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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne répéterai pas ce qui vient d’être excellemment souligné par notre collègue. Moi aussi, j’ai le souci d’éviter des débats trop longs et ennuyeux au sein de cette enceinte. C’est pourquoi, sans évoquer la forme et la manière dont le nombre de dispositions contenues dans cette proposition de loi a enflé, je centrerai mon propos sur le fond du débat. Effectivement, les procédures de règlement à l’amiable existent déjà. N’affirmons donc pas que nous créons quelque chose qui serait inexistant dans notre droit. Cela dit, et nous le voyons bien, la procédure dont nous discutons est inspirée du droit et de la pratique anglo-saxons, notamment américains, dont nous savons qu’ils font essentiellement appel à des modes de résolution privés des conflits. Souvent ce sont des montants financiers importants qui sont en jeu entre des parties égales. Lorsque les parties ne sont pas égales, inutile de le préciser, c’est toujours le faible qui en pâtit. Que la procédure de négociation assistée par avocat puisse intéresser les cabinets d’avocats pour développer leur clientèle, je n’en doute pas. Mais qu’y a-t-il de commun entre, d’une part, un gros cabinet dont un des avocats prend en main le dossier depuis le départ et le suit tout au long de la procédure, qui peut durer longtemps, et, d’autre part, l’avocat intervenant au titre de l’aide juridictionnelle, qui prendra connaissance du dossier juste avant la négociation ? Certes, cela se passe déjà ainsi devant les tribunaux, mais enfin nous pouvons faire confiance au juge. Par conséquent, je constate que l’on introduit, au détour d’une proposition de loi, un mode de règlement privé des conflits qui risque de nous entraîner très loin dans la voie d’une privatisation de la justice ou, en tout cas, d’un abandon du service public. Nous sommes donc contre cet article quant au fond.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Tout d’abord, comme notre collègue Jacques Mézard l’a bien montré, compte tenu des taux et des tarifs pratiqués, cette disposition est conçue non pas pour l’aide juridictionnelle, mais pour les personnes qui ont les moyens de faire appel aux services d’un avocat pour régler de gros litiges civils et commerciaux, cher rapporteur ! Ensuite, Mme le garde des sceaux a indiqué, tout à l’heure, qu’elle envisageait une réforme globale de la procédure pénale pour ne pas porter atteinte à cette dernière par petits bouts. C’est magnifique, mais que sommes-nous en train de faire en ce moment ? La procédure civile ne mériterait-elle pas, elle aussi, un débat global ? Il faut savoir ce que l’on veut. Nos points de vue diffèrent totalement. Vous avez, vous, des conceptions libérales du service public de la justice. Vous voulez le démanteler, de façon à confier au secteur privé un nombre maximum de litiges, qui ne passeront donc plus devant les tribunaux. Pour notre part, nous résistons à cette tendance que vous voulez nous imposer visant, une fois de plus, la privatisation du service public, …
Richard YUNG - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Nous sommes hostiles, pour le moment, à l’introduction d’un tel cavalier, que dis-je, d’une « armée mexicaine », dans une proposition de loi où elle ne figurait d’ailleurs pas à l’origine. En premier lieu, s’agissant de la forme, aspect important, rappelons que le débat en cours et, plus généralement, sur la profession d’avocat, est loin d’être parvenu à son terme. Les avocats, par la voix du Conseil national des barreaux, et le Conseil national des conseils en propriété industrielle se sont prononcés favorablement, dites-vous. D’abord, nous le savons, « la politique de la France ne se fait pas à la Corbeille ». Ensuite, il faut le souligner, nombre de corps constitués sont hostiles à cette disposition, notamment le MEDEF, la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, le Conseil supérieur de la propriété intellectuelle – ce qui n’est pas rien –, mais aussi la commission Darrois, qui doit remettre son rapport et dont vous étiez membre, monsieur le rapporteur, si je ne me trompe.
Richard YUNG - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Je ne prolongerai pas la liste, mais vous le voyez bien, c’est un débat qui mérite d’être approfondi. En second lieu, j’en viens au fond. Je ne m’étendrai d’ailleurs pas, puisque nous demandons que cette mesure puisse faire l’objet d’une proposition de loi ou d’un projet de loi sui generis. Avant tout, il convient de se demander si elle favorise la politique de recherche et d’innovation de la France, puisque tel est bien l’enjeu. À cet égard, permettez-moi de soumettre deux arguments à votre réflexion. D’abord, il faut savoir que le métier d’avocat en propriété industrielle est différent de celui de conseil en brevets – j’exclus ici les conseils en matière de marques ou de droits d’auteurs qui relèvent d’un autre champ. Le conseil en brevets apporte une aide au chef d’entreprise pour la mise au point de son invention, la définition de ce que l’on appelle les revendications, c’est-à-dire les descriptions, et pour l’intégration de l’invention dans la stratégie de l’entreprise. C’est un ingénieur, un technicien, un praticien de l’entreprise. En revanche, l’avocat s’occupe de la procédure, des règles, des plaidoiries. Ces deux professions sont à tel point différentes qu’elles n’ont fusionnées dans aucun autre pays. Même en Allemagne, pays qui a été cité en exemple, les deux métiers coexistent dans les mêmes cabinets dans le cadre de l’interprofessionnalité, mais avec des formations différentes. Dans la pratique d’ailleurs, il n’existe que deux ou trois cabinets de ce type, ce qui tend à démontrer que la formule n’a pas connu un grand succès. Ensuite, si ce texte est adopté, nous assisterons à la disparition de la profession de conseil en propriété industrielle à la suite de son absorption par celle d’avocat. Or, je le répète, les avocats sont avant tout des juristes et non pas des techniciens, des spécialistes en chimie ou en mécanique ! Nous allons donc appauvrir le nombre et la qualité de ces conseillers, particulièrement importants pour les PME, qui sont dépourvues de services internes de propriété industrielle. À un moment où chacun s’accorde à dire qu’il importe d’encourager les PME à investir, à exporter, à innover, c’est plutôt un mauvais coup qui leur est porté. C’est donc un projet mal ficelé et nous demandons la suppression des articles 31 et suivants.
Simon SUTOUR - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Les arguments développés par notre collègue Richard Yung, spécialiste de la question, sont très forts. Il résulte, en effet, du décret du 25 novembre 1991 que la profession d’avocat – 50 000 personnes – est incompatible avec celle de conseil en propriété industrielle – 680 personnes. Il est reconnu que les services offerts par les conseils en propriété industrielle incluent les consultations juridiques et les rédactions d’actes sous seing privé. On ne peut exercer que l’une ou l’autre de ces professions et un cabinet ne peut accueillir les deux, alors même qu’elles œuvrent l’une et l’autre dans le même domaine et fournissent, pour partie, les mêmes prestations. Or le métier de conseil en propriété industrielle est devenu juridique, avec une matière technique et des buts économique, financier, stratégique. Pourtant, il leur est interdit de plaider, la plaidoirie étant le privilège des avocats. Dans le cadre de ses conclusions sur la proposition de loi qui nous est soumise, la commission des lois propose un dispositif organisant le rapprochement de la profession d’avocats et de conseillers en propriété industrielle. Comme nous venons de le dire pour l’introduction de la convention participative de négociation assistée par avocat, nous ne sommes a priori pas opposés à cette fusion. La commission consacre dix-neuf articles à l’élaboration de cette fusion, ce qui représente véritablement un projet de loi ou une proposition de loi à part entière. Or l’introduction d’un tel dispositif par voie d’amendements nous prive de la possibilité d’entendre les parties et de procéder à une étude approfondie et sereine de cette fusion. Elle nous retire donc la possibilité de procéder à la rédaction correcte d’amendements. Pour ces raisons, nous demandons la suppression des articles 32 et suivants, qui visent à mettre en place la fusion des deux professions. Les propos que je viens de tenir valent donc aussi pour les articles suivants, monsieur le président. J’ajouterai enfin que, ce débat intervenant quelques semaines après la discussion générale, nous avons été assaillis de courriers.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne reviendrai pas sur les argumentations de mes collègues, auxquelles je souscris. Je veux simplement faire part de notre étonnement. En effet, ce texte a été présenté en commission, voilà quelques semaines, comme ne devant pas poser de problème. Même si d’autres dispositions devaient y être ajoutées, tout cela était consensuel et admis par tout le monde… Ensuite, à écouter les uns et les autres, nous nous sommes aperçus que la commission Darrois n’avait pas encore rendu son rapport et qu’elle n’émettrait pas un avis favorable, semblait-il. Nous avons également constaté qu’il fallait apporter quelques bémols au consensus de la profession, sachant que certaines associations et même les barreaux de Paris et de Lyon, pourtant très concernés par ces questions, n’étaient pas d’accord avec ces mesures. Au total, le consensus était quelque peu troué. Je le répète, ce n’est pas une bonne manière de procéder. M. le rapporteur, en sa qualité de membre de la commission Darrois, aurait pu se montrer plus prudent dans ses prises de position et, en tout cas, attendre que le rapport de cette commission soit rendu. Mon propos n’est pas de dire qu’il faut suivre cette dernière. Ce que je veux souligner, c’est que l’approche de cette disposition n’était pas aussi limpide et consensuelle qu’on a bien voulu nous le dire. Or, en commission, nous nous en remettons bien évidemment au rapporteur et au président quant à notre information sur les conséquences de ce type de loi pour certaines professions. On peut en conclure que, véritablement, quelque chose ne va pas dans les pratiques des commissions. Monsieur le président, je tiens à vous dire dès à présent que ce développement vaut également pour les articles suivants.
Simon SUTOUR - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. On entend cet après-midi des choses singulières dans cet hémicycle. On nous dit que la proposition de loi, qui comportait initialement 26 articles, en compte maintenant 50, et qu’elle aborde deux sujets très importants, qui auraient nécessité chacun d’eux un texte de loi. On nous dit également que l’on travaillait sur la fusion de la profession d’avocat et de conseil en propriété industrielle depuis longtemps et que, le Gouvernement étant disposé à agir par voie d’ordonnance, il était préférable d’intervenir par cette proposition de loi. Quel argument singulier ! Pour en arriver à ce résultat, j’aurais envie de vous dire que nous aurions pu gagner du temps et nous épargner l’examen d’un texte ! Par ailleurs, je ne trouve pas M. le rapporteur très à l’aise quand il parle de la façon dont nous travaillons. Il reconnaît que le texte n’est pas parfait, que l’accord n’est pas général, mais, pour lui, ce n’est pas grave : il s’agit de la première lecture et la navette arrangera tout ça ! Monsieur le président, je le répète, nous demandons la suppression des articles 32 et suivants.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je défends l’intérêt général, figurez-vous ! En outre, si nous ne défendons pas l’initiative parlementaire, on nous refusera le droit de délibérer de sujets dont nous n’aurons pas été saisis. M. le rapporteur a reçu le soutien de la majorité de la commission des lois. Je ne vois pas au nom de quel principe nous n’aurions pas le droit de légiférer sur le rapprochement des professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle. Certes, le rapprochement de ces deux professions posera des problèmes à certains cabinets ou à certaines personnes. Mais, mes chers collègues, moi qui suis parlementaire depuis plusieurs années, j’ai assisté à la fusion de la profession de conseil juridique et d’avocat, et je puis vous assurer que la difficulté était tout autre. Le Parlement est pourtant parvenu, en contraignant les uns et les autres, à moderniser ces métiers. L’intérêt général doit prévaloir. Les professions doivent, quand leurs organes représentatifs sont d’accord entre eux, forcer ceux qui éprouvent des réticences et les inciter à entrer dans un dispositif porteur d’avenir, d’autant que le maintien du statu quo mettrait en péril la propriété industrielle en France.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. On n’a jamais dit le contraire ! Simplement, je constate que, sur les 657 conseils en propriété industrielle exerçant en France, 52 % seulement ont approuvé la fusion. Actuellement, il y a 255 avocats spécialisés en propriété intellectuelle ; la plupart d’entre eux exercent à Paris, plus quelques confrères lyonnais et marseillais. Ce sont donc, pour l’essentiel, des cabinets parisiens qui sont touchés par ce problème. Le 15 janvier, lorsqu’il s’est adressé à la commission des lois, le bâtonnier de l’Ordre des avocats de Paris, qui représente donc à ce titre près de la moitié des avocats de France, et qui est par ailleurs vice-président du Conseil national des barreaux, vous a certes indiqué que l’instance ordinale des avocats parisiens acceptait le principe de la constitution d’une grande profession juridique, dans laquelle pourrait figurer la profession de conseil en propriété industrielle, mais il n’a jamais dit que cette même instance approuvait la fusion entre la profession d’avocat et celle de conseil en propriété industrielle ! Il me paraît un peu surprenant que tout cela ne soit pas précisé dans le rapport, de manière que l’ensemble du Parlement en soit informé. En tant que membre de la majorité, j’aurais aimé disposer de tous ces éléments ! Or il a fallu que j’aille moi-même les rechercher !
Simon SUTOUR - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. La position du groupe socialiste ne consiste pas à rejeter a priori cette fusion, même si certains de ses membres y sont effectivement hostiles. Ce que nous pensons avant tout, c’est que, en l’occurrence, le Sénat travaille mal. En effet, aux vingt-six articles que comptait à l’origine la proposition de loi de notre collègue Laurent Béteille, la commission propose d’en ajouter vingt-quatre, qui touchent des questions aussi importantes que la convention de procédure participative ou la fusion de la profession d’avocat et de conseil en propriété industrielle. On nous explique que la commission travaille sur cette fusion depuis de nombreuses années. Cependant, nous savons qu’il existe par ailleurs une commission Darrois qui travaille sur la réforme de la profession d’avocat, mais qu’elle n’a pas rendu ses conclusions, qu’elle aurait dû les rendre, mais que, le Président de la République ayant formulé certaines propositions sur la modification de la procédure d’instruction, elle n’a pas pu les rendre... Notre collègue Yves Pozzo di Borgo, qui ne peut pas être suspecté…
Marie-Hélène DES ESGAULX - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. La proposition de loi de notre collègue Laurent Béteille, dont nous venons d’achever l’examen, contribue indéniablement à améliorer le fonctionnement du service public de la justice, dans l’intérêt de toutes les parties. En effet, elle facilite les procédures, améliore l’exécution des décisions de justice et renforce les moyens des juridictions et des auxiliaires de justice. Sur l’initiative du rapporteur, François Zocchetto, que je tiens à féliciter au nom de l’ensemble de mes collègues du groupe UMP, le Sénat va aujourd’hui adopter deux réformes modernes et ambitieuses qui concernent directement les avocats. La première consiste à instaurer une procédure participative de négociation assistée par avocat. Il s’agit d’une formidable innovation pour notre système juridique et judiciaire, dans lequel les parties à un différend ne sont pas incitées à négocier et préfèrent souvent, par réflexe, aller en justice. La seconde vise à organiser la fusion des professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle, fusion qui constituera, à notre sens, un instrument essentiel au service du renforcement de la compétitivité des professionnels français face à la concurrence étrangère. Elle contribuera, en effet, à dynamiser la recherche et à créer dans les entreprises une véritable culture de la propriété intellectuelle. Au total, cette proposition de loi nous permet de franchir une nouvelle étape, pour faire en sorte que notre justice soit plus moderne et plus proche des justiciables. Nous faisons donc aujourd’hui œuvre utile. La commission des lois a démontré, une fois encore, sa volonté constante et sa capacité d’améliorer l’efficacité de notre justice. Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UMP adoptera les conclusions de la commission des lois sur l’excellente proposition de loi de notre collègue Laurent Béteille, dont je salue l’initiative législative.
Simon SUTOUR - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Au terme de ce long débat, un malaise subsiste. J’insiste sur le fait que l’« enfant » de M. Béteille, c'est-à-dire sa proposition de loi, qui comportait initialement vingt-six articles, en comprend aujourd’hui cinquante-deux. En vérité, ce sur quoi nous sommes maintenant appelés à nous prononcer aurait dû, de notre point de vue, faire l’objet de deux textes distincts : la convention de procédure participative, d’un côté, la fusion de la profession d’avocat et de celle de conseil en propriété industrielle, de l’autre. En commission, M. le rapporteur nous avait assuré que les dispositions relatives à cette fusion pouvaient sans difficulté être ajoutées à ce texte dans la mesure où la question était parfaitement « mûre », où elle faisait l’objet d’un consensus, et que cela permettait donc de gagner du temps. On nous avait même fourni comme argument suprême que le Gouvernement voulait procéder par ordonnance et que, finalement, il valait mieux que le Parlement légifère, mais sans modifier une seule virgule ! Pour ma part, j’ai trouvé cet argument un peu curieux. On nous avait annoncé également que toutes les professions concernées étaient acquises au texte, qu’elles attendaient son adoption et que la commission Darrois était sur le point de proposer de telles évolutions. Finalement, elle ne l’a pas fait, sa réflexion s’inscrivant désormais, depuis le mois de janvier, dans un nouveau contexte. M. le rapporteur nous avait en outre indiqué que la navette parlementaire permettrait de toute façon d’améliorer un texte quelque peu approximatif. En fin de compte, dans tout cela, le plus ennuyeux, c’est que, s’agissant d’une initiative parlementaire, nous ne donnons pas l’image d’un travail sérieux, approfondi et abouti. En effet, comme notre collègue Yves Pozzo di Borgo l’a fait remarquer tout à l’heure, les dispositions en question sont loin d’être aussi bien ficelées qu’on l’a prétendu. Nous considérons par conséquent que, sur le fond, le Sénat n’a pas véritablement tranché. En tout cas, puisque nous n’avons pas obtenu que les articles relatifs à la fusion des professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle, qui ont été ajoutés par la commission, soient supprimés, ce qui nous aurait permis d’y réfléchir plus avant, nous voterons, à regret, contre ce texte.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je l’ai dit dès le départ, je voterai contre ce texte, et pour des raisons de fond – je pense notamment à la convention de procédure participative – et parce que cette proposition de loi « pioche » dans des rapports qui ne sont pas encore achevés. La façon dont a été « arrachée », à la dernière minute, la fusion des professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle me paraît tout de même assez préoccupante, et significative de la manière dont on entend traiter certaines questions. Le fait que notre assemblée soit partagée sur ces articles témoigne malgré tout d’un certain malaise, dont l’origine tient peut être aussi bien à la forme qu’au fond. Je ne suis pas dans la tête de tous ceux qui ont voté les amendements de suppression de l’article 32… Nos collègues ont-ils souhaité adopter des amendements « « suspensifs », leur permettant d’attendre d’être mieux informés ou d’avoir approfondi la question ? Quoi qu’il en soit, la réponse qui a été apportée ne renvoie pas une bonne image du travail du législateur. Bien sûr, la majorité, c’est la moitié plus un, mais quand le « plus un » est obtenu de cette façon, il est légitime de se poser certaines questions. Je confirme donc mon vote contre le texte qui nous est soumis, tout en avouant une certaine amertume quant à la manière dont nous avons été, encore une fois, mis devant le fait accompli.
Richard YUNG - Sénat - 2009-02-11
Date: 2009-02-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Les arguments des différents orateurs comme les votes ont révélé la complexité de cette affaire de fusion des professions d’avocat et de conseil en propriété industrielle. Au risque de me répéter, je pense que c’est un mauvais coup porté aux PME, qui ont un besoin essentiel de la profession de conseil en brevets. Réfléchissez un instant, mes chers collègues, à la formation qui sera exigée de ces professionnels. Après quatre ou cinq ans d’études supérieures d’ingénieur, ils devront suivre pendant deux ans, à Strasbourg, les enseignements du Centre d’études internationales de la propriété intellectuelle, puis encore se spécialiser en droit pendant trois ou quatre ans : soit une dizaine d’années d’études au total. Mieux vaut devenir chirurgien orthopédique ou radiologue ! La longueur excessive des études risque de décourager les jeunes Français de s’engager dans cette carrière. La mécanique mise en route va, de fait, aboutir à la disparition de la partie « ingénieur » de cette profession, qui deviendra exclusivement juridique. Je pense qu’une telle évolution sera néfaste pour l’innovation et la recherche françaises, et qu’elle nous fera perdre des positions par rapport aux autres pays européens, à l’heure où la France a tant besoin d’en gagner.