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Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Je commenterai essentiellement l’amendement n° 287, les amendements suivants ne faisant que le reprendre en partie. La volonté des auteurs de cet amendement, telle qu’elle est proclamée, est de clarifier les missions des collectivités territoriales et de coordonner les acteurs locaux. La clarification des missions est traitée à l’article 35 du projet de loi. Quant à la coordination des acteurs, le Gouvernement a fait un choix clair, suivi en cela par l’Assemblée nationale et le Sénat : c’est le conseiller territorial qui est chargé de l’assurer. Pour ce qui est du pôle métropolitain, sa définition a été arrêtée en première lecture au Sénat. Elle est reprise à l’article 7 du projet de loi. Je rappelle aux auteurs de l’amendement qu’elle avait fait l’objet d’un consensus assez large, à l’issue de la concertation engagée par le Gouvernement. La Constitution prévoit qu’aucune collectivité ne peut exercer de tutelle sur une autre. C’est pourquoi le pôle métropolitain doit être créé par des établissements publics de coopération intercommunale. S’il l’est par la région ou par le département, c’est tout autre chose. Pour autant, cela n’empêche pas que des accords puissent intervenir entre le pôle métropolitain, la région et le département. Mais il n’y a pas de tutelle, il s’agit d’abord d’une réunion d’établissements publics de coopération intercommunale. Nous avions trouvé au Sénat un large accord sur le pôle métropolitain. Il serait bon de le conserver. C'est la raison pour laquelle je demanderai à M. Patriat de bien vouloir retirer l'amendement n° 291, afin de satisfaire M. Collomb.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Oui, mais dans quel état ? J’en avais conclu que, sur un sujet comme celui-ci, nous pouvions trouver un consensus qui satisfasse à peu près tout le monde. Nous y sommes presque parvenus sur l’intercommunalité, puis tout a dérapé. Il est vrai que la logique de nos propositions n’est pas celle du texte gouvernemental. Monsieur le ministre, vous nous dites que c’est le conseiller territorial qui organise la coopération des acteurs. Pourquoi pas ? Si vous parlez du lien entre les départements et la région, je veux bien faire semblant de le croire. Mais comment articulez-vous les politiques de la région et des départements avec celles des métropoles qui, sur plusieurs compétences essentielles, font exactement ce qu’elles veulent, ou en tout cas n’ont aucun lien avec le département et la région ? Je souligne une nouvelle fois le paradoxe : le conseiller territorial élu dans une aire métropolitaine ne sera pas compétent, précisément, sur les compétences transférées. Qui, dans votre schéma, va s’occuper des grands réseaux ? Qui va s’occuper de coordonner, en liaison avec l’État, la politique économique, les politiques ayant trait à l’emploi, au logement, à la recherche et à l’enseignement supérieur ? Qui va le faire ? Les trois cents conseillers territoriaux dans leur hémicycle surpeuplé ?... Je m’étonne que vous n’essayiez même pas de trouver une articulation entre ces fameuses métropoles, les intercommunalités, la région et le département ! S’il y a vraiment un problème, c’est bien celui-là. Franchement, je pense que nous aurions pu aboutir à un texte consensuel. Pour des motifs que je veux bien comprendre, sinon admettre, nous sommes passés à côté d’un tel texte. Ne pas être parvenus à élaborer un texte plus positif et plus porteur d’avenir que celui que vous allez voter, chers collègues, restera pour nous un regret.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … ou à une très large majorité, malgré quelques oppositions. Le Sénat a réalisé un travail constructif. Il est vrai qu’on peut être en désaccord avec tel aspect de ce rapport, à l’instar de tel collègue, qui, je le sais, désapprouve tel paragraphe ou telle orientation. Cela étant, dans l’ensemble, on peut dire, monsieur le président, que le Sénat a bien travaillé, sur votre initiative d’ailleurs, puisque c’est vous qui avez décidé de la constitution de ce groupe de travail afin d’apporter une pierre à l’édifice de la réforme territoriale. Or que nous propose notre ami Pierre-Yves Collombat sinon de reprendre les conclusions de ce rapport ? Son amendement vise à inscrire en exergue du projet de loi des dispositions qui ont été élaborées par une grande majorité de sénateurs et qui résultent de compromis destinés à permettre la prise en compte d’un certain nombre de points de vue. Ces dispositions ne sont du reste pas redondantes avec la Constitution ou avec la loi. J’ai donc été très étonné de la réaction de M. le rapporteur et de celle de M. le ministre, monsieur le président, car, de l’avis général, les travaux de la mission ont été très constructifs. Pour notre part, nous considérons que l’insertion de ces dispositions au début du projet de loi, qui en seraient en quelque sorte l’angle d’attaque, permettrait de solidifier l’ensemble du texte. Lorsque vous étiez sénateur, monsieur le ministre, vous participiez à de tels travaux et vous vous en réjouissiez. Si le Sénat était logique avec lui-même – et, mes chers collègues, je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas logiques avec nous-mêmes –, il apporterait cette pierre, ou plutôt ces pierres, à l’édifice, dont elles constitueraient les bases. Une fois de plus, je rends hommage au travail mené par Claude Belot, Yves Krattinger, Jacqueline Gourault et Pierre-Yves Collombat, et je vous propose, mes chers collègues, de voter un dispositif que nombre d’entre vous ont déjà approuvé, mais qui ne figure pas encore dans la loi. C’est très clair : il ne dépend que de nous de l’y inscrire.
François PATRIAT - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. Je reviendrai tout d’abord un instant sur la conférence des exécutifs et sur la clause générale de compétence. Chacun ici est d’accord pour réaffirmer ce principe. Chacun souhaite qu’il perdure et espère l’assumer. Permettez-moi simplement de vous rappeler la dure réalité : du fait de la raréfaction des moyens financiers, les collectivités locales vont rencontrer des difficultés qui les conduiront à se concentrer sur leurs compétences obligatoires, au détriment de leurs compétences optionnelles. La clause générale de compétence restera un concept sans doute réel, mais il aura de moins en moins de traductions pratiques, faute de moyens et de combattants. Maintenant, pourquoi avons-nous déposé un amendement sur les pôles métropolitains ? Si nous l’avons fait, c’est parce que la loi est floue sur la répartition des compétences. À cet égard, je me souviens du débat sur la loi du 13 août 2004 de Jean-Pierre Raffarin : les régions devaient se voir confier un rôle réel de « chef de filat » dans le domaine économique, puis il n’en a plus été question. Désormais, tout le monde fait de l’économie. Or, alors que certains territoires sont riches, d’autres pauvres, comment adopter des mesures économiques et déterminer des options communes, que ce soit dans le domaine de la recherche, des transports, de l’industrie ou des sites de reconversion, sans réunir tous les acteurs autour d’une même table ? Actuellement, rien ne les oblige à le faire. En l’absence d’une conférence permettant à tous les acteurs de participer aux choix et aux décisions les concernant, nous n’avancerons pas. À l’inverse, si les régions et les départements ne font pas partie de ces pôles, ils deviendront de simples guichets. Lorsqu’une agglomération ou un pôle métropolitain aura pris une décision, les régions et les départements devront payer sans avoir été associés au débat et à la concertation. Tout cela est pour le moins incohérent, inefficace, et ne fera pas avancer les territoires.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. À défaut de revoyure, il est bon de faire de la relecture, fut-elle rapide. (Sourires .) Au préalable, je rappelle que la création du conseiller territorial est intervenue au dernier moment sur proposition de notre collègue Charles Guené, qui a par ailleurs suggéré que celui-ci soit élu au scrutin uninominal majoritaire dans les zones urbaines et au scrutin proportionnel dans les zones rurales. Sur le conseiller territorial, je vous invite à relire les pages 47 à 57 du rapport de la mission. Il est écrit, à la page 57 : « la mission n’a pas retenu cette solution parmi ses propositions ». Malheureusement, la création du conseiller territorial a finalement été décidée. Je constate néanmoins qu’il n’y a pas d’antagonisme entre le conseiller territorial et le conseil régional des exécutifs. Vous seriez donc cohérents, mes chers collègues, en votant ces amendements. En outre, vous ne remettriez pas en cause la création du conseiller territorial, même si nous y sommes opposés. J’ajoute que je ne comprends pas la position de M. le rapporteur, encore moins celle de M. le ministre. Notre seule préoccupation est de clarifier les compétences entre les collectivités et de permettre une collaboration entre les différents échelons territoriaux, de façon consensuelle, afin de mieux maîtriser la dépense locale et de mieux travailler pour nos concitoyens.
Jacques BERTHOU - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques BERTHOU

M. Jacques Berthou. À l’instar de mes collègues, j’interviendrai sur ce débat de fond en m’appuyant sur les travaux de la mission que vous aviez mise en place, monsieur le président, et dont ont fait partie Claude Belot, Yves Krattinger, Jacqueline Gourault et Pierre-Yves Collombat. Cette mission a suscité beaucoup d’espoir, comme j’ai eu l’occasion de m’en rendre compte dans ma région, à l’occasion de son déplacement à Lyon. Alors que la réforme des collectivités territoriales inquiète beaucoup, tout comme celle de la fiscalité, après laquelle elle intervient, la mission sénatoriale était apparue comme une lueur d’espoir, car elle était constituée de personnalités de tous bords, qui proposaient des solutions et portaient un autre regard sur les propositions de de la République et du Gouvernement. Elle faisait l’unanimité. Finalement, alors que les propositions de cette mission ne sont pas prises en compte, les départements et les régions sont de nouveau inquiets, comme me le font savoir nombre des électeurs de mon département. Les cinq amendements que nous vous proposons, mes chers collègues, vont dans le sens des propositions de cette mission, qui était parvenue à un consensus. C'est la raison pour laquelle je vous demande, mes chers collègues, de les voter.
François FORTASSIN - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Un autre point nous gêne particulièrement. Les entreprises publiques sont tenues de respecter « des règles et principes de gouvernance d’un haut niveau d’exigence éthique ». Or il sera certainement difficile de définir ce « haut niveau » – la définition de l’« éthique » devrait être plus simple. Tout cela est extrêmement savoureux. De surcroît, sans même y avoir été invité, M. Proglio a précisé au cours de son audition qu’il n’avait ni résidence secondaire, ni bateau, ni train de vie très élevé. À l’évidence, ce monsieur doit être un grand économe qui assure l’avenir de ses enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants ! (Sourires .) Si l’on considère que, toujours selon ses déclarations, M. Proglio resterait à Veolia pour présider un conseil de surveillance qui ne se réunit pas plus de cinq ou six fois par an, on peut se poser une question : pourquoi cette multiplication d’intérêts et cette sorte de « doublonnage », à nos yeux tout à fait anormales ? Je l’affirme très nettement : le cas de M. Proglio me paraît beaucoup plus révélateur et plus choquant que la nomination avortée de M. Jean Sarkozy à la tête de l’Établissement public pour l’aménagement de la Défense, l’EPAD. Certes, s’il avait porté un autre patronyme, M. Jean Sarkozy n’aurait sans doute pas été sollicité. Mais il est un élu du peuple ! Le poste de président de l’EPAD revient à un conseiller général : à partir du moment où M. Jean Sarkozy détenait un tel mandat, sa nomination n’aurait rien eu de choquant sur le principe.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, madame le secrétaire d’État, mes chers collègues, quand j’ai appris par la presse que M. Henri Proglio allait être nommé à la tête d’EDF et conserverait néanmoins ses fonctions de président de Veolia, j’ai été pour le moins surpris ! On nous parle de compatibilité des cumuls et de vérification des règles de déontologie. Certes ! Mais cette affaire pose le problème du cumul des fonctions – j’insiste sur cette notion, qui doit être bien distinguée de celle de cumul des mandats – en politique comme dans le monde des affaires, d’ailleurs. Or cette différence n’est pas assez soulignée dans le rapport de la commission. On dresse un parallèle entre M. Proglio et, par exemple, M. Desmarest, qui est à la fois président du conseil d’administration de Total et simple administrateur d’Air Liquide ou d’autres sociétés, ainsi que membre du conseil de surveillance d’Areva. De même, on nous cite l’exemple de Mme Lauvergeon qui, elle, est présidente du directoire d’Areva et simple administrateur de GDF. Mes chers collègues, je ne vois pas d’inconvénient à ce que l’on puisse cumuler les fonctions de PDG d’une grande société nationale, par exemple EDF, avec celles de simple administrateur dans des sociétés privées. Toutefois, le cumul en cause ici est tout à fait différent : il s’agit d’être à la fois le grand patron d’EDF et le président de Veolia ! Certes, on prétend que M. Proglio n’exercera pas de fonction exécutive chez Veolia. Mais c’est là d’une distinction subtile, à l’anglo-saxonne : tout le monde sait bien que, s’il reste président de cette entreprise, il continuera à tenir les manettes ! Je l’affirme tout net : soit nous considérons qu’il est possible de continuer à cumuler, dans tous les domaines, en politique comme dans le monde des affaires et ailleurs, soit nous estimons que certaines fonctions requièrent un plein-temps et qu’il n’est pas possible d’en exercer deux à la fois, même si un dirigeant peut accessoirement être administrateur de société. Je me réjouis donc de cette proposition de loi, qui me paraît très pertinente. Il s’agit d’un premier pas, même s’il est timide et ne règle pas vraiment le problème. La question qui mérite d’être posée, me semble-t-il, c’est celle du cumul de fonctions qui requièrent chacune un plein-temps, et ce quel que soit le domaine. Il n’est pas possible d’assumer correctement deux ou trois activités de ce type, sans compter qu’il existe un risque de confusion des genres ! On nous parle de déontologie. C’est assurément très sympathique, et l’on peut toujours vérifier qu’il n’existe pas de conflit entre deux fonctions, notamment. Mais tout le monde sait bien que, en matière de déontologie, il faut toujours distinguer la pratique et la théorie !
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Certes, monsieur le président de la commission des lois, et les grands débats théoriques sur la déontologie, dans cette enceinte ou ailleurs, sont fort sympathiques. Reste qu’il faut encore examiner, dans la pratique, la façon dont ces règles sont appliquées ! Je voterai cette proposition de loi, mais en restant sur ma faim. Comme toujours quand il est question de cumul de fonctions, nous ne sommes pas allés assez loin. Il me semble que la France compte suffisamment de talents pour qu’il ne soit pas nécessaire de confier de façon abusive à une même personne deux ou trois fonctions simultanées de chef d’entreprise ! Les hauts cadres ayant la compétence nécessaire, dans leur domaine respectif, pour diriger une société ne manquent pas ! Pour conclure, je tiens à réaffirmer ma totale opposition au cumul des fonctions. Or M. Proglio est bien dans ce cas, car les auteurs du rapport de la commission ont confondu ceux qui siègent dans plusieurs conseils d’administration – pourquoi pas, en effet ? – et ceux qui assument deux fonctions à plein-temps, ce qui n’est ni décent, ni correct, ni aussi efficace que l’on voudrait nous le faire croire.
François ZOCCHETTO - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Il n’était sans doute pas pertinent de prévoir l’avis de la commission de déontologie de la fonction publique, alors que celle-ci connaît seulement de la situation des agents publics qui passent dans le secteur privé. En commission des lois, grâce à l’important travail mené par le rapporteur, nous avons imaginé que l’Agence des participations de l’État pourrait intervenir. Malheureusement, on constate que, et le Gouvernement nous a éclairés sur ce point, cela n’entre pas dans les missions de cette agence. Au final, le texte est deux fois bouleversé : le Gouvernement propose maintenant un amendement qui prévoit un rapport du ministre chargé de l’économie. C’est bien mais tout à fait insuffisant et réducteur par rapport au problème posé. En outre, cela dénature totalement la proposition de loi. À titre personnel – je ne sais pas ce que feront mes collègues –, je ne peux m’associer à cette proposition de loi. Je le regrette vivement, car il s’agit d’un sujet important et d’actualité. De surcroît, et sur ce point je suis d’accord avec vous, madame la secrétaire d'État, il ne se limite pas au cas de M. Proglio, mais pourrait concerner d’autres dirigeants. (Mme Anne-Marie Escoffier et MM. Jacques Mézard et Jean-Jacques Pignard applaudissent.)
Richard YUNG - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je salue l’initiative de nos collègues du groupe RDSE. Le débat que la proposition de loi qu’ils ont déposée ouvre aujourd'hui rejoint celui que nous avons commencé voilà une dizaine de jours sur l’encadrement des rémunérations dans le secteur financier et dans le secteur boursier et que nous poursuivrons lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. Il s’agit donc d’une nouvelle étape dans cette discussion de première importance. Nous regrettons que cette proposition de loi soit en quelque sorte ad hominen , puisqu’elle vise principalement M. Proglio, dont il ne cesse d’être question, et ne concernera jamais, à regarder l’ensemble des entreprises du secteur public, que trois ou quatre cas. Ce n’est pas opportun. Il s’agit donc d’un texte dont le champ est extrêmement restreint. Est-ce une bonne façon de légiférer ? Je vous laisse en débattre. L’actualité a mis en lumière les effets néfastes d’une absence de réglementation. Il est vrai que le cas ne s’était encore jamais présenté. M. Henri Proglio devrait être nommé cette semaine à la tête du groupe public EDF tout en restant président du conseil d’administration du groupe privé Veolia. Certes, il existe des cas relativement nombreux dans lesquels une personne exerçant une fonction de direction dans une société est également titulaire d’un mandat social non exécutif dans une autre société. Le nombre de cumuls est limité à cinq par la loi et à trois par le code de bonne conduite du MEDEF et de l’Association des grandes entreprises françaises, mais cette limite est assez peu suivie dans la pratique. Dans le cas de M. Proglio, le problème est plus prégnant, car il s’agit de cumuler des fonctions de direction. Nommer à la tête d’EDF un dirigeant issu du secteur privé n’a rien de choquant. M. Proglio a certainement toutes les compétences requises pour mener à bien la mission que l’État souhaite lui confier. Il est d’ailleurs déjà responsable du comité stratégique d’EDF. En revanche, il est choquant qu’il dirige une entreprise publique dont l’État détient 90 % du capital tout en continuant à exercer des responsabilités dans un groupe privé, qui, de surcroît, est présent dans le même domaine d’activité ! Le fait que les administrateurs de Veolia lui aient attribué le titre de « président non exécutif » n’enlève rien au caractère curieux – j’allais dire scandaleux (M. René Garrec s’exclame) – de cette nomination. Notre collègue François Fortassin est allé jusqu’à parler de méthodes « berlusconiennes ». C’est est un peu sévère, mais on comprend ce que cela signifie. C’est tout de même de l’acrobatie que de nommer un président non exécutif. Certes, il existe des cas où le président n’est pas le directeur général, et nous en avons plusieurs illustrations. Mais pourquoi M. Proglio n’est-il pas resté purement et simplement administrateur de Veolia ? Dans un tel cas de figure, que l’on connaît, il aurait eu tout autant de poids dans les discussions au sein du conseil d’administration de Veolia.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, mon propos a simplement pour ambition de compléter l’excellente intervention de notre collègue François Fortassin. Nous avons considéré, dans notre groupe, qu’il fallait sortir d’un silence un peu trop assourdissant, y compris syndical, relatif à la nomination du nouveau président d’EDF. L’urgence de l’actualité nous commandait de réagir au plus vite, afin que notre assemblée puisse discuter et s’exprimer sur cette question plus que symbolique s’agissant de la conception que l’on peut avoir de la République. Mais la question soulevée reste d’une brûlante pertinence, et va au-delà des contingences du moment. Elle est, en outre, particulièrement parlante quant à la conception de l’intérêt général de l’exécutif, qui n’est pas effrayé par un conflit d’intérêts aussi manifeste. Et je citerai les propos tenus par le Président de la République : « Comment peut-on justifier l’injustifiable ? ». La nomination du prochain président d’EDF échappera à la nouvelle procédure de l’article 13 de la Constitution, tandis que nous attendrons le 21 décembre prochain pour enfin examiner le projet de loi organique.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Pour notre part, nous souhaitons par défaut que l’Agence des participations de l’État se prononce non seulement sur la globalité des rémunérations qu’un dirigeant pourrait percevoir, mais aussi sur le montant maximal de celles-ci. Dans le contexte actuel de crise, dans lequel nos compatriotes qui connaissent de graves difficultés économiques sont de plus en plus nombreux, il est normal que l’État préserve au mieux ses intérêts patrimoniaux en fixant les plafonds de rémunération. En conclusion, notre groupe se félicite d’avoir suscité le débat sur une question qui touche aux fondements mêmes du pacte républicain et qui confine à des valeurs aussi fondamentales. Il est donc naturel que les représentants de la nation s’emparent de cette question, d’autant que l’actualité récente a mis en lumière plusieurs cas de nominations qui ont frappé nos compatriotes. Nous nous réjouissons donc que chacun, ici, dans cet hémicycle soit amené à prendre position sur ce sujet, dans toute la sérénité qu’appelle un débat démocratique.