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Alain VASSELLE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Le troisième alinéa de l’article 41 part du chiffre de 360 kilogrammes d’ordures ménagères et assimilées par habitant et par an pour réduire la production de celles-ci de 5 kilogrammes par habitant et par an pendant les cinq prochaines années. Or, madame le secrétaire d’État, je me permets de vous rappeler, puisque vous avez été présidente de l’ADEME, que dans la circulaire en date du 25 avril 2007 émanant du ministère de l’écologie et relative aux plans de gestion des déchets ménagers il est précisé que l’ADEME évalue actuellement la production d’ordures ménagères au sens strict, hors déchets assimilés, à 360 kilogrammes par habitant et par an. Comment s’explique cette différence d’évaluation ? Si l’on se réfère à la définition de l’ADEME, et que l’on ajoute les 20 % de déchets assimilés aux ordures ménagères au sens strict, on obtient alors le chiffre de 450 kilogrammes, et non 360 kilogrammes, qu’il faut réduire de 25 kilogrammes en cinq ans. Aussi, je vous propose, afin de ne pas pénaliser les collectivités qui se sont engagées dans d’importantes politiques de recyclage, d’appliquer un pourcentage de réduction plutôt qu’une quantité exprimée en kilogrammes, car toutes les collectivités ne collectent pas la même quantité de déchets, et ce pour diverses raisons. Ce pourcentage pourrait être fixé, par exemple, à 7 %. Le taux pourrait d’ailleurs être modifié au cours de la navette. Tel est l’objet de l’amendement n° 718 rectifié que je vous soumets. Cela me paraît correspondre davantage à ce que vivent, sur le terrain, les collectivités.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Je ne conteste pas la proposition de l’Assemblée nationale, puisqu’il s’agit d’un chiffre moyen. Mais si l’on part de 360 kilogrammes par habitant et par an, il est possible, compte tenu de ce que l’on observe dans la réalité et d’une disposition que nos collègues ont inscrite à l’Assemblée nationale, à savoir la facturation incitative obligatoire dans un délai relativement proche, de fixer un autre objectif cohérent, réaliste et accessible. C’est ce que je vous propose avec cet amendement. Statistiquement, on observe que, dès la mise en application du principe de la facturation incitative, la masse de déchets collectés diminue très rapidement, de l’ordre de 30 %, selon la moyenne observée au niveau français. Si l’on considère les chiffres, nos voisins allemands du Bade-Wurtemberg produisent en moyenne 140 kilogrammes d’ordures ménagères par an et par habitant. En milieu rural – je vais vous communiquer un chiffre emblématique, celui de la communauté de communes de la porte d’Alsace, ou de la région de Dannemarie, dans mon département, que Mme Kosciusko-Morizet était venue visiter voilà quelque temps – la production d’ordures ménagères est de 80 kilogrammes par habitant et par an. Donc, prévoir aujourd’hui, comme objectif moyen, à un horizon de dix ans, de diviser par deux la production d’ordures ménagères me paraît tout à fait possible. Je terminerai en donnant l’exemple de ce que nous avons vécu dans notre communauté urbaine : la production d’ordures ménagères s’élevait à 280 kilogrammes ; en mettant en place la facturation incitative au volume, sans modifier les collectes sélectives, nous sommes passés, en un an, à 180 kilogrammes. Et il reste encore des bio-déchets à récupérer.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur Vasselle, vous avez raison : l’expression « ordures ménagères et assimilées » n’est pas adaptée ; il faudrait écrire : « ordures ménagères ». À défaut, nous parlerions de « déchets ménagers et assimilés ». Le Grenelle a abouti à ce principe, retenir une image forte : partant de 360 kilogrammes par habitant et par an, réduire de 5 kilogrammes par habitant et par an. Cela revient effectivement au même que le pourcentage de 7 % par habitant pendant les cinq prochaines années que vous proposez. Cela dit, en termes d’affichage, les chiffres garantissent une meilleure lisibilité des engagements et je préférerais que l’on conserve cette formulation. Du reste, on pourrait débattre longuement sur ce chiffre de 360 kilogrammes. Mais c’est toute la question des statistiques concernant les déchets ! En ce qui concerne le sous-amendement n° 824, il est effectivement possible de réaliser des progrès considérables, par exemple grâce à des opérations comme « Stop pub », et je pourrais en citer d’autres. Mais cela impose de revoir également nos modes de production et de consommation. En l’état actuel de notre société, l’objectif de diviser par deux, en dix ans, la production d’ordures ménagère me semble beaucoup trop ambitieux.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Tout le monde reconnaît la très grande compétence et l’engagement de M. Muller sur le sujet. Toutefois, le Grenelle de l’environnement a eu lieu et nous avons passé de nombreuses journées à discuter de cette question ; tous les partis étaient représentés. On peut toujours vouloir laver plus blanc que blanc, mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. En ce qui me concerne, je suis même persuadé du contraire. Restons-en aux décisions qui ont été prises par le groupe « déchets » du Grenelle ! Pour ce qui est de l’amendement de mon collègue Alain Vasselle, je comprends, madame le secrétaire d’État, le problème qui se pose. Je trouve que le recours au pourcentage est plus juste. En effet, les collectivités qui ont déjà accompli un effort important et qui sont arrivées, par exemple, à descendre en dessous de 300 kilogrammes, auront plus de difficulté à réduire encore leurs déchets de 5 kilogrammes. On sait bien qu’en dessous d’un certain niveau il est de plus en plus difficile d’obtenir une diminution ! Il me paraît donc préférable de retenir un pourcentage. En revanche, 1,4 % par an serait plus incitatif que 7 % en cinq ans : les habitants seraient obligés de prendre tout de suite la bonne direction, au lieu d’être tentés de concentrer tous leurs efforts sur la cinquième année.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement vise à préciser, conformément aux conclusions du Grenelle, que l’augmentation de la fiscalité sur les installations de stockage et d’incinération doit être modulée en fonction des performances environnementales et énergétiques des installations. Je rappelle brièvement à ceux qui ont assisté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2009, à la célèbre suspension de séance destinée à permettre aux commissions des finances et des affaires économiques d’engager une négociation, que ce texte a permis d’obtenir d’importantes avancées quant à la modulation de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, en fonction des performances des installations. La loi prévoit des tarifs réduits, d’une part, pour les installations de stockage faisant l’objet d’une valorisation énergétique du biogaz de plus de 75 % et, d’autre part, pour les unités d’incinération dont la performance énergétique, appréciée dans des conditions fixées par un arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’environnement, est élevée. Madame la secrétaire d’État, il semble que les discussions en cours sur la détermination des critères ouvrant droit à ces tarifs réduits témoignent d’une volonté de restreindre excessivement leur champ d’application, et ce en totale contradiction avec la volonté du législateur, si l’on se réfère au compte rendu des débats parlementaires. Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet et, surtout, nous rassurer ?
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement a fait l’objet de longues discussions au sein du COMOP « déchets ». Il vise à préciser clairement, conformément, une fois de plus, aux engagements du Grenelle de l'environnement, que le produit supplémentaire de la TGAP sur l'incinération et le stockage des déchets bénéficiera prioritairement et intégralement à la politique des déchets. C’est l’un des accords essentiels du groupe « déchets » du Grenelle. Toutes les collectivités locales ont accepté une hausse de la TGAP, laquelle, d’ailleurs, sera répercutée sur le contribuable, à la condition que des aides soient prévues et que celles-ci soient intégralement consacrées à la mise en œuvre de la politique de prévention et de recyclage. En y incluant les investissements liés à la mise à niveau structurelle de l’outre-mer, l’ADEME a évalué les besoins de financement public, de 2009 à 2015, de la politique des déchets induits par le Grenelle de l’environnement à environ 1 700 millions d’euros, soit 120 à 350 millions d’euros par an, car la montée en charge sera progressive.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Comme vous le savez, monsieur Braye, le Gouvernement ne peut être favorable au principe de l’affectation d’une taxe à la politique des déchets. Pour autant, c’est bien ainsi que le dispositif a été construit. Quand on fait le calcul, d’une part, des contributions qui pèsent sur les collectivités – je pense, notamment, à l’augmentation de la TGAP – et, d’autre part, de ce qui leur revient par le biais du Fonds de modernisation de la gestion des déchets, qui est confié à l’ADEME, on obtient un résultat équilibré. Je ne peux pas émettre un avis favorable sur cet amendement, puisque le principe de non-affectation des taxes est hautement surveillé. Cela dit, je souhaite également que l’augmentation de la TGAP revienne bien aux collectivités pour la mise en place de la politique des déchets. D’ailleurs, les systèmes d’aides instaurés par l’ADEME sont ciblés, pour l’essentiel, sur les collectivités et, dès l’année prochaine, sur les entreprises, une telle décision nécessitant une notification à Bruxelles.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je souhaite simplement appuyer les propos que vient de tenir Dominique Braye. Je comprends bien, madame la secrétaire d’État, que vous ne puissiez pas émettre un autre avis, pour les raisons que vous avez évoquées. Comme l’a rappelé mon collègue, nous avons le souvenir qu’un gouvernement avait affecté à d’autres fins la TGAP, laquelle était réservée à l’origine aux actions liées au traitement des déchets. Nous le savons, nous ne pouvons pas sécuriser l’affectation de cette recette à l’ADEME. Avec ce Gouvernement, nous avons la garantie d’une telle affectation, mais rien ne nous assure qu’il en sera ainsi demain. L’idéal serait de trouver une disposition organique permettant de mieux sécuriser l’affectation de ces crédits. Ce n’est pas pour aujourd’hui, mais peut-être pourrons-nous y revenir à une autre occasion. Un consensus s’est dégagé lors du Grenelle et de l’examen du texte à l’Assemblée nationale : celui-ci a été adopté à l’unanimité. Il semble que les choses ne se présentent pas si mal pour qu’il en soit ainsi au Sénat. À partir du moment où le Parlement dans son entier aura approuvé ces dispositions, un gouvernement qui serait tenté de les remettre en question aurait du mal à justifier sa position devant l’opinion publique.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement tend à ramener de dix à cinq ans le délai pour l'instauration d'une part variable de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la TEOM. Pour la commission, cette réduction devra s’accompagner de plusieurs exigences. Tout d’abord, il faudra garantir une ressource stable et pérenne aux collectivités gestionnaires des services de collecte et de traitement. Ensuite, il conviendra de les aider financièrement par des subventions de l’ADEME. Enfin, le passage à une part variable ne devra en aucun cas conduire à une augmentation des coûts de recouvrement facturés aux collectivités territoriales par les services fiscaux ; ils s’élèvent aujourd’hui à 8 % du produit de la taxe, ce qui est tout à fait suffisant de notre point de vue. Cet amendement tend également à préciser que la tarification incitative pourra prendre en compte, non seulement le poids des déchets, mais aussi leur volume et la fréquence des collectes. Cette mesure vise, notamment, à faire reposer la part variable sur la levée du bac, comme disent les spécialistes, ce qui incite l’usager à bien remplir son bac et à ne le sortir que lorsqu’il est bien plein. Elle ouvre aussi des perspectives pour la réduction de la fréquence des collectes. D’après Éco-Emballages, cette solution coûterait environ 1,5 euro par habitant, contre 3 euros par habitant pour les pesées embarquées. Nous demandons enfin, au travers de cet amendement, une étude sur l'opportunité d'asseoir la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur la taxe d'habitation.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Ce sous-amendement tend à lever une double ambigüité en remplaçant la notion de fréquence des collectes par celle du nombre d'enlèvements. Vous semblez associer le terme « fréquence » au poids ou au volume des déchets, alors que, très souvent, la fréquence correspond au nombre de passages du camion. Je sais bien, madame la secrétaire d’État, que votre prédécesseur estimait que la pesée embarquée constituait l’alpha et l’oméga de l’incitation. Mais la quasi-totalité des élus et même des spécialistes de la question estiment qu’il existe bien d’autres systèmes, dont celui du nombre de levées du bac, lequel est sans doute préférable à la pesée embarquée et, en tout cas, bien plus facile à mettre en œuvre. Ce sous-amendement vise également à différencier l’habitat horizontal de l’habitat vertical, en portant à dix ans le délai de mise en place de la tarification incitative pour l'habitat collectif. Comment mettre en œuvre, concrètement, cette tarification dans l’habitat vertical ? Ne dites pas qu’il suffit d’un container enterré et d’une carte pour ouvrir la trappe : c’est le meilleur moyen de retrouver tous les sacs poubelle à l’extérieur du bac ! Si quelqu’un a la solution, je suis preneur ! En tout état de cause, dans dix ans, il faudra bien qu’un petit génie l’ait trouvée ! N’oublions pas que nous devons composer avec des tempéraments qui ne sont pas ceux des pays nordiques, de la Suisse ou même de l’est de la France : le dispositif doit aussi être applicable à Marseille ! Je n’ai rien contre Marseille, mais, en général, dans les pays du Sud, la rigueur y est moins stricte. C’est une constatation ! Du reste, il n’y a qu’en Alsace où la pesée embarquée fonctionne à peu près correctement.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Tout à fait, mais je ne parlais pas des pays étrangers ! Au sein du Comité opérationnel « Déchets », les représentants des collectivités territoriales ont rappelé les conditions nécessaires à la mise en place d’une tarification incitative. Premièrement, il faut laisser la possibilité aux collectivités d’adapter localement tout système d’incitation, pour prendre en compte la diversité des territoires. Deuxièmement, il convient d’associer à toute politique d’incitation le renforcement du principe « pollueur-payeur », car c’est bien la mise en place des responsabilités élargies du producteur qui permettra de faire payer l’élimination des déchets par le consommateur plutôt que par le contribuable. Troisièmement, la taxe doit comprendre à la fois une part fixe et une part variable, la part fixe s’imposant à tous les contribuables, qu’ils soient utilisateurs ou non, au nom du service public. Enfin, quatrièmement, il faut permettre à la collectivité de fixer librement la part variable – il est vrai qu’une fourchette a été prévue –, qui doit être exprimée sous la forme d’un pourcentage pouvant évoluer dans le temps. Si vous persistez à vouloir instaurer la tarification incitative dans l’habitat vertical dans un délai de cinq ans, dites-nous comment faire !
Jacques MULLER - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Le projet de loi me paraît quelque peu en retrait par rapport à l’engagement du Grenelle, qui prévoyait d’asseoir obligatoirement la part variable sur la quantité de déchets résiduels. En laissant toute latitude aux collectivités territoriales pour fixer d’autres critères, on prend le risque qu’un certain nombre d’entre elles optent pour le plus simple à mettre en œuvre, comme le nombre de personnes par foyer. Il est bien évident que ce dernier critère n'a rien d'incitatif, les habitants n'étant nullement encouragés à produire individuellement moins de déchets non triés. Cet amendement vise donc à maintenir le principe d'une tarification incitative basée sur la quantité de déchets produite et effectivement ramassée. Celle-ci peut s’appuyer sur une facturation au poids ou au volume : il suffit de mettre une puce sur la poubelle pour savoir ce qui est effectivement collecté, le nombre de passages du camion étant secondaire. Cette méthode est appliquée de manière généralisée en Allemagne, ainsi que dans certains départements français.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. S’agissant du sous-amendement n° 355 rectifié, l’instauration d’une tarification incitative dans l’habitat collectif, ou vertical, apparaît aujourd’hui très difficile à mettre en œuvre et il semble en effet plus sage de prévoir un délai différencié pour l’habitat collectif et l’habitat individuel. L’avis est donc favorable. Le sous-amendement n° 356 rectifié bis apporte une précision très utile pour éviter que l’instauration d’une part variable de la TEOM ne se traduise par une augmentation de son coût pour les collectivités territoriales. L’avis est également favorable. En ce qui concerne l’amendement n° 668, il faut laisser aux collectivités territoriales le choix des moyens pour rendre la redevance incitative ; elles doivent pouvoir arbitrer entre différentes options. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Comme le suggérait M. Braye, il se peut qu’en France les réponses ne soient pas les mêmes au nord et au sud, à l’est et à l’ouest.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 87 qui vise, notamment, à ramener le délai de dix à cinq ans. En ce qui concerne le sous-amendement n° 355 rectifié, je reconnais que la tarification incitative dans l’habitat collectif se pratique pour l’instant sur une toute petite échelle. À ma connaissance, elle ne concerne que 13 % environ de la population. Il y a des exemples à l’étranger, notamment à Munich et à Zurich, mais aussi en France, à Besançon. La différenciation des délais selon le type d’habitat me semble toutefois poser deux problèmes. En premier lieu, nous souhaitons que l’habitat collectif s’engage sans tarder dans cette voie. En second lieu, comment les EPCI pourront-ils gérer deux services différents, l’un intégrant une tarification incitative et l’autre pas en raison d’un habitat collectif ? Je me pose également la question de l’égalité des citoyens devant les charges publiques, mais je n’ai pas la réponse. À titre personnel, je suis plutôt défavorable à ce sous-amendement, mais je m’en remets à la sagesse du Sénat. Enfin, s’agissant du sous-amendement n° 356 rectifié bis et de l’amendement n° 668, ils me paraissent prématurés et je sollicite donc leur retrait. Une étude menée actuellement par l’Inspection générale des finances devrait nous permettre de savoir qui assurera concrètement la collecte de cette taxe et s’il est préférable de se fonder sur le poids ou sur le volume des déchets effectivement collectés. Ses résultats devraient en principe être connus dans trois mois.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement tend à inclure dans les flux de déchets visés à l’alinéa en question les déchets d’activités de soins à risques infectieux produits par les professionnels de santé libéraux au domicile de leurs patients. Il convient de rappeler que ce type de déchets ne se limite pas aux matériaux piquants, coupants ou perforants, mais regroupe également tous les déchets de soins qui présentent un risque infectieux, les produits sanguins à usage thérapeutique et les déchets anatomiques humains correspondant à des fragments humains non aisément identifiables. Le décret n° 97-1048 du 6 novembre 1997 a rendu les professionnels de santé, notamment les médecins et les infirmiers libéraux, responsables de l’élimination de ces déchets de soins. Toutefois, cela pose, pour ces professionnels de santé, un problème en termes de collecte, de transport et d’entreposage. C’est pourquoi il est essentiel de revoir ce dispositif. Le développement d’une collecte sélective et d’une filière spécifique doit prendre en compte l’ensemble des déchets de ce type, qu’ils soient produits par des patients en autotraitement ou par des professionnels de santé libéraux.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement s’inscrit dans le combat permanent que nous menons en faveur de la responsabilité élargie des producteurs. Il vise à insérer, parmi les objectifs énoncés à l’article 41, celui de la création d’une filière spécifique pour les déchets issus de l’ameublement et du bricolage. Je rappelle que chaque Français produit annuellement 100 kilogrammes de déchets encombrants, dont une partie substantielle – au moins 20 kilogrammes – est constituée de déchets d’ameublement. Ces derniers sont intégralement pris en charge par les collectivités locales, sauf dans les cas très rares où ils sont valorisés dans des circuits de récupération. En raison de la nature des produits qui entrent dans leur composition, notamment la colle, ce sont les literies et les canapés qui sont le plus difficiles à traiter. On connaît mal la destination des meubles usagés, une partie d’entre eux retrouvant une seconde vie, tandis que le reste est éliminé. Nous voudrions inciter tous les élus locaux à mettre en place ce que l’on appelle des « recycleries », afin de donner une seconde vie aux meubles usagés. J’en ai mis une en place dans ma collectivité territoriale, mais nous sommes très en retard par rapport au département de l’Oise, monsieur Vasselle !
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-05
Date: 2009-02-05
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s’agit d’un sujet très complexe. Sur le plan environnemental, ces amendements semblent vertueux, mais ils ne le sont pas toujours – Mme la secrétaire d’État nous en dira certainement davantage sur ce point. Pour les restaurants et les bars, eu égard à la grande quantité de bouteilles consommées, la consigne est probablement le système le plus adapté. Toutefois, est-il opportun, sans avoir procédé à aucune évaluation de son incidence économique et de sa faisabilité technique, de prévoir la généralisation de la consigne, qui représente actuellement, d’après une étude de l’ADEME, 87 % du volume pour la bière, 45 % pour l’eau et 25 % pour les boissons rafraîchissantes sans alcool ? Il serait préférable de créer un groupe de travail sur ce sujet dans la perspective de la discussion du projet de loi portant engagement national pour l’environnement. Je souhaiterais donc, madame la secrétaire d’État, que vous vous engagiez à créer un tel groupe. En tout état de cause, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement sur cette épineuse question.