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Maurice BLIN (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Maurice BLIN
Fonction: rapporteur.

M. Maurice Blin, rapporteur. Tout d'abord, je souhaite dire tout l'intérêt que nous portons à cet amendement, comme à beaucoup d'autres qui vont lui succéder. Indiscutablement, monsieur Lagauche, l'insuffisance de l'investissement en recherche en Europe que vous avez relevée pèsera lourd dans le destin du vieux continent auquel nous appartenons. Toutefois, la formule que vous avez employée dans votre amendement, « l'effort nécessaire » - formulation très vague -, ne donne aucune information sur la manière dont on pourrait atteindre ce fameux taux de 3 % du PIB, surtout dans les conditions qui sont actuellement celles du budget de la France et de certains autres pays européens. Comment pouvons-nous faire mieux que de nous rapprocher autant qu'il est possible de ce fameux taux à l'échéance de 2012 ? Cela dépendra éminemment du taux de croissance dont nous pourrons bénéficier, et ce taux de croissance dépend, lui, de nombreux facteurs, dont le moindre n'est pas la qualité et l'intensité du travail réalisé par les Françaises et les Français. C'est la raison pour laquelle, tout en vous disant l'intérêt que présente votre amendement, je crois devoir, au nom de la commission spéciale, y opposer une fin de non-recevoir.
Ivan RENAR - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Je veux, moi aussi, remercier et féliciter Jacques Valade de la façon dont il a présidé la commission spéciale, pour sa patience, pour ses tentatives de « rassembler le troupeau ». Je voudrais aussi remercier et féliciter les rapporteurs, même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux. Au demeurant, le débat est chose normale en démocratie, comme le droit de s'opposer d'ailleurs. Je voulais rappeler ces principes pour que le calme règne dans cette assemblée. J'ai trouvé le débat de cet après-midi passionnant, mais nous verrons d'ici à quelques années ce qu'il adviendra. Ce que j'espère, c'est que le travail qui a été fourni ne soit pas abandonné à la critique rongeuse des souris. J'en viens à l'amendement n°117, qui s'inscrit dans la logique des engagements de Lisbonne en visant à ce que les moyens consacrés à la recherche par l'État atteignent 3 % du PIB à l'horizon 2010. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, cette évolution budgétaire est nécessaire pour la mise en oeuvre des moyens humains. Il faut, en particulier, rendre attractifs le doctorat et le développement des carrières, plus particulièrement à leurs débuts, pour ancrer les nouveaux acteurs de la recherche dans tous les réseaux. Très concrètement, il s'agit également d'assurer une allocation d'un montant d'une fois et demie le SMIC pour tous les doctorants, sans exception, et de créer 5 000 emplois statutaires par an dans les universités et dans les organismes de recherche, en mettant en place un plan pluriannuel pour l'emploi scientifique. Par ailleurs, il s'agit de rénover et de mettre aux normes le patrimoine universitaire. L'état des laboratoires est préoccupant et souvent indigne de nos ambitions. Il s'agit, de plus, d'une participation forte de l'État dans les programmes industriels et technologiques adossés aux organismes et aux entreprises publiques ou parapubliques. L'ambition du pacte de la nation avec sa recherche ne peut se résumer à une déclaration d'intentions. Des moyens financiers adéquats doivent être prévus, d'autant que nous avons accepté les objectifs du Conseil européen de Lisbonne.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements. J'ai déjà expliqué quelle était l'ampleur des efforts que nous faisions, comparés à ceux qui ont été consentis dans le passé. Les intentions de ceux qui nous demandent d'en faire plus sont naturellement louables. Néanmoins, j'aurais envie de répondre aux sénateurs de l'opposition : que n'avez-vous fait un effort de cette ampleur avec les gouvernements que vous souteniez autrefois ! Cela nous aurait permis de faire mieux aujourd'hui ! Le Gouvernement a démontré - notamment dans le projet de loi de finances pour 2006 qui le lie, naturellement, pour les années suivantes - que les engagements pris dans ce projet de loi de programme pour la recherche seront respectés. Les montants budgétaires sont au rendez-vous, les dispositifs fiscaux qui engendrent des dépenses fiscales - et ce sont de vraies pertes de recettes pour l'État - sont également au rendez-vous, les créations d'emplois le sont également : tout est au rendez-vous comme jamais, à disposition de la recherche publique française. C'est dire si, par dérogation avec un usage malheureusement ancien, cette loi de programme est destinée à être exécutée et respectée ! Nous ne souhaitons pas aller plus loin pour des raisons budgétaires évidentes. La prudence nous commande d'être raisonnables, même si nous désirons vivement que les conditions économiques s'améliorent et que les efforts financiers puissent dépasser ceux qui sont prévus dans ce texte. Au regard de l'ampleur des efforts consentis et compte tenu du fait que nous prouvons qu'il ne s'agit pas d'une politique d'affichage, mais bien d'une réalité qui se traduit par des engagements budgétaires et des créations d'emplois, le Gouvernement ne souhaite pas que le dispositif figurant à l'article 1 er soit modifié.
Ivan RENAR - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Je reviens, comme la mer sur les galets, mais dans un souci de rigueur scientifique. Je souscris à ce que vient de dire M. Valade. Comme l'a très bien compris la commission, la programmation prévue aboutirait à une totale stagnation de la part de la recherche dans le PIB si le tableau était exprimé en euros courants. Cela étant, je regrette que M. Blin ait supprimé la présentation du tableau en euros de 2005, même si, dans le même temps, il y a un élément de progrès. Mais celui-ci est insuffisant. Il conviendrait en effet que la MIRES, par exemple, progresse de 1,2 milliard par an en valeur de 2005. Cette progression est indispensable pour créer 500 000 emplois statutaires par an dans le cadre d'un plan pluriannuel de l'emploi scientifique, notamment en lieu et place des milliers de CDD prévus avec les contrats de l'ANR, pour rendre attractif le doctorat, améliorer les carrières, doubler en cinq ans les crédits de base des laboratoires dispensés par les organismes et universités, favoriser la valorisation de la recherche et relancer les programmes technologiques en s'appuyant sur les EPST, les EPIC et les entreprises publiques ou semi-publiques. En revanche, les aides fiscales, dont l'efficacité est contestée par beaucoup, y compris parmi les chefs des grandes entreprises comme M. Beffa, devraient être plafonnées au niveau actuel dans un premier temps, puis progressivement ramenées à 600 millions par an. Quant à l'ANR, qui est programmée pour être totalement surdimensionnée en 2010, il conviendrait de la maintenir à un niveau proche de celui d'aujourd'hui, atteignant 700 millions par an en 2010. Même si tout cela est insuffisant, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aurions volontiers voté l'amendement présenté par la commission. Finalement, ayant pris un peu de recul, nous avons décidé de nous abstenir.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement a moins de hauteur que le précédent, mais il revêt beaucoup d'importance : ce n'est pas un détail. Si je suis convaincue que la société et ses représentants sont fondés à faire des choix en ce qui concerne les axes prioritaires - puisque c'est d'argent public que nous parlons -, si je suis également convaincue que nous avons un devoir d'encadrement des technologies - je pense à la bioéthique, au nucléaire, aux nanotechnologies qui touchent le vivant -, il est en revanche indispensable que la connaissance elle-même ne souffre d'aucun contrôle de ses contenus. Les récentes démissions en matière d'expertise qui sont intervenues dans des agences réputées indépendantes montrent que cette exigence déontologique n'est pas toujours garantie. La récente tentation d'imposer un contenu à l'histoire enseignée, au mépris des travaux des historiens sur la colonisation, montre également le danger d'une irruption du pouvoir hiérarchique ou du pouvoir politique dans les contenus. C'est pourquoi nous proposons d'inscrire solennellement dans la loi cette indépendance des contenus.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Il s'agit de l'amendement annoncé lors de la présentation de l'amendement n° 6, qui tendait à modifier le titre de ce chapitre. Il traduit une revendication unanime, non seulement des membres de la commission spéciale, mais aussi de nombre de ceux que nous avons auditionnés. La pierre angulaire du dispositif que propose le Gouvernement est en effet constituée par le Haut conseil de la science et de la technologie, déjà prévu, mais dont la création devait être précisée par décret. Afin de solenniser cette création, mais aussi pour donner toute sa signification au Haut conseil, nous souhaitons qu'il soit créé par la loi. L'amendement n° 7 a donc pour objet de réintégrer dans le projet de loi la création du Haut conseil, cet instrument essentiel de pilotage de la politique de recherche. Au-delà de cette demande de réintégration au sein de la loi, cet amendement tend à définir les principales missions et la composition du Haut conseil. Le très grand nombre de sous-amendements et d'amendements déposés sur ce sujet ne me permet pas d'entrer dans le détail : je me tiens bien entendu à la disposition de tous ceux qui souhaiteraient des explications supplémentaires. Nous aurons sans doute l'occasion de nous exprimer sur le contenu du texte définitif.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Le sous-amendement n° 73 vise à contester le titre même de Haut conseil de la science et de la technologie. Nous mettons en doute la pertinence de l'expression « et de la technologie ». Je tiens en préambule à affirmer que ne m'oppose en rien à la technologie. En tant qu'écologiste, je mesure parfaitement combien la technologie nous sera nécessaire, demain plus que jamais, afin de tirer le meilleur parti des ressources planétaires sans détruire notre milieu ni exercer de prédation sur d'autres peuples. Toutefois, je ne vois pas comment le Haut conseil, pour lequel on ambitionne une grande hauteur de vue, peut orienter la technologie. Ce serait admettre que cette instance connaîtrait par avance la bonne solution, la bonne filière technologique, pour résoudre tel ou tel problème. Donner priorité à l'autonomie énergétique, par exemple, mobilisera l'agence pour le financement des recherches sur tous les thèmes possibles : moins consommer, utiliser le vent, le soleil, la marée, et même l'atome. Si le Haut conseil accordait d'emblée la priorité à une solution technologique - citons, au hasard, le nucléaire -, nous fermerions la porte à des possibilités multiples et, en cas d'échec de la technologie privilégiée, nous aurions pris un grand retard.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Il ne s'agit pas du Haut conseil directement. Ce sous-amendement porte sur une instance qui a presque disparu : le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, le CSRT. Ce conseil rend des avis, fruits des échanges de ses membres au sujet de la politique de recherche et du budget. On pouvait s'attendre à ce que, en mettant en place de nouvelles structures d'orientation, comme le Haut conseil, des structures de ventilation des moyens comme l'ANR, ou d'évaluation homogène, comme l'Agence nationale d'évaluation de la recherche, le Gouvernement précise la nouvelle place du CSRT dans l'édifice : il n'en est rien. On peut dès lors interpréter un tel état de fait de deux manières. Dans le premier cas, le Gouvernement considère que le CSRT n'a plus d'utilité, mais il ne veut pas assumer la responsabilité de le dire. Dans le second, le risque d'interférence avec le Haut Conseil n'a pas été mesuré, bien que les deux organes soient composés de manière très différente. Il convient donc de lever toute ambiguïté sur l'avenir du CSRT et d'actualiser son rôle, en lui permettant de prendre part aux débats de société. C'est pourquoi le sous-amendement n° 78 tend à préciser ses missions complémentaires.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Les amendements qui viennent d'être présentés sont intéressants... Chacun sait que, quand un rapporteur commence ainsi, cela finit mal en général ! Sourires .) S'agissant du sous-amendement n° 73, nous ne sommes pas favorables, Mme Blandin le sait, à la suppression de la référence à la « technologie ». Nous sommes en effet attachés à la dénomination « Haut Conseil de la science et de la technologie ». Nous ne sommes pas non plus favorables au changement de niveau hiérarchique proposé par Mme Blandin au sous-amendement n° 74. Nous souhaitons que le Haut Conseil soit placé auprès du Président de la République et non pas du Premier ministre. La commission est également défavorable à la précision relative à la recherche finalisée, proposée par Mme Blandin dans le sous-amendement n° 75. La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 76, relatif à la possibilité de nommer au Haut Conseil des personnalités non issues de la communauté scientifique. La commission partage sur le fond le souhait émis par les auteurs du sous-amendement n° 77. Toutefois, de telles dispositions ne sont pas d'ordre législatif et entrent par trop dans le détail de l'organisation du Haut Conseil. Le sujet pourrait, me semble-t-il, être plutôt abordé dans le décret de création qu'évoquait M. le ministre. La commission n'a pas été saisie du sous-amendement n° 148. Toutefois, à titre personnel, je pense que cet amendement est satisfait. S'agissant du sous-amendement n° 78, relatif au complément des missions confiées au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, je rappellerai que le Gouvernement s'est engagé à aborder ce sujet par voie réglementaire. La commission émet par conséquent un avis défavorable sur ce sous-amendement. M. le ministre s'est exprimé sur le sous-amendement n° 79, portant sur la parité entre les hommes et les femmes. J'en viens à l'amendement n° 60. Je remercie tout d'abord M. le ministre d'avoir accepté l'inscription de ce Haut Conseil de la science et la technologie dans la loi. Je relève ensuite que le Gouvernement souhaite exclure de la loi les détails de mise en place de ce Haut Conseil. En fait, vous avez plaidé, monsieur le ministre, pour qu'il n'y ait qu'un seul responsable de sa composition et de sa mise en place. Vous estimez préférable qu'une seule personne soit responsable de sa nomination, plutôt que trois ou quatre. En effet, il peut y avoir des problèmes de cohérence entre les désignations effectuées par le président d'une assemblée et celles du président d'une autre assemblée. La commission est tout à fait sensible à cet argument. Par conséquent, non seulement elle émet un avis favorable sur cet amendement, mais elle retire l'amendement n° 7.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Je tiens à rappeler officiellement la position de la commission spéciale, mais également celle de la commission des affaires culturelles, dont Marie-Christine Blandin est membre et que j'ai l'honneur de présider. Bien évidemment, nous souhaitons tous accroître la présence des femmes dans toutes les instances. La commission spéciale a d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, tout comme, me semble-t-il, le Gouvernement. Si nous ne souhaitons pas préciser ici que le Haut Conseil de la science et de la technologie doit respecter la parité, c'est parce qu'il ne nous paraît pas utile de le faire. En effet, l'organisation et le fonctionnement de ce Haut Conseil seront précisés dans un décret pris en Conseil d'État. Je voudrais toutefois dire solennellement à toutes les femmes engagées dans les activités de la nation - pas seulement aux chercheurs - que leur place doit être marquée d'une façon claire et que nous serons attentifs à ce que cette place soit respectée.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Je crois que nous avons exactement le même objectif. Il s'agit en fait ici de technique législative : nous mettons l'objectif de parité en facteur commun dans l'ensemble du projet de loi. Cela étant, comme vous, madame Blandin, je constate que les femmes sont sous-représentées dans le secteur de la recherche et à l'université, et surtout aux échelons les plus élevés, ce qui est plus grave encore. En effet, si le taux de féminisation est de l'ordre de 35 % pour les premiers grades universitaires ou de la recherche, par exemple au CNRS, il est sensiblement plus faible - il est quasiment inférieur de moitié - aux grades plus élevés de directeur de recherche ou de professeur des universités. C'est une anomalie. Il faut donc que la situation évolue. Se pose également la question de la vocation scientifique des jeunes femmes, à laquelle, je le sais, vous êtes sensible, madame la sénatrice. Des efforts de communication et d'information doivent évidemment être faits pour qu'un plus grand nombre d'entre elles s'orientent vers des études scientifiques. Naturellement, on ne peut leur imposer de telles études, mais il faut leur dire que nombre de celles qui ont embrassé des carrières scientifiques se réalisent professionnellement et accomplissent des parcours absolument remarquables. S'agissant des nominations, nous devons faire preuve de volontarisme. Récemment, Gilles de Robien et moi avons proposé en conseil des ministres la nomination de quatre femmes au Comité national d'évaluation de la recherche, le CNER, sur les cinq nouveaux membres devant être nommés. L'objectif de parité absolue a donc été respecté à l'occasion du renouvellement partiel des membres de cette instance. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, voilà quelques jours, de renvoyer au président d'un établissement public ses propositions de nomination à son conseil scientifique. Il proposait en effet de ne nommer qu'une femme parmi les quinze membres de ce conseil. Je lui ai donc demandé de présenter une liste comportant un nombre égal de femmes et d'hommes. Telles sont nos intentions, tels sont nos actes. Encore une fois, madame la sénatrice, notre objectif est le même, notre divergence ne porte que sur la technique législative.
Ivan RENAR - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Cet amendement, qui concerne l'Agence nationale de la recherche, et notamment sa composition, me paraît tout à fait explicite. Je formulerai simplement quatre remarques. Premièrement, il faut que le budget de l'Agence nationale de la recherche soit plafonné à 700 millions d'euros en 2010 et il est nécessaire d'augmenter les crédits de base des laboratoires, via les organismes et les universités. Deuxièmement, l'Agence nationale de la recherche doit être dotée d'un conseil scientifique représentatif de la communauté scientifique. Troisièmement, l'Agence doit être organisée de façon à constituer un complément des organismes ou des établissements d'enseignement supérieur. En outre, elle doit favoriser leur coopération. Quatrièmement, enfin, il faut freiner le fort développement des contrats à durée déterminée, de tels contrats précaires risquant de décourager les étudiants de s'orienter vers un doctorat, ce qui aggraverait la crise dans ce domaine. Cet amendement vise à conférer plus de pouvoir et une meilleure représentativité à l'ANR.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Cet amendement pose plusieurs problèmes. Tout d'abord, les missions qu'il tend à définir sont très en retrait par rapport à celles que prévoient aujourd'hui les statuts de l'Agence. Ensuite, les dispositions que tend à introduire cet amendement sont contradictoires avec le fonctionnement de l'Agence. Celui-ci vise en effet à ce que l'ANR sous-traite l'intégralité de ses projets aux structures supports et s'interdise d'en gérer elle-même. Pourquoi être aussi limitatif ? Cet amendement prévoit également que « les programmes de l'Agence nationale de la recherche soient négociés entre celle-ci et les organismes et établissements impliqués dans chacun d'eux ». Cela semble contraire à la logique des appels à projets, qui doivent demeurer le principal mode de sélection des projets par l'ANR. Enfin, il vise à doter l'Agence d'un conseil scientifique, qui se prononcera après avoir entendu les avis du Haut Conseil de la science et de la technologie. Or ce Haut Conseil et le conseil scientifique de l'ANR risquent de faire doublon, comme l'a d'ailleurs rappelé M. le ministre, ou au moins de troubler la répartition des rôles dans le cadre de la nouvelle gouvernance de la recherche. Les rôles doivent être partagés ainsi : le Haut Conseil de la science et de la technologie éclaire, le Gouvernement décide, les organismes et les agences mettent en oeuvre les décisions prises en sélectionnant les projets. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Je partage l'avis de M. le rapporteur. J'ajoute que la conception qui sous-tend cet amendement me paraît relever d'une approche plus anglo-saxonne que française de l'organisation de la recherche. En effet, cette agence toute puissante, en termes de définition des programmes et de répartition des tâches entre les organismes, ne correspond pas à notre conception de l'organisation de la recherche et paraît plutôt inspirée par une conception prévalant outre-Atlantique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas qu'il y ait de contradictions entre les thèmes retenus par l'ANR et les orientations des grands organismes scientifiques ou des universités. La politique de recherche doit être cohérente et c'est à l'État, éclairé par le Haut Conseil de la science et de la technologie - nous venons d'adopter une disposition en ce sens -, qu'il appartient d'assurer cette cohérence. Par conséquent, l'ANR doit être, selon nous, une agence de procédure, gérant des appels à projets qui ont toute leur utilité. Nous pensons en effet qu'un équilibre doit être trouvé en matière de financement. Les financements permanents des organismes doivent progresser et des financements nouveaux doivent s'y ajouter pour les appels à projets, mais il ne faut en aucun cas déléguer à une agence la définition d'une politique qui, à notre sens, doit continuer de relever de la responsabilité de l'État.