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Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nombre de nos concitoyens, vous le savez, se servent du livret A comme d’un porte-monnaie électronique : soit c’est leur unique outil bancaire, soit ils veulent faire des dépôts régulièrement. Cette mesure permettra en outre de garantir une certaine égalité devant les charges de fonctionnement auxquelles les établissements bancaires font face pour la gestion de ce produit d’épargne. Une rémunération de 0,6 % pour les banques qui ne dispenseraient pas ce genre de service semblerait indue, comme nous l’avons déjà indiqué. Cet amendement vise également à exclure du dispositif les banques en ligne qui ne disposent d’aucun accès « physique » aux comptes. Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, prévoit une rémunération unique pour des services rendus qui s’avéreraient différents : dans certains cas, le détenteur pourrait effectuer des retraits et des dépôts en espèces partout ; dans d’autres cas, il n’aurait aucune de ces deux possibilités On le sait, les frais de gestion sont différents entre les établissements entretenant un réseau d’agences et les autres. Il y a là une distorsion de concurrence d’autant plus inopportune que ce projet de loi a précisément pour vocation, avons-nous cru comprendre, de favoriser la concurrence. C’est donc dans l’intérêt de tous que cette condition doit être posée, n’empêchant en réalité que très peu de groupes bancaires de délivrer un livret A. Cette exigence les poussera peut-être à ouvrir de véritables guichets si leur intention est réellement d’être accessibles à la plus large clientèle possible.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, relever le plafond ne nous semble pas acceptable, surtout lorsqu’on présente, à juste titre, l’épargne collectée par le livret A comme une épargne populaire. L’épargne comprise entre 15 300 euros et 20 800 euros peut-elle réellement être qualifiée d’épargne populaire ? Je me permets simplement de vous poser la question, en me rappelant des déclarations qui ne sont pas si anciennes sur la limite de la richesse à 4 000 euros par mois…, mais je n’en dis pas plus. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 551 rectifié. S’agissant des amendements identiques n os 558 et 886 rectifié, la commission spéciale n’a pas eu le sentiment que la rédaction proposée était plus lisible que celle du texte du Gouvernement. Elle a donc émis un avis défavorable. J’en viens à l’amendement n° 556. Le fait d’exclure un mode de distribution nous semble contraire au droit européen de la concurrence. Je suis cependant amené à interroger Mme le ministre de l’économie sur les taux de commissionnement. S’il s’agit d’une simple banque virtuelle, les dépenses d’exploitation sont moins lourdes.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour la même raison que la commission, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 551 rectifié. Il y est d’autant plus défavorable que, s’il était adopté, il aurait également pour effet d’abroger la disposition du projet de loi prévoyant la généralisation du livret A à toutes les banques. S’agissant des amendements identiques n os 558 et 886 rectifié, je remercie M. le rapporteur d’avoir considéré que la rédaction initialement proposée était meilleure. Je reprends à mon compte cette appréciation et j’émets un avis défavorable sur ces amendements. J’en viens enfin à l’amendement n° 556, qui viserait à réserver le droit de distribuer le livret A aux seuls établissements disposant de guichets permettant de recevoir des fonds en espèces. Cette disposition, d’une part, est contraire au droit européen de la concurrence et, d’autre part, va totalement à l’encontre du double objectif que nous nous sommes fixé, puisque nous souhaitons à la fois développer l’épargne populaire et financer le logement social. Dans ces conditions, pourquoi se priverait-on d’un mode de collecte au seul motif qu’il ne serait pas fondé sur un réseau de guichets ? Les banques qui ne disposent pas de guichets ont, elles aussi, des coûts ; elles sont obligées de bâtir une structure, fondée sur des développements informatiques, des logiciels en particulier, très coûteux, qui peuvent parfaitement justifier un financement. Je rappelle que celui-ci est destiné non pas à payer les amortissements ou les équipements particuliers de telle ou telle banque, mais tout simplement à rémunérer la collecte, qu’elle soit réalisée par un réseau de guichets ou par un réseau informatique. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 556.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Je voudrais revenir sur la question du plafond de versements sur le livret A, la réponse de M. le rapporteur ne nous ayant pas convaincus. Parmi les critères invoqués pour expliquer la sagesse de l’évolution du plafond de versements, on a souvent invoqué le coût fiscal global de la défiscalisation du livret A. Si l’on en croit l’évaluation des voies et moyens associée à la loi de finances pour 2008, le coût de la défiscalisation du livret A au titre de l’impôt sur le revenu s’élève à 280 millions d’euros, qui permettent, rappelons-le, la mobilisation de 115 milliards à 120 milliards d’euros d’encours, dont une part importante participe à la construction de plus ou moins 60 000 logements sociaux par an. Encore n’est-ce là qu’une des utilisations du livret A. Sur le fond, chacun sait qu’au-delà de la centralisation intégrale des dépôts la Caisse des dépôts gère au mieux les fonds d’épargne qui lui sont confiés, dans d’autres domaines et sur d’autres champs de la vie économique et sociale du pays. La Caisse des dépôts et consignations est en particulier l’un des partenaires privilégiés des collectivités territoriales. Rapporté au logement, le coût de la défiscalisation est donc inférieur à 4 000 euros, nonobstant le fait qu’une bonne part de la politique de réhabilitation du parc locatif social existant est également financée par la collecte du livret A. Nous avons donc, quand il s’agit de construire ou de réhabiliter un logement, un coût induit par la défiscalisation qui doit se situer aux alentours de 2 000 euros, ce qui n’a strictement rien à voir avec le volume des aides économiques et fiscales accordées au logement locatif privé ou au logement privé de caractère spéculatif. Soyons plus précis : comment oublier que l’activité du bâtiment génère des ressources fiscales autrement plus importantes que ne coûte la défiscalisation de la ressource et qu’elle est si productrice d’emplois que les comptes sont vite faits.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Très sincèrement, madame la ministre, je ne comprends pas en quoi le relèvement du plafond de versements remettrait en cause la modernisation du livret A. J’ai même le sentiment que l’augmentation du plafond n’a absolument rien à voir avec la banalisation souhaitée par Bruxelles, ni avec le fait que vous choisissiez de ne centraliser qu’une partie des sommes collectées à la Caisse des dépôts et consignations. En fait, cet amendement aurait pu être complètement disjoint de la réforme du livret A. Monsieur le rapporteur, vous vous demandez si nous pouvons considérer qu’un compte d’épargne est encore populaire avec un montant avoisinant 20 000 euros. À titre personnel, ma réponse est « oui ». Je ne considère pas qu’une personne détenant un livret d’épargne avec 20 000 euros soit riche. D’ailleurs, seuls 2,4 % des livrets A atteignent le plafond de 15 300 euros. Vous vous interrogez sur la légitimité de cette revalorisation ; mais tout se revalorise chaque année ! Au 1 er janvier de chaque année, Mme Boutin pourrait en témoigner, on revalorise les aides personnelles au logement, par exemple.
Michel BILLOUT - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Aujourd’hui – c’est d’ailleurs l’un des principaux griefs portés contre la situation actuelle par les établissements de crédit « banalisés » – seules les Caisses d’épargne et La Poste sont autorisées à collecter le livret A dans le cadre de plages horaires d’ouverture différentes des établissements de crédit « ordinaires ». Les banquiers en question oublient sans doute que La Poste comme les Caisses d’épargne remplissent des missions de service public et d’intérêt général qui motivent précisément ces conditions particulières de fonctionnement. Je ne crois pas que la loi bancaire de 1984, transposée depuis dans le code monétaire et financier, fasse obligation, l’espace d’un alinéa, aux établissements de crédit de faire face à des missions d’intérêt général. Au demeurant, vu la difficulté que les mêmes établissements de crédit rencontrent pour mettre en œuvre le droit au compte et l’accessibilité bancaire, on ne s’en étonnera guère. Dans ce contexte, la critique régulièrement formulée sur le duopole de la distribution du livret et fondée sur des conditions de concurrence déséquilibrées est pour le moins discutable. L’autre question posée par cet article est celle de l’existence d’un véritable réseau de collecte, matérialisé par la présence de guichets de réception du public, de guichets parfaitement identifiés et physiquement repérables. Une telle définition exclut donc qu’une banque en ligne puisse proposer un produit équivalent au livret A, offrant les mêmes caractéristiques de rémunération, puisqu’elle ferait jouer à plein l’exclusion bancaire. Ne pas tenir de guichet de réception du public revient en effet à priver une grande partie des épargnants de la possibilité même de souscrire, au seul motif que, au-delà de l’exclusion bancaire, nous connaissons aussi la fracture numérique. En outre, dans la mesure où le taux de rémunération de la collecte sera identique à terme pour chacun des réseaux, c’est donner un avantage comparatif déloyal au regard de la concurrence au seul profit des établissements bancaires « virtuels ». Quelle curieuse conception de la concurrence dite libre et non faussée ! On voit bien qu’une banque comme ING Direct, pour ne citer que celle-là, car elle a une responsabilité particulière dans cette partie du projet de loi, en tirera de substantiels bénéfices. Nous voterons donc cet amendement de simple équilibre de la concurrence.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. L’exclusion bancaire concerne aujourd’hui 5 millions de personnes. Le livret A constitue le dernier outil pour remédier à cette exclusion, car les populations les plus démunies l’utilisent quasi quotidiennement pour effectuer les opérations financières de base. Une partie importante des allocataires de minima sociaux et des personnes en détresse sociale ont ainsi accès à un compte scriptural gratuit. Les distributeurs historiques ne pratiquent aucune sélection de clientèle, les caractéristiques de fonctionnement de leur livret A étant, de plus, gratuites. Nous pensons que ces caractéristiques fondamentales doivent être assurées par toutes les banques, tandis que la rédaction que le projet de loi propose pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier aboutirait à faire, comme cela vient d’être dit par Nicole Bricq, de la Banque Postale la « banque des pauvres ». Monsieur le rapporteur, ne me dites pas que la Banque Postale est subventionnée pour cela. Elle l’est surtout au titre de sa présence territoriale. En conséquence, l’amendement que nous présentons vise à obliger tous les établissements ayant choisi de distribuer le livret A à ouvrir un tel livret aux personnes y ayant droit et qui leur en font la demande. II s’agit par là de confier à ces établissements une mission d’accessibilité bancaire via le livret A. « Banalisation » du livret A signifie qu’il serait distribué partout. Et l’on voudrait nous faire accepter le fait que, pour les banquiers, seuls les clients qui ont des moyens seraient intéressants ! Au contraire, il nous semble tout à fait logique d’obliger les banques à ne pas refuser les personnes très modestes qui pourraient entrer dans leurs établissements.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Il nous apparaît essentiel que la faculté de distribuer le livret A soit liée au droit effectif à l’ouverture d’un livret et au dépôt sur ce compte, quel que soit le réseau choisi par l’épargnant. Cette situation a plusieurs significations. Dans la rédaction actuelle du projet de loi, c’est la Banque Postale qui semble destinée à distribuer et surtout à gérer l’encours des livrets A des plus petits épargnants, tandis que les autres établissements de crédit pourraient, au fil du temps, capter les plus importants épargnants. Ainsi, ce qui est à craindre avec le texte proposé par le paragraphe I de l’article 39 pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, c’est que la clientèle du livret A ou de tout autre livret correspondant soit progressivement segmentée et que la Banque Postale devienne en quelque sorte « la banque des pauvres ». Une telle situation n’est pas satisfaisante à plus d’un titre, car elle tend à transformer le livret A en produit d’appel pour les établissements de crédit « banalisés » et en produit de « cantonnement » pour la Banque Postale. Celle-ci se voit en effet confier une sorte de mission d’intérêt général qui lui sera rémunérée, au moins sur la période transitoire, en attendant qu’elle adapte ses coûts de collecte à la situation créée par le nouveau partage de la clientèle des épargnants. Mes chers collègues, j’en appelle là à votre bon sens. Comment la Banque Postale va-t-elle pouvoir faire appel à ses coûts de collecte ? Tout simplement en rationalisant ses coûts et en réalisant autant que faire se peut des gains de productivité. Or je vais vous dire ce que cela signifie, puisque tout marche ensemble dans cette affaire. En cas de vote positif en faveur de la réforme du livret A, ne vous attendez pas à une soudaine croissance de l’épargne populaire ou à la possibilité de dégager des milliards et des milliards d’euros pour des politiques publiques renforcées. Si vous votez en l’état la réforme du livret A, notamment l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, vous voterez dans la foulée la fermeture de plusieurs milliers de bureaux de poste en zone rurale…
Gérard LONGUET - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je vais faire la démonstration exactement inverse de celle de l’intervention précédente. Nous avons souhaité rappeler, en présentant cet amendement, que l’accessibilité bancaire était demandée et acceptée par d’autres acteurs que la Banque Postale. Pour des raisons personnelles, ayant exercé des activités coupables dans ce domaine (sourires ), je défends La Poste, sa présence, ses 13 000 points de contact. Du point de vue de l’aménagement du territoire, de la présence en milieu rural, dans nos quartiers, je comprends très bien qu’on la soutienne. Cependant, au travers de cet amendement, nous voulons rappeler que ceux qui distribuent aujourd’hui le livret A ne récusent pas la mission d’accessibilité bancaire : la Caisse d’épargne, le Crédit Mutuel, qui distribuent le livret A depuis longtemps, et peut-être d’autres banques demain, ne récusent pas cette mission. Ils peuvent d’ailleurs la remplir par le principe du droit au compte, mais ils pourraient également le faire par le livret A. Il s’agit donc d’un amendement d’humeur, pour signifier que ces réseaux ne rejettent pas les moins aisés, les moins favorisés, les plus pauvres de nos compatriotes. Je sais parfaitement que cet amendement sera rejeté, non pas parce que le Crédit Mutuel ou la Caisse d’épargne refuseraient les moins riches ou les pauvres, mais simplement parce qu’il y a un intérêt d’aménagement du territoire à défendre La Poste, qui dispose, en effet, de 13 000 points de contact. Quoi qu’il en soit, ne laissons pas entendre que la Caisse d’épargne et le Crédit Mutuel abandonnent la clientèle populaire !
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je vais en quelques mots rappeler la fonction bien spécifique que remplit actuellement la Banque Postale et qu’il est prévu de pérenniser dans le cadre de cette réforme. À l’heure actuelle, la Banque Postale assure l’accessibilité bancaire à près de1 million de personnes très démunies. Les charges de gestion liées à cette situation de fait sont très significatives puisqu’elles ont été estimées à plus de 400 millions d’euros par la Commission européenne dans le cadre de ses récentes enquêtes. La Banque Postale, nous le savons bien, est récente dans ses fonctions concurrentielles. Il lui faut du temps pour s’adapter, pour se développer, tout en maintenant ses spécificités, son fonds de commerce et le plus grand nombre possible de points d’implantation sur le territoire. Si l’on ne reconnaissait pas dans la réforme une fonction spécifique à la Banque Postale, celle-ci serait extrêmement fragilisée et ses clients les plus en difficulté en souffriraient les premiers. Je me permets de rappeler les contraintes particulières issues de cette mission d’accessibilité bancaire : l’ouverture d’un livret A à toute personne qui en fait la demande ; des opérations de dépôt et de retrait à partir de 1,5 euro, ce qui exige une caisse en espèces dans chaque bureau de poste ; l’acceptation de la domiciliation de certaines opérations, tel le versement des allocations sociales ou des pensions, et les prélèvements de certaines dépenses.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, vous souscrivez bien à tout cela ? Vous êtes de grands défenseurs du secteur financier public, si je ne m’abuse ? Je trouve donc que ce débat est légèrement à « front renversé ». Je n’arrive pas à comprendre la logique de votre position. En effet, comme le montre un tableau figurant dans mon rapport écrit, le versement qui sera fait annuellement par l’État pour rémunérer cette mission spécifique d’accessibilité bancaire s’élèvera à 280 millions d’euros la première année et à 210 millions d’euros en 2014. La Banque Postale est donc accompagnée dans sa transformation. Nous savons bien que, dans son produit net bancaire, du fait de son ouverture encore très récente à des métiers concurrentiels, la part du livret A est tout à fait considérable alors qu’elle s’est au contraire beaucoup érodée pour les caisses d’épargnes, qui ont entrepris, tout le monde le sait, des développements dans toutes sortes de métiers, parfois d’ailleurs très brillamment. Il me semble donc que tous ces amendements doivent absolument être repoussés, car, s’ils devenaient loi, ils se retourneraient véritablement de manière très cruelle contre les clients les plus précarisés. Le service qui est proposé ne pourrait manifestement plus être rempli. En outre, j’ai de la peine à croire que vous ne soyez pas sensibles à la nécessité de mettre la Banque Postale dans les meilleures conditions possibles pour qu’elle soit vraiment une banque de plein exercice, susceptible de prendre position sur tous les métiers, et ce malgré son origine étatique et administrative. Je le répète : franchement, je ne comprends pas la logique des positions que vous avez défendues. Naturellement, en vertu de cette analyse, la commission spéciale est tout à fait défavorable à ces amendements.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. Selon les cas, les amendements visent à proposer soit d’étendre à toutes les banques qui le souhaitent la mission d’accessibilité bancaire, soit d’étendre à toutes les banques, qu’elles le souhaitent ou non, la mission d’accessibilité bancaire par le biais du livret A. Or cela correspond exactement à l’inverse de ce que nous souhaitons faire, à savoir mettre en place un régime de liberté qui n’impose un cahier des charges et qui ne soit contraignant qu’à l’égard de la seule Banque Postale. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous voulons mettre le « paquet », permettez-moi l’expression, sur l’accessibilité bancaire par le droit au compte. Il nous paraît légitime que chacun puisse entrer dans une succursale de banque ou utiliser des voies et moyens électroniques, s’ils sont accessibles, pour avoir accès aux services bancaires. Il nous paraît légitime que les banques s’acquittent bien de leur obligation d’ouvrir un compte à celui qui en fait demande. Si l’accessibilité bancaire par le droit au compte pour chacun est bien l’objectif que nous visons, pourquoi voudrions-nous mettre en place un mécanisme de livret A qui serait un substitut, un succédané et un dégradé de ce droit au compte par le biais de l’accessibilité ? Je remercie Gérard Longuet d’avoir présenté l’amendement n° 582 rectifié, qui permet de clarifier très précisément le principe selon lequel toute banque autre que la Banque Postale peut, si elle le souhaite, aller vers l’épargne populaire et faire fonctionner son instrument de la même manière que la Banque Postale le fera, encadrée par le cahier des charges. Certes, une autre banque ne bénéficiera pas, à ce titre, de la commission de gestion qui est réservée à la Banque Postale, puisque c’est à elle que nous imposons l’obligation de proposer le mécanisme du livret A selon les contraintes du cahier des charges évoqué par M. le rapporteur. C’est donc une fausse bonne idée qui est ici proposée, raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements. J’ajouterai un point au sujet de la Banque Postale. Nous sommes évidemment tous attachés à elle, à sa présence, en particulier dans les milieux ruraux, où nous savons bien qu’elle joue le rôle d’aménagement du territoire que M. le rapporteur évoquait. C’est pour cette raison, d’ailleurs, que, depuis plusieurs mois maintenant, la Banque Postale a la possibilité d’offrir des produits supplémentaires pour devenir une banque à part entière, proposant des crédits à la consommation et, depuis une date plus récente encore, des produits d’assurance, comme un certain nombre d’autres établissements bancaires.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les explications de M. le rapporteur, comme celles de Mme la ministre, ne sont absolument pas convaincantes, notamment en ce qui concerne l’accessibilité bancaire et la Banque Postale. Lorsque la Banque Postale a été créée, notre groupe, par la voix notamment de notre regretté collègue Pierre-Yvon Trémel, avait fait remarquer à plusieurs reprises que, si l’on voulait lui donner de véritables chances d’exister dans un paysage bancaire déjà bien fermé, d’être à niveau par rapport aux autres établissements bancaires, il fallait lui accorder très rapidement un agrément pour les crédits immobiliers et pour les crédits à la consommation. Ce n’est qu’en 2008 ou à la fin de l’année 2007 que la Banque Postale a reçu l’agrément pour les crédits à la consommation. Si on avait vraiment voulu lui donner toutes ses chances, il aurait fallu le lui accorder plus rapidement à compter de sa création ! M. le rapporteur a évoqué la période transitoire qui conduira La Poste jusqu’en 2014 et qui s’accompagnera d’une dégressivité de la rémunération. Cependant, dans son rapport écrit, il est indiqué que cette dégressivité incitera cet établissement bancaire à réaliser des gains de productivité. Que signifient des gains de productivité par rapport à la présence postale ? Je vous laisse le soin d’imaginer la réponse, mais notre collègue Thierry Foucaud a bien évoqué le problème… Il y a aujourd’hui 13 000 points postaux. Combien en restera-t-il en 2014 ?