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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Madame la sénatrice, vous avez également indiqué que le Parlement devait jouer pleinement son rôle dans le cadre de la préparation du budget de l'État. Si l'exécutif et le législatif ont évidemment des compétences propres, le Parlement est, selon moi, parfaitement associé, comme cela doit d'ailleurs être la règle, à l'élaboration de la loi de finances. Dans cette optique, le débat que nous avons aujourd'hui a tout son intérêt. De la même manière, les différents points de vue que peuvent échanger les parlementaires et les ministres dans le cadre des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat contribuent également à la bonne élaboration du budget. Par conséquent, le Parlement n'a évidemment pas qu'un simple rôle de contrôleur des finances publiques, car il donne aussi les impulsions nécessaires pour assurer la qualité de nos finances publiques. Au final, j'en suis moi-même totalement convaincu, rien ne peut se faire sans le Parlement ! Monsieur Moreigne, la désindexation par rapport au PIB, et non par rapport à l'inflation, des concours aux collectivités territoriales devra être incluse au contrat de croissance et de solidarité, lequel est donc renouvelé tous les ans. Je vous le confirme une nouvelle fois, nous souhaitons, dès 2008, pouvoir indexer l'ensemble de l'enveloppe prévue au contrat uniquement sur l'évolution des prix, sans tenir compte de la croissance. Quoi qu'il en soit, je le répète avec insistance : l'état des relations entre l'État et les collectivités locales impose la mise en oeuvre de nombreuses réformes. En effet, il est faux aujourd'hui d'affirmer que tout va bien. Avec n'importe quel gouvernement, de gauche comme de droite, cela coince à chaque fois ! L'importance des sommes en jeu, la diversité des mécanismes mis en oeuvre, le poids de l'histoire et l'accumulation de situations différentes ont abouti à rendre ces relations extrêmement difficiles. Une vraie clarification s'avère donc indispensable, ce que nous comptons faire avec le nouveau pacte qui sera proposé. Pour résumer, aujourd'hui, la complexité n'est pas source d'économies.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Pour ma part, je considère qu'un gouvernement de droite est toujours une bonne nouvelle pour les finances publiques, car nous avons, en la matière, une vision saine, franche et sans tabou. En tant qu'élu local et ministre des comptes publics, je peux vous l'assurer : le Gouvernement parviendra progressivement à clarifier en profondeur les relations de l'État tant avec les collectivités locales qu'avec la sécurité sociale. Monsieur Bourdin, vous avez longuement évoqué l'objectif, que le Gouvernement partage, de faire revenir en France nos forces vives, c'est-à-dire celles et ceux qui, pour des raisons diverses et variées, ont décidé de partir à l'étranger et d'y investir. La mise en place du bouclier fiscal mais aussi le rétablissement de la confiance inciteront un certain nombre d'expatriés à revenir et, je l'espère, à réinvestir dans l'économie française. S'agissant de la compétitivité de nos régimes fiscaux, je rappelle que nous avons revu, il y a deux ans, le régime fiscal des impatriés et qu'en matière d'impôt sur le revenu notre système est plus compétitif. Il n'en demeure pas moins que nous devrons probablement faire un bilan en ce domaine avant d'aller plus loin. Mme Christine Lagarde présentera, d'ici à la rentrée prochaine, un projet de loi visant à renforcer l'attractivité de notre territoire et dans lequel ces sujets seront traités.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En effet, l'espérance de vie étant plus longue, la période du travail doit elle aussi s'allonger. Cela a été débattu pendant des semaines au sein des deux assemblées. La réforme de 2003, qui était bonne et nécessaire, fixait un rendez-vous à cinq ans, en 2008, afin de réexaminer la situation. Il s'agit d'une bonne manière de gérer les politiques publiques, sur des sujets qui, par nature, ne sont pas figés, mais évoluent en fonction de la vie en société et de modalités extérieures. Une loi permet de répondre à des points très précis. Il faut fixer un certain nombre de rendez-vous pour réadapter les dispositifs, pour les évoquer à nouveau, sinon on les diabolise et, dès lors, on ne peut plus en parler car ils sont idéologiquement compromis. Le rendez-vous crucial de 2008, préparé par le Gouvernement et qui donnera lieu à des débats approfondis, permettra de pérenniser nos régimes de retraite. S'agissant du FFIPSA, je partage votre inquiétude, mais pas votre analyse. Ce n'est pas à l'État de régler, par une subvention d'équilibre, des déficits structurels. Il faut certes assurer la pérennité de la protection sociale des exploitants agricoles - qui pourrait dire le contraire ? -, mais nous devons réfléchir aux mesures structurelles à engager avant d'assainir le fonds et les dettes afférentes. Puisqu'il a été dit que les agriculteurs sont maltraités ou oubliés, je rappelle que les cotisations des exploitants agricoles ne représentent que 17 % des ressources du FFIPSA. Aussi, la solidarité nationale joue bien, à un moment donné. Je suis conscient, comme Alain Vasselle, de la nécessité de trouver des solutions structurelles. Nous y travaillons, en liaison avec le ministre de l'agriculture, dans la perspective du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. S'agissant de la compensation des exonérations sur les heures supplémentaires, je rappelle que les montants à compenser sont évalués à environ 1 milliard d'euros en 2007 et à un peu plus de 5 milliards d'euros en 2008. Cela représente une grande partie du « paquet fiscal ». Nous avons pris l'engagement d'assurer la compensation à l'euro près. En 2007, il sera tenu lors du collectif budgétaire de fin d'année. Vous avez abordé, monsieur Virapoullé, un sujet sur lequel je ne me prononcerai pas et qui représente une très belle ouverture sur des sujets très importants. Vous avez indiqué que certaines règles n'étaient pas adaptées ou, en tout cas, pas respectées par tous au sein de l'OMC. Je reçois parfaitement votre discours. Votre idée d'un observatoire de la mondialisation élaborant un processus de notation des pays pouvant déboucher sur l'application d'une TVA sociale est très intelligente.
Michel BILLOUT - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Vous allez bientôt devenir un champion du grand écart, monsieur le ministre ! Nous sommes donc confirmées dans nos craintes : votre projet de loi constitue un véritable cheval de Troie, entrant dans une bataille contre ce droit constitutionnel fondamental qu'est le droit de grève. Vous cachez l'essentiel à nos compatriotes ! La construction de grands services publics est un acquis du peuple, gagné par le peuple dans la lutte, notamment par la grève. Croyez-vous, monsieur le ministre, que ce sont les maîtres de forges d'hier, le patronat, dont vous reprenez mot à mot le programme aujourd'hui, qui a encouragé la création des services publics ? Avec une démagogie qui n'a plus de frein, vous tentez de dresser les salariés les uns contre les autres pour parvenir à vos fins : retirer un élément moteur du progrès social, le droit de grève. Monsieur le président de la commission spéciale, les déclarations du Gouvernement modifient, à notre sens, la portée de notre discussion. L'amendement de la commission évoquant une possible extension à l'avenir du service minimum à l'éducation nationale doit maintenant être lu sous un autre éclairage. Le Gouvernement juge indispensable une telle évolution. À quoi bon faire le bilan que vous préconisez puisque tout est déjà écrit ? Un minimum de sérieux imposerait d'auditionner dans l'urgence les organisations professionnelles d'enseignants et les associations de parents d'élèves. Nous demandons une suspension de séance...
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. En effet, vous avez l'un et l'autre évoqué cette éventualité tout à l'heure. Je vous renvoie aux propos que j'ai tenus hier soir à cette tribune, quand j'ai expliqué pourquoi il était important de s'intéresser aux besoins quotidiens de la population et pourquoi notre texte visait les seuls transports terrestres. Ma position sur ce point est très claire, même si, comme je l'ai indiqué, d'aucuns, dans cet hémicycle, auraient souhaité que l'on aille plus loin. S'agissant maintenant de ce qu'a déclaré hier M. le Premier ministre sur l'éducation nationale - je vous y renvoie car je n'ignore pas que les sénateurs, et pas seulement ceux qui siègent sur les travées de droite, sont très attentifs aux interventions des membres du Gouvernement ! -, ses propos montrent bien que le dispositif dont nous souhaitons la mise en place ne concerne que les transports terrestres. Cela étant, si le droit de grève est constitutionnel et légitime, une question se pose : comment fait-on pour assurer l'accueil des enfants quand il y a grève ?
Jacques GILLOT - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que nous entamons l'examen des dispositions de ce projet de loi, je souhaite évoquer les difficultés auxquelles, dans les départements d'outre-mer, et plus particulièrement en milieu rural, les autorités organisatrices de transport vont être confrontées pour la définition des priorités de dessertes en matière de transport scolaire. On comprend parfaitement les intentions du rapporteur, qui a souhaité retenir le transport scolaire au titre des priorités de dessertes en cas de grève ou de perturbation du trafic. Cependant, comme je l'indiquais, il reviendra aux autorités de définir ces priorités, et nous savons que, dans les zones rurales où il n'existe pas de solution de rechange au transport scolaire, chaque desserte est prioritaire. Dans l'outre-mer, les entreprises qui sont chargées du transport terrestre régulier de voyageurs assurent aussi le service de transport scolaire. On peut donc prévoir que, en cas de grève ou d'incident technique, le transport scolaire sera touché comme l'ensemble du réseau. En Guadeloupe, par exemple, 16 300 élèves des écoles primaires, des collèges et des lycées dépendent des transports collectifs, pour un total de 221 circuits de ramassage. Ainsi, nous risquons de nous retrouver dans une situation où, au sein d'une même famille, un enfant pourrait se rendre au collège, alors qu'un autre ne serait pas en mesure d'aller au lycée. En conséquence, dans les zones rurales et dans les départements d'outre-mer, si l'on inscrit le transport scolaire comme une priorité, c'est l'ensemble du réseau qui devient prioritaire. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à préciser que l'objectif n'est en aucun cas d'interdire l'exercice du droit de grève dans ces zones, mais de prendre en compte les contraintes propres à celles-ci. De surcroît, comme on l'a déjà démontré ici, cette mesure paraît d'autant moins justifiée pour des réseaux qui sont relativement peu touchés par les grèves. Il conviendrait même de les préserver des tensions, inexistantes à ce jour, qui pourraient être induites par une mise en application généralisée du présent texte. Par conséquent, il n'y a pas lieu, à mon avis, d'appliquer le présent dispositif au transport scolaire dans les zones en question ; il conviendrait plutôt d'exclure le transport scolaire de son champ d'application.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. J'espère pouvoir, cette fois-ci, exposer mes arguments en étant un peu plus respecté. Le président de la commission spéciale nous l'a rappelé : des sondages montrent que les personnes interrogées sont sensibilisées à la continuité de fonctionnement du service public. On ne peut lui donner tort, c'est un fait ! Cette sensibilité s'explique par toutes les perturbations que connaissent, notamment, les réseaux ferroviaires. Mais, comme Mme Nicole Bricq nous l'a expliqué hier soir de manière tout à fait probante, nous devons traiter ces dérèglements de façon globale. Si vous procédiez ainsi, nous pourrions être convaincus ! En effet, je l'ai dit, sur cent cas de perturbations, trois seulement se rapportent à un fait de grève, les autres étant liés à d'autres causes : le climat, le tirage du signal d'alarme de manière intempestive, les suicides et l'usure du matériel. Toutes ces causes devraient également être traitées si vous étiez réellement soucieux de la continuité du service public. Or, naturellement, de cela il n'est nullement question : On ne s'occupe que du fait de grève de certains travailleurs du service public, pour en faire un exemple. S'il s'agissait d'autre chose, le Gouvernement devrait appliquer le principe de continuité à d'autres services publics, par exemple le service public postal. Mais ce même gouvernement vient d'accepter la dérégulation postale totale et absolue, et les parlementaires de l'UMP l'ont votée, contrairement aux parlementaires socialistes, communistes ou écologistes français.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Je voudrais présenter mon amendement sous un angle différent de celui qu'a utilisé notre collègue Nicolas Alfonsi pour évoquer la Corse lors de son intervention sur l'article. Monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur l'insularité. La France possède des îles et pas seulement l'Île-de-France ! (Sourires .) Or l'existence de ces îles pose un problème spécifique au regard de la continuité territoriale. Pour beaucoup de nos concitoyens, les îles sont des destinations touristiques de rêve, mais il ne faut pas oublier que des milliers de gens y vivent douze mois sur douze. Or il s'agit ici d'un texte non pas de revanche sociale, mais de protection du grand public, et souvent du public le plus fragile, qui a besoin des transports et des services publics et qui n'a d'autre solution que d'y recourir. Pensons simplement à ceux pour qui le bateau est le seul lien avec le continent : pour eux, il n'y aucune alternative, car il n'existe pas de liaison aérienne. Seul le bateau leur permet d'avoir accès à des services qui répondent à leurs besoins essentiels. En Corse, il y a des hôpitaux publics, des collèges, des lycées, alors que beaucoup d'îles sont dépourvues de toutes ces infrastructures. Ne serait-ce que pour aller consulter un médecin spécialiste ou pour accomplir un certain nombre de démarches administratives, à la préfecture ou à la sous-préfecture, il faut prendre le bateau ! Ainsi, même si ce texte va dans le bon sens, il risque malgré tout d'accroître quelque peu les inégalités. Effectivement, dès lors que le service minimum n'est assuré que pour les transports terrestres et les îliens n'ont d'autre choix que de prendre le bateau, il y aune rupture de l'égalité devant le service public. Va-t-on créer une citoyenneté de deuxième zone pour ces insulaires ou va-t-on prendre en compte leurs besoins ? Je sais qu'un rapport doit être publié en octobre pour définir d'éventuelles extensions du champ d'application de la loi, mais je crains que ce ne soit pas suffisant. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de prendre en compte si ce n'est l'amendement, au moins ce cri des insulaires. Ils sont, certes, bien loin de Paris et de l'Île-de-France, mais leur lien avec le continent et avec les services publics fondamentaux passe par la liaison maritime.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Je souhaite ajouter quelques informations à mes commentaires sur l'article. En 1975, le Président Giscard d'Estaing et le Premier ministre Jacques Chirac ont arrêté le principe de la continuité territoriale, en vertu duquel la liaison entre Marseille et la Corse devait être subventionnée au même titre que la liaison ferroviaire entre, par exemple, Paris et Marseille. C'est ainsi que cette subvention de continuité territoriale s'établit aujourd'hui à environ 170 millions d'euros, ce qui est considérable. Je le répète, si la Cour des comptes opérait quelques contrôles, personnellement, je n'y trouverais rien à redire... Cette subvention destinée à assurer le service public se répartit entre le maritime, pour deux tiers, et l'aérien, pour un tiers. Dans mon amendement, je me suis borné à viser le transport maritime. En effet, je ne souhaite pas défendre une position maximaliste : je veux simplement donner aux Corses le sentiment que, au moins sur le plan des principes, ils sont considérés comme les autres citoyens. Ainsi, même si ce service minimum n'est pas strictement appliqué, on pourra dire qu'il existe. Nous sommes bien dans le cas où l'autorité organisatrice des transports définit l'offre de transport, le nombre de lignes, la fréquence et l'amplitude des horaires. Je me demande bien en vertu de quels arguments cet amendement pourrait être refusé ! À partir du moment où une subvention est accordée par la collectivité nationale, où tous les Corses en profitent, où s'appliquent manifestement les arguments qui viennent d'être développés par notre collègue Bruno Retailleau, mais à une plus petite échelle, au nom de quoi ne saisirait-on pas cette occasion qui nous est offerte pour faire en sorte que le service minimum soit également assuré pour les bateaux reliant la Corse au continent. Monsieur le ministre, j'attends avec impatience votre réponse. Je ne sais dans quel sens ira votre argumentation, mais je ne doute pas que mes collègues, toutes sensibilités confondues, seront sensibles à celle que je viens de développer. Certes, il m'est souvent arrivé d'être seul ; je me rappelle, par exemple, que nous étions seulement deux sur cinquante et un à voter contre les accords de Matignon. Vous connaissez la suite : lorsque celui qui est depuis devenu Président de la République a organisé un référendum, sa proposition a été rejetée. Même si, une fois de plus, je suis le seul à avancer certains arguments, ils ne sont pas nécessairement infondés. Quoi qu'il en soit, je souhaite que mon amendement soit accepté.
Catherine PROCACCIA (rapporteur de la commission spéciale.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur de la commission spéciale.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale. Je souhaite rassurer MM. Alfonsi et Retailleau : nous avons particulièrement réfléchi sur le sujet du transport maritime régulier de passagers. Je l'ai souligné hier soir lors de la discussion générale, les îliens ont besoin au quotidien de prendre le bateau pour accéder à l'enseignement ou aux soins médicaux. Je n'ignore rien des problèmes qui se posent à cet égard à la Corse, mais ils n'entrent pas dans le cadre du présent projet de loi, qui porte sur les transports terrestres réguliers. Quoi qu'il en soit, les réflexions qu'a conduites la commission à ce sujet l'ont amenée à déposer un amendement n° 15 tendant à insérer un article additionnel après l'article 9 et visant à prévoir la présentation au Parlement par le Gouvernement, avant le 1 er octobre 2008, d'un bilan sur l'application de la loi que nous allons voter. Si elle se révèle efficace - en tant que rapporteur de la commission spéciale, j'aurai sans doute à me pencher sur cette question -, le dispositif sera étendu aux autres modes de transport régulier de voyageurs. Mais, pour l'instant, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. J'émets également un avis défavorable. Je l'ai dit hier au cours de la discussion générale, notamment lorsque j'ai répondu aux différentes motions, il est nécessaire que nous nous centrions sur les trajets quotidiens, car nous voulons viser ici les besoins essentiels de la population. Pour autant, je ne méconnais pas la situation de certaines îles, auxquelles s'applique éventuellement aussi cette notion de quotidienneté. Cependant, si l'on étend le dispositif au transport maritime, on l'étend ipso facto au transport aérien. (M. Nicolas Alfonsi fait un signe de dénégation.) Ce n'est plus la même logique ! Vous le savez, il y a trois aspects dans ce dossier. Il y a l'aspect politique - ce que l'on veut faire, en fonction des engagements qui ont été pris et que l'on s'attache à tenir -, l'aspect juridique - ce que l'on peut faire -, qui nous contraint également, et la dimension pratique - ce que l'on sait faire. Les uns et les autres, vous avez reconnu hier que, si l'on peut avancer aujourd'hui sur le service minimum dans les transports terrestres, c'est aussi parce que des accords ont été mis en oeuvre dans des entreprises comme la RATP et la SNCF. Monsieur Alfonsi, s'agissant de l'île qui vous est chère, vous savez pertinemment que, en matière de dialogue, il existe des marges de progression, en dehors de tout texte législatif. Très clairement, pour ce qui est des transports maritimes, nous ne sommes pas aujourd'hui dans la situation dans laquelle nous sommes depuis 1996 avec la RATP et la SNCF. Si nous adoptions votre amendement, monsieur Alfonsi, alors que - je l'avoue et je l'assume - nous n'avons pas entrepris la moindre discussion avec les entreprises, les autorités organisatrices et les partenaires sociaux concernés, il nous serait difficile ensuite de tenir de grands discours sur la nécessité de la concertation ! La voie de la sagesse, et je le dis parce que ce sujet n'est pas tabou - il n'y a plus de sujet tabou, nous en sommes convenus hier à différentes reprises -, c'est l'amendement que vient d'évoquer Mme Procaccia, qui tend à prévoir la présentation d'un rapport d'évaluation. Toutefois, si les parties en présence engageaient une discussion entre elles dès à présent, ce serait une très bonne chose. En tout cas, une chose est certaine, c'est que ce que nous sommes en train de faire n'est certainement pas inutile pour les secteurs qui vous intéressent.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2007-07-18
Date: 2007-07-18
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Ce débat m'a beaucoup intéressé car, dans une vie antérieure, j'ai été chef du service de la flotte de commerce à la direction générale des transports maritimes. J'ai donc vécu au quotidien les problèmes de continuité territoriale. En outre, en tant qu'élu d'une région littorale, je sais ce que sont les problèmes insulaires. J'ai beaucoup de sympathie pour les amendements présentés par M. Retailleau et M. Alfonsi, car je sais qu'ils correspondent à des réalités très profondes, mêmes si elles ne sont pas identiques. Je comprends parfaitement les préoccupations qui motivent l'amendement de M. Alfonsi - les troubles qui ont pu être organisés chaque année à la SNCM, en particulier au moment des départs en vacances, sont dans toutes les mémoires -, mais il ne s'agit pas des problèmes de desserte que connaissent les autres îles de nos côtes. En effet, en Corse, il n'y a pas de monopole des transports maritimes : lorsque la SNCM est en grève, il est possible d'utiliser les services d'autres compagnies de transport maritime, Corsica ferries ou la compagnie italienne.