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Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2008-09-22
Date: 2008-09-22
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. De 2002 à 2007, elle y a explosé, comme l’a confirmé l’Office des Nations unies contre la drogue et le crime. La seule province du Helmland, au sud, totalise plus de 100 000 hectares cultivés, contre moins de 30 000 en 2002 et 90 % de l’héroïne mondiale provient des champs de pavot afghans, lesquels, avec 7 700 de tonnes produites, alimentent 60 % du PIB du pays ! Sachant que le prix est de près de 90 dollars le kilogramme pour une production de 45 kilogrammes à l’hectare, on comprend aisément que les talibans n’aient guère besoin d’encourager les paysans à cultiver le pavot. La lutte contre ce fléau est tout simplement illusoire, si l’on ne prend pas en compte le fait que le blé rapporte deux fois moins. Pourquoi ne pas imaginer un dispositif de financement qui couvrirait le différentiel entre le revenu du blé, ou de toute autre culture, et celui du pavot sous forme d’une prime à l’hectare versée à ceux qui abandonnent l’opium ? Un tel système contribuerait à développer l’autosuffisance alimentaire du pays et à réduire les dépenses induites par la lutte contre le trafic de drogue. Il faut utiliser ce moyen pacifique ou bien défolier, et dans tous les cas détruire les laboratoires, quels que soient les intérêts mis en cause. La lutte contre les talibans et Al-Qaïda passe aussi par le tarissement du flux en hommes de l’« Internationale terroriste ». Nous ne comprenons pas toujours les logiques de solidarité qui interagissent dans notre dos et peuvent retourner les alliances. Le monde indo-persan nous est peu connu. Nous ne comprenons pas davantage quel est le jeu des autorités pakistanaises : font-elles vraiment tout ce qui serait nécessaire dans les zones tribales ? En ont-elles la possibilité ? Des milliers de volontaires affluent en Afghanistan par le territoire du Pakistan. Il serait pertinent de réfléchir à la mise en place d’une coopération policière avec ce pays pour que soit garanti un véritable contrôle des ports et des aéroports. Il est vital que les Alliés se défassent de l’image impérialiste qu’ils véhiculent, en faisant participer les organisations régionales de coopération et les États limitrophes, qui ont tout intérêt, pour leur propre sécurité, à stabiliser l’Afghanistan. Je le répète, nous ne connaissons pas assez l’Afghanistan et ses peuples ! Pourquoi ne pas faire appel à ces États pour parler aux Turkmènes, aux Ouzbeks, aux Tadjiks, aux Hazaras d’Afghanistan ? Pourquoi ne pas tendre la main à l’Iran, sachant que 2,5 millions d’Afghans ont trouvé refuge dans ce pays, que la langue dari est au farsi ce que le québécois est au français et que 20 % des Afghans sont chiites ? Nous avons des intérêts convergents, qui soulignent la nécessité d’une alliance objective avec l’Iran. Il s'agit aussi d’une occasion de réintégrer la République islamique dans la communauté internationale. Messieurs les ministres, nous avons déjà débattu de l’Afghanistan dans cet hémicycle le 1 er avril dernier. Cette discussion n’a-t-elle été qu’un exercice de rhétorique ?
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2008-09-22
Date: 2008-09-22
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Si, monsieur Boulaud, nous avons commencé à le faire ! C’est exactement la solution que nous avons proposée lors des conférences de Paris et de Bucarest. Mais peut-être pensez-vous qu’il suffit de trois mois pour changer la situation de ce peuple qui est soumis aux mêmes pressions depuis vingt-cinq ans… Allons, vous savez fort bien que ce n’est pas possible ! Vous n’ignorez pas que nous avons entamé un changement de stratégie et que nous poussons nos alliés dans cette voie. Nous avons été les seuls à souligner qu’il n’y aurait pas de solution militaire en Afghanistan et nous affirmons que la « sécurisation » du pays, qui vise à passer la main aux Afghans, prendra encore quelques années, coûtant encore bien des sacrifices. Voilà la direction dans laquelle nous souhaitons avancer. Par ailleurs, vous m’avez interrogé sur les vingt milliards de dollars qui ont été alloués à des projets de développement confiés – pardonnez-nous, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, mais c’est la règle ! (Sourires sur les travées de l ’ UMP) – à la Banque mondiale. En fait, nous en faisons un usage dont les effets ne seront visibles qu’au bout de plusieurs années. J’ai déjà évoqué l’action médicale menée depuis longtemps en Afghanistan. Retenez seulement ce chiffre : il existe 718 dispensaires dans le pays, alors qu’il n’y en avait que 20 lorsque nous avons commencé à agir ! Ne s’agit-il pas là d’un progrès ? Si ! Est-il suffisant ? Non ! Dès lors, que devons nous faire ? Nous retirer ?
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2008-09-22
Date: 2008-09-22
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Vingt-cinq pays européens se trouvent engagés en Afghanistan ! Nous y assistons non pas à une poursuite de l’américanisation des forces de l’OTAN, comme vous l’avez affirmé, mais, au contraire, à leur européanisation. Vous souhaitez que les opérations soient dirigées par des structures civiles, politiques ? Mais nous tenons nos consignes du Conseil de sécurité des Nations unies ! Existe-il une instance plus légitime ? Peut-être, mais alors il faut la trouver ! Sur le plan militaire, c’est effectivement l’OTAN qui dirige les opérations. Mais qui lui a demandé d’agir ? C’est nous ! Et le Conseil de sécurité, en 2003 et en 2005, non seulement lui a donné un mandat, mais l’a fait avec l’accord et des Russes et des Chinois, parce qu’un commandement était nécessaire. Cette structure est insuffisante, l’organisation imparfaite, la coordination défaillante ? Certes ! Nous souhaitons d'ailleurs qu’un commandement commun soit institué, qui unifie l’opération Enduring freedom et la FIAS. Mais combien de temps faudra-t-il pour instituer cette structure ? Croyez-moi, mesdames, messieurs les sénateurs : une concertation approfondie a été lancée à ce sujet dans l’Union européenne, et le ministère des affaires étrangères français y prend toute sa part. Nous discutons en particulier avec nos amis Anglais, qui ont déployé 8 500 hommes en Afghanistan, où ils ont déjà consenti des sacrifices considérables, avec de nombreux soldats blessés ou même, hélas, tués, comme les nôtres. Nous associons à cette réflexion les Allemands, qui se trouvent présents dans le nord de l’Afghanistan, où ils rencontrent moins de difficultés, ainsi que tous les autres pays européens. Nous espérons, à l'occasion du changement d’administration aux États-Unis, élaborer le calendrier d’une coopération transatlantique plus efficace, pour définir cette nouvelle stratégie que nous appelons de nos vœux. Et c’est ce que les Afghans nous demandent ! Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, M. Hamid Karzaï et son gouvernement n’ont pas votre approbation. Croyez-vous d'ailleurs qu’ils aient le soutien de toute la population afghane ? Il reste que M. Karzaï est le premier président à avoir été élu par les Afghans. Et je rappelle aussi non seulement qu’une assemblée a été élue, mais qu’elle compte 40 % de femmes !
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2008-09-22
Date: 2008-09-22
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. N’est-ce pas un progrès ? Sinon, qu’est-ce qu’un progrès ? Monsieur le président de la commission, vous avez indiqué tout à l'heure que des avancées patentes avaient été accomplies, même si elles restent absolument insuffisantes pour les villages afghans que nous ne pouvons atteindre. La semaine dernière, deux médecins afghans de l’OMS qui s’occupaient des vaccinations sont morts. Et qui les a tués ? Les talibans ! Est-ce bien avec ces gens-là que nous devons discuter ? Bien sûr, certains talibans sont peut-être accessibles à la raison, comme ceux dirigés par le mollah Omar, mais de grâce, qui enclenchera, sinon les Afghans, les pourparlers nécessaires avec cette partie de la population ? Nous ? Vous savez que les Anglais l’ont tenté et que cette tâche s’est révélée très ardue… Localement, les gens se parlent, c’est évident. Dans les familles, dans ce que l’on appelle les clans, il s'agit d’une tradition bien ancrée. Certes, à Kaboul – qui d'ailleurs n’est pas tout l’Afghanistan –, la situation est difficile, mais il existe tout de même un gouvernement et des élections vont être organisées, ce qui n’était pas le cas auparavant ! Il y a donc eu des progrès en Afghanistan, comme l’attestent les six millions d’enfants qui vont à l’école ; je sais que ce chiffre a souvent été mis en avant, mais ne s’agit-il pas là, au moins, et malgré tout, d’une petite marque de succès ? Si ça, ce n’est pas un succès, je me demande vraiment ce que pourrait être, pour nous, un succès en Afghanistan ? Quitter le pays ? Mesdames, messieurs les sénateurs, il y aurait mille réponses techniques à adresser à vos questions. Comme notre débat en serait excessivement allongé, nous devrons nous en passer, mais je reste à votre disposition. Nous avons d'ailleurs créé un groupe de suivi pour les parlementaires qui s’intéressent à l’Afghanistan, et nous les rencontrons une fois par mois. Je serai très heureux de vous accueillir au Quai d’Orsay pour maintenir ce contact. Après vous avoir écouté avec soin, je pourrais reprendre à mon compte l’immense majorité de vos observations. Oui, nous savons quelle est la situation en Afghanistan. Oui, il ne s’agit pas d’un pays parfait. D'ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, il existe un très beau livre, que je vous recommande, qui s’intitule Afghanistan, le royaume de l’insolence . Ce pays n’a jamais été soumis : qu’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, c’est la réalité ! En tout cas, si nous partons, une chose est sûre : ce sera une belle victoire pour les talibans !
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2008-09-22
Date: 2008-09-22
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Chacun sait que la société dans laquelle nous vivons fait souvent montre de voyeurisme et que tout n’a pas à être porté à la connaissance de l’opinion publique. Madame Demessine, je vous confirme que la nature des missions ne change pas. Ce n’est pas parce que nous avons décidé de placer des troupes supplémentaires dans la vallée de Kapisa que ces missions sont modifiées : il s’agira toujours d’établir la sécurisation et la stabilisation de la vallée. Certains déplorent que la stratégie ne soit pas assez globale et prétendent qu’il faudrait se préoccuper davantage de développement. Mais comment faire du développement sans avoir préalablement garanti la sécurité de la zone ? Comment construire des écoles, des canaux d’irrigation, des hôpitaux, des dispensaires, sans sécurité et sans stabilité ? Je le répète, pour que le peuple afghan puisse bénéficier de l’effort international, ce sont des préalables nécessaires. Certes, cet effort est insuffisant, et nous en connaissons tous les défauts, mais, sans sécurité ni stabilité, il sera vain. Depuis six ans, l’effort que nous avons déployé pour former l’armée nationale afghane a commencé de porter ses fruits. Cette armée n’existait pas : elle compte aujourd'hui 50 000 hommes et, grâce aux 4 000 officiers afghans que nous avons formés, elle est capable de mener des opérations. Progressivement, nos efforts donnent des résultats. Il ne faut donc pas que les difficultés que nous rencontrons aujourd'hui nous conduisent à considérer que l’intégralité de la politique menée depuis six ans est bonne à jeter. À ceux qui préconisent le retrait des troupes françaises d’Afghanistan, je pose la question : le retrait, pour quoi faire ? Pour redonner aux talibans la mainmise sur le pays (Mme Michelle Demessine s’exclame) , alors que nous savons ce que ces derniers représentent à la fois comme menace terroriste et comme atteinte formidable à toutes les valeurs auxquelles nous croyons ? Et comment la France pourrait elle se retirer d’Afghanistan quand elle est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, quand la Chine et la Russie, autres membres permanents, votent les mêmes résolutions que nous ?
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Cet amendement d'appel vise à attirer l'attention du Sénat sur la réduction des surfaces agricoles cultivables provoquée par le développement des activités, notamment à la périphérie des villes, liées aux infrastructures de transport, comme les routes, aux grandes surfaces commerciales, aux zones industrielles et artisanales. D'après un récent rapport de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles, la FNSEA, non moins de 60 000 hectares de terres agricoles seraient ainsi soustraits chaque année à l'agriculture. Il s'agirait de plus, dans de nombreux cas, de terres parmi les plus fertiles. C'est le cas, par exemple, pour la plaine de Caen. Actuellement, les accords européens obligent à mettre en jachère 10 % de la surface utile agricole, la SUA. Forts de ce constat, les auteurs de cet amendement proposent de retrancher de ce pourcentage obligatoire de mise en jachère ces hectares engloutis par le développement des activités situées à la périphérie des villes. Cette mesure pourrait contribuer à faire baisser l'intensivité agricole, ainsi que la pression que représente l'obligation de produire des quantités importantes à l'hectare, et donc à améliorer la qualité environnementale.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement est la suite logique de l'intervention que j'avais faite lors de la discussion générale. Il s'agit de substituer au département comme chef de file, à la fois pour la délimitation des périmètres d'intervention du plan d'action et pour la maîtrise foncière, les collectivités locales directement intéressées, c'est-à-dire les communes et leurs EPCI. Il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département, puisque nous avions apprécié le changement de chef de file lorsque la région avait cédé sa place au département. Trois raisons, que je présenterai par ordre d'importance, nous paraissent motiver cette proposition. La première est une raison de cohérence juridique puisque ce sont les collectivités directement intéressées, les communes et leurs EPCI, qui sont compétentes en matière d'urbanisme. La deuxième raison est que cette mesure permettra d'éviter les conflits entre le département, les communes et leurs EPCI. Enfin, et c'est la raison essentielle, l'efficacité de ce dispositif, dont il est inutile de souligner l'intérêt et la nouveauté, est à notre sens conditionnée par ce transfert. En effet, les collectivités, notamment les communes, qui ont la possibilité de refuser la mise en place de ces périmètres, n'accepteront pas que ceux-ci soient mis en place si elles n'ont pas l'assurance de les maîtriser. Car, vous le savez comme moi, les enjeux locaux et financiers sont très importants. Classer des terrains dans ces zones n'est pas anodin ! Par conséquent, si l'on veut vraiment que ce dispositif, excellent sur le plan des principes, devienne une réalité - pour ma part, je pense que c'est absolument nécessaire -, il faut adopter cette proposition de bon sens. Pour conclure, je rappelle qu'il ne s'agit pas d'une mesure de défiance vis-à-vis du département. Mais il ne faudrait pas non plus que s'installe une défiance vis-à-vis des communes et de leurs EPCI. En effet, la seule raison qui a conduit à désigner le département comme chef de file était d'éloigner le pouvoir de décision en raison de l'importance des enjeux locaux et des conflits d'intérêts. Lorsque les communes et leurs EPCI réaliseront qu'ils risquent d'être complètement urbanisés, alors ils prendront les décisions nécessaires. Et s'ils n'étaient pas en mesure de le faire, tout au moins empêcheraient-ils d'autres collectivités de le faire à leur place.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Collombat, à l'issue des nombreux échanges qui ont eu lieu sur cette question tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, un consensus s'est dégagé pour que la mission de délimiter les espaces de protection et d'aménagement des espaces périurbains sur les zones naturelles sensibles et sur les zones à vocation agricole revienne au département. Le projet de loi prévoit également que les communes et les EPCI seront systématiquement associés - c'est l'esprit et la lettre du projet - lors de la délimitation de ces périmètres de protection et lors de l'élaboration du programme d'action. Nous avons trouvé à l'échelon du département un point d'équilibre auquel le Sénat semblait beaucoup tenir. Il est bien évident que les communes et leurs EPCI seront associés à ces décisions. Tout en comprenant le souci que vous avez clairement exprimé, je rejoins M. le rapporteur pour vous demander de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, je serai contraint d'émettre un avis défavorable.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 411 rectifié, je pense, comme M. le rapporteur, qu'il n'a plus d'objet puisqu'il est dans la logique du précédent. L'avis du Gouvernement est donc défavorable. Quant à l'amendement n° 97 rectifié, il faut rappeler que la chambre d'agriculture est l'opérateur naturel de ce type de démarche, soit à la demande du département, soit en concertation avec ce dernier. Je tiens donc à apaiser votre inquiétude. Le texte implique que la chambre d'agriculture sera consultée non seulement sur la délimitation du périmètre, mais aussi sur la mise en oeuvre du programme d'action. La chambre d'agriculture peut d'ailleurs être mandatée par le département, rien ne l'empêche de le faire, pour la mise en oeuvre de ce programme d'action. A mon sens, apporter cette précision dans la loi alourdirait la rédaction. Vous avez toutefois parfaitement raison de souligner l'importance qu'il y a à associer la chambre d'agriculture. Dans cet esprit, je vous demande, si j'ai pu satisfaire votre demande, de bien vouloir retirer votre amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement concerne la propriété agricole. Sans vouloir remettre en cause l'intérêt d'une politique de gestion des territoires périurbains, il convient, cependant, d'éviter de créer, au profit du département et d'autres collectivités territoriales, un superprivilège qui risque de bloquer toute évolution de ces territoires en dehors des seules opérations réalisées par ces collectivités publiques. En effet, s'il peut être logique de doter le département d'un droit de préemption dans les zones d'intérêt prioritaire à la gestion des espaces périurbains, envisager que le département donne son accord à toutes les acquisitions de terrains situés à l'intérieur de cette zone devient, selon nous, prohibitif et handicapant. Que se passera-t-il si le département ne donne pas son accord ? La vente est-elle impossible ? Dans ce cas, ne s'agit-il pas d'une atteinte disproportionnée au droit de propriété ? C'est pourquoi, et pour garder raison, si réellement les terrains, objets de la vente, révèlent un caractère important quant à la protection et la gestion des territoires périurbains, il nous semble que le département devrait user de son droit de préemption. Dans le cas où ce dernier ne souhaiterait pas préempter, c'est donc que cette vente ne présenterait pas un intérêt fondamental à la gestion des espaces périurbains, et le département, à notre sens, n'a pas à donner ou refuser son accord à la vente. D'un point de vue pratique et pour faciliter la compréhension et la mise en place de cette politique en faveur des espaces périurbains, il convient de s'interroger afin de savoir s'il ne serait pas préférable d'intégrer cette politique au chapitre II du titre IV du livre premier du code de l'urbanisme relatif aux espaces naturels sensibles des départements. En effet, les objectifs fixés sont sensiblement identiques. La protection et la gestion des territoires périurbains s'éloignent-elles réellement de la gestion des espaces sensibles ? L'existence de plusieurs possibilités de préemption apparaît surprenante, sinon dangereuse. En effet, il n'y a aucune protection contre l'arbitraire du choix de l'une ou de l'autre des procédures. Si une préemption spécifique doit être prévue dans cette zone, il apparaît plus naturel qu'elle n'intervienne que sur l'initiative du département par ses propres moyens. Sur ce point, il convient de souligner que le droit de préemption urbain exercé par les communes n'a jamais été remis en cause, ou même contesté par les propriétaires. C'est pourquoi la proposition consistant à permettre de doter le département d'un droit de préemption périurbain dans le cadre de la politique de gestion et de protection des espaces agricoles et naturels périurbains, en complétant les dispositions relatives aux espaces naturels sensibles, doit amplement suffire pour répondre aux objectifs fixés. Il s'agit, non de remettre en cause le fond de ce droit de préemption offert au département, mais simplement de mieux en définir les modalités et de se rapprocher plutôt des dispositions relatives aux espaces sensibles.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Par cet amendement, nous souhaitons attirer l'attention du Gouvernement sur la particularité de la situation de l'Ile-de-France, qui dispose depuis 1976 d'un outil spécifique, à savoir l'Agence des espaces verts de la région Ile-de-France, à laquelle la loi du 18 juillet 1985 a délégué le droit de préemption des départements sur les zones classées espaces naturels sensibles, dont elle demande la création sur tout ou partie des PRIF, les périmètres régionaux d'intervention foncière. Ce dispositif spécifique fonctionne particulièrement bien. S'il a été mis en place, c'est parce que la pression urbaine est très forte en Ile-de-France, alors que, on l'oublie souvent, l'activité agricole est importante dans cette région, notamment dans le département dont je suis l'élue, la Seine-et-Marne. La chambre régionale d'agriculture a bien mis en évidence, à l'occasion de l'actuelle révision du schéma directeur régional de l'Ile-de-France, que les mécanismes de préservation des espaces naturels que nous avons su mettre en oeuvre depuis 1976 se sont montrés relativement efficaces. On sait que, dans ce domaine, il importe d'agir vite, d'autant que les procédures juridiques sont parfois très longues. Il serait donc dommage, au regard de son efficacité, de remettre en cause le mécanisme actuel, qui permet d'exercer à l'échelon régional le droit de préemption, en complet accord avec les départements, notamment ceux de la grande couronne, l'Essonne, la Seine-et-Marne, les Yvelines et le Val-d'Oise. C'est pourquoi nous demandons la suppression, à l'article 19, de la référence à l'accord du département.