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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je comprends bien l'objet de cet amendement, qui vise à imposer au responsable de la mise sur le marché des biocides la communication à l'autorité administrative des quantités de produits mises sur le marché. Cependant, compte tenu de la diversité des produits concernés, une communication systématique des données entraînerait une contrainte pour les déclarants, alors même que l'administration risque de ne pas être en mesure de traiter l'ensemble des données collectées. Je souligne en outre que les mots : « tient à la disposition de » signifient bien que l'information est disponible si on le souhaite. De plus, le projet de loi prévoit que les modalités de mise à disposition des données seront fixées par décret afin d'accorder de la souplesse aux pouvoirs publics sur le choix des données qui seront collectées, évitant ainsi l'accumulation d'un surplus d'informations qui ne seraient pas forcément utilisées par la suite. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à élargir la compétence du ministère de l'environnement en matière d'autorisation de mise sur le marché de produits phytosanitaires. Les produits phytosanitaires ne concernent pas uniquement le ministère de l'agriculture, mais également le ministère de l'environnement et le ministère de la santé. En effet, force est de constater que la qualité des eaux et du milieu aquatique concerne non seulement l'agriculture, mais aussi la santé, et qu'elle peut poser des problèmes graves d'environnement. Certes, vous m'objecterez que, le Gouvernement étant uni et cohérent, si le ministre de l'agriculture donne un avis, ce dernier vaut pour les questions liées à l'environnement et à la santé. Pourtant, chacun sait très bien qu'il n'en est rien, que le ministre de l'agriculture est ministre des agriculteurs et qu'à ce titre il défend un certain type de production et les intérêts des agriculteurs, au détriment de l'environnement et de la santé. (M. Alain Vasselle proteste.) Une concertation entre les trois ministres concernés est donc indispensable, afin de garantir la défense à la fois de l'agriculture, de la santé et de l'environnement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je rejoins les préoccupations qui sont exprimées à travers cet amendement. Au sein de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale, l'AFSSE, qui est chargée du lien entre la santé et l'environnement et des conséquences sur la santé des nuisances et de la détérioration de l'environnement, l'observatoire des pesticides relève déjà de ma compétence. Cependant, il est tout à fait exact qu'il convient de renforcer la prise en compte de l'environnement dans la mise sur le marché des produits phytosanitaires, et donc de donner davantage de poids à l'avis du ministre en charge de l'écologie dans les décisions d'autorisation et de retrait du marché des produits phytosanitaires. En outre, il est également nécessaire de renforcer l'indépendance du dispositif d'évaluation des risques sanitaires et environnementaux. Telle est la position que je défendrai lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole, actuellement à l'étude au niveau interministériel. C'est un sujet qui mérite en effet d'être examiné dans ce cadre plus large. Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, je suis heureux que vous partagiez mes préoccupations sur le fond. Cependant, permettez-moi une remarque : vous avez dit que le contrôle existait déjà, mais qu'il était limité. Si vous nous dites que tout fonctionne bien, que les pesticides et les nitrates ne posent pas de problèmes, cela signifie que les mesures actuelles sont bonnes et qu'il faut continuer comme avant ! Or, depuis le début de l'examen du présent projet de loi, chacun s'accorde à dire que la situation est très grave, que l'ensemble des cours d'eau sont pollués, que les mesures de contrôle sont insuffisantes, autrement dit qu'il y a un vrai problème Cela signifie donc bien que l'on considère qu'il faut prendre d'autres dispositions et renforcer celles qui existent ! Dans ces conditions, je maintiens mon amendement. S'il n'est pas adopté aujourd'hui, nous aurons le loisir, avec vous-même et M. le rapporteur, de rechercher les formules qui permettront de le faire adopter en deuxième lecture. Mais je préférerais qu'il soit adopté aujourd'hui !
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Nous sommes là, effectivement, au coeur d'une question difficile. Ce débat devient facilement passionné dans nos communes au moment où nous votons le budget de l'eau et de l'assainissement. Le Sénat ne peut donc pas faire comme si le problème n'existait pas. En même temps, comme le soulignait M. Raoult, il ne s'agit pas de se lancer dans une croisade : nous avons besoin de nos agriculteurs, et nous respectons leur travail. Dans ces conditions, il nous faut imaginer les meilleures méthodes pour diminuer de plus en plus la présence des nitrates et des pesticides dans l'eau destinée à devenir potable. Or, toutes les études le montrent, toutes les analyses des laboratoires agréés l'attestent, les déversements continuent de s'aggraver dans un certain nombre de territoires. La question se pose donc de savoir comment résoudre ce problème : faut-il retenir la suggestion de notre collègue Jean Desessard ? Je n'en suis pas sûr, car je crains qu'une telle approche ne donne naissance à un début de guerre de religion, venant crisper, comme le disait notre collègue Claude Biwer à l'instant, le débat qui a commencé à s'instaurer. Dans le même temps, monsieur le ministre, vous nous dites, avec une feinte naïveté, que le problème sera traité dans la cadre du débat sur le projet de loi d'orientation agricole. Or, vous le savez bien car vous êtes un fin politique, que le texte en question est le plus mauvais véhicule législatif possible pour régler le problème qui nous occupe en ce moment car, à l'évidence, lors de son examen, nous nous préoccuperons surtout de la défense des intérêts économiques des agriculteurs, et au-delà même, de l'identité de la profession agricole ! Tout en indiquant que, pour ma part, je ne voterai pas cet amendement, je veux insister sur l'urgence qu'il y a à trouver une solution et je demande à ceux de nos collègues qui se taisent soigneusement d'en tenir compte sans tarder. Anticipons l'avenir : que se passera-t-il si nous ne faisons rien ? Un jour, éclatera alors certainement une guerre de religion - j'emploie l'expression à dessein - entre les urbains et ceux qui exercent la profession agricole. Et nous aurons, collectivement, tous perdu ! Voilà pourquoi, je pense que cet amendement mérite mieux que l'indifférence polie qui est manifestée.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Nous sommes dans un débat important qui touche au coeur même du sujet : la distribution de biocides, de produits mortels pour la nature - et, à terme, pour l'homme - ainsi que la question des contrôles. En la matière, nous devons poser les vrais problèmes et situer les vraies responsabilités. Nous nous interrogeons sur les molécules présentes dans les biocides, sur la course à la productivité, qui existe dans notre pays depuis plusieurs décennies, sur le rôle des coopératives en matière de distribution et de conseil, sur celui des conseillers techniques auprès des agriculteurs. Depuis longtemps, des contrôles sont réalisés, mais ils n'ont pas permis d'améliorer la situation. Même si l'on a perfectionné les modes de dosage, accru la qualité des pulvérisateurs, on n'a pas réglé le problème de fond. Demain, il faudra faire payer ceux qui sont en train de profiter de ce système, qui est, à terme, mortel pour la nature et donc pour l'homme : je veux parler des multinationales de l'agroalimentaire, de la grande distribution et des produits phytosanitaires. Il faut s'attaquer au système ! En effet, ce n'est pas le projet de loi d'orientation agricole, qui va sans doute encore favoriser l'implantation d'exploitations plus grandes, plus productives, moins familiales, moins tournées vers le bio, qui réglera demain le problème de l'eau en France. Le débat ne fait donc que commencer. Il s'agit là de la conception même de l'agriculture, qui aura, demain, un impact positif ou négatif sur la qualité de l'eau dans notre pays.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Ils font là un procès à la profession, et nos collègues Claude Biwer et Charles Revet ont eu raison de réagir. Vraiment, vous ignorez, mes chers collègues, le contexte dans lequel nous évoluons aujourd'hui ! Actuellement, avec l'application de la nouvelle politique agricole commune, les agriculteurs sont mis au banc des accusés. Or cette politique va être accompagnée d'un renforcement - ô combien démesuré selon vous - des contrôles. Les agriculteurs ont reçu, voilà quelques semaines, les livrets I et II relatifs à la mise en oeuvre de la PAC. Et ils ont pu constater que le terme « contrôle » revient quarante ou cinquante fois dans les quelque trente pages qu'ils comportent. Des dispositions ont donc été prises pour veiller au respect de l'écoconditionnalité et pour que des mesures de contrôle soient mises en oeuvre. Trop, c'est trop ! Il importe que des mesures suffisamment dissuasives soient mises en place pour les quelques agriculteurs qui sont peu respectueux de l'environnement. Mais, mes chers collègues, reconnaissez tout de même que 99,8 % des agriculteurs respectent les mesures qui s'imposent à eux dans ce domaine ! L'écoconditionnalité est une épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête des agriculteurs : s'ils ne la respectent pas, ils perdront le bénéfice des aides de la PAC. Et, croyez-moi, les agriculteurs, qui éprouvent aujourd'hui beaucoup de difficultés à assurer le maintien de leur pouvoir d'achat, veilleront tout particulièrement à respecter l'écoconditionnalité ! C'est donc faire un mauvais procès à la profession agricole que de tenir les propos que vous avez tenus. Enfin, si l'on peut se faire du souci s'agissant des nitrates, monsieur Le Cam, il n'en est pas de même s'agissant des produits phytosanitaires : j'imagine difficilement qu'un gouvernement responsable accepte la mise sur le marché de produits phytosanitaires qui ne respecteraient pas l'environnement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La rédaction de cet amendement ne me paraît pas satisfaisante. En effet, comment définir une « image exagérément sécurisante » ? Sans relancer le débat, je reviendrai un instant sur les progrès accomplis et les améliorations réalisées : avant, les gens mouraient parce que la carie ou l'ergot affectaient le blé ou le seigle... mais combien ont échappé à la faim et à la mort grâce aux produits phytosanitaires ! En réalité, les agriculteurs sont pris entre le marteau et l'enclume, et peut-être sont-ils un peu facilement désignés comme boucs émissaires. Le marteau, c'est l'agropharmacie. Nous, les agriculteurs - je dis « nous » parce que j'en suis un -, nous utilisons ce qui est mis sur le marché. Mais les services du ministère de l'écologie ou ceux du ministère de l'agriculture peuvent certainement fournir la liste des produits dangereux qui ont été retirés du marché - le dichlorodiphényltrichloroéthane, le DDT, présent autrefois dans la graisse de phoque, en est un exemple dont chacun se souvient - et cette liste est impressionnante. Je ne suis agriculteur que depuis vingt-cinq ans, mais j'ai pu mesurer l'extraordinaire évolution qui s'est produite pendant cette période : il y a vingt-cinq ans, le productivisme dont a parlé notre ami Charles Revet était à son apogée. Depuis, les choses ont bien changé, et je ne reviens pas sur l'écoconditionnalité ou sur toutes les règles qui sont édictées aujourd'hui... L'enclume, c'est le consommateur : après tout, ce que consommateur veut, Dieu le veut ! (Sourires .) N'accablons pas les agriculteurs, qui se situent entre les deux. Pour en revenir à votre amendement, monsieur Desessard, je rappelle que des contrôles relatifs à la mise sur le marché de ces produits et évaluant l'innocuité de ces derniers existent déjà. La commission vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, afin de trouver une meilleure formulation. Après tout, les paquets de cigarettes indiquent bien - ce qui n'est pas exempt d'hypocrisie, car l'Etat encaisse les taxes - que le tabac est dangereux et qu'il tue !
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. M. Desessard aborde le sujet extrêmement important de la publicité en faveur de produits potentiellement dangereux. Je commencerai par répondre au rapporteur : la liste des produits dangereux est connue, elle existe. Sans doute pourrait-elle être mieux diffusée, et je répercuterai cette requête auprès des services du ministère de l'agriculture. Il faut déterminer en tout cas si l'information parvient jusqu'à l'utilisateur et si elle est suffisamment précise ; sur ce point, des améliorations sont certainement possibles. Au début des années quatre-vingt-dix, 900 produits étaient sur le marché. Après analyse de leur dangerosité, il n'en reste aujourd'hui plus que 500, soit un peu plus de la moitié : les produits les plus dangereux ont été éliminés. Cela s'est fait, je le précise à l'intention de certaines travées de cette assemblée, à l'échelon européen. L'Europe est donc utile : je le dis souvent, l'écologie a besoin d'Europe ! (Mmes Nicole Bricq et Evelyne Didier s'exclament.) Mais j'en reviens à l'amendement n° 557, qui tend à compléter le code rural en encadrant les publicités portant sur les produits phytosanitaires afin d'interdire toute mention pouvant donner « une image exagérément sécurisante ou de nature à banaliser leur utilisation ». Cette proposition me semble intéressante et, sur le fond, j'y suis favorable, mais elle paraît compliquée à mettre en oeuvre, notamment dans le cadre de la réglementation actuelle, et elle pourrait poser des problèmes juridiques. Elle doit donc être étudiée avec attention. C'est la raison pour laquelle, monsieur Desessard, je vous propose d'examiner avec vous, avant l'examen du projet de loi en deuxième lecture, comment peut être formulée plus précisément cette mesure. D'ici là, je vous prie de bien vouloir retirer votre amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je remercie M. le ministre de son intervention et je voudrais convaincre M. le rapporteur de l'intérêt de la suggestion de notre collègue. Le débat sur le précédent amendement était passionné, et cette passion se fera sans doute de plus en plus sentir au fur et à mesure que nous avancerons dans l'examen des articles du présent projet de loi. Notre collègue Claude Bertaud a beaucoup insisté sur les problèmes liés à l'utilisation - surtout quand elle est mauvaise - de ces produits qui, de toute façon, sont dangereux. Même si la rédaction actuelle de l'amendement n'est pas conforme à la réglementation actuelle et semble d'application délicate, je souhaite que nous obtenions l'assurance que cette proposition sera étudiée de manière sérieuse. Nous sommes au début de la navette parlementaire, et nous nous heurterons d'ailleurs sans doute à cette même difficulté lors de l'examen d'autres amendements. Ce projet de loi tant attendu - cela a été dit plusieurs fois - n'a pas été déclaré d'urgence. Nous avons donc le temps de travailler de manière approfondie. Mais il n'est pas possible de s'opposer à une mesure qui vise à encadrer la publicité et l'information sur des produits dont les effets, on le sait, sont dangereux pour la santé publique et pour les sols. Il se peut que cet amendement soit retiré, si notre collègue Jean Desessard, qui en est le premier signataire, l'accepte. Mais je tiens à avoir l'assurance formelle que ce point sera réexaminé au cours de la discussion.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Tout à l'heure, j'ai dit qu'il nous fallait approfondir nos capacités de maîtrise quant à l'entrée des pesticides et des engrais dans les eaux - j'ai notamment expliqué pourquoi la profession agricole me semblait concernée par ce problème - et j'ai expliqué pourquoi je ne voterais pas, malgré cela, l'amendement n° 556. Et je me suis effectivement abstenu au moment du vote. C'est animé du même état d'esprit que, sur le sujet très délicat de la publicité - mais on sait bien qu'il est connexe au précédent -, je défends les mêmes arguments. Lancer ce débat était très important, et je remercie très chaleureusement et très vivement Jean Desessard et son groupe de l'avoir permis. Pour autant, afin de progresser dans ce débat sans provoquer trop de cassures ou d'incompréhensions, il me semble, monsieur le rapporteur, que la bonne méthode serait de constituer - si M. le président de la commission des affaires économiques en était d'accord - un groupe de travail auprès du ministre de l'environnement pour que, lors de l'examen du texte en deuxième lecture, des mesures précises soient proposées.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ... il faut ajouter la création de 2 700 postes et l'ouverture de 2 200 lits. Pour 2005, l'effort consenti représente 175 millions d'euros. M. Philippe Douste-Blazy et moi-même, animés de la volonté de conduire une politique « sur mesure », veillerons à ce que les moyens, qui sont importants, correspondent bien aux besoins constatés dans chacune des différentes régions. D'où l'instruction du ministre de la santé, donnée vendredi dernier à toutes les agences régionales de l'hospitalisation, de mettre en place, au cours de la présente semaine, une commission régionale permanente sur les urgences afin d'évaluer les besoins avec précision. Seize régions ont déjà réuni leur commission, les six autres le feront demain. Nous pourrons alors dresser un bilan. Par ailleurs, nous réunirons demain au ministère de la santé les associations d'urgentistes et le directeur de l'hospitalisation et de l'organisation des soins pour faire avec eux le point sur la situation. J'ajoute, pour apaiser votre inquiétude, monsieur le sénateur, que, au titre du plan Hôpital 2007, 674 millions d'euros ont déjà été débloqués pour financer 194 opérations réparties sur tout le territoire. Dans de nombreux établissements, les services d'urgences, qui ont longtemps été saturés, avaient besoin de nouveaux équipements et de nouveaux locaux. C'est chose faite grâce au plan Hôpital 2007.
Claude BIWER - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Ma question s'adresse également à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie, qui pourra ainsi compléter sa réponse dans le domaine de l'assurance maladie. Voilà quelques jours à peine nous parvenaient des chiffres alarmants relatifs aux comptes de la sécurité sociale. Une note d'analyse et de prévision de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, indiquait que,'à la fin du mois de juin de cette année, le trou de la sécurité sociale pourrait dépasser de un milliard d'euros le déficit attendu par le Gouvernement. Les dépenses de santé devraient augmenter de 6,6 % au deuxième trimestre de 2005, ce qui est bien supérieur à l'objectif national de dépenses d'assurance maladie, l'ONDAM, voté à la fin de l'année 2004. Hier, M. Douste-Blazy a démenti avec éclat ces prévisions inquiétantes. Les comptes de la sécurité sociale en général, et ceux de l'assurance maladie en particulier, seraient, selon les services du ministère, bien meilleurs que prévu. Le régime général n'aurait accusé l'an dernier qu'un déficit de 12 milliards d'euros, contre 14 milliards d'euros prévus lors de la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale, en septembre. Le solde négatif de la branche maladie serait ramené à 11,6 milliards d'euros au lieu des 13,2 milliards d'euros prévus.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le Premier ministre, je tiens tout d'abord à vous faire part de notre plus vive indignation quant aux violences policières dont ont été victimes des centaines de lycéens, ce matin. Un gouvernement qui agresse la jeunesse de son pays est totalement discrédité. J'en viens à ma question, qui s'adresse elle aussi à M. le secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Partie du terrain depuis plus de quinze jours, la grève des SAMU et des services d'urgence de l'Ouest, s'est généralisée. Le mardi 5 avril, 74 % des personnels urgentistes étaient en grève dans les centres hospitaliers universitaires, 92 % dans les centres hospitaliers, que ce soit ceux de Rennes, de Caen, de Bordeaux ou de Paris. Dans mon département, c'était le cas des hôpitaux Louis Mourier, Antoine Béclère et de bien d'autres encore. Malgré l'autosatisfaction du Gouvernement et son affichage d'un plan de rénovation des urgences, le vécu concret, rural et urbain, c'est la pénurie : faire toujours plus avec moins de moyens, comme l'a mis en lumière le conflit à l'hôpital psychiatrique de Pau. Les services d'urgence sont en permanence saturés ; les malades attendent un lit dans les couloirs. Les personnels dénoncent leurs conditions de travail, le sous-effectif et les non-remplacements. Ils s'inquiètent de l'agressivité résultant de cette situation explosive dont, pourtant, ils ne sont pas responsables. Ce nouveau conflit révèle le dysfonctionnement général de notre système de soins. Il témoigne de la crise profonde qui agite l'hôpital public, étranglé financièrement, contraint de fonctionner comme une entreprise à cause de votre politique désastreuse et de votre réforme de l'assurance maladie. (M. Pierre Hérisson proteste.) Si, aujourd'hui, les patients se pressent aux urgences, c'est avant tout parce que les autres portes d'accès aux soins se sont progressivement fermées.