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Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Vous nous reprochez de « sauver les banques ». Mais sauver les banques, c’est sauver l’économie ! Les banques permettent la circulation du financement. L’économie de tous les jours repose sur un système bancaire permettant de financer les petites et moyennes entreprises, l’artisan, le commerçant, que vous évoquez souvent dans cet hémicycle. Sans les banques, ces entreprises n’existeraient pas. C’est la raison pour laquelle nous avions l’obligation de sauver non pas les banques, mais la capacité, pour l’ensemble de l’économie – les entreprises, les particuliers, les collectivités –, de pouvoir se financer. Vous nous reprochez également de jeter l’argent par les fenêtres. C’est faux ! Tout d’abord, M. Jean-Pierre Fourcade l’a souligné, ce texte ne représente pas un coût puisqu’il fixe un plafond de garantie de 320 milliards d’euros à la société de refinancement et de 40 milliards d’euros à la société de recapitalisation, ce qui permet d’atteindre la somme de 360 milliards d’euros. Par définition, ce plafond ne devrait pas être atteint ; il constitue simplement une garantie, à laquelle on ne devrait pas, en principe, avoir recours, sauf cas extrême. Monsieur Fourcade, comme je vous ai cité chaque fois pour expliquer la position du Gouvernement, je m’aperçois que j’ai déjà répondu aux différents points que vous avez soulevés.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’étais présent lorsqu’il s’est exprimé ! Avec le ministre allemand des finances, nous avons pris l’initiative conjointe de réunir le 21 octobre plusieurs pays de l’OCDE – une bonne partie d’entre eux sera représentée au niveau politique – pour examiner l’évolution de la classification des paradis fiscaux : il n’en reste plus que trois sur la liste noire, ce qui est anormal. Il s’agira, sur le plan politique, de relancer une véritable classification, certains pays ayant pris des engagements qui ne sont bien sûr pas tenus. Concernant le report de paiement des cotisations sociales en faveur des PME, monsieur le président Emorine, il me paraît préférable d’agir au cas par cas. Dans les départements, nous disposons en effet des outils nécessaires pour le faire, et nous avons donné aux services concernés des directives pour qu’ils puissent agir en ce sens dans le cas où des entreprises rencontreraient des difficultés de trésorerie. Ce qu’il faut, c’est agir avec souplesse. C’est pourquoi je ne suis pas certain qu’une mesure globale, destinée à l’ensemble du tissu économique et industriel, soit véritablement nécessaire. De plus, elle serait coûteuse, car elle contraindrait l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, à emprunter. Nous privilégions donc une solution plus raisonnable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je tiens à remercier M. le ministre et M. le secrétaire d’État pour leurs réponses. Je voudrais dire à M. Novelli que nous allons devoir faire évoluer notre vision de la fiscalité, un sujet sur lequel nous avons déjà souvent eu l’occasion d’échanger. S’il est politiquement très correct de continuer à dire que certains impôts peuvent être payés par les entreprises, c’est oublier qu’en termes d’économie globale il s’agit potentiellement d’un facteur de délocalisation d’activité. En définitive, que les impôts soient acquittés par les entreprises ou par les ménages, ce sont toujours ces derniers qui payent. En effet, tout ce qui transite par l’entreprise se retrouve ensuite dans le prix des produits et des services destinés aux consommateurs. C’est pourquoi je pense qu’assez rapidement, s’agissant de la taxe professionnelle, qui est un impôt de production, et de certaines cotisations sociales, nous devrions porter ce débat devant l’opinion publique, pour faire bouger les visions et les positions. C’est, me semble-t-il, un enjeu fondamental pour la compétitivité du travail, des territoires et des entreprises. Cela étant dit, vingt-quatre amendements ont été déposés sur le projet de loi que nous examinons, ainsi qu’une motion de procédure. La commission des finances doit maintenant se réunir pour les examiner. Aussi, madame la présidente, je sollicite une suspension de séance d’une vingtaine de minutes.
Bernard VERA - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, tout indique, contrairement aux affirmations du Président de la République, que les 320 milliards d’euros de garantie et les 40 milliards d’euros de capitalisation prévus par le plan de sauvetage des financiers seront utilisés. Le budget de l’État sera donc sollicité. Il l’est déjà par ailleurs, puisqu’une partie du collectif budgétaire est liée à des mesures prises en réaction à la crise. Est-il envisageable que les contribuables, notamment les plus défavorisés d’entre eux, paient une nouvelle taxe visant à réparer les dégâts causés par les spéculateurs ? Il faut que les plus riches mettent la main à la poche. Si M. Sarkozy veut refonder le capitalisme, cela passe par une telle mesure. Pour permettre une participation à l’effort national de ceux qui, bien souvent, se sont enrichis grâce à la spéculation, il faut abroger le bouclier fiscal, lequel exonère d’impôts ceux qui voient leurs ressources taxées à plus de 50 %. Un tel privilège n’était pas acceptable avant la crise ; il l’est encore moins aujourd’hui, alors que les pires maux sont annoncés pour l’économie française. Nous demandons un scrutin public sur cet amendement de justice sociale.
Bernard VERA - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La situation des comptes publics, chacun le sait, présente un caractère critique. Grâce à quelques artifices comptables que nous avons déjà évoqués, vous nous présentez, monsieur le ministre, un collectif budgétaire comportant un déficit légèrement inférieur à 50 milliards d’euros. La dérive des comptes est admise, montrant si besoin était que les choix budgétaires de l’été 2007 – j’ai en vue le paquet fiscal – et ceux de l’automne suivant, c’est-à-dire la loi de finances, n’étaient pas les bons. Il faut donc nous inscrire clairement dans le cadre du redressement des comptes publics, et ce pour plusieurs raisons. La première, c’est qu’il faut réduire les déficits publics. Nous ne sommes pas des partisans forcenés de leur accroissement, contrairement à une légende assez répandue, surtout quand ils se développent dans un contexte de stagnation économique et que la dette publique trouve son origine dans des difficultés de trésorerie rencontrées par l’État pour faire face à ses engagements quotidiens. Il était prévu dans la loi de finances pour 2008 de mobiliser 145 milliards d’euros de nouveaux titres de dette publique pour financer environ 13 milliards d’euros de nouveaux investissements publics. L’an dernier, mes chers collègues, vous avez tout de même voté une dette où le tiers des nouvelles émissions venait amortir l’existant, où un deuxième tiers correspondait au déficit budgétaire prévu et où l’essentiel du tiers restant devait permettre de faire face aux risques de trésorerie ! Dans ces conditions, l’augmentation du produit de l’impôt de solidarité sur la fortune s’apparente à un objectif essentiel. Le produit attendu de la mesure que nous préconisons, légèrement supérieur à 1 milliard d’euros, permettra de dégager les moyens d’un plan de relance de l’activité et de l’emploi. Cette somme serait adaptée pour accorder, sous des conditions particulières, des prêts sans intérêt ou à taux extrêmement faible à certaines PME ou TPE en vue de faciliter le développement de leurs investissements.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le livret A a retrouvé une grande attractivité ces derniers temps – et on le comprend ! –, compte tenu des difficultés d’un certain nombre de placements. Or il est l’outil essentiel du financement de la politique du logement. Aujourd’hui, nous avons besoin de moyens financiers importants pour la construction de logements, et plusieurs réflexions sur le sujet sont actuellement menées dans cette maison. Nous proposons donc de faire en sorte que les possibilités de placement sur le livret A soient améliorées par le relèvement du plafond autorisé. Il nous semble par ailleurs important de prévoir un dispositif de réévaluation automatique du plafond, de façon à lier plus étroitement celui-ci non seulement aux capacités d’épargne des ménages, mais aussi à la réalité de l’activité économique. Au regard des faibles contraintes financières liées à l’existence du livret A et, surtout, des sommes que l’on s’apprête à utiliser pour préserver le secteur immobilier, notre proposition nous semble justifiée. Au demeurant, j’ai cru comprendre que, même s’il a fait ensuite d’autres choix, le Gouvernement lui-même avait envisagé d’utiliser le livret A pour soutenir le secteur de l’activité économique.
Bernard VERA - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Le retour à une utilisation saine de l’argent est au cœur de ce débat budgétaire et financier. Plus les moyens de développer l’activité des entreprises seront disponibles pour nous faire revenir dans le cycle vertueux de la croissance et de l’emploi, mieux cela vaudra. Les livrets de développement durable, ex-CODEVI, participent d’une sécurisation de l’épargne populaire, mais aussi de la constitution d’une ressource disponible de bonne qualité pour les petites et moyennes entreprises. Par cet amendement, nous souhaitons clarifier les termes du code monétaire et financier relatifs à l’affectation des ressources des livrets de développement durable. Premier aspect : nous proposons que l’encours des livrets soit consacré pour une moitié au financement des investissements liés au développement durable et pour l’autre moitié au financement des petites et moyennes entreprises au sens où cela est admis, c’est-à-dire les entreprises de moins de 250 salariés, non liées par la détention de capital aux plus grandes entreprises. Second aspect : nous suggérons de relever sensiblement le plafond des livrets de développement durable. Il s’agit, en attirant une nouvelle collecte vers ce produit d’épargne pertinent, de rassurer notamment les épargnants particulièrement inquiets du déroulement de la crise financière, tout en nous donnant les moyens du développement économique.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement va dans le même sens que l’amendement n° 7 rectifié. Nous estimons, en effet, que l’une des grandes urgences pour sortir de la crise est la moralisation des marchés financiers et du fonctionnement de l’économie des entreprises. Comme nous le ressentons régulièrement autour de nous, l’un des aspects les plus choquants, c’est ce que certains appellent « l’accroissement considérable des inégalités des revenus entre les salariés et les dirigeants d’entreprise », c’est-à-dire – il faut appeler les choses par leur nom – les « parachutes dorés ». On ne peut continuer ainsi. J’entends bien les arguments du Gouvernement, qui souhaite que cette question soit examinée plus tard dans une loi de finances. Mais nous prenons aujourd’hui des dispositions concernant l’aide à l’ensemble du secteur bancaire. Monsieur le ministre, je n’ai jamais dit que ce secteur n’était pas utile à l’activité économique. J’ai dit que je souhaitais, à côté des mesures qui ont été prises, des engagements très clairs montrant que l’on ne s’engagera pas sur la même voie demain. Une véritable rupture est donc nécessaire. En effet, il y a eu des précédents très rudes avec les parachutes dorés : rappelez-vous M. Forgeard ou Mme Russo, par exemple. Nous souhaitons que cette question soit véritablement soumise à la décision du Parlement et, comme je l’ai dit tout à l’heure lorsque j’ai présenté la motion tendant à opposer la question préalable, nous demandons un scrutin public.
Bernard VERA - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Avant même d’avoir été adopté, le plan de relance ou de sauvetage du secteur financier serait-il déjà bousculé par la réalité ? Telle est l’impression qui ressort de l’examen de la situation boursière. Lundi dernier, à la suite de la réunion du G7, le CAC 40 avait connu une envolée spectaculaire de plus de onze points. Il restait péniblement au-dessus des 3 500 points, bien loin des 6 000 points d’une époque qui n’est pas si ancienne que cela ! Hier mardi, il progressait de manière plus limitée, gagnant 2,75 points et finissant, en clôture, à 3 628 points. Aujourd’hui, l’entretien accordé par le Premier Ministre sur la détérioration de la situation économique, cumulée à la découverte d’une crise plus profonde encore que prévu aux États-Unis, a conduit à une subite crise de confiance des marchés. Contrairement à certains propos entendus cet après-midi au cours de la discussion générale, la confiance n’est malheureusement pas encore au rendez-vous, même avec l’annonce de ce plan de sauvetage, bien au contraire ! Alors même que le Gouvernement nous indiquait que la situation s’améliorait, le CAC 40 plongeait nettement, baissant en effet de plus de 7,5 points à la clôture. L’indice vedette de notre Bourse est de nouveau sous les 3 400 points ! La baisse des indices boursiers semble d’ailleurs aussi concertée que les plans de sauvetage des pays du G7. Le Dax de Francfort a perdu 7 points, tout comme le Footsie de la Bourse de Londres ! C’est clair, la récession économique s’étend et elle est au cœur de ce nouveau dérapage... Sur la question de la capitalisation des banques, comment ne pas pointer le fait que nous ne connaissons pas vraiment les besoins des banques de notre pays, comme des autres banques européennes ? Le département des études de la banque américaine Merrill Lynch vient d’estimer que l’insuffisance de fonds propres des établissements de crédit européens se situerait entre 132 milliards d’euros et 292 milliards d’euros. Cette somme est particulièrement concentrée sur les établissements français, les plus exposés de nos établissements étant le Crédit agricole, la Société générale et le groupe BNP Paribas. Même s’il convient de ne pas prêter toute confiance à de telles affirmations, il est plus que temps de préciser les dispositions de l’article 6, qui, à l’évidence, ne sont pas suffisamment claires.
François MARC - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: François MARC

M. François Marc. L’article 6 constitue véritablement le cœur de la discussion. Ce matin, en commission des finances, nous nous sommes déjà tous longuement interrogés sur la signification et la portée de son paragraphe II A. En effet, ce paragraphe concerne les contreparties de la garantie accordée par l’État pour le refinancement, à hauteur, rappelons-le, de 320 milliards d’euros. L’amendement n° 9 vise à préciser clairement ces contreparties, ce qui nous semble très important. Quant à l’amendement n° 10, il prévoit de mieux associer le Parlement au contrôle du contenu des conventions. Même si l’objectif est louable, la formulation utilisée dans ce paragraphe, aux termes de laquelle la convention passée entre l’État et la société de refinancement précise « les engagements des établissements et de leurs dirigeants sur des règles éthiques conformes à l’intérêt général », est très générale et n’engage pas réellement les partenaires. Dans son intervention liminaire, Mme Lagarde a indiqué tout à l'heure vouloir redonner aux banques les boussoles éthiques et économiques qui ont fait défaut ces dernières années. Mais l’usager ne sera pas obligé de les utiliser ! Là est toute la question. Quelles exigences formalisées peut-on avoir quant à l’application de ces règles éthiques ? Aussi, par l’amendement n° 9, nous prévoyons que la « convention précise également les engagements des établissements en matière de gouvernance et de respect de règles et normes éthiques et financières applicables à l’ensemble des salariés ou des mandataires sociaux dans les sociétés, fonds, trust, fondations, fiducie détenus directement ou indirectement par l’établissement de crédit signataire ». Monsieur le secrétaire d’État, que compte faire le Gouvernement dans un délai très bref pour que nous soyons clairement informés sur ces engagements ? Il serait souhaitable que vous nous apportiez des précisions en la matière. Par ailleurs, dans quelle mesure le Parlement pourrait-il être informé régulièrement du contenu des conventions passées entre l’État et les établissements bancaires pour assurer sa mission de contrôle ? Les amendements n os 9 et 10 sont des amendements d’appel qui visent à obtenir du Gouvernement des éléments de réponse précis. L’opinion publique doit savoir si le Gouvernement a exigé des établissements bancaires des informations précises, régulières et détaillées et si le Parlement pourra assurer son contrôle. Nous souhaitons que vous preniez, monsieur le secrétaire d’État, des engagements fermes et précis sur ces points. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je mettrai en facteur commun tous les amendements d’appel qui vont venir en discussion. J’estime qu’ils sont bienvenus, car il est essentiel que le Gouvernement apporte des réponses aussi précises que possible à la représentation nationale sur le fonctionnement de ce système, et en particulier sur les conditionnalités qui s’appliqueront aux banques pour accéder à la caisse de refinancement. Mes chers collègues, pour clarifier le débat, vous ne m’en voudrez pas, je l’espère, de revenir sur l’échange qui a eu lieu avec Mme Lagarde, au cours de la discussion générale, à propos de l’élaboration des conventions et de la convention type. Je suis donc conduit à vous interroger tout d’abord, monsieur le secrétaire d'État, sur le contenu des conventions qui seront conclues entre l’État et les banques bénéficiaires, car celles-ci constituent la clef même du dispositif de refinancement. Peut-on escompter des obligations précises en matière de rémunération des dirigeants et d’octroi de crédits aux différentes catégories d’agents économiques ? Comment seront-elles exprimées ? Selon quelle ventilation ? Prévoit-on des volumes, des taux, un calendrier, un reporting particulier à la société de refinancement et, par son intermédiaire, à la représentation nationale ? S’agit-il bien de conventions d’éligibilité susceptibles de couvrir l’ensemble des concours octroyés à chaque établissement ? Mme Lagarde nous a assuré tout à l'heure qu’il serait possible de débattre avec nous de l’élaboration de la convention type. J’évoquerai un point qui n’a pas encore été abordé. En cas de non-respect des conditions auxquelles les établissements s’astreindront en signant les conventions, quelles sanctions avez-vous prévues, car il n’y a pas d’obligations sans sanctions dans notre ordre juridique ? Je souhaiterais que vous soyez aussi clair et précis que possible sur ce point, monsieur le secrétaire d'État. Enfin, par cohérence et pour anticiper sur les autres amendements qui vont être présentés, je voudrais parler de la question du rôle du Parlement et de son contrôle. Je souhaiterais savoir si le Parlement sera informé en temps réel ou a posteriori des décisions individuelles d’octroi de la garantie de l’État. Comme j’ai cru le comprendre avant le débat parlementaire qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, les représentants du Parlement seront-ils appelés à siéger dans un organe social ou consultatif, ou plutôt un organe que je qualifierai de « collatéral » de la société de refinancement ? J’aimerais que les représentants des commissions des finances soient informés en temps réel et reçoivent le dossier de l’organe d’administration, même s’ils ne sont pas membres de celui-ci. Telles sont les questions que je souhaitais poser, en précisant que tous ces amendements d’appel, qui sont, je le répète, utiles et bienvenus, ont vocation à être retirés lorsque le Gouvernement aura apporté – et je souhaite qu’il le fasse ! – les précisions nécessaires.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je comprends parfaitement les précisions qui m’ont été demandées par M. François Marc, au travers des deux amendements qu’il a présentés, relayé par M. le rapporteur général. En ce qui concerne les conventions qui vont régir, d’un côté, la société de refinancement et, de l’autre, les banques, Christine Lagarde a eu l’occasion d’indiquer – et je l’ai moi-même dit – qu’elles comporteront deux types d’obligations. Je commencerai par les obligations d’ordre éthique, puis j’en viendrai à la dimension économique que revêtiront ces conventions. Concernant l’éthique, il y aura au moins trois obligations. Premièrement, les indemnités de départ ou « parachutes dorés » seront plafonnés. Deuxièmement, le cumul entre un mandat social et le contrat de travail sera interdit. Troisièmement, il n’y aura pas de distribution d’actions sans objectifs de performance. Telles sont les trois dimensions d’ordre éthique qui seront incluses dans ces conventions et que les dirigeants auront à respecter. J’en viens à la dimension économique pour laquelle, de la même manière, un certain nombre d’obligations seront requises. Premièrement, des objectifs seront chiffrés par banque pour financer des prêts aux ménages et aux entreprises, cela pour garantir que le financement de l’économie sera ainsi bien assuré. Deuxièmement, des points d’étape réguliers seront demandés par le ministère de l’économie sur les objectifs ainsi chiffrés dans les conventions. Troisièmement, dans le cas évoqué par M. le rapporteur général où ces objectifs ne seraient pas atteints, des avenants seront apportés afin de relever – telle sera la sanction –, pour la banque en question, le coût de la garantie ainsi offerte pour les prêts consentis par la société de refinancement.