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Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Une nouvelle fois, le premier alinéa de cet article 2 énonce une pétition de principe et non des mesures normatives. Aussi, c’est sans dommage qu’il peut être supprimé. Cependant, telle n’est pas la raison essentielle motivant cet amendement. C’est l’objet même de cette ligne de métro que nous contestons. Reconnaissons que, cette fois, vos objectifs sont clairement affichés dans cet alinéa. Il s’agit, dites-vous, de désenclaver certains territoires, mais certains territoires seulement. Quel aveu, quand chacun sait que l’enjeu majeur pour l’avenir de cette région réside dans le maillage inter-banlieues et l’interconnexion des divers modes de transports pour favoriser un développement solidaire ! Vous, vous ne préconisez que la concurrence entre les territoires, la ghettoïsation d’un côté et des pôles de développement de l’autre. Votre seul objectif – vous l’écrivez ici –, c’est de relier le centre de Paris à ces pôles de développement, en les reliant aussi aux lignes des trains à grande vitesse et aux aéroports. Nous contestons cette vision qui ne se fixe pas comme objectif de répondre aux besoins et aux attentes des populations résidant et travaillant dans notre région capitale, dont les conditions de transports quotidiens sont devenues insupportables. Bien pire, cet alinéa ne fixe même pas à cette ligne de métro automatique l’objectif d’être en cohérence et en interconnexion avec l’ensemble du réseau de transports publics structurant actuellement les déplacements des Franciliens. C’est dire que ce projet ne permettra pas de résoudre les difficultés rencontrées par les Franciliens pour se rendre tous les jours au travail ! C’est donc naturellement que nous vous demandons de voter la suppression du premier alinéa de l’article 2.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le groupe socialiste, comme l’ont annoncé nos collègues Bariza Khiari et Raymonde Le Texier, présente une série d’amendements à l’article 2, qui ont tous pour objectif de « remettre à l’endroit », si je puis m’exprimer ainsi, le projet de réseau de transport, afin qu’il corresponde au modèle que nous concevons pour le Grand Paris. Dès ce deuxième article, nous voulons que ce projet de réseau de transport soit embrassé dans la totalité des projets prévus par les contrats de projets État-région et par le plan de mobilisation pour les transports, tel qu’il a été arrêté par la région d’Île-de-France en partenariat, il faut le souligner, avec les huit départements d’Île-de-France. Un jour, dans un lointain avenir, vous pourrez peut-être donner le premier coup de pioche des travaux du grand réseau circulaire. Vous pouvez constater que nous ne sommes pas sectaires ! Mais, pour nous, l’essentiel relève de la définition des priorités et du phasage. Hier, dans un élan oratoire, notre rapporteur s’est emporté – j’ai noté qu’il avait eu recours tout à l’heure à une formulation plus douce – en parlant de « saupoudrage » au sujet des contrats de projets État-région en Île-de-France, anciennement contrats de plan, déplorant un manque de sérieux en ce domaine. J’ai été étonnée, parce que je n’ai pas oublié que M. Fourcade a exercé les responsabilités de vice-président de la région d’Île-de-France. À l’époque – Yannick Bodin s’en souvient –, il a négocié pied à pied avec l’État et a engagé la région dans ces contrats de plan…
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le gouvernement en place était celui de Michel Rocard, et je rappelle à M. le secrétaire d’État que la France connaissait à l’époque des taux de croissance uniques en Europe, supérieurs à 3 % ! Ces contrats ont été négociés pour réaliser EOLE, la ligne E du RER, METEOR, aujourd’hui la ligne 14 du métro. À cette époque, vous ne parliez donc pas de saupoudrage, monsieur le rapporteur ! Allez dire aux habitants de Créteil qui vont bénéficier grâce aux investissements de la région du prolongement de la ligne 8 du métro, qu’il s’agit d’un saupoudrage ! Allez annoncer aux habitants de Mitry-Mory, au nord de la Seine-et-Marne, sur une ligne de RER très défectueuse, que les travaux d’amélioration de cette desserte ne seront pas réalisés ! Allez expliquer aux habitants de Bagneux que le prolongement de la ligne 4 du métro relève du saupoudrage, ou aux habitants de Lieusaint, au sud de la Seine-et-Marne, comme à ceux de Corbeil-Essonnes, qu’il ne faut pas relier par une desserte de bus les deux gares RER ! Je vous souhaite bien du courage ! Je crois que les élus vous démontreront que tout cela ne relève en aucun cas d’un saupoudrage. Il s’agit donc bien pour nous d’une question de priorité et de phasage. Si, dans le futur, la possibilité se présente de réaliser la « boucle », comme vous l’appelez, elle devra s’inscrire dans un réseau existant et dans les projets lancés par la région.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement tend à répondre à l’attente des urbanistes et architectes qui ont travaillé sur le projet du Grand Paris. En effet, en plus d’éviter un coût supplémentaire dû à l’enfouissement de la ligne de métro, un métro aérien rendra plus agréable le transport des Franciliens qui seraient tentés d’utiliser ce réseau. Cette solution est envisageable car, je vous le rappelle, vous souhaitez tracer cette nouvelle ligne de métro entre des zones d’emploi, donc là où il y a moins d’habitations. Le coût de construction de voies souterraines reste largement supérieur à celui d’un transport de surface, je l’ai déjà dit. La qualité de vie et l’accès aux transports de tous les Franciliens doivent être privilégiés, je l’ai également rappelé. Tel est l’avis de tous les architectes que vous avez sollicités et qui proposent que la desserte soit effectuée au moyen d’un métro automatique de surface en rocade. L’amendement n° 249 tend donc à préciser que le nouveau réseau est construit en surface.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Avec cet amendement, nous voulons souligner le fait que le métro automatique ne pourra pas être de « grande capacité ». Tout d’abord, il semble que l’on s’oriente vers un métro à pneus, et non sur rails. Une étude de la direction régionale de l’équipement d’Île-de-France montre que ce métro ne pourra, en conséquence, être relié correctement aux infrastructures SNCF ou RATP de la région ou du reste du territoire national. Quel usager des transports en commun utilisera un mode de transport qui ne sera pas mis en réseau, ou si peu ? On parle de « réseau » pour la double boucle, mais ce mot me semble galvaudé dans ce cas particulier. Le métro du Grand Paris fonctionnerait donc en vase clos, et il serait de ce fait plus faiblement utilisé. En outre, le tracé envisagé correspond à des territoires à faible densité et délaisse les zones où les besoins sont les plus criants. La priorité des Franciliens, je le répète, ne réside pas dans la réalisation d’une liaison express entre La Défense et Roissy ! Pour ces deux raisons, je doute que le métro envisagé puisse être « de grande capacité » et vous invite à supprimer cette formulation pompeuse et trompeuse du texte de ce projet de loi. Permettez-moi, mes chers collègues, d’ajouter un mot sur les incertitudes persistantes quant au financement de l’infrastructure elle-même. Ces incertitudes sont plus grandes encore s’agissant des dépenses d’exploitation. Nous sommes nombreux à considérer que l’équilibre commercial de la double boucle n’est décidément pas garanti, et le fait, justement, de ne pouvoir garantir une fréquentation suffisante vingt-quatre heures sur vingt-quatre ne fait qu’accroître notre inquiétude.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 12, qui tend à supprimer le premier alinéa de l’article 2. En effet, le texte que nous proposons permettra d’améliorer un certain nombre de liaisons, depuis Villejuif ou La Défense. Cette nouvelle ligne de métro, en rocade et située en banlieue, apportera donc de grandes satisfactions à toutes les personnes qui se déplacent. La double boucle améliorera la mobilité des habitants, indépendamment de leurs activités, de leur lieu de résidence ou de travail. Avec l’amendement n° 116, Mme Nicole Bricq pose un problème de fond. Dans la rédaction qu’elle propose, il est question d’un grand projet « mis en œuvre par le Syndicat des transports d’Île-de-France ». Elle ajoute néanmoins : « ainsi que par un système de transports de grande capacité en rocade ». Mais on ne sait pas qui réalisera ce projet ni s’il sera réalisé par le SDIF. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement. Il s’agit d’avoir des priorités, et non de tout remettre en place ! Le terme « saupoudrage », que j’ai employé hier, désigne selon moi la démarche contraire à celle qui consiste à dégager des priorités.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Le projet de loi, lui, tend à définir des priorités et j’y tiens ! Par ailleurs, madame Laborde, je crois que vous pouvez retirer votre amendement n° 80 rectifié, car il est satisfait. En effet, le texte du premier alinéa de l’article 2 prévoit que le réseau contribue au « désenclavement de certains territoires ». À défaut de retrait, l’avis de la commission sera défavorable. Votre amendement n° 81 rectifié tend à remplacer les mots « métro automatique » par « mode de transport ». C’est aller un peu trop loin, me semble-t-il ! Le métro automatique est un bon système qui offre un mécanisme de transport tout à fait facile. L’avis est donc défavorable. S’agissant de l’amendement n° 249, le Président de la République avait effectivement déclaré, lors de la fameuse conférence de presse à laquelle nous participions tous, qu’il fallait autant que possible privilégier un tracé de surface pour assurer le confort des voyageurs. Mais il est évident que, dans les zones très denses, le trajet de surface est impossible. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, qui n’est pas satisfaisant. Enfin, si l’amendement n° 248 tend à supprimer les mots « de grande capacité », mon expérience personnelle me montre qu’il faut au contraire les conserver. Je pense notamment aux lignes de tramway T1 et T2, ainsi qu’à la ligne 14 de métro, que nous avons lancées…
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Nous partageons l’avis défavorable de la commission sur l’amendement n° 12. Cette proposition reviendrait en fait à supprimer le projet de métro automatique. Cela étant dit, j’ai noté depuis hier une certaine évolution et des jugements plus nuancés quant à la capacité de cette structure de transport. J’ai été sensible à un certain nombre de nuances. Sur l’amendement n° 80 rectifié, je tiens à dire que nous partageons la préoccupation exprimée par Mme Françoise Laborde. C’est une des raisons pour lesquelles les projets de tracé soumis au débat public intègreront systématiquement le désenclavement de la zone de Clichy-sous-Bois–Montfermeil. Comme l’indiquait à l’instant M. le rapporteur, la demande exprimée au travers de cet amendement est satisfaite par une phrase située un peu plus loin, dans le même alinéa. S’agissant de l’amendement n° 116, madame Bricq, je suis effectivement partisan de la clarification. Nous allons donc clarifier, en commençant, une nouvelle fois, par les compétences. Je vous ai expliqué hier, dans mon intervention préalable, que l’État, par rapport à un projet qu’il estime être d’intérêt national – cela a d’ailleurs été reconnu très explicitement sur certaines travées –, souhaite agir avec efficacité et rapidité. Rapidité, parce que tout le monde ici a dit combien les problèmes des transports en Île-de-France devaient être traités en urgence. Efficacité, parce qu’il nous faut aussi, le plus vite possible, mettre notre région capitale, notre Grand Paris, en situation de compétitivité beaucoup plus forte. Je ne reviens pas sur tout ce que j’ai dit à ce sujet. Ce souci d’efficacité et de rapidité explique la mise en place d’un financement dédié, d’un maître d’ouvrage dédié et de procédures dédiées. La région, dont les compétences, je le répète, sont totalement respectées, a décidé d’un plan de mobilisation d’urgence disposant d’un financement propre, sachant que, comme dans toutes les régions, les contrats de plan entre l’État et la région permettront de déterminer, sur des objectifs précis, les financements apportés par l’État dans le cadre de ces contrats. Il faut déjà achever le contrat de plan actuel.
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Je prêterai également une oreille attentive à ce que vous pourrez dire sur ce point. Je crois donc que, sur ce sujet de la clarification, chacun doit assumer ses responsabilités dans le cadre de ses compétences. Mais il faudra, avant le terme de ce débat, que la situation soit claire pour les uns comme pour les autres. Sur l’amendement n° 116, l’avis du Gouvernement est bien évidemment défavorable. Il l’est également sur l’amendement n° 81 rectifié, la Haute Assemblée s’étant déjà prononcée sur le mode de transport à retenir dans l’article 14 de la loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dite loi Grenelle I. Cet article tend à prévoir le lancement d’un projet de métro automatique en rocade. S’agissant de l’amendement n° 249, M. le rapporteur a déjà rappelé les propos tenus, dans son discours du 29 avril 2009, par le Président de la République. Celui-ci a précisé que le métro automatique serait aérien partout où il serait possible de le faire. Ce ne sera pas possible partout ! D’ailleurs, à ce stade, je n’ai encore rencontré aucun maire qui souhaiterait que le métro automatique soit aérien lorsqu’il traverse sa commune. Peut-être y en a-t-il dans cet hémicycle… Peut-être Mme Dominique Voynet, qui est maire, l’accepterait-elle… (MM. Jacques Gautier et Philippe Dallier applaudissent.) Par ailleurs, même si ce n’est pas l’objet de ce débat, je note avec intérêt et surprise que les sénateurs Verts sont opposés à un enfouissement des infrastructures. Enfin, au sujet de l’amendement n° 248, je voudrais que nous nous mettions d’accord sur ce que signifie une faible ou une grande capacité. Comme je l’indiquais hier, la double boucle en métro automatique, telle qu’elle est étudiée et sera proposée au débat public, pourra accueillir 3 millions de passagers par jour. Pour vous donner une idée, une grande capacité, c’est 40 000 personnes par heure en heure de pointe, c'est-à-dire l’équivalent des voyageurs transportés par les trains du RER, mais avec un intervalle de 90 secondes entre deux rames, ce qui constitue une différence de taille ! La capacité potentielle est, je le répète, très importante. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 248.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Mes chers collègues, chacun l’aura compris, cet amendement revêt pour nous une importance particulière, pour ne pas dire considérable. J’ai bien écouté les réponses de M. le secrétaire d’État, mais je voudrais tout d’abord faire une remarque à M. le rapporteur. Si, comme je l’ai évoqué hier, les contrats de projets État-région sont du « saupoudrage », je me demande pourquoi l’État les signe. Mais M. le rapporteur n’est pas le représentant de l’État… Plus important, certains projets locaux inscrits dans ces contrats État-région, mêmes s’ils semblent modestes, ont une importance capitale non seulement pour les élus mais également pour les habitants. Très franchement, M. le rapporteur aurait tort de les mépriser et de soutenir que le salut de la région d’Île-de-France, voire de la nation, repose sur la double boucle qui nous est proposée dans le projet de loi. Arrêtons donc avec ces faux débats ! Je ne comprends pas pour quelle raison M. le rapporteur a tenu, en commission, à ajouter les contrats de projets État-région à l’article 2. Soit il considère qu’ils ne servent à rien parce qu’ils s’apparentent à du saupoudrage, soit il estime qu’ils ont une utilité ! Mais il ne devrait pas être si méprisant à leur égard, d’autant que, je le répète, ils peuvent revêtir une importance capitale pour les citoyens qui se trouvent dans des zones enclavées. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous faites, depuis le début des débats, le coup de l’efficacité et de la rapidité, comme vous l’avez déjà fait à l’Assemblée nationale : l’État est la seule collectivité publique parée de ces deux qualités. Chacun dans cet hémicycle a effectivement pu le constater, notamment en matière de transport depuis trente ans… Une telle affirmation relève pratiquement de la plaisanterie.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. J’ai cru comprendre que vous n’excluiez pas une participation de l’État au plan de mobilisation de la région. Je vous rappelle que ce plan n’est pas sorti du cerveau de quelques technocrates de la région, mais qu’il a été élaboré en étroite collaboration avec les services de l’État depuis maintenant plusieurs années. Je m’étonne que vous sembliez le découvrir. En effet, comme beaucoup d’autres ici, j’ai suivi quelque peu ce dossier, et je me souviens d’en avoir parlé avec le président de région nouvellement réélu ; il m’a confié qu’il avait de nombreux rendez-vous avec le ministre qui fut, si j’ai bonne mémoire, votre premier ministre de tutelle. Je le répète, vous n’excluez pas la participation de l’État au financement du plan de mobilisation. Simplement, vous la renvoyez au futur contrat de projets. Après tout, pourquoi pas ? Pour autant, l’urgence pour les Franciliens me semble tout de même plus prégnante que l’attente d’un éventuel futur contrat de projets entre l’État et la région. Je voudrais rappeler la modestie des moyens que l’État affecte aux transports dans le contrat actuel puisque, sur un montant de 2,9 milliards d'euros, si j’ai bonne mémoire, la participation de l’État est de 800 millions à 900 millions d'euros. Vous en conviendrez, ce montant est assez modeste comparé aux 19 milliards d'euros du plan de mobilisation. Quant au partage des responsabilités, je constate, monsieur le secrétaire d'État – mais c’est une constante chez vous – que vous ne voulez pas entendre parler des autres projets, notamment de ceux des collectivités territoriales. Depuis le début de l’élaboration du projet de loi, votre tactique consiste à mettre en œuvre une séparation étanche entre votre projet et ceux des collectivités territoriales, quand nous demandons le contraire. L’amendement n° 116 avait pour objet de redéfinir le réseau de transports, de tenir compte des propositions des uns et des autres et de trouver les moyens de les cofinancer, afin d’avancer ensemble sur des projets sur lesquels nous ne sommes pas totalement en désaccord, comme bon nombre d’éléments de la grande boucle.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Le débat éclaire, me semble-t-il, nos divergences sur la manière de procéder. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez demandé tout à l’heure à Mme Bricq si elle était prête à s’engager à ce qu’Arc Express voie le jour avant vingt-cinq ans : cela témoigne bien d’une confusion des genres. En matière de décentralisation, il aurait fallu utiliser la méthode suivante : vous deviez négocier et toper avec M. Huchon, avec les présidents de conseils généraux, avec tous les élus d’Île-de-France et trouver avec eux un accord. Au Parlement, nous ne sommes pas dans une négociation. Ici, nous débattons ! La méthode que vous avez employée pour le Grand Paris radicalise les positions. M. Caffet vous l’a indiqué, nous ne cherchons pas à lutter contre les projets que vous voulez mettre en place, comme la double boucle ou la liaison entre les aéroports et La Défense. Une autre méthode était envisageable : il aurait fallu partir de l’existant, de ce qui a été fait par la région, du plan de mobilisation qui a été discuté, des travaux déjà en cours, du maillage qui est en train de se constituer plutôt que de plaquer un projet auquel le reste doit s’adapter. Nous estimons que c’est votre projet qui doit compléter, enrichir ce qui a déjà été engagé par la région et s’y adapter, parce qu’il n’est pas possible de faire autrement. La discussion de ce soir permettra d’examiner les chiffrages. Lorsque vous nous mettez au défi de nous engager à ce qu’Arc Express soit livré avant vingt-cinq ans, je vous réponds très franchement que, si vous laissez l’enquête se dérouler et que vous ne retardez pas le processus, il n’y aura aucun problème. Si l’État lutte contre le projet de la région, il a largement les moyens de retarder le processus. Si, au contraire, il agit en partenaire, les choses en seront facilitées. Il faut nous en donner un gage en retirant l’amendement qui tend à arrêter l’enquête et le débat public dès que ce texte sera voté ! Monsieur le secrétaire d'État, si vous ne nous mettez pas des bâtons dans les roues, je puis vous assurer que, grâce au plan de mobilisation, Arc Express sera livré bien avant la date que vous avez fixée.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-04-07
Date: 2010-04-07
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Monsieur le secrétaire d'État, avec l’amendement n° 116 que nous avons présenté, nous sommes au cœur du problème, qui est plus financier que technique. Vous vous attaquez au phasage que nous proposons, qui est de donner la priorité au plan de mobilisation et de regarder ensuite s’il est possible de faire davantage. Vous nous avez indiqué hier que le Président de la République avait approuvé sans réserve votre projet de loi – j’irai jusqu’à parler d’ « adoubement » – mais vous avez également dit que ce texte et le Grand huit découlaient de l’insuffisante ambition du SDRIF. Or je suis extrêmement surpris. Tout d’abord, nous avons marqué un temps d’arrêt de plusieurs années. Ensuite, comment reprocher à la région de ne pas financer Arc Express avec des parités qui permettraient sa mise en place rapide, lorsque l’État qui a les poches complètement vides n’arrive plus à honorer un contrat de plan ? Je suis d’ailleurs très étonné que, par un amendement que nous examinerons tout à l’heure, vous proposiez d’arrêter la consultation populaire, et même l’enquête publique. Vous pourriez au moins faire en sorte que cette enquête puisse avoir lieu. Vous constateriez alors l’engouement que suscite le saupoudrage ! Vous verriez les maires qui se rendent au conseil régional, qui vont sur le terrain, qui prennent conscience des difficultés, comme sur le RER A, du fait qu’il faut relier des pôles, prolonger des lignes de métro, créer des lignes de bus en site propre... Actuellement, le conseil régional est à l’écoute de ces demandes de prolongement de lignes qui, certes, ne vont pas changer la face du monde, mais améliorer les transports en région parisienne.