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Gisèle PRINTZ - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Entre l'avant-projet de loi et le texte qui nous est parvenu à l'issue de l'examen par le Conseil d'État, cet article a subi une modification de détail, mais d'importance . Il était en effet prévu, dans la rédaction initiale, qu'aucun nouveau préavis ne pouvait être déposé par la ou les mêmes organisations ayant déposé le préavis en cours avant l'échéance de celui-ci. L'objectif poursuivi était l'interdiction de la pratique dite des « préavis glissants ». Cette disposition, qui constituait une atteinte frontale et manifeste au droit de grève, vous aurait certainement fait encourir les foudres du Conseil constitutionnel. Vous avez donc ajouté à cette rédaction la formule « et pour les mêmes motifs ». Le ou les mêmes syndicats pourront donc déposer un nouveau préavis de grève, pour un autre motif. En outre, un syndicat qui n'aura pas signé le premier préavis pourra en déposer un nouveau pour le même motif. Les syndicats présents dans l'entreprise ont tout intérêt, en fait, à ne pas tous signer le premier préavis. En un mot, il y a toujours moyen de s'arranger. Cet article étant, par conséquent, devenu tout à fait superflu, nous vous proposons de le retirer du projet de loi.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Nous souhaitons, par cet amendement, supprimer l'article 3 du projet de loi. Mais pour que les choses soient bien claires, je tiens à préciser que nous ne sommes pas des défenseurs zélés des « préavis glissants ». Ces pratiques posent, en effet, un certain nombre de problèmes, et nous le reconnaissons volontiers. Cependant, nous estimons que l'application conjuguée des articles 2 et 3 du présent projet de loi aura pour conséquence l'instauration d'un délai trop long entre la notification du premier préavis et l'éventuel dépôt d'un second préavis. Ce délai sera, en effet, de vingt et un jours, c'est-à-dire huit jours de négociation préalable, auxquels il faut ajouter cinq jours de préavis et, de nouveau, huit jours de négociation préalable. Vous semblez d'ailleurs avoir pris conscience de cette longueur, monsieur le ministre, puisque vous avez finalement décidé de ramener le délai applicable à la négociation préalable à huit jours, au lieu de dix. Cette disposition aboutira, à terme, à une restriction très importante de l'exercice du droit de grève puisqu'elle limite les modalités de mise en oeuvre de ce droit dans le temps. Comme je le faisais précédemment remarquer, la législation actuelle impose de mener une négociation durant le délai du préavis de grève, soit cinq jours. Avant toute autre chose, il serait utile que cette législation soit enfin respectée par les entreprises. De plus, dans le cadre de revendications à caractère national, une telle mesure apparaît comme une contrainte excessive allant à l'encontre de l'exercice du droit de grève. En effet, quelles que soient les précautions prises et la qualité du dialogue engagé, aucun accord ne pourra aboutir si l'entreprise n'est ni responsable ni en mesure de répondre aux revendications des syndicats. En tout état de cause, cette disposition sera également inefficace puisqu'elle incitera, de fait, les organisations syndicales à entreprendre des grèves illimitées afin d'échapper aux règles contraignantes posées par cet article. Elle conduira donc, nécessairement, à une crispation dans les conflits opposant organisations syndicales et direction, ce qui est contraire à l'intitulé de ce projet de loi en faveur du dialogue social.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Il ne peut être question de « moderniser le dialogue social », dans l'optique de prévenir les conflits, sans revoir les conditions de représentativité des organisations syndicales de salariés en y associant l'ensemble de la population active. Le dialogue social ne peut avoir d'autre vertu que d'instaurer la démocratie sociale. Cela suppose que la représentativité de tous les acteurs concernés par le contrat social soit garantie par leur vote. Cela suppose également qu'une seule organisation, même représentative, ne puisse pas engager par son accord l'ensemble du corps des votants si elle est minoritaire. En démocratie, la légitimité d'un syndicat doit reposer sur l'élection, et non sur des critères obsolètes. Dans son avis intitulé « Consolider le dialogue social », le Conseil économique et social allait d'ailleurs dans ce sens, mais le gouvernement précédent - il y a une rupture - n'a pas souhaité engager cette réforme lors de la discussion de la loi de modernisation du dialogue social. Cet amendement soutient la proposition principale de l'avis du Conseil économique et social, laquelle vise à modifier le mode de représentation des syndicats. L'arrêté ministériel du 31 mars 1966 fige en effet les critères de représentativité. Celle-ci est actuellement réservée à cinq syndicats historiques, ce qui empêche l'émergence d'autres organisations, comme le syndicat SUD, Solidaires-Unitaires-Démocratiques, l'UNSA, l'Union nationale des syndicats autonomes, ou la FSU, la Fédération syndicale unitaire. Ce blocage institutionnel rend également plus difficile la représentation dans l'espace public des travailleurs pauvres, des précaires et des chômeurs, qui dérogent aux anciens schémas du salariat des Trente Glorieuses. Espérons donc que cette réforme, si elle est adoptée, permettra de combler les angles morts de la représentation syndicale. Permettre aux demandeurs d'emploi de prendre part à l'élection des organisations syndicales favoriserait en outre une action réconciliant la défense des salariés en place et celle des demandeurs d'emploi. Enfin, n'oublions pas que la représentativité des syndicats d'employeurs demeure très imparfaite : la voix du MEDEF en particulier ne doit plus écraser celle des petites et grandes entreprises de l'économie solidaire, qui défendent d'autres valeurs que le profit à tout prix.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Monsieur Desessard, vous ne serez pas surpris par l'avis défavorable de la commission, puisque nous avons eu ce même débat voilà six mois lors de la discussion du projet loi de modernisation du dialogue social dont j'étais rapporteur. Vous vous souviendrez que l'avis alors exprimé par la commission sur cette proposition était défavorable non pas sur le fond mais sur la méthode et sur le texte. Tout le monde s'accorde à reconnaître que les critères de définition de la représentativité syndicale sont obsolètes et doivent être revus, mais encore faut-il se mettre d'accord sur les nouveaux critères. Le Conseil économique et social a remis un rapport, mais, nous, nous n'avons pas encore discuté et les syndicats doivent eux aussi négocier. Je puis en effet vous dire que, lors de la préparation de la loi de modernisation sociale, j'ai reçu tous leurs représentants - en groupe et individuellement cette fois-là -, et qu'il n'y avait pas, à cette époque en tout cas, de consensus général. J'ajoute que, conformément à la demande que j'avais formulée pour que soit vérifiée l'efficacité de la nouvelle loi, M. Larcher, qui était alors ministre, avait immédiatement ouvert le dialogue sur la représentativité syndicale avec les représentants syndicaux pour engager la réflexion. Dans le prolongement de cette réflexion et puisque cela figurait dans le programme du candidat Nicolas Sarkozy, je présume que les critères de représentativité feront l'objet d'un projet de loi dont nous débattrons ensemble peut-être dans l'année, en tout cas très bientôt, mais l'amendement n'a pas grand-chose à voir avec le texte que nous examinons actuellement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Pour aboutir à un meilleur dialogue social et prévenir les conflits, ce qui est normalement l'objet, en tout cas l'objet affiché, de ce projet de loi, il est temps que les salariés soient représentés en tant que tels, avec voix délibérative, au sein des conseils d'administration des entreprises, et non en tant qu'actionnaires ou simplement avec une voix consultative, car les salariés sont les premiers concernés par les choix de gestion de l'entreprise et donc les plus légitimes pour y participer. Je suis cependant prêt à faire une concession : un but intermédiaire éventuel pourrait être d'arriver à une cogestion, un conseil d'administration paritaire entre les représentants des actionnaires et ceux des salariés, s'inspirant, puisque nous avons fait le tour de l'Europe, des réussites de la Mitbestimmung allemande. Parallèlement à la réforme du conseil d'administration, c'est toute la gouvernance des entreprises qu'il convient de démocratiser. D'une part, il faut que les comités d'entreprise soient dotés de vrais pouvoirs, tels que le droit de veto sur les décisions stratégiques, par exemple les restructurations ou la nomination du P-DG. D'autre part, il faut adapter les structures de décision actuelles aux évolutions économiques pour leur conserver une pertinence. Face aux tendances à la sous-traitance et à l'activité multinationale des entreprises, il convient d'élargir les comités d'entreprise aux sous-traitants des entreprises donneuses d'ordre et de multiplier les comités d'entreprise européens ou mondiaux. De plus, pour éviter le « corporatisme autogestionnaire », les comités d'entreprise doivent incorporer en leur sein toutes les « parties prenantes » concernées par l'activité de l'entreprise : les consommateurs, les collectivités locales, les associations de défense de l'environnement. C'est ce défi que je vous propose de relever avec cet amendement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement demande à Mme le rapporteur le retrait de son amendement ou sa rectification, ce qui, sans entrer dans un débat sémantique, reviendrait au même. Madame le rapporteur, les termes « en cas de grève ou autre perturbation » permettent en fait à la rédaction gouvernementale de couvrir exactement le champ que vous visez. Je conçois que l'insistance mise sur le mot « grève » ait alimenté nombre de débats, mais elle signifie seulement qu'en cas de grève nous entrons dans une autre logique, notamment au regard de la mobilisation des personnels non grévistes. S'il était adopté, votre amendement affaiblirait en outre la portée de la déclaration individuelle qui permet de savoir si un agent va ou non faire grève. Mais j'ai bien compris le message et, je le répète, le texte ne vise pas les seuls cas de grève. Vous allez d'ailleurs présenter d'autres amendements précisant les situations qui, en dehors des cas de grève, créent des perturbations et nous avons bien à l'esprit de couvrir le maximum de situations prévisibles.
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je souhaite simplement poser une question à Mme le rapporteur et à M. le ministre. Je comprends fort bien la teneur de l'article  4. Cela étant dit, comme un certain nombre de mes collègues sur ces travées, en tant que responsable d'une autorité de transport, je m'interroge sur la mise en oeuvre de cet article. Définir les besoins essentiels, c'est une chose. Et si je me réfère à la façon dont est rédigé le I de cet article, l'on voit bien qu'il y a concours et opposition entre des libertés publiques fondamentales. Or, quelles que soient celles-ci, elles font toutes partie de notre arsenal juridique, de notre droit public républicain, et ce en dépit des différentes acceptions qui les caractérisent les unes et les autres. D'ailleurs, peu des libertés mentionnées ici constituent des droits généraux et absolus, la plupart de ces derniers encourant, de par la jurisprudence du Conseil d'État, notamment, des limitations imposées par la loi. Nous discutons ici d'un projet de loi tendant à organiser l'exercice de ces droits, qu'il s'agisse du droit de grève ou de l'ensemble des autres libertés. Bien entendu, nous vivons dans une République...
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. ... unitaire. Cela veut donc dire que chacun d'entre nous a les mêmes droits et les mêmes devoirs. Or, si l'on veut éviter de tomber dans toute une série de contentieux, je m'interroge sur le point suivant : comment le Gouvernement, qui est chargé, de façon générale, du respect des lois dans le pays, va-t-il faire pour que l'appréciation des droits et des devoirs soit la même pour chacun, de façon que la conception propre à telle ou telle autorité organisatrice ne soit pas différente d'un point à un autre du territoire ? J'ajoute que, dans de nombreux cas, plusieurs autorités organisatrices doivent concourir pour faire fonctionner l'ensemble du système de transport en commun. En effet, tel département, tel territoire peut disposer à la fois d'un réseau d'autocars, d'un réseau ferroviaire, d'un réseau de transports en commun avec des autorités différentes, même si ce sont parfois les mêmes qui les font fonctionner. Comment va-t-on s'assurer qu'une même définition s'appliquera aux besoins essentiels, que l'équilibre ou la proportionnalité seront respectés dans l'exercice de ces différentes libertés publiques entre des autorités organisatrices de transport qui devront se mettre d'accord pour assurer la continuité de la chaîne de transport public ? Je souhaiterais savoir si le Gouvernement entend établir une sorte de guide pour aider les milliers d'autorités organisatrices qui vont devoir mettre en oeuvre l'exercice de droits fondamentaux qui, tous, peuvent effectivement être limités par la loi : la Constitution le précise et la jurisprudence tant du Conseil constitutionnel que du Conseil d'État le confirme. Il est clair que l'on va se trouver face à un certain nombre de décisions infralégislatives, infraréglementaires, voire, parfois, de nature juridique un peu « olé olé », et qu'il va bien falloir essayer de s'en dépêtrer si l'on ne veut pas ouvrir un contentieux général. Ma question est donc simple : le Gouvernement entend-il, par voie de circulaire, par exemple, édicter une sorte de doctrine qui pourrait servir de référence, sans que cela comporte aucune obligation que ce soit ? Dans le cas contraire, ne va-t-on pas au-devant de grandes difficultés quant à la définition de l'ensemble des besoins essentiels ? Par ailleurs, comment va-t-on pouvoir, eu égard aux droits fondamentaux qui sont mentionnés dans l'article 4, faire en sorte que ces besoins essentiels soient satisfaits, tout en garantissant le respect des libertés publiques ?
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. ... pour que les citoyens connaissent leurs droits et leurs devoirs. Chaque usager a le droit de savoir ce que le service public lui offre en cas de grève, quand celle-ci se produit, ce qui est normal, d'ailleurs. Ne nous reprochez donc pas en permanence de nous élever contre le droit de grève, car nous y sommes favorables et nous le reconnaissons ! Nous demandons simplement que l'usager n'en soit pas prisonnier, qu'il sache exactement ce à quoi il a droit, ou non, et pourquoi. Pour cela, il faut que les autorités organisatrices de transports, avec lesquelles les collectivités territoriales ont contracté, s'organisent pour informer les usagers des services auxquels ils ont droit, ou sur lesquels ils ne pourront pas compter en raison de tel ou tel mouvement social. Mes chers collègues, ne vous excitez pas tant ! Efforcez-vous de rester aussi calmes que nous le sommes d'ordinaire dans cet hémicycle, quand nous examinons un texte pour identifier ses aspects positifs ou négatifs. N'essayez pas de dresser une moitié de l'hémicycle contre l'autre moitié, ...
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Nous voulons veiller à ce que le plan de transport adapté ne soit pas élaboré en cachette. C'est pourquoi la procédure sera transparente et se fera en concertation avec les représentants des usagers, par exemple dans le cadre du conseil économique et social régional. Le plan de transport adapté tiendra compte des priorités de desserte et des besoins quotidiens de la population. Je vous le dis franchement, mesdames, messieurs les sénateurs : ce ne sera pas un plan a minima . Monsieur Mercier, la situation des transports ne sera certainement pas moins bonne demain qu'aujourd'hui ! En revanche, il faut bien concevoir qu'elle est aujourd'hui différente d'une région à l'autre, et même d'un département à l'autre. C'est la logique de la décentralisation, dont la loi-cadre sur le service minimum ne remet pas en cause les principes. Vous le savez, si le principe d'égalité venait un jour à être rompu, le juge pourrait intervenir. Toutefois, nous n'en sommes pas là, et j'ai le sentiment que le sur-mesure que nous proposons répond aux souhaits des entreprises comme des usagers. Pardonnez-moi d'évoquer ma propre expérience, mais dans ma commune de Saint-Quentin - vous pourrez en témoigner, monsieur Pierre André - les priorités de desserte qui devront être définies ne se limiteront pas au matin et au soir, comme en région parisienne. Il sera important aussi que les usagers puissent rentrer chez eux le midi, notamment les enfants qui se rendent au collège, si la grève n'a pas lieu un mercredi, et qui doivent regagner leur domicile pour déjeuner. Je le répète, nos priorités de desserte ne seront pas les mêmes qu'en Île-de-France. Ce texte tient compte de la diversité des situations, mais il n'empêche nullement que l'équité soit garantie sur l'ensemble du territoire, j'en suis convaincu.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. ... et il n'en existe aucune définition. Les besoins essentiels diffèrent selon les populations - vous venez d'ailleurs de le reconnaître, monsieur le ministre - ce qui justifiera toutes les inégalités et tous les abus. En effet, les principes qui présideront à la définition des priorités de desserte ne seront à l'évidence pas les mêmes partout, ce qui vous facilite la tâche. Ici, on favorisera la desserte des services publics sanitaires ; nous pourrons tous nous accorder sur une telle priorité. Là, on privilégiera le service des écoles ; une fois encore, nous pourrons tous en être d'accord, mais comment faire lorsque les transports qui desservent un collège ne fonctionnent pas, ou à moitié seulement ! Monsieur le ministre, comment procèdera-t-on, concrètement, si l'on ne veut pas limiter l'exercice du droit de grève ? Ailleurs, les zones commerciales et les grands magasins rappelleront qu'ils payent des impôts et veulent donc être desservis. Là, on favorisera les personnes âgées, car on ne peut pas les abandonner, vu qu'elles ne disposent pas d'autre moyen de transport. Ici encore, on fera bénéficier d'une garantie à la mobilité les étudiants, en soulignant qu'ils doivent assister aux cours, car c'est important, ou ceux qui n'ont pas de voiture, les gens qui vont faire leurs courses, les clients du dimanche qui ne sont pas libres en semaine car ils travaillent... Pis, monsieur le ministre, ne faut-il pas craindre que des intérêts particuliers président in fine à la définition de l'atteinte disproportionnée aux libertés ? Certains choix peuvent en effet être orientés par des prédispositions personnelles.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. Que faire quand les commerçants du centre-ville opposeront leurs arguments aux intérêts des supermarchés de la périphérie ? Car tout le monde voudra être prioritaire ! On imagine les difficultés dans lesquelles les élus locaux, qui devront arbitrer entre toutes ces demandes, se trouveront rapidement plongés. On entrevoit déjà les abus, réels ou non, mais qui seront dénoncés dans tous les cas, ainsi que l'explosion éventuelle des contentieux. Dans certains pays, l'État a tracé la route, c'est-à-dire qu'il a indiqué un ordre de priorité. Il serait plus simple, et plus conforme à la logique de votre démarche, d'en faire autant, sinon chacun pourra faire n'importe quoi et se voir contesté par tout le monde, ce qui posera de vrais problèmes. Par ailleurs, à aucun moment le texte qui nous est présenté ne réaffirme le principe du droit aux transports pour tous, à savoir le droit à la mobilité des personnes socialement et économiquement les plus défavorisées, tel qu'il est posé par la LOTI, la loi d'orientation des transports intérieurs. Ce projet de loi qui prétend promouvoir le dialogue social oublie le volet social qui était inclus dans la LOTI. Sous couvert de satisfaire les usagers - certains d'entre vous parlent fréquemment de clients -, il s'agit d'adresser des signaux à d'autres catégories, et peut-être aussi aux entreprises, à qui l'on tente de faire croire qu'en limitant le droit de grève dans les transports on éliminera la cause des interruptions de service. Pourtant, la vérité, qui circule parmi nous depuis maintenant deux jours, et qui vient encore d'être rappelée par M. Billout, c'est que moins de 3 % des interruptions de service en Île-de-France sont dues à des grèves. Ce chiffre est désormais public, et beaucoup de personnes s'interrogent aujourd'hui. Depuis les années 1990, le nombre des jours de travail perdus par salarié et par an est passé de 2,5 à 0,7, ce qui signifie que pour 0,7 jour par an au maximum on va mettre en place tout un dispositif destiné à encadrer les grèves, alors que tous les jours de l'année se produisent des interruptions de service dues à d'autres facteurs. Les usagers devront faire le tri entre les différentes causes d'arrêt des transports, sans savoir si une grève est organisée ou non.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. En aucun cas ! Tout le monde en est convaincu ici ! On s'apercevra vite, monsieur le ministre, de la supercherie, car il s'agit bien de cela. Ou alors, vous voulez croire à ce qui n'existe pas. D'ici là, au nom de la préservation de libertés choisies et hiérarchisées en fonction de préférences locales, les collectivités pourraient donner des coups de canif dans l'égalité des citoyens. Elles n'ont pas envie de le faire ! Les libertés individuelles et collectives garanties par la Constitution ne peuvent souffrir d'adaptations locales. Les besoins essentiels de la population locale ne sont pas ceux de la nation : il ne faut pas les confondre ! Les territoires ne vivent pas tous sur le même rythme. À l'évidence, il est des besoins essentiels au fonctionnement de la nation, mais nous ne pourrons pas tous les assurer. Les dispositions qui ont permis de limiter l'étendue du droit de grève doivent être rediscutées ; nous ne pouvons nous engager sur ce terrain. Notre conviction est qu'il revient à l'État, et non aux élus locaux, de garantir que ces libertés soient préservées. Ce n'est pas le travail des élus locaux ! Juridiquement, même, ce raisonnement ne tient pas : leur responsabilité ne peut être mise en cause. Les libertés doivent être défendues en tout point du territoire national. Monsieur le ministre, vous verrez que les contentieux donneront raison aux élus locaux. Aujourd'hui, aucun pouvoir de réglementation locale ne leur est confié. Nous n'en sommes pas là ! Or, dans sa rédaction actuelle, l'article 4 fait l'inverse. L'État organise les inégalités territoriales et, surtout, son irresponsabilité. Il ne peut plus être mis en cause en la matière puisqu'il ne fait plus rien ! L'État fait donc reposer sur les représentants des usagers et sur les élus locaux la responsabilité d'interdire la grève à certaines catégories de personnel. On dira que c'est leur faute si cela ne fonctionne pas ! À titre d'exemple, 80 % des transports départementaux concernent le transport scolaire dans les territoires ruraux. (Marques d'impatience sur les travées de l'UMP.)