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Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. La possibilité de prolonger la garde à vue de vingt-quatre heures, renouvelable une fois, correspond à un souhait formulé auprès du Gouvernement par les juges antiterroristes. On peut d'ailleurs s'interroger au vu des événements récents : c'est en effet au troisième jour que la personne interpellée a indiqué où se trouvait un important arsenal dissimulé en région parisienne. J'aurais pu vous dire que cela s'était produit le cinquième jour, et là on m'aurait répondu que cette mesure était tout à fait utile. « Pourquoi donc un délai de garde à vue de six jours et pas de dix jours ? », demanderont certains ? Il faut s'arrêter à un moment, c'est vrai. Sachez néanmoins que, dans cette affaire, le Gouvernement a été saisi d'une demande de la part des juges antiterroristes. Comme tout le monde reconnaît aujourd'hui l'efficacité de leur travail, nous avons pensé, modestement, qu'il valait mieux avoir raison en les suivant qu'avoir raison contre eux. C'est mon argument principal. S'agissant de l'amendement n° 97 rectifié bis , le Gouvernement émet un avis défavorable, car toute la doctrine, toute la jurisprudence partent du mot « peut ». Nous craignons par conséquent des gloses sur l'intention du législateur, s'agissant de termes dont le sens n'est pas très éloigné.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Nous avons tous à l'esprit les attentats injustifiables commis à New York et à Washington en 2001, à Bali en 2002, à Madrid en 2004 ou encore à Londres en 2005. Désormais, la population mondiale vit sous la menace permanente d'un attentat terroriste de masse. Les attentats de Madrid et de Londres ont confirmé que notre continent n'était pas à l'abri. Notre pays et nos ressortissants sont donc menacés eux aussi. Il en est de même pour tous les pays de l'Union européenne. Il est donc indispensable que chaque État, individuellement et collectivement, se dote des instruments juridiques appropriés pour punir ces actes impardonnables. C'est pourquoi notre pays doit à la fois adresser un signal fort à tous les terroristes et apporter une réponse spécifique en adaptant notre arsenal législatif aux nouveaux enjeux géostratégiques en matière de terrorisme. Nous devons donc doter notre droit pénal d'instruments nouveaux et appropriés pour permettre une meilleure répression des auteurs d'actes de terrorisme. Cet amendement vise à renforcer les moyens à la disposition des autorités juridictionnelles en rendant imprescriptibles les crimes terroristes. La gravité des infractions terroristes est telle que l'action publique ne doit pas s'éteindre. Pour cela, il convient de modifier le régime spécifique de l'infraction de crime de terrorisme afin d'interdire une impunité de ces crimes et de leurs auteurs. Si l'imprescriptibilité des crimes terroristes est plus que légitime, il reste à lui donner une existence juridique en adoptant cet amendement. Il est indispensable, mes chers collègues, de pouvoir poursuivre indéfiniment les auteurs de crimes terroristes. Personne ne devrait être gêné d'une telle mesure, hormis ceux qui éprouvent de la sympathie pour les coupables de délits et de crimes de terrorisme ! Je donnerai un exemple concret : le mois dernier, une femme auteur d'un hold-up a été interpellée vingt-quatre ans et huit mois après les faits. Si cette femme avait commis un crime terroriste quatre mois plus tard, elle ne pouvait plus être considérée comme une criminelle. Aurait-il été préférable que la date de prescription soit atteinte ? Mes chers collègues, la prescription ne sert en rien la société, elle permet seulement aux criminels et aux terroristes d'espérer se mettre à l'abri de toute sanction.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Compte tenu de la conviction qui habite M. de Montesquiou, j'aimerais que nous réfléchissions ensemble sur l'utilité concrète de son amendement. Nous sommes bien d'accord les uns et les autres : un crime terroriste est par essence public. (M. Aymeri de Montesquiou fait un signe d'assentiment.) S'il est public, il est connu des autorités judiciaires, et, dans ce cas, il y a des actes d'enquêtes. (M. Aymeri de Montesquiou fait de nouveau un signe d'assentiment.) A partir du moment où il existe des actes d'enquêtes, la prescription s'interrompt. De plus, comme l'a indiqué M. le rapporteur, elle est de trente ans. Par conséquent, monsieur de Montesquiou, je suis navré de vous dire que votre amendement ne sert à rien. En outre, dans l'état actuel de notre droit, les actes terroristes de masse -  c'est le cas de New York - constituent aussi un crime contre l'humanité, sans pour autant entrer dans la partie symbolique de l'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité qu'il est souhaitable de conserver, comme l'a dit M. le rapporteur. Mais plutôt que de vous faire cette réponse de principe qui, je le sentais bien, ne vous aurait pas convaincu, je préférais vous montrer que la disposition présentée dans l'amendement n° 80 rectifié bis n'apportait concrètement rien à une situation qui, comme vous, nous scandalise et que nous souhaitons éradiquer.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En fait, ce que nous visons dans ce projet de loi, c'est l'efficacité de la lutte antiterroriste. Monsieur de Montesquiou, il serait extrêmement dangereux d'adopter des dispositions législatives pour leur valeur symbolique, comme certains le veulent. Dans ces conditions, nous devons nous attacher à élaborer un code pénal réellement applicable, afin de pouvoir poursuivre les terroristes le plus longtemps possible. Au demeurant, il s'agit de cas exceptionnels et, outre les crimes contre l'humanité - qui sont d'une autre nature : je pense aux criminels nazis -, les plus longues prescriptions sont bien celles qui sont prévues en matière de crimes terroristes. Ainsi ; elles sont de vingt ans pour les délits, et de trente ans pour les crimes. On ne peut donc pas dire que nous n'avons rien fait ! Je pense, au contraire, que nous sommes allés jusqu'au bout de ce que nous pouvions faire. De plus, ce n'est pas faire injure aux victimes d'actes de terrorisme que de vouloir préserver l'équilibre de notre droit pénal ! Pour toutes ces raisons, la commission ne peut donc pas être favorable à cet amendement.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Cet amendement a pour objet de renforcer les moyens qui sont mis à la disposition des autorités juridictionnelles en rendant incompressibles les peines prononcées pour les crimes terroristes : aucune diminution de la peine n'est ni envisageable ni tolérable pour ces crimes d'un genre bien particulier. Ces crimes de terrorisme et le profil psychologique de ces criminels rendent légitime le fait que les peines prononcées en la matière soient incompressibles. Cet aménagement du régime répressif constitue une réponse proportionnée, et donc juste, aux crimes de terrorisme. L'incompressibilité des peines est la réponse la plus évoluée et la plus acceptable face à ceux qui, hélas ! prônent le rétablissement de la peine de mort. La psychologie et le fanatisme de ceux qui commettent ces crimes et ces délits terroristes rendent toute adaptation des peines inutiles, puisque la récidive devient un objectif personnel. Cet amendement vise à dissuader les criminels terroristes de se réaliser dans la commission de crimes et dans l'action violente. La société doit se protéger et adopter cette mesure nouvelle, qui n'est que l'application stricte de la peine perpétuelle.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Cet amendement vise à interdire tout aménagement de peine pour les criminels convaincus d'actes de terrorisme. Comme l'a rappelé M. le rapporteur, le Conseil constitutionnel a décidé, en 1994 - c'était sous la présidence de M. Robert Badinter, sauf erreur de ma part -, qu'il n'était pas possible d'interdire toute possibilité d'aménagement d'une peine privative de liberté. Cet amendement est donc, d'emblée, frappé d'inconstitutionnalité. Par ailleurs, dans le cas d'une condamnation à perpétuité, la période de sûreté est de vingt-deux ans, ce qui constitue d'ores et déjà une garantie de protection réelle pour la société. À cet égard, permettez-moi de revenir sur le rôle des juges de l'application des peines. L'application des peines en la matière sera désormais centralisée à Paris. Les juges concernés, bien au fait des problèmes de terrorisme, pourront ainsi mieux évaluer la dangerosité des personnes condamnées pour actes de terrorisme que ne pourrait le faire un juge de l'application des peines de province. Les aménagements de peine les plus adaptés seront donc proposés à ces terroristes par des juges de l'application des peines spécialisés. Quoi qu'il en soit, je le répète, d'un point de vue constitutionnel, il n'est pas envisageable d'empêcher l'aménagement des peines. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Afin de lutter contre l'économie souterraine, qui peut être à l'origine du financement des réseaux terroristes, cet amendement étend le délit de non-justification de ressources correspondant au train de vie à l'ensemble des infractions procurant un profit et punies d'au moins cinq ans d'emprisonnement. Il existe actuellement huit délits de non-justification des ressources correspondant à son train de vie par une personne en relations habituelles avec l'auteur ou la victime de certaines infractions. Ils concernent les infractions suivantes : trafic de stupéfiants, criminalité et délinquance des mineurs, association de malfaiteurs, traite des êtres humains, extorsion de fonds et financement du terrorisme, avec les cas particuliers des personnes en relations habituelles avec des prostituées ou des mendiants, qui sont assimilées aux proxénètes et aux exploiteurs de la mendicité d'autrui. Il est proposé d'étendre ce délit de non-justification des ressources à l'ensemble des infractions punies d'au moins cinq ans d'emprisonnement et procurant à leurs auteurs un profit direct ou indirect. Les personnes coupables de ce délit seraient en principe passibles d'une peine principale de trois ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende, par cohérence avec les peines, plus sévères, qui sont prévues en cas de recel. Toutefois, ces peines seraient augmentées afin de permettre une répression plus sévère dans les cas les plus graves. Seules seraient conservées en l'état les infractions spécifiques concernant le proxénétisme, l'exploitation de la mendicité et le financement du terrorisme, les autres étant intégrées dans les nouvelles dispositions.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur le président, je tiens tout d'abord à procéder à une rectification : j'ai évoqué tout à l'heure la libération de Mme Nathalie Ménigon, alors qu'il s'agissait bien évidemment, comme me l'a à juste titre fait observer Mme Borvo Cohen-Seat, de la libération de Mme Joëlle Aubron. Je prie la Haute Assemblée de bien vouloir me pardonner cette regrettable confusion. Cela étant, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 24 rectifié. La définition de l'incrimination générique du défaut de justification de ressources par rapport au train de vie que propose la commission dans l'amendement n° 24 rectifié est en effet de nature à recueillir l'adhésion du Sénat. La commission des lois a renversé la charge de la preuve. Ce texte est conforme aux exigences constitutionnelles et à la présomption d'innocence. L'infraction suppose en effet que la personne soit en relation habituelle avec les auteurs de certains délits ou crimes ou avec les victimes de ces crimes ou ces délits. Si le train de vie d'une telle personne n'est pas justifié, cela rend vraisemblable son éventuelle une origine délictuelle. Par ailleurs, la personne en cause pourra, devant le juge, prouver par tous les moyens que ses revenus ont une origine licite.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je ne peux cacher la satisfaction qui a été la nôtre en entendant M. le président de la commission des lois demander à M. de Montesquiou de retirer ses propos, ce qu'il a bien voulu faire. En effet, mes chers collègues, l'argument que nous entendons depuis hier, selon lequel le fait de voter en faveur de tel amendement ou contre tel autre ferait de nous des complices des terroristes, est insupportable. Notre débat est libre ! Il faut tout faire pour lutter contre le terrorisme, nous le savons très bien, et nous l'avons dit à maintes reprises. Mais nous sommes dans un État de droit, et nous savons aussi que la plus grande victoire des terroristes, c'est précisément de mettre en cause l'État de droit. Cela étant posé, nous exerçons librement notre droit d'expression et de vote. Mais j'en reviens à l'amendement n° 98. Même Éric Doligé conviendrait - je fais références à ses précédentes interventions - que l'article 10 quinquies n'a pas sa place dans le présent projet de loi ! Cet article, je le rappelle, pose le principe d'une dérogation aux règles du statut général de la fonction publique en matière de représentation syndicale au sein des commissions administratives paritaires pour le corps d'encadrement et d'application des fonctionnaires actifs de la police nationale. S'il suffisait de changer les modalités de composition ou de fonctionnement des commissions paritaires de la police nationale pour mettre fin au terrorisme, nous voterions de bon coeur cette disposition,... non sans avoir rencontré auparavant les personnels concernés. Vous m'accorderez toutefois, mes chers collègues, que l'objet de l'article 10 quinquies est étranger à ce projet de loi. La sagesse voudrait donc que l'on retire cette disposition qui pourrait tout à fait prendre sa place dans un autre texte.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, cet article répond à un engagement formel pris le 17 mai 2004 envers les organisations syndicales représentatives de policiers, à l'occasion de la réforme des corps et carrières. Il est la conséquence directe de la création d'un quatrième grade au sein du corps des gardiens de la paix. Fusionner les commissions administratives paritaires dans les deux premiers grades est nécessaire pour éviter une lourdeur administrative excessive. Je conviens, avec M. le rapporteur, de la dimension statutaire de cette disposition, et je comprends donc le sens de votre intervention. Cependant, cette disposition n'est pas sans lien avec le sujet qui nous occupe. En effet, cette réforme de longue haleine, tout à fait exemplaire en termes de modernisation de l'État, est mue avant tout par une logique fonctionnelle : faire en sorte que chaque policier soit mieux formé et exerce ses missions avec le plus grand professionnalisme. La lutte contre le terrorisme est un domaine pointu ! Grâce à cette réforme, on reconnaît pour la première fois la spécificité du métier exercé par les services spécialement chargés de la lutte antiterroriste. Vous conviendrez avec moi que tout ce qui contribue à la lutte contre le terrorisme peut, fût-ce d'un point de vue statutaire, trouver sa place dans ce texte. Ainsi, il est créé une qualification professionnelle « Investigation renseignement » qui, au terme d'un examen professionnel, permettra l'accès au grade supérieur. La lutte antiterroriste, comme les autres missions de police, a besoin de policiers motivés, bien formés et dont le mérite soit reconnu par des progressions de carrière individuelles. Les dispositifs de formation pourront être opérationnels au premier semestre 2006. En votant cet article, vous contribuerez à la mise en oeuvre de la réforme des corps et carrières et, pour partie, à l'efficacité du dispositif de lutte antiterroriste. C'est pourquoi, monsieur Sueur, le Gouvernement est défavorable à votre amendement de suppression, dont je souhaiterais le retrait car je vous sais attaché à la formation et à la qualification des gens qui interviennent dans la lutte contre le terrorisme. Or c'est vraiment ce qui est en jeu ici !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet article 11 est l'un des plus iniques de ce projet de loi ! Toutefois, avant de parler d'injustice, il convient de se pencher sur son efficacité. Monsieur le ministre, pensez-vous vraiment que vous ferez croire aux Français que le risque de perdre la nationalité française va persuader des terroristes de ne pas commettre d'attentat ? Alors même que certains de ces terroristes n'hésitent pas à sacrifier leur vie en tentant d'entraîner avec eux le maximum de personnes, les menacer de perdre la nationalité française n'aura aucun effet dissuasif ! En revanche, ces mesures risquent de conforter un nombre de plus en plus important de nos concitoyens dans leur suspicion à l'égard de l'attachement d'une certaine catégorie de Français à la France. Ici, le but véritable est de stigmatiser davantage une certaine partie du peuple français, tout en distillant insidieusement l'idée qu'il existerait en France une cinquième colonne, un ennemi de l'intérieur prêt à se transformer en terroriste à toutes les occasions. Lors de la séance du 24 novembre 2005 à l'Assemblée nationale, M. le garde des sceaux n'a-t-il pas semblé accorder une oreille bienveillante à ceux qui, récemment encore, demandaient la déchéance de la nationalité française des jeunes de banlieue ? Je le cite : « La déchéance permettra notamment l'expulsion du condamné à l'issue de sa peine, ce qui ne serait pas possible s'il restait Français. » C'est donc bien une manière d'expulser des Français ! Monsieur le ministre, c'est justement parce que le condamné est Français qu'on ne peut pas se permettre de penser à l'expulser après sa condamnation, sauf à l'avoir considéré au préalable comme un faux Français. Je croyais pourtant qu'en France nous étions tous Français, purement et simplement, et qu'il n'existait pas de Français d'origine, de Français musulmans, de Français convertis... Cet article révèle votre sentiment : pour vous, il existe des Français qui ne sont pas des Français comme les autres. En tant que républicains, nous ne pouvons pas l'accepter !
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Concernant l'amendement n° 109, madame Mathon, je vous rappelle que l'article L. 562-2 du code monétaire et financier prévoit déjà la possibilité d'étendre par décret l'obligation de la déclaration de soupçon aux opérations effectuées par un organisme financier français pour le compte d'une personne physique ou morale établie dans un pays dont la législation anti-blanchiment est reconnue comme insuffisante par l'instance internationale de concertation et de coordination en matière de lutte contre le blanchiment d'argent, autrement dit par le Groupe d'action financière, le GAFI. Actuellement, seuls deux pays figurent sur la liste noire du GAFI : la Birmanie-Myanmar, et le Nigeria. Toutefois, afin de tenir compte des progrès normatifs réalisés par ces deux pays en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, et à la suite d'une position commune du GAFI, le Gouvernement a décidé de lever l'obligation de déclaration de soupçon automatique par le décret n°2005-642 du 31 mai 2005. Dans ces conditions, vous comprendrez que je demande le rejet de cet amendement. Concernant l'amendement n° 110, les modalités d'exercice de la déclaration de soupçon, dont le principe est posé par la loi, sont déjà définies par décret en Conseil d'État. Ainsi, l'article R. 562-1 du code monétaire et financier dispose que tout dirigeant ou préposé, même s'il n'y est pas normalement habilité, peut, notamment en raison de l'urgence, prendre l'initiative de déclarer lui-même à la cellule « Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins », ou TRACFIN, toute opération lui paraissant douteuse. C'est ce qui m'amène à demander le rejet de cet amendement n° 110. S'agissant de l'amendement n° 111, la Commission bancaire a actuellement le pouvoir de limiter les activités d'un établissement bancaire non pas a priori , mais à l'issue d'une procédure disciplinaire à titre de sanction. Il est important de limiter ce pouvoir au strict cadre disciplinaire. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il est également défavorable à l'amendement n° 112 car, le secret bancaire étant levé en France et dans les États membres de l'Union européenne en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme, le rapport demandé au Gouvernement n'aurait finalement que peu d'intérêt.
Richard YUNG - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. L'amendement n° 100 a pour objet de supprimer l'article 12. La loi Perben II a mis en place une procédure judiciaire de gel des avoirs dans le cadre de la grande criminalité. Cette procédure s'applique aussi au terrorisme. Par ailleurs, il existe également une procédure administrative de gel des avoirs. Le dispositif de gel proposé est donc tout à fait inutile, et nous en demandons la suppression. L'amendement n° 101 est relatif aux conditions de renouvellement du gel des avoirs dont on pense qu'ils servent à des fins de terrorisme. Selon nous, compte tenu de la gravité de ses conséquences, il est paradoxal que le gel des avoirs puisse être décidé par une simple décision administrative pour une durée de six mois renouvelable sans limitation de durée et qu'aucune précision ne soit donnée sur les conditions du recours. Par ailleurs, il existe plusieurs procédures de gel des avoirs qui sont plus respectueuses des libertés individuelles. Par conséquent, nous proposons - c'était d'ailleurs le cas dans une première mouture du texte -, qu'un gel initial de six mois puisse être ordonné par l'administration, une prolongation de six mois pouvant être décidée par le président du tribunal de grande instance de Paris, sur requête de l'administration.