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Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Cet amendement, très court dans son libellé, n’en est pas moins extrêmement important sur le fond. J’ai déjà eu l’occasion, tout à l’heure, de m’en expliquer lors de ma prise de parole sur l’article 9 ; je n’allongerai donc pas le débat outre mesure. Monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous nous avez fait part de votre appréciation sur les expressions « en fonction » et « en tenant compte », qu’avez-vous fait de la volonté exprimée par le Gouvernement dans l’exposé des motifs ? J’en rappelle en effet les termes : « L’objet de cette disposition est de surmonter les contraintes résultant de la décision n° 2000-431 DC du 6 juillet 2000 du Conseil constitutionnel, laquelle a eu pour effet d’interdire toute évolution de la composition du collège électoral sénatorial dans le sens d’un équilibre plus juste, en termes démographiques, entre petites, moyennes et grandes communes » J’entends bien tout ce qui nous est dit, notamment sur le caractère sans doute plus rigoureux des termes « en fonction ». Mais le fait que le Gouvernement change de position par rapport à l’état d’esprit qui l’animait, au moment où il introduit dans le débat sa réponse à cette disposition constitutionnelle, pose problème. Il est très important de savoir réellement ce qu’il en est, car l’amendement de la commission détruit le dispositif qui a été adopté par l’Assemblée nationale. Bien sûr, il y aura la navette, mais je n’ai pas la certitude que nous aurons l’occasion d’examiner de nouveau cette question lors de la deuxième lecture. En effet, nous le savons, en deuxième lecture, le sort des textes a désormais tendance à être réglé en amont, au détour d’une discussion préalable entre les rapporteurs. Celle qui aura lieu au Sénat risque donc de revêtir un caractère symbolique. Sur notre amendement, je connais d’avance la réponse du Gouvernement : il l’a annoncé, il y sera défavorable, préférant sa propre rédaction où figurent les termes « en tenant compte ».
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. En fait, cet amendement ne devrait pas être en discussion commune avec les autres, puisqu’il porte sur un tout autre sujet. Cela étant, je tenais absolument à présenter aujourd’hui cette proposition, que j’avais déjà défendue au sein du groupe de travail sur la réforme du Sénat présidé par M. Hoeffel. Dans un État qui n’est pas fédéral, la deuxième chambre doit avoir une légitimité particulière et ne peut être une copie conforme de la première. Cela vaut, certes, pour son mode d’élection, mais aussi pour son champ d’action. Il me semble donc intéressant de réfléchir aux spécificités du Sénat. Dans cette logique, j’ai pensé que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, pourrait être habilité à reprendre les initiatives législatives émanant des citoyens ou des collectivités territoriales. Il serait tout à fait intéressant que l’une des fonctions de cette chambre soit de pouvoir faire passer du particulier au général, en les transformant en propositions de loi, des initiatives législatives issues d’une fraction significative du corps électoral ou d’un certain nombre de collectivités territoriales réparties sur l’ensemble du territoire. Je vous invite à y réfléchir, mes chers collègues.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Par coordination avec leur position sur le plafonnement du nombre des députés, les auteurs du sous-amendement n° 296 rectifié proposent de supprimer le plafond prévu pour l’effectif des sénateurs. Je rappelle que tout à l’heure, après débat, nous avons accepté, rejoints en cela par M. Mercier, que le nombre des parlementaires soit fixé dans la Constitution. Par cohérence, il serait donc préférable de retirer le sous-amendement n° 296 rectifié. Je vous rends attentifs, mes chers collègues, aux dégâts que pourrait provoquer, dans l’opinion publique, l’absence de fixation d’un effectif maximal des sénateurs, alors que le nombre des députés est plafonné ! En ce qui concerne le sous-amendement n° 12 rectifié ter , je comprends parfaitement le souci de ses auteurs d’essayer de préciser les choses, car c’était le mien au départ : la formulation présentée dans le projet de loi n’était pas satisfaisante. S’agissant du Sénat, mon souhait initial était de rappeler ce qu’est non le mode de scrutin, mais la composition du corps électoral et le suffrage indirect. L’intention a été mal comprise, y compris par d’éminents spécialistes, qui ne connaissaient sans doute notre amendement qu’au travers d’une dépêche de l’Agence France-Presse. Ce sont des choses qui arrivent… Après réflexion, je n’ai pas voulu entrer dans le débat. En particulier, comme me l’avait conseillé M. Badinter, je n’ai pas voulu emprunter à la jurisprudence constitutionnelle, pas même la formule « en tenant compte de leur population », que j’ai supprimée. Par conséquent, il me paraît que les auteurs du sous-amendement pourraient se satisfaire de ce que je ne précise plus les choses comme initialement. En ce qui concerne l’amendement n° 334, madame Boumediene-Thiery, nous ne sommes pas d’accord sur les termes. Je n’y insiste pas ! La commission est également défavorable aux amendements identiques n os 182 et 434, pour la même raison. Enfin, s’agissant de l’amendement n° 180 rectifié, je ne vois guère, madame Borvo Cohen-Seat, comment intégrer la notion de participation citoyenne. L’idée a certes été lancée par certains de faire siéger au Sénat des responsables de formations non représentées à l’Assemblée nationale. Nous avons entendu toutes sortes de suggestions de cet ordre, parfois baroques, mais telle n’est pas la position de la commission des lois, qui est donc défavorable à l’amendement.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Tout a été dit et, contrairement à ce qu’espère M. Frimat, je serai très bref ! Sur l’amendement n° 103 rectifié, le Gouvernement émettra un avis de sagesse, comme il l’a fait à l’Assemblée nationale au sujet de la fixation d’un plafond de l’effectif des députés. Il est naturel de laisser à la Haute Assemblée le soin de définir son effectif maximal, le Gouvernement n’a pas à intervenir sur ce sujet. Sur l’ensemble des autres amendements et des sous-amendements, j’émettrai, au nom du Gouvernement, un avis défavorable. En effet, sans revenir sur tout ce que j’ai dit en réponse aux intervenants au tout début de la discussion sur l’article 9, je soulignerai que le texte que nous avions préparé a été maintenu à l’Assemblée nationale. Au Sénat, la commission des lois, après en avoir débattu, a préféré revenir au texte initial de la Constitution. La vérité est extrêmement simple. Tout d’abord, la prise en compte de la population des collectivités territoriales est déjà un élément clé du suffrage indirect, puisque le nombre des grands électeurs varie en fonction de la population des communes. Ensuite, comme je l’ai dit à l’instant, nous n’entendons pas que le mode de scrutin, qu’il s’agisse des députés ou des sénateurs, soit défini et fixé dans la Constitution. Ce n’est nullement notre intention ! C’est la raison pour laquelle nous nous sommes opposés tout à l’heure aux amendements prévoyant que 10 % des députés soient élus à la proportionnelle. Je n’y insiste pas, mais le Sénat a, dans le passé, déjà accepté un certain nombre d’évolutions, notamment la réduction de la durée du mandat et l’introduction de la proportionnelle dans davantage de départements. En 1999 ont été déposées des propositions de loi d’initiative sénatoriale, en particulier par MM. de Raincourt, Hyest, de Rohan, Mercier et un certain nombre d’autres sénateurs. Si le Sénat veut faire évoluer son mode de scrutin, il lui reviendra d’aborder ce thème de son propre chef, mais, très clairement, je ne souhaite pas que cela soit inscrit dans la Constitution.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. J’en appelle à la logique. Nous avons tout à l’heure reconnu qu’un « droit coutumier » devait s’appliquer : l’Assemblée nationale est libre de faire ce qu’elle souhaite pour ce qui la concerne, et, en corollaire, nous sommes libres de faire ce que nous voulons pour ce qui nous concerne. L’Assemblée nationale a fait le choix de fixer un nombre maximal de députés, mais, par courtoisie et par respect pour ce droit coutumier que j’évoquais à l’instant, elle ne s’est évidemment pas prononcée sur l’effectif du Sénat. Cela signifie que nous sommes libres à cet égard ! Sur ce point, je ne suis pas en harmonie avec M. le rapporteur, qui nous explique que nous sommes libres, mais sans l’être, puisque nous devrions, selon lui, nous aligner sur le choix de l’Assemblée nationale. Dans ces conditions, l’Assemblée nationale dicterait au Sénat la position qu’il doit prendre, autant dire qu’il ne serait plus du tout libre ! Ce ne serait pas acceptable ! Il faut savoir ce que nous voulons : ou bien nous souhaitons inscrire un effectif maximal dans la Constitution, et il revient alors au Sénat de le fixer ; ou bien nous estimons que ce serait une erreur et nous restons muets sur ce point, laissant à la navette le soin de décider si le Sénat doit faire un geste ou si c’est l’Assemblée nationale qui doit se raviser. C’est ainsi que sera, à mon sens, préservé l’équilibre entre les deux assemblées. Sinon, nous perdrions notre libre-arbitre. Voilà pourquoi je voterai le sous-amendement n° 296 rectifié.
Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur l’évolution de ce débat. Nous avons tous beaucoup de choses à dire sur tous ces sujets. Toutes les convictions sont légitimes, et les débats sont passionnants. Pour autant, il faudrait peut-être que nous pensions à l’issue de nos travaux. Je comprends tout à fait le sens de l’intervention de M. Cointat. Ne nous engageons pas, sur la question qui nous occupe, dans des impasses dont nous ne sortirons pas forcément dans des conditions positives. Monsieur le rapporteur, notre soutien, qui vous est acquis, sera encore plus affirmé si vous voulez bien nous écouter ! En tout état de cause, je demande à mes collègues de nous rejoindre sur ce sujet, car il serait assez grave d’entrer en conflit avec l’Assemblée nationale. J’ai, sur la question du référendum relatif à l’élargissement de l’Union européenne, une vraie conviction, qui est partagée par la majorité de la commission des affaires étrangères. J’aimerais que, avec une ou deux autres, elle trouve une traduction dans ce texte. C’est à mes yeux une priorité ! Or, en nous éparpillant, nous risquons d’affaiblir la position du Sénat. C’est la raison pour laquelle je soutiens M. le rapporteur !
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. … élue selon des modes qui sont propres à la représentation des collectivités territoriales. Tout le monde est d'accord sur ce point. Or le fondement de toute institution de ce type, c’est l’expression du suffrage universel. En d’autres termes, quand une assemblée parlementaire élue au suffrage indirect ne reflète pas, n’exprime pas la volonté du peuple, elle n’a plus de légitimité. Examinons de plus près la situation des collectivités territoriales. Lorsque l’on étudie les scrutins qui sont intervenus localement, on constate que les citoyens, au cours d’une succession d’élections, ont manifesté – du moins pour l’heure, car il en ira peut-être autrement à l’avenir – leur volonté de faire gérer les collectivités territoriales par la gauche. Dès lors, tout le monde imagine, tout à fait naïvement, que le Sénat va refléter cette évolution. (Marques de lassitude sur les travées du groupe de l’UMP.) En effet, si le peuple a décidé d’une orientation politique pour les collectivités territoriales, on s’attend à retrouver celle-ci au Sénat, qui constitue leur expression – ou alors, c’est qu’il existe quelque part un biais, qui met en cause la démocratie représentative indirecte ! (M. Jean-Pierre Raffarin proteste.) Aujourd'hui, sur vingt-deux assemblées régionales, vingt sont dominées par la gauche. Nous savons tous que les grandes municipalités se situent pour la plupart à gauche, et je ne reprendrai pas le décompte pour ce qui concerne les conseils généraux. Or, malgré cela, nous avons la certitude que, lors des élections de 2011 – je laisse de côté celles de 2008, car on ne change pas la règle du jeu électoral si près d’un scrutin –, et même de 2014, la majorité actuelle restera en place !
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. C’est alors que le Conseil constitutionnel a rendu une décision que nous connaissons tous parfaitement et que la commission des lois a envisagé un temps de constitutionnaliser, afin de cristalliser la situation actuelle, avant d’y renoncer et de se contenter d’un autre dispositif. Je laisse ici de côté le problème du nombre de sénateurs par rapport à la population de chaque département, sur lequel nous nous sommes déjà exprimés, même si l’on pourrait encore en parler longuement. En effet, le véritable problème, c’est que la Constitution – je ne parle plus ici de la loi électorale – résulte de l’interprétation de ses différentes dispositions qu’a donnée le Conseil constitutionnel, sous réserve des modifications apportées ultérieurement par le constituant. Certes, le Conseil constitutionnel ne dispose pas du pouvoir, par lui-même, de créer des normes constitutionnelles, mais il interprète celles qui existent, et tant que la Constitution n’a pas été révisée, c’est cette interprétation du Conseil constitutionnel qui est la Constitution !
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Laissez-moi m’exprimer comme je l’entends, monsieur Mahéas ! Nous en avons assez des leçons de morale que, sans arrêt, on nous inflige ! En matière de légitimité démocratique, la nôtre vaut la vôtre, un point c’est tout ! L’article 24 de la Constitution dispose que le Sénat « assure la représentation des collectivités territoriales de la République », et nous en tirons la conclusion, que vous n’êtes pas obligés de partager, chers collègues de l’opposition, que le collège électoral des sénateurs doit être composé essentiellement d’élus. Or, voilà déjà un certain nombre d’années que nous ne parvenons pas à définir, les uns et les autres, les modalités correspondant à ce principe qui, pour nous, est essentiel. Ainsi, en 1999, nous avons émis des propositions sur ce sujet, dont vous n’avez pas voulu. En 2000, vous avez fait voter un texte, qui a été censuré par le Conseil constitutionnel. Vous revenez aujourd'hui avec des propositions identiques, ce qui est tout à fait votre droit, mais souffrez que, nous aussi, nous usions des mêmes arguments. En l’espèce, nous maintenons donc notre position : nous n’avons aucune objection à débattre de ce sujet s’il est possible d’avoir une discussion sereine, sans qu’on nous instruise en permanence des procès en sorcellerie. Nous sommes tout à fait disposés à réfléchir à cette question, comme nous le faisons depuis bientôt dix ans désormais. Toutefois, si vous souhaitez que nous en discutions et que nous trouvions des solutions qui soient acceptables par tous, il faut cesser de nous donner des leçons de morale en permanence : nous ne les supportons plus ! (Vifs applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement a trait à la proposition qui nous est faite, inspirée directement par la promesse du Président de la République, de créer des sièges de député des Français de l’étranger. Tout à l’heure, nous avons évoqué le nombre des députés. Or je rappellerai que le comité Balladur était tout à fait hostile à la création de ces sièges, sauf à maintenir constant l’effectif actuel des députés, qui est de 577, d’où, certainement, l’inscription de ce chiffre dans le texte. Si cette disposition a évidemment toute sa place dans la Constitution, ce qui n’était pas forcément le cas d’un certain nombre d’autres mesures que nous avons examinées ces derniers jours, et si le principe de la création de sièges de député des Français de l’étranger est tout à fait admissible, il reste que les modalités d’application me semblent à ce point compliquées que je propose, dans l’immédiat, la suppression du dispositif. Certes, l’on peut comprendre que nos collègues sénateurs représentant les Français de l’étranger soient attachés à la création de ces sièges de député des Français de l’étranger, notamment ceux d’entre eux qui sont candidats à une éventuelle réélection dans quelques mois et comptent, au sein de leur corps électoral, un certain nombre de personnes qui, ne parvenant pas à accéder au siège tant convoité de sénateur représentant les Français de l’étranger, se voient déjà députés des Français de l’étranger… Cela étant, le problème de la définition des circonscriptions électorales va se révéler extrêmement compliqué à résoudre, de même que celui du mode de scrutin. Par ailleurs, si l’effectif maximal des députés est maintenu tel qu’il a été voté à l’Assemblée nationale et confirmé ici même cet après-midi, il faudra supprimer un certain nombre des sièges actuels afin que puissent être élus entre douze et quatorze députés des Français de l’étranger. Compte tenu de ces très grandes imprécisions, je propose donc, au travers de cet amendement, la suppression de cette disposition.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement est tenté de vous demander de bien vouloir retirer cet amendement, madame Goulet. En effet, vous proposez de supprimer la disposition du projet de loi prévoyant que les Français établis hors de France seront représentés non seulement au Sénat, mais aussi à l’Assemblée nationale. Or, comme l’a rappelé M. le rapporteur, cela répond à une demande ancienne, qui a d’ailleurs été renouvelée par l’Assemblée des Français de l’étranger en septembre 2007. Je rappelle que les Français de l’étranger sont environ 2 millions, dont un peu plus de 1,3 million sont immatriculés dans les consulats. S’ils sont aujourd’hui représentés au Sénat par douze sénateurs, ils ne sont, en revanche, pas représentés du tout à l’Assemblé nationale. Certes, ils peuvent être inscrits sur les listes électorales en France, mais encore faut-il qu’ils aient une commune de rattachement. Surtout, nous savons tous que ce type d’inscription, quelque peu artificiel, est souvent facteur d’abstention. En réalité, le projet de loi vise à mettre fin à cette singularité. Les Français établis hors de France seront désormais, comme tous les autres Français, représentés au Sénat et à l’Assemblée nationale. C’est une mesure à laquelle le Président de la République est, à juste titre, très attaché, en ce qu’elle concerne des Français qui, je le rappelle, assurent, pour une grande part, le rayonnement de notre pays à l’étranger. S’agissant du dispositif proprement dit, nous envisageons la création d’une douzaine de sièges de député représentant les Français de l’étranger. Il appartiendra, bien sûr, au législateur organique de fixer précisément le nombre de ces sièges. J’ai déjà dit très clairement, même si mes propos ont pu être quelque peu déformés, que ces députés seraient probablement élus par le biais d’un scrutin majoritaire par zones géographiques. Je n’ai jamais parlé d’un scrutin uninominal,…
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Vous pouvez l’appeler comme vous le voulez, cela ne me dérange pas ; je continuerai à défendre le non-cumul des mandats ! Je pense que le véritable enjeu de cette réforme constitutionnelle est de rompre avec des traditions, pour ne pas dire des tolérances, qui n’ont plus lieu d’être aujourd’hui et qui deviennent des exceptions françaises : je veux parler de ce fameux cumul des mandats, sur lequel je ferai deux commentaires. D’une part, le cumul de deux mandats entraîne souvent un conflit d’intérêts. En effet, est-il concevable qu’un parlementaire vote dans l’une des assemblées le budget des collectivités territoriales, alors qu’il en est, en tant qu’élu local, le premier bénéficiaire ? Peut-on être à la fois juge et partie ? D’autre part, le maintien de l’importance de notre fonction, de la qualité de nos travaux, de notre disponibilité, ainsi que le respect que nous devons aux citoyens, passent par la limitation du nombre de mandats. J’estime, pour ma part, que l’on ne peut être à la fois le maire d’une grande ville et un parlementaire impliqué, sauf à avoir le don d’ubiquité ! Le cumul des mandats a un effet désastreux sur le travail parlementaire : il nourrit l’absentéisme, il donne de notre fonction une image qui ne nous honore pas et, souvent, il crée une crise de confiance et jette le discrédit sur le personnel politique. C’est la raison pour laquelle je pense que, puisque nous est donnée l’occasion de moderniser notre Constitution, il convient de mettre fin au cumul des mandats, ou à tout le moins de le limiter, afin que cessent les abus que nous connaissons aujourd’hui. Ce serait aussi une manière de démocratiser nos assemblées. Certains collègues sont en même temps maire, président de conseil général ou de conseil régional et parlementaire. Or il me semble qu’il faut savoir, à un moment donné, poser des limites, car on ne peut tout simplement pas tout faire !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je vais continuer à m’attirer des inimitiés, mais ce n’est pas grave ! Cet amendement vise à instaurer une limitation dans le temps du nombre de mandats parlementaires. Nous sommes convaincus qu’il s’agit là de la meilleure manière, avec le mandat unique, de permettre une meilleure représentation de la société dans nos institutions. En effet, le cumul des mandats dans le temps est aussi un frein au renouvellement parlementaire. Il suscite, comme le cumul dans l’espace, l’antiparlementarisme. Mes chers collègues, trois mandats de sénateur représentent dix-huit ans de présence sur ces travées. Ne pensez-vous pas que c’est suffisant et qu’il faut faire de la place à de plus jeunes ? D’ailleurs, nos concitoyens pensent que le fait de s’accrocher au pouvoir et à son mandat n’est pas très sain. Ils considèrent parfois que l’on s’accroche aussi à certains privilèges, ce qui discrédite la vie politique. Il est temps de permettre un renouvellement du personnel politique, sinon nos assemblées ne seront jamais réellement représentatives.