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Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Il s'agit sans doute là de l'un des points les plus importants de la réforme : quand demandera-t-on au juge de prendre une décision qui va s'imposer aux parents et quand travaillera-t-on avec l'aide à l'enfance ? Cette question se révèle en réalité cruciale ? Nous avons, depuis le début, voulu améliorer la situation actuelle, qui voit, d'un côté, la justice parfois « embolisée » par des cas qui pourraient être traités directement par l'ASE (M. Guy Fischer fait un signe d'assentiment) et, d'un autre côté, des services d'aide sociale à l'enfance, croyant bien faire, continuer trop souvent à prendre en charge des enfants malgré une totale absence de résultat, si bien que ces enfants se trouvent hélas exposés à de nouveaux risques. Nous avons donc voulu résoudre ce problème et, au mois de juin, le Sénat et le Gouvernement se sont entendus sur un texte qui pose une règle claire : lorsqu'il est possible de s'entendre avec la famille, c'est le président du conseil général qui agit ; lorsqu'une telle entente s'avère impossible, le juge doit être saisi, car lui seul a le pouvoir d'agir par voie d'autorité. À mon sens, mesdames, messieurs les sénateurs, cette règle fondamentale est maintenue par le texte que l'Assemblée nationale vient d'adopter. Cette dernière a seulement voulu prendre aussi en compte le cas, rare mais bien réel, dans lequel une éventuelle action de l'aide sociale à l'enfance n'a aucune chance de réussir. Pourquoi, en effet, attendre de constater l'échec de cette action pour saisir le juge ? Or le texte adopté en juin ne prévoyait la saisine du juge que dans l'hypothèse où les mesures d'aide sociale à l'enfance n'avaient pas permis de remédier à la situation. Il convenait donc de tenir compte également du cas où l'on sait par avance que les mesures envisagées ne pourront, en tout état de cause, y remédier. Sans doute de tels cas sont-ils exceptionnels, mais mieux vaut ne pas risquer d'induire en erreur les innombrables responsables de l'aide sociale à l'enfance qui se trouveront confrontés à des situations difficiles. À ce titre, l'Assemblée nationale a estimé nécessaire de prévoir le cas particulier d'un danger grave et manifeste, et le Gouvernement s'est rallié à cette proposition. Certains d'entre vous s'interrogent sur la signification des termes retenus, mais, croyez-moi, quand le danger est grave et manifeste, généralement, cela ne fait aucun doute ! Et il peut arriver que, dans une telle situation, on sache par avance que l'aide sociale à l'enfance ne pourra rien faire. Par rapport à la rédaction sur laquelle le Sénat et le Gouvernement s'étaient mis d'accord en juin dernier, l'Assemblée nationale a ajouté une hypothèse et a donc envisagé trois cas de figure. Il s'agit, premièrement, du cas exceptionnel d'un danger grave et manifeste. Les mesures de l'aide sociale à l'enfance ne pouvant, à coup sûr, permettre de remédier à la situation, le juge est saisi en amont.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Non, je fais référence non pas aux mesures qui n'ont pas permis de remédier à la situation, mais à celles dont on sait à l'avance qu'elles ne le pourront pas. Il s'agit, deuxièmement, du cas où le mineur est en danger, où une collaboration avec la famille est possible, mais où les mesures prises ont échoué. Le juge est alors également saisi. Il s'agit, troisièmement, du cas sur lequel tout le monde est d'accord depuis le début : soit il est impossible d'évaluer la situation de l'enfant, soit la famille refuse d'accepter l'intervention du service de l'aide sociale à l'enfance, et, par conséquent, puisqu'il n'y a aucune possibilité de collaboration, même si le danger n'est pas à ce point grave et manifeste, la situation du mineur ne peut être traitée autrement que par le juge. Par conséquent, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous propose de vous en tenir au texte voté par l'Assemblée nationale, lequel n'est d'ailleurs pas si éloigné de celui qui est proposé par la commission. Au fond, monsieur About, vous ne voulez pas qu'on distingue entre un danger grave et manifeste et un danger tout court, mais surtout entre le cas dans lequel les mesures d'aide sociale ne peuvent de toute façon pas permettre de remédier à une situation et celui dans lequel elles ne l'ont effectivement pas permis. Pourtant, cette distinction mérite également d'être opérée. Je pense que l'Assemblée nationale a trouvé un équilibre raisonnable et je suis donc tenté, monsieur About, de vous demander de retirer l'amendement n° 2.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le ministre, j'ai bien écouté vos explications, mais je crains tout de même que le dispositif retenu par l'Assemblée nationale n'aboutisse à une sorte de déresponsabilisation des personnels de la protection de l'enfance, lesquels dépendent du conseil général. Aujourd'hui, chacun le sait, les saisines de la justice sont beaucoup trop fréquentes. En l'espèce, le juge doit être saisi lorsqu'il y a vraiment un danger grave et imminent, lorsque la situation ne peut être traitée en accord avec la famille, c'est-à-dire dans un nombre de cas très restreint. Pour le reste, conformément à l'objectif que vous avez vous-même assigné à cette réforme, il importe que tout soit organisé autour du conseil général, qui doit en quelque sorte être la plateforme centrale du système. Monsieur le ministre, mes chers collègues, le fait de prévoir la saisine du juge dans le cas où l'on saurait à l'avance que l'intervention de l'aide sociale à l'enfance est vouée à l'échec, car cela revient tout de même à « s'en laver les mains ». Tout le monde le sait, la justice est submergée, et ce n'est pas son rôle de gérer des situations de ce genre. Par conséquent, je préfère, et de beaucoup, la rédaction qu'a adoptée la commission des affaires sociales du Sénat. Je voterai donc cet amendement.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Vu la manière dont les choses se passent sur le terrain, il importe de bien réfléchir à la proposition de la commission des affaires sociales. À l'évidence, la justice a pris trop d'importance en la matière, soit parce que les présidents de conseil général ont fait preuve de négligence, soit parce que les dossiers n'ont pas été bien étudiés par les services de l'aide sociale à l'enfance. À cet égard, ce projet de loi présente un intérêt majeur, car il traduit la volonté du Gouvernement de responsabiliser tous les intervenants dans le secteur de la protection de l'enfance, et ce sous l'autorité du président du conseil général. Or, si ce dernier se voit offrir la possibilité de saisir très rapidement le juge, quasiment sans avoir consulté ses services, nous en restons à la situation précédente. Il me paraît donc indispensable de prendre en compte la proposition de la commission des affaires sociales. Monsieur le ministre, en voulant conserver la rédaction de l'Assemblée nationale, vous annulez de fait la majeure partie des mesures que nous avons adoptées en première lecture, alors même qu'elles auraient permis des avancées sur le terrain. Chacun sait tout ce que peut représenter l'autorité d'un président de conseil général sur des sujets aussi délicats. Dans le texte voté par le Sénat en première lecture, je vois une nouvelle reconnaissance de l'aide sociale à l'enfance, car les spécialistes pourront décider en collégialité. Telles sont les raisons pour lesquelles je pense sincèrement que cet amendement doit être maintenu et voté.
Nicolas ABOUT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur.

M. Nicolas About, rapporteur. Monsieur le ministre, mes chers collègues, avec un tel amendement, la commission des affaires sociales répond selon moi aux diverses préoccupations que les intervenants ont évoquées. En effet, monsieur le ministre, la commission tient compte des deux cas principaux envisagés : la saisine du juge est prévue non seulement lorsque les actions mises en oeuvre « n'ont pas permis de remédier à la situation », mais aussi lorsque « celles-ci ne peuvent être mises en place en raison du refus de la famille d'accepter l'intervention du service de l'aide sociale à l'enfance ou de l'impossibilité dans laquelle elle se trouve de collaborer avec ce service ». Par ailleurs, monsieur Fischer, le 2° de l'amendement vise les éventuelles situations de violences dont vous avez fait état. Le dispositif proposé répond également aux préoccupations exprimées par Mme Hermange, ainsi que par MM. Nogrix et Michel. En définitive, l'adoption de l'amendement de la commission permettra aux départements de montrer tout leur savoir-faire en matière de protection de l'enfance. Chaque fois que l'intérêt de l'enfant le nécessitera, ceux-ci pourront bien sûr entrer en contact avec le procureur. Telles sont les raisons, mes chers collègues, pour lesquelles je fais appel à votre sagesse sur cet amendement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, après avoir écouté toutes les interventions, je peux constater à quel point nos positions respectives ne sont en réalité pas si éloignées les unes des autres. À l'évidence, l'objectif que le Gouvernement a fixé dans ce projet de loi est le même que celui qui vient d'être exprimé sur l'ensemble des travées de cette assemblée. Ainsi, monsieur Nogrix, vous avez eu raison de le rappeler, il faut aboutir à une meilleure responsabilisation de l'aide sociale à l'enfance. Monsieur Michel, il importe effectivement d'éviter de saturer la justice de dossiers de mineurs qui seront mieux pris en charge par l'aide sociale à l'enfance. Dans les cas où l'aide sociale à l'enfance a échoué et où la famille se dérobe, nous sommes tous d'accord : il faut une mesure d'autorité, ce qui implique de saisir le juge. Finalement, le point de divergence entre nous est très modeste. Êtes-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, prêts à admettre que, dans certaines situations, quand l'aide sociale à l'enfance l'a elle-même décidé, mieux vaut ne même pas essayer de recourir à des mesures d'aide sociale à l'enfance dont on sait à l'avance qu'elles sont vouées à l'échec ? Compte tenu de la gravité de la situation, il convient en effet de prévoir une exception à la répartition initialement prévue en cas de danger grave et manifeste, lorsqu'il n'y a aucune chance que cela marche autrement. Il est alors de la responsabilité de l'aide sociale à l'enfance de demander, en son âme et conscience, la saisine du juge. À mes yeux, cette possibilité constitue une soupape de sûreté, qui vient utilement s'ajouter au texte que vous avez adopté en juin dernier. M. About s'en est remis à votre sagesse. Pour ma part, je vous invite à ne pas adopter cet amendement de la commission pour toutes les raisons que je vous ai indiquées. Je le répète, le désaccord entre la commission et le Gouvernement se circonscrit en réalité à très peu de chose.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement concerne plus particulièrement le cas des enfants qui se trouvent privés, de façon durable, de leur famille. Une fois que ces enfants sont accueillis à titre provisoire par l'ASE - à la suite, par exemple, d'une décision d'assistance éducative -, la question de l'exercice de l'autorité parentale n'est pas pour autant réglée : il faudra, en tout état de cause, passer par une tutelle afin d'effectuer un certain nombre d'actes ; je pense, notamment, aux demandes de passeport et, à partir de seize ans, à toute démarche liée à l'insertion professionnelle, comme la signature d'un contrat d'apprentissage ou de formation professionnelle. Or, selon le rapport de l'IGAS sur les conditions d'accueil et de prise en charge des mineurs étrangers isolés en France, il apparaît que la saisine du juge des tutelles par les services de l'ASE n'est pas systématique, ce qui est d'autant plus problématique que le juge des enfants se dessaisit rarement au profit du juge des tutelles. Si vous ajoutez à cela la durée d'examen des dossiers par le juge des tutelles, qui peut atteindre douze mois, vous comprendrez combien cette question peut être difficile à régler. Cet amendement tend à éviter que ces solutions d'attente ne perdurent trop longtemps : dès que l'ASE aura pu établir le caractère durable du délaissement de l'enfant, il devra saisir le juge des tutelles. Cette disposition va d'ailleurs dans le sens de la réforme prévue à l'article 375-7 du code civil, qui permet de déléguer plus largement, lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie, l'exercice de l'autorité parentale à l'ASE.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Je présente à nouveau aujourd'hui cet amendement concernant l'inscription des mineurs sur le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes, le FIJAIS, que j'avais déjà défendu, puis retiré, lors de notre débat des 20 et 21 juin de l'année dernière. Je suis tout à fait d'accord pour reconnaître la nécessité d'inscrire les délinquants sexuels sur un fichier. Cela étant précisé, quelle est, en réalité, l'attente des victimes ? Il ne s'agit pas nécessairement d'obtenir une condamnation : ce qu'elles cherchent, la plupart du temps, c'est à apaiser la douleur d'une blessure qui ne se refermera jamais, une douleur qui touche d'ailleurs aussi leur entourage familial. Comme je l'ai déjà expliqué en juin dernier, l'inscription au FIJAIS se fait non pas en fonction de la peine infligée, mais en fonction de la peine encourue. En vertu de ce principe, la personne qui a commis, à l'adolescence, une infraction dont la peine encourue justifie une inscription au fichier devra se soumettre pendant vingt ou trente ans, à cause de cette bêtise de jeunesse - certes condamnable, mais pour laquelle elle n'aura peut-être été condamnée qu'à une peine symbolique -, à une obligation de signalement dans un commissariat ou une gendarmerie. S'il est vrai que les victimes approuvent l'existence d'une telle mesure, elles veulent surtout que leur agresseur soit repéré et que l'on s'assure qu'il ne recommencera pas. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'inscription de ces agresseurs sur le fichier national judiciaire des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes. En revanche, nous souhaitons rendre cette inscription impossible pour les mineurs de treize ans, pour les mineurs de treize à seize ans, sauf s'ils ont été condamnés pour un crime ou à une peine d'emprisonnement supérieure à six mois, ainsi que pour les mineurs de seize à dix-huit ans, sauf s'ils ont été condamnés pour crime à une peine d'emprisonnement supérieure à trois mois. Je suis naturellement prêt, monsieur le ministre, à rectifier ces durées, au cas où ce seraient elles qui vous inciteraient à demander le rejet de cet amendement. Vous m'aviez répondu, le 21 juin dernier : « Néanmoins, je vous propose, en relation avec le garde des sceaux, de prendre les dispositions nécessaires pour assurer l'information systématique des personnes condamnées à de faibles peines au moment où le casier judiciaire cesse de mentionner la sanction pénale qu'elles ont subie. » J'attends donc de votre part, monsieur le ministre, des réponses précises.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de M. Domeizel, qui s'est déjà exprimé sur cette question en juin dernier ; je me souviens d'ailleurs très bien de l'échange que nous avions eu à l'époque. M. Domeizel souhaite éviter qu'un mineur qui a commis, à l'adolescence, période de la vie qui se caractérise par des transformations et des troubles profonds, des actes illicites de nature sexuelle ne soit poursuivi toute sa vie par le rappel de ces actes et par une obligation de signalement. Je comprends le motif d'humanité qui vous inspire, monsieur le sénateur, et je sais qu'il n'a rien à voir avec une quelconque indulgence à l'égard des auteurs d'agressions sexuelles. Vous avez en effet pris le soin de nous dire que, s'agissant d'agressions sexuelles d'une réelle gravité, l'inscription sur le fichier judiciaire vous paraissait s'imposer, afin de protéger la société contre d'éventuels délinquants récidivistes. Vous voulez en fait éviter que cette faute d'enfance ou d'adolescence poursuive celui qui l'a commise, sinon pendant toute la durée de sa vie d'adulte, du moins très longtemps, alors même qu'il aura trouvé un équilibre de vie et qu'il n'y aura aucune raison de lui prêter l'intention de renouveler une telle agression. En juin, je vous avais assuré que je chercherais une solution à ce problème, en collaboration avec les services de la Chancellerie. Nous avons commencé à y travailler. Cependant, un obstacle s'oppose à la mise en oeuvre de votre proposition : la ligne de partage entre les infractions que vous jugez susceptibles d'être effacées et les autres est très difficile à établir. Je ne voudrais pas qu'un souci légitime d'humanité envers des personnes ayant commis, à l'adolescence, un geste déplacé, pour le moins, nous conduise à passer outre de réelles agressions et à favoriser, ainsi, d'éventuelles récidives. Je peux d'autant moins accepter cet amendement, monsieur Domeizel, que des procédures permettant de retirer une inscription sur le fichier judiciaire sont d'ores déjà prévues dans le code pénal. Nous allons poursuivre notre réflexion, mais, en mon âme et conscience, je crois que, si votre amendement tend effectivement à corriger des situations injustes que vous avez eu raison de décrire, il comporte aussi des risques. Nous devons également penser aux victimes !
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. J'ai bien noté que, si M. About était défavorable à notre amendement, ce n'était pas sur le fond, mais parce que la commission avait déjà émis un avis défavorable en première lecture. Or la discussion que nous avons en ce moment doit, justement, nous permettre d'évoluer. Je vous rappelle que sept mois se sont déjà écoulés depuis notre dernier débat sur cette question. J'ai compris, par ailleurs, que M. le ministre n'était pas loin de nous suivre et qu'il comprenait les raisons qui m'ont conduit à défendre cet amendement. Encore une fois, mon propos n'est nullement de contester la légitimité de l'inscription au FIJAIS de certaines personnes ayant commis des actes en effet hautement répréhensibles. C'est également le souhait, dans la plupart des cas, des victimes elles-mêmes et de leurs familles. Mais nous devons imaginer ce que peut représenter, pour une personne qui a commis, à une époque de découverte de la sexualité, une bêtise de gamin, même si elle revêt un certain caractère de gravité, le fait de devoir « pointer », pendant vingt ou trente ans, dans un commissariat de police ou dans une gendarmerie !
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. J'ai évoqué, en défendant le précédent amendement, les risques liés au manque d'encadrement de la possibilité dérogatoire donnée au juge de placer un enfant pour une durée indéterminée. J'insiste sur le mot « indéterminée », dès lors qu'il a été décidé de rejeter l'encadrement dans le temps de cette possibilité ; je précise que nous avons bien entendu préparé ces amendements avec des professionnels. Il faut bien comprendre que, si cet article était adopté en l'état, un juge des enfants pourrait placer pour dix-huit ans un enfant sur le fondement d'une appréciation d'un déficit grave dans les capacités relationnelles et éducatives, alors même qu'une telle appréciation se fait à partir de connaissances évolutives, la psychiatrie n'étant pas une science exacte. Or, à ce régime exorbitant correspondent des garanties de procédure minimalistes. En effet, comme l'a dit le président About, un seul rapport annuel au juge est prévu, rapport dont on ne sait d'ailleurs pas, comme le souligne notre collègue Mme Hermange, de qui il doit émaner. Si l'on veut bien se référer à ce qui se passe à l'heure actuelle en matière d'assistance éducative, on peut émettre quelques doutes sur la contrainte qu'une telle formalité peut réellement constituer, d'autant qu'aucune sanction n'est prévue en cas de non-remise du rapport. C'est pourquoi nous proposons un système quelque peu différent. Plutôt que de se limiter à un rapport annuel dépourvu de réelle force contraignante, il serait souhaitable de prévoir l'obligation, pour le juge, d'organiser une audience tous les deux ans, en présence des parents de l'enfant. Les droits de la famille seraient ainsi mieux préservés puisque le principe du contradictoire serait respecté. De plis, le juge pourrait se prononcer en ayant vu les intéressés, ce qui contribuerait bien entendu à son appréciation de la situation réelle. En revanche, et afin de ne pas alourdir la procédure, il ne serait pas nécessaire d'y associer obligatoirement l'enfant, qui pourrait cependant être entendu conformément au droit en vigueur, s'il en fait la demande. À la différence de notre collègue Mme Hermange, nous considérons que l'audience doit représenter non seulement une sanction face à l'absence de remise du rapport au juge, mais aussi le moyen pour le juge des enfants de faire réellement le point de la situation de l'enfant.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Un rapport annuel est d'ores et déjà obligatoire, qui doit aboutir à une évaluation fine de la situation personnelle des enfants et permettre d'adapter de manière continue les modalités de leur prise en charge en fonction de leurs besoins. Dès lors, la menace de la tenue d'une audience, telle qu'elle est proposée dans cet amendement, est-elle de nature à rendre plus sûres la réalisation de ce rapport et sa transmission au juge des enfants ? En réalité, madame la sénatrice, si vous avez raison de vouloir une amélioration de la situation actuelle, j'ai bien peur que votre amendement n'ait pas l'effet que vous en attendez. Mieux vaudrait, me semble-t-il, que nous mettions en oeuvre tous ensemble les règles de bonne pratique que nous sommes en train de définir avec les professionnels, de sorte que, au lieu de prévoir des sanctions qui, je le crains, resteront lettre morte, nous puissions rendre le dispositif réellement efficace par la mise en mouvement de l'action sociale à l'enfance qui constitue tout l'enjeu de cette réforme. Si celle-ci ne parvient pas à provoquer cette mise en mouvement, alors, toutes les sanctions sous forme d'audience n'auront aucune portée. C'est la raison pour laquelle je vous demande, madame Hermange, de bien vouloir retirer cet amendement, tout en vous redisant notre volonté de travailler avec les départements et l'aide sociale à l'enfance pour que ce changement, que nous voulons impulser grâce à cette réforme, voie le jour.