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Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que, aux termes de l'article 72-2, alinéa 3, de la Constitution, la part déterminante est calculée pour chaque catégorie. Qui dit le contraire ! C'est effectivement ce qui a été inscrit dans la Constitution. Au demeurant, cela demeure une référence abstraite. Le problème n'est pas là ! Le principe de libre administration, sur lequel veille le Conseil constitutionnel, n'est pas garanti par catégorie de collectivités territoriales. Du reste, la rédaction du dernier alinéa de l'article 3 est claire à cet égard : « lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie ». Le principe de libre administration n'est pas un principe collectif ; c'est un principe qui s'applique à chaque collectivité territoriale. Dès lors, il faut bien que la part déterminante, que vous venez de calculer, acquière un statut et serve à quelque chose. Telle est mon ambition en présentant cet amendement qui tend à compléter la dernière phrase du dernier alinéa de l'article 3 par les mots : « et constitue la référence pour chaque collectivité territoriale au sein de sa catégorie. » Or vous êtes prononcé contre cet amendement, ce qui signifie, implicitement, que la part déterminante que l'on vient de calculer ne constitue pas une référence pour chaque catégorie de collectivités territoriales au sein des catégories. Un débat très complexe s'est instauré afin de définir une notion -tout à fait obscure - de part déterminante et, finalement, vous nous dites que cette part déterminante ne trouve aucune utilité dans la vie de chaque collectivité et qu'elle ne constitue surtout pas une référence. Quelle magnifique démonstration de la vanité de vos propositions, monsieur le ministre !
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus Schmidt. Je souhaite non pas convaincre des collègues -on y parvient souvent, mais on ne modifie pas leur vote pour autant - mais attirer l'attention du Conseil constitutionnel. En effet, aux termes de l'article 72-2, alinéa 3, de la Constitution, les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. Se référer au niveau constaté au titre de l'année 2003 ne revient pas à fixer une norme pour chaque catégorie, et encore moins pour chaque collectivité, monsieur le ministre. Si vous nous aviez proposé à la place du taux unique de 33 %, 33 %, 45 % ou 55 %, par exemple, la lettre de la Constitution aurait été respectée. Proposer non plus un taux unique, mais chacun le sien, celui de 2003, ce n'est sûrement pas faire ce que la Constitution prévoit. Par ailleurs, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant, par notre amendement n° 65, nous précisons que chaque collectivité doit disposer de ressources propres lui permettant de s'administrer. J'ai été assez étonné d'entendre M. le rapporteur, qui est également président de l'Association des maires de France, nous affirmer que ce serait compliqué. Nous avions cru comprendre que c'était le désir de l'ensemble des maires de France, en particulier de ceux qui connaissent de grandes difficultés. J'attire votre attention sur ce point : le dernier alinéa de l'article 3 précise que c'est chaque collectivité qui doit être considérée, autrement ce dernier alinéa ne veut rien dire : « Pour chaque catégorie, la part des ressources propres est déterminante au sens de l'article 72-2, lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie. » Cela signifie que s'il y a, dans les catégories telles que vous les concevez, des communes qui ne peuvent pas, avec leurs fonds propres, assurer leur libre administration, la loi organique ne sera pas respectée. Par conséquent, c'est déjà dit. Nous vous demandons de le préciser, et même si vous ne le faites pas, le dernier alinéa de l'article 3 affirme le contraire.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous avons déjà exprimé plusieurs fois notre souci de lier la péréquation et l'autonomie financière, puisque, pour une collectivité qui ne dispose que de très peu de ressources propres, l'autonomie est une autonomie virtuelle. Vous nous avez dit que la part déterminante est faite par catégorie en vertu de l'article 72-2, alinéa 3, de la Constitution. Dont acte. Mais il y a aussi un article 72-2, alinéa 5, qui assure la présence de la péréquation dans la Constitution, vous vous en êtes glorifié plusieurs fois. Ce que nous vous demandons, c'est de lier les deux phénomènes dans le projet de loi organique. Nous ne parlons plus de ressources propres, nous proposons que les ressources équivalentes à cette part déterminante par catégorie de collectivités soient assurées par la mise en oeuvre des dispositifs de péréquation prévus à l'article 5 du même article. Nous ne rentrons pas dans le détail de ce dispositif, nous ne sommes donc pas dans le champ de la loi ordinaire, nous sommes dans le champ de la loi organique et nous faisons simplement la jonction entre ces deux alinéas, parce qu'il nous semblait qu'au moment où nous avons discuté de l'article 72, cette jonction existait.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est vraiment pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Nous ne vous demandons pas ici de définir la péréquation. Le jour où nous en parlerons, nous verrons arriver les dotations globales et, à ce moment-là, vous en direz peut-être moins de mal. Il s'agit seulement de prévoir que chaque collectivité doit avoir les moyens de s'administrer. Souvenez-vous hier de la colère de notre ami Michel Charasse, rien n'interdit de prononcer dans la loi organique le mot « péréquation ». On peut même penser que les maires des communes qui ne disposent pas actuellement de ressources propres leur permettant de faire face aux compétences qui sont les leurs, seraient heureux de vous voir affirmer que la péréquation leur permettra de le faire. C'est exactement ce qui vous est proposé dans l'amendement n° 66 et, si vous refusez de le prendre en considération, cela veut dire que vous n'avez nulle intention d'établir une péréquation, étant entendu que la Constitution vous demande de la favoriser et non pas de l'établir.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je présenterai également les amendements n os 67, 70, 68 et 69. Nous ne savons plus quels arguments employer, car nous nous heurtons, de toute façon, à un certain mutisme. Je vais essayer encore une fois. Si vous dites à une personne qu'elle est pauvre, mais qu'elle va être autonome, cet attribut supplémentaire de l'autonomie que vous lui décernez ne va pas engendrer chez elle une satisfaction considérable. Il y a des communes en banlieue ou dans certaines zones rurales qui ont de grandes difficultés pour faire face à leurs charges. La péréquation, en dépit des efforts d'un certain nombre de gouvernements - mais on ne va pas refaire l'histoire -, doit être améliorée. Tout le monde le dit ! Il est vraiment absurde de se crisper au point de ne même pas vouloir que ce mot figure dans la loi. Il faut que l'on puisse articuler l'autonomie avec les ressources. Car l'autonomie sans ressources, cela ne rime à rien et on ne règle pas les problèmes. Tout le monde le comprend ! Pour sortir de cette crispation, nous vous donnons quatre nouvelles chances, monsieur le ministre. Avec l'amendement n° 67, nous vous proposons qu'une loi de programmation fixe, pour une durée de cinq ans, l'accroissement de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités locales donnant lieu à péréquation. Une telle disposition réjouirait les maires de France dont vous êtes si proche, monsieur Hoeffel ! Au cas où cet amendement ne vous conviendrait pas, nous réduirions nos ambitions avec l'amendement n° 70, par lequel une loi de programmation fixerait, toujours pour cinq ans, l'accroissement de la part de la DGF donnant lieu à péréquation. Je sais qu'on en reparlera, mais rien ne nous interdit de prendre aujourd'hui un tel engagement. Si l'amendement n° 70 ne vous convient toujours pas, je vous propose l'amendement n° 68. Cet amendement prévoit simplement que la loi de finances fixe pour chaque année l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivité, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à péréquation. J'ai procédé à des vérifications et aucune décision explicite n'a jamais été prise sur ce point dans la loi de finances. Ce serait un ajout utile. Enfin, nous vous proposons l'amendement n° 69. A votre place, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'émettrais un avis favorable, ce qui permettrait au moins d'adopter un amendement de l'opposition dans ce débat. Cet amendement prévoit les dispositions suivantes : « Un rapport est publié chaque année à la même date que le projet de loi de finances. « Il inclut l'ensemble des données chiffrées permettant de mesurer les effets du projet de loi de finances sur l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivité, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à péréquation. » A votre place, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'accepterais volontiers cet amendement. Nous n'en dirons pas plus. Vous savez que nous n'appartenons pas à un ordre mendiant. (Sourires.)
Daniel HOEFFEL (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Daniel HOEFFEL
Fonction: rapporteur.

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'attention le plaidoyer de notre collègue Jean-Pierre Sueur au sujet de la péréquation. Je le lui rappelle que la notion de péréquation existe déjà dans le dispositif législatif actuel. La loi du 4 février 1995 préconise en effet que, à l'issue d'un délai de quinze ans, les charges et les ressources de l'ensemble des collectivités d'une même région ne doivent pas être inférieures à 80 % ni supérieures à 120 % de la moyenne nationale. Cette disposition n'a jamais été abrogée, mais elle n'a jamais non plus été mise en oeuvre. Je le regrette. Nous en portons collectivement la responsabilité, ayant, les uns et les autres, alternativement occupé des responsabilités gouvernementales. Faut-il, dès lors, ajouter des voeux à des voeux ? Ne serait-il pas préférable d'appliquer d'abord le texte en vigueur, qui, à l'époque, avait fait l'objet d'un très large consensus - j'en sais quelque chose - tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat ? Monsieur Sueur, votre voeu sera-t-il exaucé ? Je n'en sais rien. En attendant, une loi organique est une loi organique et une loi ordinaire est une loi ordinaire. Je suis donc au regret de vous dire que, quel que soit le caractère convaincant de votre plaidoyer, en l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas inclure les mesures que vous proposez dans ce projet de loi organique, bien que le souci que vous avez exprimé soit largement partagé sur l'ensemble des travées.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A l'instar de la commission, j'émettrai un avis défavorable sur ces quatre amendements. Je sais que, sur ce point, je vais un peu décevoir M. Sueur. L'explication tout à fait remarquable de M. Hoeffel se suffit à elle-même. Elle était très convaincante. Je n'ajouterai donc qu'une remarque. Vous avez commencé votre intervention par une image en disant que, lorsque l'on croise un pauvre, on ne va pas lui dire en plus qu'il est autonome. J'apporterai une petite nuance à votre propos : en tout cas, on ne va pas lui dire qu'on lui enlève en plus son autonomie. Ce sont donc deux sujets distincts. D'un côté, il y a la nécessaire autonomie des collectivités locales. A l'évidence, celle-ci est confortée par le projet de loi organique qui sera, je l'espère, adopté. De l'autre, il y a l'aspect lié à la solidarité. Je le répète à nouveau, celle-ci relève de l'Etat et de lui seul. Car c'est bien au travers d'une loi, qui confortera et modernisera notre système de dotation et de péréquation, que nous parviendrons, j'en suis convaincu, à améliorer le dispositif au service de l'équité entre l'ensemble des territoires qui composent notre nation.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes de moins en moins convaincus de l'intérêt de cette loi, surtout après le débat qui a eu lieu hier soir. Initialement, nous avions souhaité, comme nous y croyions, que les mesures de correction prévues par la loi soient appliquées le plus vite possible. Nous n'y croyons plus beaucoup, mais nous estimons que, lorsqu'une potion est amère, il faut l'avaler le plus vite possible. C'est la raison pour laquelle nous avons maintenu cet amendement. Vous comprenez qu'il y a de notre part, de la mienne en tout cas, un certain désenchantement par rapport aux espoirs qu'avait soulevés cette loi. Lorsque ses résultats seront connus, ils reflèteront surtout le désenchantement d'une majorité très importante d'élus. L'amendement n° 71 vise donc à réduire la longueur des délais d'un an. L'amendement n° 72 tend à proposer explicitement que la loi ordinaire définisse le contenu du rapport et les conditions d'indépendance de l'autorité chargée de son élaboration, car, en la matière, les choses ne sont pas parfaitement claires. Par ailleurs, afin de ne pas en rester à ce discours d'intention, cet amendement vise à préciser les conditions dans lesquelles les mécanismes de garantie proposés par la loi organique seront déclinés. Plutôt que d'utiliser un taux moyen, mieux vaudrait, à notre sens, utiliser un taux médian qui permettrait une prise en compte de l'existence des écarts et une mise au point plus précise des mesures de correction.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 35 de M. Foucaud pour toutes les raisons qu'a excellemment rappelées M. le rapporteur. Il est très favorable à l'amendement n° 11 de codification, qui lui paraît excellent. Il est également favorable à l'amendement n° 12, présenté par M. Hoeffel, ainsi qu'à l'amendement n° 19 de M. Mercier, amendements qui sont remarquables. Il est tout à fait favorable à l'amendement n° 13 de M. Hoeffel, comme à l'amendement n° 20 de M. Mercier, qui sont vraiment excellents. Bien qu'intéressant, l'amendement n° 36, présenté par M. Foucaud, se heurte à une inconstitutionnalité dans la mesure où il s'apparente à une obligation faite au Parlement. Or seule la Constitution peut fixer ce type d'obligation. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Il est favorable à l'amendement n° 21 de M. Mercier, qui constitue une excellente initiative. J'en arrive à l'amendement n° 71 de M. Peyronnet. Le Gouvernement, qui, à l'Assemblée nationale, s'était prononcé favorablement à la réduction du délai d'une année proposée par un amendement de M. Geoffroy, est défavorable à cette nouvelle réduction ; point trop n'en faut ! Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 72. Nous l'avons dit, la Constitution reconnaît en effet la garantie de l'autonomie financière non par catégorie, mais pour chaque catégorie. Dans ces conditions, la référence à un taux médian nous semble présenter assez peu d'intérêt.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Mes chers collègues, si on faisait de la provocation et si on parlait de choses concrètes ! Les élus locaux ont besoin de preuves tangibles de cette fameuse autonomie dont on leur parle sans leur donner de gage. Tout au plus entendent-ils le ministre de l'économie évoquer la suppression de la taxe professionnelle sans formuler de propositions alternatives. Je vous en soumets une parmi tant d'autres, que justifierait une remise à plat de toute la fiscalité locale. Qui plus est, elle relève du développement durable : il s'agit d'une proposition de taxe sur l'imperméabilisation qu'il serait, bien sûr, nécessaire de confirmer dans la loi de finances. Savez-vous que l'imperméabilisation des zones urbaines couvre une surface moyenne équivalente à un département français chaque année ? Ce sont les collectivités qui, afin de prévenir les inondations urbaines, financent l'évacuation souterraine des eaux de ruissellement engendrées. Je vous citerai un exemple tout simple pour illustrer l'ampleur du phénomène : un orage violent, c'est cinq centimètres de hauteur d'eau par mètre carré, c'est cinq cents mètres cubes par hectare, c'est un coût de transport et de stockage de 600 euros par mètre carré couvert, soit 300 000 euros. Il n'est pas rare qu'une zone commerciale ait une emprise de plusieurs hectares. Cinq hectares, c'est un investissement pour la collectivité de 1,5 million d'euros. Mon amendement a donc pour objet d'obtenir la juste participation des aménageurs privés à ces dépenses croissantes. M. Sarkozy vient d'ailleurs de donner une actualité brûlante à mon amendement. Se penchant sur les prix pratiqués par la grande distribution et le scandale des marges arrière, il propose comme monnaie d'échange le possible agrandissement des surfaces commerciales! Tel est l'état actuel de la législation. A l'avenir, pour prévenir les inondations, il dépend donc de vous soit de faire supporter des coûts supplémentaires par les collectivités, soit de les faire financer par de justes ressources propres.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. J'imagine déjà la réponse qui va m'être faite : ce n'est pas le sujet. Mais je crois, moi, que nous sommes dans le sujet puisqu'il est question de la liberté des collectivités et de leur autonomie de gestion. Il s'agit de la taxe professionnelle, en particulier, et de la « déliaison » des taux, en général. Depuis que la loi de finances de 2003 a assoupli cette disposition, on peut faire varier le taux de taxe professionnelle une fois et demie plus que les taux des impôts pesant sur les ménages. J'y vois là une marque de confiance à l'égard des collectivités, lesquelles, d'ailleurs, n'ont pas abusé de cette situation. Le rapport de M. Hoeffel en témoigne, puisque 16 % des départements, 13 % des communes et 16 % des établissements publics de coopération intercommunale ont utilisé cette possibilité. Il n'y a donc pas eu d'abus. Cette mesure était le signe d'une grande méfiance à l'égard des collectivités dans les années quatre-vingt et qui a perduré par la suite. Le temps me paraît venu de donner dans ce domaine une pleine liberté d'action aux élus qui s'emploieraient, en revanche, dans certains cas, à rétablir des situations marquées par de grandes disparités entre les taux, par des inégalités et par des injustices. Les communes et autres collectivités y gagneraient en liberté et en autonomie. Je considère que nous sommes tout à fait dans le sujet en réclamant l'aboutissement de ce mouvement de « déliaison » des taux de la fiscalité locale.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. L'autonomie des collectivités territoriales repose, comme nous l'avons dit, sur leur libre administration, sur une part - je ne sais plus quel adjectif employer - prépondérante, significative, déterminante, de recettes propres et sur la solidarité de l'Etat. Qui pourrait en effet être autonome en restant isolé et piégé par des situations locales de grandes difficultés ? Ce n'est pas parce qu'une région est pauvre que ses lycées sont meilleur marché. Ce n'est pas parce qu'une commune est pauvre que la culture doit s'y faire au rabais. L'Union européenne, par certains fonds structurels, ne manque d'ailleurs pas d'épauler ces territoires, mais ici nous sommes toujours impatients de connaître les mécanismes de péréquation qui garantiront la justice et l'égalité pour les habitants. Cet amendement pointe le handicap dont souffrent certains territoires ; s'il n'était pas levé, il serait illusoire de parler d'autonomie des collectivités. Ce handicap, c'est l'état catastrophique et pénalisant de certains sols, sous-sols et eaux contaminés, pollués, dangereux pour la santé. Comment voulez-vous qu'une collectivité s'en sorte quand elle est soumise à des coûts de réparation qui dépassent son budget, quand les implantations ne se font pas par crainte d'assumer une responsabilité historique ou, pire encore, quand les responsables ont mis la clé sous la porte après avoir licencié ? Que ce soit à Salsignes avec le mercure, à Noyelles- Godault avec les sels de métaux lourds de Metaleurop, ou à Canari en Corse avec l'amiante, l'autonomie n'aura de sens qu'avec la solidarité de l'Etat. Afin de ne pas créer un dispositif inflationniste, cette proposition se limite aux dégâts affectant la santé et aux pollutions historiques pour lesquelles l'Etat devait exercer son contrôle. Avant même de détailler les critères de péréquation et surtout l'évolution de son volume, il serait juste, pour un gouvernement qui se targue de développement durable, d'épauler les territoires victimes.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Messieurs, vous avez donné un avis défavorable sur cet amendement qui prévoyait de faire preuve de solidarité à l'égard de territoires dont l'altération est telle que les collectivités ne parviennent plus ni à y susciter le développement, ni à boucler un budget grevé par la réparation des dégâts. Comme le disait Michel Mercier : «  La péréquation : en parler toujours, et ne la faire jamais. » Pourtant, le constat de Jean François-Poncet : « Une décentralisation qui a renvoyé les riches à leur richesse et les pauvres à leur pauvreté » appelait à un sursaut. Vos réponses kafkaïennes, faisant tourner en rond le Parlement entre la Constitution et sa paraphrase organique, sont inaudibles pour les maires, pour les élus locaux mobilisés, pour les démunis. Elles le sont encore plus pour les citoyens en difficulté. Ne nous étonnons pas qu'ils rejettent un gouvernement qui repousse toujours à plus tard la solidarité, mais qui engorge le Parlement par l'accumulation de textes de renoncement.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. C'est dans ce domaine-là qu'il nous reste tous les progrès à faire. Néanmoins, il faut voter la loi organique. M. le rapporteur de la commission des lois l'a rappelé à de nombreuses reprises, il faut la voter parce que la Constitution l'a prévue, et il faut la voter parce que le Conseil constitutionnel a indiqué qu'il ne pouvait plus contrôler l'application de l'article 72-2 de la Constitution si une loi organique ne mettait pas en oeuvre les modalités de contrôle de l'autonomie financière des collectivités territoriales. Qu'en est-il du texte sur lequel nous devons nous prononcer ? Peut-il satisfaire les sénateurs du groupe de l'Union centriste ? Il convient d'abord de noter - c'est évident mais important - que le texte sur lequel nous allons nous prononcer est très différent de celui qui est issu des travaux de l'Assemblée nationale, ce qui est plutôt une bonne chose ! En effet, le texte sur lequel nous étions appelés à délibérer revenait à considérer que toute ressource des collectivités locales d'origine fiscale constituait une ressource propre. L'amendement défendu au nom de la commission des lois par Daniel Hoeffel, avec le soutien de la commission des finances, venue en quelque sorte à la rescousse, et prévoyant simplement que constituent des ressources propres les ressources fiscales dont le taux, ou l'assiette, est voté par le conseil des collectivités locales est un amendement de bon sens.