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Paul RAOULT - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je ferai tout d'abord un constat sur la forme. La LOLF me laisse toujours quelque peu perplexe, car elle restreint, selon moi, la capacité d'intervention des parlementaires. En effet, nous sommes obligés de réfléchir par mission, et l'on ne nous donne même pas le choix. Quoi que vous en disiez, nous avons en réalité moins de liberté qu'avant ! Second constat, avec la nouvelle règle du jeu que vous avez donnée tout à l'heure, la recherche d'argent pour l'enseignement agricole se fait au détriment d'un certain nombre d'actions. Quand on connaît le rôle de l'enseignement agricole tant pour des formations non agricoles, comme l'agroalimentaire, qu'en termes d'insertion sociale, pour un certain nombre de jeunes en difficulté qui sont rejetés par l'enseignement général et qui trouvent une formation et du travail grâce aux formes nouvelles de l'enseignement agricole, le fait que les moyens financiers nécessaires à la formation scolaire dans l'enseignement agricole, cet enseignement de base qui, par rapport à l'enseignement général, est l'un des meilleurs enseignements, n'aient pas été inscrits initialement dans le budget paraît aberrant. Après les MAE, puis les CTE - c'était déjà difficile ! -, on s'en prend maintenant aux CAD ! Dans mon parc naturel régional, entre 300 et 400 MAE sont devenus CTE et, maintenant que nous avons des CAD, on nous dit qu'il faut attendre une nouvelle possibilité financière ! De plus, j'apprends que le nombre de CAD va encore diminuer dans le cadre des transferts de crédits ! Comment les agriculteurs des petites exploitations familiales de l'Avesnois, qui font de l'élevage laitier et dont le revenu diminue parce que le prix du lait baisse, vont-ils entretenir les haies, les pâturages ? Ils trouvaient de l'aide grâce aux MAE puis aux CTE et aux CAD. On va maintenant leur dire qu'ils auront moins d'argent en raison de la disparition de mesures qui présentaient pourtant un intérêt environnemental fondamental ? En effet, si l'on n'aide pas les agriculteurs à entretenir ces haies, elles disparaîtront et, si l'on supprime le bocage, c'est la biodiversité qui en pâtira ! Voilà, concrètement, ce qui va se passer, et vous le savez ! On se fait plaisir ! Mais si un effort est nécessaire pour l'assurance récolte, ce que je comprends, cela ne peut se faire au détriment des actions agro-environnementales qui existent depuis des années et qui ont fait leur preuve !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'avais pris l'engagement auprès de la présidence que nous terminerions ce débat avant vingt et une heures. Je m'aperçois que je vais perdre mon pari, mais je trouve ce débat particulièrement intéressant ! Je ne peux pas laisser dire que la LOLF nous prive de marges de manoeuvre. En effet, mes chers collègues, quel était le système antérieur ? Le seul choix que vous aviez était de baisser les crédits et rien d'autre. La LOLF vous ouvre une possibilité, celle de procéder à des arbitrages pour transférer des crédits à l'intérieur d'une mission, en les prélevant sur un programme au profit d'un autre programme. Il s'agit quand même d'une marge tout à fait appréciable qui donne du relief aux débats ! Il y a un moment passionnant, c'est celui de la discussion générale, avec les différentes interventions à la tribune. Mais la discussion des amendements constitue également un moment assez riche. Je me souviens avec émotion de la discussion des crédits de l'enseignement scolaire, mission interministérielle, l'enseignement agricole abandonné, en quelque sorte, par l'agriculture, avec un gage de crédits peut-être légèrement insuffisants, mais nous avons trouvé une solution. Je vous ai écoutés, les uns et les autres. Cela n'a pas été simple, monsieur le ministre, que de boucler ce budget ! Quand je pense qu'on a laissé partir, à l'article 9 du projet de loi de finances, 140 millions d'euros correspondant à une diminution de 20 % de la taxe sur le foncier non bâti... (M. le ministre rit) Enfin, je le dis comme ça. C'est voté, on n'y reviendra plus. Mais je n'ai pas résisté à l'envie de vous le dire...
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Il me semble tout de même inopportun, en pleine crise viticole, au moment où M. le ministre, lui-même - nous l'avons entendu -, demande aux parlementaires de s'associer à la réflexion collective pour trouver des solutions à cette crise, d'augmenter un prélèvement qui pèse sur les viticulteurs ! C'est tout de même dommage ! Je comprends tout à fait que l'État ait besoin de se procurer des ressources, et l'INAO aussi, certainement, mais j'aurais préféré que l'on précise cette démarche, qui concerne les viticulteurs. Bien entendu, monsieur le ministre, j'ai noté que les représentants des AOC étaient favorables à cette mesure. Mais j'aurais souhaité, par la même occasion, que vous nous précisiez quelle allait être l'action de l'INAO contre la crise, afin que, ensemble, nous fassions un geste pour essayer d'en sortir. Il est donc bien dommage que nous ne le fassions pas avec cet amendement, qui pourrait nous permettre d'y voir plus clair, dans une situation délicate. C'est la raison pour laquelle je m'abstiendrai.
Gilbert BARBIER (rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Gilbert BARBIER
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

M. Gilbert Barbier, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission des affaires sociales a choisi, dans le respect de son champ de compétences, de limiter son avis au seul programme « Veille et sécurité sanitaires » de cette mission, c'est-à-dire aux politiques qui relèvent du ministère de la santé et des solidarités. L'intervention très complète de Mme le rapporteur spécial me permet de ne pas entrer dans le détail des quatre actions qui composent ce programme et de limiter mon intervention à trois points. Le premier point porte sur le financement du plan Biotox et du plan de lutte contre la grippe aviaire, financement qui confirme la montée en puissance de l'assurance maladie dans la prise en charge des plans d'urgence. Ainsi, en 2006, le fonds destiné à faire face aux situations d'urgence sera alimenté non par l'État mais par la seule assurance maladie, qui assurera également largement la charge du plan de lutte contre la grippe aviaire et du plan Biotox, par le biais d'un fonds de 177,7 millions d'euros. Or, monsieur le ministre, vous aviez annoncé à l'Assemblée nationale une augmentation de la dotation du programme « Veille et sécurité sanitaires » à hauteur de 177 millions d'euros, pour organiser le financement par l'État des mesures de lutte contre l'épidémie de grippe aviaire. Nous n'en voyons pour l'instant aucune traduction budgétaire. Nous comprenons la nécessité de mobiliser l'ensemble des moyens disponibles pour cette cause, mais la commission des affaires sociales regrette que l'État n'ait pas entièrement pris en charge le financement de ce plan, qui ressort typiquement de ses fonctions régaliennes. Par ailleurs, dans la mesure où les crédits du fonds « Biotox - grippe aviaire » sont fongibles et sachant que les mesures de prévention de la pandémie sont coûteuses, nous craignons l'absence d'attribution effective de crédits au plan Biotox en 2006. N'est-il pas déraisonnable de délaisser la lutte contre le bioterrorisme, dans le contexte international que nous connaissons ?
André TRILLARD - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: André TRILLARD

M. André Trillard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, bien qu'ayant choisi de centrer mon propos sur un aspect particulier de la mission « Sécurité sanitaire », à savoir la sécurité alimentaire, je tiens au préalable à souligner la bonne adéquation de principe de ce budget interministériel à la mission transversale qu'est la sécurité sanitaire. Dans la réalité cependant, comme l'a souligné Mme le rapporteur spécial, l'inscription seulement partielle des dépenses de personnel ne rend compte que très imparfaitement du budget exact consacré à la sécurité sanitaire. Je souscris également aux propos de Mme le rapporteur spécial quant à la nécessité d'améliorer la lisibilité des crédits de la mission ainsi que la coordination des deux ministères de tutelle, au service de la mise en oeuvre d'une stratégie propre à la mission. Le problème de la sécurité alimentaire présente aujourd'hui la caractéristique paradoxale de nous permettre tout à la fois de dresser un bilan rassurant de la situation actuelle et de susciter des interrogations et des inquiétudes. Le bilan est rassurant, car les chiffres sont là : alors que l'on dénombrait encore 15 000 décès annuels par intoxication alimentaire voilà cinquante ans, on les évalue aujourd'hui à 300 au maximum.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Le sud de la France est plus particulièrement menacé par une éventuelle épizootie. Nous savons que la lutte contre les vecteurs de ces maladies s'avère plus que délicate, car les campagnes de démoustication sur d'immenses superficies, qui entraînent, de plus, des risques de pollution, sont d'une efficacité limitée. Un vaccin existe pour la fièvre catarrhale, mais aucun pour le West Nile. Une diffusion d'informations auprès des principaux acteurs, que je salue pour la part active qu'ils prennent dans ce domaine - je pense aux vétérinaires, aux éleveurs, mais aussi aux médecins, peu formés sur les maladies tropicales -, paraît indispensable ; il conviendra toutefois de l'entourer de toutes les précautions nécessaires pour ne pas générer d'angoisse. Pour finir, j'aborderai des questions financières. Si je me réfère au rapport de notre collègue Gilbert Barbier, rapport abondamment détaillé et - je dois le dire - objectif, je suis surpris que la commission des affaires sociales ait émis un avis favorable à l'adoption des crédits du programme « Veille et sécurité sanitaires ».
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Enfin, on ne peut passer sous silence le fait que l'assurance maladie apporte son concours pour une bonne partie des actions. Sur les 474 millions d'euros de la totalité des crédits concourrant à la politique de veille et de sécurité sanitaire, près de 40 % proviennent de l'assurance maladie. D'ailleurs, M. Gilbert Barbier consacre tout un chapitre de son rapport à la démonstration détaillée du désengagement de l'État sous un titre très évocateur : « L'État pilote, l'assurance maladie finance. » Je note que M. Daniel Soulage, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, s'interroge aussi « sur le fait que cet effort de précaution repose, en l'état actuel du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, sur cette seule contribution du régime d'assurance maladie, sans participation de l'État. » En dernier lieu, la fongibilité de ces crédits ne garantit pas que ce fonds de concours soit utilisé pour son objectif affiché. Monsieur le ministre, vous comprendrez notre perplexité en ce qui concerne cette mission. Nous serons donc très attentifs à vos réponses avant de nous déterminer.
Nicole BRICQ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Nicole BRICQ
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Nicole Bricq, rapporteur spécial. Puisque nous avons déjà abondamment parlé de cette question, j'expliquerai rapidement la motivation qui m'a animée lorsque j'ai fait la proposition, validée par la commission des finances, de transférer 15 millions d'euros du programme « Veille et sécurité sanitaires » au programme « Sécurité et qualité sanitaires de l'alimentation ». Je l'indique dans mon rapport, j'ai constaté que les hypothèses sur lesquelles avait été bâtie l'action n° 2 ne tenaient pas compte - ce qui m'a du reste été confirmé par la directrice générale de l'alimentation lors de son audition par la commission -, de la survenance d'une épizootie d'influenza aviaire sur le territoire français non plus qu'en Europe. Les projections sur lesquelles s'est appuyé le ministère de l'agriculture et de la pêche font apparaître que les crédits prévus pour couvrir les frais d'abattage d'animaux infectés sont basés sur une hypothèse de destruction de deux foyers, et que les crédits prévus pour indemniser les éleveurs dont les volailles sont séquestrées en cas de suspicion d'influenza aviaire sont basés sur une hypothèse d'indemnisation de cinq élevages. Si nous étions confrontés au choc d'une épizootie d'influenza aviaire, ce serait sur l'abattage qu'il nous faudrait d'abord centrer notre action. Or, d'après les informations que j'ai recueillies, le coût moyen de l'abattage d'animaux infectés pour un foyer serait plus important que celui qui figure dans le projet actuel. C'est pourquoi j'ai déposé cet amendement, qui porte - très modestement et, me semble-t-il, très raisonnablement compte tenu du poids relatif de ce programme - sur 15 millions d'euros. Cela étant, monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire, comme vous l'avez fait tout à l'heure à la tribune, que, ce faisant, je proposerais de réduire les crédits du programme, notamment les crédits affectés aux agences.
Nicole BRICQ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Nicole BRICQ
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Nicole Bricq, rapporteur spécial. Monsieur le ministre, vous êtes trop fin pour ne pas avoir compris que j'avais compris : l'article 57 ter du projet de loi de finances, que nous examinerons en fin de semaine, permet au Gouvernement de reporter des crédits de 2005 sur 2006. Or je constate que, au titre du ministère du travail, de la santé et de la cohésion sociale, les crédits du programme « Veille et sécurité sanitaires » font partie des crédits qui peuvent être reportés sur 2006. Très concrètement, cela signifie donc que vous disposez de ces 150 millions d'euros que vous aller « basculer » de 2005 à 2006 ! Pour être complète, et parce que votre ministère fait partie des exceptions, permettez-moi de rappeler les règles de l'exercice auquel nous confronte la LOLF. L'article 15 de la LOLF prévoit ainsi que les crédits inscrits sur les autres titres que les dépenses de personnel « du programme bénéficiant du report peuvent être majorés dans la limite globale de 3 % de l'ensemble des crédits initiaux inscrits sur les mêmes titres du programme à partir duquel les crédits sont reportés », ce plafond pouvant « être majoré par une disposition de loi de finances », disposition que je viens de rappeler. Je reprends là l'argumentaire du rapporteur général à l'Assemblée nationale ! Vous avez donc l'autorisation de reporter sur 2006, puisque vous avez fait une exception, 100 % de vos crédits. Vous disposez ainsi, je le répète, de 150 millions d'euros, que vous allez « basculer » de 2005 à 2006. Vous avez donc largement les moyens de financer la mission et les programmes dont vous êtes le tuteur. Je ne crois donc pas que cet amendement déshabille Paul pour habiller Pierre.
Gilbert BARBIER - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Je tiens à dire combien je suis, à titre personnel, opposé au transfert de crédits proposé par la commission des finances. M. le ministre vient d'exposer la situation. Je crois effectivement qu'il faut redoubler nos efforts face à cette épizootie qui menace nos élevages, mais il me semble que les mesures de protection supplémentaires sont davantage du ressort du ministère de l'agriculture et de la pêche que de celui de la santé et des solidarités. En outre, le transfert de crédits proposé limite de facto les moyens du ministère de la santé pour la partie préventive et sanitaire du plan de lutte contre la grippe aviaire, comme vient de l'expliquer M. le ministre. Par conséquent, si une pandémie touchait notre pays, hypothèse qui est jugée probable par l'OMS, il reviendrait encore à l'assurance maladie de supporter l'essentiel du financement des mesures qui seraient alors prises. Or chacun sait que l'assurance maladie contribue déjà très largement à la sécurité sanitaire, et que ses ressources sont loin d'être illimitées. Il me semble donc absolument nécessaire de disposer d'une réserve financière. Des mesures ont déjà été prises pour acheter des masques et des tenues de protection. Quant aux vaccins, les commandes sont latentes et il faudra peut-être les déclencher très rapidement compte tenu du temps nécessaire pour fabriquer un vaccin spécifique. Si le ministère de la santé ne disposait pas de cette réserve financière, les conséquences pourraient être dramatiques pour notre pays ! Si la commission des finances estime que l'action en direction des animaux n'est pas suffisante, il convient donc plutôt de redéployer des crédits au sein du programme « Santé et qualité sanitaires de l'alimentation », qui relève du ministère de l'agriculture.
Nicole BRICQ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Nicole BRICQ
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Nicole Bricq, rapporteur spécial. Si l'on a pris des mesures de confinement, cela signifie quand même quelque chose par rapport aux risques d'épizootie animale ! Mais je reprends ma fonction de rapporteur spécial : vous ne m'expliquez pas, monsieur le ministre, ce que vous allez faire de vos 150 millions d'euros ! Nul, et surtout pas moi, ne conteste la qualité de votre plan. De l'avis des observateurs européens et mondiaux, il est même considéré comme le meilleur. Mais que représentent ces 150 millions par rapport aux 700 millions d'euros que vous avez déjà engagés ? Ils couvriront, je tiens à le dire à mon collègue François Autain, les besoins du programme « Veille et sécurité sanitaires », mais puisqu'il est possible, aux termes de la LOLF, de les reporter, ils seront inscrits dans la loi de finances rectificative en 2005 et reportés en 2006. Vous avez donc 150 millions d'euros, monsieur le ministre, et vous ne m'avez pas dit ce que vous en ferez. En tout cas, quel que soit le résultat du vote, je suis liée par l'engagement pris par la commission des finances.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2005-12-06
Date: 2005-12-06
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. La LOLF nous amène à avoir un dialogue plus intense, plus profond avec le Parlement. En ce qui me concerne, pour moult raisons, je ne peux bien évidemment qu'y être favorable. Cela étant, comme je l'ai dit tout à l'heure à la tribune, madame le rapporteur spécial, les engagements financiers que nous prenons couvrent également des engagements auxquels nous avons souscrit. Des dépenses ont ainsi déjà été effectuées dans un certain nombre de domaines. De plus, quand nous réservons des vaccins pandémiques, les dépenses ne sont pas encore engagées, alors que, quand nous commandons des vaccins prépandémiques pour accélérer les délais de réalisation, là, nous avons à faire face dès aujourd'hui à ces dépenses. Nous aurons, à la fin de l'année, 14 millions de traitements antiviraux, 13,8 millions de traitements Tamiflu et 200 000 traitements Relenza. Mais, dès ma prise de fonctions, j'ai souhaité que nous allions plus loin. Nous avons ainsi commandé en tout 19 millions de traitements supplémentaires pour aller au-delà des recommandations de l'OMS. Face à un risque pandémique, je ne voudrais pas que l'on se pose des questions existentielles pour savoir si celui qui présente des symptômes grippaux est atteint de la grippe saisonnière ou de la grippe aviaire : il faut pouvoir le traiter à titre curatif. Voilà pourquoi je souhaite que nous ayons une véritable marge, pour que les professionnels de santé ne soient pas démunis. C'est là un engagement ferme, et nous avons besoin de commander et de payer ces traitements spécifiques. En la matière, le principe de précaution et ce qui en découle, les recommandations et les souhaits du Président de la République, nous servent de ligne de conduite. Il s'agit donc ici non d'épargner sur ce programme, mais tout simplement de faire face aux engagements que le Gouvernement a souhaité prendre en la matière. En réponse à une question orale avec débat, ici même, j'ai récemment expliqué très clairement pourquoi le Gouvernement avait souhaité aller au-delà. Dans un climat qui n'excluait ni les questions ni les remarques, j'avais alors eu le sentiment qu'une véritable unité s'était dégagée de ce débat. Aujourd'hui, madame Bricq, j'ai bien compris - mais je ne vous en demandais pas tant - que vous ne pouviez être déliée de la mission que la commission des finances vous avait confiée. Au terme de ce dialogue, je ne peux que donc que confirmer l'avis défavorable du Gouvernement sur cet amendement.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2006-06-22
Date: 2006-06-22
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'examen des deux propositions de loi de notre collègue Jean-Pierre Sueur revêt une importance fondamentale, essentiellement pour deux raisons. Tout d'abord, les normes relatives aux services funéraires concernent la vie privée de chacun, et la gestion des pompes funèbres révèle la façon dont nous concevons notre société et les grands principes du droit qui la régissent. Ensuite, les services funéraires exercent une mission de service public, qui relève principalement de la compétence des collectivités locales, avec en toute première ligne les communes et les EPCI sur le territoire desquels se trouvent les cimetières. L'évolution récente et rapide des pratiques funéraires rend nécessaire une adaptation importante de la législation, afin, notamment, de sécuriser et de simplifier les démarches que doivent accomplir les familles, à un moment où elles sont particulièrement vulnérables. Il s'agit à la fois de réguler un marché aujourd'hui ouvert à la concurrence, mais dont les activités relèvent d'une mission de service public, et de prendre en compte l'usage de plus en plus fréquent de la crémation. Je ne reviendrai pas sur les grandes orientations de cette proposition de loi, qui ont été rappelées par M. le ministre. À l'instar de Mme Beaufils, je m'exprimerai seulement sur quelques points, en me prononçant d'abord au nom de mon groupe, qui a soulevé deux difficultés, puis au nom de l'association des maires de France, l'AMF, qui souhaite faire quelques remarques. Au sein de mon groupe, tout d'abord, cette proposition de loi a donné lieu à des discussions nourries, qui ont porté notamment sur le statut et la destination des cendres des personnes décédées. Je souligne que je ne partage pas nécessairement les positions exprimées ! Monsieur le ministre, si tous les membres de mon groupe ont trouvé normal de légiférer sur le statut des cendres, afin de garantir, dans un souci éthique, le respect et la protection qui sont dus aux restes du corps humain, certains d'entre eux ont regretté que les familles soient privées du droit de conserver dans un lieu privé l'urne contenant les cendres de leurs proches. Je voulais rendre compte ici de leur position, même si ce n'est celle de l'ensemble du groupe, car cette question a fait l'objet d'un débat. La question de l'abaissement de la TVA sur les services funéraires a également été débattue. Je m'inscrirai ici en faux des propos de Mme Beaufils. En effet, certains sénateurs de mon groupe - je ne citerai pas leurs noms, car vous les reconnaîtrez facilement ! (Sourires .) - ont estimé que l'abaissement à 5,5 % du taux de la TVA représentait un coût non négligeable, de l'ordre de 145 millions d'euros, pour une efficacité économique limitée.