agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Vasselle, je vous remercie de détendre le débat en prenant un peu de recul. Monsieur Détraigne, ce n’est pas parce qu’un amendement est présenté que je suis obligé de le trouver pertinent. Et puisque vous avez vous-même estimé que c’était n’importe quoi, je ne vous contredirai pas ! Avec ces amendements identiques, nous en revenons une nouvelle fois au bilan environnemental global. C’est sûrement trop compliqué pour certains, mais il faut envisager l’ensemble des paramètres, en particulier les émissions de carbone et pas seulement la question des déchets et de la réutilisation. Pensez à ce que coûterait, en termes d’émissions de gaz à effet de serre, le retour de toutes les bouteilles vides de San Pellegrino dans le sud de l’Italie ! La réutilisation des emballages peut être pertinente du point de vue environnemental, mais le bilan devient négatif au-delà de certaines distances. Par conséquent, la situation est plus compliquée qu’elle ne paraît de prime abord. Je vous prie de m’excuser de mettre de la complexité là où certains ne voudraient voir que de la simplicité, mais c’est ainsi, je ne peux pas faire autrement que de dire ce qui est et non ce que vous souhaitez entendre ! La commission donne un avis défavorable sur ces amendements identiques.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Malheureusement, ma chère collègue, rien n’est jamais tout noir ou tout blanc ! La consigne est grenello-compatible pour les circuits courts. Dès que l’on dépasse une certaine distance, elle ne l’est plus. J’aimerais pouvoir vous donner des réponses simples, claires et précises. Hélas, la question de l’environnement ne s’y prête guère ! Il faut travailler sur l’analyse du cycle de vie des produits, les AVC. Des fiches techniques sont d'ailleurs en cours d’élaboration par le ministère. Nous avons beaucoup parlé de l’énergie grise pour apprécier la consommation d’un bâtiment. Il faut par exemple comptabiliser, dans la construction d’un bâtiment, l’énergie nécessaire à la fabrication et au transport des matériaux. Nous devons maintenant considérer le cycle de vie complet des produits. Nous ne pouvons pas nous cantonner à un seul aspect, et c’est là toute la difficulté. Le Grenelle de l’environnement va nous obliger à raisonner autrement, selon une nouvelle approche qui doit déboucher sur des comportements différents. Certains s’y feront plus vite que d’autres ! Je tiens à dire d’ailleurs que, si je donne un avis défavorable sur un amendement, ce n’est pas parce qu’il est défendu par tel ou tel, mais parce que je souhaite que le texte, à l’issue de nos débats, soit conforme à l’esprit du Grenelle et ait du sens ! Certains amendements adoptés aujourd'hui relèvent du n’importe quoi, je le répète, et ne sont pas à l’honneur de la Haute Assemblée.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Cet amendement, qui avait déjà été déposé et rejeté lors de l’examen du Grenelle I, illustre parfaitement, mon cher collègue, la différence qui existe entre votre manière de raisonner et la nôtre. Nous sommes bien sûr tous d’accord sur le fait qu’il faut étendre du compost de bonne qualité : c’est une évidence ! En revanche, condamner a priori certaines méthodes de production de compost, c’est nier que certains procédés peuvent évoluer et, en fin de compte, aller contre le progrès. Ce qui compte, c’est non pas la méthode utilisée pour fabriquer du compost, mais la qualité du produit final. Monsieur Muller, vous estimez qu’il n’existe qu’une seule méthode pour produire du bon compost. Or de nombreuses expérimentations sont en cours, qui pourraient se révéler très positives et constituer un progrès ; nous nous refusons à les condamner d’avance. Je le répète : l’important, c’est la qualité du compost épandu, quelle que soit la façon dont il est produit. Pour ces raisons, la commission émet donc, comme lors de la discussion du Grenelle I, un avis défavorable sur cet amendement.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. En France, on définit des normes et on explique comment procéder. Le législateur, le Gouvernement et les hauts fonctionnaires ont un peu trop tendance à penser qu’ils sont bien plus intelligents que tous les autres et qu’ils savent a priori ce qu’il faut faire. Personnellement, je me sens plus proche des pratiques des autres pays européens. Je préfère leur système, qui permet de mettre en action toutes les intelligences et tous les moyens de la société civile et des entreprises. Cela me paraît bien plus judicieux. Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur Muller ! Nous ne souhaitons pas plus que vous voir les terres agricoles devenir des dépotoirs ! Ce qui compte, c’est bien d’avoir un compost de qualité et non pas la méthode utilisée pour y parvenir ! Vous prétendez nous condamner à recourir à une technique donnée. Mais si, demain, il en existe une meilleure, vous n’aurez plus qu’à la « remballer », votre fameuse technique, d’autant qu’elle est loin d’avoir fait ses preuves ! Condamner d’emblée le progrès, pour ma part, je ne crois pas que ce soit souhaitable ! C'est la raison pour laquelle je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement. Et là, je suis persuadé d’être dans la vérité !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Ma chère collègue, le débat porte sur les plans de gestion des déchets du bâtiment. Je m’en entretenais à l’instant, en aparté, avec l’éminent du président du conseil général de la Haute-Marne, notre collègue Bruno Sido. L’élaboration d’un tel plan n’est tout de même pas une compétence comparable, par exemple, à la gestion de l’allocation personnalisée d’autonomie. À l’heure actuelle, l’élaboration d’un plan de gestion des déchets du bâtiment paraît indispensable. Je vous le rappelle, dans ce Grenelle II, nous nous sommes beaucoup focalisés sur les déchets ménagers, qui ne représentent pourtant que 6 % des déchets produits dans notre pays ! Il serait grand temps de s’occuper des autres catégories de déchets, qui représentent des masses et des tonnages bien plus importants. Même s’ils ne touchent pas directement le citoyen, ils ont un impact environnemental beaucoup plus fort. (M. Jacques Muller manifeste son approbation.) Ainsi que me le faisait remarquer Bruno Sido, il s’agit bien d’une charge nouvelle, puisqu’il y a compétence nouvelle, mais qui reste tout à fait modérée. Et il faut bien que cette charge soit assumée par quelqu’un ; nous proposons qu’elle le soit par les départements. Ceux-ci peuvent s’en trouver confortés : dès lors qu’on leur attribue une nouvelle compétence, c’est qu’on reconnaît qu’ils constituent bien l’échelon pertinent pour gérer le dossier considéré et qu’on garantit leur pérennité à la veille de la réforme des collectivités territoriales ! (Sourires sur les travées de l ’ UMP.)
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Lors des réunions préparatoires à l’examen de ce texte, je vous ai interrogés, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d'État, sur l’étude d’impact économique de ce projet de loi. Or ce projet de loi a beaucoup évolué au cours de son examen : il a été très largement amendé et les mesures adoptées rendront probablement caduques certaines conclusions de l’étude d’impact économique. Ma préoccupation est donc double. D’une part, notre pays aura-t-il la capacité de faire face aux dépenses que va engendrer ce texte ? D’autre part, notre économie – je pense en particulier à l’agriculture, qui traverse une crise très forte – pourra-t-elle supporter les nouvelles contraintes qu’il prévoit ? Je continue à m’interroger sur les conséquences qui pourraient résulter de l’adoption des différentes dispositions. Certes, elles sont toutes légitimes et incontestablement louables, mais elles seront d’autant plus facilement supportables que la croissance sera au rendez-vous et l’économie en bonne santé. Or, dans l’actuel contexte de crise financière, il faudra faire preuve de prudence et de discernement au moment de prendre les décrets d'application, afin de tenir compte de la situation économique de notre pays et de ne pas handicaper la compétitivité des entreprises ou nuire à l’activité agricole. Pour ma part, je resterai très circonspect quant à l’engagement que je dois prendre au moment où ce texte va être mis aux voix.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. J’ai aussi noté que le Gouvernement se défaussait de ses responsabilités sur les régions, par exemple, puisqu’il est prévu dans ce projet de loi que toute augmentation de leur part de taxe intérieure sur les produits pétroliers devrait être obligatoirement utilisée pour financer les projets du Grenelle, tels que les lignes à grande vitesse, l’infrastructure fluviale, projets qui relèvent pourtant, normalement, de la seule compétence de l’État. Même si je reconnais que certaines de ces collectivités ont déjà accompli les efforts nécessaires, et c’est tout à fait logique, pourquoi être aussi directif dans ce texte, alors que l’on prône la plus grande liberté ? Nous pouvons d’autant moins l’admettre que ce transfert de charges s’accompagne de la volonté clairement affichée par l’État de procéder à une recentralisation, y compris de la démocratie écologique. Les collectivités devront donc s’impliquer financièrement sans assumer la responsabilité politique des décisions en question. Enfin, si nous nous félicitons, encore une fois, du sérieux du travail et de la qualité des débats, nous regrettons les conditions dans lesquelles ils se sont déroulés et la méthode utilisée : multiplication des renvois à des décrets, à des ordonnances, amendements du Gouvernement de plusieurs pages déposés tardivement. Tout cela nous prouve, même si je reconnais toute l’importance du travail accompli en commission, que l’urgence déclarée n’était pas forcément justifiée ; et cela affaiblit encore, à notre avis, la portée du texte puisque les projets visant à la réforme des collectivités territoriales et à celle de la fiscalité locale ne sont pas encore parvenus au Parlement. En conclusion, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je dirai que vous avez, selon les médias, défendu l’idée selon laquelle il existe une écologie de droite, fondée sur les valeurs de liberté, de libre choix et de travail. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons de l’écologie. Pour nous, celle-ci doit être fondée non seulement sur des valeurs de pédagogie, mais aussi sur la solidarité entre les citoyens et entre les territoires. Elle doit s’appuyer sur le principe pollueur-payeur, bien sûr, mais à tous les maillons de la chaîne des responsabilités. Surtout, elle doit être mise à sa juste place dans le triptyque du développement durable, à côté des valeurs sociales et de l’économie. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne peut apporter son soutien à ce projet de loi, et je vous assure que c’est à regret qu’il votera contre.
Bariza KHIARI - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Je souhaite seulement revenir sur les titres « Risques, santé, déchets » et « Gouvernance ». Vous nous avez proposé une réforme des enquêtes publiques environnementales. Cela concerne chaque année plus de 17 000 projets. Mais quel sens peut avoir une telle réforme si, parallèlement, vous réduisez le champ de ces enquêtes ? Le 5 mai dernier, le ministre de la relance a annoncé une réforme des seuils de déclenchement de l’enquête publique, ce qui permettrait, selon lui, de développer des projets à échéance très courte pour soutenir l’économie. Couplée à votre réforme, cette mesure entraînera une judiciarisation des procédures et produira l’inverse de l’effet attendu : on portera devant le juge ce qui n’aura pas été discuté en amont. Pis, vous méprisez le dispositif que vous mettez en place. D’ailleurs, dans le projet du Grand Paris présenté mercredi au conseil des ministres, vous créez une procédure de consultation ad hoc pour un projet de métro automatique complètement pharaonique ! (On s’impatiente sur les travées de l’UMP.)
Robert del PICCHIA - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne reviendrai pas en détail sur tous les aspects techniques de ce projet de loi. Je voudrais juste rapporter une anecdote personnelle. Il y a trente ans, je vivais déjà en Autriche et mon fils, alors âgé de cinq ans, m’avait fait remarquer, tandis que je m’apprêtais à jeter un détritus dans une poubelle : « Ah non, papa, ce n’est pas dans cette poubelle-là qu’il faut le mettre, c’est dans l’autre ! » Depuis cette époque, j’ai pu constater à quel point les pouvoirs publics autrichiens ont toujours œuvré en faveur de la protection de l’environnement. Aujourd'hui, il y a six poubelles différentes dédiées au tri sélectif ! D’aucuns me rétorqueront que la législation d’un petit pays n’est pas forcément applicable telle quelle à un grand ; mais là n’est pas la question. En tout état de cause, je veux aujourd’hui remercier le Président de la République et le Gouvernement d’être enfin parvenus à faire voter ces projets de loi Grenelle I et II. Personnellement, cela fait trente ans que j’attends des textes de cette nature, ne sachant plus quoi répondre à mes amis autrichiens, qui ne se gênent pas pour me dire : « La France, c’est très beau, mais qu’est-ce que c’est sale ! » Je suis donc attristé de constater que certains, dans cet hémicycle, bien qu’ils approuvent environ 80 % des dispositions de ce projet de loi portant engagement national pour l’environnement, ne soient pas disposés à le voter. Bien sûr, tout n’est pas encore parfait !
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je renouvelle mes félicitations au président et aux quatre rapporteurs de la commission de l’économie, qui, grâce à leur travail et à leur volonté, ont réussi à emporter notre conviction pendant la difficile bataille des amendements. Je ferai deux observations. D’une part, si le texte que nous nous apprêtons à voter est la mise en musique du Grenelle I, il est fondé sur un élément essentiel, à savoir le changement de comportement des ménages et des entreprises, qui, seul, nous permettra d’atteindre les objectifs assignés. Pour que celui-ci se fasse dans de bonnes conditions, il faut faire un énorme effort de pédagogie et d’exemplarité, et rappeler toutes les initiatives prises en Europe, notamment en Autriche et en Suisse. D’autre part, le présent projet de loi sert de balise pour l’avenir. Les résultats obtenus se mesureront non pas à l’horizon de quelques mois, mais à moyen et long termes. Or, coïncidence malheureuse, sa mise en application survient au moment même où nous traversons une crise économique et sociale considérable : le chômage augmente, les entreprises de tous les secteurs – agriculture, industrie, services – rencontrent de graves difficultés, nos exportations souffrent. Par conséquent, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, il faudra veiller à ce que l’Assemblée nationale, lorsqu’elle sera amenée à examiner ce texte, n’aggrave pas les charges pesant sur les entreprises, notamment celles qui restent compétitives sur le marché international. Je vous invite donc à être très vigilants, pour préserver un équilibre harmonieux entre les objectifs à moyen et long termes et les précautions qu’il convient de prendre à l’égard des entreprises. C’est à l’aune de cette exigence que votre action sera jugée. Mais je connais votre talent et je ne doute pas que vous réussirez ! Nous avons donc bon espoir. D’ores et déjà, le président de la commission et les rapporteurs se sont efforcés de concilier les attentes des uns et des autres dans cette assemblée. Si je regrette, moi aussi, qu’il n’y ait pas un vote unanime sur ce texte, soyez assurés, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, que le groupe UMP vous apportera un soutien sans faille !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je suis personnellement très heureux du travail accompli et je tiens à remercier tous ceux qui y ont contribué, les membres de la commission de l’économie, au premier rang desquels son président et ses rapporteurs, et le Gouvernement, dont le sens de l’écoute a été précieux. Je n’oublierai pas, bien entendu, les présidents de séance, qui ont assuré le bon déroulement de nos débats. Je tiens également à rappeler l’engagement très important sur ce texte de nombre de mes collègues de l’Union centriste, parmi lesquels je citerai Daniel Dubois, Daniel Soulage, Claude Biwer, Hervé Maurey, Françoise Férat, Yves Détraigne et Jean Boyer. Tous ont montré l’intérêt que notre groupe a porté à ce projet de loi. Je ne m’étendrai pas sur tous les apports que nous leur devons, chacun pourra se reporter aux comptes rendus de nos séances. Au-delà des intentions tout à fait louables affichées dans le domaine de l’environnement, la portée du Grenelle, rappelons-le, se mesurera à l’aune de la capacité qu’auront les élus à mettre en œuvre les prescriptions au niveau local. À cet égard, la grande majorité de mon groupe se félicite d’avoir pu contribuer à améliorer la participation des communes à cette « révolution verte ». Ainsi, l’information des communes sur le schéma régional de cohérence territoriale, dans le cadre de la mise en place des trames verte et bleue, va dans le bon sens, même si, sur ce sujet, plusieurs membres de l’Union centriste estiment que des efforts restent à faire. En effet, les maires et les présidents d’EPCI doivent pouvoir bénéficier, en pratique, d’une certaine souplesse dans la mise en œuvre de ces mesures, notamment en matière d’urbanisme. Nous serons attentifs aux apports de l’Assemblée nationale et de la commission mixte paritaire en ce domaine. Cela étant, dans la mesure où la plupart des dispositions du texte répondent à ses attentes, la majorité de notre groupe le votera. Au demeurant, nous souhaitons que la portée du Grenelle se mesure aussi par notre capacité à prendre en compte ses principes structurants dans les autres chantiers législatifs qui nous attendent. Ainsi, dans le prolongement des positions défendues par le groupe Union centriste tout au long des débats, nous tenterons de défendre aussi efficacement les principes de développement rural et d’équilibre territorial lorsqu’il sera question du maintien de la présence postale dans les territoires ruraux.
Jean-Louis BORLOO (ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Permettez-moi, madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, d’adresser d’abord mes remerciements au président de votre commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Je tiens à dire combien Valérie Létard, Chantal Jouanno, Benoist Apparu, Dominique Bussereau et moi-même – une véritable équipe, ce qui donne d’ailleurs la mesure de l’ampleur du Grenelle II – sommes heureux que l’examen du projet de loi qui va dans un instant être soumis à votre vote ait commencé au Sénat. Les amendements retenus en commission avaient déjà apporté une importante valeur ajoutée au texte initial du Gouvernement. À ces amendements sont venus s’ajouter ceux qui ont été adoptés en séance plénière, au cours d’un débat qui s’est déroulé sur plus de cinquante-cinq heures, soit, au total, près de 600 amendements, dont le caractère constructif a enrichi le projet de loi. Je ne m’en tiendrai qu’à quelques-unes des avancées ainsi accomplies, dont certaines sont spectaculaires : capacité pour les collectivités locales de vendre de l’électricité photovoltaïque ; éligibilité de ces mêmes collectivités aux certificats d’économies d’énergie ; règlement – enfin ! – du problème de la gestion de l’eau dans le Marais poitevin ; mesures relatives aux bâtiments basse consommation… À ce propos, je tiens à dire, pour répondre à Mme Odette Herviaux et, de manière plus générale, à tous ceux qui estiment qu’appliquer les normes basse consommation dans les bâtiments publics coûte de l’argent, que, bien au contraire, il s’agit d’un détour d’investissements en faveur d’actions rentables…
Jean-Louis BORLOO (ministre d'État.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Fondamentalement, on fait des économies ! D’ailleurs, et c’est rassurant, de nombreuses collectivités se sont mises en mouvement et vont d’ores et déjà dans ce sens. Je veux également tout particulièrement remercier, bien sûr, les quatre rapporteurs et les deux rapporteurs pour avis, mais aussi la majorité et nos amis centristes. Ce texte a été difficile à construire : il fallait rendre opérationnels dans les territoires les engagements de la loi Grenelle I et, au fond, l’accord de la nation sur le Grenelle de l’environnement. Il faut, mesdames, messieurs les sénateurs, beaucoup de courage pour enclencher de pareilles mutations, car, bien entendu, toute mutation inquiète. À cet égard, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, vous avez accompli une tâche extraordinaire : vous êtes parvenus à trouver la bonne « carburation » entre l’indispensable, à savoir la préparation de l’avenir, et ce qui est faisable aujourd'hui. C’était un équilibre très difficile à trouver dans un texte de cette nature et de cette importance, texte d’avenir – dont je remercie Mme Didier d’avoir bien voulu dire qu’il était de « grande ampleur » – qui marquera, évidemment, les décennies qui viennent. Je sais qu’au terme de l’examen du Grenelle II l’inquiétude perdure dans les territoires et c’est bien pourquoi je prends la mesure du soutien de l’Union centriste et de l’UMP, mais aussi de celui que, d’une certaine manière, nous a apporté dans le débat l’opposition. Dans quelques minutes, je vais quitter votre Haute Assemblée : je pars en l’Éthiopie pour y rencontrer le Premier ministre, qui parlera au nom de l’Afrique au sommet de Copenhague, puis, le lendemain, je serai à Ouagadougou, où seront réunis plusieurs chefs d’État dans le cadre du forum mondial du développement durable. Dans quelques jours, ce sont les responsables chinois et brésiliens que nous allons rencontrer… L’urgence qui s’attache au respect des ressources, l’urgence écologique et l’urgence climatique sont telles que, très sincèrement, je comprends la tristesse que vous, membres du parti socialiste, avez aujourd'hui au fond du cœur : vous avez le sentiment d’être un peu en décalage, car, sur ces sujets difficiles, face à des enjeux qui préparent l’avenir et imposent du courage, il n’est pas aisé d’être rattrapé par d’autres contingences. Certes, ce n’est pas la première fois que cela se produit dans la vie publique française, mais, sur un projet de loi comme celui-ci, j’aurais rêvé que, tous, nous allions au-delà des contingences, de nos petites contingences…