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Bernadette DUPONT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur pour avis. Nous abordons un point intéressant et qui va faire débat. La commission des affaires sociales s'était inquiétée de la prise en compte dans la MASP des seules prestations sociales, car l'accompagnant aurait probablement des difficultés à établir l'équilibre du budget d'une personne qui lui serait confiée en ne prenant en compte que les prestations sociales. Cela reviendrait à l'actuelle tutelle aux prestations sociales adultes, la TPSA. La commission souhaite, et son voeu est partagé par d'autres, que la personne qui a en charge une MASP ait la possibilité d'accéder à l'ensemble des ressources de la personne. En limitant cette mesure aux seules prestations sociales, le projet de loi ne reprend que l'actuelle TPSA. Mais conjuguée à la suppression de la curatelle pour prodigalité, cette limitation signifie également la disparition de toute protection pour les personnes incapables de gérer leurs ressources dès lors qu'elles ne perçoivent pas de prestations sociales. Nous nous inquiétons aussi des personnes qui ne touchent aucune prestation sociale, mais qui auraient besoin d'une aide à la gestion de leur budget ; de ce fait, elles ne seront jamais prises en charge. Dans ces conditions, il semble préférable d'étendre la MAJ à l'ensemble des revenus quand la MASP n'a pas suffi. L'Assemblée nationale a déjà autorisé le juge à étendre la MAJ à d'autres revenus lorsque la gestion directe des seules prestations ne suffit pas à assurer la protection de l'individu. Mais avec cette solution, nous restons au milieu du gué, car la perception d'au moins une prestation sociale est toujours exigée. Nous aimerions que les ressources soient intégrées au même titre que les prestations sociales.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Nous arrivons au coeur même du débat sur ce texte qui a voulu supprimer la curatelle pour oisiveté, prodigalité, ou intempérance. Nous avons le droit de nous comporter comme des polissons et de nous ruiner ! Il n'y a pas de droit à l'héritage. Personne ne peut être obligé de transmettre ses biens à quelqu'un. La pratique consacre d'ailleurs ce principe : il est quasiment impossible, même en l'état actuel du droit, d'obtenir la mise sous curatelle de quelqu'un uniquement en raison de sa prodigalité. Le texte proposé par le Gouvernement en tient compte, et vise à assurer une protection à celui qui, par son attitude, compromettrait l'utilisation des prestations sociales. C'est la raison pour laquelle la protection donnée par la MASP et la MAJ, au cas où le contrat ne serait pas respecté, est limitée aux prestations sociales. L'étendre à toutes les ressources, comme l'a fait l'Assemblée nationale ou comme le propose la commission des affaires sociales, non seulement revient à remettre en cause l'équilibre et la philosophie du texte, mais également aurait pour effet d'obtenir demain ce que la jurisprudence n'accorde pas aujourd'hui. Il s'agit, je le répète, d'un point essentiel. La protection assurée par la MASP et par la MAJ ne peut s'appliquer qu'aux prestations sociales, et non aux autres revenus. La personne qui bénéficie de la protection de la MASP ou de la MAJ a bien entendu la liberté de disposer des revenus qui lui sont personnels. Mais ses prestations sociales feront l'objet d'une mesure de protection pour éviter que la situation ne devienne intenable. Nous demandons donc le retrait de cet amendement qui remet en cause l'équilibre même du texte.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je voudrais attirer l'attention du Sénat, comme vient de le faire M. le rapporteur, sur ce point qui est l'un des plus importants du texte. Le présent amendement remet totalement en cause l'esprit du projet de loi. En fait, comme à l'Assemblée nationale, les auteurs de cet amendement récusent le texte. S'ils nous l'avaient dit plus tôt, nous n'aurions pas présenté ce projet de loi sur les tutelles ! Heureusement, tel n'est pas l'avis de la commission des lois. Je vous demande de prêter attention à mes explications qui seront synthétiques et, je l'espère, claires. Le texte veut distinguer complètement la protection judiciaire, qui supprime les droits civils d'une personne, de la protection sociale, qui n'est pas de même nature : elle permet, certes, un accompagnement, mais elle ne supprime pas les droits civils. La protection judiciaire - tutelle ou curatelle renforcée par le juge - est réservée à ceux qui ont perdu une partie de leurs facultés mentales. La protection sociale concerne ceux qui n'ont pas perdu leurs facultés mentales, mais qui ont des difficultés de gestion ou qui se trouvent dans une situation d'extrême pauvreté. Avec une protection judiciaire, la personne perd ses droits civils. Sous tutelle, elle ne dispose pas de son patrimoine. Sous curatelle renforcée, elle ne dispose même pas de son salaire, dont l'utilisation est décidée par le juge. En revanche, la personne qui est en situation soit d'extrême pauvreté, soit d'incapacité de gérer son patrimoine et ses revenus est accompagnée par un travailleur social du département. Elle ne perd pas ses droits civils. Elle peut être soumise à des mesures contraignantes si la collectivité locale - le département le plus souvent - lui sert une prestation sociale. Cette collectivité est alors en droit de se demander si la prestation est bien utilisée et de le faire vérifier par un travailleur social. Mais celui-ci ne se mêlera jamais des autres revenus personnels, comme les salaires, car la personne n'a pas perdu ses droits civils. Si vous souhaitez que les personnes sous assistance sociale soient mises sous assistance judiciaire, vous détruisez complètement le texte ! Actuellement, il y a 800 000 personnes qui soit ont des capacités intellectuelles altérées, soit sont simplement en situation de grande pauvreté ; les juges sont totalement débordés. Notre pays est celui qui judiciarise le plus ce type de problèmes qui relèvent, la plupart du temps, du social. L'adoption de cet amendement et des suivants serait catastrophique ! Comme le souhaite également la commission des lois, je vous demande de rétablir la rédaction initiale, qui est la base de ce texte. Sinon, il était inutile que la Direction des affaires civiles prépare ce projet de loi sur les tutelles.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je comprends parfaitement le souci d'aider ces personnes. Lorsqu'il s'agit des prestations sociales, c'est du travail social. D'ailleurs, les conseillères en économie sociale et familiale et les assistantes sociales aident les familles. Auparavant, il y avait la tutelle aux prestations sociales ; le système n'était pas satisfaisant. La mesure proposée, qui est complètement nouvelle, est parfaitement adaptée : les personnes qui touchent des prestations sociales pourront les consacrer en priorité aux diverses dépenses du quotidien. Vous rétablissez pratiquement une quasi-curatelle, si ce n'est une curatelle renforcée : c'est incompréhensible ! Comme le soulignait le garde des sceaux, dans ce cas, il n'était pas nécessaire de modifier la loi en vigueur. Ma chère collègue, j'ai pu constater que certaines personnes qui géraient mal leur budget avaient été mises sous tutelle uniquement pour régler ce genre de problème. En réalité, une telle mesure n'était pas nécessaire, car leurs facultés n'étaient pas si altérées que cela ; mais elles avaient quelquefois des pathologies, des addictions... Ce n'est pas le but recherché ! Nous voulons distinguer les mesures sociales des mesures judiciaires. De plus, il faut faire attention à la charge que représenterait le transfert aux conseils généraux d'une pseudo-tutelle. Nous ne le souhaitons ni les uns ni les autres.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qui vient d'être dit. La commission des affaires sociales a suivi Mme le rapporteur pour avis parce que, sur le fond, elle a raison : il est bien de pouvoir, à tout moment, accompagner les personnes qui ne sont pas capables de gérer leurs ressources de manière satisfaisante. Faut-il pour autant aller jusqu'à la mesure d'accompagnement judiciaire ? Après avoir écouté à la fois M. le rapporteur, M. le président de la commission des lois et M. le ministre, je m'interroge : alors que le dispositif tel qu'il est prévu dans le projet de loi permettra d'atteindre le même but - sauf, c'est vrai, dans le cas où la personne ne bénéficie pas de prestations sociales -, la mesure que propose Mme le rapporteur pour avis n'est-elle pas trop lourde ? Lorsqu'une personne ne perçoit pas de prestations sociales, elle n'entre pas dans le champ du dispositif. Cela laisse donc le temps de réagir. Dans ces conditions, je me demande si Mme le rapporteur pour avis ne pourrait pas retirer son amendement - je lui donne d'ailleurs mon aval - afin de prendre le temps d'éprouver les mesures qui nous sont proposées et d'étudier s'il y a lieu d'y revenir.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Une disposition similaire a déjà été examinée. Hier, Mme Mathon-Poinat demandait que le médecin de la maison départementale des personnes handicapées puisse être agréé. Aujourd'hui, elle propose qu'il soit obligatoirement agréé. De deux choses l'une : soit le médecin est candidat et, dans ce cas de figure, après avis favorable de la DDASS, le procureur de la République doit l'intégrer dans la liste qu'il établit, mais la loi ne peut pas le prévoir ; soit les maisons départementales recrutent une personne préalablement agréée. On peut penser éminemment souhaitable que les médecins de la maison départementale des personnes handicapées, qui relèvent des conseils généraux, présentent leur candidature pour figurer sur la liste établie par le procureur de la République. Ce dernier va alors s'adresser aux fonctionnaires de la DDASS. Monsieur About, hier, à l'issue d'une longue tirade, vous avez expliqué que vous nourrissiez toutes les craintes quant aux listes proposées par les DDASS au procureur. Je m'inscris en faux contre cette déclaration.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. La proposition de loi instituant la fiducie, adoptée au Sénat voilà quelques mois, et qui a été acceptée par l'Assemblée nationale, tendait à interdire à une personne physique d'avoir la qualité de constituant. Nous considérons que, dans le cas de la tutelle, il est important que le tuteur, si la consistance du patrimoine le justifie, puisse affecter un patrimoine au bénéfice du majeur sous protection. Cet amendement vise à ce que le tuteur puisse faire accepter par le juge la possibilité de conclure un contrat de fiducie, le fiduciaire étant alors uniquement un membre d'une profession juridique réglementée, c'est-à-dire un avocat, un notaire ou un avoué. La protection est intégrale dès lors que la transparence fiscale est totale. Tout risque de fraude est écarté à partir du moment où c'est le juge qui accorde la possibilité de conclure un contrat de fiducie. Cette protection est également renforcée : le patrimoine du majeur protégé est géré dans l'intérêt du bénéficiaire par un fiduciaire appartenant, je le répète, à une profession juridique réglementée, c'est-à-dire un avocat, un notaire ou un avoué.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Son rôle étant obligatoirement limité, le curateur doit rendre des comptes auprès du juge des tutelles, mais, de même, le tuteur dépose obligatoirement le compte annuel de gestion auprès du greffe du tribunal d'instance et il est responsable personnellement des actes et des erreurs qu'il pourrait commettre. Cette responsabilité peut être civile ou pénale. Le présent amendement vise à confirmer que le contrôle des comptes est une mission obligatoire de l'État, mission qu'il ne peut déléguer ni au subrogé tuteur ni au conseil de famille. Cela implique que ses représentants aient les moyens matériels, financiers et humains d'accomplir cette tâche et que le budget national intègre ces besoins. En effet, comme le confirme le président de l'Association nationale assistance tutelles, l'ANAT, dans la très grande majorité des cas, le tuteur, qu'il soit un membre de la famille ou un professionnel, ne remet pas au juge chaque année, comme prévu, ce compte rendu financier, mais ce dernier, submergé par les dossiers, n'a ni l'opportunité ni le temps de constater cette absence. Bien souvent, il ne s'en aperçoit que deux ou trois ans plus tard.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je suis prêt à entendre les arguments qui viennent d'être développés. Mais si cette disposition est adoptée, M. le garde des sceaux adressera-t-il une circulaire ministérielle à tous les tribunaux pour demander que l'esprit et la lettre de cette mesure s'appliquent ? Aujourd'hui, en effet, les tuteurs de nombre de majeurs sous tutelle qui n'ont pas de patrimoine et qui ne perçoivent, pour tout revenu, que l'allocation aux adultes handicapés, que vient parfois compléter l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, doivent, chaque année, avant la clôture de l'exercice, établir le compte de gestion. Si vous estimez que la faiblesse des revenus et du patrimoine ne justifie plus cette obligation, pourquoi pas ? Mais il ne faudrait pas qu'après l'adoption de la loi il y ait deux poids, deux mesures : certaines personnes seraient soumises à cette obligation tandis que d'autres en seraient dispensées. Si cette circulaire est publiée, je suis prêt à retirer mon amendement.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Depuis le début de ce débat, nous avons déjà voté plusieurs dispositions relatives à la protection juridique des majeurs. Ainsi, aux termes de l'article 415 du code civil, cette protection « est instaurée et appliquée dans le respect des libertés individuelles, des droits fondamentaux et de la dignité de la personne. » En outre, selon l'article 425 du même code, toute mesure de protection juridique des majeurs « est destinée à la protection tant de la personne que des intérêts patrimoniaux de celle-ci. Elle peut toutefois être limitée expressément à l'une de ces deux missions ». À l'évidence, le but recherché est donc de protéger la personne et ses intérêts patrimoniaux. S'agissant du droit de vote, qui fait l'objet de ces deux amendements, je ne vois pas en quoi le fait d'accorder le droit de vote aux personnes placées sous tutelle porterait atteinte à elles-mêmes ou à leurs intérêts patrimoniaux. C'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit à la tribune lors de la discussion générale, je souhaite l'inversion de la logique actuelle, afin que tout majeur placé en tutelle dispose du droit de vote, sauf décision contraire du juge. Et si le juge décide de ne plus accorder ce droit de vote, il convient au minimum que le majeur concerné ait le droit de voter par procuration, comme c'est le cas pour n'importe quelle personne qui part en vacances. Tel est le sens de l'amendement n° 182 rectifié ter, qui tend à prévoir les conditions dans lesquelles une telle procuration pourrait s'exercer.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je m'étais déjà exprimé sur cette question lors de la discussion générale. Cet amendement tend à protéger les personnes, mais aussi autrui et les membres de leur famille contre les risques que le comportement de ces personnes peut leur faire courir. De jeunes majeurs qui font l'objet d'une mesure d'accompagnement social personnalisé - puisqu'on ne parle plus de mise sous tutelle - non seulement ne gèrent pas correctement leurs ressources propres, mais abusent également des ressources des personnes avec lesquelles ils vivent. Il me semble utile que, dans ce cas de figure, des mesures d'accompagnement et de suivi plus rigoureuses soient mises en place, et que l'on puisse faire bénéficier ces familles d'une mesure de contrôle judiciaire, de tutelle ou d'accompagnement judiciaire à chaque fois que de telles situations seraient signalées soit par les travailleurs sociaux, soit par le maire de la commune. Un tel signalement pourrait se faire auprès du conseil général, quitte à ce que celui-ci saisisse lui-même le tribunal. Toutefois, je suis prêt à retirer cet amendement si le Gouvernement et la commission des lois m'indiquent que ces cas seront pris en compte dans le cadre d'autres dispositions législatives en cours d'examen au Parlement. L'essentiel pour moi est que soient assurées la protection de la personne protégée et celle de son entourage immédiat.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous souhaitons que la MASP soit limitée à la gestion des prestations sociales de la personne. Cette nouvelle réforme ne sera pas sans conséquence financière sur les budgets départementaux. Nous regrettons d'ailleurs que les estimations portant sur le nombre de personnes susceptibles de bénéficier de ces mesures d'accompagnement ne soient pas totalement finalisées. Mais nous savons que ce chiffre sera important. Par ailleurs, cette réforme aura une incidence sur la gestion des services départementaux, car elle modifiera profondément l'activité des travailleurs sociaux, qui ne sont pas formés à certaines tâches de gestion des ressources des personnes concernées. Elle se traduira également par l'organisation d'une formation continue pour ces travailleurs sociaux, qui seront chargés d'une mission totalement différente de celle qu'ils assument aujourd'hui. Pour mettre en place cette nouvelle mesure, les départements devront créer quelque 750 postes. Le coût total de la réforme devrait s'élever à 40 millions d'euros. Compte tenu de ces observations, il semble raisonnable de prévoir que seules les prestations sociales seront prises en compte.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Certes, je l'ai exposé, mais vous me permettrez de donner mon sentiment après avoir entendu M. le rapporteur et M. le ministre. Je m'adresse d'abord à M. le ministre pour lui dire qu'il s'agissait d'un amendement d'appel et pour le remercier d'avoir apporté des éléments de réponse qui apaisent quelque peu mes inquiétudes. Je voulais appeler l'attention à la fois du Gouvernement et de la Haute Assemblée sur des situations auxquelles sont confrontés de nombreux maires. Dans ma commune, un jeune majeur détourne les ressources de sa propre mère à des fins qui ne sont pas louables et mériterait une mise sous protection. Celle-ci doit-elle avoir lieu à travers un accompagnement social de la part du département ou bien doit-elle revêtir un caractère judiciaire ? Comme il est majeur, il ne peut pas bénéficier de l'aide sociale à l'enfance ; la mesure doit donc être d'une autre nature. Je souhaitais entendre le Gouvernement me dire qu'il existe actuellement un arsenal législatif permettant de prendre en compte ce genre de situation et d'éviter que la famille n'ait à en souffrir. En effet, au-delà de la mère elle-même, il y a, dans cette famille, des enfants mineurs qui ont besoin des ressources de la mère pour assurer leur devenir. Ce jeune majeur, qui a fini par avoir autorité dans la vie de la famille, est en train de détourner les ressources de cette dernière à d'autres fins. Par conséquent, une mesure d'accompagnement social, voire d'accompagnement d'ordre judiciaire s'impose pour éviter que ne perdure ce type de situation. Tel était l'objet de mon amendement. J'en viens au sous-amendement n° 313 rectifié. Je comprends que l'on estime qu'il existe un lien très étroit et unique entre le rôle du département et le caractère des prestations sociales qu'il verse. Pour autant, l'accompagnement social ne dispense pas de se préoccuper des autres ressources. En effet, les prestations sociales, c'est le minimum qu'il faut protéger. Peut-on faire fi de tout le reste, de ce qui peut être utile et nécessaire aux besoins de vie de cette famille ? La question a été tranchée par le vote qui vient d'intervenir. Je ne suis pas persuadé qu'on ne sera pas contraint, à un moment ou à un autre, lorsque l'insuffisance des mesures adoptées sera avérée, de revenir à la charge. Je tenais simplement aujourd'hui à prendre acte de nos décisions. Je veux aussi prendre rendez-vous pour l'avenir, en tant que de besoin, en fonction de l'expérience que les uns et les autres vivront sur le terrain. Monsieur le ministre, vous verrez, lorsque vous exercerez une fonction de parlementaire - ce que je vous souhaite - quelle est la réalité au travers des situations difficiles que vivent certaines familles.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ce matin, lors de l'ouverture de la séance, notre collègue Jacques Blanc s'est interrogé, dans le cadre d'un rappel au règlement, sur les conditions d'application de l'article 40 à un amendement venu en discussion hier soir. Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir bien voulu dire qu'il n'y avait pas matière à débat. Je le confirme à mon tour : l'article 40 s'appliquait. Contrairement à l'amendement soutenu par M. Détraigne, amendement de précision qui n'entraînait pas de charges publiques supplémentaires, l'amendement déposé par nos collègues Jacques Blanc et Alain Vasselle avait pour objet d'empêcher certains personnels d'établissements médicosociaux d'exercer des fonctions de mandataire. Par conséquent, les personnes susceptibles d'être placées sous curatelle ou sous tutelle auraient dû faire appel à des tiers, sans doute des associations, et cela eût entraîné une dépense publique supplémentaire. Vous le savez, mes chers collègues, le Conseil constitutionnel, dans sa décision portant sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, a rappelé le Sénat à ses obligations à propos de l'article 40. À ce stade, il ne s'agit pas pour nous d'envisager une modification de l'article 40. En revanche, il est nécessaire de s'interroger sur l'opportunité de modifier le règlement du Sénat. Cette réflexion, engagée par la commission des finances, sera naturellement élargie à l'ensemble des commissions permanentes du Sénat et nous verrons dans quelle mesure notre règlement peut être modifié. Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir permis d'apporter cette précision.