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André VÉZINHET - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. C'est un statut de grande dignité. Or faire miroiter à ce point l'accession à la propriété, c'est diaboliser le statut du locataire. Et c'est épouvantable ! Cela fait un moment que nous tournons autour de ce concept, et nous avons tort ! (Tout à fait ! sur les travées du groupe socialiste.) Les besoins en locations doivent être satisfaits le plus largement possible. Ne mettons pas en oeuvre des pis-aller aboutissant à une réduction du nombre de locations ! Vous avez de la chance, monsieur Revet, d'avoir des logements HLM vacants car tel n'est pas le cas dans mon département. Nous devons donc avoir pour ambition d'accroître le nombre d'appartements en location. Enfin, on dit que vingt ans seront nécessaires pour atteindre le quota des 20 %. Or, grâce au droit de préemption dont ils disposent, les maires peuvent, sur le seul mouvement des ventes et en changeant le statut des logements acquis, accroître leur nombre de logements sociaux et atteindre le quota de 20 %. (M. Philippe Dallier s'exclame.)
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 402, vous ne pourrez pas, monsieur Repentin, me suspecter d'être hostile à l'intercommunalité. Nous avons souvent plaidé de concert pour un renforcement de l'intercommunalité dans bien des domaines. Pour autant, vous me permettrez de ne pas vous suivre concernant la possibilité d'instituer dans les EPCI le fameux guichet unique dans le cadre d'une procédure d'accession sociale à la propriété. En ce domaine, et tous les élus locaux le savent, la commune reste l'endroit de proximité par excellence. C'est naturellement vers les mairies et vers le maire que les administrés se tournent pour obtenir des informations à ce sujet. Étant moi-même maire et président de communauté d'agglomération ayant la compétence logement, je constate tous les jours que ceux de nos concitoyens qui cherchent à se loger s'adressent beaucoup plus souvent au maire qu'au président d'EPCI. Pour ces raisons, je ne peux pas donner un avis favorable à l'amendement n° 402. S'agissant des amendements identiques n os 403 et 466, j'ai déjà largement développé les raisons qui me conduisent à être défavorable à la remise en cause de cette partie de l'amendement de M. Ollier. La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n°  300 rectifié. L'adoption de l'amendement n° 360 remettrait en cause le dispositif d'intégration de l'accession sociale à la propriété dans le décompte opéré au titre de l'article 55 de la loi SRU. Vous comprenez bien, pour les raisons que j'ai déjà largement développées, que je ne peux vous suivre dans votre proposition, monsieur Repentin. La commission a donc donné un avis défavorable. La commission est également défavorable à l'amendement n° 404. Avec l'amendement n° 369 rectifié de M. Revet, les logements en accession sociale à la propriété seraient pratiquement comptabilisés de façon définitive dans le décompte prévu à l'article 55, puisque la durée de remboursement des prêts peut aller jusqu'à vingt ans. Or l'article 55 n'a vocation à s'appliquer que pendant une vingtaine d'années, puisque c'est le laps de temps dans lequel les communes doivent parvenir aux 20 % de logements locatifs sociaux. Votre amendement, mon cher collègue, remet donc en cause l'équilibre qui me semble atteint avec l'amendement Ollier, qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Je vous demande donc, pour toutes ces raisons, de bien vouloir le retirer, sinon, je donnerai un avis défavorable. S'agissant des amendements n os 405, 406, 407 et 408, qui déclinent des durées d'un an à quatre ans, M. Repentin nous a dit avoir prévu ces différentes durées parce qu'elles correspondaient à la mise en place des opérations de substitution et de reconstruction. S'il a vraiment une solution pour reconstruire et remplacer des logements sociaux en un ou deux ans, qu'il nous la fasse connaître, ce sera une véritable découverte ! Nous sommes tous preneurs.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Si, en un an, il est possible de décider d'une opération, de libérer le foncier et de construire, je le répète, nous sommes preneurs ! Donc, sur ces amendements qui me paraissent peu sérieux, la commission a émis un avis défavorable. Il est d'ailleurs heureux que M. Repentin n'en soit pas arrivé à une notion infra-annuelle parce que, s'il nous avait proposé des amendements par mois, imaginez jusqu'où cela nous aurait entraînés ! Et si M. Ollier avait lui-même prévu une durée de dix ans, nous serions encore là, demain matin, à discuter de ces amendements. En ce qui concerne les amendements identiques n os 409 et 502 rectifié, la commission a émis un avis défavorable. Monsieur Dubois, j'ai déjà longuement évoqué les raisons qui me conduisent à refuser ces amendements. J'espère vous avoir convaincu, ainsi que M. Mercier, sur l'intérêt qu'il y aurait à permettre à des personnes aux revenus modestes de devenir propriétaires. Ce serait le meilleur service que nous pourrions leur rendre. S'agissant des amendements n os 410, 411, 412, 413, qui visent à modifier la durée de cinq ans pendant laquelle sont assimilés à des logements sociaux les logements financés au moyen d'une aide à l'accession à la propriété, la commission a émis un avis défavorable, que cette durée soit ramenée à un, deux, trois ou quatre ans.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite revenir sur l'intervention qu'a faite notre collègue M. André tout à l'heure. Monsieur André, vous avez terminé votre propos en disant - je pense ne pas trahir votre pensée - que vous étiez contre les ghettos. Vous l'aviez commencé en exprimant toutes les réserves que suscitait de votre part le seuil de 20 %, qui, selon vous, conduirait à des logiques de « ghettoïsation » Votre raisonnement m'étonne véritablement. C'est précisément parce qu'il y a des quartiers en voie de ghettoïsation qu'a été instaurée la règle des 20 %. Si la mixité sociale se faisait naturellement, spontanément, par le jeu du marché, par l'addition des choix individuels des différents acteurs, il n'y aurait pas eu besoin de la loi SRU. Il n'y aurait pas eu besoin d'édicter ce pourcentage de 20 %. C'est parce que nous risquons la ghettoïsation qu'il est impératif de mettre en oeuvre la règle des 20 %, si bien que celle-ci est d'ailleurs devenue un symbole. Elle est le symbole de la mixité sociale que nous devons réaliser et pour laquelle toutes les communes doivent faire effort en accueillant les familles dont les revenus sont modestes. C'est très clair, c'est la loi. Et précisément parce que cette loi est tellement justifiée, tellement nécessaire, il ne faut pas donner le sentiment qu'on va l'affaiblir, la remettre subrepticement en cause, la contourner. L'adoption de l'amendement Ollier a été perçue, par tous ceux qui oeuvrent dans le domaine du logement social, comme une sorte de réticence à l'égard de ces 20 %. Toutes les associations, les nombreuses personnes que nous avons entendues sur ce sujet l'ont perçue ainsi. Dès lors, vous ne gagnerez rien à maintenir ce texte, parce que vous ne réussirez pas à expliquer cette réticence, pas plus que vous ne pourrez continuer à tenir le discours selon lequel vous êtes pour les 20 %. L'accession sociale à la propriété conforterait les 20 % ? Quelle plaisanterie ! Lors de la première lecture de ce texte au Sénat, il n'a pas été question de l'accession à la propriété...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ...dans ce cadre-là, madame Desmarescaux : on en a parlé à propos d'autres articles. Or, depuis cet après-midi, on ne parle que de cela, comme si le problème crucial du logement en France était soudain devenu celui de l'accession à la propriété ! Nous sommes prêts à parler de l'accession à la propriété, mais le fait de se servir de l'accession à la propriété pour remettre en cause ce symbole fort de la mixité que constituent les 20 % est un choix politique déplorable. En tout cas, vous ne parvenez pas à soutenir le raisonnement censé justifier cette mesure, et si d'aventure celle-ci était mise en oeuvre, elle ouvrirait une brèche considérable dans une action qui est aujourd'hui un impératif dès lors qu'on veut éviter la constitution de ghettos. Certains élus ou certains opérateurs présentent cette règle des 20 % comme une catastrophe, une calamité ; j'entends des discours qui ont cette tonalité. Mais ils ne correspondent en rien à la réalité : les logements sociaux que nous construisons aujourd'hui sont des logements de qualité, qui s'intègrent bien dans les villes et les quartiers. Et c'est une chance que de vivre ensemble ! Voilà le discours que nous devons tenir. Alors, arrêtez avec cette histoire d'accession à la propriété qui vient gravement polluer et la forme et le fond du débat ! Je suis persuadé que l'ensemble de cette assemblée sortirait grandie si nous en finissions avec cette disposition en votant les amendements de suppression, ce qui nous permettrait de revenir, comme ce fut le cas lors de la première lecture au Sénat et pour les raisons fondamentales que nous avons exposées, à la loi SRU dans sa rédaction actuelle. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais revenir en particulier sur l'exemple des logements du parc social construits dans les années soixante-dix. Ma commune fait partie de celles de l'agglomération tourangelle où ils sont très nombreux. Y ayant moi-même vécu pendant vingt-deux ans, je crois pouvoir dire que je connais bien les logements de ce type. Vous prétendez que ce sont des lieux où les gens ne bougent plus et ont envie de devenir propriétaires. Je ne vis sans doute pas dans les mêmes lieux que vous ! En tout cas, je ne connais pas les mêmes exemples que vous. En effet, les gens qui habitent ces logements sociaux des années soixante-dix, qui y vivent encore après que tous ceux qui y résidaient au début des années soixante-dix ont dû le quitter à cause de l'application du plafond de ressources qui a commencé à détruire la mixité sociale existante, y restent faute d'avoir les ressources suffisantes pour payer les loyers des nouveaux logements sociaux. Demandent-ils à devenir propriétaires ? La question est beaucoup plus complexe : ils se demandent quelles seront leurs obligations en termes d'entretien et de remise en état et quel sera le niveau des charges, s'ils achètent leur logement, sachant qu'il est vieux de trente ans et que le parc social doit, aujourd'hui, assumer de lourdes obligations pour se mettre aux normes. Il ne faut donc pas leurrer l'opinion en lui faisant croire que la grande ambition de ce texte, intitulé « engagement national pour le logement », est d'inviter les gens à devenir propriétaires de leur logement social. C'est se moquer du monde que de le prétendre et c'est encore se moquer du monde que de vouloir intégrer les logements ainsi rachetés par leurs locataires dans le quota des 20 % de logements sociaux. J'ai vraiment l'impression de vivre dans d'autres lieux !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Par ailleurs, il existe aujourd'hui une demande de logement social dont nous n'avons pas parlé. Les personnes âgées sont maintenant plus nombreuses et certaines d'entre elles, percevant une pension de retraite relativement modeste, ne peuvent plus assumer la charge financière que représente la propriété d'une maison, parfois avec jardin, ou même d'un appartement ; elles souhaitent donc avoir accès à un logement locatif. Le parc de logement social répond donc, là encore, à un besoin. La proposition de M. Ollier avait, selon moi, pour seul objectif de contourner la règle des 20 % de logements sociaux, sans apporter la moindre réponse aux besoins qui sont aujourd'hui ceux des habitants de l'ensemble de nos communes. En revanche, je ne saurais vous dire combien d'habitants de communes n'abritant pas ces 20 % de logements sociaux viennent s'installer dans les nôtres parce que l'offre en la matière y est plus large. Nous sommes en permanence saisis de telles demandes ! J'entends bien le raisonnement de Mme Desmarescaux quand elle explique que, si les gens ne peuvent pas acheter les maisons plus anciennes qu'ils occupent, ils ne pourront a fortiori pas en acheter de nouvelles. Mais, de toute façon, cet article ne résout en rien le problème : il y a cinq ou six ans, il était déjà possible de s'engager dans la construction de nouveaux logements sociaux et, si les logements existants ne permettent pas d'atteindre les 20 % alors que l'on envisage de vendre une partie du parc, c'est bien qu'il faut construire davantage pour anticiper la vente. Je pense donc sincèrement que tous les prétextes qui nous ont été présentés pour sortir de la règle des 20 % ne servent qu'à justifier le refus de diversifier et d'augmenter l'offre de logement, notamment de logement social, dans un certain nombre de communes qui, aujourd'hui, n'atteignent pas le seuil de 20 % de logements sociaux. J'ajoute que la mixité dans le parc de logement social ne pourra s'instaurer que si l'on améliore le revenu des locataires.
André VÉZINHET - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. Aujourd'hui, nous visons un objectif vers lequel se tournent tous les regards parce qu'il répond à un impérieux besoin : la construction de logements sociaux. Pour obtenir les avancées consenties par la loi SRU nous avons dû nous livrer, ici comme à l'Assemblée nationale, à un véritable parcours du combattant. Les remettre aujourd'hui en cause, c'est de nouveau braquer les feux de l'actualité sur la façon dont nous traitons ce problème social, qui est éminemment important pour les Français. La dignité de citoyen tient essentiellement à deux conditions : l'emploi et le logement. Seule leur réunion permet à certains de retrouver cette dignité à laquelle, aujourd'hui, nombre de nos concitoyens ne peuvent prétendre parce qu'ils sont privés de logement. Il est donc choquant de « mégoter » en grignotant sur les pourcentages, en agitant le miroir aux alouettes de l'accession à la propriété. Qui ne veut pas devenir accédant à la propriété ? Il suffit d'aller, comme nous l'avons fait, comme vous l'avez peut-être fait, interroger les habitants des cités ! Croyez-vous qu'il s'en trouvera un pour vous répondre qu'il ne souhaite pas devenir propriétaire ? La réponse est aussi prévisible que si vous leur demandiez s'ils seraient d'accord pour cesser de payer des impôts... Je ne comprends donc pas comment nous pourrions refuser de voter ici, solidairement, que nous soyons de droite ou de gauche, des amendements qui servent une grande cause. Il est impossible de revenir sur un pareil acquis !
Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Je vais vous faire une confidence : je ne me serais pas battu pour défendre l'amendement Ollier. Pour autant, je ne voterai certainement pas ces amendements de suppression ! Vous en appelez à la raison. Je crois être quelqu'un de raisonnable, mais, à vous écouter, chers collègues, je me demande si vous l'êtes ! Au cours des nombreuses heures que nous avons passées ici en première lecture, il a été dit et répété que les communes qui n'atteignent pas le seuil de 20 % de logements sociaux n'étaient pas nécessairement des communes riches, contrairement à ce que prétendait tout à l'heure encore M. Desessard. Je croyais que vous l'aviez compris ! Or nous entendons de nouveau, en deuxième lecture, le même discours, la même caricature ! De ma formation de « matheux », j'ai retenu un principe simple : il est souvent difficile de démontrer que quelque chose est vrai ; en revanche, pour démontrer que quelque chose est faux, il suffit de trouver un contre-exemple. Des contre-exemples, nous en avons cité, et je vous mets encore au défi de démontrer que ma commune est riche parce qu'elle n'abrite pas 20 % de logements sociaux ! Pourtant, vous persistez dans la caricature et vous invoquez les sondages : 62 % des Français seraient d'accord avec l'objectif de 20 % de logements sociaux. Moi aussi, je suis d'accord avec cet objectif ! Le problème, c'est que l'article 55 de la loi SRU, auquel vous tenez comme à la prunelle de vos yeux, est particulièrement injuste ! Mais vous n'en démordez pas, vous ne voulez pas évoluer, vous êtes aveuglés !
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Le sujet est trop important pour qu'on emploie des mots à mes yeux excessifs. (M. Philippe Dallier s'exclame.) Au terme de ce long débat, je voudrais dire que la faiblesse de l'argumentation de M. le rapporteur, la brièveté et le caractère allusif des interventions de Mme la ministre nous confortent dans l'idée que, au fond, vous regrettez la position sage que le Sénat avait prise en première lecture de ne pas toucher au quota de 20 % inscrit dans la loi SRU. Paradoxalement, nous débattons depuis le début de l'après-midi pour 800 communes qui ne respectent pas l'article 55 de ladite loi. Ces communes ont pourtant vingt ans devant elles pour se mettre en règle et, chers collègues Philippe Dallier et Sylvie Desmarescaux, nous avons collectivement admis qu'il pouvait y avoir des exceptions, comme il y en a à toute règle. Nous souhaitons simplement que ces exceptions soient traitées dans un souci de réalisme et d'équité. Mais le problème n'est pas là, du moins pour ceux d'entre vous qui s'expriment parfois avec véhémence : vous voulez sauver les quelques dizaines de hiérarques de droite qui, poussés par - ou poussant - leur population très ciblée, ne veulent en aucun cas respecter un principe qui est finalement entré dans l'opinion publique ! C'est dommage pour le pays, mais aussi pour le secteur associatif qui se dévoue pour le logement social. Le retentissement sera en effet considérable dans les municipalités. Chers collègues de la majorité, la symbolique est si forte que ce vote pourrait bien avoir un effet équivalent à celui de la baisse de l'impôt sur les grandes fortunes en 1996 : la même logique vous guide, elle aura le même impact politique !
Daniel DUBOIS - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. Bien entendu, je ne retirerai pas mon amendement, car, selon moi, la notion d'équilibre est essentielle en matière de logement. Sur cette question, j'essaie toujours de faire prévaloir la raison et, je le répète, le fait de prévoir deux logements locatifs sociaux pour un total de dix logements me semble correspondre à un juste équilibre. J'ai bien compris ce que disait M. Philippe Dallier au sujet des communes qui, pour des raisons indépendantes de leur volonté, n'arrivent pas à atteindre l'objectif des 20 %. Des amendements ont été déposés pour que ces problèmes puissent être traités dans le cadre d'une commission départementale. J'adhère pleinement aux propos de notre collègue Pierre André : la mixité n'existe plus dans certains quartiers et il faut retrouver de la diversité, notamment par le biais de la vente de logements aux locataires. Le président de notre groupe, M. Michel Mercier, l'a dit tout à l'heure, nous n'y sommes pas du tout hostiles. En revanche, nous sommes résolument opposés à la remise en cause de l'équilibre de l'article 55 de la loi SRU, à son fondement même, par l'intégration de la construction de logements sociaux en accession à la propriété. Cela ne correspond pas à l'équilibre sociologique des collectivités, à leur vie même. Franchement, j'ai du mal à imaginer comment une commune peut fonctionner sans logement locatif social ! Je vais réaliser sept logements sociaux dans une commune rurale de 300 habitants, et avec bien des difficultés, car je peine à convaincre certains collègues que les communes rurales doivent bénéficier des mêmes avantages que les communes urbaines. N'oublions pas qu'il faut de toute façon réaliser des équipements publics, qu'il y a des jeunes qui ne peuvent accéder à la propriété : c'est dans la perspective d'une cohérence globale de la vie de la commune qu'il faut envisager ces 20 % de logements locatifs sociaux. Nous pouvons en convenir honnêtement, cela correspond à l'équilibre nécessaire d'une vraie vie en communauté. Nous pourrions sans doute faire mieux, mais, en tout état de cause, si nous faisions moins, nous ne répondrions pas aux attentes des populations de nos communes !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. La discussion qui vient de se dérouler a bien mis en relief deux conceptions politiques différentes quant à ce qu'il semble nécessaire de faire pour répondre à la demande de logement de nos concitoyens. Avec l'amendement n° 402, j'ai le sentiment qu'il s'agit entre nous d'une incompréhension technique et non d'une divergence politique. Selon le texte actuel du projet de loi, il est institué un guichet unique « dans les communes qui le souhaitent ». Je l'ai déjà dit, cette disposition n'a pas de caractère normatif et, par conséquent, elle n'a pas forcément sa place dans un texte de loi. Si le législateur veut néanmoins l'inscrire, nous en prenons acte. Il reste que cette disposition ne peut s'appliquer qu'aux communes qui ne sont pas membres d'une intercommunalité ayant pris la compétence logement. En effet, d'après la loi de 1999 sur l'intercommunalité, que le Sénat a votée, l'intercommunalité fonctionne sur le principe de spécialité. Dès lors qu'une compétence est transférée, elle l'est complètement. Cela signifie qu'une municipalité faisant partie d'un EPCI doté de la compétence logement ne peut plus, en droit, mettre en place des actions en matière de logement. Il se pourrait donc très bien qu'une commune souhaite effectivement se voir dotée d'un guichet unique sans avoir le droit de le demander puisqu'une telle demande doit émaner de l'intercommunalité ! En conséquence, si les mots « ou les établissements publics de coopération intercommunale » ne sont pas inscrits après les mots « les communes », ce projet de loi n'ouvrira pas la possibilité aux EPCI qui le souhaiteraient - et il y en aura sûrement - de mettre en place un guichet unique logement. Pourquoi les priver de cette capacité en la réservant aux communes ?
Michel MERCIER - Sénat - 2006-04-04
Date: 2006-04-04
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je suis sûr, madame la ministre, que, dans un souci de mixité sociale, vous préféreriez, comme le disait tout à l'heure M. Pierre André, les construire dans les communes où il y a moins de logements sociaux. À travers notre amendement n° 502 rectifié, nous reconnaissons donc que le Gouvernement fait un effort considérable en faveur de la construction de logements sociaux - un effort tel qu'il y en a rarement eu auparavant -, mais nous disons que ces logements sociaux, il faut bien les installer quelque part. Nous sommes tout à fait d'accord pour aider les locataires qui veulent acheter, mais on ne peut pas faire entrer dans le seuil de 20 % des logements qui ne relèvent pas du domaine social. Cet amendement nous semble être un amendement de bon sens, à la fois efficace et respectueux du modèle social français, car, s'il n'y avait pas ce seuil de 20 %, l'effort du Gouvernement en matière de financement ne serait qu'un voeu pieux. Nous souhaitons, quant à nous, qu'il devienne une réalité.