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Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu les arguments de la commission qui a été plus explicite que le Gouvernement. Si on considère que l'habilitation qui est donnée ouvre une faculté qui ne comporte pas d'exclusivité, l'amendement n'a plus d'objet. En revanche, si l'on doit se retrouver demain avec une faculté qui devient l'exclusivité, celle de la voie électronique et aucune autre, l'amendement a toute sa portée. On voit ce qui s'est passé pour le Journal officiel . Je n'étais malheureusement pas dans l'hémicycle lors de l'examen de l'article 1 er tout à l'heure parce que je pensais que la discussion des articles commencerait plus tard. Mais je signale à nos collègues que, pour disposer de l'intégralité du Journal officiel , dont nous, sénateurs, avons besoin, nous sommes obligés de tirer sur papier tous les jours, nous-mêmes, à la bibliothèque du Sénat, le Journal officiel mis en ligne sur Internet. En effet, nous n'avons pas tous dans le couloir, ou à proximité, la voie électronique pour accéder au Journal officiel qui est tout de même la base de données pour les citoyens de la République. L'habilitation que le Parlement avait donnée concernant en particulier le Journal officiel ne prévoyait pas d'exclusivité. Or aujourd'hui certains textes paraissent exclusivement sur Internet. Par conséquent, si le secrétaire d'Etat nous dit que, dans le cas présent, il est bien entendu que la voie électronique est une voie parmi d'autres et que le système traditionnel sera maintenu, il n'y a pas de problème et je ne prolongerai pas les débats. Mais il y en a assez de cette dictature de l'électronique !
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il s'agit du problème du changement d'adresse. C'est une disposition que nous avons trouvée intéressante puisqu'elle est très simplificatrice et évite de multiplier les démarches pour signaler un changement d'adresse, en écrivant à tous les organismes possibles et imaginables, allocations familiales, EDF, mairie, etc. Si j'ai bien compris, l'intention du Gouvernement c'est la centralisation de la déclaration en un lieu unique. Or, monsieur le secrétaire d'Etat, l'administration qui a besoin d'être informée la première et le plus vite possible d'un changement d'adresse, c'est la mairie. Par cet amendement, nous proposons de prévoir que le dossier de changement d'adresse qui sera transmis à l'autorité que l'ordonnance désignera doit être déposé à la mairie. Ce système permettra à la mairie du nouveau domicile de savoir immédiatement que M. X... vient d'arriver dans la commune et de noter son adresse. Ensuite, la mairie transmettra les renseignements sans autre formalité, laissant le soin à l'autorité désignée par l'ordonnance de faire le dispatching nécessaire entre les diverses administrations concernées.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, les mairies n'ont pas l'obligation de recevoir l'adresse des habitants de la commune. D'ailleurs, les maires ne les connaissent pas. Ils ne possèdent pas un fichier de la population de la commune. Ils ont la liste des personnes qui s'inscrivent sur le fichier électoral. On ne peut demander à une personne qui change d'adresse de donner systématiquement son adresse au maire. Faut-il déclarer un changement d'adresse ? Pourquoi pas ? En tout cas, ce n'est pas l'objet de ce texte et une telle disposition appellerait d'autres discussions. En l'occurrence, il s'agit simplement de donner aux usagers la possibilité de choisir. Ils peuvent choisir la voie électronique s'ils ont envie de simplifier un certain nombre de formalités administratives, par exemple s'ils doivent donner leur adresse à la caisse d'allocations familiales. Ils peuvent aussi choisir de ne pas le faire et dans ce cas, ils donnent leur adresse à qui ils veulent. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Tout cela est bien gentil, mais en tant que maire - et nous sommes un certain nombre à l'être dans cette enceinte - nous savons tous que le premier souci du nouveau venu dans une commune est la plupart du temps de se rendre à la mairie dans les deux ou trois jours de son arrivée pour demander un abonnement d'eau, une inscription à la cantine scolaire, au ramassage scolaire, à la piscine, etc. Or, comment faire si le maire ne sait pas qui est la personne, d'où elle vient et où elle habite. Si, de surcroît, la mairie reçoit une demande de renseignements venant de la commune de l'ancien domicile ou d'un organisme quelconque indiquant que la personne n'a pas payé ses factures d'eau, de cantine, etc., que faire si le maire ne sait pas où la joindre ? Monsieur le secrétaire d'Etat, avant d'être l'élu de sa commune, le maire est l'agent de l'Etat. En tant que fonctionnaire de l'Etat, il est tout à fait normal qu'il soit le premier à recevoir une information qu'il est habilité à connaître et qu'il la transmette, je le dis bien, à l'administration que vous désignerez dans votre ordonnance. En fait, monsieur Saugey, mon cher collègue, c'est un problème pratique que je pose.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Supposons que le nouvel habitant choisisse de se rendre aux bureaux d'EDF et que ces derniers envoient l'information à la mairie deux mois plus tard. (M. le rapporteur s'exclame.) On ne sait pas ce qui peut se passer ! Les choses peuvent traîner ! Comme il n'est pas obligatoire de déclarer son changement d'adresse à la mairie, si la personne ne veut pas se faire inscrire sur les listes électorales, elle ne le fait pas, mais si elle a besoin d'un secours d'urgence au bureau d'aide sociale il faudra bien qu'on sache où elle habite. Or, je le répète, les notifications de factures impayées du domicile précédent arrivent d'abord à la mairie du nouveau domicile ! (M .le président de la commission et M. le rapporteur s'exclament). Mes chers collègues, je suis maire d'une commune rurale et dans les communes rurales, cela se passe ainsi ! Je pense d'ailleurs que c'est la même chose dans les villes. Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat peut toujours me répondre qu'il étudiera cette disposition mais qu'il n'est pas tenu de l'inscrire absolument dans le texte. Mais, pour ma part, je dis et je redis à M. le secrétaire d'Etat et à nos collègues de la commission des lois que la première administration qui doit être informée, c'est la mairie parce qu'elle est immédiatement saisie, dès l'arrivée d'un nouvel habitant, de toute une série de documents qui le suivent et qui viennent souvent de la commune de son précédent domicile. Par conséquent, je ne vois pas comment je pourrais retirer cet amendement, monsieur le président, sans que l'on me dise d'une manière ou d'une autre que la mairie sera bien informée en premier. On est tous maires, on connaît le problème !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'aurai d'autant plus de facilité à présenter cet amendement n° 208 qu'il s'impose presque, et tous mes collègues auront certainement à coeur d'y souscrire pour les raisons que je vais dire. Il s'agit de créer des groupements d'intérêt public, des GIP, associant le privé et le public pour permettre aux collectivités publiques ou à l'Etat d'exercer des missions à caractère régalien et qui relèvent de leurs compétences propres. Le II de l'article, que cet amendement vise à supprimer, n'apporte aucune précision sur la nature et la portée de la convention constitutive des futurs groupements, ni d'ailleurs sur le contrôle auquel seront soumis les services intéressés et délégués à ces groupements. Par ailleurs, sans insister davantage sur la confusion qui peut naître à la lecture de l'article 3, il est singulier de constater que le Gouvernement nous incite à recourir à la forme conventionnelle du GIP « recherche » pour le développement de l'administration électronique, alors que, dans le même temps, monsieur le secrétaire d'Etat, et dans le même projet de loi, vous sollicitez, à l'article 38, une habilitation pour élaborer un nouveau cadre statutaire unifiant la législation applicable aux GIP. Vous nous proposez ici d'habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour qu'il puisse y avoir des GIP de type « recherche » qui mettront en oeuvre cette administration électronique dans des domaines qui sont particulièrement importants. Mais dans le même temps, vous demandez par l'article 38 que l'on vous habilite à prendre une ordonnance sur le devenir des GIP. Vous remarquerez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que c'est complètement contradictoire !
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable aux amendements n os 7 et 8 de la commission. En ce qui concerne l'amendement n° 208, je comprends bien le sens de votre interrogation, monsieur Sueur, entre, d'un côté, un article 38 qui présente une sorte de clarification du système GIP et, de l'autre, cet article qui prévoit de créer un GIP spécifiquement dédié à la gestion de l'administration électronique. D'un côté, nous avons un article qui, juridiquement, permettra de faire le point sur l'ensemble des GIP, de l'autre, nous avons besoin d'un outil très rapide et nouveau, notamment pour répondre à la demande des collectivités locales. Beaucoup de choses sont en train de se faire et l'on manque d'une structure juridique de liaison avec les collectivités locales ou, par exemple, les organismes sociaux. Le GIP « recherche » est la structure la plus solide, la plus structurée, et sera probablement celle qui fera référence. C'est la raison pour laquelle il est proposé, d'un côté, un texte d'application immédiate qui permet de répondre aux besoins des collectivités territoriales et, de l'autre, un article qui permettra dans le temps de clarifier l'ensemble du processus GIP. Il n'y a donc pas de contradiction. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement n° 208.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Soyons très clairs. Vous proposez, dans le II de l'article 3, que soient créés des GIP entre des personnes morales de droit public et des personnes morales de droit privé pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information, en vue de développer l'administration électronique ou de gérer des équipements d'intérêt commun dans ce domaine. Monsieur le secrétaire d'Etat, cela ne concerne pas uniquement les collectivités locales, cela concerne également l'Etat. Le champ d'application est donc très large. Vous nous dites qu'il y a une forte demande de GIP et que cela a l'avantage d'être précis. Nous, nous disons que, dès lors qu'il s'agit de faire appel à un groupement public-privé pour gérer des missions qui sont, jusqu'à aujourd'hui, des missions propres, soit de l'Etat, soit des collectivités locales en vertu de leurs compétences, il faut être extrêmement prudent. C'est pourquoi nous considérons qu'il s'agit d'un sujet sur lequel le Parlement serait tout à fait fondé à légiférer. Vous affirmez que ce n'est pas nécessaire, qu'il faut adopter le dispositif en l'état car il a le mérite d'être très précis. Mais, si tel est le cas, pouvez-vous vous engager, monsieur le secrétaire d'Etat, à retirer immédiatement l'article 38 qui suppose, si je comprends bien, que les GIP ne sont pas satisfaisants dans leur état actuel, qu'il faut les revoir. Mais vous ne nous dites rien de votre idée sur l'avenir des GIP, et vous nous demandez de vous habiliter à prendre des ordonnances sur les GIP. Je lis le projet de loi, et je n'arrive pas à comprendre en quoi ce n'est pas contradictoire. Vous prétendez, ainsi que M. le rapporteur, que ce ne l'est pas. Vous pouvez le dire, mais cela ne me convainc pas. Je demande que quelqu'un me convainque, et si personne ne le peut, je ne comprends pas. Alors s'il faut adopter cet amendement à tout prix, autant le dire, mais dans ce cas-là c'est faire preuve d'autorité. Je vous assure qu'il n'est pas sage à la fois de faire appel à une procédure dans un article en affirmant qu'elle est très précise, et dans un autre article de nous demander l'autorisation de la redéfinir. Tout le monde peut comprendre cela.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Je comprends bien votre interrogation, monsieur le sénateur, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. D'un côté, il y a les avis que le Conseil d'Etat a donnés à plusieurs reprises, dans lesquels il demande de reprendre un certain nombre de points précis sur les GIP. Il faut donc revoir le statut juridique de l'ensemble des GIP sur des points particuliers. On est donc plutôt dans un débat de droit. De l'autre côté, il n'est évidemment pas question de remettre en cause la structure juridique des GIP. Elle est utile, elle a fait ses preuves. D'ailleurs, elle a tellement fait ses preuves qu'elle foisonne. Il est donc absolument nécessaire de clarifier ce foisonnement. Mais l'administration pousse au portillon, il faut donc créer des structures qui impliquent des partenariats. Des partenariats public-privé, peut-être, je ne vois pas pourquoi on les diabolise, mais aussi des partenariats entre l'Etat et les collectivités publiques. Je prends l'exemple de conseils régionaux qui créent en ce moment des plates-formes pour permettre la dématérialisation : il n'existe pas aujourd'hui de structure juridique suffisamment solide pour permettre la dématérialisation. Il s'agit, d'une part, d'un acte de gestion et d'application immédiate et, d'autre part, d'une réflexion liée à celle du Conseil d'Etat sur le statut des GIP et sur quelques éléments qui le concernent. Il n'y a donc pas de contradiction, monsieur Sueur.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous savons que nous avons pris de mauvaises habitudes et que vous souhaitez que nous les gardions, mais je pense que les textes, si mauvais soient-ils, doivent avoir un minimum de cohérence. J'attire donc l'attention de notre collègue Bernard Saugey sur ce point. Avec un sens de la période qui, constitutionnellement, fait notre admiration, tous vos articles commencent par « Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution ». Cette période, presque cicéronienne, nous la retrouvons partout. Nous la retrouvons même à l'article 3 dans le I, et tout le contenu de ce paragraphe fait effectivement référence à une demande du Gouvernement d'être habilité à prendre par ordonnance un certain nombre de mesures. Or, subitement, dans le texte, surgit un paragraphe II qui ne correspond à aucune demande d'habilitation, qui est une affirmation de principe, qui ne fait plus du tout référence à l'article 38 de la Constitution, c'est une sorte d'OVNI. Notre collègue Jean-Pierre Sueur a raison de dire que ce texte est intéressant, mais qu'il est utile de nous faire part d'une considération qui ne concerne pas l'article 38 puisqu'il n'y est pas fait référence, de nous apprendre que des groupements d'intérêt public peuvent être constitués entre des personnes morales de droit public ou entre personnes morales de droit public et de droit privé, ce qui est presque un scoop législatif, pour favoriser l'utilisation des technologies de l'information. En quoi est-il nécessaire de faire figurer ce paragraphe II dans un texte qui concerne les ordonnances ? Ce paragraphe est mal placé, son contenu aurait dû faire l'objet d'un 8°. Non seulement il est mal placé, mais il est mal rédigé, il ne concerne pas une demande d'habilitation par ordonnance. C'est un point supplémentaire par rapport à l'argumentation qu'a présentée Jean-Pierre Sueur, pour se dispenser, dans un texte qui est déjà mauvais, de rajouter le mauvais au mauvais. On n'est pas obligé de céder à une frénésie de législation écrite en dépit du bon sens.
Jean-Jacques HYEST (, président de la commission des lois.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: , président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest , président de la commission des lois. Je rappelle que le Parlement a adopté une réforme extrêmement importante visant à aligner le régime de filiation des enfants naturels sur celui des enfants légitimes. Il faut en tirer un certain nombre de conséquences en matière de procédures. A cet égard, je vous renvoie au rapport de M. Saugey, qui montre bien que, s'agissant de la contestation de la filiation, la persistance de règles différentes, notamment en matière de délais d'action, ne se justifie plus. Dans la mesure où l'on a unifié les droits de la filiation, toutes ces dispositions, très techniques, qui sont la conséquence de ce que nous avons voté, incomplètement d'ailleurs puisque nous n'avons pas mené notre démarche à son terme, doivent être simplifiées dans l'intérêt à la fois des enfants et des familles. Il s'agit de dispositifs techniques qui ne remettent nullement en cause la filiation et qui pourraient, comme d'autres d'ailleurs, faire l'objet d'une ordonnance, à laquelle le Parlement devrait être associé, puis d'un projet de loi de ratification spécifique qui serait examiné par le Parlement le plus rapidement possible à partir de la publication de l'ordonnance de manière à s'assurer de sa conformité aux dispositions prises dans le cadre général. Certains affirment de façon péremptoire que ce texte remet en cause la loi sur les associations. Or l'ordonnance porte sur des points précis. Il s'agit d'une unification de la loi de 2000 et d'autres lois qui concernent la comptabilité des associations. On ne remet pas en cause la loi sur les associations. D'autres ont dit que le texte remettait en cause la loi sur la liberté de la presse. Je vous rappelle que certains ne se sont pas gênés, voilà quelques mois, et vous avez été nombreux à voter cette disposition, pour modifier les délais de prescription en matière de loi sur la presse. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs censuré cette disposition. Lorsqu'on parle de la loi de 1881, il s'agit des colporteurs. Il faut savoir de quoi l'on parle !
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement n° 8 date de la semaine dernière, au moment où la commission des lois avait estimé indispensables un débat sur cette question de la filiation et des précisions supplémentaires quant aux mesures envisagées dans l'ordonnance sur les garanties d'information et de contrôle du Parlement. C'est le premier point. Nous avions considéré qu'un amendement de suppression de l'article 4 permettrait de susciter un débat, ce qui est le cas aujourd'hui. Entre-temps, le Gouvernement a déposé un amendement à l'article 4. Nous avons tous connaissance de cas particulièrement douloureux qu'il est effectivement urgent de traiter. Des précisions ont été données, qui sont importantes, mais la commission des lois, dans son ensemble, a, ce matin encore, émis un avis défavorable sur l'amendement du Gouvernement. Nous sommes donc maintenant suspendus aux lèvres de M. le secrétaire d'Etat, qui va certainement nous apporter quelques précisions de nature à éclairer ce débat.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que de la commission des lois se rassure : nous avons lu le rapport de M. Saugey. Il y est écrit : « Le principe même d'une réforme de cette importance du code civil par la voie de l'ordonnance est inédit, d'autant plus que la force symbolique de la loi en cette matière est patente. « Certes, votre rapporteur a pris acte des engagements souscrits lors de la discussion à l'Assemblée nationale par M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat. Celui-ci a indiqué, d'une part, que l'élaboration de l'ordonnance ferait l'objet d'une concertation approfondie associant les commissions des lois des deux assemblées et, d'autre part, que l'ordonnance relative à la filiation ferait l'objet d'un projet de loi de ratification particulier, qui donnerait lieu à un nouveau débat. « Néanmoins, votre commission des lois estime indispensable un débat sur l'opportunité de réformer par ordonnance le droit de la famille et le code civil, s'agissant d'une prérogative essentielle du Parlement. » Donc, c'était clair, et nous l'avions bien lu. Nous ne doutons pas de la bonne foi des auteurs - je n'ose dire du père - de ce projet mais il est vrai, et nous aurons l'occasion de le dire lorsque M. le secrétaire d'Etat aura exposé le nouveau texte, et on le constate aussi en lisant le reste du rapport de M. Saugey, qu'il existe bien d'autres possibilités en matière de délais, sur la manière de favoriser ceci ou de ne pas favoriser cela, et cela relève essentiellement du droit civil. Pour l'instant, nous vous demandons de voter la suppression de l'article 4. Si d'ici à la commission mixte paritaire, le Gouvernement nous présentait, ce qui serait bon de faire en toutes choses, un texte de projet d'ordonnance et que nous ne trouvions rien à y redire, nous verrions. de la commission des lois fait valoir à juste raison que l'on perd beaucoup de temps. Pendant qu'il va préparer les ordonnances, le Gouvernement différera encore la publication de nombreux décrets qui sont très attendus. De nombreux textes très compliqués nous sont soumis, qui prennent beaucoup de temps, alors qu'on pourrait fort bien se passer de toutes ces lois qui sont abandonnées les unes après les autres. L'organisation du travail parlementaire, on peut en parler, mais le Parlement est prêt, quant à lui, à travailler davantage s'il le faut, en particulier en matière de filiation. C'est pourquoi nous souhaitons, comme la commission l'a demandé la semaine dernière et ce matin encore, en rester à la suppression de l'article 4.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Nous considérons que la modification du code civil, notamment du droit de la filiation, ne peut pas se faire par ordonnance. L'importance même de la réforme, qui n'est pas purement technique - j'ai bien entendu sur ce sujet de la commission des lois, il ne s'agit pas de la dématérialisation du Journal officiel, cela va bien au-delà - exige que l'on passe par les procédures parlementaires traditionnelles. Ainsi que cela a déjà été évoqué tout à l'heure, la réforme du divorce, qui avait fait l'objet d'un groupe de travail réuni par le Gouvernement, a été rendue possible grâce à la procédure parlementaire traditionnelle. Là aussi, s'agissant de la filiation, un groupe de travail a été réuni par le Gouvernement. On peut très bien, surtout s'il s'agit de mesures qui sont déjà relativement bien cernées, par la voie parlementaire traditionnelle, mener à son terme, dans des délais tout à fait raisonnables, cette réforme du droit de la filiation. C'est un sujet majeur pour notre société, personne ne peut le nier. Nous allons dans quelques instants examiner l'amendement n° 89 du Gouvernement qui vise à réécrire le texte initialement prévu pour l'article 4 en précisant davantage les objectifs visés. Les mesures qui seraient prises permettraient ainsi d'encadrer la possession d'état, de simplifier l'établissement de la filiation maternelle naturelle, etc. Ces mesures concernent directement la famille, les rapports entre les enfants et les parents et, par là même, touchent aux fondements de l'organisation de notre société. Nous ne sommes pas les seuls, les orateurs précédents ont également exprimé ce souci, à nous inquiéter de l'imprécision de l'habilitation. Nous pensons donc qu'il faut supprimer l'article 4 et repousser l'étude de cette question à une date ultérieure, après audition du Gouvernement et examen approfondi de l'état du droit en la matière.