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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je constate néanmoins que l’Allemagne a fait le même choix, puisqu’elle a annoncé qu’en 2010 son programme d’émission serait de l’ordre de 220 milliards d’euros. Madame Bricq, vous considérez que ce n’est pas sur les plateaux de télévision que doit être menée la lutte contre les paradis fiscaux. Il faut la mener partout, par tous les moyens disponibles ! Ce n’est pas que j’aie un goût immodéré pour la communication, mais nous devons faire un effort d’explication, nous devons faire connaître nos intentions. Sans cela, nous continuerons de ne pas agir, comme c’est le cas depuis des années. Car, cacher son action, c’est ne pas agir : on se met d’accord entre amis et on échappe ainsi à toute polémique, on ne fait aucune vague, on n’est accusé de rien par personne. Mais en réalité, il ne se passe rien non plus ! L’action doit se dérouler en deux temps. D’abord, l’État affirme son opinion, affiche ses intentions ; ensuite, il affronte les difficultés – et elles sont nombreuses : on vous accuse des pires turpitudes lorsque vous luttez contre la turpitude ! Mais ce n’est pas grave, car la seule chose qui importe est de se fixer une ligne d’action et de s’y tenir. Cette ligne a été dessinée par le Président de la République, le Gouvernement l’a approuvée, je la mets en œuvre. Dans un tel domaine, il ne faut pas couper les cheveux en quatre. Il faut y aller franchement, sans zèle excessif, mais avec beaucoup d’opiniâtreté. Surtout, il faut, pour des raisons culturelles, inscrire son action dans le temps. J’écoutais tout à l’heure une émission de radio diffusée sur RTL, pour ne pas la citer. La personne à qui l’on avait donné la parole déclarait en substance : « Puisque j’ai négocié un forfait fiscal, il est scandaleux que l’on essaie de me rechercher, de me fliquer ! » Mais la question n’est pas là ! On confond tout. Il faut bien distinguer les Français qui décident de s’installer à l’étranger de ceux qui expatrient leurs capitaux de façon illégale. Certains Français décident de s’installer dans un pays qui offre des conditions fiscales avantageuses et a conclu avec la France une convention en vue d’éviter les doubles impositions. C’est leur choix, et personne ne prétend qu’il n’est pas légal ! D’autres en revanche, ayant leur résidence fiscale en France, décident d’expatrier des capitaux de façon illégale.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit alors bien d’évasion fiscale, ce qui est tout à fait différent. Je m’étonne d’ailleurs que certains médias ne fassent pas la distinction ! Pour ma part, je ne confonds pas mes devoirs face à ces deux situations. Lutter contre la fraude, c’est dissuader les résidents français d’expatrier leurs capitaux de manière illégale. Lutter contre l’expatriation légale motivée par des raisons de compétitivité fiscale, c’est mettre en place un système fiscal répondant mieux à la volonté, qui est au fond partagée, d’améliorer la compétitivité du pays sur les plans industriel et fiscal. Monsieur de Montesquiou, la conférence nationale des finances publiques apportera sans doute des réponses à certaines des questions que vous avez très légitimement soulevées et permettra probablement d’engager un débat sur les déficits publics, donc, à terme, sur la dette. Car on ne peut pas traiter de la dette sans évoquer les déficits : il faut s’intéresser à ce qui la nourrit avant de s’attaquer aux moyens de la réduire. Enfin, je tiens à remercier M. Jean-Pierre Fourcade de ses propos.
Michel TESTON - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. M. Guaino, conseiller de M. Sarkozy, ainsi que des constitutionnalistes, ont formulé la même remarque. En outre, avec la disparition du monopole et l’élargissement du nombre d’opérateurs dans la distribution du courrier, rien n’empêchera le dépôt d’un autre projet de loi pour faire descendre, en dessous de 50 %, la part du capital public, et ce sans enfreindre le préambule de la Constitution de 1946. La décision sera bien évidemment politique ! Mais elle pourra s’appuyer, notamment, sur la nécessité de renforcer de nouveau, à l’avenir, les fonds propres de La Poste. Or l’ouverture totale à la concurrence risque bien de laminer les résultats de La Poste du fait que les opérateurs alternatifs ne manqueront pas de se positionner sur des niches rentables. La Poste risque d’en pâtir avec, à la clé, une dégradation de ses résultats. Dans ce cas, qui peut penser que l’État et la Caisse des dépôts et consignations pourront, ou voudront, souscrire à une augmentation de capital ? On nous expliquera qu’une ouverture « limitée » du capital est nécessaire. Tout le monde connaît la suite – on nous a déjà fait le coup avec France Télécom et GDF ; on dira : L’EPIC La Poste n’était pas privatisable ; la SA La Poste le devient ! Quelle incidence a le changement du statut de La Poste sur les personnels ? Avec le basculement de La Poste dans le droit commun, l’emploi de personnels contractuels devient la règle. Certes, les fonctionnaires conservent leur statut, mais, à l’avenir, il n’y aura plus de recrutement de fonctionnaires. Les 160 000 contractuels sur les 287 000 agents que compte actuellement La Poste basculeront du régime de retraite complémentaire de l’IRCANTEC vers celui de l’AGIRC-ARRCO, a priori moins favorable. Même si l’AGIRC-ARRCO apporte une soulte de plusieurs milliards d’euros à l’IRCANTEC, le départ d’un nombre aussi important de cotisants risque, à moyen terme, de remettre en cause l’équilibre financier de I’IRCANTEC. En outre, en l’absence de convention collective des activités postales, les opérateurs concurrents risquent de pratiquer une politique de dumping social, dangereuse non seulement pour leurs salariés, mais aussi pour ceux de La Poste. Les députés ont supprimé l’obligation de reconstitution de la carrière des fonctionnaires de La Poste ayant opté pour le maintien de leur grade de reclassement et qui sont privés, dès lors, de leur droit à promotion interne. Lors de la réunion de la CMP, la majorité parlementaire n’a pas voulu rétablir les dispositions issues de l’adoption de deux amendements socialistes, ici même au Sénat, qui apportaient un début de solution à une situation que subissent, depuis des années, ces fonctionnaires. Monsieur le ministre, nous voulons avoir la garantie que cette reconstitution de carrière aura, malgré tout, bien lieu. Le changement de statut aura-t-il des conséquences sur la présence postale et, donc, pour les usagers ? Le texte garantit la présence sur le territoire de 17 000 points de contact au moins. Cette précision…
François FORTASSIN - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que la crise financière imposait la solidarité de la puissance publique, le Président de la République a réussi le tour de force, dans un ordre du jour plus que chargé, d’introduire successivement la réforme de La Poste, la réforme de la taxe professionnelle et les prémices larvées de la réforme des collectivités territoriales. Ces trois réformes menacent d’anesthésier la démocratie locale, affaiblissent le rôle des services publics et nous promettent, à l’évidence, une rentrée parlementaire sans doute quelque peu mouvementée et orageuse. L’acheminement du courrier est le service public par excellence. Il est le plus ancien de tous, depuis la création des premiers relais de poste en 1477, sous le règne de Louis XI, jusqu’à devenir aujourd’hui emblématique de notre République. La Poste est l’administration historique qui reste encore dans les esprits, comme les PTT – postes, télégraphes et téléphones –, alors que l’entreprise publique a débuté son adaptation au monde du numérique et communique par spots publicitaires. La Poste est une administration ancrée dans le cœur des Français, une grande maison autrefois vecteur d’ascension sociale. Bien plus qu’une entreprise, La Poste fait partie, au même titre que l’école et la mairie, des piliers de la vie communale, de notre inconscient collectif. Avant toute chose, ce long débat parvenu à son terme a démontré l’attachement du Sénat à La Poste et celui des parlementaires au dernier service public de proximité, le service public postal. Avec le texte qui ressort de nos débats, il est évident que La Poste ne deviendra pas, au 1 er janvier 2010, une société anonyme. Toutefois, malgré tous nos efforts, c’est reculer pour mieux sauter, car la société anonyme fleurira en mars 2010. Nous avons obtenu deux mois de délai, de répit, en quelque sorte !
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Pour finir, nous continuons de penser que, pour La Poste, la modernité n’est pas d’ouvrir la voie à sa privatisation : la modernité, c’est de construire des synergies dans le secteur des télécommunications. Il y a peu, nous débattions ici de la loi relative à la lutte contre la fracture numérique, qui a mis en lumière le besoin de disposer d’un maillage du territoire important et fiable, afin de garantir le droit de tous à l’information et à la communication. Alors que ce maillage numérique n’existe pas encore, faute d’investissements, sauf dans certaines zones particulièrement rentables, vous faites le choix de démanteler le réseau postal au nom de la rentabilité économique, transformant tout bureau de poste peu lucratif en un point postal de seconde zone. Il faudrait, à l’inverse, organiser les complémentarités sur l’ensemble du territoire national. C’est là un défi pour la puissance publique. Or vous bottez en touche, en refusant de créer un grand pôle public des postes et télécommunications digne du XXI e siècle. Je vous le concède, il faudrait pour cela en finir avec la logique qui guide toutes les réformes entreprises par le Gouvernement, celle de l’incapacité de la puissance publique à répondre aux besoins, à offrir des services à tous : celle-ci se défausse de ses responsabilités sur le privé ou sur les collectivités locales. Je vous le disais lors de l’ouverture de la discussion sur ce texte, c’est aujourd’hui notre pacte social qui est remis en question par le démantèlement de l’entreprise publique et l’ouverture totale à la concurrence des activités postales. Pour ces raisons, nous restons convaincus que La Poste a un bel avenir devant elle, à la condition de mettre en échec ce projet de loi organisant la privatisation rampante du service public postal.
Claude BIWER - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sera différente de celles des autres orateurs, puisque je fais partie de ceux qui croient au service postal, qui le font travailler, et qui y ont même travaillé. Je tiens tout d’abord à saluer le travail important de la commission, en particulier de son rapporteur, Pierre Hérisson, ainsi que celui de son homologue à l’Assemblée nationale, Jean Proriol. Le débat a été préparé de longue date, notamment par les échanges réguliers des parlementaires avec le président de La Poste, que nous avons rencontré à maintes reprises dans le cadre des commissions départementales de présence postale territoriale et, plus généralement, chaque fois que l’occasion nous en était donnée. Un maximum d’informations nous ont été données afin que nous puissions être prêts pour ce grand débat. Une telle initiative a permis une réelle transparence dans l’appréhension des problématiques posées par le projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales. En séance, la discussion, on s’en souvient, a été longue. Le texte a réveillé les craintes de certains sénateurs sur une hypothétique privatisation. Ces craintes ont suscité des interventions parfois peu rationnelles et non constructives, notamment sur les deux premiers articles du projet de loi. Et je ne parle pas des pétitions aménagées et orchestrées qui ont circulé, notamment dans nos campagnes, créant la confusion auprès de nos concitoyens. (MM. Jacques Gautier et Josselin de Rohan applaudissent.) Ainsi, des habitants de ma propre commune sont venus me trouver en groupe et m’ont interpellé : « Il paraît que le bureau de poste va fermer ?... » Certains ont, me semble-t-il, une manière pour le moins étonnante d’apporter de bonnes réponses à de bonnes questions…
Claude BIWER - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. C’est un exemple concret, et de bon sens, qui permet à La Poste de s’adapter aux nouvelles formes de communication et de rendre ce service accessible à chacun. En termes d’adaptation, on peut également se réjouir que le projet de loi prévoie désormais l’ouverture, à titre expérimental, d’un bureau de poste jusqu’à vingt et une heures un jour ouvrable par semaine dans les communes de plus de 50 000 habitants. À l’avenir, d’autres évolutions seront nécessaires ou souhaitables, notamment dans l’exécution de la mission de service universel, en fonction des attentes des usagers et de l’organisation des territoires ruraux. Nous nous efforcerons de soutenir ces évolutions dès lors qu’elles permettent une bonne adéquation entre les besoins et les attentes des publics, ruraux ou urbains, et l’économie du groupe La Poste. Pour ces différentes raisons, nous nous réjouissons de pouvoir apporter les voix de la quasi-totalité des membres de l’Union centriste pour l’adoption de ce texte. Je n’aurai pas utilisé tout le temps qui m’était imparti, mais il est quelquefois utile de s’exprimer en termes concis.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Effectivement, nous sommes bien fatigués, mon cher collègue. Peut-être ne vous êtes-vous pas rendu compte du rythme infernal et de l’activité législative frénétique que le Gouvernement nous a imposés… Je profite de l’occasion pour rappeler que 2,3 millions de personnes ont participé à la votation citoyenne sur l’avenir de La Poste. (Marques d’ironie sur les travées de l’UMP.) . Vous nous avez alors dit que nous avions mal organisé cette votation et que nous aurions dû formuler la question différemment et contrôler les participants avec plus de vigilance, certains ayant pu voter deux fois. Précisément, alors que nos concitoyens avaient envie de discuter de l’avenir de la Poste, vous engagez un débat sur l’identité nationale, qui n’était demandé par personne. Il aurait tout de même été logique d’organiser un débat sur l’avenir de La Poste. D’autant que si, comme vous le prétendez, nous avons posé une mauvaise question, vous aviez ainsi tout loisir de poser la bonne ! Vous me rétorquerez sans doute que le débat parlementaire était intéressant. Mais, selon mes collègues députés Verts, le débat à l’Assemblée nationale a été déserté par les députés UMP, qui ont préféré se rendre au cocktail offert en même temps par leur président de groupe, M. Jean-François Copé. D’ailleurs, j’observe qu’aucun membre du groupe UMP ne figure sur la liste des orateurs inscrits aujourd'hui. Peut-être notre débat ne les intéresse-t-il guère…
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. … et des dirigeants ! Lors du débat au sein de notre assemblée, les sénatrices et sénateurs Verts ont abordé des points essentiels. La rémunération des dirigeants de La Poste, qui était déjà importante, sera multipliée par deux, voire par trois. Les postiers, qui avaient un statut de fonctionnaires, percevront des bas salaires ; on constate déjà une dégradation s’agissant de leurs conditions de travail et de leurs salaires, et cela va s’accentuer. Je pourrais également évoquer la détérioration du service dans les zones enclavées, le mal-être au travail et les questions écologiques. Mais la majorité à l’Assemblée nationale a poursuivi avec brio son travail de « casse » du service public, auquel les Français sont pourtant attachés. Les députés de la majorité ont également réduit à peau de chagrin l’amendement des Verts qui visait à imposer l’accès à internet dans les bureaux de poste de plein exercice. Monsieur le rapporteur, vous avez été félicité par M. le ministre. Pourtant, vous étiez d’accord avec notre amendement, et vous l’aviez approuvé. Et qu’avez-vous fait lors de la réunion de la commission mixte paritaire ? Vous avez cédé !
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. J’apprécie la gentillesse de M. Hérisson. C’est donc en toute gentillesse que je le constate : il a mal défendu mon amendement, belle initiative pour limiter la fracture numérique et augmenter l’affluence dans les bureaux de poste. En fin de compte, qu’avez-vous voulu faire ? Les dirigeants de La Poste vous ont dit que l’installation d’internet dans les bureaux de poste provoquerait l’arrivée massive de personnes uniquement désireuses de se connecter pendant des heures et que cela ne rapporterait rien à l’entreprise. Par conséquent, vous êtes bien entrés dans une logique de rentabilité. D’ailleurs, et cela a été souligné tout à l’heure, la droite a également supprimé l’amendement « Proglio », qui prévoyait l’interdiction du cumul des fonctions de président du conseil d’administration de La Poste et d’autres responsabilités dans de grandes entreprises. Franchement, quand on s’occupe de La Poste, ce grand service public, a-t-on besoin d’aller dans d’autres entreprises ?
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Quel meilleur exemple, monsieur le rapporteur, de la volonté de faire de La Poste une pure entreprise privée ? Car c’est bien ce qui est prévu à terme ! Sans doute pas demain, peut-être pas dans six mois, mais après l’élection présidentielle, c’est certain ! En effet, on assiste bien au désengagement progressif de l’État. C’est le cas, premièrement, s’agissant du financement des missions de service public postal. Je passe outre le fait que la Caisse des dépôts et consignations n’a pas encore budgété son investissement de 1,2 milliard d’euros. On aurait pu lui demander son avis avant. Mais la décision a été prise ! Comment expliquer que l’État n’a pas les moyens d’apporter à La Poste la totalité du financement dont elle dit avoir besoin, alors qu’il vient d’offrir 3 milliards d’euros aux restaurateurs ? Évidemment, pour vous, il est nettement plus compliqué de financer le service public postal que d’offrir une ristourne aux restaurateurs… Faute d’un mode de financement pérenne, c’est l’accessibilité du service qui est compromise ! Deuxièmement, ce texte consacre le retrait du politique au profit de l’autorité de régulation. Désormais, l’État n’assure plus la gestion du service public, il la délègue à des autorités de régulation. Malgré l’entrée de l’État dans le capital de La Poste, le Gouvernement ne pourra pas intervenir dans la fixation du niveau des prix, ce qui laissera les mains libres à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. L’État est exclu des décisions clefs : drôle de conception du service public ! À terme, nous en arriverons à un modèle semblable à celui d’EDF, où les prix varient en fonction du marché. À l’avenir, monsieur le ministre, vous aurez encore plus de mal qu’aujourd’hui à répondre quand on vous interrogera à la radio sur le prix du timbre, puisque l’État ne le fixera plus. Troisièmement, je voudrais évoquer la responsabilité sociale de l’État dans l’entreprise La Poste.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. C’est vrai : avec ce texte, La Poste, c’est fini, le service public postal, c’est fini ! L’actionnaire majoritaire doit s’assurer du bien-être au travail des salariés de l’entreprise. Il revient aux représentants du Gouvernement au sein du conseil d’administration d’éviter les mesures drastiques de réduction des effectifs, de faire en sorte que le travail ne devienne pas une souffrance. Cela n’a pas été le cas à France Télécom, où trente-deux agents se sont suicidés en deux ans… Je ne vois pas comment le désengagement de l’État pourrait entraîner des effets bénéfiques pour les usagers. Les revendications exprimées au travers de la votation citoyenne d’octobre dernier ont été passées sous silence par le Gouvernement. Certains maires ayant facilité cette initiative ont été intimidés par leurs préfets : ainsi, dans le Gard, six maires ont été déférés au tribunal administratif la semaine dernière. Quant à la garantie des missions de service public de La Poste, elle ne sera bientôt qu’un lointain souvenir. Déjà, dans le Morbihan, la distribution du courrier six jours sur sept est remise en cause.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2009-12-23
Date: 2009-12-23
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous passons la ligne d’arrivée d’un marathon parlementaire qui débouchera dans quelques semaines, ne nous berçons pas d’illusions, sur l’ouverture effective du capital de La Poste et la transformation du statut de celle-ci. Je constate à regret que cette discussion intervient un 23 décembre, devant un hémicycle presque vide, après que le projet de loi eut été examiné en deux jours à l’Assemblée nationale. Pourquoi ne pas avoir attendu la rentrée parlementaire de janvier pour organiser un authentique débat ? La Poste, que nous aimons tous – cela a été dit sur tous les tons –, méritait mieux que cela ! Votre projet de loi, monsieur le ministre, n’a pas soulevé l’enthousiasme de la majorité. Beaucoup d’élus de toutes tendances politiques, y compris la vôtre, se plaignent de la fermeture de bureaux de poste ou de leur transformation en agences. Une votation assez exceptionnelle a été organisée concernant La Poste : plus de 2,3 millions de personnes se sont exprimées, à une très large majorité, en faveur de son maintien dans le secteur public. Au cours des débats, on nous a dit qu’elle n’était pas représentative. Nous avons proposé d’organiser un référendum, comme la loi nous le permettra dans quelques mois. Vous ne l’avez pas voulu, ce que je peux comprendre, puisque la majorité des Français est attachée à La Poste et au maintien de son caractère public.