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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Loin de moi l’idée que le groupe socialiste du Sénat doive reprendre à l’identique la position arrêtée par son homologue de l’Assemblée nationale, mais je constate qu’il y avait de la part de vos collègues députés socialistes une approche politique très positive. C’est pourquoi je m’étonne de l’attitude relativement fermée qu’a adoptée votre groupe au Sénat. Cette proposition de loi ne remet aucunement en cause l’obligation pour l’employeur de proposer une offre de reclassement, bien au contraire. Je ne vois donc pas ce qui vous choque ici. En revanche, ce qui est choquant, c’est que des entreprises, parce que la loi les y oblige, en arrivent à faire à leurs salariés des propositions « indécentes ». C’est précisément ce que nous cherchons à combattre. Mesdames, messieurs les sénateurs, soyons clairs : moins il y a de reclassements, mieux on se porte, car ce sont évidemment des procédures de crise. Mais, si procédure il doit y avoir, alors nous voulons éviter, partant du principe que les entreprises sont de bonne foi, qu’elles n’aient à soumettre à leurs salariés faisant l’objet d’une procédure de reclassement des propositions humiliantes parce qu’elles y sont contraintes par la loi et la jurisprudence. Voilà pourquoi il convient de clarifier le plus possible le dispositif. Monsieur Marsin, vous soulignez que ce texte mettra un terme à une situation que tout le monde considère comme intolérable. L’insécurité juridique qui en résulte, et que vous avez d’ailleurs dénoncée à juste titre, sera combattue efficacement par la présente proposition de loi. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande de voter ce texte en l’état. Le travail très important réalisé par M. Jean-Marie Vanlerenberghe comporte évidemment des avancées, mais il faut savoir faire preuve de mesure, comme en toutes choses. Le ministre des relations avec le Parlement, ici présent, est le grand gardien de l’ordre du jour du Parlement. (Sourires .) S’il n’existe pas de place dans l’ordre du jour, c’est autant de temps que nous faisons perdre aux salariés en renvoyant à une impossible navette. (M. Nicolas About proteste.) Sommes-nous en train de légiférer dans l’urgence ? Sommes-nous en train de mal légiférer ? J’ai bien compris, monsieur About, le sens de vos interrogations. Nous pensons, pour notre part, que le texte est assez solide, suffisamment clair, et que les ajouts qui ont été proposés peuvent faire l’objet de précisions orales de la part du Gouvernement dont je rappelle qu’elles ont valeur juridique. Ces précisions, que nous apporterons au moment de la discussion des amendements, permettront d’enrichir le texte en lui-même, en guidant d’emblée ceux qui seront amenés à l’interpréter. Le corpus de référence s’en trouvera solidifié. Je voudrais remercier Mme Catherine Procaccia de son soutien. Madame David, vous avez d’abord souligné l’avancée que représente ce texte dans son 1°. Je m’en suis réjoui, évidemment.
Alain GOURNAC - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Je souhaite en fait obtenir une explication de M. le ministre : en cas de liquidation judiciaire, comment le liquidateur, seul habilité à procéder aux licenciements, pourra-t-il traiter le dossier en l’espace de quinze jours, alors que, dans le même temps, un délai de six jours est accordé à la personne licenciée pour manifester son accord ? J’avoue que, si vous nous assurez que le liquidateur sera bien en mesure de respecter le délai de quinze jours et que le salarié pourra répondre au questionnaire en six jours, vous aurez toute mon attention… Les spécialistes qui ont examiné cette question l’on répété tout au long de la semaine, le délai de six jours accordé au salarié pour répondre au questionnaire risque de conduire le mandataire à dépasser le délai de quinze jours suivant la liquidation judiciaire, et en conséquence à priver le salarié de la garantie de l’AGS, l’Association pour la gestion de la garantie des créances des salariés. Autrement, pour respecter le délai légal de quinze jours, le mandataire risque d’être conduit à ne pas respecter la totalité des procédures. En ce cas, la condamnation à des dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse, du fait du manquement à l’obligation de reclassement, sera à la charge de l’AGS. Or, comme l’a dit le rapporteur tout à l’heure, tout le monde sait que l’équilibre financier de l’AGS est déjà particulièrement fragilisé du fait la situation économique actuelle ; nous devons être très attentifs à ne pas l’aggraver. Tel est le but de mon amendement.
Jean-Marie VANLERENBERGHE (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur. La commission avait émis un avis favorable, mais il est vrai dans un autre contexte. Étant donné la situation, qu’a parfaitement résumée tout à l’heure Nicolas About, je ne peux pas me prononcer, à titre personnel, en faveur de cet amendement. Mon avis, à titre personnel, est donc défavorable, mais je suis chargé de vous dire que la commission était plutôt favorable. Nous avions d’ailleurs prévu d’insérer une disposition similaire. Je regrette, monsieur le ministre, que nous n’obtenions pas de précisions quant aux possibilités d’une autre lecture à l’Assemblée nationale. Je m’étonne que l’on ne soit pas en mesure de trouver ne serait-ce qu’une heure dans l’ordre du jour de nos collègues députés pour sécuriser ce texte, si du moins on l’estime nécessaire. Vous pensez bien que ce n’est ni par amusement, ni dans le but de vous retenir ici que nous avons procédé à toutes ces auditions, mais bien pour apporter un « plus », comme le fait habituellement le Sénat dans l’examen de tous les textes législatifs qui lui sont soumis. Nous avons essayé d’introduire des précisions utiles sur le plan juridique. Je pense qu’il est indispensable de connaître le point de vue du Gouvernement sur l’ensemble des propositions que nous avons faites. Or, monsieur le ministre, vous avez été un peu rapide dans la discussion générale, et il me semble nécessaire que nous vous entendions plus avant, tout en regrettant évidemment que l’on ne puisse pas procéder à une navette, même rapide.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les pourcentages que vous citez sont ceux du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires. Je veux bien travailler ultérieurement avec ces professionnels sur la question, mais leur estimation ne reflète pas tout à fait la réalité. Je trouve assez curieux que l’envoi du questionnaire ne soit réservé qu’à certains. Je ne vois pas pourquoi les salariés ne pourraient pas en bénéficier dans le cas que vous citez. Je sais bien qu’au fond cela ennuie les liquidateurs, qui n’ont pas envie de faire des courriers - telle est la réalité, mesdames, messieurs les sénateurs -, mais pourquoi, parmi la multitude des tâches qui incombent aux liquidateurs, celle-là ne figurerait-elle pas, si l’entreprise liquidée en France dispose de filiales ou d’autres implantations juridiques à l’étranger ? Je comprends d’autant moins cette distinction que, comme je le disais tout à l’heure, cela pourrait faire l’objet d’un certain nombre d’abus pour éviter précisément d’avoir à faire des propositions décentes. Non, mesdames, messieurs les sénateurs, sachant que les liquidations judiciaires sont très peu concernées, il est important que la même procédure s’applique dans tous les cas. Dans ces conditions, je serais ravi que vous retiriez votre amendement, monsieur Gournac. (M. Nicolas About s’exclame.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je regrette la tournure prise par le débat, ce soir, même si nous ne soutenions pas les amendements proposés par notre collègue Nicolas About, dans la mesure où nous contestons sur le fond ce questionnaire. Je pense malgré tout que cela aura permis de démontrer que le texte, tel qu’il va être adopté, ce dont je ne doute pas, ne manquera pas d’être source de contentieux. (M. Nicolas About s’exclame.) Cela n’est pas forcément pour me déplaire, puisque cela laissera au moins la possibilité aux salariés confrontés à un licenciement économique de continuer à saisir les prud’hommes et, pourquoi pas, d’obtenir gain de cause. Car, ne nous y trompons pas, ce sont bien les licenciements économiques réalisés au nom du profit immédiat et à court terme, au détriment des femmes et des hommes qui produisent les richesses dans notre pays, ce sont bien ces licenciements économiques qui sont indécents et qu’il faut combattre, et non pas seulement les offres de reclassement faites aux salariés. Nous voterons donc contre l’article unique qui constitue désormais la proposition de loi.
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne voudrais pas faire montre de mauvaise humeur à cette heure tardive, mais nous avons cet après-midi constitué le bureau d’une mission sénatoriale sur la désindustrialisation de nos territoires. Je veux bien tout comprendre, mais que l’on m’explique, alors ! Finalement, le présent texte s’inscrit tout à fait dans l’actualité de ce qui se passe sur nos territoires, frappés par la désindustrialisation. Nous ne pouvons pas l’améliorer pour cause de navette impossible. Et nous sommes sous l’égide d’une Constitution qui a redoré les droits du Parlement… Permettez-moi de vous dire que je suis assez inquiète pour la suite, et pas seulement au regard de notre travail de parlementaires, mais aussi en considération des salariés de notre pays. J’entends Mme David nous dire qu’elle sera assez contente tout compte fait que ces salariés continuent de saisir les prud’hommes. Or, dans ma région, certains salariés de Moulinex – je les cite à chaque fois – sont encore devant les prud’hommes, alors que l’ancien dirigeant a bénéficié d’un énorme parachute doré, sans oublier que, dans cette même région, certains salariés victimes de l’amiante n’ont pas encore fait reconnaître leurs droits. Donc, ce texte ne va rien améliorer du tout. C’est cautère sur jambe de bois, et, en ce qui me concerne, je ne le voterai pas !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-05-04
Date: 2010-05-04
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En conséquence, la « rémunération équivalente » s’applique bien à l’« emploi relevant de la même catégorie » comme à « l’emploi équivalent ». Je ne vous ferai pas un cours de grammaire, mais cette précision de fond me semble importante. (M. Nicolas About acquiesce .) Pour répondre précisément à M. le rapporteur, le questionnaire devra être envoyé après la première réunion du comité d’entreprise, car on ne saurait effectuer cette demande avant d’avoir évoqué les critères d’ordre de licenciement. La rémunération, notamment la question du SMIC, constitue évidemment un aspect-clé du dispositif. Il me semble que nous avons le même objectif, monsieur About. Je comprends qu’une circulaire ne vous satisfasse pas totalement, mais je vais tout de même en demander une, et je me propose de vous associer à sa rédaction, afin qu’elle soit parfaitement claire. Cette circulaire permettra de préciser le contenu du questionnaire, lequel sera ensuite déterminé par les entreprises et adressé aux salariés. J’espère que toutes ces précisions contribueront à faciliter encore l’interprétation du présent texte.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’inscription du PACS en marge de l’état civil, sans mention de l’identité du partenaire, était d’ailleurs l’une des recommandations de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur la famille et les droits des enfants, présidée par Patrick Bloche et dont le rapporteur était Valérie Pécresse, dans son rapport du 25 janvier 2006. Le législateur est allé plus loin et nous nous en félicitons. Cette question a donc dépassé les clivages politiques. J’en veux pour preuve le dépôt, le 15 octobre 2008, par le député et président du conseil général des Alpes-Maritimes Éric Ciotti, d’une proposition de loi visant à permettre la conclusion du PACS dans les mairies. Selon l’exposé des motifs de cette proposition de loi, « le PACS est actuellement enregistré au greffe du tribunal d’instance qui, bien qu’il ait des compétences administratives n’en demeure pas moins un tribunal donc un lieu inadapté à la signature d’une convention établissant et organisant la vie commune d’un couple ». Il est aujourd’hui totalement légitime de demander que le PACS soit enregistré par un officier d’état civil et non plus par le greffier du tribunal d’instance. La mairie est un lieu symbolique, plus accessible et plus proche des citoyens, surtout depuis la réforme de la carte judiciaire qui prévoit la suppression de 178 tribunaux d’instance. Tous les actes importants de la vie y sont enregistrés : naissance, mariage, décès et même, je le disais, certificat de concubinage ; le baptême républicain est lui aussi effectué en mairie. Seul le PACS est enregistré au tribunal. Vous nous dites que les maires sont opposés à cette mesure : les mentalités évoluent,…
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. L’article 7 prévoit l’extension du bénéfice du congé pour événements familiaux. J’attire votre attention sur le nécessaire respect de l’autonomie des partenaires sociaux en la matière, consacrée par la loi du 31 janvier 2007 de modernisation du dialogue social : il s’agit pour nous tous de prendre en compte la priorité donnée depuis 2007 au dialogue social et à la négociation interprofessionnelle. Une éventuelle extension de cette disposition du code du travail à d’autres publics bénéficiaires supposerait donc à tout le moins l’accord préalable des partenaires sociaux, auxquels il convient de laisser une pleine autonomie en la matière. À cette date, selon un pointage réalisé par les services du ministère chargé du travail, trente-cinq accords de branche traitent de la question des droits ouverts par le PACS dans le cadre des congés pour événements familiaux, ce qui prouve la dynamique conventionnelle en la matière. À ce stade, j’estime donc qu’il convient d’en rester là. S’il devait y avoir en 2010 des discussions sur ce point, il faudrait qu’au préalable nous examinions tous les aspects et les implications de cette démarche et que la réflexion soit menée dans le respect du dialogue social. Mais, naturellement, madame le rapporteur, le Gouvernement est ouvert à cette réflexion.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Toute proposition peut être soumise à la discussion, dans le meilleur esprit, et si le Gouvernement ne souhaite pas voir adopter cette proposition de loi, les réflexions n’en vont pas moins se poursuivre afin de permettre une évolution ou, plus exactement, une poursuite de l’évolution du PACS qui soit respectueuse du droit et conforme aux attentes de nos concitoyens. Dernière remarque, il est vrai que la Chancellerie et, plus particulièrement, le garde des sceaux, qui s’implique fortement dans le cadre de la grande cause nationale de lutte contre les violences faites aux femmes, ont souhaité que les dispositions protectrices applicables aux conjoints victimes de ces violences soient étendues aux partenaires pacsés, mais la comparaison que vous établissiez, madame Borvo Cohen-Seat, avec les droits sociaux – à propos desquels il me semble vous avoir apporté des réponses respectueuses et équilibrées – m’a paru tout de même un peu étonnante. Je vous remercie cependant, de même que Mme le rapporteur et, par avance, les orateurs qui vont suivre, de vos contributions à ce débat assurément intéressant et utile, même si vos propositions ne peuvent être acceptées, pour les raisons que je viens d’exposer, par le Gouvernement.
Nicole BONNEFOY - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Nicole BONNEFOY

Mme Nicole Bonnefoy. En effet, de nombreux maires, de tous bords politiques, ont déjà conclu des PACS et ont eux-mêmes demandé que cette pratique soit généralisée. De plus, avec la réforme de la carte judiciaire, l’argument de la surcharge matérielle n’est-il pas applicable également aux tribunaux d’instance, dont l’engorgement, déjà catastrophique, ne va faire qu’empirer ? Avec l’augmentation croissante du nombre de signatures de PACS, expliquez-moi comment, demain, les tribunaux pourront conclure 150 000 ou 200 000 PACS par an ? La mairie est le lieu le plus accessible et le plus proche du citoyen. Par ailleurs, nous nous battons depuis dix ans pour que le PACS soit reconnu comme une forme d’union à part entière. Pourquoi, dans ces conditions, un acte aussi important ne pourrait-il pas être conclu à la mairie, lieu où sont déclarés tous les actes importants de la vie ? Je tiens aussi à revenir sur l’article 4 de cette proposition de loi. Cet article permet, après un délai minimum de quatre ans, l’accès à la nationalité française pour les étrangers signant un PACS avec un Français. Cette proposition n’est rien d’autre que la correction d’une iniquité de notre droit ! Les personnes pacsées, tout comme celles qui sont mariées, doivent pouvoir se réclamer de la nationalité française ! Je regrette que le seul argument avancé par la commission pour refuser de voter cet article soit celui de la « possible » fraude et de l’absence de moyens pour les autorités publiques de la détecter en amont. Je sais que les thèmes de l’insécurité et de la suspicion collective sont évoqués de façon récurrente à l’heure actuelle, comme ce fut le cas, encore récemment, avec le « mariage gris », mais je trouve fort réducteur et dommageable de balayer cet article en invoquant cette seule dimension. Pour clore mon intervention, je tiens à lever un malentendu que pourrait susciter ce texte. Comme l’ont précisé certains de mes collègues lors des débats, il faut conserver l’idée que le PACS est, à l’origine, un intermédiaire entre le mariage et le concubinage, et qu’il ne doit pas faire office de « mariage bis ». Nous sommes tout à fait d’accord avec cette analyse : le PACS ne doit effectivement pas être un mariage bis , mais il ne doit pas, pour autant, être une source d’inégalité entre les Français ! Pour les raisons que je viens d’évoquer, j’appelle l’ensemble des membres de cette assemblée à voter ce texte, qui s’inscrit dans la continuité d’un processus engagé depuis dix ans déjà et qui apporte une réponse aux attentes de nombreux Français.
Patrice GÉLARD - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. Le gouvernement de l’époque avait refusé, au motif qu’une telle démarche aurait été trop coûteuse. Pour rendre le PACS accessible à tous, nous avions donc prévu, et c’était là une véritable innovation, qu’il serait conclu devant le greffier du tribunal d’instance. Telle est la raison essentielle de ce choix. Il est vrai qu’entre le mariage et le PACS il existe une différence essentielle : quand l’officier d’état civil lit les articles du code civil lors d’un mariage, il énonce une série d’obligations et d’engagements qui, naturellement, ne s’appliquent pas aux partenaires d’un PACS. Mme Nicole Borvo Cohen-Seat a mis l’accent sur un véritable problème : le PACS ne vise pas à régler le problème du mariage des homosexuels, qui a été résolu dans d’autres pays, comme en Espagne, au Canada ou en Belgique : il règle seulement les problèmes patrimoniaux. Les auteurs de cette proposition de loi ont commis une deuxième erreur : aujourd'hui, comme plusieurs intervenants l’ont souligné, 94 % des pacsés sont non pas homosexuels, mais hétérosexuels ; j’en connais dans ma propre famille ! Ils se sont pacsés pour plusieurs raisons, et d'abord parce qu’ils ne voulaient pas passer devant le maire.
Patrice GÉLARD - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. Il me paraît donc nécessaire de lancer une étude sur ce qui se passe dans les pays étrangers, que ce soit en Scandinavie, en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne, ou ailleurs. Du reste, quand nous avons adopté la loi sur le PACS ou les autres textes qui ont suivi sur ce sujet, plusieurs parlementaires ont soulevé le problème des fratries. Les ministres successifs se sont engagés à apporter un jour une solution à cette question, car il arrive qu’un frère ou une sœur, à cause du décès de celui avec lequel ils ont vécu, se retrouve soudain seul et sans aucun moyen de survie. Madame Borvo Cohen-Seat, vous avez donc soulevé une série de problèmes importants, et je vous en remercie. Toutefois, M. le secrétaire d'État comme Mme le rapporteur nous ont indiqué que nous pourrions, au cours de l’année qui va s’ouvrir, examiner de nouveau l’ensemble des problèmes liés aux pensions de réversion. En ce qui concerne les congés, Mme le rapporteur a très bien souligné que ceux-ci relèvent, dans le secteur privé, des partenaires sociaux et des conventions collectives. Dans la fonction publique, le régime est aussi généreux à l’égard de ceux qui ont signé un PACS que des personnes mariées. D'ailleurs, si un grand nombre de fonctionnaires de l’éducation nationale ont recouru au PACS, c’est justement parce que, dès lors qu’ils vivaient ensemble, un certain nombre d’éléments les incitaient à s’engager dans cette voie. Pour conclure, je le répète, nous devons disposer d’une étude comparative faisant le point sur la situation à l’étranger, et nous attendons avec impatience le débat qui aura lieu en 2010 sur les pensions de retraite en général, car ce problème ne peut être traité à part. Toutefois, je le souligne, tant que le mariage restera une institution, le PACS ne pourra lui être assimilé. C'est pourquoi notre groupe se ralliera à l’intégralité des conclusions de notre rapporteur.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-09
Date: 2009-12-09
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j’apporterai simplement quelques réponses à certains aspects ponctuels du sujet. La question de la pension de réversion pour le pacsé survivant, évoquée par Mme le rapporteur et par plusieurs orateurs, fera sûrement l’objet d’un traitement particulier lors du grand débat national sur les retraites qui intéressera tous nos concitoyens. À cette occasion, nous pourrons mesurer les implications concrètes des mesures proposées, la diversité des situations et envisager les évolutions que plusieurs d’entre vous, Mme Muguette Dini notamment, appellent de leurs vœux. J’ai répondu, dans mon intervention liminaire, aux interpellations de Mme Nicole Bonnefoy et de M. Jean-Pierre Michel sur les propos du Président de la République. Cette question doit faire l’objet d’un débat spécifique. On ne peut se contenter d’y répondre en modifiant le PACS. À l’évidence, le PACS concerne tout type de couple. Mais il est incontestable que la question se pose. Madame Escoffier, s’agissant des « PACS blancs », l’existence éventuelle de cas de fraudes ne peut suffire à justifier un alignement total des régimes du mariage et du PACS, car ces engagements recouvrent des réalités distinctes : ils ont chacun leur sens, leur utilité, et ne font pas double emploi ; ils répondent à des aspirations différentes. Vous avez également évoqué le mariage homosexuel. C’est un autre sujet ! La proposition de loi ne l’a pas abordé, mais je ne fais aucun procès d’intention à ses auteurs, qui ont soulevé de bonnes questions. Néanmoins, vous avez jugé utile d’en parler, car ce sujet fait partie du débat public et suscite de multiples discussions et controverses.