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Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. ...en proposant une réforme qui va à l'encontre des principes défendus alors. Il s'apprête à légiférer pour les plus mauvaises raisons qui soient : répondre à une situation particulière. En effet, cette proposition de loi a pour origine directe la mise en cause d'Abdelkader Bouziane, l'imam de Vénissieux, qui, dans une interview au journal local Lyon Mag , avait justifié par le Coran le fait d'infliger des châtiments corporels à une femme infidèle. Devant ces propos intolérables, vous aviez, monsieur le ministre, pris un arrêté d'expulsion à l'encontre de cet individu au mois d'avril, arrêté qui a été suspendu en référé par le tribunal administratif de Lyon pour doute sérieux quant à sa légalité. Entre cette annulation et l'adoption d'une proposition de loi déposée sur l'initiative de l'UMP à l'Assemblée nationale, à peine un mois et demi se sera écoulé. Cette proposition de loi est donc très clairement destinée à paralyser une interprétation de la loi par les tribunaux, interprétation que beaucoup ont qualifiée de « camouflet ». (M. Jean Chérioux s'exclame.) Faire échec, monsieur Chérioux, à une décision de justice, c'est certainement l'une des plus mauvaises justifications que l'on peut avancer pour modifier une loi qui date de six mois à peine et dont les décrets d'application n'ont même pas encore été publiés, donc alors même que les dispositions transitoires sur la double peine s'appliquent encore aujourd'hui. Ce faisant, vous créez une insécurité juridique permanente, paralysant l'action des magistrats au moment même où ils font leur travail en appliquant la loi.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. En effet, la proposition de loi qui nous est soumise n'évite pas deux écueils fondamentaux : d'une part, laisser croire que de tels agissements sont l'apanage de quelques groupes islamistes de nationalité étrangère qu'il suffit d'éloigner du territoire pour résoudre le problème ; d'autre part, faire croire que les faits en cause ne seraient pas réprimés aujourd'hui par le droit pénal et qu'à l'immunité dont bénéficieraient leurs auteurs répondrait la logique de l'expulsion, alors même que les faits en cause font actuellement l'objet d'une instruction judiciaire pour apologie de crime. Vous nous expliquez que cette proposition de loi va au-delà de l'affaire de l'imam de Vénissieux, qu'elle s'inscrit dans la logique de la loi qu'elle vise à améliorer en en respectant les principes. Il n'en reste pas moins, quoi que vous en disiez, qu'il s'agit d'une loi de circonstance, la plus malvenue qui soit. En élargissant considérablement le champ des exceptions au dispositif de la double peine, en permettant désormais d'expulser les étrangers ayant des attaches particulières avec la France non seulement en cas d'atteinte aux intérêts fondamentaux de l'Etat, d'activité à caractère terroriste ou de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison de l'origine ou de la religion, mais encore pour toute « provocation explicite et délibérée à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes », ...
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Monsieur le ministre, nous revenons ici sur un texte modifié moins d'un an auparavant par votre prédécesseur et dont les décrets d'application - plusieurs orateurs l'ont rappelé - ne sont même pas encore publiés. La proposition de loi que nous examinons fait suite, monsieur le ministre, à vos propos en date du 19 mai 2004 : en réponse à une question d'actualité à l'Assemblée nationale, vous prétendiez vouloir « inclure les incitations aux violences contre les femmes dans l'ordonnance de 1945, afin que de telles provocations donnent lieu à des expulsions ». L'affaire en question est compliquée. Certes, l'imam de Vénissieux a tenu des propos dégradants envers les femmes et, par cela même, a outragé notre République. Il était nécessaire de réagir, et de le faire de façon significative, pour montrer la détermination de l'Etat à garantir à tous la liberté, l'égalité et la fraternité. Cependant, la proposition de loi ne se borne pas à viser les incitations aux violences contre les femmes mais concerne toute « provocation explicite et délibérée à la discrimination, à la haine ou à la violence contre une personne déterminée ou un groupe de personnes ». Tout d'abord, je pense qu'une loi n'est pas opportune : le présent texte ressemble par trop à une loi de circonstance. Il en est même, cela a été dit, l'exemple type. En tant que parlementaires et législateurs, nous devons exercer notre mission dans la sagesse et la sérénité, de même que nous ne devons n'avoir d'autre but que l'intérêt général. Or ce texte semble motivé par la situation d'un seul individu et par le battage médiatique auquel elle a donné lieu. J'ajoute qu'il est tout à fait inacceptable pour la République d' « inventer » une loi avec pour seul but de se débarrasser d'un individu gênant. Si le ministère de l'intérieur est incapable de produire au tribunal administratif des éléments suffisants pour expulser un individu, celui-ci doit pouvoir rester sur notre sol. Ne vous méprenez pas : je ne suis pas un défenseur de cet odieux personnage, mais nous traitons ici d'un texte inique, qui résulte d'un cas particulier, d'une affaire compliquée, d'une réaction à l'impressionnant battage médiatique lui-même suite d'une décision d'un tribunal administratif. De plus, faire figurer cette proposition de loi au sein de l'ordre du jour de la session extraordinaire, sans doute à la place d'autres textes plus importants et alors que vous avez écarté, par exemple, le projet de loi contre l'homophobie, dénote une certaine incohérence.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. La politique du Gouvernement elle-même est incohérente, puisque la proposition de loi est une véritable négation des avancées que M. Sarkozy, alors ministre de l'intérieur, avait bien voulu concéder en matière de double peine. J'aimerais d'ailleurs rappeler, à cette occasion, que nous avions alors reproché à M. Sarkozy de prôner des avancées qui risquaient de n'être que des mesures d'affichage. Le groupe socialiste du Sénat avait malgré tout soutenu ces avancées, mais nous avons confirmation aujourd'hui du manque de volonté du Gouvernement. De plus, et c'est le point le plus important, M. Sarkozy affirmait, lors du débat sur la double peine, que la liste des exceptions à la protection devait rester « simple et ciblée ». Or la proposition de loi qui nous est soumise est tellement large dans son libellé qu'elle risque d'en devenir dangereuse dans son application, en raison de l'insécurité juridique qu'elle produirait. Cette proposition de loi est inacceptable : elle est tellement large qu'elle s'appliquerait à toutes les violences. On peut même s'inquiéter de savoir ce qu'il adviendrait de la liberté d'expression avec un tel texte. Il est important de faire attention à ce que la capacité d'expulsion du ministre de l'intérieur ne devienne pas un pouvoir exorbitant. En regrettant de ne pas avoir le temps de revenir sur le débat concernant la double peine, et sans vouloir relativiser la gravité que peuvent revêtir des propos, qu'ils soient racistes, sexistes ou homophobes, je prétends qu'avec ce texte nous mélangeons tout : nous mettons sur le même plan des actes de terrorisme et de simples paroles ! Bien sûr, il faut lutter contre l'obscurantisme en général et contre les propos antidémocratiques. Mais l'expulsion doit rester une mesure exceptionnelle. Nous devons rester extrêmement vigilants et absolument éviter les amalgames si fréquents entre arabes, musulmans, intégristes et étrangers, parce que c'est par ces discours que nous permettons à un imam comme celui de Vénissieux de prêcher comme il le fait et d'être écouté. Les Français musulmans sont de plus en plus nombreux à se sentir exclus de nos discours. Ils se tournent alors vers celui qui, près de chez eux, les interpelle. C'est à l'islam de se plier aux lois de la République, mais ce n'est pas avec des mots que nous combattrons l'intégrisme. C'est avec des actes et par l'application stricte des lois de notre République.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je ne partage à peu près aucun des points de vue exprimés par Mme Borvo au nom de son groupe. Une réforme inopportune ? Je la crois, au contraire, tout à fait nécessaire pour que puissent être sanctionnés des comportements comme celui de M. Bouziane, et non pas le comportement de M. Bouziane, puisque, en ce qui le concerne, effectivement, on se heurtera au principe de non-rétroactivité. Et si cette personne ne réitère pas ses propos en se croyant assurée de l'impunité, je ne vois pas pourquoi des mesures seraient à nouveau prises à son encontre. Ce texte, qui rend possible l'expulsion pour de tels comportements, est donc indispensable. Remise en cause de la double peine ? « Effet vitrine » ? Mais, mes chers collègues, les arrêtés ministériels d'expulsion concernant des étrangers protégés ont diminué d'une telle manière que j'ai du mal à concevoir que la réforme de 2003 soit restée lettre morte. Les chiffres à cet égard sont tout à fait impressionnants. Alors que, récemment encore, plusieurs centaines d'arrêtés ministériels d'expulsion étaient pris chaque année, il y en a eu quatre-vingt-quatre en 2003, et onze du 1 er janvier au 1 er juillet 2004. Voilà pour le prétendu « effet vitrine » !
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, tant les propos de M. le rapporteur que certaines de vos interventions dans la discussion générale ont apporté une réponse claire et précise aux différents arguments qui ont été développés à l'appui de cette motion. Je serai donc très bref sur les deux questions principales qui ont été soulevées par ses auteurs. S'agissant, tout d'abord, de la défiance envers la justice, ni le texte qui vous est soumis aujourd'hui ni les projets du Gouvernement en matière d'organisation du contentieux des arrêtés ministériels d'expulsion n'ont la moindre incidence sur l'étendue des recours ouverts aux personnes expulsées ou sur les pouvoirs du juge. Permettez-moi d'ailleurs de signaler que le contentieux en cours concernant M. Bouziane, que vous avez cru bon de mentionner, madame Borvo, porte sur des questions de droit et de fait indépendantes des dispositions dont nous débattons aujourd'hui. S'agissant, ensuite, de la tentation d'attiser les dérives xénophobes, je me contenterai de rappeler que la vraie dérive consiste plutôt à tolérer sur notre sol des étrangers qui appellent à la violence, à la haine ou encore à la discrimination. Ce sont eux qui appellent à la xénophobie sous ses formes les plus inadmissibles, ce sont eux qui fournissent des prétextes au racisme envers les étrangers qui vivent en paix sur notre sol et les Français d'origine étrangère. En expulsant ces étrangers-là, nous luttons justement contre la xénophobie d'où qu'elle vienne. Mesdames, messieurs les sénateurs, cette proposition de loi n'est pas seulement opportune, elle est nécessaire, car elle nous donne les moyens de répondre efficacement et dans le respect des principes fondamentaux de notre droit aux menaces qui résultent des circonstances actuelles. C'est toute la différence avec un texte de circonstance. Le Gouvernement vous demande donc de rejeter cette motion tendant à opposer la question préalable.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. En revanche, sur l'interprétation, la situation semble relativement claire. Je rejoins également notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt sur sa volonté d'intégrer aux dispositions de l'article 26 les provocations à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison du sexe ou de l'orientation sexuelle des personnes. Sur ce point, la proposition de loi lui donne entièrement satisfaction : ces hypothèses sont bel et bien prévues dans la proposition de loi. Je vais maintenant aborder, mon cher collègue, nos points de désaccord. Je commencerai par le principe même de l'énumération. Que nous direz-vous si, dans six mois, constatant la réalité de provocations à la discrimination en raison des convictions politiques, nous vous proposions de modifier à nouveau l'ordonnance de 1945 ? Il va de soi que l'imagination ne connaît pas de limites. Je suis convaincu que, si nous adoptons une logique d'énumération, nous retomberons exactement dans le travers que n'a pas évité la loi de novembre 2003. Il est impossible de tout prévoir !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Pourquoi pas ! Effectivement, madame Borvo, en matière de convictions politiques, on peut prévoir de condamner des manifestations extrêmement violentes à l'égard d'une philosophie politique qui vous est chère ! Je crois que nous serions tous à vos côtés, dans ce cas précis. Je ne partage pas non plus l'opinion exprimée par M. Dreyfus-Schmidt sur la compétence exclusive du tribunal administratif de Paris. Nous l'avons dit, le nombre d'interventions de certains tribunaux en la matière risque d'être extrêmement modeste. Il y a tout de même une différence fondamentale entre le droit « traditionnel » de l'expulsion et le droit qui nous intéresse ici, qui concerne les étrangers protégés, ceux que, à certains nomment, en employant une expression assez saisissante, « les étrangers de France » ! Et, lorsqu'il s'agira de contrôler non pas la menace grave à l'ordre public, mais la « nécessité impérieuse pour la sûreté de l'Etat ou la sécurité publique », vous le savez mieux que moi, mon cher collègue, le juge administratif sera extrêmement vigilant. En effet, le juge administratif a vu son contrôle évoluer avec le temps, passant d'une absence de contrôle des motifs de fait, à un contrôle de l'erreur manifeste d'appréciation, avec la jurisprudence du Conseil d'Etat Maspero du 2 novembre 1973, pour en arriver aujourd'hui à un contrôle de proportionnalité, appelé parfois contrôle maximum. Donc, ce sont les mesures de police qui font l'objet du contrôle le plus important de la part du juge administratif. Enfin, mon cher collègue, j'ai été un peu surpris du soutien que vous avez apporté à la proposition de loi de notre collègue député M. Jacques Myard. Je présume que vous ne l'avez pas intégralement lue, car son auteur faisait de la menace grave à l'ordre public la seule condition de l'expulsion.
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le sénateur, l'intention exprimée dans votre amendement me paraît très proche de celle des auteurs de la proposition de loi dont vous délibérez aujourd'hui, comme l'a rappelé à l'instant M. le rapporteur. Le texte adopté par l'Assemblée nationale présente l'avantage de n'exclure d'emblée aucune forme de provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination, quel que soit son prétexte. En revanche, si votre rédaction était retenue, il ne serait pas toujours possible, par exemple, d'expulser un étranger qui appellerait ouvertement à la violence contre des enseignants ou contre des médecins parce qu'ils feraient respecter le principe de laïcité dans les écoles ou dans les hôpitaux. De même, il ne serait pas toujours possible d'expulser ceux qui en appelleraient à la haine ou à la violence contre les membres ou les dirigeants d'une société politique ou philosophique. Et ces situations n'ont rien d'abstrait ! Est-ce cela que nous voulons ? Cela étant, vous souhaitez que les provocations à la discrimination à raison du sexe ou de l'orientation sexuelle fassent l'objet d'une vigilance particulière, ce qui correspond totalement aux intentions du Gouvernement. Celles-ci se traduisent dès à présent dans le cadre de la lutte contre toutes les formes de discrimination, objet d'un projet de loi qui sera prochainement examiné par le Parlement. Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, je tiens tout d'abord à vous dire le plaisir que j'ai à parler en cet instant sous votre haute autorité. Mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, le projet de loi que nous allons vous présenter, Dominique Bussereau et moi-même, repose sur l'observation de notre situation économique. Que nous dit cette situation économique ? Une chose toute simple : c'est grâce à la consommation des ménages que nous avons échappé à la récession en 2003. La consommation des ménages a en effet progressé de 1,7%, alors que le produit intérieur brut, le PIB, ne progressait que de 0,5%. Par ailleurs, en 2003, les investissements et les exportations ont diminué. En 2003, le moteur de l'économie française a donc tourné au ralenti, et son carburant a été exclusivement la consommation des ménages. Si l'on regarde les chiffres du premier trimestre de 2004, on constate que c'est encore le dynamisme de la consommation qui tire la croissance, une croissance plus forte, avec 0,8%. Pour les prochains mois, heureusement, la reprise des investissements et des exportations paraît enclenchée, d'après l'INSEE. Toutefois, si nous voulons que la croissance s'installe de nouveau fortement et surtout, monsieur le rapporteur, durablement, il est crucial que la consommation des Français continue de se raffermir. Comment peut-on soutenir la consommation sans pour autant dégrader le déficit ? Lors du débat d'orientation budgétaire, jeudi dernier, j'ai fait devant vous un constat ; je persiste et je signe : la France est droguée à la dépense publique ! En 2003, la France a dépensé 25% de plus que ses recettes. Il n'y a pas de marge de manoeuvre budgétaire ! Nous ne pouvons pas nous exonérer des conséquences obligées de ce constat, qui relèvent non pas d'une quelconque théorie économique, monsieur le président de la commission des finances, mais du simple bon sens. Si, grâce à la croissance, il y avait des recettes supplémentaires, il va de soi que la sagesse et le bon sens devraient nous conduire à affecter, comme nous l'ont demandé, à d'innombrables reprises, la Haute assemblée et sa commission des finances,...
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Moi, je préfère dire la réalité aux Français plutôt que de les laisser la découvrir un jour, et risquer qu'ils ne s'en prennent alors à ceux qui ne les auront pas prévenus. Nous ne devons pas être de ceux-là, me semble-t-il. Comment fait-on pour relancer la croissance dans ces conditions ? Tout d'abord, monsieur le rapporteur, nous avons essayé d'agir sur les prix. Les Français se trouvent confrontés à une situation étrange : on leur explique - en tout cas, c'était le discours officiel, il y a encore quelques semaines - que les prix sont tenus, mais quand ils vont faire leurs courses, ils ont l'impression très nette que les prix augmentent plus qu'on ne le leur dit ! La situation est paradoxale : des consommateurs qui disent que les prix augmentent davantage et des indices qui finissent par donner le sentiment - simplement le sentiment - d'être déconnectés de la réalité. Ici intervient l'accord que nous avons négocié avec la distribution sur cinq mille produits de grande consommation, après avoir constaté que les prix ont augmenté, depuis 1997, plus fortement en France que partout ailleurs en Europe. Il n'y a aucune raison à cela. Nous avons obtenu une baisse des prix de 2% au 1 er septembre, et de 1% au 1 er janvier. Ces 2,5 milliards d'euros supplémentaires de pouvoir d'achat rendu aux Français, et ce sans creuser notre déficit budgétaire, représentent notre premier élément de relance. Mais il en est un second, je veux parler du relèvement du SMIC de 5,8% au 1 er juillet. C'est encore du pouvoir d'achat supplémentaire ! Chacun sait, en effet, que, en France, les petits salaires, faute d'avoir les moyens d'épargner, consomment ; ils consommeront donc ce pouvoir d'achat supplémentaire. Il est crucial de bien comprendre que l'un des problèmes de la France réside dans la faiblesse du pouvoir d'achat des salariés, du fait de la faiblesse de nos salaires. Et nos salaires sont faibles en raison du poids des charges sociales qui coûtent cher aux employeurs. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.) Ce qui fait que, à l'arrivée, tout le monde est perdant ! Fort de cette conviction, j'ai proposé une réforme des 35 heures pour favoriser l'augmentation des salaires. Mesdames, messieurs les sénateurs, lorsque l'on travaille davantage, on doit pouvoir gagner davantage !
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Si les salariés français, notamment les plus modestes, gagnent davantage, chacun comprend que c'est encore du carburant que l'on met dans le moteur de l'économie française, toujours sans dégrader le déficit. Avec ces deux mesures, sur les prix et sur le SMIC, les experts s'attendent à une augmentation de la consommation de près de 1%, et du PIB de près de 0,5%. Nous avons voulu aller plus loin, et ce pour une raison très simple dont je vais m'expliquer à la Haute assemblée. Tout le problème avec l'économie - et je m'exprime devant des spécialistes - c'est d'agir au bon moment. Agir avant ne sert à rien ! Agir après, c'est trop tard, c'est fini, tant il est vrai que l'économie, c'est aussi de la psychologie ! Avec Dominique Bussereau, nous avons décidé qu'il fallait soutenir la consommation maintenant, tout de suite, pour que la France s'installe durablement dans un régime de croissance supérieure à celle que va connaître la zone euro. Notre objectif a été triple. Tout d'abord, nous avons voulu que les dispositifs soient simples - enfin de la simplicité ! - afin que tout le monde comprenne et que l'administration ne puisse pas reprendre d'une main ce que le Sénat, par exemple, aurait donné de l'autre !
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Si nous voulons que les dispositifs que nous proposons aient une efficacité - et pourquoi les proposer, sinon ? - nous ne devons pas permettre qu'ils soient en quelque sorte « recalibrés », en tout cas pas en dehors du Parlement. Nous avons ensuite voulu que ces dispositifs soient limités dans le temps, mais d'emblée puissamment incitatifs, de manière que nous puissions décider éventuellement, en fonction de leur évaluation, de leur pérennisation. Nous vous proposons des dispositifs, mais, naturellement, qui pourrait être certain que tous auront un effet, s'ils auront le même effet, et même s'ils seront utilisés ? (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.) Enfin, nous avons voulu que le coût pour les finances publiques soit le plus faible possible. D'ailleurs, pouvais-je faire autrement, moi qui vous ai annoncé jeudi dernier qu'il nous faudrait réduire nos déficits ; je n'allais tout de même pas une semaine plus tard venir vous proposer des idées de dépenses supplémentaires, d'autant moins que la France dépense déjà beaucoup trop.