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Alex TÜRK - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. Il ne faut surtout pas s’imaginer que le fait d’opter pour un mot plutôt que pour un autre changera le régime juridique ! Aujourd'hui, selon certains, la vidéoprotection s’appliquerait là où il y a accès du public et secteur public. La vidéosurveillance, ce serait le contraire. D’autres prétendent l’inverse de ce que je viens de dire ! D’autres pensent aussi – c’est d’ailleurs assez subtil – que cela induirait une différence entre « en temps réel » et « en temps différé ». Il me paraît important de rejeter tout cela. Que l’on utilise le mot « vidéoprotection » plutôt que le mot « vidéosurveillance » n’induit pas de changement de régime juridique. Il faut le dire afin de ne pas créer une terrible ambiguïté dans la vie courante. Par ailleurs, j’aborderai l’aspect purement sémantique du débat en vous faisant part d’un constat. Dans le département du Nord, beaucoup plus de communes de gauche que de communes de droite recourent à des systèmes vidéo. Et les maires de gauche que je rencontre – j’en rencontre autant que de maires de droite – reconnaissent que le terme « vidéoprotection » passe mieux auprès de leurs administrés.
Louis NÈGRE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. Je souhaite rebondir sur ce qui vient d’être excellemment souligné par notre collègue, par ailleurs président de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL. La vidéo présente un avantage incontestable. D’ailleurs, j’ai du mal à comprendre Mme Klès qui s’est déclarée incapable d’expliquer à ses concitoyens que l’installation d’une caméra les protégerait. Pour ma part, c’est exactement le contraire : j’explique à la population que la vidéo sert à la protéger ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) Certes, d’aucuns réclament des effectifs de police supplémentaires ; tout le monde veut voir du « bleu » sur le terrain, et on comprend bien pourquoi. Mais, dans le même temps, lorsqu’une caméra, qui est parfaitement impartiale – une caméra, ça n’a aucune sensibilité ! –, filme en continu, les braves gens le savent et sont contents. Demandez donc aux bijoutiers de ma commune s’ils n’apprécient pas la vidéoprotection ! Et, en plus de satisfaire les citoyens, la vidéo ne dérange personne. Après tout, quand on se promène sur la voie publique, on le fait déjà au vu et au su de tout le monde, ce qui peut aussi avoir des conséquences directes sur la vie privée. Or personne ne proteste contre le fait que son voisin puisse le regarder passer dans la rue ! Dans ces conditions, la caméra constitue bien une « vidéoprotection ». Une orientation est fixée : nous protégeons notre population en instituant une couverture supplémentaire pour renforcer la sécurité des personnes et des biens. Je terminerai en vous faisant part d’une anecdote. Voilà une quinzaine de jours, une dame d’un certain âge s’est rendue au siège de la police municipale de ma commune parce que son époux, un homme atteint de la maladie d’Alzheimer, était introuvable. Or, grâce aux caméras, nous avons pu dans les cinq minutes localiser la personne, qui était effectivement très désorientée, et envoyer une patrouille pour la récupérer. Vous le voyez, il s’agit bien de protection. Et les citoyens apprécient énormément – je peux vous le certifier – que nous, les pouvoirs publics au sens large, fassions notre travail pour les protéger.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. À l’origine, je ne pensais pas intervenir dans ce débat, qui me paraît tout à fait éloigné des préoccupations de la population ; il s’agit d’une simple querelle sémantique. Je rappelle d’abord que la proposition de remplacer le mot : « vidéosurveillance » par le mot : « vidéoprotection » figure dans un rapport rédigé par des membres de notre commission des lois. En outre, comme l’a souligné notre collègue François Zocchetto lors de la discussion générale, voilà deux jours, la vidéosurveillance assure également la protection des citoyens en permettant d’établir qu’une personne ne se trouvait pas sur les lieux où un délit ou un crime a été commis. En clair, grâce à un tel système, on peut non seulement identifier les individus présents sur les lieux d’une infraction, mais également innocenter un éventuel suspect, en prouvant qu’il ne s’y trouvait pas. En ce sens, il s’agit bien d’une « vidéoprotection » pour ceux qui n’ont rien à se reprocher. Dans ces conditions, je ne vois vraiment pas l’intérêt de nous éterniser dans un débat sémantique de ce type. Pour ma part, je suis plutôt favorable à la « vidéoprotection », en tout cas d’un point de vue terminologique, même si je ne dis pas que j’ai l’intention de la mettre en œuvre dans ma commune. Bien entendu, si les dispositions que nous examinons visaient à imposer le recours à la vidéoprotection aux collectivités territoriales qui n’en veulent pas, j’y serais fermement opposé. Mais, en l’occurrence, il s’agit simplement de qualifier un système qui a déjà prouvé son utilité dans certaines circonstances, même si ce n’est évidemment pas la panacée. D’ailleurs, à mon sens, la panacée ne réside pas dans l’addition des mesures que nous avons vu s’accumuler ces derniers jours au travers d’un certain nombre d’amendements, dont beaucoup émanaient du Gouvernement. En matière de sécurité, la véritable solution, c’est de mobiliser les moyens qui permettent d’appliquer les dispositions déjà existantes ! Il faut donner des moyens à la justice – M. le secrétaire d’État ne peut pas y être insensible –, permettre que les commissariats soient ouverts toute la journée et toute la nuit, faire en sorte que les forces de gendarmerie soient présentes sur le terrain, et pas seulement dans leurs bureaux ou dans leurs estafettes. Nous disposons déjà, me semble-t-il, pour maintenir l’ordre public, d’un arsenal suffisamment large en termes de mesures applicables. Il s’agit donc plus d’une question de moyens que de dispositions juridiques nouvelles. Mais, en tout état de cause, passer de la « vidéosurveillance » à la « vidéoprotection », ce n’est franchement pas un problème !
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Effectivement, comme l’a dit mon collègue et ami Charles Gautier, le rapport que nous avons cosigné en 2008 concluait à la nécessité de confier à la CNIL l’ensemble des opérations concernant la vidéoprotection. Un certain nombre d’arguments, qui viennent d’être repris à l’instant par Charles Gautier, militaient à l’époque en ce sens. Mais, depuis 2008, les choses ont évolué. La commission a rencontré le président de la CNIL, M. Alex Türk, et a cherché à trouver un nouvel équilibre afin de ne pas submerger financièrement la CNIL en engageant ses budgets dans des opérations auxquelles elle ne pourrait pas faire face. J’ai donné mon accord pour un système reposant en quelque sorte sur trois pieds. Premièrement, la Commission nationale de la vidéosurveillance, la CNV, définirait la politique générale, donnerait des orientations au Gouvernement et remettrait des rapports en fin d’année sur l’évolution du système et sur les méthodologies à mettre en œuvre. Deuxièmement, le préfet délivrerait les autorisations. Troisièmement, point extrêmement important, le contrôle reviendrait à la CNIL, qui disposerait d’une possibilité d’autosaisine. Ce nouvel équilibre nous paraît répondre au mieux aux intérêts légitimes de la population et correspondre aux objectifs à atteindre. Le rapport que j’ai cosigné en 2008 est donc aujourd'hui caduc. Je considère maintenant, après en avoir discuté avec le président de la CNIL, que la meilleure solution est de confier à la CNIL une mission de contrôle, en lui octroyant un pouvoir d’autosaisine, et de conseil – je le précise pour nos collègues maires qui ont installé ou comptent installer un système de vidéoprotection. En donnant à la CNIL à la fois le pouvoir de contrôler ceux qui ne respectent pas les textes et la possibilité d’aider ceux qui souhaitent les respecter, nous rendons son action la plus efficace possible. Sans renier le rapport que j’ai signé en 2008 avec Charles Gautier, je considère que le système proposé aujourd'hui est le meilleur et qu’il est plus adapté au monde moderne. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement de mon ami Charles Gautier, quoique avec regret. Un retrait serait plus sympathique.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Par conséquent, si des moyens doivent être accordés, pourquoi ne pas les attribuer à la CNIL ? Par ailleurs, je rappelle l’un des arguments qui avaient plaidé en faveur d’un centre de décision unique : en confiant le pouvoir décisionnaire à chaque préfet – la commission départementale instruit, mais c’est le préfet qui prend la décision – on crée, en fait, cent centres de décision et on prend le risque d’aboutir à une certaine incohérence dans les arbitrages sur l’ensemble du territoire. Vous le savez, au nombre de ceux qui demandent l’installation de dispositifs de vidéo figurent beaucoup de commerçants, qui se dotent d’une organisation intégrée et se fédèrent en groupes nationaux. Nombre de professionnels se sont spécialisés pour monter des dossiers sur les problèmes de sécurité. Je sais, pour en avoir discuté avec certains d’entre eux, qu’un même dossier présenté sur plusieurs départements est accepté dans certains alors qu’il est rejeté dans d’autres. L’unicité de la République est ainsi mise à mal. C’est pourquoi le fait d’opter pour un centre décisionnel unique me paraît un choix cohérent et susceptible d’apporter un maximum de garanties.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L’article 17 m’offre l’occasion d’évoquer à mon tour les aspects parisiens de la vidéosurveillance, mais je le ferai d’une façon tout autre que ma collègue qui s’est exprimée sur ce sujet il y a quelques instants ! Personnellement, je salue la résistance manifestée pendant longtemps par le Conseil de Paris pour éviter de tomber dans la surveillance généralisée. Je regrette la pression invraisemblable exercée par le préfet et par la droite au Conseil de Paris afin d’augmenter le nombre de caméras dans la capitale et d’en changer l’optique. À l’heure actuelle, vous l’ignorez peut-être, Paris compte 9 500 caméras sur le domaine public, qui sont celles de la RATP et de la SNCF, et 20 000 caméras privées, qui sont celles des commerces. Dire, dans ces conditions, qu’il n’y a pas de caméras à Paris et que le système de surveillance sera révolutionné, cela relève encore, comme pour la vidéoprotection, de la bataille idéologique ! La préfecture de police a obtenu l’implantation de 1 000 caméras supplémentaires, mais – c’est là le problème – sur la voie publique.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout à fait ! Personnellement, je conçois la capitale comme une ville ouverte, une ville de liberté et de libre circulation. C’est d’ailleurs l’image qu’en ont traditionnellement les Parisiens et les millions de personnes qui visitent Paris. Le développement de la vidéosurveillance, prévu par le plan préfectoral au nom de la sécurité de tous, contredit cette tradition, ainsi que l’ont fait valoir mes amis au Conseil de Paris. Par ailleurs, pourquoi parler de la sécurité de tous puisque l’on sait que ces 1 000 caméras ne seront pas implantées dans des quartiers populaires, mais seront concentrées dans des lieux hautement touristiques ou prestigieux où elles fonctionneront de jour comme de nuit ? C’est de l’affichage et une utilisation des technologies que je ne cautionne absolument pas. Les citoyens doivent pouvoir en juger. Or M. Türk nous a éclairés sur l’importance du débat sémantique. Finalement, a-t-il reconnu, la « vidéoprotection » est un concept qui « passe mieux » dans la population que celui de « vidéosurveillance ». C’est évident. Mais prenez garde : de telles astuces, qui permettent de détourner l’attention de nos concitoyens ou d’orienter leur jugement, n’ont pas toujours le résultat escompté. Ce qui se passe avec les Roms ou les retraites prouve bien qu’il n’est pas aisé de faire prendre le faux pour le vrai ! Je comprends bien l’intérêt que présente l’utilisation du terme « vidéoprotection », mais j’observe qu’en démocratie les citoyens doivent être complètement informés… Par exemple, concernant Paris, il faudrait établir un comparatif clair entre les mégapoles qui utilisent déjà la vidéosurveillance afin de mesurer les résultats, de connaître les inconvénients du système, les taux d’élucidation enregistrés et mis en rapport avec la densité des installations. À cet égard, on peut lire dans le Daily Telegraph qu’à Londres 1 000 caméras permettent de résoudre moins d’un crime par an : résoudre un crime, chers collègues, pas protéger les individus ! De même, la comparaison du rapport coût-efficacité de la vidéosurveillance et de la présence humaine serait une information utile mise à la disposition des citoyens en vue de leur consultation, au lieu de tenter de leur faire croire, par de subtils changements d’appellations, que l’omniprésence des caméras dans les zones de circulation intense des mégapoles, notamment les zones touristiques, constitue une véritable protection. La RATP nous fournit malheureusement la preuve du caractère illusoire de cette « protection ». Entendons-nous bien : je ne suis absolument pas opposée à la présence de vidéosurveillance dans les lieux de circulation clos, comme les stations de métro ou les gares. Mais soyons réalistes : quand on est poussé sous une rame de métro, on meurt, et la vidéo n’aura rien empêché, même s’il est vrai qu’elle permet d’identifier l’auteur et de l’arrêter, un grand malade, certainement, comme on l’a vu récemment.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À l’avenir, gageons que les voleurs et autres délinquants porteront des cagoules ! On ne pourra même pas livrer leurs photos à la vindicte populaire. La victime, quant à elle, sera morte, agressée, cambriolée, dévalisée. Cessez donc de vouloir nous faire croire que la vidéosurveillance est efficace pour protéger les personnes. C’est votre conception, mais ce n’est que cela. Consultons plutôt nos concitoyens pour savoir ce qu’ils en pensent, non pas au moyen de ces petits sondages qui n’ont d’autre but que de prouver que la population réclame une protection. Évidemment ! Qui ne veut pas être protégé ? La vraie question est de savoir si la vidéosurveillance leur assure cette protection, et la réponse est non ! Elle permet effectivement d’élucider un certain nombre de faits, mais jusqu’à quel point est-elle efficace ? En effet, elle déplace la délinquance, tout le monde le sait : installez une vidéosurveillance dans les grands centres urbains, les délinquants iront ailleurs ! Le coût de la vidéosurveillance est donc énorme, au détriment de la protection humaine qu’attendent nos concitoyens. Informons-les donc correctement, ce qui ne peut se résumer à leur assurer que l’on ne met pas en place une surveillance généralisée. Nos concitoyens ne sont pas des idiots : ils sont capables de mesurer la part d’aliénation de leur liberté et le coût en termes d’impôts qu’ils sont prêts à accepter pour une surveillance accrue de l’espace public. Mais ce n’est pas ainsi que vous procédez et nous ne partageons pas cette conception de la démocratie !
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d’État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État. Cet amendement tend à étendre la possibilité de mise en œuvre de la vidéoprotection à la prévention des délits douaniers. En effet, les douanes participent de plus en plus, y compris dans le cadre des GIR, à l’élucidation d’actes de délinquance. Nous souhaitons donc étendre la possibilité d’installer des caméras de vidéoprotection dans des secteurs particulièrement exposés à la fraude douanière et, principalement, à la contrebande. Les délits douaniers, vous le savez, constituent une catégorie juridique distincte des atteintes aux biens et aux personnes actuellement visées par la loi, d’où la nécessité d’introduire cette précision dans le texte. Dans le cadre de ce dispositif, les caméras de vidéoprotection pourront être installées dans les ports, les aéroports et à proximité des frontières, pour lutter encore plus efficacement contre un certain nombre de trafics et contre les actes de bandes organisées. Comme le prévoit déjà la loi pour les services de police et de gendarmerie, nous pensons qu’il est utile de permettre au préfet, lorsqu’il l’estime nécessaire, d’autoriser la transmission des images de vidéoprotection aux agents des douanes, dans les zones particulièrement exposées aux infractions contre lesquelles leur service est chargé de lutter. Cette transmission est déjà possible en direction des commissariats de police ou des services de gendarmerie, même lorsque les images proviennent de systèmes de vidéoprotection mis en œuvre par les mairies. Tel est l’objet, extrêmement pratique, concret et utile, de cet amendement du Gouvernement.
Louis NÈGRE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. Cet amendement tend à ajouter à l’article 17 un alinéa visant la prévention des « actes d’incivilité graves ou répétés ». Je rappelle que le code général des collectivités territoriales confie au maire la mission d’assurer « le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques ». Nous constatons souvent dans nos rues les conséquences de l’incivisme de certains de nos concitoyens, dépôts d’objets encombrants, constitution au vu et au su de tous de véritables décharges et entassement de poubelles. Les responsables considèrent en effet qu’ils n’ont rien à faire du respect des règles ! En tant que maire, chargé notamment de garantir la salubrité publique, j’estime que ces incivilités constituent des atteintes extrêmement graves, qui justifient de recourir à la vidéoprotection, comme nous avons autorisé ce recours, à juste raison, pour la régulation des flux de transports et les infractions aux règles de la circulation. Il s’agit en effet d’atteintes au bon ordre, aux règles de la civilité en général et à la qualité de vie dans nos centres urbains. Je demande donc que la vidéoprotection puisse contribuer également à la prévention de ces incivilités.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. J’ai déjà fait part de mes réserves à l’égard de la généralisation de la vidéosurveillance. L’article 17 ne se contente pas d’organiser le cadre juridique de la vidéosurveillance : de manière plus offensive, il procède à une véritable privatisation de cet outil, qui pourra désormais être utilisé par des opérateurs privés pour quadriller l’espace public. La possibilité offerte aux personnes morales de droit privé de mettre en œuvre un système de vidéosurveillance sur la voie publique a pour conséquence la privatisation graduelle de cet espace, sous couvert de lutte contre le terrorisme, le vol ou les agressions. Ces motifs flous vont permettre un quadrillage toujours plus important de l’espace public par des caméras, dites aujourd’hui de vidéoprotection, mais qui ne réduisent en réalité que le champ du respect de la vie privée des individus. Demain, chaque coin de rue sera filmé, non pas par des caméras installées par l’État, mais par des caméras privées, à l’usage privé d’opérateurs privés. En effet, la personne qui se promènera dans la rue, aux abords des installations et bâtiments, sera filmée, enregistrée, et n’aura aucun droit sur ces images. En revanche, si elle entre dans le bâtiment, un autre cadre juridique s’appliquera : elle sera informée de l’existence d’un système de vidéosurveillance, et pourra alors consulter les images. Deux régimes juridiques, l’un sans aucune protection et l’autre beaucoup plus protecteur, vont donc s’appliquer à la même personne filmée par le même système de vidéosurveillance. Il est absurde qu’une personne soit moins bien protégée devant un bâtiment qu’à l’intérieur : le même régime protecteur doit s’appliquer dans les deux cas de figure, avec les mêmes droits d’accès et les mêmes droits à la protection de l’image. Vous avez choisi une protection à géométrie variable du droit à la vie privée pour opérer une privatisation scandaleuse de l’espace public, tout cela au mépris des libertés individuelles. Telle est la vraie question de fond : l’État organise la privatisation de la sécurité publique, en donnant à des opérateurs privés la possibilité de visionner et d’épier l’espace public. Nous trouvons cette orientation très grave. L’État cherche à se défausser d’une mission de service public sur le secteur privé. Nous savons que la vidéosurveillance a un coût : au lieu d’assumer sa politique, la majorité souhaite confier à d’autres le soin d’investir et de payer. Nous ferons d’ailleurs la même remarque en ce qui concerne l’injonction qui pourra être faite aux collectivités territoriales de se doter d’un système de vidéosurveillance : là encore, la majorité veut faire payer aux communes ce que l’État doit normalement prendre lui-même en charge, en contradiction avec le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le présent amendement a donc pour objet de supprimer cette faculté offerte aux personnes morales de droit privé, réservant ainsi la mise en œuvre de systèmes de vidéosurveillance dans l’espace public aux seules personnes morales de droit public.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. L’alinéa 12 de cet article prévoit que les entreprises privées seront habilitées à placer des caméras de vidéosurveillance dans la rue. Vous leur confiez ainsi des prérogatives exorbitantes, monsieur le secrétaire d’État, puisqu’elles pourront échapper aux obligations imposées dans le cadre de l’installation de caméras dans les espaces privatifs : information par voie d’affichage ou de panonceaux indiquant les nom, qualité et numéro de téléphone du responsable pour permettre à toute personne intéressée d’exercer son droit d’accès. On peut donc parler d’une privatisation rampante du domaine public. La vidéosurveillance a, de fait, un caractère intrusif au regard du droit au respect de la vie privée. Elle est en outre susceptible de mettre en cause la liberté d’aller et venir des citoyens, ainsi que celle des salariés des entreprises concernées, qui verront leurs faits et gestes sur la voie publique surveillés par des sociétés privées et pour des intérêts eux-mêmes privés. Je pense, par exemple, au cas des grands magasins, évoqué dans le rapport de la commission des lois. Je note, d’ailleurs, une inquiétude particulière, et légitime, qui a été exprimée par l’Union sociale pour l’habitat. Celle-ci souligne que les organismes d’habitations à loyer modéré – les organismes d’HLM –, comme tout propriétaire, n’ont pas vocation à exercer une mission générale de surveillance de la voie publique, et encore moins à surveiller les allées et venues de leurs habitants dans les espaces publics. Or, il est à craindre que cet alinéa 12 et, plus généralement, la philosophie de l’article 17 ne les y conduisent, pour compenser tant l’insuffisance des forces de police que celle des intervenants de terrain, qu’il s’agisse des correspondants de nuit, des médiateurs, des animateurs ou des éducateurs. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 12 de l’article 17 du projet de loi.