agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi est un texte fondateur, qui nous permet d'aborder courageusement dans notre pays le risque dépendance. Pour ce faire, nous devons nous fixer des priorités s'agissant de nos actions et organiser les évolutions législatives dans notre pays. Premièrement, nous devons traiter en priorité du risque dépendance. Choisir d'accorder une attention toute particulière aux personnes âgées et aux personnes handicapées dans notre pays relève bien, en effet, d'une priorité pour la solidarité nationale. Deuxièmement, il est fondamental de rechercher les financements pouvant permettre de satisfaire les choix retenus et d'aborder courageusement la question même de ces financements en faisant appel à la solidarité de nos concitoyens et à leur capacité de comprendre comment, par le biais d'une contribution bien identifiée, ils contribueront à répondre à des questions de société qui vont se poser de plus en plus souvent dans notre pays. Troisièmement, enfin, éclairés par des plans d'action, des programmes ou par des projets de loi ciblés, nous devons faire en sorte que ces financements atteignent de façon contrôlée leur objectif. Je tenais, mesdames, messieurs les sénateurs, à souligner ces articulations, car elles légitiment vos travaux, vos contributions et l'intérêt des démarches que vous avez entreprises pour enrichir ce texte et pour permettre de répondre à ces questions tout à fait essentielles. Mesdames, messieurs les sénateurs, certains d'entre vous se sont notamment interrogés sur l'enveloppe fermée qui pourrait ne pas permettre de répondre aux questions qui nous sont posées ou ne pas y suffire. J'illustrerai brièvement mon propos en prenant l'exemple de l'utilisation de la part de l'enveloppe qui sera consacrée aux personnes handicapées. Il faut mesurer à quel point les 850 millions d'euros qui vont être destinés au volet relatif aux personnes handicapées va modifier les choses. Nous avons prévu un financement complet pour le droit à compensation dans des proportions tout à fait inédites. Mesdames, messieurs les sénateurs, 850 millions d'euros de plus pour les personnes handicapées, c'est, par exemple, 400 millions à 450 millions pour financer les aides humaines, l'accompagnement des personnes handicapées, environ 200 millions pour accompagner le financement des aides techniques, 50 millions pour financer les aménagements du logement et 50 millions pour accompagner l'innovation en matière de prise en charge du handicap psychique, qui pose aujourd'hui à notre société de bien cruelles questions. Je tenais à souligner le fait, mesdames, messieurs les sénateurs, que, grâce aux travaux que vous avez conduits et à la qualité de vos débats, nous avons élaboré un ensemble législatif cohérent qui va nous permettre de réaliser toutes les avancées que chacun de nos concitoyens identifie aujourd'hui et dont chacun peut mesurer l'importance.
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Si, à intervalles réguliers, on nous demande de revoir certaines dispositions, c'est probablement parce que celles qui sont adoptées à chaque fois ne répondent pas pleinement aux objectifs assignés. En la matière, nous retrouvons systématiquement deux sujets. S'agissant tout d'abord de la gouvernance - je n'y reviendrai pas, car nous en avons longuement parlé hier -, des choix ont été opérés, mais je ne suis pas certain que, dans l'avenir, tout cela fonctionne correctement. On verra bien ! (M. Jean-Jacques Hyest s'exclame.) Pour ce qui concerne ensuite le financement, vous avez indiqué à de nombreuses reprises, monsieur le ministre, tout comme M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, que ce texte avait un double objet : clarifier un certain nombre de points et établir ou rétablir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales. S'agissant de la partie financière du projet de loi, il est souhaitable, à notre sens, d'examiner les choses différemment. Le financement des SDIS sera certes assuré, demain, par le biais de dotations de l'Etat, par un transfert éventuel de fiscalité, mais, pour qu'il soit équilibré, il sera « bouclé » par une contribution apportée par les conseils généraux. En termes de transfert de dépenses, nous le voyons, c'est le conseil général qui supportera la plus grande part de l'accroissement des dépenses, lequel résulte d'ailleurs des dispositions que nous avons adoptées au cours des deux derniers jours. Nous nous demandons par conséquent si le financement tel qu'il est aujourd'hui prévu dans le texte est bon. De mon point de vue, se poser la question, c'est y répondre. Il faut explorer, me semble-t-il, d'autres voies. De la même manière que figurent sur la feuille d'impôts locaux des colonnes qui prennent en compte un certain nombre de spécificités, il faut transférer le financement du budget départemental sur la feuille des impôts locaux, d'une part, afin que nos compatriotes connaissent très exactement le coût des SDIS eu égard aux attentes qu'ils en ont et, d'autre part, afin d'établir des relations de confiance entre l'Etat et les collectivités locales.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Cet amendement est dans la même veine que l'amendement précédent ; seules les bases de calcul sont quelque peu différentes. Quoi qu'il en soit, à ce stade du débat, nous devons sérieusement discuter du problème du financement des SDIS et de la visualisation par le citoyen du coût que représente pour lui le financement des sapeurs-pompiers. L'amendement n° 210 prévoit que le conseil d'administration des SDIS peut lui-même déterminer les taux des quatre taxes locales. Je propose pour ma part, au cas où cet amendement ne serait pas adopté, un amendement n° 263 tendant à ce que les conseils généraux appliquent un coefficient multiplicateur sur les quatre taxes. Si, une année, il y avait 100 pour financer les sapeurs-pompiers et si, l'année suivante, il y avait 110, on appliquerait un coefficient de 1,1 % sur les quatre taxes pour bien montrer quelle part d'augmentation est due à l'évolution du financement du SDIS. Il ne faut bien entendu pas que ce soit un impôt supplémentaire ; le même montant serait donc déduit sur la feuille d'impôt, hormis le différentiel. Ce mécanisme semble un peu compliqué, mais il suffit en réalité de faire un petit calcul. En outre, à partir du moment où les conseils généraux assument en totalité le financement des SDIS, ce mécanisme permettrait aux citoyens de visualiser sur une ligne particulière de leur feuille d'impôt la part affectée au SDIS. Voilà qui permettrait non seulement d'assurer une transparence totale, mais également, probablement, d'instaurer de meilleures relations entre l'Etat, les collectivités et les SDIS.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Vous êtes en désaccord avec moi, monsieur de Raincourt, mais avouez qu'il n'est pas précisé, sur la feuille d'impôt de n'importe lequel de nos concitoyens, l'usage auquel les sommes versées sont destinées ! C'est là un élément important. Par ailleurs, je suis choquée, parce que, aujourd'hui, nous assistons à des augmentations importantes. A l'heure où vous affirmez qu'il faut indiquer aux contribuables combien leur coûte le financement des SDIS, le préciser sur la feuille d'impôt risque de leur donner une vision erronée dans la mesure où - je l'ai déjà dit hier - les collectivités locales n'apparaîtront pas comme étant parties prenantes dudit financement, alors qu'elles y participent du fait de la diminution de la DGF. En revanche, le financement du contribuable au titre du département, apparaîtra toujours. Un second point est important : les départements n'ont pas tous des capacités financières identiques. C'est ce qui nous avait amenés à considérer, lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, que l'Etat aurait dû mieux contribuer au financement de cette couverture du risque lié à la sécurité dans le domaine géré par les services d'incendie et de secours. Or, le présent texte de loi ne répond absolument pas à cette préoccupation. Monsieur le ministre, vous avez rapproché le problème du financement des SDIS de celui de l'enlèvement des ordures ménagères. Nous savons que l'existence d'un financement spécifique pour ce dernier signifie que l'équilibre de la dépense doit être géré directement par une taxe ou une redevance. Ces deux amendements risquent, très clairement, de créer les conditions d'une évolution très forte du coût qui pèsera sur les contribuables, alors que l'évolution de nos dépenses au cours de ces dernières années est en partie due aux retards importants accumulés quant à la prise en charge des SDIS. Pour notre part, nous n'approuvons pas ces deux amendements.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pouvoir identifier toujours le plus clairement possible les liens entre l'impôt et la dépense va dans le sens de l'histoire - je le dis très librement -, même si je tiens à rappeler, non pour venir au secours de M. le rapporteur - il n'en n'a pas besoin -, mais pour appuyer ses propos, que le respect du principe de non-affectation, qui a valeur constitutionnelle, reste évidemment primordial dans notre conception de la gestion des finances publiques. Toutefois, vous avez, les uns et les autres, avec sagesse, rappelé que les élus et les décideurs publics, comme nos concitoyens, demandaient avec insistance que soit mieux établi le lien entre les recettes et les dépenses. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il existe de réelles objections, sur un plan pratique, à lancer ce dispositif dès maintenant : la complexité du système actuel est telle que, tant qu'il n'est pas simplifié - il va l'être dans les années qui viennent -, « il ne faut pas en rajouter », pour parler vulgairement. En revanche, l'idée d'une simulation me paraît tout à fait séduisante : elle permettrait à l'ensemble des pouvoirs publics - Etat, collectivités locales et partenaires - de commencer à partager l'information dans une logique de clarté. Je propose, en contrepartie - je vous prie d'excuser ce terme affreux ! - d'un retrait de ces deux amendements, de prendre l'engagement, au nom du Gouvernement, de faire réaliser le plus finement possible une simulation des coûts correspondants, individualisés - l'exercice ne sera évidemment pas très facile, mais il sera d'ailleurs très intéressant d'en constater la difficulté -, et ce pour la fin de 2005,...
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Monsieur le ministre, je vous remercie de l'engagement que vous venez de prendre. En effet, le projet de loi fixe déjà un certain nombre de dates ; peut-être déciderons-nous tout à l'heure s'il convient de les modifier ou non. Il est prévu que cesse, en 2006, la contribution des communes. S'il n'est pas forcément très important de mettre en place le dispositif que nous proposons au 1 er janvier 2005, il importe en revanche de s'inscrire dans la perspective d'un financement pérenne et transparent des SDIS. Telle est l'idée qui sous-tend la rédaction de cet amendement. A partir du moment où vous nous assurez que nous allons étudier comment le faire, de manière précise, en procédant à toutes les simulations nécessaires, rien ne s'oppose à ce que je retire cet amendement. Je vous sais gré, monsieur le ministre, d'avoir accepté de faire ce pas en direction du Sénat. De la même façon, le Sénat n'a aucune raison de renoncer, sur le plan des principes, aux évolutions qu'il veut apporter, en termes de transparence, de clarté et de financement pérenne pour les SDIS. Ainsi, - et c'est la cerise sur le gâteau ! - cela contribuera de façon non négligeable à créer un climat de confiance entre l'Etat et les collectivités locales. Par ailleurs, j'indique d'emblée que je retire les amendements n° s 211 et 212.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, je suis ravi de constater que nous avançons sur ce sujet qui me paraît majeur. Nous allons prendre du recul et le temps de la réflexion. Pour moi, le calcul est assez simple : quand on veut, on peut et, en la matière, il serait possible d'aller beaucoup plus vite. Je suis favorable au retrait de l'amendement n° 210 dont j'étais cosignataire. Il différait de l'amendement n° 263 sur un seul point : dans l'amendement n° 210, c'était le conseil d'administration qui votait l'impôt ; dans l'amendement n° 263, c'était le conseil général. Toutefois, je rappellerai que les remarques qui ont été formulées tout à l'heure sur les ordures ménagères sont valables pour l'eau où un budget spécifique existe. Aujourd'hui, lorsqu'il est question de la santé, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut que les Français sachent exactement ce que cela leur coûte. Rien n'empêche donc de tenir le même raisonnement pour les SDIS. Cette exigence de visibilité ne signifie pas que nous n'avons plus envie de financer : nous sommes tout à fait d'accord pour le faire, mais dans des conditions de clarté et de transparence. Vous avez dit, monsieur le ministre, que nous risquions d'avoir un impôt additionnel ou des lignes additionnelles...
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Ce n'est pas du tout le cas ! Un certain nombre de lignes additionnelles existent déjà. Peut-être faudrait-il clarifier la feuille d'impôt qui est distribuée, car, avec tout ce qui y est ajouté, l'on ne sait plus très bien où l'on en est. Là, en l'occurrence, il s'agit d'une substitution et d'une clarification. J'accepte de retirer l'amendement n° 263, mais, à condition - bien sûr, vous avez répondu, monsieur le ministre, en grande partie à nos souhaits ! - d'examiner comment transmettre à nos concitoyens, au travers de la feuille d'impôt mais sans la modifier, une information sur le coût de ce service. J'ai déposé à ce propos un amendement n° 264 à l'article 50, qui permettrait une transition douce entre la situation actuelle et celle qui existera demain. J'ai en effet la conviction que la charge va continuer à augmenter jusqu'à la mise en place effective des transferts, en 2006 ou plus tard. Nous continuerons, j'en ai peur, à connaître des augmentations significatives. Dans mon département, un million d'euros d'augmentation se traduisent par un point de fiscalité supplémentaire. En effet, comme vous le savez, la fiscalité directe ne représente pas la totalité de nos recettes ; en d'autres termes, nous ne maîtrisons pas toutes nos recettes. Comme une part importante n'évolue pas, nous ne pouvons augmenter notre fiscalité que sur l'impôt direct des quatre taxes. Accorder un million d'euros supplémentaire au SDIS n'est pas grand-chose ; dans mon département, il s'agit de 2 ou 3 millions d'euros par an, ce qui équivaut à 2 ou 3 points de fiscalité. Il me faut donc gérer la fiscalité de mon département de telle sorte qu'elle n'augmente pas trop, malgré l'accroissement du budget du SDIS. Il me paraît important d'expliquer pourquoi la fiscalité évolue dans nos départements.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je souhaite vous faire part des réflexions que m'inspire l'article 50. Monsieur le ministre, vous avez choisi de conforter l'établissement public en tant qu'organe de gestion des services d'incendie et de secours. Par votre grand talent, hier, vous avez su convaincre le rapporteur de la pertinence de ce choix, ainsi qu'une majorité de sénateurs. A l'occasion de l'examen de l'article 50 de ce projet de loi, je souhaite faire le point sur cette situation. Certes, vous choisissez l'établissement public, mais vous lui imposez sa majorité et, en matière de financement, vous mettez en place un système à double détente, si bien que nous pouvons nous demander où est la réalité de l'établissement public. D'une part, l'article 50 confirme que les dépenses votées par le conseil d'administration pour les communes ou pour le département constituent des dépenses obligatoires. D'autre part, les deux alinéas que cet article prévoit d'ajouter précisent que le conseil général vote sa contribution avant le vote du budget de cet établissement public. Cet ensemble de non -choix est, selon moi, à la fois source de confusion et source d'inefficacité. Il vaudrait mieux, dès lors que vous avez choisi la forme de l'établissement public, faire en sorte que cet établissement fonctionne avec les membres du conseil d'administration plutôt que de l'entourer de mille précautions et de le transformer ainsi en coquille vide !
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Nous sommes confrontés à une alchimie assez complexe. Je crains que tous ces montages ne nous conduisent à une certaine incompréhension, ne rendent difficiles certains calculs, et que nous ne sachions pas ce qui est donné et ce qui est repris. Cette organisation risque donc de se révéler assez complexe. Par cet amendement, je propose de faire en sorte que le calcul de la taxe transférée s'effectue sur la base du montant équivalent aux contingents d'incendie et de secours constaté au 1 er janvier 2006, complété d'un montant correspondant aux charges nouvelles induites par ce projet de loi. En effet, le présent projet de loi, lorsque l'on en analyse tous les articles, va conduire de fait à des augmentations des financements des SDIS. Le calcul de la base du transfert de la TCA en échange du prélèvement de la dotation globale de fonctionnement est établi sur la situation avant la loi et non pas après. Pour nous, c'est donc la situation avant la loi plus un coefficient multiplicateur qui prend en compte les surcoûts de la loi. En outre, ce transfert de la taxe sur les conventions d'assurance doit répondre au principe d'autonomie financière des collectivités locales. En d'autres termes, la taxe transférée doit être modulable et localisable. C'est cette précision qu'apporte cet amendement, en offrant une possibilité supplémentaire, de telle sorte que nous soyons couverts, non seulement sur ce qui existe déjà, mais également sur le transfert de charges supplémentaires aux services départementaux d'incendie et de secours.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne vais pas reprendre les arguments qui ont été avancés : ils sont bien connus, tout comme l'est d'ailleurs la source de ces amendements. M. Dominique de Villepin, au cours de la discussion générale sur ce projet de loi, a indiqué très clairement que, dès l'adoption de la loi de finances pour 2005, les départements recevront, pour un montant de 900 millions d'euros, une fraction du produit de la taxe sur les conventions d'assurance automobile. Le dynamisme de cette taxe leur reviendra, en attendant qu'ils puissent, en 2007, en moduler le taux. Toutefois, sommes-nous sûrs que se produira une évolution dynamique ? C'est probable, mais rien ne peut nous l'assurer de façon certaine. Nous pouvons également nous interroger sur la situation actuelle. Le Gouvernement a du mal à trouver, pour les transferts de compétences à venir, c'est-à-dire pour le projet de loi que nous allons examiner en deuxième lecture dans une quinzaine de jours, une taxe ou un impôt modulable et localisable. Sur une compétence qui était transférée depuis longtemps et financée par la DGF, il substitue à la DGF une fiscalité qui aurait probablement pu servir ultérieurement pour les transferts de compétences. Ma question ne porte toutefois pas sur ce point. Je me demande ce que va devenir cette taxe modulable et localisable lorsque, comme cela nous est annoncé, la départementalisation des taxes minéralogiques sera abandonnée en 2006. Que deviendra cette taxe en matière de localisation ? Monsieur le ministre, comment le Gouvernement entend-il résoudre cette difficulté ?
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Les débats que nous avons eus hier et ce matin me confirment le bien-fondé de cet amendement. Tout d'abord, l'application de la taxe sur les conventions d'assurance va être mise en place. Ensuite, monsieur le ministre, l'engagement que vous avez pris sur un financement plus autonome et plus transparent des SDIS fait qu'il faut maintenir les prérogatives des maires dans ce domaine et bien leur faire comprendre qu'ils ont un rôle à jouer, même s'ils ne participent plus. C'est ce que nous avons décidé hier. A partir du moment où nous avons gelé les participations des communes à la hauteur qu'elles connaissaient en 2002, en tenant compte bien entendu de l'inflation, il faut conserver ce dispositif jusqu'au 1 er janvier 2008. Si une réforme complète du financement des SDIS est possible avant, il sera possible de réexaminer la question. Toutefois, avancer la date du 1 er janvier 2006 me paraît totalement irréaliste. Il nous faut nous donner le temps, cela a été dit. Le Gouvernement a pris des engagements, nous témoignons d'une volonté commune de faire évoluer le dispositif de financement des SDIS. Dans ces conditions, il me paraît raisonnable de reporter au 1 er janvier 2008 la suppression totale de la participation des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.
Daniel ECKENSPIELLER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Daniel ECKENSPIELLER

M. Daniel Eckenspieller. Cet amendement a pour objet de lever une contradiction entre les dispositions de l'article 121 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité et la mise en oeuvre de la contribution de transfert introduite par la loi de décentralisation. En effet, les centres de première intervention peuvent choisir d'être intégrés dans le corps départemental. Il est d'ailleurs de plus en plus souvent fait usage de cette possibilité dans un certain nombre de départements. Or la loi de décentralisation prévoit que cette mesure est accompagnée du versement aux SDIS par les communes ou les EPCI concernés d'une contribution de transfert. En disposant que, pour les exercices suivant sa promulgation, le montant global des contributions des communes et des établissements publics de coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global de leur contribution de l'exercice précédent, augmenté de l'indice des prix à la consommation, l'article 121 de la loi relative à la démocratie de proximité a conduit, en fait, à un blocage du processus de transfert ou, tout au moins, à l'impossibilité de mettre en oeuvre les conséquences financières que ce transfert devrait engendrer. En effet, les dispositions de l'article 121 précité ne permettent plus aux SDIS de réclamer une contribution de transfert aux communes et aux EPCI dont les centres de première intervention intègrent le corps départemental, contribution dont le bien-fondé ne peut pourtant être contesté, les communes se trouvant soulagées d'une charge correspondante qu'elles assumaient jusque-là.