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Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Non, c’est un constat, cher collègue. C’est le constat de la complexité de cette opération. Troisième contrainte : il serait injuste que les trois réseaux historiques bénéficient subitement d’un surcroît de liquidités qui serait lié à la diminution du taux de centralisation du livret A de 100 % à 70 %. Je pense que vous en conviendrez. D’après les informations qui m’ont été fournies, la transition durerait entre sept et huit années et s’organiserait de la manière suivante. Une première phase de transition durerait de deux à trois ans. Au cours de cette période, les règles de centralisation seraient établies en volume et non en pourcentage : les mouvements de centralisation ou de décentralisation ne devraient porter que sur les flux résultant d’une collecte supplémentaire. Pour les transferts de fonds du livret A entre établissements, le volume transféré resterait centralisé en totalité ; quant à la collecte nouvelle, elle ne serait pas centralisée mais devrait être répartie entre les anciens et nouveaux distributeurs selon une règle à déterminer. C’est notamment au cours de cette première période qu’il peut très clairement se produire un mouvement de sur-collecte et qu’il serait nécessaire, en conséquence, de régler finement le taux de centralisation, qui pourrait, de manière marginale et transitoire, passer sous la barre des 70 %, ce qui ne saurait compromettre pour autant le financement des missions de la Caisse des dépôts puisque le volume total d’épargne « livret A + LDD » aurait, quant à lui, augmenté. Je suis d’ailleurs surpris de tous les commentaires qui nous prédisent une baisse de la collecte alors que logiquement, dès lors que ce produit attractif sera distribué dans tous les guichets, c’est plutôt à une hausse de la collecte qu’il faut s’attendre,…
Philippe MARINI (, rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur.

M. Philippe Marini , rapporteur. Il faut procéder avec soin et prévoyance. Venons-en à la seconde phase de transition. Cette phase, d’une durée de cinq ans, verrait quant à elle s’établir une convergence progressive des taux de centralisation. Par ailleurs, les fonds du LDD non centralisés conserveraient leurs obligations d’emplois qui s’imputeraient sur les 30 % non centralisés. La seule ressource libre conservée par les banques serait donc, dans la première phase, dépendante de la collecte supplémentaire et, dans la deuxième phase, dépendante de l’aménagement des règles d’emploi des fonds du LDD. Pardonnez-moi, mes chers collègues, de vous avoir fait un exposé un peu technique et un peu long, mais cela me semblait nécessaire pour vous convaincre de l’inadéquation des amendements qui voudraient introduire dans la loi le taux de centralisation de 70 %. Je comprends bien qu’ils traduisent les inquiétudes éprouvées à l’égard des garanties apportées par le texte au financement du logement social. C’est pourquoi la commission spéciale vous proposera trois amendements. Le premier amendement vise à faire précéder le décret qui fixera le taux de centralisation d’un avis de l’observatoire de l’épargne réglementée. Le deuxième amendement tend à donner à cet observatoire un rôle de suivi de l’adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée de la Caisse des dépôts au montant nécessaire au financement des organismes d’HLM. À cet effet, l’amendement prévoit que l’observatoire peut émettre des avis et formuler, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation. Il s’agit, par un troisième amendement, d’inscrire directement dans la loi la composition de l’observatoire, ce qui lui donnera un statut plus solennel et plus d’indépendance. Cet observatoire, présidé par le gouverneur de la Banque de France, serait composé de onze membres, comprenant notamment deux députés et deux sénateurs, dont nous avons imaginé qu’ils pourraient être désignés respectivement par les commissions des finances et des affaires économiques de leur assemblée, des personnalités qualifiées en matière de logement social ou d’accessibilité bancaire et des hauts fonctionnaires qui, par leurs responsabilités, sont amenés à traiter de ces sujets. Voilà, monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, les quelques éléments que je souhaitais livrer pour mettre en perspective les positions de la commission spéciale. Je dis par avance que celle-ci est défavorable à tous les amendements qui vont être présentés…
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je souscris totalement à l’ensemble des remarques qui ont été excellemment formulées par M. le rapporteur Philippe Marini lors de son intervention générale sur le texte proposé pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier. Toutefois, je souhaite y apporter brièvement quelques éléments complémentaires. D’abord, d’une manière générale, je vous informe que le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements visant à maintenir le taux de centralisation par la Caisse des dépôts et consignations à 100 % ou à fixer un seuil de 70 % dans la loi. Ensuite, et je m’adresse tout particulièrement à ceux d’entre vous qui m’ont demandé des informations chiffrées, je voudrais vous faire part d’un petit calcul simple, afin de vous permettre d’établir des comparaisons entre la situation actuelle et le système qui entrera en vigueur si le dispositif que nous proposons est adopté. Actuellement, nous avons deux taux de centralisation différents. Le premier, qui s’applique au livret A, correspond à une collecte d’environ 137 milliards d’euros et à un taux de centralisation de 100 %. Le second, celui du livret de développement durable, concerne une collecte d’environ 62 milliards d’euros, pour un taux de centralisation de 9 %. Dès lors, si nous additionnons 100 % de 137 milliards d’euros et 9 % de 62 milliards d’euros, nous obtenons un montant total de 143 milliards d’euros centralisés. Si la réforme que nous proposons est adoptée – nous voulons continuer de soutenir et de financer le logement social, et ce au-delà du taux de 1,25 % évoqué tout à l’heure par Mme Christine Boutin –, nous aurons un taux de centralisation unique, 72 %, qui sera applicable au total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable, soit 199 milliards d’euros. Par conséquent, le montant des sommes centralisées s’élèvera à 143 milliards d’euros, c’est-à-dire exactement autant qu’actuellement. En outre, d’un point de vue macroéconomique, avec le nouveau dispositif, nous ne mettons pas particulièrement les banques en position de disposer de plus de liquidités. D’ailleurs, même si c’était le cas, elles ne les placeraient pas pour faire des profits que certains d’entre vous trouveraient sans doute abusifs… En tout état de cause, nous leur demanderons de participer au financement des petites et moyennes entreprises.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je souhaite demander une clarification à Mme la ministre. Selon les objectifs qui sont affichés, les ressources collectées au titre du livret A et du livret de développement durable non centralisées devraient être affectées au financement, entre autres, des travaux d’économie d’énergie dans les bâtiments. A priori , cela paraît souhaitable. Mais je crains que cela ne soit qu’une astuce. En effet, je me souviens de la pratique qui était en vigueur à la ville de Paris sous une ancienne municipalité. Lorsque la majorité municipale d’alors voulait supprimer un espace vert, elle proposait de le remplacer non pas par une résidence, mais par de l’habitat social, disait-elle. Du coup, nous, les écologistes, nous étions « coincés » : nous ne pouvions pas nous opposer à la construction de logements sociaux. En l’occurrence, la proposition du Gouvernement semble bien argumentée, puisque que l’on nous explique que les sommes non centralisées seront affectées au financement à la fois des économies d’énergie dans les bâtiments anciens et des petites et moyennes entreprises. Mais nous pourrions trouver un mode de financement autre que le livret A pour les PME. À mon sens, ce produit d’épargne doit contribuer à financer des actions d’intérêt général, comme la construction de logements sociaux ou des travaux écologiques et environnementaux et des économies d’énergie, puisqu’il y a une masse supplémentaire non utilisée grâce au livret de développement durable. Dès lors, la question est posée. Pourquoi de tels fonds, qui sont uniquement destinés à financer des actions d’intérêt général, ne seraient-ils pas intégralement centralisés par la Caisse des dépôts et consignations ? La Caisse pourrait très bien gérer l’ensemble des dépôts collectés au titre du livret A et les affecter à la construction de logements sociaux, voire, en cas de surplus, au financement de travaux d’économie d’énergie dans les bâtiments anciens. À mon sens, le Gouvernement veut fixer un taux de centralisation de 72 % pour pouvoir ensuite jouer sur le curseur. Le taux qui est actuellement proposé présente l’avantage de maintenir le montant des fonds centralisés à leur niveau actuel. Ainsi, personne ne se rend compte que l’on est en train de modifier le système. Ensuite, il sera toujours possible de faire évoluer le curseur en fonction des intérêts du moment… Il serait tout de même plus simple de fixer un taux de centralisation de 100 %, qui garantirait en priorité le financement de la construction de logements sociaux et de travaux d’économie d’énergie ou écologiquement responsables. Le cas échéant, nous pourrions mettre en place un logiciel pour étudier la meilleure manière de gérer ces dépôts. Mais, en tout état de cause, il faut qu’ils soient d’abord centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Monsieur le rapporteur, malgré votre brillant exposé nous rappelant la philosophie de la commission spéciale, nous ne renoncerons pas à essayer de vous convaincre, du moins pour ce soir. Nous venons de rappeler notre attachement à la centralisation totale des fonds épargnés sur le livret A. Malgré l’importance de cette ressource pour l’avenir des politiques du logement, et contre l’avis de la Commission européenne, au nom de laquelle vous réformez le livret A, vous vous obstinez à mettre fin à la centralisation. L’amendement n° 562, qui est un amendement de repli, vise à centraliser à la Caisse des dépôts et consignations, certes, une quote-part seulement du livret A et du livret développement durable, mais également du livret d’épargne populaire et du livret jeune. En effet, tout comme le livret A, ces deux autres produits d’épargne bénéficient d’un régime fiscal spécifique les exonérant d’impôt. Il paraît donc logique que le manque à gagner pour l’État ne s’effectue pas uniquement au bénéfice des banques et des usagers. Il doit aussi contribuer à financer des missions d’intérêt collectif, comme le financement du logement abordable. Ainsi, la défiscalisation du livret jeune et du livret d’épargne populaire trouverait son aboutissement dans la centralisation d’une partie de leur collecte au bénéfice du financement du logement social. Cet élargissement apparaît d’autant plus opportun qu’il renforce la garantie de l’encours centralisé à la Caisse des dépôts et consignations, et ce alors que vous visez la baisse du taux de cette centralisation. Dois-je rappeler ici l’ingénieux système de financement du logement ? L’épargne liquide des Français est transformée en prêts de long terme, d’une durée de cinquante ans, à taux bonifiés, accordés par la Caisse des dépôts et consignations aux organismes d’HLM. Ces prêts représentent environ 70 % du financement des opérations de logement social en France. C’est dire si les aides à la pierre, pour indispensables qu’elles soient, ne remplaceront jamais cette ressource ! Dois-je également rappeler que ce mode de financement présente le considérable avantage d’avoir un coût très modéré pour les finances publiques ? À peine 300 millions d’euros par an de non-recettes – la défiscalisation – pour 148 milliards de collecte, dont 70 % sont transformés en prêts ! Imaginez si le budget de l’État devait prendre le relais : c’est bien évidemment impossible !
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. … afin de faciliter le bon usage de la collecte au mieux des intérêts vitaux de la nation, de l’économie et de la société. Comme chacun s’en doute, le montant de la collecte de l’épargne centralisée, qui est aujourd’hui proche des 200 milliards d’euros, intéresse particulièrement les marchés financiers. En effet, toutes ces sommes échappent aux plans d’épargne en actions, aux SICAV, aux fonds communs de placement, aux fonds d’investissement de proximité, aux contrats d’assurance vie ou aux marchés de titres. Quel dommage, doivent se dire certains ! Ce n’est sans doute pas sans raison que l’article L. 221-5 du code monétaire et financier, dans la rédaction proposée par le présent projet de loi, n’offre aucune garantie effective quant à la centralisation ! Rien n’est sûr, d'ailleurs, pour ce qui est du taux de centralisation puisque, comme le rappelait Michel Billout, il pourra varier en fonction de l’encours des prêts consentis au bénéfice du logement social ou de la politique de la ville. En résumé, il suffira que l’État, et lui seul, décide de revenir sur le niveau des subventions accordées aux opérations de construction et de réhabilitation de logements sociaux, par exemple, ou bien ampute allègrement – il l’a déjà fait dans le passé ! – les crédits de la politique de la ville pour que se mette en place un dispositif tout à fait redoutable. En effet, la compression du niveau des aides directes de l’État conduira à reporter la réalisation de certaines opérations, donc à émettre moins de nouveaux prêts permettant d’ajuster la quote-part de la centralisation dédiée. Dans la rédaction qui nous est proposée, l’article L. 221–5 du code monétaire et financier constitue donc une authentique bombe à retardement et la plus sûre garantie que la collecte de l’épargne défiscalisée trouvera bien d’autres usages que ceux qui sont affichés. Madame la ministre, vous avez affirmé aux élus locaux, aux demandeurs de logements, aux sans-abri et aux habitants des quartiers dits « sensibles » que la généralisation du livret A permettrait de faire face à leurs besoins et à leurs attentes. Selon nous, c’est faux ! Ce que nous savons, c’est que l’ouverture de la distribution vise surtout à donner dès à présent aux établissements de crédit banalisés le moyen de « se refaire une santé » après les déboires qu’ils ont commencé de subir sur les marchés financiers ou que l’on voit poindre avec la crise immobilière. À l’inverse, la centralisation que nous proposons est vertueuse et conduira à éviter la dispersion de l’épargne populaire que ce texte encourage.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Nous le savons, le plancher fixé dans le projet de loi, soit 1,25 fois l’encours des prêts, représente actuellement environ 50 % du total de la collecte, c'est-à-dire, dans les faits, un montant très inférieur au taux de 70 % que le Gouvernement s’est engagé à respecter. Il y a tout de même là de quoi s’interroger, pour le moins ! En effet, ce seuil risque de ne pas permettre aux fonds d’épargne de dégager les résultats nécessaires pour assurer les bonifications de prêts qui se révèlent indispensables au financement du logement social, qu’il s’agisse des bonifications permanentes pour les prêts les plus sociaux, c'est-à-dire les PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration – et les PLUS-CD – prêts locatifs à usage social-construction-démolition – ou de celles qui sont temporaires, lorsque la ressource est chère. Il est donc nécessaire que cet objectif soit fixé par la loi. Si nous laissons 30 % de liquidités aux banques, nous leur accordons déjà un avantage substantiel, car ces dépôts leur sont rémunérés à un taux de 3,5 % alors que le taux Euribor à douze mois est actuellement de 5 %. Il est nécessaire de laisser aux fonds d’épargne un excédent sur les montants affectés au logement social afin de répondre à des emplois d’intérêt général, comme le plan Universités ou le plan Hôpitaux, pour ne citer que les exemples qui ont été évoqués à l'occasion du débat à l’Assemblée nationale. Toutefois, l’application, à chaque réseau distributeur, de l’objectif d’un taux de centralisation de 70 % nécessite une mise en œuvre progressive, compte tenu des différences de situation, que nous avons bien notées, entre les anciens et les nouveaux distributeurs du livret A. C’est dans cette perspective que nous présentons un amendement visant à fixer clairement les modalités de centralisation de la collecte, avec deux garanties : un coefficient multiplicateur de 1,25 et un taux de centralisation minimum de 70 %.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Avec cet amendement, nous nous trouvons une fois de plus au cœur du sujet, madame la ministre. En proposant de maintenir la centralisation de la collecte à la CDC à un taux de 100 %, nous nous efforçons de contrer une initiative du Gouvernement, et non une exigence de l’Union européenne. Vous voulez mettre fin à la centralisation totale de la collecte et, parallèlement, madame la ministre, vous nous donnez oralement l’assurance que la centralisation ne pourra être inférieure à 70 % des encours. Pardonnez-nous, mais nous ne pouvons nous contenter de cette simple assurance. En effet, nous ne pouvons prendre le risque de sacrifier l’un des rares systèmes vertueux de financement de notre économie, un système qui, actuellement, ne pèse pas sur le budget de l’État ; bien au contraire, il lui apporte des excédents, ponctionnés chaque année. En outre, nous ne pouvons jouer avec l’avenir du financement du logement social alors que notre pays connaît de graves retards dans ce domaine ! Afin de garantir le service d'intérêt général assuré par l'épargne collectée par la Caisse des dépôts et consignations, un taux de centralisation de 100 % doit être maintenu.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Si l’on appliquait le plancher fixé dans le projet de loi, à savoir 1,25 fois l'encours des prêts, au niveau actuel de cet encours, on ne dépasserait pas 50 % du total de la collecte aujourd'hui centralisée à la Caisse des dépôts : on serait donc bien loin des 70 % auxquels le Gouvernement ne cesse de se référer, sans pour autant accepter de faire figurer ce taux dans le texte de la loi. Nous ne pouvons que rester très sceptiques devant les justifications que vous apportez au maintien de cette incertitude, madame la ministre. Vous nous dites qu’il s’agit de se prémunir contre les années de vaches maigres en matière de collecte. Vous reconnaissez ainsi implicitement au passage qu’il existe bien un risque de décollecte Cela étant, pour parer à la situation où 70 % des fonds centralisés seraient insuffisants en regard de l’encours des prêts, une solution toute simple consiste dans l’institution du « double verrou » : la conjonction d’un taux minimum – disons 70 %, puisque c’est ce taux qui semble avoir votre préférence – et d’un coefficient multiplicateur, le niveau adéquat de ce coefficient étant, selon nous, de 1,33. La différence entre 1,25 et 1,33 représente tout de même un supplément de7 milliards d’euros de fonds centralisés. Là encore, il ne s’agit pas d’une ressource négligeable pour le logement social, non plus que pour la Caisse des dépôts. J’attire en outre votre attention sur le fait que, pour prévenir les conséquences d’une sur-collecte préjudiciable aux liquidités des banques, le coefficient multiplicateur est lui-même verrouillé puisqu’il est limité à 2.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il est impératif que le taux minimum de centralisation corresponde non seulement aux besoins actuels, mais aussi aux besoins de financement à venir, pour mettre en œuvre la politique de construction, de réhabilitation et de renouvellement du logement. Mme Boutin a affirmé tout à l'heure qu’un coefficient multiplicateur égal à 1,25 constituait un « matelas » suffisant. Pour nous, c’est loin d’être un matelas confortable ! En effet, si nous appliquons ce coefficient multiplicateur au nombre de logements construits chaque année depuis 2002, on n’obtient que la moitié des 120 000 logements locatifs sociaux sur la réalisation desquels le Gouvernement s’est engagé ! L’adoption de cet amendement permettrait d’inscrire dans la loi la subordination des moyens financiers aux décisions politiques. Nous enverrions de la sorte un signal qui s’accorderait aux nombreuses déclarations de ce gouvernement en matière de logement : ainsi, celles-ci pourraient enfin être suivies d’effets ! J’ajoute que notre acharnement à défendre la centralisation peut se justifier par la déclaration qu’a faite le Président de la République au Québec et selon laquelle il voulait, par le biais de la Caisse des dépôts et consignations, constituer un fonds souverain européen.
Michel BILLOUT - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Avec cet amendement, nous abordons la question de la centralisation de la collecte et de l’allocation de la ressource. Dans la pratique budgétaire, nombre de politiques publiques font aujourd’hui l’objet d’une programmation pluriannuelle, qui est alors assortie d’engagements financiers adaptés. C’est notamment le cas de la politique de la ville, qui comprend le programme national de rénovation urbaine, de la politique de sécurité intérieure, de la politique judiciaire de la ville ou encore de la politique relative au développement de nos universités. Soyons en cohérence avec cette démarche de programmation en inscrivant dans le projet de loi le principe d’une affectation de la collecte des livrets défiscalisés à hauteur des objectifs fixés en matière de réalisation d’équipements. Nous notons cependant, à notre grand regret, que nombre de dispositions de programmation qui ont pu être votées depuis 2002 ont eu quelque peine à trouver leur traduction concrète. Peut-être était-ce d’ailleurs dû au fait que les sommes nécessaires à leur mise en œuvre n’avaient pas été vraiment prévues…
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Sous le bénéfice des explications que j’ai apportées au début de l’examen de cet article, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune, à l’exception de l'amendement n° 1057, auquel il est favorable. En effet, avec l’adoption de l'amendement n° 1057, l’Observatoire de l’épargne réglementée se verra attribuer une fonction consultative, lui permettant notamment d’apporter au Gouvernement les éclairages nécessaires lorsque celui-ci fixera par décret le taux de centralisation, en particulier en fonction du besoin de financement du logement social. C’est une bonne proposition, qui fait intervenir des experts dans le domaine du logement social. Je souhaite apporter trois précisions complémentaires. Tout d’abord, c’est au Creusot, et non au Québec – où s’est rendu le Premier ministre –, que le Président de la République a évoqué une fonction de fonds souverain européen pour la Caisse des dépôts et consignations.