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Jacques GAUTIER - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Jacques GAUTIER

M. Jacques Gautier. Ma question est plus serrée et plus rapide que celle de M. Navarro. Monsieur le secrétaire d’État, l’Europe de la défense constitue, à nos yeux, une question majeure dont l’Union européenne ne pourra faire l’économie, car elle est un élément structurant de l’identité et de la crédibilité de l’Europe. L’Europe de la défense, sujet sensible et difficile, est une ambition qui correspond aux besoins des Européens. Le Président de la République a souhaité en faire l’une des priorités de la Présidence française de l’Union, sachant que ce domaine demandait une forte volonté politique face aux difficultés, aux réticences, voire aux oppositions de certains États membres. La meilleure façon de montrer aux États réticents la nécessité de s’unir en matière de défense reste donc la création d’une opération concrète et utile. C’est le cas, depuis le début de la semaine. Sur mandat de l’ONU, l’Union européenne a lancé lundi la première opération navale de son histoire, dont la mission, complexe s’il en est, consiste à neutraliser les pirates somaliens qui multiplient les attaques de navires et élargissent au fil des mois leur rayon d’action dans l’océan Indien. L’opération Atalante est placée, c’est un signe fort, sous le commandement d’un officier britannique, le vice-amiral Philip Jones. Cette opération prend le relais de l’OTAN. Il s’agit d’une opération de première ampleur. Elle montre que, contrairement à ce que j’ai entendu, l’Europe de la défense existe, en pleine complémentarité avec l’OTAN et dans le respect des singularités nationales. Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous en dire plus sur cette opération, sur le nombre de pays qui y participent, sur ses missions et sur ses moyens ?
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Force est de constater que les conclusions adoptées à l’issue de la réunion des ministres de l’espace Euromed, au mois de novembre, posent plus de problèmes qu’elles n’en résolvent. Il convient, me semble-t-il, de préciser la vocation de l’Union pour la Méditerranée puisque l’on prétend créer une nouvelle structure. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir rappelé que le parti socialiste était un grand parti internationaliste. Je puis vous rassurer, il le demeure, en dépit des critiques qui concernent la politique actuelle. Si l’Union pour la Méditerranée vise à dynamiser le processus de Barcelone, je ne puis qu’approuver cette judicieuse initiative ! Néanmoins, la disparition de la référence au processus de Barcelone qui précédait la mention « Union pour la Méditerranée » est problématique. Si l’Union pour la Méditerranée reprend nombre de missions du processus et si son siège se situe à Barcelone, l’absence de toute mention à ce processus conduit à s’interroger tant sur son devenir que sur sa pérennité. Plus encore, la création d’un secrétariat général de l’Union pour la Méditerranée bénéficiant d’une personnalité juridique indépendante de celle du processus de Barcelone augure d’une volonté de créer une concurrence entre les deux. Pour l’heure, il apparaît que la plus grande confusion règne sur les rôles de chaque structure. La fragilisation du processus de Barcelone à des fins d’affichage politique du volontarisme présidentiel n’est ni acceptable, ni concevable. Il ne sert à rien de vouloir donner l’impression de faire du neuf si l’on n’a pas tiré les leçons des échecs du vieux ! Que dire, dès lors, d’un projet vendu comme un grand projet de civilisation, dont les financements semblent reposer sur la réaffectation ou le redéploiement des crédits alloués au processus de Barcelone ? L’espoir suscité par les déclarations du Président de la République risque d’être déçu par la faiblesse des réalisations. Monsieur le secrétaire d’État, je vous poserai plusieurs questions qui sont liées. D’abord, que devient le processus de Barcelone dans le cadre de l’émergence de l’Union pour la Méditerranée ? Ensuite, quel rôle auront la Commission européenne et les parlements dans la mise en place, l’exécution et le contrôle de l’Union pout la Méditerranée et de ses opérations ? Enfin, pensez-vous qu’il soit réaliste d’en appeler à des fonds privés dans le contexte actuel ?
Robert del PICCHIA - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. On peut se féliciter des engagements pris par l’Europe dans le domaine de la sécurité et de la défense. Jacques Gautier a fort bien expliqué l’opération navale Atalante. On assiste à un nouvel élan, en complémentarité avec l’OTAN et dans le respect des spécificités de certains États membres. Dans dix ans, nous devrions être en mesure de déployer 60 000 hommes et de mener à bien plusieurs opérations civiles et militaires. Je citerai deux exemples confirmant ces engagements : Eulex au Kosovo et l’opération navale Atalante au large de la Somalie. Au Kosovo, malgré les difficultés et les protestations des albanophones et des Serbes, la mission de police de l’Union, l’Eulex, succède à la mission de l’ONU : 2 000 hommes, protégés par les soldats de l’OTAN, aideront les autorités du Kosovo à établir un État de droit, notamment à lutter contre la corruption et le crime organisé. Avec ces missions, l’Union européenne fait un grand pas vers la défense européenne. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous donner au Sénat des explications sur la lettre du Président de la République française au secrétaire général de l’ONU au sujet du nucléaire ? Si j’ai bien compris, M. Nicolas Sarkozy propose l’ouverture sans préalable de négociations sur l’interdiction complète des essais nucléaires et le démantèlement, le plus rapidement possible, de toutes les installations destinées à ces essais nucléaires. Cela vise bien sûr la Chine, l’Inde, l’Iran, la Corée du Nord, mais aussi, ne l’oublions pas, les États-Unis, la Russie et deux pays de l’Union, la Grande-Bretagne et la France, qui font partie du club très fermé des puissances nucléaires. L’Europe, par la voix de son Président, plaide-t-elle pour la prise en compte des armes nucléaires tactiques par les États dans les processus globaux de désarmement ? Compte-t-on sur des avancées lors de la conférence qui examinera en 2010 la mise en œuvre du traité de non-prolifération des armes nucléaires ? Quelles sont les réactions de la communauté internationale à ce plan d’action du Président, si, toutefois, il y en a déjà ? Dans les jours à venir, le Conseil abordera-t-il la question ? Monsieur le secrétaire d'État, je veux vous remercier de ce que vous avez déjà fait et je pense que les compliments que je vous adresse sont partagés par tous mes collègues.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Pourtant, toutes les mesures prises au cours de ces dernières années l'ont été avec de louables intentions et n'ont pas été adoptées dans l'intention de nuire ou d'exclure. Mais, mises bout à bout, elles produisent un système de relégation. Ce n'est pas l'une d'entre elles qu'il faut modifier, c'est l'ensemble des politiques d'insertion qu'il faut repenser, reconcevoir et rebâtir. Parfois, face à des constats si désolants, on recherche des boucs-émissaires. Ici, ce n'est pas le cas. Pris isolément, aucun des acteurs n'est en lui-même coupable. Ce n'est pas tel ou tel qu'il faut montrer du doigt. C'est une responsabilité collective ou, plus exactement, une irresponsabilité collective qu'il faut dénoncer et à laquelle il faut tenter de mettre fin. Comment en est-on arrivé là ? Pour changer un système malade, il faut établir un diagnostic. Je vous en suggère un. Le responsable, c'est le comportement de « centrifugeuse ». Ce que j'appelle la « centrifugeuse », c'est ce moteur qui, depuis des décennies, s'est mis à renvoyer à la périphérie, d'abord insidieusement, puis avec violence, certains de ses membres considérés par la société comme les moins performants. Le moteur a tourné de plus en plus vite. Plus il tournait, plus le nombre de personnes rejetées contre des parois glissantes a augmenté. Pas assez performant, parce que trop jeune, parce que trop vieux - et, dans le monde du travail, on est vieux de plus en plus tôt ! -, parce que pas assez qualifié, parce que trop qualifié, parce que mal qualifié, parce que toujours disqualifié ou parce que discriminé ! Selon une enquête de 2005, les annonces d'emploi en France comportent un critère d'âge dans 20 % des cas, contre seulement 1 % des cas au Royaume-Uni, un critère de formation dans 73 % des cas, contre 63 % en Espagne et 27 % au Royaume-Uni, une demande de photographie dans 9 % des cas, contre 3 % et 0 % dans ces deux autres pays européens !
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le dixième principe c'est de savoir passer de la petite à la grande échelle en se fondant sur l'évaluation et l'expérimentation. En matière d'insertion, notre pays ne manque ni d'idées ni de projets. Chacun ici pourrait citer des expériences réussies. Pourquoi ont-elles tant de mal à se développer, à se dupliquer, parfois même à survivre ? Elles sont souvent perçues comme coûteuses alors que sans elles le coût pour la collectivité serait sans doute plus élevé. Les politiques publiques doivent s'inspirer de ces initiatives plutôt que de les brider. Pour cela, l'évaluation et l'expérimentation doivent être des méthodes privilégiées. Nous proposerons que les réformes réservent systématiquement une part de financement à l'évaluation et que l'on continue, comme nous l'avons fait avec le RSA, d'utiliser l'expérimentation comme voie de réforme. Voilà quelques pistes que nous vous soumettons pour aller vers une politique d'insertion au service de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences de notre pays - l'insertion, ce n'est pas rattraper le passé, c'est préparer l'avenir, l'avenir des personnes comme celui des entreprises ; pour aller vers une simplification considérable des dispositifs ; pour ne plus avoir le record d'Europe du nombre de minima sociaux et de ceux qui y sont scotchés ; pour aller vers le sur-mesure et non mener une politique de « petites cases » pour les « incasables » ; pour une politique d'insertion qui adapte les personnes aux défis du monde du travail et qui adapte aussi les exigences du travail aux difficultés des personnes ; pour une politique d'insertion plus fondée sur les territoires et la responsabilité des acteurs locaux ; bref, pour une politique de solidarité active ! Nous attendons beaucoup de ce débat. Vous voyez que les sujets de négociation entre l'ensemble des acteurs concernés ne manquent pas et que les questions de principe sont dignes d'intérêt.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Dans une situation initiale de grande dépendance, incapable de faire valoir ses droits par lui-même, il est soumis à la protection du corps maternel avec lequel il ne fait presque qu'un. Il y a ainsi, pendant neuf mois, un accompagnement biologique et affectif qui débouche sur la naissance au monde. À partir de là, être homme est une succession ininterrompue d'actions, d'initiatives et de consentements qui ne se posent pas de manière isolée dans le milieu vital ni indépendamment de lui. Ce qu'est de manière archétype l'accompagnement maternel avant la naissance, puis, après la naissance, pendant la première éducation, doit se poursuivre ensuite durant toute notre vie dans une inter-relation continue entre les personnes composant la communauté de société. Nous ne cessons de nous engendrer mutuellement pour composer le corps social que nous voulons le plus harmonieux, pacifique et juste possible. Si nous ne sommes pas mus fondamentalement par cette conception de notre humanité, par cette caractéristique de notre civilisation, en un mot par cet humanisme de l'interdépendance de nos actes, nous serons dans l'impossibilité d'avoir une conception de l'insertion autre que purement fonctionnelle et technique, et qui repose donc in fine sur la responsabilité peu partagée de celui qui est en situation d'exclusion. Nous ne saurons jamais l'écouter puisqu'il lui appartient de nous dire ce dont il a besoin même quand il sait difficilement l'exprimer, alors que c'est la condition même de la réalisation de notre humanité. Ainsi, nos sociétés modernes n'auraient pas beaucoup changé par rapport aux sociétés antiques qui rejetaient sur le pauvre la responsabilité de son indigence et appelaient « esclaves » ce que nous appellerions « inadaptés ». Or nous savons maintenant que le bouc émissaire est innocent, ainsi que René Girard nous le rappelle avec insistance. Pardonnez-moi, mes chers collègues de vous avoir entraînés sur ce terrain inattendu mais que, sincèrement, je ne crois pas hors sujet...
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Bien entendu, des mécanismes d'intéressement ont été mis en place pour lutter contre ces « trappes à inactivité ». Le RMIste qui retrouve un travail peut ainsi cumuler, pendant les trois premiers mois, salaire et RMI. Si ses horaires de travail excèdent ceux d'un mi-temps, il touche également une prime de 1000 euros le quatrième mois. Cependant, ces dispositions manquent de cohérence et demeurent peu lisibles pour les bénéficiaires. Surtout, leur application reste limitée dans le temps : l'intéressement décroît sensiblement après le quatrième mois, et disparaît au bout d'un an. En fin de compte, en écartant les personnes de l'emploi, le RMI les pénalise au lieu de les protéger. Le dispositif du RSA a donc été conçu pour remédier à ces carences. Le RSA vient compléter le salaire tiré de l'activité, s'agissant notamment des emplois à temps partiel. Le RSA procure une incitation financière dès la première heure d'activité. Ainsi, pour un RMIste, reprendre un travail n'est plus synonyme de perte de revenu, et ce mécanisme s'applique pendant trois ans. La fusion des minima sociaux serait la suite logique de la mise en oeuvre du RSA, actuellement en expérimentation dans quarante départements. Je pense que sortir les allocataires de l'angoisse du court terme augmente les chances de retour durable à l'emploi. En sécurisant leur situation, on leur permet de se projeter dans l'avenir. Je me réjouis de la méthode employée, qui privilégie l'expérimentation, en permettant d'éprouver la pertinence du dispositif avant de l'étendre à tout le pays. La clef de la réussite du dispositif est son évaluation constante. En 2005, le rapport de la commission que vous présidiez, monsieur le haut-commissaire, et qui suggérait de très intéressantes innovations sociales, dont la création du RSA, avait été unanimement salué. Cependant, je pense que peu d'observateurs croyaient en la mise en oeuvre de ces propositions. Aujourd'hui, vous faites heureusement mentir ce pronostic. Pour conclure, je citerai le titre de ce rapport : « Au possible, nous sommes tenus ». En effet, nous devons faire tout notre possible pour que les plus fragilisés de nos concitoyens retrouvent respect et dignité.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de vos réactions et de vos interventions, qu'elles visent à m'encourager ou à m'inciter à la vigilance. Je reviendrai d'abord sur les propositions et les analyses que vous avez faites. Elles confirment l'intérêt d'associer le Parlement aux travaux du Grenelle de l'insertion, parce qu'il a déjà effectué de nombreux travaux et rédigé de multiples rapports sur lesquels nous pouvons nous appuyer, y compris sur des questions difficiles. J'espère que cette collaboration pourra continuer. Je sais que vous avez des projets de commission et de mission d'information. Tout ce travail est essentiel, en plus de celui des groupes de travail. Monsieur le président de la commission, vous avez consacré votre intervention à la question du handicap et vous avez bien fait. Nous essaierons d'en tenir compte. Sur ce sujet, une chose m'a frappé. Lorsque nous nous sommes fixés un objectif de réduction de la pauvreté, nous avons cherché à savoir combien de personnes handicapées vivent en dessous du seuil de pauvreté dans notre pays, mais cette statistique n'existe pas ! (de la commission des affaires sociales opine.) Nous ne sommes pourtant pas un pays sous-développé en matière de statistiques ! Une telle statistique est pourtant fondamentale. Nous en avons besoin afin de savoir quelles catégories de la population sont surreprésentées en termes de pauvreté et quels sont leurs problèmes.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur Paul Blanc, vous avez insisté sur la valeur du travail pour l'ensemble de la société. Permettez-moi de revenir sur la question des contreparties, qui est très difficile. Tout le monde le reconnaît : bénéficier de la solidarité nationale suppose, en retour, de prendre des engagements. Toutefois, ces engagements ne doivent pas enfermer les bénéficiaires de la solidarité dans un statut. Ils ne doivent pas non plus être de simples procédures. Il n'est pas sain de demander aux bénéficiaires de la solidarité nationale de venir pointer tous les mois, en contrepartie de cette solidarité, pour finalement les renvoyer vers un autre service, sans leur proposer de solution. Il ne faut pas instaurer dans la précipitation une contrepartie d'intérêt général pour certains, sous-entendant ainsi qu'ils ne seraient pas dignes de travailler. Il faut permettre aux personnes qui vivent aujourd'hui des minima sociaux, une fois qu'elles sont sur une pente ascendante, de retrouver un emploi salarié. Le cas général doit être celui-là. Je reviendrai tout à l'heure sur les critiques qui ont été formulées contre le RSA. Il doit donc y avoir plus de places dans les entreprises et les structures d'insertion qu'il n'y en a aujourd'hui. La question de leur financement est essentielle. Ce financement suppose une évaluation du service qu'elles rendent et de leurs performances. Cela évitera que les présidents de conseils généraux ne se déclarent prêts à arrêter de financer un certain nombre de structures d'insertion parce qu'ils considèrent qu'elles ne permettent pas aux personnes de sortir de leurs difficultés. Il est vrai que, dans certains cas, en accord avec la personne concernée, on décide que le fait de travailler n'est pas la solution à un moment donné. La priorité est alors de permettre un accès aux soins et à un certain nombre de services. Dans ce cas, il ne faut pas demander de contreparties artificielles, qui se retourneraient contre la personne. Avec le revenu de solidarité active, nous disons que la seule manière de travailler, c'est avec un salaire.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je me réjouis que vous participiez dorénavant aux réunions de travail et je serai heureux de collaborer avec M. Fischer. Je tiens à insister sur le fait que le revenu de solidarité active est, à l'évidence, un compromis. Il a été conçu comme tel. C'est ce qui fait non pas sa faiblesse, mais sa force. La commission qui l'a élaboré, après concertation entre les associations de lutte contre l'exclusion, les syndicats, les employeurs et l'ensemble des collectivités territoriales, l'a pensé comme un point d'équilibre, et non comme quelque chose d'abstrait faisant tomber tout cuits des emplois de bonne qualité. Je suis choqué par un certain état de fait, et je suis prêt à reprendre le débat sur ce sujet : on ne peut pas priver les personnes qui prennent aujourd'hui des emplois de quelques heures par semaine, notamment dans le secteur des aides à la personne, d'un mécanisme de cette nature-là, garder le système actuel, car ce ne sont pas elles qui l'ont choisi, et leur dire qu'elles peuvent avoir un travail gratuit, ce qui est leur cas aujourd'hui.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Pour que les revenus augmentent, l'action combinée de trois leviers est nécessaire : les mécanismes de solidarité doivent être bien appliqués, là où il le faut, et conjugués avec le travail ; ensuite, il faut mettre fin à la précarisation, sortir du temps partiel ; enfin, il faut favoriser l'accès à la qualification. Je ne suis pas le seul à penser ainsi, puisqu'il est écrit noir sur blanc dans le rapport de la commission : « au possible, nous sommes tenus ». Je vous remercie d'avoir rappelé cette devise, qui signifie, d'une part, que réduire la pauvreté n'est pas impossible et, d'autre part, que c'est une obligation qui pèse sur nous. Madame Terrade, j'ai donc trouvé que vos critiques pouvaient se retourner contre celles et ceux que vous souhaitiez défendre. Monsieur Desessard, je vous remercie de l'analyse que vous avez faite. Je regrette que, dans votre discours, vous ayez défendu le revenu d'existence, qui n'est pas une mesure de gauche (M. Alain Gournac s'esclaffe) , et n'est d'ailleurs pas défendu principalement par des personnalités politiques de gauche. Pourquoi n'est-ce pas une mesure de gauche, alors que le RSA, lui, peut être considéré comme une mesure de gauche aussi bien que de droite, comme le montre l'implication de conseils généraux de gauche ou de droite dans sa mise en place ? Si, avec le revenu d'existence, vous garantissez à tout le monde 817 euros sans condition, le seuil du retour au travail se trouve situé à un niveau totalement infranchissable. (M. Jean Desessard est dubitatif.)
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous en reparlerons. Les associations de chômeurs ne sont pas les seules à être représentées au sein des groupes de travail que nous avons mis en place à l'occasion du Grenelle de l'insertion : ces derniers accueillent également des représentants des syndicats, du patronat, des collectivités territoriales, de l'État, mais aussi des acteurs de l'insertion, et un collège des usagers. Afin de remédier à la sous-représentation des usagers, nous avons fait appel à certaines personnes, en accord avec les représentants des syndicats et des associations, qui oeuvrent en faveur de l'insertion et de la lutte contre l'exclusion via leur appartenance à certaines associations, notamment au Mouvement national des chômeurs et précaires, ou leur implication dans les groupes de travail sur le RSA. Leur collaboration est fondamentale, parce qu'elle nous permet de vérifier que ce que nous proposons correspond aux aspirations de ceux qui ont besoin d'aide, et de les aider plus efficacement à lutter contre les obstacles qu'elles rencontrent au quotidien. Je citerai l'un des obstacles que la mise en place du RSA permettra de supprimer : nous avons parlé des effets de seuil, mais le mode de calcul des minima sociaux lui-même, fondé sur un trimestre pris dans sa globalité, fait qu'une personne à qui l'on aurait donné un travail de vingt-six heures hebdomadaires le 1 er janvier, avec ces 750 euros que j'évoquais tout à l'heure, se verrait demander, à la fin janvier, le remboursement d'une partie du RMI perçu légalement mais au mois de novembre et au mois de décembre, sous prétexte que le calcul aurait été effectué sur l'ensemble du trimestre. C'est à ce système que nous devons mettre fin.