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Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. J'espère que cet amendement va faire plaisir à Marie-Christine Blandin. J'ai fait une promesse et je la tiens aussitôt. On constate en effet une sous-représentation des femmes dans divers domaines de la recherche, en particulier à partir d'un certain niveau de responsabilité, François Goulard l'a souligné tout à l'heure, quand bien même leurs compétences sont égales à celles des hommes. C'est pourquoi cet amendement prévoit que le Gouvernement présentera chaque année au Parlement un bilan des mesures destinées à assurer l'égalité entre les hommes et les femmes. Je dois ajouter, en écho aux propos de Daniel Raoul, que la féminisation de certaines carrières est évidente, que ce soit dans le domaine de l'éducation, notamment en ce qui concerne les professeurs des écoles, dans certaines disciplines scientifiques ou en médecine. Ainsi, l'École de santé militaire de Bordeaux compte bien plus de filles que de garçons, ce qui pose par ailleurs quelques problèmes. En tout cas, il serait tout à fait anormal que nous ne réagissions pas sur cette question. À ce sujet, j'ai beaucoup apprécié la décision du ministre de renvoyer à un responsable d'établissement la liste qu'il avait proposée de façon que celle-ci soit plus équilibrée.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. Comme je l'ai dit dans la discussion générale, le présent projet de loi n'évoque que très peu les objectifs de solidarité scientifique avec les pays du Sud, cette solidarité qui doit leur permettre de faire face de manière pertinente aux enjeux qui les concernent. Pourtant, la recherche vient d'être réaffirmée comme une priorité de notre politique d'aide publique au développement à travers les conclusions du comité interministériel de la coopération internationale et du développement du 18 mai 2005. Cet amendement vise donc à compléter l'article L. 111-3 du code de la recherche afin de mieux prendre en compte cet objectif de solidarité scientifique avec les pays en voie de développement, en précisant notamment l'intérêt qu'il y aurait d'y créer des centres d'excellence visant à renforcer leur communauté scientifique, de contribuer à leur développement durable et de les associer de façon positive aux réseaux d'excellence mondiaux. Je sais, monsieur le ministre, que la coopération en matière de recherche scientifique avec les pays du Sud est inscrite en filigrane dans ce projet de loi, puisque l'IRD, l'institut de recherche pour le développement, et le CIRAD, le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, travaillent avec et pour ces pays. Je crois cependant qu'en mentionnant explicitement cette coopération nous donnerons un signal fort aux pays en développement et à leurs communautés scientifiques.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement de fond aborde la question des capacités de reproduction des connaissances, des savoirs et des innovations, capacités qui ont largement débordé les cadres confinés des centres de recherche publics ou des entreprises et sont maintenant disséminées dans toute la société. Il y a aujourd'hui porosité entre usagers et innovateurs, professionnels et amateurs. Je vous ai parlé du logiciel libre, je pourrais vous parler de l'origine associative du Wifi aux USA ou des initiatives de Médecins sans frontières avec les médicaments pour les maladies négligées. Ne pas mobiliser ces connaissances disséminées en vue de la production des biens et des richesses au bénéfice de tous risquerait d'être préjudiciable, y compris à la compétitivité dans une nouvelle économie de la connaissance. Mais cet amendement a trait aussi à la citoyenneté par rapport aux sciences et aux techniques. Ce n'est plus seulement une question d'accès à la connaissance toute fabriquée - culture scientifique et technique -, c'est aussi une question d'accès des diverses composantes de la société civile à la production de connaissances actives ; je pense ici notamment au programme lancé par le conseil régional d'Ile-de-France des partenariats institutions-citoyens pour la recherche et l'innovation, ou PICRI. Tel est le sens de cet amendement, qui élargit la notion de recherche et de production de connaissances à l'échelle d'une politique nationale.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Mon explication de vote me permettra incidemment de présenter l'amendement n° 99 et justifiera que nous ne puissions pas vous suivre, monsieur Valade. En précisant que ces établissements ou organismes issus du PRES peuvent être français ou européens, vous vous assignez une ambition géographiquement très large, donnant à imaginer qu'un PRES, que nous avons compris comme un rassemblement assez « territorialisé » - au contraire des campus, qui sont, eux, des réseaux thématiques s'étendant sur de grands ensembles -, pourra nouer des liens avec des laboratoires ou des structures situés loin en France ou en Europe. Notre amendement n° 99 prévoit, au contraire, qu' « en région frontalière, les pôles de recherche et d'enseignement supérieur peuvent rassembler des partenaires d'États voisins européens ». À ce titre, il est envisageable, par exemple, que le Nord-Pas-de-Calais puisse travailler avec la Wallonie, qu'un PRES lillois se joigne à la ville de Tournai, contiguë, mais il exclut qu'un PRES lillois puisse, en tant que tel, avoir des relations avec Berlin ou avec Londres. Soucieux de ne pas semer la confusion entre les campus, réseaux thématiques d'envergure internationale, et les PRES, qui s'apparentent pour nous à ce que sont les intercommunalités, regroupant des communes voisines les unes et des autres, nous ne pourrons pas voter cet amendement n° 11.
Jacques VALADE (rapporteur) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur

M. Jacques Valade, rapporteur Je voudrais essayer de convaincre Marie-Christine Blandin de la pertinence de cet amendement. Vous avez évoqué la proximité, voire la vicinalité transfrontalière. Nos collègues, mais aussi beaucoup de ceux que nous avons auditionnés, ont fait valoir que les relations de l'université de Nice, par exemple, ne se limitaient pas à une ville italienne toute proche, où l'on va faire son marché, mais s'étendaient à Gênes ou Turin, villes qui ne sont pas d'une proximité immédiate. Autre exemple, encore plus significatif : l'Alsace. Lorsque Strasbourg est en relation avec Francfort ou, a fortiori , avec Karlsruhe, ce n'est pas avec le voisin d'à côté ! L'objectif est uniquement d'éviter un blocage dans la mise en place de ces PRES. Mais nous redisons avec beaucoup de fermeté et de conviction que les PRES sont territoriaux, géographiquement rassemblés, à la différence des réseaux thématiques. Ainsi, des relations entre les universités de Lille et de Berlin feront l'objet, si un thème fédérateur est trouvé, de réseaux thématiques de recherche avancée.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Il nous semblerait judicieux de faire figurer les associations parmi les partenaires identifiés comme pouvant être associés, à côté des collectivités territoriales, qui ont évidemment toute leur place. Tout à l'heure, Mme David a fait allusion aux associations qui s'efforcent d'encourager les recherches sur les maladies orphelines ; c'et un exemple parmi beaucoup d'autres. En inscrivant les associations comme partenaires potentiels, nous ouvrons la porte à des associations de malades et à des savoir-faire rassemblés par une sorte d'expertise d'usage, de pratique au plus près de certaines pathologies : certaines associations récoltent des fonds, d'autres mènent des programmes de recherche, avec des protocoles précis, sans oublier la recherche coopérative comme celle qui s'intéresse au logiciel libre ou à la conservation de la diversité des espèces. Cette liste n'est évidemment pas exhaustive, mais elle montre déjà qu'il serait pertinent d'ouvrir cette porte.
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je voudrais rassurer Mme Blandin en lui disant que la rédaction actuelle autorise cette possibilité. Par conséquent, rajouter cette mention alourdirait le texte. Madame Blandin, permettez-moi de vous rappeler les termes de l'alinéa dans lequel vous voulez inclure cette précision, à mon avis inutile : « Les pôles de recherche et d'enseignement supérieur sont créés par convention entre les établissements et organismes fondateurs. Les centres hospitaliers universitaires sont admis à participer en qualité de membres fondateurs à la création d'un pôle. D'autres partenaires, en particulier des entreprises et des collectivités territoriales, peuvent y être associés. » Ici, l'expression « en particulier » vaut l'adverbe « notamment », qui figure si souvent dans des textes de loi. Cela signifie que ce qui suit - « des entreprises et des collectivités territoriales » - sont de simples exemples : la porte n'est nullement fermée à d'éventuels autres partenaires. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Outre qu'il apporte certaines améliorations rédactionnelles, cet amendement vise à qualifier le concept justifiant la création d'une fondation de coopération scientifique. À cet effet, nous proposons la dénomination de « réseau thématique de recherche avancée », plus adaptée que celle de « campus de recherche » qui figurait dans l'avant-projet de loi. En outre, cette rédaction permet d'identifier clairement l'objectif d'une telle structure, qui consiste à conduire à un projet d'excellence scientifique, affichant ainsi plus nettement que ne le fait l'expression de « haut niveau », retenue dans le projet de loi, l'ambition d'excellence mondiale de tels réseaux. Par ailleurs, cet amendement montre bien que le projet d'excellence scientifique pourra rassembler ses acteurs, que ce soit physiquement ou « virtuellement » ; dans les faits, ce sera d'ailleurs plus « virtuel » que physique, tant il est vrai que les compétences pourront être recherchées aussi loin qu'il le faudra. Enfin, la rédaction que nous proposons autorise explicitement la participation d'établissements ou d'organismes européens.
Ivan RENAR - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Je dois dire que je ne comprends pas le nouveau jargon propre à certaines innovations politiques, en particulier dans le domaine de la recherche. C'est ainsi que des formules telles que « de haut niveau » ou « pôles d'excellence » me rappellent un peu les expressions « France d'en haut », « France d'en bas », qui laissent d'ailleurs transparaître la crainte sous-jacente que le « bas » ne s'occupe un peu trop du « haut » ! Un tel jargon trahit, selon moi, l'idée que certains -  il n'y en a pas ici, je m'empresse de le dire ! - peuvent se faire du monde scientifique en estimant qu'il y aurait, à côté de la recherche « de haut niveau », une recherche « de bas niveau » ou une recherche médiocre. Cela signifie-t-il que la fatalité d'un monde à deux vitesses s'abat aussi sur ce secteur d'activité, au point que seraient décrétés a priori qui seront les prix Nobel à venir ? Je considère, pour ma part, qu'il s'agit là d'une approche réductrice eu égard au processus intellectuel qui est à la base de toute découverte. Cette vision ne va pas dans le sens de l'intérêt général et c'est la raison pour laquelle je propose de supprimer la notion de « haut niveau ».
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Cet amendement tend à éviter la territorialisation de telle ou telle fondation de coopération scientifique. En effet, ces fondations, qui vont permettre la mise en oeuvre de projets très ciblés, grâce à l'apport de fonds privés, risquent de concentrer beaucoup de financements au détriment de fonds qui devraient être octroyés à d'autres structures, et je pense notamment aux PRES. Il ne faudrait pas que ces réseaux thématiques de recherche avancée signent l'arrêt de mort des PRES, qui prendront vraisemblablement plutôt la forme juridique d'établissement public de coopération scientifique et ne pourront donc bénéficier que de financements publics. C'est pourquoi il nous paraît primordial de préciser dans la loi que les fondations doivent présenter un caractère interrégional ou interdépartemental, et ce pour deux raisons : d'une part, leur périmètre et donc leurs intérêts ne doivent pas se confondre avec celui des PRES ; d'autre part, il convient que ne se créent pas de fait de nouvelles structures locales à compétences ciblées venant se superposer aux universités existantes.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Cet amendement tend, lui aussi, à mieux encadrer la création des fondations. Celles-ci vont, en effet, travailler sur des projets thématiques instituant une coopération entre des centres parfois géographiquement fort éloignés, alors que les thématiques choisies peuvent concerner de très près les universités du ressort académique des structures parties à la fondation. Il semble donc logique et souhaitable qu'un représentant des universités concernées puisse avoir un droit de regard sur la création de ces fondations afin de s'assurer que leur objet ne fait pas double emploi avec tel ou tel projet de recherche mené par une université. On a assez dénoncé la dispersion des activités de recherche ainsi que le caractère redondant de l'activité de certains laboratoires ! Cet amendement permettrait de ne pas amplifier les dégâts en la matière. Le projet de loi affiche l'ambition de rationaliser la recherche française. Or cette rationalisation se fera grâce, notamment, à une meilleure concertation entre les différents acteurs de la recherche.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. La commission estime que le sous-amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Laffitte, est très intéressant et elle a émis à son sujet un avis d'autant plus favorable qu'il ouvre un espace d'expérimentation supplémentaire. Certes, il s'agit d'une expérimentation par rapport à des territoires extérieurs, mais nous sommes tous convaincus que la gouvernance des universités va devoir évoluer, ainsi que le rappelait tout à l'heure notre collègue Jean-Léonce Dupont, et nous sommes prêts à nous y atteler. Dès lors, pourquoi ne pas retenir la possibilité offerte par le sous-amendement n° 62 rectifié concernant ladite expérimentation ? Le sous-amendement n° 63 rectifié est également fort opportun. Notre collègue Pierre Laffitte a tout à fait raison d'introduire la possibilité de mettre en place un GEIE, structure administrative et juridique déjà existante. Par conséquent, nous ne faisons qu'anticiper sur la formation de tels groupements qui seraient constitués à la fois de Français et d'Européens. En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 130, qui est incompatible avec son amendement n° 12. De la même façon, la commission demande le rejet des amendements n os 101 et 102 rectifié.
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Le problème posé par les universités qui participent à un réseau thématique est d'ordre plus général. J'ajoute qu'un amendement déposé par la commission sur un autre article du projet de loi portera précisément sur ce sujet. En outre, monsieur le sénateur, le sous-amendement n° 62 rectifié devrait, pour respecter le principe constitutionnel d'indépendance des professeurs d'université, encadrer les expérimentations possibles. Or, de ce point de vue, dans sa rédaction actuelle, ce texte pourrait être contraire à la Constitution. C'est la raison pour laquelle je vous demande respectueusement de bien vouloir retirer ce sous-amendement. S'agissant du sous-amendement n° 63 rectifié, je rappelle que rien n'interdit aujourd'hui à un réseau thématique de recherche avancée de participer à un projet sous la forme juridique d'un groupement d'intérêt. Par conséquent, le fait de viser explicitement le cas du GEIE pourrait, le cas échéant, conduire à interdire d'autres formes de coopération ; c'est là un risque que, pour sa part, le Gouvernement n'entend pas courir. C'est pourquoi je vous demande, monsieur Laffitte, de bien vouloir retirer également ce sous-amendement. Pour ce qui est de l'amendement n° 130, le Gouvernement y est défavorable. Certes, nous sommes parfaitement conscients de nos faiblesses, à savoir que certains acteurs sont trop dispersés entre les différentes grandes thématiques scientifiques. Toutefois, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur le principe consistant à fédérer l'effort porté sur certaines thématiques, tant celui-ci nous offre les moyens de figurer parmi les meilleurs du monde. S'agissant de l'amendement n° 101, qui a trait à la territorialisation, je rappelle que les campus constituent un outil mis à la disposition des acteurs afin que ceux-ci puissent exercer toute leur liberté d'initiative, ce qui, soit dit en passant, est l'un des objectifs majeurs de ce projet de loi. Or, si cet amendement était adopté, cela reviendrait à imposer des restrictions, alors que nous voulons donner aux acteurs concernés une liberté d'initiative. C'est, je le souligne, le principe fondateur de ce projet de loi. Nous voulons libérer les énergies et non les enfermer dans une sorte de carcan. Pour ce qui est de l'amendement n° 102 rectifié, là encore, il convient de laisser aux acteurs leur liberté d'initiative afin qu'ils puissent se déterminer, et le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. S'agissant des établissements publics de coopération scientifique, nous découvrons avec étonnement que le texte proposé pour l'article L. 343-6 du code de la recherche détaille avec une extrême précision la composition du conseil d'administration desdits établissements. Il y a effectivement de quoi s'étonner quand, depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous n'entendons parler que de libre initiative et de liberté laissée au terrain ! Tout cela ne semble pas très cohérent. Cet amendement a donc pour objet de retenir deux options de cadrage différentes de celles du projet qui nous est soumis : à d'une description minutieuse, au siège près, de la composition du conseil d'administration, nous préférons une disposition qui, manifestant notre confiance à l'égard des partenaires, leur laisse toute souplesse pour s'organiser à leur convenance, tout en veillant à la préservation des acquis démocratiques que sont une juste représentation des membres et la transparence des délibérations, ainsi qu'au strict respect du principe de la propriété intellectuelle des chercheurs.
Annie DAVID - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le président, si vous me le permettez, en même temps que l'amendement n° 124 rectifié, je présenterai les amendements n os 126 et 129. Ces amendements soulèvent une vraie question. Le Gouvernement peut-il - ou veut-il - faire confiance à la communauté scientifique, dans la logique des états généraux de la recherche, et favoriser, dans les instances officielles et les institutions, une large participation de toutes les catégories professionnelles de la recherche ? Si, dans ce domaine, le Gouvernement reste aussi sourd à la voix des états généraux, s'il n'intègre pas à son texte les propositions de la société scientifique, la politique qu'il mettra en place sera contre-productive, malgré l'ambition affichée par le pacte pour la recherche. Les chercheuses et les chercheurs se trouvent tous les jours aux prises avec la modernité et l'évolution des sociétés humaines dans le monde. Leurs observations et leurs propositions participent d'une authentique prospective et d'une projection dans l'avenir. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter ces trois amendements.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. S'agissant de l'amendement n°  124 rectifié, nous considérons, madame David, qu'il est trop restrictif. En effet, préciser que les représentants au conseil d'administration des établissements publics de coopération scientifique pourront être choisis seulement « par voie élective » revient à éliminer des gens qui auraient pu être désignés différemment. La rédaction initiale nous paraissant convenir, l'avis de la commission est défavorable. Il en va de même concernant l'amendement n° 126, car il n'y a aucune raison d'empêcher les organismes ou établissements fondateurs et les personnalités qualifiées désignées par eux d'être majoritaires au sein du conseil d'administration des PRES. Pourquoi, là encore, faire une distinction entre les représentants élus et ceux qui sont désignés différemment ? S'agissant de l'amendement n° 129, qui prévoit l'élection des représentants des enseignants-chercheurs, des enseignants et des chercheurs au conseil d'administration d'une fondation de coopération scientifique, la commission y est également défavorable.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-12-16
Date: 2005-12-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Cet amendement est une réponse au directeur de l'Agence nationale de la recherche lorsqu'il explique : « Précisons aussi que l'agence pourra attribuer des financements incluant du personnel recruté sur contrat temporaire, des « post-doc », des techniciens, des ingénieurs, pour la période correspondant au projet. C'est un point très important, qui donnera de la souplesse et de la réactivité aux équipes de recherche. » En effet, cette philosophie nous paraît dangereuse à plusieurs titres. Les contrats temporaires ne sont valables que s'ils sont adossés à une politique franche de renforcement de l'emploi statutaire, qui assure la pérennité des équipes. N'oublions pas qu'un projet de recherche au coeur d'un réseau de collaborations doit se développer sur plusieurs années. Le contrat temporaire doit être pratiqué en fonction des nécessités définies par les équipes de recherche. Il ne doit pas entraîner les dérives gestionnaires que nous connaissons par ailleurs et devenir une variable d'ajustement dans la colonne comptable des pertes ou des profits.