agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cette question a déjà été soulevée la semaine dernière mais elle s’inscrit aujourd’hui dans un contexte différent. Vous aviez refusé mon amendement au motif qu’il ne fallait pas découper la santé en morceau : santé environnementale, prévention, santé au travail, santé à l’école. Une telle énumération figure pourtant à l’article 26, puisqu’il y est dit que les commissions de coordination sont compétentes « dans les domaines de la prévention, de la santé scolaire, de la santé au travail, de la protection maternelle et infantile ». Il convient donc d’ajouter la santé environnementale. La semaine dernière, je comprenais que l’on puisse considérer que la santé environnementale était comprise dans la santé en général ; aujourd’hui, je demande qu’elle soit mentionnée particulièrement. On me répondra que la santé environnementale, c’est aussi la santé au travail, la santé à l’école, la prévention ! Soit, mais il n’en demeure pas moins qu’elle n’est pas réductible à l’une ou à l’autre, comme je l’ai expliqué la semaine dernière. J’entends par santé environnementale l’attention qui est portée aux produits qu’on utilise, dans la mesure où ils peuvent, à long terme, causer des pathologies. Par exemple, les agriculteurs doivent être très attentifs aux pesticides et aux insecticides ; dans les entreprises on fait attention aux produits qu’on utilise ; chez soi, la même attention doit être accordée aux produits ménagers. Pour toutes ces raisons, les agences de santé doivent engager une démarche volontariste pour évaluer la dangerosité d’une utilisation passive de tous ces produits. Certes, la santé à l’école et la santé au travail sont importantes, mais elles ne se confondent avec la santé environnementale, qui est un concept nouveau lié au développement d’un ensemble de produits sources de pathologies.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je voudrais rassurer M. Desessard, dont je connais l’implication dans les questions de santé environnementale et dont je partage les préoccupations. Bien entendu, je confirme de nouveau que la santé environnementale fera partie des sujets que traitera la commission de coordination sur la prévention, de même qu’elle entre dans le champ de compétences des ARS. C’est un point que nous avons déjà abordé lorsque nous avons étudié l’architecture des responsabilités de cette dernière. Aussi, dès lors qu’est mise en place une commission chargée d’articuler entre elles les différentes politiques publiques en faveur de la santé, dès lors que l’activité de cette commission portera sur la prévention, elle en traitera évidemment toutes les dimensions, y compris le volet de la santé environnementale. Par ailleurs, monsieur Desessard, je me demande même si le fait de traiter la santé environnementale dans une autre commission que celle qui s’occupe des questions de prévention ne pourrait pas avoir un effet pervers, à savoir la ghettoïser plutôt que de la mettre au cœur de ces politiques de prévention. C’est un point que je me permets de souligner.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je le maintiens pour plusieurs raisons. La santé environnementale, ce n’est pas de la prévention. La prévention consiste à éviter qu’une pathologie, dont on a préalablement identifié les causes, ne se propage. Une politique de santé environnementale, quant à elle, consiste par exemple à déterminer l’ensemble des cancers qui peuvent survenir dans une région donnée et à en identifier les causes. Ainsi, on peut mener des recherches dans le milieu agricole sur les cancers qui sont apparus récemment chez les agriculteurs. Il s’agit là d’une démarche supplémentaire qui intègre les aspects environnementaux. Pour autant, il n’est pas exclu que l’un et l’autre de ces domaines puissent être complémentaire. Madame la ministre, vous affirmez que l’écologie étant désormais prise en considération par tout un chacun, il convient de ne pas la traiter à part comme une spécialité. Pour ma part, mon vœu le plus cher serait que tel soit le cas. Or, à défaut d’être constamment placée au cœur des débats, l’écologie est vite oubliée ! Bien sûr, on peut toujours organiser des Grenelle, mais encore faudrait-il que les lois censées les mettre en œuvre aboutissent ! Or, au lieu de cela, le plan de relance est arrivé ! Vous ressortez des tiroirs la prise de conscience écologique quand cela vous arrange. En réalité, les politiques environnementales manquent de moyens, ce qui est particulièrement grave. Que M. le rapporteur ne tienne pas compte de mon amendement peu importe puisque je ne suis pas élu par ses électeurs mais par un certain nombre de personnes qui accordent une grande importance à l’écologie. Notre mode de développement productiviste génère des problèmes de santé. Vous êtes persuadés que ce qui est bon pour les patrons l’est aussi pour la société. Et tant pis si le contribuable doit supporter le coût des traitements nécessités par l’utilisation de ces multiples produits pathogènes !
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Comme chacun a pu le constater, le principe de fongibilité asymétrique qu’avait introduit l’Assemblée nationale a disparu dans la version du texte adoptée par la commission des affaires sociales, à tout le moins en apparence. La fongibilité asymétrique conférait aux directeurs régionaux d’ARS le pouvoir aujourd’hui dévolu par la loi organique relative aux lois de finances aux directeurs de programmes et de missions du budget de l’État. Cela dit, la question de la reconversion des dépenses entre activités hospitalières et activités médico-sociales illustre bien ce qu’est la démarche suivie par le Gouvernement. Le non-dit de ce projet de loi, c’est évidemment le recours à d’autres solutions que l’hôpital public pour répondre aux attentes de la population en matière sanitaire et sociale. Pour résumer sommairement, vous dites que l’hôpital coûte cher, qu’il est lourd à gérer et, de plus, qu’il est un foyer de contestation sociale. De votre point de vue, il faut donc lui rogner les ailes et réduire autant que faire se peut son implication dans la gestion sanitaire et sociale du pays.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Ce qu’attendent de ce projet de loi ses concepteurs, ce sont des économies de gestion qui reportent vers le secteur médicosocial, vers le privé, sinon vers le caritatif, une bonne part de ce que fait aujourd’hui l’hôpital public. On commence par transformer en établissements de moyen et long séjour les hôpitaux ruraux ou ceux qui sont faiblement pourvus en activités de chirurgie et de médecine, et on finit par laisser croître et embellir l’offre d’établissements privés d’accueil des personnes âgées ou dépendantes, sans omettre de valoriser le maintien à domicile et les emplois de service. De fait, à la situation de dépendance des personnes les plus vulnérables, on recherche la solution la plus acceptable sur le plan comptable, portée évidemment par un moins-disant social, du point de vue des personnels s’entend, qui rend cette solution parfois parfaitement inadaptée. La fongibilité asymétrique, ce n’est rien d’autre qu’une manière de gérer la pénurie de structures d’accueil des personnes en souffrance et de doubler cette gestion de la pénurie d’une recherche continue de la moindre qualité de l’emploi et d’une plus grande prise en charge par les assurés sociaux et leurs familles eux-mêmes de leur affection ou de leur situation. Il importe donc que les conférences régionales soient éclairées sur les orientations et les choix faits dans le cadre de ces politiques de reconversion des dépenses. Tel est l’objet de cet amendement, que nous ne pouvons que vous inviter à adopter.
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. Cet amendement est bien conçu ; en revanche, les arguments qui le sous-tendent sont plus contestables. Il paraît utile qu’un document retrace les opérations de conversion qui auront bénéficié du système de fongibilité asymétrique et leur incidence sur les dépenses consacrées au médico-social. En commission, nous avons formulé deux observations. Premièrement, cette annexe devrait être incorporée à l’état financier transmis au conseil de surveillance aux termes de l’article L. 1432–3 du code de la santé publique. Deuxièmement, cet amendement n’est pas cohérent avec le texte de la commission, qui a reporté – mais peut-être les auteurs de cet amendement l’ignorent-ils – à l’article L. 1434–10–1 les dispositions relatives à la fongibilité asymétrique des dépenses sanitaires et médicosociales. Aussi, je suggère à leurs auteurs de rectifier cet amendement de manière à insérer correctement dans le code de la santé publique les dispositions qui y sont visées. Le cas échéant, la commission s’en remettra à la sagesse du Sénat.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement a deux objets. Sur la forme, il intègre au huitième alinéa du texte proposé par l’article 26 pour l’article L. 1432-2 du code de la santé publique, où elle a mieux sa place, la disposition selon laquelle le directeur général de l'ARS dirige les services de l'agence. Sur le fond, il prévoit que les agents des caisses d'assurance maladie seront mis à disposition des ARS, et non recrutés par elles, ce qui devrait grandement simplifier la gestion et la mise en place des ARS. Cette formule est déjà utilisée par la direction de la sécurité sociale, qui emploie des agents de la sécurité sociale mis à la disposition de l'État mais qui demeurent gérés et rémunérés par leur employeur. Cette solution ne pose apparemment aucun problème. Je n’ai pas entendu le ministre de la santé se plaindre de difficultés particulières que cette disposition entraînerait pour la direction de la sécurité sociale. Au contraire, elle évite à l'administration centrale la charge de la gestion de personnels de statut privé, garantit la présence des agents concernés pendant une période pour laquelle ils s'engagent, et leur assure une faculté de retour qui, en les sécurisant, les incite à ce type de mobilité. Je ne doute pas, compte tenu de l’expérience du ministère de la santé en ce qui concerne ces mises à disposition, que ce qui est possible au niveau le plus élevé de l’État le soit aussi à l’échelon des ARS.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec ceux que nous avons déjà défendus ainsi qu’avec la motion que nous avons déposée visant à limiter le recours à des formes atypiques de contrat de travail dans les établissements publics de santé, mais également – et c’est l’objet de l’amendement – dans les agences régionales de santé, qui sont des établissements publics administratifs. En réalité, vous jouez sur tous les tableaux pour appliquer partout la révision générale des politiques publiques. Vous limitez le nombre de remplacements des départs à la retraite, vous encouragez le recrutement de personnels non fonctionnaires ou ne relevant pas de la fonction publique. Bref, tout est fait pour réduire les dépenses publiques avec une variable d’ajustement toujours identique, les personnels. Cela va de pair avec la remise en cause pugnace et systématique du statut de la fonction publique. C’est pourquoi, opposés à cette conception flexibilisée et précarisée de l’emploi public, nous entendons supprimer cette disposition.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il ne serait peut-être pas inutile que des circulaires ministérielles d’application soient diffusées aux directeurs des agences régionales de santé et qu’elles nous soient communiquées afin que nous puissions nous appuyer sur elles lorsque, en notre qualité de législateur, nous devrons veiller à l’application de la loi, dans son esprit comme dans sa lettre. Cette mesure, qui me paraît essentielle, lèverait d’ailleurs toute ambigüité sur les propos que nous échangeons sur nombre de dispositions du projet de loi. Vous comprendrez, compte tenu des éléments nouveaux qui figureront dans le texte, que nous soyons en droit de nous interroger sur la manière dont ce système s’appliquera. Si nous étions convaincus par avance que tout allait fonctionner parfaitement, il n’y aurait aucune raison d’amender la loi. Si elle était si bien écrite, si elle ne risquait de souffrir d’aucune difficulté d’application, pourquoi le Parlement passerait-il autant de temps à légiférer, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat ? Nous avons l’expérience du contrôle de l’application des lois, et nous estimons que notre contribution peut être utile au bon fonctionnement de ces futures agences. Je conclurai, madame la présidente, en soulignant que, si Mme la ministre de la santé arrive à avoir l’autorité qu’il faut sur les agents de la caisse d’assurance maladie mis à disposition de la direction de la sécurité sociale, elle doute, semble-t-il, que les directeurs des ARS puissent jouir de la même autorité lorsqu’il ne s’agira que d’une mise à disposition et non d’un simple transfert. Bref, apparemment, nous nous inquiétons inutilement. Je vous fais donc confiance, madame la ministre, et le moment venu, nous saurons évaluer ces ARS, comme vous nous y avez appelés, et nous aurons un autre rendez-vous tout à fait intéressant.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. J’avais déposé voilà déjà un certain temps cet amendement concernant la relation entre l’ARS, la nouvelle organisation régionalisée de la santé, et les conseils généraux. Deux raisons me poussaient à vouloir aider ce « superpréfet », comme l’appelait tout à l’heure M. Autain – sans malice, assurément ! –, dont la tâche sera énorme. La première raison était qu’il sera chargé non seulement du gigantesque secteur sanitaire, et Dieu sait si je me mets à sa place et si je le plains, mais aussi du secteur médico-social. Compte tenu de cette « double casquette », il m’apparaissait intéressant et même nécessaire, d’un point de vue purement pragmatique, de placer auprès du directeur de l’ARS, et bien sûr sous son autorité, un directeur adjoint, en somme, qui, plus spécialement chargé du secteur médico-social, en aurait une connaissance approfondie et ne serait pas contraint de changer de pied en permanence. Le changement de pied, c’est très difficile pour un joueur de rugby ; l’alternance incessante entre les secteurs sanitaire et social le serait tout autant pour le directeur de l’ARS et pourrait provoquer des déviances. La deuxième raison découle de notre expérience du partage des compétences entre les ARH, auxquelles incombe actuellement la compétence sanitaire, et les présidents des conseils généraux, auxquels revient la compétence médico-sociale : j’ai souvent pu me rendre compte combien, malgré cette répartition, des pressions s’exerçaient, des « trocs », comme je les appelle, avaient lieu, bref, à quel point ce domaine était difficile à gérer. Il m’est donc apparu, madame la ministre, qu’une difficulté supplémentaire surgirait de la confrontation de deux compétences confiées l’une aux conseils généraux par les lois de décentralisation, l’autre au directeur de l’ARS par ce projet de loi. C’est pourquoi je souhaitais que nous puissions trouver une solution. Je crois que le rapporteur avait eu la même idée – je ne sais pas lequel de nous deux l’a eue le premier, peu importe. Il y a renoncé, sans doute finalement convaincu qu’il n’y avait pas de problème. Peut-être aussi a-t-il entendu quelque sirène lui faire des promesses et y a-t-il été sensible, comme tout à l’heure M. Vasselle : vous n’êtes pas seul, mon cher collègue !
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’avis du Gouvernement est bien simple et rejoint celui du rapporteur ! Je suis évidemment tout à fait favorable à l’existence d’un pilotage fort du secteur médico-social au sein des ARS, avec la rigueur et les moyens nécessaires. Aussi, monsieur le sénateur, je veillerai à ce que des instructions soient données pour qu’un pôle médico-social fort soit créé dans chaque ARS. Je peux d’ores et déjà vous rassurer sur un point : un adjoint du directeur général – peu importe le titre qu’il portera – sera dans la plupart des régions, voire dans toutes, plus particulièrement chargé de l’organisation médico-sociale, compte tenu à la fois de l’importance stratégique et des spécificités de ce secteur. Reconnaissez cependant avec moi, monsieur le sénateur, que cela ne relève pas de la loi ! Nous veillerons donc à laisser le directeur général de l’ARS s’occuper de la bonne organisation de sa structure en fonction des besoins de chaque région, comme cela est prévu dans le texte. Un autre point de votre proposition vise à ce que le directeur chargé de ce secteur médico-social soit nommé en concertation avec les présidents des conseils généraux. Mais imaginez, monsieur le sénateur, que l’on ne parvienne pas à obtenir de consensus sur un nom, ou que le candidat de consensus n’arrive pas à s’entendre avec le directeur général de l’ARS : vous prenez le risque que le poste reste alors vacant pendant longtemps ! Et, vous qui êtes président du conseil général de la Dordogne, vous avez certainement un directeur chargé du médico-social : imaginez-vous qu’il soit nommé en concertation avec le préfet ? Entre nous, l’accepteriez-vous ? Je ne le pense pas ! Le directeur général de l’ARS doit garder sa responsabilité. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L’examen de cet amendement me permet de bien préciser qu’effectivement la désignation des futurs directeurs généraux des ARS devra être entourée de toutes les précautions utiles quant à l’expérience, aux compétences, au potentiel de ces futurs dirigeants. À l’évidence, les directeurs généraux des agences régionales de santé seront appelés à exercer des responsabilités très vastes ! J’ai donc choisi de mettre en place une sélection rigoureuse et professionnelle s’appuyant sur un appel public à candidatures et sur un comité de sélection composé d’experts de très haut niveau. Ce comité fera des propositions au ministre chargé des affaires sociales et au ministre chargé de la santé, et la procédure apportera toutes les garanties pour s’assurer que les futurs directeurs des ARS seront les plus compétents et les plus qualifiés possible. Les directeurs généraux des ARS seront nommés en conseil des ministres. Une telle précision ne relève ni de la loi ordinaire ni d’un décret en Conseil d’État, mais de la loi organique ou d’un décret en conseil des ministres. Sur le fond, les conditions de leur désignation, à savoir la nomination en conseil des ministres, seraient prévues par un décret en conseil des ministres. Sur la forme, cet amendement n’est pas nécessaire, les missions et compétences du directeur général de l’ARS relevant déjà d’un décret en Conseil d’État. Je crois avoir été la plus claire possible. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable, et je ne peux que reprendre l’argumentation que j’ai déjà développée voilà quelques minutes à propos de la Mutualité française. Vous soulignez à juste titre, monsieur Daudigny, la place essentielle que tient la Mutualité française dans notre système de santé et son implication très constructive ; j’aurai moi-même l’occasion de réaffirmer la conviction qui est la mienne à cet égard, le 6 juin prochain, lors du congrès de la Mutualité française. J’ai d’ailleurs accepté que les organismes complémentaires soient pleinement associés à la concertation menée par l’ARS pour l’élaboration des actions régionales complémentaires de gestion du risque qui, avec les actions nationales, constitueront le futur programme régional de gestion du risque assurantiel de santé. Il ne faut pas oublier que la mutualité et, plus largement, les organismes complémentaires sont des opérateurs directs du système, cela vient d’être excellemment rappelé par M. le rapporteur : dès lors, ils ne peuvent, sans confusion des rôles, participer à une décision publique qui les concerne directement. Là encore, à suivre les auteurs de cet amendement, on introduirait une redoutable confusion, un mélange des genres à la fois très dangereux et extrêmement discutable sur le plan éthique.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-25
Date: 2009-05-25
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Vous souhaitez que les représentants des professions de santé siègent au conseil de surveillance des ARS. Les professionnels de santé jouent, bien entendu, un rôle majeur dans l’élaboration et la préparation des politiques de santé mises en œuvre par les ARS, mais c’est exactement la même chose que pour la mutualité : les professionnels de santé sont des « offreurs de soins ». Loin de moi de donner à cette expression une connotation péjorative ; c’est simplement leur rôle. Il est clair, en tout cas, que leur présence au sein du conseil de surveillance serait une source de conflits d’intérêts, car les professionnels de santé devront collaborer avec l’ARS. Cher Gilbert Barbier, imaginez qu’un médecin qui siégerait, comme vous le souhaitez, au conseil de surveillance anime par ailleurs un réseau de santé et bénéficie à ce titre des aides de l’agence régionale de santé pour favoriser la coordination et la qualité des soins. Vous m’objecterez à juste titre que cette aide ne lui est pas destinée à lui personnellement ; il n’empêche qu’un autre professionnel de santé pourra alors, à tort ou à raison, s’estimer lésé par ce financement et mettre en cause l’impartialité de l’ARS. À moins que, participant aux travaux de l’agence régionale, de manière à éviter tout conflit d’intérêts, ce médecin membre du conseil de surveillance ne puisse jamais bénéficier des financements de celle-ci... Le choix sera cornélien ! On devine qu’un professionnel de santé hésitera beaucoup, dans ces conditions, à siéger au conseil de surveillance de l’agence ! Vous le voyez, ce risque de conflit d’intérêts n’a rien de virtuel : c’est un problème qui se poserait très concrètement sur le terrain. J’établirai un parallèle avec ces artisans du bâtiment qui refusent de siéger dans les conseils municipaux pour ne pas se trouver pris dans un conflit d’intérêts et être en but aux soupçons de leurs concurrents. Vous aurez exactement le même problème avec les professionnels de santé ! Protégez-les, cher Gilbert Barbier ! (Sourires .)