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Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Mon argumentation est la même que celle de ma collègue Nicole Bricq. Je me contenterai de dire qu’avec cet article 24 l’administration fiscale française peut avoir à déduire de l’impôt sur le revenu d’un particulier les dons en numéraire qu’il aura effectués à l’intention d’une association caritative exerçant ses missions dans la banlieue de Glasgow, par exemple, ou agissant pour la préservation d’un ensemble monumental représentatif de l’art classique grec. La règle de la territorialité appliquée aujourd’hui à la déduction de ces dons dans notre législation serait donc totalement bouleversée du fait du mécénat transfrontalier et serait à l’origine d’une nouvelle niche fiscale appelée à croître et à embellir. La même remarque vaut pour l’impôt de solidarité sur la fortune, puisque la territorialité pourrait ne plus être invoquée à l’égard, notamment, des apports effectués par les redevables de cet impôt en direction d’entreprises ou d’organismes désintéressés. Je pourrais donner un certain nombre d’autres exemples, mais je vais m’arrêter là. Telles sont les raisons qui justifient le dépôt de cet amendement de suppression.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je me suis posé à peu près les mêmes questions. Je disposais, au départ, d’informations très lacunaires sur les conséquences de cet article. Je m’interrogeais, en particulier, sur la localisation de l’activité des organismes qui recevraient des dons. Il résulte de ce qui m’a été exposé, donc de l’état du droit, que, parmi les critères d’éligibilité, l’activité de ces organismes, dont le siège est situé dans un autre État européen, devra être exercée en France. Deux dérogations, qui ne sont pas des innovations, sont d’ores et déjà admises par la doctrine fiscale pour les organismes français. Les dons consentis aux organismes français sont éligibles à la réduction d’impôt, même si l’activité n’est pas exercée en France, à condition que l’organisme ait un but humanitaire ou contribue à diffuser la langue et la culture française, ainsi que les connaissances scientifiques françaises à l’étranger. Concrètement, en vertu du dispositif de l’article 24, un don bénéficiant à une association humanitaire allemande, par exemple, pourra permettre une réduction d’impôt, même si ladite association n’exerce aucune activité en France. Par conséquent, une association allemande des Restos du cœur, si elle existait, serait éligible. En revanche, un don à une association d’art lyrique allemande serait éligible à l’avantage fiscal si celle-ci présentait des spectacles en France, mais serait refusé si elle n’exerçait son activité que dans un cadre strictement allemand. La question se poserait si les représentations faites en Allemagne étaient données en français. J’ai le sentiment qu’il s’agit bien d’une mise en conformité communautaire. Faut-il pour autant se précipiter ou attendre d’être condamné ? Je n’en sais rien ; vous êtes de grands Européens ! Ces explications devraient au moins permettre de « déminer » les sujets que vous avez évoqués et ainsi d’apaiser certaines de vos craintes. La commission est donc plutôt défavorable à ces amendements de suppression. Toutefois, elle souhaite que ses interprétations soient validées par le Gouvernement.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ils sont en train d’étudier cette possibilité ! L’organisme doit être d’intérêt général. Il ne peut donc pas s’agir de n’importe quelle association. Il doit avoir une gestion désintéressée, ne pas exercer d’activités lucratives ni fonctionner au profit d’un cercle restreint de personnes. Il doit avoir un caractère mentionné par la loi, c’est-à-dire philanthropique, social, culturel. Il doit exercer une activité en France, élément très important dans la démonstration du rapporteur général, sous réserve de dérogation doctrinale prévue pour les actions exercées à l’échelon international dans le domaine humanitaire. Il existe des actions humanitaires quasiment mondialisées, donc les choses sont un peu différentes, mais c’est facilement prouvable. Compte tenu de ce maintien de la condition tenant lieu d’exercice de l’activité, il faut évidemment relativiser d’une certaine façon la portée de l’ouverture, c’est-à-dire une activité dont on peut apporter la preuve sur le territoire de notre pays. Les modalités pratiques relatives à l’agrément sont fixées par décret ; ce sont donc des modalités précises. Enfin, un aménagement des déclarations fiscales est envisagé afin de permettre, à l’avenir, un suivi budgétaire de l’ouverture proposée qui permettra, le cas échéant, de prévoir des aménagements si des problèmes sont mis en évidence. Par conséquent, il y aura bien un suivi budgétaire. Au-delà de ce qu’a dit et bien dit le rapporteur général, étant donné les précautions prises, nous pouvons effectivement considérer que cet article 24 a tout à fait sa place dans ce projet de loi de finances rectificative.
André VILLIERS - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: André VILLIERS

M. André Villiers. Je vous remercie, monsieur le président. Il n’est pas normal que reposent sur les seules épaules des agriculteurs les conséquences de la crise. Sur les 550 000 exploitations agricoles que compte notre pays, environ 250 000 relèvent du régime du forfait collectif, qui constituait à l’origine le mode quasi exclusif d’évaluation de la matière imposable. Il concerne donc aujourd’hui près de la moitié des exploitants redevables. Dans le régime du forfait collectif, le bénéfice agricole de l’exploitant est calculé en fonction de bénéfices unitaires moyens constatés pour chacun des types de culture dans le département ou la région naturelle. Le bénéfice calculé tient compte de l’ensemble des charges et recettes. Ce système avait été conçu pour des activités à faible revenu, un seuil identique étant d’ailleurs appliqué pour le régime micro des bénéfices industriels et commerciaux. L’évolution probable et prochaine de la politique agricole annonce des lendemains difficiles, quand on sait que les aides directes composent souvent une part significative tant du chiffre d’affaires que du résultat de l’exploitation. Il ne faut surtout pas réduire la hausse du seuil du forfait agricole à la perspective d’une perte fiscale, car j’ai le sentiment, sinon la certitude, monsieur le ministre, que la contribution à l’effort fiscal est portée au moins autant par ceux qui relèvent aujourd’hui du forfait collectif agricole que par ceux qui relèvent du régime au bénéfice réel. Enfin, mes chers collègues, en adoptant cet amendement, vous apporterez votre soutien non pas à une demande ponctuelle et technique, mais bien à des dizaines de milliers d’agriculteurs et leurs familles qui attendent en ces temps cruels la manifestation d’attitudes courageuses au seul bénéfice de la ruralité.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Avec le forfait, on paie toujours la même chose, au vu des négociations qui ont eu lieu avec la profession. Plus sérieusement, c’est un sujet que nous avons assez souvent traité au sein de la commission. Voilà quelques années, nous avions organisé une rencontre avec les principaux dirigeants agricoles. Le constat, dressé en commun, était que nous avons tout intérêt à faire évoluer les modes de gestion de l’agriculture. Or une élévation du plafond du forfait ne constitue certainement pas une incitation à gérer une exploitation comme une entreprise, avec tous les outils de gestion nécessaires. C’est en vertu de cette conception, à la vérité très largement partagée, qu’il s’agisse de l’État ou de la profession agricole, du moins en ce qui concerne ses responsables nationaux, que le montant maximum du forfait est en effet resté inchangé depuis une longue période. Est-ce un service à rendre à l’agriculture que d’englober dans le forfait un nombre sensiblement plus important d’exploitations agricoles ? Nous ne le pensons vraiment pas, compte tenu des exigences de gestion de l’époque actuelle. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le régime du forfait est destiné aux très petites exploitations. Il est en effet extrêmement compliqué. L’administration a besoin de beaucoup de temps pour fixer les forfaits, qui sont différents selon les départements et les types de cultures, ce qui créé des inégalités. Si cela peut se comprendre jusqu’à un seuil relativement bas, c’est-à-dire 76 300 euros, il ne paraît pas souhaitable d’augmenter ce seuil. Cela reviendrait presque à inciter les agriculteurs à ne pas avoir de comptabilité. L’imposition au bénéfice réel nécessite en effet la tenue d’une comptabilité. Au demeurant, même si la crise frappe durement le monde agricole, il existe d’autres moyens, pour aider les agriculteurs, que de changer les régimes fiscaux. Pour ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. L’administration fiscale et la profession agricole devraient vraiment se pencher sur la question du forfait lui-même, sa méthode de calcul. La profession agricole doit être associée aux réflexions menées actuellement. Le moment n’est pas opportun pour élargir le forfait. Il faudrait plutôt le simplifier, afin d’aboutir à plus d’équité et de limiter les formalités administratives : presque 10 % du montant du forfait sont consacrés uniquement à son calcul.
Jean ARTHUIS (.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: .

M. Jean Arthuis . Cet amendement vise à mettre un terme à un dispositif de double imposition. Il concerne les structures intermédiaires « opaques », qui ont fait l’objet d’une première mesure en matière de TVA pour écarter l’application de la règle du « décalage d’un mois ». Selon les textes en vigueur au 1 er janvier 1993, cette règle a été supprimée et un dispositif codifié à l’article 273 octies du code général des impôts a été créé. L’article L. 651-5 du code de la sécurité sociale concerne également ces structures. Il dispose que l’imposition de ces sociétés ne porte pas sur le chiffre d’affaires : il repose sur les commissions, c’est-à-dire, en quelque sorte, la valeur ajoutée. Curieusement, c’est sur le chiffre d’affaires de ces structures que sont mises en recouvrement la contribution sociale de solidarité et les cotisations de la caisse nationale RSI. Il est précisé que, pour éviter la double imposition, il faut se placer sous les dispositions à la fois de l’article L. 651-5 du code de la sécurité sociale et de l’article 273 octies du code général des impôts qui vise le décalage d’un mois en matière de TVA. Or ce décalage a disparu depuis le 1 er juillet 1993, conformément aux dispositions de la loi du 22 juin 1993. Le maintien en l’état de ces deux conditions est donc source de contentieux et suscite incompréhension et irritation. Il serait sage, monsieur le ministre, de mettre un terme à de tels différends. C’est l’objet de cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances . Cet amendement a pour objet de préciser les règles de territorialité en matière de cession de titres de sociétés à prépondérance immobilière. En effet, par parallélisme avec la pratique sur les immeubles physiques, l'administration fiscale taxe les actes de cessions de parts de société à prépondérance immobilière dès que l'immeuble sous-jacent est situé en France, quelle que soit la nationalité de la personne morale détentrice ou celle des acquéreurs, et quel que soit le lieu de l'acte. Il y a toutefois un certain flottement dans la jurisprudence. Certaines de ses interprétations permettraient d'échapper assez facilement aux droits de mutation au travers de montages juridiques, comme la création d'une personne morale étrangère par une personne physique dans le seul but de transmettre l'immeuble sous-jacent à un tiers. Nous voudrions éviter de tels risques d'optimisation et unifier le régime applicable à toutes les cessions d'immeubles professionnels, quel que soit le support juridique utilisé pour effectuer ces transmissions.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La crise financière a révélé, voilà quelques mois, la toxicité de certains emprunts structurés contractés par les collectivités locales. Les initiatives de notre collègue Claude Bartolone, député et président du conseil général de Seine-Saint-Denis, ont contribué à prendre conscience de ce problème. Si ces produits spéculatifs ont pu être bénéfiques avant la crise, ils sont aujourd’hui à l’origine de conditions de financement insupportables pour les collectivités locales. Il serait évidemment tentant de demander à ces collectivités d’assumer leurs responsabilités (M. Joël Bourdin acquiesce.) , mais il est acquis qu’il y a eu un défaut d’information et de conseil de la part des banques qui, depuis, se sont engagées à reconnaître le caractère « non professionnel financier des collectivités locales ». Le langage purement financier est difficilement lisible pour les collectivités, a fortiori lorsqu’elles n’ont pas les moyens de doter leurs administrations de services compétents en la matière.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ce problème a été reconnu par le Gouvernement, qui a mis en place une mission, conduite par M. Éric Gissler, laquelle a donné lieu à l’élaboration d’une charte, signée le lundi 7 décembre entre les banques et une partie seulement des collectivités territoriales. En effet, les associations représentatives des départements et des régions de France ont refusé de signer cette charte, au motif qu’elle n’était pas suffisamment contraignante. Cette charte ne tient nullement compte des problèmes actuels, puisqu’elle se propose exclusivement de définir des règles pour l’avenir, sans tenir compte des dérives passées. Or c’est bien aux emprunts toxiques actuellement en vigueur que doivent faire face les collectivités territoriales soumises à l’augmentation de la charge de leur dette. Les négociations qui ont lieu en ce moment entre les collectivités locales et les banques ne peuvent aboutir au regard des conditions de remboursement imposées par ces dernières. Les collectivités confrontées à cette difficulté seront donc contraintes d’augmenter les impôts pesant sur leurs concitoyens. Les banques demandent la plus grande confidentialité aux collectivités locales quant aux contrats et aux propositions qui leur sont faites. Or, aujourd’hui, nous ne disposons d’aucune évaluation, ni sur l’encours total d’emprunts des collectivités locales soumis à un risque de variation important des conditions de taux applicables avant leur échéance, ni sur l’ampleur des risques encourus à ce titre par ces mêmes collectivités. C’est pourquoi l’engagement de l’État est indispensable pour peser dans ces négociations. Je rappelle que le Gouvernement a su intervenir à temps, avec l’appui du Parlement, pour sauver la banque Dexia, qui est par ailleurs à l’origine de ces emprunts toxiques. Par conséquent, il nous semble que le Gouvernement est aujourd’hui en mesure de demander à ces banques de revoir les solutions qu’elles proposent afin de réduire les risques. La nomination du médiateur n’a pas, pour l’heure, permis d’apporter des solutions à ce problème. Il faudra peut-être envisager des modalités plus contraignantes à l’avenir. Il serait trop facile de faire des collectivités locales les seules responsables de cette situation. C’est l’ensemble d’un système qui a failli. Ni la direction générale des collectivités locales, ni les élus, ni les préfets, ni les cours régionales des comptes n’ont vu le problème. Pour toutes ces raisons, nous demandons à l’État, au travers de ce rapport, de s’engager afin que des solutions convenables de sortie de crise puissent être proposées aux collectivités.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Ainsi posée, la question n’est pas si innocente qu’elle y paraît. Certes, plus on a d’informations, mieux l’on se porte dans le monde d’aujourd’hui. Mais s’il s’agit de rechercher des responsabilités, c’est beaucoup plus complexe. Selon Mme Bricq, les banques n’ont pas été professionnelles. Mais que dire des clients ? Le fait de ne pas avoir les compétences ne constitue pas forcément une excuse. Dans un tel cas, il faut choisir non pas des produits sophistiqués que l’on ne comprend pas, mais des produits basiques, à taux fixes. On ne réalise peut-être pas des opérations glorieuses, mais au moins ce sont des placements sans risques. Il sera donc difficile de déterminer la part des responsabilités. Au demeurant, le rapport devrait notamment préciser l’encours total d’emprunt soumis à un risque de variation importante des conditions de taux ; ce ne sont pas nécessairement des emprunts que vous qualifiez de toxiques. Tant qu’il s’agit d’informations et de rapports, la commission des finances est toujours favorable, bien entendu. Cela permet de pourvoir aux besoins de nos archives. (Sourires.) Mais, s’agissant des conséquences à en tirer, la question sera assurément plus délicate.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les élus n’y sont pour rien, mais la collectivité elle-même a probablement une responsabilité, de même que l’établissement bancaire qui a commercialisé les produits. Cela dépend aussi de la taille de la collectivité. Certaines collectivités de taille moyenne ont probablement été influencées par des banques qui voulaient à tout prix vendre leurs produits. Mais les grandes collectivités disposaient en principe du personnel compétent pour décrypter les produits qu’on leur proposait. Les situations sont donc très disparates. Il y a certainement des situations critiques ; il y a aussi des collectivités qui, après avoir gagné beaucoup d’argent, en perdent un peu aujourd’hui. Le rapport que vous demandez pose tout d’abord un problème de calendrier. Il sera en effet difficile de collecter toutes les informations relatives aux collectivités et aux organismes prêteurs avant le 1 er juillet 2010, d’autant que les comptes administratifs pour 2009 peuvent être votés jusqu’en mars. De plus, ce n’est pas exactement un rapport comme les autres. De nombreuses informations différentes doivent être consolidées, et on s’expose au reproche du manque d’exhaustivité. Il me semble préférable de laisser d’abord à M. Gissler le soin de mener correctement les négociations, et de jouer pleinement son rôle de médiateur entre les collectivités et les banques. Si son action ne permet pas de résoudre les difficultés, si certaines collectivités sont confrontées à des problèmes insurmontables, l’idée du rapport figure parmi celles qui pourront être envisagées.
Philippe DALLIER - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Mon intention n’est pas de défendre Dexia, mais il fallait rappeler cet élément. Certes, Claude Bartolone n’était pas conseiller général à l’époque, mais c’était la même majorité ! Je vous relaterai une anecdote, afin qu’elle figure au Journal officiel : lors d’une réunion de la commission permanente du conseil général de Seine-Saint-Denis, l’élu qui présentait ces contrats a avoué, en substance : « Je n’y comprends pas grand-chose, mais on m’a dit que c’était ce qu’il y avait de mieux… ». Avec des gens qui se comportent de la sorte, on peut comprendre les difficultés actuelles. Je souhaiterais que, dans les négociations que mène le conseil général pour résoudre ce problème, Claude Bartolone soit plus ouvert et plus transparent. Il me semble naturel que le Gouvernement soutienne les collectivités en difficulté. Mais arrêtons d’en faire un argument politicien, car ce n’est pas très efficace. (M. Joël Bourdin et M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, applaudissent.)
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je n’ai pas d’intérêts particuliers dans cette affaire, monsieur Dallier. Je sais que certaines collectivités éprouvent des difficultés : c’est vrai en Seine-Saint-Denis, mais aussi à Saint-Etienne ou ailleurs. Il se trouve que les majorités ont changé, et qu’elles se retrouvent avec ces problèmes sur les bras. Je n’en fais pas une affaire politicienne. J’ai simplement souhaité poser le problème dans cet hémicycle, car l’intervention de l’État me semble nécessaire. J’ai rappelé les efforts qui avaient été accomplis : la charte, même si elle est insuffisante, la médiation… J’entends aussi vos propos, monsieur le ministre, sur la nécessité de laisser travailler le médiateur. Mais c’est quand même notre rôle à tous d’essayer d’aider ces collectivités, quels que soient les aléas politiques qu’elles ont vécus. Comme mon intention n’est pas de faire de la politique politicienne, et que nous sommes appelés à nous revoir au cours du premier semestre 2010, monsieur le ministre, je veux bien retirer cet amendement. J’espère néanmoins avoir été entendue, au nom de ces collectivités, pour que l’on puisse, le moment venu, faire le point sur ce dossier. Comme vous, monsieur Dallier, je souhaite qu’on puisse le faire en toute transparence ; c’est pourquoi j’ai soumis cette question au Parlement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je voudrais tout d’abord dire à M. le ministre que le problème posé par Mme Bricq est réel. Il concerne de nombreuses collectivités ; tout le monde en conviendra, y compris M. le ministre et M. le rapporteur général. Ces situations, que je connais bien, ne sont pas très compliquées à recenser : il suffit d’adresser une circulaire aux préfets pour qu’ils fassent remonter, avec le concours des trésoriers-payeurs généraux, les renseignements relatifs aux deux ou trois collectivités par département susceptibles d’être concernées par ce phénomène. Il n’y en a pas des centaines. Je voudrais surtout rebondir sur les propos de notre collègue Philippe Dallier, que j’estime beaucoup, et avec qui je suis souvent d’accord. Selon lui, lorsque ces opérations ont été soumises aux commissions permanentes des conseils généraux, les élus ont déclaré, en substance : « On n’y comprend rien, mais on nous a dit que c’était ce qu’il y avait de mieux ; par conséquent, il faut y aller… » Je ne voudrais pas que l’on retienne de cette affaire que les élus sont des incapables, qu’ils ne comprennent rien à rien. Sinon, il faudra m’expliquer quel qualificatif l’on doit appliquer aux banques, qui se sont largement plantées, qui ont créé une crise mondiale par leur manière de faire ou leur manque de savoir-faire, qui ne savaient même plus à qui elles avaient prêté de l’argent qu’elles n’avaient même pas, ce qui ne les a pas empêchées de le prêter dix fois, vingt fois, cent fois, au point de ne plus rien retrouver dans leurs bilans, puisqu’on a des stocks de bilans dans lesquels même une chatte ne retrouverait pas ses petits. Monsieur Dallier, cher ami, si les élus sont parfois incapables…