agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le sous-amendement n° 773 n’a pas été formellement examiné par la commission. Toutefois, sur le fond, nous avons débattu de ce problème du coefficient de conversion à l’occasion de l’examen d’un amendement dont le premier signataire est M. Vall, qui viendra ensuite et sur lequel nous avons décidé de nous en remettre à la sagesse de notre assemblée. Il est vrai que ce coefficient de 2,58 date d’avant 1973 et que la structure de notre parc de production électrique a évolué depuis, c’est le moins que l’on puisse dire ! Toutefois, la pertinence de ce coefficient ne semble pas remise en cause par les spécialistes. Dès lors, il ne faudrait pas que cette étude conduise à creuser l’écart entre les différentes filières énergétiques. Or la rédaction de ce sous-amendement est un peu directive puisqu’elle indique que l’étude « révisera » ces coefficients et non pas « étudiera l’opportunité de réviser ». En nous inspirant des propositions de M. Fortassin et de ses collègues ainsi que de M. Deneux et de ces collègues, je crois que nous pourrions trouver une solution propre à satisfaire la plupart d’entre nous. Il conviendrait, pour cela, que les auteurs des sous-amendements n os 773, 778 et 784 rectifié veuillent bien les rectifier pour aboutir à la formulation commune suivante : « cette étude examinera également les questions liées aux coefficients de conversion d’énergie finale en énergie primaire. »
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. … et qui étaient cosignés par un très grand nombre de mes collègues du groupe UMP et du groupe Union centriste. Je tiens avant tout à remercier très sincèrement tous ces collègues qui m’ont fait confiance et qui, surtout, ont fait preuve de bon sens, de pragmatisme, sans se laisser impressionner par les multiples manœuvres de diversion qui ont suivi le dépôt de ces deux amendements. Je tiens aussi à m’excuser très sincèrement auprès d’eux pour les pressions, je dirai même le harcèlement dont ils ont été victimes jusqu’au dernier moment : certains ont reçu ce matin, et jusqu’à quatorze heures cinquante-neuf, de multiples appels téléphoniques ! Je croyais pourtant que le Parlement devait pouvoir travailler et délibérer dans la sérénité, en tout cas sans avoir à endurer ces pressions inacceptables, et cela au simple titre de la séparation des pouvoirs entre l’exécutif et le législatif, séparation qui, vous le savez, est la seule garantie de toute démocratie. Oui, nous allons dans quelques semaines travailler d’une autre façon. Je ne sais pas si les procédés que nous avons vu se déployer ici étaient en quelque sorte le chant du cygne de méthodes désuètes qui ont trop duré et qui vont disparaître ou, au contraire, un avant-goût de ce qui nous attend demain, ce qui serait de bien mauvais augure. Une seule chose est certaine, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, c’est que, comme le dit le premier d’entre nous, le Président de la République, il ne faut jamais avoir peur du débat. Monsieur le ministre d’État, il ne faut jamais vouloir tronquer un débat, il faut toujours aller au bout du débat, parce que c’est le premier d’entre nous, le Président de la République, qui nous le demande ! Mais je reviens à l’objet précis de ce débat. M. le ministre d’État a dit qu’il n’était pas question de privilégier une énergie par rapport aux autres. Effectivement, on en privilégie deux et on en pénalise une ! En effet, lorsque vous consommez chez vous 1 kilowattheure, cela compte pour 2,58 kilowattheures d’énergie primaire s’il s’agit d’électricité, mais seulement pour 1 kilowattheure dans le cas du gaz ou du fioul. De plus, monsieur Muller, le dispositif qui nous est actuellement soumis peut avoir des conséquences très importantes et graves dans les domaines économique, sociétal et environnemental. Je trouve tout simplement excellente la rédaction résultant de l’amendement présenté par M. Ollier à l’Assemblée nationale. Pourquoi alors, me demanderez-vous, ai-je donné l’impression d’être d’un avis différent ? C’est tout simplement parce que la quasi-totalité des spécialistes de ces questions, qui sont aussi des acteurs du secteur de l’énergie, ne partagent pas votre point de vue, monsieur le ministre d’État. Ils sont inquiets et j’aurais aimé, comme nombre de mes collègues, que vous nous fournissiez des arguments de nature à nous expliquer votre position et à nous convaincre de son bien-fondé. Or tel n’a pas été le cas.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. À travers mes propos, vous aurez compris notre attitude. Pour en revenir à ce que je souhaitais dire à M. Muller, j’évoquerai d’abord les conséquences environnementales du dispositif proposé. N’oubliez jamais, monsieur Muller, que nous sommes en France et que, dans notre pays, l’énergie qui émet le moins de gaz à effet de serre, c’est précisément l’énergie électrique, pour la raison simple qu’elle est produite à 90 % par le nucléaire et par l’hydraulique. Ainsi, elle ne contribue pas à l’aggravation de l’effet de serre. D’ailleurs, si M. le ministre d’État a été en mesure de nous citer tout à l’heure, à propos de l’article 2, des chiffres aussi bons sur les performances de la France en la matière, c’est bien grâce à cette énergie. À cet égard, j’aimerais vous poser une question, monsieur le ministre d’État : vaut-il mieux consommer un peu plus d’une énergie qui n’émet pas de gaz à effet de serre, ou bien un peu moins d’une énergie produisant ces gaz en grandes quantités ? Or, personne n’a répondu à cette question. J’en viens aux conséquences économiques. C’est précisément grâce à son approvisionnement énergétique actuel que la France affiche une réelle solidité. En effet, notre pays est indépendant du point de vue énergétique. Voulez-vous changer cette situation ? Lors de la récente crise du gaz entre la Russie et l’Ukraine, si nous nous en sommes bien sortis, c’est parce que le gaz qui nous est fourni par la Russie ne représente que 16 % de nos approvisionnements ? Voulez-vous donc remettre en cause la politique conduite par le général de Gaulle, qui a visé à l’indépendance énergétique de la France et qui fait actuellement notre force ? Personnellement, je ne veux pas. Les conséquences du dispositif sont également sociétales. En effet, – je l’ai rappelé – sur 425 000 logements, 300 000 ont été équipés avec le chauffage électrique, tout simplement parce que cela permet à un grand nombre de nos concitoyens de pouvoir se loger et se chauffer à un coût moindre. Comment ferons-nous, monsieur Dubois, dans les campagnes où on ne peut faire passer le gaz ? Installerez-vous vraiment, comme vous le suggérez, des pompes à chaleur ? Avec quoi les ferez-vous fonctionner ? Opterez-vous pour des panneaux photovoltaïques ? Dans ce cas, il faudra au moins, pour compenser les coûts, proposer une aide correspondant à plusieurs mois de loyer.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. L’article 4 du présent projet de loi affiche la volonté du Gouvernement, en ce qui concerne les nouvelles constructions, d’améliorer la performance énergétique de l’ensemble du parc des futurs bâtiments, et ce à une échéance assez proche. Cet article reprend les engagements n os 1 à 3 du Grenelle de l’environnement, qui prévoient que l’État met tout en œuvre pour que les constructions neuves – qu’elles relèvent du secteur public ou du secteur privé, qu’elles soient consacrées au secteur tertiaire ou qu’elles consistent en bâtiments résidentiels – respectent, à compter de 2010 pour le secteur public et pour le secteur tertiaire, et de 2012 pour les logements, les normes de construction à basse consommation. À l’horizon de l’année 2020, les constructions devront être à énergie positive. Cette disposition, modifiée par les députés, a donné lieu à un débat très intéressant sur la possibilité de moduler le seuil de consommation de 50 kilowattheures par mètre carré et par an en moyenne. C’est à juste titre qu’a été soulevée à l’Assemblée nationale, comme elle l’est au Sénat, la question des dangers que recèle une telle modulation. C’est pourquoi le présent amendement, qui s’inscrit dans la même logique que celui qui a été déposé par notre rapporteur et qui le complète, vise à poser un garde-fou. Afin que ces modulations ne mettent pas en danger l’objectif de limitation de la dépense énergétique des bâtiments, nous demandons qu’elles se fassent en concertation avec les associations et organisations non gouvernementales de protection de l’environnement et de défense des consommateurs. Par ailleurs, je souhaiterais, monsieur le ministre d’État, obtenir quelques précisions sur les moyens dégagés pour l’application par anticipation de la norme aux logements neufs construits dans le cadre du programme national de rénovation urbaine. En effet, comme le soulignait à juste titre le Conseil économique et social dans son avis sur le projet de loi présenté en 2008, d’une part, les mesures fiscales visant à faciliter l’application de la réglementation thermique ne seront pas suffisantes pour financer les surcoûts prévisibles et, d’autre part, c’est à l’État qu’il revient de dégager des crédits supplémentaires. Enfin, il est regrettable, vu le calendrier fixé, que les logements sociaux qui devraient être construits dans le cadre du plan de cohésion sociale échappent à la nouvelle réglementation. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons d’adopter le présent amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Vous savez que la commission vous propose d’encadrer le niveau de modulation du seuil de 50 kilowattheures. Il s’agit d’adapter ce seuil en passant par la voie réglementaire et en s’appuyant sur une étude de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Il s’agit là d’une demande tout à fait légitime, qui procède du souci d’associer le Parlement à une décision dont l’impact sur la vie quotidienne de nos concitoyens ne sera pas négligeable. Mais de là à donner aux associations et aux ONG le même droit de regard sur la modulation qu’au Parlement ! Vous allez un petit peu trop loin, madame Terrade. Je n’ai aucunement l’intention de minorer le rôle qu’ont joué ces différents acteurs à une certaine époque, mais aussi tout au long du processus du Grenelle. Ce rôle a été important, mais on ne peut pas traiter les associations et les ONG sur un pied d’égalité avec le Parlement. Comme je l’écris dans mon rapport, maintenant que les associations se sont exprimées, le Parlement reprend la parole. Je ne peux donc vous suivre, madame le sénateur, et j’en suis désolé. Dans ces conditions, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 260.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Autant dire que la production d’électricité sur le sol français ne présente pas toutes les qualités d’indépendance que vous avez vantées ! Il existe aussi des problèmes qui ne sont pas réglés. Certains avaient même été relevés par le rapport Arthuis, il y a quelques années. Le coût de la gestion des déchets n’est toujours pas réellement pris en compte dans le prix facturé aujourd’hui pour l’électricité. Je fais partie de ceux qui pensent que, si l’énergie nucléaire n’est effectivement pas très chère à l’heure actuelle, c’est parce qu’elle n’intègre pas un certain nombre de coûts que nos descendants devront payer. Je pense bien sûr aux déchets, mais aussi au traitement des centrales en fin de vie. En effet, s’il n’est pas très difficile de s’occuper d’une usine de chaussures qui vient de mettre la clé sous la porte, fermer un site nucléaire pose aujourd’hui un certain nombre de problèmes que l’on ne sait pas régler et dont les coûts ne sont pas intégrés. Et je ne parle même pas des questions touchant à la sécurité et au caractère fossile de l’uranium, que j’ai déjà évoquées. Je ne m’aventurerai pas sur le terrain des logements sociaux, dont a parlé M. Braye, mais, puisque celui-ci a aussi évoqué les campagnes, permettez-moi de vous soumettre quelques réflexions, en ma qualité de maire d’un village rural et d’ingénieur du génie rural des eaux et forêts, actuellement en détachement. Je vous ferai observer que l’électricité n’est pas la seule source de chauffage existante. Il conviendrait d’engager aujourd’hui en France un vaste plan pour développer le bois-énergie comme source de chauffage dans nos campagnes, ce que la région Alsace a commencé à faire. J’estime qu’il faudrait engager un plan d’urgence, et ce pour deux raisons. La première tient au fait que le bois-énergie constituerait une source alternative au fioul, qui est utilisé dans les campagnes. Surtout, la seconde raison est que le bois pourrit aujourd’hui dans les forêts, ce qui entraîne l’émission de méthane, gaz à effet de serre beaucoup plus puissant que le gaz carbonique. Utiliser le bois permettrait de régler ce problème. On ferait ainsi d’une pierre deux coups ! J’appelle, en ce qui me concerne, au lancement d’un grand plan forestier de valorisation du bois-énergie dans nos campagnes, de modernisation de l’utilisation du bois, plutôt qu’au développement des pompes à chaleur électriques que vous souhaitez manifestement !
Jacques MULLER - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Avant de présenter cet amendement, je formulerai une observation. Le fait que vous vous focalisiez sur les gaz à effet de serre me conforte dans l’idée que j’ai exprimée hier sur l’article 1 er et selon laquelle notre empreinte sur l’environnement ne se limite pas aux gaz à effet de serre, il existe aussi d’autres facteurs. C’est pourquoi je milite en faveur d’une mesure de l’empreinte énergétique globale, qui tiendrait compte des gaz à effet de serre, sans pour autant s’y limiter. En ce qui concerne l’amendement n° 637, un certain nombre d’objectifs de baisse de la consommation d’énergie dans les bâtiments existants ont été fixés. C’est une très bonne idée, puisque c’est là que réside la totalité des gisements économies d’énergie qui doivent être mobilisés. Cependant, comme le montre la simple observation de la réalité, si nous n’utilisons que des mécanismes incitatifs, nous aurons probablement du mal à atteindre ces objectifs. Il est donc important de pouvoir instaurer une sorte d’obligation de travaux, qu’il faut bien sûr étaler sur une durée raisonnable. Néanmoins, devant l’urgence de la situation, je vous soumets un amendement qui prévoit un délai d’obligation de huit ans pour les bâtiments tertiaires, et de quinze ans pour les autres, avec un objectif technique à atteindre, c’est-à-dire une consommation moyenne d’énergie pour le parc des logements, une fois ceux-ci rénovés, de 80 kilowattheures par mètre carré pour les cinq usages réglementés, dont 50 au maximum pour le chauffage. Je vous propose aussi, dans le même mouvement, de créer un label « rénovation basse consommation » sur le modèle des labels haute performance énergétique, HPE, et très haute performance énergétique, THPE, de manière à garantir que la performance énergétique envisagée sera bien réalisée et à ouvrir sans risque le droit aux éventuels avantages financiers.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L’amendement n o 637 pose plusieurs difficultés. Sur le plan rédactionnel et juridique, il relève d’une démarche plus que curieuse puisqu’il vise, alors qu’il porte sur un article non codifié, à insérer des dispositions dans le code de la construction et de l’habitation. En outre, les précisions proposées, telle la création d’un label « rénovation basse consommation », me semblent dépasser le cadre d’une loi de programme. Enfin, sur le fond, imposer que les logements rénovés présentent une consommation inférieure à 80 kilowattheures par mètre carré et par an, dont 50 pour le chauffage, me paraît procéder d’un mouvement très volontariste, pour ne pas dire qu’un tel objectif est probablement impossible à atteindre. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Pour les mêmes raisons, je suis également défavorable à l’amendement n o 638. La formulation proposée par l’amendement n o 639 m’apparaît, là encore, très ambitieuse, pour ne pas dire irréaliste. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Enfin, la commission a jugé qu’il était pour le moins malaisé de calculer les gains d’énergie et le stockage de carbone liés à la plantation d’arbres et de végétaux pérennes. En conséquence, elle a adopté un amendement de suppression de cette disposition. Dès lors, elle ne saurait être favorable à l’amendement n o 640, qui est incompatible avec sa position.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Comme l’a indiqué M. le rapporteur, les dispositions que l’amendement n o 637 vise à intégrer dans le code de la construction et de l’habitation n’ont pas leur place dans ce projet de loi. Le sujet dont elles traitent sera discuté plus utilement lors de l’examen du Grenelle II. S’agissant de l’objectif de consommation énergétique moyenne, la rédaction actuelle du projet de loi fixe déjà un seuil maximal de 150 kilowattheures par mètre carré et par an. On sait que, en deçà, les choses deviennent extrêmement compliquées et impliquent des bouquets de travaux. Parfois, même, il vaudrait mieux raser le bâtiment que d’entreprendre sa rénovation, dont la pertinence ne peut être établie qu’au cas par cas, après des études très poussées. Nous sommes donc défavorables à l’amendement n o 637, ainsi que, pour les mêmes raisons, à l’amendement n o 638. Le Gouvernement a également émis un avis défavorable sur l’amendement n o 639. En effet, l’objectif est bien d’engager la rénovation de l’ensemble des bâtiments de l’État, en commençant par les bâtiments les moins économes en énergie, et le mot de « surface » est bien à comprendre au sens de « surface habitée » et non dans le sens indiqué dans l’amendement. Enfin, nous sommes favorables à l’amendement n o 11, présenté par M. Sido, dont l’adoption ferait par ailleurs perdre son objet à l’amendement n o 640.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. On connaît la position des sénateurs du groupe CRC-SPG sur le recours aux contrats de partenariat public- privé. Dans le cadre de l’examen du projet de loi consacré à la relance, nous avons réaffirmé notre opposition à de tels outils ainsi qu’à la volonté de la majorité sénatoriale d’en autoriser une pratique sans limite. Dans son avis de 2008 portant sur le projet de loi, le Conseil économique et social émettait lui aussi des réserves sur le sujet. En effet, il constatait que de tels contrats, en particulier les contrats de performance énergétique, ne sauraient convenir à toutes les situations. Notre amendement tend donc à la suppression du renvoi aux contrats de partenariat public-privé, notamment à leur recours « de façon privilégiée ». Compte tenu de la décision du Conseil constitutionnel n o 2008-567 DC du 24 juillet 2008 et du nécessaire respect du principe d’égalité d’accès à la commande publique pour tous les fournisseurs, il nous semble inopportun que la loi apporte cette dernière précision. Malgré les modifications apportées par l’Assemblée nationale à l’alinéa concerné, sa rédaction, de ce point de vue, n’est toujours pas satisfaisante. En effet, en vertu de la loi, il ne peut être recouru à la procédure du contrat de partenariat qu’au terme d’une évaluation préalable. De plus, de tels contrats présentent, notamment, l’inconvénient de réserver les marchés à quelques grands groupes, qui seront les seuls à pouvoir proposer une prestation complète aux maîtres d’ouvrage. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter notre amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le texte initial du projet de loi allait plus loin puisqu’il faisait du contrat de partenariat un outil privilégié pour réaliser les travaux de rénovation en matière d’économie d’énergie sur les bâtiments publics. L’Assemblée nationale a déjà adouci cette rédaction en précisant que le recours à ces contrats ne serait possible que si les conditions prévues par l’ordonnance du 17 juin 2004 sont réunies. Pour notre part, nous venons de vous proposer de supprimer la mention prévoyant qu’ils seront utilisés « de façon privilégiée ». Je ne crois pas qu’il faille aller au-delà et supprimer toute référence aux contrats de partenariat, qui figurent malgré tout parmi les outils dont disposent les personnes publiques pour réaliser ce type de travaux. On comprend bien pourquoi le Gouvernement souhaite que l’on recoure « de façon privilégiée » à ces contrats, grâce auxquels on peut aller plus vite : le but reste d’avancer et d’éviter de faire du sur-place – ce n’est pas ce que vous proposez, chère collègue, je l’ai bien compris. Or, même sans être utilisé « de façon privilégiée », puisqu’il sera encadré par les dispositions que je viens d’indiquer, le contrat de partenariat permet d’aller plus vite et plus loin. En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n o 261.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement prévoit, concernant les crédits d’impôt en faveur des accédants à la propriété contenus dans la loi TEPA, la réalisation d’une étude visant à évaluer l’avantage d’un basculement de ces crédits d’impôt au bénéfice des propriétaires bailleurs ou accédants à la propriété et des locataires qui entreprendraient des travaux permettant de se conformer dès 2009 aux objectifs du Grenelle. En effet, selon l’étude d’impact réalisée en vue de l’adoption de la loi, dans le secteur du bâtiment, le coût brut des mesures envisagées est très important : de l’ordre de 60 milliards d’euros pour l’ensemble des acteurs sur la période 2009-2013. Malgré les économies d’énergie envisageables, vous estimez le coût net à 17 milliards d’euros sur la période. Dans la même étude d’impact, vous considérez que l’aide publique est justifiée parce que certains projets ne sont pas déclenchés, faute de capacité financière des agents économiques. En 2008, le crédit d’impôt TEPA a représenté, pour l’État, une perte de recettes d’environ 210 millions d’euros sans réel pouvoir « solvabilisateur » : il n’aura pas fait franchir le cap de l’achat à ces ménages, qui hésitent encore, tout simplement parce qu’il n’a qu’un effet marginal. Il s’agit d’une mesure à fort effet d’aubaine, qui, au mieux, soulage les plus aisés. Elle aura peut-être permis de reculer le moment du retournement des prix sur le marché immobilier, mais sans avoir eu les effets escomptés sur le pouvoir d’achat. Tel qu’il est construit, ce crédit d’impôt est proportionnel au montant de la transaction et donne lieu à remboursement de l’emprunteur en cas de déficit. Or l’urgence, c’est l’amélioration non pas de la situation budgétaire des ménages les plus aisés, mais du pouvoir d’achat de nos concitoyens les plus modestes. C’est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir admettre l’idée que cette mesure pourrait être réformée de sorte qu’elle profite plus directement aux travaux d’économie d’énergie. « L’aide pour la mise en place anticipée de nouvelles normes thermiques dans le bâtiment neuf se justifie, parce qu’elle permet à la filière de s’organiser et de monter en puissance progressivement pour répondre aux nouvelles exigences. » Vous l’admettez vous-même : la redistribution des aides fiscales est un des leviers. Encore faut-il se donner la peine de l’envisager. C’est ce que nous vous proposons en invitant l’État à étudier une réforme du dispositif.