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Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, mes chers collègues, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales a été adopté et je ne reviendrai pas sur le désaveu qu’il représente pour la Haute Assemblée. Nous entrons à présent dans une nouvelle phase pour nos travaux législatifs et pour nos missions de contrôle. Cette nouvelle phase sera marquée, au cours des semaines et des mois à venir, par des échéances électorales importantes : les élections cantonales en mars, les élections sénatoriales en septembre, puis la séquence de l’élection présidentielle et des législatives en 2012. Dans cette phase, monsieur le président, il importe plus que jamais que les institutions de notre République soient irréprochables. Nous avons reçu à cet effet un courrier du questeur délégué, notre collègue René Garrec, en date du 14 octobre. Nous avons ensuite été destinataires d’un courrier du directeur du service de l’informatique et des technologies nouvelles en date du 29 octobre nous invitant, en substance, à veiller à l’étanchéité entre le site internet du Sénat et nos blogs et sites personnels, au cas où nous serions candidats. Ces règles sont incontestables. Elles ne seront donc pas contestées. Je souhaite toutefois qu’elles s’appliquent à chacune et à chacun d’entre nous. C’est pourquoi, monsieur le président, je souhaite, sans arrière-pensées ni esprit polémique, et avec le seul souci de l’exemplarité, attirer votre attention sur de récentes initiatives du Sénat qui ont semé le trouble parmi nos collègues. Je pense à la lettre que M. le président du Sénat a envoyée à tous les maires, sans même attendre la promulgation de la loi de réforme des collectivités territoriales, …
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cet amendement s’inscrit dans la même logique que celui que nous avons voté avant de nous séparer vers deux heures et quart ce matin, c'est-à-dire dans le cadre de la réflexion conduite par la commission des finances sur la préservation des recettes publiques. Je rappelle que cet impératif repose selon nous sur trois piliers : premièrement, la réduction des niches fiscales et la maîtrise de la dépense fiscale, deuxièmement, la lutte contre la fraude et l’optimisation fiscales – à cet égard, le Sénat a bien voulu voter, sur notre initiative, plusieurs dispositifs importants destinés à empêcher des comportements critiquables concernant en particulier l’impôt sur les sociétés –, troisièmement, l’adaptation des assiettes fiscales aux évolutions technologiques. Le présent amendement repose sur l’idée que les transactions en ligne constituent une assiette fiscale moderne dans un contexte de vieillissement accéléré de l’assiette de la plupart des impôts. Il s’agit en effet d’une assiette dynamique, car les transactions en ligne ne cesseront de se développer. Elles occuperont une part de marché croissante dans la période à venir. Il s’agit de plus d’une assiette large, qui permettrait de créer un prélèvement indolore, ou à peu près, à faible ou à très faible taux. Il s’agit en outre d’une assiette non délocalisable, dès lors – à la vérité, le droit communautaire nous contraint de procéder ainsi – que la taxation repose sur le preneur, c'est-à-dire sur l’acheteur de services en ligne. Cette modalité de taxation permet d’appréhender des flux qui se portent très majoritairement, pour ne pas dire massivement, monsieur le secrétaire d’État, vers des fournisseurs situés à l’étranger, qui plus est dans les États les moins fiscalisés d’Europe.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Hier soir, lorsque Christine Lagarde a bien voulu nous répondre de manière à la fois très sincère et très diplomatique sur la situation irlandaise, nous avons abordé le redoutable sujet de l’évasion fiscale « légale », laquelle ne cesse de se développer en raison du droit communautaire sur la TVA. Vous savez en effet, mais je le rappelle néanmoins, que la TVA est susceptible d’être prélevée par l’État où se trouve l’émetteur des factures. Une période de transition s’ouvrira en 2013, jusqu’en 2019, afin de revenir au droit commun de la TVA. Celle-ci, comme c’est le cas de manière générale, sera à la charge du consommateur. Le taux applicable sera celui de l’État de consommation. Enfin, les transactions en ligne constituent une assiette fiscale moderne, car le principe de la taxation de l’acheteur de services en ligne, seule possible dès lors que le vendeur peut facilement s’implanter fiscalement hors de France, facilite le recouvrement de l’impôt, en permettant son adossement à celui de la taxe sur la valeur ajoutée. Cette assiette moderne peut légitimement supporter un minimum d’imposition, compte tenu du fait que les charges d’exploitation qui pèsent sur le commerce en ligne sont moins importantes que celles que doivent acquitter les entreprises traditionnelles. Pour prendre un exemple, le commerce en ligne ne supporte pas la taxe sur les surfaces commerciales, la TASCOM, …
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. … où travailleraient de vrais gens. La commission des finances, qui est bien entendu très favorable à la diffusion des nouvelles technologies au sein de la population, ne propose en aucun cas de taxer les ménages et les usagers individuels. La proposition qui vous est faite – il s’agit d’une proposition de principe – concerne le seul champ des transactions entre entreprises, c'est-à-dire, selon l’expression consacrée, le business to business . En fonction de ce raisonnement, une taxe sur les achats de services de commerce électronique serait due par les seules entreprises qui achètent des services de commerce en ligne. Le seuil d’assujettissement serait le même que pour la taxe sur les services commerciaux, soit 460 000 euros de chiffre d’affaires. Je rappelle, chemin faisant, que, dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle, la taxe sur les services commerciaux – la TASCOM – a été transférée au bloc communal. Enfin, si l’on fixait à 0,5 % le taux du montant hors taxe des sommes versées par le preneur, en estimant, comme les études nous y invitent, l’assiette taxable, soit le chiffre d’affaires annuel au titre des transactions entre entreprises, à 80 milliards ou 100 milliards d’euros, le produit potentiel de cette taxe représenterait annuellement entre 400 millions et 500 millions d’euros. Notre réflexion porte donc sur un montant significatif pour nos finances publiques, dont chacun connaît la situation difficile, voire compromise. Un chiffrage plus fin réviserait sans doute à la baisse cette estimation pour tenir compte du fait que près des deux tiers des entreprises – celles qui réalisent un chiffre d’affaires inférieur au seuil de 460 000 euros – devraient être exonérées. Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement est un amendement de principe, qui vise à fixer un cap et permettre une prise de conscience, dans un monde qui évolue et auquel la fiscalité doit s’adapter. Notre crainte, qui n’est peut-être pas immédiatement justifiée par la réalité d’aujourd’hui, est qu’au fil des années, compte tenu de l’importance croissante du commerce en ligne, l’assiette de nos impositions ne se trouve condamnée à une attrition structurellement nuisible à nos finances publiques. C’est dans cet esprit et en vertu de cette analyse que la commission vous invite, mes chers collègues, à réfléchir à sa proposition.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je remercie M. le ministre de sa réponse, qui est constructive et qui nous incite à aller au fond des choses. La commission, pour sa part, souhaiterait, sans que cela retarde excessivement l’examen de la loi de finances, qu’un débat d’orientation puisse s’instaurer. Je ne retirerai donc pas dès maintenant notre amendement pour ne pas frustrer celles et ceux de nos collègues qui souhaitent s’exprimer sur le sujet. Le vœu de la commission des finances est en effet que cette piste soit explorée, en concertation avec les professionnels du secteur, en liaison avec les instances communautaires et en particulier avec l’Allemagne, dont la situation est semblable à la nôtre. En caricaturant, on pourrait dire qu’il y a aujourd’hui deux catégories d’États européens : d’une part les grands États, les plus peuplés, qui fournissent les consommateurs ; d’autre part, les petits États, qui sont des plateformes à basse fiscalité, d’où partent les factures adressées aux dits consommateurs. Voilà le vrai problème ; nous l’avons abordé hier avec Christine Lagarde, en nous demandant si la zone euro pouvait survivre quand tous ses membres se livrent à une concurrence fiscale exacerbée. C’est là un sujet de fond, stratégique, qu’il nous faut traiter. La commission souhaite ainsi que chacun de ceux qui le souhaitent donne son opinion sur le cap vers lequel nous voulons nous diriger. Par la suite, nous prendrons ensemble les dispositions qui s’imposeront pour que la réflexion se structure, qu’un groupe de travail se mette en place, qu’une méthode soit définie et que nous progressions à un rythme raisonnable. Ce rythme ne doit pas être trop lent car le commerce en ligne gagne chaque jour des parts de marché, au détriment des circuits de distribution classiques. Le déséquilibre va augmenter, et avec lui les risques d’une concurrence fiscale débridée à l’extrême dans l’espace européen.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Je tiens à remercier Philippe Marini de laisser toutes les sensibilités s’exprimer. Son exposé comme celui de M. le ministre ont apaisé mes inquiétudes. À la lecture de l’amendement de la commission, je m’étais en effet demandé si le Sénat voulait donner l’image d’une institution opposée à la modernité, à internet et au commerce en ligne. Après avoir taxé la publicité et avant d’évoquer le cas de la télévision mobile, nous sommes en train maintenant de discuter du commerce sur internet. Comme cela a été dit, ce dernier est voué à gagner des parts de marché. J’espère toutefois que le Sénat – et en particulier la commission des finances, que je connais bien – ne s’opposera pas à cette nouvelle forme de commerce, adaptée aux réalités du XXI e siècle. Ce qui m’a le plus inquiétée, monsieur le rapporteur général, c’est le système que vous proposiez de mettre en place, dans lequel les acheteurs auraient été taxés, et non pas ceux qui ont délocalisé les plateformes d’achat. Un moyen très simple de détourner une telle taxation aurait en effet été de faire son choix sur internet, puis de passer commande par fax ou par courrier ! Le système proposé par cet amendement serait alors tombé en totale désuétude, et l’on serait revenu à des pratiques d’il y a dix ans, quand les confirmations de commande étaient envoyées par écrit. Ma deuxième inquiétude, que la commission lèvera probablement, concerne les collectivités locales, qui traitent de plus en plus souvent leurs commandes et leurs appels d’offres via internet. Il ne faudrait pas que ces opérations soient concernées par le nouveau système, sans quoi nous pénaliserions nos collectivités ! Enfin, il serait très simple pour les entreprises disposant de filiales à l’étranger de demander à celles-ci de passer commande à leur place, s’exemptant ainsi de la taxation française. Je pense donc que, tel qu’il a pour l’instant été esquissé afin d’ouvrir la réflexion, le système proposé par la commission ne gênerait que les PME et n’atteindrait absolument pas les objectifs qu’il entend viser. Je suis donc rassurée d’entendre que l’amendement de la commission, que je n’aurais pas voté en l’état, ne vise qu’à ouvrir une réflexion.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Cet amendement me semble très pertinent. Il n’y a pas de raison, à moins qu’un lobby particulier ne prenne la défense de la vente sur internet, que les transactions en ligne ne soient pas taxées. Rétablir l’équité dans la participation aux charges publiques est un élément fondamental de justice. La personne qui a un magasin paie des impôts de tous les côtés et celle qui vend sur internet n’en paie quasiment pas. Je regrette vivement que l’on reporte cette mesure nécessaire, comme cela arrive chaque fois que sont avancées des propositions potentiellement intéressantes. Nous sommes confrontés, comme les Irlandais, à un problème de déficit budgétaire. Si nous ne voulons pas connaître la même situation qu’eux, il nous faudra à un moment donné renoncer à cette politique de non-fiscalisation. Les Irlandais ne veulent faire payer ni les uns ni les autres, moyennant quoi les voisins paient pour eux ! À ce propos, je regrette que la France ait accepté de s’associer au soutien des Irlandais sans exiger d’eux qu’ils instaurent une fiscalité sur les entreprises à un taux au moins égal au taux moyen de la zone euro.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet amendement fait naître un débat crucial. Mes chers collègues, il y a quelques décennies, pressentant les potentialités de la globalisation, un certain nombre d’industriels ont compris qu’ils gagneraient plus facilement leur vie en devenant distributeurs et en s’approvisionnant hors du territoire national. Nous avons tous en tête quelques figures emblématiques de la conversion de l’industrie vers la distribution. Nous avons alors perdu des pans entiers d’activité et de ressources fiscales et sociales. Aujourd'hui, la distribution traditionnelle, physiquement enracinée dans le territoire, se trouve confrontée à la concurrence de la vente à distance. La vente à distance, dans un premier temps, a pris la forme de la vente par correspondance. Maintenant, il s’agit surtout de la vente par Internet et du commerce électronique, qui ont à leur disposition des territoires leur offrant un confort fiscal absolu. Si nous n’y prêtons attention, chers collègues, nous allons bientôt nous demander quelle activité économique pourra bien subsister en France.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Comme vous, monsieur le président de la commission de finances, je trouve ce débat tout à fait important. Il est prospectif dans la mesure où il s’attache à un domaine en évolution, un domaine qui évolue en raison de la globalisation, en raison de la transformation des modes de communication. Nous devons donc mener une réflexion approfondie sur la façon dont doit évoluer parallèlement la fiscalité qui s’y rapporte, et ce dans un double objectif de rendement et d’équité. Comme le rapporteur général et le président de la commission, le Gouvernement est parfaitement convaincu de cette nécessité. Cependant, je réitérerai les quelques réserves que j’ai émises tout à l’heure. J’apporterai, premièrement, quelques nuances aux propos de M. Masson. Monsieur le sénateur, on ne peut pas dire qu’aucun n’impôt ne pèse sur le commerce en ligne. Une TVA s’applique aux ventes effectuées par le biais d’internet. La question est de savoir si les contrôles sont effectifs…
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Exactement ! Quoi qu’il en soit, monsieur le président de la commission, trouvons un terrain d’entente ! Admettons que le principe est établi et que seules les modalités d’application restent encore à définir. Deuxièmement, je vais me répéter et je vous prie de m’en excuser, ne prenons pas le risque d’être à côté de la plaque. Nous souhaitons mettre en place une fiscalité pour un mode de commerce qui n’a aucune raison d’en être exonéré, même s’il n’en est pas exclu totalement. Mais prenons garde à ne pas opter pour un dispositif qui n’atteindrait pas l’objectif visé et qui pénaliserait tout un commerce interentreprises assis sur les relations via internet, car cela aurait une incidence sur la croissance. Troisièmement, je souscris aux demandes de réflexions collectives formulées à la fois par le président de la commission des finances et par le rapporteur général. Nous n’avons pas aujourd’hui la capacité d’évaluer précisément le produit d’une telle taxation, estimé par M. le rapporteur général à 500 millions d’euros. Mais, dans la mesure où le prélèvement serait à la fois unique en Europe et sans doute dans le monde, faisons attention à ne pas pénaliser fiscalement nos entreprises au regard de la concurrence à laquelle elles sont soumises. Cela pourrait compromettre leur croissance et, in fine , l’emploi. En conclusion, je rappellerai que nous avons lancé cette réflexion – comme vous en aviez exprimé le souhait – en partenariat avec les Allemands dans le cadre de la grande étude sur les rapprochements de nos fiscalités à laquelle s’adonne la Cour des comptes. Nous avons bien identifié les tenants et les aboutissants d’une telle démarche. N’anticipons pas sur cette réflexion en adoptant aujourd'hui cet amendement, et évitons les impacts économiques négatifs que je viens d’évoquer ! Monsieur le rapporteur général, engageons cette réflexion, mais en prenant le temps nécessaire. Je vous demande donc de nouveau de bien vouloir retirer cet amendement, sinon le Gouvernement maintiendra son avis défavorable.
Denis BADRÉ - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Jean Arthuis s’est exprimé tout à l’heure très clairement en sa qualité de président de la commission des finances. J’interviens pour ma part au nom du groupe de l’Union centriste, pour souligner l’intérêt qu’il porte à l’initiative opportune prise par M. le rapporteur général de la commission des finances et pour saluer l’accueil favorable que lui a réservé M. le secrétaire d’État. Il s’agit d’un vrai sujet. L’Européen que je suis ne peut pas passer sous silence le fait que cette problématique est typiquement européenne et que nous ne pourrons trouver de solution qu’au niveau européen, sur la base d’un accord franco-allemand. Tout cela est clair, mais mérite d’être répété. Je ne peux m’empêcher d’établir un rapprochement avec le débat sur la directive Bolkestein, car cette directive portait sur les services et l’amendement de M. Marini vise les services électroniques. Je n’insisterai pas sur cet aspect de la question pour ne pas alourdir notre présent échange de vues. Pour faire écho aux propos de Mme Procaccia, je dirai qu’il me semble dangereux d’opposer le commerce traditionnel, qui serait considéré comme « ringard », et le commerce électronique, qui serait « moderne ». Le commerce traditionnel peut être absolument moderne, tout comme le commerce électronique peut s’avérer parfaitement ringard ! Nous devons donc veiller à harmoniser le régime de ces différentes formes de commerce pour éviter de biaiser la concurrence. J’ajoute enfin que toute taxation se répercute en aval sur le consommateur, ce qu’il ne faut jamais perdre de vue !
Georges TRON (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Je suis sensible à l’argumentation de M. Philippe Leroy, mais je me permettrai de lui suggérer une autre procédure, même si sa proposition s’inscrit dans la logique défendue par M. le rapporteur général. Puisque nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’intérêt de ce sujet et des questions posées, notamment en termes de concurrence européenne, et pour constater qu’une réflexion globale doit être engagée sur la fiscalité, je peux prendre l’engagement, au nom du Gouvernement, de constituer un groupe de travail regroupant des parlementaires, des experts, des entrepreneurs, afin de nourrir une réflexion globale. Nous pourrions ainsi éviter d’émettre des signaux négatifs, comme l’a souligné Philippe Dominati, tout en fixant un calendrier et des modalités de travail. Monsieur le rapporteur général, si vous en êtes d’accord, je vous propose donc de constituer ce groupe de travail, afin de développer notre réflexion et de voir si, en fin de compte, nous devons reprendre votre amendement dans sa forme actuelle ou si nous devons intervenir sous une autre forme.
Jack RALITE - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. A priori , voyant quelqu’un qui avance une proposition respectueuse de cette philosophie qui m’est très chère, j’éprouve un intérêt réel. Lors d’une réunion culturelle qui se tenait à Avignon, le ministre de la culture, M. Frédéric Mitterrand, disait, dans le même esprit, que, pour inventer du nouveau, il fallait vraiment qu’acteurs privés et publics apprennent à travailler ensemble. Il ajoutait même qu’il faudrait une « sorte de galanterie ». Avant de débattre d’un sujet aussi important, peut-être faudrait-il que nous nous donnions le temps de travailler, parce que nous ne disposons pas tous de l’outillage nécessaire – M. le rapporteur général en détient une partie, mais c’est son métier ! Nous, nous ne sommes pas complètement outillés pour réagir immédiatement, nous n’avons pas rencontré tous les intéressés. Même en se limitant au seul secteur de la culture, on ne peut mesurer toutes les conséquences de cet amendement. La technologie est-elle une fatalité ou, puisqu’il s’agit d’une invention humaine, la question n’est-elle pas plutôt de la civiliser et de la maîtriser ? Voilà une vraie question ! Je suis ennuyé de la façon dont la question est posée et dont le débat se déroule. Oui, il faut penser à neuf dans une situation neuve, mais on ne peut le faire qu’au prix d’un travail inouï, parce qu’il est plus difficile de délier que de relier. Il faut donc envisager des structures où le débat démocratique soit possible pour faire progresser la réflexion sur ce type de question. Dans le cas présent, ce dossier est « piloté » par la commission des finances, mais d’autres commissions, comme celle de la culture, sont également concernées. En effet, cet amendement touche tout un pan de la culture et je ne pense pas, contrairement à un certain M. Madelin, que les nouvelles technologies sont naturelles comme la gravitation universelle. Elles sont une œuvre humaine et je ne veux pas écarter de ma réflexion les inventeurs pour me limiter aux commerçants. Un énorme travail reste donc à accomplir. La proposition du Gouvernement présente un intérêt si elle nous donne la possibilité de réaliser ce travail inouï démocratiquement, c’est-à-dire en étendant la réflexion au-delà du cercle restreint d’une seule commission. C’est pourquoi, sur une question comme celle-ci, le groupe CRC-SPG sera amené à s’abstenir.