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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Nous partageons votre objectif, à savoir soutenir les ménages les plus défavorisés, mais nous voulons l’atteindre par d’autres voies. La montée en puissance du revenu de solidarité active permettra, nous en sommes convaincus, de rapprocher graduellement du marché du travail les plus défavorisés de nos concitoyens. Nous voulons faire œuvre utile en mettant plus de moyens à la disposition de ceux qui reprennent un travail. Par ailleurs, nous sommes évidemment très désireux de poursuivre l’expérimentation du microcrédit social. À cet égard, j’appelle l’attention du Sénat sur le fait que, le 14 juin dernier, le Gouvernement a publié un décret d’application de la loi de modernisation de l’économie qui permettra en particulier à un nombre bien plus grand d’associations et de fondations de pratiquer le microcrédit. Au cours de ces trois derniers jours, certaines ont déjà pu utiliser le dispositif du décret. Nous voulons multiplier les acteurs du microcrédit. C’est également pour cette raison que le financement du Fonds de cohésion sociale est désormais assuré dans une mesure plus importante par des crédits de la DGEFP, la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle, qui dépend de mon ministère. En outre, le Président de la République m’a tout récemment demandé de mobiliser une enveloppe de prêts à prix coûtant sur fonds d’épargne pour assurer le développement du microcrédit. Nous répondons ainsi à la demande de multiples associations pratiquant le microcrédit, en particulier PlaNet Finance. Notre ambition est donc bien de soutenir les ménages modestes, mais par d’autres voies que celle que vous préconisez, madame Bricq. Bien sûr, l’éco-PTZ et le PTZ sont des mécanismes qui permettent, d’une certaine manière, une bonification de taux d’intérêt, mais ils correspondent à des objectifs d’intérêt général, comme favoriser l’accession à la propriété ou la rénovation de l’habitat pour se conformer à certaines normes environnementales. Pour votre part, vous avez choisi le crédit d’impôt pour éviter l’irrecevabilité au titre de l’article 40, mais je ne suis pas certaine d’avoir bien compris sur quelle assiette il s’appliquerait. Quoi qu’il en soit, mettre aujourd’hui en place, au bénéfice des ménages défavorisés, des prêts à la consommation, fussent-ils assortis d’un crédit d’impôt, ne me paraît pas être la façon la plus responsable d’augmenter le pouvoir d’achat. Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Quand les banquiers ne font pas leur métier, ils se défaussent de leurs véritables responsabilités sur le secteur social et les fondations. C’est trop facile ! L’État doit réamorcer l’offre de crédits. Cela permettrait au passage de « dégonfler » le crédit renouvelable, qui est la forme de crédit la plus intéressante pour les établissements prêteurs à l’heure actuelle, son taux d’intérêt étant proche du plafond du taux de l’usure. Beaucoup de gens souscrivent un crédit renouvelable faute d’une offre qui corresponde réellement à leurs besoins. De nombreux salariés qualifiés de « travailleurs pauvres », même s’ils ne sont pas tous pauvres – je ne parle pas ici des bénéficiaires du RMI, demain du RSA –, qui sont parfois obligés, avec le développement du temps partiel, de cumuler deux voire trois emplois, n’osent même plus pousser la porte des établissements bancaires pour demander un prêt. Ils ont donc recours aux crédits les plus chers. Cet amendement reflète un certain choix de société, et je sais gré à M. le rapporteur d’avoir reconnu franchement que nous divergions sur ce sujet. Nous ne partageons pas le même objectif, madame la ministre. Je parle non pas des fondations, de l’action sociale, mais des professionnels du crédit, qui ne font pas leur métier. Je vous mets au défi de nous dire, dans un an, combien de bénéficiaires du RSA se seront vu proposer un crédit personnel, et à quel taux ! En effet, la réforme du taux de l’usure que vous envisagez ne changera rien pour les prêts d’un montant inférieur à 3 000 euros ; leur taux d’intérêt pourrait même augmenter, puisque ce sont les plus risqués aux yeux des banquiers.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Portelli, le Gouvernement est évidemment sensible au problème que vous soulevez. Nous menons actuellement une expérimentation de microcrédit social, garanti par le Fonds de cohésion sociale, en faveur de personnes en situation de surendettement, afin de mesurer l’efficacité d’un tel dispositif. Dans l’immédiat, je vous appelle à la prudence, monsieur le sénateur, et je vous invite à retirer votre amendement. En effet, le mécanisme que vous proposez consiste à assortir des prêts consentis par des organismes bancaires ou des institutions financières à des personnes surendettées de la garantie de l’État. Cela revient finalement à faire peser sur l’autorité publique un risque qui doit normalement être assumé par le prêteur. Par ailleurs, faut-il encourager le développement du crédit pour des personnes surendettées ? Soyons prudents, et attendons les résultats de l’expérimentation actuelle avant d’aller plus loin. Je ne manquerai pas de vous les communiquer.
Philippe MARINI (président de la commission spéciale.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: président de la commission spéciale.

M. Philippe Marini, président de la commission spéciale. Je voudrais suggérer à Mme Terrade de se reporter à la page 255 du rapport de la commission spéciale, où M. le rapporteur s’exprime en ces termes sur le sujet : « De surcroît, l’habilitation de la LME ne prévoyait pas explicitement la possibilité de renforcer ou de donner des pouvoirs de sanction aux autorités en matière de respect des obligations vis-à-vis de la clientèle. […] C’est pourquoi le champ d’habilitation défini par le présent article concerne les autorités et services compétents en matière de contrôle et de sanctions relatifs au respect des obligations à l’égard de la clientèle et vise à permettre la généralisation des contrôles ainsi que leur harmonisation entre les différents secteurs et autorités de contrôle. » Ma chère collègue, j’ai bien compris que votre critique portait davantage sur le contenu même de l’article 19, pour des raisons de droit, que sur les amendements, qui ne portent d’ailleurs pas sur cet article.
Philippe DALLIER - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à garantir la meilleure information possible aux futurs acquéreurs d’un logement destiné à la location à titre de résidence principale dans le cadre des dispositifs Scellier ou Robien. Dans un passé récent, nombre de nos concitoyens ont été piégés par des offres alléchantes, émanant soit des promoteurs directement, soit de certaines officines et mettant en avant les avantages de tels dispositifs sans forcément informer complètement les futurs acquéreurs. Ainsi, certains investisseurs n’ont pas été avisés des risques qu’ils couraient si, pour une raison ou une autre, ils ne trouvaient pas de locataire pour le logement acheté. En effet, dans ce cas, ils perdent de surcroît l’avantage fiscal prévu, et plus aucune rentrée d’argent ne vient compenser en partie le remboursement du prêt contracté. Le dispositif se transforme alors en un véritable piège. C’est ainsi que certains de nos concitoyens se sont trouvés placés dans des situations très difficiles. Nous avons tous vu à la télévision des reportages présentant des immeubles neufs construits dans des secteurs où la demande de logements n’était pas suffisamment forte. Cet amendement vise donc à imposer à ceux qui commercialisent de tels produits d’informer les éventuels investisseurs des risques encourus. Il s’agit de préciser que toute publicité relative à une opération de vente de logements destinés à la location à titre de résidence principale et susceptibles de relever des dispositifs que j’ai évoqués devra mentionner que le non-respect des engagements de location entraîne la perte du bénéfice des incitations fiscales. La taille des caractères employée pour cette mention, qui figurera dans le corps principal du texte publicitaire, devra être au moins aussi importante que celle utilisée pour toutes les autres informations relatives aux caractéristiques de l’investissement. À titre d’illustration, je puis vous présenter un prospectus vantant les mérites d’un investissement relevant du dispositif de la loi Scellier. (L’orateur brandit un document.) En acquérant un logement au prix de 151 000 euros, sans apport personnel, les remboursements mensuels s’élèvent à 1 174 euros sur une durée de quinze ans. L’économie d’impôt annoncée est de 350 euros par mois pendant neuf années. Il est indiqué que le loyer de 565 euros mensuels peut être garanti par une assurance, mais il n’est précisé nulle part que cette garantie ne joue pas en l’absence de locataire. Enfin, les charges sont estimées à 47 euros par mois. En définitive, une fois tous ces éléments pris en compte, l’investissement revient à 306 euros par mois. Sous cette belle démonstration, il est écrit en tout petits caractères que cet exemple simplifié est non contractuel et donné à titre indicatif ! Il me semble utile d’exiger que les acquéreurs de tels produits soient clairement informés des risques encourus. S’il est vrai que le dispositif de la loi Scellier a été recentré sur les zones où le marché du logement est le plus tendu, il reste les opérations relevant du dispositif Robien, qui peuvent encore poser problème.
Philippe MARINI - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. En effet, et je pense que cette préoccupation nous est commune, une mise en cohérence des textes est nécessaire, le dispositif anti-blanchiment de la France faisant actuellement l’objet d’une évaluation par le Groupe d’action financière internationale, le GAFI. Or il existe peu de véhicules législatifs pouvant être utilisés à cette fin. C’est pourquoi l’amendement n° 109 a pour objet d’étendre les échanges d’informations nécessaires à l’organisation de la lutte contre le blanchiment entre entreprises d’un groupe financier, en mentionnant expressément les groupes d’assurances. L’amendement n° 110 vise à préciser le périmètre des organismes du code de la mutualité soumis aux obligations prévues en matière de lutte contre le blanchiment. L’amendement n° 111 est un amendement de cohérence avec l’amendement n° 109. Il s’agit de renforcer la lutte contre le blanchiment en étendant les échanges d’informations intragroupes à tous les groupes, qu’ils soient bancaires, d’assurances ou de prévoyance. Les amendements n os 112 et 113 sont également des amendements de cohérence permettant d’aligner le régime applicable aux entreprises de réassurance soumises au code de la mutualité ainsi qu’au code de la sécurité sociale sur le régime en vigueur pour les mêmes activités d’entreprise de réassurance soumises au code des assurances. Enfin, l’amendement n° 114 vise à renforcer la protection des assurés d’un contrat d’assurance sur la vie en unités de compte, en leur permettant de recevoir des actifs qui ne sont plus négociables en raison de la crise, mais qui pourraient le redevenir. Aujourd'hui, ces assurés ne reçoivent rien, et ils ne peuvent rien recevoir car les titres dont il s’agit sont liquidés à une valeur nulle sans que l’on puisse faire autrement. Ce sont les titres issus de la scission du véhicule de placement, qui, s’ils retrouvent une valeur, doivent pouvoir être appréhendés par les investisseurs. En d’autres termes, cet amendement doit permettre à l’assuré de profiter d’un éventuel retour à meilleure fortune. Ce type de situation n’a rien de théorique ; il s’agit d’une disposition protectrice pour les investisseurs.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Nous sommes aujourd’hui, et ce de par la volonté du Gouvernement, sous le règne de « la souplesse » du code du travail, de la facilité d’employer à temps partiel, de recourir au chômage technique, et de la liberté de licencier ! Le salarié licencié, en chômage partiel ou technique, dispose, quant à lui, de la liberté de continuer à payer son loyer, ses crédits et ses courses pour nourrir sa famille. Il a eu auparavant, bien évidemment, la liberté de contracter des crédits pour boucler ses fins de mois, puisque, comme un salarié sur sept aujourd’hui, le montant de son salaire se situe au niveau minimum du SMIC. Pardonnez mon ironie, mais cette situation est malheureusement celle qui est vécue au quotidien par des millions de Français. Devant le nombre croissant de chômeurs, nous regrettons que le grand chantier du pouvoir d’achat, promis au début de la mandature actuelle, ait abouti à des cadeaux fiscaux aux entreprises, à l’instauration du bouclier fiscal, aux mesures d’assouplissement des contraintes pour l’emploi, et en aucune façon à l’augmentation réelle du pouvoir d’achat, c’est-à-dire à celle des salaires. Cet amendement vise, une fois le malheur arrivé – la rupture du contrat de travail – et la réduction brutale de revenus qui s’ensuit, à limiter les dégâts par une information sur les dispositions et les possibilités offertes par la loi pour éviter ou pour traiter le surendettement. À l’évidence, nous préférerions que d’autres dispositions soient prises pour augmenter le pouvoir d’achat, pour éviter les licenciements par les entreprises bénéficiaires spéculant sur leur masse salariale ou délocalisant dans les pays dont le droit du travail est encore moins protecteur. Toutefois, comme les associations de consommateurs, nous constatons que nos concitoyens sont peu et mal informés des procédures à leur disposition en cas de difficultés de remboursement de leurs crédits. Cet amendement vise à remédier à cette situation en prévoyant que les consommateurs soient mieux informés de leurs droits dès lors que leurs revenus baissent subitement à la suite d’une rupture de contrat de travail.
Philippe DOMINATI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe DOMINATI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Dominati, rapporteur. Nous avons souvent débattu, en effet, de ce problème. Nous estimons que l’application de la méthode des frais réels à un certain nombre de dépenses, notamment s’agissant du loyer, serait inéquitable, parce qu’elle aurait tendance à favoriser celui qui dépense le plus, par exemple s’il a un loyer particulièrement onéreux, par rapport à celui qui vit plus modestement. L’objectif du forfait est plus égalitaire pour un certain nombre de dépenses, d’autant que les commissions disposent maintenant d’une certaine liberté dans la détermination de ce qui doit relever du forfait ou des frais réels. S’agissant des disparités départementales que vous avez soulignées, force est de constater qu’elles sont parfois incompréhensibles, surtout lorsqu’elles se manifestent dans deux départements voisins, comme dans l’exemple que vous avez cité. Nous avons donc demandé communication d’une synthèse pour lutter contre ces disparités. Outre la synthèse départementale, il existe maintenant une synthèse nationale annuelle affichant en toute transparence les barèmes forfaitaires appliqués par les commissions. C’est une solution qui a la préférence de la commission spéciale, parce qu’elle offre une souplesse locale et permet une transparence qui conduira – c’est du moins ce que nous souhaitons – à une adaptation des critères pris en compte. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Madame Bricq, pour les raisons que vous avez anticipées dans votre présentation, le Gouvernement est défavorable à votre amendement. Revenons rapidement en arrière. Quand la commission de surendettement étudie un dossier, elle examine le montant total des revenus, elle détermine le reste à vivre et, par déduction, le solde qui constitue la capacité de remboursement de la personne surendettée. On ne peut intégrer dans ce calcul les dépenses réelles ou effectives, car cela reviendrait à maintenir le mode de vie. Or c’est précisément sur ce paramètre qu’il faut arriver à jouer pour dégager une capacité de remboursement. Le Gouvernement n’est pas hostile à ce que certaines dépenses soient prises en compte pour leur montant effectif, mais ce ne peut être le cas pour toutes. Le forfait et la prise en compte de certaines dépenses en valeur réelle présentent chacun des vertus. La concertation se poursuit, et les assises du surendettement, réunies à ma demande à la suite d’une visite que j’avais effectuée en Seine-Saint-Denis, rendront leurs travaux dans le courant de l’été. Cela nous permettra de nourrir le décret et de déterminer, en vertu de l’article 21 du texte, quelles dépenses peuvent être effectivement prises en compte dans leur montant réel.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Cet amendement va dans le sens de l’amendement précédent. L’article 21 du projet de loi aborde la question essentielle et sensible de la détermination du reste à vivre dans le cadre de la procédure de surendettement. Il s’agit évidemment d’un sujet hautement politique. Quelle est la somme minimale nécessaire à la vie quotidienne ? À partir de quels critères doit-on la déterminer ? Jusqu’ici, comme le précise le rapport de notre éminent collègue Philippe Dominati, la détermination du reste à vivre ne pouvait intervenir qu’après avis de « la personne justifiant d’une expérience juridique dans le domaine de l’économie sociale et familiale », siégeant avec voix consultative au sein de la commission. Le texte de la commission tend à supprimer cette disposition afin de favoriser une « démarche collégiale ». L’autre objectif annoncé est l’uniformisation de la détermination du reste à vivre en recourant, dans certains domaines, à des méthodes de calcul « au forfait », c’est-à-dire pas toujours adaptées à la réalité d’une situation, et, dans d’autres domaines, à des justificatifs, donc au plus près des dépenses réelles. Le rapport, à demi-mot, justifie cette uniformisation au nom de l’égalité de traitement ; c’est du moins ce que je comprends. Mais comment ignorer que les dépenses quotidiennes et incompressibles des ménages ne sont pas les mêmes sur tout le territoire français ? Comment ignorer qu’entre la région parisienne, le centre de la France ou encore l’outre-mer, le loyer, le coût de la vie – les récents mouvements en outre-mer en sont un exemple parfait –, les dépenses de transport et d’énergie ne sont pas identiques ? Si nous approuvons le fait que les critères d’établissement du reste à vivre soient semblables pour tous, nous ne sommes pas d’accord avec le raccourci consistant à affirmer que le montant de celui-ci doit être le même à situations comparables, et ce quel que soit le territoire concerné. Les associations de consommateurs partagent d’ailleurs notre point de vue. Les dispositions proposées au travers de cette nouvelle rédaction de l’article L. 331-2 du code de la consommation font un panachage des deux méthodes. Certaines dépenses sont évaluées au forfait, d’autres le sont au « réel », étant entendu que le système du forfait est également un moyen de réduire les temps d’examen des dossiers puisque le projet de loi fixe pour nouvel objectif louable de réduire à trois mois le rendu de décision de la commission de surendettement. Nous nous félicitons de cette réduction de moitié du délai, qui va dans le sens de l’intérêt des personnes concernées. Néanmoins, une telle diminution ne doit pas se faire au détriment d’un examen complet et objectif de la situation de l’emprunteur.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Comme je l’ai dit en présentant l’amendement précédent, le calcul du reste à vivre est une question fondamentale. C’est certainement l’une des mesures les plus importantes de ce projet de loi. J’ai évoqué la question du calcul au forfait des charges à prendre en compte pour déterminer le montant de ce reste à vivre. L’écueil reste, selon moi, l’uniformisation de ce montant, uniformisation inadaptée à la réalité des charges réelles et incompressibles que les personnes concernées ont à payer. Les commissions de surendettement, faisant preuve d’un bon sens évident, considèrent dans une large majorité que le poste « logement » subit une grande fluctuation et qu’il ne doit donc pas être inclus dans le forfait. L’amendement que nous présentons ici tend à ériger ce principe en règle. Le rôle de la commission de surendettement – faut-il le rappeler ? – est de fournir de façon réaliste et efficace aux personnes ayant des créances auxquelles elles ne peuvent plus faire face sans aide les moyens d’assainir leur situation, et ce de façon durable. Si le reste à vivre, c'est-à-dire les sommes nécessaires pour vivre, est sous-évalué, comment le plan de surendettement mis en place pourra-t-il être durable ? Est-il nécessaire de rappeler que, malgré les nombreux dispositifs de défiscalisation, la réquisition des fonds du 1 % patronal, l’augmentation des prix du foncier et la spéculation effrénée à laquelle se sont livrés et se livrent encore les institutionnels sur leur patrimoine immobilier ont provoqué une hausse inadmissible du prix des loyers, hausse qu’une majorité des ménages moyens ne peut plus assumer ? Ce phénomène est particulièrement flagrant en Île-de-France, dans les départements d’outre-mer et dans les régions du sud-est de la France. Le ralentissement de cette bulle spéculative, très variable suivant les territoires, laisse malgré tout perdurer un niveau de loyer très élevé dans les zones denses. Le poste « logement » varie donc beaucoup selon les territoires ou dans le temps. Le prendre en compte de façon uniforme dans les plans de surendettement conduirait assurément à nombre d’échecs de ces derniers, du fait d’un montant trop faible du reste à vivre.
Philippe DOMINATI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe DOMINATI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Dominati, rapporteur. Ces amendements ont fait l’objet d’un débat assez important au sein de la commission spéciale. La pertinence d’une vérification systématique des créances se pose d’un point de vue pratique. Une telle vérification semble contraire à l’objectif du projet de loi, qui est de raccourcir les délais et de rendre les commissions de surendettement beaucoup plus efficaces. Ces amendements identiques, qui ont certes leur justification, entraîneraient, s’ils étaient adoptés, une procédure lourde et ralentiraient le mécanisme que nous voulons mettre en place. Je rappelle que le système actuel est protecteur à l’égard de la personne surendettée. Cette dernière déclare ses créances, et il revient aux créanciers, s’ils contestent la déclaration faite, d’apporter des justificatifs. Par ailleurs, les commissions de surendettement ont l’habitude de saisir le juge lorsqu’elles considèrent qu’une créance est douteuse. La créance n’est pas systématiquement vérifiée, mais la faculté de saisir le juge existe. Je rappelle d’ailleurs que, sur proposition de notre collègue Laurent Béteille, une personne justifiant d’un diplôme et d’une expérience dans le domaine juridique siègera, avec voix consultative, au sein des commissions de surendettement. Quoi qu’il en soit, la mesure que vous proposez, même si son inspiration est louable, serait particulièrement nocive par rapport à l’objectif recherché. Mais dans la mesure où ces quatre amendements identiques émanent de divers groupes politiques, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement avant de se prononcer.