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Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Tout le monde est d’accord sur ce point. Un texte mi-figue mi-raisin ne satisfera personne : ni nous, parce que nous considérons qu’il n’ira pas assez loin, ni même, peut-être, les sénateurs de la majorité, qui voient bien qu’il s’agit d’une sorte de rattrapage, un retour en deuxième semaine. Nous devons être attentifs à l’intérêt des collectivités locales, en particulier des petites communes. Mon département, comme celui de Gérard Miquel, compte de nombreuses petites communes, en l’occurrence cent communes de moins de cent habitants. Tous les jours, les élus de ces communes nous disent que sans les investissements du département, ils ne peuvent rien faire. Je pense bien sûr à la traverse du village, mais également à la construction de la salle intercommunale d’animation. J’ai bien écouté tout à l’heure les arguments de M. le ministre, qui s’efforçait de nous expliquer avec conviction la position du Gouvernement. Concrètement, monsieur le ministre, la suppression de la clause générale de compétence, c’est la fin des investissements, notamment dans les territoires ruraux. (Non ! sur les travées de l ’ UMP.) Personne, mes chers collègues, ne peut démontrer objectivement l’inverse. Personne ! Dès lors que les départements ne pourront plus assurer la maîtrise d’ouvrage, les investissements cesseront. Si vous me démontrez que tel ne sera pas le cas, je suis prêt à l’entendre ? Mais, pour l’instant, vous ne le démontrez pas, monsieur le ministre ! C’est pourquoi nous sommes très attachés à la clause générale de compétence, qui est l’un des points durs du projet de loi. La clause générale de compétence est, ne l’oublions pas, un outil d’aménagement du territoire. Si l’un des amendements est adopté,…
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. C’est aussi grâce aux financements croisés du département et de la région. L’objectif du dispositif qui nous est proposé est bien de réduire l’action publique. Le but est qu’il y ait demain moins de services rendus dans les communes, c'est-à-dire moins d’équipements réalisés, moins de routes, de salles construites, moins d’équipements sportifs, etc. Les conséquences, nous pouvons facilement les mesurer : ce sera soit l’abandon progressif de certains territoires, qui vont s’appauvrir, soit le remplacement de l’action publique par l’initiative privée exclusivement. Nous avons souvent vu ce que cela donnait ! François Patriat a évoqué tout à l’heure l’exemple du haut débit. Si un jour l’ensemble du territoire français dispose du haut débit, ce sera non pas grâce au marché, mais grâce à l’action publique. Tous les territoires sont donc aujourd'hui en danger. Certains sont des territoires ruraux, d’autres des territoires urbains ne disposant pas d’une surface économique suffisante, d’une université ou d’un centre de transfert de technologie permettant un développement naturel. Dans ces endroits, l’initiative publique est nécessaire. Ne faisons pas preuve d’hypocrisie : nous sommes dans un cycle. Dans un premier temps, le Gouvernement a réduit les moyens des collectivités territoriales, par la suppression de la taxe professionnelle, et, demain, par la réduction des dotations. Dans un deuxième temps, il diminue le nombre d’élus, ce qui signifie moins de contacts, moins de projets, moins d’initiatives. Enfin, dans un troisième temps, il réduit les compétences. La boucle est bouclée : moins d’argent, moins d’élus pour les mettre en œuvre, moins de compétences. Les territoires vont s’appauvrir. Tel est bien le but que le Gouvernement cherche à atteindre.
Roland COURTEAU - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Je suis étonné que le Sénat, grand conseil des communes de France, ne se mobilise pas franchement en faveur du maintien de la clause générale de compétence. Au-delà des propos très justes de mes amis, sur lesquels je ne reviendrai pas, je voudrais rappeler que la solidarité territoriale, telle qu’elle vient d’être défendue, est essentielle dans nos régions. Claude Domeizel l’a d’ailleurs dit tout à l’heure avec beaucoup de pertinence et d’à-propos. C’est l’existence même de nos petites communes qui est en jeu, car, sans cette solidarité territoriale, elles vont mourir. En effet, comment voulez-vous que des petites communes de 50, 100, 150 ou 200 habitants puissent exister ? Comment voulez-vous qu’elles puissent assurer un minimum de services et de confort à leurs habitants si vous supprimez la clause générale de compétence, si vous taillez à la serpe dans la solidarité territoriale ? Oui, ce sera, à très court terme, la disparition de ces petites communes. Mais peut-être est-ce finalement le but visé ? En fait, comme Gérard Miquel le rappelait voilà quelques instants, vous voulez, à l’instar du rapport Balladur, que les communes « s’évaporent ». Dans ce cas, il faudra assumer vos responsabilités ! En revanche, si vous êtes attachés à l’existence des communes, notamment des plus petites d’entre elles, mes chers collègues, de grâce, préservez cette liberté, et permettez aux autres collectivités de continuer à leur venir en aide. Monsieur le ministre, mes chers collègues, écoutez simplement la sagesse qui s’exprime sur ces travées. Il y va de l’existence de nos petites communes et de l’aménagement équilibré du territoire.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. J’ai l’impression que certains de nos collègues jouent la montre. Qui plus est, dans les diverses interventions, on mélange allégrement la clause générale de compétence et les cofinancements, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, me semble-t-il. Si je comprends bien, la clause générale de compétence, c’est la liberté pour une collectivité d’intervenir sur son territoire, quel que soit le sujet, ce qui est différent de la liberté donnée à un département ou à une région de subventionner un projet porté par une commune ou une communauté de communes. Cette question sera réglée à l’article 35. Je veux bien entrer quelques instants dans votre jeu à l’aide d’un exemple, mes chers collègues : j’ai actuellement dans ma commune un dossier important, qui concerne à la fois notre communauté de communes et une communauté de communes voisine. Or il se trouve précisément que le département et la région se renvoient la balle pour le financement : chacune des deux collectivités attend que l’autre fasse le premier pas, mais chacune évoque d’autres priorités, avançant des contraintes budgétaires liées, notamment, aux frais de remise en état de la voirie à la suite de l’hiver particulièrement rigoureux que nous avons connu cette année. Voilà bien un exemple de cofinancement où le dossier n’avance pas !
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. C’est vrai, le président Hyest a tout à fait raison de le relever, nous pensions que ce débat aurait lieu au moment de la discussion de l’article 35. Vous avez choisi, mesdames, messieurs les sénateurs, de le développer maintenant, et le Gouvernement n’a aucune raison de vouloir y échapper. Je voudrais faire avec vous le point sur cet ensemble de questions et sur ce problème de la clause de compétence générale, qui revêt un caractère symbolique important. Ne pas le reconnaître, ce serait méconnaître la réalité des relations que peut avoir le Gouvernement avec les élus. Il faut donc que nous nous expliquions le plus clairement possible. Il ne s’agit pas du tout, pour nous, de limiter la liberté des collectivités territoriales, qui est prévue, défendue, organisée, par l’article 72 de la Constitution, et je voudrais exposer notre vision des choses le plus simplement possible. D’abord, nos discussions revêtent forcément un caractère académique, parce que c’est le propre même du thème dont nous débattons. Qu’est-ce que la clause de compétence générale ? Existe-t-elle depuis longtemps ? Comment se développe-t-elle ? Comment est-elle utilisée ? À quoi sert-elle vraiment ? Est-elle vraiment opératoire ? Autant de questions que l’on peut se poser ! Ensuite, il est un constat que, je pense, nous pouvons tous partager : depuis 1982, notre pays est entré dans la voie de la décentralisation. Le point culminant fut probablement atteint lorsque, ensemble – car, dans ces domaines-là, ceux qui ont voté contre une mesure sont souvent ceux-là mêmes qui la revendiquent le plus fort ensuite (M. Jean-Jacques Mirassou fait un signe de dénégation.) –, nous avons inscrit dans la Constitution que la République est une république décentralisée. Cela a donc un sens pour nous tous. Depuis 1982, nous avons toujours hésité – mais ce n’est pas nouveau, puisque, je le montrerai, c’était déjà le cas dans la loi de 1871 – entre, d’une part, ce que l’on peut appeler la compétence générale, c’est-à-dire une compétence qui n’est pas définie, et, d’autre part, la définition des compétences et la création de blocs de compétences. Il suffit de se souvenir que c’était l’un des thèmes développés en 1982 : nous cherchions déjà à organiser les relations, notamment, entre les régions, qui devenaient des collectivités territoriales, et les départements, qui avaient ce statut depuis leur création. Le débat a eu lieu, et continue d’avoir lieu.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Nous n’avons pas tranché, et nous avons appliqué les deux solutions simultanément puisque, depuis 1982, il arrive très fréquemment que soient prévues dans une loi des clauses attribuant des compétences à telle ou telle collectivité. La direction générale des collectivités locales, la DGCL, a d’ailleurs entrepris un travail de très longue haleine, un travail véritablement harassant, qui consiste à reprendre tous les textes, pratiquement un par un, afin de récapituler les compétences ainsi dévolues au département ou à la région. Le projet de loi que propose aujourd’hui le Gouvernement prend acte de cette histoire. Pour les communes et leurs groupements, l’état ancien du droit est conservé : on n’y touche pas. Les départements et les régions, en revanche, je l’évoquais à l’instant, se sont vu attribuer au fil de très nombreux textes telle ou telle compétence dans divers domaines que je ne reprendrai pas, car nous les connaissons tous, que ce soit la formation professionnelle, l’action économique, le social ou d’autres. Pour eux, le Gouvernement propose simplement d’énoncer que les compétences, quand elles sont légales, sont exclusives. Ainsi, puisqu’il incombe au département de financer, par exemple, les prestations liées au handicap, ou encore le RSA, le revenu de solidarité active, nous serions obligés de refuser aux autres collectivités de participer à ces financements, même si elles se bousculaient nombreuses au portillon.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Mirassou, je pensais que la région Midi-Pyrénées avait envie de contribuer… Donc, premier point, quand compétence légale il y a, elle est exclusive. C’est le bon sens ! Afin de montrer que les compétences légales sont nombreuses, je prendrai deux ou trois exemples tout à l’heure. Il existe une autre variété de compétences, celles que la loi a définies comme partagées et qui sont donc exercées conjointement par plusieurs collectivités. On pense bien sûr au sport, à la culture, à la rénovation urbaine, mais on pourrait en citer bien d’autres. Ainsi, M. Patriat, sénateur de la Côte-d’Or et président de la région de Bourgogne, nous a tout à l’heure expliqué, d’ailleurs très bien et très savamment, comment il intervenait dans le domaine du très haut débit et a indiqué qu’il ne pourrait plus le faire si le projet de loi était adopté. Je reconnais que c’est très compliqué, mais c’est bien sûr inexact puisque l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, qui a été créé par la loi du 21 juin 2004 – nous l’avons votée tous ensemble, ici, au Sénat – et qui vise à permettre le développement du haut et du très haut débit, prévoit que les réseaux et services locaux de télécommunications sont une compétence partagée des communes, des départements et des régions. Je le précise car vous en avez fait l’un des principaux exemples du débat.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. La coopération décentralisée existe, et c’est une compétence partagée. Je n’ai pas sous les yeux les références légales qui m’auraient permis de vous indiquer comment les choses doivent être partagées, mais je vous promets, mesdames, messieurs les sénateurs, de vous les donner avant la fin de la séance. S’agissant des financements, le texte pose une limitation en fixant la part que doit assurer le maître d’ouvrage. Pour les communes de moins de 3 500 habitants et pour les établissements publics de coopération intercommunale de moins de 50 000 habitants, les dispositions du décret du 16 décembre 1999 sont maintenues. J’y insiste, ce décret n’est en rien modifié, il est en quelque sorte transposé. Or, aux termes de ce décret – ce n’est donc pas une innovation de ce gouvernement et, monsieur Teston, vous qui connaissez bien les chiffres, 1999, cela vous dit certainement quelque chose ! (MM. Michel Teston et Bruno Sido sourient.) –, le maître d’ouvrage doit apporter 20 %, sauf en matière de rénovation urbaine. L’exception de la rénovation urbaine est prévue dans l’article 35 ter : il est possible d’aller jusqu’à 100%. Vous le savez parfaitement, c’est même dans le texte de la commission. L’assemblée nationale ne l’avait pas mis. Le Gouvernement soutient la position de la commission. La rénovation urbaine est hors application du décret de 1999. Quand vous refaites un quartier, l’ANRU, l’État, la région, le département peuvent donc apporter 100%. (Mme Évelyne Didier acquiesce.) C’est l’alinéa 5 de l’article 35 ter qui le prévoit. Voilà une des précisions que je voulais apporter.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Pour les monuments protégés, il faut se reporter à l’alinéa 6 de l’article 35 ter . J’ai essayé de bien montrer les choses. Il y a bien sûr les compétences partagées. Tout à l’heure, j’en ai expliqué une, mais il y en a bien d’autres, qui concernent la culture, le sport, le tourisme, et d’autres qui sont déterminées par la loi comme le très haut débit, les réseaux et la téléphonie, dont j’ai parlé voilà quelques instants. Pour répondre complètement à Mme Blandin, je rappellerai simplement que, s’agissant de la coopération décentralisée, c’est l’article L. 1115-1, qui prévoit que « les collectivités territoriales – c’est-à-dire toutes – et leurs groupements peuvent, dans le respect des engagements internationaux de la France, conclure des conventions avec des autorités locales étrangères pour mener des actions de coopération ou d’aide au développement ». C’est donc une compétence partagée, qui peut être exercée par les communes, les départements et les régions, collectivités territoriales de la République aux termes de l’article 72 de la Constitution. Je voudrais simplement vous redire, mesdames, messieurs les sénateurs, en vous priant de m’excuser d’avoir été probablement un peu trop long,…
Edmond HERVÉ - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Monsieur le ministre, lorsqu’il y a énumération des compétences obligatoires dans toutes les grandes lois, cette énumération est une garantie pédagogique de l’application de la clause de compétence générale. Cette énumération a un double devoir, une double raison. Tout d’abord, l’énumération de compétences obligatoires protège les citoyens de la région, du département ou de la commune, qui peuvent très pédagogiquement identifier quelles sont les compétences obligatoires de la collectivité territoriale. Ensuite, l’État lui-même est à l’origine de cette inspiration des compétences obligatoires car, avec cette énumération des compétences obligatoires à la charge ou en l’honneur des collectivités territoriales, il peut très bien dire tout à fait normalement : « ceci n’est pas de mon ressort, ceci est du ressort des collectivités territoriales, au nom de la solidarité, de la répartition des tâches ». Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque nous parlons de compétences obligatoires, il faut rappeler que la compétence obligatoire s’oppose à la compétence facultative, mais la compétence obligatoire ne s’oppose pas à un principe d’exclusivité.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. S’agissant du Conseil d’État, où j’ai exercé des fonctions en d’autres temps, s’il y a des jurisprudences anciennes, il en est aussi de plus récentes. Je voudrais rappeler un arrêt intéressant, que je ne qualifierai pas d’« arrêt de principe », rendu par le Conseil d’État le 29 juin 2001. Il s’agit de l’arrêt Commune de Mons-en-Barœul. Le Conseil d’État a rappelé que le conseil municipal règle par ses délibérations les affaires de la commune. Et le Conseil d’État observe : « Ce texte habilite le conseil municipal à statuer sur toutes questions d’intérêt public communal sous réserve qu’elles ne soient pas dévolues par la loi à d’autres personnes publiques. » Il y a donc désormais un ensemble de compétences attribuées, qui découle des textes successifs. Notre droit a changé car, au fil des ans, tous les gouvernements, toutes les majorités, de gauche, de droite – pas assez souvent du centre, d’ailleurs, mais on fait ce qu’on peut – ont prévu des compétences attribuées à telle ou telle collectivité. Aujourd’hui, ces compétences constituent notre patrimoine commun, notre façon de faire vivre la décentralisation. Dans la loi sur laquelle nous délibérons, il n’est pas possible de faire table rase de tout cela. Ces textes continuent d’exister, ils ont une valeur normative, une valeur juridique. Il faut se livrer à ce très long travail de reprise de tous les textes, notamment dans le domaine de la culture, du sport, des nouvelles technologies, et en analyser le résultat. Toutes ces compétences légales attribuées existent. Il ne s’agit pas de compétences forcément obligatoires, monsieur Hervé, vous le savez bien, au sens où la collectivité devrait obligatoirement les mettre en application, sauf, notamment, pour certaines des compétences sociales, qui résultent d’autres dispositions, mais il s’agit de compétences exclusives. (M. Edmond Hervé fait un signe de dénégation.) Si ! C’est ce que dit le Conseil d’État. Et là, monsieur Hervé, je suis obligé de vous le dire, quel que soit le respect que j’ai pour vous,…
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Cet amendement est, à mes yeux, essentiel, particulièrement pour les petites communes rurales. Pourquoi l’avons-nous déposé ? Dans tous nos départements, nous constatons la disparition d’un grand nombre de services techniques de l’État, qui apportaient leur concours aux collectivités. Étant profondément décentralisateur, je considère, à titre personnel, qu’il revient aux collectivités de remplir ces missions qui étaient auparavant assumées par l’État. Nous souhaitons qu’il soit acté dans le texte que le conseil général, instance de proximité s’il en est, apporte son soutien aux collectivités qui le demandent, tout particulièrement aux plus petites d’entre elles, qui n’ont pas à leur disposition les moyens techniques nécessaires. Ce projet de loi, en fait, vise en quelque sorte à couper le lien qui existe entre le département et les communes. Vous tentez de recomposer les couples, mettant en avant le nouveau couple département-région au détriment du couple commune-département, lui, centenaire et qui fonctionne bien. En effet, avec les communes et les départements, auxquels il faut ajouter les intercommunalités, de création plus récente, nous sommes bien dans la proximité, et nous avons mis en place des dispositifs qui nous permettent de répondre aux besoins des populations. Nous devons préserver l’équilibre de tous nos territoires. Or l’action du conseil général sur nos communes rurales est particulièrement importante. Cet amendement a précisément pour objet de rappeler que le département n’a en aucun cas vocation à disparaître. Notre position est d’ailleurs confortée par un sondage IPSOS commandé par l’Assemblée des départements de France, indiquant que plus de 80 % des Français se déclarent attachés à leur département. D’ailleurs, les problèmes suscités à l’occasion de la modification de l’immatriculation des véhicules en sont bien la preuve. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Selon ce même sondage, les compétences principales du département sont connues d’une large majorité de Français, qui portent sur son action une appréciation favorable, allant de 56 % pour le versement des aides sociales à 75 % pour la construction et l’entretien des routes. Plus généralement, les Français font bien plus confiance aux collectivités locales - 63 % - qu’à l’État - 29 % - pour mettre en place de services publics performants. Voilà donc une bonne raison de rappeler les missions clés du département !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous prie d’abord d’excuser ma grossière erreur de tout à l’heure. Mais cela arrive à tout le monde ! Cela étant, mes chers collègues, je souhaitais vous faire part de ma surprise. Tout à l’heure, alors que nous défendions des amendements portant sur un sujet essentiel, il nous a été répété « sur-abondemment », tant par M. le rapporteur que par M. le ministre – et j’allais omettre M. le président de la commission des lois ! - que ces débats étaient artificiels (M. Michel Mercier, ministre, proteste) , hors sujet et inintéressants, quand ils ne relevaient pas purement et simplement de la philosophie, ce que nous prenons comme un éloge, d’ailleurs. Ici, alors que notre collègue Gérard Miquel présente un amendement tendant à acter la fonction éminente des départements en matière de solidarité et de justice sociale, voilà que notre proposition est écartée d’un revers de la main, au motif, nous dit-on, que tout cela est inutile, surabondant et sans nécessité… Mes chers collègues, je souhaitais simplement demander à M. le rapporteur, et à M. le ministre, peut-être, d’essayer de tirer les conséquences du vote qui vient d’avoir lieu dans cet hémicycle. Car ce vote est très important !