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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Vous paraissez vous enquérir, monsieur Foucaud, du devenir de la décentralisation. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) La décentralisation sera, après l’adoption de ce projet de loi de finances et du texte relatif à la réorganisation des collectivités locales, plus épanouie, consolidée et clarifiée. Elle sera d’abord consolidée parce que le principe constitutionnel d’autonomie financière, et non pas fiscale, sera évidemment respecté, comme l’a indiqué M. le rapporteur. On ne peut pas réduire l’autonomie des collectivités à un simple travail sur le taux des impôts. Du reste, en Allemagne fédérale, où le système repose largement sur le principe d’autonomie des collectivités, les recettes financières de celles-ci viennent directement de l’État. S’il existe bien une autonomie politique, il n’y a pas d’autonomie fiscale au sens qu’on lui donne en France. La décentralisation sera ensuite renforcée par la réforme de la taxe professionnelle, dont vous souhaiteriez que nous ne discutions pas. Cette réforme renforcera l’autonomie des collectivités, mais également la justice entre collectivités. La péréquation sera plus forte, l’impôt sera fondé sur une base plus juste et plus économique. Il est curieux de considérer que la taxe professionnelle était une sorte de ressource garantie. Il n’y avait en réalité rien de moins garanti que la taxe professionnelle ! Combien d’élus ont déploré le départ d’une entreprise ! Combien d’élus ont enregistré dans leurs comptes une chute massive des ressources fiscales parce que des entreprises ont quitté leur territoire, faisant du même coup s’évanouir les recettes de taxe professionnelle correspondantes ! Le projet de loi vise à remplacer le système actuel par un autre. Celui que nous proposons, et dont nous allons débattre pendant quelques heures, est un système qui consolide la décentralisation. La décentralisation est également clarifiée grâce à ce que propose le Gouvernement dans le cadre d’une réforme des collectivités locales qui a déjà été largement discutée, soumise au débat et à la critique. Des pôles clairement établis – région, département, intercommunalité, commune – seront dotés de compétences bien définies, assurant une meilleure lisibilité de l’architecture d’ensemble pour le citoyen et remédiant à une opacité administrative et politique souvent dénoncée. Par ailleurs, on ne peut se contenter de répéter inlassablement les mêmes contre-vérités, comme celle qui consiste à évoquer une sorte d’âge d’or de la compensation. Ainsi que je l’ai déjà indiqué, jadis, la compensation de l’APA, en particulier, n’était pas intégrale !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Tout ce qui relève des transferts de prestations, de personnels et d’équipements est parfaitement compensé. Mais les collectivités ont mis en place, à un moment donné, des politiques plus ambitieuses que ce qu’elles étaient au moment du transfert par l’État. D’où, parfois, c’est vrai, un certain hiatus ! C’est la réalité ! Nous reconnaissons qu’un problème existe concernant le transfert des prestations sociales, dont le coût a augmenté plus vite que le reste des compétences transférées. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Gouvernement a prolongé le fonds de mobilisation départementale pour l'insertion : 500 millions d’euros viennent ainsi compléter la stricte compensation du coût du RMI pour les départements. Enfin, concernant la taxe carbone, le Premier ministre a proposé, lors du congrès des maires de France, de créer un fonds auprès de l’ADEME afin de compenser le coût de cette taxe pour les collectivités et leur permettre d’élargir et renforcer leurs investissements dans ce domaine. Pour toutes ces raisons et pour beaucoup d’autres, notamment celles qu’a énoncées le rapporteur général, je demande au Sénat de rejeter cette motion d’irrecevabilité.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. … notamment des éléments chiffrés. Ainsi, il montre que le produit de la taxe professionnelle était de 32,4 milliards d’euros en 2009 et que les deux nouvelles contributions sur l’activité économique ne devraient rapporter que 15,8 milliards d’euros. Certes, d’autres impôts devraient ensuite venir compléter ce produit, mais nous ne savons pas encore lesquels. On nous dit que nous verrons dans un deuxième temps la façon dont on pourra apporter des contributions, en particulier aux communes et aux intercommunalités. Nous ne savons pas non plus très bien si l’on va rester à une part de 20 % de cotisation complémentaire – j’utilise la formulation du projet de loi en l’état – réservée aux communes et aux intercommunalités, comme le propose l’Assemblée nationale, ou si ce taux va évoluer. Bref, en l’état, le projet de loi n’apporte aucune précision sur la façon dont les collectivités territoriales pourront demain préparer leur budget. Ce projet de loi de finances tel qu’il nous est présenté ne garantit donc pas plus l’autonomie financière que l’autonomie fiscale des collectivités territoriales. Or ce sont bien ces deux principes qui sont en cause aujourd’hui. Dès lors que M. le rapporteur général nous propose de revoir au cours du premier semestre de 2010 l’ensemble des éléments qui concerneront l’application de ces nouvelles impositions, c’est bien qu’il y a une difficulté ! Telles sont les raisons pour lesquelles on ne peut que soutenir la motion défendue par Thierry Foucaud.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pour cela, ma chère collègue, il faut entrer dans le vif du sujet, d’abord en rejetant cette motion, puis en commençant l’examen des articles. Mon rapport s’attache simplement à faire remarquer que, en stricte conformité avec la loi organique relative aux lois de finances, il doit y avoir un temps, le projet de loi de finances, et deux mouvements, la première et la seconde parties dudit projet de loi. Seule la première partie a des conséquences sur le solde de l’année à venir. La seconde partie, quant à elle, comporte des mesures à effets différés ; en l’occurrence, il s’agit de mesures qui ne se traduiront concrètement qu’à compter du 1 er janvier 2011. Il n’en reste pas moins que ces mesures seront bien intégrées au corpus de la loi et devront être aussi précises que possible, notamment pour servir de base à une indispensable concertation au cours de l’année 2010 et aux non moins indispensables simulations à venir, afin de pouvoir déboucher sur la validation ou la modification de tel ou tel élément du dispositif. Il me semble que la méthode que nous avons choisie est la plus conforme à notre droit parlementaire. Dès lors, j’avoue ne pas bien comprendre les objections que vous formulez. Mais nous aurons l’occasion de reparler de ces sujets si la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité est rejetée, comme je le souhaite.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . L’honneur d’un sénateur, c’est d’aller au bout de ses responsabilités, qu’il soit dans la majorité ou dans l’opposition. Je respecterai votre explication de vote au terme de nos débats, mais ne nous demandez pas d’emblée de ne pas entrer dans la discussion de ce texte ! Oui, il y a lieu d’opérer des ajustements, et nous nous en expliquerons. La commission des finances, pour ce qui la concerne, a déjà adopté un certain nombre d’amendements sur la première partie du projet de loi de finances. Elle va consacrer toute la matinée de demain à en examiner d’autres, notamment ceux qui émanent de votre groupe. Il va de soi, cher collègue, que nous devons prendre le temps nécessaire. Si nous votions la question préalable, ce serait un couperet beaucoup trop brutal, qui frustrerait la plupart d’entre nous, motivés pour faire évoluer le texte, mais aussi pour expliquer notre position, pour témoigner, pour préparer l’avenir. Comme vous l’avez dit très justement, la taxe professionnelle, créée en 1975 quand Jean-Pierre Fourcade était ministre des finances, n’a cessé, depuis, d’être réformée. Croyez-le bien, les deux cotisations que nous allons créer cette année pourront, elles aussi, être réformées. Alors, autant être à l’origine du dispositif et déposer des petites graines là où il le faut, même si elles ne germent pas tout de suite ! Voilà ce que nous vous proposons de faire, et en première partie et en seconde partie. Le fonctionnement normal du bicamérisme appelle naturellement, mes chers collègues, le rejet de cette motion tendant à opposer la question préalable.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le sénateur, à la suite de M. le rapporteur général, je vous invite à participer à tous les débats que nous allons avoir – aujourd’hui, demain, samedi, voire dimanche –, car nous sommes tous très désireux d’enrichir encore ce projet de loi de finances. Je tiens à vous rassurer sur certains des éléments chiffrés, monsieur Collomb. En ce qui concerne la communauté urbaine de Bordeaux, comme d’ailleurs l’ensemble des collectivités territoriales de la Gironde, le tableau des simulations que nous avons effectuées, après le passage du texte à l’Assemblée nationale, est « carré » : on y trouve exactement les mêmes soldes pour les mêmes montants. On peut discuter du panier des transferts de fiscalité, du volume de la dotation budgétaire, du montant de la cotisation complémentaire, lequel descendrait éventuellement vers le niveau communal. Toutes ces questions seront précisément au cœur des débats que, je l’espère, ici, et avec vous, puisque manifestement cette question vous intéresse. Mais rassurez-vous, en l’état actuel du texte, il n’y a pas de manque à gagner de quelque sorte que ce soit. J’ai assisté hier au congrès annuel des maires de France, en présence d’Alain Juppé, avec qui j’ai d’ailleurs pu m’entretenir. J’ai écouté les interrogations des maires et j’y ai répondu, mais je tiens à dire que le tableau présenté hier par M. Philippe Laurent était inexact. Ainsi, le montant de la taxe foncière n’y figurait pas. Curieux, non ? Or on ne peut pas retomber sur ses pieds si l’on ne prend pas en compte la taxe foncière. Le dispositif plus moderne, plus équilibré et plus dynamique que nous prévoyons en remplacement de la taxe professionnelle repose sur un panier comprenant notamment l’intégralité de la taxe d’habitation pour ce qui concerne le bloc communal, un complément de taxe foncière, ainsi qu’un certain nombre d’autres impôts, tel l’IFER, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux. Présenter des chiffres en faisant l’impasse sur un élément du calcul me paraît malhonnête. J’ai entendu dire que nous ferions un hold-up sur la taxe professionnelle. En l’espèce, il me semble plutôt que certains font un hold-up sur les interrogations des élus pour les transformer en contestations de la réforme, réforme dont, à nouveau, je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à débattre au cours des jours à venir.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Un projet de loi de finances, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, ne saurait être une loi d’orientation ou une simple loi d’expérimentation. Or ce que vous nous proposez, c’est de légiférer à l’aveugle. Malgré les efforts méritoires que vous faites, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de vous dire que, sans modifier l’assiette, vous n’y arriverez pas ! La preuve : vous avez proposé en commission de mettre des options dans la seconde partie du projet de loi de finances, en préfiguration de ce que pourrait être la nouvelle répartition, afin que le Gouvernement puisse faire des simulations à partir des compétences telles qu’elles sont actuellement réparties, ce qui permettra de boucler l’affaire lorsque nous aurons débattu, ici, de la réforme des collectivités territoriales. Comme vient de l’indiquer notre collègue Gérard Collomb, on ne peut pas délibérer sur des expériences qui ne sont pas chiffrées. Vous-même en êtes convenu, monsieur le rapporteur général : dès le 9 septembre, vous avez en effet dit à Mme la ministre que vous ne feriez pas cette réforme sans simulations. Or, au moment où nous nous apprêtons à l’examiner, nous ne disposons toujours pas de simulations. Et les options que vous proposerez ne sauraient suffire pour légiférer. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons, mes chers collègues, à voter la motion tendant à opposer la question préalable, brillamment défendue par notre collègue Gérard Collomb.
Bernard VERA - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Pour ma part, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je me félicite du dépôt de cette motion tendant à opposer la question préalable sur le projet de loi de finances qui nous est soumis. En effet, cela fait plusieurs années que le groupe CRC-SPG s’oppose par principe et sur le fond aux différents projets de loi de finances qui nous sont proposés par le gouvernement actuel, notamment en défendant une motion tendant à opposer la question préalable. Permettez-moi de résumer les raisons de notre opposition radicale au projet de loi de finances pour 2010. Si le premier texte de la législature était prétendument destiné à soutenir le travail, l’emploi et le pouvoir d’achat – il s’agissait de la loi TEPA –, le présent projet de budget peut se résumer à une équation assez simple : tout pour alléger les impôts des entreprises et des ménages les plus aisés et tout pour accroître les impôts de la très grande majorité des salariés et de leurs familles. Aux uns, la suppression de la taxe professionnelle, pas de taxe carbone, toujours moins d’ISF et d’impôt sur le revenu ! Aux autres, la taxe carbone, la mise en cause de la prime pour l’emploi, la hausse des impôts locaux et de l’impôt sur le revenu. Le projet de budget qui nous est soumis cette année est véritablement caricatural !
Bernard VERA - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Après avoir rendu aux entreprises 24 milliards d’euros d’impôt sur les sociétés dans le cadre du plan de relance, après avoir consacré des milliards d’euros au remboursement anticipé de la TVA et au crédit d’impôt recherche, vous vous apprêtez à reverser 11,7 milliards d’euros au titre de la taxe professionnelle ! Pour quel résultat ? Plus de chômage et plus de déficit public ! Les salariés et leurs familles, quant à eux, sont mis à rude épreuve : l’évolution du barème de l’impôt sur le revenu ne suffira pas à éviter la hausse de la cotisation moyenne, tandis que certaines dispositions correctrices verront leur portée amoindrie. Le détournement de l’accord Bino conduira à reprendre 100 millions d’euros de la poche des salariés d’outre-mer. Quant à la mise en œuvre du RSA en métropole, elle va permettre à l’État d’économiser tant sur la prime pour l’emploi, à hauteur de 1 milliard d’euros, que sur les allégements de fiscalité locale ! Et pendant ce temps, la compensation aux départements ne cesse de diminuer… Il ne s’agit là que de quelques exemples des choix effectués dans le projet de loi de finances pour 2010, le summum étant atteint avec la création de la taxe carbone, qui nous semble être un mauvais coup porté à la cause de la protection de l’environnement. Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, le groupe CRC-SPG votera cette motion tendant à opposer la question préalable.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai été très intéressé par la démonstration de M. Collomb. Les quelques lueurs que je possède sur le sujet me conduisent à essayer de lui porter la contradiction. Avec la crise que nous connaissons, il serait vain de croire que les bases de la taxe professionnelle vont continuer à augmenter comme elles l’ont fait par le passé, et ce pour deux raisons. La première, c’est que la taxe professionnelle est devenue la spécialité d’innombrables cabinets fiscaux qui, chaque année, trouvent des parades pour freiner l’augmentation des bases de cette taxe. La seconde, c’est qu’il n’est pas concevable de taxer l’investissement privé dans une période où il faut précisément le faire redémarrer. Nous voterons contre la motion tendant à opposer la question préalable. Pourquoi ? Tout d’abord, comme l’a dit très justement M. le rapporteur général, nous devons examiner de près le texte qui nous est proposé afin de pouvoir en tirer un certain nombre de conséquences. Ensuite, en reprenant l’assiette de la valeur ajoutée – car, on me permettra de le signaler au passage, c’était presque l’assiette initiale de la taxe professionnelle – puisqu’on prend en compte les bénéfices des entreprises et l’ensemble des salaires, on offre aux collectivités territoriales un impôt qui progressera plus vite que ne l’a fait la taxe professionnelle depuis quelques années. Cet élément me paraît de nature à répondre à beaucoup d’objections. Le problème réel auquel nous allons être confrontés – et c’est pourquoi le groupe UMP tient absolument à ce que la discussion se poursuive –, c’est la territorialisation de la cotisation sur la valeur ajoutée. C’est ce qui va permettre aux communautés urbaines, aux grandes villes, aux départements et aux communautés de base, qu’elles soient ou non à taxe professionnelle unique, de bénéficier de bases dont l’augmentation sera plus rapide que celles de la taxe professionnelle. Personne ne l’a dit, alors que c’est un élément très important. Si l’on examine ce qui s’est passé entre 1945 et aujourd'hui, on s’aperçoit que la base valeur ajoutée – c'est-à-dire, en fait, le PIB – a progressé plus vite que les bases de la taxe professionnelle. Il n’y a donc pas de marché de dupes. Le véritable problème se pose entre nous : comment territorialiser cette cotisation sur la valeur ajoutée ? Pour répondre à cette question, mes chers collègues, …
François MARC - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: François MARC

M. François Marc. À cet égard, nous avons particulièrement apprécié la référence que M. le rapporteur général a faite ce matin au Discours de la méthode , lorsqu’il a proposé de fractionner le problème qui nous préoccupe tant en plusieurs morceaux et d’y apporter des solutions au fur et à mesure. Nous demandons maintenant, quant à nous, que soit consacrée à l’examen du dispositif en question une durée réellement suffisante. Car ce n’est manifestement pas le cas actuellement. De même qu’une loi doit rester une loi, une loi de finances doit rester une loi de finances, ce qui implique des travaux préparatoires accrus. M. le rapporteur général disait aussi ce matin qu’il fallait « appeler un chat un chat ». À mon sens, le texte que nous examinons est, au mieux, une esquisse de projet de loi de finances, et il nous paraît dangereux de légiférer dans le brouillard ! Tout d’abord, nous sommes préoccupés parce que ce texte souffre d’insuffisances rédhibitoires sur la forme. Ainsi, l’absence de simulations valides a été relevée par l’ensemble des parlementaires, de gauche comme de droite. D’ailleurs, comment peut-on porter une appréciation sur un nouveau dispositif sans disposer de simulations précises quant à ses effets ? Contrairement à ce que vous nous avez affirmé, madame la ministre, à l’évidence, il n’y a pas eu de parallélisme entre les simulations réalisées pour les entreprises – elles sont engagées depuis plusieurs mois – et celles qui ont été faites pour les collectivités locales : s’agissant de ces dernières, nous disposons tout juste de quelques indications, et encore ne nous ont-elles été communiquées que ces derniers jours. Il y a incontestablement eu des difficultés pour nous fournir ces informations.
François MARC - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: François MARC

M. François Marc. Ce sont les élus qui supporteront l’impopularité ! Au vu de la configuration politique des contre-pouvoirs en place dans les territoires, la manœuvre est claire : on leur transfère une part d’impopularité ! Enfin, le dispositif proposé dans ce projet de loi de finances comporte de nombreux effets pervers. Mon collègue Gérard Collomb en a mentionné quelques-uns tout à l’heure. Pour ma part, je préciserai que le barème progressif conduira à de nouvelles iniquités entre contribuables, créant ainsi un risque de rupture d’égalité devant l’impôt. En effet, la cotisation reposera finalement plus sur le chiffre d’affaires que sur la valeur ajoutée. Or la référence au chiffre d’affaires n’est en aucun cas pertinente ; elle aurait pour conséquence d’éloigner l’assiette de la capacité contributive des entreprises, au lieu de l’en rapprocher. En outre, le lien entre les entreprises et les territoires risque de se dégrader, la nature des tissus d’activités, notamment pour les PME ou les grands groupes, affectant profondément la répartition des ressources fiscales. Mes chers collègues, il est clair que deux visions antagonistes de la décentralisation, deux conceptions très différentes du rôle des collectivités locales, de leurs relations avec l’État et de leur capacité à incarner l’intérêt général, s’opposent dans ce débat.
François MARC - Sénat - 2009-11-19
Date: 2009-11-19
Orateur: François MARC

M. François Marc. Nous ne sommes pas d’accord avec la conception très libérale de l’action publique, régressive en termes de services publics locaux. Nous pensons que la réforme des finances locales est une occasion majeure de renforcer le lien de citoyenneté local et de consolider les valeurs républicaines d’égalité. C’est ainsi, me semble-t-il, que les 500 000 élus de nos territoires se verraient légitimés et confortés dans leur mission de service public. C’est la raison pour laquelle nous demandons un report total de la réforme. Réformer, oui, mais pas n’importe comment et à n’importe quel prix ! Nos concitoyens ne doivent pas subir les conséquences d’un blocage du Gouvernement, trop fier pour reconnaître que cette réforme est inaboutie et qu’il faut en différer l’examen. Le Parlement ne doit donner son vote ni à des mesures relevant du règlement, ni à des lois d’expérimentation. « L’ensemble des actions qui sont menées par les collectivités territoriales ne sont pas aujourd’hui clairement financées, il faut donc le savoir avant de voter », a déclaré un sénateur de la majorité. Cette remarque résume parfaitement le propos que je viens de tenir. Nous le répétons : il est nécessaire de repousser la réforme de la taxe professionnelle jusqu’à l’adoption des textes portant clarification des compétences des collectivités territoriales. Si l’on se réfère à l’axiome énoncé par Nicolas Sarkozy devant l’Association des maires de France en 2007 selon lequel « on ne réforme pas la France contre les élus locaux », nous devrions pouvoir être entendus ! Pour toutes ces raisons, nous demandons que le présent projet de loi de finances soit examiné plus avant en commission. Si la décentralisation mérite certes des améliorations, le Parlement a toute légitimité à refuser, en l’état, ce texte inabouti.