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Valérie LÉTARD (secrétaire d'État chargée de la solidarité.) - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État chargée de la solidarité.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État chargée de la solidarité. Mesdames, messieurs les sénateurs, avant que nous ne commencions l’examen des amendements, je souhaiterais répondre aux orateurs qui se sont exprimés sur l’article. Je voudrais rappeler que ce projet de loi, qui vise notamment à mettre en place des agences régionales de santé, a justement pour objet d’améliorer la coordination des politiques en faveur des personnes âgées et handicapées. Nous avons déjà eu l’occasion d’échanger longuement sur cette question lors de la discussion sur l’article 26, mais j’aimerais apporter ici quelques précisions. Madame Bourzai, ce projet de loi n’a pas une finalité uniquement gestionnaire. Il s’agit, en présence des acteurs du secteur, de décloisonner le système, de promouvoir des logiques de filières et d’obtenir une meilleure articulation entre le secteur sanitaire et le secteur médico-social, dans l’intérêt d’une population âgée de plus en plus dépendante. Vous avez évoqué l’écrasement des coûts. Je vous indique que, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, nous avons obtenu 920 millions d’euros de crédits supplémentaires pour le secteur médico-social, ce qui représente une progression de plus de 8 % du budget en faveur des personnes âgées et une hausse globale de 6,3 %. Ces chiffres sont largement supérieurs à la moyenne d’évolution des autres budgets de l’État. Vous nous avez également fait part de votre inquiétude en ce qui concerne le transfert des moyens. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, il est garanti par la fongibilité asymétrique : chaque fois que nous transformerons des unités de soins de longue durée en EHPAD, par exemple, les moyens correspondants seront transférés à hauteur du niveau de dépendance des publics concernés.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. C’est dans la loi ! À partir du moment où la loi précise ce principe, ce qui a d’ailleurs fait l’objet d’un débat à l'Assemblée nationale, nous avons la garantie qu’il sera appliqué. Monsieur Daudigny, vous avez rappelé que les comités régionaux de l’organisation sociale et médico-sociale, les CROSMS, apportaient la garantie d’un travail partenarial. J’aurai l’occasion de revenir, lors de la discussion des amendements, sur cette question sur laquelle je me suis déjà exprimée. Vous le savez, notre objectif est bien de réunir l’ensemble des acteurs intervenant dans le champ médico-social, notamment les usagers et les conseils généraux, au sein des différentes instances de gouvernance, qu’il s’agisse des commissions spécialisées ou des commissions d’appel à projets. Nous nous sommes engagés à préparer les décrets dans la concertation, pour donner à chaque acteur la possibilité d’échanger sur la présentation de leur contenu. Enfin, je veillerai, avec Roselyne Bachelot-Narquin, à ce que la spécificité du secteur médico-social soit bien prise en compte lors de l’élaboration de l’organigramme des agences, qui ne relève pas du domaine de la loi. L’organisation des ARS doit non seulement permettre de décloisonner le système et de développer des logiques de filières, mais également de faciliter le travail avec les départements, qui seront des partenaires au quotidien. Tels sont les précisions que je souhaitais vous apporter à ce stade. Je tiens à remercier, au nom du Gouvernement, l’ensemble des membres de la commission des affaires sociales, notamment son rapporteur et son président, pour leur travail, qui a d’ores et déjà permis d’enrichir le texte, en précisant de nombreux points et en sécurisant le champ du secteur médico-social, auquel le Sénat est très attaché.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, nous nous associons à la demande de scrutin public de M. Fischer. Comme lui, nous demandons la suppression du 2° du I de l’article 28, car nous regrettons la disparition des CROSMS. Leur composition leur permet de représenter l’ensemble des partenaires et des décideurs : services déconcentrés de l’État, collectivités territoriales et organismes de sécurité sociale – ils seront, certes, représentés au sein de l’ARS – ; personnes morales gestionnaires d’établissements, qui sont des membres importants car elles sont souvent à l’origine de la création de ces établissements – vous savez comment tout cela fonctionne dans le domaine du handicap, et il n’est pas nécessaire d’évoquer notamment l’UNAPEI et les Papillons blancs – ; personnels des établissements et services sociaux et médico-sociaux ; usagers ; travailleurs sociaux et professions de santé. Bref, tout un éventail de personnalités capables d’apprécier les problèmes et les évolutions et de prendre les risques nécessaires. Désormais, comme nous l’avons indiqué lors du débat sur l’article 26, les consignes viendront d’en haut, depuis le conseil des ministres jusqu’au directeur de l’ARS. Comme M. Daudigny l’a rappelé, il n’y aura même pas de directeur adjoint. Madame la secrétaire d’État, je sais que vous y étiez favorable, mais vous n’avez pas obtenu gain de cause. Peut-être allez-vous trouver une autre solution… Il est tout de même fâcheux de renoncer à un système qui fonctionne. J’ai l’habitude de dire que, en France, quand quelque chose marche, on s’emploie à le casser !
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Au 2° du I de l’article 28, il est proposé une réécriture de l’article L. 312-3 du code de l’action sociale et des familles qui définit les missions de la section sociale du Comité national de l’organisation sanitaire et sociale, le CNOSS et celle des comités régionaux de l’organisation sanitaire et médico-sociale, les CROSMS. Pour notre part, nous suggérons que l’Assemblée des départements de France, en vue de parfaire sa bonne information, soit également destinataire du rapport quinquennal établi par la section sociale du CNOSS. Cet ajout constituerait une bien faible contrainte en regard de l’intérêt que représente cette source d’information pour l’ADF, qui est en première ligne de ce secteur. En outre, cela s’inscrirait parfaitement dans la volonté marquée par notre commission d’associer pleinement l’Assemblée des départements de France en décidant, comme elle l’a fait à l’article L. 312-5, que l’ADF est également tenue informée du schéma national d’organisation sociale et médico-sociale établit par les ministres chargés des personnes âgées et des personnes handicapées. Ces dispositions ne peuvent que favoriser l’installation d’une synergie entre les acteurs du social et ceux du médico-social. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Dans le cadre des travaux préparatoires à ce projet de loi, mon groupe, à l’instar de M. le rapporteur, a réalisé de nombreuses auditions. Au reste, j’imagine que tous les groupes ont procédé ainsi. Il faut dire que les inquiétudes étaient nombreuses. D’ailleurs, beaucoup d’entre elles demeurent. Les associations, les organisations syndicales et les collectifs que nous avons rencontrés nous ont effectivement tous fait part de leurs craintes face à un projet de loi qu’ils estiment, à raison, plus dicté par les règles du marché que par la satisfaction des besoins de la population. À titre d’exemple, sachez que nous avons reçu les deux plus grandes fédérations d’associations gestionnaires d’établissements sociaux et médico-sociaux. Elles nous ont fait connaître leurs inquiétudes face à la suppression des CROSMS, et on les comprend. Elles nous ont également signalé que, à l’occasion d’une rencontre avec elles, le Gouvernement, peut-être par votre voix, madame la secrétaire d’État, s’était engagé à ce que le Comité national de l’organisation sanitaire et sociale, qui rend des avis sur les projets de schéma d’organisation sanitaire, les indices nationaux de besoins, les conditions de fonctionnement, les demandes relevant de la compétence du ministre ainsi que les recours hiérarchiques formés auprès de ce dernier, soit étroitement associé à ce projet de loi. Le Gouvernement s’étant engagé à ce que le CNOSS soit consulté sur les projets de décrets découlant de l’adoption de ce projet de loi, ce que nous considérons comme très légitime, notre amendement vise donc à inclure dans le projet de loi la consultation du CNOSS sur les décrets rendus nécessaires par les modifications apportées par cet article aux différents codes, notamment au code de l’action sociale et des familles.
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. Les amendements identiques n os 970 et 1108 visent à réinstaurer les CROSMS. Cette disposition va à l’encontre du but visé. En effet, compte tenu des futures compétences des ARS en matière médico-sociale, le maintien des CROSMS serait source de grande confusion, d’autant que leurs missions sont désormais attribuées à deux nouvelles structures : une commission spécialisée de la conférence régionale de santé et de l’autonomie dans le secteur de la prise en charge et l’accompagnement médico-social, composée de l’ensemble des acteurs médico-sociaux, rendra un avis sur le schéma régional de l’organisation médico-sociale ; une commission de sélection d’appel à projet social ou médico-social sera chargée de rendre un avis sur les projets d’autorisation de création de places. À cet égard, je rappelle que, aujourd’hui, le CROSMS ne joue plus du tout son rôle de filtre : la plupart des projets auxquels il donne un avis positif ne reçoivent pas par la suite de financement. La commission a donc émis un avis défavorable. L’amendement n° 1107 vise à ce que le Comité national de l’organisation sanitaire et sociale remette son rapport quinquennal à l’Assemblée des départements de France. En tant que membre du CNOSS, l’ADF est censée avoir connaissance de ce rapport. Il paraît donc inutile d’apporter cette précision dans le projet de loi. Aussi, la commission a émis un avis défavorable. L’amendement n° 971 a pour objet d’associer le CNOSS à l’élaboration des mesures réglementaires relatives à l’application du présent projet de loi. D’une part, le CNOSS est déjà consulté sur toutes les mesures réglementaires relatives au secteur médico-social. D’autre part, une telle mesure rendrait sa consultation obligatoire pour l’ensemble des mesures réglementaires prises en application de la loi HPST. Ce serait ainsi le cas pour les décrets pris dans le domaine sanitaire, ce qui n’est pas acceptable. La commission a donc émis un avis défavorable.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. On ne peut pas laisser Paul Blanc, emporté par sa fougue, dire n’importe quoi , même s’il siège effectivement dans beaucoup de comités où je l’ai d’ailleurs souvent rencontré. Ne confondons pas avec le secteur sanitaire, mon cher collègue, qui n’est effectivement pas financé par les départements et que nous n’avons jamais revendiqué. Jusqu’à présent, des décisions étaient prises, fondées sur l’appréciation d’un apanage de personnes qualifiées, qui en avaient l’habitude et qui le faisaient bien – à preuve, ce système a fonctionné pendant des années. Ensuite, s'agissant du financement, en fonction du caractère sanitaire, social ou mixte, il y avait une négociation entre les partenaires qui souhaitaient la mise en place, l’État – le préfet – et les départements. À l’exception de ce qui relève essentiellement du domaine social pris en charge par le département, je vous l’accorde, madame la secrétaire d’État, je crains qu’il ne s’agisse d’un diktat et que les choix ne soient arrêtés directement par l’État, l’ARS et le préfet. Autrement, pourquoi changerait-on un système qui marche ? Il y a bien une raison ! M. Paul Blanc ne nous a pas dit que les CROSMS ne fonctionnaient pas,…
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous aurons l’occasion, tout au long du débat sur l’article 28, de revenir plus précisément sur les dysfonctionnements et sur les transferts de financement, en particulier lorsque nous aborderons la transformation des USLD en EHPAD. Nous verrons quelles en seront les conséquences, comment sera maîtrisée la planification des établissements médico-sociaux à l’échelon d’un département. Il apparaît clairement que l’on cherche aujourd'hui à trouver de nouveaux équilibres. Comme les financements étaient difficiles, ce ne sera pas sans conséquences sur les transferts. Or les conseils généraux voient leur participation financière augmenter régulièrement. On a constaté un net décalage entre les autorisations et les mises en chantier, je vous le concède, mais notre collègue Christiane Demontès, maire de Saint-Fons, pourrait vous citer l’exemple d’un EHPAD qui attend depuis plusieurs années. Là aussi, il y a des jeux politiques. Alors, quand j’entends Mme la secrétaire d’État dire : « aussitôt dit, aussitôt fait »,…
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Monsieur le président, j’interviendrai plus particulièrement sur l’amendement n° 1107 que nous a présenté notre collègue M. Yves Daudigny. Je pense qu’il y a vraiment, depuis des années, une volonté d’informer l’ensemble des élus et des partenaires concernés. Il est de surcroît clairement indiqué à l’article 28 que le rapport est transmis « aux autorités locales concernées ». Par conséquent, je ne pense pas qu’il faille alourdir encore la procédure. Nous sommes destinataires de plus en plus de documents d’information. Il y a une réelle volonté de transparence, et c’est ce qui importe. En outre, sur ce sujet sensible des établissements sociaux ou médico-sociaux, le côté humain est réellement privilégié localement. Comme l’a rappelé fort justement M. Paul Blanc à nos collègues, il convient de faire preuve d’objectivité et l’on constate une réelle volonté de simplifier les choses. Restons simples ! À ce stade, il faut aussi faire confiance. Avec mes collègues du groupe UMP, nous voterons contre ces amendements.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. En raison de la spécialisation des centres de réadaptation professionnelle pour personnes handicapées sur certains métiers ou secteurs d’activités, il peut arriver que l’orientation des travailleurs handicapés vers ces établissements et services les conduise à se rendre dans une région où ils ne résident pas. En effet, les personnes handicapées qui souhaitent bénéficier de telles formations privilégient naturellement leur technicité et leur efficacité d’un point de vue professionnel, plutôt qu’une éventuelle proximité de leur domicile, d’autant que ces formations durent seulement quelques trimestres. Il paraît donc nécessaire de prévoir pour ces personnes un hébergement adapté, en parallèle du programme pédagogique. Notre amendement vise à instituer, sans interférer sur la composante départementale et régionale de l’analyse des besoins et de la régulation des établissements et services concernés, une coordination et une prévision nationales de l’offre de formation professionnelle destinée aux personnes handicapées. L’objectif d’une telle offre de formation, qui est de permettre l’insertion des personnes handicapées dans la vie professionnelle, notamment en milieu ordinaire, est louable. Je pense qu’il est partagé par tous les membres de la Haute Assemblée. Cela mérite donc un tel aménagement.
René BEAUMONT - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: René BEAUMONT

M. René Beaumont. Cet amendement concerne les schémas d’organisation sociale et médico-sociale et les conditions dans lesquelles ils sont établis. J’observe que le texte proposé au 1° de l’article L. 312-5 du code de l’action sociale et des familles prévoit d’associer un certain nombre de structures à l’élaboration de ces schémas au niveau national. Il s’agit, notamment, de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, du Comité national de l’organisation sanitaire et sociale, ainsi que l’Assemblée des départements de France. Une large concertation est donc prévue. J’aurais aimé qu’en vertu du principe de parallélisme des formes une concertation comparable soit envisagée sur le plan régional. Mais le projet de loi est beaucoup plus bref sur le sujet. Il est ainsi rédigé : « Le représentant de l’État dans la région établit les schémas régionaux ». En d’autres termes, c’est le préfet qui établit tout seul ces schémas ! Même si je ne suis ni un maniaque ni un nostalgique des CROSMS ou des CRISMS, je souhaiterais tout de même qu’il y ait un minimum de concertation. Cela me semble indispensable. J’ai déposé cet amendement sur le texte proposé pour l’article L. 312-5 du code de l’action sociale et des familles, mais j’ai également déposé des amendements ayant le même objet sur nombre de dispositions instituées par le projet de loi, car le principe d’une concertation au niveau régional a, me semble-t-il, été oublié. Certes, pour gagner du temps, je préciserai à chaque fois que mes amendements ont déjà été défendus, mais j’aimerais tout de même obtenir des assurances sur ce point. Il est indispensable d’instaurer une concertation au niveau régional, ainsi qu’au niveau départemental lorsque c’est le conseil général qui est compétent.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Nos échanges précédents ont bien montré que l’une des principales mesures du présent article consistait à supprimer les CROSMS. Nous l’avons bien compris, madame la secrétaire d’État, une telle disposition est tout à fait conforme à l’esprit de votre projet de loi, qui vise – nous ne le répéterons jamais suffisamment – à centraliser autoritairement les pouvoirs pour mieux réduire les dépenses publiques en matière de santé. Une fois de plus, vous voulez faire disparaître toute forme de concertation avec les acteurs de ce secteur. Une fois de plus, nous vous faisons part de notre opposition à cette mesure. Certes, je veux bien reconnaître que le fonctionnement des CROSMS – cela a été souligné tout à l’heure – n’est pas toujours satisfaisant. À cet égard, et contrairement à ce que vous prétendez, monsieur Blanc, je précise que nous avons rencontré les acteurs de terrain. Comme je l’ai déjà souligné, nous avons, à l’instar des autres groupes, procédé à de nombreuses auditions. Mais sans doute deviez-vous écouter d’une oreille un peu distraite à ce moment-là… En tout cas, pour ma part, je n’ai jamais mis en doute votre travail, mon cher collègue. Quoi qu’il en soit, nous devons nous préoccuper des inquiétudes que la suppression des CROSMS suscite chez les acteurs de terrain, les associations et les fédérations médico-sociales. Les organismes qui auraient vocation à remplacer ces comités ne sont pas de même nature et leur composition sera sans doute différente. Au demeurant, nous ne pourrons même pas discuter de cette question, puisqu’elle est renvoyée à un décret. De notre point de vue, il est tout à fait négatif de se priver d’une structure qui fait entrer la démocratie dans la prise de décision, notamment sur des questions aussi complexes que la définition des besoins et la programmation médico-sociale. C’est pourquoi nous souhaitons que le représentant de l’État dans la région ne puisse pas établir des schémas planifiant l’implantation de certains services sans avoir pris l’avis du CROSMS concerné.
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. À mon sens, il existe une contradiction entre l’objet de l’amendement n° 223, qui a été déposé par notre collègue René Beaumont, et son contenu. Dans sa rédaction actuelle, cet amendement vise à modifier les conditions dans lesquelles le représentant de l’État dans la région établit les schémas régionaux relevant de sa compétence – c’est le texte proposé pour le 2° de l’article L. 312-5 du code de l’action sociale et des familles –, en insérant les mots : « après avis de la conférence régionale sociale et médico-sociale ». Or l’objet de l’amendement fait référence, quant à lui, au schéma régional d’organisation sociale et médico-sociale, qui est élaboré par le directeur général de l’ARS, et non par le préfet de région. En outre, l’auteur de cet amendement semble faire une confusion : actuellement, il existe non pas une conférence régionale sociale et médico-sociale, mais une commission spécialisée des conférences régionales de santé et de l’autonomie dans le secteur médico-social. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. L’amendement n° 975, qui a été déposé par les membres du groupe CRC-SPG, vise à réintroduire les CROSMS. Par cohérence avec ses avis précédents, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 223. En effet, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le maintien d’une conférence régionale sociale et médico-sociale serait source de confusion alors que nous mettons en place de nouvelles instances dans le projet de loi ; je les ai largement présentées lorsque nous avons débattu des amendements précédents. En ce qui concerne les centres d’accueil de demandeurs d’asile, les CADA, l’article 69 de la loi du 25 mars 2009 de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion prévoit un plan d’accueil, d’hébergement et d’insertion des personnes sans domicile inclus dans le plan départemental d’action pour le logement des personnes défavorisées. Les associations seront associées à l’élaboration de ce plan, qui comporte un volet dédié aux CADA. Par ailleurs, s’agissant des services de protection des majeurs et d’aide à la gestion du budget familial, le projet de loi ne modifie pas l’économie du dispositif particulier prévu par la loi du 5 mars 2007 portant réforme de la protection juridique des majeurs. C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 223. Enfin, le Gouvernement partage l’analyse de la commission et demande également le retrait de l’amendement n° 975.
René BEAUMONT - Sénat - 2009-05-27
Date: 2009-05-27
Orateur: René BEAUMONT

M. René Beaumont. Madame la secrétaire d’État, j’ai du mal à comprendre pourquoi on prend la précaution de consulter un certain nombre d’organismes pour l’élaboration des schémas au niveau national – c’est le texte proposé pour le 1° de l’article L. 312-5 du code de l’action sociale et des familles – alors qu’on laisse le représentant de l’État décider seul des schémas qui sont établis à l’échelon régional et départemental. Il faudrait que l’on m’apporte des explications, car je suis peu convaincu par la rédaction actuelle du projet de loi. Je vous en donnerai une seule illustration : le texte proposé pour le 1° de l’article L. 312-5 fait plusieurs lignes, alors que celui qui est présenté pour le 2° du même article se limite à une seule phrase, ainsi rédigée : « Le représentant de l’État dans la région établit les schémas régionaux relatifs ». (M. Guy Fischer acquiesce.) Cela me gêne beaucoup que le représentant de l’État puisse établir tout seul des schémas régionaux. Certes, je veux bien retirer mon amendement pour vous être agréable, madame la secrétaire d’État (M. Jean Desessard s’exclame.) ,…