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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'aimerais bien que l'on observe de plus près comment fonctionne le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz. Quel est son budget ? Je vous avoue que je ne sais même pas quelle est la loi fondatrice. Vous le savez peut-être. Nous sommes en train de discuter du sort d'un organisme dont on ne connaît plus l'origine. Nous avons besoin d'un éclairage complémentaire, qui pourrait peut-être intervenir d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire. Il me semble que l'amendement proposé par M. Yann Gaillard a l'avantage de mettre en discussion les dispositions de l'article 63 C, mais, sur la base du débat, pourtant très éclairant, je ne suis pas sûr que l'on encadre suffisamment le décret. Je vois bien que chaque parlementaire est attentif aux préoccupations exprimées par les responsables locaux, qui se donnent un mal fou avec des équipes de bénévoles pour préparer ces festivals pendant des mois, qui vont devoir payer des cachets quelquefois substantiels, se retrouver avec un déficit, aller faire la manche auprès du conseil général, auprès de la commune, auprès du conseil régional ; nous sommes quand même dans un domaine extraordinairement confus. Pour les politiques, c'est bien de dire : « on va s'arranger et on va vous dispenser du paiement de cette taxe ». Mais une fois que l'on a dit cela, je ne suis pas sûr que le décret soit facile à rédiger. J'espère que d'ici à jeudi nous allons trouver les termes et que nous allons y voir plus clair sur ce centre national. Peut-être la meilleure économie à faire serait-elle de remettre en cause cette institution ? Ces institutions se sont multipliées, avec la SACEM et d'autres, peut-être faut-il revoir le mode de fonctionnement de ces différents organismes et veiller à une meilleure maîtrise de leurs coûts de fonctionnement.
François MARC - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le problème soulevé est particulièrement délicat. Il résulte de l'application de la LOLF puisque l'une des conséquences de cette loi est la transformation d'une taxe parafiscale en une taxe fiscale, ce qui a entraîné une modification significative et donc suscité de nombreuses interrogations, notamment dans les régions comme la mienne où existent beaucoup d'activités à caractère culturel. Par rapport aux inquiétudes concernant ces spectacles de variétés, qui ont motivé le dépôt de ces amendements, je précise que l'amendement adopté par l'Assemblée nationale a pour objet de donner un certain nombre d'assurances. Je comprends bien l'esprit de l'amendement proposé par notre collègue M. Gaillard, qui a bien pris en compte les différentes dimensions du problème. Mais le choix qui nous est proposé est le suivant : ou bien on maintient la disposition adoptée par les députés et qui offre un ensemble de garanties claires, me semble-t-il ; ou bien on ouvre une discussion sans avoir véritablement de garanties très importantes sur ce que sera finalement la définition du dispositif. Dans ces conditions, il semble préférable de préserver ce qui a déjà été mis au point, plutôt que de s'engager dans une réflexion dont on ne sait pas quelles seront les conclusions. Pour ma part, je préfère en rester à ce qui est déjà acquis.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement se réfère à la réforme importante réalisée dans la loi de finances pour 2004 et qui a concerné la suppression du précompte mobilier et le régime de l'avoir fiscal. La commission estime que, pour tenir compte des difficultés rencontrées par un grand nombre de détenteurs d'actions, soit dans un compte-titres, soit dans un PEA, il conviendrait de relever le crédit d'impôt applicable aux revenus d'actions tel qu'il a été défini l'an dernier. Le relèvement que nous préconisons permettrait d'assurer la neutralité de la réforme de l'avoir fiscal pour 90 % des plans d'épargne en actions. Bien sûr, le coût n'en serait pas négligeable. J'insiste sur le fait que la réforme à laquelle il a été procédé l'an dernier ne commencera à produire concrètement ses effets financiers sur les particuliers qu'en 2006. C'est donc à une réflexion complémentaire que j'invite le Gouvernement. Je ne réitérerai pas les arguments que la commission des finances avait formulés l'an dernier, mais je vous renvoie, monsieur le ministre, mes chers collègues, au commentaire sur les articles qui figure dans mon rapport écrit et qui reprend ces arguments.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mon avis est réservé, pour ne pas dire défavorable. Je comprends bien la préoccupation de M. le rapporteur général, qui vise à limiter les conséquences de la suppression de l'avoir fiscal pour les épargnants les plus modestes. Cela a évidemment un sens. En même temps, à regarder les choses de près, il est ennuyeux de modifier un dispositif qui commence à être mis en place et que nous n'avons donc pas pu évaluer complètement. J'ajoute que le crédit d'impôt doit demeurer dans des proportions raisonnables, car sinon le coût budgétaire de la mesure serait trop élevé. Certes, monsieur le rapporteur général, les incidences financières ne se feront sentir qu'à partir de 2006, mais, d'après l'évaluation qui a été faite par nos services, le coût de cette mesure serait d'environ 102 millions d'euros. Donc, même s'il existe une marge d'erreur, cela représente beaucoup d'argent, dans un contexte où nous devons tout de même assumer quelques contraintes. Monsieur le rapporteur général, je suggère donc que vous retiriez votre amendement, sous le bénéfice que sera mené un travail d'évaluation durant l'année 2005 sur ce sujet, quitte, le cas échéant, à vous proposer, en 2005, que soit appliqué en 2006 la modification du dispositif de crédit d'impôt en tenant compte des différents éléments dont nous pourrons disposer à ce moment-là. Pardonnez-moi d'insister mais nous n'avons vraiment pas prévu cet élément dans nos cadres.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je salue la grande ouverture de la réponse faite par M. le ministre. Bien entendu, la commission saisit l'offre qui lui est faite de participer à une réflexion de nature à rassurer les épargnants, et en particulier les souscripteurs d'actions. En effet, il n'aura échappé à personne que le nombre de détenteurs individuels d'actions a diminué en 2004 et que les perspectives résultant de la réforme de l'avoir fiscal pour des personnes qui ne disposent pas de revenus élevés suscitent de légitimes préoccupations. J'avais également noté, il y a quelques mois, que le précédent ministre de l'économie avait lancé l'idée d'une réflexion sur la fiscalité des produits d'épargne pour mieux resituer les actions au coeur du dispositif. Donc, dans ce contexte et compte tenu de l'offre formulée par M. le ministre, je retire bien volontiers l'amendement de la commission, en espérant que la réflexion permettant d'évaluer tous les aspects de ce sujet pourra commencer dès que possible, c'est-à-dire dès le début de l'année 2005.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sujet est bien connu. Cet amendement vise à une réforme du taux de l'intérêt de retard et formule des propositions pour la fixation de ce taux. Bien entendu, la commission souscrit à l'objectif visé, à savoir atténuer la différence de traitement entre les contribuables selon leur situation de débiteur ou de créancier du Trésor public. Sans refaire tout l'historique de cette question qui a été débattue presque chaque année en loi de finances, je tiens à saluer une initiative du Gouvernement dont nous aurons à connaître à l'article 22 du projet de loi de finances rectificative, puisque, pour la première fois, il y sera question de minorer de moitié les droits dus au titre de l'intérêt de retard dans le cadre d'une nouvelle procédure de régularisation fiscale. C'est une approche, c'est un début, mais cela montre, conformément à certains propos tenus dans cet hémicycle, en particulier par l'ancien ministre délégué au budget notre collègue Alain Lambert, que le Gouvernement réfléchit à ce sujet et nous donne quelques témoignages concrets de cette réflexion. Certes, il faudrait aller dans le sens d'un rapprochement de l'intérêt de retard et des taux de marché, mais le coût budgétaire d'un tel rapprochement est élevé et, compte tenu de la faiblesse des marges de manoeuvre dont nous disposons, il n'est pas facile de couvrir une grande partie de la distance dès 2005 ni même probablement en 2006. Monsieur le ministre, la commission souhaiterait vous entendre sur ce sujet afin de connaître les orientations du Gouvernement pour l'avenir.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...est très choquant et de moins en moins adapté à notre époque. Nous sommes arrivés à un stade où il est nécessaire de rééquilibrer les choses. En effet, la société de confiance que nous voulons substituer à la société de méfiance passe forcément par des relations plus transparentes entre l'Etat et le contribuable. A mes yeux, il s'agit non pas d'un problème économique mais d'un problème éthique. Pour autant, en arrière-plan, les considérations économiques ne sont pas absentes puisque, d'après les évaluations qui ont été faites, et nous avions nous-mêmes envisagé différentes hypothèses, le coût d'une telle mesure serait de l'ordre de 200 millions d'euros. Les montants en jeu sont donc très importants et, pour donner un ordre de grandeur, la prime de Noël coûte 300 millions d'euros. Cela étant, parmi les chantiers que j'entends ouvrir en 2005 figurera celui-là. Je ne suis pas certain d'être en mesure de vous proposer une solution définitive pour la fin de l'année 2005. En revanche, à travers ce chantier, je suis sûr de vous proposer une réflexion globale, quitte à l'étaler dans le temps, qui permette de trouver une solution équitable. Je considère en effet que, dans le rapport entre l'Etat et le contribuable, il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures. S'agissant de la nature et de l'organisation des contrôles fiscaux, de la relation plus générale entre l'Etat et les citoyens, j'entends bien que 2005 soit une année fertile.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. L'article 63 du présent projet de loi de finances porte sur la question de l'une des réductions d'impôt les plus significatives, en termes de correction des effets du barème de l'impôt sur le revenu, celle qui est dévolue au financement des emplois à domicile. Il s'agit concrètement de relever de manière sensible le plafond des dépenses éligibles à ce titre, ce qui ne peut manquer de susciter de notre part un certain nombre de questions de simple éthique fiscale. Le relèvement de ce plafond, qu'on le veuille ou non, ne joue à plein que pour des ménages dont la cotisation d'impôt sur le revenu est déjà fort élevée. Pour un ménage ayant deux enfants à charge, cela pourrait représenter une réduction d'impôt de 7 500 euros. Mais pour parvenir à payer une telle somme en matière d'impôt sur le revenu, il faut disposer - en partant d'une base de trois parts de quotient familial - d'un revenu annuel d'environ 79 000 euros. Or il convient de souligner en regard la réalité des faits : la moyenne du revenu par foyer fiscal se situe autour de 14 000 euros. En clair, le présent article n'a qu'un objectif : optimiser fiscalement, en l'absence de toute disposition correctrice de l'impôt sur le revenu, la situation de contribuables relativement aisés. Nous le répétons, l'article 63 est contraire à la plus élémentaire justice fiscale. Il pourrait d'ailleurs conduire à une situation paradoxale : la personne employée à domicile serait imposée alors que ses employeurs ne le seraient pas.
Marc MASSION - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Alors que la hausse, en 2003, du plafond des dépenses prises en compte au titre de la réduction d'impôt pour emploi à domicile n'a bénéficié au maximum qu'à 70 000 familles très aisées, le Gouvernement et sa majorité ne peuvent faire la preuve de l'effet positif de cette mesure sur l'emploi. En réalité, comme l'indiquent les associations d'employeurs à domicile elles-mêmes, le nombre d'emplois à domicile créés est en légère et constante augmentation depuis 1992, sans que les relèvements successifs du plafond des dépenses prises en compte aient un effet significatif sur le rythme de ces créations. La revalorisation de ce plafond constitue pourtant une mesure systématiquement mise en oeuvre par la majorité actuelle dès qu'elle en a l'occasion. Le plafond, initialement fixé à 3 811 euros, a ainsi été relevé à 3 964 euros par la loi de finances pour 1994, et à 13 720 euros dans le cadre du budget pour 1995. Alors que la majorité de gauche l'avait réduit de moitié dans le budget pour 1998 - en le fixant à 6 860 euros -, la majorité actuelle propose aujourd'hui de le porter à 15 000 euros dans le projet de loi de finances pour les dépenses engagées en 2005. En trois ans, le plafond aura été majoré de 118 %, passant successivement à 7 400 euros pour les dépenses engagées en 2002, puis à 10 000 euros pour les dépenses engagées en 2003 et, enfin, à 15 000 euros aujourd'hui. La majorité ne peut éternellement se cacher derrière le fait que la mesure a été mise en place par un gouvernement socialiste, pour refuser d'admettre que les hausses massives du plafond des dépenses prises en compte la font totalement changer de cible et de nature. C'est pourquoi, d'ailleurs en conformité avec les multiples engagements gouvernementaux d'une remise en cause des niches fiscales qui n'auraient pas fait la preuve indéniable de leur utilité, nous proposons, par la suppression de l'article 63, de ne pas relever le plafond des dépenses éligibles à la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Il est étonnant que le projet de loi de finances, en accordant une forme de priorité à la réduction d'impôt pour les emplois familiaux - qui, nous l'avons souligné, pouvait conduire paradoxalement à la non-imposition de l'employeur et à l'imposition de l'employé -, n'ait prévu aucune disposition spécifique pour les ménages supportant des dépenses liées à la dépendance. D'ailleurs, la réduction d'impôt actuelle, plafonnée à 3 000 euros par an, et donc à 750 euros de cotisation en pratique, est notoirement insuffisante au regard de la dépense couverte. Pouvons-nous décemment considérer qu'il est juste de pouvoir prendre en compte la totalité de la dépense « emplois familiaux », assortie d'un taux de réduction de 50 % - supérieur, soit dit en passant, au taux marginal actuel de l'impôt sur le revenu - alors que, à l'évidence, le plafond de dépenses retenu actuellement par l'article 199 quindecies est sans commune mesure avec la réalité du coût d'hébergement des personnes dépendantes ? D'un côté, la réduction d'impôt est - si l'on accepte l'article 63 - de 7 500 euros ; de l'autre, elle est de 750 euros maximum. Cet amendement du groupe CRC vise donc à rétablir quelque peu l'équilibre, sans toucher à la quotité de la réduction « emplois familiaux ».
Marc MASSION - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Le Conseil des impôts démontrait notamment que sur 2,2 millions de déclarants, seulement 1,3 million de personnes ont pu bénéficier de cette réduction. En conséquence, le Conseil avait étudié la mise en place d'un crédit d'impôt dans les proportions proposées ici, c'est-à-dire à coût constant pour l'Etat, toutes choses égales par ailleurs. Et il avait déduit de cette étude, notamment, qu' « une telle réforme pourrait accroître la demande de services de proximité des bénéficiaires potentiels ». La justification en termes d'emploi, présentée par le Gouvernement pour les hausses du plafond proposées en 2003 et 2004, serait, de la sorte, beaucoup mieux respectée. D'autant que la critique du ministre des finances énonçant, lors de sa conférence de presse consacrée à la présentation du budget, le 22 septembre 2004, que la transformation de la réduction d'impôt en crédit d'impôt, pour intéressante qu'elle soit, représenterait un coût prohibitif, supérieur à 700 millions d'euros, se trouve clairement invalidée par cette proposition du Conseil des impôts.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Selon les données officielles citées dans le rapport écrit, le nombre d'heures travaillées dans le secteur des emplois familiaux est passé de quelque 300 millions en 1994 à plus de 600 millions en 2003. Par ailleurs, plus de 1 710 000 personnes ont bénéficié de la réduction d'impôt au titre des revenus de 2003. Enfin, les déclarants âgés de plus de soixante ans représentent quasiment la moitié des foyers fiscaux bénéficiaires. Mes chers collègues, l'Assemblée nationale a modifié quelque peu le dispositif proposé par le Gouvernement pour mieux l'intégrer dans la politique familiale, en tenant compte du vieillissement de la population. Au total, le dispositif de l'article 63 nous semble tout à fait opportun. Il permet de lutter contre le travail clandestin et de réintégrer dans le marché de l'emploi des personnes qui sont sur le bord du chemin. De ce point de vue, c'est un dispositif réellement social. La commission est donc hostile aux deux amendements de suppression n os II-107 et II-110. De même, la commission estime que le surcoût susceptible de résulter de l'amendement n° II-149 n'est pas acceptable dans les conditions actuelles. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement. En outre, l'amendement n° II-111 aurait pour effet d'accentuer encore la progressivité et la concentration de l'impôt sur le revenu. Or, cette orientation, vous le savez, est tout à fait contraire aux thèses que défend la commission des finances en la matière. Elle émet donc également un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission. Je dirai quelques mots pour éclairer la Haute Assemblée. Le Gouvernement tient beaucoup à ce dispositif- même si celui-ci a donné lieu à quelques polémiques -, parce qu'il est convaincu qu'il y a là un vrai gisement d'emplois sur un secteur qui est prioritaire à ses yeux : le service à la personne, qu'il s'agisse du service aux familles ou de l'aide aux personnes âgées, parfois dépendantes. Je me permets d'insister auprès de l'ensemble des sénateurs parce que cette priorité qui est la nôtre est vérifiée par de très nombreuses études économiques. Par ailleurs, en ce qui concerne les emplois familiaux et le développement d'un crédit d'impôt - c'est d'ailleurs ce qui me conduit à inviter ceux qui l'ont proposé dans certains de leurs amendements à prendre en compte cet aspect des choses -, le Premier ministre a annoncé, jeudi dernier, que le « Contrat France 2005 » donnait la priorité, d'une part, au développement des aides et services à la personne et, d'autre part, au crédit d'impôt à destination de nos concitoyens qui ne sont pas imposables. Enfin, vous me permettrez de souligner avec le sourire que le groupe socialiste propose, par le biais de son amendement, que le plafond soit fixé à 10 000 euros, alors qu'il avait refusé qu'il soit porté à ce niveau lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003. C'est donc bien la preuve que, avec le temps, les choses évoluent un peu. En tout état de cause, j'invite la Haute Assemblée à rejeter cette série d'amendements qui est, je le répète, en contradiction avec une des priorités majeures de notre Gouvernement, sur la base d'un dispositif inventé par Mme Aubry, si ma mémoire est bonne. Le moins que l'on puisse dire, c'est que lorsqu'une mesure nous paraît bonne pour la France, d'où qu'elle vienne, nous la conservons. Mais l'inverse est également vrai.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il a donc un avis. Vous le constatez, sur un certain nombre de sujets, nous arrivons après avoir préparé nos dossiers. (Sourires .) En l'occurrence, monsieur Badré, votre proposition me paraît tout de même poser une difficulté importante. En effet, votre amendement tend à modifier sensiblement le champ d'application de l'avantage fiscal, qui porte actuellement sur les tâches à caractère ménager ou familial réalisées au domicile des particuliers par un salarié employé directement ou par l'intermédiaire d'une entreprise ou d'une association agréée. Nous avons en effet engagé une réflexion, nous verrons alors comment il est possible de développer au maximum les aides à la personne. Mais, aujourd'hui, je préférerais que vous acceptiez de retirer cet amendement, afin qu'une discussion plus large sur l'ensemble du dispositif conduise à présenter un projet global, cohérent, et qui suscite, comme tous ceux que nous proposons, un enthousiasme considérable.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. J'ai le plaisir de défendre cet amendement qui soulèvera certainement l'enthousiasme « considérable » de M. le ministre, puisque c'est ainsi qu'il qualifie son enthousiasme. (Sourires .) Cet amendement est court mais non moins important. Il a pour objet l'assainissement non collectif. En raison de règles européennes, les collectivités rurales principalement - en effet, l'assainissement non collectif concerne le monde rural - seront obligées de contrôler les assainissements non collectifs. Cela pose non seulement de vrais problèmes techniques, financiers et de responsabilité pour les collectivités, mais également des problèmes pour les particuliers qui doivent se mettre aux normes. Cette mise aux normes a bien sûr un coût extrêmement important pour des habitants qui bien souvent ont des ressources modérées. Il est estimé à 7 000 euros en moyenne. C'est la raison pour laquelle je présente cet amendement qui a pour objet d'accorder une réduction au titre de l'impôt sur le revenu égale à 25 % des dépenses de mise aux normes, dans la limite d'un plafond de 7 000 euros. Cette somme est relativement modeste mais toutefois importante quand elle se rapporte à un individu. Bien évidemment, cela peut conduire à une perte de recettes pour l'Etat. Mais tout cela reste bien relatif puisque, à l'heure actuelle, la recette n'existe pas, la mise aux normes n'étant obligatoire que dans quelques mois. Par ailleurs, cette recette nouvelle extrêmement importante pour l'Etat ne sera en réalité amputée que d'un quart. Autrement dit, l'Etat percevra les trois quarts de la recette qu'il ne touche pas aujourd'hui. La somme que l'Etat verra entrer dans ces recettes est donc considérable. J'espère que vous pourrez donner une réponse favorable, très attendue, à cette demande, car des centaines de millions d'euros seront en jeu dans cette opération. Si nous ne faisons pas droit à cette requête, nous risquons de nous trouver confrontés à des problèmes environnementaux très importants dans le milieu rural parce que les citoyens ne seront pas incités à réaliser les travaux rapidement. Telle est la raison pour laquelle je me suis permis de présenter cet amendement.