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Josselin de ROHAN (président de la commission des affaires étrangères.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: président de la commission des affaires étrangères.

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères. Mes chers collègues, comment voulez-vous que nous soyons pris au sérieux par nos alliés quand certains contingents ont reçu comme consigne de ne pas bouger de la zone où ils sont cantonnés et de ne faire feu que si on leur tire dessus ? Comment voulez-vous que nous soyons pris au sérieux quand certains contingents ont reçu l’ordre de ne pas sortir après six heures du soir ? On n’avait jamais fait la guerre de cette façon ! Comment voulez-vous que nous soyons pris au sérieux quand certains de nos partenaires nous disent qu’ils quitteront l’Afghanistan en 2011, quand d’autres – je pense aux Allemands – se demandent s’ils ne vont pas finalement se retirer dès l’année prochaine, quand d’autres, enfin, posent d’innombrables conditions à leur maintien ? Nous compterons seulement quand existera cette politique européenne de sécurité et de défense dont l’urgence se fait sentir chaque jour. (M. Jacques Legendre applaudit.) Ce doit être une priorité du Gouvernement, faute de quoi nous serons éternellement à la remorque des États-Unis ! D'ailleurs, qui paye commande et ceux qui disposent du plus fort contingent sont évidemment plus écoutés que les autres… Au demeurant, le président Obama doit trancher en ce moment même la question très difficile de savoir s’il va, ou non, envoyer en Afghanistan un contingent supplémentaire, donc davantage de soldats qui exposeront leur vie. Mes chers collègues, quand des nations alliées affirment que, en aucun cas, elles ne s’engageront, que voulez-vous que pensent l’opinion et les dirigeants des États-Unis ? Telle est la leçon qu’il faut tirer de ce débat : aujourd'hui, nous devons être les plus ardents à réclamer une politique européenne de sécurité et de défense. Or, mes chers collègues, je reviens de l’assemblée parlementaire de l’OTAN et il reste un énorme travail à accomplir en la matière, croyez-moi, parce que nous sommes très peu nombreux à constater l’urgence et la nécessité de cette politique. Messieurs les ministres, la deuxième leçon que je voudrais tirer de ce débat est la nécessité d’un relais international. L’OTAN ne peut à elle seule mener la guerre contre les talibans, le trafic d’opium et le terrorisme international ! Nous ne devons pas accepter que les Russes, les Chinois et même les Indiens nous disent : « Surtout, ne quittez pas l’Afghanistan, mais comprenez que nous ne puissions y envoyer un seul soldat russe, après ce qui s’est passé dans les années 1980, ni un seul combattant indien – qu’en diraient les Pakistanais ? –, ni un seul militaire chinois, parce que les Indiens pourraient en prendre ombrage. » La question de l’Afghanistan intéresse les Nations unies dans leur ensemble. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Ce sont elles qui doivent mener ce combat, en s’engageant davantage qu’elles ne le font !
Jacques LEGENDRE - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Jacques LEGENDRE

M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat est utile, important, et le nombre des orateurs membres de la commission de la culture qui m’ont précédé à cette tribune illustre l’engagement de notre commission sur ce sujet majeur de la numérisation des bibliothèques. Dès le début du mois de septembre dernier, j’ai souhaité que nous nous saisissions de cette question en organisant une série d’auditions sur ce thème. Nous ne sommes d’ailleurs pas au bout de nos travaux, puisque nous entendrons demain le directeur de la bibliothèque de Lyon, puis Mme Viviane Reding, commissaire européenne chargée de la culture. Cette question sera au cœur de nos réflexions de l’année 2010, en liaison d’ailleurs avec la commission des finances et la commission des affaires européennes. Cher collègue Jack Ralite, le point central de votre demande est donc déjà satisfait, puisque la commission a décidé de créer, en son sein, une mission d’information pour traiter de ce sujet essentiel. À ce stade du débat, cependant, la question orale déposée par le groupe CRC-SPG nous permet un échange de vues intéressant, qui contribuera, je n’en doute pas, à la réflexion que vous avez engagée, monsieur le ministre, avec la création de la commission, présidée par Marc Teissier, sur la numérisation des œuvres culturelles. La numérisation des œuvres est un enjeu essentiel des années à venir : nous partageons tous ce constat. Force est de le reconnaître, dans un premier temps, nous nous sommes enthousiasmés pour cette numérisation universelle du patrimoine littéraire, qui permettrait un accès universel aux contenus culturels : tous les livres pour chaque lecteur, où qu’il soit, c’est la réalisation d’un gigantesque musée virtuel ouvert à tous les citoyens du monde et, en quelque sorte, la concrétisation du rêve d’André Malraux d’un musée imaginaire universel. J’avais moi-même été amené, alors que je présidais la commission de la culture, de la science et de l’éducation de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, à faire adopter, en 2007, une motion approuvant la création d’une bibliothèque numérique européenne.
Frédéric MITTERRAND (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Frédéric MITTERRAND
Fonction: ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. … dont 130 millions d’euros à la seule Bibliothèque nationale de France pour son plan de numérisation étendu sur cinq ans, afin d’enrichir considérablement l’offre de Gallica, sa bibliothèque numérique. Un autre enjeu des propositions que j’ai faites dans le cadre du grand emprunt est de permettre la structuration de « pôles de compétitivité sur la numérisation » – vous m’avez interrogé à ce sujet, monsieur Ralite – et, plus généralement, de développer une filière numérique porteuse de valeur et d’emplois. À cet égard, je dois saluer l’initiative récente et prometteuse du pôle Cap Digital qui a lancé le projet « Dem@t-Factory », associant des entreprises et un laboratoire de l’université de Paris VI. II faut mentionner, en son sein, le projet Sylen, ou système de lecture nomade, qui vise à stimuler l’innovation dans le développement des supports de lecture à encre électronique. Car votre question inclut évidemment le sujet du livre numérique sur lequel nous devons nous tenir prêts. L’enjeu est de proposer une alternative crédible à l’offre qu’est en train de construire le géant américain. Cette alternative passe par la mise en place d’une offre légale et attractive de livres numériques. C’est une nécessité pour éviter la dérive vers le piratage, que nous avons connue pour d’autres secteurs. Cela requiert de réunir toutes les conditions techniques, juridiques et économiques nécessaires. Vous pouvez compter sur l’implication de mon ministère pour faire avancer ce dossier. À la suite des principales préconisations de l’excellent rapport de Bruno Patino, remis à mon prédécesseur en juin 2008, je veillerai à ce que l’accompagnement public des éditeurs soit le plus efficace possible. Vous pouvez, là aussi, compter sur mon engagement. À cet égard, le projet d’une plateforme unique d’accès à l’offre numérique en matière de livres devra réunir les éditeurs français ; nous n’en sommes pas encore là ! Il s’agit d’un projet stratégique et, là encore, d’une offre alternative à ce que propose Google. Je veillerai particulièrement à l’accompagnement offert par mes services pour faire aboutir ce projet indispensable. La mission que j’ai confiée par ailleurs à Patrick Zelnik, Jacques Toubon et Guillaume Cerrutti permettra aussi de déterminer les premières conditions qui favoriseront ce développement. Vous le voyez, le Gouvernement a pris pleinement la mesure des enjeux non seulement culturels, mais aussi sociaux qui sous-tendent votre question, monsieur Jack Ralite, c’est-à-dire la problématique passionnante et complexe de la révolution numérique. Que ce soit en France, avec les réflexions et les missions que j’ai lancées et qui vont bientôt aboutir, avec les propositions que j’ai faites d’un soutien renforcé à cet investissement nécessaire pour l’économie de demain, ou encore par notre action résolue au niveau européen, vous trouverez ici, je l’espère, monsieur le sénateur, plus d’un élément de réponse à votre si légitime interrogation ; je la fais mienne, n’en doutez pas !
Odette TERRADE - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ainsi donc il existe des propositions de loi sur lesquelles il importe de statuer au plus vite et qui méritent que le Gouvernement en appelle à la procédure accélérée ! C’est en effet devant deux objets législatifs pour le moins déroutants que nous sommes placés aujourd’hui, avec une proposition de loi organique modifiant le code général des collectivités territoriales et sa partie relative à Saint-Martin, d’un côté, et une proposition de loi organique relative au système fiscal applicable à Saint-Barthélemy, de l’autre. Faut-il rappeler que, voici deux ans, la Guadeloupe s’est trouvée amputée de ce que l’on appelle les îles du Nord, c’est-à-dire la partie française de l’île de Saint-Martin et l’île de Saint-Barthélemy ? Nous ne reviendrons évidemment pas sur l’histoire et le fait, entre autres, que si les populations locales étaient favorables à l’émergence de deux nouvelles collectivités territoriales, il n’en allait pas de même pour la Guadeloupe, qui avait manifesté son désaccord avec cette scission des îles du Nord. Nous voici donc aujourd’hui avec une collectivité territoriale de Saint-Martin comptant environ 35 000 habitants et une collectivité territoriale de Saint-Barthélemy en comptant un peu plus de 8 000. Le renouvellement sénatorial de septembre 2008 a doté notre assemblée d’un représentant de chacune de ces deux collectivités, nos collègues MM. Magras et Fleming ayant chacun été élus par moins de vingt électeurs. Il s’en est fallu de peu que deux sièges de député soient également créés, un pour chaque collectivité là encore. Mais le Conseil constitutionnel a, si je puis dire, mis le holà, au nom du respect de l’équité démographique. Le moment venu, notamment lors de la discussion du projet de loi relatif au découpage électoral en vue des élections législatives, il faudra sans doute se demander à nouveau s’il est souhaitable que 20 000 électeurs puissent déléguer deux représentants à l’Assemblée nationale – ou même seulement un – ou s’il ne serait pas plus logique qu’ils continuent à participer, comme par le passé, à l’élection du député de la quatrième circonscription de la Guadeloupe.
Marie-Luce PENCHARD (, ministre chargée de l'outre-mer.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: , ministre chargée de l'outre-mer.

Mme Marie-Luce Penchard , ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement n’a cessé, chacun en convient, de démontrer sa détermination à permettre à chaque collectivité d’outre-mer d’adopter sa propre trajectoire, en décidant de son évolution statutaire. D’ailleurs, vous vous êtes prononcés, en juillet dernier, sur la départementalisation de Mayotte, qui est l’aboutissement d’un processus historique, et vous aurez à débattre, dans quelques semaines, des consultations qui se dérouleront en Guyane et en Martinique en janvier prochain. Les communes de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy ont choisi, lors de la consultation de 2003, un destin différent de celui de la Guadeloupe. Les interventions des sénateurs Michel Magras et Louis-Constant Fleming ont d’ailleurs rappelé que cette évolution statutaire recouvre deux réalités très différentes. Elle a entraîné de nombreux transferts de compétences, les deux collectivités nouvelles assumant aujourd’hui les compétences de la région, du département et des communes. Parce qu’ils ont identifié des points de blocage concrets, après deux ans d’exercice, les sénateurs Fleming et Magras ont chacun pris l’initiative de déposer une proposition de loi organique visant à adapter les institutions locales aux besoins spécifiques de leurs collectivités. Permettez-moi de vous rappeler qu’en juillet dernier, lors du vote des projets de loi organique et ordinaire sur l’évolution institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie et de Mayotte, le Gouvernement s’était montré favorable à ce que ces propositions de loi organique soient examinées rapidement. L’ordre du jour parlementaire l’a conduit à soutenir la démarche de MM. Fleming et Magras…
Marie-Luce PENCHARD (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. … afin de respecter l’échéance du 31 décembre 2009 et d’éviter d’avoir à utiliser un autre véhicule législatif, au risque d’y introduire des dispositions pouvant être considérées comme des cavaliers. Je ne vais pas revenir sur l’ensemble des dispositions des deux textes qui sont débattus aujourd’hui. Je souhaite simplement souligner leur vertu de clarification. Monsieur le rapporteur, vous avez utilement rappelé l’origine des divergences actuelles d’interprétation de la loi organique. Il est important de reconnaître aux deux collectivités le droit d’imposer l’ensemble des revenus de source locale, y compris pour les personnes qui y sont établies depuis moins de cinq ans. Les conventions fiscales viendront régler les situations de double imposition. Voilà l’enjeu principal de ces deux textes. Si ces deux propositions de loi organique sont adoptées avant le 31 décembre 2009, ces mesures concerneront les revenus de 2009. Elles auront donc une incidence financière dès 2010, et l’on sait combien c’est important pour les deux collectivités en question. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’insiste sur cet impératif de calendrier, qui a incité le Gouvernement à demander l’examen de ces textes selon la procédure accélérée. En effet, Saint-Martin connaît de graves difficultés de trésorerie. M. Fleming vient de décrire cette situation, qui appelle des réponses rapides. Le dispositif que vous allez adopter aujourd’hui est donc déterminant pour résorber ce déficit, qui a des origines diverses. Parmi celles-ci, je mentionnerai avant tout la perte des recettes d’octroi de mer. Le manque à gagner est de douze millions d’euros, qu’il faut compenser par des recettes nouvelles. Toutefois, ce déficit a aussi des causes structurelles. C’est pourquoi le Gouvernement a diligenté à Saint-Martin, dès le mois d’octobre, une mission des inspections générales des finances et de l’administration, afin d’aider la collectivité à faire face à ses difficultés de trésorerie et à mieux organiser le recouvrement des impôts. Quant à Saint-Barthélemy, monsieur Magras, je relève que l’intérêt de votre proposition de loi organique est double. D’une part, elle permettra la taxation des plus-values immobilières sur la résidence principale, ce qui favorisera la lutte contre les phénomènes de spéculation immobilière. D’autre part, elle permettra à l’État de percevoir les cotisations sociales qui s’appliquent aux revenus et aux biens imposés par la collectivité. Cette proposition de loi vise en fait à parachever le statut de collectivité autonome de Saint-Barthélemy. Je remercie le groupe de l’UMP d’avoir choisi d’inscrire à son ordre du jour réservé ces deux propositions de loi organique.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. L’explication que je vais donner nous permettra peut-être de mieux comprendre les raisons qui motivent l’examen de ces deux propositions de loi organique. Lorsque nous avons élaboré la loi DSIOM de 2007 que j’évoquais tout à l’heure, nous avons peut-être voulu être trop subtils, et nous n’avons pas traité Saint-Martin de la même manière que Saint-Barthélemy. En effet, alors que Saint-Barthélemy était une commune prospère de la Guadeloupe, Saint-Martin connaissait de grandes difficultés financières. De plus, une partie de Saint-Martin appartenait, comme on l’a dit, aux Antilles néerlandaises, qui témoignent d’un dynamisme tout à fait particulier. Nous avons donc pensé qu’il serait normal d’appliquer ce que j’appellerai le « droit commun » à Saint-Barthélemy. Les personnes physiques ou morales, de nationalité française ou étrangère, qui résident à Saint-Barthélemy mais n’y ont pas, en application de la règle des cinq ans, leur résidence fiscale, sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en métropole. Quant à Saint-Martin, nous avons d’abord souhaité que la règle des cinq ans de résidence ne s’applique qu’aux personnes dont le domicile fiscal était précédemment établi dans un département de métropole ou d’outre-mer, et non aux contribuables dont le domicile fiscal était établi à l’étranger ou dans une autre collectivité d’outre-mer. Ensuite, compte tenu des difficultés de recouvrement que nous avions constatées, nous avons pensé qu’il était préférable que l’État se substitue à la collectivité, prélève l’impôt et le reverse. Voilà pourquoi une certaine ambiguïté est apparue, et c’est vraisemblablement à cause de cette trop grande subtilité que le Conseil d’État a cru que le législateur voulait une compétence exclusive en matière fiscale. En réalité, elle ne concernait que Saint-Martin, puisqu’il était prévu que l’État rembourse les sommes qu’il avait prélevées. Ces difficultés d’interprétation nous ont incités à clarifier les choses et à ne plus faire de distinction : compétence de source et même traitement pour tout le monde. Dans ces conditions, puisque la collectivité de Saint-Martin a la compétence de source pour tous les revenus –traitements, salaires, revenus du capital – et peut donc imposer directement les personnes qui, bien que n’étant pas encore domiciliées fiscalement sur le territoire de Saint-Martin, y résident physiquement, il n’y a plus de raison que l’État rembourse ce qu’il n’aura pas prélevé. Il est donc impératif de supprimer le dernier alinéa de l'article L. O. 6380-1 du code général des collectivités territoriales, pour que l’État ne soit pas lésé.
Louis-Constant FLEMING - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Louis-Constant FLEMING

M. Louis-Constant Fleming. La proposition de loi prévoyait à l'origine, à son article 4, deux dispositions distinctes. La commission a supprimé cet article dans sa globalité. Si la suppression de la première disposition, ayant pour objet de conserver au conseil exécutif sa compétence en matière de délivrance des permis de construire, ne pose pas de problème, la suppression de la seconde disposition, touchant aux règles en matière d'assiette individuelle et de liquidation des taxes d'urbanisme, notamment de la taxe territoriale d'équipement créée par la collectivité de Saint-Martin en remplacement de la taxe locale d'équipement, présente un inconvénient sérieux. En effet, l’article L. O. 6314-4 du code général des collectivités territoriales réserve les opérations d’assiette, de contrôle et de recouvrement des impôts, droits et taxes de la collectivité aux agents de l'État. Or l'administration fiscale de l'État à Saint-Martin ne dispose ni des agents ni des informations nécessaires à l'application individuelle de taxes d'urbanisme qui sont généralement assises et liquidées par les services d'urbanisme des collectivités dont les autorités sont compétentes en matière de permis de construire. Le présent amendement, qui reprend la seconde disposition de l'article 4, vise à donner la possibilité au service de l'urbanisme de la collectivité, agissant par délégation de l'autorité compétente, de déterminer l'assiette individuelle et de liquider la taxe due à l'occasion de la délivrance d'un permis de construire. Le conseil exécutif restant l'autorité compétente pour délivrer les permis de construire, il est logique de prévoir qu'il puisse également procéder aux opérations concernées, sous réserve de la faculté de délégation autorisant le bon fonctionnement, en pratique, du dispositif.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Le II de l’article L. O. 6314-4 du code général des collectivités territoriales est particulièrement explicite. Il répartit et définit clairement les compétences. La commission des lois a déjà introduit des aménagements à cet article en raison des difficultés rencontrées par la collectivité de Saint-Martin. Nous avons notamment fait inscrire dans la loi organique de février 2007 portant dispositions statutaires et institutionnelles relatives à l’outre-mer que la convention doit définir les modalités de rétribution des agents de l’État. Il a également été ajouté que des personnels de la collectivité de Saint-Martin placés sous l’autorité de l’administration de l’État peuvent apporter leur concours à l’exécution des opérations de recouvrement des impôts, droits et taxes de la collectivité. Nous avons donc véritablement introduit dans cet article tous les éléments dont la collectivité de Saint-Martin a besoin pour exercer ses compétences, et il n’est pas nécessaire d’aller plus loin sur ce point. De plus, cet amendement comporte un aspect tout à fait préoccupant. L’application de son dispositif reviendrait en effet à transférer les compétences du conseil territorial au conseil exécutif, ce qui ne correspond nullement à l’esprit de la loi organique de février 2007, dont nous devons respecter l’économie générale. C’est la raison pour laquelle la commission des lois ne peut donner un avis favorable à cet amendement. Je souhaiterais souligner une nouvelle fois que puisque la loi confie clairement la compétence en matière fiscale à la collectivité, celle-ci a toute latitude pour l’exercer, d’autant que la commission des lois a levé les dernières difficultés en complétant le texte de la loi organique de 2007. Dans ces conditions, mon cher collègue, je vous invite à retirer votre amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Puisqu’ils sont liés, je présenterai les amendements n os 3, 4 et 5 simultanément. Si je peux comprendre qu’il soit urgent de régler un problème fiscal, il me semble déplacé de profiter de cette occasion pour essayer de modifier des dispositions statutaires entrées en application voilà deux ans à peine, ce qui ne nous donne pas le recul nécessaire pour les évaluer. Tel est l’esprit dans lequel j’ai déposé ces trois amendements de suppression. Il convient que le texte soit conforme au titre du rapport de M. Cointat et ne porte que sur l’imposition des revenus de source locale. J’ajoute, madame la ministre, qu’il n’y a pas d’espace réservé à l’UMP dans l’ordre du jour, puisque la Constitution n’en a prévu que pour les groupes minoritaires et d’opposition. Ces textes viennent en discussion aujourd’hui parce que la conférence des présidents a jugé qu’il fallait donner satisfaction à leurs auteurs dans le cadre de la semaine d’initiative sénatoriale, pour remédier à l’inertie du Gouvernement depuis deux ans.