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Martial BOURQUIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. Je pense que la réponse est tout à fait insatisfaisante. S’il y a bien, dans ce projet de loi, une grande injustice, c’est certainement celle de la pénibilité ! Nous savons que certains salariés ont une espérance de vie inférieure de 6 à 7 ans par rapport aux autres salariés parce qu’ils ont des travaux pénibles. Nous avons ces statistiques à notre disposition. Elles existent ! Pourquoi, aujourd’hui, dans un projet de loi que vous êtes si pressés de voir voté, ne pas prendre en compte cette question de la pénibilité ? Cela peut être interprété comme du mépris par rapport à celles et ceux qui travaillent très durs et qui sont exposés à des conditions de travail difficiles. Si nous souhaitons avoir des statistiques plus précises, nous pouvons nous référer aux travaux de l’agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, l’ANACT, sur les conditions de travail, qui nous démontrent que les troubles musculo-squelettiques ou les maladies professionnelles touchent spécifiquement certaines professions. Dès lors, lorsque nous débattons d’un sujet aussi grave que les retraites qui touche des millions de personnes, comment se fait-il que nous bâclions un travail aussi important sur la question de la pénibilité ? C’est invraisemblable ! Comme le disait ma collègue Annie David tout à l’heure, pourquoi remettre ce travail à demain alors que c’est un chantier d’aujourd’hui et que la question de la pénibilité fait partie intégrante de la question des retraites ? Nous l’avons fait dans le passé sur la question des mineurs, pourquoi ne pas le faire aujourd’hui pour des professions qui sont exposées ? Votre réponse qui consiste à dire : « Écoutez, on va avoir des outils statistiques pour demain » est intolérable. Ce n’est pas sérieux de nous proposer une telle réponse! Que font ces salariés qui aujourd’hui paient nos retraites, font les trois-huit ou travaillent dans des conditions déplorables ? Ils doivent attendre que l’on ait demain des statistiques au goût du jour alors même qu’ils savent qu’ils ont une espérance de vie plus faible que les autres ? Pourquoi ce rejet de problèmes si importants ? Beaucoup de personnes – y compris parmi celles qui sont dans la rue aujourd’hui – qui ont ces travaux pénibles, ou qui ne les ont pas mais qui considèrent que les personnes concernées doivent avoir une retraite à 60 ans, pensent qu’ils doivent pouvoir en bénéficier parce qu’ils la méritent, parce qu’ils travaillent dur. Les carreleurs en sont un bon exemple : ils sont à genoux pendant des dizaines d’années et ils doivent ensuite se faire opérer. On le sait très bien, la médecine permet d’en témoigner ! Parlons de ces maçons, qui ont des problèmes de dos !
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … à la suite de la suppression de cet établissement, pour faire valoir leurs droits, faire reconnaître leur pénibilité et leur état de santé. À l’heure actuelle, cette affaire se règle devant les tribunaux ! Nous savons comment cela se passe : les preuves deviennent de plus en plus difficiles à collecter du fait de la volonté des patrons de retenir l’information, sous prétexte de perte d’archives ou de changement de directeurs des ressources humaines. La réalité, c’est que ces travailleurs qui ont été menés et usés jusqu’à la corde ne peuvent absolument pas faire valoir leurs droits alors qu’ils sont touchés par des cancers. Nous avons déjà eu l’occasion, d’ailleurs, de les accueillir ici au Sénat pour faire valoir leurs droits lorsqu’il y avait eu des débats sur l’amiante. Je crois qu’en réalité vous ne connaissez pas le monde du travail ! Vous ne voulez pas le reconnaître mais c’est le fond du problème. Vous avez une sorte de mépris (Mêmes mouvements.) pour des gens qui ont donné leur vie dans le travail, et, à l’heure actuelle, vous voulez les faire travailler encore deux ans de plus !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, il y a quand même quelque chose qui n’est pas clair du tout dans ce que vous nous dites, à savoir que c’est un outil nouveau donc qu’il ne peut entrer en vigueur qu’à partir du moment où l’on décide de l’utiliser. Vous allez créer ainsi une injustice flagrante et qui, en tout cas, me paraît peu acceptable pour les parlementaires que nous sommes. En effet, il pourra y avoir le cas – et il y en aura certainement beaucoup ! – de quelqu’un qui a été exposé pendant vingt ans à des produits toxiques, à une pénibilité musculaire ou à toute autre difficulté pouvant être rencontrée dans l’éventail des travaux pénibles, et qui, ayant changé de métier – peut-être parce que cette personne a été licenciée – se trouvera, au moment où vous mettrez en application votre loi avec votre nouvel outil, dans un emploi où elle n’est pas spécialement exposée. Il n’empêche que cette personne, qui a passé vingt ans dans un métier à faire des travaux pénibles, devrait avoir la possibilité de faire suivre son dossier d’une façon ou d’une autre pour qu’elle puisse prouver – puisqu’il faudra le prouver de façon individuelle, à un moment donné – qu’elle a été exposée pendant la majeure partie de son temps de travail et qu’elle peut donc avoir des séquelles dues précisément à cet emploi. Dès lors, vous créez deux catégories : d’une part, ceux qui sont dans le même travail et pour lesquels la reconnaissance de leurs conditions de travail pourra avoir lieu, et, d’autre part, ceux qui ont changé de travail – parfois par obligation puisqu’ils ont été licenciés – et à qui l’on dira qu’ils ne sont pas exposés car ils n’ont pas de travail pénible. Comment pourront-t-ils faire reconnaître le fait que, pendant les dix ou vingt années précédentes, ils ont été exposés à la pénibilité du travail ? Comment les faire bénéficier de leurs droits au moment de la retraite ? Il n’est pas possible de faire des textes qui vont créer ainsi des injustices criantes entre deux catégories de personnes qui sont pourtant dans des situations identiques.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le secrétaire d’État, si j’ai bien compris votre réponse tout à l’heure, la pénibilité sera prise en compte par les documents prévus à l’article 25, c’est-à-dire le dossier médical en santé au travail et la fiche individuelle d’exposition aux risques professionnels. Mais vous nous avez dit également, me semble-t-il, que les pénibilités antérieures sont prises en compte par d’autres documents. Cela me paraît très important car nous discuterons encore de la pénibilité lors de l’examen des articles additionnels après l’article 27 ter et, après les interventions des uns et des autres montrant que c’est un sujet essentiel, je souhaite que nous ayons une attitude semblable à celle que nous avons eue pour l’amiante. On ne peut pas, me semble-t-il, faire abstraction de cette pénibilité que tout le monde a à affronter, soit lui-même, soit à travers ses voisins, sa famille. Ce serait une injustice flagrante de ne pas la prendre en compte. C’est assez compliqué, il est vrai, et cela peut coûter cher, mais c’est une question de solidarité qu’il nous faudra aborder un peu plus tard. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La reconnaissance de la pénibilité commence au mois de janvier 2012. Or, dans la mesure où des problèmes de santé – comme pour l’amiante – se poseront dans une dizaine d’années et qu’il faudra reconstituer les carrières, les personnes ne pourront pas faire valoir leurs droits parce que vous aurez effacé leur passé. Or aujourd’hui dans les entreprises, à partir du moment où ce carnet de santé, cette fiche d’exposition surtout seront en vigueur, il sera tout à fait possible pour le médecin du travail de l’entreprise ou le médecin du service interprofessionnel de santé au travail d’inscrire dans le dossier d’exposition les travailleurs exerçant des métiers pénibles, portant des charges lourdes, exposés à des produits chimiques, travailleurs que l’on connaît déjà depuis dix ou quinze ans. Ce n’est pas compliqué, cela ne coûtera pas cher : le médecin du travail constate que les travailleurs qu’il suit ont bien été exposés à ces problèmes depuis dix ans. Et vous l’effacez d’un coup !
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous ne voulez pas nous entendre, mais nous vous rappellerons jusqu’au bout que cette réforme est injuste et inefficace. Alors, ne comptez pas sur nous pour voter un article qui fixe les conditions d’entrée en vigueur de mesures que nous rejetons en bloc ! Nous voterons résolument contre cet article, parce que finalement – il faut le dire et le redire – vous proposez aux Français une vie de galère dominée par les théologiens du marché du grand casino mondial ! Oui, nous voterons contre, parce que vous avez encore eu l’inélégance d’en rajouter pendant l’intervention de Pierre Mauroy. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Après que M. le Premier ministre eut dit qu’il était nostalgique, vous n’avez pas été capables de respecter sa parole. Et sa parole, c’est celle de l’expérience ! Il vous met en garde contre une politique de discorde et de division. Pierre Mauroy, ni passéiste ni nostalgique – simplement juste ! – avait envie de changer la vie des ouvriers qu’il connaissait ; il voulait leur donner un espoir de vie. Nous sommes ses héritiers parce que nous ne renonçons pas à changer la vie, dans le plus beau sens du terme. À nos yeux, la politique signifie prendre sur soi le destin d’autrui ! Vous, vous voulez, au nom d’une droite décomplexée, casser les tabous, faire preuve de modernisme, d’anticipation, de vision d’avenir. Au nom de ce jeu de massacre, vous supprimez, comme Pierre Mauroy l’a rappelé, un acquis social majeur, …
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L’article 33 figurant sous le titre VI intitulé « Dispositions finales » fixe les dates d’entrée en vigueur de certains articles. Nous avons eu un débat très intéressant sur la pénibilité. Mais je constate que, dès qu’il s’agit d’un droit pour les travailleurs, le dossier médical en santé au travail, celui-ci est rabaissé, rogné, avant même que le projet de loi ne soit voté. On ne pourra donc pas véritablement prendre en compte l’ensemble des travailleurs concernés. Quant à l’alinéa 6 de l’article 33, il prévoit que l’article 30 est applicable aux indemnités journalières d’assurance maternité versées dans le cadre des congés de maternité débutant à compter du 1 er janvier 2012. J’en ai parlé au moment du débat sur l’égalité professionnelle, de nombreuses femmes revendiquaient ce droit, celui de tenir compte des indemnités journalières versées dans le cadre d’un congé de maternité pour le calcul de la pension de retraite. Certes, nous avons obtenu ce droit, qui était très attendu, mais de manière tout à fait discriminante, puisqu’il n’a absolument pas d’effet rétroactif. De plus, cette disposition ne s’appliquera qu’à partir du 1 er janvier 2012. Toutes les mamans ne bénéficieront donc pas dès aujourd'hui de cette nouvelle mesure. Cela vous fait sourire, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mais je constate que le droit des travailleurs, en l’espèce celui des femmes, est, une fois encore, bafoué. En revanche, l’alinéa 8 relatif à l’article 32 ter dont nous avons longuement débattu cet après-midi et qui concerne le transfert automatique d’une partie de la participation dans le PERCO, en cas de non-demande du salarié de bénéficier de tout ou partie des sommes qui lui sont attribuées au titre de sa participation, …
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. C’est déjà bien que l’on prenne en compte le congé maternité ! Mais ce sera dans pas mal d’années. Cette mesure ne vous coûtera rien tout de suite. Quant aux droits des travailleurs et à la reconnaissance de la pénibilité, je n’en parle même pas ! Pour ce qui concerne l’alinéa 1 de l’article 33 relatif à l’article 3, c'est-à-dire le droit à l’information des assurés, il faudra là aussi attendre le 1 er janvier 2012 pour qu’il entre en vigueur. Pourtant, il était souhaitable que les assurés puissent avoir, de manière régulière, une information sur leurs droits à retraite et un entretien personnalisé à partir de l’âge de 45 ans. Mais là encore, il faudra attendre pour que ce dispositif entre en application. Vous le voyez bien, vous nous parlez de réforme juste et équitable. Mais, une fois encore, preuve est faite que vous prenez votre temps pour rendre applicables les mesures tendant à donner de nouveaux droits aux salariés, alors que vous vous empressez de les rendre applicables dès lors qu’il s’agit d’engraisser encore un peu plus le capital ! C’est pourquoi nous ne voterons pas cet article 33, qui comprend, comme l’a souligné notre collègue Bariza Khiari, des dispositions finales parfaitement iniques.
Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. … mais ils n’arrivent pas à financer parce qu’il y a encore plus de retraités ! C’est parce qu’il y a plus de retraités que de cotisants qu’il faut faire ces réformes ! Nous avons informé les Français avec Alain Juppé, nous avons informé les Français avec Édouard Balladur, nous avons informé les Français avec François Fillon : aujourd’hui, les Français connaissent la réalité ! Alors, vous pouvez essayer de nous faire perdre du temps ici, en espérant que la rue le rattrapera ; mais la démocratie, elle est ici ! (M. le rapporteur applaudit.) Nous sommes fiers, dans la majorité, d’être rassemblés aujourd’hui pour dire la vérité aux Français. Or la vérité, c’est que sans travail, il n’y a pas d’avenir, que sans efforts, il n’y a pas de progrès et qu’aujourd’hui, nous devons nous rassembler pour l’avenir du pays, et certainement pas le diviser. J’ai écouté M. Mauroy tout à l’heure. Je comprends ce qu’il peut penser, lui qui fut à l’origine, à un moment différent de notre histoire, de ce qui était, pour lui, un acte historique ; mais, depuis ce temps-là, nous avons tous mesuré que la France n’avait pas d’avenir sans effort des Français ! (Vifs applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste. – De nombreux sénateurs de l’UMP se lèvent pour applaudir.)
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Vous ne pourrez pas, même pas vous, vous exonérer de vos responsabilités en la matière ! Votre propos témoignait d’ailleurs de votre absence tout au long de ce débat, parce que, si vous aviez été présent dans les rangs de votre majorité, vous vous seriez rendu compte que ni les socialistes ni la gauche n’ont nié la nécessité de mettre en place une réforme des retraites. (Nouvelles protestations sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.) Simplement, nous avions la prétention de penser qu’on pouvait dépasser assez facilement les critères démographiques et statistiques pour inscrire le travail du Sénat dans une réforme à portée sociétale, qui puisse tenir compte de cette constatation-là, mais aussi des principes fondamentaux du CNR dont, par ailleurs, certains d’entre vous ont revendiqué la paternité avec un peu trop de facilité. En fin de parcours, venir de la sorte nous donner des leçons, c’est un peu juste. En tout état de cause, la démonstration a été faite dans les rangs de la gauche que les arguments que nous avons essayé d’établir par rapport à la pénibilité, au report à 62 ans de l’âge légal de départ à la retraite et au report à 67 ans de l’âge du départ à taux plein, auraient pu trouver un commencement de début de résolution s’il y avait eu la volonté politique d’avoir un débat, que vous revendiquez aujourd’hui, mais que votre majorité n’a jamais consenti à instaurer dans les rangs du Sénat !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Chaque fois que vous parlez et que quelqu’un à droite intervient, ne serait-ce que pour dire un mot, vous montez sur vos grands chevaux et commencez à dire : « Mon Dieu, comment pouvez-vous agir ainsi ? ». Alors, laissez-moi parler ! Oui, vous montez sur vos grands chevaux ! J’ai dit ce que j’ai dit ! Vous passez votre temps à nous interrompre et à nous agresser ! Alors, cessez ce comportement ! Si vous n’acceptez pas la contestation, c’est que vous n’acceptez pas, au fond, le débat démocratique ! Laissez-nous donc parler ; vous parlez 80 % du temps dans cet hémicycle ! (Mêmes mouvements.) Laissez nous dire ce que nous avons à dire ! Justement, je voulais dire que nous avons publié, au cours du mois de mai, un document d’orientation construit après des centaines d’heures de réunions et de discussions avec les uns et les autres, notamment les partenaires sociaux. Puis, ce document d’orientation a été versé au débat, qui a eu lieu pendant encore un mois entier, à nouveau avec les partenaires sociaux. Ce débat, comme le document, a été public. Ensuite, nous avons arrêté un projet de texte, qui a été à nouveau discuté. Puis, fin juillet, nous sommes passés en commission : d’abord à l’Assemblée nationale, pendant des jours et des nuits, puis ici. Alors, ne me dites pas que ce texte n’aurait pas été discuté ! Il a été discuté comme rarement un texte concernant les retraites l’aura été. Enfin, en ce qui concerne les régimes de retraite à l’étranger, je dois vous le dire franchement : vous ne retenez que ce que vous avez envie de retenir ! L’Allemagne, ce n’est pas 35 ans de cotisation, mais 35 ans de cotisation quand on a 63 ans, monsieur Assouline ! Pourquoi ne dites-vous pas la vérité ? Pourquoi la tronquez-vous chaque fois ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.) C’est bien à partir de 63 ans, monsieur Assouline, sans compter la décote, car l’âge du taux plein est aujourd’hui à 65 ans en Allemagne et passera à 67 ans – non pas en 2027, comme vous le prétendiez, mais en 2029. Alors, soyez précis si vous voulez être crédibles ! En ce qui concerne la Suède, pourquoi oubliez-vous toujours de dire que les Suédois baissent les pensions de retraites de leurs concitoyens ? Les Suédois verront leurs pensions de retraite diminuer de 3 % cette année, et probablement d’autant l’année prochaine. Alors, dites la vérité ! Vous seriez incapables d’assumer un instant les réformes qui sont faites dans les pays que vous citez toujours en exemple. Jamais vous n’accepteriez même de les voter ! Alors, s’il vous plaît, un peu de sérénité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Enfin, dernier point, vous avez gagné une bataille, monsieur Assouline, celle de la démagogie et de l’irresponsabilité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Cet amendement repose sur deux constats, l’un concernant la forme, l’autre le fond. Sur la forme, notre pays connaît 38 régimes de retraite différents. Cette architecture complexe se conjugue avec des parcours professionnels qui n’ont plus rien à voir avec la linéarité de ceux que nous connaissions majoritairement il y a encore une vingtaine d’années. La lisibilité et la mise en perspective individuelle au regard des droits acquis en matière de retraite sont, chacun le sait, quasi impossibles. Une telle opacité nuit à la crédibilité même de notre système. En effet, comment légitimer un système reposant sur des cotisations sans bénéficier d’une parfaite lisibilité ? Vous en conviendrez, l’exercice est difficile. Il l’est d’autant plus quand vous vous adressez aux jeunes. Sur le fond, il apparaît que si on persiste, comme entend le faire l’actuelle majorité, à asseoir les recettes destinées à nos régimes de retraite uniquement sur les cotisations salariales, sans rien faire pour réorienter la répartition des gains de productivité et des bénéfices, l’immense majorité de nos concitoyens s’appauvrira, tandis que la précarité et la désespérance progresseront. Notre système de retraite a besoin d’une réforme et non pas, comme ce texte nous le propose, d’un ajustement paramétrique injuste. Un certain nombre de travaux ont été effectués en la matière. Sans que la convergence soit à l’ordre du jour, nous observons que de véritables réformes ont été menées dans de nombreux pays. Schématiquement, si certains, en France, appellent de leurs vœux la mise en place d’un régime unique, d’autres souhaitent l’instauration d’un régime par points, sans oublier ceux qui considèrent le système dit des « comptes notionnels » comme porteur d’avenir. La réforme est donc au cœur de nombreuses réflexions. Forts de ce constat, nous souhaitons mettre en œuvre une vraie réforme. À nos yeux, dans une société en pleine mutation, celle-ci ne peut être abordée sous le seul angle des paramètres techniques de financement. Elle relève d’abord d’un choix de société et doit permettre de prendre en compte les mutations de la société et les attentes des Français à l’égard des temps de la vie. Une telle réforme doit être axée sur quatre objectifs prioritaires : conforter le niveau des pensions, faire une réforme juste, assurer la pérennité du système de retraite par répartition et permettre davantage de choix individuels dans le cadre des garanties collectives. Appelant de nos vœux une réelle réforme systémique, nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas saisi l’occasion que constitue ce texte pour engager une vraie concertation avec l’ensemble des acteurs de nos régimes de retraite. Une telle démarche, nous le savons, demande du temps, des débats, des expertises, … ainsi qu’une longue phase transitoire. C’est pourquoi, conformément aux rôles et missions impartis au Conseil d’orientation des retraites, nous demandons que celui-ci engage des travaux en vue de la remise, à l’horizon 2015, d’un rapport du Gouvernement au Parlement envisageant une réforme systémique.