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Jean-Paul EMORINE (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 589, M. Vasselle suit sa logique depuis le début. Le droit de préemption spécifique aux espaces naturels sensibles n'est pas suffisant. C'est la raison pour laquelle la commission souhaite le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n°354, le projet de loi étend déjà les pouvoirs reconnus aux SAFER de manière très significative, puisque, dans les périmètres de protection périurbains, celles-ci pourront, à la demande du département, exercer un droit de préemption très large. Le présent amendement va beaucoup plus loin en ce qu'il aurait pour conséquence d'étendre ce droit déjà large à l'ensemble du milieu rural pour tout projet de développement rural. Il faudrait donc créer un dixième objectif pour les SAFER., ce qui, à tout le moins, devrait faire l'objet d'une discussion approfondie lors de l'examen du futur projet de loi de modernisation agricole qui sera consacré à toutes ces questions. La commission est donc défavorable à cet amendement qui se situe vraiment à l'opposé de celui qu'a déposé notre collègue Alain Vasselle. L'amendement n° 817 diffère du précédent dans la mesure où il prévoit que le droit de préemption des SAFER ne s'exercera qu'à la demande expresse des collectivités concernées. C'est la raison pour laquelle, si les réserves émises sur l'amendement n° 354 restent valables, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, considérant que, sur le fond, la question soulevée est pertinente. Toutefois, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement avant d'émettre un avis définitif.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Cet amendement concerne la région parisienne. Auparavant, je souhaite exprimer mes regrets de n'avoir pu intervenir sur un amendement présenté par M. Jacques Blanc et qui était le fruit d'une réflexion des élus de la montagne. Il est tout de même dommage que de tels amendements soient retirés successivement sous tel ou tel prétexte. La préparation de la future loi, dont on nous parle beaucoup, ne nous permettra pas de discuter sur le fond des sujets précis qui sont contenus dans le texte qui nous est présenté. On se demande à quel jeu l'on joue ! En effet, s'il n'y avait pas motif à délibérer et à échanger sur ces sujets, pourquoi en débattre ce soir ? Concernant le rôle des SAFER, je rejoins complètement ce qu'a dit M. Revet : il y a une différence entre les conventions qui nous sont proposées et ce que nous réclamons dans cet amendement, à savoir que les communes soient informées d'éventuelles opérations foncières collectives ; il s'agit là d'un moyen de les responsabiliser, alors que, selon le Gouvernement, les SAFER seront sensibilisées à la nécessité d'informer de manière générale les communes sur les opérations foncières. Or cela existe déjà aujourd'hui. En effet, les SAFER, dans chacun de nos départements, ont cette vocation ; elles sont très souvent en relation avec les associations départementales des maires. A travers l'amendement présenté par notre collègue Jacques Blanc, il s'agissait d'informer les communes des opérations foncières ; et s'il émanait des élus de la montagne, c'est bien parce qu'il traitait d'une situation particulière. Ce point me semble très important si l'on veut que nos communes soient de véritables acteurs des politiques foncières. Dans ce domaine, il y a eu recul, ce que je déplore. Je vais maintenant évoquer la situation de la région parisienne. L'Agence des espaces verts conduit une politique régionale des espaces verts, des forêts, mais aussi des promenades. Il s'agit d'un établissement public régional tout à fait intéressant, tout à fait spécifique. Il serait donc dommage qu'il ne puisse plus continuer à mettre en oeuvre la politique qu'il déploie, politique qui s'est traduite par une véritable réussite, en particulier au travers de ce que l'on a appelé la « ceinture verte » de la région d'Ile-de-France. Cet amendement a pour objet de positionner la région et de permettre à l'Agence des espaces verts de continuer à faire son travail.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Concernant ces deux amendements identiques, je rappelle que le droit de préemption sur les espaces naturels sensibles relève du département. Il apparaît donc logique de conférer à celui-ci le droit de préemption dans les espaces périurbains. Il s'agit d'une volonté exprimée par les députés. En outre, rien n'empêchera la région, avec l'accord du département, d'exercer un droit de préemption. En effet, l'article 19 prévoit que « les terrains peuvent être acquis par le département ou avec son accord » par une autre collectivité territoriale. Or les amendements identiques n os 448 rectifié et 596 introduiraient une exception pour la région parisienne. C'est la raison pour laquelle la commission n'y est pas favorable. Pour autant, cela ne signifie pas que les départements ne pourront pas confier ce droit de préemption à l'Agence des espaces verts de la région parisienne. Il est cependant préférable de conserver la logique introduite par les députés et selon laquelle cette compétence est attribuée aux départements. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis identique à celui de la commission. Je pense en outre que les SAFER n'ont jamais demandé à intervenir lors des aliénations à titre gratuit ni même à en recevoir notification. Les SAFER sont habilitées à intervenir lors de toute aliénation à titre onéreux, cette notion étant d'ailleurs beaucoup plus vaste que celle de « vente amiable ». Mais on a exclu d'emblée du champ de ce droit de préemption des SAFER les ventes entre parents jusqu'au quatrième degré. Je comprends bien votre préoccupation, monsieur le sénateur : vous souhaitez sanctionner les donations déguisées, qui sont susceptibles d'intervenir et que l'on peut suspecter ici ou là, même si elles demeurent l'exception. Cependant, votre motivation ne me paraît pas suffisante pour justifier un droit de regard des SAFER sur toutes les aliénations à titre gratuit, les successions, les donations-partages, les legs, par le biais, en outre, d'une procédure d'offre de prix s'inspirant directement de la révision de prix. Pour cette raison, si vous ne retirez pas votre amendement, j'émettrai un avis vraiment défavorable, même si, encore une fois, je comprends bien votre souci.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement est sensiblement le même que celui de M. Gaillard. Comme lui, je souhaite vous présenter les arguments qui plaident en faveur de son adoption. L'existence de mitage au sein des massifs forestiers entraîne une détérioration du paysage, des risques de pollution du milieu naturel et des risques d'incendies de forêts. Les nombreux incendies de l'été dernier ont mis en lumière les facteurs aggravants du mitage de la forêt. Le développement de l'habitat diffus en forêt contribue au mitage des massifs, qui fragilise les dispositifs de lutte contre les incendies. En outre, ce mitage oblige les pompiers, qui prennent ainsi de gros risques, à éparpiller leurs interventions. Cela empêche donc toute lutte stratégique contre les incendies. Ce morcellement compromet également la viabilité des exploitations agricoles, fragilise certains milieux écologiques et ferme les paysages. Petit à petit, les vues lointaines disparaissent. Ce mitage rend donc les massifs forestiers plus difficiles à gérer. Or, compte tenu de ces risques, le mitage exige une gestion plus contrôlée. Aussi, comme l'a expliqué M. Gaillard, cet amendement prévoit d'octroyer aux communes qui détiennent la plus grosse parcelle, dans le cas où cette parcelle se situe sur deux ou plusieurs territoires communaux, un droit de priorité pour acquérir au prix fixé par les Domaines les biens vacants et sans maître acquis par l'Etat et aliénés par le service des Domaines. Cet amendement qui, je l'espère, sera approuvé, permettrait aux élus d'établir au mieux un plan global de gestion, de protection et de valorisation des espaces forestiers.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'est toujours montré sensible à toutes les mesures qui permettent d'associer étroitement les communes au déclenchement de la procédure d'appréhension par l'Etat des immeubles présumés vacants et sans maître - c'est l'expression consacrée - sur leur territoire. Mais je voudrais rappeler que, lors de la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales, votre assemblée a décidé que les communes pourraient appréhender directement à leur profit les biens présumés vacants et sans maître, et ce de quelque nature que ce soit. Par conséquent, votre souci de vouloir réaffirmer l'importance de ce principe sur les parcelles boisées est déjà satisfait par ce texte. Ledit projet de loi est encore en discussion. Mais si cette disposition venait à être supprimée, nous y reviendrions lors de la deuxième lecture du texte au Sénat. C'est la raison pour laquelle, tout en comprenant le souhait des auteurs des deux amendements de réaffirmer ce principe, je leur propose de retirer ces derniers.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Nous sommes là dans un domaine sensible et nous avons du mal à mesurer les incidences des mesures proposées. Tout d'abord, cet amendement vise à étendre la possibilité d'utiliser la procédure de révision simplifiée des PLU. Pourtant, celle-ci apparaît aujourd'hui relativement large puisqu'elle permet d'étendre les zones constructibles dès lors qu'il n'est pas porté atteinte à l'économie générale du projet d'aménagement et de développement durable. L'extension proposée par l'amendement n° 819 rectifié risquerait d'engendrer des conflits de voisinage, notamment parce que la procédure de révision simplifiée ne permet pas une réelle discussion entre la commune et les chambres d'agriculture. Ensuite, cet amendement pose la question du financement des réseaux publics, à laquelle la loi  urbanisme et habitat  a répondu en instaurant deux régimes distincts : d'une part, les communes peuvent instituer une participation pour voiries et réseaux ; d'autre part, un régime spécifique a été mis en place permettant de mettre à la charge du demandeur le coût du raccordement aux réseaux lorsque celui-ci n'excède pas cent mètres et sous réserve que les réseaux correspondants ne soient pas destinés à desservir des constructions futures. Le dispositif présenté instaurerait donc un troisième régime, avant que les deux précédents aient eu le temps de produire leurs effets, puisque la loi  urbanisme et habitat  a été promulguée l'année dernière. Cela ne peut guère apparaître comme la meilleure façon de légiférer, car, à modifier sans cesse le code de l'urbanisme, les élus locaux finissent par ne plus s'y reconnaître ! Cet amendement soulève, certes, une question qui peut préoccuper notre collègue, mais les incertitudes juridiques sont tellement nombreuses que la commission a préféré solliciter l'avis du Gouvernement. Pour l'instant, elle adopterait plutôt une position de sagesse, mais elle aimerait obtenir des précisions avant de prendre une position définitive.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu ce que vous indiquiez. Je pense que, quand on évoque l'extension « illimitée », il faut raison garder. Dans l'esprit de certains, les élus ne sont pas des personnes responsables. Bien entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne parle pas de vous. Etant vous-même un élu, vous ne partagez pas ce préjugé. (Sourires .) Mais je pense qu'il faut faire confiance aux élus. De ce point de vue, le terme « illimité » me choque un peu. Je n'ai jamais vu des élus décider de classer l'ensemble de leurs terrains, même dans une procédure normale. Ils savent ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. Il va falloir essayer de trouver des solutions : j'ai bien entendu ce que vous indiquez. J'étais prêt à retirer la deuxième partie de mon amendement, mais deux questions me viennent à l'esprit. J'aimerais bien que vous y apportiez des éléments de réponse, même si elles ne relèvent pas de votre responsabilité spécifique. Premièrement, si je vous bien compris, on peut dans une même procédure, ou du moins dans un même temps, conduire plusieurs révisions simplifiées, ce qui permet d'avoir plusieurs terrains, de façon à élargir les possibilités. Est-ce exact ? Deuxièmement, un certain nombre d'élus locaux et de maires ont le sentiment qu'à partir du moment où des terrains ont été classés constructibles, la commune ou le syndicat de communes responsables ont l'obligation de mettre en place les réseaux, ce qui pose des problèmes. Cette obligation existe-t-elle réellement ? A ce sujet, la seconde partie de mon amendement vise à éviter de mettre les communes ou les groupements de communes en difficulté, en faisant en sorte que, si des terrains sont susceptibles d'être construits, les propriétaires en supportent une partie de la charge. C'est normal puisque, après tout, ils bénéficient d'une plus-value. De deux choses l'une : soit les collectivités ne sont pas tenues de le faire à partir du moment où le terrain est classé constructible et c'est tant mieux, soit elles y sont obligées et alors il faudra bien revoir cet état de fait. Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu que vous étiez d'accord pour que nous en reparlions. Je crois qu'une réflexion sera nécessaire. Le problème reste posé, il y a une pression extrêmement forte et il va falloir, ne serait-ce qu'humainement et socialement, essayer de répondre à ces attentes, qui aujourd'hui ne peuvent pas avoir satisfaction compte tenu de l'envolée des prix du foncier. En tout cas, je retire mon amendement.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement a le même objectif que le précédent, mais dans un contexte tout à fait différent. Voilà trois ans, dans le cadre de l'examen d'un projet de loi relatif aux plans locaux d'urbanisme, je me souviens être allé sur le terrain, en tant que membre de la commission spéciale alors mise en place. J'ai fait le tour des départements et je me suis rendu en Ardèche. Or, dans un village où je me trouvais en compagnie de notre collègue président du conseil général, un maire disait : « moi, j'ai quatre ou cinq permis de construire par an et j'estime que cela ne motive pas l'obligation de faire un document d'urbanisme complet. Pourtant, on me répond que, si je n'en ai pas, je ne peux pas délivrer de permis de construire. » Cela se passe encore de cette façon-là aujourd'hui. Je considère que si les demandes sont limitées et que le conseil municipal est favorable à l'attribution d'un permis de construire, un peu de souplesse s'impose. C'est une question d'aménagement rural, puisque les problèmes de construction en font partie. Dès lors que la notion de mitage n'est pas présente dans les demandes, la délivrance des permis de construire sans obligation de disposer d'un document et sans procédure lourde doit être rendue possible. Si le conseil municipal émet un avis favorable et qu'il n'y a pas d'avis contraire dans les deux mois d'affichage, le permis devrait pouvoir être délivré.
Jean-Paul EMORINE (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur. Cet amendement va à l'encontre du principe de constructibilité limitée dans les espaces non couverts par un document d'urbanisme, principe qui vise notamment à éviter le mitage - j'entends bien son discours en disant qu'il n'est pas question de faire du mitage - et à inciter les communes à se doter de documents d'urbanisme. De surcroît, cette règle a été assouplie puisqu'elle ne s'applique pas sur la totalité du territoire communal et n'est valable qu'en dehors des parties actuellement urbanisées de la commune. Le présent amendement constituerait donc un facteur de désincitation à la réalisation des documents d'urbanisme, ce qui serait préjudiciable pour l'aménagement du territoire. Je suis un peu désolé de dire à mon collègue M. Revet que je demande le retrait de son amendement. Certes, je partage son point de vue : il faut faire confiance aux élus. Mais nous avons tous quelques exemples qui ne sont pas forcément bons pour l'urbanisation, même dans les communes rurales. Sur l'habitat dans les communes rurales, il doit malgré tout y avoir une réflexion, même si les demandes de permis de construire sont limitées. Je me souviens de schémas de cohérence territoriale dans certains secteurs qui ont quand même amené une réflexion sur l'habitat, y compris dans le milieu rural, même si les demandes sont limitées pour avoir une certaine cohérence. Je pense que M. le ministre va apporter de nouveaux éléments.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai déposé une série d'amendements visant à favoriser l'installation des jeunes agriculteurs. Qui pourrait nier que la survie de nos territoires ruraux en dépend ? Ces amendements visent aussi à inciter à la mise en place d'une véritable politique favorisant l'installation plutôt que l'agrandissement des propriétés et la concentration des terres. C'est le sens de l'amendement n° 731 rectifié, qui crée une nouvelle division intitulée : « Accès au foncier et installation des jeunes ». En effet, si cette volonté est présente dans tous les discours, malheureusement, il y a un grand décalage entre les discours et les actes. Dans nos collectivités locales, nous constatons régulièrement que les terres libérées, d'une façon ou d'une autre, vont trop souvent à l'agrandissement de structures existantes. L'amendement n° 664 a pour but de faire de l'installation des jeunes agriculteurs une priorité en obligeant les sociétés d'aménagement foncier et rural, les SAFER, à privilégier l'installation à l'agrandissement. L'amendement n° 667 réaffirme que l'installation des jeunes agriculteurs doit constituer l'objectif principal des politiques d'aménagement des structures, que l'on aide ces jeunes au titre de la dotation d'installation aux jeunes agriculteurs, la DJA, ou au titre d'une installation hors norme. L'amendement n° 665 vise à tenir compte non seulement de l'activité agricole en elle-même mais aussi de toutes les activités qui ne relèvent pas directement de l'agriculture mais qui en sont issues. Je pense, par exemple, à 1'agrotourisme et à toutes les nouvelles activités qui confortent l'exploitation agricole. Il faudrait, me semble-t-il, intégrer d'autres éléments dans les critères de la DJA. Dans les territoires ruraux fragilisés, il est nécessaire de prendre en compte les activités complémentaires de l'agriculture. Il s'agit donc, à travers cet amendement, de réorienter la politique des structures en agriculture par la prise en compte, dans l'évaluation de la viabilité d'une exploitation, des activités qui ne relèvent pas directement de l'agriculture. On peut penser, par exemple, à la transformation. J'ai eu récemment l'occasion de visiter une exploitation agricole de quatre-vingt-dix hectares qui transformait notamment du lait de chèvre et faisait vivre huit personnes. C'est peut-être une niche, mais cela montre que la surface minimum d'installation, la SMI, doit être relativisée. L'amendement n° 666 vise à élargir les possibilités d'octroi d'aides à l'installation et à favoriser le développement des aides à l'installation hors normes. Enfin l'amendement n° 649 tend à réaffirmer que la politique d'installation doit primer sur la démarche de l'agrandissement des propriétés.
Jean-Paul EMORINE (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 731 rectifié, je rappelle que les SAFER ont déjà pour mission essentielle de favoriser l'installation des jeunes agriculteurs. L'article L. 331-1 du code rural en a fait l'objectif prioritaire du contrôle des structures. Dans chaque département, il existe un projet d'installation pour les jeunes agriculteurs, qui sont prioritaires. Il ne paraît donc pas utile de créer un chapitre nouveau intitulé : « Accès au foncier et installation des jeunes ». La commission émet un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 664, nos observations sont les mêmes : les SAFER ont déjà pour mission essentielle, dans un premier temps, de favoriser l'installation des jeunes agriculteurs. L'avis de la commission est donc défavorable. L'amendement n° 667 présente un caractère essentiellement déclamatoire. En outre, l'objectif qu'il fixe au niveau départemental pour le schéma directeur des structures agricoles est déjà mentionné dans les dispositions traitant du contrôle des structures. L'avis est donc défavorable. S'agissant de l'amendement n° 665, l'article L. 312-5 du code rural prévoit que la viabilité de l'exploitation tient compte de la nature des cultures et des ateliers de production hors sol, ainsi que des autres activités agricoles. La prise en compte, comme le propose cet amendement, des activités ne relevant pas directement de l'agriculture paraît difficile à mettre en oeuvre. Ces activités dépendent en effet du choix individuel de l'exploitant et ne sont généralement pas liées à la surface. Elles ne peuvent donc pas être facilement converties pour l'évaluation de la viabilité des exploitations. La commission a donc émis un avis défavorable. L'amendement n° 666, outre son caractère insuffisamment normatif, contient des dispositions relevant, pour ce qui est des aides à l'installation, du domaine règlementaire et de la partie correspondante du code rural. L'avis est donc défavorable. S'agissant de l'amendement n° 649, la commission formule les mêmes observations que pour l'amendement n° 664 et émet un avis défavorable.