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Michel GUERRY - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Michel GUERRY

M. Michel Guerry. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de préparer l'examen de ce projet de loi par le Sénat, notre excellent collègue rapporteur, Alain Gournac, a reçu et écouté, avec les membres de la commission des affaires sociales, les associations de rapatriés et de harkis qui ont souhaité être entendues. Chacun a ainsi pu s'exprimer. Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter va permettre des progrès majeurs et impatiemment attendus en faveur des rapatriés et des harkis. Je me félicite que les débats d'aujourd'hui sur ce sujet si douloureux se soient déroulés dans la dignité. Au cours de ces débats, monsieur le ministre, vous avez su écouter avec sérénité les propos de chacun, et nous vous en remercions. Cette page d'histoire mérite effectivement un plus grand respect pour ceux qui ont souffert. Le Gouvernement leur rend hommage et donne les moyens d'oeuvrer à l'histoire : c'était indispensable. En outre, le Sénat, sur l'initiative du rapporteur, a adopté un amendement qui améliore de façon substantielle le texte de loi. Les enfants de harkis dont les parents seront décédés à la date d'entrée en vigueur de la présente loi percevront une allocation de 20 000 euros. Cette mesure devrait concerner 2 500 familles, pour un coût estimé à 52 millions d'euros. C'est une avancée importante dont notre groupe se félicite. Comme en 1970, en 1978, en 1987 et en 1994, c'est notre majorité qui est à l'initiative de ces progrès. Le groupe UMP montre une nouvelle fois son attachement à la permanence du souvenir de l'action de la France outre-mer et au respect de tous ceux qui y ont donné le meilleur d'eux-mêmes. C'est pourquoi il votera ce projet de loi avec détermination.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. ... avec cette lettre rectificative et la navette, qui n'a pas été meilleure conseillère, loin s'en faut, même s'il est incontestable qu'un certain nombre des dispositions que nous avons acceptées vont dans le bon sens. Un texte n'est pas tout mauvais ou tout bon ! Je laisse le soin à ma collègue Gisèle Printz d'expliquer tout à l'heure le vote de notre groupe. Quant à moi, je reprends les trois poins importants d'une commission mixte paritaire qui, globalement, n'a pas changé la donne. Le premier est positif et concerne les contrats d'insertion. Notre amendement prévoyait que leur durée ne pourrait être inférieure à six mois ; il a été finalement adopté. Je constate qu'il est maintenu dans le projet de loi. Cette précision nous semble indispensable pour permettre une véritable insertion des personnes les plus en difficulté, notamment les allocataires du RMI. Incontestablement, cette durée de six mois est un minimum pour mener à bien les actions d'accompagnement dans l'emploi, d'insertion sociale et professionnelle, et de formation qui sont proposées par ailleurs. Les deux autres points sont, en revanche, très négatifs. Il s'agit, tout d'abord, du travail de nuit, c'est l'article 37 ter . Sur le fond, nous ne pouvons pas y adhérer - vous vous en doutez bien, monsieur le ministre -, car il s'agit d'un nouveau recul social. En effet, la rédaction prévue, qui réduit de facto la notion de travail de nuit au créneau minuit - cinq heures, diminue les garanties et les droits à compensation pour les salariés concernés. Notre opposition à ce cavalier est totale. Elle l'est d'autant plus que les entreprises de presse sont, à l'issue de la commission mixte paritaire, de nouveau concernées. Sur la forme, l'adoption de cette disposition est également contestable, puisque, en commission mixte paritaire, une égalité de voix équivaut à un vote acquis.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Tout le monde était, semble-t-il, d'accord sur la rédaction du début du premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 322-4-16-8 par l'article 37 bis , que je rappelle : « Les ateliers et chantiers d'insertion sont des dispositifs portés par un organisme de droit privé à but non lucratif ». Toutefois, des élus, dont vous-même, monsieur Godefroy, ont évoqué le cas de certaines communes ou intercommunalités qui, en l'absence d'autres solutions, faisaient porter ces dispositifs par des centres communaux d'action sociale. Ce n'est pas forcément la vocation première des CCAS, mais, puisque cela fonctionne sur le terrain, décider de les exclure pourrait, en pratique, entraîner des perturbations. Certes, des solutions complémentaires sont toujours possibles, mais, s'agissant d'un secteur aussi fragile et aussi difficile, nous vous proposons simplement d'ajouter que les ateliers et chantiers d'insertion peuvent également être portés par un centre communal ou intercommunal d'action sociale.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Enfin, ma troisième réflexion sera d'ordre conjoncturel : des prévisions trop optimistes rendront très improbable l'apparition de surplus de recettes, qu'elles soient fiscales ou non fiscales, ces dernières n'étant pas prises en compte par le projet de loi organique. On ne peut donc que souhaiter que la qualité de la prévision des recettes aille encore en s'améliorant. Ces réserves ayant été exposées, je me félicite du fait que ce projet de loi puisse aider le Gouvernement à établir de bons budgets, c'est-à-dire des budgets « permettant d'atteindre, au meilleur coût, des objectifs préalablement définis ». Les articles additionnels ajoutés par nos collègues de l'Assemblée nationale soulèvent peu de difficultés. Je souhaite toutefois insister, après M. le rapporteur, sur l'article 2, qui traite des réponses ministérielles. Elu cette année au Sénat, j'ai constaté, comme rapporteur spécial du fascicule « santé, famille, personnes handicapées et cohésion sociale », que moins de la moitié des réponses nous étaient parvenues. Comme l'a dit M. Arthuis, nous souhaitons des réponses mais des réponses de qualité. J'en viens à l'article 3, qui me donne l'occasion de revenir un instant sur ce qui a fini par devenir une véritable affaire, la fameuse affaire de la Défenseure des enfants.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. En effet, monsieur Arthuis, cela rend plus sage et plus averti ! De quoi s'agit-il ? Les membres de la commission des finances, toutes sensibilités confondues - je parle sous le contrôle de M. le président de la commission et des commissaires ici présents - avaient remarqué un certain nombre de choses : un comportement assez particulier, des réflexions peu amènes sur l'action des conseils généraux ; certains de nos collègues membres de ces derniers s'en étaient quelque peu irrités. Les membres de la commission avaient également constaté l'ouverture d'un crédit de 115 000 euros pour permettre à cet important personnage d'emménager dans de nouveaux locaux. Pour donner un signal, ne serait-ce que pour lui éviter des déménagements trop fréquents (Sourires ), j'ai déposé, au nom de la commission, un amendement visant à réduire le crédit non pas de 115 000 euros mais de 100 000 euros, lui laissant 15 000 euros d'argent de poche. Entre-temps, en ma qualité de rapporteur spécial, j'ai obtenu quelques informations. Après vérification, il est apparu que, sur ces 115 000 euros, 50 000 euros avaient bien été utilisés pour emménager, les 65 000 euros restants ayant financé le recrutement de deux collaborateurs supplémentaires.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Puisqu'il s'agit de subventions, cela n'entre pas forcément dans le cadre de la LOLF, mais ce point reste à vérifier. Quoi qu'il en soit, l'amendement de nos collègues de l'Assemblée nationale prouve qu'il y avait une certaine justesse dans la position de la commission des finances du Sénat. La deuxième délibération nous a été fatale. Je m'interroge, monsieur le ministre, pour l'avenir. Si 100 000 euros font autant de tintamarre, qu'adviendra-t-il des économies que nous vous proposerons en 2005 pour tenter d'équilibrer votre budget ? Voilà ce que je voulais dire sur l'article 3. Après les commentaires de M. Arthuis en tant que rapporteur, je ne veux pas faire de redondance. Il a déposé, concernant les PPP, deux amendements tout à fait opportuns, repris par la commission des finances. En conclusion, ce projet de loi organique devrait contribuer à l'amélioration de l'information du Parlement, lui permettant d'exercer un meilleur contrôle, qui, comme le dit très fréquemment M. le Président Poncelet, doit devenir « la seconde nature du Parlement ».
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, y avait-il une urgente nécessité à modifier la loi organique relative aux lois de finances, qui n'est pas encore entrée en application ? Je ne le crois pas, mais au moins ce débat nous fournit-il l'occasion de rappeler une volonté partagée, notamment par MM. Alain Lambert et Didier Migaud et les commissions des finances des deux assemblées, d'affirmer un certain nombre de principes et de se doter d'un outil permettant de les faire vivre, sinon de préconiser des politiques identiques. Je pense utile de rappeler ces principes : transparence et sincérité d'une part, souplesse de l'action publique, avec son corollaire, la responsabilité, d'autre part. Cela étant, pourquoi sommes-nous réunis ce soir ? Sans doute parce que, naguère, le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a déclaré qu'il fallait affecter automatiquement à la réduction de la dette la moitié au moins de tout surplus de recettes constaté par rapport aux prévisions. Cependant, ce n'est pas de cela dont nous discutons aujourd'hui, mais des modalités de la gestion des finances publiques, et dès lors qu'il est question, comme l'a dit notamment tout à l'heure M. le président de la commission des finances, de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement, nous ne pouvons qu'être d'accord. Je voudrais en outre revenir, parce que ce point a été évoqué par M. le ministre et par M. le président de la commission des finances, sur les surplus budgétaires constatés en 1999. Du reste, je voudrais remercier M. Arthuis d'avoir rappelé que le terme « cagnotte » était indu ou impropre, pour reprendre les qualificatifs qu'il a utilisés respectivement dans son rapport écrit et dans son exposé liminaire. Je souhaiterais toutefois que l'on restitue les droits d'auteur à leur véritable titulaire : le mot « cagnotte » n'est pas apparu pour la première fois dans la presse ; celle-ci l'a repris d'une allocution présidentielle prononcée un 14 juillet. Cela étant dit, je ferai remarquer que, à l'époque, alors que la loi organique relative aux lois de finances n'existait pas, 82 % des surplus constatés ont été affectés à la réduction de la dette, fût-ce tardivement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Absolument, monsieur Charasse. En tout état de cause, cela montre que, comme on l'a déjà souligné tout à l'heure, la volonté politique prévaut toujours sur la loi, fût-elle bonne. Puisqu'il est question d'un objectif commun, je voudrais maintenant borner mon propos à la dette, que l'on ne cesse d'évoquer. Ainsi, M. le ministre a encore parlé tout à l'heure de 1 000 milliards d'euros de dette, tandis que d'autres orateurs font référence à une charge de 16 000 euros de dette par Français. J'indiquerai tout d'abord que présenter les choses de cette manière, c'est raisonner en stock, et non en flux. Mais surtout, je ne suis pas sûre qu'il soit judicieux de parler ainsi au grand public, car cela encourage la méfiance envers l'action publique et entretient le penchant à l'anxiété de nos concitoyens, dans un monde que l'on sait changeant, incertain, voire dangereux. Il me semble donc qu'il faut raisonner avec plus de subtilité sur ce problème de la dette. Je ne reviendrai pas ce soir sur les causes profondes de la dette actuelle, mais je constate qu'aucune théorie économique ne permet de dire quel est le niveau optimal de la dette pour un pays. En France, elle représente 63 % du produit intérieur brut. Il convient plutôt, à mon avis, de nous interroger sur les raisons qui nous conduisent à emprunter et sur les bénéfices que la société retire de cette démarche. Les problèmes apparaissent quand l'accroissement de la dette ne permet ni de dynamiser la croissance quand l'économie prospère, ni de la soutenir dans le cas contraire. Or si l'on décide, comme ce Gouvernement l'a fait à l'occasion des précédents exercices budgétaires et comme il continue de le faire au travers du projet de loi de finances pour 2005, des baisses d'impôts au profit des classes aisées, qui épargneront sans consommer davantage, on ne stimule pas l'économie. A mon sens, la bonne méthode serait de définir le niveau des dépenses que l'on considère comme indispensables et, en regard, le montant des prélèvements permettant de les financer lorsque le taux de croissance est conforme aux hypothèses retenues pour l'élaboration de la loi de finances. Ensuite, si la croissance est plus faible que prévu, cela crée du déficit, et si elle est plus forte, cela permet de réduire ce dernier, donc la dette. C'est la faiblesse de la croissance qui, depuis vingt ans, engendre la dette : telle est bien la difficulté, là est le problème ! Il faut donc profiter des périodes de croissance soutenue pour réduire la dette, nous sommes d'accord sur ce point,...
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est le 28 juin 2001 qu'a été définitivement adoptée, dans cet hémicycle, la loi organique relative aux lois de finances. Comme cela a été rappelé, bien que les majorités des deux chambres du Parlement eussent été à l'époque différentes, et même opposées, une certaine émotion avait alors été partagée, car nous avions conscience de mettre en place la nouvelle constitution financière de la France. Ce fut un beau moment de démocratie parlementaire, et un acte de maturité démocratique. Ce fut aussi le résultat de travaux parlementaires considérables, menés dans les deux assemblées pendant un an. M. Didier Migaud - je veux lui rendre hommage à votre suite, monsieur le ministre - et moi-même estimions qu'une ou deux lectures supplémentaires du texte auraient été utiles, mais nous étions au dernier jour de la session précédant celle au cours de laquelle aurait lieu l'élection présidentielle, et nous sommes convenus qu'il fallait rendre irréversible le chemin déjà accompli, sauf à risquer un trente-septième échec de la réforme, puisque trente-six tentatives malheureuses l'avaient précédée. Ce choix que nous avions fait ici au Sénat d'interrompre la navette en adoptant conforme le texte issu de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale me permet aujourd'hui d'affirmer qu'il n'y a pas, en soi, de difficulté, et encore moins de péché, à remettre l'ouvrage sur le métier. Est-il utile de revoir la loi organique relative aux lois de finances ? Oui, naturellement, car il ne s'agit pas d'un texte sacré,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet bien sûr un avis défavorable sur cet amendement. Nous croyons beaucoup au dispositif prévu à l'article 1 er . En effet, comme le rappelait à l'instant M. Arthuis, il s'agit, tout en essayant de bâtir jour après jour une société de confiance, de considérer que, parfois, les gouvernements n'étant pas éternels et ceux qui se succèdent n'ayant pas les mêmes pratiques, certaines dérives du passé nous autorisent à proposer que soient désormais plus clairement affectés les surplus de recettes fiscales. Cet article a donc beaucoup de sens, sinon, d'ailleurs, nous ne serions pas là ce soir. Dans ces conditions, nous présenter un amendement de suppression nous met dans l'embarras. Je serais, moi aussi, très heureux que vous le retiriez, monsieur Foucaud. En tout état de cause, si tel n'était pas le cas, j'inviterais la Haute Assemblée à s'y opposer. Je me permettrai, en guise de clin d'oeil, de relever un petit paradoxe. Un très grand professeur de droit constitutionnel s'étonnerait de vous voir présenter un amendement visant à supprimer un article de la présente loi organique car cela signifie que voulez maintenir en l'état, sans rien y changer, la grande LOLF alors que vous y êtes opposé. Cela révèle quelques contradictions. Cependant, il est bon que de temps en temps, ceux qui nous lisent et nous regardent nous aident à mieux nous comprendre.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. M. Foucaud comprendra que je ne vote pas son amendement, même si je ne suis pas convaincu par la portée de l'article 1 er . Mais il sera très intéressant de connaître la décision du Conseil constitutionnel sur cet article. La question qui se pose est, en effet, la suivante : le Parlement peut-il limiter sa compétence par une loi ou par une loi organique ? Des décisions précédentes ont soulevé cette question et ont répondu par la négative. Or au cas particulier, le Parlement n'a certes pas l'initiative de la dépense : il ne l'avait pas sous le régime de l'ordonnance de 1959, il ne l'a pas dans la Constitution de 1958 et il ne l'a pas davantage dans la nouvelle loi organique. Mais il est toujours libre de ses votes et heureusement ! Si le Gouvernement lui propose une affectation de recettes supplémentaires, il pourra toujours refuser ! Il lui reste au moins le droit de dire non ! Est-ce que cela veut dire que, en vertu de cet article, il ne pourrait même plus dire non même si son oui est arraché par un vote bloqué assorti éventuellement de la procédure de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution ? J'attends donc avec beaucoup d'intérêt, madame la présidente, la décision du Conseil constitutionnel sur cet article.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet article prévoit a priori de renforcer le droit à l'information des parlementaires sur l'utilisation de l'argent public, à travers un examen des crédits destinés à rémunérer des personnels fonctionnaires dans des organismes subventionnés, quelle que soit la nature juridique de ces organismes, soit dit en passant. Il est, en fait, une sorte d'extension des principes définis pour les dépenses de personnel par la loi organique, tant en termes d'effectifs budgétaires de personnel qu'en montant des crédits affectés à la rémunération de ces effectifs. Une telle démarche conduit donc immédiatement à s'interroger sur ses finalités. Que s'agit-il de faire ? De savoir comment est utilisé l'argent public ou de contribuer, une fois de plus, une fois de trop, à cette politique de gestion des ressources humaines dans le secteur public qui conduira à la dénaturation du statut des fonctionnaires ? Adopter cet article pourrait, par exemple, conduire en l'état à décider que l'Opéra de Paris se dispenserait des services d'un régisseur sur certains spectacles, au motif que le plafond de dépenses serait dépassé. La même observation vaut pour le musée d'Orsay et, bien sûr, pour d'autres. Que les choses soient claires ! Si le droit à l'information des parlementaires est imprescriptible et doit être défendu, il ne peut décemment se conduire dans un cadre étroitement fondé sur la seule logique comptable, inspiratrice du double plafonnement des dépenses de personnel, comme d'ailleurs de leur non-fongibilité figurant dans la loi organique. Celle-ci, pour mémoire, indique d'ailleurs, au cas où nous n'aurions pas compris, que les économies réalisées sur les dépenses de personnel ne peuvent servir à en motiver de nouvelles, et que les économies réalisées sur les dépenses de fonctionnement en matériel ne peuvent servir à ordonnancer de nouvelles dépenses de personnel. Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'y suis, pour ma part, très favorable, monsieur Lambert. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour dire que je suis, d'une manière générale, très favorable à ce que nous soyons, les uns et les autres, extrêmement réactifs. Vous le savez, nous sommes en pleine expérimentation. Chacun mesure bien que nous allons nous lancer dans l'inconnu, après une grande phase, indispensable, de théorie. Par conséquent, vous ne devez pas hésiter à m'interroger en permanence, à me faire réagir sur tout ce qui vous paraît être de nature à améliorer le dispositif. Sur la question particulière que vous avez évoquée, monsieur Lambert, vous avez rappelé - et vous connaissez mieux que quiconque l'historique de cette loi organique - que vous aviez retenu le critère des ministères. Entre-temps, les programmes ont pris une place majeure dans le système. Nous nous dirigeons aujourd'hui vers une double sécurité : d'un côté, par programme, de l'autre, par ministère. Petit à petit, les deux courbes devraient évoluer de manière relativement proche. Il me paraît tout de même important de conserver l'échelon du ministère. En effet, je ne voudrais pas que la logique de programme conduise à renoncer à des réformes de structure dans chaque ministère - vous en savez quelque chose pour le ministère des finances ! -...
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-16
Date: 2004-12-16
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Nous avons tous vocation, hélas ! à être un jour dans l'opposition, même si, je le reconnais, la situation est différente selon que l'on siège à l'Assemblée nationale ou au Sénat. La disposition résulte d'ailleurs d'un amendement émanant de l'Assemblée nationale, où les circonstances sont différentes, comme l'a expliqué le président Arthuis. Je ne crois pas que l'on puisse dire que je suis indifférent au consensus, tout mon engagement dans l'histoire de la LOLF témoigne du contraire. Néanmoins, je n'aime pas l'idée de compensation qu'un article viendrait offrir en contrepartie d'un autre, l'article 1 er , dont l'attrait n'était guère convaincant. C'est ainsi que j'ai interprété, peut-être à tort, l'article 5. Je crois profondément aux bienfaits du « contradictoire » dans un débat pour qu'il soit juste et équitable. Je suis sans réserve pour la participation de l'opposition aux travaux de contrôle ; c'est la garantie d'une bonne démocratie. Toutefois, le règlement des deux assemblées le permet. Pourquoi, dès lors, entacher une loi organique d'un dispositif inutile et, entre nous, un peu abscons ? Enfin, je conteste le concept d'un droit autonome de contrôle de l'opposition. Je crois au contrôle commun, majorité et opposition, au contrôle parlementaire à l'endroit de l'exécutif. Ce concept de contrôle et de droit autonome de l'opposition me paraît constituer le début d'une dénaturation du débat démocratique et du contrôle parlementaire. Telles sont les raisons pour lesquelles j'ai déposé cet amendement de suppression de l'article 5.