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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'amendement n° 287 vise à supprimer l'article 55, qui prévoit la fin des mises à la retraite d'office avant l'âge de soixante-cinq ans. La commission est défavorable à cet amendement, qui est contraire à l'esprit de la réforme de 2003. Je rappelle en effet que, en application de la loi de 2003, les partenaires sociaux ont conclu cent vingt-deux accords dérogatoires, huit d'entre eux ayant même fixé l'âge de la mise à la retraite d'office en dessous de soixante ans, ce qui est totalement illégal. L'amendement n° 167 de M. Jacques Pelletier vise à revenir sur les dispositions de l'article 13 bis, que nous avons supprimé mardi dernier, à l'unanimité. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement, car elle ne souhaite pas l'extension de l'exonération des charges sociales et des indemnités de départ en retraite. Elle ne souhaite pas non plus l'extension ou la pérennisation de la mise à la retraite d'office avant l'âge de soixante ans. Je le répète, c'est illégal. En outre, cet amendement soulève deux problèmes, l'un est lié aux longues carrières, l'autre, plus délicat, est celui de l'indemnisation ou non au moment du départ en retraite. Ces dispositions posent problème aux salariés, mais également aux entreprises, qui pourraient connaître certaines difficultés. Je vous rappelle que nous étions convenus de débattre de ces questions en commission mixte paritaire. Les salariés ayant cotisé quarante, voire quarante et une ou quarante-deux annuités, entrent de toute façon dans le dispositif « longue carrière », temps fort de la réforme de 2003. Par ailleurs, si nous voulons nous inscrire dans l'esprit du plan élaboré cet été par Gérard Larcher, dans la continuité de la réforme de 2003, il nous faut rester dans une certaine logique. Nous aurons également l'occasion d'en rediscuter en commission mixte paritaire. Enfin, l'amendement n° 366 rectifié, présenté par Mme Procaccia, tend à organiser l'extinction anticipée des fameux accords dérogatoires prévoyant la mise à la retraite d'office avant l'âge de soixante ans. La commission vous a également proposé un amendement dans ce sens, visant à soumettre ces départs à la contribution de 23,85 % - actualisée à 24,15 % - prévue dans la loi portant réforme des retraites de 2003. La commission vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, madame la sénatrice.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je vous indique, monsieur Pelletier, que la commission mixte paritaire aura à discuter des problèmes que vous avez évoqués dès l'instant où elle abordera la suppression, par le Sénat, de l'article 13 bis qu'avait introduit l'Assemblée nationale et qui portait sur les thèmes que vous avez soulevés dans votre amendement, de façon peut-être un peu différente. Vous avez évoqué plusieurs problèmes. L'un concerne les longues carrières, l'autre, comme l'a rappelé M. le ministre, est celui de l'indemnisation ou non au moment du départ en retraite. Il y a aujourd'hui des situations auxquelles nous devons être attentifs. Par ailleurs, M. Gérard Larcher a annoncé et mis en place des mesures. Quant à moi, j'ai voulu rappeler que la ligne de la commission était celle de la réforme de 2003. Cher collègue, je puis vous assurer que la commission mixte paritaire sera attentive, mardi prochain, aux préoccupations exprimées par les uns et les autres concernant la situation des entreprises ou des salariés.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. J'ai bien entendu les réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre. Il est vrai que, dans notre pays, on entre tard sur le marché du travail et qu'on en sort tôt, mais je rappelle tout de même que mon amendement concerne des personnes qui ont quarante, quarante et une ou quarante-deux ans d'annuités et qui ont donc, me semble-t-il, fait le maximum. Il n'était pas question, dans mon amendement, de revenir sur le plan séniors, que j'ai personnellement approuvé parce que je l'estime bon. En effet, cette disposition ne peut s'appliquer, je le répète, que si le salarié l'approuve et si une convention collective est signée entre le patronat et les syndicats. Je ne souhaite pas que le projet de loi que nous sommes en train d'examiner soit en grand retrait par rapport à la loi de 2003. Je fais confiance à M. le rapporteur, qui s'engage à soumettre ce problème à la commission mixte paritaire et qui est animé du souci d'aboutir à une conclusion favorable. Je suis également heureux que M. le ministre bénisse ce passage devant la CMP. Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces amendements, auxquels j'apporterai une réponse globale, concernent tous les recettes du FFIPSA. Depuis que ce dernier a succédé au BAPSA, il a donné lieu à de nombreux débats dans cet hémicycle comme en commission, sur l'initiative de MM. Jean-Marc Juilhard et Alain Vasselle. Il n'est pas de la compétence de la commission des affaires sociales de se prononcer sur l'amélioration de la protection sociale du monde agricole, qu'elle ne veut pas, bien évidemment, remettre en cause. Pour ce qui me concerne, j'ai participé cet été aux travaux menés sur ce thème par la commission présidée par M. Chadelat. Le conseil de surveillance du FFIPSA envisageait de modifier les règles de la compensation. La commission de compensation avait proposé plus de vingt propositions, parmi lesquelles le FFIPSA a retenu, naturellement, celles qui lui étaient favorables. Aujourd'hui, la compensation démographique, à savoir la compensation généralisée et la surcompensation, a atteint ses limites. La Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la Caisse des travailleurs salariés, la Caisse des professions libérales sont soumises à d'énormes contributions. La compensation n'est pas qu'un simple déplacement d'argent ; parmi les 10,5 milliards d'euros en cause, 6,5 milliards d'euros sont déjà affectés au monde agricole. Ce n'est pas la solution. La commission, avant de se prononcer, souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur Juilhard, je vous remercie de m'avoir donné acte de mon attachement à la spécificité de la protection sociale agricole, à l'équilibre de son financement et à l'amélioration des prestations sociales telle que l'a voulue encore récemment M. le Président de la République, puisque les petites retraites agricoles ont été améliorées. Je vous remercie également d'avoir déposé ces amendements. Un certain nombre d'entre eux vont recevoir un avis favorable de la part du Gouvernement, ce qui vous permettra de constater que son attachement au régime agricole se traduit en actes. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 224, qui évite les pertes de droits que pourrait causer un arrêt récent de la Cour de Cassation, ainsi qu'à l'amendement n° 225, pour les mêmes raisons. Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l'amendement n° 222, qui permet d'étendre la majoration de durée d'assurance instaurée en faveur des parents d'enfants handicapés par la loi de 2003 portant réforme des retraites. En raison d'une anomalie très dommageable, cette mesure n'avait pas été étendue aux ressortissants du régime agricole, oubli extrêmement fâcheux. En cet instant, je dépose d'ailleurs un sous-amendement à l'amendement n° 222, qui permettra de couvrir aussi le régime des indépendants. Il n'y aucune raison pour que les ressortissants de ce régime n'aient pas droit à cette majoration de durée d'assurance.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. En revanche, monsieur le sénateur, le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 223. En effet, la décision récemment annoncée par M. le Président de la République, et qui a été reprise dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, permet de régler le problème qui fait l'objet de cet amendement. Quant à l'amendement n° 221, je crains qu'il n'ait un effet contraire à celui qui est recherché. Certes, il vise aujourd'hui à diminuer le montant des cotisations des invalides, mais, par contrecoup, il risque aussi de diminuer leur droit à la retraite le moment venu. Il existe naturellement une proportionnalité entre les cotisations et les droits à la retraite. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable. J'en viens à l'amendement n° 220, qui est plus complexe. Depuis cinq ans, le Gouvernement est animé par le souci de faire en sorte que les conjoints d'exploitants puissent acquérir des droits propres et non pas des droits dérivés de ceux qui ont été acquis par leur époux, eu égard aux conditions de la vie moderne. En effet, un certain nombre de couples divorcent, certains agriculteurs se remarient. Il faut tenir compte de tous les aléas de la vie. Il est donc préférable d'avoir des droits propres et non des droits dérivés. Or, par votre amendement, vous revenez sur l'idée de créer des droits dérivés. Mieux vaut, me semble-t-il, continuer sur la voie des droits propres, dans laquelle nous nous sommes engagés voilà cinq ans. C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer l'amendement n° 220.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, l'article 56 a pour objet d'encourager les assurés sociaux à poursuivre leur activité professionnelle, en leur garantissant qu'ils pourront ultérieurement liquider leurs pensions sur la base des règles en vigueur lorsqu'ils ont atteint l'âge de soixante ans. Cet article pose le problème de la garantie des droits acquis et illustre votre politique désastreuse en matière de retraite. On n'a d'ailleurs pas fini de découvrir les conséquences catastrophiques de la réforme Fillon ! Craignant de se retrouver dans une situation bien plus défavorable après 2008, les salariés en fin de carrière font de plus en plus le choix de la retraite anticipée et partent à la retraite dès qu'ils ont cumulé le nombre minimal de trimestres nécessaires. Or, le « succès » plus important que prévu des dispositifs de cessations anticipées d'activité fait craindre au Gouvernement des charges bien trop lourdes à financer. Il nous propose donc une disposition qui vise à rassurer les salariés en fin de carrière et à les inciter à rester en poste. Actuellement, la tendance se précise : il y aura environ 100 000 départs anticipés par an jusqu'en 2008, soit un nombre bien supérieur aux prévisions initiales. Alors que l'un des objectifs affichés de la réforme Fillon était l'allongement de la période d'activité, depuis 2003, l'âge moyen de départ des salariés du privé a baissé de un an. L'exact contraire de ce qui était prévu est donc en train de se produire ! Je le répète, l'article 56 est une bien triste illustration des effets de votre politique en matière de retraite. Dès à présent, nous pouvons faire un double constat : d'une part, de plus en plus de salariés en fin de carrière préfèrent écourter leur vie professionnelle par crainte de perdre leurs droits ; d'autre part, de plus en plus de retraités subissent une perte notable de leur pouvoir d'achat, ce qui les oblige souvent à s'accommoder de « petits boulots » pour compléter leurs revenus. Nous ne pouvons que regretter que notre système de solidarité par répartition ait été à ce point remis en cause par la politique de la majorité en place. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Notre collègue Jean Faure, qui est retenu chez lui pour des raisons tout à fait compréhensibles, m'a demandé de bien vouloir défendre cet amendement, qui est effectivement très important. Mes chers collègues, comme vous le savez, la philosophie de l'article 57 consiste à instaurer un régime pérenne de prestations vieillesse pour les moniteurs de ski. C'est une question qui est soulevée tous les ans depuis très longtemps et qui trouve, enfin, une traduction législative dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. L'amendement n° 179 rectifié présente l'intérêt de mettre en place pour un tel mécanisme une entrée en vigueur de façon progressive. En effet, si les départs à la retraite sont programmés dans le temps, ils se feront parallèlement à l'arrivée des jeunes tout juste sortis de l'école des moniteurs de ski. Ainsi, ce régime progressif, dont le principe a été accepté par l'Assemblée nationale, ne remettra pas en cause l'équilibre de la profession.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je demande à M. Leclerc de bien vouloir retirer l'amendement n° 51. En effet, il est déjà prévu dans notre législation que la Caisse nationale d'assurance vieillesse puisse faire jouer une clause de revoyure dans le cadre de la convention conclue en cas d'adossement au régime général d'un régime de retraite. Je ne souhaite pas que ce dispositif devienne systématique. En effet, il risquerait de donner lieu à des contentieux sans fin portant sur l'exacte neutralité financière de l'adossement, contentieux qui se répéteraient d'année en année, qu'ils soient engagés sur l'initiative de l'État ou de la CNAV. Il ne faut donc pas s'enfermer dans une trop grande rigidité. J'en viens à l'amendement n° 52. Il est, certes, très important que le conseil d'administration de la CNAV se prononce sur les principes et les modalités des adossements. Mais cette mesure est déjà prévue dans l'article L. 222-6 du code de la sécurité sociale, qui dispose que les opérations d'adossement de régimes spéciaux sont subordonnées à la conclusion de conventions financières entre cette caisse et l'organisme gestionnaire du régime spécial. Un adossement ne peut donc en aucun cas se faire sans l'accord de la CNAV. Compte tenu de ces dispositions, je demanderai à M. Leclerc de bien vouloir retirer l'amendement n° 52. En revanche, le Gouvernement n'émet pas d'objection sur l'amendement n° 53 rectifié. J'avertis simplement le Sénat que l'ensemble des organisations syndicales et professionnelles risque de ne pas être satisfait par la solution proposée. Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 134, pour les motifs exposés par M. le rapporteur.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le ministre, ce que vous me demandez de faire est très difficile. En effet, vous connaissez notre attachement aux grands principes qui régissent le régime des adossements, d'autant que ce type d'opération semble aujourd'hui se répéter. Notre unique souci est de préserver les salariés dans le cadre de la CNAV. Ces adossements présentent un inconvénient qui deviendra intenable au fil des années, si on ne « ferme pas le robinet ». Ainsi, les avantages spécifiques existant dans les industries électriques et gazières - il semble qu'on veuille les étendre à l'ensemble des industries - représentent presque la moitié de la facture. Or, aujourd'hui, nous sommes confrontés au problème du paiement de cette facture et je suis convaincu, comme nous le constatons dans le cadre la MECSS, la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, que la contribution tarifaire ne permet pas de régler, comme il était convenu à l'époque, la moitié de cette retraite « chapeau ». La caisse de retraite de la RATP connaît la même situation et les autres caisses seront également confrontées, demain, à ce problème. Pour notre part, nous privilégions la transparence et l'information a priori , car il est toujours désagréable de prendre connaissance des grands problèmes par la presse, qu'ils concernent la RATP ou La Poste. Enfin, la neutralité financière est essentielle pour préserver les salariés du privé dans le cadre de la CNAV. J'évoquais tout à l'heure la commission de compensation, qui se réunit tous les ans. Celle-ci a décidé que la CNAV serait mise à contribution, dans le mécanisme complexe de la compensation, à hauteur de 5 milliards d'euros. Nous avons estimé que l'évaluation de cette fameuse soulte était délicate, pour les raisons que j'ai évoquées. Il était très important pour nous de pouvoir établir ce constat, qui figure d'ailleurs dans notre rapport. Vous avez raison, monsieur le ministre, il n'est pas évident aujourd'hui d'établir le bilan de la situation du régime obligatoire dans les industries électriques et gazières, ni d'évaluer le montant de la soulte. En même temps, il semble qu'il y ait un léger excédent : cela pourrait donc fonctionner dans les deux sens. Nous sommes très partagés sur cette question.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Non, mon cher collègue, car nous devons penser à l'échéance de 2008. À moins que vous souhaitiez siéger sans discontinuité jusque là ... Ce n'est pas notre cas ! Par ailleurs, nous savons prendre nos responsabilités. Bien que cela me coûte beaucoup, j'accepte donc de retirer l'amendement n° 51. S'agissant de l'amendement n° 52, il n'est pas facile de faire la part des choses, car nous ne savons pas où en est le dossier de l'adossement de la RATP. Bien sûr, nous lisons les journaux, mais le Parlement n'a pas à apprendre les informations par la presse ! En tout état de cause, la méthode adoptée est très discutable. Là encore, je retire cet amendement à regret. Nous allons bientôt examiner le projet de loi de finances ; je poserai donc à nouveau cette question l'an prochain et nous pourrons l'aborder avec un an de recul. Pour nous, en tout cas, il est essentiel de prévoir cette clause de revoyure et l'information du Parlement en amont, mais aussi de réaffirmer les exigences de transparence et d'équité.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement « politique » concerne le Conseil d'orientation des retraites, le COR, institution qui a trouvé aujourd'hui sa place dans le dispositif des retraites, ou tout du moins dans le processus de réforme des retraites. Cette institution est également un lieu de concertation, de rencontre et d'évaluation. Nous avions eu l'occasion par le passé de contester certaines de ses prises de position, dans la mesure où les uns et les autres ne retiennent que les estimations les plus favorables pour eux ; je l'avais également signalé pour la commission de compensation. La presse a précisé que le transfert des cotisations de chômage vers les cotisations de retraite s'effectuerait rapidement, du fait d'un taux de chômage à 4,5 %. Or il est dangereux d'afficher des propositions optimistes dans le cadre d'une réforme des retraites qui a ses limites, et surtout dans la perspective du rendez-vous de 2008. On a dit également que les excédents du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, pourraient alimenter le Fonds de réserve des retraites, le F2R, ainsi que la CNAV. Lors de la discussion générale, nous avons eu l'occasion d'évoquer les déficits successifs qui affectent la CNAV depuis deux ans. Pour nous, il convient de rappeler combien il est important de faire appel, au sein du COR, à des éléments extérieurs, qu'il s'agisse d'universitaires ou d'actuaires. En effet, au-delà des personnes qui y siègent institutionnellement, l'un des principaux éléments de l'évolution des pensions, c'est le suivi du taux de remplacement. À titre personnel, mais aussi en tant que rapporteur de la commission des affaires sociales, je ne peux valider l'affirmation contenue dans le dernier rapport du COR, selon laquelle le taux de remplacement est plus favorable dans le privé que dans le public. Après les réformes de 1993 et de 2003, l'une de nos principales préoccupations concerne bien évidemment l'évolution de ce taux de remplacement dans le secteur privé, les règles du secteur public étant totalement différentes. C'est la raison pour laquelle notre amendement vise à ouvrir plus largement la composition du COR.
Xavier BERTRAND (ministre de la santé et des solidarités.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. L'amendement n° 54 me pose un vrai problème : sur le fond, je n'y suis pas favorable, dans la mesure où je préfère en rester à la logique du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. Le nombre de parlementaires siégeant actuellement au COR, déjà important, me convient, et ce d'autant plus que chaque personne désignée a, je le pense, à coeur de participer à ses travaux. En outre, il faut veiller à ne pas compromettre les équilibres qui existent entre les représentants politiques et les ceux des partenaires sociaux. Pour autant, je ne néglige pas le fait qu'une représentation de parlementaires se discute dans une assemblée parlementaire ; le Gouvernement n'a pas à dicter sa loi au Parlement. C'est la raison pour laquelle il s'en remettra à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°54. J'en viens à l'amendement n° 55. Je comprends bien la logique du parlementaire, expert en matière de retraite, qu'est M. Dominique Leclerc. Qu'il souhaite avoir une évaluation prospective régulière, je le conçois. Encore faut-il veiller à éviter la dichotomie entre les projections des régimes obligatoires de base et les prévisions du COR. Je ne voudrais pas que l'on complique les choses alors même que ce rendez-vous de 2008 va permettre une remise à plat d'un certain nombre de méthodes. Voilà pourquoi, sur l'amendement n° 55, je m'en remets à la sagesse du Sénat. En revanche, je demanderai le retrait de l'amendement n° 56, même si le Gouvernement partage le souci de la commission d'inciter les entreprises à maintenir en activité les salariés âgés.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement de précision concerne les départs à la retraite des parents ayant élevé trois enfants après quinze ans de service dans la fonction publique. Pendant fort longtemps, cette disposition a été réservée aux femmes. Puis, un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes en a étendu le bénéfice aux hommes. Une nuit de décembre 2004, un amendement déposé par notre collègue Dominique Leclerc, lors de la discussion du projet de loi de finances, a prévu, de manière très large, que les parents, le père ou la mère, donc, pouvaient en bénéficier, sous réserve d'une interruption de service pendant une durée qui a été fixée plus tard. Cet amendement, qui laissait subsister plusieurs interrogations, a fait l'objet d'une circulaire contestée par la suite. En effet, selon une première interprétation, le taux appliqué était celui en vigueur au moment du départ à la retraite. Puis, une nouvelle instruction a précisé que le taux à appliquer était celui en vigueur au moment où le droit était acquis, c'est-à-dire, pour les personnes qui auraient pu partir selon ce dispositif, avant 2007. Je pense qu'il vaut mieux inscrire les choses dans la loi, d'où cet amendement.