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Jean-Luc FICHET - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean-Luc FICHET

M. Jean-Luc Fichet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l’avez bien compris, cet article 25 pose problème. Le thème de la pénibilité y est abordé comme une sorte d’os à ronger que l’on donne aux syndicats en espérant les calmer et les amadouer, sans avoir l’ambition de traiter la question au fond. Peine perdue au regard des manifestations monstres qui se déroulent actuellement dans notre pays. Rarement réforme aura réussi la performance de faire l’unanimité du monde syndical contre elle ! Cependant, plus que la pénibilité, c’est à la médecine du travail que je porterai mon attention. Véritable loi dans la loi, ce bref article fait un sort très critiquable à la médecine du travail et initie des évolutions qui auraient nécessité une réelle discussion au préalable avec les partenaires sociaux et les parlementaires. C’est d’autant plus grave que vous avez proposé ces évolutions au détour d’un simple amendement… Une loi à part est absolument nécessaire pour débattre de cette question dans la sérénité. Je ne comprends pas pourquoi vous vous y êtes refusé. Ce passage au lance-pierres conduit à empêcher l’émergence d’un consensus sur des questions où, pourtant, il aurait été possible. Plusieurs rapports faisaient état de la nécessité de renforcer les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Vous n’y faites pas allusion. Pire, vos propositions conduisent non à renforcer la médecine du travail, mais à l’affaiblir encore davantage ! Dans un premier temps, vous la mettez sous l’autorité de l’employeur. L’exemple des banques n’a-t-il donc servi à rien ? Vous croyez toujours au principe de l’autorégulation. Votre projet est un recul considérable. Comment voulez-vous garantir l’indépendance d’une médecine du travail déjà entravée dans son activité, quand vous la faites dépendre de l’employeur ? Il faut une organisation de contrôle parfaitement indépendante, qui puisse assurer totalement sa mission et garantir la protection des salariés en toute indépendance d’esprit. Moins le contrôle sera fort et plus nombreux seront les abus. Dans un second temps, pour parer à la pénurie de médecins du travail, pour pallier le fait que vous avez peu investi dans cette catégorie, vous en externalisez les activités auprès des médecins généralistes. Faut-il vous rappeler qu’ils se font rares en zone rurale et en périphérie urbaine ? Quant aux autres, dans la majorité des cas, ils sont surchargés. Évidemment, personne ne souhaite être investi de ces nouvelles attributions. On perçoit bien la logique de cette décision, qui se situe dans la droite ligne de nombreux autres actes. Vous détricotez progressivement un système de protection des salariés. Monsieur le ministre, nous sommes d’accord pour dire qu’une réflexion s’impose sur l’action actuelle de la médecine du travail et ses moyens, mais votre manière d’agir, pour le moins cavalière, est détestable. Nous refusons un système qui conduit à une fragilisation progressive des salariés et à une déresponsabilisation des employeurs.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où nous abordons ce point si important de la pénibilité, je souhaitais vous rappeler quelques réflexions de Noëlle Lasne, qui est médecin du travail : « Est-ce pénible de travailler quarante ans sur la voie publique en étant soumis aux vibrations d’un marteau-piqueur ? Est-ce pénible de soulever des bornes de 200 kilos ? Est-ce pénible de ramper dans un vide-sanitaire, ou de réparer une carrosserie ? Un enfant de cinq ans saurait répondre à cette question. Il saurait montrer du doigt, sur les pages d’un abécédaire, les métiers difficiles : il reconnaîtrait le maçon, le déménageur, le couvreur, le plombier, l’aide-soignante, le pompier, l’égoutier, la femme de ménage. Il remarquerait que ces corps-là, au travail, ne sont pas assis sur un siège, mais sont accroupis à genoux sur la voie publique, pliés sous un chauffe-eau, perchés en haut d’une échelle, courbés en avant sur un évier. « Ces gestes du travail qui définissent la pénibilité de certains métiers sont parfaitement décrits par les chercheurs, les ergonomes, les médecins du travail, les médecins-conseils, les ingénieurs en prévention, les médecins généralistes, et figurent dans toutes les publications professionnelles. Même le législateur les connaît, qui les a répertoriés et décrits en détail dans les tableaux de maladies professionnelles. « Le projet de loi de réforme des retraites ignore ce savoir. Pour juger de la pénibilité d’un métier, il est prévu, en bout de chaîne, de mesurer l’usure professionnelle d’un travailleur. On crée, pour ce faire, une commission d’“usurologues”. « Peu importent les gestes devenus impossibles, les mouvements limités par la douleur, le manque de souplesse, le vieillissement forcé du corps. Seuls comptent la lésion et son score. L’amputation des gestes reste invisible. L’incapacité permanente partielle ne mesure que les séquelles d’une blessure au travail. « Peu importent aussi les effets retards, liés à certaines expositions : cancers professionnels liés aux goudrons, benzène, solvants, amiante. Ces expositions qui distinguent radicalement certaines catégories de travailleurs, qui sont à l’origine d’une inégalité repérée devant la santé, le vieillissement, la maladie et la mort, sont ignorées. « On renverra donc au travail, et le plus souvent au chômage, des personnes usées par les gestes du travail, mais aussi des personnes multi-exposées, dont on sait de façon scientifique et statistique qu’elles développeront des pathologies qui raccourcissent leur espérance de vie. » Ces oubliés de votre réforme, monsieur le ministre, on les redécouvre dans la rue à l’occasion des manifestations contre la réforme des retraites, avec un écriteau laconique comme celui-ci : « Je vieillis plus vite que mon âge » ! Dans le texte actuel, ce n’est pas la pénibilité du métier qui donne droit à la retraite à 60 ans, c’est l’infirmité du salarié.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Monsieur le président, messieurs les ministres, je voudrais d’abord apporter une précision : l’article 25 porte exclusivement sur la pénibilité ; c’est l’article 25 quater qui traite de la médecine du travail. Ce progrès ne mérite pas les procès d’intention que vous faites. Le groupe UMP estime que, avec ce chapitre, le Gouvernement institue un nouveau droit social ; nous en sommes fiers ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ensuite, sans préjuger de l’avenir, comme l’a dit Nicolas About tout à l’heure, nous devons nous féliciter d’avoir à cette occasion un vrai débat sur la médecine du travail, dont l’objectif exclusif est d’« éviter toute altération de la santé des travailleurs, du fait de leur travail ». Madame Tasca, ce qui importe, lorsqu’ils partent à la retraite, c’est de leur donner un droit à la vie, et non à la survie ! Lorsqu’ils travaillent, l’entreprise leur permet, par le biais de la médecine du travail et d’une politique de prévention,…
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je voudrais, pour terminer, dénoncer votre mépris sur la déontologie des professions libérales. On peut appartenir à une profession libérale, être salarié et respecter une éthique. Les avocats qui sont salariés de compagnies d’assurance ne perdent pas pour autant leur indépendance. Les médecins salariés de services interentreprises – ma mère a été assistante sociale pendant quarante ans dans un tel service – restent d’abord et avant tout des médecins : ils ont fait le serment d’Hippocrate et, même s’ils sont salariés, ils sont avant tout des hommes libres, responsables de leur engagement personnel au service des patients qu’ils ont vocation à soigner. Vous avez tendance à l’oublier, chers collègues de l’opposition. Nous mettons en forme ce que le Conseil économique, social et environnemental a souhaité, nous sommes sur le terrain de l’action, de la vérité et de l’engagement ! Vous êtes sur le terrain du conservatisme, de l’imprécation et, en définitive, du refus de prendre vos responsabilités !
Éric WOERTH (, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: , ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth , ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Nous sommes à un moment important de ce texte  –même s’il y en a beaucoup d’autres – car l’approche de la pénibilité est l’une des clefs de lecture qui nous conduit à penser que ce projet de loi est juste. Il ne s’agit ni d’un texte d’imprécation ni d’un texte d’estrade. Nous avons eu le courage de prendre des décisions. Quiconque se trouve dans une situation de pénibilité doit pouvoir bénéficier d’une retraite avant les autres. La justice commande que cette situation soit comprise par tous, et que chacun soit traité de manière équitable. C’est ce que nous faisons dans ce texte, en prévoyant une retraite pour pénibilité fondée sur un critère dont l’opposition conteste la pertinence, à savoir son évaluation. La pénibilité n’existe pas si elle ne laisse pas de trace et, à un moment donné, il faut l’évaluer à travers cette empreinte. Les lignes ont bougé sur ce sujet, puisque, d’un taux d’incapacité de 20 % prévu dans le projet de loi initial du Gouvernement, nous sommes passés à un taux de 10 %, constaté par un médecin. Non, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, les médecins ne sont pas cette caste absolument épouvantable de la société française que vous vous plaisez parfois à décrire : « Mon Dieu, un médecin ! Surtout pas de médecin ! Cela peut être dangereux pour la santé… » (Sourires .)
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ne m’interrompez pas ! Nous ne vous avons pas interrompus ! Dès que l’on dit quelque chose, cela déclenche un cœur de protestations… Laissez-nous parler et nous pourrons débattre ! Il est logique que ce soient les médecins qui vérifient le taux d’incapacité. On est donc passé de 20 % à 10 % de taux d’incapacité en considérant que les cas doivent être individualisés car chacun à son propre parcours professionnel. On ne peut pas nécessairement établir la traçabilité, c’est exact. C’est d’ailleurs toute la question de la pénibilité différée. Il y aura donc une commission locale qui précisera les choses et étudiera le cas de la personne. Le taux de 10 % prend en compte une des maladies du siècle – certains l’ont très bien expliqué –, les troubles musculosquelettiques, qui sont la conséquence des postures pénibles, des vibrations – vous l’avez évoqué tout à l’heure –, de l’ensemble des facteurs d’exposition qui ont été isolés et qui figurent dans les tableaux des maladies professionnelles. Et, s’ils n’y sont pas tous, il est toujours possible de prouver que tel facteur d’exposition a entraîné une incapacité physique. Dans ce cas, l’âge de la retraite n’est pas décalé, il reste fixé à 60 ans. Dans les années quatre-vingt, quand vous avez instauré la retraite à 60 ans, vous ne preniez pas en compte la pénibilité des métiers. Lionel Stoléru l’avait fait sous la présidence de Valéry Giscard d’Estaing en 1975, en indiquant que, dans un certain nombre de professions ouvrières, on avait la possibilité de prendre sa retraite à 60 ans, c’était une sorte de préretraite. Lorsque vous avez instauré la retraite à 60 ans, de nombreux Français étaient déjà à la retraite à 60 ans par le biais de préretraites, notamment grâce ce dispositif. Vous ne vous êtes pas demandé combien de temps travaillait le couvreur. S’il avait commencé à 15 ans, il pouvait cotiser pendant quarante-cinq ans avant d’arriver à l’âge fatidique de 60 ans.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est la vraie question ! Évidemment, vous répondez « oui » ! Peut-on aller plus loin, disais-je, et prendre en compte la pénibilité différée ? Dans le programme du parti socialiste, il est indiqué qu’il y aura des bonifications par année d’exposition et qu’y seront consacrés 5 milliards d’euros, sans dire d’où ils proviendront. Nous pensons, quant à nous, que nous ne disposons pas aujourd’hui des éléments permettant de prendre en compte la pénibilité différée d’une façon juste, c’est-à-dire d’une façon exacte, dans la société française telle qu’elle est. En effet, nous n’avons pas la traçabilité des facteurs d’exposition. Nous les connaissons puisque des listes ont été établies ; je précise qu’elles seront, bien évidemment, évolutives. Nous connaissons les risques cancérogènes, qui sont très importants, mais nous n’avons pas la traçabilité des carrières. Allez dans les services de santé au travail, vous le verrez très bien ! D’où notre volonté, et la très bonne idée de M. le rapporteur, d’introduire dans le texte un chapitre « Prévention de la pénibilité ». On ne peut lire nos propositions sur la pénibilité qu’en prenant en compte le fait que la meilleure façon de lutter contre la pénibilité, c’est de la prévenir. Nous serons, me semble-t-il, tous d’accord sur ce point. Il est relativement inhumain de se poser toujours la question de la réparation. Celle-ci est très importante, mais elle implique d’une certaine façon que l’on a le droit de continuer à mettre des personnes en danger. La meilleure façon de faire, dans une société moderne comme la nôtre, c’est d’annuler la pénibilité par des conditions de travail qui la prennent en compte. Tant qu’on n’en est pas là, il faut la réparer, mais il faut tout faire pour la prévenir et, dans ce chapitre sur la prévention de la pénibilité, on inclut la médecine du travail. Or, sur ce point, vous avez pris des postures idéologiques.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Trouvez-vous que la médecine du travail soit réellement en bonne santé aujourd’hui ? Non, nombre de travailleurs ne passent jamais une visite médicale, ce n’est pas normal. Par ailleurs, il y a un vrai problème de démographie médicale et de statut de la médecine du travail. Enfin, en réalité, on n’a pas bien défini le rôle de la médecine du travail. L’intérêt des travailleurs, ce n’est pas uniquement de passer une visite médicale tous les deux ou trois ans. L’important, c’est que soit prise en compte la réalité des dangers pour la santé auxquels la personne est exposée tous les jours. Cela nécessite que le médecin, qui exerce dans un service de santé au travail, anime une équipe composée de personnes capables d’étudier les substances auxquelles elle est exposée, la nature du travail demandé, des ergonomes, des psychothérapeutes, qui vont pouvoir considérer éventuellement dans quelles conditions de stress elle travaille. Tout cela est nécessaire, j’imagine que tout le monde est d’accord.... Ces équipes permettront d’améliorer les conditions de travail. Ensuite, votre grande idée est d’affirmer que nous supprimons l’indépendance du médecin du travail. Où avez-vous vu cela ? (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Vous le répétez en boucle ! Donnez-moi un seul élément dans le texte qui puisse justifier vos dires ! C’est juste un leitmotiv que vous répétez en sautant comme un cabri : « Vous avez tué l’indépendance du médecin du travail ! » Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Nous ne touchons pas à l’indépendance du médecin du travail ! (Mme Nicole Bricq s’esclaffe. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Madame Bricq, vous riez, mais c’est ce que vous avez dit dans votre intervention, et j’aimerais que vous nous donniez des éléments précis.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il ne s’agit pas d’un discours politique, nous parlons de médecine du travail, c’est un sujet sérieux. Donc parlez-en sérieusement ! Lorsque nous parlerons de médecine du travail, je vous citerai l’ensemble des textes qui garantissent l’indépendance du médecin du travail, sa façon d’exercer, son expertise. Évidemment, rien de tout cela n’est touché, bien au contraire ! Si jamais vous trouvez un seul élément qui permette de douter de l’indépendance médicale du médecin du travail, nous le corrigerons. Le Gouvernement n’a nullement l’intention de remettre en cause une quelconque indépendance du médecin du travail, qui doit être évidemment totalement indépendant dans l’exercice de son métier. Pourquoi ce chapitre sur la médecine du travail dans ce projet de loi sur les retraites ? Parce que, à partir du moment où l’on évoque la pénibilité, il faut des outils de traçabilité. D’où les deux documents : la fiche individuelle d’exposition aux risques et le dossier médical. Nous simplifions les choses : il y avait trois ou quatre documents auparavant, il n’y en a plus que deux. Les médecins du travail nous l’ont demandé. Par ailleurs, nous voulons faire en sorte que chacun puisse être à la hauteur de cette prévention nécessaire. Prévention, réparation : nous avons un dispositif complet. La médecine du travail ne pouvait pas être absente de ce texte, elle devait au contraire être renforcée dans la mesure où nous renforçons la prise en compte de la pénibilité dans le cadre de la retraite. Telles sont les intentions du Gouvernement, voilà ce que contiennent les articles qui vont suivre. Je rentrerai, si vous le souhaitez, dans le détail de la médecine du travail et de la pénibilité. Il s’agit d’un droit nouveau qui évoluera comme tous les droits, en fonction de l’expérience, mais au moins reconnaissez que le Gouvernement a bien pris en compte la notion de pénibilité dans la retraite.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Je voudrais souligner, monsieur le ministre, mais vous y avez déjà partiellement répondu, que l’article 25 instaure un dispositif qui ne tient pas assez compte de l’ampleur de la situation – c’est un euphémisme compte tenu du caractère extrêmement important de cette question – des salariés en matière de pénibilité. La mise en place d’un système de traçabilité individuelle des expositions à certains facteurs de risques professionnels pris en charge par les médecins du travail ne nous paraît pas totalement pertinente en l’état actuel des choses. J’observe en effet que ces derniers ont fait part de leur vive opposition au fait de devenir l’autorité en charge du contrôle des conditions d’accès à la retraite anticipée. Je dois dire que j’ai été assez sensible aux arguments avancés à l’instant par M. le ministre. Par ailleurs, le texte ne définit pas suffisamment les objectifs et les moyens de contrôle assignés aux médecins du travail afin d’évaluer la détérioration de la santé des travailleurs liée à leurs conditions de travail. Si l’on transfère une telle charge aux médecins du travail, encore faut-il que la loi encadre très précisément leurs missions. Pour ces raisons, si nous ne sommes pas hostiles au suivi individuel des travailleurs et si nous défendons la prise en compte de la pénibilité du travail, nous considérons que le texte proposé ne va pas assez loin, et surtout qu’il ne peut en aucun cas, à lui seul, constituer une politique de prévention de cette pénibilité. Nous demandons, en conséquence, la suppression de l’article 25. (M. Jean-Pierre Plancade applaudit.)
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Par cet amendement de suppression, nous ne remettons en cause ni l’utilité du dossier médical ni la nécessité de généraliser la traçabilité des risques auxquels les salariés sont exposés tout au long de leur carrière professionnelle, mais nous estimons que ces dispositions, essentielles à la mise en place d’une politique de prévention des risques professionnels et de la pénibilité, n’ont pas leur place dans un projet de loi traitant de la réforme des retraites. En effet, ces dispositions relèvent d’une réflexion plus globale sur la santé au travail. Incomplet, imprécis, l’article 25 du projet de loi a été voulu par le Gouvernement uniquement parce que le dossier médical en santé au travail et le document d’information sur l’exposition du travailleur aux risques professionnels sont des supports nécessaires au dispositif maintenant à 60 ans l’âge de départ à la retraite pour les salariés victimes d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle. Ce document leur permet ainsi de justifier de leur taux d’incapacité. Les médecins du travail nous ont dit souffrir de leur manque d’indépendance vis-à-vis des employeurs ; ils sont empêchés de mener à bien leur mission en raison de l’espacement des visites, faute de pouvoir se rendre dans l’entreprise et de disposer de moyens juridiques contraignants à l’égard de l’employeur, pour faire véritablement cesser les mises en danger de certains salariés. Ils se sont montrés plus que sceptiques concernant cet article, craignant que ces outils, tels qu’envisagés, pour ne pas dire instrumentalisés par le Gouvernement, ne renforcent la mainmise des employeurs sur la médecine du travail, au lieu d’être au service de la santé des salariés. Nous continuons de considérer que le recensement des postes pénibles en vue d’améliorer les conditions de travail et de mettre en place une surveillance post-professionnelle renforcée devrait se faire dans un cadre général, et non pas être individualisé à outrance, comme le permet le projet de loi. Ainsi, la pénibilité du parcours professionnel doit faire l’objet d’un accord national interprofessionnel, dont les discussions ont malheureusement été bloquées du fait du MEDEF. Il est irresponsable de la part du Gouvernement de traiter, au détour d’un texte sur les retraites, ce sujet grave pour la santé des salariés, un sujet qui mériterait qu’on lui consacre un texte à part entière. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 25.
Dominique LECLERC (rapporteur de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Si vous le permettez, je formulerai quelques remarques avant d’émettre l’avis de la commission sur les deux amendements identiques. M. le ministre l’a souligné, la commission a réalisé un travail important sur cet article, qui concerne un sujet délicat. Pour le rendre beaucoup plus cohérent, nous avons réorganisé l’ordre des dispositions du projet de loi relatives à la pénibilité afin de distinguer clairement celles qui relèvent de la prévention de celles qui ont trait à la compensation. Le titre IV se compose désormais de trois chapitres : le premier est consacré à la prévention de la pénibilité, le deuxième à la compensation de la pénibilité et le troisième aux dispositions communes. Seuls Jean-Pierre Godefroy et Marie-Thérèse Hermange ont traité de cet article, la plupart de nos collègues, notamment de l’opposition, ayant abordé la question de la médecine du travail, visée par l’article 25 quater . À propos de la médecine du travail, je tiens à dire que le débat à l’extérieur est plus apaisé qu’il ne l’était il y a encore quelque temps. Nous avons reçu des représentants des domaines de la médecine et de la santé notamment, des professionnels bien sûr, mais aussi toutes les associations concernées.