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Roland MUZEAU - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Certes, personne n'est obligé de partager mon opinion, mais il me semble évident que cet amendement est directement inspiré par Rome. Cela nous rappelle le feuilleton de ce drame vécu par une citoyenne américaine, que l'on nous a infligé tous les jours à la télévision, durant quelques semaines. A cette occasion, nous avons entendu tout et n'importe quoi, y compris le pire, en termes de commentaires idéologiques inspirés, notamment, par les débats virulents qui avaient lieu outre-Atlantique. Je crois très sincèrement que ce débat ne doit pas être l'occasion d'un jeu sibyllin consistant à adopter un amendement particulier pour mettre en échec la majorité gouvernementale. Moi, ce soir, je ne joue pas ! Je souhaite combattre ce type de proposition. C'était déjà mon intention avant d'entrer en séance et pendant les travaux que nous avons menés avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen, en rencontrant des médecins, des professionnels de la santé, des représentants des familles et des personnes atteintes par des drames personnels. C'est à ce niveau que le débat doit se situer, pas à un autre ! Or, ce débat, la majorité présidentielle le refuse, ce qui nous désole profondément. Personne ne parle ! Comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, le Gouvernement a édicté un oukase : « silence dans les rangs ! ».
Michel MERCIER - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Ce n'est pas la première fois que nous sommes en désaccord, et ce ne sera probablement pas la dernière ! Je souhaite expliquer notre position. Personne n'a, en effet, le monopole de la vérité dans ce type de débat et c'est le dialogue qui permet d'avancer. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée selon laquelle la suspension d'un traitement est nécessaire lorsque l'obstination devient déraisonnable. Nous souhaitons simplement que, dans ce cas-là, on respecte la dignité de la personne humaine et que l'on continue à hydrater le malade. C'est la première fois que j'entends évoquer la possibilité d'un arrêt de l'hydratation, alors même, d'une part, que l'on nous a toujours assuré du contraire et, d'autre part, que cette procédure entraîne chez le malade des souffrances très particulières ! En revanche, j'ai dit tout à l'heure que nous étions opposés à l'alimentation forcée. Telle est la position que nous défendons. Nous la soumettons à l'approbation de la Haute Assemblée, qui l'acceptera ou non. Mais, en tout état de cause, elle est aussi valable que celle de nos contradicteurs.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Certains de mes collègues du groupe socialiste ont commis une erreur d'appréciation sur cet amendement n° 13 rectifié, et ils le reconnaissent bien volontiers. Par ailleurs, les arguments de MM. Muzeau et Delfau sont d'une très grande force. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas non plus l'intention de jouer ! Si jeu il y a, celui-ci consiste, de la part du Gouvernement et de la commission, à refuser tous les amendements afin d'obtenir absolument un vote conforme sur cette proposition de loi. C'est pour cette raison que le débat se déroule dans de si mauvaises conditions ! Nous n'avons pas l'intention de susciter des contre- majorités, surtout sur un texte aussi important. Je pense, en effet, que la mesure préconisée par Mme Payet pourrait donner lieu à des situations tout à fait épouvantables, comme celle qu'a connue Terri Schiavo, aux Etats-Unis. Mais, dans ce genre de situation, quelle solution reste-t-il pour faire face à la souffrance du malade ? L'arrêt de l'hydratation et de l'alimentation est une mesure d'une hypocrisie absolue puisqu'elle consiste à créer une nouvelle souffrance, que l'on atténue avec des sédations. Puis, on administre de la morphine, dont l'effet est double : il s'agit alors d'une euthanasie passive, déguisée, bien pire que l'euthanasie active demandée par le patient. Nous n'avons donc pas à transiger : nous ne devons pas voter l'amendement de Mme Payet qui, par ailleurs, présente souvent devant le Sénat des amendements très intéressants.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Lors des débats à l'Assemblée nationale, un député a clairement revendiqué la possibilité d'obtenir, par arrêt combiné de l'alimentation et de l'hydratation, la mort des malades. Il évoquait à ce titre l'application des protocoles euthanasiques étudiés dans l'Etat américain de l'Oregon, où l'euthanasie est légale. Or la voie française, telle que l'a définie le ministre de la santé, vise à proposer d'autres solutions que l'euthanasie. Il est cependant contradictoire de défendre cette troisième voie tout en proposant des dispositions qui, pour certaines, permettraient de mettre en oeuvre une forme d'euthanasie délibérée qui ne dit pas son nom. La proposition de loi étudiée actuellement, dans son exposé des motifs, assimile l'alimentation à un traitement. Or, cette assimilation abusive ouvre la porte à de telles interprétations, non voulues par les auteurs de ce texte. En effet, un soin est toujours dû, tandis qu'un traitement peut être inutile ou disproportionné. Afin de marquer clairement notre refus des situations où, sur fond de conflit familial, comme nous l'avons vu récemment aux Etats-Unis, un patient pourrait se voir privé de nourriture ou d'eau, sans l'avoir d'ailleurs demandé, il nous faut sortir de cette confusion. Ce serait, d'une certaine façon, le moyen de répondre aux protestations de Marie Humbert, qui a reproché à cette proposition de loi de permettre une telle issue. La troisième voie française est-elle celle du refus de l'euthanasie et de l'acharnement thérapeutique ou celle de l'acceptation d'une forme particulièrement insidieuse d'euthanasie dissimulée ? C'est la question qui nous est posée. Par ailleurs, monsieur Delfau, s'il est vrai que les parlementaires ne doivent pas faire référence à leurs convictions religieuses, ils ne sont pas obligés non plus de les étouffer.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous ne pouvons pas accepter cet amendement. Je ne répondrai pas aux arguments qui ont été développés. Je me contenterai de citer les propos de certaines personnalités reçues lors des auditions que nous avons menées, notamment les représentants des diverses religions et de la franc-maçonnerie. Bien entendu, ce débat, au coeur des données philosophiques et religieuses, a été très intéressant. Le représentant de l'épiscopat français, Mgr Minnerath, a exprimé son point de vue : le rôle du médecin consiste à entretenir la vie sans toutefois se livrer à un acharnement thérapeutique. Là, les choses étaient claires. Pour lui, on ne peut considérer qu'un médecin commettrait un homicide en renonçant à des soins curatifs inutiles. Il est revenu à plusieurs reprises sur ce problème et s'est interrogé sur les déclarations du rabbin Michel Guggenheim, représentant de la communauté juive, qui s'inquiétait des dispositions prévues par la loi instaurant la possibilité d'un arrêt de l'alimentation et de l'hydratation du malade. Le rabbin Michel Guggenheim a été explicite : il a estimé que « les médecins devraient être libérés par une clause de conscience de l'obligation de déférer à la volonté du patient de ne pas s'alimenter. L'arrêt de toute alimentation constitue pour la religion juive la transgression d'un interdit, car elle provoque indirectement la mort. » Cet amendement nous ramène à ce débat philosophique. Je respecte Michel Mercier, son auteur. Nous nous connaissons très bien. Pour vivre ensemble dans l'agglomération lyonnaise, nous savons comment les choses se passent. Et j'aurais pu parler des francs-maçons ! A partir de là, il faut être très clairs et le dire :c'est bien la version défendue par Roland Muzeau qui est conforme à la réalité. Nous nous opposerons donc à cet amendement.
François AUTAIN - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. En écoutant les uns et les autres, je constate que nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'il est particulièrement barbare de condamner une personne, qu'elle soit gravement souffrante ou en fin de vie, à mourir de faim, et ce d'autant plus lorsqu'il s'agit de prolonger cette vie artificiellement dans un corps parfois déserté par la personne. Pour illustrer mon propos, je voudrais vous relater une anecdote empruntée à Flavius Josèphe dans Antiquités juives : Quatre individus que la lèpre obligeait ainsi à demeurer devant les portes de la ville, n'ayant plus personne pour leur apporter à manger tant la famine était grande et en voyant l'accès de la ville interdit par la loi, pensèrent que, même admis, ils périraient misérablement de faim et qu'ils auraient d'ailleurs le même sort en restant où ils étaient, faute de nourriture. Ils décidèrent donc de se rendre aux ennemis où on les égorgerait, où on les mettrait à mort, et ils auraient une mort plus douce. Comprenez de mon propos que peu de médecins, à ma connaissance, laissent mourir une personne de faim ou d'inanition pendant des semaines. Ils utilisent d'autres moyens, que la loi actuelle réprouve. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous voudrions modifier cette dernière. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous ne voterons évidemment pas cet article 1 er . Et, comme notre collègue, nous estimons qu'il y a mépris pour le Sénat  dans cette volonté affichée, manifeste d'obtenir un vote conforme. On se demande bien pourquoi ! La navette est précisément faite pour cela. Est-ce l'effet médiatique du vote unanime à l'Assemblée nationale qui vous est monté à la tête ? Certainement ! Mais un vote unanime n'est pas obligatoirement un bon vote. L'unanimité n'est pas obligatoirement source de réussite, et le Sénat a un rôle à jouer. Sinon, le bicamérisme est inutile, et il ne reste plus qu'à supprimer la seconde Chambre ! Monsieur le ministre, mes chers collègues, je peux vous le dire maintenant, la position que vient de défendre Mme Dini est celle que nous avions l'intention de prendre, mais un peu plus tard. Nous y viendrons certainement à notre tour. Arrivent maintenant en discussion quatre amendements tendant à insérer des articles additionnels sur lesquels la commission et le Gouvernement vont donner leur avis. Si ces amendements très importants pour nous ne sont pas adoptés, le reste du débat n'aura plus aucun sens. En effet, cela signifierait que, quels que soient les amendements, y compris les amendements techniques, vous voulez obtenir un vote conforme dans tous les cas de figure. Et je subodore, sans vous faire de procès d'intention, monsieur le ministre, que vous demanderez une seconde délibération sur l'article 1 er , modifié par l'amendement n° 12, pour être certain d'obtenir ce vote conforme. En conséquence, à l'issue de la discussion de ces quatre amendements tendant à insérer des articles additionnels, si nous n'obtenons pas un vote favorable, nous serons amenés, nous aussi, à quitter cet hémicycle, considérant que le débat ne peut pas avoir lieu puisque vous ne voulez retenir aucun amendement. A moins, monsieur le ministre, que vous nous disiez que, parmi les amendements techniques que nous avons déposés et que vous avez eu le temps d'étudier, vous avez décidé d'en accepter quelques-uns. Si tel était le cas, peut-être pourrions-nous réfléchir. Mais encore faudrait-il être sûrs que cela n'est pas un leurre et que nos amendements seront adoptés. Nous avons déposé, par exemple, un amendement reprenant une proposition qui avait été formulée à l'Assemblée nationale et qui n'avait pas réuni de consensus compte tenu de l'heure tardive de sa discussion : il s'agit de revoir la loi dans trois ans, évaluation à l'appui. Monsieur le ministre, accepteriez-vous cet amendement ?
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en cet instant, je me remémore toutes ces réunions et ces mois passés avec les présidents de tous les groupes - communiste, UMP, UDF et socialiste - de l'Assemblée nationale. J'avoue que je n'aurais jamais cru qu'un jour, sur un sujet aussi passionnel - on le voit ce soir, et c'est bien normal -, on puisse trouver un compromis - je dis bien un compromis - entre, d'un côté, ceux qui, pour des raisons religieuses profondes que je respecte, ne peuvent accepter l'idée de normaliser le fait que 150 000 personnes soient débranchées chaque année et, de l'autre, ceux qui veulent que la loi reconnaisse l'euthanasie. C'est bien normal, et je respecte les convictions des uns et des autres. Mais à un moment donné, dans un endroit, en France, des responsables politiques ont décidé de passer au-dessus de ces passions. Je ne prétends pas qu'ils ont eu raison, je ne donne pas de leçon, n'ayant pas moi non plus de certitude. Je dis seulement que, à un moment donné, on a décidé, dans ce pays - le seul au monde, jusqu'à présent, qui se soit engagé dans cette voie -, d'aller au-delà des passions pour parvenir à un compromis, que ceux dont les convictions religieuses sont très fortes ne peuvent approuver pleinement et qui ne peut satisfaire complètement les partisans de l'euthanasie. A l'instant où je parle, vous le savez aussi bien que moi, des patients sont sur le point d'être « débranchés », pour employer un mot vulgaire mais explicite, et cela dans une hypocrisie absolue, sans qu'aucune loi s'applique, sans que le médecin, le malade et sa famille puissent bénéficier d'un quelconque support juridique. Sans que j'y sois pour rien, vos collègues de l'Assemblée nationale - nous sommes ce soir au Sénat, je le sais, mais il faut tenir compte de l'historique - ont essayé de progresser dans l'élaboration d'une conception française de la fin de vie dans la dignité. Je sais que cela ne suffit pas à certains, que cela va trop loin pour d'autres. Que l'on me permette simplement de souligner qu'il ne faut pas obligatoirement abîmer le travail qui a été accompli, même s'il est incomplet et imparfait, car il était déjà très difficile de parvenir au point où nous en sommes. Je dis cela avec beaucoup d'humilité, puisqu'il s'agit d'une proposition de loi. Croyant un peu savoir de quoi je parle, je vous invite à respecter le compromis obtenu : ce n'est pas quelque chose de neutre, c'est une chance historique pour notre pays, pour nos malades et pour la fin de vie dans la dignité.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. La commission des affaires sociales avait travaillé en confiance, consacrant au moins cinq ou six demi-journées à une réflexion très approfondie, me semble-t-il - le rapport en fait d'ailleurs foi -, qui a permis d'aborder un certain nombre de problèmes. Tous les amendements qui ont été déposés méritaient d'être examinés en séance publique. En particulier, le président About, au travers de huit amendements, avait formulé des propositions qui nous paraissaient, pour l'essentiel, acceptables. Il est vrai que, parmi les quatre amendements tendant à insérer des articles additionnels qui viendront en discussion, figure l'amendement « Humbert », ce qui permettra à un débat auquel nous tenions d'avoir lieu. En tout état de cause, les membres de mon groupe avaient la volonté d'oeuvrer utilement et dans la dignité, comme en témoignent, à mon sens, les comptes rendus des travaux de la commission. A cet égard, l'ultime réunion de la commission des affaires sociales nous avait laissé espérer que nous pourrions encore améliorer le texte, dans le respect des travaux de l'Assemblée nationale et dans l'esprit qui a présidé à ces derniers. Nous avions d'ailleurs entendu M. Leonetti, à qui je crois même avoir demandé sur quels points auraient pu porter ces améliorations, quelques mois s'étant écoulés depuis le débat à l'Assemblée nationale. Certes, nous avons conscience, monsieur le ministre, que l'objet principal de cette proposition de loi est d'apporter une sécurité juridique aux médecins. Nous n'y sommes pas opposés, et nous vous avons d'ailleurs suivi dans cette voie.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cependant, s'agissant de la codécision, sur la conservation des directives anticipées, de la question de la révision de la loi dans les trois ans, entre autres problèmes, il était à notre avis possible d'élaborer, comme sait le faire le Sénat, une rédaction qui, de toute évidence, n'aurait pas satisfait M. François Autain, lui-même auteur d'une proposition de loi portant sur le même thème, mais aurait permis de progresser dans la prise en compte de la souffrance des malades. A cet instant, je voudrais prendre un ton plus personnel pour évoquer, monsieur le ministre, un établissement lyonnais où l'on aide avec intelligence les gens à mourir. Demain, j'assisterai aux obsèques d'un ami très cher. Ne vous méprenez pas sur nos intentions. Quoi qu'il en soit, nous considérons que le débat tournera court si la commission et le Gouvernement n'adoptent pas une attitude positive dans la discussion des quatre amendements tendant à insérer des articles additionnels. Le reste a peu d'importance, puisque vous venez de confirmer, monsieur le ministre, qu'aucun des autres amendements que nous avons déposés, fussent-ils de précision ou de coordination, ne serait accepté. Ce débat ne pouvant apparemment se tenir avec la hauteur de vues, le sérieux et la dignité nécessaires, il sera sans doute clos pour nous aussi après l'examen des quatre amendements précités. Nous ne pourrons alors que nous retirer, car nous ne voyons pas ce que nous pourrions apporter de plus dans cette discussion.
Gérard DÉRIOT (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Gérard DÉRIOT
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Dériot, rapporteur. Pas du tout ! La preuve en est que les uns et les autres peuvent s'exprimer, comme il est naturel dans une assemblée telle que la nôtre. Cela étant, comme l'ont aussi admis tous les orateurs, il existe certaines pratiques qui doivent être légalisées : c'est pourquoi cette proposition de loi doit être adoptée le plus rapidement possible. Son intérêt a été reconnu par l'Assemblée nationale, puisqu'elle y a fait l'objet d'un vote unanime, mais, pour l'instant, elle ne peut pas encore s'appliquer, faute d'avoir été définitivement adoptée. Il importe donc de remédier aussi vite que possible à cette situation. Aujourd'hui, nous disposons d'un texte qui permet sans doute de trouver un moyen terme entre les aspirations des uns et des autres. N'est-ce pas ce qui convient pour l'heure, avant une poursuite ultérieure de la réflexion ? Je crois que nous honorerions notre assemblée en donnant déjà la possibilité à tous d'appliquer un texte comme celui-ci. C'est pourquoi il est à mon avis nécessaire que nous nous montrions avant tout efficaces, forts de tous les éléments qui nous auront été apportés, au travers notamment des auditions auxquelles nous avons procédé, et qui sont parfaitement cohérents avec le texte présenté. Par la suite, le travail pourra bien sûr se poursuivre, et les choses évolueront sans doute. Je crois donc que le travail qui a été accompli est extrêmement fructueux et que cette rédaction peut être votée par tous. Pourquoi d'ailleurs l'ensemble de nos collègues de l'Assemblée nationale, quels que soient les groupes politiques auxquels ils appartiennent, l'ont-ils votée voilà quelques mois ? Chacun d'entre eux y a trouvé ce qu'il recherchait.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que les choses soient bien claires : l'Assemblée nationale a travaillé sur cette proposition de loi pendant neuf mois et l'a votée voilà quatre mois et demi ; si nous devons maintenant impérativement voter le texte conforme, quel qu'il soit, quelles que soient les erreurs et les impropriétés qu'il comporte, ce n'était vraiment pas la peine que la commission des affaires sociales du Sénat procède à des auditions nombreuses et se réunisse si souvent ! Il fallait le dire tout de suite ! C'eût été plus clair et plus net. Cela étant, la vérité est qu'il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Vous avez de nombreuses occupations, monsieur le ministre ; si vous aviez pu entendre les orateurs du groupe socialiste qui se sont exprimés cette après-midi, vous auriez appris que nous n'avions rien à retrancher, sur le principe, aux dispositions qui avaient été adoptées à l'Assemblée nationale, mais que nous avions des éléments à ajouter. Les groupes de l'Assemblée nationale ont leur logique, nous avons la nôtre, et nous avons, évidemment, notre liberté d'appréciation. Vous ne pouvez pas nous enlever cela, et vous ne pouvez pas nous empêcher de trouver incroyable que vous puissiez nous dire qu'il faut aller très vite ! En effet, vous savez parfaitement que tous les décrets d'application prévus pour la loi Kouchner n'ont pas encore été pris !
François AUTAIN - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Monsieur le ministre, vous avez affirmé que l'absence de navette était nécessaire pour aboutir à un compromis. Pour ma part, je pense au contraire que la navette est un moyen de trouver un compromis encore meilleur que celui auquel vous voulez vous limiter en nous appelant à émettre un vote conforme. Un certain nombre d'entre nous ont fait part de leur déception devant cette façon de procéder. Or, à la lecture du compte rendu du débat qui s'est tenu à l'Assemblée nationale, j'ai constaté, à ma grande surprise, que nous n'étions pas les seuls à être déçus, puisque M. Gaëtan Gorce, président de la commission spéciale, que je ne connais pas personnellement mais qui est, je crois, l'un de vos amis politiques, a déclaré, à l'occasion de l'adoption d'un amendement après l'article 14, s'adressant à un ministre - il s'adressait sans doute à vous, monsieur le ministre, à moins que vous ne fassiez à l'Assemblée nationale comme vous faites au Sénat... (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste) - : « Cet amendement, vous l'avez compris, monsieur le ministre, en appelle un autre. Des propositions pourraient être faites afin que soit mise en place une instance assurant le suivi de l'application de cette loi et son évaluation, soit en deuxième lecture, soit au Sénat. Il convient que le débat qui s'instaure à l'occasion de l'examen de cette proposition de loi ne soit pas interrompu par le vote, mais que la loi fasse désormais l'objet d'une réflexion permanente ».