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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Mes chers collègues, sur le fondement de quel principe républicain, moral ou d'équité frapperait-on exclusivement ceux qui produisent chez nous, au risque de faire disparaître l'emploi dans le secteur marchand ? Pour quel motif ne supprimerait-on pas ce que j'appelais tout à l'heure ce « droit de douane à l'envers » ? Telle est la proposition que vous soumet la commission des finances du Sénat. Il ne s'agit pas aujourd'hui de prendre une décision, mais de retrouver notre liberté de débat, de renoncer à tout conformisme et à toute pensée unique, à toute convention préétablie. Dans ce pays, en effet, on semble écarter toute discussion avant même de l'ouvrir. Vous pouvez compter sur la commission des finances du Sénat pour faire vivre ce débat. Je tiens à saluer et à remercier M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie qui a bien voulu déclarer tout à l'heure devant le Sénat qu'il était prêt à apporter la contribution de son ministère pendant les quelques semaines où il y exercera encore son autorité. Je ne doute pas que ses successeurs, et notamment Dominique Bussereau, prendront ensuite le relais.
Jean-Pierre MASSERET - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean-Pierre MASSERET

M. Jean-Pierre Masseret. La prochaine étape sera sans doute la réintroduction dans le débat républicain des phénomènes religieux. Un siècle après la loi de 1905, l'esprit républicain paraît particulièrement menacé. La compétition à la baisse concerne évidemment - et personne, connaissant la pensée linéaire de Philippe Marini, n'en sera surpris - la fiscalité de l'épargne et la fiscalité patrimoniale. Le rapport traite, bien sûr, de la « problématique de l'ISF », un impôt d'une certaine façon diabolique, d'après lui. Après avoir prôné la suppression par étapes de l'impôt sur les successions, il encourage, naturellement, la détaxation du capital. J'ai noté deux innovations. La première concerne l'alternative prélèvement libératoire-impôt sur le revenu. Selon le type de produit et la tranche d'imposition dans laquelle se situe le contribuable, l'un ou l'autre type de prélèvement apparaît donc avantageux. Il serait opportun, selon le rapporteur, d'ouvrir aux contribuables concernés, l'option la plus favorable. C'est franchement la fiscalité à la carte. Mais, contrairement à la carte de restaurants, ici, le meilleur produit est au plus faible coût ! La seconde innovation concerne la création des organismes de placements collectifs immobiliers, proposition qui, selon notre rapporteur, constituerait une importante contribution à la lutte contre la délocalisation des capitaux. Le temps me manque pour développer mon propos sur cette question. En vue de lutter contre les délocalisations, il est proposé l'instauration d'une TVA sociale. Cette question occupe une part importante du rapport. Il est toujours intéressant de débattre d'un sujet qui permet d'avancer dans la réflexion. Notre rapporteur escompte de cette TVA sociale une diminution du coût du travail, une compétitivité renforcée des biens et services exportés. Les tableaux, études et arguments avancés ne sont pas encore convaincants. Les incertitudes sont grandes. Les conséquences, en matière d'emploi notamment, ne sont ni très significatives ni très positives. Les conditions du succès espéré dépendent de facteurs très divers, relativement complexes et pour le moins hypothétiques : je veux parler notamment du comportement des entreprises, des relations entre employeurs et employés, du risque éventuel d'inflation, de la politique des revenus. Donc, ce n'est pas gagné d'avance et la copie est à revoir ! Vous le savez, monsieur le rapporteur, les socialistes n'ont jamais assimilé l'augmentation de la TVA à un instrument de justice fiscale. En outre, le frontalier que je suis connaît trop les disparités de fiscalité pour ne pas partager les interrogations formulées tout à l'heure par notre collègue Alain Vasselle. Il est d'ailleurs plaisant de constater que le modèle de référence est le Danemark, dont on n'ignore quand même pas la fiscalité : l'impôt sur le revenu représente 53% des prélèvements obligatoires et le taux normal de la TVA est de 25%. Ce pays connaît, je vous l'accorde, le plein emploi et un excédent budgétaire.
Jean-Pierre MASSERET - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean-Pierre MASSERET

M. Jean-Pierre Masseret. Je vous renvoie, monsieur le rapporteur général, à de saines lectures, car c'est M. Sarkozy lui-même qui a déclaré, devant la commission des finances du Sénat, que le laisser-faire, dont vous vous faites parfois le thuriféraire, condamnait au renoncement et à l'immobilisme. Les nécessaires adaptations liées aux mouvements du monde ne se font pas, on le sait, sans souffrances, sans dommages ni sans tragédies personnelles ou collectives, voire régionales. Dans ce contexte, les prélèvements obligatoires sont l'un des moyens de maîtriser, d'ordonner et même de dépasser les conséquences économiques, sociales et politiques de la compétition à laquelle nous sommes confrontés. Le Gouvernement serait sans doute bien inspiré, messieurs les secrétaires d'Etat, de ne pas méconnaître ces quelques observations, qui font surtout écho à la pensée profonde de la majorité des Français. Au rebours de ce que l'on s'imagine souvent ici, pour beaucoup de nos compatriotes, l'impôt n'est pas quelque chose de négatif, c'est au contraire l'expression d'une nécessaire solidarité nationale.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce débat annuel sur l'évolution des prélèvements obligatoires présente, sous de nombreux aspects, la caractéristique d'être profondément idéologique. Son apparence technique empêche trop souvent nos concitoyens de s'en emparer. Or les prélèvements obligatoires concernent la vie quotidienne. De fait, le débat sur les prélèvements obligatoires est bien celui des choix que le Gouvernement propose, celui de la société que l'on veut construire. Hier après-midi, chaque groupe a rendu hommage aux élus de l'Assemblée consultative provisoire, qui avaient su s'engager dans la reconstruction de la France. Le général de Gaulle affirmait dans son discours du 9 novembre 1944, à propos de cette reconstruction, qu'il s'agissait d'« entreprendre ces réformes profondes que veut la nation entière, afin que tous ses enfants soient réellement les associés et les bénéficiaires de sa propre activité ». Il déterminait ainsi ce que l'on pourrait appeler l'intérêt général. La France, au terme de la Seconde Guerre mondiale, a donc fait le choix d'un système solidaire de protection sociale couvrant l'assurance maladie, l'assurance vieillesse et intervenant dans la politique familiale. Elle a aussi fait le choix de le financer par prélèvements sur la richesse créée, au travers des cotisations sociales. Ce choix a été réalisé pour apporter un niveau de protection et de garantie élevé à chaque assuré social. C'est ainsi la voie d'un retour de la richesse produite vers son créateur qui a été retenue. C'est une forme de salaire différé que notre société a mise en place. Je ne suis pas sûre que M. le ministre d'Etat se soit livré à la même interprétation tout à l'heure. C'est une conception à laquelle les Français ont raison d'être attachés. C'est en effet un formidable outil de cette cohésion dont vous parlez beaucoup, mais qui reste inexistante pour une part de plus en plus grande de la population. M. le rapporteur général écrit dans son rapport : « La dépense publique est devenue une véritable drogue, qui engendre des phénomènes de dépendance dont il est difficile de se déshabituer. »
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. C'est bien pourquoi nous participons à cette réflexion ! Au-delà des conséquences pour le consommateur, cette TVA sociale, conçue comme un outil favorisant la compétitivité en matière d'exportation des productions françaises, deviendrait un atout pour les grands groupes, au détriment des PME et des entreprises individuelles. En fait - et cette idée constitue la constante de votre budget -, vous voulez faire supporter aux revenus du travail des charges de plus en plus importantes, et alléger les charges qui pèsent sur les revenus du capital. Pour notre part, nous nous fondons - cela n'étonnera sans doute personne - sur une tout autre logique. Il convient selon nous d'améliorer sensiblement la justice sociale, tant dans la réalité de notre système de prélèvements que dans la réalité de la redistribution du produit de ce système. Une véritable réforme de la fiscalité nationale s'impose, qui ferait une part plus grande à une progressivité renforcée de l'impôt sur le revenu. Elle doit participer réellement au soutien de l'activité et à la croissance. Quant à la fiscalité locale, après les diverses annonces faites par le Président de la République, tant sur la taxe professionnelle que sur le foncier, il est temps qu'une vraie réflexion s'engage pour que des ressources pérennes puissent permettre aux collectivités locales d'assumer leurs responsabilités. J'ai, bien sûr, entendu le propos de M. le ministre d'Etat, qui propose aux collectivités territoriales de discuter chaque année de la façon dont elles pourraient, avec l'Etat, réfléchir à leur participation aux équilibres budgétaires. Je suis surprise de cet intérêt soudain à l'égard de cette concertation, quand on sait à quel point le Gouvernement est resté sourd aux réactions des collectivités territoriales lors de l'élaboration de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales. Enfin, dans le domaine de la protection sociale, outre qu'il convient de préserver le lien naturel entre activité économique et financement - c'est le sens des cotisations sociales actuelles -, il convient de renforcer la part de son financement qui découle de la prise en compte des patrimoines et des revenus financiers. Ce sont là les observations que nous souhaitions exposer dans ce débat.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je l'ai bien noté ! Mais ce débat est intéressant, et il ne fait d'ailleurs que commencer. Je voudrais à présent revenir aux particularités de notre système de prélèvements obligatoires, qui sont de trois ordres. D'une part, nous sommes face à un manque de transparence qui est dû à l'importance des prélèvements indirects et aux multiples dispositions en matière d'impôt sur le revenu qui se traduisent par une différence entre les taux annoncés et les taux réels. De plus, les nombreuses « niches » de fuite dont disposent les contribuables aisés accentuent ce manque de transparence. D'autre part, on note une faible progressivité de ces prélèvements. La part progressive des prélèvements obligatoires ne s'élève qu'à 7 % du PIB, ce qui place la France au dernier rang des pays de l'OCDE. L'impôt est essentiellement proportionnel aux revenus, pour les cotisations, ou à la dépense, pour la TVA. Enfin, le pouvoir redistributif de l'impôt est très faible. Il ne permet pas une réduction des inégalités aussi importante que dans d'autres pays. Peut-être faudrait-il étudier également les impôts de second rang, qui atteignent des montants considérables. Je songe ici à la TIPP. Si une réforme de fond de la fiscalité est souhaitable, elle doit suivre des principes opposés à ceux de la politique qui a été engagée depuis 2002. En effet, la politique du Gouvernement, depuis 2002, ne fait que renforcer les « niches » fiscales et réduire le seul impôt progressif. En réalité, le Gouvernement est piégé par ses promesses de baisse d'impôt. Il ne peut donc que renoncer à une réforme fiscale. Dans un tel débat, les comparaisons internationales sont toujours bienvenues. Encore faut-il ne pas faire l'impasse sur le périmètre des prestations. Les groupes de la majorité semblent actuellement très attirés par la Scandinavie. Nous avons connu la mode du Japon, de l'Allemagne, du Royaume-Uni. C'est le tour, à présent, du Danemark, auquel vous avez repris l'idée d'une TVA sociale, dans la louable intention de renforcer la compétitivité de la France et de lutter plus efficacement contre les délocalisations, au moment même où le conseil des impôts, pourtant, relativise le poids de la fiscalité dans les délocalisations.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. J'ai bien noté ce que vous avez dit de la manière de travailler du conseil des impôts ! Mais permettez-moi de revenir sur le « modèle danois », qui semble faire rêver l'UMP. De même qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, une mesure fiscale ne fait pas une économie solide. Il est, ici aussi, nécessaire d'étudier le contexte. Or la structure des prélèvements obligatoires au Danemark est très différente de la nôtre, puisque les cotisations sociales y sont basculées sur la TVA et que le taux des prélèvements obligatoires y demeure plus fort que le nôtre. Plus important encore, la part redistributive de l'impôt direct y est beaucoup plus grande et, plus significatif encore, la dépense est tournée vers l'activité, vers l'éducation, notamment dans le supérieur, et vers la recherche, où ces dépenses sont supérieures d'un tiers à celles de la France. Il faut également tordre le cou aux idées reçues au sujet du travail, qu'a encore relayées tout à l'heure M. le ministre d'Etat : le nombre d'heures travaillées au Danemark est sensiblement le même qu'en France. Les Français ne sont donc pas plus paresseux que les Danois : 1475 heures travaillées au Danemark, et 1431 en France ; la différence d'activité ne réside donc pas là.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. En revanche, le taux d'activité danois est très largement supérieur au nôtre, notamment chez les jeunes et chez les seniors. Vous déplorez un manque d'activité en France, mais vous n'avez pas, depuis trois ans, infléchi la politique des entreprises. Or de nombreux licenciements s'y font par petits groupes, toujours au détriment des salariés de plus de quarante-cinq ans. L'économie danoise a été largement « débridée », il est vrai, mais elle comporte un filet de sécurité incomparable pour les salariés qui perdraient leur emploi ou en changeraient : ils perçoivent alors une indemnisation équivalente à 1600 euros sur une durée de quatre ans. Par ailleurs, quand, à l'ANPE, un travailleur s'occupe d'un chômeur, l'équivalent danois de l'ANPE mobilise cinq travailleurs. Le problème n'est donc pas toujours de réduire la dépense publique, mais de la rendre plus efficace. Se tiennent, de plus, des conférences de consensus entre partenaires sociaux, qui aboutissent à des actions communes. Le résultat de ces mesures est un taux de chômage équivalent à la moitié du taux de chômage français. En conclusion, je considère que la politique fiscale que vous soutenez n'est pas au service d'une politique économique dynamique qui redonnerait confiance aux Français. Je l'ai dit ce matin devant la commission des finances, aussi longtemps que vous privilégierez les intérêts de la rente au détriment de la solidarité et de l'efficacité, vous vous condamnerez au bricolage. Notre pays souffre de la faiblesse des revenus du travail, de la destruction d'emplois, d'une faible croissance, d'une perte de confiance. C'est d'une politique alternative que nous avons besoin. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Serge DASSAULT - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. C'est un fait. Il faudrait donc prendre les mesures nécessaires capables de redresser une situation compromise, même si cela ne plaît pas à tout le monde, car elles seraient d'intérêt national. Je voudrais, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, attirer votre attention sur quelques points précis, et en particulier sur les droits de succession, qui concernent un grand nombre de nos concitoyens. Vous avez pris quelques mesures ; c'est bien, mais peut-être insuffisant. Je rappellerai simplement que l'impôt sur les successions s'élevait à 20 % avant 1981 et que c'est François Mitterrand qui l'a fixé à 40 % dès 1982, pour des raisons idéologiques, afin de pénaliser ceux qui réussissent. Or, depuis 1982, plusieurs gouvernements se sont succédés mais aucun n'a voulu ramener ce taux à 20 %, ce qui aurait été normal et simple. On serait ainsi revenu au niveau antérieur, ce qui n'aurait choqué personne - on peut d'ailleurs encore le faire ! Il faut réaliser que l'impôt sur les successions casse le patrimoine, car les héritiers ne disposent d'aucun moyen financier pour payer cet impôt, surtout lorsqu'il s'agit de biens immobiliers. Ils sont alors obligés de les vendre pour payer les droits. Quand il s'agit d'entreprises, elles sont démantelées ou elles disparaissent, ce qui aggrave le chômage. Il faut en outre remarquer que, pour les actions cotées, l'impôt porte sur le cours de la bourse le jour du décès et non sur la réalité de la valeur des actions à la vente, qui peut être beaucoup plus faible. Le fait de savoir que le produit de leur travail sera dilapidé lors de leur décès au détriment de leurs héritiers ne concourt pas à la motivation de ceux qui créent des emplois en développant leurs entreprises. Pour ce qui est de l'impôt sur la fortune, il faut admettre qu'il est impossible de payer un impôt sur des biens qui ne rapportent rien quand on n'a pas d'autres revenus. Il serait légitime de revenir sur le plafonnement de l'impôt en fonction des revenus. Payer plus que ses revenus est impossible à supporter...
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur général, qui, rappelant parfaitement les enjeux de ce débat, a indiqué que la pression fiscale dans notre pays ne nous laisse plus de marge de manoeuvre. Son idée de débat annuel sur les prélèvements correspond à un besoin ; ce débat est d'ailleurs prévu par la loi organique relative aux lois de finances dès 2006. La TVA sociale est un sujet important qu'ont évoqué M. le rapporteur général, de la commission des finances et bien d'autres orateurs. J'approuve naturellement, comme l'a fait M. le ministre d'Etat tout à l'heure, la démarche de la commission des finances, qui établit un diagnostic, refuse les tabous et observe ce que d'autres pays ont su faire, en prenant l'exemple du Danemark. Nous partageons cette démarche et une grande partie de l'analyse de la commission des finances. En effet, nous comprenons les avantages que peut apporter une TVA sociale ; mais la commission des finances à aussi identifiée des risques ; l'expérience du Danemark est donc, à mon avis, un encouragement, mais également une incitation à la prudence. Nous sommes donc tout à fait d'accord pour étudier avec vous cette TVA sociale dont Jean Arthuis a été l'un des premiers artisans puisque, comme l'a indiqué tout à l'heure Gérard Longuet, il l'a évoquée dans un rapport de 1992.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Comme l'a dit tout à l'heure Philippe Marini, nous sommes réunis pour un « moment de vérité » : celui de l'examen du projet de loi de règlement du budget de 2003, adopté par l'Assemblée nationale le 5 octobre dernier. Les délais ont été parfaitement respectés. Le projet de loi portant règlement du budget de 2003 aura été déposé avant le 30 juin de l'année suivante. Comme ce fut le cas à l'Assemblée nationale, nous aurons donc aussi débattu de ce texte avant d'engager l'examen du projet de loi de finances pour 2005. A cet égard, je remercie la Haute Assemblée qui, malgré un ordre du jour parlementaire particulièrement chargé, monsieur Boulaud, nous permet, ensemble, de respecter les nouvelles exigences prescrites par la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, dont le Sénat est également à l'origine. Bien sûr, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, la loi organique relative aux lois de finances gouvernera l'ensemble de nos travaux en matière budgétaire dès le 1 er janvier 2005. Avant de franchir ce cap décisif, qui nous conduira à mettre en oeuvre, en 2006, le premier budget en missions et programmes, nous sommes dans une période de transition importante. Les évolutions de calendrier que je viens de vous rappeler permettent aux deux assemblées de statuer de façon, je l'espère, plus éclairée sur le projet de loi de finances pour 2005, en tirant enseignement de l'analyse de la gestion de l'exercice 2003. L'exercice reste encore assez rituel ; il faudra, à l'avenir, mais je sais que le président et le rapporteur général de la commission des finances en sont de fervents partisans, que la loi de règlement devienne un temps fort du processus budgétaire, ...
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. En effet, monsieur Jegou, on le saurait. Avec 9 milliards d'euros de moins-values en 2003 et 5 milliards d'euros de plus-values en 2004, la balance demeure déséquilibrée, avec un solde négatif de 4 milliards d'euros. Nos compatriotes sont témoins que notre politique porte aujourd'hui ses fruits. Un peu plus de six mois après avoir fait le constat d'une exécution budgétaire 2003 dégradée, avec un déficit de 57 milliards d'euros, le Gouvernement présentera dans quelques jours à la Haute Assemblée un budget pour 2005 qui réduit ce déficit de 12 milliards d'euros, pour l'établir à 44,9 milliards d'euros. Pour la première fois depuis 2001, les déficits publics seront inférieurs à 3 % du PIB. La précédente législature a dégradé les comptes publics ; le Gouvernement, avec l'aide de sa majorité, les redresse. En conclusion, ce projet de loi de règlement traduit les résultats d'une année certes difficile pour nos finances publiques, mais au cours de laquelle le Gouvernement, avec le soutien de sa majorité, a amorcé une politique favorable à la France et le redressement financier qui lui était demandé par sa majorité. Tel est, mesdames, messieurs les sénateurs, l'esprit du projet de loi de règlement que j'ai l'honneur de vous soumettre.