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Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. ... ont eu le temps d'étudier non seulement ce qui les concernait, mais également ce qui touchait les éleveurs, pour bien comprendre ce qui leur était demandé. Je formulerai deux observations, monsieur le ministre. D'une part, en termes de communication  - je tiens à le dire pour que cela figure au Journal officiel -, il n'est pas très heureux de commencer par les sanctions et de continuer par ce qu'il faut faire. L'inverse eût été préférable ! (M. le ministre opine. ) D'autre part, comme l'a montré la discussion générale, une nouvelle politique agricole se met en place il faut donc attendre ses résultats. Monsieur Desessard, puisque vous êtes Vert et, je le suppose, écologiste, vous savez que la nature ne répond pas à la minute, contrairement à de l'eau usée qui entre dans une station d'épuration et qui en ressort propre et potable quasiment immédiatement, à condition, bien sûr, que cette station fonctionne bien. La nature, elle, met du temps à « encaisser le coup », à s'améliorer. Le délai dépend des endroits : on estime que, pour évacuer tous les nitrates qui ont été mis depuis trente ans ou quarante ans dans un sol crayeux, il faudra presque autant de temps ; dans d'autres milieux, les zones karstiques, par exemple, la réaction est beaucoup plus rapide, et prend en moyenne cinq ans. Dans ce genre d'affaire, il convient, selon moi, de faire confiance au Gouvernement, qui nous a demandé, à nous, agriculteurs -  je dis « nous » parce que j'en suis un - d'avoir des pratiques raisonnables et raisonnées. Pour nous y aider, il y a une carotte et un bâton : la carotte, ce sont les aides ; le bâton, c'est, en cas de non-application des règles très strictes édictées dans ces deux opuscules, la diminution des primes allouées au titre de la politique agricole commune.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement a effectivement choisi, comme je l'ai indiqué au début de ce débat, de ne pas instaurer de taxe sur les engrais chimiques. Il préfère en effet, au lieu d'instaurer en quelque sorte un droit à polluer en faisant payer une taxe, faire évoluer les comportements des agriculteurs. Le projet de loi prévoit pour cela deux outils. Le premier, ce sont les plans d'action par bassin versant, dont les mesures pourront devenir obligatoires, en priorité dans les bassins des captages. Une action importante pourra être menée. Le second outil, c'est l'application de la conditionnalité environnementale au versement des aides de la politique agricole commune, qui constituera une incitation financière pour les agriculteurs. Cette incitation, je le souligne, sera bien plus importante que le montant éventuel d'une nouvelle taxe. Les aides de la politique agricole commune, c'est 9 milliards d'euros et du fait de la conditionnalité la pénalité pourrait, au seul titre de la directive « nitrates », aller jusqu'à 5 %. Si les agriculteurs ne respectent pas les procédés prévus, il pourra leur en coûter plusieurs centaines de millions d'euros ! Or, lorsqu'il a été envisagé, en particulier dans le projet de loi de Mme Voynet, d'instaurer une taxe sur les nitrates, il avait été estimé que celle-ci rapporterait entre 40 millions et 50 millions d'euros. L'incitation financière au titre de la PAC est sans commune mesure avec une éventuelle taxe, qui, disons-le très clairement, abonderait un peu le budget de l'Etat, mais serait sans efficacité sur l'environnement. Or ce qui compte, pour moi, c'est l'efficacité environnementale. Par ailleurs, l'article L. 210-2 maintient une redevance assise sur l'azote organique produit par les élevages. Nous savons en effet qu'il ne relève pas des mêmes règles pour la politique agricole commune. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, permettez-moi de vous répondre à tous deux en même temps puisque vous avez développé quasiment le même argument. Nous sommes, bien sûr, pour la conditionnalité des aides. Que le versement des aides soit lié à des pratiques agricoles, c'est très bien. Mais si l'on part du principe qu'il faut faire confiance aux agriculteurs, raison de plus pour instaurer cette taxe. Jouons le jeu ! Puisqu'ils vont se mettre en règle du fait de la conditionnalité des aides, aucun ne paiera la taxe. Ils ne doivent donc pas avoir peur d'une telle taxe. Je tiens à cette taxe sur les nitrates parce qu'elle est conforme à l'esprit du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Le principe pollueur-payeur a récemment été inscrit dans la Constitution. Il s'applique à toutes les catégories : qui pollue paie ! Or nous exemptons une catégorie en ne la soumettant pas aux mêmes règles que les autres, alors que le principe qui est posé dans le présent projet de loi est que la situation dans le domaine de l'eau est très grave et que ceux qui polluent doivent payer. Et là, on dit qu'on verra plus tard ! Donnons un signe dès maintenant. Montrons que cela n'est pas normal. Pointons les responsabilités, quitte à compléter plus tard le dispositif en ce qui concerne la conditionnalité des aides, à l'occasion d'un projet de loi d'orientation agricole. Monsieur le rapporteur, vous l'avez dit, personne n'a envie de polluer. C'est donc que les agriculteurs y sont contraints ! Et ils y sont contraints parce qu'il leur faut produire plus pour vendre moins cher. Celui qui n'utilise pas d'engrais produit moins que celui qui y a recours. Que feront donc les agriculteurs ? Ils utiliseront des engrais, surtout s'ils n'ont pas à en payer le coût pour l'environnement. Le problème est de faire payer le coût environnemental à celui qui pollue pour ainsi retrouver un équilibre. Le paysan vertueux n'a pas à payer pour celui qui ne l'est pas. C'est ainsi que l'on peut effectivement avoir une égalité de traitement. Permettez-moi de citer à nouveau l'exemple que je vous ai donné la semaine dernière. Il y a une différence entre un chef d'entreprise qui paie ses charges sociales, lesquelles profitent à l'ensemble de la collectivité, et celui qui ne les paie pas. L'entreprise la plus concurrente est celle qui ne respecte pas le droit social. Il faut donc faire payer le coût environnemental à ceux qui polluent, afin qu'ils n'aient pas un avantage par rapport aux autres agriculteurs. Vous avez dit, monsieur le rapporteur, que la nature encaisse. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation. ) Le problème, aujourd'hui, c'est que la nature n'encaisse plus. Elle est arrivée à bout ! Il nous faut donc prendre des mesures radicales.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'amendement présenté par M. Desessard m'inspire quelques réflexions. S'agissant du problème des pollutions, il n'est pas juste de cibler la profession agricole. S'il était adopté, cet amendement instaurerait une injustice, puisqu'il ne concerne que les engrais minéraux. Or nous savons que certains agriculteurs sont autosuffisants grâce à leurs effluents d'élevage, qui contiennent les mêmes produits. On taxerait donc certains agriculteurs, qui, n'ayant pas d'effluents, utilisent les engrais minéraux, et pas les autres. Il y aurait là une injustice devant la taxation. Je pense notamment, bien sûr, aux producteurs de lisier. Aujourd'hui, les pratiques sont en progrès, des normes sont imposées. Nous devons considérer que les agriculteurs qui respectent les normes et les règles ne doivent pas être taxés. En contrepartie, si quelques-uns -- ils constituent une minorité, mais ils existent, malheureusement - polluent de manière active et indécente, il est normal qu'ils soient sanctionnés. Un autre problème se pose à la profession agricole : celui des prix agricoles à la vente. Les agriculteurs ne décident pas de leurs prix de vente et, par conséquent, de leurs revenus. Nous avons eu l'occasion de l'évoquer assez souvent dans cet hémicycle, les agriculteurs sont totalement dépendants, notamment, de la grande distribution. Si la question des prix rémunérateurs était réglée, nous pourrions être beaucoup plus exigeants avec la profession agricole. Or tel n'est pas le cas. Nous pensons que les choses sont en bonne voie. En tant que breton, je connais bien les problèmes des algues vertes et de l'eutrophisation des étangs. Ils sont particulièrement cruciaux dans cette région. Pour autant, je crois que la profession est bien consciente des progrès qu'il lui faut faire. Elle est en pleine mutation, notamment en ce qui concerne la mise en place des usines de retraitement des lisiers. Nous pouvons, me semble-t-il, lui faire confiance pour, demain, reconquérir la qualité de l'eau, y compris en Bretagne. Cette région pourra être un exemple phare dans notre pays. Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas cet amendement.
Marcel DENEUX - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Je profiterai de ce débat pour m'exprimer sur les nitrates. La question est récurrente. Monsieur Desessard, voilà quinze ou dix-huit ans, vous auriez sûrement eu raison de poser le problème de cette manière, mais depuis ce temps-là, les choses ont évolué. Voilà dix-sept ans, dans mon département, avec quelques amis, nous avons créé le label Qualiterre, qui, depuis, a fait tâche d'huile. Il est désormais appliqué dans vingt-sept départements, où l'on pratique les dosages d'azote. Des dosages d'azote automatiques sont même effectués en utilisant de petits tracteurs et un GPS. Nous avons donc pris conscience du problème, mais, monsieur Desessard, il est entaché d'une non-crédibilité scientifique. Le taux de cinquante milligrammes par litre d'eau n'a aucune signification scientifique sur le plan sanitaire. En octobre 2003, un rapport de l'Académie des sciences révélait en effet que cette norme a été prise par hasard, mais qu'elle n'a aucune signification, sauf pour les nouveaux-nés et pour les femmes enceintes !
Marcel DENEUX - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Le risque sanitaire n'est donc pas très élevé. Pour conclure, monsieur Desessard, afin que vous sachiez quelle orientation est prise et à quel point les agriculteurs sont conscients du problème, permettez-moi de vous faire part d'un changement politique qui s'est produit il y a trois semaines lors du congrès de la FNSEA. Christiane Lambert, militante pour l'agriculture raisonnée, sujet qui a pendant longtemps posé problème au sein du monde agricole, qui a été présidente du Centre national des jeunes agriculteurs et qui est par ailleurs élue du Maine-et-Loire, fait partie depuis trois semaines du bureau restreint de la FNSEA. Ce n'est pas sans signification politique. Cela montre bien que la prise de conscience a eu lieu. Quoi que l'on fasse, nous trouverons des nitrates dans l'eau pendant encore plusieurs dizaines d'années, compte tenu de ceux qui y sont présents aujourd'hui, mais point n'est besoin de faire aujourd'hui un procès aux agriculteurs car le problème est dépassé.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous avons déjà eu ce débat au cours des jours précédents. Nous avons, c'est vrai, l'impression de nous répéter. Je dirai à M. Deneux, avec toute l'amitié que je lui porte, qu'il me paraît un peu exagéré d'affirmer que le problème est aujourd'hui dépassé ! La majorité des agriculteurs respectent en effet les règles, mais le problème est qu'il en reste une minorité qui ne les respecte pas. Quels que soient nos efforts, cette minorité risque de mettre le système à terre. Je prendrai l'exemple des haies dans le parc dont je suis le président. Il est vrai qu'une immense majorité des agriculteurs les respectent, parce qu'ils sont aidés. Mais, tous les hivers, des dizaines de kilomètres de haies sont détruites par des agriculteurs venus de la Belgique, de la Flandre ou par des jeunes qui n'ont pas la culture du territoire. Je n'ai aujourd'hui aucun moyen d'empêcher ce massacre. Le problème est le même pour les nappes phréatiques parce que, aujourd'hui, une minorité, que l'on est incapable de maîtriser, ne respecte pas les règles du jeu. Monsieur Deneux, je puis vous assurer que, depuis dix ans, dans mon secteur, les taux de nitrates et de pesticides continuent d'augmenter. On peut bien sûr être optimiste. Je le suis par nature. Il est vrai que j'obtiens aujourd'hui l'accord de la FNSEA alors qu'il y a dix ans elle m'envoyait aux pelotes, et que la chambre d'agriculture accepte de collaborer dans le Nord avec le GABNOR. Lorsque, en tant que vice-président du conseil général du Nord, j'ai octroyé les premières subventions au GABNOR, la FNSEA me disait que c'était inacceptable. Aujourd'hui, je les réunis autour d'une même table et nous faisons de l'agriculture biologique ou orientée bio. Je suis effectivement conscient que la situation évolue, mais, je le répète, il en est des règles agricoles comme du code de la route : ceux qui ne les respectent pas sont une infime minorité, mais ils font des dégâts ! Comment aujourd'hui faire en sorte que les règles du jeu soient appliquées et que ceux qui ne les respectent pas soient punis ? Là est le problème. J'ignore si la solution est de taxer l'utilisation des engrais - ce système n'est certainement pas parfait -, mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut mettre la pression. Il en est de même s'agissant des pesticides. (M. Jean Desessard applaudit.)
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Sur la forme, cet amendement est incompatible avec l'amendement n° 105 de la commission, qui tend à ajouter à la liste des exonérations le prélèvement résultant du rabattage des nappes phréatiques conformément à une prescription administrative. Sur le fond, la précision qu'il vise à introduire n'apparaît pas nécessaire car les activités dont il s'agit sont d'ores et déjà soumises à la réglementation sur l'eau ou les installations classées si le prélèvement de l'eau est utilisé à un autre usage que le seul maintien à sec d'un bâtiment ou d'un ouvrage. S'agissant de l'exonération des prélèvements pour soutien d'étiage, l'amendement n° 107 rectifié vous donne satisfaction, madame Didier, car il permet de moduler le taux de la redevance en fonction des conditions hydrologiques. Un prélèvement effectué en hiver en vue d'un soutien d'étiage sera ainsi soumis à un taux plus faible. Pour toutes ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement répond à deux préoccupations. La première concerne l'exonération des prélèvements effectués pour le soutien d'étiage et rejoint celle que nous avons exprimée en ce qui concerne les prélèvements pour l'alimentation d'un canal en vue de la préservation des écosystèmes aquatiques. Mais seuls les volumes d'eau utilisés à cette fin et qui conservent cette destination doivent être déduits. La disposition que vous proposez entraînerait une complication extrême. En effet, comment mesurer le seul volume d'eau utilisé pour le soutien d'étiage, alors que de toute façon le rabattage des exhaures de mines est soumis à exonération ? Je ne vois pas bien l'intérêt final de cette mesure. La seconde préoccupation conduirait à ne pas exonérer les prélèvements qui ont un usage économique. Naturellement, j'y souscris. Par ailleurs, les exhaures de mines comme les drainages liés aux ouvrages font l'objet d'un contrôle au titre de la loi sur l'eau ou des installations classées. Mais aucune modalité technique et pratique ne permet d'identifier, le cas échéant, les volumes d'eau qui seraient prélevés pour un usage économique. Les mesures nécessaires seraient d'une complexité qui nous paraît hors de proportion par rapport à l'objectif. Madame Didier, votre proposition accroissant considérablement la complexité et étant difficilement contrôlable, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Bernard VERA - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement a pour objet d'assujettir l'aquaculture à la redevance pour prélèvements sur la ressource en eau. En effet, l'aquaculture, qui consiste en l'élevage d'organismes aquatiques, notamment de poissons, de mollusques, de crustacés et de plantes aquatiques, entraîne, comme toute activité économique et utilisatrice de ressources et d'espaces, un certain nombre de conséquences sur l'environnement. Elle se traduit notamment par une production de déchets. Ces déjections polluantes tendent à déstabiliser l'écosystème des rivières puisqu'elles augmentent leur taux de produits azotés, ce qui présente un risque pour certaines espèces de la faune et de la flore. La concentration d'un très grand nombre de poissons dans un secteur très réduit conduit inévitablement à une pollution autour de ces élevages. Les produits chimiques utilisés comme désinfectants, les antibiotiques contre les parasites, les stéroïdes pour produire plus de femelles, les médicaments et hormones pour accélérer la croissance des poissons se mélangent à l'eau environnante. Il est à noter que le principal facteur d'impact de cette activité sur l'environnement reste lié à l'alimentation des poissons. Chaque année, plus de 30 millions de tonnes de poissons fourrage sont ainsi transformés en granulés pour nourrir les poissons d'élevage. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Tout d'abord, je tiens à remercier Mme Didier pour ses explications car l'amendement n° 458 rectifié, alors que son objet précisait qu'il s'agissait d'un amendement de précision, comportait le mot « exhaures », et je ne savais pas ce que c'était... Merci, donc, pour la leçon de pédagogie ! (Sourires .) Mon amendement n'est pas pédagogique ; c'est, monsieur le ministre, un amendement de bonification du texte, même si ce dernier est déjà excellent. Cet amendement tend à prévoir l'exonération de la redevance pour les prélèvements effectués hors de la période d'étiage pour des ouvrages destinés à la réalimentation des milieux naturels. Certains prélèvements sont effectivement réalisés sur des ouvrages qui ont été spécialement édifiés pour réalimenter les milieux naturels et il ne serait pas normal de taxer ceux qui ont fait des investissements pour alimenter les rivières lorsqu'il y a des besoins particuliers. J'espère que vous pourrez porter une attention particulière à cet amendement. Je voudrais en profiter pour aborder une autre question que je n'ai pas traitée dans l'amendement car il est difficile de trouver la bonne formulation. Il s'agit des prélèvements exceptionnels qui seraient effectués à la demande de l'Etat. Il arrive en effet que les pouvoirs publics, pour une raison quelconque, de sécurité par exemple, demandent de faire des prélèvements à une période d'étiage où théoriquement tout prélèvement est taxé. Il serait intéressant de réfléchir à cette situation. Car, pour diverses raisons, les règlements d'eau sont parfois mis en place et maîtrisés par l'Etat et ceux-ci imposent aux propriétaires des ouvrages, voire aux collectivités, d'effectuer des actes éventuellement taxables. Il n'est alors pas normal que les collectivités soient taxées pour des actes qui sont décidés par autrui. Mais cette question va au-delà du sujet de cet amendement. Cela étant dit, je vous remercie par avance d'accepter de prendre en considération mon amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Nous le prenons en considération, monsieur Doligé, puisque nous l'avons considéré. (Sourires .) Cette proposition d'exonération s'inspire de ce qui est prévu pour les prélèvements effectués afin d'alimenter un canal, qui n'entrent pas dans l'assiette de la redevance lorsqu'ils sont destinés à la préservation des écosystèmes aquatiques, des sites et des zones humides. Il est vrai qu'il existe quelques barrages alimentés par prélèvements et qui ont pour fonction le soutien d'étiage et la réalimentation des milieux naturels. Il apparaît donc logique de ne pas retenir dans l'assiette de la redevance la part de ces prélèvements destinés à la réalimentation des milieux naturels. Mais votre rapporteur, s'interrogeant sur la faisabilité de ce calcul, propose, à travers l'amendement n° 107 rectifié de la commission, de prévoir la modulation des tarifs de la redevance en fonction des conditions hydrologiques : étiage, crue, etc. Cela permet, de façon générale, d'appliquer des taux plus faibles en période de hautes eaux et des taux plus élevés en période d'étiage, ce qui encourage une gestion économe de la ressource en eau. La rectification de votre amendement ne modifie pas pour autant la position de la commission, et la mienne en particulier, car je pense que l'amendement n° 107 rectifié peut répondre à vos préoccupations. Aussi, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement, qui paraît satisfait.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Les servitudes d'expansion de crues que vous mentionnez, monsieur le sénateur, donnent droit à indemnités, et on ne voit pas comment elles pourraient être prises en compte au titre de la redevance pour prélèvements car il y aurait ainsi, en quelque sorte, un double avantage. De plus, les cours d'eau qui subissent des crues peuvent également être sujets à des étiages sévères. Or les prélèvements agricoles visés par cet amendement sont concentrés sur une période très courte de quatre mois, allant de juin à septembre, pendant laquelle les risques d'étiage sont très importants et la pression sur la ressource en eau est considérable. Ce n'est pas parce les surfaces concernées sont situées en zone d'inondation pendant une période de l'année qu'il ne se pose pas des problèmes majeurs en période d'étiage, et c'est évidemment à ce moment-là que les prélèvements sont effectués. On ne voit pas comment on pourrait, à ce titre, exonérer ces surfaces de la redevance pour prélèvements. Compte tenu de mes explications, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre amendement ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.