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Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Comment pourrait-on décider dès à présent que les députés représentant les Français de l’étranger n’auraient droit qu’à deux circonscriptions, sans consulter au préalable la commission qui doit obligatoirement être saisie de la question, et alors même que le nombre de ces députés n’est pas fixé et qu’il est prévu, pour leur élection, de recourir au scrutin majoritaire uninominal, et non plurinominal ? Je l’ai déjà dit ce matin dans la discussion générale : les nouvelles circonscriptions d’élection des députés représentant les Français de l’étranger devraient être équitablement réparties entre l’Europe et le reste du monde, mais il ne peut être question, bien entendu, d’inscrire ce principe dans une loi d’habilitation. L’amendement n° 14, pour sa part, est contraire à l’article 3 de la Constitution. Vous proposez en effet de fixer le nombre de députés représentant les Français de l’étranger à partir d’une évaluation de leur nombre dont les modalités restent très imprécises, monsieur le sénateur. Du reste, on ne voit pas du tout en quoi elle consisterait ! Les immatriculations dans les consulats constituent aujourd’hui la seule donnée objective permettant de connaître le nombre des personnes qui constitueront la base de calcul du nombre de députés. Enfin, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 15. La disposition proposée est sans portée dans la mesure où l’article 38 de la Constitution exige maintenant une ratification « expresse » des ordonnances par le Parlement. Par conséquent, un débat sur la ratification des ordonnances interviendra au Parlement dans le délai d’un an fixé par la loi, ordonnances qui devront auparavant avoir été examinées et adoptées en Conseil des ministres.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Cet amendement tend à substituer le scrutin à la proportionnelle au scrutin majoritaire. Je sais, pour en avoir débattu à plusieurs reprises, qu’il s’agit là d’un point d’achoppement, mais je considère aussi qu’il est de notre devoir de maintenir notre position sur ce point. Nous parlons en quelque sorte pour l’avenir, peut-être pour l’histoire ! (Sourires .) Les raisons de cette proposition ont déjà été expliquées : la mise en œuvre du scrutin majoritaire serait extrêmement difficile en raison de l’étendue des circonscriptions, de l’éloignement géographique et de la difficulté à faire parvenir le matériel électoral dans les circonscriptions, y compris dans les chefs-lieux. Le scrutin proportionnel, prévu sur un seul dimanche, permettrait de faire face à ces difficultés, et d’organiser un scrutin sans discussion possible. L’adoption de ce mode de scrutin permettrait également de réduire le taux d’abstention, ce qui est l’un de nos objectifs essentiels en ce qui concerne les Français de l’étranger. Je rappelle que l’Assemblée des Français de l’étranger a demandé à plusieurs reprises la mise en œuvre de ce mode de scrutin. Nous voulons éviter que figurent dans cette loi des éléments susceptibles de poser problème dans leur application concrète, ce qui risquerait de donner lieu à des contentieux, donc de jeter le trouble – je n’irai pas jusqu’à dire l’opprobre – sur les résultats du scrutin. Notre proposition est la plus raisonnable pour éviter tous ces désagréments. Je m’étonne du blocage idéologique, de la poursuite dans l’erreur que vous manifestez sur ce sujet.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Le présent amendement tend, lui aussi, à encadrer l’habilitation demandée par le Gouvernement, en précisant certaines dispositions nécessaires à l’élection des députés représentant les Français établis hors de France. Nous vous proposons d’habiliter le Gouvernement à adapter le droit électoral à la situation particulière dans laquelle se trouvent les Français résidant à l’étranger. Concrètement, il s’agit d’autoriser nos compatriotes à voter par correspondance sous pli fermé, ou par voie électronique. Cela permettrait de réduire l’abstention. En effet, le principal obstacle à l’expression du suffrage des Français de l’étranger, nous le savons, c’est la distance souvent très importante qui les sépare du bureau de vote. Nous pourrions vous fournir en la matière un grand nombre d’exemples. Or, à cet égard, le scrutin par correspondance sous pli fermé et le vote électronique sont les solutions de l’avenir. Nous les avons expérimentés pour ce qui est des Français de l’étranger, mais seulement dans le cas de l’élection des conseillers à l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous considérons que l’expérience est probante, même si ses résultats n’ont pas été tout à fait à la hauteur des espérances. Mais il faut du temps, et il est certain que ces solutions seront de plus en plus utilisées à l’avenir. Nous rejoignons ainsi la Suisse, modèle de démocratie, qui pratique l’ouverture des bureaux de vote plusieurs jours – quatre, voire cinq jours – avant le samedi ou le dimanche, avec la possibilité de voter en personne, par procuration, par correspondance, ou encore de recourir au vote électronique. C’est dans cette voie que nous devons aller en ce qui concerne les Français de l’étranger.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je tiens à faire part de mon plus total soutien à l’amendement n° 18, qui a été présenté par M. Yung. Après avoir entendu les explications de la commission et du Gouvernement, je demeure très inquiète. Je sais, monsieur le rapporteur, que le vote par correspondance suscite de nombreuses réticences, voire des suspicions ; je sais, bien sûr, qu’il a été supprimé, des fraudes s’étant produites. Cependant, je tiens à le redire, il s’agit ici de circonscriptions tout à fait particulières. Le législateur avait déjà estimé, lors de l’examen d’un texte relatif à une collectivité territoriale très éloignée de la métropole, que ce particularisme justifiait des amendements au principe d’égalité. Cela est extrêmement important. Compte tenu des distances, le grand obstacle du scrutin pour l’élection des députés représentant les Français établis hors de France sera l’abstention : il est de notre devoir de tout mettre en œuvre pour lutter contre elle, non seulement en ouvrant des bureaux de vote, mais aussi en autorisant le vote par correspondance et le vote par voie électronique. Je souhaite également aborder, à la suite d’autres intervenants, le sujet de la campagne d’information des électeurs. Je rappelle que, au début de l’année 2005, un texte visant à réformer la loi de 1982 relative au Conseil supérieur des Français de l’étranger nous avait été soumis. J’avais alors accepté de retirer un amendement tendant précisément à instaurer une obligation d’information civique et politique des électeurs vivant hors de France. Le Gouvernement s’était engagé à ce qu’une réflexion soit menée en vue de mettre en place de telles campagnes d’information à destination des Français de l’étranger, lesquelles sont absolument indispensables si nous voulons pouvoir espérer que les taux de participation atteignent des niveaux suffisants. C’est notre légitimité et celle des futurs députés qui est ici en cause. Je ne sais pas si M. Yung maintiendra son amendement,…
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … mais je vous exhorte, monsieur le secrétaire d'État, à prendre l’engagement de définir les modalités d’organisation du scrutin pour l’élection des députés représentant les Français de l’étranger en tenant compte de ces observations, quelles que soient les réticences au sein de l’administration. Je rappelle que, dans quasiment tous les pays européens, le vote par correspondance est accepté. Il n’y a pas de raison qu’il en soit autrement en France. Je ne puis admettre l’idée selon laquelle les Français seraient plus fraudeurs que les autres, comme on me l’a un jour affirmé. Ce n’est pas vrai ! Le vote par correspondance a déjà été expérimenté pour l’élection à l’Assemblée des Français de l’étranger. Il faut absolument l’étendre à toutes les élections. Je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que j’ai déjà déposé une proposition de loi, qui avait été signée par la majorité de mes collègues, visant à instituer le vote par correspondance pour toutes les élections nationales. (M. Christian Cointat applaudit.)
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. … à associer les Français de l’étranger à l’élaboration des ordonnances devant être prises en vertu du présent article 3. En second lieu, comme je l’ai dit au moins une dizaine de fois depuis le début de ce débat, le Sénat n’intervient pas dans la définition du mode de désignation des députés : il ne lui appartient donc pas de modifier les dispositions que les députés ont adoptées en ce qui concerne le mode de désignation des futurs représentants à l’Assemblée nationale des Français établis hors de France. Pour ce qui est de l’information des électeurs, vous avez parfaitement raison, ma chère collègue, mais il faut considérer cette question selon une perspective plus large, car elle concerne aussi les scrutins organisés sur le territoire national. Des campagnes d’information sont faites à la télévision ou à la radio, mais cela demeure sans doute insuffisant. Quoi qu’il en soit, en ce qui concerne l’élection des députés représentant les Français établis hors de France, le problème de l’information des électeurs sera lui aussi abordé dans le cadre des concertations que M. le secrétaire d'État s’est engagé tout à l’heure à mener. (M. le secrétaire d'État acquiesce.) L’amendement n° 18 n’a donc plus de raison d’être. C'est la raison pour laquelle j’en ai demandé le retrait, sinon je serai obligé, compte tenu de tout ce que j’ai dit auparavant, de donner un avis défavorable.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Je rappellerai d’abord que le groupe du RDSE avait majoritairement voté en faveur de l’adoption de la révision constitutionnelle. Seule une minorité, au nom de laquelle je m’étais alors exprimé, avait voté contre. S’agissant des deux textes examinés aujourd’hui, le plus important me paraît être le projet de loi ordinaire, l’autre étant un texte de circonstance, de convenance. J’aurais pu approuver, à titre personnel, bien des arguments développés par M. Frimat à propos de ce projet de loi ordinaire, s’agissant notamment de la composition de la commission prévue à l’article 25 de la Constitution, de la nomination, par le Président de la République, d’une personnalité qualifiée amenée à la présider ou de l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances. Je crois cependant qu’il faut rester mesuré, et admettre que l’institution de cette commission constituera un progrès. C’est pourquoi je voterai en faveur de l’adoption du projet de loi relatif à la commission prévue à l’article 25 de la Constitution et à l’élection des députés, à l’instar de la majorité des membres de mon groupe. Il fut un temps où l’on critiquait le mode de désignation des membres du Conseil constitutionnel, mais aujourd’hui, paradoxalement, c’est lui qui enjoint de créer une commission pour modifier la carte électorale. On peut penser a priori que cette commission se dotera de ses propres règles, élaborera sa déontologie et, en un mot, accédera à une existence propre. Il s’agit donc à mon sens, je le redis, d’un progrès considérable. En ce qui concerne le projet de loi organique, si mon groupe votera majoritairement en faveur de son adoption, je voterai contre pour ma part. J’ai toujours pensé que nous nous éloignions de plus en plus du parlementarisme rationalisé auquel j’étais attaché. Il est inutile de revenir sur des arguments que j’ai déjà développés en d’autres occasions. Il s’agit ici d’un texte de convenance, participant d’une présidentialisation rampante et d’un accroissement des pouvoirs du Président de la République. Le général de Gaulle avait établi une séparation très claire entre mandat parlementaire et fonction ministérielle. Lorsque l’on devenait ministre de la République, on se mettait au service de l’État. Qui se serait préoccupé de savoir s’il redeviendrait député ou sénateur dès la cessation de ses fonctions gouvernementales n’aurait plus, de ce fait même, mérité d’être ministre. Ces raisons me suffisent pour voter contre le projet de loi organique. Cela étant, la majorité du groupe du RDSE votera en faveur de l’adoption de ce texte.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je reprendrai un mot que je crois d’ailleurs avoir soufflé à M. Alfonsi : nous sommes en présence d’un progrès, et quel progrès ! Arrêtons-nous à l’innovation essentielle que constitue la création de la commission prévue à l’article 25 de la Constitution. Elle est d’une assez grande portée politique. En effet, rappelons-nous ce que nous avons connu – sans d’ailleurs savoir clairement ce qui se passait dans les officines du ministère de l’intérieur – en matière de modification de la carte électorale ! Rappelons-nous d’où nous venons ! Je regrette que M. Pasqua ou notre nouveau collègue de Belfort ne soient pas là… Ils pourraient sans doute nous en dire beaucoup sur ce sujet, pour avoir vécu ces choses d’assez près. Il paraît que c’était tout de même assez pittoresque ! On a évoqué l’utilisation d’instruments de chirurgie, sans doute y avait-il aussi des anesthésistes ! (Sourires .) Il se passait en tout cas toutes sortes de choses dont le souvenir ne nous remplit pas de fierté. Cela étant, chers collègues socialistes, l’instauration de cette commission représente-t-elle oui ou non un progrès ? Vous émettez des doutes. Vous auriez préféré, parce qu’il faut bien que vous disiez quelque chose, que telle ou telle de ses caractéristiques soit différente. Il n’en reste pas moins que le progrès est certain ! Seule la suite des événements nous permettra de savoir si vous aviez raison de suggérer telle ou telle variante. L’expérience nous éclairera à ce propos. Nous sommes en tout cas certains, en créant cette commission, d’introduire de la transparence dans un domaine jusqu’alors complètement opaque et marqué, hélas ! par de redoutables manipulations. Or, en matière de démocratie, la transparence est, à elle seule, source d’une extraordinaire efficacité. Elle décourage les mauvais procédés, elle permet à la presse et à la critique de jouer leur rôle, elle assainit à elle seule la situation et engendre un véritable progrès démocratique. Pouvez-vous dire « non » à un tel progrès ? Vous nous le disiez tout à l’heure : quand on est pour, il faut voter pour ! Vous ne pouvez être véritablement contre le progrès que constitue l’instauration de cette commission. Il n’arrive pas tous les jours, en politique, que l’on ait la certitude de progresser et d’améliorer la situation : il ne faut donc pas hésiter à saisir l’occasion quand elle se présente ! Cette réforme constitutionnelle est accueillie avec scepticisme, mais les avancées qu’elle permet se révèlent les unes après les autres, au fil de l’élaboration des lois organiques. Finalement, lorsque l’on constatera, dans cinq ou dix ans, que la République est devenue beaucoup plus démocratique, les plus critiques d’entre nous diront avec fierté, chose amusante, que c’est grâce à eux ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.)
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Pour moi, ces textes ne marquent pas un progrès. Le retour automatique des ministres précédemment parlementaires à l’Assemblée nationale ou au Sénat après cessation de leurs fonctions gouvernementales fragilisera le Parlement face à un pouvoir exécutif, surtout présidentiel, que l’on peut qualifier d’hégémonique. Les membres du Gouvernement deviennent quelque peu irresponsables devant le Parlement et le mandat parlementaire s’en trouve dévalorisé. Quant aux citoyens, ils n’auront même plus leur mot à dire ! S’agissant de la commission, son indépendance n’est guère assurée. Il est de nouveau recouru aux ordonnances, procédure tout de même antidémocratique, tandis que le découpage électoral conservera une certaine opacité : la commission, dont le rôle n’est que consultatif, ne pourra pas y changer grand-chose. Le Gouvernement a, en outre, déclaré l’urgence, et ainsi cadenassé de fait la discussion. L’opposition n’a pu modifier les textes, et, chaque fois qu’une évolution semblait envisageable, le groupe de l’UMP se retirait sur la pointe des pieds ! Nous ne pouvons que constater une certaine dérive par rapport à ce qui avait été prévu. Il reste à craindre, hélas ! que nous ne nous trouvions dans une situation encore pire à l’issue de l’examen des prochains textes. Le groupe CRC-SPG votera donc contre ces deux projets de loi.
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Au terme de ces intéressants débats, j’éprouve tout de même une certaine déception. Certes, nous avons longuement discuté, nous avons fait le tour des principales questions, mais le débat était d’emblée vidé de son sens, eu égard à la nécessité d’un vote conforme, procédant elle-même de la contrainte d’un calendrier marqué par un rythme très rapide, dont les raisons nous échappent. En effet, il nous semble que nous avions le temps d’un débat serein d’ici aux prochaines échéances électorales concernées par les deux textes qui nous occupent. Cette discussion a néanmoins eu le mérite de permettre aux uns et aux autres de faire un peu de pédagogie et d’échanger des arguments. J’espère que M. le secrétaire d’État aura entendu certaines de nos observations et qu’il en sera tenu compte lors des concertations annoncées. Nous nous sommes également adressés au Conseil constitutionnel et pris date pour l’avenir. En tout état de cause, nous avons buté sur le rocher des 577 députés ! Je n’ai toujours pas compris pourquoi ce chiffre était intangible. Une partie de nos difficultés viennent de là, mais n’y revenons pas : il est désormais gravé dans le marbre de la Constitution ! Nous avons également buté sur le rocher du mode de scrutin. En effet, pour des raisons a priori idéologiques, le Gouvernement a émis un oukase contre le mode de scrutin proportionnel, qui aurait pourtant permis de régler de nombreux problèmes. Nous avons buté, enfin, sur le rocher du recours aux ordonnances pour la définition des modalités de scrutin, comme nous avons pu le voir à l’occasion de la discussion du dernier amendement. J’espère néanmoins que nous aurons tout de même fait œuvre utile et que, comme l’a prédit Pierre Fauchon, nous pourrons nous en féliciter dans quelques années.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. À force de buter sur des rochers, nous sommes obligés de nous hisser à des hauteurs où l’on respire beaucoup mieux ! (Sourires .) Nous voici parvenus au terme de l’examen du « paquet électoral » que constituent ces deux premiers textes d’application de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008. Ces textes ont un objet particulier puisqu’ils permettent d’engager l’important travail d’ajustement des circonscriptions législatives. Ils répondent ainsi à une urgence démocratique, dans la mesure où le rééquilibrage démographique des circonscriptions est réclamé avec insistance, depuis de nombreuses années, par le Conseil constitutionnel. C’est la raison pour laquelle je tiens, au nom du groupe de l’UMP, à féliciter le Gouvernement d’avoir eu le courage d’entreprendre l’exercice difficile du redécoupage des circonscriptions. Cela relève presque de la quadrature du cercle, mais nous savons que la réussite sera au bout. Le groupe de l’UMP soutient le Gouvernement avec confiance, car il apporte des garanties sur l’impartialité de la commission indépendante chargée d’accompagner la nécessaire réforme dont nous débattons. Le Gouvernement va être habilité à légiférer par voie d’ordonnances, ce qui ne nous empêchera pas d’avoir le dernier mot dans la définition des orientations de cette nouvelle délimitation, en validant ou pas, lors de la ratification des ordonnances, les options retenues par le Gouvernement. En effet, nous ne devons pas l’oublier, mes chers collègues, les ordonnances doivent être ratifiées ! En outre, nous considérons que le caractère désormais provisoire de la suppléance d’un parlementaire accédant à des fonctions gouvernementales est une mesure empreinte de bon sens, compte tenu de la pratique qui s’est développée depuis de très longues années. Il ne faut pas oublier que, à l’époque du général de Gaulle, la situation n’était pas du tout la même : nous sortions de la IV e République, et les pratiques en vigueur n’avaient rien à voir avec celles que nous connaissons aujourd’hui. Le Gouvernement nous a présenté deux projets de loi fixant des règles claires, transparentes et cohérentes. Pour l’ensemble des raisons que je viens d’exposer, et sous réserve des observations qu’il a formulées, le groupe de l’UMP votera ces deux textes. En conclusion, je souhaite remercier, au nom du groupe de l’UMP, M. le secrétaire d’État, qui a fait preuve de beaucoup de compréhension, d’ouverture d’esprit, de sens du dialogue et de disponibilité. Cela laisse présager que les ordonnances à venir seront parfaitement ciselées et correspondront à notre attente. Je forme donc le vœu que nous puissions bientôt les ratifier dans l’enthousiasme !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Quand nous déposons des amendements, l’acceptation d’un certain nombre d’entre eux au moins conditionne notre vote. En l’espèce, il n’y avait cependant guère de suspense, car nous savions que, des ordres étant tombés d’en haut, ces textes devaient être votés conformes. Monsieur Cointat, je suis prêt à parier avec vous que le groupe de l’UMP, dans sa majorité, ratifiera les ordonnances avec enthousiasme, quel que soit leur contenu ! Pour notre part, nous les examinerons, et s’il apparaît que nous avons fait à M. le secrétaire d’État des procès d’intention et que l’exemplarité du découpage force notre admiration, nous le reconnaîtrons. J’ai dit ce matin, lors de la discussion générale, sous forme de boutade, que l’exercice du découpage électoral évoque divers métiers artisanaux, sans autre précision. Pierre Fauchon a convoqué pour sa part la fonction d’anesthésiste, qui est plutôt celle des acolytes ! (Sourires .) Pour nous, ces textes ne marquent pas de progrès. Nous avions dit, lors du débat sur la révision constitutionnelle, notre attachement à l’instauration d’une commission indépendante. Elle va désormais exister. Il lui reviendra de nous prouver que nous nourrissions des préventions à son égard, mais nous considérons qu’elle ne naît pas sous les meilleurs auspices. Nous avons suffisamment parlé du retour des membres du Gouvernement au Parlement à la cessation de leurs fonctions. La question est tranchée.