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Catherine PROCACCIA - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. J’ai été battue, mais j’ai constaté avec plaisir que la commission mixte paritaire était revenue sur cette disposition. Cette année, quand j’ai appris, notamment par la presse, que l’Assemblée nationale allait l’introduire dans le projet de loi de finances pour 2010, je comptais maintenir la position que j’avais adoptée l’année dernière, qui était celle de la majorité de la commission des affaires sociales depuis plusieurs années. Or, depuis le début de cette discussion, après avoir écouté les différents intervenants, les propos de M. le ministre, et pris connaissance des amendements afférents à cet article, je crois que nous ne pouvons pas nous prononcer aussi simplement sur la suppression de cette disposition. En outre, il a été clairement expliqué que, contrairement à ce qui est écrit dans la presse ou à ce que veulent nous faire croire nos collègues de gauche, il ne s’agit pas d’une imposition totale de l’ensemble des indemnités versées au titre des accidents du travail. Aussi, pour avoir un débat complet, nous devons étudier les propositions qui sont faites, lesquelles tendent à présenter des solutions pour rendre le système plus juste. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Lorsqu’il s’agit d’une maladie contractée dans l’entreprise, par exemple un rhume ou une grippe, les indemnités sont fiscalisées. En cas d’accident du travail – j’ai été victime d’un lumbago au bureau, qui peut vous immobiliser pendant près d’un mois –, pourquoi ne le seraient-elles pas ? Telles sont les raisons pour lesquelles, alors que je m’apprêtais à me prononcer en faveur de ces amendements de suppression, je ne les voterai pas.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, jusqu’à présent, le Gouvernement s’était toujours opposé, dans cette enceinte, à la fiscalisation des indemnités journalières d’accidents du travail. Or il a fallu que, à l’Assemblée nationale, le président du groupe UMP, principale formation de soutien au Gouvernement, introduise cet amendement pour que vous l’acceptiez. À vrai dire, et sans faire un point d’histoire, M. Copé est passé maître dans l’art d’ajouter quelques milliards d’euros – 25  milliards d’euros depuis 2002 – en matière de dépenses fiscales. En effet, c’est lui qui a fait voter par l’Assemblée nationale cet amendement qui est indigne, et, à cet égard, la commission des affaires sociales a présenté une excellente démonstration juridique sur le fond. C’est également lui qui avait introduit, dans le collectif budgétaire pour 2004, une dépense fiscale, que j’ai évoquée lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, visant à exonérer les plus-values de cession de titres de participations, dépense s’élevant, si ma mémoire est bonne, à 12 milliards d’euros une année et à 8 milliards d’euros en 2008 – vous connaissez les chiffres, monsieur le ministre du budget –, soit un total de 20 milliards d’euros.
Bernard VERA - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Je veux rappeler que, en 2008, selon les chiffres officiels, ont été dénombrés plus de 700 000 accidentés du travail. Parmi ceux-ci, 569 n’ont pas survécu et, comme l’a souligné tout à l’heure Thierry Foucaud, deux salariés meurent chaque jour au travail. En outre, plus de 44 000 salariés ont subi une mutilation en 2008, ayant entraîné une incapacité permanente. L’ensemble de ces accidents du travail ont représenté, en moyenne, 35 millions de journées d’indemnisations. À ces chiffres, il faudrait ajouter les suicides causés par la souffrance, l’épuisement et la non-reconnaissance au travail, ainsi que, bien entendu, les maladies professionnelles, tant physiques que mentales. Tels sont les chiffres concernant les mutilés du travail jugés par la majorité comme des « privilégiés ». Mais, pour nous, à l’évidence, il s’agit non pas de chiffres, mais de vies, qui se brisent en raison d’une organisation dégradée et déshumanisée du travail. Or ce sont les maigres indemnisations de ces victimes que vous entendez aujourd’hui taxer. Plutôt que de faire les fonds de poche de ces victimes, pour obtenir, comme cela a été dit, 150 millions d’euros, savez-vous qu’il existerait un meilleur moyen d’obtenir de nouvelles recettes ? Cette solution serait de réduire le nombre d’accidents du travail par une politique volontariste. Si nous parvenions, par exemple, à en faire baisser le nombre ne serait-ce que de 3,5 %, les 150 millions d’euros que rapportera la fiscalisation envisagée seraient largement économisés.
Bernard VERA - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Pour réduire le nombre d’accidents du travail, il faudrait agir sur plusieurs axes : adopter des mesures strictes de protection de tous les travailleurs, améliorer les conditions de sécurité dans les métiers à risques et permettre plus de contrôles dans les entreprises. Il faudrait également interdire ou, du moins, encadrer strictement les nouvelles formes de management, qui aggravent la dangerosité tant physique que mentale au travail. Mais, au contraire, vous vous félicitez de la mise en place de nouvelles méthodes de travail, comme le « lean management », méthode grâce à laquelle une chaîne automobile sortira une voiture toutes les quarante-huit secondes, au lieu d’une par minute auparavant. Douze secondes gagnées sur une minute, c’est énorme ; et je vous laisse en imaginer la traduction en termes d’aggravation des conditions de travail pour tous les salariés maillons de cette chaîne. Savez-vous que certaines entreprises respectent l’obligation légale de salarier 6 % de personnes atteintes d’un handicap d’une étrange manière : on maintient dans l’entreprise des salariés handicapés qui ont été victimes d’une mutilation au sein même de cette entreprise ! La mesure que vous envisagez rapporterait donc 150 millions d’euros. La simple défiscalisation des heures supplémentaires coûte 4 milliards d’euros et les niches fiscales représentent plus de 120 milliards d’euros. Nous voudrions évoquer un dernier chiffre : celui du recul du capital des entreprises participant au financement de notre protection sociale. Aujourd’hui, plus de 40 % du revenu total des grandes entreprises échappent aux prélèvements sociaux et, donc, au financement de la sécurité sociale. L’entreprise qui dégage des bénéfices en bourse, grâce au jeu de la financiarisation de l’économie, ne participe en rien à la solidarité nationale. Si toutes les ressources financières des entreprises, y compris celles qui sont issues des plus-values boursières, étaient réinjectées dans notre système de protection sociale, cela rapporterait aux alentours de 70 milliards d’euros. Voilà une belle niche à laquelle il faudrait s’attaquer, plutôt que de fiscaliser les indemnités journalières des accidentés du travail !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Un président de club professionnel m’a un jour expliqué qu’il était de pratique courante qu’au lendemain du dernier match de la saison nombre de footballeurs professionnels se retrouvent en arrêt pour accident de travail. Avez-vous conscience, mes chers collègues, des sommes que cela peut représenter ? Sous la dénomination « accidents du travail », on peut donc trouver des coutumes parfois étranges. En conscience, la commission des finances vous propose un amendement qui est un aménagement très sensible de la disposition que nous votions, chaque année depuis trois ans, et qui consistait purement et simplement à imposer l’intégralité de l’indemnité. En prévoyant un taux forfaitaire d’imposition de 50 %, nous rendons plus opérant le dispositif adopté par nos collègues députés, qui pouvait effectivement être préjudiciable à ceux dont la rémunération est relativement modeste. Par conséquent, c’est également en conscience que je voterai l’amendement de la commission des finances.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mes chers collègues, je voudrais tout d’abord relever plusieurs points. Le revenu de remplacement et le revenu de réparation sont deux éléments différents. D’ailleurs, pour qu’il y ait revenu de réparation, il faut que l’état physique de la personne se soit stabilisé. Le revenu de réparation ne peut intervenir qu’à partir de ce moment-là et sur la base des expertises qui seront, hélas ! pratiquées. J’ai entendu tout à l’heure des propos tendant à créer une ambiguïté entre ces deux notions, à en faire un amalgame. (Mme Raymonde Le Texier s’exclame.) C’est un point qui m’a paru tout à fait inacceptable dans certaines interventions ! Par ailleurs, j’ai entendu évoquer une opération « à la sauvette ». Je crois que nous avons montré, par les références à nos débats antérieurs, que ce n’est pas le cas. J’ai également entendu dénoncer une décision prise « par le biais d’un simple amendement ». Pourquoi siège-t-on au Parlement, si les amendements doivent être récusés au motif qu’ils sont des amendements ? Il s’agit là de l’exercice du droit d’initiative des députés, comme des sénateurs. Je ne comprends pas qu’un parlementaire dénigre le droit d’amendement !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet impôt, est-ce une fiscalité de classe ? Nous avons cité différents cas de figure de personnes qui ont la chance de bénéficier de revenus relativement élevés. S’il leur arrive, hélas ! un problème, il est logique et normal que le revenu de remplacement suive le même sort que le revenu qui est remplacé. J’en viens à l’amendement n° II-385. L’Assemblée nationale, je le rappelle, a veillé à introduire une distinction entre, d’une part, l’indemnité journalière pour la partie relative à la compensation du préjudice subi et, d’autre part, la même indemnité en ce qu’elle correspond à un revenu de remplacement. C’est une bonne chose ! Notre excellente collègue député Marie-Anne Montchamp a considéré que ce revenu de remplacement était l’équivalent de l’indemnité qui serait versée en cas de maladie. L’Assemblée nationale a donc décidé de ne fiscaliser que la part de l’indemnité journalière-accident du travail équivalant à l’indemnité journalière de maladie, aujourd’hui soumise à l’impôt sur le revenu. Cette solution présente l’avantage de ne fiscaliser que partiellement les indemnités journalières-accident du travail. Toutefois, ce dispositif pose des difficultés techniques de mise en œuvre et des difficultés en termes d’équité. C’est pourquoi je suis amené à vous soumettre le présent amendement : nous conservons le principe d’une fiscalisation partielle des indemnités journalières-accident du travail et nous proposons de fixer la base imposable de ces indemnités forfaitairement, et non plus en valeur. Le taux forfaitaire serait de 50 %, ce qui correspond à la moyenne entre la part maximale et la part minimale que peut représenter l’indemnité journalière de maladie au sein de l’indemnité journalière-accident du travail, quelle que soit la durée de l’arrêt de travail. Ce dispositif offre une solution simple, qui pourra être appliquée dans tous les cas de figure, et qui paraît conforme à l’équité. En effet, à l’examen de la version qui nous a été soumise, les rémunérations relativement basses seraient moins bien traitées qu’elles ne le seront avec la formule forfaitaire à 50 %. Telle est, monsieur le ministre, la nature de la proposition élaborée par la commission des finances pour arriver à un équilibre raisonnable dans cette affaire.
Denis BADRÉ - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Jean-Jacques Jégou a soulevé, voilà quelques années, un vrai problème de justice fiscale. Une réflexion sur ce thème a fini par s’engager dans un cercle qui s’élargit régulièrement. Je note qu’un certain nombre de personnalités éminentes de la commission des affaires sociales qui, jusqu’à présent, étaient assez opposées à l’ouverture de ce débat - Mme Procaccia le rappelait tout à l’heure –, notamment le rapporteur général de la commission des affaires sociales, Alain Vasselle, et l’ancien président de la commission des affaires sociales, Nicolas About, ont présenté des amendements. Ces propositions nous ont permis d’avancer et de sortir du débat opposant la commission des finances, qui cherche uniquement à faire entrer de l’argent, à la commission des affaires sociales, laquelle s’efforce exclusivement de traiter le sort des malheureux. Cela n’est pas le sujet. Le sujet, c’est la justice fiscale. Dans ce contexte, Jean-Jacques Jégou, fidèle à sa réflexion de départ mais profitant des apports de tous ceux qui ont bien voulu apporter leur contribution au débat, propose simplement, en complétant l’amendement de la commission des finances, de n’assujettir que les personnes qui bénéficient du maintien de la totalité de leur salaire.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui est dans le même esprit que celui de la commission, prévoit un principe différent de fiscalisation. Toutefois, il n’est pas certain que la formule proposée permette d’aboutir à une solution totalement incontestable. À titre d’exemple, deux salariés qui recevraient la même indemnité pourraient être traités différemment en termes d’imposition, en fonction d’une circonstance extérieure à cette indemnité, selon qu’ils sont couverts ou non par une convention collective. Cet amendement – même si je partage les intentions de son principal auteur – me paraît présenter un risque de complexité. Il est beaucoup plus simple de ne fiscaliser que 50 % de l’indemnité journalière par référence à la proportion moyenne que représenteraient les indemnités maladie par rapport au total des indemnités accident du travail. La commission souhaite donc que les auteurs de l’amendement n° II-28 rectifié veuillent bien le retirer au bénéfice de son propre amendement.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le Gouvernement est favorable à l’amendement présenté par la commission, qui a le mérite de la simplicité. Il prend en compte la discussion qui a eu lieu à l’Assemblée nationale et, en fixant un taux forfaitaire d’imposition de 50 %, permet que la mesure soit le plus opérationnel possible. En effet, c’est assez compliqué, il y a des seuils qui varient, etc. Aux termes de cet amendement, tout ce qui excède la rémunération ou la substitution au travail dans le cadre d’une maladie normale peut être considéré comme un supplément dû au fait qu’il s’agit d’un accident du travail. Dans ce cas-là, on considère – et l’on pousse le raisonnement très loin – que ce n’est pas un revenu de substitution, que cela prend en compte en partie les raisons de l’arrêt de travail – cela n’est pas fiscalisable – et le reste est fiscalisable sur le socle de maladies normales. Avec un forfait à 50 %, on obtient un bon résultat, et c’est simple. Voilà pourquoi, monsieur Badré, je souhaiterais que vous optiez pour l'amendement de la commission.
Denis BADRÉ - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. J’ai bien entendu la suggestion qui m’a été faite par M. le rapporteur général et M. le ministre de retirer cet amendement, auquel tient beaucoup Jean-Jacques Jégou. Si l’amendement de la commission des finances est adopté, le débat s’ouvrira de nouveau en CMP. Jean-Jacques Jégou pourra, d’ici à la CMP, faire valoir d’autres arguments. Je pense donc ne pas trop m’avancer en retirant cet amendement. Jean-Jacques Jégou a déjà la satisfaction de voir le débat dans lequel il s’est engagé il y a quelques années progresser sur les vrais sujets, de la bonne manière, sans arrière-pensée et sans susciter de guerre de religion. C’est pour lui une manière de montrer qu’il a posé une bonne question pour laquelle s’élaborent de vraies réponses. D’autres solutions avaient été envisagées qui n’ont pas pu être défendues à l’instant. C’est notamment le cas de l'amendement n° II-225 de Nicolas About qui pourrait éventuellement être pris en compte pour partie lors de la discussion en CMP. Je ne l’avais pas signé parce que je restais fidèle à l’amendement de la commission.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Second point : quand on lit les trois autres amendements, même si deux d’entre eux n’ont pas été défendus, on s’aperçoit que leurs auteurs, notamment notre collègue Jean-Jacques Jégou, qui était très favorable à cette fiscalisation, ont prévu des garde-fous afin d’éviter que les revenus les plus modestes ne soient pénalisés, car, comme nous le disions déjà tout à l’heure, ce risque est réel. L’ancien président de la commission des affaires sociales Nicolas About a, quant à lui, prévu que ne seraient fiscalisées que les indemnités journalières excédant 1,6 SMIC. Cela veut donc dire que la fiscalisation va aller très bas et toucher des revenus très modestes, contrairement à ce que l’on essaie de nous faire croire. Le rapporteur pour les accidents du travail et maladies professionnelles sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, notre collègue Gérard Dériot, a proposé que soient fiscalisées les indemnités journalières excédant 86 % du revenu journalier antérieur. On voit bien que tous nos collègues – même ceux qui sont favorables à cette fiscalisation – prennent de réelles précautions pour éviter que ne soient pénalisées –  c’est le risque que nous dénonçons depuis le début de cette discussion – les personnes les plus fragiles. La preuve est donc faite que ce risque est avéré. Donc, pour ce qui nous concerne, nous ne voterons pas ces amendements qui ne sont que des propositions de rattrapage, pour essayer de ne pas trop faire souffrir les plus modestes, mais qui visent surtout à mettre de l’huile dans les rouages !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous voici parvenus dans un domaine différent puisque l’article 45 ter que nous voulons supprimer concerne le régime fiscal dit « Demessine » relatif aux résidences de tourisme. La commission a été dubitative sur la proposition votée à l’Assemblée nationale et qui permettrait de déclarer, au titre des revenus fonciers, les loyers qui seraient indexés sur le chiffre d’affaires ou le résultat de l’exploitant. On est dans le cas de figure un peu particulier de résidences de tourisme qui connaissent des problèmes de rentabilité et où des investisseurs se retrouvent en quelque sorte pris au piège. À ce moment-là, il s’agit de monter une formule de reprise. Vous savez, mes chers collègues, qu’en première partie nous avons voté un amendement qui a pour objet d’allonger la période pendant laquelle cette reprise peut être élaborée. Par cet article, sans doute sous la même inspiration, il nous est proposé de faire une exception assez importante, à mon avis sans précédent, à la définition du revenu foncier. Le revenu foncier est fixe ; en tout cas, ce n’est pas un revenu indexé sur le chiffre d’affaires ou sur le résultat de la société qui l’encaisse. Tout en comprenant bien que cet article a sans doute été introduit dans le souci de faciliter des reprises d’opérations compromises, nous nous interrogeons sur la portée de cette modification : la notion de revenu foncier recevrait alors une interprétation différente qui s’imposerait erga omnes. Une telle mesure ne serait pas applicable seulement au cas de figure des résidences de tourisme : elle pourrait constituer un précédent pour d’autres opérations immobilières. D’une façon générale, l’introduction de telles clauses par les exploitants montre bien que les investisseurs se trouvent en situation de faiblesse. Ainsi, dans le régime Demessine, les investisseurs sont prêts à accepter des dispositions contractuelles inusuelles, voire à caractère léonin, pour conserver leur avantage fiscal et éviter la requalification. Nous sommes donc dubitatifs sur cet article. Nous ne souhaitons pas qu’il devienne un précédent, ouvert à partir d’une niche fiscale, qui modifierait de manière plus globale les rapports locatifs. Des mesures de protection des investisseurs de bonne foi ont déjà été votées à l’article 9 bis , et d’autres seront examinées à l’article 45 quater . C'est la raison pour laquelle nous estimons que le présent article n’est pas indispensable, et peut-être même quelque peu dangereux.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-07
Date: 2009-12-07
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a examiné très attentivement l’amendement de la commission, sur lequel il a émis un avis favorable, et ce pour trois raisons. Premièrement, l’article 45 ter du projet de loi de finances présente certaines incohérences. Il ferait double emploi avec le dispositif applicable aux investisseurs qui acquièrent des logements destinés à être loués meublés, adopté en loi de finances pour 2009. Deuxièmement, il ferait également double emploi avec l’article 45 quater du projet de loi de finances, adopté par l’Assemblée nationale, qui permet aux investisseurs représentant au moins 50 % des copropriétaires de substituer au gestionnaire défaillant une ou des entreprises locales qui assurent les mêmes prestations, sur les mêmes périodes, dans des conditions fixées par décret. Troisièmement, ce type de baux à loyer variable a déjà été expérimenté et présente l’inconvénient de donner lieu chaque année à de multiples discussions entre les propriétaires et l’exploitant sur la réalisation ou non des critères de performance choisis. Pour l’ensemble de ces raisons, l’amendement n° II-163 nous paraît très judicieux.