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Dominique de LEGGE (rapporteur pour avis de la commission des lois.) - Sénat - 2009-09-15
Date: 2009-09-15
Orateur: Dominique de LEGGE
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des lois.

M. Dominique de Legge, rapporteur pour avis de la commission des lois. C’est pourquoi la commission des lois a retenu le critère qualitatif d’« optimisation » de l’espace pour lutter contre l’étalement urbain plutôt que celui de « densification ». La commission a, en outre, clarifié la rédaction du dispositif permettant d’imposer le dépassement des plafonds de densité de construction lorsque l’état du réseau des transports collectifs, l’existence d’équipements collectifs et des motifs de protection environnementale le commandent. Enfin, nous rejoignons la position de la commission de l’économie, à savoir conserver au SCOT une fonction de document d’orientation et ne pas lui donner un pouvoir normatif. J’en viens à l’article 10 relatif au PLU, le plan local d’urbanisme, qui me tient à cœur. La commission des lois, tout en simplifiant et clarifiant sa rédaction, a insisté sur la réaffirmation de la compétence communale, en l’absence d’EPCI compétent, pour l’élaboration des PLU. En effet, à nos yeux, la fonction première du maire et de son conseil municipal est d’abord de bâtir, d’aménager le territoire et de construire, avec la population, l’avenir de la commune, c'est-à-dire le lieu de vie de ses habitants. Si nous ne sommes pas hostiles à une gestion intercommunale, je souhaite préciser clairement que l’autorité en charge du PLU doit rester communale.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-09-15
Date: 2009-09-15
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. M. Borloo ne parlait pas de la fête de l’Humanité , qui n’a pas forcément été un succès pour tous… (Mêmes mouvements.) Cela étant, je regrette que Mme Jouanno et lui aient quitté si précocement l’hémicycle. En effet, quand on a rendez-vous avec l’humanité, quand on entend transformer le monde, quand on affirme que le Parlement joue un rôle essentiel et doit aller encore plus loin que ne le veut le Gouvernement, quand on souhaite changer la manière d’appréhender le monde économique, quand on pense que demain ne sera pas comme hier, il faut assister aux débats et entendre les orateurs. Je le dis très tranquillement, étant certain que cette absence n’est pas une marque de désinvolture ou de désintérêt. En effet, en inscrivant le Grenelle II à l’ordre du jour de cette rentrée parlementaire, le Gouvernement et le président Larcher ont posé un acte fort, montrant à l’opinion et aux élus l’importance particulière qui s’attache à ce projet de loi. Toutefois, les propos tenus tout à l’heure par M. le ministre d’État ne m’ont pas forcément rassuré quant à l’avenir du texte. Certes, nous aurions pu approuver son discours du début à la fin, tant il était à la fois intéressant et fort, embrassant l’ensemble des sujets de préoccupation de la France, de l’Europe et de la planète. Néanmoins, j’ai eu le sentiment qu’il nous chantait : « Tout va très bien, madame la marquise » et que son intervention était quelque peu déconnectée des réalités et du contexte. Ce contexte est pourtant connu depuis maintenant quelques années. Ainsi, lors du sommet de Johannesburg, M. Jacques Chirac déclarait : « Notre maison brûle et nous regardons ailleurs. » Plus récemment, dans son merveilleux film Home , Yann Arthus-Bertrand faisait pleurer dans les chaumières en montrant que la vie sur notre planète risquait de disparaître. Lors des élections européennes, si le grand vainqueur a été l’abstention, avec un taux de plus de 60 %, le très fort vote écologiste a néanmoins constitué un signe adressé aux dirigeants de ce pays. M. le ministre d’État a affirmé que ce texte était celui des territoires ; les membres du groupe socialiste aimeraient qu’il en soit ainsi, mais comment serait-ce possible quand, parallèlement, on affaiblit ces territoires et on réduit leurs moyens d’action ? La réforme de la fiscalité obligera demain les communautés d’agglomération, privées de la TPU, à alourdir la taxe d’habitation et les taxes foncières, au détriment des ménages.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2009-09-15
Date: 2009-09-15
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. À mon sens, cette politique est catastrophique pour la santé publique, l’agriculture et les paysages, sans parler de l’activité touristique. J’évoquerai enfin l’assainissement non collectif, question dont on ne se soucie pas assez à mon avis, alors qu’elle concerne pourtant 5,2 millions de foyers, soit 13 millions de Français. Aujourd’hui, 60 % des installations contrôlées sont jugées non conformes. Un tiers de ces installations sont qualifiées de « points noirs » pour l’environnement et la santé publique. Je défendrai en séance publique un amendement visant à éliminer ces « points noirs », grâce à l’instauration d’un crédit d’impôt qui inciterait les particuliers concernés à se mettre en conformité avec la réglementation. En effet, si l’éco-prêt à taux zéro est aujourd’hui une mesure efficace pour favoriser les économies d’énergie dans les maisons individuelles, il ne rencontre pas le succès espéré en matière d’assainissement non collectif. Compte tenu de la complexité des dossiers et du coût d’une réhabilitation, une centaine de prêts seulement ont pu être accordés. Saisissons donc l’occasion de relever le défi de l’assainissement non collectif, en adoptant une mesure incitative forte ! Pour conclure, je rappellerai que, sur la question des déchets, chère à notre rapporteur Dominique Braye, président du groupe d’étude sur la gestion des déchets, les interrogations techniques et économiques sont nombreuses. J’ai déjà évoqué ce problème dans l’hémicycle, notamment lors de la seconde lecture du projet de loi Grenelle I. La mission d’information sur l’évaluation des différents modes de traitement des ordures ménagères dont j’ai demandé la constitution au nom de mon groupe apportera dans les prochains mois, je l’espère, des éclaircissements en la matière.
Élisabeth LAMURE - Sénat - 2009-09-15
Date: 2009-09-15
Orateur: Élisabeth LAMURE

Mme Élisabeth Lamure. … grâce notamment à une bonne information sur les gains économiques et environnementaux d’une telle mesure, mais aussi et surtout à la visibilité des contreparties qui accompagnent son instauration. Je pense en particulier, à cet égard, aux entreprises qui connaissent la crise. C’est le prix à payer pour une bonne acceptation sociale de la fiscalité écologique. Par ailleurs, nous estimons que cette taxe doit s’accompagner de deux éléments indispensables : une réflexion plus large sur l’architecture de nos prélèvements obligatoires et un accord à l’échelon européen, afin de poursuivre le mouvement en évitant les distorsions de traitement d’un pays à l’autre. Madame, messieurs les secrétaires d’État, nous ne changerons pas notre modèle dans l’impopularité et dans l’incompréhension. Nous réussirons par le consensus, dans la transparence et l’équité, en préservant la compétitivité de notre modèle économique de développement, en répartissant les charges et en accompagnant les mutations. C’est à ce prix que nous pourrons éviter les deux écueils majeurs que sont la fracture territoriale et le rejet social et économique. Le Grenelle II apporte une grande partie des outils nécessaires à l’accomplissement de cet effort qui nous est imposé par l’urgence de la situation écologique et par la forte demande de l’opinion publique. La mobilisation est réelle, la volonté politique aussi. Nous devons infléchir les logiques économiques avec pragmatisme en évitant les utopies qui font peur, tenir un discours réaliste et responsable, notamment en matière fiscale, et accompagner la transition vers la croissance verte. C’est le grand programme politique des années à venir, et nous n’avons pas d’autre choix que de l’accomplir, car l’inaction serait terrible. Là se situe le grand plan de relance et d’avenir pour notre pays et pour l’Europe. La crise actuelle est à cet égard une opportunité. Sachons la saisir en associant à la démarche l’ensemble de nos territoires et de nos concitoyens. Le succès est à ce prix.
Roland RIES - Sénat - 2009-09-15
Date: 2009-09-15
Orateur: Roland RIES

M. Roland Ries. Notre collègue a lui-même remarqué dans son rapport que le « texte n’allait pas assez loin, tout particulièrement en matière de financement ». Nous partageons bien évidemment ce point de vue. C’est même un doux euphémisme : en réalité, les AOT, littéralement étranglées, rencontrent aujourd’hui bien des difficultés pour financer l’ensemble de ces investissements, indispensables pour favoriser le report modal. De plus, monsieur le ministre d’État, les AOT ont des inquiétudes quant à la pérennité de certaines ressources acquises. Je pense en particulier aux incertitudes qui pèsent actuellement sur le versement transport, lequel constitue la principale ressource des AOT pour financer leurs investissements. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste, au nom duquel je parle en cet instant, exprime ses plus vives réticences et dénonce le manque d’ambition du volet « transports » du présent projet de loi, lequel, je le répète, est largement en deçà de ce que nous attendions.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes aujourd'hui devant un choix historique pour notre politique de l'énergie : adapter ou non la forme juridique d'EDF et de Gaz de France, définie en 1946, au lendemain de la guerre, aux réalités du monde de 2004. Telle est la question et avec Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie, nous ne doutons pas que le Sénat comprenne d'emblée l'absolue nécessité d'une telle adaptation. Mesdames, messieurs les sénateurs, depuis cinq jours, notre marché de l'énergie est ouvert à la concurrence. C'est un fait ! Ce n'est pas ce gouvernement qui l'a choisi ; c'est la conséquence d'une décision qui a été prise au sommet européen de Barcelone, en mars 2002, par la précédente majorité. Je souhaite, sur ce sujet, clarifier tout de suite le débat. Je ne suis pas en train de renvoyer la responsabilité de la décision prise à Barcelone sur d'autres. Le processus d'ouverture à la concurrence a commencé en 1996, sous notre majorité, et je suis profondément convaincu que la concurrence est une bonne chose même si, en l'occurrence, elle doit se concilier avec notre attachement au service public. Ce que je récuse, en revanche, c'est l'hypocrisie - car c'est bien d'une hypocrisie dont il s'agit - qui consiste à dire « oui » à Barcelone et à ne pas en tirer, à Paris, les conséquences qui s'imposent quant à l'évolution de nos entreprises !
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. On ne peut à la fois vouloir participer au monde de la concurrence, lors du sommet de Barcelone, et ne pas en accepter les règles. Enfin, si nous ne faisions rien, le régime actuel de retraite des industries électriques et gazières, les IEG, - disons les choses comme elles sont, monsieur le rapporteur - ne pourrait conduire qu'à la faillite certaine. Qui peut, en effet, penser que ces entreprises pourront verser demain leurs pensions à des retraités de plus en plus nombreux, tout en perdant des parts de marché ? Quelle est cette majorité d'alors qui a accepté l'application des normes comptables internationales - car vous l'avez acceptée, mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition - sachant que cela se traduirait par une obligation, pour EDF et Gaz de France, de provisionner soixante milliards d'euros, condamnant ainsi un régime à la banqueroute ? Voilà ce à quoi a abouti l'immobilisme d'hier et ce à quoi nous conduirait l'immobilisme d'aujourd'hui, si nous ne faisions rien ! C'est pour cette raison que nous devons agir ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Nous devons agir non pas par idéologie, mais tout simplement parce que nous héritons de ce bilan !
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Je ne vous le reproche pas, mais avouez, franchement, qu'il n'y a vraiment pas de quoi donner des leçons au gouvernement actuel ! Après avoir exclu l'endettement, il reste une autre solution : l'augmentation des prix, mais vous êtes les premiers à dire : « Attention ! il ne faut pas que les prix augmentent. » Parfait ! Toutefois, si on ne peut pas endetter une entreprise et si les prix de vente de ses services n'augmentent pas, comment financer son développement, sans une ouverture de capital ? La question me paraît d'une cohérence absolue. Il y a trois solutions pour financer une entreprise, il n'y en a pas quatre. Vous ne voulez pas d'endettement, parfait ! Vous ne voulez pas d'augmentation des prix vendus, parfait ! Il reste l'ouverture du capital pour faire entrer de l'argent frais, pour désendetter l'entreprise et lui permettre de financer la filière nucléaire. Dire que cela ne relève pas d'un choix idéologique, c'est simplement être cohérent, parce que nous voulons faire de ces entreprises les champions industriels que l'immobilisme risquerait de condamner. Voilà le coeur du débat ! Nous sommes ici au coeur de ce que Patrick Devedjian et moi-même vous proposons. La commission de la concurrence ne veut plus du statut d'EPIC, parce qu'il suppose la garantie de l'Etat et que la commission estime qu'il y a rupture de concurrence.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. M. Monti et la commission de la concurrence ne veulent pas entendre parler de la garantie automatique de l'Etat. Or, le statut d'EPIC l'impliquant, il faut donc changer de statut. C'est pourquoi nous vous proposons celui de société anonyme. C'est ce à quoi tend ce projet de loi. En revanche, se pose la question du financement de l'entreprise : depuis vingt-deux ans, elle ne reçoit pas un centime de l'Etat. Il faut donc lui permettre d'ouvrir son capital si elle a des besoins en la matière. Qu'avons-nous décidé, Patrick. Devedjian et moi-même ? De ne pas agir dans la précipitation, mais de nous donner un délai d'un an pour mettre en place une réforme aussi complexe que celle de l'ouverture éventuelle du capital d'EDF et de profiter de cette année pour faire travailler une commission consultative composée d'experts, de parlementaires, de partenaires sociaux, afin de faire le point sur les besoins de financement de ces deux entreprises. Ont-elles besoin d'argent ou n'en ont-elles pas besoin ? Si elles n'ont pas besoin d'argent, n'ouvrons pas le capital. Si elles ont besoin d'argent, le problème se posera. S'il devait y avoir une ouverture de capital, quels seraient les investisseurs ? Les agents d'EDF et de Gaz de France seraient les premiers investisseurs, car il est parfaitement exact que ce sont eux qui ont fait ces entreprises. Comment des agents attachés à leurs entreprises ne pourraient-ils pas bénéficier du fruit de leur travail et de leur dévouement ? Nous proposons deux choses.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ils ont fait un choix libre et intelligent. A la suite des travaux de la commission consultative, nous déciderons de l'opportunité d'une ouverture de capital. L'Etat est prêt à faire son travail d'actionnaire et a annoncé que, si une telle décision était prise, il souscrirait à cette augmentation de capital à hauteur de 500 millions d'euros. J'évoquerai également la fusion entre EDF et GDF, sujet dont il est question depuis des années sans qu'il soit jamais tranché. Patrick Devedjian et moi-même, nous avons demandé aux présidents des deux entreprises de nous remettre un rapport sur le sujet pour le mois de septembre prochain. Rien dans le statut que nous vous demandons de voter n'empêche le principe de la fusion. Nous formulerons cependant deux remarques. D'une part, en fusionnant ces deux entreprises, nous nous mettrions immédiatement en situation de nous voir demander par la Commission d'abandonner des actifs ou des parts de marché pour abus de position dominante.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. D'autre part, tient-on mieux un marché national comme le nôtre avec deux entreprises qui ont l'habitude de travailler ensemble ou avec une seule ? Nous penchons plutôt pour la première hypothèse : on tient mieux le marché avec deux entreprises, surtout avec l'abandon du principe de spécialité. Pour autant, les résultats de cette étude seront communiqués de façon que chacun puisse se faire une opinion. Enfin, l'inquiétude des agents est compréhensible : il s'agit de femmes et d'hommes qui aiment leur métier, qui sont fiers de leur entreprise et à qui le sommet de Barcelone impose un changement important, au moins sur le plan psychologique. Il est parfaitement compréhensible que tout changement suscite des inquiétudes. Il nous revient de savoir y répondre. Je me suis rendu à plusieurs reprises sur les sites d'EDF et de Gaz de France : à Chinon, dans une centrale ; à Cergy, pour rencontrer plusieurs centaines d'électriciens et de gaziers dans la distribution ; à Saint-Denis et à la Défense. Je veux rendre hommage à l'esprit de responsabilité de l'immense majorité des agents d'EDF et de Gaz de France. Lorsque je suis devenu ministre des finances, au début du mois d'avril dernier, tout le monde me parlait de la réforme d'EDF comme d'une épreuve redoutable et de ce que cela représentait en termes de mobilisation et de possibilité syndicales. Je tiens à saluer le sérieux et l'esprit de responsabilité des agents, qui, dans leur immense majorité, ont veillé à ce que le service public puisse continuer. La France n'a pas été black-outée . J'ai connu d'autres époques - je pense à l'hiver 1995-1996 - où la réforme du service public ne s'est pas terminée de la même façon.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est vrai, le texte que nous vous présentons, Patrick Devedjian et moi-même, n'est pas exactement celui que j'ai trouvé en arrivant au ministère des finances. Cela s'appelle le dialogue social et ce n'est pas l'apanage d'un camp contre l'autre ! Ce doit être une réalité pour la majorité. Grâce à ce dialogue social, nous avons pu trouver des aménagements qui rassurent, sans renoncer à l'essentiel, à savoir la transformation d'EDF et de GDF en sociétés anonymes et la transformation du régime des retraites. J'étais ce matin - et ce sera ma conclusion - au sommet de l'Eurogroupe à Bruxelles. Vous n'imaginez pas ce que cela représente, pour les onze autres ministres européens des finances, en termes d'image, que la France soit capable de réformer un grand service public comme EDF et Gaz de France sans heurt, sans brutalité et sans affrontement. Cela a une signification très particulière : la France peut être modernisée par le dialogue social. Voilà ce qu'apporte cette réforme à la France et à son image. Mesdames et messieurs les sénateurs, beaucoup en Europe doutaient de la capacité de la France à réussir cette réforme et cette modernisation. Grâce à vous, ce sera chose faite. Chacun aura compris, je pense, qu'il s'agit d'un choix important.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Où en est-on aujourd'hui en Europe ? Pour une fois, la France figurera parmi les bons élèves. En effet, à ce jour, seuls cinq pays ont transposé ces directives à la fois sur l'aspect juridique du transporteur et sur l'ouverture du marché : les Pays-Bas, le Danemark, la Slovénie, la Hongrie et la Lituanie. Deuxième question : quel bilan peut-on tirer de l'ouverture du marché en France de l'électricité, depuis 2000, et du gaz, depuis 2002 ? Monsieur le ministre d'Etat, vous avez rappelé tout à l'heure que nous étions menacés sur notre marché. Nous avons même déjà perdu des parts de marché ! Gaz de France a perdu 20 % du marché de ses « clients éligibles », c'est-à-dire des grandes entreprises. Durant la même période, Electricité de France a perdu 21 % de son marché. Pour autant, cela ne signifie pas que ces deux entreprises se sont laissées faire. Non. Elles ont essayé de gagner des parts de marché chez nos voisins européens. Gaz de France l'a fait avec brio, puisqu'il a réussi à vendre dans les autres pays européens le double de ce qu'il avait perdu en France. Electricité de France, en revanche, n'a pas remporté le même succès sur le marché des clients éligibles, puisqu' elle n'a repris que 50 % de ce qu'elle avait perdu. Dans le même temps, vous le savez, EDF a pris une part de marché italien grâce à l'achat d'une partie du capital de Montedison ; elle a également acheté le troisième opérateur allemand ; enfin, elle a remporté un marché important, celui de la distribution de l'électricité de la ville de Londres. Grâce à cette croissance externe, EDF a aussi montré qu'elle savait répondre aux attaques de ses concurrents sur son marché national. Troisième question : quelles leçons devons-nous tirer de ce qui s'est passé à l'étranger en matière d'ouverture du marché ? Monsieur le ministre d'Etat, vous avez cité l'Italie et la Californie ; vous auriez pu évoquer la Grande-Bretagne. Je souhaite vous démontrer que le projet de loi qui nous est prend en compte ce qui s'est passé ailleurs. En Californie, le marché a été ouvert à partir de 1998. Pour assurer le succès de cette ouverture, on a simultanément baissé le prix de l'électricité de 10 % et on a gelé pendant trois ans les tarifs.