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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Après avoir eu une très longue discussion interministérielle, j'indique que la redevance d'assainissement n'est prise en compte dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale que pour les communautés d'agglomération et lorsque ces dernières exercent elles-mêmes en propre la compétence de l'assainissement. Dans le cas de figure évoqué où l'on dissocie la compétence juridiquement assurée de la perception de la redevance, la prise en compte de la redevance d'assainissement dans le coefficient d'intégration fiscale posera effectivement un certain nombre de difficultés de nature juridique au regard de l'exercice réel de la compétence. Comme cela a été annoncé au cours du débat budgétaire de l'automne dernier à l'Assemblée nationale, cette question complexe devrait faire l'objet d'un groupe de travail. Il n'est donc pas souhaitable de traiter, sans concertation préalable, un sujet de cette ampleur, qui inquiète beaucoup certains services de notre administration. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Faites le calcul par habitant et vous verrez ! Les communautés d'agglomération perçoivent déjà environ quatre à cinq fois plus par habitant que les communautés de communes ! Aujourd'hui, au détour d'un texte comme celui qui nous est soumis, nous relevons une nouvelle injustice au détriment des communes rurales. Est-ce un hasard, est-ce le résultat de la pression de fonctionnaires ou d'élus à la culture purement urbaine qui ont tendance à négliger dans leurs réflexions les zones rurales ? Toujours est-il que nous constatons que, une fois de plus, les communes rurales sont défavorisées. Monsieur le ministre, les explications que vous nous avez données sont intéressantes et prouvent que le problème est posé dans vos services. J'espère que vos réflexions permettront de réparer cette injustice. Nous vous faisons confiance, mais nous resterons très attentifs sur l'engagement que vous venez de prendre. Nous retirons donc notre amendement en espérant qu'une solution sera trouvée dans un avenir proche.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement devrait pouvoir faciliter la mise en oeuvre des SPANC, les services publics d'assainissement non collectif, dans les délais impartis par la loi de 1992, c'est-à-dire, théoriquement, avant la fin du mois de décembre 2005, en réalité le plus vite possible, étant donné que les communes rurales ont du mal à mettre en place seules ces services. La solution passe donc par l'intercommunalité. Néanmoins, bien souvent, les communautés de communes rurales sont organisées autour d'un bourg-centre qui, seul, bénéficie d'un assainissement collectif. Cela freine la mise en place d'un SPANC à l'échelon de la communauté de communes rurales, puisqu'une disparité subsiste entre le régime des communes rurales et celui des bourgs-centres. Par conséquent, cet amendement a pour objet, d'une part, de faire figurer l'assainissement dans les compétences optionnelles des communautés de communes, d'autre part, de permettre à ces dernières d'exercer tout ou partie de cette compétence, en particulier de ne prendre en charge que l'assainissement autonome et non l'assainissement collectif.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Cet amendement tend à installer des compteurs d'eau sur tous les types de pompage afin de connaître la consommation d'eau effective et, ainsi, de faciliter une gestion plus économe de l'eau. En effet, même si le code de l'environnement prévoit, dans son article L. 214-8, que les installations de pompage des eaux souterraines doivent être pourvues des moyens de mesure ou d'évaluation appropriés, il nous semble nécessaire de préciser que ces mesures seront effectuées au moyen d'un compteur d'eau. L'un des enjeux majeurs de ce texte, je le rappelle, est d'arriver à une meilleure gestion quantitative de l'eau. En vue d'atteindre cet objectif, le projet de loi contient des mesures spécifiques concernant l'irrigation. De plus, la plupart des agriculteurs sont aujourd'hui équipés de compteurs d'eau puisque, depuis quelques années, les agences de l'eau leur accordent des aides pour faciliter la mise en place de ces instruments. Aussi, l'obligation que nous souhaitons instaurer au travers de cet amendement aura un coût relativement faible pour les agriculteurs qui ne seraient pas encore équipés de ce matériel de comptage. Pour conclure, je précise que les prélèvements d'eau dans le milieu naturel par puisage dans les nappes ne sont pas uniquement le fait des exploitants agricoles. Il serait vraiment souhaitable que nous puissions savoir où l'on en est.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Après avoir achevé l'examen du titre II et avant d'aborder un autre titre essentiel, le titre III relatif à la gouvernance, il convient de prendre un temps de respiration pour répondre à une question importante posée tardivement dans la nuit par M. Delfau. S'agissait-il de l'heure tardive ou de mon esprit de l'escalier ? En tout cas, je n'ai pas su prendre la balle au bond ! Cette question très importante concerne, dans cet hémicycle, tous nos collègues. Elle porte sur la situation des communes, petites et moyennes, qui n'ont pas encore réalisé leur assainissement ou qui l'ont fait de manière incomplète ; elle vise les communes de plus de 1 500 habitants et la date butoir du 31 décembre 2005 fixée par la directive. La commission a émis, hier soir, un avis défavorable sur l'amendement n° 348 rectifié de M. Delfau parce qu'il était inopérant, car contraire à la directive. J'ai précisé à cette occasion à notre collègue que de nombreuses communes de plus de 1 500 habitants avaient déjà répondu à la sollicitation de cette directive européenne. Mais, à vrai dire, dans tous nos départements, nombre de communes de moins de 1 500 habitants, voire des communes de plus de 1 500 habitants, ne sont absolument pas aux normes. Les sénateurs, les députés, les présidents de conseil général, brefs tous les politiques sont sans cesse interpellés par les maires des communes qui ne sont pas aux normes, lesquels se demandent ce qui adviendra le 1 er janvier 2006. Ma question est toute simple, monsieur le ministre ; j'aurais pu vous la poser entre quatre yeux, au détour d'un couloir du Sénat, mais je préfère le faire dans l'hémicycle afin que votre réponse figure au Journal officiel : quelle est la doctrine du Gouvernement en la matière ? Nous savons très bien qu'il nous faut aujourd'hui aller vite et loin. Les moyens à mettre en oeuvre étant plus que considérables, nous n'y parviendrons pas aisément. Par conséquent, pour la sécurité juridique de nos collègues et amis les maires, je souhaite, monsieur le ministre, entendre le Gouvernement sur ce sujet. Je vous remercie par avance de votre réponse. L'exercice auquel je vous astreins est rude, mais la question me paraît d'importance.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s'agit, par cet amendement, de traiter de la solidarité, qui, selon nous - mais également pour bon nombre de ceux qui siègent sur l'ensemble de ces travées, si j'ai bien compris leurs interventions dans la discussion générale - , doit s'exercer au niveau national, à l'égard des communes peu peuplées ; je parle bien évidemment des communes rurales et du défunt FNDAE, le Fonds national pour le développement des adductions d'eau. Le groupe socialiste ne se satisfait pas de l'oraison funèbre qui a été prononcée par le Gouvernement lors du débat sur la loi de finances rectificative pour 2004. Au moins peut-on créditer le gouvernement Raffarin - il s'agit de lui, puisqu'il est question de 2002 - d'une réelle constance dans sa volonté de faire disparaître ce fonds qui était extrêmement utile aux collectivités locales à caractère rural. Avant de présenter cet amendement, je veux revenir sur les conséquences de ce qui a été fait depuis 2002, afin que chacun en mesure bien l'importance. Si l'on voulait écrire le roman du FNDAE, on pourrait l'intituler : « Chronique d'une mort annoncée ». Ainsi, dans un premier temps, les projets de budgets de 2002 et 2003 ont réduit à une portion congrue les crédits affectés au FNDAE, les autorisations de programme passant ainsi de 126 millions en 2002 à 37 millions en 2003, soit une baisse de 70 %. Puis, en loi de finances pour 2004, les crédits du FNDAE sont redéployés, pour une part, sur le ministère de l'agriculture et, pour une autre part, sur le ministère de l'environnement. En 2005, les lignes budgétaires de ce fonds ne sont pas abondées. Au terme d'un lent processus un peu tortueux qu'il me paraît important de retracer, est parachevé ce méthodique travail de sape, puisque, dans la loi de finances rectificative pour 2004, une fois les crédits supprimés, est organisé le transfert aux agences de l'eau des subventions qui étaient versées au FNDAE. Lors de la discussion du collectif, à laquelle j'ai assisté, tout comme bien sûr les membres de la commission des finances et son président, de vives réserves avaient été émises sur ce transfert. La commission des finances avait proposé un amendement de suppression, qu'elle avait finalement retiré, toutes assurances lui ayant été données que ce problème serait réglé dans ce qui n'était encore qu'un hypothétique projet de loi sur l'eau. Aujourd'hui, nous sommes dans ce débat et il s'agit effectivement de reparler de cette question. Faites-moi la grâce, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, dans la réponse que vous allez m'adresser, de ne pas me renvoyer à la création de l'ONEMA, que nous examinerons à l'article 41.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous avons dit que nous n'étions absolument pas favorables à la création de cet office qui contribuera plus à la dispersion, voire à la fragmentation de l'appareil administratif de l'Etat qu'il ne valorisera une logique de solidarité nationale en matière de politique de l'eau. Nous, nous sommes très attachés à la péréquation « nationale », j'insiste sur ce terme. Nous ne nous satisfaisons pas du fait que les agences de l'eau aient pour rôle d'assurer cette péréquation. Ce n'est pas leur travail, en tout cas, pas leur travail essentiel. L'amendement n° 586 rectifié vise à créer un fonds national de péréquation, c'est-à-dire financé par le budget de l'Etat et dont les sommes seraient ventilées, ce qui nous amène au rôle - que nous ne contestons pas - des départements, puisque ce sont eux qui ventileraient les sommes en fonction des demandes qui leur seraient transmises. Ainsi que je l'ai dit rapidement dans mon intervention générale, ces fonds ont été transférés aux agences par la loi de finances rectificative pour 2004. Mais lors de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission des finances, voilà à peine une quinzaine de jours, il nous a été rapporté que ces financements n'étaient toujours pas parvenus aux agences. Par conséquent, nous ne connaissons pas, au moment de légiférer, le volume des transferts qui auraient été opérés ; nous ne savons pas si les ressources des agences leur permettront de faire face aux besoins en matière d'assainissement. En revanche, ce que je sais, c'est que l'agence Seine-Normandie, qui n'est pas la moins bien pourvue, a déjà indiqué à nombre de communes que ces financements seraient revus à la baisse. Il s'agit, par le mécanisme que je propose, de traiter les zones faiblement peuplées, celles qui ont une population dispersée, donc moins de ressources. Je crains qu'il n'y ait un décalage entre les besoins en matière d'assainissement et les moyens que les agences seront en mesure de leur consacrer. En résumé, monsieur le ministre, le transfert que vous nous avez proposé brise le système de péréquation nationale qui était organisé autour du FNDAE. J'insiste sur ce point, car c'est pour nous un sujet quasi philosophique : la péréquation, la solidarité, ne peut s'exprimer qu'à travers un mécanisme national.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Mme Bricq ayant fait les questions et les réponses, j'espère néanmoins qu'elle voudra bien souffrir que je lui réponde... (Sourires .) L'organisation du transfert du FNDAE aux agences de l'eau est prévue par l'article 35 du projet de loi et, plus précisément, par le paragraphe VI du texte proposé pour l'article L. 213-9-2 du code de l'environnement. Il convient de rappeler que la commission des affaires économiques a pris acte du transfert du FNDAE en raison de l'impérieuse nécessité de trouver une solution qui tire les conséquences de la suppression, dans les crédits de l'agriculture pour 2005, de la dotation pour le financement et la gestion des dépenses d'adduction d'eau et d'assainissement. Elle a néanmoins regretté que la représentation nationale n'ait pas été suffisamment associée à la concertation. La commission n'a donc pas proposé le rétablissement d'un fonds de solidarité envers les communes rurales instauré au niveau national, mais plusieurs des amendements qu'elle vous proposera encadrent et aménagent le nouveau dispositif désormais géré par les agences, afin qu'au-delà du périmètre de ces dernières puisse encore s'exprimer une forme de solidarité nationale. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement, sinon j'émettrai un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Madame Bricq, il est effectivement nécessaire de mettre en place un dispositif assurant la solidarité envers les communes rurales. Nous n'entendons nullement limiter cette solidarité à l'égard des communes rurales qui, nous le savons, ont des besoins très importants dans le domaine de l'eau, surtout en matière d'assainissement. Les agences de l'eau assureront, en liaison avec les départements, la solidarité entre les territoires. Une dotation spécifique sera inscrite dans leur programme pour cet objet qui correspondait d'ailleurs à celui du FNDAE. Nous mettons en place une solidarité au niveau du bassin lui-même, qui est tout de même très large. Ces agences de l'eau ont d'ores et déjà modifié leurs programmes en décembre 2004 pour 2005 afin d'intégrer la solidarité qu'exerçait l'ancien FNDAE. Madame Bricq, vous me permettrez enfin d'utiliser mes propres arguments, même si vous m'avez presque interdit dans vos propos de le faire ! Pour ce qui concerne la solidarité entre bassins, celle-ci pourrait être effectivement mise en oeuvre par modulation de la clé de répartition du prélèvement sur les bassins des agences en faveur de l'ONEMA, ainsi que nous le verrons tout à l'heure. En effet, au-delà du bassin, il peut être nécessaire de mettre en place une solidarité à partir des bassins plus riches que d'autres ou, plutôt, moins pauvres que d'autres, puisque peu de bassins se considèrent comme riches. Il convient donc de bien identifier le rôle de chaque partenaire sans multiplier forcément les échelons d'intervention. A cet égard, votre proposition, madame Bricq, complexifierait sans doute le dispositif. J'ajoute - et tous ceux qui siègent dans cette assemblée le savent bien - que, s'agissant d'une ressource qui remonte au niveau national, le risque est réel, compte tenu de la complexité de gestion des budgets, que tout ne soit pas redistribué. Pour m'être intéressé au fonctionnement du FNDAE, je peux vous affirmer que, sous toutes les majorités, tout n'était pas forcément redistribué.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. Je veux d'abord remercier notre rapporteur d'avoir répondu tout à l'heure à la question qu'avait posée mon collègue Gérard Delfau la nuit dernière. Les maires, particulièrement ceux des communes rurales, ressentent une grande inquiétude. En effet, si les communes de plus de 2 000 habitants sont aujourd'hui à peu près aux normes, il n'en est pas de même pour les communes moins peuplées. Ma communauté de communes, qui regroupe soixante-dix communes pour 17 000 habitants, vient de prendre la compétence d'assainissement. A peine un tiers de ces soixante-dix communes est aux normes. Toutes ont fait leur schéma. Qu'il s'agisse de l'assainissement collectif, de l'assainissement individuel, les deux dispositifs pouvant coexister dans certaines communes, il n'est pas question, tout au moins pour l'instant, d'entreprendre les travaux. Ma communauté de communes va probablement mettre aux normes trois, quatre ou cinq communes par an, ce qui allonge le délai d'une vingtaine d'années. Un véritable problème se pose, et je remercie le rapporteur et le ministre d'avoir répondu, au moins en partie, à ces inquiétudes. Je soutiens l'amendement qui vient d'être présenté, mon collègue Gérard Delfau, qui ne pouvait pas être présent cet après-midi, ayant déposé un amendement qui allait dans le même sens. Si les missions anciennement dévolues au Fonds national pour le développement des adductions d'eau ont effectivement été transférées aux agences de bassin, il est néanmoins absolument nécessaire qu'une solidarité nationale soit maintenue par l'Etat, au-delà d'une simple solidarité entre bassins. Le ministre et le rapporteur pour avis de la commission des finances ont fait un pas en ce sens en parlant d'une modulation entre bassins. J'espère que ces bonnes intentions se manifesteront d'une façon plus précise au cours de la discussion et au fil de la navette entre les deux assemblées.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, j'attends que vous me démontriez le contraire mais, en ce qui me concerne, j'en suis convaincue ! Qu'il s'agisse de l'assainissement, pour les communes, mais également de la mise aux normes, pour les agriculteurs, jusqu'ici seuls les plus « gros » ont été aidés. Or, alors qu'il faut désormais aider les petits agriculteurs qui ne sont pas aux normes et les petites communes qui ne sont pas à jour, curieusement, c'est à ce moment-là que l'Etat se désengage et se décharge de ses responsabilités sur les départements et les communautés de communes, en vertu de la « solidarité de proximité », selon l'expression à la mode. Mais le compte n'y sera pas ! Il est clair que nous avons quitté le système de la péréquation nationale, qui était pourtant le seul à permettre la mise en oeuvre d'une véritable solidarité à l'égard des communes dépourvues de moyens, comme le signalait M. Pelletier, et des départements ruraux défavorisés. Le coeur du problème, c'est que, dans le nouveau système, il n'y aura plus d'égalité de traitement.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je souhaite rappeler à nos collègues que le FNDAE était abondé à 50 % par la taxe sur les consommations d'eau et que celle-ci a été transférée aux agences de l'eau : il s'agit donc d'un système de vases communicants. Par ailleurs, le dispositif que nous proposons est totalement différent de celui qui est prévu dans cet amendement qu'il ne faut, à mon sens, surtout pas voter, car il remettrait en cause toute l'architecture de la péréquation que nous souhaitons mettre en oeuvre. Premièrement, nous proposons que les actions en faveur des communes rurales soient prioritaires pour les agences de l'eau. Deuxièmement, nous souhaitons que le niveau de ces actions corresponde au plafond maximum des actions de l'ancien FNDAE, c'est-à-dire 150 millions d'euros. Troisièmement, la régulation négative sur les contributions à l'ONEMA permettra de mettre en oeuvre une péréquation nationale. Je ne veux pas anticiper sur le débat à venir, mais je peux vous dire que vous obtiendrez en partie satisfaction, mes chers collègues, lors de la discussion des amendements déposés sur les articles 35 et 36.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le FNDAE était abondé par le PMU. Ce système est ensuite « passé à la trappe » à cause d'une prétendue incompatibilité avec une directive européenne : l'eau devant servir à payer l'eau, la recette liée au PMU ne pouvait plus être. Il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'une taxe de 14 centimes de francs, acquittée par l'ensemble des consommateurs, urbains et ruraux, au bénéfice des zones rurales. Ce système valait ce qu'il valait, mais il existait bel et bien une solidarité des consommateurs urbains envers les consommateurs ruraux. Aujourd'hui, la redevance des agences est un autre système de prélèvement, qui a sa justification. Mais avec la redevance de l'agence, les mécanismes de prélèvement sont différents de ceux de la précédente taxe au mètre cube. Le mode de prélèvement n'est donc pas le même. Lorsque je participais aux travaux de l'agence de l'eau Artois-Picardie, on nous disait que, si nous n'avions pas assez d'argent pour compenser le supplément de dépense, on nous autoriserait à augmenter la redevance ! Je ne fais que constater l'existence de ce mécanisme. Mais, en réalité, nous ne sommes pas d'accord avec vous sur le mode de prélèvement et de redistribution qui doit s'ensuivre. C'est dommage !
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le présent projet de loi soumet à rémunération et au respect des règles des marchés publics l'assistance technique effectuée par les services d'assistance technique aux exploitants de stations d'épuration, les SATESE. Cet amendement tend à prévoir un régime dérogatoire dont pourront bénéficier, à leur demande, les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ne disposant pas des moyens nécessaires à l'exercice de leurs compétences. A défaut de la mise en place d'un tel mécanisme, il est à craindre que nombre de communes rurales, voire de petites communautés de communes, ne puissent plus bénéficier des services des SATESE du fait du coût de ces prestations et des contraintes lourdes induites par le respect des règles des marchés publics. Le mécanisme prévu implique la signature d'une convention entre le président du conseil général et le maire de la commune ou le président de l'EPCI, passée sans mise en concurrence préalable pour définir le contenu et les modalités de rémunération de cette assistance. En outre, en ce qui concerne la définition des critères auxquels doivent satisfaire les communes et les EPCI pour bénéficier de cette assistance, cet amendement prévoit de renvoyer au décret n° 2002-1209 du 27 septembre 2002, qui fixe ces critères s'agissant de l'assistance technique fournie par les services de l'Etat, en application de l'article 1 er de la loi du 11 décembre 2001 précitée.