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Bernard ANGELS - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. Cet amendement vise à préciser les missions de la commission verte que l’article 5 tend à créer. Le Président de la République a repris, à l’occasion de son discours du 10 septembre dernier dans l’Ain, la recommandation émise dans le rapport remis par Michel Rocard à l’issue de la conférence des experts qu’il présidait. Peut-être soucieux de préserver l’impact médiatique de la mise en place de cette commission, le Gouvernement n’avait pas inscrit, dans son projet de loi de finances, le principe de sa création. Les députés ont remédié à cette omission. Ainsi, il est prévu de mettre en place cette commission dans les trois mois suivant l’entrée en vigueur de la loi. Notre groupe souhaiterait préciser les missions dévolues à cette commission. Actuellement, le texte prévoit seulement qu’elle aura pour mandat « d’évaluer l’efficacité de cette taxe et de donner un avis sur la détermination de son assiette et l’évolution de son taux ». Il nous semble qu’à l’origine la commission devait avoir un objet plus large. Le Président de la République avait indiqué qu’elle serait chargée « de suivre l’évolution des recettes de la taxe et d’identifier la part respective des ménages et des entreprises, ainsi que de vérifier le respect des engagements de compensation à 100 % ». Il apparaît essentiel que la commission puisse suivre l’évolution des recettes issues de la contribution carbone, pour réfléchir ensuite soit à sa redistribution par l’intermédiaire d’un crédit d’impôt destiné aux ménages, soit à une utilisation alternative. Tel est l’objet de notre amendement. Le Président de la République avait également indiqué que cette commission serait composée « de représentants indépendants issus de la société civile, d’experts, de membres des associations de défense de l’environnement, de représentants des principaux secteurs contributeurs et d’élus », qui seraient « choisis, de manière paritaire, dans les rangs de l’opposition et de la majorité ». Or l’article 5 renvoie à un décret pour sa composition. Aussi, madame la ministre, je souhaiterais que vous nous précisiez quelle sera la composition de cette future commission, notamment si elle comptera parmi ses membres des parlementaires ou des élus locaux.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement est assez proche du précédent. Il s’agit de prévoir dès maintenant la composition de la commission de suivi. Au regard des discussions que nous avons eues, jusqu’à présent, sur cet article 5, on mesure bien l’importance de cette commission et les enjeux qui y sont liés. La composition que nous vous proposons dans cet amendement n’est pas – passez-moi l’expression, mes chers collègues – « sortie du chapeau » des Verts ; c’est celle que le Président de la République a lui-même proposée lors de son discours du 10 septembre dernier. Je le cite : « Cette commission sera composée de représentants indépendants issus de la société civile, d’experts, de membres des associations de défense de l’environnement, de représentants des principaux secteurs contributeurs et d’élus, qui seront choisis, de manière paritaire, dans les rangs de l’opposition et de la majorité. » Je suis convaincu que mes collègues de la majorité ne feront pas se dédire le Président de la République et qu’ils apporteront leur soutien à cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces deux amendements en discussion commune ont une portée très légèrement différente. Ils visent, d’une certaine manière, à se substituer au pouvoir réglementaire, en précisant de façon très détaillée les missions de cette commission verte et en indiquant presque l’identité des membres la composant. Je les considère donc comme des amendements d’appel, me permettant de répondre aux questions concernant tout à la fois les missions et la composition de la commission. En ce qui concerne les missions, la volonté du Gouvernement se rapproche de celle des auteurs de l’amendement n° I-341 rectifié, qui fait référence au suivi de l’évolution de la recette de la contribution, à l’identification de la part respective des ménages, des entreprises et des administrations publiques et à l’évolution du crédit d’impôt. Le Gouvernement souhaite également que la commission soit chargée du suivi, d’une part, de l’évolution de la taxe elle-même, compte tenu notamment de la progression des prix des carburants d’origine fossile et, d’autre part, de la vitesse à laquelle les objectifs fixés seront atteints. Pour ce qui relève de sa composition, la commission comportera des représentants non seulement des deux assemblées, appartenant à la fois à la majorité et à l’opposition, mais aussi des associations, des consommateurs, des entreprises, des organisations syndicales et de la communauté scientifique, afin de réunir un panel de sachants, de bénéficiaires et de payeurs de la taxe, ainsi que de représentants du Parlement. La commission doit représenter la société civile. Sous le bénéfice de ces explications, je demande aux auteurs de ces deux amendements de les retirer. À défaut, je me verrais contrainte d’émettre un avis défavorable. Il faut distinguer ce qui relève de la loi et ce qui relève du règlement. Or la composition et la mission de cette commission font plutôt partie du domaine réglementaire.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Madame la ministre, vous nous dites que le Parlement veut se substituer au pouvoir réglementaire. Je ne sais pas si vous mesurez vraiment la portée de votre propos ! Il s’agit de définir l’impôt ! Si ce n’est pas du ressort du Parlement, je me demande ce que nous faisons ici depuis des jours et des nuits ! La commission verte devra évaluer l’effet de la fiscalité carbone. Tout à l’heure, nous nous sommes ralliés à l’amendement n° I-415 rectifié de Mme Keller, qui visait à permettre une meilleure prévisibilité de la contribution carbone au fil des ans. Vous vous êtes opposée à cet amendement, qui n’a pas été adopté par égalité de voix. Il s’agissait de permettre au Parlement de définir une orientation, un cap, afin que la commission verte puisse travailler en ce sens. Chacun ici est dans son rôle ! Pour ma part, je n’admets pas votre argument, madame la ministre. Lorsque le Gouvernement procède par ordonnances, il arrive que le Parlement les encadre. Telle est donc la première raison pour laquelle nous maintiendrons l’amendement n° I-341 rectifié. Quant à la composition de cette commission, vous la renvoyez à un décret ! Nous vous posons des questions. La commission comprendra-t-elle des élus ? S’agira-t-il de parlementaires ou d’élus locaux ? Puisqu’elle doit être instituée dans les trois mois suivant l’entrée en vigueur de la loi, il paraît normal que le Parlement soit informé. Nous n’en demandons pas tellement plus par cet amendement. Il s’agit non pas de se substituer au pouvoir réglementaire, mais de l’orienter. Nous avons d’ailleurs noté un décalage entre les promesses du Président de la République et le texte du Gouvernement, lequel, mon collègue Bernard Angels l’a dit, avait oublié d’inscrire la création de cette commission dans le projet de loi que nous examinons. Il a fallu que les députés réparent cet oubli. Nous ne faisons donc pas une confiance aveugle au pouvoir réglementaire !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement est semblable aux amendements identiques n os I-170 et I-244, inscrits après l’article 5 bis et déposés respectivement par MM. Jean-Paul Alduy et Laurent Béteille. Les uns et les autres posent de bonnes questions. Madame le ministre, monsieur le ministre, le Premier ministre a indiqué qu’un fonds permettant de restituer aux collectivités territoriales la contribution carbone qu’elles versent serait créé au sein de l’ADEME. Il servirait à financer les investissements des collectivités territoriales en matière d’économie d’énergie. Je souhaite, m’appuyant sur cette annonce publique de M. le Premier ministre, vous poser quelques questions. Comment le fonds fonctionnera-t-il ? Attendra-t-on la fin de la première année d’application de la contribution pour définir le montant des crédits qui lui seront affectés ? Est-il prévu au contraire d’estimer le produit de la contribution et de doter le fonds, pour qu’il puisse commencer à fonctionner ? Par ailleurs, ce fonds créé au sein de l’ADEME sera-t-il contrôlé par une instance ? Y aura-t-il une sorte de conseil de gestion ou d’orientation auquel seraient susceptibles de siéger des représentants des différentes strates des collectivités territoriales et des représentants du Parlement ? S’il existe, un tel conseil ou comité sera-t-il saisi de propositions sur la politique à conduire, puis sur les critères d’éligibilité des actions susceptibles d’être financées par le fonds ? Réalisera-t-on un suivi de ces opérations, pour s’assurer qu’elles sont conformes à leur objet ? Cette liste de questions est loin d’être exhaustive ! Nous serions donc heureux d’en savoir un peu plus, afin que cet engagement important du Premier ministre puisse jouer tout son rôle. L’amendement n° I-340 et les deux autres que je viens de citer me semblent constituer de bons supports pour interroger le Gouvernement. Nous attendons donc vos précisions sur ce sujet, monsieur le ministre.
Éric WOERTH (ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État. Le Premier ministre a effectivement annoncé, dans son discours devant les maires, la création d’un fonds au sein de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, destiné à financer les projets des collectivités en matière d’économies d’énergie. Il a également précisé que ce fonds serait alimenté par la taxe carbone payée par les collectivités locales. C’est une avancée par rapport à la discussion budgétaire devant l’Assemblée nationale, où j’avais plutôt résisté à l’idée de rendre aux collectivités l’argent de la taxe carbone. Mais les débats se sont poursuivis sur ce sujet, et ils ont amené le Premier ministre à proposer cette mesure. Ce fonds pourrait être doté d’environ 70 millions d’euros, compte tenu du fait que les transports collectifs sont exonérés de taxe carbone. Les crédits pour abonder ce fonds seront bien entendu ouverts dans la seconde partie de ce projet de loi de finances, et nous ferons en sorte qu’ils soient bien distincts du reste du budget de l’ADEME, en assurant une sorte d’étanchéité ou de fléchage qui me semble correspondre à vos souhaits. La question de l’emploi des crédits est encore à l’étude, et nous pourrons en débattre. On peut d’ores et déjà citer les diagnostics énergétiques, l’élaboration de plans climat territoriaux et tout ce qui paraît conforme à l’état d’esprit qui a présidé à la création de la taxe carbone. Ces pistes seront discutées par les ministres de Bercy, en liaison avec le ministère de l’environnement. Les collectivités locales seront associées à la gestion du fonds selon un modèle qui reste à définir, mais qui pourrait s’inspirer de celui de la commission nationale des aides territoriales de l’ADEME, au sein de laquelle siègent des représentants de l’Association des maires de France, l’AMF, de l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et de l’Association des régions de France, l’ARF. D’autres modèles peuvent être envisagés, l’idée étant d’avoir une gouvernance ouverte du fonds. En résumé, il y aura des crédits concrètement ouverts en seconde partie, un mode de gouvernance spécifique, des crédits étanchéifiés par rapport à ceux de l’ADEME. Telles sont les précisions que je pouvais vous apporter à ce stade. Je pense que les propositions du Premier ministre prendront rapidement vie de façon très concrète, et conformément à l’esprit qui est le vôtre.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Cet amendement, qui se situe dans la droite ligne des précédents, tend à ce que les collectivités territoriales puissent être exonérées de la contribution carbone dès lors qu’elles s’engagent dans un processus vertueux. Depuis le départ, on nous dit que l’objectif de cette contribution n’est pas de générer des recettes, mais qu’il est de susciter des comportements vertueux et de retrouver le fameux effet bonus-malus qui se situe au cœur du Grenelle de l’environnement. Or, avant que le Gouvernement ne fasse ces annonces au congrès des maires, le dispositif ne comportait aucun remboursement pour les collectivités territoriales. Récemment, au cours de l’une de ses interventions relatives à la taxe professionnelle, le rapporteur général avait évoqué Descartes. Je me réclamerai pour ma part de Rousseau pour vous proposer un contrat prévoyant le remboursement de la contribution carbone aux collectivités territoriales qui s’engagent à développer de bonnes pratiques en matière d’émission de CO2. À la suite des propos de M. le ministre, mon groupe est prêt à retirer cet amendement. J’aimerais toutefois savoir si les montants alloués aux collectivités territoriales le seront sous forme de prêts ou de subventions. Je n’ai aucun élément d’information sur ce point, et j’aimerais connaître le type de projets qui pourraient bénéficier de ces crédits.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ces différentes questions nous permettent d’avancer. Je vous rappelle, monsieur le ministre, qu’au terme d’un débat nourri nous avons choisi l’appellation « contribution carbone », fruit d’une synthèse réussie entre différentes positions au sein de notre assemblée. Pour les collectivités territoriales, cette contribution sera une dépense de fonctionnement et représentera donc un surcoût. En contrepartie, l’État promet de leur apporter, par l’intermédiation du fonds constitué au sein de l’ADEME, des aides financières pour investir, notamment dans des projets d’adaptation des installations thermiques. À travers son contrat environnemental, M. Maurey propose pour sa part un circuit plus court, qui permettrait aux collectivités de s’accorder avec l’État, sur la base d’un diagnostic commun, sur la solution à apporter aux problèmes rencontrés. Dans son esprit, la collectivité pourrait sans doute imputer le montant de la contribution carbone dû sur la dépense à réaliser. Ce système aurait l’avantage, tout au moins dans un certain nombre de collectivités, d’éviter le montage intéressant mais complexe qui a été décrit. Dans la phase actuelle, il est important, monsieur le ministre, que des relations de confiance s’instaurent entre le monde des collectivités territoriales et l’État. Il convient donc d’avancer vite dans l’évaluation de la dépense globale que va représenter la contribution carbone, dans l’élaboration du règlement qui prévaudra pour la mise en place de ce fonds et dans la définition des procédures selon lesquelles il fonctionnera. S’agira-t-il de subventions à fonds perdus ? Seront-elles au contraire susceptibles d’être majorées par des prêts ? Ces sujets devront être traités. La déclaration du Premier ministre, qui a permis de débloquer les choses, suppose que ces différents problèmes pratiques soient résolus le plus rapidement possible, c’est-à-dire dans les semaines qui viennent, puisque la contribution sera à la charge des différents budgets dès le 1 er janvier prochain.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur général, nous avons choisi une autre voie que M. Maurey. La nôtre n’est pas si indirecte ; elle est même assez précise. « Investissez pour réduire la production d’énergie, cela réduira d’autant l’assiette de la taxe » : tel est en substance le message que nous adressons aux collectivités. Il s’agit finalement du même discours que celui que nous tenons aux particuliers lorsque nous leur accordons un crédit d’impôt pour renouveler leur matériel. Le fonds que nous créons pour les collectivités est destiné à favoriser les investissements qui contribueront à réduire la consommation d’énergie. D’une certaine manière, notre mécanisme vous donne satisfaction, monsieur Maurey. Nous ne sommes donc pas si éloignés dans l’esprit, même si notre dispositif plus dynamique me semble plus de nature à favoriser l’investissement qu’un simple contrat. L’argent servira à financer des projets concrets de diminution de la consommation énergétique. En conséquence, je souhaiterais que vous puissiez retirer cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement n’est pas non plus favorable à ce dispositif de contrat prévoyant la mise en œuvre d’engagements, et vous suggère également de retirer votre amendement pour les raisons qu’a évoquées M. le rapporteur général. Nous avons beaucoup débattu au cours des trois derniers jours de l’allègement de la charge fiscale au bénéfice des entreprises. Nous leur demandons ici de suivre un chemin plus vertueux, visant à les amener à investir dans les bonnes directions, dans de l’investissement productif, dans du renouvellement de matériel ; en franchise de taxe professionnelle, il devient en effet plus incitatif de le faire. Dans ces conditions, il nous paraît souhaitable de conserver le système en place. Toutes les entreprises qui seront soumises au système de la directive ETS – Emissions trading scheme – vont disposer d’une certaine manière d’une période de deux années qui va leur permettre de se mettre aux normes. Puisqu’elles ne seront soumises aux quotas d’émissions à titre onéreux qu’à partir de 2013, un grand nombre d’entre elles bénéficieront d’ores et déjà de cette période tampon.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Au terme de ces débats sur l’article 5 instaurant une contribution carbone, deux axes majeurs se sont dégagés. Il y a eu une multiplication d’exonérations, de niches environnementales en quelque sorte. Mais je note d’abord le refus systématique du Gouvernement et de la commission de supprimer les exonérations sur le carburant des aéronefs, les transports routiers, même partiellement, et transitoirement les entreprises intenses en énergie ou soumises aux quotas d’émissions. Ainsi, les dix premières entreprises plus grosses émettrices de gaz à effet de serre sont exonérées ; Arcelor Mittal, EDF, Total, Lafarge, GDF-Suez, etc. Si on prend les trois premières d’entre elles, celles-ci émettent chaque année quelque 55 millions de tonnes de dioxyde de carbone, et parallèlement dégagent 24 milliards de bénéfices nets. Nous ne comprenons donc pas comment, pendant trois ans, ces groupes pourraient continuer de bénéficier d’un tel cadeau fiscal. On ne comprend pas non plus le refus du Gouvernement d’exonérer le transport fluvial ou la cogénération, filières énergétiques par excellence. On pourrait s’interroger sur la logique de toutes ces décisions. Celles-ci ne sont certainement pas motivées par la lutte contre le changement climatique. En effet, les transports, qui représentent 36 % des émissions, sont peu visés. Au sein du secteur industriel, qui représente 24 % des émissions, ce sont essentiellement les très petites entreprises et les PME qui sont sollicitées, tandis que les grands groupes sont exonérés. Quant à l’habitat, qui représente 21 % des émissions, il est mis pleinement à contribution, ce dont pâtiront les ménages. Ensuite, le Gouvernement a très fermement refusé de fixer le prix de la tonne de carbone au niveau minimal qui avait été préconisé par les commissions d’experts qui ont travaillé sur le sujet. Le signal en devient inaudible pour le monde industriel et l’ensemble des agents économiques. De la même manière, il a refusé d’inscrire dans la loi une progressivité lisible de la taxe carbone, ce qui aurait été bien utile aux industriels pour programmer leurs investissements. J’ai bien entendu Mme la ministre nous expliquer qu’il suffisait d’adresser un petit signal. Le bonus-malus automobile avait permis de convertir les consommateurs aux achats vertueux. Chacun sait qu’on achète une automobile sur un coup de cœur ; on ne fait pas des calculs de rentabilité.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Les industriels, au contraire, ont besoin de lisibilité, ils doivent faire des calculs de rentabilité. Or nous avons refusé de trancher cette question. Au contraire, Mme la ministre nous a expliqué que le marché nous donnait un signal, que, à 17 euros, nous étions plutôt bien placés, et que le prix des externalités pouvait lui aussi être fixé par le marché. En clair, cette contribution carbone relève du symbole et nous condamne tout simplement à l’impuissance. Notre collègue Gérard Longuet demandait d’ailleurs qu’un débat national soit ouvert pour mesurer l’utilité d’une taxe carbone. Cela prouve bien que ce qui est décidé ici est totalement inadapté aux enjeux climatiques. J’avais proposé une « contribution énergie carbone » et l’on nous demande ce soir de voter une « contribution Sarkozy carbone ». Vous aurez compris que cette « taxe Sarkozy carbone » n’est, une fois de plus, rien d’autre que de l’affichage, elle décrédibilise la démarche qui est ainsi engagée et fracasse – je pèse ce mot – le concept de contribution climat-énergie. Ce n’est pas seulement une erreur, c’est une faute. C’est une faute, parce que de tels concepts se doivent d’être respectés. C’est une faute d’autant plus grave que nous sommes à la veille de la conférence de Copenhague, au cours de laquelle les pays riches seront tentés de tricher par rapport au reste du monde. La France arrive en trichant. Nous voterons donc contre la « contribution Sarkozy carbone ».