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Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Enfin, concernant votre sous-amendement, j’attire votre attention sur le fait que l’amendement de M. Maurey prévoit que les assureurs devront publier chaque année le montant des contrats non réclamés répondant à des critères fixés par arrêté. Ce faisant, nous visons à provoquer le versement de l’encours des contrats en déshérence à leurs bénéficiaires. De votre côté, vous proposez la publication de la totalité des contrats non réclamés. Or, comme l’a excellemment indiqué le rapporteur de la commission des lois, tout contrat non réclamé n’est pas forcément un contrat en déshérence. Je vais vous donner un exemple. Lorsqu’un assuré décède – cela a été indiqué par Dominique de Legge – et que son conjoint est bénéficiaire, celui-ci mettra peut-être plusieurs mois après le décès avant de réclamer le bénéfice du contrat. Pour autant, ce contrat n’est pas en déshérence ; et donc, finalement, votre sous-amendement plein de bonne volonté impose la publication d’un nombre de contrats bien plus grand à terme que les seuls contrats en déshérence. Comme le précisait M. le rapporteur, votre sous-amendement risque de provoquer un effet d’optique et d’alimenter, au sujet du montant des contrats non réclamés, les fantasmes du trésor de Monte-Cristo. C’est pourquoi je suis au regret, monsieur le sénateur, d’indiquer que le Gouvernement est défavorable à votre sous-amendement. En revanche, il émet un avis favorable sur l’amendement de M. Maurey. Nous savons qu’il existe aujourd’hui un débat sur le montant des contrats non réclamés. Comme l’a dit le rapporteur M. de Legge, les estimations varient entre sept cents millions et cinq milliards d’euros. Votre amendement, monsieur Maurey, vise à mettre fin au débat en demandant à l’AGIRA de publier chaque année le montant des contrats répondant à un certain nombre de critères fixés par arrêté. C’est, je crois, une grande avancée en ce qui concerne la transparence, maître mot de nos débats sur cette question des contrats non réclamés. Monsieur le sénateur, vous me demandez de publier rapidement l’arrêté qui fixera ces critères. Je prends ici l’engagement que cet arrêté sera publié dans les trois mois qui suivront la publication de la loi. (M. Hervé Maurey fait un signe de satisfaction.) Je le ferai, bien sûr, après concertation avec les associations de consommateurs et les assureurs, pour définir les critères pertinents. Voilà les engagements que je voulais prendre au nom du Gouvernement.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je rejoins les propos de M. Sueur sur les contrats d’assurance obsèques, car il me paraît en effet anormal qu’une telle disposition ne soit pas appliquée. Naturellement, je partage son souhait de rendre le dispositif immédiatement applicable, et, sur le principe, je ne peux que souscrire à son sous-amendement. Cela étant, d’un point de vue juridique, je vois mal comment l’on pourrait s’exonérer d’une définition des critères. Il ne faut surtout pas confondre assurance vie non versée et assurance vie non réclamée : ce n’est pas la même chose. Très souvent, c’est précisément parce que le bénéfice de l’assurance vie est réclamé par plusieurs personnes que celle-ci n’est pas versée, en raison de conflits dans la succession. Je tiens à remercier M. le secrétaire d’État de nous avoir donné des assurances très fortes, en nous garantissant que l’arrêté sera pris dans les trois mois suivant la publication de la loi. Il s’agit d’un engagement extrêmement important, et j’espère que les parlementaires qui ont travaillé sur le sujet pourront être associés à la réflexion. Compte tenu de tous ces éléments et de la position exprimée par la commission des lois, je ne voterai pas le sous-amendement de M. Sueur. Bien entendu, je soutiendrai mon amendement. (Sourires.)
Nadine MORANO (secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Madame la présidente, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement a très tôt voulu préciser une situation perçue souvent comme « trop floue » ou « dépourvue de cadre juridique clair », à savoir celles des étudiants stagiaires. Ces périodes de mise en contact avec leurs futures réalités professionnelles sont essentielles pour les étudiants. Mais, dans les faits, certaines pratiques étaient discutables, pour ne pas dire abusives. Sans revenir sur l’ensemble des raisons qui nous ont conduits à élaborer un cadre juridique clair et précis pour les étudiants stagiaires, je rappellerai quelques-unes des grandes caractéristiques du cadre construit depuis la loi pour l’égalité des chances, texte dont l’examen en première lecture par le Sénat s’était achevé le 5 mars 2006. Je veux évoquer aussi une difficulté d’application, dans un secteur précis, à laquelle cette proposition de loi apporte une solution aussi efficace que réfléchie. Il s’agit en effet d’être efficace au plus vite pour répondre au désarroi des étudiants travailleurs sociaux : faute de stage, certains des 29 700 étudiants travailleurs sociaux actuellement en formation pourraient ne pas être diplômés à l’issue de leur cursus. Pour autant, il ne s’agit pas d’apporter une réponse de circonstance ou de renoncer trop rapidement à l’application d’une mesure dont le bien-fondé n’est pas en cause. Nous devons prendre le temps de l’analyse et de la réflexion, pour inscrire la réalisation des stages des travailleurs sociaux dans une perspective claire, précise et pérenne, point sur lequel je reviendrai. Au préalable, je souhaite redire ici tous les efforts que ce gouvernement a faits pour doter les stages d’un cadre juridique, dans l’intérêt des étudiants mais aussi des entreprises et établissements d’accueils. Depuis plusieurs années, les étudiants avaient alerté les pouvoirs publics sur l’imprécision des règles juridiques applicables aux périodes de stages. Ne relevant pas vraiment d’un contrat de travail mais plus vraiment de la formation initiale, ces périodes tombaient dans une zone de flou relatif. De nombreuses entreprises accueillant des stagiaires s’en plaignaient régulièrement, et plusieurs questions ont été posées ici même à ce sujet. D’autres entreprises, plus rares, profitaient de cette situation pour accueillir des stagiaires pour des périodes de stage qui ou n’avait aucune valeur pédagogique, ou aurait justifié la conclusion d’un contrat de travail.
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. La loi pour l’égalité des chances a mis un terme à cette situation. Désormais, la conclusion d’une convention de stage entre l’entreprise d’accueil, l’établissement de formation et l’étudiant stagiaire est rendue obligatoire, de même que l’existence d’une gratification des étudiants stagiaires. Il s’agissait par là de reconnaître que l’activité des étudiants était productive d’une certaine forme de valeur pour l’entreprise ou l’établissement d’accueil et que cette valeur devait être reconnue à défaut d’être rémunérée par un salaire. À cet égard, je considère d’ailleurs avec Mme le rapporteur l’appellation « gratification », dont la commission des affaires sociales et, plus particulièrement, Alain Gournac ont l’entière paternité, comme excellente. Dans un premier temps, cette gratification a été rendue obligatoire pour les seuls stages d’une durée supérieure à trois mois consécutifs, mais, dans le cadre des travaux sur la loi relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, la durée minimale des stages y ouvrant droit a été abaissée à deux mois consécutifs. Par ailleurs, le Gouvernement a pris soin, par deux décrets, d’étendre cette obligation de gratification aux stages s’effectuant dans l’immense majorité du secteur public. Dans ce cadre clair et complet, une exception fut pourtant consacrée aux formations en orthophonie.
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Pourquoi ? Tout simplement parce que les orthophonistes libéraux, qui travaillent souvent seuls mais accueillent beaucoup de stagiaires, ont considéré que cette obligation de gratification n’était pas compatible avec l’état des finances de leur cabinet et qu’elle méconnaissait le temps qu’ils passaient à parachever la formation de l’étudiant. Il en est résulté une raréfaction de l’offre de stage très importante, conduisant à l’adoption de l’article 59 de la loi « hôpital, patients, santé et territoires », que vous connaissez aussi bien que moi. Une nouvelle question nous est posée, qui ne concerne plus les auxiliaires médicaux mais bien les étudiants travailleurs sociaux. À cette question, qui mêle désarroi et urgence, il faut répondre vite et de façon efficace. Pour étayer cette affirmation, je voudrais partager avec vous quatre considérations. Première considération, les cursus pédagogiques conduisant aux métiers de travailleurs sociaux sont essentiellement construits « en alternance » : la part du temps passé en stage représente près de la moitié du temps total de la formation dans l’essentiel des cursus. Je pense, par exemple, à la formation d’éducateur de jeunes enfants, que je connais bien, qui prévoit un stage de huit mois et trois stages de trois mois chacun ; l’ensemble de ces stages représente plus de 40 % du temps total de leur cursus pédagogique. Deuxième considération, le passage de trois mois à deux mois de l’obligation de gratification a multiplié par deux le nombre de stages devant donner lieu à gratification : il ne s’agit donc pas d’un simple ajustement à opérer, mais bien d’un bouleversement structurel pour ce secteur. Sur l’ensemble des cursus, cela représente plus de 17 000 stagiaires ! Troisième considération, nombre d’étudiants nous interpellent chaque jour, en tant qu’élu, via les associations ou les syndicats étudiants, sur la raréfaction sans précédent des offres de stages. Cette diminution conduit à privilégier les stages courts au détriment des stages longs, ce qui pénalise l’acquisition de connaissances et leur mise en pratique. Surtout, elle menace jusqu’à l’obtention même du diplôme de certains étudiants qui ne trouvent tout simplement personne pour les accueillir en stage. Or, et ce sera la quatrième et dernière considération que je souhaitais partager avec vous, à cet impératif de temps s’ajoute un impératif d’activité : il ne s’agit pas simplement de garantir l’accès à un diplôme aux étudiants qui le méritent ; il s’agit également de prendre en compte le fait que nous avons des besoins de recrutement pour les éducateurs spécialisés, les éducateurs de jeunes enfants, les assistants de service social. D’ici à 2015, il faudra ainsi recruter 400 000 personnes dans le secteur médico-social et 60 000 dans celui de la petite enfance ! Il y a donc urgence et la proposition de loi de M. About et de Mme  Desmarescaux, que le Gouvernement soutient, répond au désarroi et à l’appel des étudiants…
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. … avec diligence et pragmatisme. Je voudrais souligner, et j’en terminerai par là, que cette proposition de loi vise effectivement à aménager une salutaire phase de transition pour nous permettre d’asseoir le principe d’une gratification de manière plus stable et plus pérenne encore. Le souci qui guide cette proposition de loi n’est pas de revenir sur le principe de la gratification des stages, comme cela a pu être craint. Il ne s’agit pas non plus d’ouvrir la porte à de nombreuses exceptions qui videraient, petit à petit, le principe de la gratification de tout contenu tangible. (M. Jean-Pierre Godefroy s’exclame.) Il s’agit encore moins de déconsidérer les étudiants travailleurs sociaux par rapport à d’autres filières de formation, en actant que certains stages devraient être rémunérés et d’autres non. La détermination du Gouvernement est intacte : ce n’est pas simplement le cadre juridique du stage que nous avons cherché à préciser ; c’est toute la singularité mais aussi la valeur ajoutée du stagiaire que nous avons voulu reconnaître au-delà d’un certain temps passé en situation d’activité. Sur ce point, nous ne transigerons pas.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui revêt tous les aspects d’une mauvaise réponse à une vraie difficulté. Comme cela a été dit lors des travaux de la commission des affaires sociales, tout le monde s’accordera à reconnaître que les élèves et étudiants travailleurs sociaux rencontrent d’importantes difficultés dans l’accès aux stages. De la même manière, les membres du groupe CRC-SPG considèrent qu’il est impératif et urgent de trouver une solution pérenne. La formation des travailleurs sociaux – par alternance –, dont la durée globale est occupée pour près de 50 % par des périodes de stage, exige que nous fassions preuve de créativité politique. Nous devons trouver une réponse qui tienne compte de trois impératifs : permettre l’accès de tous les élèves et étudiants travailleurs sociaux aux stages ; garantir l’égalité de tous les élèves et étudiants, indépendamment de leurs filières ; répondre au formidable enjeu d’avenir qu’est la satisfaction de l’ensemble des besoins sociaux de notre pays. Ainsi, c’est sous le prisme de ces trois enjeux que nous avons examiné la proposition de loi de nos collègues Nicolas About et Sylvie Desmarescaux et c’est la raison pour laquelle nous voterons contre. En effet, la proposition de loi, en l’état, ne permettra pas de garantir l’égalité des élèves et des étudiants, puisque, temporairement du moins, elle créera une situation d’exception, supprimant aux élèves et étudiants travailleurs sociaux le droit à la gratification des stages. Une gratification qui, bien que n’étant pas à la hauteur des besoins des jeunes en bénéficiant, permet tout au moins de limiter les abus de certains employeurs et donne aux stagiaires la possibilité de survivre moins difficilement que sans cette gratification. Comment ignorer que plus de 100 000 étudiants vivent sous le seuil de pauvreté et que plus d’un tiers des étudiants sont contraints de travailler pour financer leurs études ? Selon une étude menée par l’institut de sondage IPSOS, un étudiant français dépense en moyenne 521 euros par mois et cela peut atteindre jusqu’à 800 euros pour les étudiants contraints de se loger auprès d’un bailleur privé. Supprimer cette gratification…
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Nous sortons d’une campagne pour les élections régionales au cours de laquelle nous avons beaucoup réfléchi, même si je n’étais pas candidate. Je suis de celles qui pensent que la région, lorsqu’elle aura une compétence claire dans le domaine économique en plus de celle de la formation, devrait être en charge de l’accompagnement des jeunes en matière de recherche de stages, car il y a, me semble-t-il, une véritable carence actuellement dans notre société. Il existe aussi des abus dans ce domaine, cette remarque a déjà été formulée, mais je voudrais la souligner. Ce qui ne se voyait pas il y a encore quelques années est devenu monnaie courante, c'est-à-dire des jeunes ultra-diplômés embauchés à 417 euros par mois, souvent plusieurs mois d’affilée, parfois plus d’un an, avant de pouvoir prétendre même à un simple CDD. Et ce, sachant que les divers frais, tels que les déplacements et la restauration, s’imputent la plupart du temps sur l’indemnisation. L’effet d’aubaine est parfois trop facile pour certaines entreprises, il faut le souligner. Dans ces conditions, bien sûr, un statut du stagiaire s’imposait. Ce qui est étonnant, c’est qu’il ait fallu attendre 2006 et la loi pour l’égalité des chances pour qu’un tel statut soit mis en place. L’article 9 de cette loi légalise la convention de stage et prévoit que les stages longs en entreprise doivent faire l’objet d’une gratification. C’est en soi un immense progrès, mais il s’agit encore d’un cadre embryonnaire. Dès 2006, le groupe de l’Union centriste avait défendu la nécessité d’aller plus loin en garantissant une gratification égale à 50 % du SMIC, en limitant la durée maximale des stages, en imputant la période de stage sur la période d’essai lorsqu’un contrat de travail est conclu à son issue, ou encore en soumettant la convention de stage aux dispositions du code du travail.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. C’est pourquoi nous n’avons pu que saluer les avancées consécutives à l’adoption de la loi de 2006 telles que l’élargissement de son champ aux stages effectués au sein d’une association, d’une entreprise publique, d’un établissement public ou des services de l’État. Cependant, dans le même temps, nous avons défendu et voté l’article 59 de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, la loi HPST, qui exempte les employeurs de stagiaires auxiliaires médicaux de l’obligation de gratification. Dès lors, pourquoi cautionner ce qui peut apparaître, à première vue, comme un recul ? Je me suis beaucoup interrogée. Nicolas About et un certain nombre de mes collègues étant absents aujourd’hui, ont m’a demandé d’intervenir dans la discussion de cette proposition de loi. Je me suis renseignée, notamment auprès de personnes en qui j’avais totalement confiance. Ces dernières m’ont dit qu’il fallait adopter cette proposition de loi par réalisme. En effet, cela a déjà été souligné à plusieurs reprises, le principe général de la gratification des stages a, paradoxalement, conduit à fragiliser certains parcours de formation. Ainsi avions-nous, au départ, été alertés par les étudiants en orthophonie sur les problèmes qu’ils rencontraient pour trouver des structures ou des professionnels pouvant les accueillir en stages de longue durée. Or, la validation des périodes de stage est indispensable à l’obtention de leur diplôme. On voit bien le problème et on comprend mieux aussi la solution d’exemption adoptée avec l’article 59 de la loi HPST. Le même problème se pose aux étudiants et élèves travailleurs sociaux. D’où la présente proposition de loi, qui vise à exempter également ces stages de l’obligation de gratification. Attention danger ! alerte le collectif « Génération précaire »…
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. … voire anticonstitutionnel, et, à tout le moins, encourageant l’absentéisme parlementaire. (Mme Jacqueline Gourault applaudit.) Mais je referme la parenthèse et je reviens, madame la secrétaire d’État, à des sujets qui vous concernent plus directement. Pour mémoire, la proposition de loi en question visait à poser un cadre législatif complet pour clarifier le régime juridique des stages et apporter davantage de garanties aux stagiaires. Elle allait plus loin que les quelques mesures prévues dans la loi du 31 mars 2006 relative à l’égalité des chances ou dans la charte des stages étudiants en entreprise, notamment en matière de rémunération des stages et de droits acquis ; nous y reviendrons lorsque nous aborderons le problème des retraites. A contrario , la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui met l’accent sur ce que ses auteurs appellent « les effets pervers » de la législation relative aux stages et a pour objet de faciliter l’accès aux stages des étudiants et élèves en travail social. À cette fin, mes chers collègues, vous vous appuyez sur le précédent créé par la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite « loi HPST » : à la demande initiale des orthophonistes – mais le dispositif fut finalement étendu à l’ensemble des auxiliaires médicaux, qui n’en demandaient pas tant : on voit déjà les premiers effets de contagion ! –, son article 59 a prévu que les stagiaires accueillis dans leur cabinet puissent « bénéficier de l'indemnisation de contraintes liées à l'accomplissement de leurs stages, à l'exclusion de toute autre rémunération ou gratification au sens de l'article 9 de la loi n o 2006-396 du 31 mars 2006 pour l'égalité des chances ». Énoncé clairement, cela signifie qu’ils ne percevront aucune gratification pour le travail accompli. Or, cela a été rappelé tout à l’heure, si ces stages demandent que le praticien consacre du temps à la formation du stagiaire, l’apport de celui-ci n’en est pas moins réel.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur la pratique des gratifications accordées aux jeunes effectuant un stage au sein des collectivités territoriales ou de leurs groupements, dans les six mois suivant la promulgation du texte. Aujourd'hui, le principe de la gratification des stages de formation initiale s’impose non seulement au secteur privé, mais également à la plus grande part du secteur public. Les décrets du 31 janvier 2008 et du 21 juillet 2009 ont étendu le principe aux entreprises et aux établissements publics, ainsi qu’aux services de l’État. Seules les collectivités territoriales demeurent hors du champ de ce principe. Nous avions initialement déposé un amendement visant à étendre le principe de gratification à ces collectivités, mais il a tout naturellement été frappé par l’article 40 de la Constitution. Reste la solution du rapport. Il s’agit, par ce biais, d’avancer vers l’universalisation du principe de gratification, en mettant au jour l’arbitraire auquel conduit l’absence d’obligation. L’amendement n° 13 rectifié qui viendra en discussion tout à l’heure est un amendement de conséquence. Si l’amendement n° 11 rectifié était adopté, il faudrait modifier l’intitulé de la proposition de loi qui ne porterait plus exclusivement sur la situation particulière des étudiants et élèves travailleurs sociaux. Nous proposerons de rebaptiser celle-ci : « proposition de loi tendant à renforcer l’obligation de gratification accordée aux stagiaires et à faciliter l’accès aux stages des étudiants et élèves travailleurs sociaux ».