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Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement, très bien défendu par Bernard Vera, précise les conditions d’utilisation et de collecte de l’épargne populaire. Les différents amendements que nous allons décliner s’intéressent aux enjeux sociaux très importants qui en découlent. J’aurai l’occasion de m’appesantir davantage sur ce point tout à l’heure. La banalisation du livret A au 1 er janvier 2009 – on le voit aujourd’hui – consiste en fait en un véritable pillage de l’épargne populaire par les autres institutions bancaires, pour la détourner de son utilisation sociale, au profit notamment des entreprises. Certes, tout n’est pas négatif, mais on assiste – je tiens à le souligner – à un vrai détournement de l’épargne populaire. Nous devons, me semble-t-il, être vigilants. En effet, par le passé, avec qui traitaient les élus des communes, pour financer leurs investissements ? Ils avaient des rendez-vous réguliers avec la Caisse des dépôts et consignations et les caisses d’épargne. Aujourd’hui, compte tenu des instructions gouvernementales, les disponibilités sont de moins en moins grandes et les élus sont parfois obligés de financer leurs investissements dans des conditions bien plus difficiles. Le niveau de rémunération des crédits pèse indirectement sur les budgets des collectivités territoriales et se traduit notamment par une hausse de la fiscalité locale. C’est la raison pour laquelle nous sommes très attachés à l’amendement qui vient d’être présenté. J’aurai également l’occasion tout à l’heure de développer certains points concernant le logement social, dont les conditions se dégradent considérablement.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Quelle a été la responsabilité des nouveaux opérateurs chargés de sa collecte ? La banalisation a d’ores et déjà des conséquences : avec un encours global de collecte du livret A et du livret de développement durable de 254 milliards d’euros à la fin du mois de septembre 2009, on constate une décollecte relative du livret A de l’ordre de 9 milliards d’euros au regard du mois d’août précédent. On peut donc parler de « siphonage » du livret A au profit des établissements bancaires. Nous souhaitons être très exigeants sur la centralisation afin que le droit au compte, le financement du logement social et des investissements des collectivités territoriales ne soient pas progressivement remis en cause. La mission d’accessibilité bancaire est en train de se dégrader, alors qu’elle joue un rôle essentiel. Il suffit pour s’en convaincre de se rendre dans les grands quartiers populaires – je pense notamment aux Minguettes, à Vénissieux – et d’observer les longues files d’attente aux guichets de la Banque postale. Les familles les plus démunies vont en effet y retirer des sommes extrêmement faibles : cinquante, dix ou même cinq euros.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point concernant le scrutin n° 220 sur la demande de seconde délibération formulée par le Gouvernement lors de l’examen du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits. Mes collègues Denis Badré, Marcel Deneux, Jean-Jacques Jégou, Jean-Marie Vanlerenberghe et moi-même avons été déclarés comme ayant voté pour la demande de seconde délibération, alors que nous souhaitions voter contre. Je formulerai deux observations. Premièrement, le Gouvernement ne nous a pas habitués, sauf dans le cadre des projets de loi de finances, à demander une seconde délibération, procédé qui est tout de même démocratiquement limite. Deuxièmement, cela fait plusieurs fois que ce genre d’incident se produit. Certes, les absents ont toujours tort, me direz-vous… Ainsi, le 7 décembre dernier déjà, on m’a fait voter contre un amendement déposé par un sénateur de mon groupe sur la suppression du bouclier fiscal. Je réitère donc ma demande du 15 décembre dernier, monsieur le président, et réclame de nouveau que soit revu le vote par paquets déposés par un seul membre ou représentant de groupe. Revenir sur ce procédé éviterait bien des erreurs. Naturellement, je n’incrimine personne dans cette affaire, mais il est toujours désagréable de devoir faire rectifier son vote. Tout serait plus clair si chaque sénateur ne pouvait disposer que d’un seul pouvoir de l’un de ses collègues.
Annie DAVID - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ils ont relayé leurs craintes auprès des parlementaires de la majorité et le projet de loi, dont la portée était déjà faible, ressort de son examen en commission encore un peu plus vidé de sa substance du fait de l’adoption d’un certain nombre d’amendements. Toutefois, les amendements déposés en séance publique vont bien plus loin encore dans cette volonté de phagocyter le texte ! Et que dire de l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale, c’est un enterrement de première classe qui y est prévu ! Monsieur le ministre, mes chers collègues, les masques tombent ! Le MEDEF et la CGPME n’ont jamais eu l’intention de permettre aux salariés des TPE d’obtenir une représentativité. À la rigueur, ils veulent bien mesurer l’audience syndicale dans ces entreprises, car c’est le noyau dur de l’obligation rappelée par le Conseil d’État, et encore sur la base d’une élection sur sigle, une proposition qui est loin de nous satisfaire. Mais si ces organisations veulent bien faire ce pas, c’est pour mieux se défaire, ensuite, de l’élection des conseillers prud’homaux par les salariés, un sujet sur lequel nous reviendrons également au cours des débats. Ces organisations refusent la création des commissions paritaires territoriales sous prétexte que, dans les TPE, le dialogue se fait directement. Ainsi, un salarié serait toujours en mesure de régler une question, quelle qu’elle soit, avec son employeur… C’est oublier que certains salariés de TPE sont très isolés face au pouvoir de direction de l’employeur. Quel soutien, dans une TPE, pour celle ou celui qui n’ose pas réclamer à son employeur le paiement des heures supplémentaires qu’il lui doit depuis six mois, par exemple ? Inversement, certains employeurs sont parfois bien démunis et se retrouvent dans l’illégalité, par simple méconnaissance du droit du travail. Aussi, ces commissions ont tout leur sens et toute leur utilité, même si les missions de leurs membres sont déjà limitées à un simple rôle de conseil et de médiation sociale. Tout était a minima dans ce projet de loi, mais, pour certains, c’était encore trop ! Ainsi, lorsqu’il s’agit concrètement de mettre en place un droit nouveau pour les salariés, le patronat s’arc-boute. Il est choquant, et même scandaleux, de constater à quel point on se moque de l’effectivité du droit syndical des salariés et, donc, du respect de la Constitution et de la loi, méprisant ainsi le dialogue social !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Cette crainte n’est sans doute pas vraiment fondée dans la mesure où les commissions paritaires régionales n’auront aucun pouvoir de négociation. De plus, la commission des affaires sociales a modifié le texte afin de préciser explicitement que « les commissions paritaires ne sont investies d’aucune mission de contrôle des entreprises » et que « leurs membres n’ont pas la faculté de pénétrer à l’intérieur d’une entreprise, sans l’accord de l’employeur ». Mais si ces commissions paritaires ont peu de chance de peser sur les entreprises de leur champ, à quoi serviront-elles ? À rien, répondent les membres de notre groupe les plus sceptiques. La loi du 20 août 2008 a donné une base légale à l’accord conclu le 12 décembre 2001 entre l’UPA et cinq syndicats de salariés pour créer une contribution de 0,15 % de la masse salariale destinée à développer le dialogue social dans l’artisanat. Or on peut ne voir, pensent les uns, dans la mise en place des commissions paritaires régionales qu’une justification à l’existence de cette contribution. Puisque la contribution existe, il faut bien, pensent les autres, qu’elle soit dépensée, quitte à faire vivre des coquilles vides : implacable logique budgétaire de l’absurde ! À titre personnel, je ne crois pas que les commissions paritaires régionales seront inutiles. Rien qu’en constatant que les TPE sont impliquées dans la grande majorité des affaires prud’homales, on peut supposer qu’il y a un problème de dialogue au sein des toutes petites structures. Si la machine est grippée, il faut y injecter de l’huile. C’est exactement ce qu’auront vocation à faire les commissions paritaires régionales : elles diffuseront l’information et leur expertise dans des structures qui, aujourd’hui, en sont privées, permettant ainsi de désamorcer très en amont les contentieux potentiels. Si je crois, a priori , à l’utilité des commissions paritaires régionales, je m’interroge, en revanche, sur celle de l’article 6 de ce texte. En effet, cet article ne fait qu’ouvrir une possibilité aux partenaires sociaux de créer de telles commissions régionales, ce qu’ils ont d’ailleurs déjà très largement commencé à faire. Tout ce qui n’est pas expressément interdit étant autorisé, le préciser dans une loi peut apparaître superflu. Dans ces conditions, faut-il que l’article 6 rende obligatoire, et non plus facultative, la création des commissions ? C’est ce que certains prétendent à gauche de cet hémicycle ! Pour notre part, ce n’est pas ce que nous pensons, toujours suivant le principe selon lequel il nous appartient d’accompagner la démocratie sociale, et non de nous y substituer. Dès lors, il ne nous reste plus qu’à considérer cet article comme une validation politique, la reconnaissance d’une démarche, rien de plus ! Une majorité des membres de mon groupe votera cet article, ainsi que les autres dispositions prévues dans ce texte, certaine de son innocuité. Pour conclure, je tiens à féliciter la commission des affaires sociales, son rapporteur, Alain Gournac, et sa présidente, Muguette Dini, pour l’excellence de leur travail.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, le message est clair : vos amis de l’Assemblée nationale sont en service commandé et ils entendent dépecer ce texte pour n’en laisser qu’une coquille vide. Le risque est tel que le Premier ministre a dû intervenir en appelant au respect de « l’équilibre du texte ». Comment en est-on arrivé là ? Assurément parce que, au-delà des dispositions de ce texte, deux raisons de fond, deux enjeux à peine voilés, expliquent l’hostilité du MEDEF et de la CGPME à ce texte. Le premier enjeu est d’ordre économique. Si les commissions paritaires sont mises en place, à l’instar de celles qui ont été créées par l’accord de 2001 entre l’UPA et les cinq confédérations syndicales, elles pourraient être financées par une cotisation sur la masse salariale. Les TPE répercuteront donc cette charge sur leurs prix. Or de plus en plus de TPE sont les sous-traitantes de grandes entreprises, et celles-ci refusent catégoriquement de subir cette augmentation. Le second enjeu est plus important encore, surtout à trois semaines du congrès du MEDEF. En effet, si ce projet de loi devait être adopté, la représentativité des syndicats s’appliquerait à l’ensemble des salariés de France. La seule catégorie professionnelle sans réelle mesure de l’audience syndicale, la seule catégorie professionnelle qui résiste encore à réformer sa représentation syndicale, en un mot la seule qui renâcle à entrer de plain-pied dans la démocratie sociale et à quitter le XIX e siècle, où elle est restée bloquée, c’est bien celle du patronat ! (M. Guy Fischer applaudit.)
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Ce n’est pas par hasard si la question de la représentativité des organisations patronales est toujours écartée. Elle a été exclue de la loi de 2008 et, lorsque notre collègue Alain Gournac a abordé le sujet en commission, M. le ministre a répondu : « Chaque chose en son temps ». Mais le MEDEF et la CGPME, qui se disputent habituellement la représentation des patrons de PME, ont bien compris qu’avec ce texte le temps du sablier allait s’accélérer. Ils font aujourd’hui alliance contre ce projet de loi car ils savent que, une fois ce texte adopté, tous les regards risquent de se tourner vers eux. À quand la mue des organisations patronales françaises ? Voilà la délicate question que ce texte nous pose en creux et que le MEDEF et la CGPME veulent esquiver. En matière de démocratie sociale, les patrons ont beaucoup à apprendre des salariés ! Monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’opposé des responsables du MEDEF, de la CGPME et de la majorité de l’Assemblée nationale, nous pensons que ce texte est intéressant, mais qu’il ne va pas assez loin, que c’est un texte a minima . Nous pensons que les élections, pour prendre tout leur sens et susciter de l’adhésion, doivent être nominatives. Nous pensons que les commissions paritaires, parce qu’elles peuvent devenir un relais utile, doivent être obligatoires. Nous avons déposé des amendements en ce sens et nous savons que les signataires de la lettre commune du 20 janvier 2010 ne sont pas hostiles à ces évolutions, bien au contraire ! Si nous souhaitons qu’il reste un peu de sens à ce texte, qui est supposé traiter de la démocratie sociale, il nous faut collectivement résister aux pressions intolérables du MEDEF et de la CGPME, qui font montre d’un comportement archaïque…
Jean-Pierre PLANCADE - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Jean-Pierre PLANCADE

M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a deux ans nous votions une loi sur la représentativité syndicale. Cette loi n’avait pas oublié les 4 millions de salariés qui travaillent dans les très petites entreprises. Il avait été alors convenu que des négociations s’engageraient pour qu’un accord soit trouvé entre les partenaires sociaux afin d’assurer la représentation de ces salariés, et d’en profiter pour mesurer l’audience des organisations syndicales. L’absence d’accord entre les partenaires sociaux a conduit le Gouvernement à déposer ce projet de loi. Permettez-moi tout d’abord de dire combien il est affligeant de constater que deux organisations patronales, après avoir donné leur accord, refusent aujourd’hui jusqu’au principe de cette loi. C’est d’autant plus affligeant que ces chefs d’entreprise donnent tous les jours des leçons sur le changement et sur la nécessité de s’adapter au monde moderne. Au moment où l’on parle de remettre de l’émotion dans l’entreprise, ils font preuve du plus grand conservatisme qui soit. Monsieur le ministre, avec de telles mentalités, comment voulez-vous que la France gagne ? Comment voulez-vous que la France bouge, pour reprendre un slogan que vous connaissez bien ? Et tous les prétextes sont bons : quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage. Eh bien, nous sommes dans ce cas de figure ! J’ai ici la pétition de la CGPME : c’est une véritable déclaration de guerre. Ces gens ont peur, et la peur fait perdre les batailles. Voilà, pour partie, le patronat que nous avons ! C’est lamentable, lamentable pour ces patrons-là, lamentable pour la France, aussi.
Serge DASSAULT - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense représenter ici les intérêts des petites entreprises de l’Essonne. Il n’y en a pas tellement d’autres, d’ailleurs... Je veux vous faire connaître les réactions, face à ce texte, d’Olivier Boudon, président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises de l’Essonne, et de Bernard Toulouse, président, pour l’Essonne, de la Fédération française du bâtiment. Olivier Boudon s’exprime ainsi : « Pourquoi imposer dès aujourd’hui l’encadrement du dialogue social là où règnent des relations directes et naturelles entre les chefs d’entreprise et leurs salariés ? Pourquoi légiférer, alors que 79 % des employeurs sont défavorables à ce type de représentation collective du personnel et que les salariés eux-mêmes y sont hostiles à 64 % ? ». Bernard Toulouse écrit : « Dans un contexte de dégradation économique majeure pour les petites entreprises, celles-ci n’ont pas besoin de contraintes administratives supplémentaires. Le dialogue social se fait directement : pas besoin de représentants ou de délégués syndicaux qui n’ont rien à faire entre le patron et ses salariés. Partout sur le territoire les très petites entreprises ont fait preuve d’une résistance exemplaire au cours des derniers mois en favorisant la formation et en fidélisant leur personnel qualifié. Afin de ne pas les stigmatiser, nous vous demandons de refuser l’adoption d’un tel texte de loi, qui n’est ni dans l’intérêt des entreprises ni dans celui de leurs salariés ». Voilà ce qu’ils m’ont demandé de vous dire. Car, pour les petites entreprises, le vrai problème est non pas d’organiser le dialogue social ou de créer des commissions paritaires, mais d’obtenir des commandes et de faire travailler leurs salariés ! Pour ma part, j’ajoute qu’il faut cesser de vouloir imposer aux très petites entreprises la mise en place d’une représentation syndicale dont elles n’ont nul besoin. Le dialogue social est d’autant plus facile que les entreprises sont petites. Il est donc inutile d’y mesurer l’audience des syndicats comme le propose le Gouvernement.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un projet de loi qui traite d’un sujet d’une grande importance : la mesure de l’audience syndicale dans les entreprises employant jusqu’à dix salariés, entreprises plus communément connues sous le sigle TPE, pour « très petites entreprises ». Alors qu’elles représentent 93 % des entreprises françaises, les TPE ne bénéficient pourtant d’aucune structure organisant le dialogue social. Cette absence de moyen d’expression démocratique ainsi que l’inexistence constatée à ce jour de représentation syndicale rendent indispensable l’intervention du législateur. Il apparaît donc nécessaire que le dialogue social soit institutionnalisé dans l’ensemble des entreprises, et ce pour le plus grand intérêt de leurs salariés. Ce ne sont pas moins de 4 millions de salariés répartis dans 690 branches qui sont, aujourd’hui encore, privés d’élections pour la désignation d’institutions représentatives du personnel. Cette situation va à l’encontre des dispositions constitutionnelles protégeant la liberté syndicale et est contraire au principe d’égalité des citoyens. En effet, aux termes du Préambule de 1946 : « Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises ». Par ailleurs, le Conseil d’État a précisé que l’absence de prise en compte de ces salariés dans la mesure de l’audience des syndicats avant 2013 pourrait fragiliser la réforme des règles de représentativité et de validité des accords au regard des principes constitutionnels de participation et d’égalité. Ainsi, sur le plan juridique, il est important de rétablir une certaine égalité. C’est pourquoi, en soi, ce projet de loi est une avancée. Toutefois, celle-ci reste très limitée.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Madame la ministre d’État, je souhaite vous interroger sur l’application de la réforme de la carte judiciaire, en particulier sur ses conséquences immobilières. Au cours de l’année dernière, presque la moitié des tribunaux qui devaient être supprimés l’ont été. Je passe sur les conséquences dommageables de cette évolution pour les justiciables, notamment pour ceux d’entre eux dont le domicile est éloigné du siège du tribunal d’instance. Les transferts se sont opérés dans de très mauvaises conditions et les services ont été éparpillés. C’est le cas dans mon département. La situation sera encore plus difficile au 1 er janvier 2011, puisque la réforme devra avoir été entièrement mise en œuvre à cette date. Des dizaines de tribunaux de grande instance auront alors été supprimés et devront être accueillis par d’autres situés dans le même département. Dans quelles conditions ce transfert va-t-il s’effectuer ? Madame la ministre d’État, avez-vous aujourd'hui des solutions pérennes à proposer ? J’en doute : comme l’a souligné le rapport de la Cour des comptes, quatre ou cinq années s’écoulent entre la décision de construire un nouveau tribunal et son inauguration. Avez-vous donc des solutions provisoires ? Quel sera le coût de ces opérations ? Je n’attends pas une réponse exhaustive de votre part aujourd'hui, mais je souhaiterais que vous m’adressiez des explications écrites aussi détaillées que possible. Enfin, madame la ministre d’État, je me demande si, dans cette période de nécessaires économies budgétaires, les crédits de votre ministère pourront supporter les coûts d’un tel programme immobilier, même s’il est étalé dans le temps. Ne serait-il pas plus raisonnable de surseoir à l’application complète de cette réforme, qui a été très mal conçue, sans aucune concertation, en attendant que notre économie se porte mieux qu’aujourd'hui ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le sénateur, la réforme de la carte judiciaire avait pour objet de moderniser l’organisation de notre justice en termes d’implantation territoriale. Ce travail a été largement effectué, et il n’est pas de bonne politique de remettre en cause une réforme quand les décisions ont été prises et, de surcroît, validées par le Conseil d'État. Il me revient maintenant de les mettre en œuvre dans les meilleures conditions possibles. Cette année, vingt et un tribunaux de grande instance ont été fermés dans le cadre de la dernière phase de la réforme de la carte judiciaire. Le processus est donc largement engagé, et il n’est ni possible ni souhaitable d’arrêter ou de reculer. Les différentes étapes des regroupements sont suivies par la chancellerie au plus près des cours et des juridictions concernées. Comme vous le savez, j’ai demandé à M. le secrétaire d’État à la justice de se déplacer personnellement sur chaque site pour dresser un état de la situation, regroupement par regroupement, qu’il s’agisse de l’immobilier ou des personnels. Sur le plan immobilier, le regroupement des juridictions représente une centaine d’opérations très diverses, allant de la simple densification jusqu’à la reconstruction. Sur le plan social, nous avons beaucoup avancé, puisque des solutions conformes aux souhaits des personnels sont mises en œuvre pour les 263 fonctionnaires et les 123 magistrats des tribunaux de grande instance concernés. Il est également procédé à un certain nombre d’aménagements technologiques. Le coût global de la réforme est estimé à un peu plus de 21 millions d’euros pour l’accompagnement social, à 20 millions d’euros pour l’aide à la réinstallation et à 386 millions d’euros sur cinq ans pour l’immobilier. Ces montants seront respectés et sont inscrits au fur et à mesure dans les budgets. Je vous communiquerai les informations détaillées que vous souhaitez, mais il n’est pas question d’interrompre la mise en œuvre de la réforme. Au demeurant, cela soulèverait beaucoup de difficultés, puisqu’un certain nombre de personnels ont d’ores et déjà obtenu une nouvelle affectation conforme à leurs attentes.