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Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je comprends tout à fait la préoccupation de M. de Montesquiou et de ses collègues Raymond Vall et Anne-Marie Escoffier, mais je comprends aussi la position réservée, sinon prudente, de M. le rapporteur général et de M. le ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur général, il se trouve que, dans le cadre de la RGPP, un vaste mouvement a été engagé par les chambres de commerce et d’industrie sur l'ensemble de la France pour se réorganiser et mutualiser leurs moyens, en vue de réaliser assez rapidement des économies. Dans mon département, Mme André peut le confirmer, on comptait jusqu’à cette année quatre chambres de commerce pour un peu plus de 600 000 habitants. À partir de l’année prochaine, il n’y en aura plus qu’une. Certes, monsieur le ministre, vous avez raison, toutes les chambres de commerce ne seront pas confrontées à une situation de cette nature. Il est certain que, même sans prévoir d’augmentation de la taxe pour frais des chambres de commerce, un certain nombre d’entre elles n’auront pas de difficultés particulières. Mais d’autres pourront avoir du mal à boucler leur budget. On constate d’ailleurs, depuis quelque temps, un afflux de demandes de concours financiers des chambres de commerce auprès des collectivités territoriales, qui n’en peuvent mais. Cela étant, on ne peut pas, parce que l’on ne veut pas « décoincer » cette taxe pour frais de chambre de commerce, se tourner vers les collectivités territoriales, qui fonctionnent, elles aussi, essentiellement avec des impôts dont M. le ministre sait bien qu’ils pèsent également, en partie, sur les entreprises. Par conséquent, monsieur le président, je propose à M. de Montesquiou de rectifier son amendement, pour préciser qu’une telle augmentation est fixée à 1 % « au maximum avec l’accord du préfet ». Dans un certain nombre de départements où se posera vraiment un problème, le préfet pourra dire « oui » ; là où il n’y en aura pas, il dira « non ».
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Et la reliaison des taux ! Or, lorsque les mêmes chefs d’entreprise se réunissent en comité pour faire face aux besoins de leurs outils communs, que ce soient ceux des fédérations professionnelles, comme l’UIMM, ou des compagnies consulaires, pour payer leurs permanents et réaliser toute une série d’actions, ils se montrent tout à coup beaucoup plus favorables à une intervention de l’État, pour les autoriser à augmenter le prélèvement sur leurs propres deniers et, partant, à payer plus de cotisations pour maintenir et développer tous ces services. C’est en vertu de ce raisonnement, qu’il m’est arrivé de présenter déjà à plusieurs reprises, que je crois devoir dire à notre excellent collègue Aymeri de Montesquiou – il le sait d’ailleurs ! – qu’une telle disposition de portée générale n’est probablement pas celle qui pourra véritablement emporter la conviction de la commission de finances. Sans doute vaudrait-il mieux rechercher des solutions plus spécifiques pour traiter des cas particuliers.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je ne suis pas jusqu’au-boutiste et je ne voudrais pas que M. le ministre et M. le rapporteur général me considèrent comme un « fana » de cette taxe ! Je n’aime pas beaucoup ce genre de taxation, et il m’est souvent arrivé dans le passé de critiquer, comme d’ailleurs la Cour des comptes, les chambres de commerce et d’industrie pour leurs pratiques plus ou moins dispendieuses. Je tiens simplement à souligner que, dans le cadre de la réorganisation lancée sur l'ensemble du territoire par leur assemblée permanente, plusieurs chambres de commerce peuvent éprouver des difficultés budgétaires en 2009. Monsieur le président, je souhaite faire une proposition transactionnelle. Nous allons examiner un collectif budgétaire en janvier. Si, d’ici là, M. le ministre était en mesure de faire le bilan sur le territoire pour identifier les quelques chambres qui risquent d’avoir des problèmes, M. Aymeri de Montesquiou pourrait peut-être redéposer son amendement à cette occasion, en y incluant ma correction, qui est très limitative. Nous devrions alors pouvoir éviter aux chambres qui ont fait des efforts de réorganisation et qui supportent des frais supplémentaires immédiats d’être placées dans une situation difficile. Ma proposition revient à prévoir une espèce de clause de revoyure, que l’on utilisera ou pas au moment du collectif de janvier. Si elle est acceptée, M. de Montesquiou pourrait éventuellement retirer son amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Lambert, le Gouvernement travaille toujours sur le dossier du cinquième risque. Un projet de loi est d’ailleurs en cours de préparation. Rien n’est donc terminé, loin de là ! Je ne cherche pas d’excuses, mais il est vrai que, compte tenu de la crise, d’autres priorités ont été mises en avant. Pourtant, il est bien évident que cette question doit être traitée et que nous ne devons pas en rester là. Il en va de l’intérêt des départements comme des personnes privées. La piste du recours sur succession – il s’agit de la contribution du patrimoine à un moment ou un autre, selon la formule décrite par M. Marini dans le rapport rédigé en collaboration avec M. Alain Vasselle – est peut-être la bonne, même s’il y en a d’autres. Nous en débattrons lors de l’examen du projet de loi et des négociations qui le précéderont. Cette piste est donc sérieuse, et je n’entends que des avis concordants sur ce point. Désormais, il nous faut donc un texte. Je ne peux cependant prendre aucun engagement sur un éventuel calendrier. J’espère qu’un texte sur la dépendance et sur le cinquième risque verra le jour en 2009, car nous en avons besoin. Le Président de la République s’est exprimé sur ce sujet et un cap a été fixé. Malgré les divers sujets qui l’ont supplanté entre-temps, ce texte figure parmi les priorités du Gouvernement. Il est certain que nous ne pouvons pas en rester là !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 20 est le premier d’une série de dispositions tendant à assurer la sécurité juridique au sein des relations entre l’administration fiscale et les contribuables. La traduction de cette notion de sécurité juridique est pour le moins surprenante : il s’agit en fait de mettre à la disposition des contribuables les plus informés de nouvelles voies de recours et, au passage, de disposer de nouveaux dispositifs d’incitation fiscale. Le comité de l’abus de droit fiscal ou la « sécurisation » de l’usage du rescrit fiscal, prévu à l’article 22, ne visent manifestement pas les contribuables les plus ordinaires. L’ensemble de ces outils fiscaux nouveaux, de ces nouvelles procédures ne vise qu’à donner aux initiés, aux contribuables ouvertement conseillés par des spécialistes du droit, de nouveaux moyens de payer l’impôt à l’euro près, mais surtout d’en payer le moins possible. Ce sont clairement les grandes entreprises, les contribuables disposant de revenus du capital et du patrimoine, ceux qui sont assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune, ceux qui utilisent toutes les ficelles de l’optimisation fiscale, qui sont directement intéressés par les procédures que l’on va ainsi créer. Tout se passe, à bien y regarder, comme si l’on mettait le droit fiscal au service de relations privilégiées entre l’administration et ces contribuables, l’objectif étant de transiger sur la stricte application du droit, comme le montre, par exemple, l’application du rescrit. Il s’agit de transiger, bien sûr, et d’opérer par la voie de la compensation et de la transaction, comme nous le voyons sur d’autres articles. De notre point de vue, une telle démarche est tout sauf une avancée démocratique et un progrès dans la relation entre l’administration fiscale et les contribuables. Elle s’inscrit même clairement dans la perspective d’une rupture du pacte républicain, où l’application du droit serait conditionnée par la capacité de chacun d’en tirer parti pour ses intérêts personnels. Le montant de la participation de chacun à la charge publique serait conditionné non par la réalité de sa capacité contributive, mais par sa capacité à user des outils du droit. Nous ne voterons donc aucune des dispositions législatives figurant aux articles 20 à 26 de ce collectif budgétaire.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement n° 70 porte sur l’aménagement de la définition de l’abus de droit. Il vise à modifier la seconde branche de la définition de l’abus de droit relative à la motivation exclusivement fiscale en supprimant la référence au caractère réel des activités ou de la situation du contribuable. Pour moi, la définition proposée par l’article 20 suit en droite ligne les propositions de la commission Fouquet. Il ne me semble pas que l’on doive exagérer la portée de l’ambiguïté évoquée, même si le terme « réelles » renvoie effectivement à une notion de « fictivité ». Pour apprécier l’existence d’une motivation exclusivement fiscale et, donc, les charges fiscales normalement dues, il paraît logique d’examiner l’activité réelle du contribuable plutôt qu’un objet social parfois imprécis. La notion d’abus de droit conduit à rechercher la réalité économique de l’opération. Au surplus, il faut souligner que la définition de l’abus de droit retient la motivation « exclusivement fiscale », et non la motivation « essentiellement fiscale » que la jurisprudence non stabilisée de la Cour de justice des communautés européennes en matière de TVA a pu considérer dans certains arrêts, la motivation « exclusivement fiscale » étant, me semble-t-il, un facteur de plus grande sécurité juridique pour le contribuable. Il suffit en effet de prouver l’existence d’une motivation autre que fiscale pour que l’acte en cause soit considéré comme réel et non fictif et pour que la qualification d’abus de droit soit donc écartée. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission, sous réserve de l’avis du Gouvernement, incline en faveur du retrait de l’amendement n° 70.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. S’agissant de l’amendement n° 12, monsieur le rapporteur général, je préférerais le maintien de la rédaction initiale du Gouvernement. On évoque les décisions du ministre en matière fiscale. Très souvent, les cas sont compliqués, et une décision vaut, d’une certaine façon, jurisprudence. En matière fiscale, il est très important de pouvoir faire référence aux décisions pour éviter un détournement du droit. Quant à l’amendement n° 70, je reprends à mon compte les arguments de M. le rapporteur général : on recherche bien la réalité d’une situation. C’est ainsi que l’on juge de l’abus de droit, et c’est même l’essence même de ce dernier. Cette rédaction, issue de la jurisprudence du Conseil d’État, a le mérite de bien caler les choses sur le plan juridique. Le Conseil d’État n’a pas toujours tort. Cela ne veut pas dire que l’on doive systématiquement suivre ce qui résulte de ses travaux. Mais il se trouve que des juristes ont longuement réfléchi sur la question de l’abus de droit. Nous avons voulu coller à la rédaction, qui a été mûrement et longuement travaillée par la commission présidée par Olivier Fouquet, et qui me semble bonne. Comme M. le rapporteur général, je serais enclin, monsieur Jégou, à vous proposer de retirer cet amendement qui n’est pas aussi rédactionnel que vous voulez bien le dire ! (M. Jean-Jacques Jégou sourit.)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je crains que cette proposition ne modifie la nature même de la notion. Je vous invite à bien y réfléchir : nous avons besoin d’une notion d’abus de droit qui fonctionne bien. Sans ce moyen de requalifier des situations, on va nous demander sans cesse de légiférer pour entrer dans l’extrême détail des comportements, des plus pervers aux plus absurdes que l’on puisse imaginer dans la sphère fiscale ! Or l’abus de droit est là pour cela. Et il n’est efficace que s’il est puissamment dissuasif. En outre, vous posez tout à fait opportunément la question de savoir si l’avis du comité est simple ou conforme. Il serait utile que le ministre puisse nous préciser la bonne doctrine en la matière. La commission n’est pas d’avis de transformer la nature du comité en lui confiant la vraie responsabilité de la décision. Or un avis conforme reviendrait à reporter sur le comité la pleine responsabilité de la décision. Nous sommes dans une situation différente, plus équilibrée, et qui consiste, en fonction de l’avis du comité, à déplacer la charge de la preuve : si l’avis du comité n’est pas favorable à l’administration, il appartient, sauf erreur de ma part, à celle-ci d’apporter la preuve du bien-fondé de sa position. Le comité, dont la composition sera élargie et au sein duquel le principe du contradictoire sera mieux respecté, aura une importance considérable puisque le sens de son avis déterminera toute la suite de la procédure. Si l’administration n’est pas suivie par le comité, il lui sera plus difficile d’avoir gain de cause, car elle devra faire la preuve, dans la suite de la procédure et, le cas échéant, au contentieux, du bien-fondé de la position qu’elle a prise.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Pour compléter ce qu’a fort bien dit M. le rapporteur général, j’aimerais souligner que le texte est plutôt bénéfique aux contribuables. Monsieur le sénateur, il est très important de conserver un taux de pénalité de 80 %. Celui-ci s’applique au fraudeur « actif », c’est-à-dire à celui qui a fomenté, organisé, provoqué la fraude. En revanche, le fraudeur « passif », si je puis dire, se verra appliquer un taux de pénalité de 40 %. Il faut donc bien faire la différence en conservant ces deux taux. Le législateur que vous êtes ne sera d’ailleurs probablement pas choqué qu’un taux élevé de 80 % soit prévu pour ceux qui ont fraudé la loi. La lutte contre l’abus de droit ou la fraude à la loi doit en effet trouver un écho particulier dans cet hémicycle. Par ailleurs, le comité consultatif pour la répression des abus de droit, qui sera remplacé par le comité de l’abus de droit fiscal, gère plutôt bien les choses, comme l’a rappelé Philippe Marini. Bref, entre le respect des droits de la défense et les taux de sanction administrative dissuasifs et différenciés selon que la fraude a été active ou passive, le dispositif me semble équilibré.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il existe une grande rémanence dans notre société, mon cher collègue. (Sourires.) Dire, comme le fait Jean-Jacques Jégou, que la décision de faire appel au contrôle sur demande ne peut être prise que par l’ensemble des bénéficiaires des mutations à titre gratuit et non par un seul d’entre eux, c’est prendre le risque d’un blocage si un arrière-neveu ou un quelconque ayant droit très minoritaire a une position dissidente. Dire, comme le fait M. le ministre, qu’un tiers de l’actif de la succession suffirait à imposer le contrôle aux deux autres tiers me conduit à me demander si le balancier ne repartirait pas un peu trop dans l’autre sens. Ce n’est qu’une intuition, mais je suggère que le sous-amendement du Gouvernement prenne en compte les héritiers représentant au moins les deux tiers de l’actif transmis. Je me sentirai ainsi plus à l’aise. Cependant, il y a ici des spécialistes du droit successoral plus éminents que moi et, surtout, connaissant les situations concrètes, ce qui n’est pas mon cas.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Mes chers collègues, je ne présente que des amendements dont je suis à peu près sûr qu’ils sont juridiquement valides et conformes aux pratiques des familles … La série d’amendements que je vous propose ici vise à faciliter la transmission des entreprises. La démographie dont nous parlions tout à l’heure montre en effet que de nombreux chefs d’entreprise vont bientôt partir à la retraite. Les dispositifs fiscaux favorables qui sont en vigueur en matière de transmission de l’outil industriel fonctionnent bien pour les sociétés soumises à l’impôt sur le revenu, mais pas pour les sociétés anonymes soumises à l’impôt sur les sociétés. Monsieur le ministre, vous avez plusieurs fois accepté de remettre cet ouvrage sur le métier. De longues rencontres avec vos services m’ont ainsi permis de comprendre les raisons – justifiées – de leur inquiétude. Ils veulent en effet éviter que les redevables ne puissent déduire les intérêts versés non pour acquérir une entreprise mais pour se constituer un portefeuille de titres. Or tel n’est absolument pas l’objectif visé par mon amendement n° 40 rectifié. Je propose seulement d’harmoniser la fiscalité concernant la transmission des entreprises soumises à l’impôt sur le revenu et des entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Il s’agit ici des cessions échelonnées. Cette méthode est utilisée pour la transmission d’une entreprise, tout en permettant à son propriétaire d’encourager le repreneur en le faisant venir dans l’entreprise et en le formant. Celui-ci trouve ainsi l’occasion de se confronter au nouveau métier qu’il aura à exercer, et surtout d’assurer la viabilité de l’entreprise. On consacre beaucoup d’argent, dans notre pays, à la création d’entreprise. Je crois que nous pourrions très sagement en consacrer un peu, par les aménagements fiscaux que je propose, à la transmission. En effet, les entreprises ont souvent un fond de clientèle, mais aussi un savoir-faire et des ressources humaines de qualité, qu’il faut absolument préserver et transmettre. Or, cela ne se fait généralement pas en totalité, compte tenu du financement à trouver ; on procède par transmissions progressives, ce qui ne va pas sans entraîner des difficultés. Au cours des années précédentes, nous avons souvent légiféré sur cette question, mais pour faire bénéficier des avantages fiscaux les seules transmissions s’opérant dans un délai de douze mois, alors même – et ceux qui ont fait l’expérience de reprendre une entreprise le savent – qu’il faut largement un tel délai pour monter un projet de reprise, en obtenir le financement et les garanties ! C’est pourquoi, monsieur le ministre, on s’est aperçu –  et je pense que tous ceux qui se sont consacrés à la question ont dû vous faire remonter cette information – que le délai n’est pas suffisant. Le présent amendement vise donc à porter le délai à cinq ans. Lors de la discussion du projet de loi de finances initiale, votre collègue Christine Lagarde avait émis un avis plutôt positif, tout en remarquant qu’un délai de cinq ans lui paraissait trop long. Pour ma part, je suis seulement à la recherche de la meilleure solution. L’idée est de faciliter des transmissions réussies, et non de faire de l’optimisation fiscale. Or, après avoir mûrement réfléchi à la question, le délai de cinq ans m’a en effet paru trop long. Je pense donc que le bon délai serait trois ans. Cela présenterait de plus un immense avantage : nous pourrions ainsi rejoindre la période d’exonération prévue à l’horizon 2012. Il s’agirait par conséquent d’une solution de sagesse qui me permettrait de plus, si cela convient toutefois au Gouvernement et à la commission des finances, de rectifier immédiatement mon amendement en conséquence.
Bernard VERA - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement vise à revenir sur une partie du dispositif voté dans la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA », concernant les droits de mutation et de succession. Le peu d’effets de ces dispositions sur la situation économique et sociale semble de plus en plus confirmé, notamment lorsque le ministre du budget vient nous présenter une aggravation du déficit public pour 2009 de plus de 20 milliards d’euros, après la réunion de la commission mixte paritaire ! Dans sa communication de l’été 2007, le Gouvernement avait tenté de nous apitoyer en évoquant la douleur des familles confrontées au deuil et au règlement des droits de succession, tout en omettant de rappeler que la très grande majorité des successions était d’ores et déjà exonérée de droits. Il était évidemment beaucoup plus discret sur le fait que la mesure s’appliquait aussi et surtout aux donations entre vifs. La réalité des droits sur donation est simple. Il existe une moyenne nationale des droits d’un montant légèrement supérieur à 6 100 euros. Le dispositif est donc une très forte incitation à la transmission anticipée du patrimoine. En défiscalisant à hauteur de 150 000 euros les donations pour chaque parent et en permettant le cumul de cette mesure avec un don en numéraire de 30 000 euros par donataire, on permet à quelques familles particulièrement fortunées de gérer au mieux leurs intérêts en se libérant notamment d’une partie de l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune. D’une part, l’allégement de la fiscalité sur les transmissions anticipées du patrimoine atteint des proportions qui laissent plus que rêveur quant à la justice fiscale. La franchise est de 150 000 euros par donataire, ce qui offre la possibilité, quand on a des biens et, par exemple, cinq enfants majeurs, de se libérer de 750 000 euros d’actifs, soit pratiquement le plancher d’imposition de l’ISF. D’autre part, cet avantage se cumule avec une réduction sensible du montant de l’ISF. Dans le contexte de crise que nous connaissons, il est donc essentiel de revenir sur le dispositif d’optimisation fiscale de la loi TEPA. Vous le savez, le coût budgétaire de ce dernier est l’un des facteurs de progression du déficit, alors même que la mesure est ouvertement antiéconomique. En effet, en allégeant la fiscalité du patrimoine, on aboutit bien souvent à des effets pervers, notamment au tarissement de l’offre de logement sur le marché immobilier, ce qui rend encore plus coûteuse l’acquisition d’un bien dans une zone tendue. Quand on soutient ainsi artificiellement les prix de l’immobilier, on rend plus difficile le bouclage d’opérations de construction de logements sociaux et on alourdit l’endettement des ménages ainsi que l’engorgement de la demande. Pour toutes ces raisons, nous proposons de revenir sur les termes de la loi TEPA et sur l’un de ses coûts les plus scandaleux, finalement payé par les autres contribuables.