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Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, les questions que vous soulevez sont très justes. Ce que vous venez d’évoquer, c’est le PIG classique, c’est-à-dire le PIG sans DTADD, qui existe et perdure. Actuellement, lorsque vous souhaitez, par exemple, installer un centre d’hébergement d’urgence dans une collectivité, le voisinage est rarement très heureux, la commune ne donne pas tout de suite un accord enthousiaste. Le PIG classique est alors l’outil dont nous disposons pour essayer de faire aboutir le dossier. Les PIG dont nous débattons aujourd’hui seront liés aux DTADD, pour lesquelles, pour répondre à votre question, nous n’avons pas de programmation précise : nous n’avons pas déjà décidé de ce qu’il est souhaitable de faire dans les six mois, dans les dix ans qui viennent…, nous n’avons pas décidé d’établir dix-huit DTADD. Au-delà des huit territoires à enjeux stratégiques faisant l’objet d’une DTA, nous n’avons pas identifié pour l’instant d’enjeux particuliers, nous n’avons pas élaboré de programmation particulière. Nous voulons, pour des enjeux de rang sans doute un peu inférieur, disposer d’un outil plus souple.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement a pour objet d’éviter ce qui nous apparaît comme un usage abusif de la notion de « projet d'intérêt général ». En effet, un projet d’intérêt général permet à la puissance publique de faire prévaloir, notamment dans un PLU, la prise en compte d’intérêts dépassant le cadre des limites territoriales d’une commune. Le code de l’urbanisme précise que, pour être qualifié d’intérêt général, un projet doit obligatoirement présenter un caractère d’utilité publique. Le troisième alinéa du texte proposé dans le projet de loi pour l’article L. 121-9 du code de l’urbanisme indique en outre que les projets pourront être déclarés d’intérêt général s’ils répondent à certaines exigences, qui sont énumérées. Si la plupart des cas invoqués dans ce troisième alinéa relèvent bien de ce que l’on peut effectivement appeler des causes supérieures ayant un caractère d’utilité publique – fonctionnement de services publics, lutte contre l'exclusion, protection du patrimoine, prévention des risques –, cela ne vaut pas pour l’un d’eux : « l’aménagement agricole et rural ». Cette notion nous paraît en effet beaucoup trop imprécise, pour ne pas dire nébuleuse, pour mériter a priori la qualification d’intérêt général. En l’état, la rédaction du texte ouvre la porte à des dérives. Cantonnons-nous dans ce qui relève véritablement de l’utilité publique telle qu’elle est appréhendée actuellement dans le code de l’urbanisme !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je crois, monsieur Mirassou, que c’est une légère confusion qui est à l’origine de cet amendement. En effet, la formulation retenue à l’article 10 du présent projet de loi, que nous examinerons ultérieurement, indique que les orientations d’aménagement et de programmation de certains PLU tiennent lieu de plan de déplacements urbain. Or le plan de déplacements urbain que remplace le PLU est soumis à évaluation environnementale. Il est donc nécessaire de préciser que le PLU qui tient lieu de PDU est également soumis à cette évaluation. Sans cela, nous aboutirions à une dégradation de la qualité de l’évaluation environnementale de tout un ensemble de documents d’urbanisme, alors que, vous en conviendrez, nous allons, au contraire dans le sens de son amélioration en y soumettant tous ces documents. Si vous êtes convaincu par mes arguments, mon cher collègue, je vous proposerai donc de retirer votre amendement, sans quoi je serai obligé d’émettre un avis défavorable.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La prévention des risques naturels et technologiques est un objectif général assigné par l’article L.121-1 du code de l’urbanisme à tous les documents d’urbanisme, aussi bien les SCOT que les PLU. L’existence de ces risques fait obligation aux documents d’urbanisme de limiter ou d’interdire l’urbanisation dans les zones à risques. Le préfet peut d’ailleurs – on en revient aux PIG – imposer le classement en zones à risques via des PIG – je pense non pas aux PIG liés à une DATDD, mais à la première partie des PIG présentée par M. le secrétaire d’État – aux communes qui ne le font pas d’elles-mêmes. En l’absence de PLU, l’article R. 11-2 du règlement national d’urbanisme, le RNU, peut par ailleurs servir de fondement pour refuser le permis de construire. En outre, la prise en compte des risques technologiques peut aussi s’appuyer sur le code de l’environnement aux articles L. 512-1 et L. 512-8, ce qui aboutit à la définition de servitudes d’utilité publique annexées au PLU. La proposition de mentionner la prévention des risques naturels et technologiques à l’article L. 122-1-3 n’ajoute donc rien au droit existant. Monsieur Raoul, votre préoccupation est prise en compte dans un grand nombre de textes. C'est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, sans quoi je serai obligé d’émettre un avis défavorable.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. En préalable, je voudrais indiquer que, selon moi, la préservation de l’agriculture périurbaine est un enjeu important, voire capital, du point de vue des politiques d’urbanisme, et ce pour au moins deux raisons en lien avec le Grenelle : d’une part, prendre des mesures pour préserver l’agriculture périurbaine est un moyen efficace de lutter contre l’étalement urbain ; d’autre part, cela peut être un moyen pour développer des circuits de commercialisation courts. Ils se mettent en place et intéressent beaucoup tous nos concitoyens. Cela étant, et pour en revenir au texte de l’amendement, il me semble que ce souci de préserver les espaces agricoles est d’ores et déjà pris en compte par le document d’orientation et d’objectifs des SCOT. Ce document d’orientation et d’objectifs définit en effet les grands équilibres entre les espaces urbains et à urbaniser et les espaces ruraux, naturels, agricoles et forestiers. Sur les territoires où existe une agriculture périurbaine, les SCOT ont donc clairement pour mission de la préserver et le projet de loi crée d’ailleurs plusieurs outils nouveaux pour mieux y parvenir. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, qui semble très largement satisfait.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. J’entends bien le raisonnement de M. le rapporteur. Cela étant, quand vous êtes sur le terrain lors de l’élaboration d’un SCOT, la bataille n’est pas facile vis-à-vis de certaines collectivités pour garder ces terrains agricoles périurbains, qui peuvent servir de coupure verte, de continuité écologique, mais aussi favoriser, comme M. le rapporteur l’a dit, les circuits courts entre producteurs et consommateurs. Par conséquent, il ne me paraît pas tout à fait superflu de rappeler à ce niveau qu’il faut définir des règles de préservation de l’agriculture périurbaine, même si, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, c’est déjà prévu dans les orientations générales du SCOT. La préservation de l’agriculture périurbaine est, en tout cas pour les agglomérations de la taille de celles que je connais, un enjeu non négligeable, considéré comme tel à la fois par les chambres d’agriculture et par un certain nombre de maires qui souhaitent disposer de ces fameux espaces – espaces verts, continuité écologique, trame verte – dans leur commune. Aussi, je ne comprends pas le blocage sur ce point. Ces dispositions peuvent faciliter l’élaboration des SCOT dans les agglomérations d’une certaine importance.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Une fois n’est pas coutume, la commission de l’économie est en désaccord avec la commission des lois car cet amendement, semble-t-il, vise à transformer le fond du texte de manière inopportune. Les deux premiers alinéas que l’amendement tend à fusionner expriment en effet des idées totalement différentes. Le premier dispose : « Le document d’orientation et d’objectifs définit les objectifs et les principes de la politique de l’urbanisme et de l’aménagement ». Je reconnais que cette rédaction avec la répétition du mot « objectifs » n’est peut-être pas la meilleure, mais elle est claire. Il faut savoir que le SCOT comprend un rapport de présentation, un projet d’aménagement et de développement durables puis un document d’orientation et d’objectifs. Nous mettons au début de chacun de ces documents un chapeau général d’explication. C’est l’idée principale. Le second alinéa vise à expliciter un point particulier, contenu en fait dans la première disposition, à savoir que le SCOT « détermine les conditions d’un développement équilibré dans l’espace rural entre l’habitat, l’activité économique et artisanale et la préservation des sites naturels, agricoles et forestiers ». M. le rapporteur pour avis nous propose de ne retenir que la seconde idée et non pas l’idée principale, celle du chapeau. C'est pourquoi, avec beaucoup de peine, mon cher collègue de Legge, j’ai été contraint d’émettre un avis défavorable.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. J’aurais bien aimé pouvoir retirer mon amendement au profit de l’amendement n° 260 rectifié bis qui faisait disparaître le terme extrêmement précis de « délimitation » : la délimitation, c’est le trait que l’on ne peut pas dépasser. C’est d’ailleurs la délimitation qui posait autrefois souvent problème dans les SDAU, les schémas directeurs d’aménagement et d’urbanisme, que les services du contrôle de légalité avaient tendance à imposer pour les POS, les plans d’occupation des sols, alors que la règle voulait que le POS devait être compatible avec le SDAU, et non pas conforme. À défaut de supprimer l’ensemble de la phrase, comme le prévoyait l’amendement initial, la proposition de mon collègue Charles Revet de supprimer le terme « délimitation » pour ne conserver que celui de « localisation » me semblait intéressante. Cela dit, j’ai bien entendu l’argumentation développée tant par M. le rapporteur que par M. le secrétaire d’État. Je souhaite simplement, monsieur le secrétaire d'État, que vos propos soient bien répercutés sur les services extérieurs de l’État. En effet, vous le savez aussi bien que moi, on constate aujourd'hui dans la Marne – et la Marne n’est sans doute pas le seul département concerné ! – que, pour l’élaboration des plans de prévention des risques naturels, qu’il s’agisse des inondations ou des glissements de terrain, les services extérieurs de l’État ont tendance à faire du zèle…
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Toutes les parties prenantes au Grenelle ont été unanimes pour reconnaître qu’il y a de la vie dans ces espaces et qu’il faut protéger toutes les espèces, qu’elles soient animales ou végétales. La protection de la biodiversité que l’on a tant mise en avant pendant le Grenelle ne peut devenir effective que si l’on trouve les moyens de l’inscrire dans les documents d’urbanisme. À cet égard, je dois dire que je ne comprends pas du tout l’argumentaire développé dans l’objet des amendements identiques, qui renvoie la protection des espaces sensibles uniquement au code de l’environnement, comme si l’on pouvait séparer ainsi droit de l’environnement et droit de l’urbanisme. Ces deux droits sont totalement impliqués, comme on peut le constater avec la trame bleue, la trame verte ou encore la continuité écologique. L’un des principaux enjeux du chapitre relatif à l’urbanisme est précisément de créer les conditions d’une articulation satisfaisante entre les dispositions relatives à la biodiversité des trames verte et bleue et les règles d’urbanisme. Nous le savons bien, mon cher collègue, l’urbanisme peut avoir des conséquences importantes sur la biodiversité. Qui n’a pas entendu parler des crapaudromes, des passerelles construites sous les autoroutes, des échelles à poissons pour les barrages ? Cette situation ne date pas d’aujourd'hui. Aussi, avec le Grenelle, ne revenons pas maintenant en arrière ! Au contraire, allons dans le sens qui nous est proposé ! C’est pourquoi je ne puis qu’émettre un avis défavorable sur les amendements identiques qui nous sont présentés.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Ces deux amendements en discussion commune ne portent pas tout à fait sur le même sujet. Je partage l’avis de Daniel Soulage, comme souvent : n’imposons pas trop de règles aux zones rurales. Mais tel n’est pas, je crois, l’esprit du texte ; M. le rapporteur et M. le secrétaire d'État reviendront sur ce point. Avec cet amendement, je souhaite, pour ma part, inciter un peu plus les territoires et les élus locaux à améliorer, par le biais de leur SCOT, l’accès aux transports collectifs, ruraux ou urbains. Même si certains SCOT énoncent déjà des règles qui tendent à l’application du principe de la densification des constructions – nous savons tous que l’étalement urbain n’est plus aujourd’hui d’actualité et qu’il faut densifier les constructions en zone rurale comme en ville –, en zone rurale, les dessertes par transports collectifs sont plutôt rares. De plus, l’usage des transports en commun est meilleur si sont accessibles à pied, en ville, la gare routière et, en zone rurale, les bus de la régie départementale ou du transporteur privé par le biais d’une délégation de service public. Le Grenelle va révolutionner à la fois les modes de vie et l’organisation de la société, nous disait hier après-midi M. le ministre d’État. Nous, membres de la Haute Assemblée, devons montrer notre volonté de faire en sorte que tous les territoires soient concernés en renforçant encore l’incitation à ces accès grâce aux modifications que nous proposons dans cet amendement.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Ces deux amendements en discussion commune ont des objectifs manifestement contraires. En effet, Daniel Soulage propose de supprimer la possibilité pour un SCOT de déterminer des secteurs dans lesquels l’ouverture de nouvelles zones à l’urbanisation est subordonnée à leur desserte par les transports collectifs. En revanche, Didier Guillaume souhaite rendre systématique la détermination par les SCOT des secteurs où l’ouverture à l’urbanisation de nouvelles zones est subordonnée à leur desserte par les transports collectifs. Le texte de la commission est particulièrement équilibré. Monsieur Soulage, je comprends très bien qu’en zone rurale on n’impose pas la mise en place de transports collectifs pour ouvrir l’urbanisation. Nous sommes très respectueux de l’espace rural, que nous défendons, mais, dans les secteurs périurbains et urbains, nombre d’élus veulent subordonner l’ouverture à l’urbanisation à la mise en place de transports, y compris – je pense à ma communauté d’agglomération – de transports en commun en site propre. Nous ne vous obligeons pas à le faire ! Permettez-nous au moins, là où la densification de l’urbanisation est importante, de mettre en place des transports en commun, car l’enjeu est important. De la même façon, je répondrai à Didier Guillaume que nous ne souhaitons pas aller plus loin et remplacer ce qui est une faculté par une obligation, d’autant que le texte nous paraît équilibré. Les élus doivent pouvoir se saisir de ces outils sans pour autant y être obligés. En vertu du sage principe : « in medio stat veritas », je suis sûr que mes collègues accepteront de retirer leurs amendements, afin de laisser aux élus leur liberté d’appréciation et de décision. Encore une fois, l’esprit du Grenelle II est de leur fournir une « boîte à outils » dans laquelle ils pourront puiser ou non pour déterminer les règles applicables sur leur territoire.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Ces deux amendements ne sont pas contradictoires ! Personnellement, je soutiens totalement Daniel Soulage : il est nécessaire d’assurer les élus des zones rurales qu’ils pourront élaborer des SCOT sans obligation de desserte par transports collectifs. Toutefois, et c’est l’objet de l’amendement que j’ai défendu, en bout de ligne de TCSP, les gens doivent pouvoir accéder à pied à la gare la plus proche. Monsieur le rapporteur, je vous ai entendu ; il ne faut pas être intégriste en la matière. Mais, aujourd’hui, certains élus fixent de telles obligations, alors que d’autres ne le font pas. Certes, les élus doivent conserver leur libre arbitre. Toutefois, il serait nécessaire de les inciter davantage dans certaines zones. Cela dit, j’accepte de retirer l’amendement – j’imagine que Daniel Soulage va également retirer le sien –, car il est vrai que le texte doit être équilibré et que l’on ne peut pas tout inscrire dans la loi. On ne peut pas non plus imposer en zone rurale des règles inconcevables. En revanche, nous aurions vraiment intérêt à forcer le trait dans certaines zones ; il y va du succès de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de l’avenir d’un vrai service public des transports collectifs.
Charles REVET - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. On sait que la façon dont un texte est appliqué diffère souvent de l’objectif qui était celui du législateur. Ma demande est justifiée par plusieurs raisons. D’abord, le monde rural n’est pas Paris, ni même une grande ville. Tous les transports en commun n’y existent pas. De plus, le transport est organisé non par la commune, mais par la région ou le département. Quid des dessertes par cars, par exemple, si, pour des raisons d’économie et faute d’un trafic suffisant, la région ou le département refuse de les assurer ? Je ne parle pas du train, qui nécessite la présence d’une gare. Si l’obligation figurait effectivement dans les SCOT, les communes rurales se trouveraient alors privées de la possibilité d’urbaniser. Or il faut laisser les familles libres de choisir l’endroit où elles souhaitent aller ! Monsieur le secrétaire d'État, même si je peux comprendre que l’on souhaite lier l’urbanisation aux transports collectifs – pourquoi pas, s’ils existent ? –, je vous demande instamment de ne pas priver les communes qui n’en disposent pas d’accueillir les familles qui souhaiteraient s’y installer.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Je rejoins l’argumentation de mon collègue Didier Guillaume, qui scinde la problématique en distinguant milieu urbain et milieu rural. En milieu urbain, l’équation est simple à résoudre. En milieu rural, c’est beaucoup plus compliqué. Le conseil général de la Haute-Garonne consacre ainsi plus de 40 millions d’euros chaque année au transport interurbain. Il serait absurde de donner la primauté à l’habitat ou, à l’inverse, aux transports. Il faut mettre en place un dispositif au sein duquel les deux démarches sont effectuées en parallèle. Je ne peux d’ailleurs pas imaginer une seule seconde qu’un conseil général ne s’intéresse pas à l’évolution démographique et urbanistique de ses cantons au moment où il lui incombe de définir un schéma départemental des transports interurbains. Cela relève de la logique la plus élémentaire ! Mais la problématique se compliquera à d’autres égards ; l’accessibilité des personnes à mobilité réduite aux transports interurbains devra bientôt être mise en œuvre de manière organisée. Il ne suffit pas d’équiper les bus ; encore faut-il que les personnes susceptibles de les prendre bénéficient d’un itinéraire pertinent pour arriver jusqu’à eux ! Dans ce domaine, on le sait, il y a du pain sur la planche ! Pour ma part, comme mon collègue Didier Guillaume, dont je rejoins la position, la rédaction actuelle du texte me satisfait. En effet, le dispositif proposé me paraît équilibré en ce qu’il permet aux élus, quels qu’ils soient, de prendre leurs responsabilités. Si nous ne réussissons pas, ce soir, à fédérer les énergies pour rationaliser enfin ce mode de transport, nous aurons perdu notre temps !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Mes chers collègues, je dois l’avouer, je suis quelque peu interloqué par vos interprétations du texte. La phrase en question est manifestement des plus claires, tant pour le milieu rural que pour le milieu urbain. Au sein de l’énumération des objectifs et des principes relatifs au SCOT, il est précisé que celui-ci « peut – si les élus le souhaitent ! – déterminer des secteurs dans lesquels l’ouverture de nouvelles zones à l’urbanisation est subordonnée à leur desserte par les transports collectifs ». Ainsi, si le SCOT ne détermine pas de tels secteurs, il est tout à fait possible d’urbaniser en milieu rural sans que des transports collectifs aient été mis en place. C’est clair comme de l’eau de roche ! J’avoue avoir un peu de mal à comprendre que certains rencontrent des difficultés pour interpréter cette phrase pourtant tout à fait claire et particulièrement bien construite d’un point de vue grammatical. Par ailleurs, le texte précise bien que le document d’orientation et d’objectifs détermine des « secteurs ». Par conséquent, même si le SCOT concerne des territoires urbains et périurbains, ceux-ci n’obéissent pas tous aux mêmes règles. Par conséquent, les inquiétudes qui se sont exprimées n’ont pas lieu d’être. Il existera des secteurs où les élus détermineront ensemble que l’urbanisation doit être soumise à la présence de transports collectifs et d’autres qui ne seront pas concernés par une telle obligation. Donc, oui, mes chers collègues, on pourra urbaniser en milieu rural, même s’il n’y a pas de transports collectifs. Enfin, pour répondre à notre collègue Gérard Cornu, les transports collectifs incluent les transports scolaires, mais ces derniers ne peuvent être considérés comme des transports collectifs en tant que tels. C’est très clair ! En ce qui concerne les problèmes de fin de ligne des transports en commun en site propre, évoqués par notre collègue Didier Guillaume, n’oubliez jamais, et je parle en connaissance de cause, que le problème majeur qui se pose aux élus est celui de la rentabilité : combien de collectivités sont plombées par la création de TCSP ? Si l’on veut des TCSP, il faut des passagers ! C’est une réalité économique à laquelle tous les élus sont confrontés. C’est pourquoi, aujourd’hui, aucun élu ne s’aventure à réaliser des TCSP sans mettre parallèlement en place des liaisons douces en vélo et d’autres systèmes pour avoir un maximum d’usagers. Ce sujet ne m’inspire pas spécialement d’inquiétudes, ni pour le milieu rural ni pour le milieu urbain, mais il est normal de répondre aux questions qui se posent, notamment sur les transports scolaires. La seule solution, c’est de suivre l’exemple de ma communauté d’agglomération, où les transports scolaires ont été complètement intégrés aux transports collectifs. Ainsi, tout un chacun a le droit de monter avec les élèves. Ces derniers regrettent peut-être de ne pas se retrouver entre eux, mais ce mélange des populations permet aussi d’améliorer la sécurité.