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Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. On a gagné en quelque sorte en termes de dividendes ce que l’on a perdu en termes d’intérêts bancaires. Monsieur le sénateur, votre remarque est tout à fait pertinente et juste, mais, si j’en crois le rapport Cotis, il ne s’agit en fait que d’un transfert ! Cela étant, j’en reviens au projet du parti socialiste. Son chiffrage fiscal, qui, je le répète, porte à 60 % sur les revenus du travail, nous paraît complètement paradoxal et anachronique. Voilà une vraie différence entre nous. Pour parler des hypothèses de travail, monsieur le sénateur, sachez que ce chiffrage nous semble également plutôt erroné. En premier lieu, vous estimez l’assiette sur les stock-options à 8,6 milliards d’euros, alors qu’il ne s’agit en réalité que de 2 milliards d’euros par an, chiffre avéré dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pour être sincère, je n’ai toujours pas compris pourquoi le parti socialiste n’avait pas retrouvé ce chiffre ! En deuxième lieu, la taxe sur les banques a été estimée sur le bénéfice mondial et non pas sur celui de la France. Par ailleurs, vous prévoyez, je le répète, tout un ensemble de mesures qui auront des conséquences assez destructrices en matière d’emploi. Voilà, là encore, une vraie différence entre nous. En troisième et dernier lieu, plusieurs d’entre vous ont posé, à juste titre, la question des retraites des femmes. Notre système de retraite comprend aujourd'hui, il est vrai, un grand nombre de dispositifs, mais ceux-ci n’ont pas abouti à assurer une égalité entre les hommes et les femmes. Cela dit, ils permettent de compenser les écarts de carrière existant actuellement entre les hommes et les femmes. Il en est ainsi de la majoration de la durée d’assurance de deux ans par enfant, au titre de la compensation pour maternité et pour l’éducation des enfants. Avec ces dispositifs, le constat est plutôt plus optimiste qu’il y a quelques années, même s’il est encore loin de nous donner satisfaction. Ainsi, la durée d’assurance des femmes rejoint progressivement celle des hommes et, comme l’a souligné tout à l’heure Éric Woerth, on observe même qu’elle est supérieure pour les plus jeunes dans des cas bien identifiés. J’ajoute – c’est, là encore, un constat de l’INSEE – que le montant des retraites des femmes s’améliore progressivement.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le secrétaire d’État, bien que vous ayez, lors de votre intervention, répondu à ma question, il me semble nécessaire de vous demander un certain nombre d’explications. Le vieillissement de la population entraîne de nouveaux besoins de financement en termes de retraite, de maladie ou de dépendance, mais aussi de solidarité. La charge de cet effort supplémentaire ne saurait ainsi, selon moi, peser sur les seules générations actuelles d’actifs. Deux importantes niches sociales existent aujourd’hui en faveur des personnes retraitées. Il s’agit, d’une part, du taux réduit de CSG sur les pensions, d’autre part, de l’abattement spécifique de 10 % sur les revenus de remplacement dans le cadre du calcul de l’impôt sur le revenu. Selon les informations qui ont pu être publiées, ces deux mesures représenteraient un manque à gagner de plus de 4,6 milliards d’euros pour l’État. Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous favorable à un rééquilibrage de ces deux mesures, rééquilibrage qui pourrait au demeurant rester parfaitement équitable en ne s’appliquant qu’aux revenus les plus élevés, suivant les seuils d’ores et déjà en vigueur ? Si l’on prend en compte les revenus du patrimoine, les placements financiers et immobiliers, ainsi que les loyers non versés par les retraités propriétaires, le niveau de vie moyen de ces derniers apparaît légèrement supérieur à celui des actifs. Selon le Conseil d’orientation des retraites, le taux de pauvreté des personnes de 60 ans et plus dépassait 30 % en 1970. De 1996 à 2007, il s’est maintenu aux alentours de 10 %, soit un niveau inférieur à celui que l’on constate pour l’ensemble de la population. Ces chiffres globaux ne doivent cependant pas masquer la grande hétérogénéité des situations. C’est la raison pour laquelle je vous interroge, monsieur le secrétaire d'État, sur une remise en cause partielle des avantages précédemment mentionnés.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous l’avez très justement rappelé, les retraités, contrairement aux actifs, bénéficient de taux de CSG différents en fonction de leur niveau de vie. Cela dit, et il faut en tenir compte, la pension touchée par les retraités est, dans la très grande majorité des cas, inférieure au dernier salaire. C’est la raison pour laquelle des règles différentes s’appliquent en matière fiscale. L’orientation que j’évoquais tout à l’heure et que je confirme ici est claire : il ne s’agit pas, aujourd’hui, dans le cadre de cette réforme, de diminuer, d’une manière ou d’une autre, les pensions. Nous avons exclu une telle piste. En revanche, pour être tout à fait sincère avec vous, nous aurons prochainement un autre débat qui portera sur la dépendance. Si votre proposition ne peut donner lieu à une ouverture en l’état actuel des choses dans le cadre du débat sur les retraites, une autre tonalité pourrait sans doute se faire entendre lors de cet autre débat. J’achèverai mon propos, monsieur Jégou, par une observation personnelle. Je suis très sensible aux transferts intergénérationnels infra-familiaux, qu’il convient d’ailleurs de mesurer. Une étude chiffrée a été réalisée, voilà deux ou trois ans, par l’INSEE. Elle montre qu’il existe une prise en charge très importante par les grands-parents d’une partie des sommes consacrées à l’éducation de leurs petits-enfants. Il ne s’agit ni d’une vue de l’esprit ni d’un argument dilatoire. Chacun d’entre vous peut d’ailleurs le constater au cours des permanences qu’il assure. Il est donc important de ne pas tarir cette source de financement infra-familiale par une taxation trop lourde.
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi de vous rappeler quelques chiffres : le montant du déficit actuel de notre système de retraites s’élève à 32 milliards d’euros ; le ratio actifs-retraités est de 1,6 en 2010 ; le taux d’emploi des 55-64 ans ne représente que 38,2 %. Ces trois chiffres appellent respectivement trois conséquences. Premièrement, la réforme de notre système par répartition, auquel nous sommes attachés, s’impose à tous. Deuxièmement, la réforme ne peut pas faire abstraction de la réalité démographique de notre pays. Soyons cohérents, pour faire en sorte que le ratio actifs-retraités reste positif, il faut apporter une réponse démographique ! Troisièmement, le recul de l’âge légal de départ à la retraite ne saurait se suffire à lui-même. S’il est évident, monsieur le secrétaire d’État, que l’âge légal actuel est un frein à l’emploi des plus de 55 ans, nous ne pouvons envisager une réforme efficiente sans renforcer les dispositions en faveur de l’emploi des seniors. Les premiers résultats des différentes mesures prises par notre majorité en faveur de l’accès à l’emploi et le maintien dans l’emploi des seniors sont encourageants. Grâce, notamment, à la surcote de 5 %, le cumul emploi-retraite, ou encore les accords de branche ou d’entreprise, le taux d’emploi des 55-64 ans est passé de 37 % en 2003 à 38,2 % en 2008. Nous nous félicitons de la portée des réformes engagées par notre majorité. C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande de bien vouloir nous éclairer sur la continuité de ces dispositifs, ainsi que sur les nouvelles mesures que vous envisagez de prendre afin d’encourager l’emploi des seniors.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous mettez le doigt sur un problème parfaitement identifié sur toutes les travées et qui devra faire l’objet d’un important examen. Je formulerai trois types d’observations. D’abord, comme Éric Woerth l’a très justement rappelé tout à l’heure, tous nos constats, tant dans notre pays, en particulier pour la période qui a précédé la réforme de 1982-1983, qu’à l’étranger, montrent, de façon très concrète, un affaissement du taux d’employabilité des seniors pour la tranche d’âge inférieure de cinq ans à la limite d’âge. En France, le phénomène concerne aujourd’hui les seniors qui n’ont pas encore atteint l’âge légal ou l’âge du taux plein. Par rapport à la période qui a précédé la réforme de 1982-1983, les seniors touchés sont, en moyenne, de cinq ans plus jeunes. Dans tous les pays qui nous entourent, on s’aperçoit que le taux d’employabilité des seniors suit l’évolution de l’âge légal ou de l’âge du taux plein tel qu’il est fixé. Aussi simple que cela paraisse, en reculant à 62 ans l’âge légal, on a toutes les raisons de penser que le taux d’employabilité des seniors évoluera comme il l’a fait dans le passé, pour atteindre celui qui est observé dans d’autres pays. Cela relève du bon sens ! Même si cette image vous paraît un peu simple, je comparerai cette situation à notre gestion du temps. On a toujours tendance à se décaler quelque peu par rapport à l’horaire ; si ce dernier est reculé d’une demi-heure, le départ ne se fait plus à six heures moins trois, mais à six heures vingt-sept. C’est ainsi que les choses fonctionnent ! Ensuite, la réforme – vous l’avez d’ailleurs très justement rappelé – s’appuie sur ce qui a déjà été adopté. Nous ne partons pas de rien ! Je pense notamment à la surcote, dont le taux est passé à 5 %, après l’adoption de la loi de 2003, et qui concerne aujourd’hui 14 % des assurés. La libéralisation du cumul emploi-retraite favorise également l’employabilité des seniors. Enfin, l’âge à partir duquel un salarié du secteur privé peut être mis à la retraite d’office a été porté à 70 ans. En résumé, parmi les mesures qu’il a rendues publiques ce matin, le Gouvernement propose, outre la disposition importante du projet concernant le recul de l’âge légal de départ à la retraite, une mesure d’accompagnement, qui est une aide à l’embauche des chômeurs seniors âgés de plus de 55 ans, ce qui représente une baisse des charges de l’ordre de 14 %, ainsi qu’une mesure plus classique, mais qui a fait ses preuves, de mobilisation des crédits de la formation professionnelle en faveur du tutorat.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite aborder la question du fonds de réserve pour les retraites. Au nom du groupe socialiste, j’ai souvent demandé au Gouvernement s’il comptait alimenter ce fonds ou bien s’il avait plutôt l’intention de casser la tirelire avant 2020. Je n’ai jamais obtenu de réponse. Aujourd’hui, nous l’avons ! En effet, nous savons maintenant que le fonds de réserve va migrer vers la CADES, délestant d’autant celle-ci de ses charges de remboursement. Autrement dit, en dépit de toutes les circonvolutions de M. le secrétaire d'État, le fonds de réserve va être vidé ! Certes, il est maintenu, mais on se demande bien pourquoi, puisqu’il gérera et fera fructifier des fonds qui n’existeront plus. Il ne servira donc plus à grand-chose ! Comment en est-on arrivé là ? On nous dit que le rendez-vous de 2020 est avancé de dix ans. Mais, monsieur le secrétaire d'État, la majorité à laquelle vous appartenez est au pouvoir depuis huit ans. Or si nous en sommes là, c’est parce que rien n’a été fait durant cette période ! Si nous sommes aujourd’hui confrontés à de telles difficultés, c’est bien parce que, pendant ces années, vous n’avez pris aucune mesure efficace pour rétablir les comptes ! Certes, vous avez fait voter la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, mais elle n’a rien servi à rien, sauf à pénaliser les femmes en particulier. C’est la raison pour laquelle je vous pose la question : à quoi servira désormais le fonds de réserve pour les retraites dès lors qu’il aura été vidé et que, chaque année, tombera dans l’escarcelle de la CADES entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros en provenance du FRR ?
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Dieu sait si j’essaie d’être courtois et mesuré, mais j’admets difficilement que le parti socialiste fasse peser sur nous la responsabilité de la situation actuelle et du déficit, alors même que nous engageons, pour la quatrième fois, une réforme des retraites, et que lui n’a strictement rien fait ! C’est tout de même le monde à l’envers ! Je craignais d’avoir mal compris vos propos. Ce n’est pas le cas ! Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Domeizel, permettez-moi de vous dire que votre remarque est particulièrement inopportune. Cela étant dit, essayons de prendre un peu de recul. À quoi servait le fonds de réserve pour les retraites tel qu’il a été mis en place ? L’objectif était de le faire monter en puissance afin de répondre au choc programmé des années 2020. Que s’est-il passé depuis lors ? Comme le COR l’a montré, nous anticipons un déficit du régime des retraites dans vingt ans. Ce n’est pas nous qui le disons, telle est la réalité. Dès lors, est-il totalement illogique, mesdames, messieurs les sénateurs, d’utiliser un outil, qui a été justement mis en place pour aider à passer ce cap difficile, lequel survient avec une avance d’environ quinze à vingt ans par rapport à l’échéance qui avait été retenue ? Pour répondre plus précisément à votre question, monsieur le sénateur, je tiens à vous préciser que le fonds de réserve ne sera pas dissous. Il continuera d’exister, avec sa capacité de gestion. Ainsi, il mettra l’ensemble des actifs dont il dispose à la disposition de la CADES et, puisque cette dernière amortit elle-même sa dette sur une longue période, le fonds de réserve gérera ses actifs pour le compte de la CADES.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Monsieur le secrétaire d'État, je reviens sur la question des retraites dans la fonction publique. Le projet présenté par le Gouvernement comporte d’importantes attaques contre les trois fonctions publiques. Pourtant, nous savons tous que le versement des pensions des fonctionnaires relève non pas du régime général de retraite, mais des comptes publics. Autrement dit, les mesures que vous proposez visent plus à satisfaire les marchés financiers et les agences de notation, qui exigent de la France qu’elle réduise son déficit public, qu’à permettre le retour à l’équilibre des comptes sociaux. Monsieur le secrétaire d'État, vous nous avez dit qu’il s’agissait là d’une mesure d’équité entre les salariés du secteur public et ceux du secteur privé, comme si l’équité devait toujours avoir pour conséquence la réduction des droits ! Dans vos déclarations, nous retenons, concernant les fonctionnaires, trois mesures graves : l’extinction, à compter de 2012, du dispositif de départ anticipé sans condition d’âge pour les parents de trois enfants ayant quinze ans de service ; l’alignement, en dix ans, du taux de cotisation du secteur public, actuellement de 7,85 %, sur celui du privé, soit 10,55 % ; la réduction progressive du droit à un départ anticipé pour les fonctionnaires qui relèvent des catégories actives, comme les militaires, les sapeurs-pompiers et les policiers. Sans entrer dans le détail, je souhaite toutefois vous interroger, monsieur le secrétaire d'État, sur votre volonté d’augmenter les cotisations sociales des fonctionnaires. En effet, selon vous, les cotisations sociales des fonctionnaires seraient inférieures à celles auxquelles sont assujettis les salariés du privé. Or, actuellement, le taux de cotisation des agents de la fonction publique est fixé à 7,85 %, alors que, pour les salariés du secteur privé, le taux des cotisations sociales dédiées à la branche vieillesse de la sécurité sociale est de 6,75 %. Le taux de 10 % qu’on a coutume de citer intègre, en réalité, les cotisations dédiées aux retraites complémentaires du secteur privé. Les fonctionnaires, quant à eux, ne disposent pas d’un tel mécanisme. Il n’existe que le régime additionnel créé en 2005, mais celui-ci ne peut pas être réellement qualifié de régime complémentaire de retraite de la fonction publique. Compte tenu de tous ces éléments, pourquoi avez-vous décidé de baisser le pouvoir d’achat des fonctionnaires en augmentant leurs cotisations sociales ?
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Vous avez raison, madame Borvo Cohen-Seat, en ce qui concerne les primes. C’est bien pourquoi j’ai indiqué qu’il fallait tendre vers une harmonisation pour pouvoir établir de justes comparaisons. J’en reviens à la question de Mme Labarre. Nous avons tenu le raisonnement suivant : les rémunérations et les pensions moyennes servies par les secteurs public et privé représentent des masses à peu près équivalentes (Mme Agnès Labarre proteste.) , même si, à l’intérieur de ces masses, et M. Domeizel connaît bien le sujet, sans rentrer dans le détail, les différences sont réelles, s’agissant notamment de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. En revanche, la différence essentielle entre secteur privé et secteur public tient au taux de cotisation, autrement dit au coût d’acquisition : le taux est de 7,85 % dans le secteur public, inférieur de trois points environ à celui du secteur privé. Fallait-il, par souci d’équité, remonter ce taux à 10,55 % ? Nous avons répondu par l’affirmative, d’autant plus qu’il faut faire de justes comparaisons et mettre en regard le régime intégré de la fonction publique avec l’addition du régime de base et des régimes complémentaires du secteur privé. C’est ce calcul qui permet d’arriver respectivement aux taux de 7,85 % et de 10,55 %, qui justifient la mesure de hausse que nous avons prise. Cela dit, nous avons considéré que cette hausse devait être très progressive. C’est ce qui nous a conduits à la programmer sur dix ans, soit une augmentation de l’ordre de 0,27 % par an. Comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, cela représentera, pendant cette période, une contribution supplémentaire mensuelle de 6 euros pour un fonctionnaire moyen, soit 4 euros pour un fonctionnaire de catégorie C, 5 euros pour un fonctionnaire de catégorie B et 7 euros pour un fonctionnaire de catégorie A.
Jacqueline ALQUIER - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jacqueline ALQUIER

Mme Jacqueline Alquier. Monsieur le secrétaire d'État, je veux aborder la question des retraites agricoles. Le rapport de la MECSS, malgré son sérieux, ne la traite pas directement, et c’est bien regrettable. Pour votre part, monsieur le secrétaire d'État, vous l’avez esquivée lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Les agriculteurs et leurs conjoints représentent la catégorie sociale qui bénéficie, si l’on peut dire, des plus petites pensions de retraite, un très grand nombre d’entre eux percevant un montant inférieur à 85 % du SMIC malgré une carrière complète. Pourtant, monsieur le secrétaire d'État, vous refusez systématiquement les propositions que nous vous présentons pour remédier à cette situation ! L’extension de l’octroi du minimum vieillesse que vous envisagez n’est pas suffisante. À cet égard, je ne m’appesantirai pas sur la situation proprement scandaleuse des veuves, lesquelles touchent des pensions parfois inférieures à 400 euros par mois ! Vous avez abondé le fonds de solidarité et procédé aux adaptations nécessaires pour en faciliter l’accès. L’application de la mesure mérite d’être surveillée : allez-vous ponctionner la tirelire du fonds de réserve pour les retraites ? En ce qui concerne les chefs d’exploitation, la situation de ces derniers est aggravée par le niveau élevé de l’assiette minimale de cotisation pour la retraite complémentaire obligatoire. La grande majorité d’entre eux surcotisent. S’agissant des conjoints et des aides familiaux, vous vous êtes opposé, en janvier dernier, à la proposition socialiste visant à étendre la retraite complémentaire obligatoire à leur profit, mais nous avons été agréablement surpris de découvrir, ce matin, parmi les propositions formulées par M. le ministre Éric Woerth, que le Gouvernement prônait maintenant cette mesure ! Dans le contexte de crise sans précédent auquel est confronté le monde agricole, le montant des pensions de retraite de la plupart des agriculteurs et de leurs familles n’est pas acceptable. Selon un sondage récent réalisé pour Libération par Viavoice, 81,5 % des agriculteurs sont pour le maintien de l’âge de départ à la retraite à 60 ans ; c’est logique, parce qu’ayant souvent commencé à travailler très tôt, ils ont la plupart du temps déjà atteint, voire dépassé à cet âge, la durée minimale de cotisation. Vous ne semblez pas en tenir compte. Face à cette situation brièvement décrite, mais ô combien alarmante, nous attendons des propositions réalistes pour assurer un niveau de pension de retraite décent à ceux qui nous nourrissent, offrent un poumon vert à nos villes et entretiennent les espaces ruraux, propositions qui, pour être acceptables, devront aussi tenir compte de la pénibilité de leur travail.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Madame le sénateur, je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer sur ce sujet important qui, contrairement à ce que vous avez indiqué – mais je comprends votre argumentation –, n’a pas fait l’objet d’un revers de main de la part du Gouvernement. Comme vous l’avez rappelé à juste titre, la pension minimale mensuelle servie aux agriculteurs, de 400 euros, est bien inférieure au minimum vieillesse, qui s’élève à 709 euros. Mais, pour des raisons techniques, les agriculteurs n’ont pas accès à ce dernier. Il convenait de remédier à ce problème bien réel. En 2009, le Gouvernement a fixé à 400 euros mensuels la pension minimum versée aux agriculteurs, pour un coût global de 90 millions d’euros : 230 000 personnes étaient concernées. En 2010, il revalorise les pensions de réversion, pour un coût de 40 millions d’euros : 100 000 personnes bénéficient directement de cette mesure. Malgré tout, force est de constater, in fine, qu’il faut aller plus loin. C’est pourquoi, sous l’impulsion de M. Bruno Le Maire et de M. Éric Woerth, le Gouvernement a décidé, dans le cadre de la présente réforme, de prendre des dispositions de nature à répondre à deux difficultés qui subsistent en matière de retraite agricole. En premier lieu, nous facilitons l’obtention par des femmes exploitantes agricoles du bénéfice de la revalorisation du minimum de pension agricole, avec un assouplissement général des conditions d’accès à ce dispositif. En second lieu – je l’ai souligné voilà quelques instants et Éric Woerth a lui-même évoqué cette question dans son intervention à la tribune –, nous modulons les règles d’attribution du minimum vieillesse afin que les agriculteurs ayant peu cotisé puissent avoir accès au minimum vieillesse, c’est-à-dire à un revenu de 709 euros au titre de la retraite pour une personne seule. Ainsi, les terres agricoles et le corps de ferme seront exclus du recours sur succession, compte tenu de la spécificité de ces biens, afin d’inciter les agriculteurs à demander le minimum vieillesse. Madame Alquier, je puis vous assurer que la question que vous avez soulevée est bien prise en compte dans le cadre de la réforme des retraites. Comme vous l’avez rappelé à juste raison, et je m’associe à vos propos, chacun ici est bien conscient de tout ce que nous devons aux agriculteurs et des difficultés auxquelles ils sont confrontés.