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Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. Je tire de mon expérience beaucoup de sympathie pour les propos d’Adrien Gouteyron. Les prochains premiers ministres devront trouver d’autres manières d’assurer la solidarité gouvernementale. En revanche, je diverge sur un point essentiel avec Gérard Longuet : le mandat de parlementaire et la responsabilité de ministre ne sont pas de même nature. Quand on quitte le Parlement pour rejoindre le gouvernement, il se produit une rupture. On est soumis à de nouvelles obligations de secret, de solidarité ou opérationnelles. Servir son pays exige un certain nombre de sacrifices. Dès lors, peut-on rompre la solidarité gouvernementale et, confortablement et sans aucunement assumer les conséquences de ce geste grave ni courir le moindre risque, retrouver son siège de parlementaire ? Il s’agit là d’une véritable question qui doit être traitée. Néanmoins, je me rallierai à la position de la commission. Il existe probablement d’autres moyens que la peur pour assurer la solidarité gouvernementale, par exemple la conscience de sa responsabilité de ministre. Je le répète, les fonctions ministérielles et les fonctions parlementaires ne sont pas de même nature ; c’est pourquoi, il ne saurait exister un droit à un retour automatique au Parlement. C’est ma conviction. Dans le cadre de ce Parlement du xxi e siècle que ce projet de loi constitutionnelle vise à bâtir, il nous faudra inventer d’autres comportements et d’autres solidarités, sans oublier qu’être ministre, c’est avant tout servir et non se servir. (Très bien et applaudissements sur certaines travées de l ’ UMP.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Si vous le dites, monsieur le président… L’amendement n° 444 vise à poser un principe et l’amendement n° 445 est un amendement de repli. Tous deux tendent à empêcher ou à limiter le cumul. Je veux simplement insister sur le fait que ce problème est devant nous. Je conçois qu’il ne puisse pas être résolu dans un projet de loi constitutionnelle, d’autant que vous êtes hostiles au principe que nous défendons. Nous connaissions à l’avance le sort de ces amendements, et nous l’avons vérifié tout à l’heure. Néanmoins, je vous invite à une vision rétrospective. Chaque fois que la question du cumul des mandats a été posée, la première réaction des élus, de gauche ou de droite, fut de dire que la situation qui était dénoncée était impossible. Nous avons connu des situations qui, aujourd’hui, paraissent aberrantes et ne seraient pas supportables. Ainsi, une même personne pouvait être parlementaire national, parlementaire européen, président de conseil régional, président de conseil général et maire. Ces situations ont existé et, à une certaine époque, elles semblaient normales. Les gouvernements que j’ai soutenus ont à deux reprises limité le cumul des mandats. Ils ont aussi fait progresser la parité. À chaque fois, ce fut un combat. La parité a même donné lieu à de véritables batailles dans cette enceinte.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, j’ai la conviction que le cumul des mandats tel que nous le connaissons est l’une des causes de l’affaiblissement du pouvoir parlementaire et du pouvoir législatif. Cela dit, la question est plus complexe que ne le laisse penser la rédaction de l’amendement. Tout d’abord, elle se pose en termes différents à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il me paraît légitime, pour ne pas dire normal et souhaitable, qu’un sénateur ne soit pas déconnecté des collectivités locales qu’il représente. Il s’agit en effet d’une de ses missions essentielles. En revanche, le cumul est selon moi beaucoup moins évident et a des conséquences beaucoup plus graves pour l’Assemblée nationale. Comme l’a indiqué M. le président de la commission des lois, ce n’est ni le lieu ni le moment d’ouvrir ce débat. Je tiens néanmoins à préciser que, à titre personnel, je m’oriente plutôt vers une limitation dans le temps. Il ne me paraît pas mauvais que, pendant un certain temps, un élu national, fût-il député, cumule deux niveaux de responsabilité. En revanche, il est plus délicat, et pas seulement en termes de cumul, qu’un même mandat puisse être renouvelé deux fois, trois fois ou plus. C’est contraire à une bonne dynamique parlementaire. Bien que je partage la préoccupation des auteurs des amendements, je ne pourrai que m’abstenir, puisque ma vision diverge assez profondément de la leur. J’ajoute que je m’exprime au nom des nombreux membres de mon groupe qui sont présents ce soir, car, nous, nous ne cumulons pas grand-chose ! (Sourires .)
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il est fondamental que la composition ainsi que les règles de fonctionnement et d’organisation de cette commission garantissent son indépendance, notamment à l’égard de toute pression politique. La commission des lois du Sénat ne nous rassure pas en proposant cet amendement. En effet, si on laisse à la loi la possibilité à la loi de décider du sort de cette commission et de son fonctionnement, on abandonne à la majorité le soin de décider de l’avenir de nos circonscriptions. Dans sa version finale, le 2°de l’article 10 a pour objet de mettre en place une commission indépendante chargée de se prononcer par un avis public sur les projets et propositions de loi délimitant les circonscriptions électorales. D’une part, il apparaît dangereux d’introduire dans la Constitution une commission sans en définir les contours : on ne sait pas de quel type de personnalités elle est composée, et en quoi elle est indépendante. Ces questions sont renvoyées à une loi qui devra déterminer la composition et les règles d’organisation et de fonctionnement de ladite commission. Mais les principes qui seront érigés par cette loi ne sont pas posés. Rien dans cet article ne garantit que la commission en question sera indépendante, dans la mesure où son sort est laissé à l’appréciation de la majorité, dans le cadre de l’adoption d’une loi simple. Il est très probable que la future réforme – devenue nécessaire –, des découpages des circonscriptions électorales se fasse par voie d’ordonnance. Ainsi, le Parlement sera totalement dépourvu de pouvoir de contrôle. Il convient de donner la possibilité à l’opposition de se prononcer sur une telle question, sans quoi, le redécoupage se fera au profit de la majorité t au pouvoir. C’est pourquoi ce sous-amendement tend à fixer par une loi organique la composition et le mode de fonctionnement de cette commission. C’est le strict minimum dans le cadre d’une réforme qui cherche, c’est du moins le but affiché, à revaloriser les droits de l’opposition. Enfin, il est nécessaire de prévoir qu’un tel redécoupage électoral doit intervenir de manière régulière, afin de tenir compte de l’évolution démographique de notre pays.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Mon propos concerne la création d’une commission dite indépendante qui sera chargée de rendre un avis sur les projets et propositions tendant à délimiter les circonscriptions. La création d’une telle commission paraît nécessaire dans la mesure où elle permettrait d’étudier le redécoupage électoral d’une manière plus juste et plus objective. La refonte de la carte électorale a en effet été trop souvent, par le passé, synonyme de manœuvres politiciennes. Cela étant, nous nous inquiétons de l’efficience du travail de cette future commission, alors que le chantier d’un redécoupage électoral vient d’être ouvert. Il serait d’ailleurs intéressant que des précisions nous soient données sur le rôle que joue actuellement M. Alain Marleix sur ces questions. C’est en effet le secrétaire d’État chargé de l’intérieur et des collectivités territoriales qui a été choisi par le Président de la République, au détriment de Mme Alliot-Marie, pour mener à bien ce travail. Je rappelle que, à l’Assemblée nationale, le 24 octobre 2007, Mme Alliot-Marie avançait plusieurs principes pour mener à bien la réforme de la carte électorale. Elle proposait, pour chaque circonscription, un ratio de l’ordre de 125 000 habitants, plus ou moins 10%, ce qui laissait ouverte l’hypothèse d’une correction aux proportionnelles. Elle précisait également que le tracé des circonscriptions ne devait pas couper un canton en deux, ce qui suppose donc une réforme cantonale concomitante. Or M. Marleix a rappelé que Mme Alliot-Marie n’avait pas été chargée de ces questions et que, quant à lui, il entendait s’en tenir à la méthode de la répartition par tranche déjà appliquée en 1986. Il est évident que le redécoupage de la carte électorale se fera alors en fonction d’intérêts politiques et non sur des critères démographiques. La preuve en est que M. Marleix ne compte pas attendre l’issue du recensement, prévue pour la fin de l’année 2009. Par conséquent, la nouvelle disposition de l’article 10 qui vise à mettre en place une commission indépendante, que nous ne rejetons pas, nous paraît cependant quelque peu légère. Indépendante de qui, comment et avec quels moyens ? Le texte reste muet sur ces questions. Avec cet amendement, nous proposons de renforcer les droits et les compétences de cette commission, en proposant notamment qu’elle soit pluraliste et comprenne un représentant de chaque groupe parlementaire. C’est là, me semble-t-il, une condition minimale pour que la refonte de la carte électorale se fasse dans la plus grande transparence.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous sommes là sur un sujet important et mon propos n’est pas de m’interroger sur ce qui se passe au sein du Gouvernement mais bien sur la commission elle-même. Madame le garde des sceaux, cette commission indépendante sera-t-elle en place pour étudier le découpage actuellement envisagé ? Si cette commission indépendante arrivait en effet après la bataille, c'est-à-dire une fois le découpage fait et validé, son indépendance serait frappée d’une extraordinaire relativité. Quelle est donc la date d’application du dispositif proposé ? Je me permets de vous faire remarquer qu’à l’article 34, qui prévoit les dates d’application, vous n’indiquez pas la date d’entrée en vigueur de cette commission. Nous vous demandons un engagement à ce sujet, un engagement minimal de présumée bonne foi. Et qu’est-ce qu’une commission indépendante ? Vous affirmez que la commission est indépendante, mais de quel degré d’indépendance s’agit-il dans votre esprit ? Nous avons fait des propositions. Je sais qu’elles sont très détaillées et qu’elles ont déjà encouru votre critique pour ce motif. Elles ne sont donc peut-être pas du niveau d’une Constitution, mais elles vont au moins vous permettre de nous dire si la composition, telle que nous l’avons envisagée, correspond à la vision que vous avez du problème ou bien si elle lui est contraire. Qu’il faille redécouper, le Conseil constitutionnel l’a dit, et c’est une évidence, puisque la France a changé. Il nous importe de tenir compte de l’évolution de la géographie urbaine et des déplacements de population. Pourquoi serions-nous opposés à un découpage ? Nous souhaitons simplement obtenir sur ce découpage les garanties nécessaires. Enfin, M. Hyest a, avec beaucoup de dextérité, ôté les sénateurs du dispositif. C’est une fausse garantie et il aurait été plus simple, par parallélisme avec les députés, de les maintenir et de ne pas supprimer la possibilité d’émettre un avis sur les circonscriptions sénatoriales.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Par le sous-amendement n° 343 on entend fixer la composition et le règlement d’organisation de la commission indépendante chargée de donner un avis public par une loi organique, et non par une loi. Cette modification ne paraît pas nécessaire, une loi simple suffit. La commission a donc émis un avis défavorable. Il en va de même pour le sous-amendement n o 347, qui prévoit en outre que cette loi organique définit les conditions dans lesquelles un redécoupage décennal des circonscriptions électorales interviendrait. Cette précision ne semble pas nécessaire. La commission y est défavorable. Le sous-amendement n o 270 rectifié en revient au dispositif initial du projet de loi pour permettre à la commission indépendante de se prononcer sur les projets de texte délimitant les circonscriptions sénatoriales. La commission des lois estime quant à elle que ces circonscriptions sénatoriales sont des territoires clairement définis, départements ou collectivités d’outre-mer, et qu’il n’est donc pas utile de prévoir la compétence de la commission pour se prononcer sur leur devenir. En effet, en cas de changement, il faudrait d’abord que nous en soyons saisis et ensuite viendrait la répartition des sièges entre les circonscriptions. Concernant l’amendement n° 185, je comprends l’exigence de nos collègues, mais nous pouvons aussi prévoir une commission composée par exemple de membres de la Cour de cassation, du Conseil d’État et de la Cour des comptes. C’est ce qui s’était produit en 1986, pour le redécoupage des circonscriptions législatives. Des consultations des groupes et des partis politiques auront lieu, cela va de soi, mais il ne serait pas souhaitable que les représentants des groupes parlementaires siègent dans cette commission.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce serait contradictoire, elle ne serait plus indépendante ! Ou alors, autant le faire ici ! Nos collègues socialistes suggèrent que la nomination des membres de la commission soit elle-même soumise à l’avis d’une commission comprenant à parité des députés et des sénateurs qui statueraient à la majorité des trois cinquièmes. Évidemment, aucun parlementaire ne siégerait au sein même de cette commission, ce qui est logique. La composition de la commission indépendante sera fixée par la loi. Je vous rappelle que, en 1986, la commission consultative qui avait donné son avis sur le redécoupage des circonscriptions législatives était composée de membres de la Cour de cassation, du Conseil d’État et de la Cour des comptes. Son indépendance n’a jamais été mise en cause, et n’avait pas de raison de l’être. Je pense que cette solution devrait et pourrait être adoptée. Il convient de conserver de la souplesse pour ces nominations dont nous pourrons d’ailleurs débattre lors de la discussion de la loi. Je demande donc aux auteurs de bien vouloir retirer leur amendement.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En ce qui concerne les délais, il faut bien entendu, dans un premier temps, attendre les chiffres définitifs de la population, qui seront publiés à la fin de 2008. Vous le savez, le recensement est désormais réalisé par enquêtes annuelles étalées sur cinq ans. Ensuite, c’est sous la houlette de la commission indépendante que s’effectuera le redécoupage des circonscriptions des députés. Je le rappelle, il s'agit d’une obligation imposée par le Conseil constitutionnel. Pour sa part, le Sénat avait, de sa propre initiative, tenu compte des évolutions démographiques lors de la réforme sénatoriale de 2003. Une fois que la commission indépendante aura terminé ses travaux, nous aurons alors à débattre du redécoupage dans le cadre de l’examen d’un projet de loi, comme députés et sénateurs l’avaient fait en 1986. À l’époque, certains avaient crié au « charcutage », mais on a vu le résultat des élections de 1988 ! Le charcutage ne devait pas être si important qu’on l’a dit, n’est-ce pas, monsieur Pasqua ?
Charles PASQUA - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Charles PASQUA

M. Charles Pasqua. … sur laquelle on voyait le Premier ministre et moi-même chacun en tenue de charcutier. (Sourires .) C’était une très belle affiche, dont je vous remercie beaucoup. Je l’ai gardée dans mes archives ! (Nouveaux sourires.) Plus sérieusement, il faut bien se rendre compte des difficultés que comporte une opération de découpage électoral : quelle que soit la volonté que l’on a d’aboutir à un résultat équilibré, c’est extrêmement difficile. Je le répète, je voulais me protéger des excès de mon propre camp. Et c’est en cela que la commission nous était extrêmement utile : chaque fois que j’étais confronté à une demande qui me paraissait abusive, qu’elle émane d’un bord ou de l’autre, je demandais l’avis de la commission, et je me retranchais derrière. Michel Charasse, qui a une excellente mémoire, doit se souvenir comme moi d’un déplacement durant lequel nous avions accompagné le président Mitterrand. Il s’était conclu par un dîner – rien d’extraordinaire à cela – au cours duquel un éminent membre du parti socialiste local m’avait sinon agressé, le mot serait excessif, du moins pris à partie en se plaignant du découpage. Et Mitterrand lui avait dit en substance : « Je ne vois pas de quoi vous vous plaignez ! Le découpage qui vient d’être fait vous garantit d’être réélu pendant les trente prochaines années qui viennent. Vous pourriez au moins vous tenir tranquille ! » Encore une fois, voilà la réalité des choses ! Et Michel Charasse a raison de souligner que, quels que soient la loi électorale ou le découpage électoral, ils ne sauraient en aucun cas vous garantir le succès aux élections concernées : ce qui permet de gagner une élection, c’est la confiance que l’on suscite dans le peuple, c’est le projet que l’on a. Quant aux ordonnances, j’ai un souvenir très précis lié au refus du Président de la République de les signer. Il faut dire que j’avais exprimé ici même, dans cet hémicycle, le vœu qu’à l’issue de ce découpage électoral on m’élève une statue ; toujours dans cette enceinte, mais au cours d’un autre débat, j’avais en un autre temps signifié – et je regrette que M. Badinter ne soit pas parmi nous ce soir pour le confirmer– mon souhait que François Mitterrand soit traduit devant la Haute Cour de justice. François Mitterrand avait une excellente mémoire, mais il ne confondait pas les attaques personnelles et le combat politique. À l’époque des ordonnances, donc, il m’avait fait appeler à l’issue d’une réunion du conseil des ministres pour me confirmer qu’effectivement il ne les signait pas, qu’il n’en était pas question et qu’il nous faudrait passer devant le Parlement. Je rappelle au passage, cela a été dit dans le débat…
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... largement inspirée, d’ailleurs, d’un certain nombre de remarques émises en particulier par le comité Balladur, qui prévoit – et nous avons le droit de le faire, même si vous pouvez le contester – un collège pour les communes, un collège pour les représentants des départements et un collège pour les représentants des régions. Ce n’est pas du tout choquant. Vous vous plaisez à considérer les uns et les autres que la place des représentants des départements et des régions dans le corps électoral pour le Sénat est minime. Mais elle est tout à fait infime par rapport à la place qui est celle des départements ou des régions ! C’est pourquoi nous proposons qu’il y ait 20 % des sièges pour les représentants des régions, 20 % pour les représentants des départements et 60 % pour les représentants des communes. Cela se discute, et vous avez le droit, chers collègues, de ne pas être d’accord avec cette proposition. Madame le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, nous estimons que, dès lors qu’il est inscrit dans la Constitution que la circonscription pour l’élection des sénateurs est intangible, à savoir qu’elle ne saurait être que le département, vous prenez de facto position, et ce au sein même de la Constitution, sur les modalités de l’élection des sénateurs. C'est la raison pour laquelle je plaide contre l’amendement n° 104 et pour la disposition adoptée à une grande majorité par l'Assemblée nationale, qui présente le plus d’ouverture possible pour l’avenir.
Richard YUNG - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Monsieur le président, on peut tout de même se réjouir de la qualité des débats et du fait que nous nous instruisions autant ! (Nouveaux sourires.) J’ai appris à cette occasion que le découpage électoral pouvait être une entreprise consensuelle et pacifique. J’avais plutôt dans l’idée que le sujet était assez conflictuel et que l’opération se terminait toujours par des affrontements. Si tout cela peut se faire de façon harmonieuse, tant mieux, réjouissons-nous ! Mais, pour en revenir à l’amendement n° 443, je souhaite m’attarder sur la commission indépendante, institution qui existe dans la plupart des autres grands pays, notamment les États-Unis. La création d’un organe de cette nature est normale, dans le cadre de la modernisation de notre vie constitutionnelle, puisque c’est de cela que nous débattons. Pour ce qui est de la composition de cette commission, il est important que, aux côtés des magistrats qui, traditionnellement, en France, siègent dans toutes sortes d’institutions et qui sont issus des plus hautes juridictions – Conseil d’État, Cour de comptes, Cour de cassation –, se trouvent un nombre important de personnalités ayant une expérience de terrain. Je pense à des statisticiens, à des démographes, à des urbanistes, à des acteurs de l'aménagement du territoire, c'est-à-dire à tous ceux qui ont une certaine perception de l’évolution des territoires et de la vie. Cela permettra à cette commission de réaliser un travail utile pour le pays.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement s’inspire de l’expérience de nos amis Hollandais, dont la législation reconnaît la possibilité, pour un parlementaire en congé de longue durée ou en congé maternité, d’être remplacé, à titre temporaire, par son suppléant, pour une durée déterminée. Nous avons souhaité que cette possibilité figure dans la Constitution. Les causes d’empêchement temporaires sont variées : la maladie, la maternité, ou les missions de courte durée, déjà, d’ailleurs, reconnues par la loi. La Constitution, renvoyant à la loi organique portant notre statut, ne prévoit rien sur cette question ; elle vise seulement le cas d’une vacance de siège emportant organisation d’une élection partielle. Or, pour des raisons évidentes, il est nécessaire qu’un parlementaire puisse se faire remplacer, à titre temporaire, sans perdre son siège. Le suppléant peut jouer alors son rôle, en garantissant au parlementaire absent un suivi et une représentation continue qui n’affectent ni son pouvoir de vote, ni son implication dans le travail législatif. Il convient d’assurer en quelque sorte un intérim, au même titre que l’intérim du Président de la République. Bien sûr, le suppléant qui remplacera le parlementaire sera prévenu à l’avance, acceptera le remplacement. Grâce au statut de l’élu, notamment, des reconversions seront possibles.