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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ces secteurs sont au cœur du grand programme d’investissement : 19 milliards d’euros leur seront consacrés, ces fonds n’étant d’ailleurs pour l’essentiel pas directement consommables. Cela signifie que l’on ne touchera pas au capital, seuls les intérêts produits par celui-ci devant servir à financer les dépenses d’investissement au profit des campus d’excellence et des universités présentant des points forts. C’est là une option « durable » et « soutenable » compte tenu de l’état de nos finances publiques. En tout état de cause, le budget de l’enseignement supérieur et de la recherche continuera de progresser chaque année, ce qui marque très clairement la volonté du Gouvernement dans ce domaine, monsieur Lagauche, même si l’on peut toujours estimer que l’effort devrait être encore plus important. Cela étant, la démarche suivie est empreinte de rigueur, qu’il s’agisse de la gouvernance des universités, de la définition des priorités ou de l’affectation des moyens. Dans ce domaine, l’Agence nationale de la recherche est un partenaire incontournable. S’agissant des infrastructures de transport, je voudrais dire à M. Teston que nous ne sommes pas en retard par rapport à nos voisins, la France ayant beaucoup investi dans ce domaine ces dernières années. Nous avons choisi de ne pas financer de telles infrastructures par le biais du grand emprunt, pour éviter que le président de la commission des finances ou le rapporteur général puissent nous reprocher de pratiquer la débudgétisation. (Sourires .) En effet, dans la plupart des cas, les infrastructures de transport bénéficient déjà de financements spécifiques inscrits dans divers plans, associant souvent les collectivités territoriales, au travers par exemple des contrats de plan État-région. Le lancement d’un grand programme d’investissement ne signifie d’ailleurs pas que le budget de l’État ne comportera plus de crédits destinés à l’investissement, ce qui constituerait, pour le coup, de la débudgétisation : l’effort d’investissement classique doit au contraire être poursuivi et renforcé. Concernant la filière industrielle de l’aluminium en France, à titre personnel, je suis tout à fait favorable à la réalisation de l’étude demandée par M. Vial. J’en parlerai à Mme Lagarde et à M. Borloo, qui sont plus compétents que moi sur ce sujet. Il est vrai que notre pays s’est désengagé des industries électro-intensives au fil du temps. Cela me semble d’autant plus regrettable que, pour avoir travaillé chez Pechiney pendant quelques années, j’ai pu mesurer quelle a été l’extraordinaire puissance de cette entreprise dans son secteur, avant d’assister avec beaucoup de tristesse à son effondrement. Je suis sûr que la France a encore un rôle à jouer dans le domaine de la production d’aluminium. Pour en revenir à la débudgétisation évoquée par MM. Marini, Retailleau et Étienne, je voudrais souligner que cette critique n’est pas fondée.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Or ce n’est pas le cas ! L’État va leur donner de l’argent, dont l’utilisation sera ensuite contrôlée, notamment par les commissions des finances et le commissariat général à l’investissement. Cependant, le mécanisme de contrôle ne devra pas étouffer les projets : l’objectif est de favoriser la création. Sur le plan budgétaire, je le répète, les opérateurs disposeront de crédits ouverts dans le cadre de programmes. Ce schéma est sans doute assez original, mais cela permet de préserver la spécificité du dispositif et de le rendre « soutenable », pour reprendre une expression de M. le rapporteur général. Il était logique de s’appuyer sur les opérateurs existants, car ce sont eux qui disposent de la compétence nécessaire. Imaginez notre débat si nous avions décidé de créer spécialement deux, trois ou quatre opérateurs pour recevoir les fonds, au lieu de passer par Oséo et l’ANR ! Pour le coup, on aurait pu parler à juste titre d’usine à gaz. Nous avons voulu éviter ce travers. J’ajoute que les opérateurs ne sont pas déconnectés de la politique mise en œuvre par l’État : ils en font partie. Ils ne sont pas indépendants, et il appartiendra donc aux ministres de tutelle d’exercer leur autorité sur eux. Il s’agit ici non pas d’un budget bis , mais d’une autre manière de consommer des crédits budgétaires et de contrôler les choses. Ce contrôle sera étroit : les conventions seront transmises au préalable aux commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat, comme l’ont demandé les présidents des deux chambres, un comité de surveillance où siègeront deux sénateurs et deux députés sera instauré, enfin des documents d’information budgétaire, et pas seulement des « jaunes » budgétaires, monsieur Chevènement, seront publiés. Une procédure complète de contrôle associant étroitement le Parlement sera donc mise en place, qui ne devra toutefois pas empêcher la consommation des fonds. Vous aurez toute latitude pour auditionner qui vous souhaiterez ; aussi vous reviendra-t-il de contribuer à la création de ce contrôle. Le Gouvernement émettra d’ailleurs un avis favorable sur des amendements qui seront présentés sur ce sujet. Le financement de l’emprunt sera compensé par une diminution des frais de fonctionnement de l’État.
Bernard VERA - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce collectif ne peut être examiné en faisant abstraction de la situation économique internationale. Depuis quelques mois, on perçoit dans certains pays, y compris le nôtre, des signes de reprise économique, même s’il convient de relativiser ces indices à la lecture des données fournies par l’INSEE sur la récession en 2009, dont le taux est évalué à 2,2 %. L’économie nord-américaine semble avoir repris de la vigueur, et tout laisse à penser que le gouvernement des États-Unis souhaite en tirer parti pour son propre compte, au détriment des autres puissances économiques. Aussi observons-nous depuis quelque temps déjà une spéculation renforcée sur les matières premières, ainsi qu’une offensive particulièrement vigoureuse sur les marchés obligataires. Cette offensive, pilotée par les fonds de pension américains, porte notamment sur la dette obligataire des pays de la zone euro les plus fragilisés par la crise. Les hedge funds s’attaquent aux pays de la zone euro dont la situation précaire laisse augurer de notables plus-values pour tous ceux qui joueront à la fois sur la progression des taux d’intérêt consentis par ces pays et sur la remontée prévisible de l’euro face au dollar, après quelques semaines de chute. En clair, les fonds de pension américains, dont certains sont encore empêtrés dans les créances douteuses du marché immobilier américain, s’apprêtent à se refaire une santé aux dépens des pays européens les plus fragiles. Ainsi, à l’issue de la crise financière internationale provoquée par les crédits immobiliers américains, nous nous engageons, après un bref intermède de vertueuse indignation lors des sommets du G20, dans une nouvelle aventure, celle de la crise obligataire. La plupart des États de la zone euro se sont endettés pour soutenir les activités bancaires et éviter l’explosion du système. Ils font face aujourd'hui à des acteurs des marchés financiers qui ont repris leurs mauvaises habitudes spéculatives. La moralisation et la régulation du capitalisme, ce ne sera pas encore pour cette fois ! On s’apprête aujourd'hui à administrer à la Grèce une potion d’austérité qui consistera en un ensemble de mesures très dures : réduction du nombre de fonctionnaires, baisse de leur rémunération, allongement de la durée de cotisation pour la retraite, hausse de certains impôts, touchant d’abord et avant tout la consommation, et autres dispositifs frappant lourdement les plus nombreux, c’est-à-dire les moins riches. Si l’Europe avait eu un sens, elle aurait aidé ce pays à se reconstruire après le désastre qu’ont représenté deux étés d’incendies. Elle aurait mis au service de la Grèce un dispositif de conseil en recouvrement fiscal pour l’aider à lutter contre les maux endémiques dont elle souffre, à savoir la fraude fiscale et l’économie informelle.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il est urgent pour la France que nous entamions la discussion de ce projet de loi de finances rectificative, afin de pouvoir mettre en place le programme d’investissement qu’il porte. Par conséquent, il n’est pas opportun d’adopter cette motion tendant à opposer la question préalable. En ce qui concerne la situation de la Grèce, elle n’est évidemment pas comparable à celle de la France, pour de multiples raisons. L’Eurogroupe, qui se réunit aujourd’hui, donnera sans doute suite aux récentes recommandations du Conseil européen. Par ailleurs, vous avez évoqué, monsieur Vera, un plan d’austérité. Certes, la France souhaite assainir ses finances publiques, et s’est engagée à cette fin dans un programme de stabilité. Confrontés, comme le reste du monde, à une crise sans précédent, nous essayons de réduire le rythme de progression de la dépense. Cette préoccupation, loin d’être spécifiquement française, est internationale. Pour autant, aucun plan d’austérité n’est en préparation ou dans les esprits. L’idée est simplement de maîtriser la dépense publique. Celle-ci augmentant depuis des dizaines d’années, il est nécessaire de réduire son rythme d’accroissement : la réponse ne peut pas toujours être de dépenser plus d’argent, car à un moment donné il faut bien que quelqu’un paie, et l’on ne saurait trouver sans fin des prétextes pour reporter cette charge sur les autres – qui seront, selon les cas, les ménages, les entreprises, les riches, les fonctionnaires, les voisins… Le fil conducteur de notre travail sur la dépense et des réformes que nous mettons en place doit être l’équité. La réduction de la dépense et la répartition des efforts doivent être guidées par un souci de justice. L’équité devra d’ailleurs également être au cœur de l’importante réforme des retraites à venir. Enfin, monsieur le sénateur, le grand emprunt ne servira pas à recycler des projets déjà lancés, comme il apparaîtra à l’expérience, ni à procéder à une forme de privatisation. Au contraire, l’État intervient massivement dans de nombreux domaines souffrant d’un manque de compétitivité. Nous espérons bien que l’amorçage public sera suivi d’investissements privés : l’effet de levier pourrait être très important. Pour toutes ces raisons, et pour d’autres encore que je n’ai pas eu le temps d’évoquer, j’invite le Sénat à repousser la motion tendant à opposer la question préalable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je comprends les raisons qui ont poussé nos collègues du groupe CRC-SPG à présenter cette motion tendant à opposer la question préalable, mais, pour sa part, le groupe socialiste estime qu’il y a lieu de délibérer sur ce texte. Cela étant, puisque vous avez parlé d’équité, monsieur le ministre, je vous ferai observer une nouvelle fois que vous pouviez tout à fait vous dispenser d’emprunter 22 milliards d’euros sur les marchés financiers, dans la mesure où les niches fiscales représentent plus du double de cette somme ! Vous constituez en réalité un fonds de trésorerie ; vous débudgétisez, tout en gageant les intérêts de l’emprunt sur des réductions de dépenses budgétaires. J’ai pris tout à l’heure l’exemple de l’éducation nationale, mais je pourrais également évoquer celui des plans-crèches, dont les collectivités locales devront assumer les charges de fonctionnement. Vous créez donc un fonds de trésorerie pour l’investissement, qui pourra d’ailleurs être virtuel, quand seuls les intérêts des dotations en capital pourront être consommés par les opérateurs. Cela vous permet en outre de sabrer dans les dépenses. Or réaliser des investissements sans prévoir les dépenses de fonctionnement correspondantes, c’est vraiment insensé !
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Le groupe UMP votera contre cette motion, pour trois raisons. Premièrement, les premiers indices positifs de sortie de crise que nous percevons sont le fruit d’un certain nombre de réformes conduites ces dernières années. Il serait absurde de ne pas mettre en œuvre cette loi de finances rectificative et le grand emprunt. Deuxièmement, le montage de l’opération, entre dépenses budgétaires, charges du trésor, crédits consomptibles et crédits non consomptibles, s’avère extrêmement astucieux. Cela nous permettra d’engager sérieusement le processus de réduction du déficit budgétaire. Il apparaît clairement que les agences de notation et les marchés financiers examineront avec beaucoup d’attention notre effort dans ce domaine. Troisièmement, ce grand emprunt a essuyé un certain nombre de critiques, au motif qu’il aurait pour conséquence d'accroître la dette. À cet égard, il me paraît sage de précompter les intérêts de cette dette, et ceux qui seront servis aux opérateurs, sur les dépenses ordinaires de fonctionnement, et non sur les dépenses d’investissement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cette motion se fonde sur l’idée que d’autres choix budgétaires sont indispensables pour remettre en ordre les comptes publics. Le déficit public, ainsi que la dette qui en découle – elle n’est jamais que le cumul des déficits reportés et de la charge d’intérêts qui en résulte –, trouve son origine davantage dans le choix d’alléger la fiscalité opéré depuis une vingtaine d’années que dans la progression de la dépense publique. Depuis de nombreuses années, les prélèvements obligatoires dévolus à l’État ne progressent plus guère et la part des dépenses budgétaires dans le PIB stagne, voire régresse. Dans le même temps, le déficit budgétaire ne cesse de progresser, et avec lui la dette publique. Avant de mettre en cause, encore et toujours, la dépense publique – 50 milliards d’euros sur un budget de 330 milliards d’euros en 2009 –, il faudrait commencer par s’interroger sur le premier poste de dépenses, à savoir la dépense fiscale. En l’état actuel de la législation, les mesures relatives à l’impôt sur le revenu coûtent plus de 40 milliards d’euros. Cette dépense est d’une autre ampleur que le crédit d’impôt en faveur de la création de jeux vidéo ou la fiscalisation des indemnités versées aux victimes d’accidents du travail ! Toutes ces niches sont-elles économiquement et socialement efficaces ? C’est aussi la question que nous souhaitions poser à travers cette motion. L’impôt sur les sociétés est tout autant miné par les dérogations, crédits d’impôt et autres exemptions. Je ne rappellerai pas les abus auxquels donne lieu le dispositif du crédit d’impôt-recherche. De même, une entreprise qui connaît une hausse du nombre d’accidents du travail, et donc une augmentation de ses cotisations au titre des accidents du travail et des maladies professionnelles, bénéficie mécaniquement d’une baisse du montant de son impôt sur les sociétés. On lui octroie, en quelque sorte, une prime de risque… Nous pourrions tout aussi bien parler de la fiscalité du patrimoine, de l’imposition des plus-values, de l’impôt de solidarité sur la fortune. C’est donc d’abord par une remise en question de la dépense fiscale que nous trouverons les voies et moyens de la réduction des déficits. La question de la dépense publique ne devrait être posée que dans un second temps. On oublie d’ailleurs un peu vite que la dépense publique permet la réalisation de logements sociaux et d’infrastructures collectives. Elle permet également à des fonctionnaires d’assurer leurs missions de service public, à des retraités de disposer d’un juste revenu de remplacement, à des associations de répondre aux besoins sociaux collectifs, à de nombreuses activités économiques de se développer… Réduire la dépense publique de manière dogmatique a donc souvent pour effet d’étouffer la croissance en germe. Pour ces motifs, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à voter cette motion.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement, relatif à la suppression du bouclier fiscal, reprend une demande récurrente de notre groupe. Comme la discussion générale l’a montré, la situation des comptes publics s’est profondément détériorée. L’endettement de la France s’est accru, et la question des voies et moyens d’améliorer les comptes de l’État se pose donc avec une acuité renouvelée. À ce stade, l’alternative est la suivante : soit les contribuables modestes continuent de payer les taxes diverses pesant sur leur consommation personnelle et familiale –la TVA, les taxes sur les produits pétroliers et peut-être, demain, la taxe carbone –, pour financer des services publics toujours plus réduits, amputés des moyens matériels et humains leur permettant d’accomplir leurs missions dans de bonnes conditions, soit on fait contribuer équitablement au financement de la charge publique les ménages aisés et les entreprises, dont la situation financière n’en serait pas pour autant affectée. Je rappelle que l’efficacité sociale du bouclier fiscal est quasiment nulle.
François MARC - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: François MARC

M. François Marc. En effet, cette somme correspond au coût des cadeaux, niches fiscales et autres avantages divers accordés depuis 2002. L’an passé, la Cour des comptes avait estimé la dépense correspondante à 39 milliards d’euros. Depuis, avec la réduction de la TVA pour le secteur de la restauration et un certain nombre d’autres avantages, nous en sommes arrivés à 50 milliards d’euros, monsieur le ministre, soit précisément le montant que vous cherchez… Dans ces conditions, cessez de discourir à perte de vue sur les vertus qu’il faudrait développer à l’avenir, sur la nécessité de réduire les dépenses, de faire preuve de rigueur : les 50 milliards d’euros que vous cherchez étaient disponibles, monsieur le ministre, mais vous avez fait un mauvais usage de l’argent public en distribuant des cadeaux à certaines catégories de contribuables, et aujourd’hui vous êtes effectivement placé face à une situation catastrophique. Vous avez tellement déshabillé le budget de l’État que vous devez trouver un habillage savant pour masquer la réalité et respecter les critères de Maastricht. Vous recourez ainsi à une « agencisation », mais, contrairement à ce qui se pratique dans d’autres pays libéraux, vous allez jusqu’à utiliser cette méthode pour la sélection des projets d’investissement, qui relève normalement de la décision politique. C’est là où les choses deviennent graves, monsieur le ministre. En effet, si l’on peut à la limite envisager de déléguer à des agences la mise en œuvre d’un certain nombre de décisions d’investissement, comme cela se fait au Canada ou dans les pays nordiques, il est inacceptable de leur confier le soin de procéder à la sélection des projets, qui représentent des sommes considérables ! Où va-t-on, avec cette privatisation de la décision ? Cet après-midi, nous avons entendu louer la créativité et l’imagination du Gouvernement, mais ces vertus ne suffisent pas à cacher la réalité aujourd’hui obsédante des finances publiques de notre pays. Demain, il nous faudra trouver les moyens de rembourser, et ce sera bien difficile. Monsieur le ministre, l’échec de la politique menée depuis 2002 est patent, et cela nous conduit aujourd’hui, une nouvelle fois, à exiger la remise en question des avantages indus qui ont été accordés. (Mme Nicole Bricq applaudit.)
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Je partage les propos de mon collègue du groupe socialiste. J’irai jusqu’à dire qu’il serait possible de récupérer un peu plus de 50 milliards d’euros, mais que 50 milliards « seulement » nous permettraient déjà de bien relancer l’emploi en France ! M. le rapporteur général soulignait que le bouclier fiscal ne représentait que 500 millions d’euros. Certes, mais ce sont 500 millions d’euros donnés à un millier de personnes, tandis que la taxation des indemnités perçues au titre des accidents du travail rapporte 135 millions d’euros, mais concerne environ 900 000 salariés. Je voulais apporter cette précision pour compléter la démonstration. Qui plus est, le bouclier fiscal, on le sait, visait à faciliter le retour des exilés fiscaux. Or, monsieur le ministre, vous avez vous-même prouvé, notamment à travers le cas du fichier des exilés fiscaux en Suisse dont nous avons discuté ici au moment de l’examen du projet de loi de finances, que le bouclier fiscal ne servait à rien. De votre propre aveu, 3 000 personnes figurent dans ce seul fichier, c’est-à-dire trois fois plus que ceux qui trouvent quelque intérêt au dispositif dont nous demandons la suppression. Soit dit en passant, monsieur le ministre, nous aimerions obtenir des précisions quant aux procédures de transaction qui semblent avoir été mises en œuvre dans quelques dossiers. Ce bouclier fiscal est honteux, et il faut supprimer cette niche.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-15
Date: 2010-02-15
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il existe deux types de système de défiscalisation de l’investissement locatif dans le neuf ou assimilé. Il y a d’une part ce que j’appellerai les régimes « classiques », où les plafonds de loyer correspondent à peu de chose près aux prix du marché et où les contraintes sont relativement faibles. Il en va ainsi du régime Robien de base et du régime Scellier classique. Dans ce cadre, il est interdit de louer aux membres du foyer fiscal, mais il est possible de louer aux ascendants et aux descendants, s’ils ne sont pas membres du foyer fiscal. Il y a d’autre part les régimes dits « intermédiaires », où les plafonds de loyer sont plus bas et où existent des plafonds de ressources des locataires, en contrepartie d’un avantage fiscal supplémentaire prenant la forme d’une déduction fixée à 30 % des revenus bruts. Dans ce cadre, il est interdit de louer aux ascendants et aux descendants même s’ils ne sont pas membres du foyer fiscal. Il semble donc que cette différenciation obéisse à une logique. Aussi, sous réserve que le Gouvernement partage mon argumentation, je souhaiterais que notre collègue, après avoir reçu ces éléments d’information, puisse retirer l’amendement.