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François AUTAIN - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. ...estimant que leur nombre était suffisant et qu'il serait impossible d'assurer leur gestion localement, puisque les capacités de stockage du pays avaient été considérablement réduites à la suite du cataclysme. J'essaie de démontrer qu'il est urgent de prendre cette décision et que le fait de vouloir attendre dix-huit mois n'est absolument pas justifié. Veuillez m'excuser, mes chers collègues, de solliciter votre attention encore quelques minutes, mais je voudrais conclure cette description de la situation en Indonésie. Des centaines de tonnes de médicaments inappropriés sont en cours d'incinération, mais cela prendra du temps, car la province indonésienne qui a été touchée par le sinistre ne dispose que d'un unique incinérateur de faible capacité. À la fin du mois de juillet 2006, il restait encore 330 tonnes de médicaments à incinérer. La situation au Pakistan, après le tremblement de terre de 2005, est à peu près identique. En clair, et je pense qu'il faut insister sur ce point, les collectes de médicaments non utilisés doivent cesser au profit de dons permettant l'achat, si possible localement, des médicaments répondant aux besoins immédiats. Il y a urgence et aucune raison ne justifie d'attendre. C'est pourquoi nous demandons, par cet amendement, que soit supprimée cette possibilité dès la promulgation de la loi.
François AUTAIN - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Un article identique, qui avait été introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, a été censuré par le Conseil constitutionnel. Le voilà de retour alors qu'il nous semble inutile. Il est le résultat de la campagne orchestrée par les représentants de l'industrie des spécialités princeps, visant à faire croire que la protection intellectuelle en France serait en danger, ce qui est absolument faux ! La propriété intellectuelle en matière de médicaments est parfaitement respectée en France et toute aggravation de la législation en vigueur ne serait que le résultat d'une volonté d'obstruction de la part des laboratoires concernés. Les dispositions législatives actuellement en vigueur en France permettent de faire respecter de façon efficace les droits de propriété intellectuelle, notamment ceux qui sont spécifiques au médicament. La motivation principale des laboratoires de spécialités princeps est de créer une contrainte supplémentaire pour retarder l'arrivée des médicaments génériques sur le marché français, privant ainsi l'assurance maladie d'économies substantielles. Et je trouve très bizarre, dans cette affaire, le rôle que nous faisons jouer au Comité économique des produits de santé : il servira, en quelque sorte, d'informateur auprès des laboratoires de princeps au détriment des fabricants de génériques. Je me demande même s'il n'y a pas là, d'une certaine façon, une violation du secret, qui mériterait sans doute d'être approfondie. Telle est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement de suppression.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je vais vous dire la vérité. C'est un sujet qui demande de la sérénité, que certains acteurs n'ont peut-être pas favorisée. Vous-même, en rouvrant le débat sur la loi relative à la politique de santé publique, vous ne contribuez pas à cette sérénité à laquelle chacun aspire, parce que vous, vous ne voulez pas d'un décret ! Vous m'avez dit à maintes reprises, dans cet hémicycle et dans les couloirs du Sénat, que je ne devais pas me tourmenter avec cet article 52, qui n'avait qu'à rester en l'état, et qu'il était inutile que je travaille à l'élaboration d'un décret. Je suis désolé, monsieur le sénateur, mais quand le législateur prend ses responsabilités, le Gouvernement doit prendre les siennes. Il aurait été certes plus facile pour moi de ne pas les prendre, car j'ai passé beaucoup de temps sur ce dossier, loin d'être le plus simple par rapport aux milliers d'autres dossiers à traiter. C'est ainsi que j'ai préparé, non pas quatre, mais au moins une quinzaine d'avant-projets de décret, pour essayer de rapprocher les positions des uns et des autres. Permettez-moi de souligner que la dernière version du projet de décret a été approuvée à l'unanimité par le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, le CNESER. Je la tiens à votre disposition. Reconnaissez-le, vous ne voulez pas d'un décret ! Vous voulez que l'article 52 reste gravé dans la loi relative à la politique de santé publique et que l'on n'aille pas plus loin, que l'on fasse comme si les problèmes n'existaient pas ! J'ai eu à m'expliquer sur ce point ce matin en réponse aux positions défendues, qui n'étaient pas tout à fait les mêmes que les vôtres. Vous le savez bien, puisque, sur cette question, vous êtes en opposition permanente, notamment avec Bernard Accoyer. Quand on s'attire des reproches des deux côtés, cela signifie peut-être que l'on n'est pas très loin de l'équilibre. Pour ma part, après avoir passé beaucoup de temps à le rechercher, je pense l'avoir trouvé et je ne vais pas y renoncer !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous pensez, en vertu du dernier alinéa de l'article, que toute personne qui veut porter le titre de psychothérapeute doit avoir suivi des formations en psychopathologie, il est très simple de l'écrire dans le décret. Mais, dans ce cas, la règle doit s'appliquer aux psychologues, aux psychanalystes, aux médecins et, évidemment, aux psychothérapeutes. On peut critiquer la règle, mais la cohérence est assurée. L'autre manière consiste à définir des règles uniquement pour les psychothérapeutes. Elle est également cohérente, mais dans ce cas-là, on ne mentionne ni les médecins, ni les psychanalystes, ni les psychologues. Vous ne pouvez pas arriver à une position cohérente à partir d'un texte dont les contradictions sont évidentes - et personne ne m'a démontré le contraire ! Cette situation va engendrer de nombreuses difficultés, et l'avenir le montrera. En effet, le décret, s'il est publié, sera contraire au principe d'égalité et il suscitera un certain nombre de contentieux.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. De plus, il suffira de changer d'appellation pour continuer la même activité. Comment lutter alors contre les charlatans, les sectes ? On a tout à fait raison de s'insurger contre le mal qui peut être fait par des gens incompétents à des personnes qui deviennent des victimes. Il faut traiter le sujet, mais pas de cette façon ! Or, lorsque je dis cela, vous me rétorquez, monsieur le ministre, que je ne veux pas traiter du problème. Mais si ! Seulement, je pense qu'on aurait dû, qu'on aurait pu, et qu'on pourrait toujours le traiter autrement. J'espère avoir été clair et que vous comprenez maintenant pourquoi nous avons déposé cet amendement identique à celui qui a été présenté par M. le rapporteur. Je remercie d'ailleurs la commission d'avoir bien compris les difficultés où nous entraînerait le nouvel amendement de M. Accoyer, qui renforce les contradictions du précédent, alors que la moindre des choses que l'on aurait pu attendre de lui eût été qu'il les diminuât.
André LARDEUX - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Alain Vasselle m'a chargé de présenter cet amendement, mais je précise qu'à titre personnel je me rallie, bien sûr, aux amendements de la commission visant à supprimer les articles 28 sexies et 28 septies. Pour le cas où l'amendement n° 3 de la commission ne serait pas adopté, le présent amendement précise les modalités d'inscription sur les listes départementales pour les professionnels non inscrits de droit visés au troisième alinéa de l'article 52 de la loi de 2004, mais justifiant d'une expérience professionnelle d'au moins trois ans en qualité de psychothérapeute, à temps plein ou équivalent temps plein, à la date de publication de la présente loi. Une commission régionale déterminera, compte tenu de l'expérience du professionnel, la formation adaptée exigée pour user de plein droit du titre de psychothérapeute. Dans l'attente de la réalisation de la formation adaptée, les professionnels bénéficient d'une inscription temporaire sur la liste départementale. Les recours contre les décisions des commissions régionales sont portés devant une commission nationale.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements de suppression nos 3, 16 rectifié et 51, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure et que j'avais présentées à l'Assemblée nationale lors de l'examen des amendements nos 104 et 105 de Bernard Accoyer, Jean-Michel Dubernard et du rapporteur. Nombre d'entre vous avaient souhaité des garanties sur le décret. Ce texte, je l'ai là, il est à la disposition de tout sénateur qui en ferait la demande ; monsieur Autain, un exemplaire vous est plus particulièrement destiné, mais j'imagine que vous en avez déjà un. Je tiens à préciser, comme je l'ai rappelé ce matin même à l'Assemblée nationale, que les conditions d'autorisation temporaire ne font l'objet d'aucune automaticité. Par ailleurs, les conventions devront évidemment être passées par l'université ; la loi sur l'enseignement supérieur de 1984 est très claire sur ce point. Dans le texte du décret, que je juge à la fois équilibré, protecteur des patients, mais aussi respectueux des consciences, il est rappelé que cette loi introduit deux éléments importants : l'autonomie pédagogique, administrative et financière des universités, et la possibilité, dans le cadre de cette autonomie, de passer convention avec des structures extérieures. Il ne me semble aujourd'hui ni possible ni souhaitable de modifier cette loi, qui prévoit que le conventionnement universitaire avec de telles structures doit reposer sur les mêmes critères de qualité que les enseignements délivrés au sein de l'université et que les projets de conventionnement seront évalués par les mêmes structures universitaires ; en particulier, le conseil scientifique de l'université interviendra, et non pas le seul conseil d'administration. Je tenais, mesdames, messieurs les sénateurs, à vous apporter ces précisions afin que vous ayez les assurances que vous avez légitimement sollicitées. Le sujet n'était pas facile, mais j'ai vraiment le sentiment que nous sommes allés au bout de la recherche de l'équilibre, et que nous l'avons trouvé. Je sais bien que, compte tenu, justement, du passé, chacun veut que la situation soit radicalement différente. Je crois que le décret répond à ces exigences. Il a été transmis voilà dix jours au Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche, et je m'apprêtais à le transmettre au Conseil d'État, mais je suis obligé pour ce faire d'attendre la fin du cheminement législatif. En effet, en l'état actuel des choses, je serai très franc : si vous ne supprimez pas ces articles additionnels, mesdames, messieurs les sénateurs, le décret en lui-même est caduc, et je suis incapable de dire à quel moment il serait possible d'en publier un autre. Si au contraire vous adoptez les amendements tendant à leur suppression, nous pourrons alors continuer sur la voie que de multiples concertations nous ont permis de trouver.
Francis GIRAUD - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Francis GIRAUD

M. Francis Giraud. Rapporteur du projet de loi relatif à la politique de santé publique adopté en 2004, je tiens à intervenir à ce moment du débat. Je suis frappé, tout d'abord, par la différence des motivations qui animent chacun des sénateurs, différence normale puisque nous n'avons pas tous la même formation. Je dois cependant dire à M. Sueur que certains de ses propos m'ont heurté, et je vais m'en expliquer. Ayant eu connaissance de certaines pratiques - et je dois dire qu'au cours des auditions aucun de nos interlocuteurs n'en a mis en cause la réalité -, M. Accoyer a posé une question simple, trop simple peut-être : comment organiser une profession qui s'adresse aux plus fragiles avec comme seule exigence de protéger la population en lui garantissant compétence et sérieux ? Cette exigence me paraissait incontournable. Les débats ont été très animés, nombreux, longs. M. Sueur y a participé, aux côtés de très nombreux sénateurs, dont M. Gouteyron et M. Mercier. Le processus touche à sa fin, et je dois dire que je n'ai pas été impressionné par les certitudes de certains collègues, même si elles ont été exprimées en termes fleuris ; je n'ai pas été impressionné non plus par les lettres, les missives, les appels, encore moins par les effets théâtraux. En revanche, et je tiens à le dire publiquement, j'ai été impressionné par la qualité de l'appui et des convictions de Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, qui nous a accompagnés dans ce cheminement. Peut-être - vous m'en excuserez, monsieur Sueur -, étant médecins tous les deux, avions-nous une option fondamentale : protéger les plus faibles.
Francis GIRAUD - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Francis GIRAUD

M. Francis Giraud. Je reconnais que mes études de droit sont carrément inexistantes. Cependant, nous avions formulé ce que nous voulions de ceux qui souhaitent être psychothérapeutes après la tenue d'une commission mixte paritaire présidée par Paul Blanc. Je saisis l'occasion pour rappeler que jamais nous n'avons parlé de modes de thérapie, car j'ai bien la conviction que le Parlement n'est pas là pour faire de la médecine, il est là pour créer des professions de santé tout en assurant la protection de la population ; ce n'est pas en tant que médecin que je m'exprimais, c'est le législateur qui parlait. Rappelons que, en droit, les psychothérapeutes ne sont pas encore constitués en profession puisque nous sommes précisément en train d'en discuter l'organisation. Nous avions donc posé des exigences fort simples : l'inscription sur une liste, la formation - c'est bien le moins -, et nous renvoyions à un décret pour en régler le détail. Il est vrai que nous sommes maintenant en 2007, et je rends hommage au ministre de la santé et des solidarités, qui a fait des efforts considérables alors que, nous le savons tous, ce projet de décret était très difficile à élaborer. Je voterai l'amendement de la commission, c'est-à-dire la suppression des articles introduits dans le projet de loi par l'Assemblée nationale. Il y aura donc une CMP, et je m'apprêtais à demander très exactement au ministre les précisions qu'il vient de m'apporter sur la composition des commissions, sur la formation, sur les modalités selon lesquelles l'université devra apporter sa garantie à des organismes, enfin, sur les mesures transitoires. Je crois que, malgré la difficulté, nous avons fait oeuvre utile. Je souhaite que notre travail aboutisse, non pas du tout pour des questions de droit, mais pour la sécurité des malades les plus fragiles et parce que la profession que nous allons créer - ou que le ministre va créer par décret - mérite toute notre attention, car elle s'adresse à des hommes et à des femmes qui souffrent.
Paul BLANC - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Paul BLANC

M. Paul Blanc. Je n'ai pas pour habitude de renier ce que j'ai fait deux ou trois ans auparavant. Aussi, je voterai l'amendement de suppression de la commission. En effet, comme l'a fort justement rappelé M. le ministre, s'il n'était pas adopté, cela remettrait en cause, en définitive, la loi de 2004 et, surtout, la publication du décret d'application de cette loi. Il faut être logique. Nous nous plaignons bien souvent de ce que la publication des décrets d'application prenne beaucoup de temps. Aujourd'hui, alors qu'un décret d'application est enfin sur le point de paraître, nous risquons, si nous n'adoptons pas l'amendement, de le remettre en cause. Ce serait d'un illogisme total. Par ailleurs, nous avons récemment adopté le projet de loi de modernisation du dialogue social, dans lequel est posée l'exigence du dialogue, de la discussion. Or, le ministre vient de le rappeler, la préparation du décret qui nous occupe a fait l'objet d'une intense concertation qui a abouti à rapprocher des positions qui semblaient inconciliables. Alors, de grâce, ne détruisons pas le travail qui a été réalisé et avançons dans le sens des lois que nous avons votées en 2004 ! Ce n'est pas si ancien que cela ! C'est la raison pour laquelle, ayant en outre présidé en 2004 la commission mixte paritaire, je demande à mes collèges de suivre la commission en adoptant l'amendement qu'elle a déposé.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Si le débat n'avait concerné que les psychothérapeutes, cela aurait peut-être été plus simple ! En effet, personne ne conteste, je ne conteste pas, nous n'avons jamais contesté le fait qu'il faut définir des conditions de formation, des règles de bonne pratique, une déontologie, un respect des personnes qui viennent s'adresser à ces professionnels. Bien entendu, je suis tout à fait d'accord. Le problème, c'est que sur cette question-là on a voulu absolument en greffer deux autres, que vous n'avez pas mentionnées. La première, qui est contenue dans l'article 52, est celle des psychiatres, des médecins non psychiatres, des psychologues et des psychanalystes. À partir du moment où l'on donne à ces catégories de professionnels la possibilité d'acquérir de droit le titre de psychothérapeute alors même que l'on définit les conditions auxquelles seront soumises les autres, à partir du moment où, me semble-t-il, le décret les soustrait, notamment, aux règles de formation qui s'imposent aux autres, vous comprenez bien que nous sommes devant un problème que ni M. Paul Blanc ni M. Francis Giraud, je le dis très courtoisement, n'ont évoqué. Pour ce qui est de la seconde question, je salue l'intervention de M. Guy Fischer. En effet, ce débat, qui aurait pu être beaucoup plus simple, qui aurait pu être mené dans un dialogue approfondi avec les professionnels de la psychothérapie, notamment, mais peut-être aussi avec d'autres, a été constamment obéré par la question du comportementalisme et des thérapies cognitivo-comportementales. Je le dis tout de suite, je n'ai rien contre les neurosciences, et ce n'est pas notre rôle de parlementaires que de porter des jugements sur diverses approches scientifiques. Cependant, monsieur le président, nous ne pouvons pas méconnaître tout le mouvement de contestation de cet important courant qui, issu de Freud, de Lacan et de beaucoup d'autres, est devenu une part importante de notre culture. À partir du moment où l'on nous dit qu'il ne sert à rien, qu'il ne fonctionne pas, qu'il est pervers, et qu'arrive un comportementalisme triomphant qui va régler tous les problèmes - avec l'aide de quelques médicaments -, on place le débat dans un contexte qui lui porte tort. C'est pourquoi, en effet, monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur cette question de fond qui, dès le début, a été intimement associée à ce débat. Il y a trois questions : la question des psychothérapeutes, la question des quatre professions et des trois autres, et la question du traitement de la souffrance psychique. On ne peut pas dire que la souffrance psychique ne peut avoir pour remède que le traitement médical même si celui-ci est pertinent.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Non, monsieur le président ! En application du règlement, chaque sénateur a le droit de défendre les amendements qu'il signe, et je m'étonne que cela puisse surprendre certains collègues. Je n'interviens dans ce débat que sur cette question et le point qui concerne l'université est tout de même très important. Monsieur le ministre, vous avez fait référence à la loi Savary de 1984, que je m'honore d'avoir soutenue et votée lorsque j'étais député. Cette loi prévoit, à juste titre, qu'il peut y avoir des conventions et que celles-ci relèvent de l'autorité scientifique de l'université. Contrairement à certains psychothérapeutes qui ne veulent pas entendre parler de l'université, nous considérons que celle-ci a un rôle à jouer dans l'ensemble du champ du savoir et des connaissances. Par ailleurs, dans un grand nombre de départements de psychologie et de psychiatrie au sein de nos universités, les tendances comportementalistes et les thérapies cognitivo-comportementales dominent largement, et la psychothérapie n'a pas beaucoup de place. C'est une réalité qui est difficilement contestable. Dans ces conditions, l'amendement qui vise à donner un monopole à l'université pour la formation est une provocation. Il est donc sage de le supprimer, comme le propose la commission, et de prendre en compte le fait que de nombreux organismes professionnels de formation sont sérieux et que l'agrément donné par l'État et par l'autorité scientifique, l'autorité universitaire sera extrêmement positif. Pour ce qui est des psychothérapeutes - je ne parle pas des autres professions et on a peut-être eu tort de tout mélanger, mes chers collègues -, il est préférable de ne pas retenir cet amendement, dont les conséquences auraient été très graves pour l'ensemble de la profession, sans pour autant protéger les personnes faisant appel à des membres de cette profession qui pourraient poser des problèmes.
Gilbert BARBIER (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-24
Date: 2007-01-24
Orateur: Gilbert BARBIER
Fonction: rapporteur.

M. Gilbert Barbier, rapporteur. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements nos 71 et 7. S'agissant de l'amendement n° 5, il nous semble, en effet, nécessaire de soustraire les sanctions pénales ou administratives du champ de l'habilitation à prendre par ordonnances. Il n'y a pas d'urgence particulière et il convient de s'en tenir à une procédure parlementaire normale sur ce sujet. En ce qui concerne l'amendement n° 71 - j'ai longuement développé ce point lors de la discussion générale -, il semble préférable d'exclure les programmes d'observance des patients de la présente habilitation. Il y a une certaine unanimité dans ce sens car il n'y a pas d'urgence et il faut en discuter plus longuement et avec de nombreuses personnes. Quant à l'amendement n° 7, qui a trait à la durée de l'habilitation, j'avais fait observer lors de la discussion générale que si certaines ordonnances peuvent être prises dans un délai de huit mois, d'autres peuvent l'être dans un délai de trois mois. Si l'on retire de l'habilitation par ordonnance les mesures pénales ou administratives qui poseraient problème, les autres devraient pouvoir être prises assez rapidement. Je ne veux pas revenir sur le fait que, dans huit mois, il y aura un changement de gouvernement et qu'il ne semble pas très crédible de donner une habilitation à un gouvernement dont on ne connaît pas l'orientation.