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Daniel MARSIN - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. À mon tour, je m’interroge, mais au fur et à mesure des différentes explications, je considère comme bien fondés les amendements que nous examinons. Monsieur Massion, qu’est-ce qui empêche de voter l’amendement n° II-267 ? Mais peut-être n’ai-je pas bien compris et, dans ce cas, je demande que l’on m’éclaire pour me permettre de déterminer mon vote. Par son amendement, notre collègue Richard Tuheiava propose que la dotation territoriale soit affectée au financement, en tout ou partie, des investissements des communes en matière de traitement des déchets, d’adduction d’eau et d’assainissement des eaux usées. Quel problème cela pose-t-il ? Je ne comprends pas, surtout si cette dotation doit être utilisée pour financer d’autres besoins, y compris ceux qui sont liés au changement climatique ou à la rénovation des écoles ! Cette proposition me semble tout à fait pertinente dans la mesure où elle permet de diversifier les sources de financement possibles. Aussi, je ne vois pas pourquoi cet amendement pose problème. Je le répète, peut-être ai-je mal compris. Mais alors, j’aimerais qu’on m’explique précisément pourquoi il n’est pas possible de financer un projet avec des fonds provenant de plusieurs sources.
Éric DOLIGÉ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Éric DOLIGÉ
Fonction: rapporteur spécial.

M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Le montant cumulé des trois dotations prévues par le présent article s’élèvera, en 2011, à 150 millions d’euros en autorisations d’engagement. Ainsi que l’atteste le dépôt des différents amendements que nous venons d’examiner et les interventions des orateurs, la redistribution de cette dotation aux communes soulève quelques difficultés. En conséquence, le Gouvernement a décidé de flécher 9 millions d’euros pour les attribuer directement aux communes : c’est la dotation territoriale pour l’investissement des communes de la Polynésie française. De cette manière, il a la certitude que celles-ci percevront une part minimale de dotation, alors qu’elles ne recevaient rien jusque-là. En contrepartie, le Gouvernement a limité l’utilisation de cette partie de la dotation au financement de trois types de projets, notamment les projets d’assainissement. Or, à l’usage, il est apparu que les communes ne seraient peut-être pas en capacité de consommer l’intégralité de ces 9 millions d’euros. C’est pourquoi j’ai déposé à titre personnel un amendement visant à élargir le champ des opérations éligibles à un financement par la dotation territoriale, en y incluant, outre l’assainissement, certains projets de constructions scolaires. En effet, le manque d’équipements scolaires est évident, le gouvernement de la Polynésie française n’y consacrant peut-être pas suffisamment de moyens. L’État, comme il le fait lorsqu’il signe une convention avec une région, en fléchant ces 9 millions d’euros sur trois objectifs particuliers, permettra que ces fonds soient consommés intégralement. Rien n’empêche les communes de conduire un projet global contre le réchauffement climatique en signant des conventions avec l’État ou avec le gouvernement de Polynésie française afin d’obtenir des financements spécifiques. Il n’est pas dans les intentions de la commission d’empêcher les communes d’agir ; elle veille simplement à ce que l’argent de l’État soit bien utilisé grâce à un fléchage particulier sur les questions d’assainissement et les projets de constructions scolaires, domaines dans lesquels le retard est considérable. Si l’on décide que cette dotation pourra financer une multitude de projets, notamment l’adaptation aux effets du changement climatique, le risque est qu’elle soit utilisée tous azimuts et qu’elle ne suffise plus pour financer des projets bien précis. Le cas échéant, dans deux ans, il manquera de l’argent pour les écoles et il nous faudra accorder des crédits supplémentaires. Le changement est positif : auparavant, la dotation globale de développement économique était redistribuée par le gouvernement de la Polynésie française sans que les communes en bénéficient réellement. Désormais, l’État accorde directement aux communes une dotation, à charge pour elles de l’utiliser à des fins bien précises. Mais, après tout, si l’on préfère qu’elle puisse l’utiliser en toute liberté, pourquoi pas…
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Au préalable, je remercie nos collègues du groupe UMP qui se sont manifestés ouvertement pour soutenir cet amendement. Je vais essayer d’être encore plus pédagogique pour tenter de clarifier les choses et de lever un malentendu. L’amendement n° II-267 n’a absolument pas pour objet de permettre l’utilisation de la dotation territoriale pour l’investissement des communes pour financer toutes sortes d’actions. Son seul et unique objet est de permettre aux communes de trouver, pour leurs projets, d’autres sources de financement en sus de cette dotation. Je ferai une autre observation. Si l’on flèche la dotation vers l’assainissement et les déchets, alors il ne faut pas ajouter les projets de constructions scolaires. Auquel cas, parler de fléchage n’aurait plus de sens. Pour ma part, je demande un fléchage sur les actions à mener face au changement climatique, qui sont politiquement prioritaires à l’échelon communal. La compétence en matière de changement climatique renvoie à la compétence en matière environnementale. Or, depuis la loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française, les communes se sont vu transférer ces compétences environnementales. En la matière, les édiles municipaux ont la possibilité, voire l’obligation, vis-à-vis de la population, d’assumer leur fonction d’élus de proximité. Comme je l’indiquais plus haut, la question du changement climatique a fait l’objet d’un consensus historique, en rassemblant l’ensemble des maires des quarante-huit communes de Polynésie. Comment pourrai-je leur expliquer le rejet de ma proposition ? (M. le président la commission s’impatiente.) Comment pourrai-je leur expliquer que leur volonté n’a pas été prise en compte pour des raisons qui ne tiennent pas ?
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette année, la discussion budgétaire est absolument passionnante. Le Gouvernement a agrémenté le projet de loi de finances de très nombreux articles rattachés et chacun d’eux donne lieu à amendements. Nous avions prévu de consacrer trois heures à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous en sommes à cinq heures et demie de débats, et, à mon avis, nous irons jusqu’à six heures, six heures et demie, sept heures, voire plus. Le seul problème, mes chers collègues, c’est que nous devons impérativement clore l’examen du projet de loi de finances mardi 7 décembre à minuit. Je ne sais plus comment nous allons pouvoir procéder ! Je demande aux auteurs des amendements d’être extrêmement synthétiques et d’adhérer à une démarche prohibant toute forme de chronophagie. Nous avons des discussions absolument passionnantes, je n’en disconviens pas, mais le Gouvernement a transformé la loi de finances en projet de loi portant diverses dispositions d’ordre économique, social, environnemental, culturel, sportif, etc. Si nous pouvions achever l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » dans l’heure qui vient, nous nous rendrions un grand service. Ainsi, nous aurions l’espoir de ne devoir travailler que samedi après-midi, samedi soir, dimanche matin, dimanche après-midi, dimanche soir et de pouvoir clore nos débats le 7 décembre à minuit.
Marie-Luce PENCHARD (ministre.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Si tant est que cette inquiétude soit sous-jacente à ces amendements, je tiens à préciser qu’il ne s’agit nullement de remettre en cause le principe d’autonomie de la Polynésie française. Les besoins de la Polynésie française sont immenses, notamment dans des domaines prioritaires. Certaines communes ne disposent même pas d’un réseau d’alimentation en eau potable. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité que les financements soient mobilisés en priorité sur ce type d’investissement. À cette fin, M. Doligé propose d’inclure dans le champ des projets éligibles les équipements scolaires. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements n os II–267 et II–269. Concernant l’amendement n° II-268, j’entends votre demande, monsieur Tuheiava, et les remarques de Michel Magras. J’admets tout à fait que des actions doivent être menées pour faire face aux effets du changement climatique ; je rappelle néanmoins que, dans le cadre du contrat de projet, 20 millions d’euros sont prévus pour les investissements dans ce domaine. Cela étant, sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. À écouter mon collègue de Polynésie française, je tombe des nues ! Quand les responsables polynésiens ont demandé pour leur territoire l’autonomie, j’ai pensé que celle-ci leur permettrait de gérer leurs collectivités de façon responsable et complètement décentralisée. Toutefois, je m’aperçois qu’ils disposent de moins de marge de manœuvre que les élus de ces collectivités décentralisées que sont les départements d’outre-mer. Par ailleurs, et ce sera ma deuxième observation, dans le domaine des eaux usées, plusieurs maires de la Réunion ont été mis en examen – à tort, à mon avis – parce qu’ils n’ont pu respecter, non par mauvaise volonté, mais pour des raisons techniques tenant à l’instruction des dossiers, les délais prévus par les directives communautaires. Celles-ci sont d'ailleurs applicables outre-mer et non en métropole. Nous mettons donc ces installations aux normes progressivement, alors que nous avions les moyens de le faire d’un seul coup. Pour avoir été maire pendant très longtemps, je peux certifier que notre collègue, au travers de son amendement, pose un véritable problème. Je ne sais pas comment le résoudre – monsieur le rapporteur spécial, vous êtes mieux informé que moi à cet égard –, mais il faut donner satisfaction à M. Tuheiava sur ce point. En effet, madame la ministre, quand nos collègues maires de Polynésie nous demandent un peu d’oxygène pour ce qui concerne les délais de mise aux normes de leur collectivité, en matière de déchets ou d’assainissement, et que nous rejetons leur demande, ils pensent que nous les méprisons et que nous ignorons leurs difficultés. Nous ne devons pas entrer dans cette logique. Trouvez le véhicule législatif adapté, mais donnez-leur satisfaction. Symboliquement, je soutiens l’initiative de M. Tuheiava et voterai son amendement, car nous ne pouvons ignorer les difficultés de nos collègues maires de Polynésie.
Marc MASSION (rapporteur spécial.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Marc MASSION
Fonction: rapporteur spécial.

M. Marc Massion, rapporteur spécial. Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les modalités de réaffectation au profit de l’outre-mer des économies réalisées par les réformes du régime de défiscalisation des investissements en outre-mer dans les lois de finances pour 2009 et 2010, ainsi que par les réformes de l’indemnité temporaire de retraite et de la TVA dite « non perçue récupérable ». La réforme de l’indemnité temporaire de retraite a bien fait l’objet de déclarations visant à réaffecter l’économie réalisée au profit de l’outre-mer. Toutefois, la réforme étant extrêmement progressive, aucune des économies que ce dispositif aurait permis de réaliser n’est aujourd’hui clairement identifiée. Les autres réformes n’ont pas prévu que les fonds économisés soient réaffectés au profit de l’outre-mer. En outre, la loi pour le développement économique des outre-mer, la LODEOM, a entraîné globalement un coût net pour les finances publiques d’environ 25 millions d’euros en dépenses fiscales supplémentaires. Il n’est donc pas pertinent de demander la réinjection de ces économies. La commission émet par conséquent un avis défavorable.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. L’an dernier, je proposais à la Haute Assemblée d’adopter un amendement tendant à demander une étude sur les possibilités d’une amélioration de la participation du centre spatial de Kourou au budget de la collectivité de Guyane. Cet amendement avait été suggéré par une proposition de la mission commune d’information du Sénat sur la situation des départements d’outre-mer en 2009. Notre collègue Éric Doligé, son rapporteur, avait alors identifié ce problème, tout comme le conseil interministériel de l’outre-mer, qui envisageait, en 2009 également, d’entamer des négociations en vue d’augmenter la contribution du secteur spatial à l’économie guyanaise. Ma demande de rapport me paraissait légitime, dans la mesure où la dernière étude de l’INSEE sur le sujet, qui remonte à 2008, reposait sur des données datant au mieux de 2003. Il ne me semblait donc pas inopportun de disposer de propositions s’appuyant sur des informations précises comme autant de fondements précieux pour le travail de revalorisation de la participation financière du secteur spatial aux finances de la Guyane. Dans la loi de finances pour 2010, le Gouvernement s’était engagé à réaliser une telle étude avant le 1 er octobre 2010 au sein d’un rapport plus général sur la situation financière des collectivités d’outre-mer. Or ce rapport n’a pas été remis à nos assemblées. Les besoins de la collectivité de Guyane augmentent sans cesse et le régime de la participation financière du centre spatial à leur développement n’a pas été modifié, alors que les données et les acteurs du secteur ont évolué. Il serait donc souhaitable que le Gouvernement remette cette année le rapport, qui doit prévoir différentes possibilités d’amélioration de la participation financière du centre spatial de Kourou aux actions de la collectivité de Guyane, et ce sans remettre en cause, bien sûr, la compétitivité des entreprises dans un milieu devenu de plus en plus concurrentiel.
Anne-Marie PAYET (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Anne-Marie PAYET
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis. L’article 77 bis , introduit à l’Assemblée nationale sur l’initiative du Gouvernement, prévoit la mise en œuvre d’un engagement du Président de la République annoncé voilà un an lors du conseil interministériel de l’outre-mer : la cession gratuite de terrains du domaine privé de l’État pour construire des logements sociaux et des équipements collectifs. Cette mesure est positive et représente un effort financier important de l’État. L’article pose cependant des problèmes de rédaction. Tout d’abord, aux termes de ce dernier, les programmes de construction concernés devraient comprendre « essentiellement » des logements, mais aucune précision n’est donnée sur la part que cela représenterait. Ensuite, parmi ces logements, la barre minimale de logements sociaux est fixée à seulement 30 %. L’amendement vise à ce que soit respecté l’engagement initial du Président de la République en prévoyant que les programmes de construction qui bénéficieraient d’une cession de terrain à titre gratuit devraient être des programmes de logements comportant au minimum 50 % de logements sociaux. Je signale qu’un autre alinéa de l’article – et j’y insiste, madame la ministre – prévoit déjà que ces aliénations de terrains peuvent également être destinées à l’aménagement d’équipements collectifs. Dans ces conditions, je ne vois pas à quoi fait référence le mot « essentiellement ». Madame la ministre, si vous aviez pu nous donner des éléments sur les terrains que le Gouvernement entend céder aux termes de cet article, peut-être aurions-nous mieux compris la formulation choisie. En tout état de cause, il me semble que le législateur se doit d’encadrer suffisamment un dispositif qui constitue un effort important de l’État. C’est pourquoi il faut prévoir que cette disposition favorise précisément la construction de logements et d’équipements collectifs, et non autre chose. Tel est l’objet de cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je dirai simplement un mot sur l’amendement n° II–207 rectifié de la commission des affaires sociales. Pour avoir eu l’occasion de me rendre, au cours des derniers mois, dans plusieurs départements et collectivités d’outre-mer, je peux témoigner que la représentation nationale doit vraiment tout mettre en œuvre pour y favoriser la construction en plus grand nombre de logements locatifs sociaux. On a tendance à laisser cette question aux parlementaires ultramarins, en considérant que celle-ci relève de leur seule responsabilité. Nous autres, parlementaires de la métropole, nous sommes malheureusement peu au fait de ces réalités, réalités que nous ne découvrons qu’une fois sur place. Dans les collectivités ultramarines, les logements sociaux sont construits notamment grâce à la défiscalisation et à la LBU, la ligne budgétaire unique. De fait, leur coût est malheureusement trop élevé, beaucoup plus qu’il ne l’est en métropole. Pour avoir rencontré des organismes opérant sur ces territoires très spécifiques, je peux vous affirmer que le déficit de foncier y est criant, sans commune mesure avec la situation que nous connaissons en métropole. Par conséquent, je considère que nous aurions tout intérêt à voter l’amendement de la commission des affaires sociales, car même en fixant la proportion de logements sociaux à 50 % sur les terrains cédés par l’État – et j’espère vraiment que ces cessions seront nombreuses –, le déficit perdurera. Je souhaiterais donc que nous ne descendions pas en-dessous d’un tel pourcentage.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. Ces deux amendements visent à permettre à l’État d’apporter son soutien aux collectivités guyanaises, sans qu’il lui en coûte en termes de dotation ou de revenus fiscaux, tout en leur offrant la possibilité de projeter dans l’avenir leur politique foncière. Le code général de la propriété des personnes publiques limite actuellement la cession du domaine privé de l’État destinée à la constitution de réserves foncières au profit des collectivités locales de Guyane et de leurs groupements à dix fois leur superficie au moment de la première cession. Je rappelle cependant que cette première cession, gratuite, existe sous d’autres formes pour la Guyane, où l’État possède près de 90 % du territoire. Or la plupart de ces régimes ne sont assortis d’aucune limitation, qu’il s’agisse de la mise en valeur de terrains agricoles, de terrains affectés à l’aménagement d’équipements collectifs ou à la construction de logements sociaux. Les forêts du domaine privé de l’État peuvent être cédées gratuitement et sans limite si leur rôle social ou environnemental le justifie ou encore si des communautés d’habitants en tirent traditionnellement leurs moyens de subsistance. Dans ces conditions, pourquoi imposer une limitation pour la seule constitution de réserves foncières ? Si les collectivités peuvent réaliser des équipements collectifs ou des logements sociaux, elles ne pourraient ni prévoir des projets urbains, une politique d’extension ou d’accueil d’activités économiques ni favoriser le développement des loisirs ou du tourisme. Cette limitation, qui est une exception au sein du régime de cession gratuite du domaine privé de l’État en Guyane, est particulièrement pénalisante. Fixer pour seuil la superficie de la collectivité bénéficiaire lors du premier transfert a un effet dissuasif : les collectivités hésitent alors à s’engager dans cette voie de peur de compromettre leur avenir. En supprimant cette limite qui s’apparente à une entrave déguisée de la liberté d’administration des collectivités locales guyanaises, l’État ne prend aucun risque : il peut toujours refuser de céder gratuitement son domaine privé. Il s’agit simplement de donner plus de flexibilité et de pouvoir aux services déconcentrés de l’État, pour reprendre les propos tenus par Jean-Paul Virapoullé ce matin. De plus, si l’État cède un terrain et que la collectivité ne respecte pas la finalité en justifiant la cession, le mécanisme de l’article L. 5145-1 prévoit le retour automatique et gratuit du bien dans le giron de l’État. Mes chers collègues, en adoptant cet amendement, vous témoignerez aux collectivités de Guyane votre confiance dans leur capacité à décider de leur avenir.
Anne-Marie PAYET (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Anne-Marie PAYET
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis. Lors de l’examen de le LODEOM, le Gouvernement a souhaité introduire un nouveau dispositif de défiscalisation en faveur du logement social. De nombreux parlementaires étaient hésitants, préférant à de nouvelles dépenses fiscales la ligne budgétaire unique, c'est-à-dire les dotations budgétaires. C’est pourquoi le Parlement a également inscrit dans la loi le principe selon lequel la ligne budgétaire unique reste le socle du financement du logement social dans les départements d'outre-mer, à Mayotte, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Parallèlement, le Gouvernement s’est engagé à ce que le nouveau dispositif de défiscalisation en faveur du logement social puisse se cumuler avec les crédits de la ligne budgétaire unique, afin de conserver une souplesse et une efficacité aussi larges que possible. Pourtant, une circulaire du ministère chargé de l’outre-mer en date du 1 er juin 2010 laisse peser un doute. Elle pose en effet comme principe que le recours à la défiscalisation doit conduire à une modération de la subvention, voire à son absence totale. En outre, elle invite les préfets à limiter le recours au double financement. Cette circulaire est clairement contraire à la volonté du législateur. En ce sens, la commission des affaires sociales rejoint les conclusions du rapport d’information sur la mise en application de la LODEOM que nos collègues députés Claude Bartolone et Gaël Yanno ont remis voilà quelques semaines. Par conséquent, cet amendement vise à poser le principe d’un cumul entre la défiscalisation et les subventions ou les prêts. Son adoption permettra de lever toute ambiguïté juridique et pratique. Madame la ministre, vous avez rencontré le 12 novembre dernier des représentants des bailleurs sociaux et êtes arrivée, me semble-t-il, à la même conclusion. La disposition prévue par cet amendement ne pourra donc que vous aider à défendre vos positions lors d’éventuelles discussions interministérielles, notamment avec les services de Bercy.
Anne-Marie PAYET (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-12-01
Date: 2010-12-01
Orateur: Anne-Marie PAYET
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Anne-Marie Payet, rapporteur pour avis. Cet amendement concerne l’agrément que l’État accorde avant une défiscalisation destinée au logement social. Cet agrément est essentiel et je ne souhaite pas le remettre en cause. Simplement, les bailleurs sociaux sont confrontés aux lourdeurs de l’administration centrale. Ainsi, Bercy bloque aujourd'hui de nombreux dossiers de manière injustifiée. Cet amendement vise donc à augmenter le nombre de dossiers traités par les préfectures au niveau local en relevant le seuil de la déconcentration des dossiers de 10 millions d’euros à 15 millions d'euros pour un programme. En outre, il prévoit que les différents dossiers demandés par l’administration pour la ligne budgétaire unique et pour la défiscalisation soient composés des mêmes documents. Il s’agit d’une mesure de simplification. Ces deux éléments ont également été discutés lors de la réunion que vous avez eue, madame la ministre, avec les bailleurs sociaux le 12 novembre. Cet amendement, qui me paraît aller, une fois encore, dans le sens de vos conclusions, ne peut que vous aider dans vos discussions interministérielles.