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Michel MERCIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Michel Mercier, rapporteur spécial. Madame la ministre, je crois qu'il faut que vous entamiez vos nouvelles fonctions en tapant du poing sur la table. On peut créer, où l'on veut, les maisons que l'on veut, où l'on peut boire le thé l'après-midi, cela ne pose aucun problème, mais on ne peut pas engager les finances d'une collectivité qui, pour faire face à toutes ces dépenses, devra augmenter les impôts. Nous comptons sur vous pour le dire clairement, madame la ministre ! J'ai entendu ce matin parler de feuille de route : en voilà une toute simple ! Monsieur le ministre de l'intérieur, je veux maintenant prendre un exemple que vous connaissez bien, celui des sapeurs-pompiers. Voilà une compétence transférée, mais pas abandonnée, et c'est bien normal, car jamais les collectivités locales n'ont voulu être les autorités qui gèrent les interventions des sapeurs-pompiers. On a dit que c'était le préfet, mais c'est totalement faux : c'est évidemment le colonel qui commande le corps qui assure la gestion. Tantôt il obéit au préfet, tantôt au président. Du reste, c'est une bonne chose parce que, de temps en temps, il est nécessaire que le préfet prenne des décisions telles que la mise en place du « plan rouge », par exemple. Cette coordination est donc tout à fait nécessaire. Chaque année a lieu un congrès des sapeurs-pompiers. C'est toujours difficile à vivre parce qu'une partie utilise l'autre comme marge de manoeuvre, mais, finalement, tout se déroule bien. D'autant que le ministre, qui préfère que ça se passe bien, vient à cette réunion avec quelques munitions. Malheureusement, ces munitions, elles sont prises en charge par les collectivités ! En ce qui concerne les retraites des sapeurs-pompiers volontaires, un large consensus s'est dégagé. Nous avons tous reconnu qu'il fallait conserver ces volontaires et, par conséquent, adopter les mesures adéquates. Certes, ils accomplissent un service bénévole, mais il faut leur accorder une petite compensation. Nous étions d'accord pour attribuer une prime de fidélisation. L'Etat en prend la moitié à charge, alors que rien ne l'y oblige : c'est très bien ! On peut dire que c'est un geste de bonne volonté, un geste bénévole, comme les pompiers ! (Sourires .) Mais l'autre moitié doit être payée par la collectivité. Avec quoi ? On n'en sait rien !
Michel MERCIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Michel Mercier, rapporteur spécial. Non, c'est la moitié parce que la mesure ne va pas être mise en oeuvre tout de suite. Par ailleurs, monsieur le ministre, on comprend que, par nécessité, vous décidiez, par exemple, que les sapeurs-pompiers et la police émettent sur la même fréquence. Encore faudrait-il que les gendarmes aient aussi la même. Sinon, sur une moitié du territoire, les sapeurs-pompiers parleront aux policiers mais pas avec les gendarmes ! En tout cas, ça coûte cher ! Vous dites aussi qu'il faut changer les tenues parce qu'elles ne sont plus adaptées, et c'est vrai. Mais cela coûte également très cher et les collectivités n'ont pas les fonds pour payer ! Cela étant, je reconnais bien volontiers que vous remplacez une partie de la DGF par 900 millions d'euros de taxe sur les conventions d'assurances. C'est apparemment très bien, mais seulement apparemment. Je m'explique. Dans le même temps, l'Etat mène une politique courageuse de lutte contre l'insécurité routière, et je l'en félicite. Les conducteurs doivent rouler moins vite, avoir moins d'accidents. Or, lorsque le nombre d'accidents diminue, normalement, les primes d'assurances baissent un peu. Me promenant tout à l'heure à pied dans Paris, je suis passé devant des bureaux d'assurances qui affichaient des publicités du genre : avec telle compagnie, votre prime va baisser ! Je me suis dit : « C'est drôlement bien pour les assurés qui vont acquitter leur prime, mais le département, avec cette baisse, il va voir ses recettes baisser aussi ! » Les élus locaux ont voulu être responsables et ont demandé des transferts de fiscalité. Ils doivent assumer ! Mais, monsieur le ministre, il faut aller au bout des choses, et voudrais vous proposer deux pistes. D'une part, le plus rapidement possible, il faut donner le droit aux collectivités locales de moduler les recettes transférées. Aux élus locaux d'être responsables et d'arbitrer entre les divers impôts dont ils ont la maîtrise pour équilibrer leur budget. D'autre part, monsieur le ministre, je ne sollicite pas un centime de plus, mais je vous demande simplement de ne plus décider de nos dépenses, de nous laisser libres, de ne plus nous imposer de dépenses. Ça, ce serait sensationnel ! J'ai parlé de votre ministère parce que vous êtes avec nous dans l'hémicycle. Mais j'aurais pu aussi parler de celui de M. Borloo : là, c'aurait été un semi-remorque d'exemples que j'aurais eu à donner ! (Sourires .) J'aurais pu aussi parler du secrétariat d'Etat de Mme Montchamp : il m'aurait fallu un second semi-remorque ! (Nouveaux sourires .) Tout cela nous aurait pris beaucoup trop de temps ! Il faudrait vraiment que le Gouvernement, tous ministères confondus, n'impose plus de dépenses aux collectivités locales. Ce serait une très bonne chose.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d'abord saluer la qualité des excellents rapports de MM. Mercier et Saugey. L'intervention de M. Saugey était argumentée et intéressante, mais j'avoue avoir été plus sensible au « charme » de celle de M. Mercier (Sourires .), qui a porté sur des points que nous avions nous-mêmes soulevés lors de l'examen de la loi constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République ou de celui de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales. Nous sommes parvenus aujourd'hui aux travaux pratiques. Madame la ministre, monsieur le ministre, M. Mercier vous a interpellés sur de vrais problèmes qui subsistent et qu'il faut absolument résoudre. Le temps qui m'est imparti étant limité, je n'évoquerai que quelques questions, modestes mais précises, qui concernent essentiellement les personnels. J'aborderai tout d'abord les problèmes des départements et des régions ; cela permettra d'avoir de la décentralisation une vision transversale. Lorsque nous soulevons les problèmes financiers, vous nous opposez inlassablement la même rengaine : « L'article 72-2 de la Constitution y pourvoit, les transferts se feront à l'euro près. » Ce n'est pas exact. Les sujets d'inquiétude sont multiples, et M. Mercier en a soulevé un certain nombre de façon précise. Les transferts de compétences ne seront pas entièrement compensés. La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales n'étant pas effective, vous avez beau jeu de dire que nous vous intentons un procès en sorcellerie. Je prendrai donc des exemples de compétences qui ont été transférées avant le vote de cette loi. Ainsi, en ce qui concerne le RMI, M. Mercier a fort bien montré qu'il pouvait y avoir un différentiel entre ce que l'on nous annonce et ce qui sera effectivement versé. Quant au RMA, il est mort ! En Haute-Vienne, une seule demande - il s'agissait probablement d'une erreur ! - a été présentée en onze mois !
Michel MERCIER - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Madame le ministre, monsieur le ministre, Mme Gourault, qui est retenue à l'Association des maires de France, vous prie de bien vouloir excuser son absence. Je la remplace et, au nom de notre groupe, je vous poserai une seule question. Les trois niveaux de collectivités vont bénéficier de transferts de personnels. Comment -  et je rejoins là une des préoccupations que vient d'exprimer M. Doligé - l'Etat entend-il compenser financièrement ces transferts ? La question se pose notamment pour les cotisations de retraite. L'Etat a un régime particulier ; il assure lui-même le service des retraites. Les agents des collectivités locales relèvent eux de la CNRACL, et le taux de leurs cotisations va en augmentant. Je souhaiterais donc savoir comment l'Etat compte assurer la neutralité financière du transfert de ses personnels vers les collectivités territoriales, en ce qui concerne tant les agents transférés que les postes transférés lorsqu'il n'y a pas d'agent. (de la commission des finances applaudit .)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame, monsieur les ministres, mes chers collègues, le dernier congrès des maires de France a montré qu'il y avait incontestablement une crise de la décentralisation et un malaise dus aux décisions récemment prises ou annoncées en la matière. Cela est incontestable et il faut en comprendre les raisons. A mon sens, celles-ci tiennent tout d'abord à l'incertitude concernant le financement des transferts de compétences. Les orateurs précédents, dans leur diversité, l'ont dit très brillamment. Il y a bien sûr une puissante déclaration dans la Constitution mais nous, représentants des élus locaux, craignons que cette déclaration n'empêche pas l'évolution négative de la fiscalité locale à laquelle sont contraints de procéder un grand nombre d'exécutifs locaux. Cette crise et ce malaise tiennent aussi à l'instabilité qui est désormais inscrite dans les lois de décentralisation. En effet, si on additionne les effets de l'expérimentation, des conventions multiples et variées entre divers niveaux de collectivités ainsi que de la possibilité pour toute région ou département de confier à une intercommunalité toute compétence, on aboutit à quelque chose de fou. Or, comme nous l'avons souvent exposé ici même lors de débats sur les textes précédents, ce flou est d'une certaine manière voulu. M. le Premier ministre a clairement exposé qu'il lui paraissait souhaitable que chaque collectivité pût, en quelque sorte, se saisir des compétences de son choix, de manière à rompre avec une certaine forme d'uniformité. Mais que se produira-t-il, en fait, lorsque, dans les années à venir, les contours des compétences seront de plus en plus multiples et variés ? Beaucoup d'élus craignent que cela n'aboutisse, comme toujours en pareilles circonstances, à la loi de la jungle ou à une concurrence non maîtrisée : les collectivités qui auront davantage de moyens, de ressources pourront se doter - je prends un exemple - des compétences qui leurs sont offertes en matière sanitaire ou hospitalière, mais celles qui auront moins de moyens ne pourront pas le faire. Il y a donc une véritable inquiétude concernant la notion d'égalité. Le malaise tient aussi aux effets d'annonce, qui laissent perplexe. Madame la ministre - et je salue votre arrivée dans cette fonction de ministre délégué à l'intérieur, chargée des collectivités locales -, vous connaissez bien les annonces que fait M le président de la République. Il avait en effet choisi Avignon pour faire une annonce, qu'il a tenue : il s'est bien présenté à l'élection présidentielle. (Sourires .) Depuis, il a fait deux annonces surprenantes. La première concerne la suppression de la taxe professionnelle.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. de la République a aussi annoncé la suppression de la taxe sur foncier non bâti. Nombre de communes, rurales en particulier, se demandent comment elles vont pouvoir faire face compte tenu de cette annonce. Tout cela crée l'incertitude. Une clarification est nécessaire. Il faut dire que l'on revient sur ces annonces, plutôt que de laisser l'incertitude peser sur l'ensemble du dispositif. Je ne sais pas, madame la ministre, si cela est en votre pouvoir. D'autres questions se posent, et je vais les aborder succinctement, monsieur le président. La taxe spéciale sur les conventions d'assurance, qui sera attribuée aux départements, ne compense pas les charges nouvelles. S'agissant des sapeurs-pompiers, il est clair que les départements devront globalement débourser 40 millions d'euros supplémentaires - peut-être même plus - sans aucune forme de compensation. Madame la ministre, dès 2006, la départementalisation des plaques minéralogiques sera abandonnée. Comment va-t-on répartir le produit de cette taxe spéciale sur les conventions d'assurance ? Certes, il nous a été dit qu'on y réfléchissait, que des discussions avaient lieu, mais vous comprenez bien que cela suscite une inquiétude légitime. De même, les régions sont dotées d'une partie de la TIPP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers. On nous a beaucoup dit que cela serait modulable, puis on nous a dit que, dans un premier temps, cela ne pouvait pas être modulable. Le 22 octobre dernier, devant l'Assemblée nationale, le secrétaire d'Etat au budget d'alors a dit que le produit de la TIPP serait en baisse pour 2004.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Voilà qui n'a pas manqué d'être relevé par les représentants des régions, qui comptent sur cette ressource. Si elle baisse, ce n'est pas une bonne nouvelle. Comment l'assiette de cette TIPP sera-t-elle territorialisée. Cette question est loin d'être négligeable. Certes, des discussions ont été entreprises avec l'Union française des industries pétrolières, mais il serait utile d'apporter quelques précisions concrètes à cet égard. En un mot, nous voulons plus de clarté ! Je veux évoquer, à mon tour, la question des dotations. D'abord, je relèverai les points positifs de votre projet de budget. Je l'ai déjà dit en commission, le fait d'avoir dessiné une dotation de péréquation va assurément dans le bon sens. Le fait d'avoir simplifié un certain nombre de critères va aussi dans le bon sens. Le fait d'avoir stabilisé et augmenté la DSU va encore dans le bon sens, même si l'on peut critiquer les critères retenus. J'ai, pour ma part, critiqué le retour aux critères des zones franches urbaines. En revanche, d'autres sujets sont plus critiquables, et j'en citerai trois. Premièrement, s'agissant de ce que j'appelle le dogme de la dotation forfaitaire, je ne comprends toujours pas - mais peut-être parviendrez-vous à fournir des arguments - pourquoi on limite le champ ou l'effet de la péréquation à ce qui augmente, à ce qui est susceptible d'augmenter, à ce qui est censé augmenter, monsieur Hyest.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, mais je ne suis pas sûr que cette logique soit la plus pertinente pour développer les territoires ruraux en difficulté. Troisièmement, j'en viens à l'intercommunalité, mon dernier point, et, vous le constatez, monsieur le président, je respecte mes engagements. Ce n'est pas parce qu'il y a une intercommunalité que l'on est pauvre ou que l'on est riche. Il existe des différences de toutes sortes entre les intercommunalités. Là aussi, il aurait été possible d'aller plus loin dans la péréquation entre les intercommunalités. (M. Dominique Braye s'esclaffe.) S'agissant de ce que l'on souhaite obtenir en matière d'intercommunalité, on n'échappera pas, qu'on le veuille ou non, à un débat sur la démocratie. Je rappelle que, pour l'année 2004, l'ensemble des régions de France vote 5 milliards d'euros de prélèvements fiscaux et l'ensemble des intercommunalités 5,2 milliards d'euros. Les intercommunalités prélèvent donc plus d'impôt que l'ensemble des régions. Il y a eu un grand débat, dont se souviennent d'ailleurs M. Braye et d'autres collègues, lors des récentes élections régionales. Je souhaiterais que l'on nous donne l'occasion un jour d'avoir des débats de cette nature et de cette qualité au niveau de nos agglomérations. Ce projet comporte des évolutions positives, mais aussi des imprécisions et un manque de clarté, et de grandes inquiétudes demeurent. Selon moi, l'idée d'un marché des compétences ouvert à tout vent est contraire au principe d'égalité. Il faudra donc revoir cette conception. La séparation des pouvoirs suppose la justice entre les différents niveaux de collectivités, mais pas la confusion des pouvoirs vers laquelle on s'oriente malheureusement trop souvent.
Bernard FOURNIER - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Bernard FOURNIER

M. Bernard Fournier. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, mes chers collègues, en cette première année d'application des nouvelles lois de décentralisation, je suis très heureux d'intervenir, comme en 2004, sur ce projet de budget. Très heureux, parce que, s'il y a bien un sujet qui nous concerne tous, en tant qu'élus locaux dans les régions, les départements et les communes, c'est bien celui-là ! C'est un sujet sensible et ô combien difficile car rien n'est plus important que les relations entre l'Etat et les collectivités locales, puisque, chacun le sait, le rôle de nos collectivités territoriales en période de reprise économique peut être déterminant. A cet égard, je tiens à rendre hommage au Gouvernement, qui a consacré, dans le titre I er du projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales, le développement économique des collectivités territoriales. En tant que premier vice-président du conseil général de la Loire, j'ai constaté, ces trois dernières années, comme les autres élus locaux, les transferts grandissants de compétences aux départements, avec par exemple la création de l'allocation personnalisée d'autonomie, en 2002, et la prise en charge exclusive de l'augmentation des budgets des services d'incendie et de secours. Ces transferts ont contribué à la hausse des budgets des départements, qui ont progressé d'environ 25 % entre 2001 et 2004, la part des dépenses d'aide sociale dans leurs dépenses de fonctionnement étant passée de 56 % à près de 64 %. Je note tout d'abord que le Gouvernement mène cette grande réforme qu'est la décentralisation avec courage, bon sens et efficacité. Lorsque je relis mon intervention du mois de décembre 2003, je constate que le Gouvernement répond au fur et à mesure à nos sollicitations et à nos inquiétudes, mais j'y reviendrai. Alors, bien sûr, tout n'est pas parfait, les inquiétudes sont encore vives et, sur tel ou tel point, nous avons encore quelques incertitudes. A ce propos, je voudrais vous dire que je suis assez surpris de la dégradation du climat politique et des mentalités sur la question de la décentralisation. De nombreux élus qui critiquaient le jacobinisme - d'aucuns diraient les décisions prises à Paris ou qui viennent « d'en haut » -, ...
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Etant donné l'heure et afin de ne pas répéter ce que d'autres ont dit avant moi, je me contenterai d'attirer votre attention, monsieur le ministre, madame la ministre, sur une question très sensible dans les communes rurales. Les élus ruraux ont toujours été ulcérés de constater qu'un urbain vaut plusieurs ruraux, au motif que les communes rurales dépensent moins que les villes. La vertu n'est donc pas récompensée ! Vous l'avez compris, je veux évoquer le mode de calcul de la partie forfaitaire de la DGF et le système des strates démographiques. La décision de réduire l'éventail des inégalités est une bonne nouvelle pour les élus ruraux. L'écart passe de 2,5 à 2,2 : c'est indéniablement un progrès. Néanmoins, l'écart reste très important et, surtout, de plus en plus injustifié. Un mouvement très profond se fait dans la population qui, sous l'effet de la pression foncière, de la hausse des loyers, de la difficulté de faire garder ses enfants, déserte les villes et les agglomérations. Les communes rurales doivent donc accueillir une population accrue, dont les aspirations et les besoins sont les mêmes que ceux des urbains, et qui comprend de plus en plus de personnes en difficulté. Les communes rurales d'aujourd'hui n'ont donc plus grand-chose à voir, pour la moitié d'entre elles au moins, avec les communes rurales traditionnelles. Envisagez-vous, monsieur le ministre, de poursuivre le mouvement impulsé et d'atteindre, en quelques années - nous sommes réalistes -, l'égalité entre les ruraux et les urbains ? Vous répondriez ainsi à une revendication de longue date et vous feriez oeuvre de justice. Dans le cadre d'une réforme globale de la dotation globale de fonctionnement, on pourrait imaginer un système dans lequel les injustices ne seraient pas corrigées par des dotations spécifiques et où la structure de la dotation serait claire et juste. Si la solidarité, c'est bien, la justice, c'est mieux ! Monsieur le ministre, en acceptant de mettre en chantier cette question l'année prochaine, les maires ruraux pourraient espérer voir leurs problèmes pris en considération afin que leur situation soit alignée sur celle de l'ensemble des élus.
Marie-Josée ROIG (ministre déléguée à l'intérieur, auprès du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieur et des libertés locales.) - Sénat - 2004-12-02
Date: 2004-12-02
Orateur: Marie-Josée ROIG
Fonction: ministre déléguée à l'intérieur, auprès du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieur et des libertés locales.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur, auprès du ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieur et des libertés locales. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je m'efforcerai de répondre succinctement aux orateurs et d'abord, à tout seigneur tout honneur, au rapporteur spécial de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur Mercier, de l'avoir reconnu, il n'était pas facile, dans la conjoncture actuelle, de maintenir le pacte de solidarité. Nous l'avons fait et vous l'avez remarqué : j'en suis particulièrement heureuse. Je vous remercie également d'avoir noté que nous avons apporté plus de lisibilité et de clarté avec la réforme, qui a été menée en bonne coopération avec le Sénat et l'Assemblée nationale. Vous craignez que les transferts d'impôts nationaux - TIPP et taxe spéciale sur les conventions d'assurance - ne subissent des baisses sensibles avec le temps. La politique de sécurité routière a une influence sur l'assiette de la TIPP et sur les conventions d'assurance. Pour autant, compte tenu de ses effets remarquables, sur le plan humain et sur le plan économique et social, cette politique ne peut pas ne pas être considérée comme une réussite. Certes, s'agissant des conventions d'assurance automobile, un tassement pourrait se produire à terme, mais la progression a été de 5 % à 7 % par an au cours des dix dernières années.