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Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Je veux tout d'abord remercier de la commission des lois des précisions qu'il nous a apportées. En effet, étant élue dans une zone urbaine, je ne sais pas forcément ce qui se passe à la campagne. Pourtant, en tant que maire d'une grande commune urbaine, il m'est aussi arrivé d'assurer des « gardes » le dimanche après-midi, c'est-à-dire d'aller constater des décès et de proposer mon aide aux familles, car cela fait partie de mes fonctions. Je comprends parfaitement la position de la commission, qui souhaite étendre aux zones rurales des dispositions applicables en ville et en zone de police. Elle me paraît logique dans le cadre d'une proposition de loi visant à remettre à plat l'ensemble du dispositif existant en matière de législation funéraire et à aménager les procédures afin de les rendre plus sûres sur le plan juridique. Pour autant, j'ai aussi été sensible aux propos de M. le ministre et de notre collègue Rémy Pointereau lorsqu'ils nous ont expliqué que les gendarmes avaient peut-être mieux à faire. En effet, les gendarmes, y compris ceux qui sont en poste à proximité de ma circonscription, se plaignent souvent d'être débordés compte tenu des innombrables missions qu'ils doivent assurer. Dans ces conditions, il leur est difficile de veiller sur la sécurité de nos compatriotes, surtout dans les territoires ruraux, où ils doivent parcourir des distances très importantes. M. le rapporteur a estimé, quant à lui, que l'aspect technique de ce problème pourrait être examiné par la suite. Si c'est le cas, pourquoi ne pas attendre un moment plus opportun ? Pourquoi voter dès maintenant cette disposition ? Pour ma part, au vu de l'ensemble de ces éléments, je me prononcerai pour l'amendement du Gouvernement, tout en lui demandant d'envisager une modification ultérieure.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'avis de la commission est défavorable. Nous avons déjà fait de grands progrès puisque nous sommes désormais d'accord sur le principe même des devis-types. C'est sur les seules modalités que subsiste un différend. Certes, l'amendement du Gouvernement permettrait le recensement des offres des opérateurs funéraires exerçant leur activité sur le territoire de la commune, et cela nous paraît positif ; néanmoins, il ne nous paraît pas garantir aux familles la possibilité de disposer d'un outil de comparaison efficace entre les différentes prestations des opérateurs funéraires et les prix qui leur sont associés. En particulier, les opérateurs ne seraient tenus qu'à présenter leur offre la moins onéreuse, alors que nous souhaitons que la possibilité de choix des familles puisse s'opérer sur des gammes de prestations. À nos yeux, l'amendement du Gouvernement ne permettrait donc pas de sécuriser suffisamment les démarches des familles et de les protéger, alors que ce sont des moments particulièrement douloureux, certainement les moments où il est le plus nécessaire de les prémunir contre les prix abusifs que, il faut bien le dire, proposent certains opérateurs.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr, je partage totalement la position de M. le rapporteur. Je comprends tout à fait les préoccupations du Gouvernement, mais, tel qu'il est rédigé, son amendement se traduirait en fait par une inefficacité totale des devis-types : s'il était adopté, c'est chaque entreprise qui établirait son devis-type. Évidemment, elle s'engagerait à le respecter, mais c'est bien le moins ! En fait, cette rédaction viderait le devis-type de sa substance même. En effet, lorsque survient un décès, lorsqu'une famille est bouleversée, elle ne peut pas procéder à l'examen des différents devis s'ils ne sont pas comparables. Ce qui importe alors, nous l'avons maintes fois répété, c'est que la comparaison soit possible. Or cela suppose que soient présentés des « paquets » de prestations, c'est-à-dire des descriptifs d'obsèques, pour lesquels on demande à toutes les entreprises qui opèrent dans un lieu donné de fournir leurs prix. Ainsi, chaque famille pourra à tout moment établir des comparaisons pertinentes. Cela ne signifie pas qu'elle fera son choix uniquement en fonction du prix, mais, au moins, elle le connaîtra, et chacun sera obligé de le respecter. J'ajouterai une précision complémentaire. Il est très souhaitable que l'autorité municipale élabore les devis-types en concertation avec les professionnels, qui connaissent le sujet. J'ai moi-même eu l'occasion de le faire, et cela s'est passé dans de bonnes conditions, cette démarche n'a suscité aucune difficulté. En aucun cas, il ne faut que chaque entreprise fasse son propre devis-type, car, dans ce cas, il n'y a plus de devis-type !
Richard YUNG - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. L'article 9 est certainement l'un des plus importants de la proposition de loi qui nous est soumise, car, au fond, il confère aux cendres des personnes décédées dont le corps a subi la crémation un statut parallèle à celui de la dépouille elle-même. Cette démarche était nécessaire puisque la pratique de la crémation tend à se développer rapidement, en raison de l'évolution des moeurs. Le texte précise que les cendres devront être traitées avec « avec respect, dignité et décence ». Chacun de ces trois mots est important. Je me suis demandé pourquoi ils figuraient ensemble dans le texte alors que, a priori , ils veulent dire la même chose. En réalité, quand on consulte le dictionnaire, on s'aperçoit que leurs significations sont différentes et complémentaires. Le respect, c'est le sentiment de réserve, de retenue, de déférence ; la dignité, c'est le sentiment de gravité, de grandeur, et même de noblesse ; la décence, enfin, c'est le sentiment de délicatesse, de discrétion, parfois même de modestie. C'est donc l'addition de ces trois valeurs qu'il nous est proposé de retenir pour les cendres. Le droit constitutionnel, le droit civil, le droit pénal, appliquent le principe de dignité à la personne humaine, mais non aux produits et éléments de la personne décédée. Le Conseil d'État a consacré en 1995 le principe du respect de la dignité de la personne humaine dans un célèbre arrêt concernant le lancer de nains, l'arrêt Commune de Morsang-sur-Orge . Quant au droit civil, il consacre ce principe depuis l'adoption, en 1994 et 2004, des lois ayant trait à la bioéthique. En étendant le principe de dignité aux cendres, nous en rendrons donc condamnable et punissable toute instrumentalisation. Le rapporteur l'a rappelé ce matin, nous constatons un certain nombre de dérives particulièrement affligeantes dans le traitement, l'usage ou le non-usage des cendres. Nous avons évoqué des tableaux réalisés par des artistes ; ce matin, un journal indique qu'une société de bijouterie vous propose de fabriquer des bijoux, des pendentifs, avec les cendres ou les restes des membres de votre famille... Tout cela est inacceptable, inqualifiable, et doit être condamné. Pour toutes ces raisons, l'article 9 mérite d'être adopté.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Le principe de respect est absolument indispensable, tout le monde en convient. Il fait l'objet des articles 9 et 10. Dans le même temps, et j'ai bien entendu M. le ministre, la préservation du respect dû semble s'opposer au principe de liberté. La commission des lois considère que le respect doit primer la liberté. Il ne faut pas que celle-ci puisse devenir licence ; or les abus ont été si nombreux ! La réflexion de la commission l'a conduite à estimer - et même Jean-Pierre Sueur en était d'accord - que, dans certains cas, dès lors que l'objectif est respectable et la décence respectée, la porte doit rester ouverte à de possibles évolutions. Cependant, tout en ménageant le débat ultérieur, il faut être extrêmement ferme au départ. C'est tout de même là le sens de la proposition de loi ! Je pense que ni le rapporteur ni M. Sueur ne sont fermés à ce que chacun puisse indiquer ce qu'il veut qu'il advienne de ses cendres, si la décence et la préservation sont garanties. Bien sûr, certains, qui ne croient en aucune façon à la vie après la mort - je ne parlerai même pas de « résurrection », terme sans doute trop connoté -, s'en moquent éperdument. Néanmoins, il me semble que c'est le rôle du législateur que de prévenir les risques d'abus et de réaffirmer strictement que les restes d'une personne décédée, que ce soient des cendres ou non, doivent être préservés. Étant donné la progression de la crémation, il faut que les médecins qui délivrent les certificats de décès soient bien formés et très vigilants. En effet, nous risquons d'avoir demain, en matière criminelle, des problèmes qui ne seront pas négligeables. Il s'agit d'autres aspects qui n'ont pas à être traités dans le cadre de cette proposition de loi, mais il est clair que les progrès de la police scientifique et technique pourraient être totalement anéantis par une crémation qui serait prématurée.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Monsieur le ministre, nous avons une différence d'approche, mais nous allons nous retrouver sur le fond. La différence d'approche concerne l'accusation faite à la commission des lois de vouloir mettre en place une tutelle de la région sur les communes ou sur les EPCI. Sur ce point, nous ne sommes pas d'accord car nous nous référons à d'autres textes. Par exemple, le traitement et l'élimination des déchets relèvent de la compétence des communes, mais les décisions de ces dernières doivent être compatibles avec le plan régional d'élimination des déchets, qui relève de la région, ou le plan départemental sur l'élimination des déchets ménagers, qui relève quant à lui du département. Nous constatons également que de nombreux documents de planification font encore l'objet d'une élaboration conjointe par le préfet et le président d'une collectivité territoriale. Il en va ainsi, par exemple, du schéma d'aménagement des aires d'accueil des gens du voyage ou du plan départemental d'action pour le logement des personnes défavorisées, que connaissent bien nos collègues présidents de conseils généraux. Il n'en reste pas moins qu'au nom de la simplification administrative, et non pas en raison d'un risque éventuel de tutelle, la commission est favorable à l'amendement n° 8 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 15. Il s'agit d'un sous-amendement de forme : nous souhaitons distinguer clairement les autorités qui sont compétentes pour l'élaboration du schéma, le préfet, et les autorités compétentes pour rendre un avis, c'est-à-dire les représentants des collectivités ; nous y reviendrons avec l'amendement suivant, qui porte sur le paragraphe III de l'article 16.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Le Gouvernement et la commission se rejoignent sur le souhait d'améliorer l'esthétique des cimetières, leur mise en valeur paysagère et architecturale. J'ai indiqué lors de la discussion générale qu'il nous paraissait urgent de protéger nos cimetières civils de l'affligeante laideur qui les caractérise parfois et qui les distingue, par exemple, des cimetières militaires, où l'on se sent, de par leur aspect même, plus naturellement, plus spontanément, enclin au recueillement. Nous avons beaucoup réfléchi sur l'amélioration de l'esthétique et de l'aménagement paysager. Nous étions partis d'une police de l'esthétique accordée aux maires. Mais, dans ce cas, le pouvoir de police étant un pouvoir propre du maire, il devenait quasi impossible de limiter les pouvoirs du maire par l'intervention du conseil municipal ou du CAUE, car nous risquions des incompétences négatives. Nous sommes donc passés d'un pouvoir de police à un pouvoir de gestion : ainsi, le maire interviendra de nouveau en tant qu'exécutif des délibérations du conseil municipal. Le conseil municipal pourra donc accepter qu'une réglementation se mette en place ou le refuser. Il pourra également voter cette réglementation et intervenir ensuite au coup par coup par arrêté, chaque fois que cela sera nécessaire. Par conséquent, sur ce point, nous rejoignons le Gouvernement. Il est prévu par ailleurs dans le texte de la proposition que le CAUE, en principe présent dans tous les départements, devra rendre son avis dans un délai de deux mois, faute de quoi il sera réputé favorable. Ce délai est vraisemblablement un peu court. Notre sous-amendement vise donc à le porter à quatre mois. Nous sommes hostiles à la suppression de tout délai à cet égard, car nous ne voulons pas qu'une carence du CAUE empêche le conseil municipal ou le maire d'agir. Sous cette réserve, la commission a émis favorable sur l'amendement du Gouvernement.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Vous connaissez tous l'attachement de Mme Papon et de M. Trillard à ce sujet puisqu'ils avaient déjà interrogé le Gouvernement sur ce point en 2004. À l'heure actuelle, il y a une sorte de zone de non-droit correspondant à une période de non-vie, tenant elle-même à la non-reconnaissance du foetus pendant les huit semaines qui séparent la quatorzième de la vingt-deuxième semaine de grossesse. Cet amendement vise essentiellement à attirer de nouveau l'attention des uns et des autres sur la douleur des familles qui perdent un enfant pendant cette période. La circulaire de novembre 2001, confirmée par l'instruction du ministère de la justice de mars 2002, a fait un grand pas en prévoyant l'enregistrement à l'état civil de la prise en charge du corps des enfants décédés avant la naissance et en décidant qu'un enfant mort-né après vingt-deux semaines et d'un poids de plus de 500 grammes pouvait être enregistré et donc porté sur les actes d'état civil. Cette évolution va naturellement dans le bon sens. Comme l'ont écrit MM. Lecerf et Sueur, « cet acte d'enfant sans vie n'a d'autre vocation que de témoigner pour les parents de l'existence de l'enfant et, par là même, d'aider les parents et la famille dans leur travail de deuil ». Pour autant, le cas des enfants mort-nés en deçà de vingt-deux semaines, s'ils pèsent moins de 500 grammes, n'est pas résolu et les parents ne peuvent pas bénéficier des dispositions qui ont été prises. Comme l'a souligné M. Lecerf, certaines communes ont créé des espaces réservés à l'inhumation des enfants nés sans vie, voire des foetus, espaces que l'on appelle « carrés des anges ». Il s'agit me semble-t-il d'une démarche importante pour les familles. Cet amendement, je le souligne, ne vise en aucun cas à revenir sur l'IVG ni d'autres dispositions. Il s'agit simplement d'appeler une nouvelle fois votre attention sur le délai de deux mois durant lequel l'enfant est dépourvu de statut.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Madame Procaccia, vous évoquez là des problèmes complexes, dont l'importance n'échappe à personne. Cet amendement a pour objet de prévoir l'établissement d'un acte d'enfant sans vie lorsque l'enfant est né vivant mais non viable ou lorsque l'enfant est mort-né après un terme de quatorze semaines d'aménorrhée. Quel est l'état du droit positif ? Aujourd'hui, un acte d'enfant sans vie est délivré de droit pour un enfant né vivant mais jugé non viable par le médecin ou pour un enfant mort-né dès lors que la naissance est intervenue après vingt-deux semaines d'aménorrhée ou que l'enfant pesait un poids d'au moins 500 grammes. Il est proposé de passer de vingt-deux à quatorze semaines d'aménorrhée. Je précise que les conditions requises pour la délivrance de cet acte d'enfant sans vie et des conséquences qu'il emporte ont été fixées par une circulaire du 30 novembre 2001 et que les seuils qu'elle prévoit reprennent les préconisations de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, préconisations qui établissent ainsi une distinction entre foetus et enfant. J'ajoute que cet acte d'enfant sans vie est inscrit uniquement sur les registres de décès, qu'il n'emporte ni reconnaissance de la personnalité juridique ni établissement d'un lien de filiation. En revanche, il ouvre aux parents le droit d'obtenir la mention de l'enfant sur leur livret de famille s'ils en ont déjà un et de faire procéder à l'inhumation ou à la crémation du corps. L'acte d'enfant sans vie a ainsi pour seule vocation de témoigner de l'existence de l'enfant et, par là même, d'aider les parents et la famille dans leur travail de deuil. La commission souhaite le retrait de l'amendement n° 3 rectifié pour plusieurs raisons. En premier lieu, nous estimons que ce problème n'a qu'un rapport extrêmement limité avec la présente proposition de loi. En second lieu, nous craignons que le vote de cet amendement ne remette en cause d'autres législations, ce que nous ne souhaitons pas. Supposons, par exemple, que les seuils qui sont prévus pour l'IVG soient relevés - cela est déjà arrivé - ne serait-ce que d'une semaine. On pourrait alors être amené à délivrer un acte d'enfant sans vie pour des enfants qui n'existent pas juridiquement et qui pourraient faire l'objet d'une interruption volontaire de grossesse. Je considère que ce sujet mérite une réflexion approfondie. Dans l'état actuel des choses, le vote de cet amendement risquerait de compromettre l'avenir de notre proposition de loi.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je serai très brève, ayant eu l'occasion d'exprimer mon point de vue lors de la discussion générale. Monsieur le ministre, je regrette vraiment que vous n'ayez pas voulu prendre en compte la question de l'atténuation du coût, pour les familles, de la charge du décès. J'utilise ce terme, car il faut, me semble-t-il, envisager ces situations d'une façon globale. Le devis-type, qui a pour objet d'aider les familles à être plus attentives aux propositions qui leur sont faites pour organiser les obsèques d'un membre de leur famille, constitue peut-être un élément leur permettant de choisir les opérateurs funéraires les moins chers, mais il est à mon avis insuffisant. Il me paraît donc important que la question de la TVA soit de nouveau envisagée. Vous nous dites que l'on ne peut diminuer le taux de la TVA que si cette baisse a une incidence positive sur l'emploi. Il est vrai que, en matière d'obsèques, une réduction de la TVA n'entraînera pas de modification de l'ampleur du travail. En revanche, elle aurait un effet indiscutable sur la charge financière qui pèse sur les familles confrontées à un décès. Il s'agirait donc d'une mesure à caractère social. Dans le cadre du projet de loi de finances, la majorité de notre assemblée a pourtant voté en faveur d'une diminution des revenus de l'État. Je pense en particulier à l'impôt sur le revenu et à l'impôt de solidarité sur la fortune, dont les baisses n'ont, pour autant, eu aucune incidence sur l'emploi. Apparemment, cela n'a suscité aucune remise en cause dans vos rangs ! Pour ma part, je regrette profondément que le Gouvernement n'ait pas accepté cette baisse de la TVA. Cela étant, ce regret ne m'empêchera pas de voter pour ce texte qui, me semble-t-il, permettra de mieux apprécier la réalité, laquelle a beaucoup évolué, en particulier dans le domaine de la crémation.
Richard YUNG - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. « Vous qui vivez, donnez une pensée aux morts ! » écrit Victor Hugo dans Tristesse d'Olympio . C'est, me semble-t-il, ce que nous avons fait aujourd'hui, suivant ainsi le conseil de notre illustre prédécesseur. Selon moi, ce texte est un texte de progrès et de modernisation, que ce soit sur le plan de la gestion des cimetières ou celui de leur architecture. Il fera progresser les rapports entre les familles et les opérateurs funéraires. À ce titre, l'instauration des devis-types constitue un grand progrès. Il s'agit également d'un texte éthique, car il donne un statut de respect, de dignité et de décence aux cendres, en les plaçant, au fond, sur le même plan que les restes inhumés des tombeaux. Car il n'y a aucune raison pour que les urnes et les cendres qui y sont contenues soient traitées différemment des tombeaux, à l'égard desquels nous éprouvons respect et dignité. Enfin, monsieur le ministre, vous avez accepté l'amendement concernant les Français établis hors de France qui décèdent à l'étranger ; nous vous en remercions. Pour toutes ces raisons, malgré votre refus de baisser le taux de la TVA, je voterai les conclusions modifiées du rapport de la commission.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale) - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À tout prendre, c'est plutôt avant le 2 novembre qu'il faudrait que cette question fût réglée. En effet, même si nous sommes dans une république laïque, tous les défunts ne sont pas encore saints. Or, je vous le rappelle, le 1 er novembre est le jour de la Toussaint, alors que le 2 novembre est le jour des défunts, au moins pour l'église catholique ; mais, apparemment, il reste beaucoup de cette tradition dans notre république laïque ! (Sourires .) Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis que la commission des lois ait pu faire travailler en commun, sur ce sujet délicat de la législation funéraire, deux membres de notre assemblée qui appartiennent à des groupes de sensibilité différente : Jean-Pierre Sueur, qui a déposé une proposition de loi, et Jean-René Lecerf, qui a, lui aussi, apporté une contribution substantielle. Nous avons abouti, je le crois, à un bon travail. Dans cette assemblée - c'est aussi de tradition -, il n'y a pas d'opposition politique systématique, car il est des sujets d'intérêt général qui dépassent nos « petites querelles ». Monsieur le ministre, je vous remercie de votre écoute à l'occasion de nos travaux et des nombreux contacts que nous avons pu avoir, tant avec vous-même qu'avec vos services. Nous ne prétendons pas être parvenus au terme de la réflexion, mais les insuffisances et les risques de dérives - elles existent dans certains pays - étaient tels qu'il nous semblait grand temps de légiférer, compte tenu des évolutions, en matière de crémation notamment. Le débat va bien entendu se poursuivre et je souhaite que l'on aboutisse à une solution susceptible de satisfaire les légitimes intérêts des uns et des autres, mais avant tout des familles, et de satisfaire aussi aux principes de respect dû aux morts, de dignité, de décence. Tel a été le fil rouge de notre réflexion et il doit demeurer. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir participé à cette oeuvre commune. Si j'en juge par les explications de vote, je suis convaincu que le Sénat sera unanime sur ce texte.