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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le débat poursuit son cours. Le Gouvernement vous a transmis le décret, avec du retard, je l'admets, et l'instruction fiscale a été envoyée la semaine dernière pour consultation à la Demeure historique. Cette instruction fiscale, qui paraîtra dans les prochaines semaines, est très précise et les engagements qui avaient été pris seront tenus. Elle apporte les assouplissements qui étaient souhaités sur les recettes commerciales et elle va même plus loin. Les activités commerciales - ventes de denrées, buvette, restauration, location de salles, réceptions, etc - ne font pas obstacle au bénéfice de la réduction d'impôt si les recettes y afférentes n'excèdent pas 60 000 euros hors taxe. Par ailleurs, pour l'appréciation des recettes commerciales, ne sont pas prises en compte, au-delà du montant de 60 000 euros, les recettes de billetterie, la vente de souvenirs ou d'ouvrages sur le patrimoine historique, les recettes exceptionnelles - cessions de matériel, subventions -, les recettes de six manifestations de bienfaisance ou de soutien organisées dans l'année. Ces dispositions me paraissent bien calibrées par rapport à votre demande. D'une certaine façon, le critère d'absence d'exploitation commerciale est consubstantiel au régime du mécénat. Il n'est donc pas opportun de le supprimer : qui dit mécénat ne dit pas exploitation commerciale. L'État va le plus loin possible dans cette instruction fiscale, dont je vais vous communiquer le texte et qui fait encore l'objet de consultations, en retenant une définition extensive de la notion de recettes annexes des monuments historiques. Monsieur le sénateur, ces différentes informations vont dans le sens que vous souhaitez.
Yann GAILLARD - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous nous avez apportées. Vous avez déclaré que la Demeure historique a reçu, pour consultation, l'instruction fiscale que vous avez élaborée. Je m'en réjouis, mais elle ne m'en a rien dit, puisqu'elle est elle-même, en quelque sorte, à l'origine de l'amendement que je vous propose ! Il semble donc qu'il y ait quelques problèmes au sein de cette éminente association... J'aurais, par ailleurs, souhaité que le Parlement fût lui aussi consulté, au moins en la personne des spécialistes qui ont suivi cette affaire. Mais plus importante me semble être la méthode qui est retenue. Certes, si vous vous en tenez à cette position, nous nous en contenterons. Il me paraît toutefois préférable de déterminer, en cas de déficit important dans l'exploitation d'un monument privé, à quel niveau le mécénat peut intervenir. Les associations ou fondations filtres feront une proposition qui sera soumise à l'administration fiscale ; c'est préférable que d'énumérer les différents types de recettes admises, mais un tel procédé me semble quelque peu « tristounet ». Pour l'heure, monsieur le président, je maintiens mon amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour l'essentiel, les recettes non prises en compte dans les 60 000 euros proviennent de la billetterie, de l'organisation de six manifestations de bienfaisance ou de soutien dans l'année et de la vente de souvenirs ou d'ouvrages sur le patrimoine historique. S'il s'agit de recettes tirées de disques compacts ou de je ne sais quel « machin » technologique produit à partir d'un contenu sonore reflétant ce qui a pu être organisé dans le cadre même de ces monuments historiques, je suppose qu'elles connaîtront le même sort, même si ce n'est pas écrit noir sur blanc. Mais peu importe, nous n'allons tout de même pas raffiner à l'excès en la matière ! Cela étant, mon sentiment sur ce sujet est double. D'une part, l'administration a fait plus qu'un geste pour répondre favorablement à nos sollicitations. D'autre part, l'immense majorité des monuments ouverts au public en France répondra aux conditions fixées par cette instruction. Seuls quelques-uns, ceux qui font l'objet d'une activité commerciale très développée, dont on peut d'ailleurs se réjouir, seraient susceptibles d'avoir des problèmes eu égard à l'interprétation dudit texte. Mais ils se comptent sur les doigts d'une main, des deux à la limite ! Monsieur le ministre, nous ne pouvons donc que vous donner acte des efforts réalisés, mais nous regrettons tout de même que ceux-ci le soient à l'extrême fin de l'année, et un an après l'adoption, sur notre initiative, de l'article visé. Par conséquent, si l'administration pouvait faire en sorte que ce projet d'instruction soit publié et mis en oeuvre, au pire, au tout début de l'année 2008, nous serions pour l'essentiel satisfaits. Bien entendu, mieux vaudrait que ce document paraisse en 2007, puisqu'il s'agit d'un texte d'application d'un article de la loi de finances pour 2007. Monsieur le ministre, si l'année 2007 pouvait ne pas se terminer sans la publication de cette instruction, ce serait conforme à la volonté du Parlement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne les chaudières, j'ai le même niveau d'expertise que M. le rapporteur général et, probablement, M. Trucy ! (Nouveaux sourires.) Sur ce sujet, nous avons déjà beaucoup discuté et des personnes plus compétentes que nous s'y penchent actuellement. À l'évidence, il convient de réserver l'octroi les avantages fiscaux aux matériels qui sortent des normes et qui constituent une avancée. Si le crédit d'impôt est accordé à des produits destinés à devenir, au fur et à mesure de l'évolution technologique, des standards, cela n'a plus aucun caractère incitatif. Ou alors, il suffit d'écrire que toutes les chaudières y sont éligibles ! Nous ne sommes donc pas favorables à l'extension de cet avantage fiscal aux chaudières à condensation : leur rendement énergétique est certes intéressant, mais ces chaudières constitueront bientôt le standard en la matière. Monsieur le sénateur, le crédit d'impôt est un dispositif important, mais aussi coûteux. Mieux vaut donc le réserver uniquement à certains équipements.
François TRUCY - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: François TRUCY

M. François Trucy. Monsieur le ministre, je me fais en cet instant l'humble porte-voix de M. Braye, qui souhaite attirer votre attention sur un double sujet. D'une part, cet amendement tend à donner aux bailleurs privés ayant conclu une convention à loyers sociaux avec l'ANAH, l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, et qui louent leur logement à des ménages prioritaires au sens de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, la possibilité de bénéficier d'une exonération totale d'imposition sur leurs revenus locatifs. Une telle mesure est effectivement de nature à inciter les propriétaires privés à participer à la mise en oeuvre du droit au logement opposable. D'autre part, il vise à remédier à ce que mon collègue considère comme une incohérence dans la rédaction actuelle de l'article 18 bis, lequel élargit les possibilités pour les propriétaires privés de logements conventionnés ANAH de les mettre à la disposition d'associations en vue de l'hébergement des ménages prioritaires au sens du DALO. Toutefois, l'article ne vise que les logements à loyers intermédiaires et non les logements à loyers sociaux. Or, s'agissant des logements mis à la disposition d'associations en vue de la location pour des publics prioritaires, le code de la construction et de l'habitation mentionne déjà les deux catégories de logements. Cet amendement vise donc à mettre en cohérence les deux régimes juridiques.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces deux initiatives convergentes posent le problème de l'application du droit au logement opposable à partir de l'un des dispositifs susceptibles d'y concourir. La commission, attentive à ces initiatives, souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur l'extension de cet avantage fiscal au titre de l'impôt sur le revenu. Si j'ai bien compris, ces amendements visent à faire bénéficier les particuliers qui loueraient à des associations des locaux leur appartenant d'une déduction de 100 % des revenus bruts de ces logements sur leur base d'impôt sur le revenu, dans la mesure où ces associations sous-loueraient à des personnes en situation de précarité. Ce dispositif est sans doute intéressant, mais encore faudrait-il l'évaluer, c'est-à-dire connaître le gisement des logements de cette nature et, corrélativement, le coût probable d'une telle mesure. La défiscalisation intégrale, si c'est de cela qu'il s'agit, est-elle une bonne solution ? Les députés ne souhaiteraient-ils pas plafonner l'avantage susceptible d'en résulter pour un contribuable ? Au reste, nos collègues du groupe socialiste ne risquent-ils pas de se retrouver quelque peu en contradiction avec leur discours habituel sur les niches fiscales ? En effet, ils nous répètent que les personnes disposant de revenus confortables ne doivent pas pouvoir s'organiser dans le but d'optimiser toutes les opportunités fournies par les niches et autres « alvéoles » fiscales et de bénéficier, grâce à des conseils avisés, d'une défiscalisation très importante, voire intégrale, de leurs ressources. Je me permets de poser toutes ces questions, car elles sont en germe dans ces deux amendements voisins, pourtant issus de travées opposées de l'hémicycle. Quel est votre avis, monsieur le ministre, sur ces propositions ? Sont-elles susceptibles de trouver leur place dans le cadre d'un plan raisonnable destiné à resocialiser des personnes actuellement exclues du logement ?
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement a déjà tenu compte de ces préoccupations, tout d'abord, dans la loi relative au droit au logement opposable, dite loi DALO, ensuite, en acceptant l'amendement présenté, voilà quelques jours, à l'Assemblée nationale, lors de la discussion de ce projet de loi de finances rectificative, et visant à étendre l'avantage fiscal à la sous-location. En fait, le problème de la mise à la disposition d'un public en proie à des difficultés sociales de logements à un tarif inférieur à celui du marché et donc celui de l'incitation fiscale des propriétaires et des associations intermédiaires a été pris en compte à plusieurs reprises au cours de cette année. Vous proposez d'augmenter le taux de la déduction. Je considère, pour ma part, qu'il faut en rester là pour le moment. Il convient de mesurer, avant toute chose, l'efficacité des systèmes qui ont été votés tout récemment. Nous ne parlons pas de dispositions adoptées voilà dix ans ! Par ailleurs, je rappelle que le Premier ministre recevra, demain, les associations s'occupant des personnes mal logées ou sans domicile, c'est-à-dire Emmaüs, le Secours catholique, les Enfants de Don Quichotte, etc. Je suppose, même si je ne peux en préjuger, que cette discussion donnera lieu à des propositions. Dans ce contexte, l'adoption de ces amendements n'est pas souhaitable. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement a été déposé sur l'initiative de M. Repentin, dont vous connaissez la pugnacité lorsqu'il s'agit de défendre le droit au logement. Il avait déjà été présenté lors de la discussion de la loi de finances pour 2008, mais à une heure très tardive, lors d'une séance particulièrement longue. Il nous semble utile d'y revenir, car les arguments développés à l'encontre de cet amendement ne nous ont pas convaincus. Certains groupes immobiliers internationaux, dont le foyer fiscal est généralement situé hors de France, ont multiplié, au cours de ces dernières années, les opérations immobilières spéculatives en France, et particulièrement à Paris. De l'aveu même de ces groupes, leur stratégie de valorisation repose sur la rotation accélérée de leurs actifs, c'est-à-dire sur un cycle accéléré d'achat d'immeubles et de revente, afin de tirer toujours plus haut les prix du marché. Afin de ne pas inciter au développement de telles opérations spéculatives, qui déstabilisent le marché, il est proposé d'offrir aux départements la faculté de relever le plafond des droits d'enregistrement ou de la taxe de publicité foncière sur ces opérations. Mais, pour ne pas pénaliser les opérations des particuliers ou des petites entreprises, cette faculté serait limitée aux transactions portant sur des surfaces supérieures à 700 mètres carrés. J'indique, à titre d'exemple, qu'il n'existe à Paris que 211 logements d'une superficie supérieure à 500 mètres carrés sur 1,4 million de logements. Les acquisitions réalisées par les collectivités publiques et les organismes de logement social ne seraient pas non plus concernées. En outre, le relèvement ne pourrait avoir pour effet de relever la taxe à un niveau supérieur à 3,9 %, contre 3,6 % pour le droit commun.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à différer d'un an l'entrée en vigueur de dispositions fiscales que nous avons adoptées voilà un an et qui tendaient à harmoniser, dans le domaine de l'assurance maladie, la situation des entreprises d'assurance, des mutuelles et des institutions de prévoyance. C'était la fin d'une longue histoire. Du moins, le pensions-nous à l'époque ! Nous nous trompions, puisque le dispositif a dû être communiqué à la Commission pour vérification quant à sa conformité au droit communautaire au regard des aides d'État. Dès lors, tant que la Commission ne se sera pas prononcée, sans doute serait-il hasardeux d'adopter ou, plus exactement, de mettre en oeuvre le régime. Mieux vaut donc surseoir d'une année à cette mise en oeuvre, en espérant obtenir, pendant cette année, une réponse. Par parenthèse, monsieur le ministre, la mesure de précaution prise en l'espèce pourrait l'être dans bien d'autres domaines, et notamment dans celui que nous allons examiner avec Mme Lagarde après le dîner, à savoir la réduction d'ISF pour souscription dans les PME. Puisque ce régime devra, nous dit-on, être soumis à la Commission, pourquoi l'adopter avant de connaître la position de celle-ci ? Si la question se pose pour les mutuelles, elle se pose aussi pour ce sujet, que je n'évoque d'ailleurs que pour préparer le débat de ce soir...
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Monsieur le ministre, la mesure contenue dans l'article 19 bis est particulièrement mesquine et incohérente : mesquine, car, pour quelques économies marginales, vous limitez l'accès des plus modestes à l'un des rares loisirs auxquels ils ont droit ; incohérente, car, alors que l'article 62 du projet de loi de finances supprime l'exonération de la redevance audiovisuelle, cet article 19 bis rétabli un dégrèvement de 50 %. Vous aviez tout d'abord annoncé qu'environ 800 000 foyers aux faibles moyens financiers - essentiellement des personnes âgées aux revenus modestes - qui jusque-là bénéficiaient d'une exonération totale de cette redevance devraient la payer en 2008. Puis, devant le mécontentement suscité par cette injustice flagrante, vous avez dû reculer et faire preuve de lucidité en déclarant ne pas souhaiter « toucher à quelque chose de très symbolique dans l'opinion publique au moment où le pouvoir d'achat est au coeur des préoccupations de nos concitoyens ». Vous aviez raison, monsieur le ministre, mais j'ajouterai à vos considérations la justice sociale. Supprimer cette exonération, vous le savez bien, ne revient pas à supprimer un privilège. Si elle n'était pas maintenue, elle conduirait à priver les plus fragiles, parce qu'ils n'ont pas de ressources suffisantes, d'un droit à l'information et - j'y insiste - d'un droit aux loisirs. Ne restez donc pas à mi-chemin de votre démarche et acceptez cet amendement qui, dans un souci de solidarité et d'équité, vise à rétablir intégralement le dégrèvement prévu par l'article 19 bis pour l'année 2008.
François MARC - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter Bernard Vera puisqu'il vise au rétablissement intégral de l'exonération à 100 % de la redevance pour certaines catégories. Je ne reviens pas sur l'argumentaire de mon collègue, auquel je souscris, mais je tiens à dire que je trouve curieux que le Gouvernement ait choisi d'exonérer définitivement des contribuables dont on peut supposer que le revenu est relativement confortable, à travers l'exonération des résidences secondaires, alors qu'il portait parallèlement atteinte à la situation de certains ménages modestes. En particulier, les personnes de plus de soixante-cinq ans qui ne sont pas redevables de l'impôt sur le revenu mais qui, en revanche, compte tenu de leur revenu fiscal de référence, payent une taxe d'habitation se trouveront imposables à hauteur de 50 % au titre de la redevance à compter de 2008. L'amendement que nous présentons vise donc à pérenniser les quelque 800 000 comptes exonérés avant la réforme et qui, au moins partiellement, ne le seront plus. Afin de ne pas amputer les moyens de l'audiovisuel public à cause d'un manque à gagner de quelque 100 millions d'euros, nous proposons dans le même temps de remonter à due concurrence le plafond de remboursement par l'État des exonérations fixé annuellement par la loi de finances. Il me semble que, dans un contexte de pouvoir d'achat dégradé, surtout pour les plus modestes d'entre nous et en particulier pour les personnes âgées, cet amendement se justifie pleinement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils la payaient, et c'est en 2005, lorsqu'une réforme administrative a été accomplie par notre majorité en vue de coupler, pour des raisons de bonne gestion, la redevance et la taxe d'habitation, qu'une exonération de trois ans a été accordée, et cela parce que nous avions le sentiment que le « raccordement » de la redevance à la taxe d'habitation risquait de susciter des réactions d'ordre psychologique. L'exonération avait alors clairement été présentée comme temporaire : elle devait prendre fin au 1 er janvier 2008, et le Gouvernement n'entendait donc faire en la supprimant que ce qui avait été prévu en 2004. Je répète qu'avant 2005 et notamment, chers collègues de l'opposition, à l'époque où vous étiez aux affaires, la redevance était entièrement payable par les personnes âgées - sauf prise en charge par les services sociaux, l'aide sociale, le centre communal d'action sociale ou toute autre institution si la situation de précarité le justifiait. Aussi, je le dis franchement, jouer aujourd'hui les bons apôtres alors que nous proposons la sortie sur deux ans d'une mesure temporaire, avec une réduction de 50 % en 2008 et, bien entendu, un retour au droit commun en 2009, me paraît relever de la manoeuvre politicienne !
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement s'est exprimé mille fois sur le sujet ! L'Assemblée nationale a voté un dispositif qui permet une sortie « en sifflet » compatible avec l'adossement de la redevance à la taxe d'habitation décidée voilà trois ans par le Parlement ; i n fine , 4,45 millions de personnes seront exonérées de la taxe d'habitation et donc de la redevance, soit un nombre beaucoup plus élevé que celui des personnes qui étaient auparavant exonérées de cette dernière. C'est donc à la fois une question de simplicité et de justice fiscale. Est venue s'ajouter une mesure d'accompagnement supplémentaire puisqu'il aura fallu non pas trois ans mais quatre ans pour cumuler taxe d'habitation et redevance. Je n'ai pas le sentiment que les conditions d'exonération de la taxe d'habitation soient complètement antisociales. Si c'était le cas, cela se saurait ! Ces conditions sont bien calibrées puisque, sur 24 millions de personnes en situation de payer la taxe d'habitation, près de 4,5 millions en sont exonérées, cela pour des raisons essentiellement d'ordre social, et ces mêmes exonérations s'étendront à la redevance. Quelle que soit l'agitation qu'essaie de susciter la gauche, il n'y a donc pas là d'injustice.
François MARC - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: François MARC

M. François Marc. Bien sûr, nous maintiendrons notre amendement et, au-delà des propos sur l'histoire de France, je souhaite moi parler du présent ! Je suis président d'une commission locale de lutte contre les exclusions. Parmi les dossiers qui me sont soumis pour arbitrage, je reçois de plus en plus de dossiers de personnes âgées aux retraites extrêmement modestes qui ne parviennent plus à « boucler » leurs fins de mois. Il serait normal que ces personnes âgées qui ont quelque mal à se défendre et dont les revenus se sont dégradés bénéficient d'un peu de considération ! On nous accuse d'agitation politicienne, mais le Gouvernement est bien conscient de la situation puisqu'il a lui-même récemment décidé de corriger le tir ! C'est donc qu'il y a eu une prise de conscience. Le Gouvernement a fait la moitié du chemin en jouant sur une exonération à hauteur de 50 % ; nous, nous lui proposons de faire la totalité du chemin en accordant à ces 800 000 personnes qui méritent véritablement notre attention parce que leurs revenus sont très faibles une exonération à hauteur de 100 %. Il me paraît donc légitime que le Sénat adopte cet amendement.
Alain LAMBERT - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je reviens à la charge avec cet amendement dont nous avions déjà discuté au cours de l'examen de la loi de finances. Nous étions convenus alors d'en débattre de nouveau à l'occasion du collectif budgétaire, dans un souci de bonne législation. Cet amendement a pour objet les prestations compensatoires ainsi que les biens qui sont utilisés pour les verser et qui, dans certains cas, sont soumis à l'imposition sur les plus-values. Chacun sait ce qu'est une prestation compensatoire : elle est destinée à compenser la disparité que la rupture du mariage crée dans les conditions de vie respectives des ex-époux. Elle présente un caractère indemnitaire, alimentaire et forfaitaire. Le législateur que nous sommes a privilégié le versement de cette prestation en capital ; celui-ci est constitué parfois en biens de communauté, parfois en biens propres de l'époux débiteur. Dans le code civil, l'article 281, que nous avons élaboré, prévoit très clairement que les transferts et abandons en matière de prestations compensatoires sont considérés comme participant au régime matrimonial et ne doivent en aucun cas être analysés comme des actes à titre gratuit ou onéreux. Le droit de l'enregistrement, qui ressortit au domaine de la fiscalité, se trouve d'ailleurs sur la même ligne. Or, curieusement, le droit des plus-values, lui, est différent : les transferts ou abandons de biens réalisés au titre de la prestation compensatoire peuvent être considérés comme des faits générateurs de plus-values mobilières ou immobilières, alors même que ces opérations ne revêtent, comme le précise le droit civil, qu'un caractère intercalaire. L'objet de cet amendement est de mettre un terme à cette discordance. Monsieur le ministre, nous avons déjà discuté de ce problème ; aussi, cet amendement ne devrait pas poser de difficultés, me semble-t-il.