agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis un peu peiné par la façon caricaturale dont M. le ministre a retenu cet amendement, comme il avait lui-même été peiné hier à la suite de l'intervention de nos collègues. Il s'agit, vous le savez, de mesurer l'autonomie financière réelle des collectivités, en l'occurrence des communes. Il est tout de même facile de comprendre que mêler dans une même catégorie des communes de 30 habitants et d'un million d'habitants, voire plus, aboutit à des distorsions fondamentales. Il existe peut-être des petites communes de 50, 100 ou 200 habitants ayant des ressources considérables parce qu'elles ont une entreprise importante sur leur territoire, mais ce sont des exceptions. Ces tranches sont, je le rappelle, celles qui servent à la fixation du montant de la dotation globale de fonctionnement. On aurait pu en choisir d'autres, comme celles, que nous connaissons les uns et les autres, qui sont utilisées par les trésoreries générales pour analyser, par exemple, les ratios d'endettement des communes. Ces tranches permettent de définir des catégories proches les unes des autres. Certes, des inégalités subsisteront, mais elles seront beaucoup moins fortes. Je crois donc qu'elles sont indispensables. Notre intention n'est pas du tout de gêner en quoi que ce soit le Gouvernement, elle est au contraire d'être plus efficace et d'éviter les distorsions. La moyenne est trompeuse. Elle peut aboutir à un enrichissement des plus riches et à un appauvrissement des plus pauvres. La moyenne de la catégorie sera toujours satisfaisante, mais, puisqu'il ne s'agit que d'une moyenne, toutes les communes ne seront pas pour autant forcément autonomes, loin de là. Il est un peu anormal, et je dirais intellectuellement pas très honnête, de nous dire que ce type de découpage est trop compliqué, que les Français ne s'y retrouveront pas. A mon avis, les Français s'en moquent ! Il s'agit, pour le Parlement, de disposer de catégories lui permettant de déterminer si certaines d'entre elles souffrent d'une distorsion en matière de ressources les empêchant d'être autonomes. Il serait plus honnête de distinguer des catégories, car cela permettrait de mieux mesurer l'autonomie financière des collectivités et ainsi de faciliter le travail du Parlement. Nous dire que ce n'est pas possible n'est qu'une clause de langage : les ordinateurs permettent de faire des choses bien plus compliquées que cela !
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai été très frappé par les propos de notre collègue M. Philippe Arnaud. En effet, il semble ne pas savoir ou comprendre ce que sont des amendements de repli. Il nous a dit avoir relevé des contradictions entre nos amendements de suppression et nos amendements de repli. Evidemment qu'il y en a ! Nos premiers amendements étaient des amendements de suppression. Avec les suivants, nous sommes entrés dans la logique de la majorité, qui propose de créer des catégories, ce qui est inutile car elles existent déjà dans la Constitution. Mais dès lors qu'elle le propose, c'est donc qu'il est possible d'en créer d'autres. De plus, nos amendements, et particulièrement celui-là, sont cohérents avec l'article 3 du projet de loi, dans lequel aucune distinction n'est faite entre les communes. On y mélange les carottes et les pommes de terre, qui sont certes deux sortes de légumes mais n'ont rien à voir les uns avec les autres ! L'article 3, vous le savez, dispose que sont pris en compte dans le calcul des ressources propres des communes «le montant de la totalité des ressources dont bénéficient les établissements publics de coopération intercommunale». Je le dis d'emblée, et nous y reviendrons, c'est impossible, car certaines communes ne font partie d'aucun établissement public de coopération intercommunale. Ces communes ne peuvent donc pas compter les ressources des EPCI dans leurs ressources propres, puisqu'elles ne disposent que de ces dernières, plus, éventuellement, de quelques dotations. Je rappelle que «pour chaque catégorie, la part des ressources propres est déterminante, au sens de l'article 72-2 de la Constitution, lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie, compte tenu des compétences qui leur sont confiées ». Il est évident qu'une toute petite commune de 200 habitants ne disposant d'aucune ressource mais ayant des charges complètes pourra difficilement s'administrer librement. Elle sera comptée parmi l'ensemble des communes. Et puisque, en moyenne, l'ensemble des communes disposera d'une part déterminante de ressources propres leur permettant de s'administrer librement, on considérera que ce sera également le cas de cette petite commune ! C'est impossible ! C'est incroyable ! Voyez-vous où nous allons ? C'est parce qu'il y a cet article 3 que nous souhaitons, s'il y a des catégories, que les communes soient au moins distinguées en fonction de leur taille. Bien sûr, une commune de 500 habitants peut être bien plus riche qu'une autre commune de taille identique, mais les disparités entre ces deux communes sont évidemment beaucoup moins grandes que celles qui existent entre l'ensemble des communes. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous demandons de voter l'amendement n° 46.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Le groupe CRC l'a dit et je le répète : cette position est injuste. Devons-nous aller vers la précision que nous invite à valider nos collègues du groupe socialiste ? Je dirais que oui, tout en indiquant que, dans les faits, nous pourrions retenir une classification légèrement plus simple, fixée autour des seuils retenus pour les dotations de solidarité et des quelques outils, hélas limités, de péréquation figurant tant dans le code général des collectivités territoriales que dans le code général des impôts. Mais le fait est que l'on ne peut décemment pas traiter de la même manière l'ensemble de ces collectivités. En fait, monsieur le ministre, vous ne retenez ni la définition la plus simple possible, comme vous l'avez indiqué, ni surtout la plus large. Il en résultera donc, et nous l'avons démontré, une profonde injustice, ce qui nous a contraint, comme nos collègues socialistes, à demander la suppression de l'article 1 er . Monsieur le ministre, le fait communal est une réalité assez spécifiquement française découlant de l'histoire et de ses aléas, mais aussi de ses avancées. Il doit donc être pris en compte. On pourra d'ailleurs utilement souligner que, bien souvent, plus la population d'une commune est réduite, plus la part relative de ce que l'on appelle, un peu abusivement à notre avis, ses «ressources propres» est faible, au moins du point de vue strictement fiscal. Les uns et les autres ici l'ont dit. Enfin, nombre de nos communes rurales n'ont bien souvent comme ressources déterminantes, et nous le rappellerons en tant que de besoin, que le montant de la dotation globale de fonctionnement forfaitaire et celui de la dotation de solidarité versée par l'établissement public de coopération intercommunale dont elles sont adhérentes.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. A la suite du commentaire que vous faisiez tout à l'heure à mon égard, monsieur le ministre, je voudrais vous faire observer que, comme chacun au Sénat, c'est toujours avec la plus grande courtoisie que j'interpelle le Gouvernement. J'ajoute que je ne le fais que lorsque j'ai le sentiment qu'un argument qui a été avancé dans la discussion n'a pas obtenu de réponse suffisamment détaillée. Or, sur un des points précis que soulève mon amendement, il n'y a pas eu de réponse du tout. Je peux admettre, écoutant le rapporteur ou vous-même, monsieur le ministre, le raisonnement qui a conduit le Parlement à refuser d'inclure dans la Constitution les établissements publics de coopération intercommunale en les y mentionnant ès qualités. Il y avait du pour et du contre ; nous avons beaucoup débattu et une majorité - dont je n'étais pas - s'est dégagée. Dont acte. Mais nous examinons maintenant le projet de loi organique d'application de la loi constitutionnelle et celui-ci vise à donner à toutes les collectivités territoriales sans exclusive une autonomie financière reposant sur des ressources propres. C'est là le fond du débat, comme nous le verrons à l'article 2. Parmi l'ensemble des catégories de collectivités territoriales, il en est une qui est en pleine expansion, dont les responsabilités sont de plus en plus importantes et qui concerne désormais une majorité de Français. Or cette catégorie échappe complètement - parce que vous avez choisi qu'il en soit ainsi - au bénéfice du droit que vous demandez au Parlement d'accorder aux autres catégories de collectivités territoriales. Avouez qu'il y a un problème ! Comprenez que nous prenions date ! C'est une source de malentendus et, surtout, c'est inéquitable. Quand j'avance cet argument, vous me renvoyez à l'article 2. Je relis cet article, en particulier son deuxième alinéa, car je pense que c'est à celui-ci que vous faites allusion, et je n'y vois aucune réponse à l'objection que je présente. Voilà, monsieur le ministre, pourquoi j'ai déposé l'amendement n° 75 rectifié et pourquoi je le maintiens. J'ajoute que cet amendement est encore plus nécessaire quand il s'agit d'établissements publics à fiscalité propre, et je pense, bien sûr, à ceux qui sont soumis à la taxe professionnelle unique. Dans ce cas précis, il suffirait qu'un gouvernement -  je ne vise pas le vôtre, monsieur le ministre, car je vous crédite de bonne foi - prenne unilatéralement une mesure inéquitable pour aussitôt amoindrir l'autonomie financière desdites collectivités territoriales. Ce serait imparable. J'ajoute que, dans ce cas, d'une façon ou d'une autre, ce sont les communes qui composent l'établissement public qui seraient pénalisées et, sans doute, fiscalisées. Monsieur le ministre, c'est sur ce point que je voulais vous interpeller tout à l'heure ; je le fais maintenant et je souhaiterais avoir une réponse avant que l'amendement ne soit mis aux voix !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. ...sérénité qui, je l'espère, demeurera, au-delà de la peine que ce débat a pu causer. Je pense d'ailleurs que, l'expérience venant, la peine disparaîtra, étant précisé que nos observations, les miennes notamment, ne s'adressent jamais aux personnes, mais portent sur le texte, d'autant qu'en l'occurrence le texte n'a pas pour auteur la personne qui le défend. Sur ce point précis, nous sommes tous d'accord : toutes les associations de collectivités territoriales, ainsi, monsieur Fourcade, que le comité des finances locales, bref, chacun de nous sent que nous touchons là à quelque chose d'essentiel si nous voulons faire vivre le principe de la libre administration des collectivités territoriales. On peut faire tous les discours que l'on veut sur l'autonomie financière, mais l'autonomie financière dans la misère n'a aucun sens. Il nous semble donc nécessaire, au moment où nous discutons du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, de faire clairement apparaître que, dans l'autonomie financière, il n'y a pas seulement l'autonomie fiscale, il n'y a pas seulement l'autonomie de gestion ; il y a aussi l'exigence d'une péréquation. La péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales et, parce qu'elle est un élément constitutif, elle a toute sa place dans la loi organique relative à l'autonomie financière. Il ne s'agit pas à ce stade, je l'ai dit hier soir et je le redis, de descendre dans le détail et de prévoir, dans une loi organique, les dispositifs de péréquation. Nous admettons tout à fait que la description de ces dispositifs relève de la loi ordinaire.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Hyest, la DSU représente l'une des rares dotations de l'Etat qui donne véritablement lieu à péréquation, et, à cet égard, elle a parfaitement réussi. Elle a bien mieux réussi que les autres composantes de la DGF, dont le taux d'inertie est considérable et qui n'ont pas d'effet péréquateur. Vous savez très bien que la DSU a augmenté au fil du temps. Aujourd'hui, elle doit représenter 3 % de la DGF, c'est-à-dire 1,5 % de l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales. M. Borloo nous a présenté une loi d'orientation pour la ville et la rénovation urbaine tout à fait intéressante, mais, dans le budget qui a suivi, on a pu constater que les crédits de la ville, comme d'ailleurs ceux du logement, diminuaient de 8 %. Résultat, beaucoup de villes et d'agglomérations sont confrontées à de terribles problèmes financiers. Ces collectivités ne parviennent pas à faire face. Par conséquent, il serait intelligent, utile et urgent d'accroître la part de la DSU à l'intérieur de l'ensemble des dotations de l'Etat. De même, pour un certain nombre de communes du secteur rural en difficulté, il est absolument nécessaire d'accroître la part de péréquation qui leur revient. Si l'on met en oeuvre une autonomie fiscale, encore très relative, sans traiter de front en même temps le problème de la péréquation, il est dérisoire de parler d'autonomie. En effet, avoir une autonomie financière, qu'est-ce que cela signifie lorsque l'on n'a pas les moyens de faire face à ses charges ? Citons l'exemple de la commune de Clichy-sous-Bois : il y a des copropriétés dégradées, des logements sociaux en grand nombre, il y a peu d'activités économiques, très peu de ressources. Que vous voulez-vous que l'on fasse si n'est pas mise en oeuvre une plus grande péréquation ? On peut dire : on va vous donner l'autonomie fiscale et financière ! Mais à quoi cela servira-t-il si ces collectivités ont toujours aussi peu de moyens eu égard à leurs charges ? C'est pourquoi il est complètement aberrant de vouloir parler d'autonomie sans parler de péréquation : chaque fois que vous nous direz que c'est en dehors du sujet, nous dirons que c'est au coeur du sujet, ou alors le sujet n'a pas de sens.
Daniel HOEFFEL (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Daniel HOEFFEL
Fonction: rapporteur.

M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cette double dotation a été introduite par la réforme de la DGF qu'ici même, en décembre 1993, j'avais défendue. Rappelons tout de même que l'agrégation de diverses dotations a permis de multiplier par deux son montant, qui atteint près de 37 milliards d'euros. Cela n'est pas négligeable et permet ainsi de dégager des marges de manoeuvre supplémentaires en faveur précisément de la péréquation. Il importe désormais de réformer les critères de répartition de ces dotations. Le comité des finances locales, présidé par notre excellent collègue Jean-Pierre Fourcade, a examiné, le 28 avril dernier, les conclusions du groupe de travail qu'il avait constitué en juillet 2003 afin de préparer cette réforme, laquelle pourrait intervenir dans le cadre de la loi de finances pour 2005. La commission des finances, la commission des affaires économiques et la délégation du Sénat à l'aménagement du territoire, présidée par notre collègue Jean François-Poncet, ont formulé ? cela a été rappelé lors de la discussion générale hier ?, sur le rapport de notre collègue Claude Belot, des propositions tendant à renforcer la péréquation entre départements en retenant un indice synthétique des charges pesant sur ces collectivités. Elles examinent désormais les conditions de renforcement de la péréquation entre les régions. Ces travaux ne manqueront pas d'éclairer utilement les prochains débats. Si les amendements présentés ne sont pas conformes à la Constitution, il n'en est pas moins vrai que le problème de la péréquation devait être posé. Mais d'ores et déjà, les travaux préparatoires ont été engagés pour en faire une réalité. La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n os 51 et 59, mais elle n'en relève pas moins l'importance du sujet évoqué.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avant de délivrer l'avis du Gouvernement, je souhaiterais rebondir sur l'observation de M. Frimat. Il s'interrogeait sur les raisons pour lesquelles je n'avais pas répondu à l'intervention prononcée à l'occasion des explications de vote, relative aux avis du Gouvernement sur les différents amendements présentés. Je suis attentif au respect des usages et je crois savoir que, dans la Haute Assemblée, il n'est pas d'usage de répondre de manière systématique aux explications de vote. Je crois donc avoir été, de ce point de vue, suffisamment clair. Pour le reste, monsieur Frimat, je ne vous apprendrai rien en vous disant que ce n'est pas mon genre de refuser le débat. Au contraire, je suis plutôt de ceux qui adorent cela et qui n'hésitent jamais, lorsqu'il s'agit d'aller au feu, à rappeler ce que sont nos convictions. Mais vous comprendrez qu'il nous faut là aussi faire la part des choses et donner, une fois que l'assemblée est éclairée, tout le temps nécessaire à la suite du débat. Que pouvais-je dire à M. Delfau ? J'ai bien entendu son explication de vote, j'ai bien compris qu'il souhaitait prendre date en ce qui concerne la montée en puissance des EPCI. Que dire de plus, si ce n'est que j'en ai pris bonne note et qu'il nous appartient à tous de respecter l'esprit et la lettre de la Constitution. Pour revenir maintenant au sujet qui vous occupe à travers cet amendement, comme l'a rappelé M. Hoeffel, il est un moment pour chaque chose. Comment imaginer qu'ici, dans cette assemblée, certains ne se préoccupent pas de la péréquation ? C'est impossible ! La péréquation est bien une idée qui n'est ni de droite ni de gauche. La péréquation, c'est la solidarité, c'est la justice, c'est l'équité.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le rapporteur, vous avez prononcé sur nos deux amendements un éloge funèbre (Sourires .) puisqu'il s'est conclu par un avis défavorable. J'ai d'ailleurs senti toute la difficulté que vous aviez à le formuler tant votre attachement à la péréquation est grand. Mais je me permets de vous dire que mon interprétation de la Constitution qui, jusqu'à ce qu'elle soit changée, est notre bien commun est légèrement différente de la vôtre. L'article 72-2, alinéa 5, dispose : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales. » Or, en relisant l'amendement que j'ai signé avec mes amis, je ne vois nulle part qu'il s'agisse de dispositifs de péréquation. Je ne conteste pas un seul instant que les dispositifs de péréquation soient du domaine de la loi ordinaire. Comme nous l'avons vu ce matin en commission, vous évoluez selon un rythme binaire qui consiste à nous répondre : ce n'est pas du domaine de la loi organique ou c'est contraire à la Constitution. Je pense que nous allons rythmer notre différence sur ces deux termes. Reprenons les termes de votre éloge même si je n'en partage pas la conclusion : à partir du moment où vous indiquez qu'il est essentiel de réaliser la péréquation, et vous avez constaté l'impatience de à pouvoir se saisir de ce sujet, il est évident qu'elle est étroitement liée à la notion de l'autonomie financière. L'autonomie financière ne se réduit pas ? et j'ai compris que c'était votre position, monsieur le ministre ? à l'autonomie fiscale. Notion large et complexe, l'autonomie financière implique, pour les communes les plus pauvres, sauf à être un leurre - dans ce cas, ce projet de loi organique relèverait non plus du débat politique mais de l'art abstrait -, la mise en oeuvre du principe de péréquation. Sauf à se livrer à cette extrémité, nous sommes donc bien en présence d'un élément constitutif de la notion d'autonomie financière. Si ce principe est constitutif de la notion d'autonomie financière comme l'indique cet amendement, ce dernier a bien évidemment toute sa place dans la loi organique. C'est la raison pour laquelle nous le maintenons et nous le défendons en espérant vous avoir convaincu du bien fondé de notre interprétation et, avec grand regret, du caractère erroné de celle que vous avez pourtant brillamment présentée.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ... je ne serais alors pas d'accord, car de telles dispositions sont du domaine non pas de la loi organique, mais de la loi ordinaire. Pour autant, le fait de dire que la péréquation est un élément essentiel de la liberté locale, qui se traduit notamment à travers l'autonomie financière que le ministre rappelait il y a un instant, n'est pas du tout contraire à la loi organique. J'ajouterai un point que les collègues juristes de cette assemblée connaissent. Si, par inadvertance, et cela arrive souvent, le Parlement « glisse » dans une loi organique une disposition de loi ordinaire, le Conseil constitutionnel ne déclare pas, par principe, cette adjonction non conforme. Il la déclasse en procédant ainsi : examinant l'ensemble de la loi, il constate que tel article, n'étant pas du domaine de la loi organique, n'est pas pour autant contraire à la Constitution, et décide donc de le déclasser en loi ordinaire pour apprécier ensuite s'il est ou non conforme à la Constitution ou à la loi organique. Par conséquent, monsieur le ministre, il vaudrait mieux argumenter sur le fond que sur un obstacle constitutionnel qui n'existe pas.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comprenez que je jugerais assez peu glorieux de me trouver, pour cette première, « déclassé » ! (Sourires .) Vous pouvez donc imaginez que j'essaie, au moins pour la première fois, d'être rigoureux, afin d'établir une sorte de jurisprudence pour la suite. Sur le fond, monsieur Charasse, vous avez souligné avec justesse le fait que j'aurais dû peut-être aller un peu plus loin dans ma réponse. Au demeurant, il existe entre nous un point de divergence important : selon nous, il faut vraiment, dans l'intérêt du débat, distinguer la péréquation de l'autonomie financière. J'ai la conviction qu'intégrer la péréquation dans le concept d'autonomie financière aboutirait à un contresens. En effet, la péréquation relève de la compétence de l'Etat qui, par le versement des dotations, met en oeuvre la solidarité. Or, si l'on demande aux collectivités territoriales, à qui l'on donne l'autonomie financière d'intégrer dans cette dernière leur propre rôle de solidarité territoriale, où est, alors, la place de l'autonomie ? Il me semble donc vraiment indispensable de séparer ces deux notions, ce que le constituant a d'ailleurs fait avec beaucoup de sagesse. Si je prends le temps de le redire ici, c'est parce que, sur cet élément du dossier, il ne doit y avoir entre nous aucune ambiguïté. C'est important, y compris pour la suite. Rappelez-vous les mots clefs qui sous-tendent notre action : clarté, transparence, lisibilité, cohérence, efficacité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.)