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Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Ensuite, j'observerai que nous avons en quelque sorte demandé au ministre de résoudre la quadrature du cercle ! Lors de son audition devant les commissions des lois et des affaires sociales réunies, nous lui avions essentiellement exposé deux griefs, lui indiquant, d'une part, que les associations de familles de malades ne toléraient pas que des dispositions sur l'hospitalisation d'office soient votées à l'occasion d'un texte sur la prévention de la délinquance et, d'autre part, que notre majorité ne souhaitait pas de réforme de l'hospitalisation d'office sans une réforme des autres modalités d'hospitalisation sous contrainte. Le ministre s'était d'ailleurs engagé devant nous à mettre en chantier la réforme de la loi de 1990, qui aurait dû être révisée dès 1995, comme M. Peyronnet l'a rappelé, omettant cependant de signaler que cette réforme aurait aussi pu être engagée entre 1997 et 2002. Le ministre se trouve par conséquent dans une situation où il ne peut satisfaire les uns et les autres. Pour respecter sa parole, il lui faut substituer la procédure de l'habilitation à la procédure normale, mais cela ne convient toujours pas. Ne soyez donc pas surpris si la commission donne un avis défavorable sur les deux amendements de suppression et un avis favorable sur l'amendement de précision du Gouvernement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Une fois n'est pas coutume, le Gouvernement n'est pas tout à fait d'accord avec les propos que vient de tenir M. le rapporteur. Je crois en définitive que la proposition gouvernementale peut donner satisfaction aux uns et aux autres. Vous ne vouliez plus que ces dispositions figurent dans ce texte : nous avons donc trouvé une solution. C'est grâce aux échanges avec les parlementaires que nous l'avons mise au point. Nous avons tenu les engagements pris devant la Haute Assemblée et devant les associations de patients avec lesquelles nous travaillons. Le chantier plus large, c'est la réforme de la loi 1990, attendue par tout le monde. Il est vrai que c'est en procédant par ordonnance que nous pouvons y parvenir. L'ordonnance n'empêche pas la concertation. Les réunions ont été nombreuses avec les associations. Je me suis en outre engagé à la tribune du Sénat à travailler avec les parlementaires intéressés ; nous saisirons les présidents et les rapporteurs des commissions concernées, afin de les associer à nos échanges. C'est ainsi que je vois les choses ! S'il est un sujet sur lequel nous pouvons dépasser les clivages politiques, c'est bien celui de la santé mentale et notamment des hospitalisations d'office. Nous voulions tous éviter les confusions : voilà la solution qui vous est proposée. C'est pourquoi le Gouvernement émet, bien sûr, un avis défavorable sur ces deux amendements de suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Jean-Claude Peyronnet l'a dit, nous sommes ici face à un problème de principe, sur lequel nous nous sommes déjà largement expliqués et il ne convient pas que nous intervenions sur chaque article. Cependant, je tiens à ajouter quelques mots à la suite de la réponse que vous nous avez faite, monsieur le ministre. Celle-ci présente en effet un aspect véritablement choquant pour le Parlement, aspect sur lequel vous ne vous êtes pas expliqué. Sur le fond, nous l'avons amplement dit et répété, nous sommes contre l'introduction de telles dispositions dans ce projet de loi. Vous nous avez dit que nous avions été entendus. Je ne le pense pas. Pour sa part, M. Sarkozy a d'ailleurs déclaré que, si l'on changeait de véhicule, on gardait le contenu. Vous avez également précisé que vous aviez procédé à une concertation et que vous souhaitiez que le Parlement habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans le cadre du projet de loi qui est actuellement en navette. Nous ne sommes pas d'accord avec cette procédure. Nous pensons que, sur un tel sujet, dessaisir le Parlement serait de mauvaise méthode. Reste une question simple : à partir du moment où le Gouvernement demande au Parlement le droit de légiférer par voie d'ordonnance sur ces questions, pourquoi proposez-vous que les dispositions les concernant soient maintenues dans le présent texte ? Comment pouvez-vous, monsieur le rapporteur, défendre cette position ? Je sais que la commission vous a suivi, malgré nos nombreux efforts, sur le fait d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance et à maintenir, en même temps, ces dispositions dans le présent texte. La procédure d'ordonnance est prévue par la Constitution : celle-ci dispose que le Parlement se dessaisit volontairement de sa capacité à légiférer pour s'en remettre au Gouvernement, compte tenu des circonstances. En l'occurrence, celles-ci ne sont pas très claires ! Quoi qu'il en soit, il y a un aspect sur lequel j'aimerais bien obtenir une réponse. On peut toujours me rétorquer : « c'est comme ça parce que c'est comme ça ! ».
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 25 tend à renforcer les obligations imposées aux personnes inscrites au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles, le FIJAIS. Ainsi, la personne condamnée pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement et inscrite dans ce fichier aura l'obligation de se présenter une fois par mois, au lieu d'une fois tous les six mois actuellement, à un service de police ou de gendarmerie. Deux hypothèses justifieraient un tel renforcement de l'actuelle obligation : lorsque la dangerosité de la personne le justifie ou quand la personne est en état de récidive légale. Le Gouvernement demande ainsi aux parlementaires de légiférer, une nouvelle fois, sur la récidive. Pourtant, deux lois récentes ont déjà modifié la législation dans ce domaine. Il s'agit de la loi du 9 mars 2004, qui a créé le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles, et de la loi du 12 décembre 2005, relative au traitement de la récidive des infractions pénales. Depuis cinq ans, nous assistons à une surenchère législative dans ce domaine. La législation est à peine adoptée qu'elle est déjà modifiée, dans un esprit toujours plus répressif. En effet, il n'est nullement question de prévention ici, puisque l'article 26 concerne des personnes déjà condamnées. Par ailleurs, cet article répond à un simple objectif d'affichage politique : comment imaginer que le seul fait de pointer tous les mois au commissariat ou à la gendarmerie permettra d'éviter un nouveau passage à l'acte ? Ce dispositif sera d'autant plus inefficace si la dangerosité de la personne est avérée. Ce sont les mesures curatives qu'il conviendrait de renforcer. Or nous constatons une carence de moyens s'agissant de l'application de la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles instaurant le suivi socio-judiciaire mais qui n'a pu donner tous ses effets. Le Gouvernement se focalise sur les mesures visibles alors que des dispositifs de surveillance et d'accompagnement, tels le sursis avec mise à l'épreuve, la libération conditionnelle ou encore le suivi socio-judiciaire, existent déjà. Le Gouvernement fait le choix politique, voire idéologique - puisque nous en avons un, je suppose que le Gouvernement en a un aussi - de laisser de côté tous les dispositifs qui pourraient avoir des effets positifs et concentre son action sur l'enfermement et le contrôle, que ce soit au moyen d'un bracelet électronique mobile ou par le biais du pointage mensuel. Nous refusons ce choix qui écarte délibérément toute prévention et toute action curative en matière de lutte contre la récidive. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 25.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je formulerai une remarque à caractère général, qui vaudra aussi pour les amendements déposés sur les articles suivants. Ainsi que nous l'avons souligné au cours de la discussion générale, sept lois sur la délinquance ont déjà été adoptées et les mesures que vous nous proposez, monsieur le garde des sceaux, dans le cadre de ce huitième texte sont également censées la faire reculer. Ce projet de loi vise, de nouveau, à accroître une série de sanctions et de contraintes de toute nature. Or nous pensons qu'il n'est pas de bonne méthode législative d'empiler ainsi les textes, alors que les effets des textes précédents n'ont pu être ni vérifiés, ni évalués. Je n'aborderai pas la question sur le fond, nous en avons déjà parlé, notamment lors de l'examen des sept textes précédents. Nous nous sommes exprimés sur les mesures qui nous semblaient bonnes, et qui, hélas ! sont moins nombreuses que celles avec lesquelles nous étions en désaccord. Ainsi, la loi du 9 mars 2004, dite « loi Perben II », a créé le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et a instauré certaines obligations qui découlent de l'inscription à ce fichier, en particulier celle qui est faite à la personne concernée de justifier de son adresse une fois par an ou une fois tous les six mois si elle a été définitivement condamnée à un crime ou à un délit puni de dix ans d'emprisonnement. Par ailleurs, depuis la loi du 9 mars 2004, un autre texte a été adopté, la loi du 12 décembre 2005 sur la prévention de la récidive, qui a aussi prévu un certain nombre de dispositions. Notre position est simple : il faut évaluer l'effet de ces mesures avant de modifier une législation qui est toute neuve. Les magistrats ne manquent jamais de nous dire - et je vais encore entendre cette remarque, monsieur le garde des sceaux, à l'occasion de la séance solennelle de la cour d'appel de mon département à laquelle je me rendrai après-demain - lors des séances solennelles des différentes juridictions : « Pourquoi faites-vous tant de lois ? Vous rendez-vous compte, mesdames, messieurs les parlementaires ! » Nous avons envie de dire à ces magistrats : « Adressez-vous plutôt au Gouvernement ! » Ces magistrats nous disent en substance : « Comment pouvez-vous ajouter une nouvelle loi alors que nous n'avons pas eu véritablement le temps d'assimiler celles du 9 mars 2004 et du 12 décembre 2005 ? Certes, nous les avons lues, mais nous n'avons pas encore pu assimiler les textes d'application, qui, d'ailleurs, ne sont pas tous parus. Nous n'avons pas le recul suffisant pour juger de l'effet positif ou négatif des mesures qui ont été inscrites dans ces textes. » Monsieur le garde des sceaux, il y a là une inflation législative qui n'est pas justifiée et notre position est de précaution et de sagesse dans l'exercice législatif : deux textes ont été très récemment adoptés sur ces sujets ; attendons de voir leurs effets avant de les modifier.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Attendez ! J'ai pris le soin de vous expliquer les choses calmement. Je comprends que la conclusion vous déplaise. Mais si vous ne voulez pas accepter ma logique, prouvez-moi que j'ai tort ! Honnêtement, je pense que vous aurez du mal. Le choix est donc clair : je demande au législateur de nous donner la possibilité de mettre en place les précautions que la technique nous offre aujourd'hui. Je pense notamment au FIJAIS, qui n'existait pas auparavant, ainsi qu'au bracelet mobile, dont nous avons discuté à l'occasion d'un précédent débat législatif. En outre, je vous propose d'obliger le détenu en liberté conditionnelle à se rendre au commissariat tous les mois, puis progressivement tous les six mois et, s'il s'amende effectivement, tous les ans. Telles sont les mesures que je demande au Parlement d'adopter. Je trouverais grave que vous ne les souteniez pas. Voilà l'enjeu du présent article. J'ai sans doute été un peu long, mais je tenais à montrer au Sénat les conséquences extrêmement sérieuses qu'entraînerait l'adoption des amendements de suppression déposés par les deux groupes de l'opposition. De surcroît, notre nouveau dispositif correspond à une attente forte des Français, qui ne veulent plus voir de violeurs en série ou de violeurs récidivistes. Nous mettons en place des moyens pour cela et vous, vous voulez les supprimer.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, des dispositions existent à l'encontre des auteurs d'infractions inacceptables, qu'il s'agisse de délits ou de crimes sexuels ou de violences de toute nature. Nous n'avons jamais défendu de tels actes - encore heureux ! - et nous y sommes totalement opposés. Nous sommes pour des sanctions qui soient véritablement à la hauteur des faits ; nous l'avons toujours dit. Or nous constatons aujourd'hui l'existence d'un certain nombre de peines et de contraintes, notamment celles qui ont été instituées par le législateur dans le cadre de la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite loi « Perben II ». Ainsi, les personnes concernées doivent déclarer leur adresse, se rendre dans un certain nombre de délais dans les commissariats de police ou dans les gendarmeries. Toutes ces dispositions existent et vous les avez jugées nécessaires, puisque vous les avez proposées en 2004. À l'époque, vous n'avez rien suggéré d'autre et vous n'étiez pas, que je sache, irresponsables ; nous ne l'avons d'ailleurs jamais affirmé. L'année dernière, vous avez fait adopter un nouveau texte législatif relatif à la récidive. Cette loi a institué un certain nombre de mesures destinées aux mêmes individus, c'est-à-dire aux auteurs d'infractions graves et violentes, et tout particulièrement en matière sexuelle. Or qu'avons-nous dit à l'instant ? Tout simplement que de tels dispositifs existaient déjà et qu'ils avaient été mis en place par le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le garde des sceaux. Selon nous, il faut lutter contre de telles infractions ; c'est le rôle des magistrats. Mais ce n'est pas en ajoutant une mesure supplémentaire que nous réglerons le problème, d'autant qu'aucune évaluation de l'efficacité des dispositions déjà adoptées n'a été réalisée. Voilà notre position ! Monsieur le garde des sceaux, nous n'acceptons pas que vous déclariez ici, si j'ai bien compris - mais peut-être ai-je mal compris -, qu'adopter les amendements n os 92 et 168 reviendrait à laisser faire les auteurs d'infractions sexuelles en s'accommodant de la situation. Non ! Nous avons le droit de rappeler l'existence d'un dispositif que vous avez d'ailleurs vous-même adopté et d'estimer que modifier les textes législatifs tous les six mois constitue une mauvaise méthode. Je récuse que l'on nous traite de « complices », si j'ai bien compris, d'actes aussi ignobles. Monsieur le garde des sceaux, il s'agit là d'un argument que j'aimerais ne plus entendre dans cet hémicycle !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le garde des sceaux, nous sommes effectivement habitués à une telle rhétorique, mais peu importe. Qu'il s'agisse de crimes sexuels ou autres, toute récidive est une catastrophe tant pour la victime que pour la société et pour les pouvoirs publics : vous n'avez pas le monopole de la déplorer ! Cependant, je voudrais revenir sur une remarque que vous avez vous-même faite, monsieur le garde des sceaux. D'ailleurs, elle ne correspond pas au langage habituel, puisque est évoquée en permanence la multiplication des récidives, qui justifierait une inflation législative. Comme vous venez de le souligner, la récidive en matière de crimes sexuels est infiniment rare. Fort heureusement ! Cependant, elle existe, et ce pour de multiples raisons que je serais bien incapable de développer de manière approfondie. Cela peut s'expliquer par la complexité du traitement médical de la perversion sexuelle, par la difficulté de cerner la dangerosité de certains individus - cela va de pair -, ainsi que par l'absence de mesures curatives ou de suivi. En effet, la science est ce qu'elle est à l'heure actuelle, même si les pouvoirs publics interviennent. Dans ces conditions, monsieur le garde des sceaux, alors que les récidives en matières sexuelles sont statistiquement très rares, et c'est heureux, expliquez-moi comment l'obligation de se rendre une fois par mois au commissariat pourrait empêcher de tels actes dont les causes sont très complexes et qu'il est impossible de prévoir systématiquement ou, du moins, dans le temps. En revanche, même si la science a ses limites, je suis convaincue que le suivi socio-judiciaire peut avoir des effets positifs, car la personne bénéficie d'un accompagnement humain. Mais, honnêtement, je ne vois pas bien en quoi l'obligation de pointage constituerait une action préventive. D'ailleurs, vous avez vous-même souligné le caractère indécelable du délinquant sexuel, qui se comporte très bien en société et n'a pas d'autre manifestation criminogène. Si je comprends bien votre logique, si un délinquant sexuel est repéré dans un périmètre, on saura que c'est lui une fois qu'il aura commis un nouveau délit ou crime. Excusez-moi de vous le dire, ce n'est pas une politique de prévention !
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je souhaiterais répondre à Mme Borvo Cohen-Seat sur les chiffres de la récidive. Le nombre de détenus en France se situe entre 57 000 et 58 000. Les délinquants et criminels sexuels constituent un peu moins de 40 %, peut-être 35 %, de la population carcérale, c'est-à-dire environ 25 000 individus. Comme je vous le précisais, le taux de récidive en matière en matière sexuelle est de l'ordre de 2 %, ce qui représente entre 300 et 400 personnes. C'est énorme ! C'est la raison pour laquelle nous prenons des mesures particulières. Je pense au FIJAIS, que M. Sueur ne veut pas admettre. Ce dispositif, qui n'existait pas autrefois, nous permet à présent de localiser les individus concernés. Il s'agit bien d'une mesure de prévention. En effet, comme je le rappelais tout à l'heure, les auteurs d'infractions sexuelles sont souvent particulièrement intelligents et ils ne veulent pas se faire prendre. Or ils savent que, s'ils sont localisés, ils ont une chance très sérieuse d'être arrêtés. Le dispositif est donc indirectement préventif : c'est la peur du gendarme. Il est clair que nous avons là une excellente mesure. Je déplore que vous ne vouliez pas la soutenir.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet article a sans doute quelque chose d'inopérant. Monsieur le garde des sceaux, vous imaginez qu'en doublant, dans un certain nombre de cas, le délai au terme duquel on peut bénéficier de la réhabilitation, vous allez réduire la criminalité ou les faits de délinquance dans notre pays. Croyez-vous que les personnes qui commettent malheureusement les actes répréhensibles en question vont tout d'un coup être dissuadées parce qu'une loi sera votée dans laquelle le délai de réhabilitation aura été multiplié par deux ? La plupart des personnes concernées, j'ai le regret de vous le dire, ignorent même que la réhabilitation existe et ne savent rien du délai ! Si vous croyez vraiment qu'une telle mesure contribue à la prévention de la délinquance, monsieur le garde des sceaux, il faudra nous expliquer pourquoi. Il y a la peine. Nous ne sommes pas laxistes, je ne sais pas combien de fois il faudra le dire : il faut que la peine soit accomplie. Mais une fois que la peine est accomplie, elle est accomplie ! Comme nous pensons que tout être humain peut s'amender et que ce principe essentiel fonde notre droit, il est très important de maintenir cette possibilité de réhabilitation qui suppose toujours l'exécution réelle de la condamnation - la remise gracieuse équivalant à l'exécution, vous le savez. Nous considérons que les règles actuelles sont suffisamment strictes et que, comme l'a dit Mme Josiane Mathon-Poinat, la réinsertion constitue l'un des moyens les plus efficaces de prévention de la récidive. Il serait bon, en revanche, d'éviter les sorties de prison « sèches », comme on dit. Lors de ma dernière visite de la prison de ma ville, un membre du personnel pénitentiaire m'a dit qu'une sortie « sèche » avait eu lieu la veille : un détenu est sorti en demandant où se trouvait la gare, parce qu'il ne connaissait pas la ville où il était emprisonné. Ce détenu est donc sorti sans accompagnement ou avec un accompagnement insuffisant. Ceux qui sortent de prison en ayant purgé leur peine doivent être réhabilités et recouvrer leurs droits, en particulier leurs droits civiques, lorsque la loi le permet. Et c'est surtout par l'accompagnement, par une politique de réinsertion, qu'on luttera concrètement contre la récidive.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-01-10
Date: 2007-01-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, comme nous pensons que le code pénal comprend déjà des dispositions qui punissent ces faits, nous craignons que, dans son élan, M. le garde des sceaux n'accuse, nonobstant les discours précédents, ceux qui ne préconiseraient pas le maintien de cet article et proposeraient donc sa suppression - dont nous sommes - d'être les complices des auteurs de violences à l'égard des policiers, gendarmes, sapeurs-pompiers et autres personnes dépositaires de l'autorité publique ! Ce type de propagande et de rhétorique - tellement simple, voire simpliste - est à la portée de tout le monde. Comme cela a été souligné, il existe déjà beaucoup de dispositions, et nous ne sommes donc absolument pas sûrs que le fait de passer du tribunal correctionnel à la cour d'assises nous conduise à une plus grande efficacité. Pour quelle raison ? Comme vous le savez, monsieur le garde des sceaux, seule une juridiction d'instruction peut saisir une cour d'assises, après l'élaboration d'un dossier criminel, ce qui demande du temps. Dans les faits, un dossier d'assises est rarement jugé avant un an et demi, voire deux ans et demi, après les faits, d'autant que les cours d'assises sont très souvent surchargées. Êtes-vous certains de dissuader les auteurs de ces infractions en criminalisant les infractions citées et en faisant juger leurs auteurs deux ans après les faits, alors que devant un tribunal correctionnel, le délai de jugement serait plus rapide ? Voilà quels sont nos doutes. Tout en approuvant la nécessité de lutter contre ce type de violences, de les réprimer et de les sanctionner, nous ne sommes absolument pas persuadés que la mesure préconisée aille dans le sens de l'efficacité recherchée.