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Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je demande naturellement au Sénat de rejeter cette motion. J'ai eu l'occasion de le rappeler, la rétention de sûreté n'est pas une peine. Comme son nom l'indique, c'est une mesure de sûreté. Vous nous dites, monsieur Yung, que, dès lors qu'il y a privation de liberté, il y a peine. La peine ou la sanction consiste dans le fait de punir en réponse à un comportement coupable. La mesure de sûreté a pour vocation de prévenir la récidive. La Cour constitutionnelle allemande l'a très clairement dit à propos de la détention-sûreté dans sa décision du 5 février 2004. La détention à titre de mesure de sûreté n'a pas pour but, contrairement à la peine, de réprimer une faute commise, mais de protéger l'ordre public contre l'auteur. Ce n'est pas la faute pénale, mais la dangerosité dont l'auteur a fait preuve qui détermine le prononcé de la détention-sûreté. Je l'ai indiqué tout à l'heure, il existe des cas de privation de liberté qui ne sont pas des peines : il en est ainsi de l'hospitalisation d'office, qui dure tant que la dangerosité est avérée ; la détention provisoire n'est pas non plus une peine, car la présomption d'innocence s'applique jusqu'à la condamnation définitive. La rétention de sûreté est une mesure nécessaire, proportionnée et strictement encadrée comme les modalités qui sont décrites et disposées dans le texte. Elle intervient à l'issue d'une procédure en plusieurs étapes qui garantit parfaitement les droits des personnes concernées. Elle procède à la conciliation entre, d'une part, la liberté individuelle et, d'autre part, le droit de tous nos concitoyens d'être protégés par l'État. Le Conseil constitutionnel le rappelle dans chacune de ses décisions sur ces questions : il appartient précisément au législateur d'assurer cette conciliation. Nous parlons de criminels condamnés lourdement pour des actes d'une extrême gravité en lien avec un trouble aigu de la personnalité, de criminels qui n'ont pas encore surmonté ce trouble et dont le potentiel d'un passage à l'acte criminel est par conséquent très élevé. Ces criminels recommenceront s'ils sont remis en liberté avant que la cause de leur dangerosité ait été traitée. Il s'agit donc d'user à leur égard d'une rigueur strictement nécessaire afin de leur éviter une nouvelle condamnation encore plus lourde et d'exposer de nouvelles victimes à un très probable passage à l'acte. La déclaration d'irresponsabilité respecte le procès équitable. La chambre de l'instruction statuera non pas sur la responsabilité, mais sur l'existence de charges suffisantes. C'est radicalement différent. Le texte prévoit clairement les droits de la défense de la personne qui comparaît. À chaque fois qu'une personne sera en état de se défendre et qu'elle demandera à venir, sa présence sera obligatoire. Si elle n'est pas en état de se défendre, elle sera représentée par un avocat.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous voterons la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité défendue par nos collègues du groupe socialiste. Mais je voudrais expliquer pourquoi, même si ce fait n'est pas très surprenant. Bien sûr, nous sommes dans l'urgence. Bien sûr, vous voulez absolument obtenir votre loi, madame le garde des sceaux. Tout cela, nous le savons. Mais cela ne justifie pas de jouer sur les mots et d'essayer de passer allègrement d'un concept à l'autre afin de prouver qu'on est dans son bon droit. La rétention de sûreté constitue à n'en pas douter une peine, même si vous affirmez qu'il s'agit d'une mesure de sûreté. Mais vous pouvez toujours le dire ... Certes, l'objectif est de prévenir la récidive, comme ce fut le cas avec le bracelet électronique, par exemple. Mais cette fois-ci, la mesure qui est proposée va beaucoup plus loin, puisqu'elle consiste en une privation totale de liberté, pour une durée qui pourrait bien être indéterminée et pour une infraction qui n'existe pas. Ces éléments semblent permettre de caractériser la rétention de sûreté comme étant une sanction ; il est d'ailleurs prévu que les personnes retenues disposeront des mêmes droits que les détenus. Même vous, monsieur le rapporteur, qui hésitez sur les caractéristiques, vous avez affirmé hier soir sur la chaîne Public Sénat qu'enfermer, peut-être à vie, une personne constituait a priori une sanction.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce projet de loi traite de deux situations très différentes sur le plan juridique : d'une part, des mesures envisagées pour prévenir la récidive de certains criminels condamnés pour des actes particulièrement graves, et qui ont purgé leur peine ; d'autre part, de la manière dont est constatée l'irresponsabilité pour cause de trouble mental des auteurs d'actes graves, mais qui, par hypothèse, ne pourront faire l'objet d'une condamnation pénale. Le point commun de ces deux situations est la référence au concept de dangerosité, concept sur lequel je voudrais revenir quelques instants. Si l'on suit à la lettre ce projet de loi, la dangerosité serait une nouvelle qualification qui s'attache aux personnes en cause, mais qui conduirait à la récidive dans le premier cas, à la rechute d'un épisode malheureux de la maladie mentale dans le second cas. Introduire un nouveau concept au coeur de la procédure pénale est une décision grave et lourde de sens. Cela nécessite que cette notion soit rigoureusement définie et corresponde à une réalité sociale objective. Force est de constater que le projet de loi que nous examinons aujourd'hui ne s'embarrasse pas de ces précautions. D'après la Commission nationale consultative des droits de l'homme, maintes fois citée, le concept de dangerosité qui nous est présenté n'est qu'une notion émotionnelle dénuée de fondement scientifique. En effet, le système judiciaire français se fonde sur un fait prouvé et non sur la prédiction aléatoire d'un comportement futur. Or le texte que nous examinons fait reposer la décision du juge non plus sur le constat d'une infraction commise, mais sur un diagnostic psychiatrique de dangerosité, sur une prédisposition innée ou acquise à commettre des crimes. Il y a derrière cela une philosophie de pacotille qui consiste à penser que les crimes sont non pas des faits sociaux, mais le fruit de différences naturelles : certains seraient prédisposés génétiquement à être pédophiles ou délinquants. Pour eux, nul besoin de justice. Il n'est besoin que de répression et de relégation au ban de la société. Nous ne pouvons tolérer la mise en place de mesures restrictives de liberté sur une base aussi incertaine. La doctrine sous-jacente de ce projet de loi est que la peine doit non pas seulement sanctionner le crime commis, mais aussi empêcher « ceux qui pourraient être commis à l'avenir » par des individus dont on pense « qu'ils continueront de commettre des crimes abominables ». Or, de nombreux travaux attestent du caractère extrêmement aléatoire de la prédiction du comportement futur. Que l'évaluation de la dangerosité soit réalisée par un ou deux experts n'apporte pas davantage de garantie scientifique.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. D'autant que l'état de dangerosité n'est pas définitif. Beaucoup d'études démontrent que la dangerosité n'existe pas isolément d'un contexte et d'une situation. Madame le garde des sceaux, croyez-vous réellement que l'on puisse condamner sur anticipation ? Pour rassurer le législateur, et sans doute aussi M. le rapporteur, l'exposé des motifs indique que plusieurs pays, dont les Pays-Bas, « disposent déjà de dispositifs comparables ». Cette référence au droit comparé est hors de propos. Les systèmes européens étrangers auxquels il est fait référence fonctionnent sur des principes très différents. Aux Pays-Bas, le placement peut intervenir lorsque la personne a été déclarée irresponsable pénalement ou partiellement irresponsable. Ce placement est dès lors mis en oeuvre en substitution à la peine. Il en est de même en Belgique, où l'internement a lieu en substitution de la peine. Or, dans votre projet de loi, le placement intervient après que le coupable a purgé sa peine, sans précision de la durée de ce placement. En Allemagne, il existe, certes, un système de rétention-sûreté après la peine, issu de l'époque hitlérienne.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mme Josiane Mathon-Poinat nous propose de considérer qu'il n'y a pas lieu de délibérer. C'est donc qu'il n'y aurait pas de problème ! Or le problème - chacun le reconnaît - est évident, tout comme l'est également le vide juridique. J'ai cité tout à l'heure des directeurs de prison et les personnels de l'administration pénitentiaire, les médecins et les psychiatres. Tous reconnaissent que, dans chacun des établissements, quelques personnes poseraient des problèmes de sécurité tout à fait sensibles si elles étaient remises en liberté à l'issue de leur peine. Le problème existe donc. J'ajoute qu'il y a bien des points sur lesquels je rejoins ma collègue, notamment en ce qui concerne l'évaluation de la dangerosité. À cet égard, notre pays accuse un retard assez considérable par rapport à de très nombreux pays voisins. Or ce projet de loi et les amendements déposés par la commission des lois devraient justement, à mon avis, nous permettre de rattraper ce retard. En effet, nous proposons qu'il y ait une réelle évaluation pluridisciplinaire. Cette dernière ne pourra pas être effectuée par la commission pluridisciplinaire, qui est une commission administrative. Il ne suffit pas de la baptiser « pluridisciplinaire » pour que l'évaluation soit effectivement pluridisciplinaire ! C'est la raison pour laquelle nous proposons que le Centre national d'observation - il est situé aujourd'hui à Fresnes, mais il pourra être implanté ailleurs demain - fasse réaliser une véritable étude pluridisciplinaire par des psychiatres, des médecins, des travailleurs sociaux, des sociologues, des juristes, des personnels pénitentiaires, et ce pendant une durée déterminée. Nous avons proposé de fixer ce délai à six semaines et, à la demande de notre collègue Robert Badinter, nous avons précisé que ces six semaines étaient un minimum.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Nous voulons mettre en oeuvre cette évaluation parce qu'il y a un véritable besoin. Nous voulons faire en sorte que la dangerosité qui, aujourd'hui, en France, est appréhendée d'une façon que je qualifierai d'artisanale, le soit de manière plus fiable et professionnelle. Pour cela, il faut une évaluation pluridisciplinaire, que nous mettons en place. Mais il faudra certainement que cette évaluation clinique soit couplée avec une évaluation statistique ou une évaluation aidée par des références actuarielles. Ces deux évaluations nous permettront non pas d'atteindre la certitude, car en cette matière le risque zéro n'existe pas - sur ce point, je vous rejoins, madame Mathon-Poinat -, mais d'approcher une estimation convenable de la dangerosité. Nombre d'aspects de ce texte rejoignent les préoccupations qui sont les vôtres, madame la sénatrice, et c'est quasiment pour vous être agréable que je me prononce contre cette motion tendant à opposer la question préalable !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La pertinence et l'excellence des propos tenus par Pierre-Yves Collombat sont la meilleure preuve de l'inutilité d'un renvoi à la commission. Elles démontrent en effet amplement sa parfaite connaissance des problèmes dont nous débattons et illustrent le fait que la commission des lois, qui a participé à cette information générale, a convenablement fait son travail. Votre rapporteur a d'ailleurs été très sensible aux propos très aimables que les différents groupes ont bien voulu tenir à son égard et il tient à les en remercier. La commission des lois ne s'est pas intéressée à ce dossier de manière superficielle. Je rappellerai que Philippe Goujon et Charles Gautier ont, voilà deux ans, rédigé un rapport tout à fait important qui a largement contribué à forger ma conviction et que je cite abondamment dans mon propre rapport. Environ quarante personnalités ont été auditionnées, tantôt par la commission, tantôt par le rapporteur. Ce dernier a d'ailleurs été extrêmement heureux que ses auditions, où il se sent parfois très seul, aient attiré jusqu'à une dizaine de ses collègues, ce qui démontrait bien leur intérêt. J'ajouterai que nous avons organisé de nombreuses missions, en France - notamment des visites d'établissements pénitentiaires - et à l'étranger : en Belgique, Robert Badinter, Alima Boumediene-Thiery et moi-même avons pu étudier la cohérence du système belge, qui nous a impressionnés, notamment s'agissant du traitement des malades mentaux ; Pierre-Yves Collombat, Michèle André, Alima Boumediene-Thiery et moi-même nous sommes également rendus au Royaume-Uni. Enfin, j'ai effectué avec Pierre-Yves Collombat un déplacement au Québec, dont je n'ai d'ailleurs pas retiré la même impression que lui. Je serai un peu plus indulgent à l'égard des résultats obtenus par ce pays. Le traitement quelque peu acharné, il est vrai, des délinquants sexuels au Québec enregistre des résultats intéressants : le taux de réitération serait de 8 % contre un taux de 13,5 % en France ; cela fait une différence ! J'ajoute que Pierre-Yves Collombat a été relativement injuste en disant que seuls deux délinquants avaient pu retrouver la liberté au Québec. En effet, ces deux personnes faisaient partie des délinquants considérés comme dangereux. Or, au Québec, cette catégorie résulte d'un classement : le délinquant dangereux est condamné à une peine indéterminée, et l'on constate très souvent que les personnes relevant de cette catégorie ne sortent pas de prison, ou n'en sortent que lorsqu'elles sont très âgées et ne présentent plus aucun caractère dangereux. Mes chers collègues, nous avons parfois des opinions différentes sur le projet de loi qui nous est présenté, et ces divergences ne recouvrent pas systématiquement les clivages des différents groupes. Cela ne signifie pas que nous soyons mal informés ! Pierre-Yves Collombat a brillamment démontré le contraire. Le renvoi de ce projet de loi à la commission ne me paraît donc pas utile. C'est pourquoi je vous demande de voter contre cette motion.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement tend à lutter à titre préventif - nous voulons que ce texte soit aussi un instrument de prévention - contre la circulation sur Internet de vidéos pédopornographiques. La circulation de ces vidéos a pris une importance alarmante, en raison notamment d'un vide juridique et technique dans ce domaine. Madame le garde des sceaux, il est évident que les conditions de discussion de ces questions sont plus sereines dans le cadre de l'examen du présent texte qu'elles ne l'étaient lors de l'élaboration de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, au cours de laquelle les lobbies des nouvelles technologies étaient intervenus de manière active. Il s'ensuit que le dispositif de la loi pour la confiance dans l'économie numérique est bien incomplet. En effet, il est impossible d'imposer aux sociétés responsables du stockage de telles informations, mais non de leur mise en ligne, un dispositif complet de lutte contre la circulation de vidéos illicites. Elles n'ont pas les moyens humains ni technologiques de lutter efficacement et de manière préventive contre la diffusion de telles vidéos. Ainsi, il a paru impossible d'imposer à ces sociétés d'adopter un système de contrôle de la licéité du contenu des vidéos circulant sur leurs sites. Cela est dû tout d'abord à une carence dans la mise au point de systèmes de pistage des contenus illicites. Il n'en existe aucun qui soit efficace, si ce n'est en matière de reconnaissance automatique de l'identité des ayants droit, tels que les grandes « majors » de musique ou les grandes maisons de production ou chaînes de télévision, soucieuses de la protection de leurs droits d'auteur et de diffusion. Cela est dû ensuite à une limitation du champ de la loi pour la confiance dans l'économie numérique à une répartition des responsabilités entre le fournisseur d'accès, l'hébergeur et l'abonné préservant en réalité les intérêts des deux premiers acteurs cités. Ainsi, l'hébergeur d'un site où sont stockées des vidéos pédopornographiques n'est pas responsable du contenu des vidéogrammes en circulation. Cet amendement, qui n'a pas vocation à accabler les hébergeurs ni à les soumettre à des sujétions insurmontables, vise néanmoins à les obliger à mettre en place un dispositif préventif signalant à leurs abonnés les peines encourues en cas de diffusion de vidéos au contenu illicite. Cela n'est pas grand-chose, c'est vrai, mais c'est déjà une obligation spécifique qui peut contribuer à la lutte contre la pédopornographie et, partant, contre la pédophilie.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je tiens à dissiper une confusion qu'il m'a semblé percevoir tout à l'heure dans la réponse de Mme le garde des sceaux. Il faut être précis : nous sommes ici dans le domaine de la dangerosité criminologique, et non dans celui de la dangerosité psychiatrique, qui concerne les malades mentaux détenus. Ces derniers sont traités comme tous les malades mentaux. Par conséquent, s'ils sont amenés à l'hôpital pendant leur période de détention, ils resteront dans un hôpital fermé. Cette mesure ne peut être maintenue que le temps de leur détention, c'est-à-dire pendant la durée de la peine. Après cela, ils sont soumis aux mêmes conditions que tous les autres malades mentaux. Ils peuvent être placés en milieu ouvert ou fermé, selon le traitement choisi par ceux qui ont en charge de traiter cette dangerosité psychiatrique, qui - j'insiste - n'a rien à voir avec la dangerosité criminologique. Établir un rapprochement entre les deux n'aboutirait qu'à introduire de la confusion dans nos débats, ce que je ne souhaite en rien.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à supprimer l'article 1 er qui crée l'enfermement, sans doute à vie, de personnes non pour leurs actes, mais pour ce qu'elles sont et ce qu'elles pourraient faire. Mon collègue Pierre-Yves Collombat vient d'apporter, à l'appui de son argumentation, des éléments forts dont nous avions fait état lors de la discussion générale. Il existe déjà une longue liste de dispositifs. J'en rappellerai quelques-uns : la loi de juin 1990 qui permet d'interner par décision du préfet, en dehors de toute conduite délictueuse ; la loi de 1998 qui prévoit l'injonction de soins dès l'entrée en prison, le suivi socio-judiciaire sans limitation de durée, l'extension du fichier judiciaire avec obligation de se présenter à la police, l'extension de l'utilisation du bracelet électronique ; la loi de 2005, qui traite de la surveillance judiciaire, et celle du 10 août dernier, donc toute récente, qui rend les soins obligatoires. Il faudrait mettre en oeuvre cet arsenal législatif relativement important et en mesurer ensuite l'efficacité.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. La commission a déposé, à l'article 12, un amendement visant à exclure la rétroactivité de la rétention de sûreté étendant l'application du dispositif aux personnes déjà condamnées. Je salue cette proposition et je la voterai. Mon amendement ne fait que reprendre le dispositif proposé par la commission en l'étendant à tous les condamnés visés par ce projet de loi, y compris dans le futur. Si l'on estime en effet que le dispositif proposé par la commission est valable pour les personnes déjà condamnées, il n'est pas irresponsable de considérer qu'il peut l'être aussi pour les personnes qui ne sont pas encore condamnées. Cet amendement crée un nouveau dispositif dit de « surveillance de sûreté », comprenant une panoplie de mesures de sûreté existantes ou à préciser par décret. Je refuse que l'on puisse enfermer une personne simplement sous le prétexte de sa dangerosité. Je pense que l'enfermement n'est pas une réponse à cette dangerosité. En revanche, le suivi du condamné dans les dispositifs existants suffit si les moyens d'y recourir sont donnés à la justice. Madame la garde des sceaux, avec ce projet de loi, vous créez une nouvelle mesure sans avoir au préalable évalué l'efficacité des dispositifs existants. À mon sens, tous les dispositifs qui existent déjà suffisent pourvu qu'ils soient mieux utilisés. Telle est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement. Par ailleurs, monsieur le président, ces explications vaudront également pour les amendements n os °84, 85 et 87.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-30
Date: 2008-01-30
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Notre amendement a essentiellement pour but d'attirer l'attention sur une aberration. Prévoir, comme le fait le texte, d'attendre la fin de la peine pour examiner la situation d'une personne qui aura passé au mieux treize ans, au pire vingt ou trente ans en prison, afin de savoir si oui ou non elle présente, en raison d'un trouble grave de la personnalité, une particulière dangerosité est en effet assez aberrant. D'une part, la nature du crime commis permet d'orienter les premières expertises réalisées en cours d'instruction avant même que la condamnation ne soit prononcée. La logique voudrait que ce travail d'évaluation continue dès que l'incarcération commence afin d'élaborer un parcours de détention personnalisé. D'autre part, tout le monde sait, le dit et le redit que la prison est criminogène et anxiogène, qu'elle peut faire naître des troubles psychiques chez les détenus ou qu'elle peut aggraver les troubles de ceux qui en souffraient déjà en y arrivant. Tout le monde connaît la situation dont souffrent les prisons en matière d'accès aux soins, notamment psychiatriques. La commission elle-même, au moment de la présentation du rapport d'information de nos collègues Philippe Goujon et Charles Gautier, n'a pu s'empêcher de rappeler que « l'univers carcéral ne constitue pas le cadre le plus propice pour traiter les pathologies ». Au bout de quinze ans de prison, je suis presque certaine que des détenus sont devenus plus dangereux qu'au moment de leur entrée. Dans ces conditions, prévoir une évaluation seulement en bout de peine les condamnera quasi systématiquement à être placés dans un centre de rétention de sûreté. Notre amendement vise donc à prévoir l'évaluation dès l'entrée en détention.