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Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Surtout, continuez à parler de nous ! Vous m’entendrez moins parler de votre mouvement... D’ailleurs, je ne sais même pas comment il s’appelle : vous changez de nom tellement souvent ! (Nouveaux sourires.) Qui pourrait croire, monsieur Woerth, que vous détenez la vérité et que tout ce que vous dites est exact ? Vous évoquez l’absence de projet alternatif des socialistes : vous trouvez cela correct ? Je pensais que vous vouliez donner une autre image et débattre, projet contre projet, plutôt que de nier la réalité. Feindre d’ignorer l’existence d’un projet alternatif et refuser absolument d’en discuter avec l’opposition, qui représente, bon an mal an, une bonne partie de nos concitoyens, cela ne fait pas grandir la démocratie ! Enfin, cette pantomime que vous jouez avec ce qu’il est convenu d’appeler « le centre », à chaque fois que vous êtes en difficulté, est dramatique et déplorable. Notre démocratie mérite mieux ! Acceptez de débattre des durées de cotisation et, vous verrez, la sérénité reviendra dans notre pays !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite revenir sur deux arguments que vous avez développés, monsieur le ministre, en réponse à ceux que nous avons exposés. Tout d’abord, selon vous, il serait inexact d’affirmer qu’il y a une si grande disproportion entre la part des salariés et celle du capital, de la rente et de la spéculation, au regard du financement de la réforme, car il faudrait prendre en compte, selon vous, les cotisations des entreprises. Or les cotisations des entreprises, monsieur le ministre, ce sont celles du monde du travail, celles qui proviennent du travail des salariés ! Ces cotisations se répartissent en deux parts, l’une payée par le salarié et l’autre par l’entreprise. Vous nous rétorquez, si j’ai bien compris, qu’il y a, d’un côté, les cotisations payées par les salariés et, de l’autre, les cotisations versées par l’entreprise et celles provenant du capital, de la rente et de la spéculation. Nous ne partageons pas du tout cette conception ! Qu’elles soient payées par les salariés ou par les employeurs, ces cotisations - qui représentent 90 % de votre réforme -, proviennent les unes et les autres des revenus du travail. Tout le monde comprend cela !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense que le journal Libération a eu raison de titrer ce matin : « Les bobards faussent le débat ». Monsieur le ministre, dans votre dernière intervention, vous vous êtes étonné des propos que j’ai tenus sur l’entreprise, car vous aviez compris que nous étions contre l’entreprise. Mais enfin, monsieur le ministre, nous sommes pour l’entreprise ! Nous sommes pour qu’il y ait plus d’entreprises dans ce pays et nous disons cela depuis des décennies ! Nous voulons même que davantage de nos concitoyens puissent créer des entreprises, les développer, les faire prospérer pour qu’elles exportent et pour que nous puissions lutter contre la désindustrialisation que nous connaissons aujourd’hui. Merci de ne pas nous renvoyer des caricatures, de surcroît complètement archaïques, qui n’ont strictement aucun rapport avec ce que nous pensons et avec ce que notre parti, en particulier, développe depuis très longtemps. Vous le savez très bien, et cela ne grandit absolument pas le débat. Nous vous le redisons, quand les entreprises paient des cotisations pour la sécurité sociale ou pour les retraites, ces cotisations sont payées avec le fruit du travail de tous ceux qui travaillent dans ces entreprises. C’est donc la contribution du monde du travail au financement. Et il n’est pas besoin de nous renvoyer des positions caricaturales auxquelles nous n’avons jamais adhéré – en tout cas, moi je n’y ai jamais adhéré. Je suis en total désaccord avec ceux qui sont contre l’entreprise. Nous voulons beaucoup d’entreprises, mais nous voulons qu’elles fonctionnent autrement, que les revenus soient répartis autrement. Nous voulons une autre politique industrielle. Certes, nous voulons que les droits de chacune et de chacun soient respectés dans l’entreprise, et nous l’avons montré, mais nous sommes pour l’entreprise. Alors, oui, merci de ne pas nous renvoyer ces archaïsmes !
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Chers collègues de la majorité, si vous prenez la peine de le lire, vous verrez que c’est un sous-amendement de repli certainement, mais surtout de compromis entre votre proposition et la nôtre. Donc, ne venez pas parler d’obstruction. Je n’ai pas l’impression que cela vous convainc… Mais, monsieur le ministre, si vraiment vous aviez voulu, comme vous le prétendez, sauver le système par répartition, il eût fallu l’annoncer dès le programme du candidat Président, parce que le sujet était d’importance, reconnaissez-le, et une fois le candidat élu lancer une grande négociation avec les partenaires sociaux. À la fin du cycle des négociations, la loi eût sanctionné, positivement ou négativement, ces discussions. Ce n’est pas le choix que vous avez fait. Par ailleurs, vous avez trop souvent mis en avant les déficits causés par la crise financière et économique pour que l’on vous croie quand vous vous dites le sauveur du système par répartition. Quant à l’argument rabâché qui tient, d’après vous, à l’absence de projet du parti socialiste, permettez-moi de vous dire qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Le président Bel vient encore à l’instant de vous résumer notre projet dans ses grandes lignes. Il aurait été intéressant que vous le critiquiez, que vous contestiez tel ou tel passage, comme nous le faisons pour votre projet de loi quand nous vous disons qu’il n’est pas durable, puisqu’un nouveau rendez-vous est déjà prévu, et qu’en plus il n’est pas financé totalement. Il y a un autre argument que vous utilisez, monsieur le ministre, depuis une semaine. Vous posant en Superman de la répartition, vous prétendez que finalement, par irresponsabilité, la gauche ne voudrait pas sauver le système par répartition. ( M. Nicolas About s’exclame.) Vous aurez beaucoup de mal, monsieur le président About, à en convaincre l’opinion, si j’ai bien entendu ce qu’elle réclame quand elle est dans la rue ou quand elle est au travail.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans doute attendez-vous, chers collègues de la majorité, une annonce du Président de la République, mais en tout cas vous ne servez donc à rien ! Pour notre part, nous poursuivons le débat, n’en déplaise à M. Longuet. Accomplissant notre mission de parlementaires, nous proposons au Sénat d’adopter le présent sous-amendement, qui vise à interdire l’attribution de stock-options. Cette pratique aujourd’hui répandue, permettant aux entreprises de gratifier, parfois dans une mesure très importante, leurs principaux dirigeants, constitue en réalité purement et simplement une méthode de contournement de la législation sociale. Si elle était intégrée au salaire, cette forme de rémunération serait soumise à cotisations sociales, ce qui rapporterait, selon la Cour des comptes, plusieurs milliards d’euros. Qu’est-ce qu’une attribution de stock-options ? C’est la possibilité, accordée à une minorité de salariés, d’acheter une action à un prix donné, quel que soit son cours. Prenons l’exemple d’un P-DG qui bénéficie de stock-options à 20 euros l’une. Si le cours de l’action est de 50 euros, il peut « exercer son option », c’est-à-dire acheter des actions au prix de 20 euros, puis empocher une plus-value de 30 euros pour chacune d’entre elles en les revendant immédiatement. Certes, depuis trois ans, la législation sociale a évolué, mais ces éléments de rémunération continuent à se voir appliquer un taux de cotisation différent de celui qui vaut pour les salaires. Ce système permet donc d’éviter de payer l’intégralité des cotisations sociales.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Pour que les choses soient bien claires, je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur ce sous-amendement de repli par rapport aux positions que nous défendons s’agissant de l’amendement n° 1182 du Gouvernement. Monsieur le ministre, deux des conditions que vous posez pour le maintien de la retraite à taux plein à 65 ans au bénéfice des assurés nés entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 et ayant eu au moins trois enfants suscitent notre inquiétude. Tout d’abord, les personnes concernées doivent avoir interrompu ou réduit leur activité professionnelle après la naissance ou l’adoption d’au moins un de leurs enfants, pour se consacrer à l’éducation de ce ou de ces enfants. Cette condition vise à écarter du dispositif les personnes ayant eu ou adopté leurs enfants alors qu’elles n’exerçaient pas d’activité professionnelle, soit parce qu’elles étaient très jeunes, soit parce qu’elles étaient au chômage. Ensuite, les personnes concernées doivent avoir validé, avant cette interruption ou réduction de leur activité professionnelle, un nombre minimal de trimestres. Quel sera donc ce minimum ? Je vous le demande solennellement, monsieur le ministre, car nous ne pouvons pas rester dans le flou sur un point aussi important, qui conditionnera notre vote sur votre amendement.
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Monsieur le ministre, depuis le début de ce débat, votre tactique est de remettre complètement en cause les acquis, avant de concéder quelques petites avancées, sans donner d’explications sérieuses, fondées et exhaustives. Ainsi, comme vient de le dire Mme Demontès, l’amendement du Gouvernement ne précise aucunement le nombre minimal de trimestres qui devront avoir été validés avant l’interruption ou la réduction de l’activité professionnelle : on est en plein brouillard ! Chaque fois que l’on essaie de comprendre la logique qui vous anime, on s’enfonce un peu plus, comme si l’on marchait dans les marais de la Dobroudja. Les deux amendements que vous avez déposés soudainement voilà quelques jours étaient censés résoudre tous les problèmes, mais en fait ils ne règlent rien. Nous l’avons déjà vu dans la nuit de vendredi dernier, quand nous avons débattu de l’amendement relatif aux personnes handicapées : il était supposé constituer une avancée, mais son dispositif était en fait très restrictif. Votre stratégie est, à l’évidence, de faire des propositions vides de tout contenu. Il en va de même pour les femmes : seules seront concernées par le dispositif de votre amendement celles qui ont eu au moins trois enfants et qui sont nées entre 1951 et 1955. Là encore, vous faites une annonce dont la générosité apparente masque bien mal la misère de votre proposition… De surcroît, votre mesure est imprécise, ce qui a amené Mme Demontès à vous interpeller à propos du nombre minimal de trimestres devant avoir été validés avant interruption ou réduction de l’activité professionnelle. Nous sommes peut-être simplistes, mais nous avons du moins le mérite d’être clairs. Notre sous-amendement vise à supprimer un membre de phrase dans votre amendement pour clarifier un tant soit peu les choses. La commission semble avoir estimé que notre suggestion n’était pas absolument sotte, puisqu’elle a émis un avis de sagesse. Monsieur le ministre, essayez pour une fois d’être objectif, et cessez d’affirmer que les socialistes ne proposent rien et n’ont rien fait lorsqu’ils étaient au pouvoir. Prenez en considération nos apports pour bâtir un dispositif qui réponde a minima aux attentes de la population.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement constitue un appel au dialogue préalable, qui a beaucoup manqué dans l’élaboration du présent texte. Monsieur le ministre, vous exposez à l’envi votre projet, après la discussion générale, après les présentations d’amendements, et même, ce qui est inédit, après les explications de vote… Votre calme n’a d’égales que votre méconnaissance du réel, la caducité de votre montage et votre surdité aux propositions alternatives. Ce défaut d’écoute – ou la mauvaise acoustique de l’hémicycle… – peut être palliée par la lecture des propositions d’Yves Cochet dans le Journal officiel ou par la répétition, dont je me chargerai. S’agissant de votre méconnaissance du réel, monsieur le ministre, vous avez qualifié, vendredi dernier, d’« excès de Mme Blandin » mon évocation des contaminations au travail et de leurs effets. Je n’opposerai pas systématiquement, comme vous, un camp à l’autre. Je vous renverrai aux déplacements documentés sur le site de Metaleurop de vos amis Jean-Pierre Raffarin, Jean-Paul Delevoye et Jean-Louis Borloo, sans doute plus avertis que vous des dangers du plomb, aux propositions éclairées de l’ancien ministre du travail et désormais président du Sénat, Gérard Larcher, sur l’amiante, enfin, bien sûr, à la mobilisation des élus de gauche. Pour ce qui est de la caducité de votre projet, elle repose sur des erreurs de base. Pour vous, le droit à la retraite se construit sur le produit du travail et les temps d’emploi. Mais vous faites l’impasse sur le détournement du produit du travail, qui profite de moins en moins à la masse salariale. Vous assimilez la retraite à la récompense d’une implication choisie dans l’emploi. Ce faisant, vous travestissez le réel : les jeunes, les femmes, les chômeurs, les seniors ne fuient pas l’emploi ; c’est l’emploi qui leur fait défaut !
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Vos scénarios ne tiennent pas. La croissance, appelée en béquille, se heurte déjà aux limites de la planète. Les projections du Conseil d’orientation des retraites, le COR, sur le retour progressif du plein emploi étaient illusoires. Enfin, les promesses associées à la réforme Fillon n’ont pas été tenues : le chantier de la pénibilité n’a jamais été ouvert. J’en viens maintenant aux propositions des écologistes, compatibles avec celles de nos collègues de gauche. Je citerai la suppression pour moitié des exonérations de cotisations sociales sur les bas salaires, qui rapporterait 5 milliards d’euros, la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires – 1,5 milliard d’euros –, la réduction de 50 % du manque à gagner pour les caisses sur l’intéressement –1 milliard d’euros –, ainsi que sur l’épargne retraite des entreprises – 800 millions d’euros –, par une augmentation des prélèvements, le relèvement d’un point du taux de cotisation en dix ans –9,4 milliards d’euros… Je vous épargne la suite, car j’ai quelque chose de plus solennel à vous dire. Nous avons été choqués que vous ayez employé le terme « nostalgie » dans votre réponse à Pierre Mauroy. Non, monsieur le ministre, faire référence au progrès social, ce n’est pas de la nostalgie ! En commettant cette indélicatesse, finalement, vous avez dévoilé vos intentions : mettre en œuvre la régression et le recul !
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. La discussion que nous avons eue juste avant la suspension de la séance fut fort intéressante. Nous trouvons le dispositif de l’amendement n° 1182 du Gouvernement très restrictif, puisque, pour pouvoir simplement bénéficier du maintien du droit existant, les femmes concernées devront être nées entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955. Cette première condition restreint déjà énormément le champ de la mesure, ce qui est, de notre point de vue, inacceptable et discriminant pour les autres femmes. Il faudra également que les intéressées aient eu au moins trois enfants. Là encore, c’est une restriction au maintien du droit actuel au départ à 65 ans sans décote. Ensuite, ces femmes devront avoir interrompu leur carrière pour élever leurs enfants, ce qui signifie qu’elles seront tenues d’avoir travaillé avant la naissance ou l’adoption de leur premier enfant. Or les femmes nées entre 1951 et 1955 ont très souvent été mères avant d’entrer dans la vie professionnelle, et elles ne pourront donc pas bénéficier du maintien du droit au départ à la retraite sans décote à 65 ans, même si elles ont eu trois enfants. Nous trouvons qu’une telle condition est elle aussi beaucoup trop restrictive. Enfin, le 3° de l’amendement fait mention de la nécessité d’avoir validé un nombre de trimestres minimum, sans plus de précision : quel sera ce minimum ? Les femmes concernées devront-elles nécessairement avoir validé leurs trimestres avant la naissance de leurs enfants, ou les périodes d’activité ultérieures pourront-elles être prises en compte ? Le dernier alinéa de cet amendement se contente de renvoyer à un décret en Conseil d’État. Toutes ces imprécisions nous font craindre que le chiffre de 130 000 femmes bénéficiaires du dispositif que vous annoncez, monsieur le ministre, et qui nous semble déjà bien insuffisant, ne soit même pas atteint. N’oublions pas que 30 millions de femmes sont potentiellement concernées, à terme, et il faut que chacune d’entre elles puisse, le moment venu, bénéficier d’une retraite digne ! Pour l’ensemble de ces raisons, nous voterons contre cet amendement.
Catherine TASCA - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Depuis le début de ce débat, vous vous efforcez, monsieur le ministre, de présenter l’opposition comme conservatrice, voire archaïque, sur ce dossier des retraites. Je voudrais vous démontrer que, au moins sur deux plans, vous faites une profonde erreur d’analyse. Cette erreur tient d’abord à votre conception de la place des femmes dans la société. Vous nous faites miroiter une évolution positive des carrières des femmes dans les années à venir, mais nous constatons qu’elles sont de plus en plus souvent contraintes d’accepter des emplois à temps partiel ou des carrières morcelées et que, de ce fait, elles sont pénalisées au moment de la retraite. Pour elles, le report à 67 ans de l’âge de la retraite à taux plein est donc véritablement dramatique. Je le répète : les femmes sont, de plus en plus, les piliers de la solidarité dans la vie familiale et sociale. Non seulement elles doivent très souvent élever seules leurs enfants, mais, en raison de l’évolution des familles, elles doivent aussi fréquemment assumer l’éducation des enfants de leur compagnon. Vous n’êtes pas sans connaître l’existence des familles recomposées, monsieur le ministre… Dans tous les cas de figure, ce sont les femmes qui sont le point d’ancrage, tant du couple que des enfants. De surcroît, les femmes qui s’orientent vers des études longues n’ont pas forcément à attendre la fin de leur parcours universitaire pour avoir des enfants. Or l’amendement du Gouvernement pénalise vraiment de façon brutale toutes les femmes qui n’auront pas occupé un emploi avant d’avoir des enfants, ce qui est pourtant leur droit le plus strict. Sur ce premier plan, il me semble donc que vous êtes bien plus que nous tourné vers le passé, monsieur le ministre. Surtout préoccupé par la protection de ce qui vous paraît être les intérêts vitaux de la société, vous méconnaissez la réalité de l’évolution de celle-ci. Votre erreur d’analyse tient également au fait que, selon vous, nous ne comprenons rien à la répartition et que nous voulons en réalité la fiscalisation du système de retraite. Vous devriez changer de logiciel ! En effet, nous constatons aujourd’hui que la place des salariés dans notre société régresse sans cesse, au profit de la rente et de la rémunération des capitaux. Vous ne pouvez pas continuer à solliciter exclusivement les salariés pour assurer la pérennisation de la retraite par répartition. En réalité, la rémunération des capitaux constitue également un prélèvement sur leur travail, car c’est bien celui-ci qui a permis qu’enfle sans cesse la valeur d’un certain nombre d’entreprises. C’est donc bien parce que nous voulons un véritable système de retraite par répartition que nous tenons absolument à ce que le capital contribue à son financement, puisque lui-même se nourrit, et souvent grassement, des fruits du travail.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Devant la mobilisation de nos concitoyens et la perspective d’un durcissement de la contestation de cette réforme des retraites, nous sommes invités à adopter l’amendement n° 1182 du Gouvernement, qui tend à permettre aux assurés nés entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, parents d’au moins trois enfants et ayant arrêté de travailler pour les élever, de continuer à bénéficier d’une retraite sans décote à 65 ans. Quelque 130 000 femmes seraient concernées, aux dires du Gouvernement, mais nous nous interrogeons fortement sur la réalité de ce chiffre. Cet amendement m’inspire plusieurs observations. La première est qu’il s’agit encore une fois d’obtenir un effet d’annonce. Revenons à la réalité : il s’agit non pas d’une avancée, mais du maintien de dispositions existantes. Aujourd'hui, les assurés, dont les femmes, peuvent partir à la retraite sans décote dès 65 ans. Par conséquent, le dispositif dans son ensemble constitue bien un recul au regard de la situation actuelle, et nullement un progrès. De surcroît, vous réduisez le champ de votre amendement à un petit nombre d’assurés, par le cumul de nombreuses conditions restrictives. Ma deuxième observation est que vous complexifiez encore un peu plus les choses en prévoyant de réserver cette mesure à une tranche d’âge très réduite. Vous ne faites rien pour clarifier les choses, alors que nos concitoyens ont déjà beaucoup de difficultés à appréhender notre système de retraite et à identifier leurs droits. Troisième observation, vous créez une réelle inégalité entre les assurés et, à terme, une incompréhension qui mènera à un sentiment très fort d’injustice, notamment parmi les femmes nées juste avant ou juste après les dates précisées à l’amendement n° 1182. Quatrième observation, cet amendement laisse beaucoup de questions en suspens : combien de temps un assuré devra-t-il avoir interrompu son activité pour entrer dans le champ de la disposition ? Qu’entendez-vous par « réduction de leur activité professionnelle » ? S’agira-t-il forcément d’un passage à temps partiel, et si oui à quel taux et sur quelle durée ? Monsieur le ministre, toutes ces questions que nous vous avons posées ce matin restent sans réponse satisfaisante, au moment même où nous devons nous prononcer sur votre amendement. Cinquième et dernière observation, l’exigence de validation « d’un nombre de trimestres minimum à raison de l’exercice d’une activité professionnelle » exclut les femmes qui auront eu leurs enfants jeunes – c’est le cas d’un grand nombre d’entre celles qui sont nées entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 – ou qui auront suivi des études longues. Sont également exclues les femmes qui auront fait le choix, dans un premier temps, de privilégier leur vie familiale et qui n’auront entamé qu’ensuite une carrière professionnelle.