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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le ministre, même avant la loi de 2004 à laquelle j'ai fait référence, le Sénat a été, dans le cadre de la réforme des retraites, soucieux de garantir le respect de la stricte neutralité et de la justice. Nous y sommes encore plus attachés s'agissant de l'adossement, opération délicate, qui n'est pas toujours facile à appréhender, car elle est nouvelle. À l'occasion d'une interférence dans la présentation des articles alors que nous en étions à délibérer sur la création de cette caisse intermédiaire à la RATP, j'ai pris la précaution de lire intégralement l'amendement que j'ai présenté voilà quelques instants. Or M. Bertrand avait annoncé que le Gouvernement se déclarerait favorable à ce texte, qui pose le principe de la stricte neutralité financière de l'opération pour les assurés sociaux du régime général, principe qui sera selon lui désormais gravé dans le marbre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. «Vous n'avez aucune inquiétude à vous faire. », m'a-t-il dit.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Peut-être ai-je eu tort de ne pas m'inquiéter ! Au reste, je pense sincèrement exprimer des règles assez simples. On a toujours évoqué la neutralité de l'opération, ce qui, vous le savez très bien, n'est pas facile à mettre en oeuvre. Nous en avons eu une illustration lors de la discussion de la loi du 4 août 2004. Il s'agissait d'élaborer le montant d'une soulte avec une projection à vingt-cinq ans seulement, alors que, dans les IEG, l'âge de départ à la retraite est, non soixante-cinq ans, mais cinquante et quelques années. Il ne suffit pas de rajouter vingt-cinq ans pour arriver au terme de la durée de vie moyenne d'un retraité. Une estimation de tous les paramètres, notamment en termes de revalorisation, de temps, d'effectifs, était problématique. Ce principe de neutralité, nous l'avons posé non par pure vue de l'esprit, mais pour assurer cet adossement. Nous n'avions pas le choix, d'autres adossements se profilaient à l'horizon, et notre prémonition était bonne puisqu'il est aujourd'hui question de la RATP. D'autres officines publiques sembleraient également venir frapper à la porte de l'adossement pour des raisons multiples, notamment  les normes comptables IAS qui s'imposent pour provisionner tous les engagements. J'avais brouillé le message en affirmant notre attachement à un système de solidarité par répartition. Toutefois, comme je l'ai dit, devant l'acuité de ce problème - nous avons légiféré à deux reprises - le Parlement a estimé devoir être autour de la table lorsque sera discuté le principe fondamental de solidarité qu'est la compensation. Quand on connaît le nombre de milliards - plus d'une dizaine - qui sont en jeu chaque année, on a quelques raisons de vouloir être présent. J'en terminerai en évoquant le souci d'information du Parlement, souci qui nous semble logique eu égard à notre mission. Vous nous proposez, monsieur le ministre, de supprimer deux alinéas sur les trois que contient cet amendement. Je serais tenté de dire que c'est une véritable castration par rapport à la volonté du Parlement. Et cela fait mal !... Pourtant, nous n'avons même pas formulé des exigences, nous avons simplement émis des propositions simples et logiques, dans le cadre d'un régime où le Parlement doit avoir sa place ; nous avons affirmé notre souci de neutralité, d'équité et, finalement, d'information du Parlement. Nous ne demandions pas plus. Aussi, j'ai du mal à comprendre pourquoi, après avoir annoncé un avis favorable, le Gouvernement veut supprimer deux alinéas sur les trois de l'amendement de la commission des affaires sociales.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La commission des finances apporte son total soutien à la commission des affaires sociales. Il ne s'agit pas de savoir si on vous croit ou non, monsieur le ministre, si on vous fait confiance ou non, si on a peur ou non. La vérité, c'est que nous ne croyons pas à la neutralité financière de l'adossement des régimes spéciaux. Il faut arrêter de tourner autour du pot ! Nous n'y croyons pas parce que vous ne pouvez pas l'assurer. Peut-être considérez-vous que c'est votre rôle de le faire. Je pense, pour ma part, que vous avez tort, parce que les décisions que nous prenons aujourd'hui hypothèquent gravement l'avenir. Quel que soit le gouvernement qui sera aux affaires dans les cinq ans à venir, ce sera pour lui un boulet. Agir de la sorte, c'est limiter toutes les marges de manoeuvre que nous pouvons avoir. Or nous savons d'ores et déjà que nous n'en avons pratiquement pas et que nous devons plutôt nous employer à combler les trous. Le fond du débat, c'est que le problème des régimes spéciaux n'a pas été réglé  alors qu'il aurait dû l'être. Je crois que les Français étaient tout à fait d'accord pour que ce soit fait, sauf peut-être les intéressés...
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. J'ai toujours défendu l'idée que l'on ne pouvait pas maintenir des avantages que personne, à commencer par la RATP elle-même, ne pouvait financer. Que fait-elle, précisément, la RATP ? Parlons-en ! Elle sert des retraites dont elle n'est pas capable de financer le moindre sou. Aujourd'hui, vous lui demandez une soulte. Elle n'a pas d'argent. Ce soir, dans une sérénité totale, nous devons admettre que l'adossement sans incidence financière est une gageure. Personne, pas même les voyantes extralucides, ne pourrait dire, par rapport à ce que les soultes ont pu donner, ce que l'on aura à servir plus tard. Certes, il n'est pas question de régler le problème maintenant. Nous nous en tenons à notre rôle de parlementaire en vous faisant part de notre sentiment, sans agressivité. Mais il est temps de dire au Gouvernement que trop, c'est trop. Qu'il cesse d'affirmer des choses qui ne se réaliseront pas et qui mettront à mal notre système de protection sociale, déjà percé de trous, que je ne qualifierai pas d'abyssaux - il paraît qu'il ne faut plus employer ce terme - mais qui sont quand même très profonds !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je n'ai pas l'impression de trahir la pensée des deux rapporteurs en considérant que nous sommes d'accord sur l'essentiel, à savoir la neutralité financière de l'adossement des régimes spéciaux en cause au régime général. Monsieur le rapporteur des affaires sociales, vous avez rappelé les propos tenus hier par Xavier Bertrand, auxquels je souscris pleinement. Cet engagement a été pris par le Gouvernement et celui-ci émet donc un avis favorable aux dispositions de cet amendement qui assure la neutralité financière. En revanche, monsieur le rapporteur pour avis, il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire à la neutralité financière de l'adossement. Il s'agit de l'imposer par la loi et, cette fois, il est question non pas de subjectivité mais de contrainte légale. Or, non seulement le Gouvernement est parfaitement d'accord pour que celle-ci lui soit imposée, puisque cela correspond exactement à sa politique, mais elle le conforte. En conséquence, je vous remercie d'avoir défendu cet amendement. Le Gouvernement n'a, pour sa part, qu'une légère différence d'appréciation, et c'est la raison pour laquelle il a déposé le sous-amendement n° 293. Je vous dirai d'ailleurs, monsieur le rapporteur pour avis, que ce n'est pas au poids des mots que se juge la satisfaction que le Gouvernement tient à vous apporter quant au principe que vous défendez. En effet, qu'est-ce qui est important dans cet amendement, sinon, me semble-t-il, la neutralité financière de l'adossement ? Nous sommes tous d'accord sur ce point. Effectivement, il y a les deuxième et troisième alinéas, mais ces derniers me paraissent plutôt de forme et de procédure et ne posent pas de principes de fond. Par conséquent, là où il y avait deux paragraphes, je ne vous en propose qu'un seul, très court, je le reconnais, mais, alors que vous proposez le dépôt d'un rapport tous les cinq ans ou au mieux chaque année, moi, je vous offre deux rapports avec deux annexes par an !
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Certes, je ne saurais mettre en doute l'adossement, même si j'ai évoqué la difficulté d'en connaître les tenants et aboutissants dans quelques années, en raison de paramètres difficilement appréhendables. Cela dit, je fais confiance au Gouvernement. Ce que nous demandons, c'est que ce principe soit inscrit dans le code de la sécurité sociale afin que les uns et les autres aient la garantie de la stricte neutralité financière vis-à-vis des retraités actuels et futurs. Par ailleurs, nous souhaitons que tous les citoyens soient informés des décisions. Enfin, notre troisième exigence concerne le Parlement. Je ne voudrais pas revenir sur les débats de ces derniers jours, mais je tiens à insister sur le fait que le Parlement doit être informé en amont. La commission des affaires sociales s'est montrée assez souple, me semble-t-il, pour que la création de cette caisse de la RATP mise en place spécifiquement pour l'adossement puisse voir le jour. En votant cette disposition, le Parlement a fait confiance, non seulement au gouvernement actuel mais aussi à ceux qui lui succéderont, pour pouvoir discuter de tous ces sujets en amont. En tout cas, je ne comprends pas que l'on puisse remettre en cause des principes aussi simples. Évidemment, il est facile de les dénoncer, ainsi que nous le constatons aujourd'hui. C'est pourquoi nous demandons des garanties effectives, cet adjectif étant tout à fait explicite. J'ajoute que nous avons déjà discuté de tout cela en commission et qu'un accord majoritaire assez large s'est dégagé sur la volonté de graver ces principes dans le marbre.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Pour gagner du temps, je dirai tout de suite que nous voterons contre les différents amendements présentés par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales. Nous avons déjà débattu des problèmes liés à la neutralité financière de l'adossement. Or nous considérons qu'il est vraiment regrettable qu'un tel débat sur les retraites intervienne aujourd'hui, à l'occasion d'amendements de la commission, car, pour notre part, nous ne faisons confiance ni au Gouvernement ni à M. le rapporteur. (M. le rapporteur s'exclame.) Je tiens à souligner que les régimes spéciaux n'ont fait l'objet d'aucune discussion et que, lorsque j'ai osé avancer l'idée que chaque régime spécial avait son histoire qui justifiait les avantages acquis, il m'a été répondu que cela n'était qu'iniquité. Par conséquent, nous comprenons bien ce vers quoi vous voulez aller : vous souhaitez laminer tous les régimes spéciaux de telle sorte que tous les avantages qui ont été acquis dans telle ou telle branche d'activité soient remis en cause d'une manière ou d'une autre. Nous assistons, en fait, à un aménagement de la loi de 2003 et, de toute évidence, la droite et le Gouvernement veulent aboutir à la remise en cause des régimes spéciaux et à la hausse des cotisations à partir du 1 er janvier ; cela était déjà inscrit dès 2003. Or, à l'époque, personne ne nous avait dit qui assumerait majoritairement cette hausse des cotisations. À cet égard, tous les amendements que nous avons proposés ont été rejetés. Quant à M. le rapporteur, il ne se gêne pas pour dire qu'une telle hausse aura bien lieu, que les taux de remplacement des retraites ne pourront inévitablement que baisser et que l'âge de la retraite ne pourra qu'être remis en cause à partir de 2008, autant de sujets très importants qui concernent tous les Français, en particulier les actifs. Il n'est donc pas possible d'accepter que, au détour de quelques amendements portant prétendument sur la neutralité financière, ce débat soit confisqué.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement tend à tirer les conséquences du contournement constaté depuis deux ans dans la pratique des dispositions de l'article 16 de la loi Fillon du 21 août de 2003 portant réforme des retraites. Cet article avait pour objet d'imposer que la mise à la retraite d'office sur l'initiative de l'employeur ne puisse s'appliquer qu'aux salariés de plus de soixante-cinq ans. Lors de la discussion du texte au Sénat, ce seuil a été ramené de soixante-cinq à soixante ans dans le cadre d'un accord collectif étendu conventionnel qui fixait des contreparties en termes d'emploi et de formation ou de formation professionnelle, sans que le contenu de ces contreparties ait d'ailleurs été précisé. Aujourd'hui, nous en sommes à plus de soixante-dix accords de branches, dont les plus importants ont été conclus sur la base de cette dérogation. L'exception semblerait donc devenir la règle. C'est la raison pour laquelle le présent amendement tend à revenir à l'esprit initial qui était celui du législateur en 2003. En premier lieu, il tend à limiter au 1 er janvier 2008 les effets juridiques des nouveaux accords collectifs qui pourraient être signés par les parties à partir d'aujourd'hui, donc dans ce cadre dérogatoire et, en second lieu, il prévoit une information appropriée du Parlement par le biais d'un rapport dressant le bilan de l'application de cet article de la loi du 21 août 2003, toujours dans la perspective de la « revoyure » de 2008, et ce, bien sûr, en respectant les accords déjà signés par les partenaires sociaux, qui ne pourraient pas être affectés par des dispositions prises à la suite du présent amendement.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les partenaires sociaux discutent actuellement du taux d'activité des seniors, qui a fait l'objet de nombreux débats dans la période récente. En effet, la France connaît aujourd'hui l'un des taux les plus faibles d'Europe, inférieur à 50 %, puisqu'il s'élèverait à 37 % et serait même descendu, d'après certaines publications de l'OCDE, à 36 % ces dernières années. Seule la présence au travail des femmes de plus de 55 ans soutient ce taux. Les discussions paritaires en cours sont nécessaires car le taux d'activité des seniors, dont le relèvement impliquera l'amélioration de la santé de notre économie, constitue l'un des piliers de la réforme des retraites. Avec les amendements n os 46 rectifié, 48 et 47 rectifié, la commission a voulu signifier qu'elle restait attentive à l'application de la réforme des retraites. Cette dernière est en effet l'oeuvre d'un gouvernement courageux, qui, pour la première fois depuis 1945, exception faite du précédent de 1993, a osé prendre à bras-le-corps ce problème, de surcroît dans un contexte économique guère propice. En dépit des difficultés, vous avez eu le courage d'inclure dans la réforme un volet très favorable aux longues carrières, que le précédent gouvernement, dans une phase économique pourtant plus brillante, n'avait pas eu le courage d'adopter ! Monsieur le ministre, avec ces amendements la commission a souhaité attirer l'attention sur cette question importante. Pour ne pas allonger nos débats, compte tenu des discussions menées en vue de la conclusion d'une convention sur ce sujet et de la volonté du Gouvernement de se charger, dans les mois qui viennent, du volet législatif de cette réforme, la commission retire ces trois amendements.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Avant le 30 décembre 2004, la législation prévoyait que seules les femmes ayant élevé trois enfants et accompli plus de quinze ans de service pouvaient prétendre à un départ anticipé en retraite. Mais les pères de famille ont pu obtenir ce droit grâce à une jurisprudence communautaire leur permettant de bénéficier des mêmes avantages que les femmes, au nom de l'égalité des sexes. Sur la généreuse proposition de notre collègue Leclerc, la loi de finances rectificative du 30 décembre 2004, publiée le 31 du même mois, a décidé que cette disposition s'appliquerait désormais aux deux parents, donc également aux hommes, mais à la condition que la personne intéressée ait pris, pour élever ses enfants, un congé dont la durée devait être précisée par un décret. Or celui-ci n'ayant été publié que le 11 mai 2005, la période comprise entre le 30 décembre 2004 et le 12 mai 2005 a été mouvementée, et plusieurs cas de figure se sont présentés. Dès le 4 janvier 2005, certains tribunaux administratifs ont abandonné la jurisprudence antérieure à la nouvelle loi, qui prévalait désormais D'autres n'ont pas tenu compte de l'avis du Conseil d'État, qui s'était prononcé sur la question. D'autres encore ont ignoré la circulaire envoyée par le ministère de la fonction publique. Pire, dans certaines administrations déconcentrées, telles que les rectorats, la réponse apportée aux personnes qui demandaient à bénéficier du départ anticipé fut d'attendre la publication du décret. Cette attitude, un peu idiote d'ailleurs, eut surtout pour conséquence de priver les intéressés de leur droit au recours devant un tribunal administratif, donc, indirectement, de les empêcher de bénéficier d'une retraite anticipée. C'est pourquoi l'amendement que je présente vise à accorder ce droit aux personnes qui ont, avant le 12 mai 2005, manifesté auprès de leur administration le souhait de partir à la retraite, et ce qu'elles aient ou non introduit un recours devant le tribunal administratif. Ainsi pourrons-nous sortir honorablement du flou qui a suivi la modification de la législation et suscité nombre d'injustices : ceux qui avaient eu la chance d'obtenir un jugement favorable du tribunal administratif ont été traités différemment de ceux dont le jugement avait été défavorable, mais aussi de ceux pour lesquels l'administration s'était trompée, leur causant ainsi un préjudice. (M. Guy Fischer applaudit.)
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. La franchise de 1 euro par acte médical est une mesure à la fois injuste et inefficace, qui pénalise les malades les plus défavorisés. Les victimes du travail bénéficient d'un droit à réparation et d'une prise en charge relevant, non pas de l'assurance maladie, mais de la branche accidents du travail et maladies professionnelles, la branche AT-MP, qui est financée par les entreprises. Par ailleurs, la législation spécifique dont ces victimes relèvent prévoit qu'elles doivent bénéficier de la gratuité des soins. Les victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles sont déjà pénalisées par le caractère forfaitaire de la réparation qui leur est servie, ce qui les contraint à financer une partie des soins nécessités par leur état. La franchise de 1 euro par acte médical revient à mettre à contribution les victimes du travail, pour des soins nécessités par la réalisation de risques professionnels imputables aux entreprises. Au surplus, cette disposition ne dégage aucune économie pour l'assurance maladie, mais bénéficie aux seuls employeurs qui financent cette branche. Il s'agit d'une pénalisation supplémentaire des victimes du travail, qui sont déjà les seules à ne pas être intégralement indemnisées de leur préjudice.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Avec cet amendement, nous revenons sur une question qui avait été soulevée lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005. Le représentant du Gouvernement nous avait alors répondu qu'il était conscient du problème soulevé et que la direction de la sécurité sociale allait solliciter le Conseil d'État, afin d'obtenir un avis permettant d'éviter toute inégalité de traitement entre nos concitoyens, et de prendre ensuite les dispositions d'application. Cela signifie bien que de telles inégalités se produisent souvent. Je rappelle en quelques mots ce dont il s'agit. Le paragraphe III de l'article 53 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 avait prévu, jusqu'à l'intervention d'un décret en Conseil d'État, un régime transitoire pour les accidents survenus à compter du 1 er septembre 2001. Ce régime fixait, dans l'attente donc d'un texte réglementaire, de nouveaux taux applicables aux éléments de calcul des rentes servies aux ayants droit. Le décret en Conseil d'État daté du 24 décembre 2002 et publié au Journal officiel du 29 décembre 2002 a repris des taux identiques. Malgré l'interprétation de la Caisse nationale d'assurance maladie, qui a estimé que les nouveaux taux devaient s'appliquer quelle que soit la date de l'accident, un certain nombre de caisses primaires d'assurance maladie ont opté pour des applications différentes. Cela aboutit à des inégalités de traitement entre des personnes placées dans des situations pourtant strictement identiques. Désormais, trois catégories d'ayants droit coexistent : ceux pour lesquels le fait générateur est intervenu à compter du 1 er septembre 2001, dont la rente est liquidée sur la base des nouveaux taux ; ceux pour lesquels le fait générateur est intervenu avant le 1 er septembre 2001, mais dont le taux de rente a été majoré ; enfin, ceux pour lesquels le fait générateur est intervenu avant le 1 er septembre 2001, dont le taux de rente n'a pas été majoré. Ces interprétations locales divergentes ôtent aux ayants droit des victimes toute lisibilité du dispositif et les placent dans une situation d'insécurité, les rentes perçues sur la base des nouveaux taux étant toujours susceptibles de faire l'objet d'une récupération. Nous souhaitons donc savoir, monsieur le ministre, si la situation a évolué dans le sens de la clarté et, surtout, si elle est devenue plus favorable aux personnes concernées.
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les accidents du travail. Les rentes d'ayants droit de victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles ont effectivement fait l'objet d'une revalorisation, en application du décret en Conseil d'État du 24 décembre 2002. Alors que l'intention des auteurs de ce décret était de réserver cette mesure aux futures rentes d'ayants droit, la CNAM a considéré dans une circulaire qu'elle devait s'appliquer aux rentes déjà versées, et certaines caisses primaires l'ont suivie. Nous savons que le Gouvernement a entrepris de consulter le Conseil d'État, pour avoir son avis sur la bonne interprétation du texte. Monsieur le ministre, vous allez sans doute nous en dire un petit plus à ce sujet. En tout état de cause, nous savons déjà que, si cet amendement était adopté, la mesure proposée aurait un coût élevé, puisqu'il est évalué à 115 millions d'euros. C'est pourquoi la commission a d'ores et déjà émis un avis défavorable.