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Annie DAVID - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet de supprimer la disposition introduisant une condition d’âge, qui d'ailleurs sera définie ultérieurement par décret, tout comme d’autres exigences dont on peut imaginer que l’une au moins sera financière. Ce renoncement à la parole donnée est un mauvais signal adressé à nos concitoyens : l’État s’était engagé à supprimer toute condition d’âge. Or, monsieur le ministre, vous apercevant que votre mesure de revalorisation aurait des incidences sur les comptes sociaux, et vous refusant à dépenser un euro de plus pour les moins riches, vous avez recherché un mécanisme dont le seul but était de réduire les coûts. Ce fut la réintroduction d’une condition d’âge. Une telle mesure n’est pas acceptable, car elle privera temporairement des millions de nos concitoyens d’un complément financier ; les veuves et les veufs de notre pays en ont pourtant particulièrement besoin dans le contexte inflationniste que nous connaissons. C’est d’autant plus injuste que, l’été dernier, vous n’avez pas hésité à débloquer 15 milliards d'euros pour instaurer ce que vous avez qualifié vous-même de « bouclier fiscal ». Je crois urgent aujourd'hui de mettre en place pour les populations les plus modestes de notre pays un « bouclier social » capable de protéger les retraités, les salariés, les personnes privées d’emploi ou encore les malades des mauvais coups que vous multipliez et qui affectent sérieusement leurs conditions de vie.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 176, la suppression du V de l’article 52 reviendrait à abroger la condition d’âge. La loi de 2003 a remplacé cette limite de 55 ans par un dispositif dégressif. Toutefois, l’an dernier, Claude Domeizel, alors membre de la commission des affaires sociales, et moi-même avions proposé, dans le cadre d’un rapport de la MECSS, la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, de cibler les plus petites pensions de réversion. Nous entendions rester à enveloppe constante, c'est-à-dire trouver des solutions pour revaloriser les plus petites pensions tout en tenant compte de la dégradation de la situation de la branche vieillesse. Nous avions considéré que, si nous voulions rester raisonnables sur le plan financier, il fallait précisément mettre fin à la suppression progressive de la condition d’âge. Tel est l’objet de cet article porté par le Gouvernement. En ce qui concerne l’amendement n° 176, la commission émet un avis défavorable, car elle entend rester fidèle à l’esprit du texte et donc cibler l’effort de la collectivité sur les plus petites pensions de réversion. S’agissant de l’amendement n° 312 rectifié ter , après une discussion assez sérieuse, la commission a décidé d’émettre un avis favorable. Néanmoins, j’aimerais connaître l’avis du Gouvernement à ce sujet.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements. D'ailleurs, pour que tout soit très clair, je demanderai que le Sénat se prononce par scrutin public sur l’amendement n° 312 rectifié ter si je ne parviens pas à convaincre Mme Hermange de le retirer. Le sujet n’est pas nouveau ! Si ma mémoire est bonne, Dominique Leclerc et Claude Domeizel, qui comptent, et depuis longtemps, parmi les meilleurs connaisseurs de la question des retraites, ont proposé le rétablissement d’une condition d’âge dans un rapport conjoint réalisé au nom de la MECSS du Sénat. En effet, la condition d’âge offre, d’une certaine façon, des garanties. Sans cette disposition, en cas de veuvage précoce, le montant de la prestation versée sera très faible. Parfois, l’assurance veuvage apporte davantage de garanties. Prenons le cas d’une veuve de quarante ans dont le mari aurait cotisé pendant vingt ans et perçu des salaires dont le montant était de l’ordre du SMIC. Sa pension de réversion serait de 264 euros par mois et son allocation veuvage de 560 euros par mois. C’est un exemple parmi d’autres ! Toutefois, madame Hermange, vous avez raison de souligner que nous devrons apporter de nouvelles solutions avant la fin de l’année 2010. En effet, il ne serait pas cohérent de mettre en place un système apportant des réponses aux situations de veuvage précoce sans prévoir un dispositif s’appliquant après cette date. Une concertation sera menée dans le cadre du Conseil d’orientation des retraites d’ici à la fin de l’année, ce qui nous laisse le temps de poser les bases d’un autre système destiné à éviter que quiconque ne passe au travers des mailles du filet de la protection sociale. Telle est notre logique ! Si nous avons fait ce choix, c’est en raison de la possibilité de bénéficier de l’assurance veuvage jusqu’au 31 décembre 2010. Nous avons largement le temps de régler ensemble cette question, et je m’y engage au titre de mon ministère. Je vous demande donc, madame Hermange, de bien vouloir retirer votre amendement au bénéfice de ces explications.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. À cette heure de la nuit, je ne voudrais pas que nous refassions complètement le débat sur la réforme des retraites. Cet amendement, que j’ai présenté à la commission et sur lequel j’ai insisté dans la discussion générale, est cependant très important à mes yeux. Cela a été dit, nous constatons une dégradation des comptes de la branche vieillesse. L’année 2008 marque le premier des rendez-vous sur les retraites prévus par la loi de 2003, mais il est important de préparer déjà le prochain, celui de 2010. En effet, les réformes dites paramétriques ont atteint leurs limites, à moins que l’on ne décide d’augmenter le taux des cotisations. Toutefois, dans le contexte économique que nous connaissons, cela paraît impossible. En outre, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il est également impossible d’augmenter la durée de cotisation. Enfin, diminuer le niveau des pensions serait inacceptable… Par conséquent, il nous faudra peut-être, dans un avenir prochain, imaginer d’autres modes de réforme, selon des voies que, jusqu’à présent, nous n’avons pas eu le temps d’explorer. Par cet amendement, je demande que la Commission de garantie des retraites, s’appuyant sur des études conduites par différents organismes et par le Conseil d’orientation des retraites, nous présente des projections en vue des rendez-vous de 2010 et de 2012, afin que nous puissions nous déterminer en connaissance de cause. Cet amendement, je le répète, est très important aux yeux de la commission. Il s’agit de poser, dès aujourd’hui, des jalons pour le prochain rendez-vous sur les retraites.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je pense qu’il a raison. Il me semble que la réflexion doit être menée au sein du Conseil d’orientation des retraites. Toutefois, monsieur Leclerc, s’agissant du changement en profondeur visé par votre amendement, il faut tout dire : dans un système de comptes notionnels, c’est l’ensemble de la carrière qui est prise en considération, alors que, à l’heure actuelle, en France, les quinze moins bonnes années sont exclues. Par conséquent, procéder à un tel changement, pour instaurer un dispositif analogue à celui qui prévaut en Italie, comporte des avantages et des inconvénients : on obtient certes un reflet plus fidèle de la carrière accomplie, mais cela a des incidences réelles sur le niveau des retraites. Voilà pourquoi, à titre personnel, je suis particulièrement réservé sur ces questions, faute d’une étude approfondie de l’ensemble du dossier. Je le répète, j’estime que c’est au sein du Conseil d’orientation des retraites que la réflexion doit être engagée. Le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Leclerc. À défaut, je serais contraint d’en demander le rejet.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je ne partage pas tout à fait le point de vue de M. le ministre. Faute d’études prospectives, nous ne pouvons tirer de conclusions sur ce sujet, même s’il existe différentes instances compétentes, dont le Conseil d’orientation des retraites, et si la Commission de garantie des retraites s’est exprimée, pour la première fois, sur l’allongement de la durée de cotisation. Lors de la présentation de la réforme des régimes spéciaux, M. le ministre a insisté sur la nécessaire convergence des paramètres les plus importants de ces régimes, afin de tendre vers une certaine équité, objectif qui nous tient à cœur. Or nos concitoyens s’étonnent que, dans certains régimes, on prenne en compte les vingt-cinq meilleures années de la carrière, et, dans d’autres, les six derniers mois. Ils ont également pu constater que, dans certains cas, le taux de cotisation appliqué est, au minimum, supérieur de 20 % à ce qu’il est dans d’autres. Il y a là un problème de justice et d’équité, et il ne saurait y avoir de tabous sur cette question. Nous ne pouvons continuer à débattre sans disposer d’études chiffrées très sérieuses sur lesquelles nous appuyer. Nous savons parfaitement, en outre, que nous ne pourrons, à l’avenir, jouer sur le taux de cotisation, le niveau des pensions ou la durée de cotisation. Monsieur le ministre, vous me demandez donc l’impossible. La Commission de garantie des retraites pourra s’appuyer sur toutes les instances qui l’entourent. Quant au Conseil d’orientation des retraites, dont l’action, il faut bien le dire, présente des limites liées à sa composition et à son mode de fonctionnement, son apport est important mais ne constitue pas, à mes yeux, l’alpha et l’oméga de la discussion et, surtout, des propositions d’avenir en matière de retraites.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet article très important, inséré par l’Assemblée nationale, suscite beaucoup de réactions : il vise à autoriser les pilotes et copilotes du transport aérien public à poursuivre leur activité jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans. Au travers des articles 61 bis et 61 ter , le Gouvernement persiste dans un processus d’allongement de la durée de cotisation, en permettant aux salariés de notre pays – s’ils le souhaitent, dites-vous, monsieur le ministre – de travailler après l’âge légal de départ à la retraite. En réalité – et cela nous ramène à un débat que nous avons déjà eu l’année passée, à propos d’un amendement qui n’avait pas été adopté –, il s’agit de préparer progressivement l’allongement de la durée légale de cotisation pour tous les salariés, cette fois de manière obligatoire. Il n’aura d’ailleurs échappé à personne que les articles 61, 61 bis et 61 ter visent tous trois à repousser l’âge limite pour le départ à la retraite à soixante-cinq ans, voire à soixante-dix ans, preuve s’il en est que le Gouvernement est cohérent et qu’il prépare un allongement généralisé de la durée du travail. Le thème de la pénibilité du travail est toutefois le grand absent de ce débat, alors que vous nous aviez assuré l’année dernière, monsieur le ministre, que le Gouvernement aborderait ce problème. Or, la prise en compte de la pénibilité est particulièrement importante en matière de fixation de l’âge du départ à la retraite, et ce ne sont pas les pilotes de l’aviation civile présents dans les tribunes, qui participent à un grand mouvement de grève , ni les stewards et les hôtesses de l’air qui nous contrediront sur ce point ! En effet, plusieurs études scientifiques attestent de la nocivité, pour l’organisme humain, d’une exposition prolongée et répétée aux vibrations et aux radiations cosmiques.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Selon une étude commanditée par Santé Canada, c’est-à-dire par le ministère fédéral canadien de la santé, le rayonnement cosmique est, aux altitudes où se déplacent les aéronefs civils, cent fois plus fort qu’il ne l’est au sol. Cette étude souligne que cette exposition accroît notamment le risque de survenue d’un cancer, dans une mesure modeste, certes, mais réelle. En outre, personne n’est, à ce jour, en mesure de préciser les conséquences, pour l’organisme, de l’exposition aux vibrations. Nous savons néanmoins que, chez les hôtesses et les stewards, les troubles musculo-squelettiques sont très fréquents, notamment en raison du temps passé debout à piétiner. C’est pourquoi mes collègues et moi-même voterons contre les articles 61 bis et 61 ter , élaborés sans consultation avec les partenaires sociaux et qui vont, ce qui est encore plus grave, à l’encontre des intérêts des travailleurs concernés. Or, nous aurons l’occasion de le redire et d’argumenter sur ce point : ce n’est pas promouvoir l’intérêt de nos concitoyens que de leur demander de sacrifier leur santé pour accroître leurs revenus. C’est, par ailleurs, un mauvais calcul pour les comptes sociaux : à n’en pas douter, les dépenses liées aux arrêts maladie et aux accidents professionnels vont exploser. On ne manquera pas d’assister demain à une hausse des dépenses de santé, que le Gouvernement aura tôt fait de stigmatiser et de combattre en instaurant de nouvelles franchises et de nouveaux déremboursements.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Il est tout de même plus que discutable que, sans étude préalable et sans concertation avec les organisations syndicales représentatives des pilotes de ligne, les députés aient inséré par voie d’amendement dans ce PLFSS une disposition qui risque d’avoir de sérieuses répercussions sur la sécurité du transport aérien, ainsi que sur la santé et la fin de carrière de ces professionnels. Cette mesure, approuvée par le Gouvernement, est en totale contradiction avec la loi portant rénovation de la démocratie sociale de juillet 2008 – ce n’est pas vieux ! –, qui renforce les exigences en matière de représentativité des organisations syndicales susceptibles de négocier des accords nationaux, ainsi qu’avec l’esprit de la loi du 31 janvier 2007 de modernisation du dialogue social, qui tend à imposer une concertation avec les syndicats représentatifs avant toute réforme de portée nationale concernant « les relations individuelles et collectives du travail, l’emploi et la formation professionnelle ». Cependant, revenons-en au métier de pilote de ligne. Pénibilité, responsabilité de la sécurité des vols et, cela va de soi, des passagers, exigences en matière de performances individuelles, accroissement des cadences de travail, décalages horaires, stress, fatigue : autant de facteurs susceptibles de nuire à la sécurité des vols. La volonté du Gouvernement de favoriser le travail des seniors est peut être louable, compréhensible pour celles et ceux qui sont âgés de cinquante ans à soixante ans, mais ne tombons pas dans les extrêmes ! Comment demander à certains professionnels de travailler plus longtemps, alors qu’il est reconnu que les contraintes de leur métier ne sont pas compatibles avec une baisse des performances liée à l’âge ? Monsieur le ministre, soyons sérieux ! Vous nous avez dit voilà quelques minutes vouloir toujours prendre le temps d’aller au fond des débats ! Dans ces conditions, pourquoi légiférer dans la précipitation, à plus forte raison dans un contexte de crise économique qui risque d’avoir de fâcheuses conséquences sur la santé des compagnies aériennes et l’emploi des personnels et alors que la rédaction des décrets concernant la réforme de la retraite de ces derniers, négociée depuis quatre ans et adoptée par le conseil d’administration de la caisse voilà six mois, n’a pas encore été menée à son terme dans les ministères intéressés ? Monsieur le ministre, laissons du temps au temps ! Laissons du temps à la concertation et à la négociation !
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cela montre bien que les questions posées par les pilotes sur la sécurité des vols sont tout à fait fondées. Par ailleurs, et comme toujours dès lors qu’il s’agit de rallonger la durée de cotisation, vous invoquez la liberté de décider soi-même de la date de son départ à la retraite. Seulement, dans le cadre d’un système de retraite par répartition, solidaire et intergénérationnelle, les décisions des uns ont des incidences sur la situation des autres. La liberté laissée aux personnels en fin de carrière de fixer le moment de leur départ à la retraite ne sera donc pas sans conséquences pour les plus jeunes, puisqu’elle influera sur le nombre de créations de poste, particulièrement dans un contexte marqué par une crise financière qui affecte tout spécialement les compagnies aériennes. À cet égard, je tiens à souligner un fait qui n’a pas encore été évoqué : Air France n’aurait besoin prochainement que de 3 800 pilotes, alors que l’entreprise en compte aujourd’hui 4 100. Comment, dès lors, justifier l’allongement de carrière de certains tandis que les plus jeunes resteront à la porte ? Pourtant, le Gouvernement avait pris des engagements auprès des organisations syndicales, et donc des pilotes de nos compagnies : « Il n’entre pas dans les intentions du Gouvernement de proposer au Parlement une modification de la législation nationale applicable aux personnels navigants techniques qui exercent en qualité de commandant de bord et de copilote. » Le Gouvernement avait même ajouté que « la notion de limite d’âge soulève des interrogations complexes qui tiennent aux conditions de sécurité, aux conditions de travail et aux secondes parties de carrière des personnels navigants. Leur remise en cause ne peut être considérée en l’absence de concertation de l’ensemble des partenaires sociaux. » Dans ces conditions, pourquoi vous précipitez-vous pour faire cette réforme, alors que, pour des raisons de sécurité des vols, l’IFALPA, la Fédération internationale des associations des pilotes de ligne, se prononce de manière constante en faveur d’un âge limite de soixante ans pour les pilotes de ligne ? Pourquoi une telle précipitation puisqu’il n’y a ni urgence ni nécessité ? Enfin, avec cet article, il s’agit non pas seulement du droit à la retraite des pilotes, mais aussi d’une question de santé publique, car les rythmes de travail et l’exposition aux radiations et aux ondes doivent être pris en compte. Lors de leurs interventions sur l’article, Guy Fischer, Jean Desessard et Annie Jarraud-Vergnolle ont bien montré l’importance de ces facteurs, même si leurs propos n’avaient pas l’air de vous satisfaire, chers collègues de la majorité ! Pour toutes ces raisons, pour la sécurité des pilotes comme pour celle des passagers, nous vous invitons à voter en faveur de notre amendement de suppression. Nous donnerons ainsi la possibilité à la négociation de se poursuivre dans les meilleures conditions.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. La DGAC, la Direction générale de l’aviation civile, est en train de procéder à une réécriture complète du livre IV du code de l’aviation civile, consacré au personnel navigant, mais dans la précipitation et sans aucune concertation. Il s’agit, troisièmement, d’une question de liberté, ce qui suppose, tout naturellement, l’existence d’un choix, celui de continuer ou non à travailler après l’âge de soixante ans. Cela ne doit pas entraîner, à court ou à moyen terme, l’application à tous, de façon autoritaire, de ce prolongement de l’activité. Quatrièmement et surtout, il s’agit d’une question de sécurité. Ce métier spécifique exige, à tout moment, un haut degré de performance, pour faire face à des situations délicates et imprévues, en particulier au terme de longs vols de nuit. Dans ces conditions, que proposer ? Nous le savons, une réglementation européenne sur l’âge limite d’activité fixera un plafond, mais celui-ci ne remettrait pas en cause les dispositions plus favorables. Nous souhaitons que ceux qui en expriment le désir puissent travailler plus, plus longtemps, si leur état de santé est irréprochable.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Nous devons garantir aux uns que l’octroi d’un droit nouveau aux autres ne portera pas atteinte à leurs avantages. Enfin, monsieur le ministre, le Gouvernement doit marquer sa volonté de poursuivre la concertation en prenant rapidement les décrets confirmant les travaux menés sur le régime de retraite complémentaire. Il est souhaitable, compte tenu de la spécificité du métier, qu’un collège des personnels navigants techniques soit créé pour assurer la représentation des pilotes. En définitive, le Gouvernement doit approuver la suppression de l’inopportun article 61 bis , proposer une nouvelle rédaction plus conforme aux engagements pris en décembre 2007 et s’engager à prendre les décrets relatifs au régime de retraite complémentaire. Plusieurs amendements de suppression de l’article ont été déposés, et nous sommes tous désireux de voir le secteur du transport aérien retrouver sérénité et activité. Monsieur le ministre, empruntant au plus illustre de nos prédécesseurs un de ses vers, tiré des Contemplations , je vous adresse une invitation : à nous qui avons déposé des amendements de suppression, « donnez-nous un regret » ; à ceux qui ont fait grève et essaient de se battre pour rendre un meilleur service, « donnez-leur un espoir » ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste, du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Madame la présidente, je tiens tout d’abord à vous dire que j’ai été choqué par les propos que vous avez tenus à l’adresse d’une de nos collègues, en l’invitant à aller à l’essentiel. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. – Exclamations sur les travées de l ’ UMP.) Pour ma part, madame la présidente, je vais vous donner satisfaction ! L’essentiel, c’est que toutes ces mesures prises sans concertation, qu’il s’agisse du relèvement de soixante-cinq à soixante-dix ans de l’âge à partir duquel un salarié pourra être mis à la retraite d’office, disposition inscrite à l’article 61 que nous examinerons tout à l’heure, du passage de la durée de cotisation de quarante à quarante et une annuités ou de la suppression des « clauses couperets » au travers des articles 61 bis et 61 ter , ne sont qu’une préparation de la remise en cause de la retraite à soixante ans ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Monsieur le ministre, je vous entends déjà me répondre que j’exagère. Mais il n’en est rien ! Permettez-moi de rappeler que, dans le cadre de ses travaux, le Conseil d’orientation des retraites, à la demande du MEDEF – et peut-être avec le consentement du Gouvernement, allez savoir ! (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste) –, a étudié, en avril dernier, le relèvement de l’âge minimal de départ à la retraite.