agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Robert BADINTER - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Même si, à ce stade de la discussion, seuls la commission et le Gouvernement ont le droit de déposer des amendements, je me permets d’insister sur la rédaction proposée pour l’article 10, car c’est un point essentiel. L’article 10 tel qu’il a été rectifié précise : « La personne détenue a droit au respect de sa dignité. L’administration pénitentiaire garantit à tout détenu le respect de ses droits… » Je rappelle à Mme la garde des sceaux et à notre rapporteur la formule qui figure à l’article 1 er de la Déclaration universelle des droits de l’homme, texte sacré s’il en est : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. » C’est René Cassin qui a fait ajouter les mots « en dignité », qui ne figuraient pas dans la version initiale de l’article. C'est la raison pour laquelle il est selon moi infiniment préférable que l’on reprenne le texte de la Déclaration universelle et que l’on précise à l’article 10 : « L’administration pénitentiaire garantit à tout détenu le respect de sa dignité et de ses droits », la suite de l’article restant inchangée. Dans la Déclaration universelle est en effet solennellement consacrée la dignité de la personne humaine, qui précède la mention des droits. Cette formulation me paraît donc plus légitime que celle que vous avez retenue, qui ne fait qu’énoncer un principe général – « la personne détenue a droit au respect de sa dignité » – puisque la dignité est notre attribut à tous. C’est l’administration qui doit garantir la dignité et les droits.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. … ou en tout cas « justifiées et proportionnées à l’objectif recherché » nous paraît effectivement tout à fait intéressante. C’est un objectif que la commission s’est efforcée de décliner, article par article. Ainsi, sur les fouilles, qui font l’objet de l’article 24, nous avons précisé : « Les fouilles doivent être justifiées par la présomption d’une infraction ou par les risques que le comportement des détenus fait courir à la sécurité des personnes. » La justification apparaît bien comme un critère. Lorsque, au troisième alinéa de ce même article, nous indiquons que « les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf impératif spécialement motivé », c’est bien le critère de proportionnalité qui est respecté. La philosophie qui sous-tend l’amendement de nos collègues du groupe CRC ne nous est pas étrangère, mais nous tentons de la déterminer concrètement. Monsieur Badinter, permettez-moi de dire que nous nous approchons pas à pas – la procédure législative n’est pas terminée – de la meilleure façon de présenter les choses. Je pense, comme l’a à juste raison souligné Mme Alima Boumediene-Thiery, qu’il aurait été dommage de ne pas insérer la notion de dignité dans une loi pénitentiaire. (Mme Alima Boumediene-Thiery et M. Robert Badinter opinent.) C’est certainement la dernière opportunité que nous avons de le faire d’une manière convenable et cohérente. À ce stade, nous en restons effectivement à la rédaction que nous avons retenue pour l’article 10 : « La personne détenue a droit au respect de sa dignité », avant d’enchaîner sur la suite de l’article. La formulation que vous proposez est certainement plus séduisante et mieux pensée. Mais, selon moi, elle présente malgré tout deux inconvénients auxquels, pour l’instant, je ne vois pas comment remédier. Premier inconvénient : après avoir énoncé le principe selon lequel « l’administration pénitentiaire garantit à tout détenu le respect de sa dignité et de ses droits », il est fait ensuite référence aux restrictions. Je crains que l’on ne puisse entendre par là qu’il peut y avoir des restrictions à la dignité comme aux droits, alors que seuls les droits peuvent faire l’objet d’une restriction. Le second inconvénient de votre formulation, monsieur Badinter, est qu’elle met en jeu le respect que nous devons à l’administration pénitentiaire. Je reprendrai un argument que j’ai déjà présenté à diverses reprises. Si nous imposons à l’administration pénitentiaire de garantir à tout détenu le respect de sa dignité, que répondrai-je aux personnels que je rencontre lors de mes visites dans les prisons quand ils me diront que, s’il y a quatre personnes dans une cellule, des matelas par terre et que la dignité n’est pas assurée, ce n’est pas leur faute ? C’est pourquoi, pour le moment, je préfère m’en tenir à la rédaction que nous avons retenue il y a quelques instants pour cet article.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Sur cet amendement très important, j’ai entendu ce que nous a dit M. le rapporteur ainsi que les différents intervenants. Je ferai quelques observations qui sont dans le droit-fil de celles qui ont été développées par Robert Badinter. D’abord – et je vous le dis sans passion –, ne donnons pas l’impression de jouer à cache-cache avec la dignité. Ne faisons pas l’erreur, dès l’instant où le mot « dignité » apparaît dans ce texte, de céder aux trente-six objections qui s’élèvent pour ne pas le retenir. Ce serait une erreur grave que nous pourrions commettre là. Par ailleurs, je ne comprends pas la logique qui consiste à affirmer que tout le monde a droit à la dignité. Il est inutile de le préciser, c’est une évidence. Tout homme, même s’il est détenu, a droit à la dignité. Mais alors, justement, qu’est-ce qui fait la différence ? L’important est que cette dignité soit garantie. Si vous dites simplement qu’une personne détenue a droit à la dignité, vous n’ajoutez rien. En précisant que l’administration pénitentiaire doit garantir ce droit à la dignité, c’est tout différent. En fin de compte, M. le rapporteur a fait un aveu considérable. Il nous a dit avec beaucoup de sincérité qu’il ne fallait pas inscrire ce principe dans la loi car il ne pourrait pas être respecté, que l’administration pénitentiaire ne pourrait pas assurer ce respect de la dignité au sein des prisons. Je crois qu’il ne faut pas poser la question de cette façon. Il y a des droits et ils s’imposent à tous, y compris à l’administration pénitentiaire. Admettre une telle logique – si un principe ne peut pas être respecté, nous ne devons pas le retenir – ne serait pas sans conséquences. Monsieur le rapporteur, avez-vous bien mesuré les incidences de cette logique sur la suite du texte ?
Josselin de ROHAN (.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: .

M. Josselin de Rohan . Notre collègue Jean-Louis Carrère a effectué hier un rappel au règlement pour s’étonner, au nom du groupe socialiste, que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat ait entendu deux collaborateurs du Président de la République sans qu’un compte rendu ait été dressé de cette réunion. Je tiens à préciser que j’ai sollicité ces personnes de ma propre initiative. Je m’élève donc contre les propos de M. Carrère consistant à dire que des pressions seraient ainsi exercées sur les parlementaires avant le débat sur l’OTAN. J’ai jugé utile que ces deux personnes, qui ont également été des collaborateurs du précédent Président de la République, puissent éclairer la commission sur les conditions dans lesquelles se présentait la « réintégration » de la France dans l’OTAN. Cette réunion s’est tenue dans des conditions particulières uniquement par respect de la séparation des pouvoirs. Une commission parlementaire n’est pas habilitée à entendre dans les conditions du droit commun des collaborateurs du Président de la République. Je regrette que nos collègues socialistes aient refusé d’assister à cette réunion, mais je ne peux laisser dire qu’elle a répondu à une sollicitation de l’Élysée.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Monsieur le président, mon intervention portera sur cinq mots qui ne figurent pas dans cet article ou qui, plus exactement, n’y figurent plus. L’article 10 bis précise qu’un détenu doit être informé des dispositions relatives à son régime de détention, à ses droits et obligations. À l’origine, le texte proposé par la commission précisait que ces informations étaient données au détenu « dans une langue qu’il peut comprendre », ce qui paraît aller de soi. Tout d’un coup, frappée par l’article 40 de la Constitution, cette expression est tombée. Nous nous retrouvons dans une situation complètement absurde : on déclare qu’il faut informer un détenu de ses droits, et puis on décide qu’après tout on peut très bien le faire en anglais pour un détenu qui serait italien ou russe… Nous devrions faire preuve de plus de sagesse et mettre en cohérence notre ambition et les moyens qui y sont consacrés. Pour cela, nous devrions, à tout le moins, accepter l’amendement qui sera défendu tout à l’heure par notre collègue Jacques Mézard visant à remettre un document écrit au détenu pour que ce dernier dispose d’une information complète.
Richard YUNG - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. L’article 10 bis concerne l’information des détenus sur leurs droits et devoirs. Il est le fruit d’une proposition de la commission des lois. Nous nous en réjouissons, car cette disposition était absente du projet de loi du Gouvernement. Comme vient de l’indiquer notre collègue Alain Anziani, nous aurions souhaité qu’elle soit complétée par une précision sur la langue utilisée pour fournir l’information au détenu. Lors de la réunion du 4 février dernier, M. le rapporteur a supprimé la précision selon laquelle l’information du détenu doit être effectuée « dans une langue qu’il comprend ». Il a estimé que cette disposition tombait sous le coup de l’article 40. Je suis de ceux qui pensent qu’invoquer un tel motif pour refuser d’appliquer le droit à l’information aux détenus étrangers est tout à fait dommageable. Notre initiative s’inspirait de différents travaux, notamment ceux de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, qui insiste sur le fait que les détenus étrangers doivent recevoir une information de leurs droits dans une langue qu’ils comprennent. À vrai dire, on a quelque peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes : leur fournir une information dans une langue qu’ils ne peuvent pas comprendre revient à ne pas leur donner d’information ! Le Comité d’orientation restreint de la loi pénitentiaire avait recommandé de généraliser la délivrance d’un livret d’accueil dans une langue que les détenus étrangers peuvent comprendre. Je rappelle aussi que l’avant-projet de loi prévoyait la transmission aux étrangers des documents – règlement intérieur, informations sur l’accès à leurs droits – dans une langue qu’ils comprennent. Il n’est pas acceptable de refuser aux détenus étrangers l’accès à une information compréhensible. C’est par ailleurs non conforme à la règle pénitentiaire européenne 30.1, qui prévoit que « lors de son admission et ensuite aussi souvent que nécessaire, chaque détenu doit être informé par écrit et oralement – dans une langue qu’il comprend – de la réglementation relative à la discipline, ainsi que de ses droits et obligations en prison ». Imaginez quelle peut être la détresse de ces personnes dans l’univers difficile de la prison ! Même si elles le méritent – nous ne jugeons pas de cela –, l’emprisonnement leur est d’autant plus pénible si elles ne comprennent pas le règlement ou les instructions des gardiens ; cela devient kafkaïen ! Or, vous le savez, les détenus étrangers sont les plus affectés par la détention : ils sont très souvent exclus des différentes activités, de l’accès à la formation professionnelle, au travail, à la santé. Comment dialoguer avec un médecin qu’on ne comprend pas ? Il y a vraiment là une lacune. La rédaction initiale du rapporteur était bonne ; nous devons donc rétablir dans cet article la mention sur les langues, sinon nous risquons de vider de son contenu une disposition pourtant positive.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Le problème qui nous occupe est simple, et je pense même que nous pourrions tous tomber d’accord. Le traiter par l’absurde en considérant qu’un individu peut être informé de ses droits dans une langue qu’il ne comprend pas est grotesque. Je sais que M. le rapporteur, dont tout le monde salue le travail, partage ce point de vue et accepterait volontiers d’ajouter les cinq mots auxquels on oppose l’article 40. Nous ne sommes donc pas en désaccord sur le fond. Reste que nous n’avons plus le droit de proposer un sous-amendement – c’est l’une des grandes novations de la réforme constitutionnelle – et que nous sommes donc obligés de nous tourner vers M. Lecerf – en l’occurrence, c’est un plaisir – pour lui demander de rétablir le texte de la commission dans sa version d’origine. À ce stade, il y a quelqu’un dans cet hémicycle qui détient le pouvoir magique d’empêcher l’application de l’article 40. Cependant, Mme la garde des sceaux doit être convaincue que le fait de s’adresser à une personne dans une langue qu’elle comprend plutôt que dans une langue qu’elle ne comprend pas est une question de dignité. À propos de dignité, avec l’excellent débat qui a eu lieu tout à l’heure, nous avons collectivement fait la preuve que le travail parlementaire peut faire avancer les choses. Cela montre que, sur un texte de cette nature, la navette serait bien utile. Or il n’est jamais trop tard pour que le Gouvernement se rende, sinon à Canossa où il fait mauvais temps (Sourires ), mais à nos arguments afin de renoncer à la procédure d’urgence. En tout cas, c’est certainement un point dont nous reparlerons.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Si la mention « dans la langue qu’il comprend » figure dans le projet de loi, on va s’amuser… Pour dire « bonjour » à un détenu, il faudra un interprète. Pour le conduire ou non à une activité, il faudra un interprète … Soyons pragmatiques ! Ce n’est pas violer un droit que d’être pragmatique. Quand il s’agit du respect des droits fondamentaux des détenus, je le répète, par exemple pour les instances disciplinaires, il y a des interprètes, qui passent beaucoup de temps avec eux. Des codétenus sont également mis à contribution pour traduire et expliquer certaines choses. Certains détenus, vous le savez bien, notamment des étrangers condamnés pour trafics de produits stupéfiants, font un usage abusif de la procédure. Je crains donc que cet ajout ne complique la tâche de l’administration pénitentiaire. Tel qu’il est rédigé, le texte prévoit le recours à un interprète et, à ce titre, le respect des droits des détenus est garanti. Quant aux guides, ils sont distribués en plusieurs langues. En outre, sur les 18 % de détenus de nationalité étrangère, 60 % sont francophones. Telles sont les raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable au rétablissement de cette mention.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous avez raison, madame le garde des sceaux, s’agissant d’un grand nombre de démarches. Mais, en l’occurrence, il s’agit simplement de faire connaître au détenu, lors de son admission, les dispositions relatives à son régime de détention, à ses droits et obligations et aux recours et requêtes qu’il peut former. Les règles applicables à l’établissement – en d’autres termes le règlement intérieur – sont également portées à sa connaissance. Il s’agit de simples informations qu’il conviendrait de traduire dans les langues les plus répandues dans les prisons françaises. C’est possible puisque de telles traductions existent déjà dans cinq langues. Je comprends très bien que l’on ait le souci d’éviter les risques de contentieux. Mais les informations que nous évoquons sont délivrées une fois pour toutes au détenu. Elles ne changent pas tous les jours ; il doit donc être possible de les rendre accessibles sans mobiliser de gros moyens. Ce système existe même dans les centres de rétention, où la situation est pourtant très difficile et la population bien moins stable. Comme d’habitude, monsieur le président, j’ai défendu fermement le point de vue de la commission des finances, même si je ne suis pas tout à fait convaincu. (Sourires.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, je voudrais dire avec gravité, au nom du groupe socialiste, qui vient de se réunir, qu’il est tout à fait indigne du Parlement de se trouver dans cette situation de totale confusion tant sur le fond que sur la procédure. Sur ce sujet grave, essentiel pour notre société, sur lequel des rapports parlementaires importants ont été écrits, qui a donné lieu à un travail intense, en particulier de la part de M. le rapporteur, nous assistons à une véritable palinodie. Nous attendons ce projet de loi depuis des années. Il a été longuement préparé, chacun peut en convenir. Et voilà qu’on nous dit tout d’un coup qu’il doit être examiné en urgence alors que les navettes parlementaires sont parfaitement justifiées, tout le monde le sait ! S’il y a urgence, comment expliquer – Mme Borvo Cohen-Seat vient de poser la question – que M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement nous annonce qu’il ne sera peut-être soumis à l’Assemblée nationale qu’au mois de mai ? Est-ce une urgence de convenance ? Dans ce cas, qu’on nous le dise ! Moi, je dis les choses clairement, madame la garde des sceaux : pourquoi le Gouvernement a-t-il cette attitude ? Nous avons du mal à comprendre. Le sujet est urgent, certes, parce que les prisons vont mal, mais tout le monde sait bien, y compris dans le monde pénitentiaire, qu’il est parfaitement possible que nous consacrions quelques semaines ou quelques mois de plus pour que la procédure parlementaire aille à son terme. Nous sommes contre les urgences de convenance, je le dis avec force au nom du groupe socialiste. Pour ce qui est de la procédure, on le sait, la déclaration d’urgence n’existe plus : elle a été remplacée par la « procédure accélérée » ; ainsi en a décidé la nouvelle Constitution. C’est donc bien dans ce cadre que nous nous trouvons. Or la nouvelle Constitution offre au Parlement la possibilité de refuser l’application de cette procédure s’il la juge abusive. Précisément, en l’espèce, M. le président de l’Assemblée nationale s’est dit opposé à l’application de cette procédure d’urgence devenue procédure accélérée. La conférence des présidents de l’Assemblée nationale, s’il la réunit, le suivra. Nous réitérons donc la demande de notre groupe, déjà formulée par Jean-Pierre Bel : la conférence des présidents du Sénat doit se réunir pour refuser, elle aussi, l’application de la procédure accélérée sur ce texte. Ce sera un symbole fort : les deux assemblées du Parlement de la République s’opposant ensemble à une procédure accélérée pour permettre à ce débat serein, même s’il est animé, et positif, car nous avons abordé des questions de fond, d’aller normalement jusqu’à son terme. Nous protestons contre l’état de confusion dans lequel nous nous trouvons, tant sur le fond que sur la procédure.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tout le monde a l’air d’accord sur le fond. Mais, madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question concernant l’information des détenus lors de leur admission dans un établissement pénitentiaire. Il ne peut pas y avoir un interprète derrière chaque détenu, avez-vous dit. Nous le comprenons très bien. Mais vous n’avez pas répondu sur le problème de fond que soulève cet article. Bien sûr, il ne s’agit pas d’imposer un principe qui ne serait pas réaliste, mais le Gouvernement peut résoudre simplement le problème en se déclarant favorable à la transmission des informations dans une langue que le détenu peut comprendre. Sinon, il faut réserver cet article jusqu’à ce que la commission des finances réexamine la question. Malheureusement, il n’y a pas parmi nous de représentant de la commission des finances. En effet, la procédure que le Conseil constitutionnel nous impose, à savoir le fait de statuer en amont sur l’applicabilité de l’article 40, ne peut pas être arbitraire ! Il doit y avoir un recours possible contre la décision de la commission des finances.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Nous nous attendions à ce débat sur l’article 10 bis . Cet amendement vise d’ailleurs à essayer de contourner, partiellement et de manière un peu radicale, l’application de l’article 40, qui nous avait profondément choqués. Il nous a en effet été indiqué que c’était en vertu de l’article 40 qu’il fallait renoncer à la nécessité d’informer le détenu « dans la langue qu’il comprend ». Mme le garde des sceaux nous a expliqué pourquoi l’article 40 était applicable. On peut comprendre ce point de vue, mais ne point le partager, et c’est notre cas. En effet, nous ne pouvons appréhender ce que le M. Badinter a qualifié de « grande loi » par le petit bout de la lorgnette ! Dans une loi pénitentiaire, l’information du détenu est évidemment un élément très important. Madame le garde des sceaux nous l’a indiqué, dans les maisons d’arrêt, lors de l’arrivée d’un détenu, cette information se réalise souvent de manière pragmatique, grâce à des traductions données par les codétenus ; mais celles-ci ne sont pas toujours très exactes, c’est le moins que l’on puisse dire. Il est donc nécessaire d’essayer au moins de préciser cet article 10 bis . C’est pourquoi nous proposons d’insérer les mots « oralement et par la remise d’un document écrit ». Ainsi, le Gouvernement pourra garantir la traduction du document écrit et de toutes les informations visées dans cet article : régime de détention du détenu, ses droits et obligations, recours et requêtes qu’il peut former, règles applicables à l’établissement. En contournant au moins partiellement l’obstacle qui a été dressé, cet amendement est aussi une forme de protestation contre l’application de l’article 40 sur un tel sujet.