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Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Comme le rappelle à juste titre M. le rapporteur, le législateur est soumis à certaines obligations internationales en matière de participation du public. La convention d’Aarhus, évoquée précédemment par nos collègues du groupe socialiste, s’impose donc à nous, tout comme la Charte de l’environnement, dont l’article 7 dispose – il n’est peut-être pas inutile de le rappeler – : « Toute personne a le droit, dans les conditions et les limites définies par la loi, d’accéder aux informations relatives à l’environnement détenues par les autorités publiques et de participer à l’élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l’environnement ». Si nous retenons le principe de participation du public, il semblerait que le Gouvernement soit, quant à lui, séduit par les limites que la loi peut y apporter. À ce titre, le projet de loi relatif au Grand Paris est exemplaire. D’ailleurs, la CNDP, qui a été associée tardivement à la procédure de consultation, a très tôt et très vivement déploré les procédures de consultation qui « dérogent au code de l’environnement ». Elle a également regretté « qu’un tel projet, qui concerne tous les citoyens de la région-capitale, ne fasse pas l’objet d’un débat public organisé selon les règles du droit commun ; ces règles sont suffisamment souples quant aux délais pour être adaptées à l’urgence tout en étant garantes de la bonne organisation du débat, de l’impartialité de l’organisateur, du respect des différentes expressions et de l’équilibre du processus. » Nous faisons le même constat : il existe bien un déficit démocratique. C’est pourquoi, par l’amendement n° 22, nous proposons que les citoyens puissent bénéficier, lors du débat public, des avis mentionnés à l’alinéa 7 du projet de loi, notamment de celui des collectivités territoriales.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. L’amendement n° 23 tend à supprimer la transmission de l’avis des instances concernées au représentant de l’État. La commission a émis un avis défavorable. Cependant, comme j’avais émis un avis favorable tout à l’heure sur un amendement visant à supprimer le rôle du préfet de région, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement et je m’y rallierai au cas où il serait différent de celui de la commission. S’agissant de l’amendement n° 24, la CNDP va organiser de très nombreuses réunions publiques auxquelles l’ensemble des associations et des représentants visés par l’amendement pourront participer. Cet amendement est donc inutile, et la commission émet un avis défavorable. Sur l’amendement n° 85 rectifié, qui a pour objet de remplacer le mot « émis » par le mot « favorable », la commission émet un avis favorable. En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 22. En effet, le public peut participer à l’ensemble des débats organisés soit sur le plan local, soit à l’échelon de la Commission nationale du débat public. Il ne me paraît donc pas nécessaire d’allonger le délai en question.
Catherine TASCA - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons bien pris note de votre appel à l’efficacité. Cependant, donner un peu plus de temps permet parfois d’en gagner beaucoup par ailleurs. L’amendement n° 125 vise à allonger le temps consacré au débat public et à le porter de quatre à six mois, ce qui paraît plus raisonnable pour un projet d’une telle envergure. L’article 3, qui dispose en son alinéa 2 que « le public est également associé au processus d’élaboration de ce schéma », contraint le débat public dans des délais restrictifs. De fait, la réduction des délais proposée par cette procédure d’exception garantit un gain de temps important ; en effet, la procédure de dialogue préalable a été supprimée et la Commission nationale du débat public devra se prononcer très rapidement sur la complétude du dossier, en quinze jours au lieu de deux mois. Compte tenu de l’ampleur du projet, pourquoi ne pas profiter de cette réduction pour prolonger de deux mois la phase de consultation à proprement parler ? Le moins que l’on puisse dire est que ce projet souffre d’un réel déficit démocratique. Un laps de temps un peu plus long permettrait d’organiser davantage de débats et de recueillir l’avis d’un plus grand nombre de Franciliens. Étant donné la mise à l’écart assez systématique des collectivités territoriales, il faudrait au moins donner réellement la parole aux citoyens, car c’est de leur vie qu’il s’agit. Monsieur le secrétaire d'État, les laisser s’exprimer ne présente aucun danger. Au contraire, l’adhésion au projet peut en dépendre. Cela aussi fait partie de l’efficacité !
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Par l’instauration de règles spécifiques au débat public relatif au schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, autrement dit le Grand huit, vous souhaitez diminuer de manière draconienne la durée de ce débat. Or nous considérons que, en l’espèce, le droit commun doit s’appliquer. En effet, comment comprendre votre volonté de limiter autant que possible la nécessaire confrontation démocratique des idées pour gagner en fin de compte une année, alors que le projet en cause a comme horizon 2025 ? Vos arguments ne sont pas recevables. Nous vous l’avons déjà indiqué, nous souhaitons le respect du droit commun et non l’instauration d’un régime d’exception pour la Société du Grand Paris. Pour cette raison, nous vous proposons, comme cela est traditionnellement de droit, que la Commission nationale du débat public, si elle le juge nécessaire, puisse, notamment sur proposition des acteurs majeurs de ce projet, c’est-à-dire la région, le représentant de l’État dans la région, l’atelier international du Grand Paris, le Syndicat des transports d’Île-de-France, les départements d’Île-de-France, les collectivités franciliennes, les établissements de coopération intercommunale, le syndicat mixte Paris-Métropole, demander des expertises complémentaires et prolonger de deux mois, au maximum, la durée du débat. Cette précision, qui nous semble utile, n’alourdirait pas la procédure. En effet, si le pouvoir de saisine de la Commission nationale du débat public est étendu, il est bien évident que c’est elle qui appréciera en dernier ressort l’opportunité de proroger ou non le débat public de deux mois. Nous estimons qu’un débat public d’une durée de six mois ne constitue pas une exigence indue eu égard à l’ampleur du projet considéré. Au contraire, une telle demande est particulièrement légitime. Tel est le sens de l’amendement n° 25.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. L’intervention de M. le secrétaire d'État répond en partie à une interrogation que j’ai formulée hier dans le débat sur le phasage. Hier, nous ne savions pas si les travaux devaient commencer partout en même temps. M. Caffet en avait déduit que l’infrastructure serait ouverte au public une fois que tous les travaux seraient achevés, c'est-à-dire dans treize ans. Aujourd'hui, vous distillez d’autres informations. Monsieur le secrétaire d'État, pour le bon déroulement du débat parlementaire, il n’est pas possible de procéder de la sorte ! Si vous avez des éléments permettant d’éclairer nos discussions, vous ne pouvez pas les garder secrets et nous les distiller de temps en temps pour alimenter une dépêche qui viendra résumer nos débats de la journée et faire état de vos annonces ! Nous voyons bien que c’est la méthode que vous employez depuis trois jours. La presse parle moins de nos débats que de vos annonces nouvelles ! Outre la méthode, je constate que vous avez un point de vue sur le phasage et l’ouverture d’une première boucle. Même si c’est la Société du Grand Paris qui en délibérera, vous devez savoir de quelle boucle il s’agit. Commencerez-vous par le Val-de-Marne ? Ce serait logique. Couvrira-t-elle l’ouest ? Nous n’en savons rien, car nous n’avons pas les plans. Peut-être pourriez-vous nous éclairer. Ce secret recouvre des intentions, nous le savons. Mais je soupçonne aussi que vous ne pouvez annoncer à certains départements qu’ils seront dans la seconde phase, parce que vous avez promis à tous qu’ils figureraient dans la première ! Même si la décision finale incombe à la Société du Grand Paris, j’attends de vous que vous nous expliquiez comment vous voyez les choses. Puisque vous avez l’air d’avoir des idées très précises, éclairez-nous sur votre méthode et sur vos intentions.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les réponses successives de M. le rapporteur sur nos amendements à l’article 3, qui traite du débat public, commencent à nous faire soupçonner qu’il a une conception très patrimoniale du travail en commission. Sur la question des délais, le rapport écrit constitue un acte de bravoure tant l’obsession de M. le rapporteur est de gagner un temps précieux sur la procédure, soit au total un an par rapport au droit commun. Gagner du temps, c’est aussi ficeler avant l’heure le débat public et appauvrir son contenu. L’argument de forme, gagner du temps, et l’argument de fond se rejoignent ! Hier, Jean-Pierre Caffet et moi-même avons défendu pied à pied le phasage. À aucun moment, du reste, nous n’avons abordé l’échéance de 2025 figurant dans le rapport Carrez. Nous avons seulement précisé qu’un projet de cette importance devait être phasé et faire l’objet d’un débat public. Vous nous avez longuement expliqué, monsieur le secrétaire d'État, et de manière argumentée – nous vous en savons gré –, qu’un tel projet ne pouvait être phasé, sans quoi il ne serait jamais achevé, qu’il s’agissait d’un projet global, c'est-à-dire d’une boucle. Or, maintenant, vous nous dites qu’il y a deux boucles. Cela signifie que vous allez phaser, contrairement à ce que vous affirmiez hier ! Vous allez, chers collègues de la majorité, voter un texte qui renverra au conseil de surveillance de la Société du Grand Paris le soin de présenter au public la boucle. Si vous regardez le croquis, le seul dont nous disposions, du reste, qui n’est pas forcément le croquis officiel (Mme Nicole Bricq brandit un document.) , vous constaterez qu’il comprend deux boucles. De quelle boucle est-il question ce matin ?
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne sais pas si la nuit vous a porté conseil, monsieur le secrétaire d'État, mais vous nous donnez aujourd’hui une explication fondamentalement différente de celle d’hier. Hier, vous nous avez expliqué que le principe même du phasage était rigoureusement impossible, sinon stupide, puisqu’il s’agissait d’une double boucle. Aujourd’hui, vous nous dites que le principe même de la double boucle permettra d’en réaliser une première et de la mettre en service avant l’autre ! J’ai le sentiment que les questions que nous avons posées à plusieurs reprises, pour savoir si un tronçon des cent trente kilomètres du projet sera mis au service du public avant 2025, ont cheminé dans les esprits. On nous ferait un cadeau ! En outre, vous nous annoncez, monsieur le secrétaire d'État, que le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris décidera par quelle boucle les travaux commenceront. Mais j’ai cru comprendre en lisant le texte que l’État serait majoritaire dans le conseil de surveillance de la Société du Grand Paris, et non les élus locaux. Est-ce donc là l’annonce que vous allez accepter l’amendement que nous défendrons à l’article 8, visant à donner aux élus locaux la majorité au sein du conseil de surveillance de la Société du Grand Paris ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Je les accepte volontiers ! L’incident est clos. Monsieur le secrétaire d'État, s’agissant de nos interrogations, vous ne nous répondez qu’à moitié. Vous avez beaucoup de mérite à recevoir un certain nombre d’élus et à discuter avec eux ; mais vos propos sont parfois quasiment contradictoires ! Nous vous demandons de nous donner deux précisions, comme l’indiquait Jean-Pierre Caffet. Vous nous avez d’abord annoncé que le projet serait opérationnel dans treize ans, mais vous nous dites maintenant que l’une des boucles pourra être mise en service plus tôt. Vous pouvez tout de même nous indiquer laquelle de ces boucles, selon vous, fonctionnera la première. Nous avons entendu dire que les travaux commenceraient dans le Val-de-Marne, mais aussi en Seine-Saint-Denis, pour désenclaver ce département. Vous êtes certainement en mesure de nous apporter sur ces questions des précisions qui nous sont indispensables. Je suis persuadé que vous avez procédé à une analyse de la situation actuelle. Si ce projet se précise et avance rapidement, un phasage des travaux sera certainement défini. Nous ne vous demandons pas l’impossible, nous nous contenterions même d’une simple indication de votre sentiment et de vos préférences éventuelles, car cette information nous permettrait de sortir du vague qui prévaut actuellement. En effet, qu’allons-nous dire à nos conseils municipaux à la suite de ce débat ? Que l’on ne sait rien de précis, ni sur le début des travaux, ni sur les premiers tronçons mis en chantier, ni sur la date de mise en service de la première boucle ? Vous comprendrez donc que nous nous interrogions ! Les précisions que vous pourriez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État, permettraient au débat d’avancer.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Monsieur Desessard, je vous invite à lire le rapport que j’ai publié à l’issue des travaux de la commission spéciale. En ce qui concerne la procédure exceptionnelle prévue par le Gouvernement, je tiens à préciser que j’ai reçu, en tant que rapporteur, le président et le secrétaire général de la Commission nationale du débat public. Je leur ai demandé, premièrement, s’ils avaient été informés des dispositions de l’article 3 du projet de loi, et leur réponse a été positive ; deuxièmement, en ce qui concerne la réduction des délais, ils m’ont répondu qu’elle ne suscitait aucune opposition de leur part, puisque le délai de base de quatre mois était conservé. Par conséquent, la commission spéciale a admis le raccourcissement de la procédure demandé par le Gouvernement. En effet, cela va permettre d’accélérer la préparation du schéma directeur et du lancement des contrats de développement territorial – si nous parvenons, un jour, à examiner l’article 18 de ce projet de loi,…
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous pourrons ainsi accélérer les discussions sur le terrain, car c’est là que l’information du public et la participation des forces vives de l’ensemble de ces collectivités sera importante ! Monsieur Desessard, mes chers collègues, nous traitons d’un projet relatif au rayonnement d’une ville-monde. Nous constatons tous à quelle rapidité, aussi bien à Londres qu’à Berlin, sans parler des villes asiatiques, les projets se mettent en route. Or nous autres Français, nous adorons les délais préalables, les études, les réflexions, mais nous ne faisons rien ! Par conséquent, nous reculons ! Il me paraît donc important d’accepter le raccourcissement des délais administratifs pour permettre de passer plus rapidement, sur le terrain, aux vraies décisions, telles que celles concernant l’élaboration des contrats de développement territorial autour du tracé du nouveau réseau. Tel est le souhait de la commission spéciale et voilà pourquoi les amendements tendant à prolonger les délais, à organiser la réflexion, entre autres, lui ont paru – mais peut-être est-ce une erreur ? – s’inscrire non pas dans une logique de blocage –  je n’aurai pas cette mauvaise pensée – (Sourires .),…
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. L’article 3 du projet de loi prévoit une procédure de consultation dérogatoire aux règles relatives au débat public fixées dans le code de l’environnement. Ce recul concernant les garanties essentielles entourant l’organisation du débat public, notamment sa durée, serait justifié, nous indique-t-on dans le rapport, par l’importance et l’ampleur du projet en discussion. Si l’on vous comprend bien, plus le projet est important, plus il concerne de territoires et de personnes, moins il est nécessaire de consulter la population. Cette position n’est hélas ! guère surprenante. Quand il s’agit de réduire l’expression démocratique, les expériences passées nous l’ont prouvé, le Gouvernement ne s’embarrasse pas de justifications sérieuses ! Si les députés ont apporté quelques améliorations à la marge de la procédure orchestrée, ils n’ont pas remis en cause les délais dérogatoires trop courts prévus par le texte. Ainsi, le temps de la consultation est amputé de presque un an par rapport au droit commun. Par notre amendement, nous vous proposons de rétablir la durée légale de trois mois pour le délai au terme duquel le maître d’ouvrage doit rendre sa décision, délai qui est pour le moment fixé à deux mois.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Les députés ont intégré, dans cette même procédure définie à l’article 3 du projet de loi, la consultation du STIF sur le dossier destiné au public. Dans son projet, le Gouvernement n’avait en effet pas jugé nécessaire d’associer le syndicat au projet du Grand Paris. S’il est nécessaire que le schéma des transports soit soumis à la consultation du STIF, instance dans laquelle s’expriment les élus, cela n’est toutefois pas suffisant. En effet, le STIF a les compétences et la légitimité pour gérer les investissements majeurs à réaliser. A contrario , de quelle légitimité dispose la Société du Grand Paris, détenue majoritairement par l’État, pour prendre les décisions en matière de transport francilien ? Comment garantir la cohérence des réseaux de transport si le projet de la Société du Grand Paris ne s’inscrit pas au minimum dans le réseau existant ? Par notre amendement, nous souhaitons donc réaffirmer la place primordiale que doit tenir le STIF. Nous demandons que sa participation ne soit pas réduite à la production d’un avis et que son accord soit requis pour la poursuite de la procédure d’élaboration du projet de transport en Île-de-France.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Voilà une proposition qui va totalement à l’encontre de tout le travail effectué par la commission spéciale. Si après avoir déroulé toute la procédure, consulté toutes les autorités, les collectivités territoriales, le public, finalisé l’ensemble des éléments, il faut, lorsque l’on en arrive enfin au projet final, demander l’accord du STIF, on peut être sûr d’une rapidité d’exécution fantastique… Il suffit d’observer le fonctionnement actuel : la liste des contrats de projets entre l'État et la région illustre l’émiettement considérable des différentes opérations. En l’occurrence, l’accord du syndicat des transports d’Île-de-France me paraît tout à fait inutile. D’ailleurs, je n’évoquerai pas les démêlés que certains élus locaux ont eus avec le STIF. Chacun ici ayant une anecdote en mémoire, je me tairai sur ce point, mais je suis prêt, mes chers collègues, à y revenir quand vous le souhaitez. La commission émet un avis nettement défavorable sur cet amendement.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’alinéa 13 de l’article 3 du projet de loi tendrait, selon le rapport de la commission spéciale, à « garantir la réalisation du projet de métro en région parisienne contre tout recours contentieux abusif ». Il reprend pour la procédure de consultation du projet relatif au Grand Paris les dispositions de l’article L. 121-14 du code de l’environnement, selon lequel aucune irrégularité au regard de la procédure de consultation ne peut être invoquée lorsque l’acte par lequel la Commission nationale du débat public a renoncé à organiser un débat public ou l’acte publié à l’issue du débat et posant le principe et les conditions de la poursuite du débat est devenu définitif. Nous considérons que la sécurité juridique ne peut justifier la création d’un nouveau type de contentieux de l’acte final. Il appartient au juge d’appliquer les règles de recevabilité des recours contentieux au regard de la qualification de l’acte, ainsi que les moyens, le cas échéant, qui peuvent être soulevés à son encontre. C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mes chers collègues, pourquoi vouloir soustraire le Grand Paris au code de l’environnement ? C’est inacceptable ! On ne peut pas, d’un côté, vanter la réussite du Grenelle de l’environnement comme le fait la majorité et, de l’autre, faire une exception sur ce qui, je vous le rappelle, est censé être un projet faisant la promotion du développement durable. Je me réfère ici à l’article 1 er du projet de loi. Je dirai même que les villes-monde se doivent d’être écologiques. Comment peut-on concevoir, à l’échelle de la planète, qu’elles ne respectent pas l’environnement ? Le Gouvernement a déjà écarté les propositions novatrices des dix équipes pluridisciplinaires ayant planché sur le sujet. Ne souhaitant pas ralentir les travaux et vous empêcher, monsieur le secrétaire d’État, de creuser le plus rapidement possible, je ne ferai pas d’inventaire à la Prévert. Voici donc seulement quelques-unes des propositions que vous avez laissées de côté. L’équipe de Richard Rogers voulait intégrer un maillage serré du territoire parcouru par des modes de transport « doux ». Plusieurs équipes, notamment Studio 09, l’équipe d’Antoine Grumbach, celle de Jean Nouvel, proposaient un système permettant de passer d’un mode de transport interurbain à un autre plus local. Les transports ferrés et fluviaux retrouvaient une place de choix. Dans le projet porté par l’équipe de Christian de Portzamparc, la Seine et les canaux reprenaient du service pour assurer le transport de personnes. L’équipe de Richard Rogers souhaitait l’irrigation du Grand Paris par une trame verte et bleue assurant la liaison écologique entre les biotopes, trame doublée de circulations douces, avec multiplication des espaces verts afin que les habitants y aient accès en moins de dix minutes à pied de chez eux. L’équipe d’Antoine Grumbach proposait la végétalisation des façades, des toits et des cours. Enfin, Studio 09 soutenait la production alimentaire en circuit court et l’équipe Lin, la prévention des inondations. Toutes ces propositions, vous les avez balayées, monsieur le secrétaire d’État ! Vous n’avez qu’un seul objectif : foncer, creuser, avancer, réduire les délais ! Mais ce n’est pas tout. Vous voulez maintenant faire en sorte que le Grand Paris déroge à notre législation sur l’environnement. Vous voulez la ville-monde, sans le respect du code de l’environnement ! Soyez raisonnables, mes chers collègues ! Votez cet amendement et maintenez le Grand Paris dans le cadre du code de l’environnement !