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Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Vous avez tous pu constater que je n'ai ni évoqué ni invoqué l'article 40, alors que j'aurais pu le faire. Considérant que nous étions dans une procédure d'urgence et que la question soulevée par la commission méritait d'être prise en compte, j'ai pensé qu'il valait mieux poursuivre le débat afin que l'Assemblée nationale puisse également s'en saisir. Je me suis donc contenté de faire part de l'avis défavorable du Gouvernement. Quoi qu'il en soit, si cette disposition venait à être adoptée, le principe constitutionnel ferait que le Gouvernement devrait trouver les moyens nécessaires à son application. Je vous demande en tout cas de voir, dans la position qui a été la mienne au cours de ce débat, la volonté du pôle de cohésion sociale de se montrer ouvert et de ne pas fuir devant les questions financières qui se posent. Voilà qui devrait être de nature, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à éclairer le Sénat quant à la position du Gouvernement.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Merci, monsieur le président ! En effet, je n'ignore pas la disposition de notre règlement qui vous autorisait à ne pas me l'accorder une seconde fois, mais je sais votre souci de faire progresser les débats dans la clarté. (Sourires.) Je dois dire que M. le ministre a été très brillant, même si, malheureusement, il n'a pas répondu à la question, importante à mes yeux, que je lui posais. En ce moment, alors que nous essayons de mettre en place la décentralisation, nous pouvons voir comment fonctionne le financement du RMI. Les chiffres mêmes du ministère montrent que, au 31 août dernier, entre ce qu'ont déboursé les départements et ce que l'Etat a versé aux départements, l'écart était de 200 millions d'euros ! On ne peut continuer dans cette voie et « charger la barque » davantage. En fait, il suffirait de prévoir un parallélisme entre RMI et RMA. Or chacun sait que le nombre de contrats d'avenir sera plus important que celui des contrats RMA. Et c'est bien pour cette raison que vous ne voulez pas me répondre, monsieur le ministre. ! Et c'est aussi pour cela que je souhaite vraiment obtenir une réponse. Il y va de la confiance que nous avons accordée au Gouvernement en votant la loi de décentralisation dont la mise en oeuvre est effective depuis quelques semaines et qui trouve là une première application. Par conséquent, on ne peut se dispenser de régler dès maintenant cette question financière au motif qu'on la réglera plus tard, car plus tard, en matière financière, cela veut dire jamais  !
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Cet amendement - et j'avoue ma perplexité quant à son emplacement dans ce débat - vise à prendre date. S'agissant d'un texte de loi relatif à la cohésion sociale, et alors que, après avoir examiné un certain nombre de dispositifs concernant l'emploi, nous allons maintenant nous attacher à des mesures traitant du logement, puis à des dispositions concernant le soutien aux élèves en difficulté, il m'est apparu nécessaire, mes chers collègues, de préciser que chaque citoyen devait obligatoirement pouvoir bénéficier du droit au compte et au chéquier. En effet, comment peut-on être citoyen à part entière sans avoir accès à ces éléments de base de la vie quotidienne ? Or, d'après les spécialistes, cinq à six millions de Français se verraient refuser ce droit au compte et au chéquier si l'entreprise publique, pour l'essentiel La Poste, ne le leur offrait pas. En outre, une étude très récente de la fédération internationale des caisses d'épargne montre que, dans les pays développés, dont le nôtre, 10 % des citoyens seraient exclus du secteur bancaire traditionnel, qui sélectionne ses clients en fonction des revenus, voire parfois du territoire. C'est la raison pour laquelle, reprenant d'ailleurs un thème cher à M. Gérard Larcher lorsqu'il était président de la commission des affaires économiques, j'ai souhaité avancer l'idée d'un fonds de compensation destiné à financer l'accès aux services financiers de base. Sans entrer dans le détail du dispositif, je dirai, à ce stade du débat, qu'il me paraissait important de rappeler cette nécessité.
Nelly OLIN (ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Je vous rappelle, monsieur le sénateur, que le Gouvernement a engagé une réflexion globale sur l'exclusion bancaire. Mais je dirai surtout qu'il n'est pas dans les intentions du Gouvernement de favoriser l'émergence d'une « banque des pauvres », ainsi que je l'ai déclaré tout récemment. Il convient, au contraire, de combattre la segmentation du marché bancaire et de favoriser l'intégration des populations le plus en difficulté au sein du système bancaire. Or la création d'un fonds de compensation affecté à La Poste et tendant à mettre en place un système spécifique pour les allocataires de minima sociaux apparaît comme une mesure stigmatisante. Dans le cadre du plan de cohésion sociale, le Gouvernement met en place un fonds dit « de cohésion sociale » qui sera géré par la Caisse des dépôts. Ce fonds permettra, entre autres, d'accorder des micro-crédits aux chômeurs créateurs d'entreprises et, dans un cadre expérimental, de soutenir les projets de micro-crédits personnels. Au-delà, bien évidemment, le Gouvernement poursuit sa réflexion sur les mesures destinées à offrir un minimum de service bancaire à tous les Français. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Avant de vous donner ma réponse, monsieur le président, je voudrais faire quelques observations. Tout d'abord, madame la ministre, cela fait exactement quatorze ans que j'entends la même antienne : il ne faut pas créer la banque des pauvres ! Or, s'il est une chose que le Gouvernement peut d'ores et déjà faire, c'est « ressortir » le projet de loi relatif à La Poste, qui est actuellement en souffrance sur le bureau de l'Assemblée nationale, le faire discuter, le faire voter : cela donnera à La Poste le moyen d'élargir ses activités financières à l'ensemble des Français, ce qui n'est pas encore le cas. Par conséquent, si je n'avais eu que cette raison de déposer cet amendement, elle eût été suffisante. Qu'il me soit permis d'imaginer que les deux ministres présents dans cet hémicycle se feront un devoir de rappeler à M. le Premier ministre l'engagement du Gouvernement en la matière. Pas plus, pas moins ! Des ministres de plusieurs gouvernements, de couleurs politiques différentes d'ailleurs, nous ont déjà tenu des propos analogues aux vôtres, madame la ministre. Il n'en demeure pas moins que, dans l'ensemble des pays développés, le secteur bancaire traditionnel se désengage massivement de ce créneau et, pour des raisons de rentabilité, concentre ses services sur les classes les plus aisées. Que l'on ne retienne pas le dispositif que je préconise pour remédier à cette situation, peu m'importe. Mais que l'on s'attaque au moins au problème parce que, je le redis avec beaucoup de force, il n'y a pas de cohésion sociale possible si chaque résidente et résident en France, qu'il dispose de revenus très élevés ou qu'il vive d'une allocation, d'un revenu minimum, n'a pas la garantie d'avoir accès à un compte et à un chéquier. J'espère que cet appel sera entendu. J'aurai d'ailleurs l'occasion de le réitérer au nom de mon groupe jeudi après-midi, lors de la séance des questions d'actualité au Gouvernement. Cela dit, monsieur le président, je retire l'amendement n° 479 rectifié.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 30 vise exclusivement les bénéficiaires du RMI signataires d'un contrat d'avenir, contrat dont nous venons de dénoncer les carences, et leur garantit, pendant la durée de leur contrat, le maintien des droits connexes au RMI. Une fois de plus, des mesures qui pourraient passer pour tendant à renforcer la cohésion sociale visent en réalité à maintenir dans la précarité les personnes à qui elles s'adressent. L'article 30 prévoit que, pendant la durée du contrat d'avenir, le salarié et sa famille continuent de bénéficier des droits garantis aux titulaires du RMI, tels que la couverture maladie universelle, la CMU complémentaire ou l'exonération de la taxe d'habitation. Mais quand on sait que le contrat est à durée déterminée, à temps partiel - vingt-six heures hebdomadaires - et que le tout est payé au SMIC horaire, c'est un minimum de garantir à son signataire les droits connexes au RMI. Le contrat d'avenir est déjà synonyme de stigmatisation, de voie de garage, d'où il sera bien difficile de sortir. Ce n'est pas faire preuve d'une grande générosité que de garantir le minimum des droits associés aux minima sociaux. Cet article est, à notre sens, un « marché de dupes » et nous ne pouvons souscrire à cette logique - priorité donnée au retour à l'activité plutôt qu'à l'emploi - qui maintient dans la précarité des personnes qui ne demandent qu'à en sortir. En aucun cas, ces formes d'emploi ne permettront pas de déboucher sur des contrats de travail stables et à temps complet. Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe communiste républicain et citoyen présente cet amendement de suppression de l'article 30.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur pour avis) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur pour avis

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'article 31 du projet de loi a pour objet de permettre aux communes, à l'instar des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, d'obtenir des conseils généraux et régionaux qu'ils se prononcent sur les demandes de délégation de compétences qu'elles leur adressent, dans un délai de six mois et par délibération motivée. Présentée comme une mesure de simple coordination, il introduit donc une innovation importante. Ces dispositions permettront de donner une véritable portée au principe de subsidiarité inscrit à l'article 72 de la Constitution par la révision du 28 mars 2003. Il est en effet légitime que les communes puissent obtenir une réponse à leurs demandes de délégation. En revanche, sur la forme, des dispositions relatives aux communes n'ont pas à figurer dans un article du code général des collectivités territoriales consacré aux établissements publics de coopération intercommunale. Cet amendement a pour objet de les faire figurer à l'article 145 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, qui ouvre aux régions et aux départements la possibilité de déléguer leurs compétences aux communes. Il s'agit donc d'un amendement formel.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 32 vise à faire entrer les salariés titulaires de contrat d'avenir dans le champ de la mission des représentants du personnel. Ainsi, les signataires de tels contrats pourront, dans l'exercice de leur activité, faire présenter leurs réclamations, individuelles ou collectives, concernant leurs conditions de travail par les délégués du personnel de l'établissement où ils sont employés. A priori , ce dispositif peut paraître avantageux pour les salariés visés. Mais il est tout de même paradoxal de leur accorder des droits dans l'entreprise alors qu'on ne leur octroie qu'un « sous-contrat de travail ». Donnez-leur d'abord, mes chers collègues, des conditions d'embauche qui les feront sortir de la précarité ! Vous savez très bien que les personnes en situation d'exclusion qui signent un contrat de ce genre sont bien souvent en position de faiblesse par rapport à l'employeur. Elles n'iront certainement pas se plaindre de leurs conditions de travail si cela leur ôte une chance de voir ce contrat d'avenir renouvelé ! Décidément, ce projet de loi comporte nombre de dispositions qui s'apparentent à de la poudre aux yeux : on donne des droits d'un côté pour les restreindre de l'autre. Nous nous sommes opposés au contrat d'avenir ; vous l'aurez compris, en défendant cet amendement, nous restons conséquents avec nous-mêmes.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. S'il est concevable que les allocataires du revenu minimum d'insertion, de l'allocation de parent isolé ou de l'allocation de solidarité spécifique bénéficient pendant une courte durée d'un contrat dans le secteur non marchand, dans une perspective d'insertion sociale et professionnelle par la participation à des tâches de service public et d'utilité sociale, il ne peut en être de même dans le secteur marchand. Un dispositif d'activation risque en effet, dans ce cas, d'avoir des conséquences préjudiciables pour la personne en insertion, qui va se trouver plongée brutalement dans le monde de l'entreprise et, par là même, dans un univers concurrentiel dont elle a, malgré elle, perdu la notion. De plus, les employeurs de bonne foi font savoir que le dispositif proposé à l'article 33 ne leur convient pas dans la mesure où les personnes visées ne sont pas les personnels qualifiés et vite opérationnels dont elles ont besoin. Il est donc à craindre que les personnes en insertion ne soient en réalité victimes de certains employeurs, moins scrupuleux, qui ne s'attacheront pas à leur faire accomplir des actions d'accompagnement et de formation, mais qui seront tentés de les exploiter en profitant de leur situation de faiblesse. Même débarrassé de ses défauts les plus choquants, le CI-RMA demeure un dispositif fondamentalement inadapté aux personnes les plus en difficulté.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'article 33 vise à étendre le contrat d'insertion-revenu minimum d'activité aux allocataires de l'allocation spécifique de solidarité qui rencontrent des difficultés particulières d'accès à l'emploi. Il a pour objet, à cette fin, de recentrer le dispositif sur le secteur marchand, de diminuer la durée hebdomadaire de travail et d'abaisser les charges sociales supportées par les employeurs. Le plus inquiétant est qu'il vient compléter une kyrielle de contrats précaires, notamment le contrat d'avenir, le dernier en date, plus précaire encore, créé à l'article 29 du projet de loi. Il est également source d'insécurité sociale : en travaillant, les RMIstes ne seront pas moins pauvres puisque le contrat de vingt heures par semaine représentera, par rapport au revenu minimum d'insertion, un gain financier de 180 euros, qui passeront très probablement en frais de transports et de garde d'enfants. Pour les employeurs, en revanche, ce contrat représente une véritable aubaine : sans aucune obligation de formation, de tutorat et encore moins d'embauche en CDI à l'issue du contrat, l'employeur bénéficiera d'une main-d'oeuvre on ne peut meilleur marché. Si une orientation vers l'emploi, vers une activité ou vers un stage est souhaitable pour les bénéficiaires du revenu minimum d'insertion, de l'allocation de parent isolé ou de l'allocation spécifique de solidarité, le temps nécessaire à la formation doit être pris en compte dans un vrai contrat d'insertion. Si l'on amène trop rapidement vers l'emploi les personnes en insertion, elles risquent de ne pas respecter les termes de leur contrat et de se voir, par conséquent, immédiatement sanctionnées. Par ailleurs, si l'orientation vers l'emploi dans le secteur associatif peut être admise, dans la mesure où elle s'inscrit dans une perspective d'insertion sociale et professionnelle du fait de la participation à des activités d'utilité publique et sociale, elle sera en revanche dangereuse dans le secteur marchand puisque le contrat d'insertion-RMA favorisera le développement d'une main-d'oeuvre bon marché. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 33.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Madame Printz, monsieur Muzeau, considérer que les bénéficiaires de minima sociaux, c'est-à-dire les personnes les plus éloignées de l'emploi, ne sont pas en mesure d'accéder à l'emploi marchand me paraît être une erreur qui traduit un manque de confiance. Cela pourrait même être une faute. Avec l'article 33, le RMA est amélioré, le dispositif est recentré sur le secteur marchand, les chances de retour à l'emploi des bénéficiaires du RMA, de l'ASS et de l'API - allocation de parent isolé - confrontés à des difficultés d'insertion sociale et professionnelle particulières sont accrues. De plus, le RMA est doté de droits sociaux attachés au contrat de travail ; mais nous avons déjà débattu de ce point. Naturellement, une double préoccupation subsiste : comment éviter, d'une part, l'effet de substitution à des emplois de droit commun et, d'autre part, l'effet d'aubaine ? Pour ce qui est de la substitution à des emplois de droit commun, je rappelle qu'il est prévu dans texte que le représentant de la collectivité débitrice de l'allocation ne peut conclure de convention avec un employeur qui aurait procédé à un licenciement économique dans les six mois précédant le début du CI-RMA. L'embauche ne peut non plus avoir lieu après le licenciement d'un salarié sous contrat à durée indéterminée. Quant à l'effet d'aubaine, il est limité par les obligations auxquelles l'employeur est tenu : conventionnement avec le représentant de la collectivité débitrice et mise en oeuvre d'un parcours d'insertion. Je souhaiterais également que nous réfléchissions ensemble sur un autre point : la responsabilité des entreprises. Nous évoquions tout à l'heure l'exemple du Danemark : dans ce pays, le parcours de retour vers l'emploi de 60 % des hommes et des femmes le plus éloignés de l'emploi s'effectue directement dans des entreprises du secteur marchand.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. ... mais je crois que vouloir supprimer le CI-RMA serait une erreur. Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas suivre la proposition des auteurs de ces deux amendements de suppression, sur lesquels nous émettons un avis défavorable. J'en viens à l'amendement n° 66. Monsieur le rapporteur, vous m'avez souvent entendu mettre entre guillemets le mot « bénéficiaire », que vous nous proposez de supprimer du vocabulaire des minima sociaux. Le Gouvernement pourrait y être favorable en ce qui concerne le RMA et l'API, mais je ne vous cache pas que, pour le RMI, le remplacement de « bénéficiaire » par « titulaire » pose un problème de toilettage de l'ensemble des textes. Je souhaite donc que le Sénat procède à un vote par division, étant entendu que nous sommes favorables au I de votre amendement, qui ne nous engagerait pas dans une opération de toilettage extrêmement longue et complexe, mais défavorables, pour des raisons de complexité technique et non de fond, aux II, III, IV et V. Quant aux amendements n os 67, 68 et 69, le Gouvernement y est favorable.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Il y a tout de même un vrai problème ! Monsieur le ministre, vous avez souligné - je ne pense pas dénaturer vos propos - qu'il faudrait peut-être que les entreprises adoptent une attitude un peu plus citoyenne. (M. le ministre délégué fait un signe d'approbation.) Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, et je suis heureux que cela soit appelé à figurer au Journal officiel parce que c'est vrai ! J'ai très souvent dénoncé le combat du MEDEF - cela n'a évidemment rien de personnel contre tel ou tel chef d'entreprise -, combat que je qualifierai presque d'anti-citoyen, combat provocateur à un point que cela en devient honteux. Si, au Danemark, selon vos indications, monsieur le ministre, 60 % des retours à l'emploi ont pour cadre le secteur marchand, c'est probablement que le petit frère danois du MEDEF a mieux compris tout l'intérêt qu'il peut y avoir pour un pays à se développer de manière homogène et à ne pas laisser une part importante des citoyens - ils sont quelques millions en France, mais la population française est évidemment beaucoup plus nombreuse que la population danoise - dans des dispositifs que vous considérez souvent comme relevant de l'assistanat. Le RMI est un dispositif fait pour empêcher les gens de plonger définitivement dans la misère, mais en tout état de cause, ils y restent pendant des années. Si le Gouvernement ou les sénateurs de la majorité déposaient un amendement sur la formation des patrons à un peu plus de citoyenneté, je le signerais volontiers.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. L'article 33 de ce projet de loi, qui nous promet un flot de merveilles, prévoit notamment diverses mesures en faveur de l'insertion : une augmentation du nombre de postes aidés dans les entreprises d'insertion, une aide aux chantiers d'insertion, une dotation pour les associations intermédiaires et enfin une dotation au fonds départemental d'insertion presque doublée à l'horizon 2009. En admettant que l'on croie à ces promesses, il convient au préalable de définir à quoi vont servir les sommes nouvellement affectées. S'agissant du fonds départemental, nous observons qu'il a surtout été utilisé jusqu'à présent pour consolider les initiatives locales en matière d'insertion par l'économie plutôt que pour les développer. Dans la perspective de la mise en place du développement du secteur de l'insertion, il serait donc nécessaire d'orienter le fonds dans la même direction. On peut craindre en effet, si l'on en reste à ce qui se passe actuellement, que les dotations généreusement programmées n'apparaissent bientôt comme trop importantes par rapport à la consolidation de ce qui existe déjà. Vos promesses risquent, finalement, de ne pas tenues par un prochain gouvernement, qui serait par exemple plus soucieux de réductions d'impôts que de la mise en place d'une politique d'insertion des personnes en difficulté. Nous proposons qu'il soit clairement dit que le fonds départemental sera utilisé prioritairement pour le développement de nouveaux projets. Nous souhaitons également que le fonds départemental prenne en compte les stratégies territoriales de l'emploi, qui devraient être le corollaire de votre texte.