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Jean-François VOGUET - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Ce qui est vrai pour les communes rurales l’est aussi pour les communes urbaines. Nous connaissons tous, notamment ceux d’entre nous qui sont maires, l’organisation des centres de loisirs, structures extrêmement sérieuses qui fonctionnent avec un taux d’encadrement précis, des animateurs qualifiés, tous titulaires du BAFA, et des responsables encadrant ces animateurs, titulaires du BEATEP. Cette organisation comprend à la fois les centres de loisirs, qui ne fonctionnent que le mercredi et pendant les vacances, et ce que l’on appelle les « temps courts », c’est-à-dire les garderies du matin, du midi et du soir. Lors d’une grève massive dans l’éducation nationale, comment assurer l’accueil des enfants dans de bonnes conditions ? On peut certes assurer l’accueil si on retient le principe d’un taux d’encadrement d’un adulte pour cinquante enfants. Il sera certainement possible de recruter une mère de famille qui a obtenu le BAFA et a été animatrice de colonies de vacances il y a vingt-cinq ans. Mais la sécurité des enfants sera-t-elle assurée ? Et qui sera responsable ? Le maire ! Les animateurs sont en général des étudiants, mais, par définition, ils étudient ; d’ailleurs, M. le ministre ne leur demande-t-il pas d’être assidus à l’université et de ne pas faire grève ? Imaginons que la grève au sein de l’éducation nationale soit suivie par le mouvement étudiant : qui assurerait la garde des enfants ? C’est extrêmement difficile à organiser. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin opine.) Je dis cela non pas pour vous mettre des bâtons dans les roues, monsieur le ministre, mais parce que, fort de mon expérience, je sais que la mise en place d’un tel dispositif est très complexe, sauf à faire n’importe quoi, y compris mettre en danger les enfants concernés, ce à quoi je me refuse.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Mon intervention porte sur ces deux amendements identiques, mais également sur l’amendement n° 37 rectifié bis présenté par M. Collombat. On peut comprendre les problèmes posés aux enfants et aux familles – surtout aux enfants ! – les jours de grève des enseignants, mais il ne faut pas pour autant négliger les questions de responsabilité et de compétence. Ces points ayant déjà été évoqués au cours du débat, je n’y reviens pas. Reste le problème de la disponibilité : les maires vont disposer soit du personnel communal, soit du personnel extérieur. Le personnel communal, particulièrement dans les plus petites communes, mis à part les agents spécialisés des écoles maternelles, dont le statut permet d’intervenir dans tous les cas auprès des enfants, est composé d’agents techniques, que je n’imagine pas surveiller et garder les enfants à l’école. Rien, dans la définition de leurs tâches, ne permet que la garde de ces enfants leur soit confiée. Par ailleurs, le maire, fort de l’obligation d’obéissance hiérarchique, peut-il obliger ces agents à assurer l’accueil et la garde des enfants ? La réponse est bien sûr négative. Reste la possibilité de faire appel à des personnes extérieures. Monsieur le rapporteur, vous suggérez de solliciter des étudiants titulaires du BAFA, mais figurez-vous que, de temps en temps, ces jeunes gens étudient et ne sont donc pas toujours disponibles ! Les parents, selon vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, pourraient être appelés intervenir et participer au vivier de personnes disponibles. Or, avez-vous oublié que si vous souhaitez organiser un service minimum, c’est justement à cause de leur indisponibilité ? Par conséquent, les solliciter ne ferait qu’aggraver la difficulté. Toutes ces mesures tiennent avec des bouts de ficelle, si je puis dire, et leur efficacité me semble donc douteuse. Ce dont je suis certain, en revanche, c’est que leur mise en œuvre sera extrêmement complexe. Pour avoir été maire pendant très longtemps, je doute fort qu’il soit aussi facile de trouver des personnels de la fonction publique susceptibles de pouvoir garder les enfants, et encore moins des personnes extérieures.
Philippe RICHERT (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Philippe RICHERT
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Richert, rapporteur. Certes, mais celle-ci a eu lieu alors même que le risque de grève est avéré. La commune peut donc contacter les personnes qui seraient concernées. Le principe posé par le projet de loi est le suivant : quarante-huit heures avant la grève, les enseignants ayant l’intention d’y participer doivent se déclarer nominativement à leur hiérarchie ; parallèlement, comme le veut la tradition, ils informent les parents. En réalité, un certain nombre d’enseignants très attentifs à ces questions se sont inquiétés du fait de devoir se déclarer grévistes auprès de leur autorité hiérarchique et ont émis le souhait de pouvoir conserver l’anonymat. La commission comprend de telles inquiétudes. Même si c’est très peu probable, des pressions peuvent en effet toujours avoir lieu. En tout état de cause, ce type de déclaration peut créer un certain malaise. Par conséquent, la commission a proposé un aménagement des modalités de déclaration, au moment même où certaines organisations syndicales exprimaient un souhait similaire. De ce dialogue croisé entre le ministre, les syndicats et la commission est né cet amendement, qui permettrait aux syndicats et au ministère de convenir ensemble de modalités de déclaration assouplies, au cours de la négociation préalable instituée par l’article 3 du projet de loi. Il est ainsi tout à fait possible d’imaginer que le directeur d’école puisse recueillir les déclarations d’intention de ses collègues et transmettre à l’autorité académique uniquement le nombre de grévistes déclarés dans l’école, sans préciser le nom des personnes concernées. Un tel aménagement permettrait, en cas d’accord entre les syndicats et l’autorité employeur, à savoir le ministère, d’éviter le recours à une déclaration nominative. En respectant ainsi une certaine confidentialité, même si l’on saura tout de même qui fait grève, la commission répond à la demande des enseignants.
Philippe RICHERT (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Philippe RICHERT
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Richert, rapporteur. Avec cet amendement, nous abordons la question du taux d’enseignants grévistes à partir duquel le processus s’enclenche. Le Gouvernement a proposé de fixer ce seuil à 10 % de grévistes par commune. Or, dans les municipalités les plus importantes, il peut y avoir, les jours de grève, de grandes variations d’une école à l’autre, avec, par exemple, 50 % de grévistes dans un établissement et aucun dans un autre : au final, si ce seuil était appliqué, un nombre important de grévistes dans une école ne suffirait pas à déclencher le processus. C’est la raison pour laquelle il nous semble plus raisonnable de mettre en place un dispositif qui prenne en compte la situation école par école, et non plus globalement, commune par commune. Ce faisant, le seuil peut être relevé. Si le seuil de 10 % a été initialement retenu, c’est parce qu’il était prévu de faire une moyenne sur l’ensemble d’une commune : il convenait alors de prendre en compte la situation des grandes municipalités et de prévoir un taux relativement bas, afin de pouvoir faire face à des cas extrêmes, où certaines écoles pourraient compter un nombre important de grévistes. De là est née l’idée de la commission de retenir un pourcentage de 20 %, apprécié école par école ; certains, en particulier sur les travées de gauche, mais aussi sur celles de droite, l’ont d’ailleurs déjà évoquée. Prenons ainsi l’exemple d’une école avec huit classes, c’est-à-dire d’un établissement relativement important : en appliquant un seuil de 10 %, le processus s’enclenche dès qu’un enseignant se déclare gréviste, ce qui serait tout de même quelque peu contre-productif ; avec un seuil de 20 %, on passe à deux enseignants grévistes, ce qui paraît plus raisonnable ; avec 30 %, il faudrait trois grévistes, soit trois classes à répartir dans cinq autres, ce qui semble pour le moins compliqué. C’est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission vous propose ce seuil de 20 %, qui lui paraît plus réaliste.
Philippe RICHERT (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Philippe RICHERT
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Richert, rapporteur. Sur l’amendement n° 44 de suppression de l'article 5, je ne reviendrai pas sur le fond, car nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. Monsieur Lagauche, le dispositif que l’on a choisi de mettre en place devrait permettre d’éviter les situations que vous avez évoquées, comme le fait de confier la garde des enfants à un cantonnier qui n’aurait aucune compétence en la matière. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé de prévoir la constitution, dans les communes, d’un « vivier » de personnes connues d’avance, capables d’assurer la prise en charge des élèves et à qui l’on pourra faire appel. Grâce, en particulier, à des entretiens individuels, on se sera assuré au préalable que celles-ci ont les compétences, l’expérience et la motivation requises pour faire face à de telles situations. Par ailleurs, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 17. Il semble en effet important que le délai de quarante-huit heures comprenne au moins un jour ouvré, pour laisser la possibilité de contacter l'ensemble des partenaires et, notamment, ceux qui sont appelés à organiser le service d’accueil des élèves. Monsieur Lagauche, par l’amendement n° 45, vous nous proposez de retenir finalement le seuil de 50 % d’enseignants grévistes. Or, en pratique, un tel pourcentage risque de n’être que peu souvent atteint. À mes yeux, les situations auxquelles il faut pouvoir faire face sont déjà constatées à un niveau bien inférieur. Comme cela se fait en général, les élèves d’une classe dont l’enseignant est gréviste sont répartis dans les autres classes. Par conséquent, pour une école de dix classes qui compte 40 % de grévistes, dans l’hypothèse où le service d’accueil n’est pas mis en place, cela suppose que les six enseignants restants prennent en charge les élèves concernés. Très franchement, cela me paraît tout de même très compliqué !
Philippe RICHERT (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Philippe RICHERT
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Richert, rapporteur. C'est la raison pour laquelle, sur ma proposition, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Madame Dini, en ce qui concerne l’amendement n° 36 rectifié, votre proposition de relever le seuil à 30 % me laisse, je dois le reconnaître, quelque peu perplexe. Initialement, le ministère avait prévu un taux de 10 %. Après réflexion, j’ai moi-même proposé un seuil de 20 %, apprécié école par école. M. le ministre pourra en témoigner, j’ai dû batailler pour faire accepter cette idée, mais j’y suis parvenu ! Cela étant, je ne peux pas affirmer catégoriquement qu’un seuil de 30 % est moins pertinent qu’un seuil de 20 %. Néanmoins, au point de la discussion où nous en sommes, mieux vaut à mon sens en rester à 20 % pour le moment, ce qui correspond déjà à un relèvement significatif du seuil. Le texte va repartir à l’Assemblée nationale. Si cette dernière n’est pas d’accord avec notre proposition, nous aurons toujours l’occasion, en commission mixte paritaire, de revenir sur cette question importante.
Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. L’adoption de l’amendement n° 44 défendu par M. Lagauche aurait pour effet de vider le texte de sa substance. Bien entendu, je ne peux l’accepter. En ce qui concerne l’amendement n° 17 de M. Carle, l’idée d’inclure un jour ouvré dans le délai de quarante-huit heures fixé pour les déclarations individuelles est très bonne. Cet amendement est d’ailleurs le fruit d’un travail de grande qualité mené par la commission des affaires culturelles, sous la présidence de M. Valade. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement. À l’évidence, le Gouvernement est également tout à fait favorable à l’amendement n° 7 de la commission, qui a pour objet de laisser aux organisations syndicales la possibilité de négocier les modalités de déclaration de grève avec l’autorité administrative. Je remercie M. le rapporteur de l’avoir présenté, car il reprend les conclusions des discussions que mes propres services ont conduites avec François Chérèque. Je me réjouis qu’un tel amendement ait pu être repris au Sénat, car cette disposition est véritablement de nature à favoriser le dialogue avec nos personnels. Madame Dini, avec l’amendement n° 36 rectifié, nous en revenons à la question compliquée du seuil, sur laquelle nous avons longuement hésité. Permettez-moi de le rappeler, dans le premier degré, on considère qu’une grève est très importante lorsqu’il y a 25 % à 30 % de grévistes. Par conséquent, si le seuil était fixé à 30 %, le dispositif ne s’appliquerait que très rarement. Ce pourcentage est trop élevé ! De surcroît, fixer le seuil de déclenchement à un niveau aussi élevé reviendrait à créer une double peine pour les non-grévistes puisqu’ils devraient, en plus de leur classe, prendre en charge près d’un tiers des élèves d’une école. Donc, madame Dini, même si je comprends que vous vous préoccupiez de l’intérêt général, je souhaiterais que nous nous en tenions finalement à la proposition de M. Richert fixant à 20 % par école le seuil de grévistes. Je pensais m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais, à la réflexion, je vais émettre un avis favorable sur l’amendement de M. Richert.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L’article 5 suscite, à juste titre, l’émotion des organisations syndicales. En effet, il inverse la procédure de déclaration de grève. Jusqu’à aujourd’hui, les enseignants informent simplement le directeur de leur école et les parents de leur intention de faire grève. C’est ensuite à l’inspecteur de l’éducation nationale de constater l’état de grève. Avec cet article 5, les enseignants vont être obligés de déclarer leur « intention de prendre part à la grève » auprès de leur autorité administrative. Informer son autorité administrative de son « intention de prendre part à la grève », cela ne veut pas dire obligatoirement faire grève au final. D’où votre amendement, monsieur le rapporteur, pour tenter d’arrondir les angles, ce qui est d’ailleurs à votre honneur. Mais prévoir que l’État et la ou les organisations syndicales « peuvent s’entendre sur les modalités selon lesquelles ces déclarations préalables sont portées à la connaissance de l’autorité administrative » – laquelle n’est, encore une fois, pas précisément nommée – qu’est-ce que cela signifie ? Pas grand-chose : elles peuvent s’entendre, comme elles peuvent ne pas s’entendre. Il n’y a aucune obligation de résultat. Ce n’est pas ce que l’on peut appeler un dialogue social très vivifiant ! Quant à l’idée vague « d’anonymat » que vous laissez entendre, elle me laisse perplexe, à moins que l’autorité administrative que vous visez ne soit pas l’inspection de l’éducation nationale, laquelle sait forcément qui a fait grève puisque c’est elle qui réalise les retenues sur salaire. Nous voterons donc contre cet amendement, qui ne crée aucun droit ; il ouvre simplement une vague possibilité.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous voterons, bien entendu, contre cet article, mais nous souhaiterions relever l’imprécision et la précipitation qui ont prévalu dans l’élaboration de ce texte. Il y est question de « déclarations individuelles », en référence à l’article L 133-4, créé par cette loi, alors que, dans ce dernier, la notion même de déclaration individuelle n’existe pas. Cela voudrait donc dire que l’enseignant devra remplir une « déclaration individuelle de gréviste ». Aussi, une question se pose : ces fiches seront-elles introduites dans un fichier informatisé ? Si oui, quelles sont les garanties pour leurs utilisations ? Cet article dit qu’elles seront utilisées pour l’organisation durant la grève. Qu’est-ce que cela recouvre ? De quelle organisation s’agit-il ? Cette question se pose avec d’autant plus d’acuité que l’organisation du service d’accueil est de la compétence du maire. Que contiendra cette déclaration pour que son contenu soit couvert par le secret professionnel ? Pourquoi un tel article ? Si nous partageons le souci qui, apparemment, le sous-tend, son existence même nous interpelle. Les grèves existent depuis fort longtemps, vous dites même qu’elles sont insupportablement trop nombreuses. Quelles sont alors les justifications, les craintes qui se font jour, nécessitant de prendre de telles précautions par l’introduction d’un tel article, si peu clair, dans le code de l’éducation ? Monsieur le ministre, nous souhaiterions vous entendre sur cette question.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Certes, nous comprenons la logique de cet article à partir de votre volonté de créer un service d’accueil les jours de grève. Il vous faut, dans le code de l’éducation, autoriser les communes à utiliser les locaux scolaires sur le temps scolaire. Mais, ce faisant, l’article, dans sa rédaction, est de portée trop générale. Il peut ouvrir la porte à la mise en place, à tout moment, d’activités municipales sur le temps scolaire. Nous sommes pour le moins réservés sur cette question. Qui plus est, votre texte prévoit de faire cohabiter, dans une même école et au même moment, des élèves qui suivent des cours et d’autres qui seraient en garderie. Cela est, vous le savez, source de grandes difficultés. En effet, l’accueil ne pourra être organisé que dans les parties communes, les cours et les préaux. Or l’architecture de nos écoles ne permet pas, en général, une telle cohabitation sans que cela vienne perturber les classes en activité. En outre, ces espaces, souvent restreints, ne se prêtent pas à l’accueil d’un grand nombre d’élèves, une journée entière, dans de bonnes conditions. Nous ne sommes donc pas du tout assurés de la qualité de l’accueil ainsi organisé, et il n’y a pas, nous le craignons, de bonnes solutions en ce domaine.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet article prévoit la possibilité pour la commune d’accueillir les élèves dans les locaux des écoles les jours de grève, « y compris lorsque ceux-ci continuent d’être utilisés en partie pour les besoins de l’enseignement ». Le dispositif proposé pose problème en termes de responsabilité. En cas de double affectation des locaux d’une école pour le service public d’enseignement assuré par les enseignants non grévistes et pour le service d’accueil assuré par des personnels fournis par la commune, deux types de responsabilités pourraient être engagés : celle de l’État, responsable du service public d’enseignement, et celle de la commune, responsable du service d’accueil. Plaçons-nous dans la situation des enseignements maintenus dans certaines classes, sous la responsabilité de l’État, alors que des enfants utilisent d’autres locaux pour se livrer à des activités de loisirs pendant ce temps, sous la responsabilité de la commune. Comment se passe le temps de la récréation des enfants soumis aux enseignements lorsque la cour est simultanément occupée par les enfants sous « service d’accueil » ? Imaginons que survienne un accident mettant en cause deux enfants accueillis à l’école sous deux régimes différents. Et que se passera-t-il lors des traditionnels échanges de classe si l’un des deux enseignants est gréviste ? Les contentieux ne manqueront pas d’apparaître. Nous souhaitons donc, tant par cohérence avec notre opposition globale au service d’accueil comme solution de substitution, que par crainte de mise en place d’une véritable « usine à incidents », que cet article soit supprimé.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Je suis atterré par la méconnaissance du fonctionnement des écoles que révèlent les propos tenus. Comment peut-on envisager d’utiliser une classe où est mis en place un projet pédagogique ? Ignore-t-on tout ce qui s’articule autour ? Je n’ai jamais entendu dire que le matériel destiné à de tels projets était utilisé par les centres de loisirs ! Si vous avez des exemples à me citer, je serais curieux de les connaître, mais, dans ma commune, ce n’est pas le cas ! Nous sommes trop respectueux de l’instituteur et du travail qu’il programme tout au long de l’année. Il faut donc retirer cette possibilité. S’agissant des restaurants scolaires, ceux-ci sont en effet polyvalents, mais ils suivent un rythme différent. Ainsi, ils ne peuvent accueillir les élèves entre 10 heures 30 et midi, puisqu’il faut alors mettre les couverts et préparer les plats, ni l’après-midi jusqu’à pratiquement 15 heures, car il faut débarrasser les tables et faire la vaisselle. Pendant tout ce temps, le réfectoire n’est pas utilisable. Quels lieux reste-t-il, en définitive, pour accueillir les élèves ? Les préaux ? Vous savez bien que, l’hiver, certains d’entre eux ne sont pas chauffés. La cour de l’école ? Soyons sérieux ! Ce dispositif ne peut pas fonctionner. J’ai la certitude que ce projet de loi est idéologique et nullement réaliste. Tout conduit à penser que le dispositif envisagé ne pourra fonctionner correctement avec un taux d’encadrement aussi faible, avec des animateurs qui ne sont pas qualifiés ou même – car cette proposition a été formulée – avec du personnel communal qui, ordinairement, se trouve affecté à d’autres tâches. D'ailleurs, pendant que ces agents assureront l’accueil des élèves, qui fera leur travail ? Peut-on demander à un médecin du centre de santé municipal de venir faire de la garderie quand les enseignants sont en grève ?
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-06-26
Date: 2008-06-26
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, il faudrait effectivement savoir de quoi nous parlons. Avec ce projet de loi, on change tout de même d’échelle. Jusqu’à présent, on distinguait l’usage des locaux selon qu’il avait lieu pendant ou en dehors du temps scolaire. Hors du temps scolaire, il y a déjà fort longtemps que les communes peuvent disposer librement des locaux. Mais pendant les enseignements, toutes les activités qui se déroulent à l’intérieur de l’école se trouvent placées sous la responsabilité des enseignants, ou en tout cas des directeurs ou des directrices. Les ATSEM, les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, même si hiérarchiquement ils dépendent du maire, se trouvent placés durant leur service sous la responsabilité du directeur ou de la directrice de l’école, qui organise leurs missions. De même, les intervenants extérieurs sont sous la responsabilité des enseignants. On leur demande d'ailleurs toutes sortes d’agréments. Pour faire accompagner des élèves à la piscine par une poignée de parents, vous devez faire remplir à ces derniers d’innombrables formalités. Et voilà qu’avec ce projet de loi, plus aucun agrément n’est nécessaire ! Dans la commune dont je suis le maire, un atelier était organisé afin d’encadrer la pratique de la pétanque. Que de démarches n’a-t-il pas fallu accomplir !