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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, sont exclus des impôts commerciaux les établissements dont les prestations ne se situent pas sur un marché concurrentiel. S'il en allait autrement, il y aurait distorsion de concurrence, ce qui ne serait conforme ni aux principes de notre fiscalité ni au droit communautaire. Je comprends bien que, dans la pratique, la ligne de partage ne soit pas forcément simple à définir, mais la commission ne saurait s'associer aux démarches des auteurs de ces amendements. Son avis est donc défavorable. Toutefois, monsieur le ministre, il serait sans doute utile que vous puissiez nous éclairer sur la façon dont la ligne de partage peut être définie. Peut-être faudrait-il envisager, pour remédier à la mauvaise compréhension d'un certain nombre d'établissements sociaux ou de collectivités, qu'une instruction rédigée conjointement par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et celui de la santé et des solidarités soit adressée aux préfets et aux directeurs des services fiscaux, de sorte qu'aucune ambiguïté ne subsiste.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Faut-il rappeler que la TVA représente 13 % du revenu des ménages modestes, dont les capacités d'épargne sont déjà réduites, voire inexistantes, et seulement moins de 7 % de celui des ménages les plus aisés ? Cette progressivité à l'envers va à l'encontre de toute notion d'égalité des Françaises et des Français face à l'impôt. C'est un fait : la TVA est l'impôt le plus productif de notre système fiscal. Encore faut-il qu'il soit juste et qu'il soit justifié, ce qui est loin d'être le cas, car nous constatons qu'il contribue à creuser encore les écarts de pouvoir d'achat entre les Français. Aujourd'hui, avoir un emploi ne suffit plus à garantir un accès à la consommation. Les réformes entreprises par le Gouvernement destinées, notamment, à alléger l'impôt sur le revenu et privant l'État de 3,5 millions d'euros de ressources, favorisent essentiellement, comme nous l'avons déjà démontré ici, les revenus les plus élevés. A l'inverse de cette logique, nous proposons, avec cet amendement, la baisse d'un point du taux de la TVA. On peut estimer à environ 5,5 milliards d'euros le coût de cette mesure, coût qui sera, à notre avis, partiellement compensé par la relance de la consommation engendrée par cette proposition. Elle jouerait donc prioritairement en faveur des populations à faibles ressources, tout en bénéficiant, bien sûr, à l'ensemble des Français. C'est ce choix d'une répartition plus équitable que nous avons fait. En renforçant le pouvoir d'achat des Français, elle constitue, d'une part, un gage de croissance et, d'autre part, un gage de création d'emplois. Ainsi - et là, nous répondons peut-être à ce que pourrait nous objecter M. le rapporteur général - les entreprises, tout en étant mises, bien sûr, à contribution, bénéficieraient de cette disposition, en voyant le coût de leurs investissements réduit.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me réjouis qu'un responsable politique comme M. Strauss-Kahn nous invite à rompre avec un certain nombre de tabous fiscaux. Toutefois, je regrette que sa déclaration n'ait pas été mieux accueillie par les membres de sa formation politique. Il est symptomatique néanmoins que nous commencions un peu à sortir des conventions historiquement datées. Monsieur Foucaud, si nous exonérons les entreprises de TVA, elles ne pourront pas non plus la récupérer, alors que cette taxe aura grevé leurs investissements et leurs achats. De plus, les entreprises devront acquitter la taxe sur les salaires. Cela nous ramène à la discussion que nous avons eue voilà quelques instants, avec M. Yves Fréville. Celui-ci nous a rappelé dans quelles circonstances la taxe sur les salaires avait été instituée, pour les entreprises qui ne sont pas soumises à la TVA. Je ne suis pas sûr que les conséquences de la mesure que vous proposez soient à la hauteur de vos attentes, monsieur Foucaud.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La TVA occupe quantitativement une place très importante dans notre panorama fiscal. Nous pourrions en effet réfléchir à la part que représentent les impôts directs par rapport à celle des impôts indirects. Sur ce sujet, je vous renvoie à ce que j'ai déjà dit sur vos attaques répétées contre l'impôt sur le revenu et sur vos baisses inconsidérées au bénéfice de nos concitoyens les plus aisés. La TVA a effectivement deux vertus : d'une part, elle est dynamique, car elle est assise sur la consommation, d'autre part, elle est mondiale. C'est en effet un impôt universel. À l'heure de la mondialisation, c'est donc un instrument intéressant. Toutefois, s'agissant des déclarations que vous avez évoquées, il ne doit pas y avoir de malentendu. Il faut examiner la TVA dans toutes ses composantes. C'est un impôt européen, dont les taux varient. Cela signifie qu'il est envisageable de l'augmenter dans un domaine et de la diminuer dans un autre. Voilà ce que nous disons. Nous sommes donc loin du rapport que vous avez commis sur la TVA sociale et sur le basculement sur la TVA des charges sociales pesant sur les salaires que vous préconisez. Ne confondons pas les deux débats ! Nous avons entamé ce débat fiscal au début de l'examen du présent projet de loi de finances, nous le poursuivrons, dans le cadre d'un débat politique entre la droite et la gauche, sans confusion je l'espère, au moment de l'échéance cardinale de 2007.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je rappelle que la directive européenne sur le champ d'application des taux réduits est en cours de modification et que les négociations à ce sujet ont abouti ou sont sur le point d'aboutir. S'agissant des dispositions relatives aux services à forte intensité de main-d'oeuvre, la priorité essentielle de la France est d'obtenir leur pérennisation. Parmi ces services figurent les travaux de rénovation et de réparation dans les logements et les services d'aide à la personne. Toutefois, dans ce domaine, l'unanimité des vingt-cinq États membres du conseil européen est la règle. L'amendement qui nous est proposé n'est donc pas euro-compatible et son adoption prématurée risquerait de rendre difficile la fin de la négociation. C'est la raison pour laquelle la commission n'est pas favorable à cet amendement. Toutefois, elle prend acte, monsieur Marc, de votre démarche. Surtout, elle saisit cette occasion pour demander à M. le ministre de l'informer sur l'état des négociations concernant la prorogation de l'application de la TVA à taux réduit, en particulier pour toutes les professions du bâtiment. Cette question nous est posée chaque semaine, pour ne pas dire chaque jour, dans nos circonscriptions.
Adeline GOUSSEAU - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Adeline GOUSSEAU

Mme Adeline Gousseau. Par le présent amendement, nous proposons que les ventes de produits de l'agriculture agglomérés destinés au chauffage soient soumises au taux réduit de TVA. Tant pour des besoins industriels que pour des besoins domestiques, il existe maintenant des chaudières qui fonctionnent de manière tout à fait performante avec des granulés fabriqués à partir de produits végétaux déclassés, de déchets de triage des grains et de plantes entières broyées. La fabrication de ces granulés permet de réduire le volume de stockage, d'améliorer la densité énergétique du combustible et de rendre plus efficiente l'alimentation des chaudières. A lire le 3° actuel de l'article 278 bis du code général des impôts, il est difficile de savoir s'il couvre les produits qui viennent d'être décrits. C'est pourquoi nous proposons cet amendement, qui est par ailleurs cohérent avec les dispositions récemment adoptées dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole en faveur des bois de chauffage, déchets de bois destinés au chauffage et produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est en particulier le cas de certaines dispositions, qui ont été très justement citées, en faveur des bois de chauffage, déchets de bois et produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage. Il ne faut donc pas s'étonner que soit maintenant présenté un amendement qui vise des granulés fabriqués à partir de produits végétaux déclassés, des déchets de triage des grains et de plantes entières broyées ; la niche ayant commencé d'être creusée dans la loi d'orientation agricole, on veut continuer en loi de finances. Nous avons vu un autre exemple tout à l'heure de cette tendance, dans un autre domaine sectoriel, et nous en trouverons encore un grand nombre tout au long de la discussion budgétaire. Monsieur le ministre, tout à l'heure, en ce qui concernait les centres de formation d'apprentis et la taxe sur les salaires, vous nous avez dit qu'il ne fallait pas aller plus loin. J'incline donc à partager ce jugement en ce qui concerne le taux réduit de TVA pour la question qui est ici présentée. C'est pourquoi je propose à nos collègues de poursuivre la réflexion sur ce sujet et de bien vouloir retirer leurs amendements.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. L'an dernier, dans les mêmes circonstances, j'avais interrogé le Gouvernement sur un point analogue, à savoir l'application de la TVA à la réhabilitation des établissements publics d'accueil de personnes âgées dépendantes. J'ai ajouté cette année la mention « de statut hospitalier », parce que, l'an dernier, M. le ministre m'avait répondu très laconiquement, en me disant que le problème était résolu. Sans vouloir vérifier les dires de M. le ministre, je me suis quand même préoccupé de cette question. Je me suis alors aperçu que, si les établissements sociétés communales bénéficiaient du fonds de compensation de la TVA, que ceux qui étaient sous statut privé étaient bien traités, les établissements hospitaliers publics accueillant des personnes âgées dépendantes ne bénéficiaient pas de la même égalité de traitement. C'est pourquoi j'ai de nouveau proposé, cette année, d'appliquer le taux réduit de TVA à ces établissements. J'ajoute que, dans un département que je connais un peu moins mal que les autres, trente-trois établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes sont à réhabiliter. La plupart sont sous statut hospitalier public, et, vous l'avez bien compris, à défaut d'adoption de l'amendement que je présente aujourd'hui, c'est en définitive le contribuable départemental, par le biais de l'aide sociale, qui sera amené à payer la note. Comme, par-dessus le marché, le département que je représente est le moins pourvu en recettes fiscales de l'hexagone, vous comprenez l'intérêt que j'attache à la réponse que vous m'apporterez cette année, monsieur le ministre, et j'espère qu'elle sera plus satisfaisante et surtout moins brève que celle dont vous m'avez honoré l'an dernier.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais rappeler que le taux réduit est déjà très largement appliqué aux travaux portant sur les établissements publics d'accueil pour les personnes âgées dépendantes mais aussi aux travaux de construction, d'amélioration, de transformation et d'aménagement de logements et de foyers à usage locatif qui font l'objet d'une convention ouvrant droit au bénéfice de l'aide personnalisée au logement. Cette disposition s'applique donc en particulier à la construction de résidences pour personnes âgées, quels que soient la collectivité ou l'établissement public de rattachement. Par ailleurs, les travaux de rénovation portant sur les établissements d'hébergement de longue durée des personnes physiques tels que les maisons de retraite ou les unités de moyens et de longs séjours sont également soumis au taux réduit. La commission a donc tendance à considérer que la préoccupation qu'exprime, à juste titre, M. Moreigne est déjà largement satisfaite. Je ne vois d'ailleurs pas très bien, faute, peut-être, d'avoir rencontré sur le terrain des cas particuliers à examiner, quelles sont les situations précises dans lesquelles on imposerait le taux normal à des travaux de cette nature. En tout état de cause, monsieur le ministre, la commission, en vertu de l'analyse - peut-être incomplète - que je viens d'exposer, a émis un avis défavorable.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. La réponse de M. le ministre étant aussi lapidaire que l'année dernière, je dois constater, comme l'auront fait l'ensemble de mes collègues, qu'en tout état de cause la commission, dans ses avis, est toujours parfaite. (Sourires .) Néanmoins, même les plus beaux morceaux de musique sont quelquefois assortis de bémols. Vous comprendrez sans aucun doute, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, que, si, selon une interprétation fiscale, une réhabilitation peut s'apparenter à une construction neuve, il n'en est pas ainsi actuellement. Monsieur le ministre, c'est avec une certaine satisfaction que je vous ai entendu accepter tout à l'heure, sur un objet légèrement différent mais qui concernait aussi la TVA, d'envoyer une instruction fiscale qui apporterait certaines précisions. Si vous vouliez bien, de la même manière, transmettre à vos services et, en particulier, aux services fiscaux une précision me donnant satisfaction, je considérerais cet amendement sans objet et je le retirerais.
Jacques BLANC - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. En ce moment même, les professionnels manifestent, non pas contre le Gouvernement, mais pour soutenir l'action déterminée qu'il mène en faveur de la restauration afin d'obtenir que soit appliqué le taux réduit de TVA lorsque les produits sont consommés sur place. Cet amendement témoigne également de notre volonté de soutenir le Gouvernement afin qu'il soit remédié à ce qui est quand même une erreur manifeste. Ainsi, lorsque vous commandez une consommation dans la voiture-bar du TGV, on vous demande si vous souhaitez l'emporter ou la consommer sur place. Dans le premier cas, c'est le taux réduit qui s'applique, dans le second, le taux maximal. Il y a incontestablement une anomalie majeure dans la directive communautaire concernée, et il est capital de la réparer. Chacun sait bien, par ailleurs, que le secteur de la restauration est un secteur susceptible de créer des emplois et même d'améliorer la situation de l'ensemble des salariés. Des efforts ont déjà été faits sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin. Le Gouvernement actuel les a poursuivis en mettant sur pied une mesure d'aide à l'emploi, qui permet indubitablement aux employeurs de ce secteur des hôtels, cafés et restaurants, confrontés au problème de la TVA, de faire un effort pour augmenter les salaires et rendre les postes plus attractifs. Ce domaine pourrait en effet employer davantage, mais il n'y a pas toujours de candidats. En outre, il s'agirait de mettre en oeuvre une promesse de de la République lui-même, qui s'est engagé à apporter une solution à la situation que nous dénonçons. Nous avons donc voulu manifester fortement notre détermination, ainsi que notre soutien massif au Gouvernement. Nous évoquions tout à l'heure la prorogation de l'application du taux réduit de TVA dans le secteur du bâtiment : il est capital que l'on obtienne cette prorogation, mais il est tout autant capital que l'on répare ce qui a été une erreur majeure et que l'on réponde à l'attente de professionnels qui sont prêts à se mobiliser pour l'emploi.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Cela vous donnerait un argument pour négocier le 6 décembre. Le coût de la mesure, actuellement évalué à 1,5 milliard d'euros, serait donc ramené à 500 millions d'euros. Deux solutions peuvent être envisagées. La France pourrait demander l'application d'un taux moyen de TVA à 12 %. Ce serait un pas dans la bonne direction. L'engagement du Président de la République serait en voie d'être tenu et cela constituerait un signal fort vis-à-vis de toutes les personnes concernées, plus percutant en tout cas qu'une simple exonération de charge conjoncturelle. L'autre solution consisterait simplement à remplacer les 500 millions d'euros d'exonération de charges par une diminution de la TVA sur un tiers de l'année prochaine. Entre ces deux voies, se trouvent un certain nombre de possibilités. En tout cas, il faut sortir de l'alternative du tout ou rien ; il faut sortir du débat confus où l'on mélange tout. Finalement, monsieur le ministre, qu'allez-vous dire le 6 décembre ? Bien entendu, je ne vous demande pas de dévoiler vos batteries si cela devait en quoi que ce soit entraver les négociations. Si j'ai présenté ce plaidoyer, c'est en gardant à l'esprit l'impératif de réduction du déficit. Pour l'instant, il s'agit de réfléchir afin de préparer l'avenir, en attendant des conditions favorables.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est très sceptique quant à ces démarches. Au conseil européen, les décisions se prennent à l'unanimité. C'est une donnée : chaque État a sa perception des choses, et chacune de ces approches est respectable. Aujourd'hui, nous sommes en présence d'une nouvelle donne de la politique allemande. Le gouvernement de grande coalition qui vient d'être constitué a retenu dans son programme le principe d'une hausse de l'impôt à la consommation. J'imagine que cela ne mettra pas la Chancelière et ses ministres dans une disposition d'esprit extrêmement favorable au principe de nouvelles baisses dans l'ensemble européen. M. le ministre disait tout à l'heure que le Gouvernement pèserait de tout son poids pour, d'abord, maintenir le régime du taux réduit en ce qui concerne les services à forte intensité de main d'oeuvre : le bâtiment, la rénovation, les services à la personne. Le premier enjeu est là. M. le ministre nous y a sensibilisés tout à l'heure à juste titre : on aurait tort de croire que c'est une formalité. S'agissant de la restauration, nul ne saurait bien sûr rester insensible aux plaidoyers de MM. Jacques Blanc et Denis Badré, extrêmement efficaces l'un et l'autre, chacun dans son style évidemment. Je tiens à rappeler que, ces dernières années, de la commission des finances et moi-même nous sommes toujours situés assez en retrait par rapport aux assurances données sur le passage au taux réduit, pour des raisons budgétaires d'abord, mais aussi pour des raisons de doctrine fiscale. Nous avons considéré à certains moments que le taux intermédiaire de 12 % serait une bonne formule.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie Philippe Marini d'avoir rappelé la position majoritaire de la commission des finances. Ce qui crée problème, c'est l'écart extraordinaire entre le taux normal de 19,6 % et le taux réduit de 5,5 %. On imagine bien que tous les professionnels, lorsqu'ils se laissent aller à rêver, souhaitent que leur activité relève non plus du taux normal, mais du taux réduit. La fiscalité française est en quelque sorte infirme du fait de cette situation. Il est à mon sens urgent, dans l'optique de la prochaine négociation européenne, d'envisager l'instauration d'un taux intermédiaire de TVA, voisin de 10 % ou de 12 %, pour ce que l'on appelle l'économie de proximité. Au sein de cette dernière, les entreprises ne sont pas directement concernées par la concurrence des pays d'Asie ou d'ailleurs et les emplois sont menacés non pas par des délocalisations géographiques, mais plutôt par une autre forme de délocalisation, à savoir un basculement dans le marché parallèle.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Je remercie M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur général d'avoir rappelé la position de la commission des finances sur ces amendements. Souffrez, monsieur le ministre, que je vous dise que, depuis dix ans, je me suis toujours opposé à l'application à la restauration du taux réduit de TVA de 5,5 %, parce que je la crois inopérante. La meilleure preuve en est d'ailleurs que, alors que le gouvernement Raffarin, comme l'a fort bien rappelé M. Jacques Blanc, avait déjà fait un bout de chemin dans cette direction en accordant 500 millions d'euros d'allégements de charges, nous n'avons rien vu venir en contrepartie. Des emplois supplémentaires ont-ils été créés dans la restauration ? Le prix des menus a-t-il baissé ? Sont-ils de meilleure qualité qu'auparavant ? La réponse à ces questions est certainement négative. Il convient donc, à mon avis, quitte à être politiquement incorrect, de dire franchement que promettre aux restaurateurs l'application du taux réduit de TVA fut une erreur. Vous n'obtiendrez pas à la fois les deux choses que vous comptez demander à l'échelon communautaire, monsieur le ministre. Pour le secteur du bâtiment, l'application du taux réduit de TVA de 5,5 %, dont vous souhaitez le maintien, a tout de même produit des effets. J'ignore s'ils seront durables, mais reconnaissons que des emplois ont été créés dans une période difficile et que, surtout, on a blanchi le travail au noir,...
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Je vous remercie, monsieur le président ! Dans ce domaine, il faut être clair : comme je le disais tout à l'heure, le coeur de la difficulté n'est pas que le taux normal soit de 19,6 % et le taux réduit de 5,5 % ; s'ils étaient respectivement de 21,6 % et de 7,5 %, le problème serait identique et, à la limite, il se poserait même dans des conditions plus favorables. En réalité, la véritable difficulté tient au fait de l'existence d'une grande disparité au sein du secteur de la restauration : il faudra un jour ou l'autre remédier à cette situation. Dans ce contexte, mon amendement était de questionnement, comme je l'ai déjà souligné. En tout état de cause, je remercie M. le ministre d'avoir indiqué quelle position il prendrait le 6 décembre prochain. Parce que la négociation relève de la responsabilité de l'exécutif et que l'on n'étale pas ses cartes sur la table avant qu'elle n'ait débuté, je ne lui en demanderai pas davantage. Cela étant, je disais tout à l'heure que l'on peut ramener le coût de l'opération à 500 millions d'euros, ou au moins obtenir que le champ soit ouvert au plan communautaire, afin que nous puissions par la suite prendre nos responsabilités sur le plan national. J'ai fait un certain nombre de suggestions à M. le ministre pour l'accompagner dans sa démarche, mais rien de plus. Dans ces conditions, je retire mon amendement.