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Philippe ADNOT - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, je vais commencer par vous donner le cadre général dans lequel s'inscrivent les différents amendements que je vais vous présenter. Dans tous vos départements, des entreprises manufacturières sont mises en péril par la recherche de compétitivité mondiale, ce qui entraîne des pertes d'emplois ; tous, vous êtes allés à l'étranger et vous avez pu constater le dynamisme des pays qui consacrent des efforts financiers considérables à la recherche et à l'innovation. Le seul moyen pour permettre à nos territoires de relever le défi est de créer les conditions pour que des activités nouvelles à forte valeur ajoutée se développent. Pour ce faire, nous devons favoriser la croissance de ces entreprises. Tous mes amendements relèvent de cette problématique et je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, que vous soyez attentif au fait qu'ils ne coûteront pas d'argent à l'État, car ils auront forcément des effets bénéfiques en termes de création de richesses et d'emplois, donc de TVA et de charges sociales, notamment. À l'évidence, l'équilibre doit être apprécié non pas de manière sèchement comptable, mais sous l'angle de la création de richesses, à laquelle j'ai cru comprendre que le Gouvernement était très attaché. L'amendement n° II-52 rectifié bis vise ainsi à donner aux entreprises innovantes la capacité d'atteindre la maturité nécessaire pour pouvoir porter leurs fruits. Ces entreprises, notamment dans le domaine des biotechnologies, ont en effet besoin d'un peu plus de temps que les autres pour devenir matures. Or le délai de huit ans qui est prévu à l'heure actuelle s'écoule souvent trop vite pour qu'elles puissent continuer à bénéficier des avantages qui leur permettraient de vraiment développer leur activité. Je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, qu'il soit tenu compte d'une réalité que tous les élus qui ont sur leur territoire une pépinière d'entreprises ou une technopole connaissent, et ils sont un certain nombre ici. Il me paraît extrêmement important pour les secteurs porteurs de l'avenir de notre économie que cet amendement fasse l'objet d'un avis positif.
Philippe ADNOT - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. En tout cas, monsieur le rapporteur général, c'est vraiment se tromper sur ce qui crée la richesse dans notre pays ! Si vraiment vous en êtes à considérer que créer des emplois supplémentaires et davantage de valeur ajoutée ne présente aucun intérêt pour notre économie, je ne vois pas bien comment nous allons nous en sortir ! Je regrette personnellement que nous soyons incapables de nous rendre compte à quel point il est vital pour l'avenir de la France d'aider les entreprises innovantes ! J'admets que, vous en tenant à une approche comptable, vous constatiez qu'il y a une dépense supplémentaire sans recettes correspondantes, mais, demain, il ne faudra pas pleurer s'il n'y a plus d'emplois dans notre pays ! Vous êtes allé en Chine, en Inde et ailleurs, et vous avez vu les investissements colossaux que ces pays faisaient en faveur de l'innovation. Si vous vouliez que notre pays soit définitivement rayé de la carte au niveau économique, vous ne vous y prendriez pas autrement et je regrette profondément l'attitude qui a été adoptée à l'égard de mes propositions. Quant à l'amendement n° II-74 rectifié bis , il vise à réguler la sortie du dispositif des jeunes entreprises innovantes, l'objectif étant d'éviter qu'un coup de frein brutal ne les mette en situation difficile, mais, eu égard au sort qui a été réservé à mes deux amendements précédents et à la façon dont on semble envisager le développement économique de notre pays, j'ai quelques doutes sur mes chances de me faire entendre ce soir !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pensez-vous, mon cher collègue, que c'est en faisant perdurer et même en élargissant une « niche » fiscale que nous allons favoriser la création d'emplois ? Ne vaudrait-il pas mieux franchement abaisser le taux de l'impôt sur les sociétés plutôt que de conserver tous ces régimes bizarroïdes, complexes et contraires à la sécurité fiscale dont notre législation ne cesse de se boursoufler ? (M. le ministre délégué sourit.) Si nous partageons les mêmes orientations, je ne crois pas pour autant que ces régimes, celui des jeunes entreprises innovantes pas plus d'ailleurs que celui des « gazelles », dont nous parlerons tout à l'heure, doivent être considérés comme l'alpha et l'oméga ! On peut évidemment beaucoup débattre de ces sujets, mais c'est la conception d'ensemble de la fiscalité qui est en cause. Je suis certes totalement d'accord avec Philippe Adnot quand il dit que nous n'encourageons pas suffisamment la création d'activité et de richesses par l'entreprise, mais la solution de fond réside-t-elle vraiment dans ces régimes si complexes qu'il faut s'entourer de tout un luxe de conseils pour en profiter et qu'on ne sait jamais très précisément quand on y entre ou quand on en sort ? L'amendement n° II-74 rectifié bis est évidemment intéressant dans son principe. Il permettrait de maintenir ces jeunes entreprises dans un statut dérogatoire pendant onze ans...Je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement. (M. le ministre délégué et M. le rapporteur général sont, à cet instant, saisis d'un irrépressible fou rire.)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'attaque est rude, monsieur le rapporteur général ! Monsieur Adnot, j'ai fait, en étudiant vos amendements ce week-end, la liste de tous les avantages dont bénéficiaient les jeunes entreprises innovantes - dont le statut, je le rappelle, a été créé par ce gouvernement - et je dois dire que vos propositions s'ajoutent à un dispositif déjà très favorable ! Ces entreprises bénéficient en effet d'une exonération à hauteur de 50 % du bénéfice l'année de sortie du régime et l'année suivante pour permettre d'assurer un retour progressif au droit commun. En outre, les différentes conditions qui permettent de bénéficier du régime ne paraissent pas particulièrement sévères, notamment pour ce qui concerne le pourcentage des dépenses devant être affectées à la recherche. Mêmes les entreprises ayant perdu la qualité de jeunes entreprises innovantes bénéficient d'autres avantages fiscaux, comme le crédit d'impôt recherche, et elles pourront également bénéficier du crédit d'impôt des PME de croissance. Cela fait beaucoup, et je ne suis pas certain qu'il y ait énormément d'entreprises qui ne puissent pas, d'une manière ou d'une autre, bénéficier de ces avantages dès lors qu'elles ont le statut de jeunes entreprises innovantes. C'est la raison pour laquelle je suis réservé sur votre argumentation. Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut favoriser la création d'emplois et d'entreprises, et tous les dispositifs que nous avons mis en place démontrent que nous nous y employons, c'est le moins que l'on puisse dire. Avant d'aller au-delà, il vaudrait peut-être la peine, à ce stade, de procéder à une évaluation. J'émets donc un avis plutôt défavorable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est ce que je suis en train de faire ! Je tiens simplement à vous dire qu'il n'y a pas, d'un côté, les « gentils », qui savent comment aider les entreprises, et, de l'autre, les « méchants », qui disent non à tout ! Nous avons déjà fait beaucoup, et j'en parle en connaissance de cause puisque je suis de ceux qui se sont attachés à développer la création d'entreprise, en particulier grâce au statut de jeune entreprise innovante, et qui ont activement contribué, dans le cadre des deux réformes fiscales que nous avons faites au cours des trois derniers exercices budgétaires, à élargir l'accès des créateurs d'entreprise aux avantages fiscaux, par exemple avec les reports d'impôts. Je n'ai donc pas le sentiment d'être « en arrière de la main ». J'ai étudié votre série d'amendements et il me semble que, sur tous les points que vous abordez, beaucoup a déjà été fait : si l'on devait aller plus loin, une évaluation préalable ne serait pas forcément une mauvaise idée.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je crois qu'il serait préférable que cet amendement soit retiré. Je voudrais dire à Philippe Adnot que toutes ses initiatives sont, évidemment, prises au sérieux. Certes, tout à l'heure, nous avons pu ressentir un moment de lassitude, compte tenu de l'heure tardive, lassitude qui s'est exprimée par un peu d'hilarité, mais c'est la tension nerveuse classique dans ce type de débat qui l'a voulu ! Cela étant dit, monsieur le président, nous pourrons, bien entendu, reprendre ensemble l'examen des sujets qu'évoque ici notre collègue, même si celui-ci connaît les doutes, les incertitudes quant à certains régimes fiscaux spécifiques, complexes, tels que celui de la JEI. D'ailleurs, l'amendement n° II- 73 rectifié montre que des problèmes d'interprétation peuvent se poser et que ce n'est pas parce que l'on allonge sans cesse le code général des impôts que l'on évite ce risque, et le surcroît d'insécurité juridique qui en découle pour les entreprises. C'était l'une des choses que j'essayais de dire tout à l'heure à notre collègue, mais sans doute m'y suis-je mal pris. Par conséquent, s'il s'est senti offensé par mon propos, je le regrette vivement et j'espère qu'il ne m'en voudra pas trop.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce problème a été traité l'an dernier, et la part en volume a été sensiblement revalorisée. Je rappellerai aussi à Philippe Adnot que, dans l'article 29 quinquies du projet de loi de finances rectificative pour 2006, il sera proposé de relever le plafond dont il est question à 16 millions d'euros, ce qui se traduira par un coût budgétaire estimé à 100 millions d'euros. Ce relèvement, tel qu'il sera proposé dans le collectif, permettra certainement de renforcer, comme le souhaite Philippe Adnot, le caractère incitatif du crédit d'impôt recherche, même si la méthode n'est pas identique, même si le levier n'est pas le même. Par ailleurs, en l'absence d'évaluation de l'impact du doublement de la part en volume que nous avons décidé l'an dernier et, d'une manière générale, en l'absence d'évaluation précise de l'ensemble du dispositif, il serait, me semble-t-il, raisonnable de se limiter au dispositif que nous examinerons lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, à la fin de la semaine prochaine. En outre, le doublement de la part en volume, mesure qui est préconisée dans cet amendement, représenterait un coût important. En effet, il convient de rappeler que la dépense fiscale liée au crédit d'impôt est estimée, pour 2007, à près de 900 millions d'euros. Mais j'imagine que Philippe Adnot a des idées, des solutions pour trouver les sommes correspondant à un tel doublement de la part en volume. Enfin, je voudrais lui rappeler que l'article 6 du projet de loi de finances rectificative pour 2006 crée un régime spécifique de gel de l'impôt sur les sociétés pour les PME de croissance dites « gazelles », et je le renvoie, à cet égard, au commentaire que j'ai fait précédemment sur la question. Dès lors, et sous réserve de l'avis que va émettre le Gouvernement, il me semble que cette proposition devrait être renvoyée à des jours meilleurs sur le plan budgétaire ou, en tout cas, à un moment où l'on disposera de véritables marges de manoeuvre permettant d'aller au-delà de ce qui a déjà été fait et qui, à mon avis, en termes de crédit d'impôt recherche, est tout à fait considérable.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. À cette heure tardive, je pense que nous pourrons retirer cet amendement. Cependant, je rappellerai qu'à plusieurs reprises nous avons eu l'occasion dans cette assemblée d'évoquer de toutes petites productions propres à certains terroirs ruraux qui correspondent à une pratique courante, voire à une certaine forme de culture. Il convient de ne pas diaboliser cette pratique-là et, de ce point de vue, je me trouve tout à fait en sympathie avec l'initiative prise par notre collègue Philippe Adnot qui, malheureusement, n'est plus là pour m'entendre et pour constater que j'ai repris son amendement. Nous aurons certainement l'occasion de débattre à nouveau de ce sujet qui, d'ailleurs, n'est pas lié spécialement au contexte du moment. En effet, j'ai le souvenir qu'il y a quelques années des initiatives analogues avaient été prises, si je ne m'abuse, par l'un de nos collègues élu de la Moselle et siégeant sur ces travées. (M. le rapporteur général désigne les travées du groupe socialiste.) Il me semble que, sur ces sujets, un peu de réalisme ferait du bien, mais, étant donné que cet amendement n'est pas politiquement correct, je le retire, monsieur le ministre délégué.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si cet amendement était adopté, ses conséquences seraient considérables, puisqu'il tend à affilier au régime général de la sécurité sociale, au titre du risque vieillesse, les salariés et pensionnés des principaux régimes spéciaux de retraite, et notamment de la SNCF, de la RATP, d'EDF-GDF et de la Banque de France, ainsi que des marins, des anciens mineurs et des clercs et employés de notaires, entre autres, et ce dès 2008. À titre personnel, je remercie Nicolas About de son exposé, qui repose sur une analyse économique et sociale tout à fait réaliste, me semble-t-il. Il s'agit assurément d'une question incontournable. Pour autant, en cette fin du débat sur la loi de finances pour 2007, au moment de l'examen des articles non rattachés, à une heure du matin, est-il concevable de prendre une décision aussi considérable ? Nicolas About a raison de penser que le Parlement, et en particulier la Haute Assemblée, sont les lieux où de telles évolutions se préparent et où nous devons les nourrir de nos analyses et de nos convictions. D'ici peu, nous aurons connaissance des travaux du Conseil d'orientation sur les retraites, et il faudra bien préparer le rendez-vous de 2008, qui constituera un moment crucial de l'après-élection présidentielle, comme chacun le sait. À ce stade, je n'identifie pas assez clairement, pas plus que la commission certainement, l'impact qu'aurait sur les finances de l'État, et en particulier sur la mission « Régimes sociaux et de retraite », l'évolution fondamentale qui est ici suggérée. Bien sûr, j'entendrai avec grand intérêt l'avis du Gouvernement, mais la commission ne pense pas que ce dispositif puisse vraiment être introduit dans la loi de finances pour 2007. Toutefois, le texte qui nous est proposé présente le grand intérêt de nous permettre de prendre date et de montrer que, parmi les analystes et les acteurs qui interviennent sur ces sujets, certains ont sans doute plus de lucidité que d'autres.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je m'exprimerai donc avec une prudence de Sioux, même si je suis tout de même obligé de souligner que les remarques de M. le rapporteur général sont frappées au coin du bon sens. Nous sommes tous pleinement convaincus qu'il faudra bouger sur cette question. Or il se trouve que la courageuse loi de réforme des retraites, qu'a voulue le Gouvernement et qui a d'ailleurs été votée par le groupe de l'Union centriste, nous a donné rendez-vous en 2008. Nous aurons alors l'occasion d'évaluer le chemin accompli et, le cas échéant, de passer la vitesse supérieure en matière de retraites, en abordant donc la question des régimes spéciaux. Dans ce contexte, vous comprendrez, monsieur About, qu'il m'est absolument impossible d'émettre un avis favorable sur un texte dont j'ai le sentiment qu'il constitue un amendement d'appel. Au regard des éléments d'information qui vous ont été donnés ce soir, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement, qu'en tout état de cause je ne puis accepter, même si nous avons tous compris que le rendez-vous de la réforme des retraites était inéluctable et que 2008 serait « cette année-là ».
Nicolas ABOUT - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Monsieur le ministre délégué, vous avez raison, il s'agit d'un amendement d'appel, je le reconnais, mais un amendement d'appel à la raison ! Monsieur le rapporteur général, j'ai le sentiment que c'est bien aujourd'hui qu'il faut débattre de cette question, surtout quand on sait, pour ne citer qu'un exemple, que la part des ressources externes dans le financement du régime spécial de la SNCF atteint 62,1 %, ce qui est tout de même considérable ! Ne doit-on pas réformer les retraites dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances quand on sait que, pour le seul régime de la SNCF, 2,785 milliards d'euros sont inscrits dans le budget de l'État pour l'année prochaine ? Ce n'est pas rien ! Si nous n'agissons pas dans le cadre du projet de loi de finances, quand le ferons-nous ? Nous avons déjà raté plusieurs rendez-vous. Chaque année, on nous dit que le moment n'est pas encore arrivé, mais que ce sera pour bientôt ! Comme je le rappelais tout à l'heure, si nous décidions aujourd'hui de mettre fin aux régimes spéciaux, leur extinction prendrait entre soixante ans et quatre-vingts ans. Dans ces conditions, devons-nous vraiment adopter une telle attitude dilatoire, dans l'intérêt même de nos enfants et petits-enfants ? Avons-nous encore le temps d'attendre ? Pour ma part, je ne le crois pas. Comme je le soulignais, ce serait la première fois que cette question serait mise au vote au Parlement depuis 1945. Il me semble que nous disposons d'une très belle occasion de montrer la voie en matière de régimes spéciaux de retraite, sans porter atteinte aux droits acquis. Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement peut être interprété, en quelque sorte, comme un ballon d'essai pour les orientations futures fixées aux conditions de départ en retraite des salariés. D'ailleurs, dans son énumération des régimes spéciaux, notre collègue oublie celui des agriculteurs, qui est largement et structurellement déficitaire et qui ne peut aujourd'hui verser de prestations qu'en sollicitant le régime général, la fiscalité et certains des régimes spéciaux pointés par M. About. La situation des régimes spéciaux traduit des réalités pour le moins contradictoires. En effet, si le régime des mines, compte tenu de la fermeture des derniers puits de charbon, intervenue il y a quelque temps déjà, se trouve aujourd'hui en situation de déficit structurel, les années qui viennent devraient être marquées par la réduction sensible, si ce n'est la disparition pure et simple, à l'échéance 2040 ou 2050, des personnes affiliées à ce régime. Aujourd'hui, les prestations du régime des mines sont en effet attribuées pour l'essentiel au titre de pensions de réversion, les droits principaux ayant tendance à se réduire sans cesse, année après année. La même observation vaut pour le régime des cheminots, soumis lui aussi à un processus de réduction des effectifs cotisants lié à la mise en oeuvre d'une politique de recrutement qui, ces trente dernières années, a beaucoup plus fait place à la compression des effectifs et des services qu'au recrutement de nouveaux agents, ce qui est lourd de conséquences ! Toutefois, la tendance principale du régime, là encore, est à l'accroissement dans les dix ou quinze années à venir du niveau des prestations à servir, qui se réduira par la suite, pour la simple raison que les bénéficiaires du régime seront de moins en moins nombreux. Au demeurant, il n'est pas interdit de penser que le coût pour les finances publiques de la plupart des régimes visés par le présent amendement sera finalement limité dans les décennies à venir, notamment au regard de la hausse prévisible du produit intérieur brut marchand et de l'accroissement de la capacité de l'État à faire face à ses engagements. Notre assemblée est beaucoup moins regardante pour d'autres situations financières, qui me semblent bien plus exceptionnelles mais dont on me dit qu'elles sont favorables à notre économie ! Je pense, en particulier, aux rémunérations des actionnaires des sociétés, mes chers collègues !
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. J'ai cosigné cet amendement avec Nicolas About parce que je suis rapporteur pour avis du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et nous avons encore vu récemment combien la situation des finances sociales était non seulement délicate, mais même dramatique. La succession de déficits que nous a énumérés Nicolas About fait vraiment froid dans le dos. De plus, malgré l'heure tardive, ou plutôt avancée, une telle réforme ne serait pas votée en catimini, me semble-t-il, car le débat public sur cette question a été lancé depuis longtemps. Monsieur le ministre délégué, vous nous parlez souvent de la France d'après, mais c'est la France d'aujourd'hui qui a besoin d'être rassurée ! Ces régimes spéciaux doivent non pas être supprimés, mais lissés et fermés aux entrants, comme l'a parfaitement expliqué Nicolas About. Le dispositif proposé par cet amendement me paraît logique. Il correspond parfaitement aux attentes de tous les Français, y compris de ceux qui bénéficient de ces régimes spéciaux. Il est attendu aussi par tous ceux qui, sans y avoir accès, paient pour des régimes spéciaux dont le coût devient exorbitant et dont le financement sera impossible à organiser dans l'avenir. Pire, comme l'a souligné M. About, il faudra des dizaines d'années, peut-être cinquante ans ou soixante ans, pour lisser ces régimes, qui coûteront donc encore plusieurs dizaines de milliards d'euros, alors que notre régime de protection sociale se trouve à bout de souffle, notamment en matière de retraites. C'est pourquoi je voterai cet amendement.
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. Mes chers collègues, ce débat me semble objectivement très important. Les régimes spéciaux, en effet, créent un climat d'injustice au sein de la population. Tout à l'heure, notre collègue du groupe communiste a évoqué la situation réservée aux agriculteurs, mais nous pourrions aussi évoquer les retraites de certaines professions libérales, ou de certains fonctionnaires, qui partent outre-mer et touchent des indemnités. Toutefois, il ne me semble pas opportun de clore ce grand débat aussi rapidement, sans avoir organisé auparavant une large concertation avec ceux qui, tout de même, bénéficient de régimes spéciaux de retraite et donc détiennent des droits acquis. On ne peut pas, brusquement, décider de supprimer ces régimes spéciaux. Dans notre société, le courage politique exige, me semble-t-il, que tout le monde participe à une telle action de solidarité, de compréhension et d'égalité nationales. C'est la raison pour laquelle, sans fuir le débat, je considère que présenter cette réforme par le biais d'un amendement, très tard, alors que peu de parlementaires se trouvent présents en séance, s'apparente à un coup médiatique. En métropole, on agit trop souvent par à-coups, de manière parcellaire. Abordons ce dossier dans son ensemble, et traitons-le avec courage. C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je ne vous suivrai pas ce soir.