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Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. ... et les placements hasardeux dans les banques islandaises. Mais nous craignons que les placards ne soient remplis d’autres cadavres. Allons plus loin dans notre analyse : cette non-évaluation de la réalité des bilans pose question, alors que l’article 1 er prévoit notamment que les nouvelles entités rattachées au NOC devront souscrire une nouvelle forme d’assurance mutuelle, par appel de cotisations complémentaires de celles déjà existantes dans les fonds sécurisés. Parlons peu, mais parlons bien ! Ce que vous nous proposez, c’est de valider un dispositif dans lequel l’effacement des pertes liées à la crise financière nécessitera, au-delà de l’apport de fonds par l’État, des ressources sans cesse plus importantes issues des réseaux eux-mêmes. Résumons-nous : après les 7 milliards d’euros de fonds accordés par la Société de prise de participation de l’État, la SPPE, et la Société de financement de l’économie française, la SFEF, nous assisterons, d’une part, à la sollicitation des caisses régionales et des banques régionales, par mobilisation de leurs excédents de trésorerie, faisant du NOC une véritable « pompe aspirante » et, d’autre part, au déploiement de toute la batterie des outils habituels de recherche d’argent frais. L’absence d’évaluation des actifs et l’annonce d’une révision des effectifs pour la fin de l’année signifient, en fait, que l’on va procéder à la cession de certaines filiales qui n’auront pas adhéré au NOC, à commencer par les huit banques régionales, par exemple HSBC. Cela signifie également que l’on supprimera quelques emplois, après avoir incité tel ou tel salarié à quitter les lieux « de son plein gré », et que l’on procédera, selon la formule consacrée, à l’optimisation des synergies. En tant que parlementaires, nous refusons de nous contenter d’accompagner M. Pérol sur sa brillante trajectoire de liquidateur du secteur bancaire mutualiste. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article 1 er .
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. « Il y a urgence », « il faut aller à l’essentiel », « vous corrigerez, monsieur le secrétaire d’État », « il faudra que le Gouvernement améliore »... : je paraphrase M. le rapporteur, car je pense qu’il n’a pas tort. Mes chers collègues de la majorité, vous vous interdisez, par obéissance, toute possibilité d’amender ce texte. Mais le Parlement joue-t-il ainsi son rôle ? La démocratie peut-elle se satisfaire de cette obéissance réitérée, fondée sur l’urgence et sur une forme de vassalisation ? Je ne le crois pas ! S’agissant d’un texte aussi important que celui qui crée le deuxième groupe bancaire français, je constate que certains de mes collègues sont bien ennuyés ; je connais leur loyauté, quel que soit leur bord politique. Ceux d’entre eux qui connaissent le réseau bancaire bien mieux que moi et depuis plus longtemps sont contrariés par ce qui se passe actuellement. Tous les amendements sont refusés, aussi bien ceux qui sont fondés sur le respect du contenu social, de l’intérêt général, que ceux qui visent à améliorer la gouvernance et à mieux la répartir entre les échelons national et régional, ou encore ceux qui tendent tout simplement à permettre aux sociétaires d’être de vrais acteurs de ces groupes bancaires. J’apprécie les propos de de la commission des finances : il prône l’apaisement, et ses arguments sont souvent de bon sens. Mais j’y répondrai par d’autres arguments. Au moment où le Gouvernement, très sûr de lui, présente un texte qui préfigure la fusion de deux organes bancaires pour sauver l’un des deux et organise le paysage bancaire français, alors que l’on s’est insurgé, à plusieurs reprises, contre les errements du capitalisme, qualifié – excusez du peu ! – de sauvage, ...
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. ... de destructeur et de dévastateur, comment ne pas s’interroger quand, au lieu de mettre en place des contrepoids afin de se prémunir contre ces errements du capitalisme, on repousse tous les amendements visant à doter le groupe bancaire d’outils de protection ? Je m’interroge, mes chers collègues, sur votre capacité à aller dans la direction indiquée par le Président de la République ! Je me pose également une autre question : ce nouveau groupe bancaire ne mérite-t-il pas que l’on s’y intéresse davantage et que l’on fasse œuvre utile, même si cela doit prendre quinze jours, trois semaines, voire un mois de plus, en donnant tous les atouts à cette fusion ? Sans aller jusqu’à dire que nous bâclons l’examen du texte – le mot serait trop fort ! –, ne pensez-vous pas que vous auriez mieux à faire que de mettre toute votre intelligence et vos qualités dialectiques pour obtenir un vote conforme ? Franchement, je suis très déçu ! Pour marquer mon opposition, je voterai résolument contre cet article 1 er .
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n’a pas été franchement convaincue, car la composition et les missions du comité d’éthique ne sont pas précisées par les auteurs. En outre, pourquoi seules les banques populaires auraient-elles besoin d’un comité d’éthique, et pas toutes les banques ? Cette démarche est encore trop partielle et mérite sans doute d’être reformulée de telle sorte que nous puissions un jour nous prononcer. Enfin, l’article 2 est une disposition de coordination extrêmement utile, qui vise à substituer, dans un très grand nombre de textes, le nouvel organe central à deux organes : la Banque fédérale des banques populaires, d’une part, et la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance, d’autre part. Si nous n’adoptions pas cet article, la réforme serait inaboutie et cela aurait, à n’en pas douter, des effets pervers. Il serait donc préférable, pour le bon déroulement de nos travaux, que cet amendement soit retiré. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. La fusion, telle qu’elle est prévue par le projet de loi, s’effectuera sans évaluation des apports, c’est-à-dire sans aucune analyse de la situation concrète de la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance et de la Banque fédérale des banques populaires. La seule lecture du rapport de la commission permet de prendre la mesure de ce qu’il est aujourd’hui demandé à la représentation nationale d’entériner. Les dispositions prévues sont parfaitement inédites, mais surtout on pourrait presque penser qu’elles ont été écrites sous la dictée de M. Pérol ! Ainsi, elles permettront de limiter grandement les contentieux puisque, en résumé, les actionnaires de certaines entités seront purement et simplement privés de toute possibilité de recours. Chers collègues de la majorité, je ne vous savais pas prêts à mettre en cause les principes élémentaires du droit des sociétés, qui veulent notamment que les actionnaires puissent disposer comme ils l’entendent de leurs actions ! En effet, aux termes de l’article 4, les actionnaires minoritaires de Natixis, déjà amplement floués depuis la création de l’établissement, n’auront même pas la possibilité de « retirer leurs billes ». Il leur restera à attendre l’échange de titres pour espérer réduire la moins-value qu’ils ont subie…
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Il s’agit là d’un amendement de fond, tendant à lier au maintien des effectifs l’attribution aux établissements de crédit de l’aide de l’État via la Société de financement de l’économie française, la SFEF, et la Société de prises de participation de l’État, la SPPE. En effet, l’argent de l’État ne peut, décemment, servir à financer ce que l’on appelle des plans de sauvegarde de l’emploi, euphémisme qui sert aujourd’hui à désigner les plans de suppression d’emplois ! Or il apparaît clairement que le projet de fusion entre les caisses d’épargne et les banques populaires débouchera sur une réduction des effectifs des deux réseaux. Les dépenses de personnel, dans le secteur bancaire comme dans tous les autres, sont toujours considérées comme une variable d’ajustement des projets de budget d’entreprise, permettant d’atteindre les objectifs de rentabilité que ceux-ci recouvrent. L’analyse de l’organisation du nouvel organe central, marquée notamment par la recherche des fameuses « synergies » tant vantées par les concepteurs de l’opération, fournit d’ailleurs une illustration d’une telle démarche. En ce qui concerne les effectifs des actuels organes centraux, la CNCE et la BFBP, les éléments que les organisations syndicales ont mis à notre disposition sont assez parlants. Ainsi, la mise en place du nouvel organe central devrait commencer par un allégement des coûts de structure, singulièrement du côté de l’ex-CNCE, qui pourrait perdre plusieurs centaines d’emplois – peut-être 300 ! À elles deux, la CNCE et la BFBP comptent 1 800 postes, chiffre qui est donc appelé à être fortement réduit. Ces effectifs s’expliquent par l’histoire particulière de chacun des réseaux. En effet, les missions d’intérêt général assurées par les caisses d’épargne justifient sans doute que leur organe central soit plus fourni que celui des banques populaires. En tout cas, le discours sur l’optimisation des synergies masque mal un banal objectif de réduction des effectifs. Dans certaines entités, le mouvement est d’ailleurs bien engagé. Ainsi, la direction des ressources humaines de Natixis a été littéralement démantelée, puisque, depuis l’arrivée de M. Pérol aux commandes, 90 % de ses cadres ont quitté l’entreprise. En tout état de cause, sur la base de ces éléments et afin d’éviter que l’argent public ne serve à payer de nouveaux chômeurs, nous invitons le Sénat à adopter cet amendement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement participe de notre conception générale des politiques salariales au sein du groupe résultant de la fusion. Nous souhaitons plafonner les rémunérations des cadres dirigeants dans l’entreprise ainsi constituée. Notre démarche s’appuie sur les dispositions en vigueur en matière d’aide publique aux établissements de crédit. À cet égard, l’adoption du judicieux amendement d’origine sénatoriale visant à interdire de recourir à la distribution de bonus et avantages dérogatoires du droit commun a marqué une première inflexion en termes de pratiques salariales pour les plus hauts cadres. Le présent amendement s’inscrit donc dans cet esprit, tout en laissant, faut-il le souligner, suffisamment de marge de manœuvre pour que les rémunérations proposées demeurent attractives. De fait, les éléments dont nous disposons sur la situation salariale dans les deux groupes nous permettent de penser que de tels objectifs ne seront pas forcément très difficiles à atteindre et à respecter.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne surprendrai pas nos collègues en indiquant que la commission est naturellement favorable au maintien de l’article 4, qui tend à créer un dispositif juridique sécurisant l’opération d’apport d’actifs et de passifs et de constitution du nouvel organe central. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 16. S’agissant de l’amendement n° 33, nous rappelons que les prêts accordés par la Société de financement de l’économie française font déjà l’objet de conventions qui définissent une série d’orientations, par exemple en matière de rémunérations des dirigeants et de bonne gestion des établissements concernés. Enfin, l’amendement n° 34 vise à plafonner à vingt fois le montant du SMIC les salaires des dirigeants. Pour intéressante que soit cette proposition, la commission se demande sur quels éléments nos collègues se fondent pour retenir ce coefficient : pourquoi pas trente, pourquoi pas dix ? Au terme de quel raisonnement ont-ils choisi vingt ?
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 16, dans la mesure où les dispositions de l’article 4 sont absolument nécessaires à la réalisation de la fusion que nous souhaitons. L’amendement n° 33 vise à obtenir des assurances exorbitantes quant à l’absence de suppressions de postes dans le groupe avant remboursement de l’apport en fonds propres de l’État. La lettre de M. Pérol en date du 8 juin produit un certain nombre d’assurances à cet égard qui devraient être de nature à apaiser les craintes des auteurs de l’amendement, à mon sens non fondées. Ainsi, dans le cas où les évolutions des activités pendant la phase de construction du nouveau groupe en France nécessiteraient des projets d’adaptation ou de réduction des effectifs, il s’engage très clairement à mettre en œuvre des dispositifs et mesures incitatifs fondés sur le volontariat, destinés à éviter les départs contraints dans les entités du groupe susceptibles d’être concernées. M. Pérol conclut en affirmant que rien, en l’état actuel des travaux et des réflexions, ne justifie les craintes sur l’emploi dans le groupe.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Quels que soient les aléas du calendrier, c’est aujourd’hui la dernière occasion, pour le législateur, de s’exprimer sur l’organisation du nouveau groupe, en particulier en matière de relations du travail. Dans la continuité de la position qui a déjà été la nôtre quand il s’est agi de défendre les droits des salariés, nous souhaitons que la hiérarchie des normes soit respectée : le nouveau groupe constitué par les caisses d’épargne et les banques populaires doit disposer d’un accord de groupe sur lequel les salariés seront appelés à donner leur avis. Dans la mesure où, comme nous l’avons bien compris, vous entendez « émietter » entre diverses branches, quitte à ce que celles-ci soient complètement artificielles, le contre-pouvoir que constituent les organisations représentatives du personnel, si vous voulez le rapprochement effectif des deux entités, il faudra que l’accord de groupe caisses d’épargne-banques populaires prime sur les accords qui pourraient être conclus au sein des branches, conformément au principe de la hiérarchie des normes, que nous défendons. M. le secrétaire d'État parlait tout à l’heure de confusion ; à n’en pas douter, ne pas respecter le principe de la hiérarchie des normes serait une source de confusion préjudiciable à la construction d’une communauté de travail censée œuvrer au développement d’un grand groupe coopératif.
Bernard VERA - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question de l’organisation du dialogue social au sein du groupe des caisses d’épargne, ou de ce qu’il en restera une fois la fusion réalisée. Au rebours des dispositions de la loi portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, le paysage social des caisses d’épargne est marqué par une extrême diversité syndicale et régi, pour le moment, par l’article 16 de la loi de 1999. Si l’on suit la logique du projet de loi, le mode de désignation des représentants du personnel et la représentativité de chaque organisation répondront aux critères institués par la loi d’août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, ce qui pourrait conduire à faire perdre toute représentativité à une partie des organisations syndicales. L’organisation spécifique du dialogue social au sein des caisses d’épargne n’a pour l’heure jamais posé problème. La stricte application de la loi d’août 2008, quand bien même serait-elle soutenue pour partie par deux de nos grandes confédérations syndicales, ne peut constituer un cadre satisfaisant au déroulement du dialogue social dans les caisses d’épargne. Par conséquent, nous demandons que l’on laisse perdurer la situation actuelle, en maintenant le principe de la représentation minimale des organisations syndicales d’un siège au sein de la commission paritaire nationale.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu, l’amendement de suppression de l’article ne peut pas être accepté, puisque son adoption aurait paradoxalement pour conséquence de retirer tout pouvoir au nouvel organe central en qualité d’employeur et donc de rendre inopérantes les dispositions de loi de 1999 qui organisent le fonctionnement de la branche des caisses d’épargne. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 17. S’agissant de l’amendement n° 7, nous nous sommes déjà, dans le cours de la discussion, prononcés sur un amendement analogue, que nous avions repoussé : Mme Bricq propose une nouvelle fois de supprimer la reconnaissance d’une convention de branche spécifique pour les banques populaires, ce qui ne nous paraît pas raisonnable. L’amendement n° 35 vise à la même finalité, mais de manière encore plus franche, puisqu’il tend à aligner les statuts des salariés sur la base du régime social le plus favorable. N’injurions pas l’avenir, laissons du temps au temps ! J’ajoute que les dispositions en la matière relèvent non pas de la loi, mais de la négociation entre les partenaires sociaux. Faisons leur confiance. Quant à l’amendement n° 11, il a pour objet d’étendre aux filiales l’application des dispositions relatives à la branche professionnelle créée pour les banques populaires. Il convient de rappeler que certaines filiales, dont Natixis, des banques régionales comme la Société marseillaise de crédit ou, par ailleurs, la Banque palatine, relèvent déjà de la convention collective de l’Association française des banques. La modification de leur statut n’est pas l’objet du présent projet de loi. Quant à la question soulevée, elle doit être réglée par la négociation entre les partenaires sociaux, dans laquelle nous n’avons pas à nous immiscer. La disposition proposée n’est donc pas nécessaire. Enfin, l’amendement n° 32 vise à supprimer les dispositions relatives au fonctionnement de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne, ce qui n’est naturellement pas acceptable et risquerait dans l’immédiat de porter atteinte aux intérêts des personnels, raison pour laquelle la commission n’est pas favorable à cet amendement.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L'amendement n° 17 vise à supprimer l'article 5, dont l’objet est d’organiser le dialogue social. Son adoption affaiblirait celui-ci. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Le recours à la loi a été jugé nécessaire pour reconnaître le groupe des banques populaires, car sa consécration par la négociation collective serait longue et créerait une rupture de parité entre les statuts des deux réseaux. L’adoption de l'amendement n° 7 remettrait en cause l’équilibre recherché entre les deux groupes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement y est défavorable. L'adoption de l’amendement n° 35 pourrait préjuger du résultat de la négociation sociale : il faut laisser les partenaires sociaux négocier. Je m’étonne d’ailleurs que les auteurs de cet amendement ne leur fassent pas suffisamment confiance. (M. Thierry Foucaud s’exclame.) Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 11. Reconnaître à chacune des filiales détenues directement ou indirectement par le réseau des caisses d’épargne ou celui des banques populaires régionales le statut de branche n’aurait proprement aucun sens. Comme M. le rapporteur l’a excellemment rappelé, la plupart de ces filiales sont membres de l’Association française des banques. L’adoption de cet amendement reviendrait à créer une dizaine de branches et à faire imploser le secteur des banques commerciales relevant de l’AFB. Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les dispositions transitoires applicables à la composition de la commission paritaire nationale du réseau des caisses d’épargne figurant dans l'amendement n° 32. L'article 16 de la loi du 25 juin 1999 relative à l’épargne et à la sécurité financière prévoyait une composition spéciale de l’actuelle commission paritaire. Le présent texte précise que cette commission paritaire sera conservée en l’état à titre transitoire, pour laisser le temps au dialogue social d’aboutir. Une disposition spéciale était donc nécessaire : c’est notamment l’objet de l'article 5.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. … que le Président de la République a installé dans des conditions contestables. Au moins notre contribution aura-t-elle permis d’éclairer les discussions qui suivront, lorsque les deux comités de groupe auront à émettre un avis sur le rapprochement proposé – pour autant qu’ils soient en mesure de le faire –, lorsque les organes dirigeants des deux entités auront à donner ou non leur approbation au rapprochement et à la valorisation des actifs apportés par les deux entités, lorsque se tiendront les assemblées générales d’actionnaires et de sociétaires. De ce débat, nous avons tiré deux enseignements. Tout d’abord, le Gouvernement et la majorité ont refusé de débattre et nous ont opposé une argumentation guère motivée sur le caractère coopératif et mutualiste du futur groupe. Nous en concluons qu’ils sont favorables, comme nous le pressentions, à la banalisation du futur groupe, qui perdra sa spécificité. Nous savons en outre qu’ils sont hostiles à l’intervention avec voix délibérative des représentants des salariés dans la gouvernance du nouvel organe central. Il subsiste cependant des points sur lesquels nous ne sommes pas renseignés. Ainsi, nous n’avons eu aucun éclairage sur la stratégie de moyen terme qui sera mise en œuvre par le groupe et par son président-directeur général, sur la situation financière du groupe – nous aurons malheureusement encore, je le crains, de mauvaises surprises –, sur la valorisation des actifs qui lui seront apportés, sur les actifs qui seront cédés et sur les conséquences sociales de ce rapprochement. La lettre adressée par M. Pérol aux organisations syndicales le 8 juin dernier ne nous rassure absolument pas à cet égard. Je ne connais pas d’exemple de rapprochement ou de fusion n’ayant pas entraîné de licenciements. Nos certitudes et les zones d’ombre qui subsistent nous conduiront logiquement à voter résolument contre ce projet de loi, dont le Gouvernement et la majorité seront comptables dans l’avenir.
Alain GOURNAC - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Notre responsabilité est de voter rapidement ce texte pour permettre ce rapprochement et, surtout, créer les conditions d’un nouveau départ pour les deux groupes, ensemble, côte à côte. Notre économie, nos entreprises, nos concitoyens ont besoin d’un tel groupe, puissant et dynamique, au sein du paysage bancaire et financier français. Les Français attendent non pas une autre grande banque, comme je l’ai entendu parfois dire, mais une banque spécifique, dont ils puissent se sentir proches. En votant ce texte, nous voulons adresser un message de solidarité et de confiance à l’ensemble du personnel, au-delà des garanties qui lui ont été apportées, en particulier au travers du comité stratégique dont la direction du nouveau groupe a annoncé la création. Nous ne doutons pas qu’il saura faire vivre et prospérer ce nouvel ensemble, dans le respect des valeurs qui ont fondé l’identité des deux réseaux. C’est dans cet esprit de responsabilité et de confiance que le groupe UMP votera le texte soumis à la Haute Assemblée.