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Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je crains que cet amendement n’ait été mal compris. Vous pouvez être certain, monsieur le ministre, que je suis très attentif, comme tous mes collègues, à l’équilibre financier de la collectivité nationale. Nous sommes d’ailleurs quelques-uns à nous désoler de certaines décisions de dépenses. Vous pouvez donc être assuré, à cet égard, de notre appui total et constant. Mais l’équilibre financier de la collectivité nationale ne saurait se fonder sur un certain nombre d’injustices. Dès lors que certains secteurs ne sont pas taxés et que d’autres le sont deux fois, l’argument de l’équilibre budgétaire de la collectivité nationale n’est pas acceptable. L’objet de ces amendements est de mettre fin à une double taxation. Les déchets et les mâchefers qui sortent des usines d’incinération ont déjà été soumis à TGAP à leur entrée dans les usines. Cette taxe a donc déjà été acquittée, et il faut la payer une deuxième fois ! Nous souhaitons naturellement, monsieur le rapporteur général, que les déchets soient valorisés au maximum. Mais la rectification que vous proposez, et M. le ministre a lui-même soulevé cette objection, serait une source inépuisable de débats, d’interprétations contradictoires et de contentieux insolubles.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Ensuite, pour avoir été le rapporteur sur un certain nombre de sujets dans le cadre du Grenelle de l’environnement, je rappelle, rejoignant Bruno Sido, qu’il existe énormément de matières qui pourraient être valorisées, non seulement les mâchefers, mais également, par exemple, les débris des tours démolies, comme les bétons concassés. Or les principaux freins au réemploi de ces déchets, ce sont – je l’ai dit et prouvé – les administrations centrales et les celles des grandes collectivités territoriales, dont les services techniques ont manifestement pris l’habitude de fonctionner d’une certaine façon depuis vingt ans, depuis l’époque où ces matériaux n’existaient pas, à moins qu’ils n’aient certaines accointances avec les lobbies de producteurs de ciment ou de granulats, par exemple, qui les incitent à choisir certains procédés ou matériaux qu’ils connaissent bien. Même s’il est vrai que les mâchefers sont valorisables et si l’ensemble des industriels et des exploitants essayent de les valoriser au maximum, à l’impossible nul n’est tenu ! Nous avons d’ailleurs voté dans le cadre du Grenelle de l’environnement une disposition prévoyant que tous les appels d’offres publics devaient privilégier, obligatoirement et par priorité, les matériaux recyclés, précisément pour essayer de changer les habitudes. De grâce, ne faites pas payer à l’administré – c’est bien lui qui paie – une double taxation, totalement injuste ! C’est la raison pour laquelle il faut accepter ces amendements, mes chers collègues. S’il est bien évident qu’il faut veiller à l’équilibre financier, nous ne devons pas pour autant, comme l’a dit M. Vasselle, céder aux modes, comme celle de la méthanisation. Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie nous a mis elle-même en garde. Nous sommes quelques parlementaires de longue date à avoir vanté, dans les années 1995, les avantages de l’incinération. Aujourd’hui, il n’y en a plus que pour la méthanisation. Or ni l’un ni l’autre de ces procédés ne possède toutes les vertus ou ne mérite d’être cloué au pilori. L’avenir est sûrement aux solutions multifilières, qu’il faudra adapter en fonction des territoires. Nous connaissons l’exemple de l’Espagne, où la méthanisation a été financée à 80 % par l’Europe. Le fait que les Espagnols ne paient que 20 % de ce procédé explique peut-être pourquoi ils ne se sont pas penchés sur ce problème aussi sérieusement qu’ils l’auraient dû. Pour notre part, nous sommes obligés de constater que ce procédé soulève des questions, auxquelles la mission commune d’information que j’ai l’honneur et le plaisir de présider tentera de répondre. Mon amendement ne vise qu’une seule chose : mettre fin à une double taxation injuste, que l’on ne peut justifier au nom de l’équilibre financier. C’est la raison pour laquelle je suis donc contraint de le maintenir. (M. Alain Vasselle applaudit.)
Bruno SIDO - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Cette discussion, très intéressante, me ravit en ma qualité de rapporteur de la loi Grenelle II, car elle a permis d’aller au fond des choses, des arguments très pertinents ayant été présentés de part et d’autre. J’en retiendrai deux éléments. Tout d’abord, le ministre chargé de l’équipement devrait s’engager à adresser une circulaire à tous les fonctionnaires, en particulier à ceux des collectivités locales, afin de leur demander d’utiliser au maximum les matériaux de récupération, dont les mâchefers. Une telle mesure aurait une grande portée. Par ailleurs, la taxation interviendra l’année prochaine. La proposition de M. le ministre de procéder à une évaluation – cela me paraît tout à fait normal – et d’attendre l’examen du projet de loi de finances rectificative pour prendre une décision finale me paraît judicieuse. Nous pouvons bien attendre un mois. Monsieur le rapporteur général, l’argument que vous avez exposé – je n’y avais pas pensé, mais je ne suis pas rapporteur général ! – selon lequel la disposition en cause pourrait susciter la non-volonté de recycler les matériaux et de les mettre en décharge est recevable. Au cours du mois dont nous disposons, nous devrions étudier le problème dans sa globalité. Il n’en reste pas moins que les amendements identiques n os I-174 rectifié et I-435 rectifié sont, eux aussi, parfaitement recevables. Personnellement, je fais un petit pas en arrière et j’attends l’examen du prochain projet de loi de finances rectificative pour que cette question soit réglée.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances est un grand moment . Nous avons des rendez-vous traditionnels, notamment l’étude des déchets et de la fiscalité qui s’y rapporte. Les échanges qui viennent d’avoir lieu enrichissent incontestablement le débat. Je doute cependant que l’on puisse conclure aujourd’hui. Un rendez-vous d’évaluation est d’ores et déjà pris par le biais de la mission commune d’information sur le traitement des déchets, qui vient d’être constituée et que va présider Dominique Braye. Un autre rendez-vous possible est celui de l’examen prochain du collectif budgétaire. Peut-être pourrait-on considérer qu’il convient de différer les différents amendements qui vont maintenant être appelés, ce qui ne retarderait pas pour autant le déroulement de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances. L’essentiel a été dit. Je propose que nous nous en tenions là, mes chers collègues, d’autant qu’il y a une possibilité de rectification que nous pourrons examiner dans le cadre du collectif budgétaire. Pour le reste, il est sage de prendre rendez-vous avec la mission commune d’information, et nous sommes impatients, monsieur Braye, de prendre connaissance des conclusions de ses travaux.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Comme vous venez de l’indiquer, monsieur le président de la commission des finances, l’essentiel a été dit. Cependant, rien n’a été fait ! Or je suis intéressé par ce qui a été fait et ce qui va être fait. La mission commune d’information ne se penchera pas sur ce genre de problème. Ses objectifs sont supérieurs. Avant toute réunion de cette mission, tout le monde s’accorde à reconnaître le caractère injuste de la double taxation. De très nombreuses collectivités locales – le maire de Marseille en sait quelque chose – s’engagent dans des processus excessivement onéreux ; elles prennent même quelquefois de mauvaises routes et hypothèquent leurs finances pour plusieurs décennies. La mission commune d’information aura pour tâche, dans la mesure de ses modestes moyens, d’aider à la prise de décision. Elle ne s’engagera pas sur des « bricoles », des évidences de cet ordre ! Est-il juste d’avoir une double taxation ? Non ! Est-il normal de laisser perdurer un dispositif que nous avons oublié ? Non ! Est-il souhaitable d’apporter au plus vite une rectification ? Oui ! Certes, nous sommes au Sénat, et je ne m’exprime pas forcément avec la rondeur de mise dans cet hémicycle. Quoi qu’il en soit, il me paraît excessif de faire acquitter une double taxation sur les déchets ménagers par les collectivités locales et, par voie de conséquence, de pénaliser nos administrés, alors que tous les jours, on nous rebat les oreilles au sujet du pouvoir d’achat de nos concitoyens. De ce fait, prendre la décision de ne pas les taxer injustement ne semblerait pas une mauvaise initiative.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Aujourd’hui, l’incinération est l’un des meilleurs systèmes, sinon le meilleur, de valorisation des déchets non recyclables. Il faudra aller au-delà de ces amendements identiques et remettre à plat la TGAP, dispositif profondément injuste. D’aucuns me rétorqueront que les recettes de la TGAP sont affectées à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, qui peut ainsi cofinancer des installations permettant de réduire la masse de déchets dont on ne sait que faire. Or l’ADEME, qui percevra 300 millions d’euros cette année au titre de la TGAP, ne reversera que 100 millions d’euros, selon les derniers chiffres dont nous disposons. En outre, on s’aperçoit que, en raison de la TGAP, des collectivités ont ralenti, différé, voire annulé des investissements positifs en matière de déchets. Ainsi, certaines d’entre elles ont abandonné un projet de déchetterie. Le travail que nous avons effectué l’an dernier mériterait d’être remis à plat. Tout en tenant compte de la proposition partielle de M. le ministre, de l’approche plus large du président de la commission des finances, ainsi que des remarques de notre collègue Gérard Miquel, je souhaite que la question de la TGAP soit réexaminée, à la fois, pour éviter le problème de la double taxation et pour ne pas imposer une taxe sur des déchets que l’on ne sait pas valoriser. Ne nous faisons pas d’illusion : nous n’arriverons jamais au zéro déchet ! Il restera toujours un résidu. Une telle étude permettrait aussi de remédier aux effets pervers constatés, dont j’ai donné une illustration voilà un instant. Sous le bénéfice de ces explications et sous cette réserve, je retire les amendements n os I-435 rectifié, I-374 rectifié, I-375 rectifié et I-376 rectifié.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J’ai compris qu’il y avait une certaine incompréhension de la part de M. le rapporteur général au sujet de mon intervention. Il semble n’avoir pas apprécié ma référence à l’étude d’impact que nécessiteraient les amendements, me faisant valoir que, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il ne se serait pas permis une réflexion de cette nature. Loin de moi l’idée de mettre en cause le rapporteur général de la commission des finances ! Étant moi-même rapporteur général de la commission des affaires sociales sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, je sais combien cet exercice est difficile et j’ai été confronté à ce type de situations. Ce qui me préoccupe, c’est que même des amendements portés par les rapporteurs de la commission des affaires sociales peuvent recevoir un avis défavorable du Gouvernement, qui souhaite, avant tout, que l’impact fiscal des mesures proposées soit étudié. Une telle attitude limite fortement notre pouvoir d’amendement ! Je rappelle que nous procédons, au sein des commissions, à des évaluations et à des contrôles sur pièces et sur place. Nous conduisons également des dizaines et des dizaines d’auditions. Par conséquent, nous ne présentons pas nos amendements à la légère ; nous en mesurons l’impact ! Quelquefois, pour des raisons autres que financières, il nous est demandé de retirer nos amendements, ce que nous comprenons. Mais il est aussi nécessaire que nous travaillions en partenariat, le plus en amont possible, afin qu’il ne nous soit pas systématiquement demandé de retirer nos amendements !
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement va dans le sens de la TGAP, ce qui devrait satisfaire le président de la commission des finances et le rapporteur général. Il vise à inciter chacun à aller vers des comportements vertueux. Je vous rappelle, d’ailleurs, que c’est pour cette raison que la TGAP a été modulée en fonction des effets bénéfiques d’une installation sur l’environnement. Plus l’installation sera performante par rapport à l’environnement, plus la TGAP sera faible. Lorsqu’une modification ou une réalisation d’installation de stockage ou d’incinération visant à obtenir des performances éligibles à une modulation de la TGAP intervient en cours d’année, nous proposons que l’installation puisse bénéficier de la modulation dès la mise en service jusqu’à la fin de l’année. Cela permettra de conserver le caractère incitatif de la réduction de TGAP en faveur des investissements. De la sorte, tous ceux qui sont en train de mettre en place ces investissements les achèveront le plus tôt possible, au lieu se dire qu’ils ont encore six à sept mois devant eux en attendant la modulation de la TGAP le 1 er janvier de l’année suivante. Il s’agit donc de faire réaliser le plus rapidement possible les modifications et les investissements qui sont si importants pour la planète.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Toutes les installations sont soumises, pour des raisons conjoncturelles ou structurelles, à des aléas durant lesquels elles ne peuvent pas valoriser l’énergie produite. Parce qu’elles sont inéluctables, ces périodes ne doivent pas conduire à pénaliser l'accès à la modulation de la TGAP. Si pour une quelconque raison, notamment d’intempéries, de problème de réseau électrique ou de chaleur, le service de distribution d’électricité ou le repreneur de la chaleur issue des installations de valorisation énergétique n’était pas en mesure de recevoir le courant ou la vapeur produite, la performance de l’installation serait affectée, pour des raisons totalement extérieures à l’installation et non maîtrisables, ne permettant peut-être pas l’accès à la modulation de la TGAP. En outre, toutes les installations sont soumises à des arrêts techniques afin d’assurer l’entretien courant, la maintenance, ou les réparations inéluctables, en cas de panne par exemple, ce qui ne permet pas de refléter leur performance réelle en période de fonctionnement. Nous proposons, afin de ne pas pénaliser l’accès à la modulation de la TGAP pour ces installations, de tenir compte d'une franchise de 10 % du temps total dans le calcul de leur performance.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le présent amendement vise, pour le calcul des performances d’une installation, à déduire les temps d’arrêt technique du temps global de fonctionnement dans la limite de 10 %. Je suis loin d’avoir la vision d’ensemble du président de la mission d’information, devant lequel je m’incline avec respect ! (Sourires .) Je me pose toutefois la question de savoir si un tel seuil n’est pas trop élevé pour les installations de stockage dont les périodes d’arrêt technique sont plutôt de l’ordre de huit jours par an, soit 2 % du temps de fonctionnement. En revanche, ce seuil serait adapté pour les unités d’incinération ou de valorisation énergétique, qui se caractérisent par des périodes d’arrêt de près de trois semaines par an. Il faudrait donc peut-être moduler cette référence d’ici à la loi de finances rectificative. Bien qu’elle relève plutôt du domaine de l’instruction douanière, cette précision me paraît néanmoins utile. Pour me résumer, je partage l’objet de l’amendement en ce qui concerne les unités d’incinération ou de valorisation énergétique ; en revanche, la franchise de 10 % me semble un peu élevée pour les installations de stockage.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Mon souci est de défendre les collectivités locales pour lesquelles le problème des déchets est particulièrement important. Cet amendement vise à étendre la réduction de TGAP pour les déchets transférés par voie alternative, traités dans des installations de stockage qui valorisent plus de 75 % du biogaz de catégorie B. Il s'agit de faire bénéficier toutes les installations performantes de stockage de déchets ménagers et assimilés de cette réduction, principe déjà en vigueur pour les installations d'incinération de déchets ménagers et assimilés. Je rappelle que la TGAP a été modulée pour plusieurs types d’installations. Vous devez vous en souvenir, monsieur le rapporteur général, vous qui êtes un grand défenseur du développement du transport alternatif, et je partage cette philosophie avec vous. Nous n’avons oublié qu’un élément : nous avons stimulé le transport alternatif pour toutes les installations, sauf pour celles qui valorisent plus de 75 % du biogaz. Si le transport alternatif est une bonne chose, il doit être développé pour toutes les installations. C’est pourquoi, dans un souci d’équité de traitement entre les différentes installations et afin de valoriser le biogaz, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-238 tend à subordonner l’entrée en vigueur des augmentations de tarif de la TGAP applicable aux déchets à l’application de l’article 46 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, qui dresse un catalogue de mesures en matière de politique des déchets. L’accroissement du produit de la TGAP est précisément destiné à financer les mesures prévues à l’article 46 précité – je parle sous le contrôle du rapporteur de ce projet de loi. Il y a donc quelque paradoxe à vouloir attendre que ces mesures s’appliquent avant d’augmenter les tarifs de TGAP ! Par ailleurs, le dispositif actuel de la TGAP, qui affiche une trajectoire claire d’augmentation de son produit pour les prochaines années, a été le fruit d’un compromis élaboré l’année dernière sous l’égide de la commission des finances, dans des conditions qui n’ont pas été simples car plusieurs thèses étaient en présence. Bon nombre de nos collègues ici présents avaient participé à la discussion et avaient bien voulu accepter ce compromis. La commission estime donc qu’il convient de ne pas remettre si vite en cause ce dernier, et préférerait que cet amendement soit retiré.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Comme notre collègue Gérard Miquel, j’ai retiré un amendement très proche de celui qu’a défendu notre collègue Laurent Béteille, mais au bénéfice d’une remise à plat de l’ensemble du système. Je viens d’entendre M. le ministre procéder à un calcul savant ; or nous devons bien avoir conscience du fait qu’une quantité résiduelle de déchets subsistera toujours, quoi que nous fassions : on ne saura ni la valoriser, ni la recycler, ni la transformer en énergie. Quoi qu’il arrive, l’activité humaine, même réduite au minimum, est source de déchets ! À partir du moment où l’on refuse d’instaurer une franchise et de remettre l’ensemble du système à plat, la TGAP perd son sens, ainsi que la valeur éducative et incitative que l’on voudrait lui donner. En effet, il arrive un moment où, quelle que soit l’incitation, il est impossible d’éviter la production d’une quantité minimale de déchets. On peut envisager de les placer sur orbite, mais le montant de TIPP à acquitter serait alors exorbitant ! Dans le cadre de la remise à plat du système, cet amendement, comme les autres, méritera d’être discuté, car il pose un vrai problème, et rien ne sert de le cacher sous le tapis !
Claude BIWER - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Le présent amendement vise à prendre en compte pour le double de leur valeur réelle en pouvoir calorifique inférieur les biocarburants produits à partir de déchets, de résidus, de matières cellulosiques d’origine non alimentaire et de matières ligno-cellulosiques. L’adoption de cette mesure permettra d’accélérer la mise en place effective de nouvelles filières de biocarburants, tels que les bioesters produits à partir de graisses animales issues du traitement de déchets d’abattoirs. Ces carburants offrent un excellent bilan énergétique en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre – 88 % de gains d’émission – et permettent l’utilisation la plus complète possible de la matière première d’origine, sans entrer en conflit avec un éventuel usage alimentaire. Cette mesure n’aurait également aucun coût pour l’État, puisque le principe de la TGAP applicable aux carburants est d’inciter les pétroliers et distributeurs de carburants à incorporer des biocarburants à hauteur des objectifs annuels fixés par le Gouvernement. La TGAP n’a pas vocation à apporter des revenus à l’État puisque cette taxe est nulle si les objectifs d’incorporation sont atteints. J’ai déjà défendu cet amendement lors de l’examen du projet de loi portant engagement national pour l’environnement. Je l’avais retiré, Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ayant précisé que le Gouvernement émettrait un avis favorable lors de l’examen de la loi de finances. Nous y sommes, et j’ai donc redéposé cet amendement afin que les graisses animales puissent être valorisées sans coût excessif pour le contribuable.
Albéric de MONTGOLFIER - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Albéric de MONTGOLFIER

M. Albéric de Montgolfier. La commission et le Gouvernement ne pourront voir que d’un œil favorable un amendement qui vise à accroître les recettes, et non à créer une nouvelle niche fiscale. Il vous est proposé, mes chers collègues, d’instituer une taxe sur l’achat et sur la production d’huiles hydrogénées. La démonstration a été faite du caractère néfaste pour la santé de ces huiles, à tel point que certains Etats les interdisent purement et simplement. Cet amendement vise non pas à une interdiction de ces huiles, mais à l’instauration d’une fiscalité à l’échéance du 1 er janvier 2011, afin de permettre aux industriels de s’adapter et, tout simplement, de substituer à ces huiles hydrogénées d’autres produits moins néfastes pour la santé. Je sais parfaitement que, avec une taxe exclusivement centrée sur l’achat ou la production des huiles hydrogénées, on peut craindre de voir apparaître des produits fabriqués à l’étranger. Je pourrais donc rectifier cet amendement pour instaurer un taux majoré de TVA sur les produits qui utiliseraient ces huiles. Mais nous revenons là sur un précédent débat… Quoi qu’il en soit, j’aimerais avoir l’éclairage du Gouvernement sur un problème de santé publique, sur lequel la fiscalité peut nous aider à avancer.