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Annie DAVID - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n os 604 et 606. L'article 64 du présent projet de loi, c'est un peu Noël avant l'heure ! En effet, par un mouvement de transfert entre l'Etat et les collectivités territoriales, puis entre les collectivités elles-mêmes, celles-ci se verront offrir les biens immobiliers scolaires pour en devenir les propriétaires exclusifs. Certes, dans la foulée des lois de décentralisation de 1983, les collectivités territoriales sont devenues des intervenants essentiels en la matière et le vieillissement des équipements scolaires ainsi que la démocratisation de l'enseignement ont nécessairement conduit à l'accroissement des dépenses relatives à ces équipements. A cet égard, je suis surprise qu'aucune estimation des conséquences financières de l'article 64 ne figure ni dans le rapport de la commission des lois ni dans celui de la commission des affaires culturelles. M. Richert nous a demandé en commission de voter cet article, et donc d'abandonner l'exigence légitime d'un diagnostic d'expertise portant, notamment, sur la présence d'amiante, de plomb ou de termites, diagnostic d'autant plus nécessaire, selon nous, que les collectivités devront gérer ce patrimoine en lieu et place de l'Etat. Nous considérons que l'amendement adopté en première lecture au Sénat a toute sa place dans ce texte. A ce sujet, une discussion s'est instaurée entre l'Assemblée nationale et le Sénat, à l'instar du débat qui s'est tenu il y a quelques instants sur un autre amendement, débat cette fois arbitré par le Gouvernement, qui a donné raison aux députés. Je le regrette sincèrement. C'est pourquoi je vous propose, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. J'avoue, monsieur le ministre, que j'ai un peu de mal à vous suivre ! Quand nous demandons la mise en place d'un diagnostic - suivant la formulation proposée par nos collègues communistes, ou suivant l'amendement tel qu'il était rédigé en première lecture - nous réclamons simplement, en quelque sorte, qu'il soit procédé à un état des lieux. Je sais bien que toute une série de circulaires sur l'amiante sont parues et que des mises aux normes ont été réalisées, mais les éléments de référence techniques, eux, changent. Quand un particulier aliène un bien, il est tenu de produire un certain nombre de certificats mettant l'acheteur en possession de tous les renseignements. Par conséquent, en quoi serait-il gênant que, préalablement au transfert, il soit procédé à cet état des lieux ? J'avoue être assez perplexe sur ce point, même si, compte tenu de la disposition qui vient d'être votée, la collectivité qui récupérera le bien pourra préciser dans sa demande qu'elle souhaite l'établissement d'un tel état des lieux.
Annie DAVID - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. La localisation des établissements, leurs capacités d'accueil, leurs secteurs de recrutement, le mode d'hébergement des élèves ne peuvent relever de la seule décision du conseil général. Pour conserver à l'éducation son caractère national, les décisions dans ces différents domaines doivent relever également des compétences du rectorat. Si une décision de localisation d'établissement ne respecte pas les critères d'équilibre démographique, économique et social, le préfet doit pouvoir s'y opposer. Le représentant de l'Etat préside le conseil départemental de l'éducation nationale et sa position est, par conséquent, prise en compte de facto. Cependant, nous souhaitons un contrôle a priori du représentant de l'Etat dans le département, parce qu'il est le garant de la cohérence du système éducatif sur l'ensemble du territoire. Il pourra ainsi vérifier si les critères d'équilibre démographique, économique et social ont bien été pris en compte par le conseil général pour décider de la localisation d'un établissement. C'est pourquoi le rôle de l'inspecteur d'académie chargé de la mise en oeuvre de l'action éducatrice de l'Etat et de l'application des lois et règlements relatifs à l'éducation dans son département d'affectation est déterminant. Le déposséder d'une partie de ses prérogatives, c'est gâcher l'intelligence et la connaissance liées au service de l'Etat. En effet, les fonctionnaires ont un savoir-faire et une expérience du territoire qui leur confèrent le devoir et le droit d'intervenir et de prévenir. Il est vrai qu'aujourd'hui, par exemple, le directeur des services départementaux de l'éducation nationale, autrement dit l'inspecteur d'académie, ne maîtrise plus totalement la carte scolaire. Or, s'il est inconcevable que les instances de l'éducation nationale envisagent la construction d'un collège contre l'avis des élus, qui en ont la charge financière, il est difficilement pensable, sous prétexte de ce financement, que le département soit seul responsable de la sectorisation des collèges. Tant qu'il appartenait à l'Etat de désigner les secteurs géographiques dans lesquels devaient se trouver les lycées et les collèges, des relations s'établissaient entre l'Etat et les collectivités territoriales. La prise en charge de la construction des édifices scolaires, ou encore l'organisation du transport scolaire, ne sont pas de bonnes raisons pour expliquer la sectorisation décentralisée des collèges : la carte des collèges, donc la sectorisation, touche à l'égalité des chances pour tous et sa définition ne saurait dépendre de questions étroitement comptables et pragmatiques. Nous ne visons ici que la garantie du respect de l'intérêt général. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, au nom de mon groupe, d'adopter cet amendement.
Daniel ECKENSPIELLER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Daniel ECKENSPIELLER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Daniel Eckenspieller, rapporteur pour avis. Nous proposons une nouvelle rédaction pour la première phrase de l'alinéa du paragraphe X, introduit lors des débats à l'Assemblée nationale. Il s'agit d'abord de supprimer la référence, de nature purement réglementaire, à l'organisation interne de l'établissement public local d'établissement, d'autant que la rédaction choisie - « Le chef d'établissement est assisté des services d'intendance et d'administration » - est incorrecte au plan juridique, à double titre. Tout d'abord, la terminologie « services d'intendance et d'administration » est désuète, la dénomination adéquate étant désormais celle de « gestionnaire ». Ensuite, l'expression « est assisté de » implique une relation hiérarchique qui n'existe pas, notamment pour les questions financières. En outre, la rédaction proposée par cet amendement vise à prendre en compte le cas des personnels intervenant dans le cadre d'équipes mobiles d'ouvriers professionnels. Si le chef d'établissement exerce une autorité fonctionnelle sur les personnels TOS travaillant au sein de l'établissement, il n'organise pas de façon globale, dans ce cas spécifique, le service de ces personnels, dont le temps de travail est partagé entre plusieurs établissements. Il est donc plus exact de préciser que le chef d'établissement encadre et organise le travail des personnels TOS dans l'établissement.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le transfert des personnels TOS constitue une mesure de bonne cohérence puisque les départements et les régions ont la charge de l'entretien des collèges et des lycées et que, les collectivités locales, chacun le sait ici, répondront bien plus rapidement que l'Etat aux besoins qui s'exprimeront. Il faut rappeler clairement que les personnels concernés disposeront de toutes les garanties. En effet, leur appartenance à la communauté éducative est affirmée à l'article 67, ils disposeront d'un droit d'option pour la fonction publique territoriale et ils pourront être placés en situation de détachement illimité. En conséquence, la commission est tout aussi défavorable aux amendements de suppression n os 416, 609, 610, 611, 612, 614, 615, 616, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 625 et 626 que nos collègues du groupe CRC et M. Lagauche sont opposés aux dispositions de l'article 67. De même, la commission est défavorable aux amendements n os 613 et 617, qui tendent à intervenir dans le domaine réglementaire. En ce qui concerne l'amendement n° 624, l'avis de la commission est défavorable, car nous ne souhaitons pas supprimer le rapport entre le gestionnaire de l'établissement et le conseil général. S'agissant de l'amendement n° 115, présenté par la commission des affaires culturelles, je suis navré de devoir être désagréable mais, s'il est vrai que la mention dans la loi de la disposition incriminée est inutile, il nous semble cependant que son maintien ne soulève pas de difficulté majeure. Or, puisque le choix a été fait d'adopter l'article 67 sans modification, je prie M. le rapporteur pour avis de bien vouloir consentir à un léger sacrifice et de retirer l'amendement n° 115. Je formulerai la même demande en ce qui concerne l'amendement n° 116, d'autant que vous n'avez pas de remords à avoir, monsieur le rapporteur pour avis : la précision que vous souhaitez introduire n'est pas nécessaire. Enfin, concernant l'amendement n° 117, je suis embarrassé. En effet, M. Richert avait accepté en séance publique, lors de l'examen en première lecture, l'idée d'une convention entre l'établissement et sa collectivité de rattachement. Peut-être pourrait-on s'en tenir à cet accord que nous avions négocié lors de la première lecture... En ce qui concerne l'amendement n° 626, les TOS sont transférés aux départements et aux régions, leur gestion ne relèvera donc pas de l'Etat. La commission est donc défavorable à cet amendement. S'agissant de l'amendement n° 118, enfin, s'il est vrai que la rédaction de la disposition incriminée n'est pas très heureuse, l'intention est toutefois claire : il s'agit d'obtenir un rapport retraçant les inégalités dans la répartition actuelle des TOS et les mesures prises pour y remédier. Si vous acceptiez de le retirer, monsieur le rapporteur pour avis, nous vous en serions reconnaissants.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous sommes là sur l'un des points importants de ce texte et, avant d'expliciter les raisons de notre très nette hostilité à cet article 67, je voudrais formuler deux remarques préalables. D'abord, l'adhésion des intéressés à votre projet étant nulle, on comprend bien votre souhait que l'on ne parle plus de cet article et que le texte retenu par l'Assemblée nationale soit voté conforme, de manière à clore le débat. Ensuite, il faut éviter un mauvais procès qui consisterait à dévaloriser la fonction publique territoriale : être employé dans la fonction publique territoriale est tout à fait noble et respectable. J'en viens aux trois raisons pour lesquelles, monsieur le ministre, nous souhaitons la suppression de cet article 67. Première raison, le transfert prévu n'est désiré par personne, sauf, de manière obsessionnelle, par le Gouvernement. Il n'est pas désiré par les intéressés, qui l'ont clairement fait savoir depuis que le débat est engagé. Il n'est pas désiré par les collectivités territoriales, qui l'ont, elles aussi, clairement fait savoir. Et il n'est réclamé par personne dans la communauté éducative. Cela devrait, normalement, amener à renoncer à ce transfert ; ce n'est pas le cas. Deuxième raison, il s'agit d'un transfert de carences. Les établissements scolaires, tant les collèges que les lycées - on l'a évoqué pour l'outre-mer et, lors du débat à l'Assemblée nationale, pour l'Ile-de-France, mais cela vaut pour nombre de départements et régions -, ont un nombre insuffisant de TOS. Et ce transfert de carences est aggravé par le fait que vous supprimez, dans le même temps, la plupart des CES, ou contrats emploi solidarité, et des CEC, ou contrats emplois consolidés, peut-être pour les réinventer demain sous une autre forme et demander alors aux collectivités territoriales de les financer. Troisième et dernière raison, c'est un transfert d'inégalités. Alors que la situation entre les départements et les régions est très inégale, vous ne voulez absolument pas aplanir les disparités avant d'opérer les transferts. Vous transférez les inégalités en l'état, et vous voulez même que soit voté conforme le paragraphe prévoyant la remise d'un rapport sur les efforts déployés par le Gouvernement pour lutter contre les inégalités. Ce rapport, même si M. Eckenspieller voulait le supprimer, subsistera, et je suis bien certain qu'il sera vite fait puisque votre action pour résorber ces inégalités sera nulle ! Voilà pourquoi nous voterons ces amendements de suppression de l'article 67.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Si mon collègue et ami Paul Vergès, brillamment élu au Parlement européen, n'était en ce moment même en route vers Strasbourg, il vous aurait fait part de la très vive opposition des personnels concernés à la Réunion par le dispositif de transfert des personnels TOS vers les collectivités - ce que le ministre et le rapporteur appellent un « transfert de bonne cohérence » -, comme en témoigne la durée sans précédent de la grève intervenue dans ce département au moment de l'annonce de la réforme. Ce dispositif rencontre également l'opposition de l'ensemble des élus, notamment des conseils généraux et du conseil régional. En effet, à la Réunion, les deux assemblées se sont clairement prononcées contre ce transfert. Dans le cadre de la concertation engagée entre les présidents de régions d'outre-mer et le Gouvernement, comme lors de ses interventions devant notre Haute Assemblée, Paul Vergès a, à plusieurs reprises, souligné la situation spécifique de la Réunion et les difficultés insurmontables qu'engendrerait ce transfert pour les collectivités. Alors que le département doit construire actuellement un collège par an, la région doit livrer deux lycées tous les trois ans et, pour les années qui viennent, un lycée par an. Or ce transfert se traduira pour ces collectivités, qui doivent maintenir a minima ce rythme d'investissement, par une explosion de leurs dépenses de fonctionnement. Rien que pour la région Réunion, si ce transfert avait lieu, le personnel de la collectivité doublerait. Mais ce qui caractérise encore plus la situation spécifique de la Réunion et de tout l'outre-mer, c'est le déficit criant en personnel TOS par rapport à la métropole, ainsi que les retards considérables entre encadrement et personnel enseignant. Rien que pour le personnel TOS, les dernières évaluations montrent que ce déficit est de 400 personnes et, compte tenu de la démographie scolaire dans cette région, cette situation va encore s'aggraver d'année en année. C'est pourquoi l'intersyndicale TOS de la Réunion comme les élus considèrent que la mise en oeuvre d'un véritable plan de rattrapage est une impérieuse nécessité, monsieur le ministre. En fait, pour l'outre-mer en général et pour la Réunion en particulier, les contraintes spécifiques visées par l'article 73 de la Constitution justifieraient une application adaptée de la loi. Ce serait une mesure de sagesse. Aussi, nous vous demandons que soit mis en oeuvre un audit, une expertise sur les retards de ces départements, qui déterminerait précisément les besoins afin de faire face au rattrapage en personnel et en infrastructures dans tous les secteurs. Ce préalable est pour nous indispensable ; autrement, cette réforme se traduira par une rupture et une nouvelle aggravation des inégalités entre l'outre-mer et la métropole.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cette explication de vote va me permettre de retirer par anticipation l'amendement n° 168 portant article additionnel après l'article 67, qui a pour objet le transfert des personnels administratifs de l'Etat vers les régions. Elle me permet, en outre, de réagir aux propos de nos collègues socialistes et communistes. En effet, la démarche du Gouvernement, que j'approuve et à laquelle j'adhère, n'est que la conséquence des décisions législatives qui avaient été prises en 1982 lors du vote des lois de décentralisation : à l'époque, le gouvernement n'était pas allé au bout de sa logique. Il aurait en effet dû transférer aux départements et aux régions à la fois le personnel administratif de l'Etat, qui avait la gestion des dotations financières au profit des collèges et des lycées, mais également les personnels TOS, qui assurent toutes les questions d'intendance à l'intérieur de ces établissements. Par conséquent, je suis assez surpris de l'incohérence de nos collègues car, s'ils étaient fidèles à l'esprit et à la logique de la décentralisation voulue et mise en oeuvre par M. Defferre, ils ne pourraient qu'applaudir des deux mains la politique du Gouvernement. Je m'étonne également des propos de nos collègues socialistes lorsqu'ils dénoncent le manque actuel de personnels TOS dans les établissements. Je rappelle que les socialistes ont eu la responsabilité du pouvoir pendant plusieurs années depuis 1981 et qu'ils n'ont jamais pris la moindre initiative pour renforcer les effectifs dans les collèges et les lycées. C'est un peu facile de dénoncer aujourd'hui une situation à laquelle ils n'ont pas su faire face lorsqu'ils étaient au pouvoir ! De même, il leur est facile de dénoncer le manque de moyens et les inégalités entre les régions et les départements, alors qu'ils n'ont rien fait pour y remédier ou pour améliorer la dotation en personnels des collectivités les moins favorisées !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaite répondre par courtoisie à l'interrogation de M. Vasselle, d'autant qu'il vient d'annoncer le retrait d'un amendement. Notre objectif est, naturellement, de transférer ces personnels de manière un peu automatique - dans le bon sens du terme - puisque ce sont eux qui font tourner la machine administrative. C'est grâce à eux que la gestion sera optimisée. Il est donc tout à fait normal que ces agents - dont je salue la très grande qualité - soient intégrés dans ce dispositif d'ensemble. Votre exposé, dont je vous remercie, me donne une nouvelle occasion de vous exprimer ma confiance en l'avenir et mon optimisme. Je crois que cette décision est bonne pour l'ensemble de la communauté éducative, notamment pour les personnels concernés. Non seulement la gestion de leur carrière en sera optimisée mais, surtout, elle sera empreinte de davantage de considération personnelle. Or chacun sait à quel point, dans l'administration, nous avons besoin de faire oeuvre de considération dans la gestion de nos personnels.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. J'avais également déposé cet amendement en première lecture. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, m'avait dit qu'il était bien conscient du problème posé, mais que la navette parlementaire permettrait sans doute de trouver une solution. Je l'avais donc, à l'époque, retiré. Hélas, jusqu'à présent, la navette n'a pas apporté de solution. Je dépose donc de nouveau cet amendement. Un problème spécifique se pose dans ces établissements horticoles : celui des personnels TOS qui y travaillent. Par ailleurs, l'article 67 venant d'être voté conforme, il est quasiment devenu la loi. Au sein de ces établissements, deux cas se présentent. Dans le premier cas, les personnels TOS dépend de la communauté urbaine. Vous transférez ces personnels à la région. Fort bien ! Mais ce n'est pas l'Etat qui les paie et je vois mal la communauté urbaine transférer ce personnel à la collectivité tout en acceptant de le payer à perpétuité. Ce serait contraire au principe même de ce transfert. Dans le deuxième cas, la situation constitue véritablement un cas d'école puisqu'il n'y a pas de personnel du tout ! L'Etat transfert donc à la région une absence de personnel. Dont acte ! Mais quand on reçoit une absence de personnel accompagnée d'une absence d'argent, comment fait-on pour qu'il n'y ait pas de transfert de charge ? Faut-il plaider, dans un tel cas, l'extension de compétence et le droit à compensation à ce titre? Un vrai problème se pose et je ne sais comment le régler. Je sais en revanche que, si on laisse les choses en l'état, ce sont environ 80 fonctionnaires qui devront finalement être pris en charge par une région. Or il s'agira bien d'une charge supplémentaire.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit tout de même là d'un problème très local, peut-être unique en France. (M. Bernard Frimat opine.) Vous le comprendrez donc, monsieur Frimat, est un peu difficile de créer une dotation spécifique et dérogatoire pour régler une situation qui, au demeurant, ne l'est pas moins. Par conséquent, je vous propose de retirer votre amendement, car il appartient au Gouvernement de donner une réponse à ce problème local, qu'il a vocation à étudier. Je m'engage à évoquer une nouvelle fois cette question avec mon collègue chargé de l'agriculture, afin qu'une solution puisse être trouvée sans qu'il soit besoin de recourir à une disposition législative qui pourrait ouvrir d'autres droits et engendrer une situation horriblement compliquée. En tout état de cause, monsieur Frimat, je ne puis accepter que soit introduite en l'état dans le texte la disposition que vous proposez, mais je m'engage auprès de l'ensemble des élus de votre département à élaborer une solution adaptée, ou du moins à inviter mon collègue chargé de l'agriculture à le faire.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, j'ai un peu le sentiment de revivre le même dialogue qu'au mois d'octobre dernier, à ceci près que mon interlocuteur a changé ! J'étais contraint de déposer de nouveau cet amendement parce qu'il fallait soulever encore une fois un problème qui n'avait pas trouvé de solution lors de la première lecture. Cela étant, je suis tout à fait d'accord avec vous pour considérer qu'il s'agit d'un cas d'espèce et qu'il ne convient pas, logiquement, d'encombrer la loi de dispositions spécifiques pour le régler. Mais, eu égard au fait que la question ne figure pas - et cela se conçoit - au nombre de vos préoccupations majeures, je crains que la situation ne reste en l'état si je n'insiste pas auprès de vous. Quoi qu'il en soit, je vous ai bien entendu et, dans le souci de dialogue qui est le nôtre depuis le début de cette discussion, je retire l'amendement, en vous demandant de me tenir informé des développements de votre réflexion d'ici à la prochaine lecture du texte à l'Assemblée nationale.