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Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Je souhaite remercier M. Braye, rapporteur, ainsi que Mme Bout et M. Dallier, rapporteurs pour avis, qui ont réalisé un travail sérieux. J’aurai une pensée particulière pour les administrateurs des trois commissions, qui ont fait preuve à tout moment d’une très grande compétence, d’une activité sans relâche et d’un remarquable sens du dialogue avec mes collaborateurs, que je remercie également. Je vous suis particulièrement reconnaissante de la courtoisie dont vous avez toujours fait preuve pendant ces longues journées de travail. Ce projet de loi est porteur de réformes essentielles, structurelles, profondes, pour permettre de loger les classes moyennes et modestes, et les parlementaires de l’opposition ne s’y sont pas trompés. C’est un texte de rupture par rapport à un certain nombre de pratiques. Le débat parlementaire va se poursuivre. S’il y a eu réécriture de certains articles, mesdames, messieurs les sénateurs, celle-ci ne remet nullement en cause la philosophie du texte initial. Tous ces amendements, tous ces articles que vous avez votés peuvent paraître complexes à un observateur extérieur et, comme tels, ne pas mériter d’être mis en valeur. Mais chacun d’entre vous, quelles que soient vos convictions politiques, vous qui êtes de vrais spécialistes du logement et de l’urbanisme au service de vos concitoyens, savez l’importance des dispositions que vous avez votées pour vos départements et vos communes. Bien sûr – pourquoi ne pas le dire ? – je regrette de ne pas vous avoir convaincus de traiter l’accession sociale à la propriété. C’est sans doute une nouvelle vision du social en ce qui concerne la droite. J’ai été surprise, mesdames, messieurs de l’opposition, de voir que certaines de vos positions vous amenaient à soutenir les privilégiés au détriment des plus fragiles. En revanche, vous avez comblé mes souhaits en votant la disposition reprise par le Gouvernement sur l’exercice du droit de préemption par les préfets dans les communes. Enfin, pour conclure, je rappellerai que, pour les plus fragiles, le texte reprend la plupart des mesures d’ordre législatif du rapport Pinte. J’espère que, malgré l’heure tardive, cela arrivera aux oreilles de tous ceux qui mettent en doute la mise en musique législative des propositions de M. Pinte. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie, car vous avez fait acte de législateur responsable. À l’issue du parcours législatif du projet de loi, les Français pourront, si vous le souhaitez en tant qu’élus, se loger plus facilement que jusqu’à présent.
Bernard MURAT - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Bernard MURAT

M. Bernard Murat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce matin, je vais ouvrir le feu des questions, si je puis m'exprimer ainsi, en évoquant un sujet brûlant. Il faut savoir que, depuis la circulaire de 1951, les maires, en particulier les maires ruraux, et ce dans tous les départements, sont de plus en plus préoccupés par la défense incendie, notamment par son organisation, en particulier dans les communes rurales. En effet, depuis ce fameux texte, les moyens consacrés à la défense incendie se sont développés et l'état des routes s'est amélioré, si bien que les services d'incendie se trouvent désormais plus proches du lieu de l'incendie. Cependant, l'Etat souhaite, à juste titre, qu'il y ait la même qualité de défense incendie sur l'ensemble du territoire national, qu'il s'agisse de zones rurales ou de zones non rurales. Il n'en reste pas moins vrai qu'aujourd'hui les maires sont confrontés de plus en plus au problème de la défense incendie, en particulier lorsque des entreprises veulent venir s'installer sur le territoire de leur commune - vous savez, madame la ministre, combien c'est important pour le développement et la revitalisation du tissu rural - car les chefs d'entreprise doivent alors assumer des coûts très importants en ce qui concerne la défense incendie. Bien évidemment, ils se retournent vers les maires, qui, eux, n'ont pas les moyens financiers de répondre à leurs demandes. Ainsi, le cas où, malheureusement, des entreprises ne veulent pas, ou ne peuvent pas, s'installer dans ces zones-là parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers de faire face à cette réglementation, se rencontre de plus en plus fréquemment. Madame la ministre, aujourd'hui, vous allez répondre à des milliers de maires inquiets, qui ne savent pas comment faire. Certes, chacun est de bonne foi dans cette affaire, mais il va falloir que nous nous réunissions afin que cesse cette partie de ping-pong. Les maires sont désabusés par les réponses des SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, qui, composés de techniciens, remplissent leur mission en voulant la meilleure défense incendie possible sur l'ensemble du territoire. Comment sortir de cette impasse ?
Marie-Josée ROIG (ministre déléguée à l'intérieur.) - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Marie-Josée ROIG
Fonction: ministre déléguée à l'intérieur.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est importante, parce qu'elle met en jeu deux principes essentiels de l'action du Gouvernement. En premier lieu, je citerai la sécurité. Les exigences en matière de réseaux d'eau trouvent leur origine dans la nécessité, pour nos sapeurs-pompiers, de disposer, partout en France, notamment en zones rurales, de quantités d'eau suffisantes pour lutter contre les incendies dans les bâtiments d'habitation. C'est donc, comme vous l'indiquez, la sécurité de nos concitoyens qui est aujourd'hui en jeu. En second lieu, le Gouvernement doit veiller à ne pas freiner le développement des territoires ruraux par des règles mal adaptées à la situation vécue localement par les élus qui cherchent à faire vivre leurs communes et, plus largement, leur territoire. C'est tout l'enjeu de la circulaire de 1951, qui fixe les obligations en matière de réseaux d'eau et qui, parfois, entrave la construction en zone rurale. Le Gouvernement en est conscient. C'est pourquoi je puis vous annoncer, ce matin, que le texte va être revu. Il s'agit, non pas de faire baisser notre niveau d'exigence en matière de sécurité, mais d'atteindre ce même niveau avec des moyens plus diversifiés et plus adaptés aux contraintes du monde rural. Un groupe de travail technique a commencé à travailler sous la conduite du directeur de la défense et de la sécurité civiles. Il associe les professionnels du secours et les sapeurs-pompiers. Je souhaite que cette démarche technique indispensable soit placée sous le regard des élus, notamment des élus ruraux. Aussi M. Dominique de Villepin va-t-il créer un comité de pilotage pour qu'à chaque étape de la réflexion les maires et les conseillers généraux, mais aussi les parlementaires, soient associés à ce travail. Ce comité de pilotage sera installé et devra examiner les premiers résultats de cette démarche avant l'été. Il va de soi, monsieur le sénateur, que le Gouvernement n'engagera pas une réforme aussi importante pour le monde rural sans donner aux élus l'occasion de faire valoir leur point de vue. Il est indispensable que nous arrivions ensemble à concilier la sécurité, que chacun souhaite voir assurée, et le développement rural, voulu également par tous. Soyez assuré que nous y veillerons.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Madame la ministre, je souhaite rappeler que l'article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales, introduit par la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, précise : « Dans les communes de 3 500 habitants et plus, lorsque la commune diffuse, sous quelque forme que ce soit, un bulletin d'information générale sur les réalisations et la gestion du conseil municipal, un espace est réservé à l'expression des conseillers n'appartenant pas à la majorité municipale. » Dans son interprétation littérale, cette disposition signifie que seuls les conseillers minoritaires ont la possibilité de s'exprimer dans les bulletins d'information générale, ce qui ne semble pas correspondre à l'esprit qui animait le législateur quand il a voté cette disposition. En effet, il ressort des débats qui ont eu lieu tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat lors de l'examen de cette loi - je l'ai vérifié récemment - que le Parlement souhaitait au contraire que toutes les composantes de l'assemblée municipale puissent s'exprimer. Dans la mesure où, en s'appuyant sur le texte de l'article L. 2121-27-1, des élus de l'opposition de certaines communes- je l'ai constaté dans deux ou trois communes de mon département -, contestent aux élus de la majorité le droit à un espace de libre expression dans les bulletins municipaux, je souhaiterais que vous me précisiez, madame la ministre, si seuls les conseillers minoritaires ont droit à un espace réservé à leur expression ou si toutes les tendances du conseil municipal peuvent en bénéficier.
Marie-Josée ROIG (ministre déléguée à l'intérieur.) - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Marie-Josée ROIG
Fonction: ministre déléguée à l'intérieur.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur l'interprétation à donner de l'article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales, qui accorde en effet aux conseillers municipaux n'appartenant pas à la majorité municipale le droit de disposer d'un espace d'expression dans les bulletins d'information générale diffusés par les communes de 3 500 habitants et plus. Ce droit, qui résulte de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, vient s'ajouter à ceux qui ont déjà été reconnus aux élus minoritaires par la loi du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République pour faciliter l'exercice de leur mandat électif, comme leur représentation dans les différentes commissions municipales et la mise à disposition d'un local administratif. S'agissant du droit d'expression des élus minoritaires dans les bulletins municipaux, il a été reconnu et généralisé pour l'ensemble des communes de 3 500 habitants et plus, alors que, avant 2002, il dépendait du maire et de sa majorité. Pour autant, cette mesure, qui garantit le caractère pluraliste des opinions émises dans ces supports d'information, n'a ni pour objet ni pour effet de priver les élus majoritaires de leur droit d'expression sur les affaires communales dont le bulletin se fait l'écho. En tout état de cause, les bulletins municipaux rendent compte des événements de la vie communale et des actions menées dans la commune, sous l'égide du maire, par sa majorité. Ils ont donc, par définition, vocation à permettre à la majorité municipale d'exercer son droit d'expression. Cependant, si le législateur n'a pas jugé nécessaire de consacrer ce droit d'expression pour tous les conseillers municipaux, rien, monsieur le sénateur, ne s'oppose à ce que les bulletins diffusés par les communes comportent un espace pour les élus de la majorité. Ainsi, le tribunal administratif de Dijon a considéré, dans un jugement du 27 juin 2003, que les dispositions législatives, si elles prévoient un espace réservé aux conseillers n'appartenant pas à la majorité, ne font pas obstacle à ce que les pages des publications municipales créées à cet effet soient également ouvertes aux conseillers de la majorité municipale. L'opposition d'une commune de plus de 3 500 habitants n'est donc pas donc pas fondée à contester ce droit à la majorité.
André ROUVIÈRE - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'appelle une nouvelle fois votre attention, comme je l'ai déjà fait dans une question écrite au mois de novembre l'année dernière, sur les conséquences particulièrement injustes de l'arrêté du 30 avril 2004 fixant à 24 euros par mois le seuil en dessous duquel l'aide personnalisée au logement, l'APL, n'est plus versée. De nombreux ménages figurant parmi les plus modestes sont ainsi frappés par cette mesure qui, sur douze mois, les prive d'une ressource non négligeable au regard de leur situation matérielle et financière. Le Gouvernement pourrait pourtant facilement décider, par exemple par arrêté, que les versements mensuels inférieurs à 24 euros soient réglés par trimestre ou par semestre. Cet arrêté du 30 avril 2004 soulève, à mon sens, au moins deux interrogations. Tout d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, cet arrêté est-il légal ? Un arrêté peut-il limiter la portée d'une loi ? C'est en effet bien de cela qu'il s'agit : cet arrêté prive les plus démunis d'une partie de l'aide prévue par la loi. Ensuite, ma deuxième interrogation est d'ordre moral. Il est en effet choquant, voire révoltant, que le Gouvernement réduise les impôts des moins démunis et, dans le même temps, supprime l'APL des plus défavorisés. Monsieur le secrétaire d'Etat, comment pouvez-vous accepter une telle injustice ? J'ai sous les yeux une lettre du Médiateur de la République, qui, sans que je l'aie sollicité, m'a spontanément fait connaître son opinion après avoir lu la question écrite que j'avais déposée. Vous connaissez le contenu de cette lettre, car vous l'avez reçue, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'en lirai seulement deux paragraphes. Le Médiateur de la République écrivait : « Cette réglementation, qui paraît poursuivre un objectif louable de bonne gestion administrative, est vécue par les personnes concernées comme un déni de droit. Elle entraîne, en effet, à leur encontre, des conséquences inéquitables en privant des personnes ou des familles, qui disposent de revenus modestes, d'une prestation d'un montant non négligeable, puisqu'il peut atteindre 288 euros par an. » Il poursuivait : « Afin de rétablir l'équité, le Médiateur de la République demande que soit étudiée la possibilité de mettre fin à la règle de non-octroi des allocations de logement inférieures à un certain niveau. » Monsieur le secrétaire d'Etat, je me permets de vous renouveler cette question en espérant que votre réponse sera différente de la réponse écrite que vous m'avez déjà adressée.
Laurent HÉNART (secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes.) - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Laurent HÉNART
Fonction: secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes.

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser M. Marc-Philippe Daubresse, qui est absent pour raison de santé. Je tiens tout d'abord à vous rappeler la volonté du Gouvernement de manière générale de réévaluer en fonction de l'inflation l'ensemble des aides publiques ainsi que les barèmes d'impôt. Cela implique que soient revalorisés non seulement les montants mais aussi les seuils de non-paiement, tant pour les impôts que pour les allocations. C'est ce qui a été fait pour l'APL. La difficulté, que Marc-Philippe Daubresse mesure bien et que le Médiateur de la République décrit dans son courrier, que le Gouvernement a également reçu, est que la revalorisation portait sur les années 1988 à 2004 et qu'il a fallu rattraper plus de quinze ans sans actualisation. Je pense que vous le savez. En cela, l'arrêté est conforme au principe législatif. Cela ne signifie pas pour autant que cette question ne doive pas être étudiée d'un point de vue législatif. C'est la raison pour laquelle M. Marc-Philippe Daubresse a mis en place, en lien avec la caisse d'allocations familiales, très concernée par ces questions d'aide à la personne en matière de logement, un groupe de travail qui, avant l'été, doit examiner la question de la réorganisation et de la revalorisation de l'APL. Dans son esprit, il va de soi que cette question du seuil de non-paiement même si, éventuellement, l'on décide de modifier le cadre législatif du principe d'un tel seuil, puisse être examinée. Je veux maintenant vous apporter deux précisions d'ordre général. Tout d'abord, ce sont bien les aides les plus faibles qui ne sont pas versées. Or, généralement, plus le ménage perçoit des revenus modestes, plus le montant de l'aide est élevé. Par conséquent, ce ne sont pas les ménages les plus modestes qui sont pénalisés par ce mécanisme. Je livre cette réflexion mathématique à votre sagacité, que je ne mésestime pas. Ensuite, il n'y a aucun recul des moyens engagés par l'Etat. A peu près 6 100 000 ménages bénéficient de l'APL depuis l'arrêté du 30 avril 2004, pour un montant de 5 milliards d'euros. Mais ces remarques ne retirent rien à la justesse de votre propos sur l'éventualité d'un réajustement. M. Marc-Philippe Daubresse consulte d'ailleurs actuellement la CAF et l'ensemble des partenaires sur ce sujet. Une réponse sera donc apportée d'ici à l'été de manière générale sur la revalorisation de l'APL.
André ROUVIÈRE - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne veux pas polémiquer. Vous dites que les bénéficiaires de l'APL ne sont pas forcément les plus défavorisés. C'est peut-être exact, mais je ne pense pas qu'ils soient les plus favorisés, sinon ils ne percevraient pas l'APL. Votre réponse marque néanmoins un léger progrès par rapport à la première que vous m'aviez apportée. Qui que nous soyons, nous nous grandissons en reconnaissant nos erreurs. Je souhaite que le Gouvernement répare la sienne qui plus qu'une erreur est une grave injustice. Alors que la loi accorde une aide à des personnes qui, si elles ne sont pas les plus défavorisées, figurent parmi les plus défavorisées, je suis choqué sur le plan moral qu'un arrêté puisse limiter cette aide. Je m'interroge aussi d'un point de vue légal. Un arrêté peut-il limiter la portée d'une loi ? Je ne suis pas convaincu que vous ayez raison. Je souhaite que ce petit pas ne soit que le premier parmi d'autres et que, dans quelque temps, je puisse spontanément vous remercier d'avoir revu votre position. sécurité dans les établissements pénitentiaires
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. Madame la secrétaire d'Etat, la découverte récente d'explosifs au sein de la maison d'arrêt de La Santé lors de fouilles relance l'idée que la sécurité dans les prisons est incertaine, difficile à assurer. Les détenus utilisent tous les moyens pour faire entrer en prison des explosifs, des lames de scies, des armes. On a trouvé de nombreux objets lors des contrôles, qui sont devenus assez réguliers depuis quelques mois. Le contrôle est devenu de ce fait beaucoup plus difficile pour le personnel assurant la sécurité de ces établissements. Les lacunes résultent tout aussi bien du manque relatif du personnel de surveillance que de la difficulté de mise en oeuvre des moyens techniques existants. En effet, si les prisons sont équipées de portiques de détection d'objets métalliques, rien ne permet, en revanche, d'identifier la présence d'explosifs. Cette situation est à la fois dangereuse pour la population vivant à proximité de ces établissements pénitentiaires, qui n'est pas à l'abri d'une évasion des détenus ou d'incidents, et pour les surveillants de prison. Le rapport remis le 20 juillet 2001 par le directeur régional des services pénitentiaires de Paris, à la suite des graves événements qui étaient survenus à la prison de Fresnes, préconisait des réponses efficaces et réalistes s'appuyant sur deux axes, la sécurité active et la sécurité passive. L'ensemble des réflexions issues du groupe de travail prenait également appui sur un certain nombre d'observations résultant de voyages d'études effectués dans divers pays européens, tels l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni. Madame la secrétaire d'Etat, après ce rapport, un certain nombre de mesures avaient été prises. Pouvez-vous d'ores et déjà préciser à la Haute Assemblée ce qu'il est advenu de ce rapport et si ces préconisations ont été suivies d'effet ? Et, si oui, comment se fait-il que, quelques années plus tard, nous soyons de nouveau confrontés au même problème ? Pouvez-vous apporter des réponses à la fois pour le personnel de surveillance des établissements pénitentiaires et pour tous les Français qui résident à proximité de tels établissements ?
Nicole GUEDJ (secrétaire d'Etat aux droits des victimes.) - Sénat - 2005-03-08
Date: 2005-03-08
Orateur: Nicole GUEDJ
Fonction: secrétaire d'Etat aux droits des victimes.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser M. Devedjian, qui est retenu par des obligations. Comme vous l'avez très bien rappelé, un plan de couverture des zones « blanches », c'est-à-dire des zones dans lesquelles il n'y a aucun opérateur, a été engagé sur l'initiative du Gouvernement. Une convention nationale pour la couverture en téléphonie mobile des zones « blanches » a ainsi été signée le 15 juillet 2003 entre l'Autorité de régulation des télécommunications, l'Assemblée des départements de France et l'Association des maires de France, les trois opérateurs et le Gouvernement. Cette convention nationale prévoit l'équipement, en deux phases, d'environ 2 000 sites permettant de couvrir 3 000 communes. Ce plan commence à porter ses fruits. Au 1 er février 2005, 673 sites de la phase I avaient fait l'objet d'un accord entre opérateurs et collectivités territoriales sur leur lieu d'implantation ; 53 protocoles départementaux étaient signés, 50 infrastructures étaient mises à disposition d'opérateurs par les collectivités et 32 sites étaient ouverts commercialement. Le problème des zones « grises » se pose de façon très différente de celui des zones « blanches », puisque, par définition, les zones « grises » sont déjà couvertes par un opérateur qui a pris le risque d'y investir. Le plan de couverture des zones « blanches » constitue une première incitation pour les opérateurs à investir dans les zones « grises » afin d'assurer la continuité de leur service sur le territoire. En outre, les nouvelles obligations de couverture retenues par le Gouvernement dans le cadre du renouvellement des licences de Orange et de SFR obligeront les opérateurs à assurer une couverture de 99 % de la population métropolitaine en 2006, contre 90 % actuellement, ainsi que la couverture des axes routiers principaux de chaque département. La mise en oeuvre de ces obligations diminuera donc de fait l'ensemble des zones « grises » sur le territoire. Enfin, l'utilisation par plusieurs opérateurs des mêmes pylônes est tout à fait envisageable pour les zones « grises ». Il s'agit d'ailleurs d'une pratique largement développée chez les opérateurs afin d'éviter la démultiplication des équipements.