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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Bien entendu, disant cela, il ne visait pas le rôle de cette institution dans le financement du logement social : ce rôle demeure intact et il est parfaitement sécurisé. Il songeait à ses activités de gestion et d’investissement dans d’autres domaines. Et il a en outre immédiatement rappelé que les fonds souverains étaient bienvenus en France, mais sous un certain nombre de conditions. Ensuite, je ne peux laisser sans réponse certaines remarques sur le nombre de logements sociaux construits. Sans entrer dans une querelle d’experts ou stigmatiser qui que ce soit, il faut rendre hommage à ceux qui ont entrepris de faire du logement social et du logement en général une priorité. Christine Boutin l’a rappelé : 437 000 logements ont été construits en 2007, contre 310 000 logements en 2000 ! (M. Thierry Repentin s’exclame.) Le Gouvernement auquel j’ai l’honneur d’appartenir n’a donc pas à rougir de ce qu’il met en œuvre. Enfin, l’un des effets de la réforme que vous êtes en train d’examiner, mesdames, messieurs les sénateurs, et dont il n’est jamais question, est de faire baisser le taux des prêts au logement social, ce qui permet de financer plus de logements sociaux. Cela représente 250 millions d’euros par an de gain pour le montage des opérations destinées à financer le logement social, soit plus de 20 000 logements sociaux par an. Il était utile de le rappeler.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. C’est bien la question de la centralisation de la collecte qui est au cœur du débat sur l’article L. 221-5 du code monétaire et financier. Nous avons déjà eu l’occasion d’indiquer à quel point le dispositif mis en place par le texte, tel qu’il est aujourd’hui rédigé, souffrait d’être imprécis, ou peut-être trop précis. À partir du moment où la quote-part est uniquement déterminée par référence au montant de l’encours des prêts susceptibles d’être mobilisés par la Caisse des dépôts et consignations pour le logement social et la politique de la ville, on peut s’attendre que se produisent des phénomènes divers. Soit la collecte est importante et l’appel de fonds des collectivités locales et des organismes bailleurs sociaux est élevé, et dans ce cas la quote-part s’élèvera d’autant ; soit la collecte est importante – à en croire le discours ministériel, la généralisation de la distribution du livret A entraînera une augmentation de la collecte – et la demande de prêts est plus faible, et dans ce cas la quote-part se réduira ; soit la collecte ralentit, et il est impossible d’anticiper la répercussion que cela aura sur la quote-part. Au demeurant, la situation actuelle du pouvoir d’achat peut peser sur le taux d’épargne des ménages, même si cette inflexion à la baisse est, pour le moment, contrariée par l’incertitude qui entoure les marchés financiers, dont les indices sont nettement orientés à la baisse. Selon le rapporteur, dans tous les cas de figure, « la fixation d’un taux de centralisation dans la loi constituerait un facteur de rigidité » et il convient au contraire d’inscrire dans la loi un principe permettant aux établissements de crédit banalisés d’user et d’abuser de la collecte de l’épargne populaire pour en faire un usage le plus éloigné possible des missions aujourd’hui dévolues au livret A ! Et les explications qu’il nous a données au début de l’examen de cet article sur le décret en préparation ne sont certes pas susceptibles d’apaiser notre inquiétude. La lecture du rapport confirme par ailleurs l’impréparation du texte qui nous est soumis. C’est pourquoi nous estimons nécessaire de fixer avec le plus de précision possible les paramètres suivants : un taux minimal de centralisation fixé à 70 %, affecté d’un coefficient multiplicateur de 1,25.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Sans faire durer le plaisir, surtout quand il s’agit de commenter des affaires de matelas à une heure aussi avancée , je souhaite m’inscrire en faux contre les accusations portées à l’encontre de ma collègue et amie Christine Boutin et selon lesquelles elles auraient dit des bêtises ou en tout cas des choses fausses. Je rappelle les termes du deuxième alinéa de l'article L. 221-5 : « Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l’article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d’un coefficient multiplicateur égal à 1,25. » Les propos de Christine Boutin étaient donc parfaitement justes : le coefficient multiplicateur égal à 1,25 constitue un « matelas » largement suffisant.
Yvon COLLIN - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Yvon COLLIN

M. Yvon Collin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cet été, une délégation de l’Assemblée des départements de France, conduite par son président Claudy Lebreton, a rencontré le Premier ministre. Au cours de cette rencontre, François Fillon a pu mesurer, à travers les propos qui lui ont été tenus, la situation financière dramatique dans laquelle se trouvent aujourd’hui les conseils généraux. De manière unanime, les représentants de l’ADF ont insisté sur l’urgence de parvenir à un rééquilibrage du financement des trois allocations universelles de solidarité que nous connaissons bien : l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, la prestation de compensation du handicap, la PCH, et le revenu de solidarité active, le RSA, dont l’État assume une part de plus en plus faible. Cette rencontre aura permis au Premier ministre et à son Gouvernement d’apprécier le caractère structurel des difficultés de financement des allocations de solidarité. Depuis, concernant le RSA et la PCH, aucun calendrier précis de travail n’a été proposé par le Gouvernement, laissant ainsi les conseils généraux dans l’incertitude la plus totale quant à leur avenir immédiat. Enfin, la mise en place d’un fonds d’aide d’urgence sous conditions pour les départements les plus touchés n’aboutira qu’à un encadrement de la libre administration départementale. C’est la raison pour laquelle Claudy Lebreton, lors de l’assemblée générale de l’ADF qui s’est tenue en Avignon, a formulé le vœu unanime, signé par l’ensemble des présidents de conseils généraux, toutes tendances confondues, d’élaborer une proposition de loi relative à la compensation des allocations individuelles de solidarité versées par les départements. Devant ce souhait exprimé par l’ensemble des départements, le groupe CRC-SPG, le groupe socialiste et le groupe RDSE ont pris l’initiative de déposer cette proposition de loi dans le cadre de l’ordre du jour réservé. Il semble bien, j’en terminerai par là, que cette belle unanimité pour souhaiter la mise en œuvre de cette loi ne soit pas aussi incontestable aujourd’hui, si j’en juge par le peu d’intérêt qu’elle a suscité de la part de la majorité sénatoriale.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, je m’associe aux propos de M. Collin : nous avons souvent eu l’occasion, au Sénat, d’entendre des avis voisins des représentants des conseils généraux, sur toutes les travées de l’hémicycle. Nous savons combien le Sénat, qui représente les collectivités territoriales, se fait fort de les défendre. Nous avons vu récemment ce qu’il en était avec la réforme que la majorité a votée... Cela étant dit, l’Assemblée des départements de France s’est adressée à tous les groupes, et s’est exprimée sur cette importante question en représentant, me semble-t-il, la majorité de ses adhérents. Aujourd’hui, on peut constater que cette question ne suscite pas un très grand intérêt de la part de la majorité, et les intempéries n’y sont pas pour grand-chose. Cette proposition de loi, qui ne fait que traduire le sentiment très largement partagé des présidents des assemblées départementales et des conseillers généraux, ne semble pas recueillir un accord unanime, ce qui est très regrettable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Entre-temps, il s’est produit un phénomène d’apaisement pour les départements. En effet, le produit des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, a progressé en 2010 de 1,8 milliard d’euros et le Sénat vient de voter la création d’un fonds de péréquation des DMTO qui s’élève à 380 millions d’euros. L’apport qui reviendra à la plupart des départements est significatif. Par conséquent, les difficultés si aiguës dont il avait été fait écho lors de la récente assemblée générale de l’ADF se trouvent quelque peu relativisées. Je ne dis pas que le produit des DMTO et du fonds de péréquation sera aussi important en 2012 qu’en 2011, mais il me semble que nous connaissons, pour l’immédiat, un début d’apaisement permettant de régler au mieux cet effet de ciseaux. Au surplus, les députés sont saisis d’un projet de loi de finances rectificative qui comporte un supplément de crédits de 150 millions pour ceux des départements qui se trouvent confrontés à des difficultés particulières. Cela est de nature à apaiser certaines des craintes exprimées. D’autres départements, par pragmatisme, ont, dans un esprit visionnaire, augmenté très sensiblement les taxes foncières pour réduire corrélativement les taxes d’habitation. Je pense au département de l’Aisne, et peut-être que M. Daudigny nous dira comment il vit cette expérimentation, qui a pour conséquence d’assécher les ressources des communes et communautés de communes au profit des départements. Nous pouvons donc constater que chacun a su trouver une martingale pour se sortir au mieux de ses difficultés.
Yves DAUDIGNY (, cosignataire de la proposition de loi.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Yves DAUDIGNY
Fonction: , cosignataire de la proposition de loi.

M. Yves Daudigny , cosignataire de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’heure est grave pour les départements français. L’heure est grave, car ils sont aujourd’hui confrontés aux pires difficultés financières qu’ils aient connues depuis l’acte I de la décentralisation, il y a maintenant près de trente ans, et ce malgré les éléments que vient de citer M. le président de la commission des finances. C’est donc avec beaucoup de détermination et de conviction que je vais présenter aujourd’hui devant vous cette proposition de loi relative à la compensation des allocations individuelles de solidarité versées par les conseils généraux déposée par mon groupe mais également par nos collègues des groupes RDSE et CRC-SPG. Cette proposition est le fruit d’un travail de longue haleine, mené par les parlementaires et par les départements eux-mêmes au sein de l’Assemblée des départements de France sous la houlette de son président, Claudy Lebreton, et de son premier vice-président, Michel Dinet. Puisqu’ils sont présents dans nos tribunes aujourd’hui pour assister à ce débat important, je voudrais en profiter pour les saluer chaleureusement, ainsi que les présidents de conseils généraux assis à leurs côtés, quelle que soit leur sensibilité. Car ce texte – il faut insister sur ce point – n’est pas une opération de communication partisane.
Charles GUENÉ (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Charles GUENÉ
Fonction: rapporteur.

M. Charles Guené, rapporteur. Ces trois propositions de loi visent donc principalement, en réalité, – convenons-en ensemble – à réformer le financement de la dépendance. Si on fait le bilan du reste à charge pour les départements au titre des trois allocations versées, on obtient un montant global de 4,52 milliards d’euros pour 2009. L’APA représente à elle seule 77 % de ce coût puisqu’elle atteint 3,48 milliards d’euros en coût net de la participation de la CNSA pour les départements. S’ajoute à ce constat le fait qu’en dynamique c’est également l’APA qui pèsera, à moyen et long termes, sur les budgets départementaux. En effet, le coût du RSA varie avec la conjoncture économique. Il diminue nettement lors des phases de reprise de croissance avec la contraction nette du nombre de ses bénéficiaires. Ainsi, on a constaté une baisse de 12 % entre 2005 et 2008. Le coût de la PCH, quant à lui, a fortement augmenté ces dernières années, mais cette hausse correspond principalement à la montée en charge d’un dispositif relativement nouveau. Il n’y a pas de raison qu’à moyen terme le coût de la PCH, qui profite aux populations handicapées, ne se stabilise pas. La situation est tout autre pour l’APA. En effet, comme l’a notamment relevé le rapport de la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque, présidée par notre collègue Philippe Marini, le coût de la prise en charge de la dépendance augmentera nécessairement avec le doublement, d’ici à 2050, de la proportion des personnes âgées de plus de 75 ans dans l’ensemble de la population française. Si le coût de l’APA est aujourd’hui le plus élevé pour les finances départementales, c’est aussi celui qui devrait augmenter le plus. Or, ce coût s’inscrit dans un contexte financier difficile pour les départements. Comme l’a relevé le rapport sur les finances départementales rédigé par Pierre Jamet, les départements ont connu ces dix dernières années un « effet de ciseaux » entre la progression de leurs recettes et de leurs dépenses de fonctionnement.
Charles GUENÉ (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Charles GUENÉ
Fonction: rapporteur.

M. Charles Guené, rapporteur. Les dépenses ont en effet globalement augmenté, par an, de 2 % de plus que les ressources. Ce contexte s’est aggravé avec la crise économique récente, qui a produit un triple effet : le nombre de bénéficiaires du RSA a fortement augmenté, 16 % entre juin 2008 et juin 2010 ; les contributions de la CNSA se sont réduites du fait de la diminution du produit des cotisations sociales affectées aux départements ; enfin, les recettes des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO, des départements se sont effondrées, de 33 % entre 2007 et 2009, alors que les DMTO représentent environ 20 % des recettes fiscales des départements. Ces propos méritent d’être nuancés comme nous l’avons évoqué au départ avec le président Arthuis, mais ce sont néanmoins des réalités. Quelle est, dans ce contexte, la solution préconisée par les propositions de loi ? Pour le RSA et la PCH, les propositions de loi préconisent une solution simple : l’État prendrait à sa charge l’intégralité du coût de ces prestations supporté par les départements.
Charles GUENÉ (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Charles GUENÉ
Fonction: rapporteur.

M. Charles Guené, rapporteur. En outre, cette compensation ne porterait pas sur le montant de la prestation spécifique dépendance, la PSD, que l’APA remplace progressivement. Par conséquent, le coût de cette solution pour l’État peut être évalué à 2,3 milliards d’euros pour 2009 au titre de l’APA. Au final, les propositions de loi visent à transférer des départements à l’État une charge correspondant à 3,34 milliards d’euros, sans modifier les dispositifs du RSA, de l’APA ou de la PCH (M. Gérard Miquel s’exclame.) et, surtout, sans proposer la création de nouvelles recettes. C’est ce point qui constitue pour moi la principale lacune des propositions de loi que nous examinons aujourd’hui. Je ne peux préconiser leur adoption, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, comme nous l’avons vu, elles visent principalement à modifier la prise en charge financière de la dépendance. Or, il ne vous a pas échappé que le Président de la République a annoncé, le 16 novembre dernier, un débat national sur ce sujet qui doit se tenir dans le courant de l’année 2011. Ce débat sera suivi d’une réforme législative, qui devrait être intégrée au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2012. Il serait particulièrement malvenu, au moment où certains se sont émus du manque de concertation préalable à la réforme des retraites, de « court-circuiter » le débat qui nous est proposé. Je signale, par ailleurs, que le Sénat a contribué et va continuer de contribuer à ce débat avec la mission commune d’information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque. Par ailleurs, la solution proposée n’est pas satisfaisante pour trois raisons de fond. Premièrement, la compensation à l’euro près des dépenses de RSA et de PCH conduirait à déresponsabiliser totalement les départements dans la mise en œuvre de ces politiques. Or, un des avantages majeurs de leur gestion décentralisée est qu’elles sont mieux gérées que si la CNAF le faisait au niveau national, puisque c’est l’intérêt financier du département de le faire de manière fine. Certes, le département ne décide pas du montant du RSA ni des critères d’attribution.
Charles GUENÉ (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Charles GUENÉ
Fonction: rapporteur.

M. Charles Guené, rapporteur. Il est toutefois responsable de la gestion du fichier des allocataires, de sa mise à jour, des radiations, et il résulte de cette gestion des économies substantielles – le premier vice-président de conseil général que je suis en convient tout à fait, monsieur Daudigny. Deuxièmement, le « ticket modérateur » de 10 % proposé pour l’APA paraît relativement faible au regard de la répartition actuelle de cette charge. Un débat doit avoir lieu sur cette question. Troisièmement, enfin, le coût pour l’État de la solution proposée, qui aurait été, je le rappelle, de 3,34 milliards d’euros en 2009 si elle avait été mise en œuvre, est excessif et irréaliste dans le contexte actuel des finances de l’État. (M. Claude Haut s’exclame.) Je rappelle que le déficit budgétaire de l’État pour l’année 2011 sera de 92 milliards d’euros, après un déficit de 152 milliards d’euros en 2010. Je relève pour conclure que la solution proposée par les trois textes que nous examinons aujourd’hui reviendrait peu ou prou à remettre en cause le principe même de la décentralisation de ces allocations. En effet, quel serait l’intérêt de faire gérer par nos collectivités territoriales des compétences dont le coût leur serait, quoi qu’il arrive, intégralement compensé par l’État ?
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. … en réduisant le rôle des départements à de simples établissements publics qui mettraient en œuvre localement une politique nationale. Est-ce vraiment ce que veulent les auteurs de ces propositions de loi ? (M. Yves Daudigny s’exclame.) Je ne peux l’imaginer. Par ailleurs, ces propositions de loi vont au-delà des obligations constitutionnelles qui pèsent sur l’État. C’est un point important de notre débat, et cela a été souligné par l’un des intervenants, puisqu’il sous-tend les raisonnements que portent ces propositions de lois. Le Conseil constitutionnel a eu l’occasion d’interpréter l’article 72-2 de la Constitution, notamment dans sa décision du 13 janvier 2005 relative à la loi de programmation pour la cohésion sociale. Il a estimé que lorsque l’État transfère aux collectivités territoriales des compétences auparavant exercées par lui, le législateur est tenu de leur attribuer des ressources correspondant aux charges constatées à la date du transfert. Or pour l’APA, la PCH et le RSA – dans sa partie « socle majoré » –, nous sommes en présence d’extensions – et non de transferts – de compétences à l’égard desquelles il n’existe aucune obligation constitutionnelle de compensation intégrale des charges ,…
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'État. Quant au gage proposé sur une augmentation des droits sur le tabac, il s’avère inapproprié, car décalé quant à son échelle. Il faut savoir, en effet, qu’une augmentation de 6 %, comme celle qui est intervenue en novembre dernier, ne produit en année pleine, vous le savez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’une recette de 400 millions d’euros environ. Enfin, et je m’arrêterai un instant sur ce point, la réponse que vous proposez est inadaptée face à un problème qui est beaucoup plus global dans la mesure où il s’agit d’une question sociétale, celle de la prise en charge de la dépendance dans notre pays. L’analyse des données chiffrées montre que la question de la compensation des allocations individuelles à la charge des départements concerne très majoritairement l’APA, qui représente plus des trois quarts du coût net pour les départements de la prise en charge des trois prestations, APA, RSA et PCH. Ce constat est renforcé par une différence de dynamisme entre les trois prestations à long terme : le nombre d’allocataires du RSA et de la PCH n’a pas tendance à augmenter en pourcentage de la population, en dehors, bien sûr, des périodes de mauvaise conjoncture économique que nous avons connues,…
Yves KRATTINGER - Sénat - 2010-12-09
Date: 2010-12-09
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je veux d’abord saluer l’immense travail effectué, sur cette thématique, au sein de l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et dont le congrès d’Avignon, en octobre dernier, fut sans conteste le point d’orgue. Je salue la présence parmi nous de son président, M. Claudy Lebreton, de son vice-président qui a beaucoup travaillé sur le dossier, M. Michel Dinet, ainsi que celle d’un certain nombre des représentants des départements. Jamais jusque-là nous n’étions parvenus à une telle convergence, pour ne pas dire unanimité. Unanimité, d’abord, sur la nécessité d’un engagement des départements dans la mise en œuvre des solidarités sociales : l’APA, la PCH et le RSA. Unanimité, ensuite, sur un constat : l’effet de ciseaux, très important, subi par les départements en raison essentiellement de la compensation insuffisante, par l’État, du coût des trois allocations de solidarité. Unanimité, enfin, sur la nécessité d’un acte législatif pour régler ce problème structurel. La séance d’aujourd’hui est donc une première victoire pour celles et ceux, nombreux, qui pensent que la solidarité nationale n’est pas un vain mot et que des réponses sont urgentes pour la viabilité à long terme du pacte républicain, et pour les départements en termes de financement sur le court terme. Il s’agit d’une première étape parlementaire d’un combat qu’il faut poursuivre pour que les conseils généraux restent en situation d’agir quotidiennement à l’amélioration du bien-être de nos concitoyens en concrétisant les solidarités sociales et territoriales. Plus personne ne conteste sérieusement la spécificité des difficultés budgétaires rencontrées par les conseils généraux. Aucun autre niveau de collectivité ne subit un tel décalage entre la progression rapide de ses dépenses obligatoires et la stagnation de ses recettes. Évoquant ce phénomène de désajustement à l’occasion de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2011 le 22 octobre dernier, notre collègue rapporteur du budget à l’Assemblée nationale a eu ces mots très justes : « Quand vous gérez au plus près, que vous réalisez toutes les économies possibles et que, malgré tout, vous rencontrez des difficultés, c’est que quelque chose ne va pas dans la structure même des financements ».