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Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. M. le président Fischer a su deviner quel était l'avis de la commission, qui ne peut être que défavorable. Je ne partage pas son opinion quant au désengagement de l'État qu'il annonce. Le président Fischer a parlé de choix idéologiques, mais ses propos eux-mêmes sont empreints d'idéologie : il nous parle de mainmise du secteur privé sur l'emploi, de structure privée unique, etc. Personnellement - mais un certain nombre de membres de la commission partagent cet avis -, j'estime que c'est l'efficacité du service rendu aux demandeurs d'emploi qui prime. Peu importe que le statut de l'opérateur soit public ou privé, la question n'est pas là ! Le projet de loi ne comporte aucun risque pour les chômeurs. L'UNEDIC gère déjà actuellement l'assurance chômage avec les partenaires sociaux, et parfois avec des partenaires privés : il n'y a eu aucune déviation. Notre objectif et celui du Gouvernement, au travers de ce texte, est de rapprocher la main-d'oeuvre des emplois disponibles, de faire en sorte que ceux qui ont besoin de trouver un emploi, les plus faibles, les plus démunis de nos concitoyens, ceux d'entre eux qui se trouvent depuis le plus longtemps au chômage puissent, grâce à l'instauration d'un lieu unique destiné à les accueillir, se trouver dans une situation plus favorable à la reprise d'un emploi. Cette position de la commission n'est, quant à elle, pas idéologique. C'est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable.
Christine LAGARDE - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Christine LAGARDE

Mme Christine Lagarde , ministre. Afin de répondre brièvement à M. Fischer, je rappellerai tout d'abord que c'est le gouvernement auquel j'appartiens qui a encouragé les partenaires sociaux à examiner les situations où se créent des trappes à bas salaires, c'est-à-dire ces phénomènes d' « écrasement » et de tassement des salaires dans une zone assez étroite juste au-delà du SMIC. C'est dans ce cadre que nous avons envisagé, en particulier, la conditionnalité des allégements de charges sociales pour inciter les entreprises à négocier les salaires de manière annuelle, comme elles y sont d'ailleurs tenues par la loi dès lors que des organisations syndicales peuvent être leurs interlocuteurs dans ce dialogue. Je pense donc que c'est nous faire un mauvais procès que de nous soupçonner de souhaiter le maintien d'un chômage résiduel « utile », au bénéfice des employeurs, que d'imaginer que nous ne nous soucions pas de ceux que vous appelez les « travailleurs pauvres », monsieur Fischer : nous savons que, pour eux, l'important est d'accéder, au-delà du RMI, au RSA et, bien plus encore, à un travail. C'est dans cet esprit que nous abordons le débat. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cette motion.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. Mes chers collègues, je ne peux pas nier que nous avons travaillé dans des délais extrêmement courts. Un hommage mérité a été rendu au travail que nous avons effectué ensemble en commission. Je tiens d'ailleurs à remercier, outre Mme la ministre, tous mes collègues de la commission, notamment M. Godefroy et Mme Demontès, car nous avons les uns set les autres dû sacrifier une semaine que nous passons habituellement en famille avec nos enfants. L'ambiance est, certes, excellente en commission, mais ce n'est certainement pas une raison suffisante pour que nous nous réunissions de nouveau ! (Sourires .) Toujours est-il, mes chers collègues, que le renvoi à la commission ne me paraît pas nécessaire. Ce texte devant initialement être déposé à l'Assemblée nationale, j'avais pensé disposer de beaucoup plus de temps, mais cela ne nous a pas empêchés de mener seize auditions, qui ont été ouvertes à tous nos collègues. Je pense notamment aux auditions respectives de Mme la ministre, de la présidente et du directeur général de l'UNEDIC et de celui de l'ANPE. Nous avons même eu le temps de recevoir hier une délégation des manifestants qui s'étaient rassemblés devant le Palais du Luxembourg. Nous, sénateurs, pouvons au contraire être fiers d'être saisis une nouvelle fois en premier d'un texte important, comme cela a déjà été le cas avec la loi sur le dialogue social et la continuité des services publics dans les transports terrestres réguliers de voyageurs, dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur au Sénat. Je suis persuadée que, à l'issue des travaux que nous allons mener, nous aurons enrichi ce texte, comme nous le faisons toujours. Ce n'est peut-être pas très gentil pour mes collègues de l'Assemblée nationale, mais, comme je suis fort satisfaite du travail que nous avons effectué ensemble, je préfère que le texte ait été examiné par le Sénat avant l'Assemblée nationale, même au bénéfice de l'urgence. J'émets donc un avis défavorable sur cette motion.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Nous avons engagé ce travail de concertation et de réflexion depuis le début du mois de juillet avec toutes les instances représentatives. J'ai reçu toutes les organisations syndicales et patronales à de multiples reprises pour écouter leurs points de vue afin d'avancer dans la concertation. Il faut maintenant donner un sens à l'ensemble de ce travail en cours depuis donc depuis plus de six mois. Certains d'entre vous l'ont évoqué : une inquiétude s'est exprimée au sein des équipes tout simplement parce que ce sujet est discuté depuis longtemps au sein de l'ANPE et des ASSEDIC. Dès que la loi aura été votée, et au terme du travail technique de grande qualité réalisé par l'Inspection générale des affaires sociales, qui nous permet d'anticiper sur quels points, dans quels domaines, et sur quels secteurs il va falloir travailler en priorité, il sera temps pour l'instance de préfiguration de mettre en oeuvre des réformes qui ne peuvent pas être anticipées. Mettre en place les nouvelles instances représentatives du personnel ou négocier la nouvelle convention collective ne peut se faire en amont ; ce travail doit être mené en aval, une fois le texte voté. Pour ces raisons, je souhaite, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous poursuiviez sans plus attendre l'examen de ce texte. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cette motion.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Dans le cadre de la « réorganisation », ou plutôt de la casse du service public de l'emploi, vous substituez au Conseil supérieur de l'emploi un conseil national de l'emploi - un CNE ! -, qui reçoit déjà des partenaires sociaux le même accueil qu'un autre CNE. Souvenez-vous-en ! Vous voulez faire de cette instance un lieu de définition des orientations stratégiques des politiques de l'emploi, qui veillerait « à la mise en cohérence des actions des différentes institutions » et - c'est à la mode ! - « à l'évaluation des actions engagées ». Pour notre part, nous sommes dubitatifs sur le fait de demander aux partenaires sociaux de concourir aux orientations stratégiques des politiques de l'emploi. Cela nous semble relever de la compétence du politique, du Gouvernement pour être précis, plus particulièrement du ministère de M. Xavier Bertrand, officiellement chargé du travail, mais dont la mission est toute théorique, puisque, en matière d'emploi, c'est du côté du MEDEF que vous recherchez votre inspiration ! Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi vous avez déclaré l'urgence sur ce texte puisque ses dispositions étaient déjà bien détaillées dans un livre en partie rédigé par Mme Parisot, dont le titre, Besoin d'air , est à lui seul riche d'enseignements. Il s'agit là d'un parfait petit manifeste de l'économie libérale. On y retrouve presque toutes les mesures actuellement défendues par votre gouvernement, y compris celles que nous examinons aujourd'hui. Bien que nous soyons opposés à ce CNE, il nous a semblé opportun de déposer un amendement visant à en modifier la composition. Nous souhaitons éviter, notamment, que ne fassent partie du CNE ceux que vous appelez les « principaux opérateurs », car, sous cette appellation, vous dissimulez en fait les sociétés privées de placement et d'intérim, qui, vous le savez tous - en tout cas, les syndicats, eux, le savent ! - sont friandes de dérégulation en matière de politique d'emploi et de casse des droits collectifs. Voilà en partie ce que nous voudrions éviter. Nous vous proposons également d'intégrer au CNE des organisations représentatives des demandeurs d'emploi afin qu'ils puissent lui faire connaître la réalité de leurs difficultés. Il n'est pas choquant que le public ciblé fasse partie des organes qui lui sont destinés. Tel est l'objet de cet amendement.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement tend à prévoir la création d'une loi de programmation pluriannuelle définissant les axes de développement du service public de l'emploi, ainsi que son financement par l'État. Je l'ai déjà dit en défendant la motion tendant à opposer la question préalable, seule une politique ambitieuse en matière d'emploi et de formation sera de nature à faire diminuer considérablement le chômage, ce que nous souhaitons tous, et à favoriser le retour à l'emploi de tous, y compris - et surtout ! -, les publics les plus en difficulté. Je pense aux plus âgés des demandeurs d'emploi, aux chômeurs de longue durée et aux jeunes. L'institution que vous voulez créer doit trouver sa place dans cette ambitieuse politique, madame la ministre. Elle doit être l'outil intelligent des politiques de l'emploi. Cela passe inéluctablement par l'adoption d'une loi de programmation pluriannuelle prévoyant le financement et l'organisation de l'institution, outil du service public de l'emploi, ainsi que par une convention pluriannuelle passée entre l'État et la nouvelle institution définissant ses missions et ses objectifs. « Gouverner, c'est prévoir ».
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. S'il est rare que je cite l'auteur de cette phrase, il n'en demeure pas moins que les conséquences économiques des politiques de dérégulation sont connues et que des outils statistiques performants permettent de déterminer, avec exactitude, lorsqu'ils sont utilisés avec honnêteté et sans détournement, les besoins existants comme les besoins à venir. Naturellement, une loi de programmation pluriannuelle n'est nullement inscrite dans le marbre, et des éléments importants, comme les moyens financiers nécessaires à la réalisation des besoins, doivent être confirmés. Tout au contraire, une telle loi doit fixer des missions au service public de l'emploi, clairement définies lors d'une grande négociation avec les partenaires sociaux, et doit également lui donner les moyens financiers de les remplir. Il s'agit, au final, de sortir de la logique d'entreprise, de cesser d'imposer aux agents des chiffres impossibles à atteindre en individualisant les objectifs. C'est tout simplement sortir de ce que le Gouvernement appelle fièrement la « culture d'entreprise ». Selon nous, comme selon les personnels qui manifestaient hier devant le Sénat, les demandeurs d'emploi ne doivent pas être considérés comme des marchandises. L'ANPE n'est pas une société de placement comme les autres, c'est un service public de l'emploi. Le concept de « culture d'entreprise » tant vantée par M. Charpy, l'actuel président de l'ANPE, et par ailleurs, si j'ai bien lu, candidat au poste de directeur général de la nouvelle institution, signifierait en fait « maximisation du service rendu ». Personnellement, je préfère parler de la qualité du service plutôt que de sa « maximisation ». Il est vrai que, malgré la formidable mobilisation des agents de l'ANPE, le service est encore perfectible. Mais, pour qu'il soit amélioré, il faudrait revenir sur le PARE, le plan d'aide au retour à l'emploi, et sur la loi de programmation pour la cohésion sociale, qui, à notre sens, éloignent les conseillers de l'ANPE des demandeurs d'emploi en les transformant en simples guichets de conseil et de contrôle. Réunir en une seule personne l'agent de conseil, de placement, de contrôle et de sanction, c'est non pas perfectionner le système, mais le soumettre plus encore à l'arbitraire, tout en imposant à l'agent une pression incessante.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Qu'à cela ne tienne, votre voeu est exaucé, madame le rapporteur ! Vous n'êtes cependant pas la seule à souhaiter cette intégration. Jean-Claude Carle et Bernard Seillier proposent dans leur rapport d'intégrer les services d'orientation de l'AFPA dans l'ensemble qui résultera de la fusion entre l'ANPE et l'UNEDIC. Il est en effet de simple bon sens qu'une institution qui nous est présentée comme devant rassembler l'ensemble des actions relatives à la gestion de l'emploi ne laisse pas de côté la formation. Ainsi la convention pluriannuelle devrait-elle, selon l'article 2 du projet de loi, préciser « les objectifs d'amélioration des services rendus aux demandeurs d'emploi et aux entreprises ». Le premier service qu'il convient de rendre à un demandeur d'emploi n'est-il pas de lui permettre de retrouver un emploi dans des conditions satisfaisantes ? Le premier service à rendre à une entreprise n'est-il pas de lui envoyer des candidats formés ? Si le nombre de demandeurs d'emploi doit, pour des raisons démographiques, mécaniquement continuer de diminuer, ceux qui n'auront pas d'emploi devront, de plus en plus, bénéficier d'un soutien et d'une formation accrus. À moins qu'il ne s'agisse, comme nous le craignons, de faire de la nouvelle institution un organisme de placement et de contrôle, au sens le plus restreint, destiné aux publics peu qualifiés ? Parallèlement, les salariés qualifiés continueraient de bénéficier, comme aujourd'hui, de plus de formation, mais dispensée par des organismes privés et sous le régime du co-investissement. Les entreprises et l'économie françaises n'ont rien à gagner à une pareille orientation, que l'on déplore depuis longtemps sans jamais avoir la volonté politique de la modifier. Nous proposons donc de saisir l'occasion que constitue la fusion entre l'ANPE et l'UNEDIC pour intégrer l'AFPA dans le nouveau dispositif et renforcer ses interventions.
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. Loin de moi l'idée de faire de la nouvelle institution un « gros machin » pléthorique : la commission que j'ai eu l'honneur de présider a trop souvent dénoncé ces « gros machins » à qui leur trop nombreuse composition ôte toute efficacité pour que je ne partage pas votre crainte, madame la ministre ! Toutefois, ma proposition vise à associer un représentant des acteurs du « troisième cercle », et un seul. Certes, le projet de loi doit aboutir à un texte-cadre qui définira les missions et l'organisation de cette nouvelle structure et qu'il ne faudrait pas venir polluer par des amendements visant à régler tout, à la virgule près : l'histoire montre que, en pareil cas, on ne règle rien et que, très souvent, le résultat est inapplicable. Par ailleurs, madame la ministre, nous traiterons très prochainement des problèmes de la formation professionnelle, notamment, d'ici une dizaine de jours, à l'occasion de la discussion d'une question orale que j'ai eu l'honneur d'adresser au Gouvernement et, surtout, dans quelques mois, lors de l'examen d'un texte que vous nous présenterez sur le même sujet. Dans ces conditions, et pour nous donner un peu de temps, je retire mon amendement. Mais vous connaissez ma pugnacité, madame : je formulerai de nouveau cette proposition dans un cadre plus adapté.
Muguette DINI - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Muguette DINI

Mme Muguette Dini. L'objet de cet amendement est de créer une commission nationale d'évaluation de l'emploi, de la formation et de l'insertion. En effet, conformément au constat établi par la mission sénatoriale d'information sur les dispositifs de formation, des sommes importantes sont consacrées par la nation à la formation professionnelle, mais les résultats de cet effort financier ne font l'objet d'aucune évaluation. Nous proposons donc d'instituer une instance d'évaluation des politiques de formation et d'insertion. La commission nationale d'évaluation de l'emploi, de la formation et de l'insertion établirait tous les ans un rapport sur l'utilisation des ressources financières affectées à la formation et à l'orientation professionnelles des demandeurs d'emploi indemnisés. Elle serait composée de représentants de l'État, du Parlement, des organisations professionnelles d'employeurs et de travailleurs, des collectivités territoriales, de l'institution gestionnaire du régime d'assurance chômage, ainsi que de représentants des organismes spécialisés dans les domaines de la formation et de l'insertion.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Avis défavorable, monsieur le président, même si je partage pleinement les préoccupations de Mme le sénateur sur la nécessité, en particulier, d'évaluer régulièrement les politiques, que ce soit pour les modifier, pour les supprimer ou, tout simplement, pour les poursuivre et les soutenir. C'est d'ailleurs l'un des cinq principes que j'évoquais dans la discussion générale. Je voudrais cependant, mesdames, messieurs les sénateurs, attirer votre attention sur le fait que, au sein du conseil national pour l'emploi, un comité de suivi sera chargé de suivre la mise en oeuvre de la convention tripartite et d'évaluer les résultats de l'opérateur au regard des indicateurs de performance qui seront établis. De plus, à la demande particulière de deux des organisations syndicales représentatives, un comité d'évaluation sera mis en place au sein même de l'opérateur. Compte tenu de l'existence, d'une part, du comité de suivi et, d'autre part, du comité d'évaluation au sein de l'institution elle-même, je pense, madame, que votre préoccupation, qui me paraît tout à fait légitime, est déjà prise en compte, et il ne me paraît pas utile d'ajouter une troisième instance.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. L'amendement vise à proroger de vingt-quatre mois une période transitoire qui s'achève, de plein droit, le 31 décembre 2008. Je partage l'avis de Mme le rapporteur, nous sommes un peu à la périphérie du texte, mais je vais vous donner mon sentiment, mesdames, messieurs les sénateurs, et vous dire pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Nous sommes aujourd'hui au tout début de l'année 2008 et nous nous avons encore presque douze mois utiles devant nous. D'ores et déjà, vingt des vingt-deux régions ont mis à profit le délai qui leur était imparti pour transférer les compétences et les crédits associés en matière de financement des formations des demandeurs d'emploi. Seules deux régions n'ont donc pas encore mis en oeuvre ce transfert et il leur reste encore onze mois et demi pour le faire. Les conventions tripartites conclues par une majorité de conseils régionaux, l'AFPA et l'État, ont donc permis d'anticiper ce transfert pour les vingt autres régions, organisant ainsi le travail le travail d'appropriation de l'offre de service de l'AFPA par les collectivités territoriales intéressées, et de se préparer à aborder avec une sécurité juridique les relations que les régions entendent nouer avec l'AFPA à l'issue de cette période transitoire. C'est donc plutôt cette question des relations financières sous-jacentes entre les régions et l'AFPA qui est visée par la demande de prorogation de vingt-quatre mois. S'agissant de l'application du code des marchés publics, aujourd'hui toutes les analyses juridiques convergent : l'achat de prestations de formation relève de la mise en concurrence. De ce point de vue, j'ai proposé au président de l'Association des régions de France, M. Alain Rousset, de mener, en liaison avec mes services, notamment compte tenu de leurs compétences juridiques, une étude sur les meilleures conditions de passation de ces commandes qui réponde à la fois au droit de la concurrence, le droit communautaire évidemment, et à la nécessaire réactivité de l'offre de formation. Je réitère cette proposition, nous la mettrons en oeuvre dans les meilleurs délais et, bien entendu, avant l'expiration du délai le 31 décembre 2008. Dans ces conditions, il ne me semble pas justifié de proroger de vingt-quatre mois la période impartie aux régions pour se mettre en conformité.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-09
Date: 2008-01-09
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Madame la ministre, vous le savez, nous l'avons dit lors de la discussion générale et lors de la défense de la motion tendant à opposer la question préalable, les syndicats n'ont eu de cesse de vous le dire et Mme Dini vient de le faire également à l'instant, la notion d'« institution », à laquelle vous recourez dans votre projet de loi suscite beaucoup d'inquiétudes par son manque de précision. Comment pourrait-il en être différemment quand le terme utilisé pour désigner ce qui sera créé demain ne le qualifie en rien ? Or, vous le savez fort bien, en politique comme en droit, les mots ont un sens et sont rarement interchangeables. Je me suis donc plongé dans un célèbre dictionnaire juridique pour voir quelle définition il donnait du mot « institution ». Je vous passe des acceptions qui, de toute évidence, n'ont pas d'intérêt ici. Il semblerait donc que ce soit, selon Maurice Hauriou, une « réalité que constitue soit un organisme existant, par exemple un établissement administratif, lorsque s'y dégagent la conscience d'une mission et la volonté de la remplir en agissant comme une personne morale ». Nous voilà bien avancés, mais la référence au droit public aurait pu me rassurer, si je n'avais poursuivi ma lecture et découvert qu'il existait également une définition en droit privé, précisant que c'était « une théorie utilisée pour rendre compte du phénomène de la personnalité morale à l'exemple des associations, des syndicats et des sociétés ». Ce terme peut donc renvoyer pêle-mêle au droit public et au droit privé, habile recours, j'en conviens. Il fallait donc apporter une précision importante sur la nature de cette « institution ». Nous précisons donc dans cet amendement qu'elle est publique et nationale. Nationale d'abord, car trop de services publics gérés hier par l'État sont aujourd'hui confiés à la gestion et au financement des régions et des départements, sans d'ailleurs que soit systématiquement prévue la compensation nécessaire, mais c'est un autre débat. Lui garantir un statut national, c'est garantir aux usagers, aux demandeurs d'emploi, une égalité de traitement, d'accueil et d'indemnisation, quel que soit leur territoire, urbain ou rural. C'est garantir également une égalité dans les orientations et les politiques d'emploi afin d'éviter que ce qui est vrai à Paris ne soit faux à Marseille ou à Grenoble. Publique, ensuite, car les missions d'accueil, de conseil, de placement et d'indemnisation ne peuvent relever que d'une institution publique, d'un service public, administratif même, mais j'y reviendrai lors du prochain amendement. Elle doit être publique pour éviter que la recherche ne soit celle du profit, mais s'assurer au contraire qu'elle est bien celle du plein emploi, ce qui est rarement l'objectif des groupes privés.