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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Paradoxalement, l’amendement n° 184 tend à rétablir la contribution Delalande, supprimée au mois de janvier 2008. Nous en avions alors longuement débattu et nous étions convaincus que ses effets étaient contreproductifs pour l’emploi des seniors. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement. Le durcissement du dispositif proposé à l’amendement n° 297 va à l’encontre de la démarche du Gouvernement, que nous considérons équilibrée. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement, qui vise à abaisser le seuil d’application du dispositif de cinquante salariés à vingt salariés. L’amendement n° 298 a pour objet de préciser que l’accord ou le plan relatif à l’emploi des salariés âgés doit également porter sur la gestion prévisionnelle des âges, non seulement par l’anticipation des carrières professionnelles, mais aussi et surtout par la formation professionnelle. Nous avons débattu de cette proposition en commission, et nous l’avons jugée intéressante. La commission s’en remet donc à la sagesse bienveillante du Sénat sur cet amendement ! L’amendement n° 296 prévoit que l’accord ou le plan d’action en faveur de l’emploi des seniors fasse l’objet d’une évaluation annuelle. Dans les cas où les objectifs fixés par l’accord ou le plan ne seraient pas atteints, la pénalité s’appliquerait. Là encore, il s’agit d’un durcissement du dispositif initial. Cela va à l’encontre de la démarche du Gouvernement, que j’ai qualifiée à l’instant d’équilibrée. Nous sommes donc défavorables à cet amendement. L’amendement n° 299 prévoit que le produit de la pénalité s’appliquant aux entreprises n’ayant pas conclu un accord ou un plan d’action relatif à l’emploi des seniors soit affecté au Fonds de réserve pour les retraites. Il nous semble tout naturel de l’affecter à la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés, et la commission émet donc un avis défavorable. En cas de défaut d’accord de groupe sur l’emploi des salariés âgés, les entreprises pourront élaborer un plan répondant au même objet, après consultation de toutes les instances représentatives. Ces entreprises ne seront alors pas soumises à la pénalité. L’amendement n° 300 tend à prévoir une évaluation annuelle du contenu et de la mise en œuvre de ce plan. Au cas où les objectifs ne seraient pas atteints, la pénalité s’appliquerait. Là aussi, nous pensons qu’il s’agit d’un durcissement du dispositif initial. La commission est défavorable à cet amendement. Enfin, par l’amendement n° 328, Mme Dini propose que les deux seuils de cinquante et de trois cents salariés prévus par le dispositif soient calculés selon des modalités fixées par décret. Or cela nous semble dangereux, parce que procéder ainsi pourrait aboutir à vider de sa substance le dispositif, par le jeu d’influences extérieures. Il nous paraît plus sûr de s’en remettre à la loi, et la commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Laurent WAUQUIEZ (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Laurent WAUQUIEZ
Fonction: secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. S’agissant de l’emploi des seniors, la politique du Gouvernement comporte deux volets. Le premier volet, qui a été présenté par M. Xavier Bertrand, consiste à offrir une plus grande marge de manœuvre aux seniors arrivant en fin de carrière qui refusent de se voir appliquer une clause couperet leur imposant de quitter une entreprise où ils ont œuvré parfois pendant des décennies, au motif qu’ils ne vaudraient plus rien sur le plan professionnel. Le second volet, tout aussi important, consiste à essayer de faire en sorte que les seniors puissent conserver leur emploi entre cinquante et soixante ans. J’ai d’ailleurs été surpris de votre intervention, madame Schillinger, dans la mesure où le présent article a précisément pour objet de remédier à la situation que vous avez dénoncée. S’occuper de favoriser l’emploi des personnes âgées de cinquante à soixante ans n’est pas une provocation, me semble-t-il ! Nous avons choisi deux méthodes. D’une part, il convient d’adapter le dispositif à la situation de chaque entreprise. C’est le contraire de la contribution Delalande. Chaque entreprise est spécifique : certaines vont devoir faire des investissements, d’autres miser sur un plan de formation, d’autres encore essayer de mettre en place des mesures de tutorat. D’autre part, il s’agit de miser sur le dialogue social à l’intérieur de l’entreprise pour faire avancer les choses, mais en prévoyant une clause de rendez-vous et d’évaluation qui soit claire, ainsi que l’application de pénalités – et non de taxes – si la situation n’évolue pas. Je le précise tout de suite : mon rêve est qu’il n’y ait aucune pénalité. En effet, ce dispositif n’est pas comparable à celui qui vise à favoriser l’emploi des personnes en situation de handicap. L’objectif est de faire évoluer la situation sans recourir à une taxation. Il s’agit d’obtenir que chaque entreprise mette en place son plan afin d’améliorer peu à peu la situation de l’emploi des seniors, sans qu’il soit nécessaire d’appliquer une pénalité. Je ne fais pas partie de ces ministres qui croient que c’est à coups de pénalités que l’on fait bouger les choses en matière d’emploi !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame, messieurs, le Gouvernement tient à s’associer à l’hommage qui est rendu aujourd'hui par la Haute Assemblée à André Boyer. Monsieur le président, vous avez rappelé l’essentiel de la carrière d’André Boyer, même s’il est toujours difficile de ramasser une vie en quelques mots. André Boyer est né dans un département pétri d’esprit républicain et de radicalisme : il en est à la fois l’enfant et l’héritier. Il incarne les valeurs républicaines que la France a pu porter au XX e et au XXI e siècle et est aussi un symbole de modernité. Très vite, ce médecin, cet homme au service des autres, s’est mis au service de tous. D’abord élu à Saint-Céré, puis conseiller général, pendant vingt-cinq ans, il s’est occupé essentiellement du budget, des finances, de la fiscalité et, finalement, de l’avenir du Lot, département où, comme souvent, il faut se battre pour réussir, pour lutter contre l’enclavement et pour maintenir les valeurs fortes de la République. En 1988, il rejoint le Sénat, où il est l’un des meilleurs experts en matière de défense, notamment en ce qui concerne le budget de la marine nationale. En outre, il est parmi les plus consultés sur tous les problèmes internationaux. Il est de toutes les réflexions, oserai-je dire, de tous les combats : formulant des propositions sur le règlement du conflit israélo-palestinien, très sensible à l’ensemble des problèmes de l’Afrique noire, notamment du Malawi, observateur politique au Kosovo, envoyé pour participer à la réflexion sur la reconstruction politique du Liban, accompagnant le Président de la République Jacques Chirac dans les pays Baltes. Parallèlement, il compte parmi ceux qui s’interrogent sur notre société et ses institutions. En 1999, il participe à la réflexion sur le quinquennat, au débat sur l’éventuelle expression du chef de l’État devant le Parlement réuni en congrès, sur le devenir de nos institutions. En cela, il s’inscrit dans la grande tradition républicaine de ceux qui ont été formés en terre laïque et radicale : être ouvert à tous, à tous les grands sujets, à tous les horizons politiques, parler avec chacun pour aller à l’essentiel, toujours avec une très grande courtoisie et une très grande finesse d’analyse. À vous, madame, à vos trois enfants, Louis, Henri, François, à tous les membres du groupe du RDSE, à l’ensemble des membres de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, au Sénat tout entier, le Gouvernement présente ses condoléances attristées.
Alain VASSELLE - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement concerne le tutorat en agriculture. Le tutorat, qui consiste à faire accompagner par des seniors des jeunes qui s’installent et contribue ainsi à la transmission des entreprises et à la constitution d'un complément de retraite, a déjà été mis en place chez les salariés indépendants. Cet amendement a pour objet de traduire cette possibilité dans le régime des non-salariés agricoles. Le dispositif de retraite progressive issu de la réforme des retraites de 2003 n'est, en effet, pas satisfaisant, car il est beaucoup trop complexe. L'amendement n° 422 tend à créer un nouveau statut de tuteur : il ne s’agit pas d’un simple coup de main et pas davantage d’un statut salarié. Ouvert aux seuls retraités à taux plein, le tutorat s'inscrit dans la logique actuelle qui tend à ce que l’on travaille plus longtemps. Aujourd'hui, les agriculteurs ici visés cessent leur activité, liquident leur retraite et viennent aider des jeunes à peu près quinze heures par semaine. Eu égard à la faiblesse des retraites agricoles, nous vous proposons que le tuteur puisse liquider sa retraite de manière provisoire et poursuivre son activité en cotisant à l'assurance vieillesse, donc en se constituant des droits à la retraite supplémentaires, ce qui est tout à fait dans l’esprit de la réforme des retraites de 2003. De surcroît, notre objectif est également de faciliter l’installation des jeunes. En effet, si l’exploitant ne faisait pas valoir ses droits à la retraite à titre provisoire, il ne pourrait pas permettre à un jeune de s’installer sur son exploitation et de bénéficier des droits à l’installation. Ce dossier relève d’une double compétence : celle du ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité, M. Xavier Bertrand, et celle du ministre de l’agriculture et de la pêche, M. Michel Barnier. Pour satisfaire ces deux membres du Gouvernement, il faut régler en même temps le problème de l’installation des jeunes et celui de leur accès à la dotation d’installation aux jeunes agriculteurs. Pour lever ces difficultés, nous proposons l’amendement n° 422.
Laurent WAUQUIEZ (secrétaire d'État chargé de l'emploi.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Laurent WAUQUIEZ
Fonction: secrétaire d'État chargé de l'emploi.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Cet amendement traite d’un vrai problème. Il renvoie à deux réalités que M. Jean Boyer et moi-même rencontrons dans notre département, la Haute-Loire, je veux parler du tutorat et des transmissions au sein du secteur agricole. La première réalité, qu’a visée M. Vasselle, amène à se poser la question de savoir comment faire en sorte que des exploitants qui partent à la retraite puissent épauler de jeunes agriculteurs qui s’installent. Une seconde réalité existe dans un certain nombre de territoires agricoles : il s’agit des agriculteurs confrontés à des difficultés sociales, qui n’arrivent plus à remplir leurs papiers et pour lesquels peuvent être instaurés des dispositifs de soutien mis en œuvre par des agriculteurs plus expérimentés qui ont géré de plus grosses exploitations et qui sont prêts à les aider dans une période difficile. Cela étant, deux dispositifs adoptés par le Gouvernement, et qui ont fait l’objet d’un certain nombre d’échanges entre nous, permettent de traiter largement le problème. Il s’agit, tout d’abord, de la possibilité de cumuler l’emploi et la retraite. Cette mesure permettra à un exploitant qui a pris sa retraite de continuer, par exemple, à épauler un jeune agriculteur en travaillant sur l’exploitation agricole à ses côtés. Le second dispositif, encore plus intéressant, concerne la mise à la retraite progressive, qui permet à un exploitant de mener à bien, petit à petit, sa cessation d’activité tout en continuant à participer à l’exploitation, aux côtés d’un jeune agriculteur, notamment. Monsieur Vasselle, je veux vous faire part d’une dernière remarque, qui, je l’espère, vous conduira à bien vouloir retirer l’amendement n° 422. Actuellement, un groupe de travail mène une réflexion sur le tutorat en entreprise, mais il pourrait fort bien l’élargir au tutorat dans le milieu agricole. Il pourrait même se pencher sur la question de l’emploi en milieu rural. Monsieur le sénateur, je souhaiterais que vous puissiez être associé à la réflexion menée par ce groupe de travail. Mais attention : je compte au nombre des ministres qui font en sorte que les commissions ainsi réunies travaillent non pour enterrer les dossiers mais au contraire pour les traiter ! En l’espèce, mon objectif est que la réflexion soit menée à terme à la mi-décembre et qu’une décision opérationnelle soit prise à la rentrée. En intégrant le tutorat à la réflexion, nous sortons de cette difficulté par le haut et nous nous donnons les moyens de mobiliser une capacité supplémentaire de soutien à l’installation de jeunes agriculteurs sur des territoires agricoles où de telles passerelles sont absolument nécessaires.
Alain VASSELLE - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il serait mal venu de ma part de ne pas accorder de crédit à l’engagement que le Gouvernement vient de prendre devant la Haute Assemblée, d’autant que, jamais depuis leur prise de fonctions je n’ai eu l’occasion de prendre en défaut ni M. Wauquiez, ni M. Bertrand, ni M. Woerth. J’attends donc avec impatience la réunion de ce groupe de travail qui nous permettra de réfléchir à des aménagements permettant à un agriculteur à la retraite de poursuivre une activité et de se constituer des droits supplémentaires tout en favorisant l’installation d’un jeune. En réalité, si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que nous ne voulons pas que l’application du dispositif actuellement en vigueur empêche un agriculteur de faire valoir ses droits à la retraite, ce qui permet, en contrepartie, l’installation d’un jeune, ou lui interdise d’aider de plus jeunes exploitants, quitte à prolonger quelque peu l’exercice de son activité pour se constituer des droits supplémentaires. À partir du moment où le Gouvernement s’engage à régler le problème dans le cadre des mesures qui seront adoptées d’ici à la fin de l’année, je n’ai aucune raison de maintenir l’amendement n° 422. Je le retire donc sous le bénéfice de ces engagements.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Cet article porte sur le cumul emploi-retraite. L’État entend inciter les seniors à continuer leur activité professionnelle avec la libéralisation du cumul emploi-retraite et l’augmentation du taux de surcote. Selon le Gouvernement, cet article permettra aux retraités qui le souhaitent de travailler afin d’améliorer leur niveau de vie, comme cela se pratique dans d’autres pays. En fait, il ne désire augmenter ni les salaires directs ni les retraites. Le système cumul emploi-retraite encouragera, en réalité, une baisse tendancielle du montant des retraites versées. Aujourd'hui, la seule proposition du Gouvernement, c’est le fameux « travailler plus pour gagner plus ». Mais dans quelles conditions ? Monsieur le secrétaire d’État, vous conseillez aux Français, pour qu’ils gagnent plus d’argent, d’effectuer plus d’heures supplémentaires, de travailler le dimanche et vous prônez la suppression des RTT. Vous recommandez aux retraités qui percevront des pensions de plus en plus faibles de poursuivre leur activité afin de compléter leur retraite. Notre pays va connaître une situation identique à celle que l’on constate au Japon ou aux États-Unis : des personnes parfois très âgées seront contraintes de travailler pour compléter leurs revenus. Mais aujourd'hui, je le répète, le problème, c’est le chômage. Tous les jours, nous prenons acte de licenciements. Travaillez, dites-vous. Mais proposez d’abord du travail ! Le dispositif qui nous est ici présenté est une manière d’éviter la revalorisation des pensions. Cela ne nous semble pas souhaitable et ne résoudra pas le problème des retraités.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avec cet article, comme vient de l’indiquer Mme Schillinger, vous entendez faciliter le cumul emploi-retraite, c’est-à-dire ouvrir aux salariés la possibilité de travailler après avoir atteint l’âge légal de départ à la retraite. Encore faudrait-il qu’il y ait de l’emploi ! En réalité, avec cet article, vous préparez progressivement l’allongement de la durée de cotisation, en imposant l’idée qu’il est souhaitable, pour les comptes sociaux comme pour le pouvoir d’achat des personnes concernées, de travailler plus longtemps. Et, pour se faire, vous ne reculez devant rien, n’hésitant pas à préciser que la décision relève de la liberté de chacun. J’ai d’ailleurs, sur cette notion de liberté, plusieurs remarques à formuler. Vous voudriez faire croire aux salariés que, dans leur majorité, ils ne seraient concernés par cette mesure que s’ils l’acceptaient. Ce serait un acte volontaire, que vous présentez comme entièrement désocialisé, c'est-à-dire indépendant de tout contexte social. Or, à n’en pas douter, la majorité des retraités de notre pays susceptibles de reprendre une activité professionnelle le feraient principalement parce que l’érosion de leur pension, la baisse de leur pouvoir d’achat, la flambée considérable des prix les y obligeraient. Où est ici la liberté ? Je vois dans un tel choix non pas la liberté mais tout au contraire la contrainte, celle dans laquelle sont placées les personnes dont la pension de retraite ne suffit plus et qui sont obligées de trouver des moyens nouveaux pour continuer à vivre dans la dignité. Oui, l’appauvrissement des retraités de notre pays découle précisément de cette liberté que vous portez comme un étendard. Depuis des années, vous refusez d’organiser, comme nous vous demandons de le faire, un véritable Grenelle des salaires, au motif que celui-ci relèverait de la négociation entre les organisations syndicales et professionnelles et que le Gouvernement ne pourrait s’immiscer dans cette relation. Cette liberté offerte aux uns, en l’occurrence les patrons, conduira les retraités de notre pays à reprendre une activité. La liberté des uns devient le fardeau des autres ! Enfin, pour continuer sur cette notion, je suis étonnée de voir combien le Gouvernement, sur ce sujet comme sur d’autres, oublie le sens même de la loi et des mesures impératives, qui servent à protéger les plus faibles, quitte à agir contre leur intérêt immédiat. Tel est le sens d'ailleurs de toutes les politiques de prévention et d’intervention en matière de santé publique. Qui ne connaît pas un conducteur qui voudrait être libre de conduire sans ceinture de sécurité ? Pourtant, le législateur ne songerait jamais à revenir sur la règle impérative du port obligatoire de la ceinture de sécurité. Nous avons accepté collectivement de réduire ce qui apparaissait de prime abord comme la liberté de chacun pour garantir tout à la fois les intérêts individuels et collectifs.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Au sein du groupe CRC, nous n’avons d’autre prétention que de faire de même ici. Notre République s’est construite sur l’idée qu’il ne peut y avoir de devoirs sans droits. D'ailleurs, vous le savez fort bien, chers collègues de la majorité, vous qui appliquez cet adage aux demandeurs d’emplois, aux retraités et aux bénéficiaires de minima sociaux ! Je m’étonne donc de constater que cette mesure, qui sera profitable aux entreprises, ne s’accompagne d’aucune mesure obligatoire à leur encontre. Pourquoi ne pas imaginer l’interdiction du recours au temps partiel ou au licenciement économique pour les entreprises qui mettraient à la porte des salariés de plus de soixante ans ? Toutefois, au-delà de la question de la liberté, dont on voit qu’elle ne constitue qu’un prétexte, c’est bien sur la notion de travail que nous divergeons. Nous considérons, au sein du groupe CRC, qu’il y a une vie après le travail. Et celle-ci, qu’elle soit sociale, syndicale, associative ou politique, n’est pas moins noble que le temps travaillé ! Nous considérons que la retraite, justement rémunérée et permettant de vivre dans la dignité, constitue une compensation que la nation doit au salarié pour les efforts que celui-ci a fournis. Or, avec cet article, vous retirez ce droit au salarié, en faisant comme s’il n’avait rien apporté au pays ! Vous effacez tout simplement l’apport singulier qui fut le sien. Mais si nous divergeons sur la place du travail dans la vie de nos concitoyens, nous sommes également en désaccord sur le rôle sociétal qui est le sien. Vous reprochez aux communistes et à la gauche en général de vouloir partager le travail. Mais que proposez- vous, au fait ? Uniquement la concurrence entre les salariés de tous âges ! Votre refus de partager le travail aurait un sens si vous acceptiez de répartir les richesses. Mais vous vous opposez à l’une comme à l’autre solution, préférant partager la misère, ou les miettes du travail.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L’amendement n° 185 tend à supprimer l’article 59 du projet de loi, qui autorise le cumul emploi-retraite pour tout retraité à partir de soixante ans, bien entendu, à condition que celui-ci ait cotisé suffisamment pour bénéficier d’une retraite à taux plein ou, à défaut, à partir de soixante-cinq ans. Actuellement, vous le savez, mes chers collègues, le cumul emploi-retraite souffre de certaines restrictions qui, comme la commission a déjà eu l’occasion de le souligner, vont à l’encontre de la politique menée en faveur des seniors. Aujourd'hui, notre objectif prioritaire est de permettre à ces travailleurs âgés d’arbitrer librement – j’insiste sur cet adverbe – entre un départ à la retraite choisi et la poursuite d’une activité professionnelle. Dans cette perspective, les obstacles au cumul emploi-retraite doivent être levés. L’adoption de cet amendement allant à l’encontre de cet objectif, la commission émet un avis défavorable. J’en viens à l’amendement n° 383. Comme nous l’avons souligné ce matin, l’Assemblée nationale a étendu à Saint-Pierre-et-Miquelon le champ d’application de la mesure libéralisant le cumul emploi-retraite. Afin de rendre lisible cette disposition, qui institue en réalité un régime d’assurance vieillesse à Saint-Pierre-et-Miquelon, nous devons la compléter. Tel est l’objet de cet amendement, sur lequel la commission émet donc un avis favorable.