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Fabienne KELLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. … soit à peu près 10 % de la hausse du marché de l’été 2008. L’argumentation concernant l’habitat social est légitime, mais les réseaux de chaleur alimentent de nombreux logements construits dans les années soixante et soixante-dix. Or tous ne sont pas des logements sociaux. La question du chauffage dans l’habitat social est en effet un véritable sujet. Il me semble d’ailleurs que nos anciens Premiers ministres, MM. Juppé et Rocard, étudient cette question dans le cadre de leur réflexion sur le « grand emprunt », dont une partie devrait être dédiée à la rénovation thermique des logements sociaux. Enfin, s’il est vrai que tout le monde ne peut pas isoler son logement, en particulier les locataires de logements sociaux, chacun peut néanmoins fermer ses volets, gérer la température, bref, être vigilant. Je rappelle que, chaque fois qu’un kilowattheure est économisé, c’est non pas la contribution carbone mais l’ensemble de la dépense d’énergie qui est économisée. Il nous faut donc tous ensemble trouver un autre équilibre entre confort et dépense énergétique. La contribution carbone étant faible, essayons de lui conserver sa pureté et une assiette aussi exhaustive que possible, du moins à ce stade.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Le présent amendement vise à compenser l'instauration de la contribution carbone sur les biocarburants par une majoration de la réduction de TIPP dont ils bénéficient en application du code des douanes. L’application de la contribution carbone aux biocarburants est une curiosité. En effet, cette contribution a pour vocation d’inciter à abandonner les énergies émettrices de gaz à effet de serre au profit d’énergies plus économes à cet égard, ce qui est tout à fait le cas quand on passe des énergies fossiles que sont l’essence ou le gazole aux énergies renouvelables que sont les biocarburants, c'est-à-dire l’éthanol, le biodiesel et le diester. Pour ne pas en arriver à une situation où, à énergie produite égale, les biocarburants seraient plus taxés que les énergies fossiles, il faut adopter l’amendement que nous vous proposons, mes chers collègues. Sur la base des données de la dernière étude publiée en octobre 2009 par l'ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – c’était une étude très attendue, les précédentes études étant soupçonnées de partialité –, les réductions d'émissions, pondérées par les différents types de matières premières agricoles utilisées pour produire les biocarburants, atteignent 65,79 % par rapport au gazole fossile pour les biodiesels, et 66,44 % par rapport à l'essence fossile pour les éthanols. Il n’y a donc pas photo, si je puis dire ! Il faut que nous soyons logiques dans notre démarche concernant les biocarburants.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement souligne une véritable difficulté, madame la ministre. Il met en évidence un problème de cohérence de la politique qui est conduite. En effet, d’un côté, les différentes filières de biocarburants sont soumises à un régime de défiscalisation partielle, de l’autre, elles seraient traitées à l’identique des autres moyens énergétiques sans tenir compte de leur spécificité au regard de la contribution carbone. D’un côté, l’État encourage la production de biocarburants, de l’autre, il leur appliquerait une contribution, que nous n’avons pas voulu appeler « taxe » mais qui constitue néanmoins un facteur de renchérissement de leur prix de revient, et ce quasiment d’une année sur l’autre ! Je rappelle en effet que, l’an dernier, nous avons « requalibré » les incitations fiscales, en les réduisant d’ailleurs sensiblement, afin de tenir compte de l’évolution des paramètres économiques internationaux. Je suis un peu gêné concernant l’amendement n° I-442, car j’en suis cosignataire à titre individuel. Je l’ai présenté à la commission, qui ne m’a pas suivi. Je me suis donc associé à la démarche de MM. Revet, Détraigne, Bécot, Beaumont et Magras pour poser avec eux la question de l’incidence du dispositif sur la production de biocarburants. Il faut souligner, comme l’a fait Yves Détraigne, que l’on se fonde bien sur la réalité des gains en CO2 durant tout le cycle de vie des produits, avec une application différenciée selon le caractère plus ou moins performant en termes environnementaux de ces produits. La commission m’a demandé de solliciter l’avis du Gouvernement sur cet amendement, et je le fais bien volontiers.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est une remise en cause des conditions économiques ! Vous nous dites que le coût de la dépense fiscale pour les biocarburants est de 620 millions d’euros – je pense que nous pouvons être d’accord sur ce chiffre – et que, par ailleurs, une exonération de la contribution carbone coûterait 200 millions d’euros à l’État, en creusant une niche dans ce nouvel impôt. Si le coût de la mesure est évalué à 200 millions d’euros pour l’État, c’est bien qu’il s’agit, dans votre esprit, d’une dépense que les professionnels, c'est-à-dire les producteurs de biocarburant, n’auraient plus à faire. Et s’ils n’obtiennent pas l’exonération, ils devront dépenser 200 millions d’euros de plus, somme à déduire de l’avantage de 620 millions d’euros qui leur est accordé. L’avantage passerait donc de 620 millions d’euros à 420 millions d’euros. Or les représentants des filières concernées nous expliquent qu’ils ont des investissements à assumer, qu’ils ont pris des engagements et qu’ils doivent respecter des plans de financement. Il ne leur est pas possible de s’adapter aussi vite à des fluctuations économiques aussi importantes, qui interviennent brutalement d’une année sur l’autre, de surcroît sans concertation avec les acteurs concernés. Au demeurant, les 200 millions d’euros ne constituent-ils pas une estimation un peu forcée de la situation ? Ne font-ils pas référence à des objectifs d’incorporation totalement saturés ? On peut s’interroger. Ces 200 millions d’euros correspondent-ils à une exonération totale, alors que l’amendement n° I-442 vise seulement à instituer une exonération à proportion des gains de dioxyde de carbone ? Madame la ministre, je vous crois lorsque vous évoquez ces chiffres, mais nous ne disposons pas des éléments de calcul. Nous n’avons donc pas été en mesure de croiser les données. C'est la raison pour laquelle il me semble utile que le débat puisse se poursuivre quelques instants. Nous devrions écouter notre collègue Yves Détraigne avant que lui et les autres auteurs de l’amendement ne décident des suites à y donner.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais d’abord rendre hommage à Mme la ministre, parce que ce débat nous fait prendre la mesure de la tâche extrêmement délicate dont elle est chargée. Il n’est pas évident de faire voter l’institution d’une contribution carbone. Nous le voyons bien, l’assiette reste large, mais, au fil des amendements, il faut multiplier les allégements, les exemptions… C’est donc un travail extrêmement délicat. On en vient à opposer les prélèvements sur les entreprises à ceux qui pèsent sur les ménages, comme s’il y avait un seul prélèvement sur les entreprises qui ne se traduise pas dans les prix demandés aux consommateurs. À mon sens, nous aurions peut-être besoin d’une expertise complémentaire sur l’amendement n° I-442. Nous n’avons aucune raison de douter de l’argumentation développée par Mme la ministre. Toutefois, si chacun en était d'accord, peut-être pourrions-nous suspendre le vote sur cette disposition et nous donner rendez-vous lors du collectif budgétaire de fin d’année, c'est-à-dire vers le 16 ou le 17 décembre. Cela nous laisserait le temps de réunir les experts et de voir avec le Gouvernement comment construire un texte parfaitement opérant. Autrement, je crains que nous ne finissions par adopter des positions un peu arbitraires et par avoir des remords à l’issue de ce vote. En outre, nous risquerions de tout perdre en commission mixte paritaire. Peut-être le Gouvernement pourrait-il prendre un engagement en ce sens et nous donner rendez-vous pour la mi-décembre. (Mme la ministre acquiesce.)
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17 de l’article 5, qui concerne une exonération partielle de la contribution carbone pour le transport routier. Sur ce sujet, le Gouvernement a beaucoup hésité – n’est-ce pas, madame la ministre ? Au départ, vous vouliez exonérer totalement le transport routier de marchandises. Après moult hésitations, vous avez finalement décidé de soumettre les transporteurs routiers à la contribution carbone. Vous prétendez ne pas manquer de cohérence. J’ignore si c’est vrai. En revanche, il est certain que vous ne manquez pas de constance. En effet, vous ne pouvez pas vous empêcher, à un moment ou à un autre, d’établir des régimes d’exonération ! En l’occurrence, vous proposez de rembourser les transporteurs routiers à hauteur de 36 % de la contribution carbone. En d’autres termes, les entreprises de transport routier ne paieront que 64 % de la contribution carbone. C’est surprenant… Plutôt que de préparer ce secteur à passer le cap de la mutation énergétique à laquelle il va être obligé de se confronter et de lancer le débat au niveau européen en vue d’empêcher un dumping social et fiscal de la part des autres transporteurs européens, le Gouvernement préfère encore une fois faire un cadeau fiscal à une nouvelle catégorie professionnelle. Certes, madame la ministre, vous vous êtes engagée à l’Assemblée nationale à limiter cette exonération partielle à quatre ans. Est-ce vraiment le cas ? Et, si oui, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ? Je le rappelle, le Président de la République a annoncé vouloir doubler la part modale du transport de fret ferroviaire dans le transport de fret global, ce qui est considérable. Aujourd'hui, la part du fret ferroviaire tend à régresser. Et ce n’est pas fini : je vous renvoie à la disparition du wagon isolé. L’engagement de favoriser le fret ferroviaire par rapport au fret routier est-il toujours d’actualité ? Je pose cette question parce qu’on constate un recul à chaque fois qu’il s’agit de passer à l’acte… C’est le cas avec la contribution carbone. Nous devons avoir un débat approfondi sur les parts respectives du fret routier et du fret ferroviaire. Tel est l’objet de cet amendement. Le transport routier ne doit pas être exonéré de la contribution carbone, même partiellement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Toutes ces exonérations font que la contribution carbone va finir par ressembler à la couche d’ozone : elle sera pleine de trous faits au fur et à mesure… (Sourires .) Tout le monde pourra ainsi passer au travers des mailles du filet ! Au moins, la France pourra aller à Copenhague en se prévalant de l’adoption de la contribution carbone par le Sénat, puis par l’Assemblée nationale, en arguant qu’il s’agit d’un bon concept. Mais un concept mal utilisé est-il un « bon concept » ? On peut se le demander ! Quoi qu’il en soit, nous voyons ce qu’est la conception de l’écologie de la majorité et du Gouvernement. Pour vous, l’écologie, c’est un peu un « passage obligé ». Comme les problèmes environnementaux sont très importants, vous vous sentez obligés de faire un peu d’écologie… Alors, vous saupoudrez. Vous prenez des idées un peu au hasard, mais sans les appliquer totalement. Nous le voyons bien en ce moment ; c’est même caractéristique. Le fret ferroviaire est-il bon pour l’environnement ? Évidemment ! Bien sûr que oui ! C’est le moyen de transport le plus économe en émission de gaz carbonique ! Il faut donc favoriser le fret ferroviaire. Le Président de la République le dit, parce qu’il le sait. Mais lorsqu’il s’agit de passer à l’acte en taxant le transport routier, qui est moins écologique, vous hésitez et vous déclarez qu’il faut maintenir l’équilibre de la société d’aujourd'hui. Ce n’est pas comme cela que nous ferons face aux enjeux. Faire de l’écologie, c’est souligner que nous serons confrontés à un grave danger dans dix ou vingt ans. Et si nous ne prenons pas dès maintenant les mesures qui s’imposent, nous allons être face au danger, l’environnement risquant de se détériorer de manière catastrophique. Nous serons confrontés aux migrations climatiques et aux problèmes de mutation, et ne saurons y faire face. Les saupoudrages que vous proposez, faits de petites mesures par-ci par-là, ne forment pas un projet politique. En procédant de la sorte, je vous le dis, nous sommes condamnés ; nous ne réussirons pas à changer la production, à être exemplaires et respectueux de l’environnement. Copenhague ne sera qu’un coup de bluff destiné à faire croire que l’on prend des mesures ; mais l’action est saupoudrée et ne constitue en rien un vrai projet politique !
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je ne peux laisser passer cette intervention sans réagir. Depuis le début de l’après-midi, nous examinons les amendements portant sur l’article 5, et le Gouvernement s’est résolument et systématiquement opposé à toutes les propositions tendant à creuser un « p’tit trou », un moyen trou, un gros trou, comme l’évoque une chanson célèbre. Vous avez également entendu par la voix de Fabienne Keller un plaidoyer vibrant en faveur d’une contribution carbone qui soit forfaitaire, générale, et qui ne souffre pas d’exemptions, ici et là, multipliées au fur et à mesure de tel ou tel groupe, de telle ou telle catégorie, de tel ou tel cas particulier. L’ambition du Gouvernement, et son audace aussi, comparée à ce qu’aurait été celle d’un autre candidat ou d’une autre candidate à l’élection présidentielle, a été précisément de mettre en place dans le droit français un nouveau régime fiscal applicable à une autre base et avec une autre logique. Nous sommes très clairement animés de la volonté de modifier les modes de production, de consommation et de taxation. Soyons clairs. Vous parliez tout à l’heure d’écologie de droite et d’écologie de gauche. Il y a surtout des citoyens et une majorité responsables, ainsi qu’un Gouvernement qui s’engage et qui s’engagera également à Copenhague, comme vous le savez d’ailleurs très bien, monsieur le sénateur. Le ministre de l’environnement mène actuellement une campagne ardente et permanente pour défendre les objectifs qui sont les nôtres à Copenhague. Ce n’est pas une tâche facile, et il s’y est engagé de manière extrêmement volontaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il n’est pas aujourd'hui à mes côtés au banc du Gouvernement. En tout état de cause, croyez bien que le Gouvernement a à cœur de faire prévaloir de nouvelles logiques, seules susceptibles de nous permettre de sauvegarder un patrimoine collectif auquel nous sommes tous attachés.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Je soutiens l’amendement qui a été présenté par notre collègue Jean Desessard. Je souhaite reprendre les propos de Mme la ministre au sujet des « p’tits trous ». Plusieurs rapports d’information réalisés notamment par nos collègues de la Haute Assemblée concluent à la nécessaire maîtrise publique des transports et de l’énergie comme leviers décisifs pour la protection de l’environnement. À l’inverse – et je reprends sur ce point une partie des propos de notre collègue Jean Desessard –, le fret ferroviaire est laminé depuis de nombreuses années par les plans de restructuration. Il est à ce titre particulièrement éclairant de constater qu’aucun crédit n’est prévu pour le fret ferroviaire par le grand emprunt national. Le transport par rail nous inscrirait pourtant dans une perspective plus environnementale, plus écologique et moins polluante. De nombreuses gares ont fermé, et la dernière loi ferroviaire prévoit même de permettre à RFF de se défaire des tronçons de réseau servant au transport de marchandises qui ne s’avéreraient pas assez rentables. Vous nous économisez les frais d’une démonstration ! Selon vous, nous ne devons pas nous inquiéter : le Gouvernement fait tout en faveur de l’écologie, nous avançons, et nous évitons les « p’tits trous » ! Mais si vous voulez éviter les « p’tits trous », madame la ministre, il faut que le Président de la République respecte ses engagements en matière de transport fluvial, notamment en fixant des dates jusqu’à 2020 ! Qu’il me soit permis de souligner à cette occasion que le Gouvernement a refusé de déclarer d’intérêt général l’activité de wagon isolé. À l’inverse, les aides apportées au secteur routier sont de plus en plus importantes, qu’il s’agisse du remboursement d’une partie de la TIPP – nous l’avons vu – ou, aujourd’hui, de l’exonération de la contribution carbone pour les camions de plus de 7,5 tonnes. Loin de permettre le nécessaire report modal, une telle disposition confère une nouvelle fois à la route un avantage concurrentiel déterminant. Vous vous faites le chantre de l’économie de marché, mais il faut également respecter la concurrence. En ce sens, le lobby routier est malheureusement un lobby qui pollue ! Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutiendrons l’amendement des sénateurs Verts qui vise à supprimer le remboursement au transport routier de la contribution carbone par le biais d’une augmentation du remboursement de la TIPP. Sans revenir plus avant sur les propos de mon collègue Jean Desessard, j’insiste sur le fait que les transporteurs bénéficieront à l’horizon de 2010 d’un remboursement de TIPP majoré de 1,60 euro par hectolitre, ce qui aggravera également la situation.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, je ferai preuve de la plus grande modestie sur un tel sujet, car je ne connais strictement rien en matière de mécanique ; je viens d’ailleurs de le démontrer au cours de la réunion de commission dont nous sortons ! L’inspiration de Mme Keller est excellente, mais je crains, pour ma part, que cette mesure ne soit pas perçue comme il convient par la profession. Si la dégressivité de l’avantage répond bien à l’annonce de Mme la ministre, peut-être faudra-t-il poursuivre une démarche de concertation avec la profession pour examiner l’évolution de la compétition intermodale et de la structure financière des entreprises de transport routier, notamment celles qui appartiennent au monde des PME, voire de la très petite entreprise ou de l’artisanat. Il me semble que les pouvoirs publics, au terme d’un tel examen concerté, peuvent être amenés à apporter d’autres types d’encouragement à ces professionnels. Il ne faudrait pas que ces derniers retirent d’une telle disposition le sentiment que leur rentabilité va inévitablement s’éroder dans les années à venir, ce qui pourrait assurément susciter quelques réactions de leur part ! Je serai naturellement heureux de prendre connaissance de l’avis du Gouvernement, mais la commission estime qu’il convient de ne pas s’affranchir de la plus grande prudence en la matière.
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Le transport routier est une forme de transport particulièrement génératrice d’externalités. Les conséquences sur la qualité de l’air, notamment le taux de poussières dans l’air, mais aussi sur l’accidentologie sont importantes. L’application, en 2010, d’un taux réduit de contribution carbone permettant au secteur de s’ajuster constitue un geste très fort, qui n’est pas lié aux caractéristiques de cette forme de transport. Cet amendement a donc pour objet d’inscrire l’atténuation de ce geste dans la durée et dans le texte. Cette proposition va dans le sens d’une fiscalité carbone transparente, qui remplit bien l’objectif de donner un signal à l’ensemble des acteurs pour les inciter à réduire les gaz à effet de serre. Ne pas la retenir reviendrait à donner un signal inverse. Je ne sais quoi penser des négociations évoquées. Soit on dispose d’une contribution carbone qui s’applique à tous de la même manière et augmente de la même manière, auquel cas on sait ce que l’on fait ; soit on négocie et on ouvre la voie à toutes les niches. Or nous avons vu, tout à l’heure, que ces niches étaient multiples et que l’inventivité de tous les secteurs économiques pouvait conduire progressivement à perdre la substance de cette nouvelle forme de prélèvement. Pour ces raisons, je maintiens cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je voudrais également ajouter, dans ce débat, que les transporteurs routiers paieront bien une contribution carbone pour les camions de plus de 7,5 tonnes. Ils en paieront les deux tiers et le tiers qui leur sera remboursé fera l’objet d’une négociation, qui sera intelligemment menée par le secrétaire d’État chargé des transports. D’autres négociations sont également sur la table, notamment dans le domaine social. Il faut donc laisser au secrétaire d’État chargé des transports la faculté de négocier avec le secteur des transports routiers, qui présente toutes les caractéristiques évoquées par Mme Goulet, M. le rapporteur général et M. Albéric de Montgolfier. Nous devons être attentifs à ce que nous faisons. Nous avons parfaitement raison de vouloir légitimement mettre en place cette contribution carbone de la manière la plus uniforme et avec le moins de dentelles possible. Mais je vous signale en passant, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous avez voté, cet après-midi, un encouragement massif au chauffage au charbon. Soyons donc logiques ! Nous avons bâti un équilibre dans le secteur des transports, tenant compte de ses caractéristiques et de possibilités de négociations. Il faut respecter cet équilibre et j’en appelle donc à votre sens de la responsabilité à propos de cet amendement.