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Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Il s'agit d'un sujet qui a été maintes fois évoqué lors du débat sur les retraites l'an dernier. En définitive, au-delà du rapport, il est question d'intégrer l'ensemble des composantes de la rémunération. L'année passée, aux termes de la concertation et sur un point qui n'avait pas provoqué de clivage entre le Gouvernement et les acteurs syndicaux, une autre solution avait été retenue : il s'agissait de mettre en place un régime additionnel, qui fonctionnera à partir du 1 er janvier 2005. Vous savez, madame le sénateur, qu'il existe de très grandes disparités entre les fonctionnaires des différentes catégories, voire entre les trois fonctions publiques. Aller dans le sens que propose le rapport auquel il est fait allusion ne nous semble pas être le gage d'une grande équité, au contraire du régime additionnel retenu. C'est dans cet esprit que le Gouvernement avait travaillé et que le Parlement avait bien voulu faire de cette disposition aujourd'hui un article de loi et demain une réalité. Voilà pourquoi, madame le sénateur, je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Cet amendement a pour objet d'exclure les veuves ayant élevé au minimum trois enfants de l'application de l'article L. 353-1 du code de la sécurité sociale. Cet article a déjà été modifié par l'article 31 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Auparavant, seules les ressources personnelles du veuf ou de la veuve entraient en ligne de compte pour l'attribution de la pension de réversion. Elles ne devaient pas excéder un plafond annuel de 2 080 fois le montant horaire du SMIC. Le décret d'application de l'article 31 de la loi du 21 août 2003 inclut dans les ressources à comparer au plafond l'ensemble des revenus du survivant, notamment les pensions de réversion ARRCO et AGIRC, qui n'avaient pas été prises en compte jusqu'à présent. En conséquence, de nombreux veuves ou veufs se verront, à l'avenir, privés de leur pension de réversion de la sécurité sociale. La réversion annuelle entraînera pour les autres une précarité permanente. De plus, les exclus de la réversion de la sécurité sociale qui n'ont pas de droits propres risqueront de perdre leurs droits aux prestations en nature de l'assurance maladie. Ces mesures touchent principalement les femmes qui, ayant fait le choix de rester au foyer afin d'élever leurs enfants ou de suivre leur époux dans des mutations professionnelles successives, ne perçoivent aucune retraite à titre personnel. Elles ont des conséquences particulièrement lourdes pour les veuves ou les veufs âgés, pour qui un tel changement n'est pas gérable, faute de préparation. C'est dans cet esprit que l'amendement introduit, de manière sans doute un peu arbitraire, mais que je crois humainement incontestable, le seuil de trois enfants.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. L'article 12 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites prévoit que, dans un délai de trois ans après la publication de la loi, les organisations professionnelles et syndicales représentatives au niveau national sont invitées à engager une négociation interprofessionnelle sur la définition et la prise en compte de la pénibilité. Un an s'est déjà écoulé et les négociations sont toujours au point mort. En effet, les représentants du MEDEF bloquent toute négociation sur cette question, estimant qu'« il ne faut pas de négociation interprofessionnelle sur le sujet ». Au XXI e siècle, il n'est pas tolérable que des hommes et des femmes usent leur santé au travail et vieillissent prématurément. A trente-cinq ans, un ouvrier non qualifié a déjà une espérance de vie inférieure de 20 % à celle d'un cadre. Des catégories socioprofessionnelles - les ouvriers, par exemple - et les salariés de certains secteurs - le bâtiment et les travaux publics, les hôpitaux, notamment - ont, à soixante ans, une espérance de vie inférieure à celles des cadres et des professions libérales, de cinq ans pour les hommes et de trois ans pour les femmes. Cet amendement vise à répondre à la situation d'un grand nombre de salariés qui ne peuvent attendre cinq ou dix ans pour bénéficier d'une retraite qui sera écourtée de trois à cinq ans par rapport à d'autres catégories. La première mesure de justice sociale à prendre est de faire en sorte que ces salariés puissent anticiper leur départ en retraite à taux plein. Cet amendement prévoit qu'une négociation interprofessionnelle doit s'engager dans les délais les plus brefs afin qu'un accord national interprofessionnel étendu établisse, avant le 31 juin 2005, la définition de la pénibilité - sujet sur lequel nous avions longuement insisté au cours de l'été 2003 - résultant de conditions de travail difficiles, susceptibles de présenter des risques pour la santé des salariés, ainsi que les modalités de réparation donnant droit à un départ anticipé à la retraite. Cette négociation permettra de déterminer les différentes formes de pénibilité qui doivent donner lieu à réparation pour ceux qui les ont subies et faire l'objet d'une prévention et d'une amélioration des conditions de travail pour ceux qui les subissent. L'accord national interprofessionnel étendu fixera le cadre des négociations par secteur professionnel. Les accords de branche étendus détermineront les modalités de prise en compte des effets de la pénibilité et de la réparation donnant droit à un départ anticipé à la retraite. Les négociations organiseront enfin des actions de prévention et d'amélioration des conditions de travail à mettre en oeuvre dans chacune des branches professionnelles pour éviter l'usure au travail et gommer à terme les inégalités d'espérance de vie.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. C'est peut-être votre sentiment, monsieur le sénateur, mais, concernant la pénibilité, ce n'est pas celui des partenaires sociaux. En la matière, je ferai abstraction de mon travail passé en tant que parlementaire, car j'ai été l'auteur de l'ensemble des amendements portant sur la pénibilité, après avoir consulté les partenaires sociaux. Ils vous le diront : il n'est pas possible de conduire une négociation comme celle que vous proposez avant le mois de juin 2005. Aujourd'hui encore, j'ai rencontré des partenaires sociaux au sujet des pensions de réversion. Ils ont noté avec satisfaction, tout comme le Gouvernement, que, contrairement à ce que vous pensiez, l'actualité nous avait rattrapés et qu'une négociation était sur le point de s'ouvrir sur la question de la pénibilité et sur l'emploi des seniors. L'emploi des seniors est une question essentielle qui engage la place des seniors dans notre société et dans les entreprises. Or la France connaît un grand retard en la matière puisque 33 % environ des personnes âgées de cinquante-cinq à soixante-cinq ans sont encore en activité, contre près des deux tiers en Suède et 50 % en Grande-Bretagne. Par ailleurs, monsieur le sénateur, je suis entièrement d'accord avec vous - qui ne le serait pas ? - pour dire qu'il existe une inégalité dans notre pays en matière d'espérance de vie. Cependant, le problème de la pénibilité soulève plusieurs interrogations : comment doit-on la compenser ? Par une meilleure rémunération pendant l'activité ? Par des droits à la retraite plus importants ? En abaissant l'âge de départ à la retraite ? (M. Roland Muzeau s'exclame.) Ces questions doivent être étudiées par les partenaires sociaux. Pour les raisons à la fois de fond et de forme que je viens d'exposer, le Gouvernement ne peut donner un avis favorable sur cet amendement. Sachez en tout cas, monsieur le sénateur, qu'il sera particulièrement attentif à la qualité de la négociation qui s'ouvrira et à ses conclusions. En effet, si les partenaires sociaux ne prenaient pas cette négociation à bras-le-corps, les pouvoirs publics, Gouvernement et Parlement, sauraient prendre leurs responsabilités sur ces sujets essentiels.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure. La loi a pour objet de continuer à faire bénéficier des pensions de réversion 200 000 à 300 000 personnes, qui auraient été exclues en vertu du dispositif antérieur. En supprimant la condition de non-remariage et de durée de mariage, en abaissant et en supprimant à terme la condition d'âge pour bénéficier de la pension de réversion - vous savez qu'aujourd'hui il faut attendre cinquante-cinq ans et que demain et après-demain ce ne sera plus le cas, ce qui constitue une avancée très importante pour les femmes - nous avons l'intention de revenir sur des dispositions qui ont suscité, c'est vrai, une inquiétude. Madame Payet, une concertation est ouverte, qui sera conclue dès la semaine prochaine lorsque le Gouvernement annoncera ses intentions. Il a bien compris, l'année dernière comme aujourd'hui, l'importance de ce sujet pour nos compatriotes. En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable. Si vous avez besoin d'être rassurée, madame Payet, je peux vous assurer que les Françaises et les Français pourront très bientôt constater que les pensions de réversion, dans la loi et dans les décrets, constituent une véritable avancée sociale.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Le dispositif de départ anticipé en retraite des salariés du secteur privé, prévu par l'article 23 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites et son décret d'application du 30 octobre 2003, est en vigueur depuis le 1er janvier 2004. Depuis cette date, il a permis aux assurés d'en bénéficier dès lors qu'ils réunissaient, pour l'une des trois possibilités de départ, les quatre conditions relatives à l'âge de départ, l'âge de début d'activité, la durée d'assurance et la durée d'activité cotisée. Avec un an de retard, les fonctionnaires pourront accéder à ce dispositif mais, à la différence des assurés du secteur privé, ils ne pourront y recourir d'emblée dès le 1 er janvier 2005, ce qui paraît tout à fait anormal. En effet, le projet de loi introduit une progressivité obligeant certains d'entre eux à attendre le 1 er juillet 2006, voire le 1 er janvier 2008, alors qu'ils rempliront les conditions exigées à compter de 2005. Dans un souci d'équité, et en vertu du principe d'égalité de traitement, il est proposé par cet amendement de supprimer cette entrée en vigueur progressive pénalisante et d'aligner l'accès des fonctionnaires au dispositif sur celui du régime général. Le groupe socialiste déposera un amendement identique lors de l'examen du projet de loi de finances, pour que cette mesure concerne également les fonctionnaires de l'Etat. Cette proposition ne peut qu'être approuvée, ne serait-ce qu'au nom de la simplification des mesures administratives.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je n'étais pas, alors, parlementaire ! Nous avons mis en place le dispositif des carrières longues, qui est une vraie réussite, une vraie mesure de justice sociale pour les centaines de milliers de Français qui seront concernés d'ici à 2007 et qui incarnent la valeur du travail, car ils ont commencé à travailler très jeunes. Ce dispositif, pour les fonctionnaires affiliés à la CNRACL, a été instauré à la suite d'une concertation. Cependant, s'il était d'application immédiate, sans même parler de la dimension budgétaire de la question, nous pourrions rencontrer de vrais problèmes de continuité du service public si nous devions faire face à un départ massif de fonctionnaires. Monsieur Domeizel, vous êtes suffisamment averti de ces questions de retraite pour savoir qu'à partir de 2006 nous risquons d'assister au départ de ceux que nous avons appelés les papy boomer . Nous ne pouvons donc pas, pour des raisons de continuité du service public, nous permettre d'accepter votre proposition. Mais reconnaissez, monsieur le sénateur, que si vous pouvez déposer cet amendement, c'est parce que nous sommes allés, nous, dans le sens de la justice sociale.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Le dispositif particulier aux carrières longues introduit une notion de durée d'assurance différente de celle qui est retenue par la législation portant réforme des retraites, car il ne prend en compte que la bonification pour enfants. Il convient donc de prendre en considération toutes les bonifications, y compris celle qui est accordée, par exemple, aux sapeurs-pompiers professionnels. A défaut, la création de critères spécifiques va contraindre les régimes de retraite de la fonction publique, qui viennent de connaître des modifications d'une ampleur sans précédent avec la mise en oeuvre de la réforme, à réaliser des adaptations informatiques et des procédures de contrôle supplémentaires. Il ne paraît pas pertinent d'alourdir leurs investissements et de complexifier leur gestion des droits dès lors que le dispositif envisagé se doit d'intégrer l'obligation de simplification administrative et du droit à l'information, qu'il est transitoire et qu'il concerne un nombre limité de fonctionnaires, eu égard à toutes les conditions exigées. En conséquence, nous vous proposons d'adopter en matière de durée d'assurance des règles rigoureusement identiques à celles qui sont issues de la réforme des retraites. Cela simplifiera la vie de tout le monde.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je suis désolé, monsieur Domeizel, mais, par souci d'équité, cet article 29 reprend mot pour mot les termes du décret du 30 octobre 2003 s'agissant des conditions d'éligibilité au dispositif des carrières longues, en particulier la condition d'âge. Votre amendement, s'il était adopté, aboutirait à établir un régime particulier au profit des seuls fonctionnaires hospitaliers et territoriaux. Je salue le président de la CNRACL, mais une telle distinction ne me semble pas souhaitable. C'est pourquoi la commission est défavorable à votre amendement n° 131 Par l'amendement n° 130, vous proposez d'ajouter, pour l'appréciation de la condition de durée d'assurance du dispositif des carrières longues de la fonction publique hospitalière et territoriale, une nouvelle bonification, celle qui est liée à l'exercice de services spécifiques. Il n'apparaît pas souhaitable de modifier, sur ce point, le texte proposé par le Gouvernement qui, je le répète, reprend mot pour mot les termes du décret du 30 octobre 2003. Par ailleurs, le statut des sapeurs-pompiers professionnels a déjà fait l'objet, cette année, d'importantes mesures. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 130.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet article 29 consacre la transposition, pour les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, de la mesure concernant le départ anticipé des salariés aux carrières longues et inscrite dans la loi portant réforme des retraites. On nous explique, notamment dans le rapport au fond de la commission des affaires sociales, que c'est le poids financier relativement important de cette mesure qui motive, in fine, l'étalement des procédures de départ anticipé prévu à l'article 29. Cette situation appelle plusieurs observations. La première est que rien ne justifie, a priori , une différence de traitement entre salariés de la fonction publique territoriale et salariés du secteur privé, en cette matière, étant entendu d'ailleurs que bon nombre des agents publics concernés ont souvent effectué une partie de leur carrière professionnelle dans le secteur privé. La seconde observation est que la procédure ainsi mise en oeuvre vient se substituer à d'autres procédures encore largement utilisées jusqu'ici, celle de la cessation anticipée d'activité et celle de la cessation progressive d'activité, ce qui pose également problème. L'avancée sociale dont se targue le Gouvernement n'en est donc pas nécessairement une. Se pose ensuite la question de la capacité de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales à faire face à la montée en charge des dépenses de pension découlant éventuellement de l'exercice de ce droit au départ anticipé. On peut évaluer à 100 millions d'euros le coût annuel de la procédure, lorsqu'elle aura trouvé sa pleine application. Mais on ne doit pas oublier dans cette affaire plusieurs paramètres. Le premier est celui de la surcompensation, dispositif en extinction progressive mais dont l'effet sur les comptes de la Caisse est estimé à 1,164 milliard d'euros en 2005. Le second paramètre est celui de la compensation entre régimes, fixée pour 2005 à 1,459 milliard d'euros pour la CNRACL. La Caisse consacre donc plus de 2,5 milliards d'euros aujourd'hui à la solidarité inter-régimes. Mais on ne peut oublier un autre fait : les conséquences des transferts de personnels liés à la mise en oeuvre de la loi sur les responsabilités locales. De manière assez évidente, l'accroissement optique du nombre des salariés affiliés à la Caisse va aller de pair avec l'accroissement réel des personnes susceptibles de partir rapidement en retraite, une fois intégrée la fonction publique territoriale, voire avec celui des personnes susceptibles de faire valoir leurs droits tels que définis par l'article 29 présentement discuté. Quelles seront donc les incidences de ce processus ? Quels en seront les effets sur la situation de la Caisse à moyen terme ? Ce sont là des points que nous ne pouvions manquer de souligner à l'occasion de la discussion de cet article 29.
Jean-Jacques JEGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Jean-Jacques JEGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cet amendement un peu technique, veuillez me le pardonner, a trait à la loi portant réforme des retraites, qui a institué une contribution au fonds de solidarité vieillesse à laquelle sont assujettis certains régimes de retraite supplémentaires, dits à caractère aléatoire, ce qui signifie que le salarié ne perçoit les sommes que s'il achève sa carrière dans l'entreprise. Ces régimes à caractère aléatoire s'opposent aux régimes dits à droits certains. En contrepartie de la contribution sociale au FSV, les contributions à ces régimes à caractère aléatoire sont exonérées de charges sociales, de CSG et de CRDS. Par le présent amendement, il vous est proposé d'étendre ce dispositif à l'ensemble des régimes de retraite supplémentaires non externalisés auprès d'organismes tiers, institutions de retraite, mutuelles, compagnies d'assurance, donc aux régimes dits à droits certains. En revanche, les contributions aux régimes externalisés à droits certains resteraient soumises aux cotisations sociales, à la CSG, à la CRDS, au-delà d'un seuil à fixer par voie réglementaire. Il s'agit donc d'un amendement de clarification, monsieur le secrétaire d'Etat, sur un sujet qui a donné matière à de difficiles contentieux. (M. le secrétaire d'Etat acquiesce.) Son adoption permettrait, en outre, de garantir des ressources supplémentaires au fonds de solidarité vieillesse.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Comme l'a dit M. Jégou, cette proposition est assez technique. La commission a retenu certains points, notamment que cet amendement concernait une sous-catégorie parmi les régimes de retraite. Par ailleurs, il nous est proposé de remplacer l'assujettissement aux cotisations sociales des sommes versées par les entreprises par une contribution sociale au FSV. Lors de l'examen du projet de réforme des retraites, la commission des affaires sociales n'avait pas voulu modifier le cadre juridique de ce type de régime. A l'époque, le ministre en charge de ce dossier, M. François Fillon, nous avait dit qu'il s'agissait d'une question très difficile. Je me tourne donc vers le Gouvernement pour connaître son avis sur deux sujets. Est-il aujourd'hui nécessaire de modifier le point d'équilibre des régimes tel qu'il résulte de la loi portant réforme des retraites ? La modification proposée dans cet amendement entraînera-t-elle in fine une perte de recettes sociales ?
Philippe MARINI (au nom de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: au nom de la commission des finances.

M. Philippe Marini, au nom de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier de nous avoir livré une analyse très précise des textes dont il est question. Dans cet amendement, nous avons visé une catégorie particulière de régimes internalisés en sachant bien que les entreprises vont devoir évoluer, et que, pour la protection des assujettis, il est préférable, au regard des règles prudentielles et de l'équilibre général des systèmes, de déléguer la gestion des engagements à long terme à des intervenants professionnels et disposant de toutes les capacités ad hoc . Monsieur le secrétaire d'Etat, vous actez le fait que des situations de transition devront être gérées, qu'il convient de placer les entreprises considérées dans un climat de sécurité juridique et vous nous invitez à une réflexion commune. C'est pourquoi, sous le contrôle de notre excellent rapporteur pour avis, Jean-Jacques Jégou, je suis prêt, compte tenu de la proposition que vous nous avez faite, à retirer cet amendement.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2004-11-18
Date: 2004-11-18
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Deux catégories de personnes bénéficient d'une majoration de pension, variant entre 35 % et 75 % : les fonctionnaires de l'Etat en poste dans l'une des collectivités citées dans l'amendement, avant la liquidation de leur retraite, et ceux qui choisissent de s'y installer pour leur retraite. Les revenus provenant de cette indemnité ne sont soumis ni à la contribution sociale généralisée ni à la contribution au remboursement de la dette sociale. Dans son rapport particulier sur les pensions des fonctionnaires civils de l'Etat d'avril 2003, la Cour des comptes conclut qu'« il importe de mettre fin à l'attribution de cette indemnité injustifiée, d'un montant exorbitant et sans le moindre équivalent dans les autres régimes de retraite ». Les indemnités versées à ces personnels outre-mer représentent, pour l'Etat, un coût élevé et croissant de 181,5 millions d'euros en 2002, en hausse de 14 % par rapport à 2001. Ces 181,5 millions d'euros pour 2002 concernent 22 529 personnes. Le présent amendement vise à remettre à plat cette disposition, d'une part, en modifiant, à compter du 1 er janvier 2005, les conditions d'attribution pour les nouveaux bénéficiaires, sans remettre en cause la situation des personnes qui en bénéficient actuellement ; d'autre part, en n'ouvrant l'accès à ce dispositif qu'aux fonctionnaires civils et militaires ayant passé dans ces territoires les cinq années précédant la liquidation de leur retraite ; enfin, en plafonnant cet avantage au taux unique de 25 % du principal de la pension.