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Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il me sera difficile de répondre dans le temps qui m'est imparti à tous les points soulevés par M. Yung. Je souhaite cependant revenir sur la régulation budgétaire, afin que chacun sache exactement de quoi il s'agit. Le solde net pour 2004 sera de 23 millions d'euros, contre 84 millions d'euros en 2003. On ne peut pas dire que cela remette en cause l'évolution budgétaire d'une année sur l'autre ! Certes, en cours d'année, certains engagements de dépenses peuvent être freinés, mais il s'agit, me semble-t-il, de la participation normale du ministère à l'impératif général de régulation budgétaire. Quoi qu'il en soit, ce solde net de 23 millions d'euros montre bien que notre contribution aux nécessités de l'équilibre budgétaire est vraiment minime. Par ailleurs, nous avons consenti des efforts importants pour accentuer notre politique de prévention, aussi bien en faveur des services pénitentiaires d'insertion et de probation, dont les effectifs ont augmenté de 33 % en trois ans, qu'en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse.
Alex TÜRK - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. Monsieur le garde des sceaux, ma question porte sur l'une des autorités administratives rattachée au budget de votre ministère, à savoir la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL. Comme vous le savez, un certain nombre de rapporteurs se sont fait l'écho de remarques acerbes émanant de certains ministères - mais pas du vôtre ! -, qui se plaignent des lenteurs de cette commission à répondre aux questions qui lui sont posées. Or ni la qualité ni le volume du travail accompli par le personnel de cette commission ne peuvent être mis en cause. Il faut plutôt revenir à une réalité toute simple : depuis une quinzaine d'années, nous avons un peu laissé filer les choses et nous avons accumulé un retard considérable qu'il faudrait rattraper. A ce titre, il est en effet intéressant de rappeler quelques chiffres : alors que l'effectif total de la CNIL est de 80 personnes, l'autorité allemande correspondante en compte 400, l'autorité anglaise, 250, et l'autorité roumaine, 90, et ce n'est pas faire injure à ce dernier pays que de penser que le développement informatique y est tout de même moins avancé qu'en France ! Devant une telle situation, il est évidemment extrêmement difficile de réagir, d'autant que, en comparaison avec les autres autorités administratives indépendantes françaises, comme le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le ratio entre le personnel et les crédits de fonctionnement varie de un à cinq, au détriment de la CNIL, ce qui témoigne d'un véritable retard de cette dernière. La situation ne fera que s'aggraver puisque la nouvelle loi que vous avez fait voter voilà quelques mois impose un certain nombre de nouvelles missions et de nouvelles fonctions à la CNIL, ce qui va évidemment accroître singulièrement sa charge de travail. J'en prends pour exemple la politique des contrôles, qui est devenue déterminante, celle des correspondants, la protection des droits d'auteur, et toute la politique de labellisation. Dans le même temps, la loi pour la confiance dans l'économie numérique impose à la CNIL une responsabilité nouvelle en matière de lutte contre le spam , laquelle sera déterminante pour l'avenir du réseau internet. Par ailleurs, lors du sommet de la francophonie, la CNIL a été sollicitée pour étudier certains problèmes en matière de coopération avec l'Afrique, sans parler du Parlement européen, qui nous sollicite de même. De plus, le Gouvernement doit faire nous parvenir une vingtaine de décrets d'application dans les semaines à venir. On imagine aisément le travail que cela va représenter ! Enfin, la CNIL doit examiner l'ensemble du dossier relatif à l'administration électronique, toutes les implications biométriques, notamment dans les matières régaliennes, tout le développement du projet Copernic en matière fiscale et, dans le domaine social, l'ensemble du dossier médical personnel. Par conséquent, si cette commission doit accomplir l'ensemble des missions qui lui sont dévolues, ce sera au prix d'un effort extraordinaire dans les années à venir. Ma question, vous l'avez compris, monsieur le garde des sceaux, porte sur ce point.
François-Noël BUFFET - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: François-Noël BUFFET

M. François-Noël Buffet. A l'aune des exposés de M. le rapporteur spécial et de M. le rapporteur pour avis pour l'administration pénitentiaire, je souhaite aborder plus spécifiquement la question des conditions de détention et, en conséquence, celle de l'extension et de la rénovation du parc immobilier pénitentiaire. Nous avons longtemps vécu dans l'ignorance feinte de ce qu'il se passait derrière les murs des prisons. Sans doute le caractère cloisonné de ces établissements s'y prêtait-il. Il a fallu un électrochoc pour sortir de cette torpeur candide : l'annonce officielle de plus de cent suicides par an en milieu carcéral et le rapport de la commission d'enquête sénatoriale présidée par M. Jean-Jacques Hyest nous ont ouvert les yeux sur une situation dont toute l'inhumanité, à l'ombre de la République, nous apparut alors, bien que nous ne la découvrions pas tout à fait. Les pouvoirs publics, toutes tendances politiques confondues, se sont alors mobilisés. Vos prédécesseurs, qu'il s'agisse de Mme Guigou ou de Mme Lebranchu, ont essayé, avec les faibles moyens qui leur étaient alloués, d'apporter des réponses qui, évidemment, ne pouvaient être immédiates. Le véritable signal est venu du nouveau gouvernement. La création d'un poste de secrétaire d'Etat spécifiquement consacré à la question du programme immobilier des établissements pénitentiaires fut, peut-être, une sorte de révolution dans notre paysage institutionnel.
François-Noël BUFFET - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: François-Noël BUFFET

M. François-Noël Buffet. Monsieur le garde des sceaux, je sais que les problèmes ne se règlent pas du jour au lendemain et que les conditions de détention ne peuvent connaître d'amélioration que dans la durée. Notre République a le devoir de ne pas faillir en la matière parce qu'il est inacceptable que des détenus puissent vivre dans de telles conditions. Le taux d'occupation des établissements pénitentiaires est particulièrement alarmant, notamment dans les maisons d'arrêt. Celles-ci accueillent, faut-il le rappeler, des détenus en attente de jugement et qui ne sont donc pas encore condamnés. En 2003, le taux d'occupation du parc pénitentiaire était de 122 %, et de 138 % pour les maisons d'arrêt. Certains établissements subissent aujourd'hui un taux d'occupation supérieur à 200 %. Le droit à une cellule individuelle est reconnu par le code de procédure pénale. Or, ce dernier n'est malheureusement pas appliqué. Il est pourtant impératif qu'il le soit, d'une part, pour que la loi pénale soit respectée, d'autre part, parce que la mission de réinsertion sociale et citoyenne des établissements pénitentiaires ne peut être menée à bien si ceux qui les occupent ne bénéficient pas d'un minimum de dignité dans leurs conditions d'incarcération. Monsieur le garde des sceaux, ma question sera donc simple. Vous bénéficiez, au titre de la LOPJ, de crédits importants pour rénover et étendre le parc pénitentiaire. Comment cela se traduira-t-il concrètement dans les faits, combien d'établissements - et lesquels - vont-ils être créés et combien de nouvelles places seront-elles disponibles ? Enfin, de manière beaucoup plus intéressée, en tant que sénateur du Rhône, je souhaiterais plus particulièrement savoir dans quelles conditions s'effectuera le transfert des prisons de Saint-Paul et Saint-Joseph vers le nouveau site, prévu sur la commune de Corbas. Quelles sont les dispositions envisagées en faveur notamment des populations concernées, inévitablement inquiètes de l'implantation d'un tel établissement dans leur commune ?
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Où en est-on dans le programme « 13 200 places » ? Les sites ont tous été retenus. Une procédure d'appel d'offres en conception-réalisation a été lancée pour les établissements de Bourg-en-Bresse, Rennes et Mont-de-Marsan. Une procédure d'appel d'offres spécifique sera lancée pour l'établissement d'Ajaccio, dont le terrain a d'ores et déjà été retenu. Un partenariat public-privé a été lancé pour les établissements de Lyon, Nancy, Béziers et Roanne. Au total, la réalisation de 5 150 places pour détenus majeurs a été programmée. Ces établissements seront livrés d'ici deux à trois ans. Un deuxième appel d'offres en partenariat public-privé sera lancé au début de l'année 2005. Par ailleurs, nous réaliserons la nouvelle maison d'arrêt de La Réunion, un établissement de 600 places. Deux maisons centrales sont prévues pour un total de 300 places. L'analyse des offres est en cours. Enfin, les établissements spécifiques pour mineurs sont en phase de réalisation. Les entreprises ont été désignées. Les travaux devraient être achevés à la fin de l'année 2006. Au total, 6 370 places sont en voie de réalisation, ce qui représente plus de la moitié de l'ensemble du programme. Enfin, vous m'avez interrogé sur le projet de remplacement des prisons de Saint-Paul et Saint-Joseph à Lyon. Effectivement, le site du futur établissement se trouve sur la communauté urbaine, plus particulièrement sur la commune de Corbas. Des discussions sont actuellement en cours pour préciser la façon dont cette insertion sera réalisée, non seulement dans le tissu de cette commune, mais aussi dans celui de la petite commune voisine, Mions. L'objectif est que cette insertion se fasse dans les meilleures conditions possibles. En particulier, l'occasion doit être donnée à ces communes de procéder à un certain nombre d'aménagements urbains de qualité. Elles devront pouvoir bénéficier de crédits visant à la construction de logements, car elles ne manqueront pas d'être sollicitées, notamment par les surveillants de l'administration pénitentiaire, à la suite du transfert de ces établissements.
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La politique globale pénitentiaire est en marche. C'est bien ce dont nous parlons depuis trois ans ! Premièrement, il a été décidé de construire des établissements pour majeurs afin de tenir compte d'un nombre de détenus qui devrait s'établir, probablement de manière durable, autour de 60 000, niveau comparable à celui que les autres grandes démocraties européennes de même culture et de même politique pénale peuvent enregistrer. Deuxièmement, les mineurs seront enfin séparés des majeurs. C'est est un objectif qui me tient particulièrement à coeur. Troisièmement, quoique j'aie été très critiqué sur ce point, tout le monde s'accorde à dire aujourd'hui que le travail en milieu carcéral de la PJJ est une bonne chose. Il permet au même éducateur de suivre un jeune, avant, pendant et après l'incarcération. Quatrièmement, la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité contient certaines dispositions visant à réformer le régime des fins de peine. C'est une réforme fondamentale qui va obliger les services pénitentiaires de probation et d'insertion, les SPIP, à préparer progressivement la sortie des détenus, pour tenter d'éviter toute récidive. Tels sont les éléments de ma politique pénitentiaire. J'ignore si elle globale ; en tout cas, elle est cohérente ! (M. le rapporteur spécial et MM. les rapporteurs pour avis applaudissent.)
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de la politique globale de protection judiciaire de la jeunesse, je veux rappeler quelles étapes nous avons d'ores et déjà franchies. Tout d'abord, il était nécessaire de renforcer les structures de cette administration, au niveau tant de l'administration centrale que des directions régionales et départementales. C'est d'ailleurs une observation de la Cour des comptes qui nous avait amenés à procéder à un certain nombre de modifications, y compris s'agissant du statut des personnels de direction, afin que cette grande administration acquière une ossature, un squelette, et la capacité à la fois de gérer la déconcentration et de travailler sur le terrain dans de meilleures conditions. Nous avons ensuite ouvert, comme je le rappelais tout à l'heure, les conditions de recrutement des éducateurs, de façon à avoir accès à un « marché » de candidatures plus large, comprenant non seulement des jeunes sortant de l'école, mais aussi des personnes ayant déjà acquis une expérience professionnelle. Enfin, il me paraît nécessaire d'améliorer les conditions de travail des associations, en particulier les associations habilitées, et des départements, comme cela a été évoqué au cours de nos échanges précédents, afin d'obtenir une meilleure coordination entre les différents acteurs de la protection judiciaire de la jeunesse et, d'une manière générale, de la lutte contre la délinquance des mineurs. En effet, ce sont tous ceux qui participent à l'action d'éducation et de suivi des jeunes qui doivent nous aider à remporter la lutte contre la délinquance des mineurs, car tout ne se résume pas à la décision pénale qui survient en bout de chaîne. La coordination avec l'éducation nationale, avec les départements et leurs services sociaux est un élément déterminant de la réussite de cette politique. Ensuite, il nous appartiendra bien sûr d'assumer nos responsabilités. Telles sont les directions que nous nous sommes fixées. Il est vrai que la délinquance des mineurs a baissé, pour la première fois depuis bien longtemps, et que nous voyons s'ouvrir des perspectives satisfaisantes. Mais nous devons encore faire un gros effort, comme je le disais tout à l'heure en réponse à M. Alfonsi, pour améliorer les délais de mise en oeuvre des mesures décidées par les magistrats et faciliter l'articulation entre les juges pour enfants et les services concernés de la police judiciaire et des départements pour une plus grande réactivité. En ce qui concerne la maison d'arrêt de Fresnes, il est vrai que j'ai été amené à faire des choix : nous avons préféré, pour ce qui est des gros établissements pénitentiaires, rénover plutôt la maison d'arrêt de Fleury-Mérogis et la prison des Baumettes. Mais des travaux seront également effectués à la prison de la Santé et à Fresnes. Sur ce dernier site, un certain nombre de travaux portant sur les réseaux, les locaux du SPIP et les cuisines ont déjà été réalisés, afin de maintenir une qualité satisfaisante du site.
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La formule du partenariat public-privé peut amener de grands organismes financiers à chercher, à l'échelle européenne, des partenaires constructeurs et à les inciter à entrer dans le jeu de la concurrence et du marché. A défaut de savoir ce qui va effectivement se passer, je sais du moins que c'est dans cette mesure-là, parce que l'on introduit un financement, non pas sur quarante ans, monsieur le sénateur, mais sur vingt-cinq ans - ce qui est déjà bien assez -, qu'il peut y avoir ouverture plus large à la concurrence. S'agissant maintenant des frais de justice, nous sommes, comme c'est souvent le cas, dans une tension entre deux impératifs en apparence contradictoires : d'une part, la liberté de prescription du magistrat dans le cadre de son enquête ou de son instruction, d'autre part, la contrainte budgétaire. Pour ce qui est de la contrainte budgétaire, vous conviendrez qu'elle n'a pas été inventée au XXI e siècle ! Certes, jusqu'ici, elle pesait moins sur ce type de crédits, qui étaient évaluatifs. Cela signifie, je le dis pour ceux qui ne sont pas des spécialistes du sujet, que l'on pouvait dépenser autant qu'on le souhaitait, et le ministre de la justice sollicitait régulièrement son collègue chargé du budget pour lui demander d'abonder le chapitre. C'est cette pratique qui ne sera plus possible. Que cela nous oblige à discuter avec France Télécom et quelques autres opérateurs, notamment pour les écoutes, avec les laboratoires requis pour les analyses génétiques, qui doivent d'ailleurs, en ce moment, bien gagner leur vie, analyse par analyse, en quoi cela pose-t-il problème ? Que cela oblige le magistrat instructeur à rationaliser la commande en indiquant précisément ce qu'il veut plutôt qu'en des termes lapidaires, en quoi cela pose-t-il problème ? Sur un plan plus général, en quoi le fait de mettre en concurrence pose-t-il problème ? Ce que je trouve, pour ma part, étonnant, c'est qu'on ne lance pas un appel à la concurrence pour des dépenses très importantes. Faut-il rappeler que, dans cette affaire qui a ému à juste titre toute la France, celle du renflouement du chalutier breton, qui va coûter entre 5 et 6 millions d'euros, il n'y a pas eu de mise en concurrence entre les différentes entreprises susceptibles d'intervenir ? Trouvez-vous cela normal ? Si vous, élu local, faisiez cela, je pense que cela vous serait reproché. Nous avons, me semble-t-il, le devoir de rationaliser la dépense. Pour le reste, il faudra, bien entendu, qu'il y ait une réserve à l'échelon ministériel pour faire face aux nécessités. Et, de toute façon, il reste possible, en cours d'année, de demander à Bercy un complément budgétaire.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de ces précisions. Il me paraît en effet tout à fait utile, et même parfaitement nécessaire, de rationaliser ces dépenses et d'obtenir des différents opérateurs de meilleurs prix. Toutefois, j'insiste sur l'importance de la réserve qu'il faudra prévoir pour faire face aux aléas. A ce propos, je me permets de citer un magistrat, le procureur général près la cour d'appel de Lyon, M. Jean-Olivier Viout, qui s'exprime dans les colonnes du Monde daté du 30 novembre 2004, au sujet de la réserve financière: « Elle doit être très substantielle, car nous allons constater des dépassements de dépenses à longueur d'année. » Et le même magistrat estime qu'il serait « impensable, pour des questions de gestion, de différer une expertise dans une affaire familiale ou de devoir attendre l'exercice budgétaire suivant pour vérifier l'alibi d'une personne placée en détention provisoire ». Je me permets d'insister auprès de vous sur l'importance qu'il y a à disposer, sur le plan national, d'une réserve suffisante pour que les juridictions n'aient pas à trier entre les affaires qu'elles ont les moyens de traiter et les autres, sauf à ce que les justiciables concernés par les affaires mises de côté soient contraints d'attendre pour des raisons d'opportunité financière, qui pourraient très vite être interprétées comme étant des raisons de simple opportunité.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le garde des sceaux, je reprends en quelque sorte « au débotté » une question que voulait poser M. Yann Gaillard, qui ne peut être parmi nous ce matin. Je souscris totalement au libellé de cette question, qui concerne la place réservée, dans l'organisation interne de votre ministère, aux affaires européennes. Comme vous le savez tous, la dimension européenne de la justice s'est largement développée ces dernières années. Je pense à la coopération dans le domaine « Justice et affaires intérieures », à l'harmonisation européenne des règles et des procédures, tant civiles que pénales, et à la mise en place de nouveaux instruments, comme le mandat d'arrêt européen ou encore Eurojust. Notre justice acquiert donc de plus en plus une dimension européenne, mais le phénomène ne concerne pas seulement votre département ministériel au sens strict, monsieur le garde des sceaux, mais d'autres domaines, dans lesquels vous êtes particulièrement impliqué. C'est le cas, par exemple, des travaux actuellement réalisés par la délégation du Sénat pour l'Union européenne sur la directive relative à la mise en oeuvre du principe de l'égalité de traitement entre les personnes sans distinction de race ou d'origine ethnique. A ce propos, l'audition des représentants de l'une des directions de votre ministère a été passionnante. Cette dimension sera considérablement accentuée avec l'entrée en vigueur de la Constitution européenne, qui prévoit notamment d'élargir les compétences de l'Union et de recourir à la méthode communautaire dans ce domaine. Quelle est votre conception de la gestion de ces affaires européennes ? Etes-vous partisan d'une gestion centralisée au sein d'un service unique, comme cela avait été préconisé, ou bien d'une gestion décentralisée sur l'ensemble de vos services ? Il semblerait que l'on remette en question un dispositif récemment mis en place. En effet, selon un projet de décret qui a fait récemment l'objet de consultations, la direction des négociations en matière européenne et internationale serait dorénavant assurée non par un seul service, mais par les différentes directions générales. Je souhaiterais donc connaître les raisons de ce choix et vous demander si vous pensez que cette mesure sera de nature à améliorer le suivi des affaires européennes au sein de votre ministère.
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. La question posée est intimement liée à celle de l'évolution de notre système législatif, qui fait que la législation applicable en France trouve de plus en plus son origine dans des directives ou des textes-cadres européens. Quelles sont les pistes ? Je rappelle que le ministère de la justice compte deux directions législatives, la direction des affaires criminelles et des grâces, chargée du code pénal, et la direction des affaires civiles et du sceau, chargée du code civil. Ces deux directions, qui élaborent le droit pour notre pays, sont aujourd'hui associées dans les négociations européennes. Elles le sont par le service des affaires européennes et internationales, qui a en charge la négociation, au niveau préparatoire, des travaux de la Commission et de ceux du conseil des ministres européens. Je me suis aperçu qu'il arrive que les tâches se superposent. Ainsi, le service des affaires européennes et internationales a besoin de spécialistes du droit pénal et du droit civil, or ces compétences se trouvent précisément concentrées dans les deux directions législatives que j'ai citées. Je souhaite donc que le service des affaires européennes et internationales assure les missions de coordination et de veille, mais que, à l'avenir, la maîtrise du contenu de la négociation revienne aux deux directions législatives spécialisées en ces matières. C'est que, sur le plan interne, ces deux directions sont en contact permanent avec les parlementaires, comme avec les professionnels du droit, avocats et notaires notamment. C'est grâce à elles que nous pourrons définir des positions réellement cohérentes vis-à-vis de nos interlocuteurs à Bruxelles. Tel est l'objet de ce texte qui, par ailleurs, porte création d'un secrétariat général au ministère de la justice, à l'instar de ce qui existe au ministère de l'économie et des finances ou au ministère de l'intérieur. C'est dans le cadre de cette restructuration que je souhaite modifier les conditions de la présence de mon ministère au sein des institutions européennes.