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Catherine MORIN-DESAILLY (au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication.

Mme Catherine Morin-Desailly, au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Je défends là une disposition adoptée par la commission de la culture et dont nous avions largement discuté lors de l’adoption par le Sénat, le 26 octobre dernier, de la proposition de loi relative au prix du livre numérique présentée par Mme Catherine Dumas et M. Jacques Legendre. Je précise que mon intervention vaudra également présentation de l’amendement identique n° I-430 rectifié, déposé par le groupe de l’Union centriste. Il s’agit d’aligner le taux de TVA applicable au livre numérique dit « homothétique » sur celui qui est appliqué au livre « papier ». En effet, il nous a semblé qu’une harmonisation au taux réduit de 5,5 % éviterait une distorsion de concurrence qui serait extrêmement préjudiciable à l’industrie du livre. Nous vous proposons donc de transposer plus complètement la directive TVA du 5 mai 2009 et d’en permettre une interprétation plus souple dans le cadre du rescrit fiscal, à l’instar, semble-t-il, d’autres État membres. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je ferai un triple rappel. Tout d’abord, par ces amendements identiques, nous reprenons un souhait que nous avons déjà exprimé à l’unanimité à l’occasion de l’adoption de la proposition de loi relative au prix du livre numérique. Il nous faut donc aujourd'hui faire preuve de cohérence. Ensuite, cette mesure est nécessaire au développement d’une offre légale attractive pour les consommateurs, conformément à la volonté que nous avons affichée dans le cadre de l’adoption des lois dites « HADOPI ». Enfin, il est urgent de poursuivre activement le débat au niveau européen en vue d’obtenir du Conseil un consensus sur la faculté des États membres d’appliquer un taux réduit de TVA non seulement pour tous les livres – y compris pour ceux qui sont accessibles seulement sur internet –, mais aussi pour les autres biens culturels en ligne.
Jack RALITE - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Notre amendement vise à étendre le taux de TVA réduit de 5,5 %, actuellement appliqué au livre papier, au livre numérique. Page ou écran, livre papier ou livre numérique, qu’importe le support physique, c’est toujours du texte, des mots qui s’y projettent. Dans les deux cas, c’est d’un livre qu’il s’agit et, toujours, il nous faut parler d’une œuvre de l’esprit. Dès lors, s’il s’applique au livre papier, le taux de TVA réduit de 5,5 % doit s’appliquer à son pendant numérique. D’autres pays tels que le Japon, l’Espagne ou le Luxembourg ont déjà réduit leur taxation sur la valeur ajoutée aux environs de 5 %. À l’heure où le chiffre sévit en maître sur chaque chose, surtout, que l’on se rassure : le marché du livre numérique n’étant encore qu’une ébauche, y étendre un taux réduit de TVA ne saurait se révéler très coûteux. Il y a loin de la restauration au livre numérique ! Le prédécesseur de l’actuel ministre de la culture, Mme Christine Albanel, le rappelait en substance dans son rapport sur le livre numérique remis au Premier ministre le 15 avril dernier. Puisque nous parlons de coût, il est d’ailleurs grand temps de lever l’idée reçue selon laquelle le livre numérique n’en connaîtrait pas, ou fort peu. Ainsi que le rappelait à bon escient le Syndicat national de l’édition lors des Assises professionnelles du livre en mars 2009, ce sont non pas les mêmes coûts d’impression ou de logistique qui sont impliqués, mais des coûts nouveaux : la nécessité de sites de vente en ligne – les e- librairies –, les coûts de conversion, voire de numérisation pour les ouvrages anciens, de stockage et de sécurisation des fichiers, sans omettre les frais juridiques liés à l’adaptation des contrats d’édition et à la défense contre le piratage ; un piratage que l’on se doit d’enrayer, précisément à la faveur d’une offre légale du livre numérique attractive, indissociable d’une TVA à 5,5 %. Évoquant les pirates, je n’oublie pas les ogres insatiables que sont Google, Apple ou encore Amazon, face auxquels il faut bâtir un marché économiquement pérenne soutenu par une structure juridiquement solide, de sorte que le livre numérique devienne véritablement une ouverture de potentialités : littérature, poésie, savoir scientifique, voilà autant de contenus intellectuels qui, on l’oublie trop souvent, doivent tout à leurs auteurs, dont il faut défendre fermement les droits. Il y va de la diversité culturelle, où compte chaque bruissement de mots, d’idées. Par conséquent, monsieur le ministre, nul besoin d’attendre la décision – qui, trop souvent, est une injonction – européenne pour agir : donnons au livre numérique l’élan qu’il mérite !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je souhaiterais faire un commentaire commun à l’ensemble de ces amendements. Tout d’abord, à la suite de Catherine Morin-Desailly, je rappellerai qu’ils font suite à des travaux de la commission de la culture, laquelle a organisé en avril 2010 une table ronde et publié un rapport d’information sous la responsabilité de son président, Jacques Legendre. Le 26 octobre dernier, le Sénat a adopté une proposition de loi déposée par Catherine Dumas et Jacques Legendre sur le prix unique du livre numérique ; elle devrait être examinée par l’Assemblée nationale. À l’évidence, le principe de la TVA à taux réduit pour le livre numérique fait aujourd’hui l’objet d’un quasi-consensus. Il est en effet préconisé à la fois par les rapports récemment commandés par le ministre de la culture, M. Frédéric Mitterrand, par les éditeurs et par les services du ministère de la culture. Quel serait le coût d’une telle mesure ? Dans l’immédiat, il serait vraisemblablement faible. À l’avenir, c’est plus difficile à dire. Actuellement, l’application du taux réduit pour le livre papier – le livre qui se touche, se sent et dont les pages se tournent ; à mon sens, le seul livre qui mérite vraiment ce nom, mais je ferme ici la parenthèse ! (Sourires.) – coûte 500 millions d’euros par an. Un tel montant ne serait cependant pas atteint immédiatement dans le cas du livre numérique. En effet, si les éditeurs continuent de commercialiser le livre numérique à un prix quasiment identique à celui du livre papier, le marché a peu de chance de se développer rapidement. A contrario , s’ils diminuent considérablement leurs prix – aux États-Unis, le livre numérique est à peu près deux fois moins cher que le livre papier –, la TVA s’appliquera à une assiette unitaire plus faible. Par ailleurs, monsieur le ministre, et j’y insiste car c’est une question d’ordre plus général que nous retrouverons au cours des délibérations de ce jour, les principaux libraires électroniques seront vraisemblablement implantés hors de France. Ils établiront leur siège au Luxembourg, en Irlande, dans tous ces beaux pays, ces « tigres » ou « écureuils » européens qui prospèrent sur un terreau alimenté par une fiscalité très basse.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Le style gaillardien est à l’opposé du style gaillard : il est élevé, cultivé, se caractérise par une approche de la politique culturelle et une certaine idée de l’exception culturelle à la française. Il a permis, au fil des années, au sénateur Yann Gaillard d’associer son nom à un certain nombre d’avancées en matière de défense des intérêts culturels français. Ce n’est pas un problème de fond qu’il nous faut résoudre ici. Pour le Gouvernement, en effet, tout ce qui est susceptible de muscler et de conforter la politique de défense de l’exception culturelle à la française va dans la bonne direction. En revanche, nous sommes confrontés à deux difficultés d’une autre nature. En premier lieu, et c’est indiscutable, la mesure proposée n’entre pas dans le champ d’application de la directive européenne relative au taux réduit de TVA. Elle est incompatible avec le droit communautaire. Nous ne pouvons nous soustraire à cette évidence, même au nom de la défense du livre. En second lieu, nous devons faire face à une concurrence déloyale mise en place de façon sourde et non assumée par un État particulier. J’ai saisi la Commission européenne afin de l’alerter sur l’existence de cette pratique dont les conséquences sont très concrètes : d’une part, les serveurs se localisent dans ce pays et bénéficient de ce fait d’un avantage indu ; d’autre part, cette situation affaiblit les promoteurs industriels tant en France que dans les autres États membres. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements. Nous continuons cependant à poursuivre les relations avec la Commission européenne pour qu’une position commune se dégage prochainement sur ce point.
Yann GAILLARD - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Monsieur le président, j’interviens, car je viens d’être utilisé, un peu malgré moi, comme porte-drapeau dans cette affaire. Le rapport d’information que j’ai rédigé sur la politique du livre face au défi du numérique était assez ambigu sur le statut du livre numérique. Depuis, beaucoup d’eau a coulé sous les ponts, et assez rapidement d’ailleurs. Aujourd’hui, même si sa définition est complexe, le livre numérique existe en tant que tel. Son développement marque une nouvelle étape dans l’histoire du livre, après le volumen et le codex . Personnellement, cette nouvelle forme ne me plaît guère, mais elle se tend à se répandre incontestablement. Nous assistons non pas à une révolution mais à une évolution globale du livre. C’est la raison pour laquelle, lorsque ces amendements ont été examinés en commission des finances, j’ai émis un avis favorable. Dans mon souvenir, si le débat a été très complexe, car il nous a fallu examiner un grand nombre d’amendements, la commission n’a pas repoussé une telle proposition.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Au surplus, sur le livre numérique, le Luxembourg a, semble-t-il, conclu un arrangement au terme duquel une partie du prix est soumise à la TVA à 15 % et une autre partie correspond aux droits d’auteur, lesquels, dans ce pays, sont assujettis à un taux de TVA d’environ 3 %. Autrement dit, ce cocktail permet au Luxembourg de pratiquer sur le livre numérique un taux de TVA particulièrement bas. Aujourd’hui, nous courons le risque de voir tous les opérateurs offrant un accès au livre numérique s’établir au Luxembourg. Et le préjudice se révélera considérable en termes de concurrence, car nous assisterons à la concentration de tous les opérateurs dans ce pays. Monsieur le ministre, la situation ne peut pas durer. J’en profite pour vous alerter sur certaines pratiques qui témoignent selon moi d’un franchissement de la ligne jaune entre ce qui est conforme à la loi et ce qui relève de la fraude. Il existe en France un établissement qui, s’étendant sur plusieurs hectares, sert de pôle logistique. Naturellement, cela crée de l’emploi sur notre territoire. De ce site sont distribués des biens de consommation, des appareils électroniques, mais les factures sont établies depuis le Luxembourg et personne n’arrive à savoir à quel taux de TVA ces produits sont assujettis et quel État en bénéficie. C’est manifestement une fraude. L’Europe aurait du mal à survivre à de telles pratiques si ces dernières se prolongeaient. Je suis attentif aux propos du rapporteur général – je le suis toujours ! – et, comme lui, je considère qu’avant de nous prononcer sur le taux de TVA qu’il convient d’appliquer à l’accès au livre numérique il est nécessaire d’en proposer une définition claire. Oserais-je dire que c’est en quelque sorte d’abord un livre que l’on a numérisé ? Je serais heureux de connaître les précisions du Gouvernement sur cette pratique luxembourgeoise et sur la fraude qui se développe sur notre territoire, car elle est de nature à porter atteinte à nos finances publiques.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. M le rapporteur général s’est posé la question de la définition du livre numérique. Notre collègue Yann Gaillard lui a fort bien répondu. Mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait que la proposition de loi relative au prix du livre numérique de Catherine Dumas et de Jacques Legendre prévoit une définition du livre numérique dit « livre numérique homothétique ». Il s’agit d’une œuvre de l’esprit proposée sous un autre support, y compris par le téléchargement : bien que toujours immatérielle, elle reste réelle, perceptible et consultable. Je tiens également à rappeler que, à l’heure actuelle, bénéficient d’un taux de TVA à 5,5 % le livre papier mais également le livre audio – qui a aussi un support physique – et le livre numérique sur support physique, par exemple une clé USB. Poursuivons le raisonnement jusqu’à son terme. Alors qu’il nous faut accompagner une nouvelle industrie qui doit prendre son essor et qui ne représente, pour l’instant, que 1 % de part de marché, pourquoi ne pas lui appliquer, par souci d’équité, un taux réduit de TVA ? Avouez que ce serait plus logique. Cela permettrait en outre d’encourager l’édition française et de sauver nos libraires, secteur menacé auquel nous sommes très attachés. Par ailleurs, est-il opportun de créer une telle niche ? Je ne peux m’empêcher de faire à mon tour référence à la TVA sur la restauration. Dans ce secteur aussi, la question de la pertinence d’une telle mesure s’est posée. M. le ministre a fort à propos soulevé le problème de la compatibilité de cette mesure avec la directive TVA. Que je sache, la législation communautaire est aussi le résultat de rapports de force et de négociations entre les États membres au sein du Conseil européen. Je prendrai pour seul exemple la Suède, qui, dès 2008, pressée par ses lecteurs non-voyants, a agi avec beaucoup de volontarisme. Cela a donné lieu à la directive européenne du 5 mai 2009. Sans l’initiative unilatérale et très courageuse de ce pays, l’Union européenne n’aurait jamais enregistré d’avancée sur le livre audio et numérique sur support physique. Dans ce contexte, nous gagnerions à regarder du côté des marchés japonais et américain. Au Japon, le taux de TVA appliqué au livre numérique est de 5,5 %. Aux États-Unis, ce produit est exonéré de sales tax . Nous en sommes tous conscients : nous entrons dans un espace extrêmement concurrentiel. Si nous ne prenons pas les bonnes mesures alors même que nous encourageons le développement du livre numérique, nous courons droit à l’échec. Aujourd’hui, dans ce domaine, nous portons une responsabilité historique. L’adoption de ces amendements favorisera-t-elle le développement du livre numérique ? Nul ne peut le dire aujourd’hui. Aux États-Unis, celui-ci s’est développé de façon extrêmement importante. Si nous ne montons pas dans le train maintenant, nous raterons l’occasion d’accompagner un marché essentiel. Ce qui est sûr, c’est qu’avec une TVA à 19,6 % le marché aura beaucoup de mal à prendre son essor !
Jack RALITE - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Je serai bref, parce que je partage les argumentations présentées par M. Gaillard, M. le président de la commission des finances, et notre collègue de la commission la culture, Mme Morin-Desailly. D’ailleurs, mon petit développement de tout à l’heure, si vous l’avez écouté attentivement, comprenait une évocation des trois questions qui font débat. Je veux toutefois indiquer que, lors d’un débat public que j’animais dans le cadre du Salon du livre de cette année, au moment où l’on a abordé cette question, M. Gallimard, qui était présent, a très fortement défendu la nécessité de réduire la TVA sur le livre numérique. Or, comme le disait M. Gaillard à juste raison, depuis, c’est tout le Syndicat du livre qui soutient cette position, et je ne pense pas qu’il veuille se saborder… À l’occasion d’une table ronde organisée par la commission de la culture et réunissant l’ensemble des acteurs du secteur, tous ont exprimé la même position, à l’exception d’un seul empêcheur de tourner en rond, le représentant de l’Autorité de la concurrence. Véritablement, l’avenir du livre numérique est une question très belle. Pourtant, contrairement à ce que l’on pourrait penser, le taux réduit de TVA dans ce secteur ne semble pas si facile à décider. Tout de même, on a moins tâtonné dans le secteur de la restauration et, pour tout dire, on a vite « mangé », sauf ceux qui fréquentent régulièrement les restaurants ! Faut-il souligner que l’Espagne aussi a fait un geste en faveur du livre numérique ? En tout état de cause, monsieur le ministre, ne nous dites pas que l’on ne peut pas se déclarer compétent avant même que cette compétence soit établie à l’échelon de l’Europe. Cela relève d’un petit jeu où soit l’on gagne, soit l’on perd tous, parce que chacun trouvera des exemples pour justifier de sa position.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Dans ce débat de qualité, les engagements sont, je le sais, sincères et dénués d’arrière-pensées politiques. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux que vous compreniez que le Gouvernement n’a pas d’hostilité de principe à une évolution de la réflexion. Il souhaite en effet donner à l’exception culturelle à la française, qui a été un combat de tous les gouvernements, de gauche comme de droite, celui auquel vous avez appartenu, monsieur Ralite, comme les autres, une densité qui s’adapte à l’évolution des nouvelles technologies en matière de diffusion culturelle et de protection des droits. Néanmoins, des obstacles sérieux existent. Pour les lever, il faut coordonner notre action avec celle des pays européens et, suivant cette même logique de collaboration au niveau communautaire, dénoncer des pratiques effectivement inacceptables. M. le président de la commission des finances a justement évoqué celles du Luxembourg. Le Gouvernement a récemment adressé au commissaire européen chargé de ces questions, M. Semeta, un courrier cosigné par Christine Lagarde et moi-même. Il y indique que, selon un écho nous parvenant de manière récurrente, dans au moins un État membre de l’Union – le Grand-Duché de Luxembourg, nous le citons explicitement –, il est implicitement admis que les redevables de la TVA appliquent à des prestations de téléchargement relevant notoirement du taux normal de la TVA un taux pondéré inférieur, au motif que la prestation serait qualifiée pour une part de concession de droits d’auteur éligibles au taux réduit. Je vous fais grâce de la lecture exhaustive du courrier, mais vous comprenez l’esprit dans lequel il a été rédigé. Celui-ci reflète rigoureusement la philosophie qui vous inspire et qui nourrit la réflexion et les démarches du Gouvernement auprès de la Commission. Compte tenu de ces obstacles, le Gouvernement ne peut pas s’en remettre à la sagesse du Sénat sur ces amendements, car ce serait une position euro-incompatible. Néanmoins, le débat est ouvert. À l’extérieur, nous sommes observés ; nos propos, qui seront rendus publics, feront comprendre que la France a la volonté d’avancer sur ce sujet.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous sommes au carrefour de différentes considérations qui peuvent apparaître contradictoires. Essayons de raisonner simplement. Si nous nous en tenons au statu quo , les prestations de téléchargement de livres numériques restent soumises au taux normal français de 19,6 %. Il est tout à fait clair que c’est une incitation à aller télécharger ailleurs et qu’il n’y aura pas de sites significatifs en France. Nous sommes donc, de ce point de vue, tentés de suivre les initiateurs des amendements. La première question qui se pose est de savoir si le taux de 5,5 % constitue le bon niveau, et nous allons y revenir dans la suite de la discussion, car il mérite une réflexion dont nous ne pouvons pas nous dispenser. Cette dernière ne peut pas être isolée en fonction d’un produit, d’un service, d’un métier ; elle doit être globale, stratégique en quelque sorte. Seconde question : la mesure est-elle conforme au droit communautaire ? Au-delà du fait que ce point est source de débats et de contestations, je dirais que, lorsque le droit devient absurde, il faut en sortir et trouver un chemin pour ce faire. Compte tenu de toutes les évolutions qui ont lieu sous nos yeux, la question du taux de taxation des plates-formes internet est peut-être désagréable, voire irritante, mais elle existe et elle est inévitablement appelée à s’amplifier. Nous aurions tout intérêt, monsieur le ministre, à prendre des positions anticipant les réflexions stratégiques et les actions dans lesquelles nous devrons nous engager. Nous ne pouvons pas faire comme si nous ne voyions pas l’évidence. Et l’évidence, c’est la localisation de grandes plates-formes, issues d’importantes sociétés américaines ou globales, sur les territoires européens à basse fiscalité. Je serai conduit cet après-midi à interroger Mme Lagarde sur l’aide apportée par l’Union européenne à l’Irlande. Cela fait partie du sujet. Y a-t-il des conditions ? Si oui, quelles sont-elles ? Il importe d’en informer le Parlement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-22
Date: 2010-11-22
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mais c’est plus qu’une question de principe : on ne peut pas continuer ainsi ! On risque de mettre en péril l’Europe en tolérant des pratiques qui sont manifestement des manquements à l’éthique élémentaire entre les États. M. Juncker, qui préside l’Eurogroupe et qui nous rappelle constamment à nos obligations et à la nécessité d’équilibrer nos comptes publics, comme le rappelait le rapporteur général, ne cesse, par ces pratiques étranges, de nous faire les poches. Cela ne peut donc perdurer, et le vote auquel nous appelons le Sénat est en quelque sorte un vote de protestation, un cri d’alarme du Parlement ! Tout à l’heure, plusieurs de nos collègues proposeront au Sénat des taux intermédiaires de TVA, parce que l’on ne peut pas en rester à 19,6 % et 5,5 % ; il y a forcément de la place pour des taux intermédiaires. Si l’un ou l’autre des taux proposés recevait le soutien d’une majorité de sénateurs, peut-être pourrions-nous considérer que le livre numérique pourrait entrer dans la catégorie retenue.