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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Deuxièmement, un plan de relance est certainement en cours d’élaboration aujourd'hui. Il n’y a pas une multitude de « cartouches » à y inscrire. Mieux vaut que les différentes phases du plan de relance se potentialisent mutuellement dans un cadre global ; le message politique sera beaucoup plus fort. Ce serait sans doute gaspiller cette cartouche que de l’utiliser dès maintenant. Il serait préférable de procéder par rafales, si j’ose m’exprimer ainsi. Cet élément de l’accélération du remboursement aux entreprises, en particulier aux PME, du crédit d’impôt recherche peut certainement prendre place opportunément dans un plan de relance. En le concrétisant dès ce projet de loi de finances, nous émousserons sans doute un peu son effet. Je suggère d’essayer de trouver un juste équilibre. Par exemple, monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser d’ici à la discussion du collectif budgétaire le coût éventuel de la mesure et les intentions du Gouvernement ? Cela nous permettrait de revenir sur cette idée lors de l’examen du collectif budgétaire, qui interviendra dans quelques jours. Si l’amendement était retiré, cela ne vaudrait évidemment renonciation ni à l’idée ni à la mesure. Au contraire, ce serait le signe que cette mesure est plutôt destinée à s’incorporer dans un ensemble plus vaste et cela traduirait un souci d’efficacité.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … pour ne poser aucun problème, par exemple en termes de mobilisation. Par ailleurs, on peut aller plus loin et envisager la mobilisation non pas par le secteur bancaire, mais par l’État lui-même d’une mesure de trésorerie. D’une manière générale, quand l’État est débiteur à l’égard d’une entreprise, dans un temps compliqué comme celui que nous connaissons sur le plan économique, nous devons essayer de réduire les délais. J’ai donné des instructions au trésorier-payeur général sur d’autres sujets. Celui-là est tout à fait particulier. Nous ne sommes pas totalement mûrs aujourd'hui pour adopter une telle mesure. Il faut éviter toute initiative s’agissant de l’État débiteur du système économique. À l’évidence, cette mesure de crédit d’impôt recherche aurait des conséquences importantes. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Badré. Bien entendu, nous vous tiendrons informé de l’état d’évolution de la réflexion du Gouvernement.
Denis BADRÉ - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Nous pouvons adopter des mesures qui ont une valeur d’investissement forte. Éviter des catastrophes est une forme d’investissement, mais construire et participer à la relance en est une autre ! À cet égard, le plan qui est en préparation, si j’ai bien compris, comportera un certain nombre de mesures qui dégraderont le solde. Il ne faut donc pas écarter a priori une mesure au motif qu’elle dégraderait le solde : il convient de considérer ses effets positifs pour l’avenir. Je remercie le président de la commission, M. Arthuis, d’être intervenu un peu dans le même esprit. J’ai entendu mes collègues Michel Charasse et Jean-Pierre Fourcade qui, l’un comme l’autre, ont annoncé, Michel Charasse pour lui-même et Jean-Pierre Fourcade pour le groupe UMP, qu’ils ne voteraient pas en faveur de cet amendement si je le maintenais. Mon souci est de trouver une solution. C’est pourquoi je souhaitais, dans un esprit très constructif, nous donner le temps de réfléchir jusqu’à la commission mixte paritaire. Vous me dites que ma logique n’est pas bonne, et mes deux collègues n’y adhèrent pas. Il faut donc en trouver une autre ! Vous vous y attachez, monsieur le ministre, et vous prenez des engagements que je ne demande qu’à entendre. Un conflit au sein de notre assemblée sur une mesure aussi symbolique ou, pire, un rejet de celle-ci par notre assemblée seraient de très mauvais signaux pour les entreprises concernées. Si nous voulons montrer que nous sommes attentifs aux efforts qu’elles développent, ne leur envoyons pas de tels signaux ! Je regrette de ne pas pouvoir leur adresser un bon signal, mais si nous ne pouvons en envoyer qu’un mauvais, j’y renonce, monsieur le président, sauf si Michel Charasse, avec son habileté coutumière, nous propose une solution, tel un deus ex machina , s’il me permet cette expression… (Sourires .)
Denis BADRÉ - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Cela dit, je pense que deux problèmes se posent. Nous disions tout à l’heure que, si la crise avait déjà commencé lorsque ce dispositif a été voté, nous aurions sans doute examiné les solutions à cette difficulté. Michel Charasse propose de modifier notre amendement, en le déformant un peu, pour apporter une solution sur le long terme. Nous avions, quant à nous, le souci de régler ce problème conjoncturellement, dans l’urgence de la crise. J’ai proposé que nous nous accordions un temps de réflexion jusqu’à la réunion de la commission mixte paritaire et M. le ministre a fait allusion – si j’ai bien compris, car son explication était un peu subliminale – au collectif budgétaire. Sur la base de propositions de Michel Charasse et dans le souci d’apporter une solution au problème de l’instant, nous pourrions essayer – je parle sous le contrôle du président et du rapporteur général de la commission des finances – de préciser notre position d’ici à la loi de finances rectificative pour 2008, afin que notre Haute Assemblée apporte sa contribution au plan qui est préparé. Pour éviter le rejet d’une disposition à laquelle nous serions tous désireux de nous rallier, je retire mon amendement.
Bernard VERA - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Je souhaite ajouter quelques informations issues de l’actualité récente. Alors qu’en 2009, comme je viens de le dire, l’État devrait rembourser 620 millions d'euros de plus aux entreprises, nous venons d’apprendre que le conseil d'administration du Commissariat à l’énergie atomique, le CEA, se réunira le 18 décembre prochain pour envisager la réduction de 29 millions d'euros de la dotation d’État au CEA et au Centre national de la recherche scientifique, le CNRS, pour le financement du projet Soleil, implanté sur le plateau de Saclay en Essonne, à l’endroit même où l’on projette de réaliser une Silicon Valley à la française dans le cadre d’une opération d’intérêt national. Au nom d’une simple logique comptable, d'ailleurs dénoncée comme telle par les élus essonniens, on va réduire la dépense publique directe pour la recherche scientifique, au bénéfice d’un crédit d’impôt qui n’a pas vraiment dynamisé les dépenses de recherche des entreprises. Le seul impact du crédit d’impôt recherche serait-il donc de justifier le désengagement de l’État quant au financement d’équipements essentiels, notamment compte tenu des applications de la recherche menées avec le synchrotron Soleil ? Avec le projet Soleil sont menées des recherches sur la structure de la matière qui vont avoir de nombreuses applications dans des domaines aussi variés que l’automobile, l’environnement, la pharmacie ou encore la pétrochimie. Alors, effectivement, nous pouvons choisir la voie du déclin, celle du crédit d’impôt, qui permet juste de récupérer quelques millions d’euros sur les recherches menées en matière de conditionnement des médicaments ou des légumes frais, mais nous pouvons aussi choisir celle de l’audace, du progrès, des potentiels de croissance durable et de valeur ajoutée, celle du financement direct de la recherche fondamentale.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’initiative de M. du Luart était opportune, car une clarification est certainement nécessaire. Nous pouvons comprendre, à l’issue de ce premier échange, qu’il n’y a pas de transposition mécanique ou immédiate des dispositions de l’article 7 bis s’agissant des retraites par capitalisation destinées à une catégorie de personnels au sein de l’entreprise. La question des modalités d’application est posée. Pour ce qui est des parachutes dorés, la mesure consiste à extraire des charges déductibles de l’entreprise sa contribution au-delà de 200 000 euros. Il n’apparaît pas évident que l’on doive procéder de la même manière avec le cas de figure qui nous occupe ici. Sans doute faut-il approfondir ce sujet afin de trouver, le moment venu, la bonne solution et je pense que des opportunités se présenteront au cours de nos travaux d’ici à la fin de l’année. C’est dans cet esprit, et en espérant que cette question fera l’objet d’une concertation dans le cadre du collectif budgétaire, que je retire cet amendement.
Marc MASSION - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Cet amendement a pour objet de dissuader les entreprises d’accorder directement à des dirigeants d’entreprises des avantages regroupés sous la dénomination de « parachutes dorés », et ce dans des proportions déraisonnables. En effet, nous pensons, et nous croyons ne pas être les seuls, que les dirigeants d’entreprise qui ont conduit leur groupe dans des situations délicates du fait d’une mauvaise gestion ne peuvent continuer à quitter leur groupe avec des sommes très généreuses. Nous proposons donc que le plafond retenu pour la non-déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés des avantages ainsi consentis par une entreprise s’élève à 100 000 euros. Cette suggestion est d’ailleurs en harmonie avec la proposition de loi déposée récemment par le groupe socialiste et visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations : la majorité sénatoriale, sans doute dans le but de renforcer les pouvoirs du Parlement et, au sein de celui-ci, de l’opposition, a refusé d’en discuter !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est vraiment mal à l’aise s’agissant de l’article 7 ter, car il s’agit d’un régime bâtard. Ce dispositif tend à étendre aux petites et moyennes entreprises les principes du régime du bénéfice mondial consolidé dont seuls bénéficiaient jusqu’à présent quelques grands groupes. Mais ce régime s’appliquerait uniquement aux PME qui détiennent au moins 95 % du capital des filiales établies à l’étranger. On annonce donc aux PME qu’elles pourront profiter d’une innovation fiscale, mais on revient aussitôt sur cette mesure, car les cas de figure de ce genre seront sans doute très limités. En outre, les PME seraient contraintes de tenir une comptabilité très complexe : le régime du bénéfice mondial consolidé suppose en effet que l’on retraite en normes fiscales françaises tout ce qui figure en comptabilité et en fiscalité dans les filiales qui obéissent à des droits étrangers. Le coût administratif sera donc nécessairement très élevé et le résultat économique loin d’être assuré puisqu’il dépend de la comparaison des différents régimes fiscaux. La commission, considérant que ce régime est bâtard, propose de le rapprocher des principes en vigueur depuis plus de quarante ans dans notre fiscalité, en fixant le seuil de détention à 50 %, et non plus à 95 %, ce seuil de 50 % s’appliquant au régime du bénéfice mondial consolidé dont bénéficient les grandes entreprises. Tel était l’objet de l’amendement n° I-6 rectifié ; il a été rectifié pour des raisons techniques d’assimilation avec le bénéfice mondial consolidé. En d’autres termes, nous raisonnerons proportionnellement au taux de détention dans la filiale, au-delà de 50 %. Nous souhaitons que l’article 7 ter soit adopté, modifié par notre amendement n° I-6 rectifié. Si, pour une raison quelconque, cet amendement se heurtait à un obstacle, nous préférerions voter la suppression de l’article, c’est-à-dire nous rallier, de façon purement tactique, à l’amendement n° I-156. L’avis de la commission sur l’amendement n° I-156 dépendra donc de la suite des événements.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit d’une question complexe. Les députés ont souhaité inciter les PME à investir à l’étranger en les faisant bénéficier d’avantages fiscaux liés à une forme de consolidation. Le Gouvernement s’est rangé à leur avis. En France, le taux d’intégration fiscale est fixé à 95  %, car il serait paradoxal d’inciter à investir davantage à l’étranger que dans les sociétés françaises. En ce qui concerne le bénéfice mondial consolidé, notamment des grandes entreprises, en réalité, très peu d’entreprises y sont éligibles, car un agrément est nécessaire. C’est ce qui fait la différence avec les mesures proposées pour les PME. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n°I-6 rectifié, en attendant les résultats d’une expertise à la hauteur du sujet. Il préférerait que vous le retiriez, monsieur le rapporteur général. Par ailleurs, il ne peut, par principe, être favorable à la suppression de l’article voté par l’Assemblée nationale, puisqu’il avait émis un avis favorable sur cet article. Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable sur l’amendement n°I–156.
Philippe MARINI (rapporteur général) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général

M. Philippe Marini, rapporteur général Si ce régime ne peut être correctement amendé aujourd’hui, mieux vaut le supprimer En effet, faire passer pour un régime de consolidation fiscale un régime plus proche de l’intégration fiscale, c’est donner une mauvaise information aux entreprises. Je rappelle que l’intégration fiscale fait perdre sa personnalité fiscale à la filiale contrôlée au-delà de 95 % puisque la société mère appréhende directement l’ensemble de ses comptes fiscaux. La consolidation consiste, elle, à faire la somme algébrique des résultats fiscaux des différentes entités du groupe. Ce sont vraiment deux méthodes substantiellement différentes. Ne pas savoir si l’on relève de l’une ou l’autre de ces méthodes, c’est une remise en cause des principes de la fiscalité. Outre le fait que nous commettrions une erreur, le système serait très difficile à appliquer. L’avantage qui en résulterait serait, nous dit-on, soumis au plafond communautaire des minimis . On ouvre un régime de plein droit et on le place sous le plafond des minimis ! Pour moi, le procédé est complètement antinomique : l’entreprise a préalablement besoin de savoir où en est son compteur par rapport au plafond ! Or les résultats seraient indéterminés avec l’application d’un régime de plein droit de cette nature pour les entreprises qui satisferaient aux conditions. C’est une nouvelle erreur de raisonnement. Enfin, sauf erreur de ma part, la précision « les PME dont l’effectif est inférieur à 2 000 salariés », est une condition insuffisante pour être conforme à la définition européenne de la PME. Pour l’ensemble de ces raisons, monsieur le ministre, faute d’avoir pu vous convaincre sur notre rectification, mieux vaut voter l’amendement de suppression et faire du travail propre.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est le premier d'une série de trois ayant pour objet d'atténuer les effets de la crise financière sur le secteur de l'immobilier coté. Je rappelle que la commission des finances du Sénat a été à l'origine de l’organisation de ce secteur, au fil de différentes mesures intervenues en 2003, en 2005, en 2006 et en 2007. Le présent amendement concerne les règles relatives à la détention du capital des SIIC, les sociétés d’investissements immobiliers cotées. Il vise à tenir compte des blocages actuels du marché, qui rendent difficile l'application du plafond de détention de 60 % du capital des SIIC par une même entité, devant entrer en vigueur dès le 1 er janvier 2009 : la commission des finances suggère de repousser d'une année cette échéance. L’amendement tend aussi à préciser les règles de sortie et de retour dans le dispositif fiscal des SIIC lorsque les conditions relatives au plafond de détention du capital sont alternativement respectées et non respectées. Enfin, il vise à ouvrir la possibilité d'une extension du champ d'application du régime des SIIC aux droits réels immobiliers, tels que des concessions ou des droits d'occupation à long terme du domaine public. Dans le contexte de crise financière que nous connaissons, une telle extension permettrait notamment aux collectivités publiques de trouver des partenaires pour financer des projets immobiliers portant sur des infrastructures sans pour autant toucher au régime juridique de la concession ni aliéner les sols.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je veux tout d’abord me féliciter de l’existence du régime fiscal des SIIC, qui a d’ailleurs connu depuis sa création, voilà bientôt six ans, une importante évolution à laquelle vous avez largement contribué, monsieur le rapporteur général. Sous réserve de quelques adaptations, je suis globalement favorable aux propositions que vous présentez. Vous envisagez l’instauration d’une période de suspension de deux années durant laquelle la SIIC serait soumise à l’impôt sur les sociétés sans pour autant sortir du régime des SIIC, ce qui, avec l’année de report de l’application du plafond de détention, ferait trois années en tout. Nous estimons que c’est trop, et, si nous sommes favorables au principe, nous souhaiterions ne pas aller au-delà d’une année de suspension. Permettez-moi également de revenir sur le dispositif de sanction que vous prévoyez à l’encontre des SIIC dont le capital n’aurait toujours pas été dilué en 2011 : il ne faut pas qu’il soit moins coûteux, pour une société, de sortir définitivement du régime des SIIC plutôt que d’y retourner alors même qu’elle aura bénéficié pendant quelques années des avantages fiscaux liés à ce régime. Je propose donc d’instituer un mécanisme de sanction qui incite réellement les sociétés à respecter leurs engagements et qui soit proportionné à la durée pendant laquelle elles auront respecté ceux-ci. Si vous partagez ces réserves et acceptez le sous-amendement, le Gouvernement approuvera bien sûr votre texte, monsieur le rapporteur général.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cette explication de vote pourra également valoir pour les amendements n os I-8 et I-9, notamment sur le plan des principes, ces trois amendements de la commission des finances nous mettant en présence d’un cas d’espèce pour le moins intéressant. Je me permettrai de citer le rapport de la commission des finances, dont un chapitre traite du « bilan », qualifié de « positif », du statut fiscal issu de l’adoption d’un amendement que M. le rapporteur général avait défendu lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2003, avec d’ailleurs suffisamment de conviction pour amener le Gouvernement à donner un avis favorable à sa proposition : « La mise en place du statut SIIC en janvier 2003 a permis aux sociétés immobilières cotées d'avoir accès en France à un nouveau régime fiscal, qui a modifié profondément leur modèle économique et leur a permis un très fort développement, au bénéfice de l'ensemble de l'économie française. « Après cinq ans de mise en œuvre, on peut dresser le bilan économique, fiscal et sociétal de ce régime, en mesurant les différents effets de ce nouveau statut sur le secteur de l'immobilier, sur le développement de l'activité des SIIC, et sur l'ensemble de l'économie française. « Ce bilan montre que l'adoption du statut SIIC a eu cinq effets de levier positifs majeurs sur les fondamentaux économiques du secteur immobilier en France, premier marché pour l'immobilier tertiaire en Europe en 2007 par la taille de son parc et les montants investis annuellement : « - Un effet de levier sur les investissements à long terme […]. « - Un effet de levier sur la création d'entreprises […]. « - Un effet de levier sur la capacité de financement des SIIC et d'autres secteurs d'activités […]. »
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le régime défini à l'article 210 E du code général des impôts établit les conditions d'externalisation d'actifs immobiliers détenus par des entreprises commerciales, industrielles et financières vers les sociétés d'investissements immobiliers faisant appel public à l'épargne et vers les fonds du type des OPCI, les organismes de placement collectif immobilier, qui opèrent en ce domaine. Les plus-values qu’engendrent éventuellement ces opérations d’externalisation sont assujetties à l’impôt sur les sociétés au taux réduit de 16,5 %, le cessionnaire s'engageant à conserver les actifs en question pendant cinq ans. Ce régime favorable est réservé aux cessions faites au bénéfice des véhicules cotés, sociétés ou fonds, que j’ai indiqués. Les résultats des mesures que nous avons prises en ce domaine sont très significatifs : l’ exit tax payée à l’État par les SIIC depuis 2003 a représenté un supplément de recettes fiscales de plus de 2,5 milliards d'euros. Je réponds ainsi à M. Thierry Foucaud. Il est très probable que, si ce régime n’avait pas existé, la plus grande partie des transferts de propriété n’aurait pas eu lieu. Les sociétés industrielles, commerciales et financières détenant les actifs immobiliers dont il s’agit les auraient très vraisemblablement conservés : aucune transaction n’aurait eu lieu, aucune plus-value n’aurait été dégagée et le Trésor public n’aurait rien perçu. Ce régime doit prendre fin le 31 décembre 2008. Cet amendement vise à le proroger, tout en procédant à un relèvement du taux de taxation de la plus-value de 16,5 % à 19 %.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-24
Date: 2008-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet l'aménagement du dispositif concernant les sociétés d’investissements immobiliers cotées sur le point particulier de l'obligation de conservation des actifs, et ce dans deux cas spécifiques. Il s’agit, d'une part, de prévoir que, pour les acquisitions d'immeubles ou de groupes immobiliers faisant l'objet d'une opération de rénovation lourde, la démolition suivie de la reconstruction totale ou partielle n’entraîne pas rupture de l’engagement de conservation de cinq ans. D’autre part, il s’agit de faciliter le financement de l'acquisition des actifs par des opérations de crédit-bail immobilier, en autorisant le report de l’engagement de conservation de l’immeuble vers le contrat de crédit-bail. Cette proposition s’inscrit dans le contexte actuel des marchés de financement. Compte tenu de la raréfaction du crédit, le montage d’opérations de crédit-bail assises sur des gages immobiliers réels mérite sans doute d’être encouragé.