agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jacky LE MENN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Comme vous l’aurez remarqué, mes chers collègues, le III de cet amendement prévoit des dispositions différentes de celles qui avaient été adoptées en commission : on continue de détricoter ce qui a été élaboré au cours de soirées fort longues. Nous demandions que les directeurs soient nommés après avis du président du conseil de surveillance, cela va de soi, par arrêté du directeur général du Centre national de gestion, sur une liste comportant au moins trois noms de candidats. Un tel souhait repose non pas sur un caprice, mais sur une appréhension que je m’efforce d’expliciter depuis le début de la semaine dans mes différentes interventions. Si le directeur d’établissement devait être proposé directement par le directeur de l’ARS, vous ne pourriez pas empêcher, madame la ministre, que cela soit perçu comme une subordination forte du directeur d’établissement au directeur de l’ARS. Nous souhaitons donner quelque crédit au directeur au moment où il négocie le budget de son établissement. Entre le directeur d’établissement et celui de l’ARS, il faut, comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, un rapport d’équilibre, une sorte de contrat synallagmatique. Alors que le conseil de surveillance sera complètement anémié, peut-être cela permettra-t-il au directeur d’établissement d’influencer, à la marge, sur le contrat d’objectifs et de moyens. Madame la ministre, cette liste comportant au moins trois noms de candidats constitue une demande forte des représentants des directeurs d’hôpitaux, notamment – je l’ai lu dernièrement dans la presse – du syndicat majoritaire qui soutient votre réforme. Une telle disposition ne devrait pas entraîner un surcroît de travail pour le Centre national de gestion, puisque c’est ainsi que cela se passe à l’heure actuelle. Au demeurant, l’heure étant aux cajoleries, je tiens à vous féliciter de l’important travail que vous avez réalisé, madame la ministre. Pour que votre réforme soit mieux perçue, il faudrait apporter quelques lueurs dans ce chaînage un peu pervers, qui repose sur l’état de subordination des directeurs d’établissements locaux allant négocier les points forts de leur contrat d’objectifs et de moyens et le budget de leur établissement. Et je ne parlerai pas de l’ONDAM, dont les enveloppes sont un peu irréalistes eu égard aux besoins des hôpitaux ! Si vous voulez aider les directeurs d’établissement, il faut que leur mode de nomination leur permette de conserver une certaine distance à l’égard de l’ARS. Autrement, ils resteront redevables au directeur de l’ARS et ils seront soupçonnés, quoi qu’il arrive, d’avoir – veuillez excuser cette expression triviale – « baissé pavillon ». Nous avons la faiblesse de croire qu’au niveau national, dans vos services, au plus près de votre ministère, règne une certaine neutralité. Plus on se rapprochera du niveau du directeur de l’ARS, plus cette suspicion sera grande, ce qui est une mauvaise chose pour nos hôpitaux. Les directeurs d’établissement sont inquiets !
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Actuellement, les directeurs des hôpitaux sont nommés par le ministre de la santé, qui confie la responsabilité de cette tâche délicate à la direction de l’hospitalisation et de l’organisation des soins, la DHOS, dont la directrice est aujourd’hui à mes côtés pour l’examen de ce texte. J’ai décidé de transférer cette compétence à mon représentant territorial, le directeur de l’ARS. J’opère donc un mouvement de déconcentration, pour que la décision qui revient à l’État – cela, personne ne le conteste – soit prise au plus près du terrain, afin d’effectuer le choix le plus pertinent. Si la responsabilité relève bien du ministre de la santé, celui-ci choisit, en quelque sorte, son « bras armé », le service instructeur qui lui permettra de prendre la meilleure décision. Remettre une liste de noms au Centre national de gestion revient à renationaliser un dispositif dont l’objet est précisément la déconcentration. Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut bien comprendre le mécanisme de la décision et la légitimité des acteurs. Je vous demande d’en rester au principe selon lequel le directeur général de l’ARS, par délégation du ministre, nomme le directeur de l’hôpital. Sinon, nous ne nous inscrivons pas dans la bonne ligne de responsabilités.
François AUTAIN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je préférerais que l’exigence de la présentation d’au moins trois noms de candidats par le directeur général de l’ARS soit maintenue. Que ce dernier ne communique plus qu’un seul nom de candidat au directeur général du Centre national de gestion ne changera pas radicalement la situation : de toute façon, la tutelle du ministère de la santé s’exerce sur les deux directeurs généraux. En fait, le directeur d’hôpital sera nommé sur proposition du directeur général de l’ARS, lui-même nommé en conseil des ministres. Il serait donc préférable, à mon sens, de s’en tenir au dispositif proposé par la commission, plus démocratique dans la mesure où il laisse une marge de manœuvre au directeur général du Centre national de gestion et ménage au directeur d’hôpital une plus grande indépendance à l’égard du directeur général de l’ARS. Cela étant, j’ai bien compris que tel n’était pas l’objectif du Gouvernement, qui refuse d’accorder une telle indépendance au directeur d’hôpital, préférant qu’il soit tributaire du directeur général de l’ARS, afin d’en obtenir le maximum…
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Pour moi, les choses ne sont pas tout à fait claires ! Elles le sont d’autant moins que l’intervention de M. le président de la commission m’a quelque peu troublé. J’avais cru comprendre qu’il reviendrait au directeur général du Centre national de gestion de nommer le directeur de l’établissement hospitalier sur proposition du directeur général de l’ARS. Puis M. le président de la commission, rebondissant sur l’explication qu’a fournie Mme la ministre, fait référence à une liste, dont je croyais que nous ne voulions pas ! Quoi qu’il en soit, si le Centre national de gestion soumet au directeur général de l’ARS une liste de noms, il est important que nous sachions qui établit cette liste. Mme la ministre indique que ce point sera précisé par un décret d’application, mais le texte ne renvoie aucunement à un tel décret ! S’agira-t-il d’un arrêté ministériel ? Nous ne pouvons continuer à effectuer un travail de commission en séance publique. Il serait préférable, à mon sens, de suspendre la séance quelques minutes, afin de nous donner le temps de bien comprendre ce que nous allons inscrire dans la loi.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Centre national de gestion est un établissement public placé sous la tutelle du ministre de la santé. Par conséquent, la politique qu’il conduit est évidemment conforme aux orientations de ce dernier. Dès lors que nous souhaitons ouvrir les candidatures aux non-fonctionnaires, le CNG devra rendre des comptes sur ce point. Par conséquent, la crainte exprimée par certains que le Centre national de gestion ne favorise les candidatures de fonctionnaires est infondée. Je le répète, le CNG devra rendre compte de la mise en œuvre de cette politique d’ouverture. Je signale par ailleurs que, à l’heure actuelle, le Centre national de gestion est habilité à accompagner la démarche des fonctionnaires qui souhaitent rejoindre le secteur privé, par exemple pour devenir directeurs de clinique. Les mouvements doivent être possibles dans les deux sens. Le Centre national de gestion met à disposition du directeur général de l’ARS un vivier de candidatures. C’est son rôle, il est inutile de préciser dans la loi ou par un texte réglementaire les détails de ce travail de gestion, monsieur Vasselle. Si le directeur général de l’ARS ne trouve pas de candidat à sa convenance parmi les noms qui lui ont été soumis, il demandera au Centre national de gestion de lui présenter une nouvelle liste de candidats. Une fois qu’il aura fait son choix, après avis du conseil de surveillance de l’établissement, le directeur général de l’ARS laissera au CNG le soin de gérer la carrière de la personne désignée. J’espère avoir été suffisamment claire ! (M. Alain Vasselle acquiesce.)
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Notre amendement vise à rendre plus démocratique la nomination des directeurs d’établissement public de santé et de syndicat interhospitalier, ainsi qu’à garantir que leur révocation ne pourra être du seul fait du directeur général de l’ARS. Madame la ministre, vous avez déclaré au quotidien Le Monde que « renforcer le pouvoir du directeur ne se fait pas au détriment des médecins, bien au contraire ! ». En ce cas, il faut accepter que la communauté médicale ait son mot à dire dans la nomination du directeur et dans sa révocation. Le simple avis du président du conseil de surveillance ne saurait suffire. La procédure doit être rendue plus démocratique, en soumettant ces décisions à l’avis conforme du conseil de surveillance, où sont représentés les médecins et les autres personnels, ainsi que les élus et les usagers de l’établissement. La commission des affaires sociales a d’ailleurs bien senti que la nomination directe par le directeur général de l’ARS pouvait poser problème. Elle a adopté un amendement prévoyant que celui-ci devrait proposer trois noms au Centre national de gestion, mais cela ne nous paraît pas suffisant. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Les auteurs de cet amendement proposent que la nomination du directeur d'établissement soit avalisée par les membres du conseil de surveillance, et non par son seul président. Le directeur général de l’ARS ne saurait imposer le choix du directeur d’établissement à ceux qui font vivre celui-ci au quotidien et qui sont représentés au sein de son conseil de surveillance. Aussi, pour préserver une nécessaire démocratie dans le fonctionnement de l’hôpital, proposons-nous de soumettre à l’ensemble des membres du conseil de surveillance les candidatures au poste de directeur d’établissement. De même, mettre fin aux fonctions d’un directeur est une décision qui peut témoigner d’une situation de crise au sein de l’établissement. Aussi ne doit-elle pas pouvoir être prise sans que l’ensemble des membres du conseil de surveillance ait pu exprimer un avis. Nous souhaitons donner davantage de pouvoir au conseil de surveillance, en particulier pour le choix du directeur d’établissement.
François AUTAIN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Cet amendement, comme tous ceux relatifs au renforcement des pouvoirs du conseil de surveillance – parfaitement légitime puisque issu de manière indirecte d’une élection professionnelle –, vise à mettre ce dernier en mesure d’obtenir, dans des conditions qu’il appartiendra de préciser par décret pris en conseil d’État, le placement du directeur de l’établissement public de santé en situation de recherche d’une nouvelle affectation. En effet, le conseil de surveillance, parce qu’il associe l’ensemble des catégories de personnel de l’établissement et parce que cela procède d’une réelle démocratie sociale, doit pouvoir demander à être dirigé par un autre directeur. Notre proposition est une mesure d’équité : elle tend à rééquilibrer les pouvoirs entre le conseil de surveillance et l’ARS. Si le directeur de l’hôpital est considéré par le Gouvernement comme un P-DG, l’organe de contrôle doit alors pouvoir, comme dans le droit commun des sociétés privées, décider d’en changer. Dans le droit des sociétés, cela passe par la révocation du P-DG ; dans le droit de la fonction publique, le directeur est placé en situation de recherche d’une nouvelle affectation.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avec cet amendement, nous en revenons à un débat que nous avions entamé à l’occasion de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont l’article 40 portait sur les mesures de placement sous tutelle des établissements de santé en situation de déficit par les directeurs des agences régionales de l’hospitalisation. Nous nous étions déjà opposés à ce que le directeur de l’ARH puisse placer le directeur d’un hôpital en situation de recherche d’une nouvelle affectation sans que la commission paritaire compétente soit saisie. Aujourd’hui, après la transformation des ARH en ARS, nous demeurons opposés à une telle disposition. En effet, sur le fond, il nous paraît particulièrement injuste de sanctionner personnellement des dirigeants d’établissement pour une situation de déficit dont ils ne portent pas la responsabilité et qui résulte souvent d’un sous-financement perdurant depuis des années et aggravé par le passage à la T2A, la tarification à l’activité.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Cet amendement tend à préciser que le président de la CME élabore le projet médical avec le directeur de l’établissement. L’ambition qui sous-tend le projet de loi est de rendre le président du directoire compétent et responsable – cela va ensemble – pour conduire la gestion de l’hôpital à travers une ligne hiérarchique claire. Le directeur assume la responsabilité ultime de la conduite de l’établissement – fonction qui ne lui est d’ailleurs contestée par personne, même parmi les opposants au projet de loi –, mais il doit bien évidemment exercer ses compétences en étroite collaboration avec les membres du directoire, au premier chef avec le président de la commission médicale d’établissement. Cette complémentarité, cette gouvernance conjointe du directeur et du président de la CME ne peut qu’avoir des effets bénéfiques en termes de cohérence de la stratégie d’ensemble, de qualité des soins et de performance globale de l’établissement. Le projet médical est un élément central du projet d’établissement. Ce n’est pas un projet thérapeutique, en dépit de son nom, qui peut prêter à confusion et susciter certaines incompréhensions. Soyons clairs, il porte non pas sur le processus de soins, mais sur l’organisation interne de l’hôpital. Il me semble donc fondamental que le directeur de l’établissement participe aux travaux d’élaboration du projet médical. Il serait pour le moins curieux, en effet, que l’organisation interne de l’hôpital puisse être définie sans lui !
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, la commission n’a jamais souhaité éliminer le directeur. Nous avons d’ailleurs fait droit à toutes les demandes de renforcement de son pouvoir émanant du Gouvernement. Il est bien évidemment inimaginable que le président de la CME élabore le projet médical en dehors de celle-ci. S’il agissait ainsi, il ne resterait pas longtemps à sa tête ! Par ailleurs, va-t-il se priver d’une coopération avec le directeur ? C’est impossible, puisque c’est le directeur qui présentera le projet médical au directoire, dont tous les membres, à l’exception du vice-président, sont nommés par lui ! Dès lors, peut-on raisonnablement concevoir qu’un président de CME élaborera un projet médical sans concertation avec le directeur, voire contre sa volonté, avant de le présenter à une instance dont les membres sont nommés par celui-ci ? Il nous semble en revanche intéressant d’inscrire dans le texte qui est chargé de préparer le dossier. Tout à l’heure, on va nous proposer que le vice-président du directoire d’un CHU soit nommé conjointement par quatre ou cinq personnes. Je leur souhaite bien du plaisir pour se mettre d’accord… Il convient que la personne chargée du dossier en soit seule responsable, et comptable de sa cohérence. Bien entendu, le directeur ne le soumettra au vote du directoire que lorsqu’il sera satisfait du travail qui lui est présenté ! Nous sommes animés par un souci de cohérence, et non par la volonté d’écarter un directeur que le Gouvernement a voulu puissant.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il s’agit d’apporter une précision rédactionnelle, portant sur le nombre de membres du personnel médical siégeant au directoire d’un centre hospitalier universitaire lorsque le vice-président chargé de la recherche n’est pas un médecin. En effet, lorsque nous examinerons la procédure de choix du vice-président chargé de la recherche, il apparaîtra qu’il n’est pas exclu que ce dernier ne soit pas un médecin. Or le projet de loi prévoit que le directoire est composé majoritairement de médecins. Il convient donc de préciser, pour préserver l’équilibre de la composition du directoire, qu’une exception à ce principe est envisageable lorsque le vice-président chargé de la recherche, qui peut être un chercheur exerçant à l’hôpital, n’appartient pas à une profession médicale. Dans ce cas, l’amendement prévoit que le directoire du CHU comprendra au moins quatre membres, sur neuf, appartenant au personnel médical, pharmaceutique, maïeutique et odontologique, dont le président de la CME. Cette dérogation préserve notre conception partagée d’un directoire où le personnel médical doit être largement représenté.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous entendons, par cet amendement, renforcer le rôle des chefs de pôle, qui représentent les organes de direction et d’organisation de proximité dans la gestion d’un établissement public de santé. La création des pôles dans les établissements publics de santé, en 2005, a permis une réorganisation souvent bienvenue, même si, je le concède, la définition du champ de compétence de certains d’entre eux peut être trop large ou, du moins, insuffisamment pertinente. Les chefs de pôle, qui seront des médecins, du moins pour les pôles médicaux – il en sera sans doute autrement des pôles administratifs –, continueront à exercer une fonction importante de direction de proximité, de mobilisation des différents acteurs, ce qui devrait avoir des conséquences bénéfiques dans les établissements publics de santé. Cependant, pour qu’ils puissent jouer pleinement leur rôle, il nous parait important de préciser que le directoire sera composé pour moitié au moins de chefs de pôle. Je voudrais par ailleurs signaler que, pour tenir compte des objections que vous aviez formulées à l’Assemblée nationale lors de l’examen d’une série d’amendements similaires, madame la ministre, nous avons rectifié notre amendement afin de préciser que cette règle ne s’appliquera que lorsque cela est possible, c’est-à-dire lorsque la taille de l’établissement sera suffisante.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Par cet amendement, je souhaite attirer de nouveau l’attention sur le devenir des trois centres hospitaliers régionaux non universitaires de France : les CHR d’Orléans, de la Réunion et de Metz-Thionville. Ces trois établissements connaissent une forte activité, supérieure à celle de certains CHU. Par exemple, s’agissant de l’activité d’hospitalisation, les derniers chiffres disponibles placent le CHR de Metz-Thionville au dixième rang à l’échelon national, devant nombre de CHU. Leur place demeure essentielle dans notre système hospitalier eu égard à leur taille. L’établissement lorrain compte ainsi 2 000 lits, plus de 5 000 employés, dont 600 médecins, et enregistre 80 000 entrées, plus de 100 000 passages aux urgences, 240 000 consultations et actes externes, 510 000 journées d’hospitalisation. Avec 5 500 naissances, sa maternité est l’une des plus grandes de France. De plus, à l’instar de l’établissement lorrain, les autres CHR sont un recours et une référence à l’échelon régional dans de nombreuses spécialités. Ils participent aussi aux activités de recherche et d’innovation. L’absence de renvoi explicite à la catégorie des CHR dans les dispositions de l’article 6 relatives au directoire nous fait craindre un déclassement de ces établissements dans la catégorie des centres hospitaliers, ce qui serait incompatible avec leur taille, leur budget et leur rôle de référence dans de nombreuses spécialités. Eu égard au volume d’activité, à l’effectif de médecins, au rayonnement régional et au niveau de spécialisation des CHR, les directoires de ces établissements doivent, à l’instar de ceux des CHU, comporter un nombre de médecins suffisant. Je propose donc d’inscrire dans la loi que les directoires des CHR compteront neuf membres, comme ceux des CHU, et non sept, comme le prévoit actuellement le texte pour les centres hospitaliers.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Nous en venons à la question que nous évoquions à l’instant : comment désigner les vice-présidents des directoires de CHU chargés de la recherche ? Cet amendement tend à ce que le président du directoire désigne le vice-président chargé de la recherche sur proposition conjointe non seulement du président de l’université et du président de l’INSERM, mais aussi du doyen de la faculté de médecine. En effet, très souvent, ce dernier exerce des fonctions de chercheur. Cela a d’ailleurs été un déchirement, pour certains doyens de faculté de médecine, que d’être nommés vice-président à ce titre : ils tiennent à réaffirmer que leur présence dans cette instance est liée à leurs fonctions d’enseignement et de recherche et ont par conséquent demandé, très légitimement, d’avoir un droit de regard sur le choix du vice-président chargé de la recherche. Le présent amendement a donc pour objet de prévoir que le doyen ne donne pas seulement son avis sur la désignation du vice-président chargé de la recherche, mais qu’il participe pleinement à sa désignation en formulant une proposition conjointe avec le président de l’université et le président de l’INSERM. Espérons, monsieur About, que cela ne sera pas source de trop nombreux conflits !