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Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. L’article 17 ouvre la possibilité, pour le préfet, de mettre en œuvre des systèmes de vidéosurveillance ad hoc pour toute manifestation ou rassemblement de grande ampleur. Il s’agit d’une orientation particulièrement inquiétante et liberticide, qui traduit parfaitement le type de société de surveillance à laquelle le Gouvernement veut nous soumettre. La condition de mise en œuvre de ce dispositif est très générale : le texte fait référence, dans son alinéa 29, à l’existence de « risques particuliers d’atteinte à la sécurité des personnes et des biens ». Existe-t-il une définition juridique d’un « risque particulier » ? Nous considérons que ce critère est une coquille vide et que le flou de la notion permettra de filmer n’importe quel rassemblement, n’importe quelle manifestation, au mépris de la liberté de chacun de manifester ! Peu importe la nature du rassemblement, qu’il soit pacifique, qu’il s’agisse de célébrer des noces, de suivre un enterrement – ce sont, après tout, des événements qui suscitent des rassemblements -, ou de participer à une marche silencieuse, des caméras seront là pour épier, filmer, et, donc, ficher chaque participant. Ce dispositif porte en lui le germe d’une criminalisation toujours plus forte des mouvements sociaux. Sous couvert de prévention, ce sont, en réalité, de véritables instruments de surveillance des manifestants, de contrôle du mouvement social et de la société, avec tout ce que cela implique sur le terrain du respect des libertés individuelles, notamment la liberté de tout citoyen de manifester. Nous refusons catégoriquement que l’espace public devienne demain un espace privé bis , régi par le numérique et le fichage des individus : c’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer la possibilité de mettre en œuvre des systèmes de vidéosurveillance ad hoc.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement n° 217 rectifié, de coordination avec l’amendement n° 216, sur lequel elle avait émis un avis défavorable et qui n’a pas été adopté. Il en allait de même pour l’amendement n° 369 rectifié, devenu sans objet : il était de coordination avec l’amendement n° 317 rectifié, que le Sénat a également repoussé. L’amendement n° 411 rectifié vise à autoriser les autorités publiques à installer des systèmes de vidéosurveillance dans les zones particulièrement exposées à des risques de fraudes douanières graves. La deuxième modification proposée est de précision. Il semble opportun de permettre à la douane d’améliorer sa surveillance des zones frontalières, portuaires et aéroportuaires. L’avis est favorable. Les auteurs de l’amendement n° 92 rectifié proposent d’ajouter la prévention des actes d’incivilité graves ou répétés à la liste des finalités permettant l’emploi de la vidéosurveillance. Je comprends tout à fait l’objet de cet amendement, mais cette proposition paraît largement satisfaite au regard de l’ensemble des autres textes. J’ajoute que, faute de précision, la notion d’incivilité ne paraît pas très pertinente. Je propose en conséquence à M. Nègre de retirer son amendement.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, je voudrais profiter de cette explication de vote pour illustrer d’un exemple les dérives possibles en matière de surveillance. Celles et ceux qui ont pris connaissance de la presse ce matin ont peut-être lu dans un quotidien un article faisant référence à un projet qui sera mis en œuvre l’an prochain dans une crèche parisienne. Il s’agit de tester un système de surveillance électronique des enfants grâce à une puce intégrée à leur vêtement. Cette idée est purement et simplement effrayante. Il s’agit d’enfants dans une crèche, et je ne vois pas dans quelle mesure il serait nécessaire d’utiliser une puce pour les surveiller, voire pour tout autre usage. (Mme Catherine Troendle s’exclame.) Est-ce à dire que les puéricultrices ou puériculteurs seront bientôt remplacés par une puce électronique ? (Mme Catherine Troendle proteste.) Il n’y a qu’à regarder autour de soi, chère collègue, pour se rendre compte que, avec la vidéosurveillance, nous sommes déjà dans les dérives.
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. … pour la raison bien simple qu’il a comparé la vidéosurveillance au voisin qui vous voit passer dans la rue. Or la différence fondamentale, mise en avant par ceux qui sont persuadés de l’utilité de la vidéosurveillance, ou vidéoprotection, est précisément qu’elle repose non pas sur l’humain, avec toutes ses imperfections et ses carences, mais sur un outil présent en permanence, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sans jours de congé, sans jours de maladie. Comparer la vidéosurveillance au regard du voisin, c’est un peu comme si l’on venait nous dire aujourd’hui qu’Internet ne présente finalement pas plus de dangers que naguère le Minitel… Je regrette vraiment qu’au nom d’un dogme, puisque dogme il y a, et de votre côté, pas du nôtre, on refuse de s’interroger sur les limites à apporter à l’outil « vidéosurveillance » et sur les mesures contraignantes à prendre afin d’éviter toutes les dérives et tous les dangers inhérents. Pour Internet, nous prenons conscience trop tard des dangers tels que la pédopornographie. La même chose risque de se produire avec la vidéosurveillance, qui aurait pu être un bel outil, mais qui va devenir un dispositif dangereux.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Cet article 17 a suscité beaucoup d’interventions et de nombreux amendements. Il est aisé de comprendre qu’un certain nombre de nos collègues s’interrogent sur la vidéoprotection et sur l’importance de son rôle. La vidéoprotection a d’abord vocation à être utilisée par la gendarmerie et la police, mais également, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État en présentant l’amendement n° 411 rectifié, par l’administration des douanes dans les aéroports, les ports et les départements frontaliers. J’y reviendrai avec mes collègues représentant les départements frontaliers. Il n’y a certes plus de frontières, mais l’administration des douanes joue, aux côtés de la police et de la gendarmerie, un rôle important, en particulier au sein des GIR, les groupes d’intervention régionaux. Le visionnage d’images filmées dans les départements frontaliers est une facette réellement importante de la vidéoprotection. L’administration des douanes, qui dépend du ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, utilise des moyens modernes et des véhicules performants, notamment des motos, afin d’effectuer à tout moment des contrôles sur tous les axes routiers. Il est par conséquent important d’associer l’administration des douanes à l’utilisation des techniques modernes de vidéoprotection. Je tiens à rendre hommage à mes collègues de la commission des lois. S’agissant de cet article 17 et en particulier des questions de sécurité civile, notre collègue Mme Catherine Troendle a rappelé l’importance du rôle joué par les sapeurs-pompiers. Dans une société de plus en plus procédurière, cet outil de vidéoprotection doit être utilisé par les SDIS, les services départementaux d’incendie et de secours, à l’échelon de chaque département afin de faciliter la tâche très difficile des sapeurs-pompiers. Finalement, l’article 17 présente des avancées significatives. C’est pourquoi, avec mes collègues du groupe UMP, je le voterai.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. … ou d’une crèche associative, qui nécessite obligatoirement un agrément de la Protection maternelle et infantile de Paris, dans l’un et l’autre cas, cela relève du maire de Paris. Je doute par ailleurs qu’une directrice de crèche ait pu, sans avis ni contrôle, faire mettre en place ce système de puces dans une crèche de la Ville de Paris. S’agissant des puéricultrices et des auxiliaires de puériculture de la Ville de Paris, leur gestion est essentiellement de la responsabilité du maire de Paris, qui, à chaque élection, a fait sa campagne sur le fait que ses prédécesseurs n’avaient pas mis en place suffisamment de dispositifs de garde des enfants parisiens. Paris a pourtant toujours été la capitale européenne la mieux dotée en crèches. La question de la gestion des puéricultrices et des auxiliaires de puériculture doit donc être posée au maire de Paris, non pas dans cette enceinte ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP, ainsi que sur certaines travées de l’Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ce débat suscite évidemment mon intervention. Mme Marie-Thérèse Hermange, indépendamment de la question de la responsabilité en matière de crèches, personne ne peut contester l’accroissement considérable du nombre de places de crèche à Paris depuis 2001. Le progrès par rapport à ce qui avait été fait lors des précédentes mandatures est incontestable. Au lieu de vous interroger sur le bien-fondé de l’introduction, même à titre expérimental, de puces électroniques dans les crèches, quel que soit le maire de la ville concernée, vous vous arrêtez à la question de la responsabilité du maire. Cela manque de sérieux, et cela me navre d’autant plus que je sais combien vous êtes par ailleurs sensible à certaines problématiques. Nous parlons à cet instant de la réalité. Sincèrement, est-il acceptable que les enfants soient dotés de puces électroniques, que ce soit dans les crèches ou ailleurs ? La question se pose également pour les autres citoyens, mais interroge d’autant plus lorsqu’il s’agit d’enfants. Cela n’est pas sans rappeler de tristes débats à propos d’enfants délinquants dès l’âge de trois ans. Chers collègues, vous qui répétez à l’envi qu’il faut des preuves, rien ne prouve pour l’instant l’efficacité réelle de la vidéosurveillance sur la délinquance.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cagnes n’est pas Paris ! Il faut comparer ce qui est comparable, et nous vous avons déjà dit que les comparaisons entre des villes apparemment ressemblantes n’étaient pas probantes... Vous ne pouvez pas dire le contraire, car c’est la réalité ! Ce qui est probant, en revanche, c’est le juteux marché de la vidéosurveillance pour les sociétés privées ! Nous contestons totalement l’introduction en tous lieux des sociétés de sécurité privées, qui en attendent évidemment de nombreux bénéfices. Un journal satirique que vous lisez tous avec une grande attention, contrairement à moi, et qui vous amuse beaucoup, nous explique ainsi que les responsables de l’entreprise Tag Technologies sont en pleine extase, car ils misent sur une croissance à trois chiffres ! Et plusieurs grandes sociétés, notamment GDF-Suez et Veolia, ont raflé la mise : 240 millions d’euros pour équiper Paris de 200 caméras ! Les parlementaires que nous sommes devraient réfléchir à ce transfert de la sécurité au privé et à tous les risques que cela induit, mais aussi au coût relatif des moyens humains et de la vidéosurveillance. C’est un sujet très important pour ceux d’entre nous qui sont maires et pour tous les responsables en général. Voilà les véritables questions. Mais, loin de les poser, vous avez voulu mener un débat purement idéologique (Vives exclamations sur les travées de l ’ UMP) , en opposant ceux qui veulent la sécurité – qui ne peut être assurée, selon vous, que par la technologie et la vidéosurveillance – et les autres, censés ne pas s’en préoccuper ! (M. Louis Nègre proteste.)
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Nous regrettons que les crédits du FIPD, le Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance, soient presque exclusivement consacrés à la vidéosurveillance. Et ne me rétorquez pas que ces caméras ont leur utilité, car ce n’est pas le débat ! Il a été dit et répété sur toutes les travées, y compris celles de droite, que la vidéosurveillance n’était pas suffisante pour assurer la sécurité et ne pouvait être le seul outil à notre disposition. Je rappelle, en outre, que le FIPD a pour seul but la prévention de la délinquance, alors que la vidéosurveillance vise plusieurs autres objectifs, comme la prévention des actes de terrorisme, la surveillance de bâtiments, y compris privés, etc. Cet amendement vise donc à bien séparer les choses. Je tiens à vous rassurer : notre objectif est non pas de supprimer l’ensemble des fonds affectés à la vidéosurveillance, mais de créer un fonds interministériel spécifiquement affecté aux équipements de vidéosurveillance, qui serait abondé par des prélèvements sur le produit des amendes collecté au titre des infractions routières. Parallèlement, le financement du FIPD serait assuré par une contribution annuelle des assurés sur chaque contrat d’assurance. Ces crédits seraient exclusivement affectés à des dispositifs humains de prévention de la délinquance. Les compagnies d’assurance devraient y trouver leur compte ; en effet, lorsque la délinquance diminue, le nombre des dégradations baisse et ces sociétés sont moins sollicitées. Les dispositifs que nous proposons de financer au moyen de ces crédits ont déjà fait leurs preuves. Vous aimez raisonner à partir d’exemples. Je vous citerai, à mon tour, le cas d’une ville proche du Mans, Coulaines, qui n’est pas riche, n’a ni vidéosurveillance ni police municipale, et compte plus de 40 % de logements sociaux : son taux de délinquance est pourtant très inférieur à celui des villes environnantes et à la moyenne départementale. Dans cette ville, l’ensemble des moyens de prévention de la délinquance sont consacrés à des dispositifs de médiation familiale, de médiation de rue, d’aide à la réussite scolaire, d’action culturelle et sportive, de soutien à la parentalité, notamment. C’est bien la preuve que cela marche aussi, et si cela marche aussi, on peut sans doute aussi le financer ! Nous devons bien distinguer, d’un côté, la vidéosurveillance, qui a ses objectifs propres, et de l’autre, la prévention de la délinquance, avec ses missions et ses moyens, qui sont essentiellement humains. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le présent amendement tend à modifier les dispositions législatives relatives au FIPD. Ce fonds serait désormais alimenté par une contribution des assurés sur chaque contrat d’assurance aux biens et par les entreprises d’assurance. Par ailleurs, il serait exclusivement destiné à financer les dispositifs humains de médiation sociale de terrain, les dispositifs de soutien et d’accompagnement à la parentalité, les dispositifs d’accueil et d’aide aux victimes, les dispositifs relatifs à la réussite et à l’intégration. Un second fonds serait parallèlement créé pour soutenir l’équipement en vidéoprotection des collectivités, et serait financé par un montant prélevé sur le produit des amendes forfaitaires de la police de la circulation. Cela implique, en langage clair, une diminution des crédits destinés à financer des opérations de sécurité dans les villes, ce qui ne manquera pas de poser d’énormes problèmes. (Mme Virginie Klès s’exclame.) Par définition, chère collègue, si l’on utilise ces fonds pour mener d’autres actions, ils ne pourront financer des opérations de sécurité... (Mme Virginie Klès s’exclame de nouveau.) Comme vous le savez, je ne suis pas hostile à l’idée de mettre à contribution les assureurs en matière de sécurité. Nous l’avons d’ailleurs fait en créant, avec l’accord des compagnies d’assurance, un fonds dédié aux recherches ADN. Toutefois, je crois qu’il est préférable, avant de mettre en œuvre une telle mesure, de prévoir une réflexion plus approfondie et une concertation avec les intéressés. Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Je considère en effet que la vidéoprotection joue un rôle essentiel dans la prévention de la délinquance.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Vous nous dites, madame le ministre, que cette modification nécessite une grande réflexion. Vous avez parfaitement raison, mais cette question ne date pas d’hier ! Les collègues membres de la commission des finances se rappelleront que, l’an dernier, la commission des finances avait proposé la suppression des crédits du FIPD. Il avait alors fallu une réunion extraordinaire de la commission – certains n’avaient visiblement pas mesuré les conséquences de cette suppression - puis un débat en séance, pour rétablir la cabane droite sur le chien, si vous me permettez l’image. L’objectif du FIPD est le financement d’un certain nombre d’actions dans le cadre de la prévention de la délinquance. Le Gouvernement s’est donné comme axe prioritaire le développement de la vidéosurveillance. Il en a d’autant plus le droit, je le concède, que chacun s’accorde à reconnaître l’efficacité de cet outil au moins sur un point : l’augmentation du taux d’élucidation. Dans ces conditions, pourquoi ne pas y recourir ? Mais il s’agit justement d’une fonction de l’État et non d’une fonction communale. En conséquence, en utilisant les crédits du FIPD pour financer les investissements relatifs à l’installation de caméras, nous amputons d’autant les crédits destinés à l’ensemble des actions de prévention de la délinquance, qui fondent comme neige au soleil. Voilà la situation ! Il est dans l’intérêt du Gouvernement de dissocier le FIPD du financement de la politique de généralisation de la vidéo, afin que la commission des finances ne soit pas confrontée tous les ans au même problème, qui ne manquera pas de se poser dans les prochaines semaines si rien n’est fait.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je trouve cet amendement très intéressant, car la question de la sécurité préoccupe tous nos concitoyens, même ceux qui habitent dans de petites communes, comme c’est mon cas. Les Français savent bien que les problèmes de sécurité ne peuvent être résolus seulement par la police, la gendarmerie, l’allongement de la liste des délits dans le code pénal, bref la répression, et qu’il faut aussi mener des actions de prévention. Nous sommes confrontés aujourd’hui à l’arrivée à l’âge adulte, ou post-adolescent, de la génération des « enfants rois », qui n’ont plus de repères, et ce quel que soit leur milieu familial. C’est donc à la collectivité, d’une manière ou d’une autre, de prendre le relais des parents pour inculquer à ces jeunes certains principes de conduite et leur apprendre à vivre en société. Ce travail de prévention, mené par des associations et les services sociaux, entre autres, nécessite des moyens. Comme l’a dit Charles Gautier, il serait souhaitable que la problématique des crédits attribués à la prévention de la délinquance échappe aux aléas du débat budgétaire. Même si la prévention ne représente qu’une partie de notre débat, on ne saurait axer la réflexion concernant la sécurité uniquement, ou essentiellement, sur la répression et les sanctions. Si nous voulons régler durablement le problème, il nous faut aider les familles à éduquer leurs enfants et rétablir l’autorité des enseignants. En effet, quand les parents n’ont pas fait le travail de base, il faut bien que l’école le fasse à leur place...
Louis NÈGRE - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. Je me rangerai à l’avis de M. le rapporteur et de Mme le ministre, qui se sont dits prêts à se pencher sur ce dossier. Tout en étant partisan de la vidéoprotection, j’estime que nous devons marcher sur deux pieds : outre cet outil, nous devons disposer de moyens de prévention, et notamment de dispositifs humains de médiation sociale, de soutien à la parentalité ou d’aide à la réussite scolaire. (de la commission des lois opine.) J’ai moi-même mis en place de tels dispositifs dans ma commune, et je peux donc très concrètement en parler : je reconnais qu’ils sont tout aussi indispensables pour le bon fonctionnement de notre société. Sur la démarche intellectuelle qui sous-tend cet amendement, il y a donc bien matière à réflexion, car nous avons besoin, aussi, de ces dispositifs de prévention sur le terrain. Ainsi, parallèlement à la vidéoprotection, que j’ai mise en place dans ma commune, j’ai pu expérimenter et tester l’action des médiateurs de terrain, et j’ai constaté que ceux-ci obtenaient aussi des résultats. La combinaison de ces deux dispositifs nous permet d’atteindre nos objectifs. Cela étant dit, je me range, je le répète, à l’avis de la commission et du Gouvernement, lequel vient de nous assurer que ce dossier serait étudié.
Marie-Luce PENCHARD (ministre.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Les travaux d’intérêt général sont une alternative à la prison, ainsi qu’un moyen de lutter contre la récidive. L’article 98 de la loi pénitentiaire, voté à l’instigation du Sénat, a lié l’octroi d’une subvention du Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance, le FIPD, à l’organisation de travaux d’intérêt général. Il n’est pas dans l’esprit du Gouvernement de remettre en cause ce principe, de contester l’utilité des travaux d’intérêt général ou de revenir sur l’octroi de subventions de l’État aux communes qui s’engagent fortement dans des actions de prévention de la délinquance. Toutefois, en l’état, il ne nous semble pas possible de conditionner l’attribution de subventions du FIPD à la création de postes de travail d’intérêt général. En effet, les communes, en particulier celles de taille moyenne ou petite, ne sont pas toujours en mesure d’organiser la mise en place de tels postes. De plus, nous savons que, dans d’autres cas, cette disposition, ajoutée lors de l’élaboration de la loi pénitentiaire, peut avoir pour effet de retarder la réalisation d’opérations. Le Gouvernement propose donc de l’abroger. Si l’amendement n° 385 est adopté, Mme le garde des sceaux adressera une circulaire aux préfets afin qu’ils intègrent parmi les critères de choix des dossiers à retenir pour l’attribution de subventions du Fonds interministériel pour la prévention de la délinquance le degré d’implication des collectivités dans la constitution d’une offre de travaux d’intérêt général.