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Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La loi de 2008 est extrêmement précise et son objectif est clair. Le délai de la prescription est de cinq ans pour une activité réglementée. Dans les autres cas, c’est la défense du consommateur qui prime. Le délai est donc de cinq ans à partir de la connaissance des faits. C’est un principe général que nous avons accepté. Mes chers collègues, si nous commençons à détricoter la loi, qui plus est sans garanties, nous contrarions la réforme des prescriptions qui a été unanimement appréciée sur ces travées. Je comprends très bien que tel groupe ou tel élu soit favorable à un délai fixe de cinq ans, mais, s’agissant d’une activité non réglementée, c’est l’intérêt du consommateur qui doit l’emporter. Certes, on peut toujours poser la question. D’ailleurs, on nous l’avait déjà posée en 2008, et déjà au sujet de cette profession. Je souhaite que l’on s’abstienne de remettre en question peu de temps après leur adoption des textes qui nous ont paru équilibrés lorsque nous les avons votés.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cette question a longuement préoccupé la commission de la culture, qui a finalement déposé l’amendement n° 6. Il est toujours délicat d’instaurer les règles qui permettront d’assurer l’impartialité et les garanties d’indépendance d’une instance de régulation. Il en va ainsi du Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques. Certes, le CVV étant une autorité disciplinaire, il est utile que des personnes ayant exercé l’activité d’opérateur de ventes volontaires comptent parmi ses membres. On pourrait penser de même que la présence d’un professionnel en activité au sein du Conseil des ventes volontaires est utile compte tenu de l’expérience des personnalités qui y siègent. C’est d’ailleurs le sens de l’amendement défendu par la commission de la culture. Cependant, le critère de l’expérience ne doit pas buter sur le risque de conflits d’intérêt. Par ailleurs, une expérience trop ancienne serait moins enrichissante au regard des missions confiées au Conseil des ventes. C’est la raison pour laquelle nous proposons que les trois personnalités ayant exercé l’activité d’opérateur de ventes volontaires ne puissent être nommées que si elles ont, à la date de leur nomination, cessé d’exercer cette activité depuis trois ans au minimum et cinq ans au maximum. Cette mesure non seulement s’inscrit en cohérence avec les règles de déport applicables lors des délibérations du Conseil prévues à l’article 23 de la proposition de loi, mais aussi garantit que les personnes ayant exercé l’activité d’opérateur de ventes volontaires, parce qu’elles auront conservé avec la profession encore assez de liens, ne seront pas trop éloignées des réalités de l’exercice de la profession au moment où elles auront à se prononcer. Telle est, madame le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la teneur de cet amendement. Mais nous sommes prêts à mettre aux enchères les délais de trois ans et de cinq ans ! (Sourires .)
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. La présence d’un professionnel en activité au sein du Conseil des ventes volontaires est une question importante. Le Conseil des ventes volontaires est en effet l’autorité disciplinaire de la profession, et il peut sembler très étrange que les professionnels n’y soient pas représentés. Il est essentiel que la discipline soit assurée par des personnes qui connaissent le milieu. Toutefois, à cet égard, la directive « services » n’est pas très claire. Elle peut être lue comme autorisant la présence de professionnels en activité lorsque l’organisme assure le rôle d’un ordre professionnel. Cependant, la Commission européenne semble retenir une lecture plus restrictive de l’article 14, qui est aussi celle de la Chancellerie. Il me paraît donc préférable de demander l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 6. L’amendement n° 41 tend à préciser que les membres du Conseil des ventes volontaires nommés parmi les personnalités ayant exercé l’activité de ventes volontaires de meubles aux enchères publiques devraient avoir cessé cette activité depuis au moins trois ans et au plus cinq ans. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, sous réserve que son auteur accepte de le rectifier en supprimant les mots « trois ans au minimum ». Le créneau est étroit entre trois ans et cinq ans, et la condition ainsi posée bien rigoureuse.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Monsieur le vice-président de la commission, nous avons bien compris l’intérêt de votre amendement n° 6, mais, comme l’a rappelé Mme le rapporteur, la présente proposition de loi permet la transposition de la directive « services ». Or, l’article 14 de la directive interdit toute intervention des opérateurs concurrents dans la prise de décision individuelle par les autorités compétentes, y compris lorsque les concurrents font partie d’un organe simplement consulté au sujet de demandes d’autorisation individuelle. Sur ce point, l’interprétation est stricte. Si la directive prévoit une dérogation au profit des ordres professionnels, elle ne peut être appliquée au Conseil des ventes volontaires, dont le statut est celui d’une autorité de régulation. C’est là que réside la difficulté, et c’est pourquoi nous ne pouvons pas vous suivre, même si, sur le fond, nous aimerions le faire. J’en viens à l’amendement n° 41 rectifié. Il est vrai que la directive n’impose pas de délai minimum entre la cessation de l’activité et la nomination ; il suffit que l’opérateur ait cessé son activité, car, dès lors, il n’est plus en concurrence avec les prestataires soumis au contrôle du Conseil des ventes volontaires. Le Gouvernement sera bien sûr attentif à nommer d’anciens professionnels, des personnes au fait du marché qu’elles auront à contrôler, mais un tel délai nous paraît, a priori , trop strict et de nature à nous priver de candidats de valeur. C’est la raison pour laquelle, sur ce délai de cinq ans que vous proposez, monsieur Domeizel, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Il vous est proposé de supprimer la reconnaissance par le Conseil des ventes volontaires de codes de déontologie dont viendraient à se doter des groupements d’experts. Les experts exercent souvent à titre indépendant, ils ne sont pas obligatoirement membres d’un groupement d’experts et ils s’associent librement. Plusieurs organisations professionnelles regroupant des experts pourraient vouloir chacune proposer un code de déontologie et il ne serait pas bon, me semble-t-il, de placer le Conseil des ventes volontaires en position d’arbitre entre différentes organisations professionnelles. En outre, la disposition proposée ne permet pas de savoir quelle serait la portée de ces codes de déontologie qui, par hypothèse, seraient reconnus par le Conseil des ventes volontaires. Les experts intervenant dans des ventes aux enchères publiques sont déjà soumis à des obligations légales spécifiques, notamment en termes de responsabilité professionnelle et d’obligation d’assurance. Ce cadre légal paraît donc suffisant.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. J’entends bien la position du Gouvernement. Cet amendement tend à supprimer la disposition introduite par la commission qui charge le Conseil des ventes volontaires de reconnaître les codes de déontologie des groupements d’experts, avec toutes les garanties que cela comporte. Il s’agit de donner à la profession d’expert, qui s’organise de façon totalement libre, un code de déontologie. En outre, la profession le définirait elle-même. La possibilité d’une reconnaissance par le Conseil des ventes volontaires constituerait pour les experts indépendants une incitation à se regrouper. Les experts travaillant beaucoup auprès des commissaires-priseurs, il serait légitime que le Conseil des ventes volontaires joue ce rôle d’entraînement. En outre, il me semble qu’un expert figure déjà dans la composition du Conseil des ventes volontaires. J’y vois une façon non coercitive d’élever progressivement le niveau d’exigence déontologique des experts. Cet effort, j’en suis sûre, sera bénéfique à la profession, qui en retirera une confiance accrue, et bénéfique aux consommateurs, qui en tireront davantage de sécurité. Il me semble donc souhaitable de maintenir cette disposition, qui pourra, bien évidemment, être améliorée au cours de la navette parlementaire, monsieur le secrétaire d’État. La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur l’amendement de suppression du Gouvernement.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. Cet amendement tend à préciser les modalités d'intervention de chaque profession réglementée en matière de ventes judiciaires en gros. Il serait ainsi précisé que les courtiers de marchandises assermentés procèdent à ces ventes « dans leur spécialité ». En effet, il convient d'éviter que les courtiers de marchandises assermentés n’effectuent des ventes aux enchères dans d'autres spécialités que celle pour laquelle ils figurent sur la liste de la cour d'appel dont ils dépendent. Il importe qu'ils interviennent dans le domaine pour lequel ils sont qualifiés, afin de protéger le consommateur, sauf s’il n’existe pas de courtier de la spécialité considérée dans le ressort de la cour d’appel ou dans une autre cour. L’amendement ne remet pas en cause cette subsidiarité prévue à l’alinéa 44 de l’article 45 du texte de la commission. Le III a pour objet de remplacer la référence à l’« opérateur », terme ambigu, par une désignation précise des intervenants. Le IV vise à apporter une précision dans la rédaction de l'article L. 322-7 du code de commerce relatif à l'intervention d'autres officiers publics là où il n'y a pas de courtier de marchandises assermenté. Enfin, le V et le VI  tendent à préciser le périmètre d'intervention de chaque profession et à harmoniser la rédaction.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Avant de m’en remettre à la sagesse du Sénat, je voudrais dire quelques mots, car il s’agit d’un point qui devra sans doute être précisé, là aussi, au cours de la navette. En effet, la rédaction proposée risque, en raison de son ambiguïté, de priver dans les faits le juge de la possibilité de désigner un courtier en dehors de sa spécialité. Même si vous maintenez le principe du choix par le juge d’un courtier dans une autre spécialité, dans tout le reste du texte vous indiquez que seul peut intervenir un courtier de la spécialité en cause. Il y a là tout de même une difficulté. Je suis comme vous en faveur du libre choix par les juridictions du professionnel chargé d’organiser la vente en tenant compte notamment des circonstances locales ou des compétences des professionnels. Les juridictions doivent pouvoir préférer désigner un courtier de marchandises assermenté d’une spécialité voisine plutôt qu’un commissaire-priseur judiciaire qui n’a aucune spécialisation en général, et singulièrement pas en matière de marchandises. Il faut donc vraiment laisser ces professions sur un pied d’égalité, conserver aux juridictions la liberté de choisir le plus qualifié au regard de la vente à effectuer en ne cantonnant pas les courtiers à leur seule spécialité. Je souhaite vraiment que nous en discutions et, dans cette attente, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. Cet amendement tend à rétablir une formation spécifique pour les courtiers de marchandises assermentés, fondée sur un stage de quatre ans ou une pratique de trois ans de la profession de courtier de marchandises. Le métier de courtier de marchandises assermenté est en effet distinct de celui d’opérateur de ventes volontaires. Les spécificités de cette profession peuvent justifier une exigence de qualification appropriée pour procéder à des ventes judiciaires en gros dans une spécialité définie. Cependant, le texte adopté par la commission ouvre aux opérateurs de ventes volontaires la possibilité d’effectuer des ventes de marchandises en gros. Dès lors, les courtiers pourront réaliser des ventes volontaires de marchandises en gros, y compris en dehors de leur spécialité judiciaire. Ils devront donc répondre à une obligation de formation semblable à celle des opérateurs de ventes volontaires. Cette formation devra être adaptée, me semble-t-il, mais j’espère que le Gouvernement nous apportera des précisions en la matière. Il paraît notamment indispensable que les futurs courtiers de marchandises assermentés suivent un stage long auprès d’un courtier de marchandises assermenté.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. La commission des lois a mis fin au monopole des courtiers de marchandises assermentés sur les ventes volontaires de marchandises en gros et a unifié le régime de ces ventes avec celui des ventes volontaires au détail, comme elle l’a fait pour le statut des opérateurs. L’un des objectifs de la réforme du statut des courtiers de marchandises assermentés est bien d’aligner leurs qualifications professionnelles sur celles des opérateurs de ventes volontaires au détail. Je rappelle que l’activité des ventes volontaires en gros des courtiers assermentés, qui représente un volume de l’ordre de 15 milliards d’euros, sera désormais ouverte aux maisons de ventes jusqu’alors cantonnées aux ventes publiques de biens d’occasion et au détail. Les conditions de qualification sont donc désormais communes à tous les opérateurs, qu’ils réalisent des ventes volontaires publiques en gros ou en détail. Il est donc légitime – on ne comprendrait d’ailleurs pas qu’il en soit autrement ! – que cette même qualification soit exigée, comme l’a prévu la commission des lois, pour l’assermentation des courtiers de marchandises, nécessaire à la direction des ventes judiciaires en gros. Au vu de ces observations, le Gouvernement vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout d’abord, les propositions de loi que peuvent présenter nos collègues n’en sont pas moins respectables parce qu’elles s’inspirent de rapports. Il est tout à fait légitime de partager une vision, et je ne vois pas au nom de quoi vous dénoncez des « liens », madame Mathon-Poinat. C’est d’autant plus extraordinaire que vous-même semblez n’être inspirée que par les antiquaires et les galeristes, qui, à vous entendre, défendraient l’art mieux que quiconque… (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) Ensuite, nous connaissions l’imperfection de la loi de 2000 et nous savions qu’il nous faudrait faire évoluer ce texte, lequel avait déjà constitué lui-même une importante réforme. Je crois que nous avons trouvé aujourd'hui un équilibre entre toutes les professions concernées, notamment avec les règles applicables aux courtiers en marchandises assermentés, et que le texte auquel nous sommes parvenus donne sa cohérence à un ensemble très vaste. D’une part, ce texte va permettre de réaliser dans notre pays des ventes qui, progressivement, se faisaient de plus en plus souvent à l’extérieur. D’autre part, nous avons trouvé un équilibre pour assurer la garantie du consommateur, qu’il s’agisse d’ailleurs du vendeur ou de l’acheteur, entre toutes ces professions. Certes, quelques-uns seront insatisfaits, soit parce qu’ils voudraient sortir du cadre de leur profession – mais alors, qu’ils fassent autre chose ! –, soit parce qu’ils attendaient une libéralisation complète. Mais j’estime qu’il faut vraiment un équilibre entre ce qui est judiciaire et ce qui est volontaire, car cela devrait permettre à nos professionnels d’être plus compétitifs vis-à-vis d’autres groupes, sous réserve, bien sûr, qu’ils acceptent de se rassembler… Certains l’ont déjà fait, mais le présent texte peut constituer un fort encouragement à le faire davantage. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, nous n’avons pas non plus négligé les équilibres en termes d’aménagement du territoire : il ne fallait pas raisonner uniquement « parisien ». En province, il y a aussi des professionnels qualifiés et il faut assurer le service qu’ils rendent, au bénéfice tant des acheteurs que des vendeurs. C’est donc bien un texte d’équilibre. Je tiens à remercier non seulement les auteurs de la proposition de loi initiale, puisqu’ils nous ont donné l’occasion de débattre au fond de toutes ces questions, ainsi que Mme le rapporteur, dont je salue le travail, mais aussi la commission des affaires culturelles, qui, lorsqu’elle demeure dans sa spécialité, est excellente… (Sourires .)
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-10-28
Date: 2009-10-28
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien sûr, les membres de la commission des lois ne connaissent pas grand-chose à tout ce qui concerne la culture, mais ils essaient de faire du droit. Entre nos deux commissions, c’est donc un dialogue permanent, et nous sommes heureux de l’entretenir. Je remercie également le Gouvernement d’avoir été compréhensif, mais cela ne m’empêchera pas, monsieur le secrétaire d'État, de lui adresser une remarque : s’il semble démontré que l’examen en séance publique du texte de la commission qui résulte de l’évolution de la Constitution nous permet de travailler sur des bases solides, il serait bon, pour permettre un dialogue en amont et pas seulement en séance publique, que nous puissions disposer des amendements gouvernementaux plus tôt ! (Sourires .) S’agissant du présent texte, notre travail aurait été grandement facilité si nous n’avions pas eu à attendre le matin même du débat pour connaître les amendements du Gouvernement, d’autant que le rapport a été déposé au mois de juillet…
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. … pour celles et ceux qui y ont participé. Par ailleurs, cela ne créerait aucun droit nouveau, puisque les ayants droit disposent déjà de la faculté de faire valoir leur droit à réparation d’un préjudice personnel devant les juridictions de droit commun. C’est pourquoi l’amendement tendant à prévoir l’indemnisation d’un préjudice propre des ayants droit a été rejeté par l’Assemblée nationale et par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, pour exception d’irrecevabilité. Conformément au principe de justice, enfin, les demandeurs pourront se faire assister tout au long de la procédure, qui sera écrite, par une personne de leur choix. Nous avons également prévu d’inscrire, dans les procédures d’indemnisation, le respect du principe du contradictoire. C’est là une des avancées résultant du travail parlementaire. Les demandeurs auront la possibilité d’accéder à leur dossier à tout moment. Le deuxième principe qui nous a guidés, c’est la rigueur. Être rigoureux implique de limiter l’indemnisation aux seules personnes dont l’affection est bien liée à l’exposition. Un tel lien ne peut être déterminé que par un examen au cas par cas. Dans ce processus, nous avons souhaité introduire la notion de présomption simple, et non celle de présomption irréfragable, qui serait contraire à l’idée d’un examen des dossiers au cas par cas. À cet égard, la rédaction proposée par le rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat me semble meilleure que celle qui est issu des travaux de l’Assemblée nationale. Cela a pour corollaire le renversement de la charge de la preuve : jusqu’à présent, il revenait au requérant de prouver que sa maladie était due à une exposition aux rayonnements ionisants ; désormais, c’est à l’État, le cas échéant, de prouver l’absence de lien de causalité entre la maladie et l’exposition.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi portant sur un sujet complexe, qui mêle santé, science et défense. Il doit permettre de réparer les erreurs d’hier et de prévoir les évolutions qui pourraient survenir demain. Ce texte est extrêmement délicat car il évoque tant la construction de la puissance française et le progrès technique que des drames humains. Il est également très important : important pour la France, treize années après son dernier essai nucléaire, car notre pays s’honore en reconnaissant sa responsabilité dans les souffrances que supportent aujourd’hui ceux qui l’ont servie hier ; important aussi à l’égard des autres puissances nucléaires qui se sont déjà dotées d’un dispositif d’indemnisation efficace ; important, enfin, pour les victimes. Ce projet de loi acte la reconnaissance des conséquences sanitaires des essais, après des années d’opacité et de tabou – elles s’expliquent par la culture du silence de « la grande muette » et, il ne faut pas l’oublier, par la Guerre froide -, mais aussi la reconnaissance à l’égard de ceux qui ont contribué à assurer la sécurité du pays. La France leur doit une juste réparation et une gratitude légitime. L’insertion par l’Assemblée nationale du mot « reconnaissance » trouve ici tout son sens. Ce texte a donc une portée symbolique et constitue une avancée concrète. Il propose une réponse aux difficultés que rencontrent les victimes pour faire reconnaître leurs droits. Comme l’ont souligné M. le ministre et M. le rapporteur, le système actuel de prise en charge des personnes souffrant d’une maladie radio-induite est trop complexe et trop long. Mais, plus grave encore, il laisse peu de chances aux victimes de voir leurs demandes aboutir. À cet égard, on sait qu’il existe une différence de traitement entre les militaires et le personnel civil. Il faut mettre un terme à cette iniquité, et je sais que vous y êtes très attaché, monsieur le ministre. Aujourd’hui, demander une pension sur la base de la participation aux essais, c’est s’engager dans une démarche longue et difficile. En l’absence de présomption, même partielle, d’un lien de causalité, les victimes ne parviennent pas à obtenir réparation. Comme elles ne peuvent pas établir un lien de causalité inattaquable entre leur maladie et l’exposition à des rayonnements ionisants, les personnes sont déboutées de la plupart de leurs demandes. Il est insupportable que, à ce jour, vingt et une pensions seulement soient versées, alors qu’il y a eu trois cent cinquante-cinq demandes de pensions militaires d’invalidité au titre de maladies liées aux essais nucléaires. Actuellement, cent trente-quatre demandeurs ont introduit des recours contentieux, ce qui peut être épuisant et douloureux, en particulier pour des personnes parfois très gravement malades.