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Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement porte sur les commissions d’enquête dont la constitution est demandée par les parlementaires. Les avancées que comporte ce projet de loi concernant les droits de l’opposition sont encore aujourd’hui difficiles à percevoir. En réalité, je ne vois nulle part de dispositions concrètes donnant des droits nouveaux à l’opposition. On a beau dire que ce sera renvoyé à une loi, je ne vois rien de positif dans le projet de loi constitutionnelle, comme si l’énumération des droits de l’opposition ne relevait pas de l’échelon constitutionnel. C’est d’ailleurs l’argument qui a été avancé à l’Assemblée nationale pour refuser l’inscription du droit, pour un groupe de parlementaires, de demander la constitution d’une commission d’enquête. Cela dit, je note que le président de l’Assemblée nationale s’est déclaré prêt à accorder un tel droit dans l’optique de la révision du règlement de l’Assemblée nationale. Le Sénat entend-il également prendre en compte cette revendication dans le cadre de la révision de son propre règlement ? À défaut de garanties à cet égard de la part du président de la commission des lois et du président du Sénat, je maintiendrai mon amendement. Il vise en effet à inscrire dans notre Constitution la possibilité, encadrée bien entendu, pour un groupe de parlementaires de demander la constitution d’une commission d’enquête, sans qu’il puisse lui être opposé un refus.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. En Allemagne, au Portugal et en Grèce, les députés de l’opposition peuvent exercer pleinement leur mission de contrôle en demandant la création d’une commission d’enquête. En France, il a fallu attendre ces dernières années pour voir, à l’Assemblée nationale, un membre de l’opposition parlementaire nommé président d’une commission d’enquête : je fais référence à la commission dite « Outreau », présidée par notre collègue André Vallini. Je citerai en outre la résolution 1601 du 28 janvier 2008, qui préconise que les membres de l’opposition aient le droit de demander la constitution d’une commission d’enquête ou d’une mission parlementaire d’information et, bien sûr, d’en faire partie, celle-ci devant être accordée si le quorum d’un quart des membres de l’assemblée est atteint. Il est prévu par ailleurs que la présidence ou la charge de rapporteur de toute commission d’enquête constituée à la demande des membres ou d’un groupe politique de l’opposition soit attribuée à un membre de l’opposition. Les deux amendements que je présente s’inscrivent dans le même esprit et vont dans le sens affiché au travers de ce projet de loi. C’est là que l’on voit si l’emballage correspond au produit, si je puis m’exprimer de cette manière triviale : nous allons voir si le renforcement des droits du Parlement, et en particulier celui des droits de l’opposition, est vraiment un objectif essentiel pour les parlementaires ! Les deux amendements présentent deux variantes d’un même dispositif. L’amendement n° 439 vise à permettre à soixante parlementaires de demander une commission d’enquête, y compris sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires, avec un plafond de deux par session. L’amendement n° 440, peut-être plus facile à voter, prévoit que chaque groupe parlementaire ait droit à la création de deux commissions d’enquête par session. S’agissant du premier de nos amendements, je rappelle que l’objectif d’une commission d’enquête est non pas d’empiéter sur le pouvoir judiciaire, ce qui serait condamnable au regard de la séparation des pouvoirs, mais de recueillir des éléments d’information. Quoi qu’il en soit, je le reconnais, il est peut-être plus facile de se rallier aux termes de l’amendement n° 440. Cela étant, si l’on veut renforcer la vitalité de la démocratie parlementaire en accordant des droits à l’opposition, le moment est venu, pour le Sénat, de l’affirmer.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Sur le fond, le Gouvernement est très favorable à un tel dispositif, madame Bricq, qui viendrait alimenter les droits de l’opposition et des groupes politiques, que nous souhaitons voir renforcer, notamment au travers de la rédaction du nouvel article 51-1 de la Constitution proposée dans le projet de loi. Il faudra probablement adopter une telle disposition, dont les modalités restent à définir. Faut-il prévoir que la constitution d’une commission d’enquête soit demandée par soixante parlementaires ? Peut-on imaginer que chaque groupe ait la possibilité d’en demander deux par session ? Nous pouvons en débattre sur le fond, mais nous ne souhaitons naturellement pas que les deux assemblées soient noyées sous les demandes. Toutefois, nous sommes plutôt réticents à accepter l’idée d’autoriser la création de commissions d’enquête sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires, car cela pourrait être source de confusion et risquerait de poser un sérieux problème au regard de la séparation des pouvoirs – je parle sous le contrôle de Mme le garde des sceaux. Quoi qu’il en soit, comme l’a indiqué M. le rapporteur, nous souhaitons examiner cette question au cours de la navette parlementaire, pour déterminer si cette disposition doit être inscrite dans la Constitution, dans l’ordonnance de 1958 ou dans les règlements des assemblées. C’est ce que nous verrons, en prévision de la deuxième lecture, avec M. Hyest et M. Warsmann, rapporteur du texte à l'Assemblée nationale. Pour l’heure, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur ces amendements.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je note que M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État ont une certaine volonté d’avancer. Toutefois, pour donner une chance au travail parlementaire d’aboutir au cours de la navette, mieux vaudrait à mon sens que nous adoptions l’amendement n° 440. Certes, je peux comprendre que l’amendement n° 439 pose problème, dans la mesure où il prévoit que les commissions d’enquête pourraient porter sur des faits qui ont donné lieu à des poursuites judiciaires. Cela étant, à deux reprises, dès le mois d’octobre 2006 et en 2007, dès que furent connus les premiers retards d’EADS dans la livraison de ses avions et, surtout, les difficultés rencontrées par l’une de ses filiales, plusieurs de nos collègues avaient demandé la constitution d’une commission d’enquête. Celle-ci nous a été refusée dans les deux cas, au motif que des poursuites judiciaires étaient engagées, avec notamment saisine de l’Autorité des marchés financiers. Toutefois, je tiens à vous faire remarquer, mes chers collègues, que la commission des finances, sous l’égide de M. Arthuis – grâces lui soient rendues ! –, a conduit avec diligence des investigations sur les responsabilités de l’État dans cette affaire. Cependant, le champ du travail de la commission des finances, qui ne s’inscrivait même pas dans une mission d’information, était limité, et, dans ce cadre, les droits de l’opposition et de la majorité, notamment en matière d’information, n’étaient pas identiques. Il y a donc là un vrai problème. Pourtant, il me semble que tous les parlementaires ayant participé à des commissions d’enquête dans le passé se sont comportés de manière responsable. Nous avons déjà eu, la nuit dernière, un débat sur la vertu et l’esprit de responsabilité supposés des uns et des autres. Les parlementaires sont des gens responsables, ceux de l’opposition ne l’étant pas moins que ceux de la majorité. Nous accusons, je le redis, un retard par rapport à nos collègues européens ; nous nous honorerions de le combler ici au Sénat. Mes chers collègues, permettez-moi de vous redonner lecture de l’amendement n° 440 : « Les demandes de constitution de commissions d’enquêtes par chaque groupe parlementaire sont de droit, dans la limite de deux par session, dans les conditions fixées par les règlements des assemblées. » Il serait souhaitable de voter au moins cet amendement, qui renvoie aux règlements des assemblées, donc à la responsabilité de celles-ci, si l’on veut pouvoir aboutir au cours de la navette.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On pourrait d’ailleurs déjà décider d’inscrire dans le règlement que la majorité et l’opposition ont des droits similaires en la matière et prévoir la possibilité de demander la constitution d’une ou deux commissions d’enquête par session ; ce point reste à déterminer. Ma chère collègue, sous une forme ou sous une autre, il y a des commissions d’enquête ou des commissions de contrôle au sein de tous les parlements. Pour notre part, nous avons supprimé ces dernières, car nous exerçons maintenant un contrôle permanent. Je vous rends attentive au fait que le Parlement belge, par exemple, a ouvert des commissions d’enquête sur des affaires qui faisaient l’objet de poursuites judiciaires. Mais il ne l’a fait qu’une fois, car la procédure fut particulièrement compliquée. En effet, il fut difficile de respecter le principe de la séparation des pouvoirs. J’ai le souci de trouver une solution équilibrée pour permettre à l’opposition et à la majorité d’avoir les mêmes droits, car tel est aussi l’objet de la révision de la Constitution.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. J’entends bien les arguments qui ont pu nous être opposés, s’agissant notamment du respect de la séparation des pouvoirs, mais j’ai pu acquérir une certaine expérience en matière de commissions d’enquête, soit en tant que citoyen, soit en tant que parlementaire. Quand mon ami député Christophe Caresche et moi-même avons demandé la création d’une telle commission, on nous a opposé, de façon sincère, le principe de la séparation des pouvoirs, et c’est bien là le problème ! Souvenez-vous de la manifestation contre la loi Fillon, dont les images, diffusées au journal télévisé de 20 heures, avaient ému tous les Français. Ils ont vu les jeunes lycéens se faire dépouiller par d’autres jeunes. Le lendemain, le mouvement était cassé, plus aucun jeune ne voulant descendre dans la rue. Considérant que c’était là une remise en cause du droit de manifester, nous avons voulu comprendre ce qui s’était passé. On nous a objecté qu’une information judiciaire avait été ouverte. J’ai procédé à des vérifications, mais, compte tenu du nombre de jeunes qui avaient été dépouillés, il était probable qu’au moins une plainte avait été déposée, par exemple pour un vol de téléphone portable. Or je me suis aperçu, après enquête, qu’aucune information judiciaire n’avait été ouverte, que le parquet n’avait rien diligenté ! Par conséquent, l’argument que l’on m’a opposé, s’il était plausible, était avant tout d’ordre politique, motivé par la volonté qu’il n’y ait ni enquête ni débat parlementaire sur ce sujet ! Il faudrait donc trouver une formulation meilleure, permettant, tout en respectant la séparation des pouvoirs, d’encadrer la procédure de constitution de commission d’enquête pour écarter tout abus d’interprétation destiné à empêcher celle-ci. Pour l’heure, il est toujours possible, en pratique, de trouver, dans le champ de la commission d’enquête qu’il est proposé de créer, des faits particuliers ayant donné lieu à des poursuites judiciaires. Pourtant, dans le monde, les parlements les plus respectés par les citoyens, ceux que l’on donne en exemple pour l’efficacité et la pertinence de leur travail, se signalent souvent par la qualité des investigations de leurs commissions d’enquête. Pour en rester à la France, j’évoquerai l’exemple de la commission chargée de rechercher les causes des dysfonctionnements de la justice dans l’affaire dite d’Outreau et de formuler des propositions pour éviter leur renouvellement. Ses travaux ont donné l’image d’un travail parlementaire sérieux. Par conséquent, je souhaite que la création de commissions d’enquête soit facilitée, surtout pour l’opposition. Ce serait une avancée pour l’ensemble de l’institution parlementaire.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Bien entendu, mes chers collègues, je partage les préoccupations de M. Gouteyron. Je considère en effet que l’esprit qui avait présidé à la rédaction de la Constitution et qui animait alors Michel Debré disparaît peu à peu, au profit de considérations qui me paraissent subalternes ou totalement obscures. Que se passera-t-il demain ? Je redoute surtout, pour ma part, une perte d’autorité du Premier ministre, un jeu permanent de chaises musicales, un renforcement du rôle du Président de la République et, par grignotages successifs, une dénaturation du texte constitutionnel. J’estime par ailleurs qu’il ne faut pas nourrir envers les suppléants un mépris qui pourrait conduire à penser qu’ils ne sont que des intérimaires. Je connais d’éminents hommes politiques qui ont débuté leur carrière ainsi. L’ancien maire de Paris, le chef du Gouvernement ou d’autres encore n’ont-ils pas commencé de cette façon ? L’adoption du dispositif présenté à l’article 10 risquerait donc de porter préjudice à beaucoup. Il y a là une atteinte à la dignité des suppléants, ce qui ne me paraît pas convenable. Par conséquent, je demande que l’on en revienne au dispositif prévu par la Constitution. Surtout, je souhaiterais que Mme le garde des sceaux nous indique les motifs qui conduisent à proposer la suppression de ce dernier, laquelle semble ne reposer sur aucun fondement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Afin qu’il puisse le retrouver, il faudra le nommer ministre pour trois ou quatre jours ! Pendant ce laps de temps, son suppléant siègera au Parlement… Il s’agit ici, ni plus ni moins, de l’introduction d’un véritable « parachute », dorsal ou ventral. Je ne dis pas qu’il est doré ! Le parlementaire nommé au Gouvernement saura qu’il dispose, parmi les attributs de sa fonction ministérielle, d’un parachute qu’il pourra ouvrir, le cas échéant, pour retourner dans son assemblée. Cela ne me semble pas très sain, car un tel dispositif peut contribuer à détruire une équipe ministérielle. En effet, nous savons tous que la vie d’une équipe est toujours compliquée ! Le fait d’avoir la possibilité d’y échapper en réintégrant son assemblée d’origine constitue un élément déstabilisateur. Je passe sur l’usage d’un tel dispositif dans le dessein de régler un problème pratique ou de procéder à une nomination honorifique pour une courte durée, avant que l’intéressé ne regagne, beaucoup plus modestement, les rangs de son assemblée. L’histoire est pleine de tels exemples. Cela est d’autant plus malsain qu’il commence à se dire, dans un certain nombre de lieux – nous ne sommes pas toujours dans l’hémicycle et rien ne se fait dans la discrétion dans le monde politique ! –, que la stratégie personnelle d’un certain nombre de membres du gouvernement actuel les pousse à attendre le vote de ce texte pour prendre, en janvier ou en mars 2009, une trajectoire différente, en ayant assuré préalablement leur retour dans l’une ou l’autre assemblée… En outre, l’adoption du dispositif prévu à l’article 10 signifierait qu’un ministre précédemment parlementaire conserverait temporairement son siège par personne interposée. Dès lors, sera-t-il complètement délié de sa fonction législative ? Une telle situation est-elle compatible avec l’article 23 de la Constitution, qui traite des incompatibilités ? On peut s’interroger sur ce point. Quant au remplaçant, il pourra être renvoyé du jour au lendemain. M. Raffarin a eu recours ce matin à des comparaisons sportives. Pour ma part, je ne souhaite pas que des parlementaires connaissent le sort des remplaçants de l’équipe de France de football, qui sont rayés de la liste des vingt-trois, reviennent dans le groupe pour huit jours, puis repartent… Tout cela n’est pas sain ! On gagnerait à revenir à la conception d’origine, celle qu’a parfaitement rappelée notre collègue Adrien Gouteyron.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pourquoi ne pas permettre, comme sous la IV e République, aux députés ou sénateurs devenus ministres de reprendre leur mandat de parlementaire lorsqu’ils quittent leurs fonctions ministérielles ? Ce sont eux qui ont vraiment été élus, et non leurs suppléants ! Selon moi, l’adoption d’une telle disposition ne bouleverserait pas nos institutions, parce que notre régime politique n’a rien à voir avec celui de la IV e République. La commission, au cours d’un long débat, s’est posé la question d’une éventuelle rétroactivité du dispositif. Pour ce faire, une loi organique serait nécessaire. Nous avons donc prévu une disposition transitoire. Après avoir pesé le pour et le contre et tenu compte des arguments des uns et des autres, la commission s’est finalement ralliée au dispositif introduit par l’article du projet de loi constitutionnelle. En effet, dans l’esprit du public, c’est le député ou le sénateur qui est élu. Avec la représentation proportionnelle, c’est un peu différent, car on ne sait pas qui va être élu.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Telle est la raison pour laquelle le comité Balladur a préconisé que les anciens ministres puissent retrouver automatiquement leur siège au Parlement. Le Gouvernement considère qu’il faut donner cette possibilité aux ministres qui le quittent. Je rappelle que, dans la plupart des régimes parlementaires, il n’existe pas de compatibilité entre les fonctions parlementaires et ministérielles. Quant à la situation du remplaçant éventuel, elle ne sera pas modifiée, car à l’heure actuelle, lorsqu’un ministre quitte le Gouvernement, une élection partielle a lieu pour lui permettre de récupérer son siège. J’ajoute, à l’adresse de M. Frimat, que la situation du parlementaire en mission n’est pas identique à celle du parlementaire qui devient membre du Gouvernement. En effet, le parlementaire en mission continue d’exercer son mandat. Il n’y a incompatibilité que si sa mission se prolonge au-delà de six mois, car elle constitue alors un contrat de fonction publique. En conclusion, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n os 313 et 442.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. … lorsqu’il s’est trouvé dans la situation d’avoir à choisir, en entrant au Parlement, entre plusieurs mandats ou à renoncer à certains mandats ? Cela veut dire qu’il faut prendre l’engagement de « détricoter » ce qui a été fait, et par ricochet. En d’autres termes, il devra dire à celui qui l’a remplacé au conseil général, à la mairie ou ailleurs : « Ôte-toi de là que je m’y remette ! » Ce n’est pas si simple, quelle que soit la situation, que l’on soit suivant de liste ou remplaçant éventuel, ce qui revient au même. Et si l’on règle ce problème, on ne pourra pas évacuer les victimes de la jurisprudence dite Balladur, selon laquelle lorsqu’un ministre est soupçonné et qu’une information judiciaire est ouverte, il doit démissionner. Si un non-lieu ou un acquittement intervient ensuite, il se retrouve Gros-Jean comme devant, puisqu’il a perdu tous ses mandats et qu’il ne les retrouve pas. Il se révèle finalement que tout cela était un « coup tordu » destiné à évacuer l’élu des mandats qu’il occupait ! Donc, si l’on prévoit des dispositions pour les uns, il faudra bien que l’on réfléchisse à ce qui se passe pour les autres. D’ailleurs, je n’écarte pas la question posée par Bernard Frimat concernant les parlementaires en mission, puisque la situation est la même,…
Josselin de ROHAN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Il n’y a aucun système parfait. Autrefois, sous la IV e République, nous étions dans un régime parlementaire pur, où les ministres étaient parlementaires et votaient. Gérard Longuet a très opportunément rappelé ce qui s’est produit en 1947, lorsque Maurice Thorez et ses amis ont refusé de voter la confiance au gouvernement Ramadier, auquel ils appartenaient. M. Thorez ayant refusé de donner sa démission, ils ont été démissionnés par le Président de la République, M. Vincent Auriol, et par M. Paul Ramadier. À l’évidence, une telle situation appelait tout de même des réformes… C’est ce qui a amené le général de Gaulle à demander la séparation entre fonction ministérielle et mandat parlementaire. En effet, l’instabilité ministérielle étant la règle de fonctionnement, si je puis dire, de la IV e République, les ministres pouvaient facilement passer d’un portefeuille à l’autre sans jamais quitter l’assemblée à laquelle ils appartenaient. Un autre système a donc été institué. Seulement, la réalité est très différente de la présentation qui nous en est faite. Nous savons très bien que les parlementaires nommés au Gouvernement s’occupent de très près de leur circonscription,…
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Figurez-vous que je souscris assez largement à votre idée selon laquelle ce texte est quelque peu hybride. Il est clair que l’on s’oriente vers un régime présidentiel, ce dont sont bien conscients ceux qui voteront cette réforme. Et, pour ma part, je me méfie que, dans un tel régime, les ministres ne deviennent de simples collaborateurs, passant incessamment d’un poste ministériel à un mandat parlementaire et vice versa. Pour les partisans du régime parlementaire, plusieurs raisons militent contre la possibilité pour un parlementaire nommé ministre de retrouver son mandat dès lors qu’il est mis fin à ses fonctions. Ainsi, si le gouvernement, désavoué, doit démissionner, il me paraît tout à fait normal que les ministres qui, immédiatement auparavant, étaient parlementaires – je ne parle que de ceux-là –, retournent devant les électeurs. Affirmer cela n’a rien d’inconvenant. Ces parlementaires tenaient leur légitimité du peuple, et c’est en vertu de cette légitimité qu’ils ont été nommés ministres. Si le Gouvernement est mis en minorité, je le répète, il est normal qu’ils retournent devant les électeurs et qu’ils ne retrouvent pas automatiquement leur siège de parlementaire.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Une fois n’est pas coutume, j’ai été assez convaincue par ce que vient de dire M. Hyest. (Sourires .) Il n’est pas inintéressant qu’un parlementaire nommé ministre ait l’assurance de retrouver son siège dès lors qu’il est mis fin à ses fonctions, et ce pour deux raisons : d’une part, il bénéficie d’une légitimité ; d’autre part, cela lui confèrerait une certaine indépendance et une certaine capacité de choix. Cette disposition, si elle était adoptée, pourrait être l’occasion, dans le cadre d’un statut de l’élu, de prévoir les conditions de reconversion du suppléant. En revanche, il me paraît difficile que cette nouvelle disposition entre immédiatement en vigueur. D’une part, ses conditions d’application doivent être définies par une loi organique ; d’autre part, il serait incongru de l’opposer de manière rétroactive aux suppléants actuels. Toujours est-il qu’il faut en prévoir les conditions pour l’avenir. Enfin, lors de la présentation de mon amendement n° 375, j’aborderai tout à l’heure la question du remplacement temporaire d’un parlementaire.