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Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. L’article 13 a trait à l’augmentation du forfait social. Voilà deux ans, le Gouvernement avait institué ce forfait au taux très modéré de 2 % pour faire contribuer au financement de la protection sociale. L’année dernière, cette taxation est passée à 4 %. Aujourd’hui, vous nous proposez de la fixer à 6 %. Sans doute faudra-t-il attendre encore deux ans avant de la hisser à 10 %, comme l’ont proposé Mme Christiane Demontès et M. Dominique Leclerc dans leur rapport de mai dernier sur les retraites ! Le rendement actuel de ce forfait est estimé à un peu moins de 800 millions d’euros pour 2010. Avec cet article, vous entendez procurer 350 millions d’euros de recettes supplémentaires. Nous pensons que ce rendement est encore largement insuffisant en raison de l’étroitesse des rémunérations concernées. Tous les revenus doivent participer de manière proportionnée au financement de la protection sociale. Il est donc regrettable que l’intégralité de l’assiette actuellement exemptée de charges sociales et non soumise à un prélèvement spécifique ne soit pas soumise à ce forfait social. C’est le cas, par exemple, des avantages résultant de l’attribution d’actions gratuites. Cette dispense correspond à un montant de 40 milliards d’euros, soit le double de l’assiette actuelle. Selon l’évaluation qui était annexée au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, la fin de l’exemption ne devrait pas porter atteinte au pouvoir d’achat des salariés, notamment du fait du différentiel encore important avec le taux de droit commun appliqué aux salaires, soit 30,4 % de cotisations patronales de base. Enfin, malgré l’augmentation de deux points l’année dernière, la part des prélèvements de sécurité sociale sur la totalité des rémunérations – salaires et épargne salariale – reste inférieure à ce qu’elle était voilà dix ans, compte tenu de la forte progression de la part de l’épargne salariale dans la rémunération totale des salariés. Le succès de cette dernière est réel, comme en témoigne sa progression de 11 % sur un an pour un montant de 84,6 milliards d’euros fin juin 2010. L’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale pose le principe de l’universalité de l’assiette des cotisations sociales, en indiquant que « sont considérées comme rémunérations toutes les sommes versées aux travailleurs en contrepartie ou à l’occasion du travail, notamment les salaires ou gains, les indemnités de congés payés, le montant des retenues pour cotisations ouvrières, les indemnités, primes, gratifications et tous autres avantages en argent, les avantages en nature ». Cette règle connaît toutefois trop d’exceptions. Face au dynamisme de l’accroissement des assiettes exemptées et aux besoins financiers de la protection sociale, singulièrement des régimes de retraite, l’extension du dispositif de prélèvement du forfait social paraît plus que jamais justifiée.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales suggère aux différents auteurs de retirer leur amendement. En effet, elle a considéré qu’il n’était pas pertinent de maintenir l’exemption du forfait social de la catégorie des redevables dont Mme Morin-Desailly a pris la défense. Je rappelle que ce forfait vise à soumettre à une faible cotisation des revenus ceux qui en sont exemptés. Je me permets de dire à Mme Morin-Desailly et aux auteurs des autres amendements qu’il ne faut pas confondre les mesures fiscales et les mesures sociales. Certes, les intéressés se plaignent de l’absence de suite donnée aux préconisations du rapport Zelnik en matière de fiscalité, lesquelles visaient à soutenir l’activité des industries culturelles par le biais d’un assouplissement du crédit d’impôt, de la TVA réduite pour la distribution de biens culturels sur Internet et de la taxe Google. Mais si le problème auquel sont confrontés les producteurs phonographiques et sur lequel vous attirez l’attention par le biais de la suppression des alinéas 2 et 3 est essentiellement économique, ce n’est pas par une exonération du forfait social qu’il sera réglé. Il serait préférable d’intervenir lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, afin d’essayer d’obtenir des mesures permettant de concrétiser les propositions du rapport Zelnik. Par conséquent, si vous acceptez son argumentation, la commission des affaires sociales souhaite que vous acceptiez de retirer votre amendement, à moins que, dans sa grande générosité, Mme Bachelot ait envie de vous être agréable ! Mais, selon moi, la solution est à trouver en dehors du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Au vu de la situation catastrophique que connaissent les comptes sociaux – plus de 23 milliards d’euros de déficit cette année –, je ne crois pas que l’on puisse se permettre de faire un cadeau de 2,3 millions d’euros à une poignée d’artistes essentiellement parisiens. De deux choses l’une : soit les intervenants de ces amendements agissent en service commandé – je n’ose y penser ! –, soit la connaissance des milieux artistiques de mes collègues se limite aux cercles mondains. En effet, plusieurs études du ministère de la culture ont été menées en 2001, en 2004 et en 2008 sur le profil des artistes – musiciens, acteurs et peintres –, sous la direction du sociologue Pierre-Michel Menger. Elles concluent au caractère largement amateur des milieux artistiques. Les trois quarts des protagonistes ne vivent pas de leurs productions culturelles. Ils exercent ainsi des professions multiples et variées. Le forfait social ne les concerne donc pas. S’agissant du quart restant, la quasi-majorité des artistes sont sous le régime des intermittents du spectacle ou sont salariés. Il me paraît donc normal de les soumettre aux mêmes obligations que le reste des travailleurs. En réalité, ce dont souffrent aujourd’hui les artistes, c’est de la précarité. Point n’est besoin de démontrer que, dans le monde des arts, les inégalités de réussite et de rémunération sont non seulement spectaculaires, mais aussi encouragées et célébrées comme dans aucun autre secteur. Sommé d’être différent des autres, l’artiste vit sur un marché où règne une concurrence effrénée. Mesdames, messieurs les défenseurs de la culture en France, si vous souhaitez aider les artistes, donnez-leur les moyens de vivre décemment de leur passion. Leurs principaux appuis, les collectivités territoriales, se retrouvent à couper les dépenses culturelles en raison des désengagements financiers de l’État. En 2010, quarante-trois départements ont déjà diminué leurs subventions en faveur de la culture de 5 % à 28 %. Il faut savoir que, globalement, les départements accordent 1,3 milliard d’euros par an à la culture, et les régions 1 milliard d’euros. À cet égard, je vous rappelle que le budget du ministère de la culture est de 1,25 milliard ! Par conséquent, voter cet amendement ne permettra pas de soutenir les centaines de milliers de passionnés artistiques. Il ne fera qu’augmenter les revenus, déjà abondants, de quelques personnalités du show-business !
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Monsieur le président, je souhaite répondre à la fois à M. le rapporteur et à mon collègue Bernard Cazeau. Monsieur le rapporteur, j’ai bien conscience du fait que les difficultés économiques du secteur ne seront pas résolues au cours de ce débat et qu’il conviendra de revenir sur ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances. Mais nous ne demanderons pas à cette occasion l’augmentation du crédit d’impôt aux industries phonographiques, puisque cet effort a déjà été obtenu. J’insiste donc sur le fait que l’application de cette nouvelle taxe annihilerait les avantages consentis par ce crédit d’impôt. Monsieur Cazeau, je n’ai pas l’habitude de me laisser convaincre par les lobbies ! Je connais assez bien le problème, m’étant occupée du secteur culturel dans une grande ville de province pendant un certain nombre d’années. Je ne fréquente donc pas l’élite parisienne, comme vous l’avez dit. Je côtoie les artistes au quotidien et pas les stars du show-business ! (M. Alain Fouché applaudit.) Précisément, le forfait social concerne non pas les artistes « aux revenus élevés », comme vous le dites, mais les artistes résidant en France et ne disposant pas d’une société de production propre. La mesure proposée dans le projet de loi serait de nature à introduire une grave distorsion des coûts de production au détriment des artistes locaux en développement. Voilà donc quelques indications pour le cas où vous ne connaîtriez pas le secteur. En tout cas, ce débat n’a rien à voir avec celui qui porte sur la réforme des collectivités territoriales. Je vous donnerai juste une indication chiffrée, mes chers collègues : le chiffre d’affaires du secteur phonographique a chuté de moitié, passant de 1,3 milliard d’euros en 2002 à 600 millions d’euros en 2009, en raison notamment du phénomène du piratage, qui remet en cause le droit d’auteur. (M. Adrien Giraud applaudit.)
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’argumentation développée par Mme la ministre en faveur de ces amendements, lesquels visent à exempter le secteur phonographique du forfait social, me surprend, dans la mesure où nous essayons actuellement de mettre fin à un certain nombre de niches sociales afin que la solidarité nationale concerne tous les métiers et toutes les professions. (Mme Catherine Morin-Desailly s’exclame.) Ma chère collègue, si le dispositif que vous proposez était adopté, ces professions seraient exemptées du forfait social, introduit, je le rappelle, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. À l’Assemblée nationale, M. Baroin s’est opposé à des amendements semblables à ceux qui nous sont proposés aujourd’hui. Entre la discussion du texte à l’Assemblée nationale et au Sénat, le Gouvernement a évolué sur ce sujet, mais il a sans doute de bonnes raisons pour ce faire ! Au demeurant, si cette profession rencontre des difficultés majeures, celles-ci sont, me semble-t-il, de nature économique. Par conséquent, la réponse doit être d’ordre économique et non pas social,…
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … et devrait donc être apportée en projet de loi de finances. (M. François Autain approuve.) J’entends bien que Mme Catherine Morin-Desailly ne peut pas prendre une initiative de cette nature. On lui opposerait aussitôt l’article 40 de la Constitution. Cependant, rien ne s’oppose à ce que le Gouvernement, au moment de l’examen du projet de loi de finances, prenne des mesures pour éviter la neutralisation du crédit d’impôt engendrée par l’application de la disposition dont il est aujourd’hui question. Ne mélangeons pas les genres ! Ne confondons pas domaine social et domaine économique, comme ce fut le cas pour les 35 heures, dispositif qui faisait supporter par la sécurité sociale une politique de l’emploi. Fort heureusement, le gouvernement qui a suivi celui de M. Jospin a remis de l’ordre dans tout cela, en créant le panier fiscal. Cela étant, le Gouvernement ayant émis un avis de sagesse sur ces amendements identiques, chacun se positionnera en son âme et conscience. Pour sa part, la commission des affaires sociales a jugé bon d’émettre un avis défavorable.
François AUTAIN - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Madame Morin-Desailly, il n’y a ici aucun sénateur ou sénatrice qui soit sensible à la pression des lobbies . Cela va sans dire, mais peut-être vaut-il mieux le préciser. Il n’y a donc, de notre part, aucun procès d’intention, quel qu’il soit ! En outre, bien que je ne possède pas les éléments suffisants pour déterminer si l’industrie phonographique connaît ou non des difficultés, j’imagine toutefois que de nombreux autres secteurs de notre industrie rencontrent effectivement des problèmes. Dans ce cas, pourquoi ces secteurs ne pourraient-ils bénéficier d’une mesure identique à celle qui est présentée par ces amendements pour l’industrie phonographique ? Selon moi, le système que vous proposez n’est pas approprié pour apporter une aide à une industrie, quelle qu’elle soit. Il convient à cet égard de faire appel au budget de l’État, et non pas à celui de la sécurité sociale, qui, nous le savons, est confronté à de multiples difficultés. Personne, sur ces travées, n’est en mesure d’affirmer le contraire. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre ces amendements identiques.
Bachelot-Narquin (Ministre de la sant� et des sports.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Bachelot-Narquin
Fonction: Ministre de la sant� et des sports.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je reviens d’un mot sur cette question, pour expliquer à Alain Vasselle la raison de l’avis favorable du Gouvernement. En fait, la question est de savoir s’il s’agit de revenus d’activité ou de revenus relatifs aux droits de la propriété intellectuelle. C’est le fond du débat. Depuis que nous avons mis en place le forfait social dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, une incompréhension demeure sur ce sujet. Aujourd’hui, il s’agit non pas de conserver une niche sociale, mais bien de clarifier la nature de ces revenus. Soit ces sommes sont soumises à la CSG assise sur les revenus d’activité, et donc au forfait social – le Gouvernement n’a pas modifié sa position sur ce sujet –, soit elles font l’objet des prélèvements sur les revenus du patrimoine. Il faut donc réidentifier les personnes concernées. Nous sommes d’ailleurs en discussion avec les différents acteurs de ce secteur pour savoir comment les choses devront concrètement se passer. Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à adopter les amendements identiques défendus respectivement par Catherine Morin-Desailly, Philippe Dominati et Marie-Thérèse Hermange. Finalement, nous aurons fait œuvre utile en ce domaine.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Il importe de distinguer les sommes qui sont affectées à un dispositif d'épargne salariale ou à un dispositif d'épargne retraite de celles qui sont directement perçues par le salarié, et de leur appliquer un taux de forfait social différencié. Depuis plusieurs années, j’insiste sur ce point : nous encadrons de la même façon l’épargne courte et l’épargne longue. Or, au moment où nous demandons aux Français de se préoccuper de leur retraite, ne serait-il pas nécessaire de différencier ces deux types d’épargne ? La participation est un principe qui avait été voulu par le général de Gaulle. Ce dernier souhaitait en effet que les Français soient pleinement intéressés aux bénéfices des entreprises. Or le forfait social est passé de 2 % en 2009 à 4 % en 2010, et le taux fixé pour 2011 est de 6 %. Alors que, à peine sortis de la crise, nous observons combien il est difficile – nous en discutons souvent avec mes collègues du groupe CRC-SPG – d’augmenter les salaires, qui sont par définition pérennes, la participation constitue un formidable moyen d’associer les salariés aux bénéfices des entreprises. C’est la raison pour laquelle j’espère, madame la ministre, que vous émettrez un avis favorable sur cet amendement.
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Depuis une décennie, les ministres du budget se succèdent, au début de chaque mois de novembre, pour entonner le refrain de la nécessité de réaliser des économies en matière de santé. S’ensuit alors une série de mesures, souvent injustes, pesant, dans leur grande majorité, sur les plus faibles de nos concitoyens. Ces ministres du budget se comportent uniquement en comptables, préférant saupoudrer ici et là des mesures d’économie, afin de ne pas fâcher leur base électorale, notamment les industriels de la santé et les lobbies de l’hospitalisation privée à but lucratif. À ce jeu-là, la solution n’est pas pour demain et il y a fort à parier que, l’année prochaine et l’année suivante, le ministre du budget constatera que le déficit de l’assurance maladie est toujours là : il annoncera donc des mesures nouvelles pour faire encore des économies ! Il est temps d’arrêter cette mascarade sans issue positive pour notre économie et pour la santé de nos concitoyens. Place au débat sur le système de santé que nous voulons et les moyens que nous sommes prêts, collectivement, à y consacrer ! Tel est le débat de fond. Pour nous, il est important que les efforts de financement de la sécurité sociale soient partagés. Les revenus du capital doivent contribuer au financement du système au même niveau que ceux du travail. C’est pourquoi le présent amendement vise au relèvement du forfait social appliqué à l’intéressement et à la participation. Vous le savez, mes chers collègues, le forfait social est une contribution de l’employeur, créé – Mme la ministre vient de le rappeler – par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009. Actuellement, son taux est de 4 %. Il a été instauré dans l’idée de soumettre à contribution les formes de rémunérations différées, qui, contrairement aux salaires, ne subissent aucune charge sociale. Le forfait social est payé par les employeurs sur les sommes qu’ils versent au titre de la participation et de l’intéressement, mais aussi de l’épargne salariale et des retraites supplémentaires. Le Gouvernement a déjà reconnu lors de précédents débats le caractère « limité » de ce prélèvement par rapport au taux de droit commun des cotisations sociales sur les salaires, qui s’élève à 38 %. Il convient donc de corriger cette injustice en portant le taux du forfait social à 23 %.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’amendement n° 24 tend à relever le taux du forfait social et à le faire passer de 6 % à 23 %. La commission n’a pas jugé bon un relèvement aussi important. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable. Les amendements nos 212 rectifié bis, 204 rectifié bis et 291 rectifié bis, quant à eux, visent à favoriser l’épargne retraite. Les deux derniers d’entre eux ont des implications financières. La commission comprend l’objectif recherché et partage vos préoccupations, mes chers collègues, à l’égard d’une politique en faveur de l’épargne longue. Il appartiendra au Gouvernement de nous faire part de ses intentions sur ce sujet. Cependant, afin d’assurer l’équilibre général du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons cherché à limiter la perte de recettes ; le taux du forfait social a donc été porté de 4 % à 6 %. Or, madame Hermange, monsieur Dominati, vous voulez maintenir ce dernier à 4 % en faveur de l’épargne longue. La commission vous demande de bien vouloir retirer vos amendements après avoir entendu les explications que voudra bien vous apporter Mme le ministre. Si toutefois le Gouvernement est prêt à vous suivre, je ne verrai aucun inconvénient, à titre personnel, à adopter la même position. Quant à l’amendement n° 212 rectifié bis, qui présente l’avantage d’être neutre financièrement, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement. Voulons-nous favoriser et privilégier l’épargne retraite longue à travers le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale ou préférons-nous le faire par d’autres voies, lors de l’examen soit du projet de loi de finances, soit d’autres projets de loi comportant d’autres modalités ? Madame Debré, je laisse le soin au Gouvernement de vous éclairer et de vous apporter les réponses aux questions que vous vous posez.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je souhaite m’exprimer sur ces quatre amendements, monsieur le président. Les membres du groupe CRC-SPG partagent le point de vue défendu par Jacky Le Menn et soutiennent l’amendement n° 24. Ils considèrent qu’il convient d’augmenter le taux du forfait social et de le porter à 23 %, dans un souci de justice sociale, afin de mettre tout le monde sur le même plan. À l’issue du débat sur la réforme des retraites, nous reconnaissons dans les interventions de Mmes Debré, Procaccia et de M. Dominati une défense indirecte de la retraite par capitalisation. Il s’agit, à notre avis, de soustraire un certain nombre de sommes qui permettraient d’engager une vraie politique salariale. En effet, en raison des politiques menées par le Gouvernement et au sein de l’Union Européenne, nous sommes entrés dans une période d’hyper-austérité, qui se traduit par une pression sans précédent sur les salaires. Les retraites étant conditionnées par les salaires, une telle pression est également exercée sur ces dernières. De toute évidence, les salariés ne s’y retrouveront pas, car une part de leur salaire est confisquée, ce qui n’est absolument pas acceptable. Les amendements qui nous sont proposés entrouvrent la porte à la retraite par capitalisation et remettent en cause une politique salariale de haut niveau. Intéressement, participation, plan d’épargne d’entreprise, plan d’épargne pour la retraite collectif : autant d’outils dont le développement, selon nous, ne mérite pas d’être encouragé. Il n’est qu’à voir la Fédération française des sociétés d’assurances, qui se tient déjà en embuscade, prête à promouvoir différents produits. Pour ces raisons, nous sommes très défavorables à ce type d’amendements.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2010-11-12
Date: 2010-11-12
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Madame la ministre, vous invoquez deux arguments pour m’inciter à retirer cet amendement : d’une part, vous vous appuyez sur des considérations juridiques ; d’autre part, vous suggérez d’examiner les mesures visées à cet amendement dans le cadre du projet de loi de finances. J’entends bien, mais, pour autant, rien n’empêche que soit réuni le plus rapidement possible le COPIESAS. Je constate d’ailleurs que vous avez devancé ma demande en intercédant dans ce sens auprès du Premier ministre. Je rappelle que le COPIESAS réunit l’ensemble des partenaires sociaux. Il me paraît très important que celui-ci puisse fixer une véritable ligne de conduite en matière de partage de bénéfices des entreprises, de telle sorte que nous n’augmentions pas chaque année, comme nous l’avions déjà fait l’an passé, le forfait social de 2 % et que soit enfin définie une véritable politique d’association des salariés aux bénéfices des entreprises. Monsieur Fischer, je vous rappelle que c’est le général de Gaulle qui est à l’origine non seulement de la sécurité sociale, mais encore des retraites complémentaires et de la participation. Je n’ai rien contre les retraites complémentaires, mais, comme leur nom l’indique, elles n’ont pour objet que d’apporter un complément de retraite. Les salariés bénéficiaires d’un PEE ou d’un PERCO ne perçoivent pas tous, tant s’en faut, de gros revenus ; au contraire, la participation permet parfois aux salariés les plus modestes d’acquérir leur résidence principale ou de procéder à certains achats, qu’ils n’auraient peut-être pas pu faire sans cette incitation et sans l’abondement des employeurs. Cela étant, mon cher collègue, nous n’aurons jamais un point de vue identique sur cette question. Je retire mon amendement, monsieur le président.