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Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L'amendement n° 168 tend à rendre à l'ARCEP une plus grande liberté dans la détermination de la localisation du point de mutualisation entre opérateurs. Sans remettre en cause le principe d'un accès hors des limites de propriété privée, qui améliore l'équation économique du déploiement de la fibre pour les opérateurs alternatifs, l'amendement tempère ce principe, auquel l'ARCEP pourrait être amenée à déroger de manière plus qu'exceptionnelle, surtout dans les premiers temps du déploiement de la fibre. En effet, dans les zones denses, qui seront les premières équipées en fibre optique, il n'est pas certain qu'imposer la mutualisation hors des limites de propriété privée soit opportun, notamment du fait des nuisances supplémentaires que cela engendrerait, par exemple la mise en place d’armoires de rue. L'amendement n° 169 prévoit de reprendre une formule consacrée dans le code des postes et des communications électroniques, qui semble moins sujette à interprétations. L’amendement n° 783, présenté par M. Lagauche, tend à renverser la perspective et à faire de la situation du point de mutualisation en dehors des propriétés privées non plus un principe mais un cas défini par l’ARCEP. La rédaction proposée dans cet amendement risquerait d’avoir un effet inattendu puisque, a contrario , il laisserait entendre que, dans les cas autres que ceux qui auront été définis par l’ARCEP, l’accès à la fibre pourrait être fourni dans des conditions opaques et discriminatoires. La commission ne peut donc pas y être favorable. Tout en partageant l’objectif visé par les auteurs des amendements identiques n° 93 et 700, la commission préfère la rédaction de son amendement n° 168. MM. Hérisson et Pozzo di Borgo ayant donc pleinement satisfaction, la commission leur demande de bien vouloir retirer leurs amendements au profit de celui qu’elle a présenté. Dans l'amendement n° 698, M. Pozzo di Borgo propose de revenir à la rédaction initiale proposée par le Gouvernement concernant le point de mutualisation. En effet, le texte du projet de loi, avant son adoption par l’Assemblée nationale, se limitait à prévoir que l’accès à la fibre devait être fourni par l’opérateur d’immeuble dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires. Cette formulation renvoyait vers l’ARCEP tout le travail de définition du point de mutualisation. Il est apparu important aux députés de poser le principe d’une localisation de ce point en dehors des limites de propriété privée. L’Assemblée nationale a ainsi manifesté son souci d’ouvrir le déploiement de la fibre aux opérateurs alternatifs. La commission partage ce même souci mais, par réalisme, propose de tempérer ce principe en excluant son application dans les cas où l’ARCEP estimerait que cela est justifié. Elle ne souhaite pas, pour autant, revenir au silence législatif que proposait initialement le Gouvernement sur cette question sensible de la situation du point de mutualisation. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 698.
Eric BESSON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Eric BESSON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 783, des amendements identiques n os 700 et 93 et de l'amendement n°  698 au profit de l’amendement n° 168 de la commission. Vous avez à juste titre souligné, madame le rapporteur, que définir le point de mutualisation dans la loi est complexe, qu’il s’agisse de l’aspect technique ou de l’aspect économique. Votre amendement, sans remettre en cause le principe d’accès hors des limites de propriété retenu par l’Assemblée nationale, donne une plus grande marge d’appréciation au régulateur, ce qui me paraît opportun. J’émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 168. Monsieur Lagauche, en présentant votre amendement n° 783, vous avez fait référence au Commissariat général du plan et au Centre d’analyse stratégique. Je n’ai pas très bien compris quel était le lien avec votre amendement. Que fait le Commissariat général du plan ? Rien, puisqu’il a été supprimé. Que fait le Centre d’analyse stratégique ? De la prospective. Nous sommes en plein débat sur un diagnostic stratégique intitulé « France 2025 », qui mobilise tout le Centre d’analyse stratégique et 350 experts, sur le modèle de ce que font les Danois, les Finlandais, les Britanniques, les Coréens et d’autres, qui sont parmi les pays les plus compétitifs du monde. Nous avons défini un très important programme d’évaluation, que je tiens à votre disposition. Je vous invite d'ailleurs bien volontiers à venir visiter, quand vous le souhaitez, le Centre d’analyse stratégique, dont le programme de travail est très chargé. Enfin, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l’amendement n° 169, qui est rédactionnel.
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. L’amendement n° 838 rectifié porte sur la couverture des zones blanches. Bien sûr, il est fondamental que chaque commune soit couverte en téléphonie mobile. Or, au-delà du programme de couverture des zones blanches en cours de mise en œuvre, 364 nouvelles communes ont été identifiées comme non couvertes. Pour autant, il ne nous paraît pas nécessaire d’adopter une nouvelle disposition légale pour prévoir cette couverture. Il serait en effet plus approprié de négocier un nouvel avenant à la convention signée le 15 juillet 2003 pour programmer la couverture des quelques centaines de communes encore en zone blanche. Cette approche négociée a fait la preuve de son efficacité puisque, sur un total de 3 000 communes recensées comme restant à couvrir en 2003, plus de 2 700 étaient couvertes au 31 décembre 2007, soit plus de 90 % du programme. En outre, grâce à l’optimisation de la cartographie, 253 sites prévus pour être équipés ne l’ont pas été et les équipements ainsi économisés pourraient contribuer à la couverture des 364 communes restantes. En réalité, ce sont donc seulement 86 sites nouveaux qui devraient être déployés et c’est sur ce point qu’il convient de négocier avec les opérateurs, plutôt que de rouvrir dans la loi un processus d’identification des « zones blanches » qui risque de faire perdre beaucoup de temps. C’est précisément la négociation qu’a entreprise M. Falco, secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire. L’adoption de cet amendement consacrerait donc de manière prématurée l’échec de cette négociation alors que les dernières informations que nous avons pu obtenir laissent espérer, au contraire, son aboutissement. Sans doute pourrez-vous nous le confirmer, monsieur le secrétaire d’État. La commission spéciale demande donc à M. Leroy de bien vouloir retirer cet amendement.
Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. Croyez bien cependant, monsieur le secrétaire d’État, que, dans le propos qui va suivre, mon verbe ne précédera pas ma pensée. (Sourires .) S’agissant de la couverture téléphonie mobile, nous en sommes encore à la première vague. Cela fait tout de même dix ans ou presque qu’on en parle ! Et je ne méconnais pas les efforts extraordinaires qui ont été consentis par les uns et les autres pour couvrir la France de relais de téléphonie mobile. Mais nous en sommes aujourd’hui à la couverture de la France en haut débit, voire en très haut débit. Dès lors, vous comprendrez que cette histoire de téléphone nous irrite un peu ! Les élus locaux que nous sommes se voient déjà reprocher que l’ADSL n’atteint pas telle ou telle commune. Et nous devons, par-dessus le marché, essuyer des reproches concernant des pylônes de téléphonie mobile qui n’existent pas, alors même que, de toute façon, nous n’y pouvons rien ! Je ne cherche qu’à aider le Gouvernement, nullement à l’embarrasser. Je veux aider M. Falco. Mais, pour cela, il faut bien finir, un jour, par taper sur la table ! D’ailleurs, nous ne tapons pas sur la table pour contraindre à agir des entreprises qui rencontrent des difficultés économiques. Celles à qui nous demandons d’effacer ces 300 ou 400 zones blanches sont des entreprises prospères. Quand on gagne de l’argent dans certains secteurs, on doit accepter d’en perdre dans d’autres : la mutualisation, c’est ça ! Dès lors qu’elles occupent un marché, elles doivent satisfaire la demande, répondre aux besoins. En dépit de toute l’amitié que j’ai pour vous et de tout le respect que m’inspire votre travail, monsieur le secrétaire d’État, en dépit de toute la considération que j’ai pour Mme Lamure et pour la commission, je maintiendrai mon amendement.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. À l’occasion de ce débat, monsieur le secrétaire d’État, il est important de rappeler que, depuis un certain nombre d’années, nous continuons à établir les statistiques de couverture en téléphonie mobile en fonction des populations couvertes et non pas en fonction des territoires couverts. Je souhaite que l’on abandonne ce critère des populations couvertes – même si, dans notre pays, les populations sont essentiellement sédentaires, à l’exception des quelque 400 000 gens du voyage, auxquels, vous le savez, je porte un intérêt particulier – au profit de celui des territoires, beaucoup plus pertinent, me semble-t-il, s’agissant de téléphonie « mobile ». Avec les moyens technologiques dont nous disposons, y compris les pylônes et l’itinérance, donnons-nous enfin les moyens d’une couverture totale du territoire, comme l’ont fait un certain nombre de pays qui disposent d’une couverture correcte, fût-ce avec quelques zones grises. Qu’on en finisse donc avec ces zones blanches qui reviennent sur le tapis chaque fois qu’il est ici question de téléphonie mobile. De telles dispositions ne méritent peut-être pas de figurer dans la loi, mais la situation est inacceptable : sans cesse des listes de communes non couvertes apparaissent. Il faut vraiment prendre des dispositions pour que la téléphonie mobile couvre effectivement la totalité du territoire.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. En écoutant notre collègue Leroy, j’ai connu, comme dit la chanson, deux minutes trente-cinq de bonheur ! J’avais moi-même précédemment évoqué les zones blanches. Je regrette d’ailleurs que notre collègue René Garrec, qui a été un très bon président de la région de Basse-Normandie, ne soit plus dans l’hémicycle, car il aurait pu confirmer que les régions ou les départements ont largement fait leur travail dans ces domaines. On ne peut pas demander aux collectivités locales d’en faire plus ni d’aller quémander auprès de France Télécom ou d’autres opérateurs. Ceux-ci ne pensent maintenant qu’à l’ADSL, il faut le savoir, et ne s’intéressent plus du tout aux zones non couvertes par la téléphonie mobile ! Il faut aussi dire à nos collègues qui ne vivent pas en zone rurale qu’ils peuvent s’y trouver, un jour ou l’autre, comme résidents secondaires ou simplement circuler sur nos routes. Ils seront alors contents de pouvoir accéder au réseau de téléphonie mobile s’ils ont un « pépin » mécanique sur une route départementale ! J’apprécie donc particulièrement que notre collègue Philippe Leroy maintienne son amendement, que je voterai avec enthousiasme. Je pense que lui-même sera très intéressé par mon amendement n° 300 qui, à l’article 29 bis , tend à instaurer une réduction tarifaire dans les zones de revitalisation rurale.
Eric BESSON (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Eric BESSON
Fonction: secrétaire d’État.

M. Éric Besson, secrétaire d’État. Qu’il n’y ait pas de malentendu : le Gouvernement partage totalement votre objectif, monsieur Leroy. Ce n’est pas une clause de style, c’est une réalité ! Ensuite, ce que vous avez dit quant aux moyens des opérateurs est également vrai. C’est pour cela que nous avons demandé à ces opérateurs de s’engager très précisément. Je voudrais simplement attirer votre attention sur un point qui peut être déterminant et que je soumets à votre réflexion. Cet amendement n° 838 rectifié, s’il était adopté, conduirait paradoxalement à un allongement des délais de déploiement parce qu’il ouvre un nouveau processus d’identification et de couverture des zones blanches. De ce fait, votre amendement irait à l’encontre de l’objectif que vous vous assignez, que nous partageons et qui pourrait être atteint plus vite grâce aux accords avec les opérateurs. Il ne s’agit donc pas d’une question de principe, mais je mets en avant le risque que nous fait courir votre amendement, bien que nous partagions le même objectif.
Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. Monsieur le secrétaire d’État, j’analyserai attentivement, dans les jours qui viennent, les informations que vous venez de donner. Ce que vous dites peut être exact, mais, dans l’immédiat, vous ne me convainquez point. Mon amendement présente le mérite de permettre l’effacement des zones blanches, y compris celles que nous ne connaissons pas encore. Le principe sur lequel il se fonde, c’est comme l’a très justement souligné Philippe Marini, celui de la transparence : il s’agit d’établir un inventaire permanent des zones blanches – parce qu’on en découvrira peut-être encore – pour nous permettre d’avancer. Vous dites que son adoption risquerait de retarder l’issue du programme, mais la liste des zones blanches connue est déjà fort longue ! Faisons donc le nécessaire pour celles-ci ! Il serait de très mauvais goût, à cause d’un amendement, de retarder la réalisation de travaux dont la nécessité est reconnue et dont nous savons précisément où ils doivent être réalisés. Rien n’empêche de les réaliser, et ce n’est pas l’adoption de cet amendement qui y changera quoi que ce soit ! Monsieur le secrétaire d’État, si, au bout du compte, j’étais convaincu par ce que vous me dites – et je ne demande qu’à l’être –, je vous l’écrirais noir sur blanc. Et je ne manquerais pas d’en informer M. le président de la commission spéciale ainsi que M. le président du Sénat, pour leur indiquer que, toute réflexion faite, je me rends à vos arguments, dont la commission mixte paritaire pourra d’ailleurs tenir compte. Dans cette affaire, je ne demande qu’à avoir tort ! Mais, pour l’heure, je ne songe pas à retirer mon amendement, car il faut, à mon sens, frapper un grand coup. Je n’aime pas m’entêter – je risque pourtant de le faire encore tout à l’heure sur un autre sujet qui touche toujours les zones rurales –, mais ce sont surtout les faits qui, en l’occurrence, sont têtus.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Cet amendement nous permet de préciser que, si rapport il y a, il doit proposer une réflexion sur la couverture en très haut débit des zones rurales. Refuser d’investir immédiatement dans l’accès des zones rurales au haut débit, c’est aller à l’encontre de l’objectif de ce projet de loi. De nombreuses PME rurales ne sont pas assez compétitives à cause de la mauvaise couverture du territoire en haut débit. Le problème ne concerne d’ailleurs pas seulement les entreprises, mais aussi, et tout particulièrement à l’heure où nous voulons lutter contre la désertification médicale, entre autres, les professions libérales. Il ne faut pas oublier que l’excédent brut d’exploitation des opérateurs de télécommunications atteint 21 milliards d’euros. Autant dire que nous avons affaire à un secteur économique qui, contrairement à celui de la télévision, par exemple, n’est pas tout à fait en voie de paupérisation ! Il est donc possible d’adopter un modèle économique relativement audacieux. De 2002 à 2008, l’État n’a pas mis un euro dans la couverture haut débit. La Caisse des dépôts est intervenue, mais cet investisseur n’a pas vocation à faire de la péréquation. Nous pourrions envisager, par exemple, de lier la détention de parts de marchés dans l’urbain à une obligation de « faire » dans le rural, ou imaginer tout autre mécanisme vertueux de péréquation par le privé.
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 1094, qui apporte une précision tout à fait bien venue : il y a en effet tout lieu de penser que les propositions qui seront formulées par l’ARCEP à l’issue de son rapport pour permettre l’accès de tous au haut débit déborderont le seul champ réglementaire. L'amendement n° 877 tend à apporter au contenu du rapport de l’ARCEP une précision qui ne nous paraît pas vraiment claire. La commission spéciale émet donc un avis défavorable. L'amendement n° 788 témoigne du souci, partagé par notre commission spéciale, de ne pas négliger le déploiement du très haut débit dans les zones les moins denses du territoire. En effet, le texte traite exclusivement du déploiement de la fibre optique dans les immeubles, ce qui traduit vraiment une problématique très urbaine. L’amendement n° 166 de la commission prévoit également d’inclure dans le rapport de l’ARCEP sur le très haut débit des propositions pour un cadre réglementaire susceptible de favoriser le déploiement du très haut débit en zone rurale, mais il ajoute, et c’est en quoi il me paraît préférable à l’amendement n° 788, que ce déploiement en zone rurale doit se faire dans des conditions permettant le développement de la concurrence au bénéfice du consommateur. C’est pour cette unique raison que la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 166.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Si des problèmes subsistent en matière de téléphonie mobile, c’est sur l’ADSL, qui est vraiment devenu l’enjeu principal, que les territoires ruraux se battent pied à pied contre ce qui est une véritable rupture de l’égalité entre les citoyens. À cet égard, les zones de revitalisation rurale pourraient être considérées comme prioritaires. Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais attirer votre attention sur un point : en mobilisant de façon astucieuse les fonds structurels européens non consommés, on pourrait probablement régler le problème. En effet, pour le moment, la difficulté financière provient de l’absence de concurrence : France Télécom est le seul opérateur à déployer des nœuds de raccordement d’abonnés en zone d’ombre, ou NRA-ZO, qui sont facturés 50 000 euros l’unité. Nous pourrions donc obtenir un résultat satisfaisant, dans un délai qui ne serait pas trop long, en utilisant les plans de zones non couvertes par l’ADSL, qui sont parfaitement connues puisqu’on les trouve même sur Internet, et en mobilisant les fonds structurels de façon coordonnée.
Élisabeth LAMURE (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Élisabeth LAMURE
Fonction: rapporteur.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. Je dois dire que cet amendement est très bien venu, car il fournit un cadre juridique solide qui va permettre aux autorités organisatrices de la distribution d’électricité, d’eau potable et d’assainissement collectif d’assurer la maîtrise d’ouvrage d’infrastructures du génie civil supplémentaires destinées au passage des câbles, et notamment de la fibre optique. Cette mesure permettra de ramener utilement, au bénéfice des opérateurs, le coût des travaux de tranchées à un niveau inférieur au tiers du coût correspondant à une tranchée ouverte spécifiquement pour les besoins d’un réseau en fibre optique. De plus, en prévoyant la signature d’une convention, le texte de l’amendement prend soin d’éviter tout conflit de compétence entre l’autorité organisatrice de la distribution d’électricité, d’eau ou d’assainissement collectif et la collectivité compétente sur le territoire en vertu de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. La commission, vous l’aurez compris, est très favorable à cet amendement susceptible d’encourager le développement du très haut débit sur l’ensemble du territoire.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d'État, je voudrais, au nom de MM. Pintat et Jacques Blanc, qui ne pouvaient pas être présents aujourd’hui, vous remercier d’avoir déposé cet amendement, résultat d’une très longue concertation entre eux et vous. Vous avez ainsi permis de contourner l’obstacle de l’article 40 de la Constitution. Madame le rapporteur, vous avez souligné tout l’intérêt de la base légale qu’il s’agit de donner à ces opérations. Je me contenterai de rappeler que les travaux représentent de 50 % à 80 % du coût du déploiement de la fibre optique. Avec cet amendement, est donc ouverte à toutes les communes la perspective d’un gisement très important d’économies. Il s’agit d’une mesure de bon sens qui va bénéficier aux collectivités locales, dont nous sommes tous ici les représentants. Elle est, de plus, en cohérence avec les objectifs du Gouvernement, qui veut donner une longueur d’avance au développement du très haut débit et limiter l’apparition d’une nouvelle fracture numérique. Enfin, cet amendement permet d’instituer une véritable solidarité qui va compenser les inégalités territoriales. Ainsi, les zones rurales ne seront pas durablement écartées de la couverture numérique. Cette question nous concerne d’ailleurs tous, que nous soyons élus de zones rurales ou élus de zones urbaines. Je voulais marquer ma profonde satisfaction, qui se traduira naturellement par un vote positif sur cet amendement.
Philippe LEROY - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Philippe LEROY

M. Philippe Leroy. Il s’agit de préciser, par le biais de cet amendement, les conditions dans lesquelles les grands opérateurs de télévision doivent, comme la loi le prévoit, assurer la diffusion des services de télévision locale. Il conviendrait de prévoir explicitement que les frais liés à cette mise à disposition, y compris l’ensemble des frais de transport, sont pris en charge par lesdits opérateurs. En effet, il semble que, dans certains cas, l’opérateur considère que le point de départ de l’émission pour une télévision locale qui intéresse Carcassonne, par exemple, est Paris, puisque les serveurs se situent en région parisienne. Le présent amendement tend donc à établir clairement que les frais de transport, quel que soit le lieu vers lequel a lieu l’émission, sont pris en charge par l’opérateur. Il s’agit également de faire en sorte que les frais de numérisation, compte tenu des difficultés à survivre que rencontrent les télévisions locales, soient pris en charge par les opérateurs. D’ailleurs, c’est déjà ce que font ces derniers lorsque, à travers des offres de services telles que le cinéma à la demande, ils sont amenés à numériser un film ancien. Cela signifie qu’ils disposent de tous les moyens techniques pour le faire. Je demande donc par cet amendement que l’on fasse bénéficier les télévisions locales de cette facilité.