agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mes chers collègues, je rappelle que nous discutons de l'article 2. Comme je l'ai déjà dit lors de mon intervention sur cet article, nous devons être attentifs à ne pas nous éloigner du sujet. Nous traitons actuellement de l'urbanisme et il est souhaitable que nous nous y tenions ; par conséquent, ne tombons pas dans le piège qui nous est tendu ! (Mme Michelle Demessine s'esclaffe.) L'article 55 de la loi SRU sera traité dans sa globalité à l'article 9 de ce projet de loi. La loi SRU - et M. Repentin le sait - est un sujet extrêmement sensible. En discuter ainsi, amendement après amendement, sans se soucier de son équilibre, c'est fausser le débat. On ne peut qu'être défavorable à des amendements présentés dans ces conditions et qui pourraient être intéressants s'ils n'étaient pas déposés à l'article 2. Nous discuterons de la loi SRU à l'article 9 mais, pour l'instant, restons-en à l'urbanisme et à l'article 2. Tout ne se résume pas, malgré ce que les médias voudraient nous faire croire, à l'article 55 de la loi SRU.
Dominique BRAYE (rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.

M. Dominique Braye, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Le paragraphe II pose une obligation et offre une faculté. Ainsi, les conseils municipaux auront l'obligation de délibérer trois ans après l'élaboration ou la révision d'un plan local d'urbanisme, PLU, afin d'analyser les résultats de son application, notamment par rapport aux besoins en logements, le terme « notamment » étant d'ailleurs superflu, puisque nous souhaitons que cette analyse porte sur les seuls besoins en logements. Tant que le plan n'aura pas été révisé, ce débat aura lieu tous les trois ans. En outre, les communes qui le souhaitent pourront inscrire dans leur PLU un échéancier prévisionnel de l'ouverture des terrains à l'urbanisation. L'amendement vise à prévoir que soit organisé un débat, au sein du conseil municipal, uniquement sur les résultats en matière de logements et non sur l'ensemble des dispositions du document. Dans la mesure où ce projet de loi porte engagement national pour le logement, il me paraît important d'avoir ce débat sur le logement, mais il me semble tout aussi primordial de ne pas reposer tous les problèmes inhérents à la discussion du PLU.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement est identique au précédent. Le projet de loi vise à obliger le conseil municipal à dresser tous les trois ans un bilan de l'application du plan local d'urbanisme, notamment en matière de politique du logement, puis à délibérer sur les suites à donner à ce document. Notre amendement a un double objet. Il s'agit, d'abord, de prévoir l'organisation d'un débat sur les résultats de l'application du plan local d'urbanisme suivi, le cas échéant, d'une délibération décidant la mise en révision ou la mise en révision simplifiée de ce document et, éventuellement, fixant les modalités de la concertation qui doit accompagner cette révision afin de prendre les décisions sans perdre de temps. Il convient, ensuite, de limiter l'objet de ce débat à une évaluation des résultats de l'application du plan au regard de la satisfaction des besoins en logements et, le cas échéant, de l'échéancier prévisionnel de l'ouverture à l'urbanisation des zones à urbaniser et de la réalisation des équipements correspondants. En effet, il n'y a pas lieu de prévoir une délibération sur le maintien en vigueur du plan local d'urbanisme. Par ailleurs, il revient au maire, et non pas au conseil municipal, de prendre l'initiative d'une modification de ce document. En outre, il ne semble pas opportun de permettre une remise en cause tous les trois ans, à l'occasion de ce débat, de l'ensemble des choix arrêtés dans le plan local d'urbanisme. Mieux vaut s'en tenir à un débat sur la satisfaction des besoins en logements, étant précisé que ces besoins seront appréciés par le plan local d'urbanisme lui-même, dans le respect des dispositions d'un éventuel programme local de l'habitat.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. L'article 2 pose l'importante question de la confection des documents d'urbanisme des collectivités locales. Il introduit en particulier un principe d'évaluation triennale des documents d'urbanisme, du PLU en l'occurrence, pouvant conduire à la révision des termes des documents concernés. Il prévoit également une prolongation de la période de révision des documents existants, qui peut ainsi courir jusqu'au 1 er janvier 2010. Il vise, entre autres mesures, à permettre la prise en compte de la nécessité de construire des logements sociaux. Cet article 2 constitue en quelque sorte une nouvelle mouture, mais de moindre envergure, de l'article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite « loi SRU ». Il fait confiance, si l'on peut dire, à la responsabilité des élus et donne d'ailleurs, en fin de texte, quelques pouvoirs aux préfets de département pour réviser, d'autorité, les PLU. Or, contrairement à la règle des 20 % de logements sociaux, certaines communes imposent dans leur PLU une surface minimale pour toutes les nouvelles constructions, ce qui empêche la réalisation de programmes d'accession sociale à la propriété. Dans les faits, il faut donner au contenu des PLU un caractère encore plus indicatif. Sur certains aspects, en particulier, il est à noter que la construction de logements sociaux procède du dépassement du COS, le coefficient d'occupation du sol. En clair, la commune pourrait déroger au plafond de densité, si tant est qu'elle a l'intention de réaliser un certain nombre de logements sociaux. À propos de densité, mes chers collègues, certains rapprochements réservent quelques surprises. Pour ne citer qu'un exemple parmi d'autres, nous pouvons comparer la densité de logements à Neuilly-sur-Seine et dans les quartiers favorisés de la capitale, historiquement dépourvus de logements sociaux, avec celle des logements situés dans les zones urbaines sensibles. Rassurez-vous, je ne ferai pas durer le suspens plus longtemps !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Madame Troendle, je suis au regret de vous annoncer que la commission souhaite le retrait du sous-amendement n° 210 et que, à défaut, elle sera contrainte d'émettre un avis défavorable. En effet, à l'heure où nous soulignons l'urgence de la situation, à l'heure où nous souhaitons renforcer le plan de cohésion sociale en prenant un engagement national pour le logement, à l'heure où nous prions l'État d'adopter une attitude exemplaire, est-il franchement si déraisonnable de demander simplement aux communes, dont les administrés rencontrent souvent de grandes difficultés pour trouver un logement, d'organiser un débat tous les trois ans, c'est-à-dire deux fois au cours d'une mandature ? Je le répète, un tel débat portera exclusivement sur les dispositions du PLU relatives au logement et n'aura pas pour objet d'engager une révision de l'ensemble des dispositions de ce plan. Mes chers collègues, le logement figure assurément parmi les priorités de tous les élus locaux, notamment ceux qui siègent dans cet hémicycle. Leur mobilisation est indispensable à la réussite du plan de cohésion sociale. À ce titre, le fait d'imposer deux débats sur ce sujet au cours d'une même mandature ne me paraît donc pas illégitime. En ce qui concerne l'amendement n° 235, madame Demessine, la commission a adopté un amendement visant, justement, à supprimer le VIII de l'article 2, qui comporte une mesure similaire à celle que vous proposez, à savoir l'intervention du préfet sur le PLU d'une commune. Cela étant, vous prétendez avoir pris les exemples de Neuilly-sur-Seine et de Gennevilliers tout à fait au hasard. Pour ma part, si je ne sais pas où habitent les gens les plus heureux, je sais qu'il est inutile de répéter les erreurs que nous avons commises dans le passé. Mieux vaut essayer de les corriger, et c'est bien ce que nous sommes en train de faire !
Dominique PERBEN (ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n os 13 et 108. S'agissant du sous-amendement n° 210, le fait de prévoir un délai de cinq ans ne permettra pas, en pratique, d'apporter le moindre correctif. Pour avoir été maire d'une ville moyenne, je sais qu'il faut éviter d'attendre cinq ans pour mesurer les effets d'une décision, car il est alors trop tard pour agir. Au contraire, le délai proposé par la commission me paraît bon : au bout de trois ans, les élus locaux pourront vraiment faire le point sur l'évolution de la situation, tout en ayant la possibilité de corriger les erreurs afin d'éviter des conséquences trop graves. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 235, présenté par Mme Demessine, car son adoption aurait pour effet de suspendre l'application d'un document d'urbanisme aussi longtemps que la commune ne l'aurait pas révisé. Il faut absolument éviter ce type de situation, compte tenu des conséquences possibles, en particulier en termes de production de logements. En définitive, cela irait à l'encontre du but qui est apparemment recherché.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Deuxièmement, il a été fait référence à l'urgence pour souligner la nécessité d'adopter les mesures qui nous sont soumises. Mes chers collègues, êtes-vous vraiment convaincus que le fait d'imposer un débat dans les conseils municipaux permettra de régler en trois ans les problèmes d'urgence ? Je le dis comme je le pense, tout cela n'apporte strictement rien : c'est de l'affichage, de la poudre aux yeux ! Il vaut mieux prévoir les financements et les crédits appropriés, et régler les problèmes de procédure. En effet, nous le savons tous, dans la majorité des cas, les enveloppes de financement ne sont pas notifiées avant le mois d'avril ou le mois de mai, ce qui retarde la mise en oeuvre des crédits. Au regard de toutes les procédures auxquelles sont soumis les organismes d'HLM pour réaliser des logements sociaux, il est souvent impossible de démarrer les opérations avant la fin de l'année. Au final, certains crédits ne sont pas consommés avant cette période. Par conséquent, il faudrait d'abord nous engager vers une réforme de l'État et des procédures qui permettrait d'obtenir une accélération de la construction de logements sociaux. Et je sais de quoi je parle : dans mon département, je suis le président de la société anonyme d'HLM qui construit le plus de logements, plus que l'OPAC de l'Oise, plus que l'office de Creil et plus que la société anonyme d'HLM Picardie Habitat ! En définitive, les problèmes rencontrés sont dus à un manque de dynamisme et de volonté des organismes et des élus locaux. Par conséquent, mes chers collègues, nous pourrions faire l'économie de dispositions de cette nature, car ce n'est pas en les adoptant aujourd'hui que, demain, vous réglerez les problèmes d'urgence et que vous ferez exploser la construction de logements sociaux !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement vise à laisser le libre choix à la commune d'instituer ou non un droit de délaissement en contrepartie de l'obligation de réaliser un pourcentage de logements sociaux. En effet, en l'état actuel de la jurisprudence, il paraît difficile d'affirmer qu'une telle obligation sera considérée par le juge, y compris le juge européen, comme une servitude indemnisable. En outre, l'intensité de cette obligation variera en fonction des circonstances locales et du choix effectué par la commune. C'est pourquoi il apparaît préférable de laisser à celle-ci la possibilité d'ouvrir ou non un droit de délaissement au propriétaire. Cela étant, j'ai bien pris en considération les précisions que nous a apportées, ce matin, M. le ministre, qui a noté que les communes devaient faire face à des risques juridiques importants. Sur ce point, je souhaite avoir quelques précisions du Gouvernement. En effet, il nous a été fait remarquer que le pire serait de faire un cadeau empoisonné aux communes qui, après avoir mis en place ce droit de délaissement, se trouveraient condamnées par la Cour européenne des droits de l'homme.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Nous avons déjà étudié ce sujet ce matin. Si n'était pas reconnue dans le plan local d'urbanisme la faculté de territorialiser les secteurs qui accueilleront du logement social, sans que cette mesure crée une servitude indemnisable, les propriétaires qui souhaiteraient utiliser les terrains, c'est-à-dire les promoteurs, n'auraient qu'à mettre en demeure la commune d'acheter les terrains affectés à la construction de logement social, dès le lendemain de l'adoption du PLU. Si la commune ne peut pas procéder à cet achat, en raison, par exemple, d'une impossibilité financière, cela se traduirait de facto par la purge de la servitude. L'obligation de respecter les décisions du conseil municipal, notamment sa volonté de réaliser une part de logement social, disparaîtrait. C'est le mécanisme classique de servitude prévu à l'article L. 123-2 du code de l'urbanisme, puisque le Gouvernement a décidé d'inscrire cette servitude à cet article, et non à l'article L. 123-1 dudit code. Il faut en préserver le logement social, faute de quoi le système voulu par les auteurs du projet de loi serait complètement inopérant et les maires seraient « roulés dans la farine » !
Dominique PERBEN (ministre.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: ministre.

M. Dominique Perben, ministre. Nous avons déjà évoqué cette question ce matin. Je voudrais rappeler que, lorsque le PLU impose aux constructeurs de logements la réalisation d'un certain pourcentage de logements sociaux, il est légitime que les propriétaires concernés puissent demander à la commune d'acquérir ou de faire acquérir par un constructeur leur terrain. Le mécanisme prévu par le projet de loi n'impose en aucune façon à la commune d'acheter. Il prévoit simplement que, lorsque la commune renonce à acheter ou à faire acheter le terrain, les conditions imposées par le PLU ne s'appliquent plus au propriétaire pendant un certain temps. En effet, si la commune n'a pas elle-même trouvé de constructeur prêt à réaliser l'opération aux conditions du PLU, il n'est pas anormal de permettre au propriétaire de monter lui-même une opération de construction de logements, sans se voir imposer ces conditions. Cette disposition n'impose pas une contrainte excessive aux communes ; si ce qu'elles demandent est raisonnable, elles n'auront pas de difficulté pour trouver un constructeur qui acceptera de réaliser l'opération. En revanche, elle permet d'éviter que les PLU n'imposent des exigences irréalistes. En outre, et c'est un point important, ce droit de délaissement permet d'éviter le risque, beaucoup plus redoutable pour les communes, de condamnation à des indemnisations qui seraient d'autant plus préjudiciables, comme je l'ai dit ce matin, qu'elles interviendraient après la fin de l'opération, ce qui pourrait conduire à un nouvel examen du dossier. Comme vous le savez, le Conseil d'État estime que la non-indemnisation des servitudes d'urbanisme n'est compatible avec la Convention européenne des droits de l'homme que si ces servitudes ne font pas peser sur un propriétaire des contraintes exceptionnelles, différentes des règles normales d'urbanisme. Monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur Repentin, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. Je vous propose que nous nous accordions un peu de temps afin de procéder à un examen juridique approfondi de ce dossier. Dès lors, soit avant l'examen du projet de loi par l'Assemblée nationale, soit avant son réexamen par le Sénat, nous pourrons prendre des engagements certains. La consultation juridique qui sera menée nous permettra d'éviter de faire une erreur de droit.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Comme je l'ai indiqué en présentant cet amendement, la commission des affaires économiques n'était pas certaine que la disposition proposée présentait toutes les garanties de sécurité juridique. Elle accepte, par conséquent, qu'une étude juridique de ce dossier soit effectuée. Lors de la deuxième lecture, nous pourrons alors apprécier si nous ne faisons pas un mauvais cadeau aux communes concernées. De plus, comme l'a rappelé M. le ministre, peut-on obliger des personnes à réaliser ce que la commune n'arriverait pas à faire elle-même ? A partir du moment où la commune ne parvient pas à trouver d'opérateur, alors qu'elle peut déléguer ses droits pour l'aliénation des biens en question, peut-on obliger un propriétaire à réaliser ce qu'elle a été incapable de faire ? Je propose de suspendre notre décision jusqu'à la deuxième lecture du projet de loi afin de connaître le résultat de l'étude juridique suggérée par M. le ministre. Par conséquent, la commission des affaires économiques retire l'amendement n° 17.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Mais comment intervient l'adoption d'un PLU ? Elle a lieu après des mois de concertations, d'échanges, d'études avec des cabinets d'architecture et d'urbanisme afin d'apprécier quel est le meilleur projet pour la commune. Ce n'est qu'à la fin d'un très long débat qu'est proposé au conseil municipal un projet pour le développement du territoire communal. On peut estimer que chacun doit avoir sa place sur ce territoire, quel que soit son profil social. On peut donc décider que tel ou tel quartier doit offrir une part de logement social, décision qui est notifiée dans le règlement du PLU. Imaginons que le PLU adopté impose de construire des logements sociaux dans une dizaine de secteurs. Si les propriétaires et promoteurs concernés, de concert, vont trouver le maire pour lui demander d'acheter l'ensemble des propriétés visées, qui peut me faire croire que ce dernier aura la capacité, dans les deux mois, d'acquérir tous ces terrains ? C'est matériellement, financièrement, impossible. Comme il ne pourra pas acheter, la « servitude », le projet de vie de la commune tombera de lui-même deux mois après. Le travail effectué n'aura été que de la poudre aux yeux. Quoi qu'il en soit, le projet de loi va être examiné par l'Assemblée nationale au mois de février, puis reviendra devant le Sénat. Le ministère des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer est tout à fait capable de nous faire des propositions afin d'apporter les améliorations utiles à ce texte. Je ne crois pas qu'un maire puisse faire adopter un PLU, tout en sachant que, du jour au lendemain, son projet peut être annulé parce qu'un certain nombre de personnes l'auront mis en demeure d'acheter et qu'il n'aura pas pu le faire. Pour toutes ces raisons, je maintiens l'amendement n° 336.
Robert HUE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Je regrette que, délibérément, on repousse à plus tard cette discussion sur l'application de l'article 55 de la loi SRU. Il y a là, visiblement, un problème. Un quotidien, la semaine dernière, dénonçait les communes de plus de 3 500 habitants qui ne respectent pas cet article. Nombre de maires refusent délibérément de s'engager dans la voie de la construction de logements sociaux. Régler cette question est essentiel pour remédier à la pénurie de logements dont souffre notre pays. Nous ne pouvons pas faire du logement une grande cause nationale et, parallèlement, laisser des centaines - je dis bien « des centaines » - de collectivités territoriales refuser de participer à l'effort de solidarité nationale qui devrait s'imposer naturellement à tous. Le Président de la République, lors de son intervention, voilà quelques jours, a posé le problème et a souligné la responsabilité de la crise du logement dans l'actuelle fracture sociale. Il a également demandé aux représentants des communes se situant au dessous du seuil fixé par la loi SRU de contribuer à l'effort national et, pour préciser les choses, hier encore - peut-être ne veut-on pas nous répondre ? -il a lui-même évoqué un renforcement des contraintes vis-à-vis des élus en cas de non-respect de ces dispositions.
Robert HUE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Pour ma part, je n'oublie pas que, dans mon département du Val-d'Oise, trente communes de plus de 1 500 habitants ne respectent pas à ce jour l'obligation qui est la leur. Ce chiffre est d'autant plus important que ce département a conservé un caractère rural et que, sur ses cent quatre-vingt-cinq communes, quatre-vingts ne possèdent aucun logement social de type HLM. De fait, le parc locatif est concentré, avec 50 % de logements sociaux, dans trois villes du département, qui compte un million d'habitants ! Tous les ingrédients pour aboutir à un cloisonnement et à un clivage fort entre les citoyens en matière de qualité de vie et de qualité d'habitat se trouvent ici réunis. Cette réalité devrait d'ailleurs, au-delà de la loi SRU qui s'adresse plus spécifiquement aux communes, nous inciter à réfléchir sur ce que pourraient être les obligations des intercommunalités de caractère rural en matière de logements sociaux. Faite de contrastes et de ruptures territoriales, elle impose donc un effort de tous en matière de réalisation de logements sociaux et devrait s'imposer aux collectivités et aux élus qui tardent à se mettre en conformité avec l'article 55 de la loi SRU. L'expérience montre que les freins actuels sont dus, non seulement à des questions techniques ou à des impossibilités foncières, mais aussi à un manque de volonté politique, voire, souvent, à des choix politiques. Il est donc urgent de renforcer les contraintes qui doivent peser sur les collectivités inciviles. Nous proposons de partir, bien sûr, des engagements pris sur la durée d'un mandat municipal et, ensuite, de prévoir des contraintes financières fortes. Ainsi, nous pensons nécessaire de réfléchir à une possible suppression de la DGF et à une éventuelle réduction des subventions versées par l'État ou les régions dont bénéficient souvent ces mêmes collectivités. Nous pourrions l'envisager selon les modalités et l'idée de progressivité qui ont prévalu à l'instauration du dispositif visant à la suppression des indemnités de chômage, par exemple. Nous pensons également que le cas de refus réitéré de programmer et de construire des logements sociaux et de participer à cet effort de solidarité pourrait nécessiter, monsieur le ministre, l'instauration d'une peine d'inéligibilité pour les élus contrevenants.