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Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le ministre nous dit que le dispositif coûtera cher, et que les mesures en place coûtent déjà cher. C'est évident ! Mais, comme je l'ai souligné en défendant mon amendement, j'aurais préféré d'autres méthodes d'incitation, en particulier des subventions européennes. De fait, mes chers collègues, nous sommes en train de discuter d'un projet de loi d'orientation agricole sans soulever la question de la répartition des aides agricoles européennes ! Nous sommes encore une fois hors sol ! Les critères européens permettent de favoriser l'agriculture biologique, de soumettre les aides aux pratiques agricoles. Mais vous n'en tenez aucun compte, alors qu'il y aurait là un moyen de faire des économies ! Au lieu de cela, c'est l'Etat qui met la main à la poche pour les quelques mesures qui nous sont proposées. Et nous retrouvons le système de répartition injuste des aides qui favorise les grandes exploitations pour les rendre compétitives à l'exportation, avec des résultats très graves pour le monde agricole. Sans vouloir anticiper sur mon explication de vote sur l'ensemble du texte, je souligne tout de même qu'il me paraît absurde et illogique de ne pas évoquer les modalités de répartition des fonds européens à l'occasion d'un débat sur un projet de loi d'orientation agricole.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Je ne peux pas laisser Jean Desessard affirmer que nous nous préoccupons des seules grandes exploitations. Dans mon territoire, où les petites exploitations sont nombreuses, beaucoup de producteurs pratiquent la vente directe, qu'il s'agisse de produits biologiques ou de produits authentiques de haute qualité qu'ils élaborent avec grand soin. Il est tout de même prévu dans ce projet de loi d'orientation agricole de remédier, certes par ordonnances, à la situation de près de 160 000 agriculteurs qui, aujourd'hui, n'ont pas de protection sociale adaptée parce que leur exploitation est trop petite. Le dispositif proposé permettra de corriger ce point et d'ainsi répondre à une demande pertinente que j'entends souvent dans mon territoire. Cher collègue, elle émane non pas des gros, mais des petits paysans, qui ont envie de mieux vivre et qui vont désormais être pris en compte sur le plan social, ce qui n'était pas le cas hier. Par ailleurs, monsieur Raoult, vous affirmez que nous laissons les choses aller à vau-l'eau. Ce n'est pas vrai, nous ne laissons pas utiliser des quantités faramineuses de nitrates et autres ! Les agriculteurs ont la volonté de réduire leurs arrosages, de réduire leurs intrants, d'employer de plus en plus de produits économes...
Jean BIZET - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Même si je sais que son importance a doublé, triplé ou plus, même si elle double demain, cela ne représentera jamais que 5 % de la surface au maximum. Monsieur Desessard, n'oublions pas les 95 % restants ! Vous avez mentionné l'OMC, et je vous en remercie : nous sommes effectivement à quelques semaines de négociations commerciales internationales. Je suis un adepte de l'agriculture plurielle, certes, mais je crois surtout que l'agriculture doit rester présente sur les marchés ; or, si l'agriculture biologique a une obligation de moyens, elle n'a pas spécialement d'obligation de résultat. De plus, la perception qu'en ont nos concitoyens a complètement changé aujourd'hui : l'agriculture biologique n'est pas synonyme d'un supplément de garantie sanitaire. C'est aussi cela qu'il faut bien comprendre ! Je crois beaucoup à l'agriculture biologique, mais dans un cas bien particulier - et, sur ce point, je rejoins M. Desessard -, celui des régions périurbaines et, surtout, des circuits courts, car l'agriculteur peut alors bénéficier d'une valeur ajoutée intéressante. Mais, en dehors des zones périurbaines, en dehors des zones de circuits courts, l'agriculture biologique, excusez-moi de le dire, ne nourrit pas son homme ! Elle reste une « niche ». Je salue l'effort du Gouvernement en sa faveur, mais ramenons les choses à leur juste proportion. Si, lorsque surgit un problème de crise alimentaire, nos consommateurs se « jettent » sur les produits de l'agriculture biologique, dès que la crise est passée, ils reviennent à des produits de premier prix, et qui sont d'égale qualité et d'égale sécurité sanitaire. Ils ont, c'est vrai, un goût différent...
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur Mortemousque, nous n'allons pas nous faire de procès mutuel. Je n'ai jamais affirmé que j'étais partisan de l'agriculture biologique à tout crin ! C'est vrai, la France est une puissance agricole qui exporte, et heureusement, car cela lui permet de rééquilibrer sa balance commerciale, aujourd'hui déficitaire. Il est néanmoins vrai que nous sommes en retard par rapport à d'autres pays européens et, s'il est clair que la place de l'agriculture biologique restera toujours minime, nous en sommes bien d'accord, elle pourrait être un peu plus large qu'aujourd'hui. Tel était l'objet de mon propos, et je pense qu'il est important de fournir en ce sens un effort plus important que celui que nous sommes en train de décider, et que je reconnais. Nous pouvons tout de même débattre - c'est bien là notre rôle ! - pour savoir si nous ne pourrions pas donner une impulsion plus forte et ainsi mieux répondre à l'attente des consommateurs. Cette attente existe, et je connais suffisamment ma région pour pouvoir en attester : la preuve en est que nous importons des produits biologiques d'Allemagne, du lait notamment. C'est tout de même anormal ! Monsieur Mortemousque, croyez-moi ! Sinon, adressez-vous aux présidents des agences de l'eau : ils vous diront que la qualité de l'eau continue de se dégrader, et nous en sommes tous responsables, collectivement : chacun de nous, par ses consommations domestiques, comme les industriels et les agriculteurs. Tout le monde doit prendre sa part.
Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Tout cet après-midi, j'ai beaucoup écouté sans rien dire. Mais je me pose une question : si des jeunes agriculteurs ou des futurs jeunes agriculteurs étaient présents dans nos tribunes cet après-midi, croyez-vous, mes chers collègues, qu'ils voudraient encore être agriculteurs ? Un certain nombre de collègues, à travers leurs propos, ont beaucoup montré du doigt l'agriculture. Mais quand je vois l'effort consenti, depuis une vingtaine d'années, par tant d'agriculteurs qui ont complètement modifié leur système de travail, leur système d'exploitation, je me dis qu'il n'est pas possible qu'ils soient encore aujourd'hui au banc des accusés. (Très bien ! sur quelques travées de l ' UMP.) Monsieur Raoult, cher collègue, vous affirmiez tout à l'heure qu'il n'y avait plus d'hirondelles. Je vous invite à venir dans mon village, au mois de mai ou de juin, pour m'aider à tendre les toiles destinées à les empêcher de souiller les portes, et vous pourrez écouter le chant des grillons, qui ont refait leur apparition.
Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. J'aborderai maintenant le problème de l'agriculture biologique, qui a été évoqué cet après-midi. Il y a, bien sûr, dans mon département, un certain nombre d'agriculteurs qui pratiquent l'agriculture biologique, notamment dans ma commune ; il s'agit donc d'un dossier que je suis de près. Ma commune abrite l'une des coopératives laitières fabriquant du comté qui se reconvertissent en bio. Je peux vous donner les numéros de téléphone des affineurs de comté bio ; ils vous diront qu'ils ne le vendent pas sous le label bio, parce qu'ils n'ont pas assez de débouchés. C'est la même chose pour le blé, qui ne se vend pas sous le label bio, parce qu'il n'y a pas assez de débouchés. C'est peut-être parce qu'il n'y a pas de commercialisation directe, parce que notre commune est située près d'une grande ville, mais ce sont des faits bien réels, et des agriculteurs dans des secteurs voisins vivent la même situation. Je veux bien, comme vous, que l'on favorise l'agriculture biologique, mais prenons garde avant d'inciter des jeunes à se lancer dans cette direction ! Par ailleurs, si j'étais un jeune agriculteur, j'exprimerais aussi ma déception. Alors que les agriculteurs font des efforts considérables pour mettre en place des conventions pour l'agriculture « raisonnée », quand on voit ce qu'on leur demande, on s'attendrait à ce qu'ils soient mieux récompensés financièrement.
Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Je m'en réjouis, monsieur le ministre. Mais j'aurais bien aimé que, dans ce projet de loi d'orientation agricole, même sans aller jusqu'à un plafond de 600 000 euros dans les limites de 50 % de dépenses ou investissements, l'on affirme que toute initiative prise par des entreprises industrielles, commerciales, agricoles et visant à la réduction des risques pour l'environnement ou pour la santé humaine et animale par la participation à un organisme interprofessionnel de collecte de déchets de produits phytopharmaceutiques ou par des actions spécifiques de formation à la bonne pratique de l'utilisation des produits phytosanitaires et au déploiement de l'agriculture raisonnée, puisse faire l'objet d'un crédit d'impôt. Cela aurait constitué un appel pour les ministres des finances et les gouvernements de demain. Toujours dans le registre de la déception des jeunes agriculteurs, j'exprimerai le regret que nous ne soyons pas allés assez loin s'agissant du diester. Nous ne sommes pas allés assez loin dans la valorisation des produits biodégradables. Dès lors, je voudrais au moins que les efforts agri-environnementaux réalisés par les agriculteurs soient encouragés grâce à l'adoption de ces amendements.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Il est nécessaire de préserver la diversité des productions agricoles au sein de ce projet de loi, qui comprend un certain nombre de dispositions relatives à l'agriculture biologique. Je voudrais évoquer la question essentielle des débouchés, qui a été effleurée lors de ce débat, parce qu'elle est problématique. Elle pose un problème culturel, mais également un problème de pouvoir d'achat. M. Bizet évoquait tout à l'heure l'engouement pour le bio que pouvait avoir la population pendant les périodes de crises sanitaires, suivi d'un revirement dans les périodes plus calmes, lequel s'explique par des raisons de pouvoir d'achat. Il ne faut pas oublier non plus les coups tordus faits par la grande distribution aux produits biologiques : le mélange du lait bio avec le lait ordinaire, les jeux pervers de la concurrence, et tous les agissements qui ont découragé un grand nombre de producteurs bio alors que le bio était une solution d'avenir. Certes, ce n'était pas l'unique voie, mais elle méritait d'être davantage encouragée et développée, à un moment où l'on parle beaucoup de développement durable. Ce type d'agriculture contribue à la reconquête de la qualité de l'eau, problème essentiel qui coûte énormément d'argent au pays. Il réduit l'utilisation des intrants chimiques et favorise l'existence et la diversité de produits. Prenons l'exemple des tomates : il en existe environ 500 variétés dans notre pays, mais trois seulement figurent dans la grande distribution. Or je suis sûr que chacune et chacun d'entre vous a pu apprécier la différence qu'il y a entre une tomate cultivée dans son propre jardin et une tomate achetée dans une grande surface : c'est le jour et la nuit ! La défense de l'agriculture biologique s'inscrit dans notre démarche plus générale de défense des différentes formes d'agriculture. Produire bio, c'est bien, mais manger bio, c'est mieux ! C'est pourquoi cette politique doit se poursuivre au niveau de la distribution des produits. Ainsi, il serait utile que les collectivités publiques contribuent au développement de filières spécifiques de distribution de produits issus de l'agriculture biologique. C'est en ce sens que nous proposons qu'elles puissent subventionner l'achat pour la restauration collective de tels produits sans être en défaut avec les règles des marchés publics.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur Bailly, je suis un défenseur de l'agriculture et je suis le premier à reconnaître les efforts immenses qui ont été accomplis depuis une vingtaine d'années avec l'agriculture raisonnée, je l'ai dit et répété depuis le début du débat, et je suis heureux que M. le ministre ait accordé une prime à tous les agriculteurs qui vont entrer dans le système. Mon cher collègue, il est vrai que des progrès ont été réalisés, mais je pourrais aussi vous montrer toute une zone du Cambrésis où l'on a dû fermer les champs captants les uns après les autres, parce que la teneur en nitrates dépassait 100 milligrammes par litre. Il faut aller chercher de l'eau à cinquante kilomètres du Cambrésis pour ravitailler les 200 000 habitants de cette région. Les raisons de cette pollution sont diverses ; certes, il n'y a pas que les agriculteurs qui ont pollué, mais ils sont partie prenante de cette situation. Aujourd'hui, un certain nombre de champs captants vont pouvoir rouvrir, parce qu'un effort a été accompli depuis quelques années, mais il faut continuer dans cette voie. Je pourrais aussi vous montrer, toujours dans le Cambrésis, les milliers d'hectares de pâtures qui ont été retournés, les haies qui ont été arrachées. Le résultat, vous le connaissez : c'est l'augmentation des inondations, des lessivages et même des phénomènes d'érosion du sol. Je pourrais vous montrer des fermes où il y a eu un mètre de boue dans la cuisine, parce que l'on avait supprimé brutalement les haies et les fossés. Ce sont des phénomènes qui se répètent aujourd'hui et, si l'on n'y prend pas garde, le processus s'accélérera.
Françoise FÉRAT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Françoise FÉRAT

Mme Françoise Férat. Les activités de stockage de déchets dangereux - en particulier les déchets industriels spéciaux et radioactifs - ont auprès de l'opinion publique une image négative liée à la crainte d'une pollution potentielle. Cette mauvaise perception peut ternir et affaiblir l'image d'activités existantes alentours. Cela est encore pire pour les productions agricoles qui sont enracinées dans un terroir, le dommage peut être profond et irrémédiable. En effet, dans l'esprit du consommateur, l'amalgame entre ces centres de stockage de déchets dangereux et les productions végétales AOC est d'autant plus rapidement opéré que ces dernières portent le nom géographique des lieux où elles sont produites. Si ces lieux de production à forte image et à forte valeur ajoutée venaient à être pollués, physiquement, chimiquement, ou simplement « potentiellement », c'est-à-dire dans l'opinion des consommateurs, les répercussions commerciales seraient immédiates. Afin de préserver ce patrimoine, certaines activités doivent donc être exclues des zones végétales AOC.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le dispositif français d'accès à l'information sur les cultures de plantes transgéniques ne respecte pas la directive 2001/18/CE du 12 mars 2001 relative à la dissémination volontaire d'organismes génétiquement modifiés dans l'environnement et semble inefficace. En effet, on ne peut que relever le décalage entre les déclarations du ministre de l'agriculture devant la mission parlementaire sur les OGM, le 23 mars 2005, considérant le système de surveillance dit de biovigilance du territoire « ces dernières années totalement opérationnel », précisant que « le développement des cultures non expérimentales de variétés génétiquement modifiées en France se limite à 17,5 hectares de maïs en 2004 » et l'annonce par la presse, le 6 septembre dernier, que près de 1 000 hectares de maïs transgénique étaient cultivés dans le sud-ouest de la France. L'absence d'information du comité de biovigilance sur l'ampleur d'un tel développement des cultures commerciales d'OGM et la désinformation du public par le site gouvernemental www.ogm.gouv.fr - moins de 100 hectares d'OGM sont cultivés en France - nécessitent de mettre en place un outil incontestable à la disposition du public et de l'ensemble des acteurs de cette filière. C'est pourquoi cet amendement reprend l'exigence, figurant dans la directive 2001/18/CE, d'établir un registre visant à consigner la localisation des OGM cultivés.
Françoise FÉRAT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Françoise FÉRAT

Mme Françoise Férat. Depuis la promulgation de la loi du 30 juillet 2003, relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, les personnes sollicitant une autorisation préfectorale sont tenues d'assortir leur demande d'une étude de dangers. A l'époque de l'examen de ce texte, il s'agissait de donner un fondement législatif à cette obligation, ainsi qu'à la méthodologie de réalisation des études de dangers. Ainsi, l'article L. 512-1 du code de l'environnement prévoit désormais que la personne qui sollicite une autorisation fournit une étude de dangers qui précise les risques auxquels l'installation peut exposer, directement ou indirectement, les intérêts visés à l'article L. 511-1 en cas d'accident. La loi définit également la méthodologie de ces études, en indiquant qu'elles donnent lieu à une analyse de risques prenant en compte la probabilité d'occurrence, la cinétique et la gravité des accidents potentiels. Enfin, l'étude doit définir et justifier les mesures propres à réduire la probabilité de survenance et les effets de ces accidents. L'article 25 bis a été introduit à l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, et modifie l'article L. 512-1 du code de l'environnement tendant à préciser le contenu de l'étude de dangers. La justification avancée pour proposer cette modification est d'insérer, dans la loi, le principe de proportionnalité entre les risques présentés par l'installation et le contenu de l'étude de dangers, et ce, afin de ne pas alourdir de manière excessive les formalités auxquelles sont soumis les éleveurs. Cependant, il ne semble pas opportun de modifier d'ores et déjà cette mesure alors même que le décret d'application précisant le contenu des études de dangers vient d'être publié. En outre, il paraît surprenant de modifier, par le biais d'un projet de loi d'orientation agricole, des principes législatifs généraux relatifs à des études de dangers qui couvrent bien d'autres secteurs présentant, à l'évidence, des risques bien plus importants que les installations agricoles. Telles sont les raisons pour lesquelles mes collègues et moi-même avons déposé cet amendement, qui vise à supprimer l'article 25 bis .
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Un quelconque parti écologiste peut agir de cette façon par le biais d'une motion de congrès. (Sourires .) Mais, en droit, dans la République et dans un Etat de droit, cela ne marche pas comme ça et on ne procède pas par circulaire ! Je veux bien aussi que Dominique Bussereau dise à Mme Olin que les sénateurs ont « râlé », notamment M. Charasse, mais elle le sait. L'Association des maires a « râlé », elle le sait aussi. Et après ? Elle risque de ne pas bouger pour complaire aux milieux « écolos » et le problème restera entier. Qui plus est - et le Sénat sera sensible à cet argument -, on va inciter les maires à prendre des arrêtés discriminatoires, car seront interdits les 4X4 et les quads - je ne cherche pas à défendre ces véhicules, je m'en fiche complètement -, mais pas les autres véhicules qui dégradent autant, si ce n'est plus, les espaces naturels sensibles et la voirie ! Cela veut dire que certains arrêtés municipaux risquent d'être annulés par le tribunal administratif pour discrimination, ce qui va ridiculiser les maires. Donc, monsieur le ministre, même si je comprends votre position et si je ne souhaite pas, moi-même, faire de mauvaise manière à Nelly Olin, une ancienne collègue avec qui j'ai toujours eu de très bonnes relations quand elle était sénateur, une femme courageuse qui a traversé des épreuves dans sa vie, je souhaite que cet amendement soit adopté. Si, par la suite, il est supprimé en commission mixte paritaire, ce n'est pas très grave, car, d'ici là, il aura au moins permis de faire bouger les choses. Mais si l'on n'enclenche pas la mécanique, il faudra attendre que cette circulaire soit annulée par un contentieux éventuel devant le Conseil d'Etat, ce qui se produira au mieux dans six mois, un an, un an et demi ou deux ans. Les difficultés vont se multiplier sur tout le territoire et les maires seront en première ligne s'ils cèdent aux pressions des préfets qui vont leur demander de prendre des arrêtés illégaux ! Monsieur César, je suis désolé, mais je maintiens mon amendement. Je souhaite qu'il aille au moins jusqu'en commission mixte paritaire pour que, d'ici là, le Gouvernement, qui est un, se dise que, si l'on veut, on peut le faire, mais pas en procédant de cette façon.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Vous l'avez certainement noté,  Michel Charasse est aujourd'hui le seul signataire de l'amendement qu'il vient de défendre. Je me suis renseigné auprès de l'Association des maires de France ; j'ai également consulté le préfet de mon département. Je ne vous le cache pas, il est très ennuyé par cette circulaire, qu'il ne sait pas comment faire appliquer, et par l'ambiguïté de la situation. A chacun ses compétences, à chacun ses responsabilités ! C'est ce que j'ai personnellement envie de répondre. On a voulu la décentralisation, parfait. Alors, laissons les maires gérer leur commune comme ils le sentent et n'imposons pas une tutelle supplémentaire aux élus locaux ! Mes chers collègues, n'oublions pas que nous sommes ici les représentants des collectivités locales. On pourrait penser que cet amendement est un cavalier dans une loi d'orientation agricole. En fait, il est l'occasion de poser le problème, notamment dans les zones rurales - il s'agit, en effet, de communes rurales, de communes agricoles. Après en avoir parlé avec d'autres collègues, je pense très franchement qu'il mérite d'être adopté, car son adoption serait un signal fort pour montrer que cette circulaire doit disparaître du profil administratif français. Par conséquent, je le voterai.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. C'est à juste titre que M. le rapporteur de la commission des finances rappelle le droit et les pouvoirs des maires. Là où le bât blesse, c'est que, lorsque les maires prennent des arrêtés, la justice ne les suit pas. Le département dont je suis élu connaît des problèmes : je suis obligé d'inviter les procureurs des trois arrondissements qui le composent afin de débattre des véritables pouvoirs de police des maires. En effet, nous prenons des arrêtés qui ne sont jamais mis en oeuvre, jamais appliqués et lorsque nous adressons des procès-verbaux à la justice, ils sont systématiquement classés sans suite. Il ne faut donc pas faire illusion et laisser croire que le maire a un pouvoir. Je ne sais si c'est le cas dans tous les départements français, mais, dans le mien, nos concitoyens pensent que nous avons un pouvoir, alors qu'il n'est jamais tenu compte de nos arrêtés ni des procès-verbaux qui sont dressés. J'aimerais donc, monsieur le ministre, que vous contactiez Mme Nelly Olin, afin de faire évoluer la situation et que soit abrogée une circulaire ministérielle qui n'a ni valeur de loi ni valeur réglementaire, comme cela a été dit fort justement, et que vous touchiez également quelques mots de cette situation à M. le garde des sceaux,...