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Philippe DALLIER - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Tout le monde a dit que prélever 340 millions d’euros sur le monde HLM constituait une mauvaise solution, et plus encore d’asseoir une telle taxe sur les loyers. L’Assemblée nationale a eu raison de modifier le dispositif en insistant sur le potentiel financier des fameux « dodus-dormants », chers à Mme Boutin. Je me permettrais cependant de rappeler que leur taxation est loin d’avoir rapporté les 70 millions d’euros prévus ! Certains bailleurs sociaux se sont en effet arrangés pour rembourser leurs emprunts et abandonner temporairement leur statut de « dodus-dormants ». J’en appelle donc également à la responsabilité de l’ensemble des acteurs du monde HLM et en particulier aux bailleurs qui ont les moyens de réaliser des programmes de construction mais qui ne le font pas, car les territoires sur lesquels ils sont implantés ne les nécessitent pas. Eux aussi doivent contribuer à l’effort. Au travers non pas du présent amendement mais de celui que nous avons déposé à l’article 99, nous proposons d’abaisser le prélèvement sur les « dodus-dormants » de 340 millions d’euros à 150 millions d’euros. Vous pouvez considérer que le prélèvement est encore trop élevé, mais l’effort de réduction est déjà considérable, et le monde HLM y sera très sensible. Sans dégrader le budget de l’État, nous réglerions ainsi le problème des taxes relatives au Grand Paris, celui de la « bosse » des paiements de l’ANRU et celui du monde HLM. Certes, le verre ne serait alors qu’à moitié plein. Je vous invite cependant, mes chers collègues de l’opposition, à prendre vos responsabilités. Pour ma part, j’ai longuement dialogué avec notre collègue Thierry Repentin, qui préside l’Union sociale pour l’habitat. Nous avons essayé d’élaborer ensemble la moins mauvaise solution, sinon la meilleure, et je doute que nous parvenions à en trouver une autre d’ici à lundi prochain, quand nous examinerons les crédits de la mission. De grâce, acceptons donc la solution proposée par notre rapporteur général ! Ainsi, tout le monde pourrait s’en sortir par le haut : le Gouvernement, la majorité, l’opposition…
François REBSAMEN - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Monsieur le ministre, j’estime que la nasse dans laquelle nous sommes pris aujourd’hui est avant tout le résultat d’une taxation insupportable de 340 millions d’euros, comme l’a rappelé notre collègue Dallier, prélevée sur les offices HLM et par conséquent sur les loyers des personnes les plus modestes. Le Gouvernement s’est mis en mauvaise posture politique, car il devra justifier, d’un côté, le bouclier fiscal et, de l’autre, un prélèvement à hauteur de 2,5 % des loyers les plus modestes. Ce ne sera pas facile à expliquer, monsieur le ministre ! Le Président de la République a récemment déclaré qu’il comptait supprimer le bouclier fiscal. Qu’il le fasse dès maintenant, sans plus attendre ! Cela ne fera pas de mal à nos finances publiques. Les 665 millions d’euros prévus pour le bouclier fiscal auraient pu, par exemple, être affectés au logement social. En attendant, je tiens à féliciter le rapporteur général de son ingéniosité : faire passer de 340 millions à 150 millions d’euros un prélèvement, c’est bien ! Qui s’en plaindrait ? Cependant, le Gouvernement tient-il absolument à maintenir cette taxation ? Je pose la question à M. le ministre. Un problème subsiste en effet : les 150 millions d’euros doivent être prélevés sur les « dodus-dormants », mais chaque fois que l’on a voulu les taxer, cela n’a rien rapporté ! De surcroît, les organismes les plus lourdement taxés seront ceux qui ont investi, dans la mesure où le calcul de la taxe ne tient pas compte des investissements. C’est ce que l’on appelle « la double peine » ! En effet, l’ANRU est déjà financée par les organismes HLM, lesquels investissent le plus souvent dans le cadre de programmes de l’ANRU. On s’apprête donc à les taxer de nouveau afin de refinancer l’ANRU ! Bien que le produit de cette taxe soit destiné à l’aide à la pierre, chacun ici connaît les limites de cette dernière. Personnellement, je ne peux donc pas soutenir l’amendement n° I-445 rectifié bis , d’autant qu’il n’apporte aucune garantie. Je serais curieux de connaître l’avis de M. le ministre sur ce point, mais l’État ne me semble pas disposé à apporter la moindre garantie ! Je comprends l’intérêt de la proposition de Philippe Marini, qui constitue un moindre mal, mais je ne peux soutenir la double peine infligée aux offices HLM. Non seulement ceux qui ont investi l’ont fait dans le cadre du programme de l’ANRU, mais on les taxe à hauteur de 150 millions d’euros pour ce même motif ! C’est une aberration indéfendable ! Il convient donc de déterminer d’autres types de recettes. À cette heure-ci, je ne me permettrai pas de « taquiner » M. le ministre avec la question du bouclier fiscal…
François REBSAMEN - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. … mais le Gouvernement aura du mal à en justifier politiquement le maintien s’il prend, par ailleurs, des mesures comme celle-ci ! Certains membres de la majorité l’ont d’ailleurs bien compris, car ils savent eux aussi qu’il est insupportable de voir coexister la taxation des foyers modestes avec des remboursements aux plus aisés. Les prélèvements dont il s’agit constituent en définitive une taxe sur les loyers les plus modestes. On aurait pu accepter, à la rigueur, une taxe touchant tous les loyers. Mais que l’on imagine l’impact politique de celle-ci, qui ne touche que les plus fragiles ! Pour toutes ces raisons, j’estime qu’il faut revenir sur le principe même de cette taxation, indépendamment de son montant global. À défaut, veillons au moins à prendre en compte l’investissement dans son calcul. Comme de nombreux élus, j’ai évalué l’impact d’un tel dispositif sur l’Office public d’aménagement et de construction de ma ville. L’OPAC de Dijon, qui a consenti d’importants investissements ces dernières années, fera partie des plus lourdement taxés. En le mettant en difficulté, on le conduira inévitablement à moins investir. Je ne ferai aucun procès d’intention a priori , mais que l’on ne s’étonne pas que de tels dispositifs conduisent les organismes HLM à cesser de construire des logements sociaux, au profit du seul secteur privé !
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, je voudrais saluer l’excellente intervention du sénateur Dallier, parfaitement bien construite et étayée. Je tiens également à féliciter la commission des finances et son rapporteur général de leur initiative. Devant la Haute Assemblée et le Gouvernement, je dois dire que je ne défendrais pas cet amendement s’il prévoyait le maintien de la taxe à son niveau actuel, soit 340 millions d’euros. C’est un moindre mal, après l’examen du texte à l’Assemblée nationale, de proposer de ne taxer que les « dodus-dormants ». La question qui reste cependant entière – et que se pose manifestement le groupe socialiste – porte sur les modalités d’application du dispositif. Les « dodus-dormants », inactifs, seront-ils les seuls à être taxés ? Dans l’affirmative, l’impact sur les loyers serait nul, puisque les prélèvements seraient effectués sur des réserves. Cependant, comme l’a très justement expliqué Philippe Dallier, ces derniers se sont empressés de procéder au remboursement anticipé de leurs emprunts, afin de réduire l’assiette de leur taxation. Il faudra donc être vigilant sur ce point. Se pose également la question de la redistribution des 150 millions d’euros au profit des organismes constructeurs, afin de satisfaire les besoins en logements sociaux dans les zones qui en ont le plus besoin. C’est là un vrai débat que nous aurons avec M. Apparu lorsque nous discuterons du financement du logement social. Il a cependant été rappelé que 120 000 logements ont été construits en 2010, soit plus du double par rapport aux années antérieures. Dès lors, on ne peut pas dire que le Gouvernement néglige la question du logement social ; au contraire, il réalise des efforts considérables ! En revanche, je ne partage pas le point de vue de M. Apparu lorsqu’il souhaite redéployer les financements dans des zones où il considère que les besoins sont plus urgents qu’ailleurs. S’agissant du département que je représente, les projets du secrétaire d’État conduiraient à concentrer les constructions de logements sociaux au sud et dans la vallée de l’Oise, où les densités de population sont relativement importantes. À l’opposé, au nord du département, des communes rurales prêtes à accueillir de nouveaux logements sociaux ne pourraient pas le faire, faute de financements suffisants ! Je ferme maintenant la parenthèse, car je m’éloigne de l’objet du débat de ce soir. C’est cependant un point qu’il faudra évoquer lorsque nous débattrons de la mission « Ville et logement ».
Catherine MORIN-DESAILLY (au nom de la commission de la culture.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: au nom de la commission de la culture.

Mme Catherine Morin-Desailly, au nom de la commission de la culture. Pour qu’elles puissent l’être, il faudrait que le ministère des finances accepte d’appliquer le principe dit de « neutralité technologique ». Il existe beaucoup de confusion autour de la contribution à l’audiovisuel public appliquée aux terminaux informatiques. Il ne s’agit pas d’appliquer une redevance à l’ensemble des dispositifs domestiques, qu’il s’agisse des téléphones mobiles, des ordinateurs ou des tablettes. Il s’agit simplement, par esprit d’équité et de justice, d’appliquer le principe de la contribution à l’audiovisuel public pour tout local soumis à la taxe d’habitation équipé d’un support récepteur, et ce quel que soit le terminal : télévision, ordinateur, téléphone mobile, même si je doute que quelqu’un regarde la télévision chez lui exclusivement sur son téléphone mobile ! Vu la convergence des techniques, vous conviendrez avec moi qu’un écran d’ordinateur un tant soit peu grand ressemble maintenant à un écran de télévision. Si votre voisin regarde la télévision sur son ordinateur et n’a pas de téléviseur, et que vous avez un téléviseur et pas d’ordinateur, il est totalement injuste que vous vous acquittiez de la contribution à l’audiovisuel public et pas lui. Cette disposition est interprétée, à tort ou à raison, souvent par la presse, comme une taxation sur tous les supports. C’est faux. Il s’agit d’une taxation par taxe d’habitation. Quoi qu’il en soit, vous le savez, monsieur le rapporteur général, il n’est nullement nécessaire de passer par la loi puisque des dispositions en ce sens existent déjà. En ce qui concerne le principe de réintégration des résidences secondaires, j’attire votre attention sur le fait que nous nous trouvons ce soir à un tournant de la réforme sur l’audiovisuel public. Une clause de revoyure nous attend en 2011 pour mesurer l’évolution des recettes que la taxe va rapporter et voir s’il est possible d’aller jusqu’au bout de la réforme, à savoir la suppression de la publicité avant vingt heures. Aujourd’hui, nous n’avons pas les moyens financiers, à moins de creuser le déficit de l’État par des dotations budgétaires, d’appliquer pleinement la réforme. Si nous ne votons pas cette disposition ce soir, il faudra en tirer les conséquences lors de nos débats la semaine prochaine et réfléchir aux décisions qui devront être prises dans l’avenir. À l’Assemblée nationale, le principe du maintien définitif de la publicité a été acquis. Ici, on pourrait envisager une solution différente ce soir, à tout le moins l’anticiper en appliquant cette mesure et en proposant un moratoire qui nous mènerait jusqu’en 2015. À cette date, nous aurions les moyens d’appliquer définitivement cette réforme qui, je le rappelle, a été souhaitée par le Président de la République. Par cohérence intellectuelle avec les travaux réalisés à la commission de la culture ces dernières années, par référence également à mon prédécesseur Louis de Broissia, je maintiens mon amendement.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. Cet amendement vise à garantir l’indépendance de l’audiovisuel public. Or il me semble que l’indépendance de l’audiovisuel public est aujourd'hui menacée par d’autres choses que par ses ressources. Je pense, notamment, au fait que le Président de la République nomme le PDG de France Télévisions. C’est une petite boutade… Ensuite, on nous dit que la suppression de la publicité sur les chaînes de service public constitue un enjeu culturel majeur. Non, l’objectif est tout simplement de permettre le financement de TF1 et des autres télévisions privées ! La part de publicité étant ce qu’elle est, il fallait bien trouver des ressources pour ces sociétés privées. On nous propose donc aujourd’hui d’augmenter la redevance et d’appliquer la taxe aux résidences secondaires. Encore une fois, on ne demande des efforts qu’aux ménages puisqu’ils sont les seuls dans cette période de crise à être concernés. Après toutes les décisions qui ont été prises – la diminution des dotations des communes et le transfert vers les impôts locaux, toujours à la charge des ménages –, il est difficile d’accepter que la télévision publique soit financée par une imposition supplémentaire pesant sur les ménages. Je rejoins Mme Catherine Morin-Desailly. J’ai été assez longtemps membre de la commission de la culture pour savoir qu’il faut trouver des solutions afin de financer l’audiovisuel public. Vous dites que vous ne voulez pas augmenter les impôts et, ce soir, vous nous proposez uniquement d’augmenter les impôts des ménages. Le groupe socialiste votera contre cet amendement.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. Cet amendement vise non plus à doubler le taux de la taxe sur les logements vacants, comme dans l’amendement précédent, mais, à titre de solution de rechange, à imposer un taux fort de 40 % à partir de la quatrième année de vacance. J’ai déjà exposé les raisons qui nous incitent à présenter cet amendement, mais j’ajouterai quelques chiffres concrets. Entre 1999, date d’entrée en vigueur de la taxe sur les logements vacants, et 2008, le nombre de logements vacants est passé de 187 523 à 86 507, la baisse pouvant même atteindre 40 %, comme à Lyon, à Bordeaux, à Paris ou à Lille. À l’inverse, dans les agglomérations où elle n’a pas été appliquée, comme à Strasbourg, ce nombre a augmenté de 25 % ! Depuis le début du mois, cela ne vous aura pas échappé, la trêve hivernale a commencé. Peu de temps avant, les membres du collectif « Jeudi noir » étaient expulsés de l’hôtel particulier de la place des Vosges qu’ils occupaient. Tout ceci, alors que nous « fêtons », si l’on peut dire, les trois ans de la loi instituant le droit au logement opposable. Que reste-t-il du chantier national prioritaire lancé par le Premier ministre en janvier 2008 ? Rien, ou pas grand-chose ! En treize axes, il devait résoudre le problème de la crise du logement en 2012... Autant dire qu’il s’agit de l’Arlésienne ! Or, nous l’avons rappelé, et le rapport du 17 novembre 2010 de l’INSEE le souligne, les dépenses de logement ont augmenté très fortement pour les ménages modestes, bien plus que pour les plus aisés. Comme nous l’avons déjà fait savoir, « l’efficacité d’un impôt ne se mesure pas seulement à son rendement. La fiscalité sert aussi à influencer les comportements ». Tout l’enjeu de la fiscalité écologique est d’inciter les citoyens à modifier leurs actes d’achat ou leurs choix de modes de déplacement. De la même façon, le taux élevé de 40 % que nous proposons d’appliquer pour la quatrième année de paiement de la taxe sur les logements vacants vise avant tout à inciter les propriétaires à remettre leur bien sur le marché. Moins la TLV produira de recettes, plus elle aura atteint son but ! C’est justement ce qui s’est passé dans les huit agglomérations où elle a été mise en place en 1998 : la vacance de logements y a baissé jusqu’à cinq fois plus vite que dans les pôles urbains n’étant pas soumis à la TLV. La mobilisation de tous les acteurs de la société, y compris les acteurs privés, et en particulier les propriétaires, est nécessaire pour résoudre la crise du logement. Rappelons que la cour d’appel de Paris a estimé en octobre dernier, concernant le squat du collectif « Jeudi noir », que cette action était « légitime ». C’est dire qu’il est urgent de ne plus attendre ! La solidarité ne se décrète pas, elle se crée, par tous les moyens ! Il en va de même pour les logements. Il faut trouver des solutions, or elles existent : actionnons les bons leviers !
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. De nombreux dispositifs sont proposés aux propriétaires pour accompagner la remise sur le marché de logements vacants. Aussi nous semble-t-il normal de considérer que les logements restant inoccupés relèvent d’une vacance passive, que l’on ne saurait laisser persister, dans le contexte de « mal logement » actuel, quitte à recourir à des mesures légèrement contraignantes, particulièrement dans certaines zones. En conséquence, cet amendement vise à étendre l’application de la taxe sur les logements vacants aux trois zones urbaines dites A, B1 et B2. Il s’inscrit, en ce sens, dans la suite de l’amendement n° I-268. Comme le souligne le rapport publié le 17 novembre 2010 par l’INSEE, les dépenses de logement ont augmenté plus fortement pour les ménages modestes que pour les plus aisés. En 2006, elles représentaient en moyenne 27 % des ressources des locataires du secteur privé, soit deux points de plus que dix ans auparavant. L’augmentation a même été de cinq points pour les ménages à faibles ressources qui consacrent, hors APL, 39 % de leur budget au logement, contre 34 % en 1996. Ce coût croissant tient à une hausse des loyers plus rapide pour les ménages modestes – de 42 % en moyenne –, que pour les autres ménages – de l’ordre de 28 %. Si la plus grande surface des logements ou l’amélioration de leurs caractéristiques expliquent « en partie » cette hausse, l’essentiel vient d’un pur « effet prix » général, explique l’INSEE dans son rapport France, portrait social de novembre 2010. Le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme Benoist Apparu, lors de l’examen de la proposition de loi de nos collègues Rebsamen et Repentin, avait reconnu l’intérêt, en zone tendue, d’élargir la possibilité de prélever la taxe sur les logements vacants. En proposant, aujourd’hui, d’élargir ce dispositif aux communes des zones A, B1, et B2, nous nous inscrivons dans la logique des intentions ministérielles formulées en séance publique au Sénat. Aussi ne comprendrions-nous pas pourquoi une position efficace et unanime ne pourrait pas enfin se dégager sur ce sujet, car nous avons tous à y gagner !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je ferai une réponse en deux temps. Tout d’abord, je renverrai notre collègue Jean-Marc Todeschini aux différentes explications que j’ai présentées au nom de la commission des finances plusieurs années de suite, car nous connaissons bien ces amendements qui sont redéposés chaque année. La commission a d’ailleurs toujours émis des avis défavorables. Ensuite, je souhaiterais développer une réflexion strictement personnelle. L’idée d’une taxe communale ou intercommunale, votée par l’organe délibérant de la collectivité, avec la possibilité de moduler son taux en fonction de la situation du marché immobilier et locatif de la commune ou de l’intercommunalité mériterait d’être étudiée. En revanche, les mesures que vous nous proposez sont de portée générale et d’application obligatoire, alors que les situations rencontrées peuvent être très différentes. Si je peux me permettre d’exprimer ma sensibilité personnelle, il ne me semble pas que l’État soit un bon juge de cette réalité et je crois que ce type de responsabilité doit être exercé au niveau décentralisé, c’est-à-dire à l’échelon communal ou intercommunal. J’ignore quelle est l’analyse du Gouvernement sur ce sujet, mais une idée de ce genre devrait pouvoir faire son chemin, telle est ma conviction personnelle. Dans l’immédiat, les amendements présentés ne me semblent pas pouvoir être adoptés.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Mon collègue Dominique Braye, pour une fois, est à peu près sur la même longueur d’ondes que moi ! Mais, pour ma part, je voterai ces amendements. En effet, M. Apparu avait estimé, à l’époque, que la proposition de loi de nos collègues Repentin et Rebsamen ne constituait pas le cadre pertinent pour instaurer cette taxe ; la loi portant engagement national pour le logement n’offrait pas non plus le bon support législatif ; selon lui, la création de cette taxe relevait d’une loi de finances – je parle sous votre contrôle, mon cher collègue. Nous y sommes ! Prenons à la lettre l’engagement de M. Apparu. Peut-être devrons-nous trouver un moyen terme en élargissant l’assiette aux zones A, B1, B2. Je ferai cependant remarquer à mon collègue Braye que l’existence d’un certain nombre de logements vacants peut influer sur la notion de « zone tendue ». En particulier, la prise en compte du nombre de logements vacants peut conduire à classer en zone B2 des communes qui relèveraient autrement de la zone B1. L’élargissement de l’assiette serait donc une incitation à remettre sur le marché des logements vacants, afin qu’ils ne servent pas uniquement la spéculation. Je veux donc bien comprendre que vous ne vouliez pas augmenter le taux de la taxe, mais je suis tout à fait favorable à l’élargissement de l’assiette !
Gérard BAILLY - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Ce problème est très important. Nous parlons très souvent, dans cet hémicycle, du manque de logements dont souffre notre pays et les médias se font largement l’écho de cette situation, surtout dès que revient l’hiver, avec ses périodes de grands froids. Il est dès lors choquant de constater que des logements restent vides très longtemps, dans nos villes et dans nos villages, parce que leurs propriétaires se refusent à les louer. Dans certains villages, le maire indique des logements vacants à des personnes qui voudraient y habiter et la réponse est toujours la même : non ! Ainsi mon village compte-t-il un appartement construit voilà dix-huit ans et dans lequel une seule personne a séjourné pendant un mois. Depuis, l’appartement est resté vide ! Lorsque les municipalités ont réalisé des investissements pour une population donnée, comme, par exemple, la construction de groupes scolaires ou d’équipements, ne serait-ce que les réseaux nécessaires, il est d’autant plus regrettable que les maisons restent en permanence inoccupées. La proposition que vient de formuler M. le rapporteur général mérite par conséquent une réflexion. Toutefois, celle-ci ne doit pas se limiter au secteur urbain et doit porter sur la totalité du territoire. La possibilité qu’une taxe sur les logements vacants puisse être décidée par le conseil municipal a également été évoquée. Vous savez, mes chers collègues, que cette décision est toujours très difficile à prendre, ces logements appartenant parfois à quelqu’un du village, voire à un membre du conseil municipal. Il serait donc nettement préférable que cette compétence soit du ressort de l’intercommunalité. Quoi qu’il en soit, une réflexion doit vraiment être menée pour que, dès l’année prochaine, nous puissions voter des dispositions destinées à dissuader les propriétaires de logements vides de les laisser inoccupés, et ce d’autant plus que les communes ont souvent réalisé les équipements et les réseaux, notamment routiers, en tenant compte de ces logements.