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Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Cet amendement tend à la mise en place d’un système de sécurité financière devant permettre aux exploitants de garantir la prévention et la réparation des dommages environnementaux. De telles garanties existent en France pour les installations classées pour la protection de l’environnement. Elles sont destinées à permettre à l’administration et à la collectivité de se prémunir contre une éventuelle insolvabilité de l’exploitant, civilement responsable des préjudices qu’il pourrait provoquer à des tiers. Elles permettent également d’assurer la surveillance du site et le maintien en sécurité de l’installation, les interventions éventuelles en cas d’accident et/ou de pollution avant ou après fermeture, et la remise en état du site après cessation de l’activité. Le but est d’éviter la création de sites orphelins. La directive « responsabilité environnementale » n’impose pas la constitution d’une telle garantie. Elle prévoit que les États membres prennent des mesures visant à encourager le développement d’instruments et de marchés de garanties financières, y compris des mécanismes financiers couvrant les cas d’insolvabilité. Rien n’interdit donc à la France de légiférer afin de prévoir un tel mécanisme. L’Espagne, dans sa loi de transposition du 4 octobre 2007, a ainsi rendu obligatoire la constitution de garanties financières par l’exploitant, traduction d’un régime de responsabilité. Sans un tel système, la réparation des dommages causés par un exploitant qui a enfreint la loi mais qui est insolvable restera supportée par l’ensemble de la société. Ce risque est d’autant plus grand que tout est fait pour freiner la reconnaissance d’une responsabilité des sociétés mères à l’égard de leurs filiales.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Si j’étais intervenu avant Mme Keller, M. le rapporteur m’aurait accusé de prôner la décroissance ! (Sourires .) Il faudra d’ailleurs bien débattre un jour de ce point, puisqu’il ne sera pas toujours possible d’utiliser les ressources de façon exponentielle. Mais Mme Keller a de la crédibilité pour la majorité. J’ajouterai pour ma part un autre argument en faveur de la garantie financière : l’Espagne, dans sa loi de transposition du 4 octobre 2007, a choisi d’aller de l’avant. Refusant de se réfugier dans la frilosité sous prétexte de préserver sa compétitivité, elle a opté pour une démarche positive : elle a rendu obligatoire la constitution de garanties financières par l’exploitant, posant ainsi la pierre angulaire du régime de responsabilité. Sans un tel système, la réparation des dommages causés par un exploitant qui a enfreint la loi mais qui est insolvable restera supportée par l’ensemble de la société. En contraignant les exploitants à constituer des garanties financières, on dispense le contribuable de payer.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Cet amendement vise à la mise en place d’un système de sécurité financière en vue de permettre aux exploitants de garantir la prévention et la réparation des dommages environnementaux. Sans un tel système, la réparation des dommages causés par un exploitant qui a enfreint la loi mais qui est insolvable restera supportée par l’ensemble de la société. Se pose ainsi la question du financement de ces procédures et des réparations en général. L’application effective du principe de responsabilité nécessite que la charge financière résultant d’un dommage soit supportée non par la société et les collectivités locales, mais par les exploitants. Ces derniers, à travers la constitution de garanties financières, doivent assumer financièrement les conséquences des dommages dont ils seraient éventuellement la cause. Nous proposons donc d’ajouter au projet de loi une disposition relative aux garanties financières et à l’assurance, conformément à la directive dont l’article 14 dispose que « les États membres prennent des mesures pour encourager le développement d’instruments de garanties financières ».
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Le projet de loi ne prévoit pas d’obligation de garanties financières. Sur ce point, la directive institue une clause de revoyure en 2010 – dans moins de deux ans –, date à laquelle elle fera des propositions à l’ensemble des États membres. Il apparaît en effet essentiel qu’un régime harmonisé soit défini au niveau communautaire. Je crois très sincèrement que l’Europe a bien compris que des garanties financières sont, à terme, nécessaires. C’est en effet une obligation. Cependant, il n’est pas bon que les choses se passent en ordre dispersé dans chaque pays. Dans deux ans, vous aurez satisfaction puisque l’ensemble des États membres seront amenés à s’engager sur un régime harmonisé. Aujourd’hui, la commission des affaires économiques n’a pas souhaité aller plus loin que le projet de loi dans la mesure où seule la mise en œuvre de ce dernier montrera comment est concrètement appréciée la gravité d’un dommage, quelles mesures de réparation doivent être instaurées et quel est leur coût. Il paraît donc préférable de laisser l’offre assurantielle se développer d’ici à 2010 et d’envisager, à cette date-là, en concertation avec nos partenaires européens, le meilleur système à mettre en place. Au demeurant, certains assureurs ont déjà développé des produits – c’est le cas du pôle financier Assurpol –, grâce auxquels les exploitants le souhaitant peuvent d’ores et déjà s’assurer. Aujourd’hui, il n’y a donc pas de vide assurantiel pour les exploitants les plus précautionneux ou exerçant les activités les plus dangereuses. Il est donc faux de prétendre – c’est un discours destiné à faire peur – que la société, les contribuables, les collectivités locales seraient appelés à participer à une éventuelle défaillance.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Je voudrais répondre à M. Raoult. Nous n’avons pas renoncé de manière définitive aux garanties financières. Tel n’est pas du tout le cas ! Nous ne disons pas que nous avons choisi de manière définitive le système assurantiel, que ce dernier est appelé à se développer et qu’il nous faut donc attendre. Non, nous sommes simplement en train de mettre en place un nouveau régime de responsabilité. Or il n’est pas simple de constituer un fonds de garantie et des mécanismes de garanties financières en même temps que l’on met en place le régime de responsabilité. L’Union européenne l’a d’ailleurs reconnu elle-même. Si certains États membres ont effectivement pris les devants en constituant des fonds, ils sont peu nombreux. Cela s’explique par le fait que le système de responsabilité mis en place doit être rodé avant que l’on sache comment organiser les garanties financières. Je pense que l’on finira par avoir un fonds de garantie et un système de garanties financières, mais, je le répète, ce système n’est pas simple à instituer aujourd’hui alors que, dans le même temps, l’on met en place le régime de responsabilité lui-même. Cela ne veut pas dire que nous y renonçons et que nous avons choisi une fois pour toutes de nous en remettre au système assurantiel. D’ailleurs, en fin de compte, nous serons probablement en présence d’un système mixte avec, d’une part, des garanties financières, un fonds de garantie, et, d’autre part, des assurances en complément. Tel est en tout cas le pari que je fais. Mais aujourd’hui, il faut bien voir qu’il n’est pas facile de mettre en place des garanties financières en même temps qu’un nouveau régime de responsabilité.
Fabienne KELLER - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Nous savons tous que, dans le domaine de l’environnement, c’est quand un prix est mis sur le préjudice collectif causé que nous progressons. J’évoquerai un point qui, s’il paraît quelque peu décalé, se rapproche néanmoins du sujet dont nous traitons. On s’est préoccupé de la transposition des directives européennes à partir du moment où la Cour de justice des Communautés européennes a fixé un prix à la non-transposition, nous faisant d’ailleurs redouter une série d’amendes. Une valeur a donc été fixée, ce qui a créé un effet mécanique, tant il est vrai que nous raisonnons tous, dans un monde rationnel, en termes de budget et d’équilibre financier. Il en est de même pour les entreprises, qui, prenant en compte l’ensemble des risques concernant leurs personnels, notamment en matière de retraites, leurs sites ou leurs bâtiments, les couvrent et les provisionnent. Dès lors, il convient tout simplement, à ce stade du débat, de prévoir que le risque pour l’environnement devra être traité comme un risque à part entière, faisant partie du processus de production de l’entreprise ou de l’exploitant, et devra donner lieu à un chiffrage. Il semble déjà exister un marché pour l’assurance, mais la question du provisionnement se pose aussi. Certes, l’évaluation est difficile, mais cela est vrai de tous les risques. Si nous voulons donner une consistance à la notion de couverture du risque environnemental supplémentaire, il convient de fixer son prix, faute de quoi nous ne progresserons pas de manière significative.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Nous abordons là l’un des points du dialogue constructif que nous entretenons avec M. le rapporteur. Sur cet amendement, le Gouvernement émet un avis défavorable, et je vais expliquer pourquoi. Ainsi que le souligne M. le rapporteur, le renvoi aux autres polices spéciales avec lesquelles s’articule la nouvelle police que nous créons n’est pas juridiquement indispensable ; nous partageons ce point de vue. Cela étant dit, les différentes consultations menées sur ce projet de loi ont conduit le Gouvernement à considérer comme préférable de maintenir cette précision introduite par le Conseil d’État pour des raisons de sécurité juridique non seulement des exploitants mais aussi des services chargés de la mise en œuvre des différentes polices. Sur un sujet comme les concours de police administrative, il semble qu’un tel renvoi ne soit pas que pédagogique, mais concoure réellement à l’objectif de lisibilité et d’accessibilité de la norme. Tel est du moins l’avis du Conseil d’État, qu’entend suivre le Gouvernement. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Le texte proposé pour l’article L. 165-2 du code de l’environnement dispose que les conditions d’application du titre relatif à la prévention et à la réparation des dommages causés à l’environnement sont déterminées par un décret en Conseil d’État. Nous voulons donc simplement nous assurer que la liste fixée par ce décret précisant les activités susceptibles de causer des dommages comprendra obligatoirement celles qui sont prévues à l’annexe III de la directive 2004/35/CE ; c’est d’ailleurs ce que disait M. le rapporteur à l’instant. L’article 16 de la directive stipule, dans son premier alinéa, que « la présente directive ne fait pas obstacle au maintien ou à l’adoption par les États membres de dispositions plus strictes concernant la prévention et la réparation des dommages environnementaux, notamment l’identification d’autres activités en vue de leur assujettissement aux exigences de la présente directive…. » Madame la présidente, je voudrais profiter de ce débat pour poser un certain nombre de questions à M. le rapporteur et à Mme la secrétaire d’État ; j’ai déjà eu l’occasion de le faire dans la discussion générale, mais je n’ai pas obtenu de réponse précise. En premier lieu, vous serait-il possible de nous en dire plus sur « les conditions d’appréciation de la gravité d’un dommage » prévues au 3° du texte proposé pour l’article L. 165-2 ? En deuxième lieu, pourriez-vous nous indiquer votre conception de « la menace imminente » ? En troisième lieu, pouvez-vous nous confirmer que ce sera bien un décret qui sera chargé de fixer les conditions de publicité des informations ? Enfin, pouvez-vous nous assurer que c’est par le biais du décret prévu par cette partie du texte que vous entendez traduire l’article 12 de la directive ?
Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Le texte proposé par l’article 1 er pour l’article L. 162-7 du code de l’environnement prévoit les mesures de réparation des dommages aux eaux, aux espèces et habitats naturels ainsi qu’aux services écologiques qui pourront être édictées dans le cadre de la mise en œuvre de la responsabilité environnementale. Ainsi, il est fait mention de trois types de réparation – primaire, complémentaire et compensatoire – qui visent à compenser les pertes intermédiaires survenues entre le dommage et l’effet des mesures de réparation. Or le présent projet de loi renvoie à un décret le soin de fixer les objectifs et les critères de choix des mesures de réparation, qu’il est nécessaire de définir plus précisément, comme le note très justement la commission des affaires économiques dans son rapport. Dans cette quête de la précision, la motivation de la commission n’est pas forcément la même que la nôtre : pour notre part, nous estimons qu’une définition plus rigoureuse est surtout nécessaire pour répondre au mieux aux objectifs de protection de l’environnement. L’annexe II de la directive « responsabilité environnementale » fixe un cadre commun à appliquer pour choisir les mesures les plus appropriées à la réparation des dommages environnementaux. Elle détaille les réparations de dommages affectant les eaux ou les espèces et habitats naturels protégés, et en précise les objectifs, les mesures et les choix des options. À travers cet amendement, nous souhaitons que le pouvoir réglementaire tienne compte de ce socle minimum de références communautaires. Cette question n’est pas anodine, surtout si l’on se souvient du projet de dépollution par les plantes mis en avant dans la convention entre l’association EDA et Métaleurop. La méthode d’extraction du polluant par les plantes retenue à l’époque avait suscité de nombreuses critiques : la moutarde blanche, la meilleure pour l’absorption du plomb, peut extraire au bout d’un an, selon les tests scientifiques, environ 500 grammes de ce métal par hectare de terre. Or, sur le site en question, certaines zones étaient polluées par le plomb à hauteur de mille parties par million. Au taux d’extraction de la moutarde blanche, il aurait fallu 10 000 ans pour dépolluer le sol ! Un cadre bien défini est donc nécessaire afin d’éviter les procédés de dépollution illusoires et utopiques.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Monsieur le rapporteur, permettez au néophyte que je suis d'intervenir une nouvelle fois dans un débat dont le caractère technique avancé - que vous maîtrisez parfaitement en tant que président de la CNIL - ne saurait faire oublier l'importance des enjeux qu'il recèle du point de vue des droits et libertés fondamentaux. Avec le développement des nouvelles technologies, les occasions de fichage se sont multipliées, que les fichiers soient publics, liés à la sécurité et au développement de l'administration électronique, ou à vocation commerciale ; le spam en est la traduction concrète et directe. I1 est ainsi aisé de mesurer le peu d'aspects de notre vie privée qui échappent, au quotidien, aux occasions de fichage : communications, via les SMS envoyés d'un téléphone portable, achats par Internet, santé avec la carte Vitale, transports - on pense à l'emploi du passe Navigo dans le métro, qui a été évoqué tout à l'heure - et conservation des données de passage. C'est ainsi que les principes directeurs de la loi de 1978, née de la volonté d'accompagner le développement technologique d'un haut niveau de vigilance vis-à-vis de la protection du droit à la vie privée, apparaissent en réalité d'une singulière actualité face au développement de nombreuses pratiques intrusives. L'heure est venue, nous dit-on, d'adapter la loi du 6 janvier 1978, dite « loi Informatique et libertés », aux données techniques nouvelles, adaptation rendue nécessaire par la directive européenne du 24 octobre 1995 sur les données personnelles, laquelle devait être transposée dans les trois ans. Cette exigence était d'ailleurs si impérative qu'entre le dépôt du projet de loi et cette ultime discussion il aura fallu deux ans ! On doit néanmoins regretter que cette adaptation soit ici synonyme d'abaissement du niveau d'exigence et de vigilance à l'égard des fichiers, au point de légitimer la rupture d'équilibre au profit des « ficheurs », née de la marchandisation croissante des données personnelles avec la société de l'information et l'internationalisation des échanges. Qu'on en juge ! Face à la multiplication des fichiers et des interconnexions de fichiers qui permettent de mettre en circulation quantité de données personnelles touchant à la vie intime des personnes, le choix fait avec ce texte est l'allégement des contraintes en matière de déclaration, voire l'exemption pure et simple, sans que les moyens matériels permettant un réel contrôle a posteriori soient mis en place : c'est la banalisation du fichage avec la bénédiction du législateur.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Parallèlement, on constate une certaine tendance à la « relégitimation » des fichiers publics, particulièrement lorsqu'ils touchent à la sécurité : alors que l'Assemblée nationale a choisi d'exclure officiellement les fichiers de la DGSE et de la DST du champ de contrôle de la CNIL, comment ne pas faire le lien entre cette loi et les multiplications de fichiers opérées depuis maintenant deux ans ? Entre le système de traitement des infractions constatées, le fichier des délinquants sexuels ou le fichier national automatisé des empreintes génétiques, les fichiers d' « hébergeants » ou les fichiers d'empreintes digitales des demandeurs de visa, c'est tout un arsenal, vous le reconnaîtrez, de fichage policier de la population qui se met en place, dont les finalités apparaissent, en réalité, bien plus opaques qu'il n'y paraît. L'inscription, en mai dernier, du militant syndical Charles Hoarau au fichier national automatisé des empreintes génétiques pour s'être opposé à l'expulsion d'un Tunisien sans papiers - ce qui lui a valu une condamnation à cinq mois de prison avec sursis - confirme, si besoin est, les dérives de ce type de fichage en vue de la criminalisation de l'action sociale et syndicale. C'est ainsi que la sécurité devient un élément de justification commode des fichages en tous genres. Ces exigences de sécurité justifient-elles le fichage des passagers, par exemple, par les compagnies aériennes, comme l'imposent désormais les Etats-Unis pour les vols à destination du continent nord-américain ? Doivent-elles conduire à autoriser la constitution de casiers judiciaires privés au profit de personnes morales victimes d'infractions ? Les loueurs de voiture voient ainsi leurs fichiers recensant les clients « à risques » légitimés, alors que plusieurs plaintes avaient été déposées. Imposent-elles de ficher ces « voleurs de musiques et d'images » que sont les internautes pratiquant le peer-to-peer , autrement dit le téléchargement de fichiers musicaux sur Internet de personne à personne, comme le suggère le présent projet de loi ? Doivent-elles aller jusqu'à permettre le fichage des « délinquants de la sécurité sociale » qui auront eu l'outrecuidance de faire pratiquer le même examen médical à quelques semaines d'intervalle ? Doivent-elles permettre la transmission de ces données à des assureurs très demandeurs de dossiers comportant des données exhaustives sur la santé de leurs assurés ? Non, madame la secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les réserves que mes collègues communistes et moi-même, rejoints par bien d'autres voix, comme le montre la mobilisation des défenseurs des droits de l'homme, émettons à l'encontre du présent projet de loi ne sont pas le résultat des délires paranoïaques de quelques « ringards » qui auraient trop lu 1984 , de George Orwell, cette oeuvre de fiction qui dépeint une société où chacun est surveillé, épié par Big Brother.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Avec vos propositions, la réalité est aujourd'hui en train de dépasser la fiction ! Reconnaissez que nous n'avons pas attendu cette deuxième lecture pour exprimer nos inquiétudes et nos désaccords, qui sont tout sauf politiciens. Du reste, nous avions déjà déposé, lors de la première lecture, un certain nombre d'amendements, que nous reprenons en partie aujourd'hui. En fait, mes propos traduisent tout simplement l'observation de la réalité, que cela vous plaise ou non ! Nous sommes nombreux à dresser le même constat, celui de la mise en oeuvre, depuis deux ans, d'une politique sécuritaire et liberticide. Après l'adoption de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui a supprimé la qualification de « correspondance privée » pour le courrier électronique, vous me permettrez de ne pas partager votre enthousiasme devant cette nouvelle baisse du niveau d'exigence en matière de protection des droits et libertés individuels, alors même que vous revendiquez votre attachement à l'article 1 er de la loi du 6 janvier 1978, qui dispose que l'informatique « ne doit porter atteinte ni à l'identité humaine, ni aux droits de l'homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques ». A l'occasion de la première lecture, nous avions choisi de nous abstenir, espérant que la navette parlementaire permettrait de progresser sur ces points. Cela n'a pas été le cas ; il y a même eu régression, notamment à la suite de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Nous avons décidé, à ce stade de la discussion, de faire porter nos amendements sur les points les plus fondamentaux du débat, sur le socle incompressible. Si ce dernier devait ne pas être respecté, nous ne pourrions qu'émettre un vote négatif sur ce texte. Cela étant, les préconisations de la majorité de la commission des lois en faveur d'un vote conforme laissent d'ores et déjà entrevoir le sort qui sera réservé à nos amendements. Nous ne pouvons que déplorer cette situation. Monsieur le rapporteur, comme l'a rappelé mon collègue Charles Gautier, des ex-membres de la CNIL interpellent aujourd'hui le Parlement, indiquant clairement non seulement que le projet de loi est à refaire, mais aussi qu'il convient de sauver la CNIL. Qu'avez-vous à répondre à ces inquiétudes, vous qui êtes maintenant président de cette dernière ?