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Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Mes chers collègues, je souhaite que nous en revenions à un peu plus de sérénité dans ce débat. Le projet de loi traite tous les points qui viennent d’être évoqués. Les membres de la commission ayant assisté à l’audition du président du groupe La Poste s’en souviennent sans doute, celui-ci a pris l'engagement de répondre aux problèmes soulevés aux différents échelons locaux, tout en soulignant la nécessité de les examiner sous des angles différents selon la densité de population et l’importance de l’activité économique. Il a également indiqué que l'augmentation de capital lui permettrait, comme il s’y était engagé, de moderniser le réseau et d’accroître la capacité des bureaux de poste d’ici à 2015. Si nous conservons le système actuel, sans recourir à cette augmentation de capital, seuls 700 bureaux de poste pourraient être modernisés par an. Faites le compte : en 2030, le processus de modernisation ne serait toujours pas achevé ! Mes chers collègues, le texte de loi permet d’apporter une réponse à toutes les interrogations que vous vous posez, y compris à celle que vous venez de formuler, madame Assassi. Je vous suggère donc que nous poursuivions sans délai la discussion des articles et des amendements. Il importe que ce texte soit voté au plus vite pour permettre à La Poste de s’engager rapidement dans la voie de la modernisation. Il convient également que l’Observatoire de la présence postale puisse se réunir sans tarder, puisque, à ma demande, il a prévu de le faire avant l'examen du texte par l’Assemblée nationale : de cette manière, il sera en mesure de transmettre à son rapporteur, M. Jean Proriol, et au président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, ainsi qu’à vous, monsieur le ministre, la liste des sujets qu’il aura jugé comme prioritaires et qui font l’objet d’un consensus parmi nous. Si tout allait bien, il ne serait pas nécessaire d’augmenter le capital de La Poste ou de faire appel à des capitaux supplémentaires. Monsieur Desessard, les commissions départementales de présence postale territoriale ont conscience des dysfonctionnements et des problèmes que vous posez et les font d’ailleurs remonter. C’est précisément parce qu’ils existent que nous avons donné, tout à l’heure, notre accord pour abonder, en tant que de besoin, le fonds de péréquation afin d’assurer son bon fonctionnement.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Les situations de Paris ou Nice, qui peuvent être comparées, n’ont rien à voir avec celles de la Drôme, du Cantal ou de la Lozère. Au-delà du débat sur le statut de La Poste – EPIC ou SA – et de nos confrontations sur le terrain politique ou idéologique, nous devons essayer, dans les heures qui viennent, d’avancer, ensemble, dans la même direction. Je pense que nous sommes capables de tous nous retrouver, sénateurs de droite ou de gauche, pour dire que le service public postal doit être le meilleur possible. Mais on ne peut pas, comme vous l’avez fait tout à l’heure, montrer du doigt la Seine-Saint-Denis ! C’est vrai, ce département connaît plus de difficultés que le mien. Il faut respecter ses élus, qui font de leur mieux. (M. Alain Gournac s’exclame.) Dans certains départements, comme celui où je vis, la commission départementale de présence postale fait un meilleur travail que dans d’autres. Les élus sont très assidus, elle se réunit régulièrement, tous les deux mois, voire toutes les six semaines. L’interrogation porte sur la volonté de la direction de La Poste et sur ce qui va se passer après la transformation en société anonyme. Et c’est là-dessus que nous pouvons avoir des divergences. Mais ce qui compte, sur le fond, alors que nous travaillerons tard ce samedi et poursuivrons dimanche, c’est de faire en sorte de nous retrouver au moins sur l’essentiel. Nous pouvons nous opposer sur les points importants, mais évitons de nous jeter à la figure des arguments qui n’en valent pas la peine ! Le volontarisme politique de l’élu local, quel qu’il soit, ne suffira pas pour s’en sortir. Il faudra que La Poste donne des moyens. Son ministre de tutelle peut s’employer à garantir l’équité sur le territoire pour faire en sorte que la qualité du service public postal soit la même en zone rurale et en zone urbaine, y compris dans les endroits difficiles, la Seine-Saint-Denis ou le XX ème arrondissement de Paris, par exemple. Si l’on veut que, demain, La Poste soit soutenue par tout le monde, il faut mettre un terme aux disparités actuelles. L’essentiel est de surmonter nos divergences pour affirmer que La Poste est un grand service public. Sur le fond, ce qui nous sépare, c’est le statut. Notre préférence va à un EPIC, alors que, pour vous, la transformation en société anonyme est une meilleure solution. Ce débat est derrière nous, mais je ne pense pas qu’on puisse faire reproche au maire de Paris de ne pas se battre pour faire installer des bureaux de poste dans la capitale, où il n’y en a qu’un pour 20 000 habitants. Gardons-nous des faux arguments, et essayons de défendre tous ensemble un meilleur service public postal ! Les amendements que nous présentons, sous la houlette de notre chef de file, Michel Teston, qui argumente de façon sérieuse et professionnelle, visent à améliorer le texte. Peut-être nous trompons-nous, peut-être n’en avons-nous pas la même compréhension, mais, en tout cas, dans notre esprit d’élu et de responsable de terrain, nous n’avons de cesse d’améliorer le texte au profit du service public postal.
Bruno SIDO - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Je vous en prie, je disais cela pour détendre l’atmosphère ! Notre discussion témoigne d’une curieuse conception de la gestion d’une entreprise. Grâce aux financements que nous venons de prévoir, le service public est assuré, singulièrement en milieu rural, notamment par les points de contact, dans des endroits où la « rentabilité » – on peut quand même citer le mot ! – n’est pas extraordinaire. Dès lors, une entreprise comme La Poste ne manquera pas de réagir là où les attentes aux guichets seraient trop longues, de crainte de voir les concurrents, allemands ou autres, venir s’y installer. Il est évident que le nombre de 17 000 bureaux de poste est un minimum. Et il n’est absolument pas exclu que La Poste crée des bureaux là où la demande est importante. Avez-vous jamais vu une entreprise refuser des clients ? Il faut savoir raison garder et admettre que La Poste sera, comme toute entreprise, soucieuse de se développer. Elle créera donc de nouveaux points de contact là où ils sont nécessaires. Je crois que nous pouvons être tranquilles sur ce point !
Yannick BOTREL - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Yannick BOTREL

M. Yannick Botrel. Presque tous ici, nous avons exercé des mandats d’élus locaux. Et je ne mets pas en doute le fait que les élus locaux, quels qu’ils soient, partout où ils sont, ont à cœur de défendre leur territoire. Je serais bien en peine pour citer un maire ou un conseiller général qui ne se soit pas battu pour conserver le bureau de poste menacé de fermeture ou l’administration sur le point d’être délocalisée ! Mais, dans les faits, que se passe-t-il avant même le vote de la loi ? Les représentants de La Poste viennent démarcher les maires jusque dans leurs bureaux pour faire un constat « partagé », disent-ils, du fonctionnement du bureau de poste. Le seul but est, arguments à l’appui, de faire admettre aux maires, pris séparément – on évite la confrontation avec l’ensemble des élus du territoire ! –, qu’il faut réduire les heures d’ouverture de leur bureau de poste et commencer à faire perdre de la substance à ce dernier. Je veux en venir à la commission départementale de présence postale. Un certain nombre de nos collègues y voient le lieu où les choses doivent être débattues. Peut-être ! Probablement ! Mais débattre est une chose, en tirer des conclusions en est une autre. Ce que je constate, c’est que, jusqu’à présent, ces commissions départementales n’ont pas empêché les réductions d’ouverture des bureaux de poste, voire leur fermeture, même si le cas est plus rare.
Claude BIWER - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Les 17 000 points de contact concourent d’ores et déjà directement à la mission d’accessibilité bancaire remplie par La Poste au travers du livret A, mais aussi, indirectement, à la prestation d’autres services financiers. En effet, aux termes des conventions d’organisation des agences postales communales et intercommunales, les APC proposent au public des services postaux, mais aussi des services financiers et prestations associées. Je veux parler du retrait d’espèces sur Postépargne ou livret d’épargne du titulaire dans la limite de 300 euros. Je veux aussi parler du retrait d’espèces, du paiement de mandat, de la transmission au bureau centre pour traitement direct, des demandes de services liées aux CCP, des demandes d’émission de mandat cash d’un montant maximum de 300 euros, des procurations liées aux services financiers, des versements d’espèces sur son propre compte courant postal dans la limite de 300 euros par période de sept jours, des versements d’espèces sur un Postépargne ou livret d’épargne, dans la même limite. De même, dans le cadre des conventions de gestion des relais Poste, les commerçants reçoivent « mandat d’exécuter » un certain nombre d’opérations telles que le retrait en espèces pour les titulaires de CCP et de livret A dématérialisé – Postépargne – à titre de dépannage, limité à 150 euros par période de sept jours consécutifs et par compte. Or, ces opérations ne relèvent aujourd’hui que du dépannage, lequel constitue cependant, pour bon nombre de nos concitoyens, le seul accès à des services financiers. Le présent amendement vise donc à prévoir explicitement que les conditions de dépôt et de retrait sur le livret A seront bien précisées dans la convention entre l’État et la Banque postale pour l’ensemble des points de contact et pas seulement les bureaux de poste. En ce qui concerne les agences communales ou les agences liées aux commerçants, il va de soi que la formation des personnels devrait suivre sous l’autorité de La Poste.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Cet article, selon le commentaire qui en est fait dans le rapport de la commission de l’économie sur le projet de loi, précise que l’État conclut avec La Poste un contrat d’entreprise au sens de l’article 140 de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Ce contrat d’entreprise se substitue dans la loi à l’actuel contrat de plan, dont l’objet est de définir les objectifs généraux assignés à La Poste, mais également les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre. Cette nouvelle désignation des relations contractuelles unissant l’État et La Poste permet très clairement de désigner le changement d’orientation des objectifs de celle-ci et apparaît comme une conséquence du changement de statut. Rien n’obligeait en effet la loi à substituer au contrat de plan un contrat d’entreprise. Les deux pouvaient coexister. De plus, l’actuel contrat de service public respecte les dispositions précitées de la loi relative aux nouvelles régulations économiques. Il n’y avait donc pas d’obligation. Jusqu’en 2008, le contrat définissant les relations entre la puissance publique et La Poste s’intitulait « contrat de plan » ; mais celui qui est en vigueur possède non plus cette dénomination mais celle de « contrat de service public ». Il est vrai que la notion de planification n’est plus en vogue : le Commissariat général du Plan a été supprimé et les contrats de plan État-région ont été remplacés par des contrats d’objectifs. Il s’agit dans votre esprit, monsieur le ministre, de supprimer toute référence à la puissance publique. Comme le suggère son intitulé, le nouveau contrat sera celui d’une simple entreprise. Parce que nous ne voulons pas que La Poste devienne une entreprise comme les autres, nous demandons la suppression de cet article. Nous estimons que les missions spécifiques remplies par La Poste au titre de ses missions de service public doivent s’incarner dans un contrat spécifique et non dans un simple contrat d’entreprise. La Poste n’est pas une entreprise comme les autres ; elle reste l’entreprise préférée des Français, qui ont prouvé le 3 octobre dernier leur attachement à ce service public de proximité.
Bernard VERA - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Notre amendement de suppression de l’article 4 est un amendement de cohérence. En effet, depuis le début de nos travaux, nous n’avons eu de cesse, d’une part, d’exprimer notre opposition résolue au projet de loi, d’autre part, de définir toujours plus précisément dans ce texte les missions de service public de La Poste. À chaque fois, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous vous y êtes opposés, laissant toujours le soin à divers décrets de préciser les missions et les moyens à mettre en œuvre. Avec cet article 4, vous allez dans le même sens, en laissant cette fois à un contrat d’entreprise pluriannuel le soin de déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à La Poste et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre, ainsi que les relations financières entre l’État et l’entreprise. De facto , vous excluez les parlementaires, donc la représentation nationale, de tous moyens d’intervention réels. Ainsi, par cet article, vous décidez que l’avenir de La Poste, ses objectifs et ses moyens seront négociés entre le ministre de l’économie et le P-DG de l’entreprise privée La Poste, dans le secret des cabinets ministériels. Nous avons quant à nous une autre conception du rôle des parlementaires et de la nécessaire transparence dans les relations entretenues entre le pouvoir et les entreprises. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je souhaite la suppression de cet article pour une raison de cohérence, même si je salue l’amélioration rédactionnelle apportée par la commission. Le changement de statut de La Poste en société anonyme a pour effet l’abandon des contrats de plan au profit d’un contrat d’entreprise, qui se borne à « déterminer les objectifs liés à l’exercice de la mission de service public assignée à l’entreprise, les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre […] et les relations financières entre l’État et l’entreprise ». Le dernier contrat entre l’État et La Poste, signé pour la période 2008-2012, était déjà révélateur d’une dilatation des liens entre l’État et l’entreprise, car il ne réglait que partiellement la question du financement du surcoût des missions de service public postal. C’est donc un contrat vidé de son sens et de sa substance, qui consacre le désengagement progressif de l’État de ses responsabilités à l’égard du service public. On observe la même évolution dans le secteur énergétique, avec une émancipation progressive des entreprises du secteur de la tutelle des ministres qui en sont chargés. Au vu des crises financières, sociales et environnementales auxquelles nous sommes confrontés, il est inquiétant de voir l’État abandonner, une fois de plus, son rôle de garant des services publics, et c’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 4. Par ailleurs, je profite non pas de tout le temps de parole qui me reste mais seulement de vingt secondes pour dire que je suis très surpris que ni le rapporteur qui a engagé le débat sur la transformation du statut de La Poste ni le ministre chargé de La Poste ne puissent nous préciser, à nous représentants du peuple, ainsi qu’aux personnes qui suivent nos débats au moyen du net,…
Roland COURTEAU - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Nous proposons, nous aussi, la suppression de l’article 4, qui vise à modifier le contenu de l’article 9 de la loi du 2 juillet 1990 du fait du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes. À l’heure actuelle, cet article 9 est ainsi rédigé : « Les activités de La Poste s’inscrivent dans un contrat de plan pluriannuel passé entre l’État et l’exploitant public [...]. « Ce contrat détermine les objectifs généraux assignés à l’exploitant public et au groupe qu’il forme avec ses filiales et les moyens à mettre en œuvre pour les atteindre. Le contrat de plan de La Poste précise notamment le cadre financier global, en particulier dans le domaine des investissements, des charges et des règles d’affectation des résultats. » Quant à l’article 4 du projet de loi, il est soumis à notre examen dans la rédaction suivante : « L’État conclut avec La Poste le contrat d’entreprise mentionné à l’article 140 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques. » Tout d’abord, permettez-moi de m’interroger sur la notion de « contrat d’entreprise » et de vous demander des précisions, monsieur le ministre, sur les différences de nature de ce nouveau contrat par rapport à l’actuel « contrat de service public » conclu entre l’État et La Poste pour la période 2008-2012. Le basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes se traduira-t-il par l’abandon du contrat de service public et de son contenu, lequel a précisément pour but, dans un contexte plus concurrentiel, de rappeler l’importance des missions de service public ? Nous considérons qu’un contrat de service public précis, qui lie l’État et le prestataire de service universel, est indispensable. Ce prestataire sera La Poste pendant quinze ans ; mais ensuite, c'est-à-dire demain, que restera-t-il de ce contrat si le prestataire universel n’est plus La Poste ? Il ne suffit pas d’assurer qu’il n’y aura pas de privatisation. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous demandons de nous donner aujourd'hui des garanties sur le contenu du « contrat d’entreprise ». La lecture que, pour notre part, nous en faisons est bien celle de l’amorce du basculement dans le domaine privé, et c’est pourquoi, conformément à notre opposition globale au projet de loi tel qu’il nous est présenté, nous exprimons notre refus de l’abandon de l’actuel contrat de service public et proposons la suppression de l’article 4. Nous estimons que le nouveau contrat va poursuivre et même renforcer une politique, non seulement intentionnelle mais réelle, d’érosion du service public, tant sur le fond que dans les formes. Le contrat d’entreprise, à l’image de ceux qui prévalent dans d’anciens EPIC aujourd’hui privatisés, est à nos yeux un cheval de Troie – pardonnez cette expression « homérienne », comme dirait Daniel Raoul, mais l’odyssée dans laquelle nous embarque le Gouvernent, dans sa soif de libéralisation des services publics, l’impose – destiné à forcer les défenses des missions de service public de La Poste.
Christian ESTROSI (ministre.) - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Bien que vous soyez le seul sénateur à poser cette question, et de façon répétitive, je ne vous soupçonne pas de tentative d’obstruction... (M. Bruno Sido sourit). Je préfère considérer que vous n’avez pas suivi nos débats depuis le début. Je vais donc répéter ce dont nous n’avons cessé de parler dans cet hémicycle, lors des travaux de la commission Ailleret et de la commission de l’économie, mais aussi au cours de la discussion générale et à l’occasion de la présentation des motions et des prises de parole sur les articles. Nous avons répété en boucle que La Poste devait, pour compenser la baisse de son activité courrier, concurrencée par internet, se tourner vers les métiers du courrier électronique. Dans cet objectif, La Poste a notamment racheté, en 2008, la société Experian. Elle doit également, pour devenir une grande entreprise concurrentielle de dimension européenne en matière de colis-express notamment, s’organiser dans les métiers de la logistique en utilisant les infrastructures modernes, en particulier les plates-formes, et l’intermodalité des transports. Dans le domaine bancaire, La Banque Postale, qui a notamment racheté Tocqueville Finance, doit être consolidée pour pouvoir monter en puissance. Dans le domaine des services à la personne, La Poste peut jouer un rôle considérable pour accompagner l’avancement vers le grand âge et l’augmentation de la durée de vie, mais aussi en matière d’aménagement du territoire dans les endroits les plus reculés de notre territoire.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je précise par ailleurs, à l’attention de nos collègues et de M. le ministre, que Jean Desessard siège au sein de la commission des affaires sociales. Il n’a donc pu examiner ce projet de loi puisque c’est la commission de l’économie qui en a été saisie. Je suis dans la même situation que lui. Voilà deux jours, M. Gélard m’a reproché d’avoir déposé un amendement dont la commission de l’économie n’avait pas débattu. C’est normal, puisque je siège au sein de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication ! Nous revendiquons la légitimité pour tout parlementaire, même s’il siège au sein d’une autre commission que celle qui est saisie au fond, de se mêler du débat et d’y apporter son savoir et son expertise. Je regrette d’ailleurs que l’emploi du temps du Sénat ne nous permette pas de consacrer plus de temps à ce travail, car les réunions de commissions ont lieu en même temps que les débats importants en séance publique. Une autre organisation nous permettrait de mieux respecter nos électeurs.