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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale allonge de quinze à vingt-cinq ans la durée de l'exonération pour les constructions de logements antérieures au 31 décembre 2009. Cependant, la période de vingt-cinq ans est scindée en deux parties : pendant les quinze premières années, l'exonération n'est compensée, conformément au droit actuel, que si elle entraîne pour les communes une perte de recettes substantielle, c'est-à-dire égale à au moins 10 % des recettes de TFPB ; pendant les dix années suivantes, si j'ai bien lu l'article 43, cette exonération est totale. Monsieur le ministre, je cherche la rationalité de ce dispositif. A cet égard, je reconnais que l'amendement présenté au nom de la commission des affaires économiques résout l'incohérence. Il est difficile de contredire de manière significative le propos de notre collègue Repentin. Bien entendu, ces observations valent pour l'amendement identique du groupe socialiste. Peut-être allez-vous, monsieur le ministre, nous rassurer et nous expliquer comment rétablir la cohérence dans tout cela. Ces dispositifs miroirs et ce démembrement- qui n'en finit plus - de la loi de finances rendent la commission des finances assez perplexe.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'avais bien compris, monsieur le président, mais je dois tout de même tenir compte de mes collègues. J'en demande beaucoup, en ce moment ! (Nouveaux sourires .) Venons-en au dispositif. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que mes fonctions précédentes m'ont amené très fréquemment à dire que nous avions à coeur que la décentralisation dont le Gouvernement est à l'origine soit compensée à l'euro près. En fait, il y a cohérence, monsieur le rapporteur général. Lorsque M. Borloo, dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, propose que les logements sociaux construits soient intégralement exonérés de la TFPB, à compter de la quinzième année, et ce pendant les dix années suivantes, il introduit une nouvelle mesure. Ce faisant, il s'assure qu'elle est compensée à l'euro près. En revanche, dans les deux amendements, on cherche à profiter de cette « disposition Borloo » en disant : « Tant qu'à faire, ne pourrait-on pas revenir sur les dispositions antérieures qui font que, pendant les quinze premières années, les pertes de TFPB ne sont pas entièrement compensées et ne pourrait-on pas imaginer, dans un objectif de cohésion sociale, qu'elles soient, elles aussi, compensées ? ». Cet objectif serait peut-être effectivement atteint. Il n'en demeure pas moins que le «  texte Borloo » ne prévoit pas cette compensation, et ce pour une raison assez simple : nous ne pouvons malheureusement pas rattraper en termes financiers des exonérations n'ayant pas fait l'objet de compensations précédemment. Si nous le faisions, nous susciterions l'inquiétude fort légitime du président et du rapporteur général de la commission des finances, très attentifs à l'équilibre des comptes publics, et qui m'ont à très juste titre rappelé qu'il ne fallait pas « charger la barque », que nous devions nous en tenir à l'idée de ne pas dépasser les recettes votées en loi de finances initiale.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'avais prévu de défendre ce soir un amendement relatif aux cotisations versées par les organismes d'HLM à la caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS. J'y ai finalement renoncé. L'affaire étant assez compliquée, je voudrais prendre le temps, avec vous-même, monsieur le ministre, et avec M. Borloo, d'y voir un peu plus clair. Je constate néanmoins que cette caisse, dont la vocation est de mutualiser, en quelque sorte, les difficultés des organismes bailleurs sociaux, perçoit des cotisations très substantielles sur les loyers. Le prélèvement est immédiat. Pour assurer le financement de l'agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, dès cette année, une trentaine de millions d'euros seront perçus. J'imagine quelle pourra être l'évolution de ce prélèvement ! C'est bien d'exonérer de TFPB lesdits immeubles entre la quinzième et la vingt-cinquième année, mais soyons attentifs au fait que, dès à présent, les bailleurs sociaux supportent une cotisation qui s'apparente, à mes yeux, à une sorte de racket.
Thierry REPENTIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry REPENTIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Thierry Repentin, rapporteur pour avis. Lors du débat sur le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, lorsque nous avions évoqué cette exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties au bénéfice des logements sociaux, je m'étais aperçu que nombre d'élus locaux découvraient que l'exonération censée être compensée l'était en fait de façon très marginale. En effet, y compris dans cette enceinte, beaucoup d'élus pensaient que la compensation s'appliquait lorsque l'Etat décidait d'une exonération. La loi de programmation pour la cohésion sociale aura donc eu au moins le mérite de susciter un débat entre élus sur ce problème. Par ailleurs, ce dispositif, tel qu'il nous a été proposé, ne change en rien la situation du parc de logement social de notre pays. L'exonération, dont le montant a été évalué à 35 millions d'euros environ et qui s'appliquera, au mieux, dans deux ans, concerne uniquement le parc de logement social qui sera créé demain. Je souhaitais simplement remettre ces quelques idées en mémoire, avant que nous ne procédions au vote sur ces amendements.
François MARC - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: François MARC

M. François Marc. Nous avons débattu la semaine dernière du projet de budget consacré au logement. A cette occasion, nous avons tiré deux enseignements majeurs de l'analyse des éléments qui nous étaient fournis. Tout d'abord, et c'est le premier enseignement, nous constatons que des besoins énormes existent dans notre pays en matière de logement social. La fondation Abbé Pierre évoque le chiffre de 3 millions de nos compatriotes qui ne sont pas logés décemment aujourd'hui. Mais bien d'autres chiffres pourraient être cités. Chaque année, nous avons quelques difficultés à atteindre les objectifs fixés. On nous annonçait ainsi la construction de 90 000 logements sociaux pour 2004. Or nous savons que 24 000 à 30 000 logements seulement avaient été mis en chantier au mois de septembre de cette même année. Ensuite, et c'est le deuxième enseignement, les collectivités locales vont être de plus en plus sollicitées du fait de la logique de la décentralisation, mais aussi des attentes qui émergent du terrain. Il est donc nécessaire d'inciter fortement les collectivités locales à s'engager dans ce processus et à y apporter leur contribution. Enfin, mes chers collègues, nous avons eu, au cours des deux années passées, un débat très dense sur la décentralisation, à l'occasion duquel on nous a répété sans cesse qu'il fallait que soient compensées au maximum pour les collectivités locales toutes les charges imputées sur leur propre budget du fait de décisions émanant de l'Etat. Or il s'agit bien, en l'occurrence, d'une décision émanant de l'Etat. Il nous semble donc tout à fait logique que cette compensation puisse jouer à plein pour les quinze premières années comme pour les dix années à venir et que s'établisse une harmonisation par le haut. Les membres du groupe socialiste ont le sentiment que l'objectif visé par cet amendement répond véritablement à une attente très forte sur le terrain. Il s'agit, en l'occurrence, de démontrer aux élus locaux qu'il existe bien au plus haut niveau de l'Etat une volonté de les accompagner dans le domaine du logement social. Compte tenu de l'enjeu et du formidable besoin qui existe aujourd'hui en matière de logement en France, il nous a paru opportun de demander un scrutin public sur ces amendements.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je vais me faire un plaisir de ramener dans ce débat un peu de cohérence, selon l'expression employée à plusieurs reprises à la fois par M. le rapporteur général et par M. le ministre. L'article 43 du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale a prévu l'allongement de quinze à vingt-cinq ans de la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties, dont bénéficient les logements locatifs sociaux, ainsi que la compensation à l'euro près, c'est-à-dire intégralement, pour les collectivités locales des pertes de recettes liées à la prolongation de cette exonération, alors que les pertes liées aux quinze premières années restent compensées de manière très partielle. Sont aussi prévues dans la loi les modalités de compensation applicables à toutes les collectivités locales susceptibles d'être concernées : communes, communautés de communes, communautés urbaines, départements, régions. Curieusement, les communautés d'agglomération ont été omises. J'ai soulevé ce point en commission mixte paritaire la semaine dernière et il m'a été répondu qu'une solution pourrait être trouvée pour réparer cet oubli. Je me suis demandé pourquoi les communautés d'agglomération avaient été oubliées. L'urgence déclarée sur ce projet de loi de programmation pour la cohésion sociale nous a empêchés de délibérer plus d'une seule fois dans chacune des deux assemblées. Si nous avions disposé d'un temps plus long, sans doute aurions-nous pu corriger cet oubli. Peut-être provient-il du fait que nombre d'élus pensent que les communautés d'agglomération tirent leurs recettes exclusivement de la taxe professionnelle unique, alors qu'elles peuvent instaurer la fiscalité mixte. Renseignements pris, cinq communautés d'agglomération au moins en France ont une fiscalité mixte et sont donc susceptibles de bénéficier de l'exonération de TFPB. Il suffit donc de réintégrer dans le texte le bénéfice de la compensation pour les communautés d'agglomération. Tel est l'objet de cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'il n'est pas toujours agréable de trouver des dispositions fiscales dans des textes de loi non financiers, il est en revanche pratique de pouvoir insérer des dispositions sociales dans les textes à caractère financier, car cela permet éventuellement de « rattraper le coup » ! En l'occurrence, grâce à votre amendement, dont je vous remercie, monsieur Repentin, nous allons rétablir une injustice. En effet, il n'y a pas de raison que les communautés d'agglomération soient exclues du bénéfice d'une disposition, en l'occurrence la compensation à l'euro près des pertes de recettes liées à la prolongation de l'exonération de TFPB, alors même qu'elles sont susceptibles d'être concernées par elle. En revanche, je rencontre une difficulté avec le premier alinéa de votre amendement. En effet, et je rends hommage à votre habileté, monsieur le sénateur, il ne m'a pas échappé que, « mine de rien », en même temps que vous tentiez de sauver les communautés d'agglomération, vous avez tenté de réintroduire l'exonération totale pour la période des quinze premières années. Je vous propose donc une cote « bien taillée », consistant, si vous en êtes d'accord, à retirer cet alinéa, qui crée une incohérence par rapport au reste du système. Sous réserve de cette rectification, j'émettrai bien volontiers un avis favorable sur votre amendement. La disposition visée pourra ainsi s'appliquer aux communautés d'agglomération. Je suis moi-même président d'une communauté d'agglomération, et je peux vous assurer que les habitants de Meaux et de sa région, très au fait de ces questions, se réjouiront de cette mesure.
Claude HAUT - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Claude HAUT

M. Claude Haut. Je note que cette proposition de suppression de l'article 68 aurait pu émaner d'autres groupes que les seuls groupe socialiste et groupe CRC, tant le rapport de M. le rapporteur général a été assez critique sur ce sujet. Nous allons donc tirer pour lui les conséquences de ses analyses, en allant même au-delà ! Sur le fond, nous contestons depuis le départ l'efficacité de ce dégrèvement. Il est en effet très coûteux - 2,8 milliards d'euros entre 2005 et 2007 - alors qu'il ne bénéficiera qu'à la marge au coeur de la cible, à savoir les entreprises industrielles. En outre, le coût de la prolongation du dégrèvement est estimé à environ 665 millions d'euros. Ainsi, le coût total du dégrèvement au titre des investissements nouveaux serait d'environ 2 milliards d'euros pour la seule année 2007. Mais qui paiera ? Reconnaissez, monsieur le ministre, que le nouveau calendrier proposé dans cet article entre en contradiction avec les annonces d'une prochaine réforme de la taxe professionnelle, ce que n'a d'ailleurs pas manqué de souligner M. le rapporteur général. Je citerai à ce propos deux passages de son rapport. Premier passage : «En fait, le présent article semble principalement fondé sur l'idée selon laquelle le calendrier initialement prévu pour la réforme de la taxe professionnelle sera difficile à tenir. » Second passage : « Votre commission des finances s'interroge ainsi sur la méthode consistant à accorder des avantages fiscaux avant une réforme fiscale et non pas, si nécessaire, à l'issue de celle-ci. » Nous ne pouvons que partager cette analyse. La commission Fouquet va en effet présenter ce mercredi 15 décembre, après plusieurs mois de travaux, ses pistes pour la réforme de la taxe professionnelle. Sauf à penser que cette réforme ne verra pas le jour avant plusieurs années, est-ce bien le moment de proroger un dégrèvement de taxe professionnelle ? Ce sont autant de questions qui nous conduisent à proposer la suppression de cet article.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. La question est d'importance. En effet, si les investissements considérés permettent aux entreprises de renouveler leurs capacités de production, la disposition se limite à un pur allégement de la base imposable, mais sans garantie absolue quant à une telle affectation de cet allègement. Si ce sont des investissements de capacité, comme dirait M. le rapporteur général, nous nous trouvons dans un cas de figure où l'on fait en quelque sorte financer l'accroissement de la production par les deniers publics. La question principale, qu'on le veuille ou non, est celle de la pertinence même de la mesure. En effet, l'exonération temporaire coûterait environ 1,5 milliard d'euros à l'Etat. Aux termes de l'article, le coût passerait la barre des 2 milliards d'euros. Pour importante qu'elle paraisse, la somme n'en est pas moins sans commune mesure avec le PIB marchand. Au-delà de la technique pure et de l'analyse de la situation spécifique de la taxe professionnelle, comment ne pas trouver plus que discutable, sans que nous ayons la moindre garantie d'efficacité de la mesure, notamment pour le développement effectif de l'emploi, mais aussi de l'investissement, que l'on nous propose d'alléger encore un impôt local que les redevables ont vu s'alléger de 32 % depuis 1998 ? A un moment donné, trop c'est trop ! Le rapport sur la réforme de la taxe professionnelle a beau faire état de créations potentielles d'emplois, nous n'en sommes pas convaincus du tout. Nous craignons même que l'incitation à l'investissement ne se traduise par une nouvelle destruction d'emplois, le capital venant se substituer au travail pour assurer la production. Il est donc temps que l'on réforme effectivement la taxe professionnelle et que cette réforme conduise à renforcer la citoyenneté et la responsabilité des entreprises auprès de leur territoire d'implantation. L'article 68 allant à l'encontre de cet objectif, il est naturel de le supprimer.
Gérard LONGUET - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Jusqu'à une loi récente du 11 février 2004, le cursus de certaines professions - les avocats en particulier - comprenait un statut intermédiaire de stagiaire. Cette loi de 2004 a supprimé la notion d'avocat stagiaire au motif qu'elle était l'héritage d'une époque, celle de la licence en trois ans, puis de la maîtrise en quatre ans, après quoi on présentait le CAPA, certificat d'aptitude à la profession d'avocat. Aujourd'hui, l'immense majorité des avocats accèdent à la profession après cinq ou six ans d'études supérieures. Cette loi de 2004 ayant décidé de donner, dès le début de la vie professionnelle, le statut d'avocat, il n'y a donc plus de stagiaires. Pour autant, ces jeunes avocats ne jouissent pas du professionnalisme d'un avocat confirmé. Aussi le maintien de l'exonération de taxe professionnelle serait-il opportun pour faciliter le recrutement des jeunes avocats. Seraient ainsi allégées les charges que représente l'intégration de jeunes avocats non confirmés dans les cabinets qui, de fait, assurent un complément de formation les deux premières années d'exercice. Tel est l'objet de cet amendement, qui ne fait que prolonger une vieille exonération existant à l'époque de la patente, exonération confirmée en 1975 lors de la transformation de la patente en taxe professionnelle et dont la suppression est une conséquence collatérale imprévisible de la loi du 11 février 2004.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si on peut ne pas les commencer du tout, cela évite d'avoir à les finir ! La troisième raison d'approuver cet amendement, c'est qu'il faut faire preuve de cohérence. En effet, le Gouvernement a clairement indiqué qu'il n'était pas possible pour lui de s'engager dans le financement de tous les projets de tramway de notre beau pays, eu égard à la charge financière que cela représenterait. Cela étant, il a souligné, par la voix du Premier ministre - et j'ai été chargé de le rappeler lors de l'assemblée générale des communautés urbaines qui s'est tenue à Lille -, que les engagements signés seraient tenus et que, par ailleurs, un dispositif ambitieux de relance des contrats de plan a été mis en place, selon des modalités financières que vous connaissez, mesdames, messieurs les sénateurs, puisqu'elles ont été inscrites dans le collectif budgétaire. Ces trois raisons d'accepter l'amendement ayant été énoncées, je dois cependant, car c'est après tout mon rôle, mettre en garde contre le fait que l'application, facultative il est vrai, des dispositions présentées par M. Lambert aboutira à un relèvement du versement transport, donc à une augmentation des charges supportées par les entreprises.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est là une affaire que je suis de très près ! (Sourires .) Alors que j'exerçais mes précédentes fonctions, j'ai été abasourdi de constater le fort déclin des ressources globales du FSRIF depuis 2003, au rebours de notre ambition de promouvoir une péréquation courageuse, qui permette d'en finir définitivement avec ce débat d'un autre temps, tant il est idéologique, entre les tenants des communes riches et les tenants des communes pauvres. Il nous a semblé que tout cela était dépassé et qu'il y avait lieu, alors que nous engagions une réforme ambitieuse de la péréquation, de ne pas négliger le FSRIF, sauf à s'installer dans cette situation tout à fait paradoxale où un certain nombre de villes bénéficiaient de la réforme de la DSU et se voyaient en même temps gravement pénalisées par l'effet mécanique lié à la réforme de la taxe professionnelle, laquelle conduisait à une forte baisse des ressources du FSRIF. Tout cela m'a amené à réunir un certain nombre d'élus d'Ile-de-France, représentant des collectivités tant bénéficiaires que contributrices au titre de la part du FSRIF que vous avez évoquée, monsieur Pasqua, afin d'aborder avec eux cette question. Il nous est apparu aussi néfaste de priver les premières de cet apport que de surtaxer les secondes. De ce point de vue, nous avons retenu une solution équilibrée, par le biais de l'amendement auquel M. le rapporteur général a fait allusion et que j'ai moi-même présenté lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Cet amendement vise à en revenir, grosso modo , au niveau de 2003, afin que nulle collectivité ne soit pénalisée au regard du passé. Il présente l'avantage de l'équilibre et répond au souci qui est le nôtre de faire en sorte que chacun y trouve à peu près son compte. Ma position dans cette affaire est simple : je considère que le Gouvernement doit honorer ses engagements, tous ses engagements, rien que ses engagements. De la même manière qu'il me paraît normal que nous assumions, par exemple, la couverture des dépenses liées aux campagnes électorales, ce à quoi je me suis engagé, il est tout à fait normal que des dispositions comme celles qui sont relatives à la péréquation soient appliquées, dans le respect, bien entendu, des principes républicains qui sont les nôtres. En tant qu'ancien président du conseil général des Hauts-de-Seine, département qui compte des communes jouissant d'une bonne santé financière et d'autres connaissant quelques difficultés, vous savez, monsieur Pasqua, que, dans ce domaine, il faut faire preuve de mesure et maintenir un équilibre. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous acceptiez de retirer votre amendement, afin que, au cours de l'année 2005, nous puissions nous consacrer ensemble à la nécessaire modernisation d'un fonds de solidarité qui doit rester un dispositif solidaire et équitable. (M. Robert Del Picchia applaudit.)
Charles PASQUA - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Charles PASQUA

M. Charles Pasqua. ... mais je me demande si cela serait bien raisonnable ! Tout à l'heure, vous adressant à M. Lambert, qui est un technicien consommé de la fiscalité, comme chacun a pu le constater ce soir encore, vous avez indiqué que vous étiez bien obligé de lui donner satisfaction, au moins sur un amendement. Je reconnais qu'il en avait déjà présenté beaucoup, mais si moi qui n'en présente qu'un seul, je devais par là même me trouver pénalisé, j'en prendrais acte ! (Nouveaux rires .) Vous pourriez alors compter sur moi pour alimenter la suite du débat ! Quoi qu'il en soit, je suis tenté de vous manifester la sympathie que j'ai pour vous et l'amitié que je vous porte, monsieur le ministre. Toutefois, selon la règle que l'on invoque dans certaines pièces de théâtre, l'amitié nous unit, l'intérêt nous divise ! Dans ces conditions, que dois-je faire ? Une fois n'est pas coutume, je me tournerai vers mes collègues. (L'orateur se tourne vers les travées de l'UMP.) Me soutiendront-ils ou non ? Telle est la question.