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Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Ce sont les chants les plus beaux ! Cela étant, s'agissant d'un projet de loi organique, nous débattons pour éclairer le Conseil constitutionnel. Je ne voudrais pas, mon cher ami Christian Cointat, que nos travaux relatifs à Saint-Pierre-et-Miquelon se concluent par l'instauration du « paradoxe de Cointat », en vertu duquel, même si il n'y a pas d'électeurs, on pourrait avoir des élus ! (Sourires .) Les simulations que nous enverrons au Conseil constitutionnel montrent que, dans le cas le plus fréquent de deux listes au second tour, les quatre élus de Miquelon pourraient très bien appartenir à la majorité territoriale, quel que soit le vote des électeurs de Miquelon. Notre collègue Denis Detcheverry est concerné par ce problème. Ainsi, dans cette situation, 99 % des Miquelonnais pourraient s'exprimer en faveur d'une liste. Mais, comme dans un système binaire l'autre liste pourrait l'emporter sur le territoire, les quatre élus de Miquelon appartiendraient à la majorité territoriale, alors qu'ils ne représenteraient que 1 % de la population de Miquelon ! Tel est le « paradoxe de Cointat », dont l'objectif, selon Christian Cointat, est de parvenir à une situation d'équilibre. Après réflexion, j'ai compris qu'il s'agissait d'un équilibre entre le sénateur et le député, le premier réclamant des sièges à Miquelon, le second une circonscription territoriale. Certes, le rapporteur propose un équilibre, mais ce n'est pas un équilibre démocratique. Si - et j'appelle l'attention de Denis Detcheverry sur ce point - dans la confection, on peut s'habiller sur mesure, et c'est généralement plutôt réussi, en revanche, dans le domaine des modes de scrutin, s'habiller sur mesure, c'est toujours dangereux. La dernière fois que le Parlement a élaboré un statut sur mesure, le costume polynésien haut en couleur réalisé sur mesure a fait « pschitt », pour reprendre la formule d'un homme politique important, car celui qui l'a porté a « ramassé une veste » ! (Sourires .) Je ne voudrais donc pas, mon cher collègue, que les électeurs de Miquelon, que vous représentez, et qui souhaitent avoir des élus à leur image - puisque tel est en principe l'objectif d'une élection - soient confrontés demain à un tel paradoxe, même si cela permettait à notre ami Christian Cointat d'entrer dans la postérité, compte tenu de l'excellence de son rapport ; c'est tout le mal que je lui souhaite ! (Nouveaux sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Ces deux amendements relatifs à la prime majoritaire concernent l'un Saint-Barthélemy et l'autre Saint-Martin. Se conformant au projet de loi organique initial, la commission des lois propose de fixer cette prime au tiers du nombre des sièges à pourvoir. Pour notre part, nous souhaitons la faire passer au quart. Le conseil territorial de Saint-Barthélemy comptera dix-neuf membres et celui de Saint-Martin vingt-trois membres. Appliquer le tiers ou le quart représente, dans les deux cas, un écart de deux sièges, dont l'un reviendra en réalité à la majorité qui aura obtenu la prime majoritaire. L'écart entre notre proposition et celle de la commission n'est donc que d'un seul siège. Ces conseils territoriaux ont été dotés de pouvoirs importants en matière communale, départementale, régionale, et même au-delà, pour tenir compte de leur spécificité, car telle a été la volonté unanime de cette assemblée. Les seuls autres élus de ces territoires seront des parlementaires, si le Parlement décide de le prévoir. Pendant cinq ans, ce sera donc la seule assemblée présente. Ainsi, tout en permettant à la majorité de gouverner avec toute la stabilité nécessaire, il nous semble intéressant et utile, pour avoir une démocratie vivante, de faire en sorte que les différentes opinions puissent s'exprimer plus largement, l'effectif de l'opposition restant très modeste. Ces deux amendements visent non pas à créer une instabilité, mais tout simplement à donner une plus grande respiration à la démocratie. L'avenir nous dira si vous avez l'intention, mes chers collègues, de respirer avec nous ou si vous préférez avoir une vision plus restreinte de la démarche démocratique. (Sourires .)
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Passer de la moitié au tiers correspond tout de même à une réduction sensible, pour ne pas dire substantielle. Par ailleurs, j'ai vérifié la jurisprudence du Conseil constitutionnel en la matière, et je reconnais qu'elle m'a interpellé. J'ai donc cherché à proposer à la commission des lois, qui a bien voulu l'accepter, une solution que j'espère équilibrée entre ce qui est souhaitable et ce qui est possible. Permettez-moi de vous donner lecture, mes chers collègues, du résumé de la jurisprudence du Conseil constitutionnel : « Rappelons que, s'il est loisible au législateur, lorsqu'il fixe des règles électorales, d'arrêter des modalités tendant à favoriser la constitution d'une majorité stable et cohérente, il ne peut le faire qu'en vue de la réalisation de cet objectif. Toute règle qui, au regard de cet objectif, affecterait l'égalité entre électeurs ou candidats dans une mesure disproportionnée méconnaîtrait le principe du pluralisme des courants d'idées et d'opinions, lequel est un fondement de la démocratie. » Dans ces conditions, il est clair que l'on ne peut accepter un dispositif qui créerait une majorité obligatoirement trop large au détriment d'une opposition trop faible ; c'est pourtant ce qui se pratique pour les élections municipales. Or, quand il s'agit de gérer le quotidien - et ce sera toujours le cas pour les collectivités d'outre-mer que seront Saint-Martin et Saint-Barthélemy -, il est indispensable d'éviter les majorités instables ou les mouvements internes qui ne permettent plus la prise en compte de cet aspect, nécessaire pour la vie quotidienne de nos concitoyens. Par ailleurs, nous le savons bien, dans des collectivités dont la population est numériquement relativement faible, tout le monde se connaît ou presque, et les clivages ne sont pas les clivages politiques traditionnels entre droite et gauche : ils sont souvent déterminés par des questions relationnelles. Rien n'interdit donc que se présentent, comme cela arrive dans certaines communes, de nombreuses listes différentes, portant ou non la même étiquette, ce qui peut créer un déséquilibre. Je me suis livré à un petit calcul à partir de l'exemple de Saint-Barthélemy, où dix-neuf sièges sont à pourvoir : si cinq listes s'opposent, comme cela peut se produire, la prime du quart peut très bien conduire à l'absence de majorité, et la prime du tiers à une majorité d'une voix à peine.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. On peut même avoir plus de cinq listes, effectivement ! Autre exemple, à Saint-Pierre-et-Miquelon, une liste l'emportant à Saint-Pierre peut ne recueillir aucune voix à Miquelon-Langlade. C'est la raison pour laquelle, et nous y reviendrons tout à l'heure à l'occasion de l'examen d'un autre amendement, la commission a estimé que le passage de la moitié au quart, qui, initialement, m'aurait séduit, était trop violent et que le mi-chemin, c'était le tiers. Celui-ci ne suffit pas pour autant, car il n'est acceptable, au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que si l'on ouvre le second tour à... presque tout le monde. Sans cela, on instaurerait un double verrou - et, sur ce point, je serai d'accord avec vous, monsieur Frimat - qu'en tant que rapporteur je ne saurais accepter, car, pour les raisons que je viens d'évoquer, il ne me paraît pas conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. En permettant à toutes les listes qui obtiennent au moins 10 % des suffrages exprimés de se maintenir, c'est-à-dire en reprenant la tradition de la République dans ce domaine, et en autorisant la fusion des listes ayant recueilli au moins 5 % des suffrages exprimés, on ouvre véritablement le second tour à une compétition juste et loyale. Avec en outre une prime du tiers, la majorité connaîtra la stabilité et l'opposition sera représentative et pourra être active. C'est d'ailleurs, madame Michaux-Chevry, l'une des raisons pour lesquelles j'ai invité le Sénat à ne pas accepter les amendements visant à relever le seuil des pétitions ou celui des demandes de consultation : il faut un équilibre entre une majorité stable et cohérente, d'un côté, et une opposition représentée et représentative de l'autre, dans une démocratie locale ouverte. Ne l'oubliez pas, les collectivités concernées ont une population relativement faible : les règles qui s'y appliquent doivent être particulières. N'oubliez pas non plus, et ce sera ma conclusion, qu'en modifiant pour l'assouplir le mode de scrutin aux élections municipales, on donne, j'en suis convaincu, une bonne respiration démocratique. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements n os 314 rectifié et 313 rectifié.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 348 de la commission et donc défavorable aux amendements n os 314 rectifié et 313 rectifié. En effet, l'argumentation développée par M. Cointat est tout à fait juste : le texte actuel, si nous réfléchissons en termes de logique majoritaire et de constitution de blocs stables dans le cadre d'une mandature municipale, marquerait une régression puisqu'il nous ferait passer de 50 % à 33 %. Par ailleurs, lorsque l'on définit un mode de scrutin, on doit toujours se poser deux questions, celles de savoir comment dégager une majorité et comment respecter les droits de l'opposition. Le Gouvernement, qui avance sur ce point d'un même pied avec la commission des lois, propose de trouver le juste équilibre entre la prime de 50 %, qui est appliqué au modèle municipal et nous mettrait en retrait par rapport à ce que prévoit le projet de loi, et celle de 25 %, qui s'applique au modèle régional et qui ne me paraît adapté à la nouvelle collectivité. Voilà pourquoi, à la lumière de cette nouvelle collectivité et de ses nouvelles responsabilités, à la lumière aussi de cette double exigence qui nous impose à la fois de dégager une majorité et de respecter l'opposition, il me semble que le point d'équilibre est trouvé de façon à peu près équitable à travers cette formulation.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Ces deux amendements ont la même logique, s'appliquant l'un à Saint-Barthélemy et l'autre à Saint-Martin. Nous les avons déposés au vu du projet de loi tel qu'il nous est parvenu, sans connaître encore la position du rapporteur, laquelle, vous l'aurez constaté, est très similaire à la nôtre. Il nous apparaissait que réserver le second tour aux deux listes arrivées en tête était en parfaite contradiction avec la décision prise par le Conseil constitutionnel à l'occasion de la réforme du scrutin régional : on se souvient de l'article 4, dont une nouvelle délibération avait été demandée parce que, justement, le seuil de 10 % des inscrits - c'était la position, à l'époque - avait été jugé par le Conseil constitutionnel comme contraire à la Constitution dans la mesure où il ne permettait pas le respect du pluralisme et de la diversité d'opinion. Les seuils de 10 % des suffrages exprimés pour le maintien au second tour et de 5 % pour la fusion des listes nous semblent correspondre aux pratiques démocratiques ; or, à nos yeux, les règles démocratiques doivent toujours l'emporter sur les risques de conflits familiaux. Nos amendements étant satisfaits par celui de la commission, il convient, puisque je les ai présentés, que je les retire : il est inutile de les faire tomber, et donc de les abîmer, alors qu'ils sont sublimés par la position du rapporteur. (Sourires .)
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. L'article L.O. 494 prévoit les règles encadrant les recours qui peuvent être effectués par tout candidat, tout électeur de la collectivité de Saint-Barthélemy ou par le représentant de l'État contre les opérations électorales de l'élection du conseil territorial. Ainsi, dans un délai de dix jours, ces opérations électorales peuvent être contestées devant le tribunal administratif, dont les décisions peuvent faire l'objet d'un appel devant le Conseil d'État. Dans un souci d'efficacité des procédures, le présent amendement tend à aligner les règles de ce contentieux sur celles qui sont en vigueur pour les conseils régionaux - article L. 361 du code électoral - mais aussi de l'assemblée de la Polynésie française - article 116 de la loi organique -l'assemblée du territoire de Wallis-et-Futuna, en instituant la compétence du Conseil d'État en premier et en dernier ressort. En outre, il fixe à quinze jours la durée pendant laquelle les élections au conseil territorial peuvent être contestées. Cette durée de quinze jours n'apparaît pas excessive au regard des délais de distance que connaît traditionnellement l'outre-mer en matière contentieuse. Ce dispositif sera étendu au contentieux de l'élection des conseillers territoriaux de Saint-Martin et de Saint-Pierre-et-Miquelon.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Sans reprendre le débat suffisamment clair que nous avons eu hier, je formulerai une remarque, puis j'adresserai une demande à M. le ministre. Tout d'abord, la création d'un siège de sénateur à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy va entraîner, du point de vue démographique, une situation quelque peu étrange. M. le rapporteur n'ayant pas manifesté son sentiment sur ce point, il me semble nécessaire d'éclairer notre Haute Assemblée. Le Sénat compte actuellement deux sénateurs en Martinique, trois sénateurs en Guadeloupe. Pour le même territoire, c'est-à-dire la circonscription sénatoriale de la Guadeloupe aujourd'hui, il y aura demain cinq sénateurs, il y en aura toujours deux en Martinique. Or la population de la Martinique sera supérieure à la population de la nouvelle circonscription sénatoriale de la Guadeloupe. Il y a une anomalie d'ordre quantitatif entre la représentation et la démographie : la population de la Martinique sera représentée par deux sénateurs, la population de la Guadeloupe au sens strict sera représentée par trois sénateurs, et l'ancienne circonscription de la Guadeloupe sera représentée par cinq sénateurs, c'est-à-dire une représentation sénatoriale équivalente à celle de la Gironde qui compte 1 300 000 habitants, alors que l'ensemble de la circonscription sénatoriale actuelle de la Guadeloupe compte un peu plus de 400 000 habitants. J'en viens maintenant à ma question, dont la réponse qui figure peut-être dans le rapport très complet de la commission m'aurait échappé. Monsieur le ministre, a-t-on mesuré l'accroissement de la dépense publique qui résultera de toutes les décisions que nous avons prises concernant les conseillers territoriaux ou l'éventuelle représentation parlementaire ? Cette réflexion doit être menée, non pas pour intervenir sur le fond, mais pour répondre aux sollicitations du Conseil constitutionnel, selon lesquelles la création ou l'aggravation d'une charge publique doit être évoquée devant la première assemblée qui traite du sujet. Par conséquent, pour permettre à nos collègues députés d'aborder ce problème, je désire avoir des informations complémentaires sur l'éventuel accroissement de la dépense publique, mais je ne demande pas une réponse aujourd'hui.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Je formulerai plusieurs réflexions en réponse aux différentes questions qui viennent d'être soulevées. Premier point, une question avait surgi en commission des lois à l'Assemblée nationale voilà une dizaine de jours, et j'y avais répondu comme vous avec une certaine malice, monsieur Frimat. La création d'un siège de parlementaire n'est pas uniquement une charge publique. La grandeur de la mission d'un parlementaire va bien au-delà de la charge publique et son action se retrouve dans le travail de représentation. Deuxième point, comme l'a dit M. le président de la commission des lois, si une collectivité est créée, un sénateur doit la représenter, ici, dans l'assemblée chargée de représenter les collectivités territoriales. Troisième point, ce n'est pas par hasard si nous nous retrouvons, ici, au Sénat, après la déclaration d'urgence demandée par le Gouvernement, car nous parlons justement des collectivités territoriales et, en l'occurrence, de la création de nouveaux sièges de sénateurs. Quatrième point, si nous prenons l'exemple de Saint-Pierre-et-Miquelon et de Wallis-et-Futuna, des territoires peu peuplés, un sénateur de qualité représente chacune de ces collectivités. Nous ne créons donc rien de nouveau. Enfin, cinquième point, pour bien mettre en perspective ce débat, nous réduisons le nombre des conseillers territoriaux. À Saint-Barthélemy, nous passons de vingt-sept à dix-neuf et, à Saint-Martin, de trente-cinq à vingt-trois, ce qui finalement nous donne à la fois un débat équilibré, le choix de la Haute Assemblée et le respect du processus du Conseil constitutionnel. C'est ce même esprit de respect qui nous anime pour le débat à l'Assemblée nationale s'agissant des députés. Quant aux charges, vous connaissez le mécanisme financier et je me suis opposé hier soir - vous le savez, puisque vous avez participé aux débats - à la constitution de structures qui seraient susceptibles d'alourdir les charges de façon durable et qui engageraient l'État sur un chemin budgétaire que nous ne pourrions pas maîtriser aujourd'hui. Mais je suis tout à fait prêt à mettre les services du ministère de l'outre-mer à votre disposition pour qu'une évaluation précise soit faite sur le coût de ces nouvelles collectivités. (M. Alain Gournac applaudit.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, dans la mesure où il s'agit du même sujet que tout à l'heure, permettez-moi de dire à de la commission des lois que, comme notre vote en témoigne, l'on ne peut plus nous opposer notre hostilité à cette disposition. La question était de savoir s'il fallait ou non créer une collectivité. Une fois que cette question est tranchée, la Constitution doit, en toute logique, s'appliquer, quelles que soient les réticences des uns et des autres. Il faut respecter la Constitution, même si on ne l'a pas votée, car c'est la loi qui nous régit. Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, je n'ai jamais demandé que la démographie devienne le juge suprême. J'ai simplement fait observer, afin d'éclairer le Sénat, que, après la création de ces sièges, nous serons dans une situation curieuse puisque la Martinique et la Guadeloupe, qui ont un certain nombre de points communs - c'est du moins ce que j'ai cru comprendre -, se trouveront dans une position inverse en termes de représentation sénatoriale. C'est tout ce que j'ai dit. Faudra-t-il revenir sur ce point à l'occasion d'une autre révision ? Je l'ignore. Vous pourriez me répondre que ce ne sera pas le seul cas puisque, aujourd'hui déjà, le Nord est moins bien représenté qu'un autre département, malgré une population plus nombreuse. Certes, mais pourquoi reproduire un système qui n'est pas cohérent du point de vue de la représentation de la population ? En tout état de cause, mon observation n'interférait pas sur la décision que nous avons prise. Monsieur le président, telle est la précision que je souhaitais apporter en toute amitié.
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. En effet, le sénateur de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy sera élu par un député - mais lequel ? - et par des conseillers territoriaux. La question de fait et de droit est de savoir si le député de la Guadeloupe, qui n'appartient pas aux collectivités autonomes de Saint-Martin ni de Saint-Barthélemy, pourra légitimement participer à ce vote. La population peut-elle accepter cette situation ? C'est en cela que le droit de correction, de réserve, que l'on veut accorder à l'Assemblée nationale me paraît quelque peu contradictoire. Certes, je comprends fort bien qu'il revienne à l'Assemblée nationale de décider, si elle l'estime nécessaire, de la création d'un siège de député à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy. Mais si l'Assemblée nationale décidait que cette création n'est pas nécessaire, aux termes de la décision que nous nous apprêtons à prendre aujourd'hui, c'est le député de la circonscription de la Guadeloupe qui serait amené à participer à un vote pour une collectivité dont il ne fait pas partie. Cela me paraît être une contradiction formelle tant sur le plan juridique que sur le plan des faits.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Je me suis longuement expliqué sur ce sujet hier. La commission des lois a considéré qu'il était préférable de laisser à l'Assemblée nationale le soin de trancher cette question. En application de l'article 39 de la Constitution, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l'outre-mer le Sénat ont été soumis en premier lieu au Sénat, car ces textes imposants portent sur les collectivités territoriales. S'il n'y avait eu qu'un texte concernant l'élection d'un député dans les collectivités de Saint-Barthélémy et de Saint-Martin, c'est l'Assemblée nationale qui en aurait été saisie en premier lieu. Nous avons donc voulu respecter la règle selon laquelle l'Assemblée nationale est compétente au premier chef en la matière. En effet, de deux choses l'une : soit une telle disposition est évidente, comme vient de le dire , et nous n'avons aucune inquiétude à avoir ; soit elle n'est pas évidente, et c'est une raison de plus pour que l'Assemblée nationale tranche la question en premier. Par conséquent, dans les deux cas, la décision lui revient. Telle est la raison pour laquelle la commission des lois, tout en éprouvant une sympathie marquée pour les amendements identiques n os 286 rectifié et 329 rectifié bis - il en va d'ailleurs de même s'agissant des amendements identiques n os 287 rectifié et 330 rectifié bis , qui concernent Saint-Martin -, mais souhaitant que l'Assemblée nationale tranche cette question en premier, vous demande, madame Michaux-Chevry, monsieur Gillot, de bien vouloir les retirer. Cela ne modifie pas sa position de fond, laquelle est favorable à votre approche.