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Edmond HERVÉ - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant la suspension de cette séance, nous avons entendu une expression présidentielle concernant la suite de la procédure législative intéressant la réforme des collectivités territoriales. Notre collègue Jean-Pierre Sueur avait bien voulu questionner la présidence sur le sujet évoqué par notre ami Jacques Mézard. Je dois dire que la réponse qui nous a été fournie sur le plan de la procédure m’a précipité dans la confusion car j’ai cru que l’article 89 de la Constitution intéressant la révision constitutionnelle avait été utilisé sans que je ne m’en sois personnellement aperçu. Si j’évoque ce point, c’est parce que quand on parle de commission mixte paritaire, il faut se référer au texte constitutionnel, en l’occurrence l’article 45, deuxième alinéa. Celui-ci prévoit que, lorsque nous avons affaire à un projet de loi – ce qui est le cas – c’est le Premier ministre qui a la faculté de provoquer la réunion d’une telle commission. Ce n’est ni un président de commission, ni un doyen ! La mise en œuvre de cette faculté se fait de manière obligatoire par l’intermédiaire du doyen. Nous avons donc, d’un côté, un Premier ministre titulaire d’une compétence discrétionnaire et, de l’autre, le doyen – cela figure à l’article 70 du règlement du Sénat – qui dispose d’une compétence obligatoire. Ce n’est pas la lecture qui a été proposée par l’expression présidentielle il y a quelques minutes et c’est pourquoi je me permets, monsieur le président, d’intervenir, au nom du règlement. Nous voyons bien le pouvoir du Premier ministre : lorsqu’il s’agit d’un projet de loi, il a la faculté de provoquer – il n’en est pas obligé – la réunion de la commission mixte paritaire. Mais vous comprendrez, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, que pour la sérénité de nos débats il est important qu’il y ait une transparence sur la procédure, car celle-ci est une condition fondamentale de la démocratie.
Bernadette DUPONT - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Bernadette DUPONT

Mme Bernadette Dupont. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ferai une intervention très courte sur un point précis qui mérite une attention toute particulière dans le cadre du futur comité de pilotage des régimes de retraite que doit créer l’article 1 er . Les organisations syndicales ont joué un rôle en prenant part, quoi qu’on en dise, au débat sur l’avenir et la pérennité de notre système de retraite. Elles ont pris position et éclairé la représentation nationale. Toutefois, il est dommageable que les régimes complémentaires, fédérés au sein du groupement d’intérêt public AGIRC-ARRCO depuis 2002, aient été passés sous silence. Quelque 30 millions de salariés cotisent à ces régimes dont 18,5 millions à l’ARRCO. L’équilibre de ces régimes est vital pour les retraites : les pensions complémentaires versées représentent en moyenne un quart de la pension totale pour les non cadres et trois quarts ou plus pour les cadres. Évidemment, d’un point de vue juridique, les caisses sont autonomes, ce qui explique la rigueur de leur gestion. Les comptes présentés sont assainis et encore en excédent en 2009, avec une réserve plus que confortable. Je vous ferai grâce des chiffres. Cette gestion est le fruit d’ajustements permanents et annuels. Elle est de nature paritaire puisque tous les syndicats, hormis la CGT, en font partie. Avoir relevé l’âge de la retraite était une nécessité pour le régime de base, alors il conviendra que les organisations syndicales, présentes au comité de pilotage, agissent avec la rigueur dont elles ont déjà su faire preuve. D’ailleurs, elles ne s’opposent pas aujourd’hui aussi catégoriquement à la réforme du régime de base. Il y va d’un principe de cohérence, de réalisme et de responsabilité envers les générations à venir, et il vaudrait mieux éviter de les manipuler. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Sur l’article 1 er , je constate que nous repartons sur les mêmes bases que naguère, en 2003. En effet, ce qui est extraordinaire dans notre débat, c’est que ce qui devrait être considéré comme une avancée, à savoir l’allongement de l’espérance de vie, devient avec le présent projet de loi la justification à une régression délibérée de la qualité de la vie de nos concitoyens. C’est regrettable. Assurément, la réforme aurait dû être une occasion de corriger de criantes inégalités, qui sont aujourd’hui insupportables, s’agissant de l’épuisement des travailleurs manuels, des pensions squelettiques des agriculteurs et des conséquences dommageables pour les femmes de l’arrêt d’activité pour cause de maternité dans le calcul de leurs allocations, malgré les quelques miettes attribuées jusqu’ici. Au lieu de tout cela, nous avons encore une fois un texte sans ambition, qui ne fait qu’effleurer les grandes questions sans les traiter véritablement. En effet, ce projet de loi passe à côté du problème fondamental. L’avenir de notre système de retraite nous invite à engager une réflexion globale, afin de réduire la pauvreté, de développer les possibilités de choix individuels et de pérenniser le système par répartition. Ce qui ne veut pas dire qu’il faut dépenser sans compter ni réformer. Or vous imposez une solution uniforme, sans distinguer les différentes catégories de retraités, qui n’ont pas forcément les mêmes trajectoires de vie. En réalité, il y a ici une disparition de la décision politique au profit d’une pensée bureaucratique. L’article 1 er en est ainsi le meilleur exemple. Il s’agit, une fois de plus, d’instituer un comité, en l’occurrence de pilotage des retraites. Sa création correspond à une manie paresseuse : ajouter un organisme en pensant résoudre les problèmes. Une question se pose alors. Quelles seront les fonctions ou les missions respectives des ministères, de la MECSS, mais aussi du COR et des conseils de surveillance des caisses d’assurance vieillesse, qui ne se réunissent d’ailleurs plus ? On ne le sait pas... À cet égard, vous ensemencez régulièrement des agences, des instituts ou des observatoires divers. Vous définissez leurs missions, leur organisation, puis vous vous désintéressez progressivement de leurs rapports, dont les conclusions sont souvent dérangeantes pour vous. Il en sera d’ailleurs de même avec ce comité de pilotage des régimes de retraite sans réel pouvoir décisionnel. C’est pourquoi nous demanderons évidemment la suppression de l’article 1 er .
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avant même d’envisager les conditions générales de fonctionnement de notre système de retraite par répartition, le projet de loi prévoit la mise en place d’une nouvelle structure, que l’on peut présumer technocratique, pour le pilotage des régimes de retraite. Comme la commission, je m’interroge sur le choix d’instaurer d’un tel comité de pilotage dont la composition est très proche de celle du COR, et alors que, notre collègue Yves Daudigny l’a rappelé, de nombreuses institutions existent déjà dans ce domaine. Je pense notamment à la MECSS. En quoi les travaux et les initiatives de ce comité de pilotage pourront-ils aller jusqu’à imposer au Gouvernement de prendre toute mesure tendant à assurer, dans la plus pure logique comptable, l’équilibre financier des régimes de retraite ? Ce comité interviendra dans ce que vous nommez le « pilotage », c'est-à-dire dans la gestion financière, des régimes de retraite singulièrement pour exiger du Gouvernement qu’il mette en œuvre, en cas de besoin, les mesures nécessaires au redressement financier. Quelle vision technicienne de l’évolution du système de retraite ! Et, surtout, quelle vision étroitement comptable de cette évolution ! Comme si tout n’était qu’affaire d’équilibre ! Mes chers collègues, mes propos choqueront sans doute certains d’entre vous, notamment ceux qui croient qu’il faut, en matière de protection sociale, tenir absolument les équilibres financiers : ce qui fait le déficit de l’assurance vieillesse, lequel n’a rien à voir avec celui de l’État et a fortiori encore moins avec la dette de l’État, c’est la distribution de revenus aux retraités. Ce que vous appelez des « dépenses », je le nomme, pour ma part, « revenus ». Je vous invite, mes chers collègues, à méditer ce point ! Oublier que les retraites constituent un revenu, c’est comme si l’on effaçait d’un trait de plume plus du cinquième de l’assiette de l’impôt sur le revenu et sans doute 15 % à 20 % de son rendement ! Autrement dit, pour peu que les retraites versées soient supérieures aux cotisations perçues, cela n’empêchera aucunement l’État d’encaisser, par la voie fiscale notamment, quelques compléments de recettes sur ce prétendu déficit. Cela conduit bien sûr à s’interroger sur la raison d’être du comité de pilotage. Ce comité n’aura-t-il comme unique finalité, comme seul objectif, que de recommander des mesures d’économie ? Si tel est le cas, nous débattons d’un carcan de plus pour la protection sociale et les garanties collectives qu’elle offre. En revanche, si ce comité est capable de prendre en compte l’ensemble des paramètres de la situation, c’est-à-dire d’être à la confluence des débats d’idées et ouvert aux propositions exprimées par l’ensemble des parties, alors il pourra peut-être servir à quelque chose. Quoi qu’il en soit, de notre point de vue, rien ne peut remplacer la gestion démocratique du devenir des régimes de retraite. L’instauration d’un comité de pilotage des régimes de retraite n’œuvre pas en ce sens.
Robert NAVARRO - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’article 1 er du projet de loi forme un ensemble cohérent avec les démarches engagées pour priver le Parlement de ses prérogatives. Avec ce gouvernement, nous ne vivons qu’au rythme de la procédure accélérée qui oblige à limiter et à précipiter les travaux des deux assemblées. Soumettre des textes au Parlement constitue pour vous non pas un obstacle – vous avez une majorité de droite et des centristes obéissants –, mais un exercice que vous méprisez, c’est du moins ainsi que je ressens les choses. Dernier exemple en date : en appelant en priorité les articles 5 et 6, cœur symbolique de la réforme, vous avez méprisé notre institution afin que le vote de ces articles – qui n’est en rien définitif, je vous le rappelle – précède les grandes manifestations. Pour votre information, on dénombre aujourd'hui, selon les syndicats, entre 4 millions et 5 millions de manifestants ! Cet article 1 er , qui s’inscrit dans le droit fil du mépris que vous témoignez aux représentants du peuple, a pour objet de créer un comité de pilotage des régimes de retraite afin de veiller au respect des objectifs du système de retraite par répartition Or, selon moi, le Gouvernement et le Parlement sont déjà chargés de ces missions. Nous n’avons pas besoin d’un tel comité. Nous devons en effet prendre les décisions permettant de garantir la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition, ce que ne parvient d’ailleurs pas à faire ce texte. Je suis favorable au contrôle législatif des mesures correctrices concernant les régimes de retraite, d’autant plus que nous disposons déjà de plusieurs organismes d’appui à la réflexion, comme le Conseil d’orientation des retraites. La structure supplémentaire que vous proposez de créer n’a qu’un seul objet : créer le brouillard, instrumentaliser l’illisibilité, brouiller les pistes et donner une apparence d’objectivité à des mesures partisanes et idéologiques. C’est pourquoi je m’oppose à cet article 1 er , comme à l’ensemble du projet de loi, et je voterai, avec mon groupe, l’ensemble des amendements de suppression.
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la lecture des textes relatifs à l’article 1 er , qu’il s’agisse du projet de loi ou du rapport de M. Leclerc, nous apprend que le comité de pilotage des régimes de retraite aura une double fonction. D’une part, il devra suivre la mise en œuvre de la réforme en assurant la pérennité financière du système de retraite. D’autre part, il devra veiller à l’équité en maintenant un niveau de vie satisfaisant. Or ce rôle important fait déjà partie des missions du COR. On crée donc une organisation doublon, qui empiétera sur les fonctions d’une autre structure. Par ailleurs, veiller à l’équité et à la pérennité financière est, à mes yeux, la fonction première du Parlement. Veut-on par la présente structure nous dessaisir de nos prérogatives ? Il fallait sans doute adjoindre des parlementaires à cette structure. Mais pourquoi ne pas purement et simplement la supprimer puisque son intérêt n’est pas prouvé ? J’ai tenté de démontrer que la création d’un tel comité est inutile et que, concernant sa fonction, il ferait double emploi, et ce dans un contexte d’économies budgétaires. Il serait donc souhaitable de supprimer cette instance. Au final, j’attire votre attention sur le caractère très imprécis de la mission de ce comité. Il devra veiller « au maintien du niveau de vie des retraités à un niveau satisfaisant ». Je suis surprise du caractère peu clair de cette formulation. Qui déterminera le caractère satisfaisant du niveau de vie des retraités et sur quels critères se fondera-t-on ? Le niveau de vie sera-t-il jugé satisfaisant par rapport à l’équilibre comptable ou eu égard à ce que pourront s’offrir les retraités ? S’agira-t-il d’une moyenne ou bien se concentrera-t-on sur les retraites les plus basses ? Quitte à faire du réglementaire, autant aller jusqu’au bout ! Nous souhaitons que ce comité ne voie pas le jour. C’est au Gouvernement de prendre ses responsabilités et de répondre devant la représentation nationale de ses choix. Nous ne voulons pas d’un comité qui serve de paravent aux débats et aux discussions. Nous voulons un exécutif assumant ses décisions et ne créant pas d’écran de fumée en instituant un énième comité Théodule. Nous voulons également un Parlement respecté et actif. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 1 er .
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Cet article 1 er crée un comité de pilotage des régimes de retraite, chargé apparemment d’un certain nombre de missions, dont l’objectif est de garantir la pérennité financière des régimes et de parvenir à l’équilibre en 2018. Tout un programme, alors que, nous vous le disons depuis la semaine dernière, votre réforme n’est pas équilibrée financièrement ! L’intérêt de cet article reste à démontrer, tant la création d’un énième comité semble pour le moins surprenante. La majorité et le Gouvernement ne nous avaient pourtant pas habitués à créer des comités… Notre pays dispose déjà d’organismes qui travaillent quotidiennement sur la question des retraites, le COR en étant le meilleur exemple. Nous ne comprenons donc vraiment pas quelle peut être l’utilité de ce nouveau comité, car c’est au Gouvernement et au Parlement, comme l’ont dit fort justement les orateurs qui m’ont précédé, qu’il revient de prendre les décisions garantissant la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition, et non à un comité Théodule, même s’il est composé, sans aucun doute, de personnalités qualifiées.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. C’est à la représentation nationale qu’il appartient de prendre ses responsabilités ! Cette année déjà, vous vous êtes abrités derrière un rapport alarmiste du COR pour justifier votre réforme. Qui sait si ce comité de pilotage ne vous permettra pas, dans quelques années, de légitimer une nouvelle réforme, marquée à nouveau du sceau de l’injustice et même de l’iniquité ? Se retrancher derrière l’urgence pour réformer n’autorise pas à faire toujours peser l’effort sur les plus faibles ! J’aimerais revenir sur le nom que vous avez choisi : « comité de pilotage ». À l’heure où la communication prévaut souvent sur l’action – nous y sommes maintenant habitués ! –, je suis certain que ce choix n’a rien d’anodin. Le choix de ce nom est révélateur de la politique que vous menez. Vous me faites penser au capitaine d’un bateau qui dériverait inéluctablement vers un iceberg sans pouvoir agir sur le gouvernail. Un capitaine sans gouvernail, un avion sans pilote, une réforme sans orientation logique, voilà la vérité ! Créer un comité de pilotage, c’est reconnaître implicitement que la réforme que vous nous présentez va à la dérive : tout juste met-elle le cap sur l’injustice ! (M. Bruno Sido s’exclame.) Cette réforme aurait dû engager toutes les générations, elle aurait dû créer un pacte des générations. Le moins que l’on puisse dire, c’est que le seul pacte qu’ont conclu les générations a consisté à s’opposer à votre réforme ! D’ailleurs, lorsque nous vous expliquons point par point notre projet, vous vous obstinez à nous répondre que les jeunes devront payer les conséquences de la réforme que nous proposons : c’est une erreur et le président de notre groupe vous démontrera l’inverse dans un instant. En revanche, vous occultez de manière volontaire un fait majeur des années 2000 : si vous n’aviez pas drainé le Fonds de réserve pour les retraites, si vous ne l’aviez pas asséché, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Les jeunes seront spoliés des sommes qui avaient été mises de côté pour leur permettre de ne pas subir trop lourdement le pic démographique de 2020. À l’heure où les manifestants déferlent sur la France, où toutes les générations manifestent, vous n’avez rien d’autre à nous présenter que la création d’un comité de pilotage. Or les Français ont besoin non pas d’un comité de pilotage, mais d’un pilote habile et talentueux qui leur montre le cap à suivre ! Il faut rassurer les Français et non les inquiéter ! Il faut rassembler les Français et non les diviser ! Il faut rassembler toutes les générations avec un seul objectif : la pérennité du régime de retraite par répartition ! Au moment où, sur tous les Google – puisque tout le monde a un iPhone –, le journal Le Monde annonce que le Président de la République s’apprête à supprimer le bouclier fiscal et l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, contrairement à tout ce qui était affirmé jusqu’à présent, vous n’êtes plus à un reniement près : alors, renoncez à cette réforme des retraites, reprenons le dialogue à son point de départ, cela vaudra mieux pour l’ensemble de nos concitoyens !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Nous voulons augmenter les prélèvements sur les bonus et les stock-options , je le confirme, en portant le taux de 5 % à 38 %. Oui, – et nous l’assumons ! – nous voulons multiplier par cinq les prélèvements sur l’intéressement. (M. Jean-Louis Carrère applaudit .) Oui, nous voulons créer une surtaxe de 15 % à l’impôt sur les sociétés acquitté par les banques et je demande à M. Woerth s’il trouve surprenant de taxer les banques, qui ont été sauvées de la faillite par l’argent du contribuable. N’aurait-on pas le droit de leur demander un effort de solidarité ? Leurs marges sont immenses et notre projet les condamnerait, si je comprends bien, à leur corps défendant, à des hausses de leurs tarifs ? Tout cela n’est pas sérieux ! Nous voulons également supprimer ce que l’on a appelé la « niche Copé ». Vous nous dites qu’elle évite l’évasion fiscale, mais nous nous souvenons que le même argument nous avait été servi pour défendre le bouclier fiscal. Or, aucun chiffre, aucune étude sérieuse n’ont démontré que le moindre exilé fiscal était revenu…
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. … grâce à des dispositifs qui instaurent en fait, purement et simplement, de nouveaux privilèges ! M. le ministre feint d’être surpris en découvrant ces chiffres : c’est tout simplement que la philosophie de notre projet est radicalement différente de la sienne. Oui, nous proposons de mettre les revenus du capital à contribution pour des montants dix fois supérieurs à ce que propose le Gouvernement : ainsi, nous souhaiterions prélever 19 milliards d’euros en 2011, contre 2,2 milliards d’euros prévus par le Gouvernement. Est-il surprenant de proposer une contribution du capital à l’effort national ? La vérité, c’est simplement que nous voulons mettre beaucoup plus fortement à contribution ceux que l’on a maintenant coutume d’appeler « les amis du Fouquet’s » et les grandes fortunes. Naturellement, cela vous paraît inacceptable. Je souhaite également revenir sur un autre point très important dans notre développement d’hier, à savoir l’emploi des seniors. En effet, nous considérons que la hausse de l’emploi des seniors apporterait bien, je le confirme, 6 milliards d’euros. Le ministre nous a reproché hier d’avancer ce chiffre d’un « coup de baguette magique » ! Mais il faut être particulièrement myope pour ne pas voir que l’augmentation du taux d’emploi a des effets mécaniques sur les cotisations : plus il y a d’actifs au travail, et plus ils cotisent !