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Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Si vous me le permettez, monsieur le président, je m'exprimerai d'abord sur l'amendement. En donnant aux parents la possibilité de bénéficier d'un service centralisé d'information sur les modes de garde, l'expérimentation permet de mieux répondre aux attentes des familles. Un tel dispositif représente une simplification des démarches des parents et améliorera le pilotage local de l'offre de garde, en assurant une parfaite visibilité des besoins à couvrir. En outre, elle offre un cadre juridique à de nombreuses initiatives conduites aujourd'hui par les caisses d'allocations familiales et par les collectivités locales. Cette mesure facilitera la mise en place d'un accès effectif des parents au droit opposable au mode de garde, sur lequel le Président de la République s'est engagé. Je suis bien sûr favorable à cet amendement. Toutefois, il me semble que l'on peut aller plus loin, et c'est pourquoi j'ai déposé un sous-amendement en ce sens. Ce sous-amendement complète le dispositif proposé par la commission des affaires sociales, en permettant aux organismes volontaires d'expérimenter également un mode unifié d'inscription des enfants dans les différentes structures d'accueil, ce qui représenterait un pas supplémentaire dans la simplification des démarches pour les parents. Je précise que, lorsque j'emploie l'expression « structures d'accueil », j'entends les structures d'accueil collectives.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Mon intervention vaudra défense de l'amendement n° 394. Raymonde Le Texier et Jean-Pierre Godefroy ont parfaitement décrit l'objectif scandaleux de cet article 66, qui s'intègre parfaitement- et là on voit tout le cynisme de la droite - dans cette section 6 relative au contrôle et à la lutte contre la fraude. Ceux que vous visez, ce sont toujours les petits, les plus démunis : les titulaires de minima sociaux, les salariés et, bientôt, les retraités, etc. Cet objectif est au coeur de nos préoccupations, d'autant plus que vous continuerez cette démarche au cours de l'année 2008 en engageant une lutte contre les professionnels de santé qui classent un trop grand nombre de personnes en ALD. Mme la ministre nous disait que les personnes atteintes d'une affection chronique aggravée mobilisaient 70 % des dépenses d'assurance maladie. Lors de nos réunions de travail avec M. Von Roekeghem, qui a aujourd'hui la mainmise sur l'UNCAM, tous les documents qui nous sont fournis par la CNAM laissent hélas ! apparaître deux objectifs principaux : faire diminuer le nombre d'indemnités journalières et celui des personnes classées en affections de longue durée. Ce sont en effet les principaux postes de dépenses. Mais dans la lutte contre les abus des grands laboratoires pharmaceutiques et contre les 2 milliards d'euros de dépassements d'honoraires, vous vous faites plus discrets. Pour les grands patrons de l'industrie pharmaceutique, comme pour les autres grands patrons, il faut bien sûr aller dans le sens du poil, alors qu'ils font payer les malades d'une manière vraiment scandaleuse. Cela montre bien qu'il existe une volonté d'afficher un véritable contrôle comptable et de faire baisser d'une manière draconienne les dépenses en soumettant dorénavant les victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles à des contraintes. Jean-Pierre Godefroy a parlé de privatisation du contrôle médical, donc des médecins de la sécurité sociale. Il a raison. Malgré les récents scandales, le MEDEF trouve ici satisfaction, au travers de cet article 66. Mais le plus grave, c'est tout ce qui concerne la mise en oeuvre du plan de lutte contre la fraude dont M. Éric Woerth nous a parlé. Lorsqu'on examine ce plan, on constate qu'il s'exercera avant tout contre les salariés et les plus démunis. Pour nous, c'est l'une des mesures les plus scandaleuses, c'est la stigmatisation des étrangers, des jeunes, de tous ceux qui bénéficient d'une indemnité journalière. Il y a du cynisme dans cet article auquel nous sommes absolument opposés. Nous demanderons un scrutin public sur l'article 66.
François AUTAIN - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Nous ne faisons pas la même lecture que vous de cet article, madame la ministre. Vous tentez de nous persuader qu'il n'y aura pas énormément de changement par rapport à la situation que nous connaissions jusqu'à présent. Vous faites comme si cet article se contentait d'entériner une situation qui existerait depuis déjà bien longtemps. Je ne pense pas que cela soit la réalité. Il est vrai, comme vous l'avez dit, qu'on observe une montée en puissance du nombre d'arrêts de travail et des indemnités journalières. La sécurité sociale aurait dû en tirer les conséquences en augmentant le nombre de ses médecins-conseils ou en se demandant si les conditions de travail ne seraient pas responsables de cette situation. Comme cela a déjà été dit au cours du débat, ce n'est pas par plaisir que les salariés s'arrêtent de travailler. S'ils pouvaient continuer de travailler normalement, ils le feraient, mais il leur devient de plus en plus difficile de respecter les cadences de travail que leur employeur leur impose pour rester compétitif. Ce qui me paraît le plus grave, c'est que la sécurité sociale, semble-t-il, sous-traite ses activités de contrôle au secteur privé. Si encore elle les sous-traitait à des médecins libéraux indépendants parce que le nombre de médecins-conseils n'est pas suffisant, mais ce n'est pas le cas. Elle les sous-traite à des médecins patronaux, c'est-à-dire à des médecins rémunérés par les employeurs des salariés qu'ils vont contrôler. C'est absolument inacceptable et intolérable, à tel point que même la Confédération des syndicats des médecins de France, qui ne peut pourtant pas passer pour une organisation révolutionnaire - elle a été signataire de la convention - s'est élevée contre cet article. Ce dispositif est totalement inadmissible. Il révulse non seulement les parlementaires de gauche et les gens de cette sensibilité, mais aussi un certain nombre de personnes honnêtes, qui n'acceptent pas que l'on puisse à la fois employer des salariés et payer ceux qui sont chargés de contrôler leurs arrêts de travail. Pour ces raisons, comme nos collègues du groupe socialiste, nous voterons contre cet article.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Actuellement, les organismes d'assurance maladie ont la possibilité de récupérer des sommes indûment versées par les organismes d'assurance complémentaire, mais ce n'est qu'une simple faculté. Vous voulez aller plus loin et faire peser sur la caisse de base une obligation de récupération, tout en laissant à l'organisme complémentaire le choix de procéder lui-même au recouvrement. Vous en conviendrez, un tel dispositif créerait de nombreuses complications pour les caisses de sécurité sociale. Celles-ci devraient ainsi rechercher les coordonnées de l'organisme complémentaire de l'assuré, puis lui demander s'il souhaite ou non qu'elle récupère en son nom les sommes indûment versées. En gestion, le système ne serait pas tenable. Il me paraît souhaitable d'attendre le bilan de l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 avant de songer à les modifier. Ce serait plus raisonnable que d'adopter une mesure technocratique inopérante. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement vise à harmoniser les législations fiscale et sociale en matière d'abus de droit. Dans le domaine fiscal, l'article L. 64 du livre des procédures fiscales permet à l'administration des impôts, si elle établit que certains actes dissimulent la portée véritable d'un contrat - c'est notamment le cas lorsque les actes ont été motivés uniquement par la volonté d'atténuer l'imposition normalement due -, de restituer le véritable caractère de l'opération litigieuse. Cet amendement vise à transposer un tel principe au domaine social, en permettant aux organismes chargés du recouvrement des cotisations du régime général de requalifier les actes ayant pour objet d'éviter le paiement des charges sociales. Ces organismes seraient alors en droit de déterminer les compléments de rémunération qui n'ont pas été inclus dans l'assiette de cotisations. La rectification vise à prévoir la possibilité d'un avis du comité consultatif pour la répression des abus de droit, à l'instar de ce qui est prévu par l'article L. 64 du livre des procédures fiscales. Cela permettra d'assurer une cohérence des avis au niveau national.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L'amendement de M. le rapporteur pour avis pose tout de même un certain nombre de problèmes. En matière de sous-traitance, conformément à l'article L. 324-14 du code du travail, le donneur d'ordre à l'obligation de s'assurer que son sous-traitant ne commet pas de délit de travail dissimulé. Or le fait de ne pas être à jour de ses cotisations et contributions de sécurité sociale n'est pas constitutif du délit de travail dissimulé. Une entreprise peut avoir des difficultés de trésorerie sans pour autant s'être rendue coupable d'un tel délit. Dès lors, l'ajout d'une telle mention dans le code du travail risquerait d'introduire une confusion dans le dispositif de responsabilité du donneur d'ordre. Celui-ci devrait s'assurer que le sous-traitant n'a pas recours au travail dissimulé et qu'il est à jour de ses cotisations. À mon sens, la pénalisation du donneur d'ordre en cas de travail dissimulé doit avoir pour seule origine ce délit précis. Il ne faudrait pas qu'une entreprise, par crainte de pénalisation financière, renonce à prendre un sous-traitant connaissant des difficultés conjoncturelles de trésorerie. Cela risquerait d'aggraver ces difficultés, alors que le sous-traitant essaie précisément de s'en sortir. En outre, en cas de travail dissimulé, le donneur d'ordre est déjà tenu au paiement des rémunérations et charges liées à l'emploi des salariés non déclarés de son sous-traitant. Sous le bénéfice de ces explications, je vous suggère de retirer cet amendement, monsieur le rapporteur pour avis.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Je défendrai en même temps l'amendement n° 207, monsieur le président. L'objet de ces deux amendements est de permettre aux départements d'avoir accès au système d'information et aux données des maisons départementales des personnes handicapées, les MDPH, tout en préservant la confidentialité des informations à caractère médical dont ces maisons disposent. La loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a confié à la MDPH la mise en place d'un système d'information pour l'exercice de ses missions. Cette même loi prévoit que le département assume la liquidation et le contrôle d'effectivité de la prestation de compensation servie par la MDPH. Le département contrôle aussi les autres missions de la MDPH. Département et MDPH sont donc étroitement liés. À ce titre, il est indispensable que le département puisse avoir accès au système d'information et aux données dont dispose la MDPH, tout en préservant la confidentialité des données à caractère médical, par souci de cohérence et de mutualisation de leurs outils. Cette disposition permettrait de sécuriser le traitement des données tout au long de la procédure d'instruction des demandes, jusqu'à leur paiement et même au-delà, durant leur suivi, au bénéfice direct des personnes handicapées.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement n'est pas opposé à ce que des facilités existent pour l'articulation entre les systèmes d'information des MDPH et les systèmes d'information des conseils généraux dès lors, évidemment, que sont garantis les droits des personnes et le secret médical. Le décret du 15 mai 2007 pris en application de l'article L. 146-3 du code de l'action sociale et des familles, qui institue le système d'information des MDPH, offre d'ailleurs déjà la possibilité de transmission électronique directe entre les deux systèmes et autorise même la base juridique, sous certaines conditions, grâce à une habilitation spécifique des agents ayant accès aux deux systèmes, et ce sans que la Commission nationale de l'informatique et des libertés ait soulevé d'objections. Je sais que les conseils généraux souhaitent approfondir ce sujet et aboutir à un partage plus large des systèmes d'information entre MDPH et départements. Je ne suis pas opposée à une telle réflexion, qui a d'ailleurs lieu dans le cadre du groupe de travail sur les MDPH que le ministère des affaires sociales a mis en place au sein du comité de suivi de la réforme de la politique du handicap. Néanmoins, ces deux amendements ne trouvent pas leur place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale, car ils ne relèvent pas de son cadre législatif. Pour cette raison, madame la sénatrice, je vous demanderai de bien vouloir les retirer.
Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN

Mme Michèle San Vicente-Baudrin. Cet article étend le contrôle médical aux bénéficiaires de l'aide médicale d'État ou de la prise en charge des soins urgents mentionnés à l'article L. 254-1 du code de l'action sociale et des familles. L'exposé des motifs de l'article indique que cette mesure permettra de rétablir une certaine équité entre assurés contributifs et bénéficiaires à titre gratuit d'une aide médicale. Il est aussi précisé que l'objectif est d'améliorer l'efficience de l'AME par un meilleur contrôle de l'ouverture et du renouvellement du droit. Les sénateurs socialistes ne contestent pas la nécessité d'améliorer les moyens de contrôle pour réduire les abus, mais ils considèrent que cette amélioration ne doit en aucun cas se faire au détriment de la santé publique et en particulier de l'accès aux soins des plus démunis. Si nous étions convaincus que cet article tendait à empêcher l'utilisation de l'AME par des étrangers nullement en difficulté financière ou qu'il pouvait réguler les séjours sanitaires, nous ne le contesterions pas. Mais nous savons bien que les étrangers et les sans-papiers sont les premiers visés par cette mesure. C'est pourquoi, dénonçant le caractère idéologique de cet article, nous en demandons la suppression.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. La démonstration est faite une nouvelle fois que cette batterie d'articles « anti-fraudes » n'a d'autre objet que de viser toujours les mêmes catégories, à savoir les plus démunis, les étrangers et les sans-papiers. Rapportée à la problématique des droits de l'homme, à ce qu'était la politique de la France, notamment en matière d'accès aux soins, cette attitude ne manque pas de nous interroger. Nous savions déjà que l'État avait des dettes, dettes qu'il rembourse. Mais, s'agissant de l'AME, la dépense a toujours été sous-estimée, elle a toujours fait l'objet de pressions de la part du Gouvernement. C'est ce que nous disent les grandes associations qui sont confrontées à l'accueil des sans-papiers et des personnes en situation de détresse. Malgré tout, certains veulent aller encore plus loin. À cet égard, les deux amendements défendus par Mme Payet étaient symptomatiques. Même s'ils ont été retirés, on sent bien que grandit la volonté d'interconnecter les fichiers, et ce alors même que M. Woerth ne nous a pas encore présenté l'intégralité de son plan contre les fraudes. Les amendements présentés par Mme Payet, au-delà du souci de lutter contre la fraude, stigmatisent une certaine catégorie de la population, à l'instar de tous les articles que nous venons d'examiner. Il suffit de lire le Figaro Magazine , qui a présenté en avant-première le plan « anti-fraudes » de M. Woerth, pour saisir la philosophie qui procède de ces articles, auxquels nous sommes fermement opposés.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, durant ces cinq jours, nous avons eu un débat de qualité. Au groupe CRC, nous avons su reconnaître le bien fondé de quelques-uns seulement des articles. Nous avons eu aussi et surtout l'occasion de vous faire part de notre totale opposition sur un certain nombre de sujets : la création de nouvelles franchises médicales, la tarification à l'activité à 100 %, la privatisation du contrôle médical et la remise en cause des services publics et de la mission de service public de notre protection sociale. Nous souhaitons d'ailleurs vous dire notre opposition à ce que nous avons parfois pu entendre dans ces lieux sur le rôle du Parlement. Non, le Parlement ne sert pas - et je cite un collègue que je ne nommerai pas - à « parlementer », c'est-à-dire à parler durant des heures pour peu de résultats. Dire cela, c'est avoir une conception bien basse du débat public et du rôle du Parlement. Il faudra bien que la majorité comprenne que tous ne sont pas d'accord avec elle et que le débat n'est pas une ignominie ; il est au contraire la garantie de la qualité de nos travaux.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Madame la ministre, si finalement la raison l'a emporté, c'est certes grâce à votre pugnacité, que nous nous plaisons à reconnaître, mais c'est surtout parce que vous avez eu notre soutien. Autrement, vous n'auriez pas eu la majorité nécessaire pour faire adopter votre texte. Pour le reste - je vais peut-être faire bondir certains -, il s'agit d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale « de classe ».C'est vous, et non pas la gauche, qui êtes en train de rallumer la lutte des classes ! Quand on fait payer des franchises à un grand nombre de Français qui sont des travailleurs pauvres et que, dans le même temps, on n'ose pas soumettre les stock-options au droit commun et les taxer, quand on demande aux Français 850 millions d'euros et aux détenteurs de ces stock-options 250 millions d'euros, alors que l'on pourrait exiger 1 milliard, 2 milliards, voire 3 milliards d'euros, on n'a pas la volonté d'établir une réelle justice sociale dans ce pays et, ce qui est plus grave encore, une égalité des droits et des devoirs.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous avons dit tout le mal que nous pensions de la T2A à 100 %. Avec cette mesure, les hôpitaux publics vont se trouver dans des situations très graves, surtout ceux qui se trouvent dans des zones où ils doivent faire face à une désertification médicale, car c'est le dernier recours. Madame la ministre, la fin de parcours de cette discussion aura été pour moi un moment très amer, et je vais vous expliquer pourquoi. Vous voulez prendre des dispositions concernant les indemnités journalières. Or quand je vous ai demandé de réfléchir plus particulièrement sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, je n'ai pas été entendu. À cet instant, et mes collègues savent que je tiens rarement de tels propos, j'ai une pensée pour toux ceux que j'ai connus, toux ceux que j'ai rencontrés, tous ceux qui ne sont plus, tous ceux, dans mon entourage, que l'amiante a emporté : mes amis, mes camarades, les travailleurs de mon entreprise. Car c'est lorsque la médecine du travail a été au service de l'employeur que le drame de l'amiante est arrivé, madame la ministre ! On nous disait qu'il n'y avait pas de danger. Combien de fois me l'a-t-on dit ! On nous disait même que l'on pouvait sans problème respirer les fibres d'amiante à raison de 10 fibres par centimètre cube d'air. On sait que c'est faux, et on sait qu'on le savait ! Madame la ministre, quand la médecine du travail est mise à disposition de l'employeur, automatiquement, on aboutit à ce genre de drame. Malheureusement, j'en suis persuadé, c'est un cadeau odieux, un cadeau contre les travailleurs, qui est fait au MEDEF, au moment même où les discussions sur la pénibilité n'avancent pas. Ainsi, trouver des médecins salariés pour faire ce travail sera moins difficile que de remplir les postes vacants dans les hôpitaux se trouvant dans une zone de sous-densité médicale. Telle est la réalité, madame la ministre !
Alain GOURNAC - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Monsieur le président, madame le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous voici parvenus, après de riches débats, au terme de l'examen en première lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je souhaite, au nom du groupe UMP, remercier et féliciter chaleureusement les rapporteurs, MM. Alain Vasselle, Gérard Dériot, Dominique Leclerc et André Lardeux, ainsi que le rapporteur pour avis, M.  Jean-Jacques Jégou : la très grande qualité de leurs travaux a permis à la Haute assemblée de débattre dans les meilleures conditions. Je remercie également le président de la commission des affaires sociales, M. Nicolas About, de son active participation. Nos concitoyens sont légitimement attachés à leur modèle social, construit autour d'un principe fondamental : la solidarité nationale. Mais le maintien d'une protection sociale de qualité ne peut être garanti par l'immobilisme ! Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 est un texte de transition, où chaque acteur est mis à contribution. Le partage des efforts est indispensable à notre objectif de réduction du déficit et de maîtrise des dépenses. Madame le ministre, je tiens à vous assurer que notre groupe soutient votre volonté et celle du Gouvernement de poursuivre l'effort de réduction des déficits et de maîtrise des dépenses publiques dans l'intérêt de nos concitoyens. L'engagement de M. le Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui souhaite une nécessaire réforme structurelle visant à poursuivre le redressement des comptes sociaux, tout en améliorant sans cesse la qualité de la prise en charge et des prestations, trouve dans ce texte toutes les bases de sa légitimité et celles de nos ambitions. Pour toutes ces raisons, les membres du groupe UMP voteront le présent texte avec la conviction qu'il contribuera à redresser nos comptes sociaux.