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Daniel RAOUL - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je ferai, tout d’abord, une petite remarque de forme sur les propos de notre collègue Marie-Christine Blandin : en l’occurrence, les recommandations proviennent non pas de l'Union européenne, mais de l’une des commissions du Parlement européen, ce qui n’est pas tout à fait pareil. En tous les cas, par rapport aux expertises que M. le rapporteur a évoquées, ces recommandations ne sont pas de même nature. Cela a été dit, l’AFSSET va prochainement remettre son rapport, qui couvrira tout le spectre des fréquences, y compris les « basses fréquences », c'est-à-dire principalement, dans notre pays, 50 hertz. Nous allons prendre connaissance de ce rapport. Il est bien entendu qu’il me revient de faire un rapport sur les effets éventuels des lignes à très haute tension. Sans doute conviendra-t-il de prendre quelques préconisations quant à la distance. Quoi qu’il en soit, attendons le rapport de l’AFSSET. Un problème se pose pour les lignes à très haute tension. Il s’agit, pour l’essentiel, de la liaison entre Flamanville et la Bretagne. Puisque cette région n’accepte pas de centrale, il va bien falloir l’alimenter, ce qui permettra aux petits oiseaux de se chauffer le long des fils ! (Sourires.) Les pertes en ligne, ce n’est pas une plaisanterie : elles représentent près de 20 % de la puissance du réseau ! Il va quand même falloir un jour se poser des questions ! En tous les cas, votre demande me paraît prématurée tant que nous ne disposerons pas de ces rapports.
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Cet amendement est tout à fait d’actualité, comme le montre l’étude publiée par un grand journal paru ce jour. (L’orateur brandit un document.) Selon cette étude, un nombre d’élèves très important – 30 % dans les collèges et 59 % dans les lycées – utilisent le téléphone portable pendant les cours dans le cadre d’une activité très vaste : envoyer des SMS, regarder des vidéos, filmer leurs professeurs, etc. Notre amendement, qui vise à rectifier le texte proposé par la commission, permettra sans doute de pallier ces difficultés. Je donne lecture du texte de notre amendement : « Dans les écoles maternelles et les écoles élémentaires, l’utilisation par un élève d’un téléphone portable est interdite.  Dans les collèges, l’interdiction de l’usage du téléphone portable est limitée à l’intérieur des classes. » Il est clair qu’il en va de même pour les lycées. S'il est évident que les collégiens sont en cours pour étudier et que l'utilisation du téléphone mobile peut perturber le bon déroulement d'un cours, l'extension au collège dans son ensemble, aux termes du texte adopté en juillet dernier par la commission de l'économie, de l'interdiction d'utiliser un téléphone mobile pose un certain nombre de problèmes. D’abord, cette interdiction ne fait pas de distinction entre l'utilisation pendant les cours et l'utilisation pendant le reste du temps, notamment à l'extérieur des salles de classe. Par définition, la seconde utilisation ne perturbe pas les cours. Dans de nombreuses circonstances, elle peut être utile à l'élève ou à ses parents. Ensuite, il serait incohérent d'interdire, dans les cours de récréation,  l'usage du téléphone mobile comme baladeur musical, console de jeu ou accès à internet dès lors que les baladeurs musicaux, les consoles de jeu et les ordinateurs connectés à internet seraient, eux, autorisés. Enfin, cette interdiction posera de gros problèmes d'application : 71 % des douze à quatorze ans étaient équipés d'un téléphone mobile en août 2008. Ils continueront de venir avec leur téléphone au collège. Cette proposition est pleine de sagesse.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J’attendais du Gouvernement un minimum de réponse sur cet amendement. J’aurais pu comprendre qu’il invoque l’aspect réglementaire du problème et annonce son intention de prendre sur ce plan les dispositions qui s’imposent : par exemple, la diffusion d’une circulaire prise sur l’initiative du ministre de l’éducation nationale et adressée aux proviseurs et principaux édictant l’interdiction de se servir du téléphone portable dans les établissements scolaires. Si vous faisiez un sondage auprès de la population, je suis persuadé qu’une telle initiative recueillerait l’assentiment d’une très large majorité de nos concitoyens, ainsi que du monde enseignant. Nous sommes dans le cadre d’une mesure de santé publique. Au moment où nous échangeons sur ce sujet, nous ne pouvons pas échapper à cette question. En qualité d’élus, nous sommes assez régulièrement interpellés sur les dispositions réglementaires qui paraissent nécessaires pour garantir le bon fonctionnement des cours et des classes, sauf à considérer le téléphone comme un outil absolument indispensable pour pallier l’insécurité qui régnerait dans les établissements, le téléphone devenant l’ultime recours de l’enfant pour demander du secours.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, le nombre de décès provoqués par des cancers n’a cessé d’augmenter. En France, il a doublé pour atteindre 150 000 morts par an et cette maladie touche davantage aujourd'hui non pas seulement les aînés mais aussi un nombre croissant, en proportion, de jeunes. Il apparaît que ces cancers sont le résultat d’une pollution diffuse. Autrement dit, on n’en connaît pas la cause exacte mais les causes probables s’accumulent pour conduire à une situation de causalité multifactorielle. On a parlé tout à l’heure de « brouillard » électromagnétique. En somme, on ne connaît pas l’impact des ondes électromagnétiques. Cet amendement a donc pour but de renforcer l’information en la matière en prévoyant la présentation au Parlement d’un rapport global d’évaluation des expositions, des impacts sanitaires et du régime assurantiel des ondes électromagnétiques. Par ailleurs, la littérature scientifique relative aux ondes électromagnétiques est abondante et elle évolue très rapidement, au rythme d’ailleurs des technologies concernées : téléphonie, wifi, WIMAX, équipements sans fil, etc. La recherche et la réflexion évoluent donc constamment. C’est pourquoi il doit s’agir d’un rapport annuel.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de ce qui vient d’être dit à propos de la présentation d’un rapport sur les champs magnétiques d’ici à la fin de l’année. La discussion telle qu’elle se déroule démontre que l’on est loin de l’unanimité en la matière : les uns considèrent que les ondes électromagnétiques présentent une parfaite innocuité alors que les autres pensent rigoureusement le contraire… C'est la raison pour laquelle nous proposons la mise en place d’un débat public qui permettrait tout à la fois de faire un tour d’horizon des opinions de l’ensemble de ceux qui se sont penchés sur la question et de donner au plus grand nombre les moyens d’« apprivoiser » les éléments du débat. Soulever ainsi « le couvercle » serait la meilleure manière de débarrasser de tout tabou la discussion sur le volet sanitaire d’un dossier qui intéresse tout le monde. Du reste, pourquoi serait-on assujetti à un débat public quand il s’agirait de créer une importante infrastructure routière et ne le serait-on pas s’agissant de la mise en œuvre de technologies dont la connaissance est réservée au seul clan des initiés ? M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État vont sans doute dire que la perspective d’un débat public ne doit pas être inscrite dans la loi, mais si à tout le moins ils reconnaissent la justesse du constat et la nécessité de la mise en place, sous une forme ou sous une autre, d’un tel débat, nous aurons fait un sérieux bond en avant.
Louis NÈGRE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Louis NÈGRE
Fonction: rapporteur.

M. Louis Nègre, rapporteur. Premièrement, monsieur Mirassou, je comprends votre démarche et, sur un sujet aussi sensible, s’il n’y avait pas eu des discussions, s’il n’y avait pas toute l’action qui est menée actuellement, un débat comme celui que vous proposez aurait effectivement pu être tout à fait opportun. Pour autant, une table ronde gouvernementale a déjà été organisée en mai dernier – à laquelle, d’ailleurs, j’ai eu l’honneur de participer – et un comité de suivi se réunira à la fin du mois pour mesurer l’avancement des actions prévues lors dans le cadre des conclusions de celle-ci. Cette table ronde regroupait tous, je dis bien « tous », les partenaires – c’est exceptionnel – et il y a donc d’ores et déjà eu une diffusion de l’information, diffusion qui a été encore accrue autant qu’elle pouvait l’être du fait qu’à la fin de chacune de nos séances étaient présents des journalistes de la télévision, de la radio et de la presse. Deuxièmement, s’agissant toujours de la transparence et de l’organisation de la discussion, les travaux du comité opérationnel présidé par notre collègue député François Brottes sur les expérimentations en matière d’exposition et les moyens d’améliorer l’information et la concertation ont débuté. Encore une fois, le fameux pentagone démocratique du Grenelle fonctionne, et fonctionne totalement ! Deux réunions, auxquelles j’ai participé, ont déjà eu lieu. Elles se sont bien passées. L’ensemble des partenaires, y compris associatifs, jouent le jeu de la discussion élargie. Troisièmement, l’AFSSET doit rendre dans les prochaines semaines – Mme la secrétaire d'État pourra sans doute préciser la date – son rapport sur les radiofréquences, rapport qui est attendu, qui sera diffusé par tous les médias et qui pourra être lu par tout le monde. Quatrièmement, nous avons exigé dans le cadre de la loi Grenelle I que le Gouvernement remette un rapport sur les champs électromagnétiques au Parlement. C’est dire que l’on pourra souffrir de beaucoup de choses dans ce domaine, mais certainement pas du manque de transparence, de dialogue, de concertation et d’information ! J’émets donc un avis défavorable.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. La logique dans laquelle se placent M. le rapporteur et Mme la secrétaire d'État correspond du reste à la réalité, personne n’oserait le nier, même au pentagone du Grenelle. Pour autant, cette logique, qui est celle de la « tache d’huile », c'est-à-dire d’une information dont la diffusion peu à peu s’élargit, ne nous semble pas en phase avec la volonté d’un certain nombre de grandes villes qui, en prenant un peu d’avance et en mettant en place une charte, seront de fait obligées de prendre l’initiative d’un débat public dans le cadre de leur consultation citoyenne. Je pense notamment à la ville que je connais le mieux : Toulouse. Je ne comprends donc pas les réticences de la commission et du Gouvernement, même si je partage l’idée selon laquelle, pour que le débat public soit éclairé, encore faut-il qu’il repose sur des affirmations scientifiques crédibles, même si, fatalement, certaines seront contradictoires. Dans la logique que vous avez choisie, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, même si le cercle des initiés s’élargit un peu, vous ne garantissez pas l’audience qui aurait été celle d’un véritable débat public, certes difficile à mettre en place, mais à mon sens nécessaire.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Ces différents amendements se ressemblent. Ce ne sont pas des amendements « sanction » ; nous voulons tout simplement que la transparence soit totale et la clarté réelle. Nous devons faire attention dès lors qu’il s’agit de l’un de ces sujets. Qu’un maire envisage d’installer des bandes wifi dans sa commune et immédiatement ses administrés l’interrogent sur les risques pour leur santé. Qu’on le veuille ou non, toutes ces nouvelles technologies inquiètent nos concitoyens. Je veux réaffirmer ici que les membres de mon groupe ne sont pas des obscurantistes et qu’ils sont pour le progrès, lequel, je le dis tranquillement, passe aussi par la wifi, par le WIMAX, par le téléphone et l’internet sans fil… L’avenir de notre société passe aussi par ces technologies, mais encore faut-il être sûr qu’elles sont inoffensives, ce qui suppose de la transparence et de nombreuses études et, surtout, beaucoup de tranquillité ! En 2008, en Corrèze, la justice a condamné un gestionnaire de réseau – RTE, pour ne pas le nommer – à verser 400 000 euros d’amende à des éleveurs parce qu’il a été établi, pour la première fois, un lien de causalité entre une ligne à très haute tension et des troubles sanitaires chez des animaux, ce qui m’amène à dire que, à un moment ou à un autre, il faudra bien que, tous, nous revenions à des valeurs fondamentales. On ne peut pas, lorsqu’une jurisprudence est établie par un tribunal, faire comme si de rien n’était et continuer à considérer que tout va bien, même si, dans un sens comme dans l’autre, il faut être très prudent. C'est la raison pour laquelle nous avons été intransigeants lors de l’examen de l’amendement sur le téléphone portable. À quatorze ans, on n’a pas besoin d’un téléphone portable pendant la journée, que cet outil soit ou ne soit pas dangereux. Il s’agit d’un problème de société, comme un drame qui s’est produit voilà deux ans dans ma commune le démontre : pendant la classe, deux élèves sortent ; l’un grimpe au mur jusqu’au deuxième étage pendant que l’autre le filme avec son téléphone portable en vu de mettre son enregistrement sur internet… Le premier est tombé et il est mort. Sur certaines questions, nous devons donc être capables de dire qu’on ne peut pas faire tout et n’importe quoi. Je reviens à l’amendement n° 704. Nous voulons que l’État s’engage à un réel travail de prévention des nouveaux risques en assurant une transparence totale. À défaut, les obscurantistes prendront le pouvoir et rendront impossible tout nouveau progrès, parce qu’ils y opposeront la crainte qu’il y ait plus de maladies, plus de troubles du sommeil, plus de cancers. C’est pourquoi nous demandons la vérité scientifique et la vérité de prévention.
Louis NÈGRE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Louis NÈGRE
Fonction: rapporteur.

M. Louis Nègre, rapporteur. Certains se prennent pour Voltaire ici. (Nouveaux sourires.) Cependant, votre amendement est pleinement satisfait par la modification adoptée par notre commission sur ma proposition. Nous avons en effet souhaité que les travailleurs amenés à être exposés aux ondes électromagnétiques disposent d’un suivi particulier, dont les modalités seront définies par décret, conformément au code du travail. Je vous renvoie donc, monsieur Guillaume, au  IV de cet article 72, qui crée un nouvel article dans le code du travail, l’article L. 4453-1, que je cite : « Les règles de prévention des risques pour la santé et la sécurité des travailleurs exposés aux champs électromagnétiques sont déterminées par décret en Conseil d'État pris en application de l’article L. 4111-6 du présent code. « Ce décret est établi conformément aux principes de prévention fixés aux articles L. 4121-1 et L. 4121-2 du présent code. » Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. J’avais déjà présenté cet amendement en commission, dans le cadre du Grenelle I. Madame la secrétaire d’État, interrogée au cours d’une interview publiée dans Le Parisien du 27 février 2009, soit un mois après votre nomination, à la question « doit-on protéger les enfants des ondes des téléphones portables ? », vous répondiez : « C’est une évidence. Le problème, ce n’est pas les antennes, mais je suis favorable à l’interdiction du mobile pour les petits, parce qu’ils sont en phase de développement. Et il faudra aussi rendre obligatoire l’usage de l’oreillette pour les moins de douze ans. Toute la problématique du téléphone portable est l’effet à long terme des faibles doses ». Cette dernière phrase satisfera sans doute notre collègue Marie-Christine Blandin. C’est pour répondre à votre préoccupation que nous vous proposons de donner corps à l’une de vos idées. Une fois n’est pas coutume ! (Sourires.) Nous pensons que vous avez raison, madame la secrétaire d’État. Même si vous n’êtes pas allée jusqu’à interdire les téléphones portables pour enfants, vous pourriez donc convenir avec nous que la suppression du haut-parleur au profit d’une oreillette permettrait d’obtenir les effets escomptés.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. C’est pourquoi, bien que je nourrisse peu d’illusions dans ce domaine, j’ose espérer que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement. Je sais que vous m’objecterez la nature réglementaire de cette disposition et que vous invoquerez la libre circulation des biens au sein de l’Union européenne : tout cela m’a déjà été dit en 2004 lorsque j’ai proposé de supprimer les haut-parleurs dans les téléphones portables destinés spécifiquement aux enfants. Or, cinq ans plus tard, nous en sommes au même point : aucune disposition n’a été prise pour supprimer les haut-parleurs et imposer l’usage du kit oreillette, ce qui aurait permis d’accroître la distance entre le téléphone portable et l’oreille. En effet, comme cela a été rappelé depuis le début de l’examen de cet article 72, le problème qui se pose est celui de la distance entre l’appareil, qui a un certain débit d’absorption spécifique, et le crâne de l’enfant, et d’une éventuelle porosité de la barrière hémato-céphalique. Quand des dispositions réglementaires seront-elles prises pour résoudre ce problème ? Si de telles dispositions nécessitent un accord au sein du Conseil des ministres européens, quand celui-ci se prononcera-t-il ? Voilà cinq ans, votre prédécesseur, Mme Haigneré, m’a objecté qu’il était impossible de prévoir des dispositions spécifiques concernant ces appareils en raison du principe de la libre circulation des biens au sein de l’Union européenne. J’attends donc votre réponse, madame la secrétaire d’État !
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. L’enquête volontaire menée par l’AFSSET pour recueillir davantage d’informations sur les usages de substances à l’état nanoparticulaire n’a pas eu le succès escompté puisque peu de réponses ont été fournies, ce qui est navrant. Les propriétés particulières des nanomatériaux ne sont pas prises en compte alors que ceux-ci sont déjà bien présents dans les différents objets utilisés quotidiennement. Il s’agit d’un domaine dont le champ d’application est vaste puisque l’on dénombre, à l’heure actuelle, environ 700 produits de consommation utilisant les nanoparticules. C’est d’ailleurs la découverte des propriétés spécifiques des nanomatériaux, entre le matériau massif et le matériau à l’état nanoparticulaire, – catalyse, propriétés magnétiques et, ce qui est plus inquiétant, possibilité d’interfaçage avec des composés bio-organiques... – qui a donné lieu à la naissance d’un nouveau domaine de la physique, les nanosciences, et a conduit au développement de ces matériaux au cours des dernières années. On peut imaginer des applications très positives de ces matériaux, en particulier dans le domaine de la vectorisation des médicaments : couplage des nanoparticules et téléguidage le long des vaisseaux jusqu’à l’emplacement de la tumeur à traiter. Mais ils peuvent aussi avoir des effets très nocifs. Du fait de leur petite taille, les nanoparticules peuvent en effet provoquer une réaction biologique au contact du tissu et présenter un danger, selon les premières analyses du Comité de la prévention et de la précaution. Intégrer dans le Grenelle de l’environnement des dispositions sur la prévention des risques pour la santé et l’environnement résultant de l’exposition aux substances à l’état nanoparticulaire nous semble donc nécessaire. Notre réflexion doit être encadrée par le principe de précaution et la vigilance par rapport aux risques potentiels. Nous remarquons toutefois que, pour l’instant, l’obligation d’information ne vise que les personnes qui fabriquent, importent ou distribuent des substances à l’état nanoparticulaire. Ce n’est pas assez ambitieux. Notre amendement vise donc à élargir le champ de cette obligation en y intégrant les personnes qui utilisent ces substances.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Selon moi, l’amendement n° 510 n’apporte aucun complément. Il va à l’inverse de toutes les réponses données à M. Raoul pour l’inciter à retirer l’amendement n° 726 : la précision que vous proposez figure dans le texte, dormez tranquille, les utilisateurs sont concernés, l’horizon en matière de transparence n’est pas bouché. Or l’amendement n° 510 vise à exclure de l’obligation de déclaration les utilisateurs professionnels pour peu qu’ils soient des distributeurs. Il est vrai que ces derniers n’interviennent pas sur les substances à l’état nanoparticulaire. Mais une telle exclusion entraînera une rupture dans la chaîne de traçabilité des substances. Par conséquent, les capacités de l’autorité administrative de suivre l’utilisation de ces substances seront considérablement amoindries. On en est à un point tel qu’on aurait pu imaginer que les amendements n os 726 et 510 fassent l’objet d’une discussion commune parce qu’ils se neutralisent l’un l’autre. Dans la mesure où Daniel Raoul a retiré l’amendement n° 726, les membres du groupe socialiste et apparentés ayant été rassurés, nous sommes un peu déconcertés !
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-10-07
Date: 2009-10-07
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Si la toxicologie ou l’écotoxicologie sont en difficulté à l’heure actuelle, faute de formations, de ressources humaines et de postes, il n’en demeure pas moins que ce sont des sciences efficaces, indispensables, à condition toutefois que les moyens soient réunis. Ainsi, aujourd’hui, sont parfaitement décrits, par exemple, les effets des sels de métaux lourds, des solvants ou de l’arsenic. Les nanomatériaux visés à l’article 73, outre leur taille particulièrement petite, ont comme autre caractéristique d’être des constructions atomiques créées de toutes pièces. Le produit final – fibre de carbone ou sphère d’un quelconque élément – a des impacts, positifs ou négatifs, sur les tissus vivants plus caractérisés par la forme spatiale – en cube, en fibre, en cône – du nano-objet que par sa matière chimique – carbone, cuivre, nickel ou autres. Fait aggravant, ces matériaux ne pèsent presque rien, mais ils ont proportionnellement des surfaces de contact très étendues avec les cellules qui les rencontreraient. Depuis quelques années, les toxicologues abordent scientifiquement les nouvelles évaluations qui leur sont demandées. Mais ils se heurtent à des problèmes d’appellation et de description des nanomatériaux qu’ils doivent étudier : le secret industriel qui protège ces substances ne doit pas être un obstacle à la protection sanitaire des populations et aux analyses toxicologiques. C’est pourquoi ils demandent que les industriels leur communiquent non pas l’essence même de la fabrication, la recette physicochimique, mais les éléments nécessaires à l’établissement d’une nomenclature qui permette aux évaluateurs, aux chercheurs de différents pays de dialoguer entre eux.