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Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Cet amendement repose sur l’idée que cette commission sera de taille réduite et qu’elle se réunira vraisemblablement de façon peu fréquente. Pour la première révision électorale, elle va jouer, en quelque sorte, les carabiniers, parce qu’elle interviendra après toute une série d’événements. Il nous semblait donc important que, sauf cas de force majeure – je ne parle pas de ceux que nous pratiquons au sein des commissions sénatoriales ! –, la totalité de ses membres soit présente et qu’elle délibère à la majorité absolue de ses membres. En effet, les opérations de redécoupage constituent un sujet tellement sensible qu’il ne nous semble pas choquant que, sauf cas de force majeur, la commission délibère au complet. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, que vous auriez pu accepter cet amendement, mais le texte doit être adopté conforme ! Le Président de la République attend ! M. Xavier Bertrand veut pouvoir retrouver son siège à l’Assemblée nationale, avant de retourner à l’UMP prendre les fonctions définitives de secrétaire général. Nous comprenons bien toutes vos contraintes ! Je disais à midi, sous forme de boutade, que nous nous sentions en quelque sorte les défenseurs de M. Copé en faisant retarder l’adoption du texte. Au demeurant, chacun a ses querelles ! Nous avons les nôtres, elles sont suffisamment publiques. Chacun son tour !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Cette commission, à l’indépendance proclamée par la Constitution, doit travailler sur une matière très délicate, car éminemment politique. Cela ne l’empêchera peut-être pas de faire preuve d’un esprit d’indépendance et de neutralité, dans le respect de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, laquelle prévoit que l’Assemblée nationale doit être élue sur des bases essentiellement démographiques. Selon nous, il n’y a donc pas d’avantages à ce que l’avis public de cette commission soit bridé. Il y aura un débat et, si jamais nous allons ce soir jusqu’au vote sur l’ensemble du projet de loi, ce qui semble assez vraisemblable, j’aurai l’occasion d’interroger tout à l’heure M. le secrétaire d’État sur les conditions de ce débat. Il nous semble que l’avis public de la commission sera plus riche s’il présente les problématiques soulevées en son sein. Nous ne réclamons pas un procès-verbal qui consignerait les propos tenus par chacun. Les obligations de réserve qui incombent aux membres de cette commission ne nous choquent pas, à condition qu’elles s’appliquent à tous et que nous n’ayons pas, d’un côté, la communication et, de l’autre, le silence. Si des avis divergents argumentés se sont exprimés au sein de la commission, il serait décent que la représentation nationale en soit avertie. Sans vouloir rompre la confidentialité des débats, je pense que ces opinions divergentes devraient figurer dans l’avis public. De la même manière, peut-être nous orienterons-nous vers la publication des positions divergentes dans les avis émis par les commissions de notre assemblée. Je pense que nous ferions ainsi un progrès en termes de transparence et de démocratie. Je noterais donc simplement, si d’aventure vous étiez défavorable à cette proposition, monsieur le secrétaire d’État, que vous refusez la transparence. Mais serait-ce vraiment une découverte ?
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Une fois encore, notre collègue Frimat propose une fausse bonne solution. Cet amendement, qui a pour objet de publier les positions divergentes tenues au sein de la commission indépendante, ne paraît pas utile, pour deux raisons. Premièrement, la publication des opinions divergentes ne constitue pas une tradition française mais une tradition anglo-saxonne, utilisée à la Cour internationale de justice de La Haye ou à la Cour européenne des droits de l’homme de Strasbourg. Mais, franchement, il y a à boire et à manger dans ces opinions divergentes, et cela nuit grandement à la clarté des décisions de justice. On peut certes les admettre, mais elles requièrent une culture particulière qui n’est pas dans notre tradition. Je prendrai l’exemple récent du rapport Balladur sur la révision de la Constitution, au sein duquel figuraient des opinions divergentes. Bizarrement, celles-ci n’avaient aucun rapport avec le sujet principal abordé par le comité Balladur, leur vocation étant d’élargir le débat. Je pense notamment à l’opinion divergente de M. Mazeaud. Deuxièmement, si l’on veut éviter tout risque de dérive, la commission doit parler d’une seule voix. Il ne saurait y avoir des interprétations divergentes qui, par exemple, critiqueraient le découpage effectué dans tel ou tel département. Ce serait la porte ouverte à des contentieux interminables. Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Je tenais à intervenir dans l’intimité pourpre et chaleureuse de cet hémicycle afin de rendre un vibrant hommage à Nicolas Sarkozy. Sans lui, nous ne débattrions pas de la création de sièges de députés pour représenter les Français établis hors de France. Le candidat à la présidence de la République n’avait fait que deux promesses aux Français établis hors de France : la gratuité de l’enseignement dans les classes de lycées et la création de sièges de députés. Devenu Président de la République, il a tenu ces deux promesses, en dépit de nombreuses vicissitudes et actions négatives. (M. Robert del Picchia applaudit.) D’aucuns ont en effet cherché, y compris dans cet hémicycle, à remettre en cause les promesses du Président de la République. Voilà deux jours, le Gouvernement, et je l’en remercie, a été obligé de demander une seconde délibération sur le projet de loi de finances afin que la promesse de gratuité de l’enseignement dans les classes de lycées puisse être tenue. Donc, même dans notre hémicycle, certains ont cru devoir aller à l’encontre de la position du Président de la République. Je suis heureux de constater que Nicolas Sarkozy est resté ferme. Il en est de même pour l’élection de députés représentant les Français établis hors de France. On nous avait annoncé un traitement égal de tous les Français, qu’ils vivent en France métropolitaine ou outre-mer. Or je constate que l’on cherche tous les artifices pour essayer de réduire la représentation des Français de l’étranger. Effectivement, lorsqu’on ne peut pas agrandir le gâteau, on doit réduire la taille des parts ! Malheureusement, les députés métropolitains sont bien plus nombreux que ceux d’outre-mer et, demain, que ceux qui représenteront les Français établis hors de France. Cela explique le débat auquel nous assistons, et ce n’est ni M. Magras ni les sénateurs de Mayotte qui me contrediront : tout ce qui peut réduire la part des autres augmentera celle des métropolitains. Je tiens à le dire : je suis choqué par une approche si peu soucieuse de l’intérêt général, de l’équité et de l’égalité entre tous les Français. Je tiens à rendre hommage à M. Marleix. Je le connais depuis fort longtemps et j’ai toujours été fasciné par son intelligence et par son habileté.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Il a réussi à nous sauver la face, tout en réduisant le nombre de députés auxquels nous pouvons prétendre. On compte 1 430 000 citoyens inscrits volontairement sur le registre des Français établis hors de France, sans qu’une démarche officielle de l’État ait été nécessaire. Ce nombre est donc nettement en dessous de la réalité, et il est porteur en lui-même d’un nombre de députés. Eh bien ! monsieur le secrétaire d’État, vous êtes parvenu  –et je vous en félicite, tout en le regrettant – à réduire le nombre de députés auxquels nous pouvions prétendre. J’espère que nous aurons neuf députés, car, en dessous, votre habileté deviendrait malhabile : neuf, c’est l’équilibre de l’habileté ! Tous les Français établis hors de France qui sont inscrits sur les listes électorales d’une commune de métropole ou d’outre-mer veulent, par définition, remplir leur devoir civique. Ils ne doivent donc pas être pénalisés. M. del Picchia, M. Frassa et moi-même sommes inscrits sur la liste électorale d’une commune de France, mais nous ne sommes pas comptabilisés pour l’élection des députés ! C’est le cas de la plupart des sénateurs représentant les Français établis hors de France. Alors, laissez-nous au moins la possibilité de participer à la détermination du nombre de députés, car eux peuvent voter pour nous. Respectons la volonté du Président de la République, mais dans l’équité et dans l’égalité. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez sauvé la face. En nous donnant neuf députés, vous nous permettrez de continuer à travailler, mais sachez que ce chiffre est très inférieur à ce qu’il devrait être. Comme l’a souligné M. Yung, le nombre des Français de l’étranger est légèrement supérieur à la population de la ville de Paris : Paris compte douze sénateurs, les Français de l’étranger également ; Paris a vingt et un députés – je ne sais pas combien ils en auront demain, mais nous devrions en avoir autant. Madame la présidente, permettez-moi, en conclusion, de renouveler le vibrant hommage que j’ai adressé au début de mon propos à Nicolas Sarkozy : il s’est attaché à ce que les deux promesses qu’il avait faites aux Français de l’étranger soient tenues. Il a démontré, comme le disait Vaclav Havel, que l’espérance est non pas au bout d’une prévision, mais au cœur de la volonté. Il a su faire preuve de volonté ; mes collègues et moi-même lui en sommes très reconnaissants.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Mon cher collègue, cessons ce dialogue qui ne présente aucun intérêt, du moins pour moi ! Monsieur le secrétaire d’État, la détermination du nombre de députés est un sujet très important. Si je vous ai bien compris, la révision constitutionnelle a pour objet de développer les droits du Parlement. Vous ne le faites pas, mais vous n’avez pas abandonné pour autant le discours. Lorsque vous réduirez le droit d’amendements, ce sera sans doute aussi pour développer les droits du Parlement… L’amendement n o 11 a le mérite de la clarté et de la simplicité : il vise à supprimer le recours à la loi d’habilitation. J’ai exposé, dans la discussion générale, les raisons qui m’ont conduit à déposer cet amendement. Tout d’abord, il est possible de présenter un projet de loi ; ce n’est pas déshonorant. Le découpage actuel en est issu ! Ensuite, il revient au Parlement, et peut-être surtout à l’Assemblée nationale, de déterminer le nombre des députés. Votre démarche est réductrice ! Lorsque le marchandage sera terminé avec vos amis représentant les Français de l’étranger – huit, neuf ou dix sièges – et que vous aurez pris en compte les collectivités d’outre-mer, il restera un solde. On dira alors qu’il faut raisonner par tranches afin de satisfaire la métropole. Et quand on mesurera in fine le poids de chaque circonscription, on constatera de très fortes inégalités.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous avons déjà longuement abordé la question du recours aux ordonnances pour fixer le nombre des députés des départements, des collectivités d’outre-mer et des Français de l’étranger, mais aussi pour délimiter les circonscriptions législatives. L’argument qui légitime le recours aux ordonnances par le précédent de 1986 est trompeur. En effet, à l’époque, je le rappelle, le Président de la République, François Mitterrand, avait refusé de signer les ordonnances et le Gouvernement avait bien dû passer par la loi. C’est ce qui devrait se produire aujourd'hui. Je crois que seul le Parlement est légitime pour débattre, publiquement, de la question de la délimitation des circonscriptions électorales. Nous ne nous faisons pas trop d’illusions sur les conditions dans lesquelles sera effectué ce redécoupage. Monsieur le secrétaire d’État, je ne puis m’empêcher de rappeler que vous êtes en charge du redécoupage des circonscriptions électorales au sein du Gouvernement après avoir été le secrétaire national aux élections de l’UMP…
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Le présent amendement tend à encadrer l'habilitation donnée au Gouvernement pour délimiter les circonscriptions législatives. Concrètement, nous proposons d’élire les députés représentant les Français établis hors de France dans le cadre de deux circonscriptions : l’une couvrirait l’Europe et l’autre regrouperait les territoires situés hors de ce continent. Une telle répartition se trouve actuellement en vigueur au Portugal, où deux députés représentent les Portugais d’Europe et deux autres les Portugais établis hors de l’Europe. Il s'agit évidemment d’un amendement de cohérence avec l’amendement qui vise à établir le scrutin proportionnel. Ce choix a le mérite de la simplicité : chacune des deux circonscriptions regrouperait la moitié des Français de l’étranger, puisque à peu près 50 % de ces derniers sont inscrits sur le registre des Français de l’étranger résidant hors d’Europe. Il aurait en outre l’avantage de faciliter grandement le travail de M. le secrétaire d'État pour ce qui est de la détermination des circonscriptions. (Sourires .)
Richard YUNG - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Comme l’amendement n° 13, celui-ci tend à encadrer l'habilitation donnée au Gouvernement pour fixer le nombre de députés représentant les Français établis hors de France. Nous nous efforçons en effet d’apporter notre aide à l’élaboration des ordonnances ! (Sourires .) J’ai déjà longuement évoqué ce problème, notamment lors de la discussion générale, et nos collègues ont fait de même dans leurs interventions sur l’article. Je condense donc mon argumentation. Nous aurions pu penser que l’effectif des députés représentant les Français de l’étranger serait calculé tout simplement en appliquant la méthode de la répartition par tranche, puisque celle-ci est utilisée pour la France métropolitaine, en prenant pour base le nombre des inscrits au registre des Français de l’étranger, c'est-à-dire 1,4 million de personnes. D’un côté, on nous dit qu’il faut appliquer aux Français de l’étranger le même mode de scrutin que celui qui est employé en France métropolitaine, c'est-à-dire le scrutin majoritaire. De l’autre, on utilise une méthode différente pour déterminer le nombre de députés. Avouez qu’il y a là un manque de cohérence ! Nous estimons que le mode de calcul proposé, même s’il ne nous est indiqué qu’oralement, n’est pas le bon. Je rappelle en effet qu’il aboutit, pour l’essentiel, à prendre en considération non pas le nombre des Français qui vivent à l’étranger, mais celui des électeurs. C’est contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui considère que les calculs des circonscriptions électorales doivent reposer sur des bases essentiellement démographiques. Je rappelle également, à la suite de notre collègue Christian Cointat, les différentes résolutions de l’Assemblée des Français de l’étranger, qui souhaite que le nombre et le mode de désignation des députés soient déterminés selon les méthodes qui sont appliquées en France métropolitaine. Tel est l’objet de cet amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Cet amendement a pour objet de préciser la « ratification expresse » des ordonnances dont il est question ici. S’il était adopté, celles-ci feraient l’objet d’un examen spécifique. En effet, que devons-nous entendre par « ratification expresse » ? Ces ordonnances seront-elles soumises à notre examen de manière isolée, dans un projet de loi spécifique, ou bien nous seront-elles présentées en bloc avec d’autres ? Nous souhaitons, pour notre part, que cette ratification expresse fasse l’objet d’un texte spécifique, conformément d'ailleurs, me semble-t-il, aux engagements qui ont été pris lors de l’explicitation de la ratification expresse, afin de donner au débat sur ces ordonnances toute son ampleur et toute sa richesse. Tel est l’objet de cet amendement. Je verrai quel sort lui réserver en fonction des réponses qui seront apportées et des engagements pris éventuellement par M. le secrétaire d'État. J’attends en effet une réponse précise et une définition aussi claire que possible de la « ratification expresse », car cette expression peut donner lieu à plusieurs interprétations.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, nos collègues de l’opposition ne seront pas étonnés que j’émette un avis défavorable à l’encontre de ces deux amendements de suppression. S'agissant de l’amendement n° 12, qui a pour objet de supprimer l’habilitation autorisant le Gouvernement à fixer le nombre des députés, j’émets un avis défavorable, par souci de cohérence avec les propos que je viens de tenir. De toute façon, je rappelle que la position de la commission est de ne pas intervenir dans la désignation des députés. Or, en fin de compte, cette série d’amendements a pour objet de remettre en cause le système adopté par l’Assemblée nationale pour la désignation de ses membres. Pour ce qui est de l’amendement n° 13, le groupe socialiste veut fixer à deux le nombre des circonscriptions pour l’élection des députés. Nous comprenons bien que derrière cette mesure se profile le scrutin proportionnel, auquel sont hostiles la commission et le Gouvernement. J’émets par conséquent un avis défavorable. En ce qui concerne l’amendement n° 14, qui a pour objet l’évaluation du nombre des Français établis hors de France, nous sommes d'accord avec le point de départ du raisonnement qui est suivi ici, mais nous estimons, avec le Gouvernement, que cet effectif, une fois évalué, doit être diminué afin de tenir compte des Français établis hors de France qui votent aussi en France pour certaines élections et qui ne doivent pas être comptés deux fois pour la répartition des sièges des députés. Toutefois, une fois encore, je tiens à préciser que le Sénat n’a pas à intervenir dans les modes de désignation des députés. Enfin, l’amendement n° 15 tend à préciser que les ordonnances procédant au redécoupage des circonscriptions devront faire l’objet d’un examen spécifique au Parlement. Nous sommes bien d'accord, monsieur Frimat : toute ratification expresse fera l’objet, en fin de compte, d’un examen spécifique, même si l’ordonnance figure dans un train de textes qu’il nous faut ratifier en même temps. Cet examen dépendra de nous, et je vous fais confiance, monsieur Frimat, pour dégager cette ordonnance du lot des ordonnances secondaires, car elle est suffisamment importante pour que nous menions un débat à son sujet.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour les raisons que je vais détailler. En ce qui concerne les amendements identiques n os 11 et 24, premièrement, le recours aux ordonnances de l’article 38 n’a jamais été exclu en matière électorale. La précédente loi d’habilitation de 1986 avait d'ailleurs été validée expressément par le Conseil constitutionnel, qui s’était prononcé très clairement sur ce point. Deuxièmement, le Parlement, en particulier l’Assemblée nationale, n’est pas dessaisi : il en débat en amont, au stade du projet de loi d’habilitation, et en aval, au moment de la discussion de la loi de ratification, qui interviendra au terme du délai d’un an qui est laissé au Gouvernement pour mener à bien cette réforme. Cette ratification doit, je vous le rappelle, intervenir de manière expresse, conformément à la rédaction de l’article 38 de la Constitution issue de la dernière révision constitutionnelle. Troisièmement, c’est le Conseil constitutionnel qui a souhaité qu’il soit procédé aux ajustements de la carte des circonscriptions. Dans ses observations précédant les dernières élections législatives, il avait même précisé que le redécoupage devait être réalisé au lendemain de celles-ci. Enfin, quatrièmement, la commission mise en place par le projet de loi ordinaire sera bien saisie de toutes les questions pour lesquelles elle est compétente de façon consultative, à savoir la répartition des sièges entre, d'une part, les départements, et, d'autre part, les collectivités d’outre-mer, la fixation du nombre des députés représentant les Français de l’étranger et la délimitation de l’ensemble des circonscriptions. La commission aura deux mois pour donner un avis. D'ailleurs, en 1985, lors du passage au scrutin proportionnel, aucune commission n’avait été saisie des modalités de calcul du nombre des sièges retenus et de leur répartition entre les départements.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-11
Date: 2008-12-11
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Il faut tout de même conserver quelques souvenirs de l’histoire parlementaire ! Le Gouvernement a veillé à n’inscrire dans le texte proposé que le minimum de règles, l’essentiel ayant été reporté dans l’exposé des motifs, afin de permettre à la commission de se prononcer sur chacune d’elles. Toutefois, dans un souci de transparence vis-à-vis des députés et eu égard au caractère très sensible de la matière, les critères du découpage des circonscriptions ont été annoncés, alors que le Gouvernement n’y était nullement obligé juridiquement dans le cadre de la loi d’habilitation : il aurait pu mentionner seulement l’objet de l’habilitation et le domaine sur lequel elle portait. C’était d’ailleurs la position de départ du Conseil d’État. En fait, le Gouvernement reprend le tableau de répartition élaboré en 1985, à l’époque du gouvernement de M. Fabius, M. Joxe étant alors ministre de l’intérieur et de la décentralisation. Il reprend également les critères de 1986 pour le découpage de cette année-là, en fonction, bien sûr, de ceux qui ont été validés par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. Sur l’amendement n° 12, il n’est évidemment pas possible de fixer dès à présent le nombre de sièges des députés dans les départements et collectivités d’outre-mer et celui des députés représentant les Français de l’étranger, car les chiffres du recensement « glissant » – il s’agit d’une nouvelle sorte de recensement – commencé en 2004 ne sont toujours pas connus officiellement. La parution du décret qui certifiera ces résultats est attendue seulement pour la fin de l’année. Nous ne sommes pas du tout dans la situation de 1986, où les opérations de découpage sur lesquelles portait la demande d’habilitation figurant dans la loi du 11 juillet 1986 devaient être faites sur la base d’un recensement qui datait de 1982, soit de quatre ans. Le tableau de répartition des sièges entre les départements pouvait donc être inscrit dans cette loi d’habilitation. C’était d’ailleurs, je viens de le rappeler, le même que celui qui avait été retenu en 1985 par le gouvernement socialiste au moment du passage à la proportionnelle ! Dans le cas présent, attendre la publication des chiffres du recensement reviendrait à retarder le lancement de la réforme électorale que le Conseil constitutionnel demande avec insistance depuis plusieurs années et qui aurait dû être réalisée depuis plus de douze ans, notamment par des gouvernements que vous souteniez alors.