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Sylvie DESMARESCAUX (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. … et que la bonne organisation du scrutin suppose que les listes soient clairement établies. La commission souhaiterait donc entendre l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 2 rectifié bis avant de se prononcer. S’agissant de l’amendement n° 94, j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’on ne réussit pas une réforme en opposant les catégories de personnels entre elles. Or, de nouveau, cet amendement fait deux poids, deux mesures : tous les droits et avantages pour les infirmiers et infirmières en place, tous les efforts pour les plus jeunes. Ce n’est pas acceptable. En conséquence, la commission émet un avis défavorable. L’amendement n° 95 tend à introduire un droit d’option à la durée non délimitée, assorti au surplus d’un droit de remords. Il sera impossible à mettre en place pour les raisons que je répète : comment organiser les élections professionnelles ? Comment organiser les promotions de grade et d’échelon si le corps n’est pas stabilisé ? Là encore, la commission émet un avis défavorable. En ce qui concerne l’amendement n° 47, comme je l’ai dit hier lors de la discussion générale, j’avais moi-même songé à le proposer. Toutefois, j’y ai renoncé, d’abord, pour une raison de justice sociale que j’ai déjà développée : pourquoi créer une inégalité de traitement des infirmiers et infirmières en fonction de l’âge ? La seconde raison est financière. Cet amendement coûterait en réalité 6 milliards d'euros sur une période de trente ans, ce qui n’est pas compatible, on le sait aujourd'hui, avec l’état de nos finances publiques. La commission émet donc un avis défavorable. L’amendement n° 96 est, indépendamment du fond, inacceptable sur la forme, car il revient à soumettre l’entrée en vigueur de la loi à son approbation par les organisations syndicales. Je suis pour le dialogue social, mais dans une démocratie, ce sont les parlementaires élus au suffrage universel qui votent la loi. La commission émet donc un avis défavorable. S’agissant de l’amendement n° 101, je comprends l’intention de ses auteurs, mais un rapport ne me paraît pas nécessaire pour satisfaire leur demande. Le coût d’une mesure est une question que tout parlementaire peut soulever à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances, vous le savez tous. C’est la fonction des questionnaires budgétaires. Un rapport est disproportionné au regard de l’information demandée. La commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Pourtant, rien ne vous arrête d’habitude ! S’agissant de la pénibilité, il faut, me semble-t-il, abandonner ce débat : comme le disait Lénine, l’un de vos maîtres à penser, « les faits sont têtus » ! Les chiffres de la CNRACL sont propres à cette instance. D’ailleurs, M. Domeizel a bien voulu convenir que les chiffres ne provenaient pas du ministère de la santé, qui les aurait utilisés pour satisfaire je ne sais quelle argumentation. Selon la CNRACL, à soixante ans ou à cinquante-cinq ans, l’espérance de vie des infirmières est égale à celle des femmes françaises et leur taux d’invalidité au moment du départ à la retraite est évidemment très inférieur à celui de la fonction publique hospitalière et également à ceux de la fonction publique territoriale et de la fonction publique d’État. Donc, je le répète, les faits sont têtus ! Quant au chiffre souvent avancé des treize ans de retraite pour la CNRACL, vous êtes trop fin parlementaire pour ignorer qu’on ne peut liquider une pension de la fonction publique qu’au-delà de quinze ans d’activité et à condition de remplir les conditions de départ à la retraite. Par conséquent, les treize ans sont toujours comptés à partir du moment où l’on rentre dans le système de la CNRACL. Tout le monde le sait, et il faut cesser d’utiliser cet argument. Évidemment, la durée de carrière dans la fonction publique hospitalière est très supérieure à treize ans. J’en viens aux amendements. Sur l’amendement n° 97, visant à éviter une contrepartie au passage en catégorie A, le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable. L’amendement n° 98 tend à demander un rapport sur l’espérance de vie des personnels infirmiers. Je ne vois pas pourquoi on ferait deux fois le travail, alors qu’il est excellemment réalisé par la CNRACL, à moins de contester les travaux auxquels M. Domeizel donne son aval, ce qui n’est pas très agréable pour ce dernier, monsieur Fischer ! (Sourires .)
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … alors que j’avais donné la possibilité, dans la loi du 21 juillet dernier, de la moduler en en fixant le montant à environ 20 euros, ce qui eût permis de réconcilier l’ensemble des infirmiers. La question du champ de compétences de l’Ordre national des infirmiers devant être débattue prochainement au Parlement, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Les amendements n os 48, 2 rectifié bis et 95 traitent du délai concernant le droit d’option. L’amendement n° 48 vise à porter ce délai à dix-huit mois. Quant à l’amendement n° 95, dont M. Fischer a reconnu à demi-mot – je l’ai bien senti – avoir été parfois mieux inspiré dans la rédaction des amendements, il prévoit l’utilisation du droit d’option tout au long de la vie. Je répondrai de façon détaillée à Mme Payet sur l’amendement n° 2 rectifié bis, ce qui me permettra de donner également mon avis sur les amendements n os °48 et 95, à propos desquels je rejoins l’excellente argumentation développée par Mme le rapporteur pour avis. Le délai défini dans le protocole d’accord est bien de six mois, et pas davantage ; il n’a d’ailleurs fait l’objet d’aucun débat lors de sa négociation avec les organisations syndicales. Ce délai étant défini par voie non pas législative, mais réglementaire, si une adaptation devait être faite, elle le serait également par voie réglementaire en concertation étroite avec les cinq organisations syndicales, membres du comité de suivi du protocole d’accord.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est au cours de ces discussions qu’a été récemment abordé le report du droit d’option, initialement envisagé à compter du 1 er juin. J’ai eu l’occasion de le dire à Mme le rapporteur pour avis, Sylvie Desmarescaux, ainsi qu’à M. le rapporteur, Jean-Pierre Vial, lors des auditions devant la commission : le délai de réflexion durera bien six mois pleins, à compter de la date de la publication du décret portant statut particulier du nouveau corps d’infirmiers de catégorie A. Le projet de décret est en cours de préparation. Il est actuellement discuté avec les organisations syndicales. Il sera publié à l’issue de la promulgation de la loi, c'est-à-dire pas avant le mois d’août. Les personnels auront donc au minimum jusqu’à fin janvier 2011 pour se décider. Je rappelle – la question m’a été posée en commission et en séance publique – que, depuis le mois d’avril, les informations sont diffusées dans les établissements : 350 000 plaquettes ont été distribuées, nous avons lancé un site internet et le projet de décret prévoit la notification individuelle par l’employeur du choix proposé à l’agent. Les infirmiers ont donc largement les moyens et le temps de se prononcer. Pour autant, et conformément à nos engagements, la date d’effet pécuniaire du reclassement sera bien fixée au 1 er décembre 2010, afin de ne pas pénaliser les infirmiers par la durée du droit d’option. Repousser de quelques mois le droit d’option, c'est-à-dire le choix entre la catégorie A et la catégorie B revalorisée, obligerait les établissements à attendre juin 2011 pour clôturer les opérations de reclassement, ce qui retarderait le paiement des salaires. Concernant la gestion des payes et des carrières, il est souhaitable, pour la bonne gestion des personnels – et je rejoins tout à fait Sylvie Desmarescaux sur ce point –, que les corps soient stabilisés sans tarder, qu’il s’agisse des effectifs dans le nouveau corps de catégorie A ou de ceux du nouveau corps de catégorie B revalorisée. Si nous retenions l’un ou l’autre de ces amendements, la gestion, pendant plusieurs mois, d’une triple population d’infirmiers serait intenable, entre ceux ayant choisi, avant le 30 novembre 2010, la catégorie A, ceux ayant opté, avant cette date, pour la catégorie B revalorisée et, enfin, les infirmiers n’ayant pas fait pas connaître leur choix et conservant leur ancienne situation. À l’évidence, ce système, guère satisfaisant en termes de gestion des effectifs, serait source d’erreurs et de confusions. Et je ne veux même pas imaginer le droit de remords proposé par M. Fischer ! Je reprendrai l’excellent argument avancé par Sylvie Desmarescaux : un tel report ne permettrait pas d’organiser les élections professionnelles en 2011, puisqu’il faut que les corps électoraux soient clairement situés, soit en catégorie A, soit en catégorie B, aussi bien pour les électeurs que pour les candidats. On ne pourrait pas appliquer la loi.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. C’est la raison pour laquelle un rapport sur l’espérance de vie des personnels infirmiers et paramédicaux de la fonction publique hospitalière serait utile. C’est d’ailleurs ce que tendait à prévoir l'amendement n° 98. Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à ma question concernant la pénurie d’infirmières à laquelle notre pays sera confronté si le délai de six mois qui est prévu pour permettre aux infirmières d’exercer leur droit d’option est maintenu. Pour notre part, nous préconisons qu’il soit porté à dix-huit mois. Les arguments que vous avez avancés et qui ont été repris par Mme le rapporteur pour avis sur l’impossibilité d’organiser des élections professionnelles dans ces conditions nous paraissent passablement fallacieux ! J’en viens à l'amendement n° 47. En 1991, lorsqu’a été créé le statut de professeur des écoles, un certain nombre d’instituteurs ont décidé de garder le bénéfice du service actif et, ne nous le cachons pas, l’indemnité de logement ou le logement de fonction ont joué un rôle important dans leur décision. À ma connaissance, leur option n’a entraîné aucune difficulté pour organiser des élections professionnelles : ceux qui avaient choisi de conserver leur statut ont voté dans leur catégorie. À l’époque, nous avons certainement été plus attentifs aux demandes des instituteurs et des professeurs des écoles que vous ne l’êtes aujourd'hui à l’égard les infirmiers. C’est la raison pour laquelle nous insistons sur l’importance de cet amendement sur lequel nous demandons un vote par scrutin public.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur pour avis, mes chers collègues, je vous donne rendez-vous dans quelque temps pour mesurer les effets désastreux de l’article 30 sur la gestion des ressources humaines dans les hôpitaux. Il n’est qu’à lire cet article pour deviner ce qui se passera : soit les départs anticipés à la retraite à jouissance immédiate se multiplieront, soit les infirmiers exerceront, avant cinquante-cinq ans ou à cet âge, leur droit d’option et partiront à la retraite. S’agissant du délai de réflexion supplémentaire demandé par les auteurs de l’amendement, il me paraît indispensable de le porter à dix-huit mois. En effet, avant de décider d’exercer leur droit d’option, les infirmiers doivent pouvoir mesurer les effets conjugués du présent article, qui prévoit un départ à la retraite à soixante ans et non plus à cinquante-cinq ans, et de la réforme des retraites qui est en cours. Pour cela, il leur faudra connaître dans le détail les deux dispositifs. Le délai prévu est trop court pour une autre raison. En effet, les 200 000 fonctionnaires confrontés à ce choix délicat ne manqueront pas de s’adresser à leur caisse de retraite, laquelle jouera alors un rôle de renseignement et de conseil. Un encombrement est à craindre : les services de la caisse de retraite pourront d’autant moins répondre à ces demandes qu’il y aura les vacances d’été. En d’autres termes, il ne leur restera que deux mois pour traiter ces dossiers. C’est la raison pour laquelle la Haute Assemblée commettrait une erreur en n’acceptant pas de prolonger ce délai.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, étant donné le nombre d’amendements déposés à l'article 30, j’ai omis de donner quelques renseignements qui m’avaient été demandés par certains d’entre vous. Je souhaite donc y revenir. Tout d’abord, Mme Payet m’a interrogée – ce n’est pas le débat, mais je tiens à lui répondre – sur les délais de paiement des infirmiers et des infirmières ayant participé à la campagne de vaccination contre la grippe A. Sachez, madame, qu’il reste quelques versements à effectuer à des personnels non rattachés à des établissements de soins, qu’il s’agisse de retraités ou d’étudiants des IFSI, les instituts de formation en soins infirmiers. On rencontre en outre un certain nombre de problèmes spécifiques en Île-de-France. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé à l’IGAS de mener une étude sur ce sujet, laquelle a été confiée à Michelle Bressand, que vous connaissez bien. Très souvent, les retards s’expliquent par le fait que les justificatifs ont été assez difficiles à constituer : parfois les infirmiers ou les infirmières n’ont fait que quelques heures, en venant ponctuellement donner un coup de main ici ou là. Mais nous sommes en train de régler ces situations. Pour ce qui concerne les infirmiers libéraux, les honoraires ont été versés par l’assurance maladie : il n’y a pas de problème, tout a été payé. Les difficultés rencontrées touchent des retraités et des personnes sans emploi. La tâche d’établir les bulletins de salaire et les fiches de rémunération avait été confiée à l’ÉPRUS, l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, dont ce n’est pas, il faut bien le reconnaître, le métier. Il a donc sous-traité cette responsabilité à l’ASP, l’Agence de services et de paiement, ce qui a entraîné quelques retards, d’où la décision de L’ÉPRUS d’ouvrir un accueil téléphonique pour accélérer la procédure de traitement. Madame la sénatrice, je tiens évidemment plus que tout à ce que les personnels soient payés, et ce de la meilleure façon possible. Je suis ce dossier avec une particulière attention : si quelques retards ont été pris, cela ne signifie pas qu’ils ne seront pas payés.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je peux vous assurer de mon total engagement sur ce point. Ensuite, je souhaite revenir sur un point qui vient d’ailleurs d’être évoqué, à savoir le passage en catégorie A des instituteurs. Les choses ne sont pas du tout comparables, parce que ce processus, en tenant compte des effectifs concernés, a gelé pendant vingt ans toute réforme catégorielle au sein du ministère de l’éducation nationale. L’intégration dans le corps des professeurs des écoles des 320 000 instituteurs a été effectuée de manière progressive, par tranches de 20 000. Elle a duré pratiquement dix ans. Pour les infirmiers, j’ai justement refusé de procéder ainsi, afin que l’intégration en catégorie A se fasse « en paquet », pour tout le monde. Je ne veux pas d’une réforme « au compte-gouttes ». Bien que les conditions démographiques aient profondément changé, l’application du dispositif LMD aux infirmiers prévoit un reclassement en une seule fois : la réforme est donc tout à fait équilibrée et ne s’annonce pas moins favorable, bien au contraire, que celle qui a créé le corps des professeurs des écoles, laquelle n’a bénéficié aux agents qu’au fur et à mesure des intégrations. Enfin, pour éviter toute confusion regrettable, je tiens à réagir à un argument utilisé par M. Fischer, selon lequel les infirmiers paieraient le prix de leurs revalorisations salariales en voyant l’âge de départ à la retraite retardé. Mais, monsieur le sénateur, ce n’est pas du tout la même caisse qui est concernée : les suppléments de salaire sont payés sur le budget des hôpitaux, et il n’y a aucune fongibilité entre ce dernier et celui de la CNRACL ! Par ailleurs, pour répondre à une observation qui a été faite à ce sujet, je précise que, si l’état financier de la CNRACL est peut-être plus favorable aujourd'hui que celui de certaines caisses du régime général, les perspectives, hélas ! ne sont pas bonnes : dès 2012-2013, une inversion de la tendance est à attendre. Le choc démographique n’épargnera pas la CNRACL. Le supplément de financement qui lui sera apporté permettra seulement d’en absorber les conséquences. Mais il n’alimentera jamais le budget des hôpitaux, qui, eux, auront à financer les suppléments de salaires. Je le répète, il n’y a aucune fongibilité entre la CNRACL et les caisses des établissements hospitaliers !
Guy FISCHER - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. J’ai souhaité poursuivre la réflexion, en m’associant d’ailleurs au travail d’un député de la majorité, que je connais bien. Madame la ministre, vous venez de vous prononcer contre notre amendement, que vous jugez sans doute excessif, visant à supprimer l’ordre professionnel des infirmiers. Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit et sur les raisons qui nous conduisent à penser que cet ordre professionnel n’était pas nécessairement la bonne réponse aux besoins réels des personnels infirmiers. Je note d’ailleurs que l’Ordre national des infirmiers, qui est censé promouvoir la profession dans toutes ses composantes, n’a tout simplement pas pris position sur cet article 30. Sans doute est-ce la conséquence d’une réalité que personne n’ignore : cet ordre professionnel est majoritairement composé de professionnels libéraux et leur est entièrement dédié. C’est pourquoi le groupe CRC-SPG a récemment déposé une proposition de loi destinée à rendre facultative l’adhésion à l’Ordre pour les infirmiers et masseurs-kinésithérapeutes salariés des établissements publics de santé. En effet, nous considérons que l’exercice libéral et l’exercice salarié de ces professions sont deux modes d’exercice entièrement différents, notamment sur le plan de la responsabilité des professionnels. Les uns engagent leur propre responsabilité, alors que les autres sont placés dans une situation de subordination et dépendent d’une organisation dont ils ne sont pas responsables. Pour faire simple, le code de déontologie, qui justifie pour beaucoup la création de cet Ordre, méconnaît les spécificités de l’exercice salarié de la profession, puisqu’il rend le professionnel responsable de décisions qu’il n’a pas prises et qu’il n’est pas en mesure d’influencer. Par ailleurs, les sanctions prononcées par l’Ordre à l’encontre des professionnels salariés risquent de venir s’ajouter à d’autres sanctions déjà émises, à l’image des sanctions administratives émanant de l’établissement employeur – en cas d’établissement public de santé – ou des sanctions pénales qui peuvent intervenir à la suite d’une action du patient ou de sa famille. Enfin, et cet argument devrait retenir votre attention, puisque le texte que nous examinons ici est censé être celui qui sacralise le dialogue social dans la fonction publique,…
Guy FISCHER - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … l’immense majorité des infirmiers salariés sont opposés à cet Ordre. Vous en avez vous-même pris conscience, madame la ministre, puisque voilà une dizaine de jours lors des questions au Gouvernement à l’Assemblée nationale, vous avez apporté votre soutien à une proposition de loi du député Yves Bur visant à restreindre le champ de compétences de l’Ordre des infirmiers aux seuls infirmiers libéraux et à dispenser les salariés de s’y inscrire. Surtout, madame la ministre, et c’est sur cette dernière partie de votre intervention que je voudrais insister, vous avez alors dit que les instances disciplinaires et la protection par le Haut Conseil des professions paramédicales garantissaient un cadre à la pratique des infirmiers. C’est pourquoi, avec cet amendement qui revient à laisser aux infirmiers salariés le libre choix de leur adhésion à l’Ordre, nous vous proposons tout simplement de passer de la parole aux actes. Par ailleurs, je demande, sur cet amendement, un scrutin public. Ce sera le dernier.
Sylvie DESMARESCAUX (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-06-01
Date: 2010-06-01
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, vous l’avez compris, cet amendement vise à réduire le champ de compétences de l’Ordre national des infirmiers aux seuls infirmières et infirmiers libéraux, qui représentent 13 % de la profession. Autrement dit, cet amendement aurait pour conséquence de délégitimer entièrement l’Ordre. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si vous aviez déposé un amendement qui visait directement à supprimer celui-ci, monsieur Fischer. À mon sens, il est nécessaire que l’Ordre prenne mieux conscience de ses fonctions et, comme l’a dit tout à l’heure Mme Bachelot-Narquin, adapte ses missions à son budget. Il me paraît surtout important que l’Ordre revoie le montant de ses cotisations afin que celles-ci soient adaptées à la profession. Pour autant, je l’ai dit, et j’étais rapporteur de la proposition de loi portant création d’un ordre national des infirmiers, cette institution ordinale constitue à mon sens une avancée, car elle est également synonyme de reconnaissance professionnelle et sociale pour les infirmiers et infirmières. L’avis de la commission est donc défavorable sur l’amendement n° 100.