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Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Je partage la conviction exprimée par nombre d’entre nous selon laquelle les collectivités territoriales peuvent jouer un rôle décisif dans ce plan de relance dans la mesure où elles contribuent déjà pratiquement aux trois quarts de l’investissement public. Il s’agit ici non pas de construire des ponts qui ne mèneraient nulle part, mais d’anticiper un certain nombre d’investissements qui étaient programmés par les collectivités territoriales, et c’est incontestablement le bon moment pour donner une impulsion. Chacun peut se préoccuper de ce que sera l’industrie du bâtiment et des travaux publics dans quelques mois. Je ne serais pas étonné, si j’en juge par le nombre de permis de construire délivrés depuis quelques semaines, que les entreprises de ce secteur soient confrontées à des difficultés graves et contraintes de licencier une partie de leurs collaborateurs. L’impulsion donnée par les collectivités sera donc tout à fait opportune. Monsieur le ministre, le FCTVA et l’enveloppe normée ont donné lieu à des échanges qui ont suscité le trouble et quelquefois le soupçon. Comme je vous le disais à la fin de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, je pense qu’à l’avenir il faudra scinder ce qui relève de l’enveloppe normée et des dotations diverses, d’une part, et le FCTVA, d’autre part. Au fond, le FCTVA, c’est un peu la dette de l’État envers les collectivités territoriales.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. La confiance suppose la simplicité, la visibilité et la responsabilité. La simplicité, c’est celle des mécanismes, qui ne doivent pas comporter d’ambiguïtés. La visibilité, c’est de ne pas s’en tenir à un seul exercice. Les investissements, bien souvent, s’étalent sur deux exercices, parfois plus. On sait les aléas qui peuvent retarder des investissements et la liquidation des différents crédits. Je propose donc, par cet amendement, que celles des collectivités territoriales qui auront pris l’engagement d’investir en 2009 un euro de plus que la moyenne des années prises en compte dans la période de référence puissent inscrire en recettes d’investissement, outre le FCTVA 2007, la TVA qui aura grevé les investissements de 2009. Le même mécanisme se reproduirait l’année prochaine. Ainsi, en 2010, on inscrirait en recettes le montant de la TVA ayant grevé les investissements de 2008 et la TVA sur les investissements de 2010. Cela signifie qu’en 2011 il n’y aurait plus de décalage, il n’y aurait plus de dette de l’État envers les collectivités territoriales au titre de la TVA. Alors, celles des communes qui auraient pris cet engagement, qui auraient réalisé cet effort d’investissement, se trouveraient à parité avec les établissements publics de coopération intercommunale, qui récupèrent la TVA en temps réel. Voila donc l’objet de cet amendement. C’est un amendement de responsabilité puisqu’il y aura une corrélation directe entre l’effectivité des dépenses, des liquidations et des versements, d’une part, et la récupération de TVA, d’autre part. Autrement dit, plus on aura investi, plus on aura récupéré.
Edmond HERVÉ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. L’article 1 er prévoit que les collectivités qui s’engageraient sur une progression de leurs dépenses d’investissement en 2009 bénéficieraient de l’attribution du FCTVA au titre des dépenses réalisées en 2007 et 2008. Le dernier alinéa du 4° de l’article 1 er prévoit que, en cas de non-respect de son engagement d’investissement pour l’année 2009, la collectivité bénéficiaire sera à nouveau soumise, en 2010, au décalage de deux ans entre l’année de réalisation de la dépense et le remboursement du FCTVA. Elles devront donc bénéficier du FCTVA en 2010 pour les dépenses d’investissement effectuées en 2008. Néanmoins, l’article 1 er prévoit qu’elles ne percevront aucune attribution du FCTVA en 2010 au titre des dépenses d’investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution en 2009. Par conséquent, les collectivités qui n’auront pas rempli leurs objectifs risquent de ne bénéficier d’aucune attribution du FCTVA en 2009, ce qui ne ferait qu’aggraver leur situation financière. Cet amendement vise, en conséquence, à supprimer cette disposition, afin d’éviter que les collectivités ne soient victimes d’une « année blanche », et à rendre pérenne pour toutes les collectivités le remboursement anticipé du FCTVA.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Peut-être indique-t-il une direction pour l’avenir, mais, en définissant un dispositif pérenne, il déborde les contours du plan de relance et sort des critères définis depuis le début de ce débat sur le projet de loi de finances rectificative. Je demande donc à Mme Goulet de bien vouloir retirer son amendement. La commission demande également le retrait de l’amendement n° 57 de Mme Beaufils, pour les mêmes raisons. La commission est tout à fait défavorable au sous-amendement n° 19, car il tend à faire disparaître la condition d’investissement du dispositif et donc son caractère incitatif. Nos collègues du groupe CRC comprendront que la commission ne soit pas favorable à l’amendement n°58, qui tend en fait à supprimer le dispositif. Elle est favorable, en revanche, aux amendements identiques n os 54 rectifié et 71, car ils offrent une souplesse bienvenue aux collectivités qui arrêtent leur budget au 31 mars, même si l’on peut s’interroger sur l’utilité d’un délai de deux semaines pour élaborer une convention assez simple, comportant seulement quelques chiffres.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma chère collègue, ne prenez pas vos intentions pour des réalités ! (Sourires .) Nous sommes dans le cadre d’un partenariat. Le rôle du préfet a d’ailleurs été rappelé opportunément. Le préfet est un haut fonctionnaire qui doit pouvoir prendre un engagement au nom de l’État, et non pas un comptable public. Il traduit l’intérêt général dont il est le porteur. Il ne doit pas interférer dans les choix d’opportunité de la collectivité, il doit simplement être le garant républicain d’une règle du jeu. C’est ainsi que la convention nous a été présentée. Je reviens sur l’amendement n° 1, que j’ai présenté tout à l'heure, pour attirer l’attention de mes collègues sur le fait que l’ajout de l’année 2008 fait indiscutablement remonter un peu la barre. Cependant, j’ai présenté un autre amendement qui fait entrer dans le jeu les communautés de communes et d’agglomération. Je le dis au Gouvernement : ces deux amendements sont vertueux, car les mesures proposées ne coûteront vraisemblablement pas plus cher, mais rendront plus équitable la répartition entre communes et intercommunalités. Le président Jean Arthuis a présenté de manière claire, cohérente et convaincante l’amendement n° 7 rectifié. Il appartient au Gouvernement de répondre à ses arguments, car notre collègue s’est placé dans la perspective de la durée. On peut même se demander si cette perspective ne dépasse pas l’horizon du plan de relance...
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je sais que Mme Goulet a sa propre interprétation de la question ! (Sourires .) Il appartiendra au Gouvernement de nous indiquer sa position sur ce point et au Sénat de se prononcer. L’avis de la commission est tout à fait défavorable sur le sous-amendement n° 85, qui fait disparaître la condition d’investissement. Il en va de même pour le sous-amendement n° 20 : la question a déjà été posée au cours de ce débat, et nous n’en sommes pas encore à élaborer la loi de finances pour 2010 ! Les amendements n° 53, 55 rectifié et 72 sont satisfaits s’il s’agit bien, comme j’ai cru le comprendre d’après la déclaration liminaire de M. le ministre, de retracer le total des dépenses d’investissement, au sens le plus large possible, et non pas de dresser une liste pouvant donner lieu à un jugement d’opportunité quant à son contenu. Cela suppose, bien entendu, que le total des dépenses d’investissement corresponde effectivement à des opérations et que des dispositions concrètes aient été votées dans le cadre du budget. Si l’idée est bien de comparer le total budgété à la moyenne d’une période de référence, puis, un an après, de comparer le total dépensé au total budgété, la mise en application de ces mesures devrait donner satisfaction à Nicole Bricq, Yvon Collin, Marie-France Beaufils et leurs collègues. L’amendement n° 21 est également satisfait par l’engagement pris, tant par Éric Woerth que par Patrick Devedjian, de ne pas prendre en compte le surplus de FCTVA versé en 2009 au titre des investissements de 2008 dans l’enveloppe fermée. M. le ministre nous confirmera sans doute cet engagement. La commission ne peut souscrire à l’amendement n° 16 : dès lors qu’il existe une condition d’investissement à respecter, il doit y avoir un contrôle du respect de cette condition. J’ai entendu le mot « pénalisation ». Or, dans cette affaire, personne ne sera pénalisé : ceux qui respecteront la condition d’investissement, en prévision et en réalisation, bénéficieront de la deuxième allocation du FCTVA ; ceux qui ne pourront pas tenir cet engagement, et donc investiront moins, ne percevront pas l’allocation supplémentaire, mais conserveront leur allocation préexistante. Il ne s’agit en aucun cas d’une pénalisation par rapport à la situation antérieure.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je m’efforce d’être aussi diplomate que les sénateurs ! (Nouveaux sourires .) Quand je dis que je ne suis pas très favorable, en réalité, cela veut dire que je ne suis pas favorable du tout. C’est le langage sénatorial ! Je comprends bien la logique qui aboutit à la réduction à néant du décalage de remboursement. Votre proposition est, certes, plus sophistiquée que cela, monsieur Arthuis, puisque vous souhaitez que le premier remboursement concerne les investissements de 2007 et de 2009, puis le second, ceux de 2008 de 2010, l’abolition de tout décalage s’appliquant pleinement à partir de 2011. C’est évidemment une suggestion intéressante puisqu’elle permet de faire l’impasse sur la question de la convention : n’entre plus en ligne de compte que ce qui a été effectivement payé et réalisé. Ce qui me gêne, c’est que votre proposition aboutit, au fond, au remboursement d’une année de plus de TVA : en 2009 et en 2010, ce sont deux annuités que l’État doit rembourser au titre du FCTVA. À supposer que la moitié des collectivités soient éligibles, puisque vous conservez la conditionnalité, le coût supplémentaire pour l'État atteindrait au moins 2,5 milliards d’euros. En revanche, si toutes les collectivités décident d’investir, ce que l’on peut du reste souhaiter, le surcoût pour l'État serait voisin de 5 milliards d’euros ! De 2,5 milliards à 5 milliards d’euros de plus, en 2010, dans le plan de relance, ce n’est tout de même pas rien et c’est ce qui me fait un peu trembler !
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ce ne sera pas trop tard du tout puisque cela vous permettra, en 2011, d’avoir les deux années de remboursement au titre du FCTVA, conformément au système que vous souhaitez. À ce moment-là, il n’y aura pas d’écart, en 2011, entre la TVA remboursée et les investissements réalisés. L’amendement n° 10 rectifié, repris par le rapporteur général, vise les communautés urbaines et essentiellement celles qui viennent d’être créées, notamment celles de Nice et de Toulouse. Les communautés urbaines qui existent depuis longtemps sont traitées aujourd’hui de la même manière que les communes, avec le décalage de deux ans. Quid des communautés urbaines qui viennent de se créer ? Nous pouvons arrêter une règle ensemble. Si les communautés urbaines qui viennent de se créer sont traitées comme les communautés d’agglomération, cela pose un problème de justice entre les communautés urbaines anciennes et les communautés urbaines nouvelles. Il est vrai que, par définition, les communautés urbaines nouvelles n’ont pas investi au cours des années passées. On pourrait décider, puisqu’elles n’ont pas de programme d’investissement et que l’on ne peut pas se reporter à une période de référence, de les faire rester dans le cadre des deux ans. Là encore, ce serait relativement injuste. Je pense qu’il faut prendre la moyenne des investissements réalisés par les communautés d’agglomération ou de communes qu’elles remplacent généralement et examiner ensuite ce que la communauté urbaine investit. Si elle investit plus que la moyenne de la période de référence, elle aura accès au dispositif de la même manière que les communautés urbaines existantes. Il me semble que l’on peut rédiger, en ce sens une circulaire assez simple, claire, précise, pragmatique et juste pour tout le monde.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne les amendements n os 53, 55 rectifié et 72, je considère qu’il faut absolument conserver une liste et non inscrire un chiffre sur un bout de papier ou se contenter de la délibération d’une collectivité annonçant qu’elle va investir telle somme. La logique veut qu’on dise à peu près quels investissements on va retenir. J’ai indiqué très clairement, cela figure au procès-verbal et ce sera inscrit dans les circulaires d’application, que cette liste est strictement indicative, ce qui signifie bien que le préfet n’a pas de jugement à porter sur les choix de la collectivité. M. Hervé l’a dit tout à l’heure, le préfet a un rôle très important à jouer dans ce dispositif. Le préfet n’est pas un technocrate. C’est une personne qui comprend comment fonctionnent nos collectivités. En même temps, il applique la loi, mais avec une marge d’appréciation, en prenant en compte les situations réelles. Ce sera bien précisé aux préfets dans les instructions qu’ils recevront : ils n’auront pas à se prononcer en opportunité sur les investissements figurant dans cette liste. Ce qui compte, c’est la réalité de l’investissement et non que la commune ait modifié le tracé de la rue du Général-de-Gaulle pour construire un gymnase ! Sur les amendements identiques n° 54 rectifié et 71, qui tendent à reporter de deux semaines la date limite pour la signature de la convention, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Il ne s’agit que d’une modalité et je vous laisse juges de cette question. En ce qui concerne l’amendement n° 9 rectifié, j’estime qu’il faut tenir compte des périmètres réels de compétences. Les préfets l’apprécieront. Monsieur le rapporteur général, en ce qui concerne l’amendement n° 38 rectifié bis , que vous avez repris et qui était dû à l’initiative de M. de Montgolfier, je vous confirme que, si des raisons de force majeure, extérieures à sa propre volonté, empêchent la collectivité de mener à bien tout ou partie d’un investissement préalablement programmé, le préfet recevra évidemment toutes les instructions nécessaires pour que ladite collectivité n’ait pas à pâtir de cet état de fait au regard du dispositif visé à l’article 1 er .
Joël BOURDIN - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Joël BOURDIN

M. Joël Bourdin. Parce qu’elles ne rempliront pas les conditions ! Premièrement, une commune rurale qui a réalisé, avant les élections municipales, mais d’une manière très étalée dans le temps, un gros investissement pour une école, se retrouvera forcément en dessous de la moyenne et n’aura aucun intérêt à se lancer dans ce dispositif. On oublie qu’il y a des strates de collectivités locales, et beaucoup de communes rurales ne pourront pas entrer dans le dispositif. Deuxièmement, un certain nombre de communes – je pense en particulier à la strate des communes de 10 000 à 20 000 habitants – connaissent des conditions financières difficiles : très peu, voire pas du tout d’épargne, haut taux d’endettement par rapport à la moyenne. Elles auront sans doute beaucoup de mal à monter des projets d’investissement en deux mois. Troisièmement, monter des projets d’investissement sérieux en un temps très limité n’est pas chose aisée en raison de toutes les règles auxquelles il faut satisfaire. En outre, dans sa rédaction actuelle, le texte accorde une prime définitive aux communes pouvant remplir les conditions et investir dans les mois qui viennent. Le texte précise « à compter de 2009 », ce qui signifie que les communes n’entrant pas dans le dispositif à partir de l’année prochaine seront toujours dans le système du remboursement en deux ans. Il y aura ainsi trois régimes de FCTVA. Or la Constitution exige l’égalité de traitement. Il faut vous expliquer sur ce sujet, monsieur le ministre, et nous éclairer sur la suite. Nous avons un dispositif dynamique, qui démarre en 2005 et qui va jusqu’en 2010. Il est décrit, mais il n’y a pas d’atterrissage. Vous devez nous en dire plus sur l’atterrissage, monsieur le ministre ! Qu’est-il prévu pour qu’il n’y ait pas trois régimes de FCTVA, à l’arrivée, dans trois ans ? Tel que le texte est rédigé et tel qu’il sera probablement voté, en 2015, on dira à des communes : « Ah ! entre février et avril, vous n’avez pas investi ce que vous auriez dû investir et vous aurez donc un remboursement en deux ans. » Et à d’autres communes on dira : « Vous, entre février et avril, vous avez été un bon élève, et vous bénéficierez d’un remboursement sur un an. » Ce n’est pas possible, monsieur le ministre, et nous avons besoin d’explications sur ce sujet.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’amendement n° 18 est, pour mon groupe, un amendement de principe, et je souhaite revenir sur les arguments qui ont conduit le rapporteur général et Gouvernement à y être défavorables. Le premier argument consiste à dire que cet amendement viserait à faire sauter la conditionnalité. Nous savons que les collectivités locales ont porté leur effort en 2007 à 73 % du total de l’investissement public civil. Il faut rapporter ce chiffre à la situation que nous vivons. Au cours de nos échanges préalables, nous avons mis en évidence le fait que, pour les entreprises demandant l’aide de l’État, aucune contrepartie ne leur était demandée. Or, là, dans une sorte de pacte de défiance, vous imposez des conditions aux collectivités locales. Le deuxième argument portait sur le montant. Vous nous avez dit notamment, monsieur le rapporteur général, que notre proposition ferait passer la somme – une somme dont on affirme par ailleurs qu’elle est « ouverte » – à 7,5 milliards d’euros. Alors, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer votre rapport écrit : « Dans la mesure où l’investissement est la dépense publique dont le multiplicateur keynésien est le plus élevé, et donc la plus efficace dans un plan de relance, on peut se demander s’il n’aurait pas fallu privilégier davantage l’investissement des collectivités territoriales. » Ce n’est rien d’autre que ce que nous vous proposons de faire. Notre collègue Bourdin vient, lui, de vous opposer un excellent argument, celui de la prévisibilité. Comme un chef d’entreprise, un maire, un président d’agglomération, un président de communauté de communes a besoin de prévisibilité. Or, en plus d’être illisible, votre système ne la lui donne pas.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut être très clair sur les enjeux du vote. La conditionnalité est une nécessité. Sans conditionnalité, nous ne sommes pas dans le plan de relance ! Ce n’est pas une mesure d’aide indifférenciée aux finances de toutes les communes, même de celles qui ne peuvent pas ou ne savent pas investir ! Notre rôle est de parler aux gens dans une période de crise en les appelant à prendre des responsabilités. En l’occurrence, c’est bien un contrat que le Gouvernement propose : L’État prend l’engament de verser une annuité supplémentaire de FCTVA et la collectivité prend l’engagement de jouer encore davantage le jeu de l’investissement. Mes chers collègues, c’est vraiment une question de principe sur laquelle il faut se prononcer par un scrutin public, que demande la commission. En ce qui concerne le coût, nous sommes dans un plan de relance qui est calibré d’une certaine façon. Nous n’allons pas le déséquilibrer, mais n’injurions pas l’avenir. Qui peut savoir dans quelle situation nous serons dans un mois, dans trois mois, dans six mois et au moment de délibérer sur le budget de 2010 ? J’ai bien entendu ceux qui parlent de visibilité, Joël Bourdin et Edmond Hervé, en particulier. Le ministre leur a répondu que, dans ce monde incertain, les collectivités territoriales ne peuvent pas être les seuls agents à avoir institutionnellement plus de visibilité que l’État ou les entreprises. Il faut simplement qu’elles n’en aient pas moins. Ce n’est pas l’objet de notre débat ici et maintenant, mais je reconnais qu’il y a, de ce point de vue, monsieur le ministre, une question tout à fait cruciale, celle de la taxe professionnelle. À n’en point douter, dans la mesure où cette question est ouverte, elle nuit à la visibilité des finances locales.
Philippe ADNOT - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Nous devons accepter la conditionnalité, qui n’est pas un problème. Si nous ne nous engageons pas dans le plan de relance, c’est que nous ne croyons pas à sa nécessité ; or notre pays en a véritablement besoin. Je rejoins Philippe Dallier non pas sur le fait qu’il faut supprimer la convention – personnellement, elle ne me gêne pas – mais sur la liste, qui, elle, me dérange. Dans mon budget, 22 % des subventions d’équipement sont versées à des communes, mais je ne sais pas quels investissements elles choisiront de retenir. Je ne pourrai donc pas répondre à la requête du préfet. Je me suis engagé à débloquer les crédits nécessaires pour que les communes puissent réaliser 10 % d’investissements supplémentaires. Mais j’ignore aujourd'hui, et je n’en saurai pas plus au mois d’avril, ce qu’elles feront réellement. Par exemple, si l’agence de bassin libère des crédits pour la réalisation de travaux d’assainissement, certaines communes, dont les dossiers sont prêts, pourront commencer les travaux très rapidement : cela représente des investissements importants que nous pourrons subventionner. Si la DRAC fait de même pour restaurer des églises, les chantiers pourront avancer immédiatement. Autrement dit, j’approuve la conditionnalité – nous devons nous engager pour faire plus –, mais la liste ne sert à rien : nous pouvons donc la supprimer. Pour le reste, il me semblait que nous ne devions pas, en effet, contraindre le Gouvernement à s’engager de telle manière qu’il se retrouve dans une situation financière particulièrement difficile, mais je dois dire que l’amendement de M. Arthuis a tout de même quelque chose de séduisant.