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Michel CHARASSE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. L'amendement n° 411 ne touche pas à la fonction publique territoriale : il concerne le gardiennage des lycées et des collèges. Dans les lycées et collèges, un certain nombre de logements de fonction sont attribués, notamment aux chefs d'établissements. Ces derniers ont l'obligation d'habiter sur place et de surveiller l'établissement. En principe, ceux qui n'habitent pas sur place ont obtenu une dérogation, notamment pour des raisons familiales, par le recteur ou l'inspecteur d'académie. Or on constate de plus en plus souvent que les logements de fonction ne sont pas utilisés, alors que les collectivités locales sont obligées de les entretenir. Les conseils généraux et régionaux passent leur temps à rénover les logements, alors que ceux-ci sont quelquefois occupés par la fille, la belle-fille ou le beau-fils ; je parle en connaissance de cause. Le problème, c'est que l'établissement n'est pas gardé en permanence. Nous connaissons actuellement des phénomènes, notamment dans mon département, de visites nocturnes des établissements où l'on rafle tous les ordinateurs. Le principal n'habite pas sur place alors qu'il n'a aucune dérogation. Par conséquent, cet amendement vise simplement à obliger les présidents des conseils régionaux et généraux à vérifier régulièrement si les logements de fonction sont effectivement occupés et, s'ils ne le sont pas, à en informer les recteurs pour qu'ils donnent à l'affaire la suite appropriée, qui ne peut être que disciplinaire.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si je tarde un peu à répondre, c'est parce que je suis très hésitant. Monsieur Charasse, vous posez une vraie question. Nous avons effectivement, les uns et les autres, le devoir de nous assurer que les biens publics, notamment les établissements qui ont vocation à être des logements de fonction, sont bien occupés. Sinon, on rentre dans un processus qui n'est pas optimal. Dans le même temps, il faut tenir compte du principe de libre administration des collectivités. Que l'on ait à rappeler, notamment par voie de circulaire, que ces logements doivent être occupés, me paraît aller de soi. Mais pourquoi le mentionnerait-on dans la loi alors qu'on ne le fait pas pour le reste ? Cela signifierait que nous élaborons une loi dont l'essentiel des dispositions tendraient à exiger des collectivités locales qu'elles gèrent au mieux leurs biens. J'ose espérer que tel est bien le cas. Réflexion faite, je propose, monsieur Charasse, que cette mesure soit inscrite dans des circulaires d'application qui seront rédigées au moment du transfert. Ainsi, l'attention de chacun sera attirée sur la nécessité d'optimiser ces logements de fonction. Je préférerais que cela figure dans une circulaire plutôt que dans une loi. Sinon, il serait nécessaire de le faire pour tous les sujets, car il faut à chaque fois en appeler à la bonne gestion. Cela me pose un problème : si on le fait sur ce sujet et pas sur d'autres, cela veut dire qu'on attache plus d'importance audit sujet qu'aux autres. C'est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. La question que je soulève par l'amendement n° 411 peut effectivement être réglée par circulaire. Ce n'est pas un problème de gestion des biens des collectivités locales : c'est un problème d'application des obligations de service de fonctionnaires de l'Etat, qui ont une obligation de surveillance et de sécurité des établissements et c'est pour cela qu'ils doivent habiter sur place. Monsieur le ministre, à la limite, il faudrait une circulaire du ministère de l'éducation nationale et non pas une circulaire du ministère de l'intérieur ; mais elle pourrait comporter les deux signatures. Car cela n'a rien à voir avec la gestion des appartements, mais ces appartements doivent être obligatoirement entretenus par les régions et les départements et cela représente une charge pour eux. Si vous me confirmez, monsieur le ministre, qu'une circulaire prise avant la rentrée scolaire rappellera ces règles, au moins pour mettre un terme aux cambriolages qui ont lieu constamment et qui risquent encore de se produire pendant tout l'été dans un certain nombre d'établissements, notamment en ce qui concerne le matériel informatique, je n'insisterai pas. Si le ministre de l'éducation nationale peut établir une circulaire pour inviter les recteurs et les inspecteurs d'académie à faire preuve de vigilance et à prendre des sanctions, s'il y a lieu, je ne vois pas pourquoi j'insisterais sur le plan législatif. J'ai cru comprendre que c'est ce que vous vouliez dire, monsieur le ministre.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai également l'amendement n° 348. Lors de la première lecture, nous avions longuement discuté afin que l'évaluation des transferts soit réalisée dans des conditions de transparence. Ces deux amendements ont la même finalité. L'amendement n° 347 vise à introduire une évaluation contradictoire entre les collectivités territoriales et le représentant de l'Etat. En effet, quand on discute de quelque chose qui doit aller de A vers B ou de B vers A, il est plus rassurant que l'évaluation soit établie non pas par l'un des deux acteurs du transfert, mais de manière contradictoire. L'amendement n° 348, qui concerne le bilan évoqué dans l'article, vise à mettre en forme les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel à la suite du transfert aux conseils généraux des compétences liées au RMI-RMA. Je souhaite que le bilan retrace également l'évolution du montant des impositions ou produits d'imposition transférés en compensation de création, transferts ou extension de compétences. Ces deux amendements répondent à un souci de précision et de transparence. Au moment où nous abordons les mécanismes financiers, nous avons l'intime conviction que nous constaterons, a posteriori , un gigantesque transfert de charges. Le calcul ne se fera pas à l'euro près ! Essayons donc de « limiter la casse » !
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement est conforme à une position que nous avons maintes fois exprimée ici même et qui est devenue la première des dispositions d'une proposition de loi déposée il y a quelques mois, durant la session ordinaire. Il s'agit de la nécessaire réforme de la taxe professionnelle en vue de la prise en compte, dans l'assiette de cet impôt, des actifs financiers détenus par les entreprises. Il convient de rappeler que les vingt dernières années ont été marquées par un allégement important de la contribution des entreprises au financement de la dépense publique locale, notamment au travers de l'allégement transitoire de 16 % des bases de la taxe professionnelle, de la hausse du plafonnement de la taxe au regard de la valeur ajoutée et de la suppression - aujourd'hui achevée - de la part taxable des rémunérations. L'ensemble de ces mesures représente un coût non négligeable pour les finances de l'Etat comme pour celles des collectivités locales, les dispositifs de compensation mis en oeuvre ayant largement fait la démonstration de leur inadéquation. Cela est d'ailleurs évident avec la dotation de la taxe professionnelle, qui ne recouvre plus qu'un tiers de la dépense liée à l'allégement transitoire. C'est ce qui nous attend, dans quelques années, pour la dotation globale de fonctionnement, qui intégrera en 2004 les sommes consacrées à la suppression de la part taxable des salaires. De fait, quand les entreprises se retrouvent progressivement exonérées de tout ou partie du financement de l'action publique locale, on constate naturellement une poussée de fièvre de la fiscalité locale appliquée aux ménages, notamment en ce qui concerne la taxe foncière sur les propriétés bâties et plus encore la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Le temps est donc venu de mettre en oeuvre une véritable réforme de cette taxe professionnelle afin qu'elle devienne un outil d'efficacité économique et de péréquation. La taxe professionnelle doit en effet répondre à des exigences précises. Elle est indispensable aux entreprises pour déterminer la meilleure utilisation possible de leurs ressources dans la mesure où l'exonération de certains éléments d'actif constitue une puissante incitation à investir. Elle doit également devenir un instrument essentiel de péréquation. Nous ne pouvons que souligner à quel point l'exemption fiscale dont bénéficient les placements purement financiers des entreprises est un obstacle à une meilleure allocation des ressources de celles-ci. Le débat sur la péréquation ne peut que déboucher sur le constat d'une résorption, grâce à la solidarité entre les collectivités locales, quel que soit leur rang, des inégalités de ressources et de moyens que l'on observe et dont on se plaint régulièrement. On ne peut, en effet, discourir indéfiniment sur l'indispensable péréquation des ressources entre les collectivités territoriales et ne pas se donner les moyens de la réaliser. L'un des objets de cet amendement est d'y contribuer.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Chaque fois que nous posons la question de la réforme de la fiscalité locale, en particulier de la taxe professionnelle, notamment au moment de la discussion de la loi de finances, la réponse est repoussée aux calendes grecques. La mesure retenue par le Gouvernement dans le projet de loi relatif au soutien à la consommation et à l'investissement n'est que partielle, puisqu'il y est prévu de réactiver en partie seulement la réduction embauche - investissement. S'agissant du présent amendement, nous rappelons que nous avions commencé à étudier avec le précédent gouvernement les possibilités d'intégration des acquis financiers dans la base de calcul de la taxe professionnelle. Nous avions d'ailleurs démontré que cela aurait permis aux collectivités de bénéficier de revenus supplémentaires, à travers, par exemple, la dotation globale de fonctionnement. Je ne reviendrai pas sur les chiffres, même s'il s'agit d'un élément important du débat concernant le transfert des moyens aux collectivités territoriales. Ce matin, s'agissant de la taxe professionnelle, vous nous disiez, monsieur le ministre, que ce transfert coûterait 14 milliards d'euros par an. Il convient de prendre toute la mesure de ce chiffre et sans doute de réfléchir plus avant à cette taxe professionnelle ainsi qu'aux compensations et aux moyens nécessaires au bon fonctionnement des collectivités.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je me vois contraint de reprendre la parole, car la discussion part dans tous les sens. En effet, du RMI à la taxe professionnelle, chacun avance son idée ; il faut donc mettre un peu d'ordre dans la discussion et aller à l'essentiel. En ce qui concerne la taxe professionnelle, monsieur Foucaud, je comprends vos pétitions de principe et votre volonté de défendre vos amendements. Cependant, il n'est pas question de parler de la taxe professionnelle aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de le dire, une haie après l'autre : aujourd'hui, nous allons achever l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales ; pour la réforme des dotations et de la taxe professionnelle, il faudra attendre l'automne et l'hiver prochains. Mais, croyez-moi, vous obtiendrez alors toutes les réponses aux questions que vous vous posez. Pour ce qui concerne le RMI - j'ai l'impression que l'on traite de questions diverses ! - les préoccupations évoquées par M. Mercier et par M. Doligé sont parfaitement légitimes et sont probablement partagées par d'autres. Nous essayons, dans cette affaire, de gérer les choses au mieux, afin que les élus aient le moins de difficultés de trésorerie possible. Je signale que les versements ont lieu, si mes informations sont exactes, deux fois par mois, et qu'ils permettent une couverture très proche de 100%. (M. Michel Mercier fait un signe de dénégation.) Vous semblez ne pas être d'accord, monsieur Mercier, mais si j'ai tort, je suis prêt à demander à mes services de se tenir à votre disposition pour comparer les chiffres. D'après le tableau en date du 30 juin que j'ai sous les yeux, le taux de couverture de la TIPP versée à votre département serait de 90% ; quant au Loiret, monsieur Doligé, il atteindrait 98 %. Si ces chiffres sont faux, même si, je le répète, ce n'est pas le lieu d'en débattre, cela voudrait dire qu'il y a un vrai problème entre ce que me disent mes services et la réalité que vous percevez sur le terrain, auquel cas une mise au point serait nécessaire, car il y a des moments dans la vie où il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il suffit pour cela d'organiser une table ronde. Les services de mon ministère seront à votre disposition dès lundi matin, messieurs les sénateurs, pour comparer vos chiffres avec les leurs. Je ne peux pas être plus clair ! J'ai horreur que l'on me fasse raconter des histoires, et si ces chiffres sont faux, eh bien ! je veillerai à ce qu'ils soient rectifiés ! Il va de soi que, sur le fond, l'objectif, à quelques pour cents près, est de mettre en place un adossement au mois près des dépenses par rapport aux recettes. Tel est l'engagement que nous avons pris et nous ferons en sorte que les choses se passent le mieux possible dans l'avenir.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Veuillez m'excuser, monsieur le ministre, mais je vous ai écouté attentivement et les éléments que vous m'avez indiqués il y a quelques instants sont les mêmes, malheureusement, que ceux dont on nous abreuve depuis un certain temps. Si vous le souhaitez, je suis prêt à engager avec vous le débat sur la taxe professionnelle à partir, notamment, des déclarations de de la République. Cet amendement relatif à la fixation des taux porte sur la question relativement essentielle de la liberté de fixation des taux d'imposition locale. Notre proposition, que nous avions d'ailleurs formulée lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003, avait consacré sur certains aspects la division des taux des impositions directes locales et, en même temps, avait modifié quelques-unes des normes de progression des différents impôts locaux. Je rappellerai simplement, afin que nous puissions prendre la dimension des choses par rapport au débat qui est le nôtre, qu'en 2002 le produit de la taxe professionnelle voté par les communes a été réduit de 1 817 millions d'euros, soit 24,3 % du produit de 2001, tandis que le produit fiscal, voté par les groupements intercommunaux, a progressé de 1 250 millions d'euros, soit 19,8 % du produit voté en 2001. Tels sont les quelques éléments d'information que je souhaitais apporter à ce point du débat.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, nous avons évoqué le fait qu'un engagement n'avait pas été tenu, à savoir que le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales devait être adopté par le Parlement avant que ce dernier ne procède à la deuxième lecture du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales. Les amendements n os 350 et 351 ont l'ambition, en quelque sorte, de vous permettre de combler cette lacune. L'amendement n° 350 a pour objet de rappeler l'objectif fixé, en précisant que la compensation des transferts s'opère dans des conditions telles qu'elles garantissent l'autonomie financière des collectivités locales. Bien sûr - et cela va certainement bouleverser M. le rapporteur... -, cet amendement a un caractère normatif limité, ce qui est monnaie courante dans ce projet de loi, mais il précise le cadre dans lequel cette compensation doit s'opérer. Par ailleurs, comme je suis persuadé que, au fond de vous-même, monsieur le ministre, vous pensez que l'autonomie financière doit se faire par l'attribution d'impositions de toute nature dont les collectivités déterminent l'assiette, le taux ou le tarif, je vous propose d'adopter l'amendement n° 351, ce qui permettra de gagner du temps lors de l'examen du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. ... sur lequel, dans un moment de distraction - je ne peux pas me l'expliquer autrement - l'Assemblée nationale est revenu. L'objet de cet amendement est donc simplement de réintroduire cette mesure. En effet, lorsqu'une compétence est transférée, par souci de transparence à l'égard du citoyen, cette compétence doit être exercée normalement ; je suis déçu du caractère tout à fait banal de mon propos. Donc, au lieu d'avoir une vision comptable, statique, un peu frileuse, qui transparaît dans la rédaction relativement médiocre « équivalant à celui qu'il consacrait à l'exercice de la compétence avant son transfert », il faut magnifier tout cela et écrire : « correspondant au coût effectif de l'exercice normal de la compétence au moment de son transfert ». J'ai le sentiment que cette formulation permettrait à ceux qui sont « recroquevillés » de se relever, de respirer un grand coup et d'exercer la compétence à son véritable niveau. Il s'agit donc d'un amendement de « fond », dans toutes les acceptions du terme, dans la mesure où, si vous l'acceptez, monsieur le ministre, nous pourrons dire que notre discussion a été fructueuse et qu'effectivement l'on s'avance de manière significative sur la voie de la vraie décentralisation.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n os 678 et 679. L'amendement n° 349 est satisfait par le droit existant et vous pourriez donc le retirer sans dommage, monsieur Frimat. S'agissant de l'amendement n° 681, je rappelle que nous avons déjà rejeté un amendement similaire en première lecture. Il est assez curieux, monsieur Foucaud, que vous vouliez supprimer la fin du deuxième alinéa du I de l'article 88. La commission ne comprend pas bien pourquoi, car ces ressources sont garanties par l'article 72-2 de la Constitution. La seconde mention consiste à prendre en compte les ressources que le transfert de certains biens, par exemple les monuments historiques, procurera aux collectivités locales. Il nous apparaît que les deux mentions de cet alinéa sont justifiées. Par conséquent, il ne serait pas heureux de les supprimer. L'amendement n° 682 avait déjà été rejeté en première lecture. Une telle disposition serait contraire au principe de neutralité budgétaire, ce qui n'est pas souhaitable. La commission est défavorable à l'amendement n° 680, qui prévoit de remplacer les mots : « cinq ans » par les mots : « dix ans ». Elle considère en effet qu'une période de cinq ans est suffisante pour évaluer les charges d'investissement transférées. Elle est également défavorable à l'amendement n° 683 qui vise à supprimer la mention selon laquelle la compensation financière des transferts de compétences aux collectivités territoriales s'opère par l'attribution d'impositions de toute nature et de dotations budgétaires. Or il nous paraît indispensable, au contraire, de compenser les charges transférées aux collectivités locales en leur attribuant, principalement, des ressources fiscales. L'amendement n° 350 apporte une précision qui n'est pas utile : avis défavorable. Nous partageons les préoccupations exprimées par les auteurs de l'amendement n° 351, mais la mesure proposée ne correspond pas à la définition des ressources propres des collectivités territoriales qui a été retenue par le Sénat dans le cadre du projet de loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous examinons un article extrêmement important, chacun l'a bien compris. Les amendements que vous avez défendus, les uns et les autres, confirment, si besoin en était, les préoccupations qui sont les vôtres en matière de compensation des charges transférées et la nécessité pour vous d'entendre le Gouvernement vous apporter des réponses de nature à apaiser ces inquiétudes. Cependant, le débat que nous venons d'avoir sur la compensation du transfert du RMI-RMA montre que tout cela est en rodage et qu'il revient au Gouvernement de faire en sorte que la loi soit appliquée, afin que vous ne soyez pas en situation de déficit eu égard aux engagements que nous avons pris à l'égard des départements. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 678. Si je laissais passer cet amendement de suppression, monsieur Foucaud, vous auriez de vraies raisons de vous inquiéter. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 349 qui vise à compléter l'article 88. En effet, l'article L. 1614-2 du code général des collectivités territoriales dispose : « Toute charge nouvelle incombant aux collectivités territoriales du fait de la modification par l'Etat, par voie réglementaire, des règles relatives à l'exercice des compétences transférées est compensée... ». Cet élément est de nature à apaiser votre inquiétude. De même, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 679, 681 et 682. L'amendement n° 680 prévoit de retenir une période de dix ans pour évaluer les charges d'investissement transférées. Nous avons proposé une période de référence d'au moins cinq ans. Il apparaîtra peut-être nécessaire, au vu de la réalité, de modifier cette durée, qui ne nous semble pas ridicule. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 683, car l'article 88 dispose : « La compensation financière des transferts de compétences s'opère, à titre principal, par l'attribution d'impositions de toute nature ». Le recours aux dotations n'est pas exclu par le texte actuel. Cette précision me paraît donc inutile. C'est néanmoins pour moi l'occasion de répondre sur cet aspect des choses. C'est M. Frimat, me semble-t-il, qui a dit que le transfert correspondait à une vision très statique, surtout avec un calcul rétrospectif. Tout n'est pas statique ! Finalement, la partie statique nous a été inspirée par la décentralisation opérée par Pierre Mauroy dans les années quatre-vingt.