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Dominique VOYNET - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Comme Jean-Pierre Sueur l’a très bien expliqué il y a quelques instants, le seuil de population nécessaire pour créer une communauté urbaine a varié au fil du temps, en un véritable mouvement de yo-yo. Au final, on ne savait plus ce qui était important dans le fait intercommunal : s’agissait-il des compétences que les communes acceptaient de mettre en commun, de leur population ou de la cohérence, la continuité et la ténacité avec lesquelles les élus construisaient un projet de territoire ? À l’évidence, le législateur a cherché au fil du temps à éviter les dispositifs d’opportunité permettant à telles ou telles communes, qui n’auraient eu d’autre projet commun que de percevoir des dotations d’État, de contourner sa volonté. Qu’il soit de 500 000 ou de 450 000 habitants, ce seuil peut-être discuté. Toutefois, et ce sera aussi l’objet de l’amendement n° 369 rectifié bis , qui sera présenté par Pierre Mauroy, il nous semble indispensable de privilégier la dynamique urbaine et la cohérence du projet mené, en permettant à des agglomérations de taille respectable d’adopter le statut de communauté urbaine et de se doter de compétences renforcées en matière de développement économique, social ou culturel, d’aménagement du territoire, d’habitat ou de politique de la ville. Il s'agit donc pour nous de donner la priorité à la cohérence des projets et au partage des compétences. Mes chers collègues, l’intercommunalité est un long chemin. Convenons que des communautés de communes ou d’agglomération soucieuses de renforcer leur intégration et leur coopération pourraient passer par la case « communauté urbaine », même si elles ne comptent pas tout à fait 500 000 ou 450 000 habitants. Un seuil de 300 000 habitants nous paraît donc suffisant et même nécessaire afin de pouvoir accéder au statut de communauté urbaine.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le secrétaire d'État, je comprends votre souci de cohérence. Toutefois, on exige des métropoles qu’elles mettent davantage de compétences en commun, qu’elles assument éventuellement des transferts en provenance du département ou de la région et qu’elles acceptent une très forte intégration dans le domaine financier ! Dès lors, pourquoi vouloir absolument aligner sur le plan démographique les communautés urbaines et les métropoles ? La communauté urbaine, c’est le stade antérieur à la métropole. Nous ne sommes donc pas obligés, à mon avis, d’aligner les deux seuils. Nous pouvons faire le choix d’abaisser encore un peu celui qui s’applique aux communautés urbaines, pour permettre à d’autres grandes communautés d’agglomération d’accéder à ce statut. Je pense naturellement, en Île-de-France, à Plaine commune, qui est plus proche des 400 000 habitants, ou encore à la communauté d’agglomération que nous venons de mettre en place le 1er janvier dernier, Est ensemble, qui compte neuf communes aux portes de Paris, autour de Pantin et Montreuil. Avec cette dernière structure, nous développons une dynamique d’urbanité et d’intégration très forte de nos compétences. Monsieur le secrétaire d'État, vous allez nous empêcher de poursuivre dans cette voie. C’est vraiment dommage.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Mes chers collègues, nous devons tout de même faire preuve d’un minimum de cohérence ! De quoi parlons-nous ? Des métropoles sont créées, mais les communautés urbaines sont maintenues. Toutefois, le seuil de population nécessaire pour instituer ces dernières était de 500 000 habitants ; par ailleurs, ce qui les différenciait des communautés d’agglomération, c’était le montant de leurs dotations globales de fonctionnement respectives, et l’écart n’était pas mince, puisqu’il allait de un à deux ! Il s'agit là d’un phénomène tout à fait étrange, sur lequel il serait bon que la représentation nationale se penche un jour : qu’est-ce qui légitime de telles différences, sachant que certains ont réussi à se glisser furtivement dans ce dispositif ? Nous sommes en pleine irrationalité ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat opine.) Monsieur le secrétaire d'État, si vous créez des métropoles, fixez un seuil – que celui-ci soit de 450 000 habitants ou de 500 000 habitants importe peu, à la limite –, mais reconnaissez que les communautés urbaines n’ont plus de raison d’être et doivent devenir des métropoles ou des communautés d’agglomération. Il faut tout de même respecter un tant soit peu le principe républicain d’égalité, au moins relative, devant la loi ! Je ne comprends pas la logique du Gouvernement. Monsieur le secrétaire d'État, je n’aperçois pas la cohérence de vos positions : établissez un seuil, peu importe lequel, mais ne multipliez pas les catégories ! Vous vouliez réduire le mille-feuille territorial ? Vous en avez ici l’occasion ! Peut-être est-il nécessaire de fixer à 450 000 habitants le seuil, mais, dans ce cas, supprimez la catégorie des communautés urbaines et ne conservez que celle des communautés d’agglomération ! Vous réaliserez une tâche de simplification utile et vous vous placerez dans la ligne tracée par le Président de la République. Vous ferez du bon travail au regard des objectifs que celui-ci a fixés dans son discours, mais de l’excellent travail eu égard à quelques principes pour lesquels nous devons tout de même témoigner un minimum de vigilance et de respect. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je partage pleinement l’opinion de M. le président de la commission des lois, dont l’intervention était tout à fait opportune. De quoi parlons-nous en ce moment ? D’une enveloppe fermée, la dotation d’intercommunalité. C’est pour cette raison que, comme l’a rappelé M. le président Hyest, l’article 40 de la Constitution ne s’applique pas ici. Aux termes du projet de loi, les métropoles recevront 60 euros par habitant, de même que les communautés urbaines, désormais ; les communautés d’agglomération toucheront 45 euros et les communautés de communes, en moyenne, environ 20 euros. En 2009, je le répète, deux grandes villes ont franchi le seuil de population exigée et sont devenues des communautés urbaines : Toulouse, qui percevra une dotation de quelque 25 millions d'euros par an, me semble-t-il – je cite ce chiffre de mémoire –, ce qui permettra d'ailleurs de financer le tramway de cette ville, et Nice, laquelle percevra environ 12 millions d'euros. Toutefois, par définition, cette enveloppe n’est pas extensible : les sommes versées sont donc prises sur les dotations des autres collectivités. Nous devons mener une réflexion approfondie sur ce sujet, me semble-t-il. La dotation de 60 euros par habitant qui est proposée ici pour les métropoles me paraît constituer un seuil raisonnable. Toutefois, le Gouvernement est tout à fait prêt à discuter avec le Comité des finances locales de la répartition de cette enveloppe fermée et de l’évolution des dotations versées aux EPCI, surtout après la constitution des métropoles. À cette occasion, il faudra d'ailleurs prendre en compte le nombre des métropoles qui auront été réellement créées : plusieurs années, sept ou huit, se sont écoulées sans qu’aucune communauté urbaine ne soit créée, puis deux sont nées tout à coup parce que des villes, en l’occurrence, Toulouse et Nice, avaient franchi le seuil de population exigée.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Ce débat est intéressant. À l’instar de Jean-Pierre Chevènement, je ne suis pas loin de penser que, si l’objectif est de simplifier l’intercommunalité, il est logique de n’avoir qu’une seule catégorie de communautés de communes et de réserver le statut de métropole aux villes engagées dans une compétition mondiale, au sein d’ensembles très intégrés à la fois en termes de compétences et de ressources financières. Si l’objectif est de pousser à l’organisation, nous pouvons admettre que, dans une phase de transition, des incitations financières soient proposées afin d’encourager les villes dont les projets ne sont pas suffisamment aboutis à oser le saut vers les communautés urbaines, pour des raisons de DGF. Pour ma part, je suis dans une autre logique. Je considère que l’incitation financière a été sans doute excessive, qu’elle a conduit des communes à faire le saut dans la seule perspective du partage de ce surcroît de DGF et leur projet est resté en panne. Si j’ai retenu le seuil de 300 000 habitants, c’est parce qu’il me semble correspondre à la population moyenne d’une capitale régionale de bonne taille et que cela permettra à quasiment toutes les régions de constituer une métropole susceptible de tirer le développement du territoire. Toutefois, monsieur Braye, si vous considérer que le seuil de 400 000 habitants est acceptable, va pour 400 000 ! Cela permettra, petit à petit, pas après pas, de franchir une étape supplémentaire dans l’organisation du territoire. Le compromis autour de 400 000 habitants me semble tout à fait raisonnable. Faut-il l’inscrire dans le texte dès la première lecture ou y revenir lors de la deuxième lecture ? Je ne sais. Toujours est-il que, à ce stade, je maintiens mon amendement.
Marie-Thérèse BRUGUIÈRE - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Marie-Thérèse BRUGUIÈRE

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Ce sous-amendement est extrêmement important pour la communauté de communes du Pays de l’Or, dans l’Hérault, et pour d’autres communes à forte population touristique. Il s'agit d'intégrer dans le calcul du seuil de population relatif à la création d'une communauté d'agglomération la prise en compte des variations de population saisonnière dans les territoires à forte population touristique. Cela revient à prendre en considération la population réelle de ces secteurs sur une base annuelle, puisqu'il est certain qu'ils font face, lors des afflux saisonniers, à un accroissement de leurs services et de leurs dépenses, comparables à ceux d’une communauté d’agglomération. Je citerai à titre indicatif certaines communes comme la Grande-Motte qui recense une population de 8 000 habitants l’hiver et de 200 000 l’été, compte tenu des afflux touristiques. L'appréciation du calcul du seuil de population en population DGF est dès lors plus équitable et mieux adaptée à cette situation. Les conditions cumulatives proposées permettent, selon des critères objectifs et raisonnables, d'offrir cette possibilité aux territoires qui peuvent manifestement prétendre à la création d'une communauté d'agglomération et qui s'en trouvent aujourd'hui injustement privés tout en étant très proches du seuil de 50 000 habitants actuellement requis, puisqu’ils atteignent plus de 47 000 habitants. J’espère, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, obtenir votre soutien pour cette mesure, qui correspond à une attente très légitime et forte pour la vie quotidienne des élus et des administrés concernés.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 28 rectifié bis concerne la prise en compte de la densité de certaines parties du territoire et de ses conséquences sur l’intégration des groupements. L’abaissement du seuil démographique de création d’une communauté d’agglomération de 50 000 à 30 000 habitants, lorsqu’elle comprend le chef-lieu du département, permettrait de renforcer l’intégration des intercommunalités et de garantir l’existence d’une communauté d’agglomération par département. La commission des lois émet un avis favorable sur cet amendement. Le sous-amendement n° 669 rectifié a pour objet de prendre en compte la population DGF pour évaluer si une commune atteint le seuil de population permettant la création d’une communauté d’agglomération avec une double condition cumulative. Il est légitime de vouloir prendre en compte la problématique des communes touristiques dont la population varie parfois de manière très importante au cours de l’année et qui ont adapté leurs structures en conséquence. Cette mesure diminue le seuil de création des communautés d’agglomération. À titre personnel et au nom de la commission, j’émets un avis favorable si le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 7 est relatif à la création des pôles métropolitains. Sans revenir sur tout ce qui a pu être dit, principalement par notre groupe, force est de constater que le Gouvernement et sa majorité, non contents d’avoir mis en place les métropoles, avec les effets négatifs à prévoir pour la démocratie locale et le service public, entendent permettre la mise en place de structures très importantes, regroupant plus de 450 000 habitants, pour s’inscrire dans la logique de l’économie mondialisée. Monsieur le rapporteur, vous-même confirmez cet objectif dans votre rapport. Selon vous, il s’agit d’« améliorer la compétitivité et l’attractivité du territoire de solidarité ». Voilà une étrange formulation, dans laquelle le mot « solidarité » me semble quelque peu déplacé. Je tiens, au passage, à réagir aux propos tenus tout à l’heure par le président de la commission des lois, selon lequel, c’est du moins l’impression qu’il a donnée, plus la population est importante, mieux cela se passe. Il semble oublier la situation du logement en France – 2 millions de personnes, dont 600 000 enfants, très mal logées –, car c’est bien dans les métropoles parisienne et marseillaise, soit les deux plus importantes, que les demandes de logement sont les plus nombreuses ! Pour en revenir aux pôles métropolitains, vous précisez ensuite, monsieur le rapporteur, qu’ils constitueront « une souplesse supplémentaire à la disposition des collectivités les plus dynamiques ». Mais pourquoi ne parlez-vous pas franchement en évoquant les collectivités les plus riches ? Ainsi, pour un certain nombre de projets, il sera possible de mettre en place de véritables mégapoles, acteurs planétaires de l’économie. Une telle démarche interroge sur plusieurs points : que deviendra, dans ce contexte, le concept même d’aménagement du territoire ? Quelle sera la responsabilité de l’État dans la conduite de la politique nationale et dans son rôle de gardien de l’Université, du service public et d’un développement harmonieux des régions et territoires ? Certes, pourrait-on me répondre, le préfet gardera un rôle important, mais tout porte à croire que ce sera plutôt pour accélérer le processus d’éclatement du territoire. En tout état de cause, cet article 7 parachève une nouvelle vision de l’architecture institutionnelle de notre pays voulue par Nicolas Sarkozy et un certain nombre de partisans d’un libéralisme économique ou, du moins, de son accompagnement. Cela se fera – qui peut le nier et me contredire ? – au détriment de la démocratie locale. Ces superstructures métropolitaines tournent à l’évidence le dos à l’essence même de la décentralisation que sont la proximité et le service rendu à la population. « Compétitivité », « dynamisme », « expression », tels sont les nouveaux maîtres mots. Notre éthique d’élus et notre conception de la République nous conduisent à nous opposer à ce choix et à l’article 7.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d’État, la création des pôles métropolitains peut être une excellente idée, car chacun perçoit bien tout l’intérêt qu’il y a de mettre en place des réseaux de villes, qui seront l’armature urbaine de régions fortes. Alors que nous avons besoin de régions fortes, vous les « cantonalisez » en instaurant le conseiller territorial. Espérons qu’un jour vous renoncerez à ce projet, que vous êtes obligé de faire défendre par le préfet tant vous avez du mal à trouver des élus qui en soient convaincus ! Vouloir mettre en place des réseaux de villes est une démarche intéressante, qui porte en elle une idée de solidarité. Dans le contexte international actuel, un certain nombre de nos villes n’ont pas la taille critique : ce n’est qu’en se regroupant qu’elles pourront peser davantage. Certes, des conflits ancestraux ont divisé, ici, Calais, Boulogne-sur-Mer et Dunkerque, ou là, pour parler de querelles, non de clochers, mais de cathédrales, Orléans, Blois et Tours, que je connais bien. Mais ces villes ont intérêt à s’entendre à l’heure européenne et mondiale. Imaginons tous les avantages qu’offrirait la création d’un pôle métropolitain du Val-de-Loire, apte à tirer parti de cette magnifique image patrimoniale et culturelle qu’offrent les châteaux de la Loire pour vendre et développer notre notoriété, notre technologie, nos universités, notre science. Et je pourrais citer bien d’autres exemples de villes qui, à l’instar de Nantes et de Saint-Nazaire, ou de Metz et de Nancy, ont intérêt à oublier leurs oppositions d’hier pour se rassembler aujourd'hui autour de pôles qui soient porteurs. Cela étant dit, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, se posent des questions de méthode, car deux logiques s’affrontent. Nous l’avons dit lors de la discussion générale, avec ce texte, vous agitez le spectre de la recentralisation : pour nous qui, avec Pierre Mauroy, avons mis en œuvre la décentralisation, c’est une grande inquiétude. L’examen de cet article 7 et de tous ceux qui restent en discussion va nous donner l’occasion, d’ici à la fin du texte, d’approfondir la question : s’agit-il d’une décentralisation ou d’une recentralisation ? Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je veux le redire, nous n’avons aucun a priori contre les pôles métropolitains. Mais le sort que vous réserverez à nos amendements n os 98 rectifié bis et 392 sera déterminant.
Bernard VERA - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à la suppression de l’article 7 créant les pôles métropolitains. Si nous formulons cette demande, c’est, d’abord, parce que cette proposition n’est apparue que très tardivement. Comme elle ne faisait pas partie des textes préparatoires, il n’y a pas eu, sur ce point, de véritable consultation des associations d’élus. C’est, ensuite, parce que la création de cet échelon nous met en présence d’une nouvelle structure qui participe au démantèlement de nos départements, voire de nos régions. Après les métropoles, ces pôles métropolitains viendront encore peser sur les territoires regroupés en une seule structure assumant des compétences d’aménagement et de développement pour leur territoire. Ce faisant, le conseil général verra ses possibilités d’action dans ces domaines se réduire toujours plus et nos élus régionaux verront leurs compétences mises en cause, dans le domaine des transports, en particulier. C’est, enfin, parce que, pour mettre en place cette nouvelle forme d’intercommunalité, ni les communes qui la composent ni les départements et régions concernés ne seront consultés. C’est une nouvelle fois le préfet qui, seul, pourra décider de la création de ces pôles métropolitains. Au mieux, l’accord des intercommunalités ainsi regroupées pourra être recherché sans que la moindre règle majoritaire soit prévue. C’est donc le fait du prince qui risque de s’appliquer, et nous ne saurions l’accepter. Aussi, nous vous demandons résolument de supprimer cet article 7. S’il devait cependant être adopté, nous appelons d’ores et déjà les élus communaux, départementaux et régionaux à se mobiliser à l’avenir pour que, sur le terrain, ces pôles métropolitains ne puissent se mettre en place sans que l’avis de ces élus soit pris et respecté. Il y va du respect du principe de libre administration des collectivités locales, qui est reconnu par la Constitution.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à proposer une définition du pôle métropolitain qui soit compatible avec l’existence des métropoles. Ce dispositif permettrait aux métropoles d’équilibre disséminées sur le territoire de faire vivre une vraie coopération institutionnelle. Nous voulons clairement exprimer que le pôle métropolitain est non pas un EPCI, mais un outil de coopération à la disposition des collectivités territoriales et des EPCI à fiscalité propre qui souhaitent se fédérer et mettre en commun une partie de leurs moyens et de leurs compétences en vue d’actions spécifiques à l’échelle de grands territoires. J’insiste vraiment sur la notion de « collectivités territoriales ». Nous précisons bien que l’initiative de création d’un pôle métropolitain relève non des préfets mais des régions et des métropoles. Doté du statut d’établissement public, le pôle métropolitain serait destiné à assurer la gouvernance d’un réseau de collectivités territoriales et d’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique telles que les transports, le développement économique et l’emploi, l’enseignement supérieur et la recherche, l’organisation de très grands événements culturels et sportifs… Nous ne sommes pas en train de créer une nouvelle catégorie de collectivités ! Nous nous employons à mettre en place un dispositif fort, propre à faire émerger des projets solides, solides parce qu’ils seront issus de la concertation et solides parce qu’ils auront été portés par un établissement public fort.
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Un pôle métropolitain, c’est, selon nous, un dispositif de coopération exclusivement destiné aux EPCI. Qu’elle prenne une dimension plus vaste, qu’elle intègre dans une sorte de melting pot, outre les EPCI, les régions et les départements, et la structure ainsi créée se prêterait sans doute à devenir un centre de colloques fort intéressants mais ne saurait être ce lieu de décision actif que nous souhaitons. L’amendement que je défends vise à préciser ce qui se trouve déjà dans le texte. Je parlais tout à l’heure de planification urbaine. Il doit être dit clairement que, par exemple, les SCOT peuvent être complémentaires. Il faut donc faire figurer dans les compétences de ces pôles métropolitains la coordination des différents SCOT en vigueur sur leur territoire. Peu suspect de m’exprimer pro domo puisque l’inter-SCOT existe déjà dans la métropole lyonno-stéphanoise, je pense que cette possibilité serait utile pour des pôles métropolitains aujourd’hui en cours de constitution.
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-02-02
Date: 2010-02-02
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Le texte qui nous est soumis précise l’ensemble des compétences, à l’exception de la compétence culturelle. Or nous souhaitons pouvoir instituer une coopération pour les grands événements culturels de portée nationale ou internationale. Quand nous avons créé cette notion de pôle métropolitain, nous aurions pu retenir la formule du syndicat mixte, mais celle-ci suppose que toutes les compétences qui sont adoptées le sont d’un bout à l’autre de l’échelle. Or, comme ici avec la compétence dont il s’agit, nous ne visons pas l’ensemble des compétences en matière culturelle. Nous envisageons un caractère supérieur. Chacun reste chez soi, en somme, mais il faut pouvoir, à l’occasion, dépasser la dimension d’une seule ville ou d’une seule agglomération pour autoriser une subvention commune au titre d’un grand événement culturel. C’est ainsi que Lyon pourrait venir en aide à la biennale du design de Saint-Étienne. Aujourd’hui, quand on parle de biennales européennes du design , on pense notamment à Stockholm. Si nous voulons pouvoir soutenir la comparaison et défendre l’image de notre ville, il nous faut être en capacité de donner à des manifestations de ce type une envergure encore plus importante.