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Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Vous l'aurez compris d'emblée à la lecture de l'objet de notre amendement, nous souhaitons replacer ce débat, volontairement confiné dans une sphère technique, au centre d'une problématique macroéconomique : celle de la politique menée en matière de développement économique, notamment dans le secteur industriel. A plusieurs reprises, le président-rapporteur de la commission des lois, M. Hyest, souligne que « dans près de 90 % des cas, l'ouverture d'une procédure collective à l'encontre d'un débiteur se solde, in fine , par le prononcé d'une liquidation judiciaire ». Vous insistiez en indiquant que l'objectif de préservation de l'emploi n'avait pas été réellement atteint, « les procédures actuelles étant marquées par la prééminence de la liquidation judiciaire, c'est-à-dire par la réalisation de l'ensemble des actifs du débiteur et la fin de son activité. » Le Gouvernement et la majorité parlementaire affirment que le présent projet de loi conduira à une diminution du nombre des fermetures d'entreprises et, par conséquent, de celui des licenciements. Comment croire à votre volonté de sauvegarder les entreprises, alors que rien n'est mis en oeuvre pour combattre les délocalisations ainsi que le dumping social, qui en est la cause première ? Comment vous faire confiance - et c'est le propos de notre amendement - alors qu'aucune ambition forte de relance de la croissance n'est annoncée ? Vous savez tous ici que l'espoir d'un retour au plein emploi se fonde sur un nouveau volontarisme économique. M. de Villepin, dans son discours de politique générale, est resté silencieux sur les causes de ce mal terrible pour une société qu'est le chômage. Il faut, par exemple, prendre des mesures fortes afin de drainer à nouveau les richesses colossales d'un pays comme le nôtre vers l'emploi et vers la croissance. Le chômage ne sera pas éradiqué par un simple traitement social ou par des mesures assurant la survie précaire des activités. Il faut créer de nouveaux débouchés en relançant le pouvoir d'achat. Sur ce point, également, le Gouvernement reste inactif, laissant le patronat organiser l'austérité salariale. Une politique d'investissement audacieuse, une augmentation importante du pouvoir d'achat et la lutte contre le dumping social constituent les volets d'une action gouvernementale qui pourrait effectivement sauvegarder les entreprises et, par là même, sauvegarder l'emploi. Je pourrais également insister sur la nécessité de mener une nouvelle politique du crédit, laquelle nécessiterait la constitution d'un nouveau pôle public bancaire. Je n'accepterai pas que l'on dise de cette intervention qu'elle est hors sujet. Nous tenons simplement à rappeler qu'il faut remettre les choses à l'endroit : seule une nouvelle politique économique, tournée vers la croissance et l'épanouissement de chacun, évitera de se poser la question toujours dramatique du sauvetage d'une entreprise et de ses salariés.
Josiane MATHON - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Cet amendement vise à supprimer le seuil des onze salariés en deçà duquel l'élection de représentants du personnel dans une entreprise n'est pas obligatoire. Il est en effet urgent de briser le tabou de la représentation des travailleurs au sein des très petites entreprises, les TPE. Le dialogue social, en grande partie stimulé par la présence d'interlocuteurs élus qui servent de relais entre employeur et employés, est facteur d'efficacité pour l'entreprise. En l'état actuel de la loi, il n'est pas permis aux employés des TPE de bénéficier des mêmes droits à la représentation que leurs collègues des entreprises plus importantes. Ce double dispositif, lésant les salariés des TPE, crée une situation inégalitaire flagrante. Ce ne sont pas moins de 2,1 millions de TPE qui sont concernées. L'article L. 421-1 du code du travail, qui institue ce carcan du seuil des onze salariés, doit être dépassé, car il est un frein au dialogue social. Des millions d'employés sont ainsi privés d'une voix qui leur permettrait de faire entendre leurs revendications, leurs conseils et leurs avis. A titre d'exemple, le présent projet de loi prévoit que les représentants du personnel puissent être consultés par leurs dirigeants ainsi que, si nécessaire, par le tribunal en cas de difficulté au sein de l'entreprise. Qu'en est-il dans les TPE ? Ne serait-il pas légitime que des représentants élus aient aussi leur mot à dire si la situation de l'entreprise dans laquelle ils travaillent est compromise ? Cessons donc de considérer les salariés comme des adversaires de l'entreprise. Dans bien des cas, ils ont des conseils légitimes et pertinents à prodiguer, dans l'intérêt de tous. Ne passons pas à côté de cette occasion. Donnons leur chance aux salariés de pouvoir être entendus et considérés, dans le propre intérêt de l'entreprise.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes très sensibles, bien entendu, à l'action des chambres des métiers en matière de prévention. Néanmoins, je rappelle que c'est le président du tribunal qui désigne le mandataire ad hoc. Par ailleurs, dès lors que l'on appliquerait aux chambres des métiers de telles dispositions, on devrait les appliquer à d'autres catégories, et l'on ne s'en sortirait plus. Il me paraît préférable de laisser une totale liberté de choix à la juridiction. Je comprends bien votre souci que soient désignées comme mandataires des personnes qui connaissent le monde de l'artisanat. Mais offrir un monopole de désignation aux chambres des métiers, aux chambres de commerce ou encore, demain, aux représentants des professions libérales, c'est, me semble-t-il, aller trop loin et leur confier une mission qui n'est pas la leur. Ce pouvoir appartient non pas aux chambres consulaires, mais à la juridiction. Le président du tribunal peut désigner des mandataires ad hoc issus du monde des métiers, s'agissant d'une entreprise artisanale. Mais laissons cette liberté à la juridiction. C'est pourquoi, monsieur Gaudin, je vous demande de retirer cet amendement ; sinon, je serais au regret d'émettre un avis défavorable.
Charles GAUTIER - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Indépendamment de son orientation libérale et du déséquilibre qu'elle présente, cette réforme des procédures collectives est mal construite. La création de la procédure de conciliation, qui remplace maladroitement le règlement amiable, crée de l'incertitude juridique là où précisément il fallait clarifier les procédures. Or le projet de loi prévoit que la procédure de conciliation est applicable à l'entreprise lorsque celle-ci est en difficulté et lorsqu'elle est en cessation des paiements depuis moins de quarante-cinq jours. Quelle est la cohérence de ce délai ? La procédure de conciliation, dont l'objet est d'éviter la cessation des paiements, ne peut pas être ouverte alors que l'entreprise est déjà en cessation des paiements depuis un mois et demi ! Il importe, par conséquent, de rationaliser les conditions d'ouverture de la procédure de conciliation en excluant l'hypothèse de la cessation des paiements depuis quarante-cinq jours. La conciliation doit être ouverte à condition que l'entreprise ne soit pas en cessation des paiements, comme cela est prévu pour le règlement amiable. La conciliation doit être une mesure de prévention de la cessation des paiements ; elle doit donc cesser lorsque la cessation des paiements est avérée. Dans l'hypothèse où le débiteur en conciliation est déjà en cessation des paiements, il appartient au juge de reporter la date d'ouverture de la procédure de conciliation et d'ouvrir une nouvelle procédure collective plus adéquate.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je m'étonne un peu de cet amendement de la part du groupe socialiste. M. Badinter nous a reproché de compliquer les choses au lieu de les simplifier. Nous ne cherchons ni à simplifier ni à compliquer ; simplement nous constatons que la procédure de conciliation réussit le plus souvent précisément quand il y a déjà cessation des paiements. L'idée générale qui sous-tend ce projet de loi, c'est d'utiliser tout ce qui donne des résultats. Or, monsieur Gautier, vous voulez justement ce qui, aujourd'hui, fonctionne dans la plupart des cas. Votre proposition est donc malvenue, mais sans doute a-t-elle pour origine une méconnaissance de la procédure. Par ailleurs, en ne laissant à l'entreprise que la procédure de redressement judiciaire, vous lui ôtez toute chance de se redresser. Votre proposition est donc extrêmement négative. Parce que l'entreprise est en cessation des paiements, vous ne lui laissez pas la moindre chance de se redresser. Et, dans le même temps, vous tenez un discours sur le thème « aidons les ouvriers et les salariés » ! Alors, de grâce, ne modifiez pas cette procédure, qui est celle qui existe actuellement, et qui marche ! Laissez-la vivre ! Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 345.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. L'article 5 est relatif à la procédure de conciliation, qui vient remplacer l'actuel règlement amiable. En ce sens, elle reste un traitement extrajudiciaire des difficultés d'une entreprise, qui doit permettre à celle-ci de parvenir à un redressement amiable. La procédure est ouverte aux entreprises éprouvant des difficultés juridiques, économiques ou financières et qui ne se trouvent pas en état de cessation des paiements depuis plus de quarante-cinq jours. Cette dernière condition est une nouveauté par rapport à la législation actuelle, puisque, dans le cas du règlement amiable, l'entreprise ne pouvait en aucun cas être en cessation des paiements. Le premier problème inhérent à cette procédure, et que nous tentons de régler par cet amendement, est qu'elle est ouverte à la seule demande du chef d'entreprise. Imposer une telle condition est, en quelque sorte, nier la réalité. En effet, le chef d'entreprise n'est pas toujours apte à analyser la situation économique et financière de son entreprise. Dans ce cas, il lui sera difficile de déterminer s'il doit choisir la voie amiable ou la voie judiciaire. Cette difficulté est renforcée par le fait que la conciliation peut être demandée même si l'entreprise est en cessation des paiements, ce qui, à notre sens, brouille encore davantage les critères d'ouverture des procédures. Par ailleurs, il n'est pas exclu qu'un chef d'entreprise, afin d'éviter une procédure judiciaire, négocie un accord amiable avec ses créanciers qui pourrait s'avérer très désavantageux tant pour lui que pour les salariés. Ces derniers ont pourtant la possibilité de connaître la situation économique et financière de leur entreprise en amont. Ne pas leur accorder la faculté de saisir le tribunal en vue de l'ouverture d'une procédure de conciliation nous semble inopportun. Nous proposons donc de prévoir que les salariés disposent, eux aussi, d'un droit de saisine du tribunal de commerce afin d'ouvrir une procédure de conciliation. Cet amendement a été repoussé à l'Assemblée nationale, au motif que le droit d'alerte figure déjà dans le code du travail.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Certes, mais il s'agit ici non pas d'un simple droit d'alerte, mais bien de la possibilité de saisir directement le tribunal. Par ailleurs, le droit d'alerte est conféré aux représentants du personnel, spécialement au comité d'entreprise, qui doit être mis en place dès lors que l'entreprise compte plus de cinquante salariés, conformément aux dispositions de l'article L. 432-5 du code du travail. Si une telle entreprise ne s'est pas dotée d'un comité d'entreprise, le droit d'alerte est conféré aux délégués du personnel, comme le prévoit l'article L. 422-4 de ce même code. Malheureusement, il résulte de la combinaison de ces deux articles que, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, les délégués du personnel, s'ils existent, ne peuvent exercer ce droit d'alerte. C'est pourquoi cet amendement a pour objet de permettre aux salariés de toutes les entreprises, quelle qu'en soit la taille, de saisir directement le tribunal en vue de bénéficier d'une procédure de conciliation.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Qu'est-ce, en effet, que la procédure de conciliation ? Je répondrai, d'abord, que deux voies sont possibles, dont l'une est totalement discrète. Elle consiste, pour le chef d'entreprise qui prend peur  - on imagine une facture impayée - à se rendre discrètement, de préférence à une heure de la journée où personne ne le verra, chez le président du tribunal de commerce afin de lui faire part de ses inquiétudes. Cette procédure, qui prévoit la réunion éventuelle des créanciers, et ce dans la plus grande discrétion vis-à-vis des fournisseurs et des clients, permet d'essayer de redresser l'entreprise avant qu'il ne soit trop tard. Or que proposez-vous, madame Assassi ? Que tout le monde le sache ; que les salariés donnent leur avis ! Mais, madame la sénatrice, ce faisant, vous tuez l'entreprise ! Il faut bien comprendre que moins de gens seront au courant, plus les chances de sauver l'entreprise seront grandes. En revanche, si le chef d'entreprise ne fait pas son métier, il existe dans le code du travail, vous l'avez rappelé vous-même, le droit d'alerte.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Très bien ! Article 6 L'article L. 611-7 est ainsi rédigé : « Art. L. 611-7. - Le conciliateur a pour mission de favoriser le règlement de la situation financière du débiteur par la conclusion d'un accord amiable entre celui-ci et ses principaux créanciers, ainsi que, s'il l'estime utile, ses cocontractants habituels, sur des délais de paiement ou des remises de dettes. Il peut également présenter toute proposition se rapportant à la sauvegarde de l'entreprise, à la poursuite de l'activité économique et au maintien de l'emploi. « Le conciliateur peut, dans ce but, obtenir du débiteur tout renseignement utile. Le président du tribunal communique au conciliateur les renseignements dont il dispose et, le cas échéant, les résultats de l'expertise mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 611-6. « Les administrations financières, les organismes de sécurité sociale, les institutions gérant le régime d'assurance chômage prévu par les articles L. 351-3 et suivants du code du travail et les institutions régies par le livre IX du code de la sécurité sociale peuvent consentir des remises de dettes dans les conditions fixées à l'article L. 626-4-1 du présent code. « Le conciliateur rend compte au président du tribunal de l'état d'avancement de sa mission et formule toutes observations utiles sur les diligences du débiteur. « Si, au cours de la procédure, le débiteur est poursuivi par un créancier, le juge qui a ouvert cette procédure peut, à la demande du débiteur et après avoir été éclairé par le conciliateur, faire application des articles 1244-1 à 1244-3 du code civil. « En cas d'impossibilité de parvenir à un accord, le conciliateur rend compte sans délai au président du tribunal qui met fin à sa mission. La décision du président est notifiée au débiteur. »
Josiane MATHON - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Notre objectif, à travers cet amendement, est de faire en sorte que l'accord amiable issu de la conciliation entre le débiteur et ses créanciers soit le meilleur possible, tant pour le maintien de l'activité que pour la sauvegarde de l'emploi. A ce titre, nous pensons que le conciliateur, qui a précisément pour mission de favoriser le règlement de la situation financière du débiteur, doit pouvoir entendre les principaux intéressés, en dehors du chef d'entreprise, bien entendu, c'est-à-dire les salariés. Sur ce point, nous aimerions qu'à votre tour, monsieur le garde des sceaux, vous nous entendiez et que vous nous compreniez. Ainsi, les salariés ou leurs représentants doivent le plus possible être associés aux prises de décisions concernant leur entreprise, à tous les stades de la procédure. Leur donner ce droit d'intervention est légitime. Or le projet de loi prévoit que les représentants du comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel ne seront consultés qu'au moment où le tribunal sera chargé de statuer sur l'homologation de l'accord, et non pas au moment de l'élaboration de ce dernier. Nous avons déploré, lors de la discussion générale, cette absence de participation des salariés à la gestion de leur entreprise en difficulté : ils sont purement et simplement écartés de décisions qui les concernent pourtant directement. Ils ont pourtant tout intérêt, comme le chef d'entreprise et les autres créanciers, à ce qu'un accord soit trouvé afin d'assurer la pérennité de leur entreprise.
Richard YUNG - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. L'absence de référence à la consultation des salariés et de leurs représentants est frappante. Or il importe, au contraire, de veiller à ce que les salariés soient associés à la procédure de conciliation et, pour ce faire, l'entreprise doit les tenir informés. Le droit à l'information des salariés en période de conciliation doit être inscrit dans la loi : ils doivent être tenus informés des propositions d'accord entre les débiteurs et les créanciers. En effet, la situation comptable et financière de leur entreprise les intéresse au premier chef, au même titre que le chef d'entreprise, puisqu'ils seront les premiers concernés par un éventuel plan de restructuration. Il n'est donc jamais trop tôt pour les associer à la procédure collective. Par ailleurs, il convient que les salariés des petites entreprises ne soient pas défavorisés par rapport à ceux des grandes et, en l'absence de représentants des salariés dans l'entreprise, de veiller à l'information du conseiller syndical inscrit sur la liste dressée par le représentant de l'Etat dans le département ou le bassin d'emploi correspondant après consultation des organisations représentatives visées par le code du travail.
Pascal CLÉMENT - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Pascal CLÉMENT

M. Pascal Clément, garde des sceaux. J'aimerais tout d'abord rassurer les auteurs de ces deux amendements voisins : nous voulons, dans ce texte, protéger l'intérêt des salariés. Comme je le disais tout à l'heure en effet, on ne distingue pas l'entreprise du chef d'entreprise, ni du produit, ni des salariés : c'est un ensemble qui fait que tout marche bien. Les salariés doivent être protégés et, pour ce faire, il faut qu'ils puissent intervenir au bon moment. Lors de votre défense de l'amendement précédent, madame Mathon, vous disiez souhaiter que les salariés soient consultés en amont de la conciliation. Vous souhaitez ici qu'ils soient consultés au milieu de la conciliation. Je rappelle qu'il y a deux conciliations. La première va jusqu'à son terme, jusqu'à l'homologation par le président du tribunal de commerce ; elle a des effets erga omnes , c'est-à-dire qu'elle est opposable aux tiers. En revanche, dans l'autre conciliation, les créanciers sont réunis ; on y arrange assez vite les choses, les uns et les autres n'en sachant rien, y compris donc les salariés. Si la conciliation va jusqu'au terme, je suis contre une consultation des salariés au milieu de la procédure,...
Josiane MATHON - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Le troisième alinéa de l'article L. 611-7 du code de commerce prévoit que les administrations financières, les organismes de sécurité sociale, les institutions gérant le régime d'assurance chômage peuvent consentir des remises de dettes dans le cadre de la procédure de conciliation. Cette disposition nous pose problème. Il est demandé aux administrations de faire un sacrifice en renonçant à leurs créances alors que, dans le même temps, les créanciers privés sont particulièrement privilégiés dans cette procédure. Cette situation est particulièrement choquante, en ces temps de déficit abyssal des comptes publics et sociaux, et alors que le Gouvernement ne cesse de prôner la réduction des dépenses publiques afin de faire des économies tout en faisant bénéficier les entreprises d'exonérations de charges sociales. Vous parlez, monsieur le garde des sceaux, d'effort concomitant des créanciers publics et des créanciers privés en vue de la poursuite de l'activité de l'entreprise. Je le répète pourtant, les établissements financiers garantissent déjà leurs créances par tout un mécanisme de privilèges, spécialement étudiés pour leur faire courir un minimum de risques, ce qui n'est évidemment pas le cas des administrations fiscale et sociale. A ce titre, il est faux d'affirmer que les créanciers publics doivent fournir le même effort que les créanciers privés afin d'aider une entreprise en difficulté. Ils ne se trouvent pas dans la même situation de départ, leurs vocations sont même diamétralement opposées et ils ne se trouvent donc pas dans une situation d'égalité. Les établissements de crédit ont vocation à financer l'activité privée lucrative, et l'administration n'a pas cette vocation. C'est pourquoi nous demandons la suppression de la possibilité accordée par le projet de loi à la collectivité publique d'accorder des remises de dettes.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-29
Date: 2005-06-29
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Paradoxe, paradoxe ! Souvenez-vous, mes chers collègues, le Parlement s'est battu pour rendre possibles des remises de dette des créanciers publics dans les cas de surendettement des particuliers. A l'époque, déjà, certains disaient que c'était absolument impossible. Pour l'entreprise, et donc pour les salariés - je rappelle qu'il y a tout de même des salariés dans l'entreprise -, la remise de dettes par les créanciers publics au cours de la conciliation est certainement l'une des grandes avancées permises par ce projet de loi. Et je soupçonne que cela n'a pas été facile à obtenir de certain ministère... Pour traiter les difficultés des entreprises, c'est indispensable. La plupart du temps, on le voit bien dans le cas des petites entreprises, les dettes contractées auprès de créanciers publics sont plus importantes que celles qui sont contractées auprès de créanciers privés. Nous parlerons plus loin de l'alerte : quand une difficulté se présente, ce sont les créances de l'URSSAF, les créances fiscales, qui grèvent les finances de l'entreprise. Si la collectivité publique ne consentait pas un effort pour protéger l'emploi, madame Mathon, et maintenir les entreprises, nos dispositions manqueraient leur objectif. Il convient donc de ne pas supprimer ce dispositif. Je rappelle d'ailleurs qu'il ne s'agit que d'une faculté des créanciers publics, qui jugeront de la situation de l'entreprise, de l'intérêt de ses emplois, et pourront par la suite procéder à des remises de dette, le cas échéant. Supprimer cette possibilité, ma chère collègue, irait exactement dans le sens inverse de tout ce que ce que vous prôniez tout à l'heure...