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Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Pourriez-vous, madame la ministre, nous donner quelques indications sur la décision que va rendre le Conseil européen du 17 décembre prochain ? Il nous semble que les chefs d'Etat et de gouvernement devront rester prudents dans la formulation et annoncer des décisions qui ne préjugent pas de l'issue de ces négociations. Je rappelle que le sujet qui est inscrit à l'ordre du jour du 17 décembre concerne l'ouverture des négociations d'adhésion, et non l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Ces négociations, si elles débutent l'an prochain, pourraient durer, selon les spécialistes, entre douze et quinze ans. C'est seulement après toutes ces années que les Françaises et les Français décideront par référendum, en toute liberté, de l'adhésion ou non de la Turquie à l'Union européenne. La Turquie ne sera pas la même que celle d'aujourd'hui et l'Union européenne sera peut-être totalement différente de celle que nous connaissons actuellement. Mes chers collègues, personnellement, je ne souhaite pas prendre position sur ce point, mais si vous faites ce que les cinéastes appellent un flash-back , vous vous apercevrez qu'en quinze ans, de fin 1989 à mai 2004, nous sommes passés de pays de l'Est de l'Europe ancrés dans le communisme, dans le pacte de Varsovie et dans leurs liens avec ce qui avait été l'Union soviétique en pays membres de l'Otan et, cette année, de l'Union européenne élargie.
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Je suis aussi l'auteur d'une proposition de loi qui leur est spécifique. Le vote par Internet existant déjà pour les élections à l'assemblée des Français de l'étranger, je pense qu'il pourrait être étendu au référendum. Aussi, madame la ministre, je fais appel à vous pour nous aider et « pousser » ce projet afin que les électeurs, parmi les 2 millions de Français de l'étranger, dont plus de la moitié résident en Europe, puissent voter par Internet. Madame la ministre, chargée de coordonner l'action du Gouvernement pour la campagne d'information des Françaises et des Français sur le déroulement de ce référendum, vous devrez expliquer de façon objective le contenu du traité. Pouvez-vous nous dire également comment vous envisagez votre propre action dans ce domaine ? L'adoption de ce référendum sera plus que décisive pour l'avenir de l'Europe, car un non de la France serait le catalyseur, qui bloquerait les décisions des autres membres de l'Union. En effet, comme l'affirmait du haut de cette tribune Victor Hugo, le visionnaire, père spirituel de l'Union européenne, « pour l'Europe, la France est d'utilité publique ». Madame la ministre, je voterai sans réserve votre budget, non seulement parce que je le crois nécessaire, voire indispensable à l'avenir de nos enfants, qui sont des Européens, mais aussi pour vous montrer notre confiance quant à votre engagement et à l'élégance intellectuelle avec laquelle vous abordez ces grandes questions européennes !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la ministre, votre meilleur allié est sans doute la commission des finances et le Sénat tout entier dans le combat qu'il mène pour contenir la dépense publique et ramener progressivement le déficit public vers l'équilibre. Nous serons donc à vos côtés pour mener ce combat. Par ailleurs, on peut s'interroger sur la signification du budget de l'Europe en se demandant si ce mouvement parallèle de fonds sortant du budget de l'Etat et de fonds revenant pour financer la politique agricole commune ou les programmes structurels pour l'aménagement du territoire n'est pas quelque peu artificiel. Quoi qu'il en soit, nous invitons le Sénat à voter cette contribution, telle qu'elle est puisque, en tout état de cause, nous n'avons pas les moyens d'y apporter le moindre amendement. Telle est la position adoptée par la commission des finances. Madame la ministre, je souhaite que l'Europe manifeste une volonté forte, que la Banque centrale européenne et les gouvernements définissent les mesures appropriées pour que la flambée de l'euro par rapport au dollar et, au-delà du dollar, par rapport aux monnaies des pays d'Asie n'apparaisse pas comme une fatalité. J'attends que l'Europe se ressaisisse afin de se donner les moyens de mener une politique économique qui contribue à la croissance, à l'emploi et à la cohésion sociale.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Il est toujours très difficile d'aborder les questions européennes. En effet, sur chacune de nos propositions, la réponse est la même : « Vous n'avez pas le choix. Il n'y a pas de démocratie. Vouloir changer est une utopie : tout ira mieux demain, ne tenez donc pas compte des leçons et des faits d'aujourd'hui pour essayer de modifier les trajectoires. » De ce point de vue, il ne faut pas s'étonner que, lors des élections européennes, de plus en plus de peuples « décrochent » et s'abstiennent. Par conséquent, cet amendement traduit d'abord une protestation contre le fatalisme et contre l'engrenage dans lequel certains souhaitent nous entraîner, en ce qui concerne notamment l'adhésion de la Turquie. Pour ma part, je redis que la base juridique de cette adhésion n'est pas du tout fondée. A cet égard, l'article 49 du traité est très clair et ne vise que les Etats européens. En outre, à Helsinki, le Conseil européen n'a pas respecté les conditions de l'article 49 pour prendre sa décision : même si le Conseil a pris sa décision à l'unanimité, il n'y a pas eu consultation de la Commission et surtout pas avis conforme du Parlement européen. L'ancien président de la République, M. Valéry Giscard d'Estaing, a donné son point de vue il y a quelques jours dans une excellente tribune. Aujourd'hui, personne ne peut, me semble-t-il, affirmer que le caractère européen de l'Etat turc est fondé. Par conséquent, il faut rejeter les crédits de pré-adhésion prévus pour la Turquie dans le budget qui nous est présenté. (M. Philippe Marini applaudit.)
Jacques BLANC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. N'accusons pas la Turquie de faiblesses européennes, car ce serait particulièrement injuste. Il existe, ensuite, une ignorance de la réalité de la Turquie. Certains affirment qu'elle est européenne, d'autres non. Mes chers collègues, depuis quarante ans, l'Europe a reconnu à la Turquie sa vocation européenne. Il est écrit, dans les accords de 1963, que la Communauté européenne, qui comptait six membres, s'engage à apporter son appui pour faciliter ultérieurement l'adhésion de la Turquie. Ainsi, pendant quarante ans, malgré les situations politiques qui ont bloqué le processus - rappelez-vous le coup d'Etat militaire -, personne n'a jamais remis en cause la vocation de la Turquie à adhérer à l'Europe. L'Europe a donc pris des engagements. La Turquie y a cru et s'est elle-même engagée, en particulier ces dernières années, dans la voie de réformes courageuses et difficiles pour respecter les principes mêmes de la démocratie, pour déboucher sur une vraie démocratie, respectueuse à la fois de la dignité des personnes, des droits de l'homme et de la place des femmes. La Turquie a enclenché un mouvement en profondeur. Aujourd'hui, il s'agit pour l'Europe, non pas de dire oui à l'adhésion, mais de confirmer les engagements pris depuis quarante ans et d'ouvrir des négociations. Je souhaite que ces négociations, qui ne déboucheront pas avant dix ou quinze ans, puissent aboutir à une situation en Turquie qui permette son adhésion. Je souhaite que l'Europe puisse l'accueillir, mais, aujourd'hui, je le répète, nous décidons, non pas de l'adhésion, mais du respect de l'engagement de l'Europe. Quels que soient les présidents de la République, quels que soient les gouvernements, la France a participé à l'engagement de l'Europe et a fait entendre sa voix. Au moment où doivent s'ouvrir les négociations, je souhaite que, dans le respect du peuple turc et des engagements de l'Europe, ces négociations soient légitimes et respectent les positions des uns et des autres. Je souhaite que la Turquie puisse être amenée à enraciner définitivement son mouvement de réformes, à résoudre le problème lié à Chypre et à reconnaître le drame arménien. Nous pouvons aboutir à une évolution profonde et déboucher ainsi sur une chance supplémentaire pour l'Europe, pour la paix, et pour ce message d'humanisme que l'Europe a toujours porté. Je souhaite que, dans la sérénité, nous puissions rassurer, pour dissiper le vertige et les angoisses, et, surtout, pour sortir de cette ignorance qui empêche d'avoir des discussions sereines et, je l'espère, très positives pour l'Europe.
Philippe MARINI - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Il n'y a pas de raison pour que les parlementaires n'en bénéficient pas ! Je souhaite remercier notre collègue Bruno Retailleau d'avoir évoqué ce sujet dans l'hémicycle. S'il est habituel de supporter le politiquement correct, il faut savoir, ici, s'en libérer ! C'est notre honneur et notre devoir. A titre personnel, je voterai cet amendement, bien qu'il ne puisse pas être adopté puisqu'il ne serait pas opérant sur le plan technique. Monsieur le président, madame la ministre, je souhaite ajouter quelques considérations très brèves. L'affaire de la Turquie, que nous le voulions ou non, est le plus bel exemple du divorce entre la diplomatie et la réalité ! C'est ainsi, ni le peuple français ni le peuple turc ne comprend la situation ! Le peuple français ne comprend pas qu'on ait pris, depuis longtemps, en son nom, des engagements et qu'on l'ait fait entrer, par petits abandons successifs, dans la voie de négociations dont l'objectif aurait été implicitement approuvé. Le peuple turc, symétriquement, est entretenu depuis très longtemps dans l'espoir d'une adhésion. Or les espoirs déçus des peuples sont, en politique internationale, le risque le plus grave, souvenons-nous en ! Un tel sujet doit être traité dans la clarté et, s'il doit y avoir un débat, mieux vaut que ce soit avant plutôt qu'après les décisions de principe. De ce point de vue, il me semble que l'on dit beaucoup de choses fausses sur l'histoire des siècles passés. (M. José Balarello acquiesce.) Il est vrai que, au XVI e siècle, François I er s'est entendu avec le sultan pour protéger les échelles du Levant et les Chrétiens d'Orient. Dans le contexte géopolitique de l'époque, cela relevait d'une grande vision politique. (Sourires sur les travées de l ' UMP.) S'il est vrai que les Turcs sont venus au coeur de l'Europe, il est également vrai que le roi de Pologne Jean Sobieski, à la fin du XVII e siècle, à la tête des armées européennes de l'époque, a sauvé Vienne de l'invasion.
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. Personnellement, je me range à l'avis éclairé de M. le rapporteur spécial et qui est partagé par Mme la ministre. Gaudin a rappelé que, à la fin du mois de janvier, nous aurons ici même un débat approfondi sur ce problème. Je ne crois donc pas que, à l'occasion de ce qui est quasiment un « cavalier politique » dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances, nous ayons à prendre une décision de fond. Par conséquent, la grande majorité du groupe du RDSE votera contre l'amendement n° I-35. Cela ne signifie pas que nous soyons favorables à l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Sur ce sujet, je me range à l'opinion éclairée de Valéry Giscard d'Estaing, pour des raisons ponctuelles, et pas forcément pour des raisons historiques, culturelles ou même cultuelles. En effet, il n'existe pas de problème de religion ni de défiance vis-à-vis du peuple turc. Simplement, nos structures de pensée sont différentes. Or la diversité culturelle a été l'une des priorités de la politique française bien avant 1963. Si, en 1963, nous avons commis une erreur -  c'est du moins mon avis -, sans la remettre en cause par la suite, il est toujours possible de changer d'orientation. De ce point de vue, comme l'a dit M. Marini, le plus tôt sera le mieux. Il faut que nous disions que nous voulons un partenariat privilégié avec la Turquie, cette grande nation qui a une grande histoire. Nous avons d'ailleurs des partenariats privilégiés avec d'autres pays, comme le Maroc ou l'Algérie, qui, tout autant que la Turquie, méritent notre respect et des relations privilégiées. Il est dans la tradition française de bâtir de tels partenariats. Je pense en particulier aux accords de Lomé, qui concernent toute une partie de l'Afrique. Ainsi, nous pouvons et nous devons définir des opérations et des liaisons particulières. Il en va de même avec la Russie, dont l'histoire et la culture sont communes aux nôtres, ce qui ne constitue pas une raison suffisante pour faire entrer ce pays dans une structure que nous voulons définir plus nettement, notamment dans le cadre d'une Constitution. (M. Philippe Marini applaudit.)
Robert BRET - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Je formulerai deux brèves remarques. La première rejoint celle de M. le rapporteur spécial. L'amendement n° I-35 soulève en effet le problème de l'incompétence du Parlement français pour ce type de problème. Il montre nos limites, que j'ai évoquées lors du débat, s'agissant de la modification de la participation de la France au budget des communautés européennes. Il témoigne également de notre difficulté à intervenir sur le cours de la construction européenne. La question de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne mérite - c'est ma seconde remarque - un autre débat. En effet, nous avons besoin de prendre notre temps, comme nous l'avons fait dans le cadre de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, où nous avons eu un débat approfondi et de qualité, qui nous a permis d'échanger nos arguments respectifs. Monsieur Jacques Blanc, un tel débat dans l'hémicycle aurait pu intervenir beaucoup plus tôt, mais la conférence des présidents l'a fixé à la fin janvier. Nous devons donc nous y préparer, pour faire avancer utilement nos idées. Si nous tardons et si nous nous dérobons par rapport à cette question, nous serons de plus en plus confrontés à un certain nombre d'arguments reposant sur la crainte ou la peur plutôt que sur une analyse approfondie.
Yann GAILLARD - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Mais comment l'éviter, alors qu'il se passe aujourd'hui des choses importantes au sein d'un parti représenté dans cet hémicycle ? (M. Yann Gaillard se tourne vers les travées socialistes.) Il est tout de même difficile de ne pas commencer à évoquer ce sujet ! Quel que soit l'intérêt des discussions que nous avons eues au sein de la délégation - c'était une séance fort intéressante organisée par M. le président Haenel -, elles n'ont pas la même portée que celles qui ont lieu dans l'hémicycle. Il faut donc que nous ayons, pour « vider » l'abcès, ce débat sur la Turquie. Enfin, je dirai amicalement à notre brillant rapporteur général - il sait à quel point j'admire ses talents ! - que j'ai été un peu étonné de son intervention. En effet, il vient de dire qu'il votera, à titre personnel, un amendement qui, il le sait, est inapplicable. (M. Philippe Marini lève les bras au ciel.) C'est une novation extraordinaire par rapport à l'exigence intellectuelle à laquelle M. Marini nous avait habitués !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste votera contre l'amendement présenté par M. Retailleau, pour plusieurs raisons. D'abord, le débat sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne mérite mieux qu'un pseudo-débat croupion sur un amendement. Nous avions réclamé un vrai débat : il aura lieu et nous aurons alors l'occasion de nous expliquer. Je ne souhaite donc pas entrer dans une discussion de fond sur la Turquie. D'ailleurs, ma formation politique s'est déjà exprimée sur cette question. Je me contenterai de saluer, à mon tour, M. le rapporteur général qui a indiqué que, à titre personnel, il voterait en faveur de l'amendement, non sans avoir rappelé la position politique de son parti. L'adhésion de la Turquie est un vrai problème que nous devons examiner avec sérénité et précision. Elle mérite mieux qu'un débat « à la sauvette ». Comme nous sommes dans un débat budgétaire, vous me permettrez de rappeler que l'on a tenté, en son temps, d'abolir la peine de mort en supprimant les crédits du bourreau. Le débat qui a conduit à l'abolition de la peine de mort sur proposition de Robert Badinter était quand même d'une autre tenue que cette espèce d'« escapade budgétaire » qui nous est proposée aujourd'hui. Ensuite, il s'agit d'une proposition qui est sans objet, puisque, dans le cadre institutionnel actuel, le Parlement français n'a pas compétence à débattre du contenu du budget de l'Europe, qui relève du Conseil des ministres et du Parlement européen.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Je remercie Yann Gaillard d'avoir rappelé les principes. Mes chers collègues, en étant obligés de prendre l'examen des crédits affectés par la France au budget des Communautés européennes comme véhicule pour débattre du problème de la Turquie, nous sommes à la limite de la misère parlementaire. Dans quel état se trouve notre Parlement si on ne peut y exercer le pouvoir de la parole ? Je regrette, pour ma part, que le Gouvernement n'ait pas cru devoir inscrire à l'ordre du jour, avant que les chefs d'Etat et de gouvernement se réunissent, un débat sur l'éventuelle adhésion de la Turquie à l'Union européenne, ne serait-ce que pour permettre aux parlementaires de leur transmettre le sentiment du Parlement. J'ai compris, en effet, que l'UMP avait une position claire sur l'éventuelle adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Mes chers collègues, le temps est un allié. Il peut être également un adversaire car nous entrons dans un autre débat : celui de la ratification du traité instituant une constitution européenne. Je voudrais être sûr qu'en activant la tenue de ce débat, prévu au mois de janvier, nous ne fournissions pas des arguments aux eurosceptiques, à ceux qui doutent, pour rejeter le projet de constitution. Peut-être serait-il possible, monsieur le président, de mettre à profit la fenêtre parlementaire du 15 décembre pour avancer la tenue de ce débat ? En tout état de cause, je ne suis pas favorable à un débat trop tardif sur ce sujet au Parlement. Cela étant dit, je souhaite que nous revenions à l'exercice qui est le nôtre aujourd'hui, à savoir l'examen du projet de loi de finances pour 2005.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. J'ai longuement exposé, dans la discussion générale, les raisons pour lesquelles le texte qui nous est proposé par le Gouvernement et qui nous vient de l'Assemblée nationale, d'une certaine façon, affaiblit la péréquation, pourtant affichée comme objectif. Comme beaucoup de mes collègues, j'ai noté que la conception du potentiel financier, mise en avant dans ce texte, resserrera artificiellement les écarts entre les ressources des différentes collectivités territoriales ; j'ai également noté l'insuffisante progression de la dotation de péréquation. En revanche, la disparition - ou l'affaiblissement - des mécanismes de péréquation horizontale c'est-à-dire au niveau du terrain entre les types de collectivités territoriales, qui marque ces dernières années, a été moins relevée. Mon amendement de suppression visait, madame la ministre, à rappeler cette position de principe au début de l'examen des articles. L'objectif que je me fixe, c'est bien d'amener le Sénat à prendre conscience qu'un effort de plus, un pas de plus, dans le domaine de la péréquation solidaire entre collectivités est nécessaire. L'amendement qui suit, présenté par notre collègue M. Arnaud, s'inspire de cette philosophie et comporte un mécanisme qui permet de l'atteindre. C'est pourquoi, après avoir exposé les raisons qui m'ont amené à présenter cet amendement de suppression, je le retire, monsieur le président.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. Je me suis abondamment expliqué sur l'objet de cet amendement, lors du débat sur le projet de loi de programmation de cohésion sociale et ici même, hier, lors de la discussion générale. En effet, cela vient d'être rappelé, cela a été souligné hier sur toutes les travées par d'éminents collègues, l'objectif d'introduire une péréquation solidaire à l'occasion de la réforme de la DGF n'est pas atteint. Je dirai même qu'un certain nombre d'éléments viennent atténuer une véritable péréquation. Je ne reviens pas sur la nécessité de mettre en oeuvre des moyens nouveaux pour les communes à très faible potentiel fiscal, nous sommes tous d'accord. Je ne reviens pas non plus sur le fait que l'Etat ne peut pas octroyer de nouveaux crédits. Pour servir les communes à très faible potentiel fiscal, qu'elles soient rurales ou urbaines, il convient donc de faire jouer la péréquation et la solidarité. Je note qu'un certain nombre de nos collègues éminents, tel l'ancien ministre Alain Lambert, ont clairement rappelé que se servir de la moyenne de DGF par habitant et par catégorie de groupement n'avait strictement aucun sens. Car, à l'intérieur même d'une catégorie, les situations sont très disparates. Il y a des communes à très fort potentiel fiscal et des communes véritablement déshéritées. M. Jean François-Poncet nous a également invité à prendre garde de ne pas nous écarter du principe constitutionnel de péréquation entre communes riches et communes pauvres.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. Ce débat est une occasion à saisir pour commencer à corriger ces disparités. Mon amendement ne vise en aucun cas à prendre dans la poche - si je peux m'exprimer ainsi - des communes fortement dotées, des communes riches à fort potentiel. Tout simplement, il cherche à limiter la progression annuelle. L'Assemblée nationale a voté un amendement qui fixe à 1 % le minimum de progression. Cela signifie, en d'autres termes, que des communes qui, aujourd'hui, ont de très forts potentiels fiscaux et des dotations significatives au titre de la DGF verront leur progression assurée de 1 %. A l'inverse, les communes très pauvres, sans ressources propres, dont le calcul de la DGF est peut-être même actuellement très faible, connaîtront une progression limitée de leur dotation. Par conséquent, mon amendement vise à introduire une véritable péréquation solidaire. Vous aurez observé, madame la ministre, que je fais confiance au Gouvernement puisque je renvoie à un décret les modalités d'application de ma proposition.