Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.) - Sénat - 2009-10-15
Date: 2009-10-15
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le débat de ce matin était moins une discussion que l’exposé de diverses positions, toutes fort intéressantes : je tiens donc à remercier chacun des orateurs pour ses propos. Je ne répondrai pas dans le détail à chaque intervention, car beaucoup d’entre elles recoupent des problématiques que nous évoquerons lors de la discussion des articles et des amendements. Ma réponse sera brève, pour ne pas retarder l’examen du fond des problèmes. À mes yeux, trois positions se dégagent des interventions de ce matin. Un premier groupe de sénateurs rejette catégoriquement la révision constitutionnelle de 2008. Ils en tirent la conséquence logique en annonçant leur volonté de voter contre ce projet de loi organique. Ils ont justifié ce rejet, chacun avec leur tempérament, certains avec talent, d’autres en faisant plus preuve d’ a priori , mais en établissant tous le même constat : ce projet de loi applique une révision constitutionnelle que nous avons rejetée, nous le rejetons donc également. Un autre groupe de sénateurs avait émis des doutes lors de la révision constitutionnelle, voire avait voté contre. Mais ils estiment que, cette révision ayant été adoptée, il convient d’examiner le projet de loi organique pour lui-même et de l’évaluer en fonction de leur propre conception de la justice. Ce point de vue est éminemment respectable : nous allons d’ailleurs procéder ensemble à l’examen des dispositions de ce texte. Enfin, certains d’entre vous estiment que la révision constitutionnelle de 2008 représente une avancée importante pour notre démocratie, qu’elle renforce effectivement l’indépendance de la magistrature et permet à la justice d’évoluer vers plus de transparence, d’être mieux comprise et mieux reconnue par les Français. Ainsi, la possibilité ouverte à tout justiciable de saisir le Conseil supérieur de la magistrature lorsqu’il estime le comportement d’un magistrat répréhensible est bien un élément de la démocratie au quotidien. Par conséquent, le texte du projet de loi organique, déjà amélioré par l’intervention de la commission des lois et de son rapporteur, devrait, au terme de nos débats, se trouver le plus conforme possible à la volonté, que nous partageons tous malgré nos divergences, de voir notre justice contribuer à la cohésion nationale. J’ai dit ce matin que cette cohésion était aujourd’hui menacée et qu’elle supposait une justice reconnue par tous comme indépendante, à l’abri de toutes les pressions – je dis bien « de toutes les pressions » –, qui n’émanent pas seulement des politiques, comme l’a rappelé avec beaucoup de talent le sénateur Haenel. Je répondrai très rapidement aux différentes interventions. Le rapporteur, M. Jean-René Lecerf, a rappelé son apport personnel et celui de la commission des lois, puisque nous travaillons sur le texte issu des travaux de la commission. Il a insisté tout particulièrement sur les problèmes posés par la parité et par la situation de l’avocat devant siéger au sein du Conseil supérieur de la magistrature en vertu de la révision constitutionnelle. Nous aurons l’occasion d’aborder ces questions lors de l’examen des articles. Madame Borvo Cohen-Seat, votre intervention manifestait une telle outrance pour tenter de justifier un veto négatif a priori qu’il m’est difficile de répondre avec des arguments pertinents, tant vos propos étaient empreints de présupposés idéologiques. Chaque fois que nous critiquons notre système judiciaire ou nos magistrats, en faisant peser des suspicions sur eux – car c’est ce que vous avez fait ce matin –, c’est l’ensemble de la justice que l’on attaque, M. Badinter l’a bien souligné, même s’il ne s’adressait pas à vous. Nous devons nous-mêmes être très prudents quant aux jugements que nous portons, en sachant que nous pouvons porter atteinte à la dignité et à l’honneur des magistrats, dont je sais – je le constate tous les jours – combien ils sont convaincus de leur rôle et combien ils sont soucieux de leur liberté et de leur indépendance dans les décisions qu’ils sont amenés à rendre. Vous mettez en doute l’indépendance de la commission des requêtes, en arguant du fait que le ministre peut saisir le Conseil supérieur de la magistrature lorsque la commission rejette la plainte du justiciable – comme si chacun dans la vie n’avait pas le droit de former un recours ! Le ministre ne prendra pas la décision, c’est la formation compétente du Conseil qui tranchera. Pourquoi voulez-vous donc empêcher toute saisine par le ministre ? Vous faites preuve d’une curieuse conception de la démocratie ! Vous êtes également revenue sur un certain nombre de questions que nous aborderons tout à l’heure, puisque votre groupe a déposé un amendement sur les sanctions, prévoyant que la révocation ne puisse pas s’accompagner d’une suspension du droit à la retraite. Nous allons discuter de ce point précis, mais la présentation générale de votre argumentation me paraît trop excessive pour qu’il convienne d’y répondre en détail. M. Zocchetto a effectivement reconnu, et je l’en remercie, les avancées contenues dans les deux parties de ce projet de loi organique relatives à la composition et à l’organisation du Conseil supérieur de la magistrature, d’une part, et à la possibilité pour le justiciable de saisir ledit conseil, d’autre part. Il a également présenté un certain nombre de suggestions, portant notamment sur la nécessité que la saisine soit dirigée contre un magistrat qui n’est plus saisi de la procédure et sur les problèmes liés à la parité au sein des formations du Conseil. Nous examinerons aussi ces sujets lors de l’examen des articles. M. Michel a eu l’honnêteté d’annoncer – je sais qu’il est un homme éminemment honnête ! (Sourires) – que, de toute façon, il voterait contre le projet de loi organique. Il a eu raison de commencer ainsi, car cette entrée en matière avait le mérite de la clarté. Mais je n’ai pas très bien compris pourquoi vous ajoutiez, monsieur le sénateur, que ce n’était pas « votre tasse de thé ». Il me semble en effet que les problèmes abordés revêtent une certaine importance. Cela dit, j’ai noté que vous parliez plus de la révision constitutionnelle de 2008 ou d’autres problématiques qui ne relèvent pas du texte. Une partie de vos propos était donc hors sujet par rapport au débat d’aujourd’hui ; mais nous aurons l’occasion de parler de tous les sujets que vous avez évoqués ce matin, en dehors de la révision constitutionnelle, puisque celle-ci a été adoptée et fait partie, aujourd’hui, de notre droit positif. Reste à savoir, désormais, comment nous pouvons l’appliquer au mieux. Vous avez évoqué les problèmes posés par la future réforme de la procédure pénale. Vous avez, en particulier, fait état de débats sur les comportements de juges. Je peux vous dire que cette réforme, telle que nous sommes en train de l’élaborer, en concertation avec un certain nombre de personnalités et avec les syndicats de magistrats, a bien pour but de permettre un contrôle des actes des magistrats, qui ne serait pas assuré par le procureur. La future réforme offrira davantage de garanties, conformément à votre attente. J’espère donc que, le moment venu, vous aurez toujours la même position, ce qui vous permettra de voter le texte que je vous soumettrai. M. Mézard a reconnu que le projet de loi organique apportait une amélioration et s’est demandé s’il suffirait à rétablir la confiance. Il n’y suffira sans doute pas à lui seul, parce que tout un ensemble d’améliorations sont nécessaires pour rendre confiance aux magistrats, mais également pour rendre confiance aux Français dans leur justice. Je tiens d’ailleurs à nuancer l’affirmation selon laquelle les Français n’auraient pas confiance en leur justice. Un sondage a été évoqué, mais il me semble plutôt refléter la situation de 2005 que la situation actuelle : les sondages les plus récents montrent, heureusement, que les Français ont confiance dans la justice, même si l’institution judiciaire elle-même présente un certain nombre d’insuffisances, que je reconnais très volontiers. Mon rôle consiste justement à contribuer à les réduire dans les mois qui viennent. Bien que cela ne concerne pas directement le projet de loi en discussion, vous avez évoqué, monsieur le sénateur, l’inquiétude qu’aurait exprimée le Conseil de l’Europe quant à la suppression du juge d’instruction. M. Haenel vous a répondu à ma place, en expliquant très brillamment comment fonctionnait le Conseil de l’Europe. Je rappellerai simplement que la position du Conseil de l’Europe, lorsqu’il s’inquiète de la suppression du juge d’instruction, pose un double problème. Premièrement, pour se faire une opinion, il n’a écouté qu’une partie des acteurs, ceux qui sont opposés à cette suppression. Nous n’avons été interrogés à aucun moment. Si j’avais pu m’exprimer, j’aurais d’ailleurs précisé que notre volonté est non pas de supprimer le juge d’instruction, mais de le remplacer par un juge de l’enquête et des libertés aux pouvoirs beaucoup plus étendus. Ainsi, le juge d’instruction actuel ne s’intéresse qu’à moins de 5 % des dossiers, tandis que le juge de l’enquête et des libertés pourra exercer un contrôle, notamment un contrôle sur les actes d’instruction, pour la totalité des enquêtes, ce juge de l’enquête et des libertés étant un juge du siège. Voilà ce que nous aurions pu dire si nous en avions eu l’occasion ! Deuxièmement, il est parfois curieux de constater que certains s’expriment contre cette disparition du juge d’instruction alors que leur propre pays a déjà supprimé la fonction. M. Mézard a également évoqué le problème lié à la présence d’un avocat au sein du Conseil supérieur de la magistrature – il n’est d’ailleurs pas le seul à le faire. Là, je ne comprends plus ! Comme M. le rapporteur me le rappelait, ce sont les syndicats de magistrats qui ont demandé qu’un avocat puisse siéger au Conseil. Peut-être cette information n’est-elle pas parvenue à tout le monde… Il me semble néanmoins qu’il conviendrait de se renseigner avant de formuler, au nom des magistrats, des critiques contre une mesure qui correspond à leur demande. Sur la question des budgets, que M. Mézard a aussi soulevée, il a effectivement été prévu de renforcer les moyens accordés au Conseil supérieur de la magistrature, à la fois sur un plan financier et en termes d’emplois. Quant à la possibilité pour un particulier qui saisirait le Conseil supérieur de la magistrature de se faire assister par un avocat, je rappelle que cette démarche n’engendre aucun débat contradictoire. Elle consiste simplement à faire part au Conseil, par simple lettre, d’un sentiment de mauvais comportement. La présence d’un avocat n’apparaît donc pas indispensable. M. Gélard a bien dégagé le sens profond de la révision constitutionnelle et le lien entre celle-ci et le projet de loi organique. Toujours avec beaucoup de talent, il nous a exposé son point de vue sur le texte que nous avons à examiner. Il a regretté notamment qu’aucun professeur de droit ne figure parmi les personnes appelées à siéger au Conseil supérieur de la magistrature. Sur le principe, ce n’est pas moi qui dirait pas le contraire… Mais nous savons aussi parfaitement que, au travers des personnalités extérieures, l’Université retrouvera toute sa place. M. Gélard m’a ensuite interrogée sur l’augmentation des moyens financiers correspondant aux nouvelles activités qui seront confiées au Conseil supérieur de la magistrature. Je viens d’apporter des éléments de réponse sur ce sujet. Il m’a également interrogé sur les risques d’engorgement des commissions des requêtes et du Conseil supérieur de la magistrature lui-même en ce qui concerne notamment des sujets très sensibles, tels que les affaires familiales, les affaires touchant les mineurs, l’application des peines, voire même les procureurs. Certes, il existe toujours un risque en la matière et il faut y être très attentif. Mais il me semble que les filtres mis en place permettront d’éviter ces engorgements et que la jurisprudence qui se dégagera permettra assez vite de réduire ces types d’interventions. Mme Klès, pour sa part, a procédé à une critique générale du texte, en liaison avec un certain nombre de positions qu’elle a précédemment prises sur la réforme constitutionnelle. J’ai déjà apporté une réponse au sujet de la nomination des personnalités extérieures. Sur la question de l’absence de parité dans certains domaines, plusieurs amendements ayant été présentés, je vous répondrai, madame Klès, à l’occasion de leur examen. Toutefois, je veux d’ores et déjà signaler que le constituant a souhaité une parité de l’institution, ce qui ne signifie pas une parité chaque fois qu’une décision doit être prise. De plus, se posent un certain nombre de difficultés techniques, puisqu’il y a, dans un cas, élection et, dans l’autre, nomination. Même si la parité pouvait être assurée d’un côté, le risque est fort qu’elle ne puisse pas exister systématiquement. Quoi qu’il en soit, Mme Klès défend une position politique, que je respecte : elle s’oppose à la réforme constitutionnelle et par voie de conséquence – c’est elle-même qui le dit – à ce projet de loi organique. Pour revenir à l’intervention de M. Haenel, celui-ci a posé des questions tout à fait fondamentales, notamment lorsqu’il a évoqué l’indépendance pour la justice. Quelle indépendance pour la justice ? Que signifie cette notion d’indépendance pour la justice ? Le véritable problème, c’est effectivement de savoir quel contenu nous donnons aux mots que nous utilisons et, dans le même temps, comment ces mots s’inscrivent dans un cadre plus large. La réforme du Conseil supérieur de la magistrature, qui répond à des demandes formulées, pour certaines, depuis des décennies et qui va au-delà de ce que certains auraient pu envisager, apporte très largement des réponses. Vous avez raison, monsieur Haenel, c’est une réforme très importante, parce qu’elle conforte l’indépendance et l’image de la justice et parce que, dans le même temps, elle marque un rapprochement entre les citoyens et la justice. Vous avez aussi éminemment raison de le rappeler, le juge tire sa légitimité du peuple français au nom duquel il rend la justice et de la loi que vous, législateurs, votez également au nom du peuple français. Il me semble qu’on l’oublie un peu trop souvent. Certes, les travaux sur la déontologie sont essentiels. Mais, je tiens à le dire, ces préoccupations sont partagées par tous les magistrats. Depuis mon arrivée au ministère de la justice, je les rencontre fréquemment et je peux vous assurer qu’ils portent tous une vision, une attente, un espoir de voir reconnues leur éthique et leur déontologie. Monsieur Haenel, vous souhaitez un débat annuel sur la politique générale pénale. Pourquoi pas ? Pour ma part, je n’y verrais que des avantages. Je ne sais pas quelle forme pourrait prendre ce débat, mais il me semble qu’il ne nécessite pas forcément un vote. En tout cas, il s’agit d’une excellente suggestion. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, s’exclame.) Monsieur le président Hyest, vous le savez parfaitement, je n’ai jamais refusé d’organiser un débat demandé par la commission des lois ou par le Sénat. Enfin vous avez exprimé, monsieur Haenel, votre souhait d’un développement de la coopération européenne ; nous connaissons tous votre engagement dans ce domaine. J’estime que beaucoup a été fait au cours des dernières années. Nous continuons bien entendu à travailler à la construction d’un véritable espace judiciaire européen dans lequel les justiciables se repéreraient davantage et verraient mieux reconnus l’ensemble de leurs droits. Mme Boumediene-Thiery fait partie de ceux qui se sont déclarés opposés à la réforme constitutionnelle et elle décline sa position en étant contre tout et, finalement, sans prendre en compte un certain nombre de réalités. Je me suis déjà exprimée sur la résolution du Conseil de l’Europe, thème qu’elle a également abordé. J’ai indiqué voilà quelques instants qu’il était assez curieux d’adopter des résolutions sans avoir consulté tous les acteurs ayant une connaissance approfondie du dossier et une position à défendre. Mme Boumediene-Thiery a également évoqué l’affaire Medvedev, en oubliant que la Cour n’a pas encore rendu sa décision. Elle anticipe donc une situation qui ne se présentera peut-être pas. Enfin, j’ai été très gênée de l’entendre exprimer une forme de mépris personnel à l’égard des juges, en laissant entendre qu’ils se laisseraient influencés et n’oseraient pas assurer leur position ou garantir l’application du droit. Cela est tout à fait inadmissible, même si, il est vrai, à force d’excès, le propos perd totalement de sa pertinence ! (M. Pierre Fauchon applaudit .) M. Badinter –  j’allais presque dire maître Badinter… – a exprimé, avec le talent oratoire que chacun lui connaît, son opposition à la réforme constitutionnelle. Outre cette opposition, dont nous avions déjà connaissance, et les conséquences qu’il en tire, il a évoqué un certain nombre de véritables problématiques. Je pense notamment au mal-être des magistrats. Effectivement, à mon arrivée au ministère, j’ai rencontré des hommes et des femmes profondément investis dans leur mission, fiers d’être magistrats, cultivant une vraie foi dans les valeurs et les principes qui sont les leurs et partageant le sentiment d’agir au nom du peuple français. Parallèlement, j’ai eu le sentiment que le fonctionnement de l’institution judiciaire, et non de la justice – je pense qu’il faudrait davantage différencier les deux mots –, ne leur offrait ni les locaux ni le système informatique ni les règles qui leur permettraient de travailler au mieux et d’exprimer totalement leur envie d’une justice respectée, admirée, reconnue par les Français. Il est effectivement important de rappeler la qualité de notre justice, qui est reconnue dans le monde entier, qui est un des éléments du rayonnement de la France, que je veux développer. Bien sûr, il faut être conscient des difficultés qui existent, car il ne servirait à rien de vouloir les occulter. Ma volonté, c’est justement de mettre toute mon énergie, dans le cadre des attributions qui m’ont été confiées et de la mission que j’ai l’honneur d’exercer, au service de ce renouveau pour créer une justice du XXI e siècle, ancrée et fière de ses valeurs et de ses principes, mais également totalement en phase avec la société. C’est pourquoi, je l’ai dit et j’aurai l’occasion de le redire au moment du débat budgétaire, je souhaite que la justice bénéficie des meilleures avancées possibles en termes d’organisation, de gestion, d’utilisation des technologies qui sont à notre disposition. Je veux une justice qui soit une référence parmi nos administrations nationales et une référence internationale. La réforme de la Constitution, monsieur Badinter, n’est pas une marque de défiance à l’égard de la magistrature. Nous n’allons pas refaire le débat constitutionnel, même si vous y avez consacré de longs développements. Le retrait du Président de la République, et du garde des sceaux – mais c’est accessoire –, du Conseil supérieur de la magistrature démontre au contraire, d’une façon à la fois très symbolique et très évidente, que l’on fait confiance à l’institution pour fonctionner. Le fait que cette institution s’ouvre vers l’extérieur montre qu’elle n’a pas la tentation de se replier sur elle-même, qu’elle ne cède pas au corporatisme et qu’elle est prête à intégrer l’ensemble de la société. Au XXI siècle, aucune institution ne peut effectivement jouer son rôle et se développer si elle est renfermée sur elle-même et si elle ne prend pas en compte tous ceux avec lesquels elle travaille. Je ne reviens sur les problèmes de parité, dont nous débattrons au cours de l’examen des articles. Je ne reviens pas non plus sur le statut des magistrats du parquet, que j’ai évoqué tout à l’heure. Nous aurons bien d’autres occasions d’évoquer cette réforme, puisque, comme je l’ai dit, l’avant-projet de texte sera prêt vers la fin du mois de janvier pour, je le souhaite, être discuté, avant l’été 2010. Il nous reste donc pratiquement cinq mois de discussion avant que le projet prenne une forme quasi définitive. Cela donnera l’occasion à chacun de s’exprimer. Pour notre part, nous pourrons, je l’espère, apporter des assurances par rapport à certains des présupposés qui existent aujourd’hui et démontrer, à travers ce texte, que ce que nous voulons, c’est la justice qu’attendent les Français, c’est-à-dire une justice efficace, transparente et rapide.