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Gilles de ROBIEN (ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.) - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Gilles de Robien, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. La question que nous traitons aujourd'hui n'est pas nouvelle, mais l'éminent rapporteur de la commission des affaires culturelles que vous êtes, monsieur Carle, vient de l'aborder excellemment. Si je voulais faire un rappel historique, je pourrais presque remonter à la Convention de 1793, qui créa les « magistrats aux moeurs », ou, plus près de nous, à la II e République, qui institua les délégués cantonaux. Rassurez-vous, je n'irai pas jusque-là ; je me contenterai de dire que la situation des délégués départementaux de l'éducation nationale, les DDEN, fait depuis très longtemps, vous le savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, l'objet de réflexions. Dans leur forme actuelle, les DDEN, dont le statut a été fixé par le décret du 10 janvier 1986, remplissent des missions d'inspection, que l'éducation nationale apprécie, sachez-le, à leur juste valeur : visite des écoles publiques, comptes rendus sur la salubrité des locaux, l'éclairage, le chauffage, le mobilier, l'équipement, la fréquentation scolaire, la restauration, les transports ou la caisse des écoles, entre autres. Siégeant dans les conseils d'école, les DDEN y ont voix délibérative, ce qui est parfaitement légitime puisqu'ils sont, du fait de leurs missions, de bons connaisseurs de la situation matérielle des établissements. Cependant, pour leur permettre d'exercer leur mission non seulement en toute neutralité - c'est le terme important qu'il faut retenir -, mais également en toute indépendance, un amendement que vous aviez déposé, mesdames, messieurs les sénateurs, lors de l'examen du projet de loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école, avait proscrit leur désignation dans leur commune ou arrondissement de résidence. La présente proposition de loi, qui part de l'idée que l'indépendance du DDEN ne risque d'être atteinte que dans le cas où ce dernier est élu au conseil municipal de la ville dans laquelle il exerce, vient donc restreindre le champ de l'exclusion, en précisant que l'interdiction d'exercer dans sa commune ne s'applique qu'au DDEN élu au conseil municipal de cette même commune ou de l'arrondissement. Je n'ai pas d'objection de principe à formuler sur le fond, et je considère, mesdames, messieurs les sénateurs, que votre lien organique avec les collectivités locales vous permet d'être les mieux placés pour juger de l'opportunité particulière d'une telle disposition. Dans ces conditions, j'émets un avis favorable sur cette proposition de loi. Je souhaite vraiment que la collaboration des DDEN avec l'éducation nationale puisse continuer à être fructueuse et à satisfaire pleinement les écoles, leurs usagers et les collectivités territoriales.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Madame la présidente, je ne parle pas au nom du groupe UC-UDF ; j'interviens en lieu et place de mon collègue Yves Détraigne, malheureusement retenu par des obsèques. Croyez bien, mes chers collègues, qu'il le regrette sincèrement. Il le regrette d'autant que notre collègue est à l'origine du débat qui nous réunit cet après-midi puisqu'il a été l'auteur de l'amendement relatif aux délégués départementaux de l'éducation nationale, devenu l'article 40 de la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école, dont l'adoption le 18 mars dernier, a suscité beaucoup d'émoi chez lesdits délégués et à propos duquel nombre de parlementaires ont été interpellés. Ayant moi-même cosigné à l'époque cet amendement, je peux vous exposer le point de vue d'Yves Détraigne. A l'origine, cet amendement avait pour objet d'appeler notre assemblée à s'interroger sur l'utilité réelle de la fonction de DDEN dans l'école du XXI e siècle. Comment imaginer, à l'époque, que cet amendement subirait - après un certain temps - les foudres d'une grande partie de nos collègues ? Du haut de cette tribune, Yves Détraigne vous aurait dit qu'il ne s'agissait pas pour lui d'en découdre avec tel ou tel DDEN en poste dans sa commune, même si son amendement tirait son origine du constat fait quelques années auparavant de la nomination, dans les quatre écoles de sa commune, de représentants de l'opposition au conseil municipal, nous sommes bien dans un débat concernant les collectivités locales. Cela semble difficilement admissible et pose la question de la neutralité de certains des titulaires de la fonction- nous sommes bien en démocratie. Surtout, n'ayant toujours pas compris, après un mandat de maire long de seize années et après avoir été durant dix ans membre du conseil départemental de l'éducation nationale, quel était l'apport des DDEN au bon fonctionnement de l'école d'aujourd'hui, notre collègue souhaitait profiter de ce débat pour amener notre assemblée à s'interroger sur l'utilité même de la fonction.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Le rapporteur, de surcroît quand il s'agit de Jean-Claude Carle, a parfois pour fonction d'éclairer certains points ! (Sourires .) Pourtant, force est de constater qu'il n'est nul besoin de DDEN pour qu'une municipalité s'inquiète de l'état des locaux scolaires ou périscolaires dont elle a la charge, pour qu'un maire et un directeur d'école communiquent ou pour que les familles soient représentées au conseil d'école - elles le sont de droit. Au reste, les élections des représentants des parents d'élèves pour la présente année scolaire viennent d'avoir lieu dans toutes les écoles de France. Lorsque notre collègue Yves Détraigne a expliqué tout cela aux représentants des DDEN venus le rencontrer en juin dernier, ils ne l'ont pas démenti et ont indiqué que leur rôle actuel s'inscrivait plutôt dans une fonction de médiation en cas de conflits persistants entre des parents et des enseignants ou entre un maire et un directeur d'école. Ces situations, heureusement rares, nécessitent-elles réellement le maintien de 25 226 DDEN ? C'est la question que notre collègue nous pose. Franchement, a-t-on vraiment encore besoin, aujourd'hui, de cette fonction ? Mes chers collègues, tel est le message que le sénateur Yves Détraigne souhaitait faire passer aujourd'hui à cette tribune. En conclusion, il aurait rappelé que, si toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, la fonction de DDEN aurait pour le moins besoin d'être dépoussiérée. Il se demanderait qui en aurait donc un jour le courage. S'il avait été présent, il se serait abstenu.
Muguette DINI - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Muguette DINI

Mme Muguette Dini. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, attendue par toute la communauté éducative, la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école a malheureusement abouti à certaines incohérences, dont l'une pouvait, à terme, conduire à la disparition des DDEN. L'amendement portant sur les DDEN s'inscrivait dans une logique louable, mais tendait à répondre à une situation purement locale. On le sait, ces personnes, bénévoles et volontaires, contribuent pour beaucoup à la bonne marche des établissements scolaires. Apparus au début des années quatre-vingt comme les derniers hussards de la Troisième République, les DDEN ont repris toute leur importance avec leur entrée dans les conseils d'école. En effet, non contents de s'assurer de l'état des locaux et de la bonne marche de l'établissement, ils assurent désormais un véritable rôle de modération et de médiation. Souvent retraités, les délégués ont une expérience, et une « sagesse » qui leur permet d'aplanir les difficultés qui peuvent surgir entre enseignants et parents d'élèves, entre parents d'élèves et municipalité, entre municipalité et enseignants. Nous pouvons en particulier compter sur eux pour être très attentifs au respect de la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port par les élèves de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics. Leur capacité de médiation et de soutien peut ainsi être requise par les enseignants, les municipalités ou les parents d'élèves. Ils ont donc su s'adapter aux enjeux actuels en maintenant l'esprit et les traditions laïques qu'ils représentent. Aujourd'hui, il nous est proposé de circonscrire les lieux d'intervention des DDEN exerçant un mandat électif municipal. Déjà, le décret du 10 janvier 1986 prévoit que les délégués ne peuvent être chargés de l'inspection des écoles où sont scolarisés leurs enfants. Il est souhaitable, également, que le délégué ne soit pas partie prenante dans les affaires de la commune dont il inspecte les écoles, car il ne serait pas sain que d'autres intérêts que ceux de l'école et de l'ensemble de la communauté éducative puissent entrer en jeu. Ainsi, l'interdiction faite aux élus municipaux d'occuper un poste de délégué départemental dans les communes ou dans les établissements publics de coopération intercommunale qu'ils représentent apporte une plus grande garantie de neutralité, au service de l'intérêt de l'école, compte tenu de l'exigence qui pèse sur eux dans l'exercice de leur mission. Pour ces raisons, j'adhère totalement à la version proposée par notre rapporteur. Elle ouvre la voie à une meilleure prise en compte des considérations politiques tout en préservant une nécessaire proximité des DDEN avec les écoles dont ils ont la charge. C'est pourquoi je voterai ce texte.
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je remercie tout d'abord M. Goujon d'avoir salué le travail des DDEN. Je souhaiterais lui répondre sur la fameuse circulaire. Comme l'article L. 241-4 du code de l'éducation a précisément été modifié par l'article 40 de la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école, l'académie a appelé par circulaire l'attention des présidents des délégués. Je ne peux pas reprocher à l'académie de Paris d'avoir veillé à l'application d'un article qui n'avait pas besoin de décret d'application. Mais je vous rassure, monsieur le sénateur, la circulaire de l'académie sera évidemment retirée dès que le Parlement aura définitivement adopté le nouvel article 40. Comme vous, je souhaite que ce texte soit adopté par l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais. Je retiendrai de l'intervention de M. Voguet un point essentiel : il existe effectivement un consensus sur la nécessité d'une coopération active entre l'école, ses usagers et la commune. Les délégués départementaux servent l'école, je l'ai affirmé et je le confirme après votre intervention. Le texte proposé les y aide en garantissant au mieux leur neutralité et leur indépendance, donc leur crédit et leur influence bénéfique. Je voudrais répondre à M. Nogrix, qui est intervenu à la place de M. Détraigne, que l'application de l'article 40 risquait de décourager les DDEN de continuer à servir l'école. Ils sont bénévoles - on ne le rappellera jamais assez - et retraités pour la moitié d'entre eux. A-t-on besoin de ces délégués ? Telle est la question qu'a posée M. Détraigne, par la voix de M. Nogrix. Je réponds par l'affirmative. Donc, cette nouvelle écriture de l'article 40 va permettre aux DDEN d'exercer leurs fonctions à proximité de leur domicile, à l'exception bien sûr de ceux qui détiennent un mandat électif. Je répondrai maintenant à M. Lagauche. Comme lui, je rends hommage aux DDEN - je l'ai dit au moins quatre fois ce soir et ce n'est pas une vaine formule - et je me réjouis que la disposition envisagée conforte leur rôle. Cela étant, la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école est bien entrée en vigueur. Une dizaine de décrets ont été publiés. Une dizaine d'autres textes les ont complétés. Cette loi, vous pouvez en penser ce que vous voulez, monsieur le sénateur, c'est une loi de la République ! Elle s'impose à tous, et, lorsqu'il semble judicieux d'en rectifier telle ou telle disposition, c'est l'honneur de la représentation nationale que d'assumer pleinement cette fonction d'ajustement. Je souhaiterais, en dernier lieu, remercier Mme Dini. Elle a trouvé les mots justes pour saluer le travail des DDEN sur le terrain. Elle a tenu à souligner la tradition laïque dont leur rôle se nourrit. C'est exactement ce que nous attendons. Je veux reprendre en mon nom cet hommage, madame le sénateur, et je vous remercie d'avoir annoncé que le groupe que vous représentez voterait ce texte.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2005-10-27
Date: 2005-10-27
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Cette explication de vote sera plutôt destinée à attirer l'attention de M. le ministre. Lorsque le décret du 10 janvier 1986 a précisé le rôle des DDEN en leur confiant plusieurs missions d'hygiène et de sécurité, il n'était pas dans la culture de l'administration, notamment de l'éducation nationale, de se préoccuper autant que maintenant de ces questions. Or, monsieur le ministre, mes chers collègues, le décret du 28 mai 1982 relatif à l'hygiène et à la sécurité du travail dans la fonction publique, modifié par le décret du 9 mai 1995, a énormément développé, sous la pression des syndicats, l'importance de ces missions d'hygiène et de sécurité dans les ministères, notamment celui de l'éducation nationale. Une circulaire du 11 septembre 1997 a créé les inspecteurs d'hygiène et de sécurité, les IHS. Le rôle très important qui leur est dévolu exige une formation approfondie. Ces inspecteurs- un par académie -visitent en effet l'ensemble des établissements et des services, y compris les universités et les centres de recherche : on ne peut pas y faire n'importe quoi ! Ils sont relayés dans leur action par le réseau des agents chargés d'assurer la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité, les ACMO. Monsieur le ministre, il serait important que vous demandiez à l'Inspection générale de l'administration, qui est compétente, de faire en sorte que les DDEN, les IHS et les ACMO communiquent entre eux. A défaut, et si, par exemple, un DDEN ne signale pas un problème de sécurité qui se pose dans une école ou s'il avertit une personne qui n'est pas compétente, sa responsabilité pénale peut être engagée un jour ou l'autre. Monsieur le ministre, il serait également important de revoir le décret de 1986 puisque le rôle des DDEN évolue en fonction du développement, au sein de l'éducation nationale et dans d'autres ministères, de la culture « hygiène et sécurité ».
Michel MOREIGNE - Sénat - 2008-03-26
Date: 2008-03-26
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. Le problème du financement du RMI n'est donc toujours pas réglé. S'agissant du département que j'ai l'honneur de représenter, le déficit, s'il est bien évidemment sans commune mesure avec celui du département du Rhône en ne s'élevant qu'à 1,5 million d'euros, représente tout de même quatre points de fiscalité départementale. Et je suis sûr de ces calculs ! La question reste donc aujourd'hui ouverte, bien qu'elle doive, semble-t-il, être dorénavant appréciée au regard de la réforme des minimas sociaux, qui devrait aboutir à l'automne prochain. Ce sera alors le problème global de la gouvernance de l'action sociale qui sera posé et qui devra être résolu. Comme l'indique le président de l'Assemblée des départements de France, M. Lebreton, « la question de la prise en charge du surcoût du RSA ne [pourra] être envisagée sans une mise à plat complète et préalable des relations financières entre l'État et les conseils généraux ». Mes chers collègues, après ces observations, vous comprendrez que le groupe socialiste restera vigilant quant au déroulement des réformes à venir et qu'il ne s'opposera pas à la proposition de loi de M. Mercier, pas plus qu'aux conclusions de M. le rapporteur. Nous tenons tout de même à rappeler ceci : les vieux philosophes nous ont toujours recommandé de nous assurer de la réalité des choses avant d'en trop parler... Monsieur le rapporteur, c'est ce à quoi vous devrez vous attacher par le biais, si j'ai bien compris, de divers contrôles sur pièces et sur place. Je puis d'ailleurs vous assurer du bon accueil que vous réservera mon département. Pour finir, je me permettrai d'indiquer tout benoîtement à mon excellent collègue Michel Mercier que les meilleurs avocats sont tout de même ceux qui gagnent les gros procès ! (Sourires . - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur le banc de la commission.)
Charles GUENÉ - Sénat - 2008-03-26
Date: 2008-03-26
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. ...pour éviter toute contestation sur le montant de ces dotations. La communication des résultats d'un tel recoupement est prévue par la loi, mais seulement au président du conseil général et au président de la commission locale d'insertion. Surtout, elle n'est pas obligatoire et semble être mise en oeuvre de manière plus ou moins régulière, rapide et complète selon les départements. De manière générale, la situation sur le terrain paraît dépendre fortement de la nature des relations nouées localement entre les conseils généraux et les caisses d'allocations familiales. Les conventions qu'ils signent peuvent être très différentes dans leurs contenus et, surtout, dans leurs conditions d'application. La qualité des informations transmises par les CAF paraît parfois insuffisante et peu exploitable. Les difficultés ne sont donc pas limitées à un ou deux départements. Un problème de coordination et de gouvernance semble se poser de manière plus générale, même s'il reste difficile à appréhender et, donc, à résoudre de manière législative, compte tenu de la variété des situations, sur lesquelles vous avez bien voulu attirer à juste titre notre attention, monsieur le haut-commissaire. Aussi, le groupe UMP tient à saluer la qualité de l'analyse du rapporteur, Auguste Cazalet. Il approuve sa volonté d'apporter une expertise supplémentaire avant de présenter ses conclusions et répondra favorablement à la demande formulée en ce sens par la commission des finances. Il nous paraît, en effet, essentiel que le Sénat légifère dans de bonnes conditions sur un tel sujet. Il représente non seulement des enjeux importants en termes de finances locales, de transparence et de gouvernance, mais est aussi une source d'enseignements pour l'avenir, alors que les réflexions sont en cours sur la généralisation de l'expérimentation du revenu de solidarité active.
Martin HIRSCH (haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.) - Sénat - 2008-03-26
Date: 2008-03-26
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. M'étant exprimé longuement tout à l'heure, je serai bref. J'ai pris note avec attention des différents points qui ont été soulevés au cours de la discussion générale. Je vous confirme que, lorsque nous reviendrons vous présenter la réforme des minima sociaux, nous ne fuirons pas, bien évidemment, le débat sur les relations financières entre l'État et les départements. C'est dans un climat de très grande confiance que nous avons commencé, avec près de la moitié des conseils généraux, les expérimentations concernant la prise en charge du surcoût du revenu de solidarité active. Nous ferons profiter les départements de 100 % des économies que nous espérons réaliser, car nous nous battons pour favoriser le retour à l'emploi. J'ai également pris bonne note des questions de principe que vous avez posées, les uns et les autres. Là encore, je réaffirme que le débat est ouvert, avec les exécutifs des conseils généraux comme avec les parlementaires, afin que nous ne laissions pas en suspens ces questions importantes. Il a été rappelé, dans la dernière intervention, les deux aspects que revêtait cette question. L'aspect de transparence et de bonne gestion des deniers publics n'entre pas en contradiction avec les politiques de lutte contre la pauvreté, qui sont des politiques non pas de contrôle, mais de soutien aux familles défavorisées et, surtout, de retour et d'accès à l'emploi, sans que ceux-ci soient pénalisants. Ce débat est devant nous. Il faut que nous l'ayons très rapidement si nous voulons être au rendez-vous du début de l'année 2009.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2008-03-26
Date: 2008-03-26
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, à l'occasion de la première discussion en séance publique de la proposition de loi, déposée par Mercier et tendant à donner aux conseils généraux des moyens légaux de contrôle du RMI, qui est versé d'ordre et pour compte du conseil général par des caisses d'allocations familiales, des caisses de Mutualité sociale agricole ou, éventuellement, par d'autres prestataires, la question que nous examinons porte sur la reddition de comptes. Nous devons remercier Mercier d'avoir posé comme exigence celle de la transparence. C'est en effet parce que, ici ou là, quelques conseils généraux éprouvent des difficultés à se convaincre que le montant mensuellement mis à la disposition du prestataire n'est pas pleinement justifié, que nous devons, à un moment donné, y voir clair. Tel est le sens de cette proposition de loi. Monsieur le haut-commissaire, nous travaillons ici dans un climat de pleine confiance. Mais il existe un principe fondamental de notre République selon lequel la société peut demander des comptes à tout agent public de son administration. Les caisses d'allocations familiales doivent respecter cette obligation. La confiance en dépend très directement. Notre rapporteur, Auguste Cazalet, a accompli des diligences dans un contexte délicat, en raison des récentes consultations électorales, notamment cantonales. Il n'a donc pu mener à leur terme ses investigations et a été par conséquent, comme il nous l'a dit, dans l'incapacité de déposer des conclusions. Nous allons donc nous livrer à des investigations complémentaires, car nous disposons de prérogatives de contrôle sur place et sur pièces. Tel est l'engagement pris par M. le rapporteur. Dans ces conditions, je propose au Sénat, au nom de la commission des finances, une motion de renvoi à la commission. Nous disposerons de quelques semaines pour poursuivre nos investigations. Sans doute M. Cazalet se rendra-t-il, durant cette période, dans le département du Rhône afin d'observer le contenu des documents justificatifs et d'éclairer parfaitement le Sénat à ce sujet. Si M. Cazalet est en mesure de conclure avant le 13 mai, date de la Ce faisant, nous devrons innover dans l'art de légiférer : il nous faudra, sans doute, le faire d'une main tremblante et éviter toute précipitation. Ce débat nous a permis d'exprimer nos préoccupations et de poser un certain nombre de questions. Nous allons prendre le temps d'y répondre en nous appuyant sur des observations factuelles et des convictions. Peut-être alors, monsieur le haut-commissaire, parviendrons-nous à vous convaincre qu'il est nécessaire de légiférer, du moins si notre rapporteur parvient à cette conclusion.