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Jean-Pierre JOUYET (secrétaire d'État chargé des affaires européennes.) - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Pierre JOUYET
Fonction: secrétaire d'État chargé des affaires européennes.

M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. Je remercie M. Raffarin, M. le président de la commission des lois, M. le rapporteur, ainsi que l'ensemble des orateurs de leurs interventions, qui ont contribué à éclairer les enjeux de notre débat d'aujourd'hui, dans ses aspects juridiques et européens. Je répondrai brièvement sur plusieurs points. Le Sénat a choisi de concentrer ses débats sur le projet de loi constitutionnelle, qui se borne au strict nécessaire pour permettre la ratification du traité de Lisbonne. J'ai bien écouté les propositions de M. Gélard, rapporteur, et de M. Pozzo di Borgo, ainsi que les commentaires de M. Haenel, président de la délégation pour l'Union européenne, de M. Raffarin et de M. Alfonsi. En effet, l'équilibre interne de nos institutions et la façon dont nous menons le débat européen en France méritent un débat à part entière dans le cadre de la réforme sur les institutions, indépendamment du processus de ratification du traité. Je voudrais ensuite marquer mon accord avec l'idée exprimée par Jean-Pierre Bel : il ne faut pas discuter des projets européens seulement lorsqu'on ratifie un nouveau traité. Mais nous pourrons le faire davantage avec le mécanisme renforcé de contrôle de la subsidiarité. Nous avons surtout devant nous deux occasions exceptionnelles de parler non pas des institutions, mais de vrais projets politiques concrets pour l'Europe : d'une part, la présidence française de l'Union européenne et, d'autre part, les élections européennes qui la suivront de peu. M. Robert del Picchia y a également fait allusion et j'ai bien noté sa proposition relative à la représentation des Français de l'étranger. En outre, le poids de ces élections sera renforcé dans la désignation du président de la Commission européenne qui prendra ses fonctions en novembre 2009. Je ne reviendrai pas sur la question du recours ou non au référendum. Je soulignerai simplement, pour compléter les propos de Mme le garde des sceaux, que ce n'est pas là une exception française. Les autres États membres ont suivi avec attention ce débat, car il définissait la possibilité de rédiger à vingt-sept un nouveau traité qui tienne compte des oui et des non. C'est aussi un choix européen dans le mode de ratification, car vingt-cinq autres États ratifieront ce traité par la voie parlementaire.
Jean-Pierre JOUYET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Pierre JOUYET
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d'État. Tel n'est pas le cas du traité de Lisbonne, qui apporte au contraire des contrepoids à la politique monétaire unique en permettant la création d'un gouvernement économique avec l'Eurogroupe et une meilleure représentation des intérêts de la zone euro dans les enceintes financières internationales. M. Bret, M. Bel et M. Alfonsi, ne peuvent, à mon sens, que s'en réjouir. J'ai entendu les interrogations de chacun sur ce traité, mais je constate que la balance est très largement positive. Je ne reviendrai pas sur les avancées soulignées par MM. Haenel, Bernard-Reymond, del Picchia, Pozzo di Borgo, Raffarin, Bel et Alfonsi. Le point sur lequel, après un certain nombre d'entre vous, je voudrais insister parce qu'il est trop souvent méconnu concerne les avancées sociales contenues dans ce traité, notamment la lutte contre les discriminations et les exclusions sociales. Comme M. Raffarin l'a justement relevé, c'est, depuis 1985, le traité qui comporte le plus d'avancées sur le plan social et sur le plan démocratique. En réponse à MM. Retailleau et Lardeux, je rappelle la différence, soulignée par toutes les analyses juridiques, qui existe entre le fait de figurer au sein des objectifs de l'Union, ce qui était le cas de la concurrence libre et non faussée, et le fait d'être un simple moyen. Contrairement à ce qui a été indiqué, les transferts de compétences à la majorité qualifiée sont un gage d'efficacité, notamment pour la coopération judiciaire. Comment lutter contre le terrorisme et l'insécurité, comment protéger nos concitoyens si un seul État peut bloquer les décisions ? La majorité qualifiée est une avancée fondamentale de ce traité. Pour moi, c'est un bon traité, porteur d'un nouvel élan, comme l'a souligné Jacques Blanc. Il ne nous exonère pas de la responsabilité de porter des projets européens qui peuvent être bénéfiques pour l'ensemble des Français. Je rejoins M. Pierre Bernard-Reymond pour dire que ce traité est équilibré, qu'il est un gage de progrès. Nos débats doivent, pour l'essentiel, porter sur le contenu et l'orientation des politiques qui seront développées à partir de cette base. Exception d'irrecevabilité
Patrice GÉLARD (rapporteur) - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La motion qui nous est présentée tend à opposer l'exception d'irrecevabilité à l'examen du projet de loi constitutionnelle. Cette exception serait motivée par le fait que le Conseil constitutionnel n'aurait pas pleinement accompli la mission qu'il tiendrait de la Constitution elle-même d'examiner si un traité est contraire ou non à celle-ci. Par l'article 54 de la Constitution, le constituant a fait du Conseil constitutionnel l'interprète ultime et authentique tant de la Constitution que du traité international concerné. Il conditionne même la ratification d'un traité à l'absence de contrariété de ce dernier à la Constitution et, logiquement, prévoit que la Constitution doit être révisée pour lever une contrariété éventuelle. La motivation à laquelle recourt la motion revient donc à contester la légitimité du Conseil constitutionnel et de sa jurisprudence. Mais elle ne saurait s'appuyer sur aucune considération de nature constitutionnelle. Au contraire, la procédure de l'article 54 est pleinement respectée : le projet de loi constitutionnelle est en effet une réponse point par point à la décision du Conseil constitutionnel et a pour objet de lever l'ensemble des contrariétés avec notre Constitution relevées par le Conseil constitutionnel. En outre, et surtout, le principe même de l'exception d'irrecevabilité est de « faire reconnaître que le texte en discussion est contraire à une disposition constitutionnelle, légale ou réglementaire ». Il suffit de rappeler que le constituant est souverain et qu'il n'existe en France aucun principe de valeur supra-constitutionnelle. En conséquence, l'exception n'est pas fondée et votre commission émet un avis défavorable à la motion.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour ma part, je m'oppose au traité de Lisbonne, mais je m'expliquerai seulement sur sa constitutionnelle. En toute franchise, j'ai l'intention, avec d'autres, de faire tout ce qui est en mon pouvoir et d'user de toute ma force de conviction afin de réunir une minorité des deux cinquièmes au Congrès du Parlement à Versailles, de sorte que la réforme de la Constitution soit rejetée et que le Président de la République n'ait d'autre issue, pour faire ratifier le traité, que de provoquer un référendum. C'est parce que je suis partisan du référendum, et pour nulle autre raison, que je m'oppose à la modification de la Constitution. Non pas, comme d'aucuns l'ont sournoisement insinué, que nous établirions une hiérarchie, tout à fait aberrante pour un parlementaire entre, d'une part, la légitimité du Parlement, et d'autre part, celle du suffrage populaire quand il s'exprime à travers le référendum. Non ! C'est parce que nous posons un diagnostic sur l'état de la construction de l'union politique de l'Europe que nous refusons la révision constitutionnelle ! Selon nous, en effet, l'Europe, dans son état actuel, avec vingt-sept pays membres, est surtout malade d'un manque de démocratie et d'une insuffisance d'implication populaire. Voilà le fond du problème ! Vouloir le référendum, c'est vouloir commencer à guérir l'Europe en impliquant le peuple dans sa construction. Ici, la forme, c'est le fond. La forme à laquelle nous aspirons est, si vous me permettez l'expression, conforme au génie des Français. À cette tribune, comme dans les médias et partout ailleurs, il est d'usage qu'on bée d'admiration devant la moindre coutume locale, mais il est de bon goût de dénigrer la participation particulière des Français à l'histoire universelle, sur un point précis qui fait leur identité : la République ! Je le rappelle, la méthode républicaine, l'inspiration issue du courant des Lumières, c'est l'idée, toute simple, qu'un peuple ne se forme pas par les communautés qui le constituent, par les religions qui le traversent, par les langues qui le partagent, mais que seule la communauté légale formée par l'ensemble des citoyens lui permet de définir un intérêt général. Et là où l'on peut définir un intérêt général, il y a un peuple et des institutions démocratiques ; c'est tout le contraire de ce que nous avons sous les yeux. À cet impératif, d'aucuns ici opposent un premier mandat que nous aurions reçu. Celui-ci nous viendrait du peuple français lui-même qui, en désignant M. Nicolas Sarkozy comme Président de la République, aurait de ce fait avalisé la totalité de ses propositions. Certes, il est tout à fait légitime que le gagnant de cette élection applique le programme qu'il a proposé aux Français -ce point n'est pas en discussion entre nous.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Toutefois, je ferai deux remarques. Tout d'abord, la République n'est pas suspendue entre deux élections présidentielles et, par conséquent, les droits démocratiques de discussion et d'inversion des décisions prises antérieurement restent ouverts. Ensuite, le Président de la République a pris l'engagement de passer par la voie parlementaire, non pas à propos du traité de Lisbonne en particulier, mais de façon générale et en se référant à des normes d'appréciation qu'il avait lui-même fixées et auxquelles nous pouvons nous référer pour apprécier sa décision actuelle. Premièrement, le texte soumis au Parlement devait être un mini-traité. Or, mes chers collègues, vous admettrez, après tout ce que vous avez entendu, que tel n'est pas le cas, puisque le traité de Lisbonne est plus long que le texte précédent. Deuxièmement, ce traité ne devait concerner que les questions institutionnelles. Or, s'il est vrai qu'il reprend exactement toutes les dispositions de cette nature qui figuraient dans le précédent traité constitutionnel, la moitié de ses articles, soit 198 sur 356, évoquent non pas les institutions, mais le contenu des politiques et modifient les précédents traités européens sur des questions de fond, comme la politique économique et la politique sociale, entre autres. Par conséquent, aucun des critères que le Président de la République avait invoqués pour justifier le passage par la voie parlementaire au lieu du référendum ne se trouve satisfait. Au demeurant, le Président de la République devrait en être le premier juge, puisque lui-même, nous l'avons rappelé, avait affirmé à de nombreuses reprises que l'on ne saurait construire un dispositif constitutionnel aussi complexe que celui de l'Union européenne sans aller à la rencontre du peuple souverain et sans lui demander son avis. Par conséquent, il n'est pas vrai, selon moi, que nous aurions reçu de l'élection présidentielle un mandat sur ce traité et sur la manière de le ratifier. Le premier mandat que nous avons, c'est le peuple qui nous l'a donné, en mai 2005. Il est contenu dans le « non ». Car c'est bien le même texte qui revient aujourd'hui devant nous ! Qu'avez-vous fait de ce mandat ? Je ne m'adresse pas ici à vous, mes chers collègues, mais à celui qui avait pris l'initiative de convoquer le référendum de 2005. Qu'en a-t-il fait ? Rien ! Il a laissé faire, alors que son devoir eût été, après que le peuple français a voté « non », de retirer la signature de la France du précédent traité constitutionnel.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. ... qui doit être mis en perspective car, en réalité, plusieurs Europe ont été mises en place depuis cette date. On ne peut pas dire, en effet, que l'Europe de la Communauté européenne du charbon et de l'acier soit la même que celle, avortée, de la Communauté européenne de défense, ou que l'Europe des Six, des Sept, des Douze, des Seize, puis des Vingt-Sept ! À chaque étape de l'élargissement, l'augmentation du nombre des États membres fait franchir des seuils qui modifient la nature du projet politique. En outre, les circonstances ne sont pas les mêmes, entre la période antérieure à la chute du mur de Berlin, quand l'Europe était coupée en deux, et celle qui a suivi. Nous devons avoir à l'esprit tous ces éléments. Qu'ont en commun toutes ces expériences qui ont échoué avant la tentative actuelle ? Non pas d'avoir manqué au respect de la diversité - les Habsbourg la respectaient très bien, le Saint Empire romain germanique parfaitement -, mais, à chaque fois, de s'être passées de l'avis du peuple ! On ne peut pas constituer un ensemble politique dans lequel quatre cents millions d'individus accepteraient de se soumettre et de reconnaître comme un principe d'autorité légitime une décision prise pour eux, sans qu'ils y aient pris part. Ne pas le comprendre, c'est ne pas comprendre que la crise dans laquelle nous sommes entrés ne peut finir que dans le fracas. Le modèle européen d'aujourd'hui nie la souveraineté populaire. Mes chers collègues, je vous le dis à regret, pour avoir été de ceux qui ont voté « oui » à Maastricht et qui ont adhéré pleinement à l'idée que l'Union européenne constituait une construction politique singulière : avec le passage à vingt-sept États membres, après le traité de Nice, nous avons changé de monde ! Et nous ne réglons pas le problème de la transition démocratique de l'Europe, nous mettons en place un système institutionnel aussi verrouillé que l'était la précédente Constitution, et qui interdirait toute évolution.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Comment n'êtes-vous pas sensibles à cet aspect ? Les Roumains sont-ils moins Européens que nous ou, plutôt, n'ont-ils pas compris que la construction européenne était totalement extérieure à leurs préoccupations et à leurs revendications démocratiques initiales, qui ont fondé la Roumanie nouvelle ? Un point m'intrigue : pourquoi cet acharnement à nous dénigrer, à nous humilier, à nous clouer le bec - car nous en sommes là ? Les Français ne sont-ils pas dignes d'un beau et grand débat public ? Certes, nous discutons dans nos assemblées parlementaires, et c'est heureux. Mais ne pourrions-nous pas le faire avec le public ? N'est-il pas possible de discuter du fond de ce traité au grand jour et devant tous ? Car qui a raison, entre ceux qui prétendent que le traité interdit telle ou telle politique et ceux qui affirment le contraire ? Comment peut-on savoir ce que contient ce texte, sinon par un grand débat démocratique et contradictoire ? Pourquoi vouloir l'empêcher ? Vous n'êtes d'ailleurs pas seuls en cause : je trouve lamentable l'attitude des médias, qui se préoccupent moins du fond que des querelles entre les personnes. Pourquoi ne voulez-vous pas d'un référendum ?
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne raconte pas n'importe quoi et je vous prie de respecter ma parole ! Je peux vous citer les passages du texte où il est question de ces sujets. (M. Josselin de Rohan proteste .) Monsieur de Rohan, je vous mets au défi de débattre publiquement avec moi de cette question. Nous comparerons alors nos arguments. Je ne dis pas que vous dites n'importe quoi ; vous soutenez un point de vue, j'en soutiens un autre ! Ne méprisez pas notre argumentation ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.) La question de la souveraineté populaire est ancienne sur notre continent. Nous, Français, nous la connaissons et nous pouvons en parler mieux que d'autres parce qu'elle a fondé notre démocratie et notre République. Elle est à l'origine du partage entre droite et gauche, au moment où le ci-devant Capet prétendait partager dans la salle les élus entre partisans du droit de véto - c'est-à-dire le droit pour un de suspendre la décision de tous, comme on nous propose de le faire aujourd'hui - et partisans de la souveraineté populaire. C'est ce jour-là, à l'occasion de ce vote, que la droite et la gauche ont vu le jour. C'est une vieille histoire ! Mais sachez-le, rien n'empêchera la souveraineté des peuples européens de s'affirmer un jour ou l'autre, et le plus tôt sera le mieux ! La crise de la démocratie européenne n'est pas celle d'une superstructure lointaine, un simple inconvénient passager, extérieur à notre quotidien ; c'est la crise de notre propre démocratie ! Mes chers collègues, est-il raisonnable du point de vue européen d'accepter que, demain, l'initiative des lois appartienne à la Commission, quand n'y siégeront ni les Français ni les Allemands, parfois ni les uns ni les autres en même temps, comme cela se produira du fait du tourniquet prévu ? Est-il normal que 80 % des mesures qui s'appliqueront aux Français soient décidées dans de telles conditions ? L'autorité de la Commission sera-t-elle légitime alors que les deux peuples les plus nombreux en seront écartés ? Allez-vous tenter de nous démonter que oui, monsieur Jouyet ?
Robert BRET - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Madame la présidente, madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le dépôt par l'opposition sénatoriale de cette motion tendant au renvoi en commission n'est pas un acte de procédure, encore moins une manoeuvre dilatoire pour refuser un débat que nous appelons de nos voeux. Depuis des semaines, notre démarche vise à donner la parole aux Françaises et aux Français : la motion référendaire tendait à permettre la mise en oeuvre par le Parlement de l'article 11 de la Constitution, qui organise le référendum. La motion, si le Sénat l'avait adoptée, aurait dû être votée dans les mêmes termes par les deux assemblées. Permettez-moi de vous rappeler le contenu de l'article 11 de la Constitution : « Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur les réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions. » La commission des lois aurait dû se pencher, monsieur Hyest, sur la question de l'organisation, ou non, d'un référendum.
François MARC - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: François MARC

M. François Marc. La démarche qui est la nôtre depuis maintenant six ans est légitimée par le péril constaté, et il importe que des garanties puissent être apportées par la signature de cette charte. C'est la raison pour laquelle, depuis six ans, à chacune des modifications constitutionnelles, nous avons proposé que la France s'engage dans cette voie. À chaque fois, on nous a répondu que ce n'était pas le moment, qu'il ne fallait pas inscrire cette disposition dans le texte, que le Gouvernement allait prendre des initiatives. Rien n'ayant été fait depuis, nous renouvelons notre démarche. À notre sens, la reconnaissance de ces héritages culturels et linguistiques doit s'accompagner de la réfutation de toute forme de communautarisme. Je pense, d'ailleurs, que cette reconnaissance a vocation à constituer un véritable rempart contre toute dérive de cette sorte. Celle-ci intervient, en effet, comme un remède à l'humiliation qui est encore très fortement ressentie par certains et qui pourrait favoriser un repli communautaire contre lequel nous luttons. Il est donc temps que le Parlement puisse enfin traiter sereinement de cette question et reconnaisse l'existence de véritables droits culturels. À travers l'amendement que nous défendons, il peut le faire dans le respect des principes républicains fondamentaux et de notre unité nationale.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement n'est pas une nouveauté pour nous, puisqu'il est déposé à l'occasion de chaque révision constitutionnelle. À chaque fois, nous sommes obligés d'utiliser les mêmes arguments pour dire que nous ne pouvons pas, en l'état actuel, ratifier la proposition qui nous est faite. En effet, dans sa décision du 15 juin 1999 sur la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires du Conseil de l'Europe, le Conseil constitutionnel a conclu à l'incompatibilité de la Charte avec la Constitution, tout en indiquant qu'aucun des trente-neuf engagements que la France avait prévu de souscrire n'était contraire à notre texte fondamental. Cette décision n'empêche donc pas de reconnaître aux langues régionales leur place dans le patrimoine culturel national, dans le cadre des principes constitutionnels. Ainsi, un peu plus de 250 000 élèves de l'enseignement secondaire suivent-ils actuellement des cours de langues régionales. Par ailleurs, une place accrue a été faite à ces langues dans l'enseignement supérieur comme dans le service public de l'audiovisuel. En revanche, la ratification de la Charte remettrait en cause certains principes fondamentaux. Le Conseil constitutionnel a ainsi relevé : d'une part, qu'en conférant des droits spécifiques à des «groupes de locuteurs de langues régionales ou minoritaires », à l'intérieur de « territoires » dans lesquels ces langues sont pratiquées, la Charte portait atteinte aux principes constitutionnels d'indivisibilité de la République, d'égalité devant la loi et d'unicité du peuple français ;...
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-29
Date: 2008-01-29
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Cet amendement a pour objet d'autoriser la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, qui a été signée le 7 mai 1999. Or, tel n'est pas l'objet de la révision constitutionnelle ni celui du texte que nous vous présentons aujourd'hui, qui est de permettre de relancer l'Europe. Le Gouvernement n'entend pas, pour l'instant, rouvrir le débat sur les langues régionales. Nous aurons l'occasion d'examiner à nouveau cette question lors de la révision constitutionnelle qui suivra les travaux du comité présidé par Édouard Balladur. Le Premier ministre s'y est d'ailleurs engagé à l'occasion de la présentation du même amendement à l'Assemblée nationale. Je veux néanmoins dire que notre droit ne fait pas obstacle à la reconnaissance des langues régionales, puisque l'État prend en charge l'enseignement de ces langues au sein des établissements scolaires, notamment, et dans l'enseignement supérieur. Aller au-delà, ce serait reconnaître un droit à l'utilisation d'une langue régionale pour accomplir des actes administratifs, pour se défendre devant une juridiction, ce qui poserait de vraies questions. Vous savez que ce sujet n'est pas consensuel et il ne doit pas compromettre la relance de l'Europe. C'est pourquoi, en contrepartie du débat que nous aurons au moment de la révision constitutionnelle, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.