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Gérard DELFAU - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Par cet amendement, il s'agissait également de lancer une discussion et je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, d'être entrée dans ce débat et d'avoir ainsi clarifié, au fond, ce qui nous différencie. Vous dites, s'agissant des ressources d'une personne en situation de handicap, qu'il faut sortir de la logique de minimum social. Nous sommes complètement en phase. J'en déduis donc - et c'est la différence, largement répandue sur ces travées, qui s'institue entre votre position et la mienne - qu'il faut aller au bout de la logique et parler de « revenu d'existence », ou plus exactement de « revenu spécifique handicap » pour les personnes qui ne sont pas en état de travailler. M. le rapporteur objecte qu'il ne faut pas léser les travailleurs en situation de handicap rémunérés au SMIC, mais nous ne nous situons pas sur le même plan. Prenons un autre point de vue : quelle personne, en situation de handicap ou non, peut vivre décemment, dignement, de façon autonome, si elle n'a pas des revenus au moins équivalents au SMIC ? Par conséquent, quand il aura été formellement reconnu par les autorités compétentes qu'une personne en situation de handicap n'a pas la capacité physique ou mentale d'exercer un métier, il faut selon nous que la société, progressivement, lui donne un revenu minimum d'existence. Il ne s'agit ni d'une allocation, ni d'une prestation de compensation. La notion de compensation recouvre les aides techniques, humaines : c'est une autre façon d'aborder la discussion.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Voilà le fond de ce débat ; nous voyons bien que nous ne sommes pas d'accord. Je savais, en entrant dans cette discussion, que nous ne serions pas entendus, puisque la position du Gouvernement a été affirmée à maintes reprises, y compris au cours de cette deuxième lecture. Nous voulions néanmoins reprendre ce débat, parce que nous savons, madame la secrétaire d'Etat, que tôt ou tard - et le plus tôt sera le mieux - il y aura un gouvernement qui ira dans cette voie. Il s'agit bien d'aller dans cette voie et non pas de prendre une décision dès 2005. Un tel dispositif est forcément progressif, mais il conviendrait de franchir une étape, de faire un saut qualitatif. C'est la raison laquelle cet amendement - ainsi que d'autres, d'ailleurs - a été déposé. Je retire néanmoins cet amendement afin d'éviter qu'il ne recueille une minorité de voix. Pour autant, je veux qu'il figure en bonne place dans le débat général, car je sais que, un jour ou l'autre, ceux qui l'ont soutenu seront entendus, non pour eux, mais pour ceux au nom desquels ils s'expriment ici dans cette assemblée !
André LARDEUX - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Durant cinq années, vous avez bénéficié d'une croissance qui ne s'était pas vue depuis longtemps. Vous n'avez pas réformé la sécurité sociale ; il aura fallu atteindre le mois de juillet dernier pour que cela soit fait. Vous n'avez rien fait pour les retraites, vous n'avez rien fait non plus pour les handicapés ! Je pourrais encore allonger la liste ! Vous avez également légué une APA non financée au gouvernement actuel, qui a pris les mesures grâce auxquelles, pour le moment, le système est équilibré et fonctionne ! Les témoignages de satisfaction des personnes âgées sont d'ailleurs là pour le prouver. Par ailleurs, madame San Vicente, je ne sais pas pour qui la journée de solidarité est une mesure vexatoire. Peut-être pour certains qui pensent que ce pays n'a pas encore assez de vacances ! Mais les personnes qui bénéficient de cette solidarité en sont reconnaissantes. Au lieu de critiquer cette mesure, nous ferions bien, les uns et les autres, de la promouvoir, car ce pays a grand besoin de travailler. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.)
Jacques BLANC - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Il s'agit là, à mon sens, d'un débat de fond. La vocation des CAT a été définie dans la loi de 1975. Le législateur avait alors voulu montrer sa volonté de permettre aux travailleurs en CAT d'être reconnus en tant que tels. Ce matin même, j'ai remis la médaille du travail à des travailleurs handicapés d'un CAT de Lozère. Je considère qu'il existe un réel besoin de reconnaissance de la qualité de travailleur tant en atelier protégé que dans un milieu non protégé ou dans un CAT. Il ne faudrait donc pas qu'un doute surgisse quant à la volonté permanente qui nous anime - et qui nous anime tous, j'en suis sûr, - de reconnaître la réalité du travail en CAT. Cette reconnaissance a d'ailleurs été complètement oubliée dans la loi sur les 35 heures ou dans le texte sur les retraites Il serait dommage que notre vote d'aujourd'hui donne lieu à de mauvaises interprétations. Je sais que telle n'est pas la pensée du rapporteur, mais sans doute serait-il bon qu'il le dise de façon très forte.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Toute pièce de monnaie a un côté face et un côté pile ! Or j'ai le sentiment, madame la secrétaire d'Etat, que, dans le texte qui nous est proposé, il n'est question que du comportement des personnes handicapées. Ainsi veut-on les inciter à aller travailler en milieu ordinaire plutôt que de rester en CAT ou en atelier protégé ; c'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Par conséquent, il serait permis à ces personnes de bénéficier du cumul du salaire et de l'AAH, alors que ceux qui travaillent en atelier protégé ne le pourraient pas. C'est sans compter sur le comportement des employeurs lors du recrutement. (M. le rapporteur et de la commission font un signe de dénégation .) Vous semblez dire que tel n'est pas le cas, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, c'est donc que mon interprétation du texte n'est pas bonne. Je persiste à penser que l'on ne tient compte que d'un aspect des choses, alors qu'il faut également prendre en considération le comportement des employeurs.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je ne prétends pas que c'est la règle. Je dis simplement que cela existe. Certains travailleurs handicapés pourraient exercer une activité professionnelle en milieu ordinaire, mais soit les CAT souhaitent les garder, soit ils ne trouvent pas de débouchés. Dès lors, il peut paraître injuste de ne pas les faire bénéficier du cumul du salaire et de l'AAH dans les mêmes conditions que s'ils travaillaient en milieu ordinaire. Madame la secrétaire d'Etat, le Gouvernement serait bien inspiré de réfléchir aux moyens, d'une part, d'inciter les personnes handicapées qui le peuvent à exercer une activité professionnelle en milieu ordinaire et, d'autre part, d'apporter une compensation à celles qui pourraient s'y rendre, mais qui en sont empêchées, soit parce qu'elles ne trouvent pas d'employeur, soit parce que le CAT dans lequel elles sont placées souhaite les garder, les privant ainsi d'une amélioration de leur situation économique.
Paul BLANC (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Paul BLANC
Fonction: rapporteur.

M. Paul Blanc, rapporteur. Monsieur Jacques Blanc, il faut distinguer le statut du CAT, qui demeure une institution médico-sociale, de celui de l'atelier protégé qui deviendra, demain, l'entreprise adaptée. Si l'on transforme les CAT en entreprises adaptées, on les prive du bénéfice de l'aide au poste. En effet, la Commission européenne ne manquerait pas de considérer qu'il s'agit d'une entreprise subventionnée et de nous accuser de concurrence déloyale. Comme nous le savons tous, certaines personnes handicapées accomplissent, au sein des CAT, un travail très intéressant. Je comprends que M. Jacques Blanc considère que ce sont des travailleurs comme les autres. Mais il existe une différence importante. Madame Desmarescaux, les modalités de cumul avec l'AAH sont différentes pour les personnes travaillant en CAT et pour celles qui exercent une activité en milieu ordinaire afin d'encourager, grâce à une incitation financière, les personnes handicapées qui le peuvent à quitter le CAT pour le milieu ordinaire. Par ailleurs, pourquoi ne pas ouvrir aux personnes accueillies en CAT le système d'intéressement en sifflet prévu dans le milieu ordinaire et abandonner le plafonnement ? Ce choix se justifie pour trois raisons. Premièrement, en permettant le cumul de la rémunération garantie du CAT et de l'AAH jusqu'à 1,3 SMIC, on supprime l'incitation à quitter le CAT pour travailler dans le milieu ordinaire. Deuxièmement, le texte vise à appliquer aux CAT un autre système d'intéressement - la progressivité de l'aide au poste - qui permet de payer plus celui qui travaille plus. C'est aussi un élément qu'il faut prendre en considération. Troisièmement, le système de l'AAH différentielle est protecteur pour les personnes accueillies en CAT. Si elles passent à un travail à temps partiel, la diminution de la rémunération garantie est compensée à l'euro près par une augmentation de l'AAH différentielle.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Excusez-moi, madame la présidente. Il s'agit d'un débat de fond portant sur la nature même des CAT. Après les débats intéressants et positifs de 1975, certains ont tenté de jeter l'opprobre sur les CAT alors qu'ils remplissent pourtant une mission reconnue, très positive. Ils permettent à des personnes handicapées qui ne peuvent pas travailler en milieu ordinaire de bénéficier d'un statut de travailleur et d'une rémunération. Cette rémunération, il faut le rappeler, est le fruit d'un travail, même si elle est complétée au titre de la solidarité nationale dans la mesure où un revenu minimum est garanti. Cela peut justifier le retrait de l'amendement. Toutefois, monsieur le président de la commission, on ne peut pas laisser penser que les CAT retiennent les travailleurs handicapés qui ont un meilleur rendement. Je puis attester ici que, dans l'immense majorité des CAT, on constate au contraire une volonté de promouvoir l'insertion soit en atelier protégé, soit en milieu ordinaire. Mais les personnes handicapées n'ont pas toutes la possibilité d'y accéder. Il faut que l'on cesse, dans ce pays, de penser que, si une personne reste dans un CAT, c'est pour satisfaire les intérêts dudit CAT. Ce n'est pas vrai et M. le rapporteur l'a d'ailleurs rappelé à juste titre. Si un CAT garde une personne handicapée, c'est pour lui offrir les meilleures chances d'épanouissement. Ne tombons pas dans le piège d'un pseudo intellectualisme suivant lequel toutes les personnes handicapées peuvent s'insérer dans la vie normale. Malheureusement, et on le sait lorsqu'on s'est occupé de personnes souffrant d'un lourd handicap, le maintien dans un CAT est déjà un succès formidable. Alors, ne ternissons pas l'image des CAT !
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Pourtant, madame la secrétaire d'Etat, vous n'avez prévu aucune mesure pour encourager les structures d'accueil à aller dans ce sens. M. Jacques Blanc, avec la fougue et la passion qui l'animent, et avec le pouvoir de conviction que nous lui connaissons, a défendu le travail effectué dans les CAT qui, nous a-t-il affirmé, ne cherchent pas à retenir les personnes handicapées. M. About, pour sa part, a fait valoir que des structures préfèrent garder les travailleurs handicapés qui avaient le meilleur rendement. Cela explique les difficultés qu'éprouvent certains à s'insérer dans le milieu ordinaire. Le problème se pose donc à deux niveaux. Tout d'abord, un effort doit être fait dans les CAT même si, comme l'a souligné M. Jacques Blanc, il ne faut pas généraliser, car certains CAT fonctionnent très bien. Ensuite, il faut tenir compte du comportement de la personne handicapée elle-même. Madame la secrétaire d'Etat, il convient d'améliorer le dispositif que vous nous proposez. Je vous fais confiance, car je sais que vous êtes animée d'un esprit pragmatique, que tout n'est pas gravé dans le marbre, que des évolutions interviendront. Sous le bénéfice de cet acte de foi, je retire l'amendement n° 338.
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Vous avez raison, monsieur Vasselle, à lui seul, ce mécanisme ne résoudra pas tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés. Monsieur Jacques Blanc, vous avez défendu vos arguments avec passion et avec flamme en vous appuyant sur votre connaissance des CAT. Je tiens toutefois à rappeler que ce dispositif a été conçu sur la base d'un rapport fouillé de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, qui a mis en évidence des points qui méritaient d'être améliorés. S'agissant des structures, je n'en ai pas fait mention tout à l'heure pour ne pas alourdir mon propos, mais sachez que nous envisageons une amélioration de la prise en compte et de la redistribution de la valeur ajoutée. Certes, cette réflexion est encore balbutiante. Il ne s'agit pour l'heure que de pistes. Il nous appartiendra, après les avoir mises en oeuvre, de faire un bilan afin de pouvoir améliorer la situation. Ce sont des voies auxquelles nous tenons, car il nous semble qu'elles répondent aux préoccupations que vous avez exprimées.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Le conjoint et l'orphelin du fonctionnaire retraité peuvent, au décès de ce dernier, prétendre à des droits de réversion, sous réserve de satisfaire à un certain nombre de conditions posées à l'article L. 40 du code des pensions civiles et militaires de retraite. Pour le conjoint, il s'agira de la pension de réversion, et, pour l'orphelin mineur ou l'adulte handicapé, de la pension d'orphelin. Pour prétendre au versement d'une pension d'orphelin, l'adulte handicapé doit, d'une part, être atteint d'une infirmité permanente lui interdisant d'exercer une activité dans des conditions normales de rentabilité et, d'autre part, être à la charge effective de son parent. Si l'article L. 40 reconnaît un droit de réversion au profit de l'adulte handicapé, élément qui ne doit en aucun cas être remis en cause, c'est dans les modalités d'attribution de ce droit qu'une évolution nous semble nécessaire. La socialisation de la personne handicapée est nécessaire à son épanouissement personnel, mais elle n'est rendue possible que parce qu'un environnement spécifique est construit autour d'elle et pallie sa difficulté d'autonomie. La famille, nous le savons, reste cependant l'élément central autour duquel se structure la personne handicapée tout au long de sa vie. On ne peut donc que considérer que l'adulte handicapé, même lorsqu'il est accueilli en établissement spécialisé, est à la charge effective de ses parents leur vie durant : cette charge est simplement d'une nature différente de celle que représente l'enfant mineur. En effet, à la majorité de leur enfant handicapé, et jusqu'à leur propre décès, les parents conservent la même implication dans sa vie, à la différence de ce qui se passe pour les autres enfants. Ces parents sont d'ailleurs fortement préoccupés par l'avenir de leur enfant, même devenu adulte, après leur propre mort. Que va-t-il devenir ? Qui le prendra en charge ? Telles sont les questions que se pose tout parent d'une personne handicapée, et ce quel que soit le mode de prise en charge. Il est donc nécessaire d'adapter l'article L. 40 du code à la réalité sociale du handicap. Doit être supprimée pour l'adulte handicapé la condition de charge effective, qui ne se justifie que pour l'enfant mineur. L'amendement n° 362 tend donc à ce que les droits de réversion reconnus à la personne handicapée soient appelés « pension de réversion de l'adulte handicapé », afin d'éviter l'assimilation du majeur handicapé au mineur orphelin. Il vise également à supprimer la condition de « charge effective » posée à l'article L. 40 du code. Cette modification aura pour effet non pas d'élargir le champ d'application de l'article L. 40, mais de le clarifier. En outre, cette disposition, jusqu'à présent réservée à la fonction publique d'Etat, devrait être étendue à la fonction publique territoriale et hospitalière.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Par cet amendement, nous souhaitons défendre la position des personnes en situation de handicap travaillant en établissement et service d'aide par le travail et qui revendiquent, légitimement, un niveau de ressources au moins égal au salaire minimum de croissance. Actuellement, le niveau de ressources des travailleurs en CAT est globalement insuffisant, puisqu'il représente 80 % du SMIC. C'est particulier vrai pour ceux qui vivent en habitat autonome, qui sont plus de 30 000. Si le projet de loi n'améliore pas sensiblement les conditions de vie de ces travailleurs, où trouveront-ils les ressources pour se vêtir, pour sortir, pour partir en vacances... ? On sait que, actuellement, tout cela leur est refusé. Contrairement à ce qu'a soutenu le Gouvernement lors des débats précédents, le mécanisme d'aide au poste ne permet pas d'assurer le maintien du niveau actuel des ressources. Il apporte plutôt à la détermination des ressources des travailleurs handicapés une rigidité qui va à l'encontre de l'assouplissement des modes de prise en charge institué, notamment, par la loi du 2 janvier 2002.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'ai été, je vous l'avoue, chagriné par les propos de M. le rapporteur en réponse à un amendement du groupe de l'Union centriste concernant la possibilité d'aligner le montant de l'AAH sur le montant du SMIC. M. le rapporteur a fait valoir que l'on ne pouvait pas prendre comme référence le SMIC, parce que ce serait ne pas inciter les personnes handicapées à aller dans le milieu du travail. Je rappelle à notre collègue Paul Blanc que toutes les personnes handicapées n'ont malheureusement pas la capacité d'intégrer le milieu du travail. Un certain nombre de handicapés physiques, mais aussi une majorité de handicapés mentaux ne pourront malheureusement jamais exercer une activité professionnelle et je ne pense pas que la référence au SMIC ait un caractère dissuasif. C'est peut-être vrai pour les personnes handicapées qui ont la capacité de travailler, mais pas pour les autres. Même si je sais que ce n'était pas votre état d'esprit, monsieur le rapporteur, une telle déclaration pourrait être mal interprétée si elle était prise dans son sens purement littéral, car cela donnerait le sentiment qu'il y a un amalgame entre tous les personnes handicapées.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Il s'agit d'un problème de fond. En effet, tous ceux qui s'occupent de personnes handicapées ont l'ambition de permettre leur insertion dans le milieu normal, que ce soit dans le milieu de vie ou dans le milieu du travail. Quand on est confronté aux problèmes des personnes qui ont un lourd handicap - je l'ai été en tant que médecin - le fait de leur permettre d'accéder à un poste de travail dans un CAT constitue un résultat formidable, aussi formidable que l'insertion d'un handicapé moins lourd dans le milieu normal. Il faut que l'on sorte du faux débat où, d'un côté, il y a ceux qui pensent que toutes les personnes handicapées peuvent demain être insérées dans le milieu normal et, de l'autre, ceux qui pensent qu'il faut des foyers de vie, des maisons d'accueil spécialisées - j'ai eu l'honneur de participer à leur création dans la loi de 1975 - des postes de travail dans un CAT, dans un atelier protégé. Ces deux démarches vont dans le même sens. Madame la secrétaire d'Etat, ce projet de loi enrichira notre législation. La France est déjà en Europe et dans le monde à la pointe de la législation en faveur des personnes handicapées, et le modeste rapporteur que j'étais de la loi de 1975 voulue par le Président de la République de l'époque, par le Premier ministre, Jacques Chirac, avec Simone Veil et René Lenoir, pense que notre pays ne le restera que si l'on garde un équilibre. Ne considérons pas seulement ceux qui peuvent demain être insérés dans le milieu normal en oubliant ceux qui sont les plus lourdement handicapés. Quand vous recevez les parents désespérés d'un enfant polyhandicapé pour les aider à trouver une solution, et que vous trouvez une place dans un institut médico-éducatif, un IME, un IME pro pour aboutir à un CAT, c'est un formidable succès pour leur enfant handicapé. Notre mission n'est pas de nous faire plaisir, notre mission est d'offrir à toute personne handicapée, à chaque moment de son existence, les chances de réussir, et celui qui s'éveille tout à coup et qui communique avec les autres alors qu'il était complètement fermé, franchit un grand pas. Gardons cet équilibre dans notre législation et reconnaissons qu'il est aussi important de se mobiliser pour l'insertion dans le milieu normal que de préparer des institutions capables de prendre en charge les handicapés les plus lourds.
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-20
Date: 2004-10-20
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Monsieur About, le Gouvernement a, sur ce point, manifesté d'ores et déjà un esprit d'ouverture en améliorant en première lecture devant le Sénat son projet de loi initial, puisque le projet de nouvel article L. 344-5 du code de l'action sociale et des familles exclut désormais tout recours en récupération contre le légataire ou le donataire. Plus largement, si, s'agissant de la prestation de compensation, le nouvel article L.245-5 du code de l'action sociale et des familles, adopté en première lecture par le Parlement, prévoit bien qu'il n'est exercé aucun recours en récupération de cette prestation, il reste en revanche justifié que les dépenses engagées au titre de l'aide sociale à l'hébergement puissent faire l'objet d'une récupération lorsque les héritiers n'ont en aucune manière assuré la charge de la personne handicapée. A cet égard, votre proposition, dont je comprends l'esprit et la pertinence, dans la mesure où les parents sont pour certains adultes handicapés les premiers soutiens, pourrait être considérée comme satisfaite dans la rédaction actuelle du 2° de l'article L.344-5 du code de l'action sociale et des familles, car elle exclut toute récupération auprès d'héritiers qui ont assumé de façon effective et constante la charge de la personne handicapée. A priori , la mention des parents dans le texte de l'article n'apparaît pas nécessaire pour atteindre l'objectif que vous visez par cet amendement. En revanche, peut-être faut-il compléter cet article pour consacrer à la fois une situation et un droit que, bien sûr, personne ne saurait contester aujourd'hui. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.