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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est intéressant, car il va sans doute nous permettre de clarifier toute une série d'éléments s'agissant des heures supplémentaires dans la fonction publique, et plus particulièrement dans la fonction publique territoriale. Je reprends le cas de figure que j'exposais précédemment, car c'est l'une des rares choses que je comprenne dans ce débat. (Sourires .) Il sera donc désormais possible de rémunérer davantage d'heures supplémentaires. On me dit qu'un décret viendra préciser les conditions dans lesquelles les ordonnateurs et les comptables délivreront aux agents publics intéressés l'attestation de service fait, à fournir à l'administration fiscale afin de pouvoir bénéficier de l'exonération. Pouvez-vous nous expliquer, madame le ministre, ce qui sera prévu, en substance, dans ce décret ? Par ailleurs, l'aspect fiscal n'est intéressant que pour les personnes qui paient des impôts. Or, dans la fonction publique territoriale, qui m'intéresse plus particulièrement, on ne trouve guère, en général, de gros cotisants à l'impôt sur le revenu. L'exonération de charges sociales pour l'employeur est, en revanche, plus intéressante, car elle permet de rémunérer plus d'heures avec le même budget. Pouvez-vous nous apporter quelques lumières supplémentaires en ce domaine ? Vous voudrez bien pardonner le caractère quelque peu béotien de mes questions ; je le répète, je suis loin d'être un spécialiste de ce sujet. En tout cas, il serait intéressant de faire comprendre tous ces éléments à l'opinion publique, qui sera pour beaucoup dans le succès psychologique de ce texte. De ce point de vue, l'amendement de M. Charasse me paraît constituer une occasion utile de clarification.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Pour cette raison, j'émets d'ores et déjà un avis défavorable. Votre seconde proposition tend à organiser le mécanisme permettant à un employeur public de demander à des agents publics d'effectuer des heures supplémentaires. Un décret interviendra, qui précisera les conditions d'application de ce dispositif. Je ne peux vous en préciser le contenu, car il n'est pas encore présenté à ma signature et je n'en connais pas toutes les modalités. Je suis certaine, en revanche, que ce décret sera publié avant le 1 er octobre 2007 et que ses dispositions relatives aux exonérations ainsi qu'à la déduction d'imposition sur le revenu et de charges sociales s'appliqueront aux salariés du secteur privé comme à ceux du secteur public. Il n'est pas utile d'ajouter un élément complémentaire au texte de cet article dans la mesure où l'employeur public, d'une part, est soumis à l'obligation d'émission des bulletins de salaire mensuels, qui comportent la mention des heures supplémentaires et, d'autre part, doit remettre sa déclaration annuelle mentionnant les éléments de salaire imposables et relevant, au sein de la masse de ces salaires, les heures supplémentaires effectuées par les agents. Ce n'est pas à vous, monsieur Charasse, que je ferai l'affront de rappeler ces obligations, car vous les connaissez mieux que moi ! L'employeur public doit, par ailleurs, garder à la disposition des contrôleurs, au titre des charges sociales, l'ensemble des données concernant le temps global de travail et les heures supplémentaires effectuées par chacun des agents. S'agissant des collectivités territoriales, je rappelle qu'elles ne paient pas toutes d'heures supplémentaires et ne demandent pas toutes à leurs agents d'effectuer du temps de travail supplémentaire. Il faudra donc examiner, au cas par cas, lesquelles d'entre elles sont soumises aux dispositions relatives au temps supplémentaire de travail. Ce point avait été abordé à l'Assemblée nationale par certains députés et par le rapporteur général de la commission des finances, Gilles Carrez. Ils avaient constaté qu'il existait, à cet égard, une disparité entre les agents des différentes collectivités territoriales.
Jean ARTHUIS (, président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: , président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis , président de la commission des finances. Je pense à la situation des agents territoriaux qui, à titre secondaire, travaillent également dans un syndicat d'électrification ou un syndicat des eaux. À ma connaissance, le second employeur ne paie pas de cotisations sociales. On pourrait d'ailleurs s'interroger sur le bien-fondé de cette disposition. Je pense également aux pompiers professionnels qui deviennent pompiers volontaires pour faire des heures supplémentaires. Les actions qu'ils conduisent en qualité de pompiers volontaires sont rémunérées sous forme de vacations qui ne sont pas soumises aux cotisations sociales et qui n'entrent pas dans leur revenu imposable. Toutes ces questions pourraient donner lieu à un débat passionnant. Cela dit, j'observe que quelque deux cent soixante amendements ont été déposés sur ce texte et que nous en examinons cinq ou six à l'heure. Dans ces conditions, nous devons nous organiser pour vivre sereinement le prochain week-end... au Sénat ! (Sourires .) Par ailleurs, je souhaite insister sur l'extrême complexité des textes que nous adoptons. Nous pouvons continuer, mais les inspecteurs du travail risquent de passer plus temps à comprendre les textes que nous votons, à savoir comment les appliquer, qu'à intervenir sur le terrain. Cela me rappelle les propos d'un directeur du travail et de la main-d'oeuvre de mon département. En réponse à une question que je lui avais posée sur la situation dans ses services, il me déclara que c'était dur. Le quart de son effectif était en arrêt de travail, dans un état dépressif. Pourtant, il estimait que la situation s'était améliorée parce que le Gouvernement avait passé des conventions avec des cabinets spécialisés, que les inspecteurs pouvaient appeler lorsqu'ils étaient dans l'embarras. Cela signifie que l'État édicte des textes qu'il ne sait même plus expliquer à ses agents. Alors, de grâce, efforçons-nous de rédiger la loi avec le souci de la rendre compréhensible, nous ferons ainsi beaucoup progresser la démocratie !
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Nous tournons autour du pot, comme si j'avais découvert un « truc » qui ne sent pas très bon et qu'il vaut mieux évacuer très vite. Je répète, de la façon la plus claire, que des mauvaises habitudes ont été prises au niveau tant de l'État que des collectivités locales, très peu dans les services hospitaliers, parce que la gestion est différente. L'État et les collectivités locales ont pris la mauvaise habitude de compléter les rémunérations de leurs agents par des forfaits d'heures supplémentaires qui ne sont pas effectuées. Ma question est très simple. Accordera-t-on une exonération d'impôt à des agents pour un travail qu'on leur paie... et qu'ils ne font pas ? N'est-ce pas choquant du point de vue des contribuables et de l'égalité devant les charges publiques ? Par ailleurs, dès lors que des vérifications fiscales pourront être faites, la responsabilité des ordonnateurs ne va-t-elle pas se trouver engagée ? La question a été abordée de manière indirecte. Dans l'administration générale - nombre de nos collègues ont suffisamment d'expérience pour le savoir - on ne paie personne sans qu'une attestation de service fait soit délivrée. Si, demain, certains fonctionnaires veulent aller au-delà du quota forfaitaire - qu'ils ne font pas mais qu'on leur paie ! -, est-ce qu'on leur délivrera une attestation de service fait pour les vraies heures supplémentaires ? Pour les autres, qu'en sera-t-il, puisque ce serait un faux. Madame la ministre, je souhaite que le décret relatif aux heures complémentaires ou supplémentaires effectives, qui est prévu par l'article 1 er , préserve les principes de la comptabilité publique ainsi que les principes d'égalité des citoyens devant la loi et devant l'impôt. Si un employeur du secteur privé recourt à une telle pratique, il commet un « abus de bien social » et, s'il atteste avoir payé tant d'heures supplémentaires à « M. Machin » et que ce dernier ne les a pas faites, il commet en outre un « faux en écriture ». Madame la ministre, je souhaite que, lorsque vous rédigerez le décret prévu au 5° du paragraphe I de l'article 1 er , vous soyez vigilante sur tous ces points. Cela étant, afin de ne pas prolonger la discussion et puisque, apparemment, tout le monde fait semblant de ne pas comprendre ce que je raconte ( Sourires.) , je retire mon amendement. Mais je me réserve bien entendu, en qualité de contribuable, le droit de m'amuser au tribunal administratif lorsque j'aurai connaissance de tels cas. Cela ne demandera pas longtemps. D'ailleurs, j'en connais déjà !
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Le projet de loi prévoit que la mesure d'exonération de l'impôt sur le revenu et de réduction des cotisations sociales s'applique aux salaires versés au titre des heures supplémentaires. Peu importe que celles-ci soient rémunérées sous forme d'un complément de salaire ou incluses dans le salaire de base, dans le cadre d'un forfait. Peu importe également que le complément de salaire correspondant aux heures supplémentaires soit perçu par le salarié immédiatement lors de la réalisation des heures ou épargné dans le cadre d'un compte épargne-temps. Peu importe encore que la rémunération de ces heures prenne la forme d'un repos rémunéré, le salaire versé lors de ce repos correspondant toujours à un salaire versé au titre des heures supplémentaires. Dans tous ces cas, pour l'employeur, le coût du travail intègre bien les heures supplémentaires majorées. Pour éviter toute ambiguïté, il conviendrait donc de compléter le 1° du II du texte proposé par le I de l'article 1 er pour l'article 81 quater du code général des impôts par un membre de phrase précisant que la mesure s'applique bien à ces différentes situations de rémunération des heures supplémentaires ou complémentaires ou de toute autre durée du travail visée par le projet de loi.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le présent amendement a pour objet d'apporter des précisions sur le champ de l'exonération pour les forfaits heures et les forfaits jours. Les forfaits heures prévoient une rémunération forfaitaire. Selon la règle posée par le code du travail, cette rémunération ne saurait être plus défavorable aux salariés que celle qu'ils auraient perçue dans un système traditionnel de décompte du temps de travail heure par heure. En l'état actuel du texte, la rémunération exonérée d'impôt sur le revenu des heures supplémentaires, c'est-à-dire des heures effectuées au-delà de 1 607 heures par an, est égale à la rémunération horaire prévue au forfait majorée de 25 %. Pour autant, il convient de ne pas rompre une certaine égalité de traitement avec les salariés qui ne sont pas au forfait heures. Il est donc proposé de calculer l'exonération d'impôt sur le revenu à partir d'une rémunération horaire de base reconstituée en extournant la majoration des heures supplémentaires déjà incluses dans le forfait. Cette explication, je le sais, est un peu compliquée ; je vais essayer de simplifier : l'amendement que nous vous proposons vise à « sortir », pour les besoins du calcul de l'horaire de référence, la majoration de 25 % ou toute autre somme qui y serait incluse par l'effet d'un accord, notamment dans certains secteurs d'activité ayant recours au travail intérimaire. Il s'agit de revenir à l'horaire légal de travail, dont les majorations qui n'ont pas lieu de s'y trouver auront été extournées ; je pense notamment à la majoration des heures supplémentaires ou aux indemnités de congés payés. Tel est donc l'objet de cet amendement. Afin de clarifier le débat, j'illustrerai mon propos par un exemple. Considérons un salarié au forfait heures payé 18 215 euros pour 1 750 heures, pour une rémunération au taux horaire normal de 10 euros, l'employeur ayant décidé de payer à 15 euros les heures au-delà de la durée légale. En l'état actuel du texte, l'exonération s'appliquerait à 10,40 euros majorés de 25 %, soit 13 euros, alors qu'un salarié ne bénéficiant pas du forfait heures bénéficierait d'une exonération moindre. L'amendement vise donc à exclure 0,5 euro du calcul de l'exonération, pour ne prendre en compte que le taux horaire normal de 10 euros et donc d'exonérer 12,5 euros.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ne peux que constater cette rupture. En effet, ces trois dernières années, la majorité nous incitait à simplifier le fonctionnement de l'administration, afin de l'améliorer. La loi devait être plus compréhensible. Or cet amendement vise à complexifier le système, qui va devenir incompréhensible pour les chefs d'entreprise. Je comprends maintenant pourquoi il a été décidé de placer les inspecteurs du travail sous la responsabilité de M. Brice Hortefeux ! En effet, ils n'entreront pas dans le détail du code du travail, qui devient trop compliqué pour qu'ils le comprennent. Ils se contenteront de dire aux salariés : « Vos papiers » ! Ce sera plus simple. On complexifie tout et personne ne va plus rien comprendre ! Tout cela pour avoir l'air d'adopter une mesure sociale ! Franchement, ce gouvernement me semble mal parti, non seulement avec ce projet de loi, mais également avec celui qui nous a été soumis la semaine dernière. Cela fait déjà deux mauvais départs en matière sociale !
Annie DAVID - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Effectivement, Mme Beaufils fait partie de la commission des finances. Mais nous avons terminé nos travaux un peu tard hier soir et recommencé un peu tôt ce matin, si bien que je n'ai pas eu le temps de discuter avec elle. Les arguments de Mme la ministre, si j'ai bien compris, consistent à dire que, dans certains cas, les salaires horaires sont plus élevés, parce que certaines primes, les indemnisations, les congés payés sont déjà pris en compte. Vous souhaitez donc faire en sorte que le taux horaire retenu pour le calcul de la majoration de 25 % soit inférieur à celui qui est actuellement pris en compte pour les salariés concernés par les forfaits heures ou les forfaits jours. Ces taux horaires, je le rappelle, ont tout de même été négociés par branche. Vous avez évoqué principalement les travailleurs intérimaires. Or vous savez très bien que le taux horaire qui leur est appliqué trouve sa justification dans la prise en compte de leur précarité. Vous refusez donc de prendre en compte cette situation de précarité en imposant un taux horaire inférieur pour le calcul de la majoration de 25 % des heures supplémentaires. Par ailleurs, ces taux horaires sont fonction de la compétence des salariés, de leur ancienneté ou de la spécificité de leur emploi. Ils peuvent résulter d'accords ou être liés au profil même des travailleurs. Cet amendement vise donc à « harmoniser » le taux horaire pour les salariés embauchés au forfait. Cette volonté me semble contradictoire avec la reconnaissance des différents acquis, que vous gommez de fait, madame la ministre. Mais peut-être ai-je mal compris votre proposition et aurais-je besoin d'explications supplémentaires ! Quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas, pour le moment, favorables à cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je vais m'efforcer de réexpliquer, le plus simplement possible, la disposition prévue dans cet amendement. Le principe du forfait consiste à englober toute une série d'heures et, par conséquent, à inclure dans la rémunération correspondant au forfait jours ou au forfait heures - cet amendement vise en effet ces deux cas de figure - la partie majorée des rémunérations. Dans le mécanisme du forfait, la rémunération comprend l'horaire de base et la majoration résultant de la forfaitisation, puisque cette dernière est calculée sur une base supérieure à celle de l'horaire légal. Si on appliquait à cette rémunération, divisée par l'horaire en vigueur, la majoration de 25 %, on obtiendrait un salaire de 125 % majoré de 25 % ! C'est donc pour revenir, dans le cadre de ces forfaits, aux seuls 125 % et respecter le principe d'égalité que nous vous proposons, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter cet amendement, certes un peu compliqué d'un point de vue mathématique.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement fait sienne l'analyse de M. le rapporteur général. Les deux articles du code du travail qu'il a cités prévoient effectivement cette obligation de négociation annuelle des salaires à laquelle les employeurs doivent se conformer. Pour autant, le Gouvernement partage aussi votre souci, monsieur le sénateur. En particulier, il s'inquiète de ce phénomène de tassement des salaires, qui sont bien souvent situés légèrement au-dessus du SMIC, parfois même en dessous, dans des grilles salariales d'accords de branche. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux de se saisir de ces questions et de les évoquer dans le cadre des négociations qui sont en cours. Par ailleurs, vous demandez d'assortir l'octroi des exonérations fiscales du respect par l'employeur de ses obligations de négociation. En d'autres termes, si l'employeur ne négocie pas annuellement comme il y est tenu, il n'aura pas le bénéfice de ces exonérations. Ce vaste sujet fait actuellement l'objet d'un examen au sein tant du Conseil d'orientation pour l'emploi que du Comité de suivi de la négociation salariale de branche. Le Président de la République nous a demandé d'examiner ce sujet dans le cadre de l'action gouvernementale. Nous l'inclurons bien entendu parmi les thèmes que nous évoquerons avec les organisations syndicales et patronales dans le cadre des trois conférences de rentrée. Il sera débattu lorsque seront abordées les questions de l'emploi et des revenus du travail, qui sont de la compétence de mon ministère et du ministère du travail. Mais ce n'est pas par le biais d'un amendement à un texte fiscal qu'il doit l'être. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Alain VASSELLE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Nous proposons, par cet amendement, de revenir à la rédaction initiale du projet de loi relative à la clause « anti-abus ». L'Assemblée nationale a voulu durcir le dispositif en proposant que les heures complémentaires effectuées de manière régulière par un salarié pendant douze semaines consécutives ne soient exonérées d'impôt sur le revenu que si elles sont intégrées de manière définitive à son horaire contractuel de travail. Cette solution est apparue contraignante à la commission des affaires sociales. Ainsi, un salarié qui déciderait, quelques années plus tard, par exemple pour des raisons familiales, de réduire la durée de son temps de travail perdrait définitivement le bénéfice de l'exonération. Aussi, il vous est proposé, mes chers collègues, de revenir à la logique initiale du projet de loi, étant entendu, madame la ministre, qu'il vous appartiendra de fixer par voie réglementaire la période pendant laquelle devra être obligatoirement maintenu le nouvel horaire. Ce décret permettra de contenir les abus éventuels que seraient tentés de commettre certains employeurs.
Annie DAVID - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement fait référence aux grilles dont Mme la ministre nous a parlé à l'instant dans l'avis qu'elle a donné sur notre amendement précédent. La question salariale est, avec celle du pouvoir d'achat, en tête des préoccupations de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Malgré des études statistiques qui concluent à l'amélioration de leur situation financière, ces derniers ont majoritairement le sentiment que leurs conditions de vie se sont dégradées. Il est vrai que leurs dépenses de logement et d'énergie s'envolent alors que leurs salaires stagnent. L'INSEE vient d'ailleurs de confirmer cette impression puisque, selon l'outil statistique national, le pouvoir d'achat des salariés aurait stagné en 2004 et en 2005 et n'aurait connu une progression que d'environ un point en 2006. À vouloir encore et toujours abaisser le coût du travail et en flexibiliser le marché, on produit de l'emploi précaire, du temps partiel imposé et du « surchômage », parce qu'on ouvre toujours davantage la trappe à bas salaires qui pèse in fine sur la consommation populaire, sur la croissance et même sur les comptes publics. À refuser, au nom de la compétitivité, d'agir sur la répartition des revenus par une politique salariale active, vous entretenez cette situation dont on constate chaque jour les dégâts. Au lieu d'augmenter le SMIC et d'inciter les branches et les entreprises à renégocier les grilles de salaires, vous subordonnez un hypothétique gain de pouvoir d'achat à une augmentation du temps de travail. Le nouveau régime des heures supplémentaires, à l'instar d'autres dispositifs précédemment adoptés- comme la participation -, aggravera les inégalités salariales et, en individualisant les rémunérations, privera les salariés de toute perspective collective de revalorisation des salaires. Cet amendement n° 68 vise à ce que l'article 1 er , à défaut d'être supprimé, ne s'applique pas lorsque l'entreprise relève d'une branche où les minima salariaux sont inférieurs au SMIC. Je parle bien là des grilles professionnelles et non des salaires de ces branches.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Comme vous l'imaginez, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement et sollicite son retrait pour la même raison que celle qui a été évoquée tout à l'heure. En effet, c'est le même principe de la conditionnalité que vous posez dans cet amendement, principe selon lequel, pour les entreprises qui se trouvent dans des branches où les minima de grilles - c'est-à-dire les minima conventionnels et non pas les salaires réels effectivement payés - sont inférieurs au SMIC, les exonérations, les déductions de cotisations sociales ne s'appliqueraient pas. La question de l'amélioration des salaires conventionnels prévus par les branches a largement été traitée dans un certain nombre de secteurs d'activité. Sous l'autorité du ministre Gérard Larcher, de très nombreuses négociations avaient été rouvertes, et c'est plus de trois quarts - je le dis de mémoire - des branches qui sont maintenant couvertes par de nouveaux accords. C'est dans cette voie que nous souhaitons encourager les partenaires sociaux à s'engager, mais le sujet ne peut être traité par le biais d'un amendement sur un texte de nature fiscale.