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Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la question de l’emploi des seniors intéresse décidément beaucoup les sénateurs puisque je vais à mon tour y revenir, plus précisément sur le bilan, pour le moins contrasté, de l’obligation faite aux entreprises de conclure un accord sur l’emploi des seniors avant le 1 er janvier 2010 pour éviter de subir une sanction pécuniaire égale à 1 % de leur masse salariale. La perspective de s’exposer à une telle sanction a certes déclenché un mouvement de négociation, mais, à y regarder de plus près, nous ne pouvons que déplorer des résultats très insuffisants, qui ne permettent pas de promouvoir suffisamment le travail des seniors. Si l’objectif des entreprises était d’éviter une sanction, la mission semble accomplie, mais s’il s’agissait de contraindre véritablement les entreprises à changer leurs pratiques et leurs comportements, il s’agit d’un échec, qui ne devrait pas susciter chez vous, monsieur le secrétaire d’État, l’enthousiasme que vous semblez afficher. Ici encore, il y a, d’un côté, la communication gouvernementale et, de l’autre, la réalité. En effet, dans les entreprises de plus de 300 salariés, sauf exception, les accords ne contiennent que des plans d’action et rarement des mesures concrètes. Les entreprises de 50 à 300 salariés viennent, quant à elles, d’obtenir un nouveau report de trois mois pour satisfaire à cette obligation. Quant aux entreprises de moins de 50 salariés, elles en sont totalement exemptées. Les contenus des accords passés brillent par leur manque flagrant d’ambition, y compris celui de la métallurgie, que vous présentez pourtant comme exemplaire, alors qu’il prévoit de porter, en trois ans, de 11 % à 12 %, le taux de salariés de plus de 55 ans. Par ailleurs, il est fortement à craindre que les accords passés au niveau des branches, lesquels sont souvent de meilleure qualité, ne soient pas déclinés concrètement dans chaque entreprise du secteur concerné. Monsieur le secrétaire d'État, face à ce constat, ne pensez-vous pas qu’il est vraiment nécessaire de prendre d’autres mesures plus contraignantes, notamment de passer d’une obligation de moyen à une obligation de résultat en matière d’emploi des seniors dans les entreprises, comme vous l’avez vous-même évoqué dans la presse ?
Laurent WAUQUIEZ (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Laurent WAUQUIEZ
Fonction: secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, à quoi nous attaquons-nous ? À un sujet qui, depuis trente ans, n’a jamais été abordé, quelle qu’ait été la majorité au pouvoir ! Absolument rien n’a été fait dans ce pays en matière d’emploi des seniors depuis lors, ce qui doit d’ailleurs tous nous inciter à une certaine modestie. Tous les gouvernements, y compris ceux auxquels vos amis ont participé, n’ont, je le répète, rien fait : ce sujet était purement et simplement tabou. Nous avons déjà débattu ici même de la nécessité d’instaurer des quotas. Nous n’y sommes pas favorables, car un tel système aboutirait à imposer de façon automatique à des entreprises ayant des structures d’âge totalement différentes des embauches qui seraient irréalistes. Nous le savons bien, nous nous serions retrouvés dans la situation suivante : les entreprises auraient préféré payer plutôt que de prévoir des mesures en faveur des seniors. Nous avons donc préféré instaurer une sanction très forte – à hauteur de 1 % de la masse salariale – avec des objectifs atteignables pour obliger les entreprises à évoluer. Madame Pasquet, vous avez cité l’exemple de l’accord dans le secteur de la métallurgie, que vous trouvez insignifiant. Il prévoit pourtant un doublement du pourcentage d’emplois des plus de 58 ans, ce qui n’est pas rien ! Cet accord a été signé par les partenaires sociaux. Des délégués syndicaux se sont engagés pour obtenir ces avancées, qui ne résultent pas du travail du Gouvernement, mais bien de celui des acteurs de terrain. L’emploi des seniors mérite mieux que le pessimisme ou l’inaction !
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le secrétaire d'État, il n’y a aucun pessimisme dans mes propos. J’ai bien entendu vos arguments, mais, même si l’on peut effectivement regretter que rien n’ait été fait par le passé, je considère que le gouvernement auquel vous appartenez ne prend pas suffisamment à bras-le-corps le problème de l’emploi des seniors. Comme vous le savez, en 2006, l’Union européenne avait fixé l’objectif de parvenir à un taux d’emploi des seniors de 50 % en 2010. Nous y sommes, et ce taux reste aux alentours de 38 %. Parallèlement, de nombreux salariés attendent un dispositif de reconnaissance de la pénibilité parce qu’ils sont usés prématurément par les mauvaises conditions de travail qu’ils ont subies, je pense par exemple aux infirmières dont le cas a été évoqué tout à l’heure par mon collègue Guy Fischer. Il est donc vraiment temps que ce gouvernement prenne des mesures plus contraignantes et adaptées pour changer les pratiques et les mentalités. Comme vous le déclariez vous-même au journal Les Échos en novembre 2009, « sans perspective de sanction, rien n’aurait bougé ». Mais, malheureusement, rien n’a changé – ou si peu –, alors que ce changement est le préalable à toute modification du régime des retraites.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Monsieur le ministre, comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, nous défendons depuis 2003 un remplacement de l’annuité par le point. Une solution comparable consisterait à faire basculer le système de l’annuité vers un système en « compte notionnel ». L’une ou l’autre de ces solutions apporterait une réponse efficace au problème du financement. Dans le premier cas, la pension ne serait pas calculée en fonction des années validées, mais du nombre de points comptabilisés au cours de la carrière. Dans le second, la pension dépendrait d’un capital virtuel accumulé par le salarié pendant sa carrière, auquel serait appliqué un coefficient de conversion qui dépendrait de l’âge effectif de départ à la retraite et de l’espérance de vie. Une telle réforme systémique permettrait d’aborder le problème avec une hauteur nouvelle, de dépasser le point de crispation qu’est l’âge légal de départ à la retraite et, in fine , de permettre réellement à chaque assuré de pouvoir effectuer un arbitrage entre arrêt de l’activité et montant de la pension. Pour nous, elle seule permettrait de concilier retraite à la carte et maintien d’un haut niveau de pension. Dans ces conditions, monsieur le ministre, ma question est simple : le Gouvernement est-il favorable à ce dispositif ?
Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. Monsieur About, je rappelle que le COR doit remettre un rapport sur le modèle suédois, dont le Parlement lui a passé commande dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Nous avons demandé au Conseil d’orientation des retraites de réfléchir aux évolutions possibles de notre mode de calcul des pensions de retraite, avec trois objectifs : simplification, laquelle n’est pas superflue aujourd’hui, puisqu’il existe trente-huit régimes obligatoires ayant chacun leurs règles différentes ; équité entre les régimes car, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, il existe de trop grandes disparités entre le public et le privé ; lisibilité pour les assurés, afin que chacun sache à tout moment de sa carrière les droits à retraite qu’il a acquis. Le Gouvernement n’a pas commandité ce rapport, dont nous disposerons dans les semaines à venir, il en est simplement destinataire. Élaboré par une instance indépendante, où sont représentés les partenaires sociaux, il permettra d’alimenter notre réflexion en vue du rendez-vous de 2010. Monsieur About, nous devons nous méfier des solutions miracles. Nous ne pouvons laisser croire que le changement du mode de calcul des droits permettra d’éviter de travailler plus longtemps. En revanche, ce changement permettra peut-être de clarifier et d’uniformiser les règles du jeu pour atteindre l’objectif visé. Même si l’on peut souhaiter une réforme d’une telle ampleur, nous devons commencer par procéder aux ajustements nécessaires du régime actuel pour rendre soutenables nos dépenses de retraite dans les dix à quinze prochaines années. Même si nos décisions d’aujourd'hui ne porteront d’effet qu’à ce terme, nous ne sommes pas pour autant dispensés d’agir immédiatement.
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Monsieur le président, monsieur le ministre, la loi portant réforme des retraites du 21 août 2003 a été votée avec le soutien remarqué d’une grande organisation syndicale, sous réserve de la création – qui lui était promise – d’un dispositif de compensation de la pénibilité de certains métiers. En 2010, que constatons-nous ? Premièrement, le dispositif de compensation espéré pour les travailleurs qui, du fait de la pénibilité de leur emploi, ont une espérance de vie réduite, n’a toujours pas vu le jour, le patronat se montrant opposé à toute participation au financement d’un tel dispositif. Deuxièmement, il n’existe toujours aucune définition juridique claire de la pénibilité dans le code du travail. Troisièmement, depuis 2003 la proportion de salariés cumulant trois types de contraintes physiques a encore progressé. Quatrièmement, s’agissant des contraintes mentales, elles ne cessent de s’accroître. Les contraintes organisationnelles se généralisent ; les temps sont de plus en plus éclatés – pour certaines professions on parle même d’ « horaires hachés » ; le travail de nuit se développe ; les horaires atypiques ou imprévisibles deviennent la norme, induisant des difficultés insurmontables entre vie privée et vie professionnelle, notamment pour les femmes. Cinquièmement, tout cela s’inscrit dans le cadre d’une menace constante, pour ne pas dire un chantage au licenciement, de la part d’une majorité d’entreprises parmi les plus grandes, y compris les entreprises publiques. Cette situation accroît la souffrance mentale des salariés, qui savent pertinemment que licenciement rime avec chômage de longue durée et est, pour les plus de cinquante ans, la plupart du temps, synonyme de perte définitive d’un emploi salarié. La question de la pénibilité, de l’emploi des seniors et de leur départ à la retraite n’est donc pas réglée. Dans ces conditions, mon questionnement est le suivant : monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que compte faire le Gouvernement pour contraindre le patronat à participer d’une manière responsable au dispositif de compensation de la pénibilité du travail dans le cadre des départs à la retraite ? Quelles mesures entend-il prendre pour mettre un terme au paradoxe généré par son discours récurrent demandant que nos concitoyens travaillent plus longtemps, alors qu’il laisse les entreprises, y compris les plus prospères, licencier sans vergogne ?
Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. Vous le savez, la question de la pénibilité a été clairement évoquée par le Président de la République dans son discours devant le Congrès. Il a nettement indiqué qu’il souhaitait que celle-ci soit prise en compte lorsque nous discuterons des retraites. Nous ne voulons évidemment pas esquiver ce sujet. Cela dit, la sauvegarde du régime de retraites exigera des efforts de notre part à tous, ce qui ne veut pas dire que les mêmes efforts seront demandés à tout le monde : c’est tout l’enjeu de la pénibilité. Je ne me résous pas au constat d’échec dressé par les partenaires sociaux sur ce dossier en juillet 2008 après trois ans de négociation. L’État prendra donc ses responsabilités. Trois idées clés peuvent être avancées à ce sujet. La première idée revient à dire que la pénibilité ne doit pas seulement être compensée, il faut évidemment agir en amont. Il faut prévenir la pénibilité, c’est une dimension essentielle. Voilà pourquoi j’ai réuni cette semaine même le conseil d’orientation sur les conditions de travail, le COCT, pour présenter le deuxième plan santé au travail, qui permettra de faire le point sur l’élaboration d’un plan de prévention. C’est aussi un élément qui se trouvera dans l’accord que nous aurons à prendre en faveur de l’emploi des seniors. La deuxième idée consiste à ne pas inclure trop d’éléments dans la définition de la pénibilité. Il ne faut pas qu’elle soit une notion attrape-tout. La troisième idée, enfin, pose que la cessation d’activité ne constitue pas la seule réponse possible au problème de la pénibilité au travail. Des aménagements de poste, le passage au temps partiel peuvent être envisagés. L’exploitation de compétences acquises par les seniors sous forme de tutorat peut également être utilisée. Nous avons toutes sortes de pistes à explorer.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question regarde également la pénibilité du travail et la manière dont celle-ci peut ou doit être prise en compte dans la réforme des régimes de retraite, sujet qui a été réellement débattu. En effet, il paraît juste d’accorder certains avantages en matière de retraite à des personnes qui, leur vie durant, ont exercé des métiers pénibles. À ce titre, il est important de se mettre d’accord sur ce que nous entendons par la notion de pénibilité. Plusieurs critères font consensus parmi les experts qui ont été interrogés dans le cadre du rapport d’information de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale. Il s’agit notamment du travail de nuit, du travail à la chaîne, du déplacement de charges lourdes ainsi que de l’exposition à des produits toxiques tels que l’amiante. Le risque inhérent à certains métiers tels que ceux de militaire, de policier, de gendarme, de pompier, de convoyeur de fonds ou encore de surveillant de prison doit également être pris en compte, sans oublier les professions médicales, notamment les infirmières. Ainsi, le Gouvernement pourrait choisir de se fonder uniquement sur des critères mesurables médicalement pour déterminer la pénibilité de telle ou telle profession. Cependant, une telle approche paraît réductrice. En effet, les conséquences de la pénibilité du travail ne se mesurent pas toutes facilement. Ainsi, la pression et le stress, qui peuvent engendrer des troubles graves, sont difficilement mesurables. De plus, la pénibilité des professions a évolué : une profession qui pouvait être considérée comme pénible il y a cinquante ans n’a plus lieu de l’être aujourd’hui grâce aux évolutions technologiques. De manière paradoxale, c’est ce même progrès technologique qui est à présent à l’origine de nouvelles pathologies professionnelles telles que les troubles musculo-squelettiques engendrés notamment par le travail sur ordinateur. Nous devons donc, d’une part, tenter d’amoindrir la pénibilité de certaines professions, mais également – et c’est l’objet de ma question – tenter de compenser certaines pénibilités inévitables par des mesures à la fois acceptables pour les comptes publics et justes pour les personnes concernées. Par conséquent, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous éclairer sur la définition de la pénibilité que le Gouvernement retiendra dans ses propositions ainsi que sur les différentes mesures envisagées pour tenir compte de la pénibilité dans la réforme des régimes de retraite ?
Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. Monsieur Laménie, votre question sur les critères va me permettre de compléter la réponse que j’ai déjà donnée à Jacky Le Menn. La pénibilité, je l’ai dit, n’est pas et ne peut pas être une notion attrape-tout. Des facteurs de pénibilité doivent être définis. C’était d’ailleurs l’objet de la discussion entre les partenaires sociaux qui n’a pas abouti. Nous pouvons cependant partir des travaux qui ont été menés à l’occasion de cette négociation pour distinguer clairement ce qui relève de la compensation de la pénibilité, c’est-à-dire ce qui a eu un impact visible, objectif sur l’espérance de vie – c’est évidemment le critère que nous retiendrons principalement, c’est le critère qui s’impose – et ce qui relève d’autres dimensions, par exemple l’invalidité, l’incapacité, l’inaptitude, la dangerosité, etc. Ce n’est pas en faisant entrer sous le vocable de pénibilité l’ensemble de ces gênes, nuisances et fatigues ressenties au travail que nous faciliterons la résolution du problème, tout simplement parce que ce n’est pas aux régimes de retraite de compenser l’ensemble de ces risques. Si nous retenions une définition insuffisamment précise, ce serait au détriment des salariés méritants qui ont eu des métiers durs mais qui ont continué à travailler ; ce serait donc tout à fait contraire à l’intérêt de tous. Il est par conséquent légitime que le dispositif soit centré sur une pénibilité clairement définie, ayant un impact visible, objectif, sur l’espérance de vie ; c’est là le critère principal que nous retiendrons.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en 2003, le Gouvernement a choisi de laisser aux partenaires sociaux la charge de définir les critères et le champ d’application de la pénibilité au travail. Nous sommes en 2010 et rien ou presque n’a bougé ! La voie conventionnelle a bon dos dès lors qu’il est patent que la volonté des représentants des employeurs d’assumer leur responsabilité à l’égard de leurs salariés fait défaut. Preuves en sont ces sept années de discussions et la question du financement toujours en suspens. Nous attendons que les engagements et les déclarations solennels se concrétisent enfin pour assurer la compensation des inégalités d’espérance de vie qui résultent, notamment mais certainement, de l’exercice de métiers pénibles. Mais, s’il faut « que tout soit mis sur la table » – je cite les propos du Président de la République – les Françaises et les Français ne comprendraient pas que cette compensation se fasse au prix d’un recul de l’âge de la retraite alors que s’amplifient les contraintes physiques et organisationnelles, les astreintes, le travail de nuit – passé de 6 % en 1991 à 15 % en 2005 – et les horaires décalés. Alors qu’augmentent le nombre de maladies musculo-squelettiques et les handicaps liés aux accidents du travail, il serait pour le moins paradoxal, sous couvert d’améliorer l’emploi des seniors, d’imposer à ceux qui subissent déjà les conséquences de cette pénibilité de travailler plus longtemps encore ! En amont, nul n’ignore que les mesures de prévention de la pénibilité sont essentielles. À cet égard, il a notamment été suggéré, à juste titre, d’étendre le rôle des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, aux entreprises de moins de cinquante salariés. L’accent est également mis sur la nécessité de renforcer les moyens et les pouvoirs de la médecine du travail. Or le Gouvernement aurait le projet d’en transférer la responsabilité aux directeurs des services de santé au travail, c’est-à-dire aux employeurs, ce qui mettrait à mal tout contrôle indépendant de la santé des salariés. La surveillance médicale serait également rendue facultative. Il est vrai que la visite de contrôle, auparavant annuelle, n’aura désormais lieu que tous les deux ans ! Monsieur le ministre, alors que la santé au travail est une question de santé publique, confirmez-vous ces projets qui aboutiraient certainement à étouffer définitivement la médecine du travail ?
Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. Monsieur Daudigny, vous pouvez difficilement reprocher au Gouvernement d’avoir souhaité que les partenaires sociaux trouvent un accord. Vous auriez pu me faire le reproche inverse si cela n’avait pas été le cas. Il y a eu des négociations très longues – trois ans –, dix-huit réunions, et nous n’avons pas abouti à un accord complet. Depuis, le Gouvernement a de fait pris ses responsabilités puisque j’ai réuni le COCT vendredi matin et que nous allons essayer de prendre des dispositions, notamment en matière de médecine du travail, qui devraient permettre de travailler sur la prévention. Je souhaite faire observer que la question de la pénibilité ne relève pas seulement de la médecine du travail, domaine dans lequel nous voulons évidemment progresser. Le projet que vous décrivez à ce sujet n’est d’ailleurs pas à l’ordre du jour, monsieur Daudigny, je tiens à vous rassurer. En outre, cela n’empêche pas de se demander comment travailler plus longtemps. Monsieur Daudigny, permettez-moi de vous dire que les leçons que nous recevons de l’opposition sur cette question sont un peu difficiles à entendre, parce que je n’ai pas le sentiment qu’il y ait eu beaucoup de propositions de réformes courageuses de la part de la gauche en dehors de déclarations d’intention et de pétitions de principe.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-01-12
Date: 2010-01-12
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, le groupe socialiste souhaitait depuis plusieurs mois que le Sénat procède à une première évaluation de la loi de modernisation de l’économie, et il m’a confié la charge, qui, je dois le dire, est aussi un honneur, d’ouvrir ce débat devant vous. Pourquoi cette volonté d’évaluation ? Pour deux raisons. Tout d’abord, la loi de modernisation de l’économie devait répondre, selon les termes de la lettre de mission adressée par le Premier ministre à Mme Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, au double objectif de « créer des emplois » et de « faire baisser les prix », ce qui n’est pas rien ! Ensuite, le Sénat s’était particulièrement investi, en amont du débat en séance, en créant une commission spéciale qui, sous l’autorité de son président et de ses trois rapporteurs, s’est beaucoup impliquée dans ce travail. Du reste, je veux remercier M. Jean-Paul Emorine, à qui j’avais fait part dès l’été dernier de mon souci de pratiquer une telle évaluation, d’avoir mis en place un groupe de travail au sein de la commission de l’économie qu’il préside. Cette démarche a abouti au rapport d’information de Mme Élisabeth Lamure ; celle-ci dresse « un premier bilan contrasté », comme l’indique le titre de ce document fort utile, et relativise les conclusions avancées, l’été dernier, par le Gouvernement. Ce groupe de travail a circonscrit son investigation à quatre sujets : les relations commerciales, l’urbanisme commercial, les délais de paiement et le régime de l’auto-entrepreneur. En tant que membre de la commission des finances, je puis comprendre que l’ordre du jour de celle-ci, exceptionnellement chargé en 2009, ne lui ait pas laissé le temps de réaliser une évaluation des points qui sont plus particulièrement de son ressort. J’y reviendrai donc s’agissant de la banalisation du livret A et de la réforme de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations. Nos collègues Daniel Raoul et Bariza Khiari, membres du groupe de travail, interviendront sur le champ choisi par la commission de l’économie. Enfin, notre collègue Christiane Demontès, membre de la commission des affaires sociales, reviendra plus particulièrement sur le régime de l’auto-entrepreneur. Il n’est pas question de refaire le débat de l’été 2008, mais il m’apparaît utile d’en retracer le contexte. En effet, la lecture du compte rendu de nos débats au Sénat est cruelle pour le Gouvernement, qui présentait ce texte comme emblématique de sa stratégie économique, …