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Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, ainsi que l'a rappelé M. le rapporteur, vous soutenez un amendement qui n'a pas de portée normative. Sous forme d'appel, vous souhaitez indiquer que le gavage est la seule méthode de production du foie gras et qu'il s'agit d'un élément essentiel de notre patrimoine culturel et gastronomique. Comme j'ai dégusté de ce produit avant la reprise de la séance, je ne puis qu'abonder dans votre sens, monsieur le sénateur. (Sourires .) Toutefois, je formulerai quelques remarques précises. Il est vrai que les éléments économiques dont nous disposons montrent que l'enjeu est d'importance. La France est le premier producteur mondial de foie gras, avec plus de 17 000 tonnes en 2002, soit 83 % de la production mondiale. Ce secteur compte environ 30 couvoirs, 8 000 producteurs, 50 entreprises d'abattage et de découpe, 75 entreprises de transformation. Dans le secteur du foie gras, le solde du commerce extérieur était excédentaire de 7,5 millions d'euros en 2003. Tout cela justifie qu'une réflexion approfondie soit menée pour la défense du foie gras. Je tiens à vous dire, monsieur le sénateur, que le Gouvernement s'engage à réunir un groupe de travail qui comprendra notamment des parlementaires, des personnes qui connaissent bien cette question, afin d'étudier ce problème et les perspectives que l'on peut ouvrir à la filière du foie gras dans le cadre de la préparation du projet de loi d'orientation agricole. L'examen de ce texte sera en effet, me semble-t-il, le meilleur moment pour aborder cette question au fond. C'est la raison pour laquelle je vous invite à retirer cet amendement, monsieur le sénateur.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. En première lecture, sur l'initiative de son rapporteur, le Sénat a souhaité clarifier les conditions d'affiliation des entreprises paysagistes aux caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Lors des débats, et dans la mesure où cette question relève du domaine réglementaire, le Gouvernement s'est engagé à préparer un décret afin de prendre en compte les préoccupations exprimées par les parlementaires, notamment par les membres de la commission des affaires économiques du Sénat, et de revoir les conditions d'affiliation des entreprises dites « mixtes » aux caisses de congés payés du BTP. Ce décret est désormais prêt à être publié. Il prévoit l'exonération de l'obligation d'affiliation pour les entreprises dès lors que leur activité de bâtiment et de travaux publics n'est pas significative. Il prévoit également que, pour les entreprises qui ne seraient pas exonérées de cette affiliation, le service des congés se fasse sur la base des avantages conventionnels prévus par la convention collective appliquée dans l'entreprise et non de ceux qui sont prévus par les conventions collectives du BTP. Dès lors, le surcoût lié à l'affiliation aux caisses de congés payés sera de la sorte neutralisé et tous les salariés de l'entreprise bénéficieront d'un régime de congés payés équivalent. Ce décret s'appliquera non seulement aux entreprises paysagistes, mais également à l'ensemble des entreprises dites « mixtes ». Compte tenu de l'existence de ce décret, le Gouvernement propose, par cet amendement, de supprimer le présent article.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Cet amendement, identique à celui qu'a déposé M. le rapporteur, a pour objet d'exclure les entreprises du paysage qui relèvent à titre principal du régime d'assurance sociale agricole des caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics. Cette disposition de clarification et de simplification est conforme à l'affiliation de ces entreprises au régime de protection sociale agricole ainsi qu'au champ d'application professionnel de leurs conventions collectives du travail. Adopté en première lecture par le Sénat, le texte de cet amendement a été modifié par l'Assemblée nationale, qui a instauré un rattachement « partiel » à la caisse de congés payés des bâtiments et travaux publics pour les entreprises paysagères réalisant au moins 25 % de leur chiffre d'affaires en activités non strictement paysagères. L'article 10 bis A tel qu'il nous est soumis aujourd'hui va à l'encontre de toute logique économique et complexifie bien inutilement les démarches des gestionnaires de ces entreprises.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. J'espérais que la confiance suffirait, mais puisque, manifestement, il vous faut des preuves, je vais vous communiquer les éléments qui figurent dans le projet de décret. (Ah ! sur les travées du groupe socialiste.) Le chiffre qui y est mentionné est précis ; comme je ne l'avais pas en tête, je ne voulais pas vous donner un chiffre erroné. Il ne manque que la signature du Premier ministre, MM. Jean-Louis Borloo et Gérard Larcher ayant déjà signé. Comme que je vous l'ai indiqué tout à l'heure, ce projet de décret prévoit l'exonération de l'obligation d'affiliation pour les entreprises dès lors que leur activité de bâtiment et de travaux publics n'est pas significative. Ainsi, son article 1er dispose : « Les entreprises visées au présent article pourront toutefois être exonérées sur leur demande des obligations figurant au présent chapitre si leur facturation permet d'établir que les travaux relevant d'un ou de plusieurs des groupes visés au 1 er alinéa représentent moins de 10% de leur chiffre d'affaires global ». Vous avez donc la réponse à votre demande.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le rapporteur fait confiance au Gouvernement ! Mes chers collègues, je vous ai donné mon sentiment sur les termes « n'est pas significative » s'agissant de l'activité de BTP des entreprises. M. le secrétaire d'Etat a répondu que la part concernée pouvait représenter 10 % de leur chiffre d'affaires global. Ce que la commission a voulu faire, avec son amendement, c'est revenir sur les mesures qui figuraient dans le texte de l'Assemblée nationale : l'affiliation des entreprises était possible si leurs activités non strictement paysagères représentaient au moins 25 % du chiffre d'affaires. Je suis désolé vis-à-vis de mes collègues députés, mais l'affiliation à la caisse principale n'est envisageable que lorsque ladite activité dépasse 50 % du chiffre d'affaires. La rédaction du décret présentée par M. le secrétaire d'Etat ne me pose pas de problème. J'ai la faiblesse de faire confiance au Gouvernement, je le répète. Je n'ai donc pas d'arrière-pensée, mes chers collègues, en vous demandant de voter l'amendement du Gouvernement.
Bernard BARRAUX - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Bernard BARRAUX

M. Bernard Barraux. La filière horticole française connaît aujourd'hui de réelles difficultés, dont l'origine est en grande partie à rechercher dans la désorganisation de la mise en marché de la production. Tant les pouvoirs publics, au travers des interventions de l'Office national interprofessionnel des fruits, des légumes et de l'horticulture, que les professionnels, avec la mise en place d'une interprofession, recherchent aujourd'hui les moyens de structurer la filière et de lui redonner de solides bases pour son développement. Le présent article, par la confusion des genres qu'il introduit entre le statut de commerçant et celui d'agriculteur, ne peut que participer à la désorganisation de la filière, alors qu'il convient au contraire de clarifier les fonctions et les obligations des différents opérateurs concourant à la valorisation des produits de l'horticulture. Si l'on peut reconnaître que, pour les plantes en terre, la vente par les producteurs détaillants ne peut se limiter à trois cents mètres carrés et peut justifier un régime dérogatoire, en revanche, pour les plantes transportables, l'on ne peut admettre une dérogation aux règles du commerce de détail dans la mesure où, premièrement, le réassortiment du point de vente est possible et où, deuxièmement, cela ouvre la porte à des dérives incontrôlables puisque l'origine des plantes est extrêmement difficile à vérifier. C'est la raison pour laquelle les auteurs du présent amendement proposent au Sénat de revenir à une rédaction de cet article plus précise, limitant la dérogation offerte aux horticulteurs et pépiniéristes détaillants aux ventes de végétaux en pleine terre produits sur le lieu de vente.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage évidemment l'avis de la commission en ce qui concerne l'amendement de M. Desessard : supprimer l'exception applicable à ces petites carrières, qui sont très utiles, notamment du fait de leur proximité, pour la restauration du patrimoine ancien, mais aussi, d'ailleurs, pour certaines activités agricoles, serait une mauvaise chose. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. L'article qui vous est soumis, mesdames, messieurs les sénateurs, est très attendu, en particulier par les associations de protection du patrimoine paysan et rural de notre pays, avec les responsables desquelles j'ai eu l'occasion, encore récemment, de m'entretenir de ce sujet. En revanche, le Gouvernement donne un avis favorable aux amendements de la commission : il approuve aussi bien le fait de rétablir la rédaction retenue lors de la première lecture et d'ajouter les carrières de sable et d'argile aux carrières de pierre, que la précision rédactionnelle apportée par l'amendement n° 7 et l'instauration de la procédure de contrôle prévue par l'amendement n° 8, lequel sera utilement complété - tel est, du moins, son souhait ! - par le sous-amendement qu'il a déposé.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. J'aurais pu retirer cet amendement si l'on m'avait expliqué pourquoi une autorisation administrative n'est plus nécessaire alors que l'on a inscrit dans le code de l'environnement qu'il en fallait une. Si l'Assemblée nationale et le Sénat ont adopté le code de l'environnement dans cette rédaction, c'est qu'il était nécessaire de le voter ainsi. On aurait pu m'expliquer que, la situation s'étant améliorée, il n'est plus besoin de cette autorisation administrative, mais ce n'a pas été le cas. On aurait pu m'indiquer que le délai d'un an, de deux ans, voire de trois ans, nécessaire à l'obtention de l'autorisation administrative gêne les travaux, cela n'a pas non plus été le cas. On aurait pu enfin avancer qu'il est très long et compliqué, pour les associations, de faire cette demande, compte tenu du manque d'imprimés ; encore une fois ce ne fut pas le cas. On nous a simplement dit qu'il ne fallait plus de réglementation. Aurions-nous donc, à un moment donné, voté quelque chose d'inutile ?
Annie DAVID - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ceux-ci sont présents dans nos territoires ruraux, dans diverses activités économiques. Par ailleurs, il ne faudrait pas croire que les saisonniers ne travaillent que dans le secteur du tourisme ; ils travaillent aussi pour les vendanges, en septembre, mais aussi comme ramasseurs de fruits et légumes. De nombreux secteurs économiques de nos territoires ruraux seraient bien en peine sans les travailleurs saisonniers ; bien des entreprises seraient obligées de fermer boutique. Ces travailleurs saisonniers méritent quand même un peu de reconnaissance. Nous espérons donc que cet amendement aura un sort un peu plus favorable que celui qui lui est apparemment réservé. Tout à l'heure, M. Vasselle a prononcé un formidable plaidoyer, ce qui lui est habituel lorsqu'il parle du monde de l'agriculture, à propos d'un amendement déposé par M. Soulage concernant le prix de vente des fruits et légumes, amendement que nous avons soutenu. Mais, mes chers collègues, on ne peut tenir deux discours opposés : on ne peut pas, d'un coté, dire qu'il faut apprécier le travail à son juste prix et reconnaître aux agriculteurs le droit de vivre de leur production et, d'un autre coté, dire que les travailleurs saisonniers ne méritent pas la même reconnaissance que les autres. Ils ont droit, eux aussi, à notre respect.
Michel MERCIER - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je voudrais profiter de cet amendement pour rappeler à quoi sert une loi. Portalis, dont la statue trône dans notre hémicycle, a dit que la loi permet, autorise ou interdit. Pour ma part, je serais curieux de savoir quelle est la portée juridique de l'amendement qui nous est soumis actuellement. Nous sommes tous prêts à reconnaître que les travailleurs saisonniers rencontrent des problèmes. Mais alors, que l'on nous propose des articles précis portant sur l'environnement, le transport, la formation, que l'on nous propose des dispositions normatives qui imposent des obligations ou posent des interdictions ! En revanche, proposer le texte suivant : « Les contraintes particulières liées à l'exercice d'activités saisonnières et au cumul de plusieurs activités successives ou simultanées sont prises en compte dans les législations intéressant le droit du travail, de la santé publique, de l'action sociale et des familles, de l'habitat et de la construction, de l'éducation et de la formation, des transports et de l'environnement. Les dispositions prises dans ce cadre visent à assurer l'égalité des droits des travailleurs saisonniers ou pluriactifs avec les autres catégories de travailleurs. » n'est pas faire oeuvre législative puisqu'aucune disposition normative n'en ressort. En quelque sorte, c'est, dans une certaine mesure, ne pas accorder aux travailleurs saisonniers l'importance qu'ils méritent ; c'est en tout cas se payer d'illusions.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je m'étonne de la crise d'urticaire de M. Michel Mercier. Je suis en effet surpris, mon cher collègue, que, d'un seul coup, vous vous en preniez à un texte pas particulièrement agressif qui tente de soulever - très légèrement - le problème des saisonniers. Nous savons très bien que l'agriculture, le tourisme vivent essentiellement avec des saisonniers qui ont un statut précaire, qu'on exploite et surexploite : il y a eu assez de reportages à la télévision et à la radio ces derniers temps sur le sujet ! Nous connaissons les horaires, les conditions de travail déplorables et indignes de ces saisonniers mal payés et mal logés. Et vous vous mettez en colère en nous faisant la leçon au motif que nous ne serions pas normatifs alors que, depuis ce matin, on nous jette à la figure de nombreux textes très vagues ! Ainsi, on nous parle d'une part « significative », pour que nous apprenions un peu plus tard qu'en fait « significatif » signifie 10 %. Franchement, monsieur Mercier, je ne comprends absolument pas votre réaction à l'égard de ce texte qui, au demeurant, n'est évidemment pas suffisant par rapport à l'indignité que l'on fait subir aux saisonniers.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. L'article 11 DA qui nous revient de l'Assemblée nationale dispose qu'en zone de montagne, en période de déneigement, « afin d'assurer la libre circulation des biens et des personnes en période hivernale dans des conditions satisfaisantes en termes de délai et de sécurité, le Gouvernement procédera aux adaptations nécessaires de la réglementation relative au temps de travail, tant pour le secteur public que pour le secteur privé. » Nous approuvons pleinement cette rédaction. Nous aimerions simplement préciser un point concernant le secteur privé. Nous savons tous très bien que sont concernées un certain nombre d'entreprises privées qui, à la demande d'une collectivité, sont amenées à intervenir sur une route pour effectuer des opérations de déneigement à dix heures du soir, par exemple, afin de faciliter la circulation des biens et des personnes. En fait, nous sommes dans le cas d'une délégation de service public auprès d'un opérateur privé. Aussi, nous souhaitons, par le biais de cet amendement, faire préciser par M. le secrétaire d'Etat- pour aller dans le sens auquel faisait allusion à l'instant même M. Mercier -, qu'il ne s'agit pas de n'importe quel opérateur privé, que celui-ci ne peut faire n'importe quoi et qu'il agit dans le cadre d'une délégation de service public.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Les derniers termes de l'article 11 F disposent qu'en cas de carence de l'offre de transports il peut être fait appel à des particuliers, dans les territoires ruraux, pour effectuer des prestations de service à la demande. Si l'intention est louable, ses conséquences seront pourtant particulièrement contre-productives. En effet, en favorisant le transport par des particuliers, cet article organise de fait la mort de tous les taxis existant aujourd'hui en zone rurale et risque donc d'accroître la déprise économique de ces territoires. Les entreprises que sont les taxis ne supporteront pas une telle concurrence, particulièrement déloyale. Leur faillite sera la conséquence directe du vote de cet article. Aussi, s'il est nécessaire de chercher de nouveaux moyens pour améliorer l'offre de transports dans les territoires ruraux, il ne faut pas légiférer dans l'urgence en ce domaine. D'ailleurs, d'après mes renseignements, le colloque qui s'est tenu aujourd'hui sur les déplacements en milieu rural, sur les transports n'a pas été vraiment très prolifique.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Cet amendent a pour objet de prévoir des modalités particulières pour le calcul des charges sociales et fiscales dont doivent s'acquitter les particuliers agréés exerçant l'activité de transport scolaire. En effet, les charges sociales, calculées sur une base forfaitaire - variable selon le statut des personnes, leur régime fiscal, leur activité principale et/ou celle de leur conjoint -, ne tiennent pas compte du montant des charges réelles de l'activité : carburant, entretien, amortissement du véhicule. De ce fait, le montant minimal des charges sociales est souvent disproportionné par rapport au revenu de cette activité, exercée seulement quelques heures par jour, avec un engagement assez lourd pour les particuliers - assiduité, ponctualité, responsabilité - qui, en fait, obère très souvent une partie importante de la journée pour deux heures effectives de travail dans le cas que j'ai cité. L'alternative serait pour eux d'opter pour le régime réel, mais les obligations fiscales et comptables sont trop lourdes pour une activité exercée à titre tout à fait accessoire. Ces contraintes découragent les personnes qui arrêtent l'activité alors que l'agrément des particuliers pour le transport scolaire est une solution d'avenir dans les territoires ruraux de faible densité ou à habitat dispersé. L'exemple concret d'un particulier effectuant en Aveyron cette activité pour le compte du conseil général illustre cette disproportion : pour 154 jours d'activité dans l'année à raison de deux heures par jour, les recettes prévisionnelles pour le particulier concerné s'élèvent à 9 000 euros, et le montant des dépenses et des charges à 7 160 euros. Le résultat escompté est donc seulement de 1 840 euros sur l'année, alors que c'est le revenu apparent de 9 000 euros qui est pris en compte par l'administration fiscale et sociale. Pour remédier à cette situation, il est donc proposé de prendre en compte, comme base pour le calcul des charges sociales et fiscales, le chiffre d'affaires - donc la somme versée par le conseil général, le plus souvent - auquel est soustrait un montant des charges défini à partir du barème des frais kilométriques de l'impôt sur le revenu. J'ajoute que nous sommes dans une phase critique, puisque nous passons d'une situation dans laquelle il n'y avait ni fiscalisation ni assujettissement social des sommes perçues par les particuliers en dédommagement de leurs prestations et services à une situation d'assujettissement. Au moment où ce système entre en application on peut constater une fuite des particuliers, qui se désengagent de services qu'ils assumaient parfois depuis dix ou vingt ans.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Seillier, vous prévoyez, dans votre amendement, des modalités particulières de calcul des charges sociales et fiscales pour les particuliers qui effectuent des prestations de transport scolaire en modifiant les modalités de calcul de l'assiette des cotisations. Actuellement, ces particuliers, qui sont soumis au régime des indépendants, voient leurs charges sociales calculées soit sur une base forfaitaire, variable selon le statut des personnes et leur activité principale notamment, soit au réel. Ce calcul de l'assiette des cotisations est fixé par le code de la sécurité sociale. On ne peut pas, à l'occasion de ce débat, modifier le code de la sécurité sociale sans risquer de remettre en cause, de façon plus globale et plus importante, l'équilibre des régimes sociaux. De plus, cette disposition, qui est de nature fiscale, ne peut s'intégrer dans l'article 29 de la loi d'orientation sur les transports de 1982 ; cela nécessiterait, là encore, une modification des dispositions du code de la sécurité sociale. Je suis tout à fait prêt à retravailler avec vous sur ces propositions qui me paraissent effectivement intéressantes, comme l'a dit M. le rapporteur. Pour l'heure, je vous propose de retirer votre amendement afin que nous n'entrions pas dans une logique de modification du code de la sécurité sociale qui est assez compliquée.