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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Lorsque l'on étudie de près ces évaluations, on se rend compte qu'elles comportent énormément d'erreurs. Pourquoi ? Selon la part de l'intercommunalité, des SEM, de ce qui est délégué ou de ce qui ne l'est pas, les données changent et, par conséquent, très souvent, les comparaisons sont établies entre des structures, des agrégats qui ne sont pas de même type. A cet égard, monsieur le ministre, je ferai une suggestion : il serait à mon avis très pertinent de généraliser la consolidation des comptes des collectivités locales et des différents ensembles où elles se trouvent. Pour comparer, pour évaluer les politiques des collectivités locales, il faut d'abord consolider les comptes. Or la loi n'oblige à aucune présentation des comptes consolidés si ce n'est de manière relativement marginale avec les budgets annexes. C'est donc un sujet sur lequel on pourrait dire beaucoup de choses, mais nous pensons que l'Etat comme les collectivités peuvent prendre toutes initiatives en la matière sans qu'il soit nécessaire de faire une loi.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement vise à réintroduire dans la liste des actes prévus par ces articles du code général des collectivités territoriales les avancements de grade, les avancements d'échelon, les sanctions soumises à l'avis du conseil de discipline, à l'exception des retraites d'office et de la révocation des fonctionnaires. Notre intention, en rétablissant dans cette liste les avancements de grade, est d'assurer le respect du principe d'équité entre les deux fonctions publiques, qu'elles soient d'Etat ou territoriale. Les enjeux, en termes d'équité, ne sont pas toujours très importants en ce qui concerne les avancements d'échelon. En revanche, les avancements de grade n'ont pas le même caractère d'automaticité : ils font intervenir, outre l'ancienneté, des appréciations plus subjectives sur les personnes concernées. Naturellement, il s'agit non pas de remettre en cause cette marge d'appréciation, mais simplement, par le contrôle de légalité, de veiller à ce qu'il n'y ait pas de différence trop grande entre les deux fonctions publiques.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Ma démarche, en ce qui concerne les certificats d'urbanisme et de conformité, est dans son esprit identique à celle de M. le ministre. Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention, et celle du Gouvernement, sur les difficultés qui pourraient résulter de l'application du texte qui nous est transmis, s'il devait être maintenu dans sa rédaction. Si le maire signe un certificat d'urbanisme illégal qui ne sera plus transmis au représentant de l'Etat, à partir de ce certificat d'urbanisme illégal, non transmis, et sur lequel le préfet n'aura pas de regard, sauf s'il décide d'exercer son pouvoir de demande de communication des actes non transmissibles - mais c'est assez aléatoire ! -, faculté que lui accorde le nouveau système et dont le rapport de M. Schosteck fait parfaitement état, un permis de construire sera délivré, car cet acte, je vous le rappelle, mes chers collègues, crée des droits pour le bénéficiaire ! Si, ensuite, le permis est refusé, ou si le permis est accordé sur la base d'un certificat d'urbanisme illégal, qui indemnisera celui qui a obtenu le certificat, certes à tort, puisque même illégal l'acte est créateur de droit ?
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Parfaitement ! Je suis heureux de vous l'entendre dire, monsieur le président de la commission des lois ! Mais dans ce cas, la note risque d'être salée sur le plan national ! C'est la raison pour laquelle il me semblerait tout de même plus prudent, notamment dans les régions où la spéculation est forte, où il y existe de grandes difficultés d'interprétation ou d'application des plans d'occupation des sols - appelés maintenant plans locaux d'urbanisme, PLU - notamment sur le littoral méditerranéen, en montagne ou dans des secteurs sensibles, de mettre le contribuable à l'abri - si c'est lui qui doit trinquer au final ! - qu'il soit local ou d'Etat, mais plutôt d'Etat -, en rétablissant l'obligation de transmission du certificat d'urbanisme. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous dire que nous allons au-devant de difficultés telles que, si nous supprimons aujourd'hui l'obligation de transmission, nous serons obligés de la rétablir très rapidement, après de deux ou trois scandales dans lesquelles, une fois de plus, la classe politique sera en première ligne !
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Décidément, nous ne sommes paradoxalement pas mûrs pour la décentralisation ! En permanence, la suspicion pèse sur les élus. M. Charasse a évoqué les dérapages qui, en effet, peuvent avoir lieu et qu'il serait illusoire de nier. Pour autant, le système très contraignant, très lourd, très administratif, dans lequel nous évoluons n'a malheureusement pas pu empêcher les dérives ! On continue donc de pénaliser - ce qui est navrant - l'ensemble des élus, au motif que quelques-uns commettent des erreurs ou pire. L'idée du Gouvernement, au départ, était bonne. Je signe des certificats d'urbanisme à longueur de journée et je n'arrive pas à comprendre qu'il faille impérativement les soumettre à un contrôle ! J'observe donc, de manière désabusée que, décidément, nous ne sommes pas mûrs pour la décentralisation et que l'esprit de méfiance continue de régner. Franchement, monsieur le ministre, il n'est pas raisonnable de vouloir réintroduire les avancements de grade dans la liste des actes obligatoirement transmis ! Néanmoins, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur ces deux amendements. (M. Michel Mercier applaudit.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°s 377 et 378. Lorsqu'on lira le texte de loi qui découlera de nos travaux, texte qui émanera surtout de la volonté du Gouvernement et de la majorité qui le soutient, on se rendra compte que la région et l'agglomération n'y auront pas gagné grand-chose. En revanche, le département se sera taillé la part du lion. Alors que M. Raffarin s'était présenté, dès l'origine, comme un régionaliste fervent, le Gouvernement présente un projet de loi qui s'avère être hyper-départementaliste. C'est paradoxal ! Or il nous semble évident que, dans la République moderne du XXI e siècle, il faut s'appuyer sur des régions fortes et des agglomérations solides et structurées. Songez que le budget de la communauté urbaine de Lyon ou de la communauté urbaine de Lille est trois ou quatre fois plus élevé que celui de leur propre région. C'est dire les compétences essentielles et nombreuses qui sont exercées par l'agglomération. Le Président de la République, lors d'un discours prononcé à Rennes, avait préconisé l'élection au suffrage universel direct des conseils des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, qui s'appelaient alors communautés de villes, et des communautés de communes. M. Chirac avait vu grand. Aujourd'hui, on est revenu en arrière. Je ne parle pas pour ce qui le concerne, je ne sais pas s'il pense toujours la même chose, car il ne s'est pas exprimé depuis longtemps sur ce sujet, encore qu'il ait prononcé un discours à Rouen qui allait dans le même sens. Toutefois, on ne peut pas dire que la majorité sénatoriale lui ait emboîté le pas.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez tort ! ... ont des compétences plus importantes que les communes. Disons-le tout net, il devient archaïque de ne jamais solliciter l'avis des électeurs au suffrage universel direct pour désigner les représentants des conseils intercommunaux dans ces instances d'agglomération ; notez que ces amendements ne visent pas les communautés de communes. Il me semble que nous avons une nouvelle fois manqué l'occasion. On aurait pu présenter un projet de loi sur les responsabilités locales qui aurait permis de rendre les régions plus fortes et les agglomérations plus démocratiques, ce qui leur eût donné plus de poids et plus de légitimité. A la suite des multiples tentatives qui furent faites en vain, notamment lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, ces trois amendements ne seront, hélas ! sans doute pas adoptés. Il reste donc encore beaucoup de chemin à parcourir pour nous mettre au diapason des espérances qui se font jour en ce début du XXI e siècle dans le domaine de l'aménagement du territoire et de l'organisation des collectivités locales dans notre pays.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. On pourrait débattre de tout cela pendant longtemps, mais, dans un souci de rapidité, je vous poserai une simple question. Imaginez que, dans une agglomération urbaine, une grande ville compte dix ou quinze cantons et qu'on vote au suffrage universel direct dans un canton dont plus personne ne connaît le périmètre - je ne parle pas du monde rural - et alors que la plupart de nos concitoyens ignorent quelles sont les compétences exercées à ce niveau. Pourquoi serait-il normal - ce que je ne conteste pas - de voter au suffrage universel direct pour élire un conseil municipal dans une commune de 250 habitants, alors que cela poserait un problème pour une communauté urbaine qui gère, au nom des citoyens, les transports, l'équipement, l'aménagement, le développement économique, la voirie, le traitement des déchets, l'environnement, bref, quantité de domaines et en nombre croissant? L'objection ne tient pas! Nous avons constamment défendu que non seulement l'intercommunalité moderne n'était pas contre les communes, mais qu'au contraire elle les confortait. En effet, avec 36 700 communes, de deux choses l'une : ou bien chaque commune fait tout de son côté - ce qui est devenu complètement impossible - ou bien, le bon chemin pour garder ces 36 700 communes passe par la constitution de communautés. C'est d'ailleurs la sagesse qui a prévalu. Je rappelle, en effet, que la loi de 1992, votée dans la difficulté, a finalement amorcé la plus grande révolution tranquille qu'aient connue depuis longtemps nos collectivités locales. Monsieur le ministre, il est quand même fabuleux de constater qu'en dix ans les quatre cinquièmes des communes se sont regroupées en communautés. Et, on le voit bien, le mouvement est totalement irréversible.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. L'article 101 nous a posé un problème important lors de la première lecture. Je me souviens des déclarations faites dans cette assemblée alors que nous étions dans la dernière ligne droite, à une heure de la nuit assez proche de celle-ci, au terme de trois semaines, et non trois jours, de débat. Je me souviens qu'une voix s'est élevée dans cet hémicycle pour dire que l'adoption de cet article en l'état reviendrait à détruire la totalité du travail effectué depuis trois semaines. La remarque est toujours valable aujourd'hui. En effet, que dit cet article tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale ? « Un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peut demander à exercer, au nom et pour le compte du département ou de la région, tout ou partie des compétences dévolues à l'une ou l'autre de ces collectivités.» N'importe quel établissement public de coopération intercommunale, n'importe quel syndicat mixte de communes à fiscalité propre peut demander à exercer n'importe quelle compétence du département ou de la région. Cela crée une confusion extraordinaire ! Dès lors, comment parler de clarification, de lisibilité ? Cet article nous semble voué à détruire tout ce qui précède dans le texte en rendant le processus de décentralisation quasiment illisible. Ce projet, déjà peu séduisant au départ, l'est encore moins au terme de la discussion. Tout se passe comme si, s'apercevant que le texte est encore un peu lisible, on décidait, dans un dernier sursaut, de le rendre complètement incompréhensible et source d'inégalités. Et l'on y arrivera puisqu'il sera possible à chacun de répondre à cet appel et à celui qui en aura les moyens de réclamer telle compétence ! A cette architecture composite de compétences, le citoyen ne comprendra strictement plus rien. Je pense qu'il faut revenir en arrière sur ce point et essayer, sinon de clarifier, du moins d'éviter d'ajouter de la confusion à ce qui est déjà bien compliqué.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes tout à fait défavorables à cet article 101, lequel, comme l'a expliqué Bernard Frimat, ajoute de l'illisibilité à la complexité. Songez donc, monsieur le ministre, à l'entrelacs des compétences croisées et entrecroisées qui existent déjà, aux conventions multiples et variées qui partagent, de manière souvent arbitraire, des compétences entre des niveaux - ou des catégories - de collectivités, à l'expérimentation qui permet désormais, pendant six, sept, huit ou neuf ans, à toute collectivité d'être dotée de toutes compétences, aux enchevêtrements qui seront mis en place pour les départements d'outre-mer ! Et à  tout cela viendrait s'ajouter cette disposition qui permet à toute intercommunalité de se doter - ou d'être dotée - de tout ou partie des compétences de la région et du département ! Mais alors, au lieu de construire toute ce montage compliqué, ne serait-il pas plus simple de laisser tout simplement chaque collectivité se doter des compétences de son choix ? Cette position aurait le mérite d'être simple, courte et compréhensible tout en produisant le même effet ! Donc, vous avez décidé de bâtir une décentralisation complexe et illisible. Mais je ne crois pas que cela soit seulement une question de forme. Pour nous, c'est une question de fond. Vous pensez, on l'a vu à de nombreuses reprises, que les compétences sont un marché auquel les collectivités sont encouragées à s'approvisionner. C'est l'objet de cet article 101. Mais aussi, vous pensez que ce système très imprécis, très complexe, fait de concurrences de toutes sortes, servira le bien commun. Nous ne sommes pas d'accord, et là réside une véritable différence de fond entre nous.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Les dispositions de cet article me paraissent absolument contraires à l'esprit du texte que nous essayons de construire ensemble. Depuis le début de ce débat, on essaie de déterminer qui fait quoi. C'est en tout cas ainsi que j'ai compris les choses. Lorsque nous avons abordé cette étape de la décentralisation, le Gouvernement, le Premier ministre en tête, nous a expliqué qu'il fallait rendre intelligible la décentralisation pour nos concitoyens, dire qui fait quoi et faire en sorte que chacun soit responsable de ce qu'il fait. Le texte que nous avons bâti essaie de définir les compétences des communes, des départements et des régions. On peut en discuter à l'infini. Quoi qu'il en soit, ce texte organise une répartition des compétences. Et puis, tout à coup, vers la fin du texte, on découvre un article aux termes duquel, quelle que soit cette répartition, tout le monde pourra demander à la collectivité de l'autoriser à faire autre chose. Or il est un autre principe, sur lequel repose ce texte : celui de la coopération. Et cet article va semer la bagarre entre les diverses collectivités territoriales. Il va organiser la bataille entre ceux qui vont demander une modification dans la répartition des compétences. De plus, les compétences - en matière sociale, par exemple - pouvant être réclamées par certaines et pas par d'autres, il n'y aura plus d'unité politique. En outre, je ne vois pas comment une collectivité à laquelle on aura réclamé par convention de se dessaisir d'une compétence pourra mener une politique budgétaire d'économies. Puisqu'elle devra honorer toutes les conventions de délégations de compétences qu'elle aura signées avec d'autres collectivités, il ne lui restera plus aucun moyen d'agir sur son budget. Toute marge de manoeuvre disparaîtra, diluée dans les conventions qui auront été passées. La libre administration, l'autonomie que l'on essaie de mettre en place, tout cela ne tiendra plus. Je le répète, cet article 101 détruit tout le travail que l'on a essayé de faire depuis le début. Dans un département déterminé, telle communauté exercera la compétence en faveur des personnes âgées, tandis que telle autre réclamera la petite enfance, les transports scolaires étant pris en charge par une troisième. Et, pendant ce temps, dans un autre département, personne ne voudra s'occuper de rien ! Comment organiser, comment mettre en place, comment donner une lisibilité aux politiques locales avec une telle disposition ? Il n'était pas utile de bâtir un tel texte pour qu'un seul article vienne tout mettre à terre. Par conséquent, je suis favorable à la suppression de cet article. (Très bien !sur les travées du groupe socialiste.)
Claude BIWER - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Le texte prévoit que le projet de périmètre d'une fusion d'EPCI peut inclure des communes non membres de ces établissements en vue de permettre la délimitation d'un territoire d'un seul tenant et sans enclave. Une telle faculté peut valablement se justifier au regard de la cohérence géographique et de l'exercice plus rationnel des compétences de la communauté. Toutefois, lorsque ces communes sont membres d'une communauté ne faisant pas partie d'un projet de fusion, il est nécessaire de préciser les modalités de ce retrait. D'une part, aucune disposition législative ne permet au préfet d'inclure une commune dans un projet de périmètre sans son accord si celle-ci est déjà membre d'un EPCI. D'autre part, et afin de ne pas remettre en cause les projets communs de développement et d'aménagement ainsi que l'équilibre financier de l'EPCI, il est proposé de soumettre, dans les conditions de droit commun, le retrait de ces communes à l'accord du conseil communautaire de l'EPCI dont elle serait retirée et à l'accord des conseils municipaux des communes membres de cet EPCI acquis à la majorité qualifiée requise pour la création du groupement. Si les fusions d'EPCI répondent à des objectifs de rationalisation du territoire, elles ne doivent cependant pas remettre en cause le fonctionnement d'autres communautés qui ont su élaborer un projet commun de développement au sein d'un périmètre de solidarité.
Claude BIWER - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. L'article 103 permet aux communautés issues d'une fusion de disposer des mêmes garanties que celles dont disposent les communautés qui étendent leur périmètre à une communauté qui se dissout. Ainsi, par exemple, en appliquant la garantie de droit commun à 80 %, une communauté qui a fusionné avec une autre ayant un fort potentiel fiscal par habitant pourrait enregistrer, dès la première année, une diminution de 20 % - au maximum - de sa dotation totale, par rapport à celle perçue l'année précédente. Dans ces conditions, une communauté pourrait, pour des raisons tenant au montant de la dotation d'intercommunalité par habitant, renoncer à un projet de fusion. Aussi, afin d'attribuer une dotation de garantie incitative aux communautés issues d'une fusion, cet amendement vise à étendre, dès la première année, aux communautés de communes et d'agglomération issues d'une fusion le mécanisme de la garantie de 100 % de la dotation d'intercommunalité totale par habitant perçue l'année précédente.
Claude BIWER - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Selon la rédaction du nouvel article L. 5211-9-1 du code général des collectivités territoriales, il suffirait qu'un maire, pour des raisons diverses et variées, refuse le transfert des pouvoirs de police à l'EPCI pour « pénaliser » l'ensemble de la communauté. En effet, le texte dispose que le transfert est décidé après accord de tous les maires. Cette condition paraît beaucoup trop contraignante et pourrait incontestablement empêcher des initiatives pourtant avantageuses pour le bon fonctionnement de la communauté. Par ailleurs, la prise conjointe des arrêtés de police par le président de l'établissement public de coopération intercommunale et le ou les maires des communes concernées risque d'être inapplicable dans les EPCI à fiscalité propre composés d'un grand nombre de commune. Aussi est-il proposé dans cet amendement de modifier la rédaction pour, d'une part, revenir à la règle de la majorité qualifiée et, d'autre part, laisser au président de l'EPCI la responsabilité de prendre les arrêtés de police une fois que les pouvoirs de police lui auront été transférés par arrêté du représentant de l'Etat.
Claude BIWER - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. L'article 112 prévoit pour chaque catégorie d'EPCI un délai de deux ans après l'entrée en vigueur de l'arrêté prononçant le transfert de compétences pour définir leur intérêt communautaire. Toutefois, le texte reste silencieux quant aux communautés existantes à la date d'entrée en vigueur de la présente loi qui n'auraient pas déterminé leur intérêt communautaire. Concernant les communautés de communes déjà existantes, il est souhaitable que l'entrée en vigueur de la loi actuellement en examen n'entraîne pas l'automaticité du transfert intégral des compétences rédigées dans les statuts des communautés existantes. Il est donc proposé de laisser à ces communautés un délai de deux ans à partir de la date de la promulgation de la loi pour définir l'intérêt communautaire. Il est également souhaitable que la loi actuellement en examen ne fige pas l'évolution ultérieure des communautés de communes qui peuvent être amenées à modifier leur définition de l'intérêt communautaire. C'est pourquoi il est proposé de prévoir la possibilité d'une modification ultérieure de la définition de l'intérêt communautaire dans les mêmes conditions de majorité.