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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. S'agissant de l'amendement n° 591, je précise que la protection des ressources piscicoles et de la biodiversité est déjà incluse dans la notion de gestion équilibrée définie par l'article L. 211-1 du code de l'environnement et dont le SAGE constitue la traduction. De plus, la définition qui est donnée par le rapporteur dans l'amendement n° 66 me paraît plus appropriée. Je demande donc le retrait de l'amendement n° 591 ou, à défaut, son rejet. Ainsi que je viens de le laisser entendre, je suis favorable à la définition proposée par la commission dans l'amendement n° 66 quant au contenu du SAGE, définition qui est sous-tendue par une vue prospective de l'évolution des besoins en eau entre l'espace rural et l'espace urbain et de la nécessaire valorisation de cette ressource. Pour les raisons exposées précédemment, je demande le retrait de l'amendement n° 260 rectifié et de l'amendement n° 298 rectifié au profit de l'amendement n° 66. La possibilité, prévue par l'amendement n° 67, d'intégrer au règlement du SAGE les zones humides dites « zones stratégiques pour la gestion de l'eau » permet de renforcer la préservation attachée à ces eaux en rendant leur délimitation directement opposable aux tiers. J'émets donc un avis favorable sur cet amendement. Par l'amendement n° 327 rectifié, il est proposé que soient recensés dans le SAGE les ouvrages de production d'énergie indispensables au bon fonctionnement du système électrique. Or il n'entre pas dans l'objet du SAGE de réaliser l'inventaire du potentiel hydroélectrique ; cette opération ressortit à la compétence de l'Etat, ainsi que le prévoit actuellement le projet de loi d'orientation sur l'énergie, tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture de ce projet de loi. Dans ce texte, qui a été transmis au Sénat le 30 mars, on peut lire notamment : « Le ministre chargé de l'énergie rend publique une évaluation, par zone géographique, du potentiel de développement de production d'électricité à partir de sources renouvelables. » Cela correspond parfaitement à ce qui est souhaité, et il est clair que cette évaluation ne ressortit pas aux missions du SAGE. Enfin, l'amendement n° 68 ouvre la possibilité d'intégrer au règlement des SAGE les mesures nécessaires à la préservation et à la restauration de la qualité de l'eau. J'y suis favorable.
Charles REVET - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Nous examinons un projet de loi particulièrement important, puisque, de nos décisions, résultera l'environnement dans lequel nos enfants et nos petits-enfants vivront : c'est dire quel en est l'enjeu ! Vous avez souhaité, monsieur le ministre - et nous sommes d'accord sur ce point - donner aux agences de bassin une place essentielle dans cette évolution des choses ; mais, pour que tout fonctionne dans les meilleures conditions, il est à notre avis nécessaire d'associer davantage les collectivités, les communes ou les groupements de communes, qui, au quotidien, sur le terrain, gèrent ces problèmes de l'eau, afin que tous puissent apporter leur avis. C'est dans cet esprit que nous proposons une modification de la composition du comité de bassin, lequel serait composé de la façon suivante : pour 50 % d'un premier collège de représentants des conseils généraux et des conseils régionaux et majoritairement des communes ou groupements de communes ayant compétence en matière de gestion de l'eau - « majoritairement » signifie non pas 51 %, mais une place raisonnable laissée à ces entités -, pour 30 % d'un deuxième collège de représentants des usagers de l'eau et des milieux aquatiques, notamment - avec un tel pourcentage, les usagers de l'eau seront, me semble-t-il, bien représentés -, et, enfin, pour 20 % d'un troisième collège de représentants de l'Etat ou de ses établissements publics, car il me paraît tout à fait normal que l'Etat participe au fonctionnement de ces comités de bassin, puisque ce seront des établissements publics d'Etat. Tel est l'objet de cet important amendement. Les agences de l'eau fonctionneront d'autant mieux que l'ensemble des acteurs pourront y participer activement.
Adrien GIRAUD - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Adrien GIRAUD

M. Adrien Giraud. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n os 192 et 191, qui ont le même objet. Par ces amendements, il est proposé de modifier le texte de l'article 35, portant sur l'organisation et le fonctionnement des comités de bassin. Actuellement, les comités de bassin sont composés, pour deux tiers de leurs membres, par des représentants des collectivités territoriales et des représentants des usagers et des personnes compétentes. Il est prévu, dans le projet de loi, d'augmenter la représentation de l'Etat au sein de ces comités, les trois principales catégories de membres, les représentants des collectivités territoriales, ceux des associations d'usagers et ceux de l'Etat, devant disposer d'un nombre égal de sièges. Or, compte tenu de l'importance du rôle des élus en matière de politique territoriale de l'eau, ainsi que des associations d'usagers concernées par la gestion de la ressource en eau, il me semble important d'augmenter leur représentation au sein de ces comités. Les amendements n os 193 et 192 visent donc à ce que les représentants des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de coopération ainsi que les représentants des associations « détiennent au moins trois quarts des sièges ». Enfin, l'amendement n° 191 a pour objet de compenser l'augmentation de la représentation de l'Etat au sein des comités de bassin, et de consacrer l'usage selon lequel les représentants de l'Etat ne participent pas à l'élection des présidents du comité de bassin.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L'article L. 213-8 du code de l'environnement, tel que proposé dans l'article 35 du projet de loi, reprend désormais les règles relatives à la composition du comité de bassin. Il prévoit que ce comité sera composé à parts égales de représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements - c'est le premier tiers -, de représentants des usagers de l'eau et des milieux aquatiques, des milieux socioprofessionnels et des associations compétentes dans le domaine de l'eau - c'est le deuxième tiers -, et de représentants de l'Etat ou de ses établissements publics - c'est le troisième tiers. L'amendement n° 73 tend à revenir à la composition actuelle des comités de bassin en précisant que les représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements et ceux des usagers et des associations détiennent respectivement 40 % du nombre total des sièges au sein du comité de bassin, les représentants de l'Etat et de ses établissements publics s'en voyant attribuer 20 %.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. La question de la répartition entre les usagers, les élus et les représentants de l'Etat n'est pas anodine. D'un point de vue général, on reproche beaucoup aux agences de l'eau, parfois de manière injustifiée, d'être sous la coupe de leur personnel administratif et de ne pas être suffisamment contrôlées par les élus. Aujourd'hui, dans le cadre de la décentralisation, il est l'heure de donner réellement le pouvoir aux élus dans les comités de bassin. Lorsque l'on siège au conseil d'administration d'un comité de bassin, on entend souvent ses propres collègues élus s'interroger sur ce que l'on y fait. Ils ne sont pas très informés et ont le sentiment que les comités de bassin sont tenus par la haute administration de ces derniers. Même si les agences de l'eau font leur travail correctement, elles ont une image négative, qui s'explique par le faible poids du collège des élus. De plus, les zones géographiques concernées sont très vastes. Les élus ne se connaissent pas, n'ont pas de relations régulières, et leur présence, au fil des années, n'est pas toujours très forte, ce qui est regrettable. Il faut donc, me semble-t-il, donner une impulsion vraiment forte pour que, demain, les agences de l'eau soient reconnues comme des institutions démocratiques travaillant pour le bien de l'ensemble des territoires et des collectivités, d'autant plus que les collectivités locales sont les maîtres d'oeuvre de l'essentiel des travaux et que, à ce titre, elles perçoivent la majeure partie des crédits. Certes, attribuer 50 % du total des sièges des comités de bassin aux élus modifierait la situation qui prévaut dans les agences depuis 1964 ; mais cette mesure serait, me semble-t-il, positive. Cela ne signifie pas que les élus souhaitent prendre le pouvoir, mais, simplement qu'il faut donner une impulsion pour que, demain, l'image des agences soit plus positive auprès de la population. C'est également important dans le cadre de nos propres relations avec les élus. En effet, les maires des communes, petites ou grandes, nous interpellent en permanence pour savoir pourquoi ils n'ont pas eu de subvention, pourquoi ils n'ont pas obtenu l'ensemble des aides sur lesquelles ils comptaient. Il faut donc donner plus de poids aux élus afin qu'ils puissent servir de relais auprès des autres élus de toutes les microrégions composant le territoire d'un comité. C'est ainsi que les élus s'approprieront l'action des comités de bassin. Telle est la raison pour laquelle il nous paraît important que le premier collège détienne 50 % du nombre total des sièges, contre 25 % pour le deuxième et le troisième collège.
Bernard VERA - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Une maîtrise publique cohérente et efficace ne peut s'affranchir d'une représentation équitable de l'ensemble des acteurs concernés. La politique de l'eau, en particulier, souffre, nous semble-t-il, d'un déficit de démocratie et de transparence. Pourtant, que ce soit à l'échelon local ou à l'échelon national, ses exigences s'imposent à toutes les collectivités, aux comités de bassin et aux agences de l'eau. Les usagers domestiques de l'eau sont insuffisamment représentés dans les principaux lieux de décision et les différentes structures ou organisations destinées à mettre en oeuvre la politique de l'eau. Les représentants du personnel et les délégués syndicaux des salariés des agences sont cruellement absents de ces structures. Parce qu'elles couvrent tous les domaines de la politique de l'eau, qu'elles représentent les salariés à tous les échelons, que ce soit dans le service public de la distribution de l'eau, à l'assainissement, aux voies navigables, aussi bien qu'au sein des industries soumises à la réglementation sur l'eau, les organisations syndicales doivent, selon nous, être présentes au sein des organes de décision. Elles peuvent, de par la diversité des intérêts qu'elles défendent, avoir une vision globale des problèmes de l'eau et sont capables d'apporter une contribution aussi impartiale que constructive. Il nous paraît donc indispensable que les usagers, comme les salariés, soient représentés de façon juste et équilibrée, et qu'ils disposent de moyens de représentation et de formation à la hauteur des enjeux. C'est à notre sens l'une des conditions d'une gestion transparente et démocratique du service public. Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous proposons d'adopter cet amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Initialement, la commission souhaitait en rester à son amendement n° 73, qu'elle avait adopté. Il vise, je le rappelle, à ce que chacun des deux premiers collèges du comité de bassin détienne 40 % du nombre total des sièges. Toutefois, après un large débat en son sein d'où est ressorti le sentiment très fort que les collectivités territoriales n'étaient pas assez entendues au sein du comité de bassin, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 283 rectifié. J'y souscris d'autant plus volontiers, monsieur Revet, que vous avez, à la suite de mes remarques, rectifié votre amendement pour supprimer la restriction concernant le vote des représentants de l'Etat au sein du comité de bassin. Il est en effet indispensable que les représentants de l'Etat puissent avoir voix délibérative au sein du comité de bassin. L'Etat participe à la gestion locale de l'eau à travers la gestion des cours d'eau domaniaux et la protection des populations contre les crues. Il est responsable de la bonne application de la politique de l'eau, notamment -  ne l'oublions pas - à l'égard des instances communautaires. Je précise en outre, s'agissant de l'élection du président du comité de bassin, que l'amendement n° 74 de la commission prévoit que les représentants de l'Etat ne participent pas à cette élection. Votre rectification permet donc aux représentants de l'Etat de participer à l'adoption des autres décisions du comité de bassin, monsieur Revet. Aussi la commission émet-elle un avis favorable sur l'amendement n° 283 rectifié et retire-t-elle l'amendement n° 73.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le dispositif proposé dans les amendements n os 447 et 600 s'inspire de la solution retenue pour la Corse. Il devrait être examiné de façon plus approfondie, car il n'a fait l'objet ni d'une expertise de faisabilité ni d'une étude d'impact. Certes, ce dispositif pourrait permettre de résoudre les difficultés de fonctionnement que rencontrent certaines agences de l'eau du fait de leur trop grande taille, mais il ne faudrait pas qu'il alourdisse les procédures de consultation des comités de bassin ainsi créés. Pour toutes ces raisons, la commission souhaite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. Il en va de même des amendements n os 193 et 383 rectifié, qui sont satisfaits par l'amendement n° 283 rectifié, et, pour la même raison, des amendements n os 144 et 159. S'agissant de l'amendement n° 192, ses auteurs auront satisfaction, sur le fond, avec l'amendement n° 283 rectifié, qui prévoit que les deux premiers collèges détiennent 80 % du nombre total des sièges des comités de bassin. La commission les invite donc à le retirer ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. L'amendement n° 606 sera satisfait pour l'essentiel par l'adoption de l'amendement n° 283 rectifié. La commission invite également ses auteurs à le retirer. Dans le cas contraire, elle émettrait un avis défavorable. En ce qui concerne les amendements nos 601 et 208, la commission est tout à fait consciente du rôle très important des associations de pêche en matière de gestion des milieux aquatiques et de valorisation du patrimoine piscicole. Néanmoins, elle n'est pas favorable à l'énumération dans la loi de telle ou telle catégorie d'usagers, car elle considère qu'une telle liste serait forcément jugée incomplète et donc critiquée. La liste précise des catégories de participants relève du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. Enfin, monsieur le président, s'agissant de l'amendement n° 431, il n'y a pas lieu de prévoir la représentation des organisations syndicales représentatives en plus de celle des usagers. En revanche, d'un point de vue réglementaire, il pourrait être intéressant de réformer les règles de désignation des usagers en favorisant, autant que faire se peut, un mode électif. La commission invite donc au retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
Ladislas PONIATOWSKI - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI

M. Ladislas Poniatowski. Ils votent les recettes et les dépenses. En votant les recettes, ils adoptent le montant des impôts, des redevances. A cette occasion, ils font attention et ne votent pas n'importe quoi. Ils ne vont pas s'amuser à augmenter des impôts ou des redevances, sachant que leurs concitoyens n'hésitent pas à venir se plaindre lorsqu'ils trouvent l'addition un peu trop lourde. Ce ne sont pas des irresponsables. Par ailleurs, monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre argument concernant le poids de la société civile. Il ne faut pas dire qu'elle est sous-représentée si son collège représente demain 30 % des membres du comité de bassin. Enfin, qui représente le mieux les usagers ? Je pèse mes mots, car j'ai bien pris note du soutien des élus Verts : ce ne sont pas forcément les associations ; ce sont les élus qui sont désignés par les habitants de leur circonscription. Ce sont eux, en effet, qui prennent le plus souvent et le mieux en compte les usagers, qui sont près de la base. Ils sont les premiers sollicités en cas de problème. C'est la raison pour laquelle la proportion retenue me semble très bonne. Je remercie d'ailleurs M. le rapporteur qui, à la suite d'un long débat en commission, n'a pas hésité à changer de position : il s'est transformé en avocat...
Gérard LONGUET (en remplacement de Mme Fabienne Keller, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Gérard LONGUET
Fonction: en remplacement de Mme Fabienne Keller, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Gérard Longuet, en remplacement de Mme Fabienne Keller, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission des finances a une position légèrement différente de celle tant de la commission des lois que de la commission des affaires économiques. Elle souhaite en effet que ne participent à l'élection du président du comité de bassin que les membres des deux premiers collèges, sans préciser que le président doit nécessairement appartenir au premier collège. D'ailleurs, l'amendement n° 283 rectifié de M. Revet nous renforce dans notre conviction. En effet, dès lors que les élus sont majoritaires, il leur appartient de choisir leur président. S'ils retiennent un membre du premier collège, tant mieux. Si, pour des raisons qui nous échappent à cet instant mais qui sont plausibles, ils choisissent un membre du deuxième collège, pourquoi pas ? Dès lors qu'ils sont majoritaires, ils opèrent le choix du président et en toute liberté. C'est pourquoi la commission des finances a estimé que le président devait être élu par les deux premiers collèges, mais qu'il pouvait être élu au sein de ces derniers.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La commission est bien évidemment favorable à l'amendement n° 145, qui est identique à son amendement n° 74. L'amendement n° 605, qui est satisfait sur le fond par l'amendement n° 74 de la commission, reste incomplet, car il ne précise pas qui sont les électeurs et, en particulier, si les représentants de l'Etat participent au vote. Les amendements n os 160, 500, 191 et 596 sont en partie satisfaits par l'amendement n° 74 de la commission, mais ils restent eux aussi incomplets, car ils ne précisent pas que le président doit être membre du premier collège. Or, la commission des affaires économiques et la commission des lois souhaitent que le président du comité de bassin détienne un mandat électif. La commission demande donc le retrait de ses amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 408, il n'y a pas lieu d'introduire un principe de parité pour l'élection du président du comité de bassin, d'autant que ce principe n'est obligatoire que pour les assemblées politiques élues, ce qui n'est pas la caractéristique du comité de bassin. En outre, l'application de la parité paraît d'autant plus difficile à respecter qu'il s'agit d'un scrutin uninominal. La commission émet donc un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je souhaite en revanche que les représentants de l'Etat, c'est-à-dire le troisième collège, aient voix délibérative dans les autres débats ; sinon, on ne voit pas très bien à quoi ils serviraient au sein du comité de bassin. Dès lors que cette question est résolue, je considère qu'il est en effet logique que le troisième collège ne participe pas à l'élection du président. J'ajouterai que ma préférence va à l'amendement n° 160 de la commission des finances, amendement qui prévoit que le président est élu par les représentants des deux premiers collèges, le risque étant sinon de sembler exclure - faisons tout de même bien attention - le collège des usagers, ses membres pouvant dès lors se considérer comme des sous-membres du comité de bassin, puisque eux-mêmes n'auraient pas le droit de participer à l'élection du président. Comme l'a très bien dit M. Gérard Longuet, il peut même y avoir quelquefois intérêt, selon les situations, à ce qu'un membre de ce deuxième collège puisse être élu président. Cela est d'autant plus vrai que le premier collège, après le vote que vous avez effectué, représente 50 % des votants. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n os 74 et 145. Il est également défavorable à l'amendement n° 605, préférant l'amendement n° 160, sur lequel il émet un avis favorable. Ce dernier amendement, présenté par la commission des finances, prévoit que le président sera élu par les membres des deux premiers collèges, comme c'est le cas actuellement. Pour les représentants des usagers, c'est en quelque sorte une forme de reconnaissance. Sinon, la lisibilité pourrait être assez négative. Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 500 de Mme Didier, qui est identique à l'amendement n° 160, de même qu'aux amendements n os 191 et 596. Nous arrivons enfin à l'amendement n° 408, dit « Vert ». Monsieur Desessard, je suis moi-même partisan de la parité : je crois avoir été l'un des quatre sénateurs de la majorité sénatoriale de l'époque à avoir voté dès le premier tour en faveur de la parité. Mais, dans le cas présent, la règle proposée par l'amendement est inopérante puisque l'élection du président du comité de bassin se fait, par nature, au scrutin uninominal sur candidature individuelle. Il faudrait donc que vous m'expliquiez comment, dans le cadre d'une candidature au scrutin uninominal, on peut parvenir à la parité. Quant à limiter la reconduction des mandats du président, cela ne correspond pas à la tradition de nos institutions. Ce sujet relèverait plutôt dès lors d'une décision beaucoup plus générale provenant d'autres instances. La question peut effectivement se poser, mais ce n'est pas par les comités de bassin qu'il faut entamer le débat, car il y a bien d'autres lieux pour le faire. Au-delà de notre avis personnel sur cette question, il vaut mieux respecter la tradition actuelle de nos institutions et laisser le comité de bassin libre de juger de l'opportunité de reconduire son président. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 408.