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Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis un peu surpris de la façon dont les choses se déroulent. Ce sous-amendement, il est vrai non rectifié, avait été examiné par la commission qui en avait demandé le retrait à M. Fréville. On nous présente maintenant un sous-amendement n° 37 rectifié, qui est un peu compliqué et dont on ne sait pas très bien comment il va s'appliquer. Compte tenu de l'heure, il me semble que la sagesse voudrait que nous prenions un peu de temps pour l'analyser plus avant et que nous décidions de le renvoyer devant la commission. Je ne crois pas plus que vous, chers collègues, à une réforme de la fiscalité, ne serait-ce qu'ébauchée, sur un coin de table. Or c'est précisément l'exercice auquel nous sommes en train de nous livrer. Si nous voulons faire des sottises, c'est vraiment le meilleur moyen. (M. Yves Fréville s'exclame.) Non pas que je considère votre sous-amendement comme une sottise, cher collègue, mais il y a là tout de même, concernant la fiscalité partagée, une ébauche tout à fait intéressante qui mérite mieux que d'être traitée ainsi à la légère, en quelques minutes. A première vue, je suis, comme mes amis, sans doute, absolument défavorable à cette proposition, car elle est tout le contraire de l'autonomie. C'est en effet le Parlement qui fixera l'assiette et le taux pour les collectivités. Quelles collectivités, d'ailleurs ? On peut s'interroger, car il ne s'agit pas de catégories de collectivités. Le Parlement va-t-il fixer l'assiette et le taux pour chaque collectivité ? En outre, toujours a priori et en première analyse, si c'est par collectivité, le dispositif peut fonctionner pour les départements et pour les régions. On voit bien que, dans ce cas, en effet, on peut fixer le taux de telle ou telle taxe, l'assiette pour telle ou telle recette. Mais cela exclut tout transfert en direction des communes ou des groupements, car comment pourrait-on fixer l'assiette et le taux pour les quelque 36 000 communes ? Ce qui est possible pour 101 départements ne l'est plus pour l'ensemble des communes de France ; même par catégorie, cela poserait problème. Donc, a priori - mais cette analyse vaut ce qu'elle vaut, je l'avoue, car je découvre complètement ce texte avec vous, mes chers collègues -, si j'essaie d'imaginer comment le dispositif peut être appliqué, je vois qu'il est contraire à ce que nous souhaitons, raison pour laquelle nous ne pouvons pas voter le sous-amendement. Autant nous sommes favorables, et unanimement favorables, à l'amendement de la commission des lois, autant nous sommes défavorables à ce sous-amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Que veut dire « déterminer la localisation », sinon fixer dans quel endroit il y a tel taux, dans quel endroit il y a telle assiette ? Si l'on ne dit pas où cette disposition s'applique, on ne détermine pas la localisation. On arrive alors à une situation aberrante : la loi devrait elle-même fixer des taux ou des assiettes par collectivité alors que, je le rappelle, aux termes de la Constitution, elle peut autoriser les collectivités à en fixer l'assiette et le taux dans les limites qu'elle détermine. Il ne faut pas présenter comme un compromis ce bricolage, dont il est aujourd'hui très difficile de déterminer les conséquences, lesquelles donneront lieu à des conflits d'interprétation de toute nature. Tout le monde pense, en effet, qu'il est impossible de prévoir que la loi déterminera la localisation du taux, commune par commune, département par département, région par région. Certes, on peut comprendre la divergence de vues du Gouvernement, d'une partie des sénateurs de la majorité et des rapporteurs sur la constitutionnalité de cette disposition, mais prétendre que l'adjonction du sous-amendement n° 37 rectifié à l'amendement n° 7 règle le problème et apporte une réponse crédible à ce différend, est complètement invraisemblable, incompréhensible et indéfendable. Pour notre part, nous sommes en total désaccord avec ce bricolage qui ne règle rien et ne grandit pas notre débat. Comme l'a proposé M. Dreyfus-Schmidt, nous devrions peut-être prendre le temps de régler cette question autrement que par le biais de ce subterfuge.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il était prévu, dans l'ordre du jour, d'examiner ce projet de loi organique jusqu'à demain après-midi. Je ne comprends donc pas pourquoi, contre toutes les habitudes du Sénat, vous n'avez pas, monsieur le président, purement et simplement suspendu la séance à vingt heures, pour la reprendre à vingt-deux heures. Cela aurait été plus simple. J'ajoute que le personnel du Sénat a aussi droit à un repos. En effet, nous n'en avons pas encore fini avec ce débat, c'est le moins que l'on puisse dire. Nous avons encore des explications à donner et à défendre notre point de vue. Une partie de tennis intéressante s'est déroulée entre les membres de la majorité ; nous n'avons rien dit. J'en suis resté, pour ma part, aux attaques inhabituelles et incompréhensibles de notre collègue Jean-Pierre Fourcade contre l'un de nos amendements. Or M. Fourcade a oublié que la première dotation globale qui a été fixée ne l'a pas été par un gouvernement de gauche, en 1979 ! Quant au souci des élus locaux ces dernières années, il était important de savoir si les dotations allaient être réévaluées de manière convenable ou pas. Elles l'ont été. En matière de péréquation, je ne vois pas comment nous pourrons procéder autrement que par le biais de dotations. S'agissant de la taxe professionnelle, je ne veux pas attaquer M. Fourcade, mais, au départ, des excès particulièrement importants avaient été dénoncés par les uns et par les autres. Aujourd'hui, a été mise en place la taxe professionnelle unique pour les établissements publics intercommunaux. Que va-t-elle devenir ? S'agissant de la TIPP, l'argument avancé par M. le ministre m'avait, je l'avoue, semblé convaincant : la TIPP compensera le RMI. Cela reste vrai. Cet argument, qui était péremptoire, à vos yeux, tout à l'heure, monsieur le ministre, ne compte plus du tout maintenant. Pourquoi ? Nous l'ignorons. Lorsque nous avons demandé tout à l'heure comment cela se passerait pour les communes, je ne sais pas si vous y avez prêté attention, mes chers collègues, mais M. Fréville a reconnu que la mesure n'était pas applicable pour elles.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Monsieur Dreyfus-Schmidt, lorsque j'ai dit que cette mesure est inapplicable pour les communes, je pensais évidemment au problème de localisation du taux. Pour ce qui concerne la localisation de l'assiette, aucune difficulté ne se pose. Lorsque nous votons un impôt, actuellement à taux fixe, pour les collectivités locales, qu'il s'agisse des droits de mutation ou du versement transport, nous fixons l'assiette, et nous la localisons pour chaque commune en précisant, par exemple, qu'elle vaudra dans la commune où est situé l'établissement ou dans celle où est situé le siège social. Déterminer signifie ici préciser le lien qui existe entre la matière imposable et la collectivité locale. Localiser un impôt dans les 36 000 communes reviendrait à caricaturer la situation, en prévoyant que les assiettes seraient précisées dans 36 000 pages du Journal officiel ! Monsieur Dreyfus-Schmidt, pour fixer le taux, il faut le faire commune par commune. J'ai sciemment pris l'exemple du versement transport pour montrer que ce mécanisme existe déjà aujourd'hui et qu'il n'est pas une invention de ma part. En votant le versement transport dans la région parisienne, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2004, nous avons prévu que, dans tel département, le taux s'élève à 2,6%, et, dans tel autre, il est de 1,7%. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous avez parfaitement raison, je ne vois pas comment nous pourrions mettre en oeuvre une localisation du taux au niveau des 36 000 communes. Il s'agit là non pas d'une impossibilité juridique, mais d'une remarque de bon sens.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je veux simplement comprendre le débat, sans aucune polémique, même si la TIPP n'entre pas vraiment dans le cadre du développement durable. Mais passons... Dans la rédaction initiale du sous-amendement, on pouvait comprendre que vous proposiez trois solutions, monsieur Fréville. Premièrement, les collectivités territoriales devaient bénéficier d'une part de la TIPP sur les produits vendus sur notre territoire et le taux serait voté par notre collectivité. Il s'agit bien ici de l'autonomie des collectivités, mais il semblerait que ni Bruxelles ni le Gouvernement n'en veuillent. La dernière rédaction retenue ne leur laisse donc plus cette opportunité. Deuxièmement, une part de la TIPP sur les produits pétroliers vendus sur notre territoire leur serait accordée, mais le taux serait voté par le Parlement. Il s'agit bien là d'une localisation, mais cet outil ressemble plutôt à la péréquation, puisque nous n'avons pas la maîtrise du taux. La dotation est discutable parce que, si le Parlement établit des taux différenciés par collectivité régionale et départementale, il pourrait être vertueux et permettre une péréquation. Troisièmement, une solution plus simple dans les calculs consisterait à fixer une part de la TIPP nationale - on ne s'occupe pas des localisations des pompes à essence - que l'on répartit selon un taux voté par le Parlement. Il s'agit là d'une dotation et non plus d'autonomie. De ces trois scénarios, j'aimerais que vous nous disiez, monsieur Fréville, lequel est sous-tendu par votre amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je tiens à vous dire, monsieur le président, que c'est fort probablement la seule et unique fois que j'interviendrai dans le débat. J'avoue avoir quelques scrupules à le faire, car j'ai entendu d'éminents experts et spécialistes sur le sujet, dont je ne suis pas. Toutefois, permettez-moi, monsieur le président, en tant qu'élu de base et maire d'une petite commune rurale, de livrer mon sentiment sur le sujet. Je veux vous dire ce qui déterminera mon vote sur les dispositions législatives qui nous sont proposées à la fois par le rapporteur et par nos collègues qui ont souhaité sous-amender l'amendement n° 7. De toutes ces propositions, j'ai retenu que nous nous heurtions à une difficulté majeure, qui est liée à une faute originelle du constituant lors de la révision de la Constitution. Si nous avions, à l'époque, bien rédigé la Constitution, sans doute n'aurions-nous pas ce débat ce soir. Si j'ai bien compris, nous sommes obligés d'accepter un sous-amendement déposé par nos collègues Yves Fréville et Roland du Luart pour que l'amendement de la commission soit compatible avec la Constitution. (M. le ministre délégué acquiesce.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. ...reste encore à parcourir. En effet, jusqu'ici nous avions un débat d'une grande clarté. D'un côté, certains, à droite, préfèrent sauver un compromis boiteux : parce que nous sommes dans un carcan, il faut considérer comme autonomes des choses qui ne le sont pas mais qu'il faut trouver telles. Je pense notamment aux « impositions de toutes natures », sur lesquelles pourtant les collectivités locales n'ont aucun pouvoir. Je salue la clarté d'une telle position : elle est certes la négation parfaite de l'autonomie financière, mais, comme tentative de définition a contrario , elle est lisible et claire, même si elle se révèle inefficace au regard du but recherché. D'un autre côté, la position défendue par le bureau de l'Association des maires de France - je vais mettre à l'aise son président - est tout aussi claire : le bureau de l'AMF, à l'image de toutes les autres collectivités territoriales ou du congrès des pouvoirs locaux régionaux d'Europe, affirme clairement et simplement qu'une ressource propre est une ressource sur laquelle les collectivités ont un pouvoir. Notre amendement n° 56 a donc été déposé pour le cas où, d'aventure, la position initiale des auteurs de l'amendement n° 7 devrait connaître quelque traquenard ou quelque tentative de clarification qui réunisse à la fois la proposition et la contre-proposition. Or c'est à peu près le compromis de grande qualité vers lequel nous nous dirigeons ! Nous allons pouvoir adopter cet amendement de l'AMF de façon que le Sénat, dans sa grande sagesse, puisse envoyer à toutes les associations de collectivités territoriales un message simple : nous, Sénat, qui vous représentons, sommes en désaccord absolu. C'est en effet ce que vous signifierez si vous votez contre cet amendement n° 56, ou si vous le faites tomber en adoptant l'ersatz de compromis que constitue en réalité l'amendement n° 7.
François MARC - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: François MARC

M. François Marc. La définition des ressources propres constitue, comme nous pouvons le constater depuis plus d'une semaine maintenant, le sujet fondamental du désaccord au sein de la majorité. A l'Assemblée nationale, l'UMP, à quelques remarquables exceptions près, a soutenu contre vents et marées son gouvernement en jouant, une fois n'est pas coutume, la carte du juridisme triomphant. Au Sénat, vous en conviendrez, c'est un petit peu plus compliqué : le vote dans cet hémicycle, au-delà des choix opérés en commission, dira si l'autonomie fiscale et financière des collectivités y trouvera son compte. Ne nous y trompons pas : il s'agit bien de décider ici du contenu d'une loi organique qui s'imposera ensuite à l'ensemble des travaux législatifs à venir sur les transferts de compétence. L'enjeu est donc de taille ! La question essentielle posée par ce texte porte en effet sur le point de savoir si, parmi les impositions de toutes natures, seules les recettes fiscales, dont les collectivités territoriales peuvent fixer l'assiette, le taux ou le tarif, doivent être considérées comme des ressources propres. La réponse du groupe socialiste n'a pas changé depuis l'adoption de ce texte à l'Assemblée nationale. Elle est la seule défendable et la seule pertinente : seules peuvent être considérées comme des ressources propres celles sur lesquelles les collectivités disposent de marges de manoeuvre pour en moduler le produit par le vote d'un taux ou la détermination d'un tarif. Il ne saurait être question d'inclure dans les ressources propres des produits d'impôts nationaux sur lesquels les collectivités n'ont aucun pouvoir. Ces impôts partagés sont tout simplement assimilables à des dotations d'Etat, qui plus est non indexées, et donc sans que leur évolution soit garantie. L'autonomie fiscale - et, à travers elle, la maîtrise de l'assiette ou du taux des impôts locaux - accroît la liberté de gestion des collectivités territoriales. Elle rend les élus locaux comptables de leurs choix devant leurs électeurs et peut donc être considérée comme un fondement de la démocratie locale. Mais, à elle seule, je tiens à le souligner, elle ne garantit pas l'autonomie financière des collectivités, car une autonomie fiscale garantie ne résout pas le problème de certaines collectivités dépourvues de base. C'est pourquoi cette autonomie ne saurait exister sans des dispositifs de péréquation efficaces et rénovés. Cela nous conduit donc à vous proposer, mes chers collègues, l'adoption de cet amendement n° 55, qui correspond bien à l'esprit de ce qui a été recherché depuis déjà de nombreux mois dans le souci de donner de l'autonomie aux collectivités locales.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur une question clé en matière de finances locales. En effet, depuis un certain temps, nous avons pu constater qu'une bonne partie du débat sur les compétences respectives de l'Etat et des collectivités locales se polarisait sur la dévolution de ressources fiscales de l'Etat à ces collectivités. Je ne prendrai que quelques exemples, que chacun garde en mémoire. Ainsi, le transfert du revenu minimum d'insertion et du revenu minimum d'activité aux départements a été gagé sur le partage du produit de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, dans des conditions que d'aucuns ont d'ailleurs trouvé discutables. De même, on peut s'interroger, pour l'avenir, sur le système qui viendra éventuellement se substituer à un ou plusieurs niveaux de taxe professionnelle, si tant est que la réforme annoncée en début d'année par le Président de la République lui-même voie le jour... En fait, le principe de l'autonomie financière des collectivités territoriales, pour autant qu'il s'arrête à la faculté de lever l'impôt en toute connaissance de cause, coïncide difficilement avec le jeu de bonneteau fiscal auquel se livre ou risque de se livrer le Gouvernement dans les mois qui viennent. Si l'on retient l'expression « impositions de toutes natures », on vise, certes, les recettes fiscales traditionnelles des collectivités locales, mais on laisse aussi la porte ouverte à de plus importants transferts portant sur la taxe intérieure sur les produits pétroliers, sur la taxe sur la valeur ajoutée ou sur tout autre produit fiscal presque exclusivement perçu aujourd'hui par l'Etat pour son propre compte. Mais, à chaque fois, le transfert de compétences et de moyens ne vise, in fine , qu'un seul et même objectif : délester l'Etat de ses obligations, à bon compte et à moindres frais, sur les collectivités locales. Libre à elles, ensuite, en parfaite autonomie, de répondre autant que faire se peut aux missions de service public ainsi transférées. Il serait donc clairement abusif de considérer que le produit des impôts nationaux, partagé au détour de telle ou telle loi, soit assimilable à une ressource fiscale autonome des collectivités locales.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Nous venons d'assister à un débat d'une grande confusion sur l'autonomie financière des collectivités territoriales et, plus précisément, sur sa dimension « ressources propres ». Permettez-moi de rappeler les éléments de ce débat. Chacun, dans cet hémicycle, s'accorde à considérer que font partie des ressources propres et concourent à l'autonomie financière des collectivités territoriales les recettes de la fiscalité locale. La controverse commence quand il s'agit des impôts partagés. La commission des lois comme la commission des finances et leurs rapporteurs respectifs souhaitent que le taux et l'assiette de ces impôts qui seront affectés aux collectivités territoriales soient fixés par ces dernières. C'est le gage de la libre administration de ces collectivités. A ces éléments s'ajoute un aspect qui n'a été évoqué que lors de la discussion générale, à savoir la péréquation. Par l'amendement n° 77 rectifié, nous proposons que la fraction de péréquation de la dotation générale de fonctionnement puisse concourir à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Nous savons bien que la DGF est un prélèvement sur les recettes de l'Etat. Nous avons approuvé le fait que, depuis 2004, son architecture soit simplifiée et comprenne, pour chaque catégorie de collectivités, une dotation de péréquation. Inclure cette dernière parmi les ressources propres des collectivités nous semble légitime pour quatre raisons. D'abord, selon nous, la technique du prélèvement sur recettes de l'Etat est financièrement assimilable au transfert par l'Etat d'un impôt aux collectivités si, du moins, ce transfert permet de renforcer l'autonomie financière des collectivités territoriales. Ce serait le cas en l'espèce. Pour cette même raison, nous limitons l'intégration au sein des ressources propres des fractions consacrées à la péréquation. Ce transfert est par ailleurs justifié par les inégalités de ressources considérables entre collectivités et territoires. Enfin, nous proposons de constitutionnaliser cette fraction de DGF, ce qui permet de faire figurer dans la loi organique la notion de péréquation, mesure attendue par les collectivités. Bref, nous complétons le dispositif qui nous est soumis. L'amendement n° 77 rectifié a au moins un mérite : il permet de faire apparaître à quel point les débats que vous menez, chers collègues de la majorité sénatoriale, sont biaisés. Nous considérons, pour notre part, qu'il est important, symboliquement, d'inscrire dans la loi la présence, à côté des recettes fiscales locales, des impôts partagés - s'ils sont d'une façon ou d'une autre maîtrisés par la détermination par les collectivités territoriales de leur assiette ou de leur taux -, d'une fraction de la dotation globale de fonctionnement. Ce serait une garantie d'autonomie financière desdites collectivités.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avant la suspension de séance, j'avais émis, je le rappelle, un avis défavorable sur l'amendement n° 7, présenté par M. Hoeffel, pour les raisons que vous savez et que je ne répéterai pas. J'avais également indiqué que j'émettais un avis défavorable sur le sous-amendement n° 41 de M. Paul Girod, le considérant trop restrictif dans la mesure où il associait trop étroitement l'assiette et le taux. A cette occasion, vous m'avez demandé, monsieur Girod, si les collectivités disposant d'un pouvoir sur l'assiette pouvaient avoir d'autre choix que de le baisser. Il est vrai que, aujourd'hui, le législateur ne prévoit que des abattements et des exonérations, et je ne sache pas que des évolutions soient prévues dans un autre sens, par exemple en matière de taxe d'habitation ou de foncier bâti. Cependant, rien n'empêche d'imaginer que la loi puisse autoriser, à partir d'une assiette moyenne, des marges de manoeuvre et de fluctuation, à la hausse comme à la baisse, dès lors qu'elle les aura définies avec suffisamment de précision. La possibilité existe donc dans un sens comme dans l'autre.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des lois s'en était remis à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 37 dans sa version originale. Nous n'avons pas encore modifié le règlement du Sénat afin de permettre aux auteurs des amendements de venir les défendre devant les commissions auxquelles ils n'appartiennent pas, ce qui est dommage, parce que cela leur permettrait d'obtenir des explications. Or, en la circonstance, nous n'en avons eu aucune. M. le rapporteur a proposé en commission de s'en remettre à la sagesse du Sénat, ce qui pour tout le monde signifiait : « On verra en séance ». Mais nous n'avons pas discuté du fond. Puis le sous-amendement n° 37 a été rectifié. de la commission nous a dit que c'était la même chose et que la commission s'en serait également remis à la sagesse du Sénat si elle avait été saisie de ce sous-amendement rectifié. Je dois cependant faire un aveu à notre collègue M. Fréville : j'ai beaucoup d'admiration pour son talent, ses connaissances et sa science, mais je ne comprends rien au sous-amendement n° 37 rectifié bis , comme, j'en suis sûr, nombre d'entre nous ici. Il est vrai qu'il nous a dit qu'il n'était pas juriste, et ce n'était sans doute pas de la fausse modestie... Que signifie l'expression : « dont elle détermine, par collectivité, la localisation de l'assiette ou du taux » ? Cela signifie-t-il que la loi détermine uniquement la localisation, ou qu'elle détermine également le taux ? J'aimerais qu'on me réponde, car je crois comprendre qu'il s'agit seulement de la localisation de l'assiette ou du taux. Mais qui fixe l'assiette et le taux ?