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Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Monsieur Sueur, la procédure de perquisition est beaucoup plus protectrice pour les journalistes que pour les avocats. En effet, le journaliste ou une personne qui l’assiste peut s’opposer à la saisie d’un document, d’un objet ou d’une pièce, fût-ce un ordinateur, ce qui n’est pas le cas pour les avocats. Votre amendement va d’ailleurs à l’encontre de ce que vous souhaitez. Selon vous, le procès-verbal mentionnant les objections de la personne s’opposant à la saisie doit être versé au dossier de la procédure. Or si le juge des libertés et de la détention décide finalement de ne pas verser la pièce ou le document en question à la procédure, il serait dommage que les raisons ayant poussé cette personne à s’opposer à la saisie figurent au dossier de la procédure et que toutes les parties puissent en avoir connaissance, la procédure étant contradictoire ! En effet, il pourrait arriver que les motivations de cette opposition donnent des éléments d’information sur les sources du journaliste… Certes, l’autorité judiciaire, quant à elle, apprécie de pouvoir disposer du maximum d’éléments, mais je ne crois pas que cela corresponde à votre objectif en l’occurrence ! Le Gouvernement va donc dans votre sens, monsieur Sueur, en émettant un avis défavorable sur cet amendement. (Sourires .)
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. La règle générale veut qu’il y ait toujours deux témoins lors d’une perquisition. Ils ne sont pas parties à la procédure, leur rôle étant de vérifier la régularité de celle-ci, en veillant par exemple à ce qu’aucune pièce ne soit apportée de l’extérieur ou à ce que les objets saisis lors de la perquisition l’aient bien été sur place. À cet égard, le fait de vouloir imposer la présence de deux témoins journalistes n’apportera rien de plus. Au contraire, cela risque de compliquer la procédure, d’allonger sa durée, voire de la bloquer. C’est pourquoi, dans la procédure classique, aucune qualité n’est requise de la part des témoins. Le fait de déroger au droit commun en imposant que les témoins répondent à une certaine qualité créerait un précédent qui, demain, pour d’autres types de faits ou de perquisitions, pourrait conduire à exiger la présence d’une certaine catégorie de témoins. Par ailleurs, s’agissant des avocats, la situation est différente. Alors que le seul rôle des témoins est de veiller à la régularité de la procédure, la présence du bâtonnier lors d’une perquisition constitue une garantie spécifiquement liée à la profession d’avocat.
François-Noël BUFFET (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: François-Noël BUFFET
Fonction: rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Le projet de loi, tout comme la loi du 4 janvier 1993 portant réforme de la procédure pénale, pose le principe d’un droit absolu des journalistes à taire leurs sources lorsqu’ils sont entendus comme témoins. Ce droit au silence continue d’ailleurs à jouer même lorsque les circonstances permettent au juge de porter atteinte légalement au secret des sources. Il est également reconnu aux personnes soumises au secret professionnel. En prévoyant d’étendre ce droit au silence à l’ensemble de la chaîne de l’information, c’est-à-dire aux personnes qui, en raison de leurs relations professionnelles ou personnelles avec un journaliste, peuvent détenir une information permettant d’identifier la source, cet amendement va encore un peu plus loin. Le droit au silence des journalistes évite qu’ils ne soient placés en porte-à-faux au regard de leur déontologie professionnelle ou de leur éthique. C’est une disposition extrêmement importante. Cela étant, il semble difficile d’aller plus loin, d’autant que les personnes qui peuvent avoir connaissance d’un secret professionnel, sans y être elles-mêmes soumises, ne bénéficient pas du même droit à se taire. On ne voit d’ailleurs pas pourquoi des personnes ayant connaissance de la source d’un journaliste disposeraient de ce droit, alors qu’elles ne sont pas directement soumises aux mêmes règles déontologiques et éthiques que le journaliste.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cependant, puisque nous sommes en train d’élaborer une loi relative au secret des sources, nous tenons à ce qu’elle indique très clairement que la garde à vue ne doit jamais avoir pour effet ou pour objet d’amener le journaliste à livrer ses sources. Sinon, elle n’aura pas de véritable portée. Il s’agit là pour nous, madame le garde des sceaux, d’une question très importante. C’est pourquoi nous demanderons que le Sénat s’exprime par scrutin public sur l’amendement n° 35. Je voudrais rappeler, à cet instant, l’affaire Dasquié, qui est grave et ne doit pas se reproduire. M. Dasquié, qui travaillait pour le journal Le Monde , a été placé en garde à vue, pour des motifs liés à son activité professionnelle, pendant trente-six heures, dans des conditions telles que les pressions psychologiques qu’il a subies l’ont amené à « craquer » et à livrer aux enquêteurs le nom que ces derniers voulaient obtenir. C’est pour éviter le renouvellement d’une affaire de ce genre que nous avons rédigé avec beaucoup de soin l’amendement n° 35, qui tend à préciser qu’une mesure de garde à vue ne pourra en aucun cas être prise à l’encontre d’un journaliste ou de toute personne visée aux troisième et quatrième alinéas de l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse pour tout acte ressortissant de l’exercice de son activité lorsque cette mesure aura pour objet ou pour effet la mise à disposition des sources. En outre, l’amendement prévoit qu’une mesure de garde à vue ne pourra en aucun cas être prise à l’encontre d’un journaliste visé par le même texte pour tout acte commis dans l’exercice de sa profession lorsque cette mesure aura pour objet ou pour effet la mise à disposition des sources. Nous tenons absolument à ce que la procédure de garde à vue ne puisse en aucun cas être utilisée, directement ou indirectement, pour conduire un journaliste à révéler ses sources. Ce serait en effet contradictoire avec l’objet même de ce projet de loi, qui est de protéger lesdites sources. Nous gardons en mémoire certains événements récents : si l’on veut garantir le secret des sources, il faut exprimer explicitement cette garantie dans la loi, comme le prévoit cet amendement, pour lequel nous demandons donc un scrutin public.
François-Noël BUFFET (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: François-Noël BUFFET
Fonction: rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. En ce qui concerne l’amendement n° 34, l’avis de la commission est défavorable. De manière générale, il n’existe aucune obligation de déposer dans le cadre d’une procédure, a fortiori pour les journalistes et leurs collaborateurs. La seule obligation que prévoit l’article 62 du code de procédure pénale est une obligation de comparaître, mais la personne qui comparaît peut très bien dire au juge qu’elle n’a rien à déclarer, et le juge devra alors en prendre acte. S’agissant maintenant de l’amendement n° 35, l’avis de la commission est également défavorable. Aucune profession ne bénéficie de règles particulières, notamment en matière de garde à vue. On ne saurait mettre en place de système dérogatoire dans ce domaine. Imaginons en effet qu’un journaliste commette une infraction grave, par exemple une violation du secret de la défense nationale, de nature d’ailleurs à faire lever le secret des sources : il faut bien que l’auteur de l’infraction puisse être placé en garde à vue et comparaître.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Avant de donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements, je préciserai que, dans l’affaire Dasquié, c’était le recel du secret-défense qui était en jeu, et non la protection des sources. S’agissant des amendements n os 34 et 35, leur rédaction révèle le peu de confiance que leurs auteurs ont dans les policiers et l’autorité judiciaire ! La garde à vue est déjà extrêmement réglementée par le code de procédure pénale, qui énonce des conditions strictes pour pouvoir placer une personne dans cette situation. Si l’on prévoit une disposition spécifique pour les journalistes, il faudra faire de même pour les avocats et pour toute une série de professions. Par exemple, il faudra inscrire dans la loi que l’on ne pourra pas placer un commerçant en garde à vue afin de le contraindre à révéler le secret de fabrication d’un produit ! S’agissant des journalistes, on ne place pas quelqu’un en garde à vue pour obtenir la divulgation d’une source. Ce n’est pas un motif valable !
Jacques MULLER - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement relève de la même logique que celui qui a été précédemment défendu. Bien évidemment, il ne vise pas à soustraire complètement les journalistes à toute mesure de placement en garde à vue. La motivation des auteurs de cet amendement est claire : elle s’inspire de l’observation des faits survenus dans l’affaire Dasquié. Ce journaliste, après trente-six heures de garde à vue, a fini par « craquer » et par révéler ses sources, sous la pression psychologique. Fondamentalement, il ne sert à rien d’affirmer que le journaliste peut choisir de ne pas révéler ses sources si, par ailleurs, aucune disposition législative ne vise à prévenir toute tentative de lui extorquer des informations dans le cadre d’une garde à vue. Protéger les sources, c’est non seulement garantir au journaliste le droit de ne pas les dévoiler, mais c’est également garantir que, au cours d’une garde à vue, il ne sera pas soumis à des pressions psychologiques ayant pour objet de l’amener à les révéler. Il s’agit, me semble-t-il, d’un amendement de bon sens, qui, je le répète, ne vise pas à interdire le placement en garde à vue des journalistes, non plus qu’à empêcher l’audition d’un journaliste à propos de ses activités. En revanche, s’il est considéré qu’une garde à vue a porté une atteinte disproportionnée à la protection due au secret des sources, la procédure pourra être annulée. Cela me semble essentiel pour assurer cette protection.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Tout un chacun a le droit de garder le silence durant sa garde à vue, y compris en présence de son avocat. Vous dites, monsieur Muller, qu’il peut arriver que des pressions psychologiques amènent le gardé à vue à parler contre sa volonté et que, dans un tel cas, ses déclarations ne doivent pas être versées au dossier de la procédure. Mais nous sommes dans un État de droit, monsieur le sénateur, ce qui apporte des garanties ! Ainsi, il est illégal de recourir à la contrainte pour obtenir une déclaration. Rien n’empêche alors le gardé à vue d’indiquer à son avocat qu’il a parlé sous la contrainte, les policiers ou les gendarmes étant passibles de poursuites. Adopter votre amendement reviendrait en fait à reconnaître dans la loi l’existence de manœuvres illégales pour amener un journaliste à révéler ses sources, et à prévoir que dans ce cas les déclarations du gardé à vue ne seront pas versées au dossier ! Nous sommes dans un État de droit, je le redis ! Si des manœuvres illégales sont attestées, le procureur ou le juge d’instruction est saisi et peut engager des poursuites contre les policiers ou les gendarmes concernés. Dans le cas contraire, les déclarations sont normalement versées au dossier, ne serait-ce que pour respecter le principe du contradictoire et les droits de la défense. Comment pourrait-on accepter qu’un texte de loi reconnaisse implicitement que les policiers ou les gendarmes sont amenés à exercer des contraintes pour obtenir des informations ? Cela reviendrait en quelque sorte à se résigner à ce que des infractions soient commises au cours des gardes à vue. Ce n’est pas possible ! Au-delà du cas des seuls journalistes, c’est un problème de fond. Cet amendement contrevenant à des principes fondamentaux, le Gouvernement y est tout à fait opposé.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Malgré les tentatives de M. le rapporteur d’améliorer ce texte, celui-ci laisse subsister de trop nombreuses possibilités d’atteinte à la protection du secret des sources des journalistes. Bien que la commission ait, par son amendement n° 1, supprimé la référence à l’intérêt général, le champ des exceptions au principe de protection du secret des sources reste beaucoup trop imprécis, s’agissant par exemple d’un impératif prépondérant d’intérêt public, la rédaction retenue par la commission laissant tout de même planer le doute sur la portée effective de la protection. Par ailleurs, la définition des personnes pouvant être couvertes par ce principe de protection, très restrictive, n’est pas sans soulever des difficultés. L’encadrement légal des perquisitions concernant des journalistes ne nous satisfait pas non plus. Nous regrettons de n’avoir pas été entendus. Nos amendements reflétaient les légitimes interrogations des journalistes quant à l’avenir de leur profession, dans un contexte, il faut le dire, particulièrement tendu. Il ressort de l’examen de ce texte une impression de méfiance à l’encontre d’une profession qui s’efforce d’exercer ses missions de façon indépendante du pouvoir politique et qui est de plus en plus malmenée. L’adoption des amendements de la commission ne nous rassure pas vraiment à cet égard. La France était déjà très en retard en matière de protection du secret des sources des journalistes. Le présent texte ne lui permettra pas de se mettre en conformité avec les principes du droit européen ni avec la jurisprudence européenne. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi, en espérant que la navette nous permettra d’aboutir à un texte digne de notre pays en matière de protection du secret des sources des journalistes.
François-Noël BUFFET (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: François-Noël BUFFET
Fonction: rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je souhaite remercier les membres de la commission des lois et tous ceux de nos collègues qui ont pris part à ce débat, ainsi que les membres du Gouvernement qui sont intervenus dans cet hémicycle. Je reprendrai les propos que j’ai tenus dans la discussion générale : si je suis tout à fait favorable à ce que l’on aille très loin dans la protection de certains droits, j’apprécie que, en regard des droits, on place des obligations et des devoirs, sauf, me semble-t-il, à faire fausse route. Ce projet de loi constitue à l’évidence une avancée importante pour les journalistes, et tous ceux que nous avons auditionnés l’ont souligné. Sans doute, ils auraient aimé que nous allions encore plus loin, mais je pense que la balle est maintenant dans leur camp et qu’il leur appartient désormais, comme un certain nombre d’entre eux le souhaitent, de s’organiser sur le plan professionnel, de façon qu’il soit possible, le moment venu, de parvenir à étendre encore les droits, mais également de définir ensemble des devoirs, ce qui me paraîtrait constituer un juste équilibre. J’insiste sur cette idée, même si je n’ignore pas qu’elle n’est pas facile à mettre en œuvre.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-11-05
Date: 2008-11-05
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Au nom de la garde des sceaux et en mon nom propre, je voudrais remercier le Sénat de la qualité du débat sur cet important projet de loi relatif à la protection du secret des sources des journalistes. Je veux tout spécialement remercier la commission des lois, son président, M. Jean-Jacques Hyest, son rapporteur, M. François-Noël Buffet, de la qualité particulière de leur travail et des améliorations qu’ils ont apportées au texte. Tous les amendements de la commission des lois ont d’ailleurs été adoptés par la Haute Assemblée, avec l’accord du Gouvernement. Ce projet de loi apporte des garanties nouvelles et considérables en matière de liberté de diffusion de l’information par les journalistes. Il mettra notre pays en conformité totale avec les exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Certains auraient voulu aller plus loin, mais nous nous devions, avec ce texte, de parvenir à un équilibre entre la liberté de l’information et les exigences de l’action de la justice dans un État de droit. Tel a été l’objectif du Gouvernement et du Parlement, et cet objectif a été atteint. Désormais, les atteintes au secret des sources, qu’elles soient directes ou indirectes, ne seront possibles qu’en cas d’impératif prépondérant d’intérêt public, donc dans des situations très exceptionnelles.
Hubert HAENEL (président de la délégation parlementaire pour l'Union européenne) - Sénat - 2005-02-28
Date: 2005-02-28
Orateur: Hubert HAENEL
Fonction: président de la délégation parlementaire pour l'Union européenne

M. Hubert Haenel. Monsieur le président du Congrès, monsieur le président du Sénat, monsieur le Premier ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, cette révision constitutionnelle est là pour ouvrir des voies. Tout d'abord, elle ouvre la voie à l'approbation du nouveau traité, qui est l'acte refondateur dont l'Union élargie avait besoin. Avec le traité constitutionnel, nous renforçons les bases de l'entreprise commune engagée il y a un demi siècle ; dans le même temps, nous donnons à l'Union une capacité de décision adaptée aux réalités de l'Europe des Vingt-cinq, bientôt des Vingt-huit. Mieux fonctionner à vingt-cinq et pouvoir aller de l'avant à quelques-uns : tel est l'objectif à atteindre. Une Europe plus large - c'est le simple bon sens - a besoin d'institutions fortes. C'est une Union plus solide, plus consistante, qui se dessine, mieux à même de s'affirmer dans les relations internationales. Il y a quarante ans, le général de Gaulle déclarait : « Il faut à l'Europe des institutions qui l'amènent à former un ensemble politique, comme elle en est déjà un dans l'ordre économique ». En substance, c'est ce programme que nous réalisons aujourd'hui. (Marques d'approbation sur divers bancs.) Le traité constitutionnel donne aussi une réponse à la question de l'identité européenne. Il la définit comme une communauté de valeurs et d'objectifs, reposant sur des héritages partagés, et ces orientations communes, qui sont précisées au début du traité constitutionnel, expriment une synthèse entre valeurs sociales et libérales ou, si l'on préfère, entre « concurrence, coopération et solidarité », pour reprendre une formule chère à Jacques Delors. (Excellent ! sur divers bancs.) On fait donc un mauvais procès au nouveau traité lorsqu'on l'accuse d'imposer un virage libéral à l'Europe.
Hubert HAENEL - Sénat - 2005-02-28
Date: 2005-02-28
Orateur: Hubert HAENEL

M. Hubert Haenel. Le traité constitutionnel met en avant la notion d' « économie sociale de marché ». Or cette notion, lancée par la démocratie chrétienne allemande en 1949 et acceptée par la social-démocratie allemande dix ans plus tard, renvoie au modèle du « capitalisme rhénan », qui fait une large place au dialogue entre les partenaires sociaux, et non au modèle plus libéral du « capitalisme anglo-saxon ». Cessons donc de faire peur à nos concitoyens en leur expliquant que le nouveau traité instaure la loi de la jungle en Europe : c'est le contraire qui est vrai - l'ancien conventionnel que je suis peut en témoigner ! Nous devons convaincre les Français en difficulté qu'ils n'ont rien à gagner avec une Europe en crise, au contraire ! Si le « non » l'emportait, l'échec serait non pas celui du pouvoir ou de telle ou telle formation politique, mais bien celui de la France. En réalité, le traité constitutionnel contient plus de garanties qu'aucun des textes qui l'ont précédé. Cependant, le sens de la révision constitutionnelle qui nous occupe n'est pas seulement de permettre l'approbation du traité constitutionnel, c'est aussi d'ouvrir la voie à un cours nouveau dans la construction européenne, le principe de subsidiarité devant être alors l'un des principes directeurs de l'Union. Car l'une des raisons pour lesquelles les citoyens s'éloignent de l'Europe est que celle-ci intervient parfois dans des domaines où elle n'a rien à faire. L'Europe en fait trop alors que, au contraire, elle n'est pas assez active dans des domaines où elle seule peut être efficace. Là, l'Europe n'en fait pas assez, si bien que l'on ne comprend plus qui est responsable de quoi ! Le traité constitutionnel permet donc un recentrage de la construction européenne sur ses vrais domaines : la lutte contre la grande criminalité transfrontalière, une police et une justice européenne opérationnelles - donc efficaces -, la maîtrise de l'immigration, une défense européenne autonome. Avec l'entrée en vigueur du traité, les citoyens comprendront mieux l'Europe et, du même coup, s'y retrouveront davantage. Nos deux assemblées vont disposer d'instruments pour favoriser ce recentrage. Elles auront désormais un rôle direct dans le processus de décision européen. Le traité constitutionnel ouvre la voie d'une Europe plus démocratique, plus légitime, plus efficace, plus opérationnelle, plus contrôlable et plus responsable. Ce sera une Europe qui pourra peser dans les affaires du monde. Ainsi, l'Europe répondra aux attentes fortes de nos concitoyens. En dehors de l'Europe, la France ne peut exercer son pouvoir d'influence. La France n'a pas d'avenir en dehors de l'Europe et, sans la France, l'Europe n'est plus l'Europe ! C'est dans cet esprit que le groupe UMP du Sénat votera sans réserve le projet de loi soumis au Congrès.
François FORTASSIN - Sénat - 2005-02-28
Date: 2005-02-28
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, à l'évidence, l'impératif de protection de l'environnement est partagé par un très grand nombre de nos concitoyens. Étant l'élu d'un département où la richesse principale repose sur le patrimoine naturel, je ne peux qu'être très favorable à cette notion de défense du milieu naturel. Pour autant, si je prends acte de la volonté du Président de la République et du Gouvernement d'adosser cette charte à la Constitution, je suis relativement circonspect, voire dubitatif. À mes yeux, ce texte présente une emphase inutile, un lyrisme quelquefois superfétatoire et, pour tout dire, une incantation normative qui n'était pas forcément de mise. (Sourires.) Je reste donc perplexe face à cet assemblage hétéroclite de bons sentiments scientifiques et de considérations philosophiques qu'on voudrait aujourd'hui nous faire voter. La loi Lepage de 1996, qui stipulait notamment que chacun a le droit de respirer un air qui ne nuit pas à sa santé, constituait déjà un élément positif ! La loi montagne, la loi littoral et la loi Barnier étaient des instruments qui pouvaient fonder une solide défense de l'environnement, sous réserve, bien entendu, qu'elles soient appliquées. On a voulu aller plus loin : je me garderai pour ma part d'y voir un coup médiatique, mais il n'est pas interdit de se poser la question.