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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement, à l’instar de la commission, n’est pas favorable aux sous-amendements n os II-345 et II-321, car ils tendent à supprimer des rendez-vous qu’il estime utiles. Le sous-amendement n° II-311 vise spécifiquement le critère des écarts de potentiel financier. Or, bien que nous soyons attentifs à cet aspect, il ne nous paraît pas nécessaire de privilégier ce critère par rapport à d’autres. Tous les critères sont à prendre à compte. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis de sagesse positive sur ce sous-amendement. Le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° II-313 rectifié, qui tend à définir les modalités du second rendez-vous. Cette disposition nous paraît de bon aloi pour une meilleure organisation de cet examen des simulations au vu de la répartition des compétences des collectivités territoriales définitivement adoptée par le Parlement. Sur les sous-amendements n os II-335, II-333 et II-334, le Gouvernement a émis un avis favorable, mais souhaiterait que, pour une plus grande clarté, les auteurs des sous-amendements n os II-313 rectifié et II-333 opèrent un rapprochement entre leurs rédactions. Si l’injonction au Gouvernement était retirée, comme l’a proposé M. Charasse, j’en serais évidemment ravie !
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. … d’effectuer un travail convenable. Il serait hasardeux de croire à un changement soudain d’attitude de la part du Gouvernement, et il est donc plus qu’hypothétique que le Parlement puisse obtenir des simulations fiables avant la fin du mois de juillet prochain. Pour ce qui concerne le deuxième rendez-vous, nul ne connaît le calendrier d’adoption des différents projets de loi de réforme des collectivités territoriales. Le premier texte, examiné en décembre, est destiné à réduire le mandat actuel des conseillers généraux et des conseillers régionaux. Le prochain sera peut-être consacré à la création des conseillers territoriaux. Quant aux deux autres textes, il n’y est nullement question de la répartition des compétences entre les collectivités territoriales : il s’agit simplement du renforcement de l’intercommunalité. Malgré la procédure d’urgence que le Gouvernement n’hésitera sans doute pas à déclarer, il paraît difficilement envisageable que tous ces textes soient adoptés l’année prochaine. Enfin, le texte sur la répartition des compétences n’a même pas encore été présenté en conseil des ministres, et on ne prévoit sa discussion qu’en 2011. Par conséquent, nous n’aurons pas avancé d’un pouce sur ce sujet d’ici à l’examen du projet de loi de finances pour 2011. Le groupe de l’UMP lui-même montre, par le sous-amendement qu’il présente, qu’il ne peut croire à un tel calendrier, puisqu’il nous propose expressément de viser l’année 2012. L’amendement de la commission des finances affiche le dilemme que la majorité n’arrive pas à résoudre. Il faut à la fois contenter les élus de la majorité qui se sont élevés contre la chute de la compensation de la suppression de la taxe professionnelle à l’avenir – je pense à M. Juppé – et ceux qui souhaitent réaliser un semblant de péréquation. Ainsi, l’amendement n° II-199 prévoit de « garantir aux collectivités le maintien des ressources dont elles disposaient avant la réforme », mais il est écrit noir sur blanc, dans l’amendement suivant de la commission des finances, qu’à compter de 2015, les dotations de compensation seront amenées à diminuer. Il faudrait savoir ! Par ailleurs, sur la question de la péréquation, absente de la réforme, il est proposé, au travers de l’amendement, de ne tenir compte que de la nouvelle répartition des ressources entre collectivités. Faut-il comprendre que vous entendez permettre ainsi aux villes dites riches de conserver leur trésor, en maintenant les avantages acquis ?
François MARC - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: François MARC

M. François Marc. Votons donc pour le bonheur durable, mes chers collègues, et on verra plus tard comment procurer ce bonheur parfait aux collectivités et aux élus ! Cet exercice, on le voit, comporte bien des inconnues. Appelons un chat un chat, comme se plaît à le dire ou à l’écrire M. le rapporteur général : nous assistons cet après-midi à une véritable dérive. Tel est bien le mot qui décrit le mieux, à mon sens, la situation : une dérive est « une déviation progressive d’un processus, due à un manque de contrôle ». En l’espèce, le manque de contrôle est avéré, et on note incontestablement une dérive dans le processus démocratique. En effet, nous allons devoir expliquer demain aux élus de nos collectivités qu’il n’y a aucune visibilité pour la DGF en 2011, que l’on y verra peut-être plus clair en 2012 et que l’on pourra éventuellement leur en dire plus pour 2013 ! Deux années pendant lesquelles les élus ne disposeront pas d’éléments concrets d’appréciation ! La dérive est également manifeste pour ce qui concerne la décentralisation. M. Raffarin a d’ailleurs évoqué cette question tout à l’heure, et je pourrais rappeler l’action de Pierre Mauroy. Des engagements ont été pris à l’égard des collectivités, notamment en matière d’autonomie, le principe de la libre administration des collectivités territoriales a été inscrit dans la Constitution, la volonté d’établir une péréquation renforcée a été affirmée. Or, sur tous ces points, les propositions qui nous sont faites aujourd’hui vont nous conduire vers une dérive progressive. Les inquiétudes des élus locaux sont donc tout à fait légitimes. Je le dis très amicalement à l’adresse de nos collègues de la majorité : prenez garde ! Durant ce mandat, deux votes importants seront intervenus sur des questions financières : l’un sur le paquet fiscal, que nombre d’entre vous se mordent aujourd’hui les doigts d’avoir voté,…
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. M. le rapporteur général a accompli un important travail de réécriture pour convaincre l’ensemble de la majorité – nous verrons bien si cela portera ses fruits ! –, ainsi que le Gouvernement, qu’il soutient par ailleurs. Cela me fait penser à un magnifique et cruel tableau de Brueghel l’Ancien, La Parabole des aveugles ! Cette parabole, vous allez l’illustrer dans les années à venir… Monsieur le rapporteur général, lorsque Mme la ministre était venue présenter à la commission des finances la suppression de la taxe professionnelle, vous aviez déclaré que vous ne voteriez pas un texte sans disposer de simulations. Or c’est pourtant ce que vous vous apprêtez à faire ! Je ne suis pas là, chers collègues de la majorité, pour donner bonne ou mauvaise conscience aux uns ou aux autres, mais vous vous placez dans une situation difficile. La suppression de la taxe professionnelle sera pour vous un nouveau boulet, qui s’ajoutera à celui de la loi TEPA : vos deux pieds seront entravés !
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je voudrais expliquer les raisons pour lesquelles nous voterons très volontiers l’amendement n° II-199 de la commission, avec une pensée particulière pour les deux sénateurs de la Vienne. Je dirai d’abord à M. Fouché, à qui nous adressons des vœux de rétablissement et dont je rappelle qu’il gère avec attention les retombées économiques du fonctionnement de la centrale nucléaire de Civaux, que tout l’intérêt de la clause de rendez-vous de juin 2010 est d’assurer que les efforts consentis par une trentaine de départements pour soutenir le développement de l’industrie électronucléaire dans notre pays continueront d’être reconnus, au travers notamment de l’application des impositions forfaitaires sur les entreprises de réseau. Ensuite, je voudrais dire à M. Raffarin que nous faisons tout simplement notre métier de parlementaires en examinant ce projet de loi. Nous avons un souvenir extrêmement vivace de la réunion publique de la commission des finances que M. Arthuis avait organisée pour vous entendre, madame la ministre, et pour permettre à chacun d’entre nous de s’exprimer. Nous avons exercé notre mandat de parlementaire en travaillant dans un esprit de solidarité, de complémentarité et de complicité positive, la commission des finances étant naturellement chef de file pour l’examen du projet de loi de finances mais associant à sa réflexion l’ensemble des groupes politiques, notamment celui de l’UMP, que j’ai l’honneur de présider. Dans cet esprit, à la compétence reconnue des uns s’est jointe la volonté de questionnement politique des autres pour aboutir à une synthèse, dont l’un des éléments est la certitude que nous aurons l’occasion de débattre de nouveau d’un sujet nous concernant très directement et sur lequel nous sénateurs avons la faiblesse de penser que nous avons une certaine compétence et, pour certains d’entre nous, une certaine expérience. En votant maintenant l’amendement n° II-199, nous avons donc le sentiment d’être au cœur de notre métier, de notre responsabilité et, pourquoi ne pas le dire, de notre dignité de parlementaires ! (Vifs applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, la clarté du propos que vient de tenir le rapporteur général doit beaucoup à ses qualités personnelles. (Marques d’approbations sur les travées de l’UMP.) Mais c’est aussi l’aboutissement d’une réflexion collective : la méthode que nous avons suivie, permettant d’associer toutes celles et tous ceux qui voulaient bien participer à la réflexion, avec l’appui constant du Gouvernement, nous a amenés à cette rédaction. Tout à l’heure, plusieurs de nos collègues siégeant sur les travées de gauche évoquaient je ne sais quelles considérations anxiogènes. Or le dispositif que nous avons élaboré prend appui sur des principes clairs, qui vont nous aider, si nous y croyons, à aller devant nos concitoyens pour expliquer le contenu de cette réforme. La territorialisation en est un élément fort : nous avons renforcé le lien entre le territoire et les entreprises. L’apport du Sénat réside dans la prise en compte de toutes les entreprises engendrant de la valeur ajoutée. Dans le texte de l’Assemblée nationale, n’étaient considérées que les entreprises soumises à la cotisation sur la valeur ajoutée, c’est-à-dire celles dont le chiffre d’affaires était supérieur à 500 000 euros. Nous avons d’emblée ressenti que nombre de territoires seraient tenus à l’écart de cette affectation, étant donné la faiblesse de la densité d’entreprises atteignant ce seuil. Nous y avons porté remède et, pendant un certain temps, nous avons même imaginé, madame la ministre, prendre en compte toutes les entreprises. Au fond, cela aurait été injuste, dans la mesure où aujourd’hui seules les entreprises qui atteignent un chiffre d’affaires de 152 500 euros sont soumises à une cotisation de taxe professionnelle sur les équipements et les biens mobiliers. Il n’y a pas de justification à une telle innovation. C’est pour cette raison que nous avons retenu le seuil de 152 500 euros. Tout ce dispositif est assez lisible, compréhensible ; c’est une architecture qui se tient. Le rapporteur général a dit à quel point, s’agissant de la péréquation au profit des départements et des régions, il y a sans doute matière à ajustements : c’est là que la clause de revoyure s’impose. Dans les semaines et les mois qui viennent, nous procéderons donc, avec l’aide du Gouvernement, à toutes les simulations, afin qu’au mois de juin ou au mois de juillet nous puissions nous retrouver dans cet hémicycle pour fixer les paramètres de cette péréquation.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le premier des aménagements techniques que j’évoquais à l’instant vise à transformer le dégrèvement proposé en réduction d’impôt, technique fiscale qui nous paraît plus adaptée à un impôt auto-liquidé tel que la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Le second tend à tirer les conséquences du premier pour les modalités d’attribution des recettes aux collectivités en transférant le produit de la taxe sur les surfaces commerciales au bloc communal. Il fait l’objet du sous-amendement n° II-378, qui sera appelé ultérieurement en discussion. Par ailleurs, quelques aménagements complémentaires seront examinés par le biais d’autres sous-amendements : ils concernent le ticket modérateur et la reliaison des taux, au sujet desquels je ne désespère pas d’emporter votre conviction, monsieur le rapporteur général ! En conclusion, je voudrais faire à mon tour référence à la peinture, puisque Mme Bricq a évoqué tout à l’heure Brueghel l’Ancien, tandis que M. Frécon parlait d’improvisation. J’aimerais, quant à moi, vous inviter à prendre part à un processus itératif pour l’amélioration du texte, à participer à ce véritable dialogue démocratique qui s’est instauré au sein de la majorité, ce qui me paraît renvoyer beaucoup plus à un magnifique tableau de Rembrandt, qui se trouve au Rijksmuseum et dont je vous laisse deviner le titre originel, mais que l’on pourrait peut-être renommer « La relève de la taxe professionnelle ». MM. Frécon et Marc semblent s’étonner de ce processus itératif et de ce débat démocratique sur un texte fondamental. Leur réaction ne me surprend pas complètement, car, ayant eu la curiosité de consulter le compte rendu des débats parlementaires relatifs à la proposition de Dominique Strauss-Kahn d’éliminer les salaires de l’assiette de la taxe professionnelle, j’ai pu constater qu’il y avait eu, à l’époque, peu de discussions, aucune simulation : cette façon péremptoire de faire n’est pas la nôtre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – M Hervé Maurey applaudit également.)
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis extrêmement sensible aux propos que Mme Lagarde a bien voulu tenir. Le travail a effectivement été intensif. Il résulte d’une longue maturation, et les commissions des finances des deux assemblées ont pu, dès ce stade, échanger leurs analyses de manière particulièrement utile. J’ai pris connaissance, madame le ministre, de votre sous-amendement, même si les contraintes de l’organisation de nos débats ont fait qu’il nous est parvenu relativement tard. Il a un contenu technique assez complexe. La commission estime, à ce stade, qu’il est préférable de s’en tenir à son texte, qui est plus lisible et peut-être plus propice aux explications indispensables auprès des différentes collectivités. Bien entendu, d’ici à la commission mixte paritaire, nous nous tiendrons à votre disposition et les concertations nécessaires auront lieu, avec la participation de nos collègues députés. Des réglages seront sans doute encore nécessaires. La question de la taxe sur les surfaces commerciales, que vous avez évoquée, madame le ministre, pourrait relever de ces ajustements. Mes chers collègues, compte tenu de la manière dont l’amendement de la commission a été élaboré et du partage très large de cette approche au sein de notre assemblée, sans doute serait-il préférable de s’en tenir au texte de la commission.
Bernard ANGELS - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. Monsieur le rapporteur général, notre groupe n’a pas déposé de sous-amendements à vos amendements, car nous ne sommes pas d’accord avec votre démarche. Lors de la présentation à la presse de vos amendements, monsieur le rapporteur général, vous avez déclaré que vos propositions permettaient de rendre la réforme « plus lisible », « plus vendable ». Sur le premier point, je dois reconnaître les efforts fournis par la commission des finances pour rendre le texte du Gouvernement, corrigé par l’Assemblée nationale, plus lisible : la rédaction initiale comportait 1 244 alinéas… Cependant, comparées au texte issu de l’Assemblée nationale, vos propositions, monsieur le rapporteur général, n’apportent pas de solutions aux problèmes que nous dénonçons depuis le début de la discussion budgétaire, et en premier lieu à celui de l’autonomie fiscale. Cette question touche au socle même de la démocratie locale, puisque l’autonomie fiscale permet aux élus locaux de voter le taux de l’impôt que la collectivité prélève sur le contribuable local. Ce droit de vote est l’un des symboles de la responsabilité de l’élu local devant ses administrés. En effet, comment l’élu pourra-t-il rendre compte de sa gestion budgétaire lorsqu’il n’aura même plus la maîtrise des recettes de la collectivité qu’il gère ? Initialement, le Gouvernement avait prévu une double compensation fondée, d’une part, sur le transfert d’impôts nationaux sur lesquels la collectivité territoriale n’a aucun pouvoir de fixation du taux, et, d’autre part, sur le versement de dotations qui renforcent la tutelle financière de l’État sur les collectivités territoriales. Sur les 22,6 milliards d’euros de recettes fiscales qui devaient être transférées aux collectivités territoriales, la seule source d’autonomie fiscale pour les collectivités territoriales portait sur seulement 600 millions d’euros ! Il s’agissait de la taxe sur les surfaces commerciales, la Tascom, transférée dans le projet initial au bloc communal et sur laquelle les collectivités territoriales auraient pu disposer d’une marge de manœuvre faible, pour ne pas dire ridicule, puisque le taux aurait pu varier dans une fourchette de 0,8 % à 1,2 %. Lors de la réunion de la commission des finances du jeudi 26 novembre, M. le rapporteur général a proposé de rendre cette possibilité de modulation « permanente dans un tunnel de plus ou moins 20 % ». Il faut reconnaître que si la marge de manœuvre était très faible, l’intention était louable. Qu’en est-il, aujourd’hui, dans la quatrième version qui nous est présentée ? La Tascom est rendue à l’État et le peu de pouvoir qui était encore laissé aux maires de voter les taux se trouve par conséquent supprimé ! Votre proposition, monsieur le rapporteur général, ne peut donc être présentée comme un progrès, mais constitue bien au contraire un recul. Le Gouvernement propose, au travers d’un sous-amendement, de rendre cette taxe aux communes, non pas pour leur redonner un peu d’autonomie fiscale, mais pour réduire le montant des dégrèvements qu’il aura à supporter.
Alain CHATILLON - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Alain CHATILLON

M. Alain Chatillon. Tout d’abord, je veux féliciter M. le rapporteur général pour ses talents de magicien : il a réussi, en quinze jours, avec l’aide du président Arthuis et des autres membres de la commission, à rendre clair un texte qui était pour le moins indigeste et insupportable pour beaucoup d’entre nous, notamment les maires de petites communes. Si ce texte est clair, je formulerai néanmoins deux réserves. Premièrement, j’aurais souhaité que le taux de l’impôt puisse être voté à l’échelon local ; il est évident que l’on assiste à une remise en cause de la décentralisation. Deuxièmement, il conviendra d’être vigilants pendant la période probatoire, à laquelle nous tenons. Je suis élu du Lauragais, c’est-à-dire d’une terre cathare, où l’on se méfie toujours du pouvoir central. J’espère que cette période probatoire nous permettra véritablement de procéder aux ajustements et aux corrections indispensables. Pour autant, le texte de la commission, en l’état, offre déjà une vision beaucoup plus claire de ce qui attend les communes et les départements. Pour les régions, les choses doivent encore être précisées.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Ainsi que mes collègues et moi-même l’avons déjà dit clairement lors du débat sur la première partie, nous ne sommes pas partisans de la réforme proposée et du remplacement de la taxe professionnelle par un nouvel impôt assis sur la valeur ajoutée. Dans très peu de temps, nous le savons – des orateurs de la majorité l’ont également dit tout à l’heure –, les syndicats patronaux vont de nouveau lever un lièvre, en soutenant qu’une telle cotisation réintègre dans son assiette les anciennes bases de la taxe professionnelle et nuit donc à l’emploi. Par conséquent, nous mesurons parfaitement la fragilité du dispositif. Le Gouvernement a surtout voulu alléger la contribution des entreprises à la vie locale, à hauteur de 11,7 milliards d’euros, sans que l’on ait la moindre certitude que cet argent servira à investir ou à créer des emplois. Le rapport Cotis, à cet égard, peut nous permettre de mieux approcher la réalité. Mais vous nous proposez maintenant, madame la ministre, d’abaisser de surcroît à 1,4 % le taux de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 millions d’euros, alors que, jusqu’à cette réforme, la cotisation de taxe professionnelle minimale était de 1,5 % de la valeur ajoutée : tant que le produit était perçu par l’État, ce taux n’était pas jugé insupportable pour les entreprises… Vous créez en outre les conditions d’une réduction de l’assiette de l’imposition telle que proposée par la commission, ce qui aggrave encore le risque d’affaiblissement des ressources des collectivités territoriales. Ainsi que d’autres collègues l’ont dit tout à l’heure, vous demandez en somme aux collectivités territoriales de supporter le poids de votre décision de réduire l’imposition des entreprises, sans assumer les conséquences de votre choix au travers du budget national. Pourtant, bien souvent, les collectivités territoriales consentent déjà des efforts pour que les entreprises s’installent sur leur territoire et investissent pour répondre aux besoins des habitants, ce qui permet notamment aux entreprises du secteur du BTP de remplir leurs carnets de commandes. Ces investissements sont supérieurs, je le rappelle, à 40 milliards d’euros chaque année, et ils ont une influence non négligeable sur le niveau de l’emploi. Votre proposition sera donc à mon sens tout à fait contre-productive, tant pour les collectivités territoriales que pour les entreprises, puisque sa mise en œuvre réduira les ressources des premières, et par là même le volume d’activité des secondes.
Jacques BLANC - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. À ceux qui parfois doutent de l’utilité du Sénat, nous démontrons aujourd’hui qu’ils ont tort. Le Sénat, comme l’ont dit Gérard Longuet et Jean-Pierre Raffarin, fait son métier : il sait se faire l’écho des inquiétudes exprimées par les élus locaux tout en faisant avancer les choses dans le bon sens, au rebours des affirmations de ceux qui nous taxent en outre d’immobilisme. Je m’associe à tous ceux d’entre nous qui ont déjà félicité la commission des finances, en particulier son rapporteur général et son président, de nous avoir proposé, au travers de cet amendement, une version nouvelle, compréhensible, du dispositif. Cette proposition ménage des possibilités d’ajustements ultérieurs, ce qui est heureux, car je sais, en tant que médecin, que des évolutions non désirées peuvent parfois survenir : les rendez-vous prévus nous permettront de revoir objectivement les choses, à la lumière de l’expérience, et d’adapter le « traitement » si besoin est, car son effet n’est pas toujours celui qui est escompté.