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Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Force est de constater que, depuis déjà hier soir, les amendements de M. Dallier suscitent le débat ! Monsieur le secrétaire d'État, lorsque vous avez dit à l’instant que certaines personnes, dans cet hémicycle, ne souhaitaient pas voir la discussion aboutir, vous vous êtes tourné vers M. Dallier. On pourrait donc en conclure que vous pensiez à lui. Or vous avez affirmé, dans le même temps, partager les intentions qu’il affiche. Il faudrait savoir : soit vous êtes d’accord sur le fait qu’il présente des amendements, soit vous estimez qu’il fait de l’obstruction ! En fait, pour vous, le phasage semble avoir déjà commencé avec ce débat ; vous faites comme si vous étiez le premier tunnelier à l’œuvre, et vous vous dites : « J’ai 130 kilomètres à faire, allez hop, je fonce ! » (Sourires.) Vous n’écoutez personne, ni les partenaires de la majorité, ni les représentants de l’opposition, ni les responsables de la région : vous creusez ! Monsieur le secrétaire d'État, la consultation à venir ne peut se réduire à un exposé général ; pour intéresser le public, il faut faire connaître les pistes envisagées et les modalités prévues. Ou alors on la considère comme un passage obligé, on assure le service minimum, on continue de creuser, et peu importe ce qui se dira !
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. On peut avoir toutes les discussions possibles en commission, cela n’épuise en rien le débat sur un texte, et heureusement d’ailleurs ! Nous disposons encore du droit d’amendement, et nous comptons bien l’utiliser ! Deuxièmement, nous ne pouvons accepter que vous nous dictiez les délais que vous vous êtes vous-même fixés et que vous voulez imposer à tout le monde. Puisque vous avez décidé que le débat public commencerait en septembre – nous l’avons lu dans la presse et vous l’avez confirmé ici même –, il vous faut boucler le dossier. Mais permettez-nous de ne pas nous soumettre à cette injonction ! (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.) Troisièmement, nous ne sommes pas en train d’empêcher la discussion de ce projet de loi ; nous voulons enrichir le texte, et nous considérons que les amendements de M. Dallier sont tout simplement de bon sens. Nous en avons déposé nous aussi un certain nombre en commission sur la question du logement, mais la plupart d’entre eux ont été « retoqués ». Qu’il nous soit donc permis d’y revenir en séance ! Quant à l’article 19 bis , que prévoit-il ? Que le préfet fixera, « pour une période de trois ans, les objectifs annuels de production de nouveaux logements » dans les périmètres concernés. Pourquoi ne pourrions-nous pas discuter de la manière dont le projet de loi peut être enrichi sur ces deux sujets fondamentaux que sont le logement et les inégalités territoriales ? En effet – et, pour l’instant, le déroulement du débat nous donne raison –, tout ce que vous avez fait figurer à l’article 1 er ne constitue que des vœux pieux. Si, d’un côté, vous inscrivez dans la loi « l’objectif de construire chaque année 70 000 logements géographiquement et socialement adaptés en Île-de-France » et de « réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », et, d’un autre côté, vous refusez l’amendement n° 179 rectifié, c'est que vous n’y croyez pas vous-même ! De même, alors que l’article 1 er dispose que le Grand Paris « vise à réduire les déséquilibres sociaux, territoriaux et fiscaux », M. Dallier, dans l’amendement n° 180, propose non pas une péréquation, mais simplement « une estimation, à cinq, dix et quinze ans, de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements dont tout ou partie du territoire est situé dans le périmètre des 1 500 mètres autour des gares du futur métro automatique. » En quoi est-ce déraisonnable ? Ou alors, dites-nous que l’article 1 er n’est en fait qu’un leurre et que vous vous êtes moqué de nous ! Vous avez affirmé que cette ligne de métro devait être construite dans les treize ans. Cela reste à voir, d’autant que, comme vous l’avez vous-même avoué, aucun tronçon ne sera ouvert d’ici là. Vous avez même été jusqu’à décréter la nation en danger. Permettez-nous d’être quelque peu circonspects !
Jean-François VOGUET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Il est tout de même à mon sens très exagéré de refuser aussi sèchement ces deux amendements, ne serait-ce qu’au regard de leur importance. Reconnaissez qu’il n’y a rien d’extraordinaire à vouloir informer le public de la nature des logements qui seront construits autour des gares et des retombées fiscales attendues pour les années à venir, sauf à considérer que le fait de soulever la question de la mixité sociale dans le logement constitue un véritable problème. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.) On avance le chiffre de 70 000 nouveaux logements par an ; mais de quel type de logements s’agit-il et où seront-ils construits exactement ? Chacun sait ici, surtout les maires, combien le coût du foncier et le prix des loyers en Île-de-France, notamment dans la petite couronne, sont élevés. L’accession à la propriété y est devenue très difficile, voire quasiment impossible, pour les familles moyennes, en particulier pour les jeunes couples, et je ne parle même pas des personnes confrontées à une extrême pauvreté et en très grande souffrance. Par conséquent, il faut le dire, il sera nécessaire de construire des logements sociaux publics pour les familles moyennes et modestes, tant sont grandes les inégalités territoriales en la matière. Cela pose donc de nombreuses questions, y compris celle de l’application de la loi SRU. Par ailleurs, l’estimation des recettes fiscales que la densification autour des gares entraînera permettra notamment d’avoir une idée plus précise des modalités de financement du logement social. Chacun ici sait, en particulier les maires, que la construction de logements sociaux implique une participation des collectivités territoriales, notamment des communes, par l’intermédiaire de la surcharge foncière ; c’est d’ailleurs un problème compte tenu des ressources des collectivités territoriales. Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons ces deux amendements importants.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Je poursuis. S’agissant d’un projet dont le coût est estimé entre 20 milliards et 30 milliards d'euros, il est tout de même logique que nous soyons très pointilleux : oui, il faut donner à nos concitoyens toute l’information nécessaire pour qu’ils puissent juger de l’opportunité de ce projet et de sa réalisation sur place ! Il n’est tout de même pas anodin que de tels amendements soient présentés par un élu du 93, comme moi, qui plus est – excusez du peu ! – rattaché au groupe UMP. La Seine-Saint-Denis est l’un des départements les plus pauvres d’Île-de-France, et certainement celui qui rencontre le plus de difficultés. Or les expériences qui sont en train d’y être menées ne sont pas toutes concluantes. Ainsi, dans des quartiers déjà difficiles, sous couvert de restructuration urbaine, on reloge des familles en provenance de zones connaissant des problèmes similaires. On ajoute donc de la difficulté à la difficulté ! Nous pourrions parfaitement utiliser ce périmètre de 1 500 mètres défini autour des gares comme un ballon d’oxygène pour favoriser la mixité sociale. Mais dans la mesure où un certain nombre de maires ne manqueront pas de bloquer ce genre d’initiatives et de refuser des logements sociaux, il serait bon que nos concitoyens en soient informés. Après tout, c’est une information comme une autre, qui doit logiquement figurer dans le dossier destiné au public. Aménager 28 000 hectares, ce n’est tout de même pas rien. Chacun est en droit de savoir en quoi ces 70 000 nouveaux logements annuels permettront de restructurer la région parisienne, d’apporter plus d’harmonie et de favoriser la mixité sociale. Monsieur le secrétaire d'État, je vous le redis, nous n’avons nullement l’intention d’arrêter le débat. Bien au contraire, nous entendons l’approfondir, et c’est même dans votre intérêt. Plus nos concitoyens, notamment franciliens, seront informés, plus il sera facile ensuite d’accélérer la mise en œuvre du processus. Si jamais les Franciliens ont l’impression de ne pas être informés, de ne pas savoir ce qui va se passer autour des gares, vous allez nourrir leur suspicion, et ils n’adhéreront pas à votre projet.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Monsieur le rapporteur, les choses se sont bien passées en commission : nous avons débattu, des désaccords se sont fait jour sur un certain nombre de points et nous vous avons fait part de notre intention d’y revenir en séance publique. Monsieur le secrétaire d’État, si nous insistons, c’est parce que nous savons que la loi sera adoptée et qu’en définitive nous souhaitons qu’elle atteigne les objectifs que vous vous êtes vous-même fixés. Puisque vous nous dites accepter un rééquilibrage à l’est de la région, nous vous proposons d’examiner attentivement la situation et de nous employer à travailler ensemble sur le sujet. Il faut tout de même réfléchir aux incidences de la réforme fiscale. La commission Carrez a mis en évidence la difficulté de faire le point de la situation en ce qui concerne le foncier, les recettes, etc. Cette difficulté sera encore aggravée avec une réforme fiscale qui n’ira pas forcément dans le sens que tout le monde souhaiterait, car elle consiste en fait à prendre ici pour mettre là. Ce n’est pas toujours facile à faire accepter ! Or il faudra bien que vous défendiez votre projet et que vous nous aidiez à procéder à ce rééquilibrage. Interrogez les maires, demandez-leur ce qu’il faudrait faire pour redresser la situation : tous, en tout cas tous ceux de l’est et du nord de l’Île-de-France, vous réclameront plus de moyens, vous demanderont de les aider à trouver des entreprises. La construction de logements, ils n’en sont pas forcément fanatiques ! Ils voudraient aussi voir se créer des emplois sur leur commune, précisément dans cette perspective de rééquilibrage. À l’heure actuelle, en dehors des opérations menées par l’ANRU, on voit bien que l’État tarde à remplir ses obligations, ce qui compromet nos prévisions et diffère la réalisation de nos plans. Si nous voulons que le texte soit plus encadré, ce n’est pas contre vous, monsieur le secrétaire d'État : il s’agit simplement de bien inscrire dans la loi la nécessité de rester vigilant sur ce rééquilibrage, qui est l’un des éléments de votre double boucle.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je sais bien que le nombre des membres de la commission spéciale était limité. Il n’empêche que j’aurais aimé en faire partie ! Sénateur de Paris, je considère ce débat comme l’un des débats essentiels de cette mandature puisqu’il concerne le territoire dont je suis l’élu. Non seulement je n’ai pas pu siéger dans cette commission, mais je m’entends dire ici que, de toute façon, les choses sont bouclées ! Ce qui se déroule ici, c’est pour l’apparat, c’est pour faire semblant ! Monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas possible ! Il ne s’agit pas ici de diriger une entreprise : nous sommes ici pour faire vivre la démocratie ! Et, dans une démocratie, il est de coutume de faire précéder le vote de la loi par un débat. Des propositions sont formulées qui ne déstabilisent en rien l’ensemble de l’édifice. Elles s’efforcent de répondre au souci des uns et des autres, notamment d’élargir la concertation avec la région, notamment d’apporter des précisions pour que, sur la question du logement, on ne s’en tienne pas à des vœux pieux. Il n’y a là rien de très violent ni de très révolutionnaire : il n’y a que l’expression des attentes des uns et des autres. Or, faute de disposer de la moindre latitude sur ces sujets, parce qu’il faut absolument que le texte soit voté sans modification par rapport à la rédaction de la commission, vous « tendez » tout le débat ! Eh bien, c’est comme cela que l’on a un débat tronqué ! Mais vous ne nous impressionnez pas en désignant ceux qui, prétendument, voudraient bloquer le vote de la loi. Nous sommes d’autant moins impressionnés que les amendements en cause sont ceux de M. Dallier, qui n’a vraiment pas la réputation de chercher à faire de l’obstruction. De plus, si du temps a été perdu, c’est surtout en raison de la succession de scrutins publics, et ils ne sont pas de notre fait ! Le blocage, il vient de ceux qui soutiennent ce texte, qui nous ont expliqué que ce projet du Président de la République était fondamental, qui l’ont mis au cœur de la bataille régionale, qui nous disent qu’ils veulent les villes-monde, qu’ils aspirent vraiment à changer les choses parce que, eux, ils sont modernes !
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Un peu d’ordre, en effet ! C’est ainsi que nous éviterons les risques que vient d’évoquer M. le rapporteur : produire un texte confus et mal ficelé ! Monsieur le secrétaire d’État ce n’est pas moi qui ai voulu intituler ce projet de loi « Grand Paris ». Il fut d’ailleurs, à un moment, envisagé de changer le titre pour le centrer sur le thème des transports. Vous avez voulu maintenir le titre. Et comme il était exclusivement consacré au transport, on a ajouté l’article 19 bis , qui traite du logement et qui va court-circuiter toutes les collectivités locales en donnant au préfet de région le droit de régler le problème, indépendamment du calendrier qui concerne directement l’opération dont vous avez la charge. Les leçons, j’en ai assez ! Je suis certes un parlementaire jeune, mais j’ai une histoire personnelle ! Moi, j’ai grandi dans un de ces quartiers que vous avez construits dans les années 1960. Je vis dans un département qui subit une ségrégation territoriale et sociale que vous devez prendre en compte. Or, aujourd’hui, vous êtes sourds ! Vous ne voulez même pas de mes amendements qui ne visent qu’à donner un minimum d’informations ! Je parle de préfiguration de la répartition et d’estimation de la progression du potentiel fiscal des collectivités locales. Si j’ai fait ces propositions, c’est parce que, dans les années 1960, l’État a investi massivement à certains endroits, comme à la Défense, via l’établissement public d’aménagement de la Défense, l’EPAD. Et la richesse fiscale, elle est aujourd’hui captée par ces collectivités locales qui refusent toute idée de péréquation financière !
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. M. le secrétaire d’État présentera, début septembre, un projet d’ensemble portant sur le schéma de transport et comprenant, notamment, les aspects environnementaux, socio-économiques, de coûts, de travaux, qui sont prévus par les textes en vigueur. Il est impossible, dans un délai aussi bref, de traiter en outre de la répartition des logements, de la mixité sociale, et j’en passe. Nous le ferons dans le cadre de l’examen des contrats de développement territorial, prévus à l’article 18, ou, de façon plus générale, lorsque nous débattrons de l’ensemble de la politique du logement, à l’article 19 bis . Je demande simplement que l’on s’efforce de respecter l’architecture du texte, que l’on ne mélange pas tout et que l’on travaille dans des conditions normales. C’est mon travail de rapporteur ! Vous verrez, le jour où vous serez rapporteur à votre tour, monsieur Desessard, qu’il est nécessaire de respecter la logique et l’ordre d’un texte. On ne peut pas basculer sans cesse d’un article à un autre et demander des choses impossibles ! L’amendement n° 180, sur lequel nous divergeons, prévoit une projection du potentiel fiscal des collectivités locales à cinq, à dix ou à quinze ans. Or nous venons de réformer la fiscalité, et personne ne connaît pour l’instant – la clause de revoyure interviendra seulement dans quelques mois... – le potentiel fiscal des communes d’Île-de-France.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Dans la procédure de consultation du public telle que définie aux articles L. 121-1 et suivants du code de l’environnement, le représentant de l’État n’intervient pas dans l’organisation du débat public. L’article 3 du projet de loi, qui définit les modalités de la participation du public et des élus locaux au processus d’élaboration du schéma d’ensemble du réseau de transport public du Grand Paris, dispose, au contraire, que le projet de dossier transmis par l’établissement public à la Commission nationale du débat public le soit également au représentant de l’État dans la région. Dans les quinze jours de la transmission, le préfet pourrait faire part de ses observations. Ainsi, cet article instaure une sorte de contrôle de légalité par le préfet sur le dossier, contrôle qui n’a pas vraiment de raison d’être. Cette disposition, qui peut être vue comme une compensation par rapport aux modifications apportées par l’Assemblée nationale, celle-ci ayant préféré confier à la Commission nationale du débat public la vérification de la complétude du dossier, ne nous satisfait pas. Si l’on pouvait comprendre que la CNDP soit admise à présenter des observations sur la consultation du public organisée par le préfet, comme le prévoit le texte du Gouvernement, la réciproque ne se justifie évidemment pas.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Monsieur le secrétaire d’État, nous avons confirmation ce matin de ce que nous avions déjà compris hier, à savoir que votre infrastructure ne serait pas ouverte au public avant treize ans au moins. Je ne connais pas tous les autres amendements déposés sur ce sujet. Mon groupe en a présenté deux, qui portent sur deux mois, dont celui dont nous discutons en ce moment. Vous avez gagné environ un an dans la procédure des débats publics – cela figure dans le rapport de la commission spéciale – en comprimant les délais et en utilisant un certain nombre de procédures dérogatoires, que nous ne remettons du reste pas en cause, comme vous l’aurez constaté. Que vous demandons-nous aujourd’hui ? Il s’agit de prévoir que le dossier soit mis à la disposition du public quatre mois avant le début du débat public, et ce pour une simple question de calendrier. En effet, si l’on s’en tenait aux délais fixés par l’article, le débat public pourrait pratiquement se terminer avant même que les citoyens aient eu connaissance des réactions, des avis et des positions des élus locaux. C’est aussi bête que cela ! Cet amendement ne retarderait peut-être que de deux mois la procédure du débat public, sur laquelle, je le répète, vous avez déjà gagné près d’un an. Deux mois seulement pour une infrastructure qui sera livrée au public dans treize ans, il y a de quoi faire un petit effort en matière de démocratie et de respect des élus, monsieur le secrétaire d’État !
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cet amendement est en effet quasiment identique à l’amendement n° 124. Je ne vois pas en quoi il retarderait quoi que ce soit, puisqu’il reste dans les délais précisés par le texte, auquel il n’enlève rien. Il se situe dans la logique de celui que j’ai retiré hier soir, qui visait à simplifier la procédure, en faisant en sorte que le syndicat Paris-Métropole pour les collectivités locales, la région d’Île-de-France parce qu’elle a la compétence des transports et l’atelier international soient consultés, effectivement dans un délai serré puisque leur avis serait réputé émis au bout d’un mois. En l’occurrence, il s’agit de prévoir la consultation des collectivités locales compétentes en matière d’urbanisme et d’aménagement. La rédaction retenue montre que l’on pense qu’il faudrait entrer dans le détail. Pour ma part, je vous demandais des informations sur la répartition des logements, l’évolution du potentiel fiscal – même si je reconnais, monsieur le rapporteur, que l’exemple était probablement mal choisi –, ainsi que sur les bases d’imposition. Sur ce dernier point, on aurait pu tout de même faire un effort, d’autant que Bercy doit nous rendre pour le mois de juin un document évaluant l’impact de la réforme sur les collectivités locales. En tout état de cause, vous ne voulez pas me transmettre les informations que je demandais, alors que vous avez dû vous-même, monsieur le rapporteur, pour étudier le financement de la double boucle, effectuer une estimation de la valorisation foncière et des produits potentiels des taxes sur les contrats de développement territorial. Ainsi, d’un côté, vous faites des estimations ; de l’autre, quand je vous en demande, vous me répondez que c’est impossible, qu’on va tout retarder, qu’on va perdre quatorze mois ! Il y a, de fait, deux poids et trente-six mesures ! J’ai retiré mon amendement hier soir et je vais retirer celui-ci. Cependant, je tiens à le dire, s’il est un lieu où le débat doit vivre, c’est dans cet hémicycle. Or je trouve particulièrement regrettable d’y être accusé de retarder la procédure chaque fois qu’un amendement est présenté ou que des explications sont demandées.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Derrière une procédure de consultation simplifiée pour l’organisation du débat public se cache subrepticement la mainmise de l’État sur ce projet de rocade de métro automatique. Cela apparaît, notamment, à l’étape de la publication du dossier destiné au débat public, qui présentera le schéma d’ensemble du futur réseau de transport public du Grand Paris. Certes, à compter de la publication du dossier de consultation, on sollicitera bien l’avis des élus de la région, des départements, des communes et des EPCI, ainsi que des représentants du STIF et de l’atelier international du Grand Paris. Ils auront alors quatre mois pour le faire connaître. Auprès de qui ? Il s’agira du préfet de région, qui en adressera une copie à la commission nationale en charge de l’organisation du débat public. On voit bien derrière tout cela le rôle prépondérant de l’État aux différentes étapes, que ce soit lors de l’élaboration du schéma d’ensemble ou dans la préparation du dossier de discussion publique. Comme le montre implicitement ce projet de loi, dans la réalité de l’organisation, c’est le préfet de région qui conduira la consultation. N’aurait-il pas été plus simple et, surtout, plus démocratique de se passer du filtre du préfet et d’adresser directement les avis sollicités à l’autorité administrative indépendante qu’est la Commission nationale du débat public ? Telle est la raison pour laquelle nous vous proposons, par cet amendement, de supprimer la disposition aux termes de laquelle le préfet de région adresse à la CNDP une copie de l’avis de ces différentes instances.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Par cet amendement, nous proposons d’élargir à tous les usagers la consultation publique sur ce projet. Ces experts du quotidien ont sans nul doute des intérêts à défendre, mais ils ont surtout une vision de l’aménagement de notre région et sont porteurs des besoins multiples de la population. Leurs avis ne peuvent qu’être très utiles à la réalisation de cette future ligne de métro. C’est pourquoi leur consultation nous paraît très importante. Il faut aussi que les conditions dont ils disposeront pour étudier ce dossier leur permettent réellement de le faire. C’est pourquoi nous demandons que le dossier de consultation leur soit transmis et qu’ils disposent d’un délai de quatre mois pour exprimer leurs opinions. Enfin, nous proposons que leurs avis soient consignés dans un document spécifique, annexé au compte rendu du rapport de la Commission nationale du débat public, comme cela se fait en d’autres circonstances, afin de préserver et de relever la spécificité de leurs prises de position.