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Louis de BROISSIA - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Louis de BROISSIA

M. Louis de Broissia. Nous y serons évidemment très attentifs. La deuxième piste possible, que j'ai évoquée avec le Premier ministre, concerne les normes. Méfions-nous, puisque nous sommes législateurs, des normes très coûteuses et qui contribuent à démolir l'autonomie financière. Dès qu'une norme est dangereuse, j'entends dire qu'elle vient de l'Europe. Sur ce point, je citerai en effet les normes concernant les strapontins ou la ceinture obligatoire dans les cars scolaires. (Sourires.) Voyez-vous, ce n'est pas compliqué : pour la vingtaine de départements vertueux qui ont décidé, par principe d'autonomie financière, de proposer un transport gratuit, cela augmente la charge de 20 % à 30 % tous les ans. Où est l'autonomie financière, s'il n'y a pas un contrôle demandé au Premier ministre et effectué par un comité d'évaluation et de suivi des normes permanent ? En effet, l'autonomie financière est assurée, non pas seulement par les textes de loi, mais par l'observation stricte des normes. En outre, la piste sur la réforme fiscale a été évoquée avec beaucoup d'intelligence par nombre de mes prédécesseurs à cette tribune. Pour ma part, monsieur le ministre, je préfère l'impôt d'usage à l'impôt global. Du temps de la vignette automobile, l'automobiliste était conscient qu'il paierait cher s'il possédait une Jaguar et moins cher s'il possédait une Clio, et même pratiquement rien si la Clio était très vieille ! C'était un impôt d'usage intelligent. Au demeurant, je sais que les impôts d'usage n'ont pas bonne presse. Certains veulent supprimer la redevance audiovisuelle, alors qu'elle permet de financer l'audiovisuel public. Par ailleurs, en tant que gestionnaires de collectivités locales, nous percevons des redevances sur les ordures ménagères qui passent très bien dans l'opinion, car nous expliquons à nos concitoyens les raisons pour lesquelles nous prélevons ce type de redevances. Dans cette optique, je serais personnellement favorable à ce qu'une réforme fiscale permette en particulier à ceux qui adoptent un système d'assurance de savoir que la présence des pompiers leur sera garantie. Jean-Paul Emin a également évoqué la piste concernant la recherche d'une meilleure gestion. Mes chers collègues, l'autonomie, c'est la recherche d'une responsabilité plus visible sur le terrain, c'est la recherche de l'efficacité dans l'action publique. Tel doit être notre objectif. Pour conclure, ce projet de loi organique n'est pas une fin en soi. Il constitue une marche nécessaire vers la « confiance retrouvée », comme j'ai cru entendre Mme Blandin le dire. Le peuple des élus locaux est devenu extrêmement méfiant, et nous le comprenons fort bien. Il a été soumis à tant de douches écossaises au fil des ans. Il nous jugera, non pas sur ce projet de loi organique, mais sur l'ensemble des textes que nous voterons ensuite. Monsieur le ministre, j'espère que nous prenons ce soir avec vous le bon cap.
Jean-François COPÉ (ministre délégué à l'intérieur.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué à l'intérieur.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un grand honneur de m'exprimer devant vous ce soir à l'occasion de la discussion d'un projet de loi organique, texte important s'il en est. J'ai écouté très attentivement les différents orateurs depuis le début de l'après-midi. J'ai assisté à une discussion générale passionnante. Bien qu'il soit un peu tard, mais votre présence assez nombreuse me laisse à penser que le sujet dont nous débattons préoccupe la Haute Assemblée, je souhaite consacrer un peu de temps pour répondre à chacun et à chacune d'entre vous. Je voudrais tout d'abord remercier MM. les rapporteurs, Daniel Hoeffel, pour la commission des lois, et Michel Mercier, pour la commission des finances, qui ont réalisé un travail important sur ce texte, et leurs rapports ont été un élément précieux dans la qualité de notre réflexion commune. Avec Dominique de Villepin, nous avons la volonté de vous présenter, à travers ce texte, des éléments essentiels pour ce qui concerne notre droit et l'avenir des relations entre l'Etat et les collectivités locales. Nous l'avons dit à plusieurs reprises, le présent projet de loi organique a pour ambition de rompre avec des pratiques passées peu transparentes, peu loyales, qui ont mis à mal l'autonomie des collectivités territoriales et qui ont surtout créé une relation de défiance entre ces collectivités et l'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, en vous écoutant les uns et les autres tout au long de cette discussion générale, c'est sans doute là que j'ai mesuré l'une des principales difficultés de ce texte. En réalité, ce que certains ont exprimé, avec des termes plus ou moins « feutrés » selon les cas, cela revient finalement à dire : « Ah quoi bon ? Nous, sénateurs, représentants s'il en est des élus locaux de ce pays, nous ne vous croyons plus. Ce n'est pas vous qui êtes en cause, c'est tout ce qui s'est passé avant. Au fil des années, nous avons vu des choses qui ne correspondaient pas à des relations transparentes, claires et loyales. » Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous dire que, si le Gouvernement ne devait avoir qu'un seul objectif avec ce texte, c'est de vous proposer pour l'avenir, à travers l'édifice constitutionnel mis en place, une véritable garantie, un cadre loyal pour les relations financières entre l'Etat et les collectivités locales.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout l'objet de mon propos ce soir est de commencer à vous le démontrer, sachant naturellement que nous reviendrons sur les différents points tout au long de la discussion des articles. Ce projet de loi organique doit nous permettre de continuer, dans un climat de confiance absolument vital, le chantier de la décentralisation que nous avons ouvert ensemble depuis deux ans. De ce point de vue, je me réjouis de la qualité de ce débat parce qu'il y avait de la sincérité dans les propos qui ont été exprimés. Cela illustre une nouvelle fois, s'il en était besoin, le rôle spécifique que joue le Sénat dans nos institutions pour la défense et la préservation des intérêts des collectivités locales. Ne connaissant pas la langue de bois, je répondrai très précisément, mesdames, messieurs les sénateurs, aux questions que vous avez soulevées. Sans détour, j'axerai, d'abord, mon propos sur le point essentiel des préoccupations que vous avez exprimées. Un partage d'impôt national sans vote de taux ni possibilité de modulation de l'assiette par les collectivités locales est-il ou non une ressource propre au sens de l'article 72-2 de la Constitution ? Cette question, messieurs les rapporteurs, est au coeur de vos réflexions et de celles de vos commissions. Elle a été soulevée sur toutes les travées de cette assemblée. Mon devoir est de vous apporter des réponses très claires et précises, car cette question est capitale et, à mon sens, elle détermine la qualité de nos débats futurs sur la décentralisation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'abord, de quoi parlons-nous ? Nous parlons d'une loi organique qui vise à mettre en oeuvre une avancée historique dans l'histoire des relations financières entre l'Etat et les collectivités locales, qui vise à définir le contenu d'une notion désormais constitutionnelle qu'est l'autonomie financière, et qui a pour objectif de mettre en place un verrou pour que, à l'avenir, plus personne ne puisse supprimer des pans entiers de la fiscalité locale d'un simple trait de plume. Ainsi, la feuille de route qui est dévolue à ce projet de loi organique ne s'étend pas sur un champ illimité. J'ai entendu ici et là certains s'interroger sur les raisons pour lesquelles ce projet de loi organique ne répondait pas à telle ou telle question relative, par exemple, à la péréquation. C'est tout simplement parce que cette feuille de route est précisément circonscrite à l'application de l'alinéa 3 de l'article 72-2 de la Constitution. Rien de plus, rien de moins. Mais ce qui sera décidé sera déterminant pour l'application de la décentralisation dans l'avenir. Il n'est donc pas inutile d'y consacrer un peu de temps ce soir et dans les jours qui viennent. Je veux le dire ici clairement : aucun gouvernement, à ma connaissance, ne s'est engagé avec autant de détermination dans une démarche de transparence et de loyauté aussi totale à l'égard des collectivité territoriales françaises. Je le dis avec le plus grand respect pour ce qui a été accompli voilà une vingtaine d'années, sur l'initiative de Pierre Mauroy, lors du premier mouvement de décentralisation. A cette époque, nous n'avions pas le même recul. Ce soir, nous nous posons des questions à la lumière des expériences que nous avons vécues, en qualité d'élus locaux, durant ces vingt années de décentralisation. Je veux également dire ici, sans ambiguïté, que la définition des ressources propres prévue dans le projet du Gouvernement inclut des impositions de toutes natures, donc des impositions dont les collectivités ne fixent pas nécessairement le taux ou l'assiette. En cela, j'ai la conviction que cette définition est conforme à l'esprit de la Constitution.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais je vous sais très sensible à cette question et je suis persuadé qu'ensemble nous allons faire progresser ce débat. Je sais également combien M. Hoeffel est, lui aussi, attaché à ces questions difficiles. M. Jean François-Poncet a posé trois questions qui sont bien sûr principalement inspirées par un souci que nous lui connaissons bien, la péréquation. D'abord, monsieur le sénateur, concilier autonomie financière et péréquation n'a rien d'impossible. Nous avons vocation à trouver un juste équilibre, et il est vrai que c'est à travers les dotations que ce travail de péréquation va se faire. Nous aurons bien entendu l'occasion d'en débattre. Ensuite, la compensation des charges transférées est désormais un principe constitutionnel. C'est là un élément majeur de garantie et de loyauté de l'Etat vis-à-vis des collectivités locales, et Dieu sait si, dans ce domaine, toutes tendances confondues, nous avions besoin d'être rassurés face à la capacité que pouvait avoir l'Etat, avant la révision constitutionnelle, de modifier quelque peu de manière unilatérale les règles du jeu. Enfin, les critères de charges généraux peuvent être utilisés pour la répartition de la DGF, de façon à prendre en compte les situations particulières, notamment, bien sûr, dans les départements ruraux, mais aussi dans les départements urbains. Monsieur Thierry Foucaud, vous avez soulevé de multiples questions, dont certaines, il faut bien le dire, étaient un peu éloignées de la loi organique.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je voudrais une nouvelle fois, et après beaucoup d'autres, attirer votre attention sur ce point très précis : nous examinons un projet de loi organique, situé donc très haut dans la hiérarchie des textes de loi, au-dessous évidemment du texte constitutionnel. La loi concernant la péréquation sera une loi ordinaire. La difficulté que j'ai voulu souligner, après d'autres de nos collègues, est la suivante : nous craignons que, une fois voté, ce texte de loi organique, qui va consacrer le principe d'autonomie financière des collectivités territoriales, il n'y ait plus de marges, y compris du point de vue de l'examen devant le Conseil constitutionnel, pour des dispositifs significatifs de péréquation. Voilà un problème fondamental, monsieur le ministre, que vous ne pouvez pas éluder et sur lequel vous devez vous exprimer pour que, le moment venu, le Conseil constitutionnel, informé de nos débats par le Journal officiel , puisse tenir compte de ce que vous aurez dit, au nom du Gouvernement que vous représentez.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, nous aurons peut-être l'occasion, lors de la discussion des articles, d'évoquer cet aspect de la péréquation, puisque je sais que quelques amendements portent sur cette question. Je serai alors en mesure de vous donner un certain nombre d'éclairages supplémentaires. Je veux, à ce stade de notre débat, vous dire deux choses. D'abord, si je reçois pleinement votre objection, je veux tout de même rappeler que ma mission, dans le cadre de la discussion de cette loi organique, est d'aborder son contenu, et son contenu seul. Cela ne signifie pas qu'il y ait des sujets tabous, mais je veux insister sur le fait que le débat que nous avons aujourd'hui est suffisamment dense et important pour que nous puissions y consacrer l'essentiel de notre discussion. Cela étant, il est vrai que le constituant a prévu que, pour ce qui concerne la péréquation, c'est bien d'une loi simple qu'il s'agit ; toutefois, pour être une loi simple, elle n'en devra pas moins être suffisamment significative.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et je puis vous affirmer que le concept même d'autonomie financière n'est en rien incompatible avec l'exigence de péréquation. L'autonomie financière, c'est une chose ; la péréquation, c'en est une autre. La péréquation, c'est d'abord un problème de dotations de l'Etat, d'organisation, à l'intérieur de ces dotations de l'Etat, d'une meilleure égalité, d'une meilleure équité entre les différentes situations des collectivités locales. C'est le devoir de l'Etat de l'assurer, d'en assumer la responsabilité, et c'est bien pour cela qu'il faut la dissocier de ce qui concerne l'autonomie financière des collectivités locales. Nous aurons peut-être déjà l'occasion d'entrer dans le détail de tout cela lors de la discussion des articles de cette loi organique. Monsieur Frimat, je vous ai écouté attentivement et, je vous le disais en aparté tout à l'heure, votre sévérité m'a un peu touché, pour ne pas dire peiné. Etes-vous donc si fier du travail accompli par M. Jospin dans le domaine de la décentralisation pour être aussi certain d'accabler le présent Gouvernement en la matière ? Je vous ai trouvé bien dur. Moi, je n'ai pas le souvenir que, sous le Gouvernement Jospin, on ait tellement progressé en matière de décentralisation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous ai écouté avec beaucoup d'attention, j'ai même, à certains moments, un peu souffert de la dureté de vos propos. Permettez-moi donc de vous dire très respectueusement que je vous ai trouvé sévère. Comme je vous sais par ailleurs homme d'équilibre et de modération, je ne vous ai pas complètement retrouvé, monsieur Frimat, dans ces attaques. Vous vous inquiétez d'un objectif caché de ce texte qui viserait à faciliter la suppression du pouvoir fiscal des collectivités locales. Notre objectif est exactement à l'opposé. Comment être plus transparent qu'en modifiant la Constitution ? Comment être plus clair qu'en se posant dans une logique de rupture complète avec les pratiques en cours sous la législature précédente, qui ont réduit comme une peau de chagrin, il faut bien le dire, les capacités fiscales des collectivités locales, notamment régionales ? Il est vrai que, dans ce domaine, le pragmatisme qui caractérise ce gouvernement l'incite à distinguer les taux d'autonomie selon les niveaux de collectivités territoriales parce que les missions et les structures budgétaires ne sont pas les mêmes. Nous retenons bien sûr une approche juridique et non pas statistique des collectivités locales. C'est la raison pour laquelle nous proposons que ce projet de loi organique évoque la notion de ce seuil retenu à travers les indicateurs de 2003. Dans ce domaine, une avancée très significative est réalisée, me semble-t-il.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Eh oui, par catégories ! Monsieur Bourdin, j'ai écouté vos propos avec une grande attention. Vous êtes un bon connaisseur des finances locales, comme nombre d'autres orateurs dans cet hémicycle. Vous avez démontré à travers la maîtrise des mécanismes qui touchent aux collectivités et aux finances locales combien nous avons à avancer dans ce domaine en tenant compte des arbitrages nécessaires qu'il nous faut rendre. C'est pour cette raison que je vous demande de poursuivre notre réflexion à travers le débat que nous aurons durant ces jours. Je souhaiterais qu'un certain nombre d'entre vous participent d'autant plus activement à ce débat qu'il est difficile et exige que les uns et les autres se prononcent en conscience, notamment à travers la réflexion que j'ai soumise au début de ce débat en réponse aux rapporteurs. Monsieur Moreigne, vous avez considéré à juste titre que la décentralisation, engagée dans sa seconde phase, ne doit pas oublier la nécessaire réduction des inégalités entre les territoires. Vous avez bien raison. Je partage tout à fait ces préoccupations sur la valorisation des mécanismes de péréquation. Le principe de libre administration des collectivités locales qui va être consolidé par la reconnaissance de l'autonomie financière doit être accompagné d'une authentique péréquation. Le constituant l'a inscrit en toutes lettres dans la loi fondamentale. Nous aurons l'occasion d'en reparler. Il est vrai qu'il y a beaucoup à dire et à faire pour la rendre plus lisible et plus efficace. Monsieur Fréville, par la rigueur de votre raisonnement, vous avez rappelé les grands enjeux qui sont les nôtres et souligné avec beaucoup d'esprit et de précision les difficultés concernant les choix que nous avons à assumer. Je veux aussi saluer le caractère pragmatique d'un certain nombre des remarques que vous avez formulées. Je crois qu'il ne faut pas se mettre dans la « seringue », comme l'on dit vulgairement, en inscrivant dans le projet de loi organique des concepts trop précis qui paralyseraient tout mouvement futur de décentralisation. De ce point de vue, vous avez fait un pas supplémentaire dans la démarche qui est la nôtre depuis le début de cette discussion en proposant de prendre en compte la notion de localisation de la ressource fiscale. Il s'agit d'un point intéressant qui vient utilement compléter la première réflexion des rapporteurs concernant le vote de taux. Il est vrai que la localisation de l'assiette ou du produit est un progrès dans la précision à donner à la notion d'autonomie financière et de recettes propres. Dans ce domaine, il y a des choses intéressantes même si l'on constate une fragilité dans la notion même de localisation de l'assiette ou du produit. Sur le plan statistique, on sait de quoi il s'agit. Mais quand est-il de l'aspect strictement juridique, dans la mesure où il sera difficile de localiser l'assiette de la TIPP au niveau du département ? De ce point de vue, il faudra veiller à ne pas bloquer complètement le dispositif.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quoi qu'il en soit, lorsque vous parlez, après un détour par Bruxelles et l'OMC, de la nécessité d'assurer à nos concitoyens une équité de traitement et à nos collectivités territoriales une juste répartition des ressources, nous pouvons recommencer à débattre sérieusement. L'enjeu est bien là : il s'agit de répartir une ressource rare qui est l'argent public, d'assurer une collecte réaliste assise sur des bases sûres et valides et de faire en sorte que les inégalités constatées puissent être amorties par des dispositifs de compensation et de péréquation. Voilà une belle ambition ! Eh bien, madame Blandin, je vous le dis ce soir, nous la partageons. Attendons de voir la suite du débat, mais au moins sur ce point, il m'a semblé qu'à certains moments nous pouvions nous retrouver. Monsieur Girod, vous avez rappelé avec beaucoup d'humour, de précision et de talent que le balancement dans l'histoire récente entre les pôles de la libre administration des collectivités locales et de l'égalité entre les territoires a été très pertinent et révélateur d'un grand sens d'équilibre. Je suis d'accord avec vos suggestions. Oui, il faut franchir une nouvelle étape dans la voie de la libre administration des collectivités locales. Oui, l'autonomie financière définie par ce texte après tant d'années de débats, d'hésitations, de réflexions, de colloques ou de bouts de décrets est une avancée tout à fait significative. Je veux dire ici à celles et ceux qui, parmi vous, sur quelque travée qu'ils siègent, travaillent sur ces questions depuis de nombreuses années, qu'il y a là un rendez-vous absolument majeur pour le progrès et la modernisation de notre démocratie. Monsieur de Broissia, vous avez « conclu la marche ». Avec beaucoup de précision, vous avez rappelé à votre tour, à la lumière de votre expérience d'élu, combien nous avions besoin d'améliorer la protection de notre fiscalité locale et de mettre un coup d'arrêt à des pratiques unilatérales qui ne sont plus de notre temps. Aujourd'hui, la société de confiance que nous voulons bâtir exige que les uns et les autres se comprennent et se respectent et que, dans cette assemblée, les débats concernant les collectivités locales puissent se tenir dans un climat de confiance et de transparence. Monsieur de Broissia, je veux le redire ici, car ce point est essentiel, la compensation des transferts sera effectuée dans le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales. L'Etat s'engage à le faire à l'euro près, et nous serons les garants, ensemble, du respect de la loi et de la Constitution. Mesdames, messieurs les sénateurs, pour conclure cette série de réponses que je tenais à faire de manière précise, je voudrais évoquer trois points d'ordre général. D'abord, je voudrais rappeler ce que vous savez tous ici : le pouvoir pour les collectivités de voter le taux des impôts est un pouvoir récent. C'est la loi de janvier 1980 qui a institué, deux ans avant le grand mouvement de décentralisation...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...le vote direct du taux des impôts directs locaux par les collectivités. C'était effectivement une initiative du Premier ministre Raymond Barre. Et encore cette liberté était-elle très restreinte et très encadrée par des règles de lien entre les taux. Ce n'est qu'à partir de 2002, et plus encore de 2003, que ces restrictions ont été progressivement assouplies. Chacun se rappelle que ces assouplissements n'ont pas été du goût de tout le monde. Ils n'ont pas eu que des supporters, notamment parmi les acteurs économiques, légitimement inquiets de voir à travers cette modulation possible des taux un frein éventuel à l'attractivité du territoire et à notre compétitivité. Ensuite, je voudrais rappeler ce que disait M. Pierre Mauroy, président de la commission pour l'avenir de la décentralisation, devant la commission des lois de l'Assemblée nationale le 29 mai 2001. Il y avait plaidé pour l'instauration « d'impôts nationaux dont le produit servirait à financer les régions et les départements. » Il faisait état, à cette date, de la réticence du ministère des finances face à une telle proposition.