agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Peyronnet, je ne vous surprendrai pas en vous disant que je suis moi aussi en désaccord avec votre analyse sur une hypothétique non-conformité de ce projet de loi à la Constitution. J'estime au contraire que ce texte est profondément fidèle à l'esprit de la Constitution, et même de la Constitution révisée, puisqu'il tend à garantir le respect de la libre administration des collectivités locales, principe ô combien essentiel auquel nous sommes très attachés. En outre, tout ce qui est mis en place autour des nouveaux transferts de compétences vise également à cette fin, puisque ceux-ci sont adossés sur les transferts de ressources correspondants. Par ailleurs, le projet de loi répond à un souci de clarté, l'idée étant, globalement, de conférer aux régions une vocation plus économique, aux départements une vocation sociale, et de veiller à ce que les communes et les structures intercommunales soient en prise directe avec le quotidien, sachant bien sûr que, au-delà des grandes lignes de ce découpage, nous entendons donner à l'ensemble des collectivités territoriales les moyens de travailler selon une logique de proximité et d'efficacité. Tout cela correspond à l'esprit de la Constitution et de nos institutions. J'invite donc le Sénat à rejeter la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'appelle également votre assemblée à ne pas approuver cette motion tendant à opposer la question préalable. Les sujets que vous avez abordés, madame Borvo, sont de haute importance. Néanmoins, je n'ai pas le sentiment que le texte que nous soumettons à votre examen porte atteinte aux grands principes que vous évoquez, bien au contraire ! Je prendrai l'exemple de la solidarité entre les territoires : le mouvement de décentralisation que nous proposons donnera une impulsion beaucoup plus forte à l'échelon territorial et il permettra à l'Etat de se concentrer sur sa mission de solidarité et de péréquation. De même, les nouvelles compétences attribuées aux départements par exemple en matière sociale ou médico-sociale donneront un nouveau souffle dans ce domaine au niveau territorial. Quant au grand délestage financier que vous craignez, la formule est excessive alors que nous veillons scrupuleusement à proposer aux collectivités locales un adossement financier ; c'est le moins que l'on puisse faire ! Par ailleurs, personne n'a jamais pensé qu'il était « ringard » de se réclamer des principes de 1789. Comment pouvez-vous tenir de tels propos, madame Borvo ? Dans ce domaine, bien au contraire, nous partageons le même respect pour nos anciens, même si les principes qu'ils ont dégagés doivent faire l'objet d'une lecture adaptée aux temps modernes! Il est vrai que, depuis, beaucoup de choses se sont passées ! Nous avons eu l'occasion de mesurer que nos grands aînés, dans ces années difficiles, 1790 et les suivantes, ont peut-être péché par excès de centralisation, de jacobinisme disait-on à l'époque. Les Girondins, deux cents ans après, ont aussi montré la voie de quelques évolutions nécessaires. Il fallait en tout cas les écouter.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. M. le Premier ministre, qui s'est exprimé en premier, était clair. Évoquant la préparation de la deuxième lecture, il fixait les objectifs suivants : « discussion avec l'ensemble des parlementaires, d'une part, mais aussi avec les associations, pour enrichir et éventuellement améliorer ce texte, afin de revenir en deuxième lecture avec un projet refondé à la suite de débats eux-mêmes enrichis par la loi organique. » Vous avez bien entendu, M. Raffarin évoquait une refondation du texte. Peut-on sérieusement, honnêtement, prétendre aujourd'hui que cette promesse a été tenue ? M. de Villepin, le même jour, à l'Assemblée nationale, confirmait et précisait les propos du Premier ministre. Je cite la du Journal officiel : « après le vote en première lecture, nous pourrons reprendre la discussion devant les deux assemblées. Ensemble, nous pourrons alors définir les améliorations nécessaires à ce texte. « Cette étape doit se dérouler dans le même esprit de confiance et d'ouverture. Je connais les inquiétudes des uns et des autres : avec Jean-François Copé, nous les avons entendues. En particulier, le Gouvernement s'engage à ce que la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales soit votée avant la deuxième lecture du projet de loi sur les responsabilités locales. » M. de Villepin enfonçait le clou : « Je sais également que le nouveau contexte politique rend encore plus nécessaires des échanges approfondis avec les associations d'élus, les groupes et les commissions, en recherchant un maximum d'adhésion. » Nous pouvons demander à M. le ministre de l'intérieur quel nouveau contexte politique, en ce mois de juin 2004, autorise le Gouvernement à ne respecter aucune des promesses avancées au lendemain de la sanction du 28 mars dernier ! Quel nouveau contexte autorise le Gouvernement, qui annonçait une concertation large, notamment avec l'ensemble des groupes de la majorité et de l'opposition, à prendre par surprise les opposants à cette décentralisation libérale en optant pour le passage en force durant l'été ? Où est la concertation promise ? Où est l'ouverture ? De quelle adhésion parlez-vous ? M. le ministre de l'intérieur a incarné sur la scène internationale une certaine idée de la rigueur, de la rectitude même, une certaine conception du débat d'idée.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Comment peut-il tolérer de participer à une opération de reniement qui confine à la manipulation institutionnelle ? Ces termes ne sont pas trop forts. Le Journal officiel confirme que les promesses sont foulées au pied avec un cynisme inacceptable. Comment faire vivre une démocratie si des dirigeants, pris en flagrant délit de contrevérité, n'acceptent pas aujourd'hui de surseoir à un débat ainsi tronqué ? Je m'adresse à certains membres de la majorité du Sénat, pour le moins dubitatifs face à ce projet de loi. Ils ont accepté de jouer le jeu en débattant de la loi organique pour, selon eux - ce n'est pas notre point de vue - obtenir des garanties financières. N'ont-ils pas le sentiment aujourd'hui d'être trahis ? Il n'est pas possible d'accepter de débattre dans de telles conditions. Il faut pour le moins attendre que la deuxième lecture du projet de loi organique se soit déroulée à l'Assemblée nationale puisque des modifications importantes ont été votées au Sénat en première lecture. Pour l'instant, nul ne peut dire ce qu'il adviendra exactement de ce texte. Il n'est donc pas possible de poursuivre le débat sur les transferts de compétences. Les termes du rapport de M. Schosteck sont à ce titre surprenants : « Il est souhaitable que son adoption définitive puisse intervenir rapidement afin de ne pas laisser trop longtemps les élus locaux et les agents de l'Etat dans l'expectative au risque de les décourager et de réaliser des transferts dans les meilleures conditions. » Outre le fait que le rapporteur de la commission des lois oublie bien vite les engagements ministériels, la négation des inquiétudes et, surtout, de l'opposition des personnels à leur transfert paraît surprenante, pour ne pas dire choquante. M. le rapporteur a certainement entendu parler du mouvement de grève le plus long depuis des décennies au sein de l'éducation nationale ! C'était l'an dernier. L'un des sujets principaux, pour ne pas dire le sujet essentiel, était la décentralisation libérale qui mettait en cause l'unité de l'équipe pédagogique, et en particulier le transfert de 96 000 agents. Vous qui avez reçu, à titre personnel, les organisations syndicales,...
René GARREC - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: René GARREC

M. René Garrec, rapporteur. Les trois exposés faits ce soir devant le Sénat sont tous de très bonne qualité. Ma réponse sera malheureusement un peu brève, ce qui ne lui ôtera rien. Monsieur Muzeau, vous demandez au Sénat d'adopter une motion tendant au renvoi en commission et d'attendre, avant de reprendre l'examen de ce texte en deuxième lecture, l'adoption définitive du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales. La discussion générale et le rapport écrit de M. Schosteck ont mis en lumière que les deux assemblée ont effectué un travail considérable : le Sénat a déposé près de 440 amendements et l'Assemblée nationale environ 300. Par ailleurs, le Sénat a eu le temps de prendre connaissance des travaux de l'Assemblée nationale sur le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, puisque les députés l'ont adopté avec modifications en première lecture le 14 avril dernier. Quant aux représentants des TOS, monsieur Muzeau, je puis vous dire qu'ils ont bien été reçus par MM. Schosteck et Guené, le 26 mai dernier. Enfin, le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales a fait l'objet d'une première lecture dans chaque assemblée, et nous parviendrons à trouver un accord, à plus ou moins longue échéance, avant la fin de l'examen de ce texte. La commission émet donc, à la majorité, un avis défavorable sur cette motion.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... de futurs textes législatifs. Mais nous ne pouvons imaginer un seul instant que le gouvernement de la République, représenté ici par M. Copé, n'ait pas quelque idée, quelque projet, sur les questions financières ! Car enfin, monsieur Copé, si l'exercice consistait à nous demander d' « avaler » cette masse impressionnante de dépenses et de compétences nouvelles, sans nous donner d'indication ou d'orientation sur le plan financier, avouez que cela ne serait guère sérieux et que nous ne pourrions ni l'accepter ni le comprendre ! Cet amendement n° 251 pose trois préalables à la mise en oeuvre des dispositions de la présente loi. Le premier préalable est une autonomie fiscale des collectivités territoriales reposant sur des ressources fiscales propres, dont elles déterminent l'assiette ainsi que le taux ou le tarif. Les auteurs de cet amendement, monsieur le ministre, sont, en cela, les bons défenseurs de la proposition de loi relative à l'administration des collectivités territoriales et à ses implications fiscales et financières que MM. Raffarin, Poncelet, Fourcade - et bien d'autre encore ! - ont déposée dans l'effervescence de la fin des travaux de la commission Mauroy, afin d'élaborer des critères tout à fait clairs pour définir l'autonomie financière. Les deux autres préalables ont trait à la péréquation et aux dotations de l'Etat. Nous en reparlerons lors de l'examen de prochains amendements.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Même si je ne prétends pas avoir le talent de Jean-Pierre Sueur sur ces sujets qui l'intéressent fortement, je présenterai cet amendement dont il est le premier signataire. Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer assez longuement, lors du débat sur la loi relative à l'autonomie financière des collectivités locales, au début de ce mois, le problème de la péréquation. En faisant un effort d'interprétation des alinéas 2 et 3 de l'article 72-2 de la Constitution, vous nous avez rappelé, monsieur le ministre, que le cinquième alinéa de ce même article représentait une avancée dans la mesure où il introduisait le principe de la péréquation dans la Constitution. Ce point ne fait pas divergence entre nous. Notre préoccupation, nous l'avions exprimée à ce moment-là, est que la péréquation soit bien effective. Jean-Pierre Sueur vient d'ailleurs de le rappeler, il n'y a pas de véritable autonomie financière si une collectivité ne dispose pas d'un minimum de ressources. L'autonomie en l'absence de ressources n'a pas de sens. La péréquation est donc un élément fondamental. Vous présentez un projet de loi dont la finalité est de développer les transferts ; nous sommes en désaccord sur de nombreux points, mais nous pouvons nous retrouver sur des sujets plus techniques. Or, comme je vous l'ai dit cet après-midi, lors de la discussion générale, les transferts à l'euro près ne règlent pas tout, surtout lorsque la collectivité a des capacités financières limitées. Dire que certaines de nos collectivités ont des capacités financières limitées n'est pas un jugement de valeur, c'est un constat. Le récent rapport, que l'on peut maintenant lire, présenté en commission des affaires économiques par notre collègue Claude Belot, montre bien les inégalités actuelles entre les régions. Par conséquent, lorsque vous aurez procédé au transfert des TOS, comme vous ne l'accompagnez pas d'une remise à niveau, vous aggraverez indiscutablement la situation des régions les moins riches, celles qui n'ont pas les moyens de faire cet effort. C'est très facile à démontrer. La seule garantie que nous demandons, c'est, avant que cette loi n'entre en application, de tenir compte des charges spécifiques de certaines régions et de leurs moyens et, par voie de conséquence, de subordonner la mise en oeuvre de la loi à l'adoption d'un projet de loi relatif à la péréquation. Je le répète, nous sommes d'accord sur la nécessité de la péréquation. Mais il ne sera pas possible d'appliquer avec efficacité votre projet de loi, si toutefois il est voté, si nous n'attendons pas qu'elle soit réalisée au préalable.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à assurer la sincérité et l'équité des compensations financières lorsque la péréquation sera établie. Nous avons des exemples et nous avons un passé. Lors du transfert des collèges aux départements et des lycées aux régions, les compensations ont été calculées sur la base de critères : la surface des établissements, le nombre d'élèves, etc. Toutefois, ces critères étaient insuffisants. On savait qu'ils existaient, mais ils étaient figés et ils n'ont jamais vraiment fait l'objet d'une publication. Ainsi, au moment du transfert, en 1986, lorsque l'on se tournait vers le rectorat ou l'inspection d'académie pour leur dire qu'il existait des différences selon les collèges ou les lycées en matière de dotations, il nous était rétorqué que ces dernières étaient calculées en fonction de critères. Mais on ne connaissait pas les critères objectifs. Nous vous demandons donc, d'une part, d'éviter que ne soient transférées de façon arbitraire les compensations sans se soucier des inégalités existantes. En l'espèce, on ne fait que donner davantage aux plus riches et moins aux moins riches, et l'on accentue les inégalités. D'autre part, nous vous demandons de définir et de publier des critères objectifs allant dans le sens de la péréquation et de l'atténuation des différences et des inégalités entre les collectivités. J'appelle votre attention sur le fait que c'est notre dernière chance d'y parvenir. Lorsque les compétences seront transférées, l'Etat n'aura plus les moyens d'assurer cette péréquation. Il faut donc que nous adoptions cet amendement, et sans doute bien d'autres, dès aujourd'hui.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons pas très bien compris pourquoi l'amendement n° 398, qui vise à insérer un article additionnel avant l'article 5 A, arrive maintenant en discussion. Puisque vous m'invitez à le défendre, je le fais très volontiers, mais je me réserve de revenir sur le sujet ultérieurement. Monsieur le ministre, c'est pour moi l'occasion de vous redire que si nous sommes, bien sûr, favorables à la décentralisation en matière de formation professionnelle, c'est à la condition que soient partout préservés - voire, si possible, renforcés- les moyens du service public de la formation professionnelle. En dépit du vote conforme qui est intervenu, nous n'acceptons pas, sachez-le, l'idée que l'AFPA, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, puisse être remise en cause à travers ses missions de service public. En effet, nous savons trop, dans nos départements, nos régions et nos villes, ce que l'AFPA a apporté - et continue d'apporter - à nombre de nos concitoyens en leur permettant d'acquérir une formation professionnelle reconnue par les entreprises. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Puisqu'il y a accroissement des compétences des régions en matière de formation professionnelle, le problème est récurrent. Il est du même ordre que celui qui est posé par les expérimentations en matière de financement des équipements hospitaliers dont j'ai parlé cet après-midi. Dans l'état actuel des choses, certaines régions ont les moyens de faire beaucoup ou de faire davantage.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Répondant à l'observation, très juste, de M. Doligé, cet amendement concerne les régions, mais aussi les communes et, bien sûr, les départements. En effet, il pose la question de la lisibilité et de la capacité de péréquation par le biais, notamment, des fonds nationaux. Je voudrais, à cet égard, parler, pour les régions, pour les départements, pour les communes - de manière aujourd'hui marginale - et pour les intercommunalités - de manière essentielle - de la taxe professionnelle. Nous savons qu'elle fait l'objet d'une commission, d'un rapport, d'une concertation, d'un dialogue... Autant de discours que nous pouvons très largement alimenter, sans guère répondre aux attentes actuelles des élus locaux. Monsieur le ministre, si j'ai bien compris les intentions et les projets du Gouvernement, le nouvel impôt économique qui, pour les départements, les régions et les intercommunalités, va se substituer à la taxe professionnelle, ne serait plus compensé par une dotation. Par conséquent, il n'y aura plus lieu à versement de la DCTP, dotation de compensation de la taxe professionnelle, ni à intervention du FNPTP, fonds national de péréquation de la taxe professionnelle - vous le voyez, je m'en tiens au niveau national. Or ces deux dispositifs étaient censés avoir une valeur péréquatrice, valeur péréquatrice, à vrai dire limitée - très limitée - pour le FNPTP. Cela posait d'ailleurs, et cela pose toujours, un problème. S'agissant de la DCTP, j'ose à peine en parler. Car, finalement, la DCTP, c'est le cimetière des intentions généreuses de tous les gouvernements qui, annonçant aux élus la suppression d' une part de cet impôt local, la taxe professionnelle, les ont rassurés par la promesse d'une dotation. Laquelle  dotation a tant été réduite à l'usage qu'on a fini par carrément nous inciter à n'y voir qu'une simple variable d'ajustement ! S'il reste quelque chose, on nous le donne au titre de la dotation de compensation de la taxe professionnelle. Mais enfin, la seule existence de ces dispositifs, même s'ils ont rétréci à l'usage - si je puis m'exprimer ainsi ! - témoignait d'une intention péréquatrice à l'égard de la taxe professionnelle. Ma question est la suivante : par rapport à la future réforme de la taxe professionnelle et à l'instauration de ce que je suppose être un impôt économique destiné à remplacer ladite taxe professionnelle, y aura-t-il une volonté de péréquation ? J'insiste sur le fait que cette péréquation ne pourra plus se faire par une répartition adaptée - ou appropriée - d'une dotation de l'Etat. Il s'agira donc de travailler par rapport à une ressource fiscale propre. Monsieur le ministre, j'aimerais connaître vos intentions sur ce sujet, car je n'ose imaginer que vous n'ayez pas d'idée à ce propos.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Avant d'aborder la question tout à fait fondamentale posée par cet amendement, je voudrais, monsieur le président, revenir sur celle que je souhaitais poser tout à l'heure à M. le ministre et que j'ai gardée en réserve. On voit bien que les évolutions possibles et que, pour notre part, nous souhaitons ardemment, en matière de péréquation ne peuvent pas s'effectuer rapidement, en une seule année, ni même en deux ou trois ans. C'est la raison pour laquelle la position qui nous apparaît la plus réaliste en la matière consiste à passer, finalement, contrat entre l'Etat et les collectivités locales. Ce contrat pourrait reposer sur les principes suivants : premièrement, nous voulons plus d'autonomie fiscale, ce qui signifie moins de dotations de l'Etat. Deuxièmement, nous voulons, à l'intérieur des dotations de l'Etat, plus de péréquation. En effet, à quoi servent les dotations de l'Etat, sinon à permettre à ce dernier d'assumer sa fonction péréquatrice ? C'est clair. Pourrait-on se mettre d'accord, monsieur le ministre ? Ce serait quand même beau, intéressant de voir l'Etat et les collectivités locales se mettre d'accord sur un calendrier, sur une programmation qui durerait dix ans. Ce serait insupportable pour Bercy ? Mais enfin, à Bercy, il y a quelqu'un qui ne manque pas d'imagination et qui pourrait être intéressé ! Et on prévoirait, année après année, la diminution des dotations provoquée par l'accroissement corrélatif de l'autonomie fiscale des collectivités et, parallèlement, l'augmentation de la part de péréquation à l'intérieur des dotations. (M. le ministre fait un signe dubitatif.) Mais c'est très réaliste, monsieur le ministre!
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Aujourd'hui, les dotations de l'Etat sont ainsi faites que la part qui donne lieu à péréquation est de l'ordre de 6 % ou 7 % du montant. Je sais bien qu'un rapport largement diffusé fait état de 30 %. Mais pour arriver à 30 %, il faut inclure l'effet pseudo péréquateur des dotations dites forfaitaires. Permettez-moi de ne pas être d'accord avec ce raisonnement. Si on s'en tient à ce qui est clairement péréquateur, on est à 6 % ou 7 %. Ne serait-il pas réaliste de se fixer pour objectif de passer peu à peu à 10 %, 15 %, 20 %, au fur et à mesure que ces dotations, par ailleurs, diminueraient ? En effet, si elles ne diminuent pas, autant renoncer à la loi organique sur l'autonomie fiscale des collectivités locales, qui n'aurait naturellement plus de raison d'être ! Si vous m'y autorisez, monsieur le président, je saisirai cette occasion pour poser une autre question à M. le ministre. Elle concerne la réforme de la DGF sur laquelle, je le suppose, le Gouvernement travaille et peut informer le Sénat de l'état de ses réflexions. Un point me paraît tout à fait important. Je crois que si on refait un dispositif compliqué, on finira par arriver au système d'aujourd'hui qui, on le voit très bien, n'est plus lisible. Vous savez combien la DGF, dès l'origine, a été le fruit de bonnes intentions. En effet, partant d'une dizaine de critères, on est progressivement passé à vingt, puis à trente, pour en arriver à soixante ou soixante-dix. Cela fait évidemment les beaux jours de la DGCL, direction générale des collectivités locales, que de calculer tous ces critères pour l'ensemble des communes. Mais depuis que le système a été forfaitisé et en quelque sorte cristallisé par la réforme que nous devons à M. Hoeffel, nous avons quelque chose qui n'est ni lisible, ni compréhensible. En effet, trop de critères tuent les critères. Et on peut démontrer sur pièces qu'à force d'avoir ajouté des données et des calculs on ne parvient plus, finalement, à évaluer le sens du dispositif. C'est la raison pour laquelle il nous paraît qu'il serait judicieux - mais je voudrais connaître votre avis sur la question - ...