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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Par cet amendement, deux programmes supplémentaires dérogent à la règle selon laquelle les crédits de paiement disponibles à la fin de l'année peuvent être reportés dans la limite de 3 % des crédits initiaux sur le même programme. La dérogation au plafond de reports sur le programme « Coordination des moyens de secours » est destinée à soutenir les services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, dans leurs efforts d'investissements en équipements et matériels. Le déplafonnement des reports permet de favoriser le financement d'investissements structurants. Une dérogation au plafond des reports de crédits est également sollicitée pour le programme 123 « Conditions de vie Outre-mer » de la mission « Outre-mer ». Cette dérogation permettra de reporter 38 millions d'euros de crédits de paiement destinés à la Nouvelle-Calédonie et qui sont proposés à l'ouverture dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2007. Ce report des crédits et, par conséquent, la dérogation au plafond des 3 % sont rendus nécessaires par l'impossibilité de consommer ces crédits en 2007 compte tenu, d'une part, de la clôture des délégations de crédits pour l'exercice en cours et, d'autre part, de l'impossibilité de procéder à un paiement direct de l'administration centrale vers les collectivités. Les engagements comptables ont été réalisés localement et appellent des mandatements pris au niveau local. L'administration centrale ne peut donc pas procéder d'elle-même au paiement. Telles sont les raisons qui motivent cet amendement.
Colette MÉLOT - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Colette MÉLOT

Mme Colette Mélot. Cet amendement vise à exclure les chaudières à basse température du crédit d'impôt pour dépenses d'équipements de l'habitation principale prévu à l'article 200 quater du code général des impôts. La suppression du bénéficie de cet avantage fiscal se justifie par le fait que les chaudières à basse température ne font plus partie des équipements les plus performants sur le plan des économies d'énergie. En effet, compte tenu de l'évolution du marché et des techniques, ces équipements constituent désormais l'entrée de gamme du marché et sont donc acquis par nos concitoyens non plus pour des motifs liées aux économies d'énergie, mais essentiellement en raison de leur coût qui est inférieur à celui des équipements plus performants. En conséquence, l'acquisition de ces équipements ne devrait plus être encouragée au travers de ce dispositif fiscal. À cette fin, il est proposé de supprimer ce type d'équipement de la liste des équipements éligibles afin d'orienter la demande des particuliers vers des matériels plus performants conformément aux objectifs d'économie d'énergie assignés à cet avantage fiscal.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement, qui a trait à la question de la dépense fiscale, porte sur certaines dispositions relatives à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés. Vous le savez, mes chers collègues, la série de dispositions dont nous demandons la suppression présente une double caractéristique. Tout d'abord, les dispositions du code général des impôts visées sont soit non chiffrées quant à leur incidence financière sur le rendement de l'imposition, soit d'un montant extrêmement faible, parfois proche de zéro. Ensuite, ces dispositions ne concernent qu'un nombre particulièrement réduit de contribuables, qui, pour certaines d'entre elles, n'est d'ailleurs même pas déterminé. Ces dispositions du code général des impôts concernent le plus souvent moins de 1 % des personnes assujetties à chaque impôt et leur incidence financière est nettement inférieure à 1 % du produit des impôts concernés. Quelle est donc l'efficacité sociale et économique de ces dispositions en déshérence ? Certaines d'entre elles, d'ailleurs relativement anciennes, n'ont pas rencontré le succès escompté auprès des personnes auxquelles elles s'adressaient, pour diverses raisons sur lesquelles je ne reviens pas car elles nécessiteraient de longs développements. Leur efficacité étant proche de zéro, il est préférable de supprimer ces dispositions superfétatoires dans notre législation fiscale.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. L'amendement n° II-164 est un amendement important, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises et auquel vous avez fait plusieurs fois référence, monsieur le rapporteur général. Compte tenu de la liste exhaustive des dispositifs visés, peut-être pourrions-nous, dans un premier temps, considérer qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Nous pourrions travailler de nouveau sur cette question en 2008 pour trouver une solution, probablement, notamment, en fixant pour chaque niche fiscale, lorsqu'elle n'en n'a pas, une durée déterminée, comme vous le souhaitez, et en prévoyant pour ces niches, quand elles n'en n'ont pas, un plafond. Ce sujet, particulièrement important pour les finances publiques, est compliqué pour plusieurs raisons ; d'ailleurs, si tel n'avait pas été le cas, il aurait été traité avant. Cependant, nous ne pouvons bien évidemment en rester à la situation actuelle. Parmi les niches que vous avez répertoriées, monsieur le rapporteur général, certaines sont directement impliquées dans la politique du Gouvernement ; certaines ont déjà une durée déterminée. Il faut donc faire un tri. Je vous propose donc d'éclaircir ces différents dispositifs en 2008, de leur conférer une durée déterminée lorsque c'est nécessaire et de travailler sur un plafond pour les niches les plus importantes parce qu'elles ne peuvent pas totalement exonérer de l'impôt comme cela peut arriver aujourd'hui dans un certain nombre de cas. S'agissant de l'amendement n° II-253, monsieur Foucaud, je rejoins les propos de M. le rapporteur général. Vous voulez notamment supprimer de nombreux dispositifs qui sont favorables à l'investissement. C'est pourquoi le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque le gouvernement précédent nous avait proposé d'adopter un nouveau barème de l'impôt sur le revenu, cet ajustement, destiné à mettre notre barème à parité avec les grands pays comparables à la France, devait avoir pour conséquence de réduire de manière très significative les avantages résultant de toutes ces niches fiscales. Tout se passait comme si la France, consciente du caractère quelque peu extravagant de son barème, avait, au fil des années, consacré son énergie et son intelligence à imaginer des niches fiscales pour tenter de permettre aux contribuables d'échapper au poids de l'impôt. Nous avons vu ce qui s'est passé à la fin de l'année 2005, très vite le gouvernement a battu en retraite, notamment lorsqu'il s'est agi de remettre en cause les défiscalisations ultramarines. Et je me souviens d'un dimanche du début du mois de décembre passé ici même à tenter d'aménager la loi Malraux ; le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, avait considéré que les dispositions que nous avions adoptées étaient...
Alain LAMBERT - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il nous arrive parfois de discuter longuement de sujets mineurs, mais l'amendement présenté par la commission des finances, qui pose une question de principe, mérite que nous nous y arrêtions un instant. C'est en tout cas l'occasion pour moi de vous dire que je crois à la nécessité absolue de la neutralité de l'impôt. Certes, sur le plan économique, cette théorie peut être contestée, mais, pour ma part, j'y adhère, et je tenais à la rappeler. Si ce n'est pas l'occasion de le faire, quand sera-ce l'occasion ? On peut admettre l'idée de prévoir des incitations, mais encore faut-il qu'elles conduisent les agents économiques à accomplir une action qu'ils n'auraient pas faite sans cet avantage. Dès lors, il est absolument indispensable de pouvoir évaluer, après un certain nombre d'années, l'effet réel sur les comportements des agents économiques. À défaut, l'État se serait privé inutilement de ressources. En l'occurrence, il ne s'agit pas simplement de savoir si la commission des finances a bien recensé l'ensemble des dispositions concernées, il s'agit, je le répète, d'une question de principe. Pour ma part, je suis au regret de vous le dire, monsieur le ministre, je suis plutôt opposé à l'idée de plafond. En effet, c'est une forme d'hypocrisie absolue, dont le législateur est l'unique responsable, que d'aligner des exonérations ou des réductions d'impôt, au fil des lois, et, lorsque les contribuables ont commencé à y croire, de limiter leur portée en fixant un plafond. C'est un mensonge d'État qui n'est plus admis par les contribuables. C'est pourquoi il faut suivre la voie empruntée par la commission. Je ne sais pas si son amendement est totalement finalisé et lors du vote je regarderai ce que le rapporteur général et le président Arthuis feront. Mais il demeure, monsieur le ministre, que c'est un sujet capital et il faut impérativement que nous y voyons clair. Pour ma part, je le répète, pour le vote que j'émettrai tout à l'heure, je retiens la nécessaire neutralité de l'impôt. À défaut de celle-ci, l'impôt déforme le comportement des agents économiques. Par ailleurs, à chaque fois que nous prévoyons des exonérations ou des dérogations, celles-ci doivent être justifiées d'un point de vue économique. Enfin, il est évident qu'une révision générale des politiques fiscales doit aller de pair avec la révision générale des politiques publiques, sinon cela n'a pas de sens.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Oui, mais « imbitable » est aussi dans le dictionnaire ! Car le dictionnaire n'est plus rédigé par l'Académie française. Si l'on appliquait ses règles, on ne féminiserait pas tout ! Il y a donc longtemps que l'Académie française a été écartée de l'exercice, mais peu importe... Le Conseil constitutionnel a simplement constaté, sans le dire pour ne pas être désagréable, que nous avons été incapables de concilier la réforme de l'impôt sur le revenu avec la révision générale des « niches fiscales » parce que nous avions ouvert une boîte de Pandore épouvantable et que nous n'avions pas la possibilité de régler ce problème en aussi peu de temps. Cet échec est en réalité dû au fait que le Gouvernement nous a proposé une démarche telle que nous avons eu un peu « les yeux plus grands que le ventre » ! Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas revoir la situation si nous voulons supprimer le déséquilibre actuel, dont je considère personnellement qu'il est extrêmement choquant du point de vue de l'équité et de la justice. M. le rapporteur général nous propose une sorte d'inventaire à la Prévert. Il a lui-même évité d'en donner lecture, et il a bien fait !
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je ne dis pas cela à l'intention d'Éric Woerth et de son collègue Hervé Novelli, qui est aussi au banc du Gouvernement ; je ne fais pas une attaque ad hominem . Mais cet amendement va obliger l'exécutif à se dire qu'il ne peut en rester là, car il manque une jambe à la réforme qu'il a proposée voilà deux ans, et qu'il devra faire des propositions claires dans le projet de loi de finances pour 2009, pour 2010 ou, au pire, dans le projet de loi de finances pour 2011, puisqu'on l'oblige à réagir avant le 31 décembre 2010. Je trouve que, de ce point de vue-là, l'amendement de M. Marini est particulièrement vertueux. Nous le savons très bien les uns et les autres, si nous ne faisons pas cela, l'exécutif, qui n'a pas plus de défauts aujourd'hui qu'hier ou avant-hier, restera tétanisé devant la décision du Conseil constitutionnel et n'osera pas bouger. En revanche, face à la disparition de ces mesures fiscales au plus tard au 31 décembre 2010, il devra demander, pour toutes ou pour certaines d'entre elles, une prolongation, avec les justifications nécessaires.
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Je ferai quelques observations rapides pour pointer une lacune : ce souci de limitation pour l'application de niches fiscales, par ailleurs parfaitement louable, ne porte aucunement, et c'est regrettable, sur la fiscalité du patrimoine et la législation relative à l'impôt de solidarité sur la fortune. Ce sont pourtant des domaines où les dispositions dérogatoires se multiplient, ce qui pose d'ailleurs la question de l'efficacité économique de ces mesures. Notons aussi que la législation corrigeant le produit de l'impôt sur les sociétés n'est principalement appréhendée que pour les dispositions procédant à la fois de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu. Ainsi, nous regrettons que ne soit pas examinée la question du report en arrière des déficits d'exploitation, dont le coût, s'il n'est pas chiffré dans l'évaluation des voies et moyens, est néanmoins réel, puisqu'il « impactera » cette année de près de 10 milliards le produit brut de l'impôt sur les sociétés. De la même manière, dans la longue liste des dispositions visées par l'amendement, nous ne voyons aucune indication sur les effets des régimes fiscaux particuliers des grandes entreprises codifiés sous les articles 223 A et 223 U du code général des impôts. De même, certains dispositifs sont épargnés ; je pense à la défiscalisation des investissements outre-mer ou à l'essentiel des dispositifs liés aux investissements immobiliers. Cela conduit à s'interroger immédiatement sur la portée de l'opération vérité contenue dans l'amendement de la commission. À nos yeux, c'est toute la dépense fiscale qui doit être remise en question, évaluée, non seulement du point de vue des coûts, mais aussi en termes d'efficacité économique, d'activité, d'emplois, d'allégements des coûts de production de tel bien ou de tel service. Elle ne saurait remplacer, comme c'est trop souvent le cas, la dépense budgétaire directe, illustration la plus visible et la plus juste de l'action de l'État. C'est pourquoi, mes chers collègues, en l'état, le groupe CRC ne votera pas l'amendement de la commission des finances.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...comme le crédit d'impôt recherche au titre de l'impôt sur les sociétés. J'avais qualifié cette catégorie de « niches à durée indéterminée ou NDI ». Tout le reste a vocation à devenir des « niches à durée déterminée ou NDD ». La liste que nous avons dressée ici devrait englober encore bien d'autres éléments, même pour l'impôt sur le revenu ou l'impôt sur les sociétés. C'est une première liste qui peut toujours être complétée, lors de la commission mixte paritaire ou en loi de finances rectificative. Pour l'instant, nous ne manifestons qu'une volonté : nous assigner le devoir de réévaluer périodiquement, au moins tous les trois ans, chacun de ces dispositifs. Je m'empresse de le dire, si l'amendement est voté et si cette disposition figure dans la loi de finances pour 2008, mes chers collègues, il ne se passera rien ! Le droit existant continuera à s'appliquer le 1 er janvier 2008, comme il s'appliquait le 31 décembre 2007. Mais nous nous serons fixé l'objectif de cette révision. Monsieur le ministre, notre raisonnement est bien dans la droite ligne de celui qui sous-tend, par exemple, la révision générale des prélèvements obligatoires. En effet, que faut-il commencer par réviser, sinon toutes ces « encoches » dans l'assiette des impositions, tout ce qui nous contraint à vivre avec des taux trop élevés et handicape notre visibilité internationale et notre compétitivité ? Voilà les raisons de fond pour lesquelles nous avons cru devoir proposer cette démarche et pour lesquelles il nous semble important que, au moins cet après-midi, le Sénat vote cet amendement.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Le rapporteur général a dit un certain nombre de choses que j'aurais aimé exprimer. Je limiterai donc mon propos aux raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164. Je le trouve tout à fait justifié, car il remet en cause le rôle de l'incitation comme fonction de l'impôt. À suivre nos débats fiscaux, on finirait par croire que le rôle de l'impôt se limite à des incitations. Je pense à l'achat de chaudières à basse température, par exemple. Or l'impôt a deux autres fonctions essentielles. D'abord, il est destiné à fournir de l'argent en vue de financements. Par conséquent, à chaque niche décidée, on élève le taux et on réduit l'assiette, ce qui va à l'encontre de l'idée de neutralité qu'évoquait à l'instant M. Alain Lambert. Ensuite, il ne faut pas l'oublier, l'impôt a pour fonction de redistribuer les revenus. Or, quand on prend des mesures d'incitation, on fausse la redistribution des revenus. Voilà pourquoi il est nécessaire de revoir ce système d'incitation et, à mon sens, il faut le faire de deux façons. Tout d'abord, et je vais là dans le sens du rapporteur général, nous devons définir ce qu'est la structure, dans leur pureté de cristal, de chacun des grands impôts qui ont été évoqués tout à l'heure. Par exemple, l'impôt sur le revenu comprend le quotient familial ou le quotient conjugal. Le quotient familial n'est pas une dépense fiscale, à moins qu'il ne dépasse un certain nombre de normes. Nous devrons donc accomplir ce premier travail de définition des structures de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur le revenu et d'autres encore. À la liste qui figure dans l'amendement, j'ajouterai la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers, TIPP. Je ne nie pas la fonction d'incitation, mais elle est secondaire. Il convient d'en définir la durée pour toute déviation par rapport à la structure de l'impôt. Ainsi, à chaque fois que nous votons une incitation, limitons-là dans le temps, afin de la revoir ultérieurement. Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je partage très largement l'opinion exprimée par Mme Nicole Bricq, mais je pense que, dans toute la liste que nous soumet M. le rapporteur général, quatre points, qui concernent l'épargne, posent problème. Je considère que le fait de maintenir le couperet de 2010 en ce qui concerne les livrets A, les livrets d'épargne populaire, les livrets bleus, les CODEVI et les livrets de développement, ainsi que les livrets jeune, est une mauvaise chose pour l'épargne, puisque cela peut être très perturbateur pour de petits épargnants ou des épargnants modestes qui craignent le moindre coup de vent. Si c'était de l'épargne de riches, qui sont encore plus peureux, on ne les mettrait pas dans la liste. Par conséquent, je propose à M. le rapporteur général d'accepter de rectifier son amendement en supprimant les huitième à onzième lignes du tableau, parce que, véritablement, ce n'est ni une bonne solution, ni une bonne mesure, ni un bon signal que l'on donne à l'épargne populaire. Il ne faudrait pas, si rien ne se passe d'ici à la fin 2009 ou le début 2010, ou même courant 2010, qu'il y ait une espèce de fuite vers d'autres formes de placement, qui seraient sans doute moins intéressantes pour les intéressés, pour la nation et pour l'intérêt général. Je voterais volontiers l'amendement n° II-164 déposé par M. le rapporteur général- j'aurais en tout cas un avis très favorable à son endroit -si ces quatre lignes étaient retirées du tableau. En effet, en ce qui concerne l'épargne, ce n'est pas une bonne chose d'annoncer à l'avance ce que l'on risque de faire. Il s'agit là d'une mesure de portée générale que M. le rapporteur général a déjà évoquée, me semble-t-il, dans d'autres circonstances, et ce genre de détails n'y a pas sa place.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. L'amendement n° II-164 n'est pas uniquement un amendement d'appel ; c'est un amendement de fond très important. Toutefois, la liste mentionnée nous semble incomplète, car elle comporte cent vingt à cent trente niches, sur un total de plus de quatre cents niches. Comme on l'a vu, il y a lieu de s'interroger sur chacune de ces niches, notamment sur la réduction d'impôt au titre de l'emploi, par des particuliers, d'un salarié à domicile, ou encore sur certaines mesures relatives à l'épargne. Il importe donc d'aller jusqu'au bout de votre logique. Or tel n'est pas le cas du présent amendement, tel qu'il est rédigé. Mais il faudrait beaucoup de temps pour examiner les choses dans leur ensemble. Pour ma part, je peux prendre certains engagements qui vont dans le sens de la volonté du Gouvernement. Ainsi, le débat d'orientation budgétaire qui doit avoir lieu au cours de l'année 2008 - cela nous laisse un peu de temps, mais pas trop -, ainsi que la revue générale des prélèvements obligatoires, la RGPO, menée par Christine Lagarde, pourraient être l'occasion d'étudier les niches fiscales sur l'ensemble des impôts - et pas uniquement sur une partie des impôts, comme vous l'avez prévu dans votre amendement - et de procéder à leur évaluation. Nous pourrions envisager, si nécessaire et dans un certain nombre de cas, des durées déterminées. Ainsi, un nouveau débat pourrait s'instaurer - je crois que c'était votre souhait, et je le partage - afin de savoir si ces niches fiscales sont encore utiles. C'est une vraie question, et l'on a raison de se la poser. Nous pourrions, dans le même temps, débattre du problème de l'instauration, le cas échéant, de plafonds, ainsi que de toutes les questions suscitées par les niches. Je demande donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice d'un engagement que je prends : au moment du débat d'orientation budgétaire, nous devrons avoir pris position sur l'ensemble des niches fiscales et effectué les évaluations correspondantes, afin de pouvoir décider ensemble, conformément à votre logique, ce qu'il adviendra des niches fiscales à durée déterminée, à durée indéterminée, et de celles qui devraient être désormais plafonnées.