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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Restons clairs : il s'agit, comme l'a dit notre ami Philippe Dallier, de sommes versées par les communes qui, quelquefois, n'en ont pas les moyens. Il est donc normal que des EPCI qui vivent sur le terrain tiennent compte des réalités locales. Par exemple, quand une commune est pénalisée alors qu'elle obtient de très bons résultats et qu'elle compte parmi sa population des gens avec de faibles revenus ou lorsqu'une commune est pauvre, qu'elle redonne cet argent pour faire du logement social, tout cela nous semble relativement équilibré. Personnellement, en tant que président de la communauté d'agglomération de Mantes en Yvelines, je n'ai pas mis en place ce dispositif, parce que j'estime que, sur mon territoire, les communes qui sont soumises à la loi SRU n'en ont pas besoin. Mais je connais d'autres endroits où manifestement ce dispositif est juste, équitable et souhaitable. Par conséquent, comme l'a suggéré notre collègue Philippe Dallier, engageons une réflexion avant la deuxième lecture, mais ne touchons pas maintenant à ce dispositif. D'ailleurs il soulève tous les problèmes importants, ce qui nous promet d'avoir des discussions intéressantes au sein du groupe de travail. À une époque, les fonds d'aménagement urbain étaient complètement bloqués. Bien peu de personne l'avait alors constaté. Soucieux de remédier à cette situation, j'ai présenté, lors de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, un amendement qui a permis de libérer 66 millions d'euros. Le processus est lancé. Nous avons d'ailleurs évoqué, lors d'une réunion avec le préfet de la région d'Île-de-France, la manière de redistribuer les fonds ainsi libérés. En tout état de cause, ils serviront à soutenir la construction de logements sociaux.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Cet amendement porte sur la réalisation de places d'hébergement d'urgence, problème qui se pose de manière, hélas ! récurrente depuis de longues années. Nombreuses sont les personnes sans abri qui ne disposent d'aucune ressource pour être hébergées dès que vient l'hiver. L'actualité d'aujourd'hui et d'hier nous le rappelle douloureusement. Souvent affectés par des maladies qui progressent d'autant plus vite qu'ils ont fréquemment perdu tout droit minimal à l'aide de la collectivité, ballottés d'un centre d'hébergement à un autre, les « sans-toit » appellent une mesure significative de la part de la collectivité nationale. Nous proposons donc que les obligations de réalisation de places d'hébergement soient relevées en complément de l'action menée par les établissements gérés par la Sonocotra, qui doivent faire l'objet d'un effort particulier, comme le prévoit l'article 3 du projet de loi. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous voulons permettre le développement d'une réelle capacité d'accueil des personnes les plus défavorisées. La loi de 1994 n'ayant pas prévu de sanction en cas de non-respect des obligations en la matière, il vous est proposé, comme pour l'article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, d'instaurer, à la charge des communes ne s'acquittant pas de leurs obligations, un prélèvement égal à deux fois le potentiel fiscal par habitant par place d'hébergement d'urgence manquante. Cet amendement, proche de ceux qui ont été présentés par Mme Demessine et par M. Caffet, préconise une forte augmentation du nombre de places en hébergement d'urgence. Comme le rappelle la Fondation Abbé Pierre, il y a certes 86 000 SDF, mais il y a aussi 800 000 personnes qui habitent chez des tiers et, surtout, toujours selon la Fondation Abbé Pierre, 625 000 personnes qui vivent dans des logements dégradés nécessitant une intervention publique. Si notre objectif est de lutter contre les logements insalubres, il nous faut engager des travaux et prévoir des lieux d'accueil pour loger les habitants de ces taudis ? Que faire lorsque, pour une raison quelconque, une personne doit être relogée ou perd son logement ? Faut-il envisager des expulsions ? Les expulsions sans relogement sont, hélas ! devenues fréquentes. Nous avons encore pu le constater récemment, notamment à Paris. Les gens sont relogés dans des hôtels pour trois ou quatre jours, parfois dix jours, puis on ne sait pas ce qu'elles deviennent. En outre, ce dispositif est très onéreux pour les finances publiques et les conditions d'accueil sont parfois désastreuses. Ainsi, je cite un exemple au hasard, la municipalité de Grenoble paie quotidiennement 250 nuits d'hôtel. Nous avons donc besoin d'un sas, d'une soupape, afin de pouvoir héberger provisoirement toutes les personnes en difficulté. Au lieu de payer des soupapes privées, munissons-nous de soupapes publiques, ce sera plus simple, moins cher et moins risqué. Si nous sommes tous favorables à un droit au logement effectif, nous devons accepter d'augmenter le nombre de places d'hébergement d'urgence pour accueillir tous ceux qui sont privés de logement, provisoirement ou durablement.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Ce sujet est complexe sur le plan territorial, et la réponse à apporter ne l'est pas moins. À ce sujet, je vous encourage vivement à lire le rapport du Haut comité pour le logement des personnes défavorisées qui a été remis au Président de la République, surtout la partie 3, qui est la plus innovante dans ce domaine. Il s'agit d'un problème non pas seulement de logement, mais aussi d'accompagnement, dont un accompagnement médical lourd. C'est pourquoi le Haut comité demande le rapprochement du ministère de la santé et des solidarités et du ministère en charge du logement. Monsieur Desessard, vous parliez de Grenoble, mais il s'agit d'un phénomène national. D'ailleurs, il faut savoir que le ministère du logement demande à peu près tous les ans un décret d'avance, entre avril et septembre, selon que l'année est bonne ou mauvaise ; mais, en tout état de cause, on calibre toujours mal ce type de dispositif. J'ai demandé des financements exceptionnels pour 5 000 logements d'urgence et d'insertion supplémentaires ainsi que 5 000 places en résidences hôtelières à vocation sociale, mesures que vous retrouverez dans le projet de loi de finances. J'ai demandé également la capacité de délivrer des permis de construire au nom de l'État. De toutes petites unités et beaucoup d'accompagnement sont nécessaires. Il faudra également beaucoup de concertation et, en même temps, une capacité de décision assez forte. J'en reviens à la mesure que vous proposez dans l'amendement. Pour les logements d'urgence, il convient également de comptabiliser les places prévues dans les Centres d'hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS, et les centres d'accueil pour demandeurs d'asile, les CADA, ainsi que celles qui résultent des obligations résultant de l'article 55 de la loi SRU. Il faut également prendre en compte les modalités relatives aux PLAI, qui ont été évoquées hier. Il conviendra d'appréhender l'ensemble du dispositif, après un bilan définitif de l'efficacité, probablement assez faible, des plans départementaux instaurés par la loi de 1994. Il est par conséquent prématuré de tenter de répondre maintenant à une situation compliquée et de le faire d'une manière arithmétiquement uniforme, la Ville de Paris supportant, par exemple, près de la moitié de la capacité de la région d'Île-de-France. De plus, il faut mener une action de grande ampleur, et la question ne sera pas résolue avec cet amendement. Monsieur Desessard, franchement, je souhaite que vous retiriez cet amendement. Dans le cas contraire, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous en sommes donc tous d'accord. S'agit-il d'un problème d'ordre strictement financier, par manque de crédits en provenance de l'État ou des communes qui veulent agir ? Non ! Je suis bien d'accord avec vous, monsieur le ministre, lorsque vous affirmez que les crédits existent. Ce problème réside dans l'acceptation des hébergements d'urgence par le voisinage. Les gens n'apprécient pas que l'on construise des centres d'hébergement à proximité de chez eux et ne supportent pas les files d'attente devant ces centres. C'est encore plus flagrant dans les zones urbaines où il y a peu de foncier. La première chose à faire est donc de trouver des lieux propices à de telles constructions. Les maires sont réticents - M. Caffet parlerait mieux que moi de la situation à Paris -, car l'installation d'un hébergement d'urgence est douloureuse pour des raisons électorales, sur le plan financier et pour l'image de marque ! De plus, cela crée des problèmes de voisinage ! Alors, quel est l'intérêt de consacrer des terrains ou des immeubles à l'hébergement d'urgence, hormis la solidarité ? Mais, on le sait très bien, la solidarité n'est plus aujourd'hui une valeur qui rapporte. La tendance est plutôt à l'égoïsme et à l'égocentrisme ! Par conséquent, quelles mesures mettre en place, au nom de la solidarité dont nous devons faire preuve, pour une cause que tout le monde considère comme juste, sachant que l'action sur le plan financier n'est pas suffisante ? Quelles mesures, incitatives ou répressives, faut-il prendre ? (M. Philippe Dallier s'exclame.) Nous, nous n'avons trouvé aucune mesure incitative. La Ville de Paris, gérée par une municipalité de gauche, compte, tout le monde l'a reconnu, de nombreux hébergements d'urgence ! Donnez-moi des exemples de communes gérées par la droite où la création d'hébergements d'urgence est aisée, même avec des mesures incitatives ! Vous ne pouvez pas reconnaître l'existence d'un problème sans y apporter de solution. La disposition que nous vous soumettons n'est peut-être pas la bonne, mais nous avons le mérite de proposer une solution ! En existe-t-il d'autres ? Monsieur le ministre, je n'ai pas trouvé dans le texte des interventions de l'État aussi directes que celles que vous avez évoquées.
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cela étant dit, je remercie mes collègues communistes, socialistes et Verts d'avoir déposé ces trois amendements, car cela me permet de prendre leurs trois groupes en flagrant délit ! En effet, vous voulez une nouvelle fois instaurer une pénalité pour les communes qui ne disposent pas d'hébergement d'urgence et vous proposez « d'instaurer un prélèvement à la charge des communes ne s'acquittant pas de leurs obligations égal à deux fois le potentiel fiscal par habitant par place d'hébergement d'urgence manquante ». C'est d'autant plus étonnant que, sur l'article 55, vous avez refusé mon amendement visant justement à ne plus rendre forfaitaire la pénalité, pour les communes les moins riches ! (M. Thierry Repentin proteste.) Si, monsieur Repentin ! Je vous proposais le potentiel fiscal pour toutes les collectivités, ce qui était plus juste eu égard à leurs ressources. Vous l'avez refusé alors que, dans les trois amendements, vous proposez aussi le potentiel fiscal ! Je vous remercie de me rendre justice a posteriori , mais je regrette que vous n'ayez pas voté cet amendement ! Je voudrais remercier aussi M. Desessard, puisque je l'ai entendu dire - il faut croire que, le samedi matin, on est parfois plus éclairé... - que des communes avaient des problèmes de foncier. C'est bien, vous êtes sur la bonne voie, puisque vous finissez effectivement par reconnaître que cela crée des difficultés ! S'agissant de l'hébergement d'urgence, vous avez soulevé un point qui est tout à fait vrai, et il l'est aussi pour les résidences sociales : face à la création d'un projet de résidence sociale ou d'hébergement d'urgence, dans une collectivité, les maires se heurtent à la réaction du voisinage, qui pétitionne. Sur ce point, je vous rejoins, monsieur Desessard. Et si l'on demandait aux gens pour qui ils votent, on serait très surpris de constater que tous ont la même réaction, qu'ils votent à droite, à gauche, à l'extrême droite, voire à l'extrême gauche ! Espérons que l'examen en deuxième lecture permettra de revenir sur ces questions. Enfin, sur le fond, permettez-moi de vous rappeler que toutes les communes ne sont pas regroupées en EPCI. La première couronne de la région d'Île-de-France, qui représente quand même de 6 millions à 7 millions d'habitants, en compte très peu. Vos propositions reviendraient par conséquent à imposer à chaque commune un hébergement d'urgence. En matière de gestion, le bassin d'habitat souvent évoqué, mais dont on a très peu parlé à ce propos, constituerait un périmètre plus cohérent que celui de la commune.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. La contribution volontaire qui a été mise en place par la loi SRU fait référence non seulement à un forfait fixe, mais également à une majoration qui tient compte de la richesse de chacune des communes. Dans les amendements précédents que nous avons défendus ces derniers jours, nous avons, nous aussi, suggéré que cette contribution puisse tenir compte de la richesse fiscale des communes. Or ces amendements n'ont pas été adoptés. Monsieur Dallier, si votre commune ne fait pas partie d'un EPCI, 88 % des communes de France en font partie. L'amendement n° 390 vise donc un très grand nombre de communes. C'est pourquoi nous le maintiendrons. S'agissant de toutes les propositions que nous avons formulées depuis lundi dernier en faveur des ménages modestes et précarisés, on nous répond systématiquement qu'une évaluation est nécessaire pour répondre le plus précisément possible au cas par cas. Je constate un attentisme dans un certain domaine et un progrès dans le domaine du logement libre. Je souhaite donc un traitement équitable, notamment à l'égard des ménages les plus modestes.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mon cher collègue, la logique aurait voulu que nous discutions de cet amendement lors de l'examen de l'article 6 du projet de loi, qui est relatif à la réforme de l'ANAH. Cependant, votre souci me semble être pris en compte puisque l'ANAH propose au bailleur plusieurs types de conventions plus ou moins sociales. Cela étant, je reconnais l'innovation que constituerait pour le parc locatif privé l'accueil des personnes prioritaires au titre du PDALPD. À cet égard, j'indique qu'une expérimentation est en cours dans certains départements, notamment dans celui des Yvelines. Tous les bailleurs sociaux et privés se sont mis autour de la table pour mobiliser le parc locatif privé en faveur de la cause des logements des plus défavorisés. Puisque certains ont souhaité que l'on procède à des expériences, attendons les propositions qui en découleront. Pour l'heure, votre amendement me semble prématuré, mon cher collègue, et je vous demande donc, compte tenu des explications que je viens de donner, de bien vouloir le retirer.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Par définition, toute augmentation des capacités d'hébergement des personnes défavorisées recueille a priori le soutien du Gouvernement. Cependant, sur le plan pratique, je me pose la question de savoir s'il n'y a pas lieu de créer un tiers intermédiaire entre le locataire et le bailleur, comme pour les opérations de résorption de l'habitat insalubre. En effet, après une procédure d'abandon manifeste, la collectivité confie l'opération à un organisme, qui gère lui-même ce type de dispositifs. Nous craignons en effet qu'une diffusion large de toutes ces informations ne finisse par inquiéter l'ANAH, qui pourrait ainsi avoir tendance à limiter les possibilités de conventionnements. Nous sommes d'accord sur le fond, mais essayons de trouver une solution intermédiaire. Voyons comment nous pouvons intégrer cette mesure au sein du dispositif relatif à la garantie des risques locatifs, qui viserait le contrat et non plus la personne, que nous essayons de mettre au point d'ici à Noël. Dans ces conditions, le Gouvernement vous demande, monsieur Seillier, de bien vouloir retirer votre amendement.
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Par cet amendement, nous voulons évoquer le problème des grands logements sociaux qui sont occupés par des familles n'ayant plus d'enfants à charge ou dont le revenu a évolué de manière telle qu'elles pourraient accéder à des logements soit dans le secteur intermédiaire, soit dans le parc privé. Il ne s'agit pas là d'imposer à ces familles de quitter manu militari le F 4 ou le F 5 qu'elles louent depuis des années. Mais on constate que peu nombreux sont les grands logements qui se libèrent. D'ailleurs, dans les constructions nouvelles, peu de grands appartements sont construits. Nous souhaitons donc poser le problème pour voir comment le bailleur peut proposer, non par obligation, mais par la discussion et de manière contractuelle, un appartement plus petit aux locataires qui n'ont plus l'utilité d'un grand appartement. Bien évidemment, on peut parfaitement prendre en considération l'argument selon lequel des grands-parents souhaitent disposer d'un F 3 plutôt que d'un F 2 pour pouvoir accueillir temporairement leurs petits-enfants. Mais il est souhaitable de poser le problème afin de rendre une certaine fluidité.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je reconnais là la constance de Mme Procaccia, qui a déjà défendu cet amendement, me semble-t-il, lors de l'examen du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. Je tiens à dire à la Haute Assemblée que le problème de la sous-occupation est beaucoup plus humain que technique. Vous le savez bien, ce problème ne se pose jamais lors de la demande. Il s'agit des familles dont les enfants sont partis. Or, il est difficile d'obliger de manière autoritaire ces personnes à déménager, car elles ont leurs meubles, leurs souvenirs dans leur appartement. Le bailleur HLM la Soval s'est attaché à résoudre ce problème. Cela se passe souvent très bien, même si, je le reconnais, ce n'est pas toujours le cas ; il faut proposer à ces personnes un logement plus petit, mais mieux situé, dans le centre-ville, près de tous les services. Monsieur Dallier, il est difficile de régler ce problème à composante humaine de manière très autoritaire. C'est pourquoi je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Le Gouvernement partage le même avis. D'une manière générale, depuis quelques mois, nous essayons d'éviter les effets de trappes à inactivité ; nous voulons, au contraire, encourager l'augmentation des revenus grâce au travail. Comme l'a souligné M. le rapporteur, au départ, les personnes visées par cet amendement entrent bien dans le cadre des règles d'attribution des logements prévues dans la loi. Faire perdre à ces familles un avantage complémentaire parce qu'elles ont réussi à avoir des revenus supérieurs au plafond en travaillant plus, ce qui leur procure une satisfaction personnelle, peut avoir un effet secondaire ou collatéral qui nous semble malheureux. De surcroît, on peut considérer qu'elles sont ancrées à leur bâtiment ou à leur quartier. Certes, il y a des dérives scandaleuses, mais leur nombre est assez faible. On rencontre plutôt ce problème pour des questions de surface, mais il appartient alors à l'organisme de bien gérer ses propositions de mutations. En conséquence, le Gouvernement est à tout le moins réservé, voire défavorable à cet amendement.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Si vous me le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l'amendement n° 310 rectifié ter . Les amendements n os 309 rectifié bis et 310 rectifié ter visent à compléter la liste des pouvoirs du président du conseil général qu'il reçoit par délégation de l'assemblée délibérante. Le code général des collectivités territoriales permet au président d'exercer un grand nombre de compétences par délégation de pouvoirs de son assemblée. Il peut s'agir, par exemple, du droit de préemption ou du droit d'aliénation. Dans un souci d'efficacité, cet amendement vise à permettre au conseil général de déléguer au président la compétence en matière d'aide, de prêt, de remise de dettes et d'abandon de créances accordés par le Fonds de solidarité pour le logement, le FSL. Depuis le transfert des droits et obligations du FSL aux départements, de nombreux conseils généraux ont fait part de difficultés pratiques. La possibilité de déléguer cette compétence au président du conseil général permettrait de donner plus de souplesse dans la gestion du fonds, de gérer plus rapidement les demandes et de répondre plus efficacement aux situations de précarité. Quant à l'amendement n° 310 rectifié ter , il vise à une coordination.
Roger MADEC - Sénat - 2005-11-26
Date: 2005-11-26
Orateur: Roger MADEC

M. Roger Madec. À la suite du transfert des droits et obligations des fonds de solidarité pour le logement aux départements, prévu par l'article 65 de la loi du 13 août 2004, de nombreux conseils généraux, en particulier l'Assemblée des départements de France, ont fait part de difficultés pratiques liées à l'exercice de cette nouvelle compétence. Les difficultés soulevées sont en réalité d'ordre procédural. Juridiquement, c'est à l'assemblée départementale, le plus fréquemment à la commission permanente, qu'il appartient de décider de l'attribution des aides au titre du FSL, de même que des prêts, remises de dettes ou abandons de créances en la matière. Or cette procédure a pour effet, d'une part, d'engorger la commission permanente et, d'autre part, d'allonger considérablement les délais en matière de prise de décisions liées au FSL, ce qui est préjudiciable aux bénéficiaires. Il s'écoule en effet environ deux mois entre le moment où les intéressés font leur demande et celui où ils reçoivent effectivement l'aide sollicitée. Aussi, pour remédier à ces difficultés concrètes, le présent amendement prévoit que le conseil général pourra, s'il le souhaite, déléguer sa compétence en matière de FSL au président du conseil général. L'introduction dans la loi d'une telle disposition permettrait tout à la fois de désengorger la commission permanente et de réduire les délais, dans l'intérêt des bénéficiaires des aides versées au titre du FSL. Enfin, dans un souci d'équilibre et de contrepartie de la délégation ainsi accordée, l'amendement proposé prévoit que l'exécutif départemental devra rendre compte de l'exercice de cette compétence lors de la plus proche réunion utile du conseil général.