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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout cela a-t-il été discuté, négocié avec les enseignants ? Je crois savoir que ces derniers sont franchement hostiles à cette mesure. Il en est de même du Conseil supérieur de l'éducation. Comment seront dégagés les moyens nécessaires à un tel suivi personnalisé de l'élève qui partira en entreprise ? Les chambres de métiers sont d'accord, avez-vous dit. On peut toujours donner un accord virtuel, c'est-à-dire un accord de principe, pour montrer que le patronat est d'accord avec votre politique. Néanmoins, la réalité est tout autre. À l'heure actuelle, les artisans acceptent des apprentis accomplissant un cycle normal d'apprentissage, c'est-à-dire des jeunes âgés de plus de seize ans et préparant un CAP, un BEP, ou au-delà, car ils peuvent les faire travailler quasiment gratuitement pendant leur stage. Les apprentis apprennent alors sur le tas. Mais on sait très bien que les artisans ne veulent pas prendre des stagiaires pour la formation desquels ils doivent dégager des moyens. S'agissant des PME, accepter un enfant de quatorze pour un stage de préapprentissage qui lui soit utile suppose la présence, au sein de l'entreprise, d'un maître de stage susceptible de s'occuper de l'enfant, de le former. Par quel miracle allez-vous permettre aux PME de payer une personne pour jouer ce rôle, sachant qu'elle aura en général affaire à des enfants très jeunes, déscolarisés, rencontrant de grosses difficultés et pour qui l'entrée dans le monde du travail n'est pas chose facile ? Il faut que le stage soit utile à l'enfant !
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Permettez-moi de faire observer que le débat parlementaire est un temps important. Encore faut-il que nous parvenions à parler des amendements qui nous sont proposés ! Effectivement, nous nous demandions, M. le rapporteur et moi-même, ce que nous devions répondre sur cet amendement n° 108. Nous avons écouté attentivement la présentation qui nous a été faite, mais nous n'avons pas entendu un seul mot sur l'amendement ! Nous n'avons pas compris la signification des termes « en majorité » que vous souhaitez ajouter dans la phrase : « Le parcours d'initiation aux métiers comporte des enseignements généraux, des enseignements technologiques et pratiques et des stages en milieu professionnel. » Cela signifie-t-il que le parcours d'initiation comporte autre chose ? Si tel est le cas, nous aurions aimé entendre de quoi il s'agit et quelle est la finalité de cet amendement. Est-ce seulement de nous faire lire un papier par une personne qui n'en avait jamais pris connaissance auparavant ?
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement devrait convenir à M. Gournac, car il ne relève pas du domaine réglementaire, n'alourdit pas le projet de loi et remplace deux mots par un seul. En prévoyant dans le projet de loi pour l'égalité des chances un dispositif d'apprentissage précoce, vous dites, monsieur le ministre, vouloir trouver une issue pour les jeunes en difficulté. Ce faisant, vous renvoyez aux banlieues - cette loi est en effet présentée comme une réponse à la colère des quartiers - l'unique image de l'échec scolaire. Certes, plus qu'ailleurs - nous le savons tous, et personne ne peut le nier -, certains élèves ont de mauvais résultats ; mais vous n'avez pas le droit de renvoyer cette seule image ! Il y a aussi des enfants doués, volontaires et brillants. Afin que la réussite de ces jeunes ne s'interrompe pas pour des raisons matérielles ou discriminatoires, il faut également leur donner des perspectives. C'était, je le rappelle, l'objectif des trois amendements que vous avez refusé d'examiner pour des raisons de procédure et qui visaient à instaurer un concours pour entrer dans une formation rémunérée d'enseignant, en échange d'un engagement décennal. L'un des amendements tendait à reproduire le mécanisme retenu par les écoles normales, creuset de la République, qui ont permis hier d'intégrer des fils et des filles de mineurs polonais, leur fonction d'instituteur, d'institutrice ou de professeur donnant aux élèves en difficulté l'image que tout un chacun peut réussir. L'autre visait à limiter ce concours aux zones sensibles, alors que le dernier, auquel M. About sera sensible, prévoyait de limiter le champ disciplinaire aux sciences. En effet, rien n'a été prévu pour ce secteur, et nous allons cruellement manquer de professeurs de mathématiques, de physique et de chimie. Dans ce projet de loi, messieurs les ministres, vous n'avez pas voulu ouvrir une perspective à ceux dont la réussite n'est enrayée que par la discrimination sociale ou culturelle. Mais, même pour les élèves en difficulté, le texte ne saurait être verrouillé. Le quatrième alinéa du texte proposé par l'article 1 er pour l'article L. 337-3 du code de l'éducation décrit le parcours d'initiation aux métiers ainsi que sa finalité. Or il me semble incorrect de conclure la dernière phrase, celle qui explique l'issue du parcours, en proposant une solution univoque : la formation en apprentissage. Si le jeune peut vraiment faire un choix, si plusieurs possibilités lui sont offertes, et si le souhait de rester dans le cursus scolaire d'origine, ou d'y revenir, n'est pas un leurre, alors il serait plus juste de remplacer les termes : « et de préparer sa formation en apprentissage » par les termes : « et de préparer son choix ». (M. David Assouline applaudit.)
Annie DAVID - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je regrette que beaucoup d'autres n'aient pas rencontré le même succès ou aient été déclarés irrecevables. Quoi qu'il en soit, nous soutiendrons cet amendement, car l'orientation est importante dans la scolarité d'un jeune, et elle commence dès les petites classes. En effet, la scolarité doit être appréhendée dans sa globalité. Cet objectif implique que les orientations ne sonnent pas comme des ruptures définitives, voire comme des sanctions. À ce titre, l'orientation doit reposer sur une mise en cohérence des différentes offres de formation avec le parcours personnel du jeune, et donc son choix, comme Mme Blandin l'a parfaitement expliqué, sur la valorisation de ses potentialités et de ses attentes, sur l'adhésion du jeune et de sa famille, ainsi, il est vrai, que sur une analyse prévisionnelle des besoins de la société, de l'économie. Dès lors, l'orientation doit être considérée, au même titre que la formation, comme un investissement humain, social et économique. Pour toutes ces raisons, il me semblait important de soutenir cet amendement. Je suis donc ravie de la position du Gouvernement et de la commission.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement vise à faire bénéficier les jeunes stagiaires d'une rémunération minimale, au cours de leur stage en milieu professionnel, lorsque celui-ci excède une durée de quatre semaines. Même pendant la première année, il est évident que le jeune en stage de découverte sera en situation, surtout après quatre semaines, d'exercer des tâches professionnelles simples, qui complèteront des postes de travail existants. Je ne crains pas vraiment que ce jeune se substitue au professionnel, mais mon amendement a essentiellement pour objet de faciliter la limitation de la durée de ces stages. Si l'on veut permettre au jeune de découvrir plusieurs métiers dans plusieurs secteurs d'activité, la durée des stages ne doit pas être excessive. Cela dit, si le jeune devait être conduit à rester plus longtemps dans l'entreprise, il serait sage de prendre réellement en compte l'apport de son travail, en lui octroyant une rémunération qui ne soit pas inférieure à 25 % du SMIC. Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il s'agit là d'un amendement de repli, qui ne remet pas en cause l'analyse générale que j'ai faite à propos de l'article  1 er ni, plus largement, à propos de l'accès à l'apprentissage des jeunes à partir de quatorze ans.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Lorsque nous avons abordé en commission la question du parcours d'initiation aux métiers, nous avons débattu avec M. Fischer notamment (M. Guy Fischer acquiesce) du principe de la gratification. Je vous avais alors fait part des interrogations du groupe de travail sur ce principe et vous avais rapporté les propos du professeur Rufo, psychiatre à la Maison des adolescents de l'hôpital Cochin, à Paris, et à l'hôpital de la Timone, à Marseille, qui en est l'un des membres. Ce dernier a affirmé l'importance de cette gratification, qui constitue un élément de changement et de positionnement pour le jeune apprenti, une forme de reconnaissance dans le parcours d'initiation aux métiers. Mais, madame Voynet, faire référence au SMIC, c'est faire référence au contrat. Nous sortons du dispositif prévu et entrons dans le cadre du contrat d'apprentissage. De plus, vous proposez un seuil minimum de 25 %, alors même que la première année d'apprentissage peut être rémunérée à 40 % du SMIC. Le secteur du bâtiment notamment a décidé l'an dernier de passer à ce taux. Nos approches générales sont divergentes, madame Voynet. Je le répète, se référer au SMIC, c'est basculer dans le contrat, alors que la gratification est une reconnaissance que le Premier ministre veut d'ailleurs étendre à l'ensemble des stages. Mais nous reviendrons sur ce sujet. Le stage donnera lieu au versement d'une gratification dès lors qu'il excédera une durée de trois mois. C'est une singulière avancée. Pour autant, il n'aura pas la qualification de contrat de travail. À cet égard, la chambre sociale de la Cour de cassation a requalifié tous les abus de stages en détournement du contrat de travail. Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaiterais que vous retiriez votre amendement. Je défends vos idées, bien que je ne les partage pas. Je pense en effet que l'apprentissage junior représente une grande chance. Aussi, ne créons pas de confusion entre le contrat et la gratification du parcours d'initiation aux métiers. Ce n'est pas notre vision de l'apprentissage junior. Ce point a été longuement discuté. J'ai d'ailleurs fait état devant la commission du fait que, dans un premier temps, j'avais moi-même émis des doutes sur le principe de la gratification. Cependant, j'ai été convaincu de la nécessité de cette dernière au terme de longs débats, notamment avec des spécialistes des adolescents, qui nous affirmé son importance.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cette explication de vote vaudra défense de l'amendement n° 109 rectifié, puisque M. le ministre a abordé le problème de la gratification. Sincèrement, je m'interroge au sujet de cette gratification. J'ai entendu dire que vous en auriez fixé le montant, pour un enfant âgé de quatorze à quinze ans, à environ 50 euros par semaine, soit 200 euros par mois, c'est-à-dire 18 % du SMIC. Aujourd'hui, un apprenti de seize ans perçoit 25 % du SMIC, soit 304 euros bruts mensuels. Je ne conteste pas le principe de la gratification. Néanmoins, j'ai deux ou trois sujets d'inquiétude. Premièrement, je crains que la gratification ne contribue à dissuader l'enfant de retourner au collège. Ces 200 euros représentent quand même quelque chose. Deuxièmement, il peut être tentant pour les familles en grande difficulté d'utiliser cette gratification d'apprentissage comme un complément à leurs revenus, l'intérêt de l'enfant en apprentissage passant alors au second plan. Même si je ne dis pas que cette dérive sera généralisée, je la crains beaucoup. Ce serait dommageable. Monsieur le ministre, je vous dis cela très sincèrement. J'ignore s'il existe une solution médiane. J'avoue que j'ai du mal à me prononcer. Vous-même avez reconnu ne pas avoir été favorable dans un premier temps à la gratification, avant de changer d'avis. Pour ma part - et je pense que mes collègues me suivront -, je considère qu'il vaut mieux ne pas mettre le doigt dans cet engrenage, à mon sens trop dangereux. En outre, étant opposés à votre texte, nous n'allons pas voter en faveur d'une disposition sur laquelle nous avons un doute. Mais j'aimerais que vous approfondissiez la réflexion sur la question de cette gratification, qui me préoccupe vraiment.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Cet amendement vise à éviter que le jeune ne soit dissuadé de suivre une formation en raison des frais qu'il doit engager. En effet, on ne peut accepter l'idée que certains jeunes de milieu modeste ne pourraient, pour des raisons pécuniaires, accéder à ce que vous présentez comme une filière prometteuse dès l'âge de quatorze ans. Nous vous invitons donc à être cohérents avec votre discours. Nous proposons de remplacer cette gratification unique par une prise en charge des frais engagés par le jeune, bien entendu sur présentation des justificatifs. En effet, la gratification risquerait de bénéficier à des jeunes qui n'en ont pas besoin, alors que d'autres ne parviendraient pas à supporter leurs frais de transport ou de restauration. Nous ne devons pas perdre de vue que les entreprises d'accueil ne seront pas nécessairement situées près du domicile du jeune ni près de l'établissement d'enseignement ou de formation. Il ne se trouvera pas forcément un restaurant scolaire ou universitaire à proximité, ou même un restaurant d'entreprise. Un jeune de milieu modeste qui en serait « de sa poche » ne pourrait donc pas suivre un stage en entreprise dans ces conditions. Aussi, il serait beaucoup plus juste de prévoir un remboursement de ses frais. Au demeurant - et cela apaisera vos craintes -, cette prise en charge ne s'opposerait en rien au crédit d'impôt de 100 euros mensuels que vous proposez, à l'article 3, de mettre en place au profit de l'entreprise. Cela correspondrait même dans certains cas à la réalité des remboursements, si l'on prend l'exemple des entreprises situées dans de petites villes dépourvues d'établissement de formation.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. L'article L. 221-3 du code du travail posait le principe de l'interdiction du travail dominical des apprentis âgés de moins de dix-huit ans. Plusieurs circulaires du ministère du travail de 1975, 1995 et 2002 ont toutefois conduit à une interprétation souple de cette disposition. Les employeurs ont eu ainsi la possibilité de faire travailler les apprentis mineurs les dimanches et jours fériés dans certains secteurs d'activité tels que l'hôtellerie, la restauration, la fabrication de produits alimentaires destinés à la consommation immédiate. Depuis plus de trente ans, mes chers collègues, il était donc admis que des dérogations à l'interdiction du travail dominical puissent être accordées dans ces secteurs d'activité, y compris en ce qui concerne les jeunes apprentis entrés en apprentissage à l'âge de quinze ans. ( Mme. Christiane Demontès s'exclame.) Permettez-moi d'exposer les éléments du débat. Dans plusieurs arrêts du 18 janvier 2005, la Cour de cassation a rappelé que ces circulaires étaient contraires à la loi. C'est pourquoi l'article 84 de la loi en faveur des petites et moyennes entreprises a donné un fondement législatif aux dispositions des circulaires. Il a complété l'article L. 221-3 du code du travail, qui prévoit désormais que l'interdiction du travail dominical ne s'applique pas aux secteurs d'activité dont les caractéristiques le justifient et dont la liste est fixée par décret en Conseil d'État. La problématique du travail des apprentis mineurs les jours fériés étant identique, ce même article a prévu une solution analogue pour les jours de fête et a modifié en ce sens les articles L. 222-2 et L. 222-4 du code du travail. Ce dispositif s'appliquera aux apprentis effectuant la seconde année de la formation d'apprentis juniors. Il me semble apporter une souplesse encadrée correspondant à l'évolution des habitudes de vie de nos concitoyens. Ne mettons pas un obstacle à l'embauche des jeunes qui souhaitent entrer dans ces filières où le travail dominical est de coutume. Si les parents préviennent que leur enfant ne pourra pas travailler le dimanche et les jours fériés, l'employeur ne le recrutera pas en apprentissage. Or il s'agit d'une pratique qui a été parfaitement cadrée.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Monsieur le sénateur, il convient tout d'abord de bien distinguer la question du travail de nuit de celle du travail dominical. Sur la question du travail de nuit, vous faisiez allusion à un débat passionné, marqué par de multiples interventions, qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, dans une période postprandiale, quoique moins tardive que celle-ci. Vous avez évoqué la position prise par M. Laurent Hénart, rapporteur. Je voudrais dire qu'en fait celui-ci a émis sa réponse de manière mécanique. Voilà pourquoi, dès les motions de procédures, il m'a semblé utile de préciser les choses : le bicamérisme nous offre ainsi la possibilité de pouvoir enrichir les débats. Je l'ai dit hier, à quatorze ans, il ne peut y avoir de travail de nuit, sauf exceptions spécifiques dans le secteur du spectacle. Je n'y reviens pas. À quinze ans, le travail de nuit est également interdit, y compris dans le cadre de l'apprentissage. À partir de seize ans, le travail de nuit des apprentis est possible, mais il est encadré de manière très stricte - beaucoup mieux qu'il ne l'était - par une ordonnance de 2001, précisée par un décret du 13 janvier 2006, qui mentionne les secteurs concernés, les plages horaires et impose la présence effective obligatoire du maître d'apprentissage. À cet égard, j'ai donné des instructions pour que l'ordre public social soit respecté. Seuls les inspecteurs du travail, qui sont chargés d'en assurer le contrôle, peuvent accorder une dérogation. En ce qui concerne le travail du dimanche - étymologiquement, le dimanche est le contraire de la nuit : c'est plutôt un jour de fête, de lumière -, nous vivions depuis trente ans sur des circulaires dérogatoires de 1975, de 1995 et du début de 2002. Plusieurs arrêts de la chambre criminelle de la Cour de cassation ont rappelé que ces circulaires n'étaient pas de nature à suppléer ou empêcher l'application de textes législatifs. Voilà pourquoi nous avons précisé, dans un texte que vous avez rappelé, la situation du travail dominical, qui est différente de celle du travail de nuit. Les apprentis sous contrat, à partir de quinze ans, peuvent donc travailler le dimanche - comme c'était le cas auparavant avec le système dérogatoire - dans des conditions encadrées fixées par décret. Il était important de réexaminer la question sous tous ses aspects. Maintenant les choses sont claires, il n'y a pas de confusion possible entre la nuit et le dimanche. Voyez qu'il est bon parfois de travailler la nuit, avec tranquillité et sérénité ! (Sourires .)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. J'ai bien entendu les éléments techniques apportés par M. le ministre. Mais, sur le fond, je ne suis pas d'accord. Lorsque, dans cet hémicycle, s'est tenu le débat sur le travail des jeunes de seize à dix-huit ans - M. Borloo représentait le Gouvernement -, nous avons fait part de notre position. En matière d'apprentissage, il faut savoir de quoi on parle ; il y a des métiers qui sont exercés dans des conditions particulières et il est important que le jeune soit au courant des conditions dans lesquelles il va travailler. J'ai donc suggéré que l'on considère les métiers, branche par branche, pour voir si leur exercice par des jeunes pouvait se justifier. Certes, le travail dominical est possible sous certaines conditions. Mais reconnaissez, monsieur le ministre, que le travail le dimanche, à quinze ans, dans un débit de boisson, un bar-tabac, ou un bar PMU n'est ni très formateur ni très bon pour la santé. Cela étant, quelques dérogations devraient être accordées, après concertation, pour certaines professions, notamment les boulangers, pâtissiers. Il serait légitime qu'un jeune de quinze ou seize ans en apprentissage junior puisse travailler un, deux, ou trois dimanches par mois dans le cadre d'un cycle de formation. Il pourrait ainsi se familiariser avec le métier qu'il exercera. C'est une ouverture que j'avais faite. Je n'oblige personne à être d'accord avec moi, mais il faut reconnaître que cette autorisation aurait une vertu pédagogique. En revanche, travailler tous les dimanches et les jours fériés n'a qu'une vertu économique. C'est toute la différence ! (MM. Jean-Pierre Sueur et Guy Fischer applaudissent.)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-02-24
Date: 2006-02-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite attirer l'attention du Sénat sur le décret n° 8571 de mars 2005, pris pour partie en application de la loi de programmation pour la cohésion sociale et introduisant des modifications en matière de mobilité européenne des apprentis et de compétences professionnelles des maîtres d'apprentissage. Ce décret, qui procède à un toilettage des textes et à une mise en conformité, justifie notre amendement. Il introduit « une simplification des règles relatives aux dérogations à l'utilisation des machines dangereuses par les apprentis. L'autorisation délivrée par l'inspecteur du travail est accordée, en l'absence de modification des équipements de travail, des conditions de sécurité et de l'environnement du travail et sous réserve de l'envoi annuel de l'avis favorable du médecin du travail, pour toute la durée du contrat et non plus année par année. » Nous sommes donc ici en pleine revalorisation de l'apprentissage, comme on peut le voir ! Les parents n'ont pas seulement de bonnes raisons de s'inquiéter pour l'avenir de leurs enfants ; ils peuvent aussi s'inquiéter pour leur santé et leur sécurité. Par conséquent, notre amendement permettrait d'offrir une garantie aux parents qui souhaitent que leurs enfants se rendent en apprentissage dans des endroits où les machines-outils peuvent être dangereuses. Avec ce nouveau décret, qui vise à une harmonisation avec la législation européenne, nous allons plutôt vers le bas que vers le haut.