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Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends vos arguments, monsieur Revet, mais le laboratoire de travail du « boucher du coin » est contrôlé par la direction des services vétérinaire et qu'il s'inscrit dans un processus de contrôle sanitaire incontestable. Je souscris à vos propos s'agissant de la loi, laquelle doit en effet fixer les principes fondamentaux, et ce n'est pas l'ancien parlementaire que je suis - j'ai siégé à l'Assemblée nationale pendant onze ans -qui vous dira le contraire ! En l'occurrence, les dispositions qui sont présentées sont réellement d'ordre réglementaire. Je rappelle que ce projet de loi a pour objet de consolider et de conforter le rôle central des laboratoires publics départementaux, ce qui jusqu'à présent n'avait pas suscité d'opposition. Mais, je le répète, pour dissiper tout malentendu ou malaise, cela ne veut pas dire que les laboratoires privés, qui ont joué le rôle que l'on sait dans certaines régions et qui concourent au maillage sanitaire du territoire en ce moment même, n'auront pas toute leur place dans le système de suivi sanitaire nécessaire.
Jean BIZET - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. L'Assemblée nationale a adopté un amendement d'origine parlementaire modifiant l'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural. Cet article définit les modalités de fixation des tarifs de prophylaxie collective. Jusqu'à présent, en cas de désaccord entre les représentants des vétérinaires et ceux des éleveurs, ces tarifs étaient fixés par le préfet. L'amendement, adopté avec l'accord du Gouvernement, supprime cet arbitrage préfectoral en cas de désaccord et laisse place aux honoraires libéraux fixés par le vétérinaire. S'il est vrai que, dans un nombre très limité de départements, la forte opposition entre les parties prenantes ne permet pas toujours de trouver un accord chaque année au terme de la négociation, il semble préférable, au lieu de tout renvoyer à des dispositions interprofessionnelles entre l'éleveur et son vétérinaire - discussions qui, naturellement, exacerberont les divergences au lieu de les aplanir - de maintenir le rôle d'arbitre du représentant de l'Etat dans les négociations collectives, en faisant en sorte qu'il dispose des éléments d'appréciation afin d'éclairer la décision qu'il est amené à prendre. Telle est la raison pour laquelle le présent amendement vise à restaurer la rédaction de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 221-11 du code rural dans sa version d'origine. Je suis un libéral par essence et par nature, ...
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'article L.222-11 du code rural dispose que les tarifs des actes de prophylaxie sont fixés dans chaque département par voie de convention établie entre les représentants des éleveurs et les vétérinaires ou, en cas de désaccord, par le préfet, par voie réglementaire. Or M.  Gabriel Biancheri a déposé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale - avec l'avis favorable du Gouvernement, je tiens à le souligner - un amendement qui prévoit que, en cas de désaccord des parties, les tarifs sont non plus fixés par voie réglementaire, mais établis librement par chaque vétérinaire. En réalité, l'amendement n° 66 rectifié permettrait de revenir à la rédaction initiale en restaurant la procédure d'arbitrage par le préfet. M. Hervé Gaymard, alors au banc du Gouvernement, avait soutenu à l'Assemblée nationale l'amendement de M. Biancheri, car il apportait une solution qui s'inscrivait dans le cadre des négociations départementales. La preuve a récemment été faite que des réunions tenues à l'échelon national entre représentants professionnels permet de résoudre des difficultés identifiées à l'échelon départemental. Cela étant, je suis sensible à vos propos, monsieur le sénateur, et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. Vous le voyez, tout est possible dans un débat parlementaire !
Jean-Paul EMORINE (président de la commission des affaires économiques et du Plan.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission des affaires économiques et du Plan.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Si je suis bien informé, monsieur le président - mais je parle sous votre contrôle -, les débats relatifs aux questions orales inscrites à l'ordre du jour réservé de la séance de demain devraient pouvoir être clos au plus tard vers vingt heures. Par ailleurs, l'ordre du jour du Sénat ne comporte pas actuellement de séance de nuit pour demain, mercredi. En revanche, il est prévu que le Sénat continue d'examiner le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux jeudi soir, si nécessaire. Au rythme où progresse la discussion des amendements - nous en avons encore quelque deux cents à examiner -, il est très probable que, si nous ne travaillons pas demain soir, nous devrons siéger fort tard jeudi soir. C'est pourquoi il me semblerait préférable, si le Sénat en est d'accord, de prévoir une séance de nuit demain, mercredi, ce qui nous permettrait d'achever la discussion du texte à une heure moins tardive jeudi. Telle est la demande que je me permets de présenter, étant entendu que tous les ministres concernés m'ont fait part de leur accord. En outre, lorsque j'ai soumis cette proposition aux membres de la commission qui se sont brièvement réunis cet après-midi, elle a été approuvée par tous.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement est la traduction de l'engagement que j'avais pris devant l'Assemblée nationale lors de l'examen, en deuxième lecture, d'un amendement relatif à la jussie, espèce aquatique envahissante. Le présent amendement, qui est moins circonstanciel, offre à l'administration les moyens d'une plus forte réactivité face aux nouvelles menaces pour les milieux naturels et les activités économiques que constituent ces espèces envahissantes. La rédaction actuelle de l'article L. 411-3 du code de l'environnement, qui est relatif aux espèces animales et végétales envahissantes, pose des problèmes d'application en raison de l'impossibilité de définir clairement certaines notions telles que le caractère indigène d'une espèce et le territoire d'introduction. C'est la raison pour laquelle je vous propose de fixer, par voie réglementaire, en fonction de l'évolution des connaissances, la liste des espèces visées, eu égard au caractère envahissant avéré ou fortement suspecté de celles-ci, l'arrêté précisant en même temps le territoire concerné par la mesure d'interdiction. Cela permet notamment de distinguer le territoire continental et les îles, pour lesquelles il est particulièrement important de préserver le caractère endémique de certaines espèces qui s'y trouvent. Par ailleurs, il s'agit de permettre aux autorités de détruire ou de faire détruire en tout lieu les spécimens d'espèces envahissantes qui ont été introduites dans la nature malgré les mesures d'interdiction. Enfin, nous voulons agir en amont de l'introduction dans le milieu naturel en interdisant le transport, le colportage, l'utilisation, la mise en vente, la vente ou l'achat des espèces animales ou végétales dont le caractère envahissant est avéré ou fortement suspecté. En cas d'infraction, les sanctions pénales sont prévues dans l'amendement du Gouvernement n° 437. Il s'agit là, mesdames, messieurs les sénateurs, d'un dispositif essentiel, puisque nous savons tous combien ces espèces envahissantes peuvent être dommageables pour l'environnement.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à la suppression de l'article 49 bis . Cela mérite une explication. Le rat musqué comme le ragondin, je tiens à le dire puisque mon propos vaut pour les deux espèces, peuvent être, lorsqu'ils sont en population excessive, particulièrement nuisibles en certains lieux ; je pense notamment aux digues qui peuvent s'écrouler sous l'effet de l'activité de ces rongeurs. Ce problème est traité aujourd'hui par voie réglementaire, et ce plutôt correctement puisqu'il arrive régulièrement à des préfets de prendre des arrêtés tendant à l'éradication du rat musqué et du ragondin, y compris par traitement chimique, autrement dit par nourriture empoisonnée, lorsque leur nombre devient excessif. La proposition qui avait été faite à l'Assemblée nationale consistait à donner à ce dispositif une dimension beaucoup plus large, nationale ou régionale, non pas parce que le système actuel ne fonctionne pas, mais parce que certains députés craignent la date butoir de juillet 2006, date à laquelle l'utilisation de produits chimiques pour l'éradication sera totalement interdite. Je tiens à préciser à nos collègues que, en ce moment, Bruxelles discute une interdiction similaire pour l'ensemble des Etats membres. Sur le principe, je crois que tout traitement chimique est dangereux, car, lorsque l'on commence à utiliser ce genre de produit, on peut éradiquer une population, certes, mais aussi beaucoup d'autres animaux. C'est le cas, notamment, dans les zones maraîchères. A cet égard j'ai constaté, lors de rencontres avec des maraîchers, que certains étaient très favorables à une éradication beaucoup plus forte des ragondins et des rats musqués, alors que d'autres m'ont mis en garde contre une généralisation du traitement chimique : s'il y a un problème crucial ponctuel, m'ont-il dit, il faut en effet permettre une éradication forte, mais la généralisation d'une telle mesure peut devenir très dangereuse. J'ai été frappé de constater que les membres d'une même profession, très concernée par le problème, avaient des positions aussi contraires. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé que l'on supprime l'article adopté à l'Assemblée nationale et que l'on revienne à la réglementation actuelle, qui me semble suffisante.
Michel DOUBLET - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Michel DOUBLET

M. Michel Doublet. Les propos de notre rapporteur et ami Ladislas Poniatowski ne me rassurent pas du tout. Je suis élu d'un département disposant de 100 000 hectares de zones humides sur le bord du littoral. J'ai été pendant dix-huit ans le président du syndicat mixte qui gérait cette zone et les sommes que l'on a dépensées au titre de l'éradication des ragondins, aussi bien pour la voierie que pour les berges, les écluses, sans parler de tous les dégâts sur les cultures, sont considérables. Je ne comprends donc pas que l'article 49 bis ne fasse état que des seuls rats musqués sans évoquer les ragondins. L'intervention de l'autorité préfectorale garantit, me semble-t-il, contre toutes les dérives. Quant aux risques que le traitement chimique peut comporter, je m'occupe de cette zone depuis quinze ans et je n'ai jamais eu connaissance d'incidents ou d'accidents dus aux produits chimiques. Concrètement, la lutte a en quelque sorte trois dimensions. Nous disposons de piégeurs, les brigades vertes, mais aussi d'accords avec les chasseurs, toutefois les résultats produits par ces techniques sont sans commune mesure avec ceux que nous apporte la lutte chimique. Par ailleurs, ces animaux sont un danger pour la santé humaine. Je me rappelle que, il y a deux ans, quatre gamins qui se baignaient dans un canal à proximité des marais ont été atteints de leptospirose et ont failli en mourir. Monsieur le ministre, j'insiste beaucoup pour que l'on puisse donner un avis favorable à notre amendement qui, en réalité, ne fait que compléter ce qui a été décidé. En outre, je suis assez inquiet de l'échéance de 2006 : au-delà, nous ne pourrons plus poursuivre de tels traitements ; c'est pourtant, me semble-t-il, la solution la plus efficace
Françoise HENNERON - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Françoise HENNERON

Mme Françoise Henneron. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rat musqué comme le ragondin, espèces introduites par l'homme, occasionnent de nombreux dégâts aux infrastructures hydrauliques et routières ; ils sont également vecteurs de maladies transmissibles à l'homme. C'est un véritable fléau ! Je pense en particulier à mon département, le Pas-de-Calais, et à ses maraîchers, qui m'ont demandé d'intervenir ; je pense à toutes nos berges qui s'écroulent et à nos étangs, aussi. Le rat musqué et le ragondin prolifèrent très rapidement ; la régulation de leur population est donc essentielle pour la sécurité de nos territoires. Après avoir été interdite par un arrêté du 25 avril 2002, la lutte chimique par l'utilisation d'appâts empoisonnés, couplée à un piégeage mécanique pour une maîtrise raisonnée de la population de rats musqués et de ragondins, a été de nouveau autorisée par un arrêté du 8 juillet 2003. De nombreuses expériences ont montré que le piégeage mécanique seul est insuffisant. C'est pourquoi il me semble nécessaire de maintenir dans le projet de loi la disposition imposant une obligation d'éradication du rat musqué et du ragondin.
Bernard DUSSAUT - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Bernard DUSSAUT

M. Bernard Dussaut. Cet amendement va dans le même sens : lutter contre la prolifération des ragondins dans un cadre très précis. Les dégâts occasionnés par les ragondins sont actuellement d'une bien plus grande ampleur que ceux qui sont occasionnés par les rats musqués. Les ragondins sont très prolifiques puisqu'un seul couple génère en deux ans quatre-vingt dix individus. Cette prolifération peut causer, selon les saisons, des dévastations de la flore endogène, voire de la faune par dégradation notamment des frayères. Mais les dégâts les plus importants concernent les cultures et surtout les ouvrages hydrauliques tels que les digues, les écluses et les stations d'épuration. Actuellement, l'arrêté interministériel du 8 juillet 2003 relatif à la lutte contre le ragondin et le rat musqué encadre les conditions de délivrance et d'emploi d'appâts empoisonnés. Les dispositions de cet arrêté sont valables jusqu'au 30 septembre 2006. Or nous estimons extrêmement important de permettre une régulation dans le temps - je parle bien de « régulation » - de la population de ragondins, en laissant l'opportunité d'une utilisation ponctuelle de la solution chimique en fonction de l'évolution du nombre d'individus, et ce au-delà de septembre 2006. J'ai bien compris que, jusqu'à cette date, le préfet peut prendre un arrêté, mais que se passe-t-il au-delà ?
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'avis de la commission sur l'amendement n° 172 rectifié sera le même que sur les deux autres. J'ai ici toute une liste d'arrêtés pris dans des départements (M. le rapporteur brandit une liasse de documents.) comme le Lot-et-Garonne, l'Allier, les Bouches-du-Rhône, les Deux-Sèvres, les Hauts-de-Seine, le Nord et le Pas-de-Calais. Cela prouve que la législation et la réglementation actuelles permettent aux préfets, lorsque l'on constate un excès de rats musqués et de ragondins, de prendre des arrêtés ponctuels. Toutefois, lorsque des populations locales et leurs élus sont confrontés à un préfet ou à une direction départementale de l'agriculture hostiles à la solution, plus brutale, que constitue le recours aux produits chimiques, il arrive que l'un ou l'autre ne prenne pas la décision, pourtant plus efficace très localement. Je me tourne vers les auteurs des ces trois amendements : ni l'article adopté à l'Assemblée nationale, ni vos amendements, dont la rédaction est certes plus radicale, ne changeront quoi que ce soit à la situation, mes chers collègues. Il s'agit là d'un problème de sensibilisation. Prenez les nuisances provoquées par les cormorans : des textes existent ; mais, si l'on ne prend pas les mesures qui s'imposent alors que l'on constate des abus, le problème demeure. En revanche, ces amendements présentent un intérêt dans la perspective du mois de juillet 2006. Le débat est là.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. En effet, il faut penser aussi aux autres espèces. Des dispositions d'ordre réglementaire encadrent d'ores et déjà strictement cette pratique. Deux arrêtés ont été signés en novembre 2004, qui étendent les possibilités de destruction des ragondins et des rats musqués à la fois par des autorisations de tirs par temps de neige et des autorisations de tirs depuis des embarcations à moteur en période de crue. Pour toutes ces raisons, je suis favorable à la suppression de cet article. J'en viens à la question de fond, c'est-à-dire l'utilisation du poison. Vis-à-vis du consommateur, le recours au poison est de nature à nuire gravement à l'image de marque des produits obtenus dans de telles conditions. Je pense aux potagers qui se trouvent notamment près de certains marais, à Bourges, où nous sommes confrontés à des nuisances du même type. A l'échelon européen, l'annonce de la suppression, avec toutes les transitions qui s'imposent, de l'usage de la bromadiolone a suffi pour arrêter le précontentieux engagé par la Commission contre la France à propos de l'incidence de ce produit sur les habitats et la faune sauvage en général. Il s'agit d'un véritable problème de fond. Les amendements n os 172 rectifié, 116 rectifié et 322 relanceraient ce contentieux, ce qui constitue un risque pour la France, et encourageraient l'emploi d'une substance chimique dont l'avenir est pour le moins incertain, quel que soit votre vote, d'ailleurs ! Dans l'état actuel des choses et jusqu'en juillet 2006, seul l'amendement de suppression du rapporteur apporte une solution. Il faut donc l'adopter. En revanche, à partir de juillet 2006, il nous faudra résoudre cette difficulté. C'est pourquoi je propose que, d'ici là, le Gouvernement étudie avec vous les mesures, éventuellement de nature réglementaire, qui pourraient être prises pour régler ce problème. Je doute toutefois qu'une solution globale puisse être trouvée.
Gérard CÉSAR - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Gérard CÉSAR

M. Gérard César. Monsieur le ministre, savez-vous bien comment l'on éradique les ragondins ? Pour avoir été plusieurs années président d'une chambre d'agriculture, j'en ai l'expérience ! Pour le seul département de la Gironde, mon collègue Bernard Dussaut pourra en témoigner, trente tonnes de carottes sont nécessaires pour appâter les ragondins, ce qui, c'est vrai, constitue un débouché intéressant pour les producteurs. Les carottes empoisonnées sont placées sur des radeaux flottants. Après les avoir consommées, les ragondins finissent leur vie dans leur terrier. Cette technique ne pose donc aucun problème pour l'environnement ou pour la faune alentour. Dès 2006, et le rapporteur a été très précis à ce propos, l'usage de produits chimiques sera interdit. Mais 2006, c'est demain ! Le problème est donc bien réel. Mais plus grave encore sera le problème si on ne lutte pas contre le ragondin ! Le piégeage n'est qu'un amusement pour amateurs ! Le traitement chimique est une opération autrement plus sérieuse, exécutée par des responsables, qui, sous le contrôle de syndicats, accomplissent un travail remarquable. Lorsque la Gironde, la Garonne ou la Dordogne sortent de leur lit - je prends encore l'exemple de mon département -, les digues se trouvant dans les secteurs où un traitement chimique contre les ragondins n'a pu être effectué craquent et l'eau envahit tout le bassin versant. Par conséquent, je maintiens l'amendement n° 172 rectifié.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous sommes confrontés à un problème délicat. Je ne prendrai que quelques exemples pour illustrer les difficultés que nous rencontrons dans le Nord. En tant que président d'un syndicat intercommunal d'assainissement qui compte une trentaine de stations de lagunage, il m'arrive de constater, dans l'une des stations, qu'il n'y a plus un ajonc, plus un roseau : les rats musqués ont tout dévoré ! La station de lagunage ne fonctionne plus du tout puisque les plantes qui remplissent la fonction d'épuration ont disparu. Et je ne parle pas de la destruction des berges ! En outre, de nombreux canaux étant surélevés par rapport à la plaine alluviale, leurs berges, souvent extrêmement fragiles, sont mises en péril par les rats musqués. Il en est de même de toute la plaine maritime flamande, dont le niveau est inférieur au celui de la mer à marée haute et dont les berges nécessitent un entretien permanent. Enfin, dans le parc naturel régional dont je suis le président, monsieur le ministre, nous avons formé des piégeurs et même acheté des pièges. En ce sens, nous avons tout fait pour éviter l'usage de produits chimiques et respecter la nature. Mais il faut bien reconnaître que le rythme de reproduction des rats musqués dépasse nos possibilités d'éradication avec des pièges. En outre, il nous faut trouver des piégeurs, ce qui n'est pas si aisé ! Je peux en témoigner : nous avons fait le maximum et organisé des stages de formation dans les communes. Mais il arrive un moment où il faut admettre que cela ne suffit pas !
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Pour ma part, je suis prêt à suivre le rapporteur. Je souhaite toutefois que le ministre nous donne quelque assurance quant à l'application des instructions qu'il donnera aux préfets pour que soit autorisée la destruction chimique au cas par cas, c'est-à-dire quand des menaces fortes sont constatées sur le terrain. Dans le Cher, département que vous connaissez bien, monsieur le ministre, comme dans le Loir-et-Cher, la prolifération de ragondins et de rats musqués entraîne des dégâts non négligeables de berges, de rives d'étangs, mais également de cultures. Dans le cas où le préfet ne prend pas les dispositions permettant l'éradication des ragondins ou des rats musqués et si nous sommes amenés à constater des dégâts non négligeables sur les cultures, l'Etat est-il prêt à indemniser les exploitants agricoles ou les propriétaires victimes de ces dégâts ? Je me suis renseigné dans ce sens auprès de la direction départementale de l'agriculture du Cher : elle m'a fait savoir qu'aucune indemnité n'était prévue. A nous donc de nous débrouiller pour éradiquer les ragondins et les rats musqués, dans la limite des dispositions de l'arrêté préfectoral, qui n'autorise que le tir ou le piégeage, pas l'empoisonnement ! Or, comme l'a très bien expliqué notre collègue du Nord, ces moyens sont très nettement insuffisants et, lorsqu'il faut faire face à une véritable prolifération de ces animaux, des mesures radicales sont nécessaires. Nos amis européens devraient avoir le sens des réalités et descendre de leur nuage pour constater, sur le terrain, les difficultés que nous rencontrons au quotidien. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'accepte de voter l'amendement du rapporteur si vous donnez aux préfets des instructions très précises pour que, chaque fois que les chambres d'agriculture le demanderont, les mesures qui s'imposent puissent être mises en oeuvre. Il ne semble pas que ce soit le cas.