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Adrien GOUTEYRON (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron , rapporteur pour avis. Si nous ne prenions pas de précautions, cela pourrait constituer une atteinte au principe d'universalité budgétaire, atteinte qui avait été déjà dénoncée, s'agissant du FFAPA, par notre collègue Michel Mercier. Cela soulève ipso facto la question du contrôle parlementaire sur la gestion de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. A cet égard, je dois le souligner afin que cela soit très clair pour tous nos collègues, les motivations de la commission des affaires sociales et de la commission des finances du Sénat sont les mêmes : nous ne divergeons pas, évidemment, sur les objectifs. Je tiens néanmoins à insister, à ce stade du débat, sur la force et la valeur de l'article 57 de la loi organique du 1 er août 2001 relative aux lois de finances, très souvent citée. Celui-ci dispose que « les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances suivent et contrôlent l'exécution des lois de finances et procèdent à l'évaluation de toute question relative aux finances publiques ». Je n'irai pas plus loin dans la citation, car cela ne serait pas utile, mais il me semble important de bien relever que le champ couvert par l'article 57 de la loi organique précitée excède le strict champ des lois de finances. C'est d'ailleurs normal ! Le passage de cet article que j'ai mis en exergue à l'instant en forçant quelque peu ma voix prévoit, je le répète, que les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances procèdent à l'évaluation de toute question relative aux finances publiques, or la question des moyens dévolus à la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie entre bien, de toute évidence, dans ce champ. Il s'agit bien là, j'y insiste, des finances publiques. L'amendement que je présente vise donc à réaffirmer cette position de principe, ainsi que le pouvoir de contrôle des commissions du Sénat et de l'Assemblée nationale chargées des finances sur la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Je le dis d'emblée, nous n'avons nullement l'intention de marcher sur les brisées de quiconque, mais il importe, monsieur le ministre, que le Gouvernement nous précise que la question des financements accordés à la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie ressortit bien au champ des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, qui, là aussi, doivent s'appliquer. Tel est l'objet de cet amendement.
Hubert FALCO (ministre délégué.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Hubert FALCO
Fonction: ministre délégué.

M. Hubert Falco, ministre délégué. Le Gouvernement, à l'instar de la commission des affaires sociales, est défavorable à l'amendement n° 51. Quant aux amendements n° s 14 et 28, il convient effectivement d'en traiter conjointement puisqu'ils ont, peu ou prou, le même objet. Il s'agit d'organiser le légitime contrôle du Parlement sur cette nouvelle structure dont les missions et les enjeux financiers sont particulièrement importants. L'amendement de M. Lardeux me paraît plus approprié, je vais m'en expliquer. L'amendement de M. Gouteyron prévoit que ce contrôle s'exerce selon les mêmes modalités que pour l'application des lois de finances, conformément à l'article 57 de la loi organique relative aux lois de finances. A mon sens, il n'est pas juridiquement indispensable de confirmer ce point : la loi organique donne une compétence de droit commun aux présidents des commissions des finances pour exercer ce contrôle et il n'appartient pas à la loi simple de le répéter. Cette référence à la loi de finances de l'Etat ne me semble pas la plus adaptée au cas d'espèce. La caisse est-elle un opérateur de l'Etat ? Je ne puis l'affirmer ni l'infirmer aujourd'hui alors que ses instances de gestion, par exemple, ne sont pas installées. Au vu de la nature de ses missions et de ses ressources, la référence au contrôle de l'application des lois de financement de la sécurité sociale me paraît plus opportune. L'amendement de la commission des affaires sociales présente l'avantage de faire référence à ce contrôle. Il me semble que les missions de la caisse et plus encore son mode et ses sources de financement touchent en l'occurrence des domaines proches de ceux des régimes de sécurité sociale. En effet, la CSG est une recette que la caisse partagera avec ces régimes. De même, la contribution de solidarité aura une recette et des modalités de recouvrement communes avec les cotisations d'assurance maladie et avec le prélèvement social sur les revenus du capital. C'est pourquoi, messieurs, si sur le fond vos deux amendements me paraissent intéressants, celui du rapporteur me semble préférable, car plus adapté au texte. Cela ne changera bien évidemment rien aux prérogatives que le Parlement, et notamment la commission des finances de chacune des assemblées, détient dans le cadre de ses missions de contrôle financier.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je tiens à souligner la sagacité du rapporteur pour avis, Adrien Gouteyron. Il a en effet mis le doigt sur un point sensible dont nous devrons débattre au moment de la discussion de la future loi organique concernant la loi de financement de la sécurité sociale. Je tiens également à saluer l'excellence de l'argumentation développée par notre rapporteur André Lardeux. Il a réalisé un travail fouillé sur le dispositif et a démontré une fois de plus - je m'en étais fait l'écho en qualité de rapporteur chargé des équilibres financiers de la loi de financement de la sécurité sociale et je n'avais pas été le seul puisque certains propos de M. Charasse ont été rappelés - qu'il nous faudra clarifier le rôle de chacune des commission, car il ne peut plus subsister d'ambiguïté entre les compétences de la commission des finances et celles de la commission affaires sociales, l'une au regard de la loi de finances, l'autre au regard de la loi de financement de la sécurité sociale. C'est la raison pour laquelle Jean-François Mattei avait reconnu la nécessité d'une nouvelle loi organique en accompagnement de la loi de financement de la sécurité sociale. Ainsi, pourraient être clarifiés le rôle et l'ensemble des compétences des uns et des autres. Je regrette simplement que, à l'occasion de l'examen de la LOLF, la commission des affaires sociales ne se soit pas saisie pour avis de ce sujet, ce qui nous aurait permis peut-être d'avancer plus rapidement. Quoi qu'il en soit, je voterai, bien entendu, l'amendement n° 14 de la commission des affaires sociales.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je vous remercie, monsieur le président, de vos utiles précisions. Monsieur Domeizel, vous confondez peut-être l'UMP et la majorité sénatoriale. Je suis membre de la majorité sénatoriale - je soutiens le Gouvernement - et je suis membre de l'UDF. Que cela soit bien clair ! Ce débat, monsieur le ministre, met bien en évidence le caractère quelque peu prématuré de la création de cette caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. J'ai apprécié vos observations sur l'amendement n° 28 de la commission des finances, présenté par Adrien Gouteyron. Vous avez confirmé l'absence d'ambiguïté : les dispositions de l'article 57 de la loi organique du 1 er août 2001 relative aux lois de finances s'appliqueront. Soyez assuré que le président de la commission des finances comme le rapporteur général prendront toutes les dispositions pour se rendre disponibles et exercer le contrôle requis, avec le rapporteur spécial, expert en la circonstance. Les ressources n'apparaîtront ni dans le projet de loi de finances ni dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Convenons que c'est une étrange façon de procéder dès lors que l'on proclame son attachement à la transparence et à la clarté des finances publiques ! Lors de la discussion générale, hier soir, j'ai affirmé que je me serais fort bien accommodé, à titre personnel, d'une inscription budgétaire tendant à mettre à la disposition des conseils généraux, qui auront pleine compétence en matière de répartition des crédits, les fonds nécessaires par une dotation.
Adrien GOUTEYRON (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron , rapporteur pour avis. L'objectif visé au travers de l'amendement n° 28 - je l'ai dit en le présentant - était d'obtenir une confirmation de la part du Gouvernement. Nous l'avons eue, monsieur le ministre, et m'en réjouis. Par ailleurs, les paroles du rapporteur de la commission des affaires sociales, commission saisie au fond, m'ont apporté une satisfaction qui va bien au-delà de mon petit amour-propre. Si toutefois j'ai correctement interprété ses propos, il a reconnu que l'article L. 111-9 du code de la sécurité sociale confère également une possibilité de contrôle aux rapporteurs de la commission des finances. Muni de ces deux garanties, celle qui vient d'être apportée par le Gouvernement qui confirme l'application de la LOLF et celle qu'a apportée la commission des affaires sociales qui permet aux rapporteurs de la commission des finances d'exercer des contrôles, je retire l'amendement n° 28, monsieur le président. Le débat, tout de moins pour ce soir, est donc clos.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Alors que le rapport d'étape Briet-Jamet consacre de longs développements à la « gouvernance » de la CNSA - terme quelque peu barbare -, préconise une « structure d'état-major et non de gestion directe » et pose les quatre exigences devant présider à la définition de ses contours institutionnels, les députés ont jugé opportun de prévoir dès à présent la structure des organes dirigeants, sans toutefois entrer dans le détail, ce qui bien sûr est impossible. Au risque de me répéter, les gages ainsi donnés aux représentants des usagers, associations de personnes âgées et personnes handicapées, sont bien minces. On les berne ! On les trompe ! Mais, surtout, ces premières pierres posées anticipent sur une question de fond dont nous n'avons pas débattu et la tranchent pour ainsi dire : celle de la nature de la caisse. En effet, si la caisse, compte tenu de ses missions, est assimilée à un organisme de sécurité sociale, solution que nous privilégions, ses contours institutionnels ne sont pas adaptés, puisqu'ils sont étrangers à une gestion à caractère paritaire. En revanche, ils s'inscrivent tout à fait dans le schéma présenté par le Gouvernement faisant de la CNSA une tuyauterie supplémentaire - M. Vasselle les apprécie ! - venant contribuer au financement des politiques du handicap et de la dépendance. Pour cette raison, monsieur le ministre, nous refusons de vous suivre et préconisons la suppression de l'article 7 ter .
Adrien GOUTEYRON (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Cet amendement a deux objets. D'abord, il vise à assurer la présence de représentants des conseils généraux au sein du conseil d'administration de la caisse. Je ne suis pas sûr que le Gouvernement soit favorable à cette disposition, bien qu'elle me paraisse naturelle dès lors que l'on envisage les organes de la caisse. Pour ma part, il me semble en effet normal d'assurer une telle représentation compte tenu du rôle absolument fondamental, pour ne pas dire charnière, que tiennent les départements au coeur de ce dispositif. Celui-ci est fondé sur la proximité, monsieur le ministre, et la cette proximité se met en oeuvre à l'échelon départemental. Ensuite, il tend à supprimer la référence faite aux parlementaires. Cela peut surprendre, mes chers collègues, je ne le cache pas ! Je m'expliquerai néanmoins sur ce point en quelques mots, persuadé que, par cette proposition, la commission des finances prend date. La loi organique du 1 er août 2001 relative aux lois de finances donne au Parlement, et particulièrement aux commissions des finances, des pouvoirs de contrôle extrêmement importants. Pour que ces pouvoirs de contrôle puissent être exercés de la manière la plus libre, la plus détachée, la moins engagée qui soit dans la gestion d'un organisme quelconque, il ne semble pas souhaitable à la commission des finances que des parlementaires siègent au sein de ces organismes. Ce souhait va, certes, à contre-courant de ce qui a été fait jusqu'à présent et de tout ce qui existe, et je ne suis pas certain qu'il trouve rapidement une concrétisation. Pour autant, je veux souligner que de nombreux membres de la commission des finances, encore une fois non des moindres, ont beaucoup souligné l'importance d'une telle disposition. J'attends l'avis du Gouvernement sur cet amendement sans me faire trop d'illusion, mais j'insiste de nouveau sur la présence des départements : les conseils généraux devraient être, selon moi, fortement affirmés en ayant des représentants au sein même des conseils d'administration.
Adrien GOUTEYRON (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron , rapporteur pour avis. Cet amendement vise à préciser qu'un rapport détaillé doit être fourni au Parlement. Je rappelle que le conseil d'administration du FFAPA transmet chaque année au Parlement, avant le 15 octobre, un rapport qui présente les comptes prévisionnels pour l'année en cours et pour l'année suivante. Cette disposition était destinée à compenser par une meilleure information du Parlement le fait que les dépenses du fonds n'étaient incluses ni dans la loi de finances ni dans la loi de financement de la sécurité sociale. Il convient de prévoir, me semble-t-il, un dispositif identique pour la nouvelle caisse, dont les crédits ne seront pas non plus discutés ni lors de l'examen du projet de loi de finances ni lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. A titre transitoire, pour 2004, ce rapport serait transmis par le conseil d'administration du fonds de solidarité vieillesse, qui gérera la caisse jusqu'au 30 juin 2005. L'amendement prévoit en outre que ce rapport présentera l'utilisation des ressources affectées à chaque section et détaillera la répartition du concours versé par la caisse aux départements afin de prendre en charge une partie de l'APA.
André LARDEUX (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: , rapporteur.

M. André Lardeux , rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 62, je perçois très bien l'intention de son auteur. Les préfets sont chargés de mettre en oeuvre dans les départements le dispositif de veille et d'alerte. Bien sûr, les maires sont les premiers concernés puisqu'ils seront chargés de tenir à jour le fichier des personnes en situation de fragilité. Toutefois, je ne vois pas très bien pourquoi ils figureraient dans un dispositif qui fixe les relations entre les instances nationales et les départements. Je demande donc à M. Vasselle de retirer son sous-amendement. Je demanderai également à M. Fournier de retirer le sous-amendement n° 41 bis, dans lequel il est fait allusion à la représentation de la mutualité sociale agricole. A défaut, la commission émettra un avis défavorable. En effet, le texte ne donne que des orientations, il faudra ultérieurement étudier de très près la représentation des différents régimes. Si l'on en ajoute un aujourd'hui, des dizaines d'autres pourraient souhaiter le même traitement. En ce qui concerne l'amendement n° 30, la commission avait l'intention de demander l'avis du Gouvernement avant de se prononcer. Puisque M. le ministre s'y est déclaré favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 85, je m'en remets à cet avis.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Mon objectif n'est de contrarier ni M. le rapporteur ni M. le ministre. Je lis toutefois à la du rapport de la commission que le contact périodique avec les personnes ayant demandé ou consenti à se faire recenser permettra de s'assurer, à intervalle régulier, que les personnes isolées à leur domicile bénéficient d'une prise en charge adéquate diligentée par le biais des institutions et organismes référents ou font l'objet d'un signalement auprès des organismes ad hoc : services d'aide à domicile, services de soins infirmiers à domicile, CLIC, sites pour la vie autonome, équipes médico-sociales, CCAS... Chacun sait que les services de soins infirmiers à domicile fonctionnent souvent, certes, avec le concours financier de la sécurité sociale, de la caisse d'assurance maladie, mais aussi avec le concours des départements et des communes ou des structures intercommunales. Par conséquent, d'une manière ou d'une autre, une partie des services apportés à ces personnes le sont par les collectivités locales. Il m'avait semblé, après la confirmation de M. le ministre à propos d'un amendement de M. le rapporteur pour avis, que les services médico-sociaux étaient intégrés dans l'ensemble du dispositif de la caisse nationale, y compris pour la formation des intervenants à domicile auprès des personnes âgées, que les maires étaient des partenaires incontournables dans cette opération et qu'ils avaient leur place au sein de la caisse de solidarité, au même titre que les représentants des conseils généraux. Cela étant, j'espère que la sagesse l'emportera lors de l'examen en commission mixte paritaire. J'ai bien noté que les contours de cette caisse, sa composition, son mode de fonctionnement, seront précisés ultérieurement ; cela nous donnera l'occasion d'y revenir et de voir quel sera le rôle de chaque partenaire dans cette opération. Nous jugerons, le moment venu, la pertinence de leur présence ou non. En conséquence, j'accepte momentanément de retirer mon sous-amendement.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet article énonce les futures ressources de la caisse nationale de solidarité, à la création de laquelle nous sommes opposés, ainsi que nous nous en sommes déjà expliqués. La première de ces ressources est injuste et inégalitaire, nous le répétons puisque vous persistez à ne pas écouter les Français. La dépendance est un vrai problème, dont la prise en charge doit relever de la solidarité et de l'assurance maladie, car il s'agit bien de protection sociale. Outre qu'elle est injuste, la contribution de 0,3 % assise sur les salaires n'incitera pas à l'embauche. Elle sera une charge supplémentaire pour les entreprises et surtout pour les collectivités locales puisque ces dernières ne dégageront aucune plus-value. Il faut rappeler que la baisse de l'impôt sur le revenu pour les ménages les plus riches a coûté 1,8 milliard d'euros, soit à peu près ce que rapportera le jour férié travaillé. Au demeurant, cela doit être relativisé compte tenu de l'échec du Gouvernement à remettre en route l'emploi. Monsieur le ministre, le raisonnement qui vous a conduit à prévoir ce mode de financement est archaïque : penser qu'il suffit de faire travailler les Français sept heures de plus pour créer l'équivalent en richesses et qu'il suffit d'augmenter l'offre pour qu'elle trouve une demande est un leurre ! De surcroît, cette mesure risque de détruire des emplois. Par ailleurs, tous les salariés ne produisent pas la même richesse. A tous les transferts que subissent aujourd'hui les collectivités locales en raison de votre politique sociale désastreuse va s'ajouter un prélèvement supplémentaire, qu'elles risquent de répercuter dans les impôts locaux. Au bout de la chaîne, le contribuable aura payé deux fois ! Les contradictions de votre dispositif se manifestent jusqu'au coeur de son financement, dont vous avez pourtant fait le symbole de votre engagement. On ne sert pas la cause des personnes âgées et handicapées en les rendant responsables de l'allongement de la durée du travail. Après avoir culpabilisé les familles qui, prétendument, ne s'étaient pas occupées de leurs parents durant la canicule, vous culpabilisez les parents qui, pour assurer la prise en charge de leur dépendance, font travailler leurs enfants gratuitement ! Et c'est cela que vous appelez une politique réaliste, responsable, généreuse et fraternelle ! En vérité, avec ce projet, vous atteignez les sommets de l'incohérence et de l'injustice, et nous ne prendrons pas la responsabilité de vous suivre dans la dégradation des relations entre les générations. Nous avons trop besoin de ce lien : le drame de l'été dernier nous a montré combien il était important. C'est pourquoi nous voterons contre cet article.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Si les salaires et l'épargne des ménages sont mis à contribution, les revenus du capital, eux, ont encore de beaux jours devant eux ! En effet, s'ils sont également frappés par une taxe de 0,3 %, équivalente à celle qui est assise sur la masse salariale, leur contribution reste modeste, comme vous le soulignez d'ailleurs vous-même, monsieur le rapporteur. Nous rejetons le mode de financement prévu parce qu'il est essentiellement axé sur les revenus d'activité. Nous avons tout à l'heure formulé une proposition de nature à assurer de manière pérenne le financement d'un risque dépendance, financement fondé sur les cotisations sociales patronales « revisitées ». Cette solution n'a évidemment pas été validée. Avec cet amendement, nous proposons de substituer à la journée de solidarité une journée de solidarité des fortunés, puisque nous quadruplons l'impôt de solidarité sur la fortune pour obtenir les 9 milliards d'euros nécessaires au financement du plan solidarité dépendance.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ici, même s'il s'agit toujours d'interpréter une partition qui s'intitule Journée des fortunés , je joue, en quelque sorte, d'un autre instrument. (Sourires .) Par cet amendement, nous proposons en effet d'augmenter le taux de la contribution due par les employeurs en contrepartie de la journée supplémentaire de travail. Certes, cette contribution de 0,3 % est de même niveau que la prévision d'augmentation de la production nationale attendue à terme de la journée de solidarité. Toutefois, nous savons qu'un quart seulement des gains de productivité financeront les actions de solidarité. Vous arguez, chers collègues de la majorité, de la nécessité de maintenir le taux de marge des entreprises pour ne pas taxer ces dernières sur l'ensemble du surplus de valeur ajoutée dégagé. Bien entendu, nous n'admettons pas cet argument : les salariés ne peuvent être deux fois les dindons de la farce ; les entreprises ne sauraient s'enrichir encore davantage sur le dos des personnes âgées et des personnes handicapées.