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Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous êtes mal placés pour donner des leçons ! Vous êtes restés suffisamment longtemps aux affaires au cours des vingt dernières années pour savoir que quatre ans constituent une durée très courte pour engager des procédures, organiser des appels d'offre, ouvrir des enquêtes d'utilité publique et lancer des chantiers ! Nous avons eu le mérite de programmer les crédits et d'entamer les procédures nécessaires. Étape par étape, nous accomplissons aujourd'hui ce que vous n'avez pas fait hier, en rénovant les centres de rétention. Ainsi, aux termes de l'article 14 du décret du 30 mai 2005, les centres susceptibles d'accueillir les familles d'immigrés devront disposer de chambres spécialement équipées et, notamment, de matériels de puéricultrices adaptés. Certaines de ces chambres ont déjà été réalisées ! Le respect de l'unité des familles et du droit de l'enfant constitue pour nous une exigence, alors qu'il ne vous a jamais préoccupé par le passé ! Bien entendu, nous veillons à ce que soit pleinement respectée la convention internationale des droits de l'enfant, qui stipule que l'enfant ne peut être séparé de ses parents. À l'occasion de l'examen d'un précédent article, j'ai rappelé, au nom du ministre de l'intérieur, que nous avions lancé un grand programme visant la fermeture, la réhabilitation ou la construction de nombreux centres de rétention, conformément à toutes les normes en vigueur, ce qui n'avait jamais été la priorité des gouvernements précédents. D'ailleurs, s'agissant de ce programme, j'apporte aujourd'hui une information supplémentaire à la Haute Assemblée : mardi dernier, sur décision du ministre d'Etat, le centre de rétention administrative pour hommes du dépôt du palais de justice de Paris a été fermé. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.) Mesdames, messieurs les sénateurs, C'est nous qui avons fermé ce dépôt, dont les conditions matérielles étaient très insuffisantes, et non pas la majorité qui était au pouvoir entre 1997 et 2002, alors que le centre de rétention était déjà dans un état déplorable à l'époque !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je traiterai du fond et répondrai donc d'abord à M. le rapporteur. Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé qu'une simple assignation à résidence pourrait être prononcée et que la mise en rétention resterait exceptionnelle. Je vous en donne acte. Toutefois, même l'exception nous semble insupportable ! Monsieur le ministre, vous venez de donner un exemple parfait de votre façon d'appréhender les problèmes : quand vous ne disposez pas d'arguments sur le fond, quand vous n'avez rien à dire, vous faites de la polémique ! Je vous rappelle, car vous semblez l'avoir oublié, que pendant les vingt dernières années votre majorité a été au pouvoir pendant quelque temps - malheureusement, je vous l'accorde ! Selon vous, l'action menée par votre majorité serait parfaite. Ne faites-vous jamais retour sur vous-même ? Cela vous conduirait à penser que vous auriez pu agir autrement ! Ce 16 juin 2006, nous ne défendons pas une position de circonstance, nous exprimons une opposition de fond, nourrie par la réalité que nous observons et dont, me semble-t-il, aucun d'entre nous ne peut se satisfaire. Monsieur le ministre, comme vous n'avez rien à répondre sur le fond, tant la situation est scandaleuse, vous faites de la polémique. Vous renvoyez les responsabilités sur tel ou tel et vous nous annoncez le dernier exploit du ministre d'État, à savoir la fermeture du dépôt du palais de justice de Paris. J'imagine que dans la suite de la discussion nous vous entendrons égrener d'autres exploits de ce type. Monsieur le ministre, vous avez évoqué le centre de Sangatte. Ces derniers temps, êtes-vous allé dans les environs de Sangatte et dans la ville de Calais ?
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Madame la sénatrice, sur la période 2000-2006 que vous évoquez, chacun doit prendre sa part de responsabilité, en toute humilité. Je souscris d'ailleurs totalement à ce que vous dites : le droit offert par la gauche aux parlementaires de pouvoir visiter les prisons et, plus généralement, les centres de rétention et de détention sous toutes leurs formes s'est avéré très utile, car il a permis aux élus de prendre connaissance de la réalité de la situation. Je le reconnais volontiers, le mérite en revient au gouvernement que vous souteniez à l'époque. Pour avoir moi-même usé de ce droit à plusieurs reprises, je partage totalement votre avis sur la situation indigne de certains centres de détention et de rétention. Or c'est bien pour ces raisons que, sur la période 2002-2007, grâce aux deux lois d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure et pour la justice, grâce à la loi relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, nous avons engagé les moyens nécessaires en termes de programmation. Je le dis sans esprit de polémique, jamais, dans le passé, de tels moyens n'avaient été prévus ! Madame la sénatrice, s'agissant de la fermeture du dépôt du palais de justice de Paris, le ministre de l'intérieur a souhaité, par respect pour eux, que les membres de la Haute Assemblée en soient les premiers informés à l'occasion de ce débat. En l'espèce, je n'irai pas jusqu'à dire : « Vous en avez rêvé : nous l'avons fait ! » Puisque nous partageons les mêmes convictions sur cet état des lieux, nous devrions tous nous réjouir d'une telle décision. Dans ce domaine, il y a encore tant d'autres défis difficiles à relever, qui nécessitent des moyens importants. Je vous propose de les relever ensemble, pour donner à la France le visage humain qu'elle se doit de présenter à l'ensemble des grandes nations du monde.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En définitive, voilà trois ans que sa fermeture aurait dû être prononcée. Mais, tous les six mois, elle était reportée. Vous annoncez que ce centre est désormais fermé : tant mieux ! Cela dit, puisque vous n'avez pas l'intention de diminuer le nombre de personnes placées en rétention, les problèmes ne seront pas résolus pour autant. Elles seront simplement transférées au centre de rétention de Vincennes, qui accueillera encore plus de monde ! J'en viens maintenant à la situation des mineurs isolés qui séjournent en centre de rétention. À l'époque où la gauche a institué l'intervention d'un administrateur ad hoc, j'avais essayé, mais en vain, de faire adopter une disposition pour que mineurs isolés soient en tout état de cause confiés à l'ASE, l'aide sociale à l'enfance. Malgré toute leur bonne volonté, que je suppose réelle, les administrateurs ad hoc sont trop peu nombreux et ne disposent pas du temps et des moyens nécessaires pour examiner concrètement la situation des mineurs isolés. J'aimerais donc avoir des précisions sur ce point, car les décisions sont souvent prises à la va-vite. Pour ma part, je considère toujours qu'il eût été préférable que les mineurs isolés soient confiés à l'ASE. D'ailleurs, puisque vous en appelez à un consensus sur la question, puisque vous souhaitez une réponse humaine, nous nous honorerions à déclarer unanimement qu'il est absolument inadmissible que des enfants en bas âge séjournent en centres de rétention. Je vous invite tous à vous y rendre, car il faut voir de près comment cela se passe.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous sommes ici pour essayer de trouver une solution à la situation inhumaine vécue malheureusement par tant d'hommes, de femmes et d'enfants. Il faut d'ailleurs aborder le problème sous plusieurs angles, notamment pour identifier ceux qui sont responsables de toutes ces misères. En ce qui concerne les mineurs isolés, dois-je vous rappeler que la France a signé la convention internationale des droits de l'enfant, qui protège tous les enfants jusqu'à l'âge de dix-huit ans ? Avec ce projet de loi, vous faites donc un pas supplémentaire dans la mauvaise direction, en institutionnalisant, une fois de plus, la violation de nos engagements internationaux. Lorsqu'il est venu nous présenter ce projet de loi, M. Sarkozy nous a donné certains exemples sur le plan européen. Pour ma part, je citerai l'Italie, car le gouvernement de M. Prodi est en train d'y fermer les centres de rétention, indignes de notre époque. De toute manière, nous ne pouvons pas rendre humain ce qui est inhumain. Aujourd'hui, nous avons la preuve que ces centres sont devenus, qu'on le veuille ou non, de véritables prisons administratives, même s'ils n'en portent pas le nom. Il est inacceptable d'y placer des personnes sans papiers qui essayent de survivre et de sortir de leur misère. Ce ne sont pas des délinquants ni des voleurs, encore moins des violeurs ou des meurtriers. Ils n'ont commis aucun autre délit que celui d'essayer de s'en sortir. Alors pourquoi les mettre en prison ? Nous, les Verts, nous nous sommes toujours battus pour la fermeture de ces centres de rétention. Aujourd'hui, notre proposition est claire : nous souhaitons privilégier les assignations à résidence, qui constituent une manière beaucoup plus humaine pour essayer de régler la question. En outre, nous préférons que les mineurs isolés soient confiés à l'ASE, qui dispose des moyens pour les sortir de leur situation et pour leur préparer un meilleur avenir.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vos propos sont parfois totalement irréalistes ! Aucun pays ne peut se priver des moyens de pouvoir retenir, à n'importe quel moment, les étrangers en situation irrégulière. C'est notre seule garantie en la matière. En revanche, beaucoup d'efforts doivent être faits sur la qualité et l'adaptation des centres de rétention. Bien entendu, il ne faut pas placer une personne en centre de rétention si elle donne toutes les garanties nécessaires. Madame Tasca, j'ai présidé la commission d'enquête du Sénat sur les prisons. Nous avons constaté un désintérêt, quasi séculaire, de la République pour ces questions. Pour autant, le plan prévu dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice commence à porter ses fruits et améliorera la situation sur beaucoup de points. À ce sujet, je souhaiterais d'ailleurs rappeler que, si la construction d'établissements pénitentiaires a été parfois impossible - je pense notamment à Lyon, où une prison est indigne -, c'est parce que certains élus locaux, qui se réclament pourtant hautement de la justice et des droits de l'homme, n'ont rien fait pour la favoriser. (M. Philippe Goujon. applaudit .)
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Je ne vous interromps jamais ! Si vous me laissiez parler, ce serait très aimable de votre part. Aujourd'hui, il y a un mot que l'on oublie, c'est le mot « respect » : respect des enfants, respect des individus. Aujourd'hui, il est inadmissible que l'on enferme des personnes dans des conditions absolument indignes de notre pays. Actuellement, le problème est non pas la mise en rétention des familles, des enfants, des mineurs, des petits-enfants, mais les conditions dans lesquelles on les détient. Dans mon association, nous préférons un enfant en rétention avec sa famille, dans de bonnes conditions, plutôt que dans un état épouvantable parce que sa famille s'en désintéresse. Je parle par expérience et si je m'énerve c'est parce que je vois, aujourd'hui, les conditions inadmissibles dans lesquelles vivent certains enfants, sans parler du traitement que leur réserve leur famille : un animal, madame, ne le ferait pas subir à son petit ! Croyez-moi, il est préférable que ces personnes soient en rétention dans de bonnes conditions plutôt qu'abandonnées sur notre territoire, sans aucune surveillance, dans un total dénuement, et dans des conditions épouvantables.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...de la part d'un certain nombre de gens que je qualifierai de « criminels », d'organisateurs de filières de traite d'êtres humains. On connaît, par exemple, les filières roumaines et la manière dont on organise, en Roumanie, l'infirmité d'un certain nombre d'enfants pour les exploiter ensuite dans un certain nombre d'autres pays. La France a été, en la matière, l'un des principaux pays cibles et il a fallu une grande négociation entre le gouvernement français et le gouvernement roumain pour que nous puissions démanteler, les unes après les autres, ces filières. Grâce à un certain nombre de dispositions, notamment de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, puis de la loi relative à la sécurité intérieure, nous avons pu non seulement y mettre un terme, mais en plus apporter, chez nous, un traitement social à l'ensemble de ces mineurs. Votre proposition, madame Hermange, mérite d'être prise en compte : nous avons déjà engagé des procédures en termes d'analyses génétiques et autres pour préciser l'âge des intéressés, sachant qu'un certain nombre de filières se sont livrées à de nombreuses manipulations. Pour aller dans le sens de Mme Isabelle Debré, j'ajouterai que nos centres de rétention - et j'en ai visité, madame Borvo - sont organisés de manière qu'en accueillant un mineur ils accueillent un enfant. En effet, je tiens à le rappeler, un centre de rétention n'est pas centre de détention, ni une prison.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. C'est un lieu où, comme vous l'avez dit, monsieur Portelli, on accueille un étranger pour vérifier sa situation au regard de la législation nationale. Ou bien l'étranger concerné est en situation régulière et il y passe peu de temps, ou bien il est en situation irrégulière auquel cas, souvent avec le concours d'un certain nombre d'associations, on étudie leur éventuelle régularisation ou leur rapatriement. En aucun cas, les mineurs isolés ne peuvent être renvoyés dans leur pays d'origine. Ils font donc l'objet d'un traitement social très précis et les conditions d'accueil qui leur sont réservées sont alors souvent nettement supérieures à celles qu'ils connaissent lorsque l'administration les prend en charge. Ils bénéficient d'un cadre nettement plus humain, qui nous permet bien souvent de les mettre à l'abri d'un certain nombre de situations indignes. Vous donnez le sentiment que nous placerions des mineurs en centre de rétention dans des conditions indignes. Or il n'en est rien. En effet, nous essayons, au contraire, de les protéger en les mettant à l'abri d'un certain nombre de menaces, en les faisant bénéficier d'un traitement social qui fait de la France un pays exemplaire en la matière. Le débat que vous avez ouvert nous a permis de démontrer que notre pays est exemplaire par rapport à un grand nombre d'autres nations. Je remercie les orateurs de la majorité qui, par leurs interventions, ont largement remis à plat les choses, relativisé les critiques et tout simplement démontré que la démarche dans notre pays était à l'opposé de ce que d'aucuns laissent entendre.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Le ministre de l'intérieur avait promis d'abolir la double peine ; il dit l'avoir fait dans sa loi du 26 novembre 2003. Or il n'en est rien : elle demeure toujours une réalité quotidienne. Je recommande, sur ce point, la lecture du Livre noir de la double peine , qui a été récemment édité par la CIMADE, le GISTI, la LDH et le MRAP. Aux termes de la loi de 2003 ont seulement été créées quelques catégories protégées. Le résultat est qu'aucun étranger n'est totalement à l'abri d'une expulsion, quand bien même il est en mesure de prouver de fortes attaches familiales et de longues années de vie en France, puisque la notion de « liens privés et familiaux », qui permet cette protection, est entendue restrictivement. En matière de vie familiale, la protection ne concerne que les conjoints de Français et les parents d'enfants français. Même pour eux, s'ajoute la condition d'un séjour régulier en France d'au moins dix ans. Quant à la vie privée, la protection n'est accordée que si la personne concernée réside en France depuis qu'elle a atteint au plus l'âge de treize ans ou si elle y a résidé régulièrement pendant vingt ans au moins. On est bien loin de l'abolition de cette « double peine », qui contrevient pourtant à plus d'un titre aux principes directeurs de notre droit pénal. C'est une règle discriminatoire, qui aboutit à punir une personne deux fois pour un même délit, au motif exclusif qu'elle n'est pas de nationalité française. Elle heurte le principe d'égalité devant la loi pénale en créant une peine sans lien direct avec l'infraction elle-même mais fondée sur la qualité d'étranger de la personne concernée. Cette discrimination créée par la peine d'interdiction du territoire apparaît encore aggravée quand on s'attache à ses conséquences, qui vont jusqu'à contredire le principe de la personnalisation des peines. Elle rend, par exemple, impossible de fait les mesures d'aménagement de la peine. Elle contrevient donc aux droits fondamentaux au travail ou à la formation de la personne concernée, au motif de sa situation irrégulière au regard du droit au séjour. Dès lors, parce que l'objectif de réinsertion sociale disparaît, c'est le sens même de la peine qui se trouve dilué avec l'interdiction du territoire français. De plus, elle a des conséquences extrêmement lourdes pour les personnes condamnées, qui, vivant en France depuis de nombreuses années, y ont toutes leurs attaches. Le retour dans un pays avec lequel elles n'ont d'autres liens que celui d'une « nationalité de papier » apparaît alors, à bien des égards, dramatique, lorsqu'il les sépare de leur famille, de leurs amis, de leurs voisins, de leur école ou de leur travail. Pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il est urgent d'en finir avec la double peine. Tel est l'objet de notre amendement.
Richard YUNG - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. En l'occurrence, il s'agit d'un amendement de suppression, ce qui ne surprendra personne. La proposition qui nous est faite, en effet, fait partie, à nos yeux, de cette politique du « tout-répressif » - nous avons déjà amplement développé notre point de vue sur ce sujet - mais aussi du « tout-inutile ». (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.) En effet, il existe déjà des procédures grâce auxquelles l'interdiction d'accès au territoire dans les conditions prévues dans la nouvelle rédaction de l'article 33 peut être prononcée : l'article L. 213-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, qui permet d'interdire l'accès au territoire pour la préservation de l'ordre public, par exemple en cas d'interdiction d'accès au territoire ou d'arrêté d'expulsion ; la loi du 18 mars 2003, qui permet la reconduite à la frontière si la personne concernée, qu'elle soit ou non en possession d'un visa, trouble l'ordre public ; la loi du 26 novembre 2003, qui a étendu le dispositif à ceux qui travaillent de façon clandestine alors qu'ils n'ont qu'un visa touristique. La rédaction qui nous est proposée est inutile et, en fait, dangereuse, puisqu'elle tend surtout à ce que l'accès du territoire puisse être refusé sans que cette interdiction soit motivée. Il y a là une atteinte aux droits fondamentaux. C'est une disposition très grave au regard des droits de l'homme. Il est possible que cette mesure soit déférée au Conseil constitutionnel et que celui-ci soit donc amené à se prononcer.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La loi du 26 novembre 2003 a prévu la possibilité de prononcer contre une personne étrangère une mesure de reconduite à la frontière sur le fondement de la menace à l'ordre public édictée au 8°de l'article L. 511-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile. L'article 33 du présent projet de loi prévoit la possibilité de lui refuser l'accès au territoire français pendant un an : est ainsi réintroduite dans la législation l'interdiction administrative du territoire. Si l'on y accole la disposition de l'article L. 624-1, qui fait du retour un délit punissable de trois ans de prison, tous les éléments sont réunis pour que la mesure de reconduite à la frontière emporte de plein droit l'interdiction du territoire. Il y a là un glissement très dangereux, une nouvelle double peine, en quelque sorte. De plus, est confié au préfet le contrôle de l'accès au territoire. La possibilité de prendre un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière ne visait jusqu'alors qu'à mettre fin à une situation irrégulière. La menace à l'ordre public devait être établie pour interdire l'accès au territoire lors de l'examen de la demande de visa. Demain, si cet article était adopté, et comme le souligne très justement la commission, « la menace à l'ordre public n'aurait pas à être spécialement établie ». Une menace « simple » pourra donc entraîner un refus de visa. La disposition insérée dans l'article 33 a pourtant été censurée par le Conseil constitutionnel, dans une décision en date du 13 août 1993 prise sur le fondement de l'article VIII de la Déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen : « La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. » Dans cette décision, le Conseil constitutionnel a considéré qu'une punition, à savoir l'interdiction du territoire, était prononcée sans égard quant à la gravité du comportement ayant motivé l'arrêté de reconduite à la frontière et sans possibilité d'en dispenser l'intéressé, ni d'en faire varier la durée. L'automaticité de la mesure prévue par l'article 33 ignore ce critère de gravité et interdit tout aménagement de la peine.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-16
Date: 2006-06-16
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Si ! La double peine concerne un étranger installé en France de manière durable, ayant des intérêts personnels, une famille, et qui commet un délit : le fait de le sanctionner pour ce délit et de l'expulser constitue une double peine. Dans le cas présent, il ne s'agit absolument pas de cette situation, il s'agit des visas Schengen, c'est-à-dire des visas touristiques d'une durée maximale de trois mois. Ne me dites pas, madame le sénateur, que la mesure prévue à l'article 33 - le fait d'interdire le territoire national à un étranger venu pour trois mois en France et qui y commet un délit - s'assimile à une double peine ! J'attire votre attention sur le fait qu'au cours de l'année écoulée cent trente personnes, dans notre pays, ont été frappées par un tel arrêté. Qui étaient-elles ? Il s'agissait d'individus extrêmement dangereux, à savoir des proxénètes, des trafiquants d'armes, de drogue, d'enfants, des individus qui sont à la tête de filières criminelles particulièrement dangereuses.