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Jacques BLANC - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe UMP tient à féliciter le rapporteur et à se réjouir du consensus qui s’est fait jour. Il lui paraît sage de s’accorder le temps de réussir cette réforme importante, qui marquera une évolution profonde du Conseil économique, social et désormais environnemental. Le CESE devra s’adapter aux changements : le développement durable, le souci de parité, l’évolution du monde social et économique. Il faudra trouver la formule idéale pour qu’il puisse le faire à moyens constants, moyens financiers, bien sûr, mais aussi nombre des membres du Conseil. Or s’il est très facile, en paroles, de modifier la composition d’une assemblée, concilier les divers objectifs sans augmenter le nombre de sièges peut s’avérer un exercice difficile, voire périlleux. Dès lors, que le Gouvernement prenne un peu de temps pour mettre en place cette réforme, quoi de moins étonnant ? Il a retenu la solution de sagesse, car il aurait sans doute été délicat de renouveler le Conseil pour une courte durée. Nous approuvons la solution retenue. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ce projet de loi organique.
Xavier PINTAT (, auteur de la proposition de loi) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Xavier PINTAT
Fonction: , auteur de la proposition de loi

M. Xavier Pintat , auteur de la proposition de loi . Mes chers collègues, vous avez souhaité insérer dans la proposition de loi une mesure relative à l’obligation pour un maître d’ouvrage ouvrant une tranchée d’y accueillir des infrastructures de communications électroniques à la demande d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités. Une telle mesure me semble très opportune, à condition de préciser que cela doit se faire avec le souci de la cohérence entre les réseaux d’initiative publique puisque le maître d’ouvrage de la tranchée peut être lui-même une collectivité ; le moment venu, je vous présenterai d’ailleurs un amendement en ce sens. Dans le cadre du basculement vers la télévision numérique terrestre, d’importantes dispositions relatives à la couverture télévisuelle des territoires ont également été ajoutées au texte par la commission. Celles-ci me semblent avoir d’autant plus leur place dans un texte relatif aux communications électroniques en très haut débit qu’un accès performant à internet fait partie des dispositifs alternatifs susceptibles de pallier l’insuffisance de la couverture de certains territoires par la TNT. En tout état de cause, il me paraît important que la couverture des coûts afférents au traitement des zones d’ombre numérique soit assurée, de façon que ni les abonnés ni les collectivités ne soient pénalisés par ces évolutions. L’aménagement numérique en très haut débit de notre territoire national est un défi exaltant. L’enthousiasme que nous sommes nombreux à partager dans ce domaine aura raison, j’en suis certain, des difficultés à résoudre, et je me réjouis que notre débat d’aujourd'hui puisse y concourir.
Raymond VALL - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Raymond VALL

M. Raymond Vall. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais, moi aussi, remercier mes collègues Pierre Hérisson, Xavier Pintat et, surtout, Bruno Retailleau, qui, avec son éloquence bien connue, a tenté de traduire l’inquiétude qui est la nôtre, nous les élus de la ruralité, face à ce nouveau défi. Je vais gagner du temps en n’abordant pas le sujet de la TNT, qui a été évoqué par tout le monde. Lorsque Bruno Retailleau parlait tout à l’heure d’enjeu, j’avais l’impression de ne pas appartenir au même pays ! Si ce texte a été validé, c’est parce que nous avons pris conscience du défi qui nous attendait. Toutefois, en écoutant les arguments des uns et des autres, je n’ai pas trouvé de réponse à la question que nous nous posons tous : comment financer la réduction de cette fracture numérique qui s’annonce et qui existe même déjà ? Aujourd’hui, il faut le savoir, des entreprises délocalisent une partie de leur ingénierie, de leurs bureaux d’études, de leur communication commerciale près d’aéroports, de gares TGV, ne laissant plus sur place qu’un outil de production. Demain, lorsque nous parlerons de valeur ajoutée pour conserver un lien entre le territoire et l’économie, comment ferons-nous pour faire face à la désertification économique qui s’annonce ? On veut éviter le débat du financement par une péréquation entre les zones denses et les zones rurales, mais je ne comprends pas pourquoi on fait preuve d’autant de pudeur : la proposition de loi qui nous est soumise n’apporte aucune précision à ce sujet. Or nous savons ce qu’il est advenu des textes comportant des dispositions financières que nous avons votés ! Si je prends l’exemple de la région Midi-Pyrénées, nous en sommes déjà à 1,5 milliard d’euros pour le TGV, à 500 millions d’euros pour les voies ferrées de RFF, sans compter, bien évidemment, les montants relatifs aux grandes infrastructures routières, pour lesquelles l’État s’était engagé, par écrit, à remplacer les volets routiers des contrats de plan par des programmes de développement et de modernisation des itinéraires, les PDMI, qui sont aujourd’hui presque réduits de moitié : 45 % ! Comment allons-nous trouver un euro pour résoudre le problème de la fracture numérique ? Nous devons très précisément être éclairés sur ce point, car vous ne pouvez pas évoquer la dramatique fracture numérique sans faire des propositions nous permettant de prendre position sur ce texte. Je passe sur le travail de la commission, qui a enrichi la partie relative à la TNT, ainsi que sur tous les amendements, que nous avons vus très rapidement en commission et qui enrichissent également le texte. En revanche, j’insiste sur ce qui est, pour notre groupe, la question de fond : comment les fonds publics financeront-ils la réduction d’une fracture numérique qui affecte déjà aujourd’hui 31 % de la population et 70 % du territoire ?
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord féliciter notre collègue Xavier Pintat pour cette proposition de loi, qui s’attaque de manière pertinente, concrète et réaliste à un sujet fondamental, la fracture numérique. Je souhaite également saluer le travail effectué par le rapporteur, Bruno Retailleau, qui, une fois de plus, prouve sa connaissance du sujet, sa compétence dans ce domaine et sa capacité à rendre compréhensible par chacun d’entre nous des aspects qui sont parfois techniques. Les travaux de la commission ont permis d’améliorer le texte qui nous est proposé aujourd’hui. Je salue aussi le Gouvernement, qui a su prendre, au cours des derniers mois, des initiatives tout à fait positives, qu’il s’agisse du plan France numérique 2012, du volet numérique du plan de relance, dont la mise en place a cependant été un peu tardive et un peu timide, ou de l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour de la session extraordinaire. Enfin, je suis très heureux de saluer, au banc du Gouvernement, non seulement la secrétaire d’État chargée de la prospective et du développement de l’économie numérique, mais aussi le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire,…
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Il partage mon avis ! (Nouveaux sourires.) La question de l’accès au très haut débit pour tous – qui ne deviendra une réalité, au mieux, que dans une dizaine d’années –, bien qu’essentielle, ne doit pas en cacher d’autres plus immédiates, à la résolution desquelles il faut s’atteler de toute urgence. Le sujet de la télévision numérique terrestre a été largement abordé. Chaque jour, des élus et des citoyens découvrent qu’ils ne recevront plus la télévision au moment du passage de l’analogique au numérique : c’est tout simplement inacceptable ! L’objectif d’une couverture à 100 % du territoire fixé par la loi doit être atteint. La commission a d’ailleurs introduit des dispositions en ce sens, et je m’en félicite. La téléphonie mobile constitue un autre problème majeur qui, malheureusement, n’est pas traité par la proposition de loi. Aujourd’hui, selon les données officielles, 3 000 communes ne bénéficient pas de la téléphonie mobile de deuxième génération, mais nous savons tous que le chiffre réel est sans doute plus important, une commune étant considérée comme couverte dès lors qu’une fraction de son territoire est desservie par la téléphonie mobile. Le problème sera-t-il résolu à l’échéance du plan France Numérique, en 2012 ? En ce qui concerne la téléphonie mobile 3G, on sait que l’objectif de couverture du territoire n’est que de 98 %, et qu’il est loin d’être atteint. J’espère que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, n’hésitera pas à prendre les sanctions qui s’imposent. Là aussi, je préférerais que l’on demande aux opérateurs d’accomplir leur mission plutôt que d’attribuer une quatrième licence qui n’apportera rien aux territoires ruraux et qui leur servira de prétexte pour ne pas remplir leurs obligations en matière de couverture du territoire.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Par exemple, comment certains bacheliers peuvent-ils s’inscrire à l’université sachant que les inscriptions ne se font que par internet ? Et comment les élus ruraux peuvent-ils accéder aux informations que les préfectures leur adressent désormais exclusivement par le même canal ? Le très haut débit est une belle chose, mais il faut donc assurer l’accès au haut débit pour tous. Le plan France Numérique 2012 prévoit que cet objectif soit atteint au 1 er janvier 2010. J’espère que l’échéance sera tenue et que, dans certains cas, des offres légèrement supérieures à 512 kilobits par seconde seront même proposées. Comme M. le rapporteur, je souhaite que nous puissions, chaque fois que cela est possible, augmenter les débits existants. La commission a bien voulu accepter mon amendement relatif au droit aux tranchées pour les collectivités territoriales, et je l’en remercie. Elle a élaboré un texte important, qui recevra le soutien du groupe de l’Union centriste. Néanmoins, je regrette pour ma part que nous ne soyons pas allés plus loin, notamment en mettant en place un service universel de la téléphonie mobile et de l’internet à haut débit. J’avais également déposé un amendement en ce sens, mais il a été rejeté au titre de l’article 40 de la Constitution. J’aimerais, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, que le Gouvernement ait la même ambition que le Royaume-Uni, qui prévoit d’instaurer un service universel à 2 mégabits par seconde.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. Je terminerai par trois questions particulières. Premièrement, les départements d’outre-mer ne bénéficient pas de la télévision numérique terrestre, madame la secrétaire d’État, mais je sais que, sur ce point, le Gouvernement a des projets dans ses cartons. Pouvez-vous nous indiquer quand ce mode de diffusion sera étendu à l’outre-mer ? C’est un véritable enjeu pour la culture et l’enrichissement du paysage audiovisuel de ces départements. Deuxièmement, j’ai déposé un amendement de justice économique. En effet, quand nous quittons les Antilles ou la Réunion pour venir en métropole, lorsque nous utilisons notre téléphone portable, nous payons le prix d’une communication aller-retour, ce qui est ruineux. Nous demandons donc l’application de la réglementation communautaire concernant l’itinérance, afin que les tarifs soient ramenés à des niveaux acceptables pour les métropolitains qui font du tourisme outre-mer et pour les Français d’outre-mer qui se rendent en métropole. Troisièmement, madame la secrétaire d’État, vous avez lancé un plan de relance de l’économie numérique doté de 750 millions d’euros sur trois ans, applicable à l’ensemble du pays : avez-vous pensé à l’outre-mer, et avez-vous défini les caractéristiques de ce plan pour nos territoires ? Dans la négative, nous sommes disponibles pour travailler avec vous sur ce sujet. Le Président de la République a souhaité que notre pays connaisse une révolution numérique au cours des prochaines années : nous souhaitons être des acteurs de cette révolution, n’en doutez pas une seconde !
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Pour l’outre-mer, monsieur Virapoullé, nous allons bien entendu attendre de connaître les conclusions des états généraux, qui n’omettront certainement pas d’aborder la question essentielle des nouvelles technologies de l’information et de la communication. En tout état de cause, le Gouvernement s’est engagé à résorber la fracture numérique outre-mer. Nous aurons l’occasion de discuter, tout à l’heure, d’un de vos amendements, tendant à faire baisser le coût des communications mobiles. Ce serait un premier pas, qui en appellerait d’autres. Comme vous l’avez très bien dit, l’ARCEP établira, d’ici à la fin de l’année, un rapport sur ce sujet : nous prenons l’engagement de discuter avec vous de ses conclusions en vue de les mettre en œuvre, notamment celles de nature législative. MM. Maurey, Jacques Blanc, Vall et Danglot ont exprimé des inquiétudes compréhensibles à propos du passage à la télévision numérique terrestre. Je tiens tout d’abord à féliciter M. le rapporteur d’avoir inscrit dans le texte de la proposition de loi des dispositions qui vont conforter la position adoptée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, en matière d’obligations de distribution de la TNT. M. Thiollière a bien rappelé tout ce qui restait à faire dans ce domaine. Le texte de la commission constitue une bonne base de départ. Le Gouvernement, comme l’a rappelé Mme Kosciusko-Morizet, a déjà mis en œuvre un dispositif d’accompagnement vers le tout-numérique destiné aux foyers les plus défavorisés. Les aides tiendront compte du mode de réception – satellite, antenne râteau – et du budget requis pour l’installation. Néanmoins, il faut probablement aller plus loin, et le comité stratégique pour le numérique, qui se tiendra mercredi prochain sous la présidence de François Fillon, examinera une proposition d’aide spécifique en faveur des personnes défavorisées résidant dans les zones blanches. Enfin, en matière de téléphonie mobile, il existe partout des zones blanches. M. Maurey estime que mon département est favorisé, mais il comporte également de telles lacunes ! L’État a déjà pris des initiatives pour les résorber, en 2001 et en 2003, mais beaucoup reste à faire. Dans les zones grises, nous devons à la fois développer la concurrence et mutualiser les installations, pour obtenir les services et les tarifs les meilleurs possibles. Tel est notre objectif. En ce qui concerne le fonds d’aménagement numérique des territoires dont la création est prévue par la proposition de loi, j’ai bien compris qu’il restait quelque peu mystérieux pour nombre d’entre vous…
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Cela étant, la création de ce fonds est déjà une bonne chose, qui n’a pas été si facile à obtenir. Nous soutiendrons cette initiative. Reste à trouver les moyens adéquats d’alimenter le fonds. Instaurer un impôt nouveau n’est pas forcément la meilleure solution, même si c’est la première idée qui vient à l’esprit. Nous devons d’abord mieux utiliser, à mon sens, les fonds européens. Le Gouvernement est tout à fait disposé à faire pression, à l’échelon européen, pour que l’installation de réseaux de fibre optique soit éligible aux fonds structurels. S’agissant du coût, beaucoup de chiffres ont été cités. On a parlé de 30 milliards à 40 milliards d’euros. Selon la Délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires, la DIACT, la réalité serait plus proche de 25 milliards que de 40 milliards d’euros : en effet, les réseaux existants pourront être réutilisés en partie et les travaux de génie civil mutualisés. Évoquer des montants trop élevés est le meilleur prétexte pour ne rien faire. Il faut au contraire mutualiser et utiliser l’existant pour que le réseau de fibre optique couvre l’ensemble du territoire et que les communes rurales ne soient plus en fin de réseau, mais insérées dans la boucle. Mme Kosciusko-Morizet et moi-même avons en tout cas cet objectif. L’équipement de notre pays en fibre optique et sa desserte par la TNT, la téléphonie mobile et le haut débit représentent un enjeu essentiel pour l’avenir et contribueront à nous faire sortir de la crise, que ce soit en métropole ou outre-mer. C'est la raison pour laquelle je félicite de nouveau M. Pintat d’avoir déposé cette proposition de loi.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Si j’ai bien compris, il n’y a ici que des défenseurs du monde rural. Je n’ai donc aucun doute sur le sort qui sera réservé à mon amendement ! (Sourires .) Il vise à apporter une réponse à un problème qui apparaît bien prosaïque et microscopique au regard des enjeux de la révolution numérique : il s’agit simplement d’éviter que, après le déploiement de la TNT, le territoire ne soit pas plus mal desservi qu’il ne l’était avec la télévision analogique. En fait de révolution, il s’agirait alors plutôt d’une contre-révolution ! Aujourd'hui, de 98 % à 99 % du territoire est couvert par la télévision analogique, les zones blanches se situant essentiellement dans les secteurs ruraux et de montagne. Comme pour la téléphonie mobile, les collectivités locales ont réalisé des équipements, qui ont permis de réduire progressivement ces zones blanches ou d’ombre, quelle que soit la dénomination qu’on leur donne. Or, la liste des réémetteurs qui seront équipés par les opérateurs publiée par le CSA à la fin de l’année dernière est loin d’assurer la couverture numérique que nous souhaiterions. La loi dispose que 95 % du territoire doit être couvert, et on entend parfois dire qu’il faut garantir un taux de couverture minimal de 91 % par département. En réalité, nous savons très bien que ce taux n’est pas atteint, notamment dans les départements de montagne. Je demande simplement que la situation ne soit pas pire après le déploiement de la TNT qu’avant ! On m’objectera que le coût de couverture des territoires ruraux serait exorbitant pour les opérateurs : les pauvres malheureux ! Il serait de l’ordre de 850 000 euros par chaîne et par an, ce qui me paraît tout à fait tolérable puisque le coût de diffusion sera très inférieur, pour les petites installations, à ce qu’il est actuellement. Le retour sur investissement se fera donc progressivement.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Une série d’amendements, dont celui-ci est le premier, vise à généraliser la numérisation des émetteurs existants. Je voudrais rappeler que la loi a effectivement inscrit dans le marbre l’objectif de 100 % de la population couverte grâce à deux technologies – à hauteur de 95 % avec le hertzien de terre et de 5 % avec des technologies alternatives. Nous proposons d’aller au-delà, par deux voies. D’une part, nous suggérons de cristalliser dans la loi le correctif départemental proposé par le CSA : dans les départements les moins bien desservis, les petits émetteurs qui couvriront des zones regroupant moins de 500 habitants pourront être numérisés. D’autre part, nous souhaitons encourager le Gouvernement à créer un fonds ayant vocation à rétablir l’égalité d’accès à la TNT en offrant aux populations des zones blanches un financement pour s’équiper, notamment afin de recevoir la télévision numérique par satellite. Il ne s’agit pas, monsieur Collombat, de traiter les ruraux comme une population défavorisée. Un accord est en cours de négociation, et j’espère que le Premier ministre pourra annoncer prochainement sa conclusion. Je voudrais rappeler que, avec la diffusion analogique, une quinzaine de départements étaient déjà couverts à moins de 91 %. Il existait une offre Eutelsat pour la télévision analogique, que de 1 million à 2 millions de foyers français recevaient grâce à une parabole. Les propositions de la commission sont donc très ambitieuses et vont finalement dans le sens de ce que vous souhaitez, monsieur Collombat, puisqu’elles visent à établir l’équité en matière de couverture du territoire national par la TNT. Nous avons donc émis un avis défavorable sur votre amendement.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Nous partageons tous ici le même objectif : permettre à chacun d’avoir accès à la TNT, dans des conditions justes et équitables. Monsieur Collombat, votre amendement tend à imposer aux chaînes de prendre intégralement en charge l’équipement satellitaire de l’ensemble des foyers qui ne seront pas couverts par la TNT. Cela représente un coût très supérieur au montant que vous avez annoncé : je l’estime pour ma part à plus de 100 millions d’euros, alors même que la situation financière des chaînes est actuellement difficile. Il ne me semble donc vraiment pas que cette solution soit envisageable. En revanche, votre préoccupation, très légitime, d’assurer une couverture minimale par département est prise en compte par l’article 1 er A, qui a été introduit par la commission et auquel le Gouvernement est favorable. Enfin, M. le rapporteur l’a rappelé, nous réfléchissons à un dispositif de soutien spécifique pour les foyers vivant dans les zones d’ombre de la TNT. Nous examinerons cette question lors de la réunion du comité stratégique pour le numérique qui se tiendra dans deux jours. Cela étant, je comprends que vous refusiez que les populations concernées soient considérées comme défavorisées, terme qui introduit une confusion. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la secrétaire d’État, vous disposez certainement de renseignements que je n’ai pas. Vous avez indiqué que le coût des équipements satellitaires pour les foyers non couverts par la TNT serait de 100 millions d’euros, mais pour ma part je n’ai parlé que de la conversion au numérique des relais existants, pour permettre que la couverture ne soit pas moins étendue après l’abandon de l’analogique qu’avant ! En tout cas, les sommes en jeu ne sont pas astronomiques. Quant au principe d’une couverture minimale affiché dans la proposition de loi, il est purement cosmétique et sans réelle portée puisqu’il n’est assorti d’aucun engagement. En somme, on fera mieux que si l’on faisait pire ! Enfin, je trouve tout de même quelque peu curieux le raisonnement selon lequel faute de pouvoir faire peu, on va faire beaucoup. Ne serait-il pas plus simple de se borner à faire évoluer les équipements que les collectivités territoriales ont progressivement mis en place ? Je comprends mal ce refus qui nous est opposé.