agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention dans la discussion générale, les modalités de gestion de la dette sociale prévues dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale constituent pour moi un point de désaccord majeur. Mon propos sera un peu technique, mais cela est nécessaire pour expliciter des choses qui ne sont pas toujours bien connues. Le refinancement des 130 milliards d'euros de dette qu’il est prévu de transférer à la CADES entre 2011 et 2018 – soit l’équivalent de dix mois de dépenses d’assurance maladie – se fonde, à la suite du vote de l’Assemblée nationale, sur l’attribution à cette caisse de 0,28 point de CSG actuellement affecté à la Caisse nationale d’allocations familiales, la CNAF. Celle-ci se verrait, en contrepartie, allouer les recettes d’un panier de taxes sur le secteur des assurances qui a été initialement constitué au bénéfice de la CADES, mais qui est très critiqué par nos collègues de l’Assemblée nationale. En effet, ces recettes devraient baisser très rapidement de plus d’un tiers, et dès 2013 le compte n’y sera plus. Or ni la proposition initiale du Gouvernement ni l’option retenue par l’Assemblée nationale au travers de l’adoption de l’amendement de Mme Montchamp ne sont satisfaisantes. La première, en affectant à la CADES un panier de recettes que je qualifierai de « percé », ne garantit pas à cette dernière des ressources suffisamment pérennes et dynamiques. La seconde, en privilégiant la qualité des recettes de la CADES, fragilise le financement de la CNAF, qui, dès 2013, enregistrera une diminution sensible de ses ressources sans qu’aucune clause de garantie ne soit actuellement prévue, alors qu’il en existe une au bénéfice de la CADES. Hier, notre collègue André Lardeux nous a exposé les difficultés de financement de la branche famille. En outre, le transfert de CSG proposé n’est pas satisfaisant, monsieur le ministre, parce qu’il nie la spécificité de la CRDS. Cette dernière, bien qu’elle soit considérée comme une imposition de toute nature au titre de la technique fiscale, revêt en fait une dimension toute particulière : elle ne finance pas des dépenses de fonctionnement actuelles, encore moins des dépenses d’avenir ; elle est destinée au remboursement de dépenses de protection sociale effectuées. Vous avez déjà qualifié mon raisonnement de « simpliste », monsieur le ministre, mais votre opposition de principe à une augmentation des prélèvements obligatoires conduit à une aggravation des déséquilibres financiers des régimes obligatoires de base, par la mise en place de schémas de financement acrobatiques.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le ministre ! Il faut en avoir conscience ! À l’heure où le Parlement vient donc de reporter sur les générations futures une charge dont il souhaitait encore pleinement assurer le financement il y a cinq ans, il ne me semble pas responsable d’accepter le schéma de refinancement de la dette qui nous est proposé, d’autant que le transfert de dette envisagé dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale est loin de valoir pour solde de tout compte : dès l’année prochaine, on reconstituera une dette supplémentaire de quelque 30 milliards d'euros ! Mes chers collègues, je vous demande de porter une attention toute particulière à mes propos, car ils ne sont pas idéologiques : je souhaite véritablement lancer une alerte cet après-midi. À l’instar de la commission des affaires sociales, la commission des finances estime nécessaire, sauf à vouloir nous défausser de nos responsabilités morales et financières à l’égard des générations futures, de voter un relèvement de 0,26 point de la CRDS, afin de préserver tant le financement de la CADES que celui de la branche famille. L’alternative ne doit pas être la fragilisation de la CADES ou l’affaiblissement de la CNAF ! De plus, comme je le prouverai tout à l'heure, l’effort proposé est raisonnable et justifié.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. … ni l’impôt sur les sociétés, ni la TVA. Les dispositions que nous prévoyons ne sont nullement comparables aux mesures prises, par exemple, au Portugal ou en Espagne, où les salaires des fonctionnaires seront réduits et la TVA relevée. Je n’évoque même pas le cas de la Grande-Bretagne, sujet d’effroi pour vous et vos amis, monsieur Fischer ! Le Gouvernement a adopté une position équilibrée, consistant à additionner toute une série de mesures d’économie pour atteindre l’objectif intangible de réduction du déficit à 6 % du PIB l’année prochaine, à 4,6 % en 2012 et à 3 % en 2013. Nous entendons revenir rapidement au niveau de déficit que nous connaissions avant la crise et poursuivre l’effort jusqu’à atteindre l’équilibre budgétaire en 2016, à l’instar de nos amis et voisins Allemands. Tout cela a conduit le Gouvernement à ne proposer aucune augmentation, de quelque nature que ce soit, des prélèvements obligatoires, qui comprennent notamment les cotisations sociales, et en particulier la CRDS. Monsieur Vasselle, vous avez rappelé les conditions, la méthodologie et le calendrier des travaux de la commission de la dette sociale. En tant que ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, j’ai tenu un engagement que le Gouvernement avait pris devant vous quelques mois auparavant. Je crois que nous avons bien travaillé. Il n’est pas contestable que, au sein de cette commission, un consensus s’est dégagé en faveur d’une augmentation de la CRDS. Je ne prétends pas que ce serait là une solution de facilité, mais elle est incompatible avec les choix qui fondent la cohérence de la politique du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous l’avons écartée. Il eût été évidemment beaucoup plus simple, techniquement, de relever la CRDS. Nous aurions ainsi évité la « tuyauterie » évoquée par M. Jégou, même si, franchement, j’ai vu pire en la matière !
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Dans cette affaire, le grand mérite du Gouvernement est d’adopter une approche globale. Au fond, il s’agit de financer la reprise de 130 milliards d’euros de dette par la CADES, dont la durée de vie est prolongée de quatre années, ce qui, que je sache, ne correspond nullement à un report d’une génération. Repousser à 2025 l’échéance du dispositif permettra d’assurer le refinancement de la dette de crise ; c’est une décision respectable. Par ailleurs, nous avons proposé des mesures de financement complémentaires de la CADES, à hauteur de 3,2 milliards d’euros, consistant en l’instauration d’un panier de taxes sur le secteur des assurances, et prévu la réduction ou la suppression de certaines niches fiscales ou sociales. Concernant la taxation du secteur des assurances, monsieur Vasselle, les déclarations de certains représentants de celui-ci ne correspondent nullement à la réalité de la situation de trésorerie des sociétés d’assurances. Le Gouvernement considère que ces dernières, notamment celles de nature mutualiste qui relèvent de l’économie sociale, ont parfaitement les moyens, à l’heure actuelle, d’assumer cette charge sans la répercuter sur leurs tarifs.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. J’ajoute que les sociétés mutualistes continueront à bénéficier d’un avantage fiscal par rapport à celles du secteur privé. Enfin, nous avons prévu de mobiliser le Fonds de réserve pour les retraites. Le Gouvernement a donc adopté une approche globale et cohérente. Les vertus du débat parlementaire ont permis de faire évoluer le texte. Ainsi, l’Assemblée nationale a prévu d’affecter les recettes tirées de la taxation du secteur des assurances à la branche famille, et non à la CADES. Est-ce un mal ? Non, dans la mesure où cette décision est compensée par l’attribution à la CADES d’une ressource pérenne, sous forme d’une fraction de CSG. En outre, le Gouvernement a affirmé sans ambiguïté sa volonté déterminée de poursuivre la réduction ou la suppression des niches fiscales et des niches sociales, qui représentent respectivement 75 milliards d’euros et 45 milliards d’euros. Si les Français nous renouvellent leur confiance en 2012, nous maintiendrons ce cap. Je vous l’avais indiqué par écrit, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cela m’a d’ailleurs valu de faire la « une » d’un quotidien du soir, mais une lecture cursive du courrier que je vous avais adressé a amené l’auteur de l’article à une conclusion ne correspondant nullement aux intentions du Gouvernement, puisque nous nous refusons à augmenter les impôts, comme en témoignent encore les débats sur la CADES et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie d’offrir au Gouvernement une occasion supplémentaire d’affirmer sa détermination à ne pas accroître les prélèvements obligatoires !
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Depuis sa création, la CADES a remboursé, me semble-t-il, près de 50 milliards d'euros de dette, soit une bonne partie des montants qui lui avaient été initialement transférés. Sa situation actuelle doit donc être portée au passif – Dieu sait s’il est lourd ! – des gouvernements de droite qui se sont succédé ces dernières années. Comme vous êtes tenu par la promesse présidentielle de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires, monsieur le ministre, vous avez proposé de prolonger de quatre ans l’existence de la CADES pour lui permettre d’amortir la dette sociale. C’est la troisième fois que vous agissez ainsi, et ce ne sera certainement pas la dernière ! Pour notre part, nous n’avons pas à assumer votre gestion de la dette sociale, que nous critiquons depuis 2002. Le relèvement de la CRDS affectera bien davantage les salaires faibles ou moyens que les hauts revenus et les gros patrimoines. Nous sommes donc plutôt favorables au sous-amendement n° 558 rectifié ; s’il devait ne pas être adopté, nous ne prendrions pas part au vote sur l’amendement de la commission.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, j’ai beaucoup admiré le talent avec lequel vous avez exposé la position du Gouvernement et son opposition à un relèvement de la CRDS. Toutefois, je constate que, pour équilibrer les comptes, vous aviez néanmoins prévu de faire appel à des ressources complémentaires, notamment en instituant un panier de taxes sur le secteur des assurances ou en modifiant les circuits financiers. Votre démarche eût été plus convaincante si vous aviez refusé de recourir à de telles mesures. Cela étant, la CRDS est typiquement un bon impôt, car son assiette est très large et son taux très faible. Une hausse de 0,26 point de ce dernier n’aurait guère d’incidence, puisque cela ne représenterait que quelques dizaines d’euros au maximum par an et par contribuable. Votre opposition à une telle mesure, qui permettrait en outre de simplifier les circuits financiers, est donc surtout de principe. Par ailleurs, j’observe que la CADES emprunte aujourd’hui à un taux un peu plus élevé que l’État. Or, compliquer le mécanisme de son financement affaiblit sa crédibilité sur les marchés financiers internationaux. Aussi curieux que cela puisse paraître, le marché japonais finance assez largement la CADES. Il serait donc préférable de relever légèrement le taux de la CRDS, qui est la ressource naturelle de cette caisse. Une telle simplification lui permettrait, je le pense, d’obtenir les mêmes conditions d’emprunt que l’État sur les marchés financiers. Enfin, monsieur le ministre, vous avez affirmé une position de principe que je respecte. Pour autant, le projet de loi de finances que vous nous présenterez prochainement ne recèle-t-il pas quelques petites augmentations de prélèvements ? Par exemple, il me semble que la redevance audiovisuelle est destinée à augmenter quelque peu… Le principe que vous nous opposez n’est donc pas aussi intangible que vous le prétendez.
André LARDEUX - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Je soutiens la proposition des deux commissions et de M. Arthuis de relever de 0,26 point le taux de la CRDS. En l’état actuel des choses, une telle augmentation n’a rien de considérable. Cela étant, si nous l’avions décidée l’année dernière, nous n’en serions pas là ! Si nous ne prenons pas cette mesure maintenant, c’est de 0,5 point ou même de 1 point qu’il faudra relever le taux de la CRDS dans les toutes prochaines années ! Plus nous tarderons, plus l’augmentation sera brutale et ses effets économiques, que le Gouvernement craint à juste titre, dévastateurs. M. Cazeau a affirmé tout à l’heure qu’il fallait mettre la situation actuelle au passif du Gouvernement. Pour ma part, j’estime, plus largement, qu’elle est le résultat de trente-cinq années de laisser-aller ! Car cela fait trente-cinq ans que notre pays s’adonne à la drogue de la dépense publique ! Hélas, elle n’a pas été d’une grande efficacité, comme nous pouvons le constater, et nous sommes encore très loin de la rigueur, que certains dénoncent déjà. Pour l’instant, je ne vois aucune mesure de rigueur dans ce qui nous est proposé. Augmenter la CRDS a également une vertu pédagogique. Pour l’instant, les Français n’ont qu’une conscience vague de l’existence d’un déficit. Tant que l’on ne leur signifiera pas qu’il faut maintenant rembourser la dette liée aux dépenses excessives du passé, ils continueront à penser qu’une solution miracle leur permettra d’éviter de consentir des efforts. Monsieur le ministre, vous avez déclaré que vous aviez déjà vu des tuyauteries plus compliquées que celle que vous nous proposez pour le financement de la CADES. Je vous crois bien volontiers ! Cela étant, la tuyauterie que vous nous présentez a un défaut majeur : au moins deux de ses robinets se tariront très rapidement, et il n’y aura alors plus rien pour la branche famille. Comme je l’ai rappelé au cours de la discussion générale, son déficit atteindra 4 milliards d’euros en 2014. Je ne crois pas qu’il serait de bonne politique de punir une fois de plus les familles. En effet, de mon point de vue, les familles sont les grandes victimes de notre absence de courage en matière de politique sociale. Depuis des années, on leur fait déjà payer la protection sociale de nos aînés. Le déficit de la branche famille est appelé à prendre une ampleur telle que nous aurons du mal à servir les prestations familiales et que, de surcroît, nous serons contraints de solliciter davantage encore les familles en 2013, en 2014 et en 2015. Pour toutes ces raisons, il serait raisonnable que la Haute Assemblée adopte ces amendements identiques. (M. Jean Arthuis applaudit.)
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Quand parviendrons-nous à réduire ce déficit ? L’année dernière, la commission des finances avait déjà proposé d’augmenter de 0,15 point le taux de la CRDS. M. Woerth nous avait alors indiqué que ce n’était pas le bon moment, car nous sortions à peine de la crise. Cette année, je ne doute pas que le Gouvernement nous objectera qu’il ne faut pas casser la reprise de la croissance, et l’année prochaine, il s’agira sans doute de soutenir la croissance ! Quand le moment sera-t-il donc venu ? Nous serions coupables de ne pas agir ! Si la croissance reprend l’année prochaine, comme je l’espère, allons-nous néanmoins continuer à creuser le déficit des branches maladie et vieillesse ? Certains, sur les travées du groupe socialiste, ont demandé quel effort représenterait, pour les Français, l’augmentation de la CRDS proposée. Cet effort serait tout à fait raisonnable, puisqu’il se limiterait à 3,4 euros par mois pour une personne rémunérée au SMIC, soit le prix de trois baguettes de pain. En outre, la commission des finances présentera des dispositions visant à exclure cette hausse de la CRDS du périmètre du bouclier fiscal, ce qui devrait satisfaire l’ensemble de nos collègues. Monsieur le ministre, c’est la deuxième fois qu’il nous est proposé de transférer une fraction de CSG. La première fois, il s’est agi de 0,2 point de CSG, initialement affecté au FSV, et j’ai éprouvé quelque irritation, l’année suivante, quand le Gouvernement a semblé s’étonner que ce fonds soit en situation de déficit ! Il en ira de même à l’avenir pour la branche famille si nous acceptons le transfert de CSG qui nous est proposé cette année.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’avis négatif formulé par le Gouvernement m’amène à demander à Mme Dini de bien vouloir réunir la commission des affaires sociales lors de la suspension de séance, pour décider du maintien ou du retrait de l'amendement n° 44. (M. François Autain s’exclame.) Par ailleurs, M. Cazeau a laissé entendre que la position que je défends aujourd’hui au nom de la commission des affaires sociales serait incohérente avec mon vote, lors de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, sur la disposition issue de l’adoption, à l’Assemblée nationale, d’un amendement de Mme Montchamp. Il n’en est rien ! (M. Bernard Cazeau s’esclaffe.) L’amendement que j’ai défendu aujourd’hui est en parfaite cohérence non seulement avec mes prises de position antérieures, mais également avec la disposition insérée dans la loi organique. Celle-ci confortait en effet ma position, la moins mauvaise des solutions, pour alimenter la CADES, étant d’augmenter la CRDS, plutôt que de recourir à une taxation du secteur des assurances dont les recettes ne seront ni pérennes ni dynamiques. Opter pour ce dernier mode de financement fragiliserait la CADES et risquerait d’entraîner un allongement de sa durée de vie : ce serait ainsi les générations futures qui supporteraient le poids de la dette. Cela était inacceptable aux yeux de la commission des affaires sociales, qui a toujours indiqué avec la plus grande netteté qu’elle était opposée à un report de la dette sur les générations à venir. M. le ministre a certes raison de dire que quatre années n’équivalent pas à une génération, mais les reports successifs de l’extinction de la CADES finissent bel et bien par repousser l’échéance à la génération suivante.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … plutôt que de relever le taux de la CRDS. Cela risque d’avoir pour conséquence, comme l’a dit très justement M. Lardeux, une fragilisation de la branche famille, à l’instar de ce qui s’est passé pour le Fonds de solidarité vieillesse, qui accuse désormais un déficit non négligeable. Le déficit de la branche famille va ainsi doubler. La solution que nous propose le Gouvernement n’est donc certainement pas la meilleure. Je comprends bien qu’il entende respecter l’engagement très clair pris par M. Sarkozy, lors de la campagne présidentielle, de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires. Cela étant, M. Fourcade a fait observer avec pertinence que le projet de loi de finances n’est peut-être pas conforme en tous points à cet engagement… Pour notre part, nous avons le devoir d’indiquer quelle voie nous paraît être, sinon la plus vertueuse, du moins la moins mauvaise. En tant que rapporteur général, mon approche est technique. Il reviendra ensuite à la majorité d’exprimer un choix politique. Prenons date : nous verrons bien, à l’avenir, qui avait raison.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. L’instant est solennel, et l’issue de cette discussion sera riche d’enseignements. Si le ton est resté mesuré, en tout cas jusqu’à présent, ce débat, à mon sens, éclaire d’une lumière violente les contradictions de fond qui existent au sein de la majorité gouvernementale. Ces contradictions portent non pas sur des sujets mineurs, mais sur la stratégie à adopter, en matière de fiscalité, pour résorber des déficits sociaux abyssaux. Chers collègues de la majorité sénatoriale, à longueur d’année, vous refusez l’essentiel de nos propositions et de nos amendements, vous considérez souvent nos options avec un peu de dédain, sinon de mépris , vous n’hésitez jamais, quelquefois parce que vous êtes à court d’arguments, à nous renvoyer aux époques où la gauche était au pouvoir : vous comprendrez, dans ces conditions, que ce n’est pas au parti socialiste d’arbitrer aujourd’hui entre M. Sarkozy et l’UMP ! (M. Pierre Martin s’esclaffe.) Il n’est pas acceptable que vous ne fassiez cas de notre existence que lorsque vous êtes en désaccord avec le Président de la République. Un ancien Premier ministre a récemment déclaré que l’actuel Président de la République était un problème pour la France. À l’aune du présent débat, la question qui se pose est la suivante : le Président de la République est-il aussi un problème pour l’UMP et pour la majorité sénatoriale ?
Jean ARTHUIS - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. J’ai bien conscience de la gravité de ce débat. Je reconnais que M. le ministre n’a pas la tâche la plus facile. Il tient le cap fixé par le Gouvernement, mais il doit comprendre que les parlementaires ne sauraient être les simples chroniqueurs d’un sinistre annoncé. En vertu de notre mandat, il nous revient de prendre des décisions et d’être acteurs du redressement de la France et de ses finances publiques. Le Président de la République est garant de l’indépendance nationale. La Constitution lui confère cette responsabilité. Or, monsieur le ministre, il vient un moment où le surendettement met en péril l’indépendance nationale. Nous devons donc enrayer le processus dans lequel notre pays est engagé. Monsieur le ministre, je soutiens votre action pour réduire les dépenses publiques, mais la démonstration n’est pas faite que nous sommes en situation de le faire. Dans ces conditions, le discours que l’on pouvait tenir au printemps de 2007 est remis en cause par la crise qui s’est déclenchée à l’été suivant. Nous devons faire preuve de pragmatisme et considérer que tout ajournement de décisions tendant au retour vers l’équilibre par le recours à des prélèvements supplémentaires met en péril notre compétitivité de demain. C’est l’avenir de nos enfants qui est en jeu ! Je voudrais aussi vous rendre attentif, monsieur le ministre, au fait que si les taux d’intérêt sont aujourd’hui historiquement bas, la sagesse commande de considérer qu’ils sont nécessairement appelés à remonter dans l’avenir. Quelle sera alors la marge de manœuvre du gouvernement qui devra faire face à un alourdissement de la charge des intérêts ? Il convient donc d’enrayer dès aujourd’hui le processus de surendettement et d’avoir le courage d’augmenter le taux de la CRDS, à charge pour chacun d’entre nous d’en rendre compte à nos concitoyens et de faire œuvre de pédagogie. (M. le rapporteur pour avis applaudit.)