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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Dans un premier temps, la LOLF étant une coproduction du Gouvernement et du Parlement, le Gouvernement a interrogé les commissions des finances des deux assemblées pour connaître leur opinion sur le projet de matrice « Définition des missions ». La commission des finances du Sénat s'est prononcée pour la création d'une mission regroupant la Cour des comptes, celle-ci devenant le certificateur de sincérité des comptes publics, et les autorités indépendantes, afin que ces dernières soient garanties contre des régulations budgétaires qui, quelquefois, apparaissent comme une pression exercée sur elles. Imaginez qu'un jour le CSA soit amené à prendre une décision légèrement différente de celle que le pouvoir politique aurait pu suggérer et que survienne, quelques jours plus tard, une régulation budgétaire. On ne pourrait alors éviter de présumer que des pressions ont été ainsi exercées par le politique sur cette autorité indépendante. Il faut donc se mettre à l'abri de tout soupçon de cette nature. Dès lors, l'idée qui consiste à regrouper toutes les autorités indépendantes relevant de l'action du Gouvernement nous paraît a priori bonne. C'est pourquoi la commission des finances s'est ralliée à la proposition de Mme Gourault. Laisser les autorités indépendantes dans un programme signifie que le responsable du programme peut, à sa guise, opérer des transferts de crédits d'une action à l'autre, les autorités indépendantes apparaissant alors comme de simples actions, qui seraient donc soumises à des pressions pouvant faire douter de leur indépendance. Dans ces conditions, la création d'un programme « Autorités administratives indépendantes » nous apparaît comme un facteur de clarification, ce programme devant être une sorte de sanctuaire. Sans doute ce sanctuaire n'échapperait-il pas à toutes les régulations budgétaires lorsque, malheureusement, elles se produisent, mais cette « présomption de sanctuarisation » nous paraît conforme à l'esprit dans lequel la LOLF a été rédigée.
Christian JACOB (ministre de la fonction publique.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Christian JACOB
Fonction: ministre de la fonction publique.

M. Christian Jacob, ministre de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le rapporteur spécial, mesdames, messieurs les sénateurs, je rappelle que les crédits du budget annexe des Journaux officiels s'élèvent pour 2006 à plus de 171 millions d'euros, répartis sur trois actions. L'action 1, « Intégration et édition des données », à laquelle sont consacrés environ 62 millions d'euros, concerne la publication des normes juridiques françaises, des débats parlementaires et des décisions du Conseil constitutionnel. L'action 2, « Diffusion des données », à laquelle sont consacrés environ 59 millions d'euros, concerne le Journal officiel mais aussi l'internet, et notamment le site « legifrance.gouv.fr ». L'action 3, « Soutien technique, administratif et commercial », à laquelle sont consacrés environ 50 millions d'euros, correspond au budget de personnel et de fonctionnement. À cet égard, les effectifs des Journaux officiels sont en diminution : ils passeront de 590 équivalents temps plein en 2005 à 574 équivalents temps plein en 2006. Je conclurai en vous confirmant, monsieur le rapporteur spécial, que nous sommes tout à fait d'accord pour continuer à réfléchir à un rapprochement entre les Journaux officiels et la Documentation française, comme vous nous y avez invités.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. S'agissant du commerce extérieur, madame la ministre déléguée, nous sommes face à un véritable paradoxe : notre balance commerciale affiche un déficit record et, dans le même temps, le budget du commerce extérieur a disparu de la loi de finances, les moyens budgétaires qui y étaient alloués étant désormais dispersés entre trois missions. Très sensibilisé, encore plus que par le passé, par l'enjeu des relations économiques internationales depuis j'ai eu la chance de participer à la récente mission de notre commission des affaires économiques en Chine, je souhaite simplement vous poser deux questions. En premier lieu, s'appuyant sur le fait que l'exportation est aujourd'hui un objectif majeur pour les entreprises françaises, le rapporteur spécial à l'Assemblée nationale a proposé la création d'un programme permettant de mieux identifier toutes les actions à mener dans le secteur de nos relations économiques internationales. Êtes-vous oui ou non favorable à la création d'un tel programme dans la future loi de finances pour 2007 ? En second lieu, la France perd structurellement des parts de marché dans le commerce mondial, affirme, arguments à l'appui, le rapporteur pour avis de l'Assemblée nationale. Quelles informations pouvez-vous nous apporter brièvement sur ce point, madame la ministre ? En ce qui concerne les postes et communications électroniques, est prévue une action qui porte d'ailleurs assez mal son nom, tant il est vrai que, derrière les crédits inscrits, essentiellement consacrés à l'aide à la recherche, nous ne pouvons découvrir tous les enjeux de ce secteur important. Je tiens ici à vous remercier, monsieur Hérisson, d'avoir, dans votre rapport écrit, bien identifié les enjeux des mutations pouvant toucher ce domaine d'activité.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Je souhaiterais, monsieur le ministre, vous interroger brièvement sur quelques points. Tout d'abord, quel est le devenir de la Commission supérieure du secteur public des postes et des communications électroniques ? Ensuite, pouvez-vous nous dire comment vous envisagez d'atteindre l'objectif visant à assurer l'accès de tous sur tout le territoire à la téléphonie mobile et au haut débit ? Par ailleurs, en ce qui concerne la banque postale, quid de la marche vers un service bancaire universel, que nous avions évoqué lors de la discussion du projet de loi de régulation postale. En outre, s'agissant du fonds postal national de péréquation territoriale, il me paraît très important de savoir comment il sera pérennisé à partir de la réforme de la taxe professionnelle et quand il sera opérationnel. Enfin, nous souhaiterions savoir si vous avez l'intention de déposer un projet de loi concernant l'épineux problème des retraites à la Poste. En conclusion, comme nous l'avons indiqué lors de la réunion de la commission des affaires économiques, je puis dire que le groupe socialiste ne votera pas les crédits de cette mission.
Gérard CORNU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis. La mission ministérielle « Développement et régulation économiques » contrevient, comme l'a signalé à l'instant M. le président de la commission des finances, aux dispositions de l'article 7 de la LOLF, car les crédits du ministère des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat font l'objet d'une simple action. C'est pourquoi cet amendement tend à créer un programme nouveau en lui transférant les crédits de l'actuelle action 2 du programme 134, soit 291 292 879 euros en autorisations d'engagement comme en crédits de paiement. À ce montant s'ajouteraient en outre 5 millions d'euros destinés à alimenter le budget du FISAC, qui seraient prélevés sur les crédits de l'AFII. Le projet de loi de finances prévoit en effet d'augmenter de 5 millions d'euros la subvention attribuée en 2006 par le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie à l'AFII, afin de compléter le financement de la campagne « Image de la France », destinée à promouvoir l'image de notre pays auprès des investisseurs étrangers. Or, sans remettre en cause le principe de l'existence de cette agence, je ne suis pas particulièrement convaincu à la fois de l'opportunité et de l'efficacité de ce type de campagne. S'agissant de notre commerce extérieur, je crois beaucoup plus à l'utilité de l'action que vous menez, madame la ministre déléguée, et pour laquelle je tiens à vous rendre hommage, qu'à celle d'une campagne comme celle qu'a menée l'AFII, et je ne suis pas sûr qu'il faille y consacrer 5 millions d'euros, surtout dans la conjoncture actuelle. Cela dit, ma volonté est surtout d'abonder les crédits du FISAC. En effet, comme l'ont souligné certains de nos collègues, aussi bien en commission que dans l'hémicycle, les crédits du FISAC, qui avaient été portés à 100 millions d'euros en 2005 grâce à un abondement de 29 millions d'euros inscrits dans la loi de finances rectificative pour 2004, ne sont plus que de 80 millions d'euros dans le présent projet de loi de finances. Quand on sait l'importance qu'attachent tous les élus locaux aux crédits du FISAC, compte tenu de l'ampleur des besoins, cette somme est insuffisante.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement. M. Cornu s'étonnera peut-être de ce que le ministre qui pourrait bénéficier d'un programme autonome soit opposé à la proposition qui est faite. Je m'explique. Tout d'abord, il s'agit d'un tout petit budget, de 200 millions d'euros, ce qui représente une goutte d'eau dans l'ensemble des dépenses de l'État, lesquelles avoisinent 400 milliards d'euros. Il est donc proposé de créer un programme correspondant à un millième des dépenses de l'État. Je le souligne pour que chacun ait bien à l'esprit l'ampleur de cette « petite révolution », qui est directement inspirée de la LOLF. Cette réflexion me conduit, monsieur le président de la commission des finances, à mon deuxième argument : la LOLF prévoit-elle qu'à chaque ministre doit correspondre un programme budgétaire ? Je ne le crois pas et, à cet égard, je me permets de citer, avec son autorisation expresse et très récente, Alain Lambert - s'agissant de la LOLF, c'est un bon auteur ! -, qui disait ceci : « Il n'est pas souhaitable d'essayer de caler exactement l'architecture des programmes du budget de l'État sur l'organisation du Gouvernement. » Et l'on comprend bien pourquoi : l'organisation du Gouvernement est fluctuante ; elle peut changer d'une année à l'autre. On sait bien que les raisons qui guident la répartition des compétences entre les ministères ne sont pas nécessairement le reflet exact des objectifs tels qu'ils sont conçus dans la LOLF. Faire varier l'organisation budgétaire en fonction des découpages d'un gouvernement paraît contraire aux objectifs de clarté de la LOLF. La volonté du Gouvernement est précisément de faire en sorte que, pour être suivie, l'action soit lisible. Or, elle l'est beaucoup plus dans le cadre actuel que dans celui que vous proposez, monsieur le rapporteur pour avis. Imaginez que nous créions aujourd'hui, comme vous le suggérez, un programme correspondant au ministère des petites et moyennes entreprises et que, demain, il n'y ait plus de ministre des PME de plein exercice, mais un ministre délégué ou un secrétaire d'Etat : il nous faudra alors changer l'organisation budgétaire, au risque de rendre très peu lisible l'action que je conduis. C'est la raison pour laquelle le ministre qui est directement intéressé par votre amendement n'y est pas du tout favorable. Je me permets de citer encore une fois Alain Lambert : « Les programmes ne sont pas les étuis dorés des organigrammes. » Ce qui compte, en effet, c'est la finalité de l'action. Or ces crédits, compte tenu de la garantie que m'a donnée le Premier ministre de leur maintien tout au long de l'exercice 2006 - et c'est là le point essentiel -, me permettront de mener à bien l'action du ministère dont j'ai la charge. C'est cela qui doit importer aux yeux de la représentation nationale. S'agissant du FISAC, il est vrai, monsieur le président de la commission des finances, que ce fonds a été souvent mal utilisé.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Trop souvent, les élus locaux ont utilisé le FISAC pour parachever les plans de financement d'opérations urbaines. J'entends donc réorienter les fonds disponibles du FISAC vers ceux qu'il a vocation à soutenir et je réviserai prochainement la circulaire qui fixe les règles d'attribution des aides qu'on peut y puiser. Par ailleurs, monsieur le président Arthuis, certaines régions peuvent sans doute apparaître comme étant favorisées par le FISAC. Toutefois, ce dernier étant un outil destiné à financer des projets, les aides sont fonction du nombre de projets, et il se peut que des projets émergent en plus grand nombre, à tel ou tel moment, dans telle ou telle région. Par conséquent, rien n'interdit à une région qui se trouverait désavantagée d'inciter les collectivités locales, les commerçants ou les artisans à présenter plus de projets. L'administration les instruit tous avec une grande équité et une impartialité qui n'a jamais été remise en cause. Je le soulignerai d'ailleurs dans le cadre de l'enquête qui a été diligentée sur le FISAC. J'en viens à la proposition d'abondement de 5 millions d'euros de la subvention au FISAC. Je connais votre attachement, monsieur le rapporteur pour avis, aux opérations du FISAC en faveur du commerce et de l'artisanat en milieu rural. Je souhaite également, pour ma part, que ce fonds soit davantage un outil de financement de ce type d'actions, qui ont sans aucun doute un effet de levier permettant de lutter contre la désertification commerciale et artisanale dont nos campagnes sont parfois victimes. Je compte faire des propositions en ce sens. Aucune action ne peut être réalisée dans le monde rural lorsque les soutiens financiers sont trop faibles. C'est pourquoi j'envisage d'augmenter les taux d'intervention du FISAC sur les petites opérations du monde rural, afin d'être sûr que ces actions seront effectivement conduites et menées à bien. En revanche, « déshabiller » l'Agence française pour les investissements internationaux, c'est-à-dire l'organisme qui cherche à attirer des investissements sur notre, pour « habiller » le FISAC ne me paraît pas vraiment conforme à l'intérêt général. Nous avons besoin aujourd'hui de valoriser l'attractivité de notre territoire, comme l'a excellemment souligné Christine Lagarde. A cet égard, je tiens à saluer l'action efficace menée par l'AFII sous la houlette de Clara Gaymard. Cette action est d'autant plus souhaitable que notre pays fait parfois, surtout depuis quelques semaines, dans la presse anglo-saxonne, l'objet de vives critiques, qui ne sont pas toujours inspirées par une observation très fine des réalités françaises ! Il est nécessaire d'attirer en France les investissements étrangers, très importants pour créer des emplois et apporter des capitaux favorisant le développement de nos PME. Dès lors, prendre de l'argent à l'AFII pour le donner au FISAC ne correspond ni à la volonté du Gouvernement ni, surtout, à l'intérêt de nos PME. Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement.
Eric DOLIGÉ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Eric DOLIGÉ
Fonction: rapporteur spécial.

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Monsieur le président, la commission des finances n'a pu s'exprimer sur cet amendement, qui a été déposé après sa dernière réunion. C'est un amendement intéressant, qui pose de vrais problèmes. La preuve en est qu'il suscite déjà un débat et qu'il a fait l'objet de remarques préalables de la part du président de la commission des finances. Tout d'abord, ainsi que celui-ci l'a déjà indiqué, la commission des finances n'est pas opposée à la création d'un programme consacré au développement des PME, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales. Ensuite, s'agissant du FISAC, j'ai bien entendu vos remarques, monsieur le ministre. Toutefois, je vous fais observer que les élus locaux s'interrogent souvent sur l'utilisation du fonds et sur la lourdeur de cette structure. Aujourd'hui, pour instruire de petits dossiers, correspondant à des sommes relativement modestes, il faut réunir des représentants de l'État, de la région, du département, de la commune, de la chambre de commerce, de la chambre de métiers, etc., qui discutent pendant des heures sur les modalités d'attribution des aides et sur la question de savoir qui va apporter des financements complémentaires pour faire en sorte que tel dossier soit éligible. Ne serait-il pas plus simple de déléguer directement l'étude des dossiers à une collectivité ? Je me demande si, dans ces conditions, on ne pourrait pas faire beaucoup plus qu'on ne fait aujourd'hui avec ces 80 millions d'euros de crédits. Par ailleurs, les chiffres font bien apparaître des différences énormes entre les régions. Vous avez expliqué que ces disparités étaient liées à la vigueur ou à l'atonie de la demande locale. Mais je pourrais vous citer nombre d'opérations qui, bien que prêtes à démarrer, ne parviennent pas à aboutir, et ce plutôt en raison d'une efficacité insuffisante de la représentation locale de votre ministère pour « pousser » tel ou tel dossier. Enfin, pour ce qui est de l'AFII, il est vrai que la campagne lancée récemment contre la France dans la presse étrangère, à la suite des problèmes que nous avons connus dans nos banlieues, doit nous inciter à renforcer son rôle, surtout si nous comparons cette agence aux organismes similaires qui existent à l'étranger, notamment en Italie, en Angleterre ou en Allemagne. Indiscutablement, la situation était différente il y a un mois. Aujourd'hui, je m'interroge, à titre personnel, sur le bien-fondé du transfert proposé, qui conduirait à une diminution des ressources de l'AFII. J'indique donc que, globalement, cet amendement me paraît intéressant, mais que, la commission ne l'ayant pas examiné, je ne peux formuler d'avis. M. le président de la commission apportera éventuellement des éléments d'appréciation complémentaires.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La LOLF est, je l'ai déjà dit, le résultat d'une coproduction. Le Gouvernement et le Parlement se sont mis conjointement à l'oeuvre pour se donner des instruments de lucidité et de bonne gestion des fonds publics. Monsieur le ministre, je ne crois pas que le critère de l'importance du volume des crédits consacrés à un programme soit déterminant. En tout cas, je pourrais vous trouver une liste suffisamment garnie de programmes dont le niveau de crédits n'a rien à envier à ceux que nous proposons. Puisque vous faites du « Lambert dans le texte », je vais m'y efforcer également. Ce qu'Alain Lambert a voulu dire, et je ne crois pas déformer sa pensée, c'est que, selon la formation des gouvernements, telle mission qui était ministérielle hier peut devenir interministérielle. Si nous validons le format des missions, nous aurons sans doute à en tirer la conséquence : il faudra, un jour, faire coïncider la composition du Gouvernement avec les missions ; sinon nous serons confrontés aux pires difficultés. Il faut qu'un ministre soit responsable d'une mission.
Jean ARTHUIS (, président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: , président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis , président de la commission des finances. S'agissant des programmes, permettez-moi de citer l'« Alain Lambert » le plus contemporain et le plus « supra-partisan » ! (Sourires .) Notre collègue a été chargé de vous faire part de ses recommandations sur les bonnes pratiques « lolfiennes ». Il a rendu voilà quelques semaines au Gouvernement un rapport cosigné avec Didier Migaud, député socialiste et rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale lorsque la LOLF a été conçue et votée, sous le gouvernement de M. Jospin. C'est donc une oeuvre supra- partisane que celle réalisée par M. Didier Migaud, député socialiste, et par M. Alain Lambert, sénateur du groupe UMP et ancien président de la commission des finances du Sénat. Voici ce qu'ils ont écrit à propos des programmes : « Une structuration efficace de la chaîne de responsabilité de la gestion publique conduit la mission -  celle que les deux parlementaires avaient reçue du Gouvernement - à formuler plusieurs recommandations [...] qui visent notamment à délimiter les responsabilités respectives du ministre et de son cabinet, et du responsable de programme : resserrer le format du Gouvernement ou, à tout le moins, limiter le nombre de ministres dotés de compétences budgétaires ». Ils ajoutaient : « Dans la logique de la LOLF, un ministre sans programme n'est qu'un ministre sans portefeuille ». Voilà la pensée d'Alain Lambert la plus contemporaine, monsieur le ministre. J'en viens à l'amendement de la commission des affaires économiques. Il nous paraît fondé et- je ne pense pas être démenti par les membres de la commission des finances ici présents en disant cela - nous regrettons même de ne pas avoir eu cette bonne idée. Toutefois, il serait peut-être bon, monsieur Cornu, que vous rectifiiez votre amendement, qui tend à prélever 5 millions d'euros sur le budget de l'AFII, ce qui pourrait être pris comme un contre signal. Afin de ne pas gêner l'action de l'AFII sur la scène internationale, pourquoi ne pas réduire le montant des crédits que vous proposez de transférer ?
Gérard CORNU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-12-03
Date: 2005-12-03
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Gérard Cornu, rapporteur pour avis. Nous sommes au coeur de deux débats, monsieur le président. Le premier concerne la notion de mission telle que pensée par la LOLF. Je ne vais pas m'étendre sur ce premier débat après l'excellent discours du président de la commission des finances. Concernant le deuxième débat, qui se rapporte aux crédits du FISAC, je vais m'adresser solennellement au ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce de l'artisanat et des professions libérales. J'ai bien compris que son intervention était empreinte de solidarité gouvernementale. Pourtant, tout le monde sait bien que le FISAC manque de crédits, et je salue d'ailleurs sa volonté de réorienter les crédits du FISAC vers le monde rural. Comme je l'ai rappelé, l'engagement sur un dossier représente en moyenne 40 000 euros. Ainsi, 5 millions d'euros représentent 125 dossiers. Pour répondre à de la commission des finances, nous pourrions être tentés de faire un petit peu baisser ces chiffres. Mais, parallèlement, depuis que j'ai déposé mon amendement, des éléments nouveaux sont apparus, et notamment, M. le Premier ministre est intervenu en personne, voilà deux jours, pour indiquer : « Le fonds d'intervention en faveur du petit commerce pourra intervenir plus facilement dans les zones franches urbaines. » Cela signifie que le Premier ministre veut lui-même que le FISAC soit utilisé pour des projets en rapport avec les zones franches urbaines. Je me dis qu'à budget constant - 80 millions d'euros -, le pauvre FISAC, à la suite de la déclaration du Premier ministre, va devoir en plus intervenir dans les zones franches urbaines. À un moment, il y aura un problème.