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Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Avec cet amendement, la commission des finances a en effet le mérite de poser de nouveau un problème dont nous avons déjà largement débattu aujourd'hui, celui du retour à l'équilibre financier du Fonds de solidarité vieillesse. Nous en connaissons les deux principales conditions, à savoir la baisse du chômage et la croissance, qui sont évidemment liées. Monsieur le rapporteur pour avis, concernant le Fonds de réserve des retraites, il faudrait déjà pouvoir augmenter ses ressources au fil des années. A cette fin, lors de la présentation du projet de loi de finances, M. le ministre délégué au budget a confirmé l'intention du Gouvernement d'y affecter une partie des recettes liées aux privatisations. Au demeurant, vouloir « déshabiller » le Fonds de réserve des retraites, pour « habiller » le Fonds de solidarité vieillesse et financer ainsi son retour à l'équilibre, cela revient à créer un problème pour en régler un autre : reconnaissez que ce n'est tout de même pas une solution très efficace !
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Par les gouvernements de toutes tendances, mon cher collègue ! Cela étant dit, monsieur le ministre, puisque je vous ai lancé un appel au secours, pour reprendre l'expression de M. le rapporteur, je voudrais en profiter pour vous demander de nous préciser les intentions du Gouvernement sur le rôle qu'il compte donner à court terme au Fonds de réserve des retraites. Celui-ci disposera-t-il des moyens financiers nécessaires, pour assumer la mission, ô combien louable, qui lui a été confiée ? Vous dites qu'une partie du produit des privatisations alimentera les réserves du fonds. Comme nous l'avons vu tout à l'heure, il y a une petite divergence d'évaluation : 152 milliards, ou 161 milliards selon le COR. Quoi qu'il en soit, nous sommes loin du compte ! Ce fonds n'a pas vocation à régler l'ensemble des problèmes, mais, à l'avenir, il pourrait contribuer, à proportion d'un tiers, à adoucir les effets de l'énorme problème que nous aurons à affronter.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Le mécanisme que nous présentons dans cet amendement est le pendant de celui que nous allons proposer dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, en ce qui concerne le financement de l'allégement des charges sociales patronales. L'article 41 de ce même projet de loi de finances crée une sorte de FOREC, avec neuf taxes hétéroclites qui sont affectées au financement des charges patronales, à hauteur de 18,9 milliards d'euros. Un tel dispositif ne nous semble plus adapté, car la nécessité d'une réforme plus générale du mode de financement de la protection sociale n'y est pas prise en compte. C'est la raison pour laquelle nous proposons de financer les allégements de charges sociales patronales non pas par l'affectation de ces neuf taxes, mais par l'institution d'une TVA sociale et l'affectation d'une partie de la contribution pour le remboursement de la dette sociale pour un montant identique de 18,9 milliards d'euros. L'année dernière, le ministre des finances nous a affirmé que la réflexion sur la TVA sociale allait vite aboutir. Or, aujourd'hui, nous en sommes toujours au même point. Nous avons choisi la CRDS parce qu'il s'agit d'un impôt neutre et équitable, dans la mesure où son taux est faible alors que son assiette est très large.
Michel MERCIER - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Monsieur le président, je vais être bref à cette heure tardive. Je félicite tout d'abord M. Vasselle de reconnaître enfin la supériorité de la loi de finances ; il a mis du temps à l'admettre ! Il suffisait simplement de faire preuve de patience pour être enfin satisfait ! Je lui adresse mes sincères félicitations pour les efforts intellectuels qu'il vient d'accomplir afin de donner aux deux grandes lois de finances qui régissent notre pays une cohérence organisée. (M. le rapporteur sourit.) Ne serait-ce que pour cette raison, l'amendement n° 108 a une première utilité, qui est bien réelle. Il en a une seconde, car il tend à substituer à un ensemble de neuf taxes, certes intéressant mais un peu hétéroclite, un prélèvement sur la TVA, taxe sur la consommation clairement établie. Ce système est plutôt avantageux pour le régime social. En effet, l'ensemble des neuf taxes susvisées engendre certes des recettes d'un certain montant, mais il est peu clair et peu lisible. Pourquoi avons-nous envisagé de faire financer les allégements de charges patronales par une fraction de la CRDS ? M. Vasselle a indiqué tout à l'heure qu'il était très favorable à l'instauration d'une TVA sociale tout en sachant que, si on avait recours uniquement à cette recette pour financer le régime social, il faudrait non pas prévoir deux points de TVA supplémentaires, mais probablement doubler au moins le taux actuel. Nous sommes d'accord sur ce point. Si la TVA, impôt très général, peut être un bon moyen d'assurer une part importante du financement des régimes sociaux par le biais de l'ensemble de la consommation, on ne peut pas se contenter de cette seule source de financement. En effet, dans une telle hypothèse, les taux seraient bien supérieurs à ceux que nous connaissons aujourd'hui. Ce serait injuste socialement. C'est la raison pour laquelle nous avons recherché une solution, démarche que nous poursuivons et que nous pouvons mener de concert, puisque vous nous avez dit que, d'ici à l'année prochaine ou plus probablement dans deux ans, une telle démarche serait entreprise. À côté de la TVA, nous recherchons donc un impôt sur le revenu qui ait l'assiette la plus large possible pour répondre à l'exigence de justice sociale, et destiné à assurer le financement des régimes sociaux. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que faire financer les régimes sociaux par le biais de charges qui pèsent sur des entreprises de production est contreproductif économiquement et socialement. Notre amendement est donc un amendement d'appel. Pour l'instant, je constate que l'appel n'a été pris en compte que théoriquement. Nous aurons l'occasion de traiter de nouveau de cette question lors de l'examen de l'article 41 du projet de loi de finances sur lequel MM. Arthuis et Marini ont déposé un amendement. Nous reprendrons alors le combat. Pour l'instant, je retire l'amendement n° 108.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ne voudrais pas qu'il conserve une illusion. En effet, il a donné l'impression que, en donnant l'avis de la commission des affaires sociales sur l'amendement n° 108 en ma qualité de rapporteur, j'avais admis me trouver dans une situation de subordination à l'égard de la commission des finances du Sénat. (Sourires .) Je vous rassure tout de suite, mon cher collègue, ce n'est pas du tout le cas ! Je suis d'autant plus satisfait de l'initiative que prendra la commission des finances qu'elle correspond au voeu exprimé par la commission des affaires sociales. Celle-ci souhaite, en effet, dégager une recette suffisamment dynamique pour assurer le financement de la compensation des allégements de charges. Je me réjouis que ce soit bien lors de l'examen du projet de loi de finances que soit assuré ce financement, car il revient à l'État, et non à la sécurité sociale, de supporter cette dépense. Il n'y a là rien d'anormal. Agir ainsi ne constitue pas du tout une subordination de la commission des affaires sociales vis-à-vis de la commission des finances. Nous jouons la carte de la complémentarité ; à chacun d'assumer sa responsabilité dans le cadre de l'exercice des deux lois de finances.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je veux apporter quelques éléments de réponse à M. Murat. Je salue une fois de plus l'attention qu'il porte à l'avenir du régime des prestations sociales agricoles. Comme je l'ai indiqué précédemment au cours de la discussion, le Gouvernement s'est engagé à assurer la pérennité desdites prestations. C'est d'ailleurs ce que mon collègue le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État a indiqué récemment à l'Assemblée nationale, lorsqu'il a évoqué la prise en charge des dettes de ce régime à l'avenir. Je vous confirme que la réflexion va pouvoir avancer rapidement, puisque j'ai désigné ce matin, à la tête d'un groupe de travail qui va examiner notamment les problèmes de compensation, M. Jean-François Chadelat. Il s'agit ainsi de trouver rapidement une solution durable. Article 20 Pour l'année 2006, est approuvé le tableau d'équilibre, par branche, de l'ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale : (En milliards d'euros) Prévisionsde recettes Objectifsde dépenses Solde Maladie 146,4 153,4 - 7,0 Vieillesse 159,1 161,0 - 1,8 Famille 52,2 53,3 - 1,1 Accidents du travail et maladies professionnelles 11,0 11,1 - 0,1 Toutes branches (hors transferts entre branches) 363,6 373,7 - 10,1 - (Adopté.) Article 21 Pour l'année 2006, est approuvé le tableau d'équilibre, par branche, du régime général de la sécurité sociale : (En milliards d'euros) Prévisionsde recettes Objectifsde dépenses Solde Maladie 125,8 131,9 - 6,1 Vieillesse 81,6 83,1 - 1,4 Famille 51,6 52,8 - 1,2 Accidents du travail et maladies professionnelles 9,7 9,9 - 0,2 Toutes branches (hors transferts entre branches) 263,7 272,7 - 8,9 - (Adopté.) Article 22 Pour l'année 2006, est approuvé le tableau d'équilibre des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale : (En milliards d'euros) Prévisionsde recettes Prévisionsde charges Solde Fonds de solidarité vieillesse 13,1 14,6 - 1,5 Fonds de financementdes prestations socialesdes non-salariés agricoles 13,9 15,6 - 1,7
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous avons eu un débat long et détaillé sur le FSV et le FFIPSA. Nous avons pris note des engagements du Gouvernement. Nous sommes suffisamment éclairés, même si nous restons sur notre faim, quant aux dispositions qui vont être prises pour assurer l'équilibre du fonds. Si les membres de la commission des affaires sociales en sont d'accord, au lieu de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 31 janvier 2006, deux rapports supplémentaires traitant des modalités de couverture du déficit du FSV et du FFIPSA, je souhaite retirer ces deux amendements, sous le bénéfice des engagements pris par M. le ministre. Cela dit, permettez-moi de vous alerter sur le fait suivant : lors d'un exposé qu'avait fait devant quelques membres du Sénat notre rapporteur général, M. Philippe Marini, j'avais cru comprendre que la marge de manoeuvre qui devait être dégagée en loi de finances pour rembourser la dette de 3,2 milliards d'euros du FFIPSA ne se chiffrerait finalement qu'à 500 millions d'euros, ce si nous parvenions à bien boucler la loi de finances. Or, M. Jean-François Copé n'avait-il pas laissé entendre, devant l'Assemblée nationale, que, dès cette année, au moins la moitié de cette dette pourrait être couverte ? La marge de manoeuvre que vous nous annoncez me semble donc réduite à sa plus simple expression ! (M. François Autain rit.) .
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... par la sécurité sociale et la mutualité sociale agricole, notamment. Nous avons eu, voilà une semaine, un débat tout à fait intéressant dans son contenu, quelque peu décevant dans ses conclusions, suscité par le rapport d'information de notre collègue. Paul Girod sur la gestion de la dette publique. Il est apparu que l'État dispose d'une institution hautement performante, l'Agence France Trésor, qui obtient les taux les plus faibles que l'on puisse imaginer sur le marché. Il se trouve que les dettes sociales sont gérées par les organismes qui en ont la charge. Ayant constaté qu'il y avait un supplément de charges lié à cette gestion dispersée, nous pensons qu'il serait donc judicieux que la gestion de ces dettes publiques, qui sont toutes des dettes de l'État, soit centralisée et prise en charge par l'Agence France Trésor. Les déficits cumulés du FFIPSA, de la CADES et de quelques autres organismes avoisinent les 110 milliards d'euros, voire les 120 milliards d'euros. Nous avons calculé que, le différentiel de taux étant de 0,10, l'État se privait par conséquent chaque année de 110 millions d'euros ou de 120 millions d'euros du fait de cette gestion éclatée de la dette publique. Pourrions-nous imaginer, messieurs les ministres, au-delà des apparences liées aux exigences formulées par l'Union européenne en matière de dettes publiques et de déficits publics, que cette gestion des dettes puisse être confiée à une institution qui a démontré ses capacités professionnelles, de telle sorte que la sphère publique pourrait économiser 110 millions d'euros ou 120 millions d'euros chaque année ? Ce ne serait sans doute pas une économie considérable par rapport au total des dépenses de protection sociale, mais nous souhaiterions néanmoins que le Gouvernement avance dans cette direction.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je remercie M. le président de la commission des finances de son intervention et des questions qu'il a posées. Il est, en effet, tout à fait légitime de vouloir améliorer la qualité de la gestion de la dette de ces différentes institutions, qu'elles relèvent de l'État ou du domaine social. Je retiens qu'un dialogue est nécessaire entre le Gouvernement et le Parlement, en particulier le Sénat, pour améliorer la qualité de cette gestion. Je suis, pour ma part, tout à fait disponible. Je tiens toutefois à souligner que la gestion de la dette sociale obéit à des règles d'objectifs qui sont un peu différentes de celles qui régissent la gestion de la dette de l'État elle-même, puisque cette dette sociale, qui s'est anormalement constituée en raison de déficits apparus au fil des dernières décennies, est appelée à être éteinte. C'est, en ce qui concerne la CADES, ce qui, dès l'origine, a été décidé par le législateur lui-même. Il n'empêche que toute mesure qui permettrait, en rapprochant les méthodes de gestion et les objectifs, de réduire les coûts de gestion de cette dette serait évidemment la bienvenue. Section 4 Dispositions relatives à la trésorerie et à la comptabilité Article 24 I. - Le chapitre IV bis du titre I er du livre I er du code de la sécurité sociale est complété par un article L. 114-8 ainsi rédigé : « Art. L. 114-8. - Les comptes des organismes nationaux de sécurité sociale, autres que ceux mentionnés à l'article L.O. 132-2-1 du code des juridictions financières, ainsi que ceux des organismes créés pour concourir au financement de l'ensemble des régimes, sont certifiés par un commissaire aux comptes. Lorsque ces organismes établissent des comptes combinés, la certification est effectuée par deux commissaires aux comptes au moins. « Une norme d'exercice professionnel homologuée par voie réglementaire précise les diligences devant être accomplies par les commissaires aux comptes. Les dispositions de l'article L. 140-2 du code des juridictions financières sont applicables à ces derniers. » II. - L'article L. 723-46 du code rural est abrogé. III. - Un décret fixe le calendrier d'entrée en vigueur des dispositions du présent article, qui s'appliquent au plus tard aux comptes de l'exercice 2008.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il est prévu, aux termes de l'article 24, que les comptes des organismes nationaux de sécurité sociale, autres que ceux du régime général, ainsi que ceux des organismes créés pour concourir au financement de l'ensemble des régimes, sont certifiés par un commissaire aux comptes. Le paragraphe III de cet article dispose qu'un décret fixera le calendrier d'entrée en vigueur de ces dispositions, qui s'appliqueraient au plus tard aux comptes de l'exercice 2008. Or, la commission des finances considère qu'il n'appartient pas au domaine réglementaire de déterminer l'entrée en vigueur d'un article adopté par le Parlement. En outre, il paraît souhaitable d'harmoniser l'entrée en vigueur des dispositifs de certification des comptes. Dans la mesure où, d'une part, la certification des comptes du régime général par la Cour des comptes interviendra à l'occasion de l'exercice 2006, ce qui signifie que le rapport de la Cour des comptes sera joint au projet de financement de la sécurité sociale pour 2008 et où, d'autre part, certains régimes connaissent une procédure de certification de leurs comptes, je propose de prévoir que ces dispositions s'appliquent à compter de l'exercice 2006. Retenir une application à partir des comptes de l'exercice 2008 signifierait que ces résultats n'apparaîtraient qu'à l'occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010,...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je n'entrerai pas dans le détail des mesures, mon collègue Philippe Marini, rapporteur général, le fera avec son talent habituel ! Je n'aborderai pas non plus au fond la question de la réforme de la taxe professionnelle, qui relève de la deuxième partie de la loi de finances. Je limiterai mon propos à deux dispositions qui, à mes yeux, peuvent être améliorées : d'une part, la réforme de la DGE des départements, prévue par l'article 24 du projet de loi de finances et, d'autre part, l'allègement de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, qui figure à l'article 9. La réforme de la dotation globale d'équipement des départements se traduit, je le rappelle, par la suppression de la première part, qui s'élève à environ 300 millions d'euros. Sur cette somme, seulement 150 millions d'euros seront compensés de manière pérenne, par le biais de la dotation globale de fonctionnement. Je comprends que le Gouvernement juge utile de supprimer la première part de la DGE. En effet, le taux de concours de la fraction principale de la première part est actuellement de 2,78 %, ce qui, bien entendu, est beaucoup trop faible. Sous sa forme actuelle, la DGE des départements effectue une sorte de « saupoudrage ». En revanche, je regrette que l'objet réel de l'article 24 soit non pas de rendre la DGE plus efficace, mais de réaliser une économie structurelle de 130 millions d'euros, et ce « sur le dos » des départements,...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et je ne parle pas des contributions que les conseils généraux doivent apporter au financement des services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS ! Certes, ces transferts ou ces extensions de compétences sont compensés, mais les conditions de cette compensation ne sont pas optimales, loin s'en faut ! Or certaines dépenses explosent véritablement, comme celles du RMI et de l'APA, sans que les recettes des départements soient suffisamment dynamiques pour y faire face. La situation financière critique des départements risque d'avoir des conséquences préjudiciables sur les autres catégories de collectivités territoriales, qui, dans certains domaines, devront se substituer aux départements. Un effet de contagion est à prévoir. Je tiens également à souligner, messieurs les ministres, que la décentralisation ne peut aboutir à une confusion entre transfert de compétences et sous-traitance. Les départements sont désireux de réguler eux-mêmes leurs dépenses, mais, pour ce faire, ils ont besoin de liberté d'initiative et de liberté d'arbitrage. Malheureusement, le niveau des dépenses dépend trop largement de décisions qui sont prises ailleurs - par le Parlement, par la voie législative, ou bien par le Gouvernement, par la voie réglementaire - échappant ainsi aux responsables des conseils généraux ou d'autres collectivités territoriales.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je déplore, bien entendu, les retards qui ont été pris. Je tiens néanmoins à remercier notre collègue Philippe Dallier, membre de la commission des finances et de l'Observatoire de la décentralisation, d'avoir permis au projet de progresser, et, je l'espère, d'aboutir dans un délai proche. Le Sénat démontrera ainsi, monsieur le président, son aptitude à vaincre toutes les inerties. D'autre part, en cette première année d'application de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, j'évoquerai les perspectives de mise en oeuvre de la « logique LOLF » par les collectivités territoriales. Je me référerai à cet égard à l'excellent rapport de la mission confiée à notre collègue Alain Lambert et à notre collègue député Didier Migaud, La Mise en oeuvre de la loi organique relative aux lois de finances. Réussir la LOLF , clé d'une gestion publique responsable et efficace , remis au Gouvernement au mois de septembre 2005. Les auteurs du rapport jugent nécessaire d'« inciter les collectivités territoriales à développer un processus de performance ». Ils estiment, à juste titre, que les collectivités territoriales devraient donner davantage d'importance aux résultats de l'exécution budgétaire, ce qui impliquerait d'adopter une structuration en missions, en programmes et en actions. Je crois qu'il convient d'encourager les gestionnaires locaux à s'approprier la philosophie, les objectifs, les procédures et les instruments que nous offre la LOLF. La culture de résultat et de performance est un enjeu pour l'État, comme pour l'ensemble des collectivités territoriales. Cependant, les collectivités territoriales ne pourront effectuer convenablement leur tâche que si elles maîtrisent l'évolution de leurs dépenses et disposent de ressources suffisantes. De tout cela, il sera question lors de la Conférence annuelle des finances publiques, que vous installerez prochainement, messieurs les ministres.