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Eric WOERTH (ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le rapporteur général, je souscris à l’ensemble de vos propos. Les différents amendements visent, en effet, à rétablir le texte initial, pour ne plus distinguer les monuments historiques ouverts au public et ceux qui ne le sont pas. Ils vont même plus loin. Le Gouvernement est donc favorable aux amendements identiques n os II-251 et II-146 rectifié, qui tendent non seulement à supprimer le plafonnement applicable aux monuments non ouverts au public, mais aussi, à l’instar de l’amendement n° II-353 rectifié, à maintenir les deux clauses « anti-abus ». Il s’agit, d’une part, de maintenir l’exigence d’une durée minimale de conservation du bien pendant quinze ans, ce qui est somme toute normal dans la mesure où un monument historique ne doit pas être détenu à des fins spéculatives. D’ailleurs, si la communauté nationale fait un effort en termes de fiscalité, c’est bien parce qu’elle considère qu’il ne s’agit ni d’un placement ni d’un outil d’optimisation fiscale. Nous sommes là dans un tout autre domaine. Il s’agit, d’autre part, d’interdire la transformation de ces bâtiments en copropriétés, faute de quoi ceux-ci risqueraient de subir un « dépeçage » et de devenir de purs produits de défiscalisation. Tel n’est pas, évidemment, le souhait du législateur ni celui du Gouvernement. Par ailleurs, monsieur de Montgolfier, vous souhaitez, toujours au travers de l’amendement n° II-353 rectifié, que les SCI familiales et les démembrements de propriété effectués par les collectivités territoriales elles-mêmes ne soient pas visés par ces clauses « anti-abus ». Cela répond en effet à une logique différente de celle que nous nous efforçons de combattre, et le Gouvernement partage votre point de vue. Dès lors, les autres amendements que vous avez présentés n’ont, me semble-t-il, plus d’objet.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je soutiens totalement l’amendement de la commission. Dans le département de l’Orne, plus précisément dans le Perche, on compte nombre de propriétaires gestionnaires de tels monuments historiques. Parce qu’il n’est assurément pas dans leur intention de céder leurs biens ou de profiter d’un quelconque effet d’aubaine sur le plan fiscal, il serait extrêmement intéressant que de tels bâtiments, qui sont soutenus uniquement par la Fondation du patrimoine, puissent faire l’objet de l’étude relative à l’application de la loi « Malraux » que l’on avait proposée. Nous pouvons tous le constater dans nos départements respectifs, si ces monuments ne sont pas correctement entretenus aujourd’hui, il n’y aura plus rien à entretenir dans les prochaines années ! Or les communes n’ont évidemment pas les moyens d’agir seules. Il s’agit donc, à mon sens, d’un amendement tout à fait pertinent. Je le rappelle, l’article 42 bis a été adopté par l’Assemblée nationale à sept voix de différence seulement. Je suis ravie que le Sénat remette les choses en ordre pour protéger notre patrimoine local.
Albéric de MONTGOLFIER - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Albéric de MONTGOLFIER

M. Albéric de Montgolfier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, par cet amendement, il s’agit non pas de pourfendre l’archéologie préventive, mais bien de s’interroger sur les moyens de corriger les abus qui ont pu être constatés en la matière. Le Président de la République a placé l’investissement au cœur de ses priorités et, notamment, au cœur du plan de relance de l’économie française. Malheureusement, une telle volonté risque d’être quelque peu contrecarrée par les lenteurs de l’archéologie préventive. Je souhaite donc tout simplement que le Gouvernement puisse présenter dès que possible, en tous les cas avant la fin du premier semestre 2009, un rapport au Parlement sur l’opportunité de fixer un délai maximum pour la réalisation des fouilles. Au contraire de ce qui est prévu pour effectuer les diagnostics, aucun délai n’est fixé par la loi pour la réalisation des fouilles. De nombreuses opérations se trouvent donc retardées du fait de ces problèmes d’archéologie préventive. J’aimerais donc avoir des précisions sur ce point et, notamment, sur les moyens qui peuvent être envisagés pour accélérer certains chantiers très attendus.
Gaston FLOSSE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Gaston FLOSSE

M. Gaston Flosse. Dire que, de cette manière, ce contribuable échappe à l’impôt est démagogique. Il a, en fait, contribué aux charges collectives en application de la loi. C’est bien, au sens strict du terme, une façon de payer l’impôt. L’argument mis en avant pour justifier cette mesure de plafonnement est donc purement artificiel, mais les dégâts sur l’économie des collectivités d’outre-mer seront, eux, bien réels. La loi de programme pour l’outre-mer, dite loi « Girardin », a été votée en 2003 et pour quinze ans. En Polynésie française, cette loi a véritablement relancé l’économie, favorisé l’investissement, créé des emplois. Pour la Polynésie, la défiscalisation telle qu’elle était organisée par la loi Girardin a constitué un outil puissant, et absolument indispensable. Pour le rendre plus efficace, nous avions même obtenu la possibilité pour les investisseurs de cumuler les avantages de cette loi avec notre propre dispositif d’exonération fiscale. Grâce à l’utilisation conjointe de ces deux dispositifs, la Polynésie française a connu jusqu’en 2004 une croissance vigoureuse et soutenue de plus de 5 % par an. Nous n’aurions jamais pu obtenir ces résultats sans la loi Girardin. Le plafonnement que vous voulez imposer, monsieur le secrétaire d’État, aura nécessairement un effet négatif sur l’ensemble des investissements outre-mer. En outre, certaines dispositions restrictives aggraveront les effets du plafonnement. Par exemple, la limitation aux logements sociaux est assurément un affichage séduisant. Qui pourrait nier que le besoin existe ? Mais ce n’est pas vraiment attractif pour les investisseurs. Quel contribuable métropolitain voudra acquérir des logements sociaux ? En réalité, sous un habillage de générosité et de solidarité sociale, vous visez à tarir le flux des investissements défiscalisés. Ce sera encore pire pour les grands investissements – hôtels, câble numérique, avions, équipements lourds pour les entreprises –, dont les montants sont tellement élevés qu’il ne sera plus possible de réunir les sommes nécessaires dans le cadre des textes existants relatifs à l’appel public à l’épargne. Or il n’est dit nulle part que ces textes sont modifiés. En tout état de cause, les montages seront encore plus longs et complexes, donc plus coûteux, et une partie supplémentaire du financement passera dans la rémunération des intermédiaires. Monsieur le secrétaire d’État, vous découragez encore davantage les grands investissements nécessaires au rattrapage du retard de l’outre-mer en matière d’infrastructures productives. Vous condamnez notre développement. Ces mesures, qui seront prises dans un environnement déjà perturbé par d’autres décisions, laissent augurer de graves difficultés dans les milieux fragiles que sont les collectivités d’outre-mer.
Gaston FLOSSE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Gaston FLOSSE

M. Gaston Flosse. Bien sûr, on nous dira que le Parlement a créé pour l’outre-mer un fonds exceptionnel d’investissement de 16 millions d’euros, auxquels le Président de la République vient d’ajouter 73 millions supplémentaires. Ce n’est pas rien, mais c’est loin de compenser les pertes que nous fera subir le plafonnement de la défiscalisation. Je crains surtout que le Gouvernement ne consacre pas vraiment ces sommes à des investissements structurants. Nous en avons eu immédiatement un exemple, aussi éclairant qu’inquiétant. Avant même que la loi créant le fonds d’investissement soit promulguée, M. Jégo a déjà puisé 10 millions sur les 16 millions d’euros qui étaient alors disponibles pour financer une baisse des prix des carburants en Guyane. Quand on sait que la Réunion, beaucoup plus peuplée, réclame l’application des mêmes mesures en sa faveur, on se demande s’il restera quelques miettes pour financer de vrais investissements ! Mes chers collègues, si le Gouvernement est cohérent dans sa volonté de désengagement de l’État en outre-mer, vous comprendrez que je sois, moi aussi, cohérent dans ma volonté de dénoncer l’hypocrisie des justifications qu’on nous présente. Monsieur le secrétaire d’État, je voterai donc contre votre loi de défiscalisation.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, personne ne peut me reprocher de n’avoir pas adopté, au cours de cette session budgétaire difficile, une position objective et courageuse – M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général en sont témoins ( de la commission des finances opine) –, que ce soit sur l’ITR ou sur le plafonnement des niches fiscales, et notamment le plafonnement global, alors même que cette atténuation de dépenses ne profitera pas à l’outre-mer puisque le RSA ne s’appliquera pas en 2009. Dans quelques instants, après l’examen de l’amendement de mon collègue Philippe Marini, je vous présenterai deux sous-amendements qui, à mon avis, ne posent pas problème. Le premier est relatif au périmètre de défiscalisation : au lieu de la notion d’entreprise individuelle, je défendrai celle d’activité effectuée par l’entreprise, idée qui ne coûtera rien à personne, mais qui sera plus conforme à la réalité. Au travers du second sous-amendement, je plaiderai pour une rectification du plafond, dont le montant était jusqu’à présent de 1,5 million d’euros et que l’on nous propose de ramener à 100 000 euros. On passe donc d’un plafond trop élevé, que l’on n’atteignait jamais, à un plafond qui pénalisera l’entreprise individuelle. L’article 199 undecies ne vise pas les spéculateurs, les capitaux venus de métropole ou les mauvais contribuables qui veulent échapper à l’impôt ; non, il concerne le menuisier, le pêcheur, le petit chef d’entreprise, qui se modernisent pour gagner en productivité et maintenir des emplois, voire en créer de nouveaux. Nous sommes donc sur le terrain non pas de la spéculation, mais de la modernisation de l’outil de travail. En cette période de crise, empêcher un chef d’entreprise de moderniser son entreprise, c’est tourner le dos à la modernité, c’est briser la dynamique des gains de productivité, qui ont été plus importants outre-mer qu’en métropole au cours de ces cinq dernières années – c’est ce que nous voulions ! – et, enfin, c’est condamner le développement de l’activité économique. C’est la raison pour laquelle je proposerai, de façon raisonnable et courageuse, de ramener le plafond de 1,5 million d’euros à un niveau acceptable, qui correspond tout simplement à la moyenne des investissements constatés et par le secrétariat d’État à l’outre-mer et par Bercy au cours des années écoulées. Mes chers collègues, je vous appelle à faire preuve de solidarité avec nous sur ce point, comme nous avons été solidaires avec vous sur des dossiers très difficiles lors des dernières semaines.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le rapporteur général, l’amendement que vous venez de présenter a le mérite de clarifier les choses, mais je vous invite, avec ces deux sous-amendements, à faire un effort pour coller encore mieux à la réalité. L’objet du sous-amendement n° II-396 est de préciser le public concerné par la mesure de relèvement du plafond de l’avantage fiscal prévu par l’article 199 undecies B lorsqu’il s’applique aux entrepreneurs qui réinvestissent dans leur propre entreprise. Je proposerai, avec l’accord de M. le rapporteur général, que l’on remplace les mots : « pour les besoins d’une activité individuelles dont » par les mots : « pour les besoins de l’activité pour laquelle ». Le sous-amendement n° II-396 a l’avantage de changer le périmètre des entreprises concernées par souci de justice et d’efficacité. Le sous-amendement n° II-405 rectifié concerne, lui, le montant du plafonnement. Vous avez proposé, mon cher collègue, de le porter de 40 000 à 100 000 euros. Or la réalité telle qu’elle est observée par le ministère du budget fait apparaître que les investissements moyens réalisés chaque année par les entreprises individuelles, en général de petites entreprises, atteignent environ 200 000 euros. C’est ce montant qui est proposé, assorti de la possibilité de cumul pour une période de trois ans. Il arrive en effet que l’entrepreneur réalise un investissement plus important sur une période de trois ans. Notre proposition, outre qu’elle me paraît raisonnable et efficace, répond au souci du Président de la République, du Gouvernement et de la majorité, sans doute partagé par nos collègues de l’opposition : faire en sorte que l’outil de défiscalisation permette à la petite entreprise d’être à la hauteur de la compétition qu’on lui impose. J’en appelle à votre souci de justice pour le développement de l’outre-mer, mes chers collègues, et je vous demande de faire un effort pour nous, comme nous avons fait l’effort d’aller vers plus d équité, plus de transparence et plus de solidarité à l’égard de l’ensemble de la nation.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° II-321, qui réduirait de manière excessive les taux de réduction d’impôt et qui prévoit un plafond peu attractif. Son adoption perturberait l’équilibre auquel il est souhaitable de tendre. La commission des finances ne s’est pas réunie pour examiner les sous-amendements n os II-396 et II-405 rectifié. Toutefois, je puis dire en son nom qu’elle est favorable au sous-amendement n° II-396, qui est animé du même esprit que l'amendement n° II-252 et qui, à ce titre, est bienvenu. En effet, l'amendement n° II-252 concerne des entrepreneurs qui investissent dans leur propre entreprise. Il est donc tout à fait logique d’étendre le relèvement du plafond à l’ensemble des entrepreneurs-investisseurs d’outre-mer. C’était d’ailleurs l’intention de la commission, mais la rédaction qu’elle a proposée était trop restrictive. Le sous-amendement n° II-405 rectifié vise à instaurer plus de souplesse, en substituant un plafond triennal à un plafond annuel. Il est tout à fait possible d’adhérer à une telle proposition, si le montant du plafond n’est pas modifié, mais je souhaite que Jean-Paul Virapoullé confirme que son dispositif conduit à un avantage fiscal plus important que celui de la commission.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le dispositif prévu par l'amendement de la commission permet à l’entrepreneur ultramarin de bénéficier d’une réduction d’impôt de 100 000 euros par an, pendant trois ans, auxquels s’ajoute un remboursement de 100 000 euros non imputé sur ses versements d’impôt sur le revenu, ce qui représente pour l’État un coût total de 400 000 euros sur trois ans. Avec la modification proposée dans ce sous-amendement, si le montant de la réduction d’impôt reste identique, soit 300 000 euros sur trois ans, le remboursement accordé au contribuable et non imputé sur ses versements d’impôt sur le revenu s’établit, lui, à 300 000 euros, et non à 100 000 euros, ce qui représente pour l’État un coût supplémentaire de 200 000 euros sur la période de trois ans. Pour toutes ces raisons, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° II-370, qui vise à faire passer de 15 % à 20 % du revenu du contribuable le plafond de la réduction d’impôt au titre des investissements outre-mer. Comme pour l'amendement n° II-321, mais dans le sens opposé, son adoption déséquilibrerait le dispositif qui a été négocié jusqu’ici. Enfin, la commission demande le retrait des amendements identiques n os II-205 et II-371, au profit de l'amendement n° II-252, sous-amendé.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° II-321. En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° II-252, qui vise à permettre aux exploitants ultramarins investissant dans leur propre entreprise de bénéficier de la même réduction d’impôt que les autres investisseurs, et ce pour un montant équivalent ; je parle sous le contrôle de M. le secrétaire d'État chargé de l'outre-mer. De même, le Gouvernement est favorable à l’idée de rétablir de manière encadrée la possibilité pour ces entrepreneurs de bénéficier d’un remboursement de cette réduction d’impôt, lorsqu’ils ne peuvent l’imputer en totalité sur le montant de leur impôt ; le rapporteur général vient de le préciser. Enfin, l’adoption de cet amendement permettra aux sociétés de capitaux de jouer le même rôle dans le portage de ces investissements que celui qui est aujourd'hui réservé aux sociétés de personnes. Parfois, il faut pouvoir se regrouper très largement, notamment au-delà de cent investisseurs, ce qui place l’opération sous le régime de l’appel public à l’épargne. Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° II-396, qui vise à intégrer les entreprises unipersonnelles à responsabilité limitée, les EURL, dans le dispositif d’avantage fiscal, et il lève le gage.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Cette solution permettra de prendre en charge plus efficacement les coûts du service public postal, par solidarité entre les différents secteurs d'activité de l'entreprise. Cette solution se situe aux antipodes des positions du président de La Banque postale, qui exprime de manière à peine voilée son désir d’en faire une banque d'affaires. Aujourd’hui, les banques européennes se tournent vers les États pour obtenir de l’aide, et l’intervention de la puissance publique est inéluctable au regard de la nécessité de réparer les dégâts causés par les politiques libérales mises en œuvre par la droite. Cette stratégie serait donc une grave erreur. Le groupe CRC-SPG vous avez déjà averti au sujet d'autres acteurs économiques et financiers. Malheureusement, aujourd’hui, les conséquences sont dramatiques ! Le développement commercial de La Poste ne doit pas être séparé de la question de la pérennité des missions de service public. Selon nous, la constitution d’un pôle public n’empêche pas d’atteindre les objectifs de rentabilité. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter cet amendement qui marquerait la première étape dans la création d'une entité postale publique. J’espère, monsieur le ministre, que vous afficherez envers le personnel de cet établissement public et les maires de tous bords, nombreux à se mobiliser, notamment en milieu rural, moins de mépris que le secrétaire d’État Hervé Novelli. En réponse à notre collègue Odette Terrade, ce dernier a en effet parlé de « fantasme politicien » à propos des risques de privatisation de La Poste !
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. J’ai bien écouté les uns et les autres, et je vois bien que, quand les services publics sont en jeu, ici avec La Poste, c’est toujours la faute de l’Europe ! Le législateur français serait ainsi donc pieds et poings liés face aux directives européennes ? Nous pouvons vraiment en douter… Est-ce le droit communautaire qui vous amène, dans le contrat de plan La Poste-État, à programmer la fermeture de milliers de points de contacts et de bureaux de poste au mépris des politiques d'aménagement du territoire ? Les gouvernements des différents pays de la Communauté Européenne se servent de l'Europe comme d’un « cache-sexe ». En invoquant l’Europe, ils espèrent se dédouaner de leurs politiques ultralibérales et détourner sur ce bouc émissaire le mécontentement des peuples. Mais c’est parce que vous l'avez construite au service des tout-puissants que l'Europe est devenue ce qu'elle est ! En pleine crise économique et financière, que reste-t-il des principes de concurrence libre et non faussée ? Ils étaient pourtant le socle intangible du Traité constitutionnel européen rejeté par les Français, et la base du Traité de Lisbonne, dont la ratification est bloquée par la « non » irlandais ! S’agit-il de concurrence quand le gouvernement britannique décide de devenir l'actionnaire de référence de tous les établissements de crédit - je dis bien de tous ! - du Royaume-Uni ? Il en est ainsi de la Royal Bank of Scotland. Après avoir perdu 30% de sa valeur au cours de la crise financière des derniers mois, elle est aujourd'hui majoritairement détenue par l'État britannique. Le même mouvement a été observé, vous le savez bien, pour le sauvetage de Dexia, établissement spécialisé dans le financement des collectivités locales. Préserver le caractère public de La Poste dans l'ensemble de ses activités, y compris financières, semble donc parfaitement d'actualité. Au demeurant, lorsque vous percevez 141 millions d'euros de dividendes du groupe La Poste afin de résorber le déficit budgétaire, vous reconnaissez bien la qualité du service public ! Il est absolument nécessaire de maintenir et de renforcer le caractère public de La Poste. Les activités financières de La Poste sécurisent les dépôts des particuliers comme des entreprises et veillent à la liquidité de l'épargne populaire, cette épargne aujourd’hui indispensable pour financer les logements sociaux et soutenir le développement des petites et moyennes entreprises. Préférez-vous que l'argent collecté par les services financiers de La Poste soit confié à des traders aventureux, gaspillé sur les marchés spéculatifs et détourné du financement de l'économie dite réelle ? Vous le comprendrez, monsieur le ministre, nous maintenons notre amendement et nous ne cesserons d’affirmer notre opposition à toute privatisation de La Poste et de La Banque postale.