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Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, vous faites fort ! Peut-être êtes-vous fatigué ? Je ne le crois pas. Je pense en fait que votre refus est de nature politique. (M. le ministre délégué et de la commission des affaires sociales s'exclament.) Vous avez en effet indiqué, monsieur le ministre, comme M. le rapporteur, que vous étiez défavorable à l'amendement n° 183 rectifié. Rappelons quand même que cet amendement anéantit les règles du droit social relatives au travail de nuit ! Ce n'est tout de même pas rien ! Or cet amendement a été adopté à la sauvette, contre l'avis et du Gouvernement et de M. le rapporteur. J'ai rencontré M. Borloo, qui m'a dit qu'il était, comme vous, monsieur le ministre, totalement hostile à cet amendement et qu'il ne souhaitait pas qu'il demeure dans le texte qui résultera de nos discussions. Or, alors que je vous rends service en vous proposant de revenir sur les articles 37 ter et 37 quater du projet de loi, donc sur les amendements n os 183 rectifié de M. de Broissia et 174 rectifié quater de M. Dassault - j'ai dit ce que je pensais de ce dernier tout l'heure - vous refusez la seconde délibération que je propose. Vous tenez un double langage, monsieur le ministre !
Adrien GIRAUD - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Adrien GIRAUD

M. Adrien Giraud. Madame la présidente, messieurs les ministres, madame la ministre, mes chers collègues, si les objectifs du projet de loi qui nous est soumis sont louables, il n'en demeure pas moins que ce texte est complexe du fait de l'extrême diversité de ses dispositions, qui vont de l'emploi au logement en passant, sous un chapitre intitulé « égalité des chances », par l'insertion des personnes étrangères ou l'aide éducative, sans oublier une réforme de la dotation de solidarité urbaine. S'agissant du volet consacré au logement, nous saluons, bien, entendu l'ambitieux programme de construction proposé, mais nous demandons au Gouvernement de nous présenter une vision d'ensemble de sa politique en la matière. En effet, la succession des différentes lois, que ce soit la loi de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, la loi relative aux libertés et responsabilités locales, le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale ou la future loi « Habitat pour tous », ne permet pas d'offrir aux Français un grand projet national cohérent. Le groupe de l'Union centriste se félicite toutefois de l'adoption de plusieurs de ses amendements ainsi que de ceux de la commission des affaires sociales ayant trait au surendettement. Si nous avons obtenu satisfaction à plusieurs reprises, je tiens à rappeler que nous serons très vigilants quant à la mise en oeuvre de ce texte qui se présente comme une déclaration d'intention. Nous serons également attentifs à l'inscription dans le projet de loi de finances des crédits nécessaires, et tout particulièrement de ceux qui permettent de compenser le dispositif des contrats d'avenir. Le sentiment des sénateurs centristes est donc partagé. Bien entendu, nous saluons le mérite de certaines initiatives, et c'est pourquoi nous adopterons ce texte, tout en restant très réservés quant à sa réussite, qui nécessitera une mobilisation exceptionnelle de tous acteurs locaux concernés. Enfin, je n'oublierai pas de remercier les différents rapporteurs de ce texte, qui ont honoré notre assemblée par le sérieux et la qualité de leur travail.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Madame la présidente, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous venons d'effectuer un pas très important. Au fil des heures passées ensemble à travailler sur ce texte, il y a eu, sur toutes les travées de cet hémicycle, des propositions, des avancées, des discussions respectables que j'ai appréciées et que nous devons respecter, au-delà de nos désaccords. La vérité n'est jamais d'un seul côté ! Je voudrais en premier lieu remercier tous ceux qui sont intervenus au cours de ces débats. Mes remerciements vont aussi à l'ensemble des collaborateurs de la commission des affaires sociales, qui ont accompli un travail remarquable - je les en félicite - ainsi qu'à tous les personnels du Sénat qui nous ont accompagnés durant ces longues heures diurnes et nocturnes. Je voudrais ensuite remercier les ministres qui travaillent avec vous, monsieur Borloo, et qui sont venus défendre ici un très beau texte. Vous m'avez impressionné, monsieur Borloo, par votre présence tout au long de l'examen de ce texte. Cela prouve votre engagement à venir en aide à ceux qui sont en grande difficulté dans notre pays. Je suis, pour ma part, fier d'avoir participé à l'élaboration de ce texte et d'avoir défendu ici le plan Borloo, car je suis persuadé que ce plan va réussir, nonobstant toutes les critiques entendues, et apporter énormément à toutes les personnes qui ont de grandes attentes en matière de logement, d'apprentissage, mais aussi dans tous les autres domaines qui ont été traités ici. De cela je veux vous féliciter, monsieur le ministre, et vous remercier. Je terminerai en saluant les présidents de séance - ils ont été nombreux -, qui ont su organiser ces longs débats dans le respect des uns et des autres. Ces remerciements, je les adresse, bien sûr, au nom de l'ensemble des rapporteurs de ce texte.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme chacun le sait, la mission concernée recouvre essentiellement les crédits relatifs au règlement du service de la dette publique. Ces crédits s'élèveront, pour 2007, selon les éléments à notre disposition, à 39,191 milliards d'euros, en hausse relative d'un peu plus de 160 millions d'euros sur 2006. Deux facteurs expliquent cette situation. D'une part, malgré vos affirmations régulières, monsieur le ministre, le service de la dette n'a pas connu de réduction sensible tout simplement parce que le volume de la dette publique n'a pas profondément évolué à la baisse. Cinq années de prétendue rigueur budgétaire n'ont pas empêché, loin de là, le cumul de 250 milliards d'euros de déficit ni la progression subséquente du volume de la dette publique. D'autre part, un certain nombre de décisions politiques ont conduit à la réduction significative des recettes de l'État, notamment par le biais d'allégements fiscaux accordés tant aux plus hauts revenus qu'aux plus grandes entreprises, sans que cela se traduise in fine par une amélioration de la situation de l'endettement comme des comptes publics. En soi, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner, la dette publique n'est pas condamnable et elle présente même, de fait, un caractère souvent utile pour porter l'activité économique. Sans la dette publique, que deviendraient nos entreprises de travaux publics, nos sociétés de production de biens d'équipement, nos entreprises métallurgiques ? Ces interrogations figurent d'ailleurs dans l'intéressant rapport de notre collègue Joël Bourdin, au nom de la délégation pour la planification, sur les perspectives macroéconomiques et les finances publiques à moyen terme, 2007-2011, en instance de publication et que nous avons pu consulter. Notre collègue rappelle ensuite que, a priori , le mouvement de réduction de la dette publique permet, certes, de réduire le niveau de déficit au regard du produit intérieur brut mais qu'il exerce une influence significative sur la croissance elle-même. Il y aurait donc un lien entre réalité de la dette publique et niveau de l'activité économique. Il conviendrait dès lors d'arbitrer nos choix en fonction de la nécessaire mise en évidence des moyens de prolonger la croissance, malgré tout. La priorité que vous accordez donc au désendettement, et que nous avons encore vu figurer au terme de la discussion de la première partie, mes chers collègues, est donc un arbitrage précis. Il s'agit pour vous de créer les conditions permettant de réduire le déficit, coûte que coûte, fût-ce au prix, devons-nous le souligner, de la croissance. Nous avons eu l'occasion d'exprimer notre point de vue sur ce sujet au cours de la discussion. Nous devons clairement sortir de cette logique. Plus le temps passe, plus il apparaît au contraire que c'est au travers d'une dette publique utilement mobilisée que nous créerons les conditions de la croissance et donc de la résorption des déficits contribuant à la développer.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est dommage. Je pensais que nous n'en aurions pas aujourd'hui. Je me trompais ! (Sourires .) Pour ma part, je ne considère pas la réduction de la dette comme un obstacle à la croissance, bien au contraire. D'ailleurs, tous les exemples dans les pays étrangers l'illustrent. Permettez-moi de vous mentionner le cas du Canada. Monsieur Foucaud, j'aimerais beaucoup pouvoir vous emmener dans ce pays pour deux raisons. D'abord, lorsque l'on voyage, on oublie les différences idéologiques que l'on se croit obligé d'afficher à Paris pour ne pas désespérer Billancourt. Ensuite, quand on se déplace dans ce pays, on regarde la réalité sans a priori ; c'est une bonne occasion pour voir ce qui réussit. Ainsi, vous pourriez rencontrer utilement ceux qui ont porté la modernisation de l'État canadien dans les années quatre-vingt-dix ou quatre-vingt-quinze. Vous auriez l'occasion de vous en rendre compte. Ce qu'ils ont fait est tout à fait remarquable. Par ailleurs, la réduction de la dette n'est pas antisociale. Au contraire, monsieur Foucaud, c'est un effort de solidarité envers nos enfants, dont nous ne pouvons pas préjuger par avance des choix de vie. Mais si nous leur léguons trop de dettes, ils devront s'en acquitter dès leur naissance. Mieux vaut donc leur laisser en héritage un pays assaini. C'est ce à quoi nous nous employons. C'est pourquoi il est très important que nous puissions poursuivre notre action après le mois de juin prochain.
Paul GIROD (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Cet amendement vise d'abord à créer un nouveau programme intitulé : « Travaux » au sein du compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'Etat ». Dans l'esprit de la commission des finances, ce programme serait dédié à l'ensemble des opérations d'aménagement ou de rénovation nécessitées par les immeubles de l'État et des dépenses de fonctionnement liées à de telles opérations. Il convient de préciser que, malgré son intitulé, le programme « Dépenses immobilières » ne couvre en réalité - il suit en cela la nomenclature du compte d'affectation spéciale - que les dépenses induites par des opérations de cessions, d'acquisition ou de construction en vue du relogement de services. Ensuite, le présent amendement tend à abonder le nouveau programme ainsi créé à hauteur des 100 millions d'euros nécessaires pour 2007. Eu égard aux règles applicables au Parlement en matière de recevabilité financière, cette somme est gagée sur les crédits prévus par le projet de loi de finances pour 2007 au bénéfice des deux programmes initiaux de la mission. Ainsi, 75 millions d'euros seraient supprimés du programme : « Contribution au désendettement de l'Etat » et 25 millions d'euros seraient ôtés au programme : « Dépenses immobilières ». Il appartiendra au Gouvernement de soumettre au Parlement les mesures de conséquence du point de vue tant du niveau global des crédits inscrits pour 2007 sur le compte d'affectation spéciale : « Gestion du patrimoine immobilier de l'Etat » que de l'architecture même de ce compte. Cependant, cet amendement vise avant tout à inciter le Gouvernement à retracer à l'avenir de manière spécifique l'ensemble des crédits demandés en considération de travaux à mener sur les immeubles de l'État. Monsieur le ministre, je vous ai bien entendu mentionné l'entretien. Mais il faut également évoquer la rénovation, ce qui n'est pas pareil. Au demeurant, une telle mesure ne fera que mettre en oeuvre le principe de regroupement des crédits budgétaires par mission de l'État fixé par la LOLF. Elle apparaît ainsi comme un complément indispensable aux dispositifs de réforme domaniale déjà mis en place. Par conséquent, la commission des finances attend que le Gouvernement s'engage avec elle et très fermement sur ce point.
Paul GIROD (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Nous sommes en présence d'un paradoxe. Le compte d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », qui traite les produits des cessions des constructions, n'intègre pas la possibilité pour l'État de restructurer complètement la distribution des locaux, leur affectation et même leur nature à l'intérieur de son propre patrimoine. Il est gênant de n'envisager que les entrées et les sorties sans penser à une gestion rationnelle poussée jusqu'au bout de la logique, afin de permettre à l'État de conserver son patrimoine, mais d'en modifier l'affectation pour la rendre plus efficace, plus efficiente et plus économe. Par conséquent, en dépassant la seule notion d'entretien pour aborder les problèmes de rénovation et de réhabilitation, monsieur le ministre, vous avez effectué un pas important. Je conçois bien vos difficultés, liées notamment au Conseil immobilier de l'État. Je le vois bien, pour l'instant, s'agissant des loyers, nous en sommes encore à un stade de balbutiement et d'approximation qui ne permet pas la mise en place de ce dispositif dès maintenant. Dans la journée, vous entendrez parler d'une opération particulière sur laquelle un certain nombre de nos collègues se sont interrogés. Dans l'état actuel des choses, je comprends votre appel, monsieur le ministre. Après avoir eu l'approbation du président de la commission des finances, je serai tout à fait disposé à retirer cet amendement, compte tenu de l'engagement que vous avez pris pour 2008 et en souhaitant que ce soit vous qui nous en rendiez compte l'an prochain !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous avons été alertés par une incongruité apparue lors de l'examen des crédits des missions « Gestion et contrôle des finances publiques » et « Écologie et développement durable ». Nous ne comprenons pas très bien pourquoi le Gouvernement a inscrit dans ces deux missions des crédits pour aménager, au 20 avenue de Ségur, un immeuble dont la destination n'a rien à voir avec leur vocation. Ce sont au total cent millions d'euros de dépenses que ces deux missions auraient dû supporter à ce titre. Cette observation nous a fait comprendre qu'il conviendrait peut-être de créer un compte d'affectation spéciale, alimenté par des loyers forfaitaires, comme le compte d'affectation spéciale « Pensions », qui est alimenté par le prélèvement d'une cotisation de retraite forfaitaire sur les salaires, les dépenses correspondant aux pensions effectivement payées. Dans ce cas particulier, ce compte pourrait être alimenté par les loyers que chaque programme aurait à supporter et les dépenses correspondraient à celles que vient d'évoquer Paul Girod et que vous avez vous-même rappelées, monsieur le ministre. Compte tenu de votre engagement, la commission retire son amendement, mais il convient que nous puissions décider, dès les prochaines semaines, d'un dispositif qui serait transcrit dans le projet de loi de finances pour 2008 et dont vous seriez le garant.
Jean-François COPÉ (ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Je voudrais remercier M. Bernard Angels pour la qualité de son rapport - c'est d'ailleurs non une surprise, mais plutôt une habitude dans ce domaine ! La mission « Gestion et contrôle des finances publiques » est au coeur de l'action régalienne du ministère. La direction générale des impôts et la direction générale de la comptabilité publique, qui constituent l'essentiel des bénéficiaires des crédits de cette mission, ont en effet été des précurseurs pour la conclusion de contrats annuels de performance, qui sont de fantastiques instruments de réforme de l'État. Elles sont d'ailleurs suivies, à cet égard, par d'autres ministères comme celui des affaires étrangères. Nous ne devons pas pour autant oublier les activités d'état-major, selon l'expression utilisée à Bercy. Je profite de cette occasion pour saluer la compétence tout à fait exceptionnelle des fonctionnaires de cette maison. Il est de bon ton d'en dire du mal. Mes amis politiques, qui considèrent quelquefois que mes propositions ne sont pas toujours géniales, en rejettent la faute sur Bercy ! C'est incroyable, car les choses ne se passent pas ainsi la plupart du temps ! Je peux témoigner, puisque je célèbre mon deuxième anniversaire en tant que ministre du budget, que c'est une maison qui tient la maison !
Bernard ANGELS (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Bernard ANGELS
Fonction: rapporteur spécial.

M. Bernard Angels, rapporteur spécial. Le présent amendement vise à supprimer 60 millions d'euros d'autorisations d'engagement sur l'action n° 5 - prestations d'appui et de support - du programme 218 - conduite et pilotage des politiques économique, financière et industrielle. On peut en effet s'étonner de l'inscription dans le budget de Bercy des crédits dédiés à l'installation de la Maison de la francophonie dans l'immeuble appartenant à l'État situé 20 avenue de Ségur dans le VII e arrondissement de Paris, le montant inscrit en autorisations d'engagement correspondant au coût d'objectif de l'opération défini en concertation avec l'Établissement public de maîtrise d'ouvrage des travaux culturels de l'État, qui en assure la maîtrise d'ouvrage déléguée. Le montant de cette opération est estimé à 60 millions d'euros. Pour justifier l'inscription de ces crédits à son budget, le ministère de l'économie et des finances avance le fait qu'il serait le « ministère affectataire » de cet immeuble, ce qui est peu convaincant à l'heure où cette notion disparaît. La francophonie relève des attributions non pas du ministre délégué au budget - vous avez certes de nombreuses missions, monsieur le ministre, mais pas celle-là ! -, mais de celles du ministère des affaires étrangères, qui est le chef de file naturel pour ces questions. Il convient donc d'inciter le Gouvernement à inscrire ces crédits sur une mission plus appropriée, qu'il s'agisse de la mission « Aide publique au développement » ou de la mission « Action extérieure de l'État ».
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour reprendre un proverbe connu, l'exception confirme la règle ! J'ai été le premier, moi qui suis très attaché à la cohérence de l'action que nous conduisons, à considérer que cela avait un sens de placer ce projet sous la responsabilité du ministère des finances ! La Maison de la francophonie est en effet un projet majeur et tout à fait exceptionnel - j'insiste sur ce point. Il résulte d'un engagement que le Président de la République avait pris lors du sommet de Beyrouth en 2002. Monsieur le rapporteur spécial, il me semble que ce sujet doit lui aussi largement dépasser les clivages politiques. Je n'imagine pas, quel que soit le résultat de l'élection présidentielle, qu'il n'y ait pas un devoir de suite concernant cette Maison, qui répond à des intérêts supérieurs, à savoir le développement de la francophonie. Soyons cohérents : on ne peut pas, d'un côté, privilégier cette politique et, de l'autre, ne pas prendre de décisions adaptées. En outre, cette opération relève de plusieurs ministères - vous avez raison de le dire, monsieur le rapporteur spécial -, dont le Quai d'Orsay, mais pas seulement : le ministère de l'écologie et du développement durable est également concerné, ainsi d'ailleurs que l'Organisation internationale de la francophonie, l'OIF. Dans ce contexte, du fait des caractéristiques exceptionnelles de ce projet, qui dépasse le cadre classique du CAS « Immobilier », ne serait-ce que parce que la partie du site qui ne sera pas occupée par l'OIF n'est pas vendue et qu'un montage un peu spécifique doit être mis en place, compte tenu par ailleurs de son caractère prioritaire - 60 millions d'euros de crédits d'engagement en 2007 -, il a été décidé, afin d'être plus opérationnel, que le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie devait directement prendre en charge ce chantier. C'est dans cet esprit que nous travaillons. L'immeuble choisi, qui est situé 20 avenue de Ségur, était occupé jusqu'à une date récente par le ministère de l'industrie. Dans l'ancien système de l'affectation, qui sera remplacé au 1 er janvier 2007 par des conventions entre France Domaine et les occupants, Bercy est théoriquement responsable. Nous avons donc pu engager les opérations dès 2006, les crédits nécessaires ayant été rendus disponibles. Dans ce domaine, les services immobiliers du ministère de l'économie et des finances ont une expérience qui garantit la rapidité et l'efficacité du processus. Telles sont les raisons pour lesquelles il nous a semblé plus sage et plus efficace de procéder ainsi. Dans ce contexte, je vous serais reconnaissant, monsieur le rapporteur spécial, de bien vouloir retirer votre amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Comme vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur spécial, cette mission est constituée de deux programmes. La dotation relative aux dépenses accidentelles et imprévisibles a pour objet de permettre le financement en cours de gestion de dépenses urgentes comme, par exemple, les catastrophes naturelles. Dans le projet de loi de finances pour 2007, son montant est fixé à 80 millions d'euros en autorisations d'engagement au titre des aléas susceptibles d'intervenir en 2007. La réduction de cette dotation correspond à la disparition des aléas qui auraient pu survenir ; il s'agit donc, comme vous l'avez souligné, d'un retour à la normale. Le second programme, « Provisions relatives aux rémunérations publiques », n'est pas doté en projet de loi de finances pour 2007, les mesures générales d'augmentation des traitements que le Gouvernement entend mettre en oeuvre ayant d'ores et déjà été annoncées et budgétisées dans les programmes des différents ministères.