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Guy FISCHER - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Sauf que lorsque les conditions de travail se dégradent, il arrive que les indemnités journalières augmentent. Nous l’avons d’ailleurs constaté lors de notre déplacement en Suède, avec des départs en préretraite qui s’accompagnaient de versement d’indemnités journalières. J’en reviens à la lettre ministérielle dont je parlais à l’instant. Elle précise que l’engagement a été pris de mettre en œuvre la mesure de calcul des indemnités journalières prévue en annexe 9 du PLFSS pour 2010, pour un rendement de 70 millions d’euros en 2010. Je me suis dit que le Gouvernement avait atteint son objectif de réduction des dépenses. Il semblerait que l’explication réside dans un décret, récemment publié, qui modifie le mode de calcul des indemnités journalières dues au titre de la maladie, de la maternité, des accidents du travail et maladies professionnelles. Auparavant, le gain journalier servant de base au calcul des indemnités journalières maladie, maternité, paternité et adoption était égal à un quatre-vingt-dixième du salaire brut des trois mois précédant l’interruption de travail, et celui des indemnités journalières dues en cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle à un trentième du salaire brut du dernier mois. Cela revenait donc à calculer ces indemnités sur 360 jours. L’indemnité journalière étant due chaque jour, ouvrable ou non, celle-ci sera désormais calculée sur 365 jours. Cela aura par conséquent pour effet de réduire le montant des indemnités perçues par les salariés, puisque le montant de l’indemnité sera dorénavant calculé sur 365 jours, au lieu de 360 actuellement. Il semblerait que cela corresponde à une baisse de 1,4 % des indemnités journalières. Il n’y a pas de petites économies ! Ainsi, pour quelqu’un qui touchait 1 500 euros bruts environ, la perte mensuelle serait de 20 euros, comme l’a évalué Melclalex. Ce PLFSS est tout entier fait de ces petites mesures qui rapportent des dizaines, des centaines, voire des milliards d’euros,…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Permettez-moi de vous en fournir quelques exemples. L’ancien président-directeur général de la Société générale, M. Daniel Bouton, a perçu 730 000 euros, contre 800 000 euros pour le patron de la BNP, M. Michel Pébereau, 780 000 euros pour le patron d’EDF, M. Henri Proglio, et 500 000 euros pour le patron de Carrefour, M. Lars Olofsson... Je m’en tiendrai là, mais la liste est loin d’être exhaustive. Ainsi, au moment où l’on demande aux Français de se serrer la ceinture, par exemple avec l’allongement de l’âge de départ à la retraite, vous continuez au travers de cet article à protéger les intérêts de quelques-uns. Comme le déclarait Martin Hirsch, qui est, me semble-t-il, très apprécié du Gouvernement , dans une tribune parue dans Les Échos du 9 juin, c’était « le moment ou jamais d’agir, en mettant fin à un système d’exception totalement anormal ! » Il poursuivait ainsi : « Au moment où l’on met les Français à contribution, il ne saurait y avoir deux poids deux mesures ! » Il estimait de telles rentes « dangereuses pour les équilibres comptables des entreprises ». Nous demandons que les retraites chapeaux, en particulier pour les hauts revenus, soient sérieusement taxées. D’ailleurs, vous cherchez des financements, madame la ministre… Au demeurant, c’est ce que prônait M. Philippe Séguin voilà deux ou trois lors de la présentation du rapport de la Cour des comptes. À cet égard, l’exonération des petites rentes décidée par l’Assemblée nationale, qui l’a justifiée par la volonté de ne pas baisser les pensions, devrait venir encore amoindrir le rendement d’une telle mesure. Ce sont 80 % des bénéficiaires qui en seront partiellement ou totalement exemptés. Toutefois, il faut bien dire que de telles estimations sont sujettes à caution en raison du manque d’informations – vous allez peut-être nous éclairer à cet égard – disponibles sur les régimes de retraites chapeaux. C’est d’ailleurs ce que souligne le rapport remis par le Gouvernement au Parlement voilà quelques jours à peine, conformément à la loi du 24 décembre 2009 de financement de la sécurité sociale pour 2010.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à maintenir l’abattement forfaitaire sur le montant des rentes inférieures au tiers du plafond de la sécurité sociale, soit 11 540 euros par an en 2010, afin de ne pas pénaliser les retraites supplémentaires des plus modestes, sachant que les régimes à prestations définies concernent non seulement les rémunérations les plus élevées dans l’entreprise, mais également en réalité un grand nombre de salariés, qui peuvent ainsi bénéficier d’un complément de ressources modéré pour leur retraite, à hauteur de 470 euros par mois en moyenne. La réforme des retraites a montré que le taux de remplacement était appelé à diminuer dans les années à venir, d’où l’importance des mesures votées à l’Assemblée nationale sur le fléchage de l’épargne salariale vers des produits d’épargne longue, afin de garantir le niveau des pensions. Les retraites d’entreprise relèvent de la même logique. Il convient de ne pas être en contradiction avec un tel objectif. Ainsi, la contribution patronale de 16 % serait due non pas dès le premier euro, mais à partir de 11 540 euros par an sur les rentes versées, ce qui, dans ces conditions, maintient le droit existant.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Avant de donner l’avis de la commission sur ces deux amendements, je voudrais informer l’ensemble de nos collègues sur quelques éléments du dispositif des retraites chapeaux. Les auditions auxquelles nous avons procédé et les nombreux courriers que j’ai reçus de la plupart d’entre vous font apparaître une certaine confusion entre les retraites supplémentaires liées à un accord collectif et les retraites chapeaux. Vous êtes plusieurs à considérer que le dispositif mis en place par le Gouvernement est pénalisant pour les bénéficiaires de retraites chapeaux d’un faible montant. Cela mérite que je vous apporte quelques précisions. Les sommes en question viennent s’ajouter aux pensions versées par les régimes de base et complémentaires. C’est pour cette raison qu’on les appelle « retraites chapeaux ». Il s’agit de régimes à prestations définies, sans cotisation préalable, j’y insiste, les bénéficiaires des rentes concernées n’ayant jamais cotisé pour obtenir les sommes qui leur sont allouées. En vertu de l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale, ces sommes sont conditionnées à l’achèvement de la carrière du bénéficiaire dans l’entreprise. Elles présentent donc un caractère aléatoire : achever sa carrière dans ladite entreprise constitue une contrainte importante. Les fonds versés ou provisionnés par les entreprises pour assurer le paiement de ces sommes ne sont pas individualisables. J’ai été sensibilisé par certains d’entre vous sur ces régimes très particuliers, différents des régimes collectifs d’entreprise. Un rapport, demandé l’an dernier dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale, dresse un premier bilan de ces régimes. Il en ressort que nous avons une connaissance très imparfaite de la situation. Les difficultés rencontrées pour définir le périmètre exact de l’assiette concernée rendent les prévisions malaisées. Aujourd'hui, on sait que 10 % des entreprises acquittent la contribution « à l’entrée » sur les primes ou versements. La quasi-totalité des entreprises, environ 97 % d’entre elles, ont externalisé leur mode de gestion auprès d’un organisme assureur. Dans notre pays, environ 90 000 retraités sont concernés. D’après les données qui nous ont été transmises par le Gouvernement, 80 % des rentes versées sont d’un montant inférieur à 500 euros par mois. J’en reviens maintenant aux deux amendements qui nous ont été présentés et qui sont de deux ordres : l’amendement n° 216 défendu par notre collègue Guy Fischer vise à accentuer la taxation des employeurs, tandis que l’amendement n° 286 rectifié bis tend à l’alléger.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’Assemblée nationale a déjà modifié le texte initial, en instaurant une exonération totale ou partielle des petites retraites chapeaux : aucune taxation pour les retraites chapeaux de moins de 300 euros par mois, une taxation de 7 % pour les pensions comprises entre 300 euros et 500 euros et de 14 % au-delà de 500 euros. Pour une retraite de 301 euros, le salarié supportera la taxe à partir du premier centime d’euro. La commission a choisi d’en rester à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale, sous réserve de l’adoption de l’amendement n° 210 rectifié bis de Catherine Procaccia, qui prévoit un lissage des effets de seuil. En effet, cet amendement vise à exonérer le salarié du paiement de la taxe jusqu’à 300 euros. Ainsi, une personne qui bénéficierait d’une retraite chapeau d’un montant de 301 euros paierait 7 % d’un euro, alors qu’elle paierait 7 % de 301 euros avec le dispositif retenu par le Gouvernement. Sur ce sujet, nos collègues ont déposé de très nombreux amendements, et nous allons sans doute avoir un débat riche en la matière. Après que le Gouvernement aura donné son avis, et en fonction du débat, nous verrons s’il y a lieu d’apporter de nouvelles modifications. Pour ce qui la concerne, la commission s’en est tenue aux propositions que je viens de développer. Elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 216 de M. Fischer, qui vise à doubler les taux de taxation. Je vous rappelle, mon cher collègue, que nous avons déjà doublé ces taux l’année dernière, faisant passer la participation des employeurs de 6 % à 12 %, de 8 % à 16 % et de 12 % à 24 %. Ici, vous nous proposez de faire passer le taux de 12 % à 20 %, celui de 16 % à 35 % et celui de 24 % à 50 %. Il ne nous paraît pas judicieux de procéder à ces doublements.
Annie DAVID - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Non, les retraites chapeaux, vous ne les touchez pas forcément lorsque vous êtes à la retraite ! Elles visent à fidéliser les hauts managers dans les entreprises et sont inscrites dans le contrat de travail. Plutôt que de les fidéliser de la sorte, en évitant ainsi toute cotisation sociale sur les sommes versées, faisons en sorte de les fidéliser en les indemnisant à hauteur de leurs qualifications, c'est-à-dire en intégrant ces primes aux rémunérations, afin de les soumettre aux cotisations sociales. Il faut revoir toute la politique que vous mettez en œuvre en matière de retraites chapeaux, de primes, d’intéressement, – si Mme Debré était présente ce soir, elle parlerait sans doute, elle aussi avec fougue, mais pas dans le même sens que moi, de la participation, de l’intéressement ! Il faut mettre fin à cette politique de détournement de salaires pour intégrer ces éléments aux revenus déclarés des salariés, qu’ils soient cadres ou non, et ce quel que soit leur statut, agent de la fonction publique ou salarié du privé, afin de les réinjecter dans notre système de protection sociale. Voilà comment obtenir des ressources nouvelles ! D’ailleurs, la Cour des comptes n’a de cesse de dénoncer, en des termes certes différents des miens, les 172 milliards d’euros de niches fiscales qui échappent aux cotisations sociales. Madame la ministre, tant que vous poursuivrez cette politique, vous réduirez les recettes dévolues à notre système de protection sociale, et l’issue sera toujours la même : vous en viendrez à proposer de diminuer les taux de remboursement des médicaments et d’augmenter le forfait hospitalier, et ce, bien évidemment, contre l’intérêt général. En effet, ce seront bel et bien les assurés eux-mêmes qui paieront le déficit que vous organisez par ce détournement d’argent ! Nous ne saurions trop insister sur le fait que ces 110 millions d’euros représentent vraiment une goutte d’eau eu égard aux 8 milliards d’euros que vous allez tirer de la suppression d’autres niches fiscales !
Claude JEANNEROT - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. Cet amendement s’inscrit dans la continuité du débat qui vient de s’ouvrir et dans le droit-fil des explications développées tout à l’heure par mon collègue Bernard Cazeau. Nous souhaitons, en effet, vous proposer, madame la ministre, des pistes inédites pour trouver des ressources supplémentaires. L’exigence de justice sociale et l’impératif de responsabilité financière imposent de rechercher de nouvelles sources de financement, en mettant à contribution tous les revenus, quelle qu’en soit la nature. Il n’est pas acceptable que certains d’entre eux soient exonérés de l’effort de solidarité nationale. C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à supprimer l’exonération de CSG et de cotisations sociales prévue dans le cadre des contributions des employeurs au financement des régimes de retraite dits « chapeau » relevant de l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale – il a été largement cité tout à l’heure – et à remettre ainsi ces dispositifs dans le droit commun. Cette mesure s’inscrit dans un plan global de financement de 25 milliards d’euros de recettes nouvelles pour notre système de sécurité sociale à l’horizon 2020. Elle n’est que l’un des aspects du projet alternatif porté par les sénateurs de notre groupe, projet qui comprend, vous l’avez entendu, de nombreuses autres mesures à caractère non fiscal. Le présent amendement vise donc à mettre fin à une injustice fiscale et sociale.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Une fois de plus, le Gouvernement partage l’excellent avis de la commission des affaires sociales et de son rapporteur. (Sourires.) Je ne rappellerai pas toutes les avancées réalisées pour mettre à contribution les systèmes de retraite chapeau au profit du financement de la sécurité sociale. Par ailleurs, ces amendements préconisent une procédure qu’il n’est pas possible de mettre en pratique. En effet, les retraites chapeaux ne peuvent pas être intégrées dans l’assiette des cotisations de droit commun. Ces dispositifs donnent lieu à la constitution d’un fonds au sein duquel, en principe, les droits des salariés ne peuvent, pas être individualisés par bénéficiaires, ce qui est très problématique, en particulier lorsqu’il s’agit d’asseoir des cotisations et contributions sociales. En effet, les bénéficiaires ne peuvent pas être désignés à l’avance, car l’octroi des retraites chapeaux est conditionné par la présence du salarié dans l’entreprise jusqu’à son départ en retraite. C’est d’ailleurs pour cela qu’a été créée une contribution spécifique en 2003. Par conséquent, pour des raisons de fond, même si je partageais votre point de vue, monsieur Jeannerot, madame David, la disposition que vous proposez serait techniquement impossible à mettre en œuvre. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
François AUTAIN - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. En quelle année ? Je ne me souviens plus très bien ! Il y a vingt ans, voulez-vous dire ? La situation était quand même bien différente ! Vous restez très timide en la matière. Vous allez d’ailleurs au-delà de la timidité puisque vous tirez fierté d’un système de prélèvements particulièrement avantageux – il n’est pas inutile de le répéter –, tant pour les bénéficiaires des retraites chapeaux que pour leurs employeurs. Pour justifier votre attitude, vous avancez l’argument, certes fondé, que ces retraites sont versées à des salariés dont les situations sont très variées. Il conviendrait donc de ne pas trop les taxer, afin de ne pas les pénaliser. Cet amendement a précisément pour objet de faire varier le taux de la contribution mise à la charge du bénéficiaire d’une rente versée dans le cadre des régimes définis par l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale. En effet, comme cela a déjà été maintes fois souligné aussi bien ici qu’à l’Assemblée nationale, les mots « retraites chapeaux » recouvrent des réalités très diverses qui vont du salarié devenu cadre au fil des années et qui perçoit une petite retraite « maison » au cadre dirigeant qui bénéficie ainsi de sommes colossales non soumises à cotisations. L’objet de cet amendement est précisément de tenir compte des différences entre les bénéficiaires des rentes servies par les régimes à prestations définies. Cependant, dans un premier temps, nous voulons réaffirmer que tout ce qui est issu du travail, quelle qu’en soit la forme, devrait, selon nous, être réintégré dans le salaire, ce qui permettrait d’améliorer la situation des salaires et des comptes sociaux. Or avec les taux prévus dans le projet de loi, nous sommes très loin du niveau des cotisations qui pèsent sur les salaires en règle générale. Par ailleurs, je tiens à souligner que nous visons en priorité les scandaleux dévoiements que ce régime, qui s’apparente aujourd’hui à un super privilège, a permis et permet encore. Par conséquent, nous vous proposons de fixer le taux de cette contribution à 14 % pour un montant allant jusqu’à deux fois le plafond de la sécurité sociale, à 30 % pour un montant compris entre deux et trois fois le plafond de la sécurité sociale et à 50 % pour un montant supérieur à trois fois le plafond de la sécurité sociale. Ce mécanisme devrait rendre beaucoup moins attractives les énormes retraites chapeaux versées aux dirigeants du CAC 40. Tel est l’objet de cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, d’accueillir favorablement. (M. Guy Fischer applaudit.)
Gilbert BARBIER - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Nous entamons une discussion quelque peu délicate, au cours de laquelle nous devrons, bien entendu, garder raison. J’ai étudié avec beaucoup d’attention les diverses propositions formulées en ce domaine, notamment par la commission. Les amendements déposés sur cet article, par Mme Catherine Procaccia, en particulier, mettent en avant le problème des « petites » retraites. L’Assemblée nationale est déjà intervenue à ce propos, en créant une espèce de machine compliquée pour les rentes dont la valeur mensuelle est comprise entre 300 et 500 euros. Les amendements que nous sommes sur le point d’examiner visent à instaurer une taxation progressive, par le biais de dispositifs un peu complexes. Il faut tout de même rappeler, comme l’a fait brillamment M. le rapporteur général, ce que sont les retraites chapeaux. Elles ne constituent pas l’unique retraite mensuelle perçue par les salariés ! Il s’agit de retraites surcomplémentaires qui reposent sur des droits aléatoires prévus à l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale : pour bénéficier de la retraite chapeau, l’intéressé doit avoir terminé sa carrière dans l’entreprise. Ne nous attendrissons pas sur ces petits montants de 300 euros ou de 500 euros ! Revenons, comme je le propose, à la rédaction initiale, en taxant toutes les retraites chapeaux à 14 % dès le premier euro. Cela nous évitera de mettre en place les mécanismes compliqués que prévoient certains amendements déposés sur cet article, qui seraient de toute façon aussi injustes que le dispositif instauré par l’Assemblée nationale. Je n’ai aucun doute sur le fait que vous m’apporterez votre soutien, madame la ministre, puisque je défends votre texte !
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Les uns et les autres n’avons manifestement pas reçu les mêmes correspondances ! Sachez que les retraites chapeaux qui nous préoccupent concernent les agents de maîtrise, les ouvriers et les personnes de condition très modeste. Elles ont généralement été créées par les grandes entreprises après la Seconde Guerre mondiale. En l’occurrence, nous pensons que les seuils proposés sont trop faibles. Nous souhaitons donc prendre comme référence le minimum vieillesse. L’amendement présenté par Mme Procaccia et plusieurs de nos collègues, que je défends aujourd’hui, vise donc à relever ces seuils. Le taux de la contribution serait fixé à 7 % pour les rentes dont la valeur mensuelle est comprise entre 500 euros et 700 euros par mois, ce qui est quand même inférieur au minimum vieillesse, et à 14 % pour les rentes dont la valeur est supérieure à 700 euros par mois. Pour bien saisir la nécessité d’un tel amendement, il faut comprendre comment s’exercerait une taxation différente. Ainsi, une retraite chapeau de 499 euros taxée à 7 % aboutirait à un prélèvement de l’ordre de 14 euros. Il resterait donc 585 euros au bénéficiaire. Si ce dernier perçoit 2 euros de plus, c’est-à-dire 501 euros, le prélèvement s’élèverait à 14 %, soit 70 euros. Le solde s’établirait alors à 431 euros. Vous voyez qu’une différence de seulement 2 euros peut donner un écart significatif. Voilà pourquoi nous proposons d’augmenter les seuils en nous référant, par exemple, au minimum vieillesse.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Avec l’article 10, nous avons plus que le sentiment que vous vous donnez bonne conscience, madame la ministre ! Vous augmentez les prélèvements opérés sur les retraites chapeaux à 14 %. Ainsi, vous donnez le sentiment de faire un pas en direction des Français qui, dans leur immense majorité, ne bénéficient pas de ces dispositifs, en leur faisant croire que vous mettez ces revenus à contribution pour assurer l’équilibre du système de retraite. Mais, en vérité, vous expliquez en catimini au très petit nombre de personnes qui bénéficient de ces retraites chapeaux qu’elles n’ont pas grand souci à se faire et que ces revenus continueront à bénéficier d’une fiscalité dérogatoire, qui sera plus avantageuse que celle pesant sur les revenus du travail. Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est absolument anormal que ces revenus soient soumis à des prélèvements inférieurs à ceux dont font l’objet les revenus du travail. Nous continuons inlassablement à défendre l’idée de prélèvements sociaux identiques pour tous les types de revenus, en particulier pour ceux qui profitent à des personnes dont les rémunérations sont déjà élevées. Elles vont bénéficier de garanties de retraite particulièrement favorables, et ce n’est pas tolérable ! S’agissant des taux intermédiaires sur tous les prélèvements, ils sont fixés à 2 %, à 4 % ou à 14 %. Pourquoi 14% ? Il existe aujourd’hui des taxations normales dans le droit du travail, des cotisations employeurs qui sont reconnues. Pourquoi ne pas appliquer le droit commun des taxations et des cotisations patronales et salariales à ces produits ?