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Jean-Paul DELEVOYE (Médiateur de) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Paul DELEVOYE
Fonction: Médiateur de

M. Jean-Paul Delevoye, Médiateur de la République. Je m'en réjouis, monsieur le président, car il s'agit d'un problème très préoccupant, qui aujourd'hui occupe quatre-vingt juges des tutelles à temps plein et concerne 800 000 familles. Dans dix ans, d'ailleurs, ce seront plus de 1,2 million de personnes qui seront placées sous tutelle. Je suis donc très heureux de constater que le législateur s'approprie ce sujet, qui suscite une attente très forte. Grâce au Parlement, nous avons également obtenu que la franchise sur les allocations logement soit ramenée de vingt-quatre euros à quinze euros. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie d'avoir soutenu ce combat, même si, me semble-t-il, il convient de poursuivre la réflexion sur l'allocation logement et sur l'articulation entre les droits des propriétaires et ceux des locataires. En effet, les élus locaux se sentent frustrés de constater que certains propriétaires privés, sur lesquels ils ne peuvent exercer leur droit de contrôle, se comportent en marchands de sommeil, ce qui est très préoccupant. Par ailleurs, j'attire l'attention du Sénat sur ce que j'ai appelé le malendettement, qui n'est pas seulement un surendettement. Nous devons repenser la place du crédit dans l'économie française. En effet, d'une part, nous disposons d'un potentiel de croissance qui équivaut à 1,5 % du PIB et qui n'est pas exploité en raison d'un taux d'épargne très élevé, et d'autre part, notre taux de ménages surendettés est extrêmement important par rapport à la moyenne européenne. Parmi ces ménages, on remarque des fonctionnaires, des personnes dont les revenus sont inférieurs aux charges, même lorsqu'on en a déduit les intérêts de leurs prêts, mais aussi, désormais, des personnes âgées qui, parce que leurs enfants ou petits-enfants n'obtiennent pas d'emprunt, accordent leur caution ou prennent ces prêts à leur charge et se retrouvent, en cas de défaillance de leur famille, dans une situation très inquiétante. Parmi ceux qui octroient les prêts, on trouve de nombreux individus responsables, mais aussi des personnes qui ne le sont nullement et dont la seule préoccupation est de placer des produits financiers grâce à la publicité, en se moquant totalement des conséquences dramatiques qui en résultent pour les emprunteurs !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Plusieurs raisons nous conduisent à demander la suppression de l'article L. 271-3 du code de l'action sociale et des familles. Ainsi, nous nous situons dans le cadre de l'aide sociale à apporter à des personnes qui rencontrent de très grandes difficultés, tellement grandes d'ailleurs qu'elles justifient parfois des placements sous tutelle. La montée de la précarité et de l'exclusion n'est pas non plus à négliger dans l'augmentation du nombre de personnes confrontées au juge des tutelles. Ces difficultés peuvent être causées par un accident de la vie ou par un surendettement chronique, dont les victimes ne se relèvent pas. Mon propos est, d'ailleurs, confirmé par le rapport du Médiateur de la République. Il est normal que le Gouvernement se tourne vers les départements, qui sont naturellement compétents en matière d'action sociale. Cependant, deux aspects du dispositif nous choquent un peu. D'abord, comment peut-on demander une contribution à une personne surendettée, victime d'exclusion, alors qu'elle n'a ni les moyens de payer son loyer ni même, souvent, de se nourrir correctement ? Malgré cela, il faudrait qu'elle verse une contribution afin que le département accepte de l'aider à se sortir de cette situation ! Ensuite, nous sommes étonnés de constater que c'est au président du conseil général de fixer le montant de cette contribution. Or vous n'êtes pas sans savoir que les politiques menées en matière sociale sont différentes d'un département à l'autre, en fonction de leur richesse. Le traitement social des difficultés des personnes touchées par la précarité, et qui ont souvent tout perdu, ne peut pas varier d'un département à l'autre !
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Les amendements n os 207 et 299 visent à supprimer la faculté de demander une contribution financière à la personne ayant conclu un contrat d'accompagnement social personnalisé. Il convient que le montant de la contribution soit modulé en fonction des ressources de l'intéressé, comme le prévoit l'article L. 271-3. Cet article obligera, en effet, le département à tenir compte des ressources du demandeur si une contribution lui était réclamée. Cependant, ce n'est qu'une faculté ; il n'y a donc pas de raison de la supprimer. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable. Le sous-amendement n° 149 rectifié vise à supprimer la référence au règlement départemental d'aide sociale. Or, la commission a considéré que cette référence permettait opportunément d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du président du conseil général. Il serait donc dommage de ne pas conserver ce garde-fou. C'est la raison pour laquelle la commission demande à Mme le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer son amendement.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Par cet amendement, nous n'entendons pas remettre en cause le glissement d'une mesure d'accompagnement social personnalisé vers une mesure plus contraignante en cas de refus de la personne de signer un contrat d'accompagnement social personnalisé. Toutefois, l'article L 271-4 du code de l'action sociale et des familles envisage la possibilité de verser directement au bailleur, sur décision judiciaire, certaines prestations sociales en cas de refus de l'intéressé de signer un contrat d'accompagnement social personnalisé ou de non-respect de ses clauses. Nous souhaitons que ce refus soit motivé. En effet, il n'est pas rare qu'une personne victime de l'exclusion et qui a perdu tous ses repères refuse systématiquement l'aide qu'on lui propose. Dans ce cas précis, le refus est plus instinctif que réfléchi. Pourtant, il sera lourd de conséquences, puisqu'une partie des prestations sociales dont elle bénéficie seront directement versées au bailleur. La mesure d'accompagnement sociale personnalisé doit non seulement être acceptée par la personne en difficulté, mais elle doit aussi être comprise par elle. Elle est tout à fait en droit de la refuser, mais il faut alors s'assurer qu'elle en a mesuré toutes les conséquences.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Au centre du nouveau dispositif, figure la mesure d'accompagnement social personnalisé. Toute personne majeure dont la santé ou la sécurité est menacée du fait de ses difficultés à assurer seule la gestion des ses ressources pourra bénéficier de cette mesure, qui comprend une aide en matière de gestion des prestations sociales et un accompagnement social individualisé. Ces nouvelles dispositions ne sont pas sans conséquences financières sur les budgets départementaux, déjà éprouvés par l'impact d'autres réformes. Aujourd'hui, plus de 700 000 personnes, soit à peu près 1 % de la population française, sont placées sous un régime de protection juridique, auxquelles s'ajoutent près de 60 000 adultes relevant d'une mesure de tutelle aux prestations sociales. Selon les projections de l'INSEE, le nombre des personnes protégées devrait atteindre plus de un million en 2010. Par ailleurs, la mise en oeuvre de la mesure d'accompagnement social personnalisé conduit les départements à devenir des gestionnaires comptables des personnes dont la santé se trouve altérée. En conséquence, ils seront contraints de procéder au recrutement et à la formation de personnels spécialisés dans ces nouvelles tâches. Cette analyse nous a conduits à considérer que l'article 8 du projet de loi aboutissait à une extension des compétences sociales déjà transférées aux départements. C'est pourquoi, conformément aux dispositions de l'article 72-2 de la Constitution, nous souhaitons que de nouvelles ressources soient attribuées par l'État aux collectivités départementales.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Madame la sénatrice, M. le ministre ne manquera pas de vous apporter toutes les précisions nécessaires. Pour ma part, je veux attirer votre attention sur le fait que la réforme a pour objet, justement, de limiter à l'avenir la progression des charges financières que représentent les mesures de protection. Ainsi, comme le Gouvernement nous l'indique, il n'y aura aucun problème de transferts de charges. Au contraire, des économies seront réalisées par les départements. En tout état de cause, une clause de revoyure a été adoptée par l'Assemblée nationale. Sa mise en oeuvre nous permettra de mesurer s'il y a eu, ou non, un transfert de charges. Si tel est le cas, celui-ci devra, bien entendu, s'accompagner d'un transfert de ressources, comme le prévoit la Constitution. Quoi qu'il en soit, pour le moment, l'objet de la réforme est de limiter la progression des charges et de permettre aux départements de dépenser moins. C'est l'objectif que nous visons et nous devrions normalement l'atteindre. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je souhaite apporter, à ce stade de la discussion, de nouvelles précisions sur la question du financement. Je comprends, en effet, la préoccupation qui a inspiré l'amendement de Mme Mathon-Poinat. D'après l'étude que nous avons menée avec l'Assemblée des départements de France, ces derniers versent, aujourd'hui, pour les frais de tutelle, 28 millions d'euros. Si cette réforme n'était pas adoptée, compte tenu de l'augmentation du nombre des personnes sous tutelle, ils paieraient, en 2009, 78 millions d'euros et, en 2013, 92 millions d'euros. Avec la réforme, l'évaluation concertée avec l'Assemblée des départements de France montre que, en 2009, les départements paieront, pour les frais de tutelle, 21 millions d'euros, soit 51 millions d'euros de moins, et, en 2013, 48 millions d'euros, soit 44 millions d'euros de moins. Cette réforme a donc pour effet certain de diminuer les charges liées aux frais de tutelle pour les départements par rapport à la situation actuelle et compte tenu de l'augmentation du nombre des personnes qui seront mises sous tutelle au cours des années à venir. Le financement global des tutelles, aujourd'hui, dans notre pays, représente une somme dont on n'a pas idée, soit 459 millions d'euros, qui se décomposent ainsi : 252 millions d'euros à la charge de l'État, 28 millions d'euros à la charge des départements, 174 millions d'euros à la charge de la sécurité sociale et 4 millions d'euros à la charge d'autres financeurs, comme la Caisse des dépôts et consignations. Il s'agit donc de sommes qui sont extrêmement importantes, mais l'effet de la réforme viendra minorer la charge des départements, et ce pour une raison très simple. Comme je vous l'ai expliqué hier, la réforme établit une règle claire : la collectivité qui verse un minimum social paie les frais de la tutelle pour la gestion de ce minimum, sauf quand il s'agit du département ; à ce moment-là, au titre de la réforme, il est prévu que l'État se substitue au département. Telle est l'économie générale du dispositif et telle est la raison pour laquelle le Gouvernement est, pour sa part, tout à fait confiant. Sur le plan financier, cette réforme sera bénéfique pour les départements, ce qui ne signifie pas qu'ils n'auront plus de charges de tutelle. Ils en auront simplement moins que si nous ne réformions pas notre système de protection juridique des incapables majeurs. Au vu de tous les éléments que je vous ai fournis, et compte tenu de l'existence d'une clause de revoyure au sujet de laquelle nous débattrons tout à l'heure, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement est maintenu, monsieur le président. Nous avons entendu M. le ministre. Seulement, nous savons que les départements ont connu des problèmes de financement quand il a fallu verser les prestations sociales dont nous leur avons déjà transféré la charge ! Le constat, bien souvent, est que les familles supportent un poids très lourd. N'aurons-nous pas des surprises lorsqu'elles constateront des prélèvements et un « reste à charge », si je puis employer cette expression, qui seront bien plus importants qu'on ne le pense par rapport à la situation actuelle ? Tel est le grand point d'interrogation, au-delà des problèmes de financement et de répartition. Chacun sait, monsieur le ministre, que la volonté affirmée est de diminuer les charges de la sécurité sociale. Nous allons même à marche forcée - avec M. Vasselle, nous nous en apercevons tous les jours ! Là, il me semble que le risque est évident. C'est l'un des points dont nous aurons certainement à débattre dans le cadre de la clause de revoyure que vous avez annoncée.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. La garantie pour la personne protégée de recevoir des prestations de qualité introduit la notion de service et, par conséquent, un niveau de formation suffisant pour les mandataires judiciaires à la protection des majeurs. L'objet de cet amendement est de demander la création d'un véritable diplôme d'État de mandataire à la protection juridique des majeurs et non pas une simple certification, qui risque de poser un problème en termes de reconnaissance et d'accès à la profession par le biais de la validation des acquis de l'expérience. Les mandataires judiciaires à la protection des majeurs exercent une profession dont les compétences sont à la croisée du juridique, du judiciaire, du social et de la gestion budgétaire et patrimoniale. Par cet amendement, il est demandé que le législateur aille jusqu'au bout de sa démarche de reconnaissance d'une véritable profession pour les conditions d'exercice et la formation de ces mandataires judiciaires. Ce qui a été accordé récemment, je le rappelle, pour le métier de médiateur familial - création d'un diplôme d'État - ne saurait être refusé pour le mandataire à la protection juridique des majeurs. Tel est l'objet de cet amendement, que M. Paul Blanc m'a demandé de défendre devant vous.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je vais encore faire un effort, un de plus ! Il est vrai que, à ce stade de l'examen du texte, je ne suis plus à cela près ! J'ai entendu l'argumentation développée par M. le ministre. Je note que le Gouvernement n'a pas toujours eu de position constante en la matière, et je pourrais me référer à d'autres dispositions législatives pour mettre en évidence quelques contradictions... Mais il y a un acquis important contre lequel je ne peux pas lutter et, sous cet aspect, le Gouvernement n'a pas complètement tort. Lorsque nous avons examiné le projet de loi relatif à la fonction publique territoriale ainsi que le projet de loi de modernisation de la fonction publique, nous avons mis en avant la validation des acquis de l'expérience, qui débouche sur une certification. De ce point de vue, il me paraît difficile d'aller à l'encontre de ce que vous défendez, monsieur le ministre, mais je pense malgré tout qu'une évolution pourrait se produire dans l'avenir et que la formation suivie par les futurs mandataires pourrait déboucher sur un diplôme, qui serait une garantie supplémentaire, au-delà de la validation des acquis de l'expérience. Monsieur le ministre, lorsque vous aurez validé tous les acquis de l'expérience, que vous aurez donné une certification, qui devrait être l'équivalent d'un diplôme, à ces mandataires, il serait intéressant de réfléchir à la mise en place d'une formation qui déboucherait sur la délivrance d'un diplôme qui, lui, apporterait toute garantie dans le futur. Il faut être pragmatique, régler les problèmes qui se posent actuellement, mais aussi se projeter vers l'avenir. J'ai cru comprendre que gérer c'était prévoir. Donc, il serait intéressant qu'une réflexion soit engagée dans ce sens. Sous le bénéfice de ces observations, pour être agréable à la commission, au Gouvernement et à ceux de mes collègues qui ne voient pas toujours d'un bon oeil les amendements que je dépose, j'accepte de retirer mon amendement !
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je suis prêt à suivre le rapporteur, à condition qu'il fasse lui aussi preuve de cohérence, à moins qu'il ne me démontre que je ne sais pas interpréter le droit et je ne sais pas lire le comparatif qui nous est présenté dans son rapport ! Le premier alinéa du texte proposé pour l'article L.461-4 du code de l'action sociale et des familles, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, et que personne n'a souhaité modifier, la commission des lois elle-même n'ayant déposé aucun amendement de suppression, dispose : «  Le coût des mesures exercées par les mandataires judiciaires à la protection des majeurs et ordonnées par l'autorité judiciaire au titre du mandat spécial auquel il peut être recouru dans le cadre de la sauvegarde de justice ou au titre de la curatelle, de la tutelle ou de la mesure d'accompagnement judiciaire est à la charge totale ou partielle de la personne protégée en fonction de ses ressources. » L'amendement que j'ai déposé sur le second alinéa de cet article est un amendement de précision et de cohérence par rapport à la rédaction du premier alinéa. Si M. le rapporteur dépose, au nom de la commission des lois, un amendement tendant à supprimer les mots « en fonction de ses ressources », dans le premier alinéa de cet article, il y aura alors une cohérence et je le suivrai. Dans le cas contraire, mon amendement est cohérent par rapport à la rédaction qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et je demande à mes collègues de l'approuver.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à partager l'avis de M. le ministre délégué, puisque j'étais en désaccord avec M. le garde des sceaux ce matin. Mais il serait tout de même souhaitable que les différents membres du Gouvernement se mettent d'accord entre eux ! Par ailleurs, s'agissant du rôle des commissions, je trouve notre règlement particulièrement surprenant. En effet, une commission, en l'occurrence la commission des lois, a été saisie de ce projet de loi au fond et une autre commission, la commission des affaires sociales, a été saisie pour avis. Il aurait donc été logique que la commission saisie pour avis examine ce texte en premier - c'est d'ailleurs ce qui se pratique en d'autres lieux -, puis qu'elle transmette ses amendements à la commission saisie au fond, à charge pour celle-ci de les accepter ou de les refuser. Ainsi, lors de l'examen du présent projet de loi en séance, la position des deux commissions, qui aurait donc été identique, aurait pu être défendue par la commission saisie au fond, c'est-à-dire la commission des lois. Au lieu de cela, nous faisons un quasi-travail de commission en séance !
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Et la situation est encore pire lorsque les différents membres du Gouvernement ne sont pas d'accord entre eux et que nous devons nous prononcer dans l'urgence ! Honnêtement, sur un projet de loi comme celui que nous examinons aujourd'hui, je trouve cela tout à fait regrettable. Pis encore, nous examinerons tout à l'heure des amendements tendant à insérer des articles additionnels que le Gouvernement vient de déposer in extremis , amendements dont l'Assemblée nationale n'aura pas eu l'occasion de débattre, au motif qu'il s'agit d'amendements de coordination avec le projet de loi réformant la protection de l'enfance, que nous avons adopté lundi soir. Et nous devons nous prononcer dans l'urgence ! Ces amendements n'auront donc été examinés que par l'une de deux chambres. Certes, il s'agit de la plus sage et de celle qui travaille le mieux (Sourires ), mais ce n'est tout de même pas une raison. Les députés et les sénateurs devront donc s'accorder lors de la commission mixte paritaire. Et l'on connaît les conditions dans lesquelles les commissions mixtes paritaires se déroulent... Je regrette, tout cela n'est véritablement pas sérieux ! Nous referons les observations qui s'imposent lorsque le Gouvernement présentera ses amendements. Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre délégué, ces conditions de travail ne sont ni correctes ni respectueuses des droits du Parlement.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'admire nos collègues qui portent des jugements définitifs sur le règlement de notre assemblée. Malheureusement, nous avons peu d'occasions de les voir expérimenter notre règlement au quotidien. (Sourires sur les travées de l ' UMP.) Je vous le signale, monsieur Michel, l'amendement dont nous débattons actuellement a été déposé par M. Vasselle et non par une commission. En l'occurrence, les amendements de M. Vasselle visent à instituer dans le code de l'action sociale et des familles un dispositif comparable à celui qu'il voulait introduire dans le code civil, ce qui est parfaitement logique. Mais, en ce qui nous concerne, dès lors que nous avons adopté une position ce matin s'agissant du code civil, nous n'allons pas revenir dessus. Mon cher collègue, la commission des lois a examiné le projet de loi au fond et la commission des affaires sociales l'a examiné pour avis. En commission des lois, nous avons examiné les amendements déposés par la commission des affaires sociales ; nous avons été en accord avec certains et nous avons discuté sur d'autres, comme il est de tradition. Nous avons toujours travaillé de cette manière, et c'est ainsi, me semble-t-il, que nous arrivons à adopter des positions cohérentes. Lorsque les points de vue divergent, le débat est tranché en séance publique, c'est bien normal ! Même si d'excellents juristes ne sont pas membres de la commission des lois, cette dernière a traditionnellement pour tâche d'éviter, si possible, que le code civil ne devienne un magma incompréhensible. Au demeurant, mon cher collègue, si vous et votre groupe avez des suggestions de réforme de notre règlement à formuler pour améliorer nos méthodes de travail,...