. Il est favorable à l’amendement n° 71 concernant les écarts de rémunération entre les hommes et les femmes. Il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 72 relatif aux handicapés. Sur ce sujet, il a d’ailleurs déposé des amendements importants. Sur les autres amendements, qui ont tous recueilli un avis défavorable, j’ajouterai quelques informations. L’amendement n° 70 tend à repousser à 2025 l’équilibre financier, or la date a été fixée à 2018. Nous ne reviendrons pas sur ce point. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il en est de même sur l’amendement n° 252, monsieur Desessard, pour des raisons qui tiennent en grande partie au fait que votre système d’évaluation rendrait les comparaisons européennes absolument impossibles. Sur les amendements n os 868 et 867, je reprendrai la même argumentation que M. le rapporteur. Ces distinctions ne sont pas nécessaires dans la mesure où c’est sur la globalité de toutes les catégories confondues que le rapport doit porter. D’ailleurs, monsieur Fischer, puisque vous avez jeté un coup de projecteur sur la situation des jeunes, l’un des éléments fondamentaux de la réforme – et pas seulement des manifestations d’aujourd’hui –, je me permets d’ajouter une indication à titre d’observation. La corrélation entre le taux d’emploi des seniors et celui des jeunes montre que plus le premier est élevé, plus le second l’est également. La situation dans les pays scandinaves le démontre assez amplement. À l’inverse, lorsque le taux d’emploi des seniors est faible, comme c’est le cas chez nous, le taux d’emploi des jeunes l’est également.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. C’est pourquoi nous ne pouvons être d’accord avec le raisonnement selon lequel le recul de l’âge de départ à la retraite ne permet pas de privilégier l’emploi des jeunes. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 73, pour la même raison que M. le rapporteur. Cette disposition relève, en effet, de la compétence du comité scientifique créé par la loi. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 74. L’entrée sur le marché du travail pose des questions importantes mais nous conduit trop loin de la réalité du sujet. Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 767. En effet, une loi n’a pas à prévoir un débat. C’est au règlement de chacune des assemblées de le faire. L’amendement n° 880 concerne l’exonération des cotisations sociales. Or, la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale de 2005 a déjà prévu que l’ensemble de ces évaluations serait indexé au PLFSS. D’ailleurs, il n’est pas nécessaire d’attendre 2018. En conséquence, le Gouvernement y est défavorable. Il en est de même sur l’amendement n° 75. Il n’y a pas de raison objective de considérer que le COPILOR ne doit pas être consulté sur l’équilibre financier, même au-delà de 2018. Nous rappelons que 2018 est la date qui convient. De surcroît, nous considérons qu’une consultation sur cette question est judicieuse. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Quant à l’amendement n° 748, nous ne revenons pas sur l’indexation des prix. Je me permets d’ailleurs de signaler à l’auteur de l’amendement qu’il s’agit d’une disposition consensuelle, y compris de la part des organisations syndicales dans la gestion des régimes complémentaires. Il n’est donc pas question de remettre en cause ce dispositif. Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 749. Il a en effet d’ores et déjà accepté un amendement sur la situation des stagiaires et des apprentis. Je rappelle toutefois que le texte prévoit le passage de quatre à six trimestres en ce qui concerne la validation des périodes non travaillées, autrement dit de chômage, en début de carrière. Un réel progrès a donc été fait pour les jeunes. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 750. Il est très difficile de mesurer l’impact des retraites sur le pouvoir d’achat des familles. Ce sujet étant très large, il faudrait mieux le cibler. Il en est de même sur l’amendement n° 751. Les grands paramètres entre les hommes et les femmes doivent être identiques. Je rappelle à l’auteur de l’amendement qu’il s’agit de l’un des sujets les plus importants que nous ayons à traiter, notamment avec le Conseil constitutionnel et la Commission européenne. Comme nous aurons l’occasion de le constater lors de l’examen du dispositif « 15 ans –  3 enfants », la France a été rappelée à l’ordre plusieurs fois par la Commission européenne. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin s’exclame.) Que l’on soit pour ou contre n’est d’ailleurs pas le sujet.
Michel TESTON - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. J’ai bien entendu M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État émettre un avis défavorable sur cet amendement qui prévoit une clause de rendez-vous globale sur le système des retraites en 2025. Je l’avoue, j’ai du mal à comprendre les raisons de ces avis défavorables. En effet, la plupart des experts considèrent que ce sera très semblablement en 2025 que se produira le principal basculement démographique entre les actifs et les retraités. C’est la raison pour laquelle nous proposons, d’ores et déjà, de fixer un rendez-vous global à cette date, ce qui suppose à notre sens de disposer d’éléments précis d’appréciation. Dans ces conditions, un rapport du Conseil d’orientation des retraites nous paraît nécessaire. Ce rapport, rendu public et transmis au Parlement, devrait faire apparaître un certain nombre d’éléments listés dans notre amendement. Je rappelle, à grands traits, ces éléments : l’évolution du taux d’activité des hommes et des femmes de plus de 50 ans, de la situation financière des régimes de retraite, de la situation de l’emploi et de l’âge moyen d’entrée sur le marché du travail, un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes de retraite, notamment de toutes les sources possibles de financement en cas de nouveaux besoins – d’ailleurs fort probables. En raison de l’intérêt d’un tel rendez-vous global sur le système des retraites en 2025, le groupe socialiste votera cet amendement.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. L’une des dispositions du chapitre I er , qui est consacré au pilotage des régimes de retraite, prévoit la remise au Gouvernement d’un rapport portant en priorité sur le financement de ces régimes, mais aussi sur la situation de l’évolution de l’emploi d’une manière générale. Il est également prévu que les auteurs de ce rapport étudient le taux d’activité de ceux qu’il est désormais convenu d’appeler les « seniors ». Ce travail correspond tout à fait à la vocation du Conseil d’orientation des retraites, qui est une instance d’expertise et de réflexion, mais aussi un espace de débat réunissant les principaux acteurs concernés par l’avenir de notre système par répartition. C’est en effet sur la base de ce rapport que le Gouvernement consultera le Comité de pilotage des régimes de retraite pour que celui-ci rende un avis sur les trois missions qui relèvent de son domaine de compétence et formule des propositions pour atteindre les objectifs qui sont de son ressort – par exemple, veiller à ce que soit assurée la pérennité financière de notre système de retraites. Toutefois, encore faut-il pour cela que le COR soit à même de lui fournir des éléments qui prennent en compte la totalité d’une situation donnée. Or, pour avoir une vue plus fine de l’évolution de l’emploi, il ne suffit pas de se préoccuper de la situation des personnes de plus de cinquante-cinq ans, comme le prévoit l’article 1 er bis A. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement qui tend également à prendre en compte la progression du nombre de jeunes ayant véritablement un emploi. En conséquence, ajouter parmi les finalités de ce rapport la mesure de la progression du taux d’emploi en contrat à durée indéterminée des jeunes âgés de dix-huit à vingt-cinq ans me paraît absolument indispensable.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement a été déposé par les membres du groupe socialiste. Je le rappelle, la loi de 2005 a instauré une priorité pour l’emploi des travailleurs handicapés. Lors de la mise en place des MDPH, les maisons départementales des personnes handicapées, en 2006, un important travail a été mené sur l’évaluation des capacités des personnes handicapées, qui conditionne désormais l’attribution de l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés. Or il est nécessaire que Cap emploi, Pôle emploi et les employeurs établissent des liens, afin que des postes soient proposés aux personnes handicapées et que les compétences qu’ils exigent soient mises en regard des capacités de ces personnes. Paul Blanc et moi-même avons travaillé sur cette question dans une étude publiée l’année dernière. Par ailleurs, la Cour des comptes a regretté dans un rapport que les personnes qui touchent une pension d’invalidité ne bénéficient pas du même accompagnement vers l’emploi que celles qui perçoivent une AAH. Il sera donc utile d’évaluer, dans ce cadre, les efforts qui seront accomplis pour permettre aux personnes handicapées de trouver un emploi.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Je voterai bien entendu cet amendement qui a été déposé par des membres de mon groupe et que j’ai cosigné. En effet, de grandes avancées sont encore nécessaires en faveur de l’emploi des handicapés. Je profite de cette intervention pour revenir sur l’application de l’article 40 de la Constitution qu’a déjà évoquée notre collègue Christiane Demontès. Nous avions déposé, au nom du groupe socialiste, un amendement visant également les situations de handicap, et plus précisément les pensions de réversion de parents qui ont des enfants handicapés. Je regrette que cet amendement ait été frappé par l’article 40 alors qu’il s’agit d’un problème extrêmement simple, lié à une mauvaise rédaction de la loi et dont la résolution n’aurait qu’une incidence financière tout à fait mineure. J’y reviendrai lorsque nous examinerons l’article 19 du projet de loi, mais c’est absolument inadmissible. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, vous avez émis sur cet amendement un avis de sagesse. Vous auriez pu aller plus loin, me semble-t-il.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, j’ai bien écouté vos réponses, mais celles-ci ne m’ont pas convaincu ! La notion d’espérance de vie ne peut être associée seulement à celle de pénibilité, d’autant plus que votre approche de cette dernière est essentiellement individuelle et que vous la confondez parfois avec l’invalidité. Ce n’est vraiment pas ainsi que l’espérance de vie, dont vous nous affirmez vous-même régulièrement qu’elle est fondatrice du système de retraites, doit être appréhendée ! L’exemple du système suédois des comptes notionnels l’illustre parfaitement. Depuis la loi Fillon, le système français utilise, pour le calcul de la durée de cotisation, une formule mathématique dans laquelle intervient l’espérance de vie. Or celle-ci est une notion bien plus complexe qu’il n’y paraît, ne serait-ce que parce qu’il faut distinguer l’espérance de vie simple et l’espérance de vie sans incapacité. Cette complexité aurait mérité l’étude proposée par les auteurs de cet amendement. En tout cas, nous voterons celui-ci.
Yves CHASTAN - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Yves CHASTAN

M. Yves Chastan. Comme nous l’avons longuement souligné hier, les jeunes, de même que les femmes et les plus précaires, seront aussi les victimes de ce projet de loi. D'ailleurs, ils l’ont bien compris : ils ne sont ni naïfs ni irresponsables. On a pu le constater aujourd'hui, puisqu’ils étaient nombreux dans les manifestations et que plusieurs centaines d’établissements scolaires ont été touchés ou bloqués. Si les jeunes sont autant mobilisés, c’est bien parce qu’ils se rendent compte de ce que signifie le report de l’âge légal de départ à la retraite, comme d'ailleurs celui de l’âge d’annulation de la décote, que le Gouvernement était si pressé de nous faire acter. À cause de ces mesures, des postes ne seront pas libérés et il y aura donc moins d’emplois proposés aux jeunes. Ceux-ci seront davantage frappés par le chômage, auquel ils paient pourtant déjà un très lourd tribut dans notre pays. Les jeunes sont déjà beaucoup trop nombreux à rencontrer des difficultés à entrer dans la vie active, qu’ils soient sans diplôme ou formation qualifiante ou, au contraire, très diplômés, avec des durées d’études de plus en plus longues. Obtenir un emploi stable est souvent une gageure. Plusieurs générations de jeunes ont déjà dû subir un véritable parcours du combattant, au cours duquel ils ont accumulé les stages, les petits boulots et les CDD, autant de périodes durant lesquelles leurs cotisations pour la retraite sont dérisoires ou insuffisantes. Monsieur le secrétaire d'État, au lieu de proposer des mesures concrètes et efficaces en faveur de l’emploi, vous nous proposez, ou plutôt imposez, cette réforme-là, qui, en outre, vient malheureusement noircir encore davantage l’avenir des jeunes. D’autres dispositions seraient nécessaires, voire urgentes, pour eux. Par exemple, nous avons proposé – pourquoi pas ? –, de réfléchir à une cotisation volontaire au titre des années d’études, qui pourrait être prélevée dans le cadre des premières années de leur vraie vie professionnelle, de façon à leur permettre de valider quelques années d’études. Une telle possibilité doit être étudiée. Dans ce contexte, la remise par le COR d’un rapport au Gouvernement et au Parlement pour faire le point sur l’âge moyen d’entrée sur le marché du travail me semble plus que jamais nécessaire C’est ce que nous préconisons à travers l’amendement n° 74. C'est pourquoi, mes chers collègues, je le voterai et je vous invite à en faire de même.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais réagir à l’avis exprimé par M. le secrétaire d'État. Je vous rappelle que les exonérations de cotisations sociales patronales accordées par l’État, qui avaient été estimées à 16 milliards d’euros en 2006 par la Direction de l’animation, de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, étaient de 32 milliards d’euros en 2009, dont 2,8 milliards non compensés. Elles devraient atteindre 31,5 milliards d’euros en 2010, dont 3 milliards à la charge de la seule sécurité sociale. Le rapport annuel de la Cour des comptes sur la sécurité sociale, présenté le 8 septembre 2010, part du constat que les comptes de la sécurité sociale se sont considérablement dégradés en 2009. Le déficit global a dépassé 20 milliards d’euros – il devrait être d’environ 27 milliards d’euros en 2010 –, alors qu’il n’était jamais descendu en deçà de 10 milliards d’euros les années précédentes. Afin d’assurer le retour à l’équilibre financier, la Cour des comptes préconise de donner la priorité à une révision des niches sociales. Il s’agit, selon elle, d’un « dispositif incontrôlé », au coût « très élevé » et à « l’efficacité incertaine ». Quant à l’ensemble des allégements, exonérations et niches sociales, ils représentent environ 58 milliards d’euros de pertes pour les finances publiques. Dans le rapport susmentionné, la Cour des comptes fait également état d’une différence notable entre le montant des exonérations présenté en loi de financement de la sécurité sociale et le montant réel de ces dernières. Cet état de fait démontre le bien-fondé de notre amendement, qui vise – je le rappelle – à une meilleure évaluation de l’évolution des exonérations de cotisations sociales et de leur impact sur les comptes de la sécurité sociale. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous répondez que le projet de loi de financement de la sécurité sociale devrait permettre de répondre à ces questions. J’avoue que je ne comprends pas votre réponse : en quoi cela vous gêne-t-il que le rapport qui devra être remis avant le 31 mars 2018 intègre l’analyse de l’évolution et de l’impact des exonérations des cotisations sociales ? Le projet de loi de financement de la sécurité sociale examine la situation pour l’année 2011, alors que le rapport doit dresser un bilan de la situation financière des régimes de retraite et procéder à un examen d’ensemble de leurs paramètres de financement pour le 31 mars 2018. Il serait, à mon sens, tout à fait nécessaire que ce dernier intègre la mesure de l’impact des exonérations de cotisations sociales sur les comptes de la sécurité sociale.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L’article 1 er bis A reprend les dispositions relatives à ce que l’on nomme « le rendez-vous de 2018 », qui étaient initialement inscrites à l’article 1 er . Ce rendez-vous de 2018 prévoit que, avant le 31 mars 2018, le Conseil d’orientation des retraites remet au Gouvernement et au Parlement « un rapport faisant le point sur la situation financière des régimes de retraites, l’évolution du taux d’activité des personnes de plus de cinquante-cinq ans, l’évolution de la situation de l’emploi et un examen d’ensemble des paramètres de financement des régimes ». Sur le fondement de ce rapport, le Gouvernement consultera le comité de pilotage des régimes de retraite sur un projet de réforme des régimes destiné à maintenir leur équilibre financier au-delà de 2020. Concernant ce rendez-vous de 2018, la première chose qu’il nous semble indispensable de dire est que nous avons appris, de l’aveu même de la CNAV qui a été auditionnée par la commission des affaires sociales du Sénat, que, en 2018, malgré votre réforme, le système des retraites sera à nouveau déficitaire de l’ordre de 5 milliards d’euros. Pour un projet que vous vantez aujourd’hui être à l’équilibre, il semble que le compte n’y est pas, loin de là ! En plus d’être d’une profonde injustice, il n’est donc pas équilibré. Voilà un argument supplémentaire pour revoir votre copie ou, mieux encore – mais êtes-vous enfin prêts à agir dans ce sens ? –, pour la réécrire totalement. Un tel projet de société, qui engage une nation sur des générations, doit faire l’objet d’un long et large débat. Comme je l’ai déjà dit, votre réforme est brutale, injuste et inefficace. Voyez l’Allemagne et la Suède, où la discussion et l’aboutissement des réformes se font pratiquement sur une décennie et demie, voire deux décennies ! En plus de vouloir faire vite, vous faites mal, comme bien trop souvent ces dernières années. Le Président de la République, voulant profiter de l’émoi créé par la crise financière, a opté pour un passage en force, reniant par la même occasion ses engagements de campagne, d’où les manifestations considérables de cette journée du 12 octobre. Pourtant, malgré votre prétendue pédagogie, cette méthode et cette contre-réforme ne passent pas. D’ailleurs, vous sentez bien que la contestation grossit, mais, dans votre déni permanent, vous ne voulez pas le reconnaître. C’est pourquoi je vous le redis à nouveau : cette réforme ne passera pas ! Certes, vous prétendez vouloir sauver notre système par répartition, mais vous ne vous en donnez pas les moyens. Vous refusez ainsi d’ouvrir le débat de l’élargissement des modes de financement, alors que l’opposition vous montre qu’il existe d’autres solutions. Mais ces solutions ne vous plaisent pas, car elles risqueraient de porter atteinte aux intérêts de ceux pour qui vous gouvernez, à savoir la France du Fouquet’s, du « premier cercle » et des jetons de présence. Mes chers collègues, reconnaissez que je n’ai pas abusé ce soir.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. D’un texte de la CGT ? Non, absolument pas ! Elle vient d’un article de la Banque des règlements internationaux, une institution qui réunit chaque mois les banquiers centraux afin de coordonner les politiques monétaires. Alors que les manifestants ont des revendications légitimes, encadrées par des syndicats représentant un contre-pouvoir respectueux de leurs prérogatives, de grâce, monsieur le sénateur Trillard – malheureusement, il n’est plus là –, arrêtez votre provocation ! La crise n’a pas été de même intensité pour tout le monde. De plus, que l’on ne vienne pas nous parler des difficultés de financement des retraites à l’horizon de 2018 quand on voit que, sur 93,6 milliards d’euros de bénéfices après impôt des entreprises françaises, 71 milliards d’euros sont destinés aux actionnaires, 13,6 milliards d’euros à l’intéressement et à la participation et seulement 9 milliards d’euros à l’investissement. Tout le monde a dorénavant bien compris que votre projet de loi pénalisera d’autant plus les petites retraites qu’il est financé presque exclusivement par les salaires, qui sont en diminution constante. Par contre, en 2010, les grandes fortunes ont continué à prospérer et le bouclier fiscal a encore accentué les dérives apparues dès sa mise en application. Les remboursements faits à ce titre ont coûté 674 millions d’euros au budget de l’État cette année. Quant à l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires de la TEPA, elle a eu pour conséquence l’augmentation du chômage et le creusement des déficits. Son coût a été évalué à 4 milliards d’euros par an par la Cour des comptes ! Alors quand M. le ministre Woerth déclare à l’Assemblée nationale cet après-midi que ce projet de loi demande des efforts à tout le monde, chacun est bien conscient qu’il demande beaucoup plus à certains et moins à d’autres. Les manifestants le savent. D’ailleurs, la population les soutient majoritairement.
Claude JEANNEROT - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au regard de la réforme des retraites qui nous occupe depuis plusieurs jours, très franchement, je ne vois pas le progrès que représente l’article que nous discutons. Que nous dit-il ? Il précise que le Conseil d’orientation des retraites a une fonction de veille et d’alerte sur le COPILOR. Or le COR a été créé précisément dans cette optique ! Pour pérenniser et sécuriser notre système de retraite, ce n’est pas de rapports sur l’emploi que nous avons besoin, c’est d’emplois proprement dit ! Force est de reconnaître – et nos concitoyens le savent bien ! – que pour garantir la retraite et l’emploi, nous sommes aujourd’hui dans un contexte particulièrement défavorable. Nous venons – faut-il le rappeler ? – de franchir à nouveau le seuil des 10 % de chômeurs. Notre pays connaît le pire taux d’emploi des jeunes au niveau européen puisqu’un jeune sur quatre est au chômage. Le taux d’emploi des seniors est, de même, le plus faible de l’Union européenne, à savoir 38 % ! En regardant de plus près la manière dont nos voisins européens ont réussi leur réforme des retraites, on s’aperçoit qu’ils l’ont fait dans un cadre consensuel. Je pense notamment à la Suède et à la Finlande. Comment ont-ils abouti à ce consensus ? Ils ont su, parallèlement, se doter d’un grand plan quinquennal pour l’emploi qui a redonné confiance à leurs concitoyens. Ainsi, ce dont nous avons besoin, ce n’est pas tant de rapports, de courbes ou de projections ! Notre pays requiert surtout un grand plan pour l’emploi ! Aussi ne voterai-je pas cet article parce, sur le champ de l’emploi, je crains qu’il ne soit au bout du compte qu’une sorte d’alibi.