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Robert BADINTER - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Au demeurant, personne dans cette assemblée ne saurait jamais mettre en doute votre attachement pour les droits de la défense. Personnellement, je sais ce que vous avez fait dans des temps qui sont, hélas ! pour nous, très anciens. Cela étant dit, revenons-en à l'amendement n° 99, qui vise à répondre à une préoccupation générale : quelle est donc la fonction de l'enregistrement audiovisuel d'une garde à vue ? Pour ma part, je n'ai jamais considéré qu'il s'agissait de jeter le soupçon sur les officiers de police judiciaire, car tel n'est certainement pas le but. Le fait de disposer de cet enregistrement a toute son importance, dans la mesure où il permet d'établir les conditions dans lesquelles la garde à vue s'est déroulée. À ce titre, il constitue une protection pour les officiers de police judiciaire contre les accusations non fondées. Un point est encore plus important à souligner : il sert ou il devrait servir comme moyen de vérification pour les juges d'instruction sur ce qui a été dit, comment et dans quelles conditions. Vous le savez comme moi, monsieur le garde des sceaux, les procédures criminelles, surtout dans les affaires complexes, durent souvent des années. Il arrive même que plusieurs juges d'instruction se succèdent pour traiter un même dossier. Il est donc très important que le magistrat instructeur, outre la consultation du procès-verbal, puisse voir le visage de la personne gardée à vue et entendre les propos qu'elle a tenus au moment où elle les a prononcés. Le magistrat instructeur doit, en effet, s'assurer de ce qui a été dit exactement, en réponse à quelle question, et à quel moment de l'interrogatoire. Ainsi, lorsqu'il reprend l'information, au-delà du procès-verbal écrit, il n'a aucun doute sur les conditions dans lesquelles ont été enregistrés ces propos ou sur leur teneur exacte. L'enregistrement est donc un instrument très précieux pour le progrès des instructions. À cet égard, il n'existe pas d'instructions plus importantes que celles qui se déroulent à l'occasion des grandes affaires criminelles, et notamment en matière de terrorisme. Il me paraît donc essentiel que le juge d'instruction puisse disposer de cet enregistrement, y compris dans les affaires qui donnent lieu à des instructions très longues et compliquées ; je pense notamment à l'affaire concernant les Lybiens, instruite par le juge Bruguière. Il est donc souhaitable pour tous que l'enregistrement soit généralisé à tous les interrogatoires de garde à vue, et que l'on ne prévoie pas d'exception pour certaines infractions particulières.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Nous ne comprenons pas pourquoi les interrogatoires de personnes gardées à vue pour une affaire de terrorisme ou de criminalité organisée ne pourraient pas être filmés. Nous l'avons déjà dit en défendant un amendement relatif à la garde à vue en matière de criminalité organisée et de terrorisme. Dans le cadre de ces affaires, la procédure de garde à vue est, en effet, déjà dérogatoire au droit commun, puisqu'elle peut durer quatre jours, dans le premier cas, et six jours, dans le second. L'intervention de l'avocat est donc, dans les deux cas, très tardive. Par conséquent, les droits de la défense sont quasiment inexistants dans ce domaine, alors même qu'il s'agit d'affaires très sensibles et complexes, et que des pressions sont forcément exercées à l'encontre des personnes mises en cause. Il n'existe certainement pas moins d'anomalies lors de ces gardes à vue qu'en matière de délits ou de crimes. Dans ces conditions, il est absolument nécessaire que soient filmés les interrogatoires des personnes gardées à vue dans le cadre d'affaires de criminalité organisée et de terrorisme.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. L'amendement n° 99 tend à généraliser l'enregistrement à tous les interrogatoires de garde à vue. Cette proposition poserait des problèmes matériels évidents. En 2005, il a été procédé à 500 000 gardes à vue, mais seuls 17,5 % d'entre elles ont dépassé les vingt-quatre heures. Il ne sera pas facile de réaliser l'enregistrement de 500 000 gardes à vue ! Une telle extension, j'en conviens avec vous, monsieur Badinter, ne peut être exclue a priori. Mais il serait utile, auparavant, d'expérimenter le dispositif dans le cadre fixé pour les affaires criminelles. Nous avons demandé au Gouvernement de nous fournir, dans deux ans, un bilan de l'expérimentation de l'enregistrement des gardes à vue en matière criminelle. Nous verrons alors si celle-ci a produit des effets satisfaisants. Si c'est le cas, et si tous les moyens techniques ont pu être mis en place, nous pourrons alors envisager de passer à la phase suivante. Pour l'instant, l'avis de la commission est donc défavorable. L'amendement n° 101 tend à apporter une précision inutile. L'enregistrement des gardes à vue constitue déjà, en effet, une formalité substantielle qui, sur la base de l'article 802 du code de procédure pénale, doit être une cause de nullité lorsqu'elle a « pour effet de porter atteinte aux intérêts de la partie qu'elle concerne ». L'avis de la commission est donc défavorable, à moins que vous n'acceptiez, monsieur le sénateur, de retirer cet amendement. L'amendement n° 77 tend à imposer une obligation d'enregistrement des gardes à vue en matière de terrorisme et de criminalité organisée. On peut effectivement s'interroger sur l'exclusion de ces affaires du dispositif. Je crois toutefois utile de rappeler qu'en matière de criminalité organisée et de terrorisme des mesures spécifiques sont prévues, dont vous avez d'ailleurs déploré l'existence, madame Assassi. Ainsi, comme l'écrivait notre collègue Jean-Patrick Courtois dans un rapport sur l'enregistrement audiovisuel des interrogatoires de garde à vue : « Les enquêteurs peuvent être amenés à faire état avec discernement, vis-à-vis des mis en cause, d'éléments reçus de services de police étrangers ou de sources confidentielles qui ne doivent en aucun cas être compromis par un visionnage ultérieur ». Par ailleurs, le Procureur de la République peut toujours ordonner l'enregistrement. Enfin, nous disposerons, dans deux ans, du bilan de cette expérimentation et nous pourrons alors déterminer s'il convient ou non d'étendre cette mesure. L'avis de la commission est donc défavorable.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. L'amendement n° 101 tend ainsi à prescrire l'enregistrement audiovisuel des gardes à vue, à peine de nullité. Le mieux est l'ennemi du bien ! Même en 2000, monsieur Badinter, lorsque le Parlement avait modifié les dispositions générales du code de procédure pénale sur les nullités, vous n'aviez pas formulé cette demande. Il faut veiller à ne pas transformer ces mesures, qui en sont, pour l'instant, au stade de l'expérimentation, en formalités substantielles. L'avis du Gouvernement est donc défavorable. L'amendement n° 99 tend à prévoir l'enregistrement de tous les interrogatoires de garde à vue, y compris lorsqu'il s'agit de délits. Laissez-nous le temps de mettre en place l'enregistrement audiovisuel dans les affaires criminelles avant de l'étendre aux délits. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, de même qu'à l'amendement n° 77, qui vise à prévoir l'enregistrement systématique des interrogatoires de garde à vue dans le cadre d'affaires de terrorisme ou de criminalité organisée. Dans ce type d'affaires, de nombreuses personnes sont placées en garde à vue et interrogées en même temps. Il est donc impossible, pour des raisons matérielles, de mettre en place un tel dispositif.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Selon M. le ministre, lorsque l'on veut trop bien faire, on fait le contraire. Cela le dispense donc d'essayer de bien faire ! Sans doute est-ce la raison pour laquelle il n'a retenu qu'un très petit nombre des propositions émises par la commission d'enquête parlementaire dite de l'affaire d'Outreau, dont les membres avaient préconisé, à l'unanimité, que l'absence d'enregistrement des gardes à vue devait être une cause de nullité de la procédure lorsque ce dispositif était prévu par la loi. Mais, à l'évidence, les nullités, c'est gênant ! Il faut pourtant bien prévoir une sanction. En effet, si aucune sanction n'est prévue en cas d'absence d'enregistrement, que se passera-t-il ? On pourra y aller gaiement ! On ne sera obligé ni de réaliser ces enregistrements ni de le faire correctement. Que se passera-t-il si l'enregistrement n'a pas été réalisé alors que les moyens ont été mis en place à cet effet ? Vous me direz qu'une faute - celle du policier ou celle du magistrat, on ne sait pas - pourra toujours être invoquée. Mais encore faudra-t-il prouver que cette faute était délibérée et qu'elle a porté préjudice à la personne concernée en la privant de ses droits. L'absence de toute sanction dans le cadre du dispositif de l'enregistrement des interrogatoires de garde à vue nous paraît inconcevable. Je demande donc à M. le rapporteur ainsi qu'à M. le garde des sceaux de me répondre sur ce point.
Robert BADINTER - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Encore une fois, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je crains que vous ne mesuriez pas l'intérêt de l'enregistrement pour la suite de l'instruction. L'on est obsédé par l'idée qu'il s'agit d'un moyen de contrôle et de suspicion à l'égard des officiers de police judiciaire. Or il est très important de pouvoir consulter l'enregistrement, notamment dans le cadre d'instructions qui durent, comme en matière de terrorisme, quatre, cinq, voire six ans, et qui voient se succéder plusieurs magistrats instructeurs. Il va de soi que les juges doivent y avoir accès. Mais vous savez comme moi que la règle du jeu, en matière d'instruction, c'est que tous les éléments mis à la disposition du juge soient également mis à la disposition des parties : ce sont des droits élémentaires de la défense. Le juge d'instruction, pas plus que le ministère public, d'ailleurs, ne peut se forger une conviction à partir d'éléments que la défense pourrait ignorer. Nous ne proposons rien de plus ! Vous semblez ne pas comprendre l'intérêt qui peut s'attacher au visionnage de l'enregistrement lui-même, quelques années après sa réalisation. Nous ne sommes plus dans le cadre spécifique de l'enregistrement d'un mineur victime de violences que l'on ne veut pas traumatiser par une nouvelle audition. Il s'agit d'une instruction. Un enregistrement a eu lieu dans une unité de police. Le magistrat instructeur l'a visionné. Un autre magistrat lui succède et veut le visionner également. Il est normal que la défense y ait accès. Vous ne pouvez pas affirmer que, dès l'instant qu'un avocat a communication d'une pièce, celle-ci est rendue publique, au mépris des devoirs de ce dernier et des règles de déontologie du code de procédure pénale ! Vous ne pouvez pas non plus instaurer un système dans lequel des pièces ne seraient pas accessibles à la défense dès l'instant que le magistrat instructeur en a connaissance. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Nous devons donc en tirer les conséquences, en tenant compte des progrès techniques réalisés.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Le sixième alinéa du texte proposé par cet article  6 pour l'article 64-1 du code de procédure pénale prévoit que l'obligation d'enregistrer les interrogatoires durant la garde à vue pourrait être écartée lorsque le nombre de personnes gardées à vue devant être interrogées simultanément fait obstacle à cet enregistrement. Je vous l'avoue, nous ne vous comprenons pas. Soit on donne les moyens d'appliquer une nouvelle procédure et celle-ci s'applique dans tous les cas ; soit les moyens sont insuffisants et il ne peut y avoir d'application partielle de la procédure. Par ailleurs, sur quels critères seront choisis les interrogatoires qui seront filmés et ceux qui ne le seront pas ? L'enregistrement est présenté comme une garantie pour les personnes gardées à vue. Mais l'existence de dérogations signifie que, dans le cadre d'une même procédure, deux personnes ne se verraient pas octroyer les mêmes droits et les mêmes garanties. Nous le savons parfaitement, le Gouvernement n'a absolument pas budgétisé cette nouvelle mesure relative aux enregistrements audiovisuels des interrogatoires des personnes placées en garde à vue, mesure dont le coût, selon le rapport de M. Jean-Patrick Courtois, s'élèverait à 72,4  millions d'euros pour la police et la gendarmerie, investissement initial auquel s'ajouterait un budget annuel de fonctionnement de 5,7  millions d'euros. Dans ces conditions, plutôt que de prévoir une application partielle, il ne fallait pas inscrire une telle mesure dans ce projet de loi. Voilà pourquoi nous souhaitons que l'enregistrement des interrogatoires soit effectué, et ce quel que soit le nombre de personnes gardées à vue.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Selon l'article 6, lorsque le nombre de personnes gardées à vue devant être simultanément interrogées, au cours de la même procédure ou de procédures distinctes, ne permet pas l'enregistrement de tous les interrogatoires - on peut imaginer ce cas ; il est donc heureux et utile de le prévoir dès maintenant dans le texte -, l'officier de police judiciaire en réfère sans délai au procureur de la République, qui désigne, par décision écrite, la ou les personnes dont les interrogatoires ne seront pas enregistrés. Le choix n'est donc pas fait pas à la tête du client ! Il est vrai que le projet de loi ne précise pas les critères sur lesquels la décision devra être prise. C'est pourquoi la commission vous propose d'encadrer le pouvoir d'appréciation du procureur de la République dans ce domaine. Cet amendement vise donc à préciser que, dans l'hypothèse d'un grand nombre de personnes gardées à vue devant être simultanément interrogées, la décision d'enregistrer ou non doit être prise « au regard des nécessités de l'enquête », formulation qui est reprise de l'article 63-2 du code de procédure pénale. Cette précision apportée, l'amendement n° 76 ne peut recevoir qu'un avis défavorable. Il faut bien, en effet, prévoir ce cas, car il y aura des situations dans lesquelles l'enregistrement simultané de toutes les personnes ne sera pas possible.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... on peut imaginer que ces dernières ne le seront pas toutes en même temps. Dans le cas où il est impossible d'enregistrer tout le monde, ce n'est pas à un procureur de la République de faire un choix, c'est le moins que l'on puisse dire ! Cela ne pourrait se produire que dans le cas d'un pôle, régional sans doute, sinon national, de juges d'instruction, compte tenu de la gravité de l'affaire. Pourquoi les trois juges du collège de l'instruction ne prendraient-ils pas la décision que vous prétendez laisser au procureur de la République ? Ce serait préférable et, bien évidemment, les trois devraient préciser le nom des personnes dont l'interrogatoire, à titre tout à fait exceptionnel, ne serait pas enregistré. Mais ce n'est pas si facile ! En effet, on peut supposer que toutes les personnes arrêtées dans le cadre d'une affaire grave sont toutes coupables, du moins les policiers peuvent-ils l'« espérer ». À ce stade, on ne voit pas très bien comment seraient déterminées les personnes devant faire l'objet d'un enregistrement. La mesure n'est pas au point, même s'il s'agit d'une hypothèse dans laquelle il faut se placer afin de trouver une solution à ces cas-là. Encore une fois, il faut s'en remettre le plus possible au pôle des juges d'instruction, mais absolument pas au procureur de la République, car ce dernier n'a pas à prendre une décision comme celle-là.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. À ce stade, je suis assez sensible à l'argument de M. le garde des sceaux, selon lequel il ne faut pas transformer la loi en circulaire. Je me demande si ce n'est pas ce que nous sommes en train de faire au fur et à mesure des dispositions que nous ajoutons à titre de précaution et peut-être aussi parce qu'on nous a signalé de nombreux cas dans lesquels les gardes à vue de mineurs n'avaient pas donné lieu à des enregistrements, ce qui est regrettable. Peut-être avons-nous multiplié les garde-fous à outrance. Je rappelle - cela me permet de revenir sur une question de M. Dreyfus-Schmidt, mais je l'avais déjà dit - que l'article 802 du code de procédure pénale permet de répondre au problème qui nous occupe. Il précise en effet : « En cas de violation des formes prescrites par la loi à peine de nullité ou d'inobservation des formalités substantielles, toute juridiction, y compris la Cour de cassation, qui est saisie d'une demande d'annulation ou qui relève d'office une telle irrégularité ne peut prononcer la nullité que lorsque celle-ci a eu pour effet de porter atteinte aux intérêts de la partie qu'elle concerne. » Il s'agit bien d'une « inobservation des formalités substantielles » ! À titre personnel, car je ne peux pas engager la commission, je serais favorable au retrait de l'amendement n° 34.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. En ce qui concerne les amendements n os 102 et 78, qui visent à supprimer l'obligation d'enregistrement dans les cabinets des juges d'instruction, je dois dire que la disposition figurant sur ce point dans le texte a suscité une certaine perplexité non seulement au sein de la commission, mais même chez le rapporteur. Au fil des auditions de magistrats, je me suis aperçu - d'ailleurs avec surprise - qu'il n'y avait pas unanimité en leur sein sur l'intérêt de l'enregistrement. Un certain nombre d'entre eux ont exprimé le souhait d'étendre l'obligation d'enregistrement, par exemple, aux témoins. Le texte ne va pas jusque-là. Il semble sage de maintenir la disposition et d'en prévoir l'évaluation d'ici à deux ans pour vérifier sa pertinence ; c'est ce que nous avons décidé hier. Ce système présente, il est vrai, un caractère expérimental, mais à ne rien tenter, on se prive de tout progrès. La commission est défavorable aux amendements n os 102 et 78. L'amendement n° 79 a le même objet que l'amendement n° 77, qui avait recueilli un avis défavorable.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je ne suis pas surpris que l'amendement prévoyant l'enregistrement dans le cabinet du juge d'instruction ne fasse pas plus l'unanimité ici qu'à l'Assemblée nationale. Je me suis rendu en Italie voilà quelques mois, et je me suis informé de l'évolution législative dans ce domaine. On m'a rapporté qu'il s'était passé rigoureusement la même chose : quand l'Italie a décidé de mettre à la disposition d'un juge de l'enquête des moyens d'enregistrement lors des audiences, l'idée a été contestée par l'ensemble de la magistrature et par une partie des avocats. C'est chose faite depuis quelques années, et personne ne voudrait revenir en arrière. Il ne s'agit nullement d'un manque de confiance ! Ou alors, on n'enregistre jamais rien nulle part, ni en aucune circonstance ! Je le rappelle, le juge d'instruction établit non pas un verbatim, mais une synthèse qu'il dicte à son greffier, lequel authentifie le procès-verbal. D'ailleurs, ce qui fait foi, c'est le procès-verbal, et non l'enregistrement. La garantie du justiciable reste donc, demain comme hier, le procès-verbal. Il est clair que cette mesure, prévue par la commission d'Outreau, a intégré le fait que toute personne convoquée peut être distraite ou mal s'exprimer, donc s'exposer au contresens. L'enregistrement, qui a pour objet d'éviter ce risque, n'a rien à voir avec une suspicion quelconque à l'égard de qui que ce soit. Aujourd'hui, nous avons les moyens techniques pour venir en aide à cette nature humaine qui reste faillible. L'esprit du texte est d'en tirer profit. Défavorable à l'amendement n° 102, le Gouvernement l'est également aux amendements n os 78 et 79. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 35.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je pense, comme M. Badinter, que le fait de placer sur le même plan les enquêtes de police et les enquêtes du juge d'instruction est une erreur et témoigne d'une méconnaissance complète du mode de fonctionnement de la justice. Pour les enquêtes de police, qui se font dans un tête à tête entre un officier de police et un prévenu, il est évidemment bon qu'une sorte de témoin muet rapporte les éléments d'ambiance, le déroulement des choses. Au-delà de leur utilité ultérieure, ces enregistrements ont aussi une grande utilité préventive, car la personne qui se sait enregistrée ne s'exprime pas de la même manière, n'a pas forcément la même attitude, autant de détails à première vue secondaires, mais, en réalité, essentiels. Pour avoir assisté à de tels enregistrements à Scotland Yard , j'ai vu qu'ils garantissaient un climat beaucoup plus serein et beaucoup plus correct. C'est très bien, mais ce qui se passe chez le juge d'instruction est tout à fait différent. Comme l'a rappelé M. le garde des sceaux, nous sommes dans une procédure écrite, avec un greffier assermenté, qui a une responsabilité particulière. Et il y a un avocat. Avec ce système, vous êtes en train de dévaloriser le procès-verbal : confiant dans l'enregistrement, l'avocat pourra éventuellement sortir et revenir au bout de dix minutes. Or ce qui est essentiel, dans une instruction, et que nous autres, avocats, avons vécu, c'est que le juge rapporte au greffier ceci et cela, et l'avocat a toujours la possibilité de rétablir, devant le juge, les propos de son client, de souligner les nuances, la pertinence des adjectifs. Forts de cette expérience, nous savons que, jusqu'à nouvel ordre, le procès-verbal est ce qu'il y a de mieux ; il n'a pas besoin d'être complété. Ne dévalorisez pas le procès-verbal sous prétexte qu'il y a un enregistrement. C'est une erreur ! Une susceptibilité de corps s'est manifestée, ce qui est très compréhensible sur le plan humain. Mais les niveaux de formation et les types de garantie ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit d'officiers de police judiciaire, de magistrats, d'avocats ou de greffiers. Il est certain - et c'est normal, vous m'avez entendu le dire tout à l'heure - qu'il faut chercher la vérité. Toutefois, convenons-en, les procédés employés par la police sont quand même plus « rustiques » que ceux dont usent les magistrats. Outre que tout cela n'est pas gratuit, il n'y a pas de véritable raison de créer une double approche du déroulement des interrogatoires chez les juges d'instruction. Pour ma part, je crois qu'il faut, jusqu'à nouvel ordre, respecter l'importance du procès-verbal et ne pas lui apporter de complément. Ainsi, l'amendement n° 102 de M. Badinter me paraît le bienvenu et, en ce qui me concerne, je suis prêt à le voter. Car on peut, en toute sérénité, avoir une opinion technique sur une telle question. La solidarité de la commission n'est pas en jeu.