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François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Ainsi sollicité, monsieur le président, vous m'invitez à répondre sur le fond, alors que je souhaitais répondre sur la forme, notamment sur la question de la courtoisie. J'estime en effet que le fait d'annoncer aujourd'hui, au Sénat l'intention du Gouvernement manquerait de courtoisie. Je comprends, madame, monsieur le sénateur, votre impatience, éventuellement votre inquiétude, qui justifie le dépôt de ces amendements visant à la création d'un siège de député. Au demeurant, je constate que, du groupe de l'UMP au groupe socialiste, un consensus politique se dégage au sein de la Haute Assemblée en faveur d'une représentation parlementaire de ces collectivités non seulement au Sénat, mais aussi à l'Assemblée nationale. L'esprit qui m'a toujours animé pour la rédaction de ce texte, la qualité des discussions avec les élus locaux, les échanges avec M. le président de la commission des lois et M. le rapporteur et, depuis hier, la qualité de nos travaux et de nos débats me conduisent naturellement à suivre une ligne de respect, ce qui semble la moindre des choses pour un membre du Gouvernement. Cette disposition ne figure pas dans le projet de loi organique. Le Gouvernement souhaite donc attendre les délibérations de la commission des lois de l'Assemblée nationale, et il donnera sa position définitive lorsque cette question sera soulevée - si elle l'est  - par les députés.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Dans le droit en vigueur comme dans le projet de loi, les conseillers territoriaux de Saint-Pierre-et-Miquelon, au nombre de dix-neuf, sont élus au scrutin de liste à deux tours, dans deux circonscriptions correspondant aux communes de Saint-Pierre et de Miquelon-Langlade. Quinze conseillers sont élus dans la première circonscription, et quatre dans la seconde. Dans le cadre de ce projet de loi organique, une prime majoritaire égale à la moitié des sièges à pourvoir serait attribuée à la liste victorieuse, comme le prévoit le code électoral pour les élections municipales dans les communes de 3 500 habitants et plus, les autres sièges étant répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. Dans le droit en vigueur, une liste doit atteindre le seuil de 10 % des suffrages exprimés pour avoir accès au second tour. Le projet de loi vise à remplacer ce seuil par une limitation de l'accès au second tour aux deux seules listes arrivées en tête au premier tour, comme c'est le cas - nous avons examiné tout à l'heure ce point - pour Saint-Martin et Saint-Barthélémy. Or les élus et la population de Saint-Pierre-et-Miquelon, laquelle a été consultée à ce sujet le 5 octobre dernier, ont indiqué clairement qu'ils souhaitaient que l'élection du conseil territorial soit organisée dans l'archipel formant circonscription unique, avec un système de sections garantissant l'équilibre actuel de la représentation au conseil de Saint-Pierre et de Miquelon-Langlade. Le dispositif prévu par la commission prévoit donc la réorganisation de l'élection dans l'archipel formant circonscription unique, en distinguant deux sections, les sièges étant répartis de la manière suivante : quinze sièges pour Saint-Pierre et quatre sièges pour Miquelon-Langlade. La commission s'est longuement interrogée sur l'impact du cumul d'une prime majoritaire égale à la moitié des sièges et de la limitation de l'accès au second tour aux deux listes arrivées en tête au premier tour. Nous avons évoqué ce point tout à l'heure, et je n'y reviens donc pas. Afin de respecter le pluralisme d'idées et d'opinions, la commission vous propose, mes chers collègues, d'adopter un seuil de 10 % des suffrages exprimés pour avoir accès au deuxième tour, en conservant, bien entendu, le seuil de 5 % des suffrages exprimés pour que les listes puissent fusionner et accéder au deuxième tour. Un tel équilibre aurait l'avantage de concilier une majorité stable de gestion et le respect du pluralisme d'idées et d'opinions. En conclusion, la commission des lois souhaite que le scrutin pour l'élection des conseillers territoriaux de Saint-Pierre-et-Miquelon soit identique à celui qui est prévu à Saint-Barthélémy et Saint-Martin, étant entendu que les deux circonscriptions séparées n'en formeront plus qu'une, réunissant deux sections géographiques, avec une répartition à la proportionnelle des sièges garantissant quatre sièges à Miquelon-Langlade et quinze sièges à Saint-Pierre.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 318 rectifié bis , car ces deux amendements sont liés. M. Cointat veut concilier deux choses qui sont à mon avis inconciliables. Ce faisant, il débouche forcément sur une solution biscornue. Je laisse de côté le seuil de 10 % des suffrages exprimés, la qualification de liste et les fusions, points sur lesquels nous sommes d'accord. Je m'en tiendrai donc à l'essentiel. Soit nous sommes dans la logique initiale du Gouvernement, selon laquelle il faut représenter les deux communes que sont Saint-Pierre et Miquelon. Dès lors, on définit deux circonscriptions, qui élisent leurs représentants. C'est un choix possible et cohérent. Soit il est décidé que le territoire, qui représente une seule circonscription, doit l'emporter. C'est un choix tout à fait acceptable et tout à fait possible. On adopte alors la logique qui prévaut pour Saint-Barthélémy et Saint-Martin, c'est-à-dire une seule liste, ce qui ne pose aucun problème. Or il nous est proposé une liste comportant deux sections, ce qui nous rappelle un mode de scrutin dont nous avons débattu, celui des élections régionales, pour lesquelles nous nous étions heurtés à une telle difficulté. En effet, comme je l'ai expliqué d'entrée, étant sûr que nous ne parlions que pour le Conseil constitutionnel, le jeu de la prime, qui est acceptable - nous en avons fixé le montant tout à l'heure, je n'y reviens donc pas -, combiné au jeu des sections fait que les représentants de Miquelon-Lagarde - on peut admettre qu'il faille en maintenir - pourront être d'une sensibilité complètement opposée à celle des électeurs de cette commune ! Or une telle situation n'est pas acceptable. Je ne reprends pas l'explication que je vous ai donnée tout à l'heure, mes chers collègues, préférant intervenir après avoir écouté les arguments que, la nuit portant conseil, mon collègue Christian Cointat a pu rassembler.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. La nuit porte toujours conseil ! S'agissant des arguments présentés par M. Frimat pour défendre ses amendements et de ceux qu'il a utilisés dans son intervention sur l'article 7, je dirai que le « paradoxe de Cointat », pour rependre l'expression qu'il a utilisée, est uniquement le fruit d'une imagination, sympathique certes, mais quelque peu débordante ! (M. Bernard Frimat fait un signe de dénégation.) En effet, nous ne faisons pas du sur-mesure, monsieur Frimat ! Personnellement, je préfère le prêt-à-porter. C'est moins cher et, après quelques retouches, cela convient très bien ! (Sourires .) Le mécanisme que nous proposons sera le même pour Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon. L'objectif recherché est d'avoir de véritables élus de la collectivité prise dans son ensemble. Pour donner tout son poids au conseil territorial de Saint-Pierre-et-Miquelon, il n'est pas convenable, de l'avis de la commission des lois, que ses membres soient élus, comme c'était le cas pour le conseil général, par deux circonscriptions. Il s'agit d'une seule et même collectivité territoriale. Qui plus est, je vous rappelle qu'elle est la plus petite de la République en nombre d'habitants : 6 500 habitants ; il ne faut pas l'oublier ! Opter pour une collectivité, un conseil territorial et une circonscription assurera l'égalité de traitement de tous les citoyens. Il n'était pas normal que les citoyens de Miquelon-Langlade ne puissent pas, de fait, voter pour le président de la collectivité. Nous avons déjà évoqué la question des 25 %. Il reste celle du mode de répartition des sièges. Monsieur Frimat, votre argumentation est tout à fait honorable et estimable, mais celle de la commission des lois, qui défend une autre approche, l'est tout autant ! Le scrutin pour les élections régionales est très intelligent, peut-être trop, car, jusqu'à présent, je n'ai pas rencontré un citoyen capable de m'expliquer comment fonctionnait le système, tant il est compliqué ! (M. Robert Del Picchia rit.) De plus, on ne connaît pas à l'avance le nombre de sièges que l'on aura !
Denis DETCHEVERRY - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Denis DETCHEVERRY

M. Denis Detcheverry. Je dois tout d'abord quelques explications à la Haute Assemblée, car je suis à l'origine de cette proposition d'amendement. Pour abonder dans le sens des très bons propos de M. le rapporteur, je ferai un petit rappel sur la situation actuelle de Saint-Pierre-et-Miquelon. Le mode de scrutin actuel est à mon avis source d'un certain antagonisme entre la population de Miquelon et celle de Saint-Pierre. En effet, nous avions jusqu'à aujourd'hui deux circonscriptions : l'une à Saint-Pierre, l'autre à Miquelon. La première votait pour ses quinze représentants, la seconde pour ses quatre représentants. Nous avions une assemblée unique, mais les Miquelonnais n'ont jamais pu espérer voter soit pour leurs représentants, puisque l'assemblée de Saint-Pierre est aussi la nôtre, et encore moins pour le président ! À l'occasion d'une campagne électorale ou au cours d'un mandat, cette assemblée pouvait donc faire fi des demandes et des propositions de Miquelon. J'ai donc souhaité un rapprochement des populations et des îles - même si, géographiquement, nous resterons séparés - par le mode de scrutin, tout en garantissant la représentation de Miquelon, la petite commune. Le mode de scrutin, qui peut être adapté, donnera à mon avis satisfaction ; j'ajoute que j'ai été favorable à l'ouverture au second tour des listes qui obtiennent au moins 10 %, ce qui laisse la place à l'opposition, quel que soit le résultat des élections. À M. Frimat, qui évoquait la situation dans laquelle 99 % des Miquelonnais s'exprimeraient en faveur d'une liste, alors que l'autre liste gagnerait finalement les élections sur le territoire, les quatre élus de Miquelon pouvant finalement ne représenter que 1 % de la population, je répondrai que, si l'on en arrivait à une telle extrémité, on aurait alors besoin non plus d'élections, mais sûrement d'un peloton de gendarmerie supplémentaire ! (Sourires .)
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Cet important amendement tend à prévoir les dispositions transitoires nécessaires à la première élection des conseillers territoriaux et des sénateurs de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Il est confirmé dans son paragraphe I que l'élection des conseils territoriaux de Saint-Barthélémy et de Saint-Martin doit avoir lieu, comme cela figure dans le projet de loi, dans les six mois qui suivent la promulgation de la présente loi organique et que les agents des communes de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin seront inéligibles au cours de cette élection. En outre, son paragraphe VII dispose que le mandat des actuels conseillers municipaux et conseillers généraux élus dans ces collectivités prendra fin dès la première réunion des conseils territoriaux. En raison du caractère tardif de l'examen du présent projet de loi au regard du calendrier des opérations de « parrainage » de la prochaine élection présidentielle, il est précisé que les futurs conseillers territoriaux de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin ne pourront présenter un candidat qu'à compter de l'élection présidentielle qui suivra l'élection organisée en avril et mai 2007. L'élection des futurs sénateurs des deux collectivités sera organisée dans les trois mois suivant l'élection des conseillers territoriaux, qui constitueront leur collège électoral, et leur renouvellement aura lieu en septembre 2011 : les sénateurs concernés, qui effectueront donc un mandat de quatre ans, seront rattachés à la série C, puis renouvelés normalement pour six ans à compter de 2011, au sein de la future série 1. Cet amendement tend en outre à établir que la collectivité de Saint-Barthélemy succède à la commune de Saint-Barthélemy dans l'ensemble de ses droits et obligations. Il vise en outre à prévoir que la collectivité succède à l'État, au conseil général et au conseil régional de la Guadeloupe dans l'ensemble des droits et obligations afférents aux compétences qui font l'objet d'un transfert à Saint-Barthélemy en application des dispositions de la présente loi organique. Ces dispositions sont classiques s'agissant des lois statutaires. Des dispositions analogues figurent en effet à l'article 223 de la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie et à l'article 187 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française. L'amendement vise à apporter la même précision s'agissant de la succession des collectivités auxquelles se substitue la nouvelle collectivité de Saint-Martin.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Cet amendement a pour objet de réécrire l'article 17 du projet de loi organique afin d'assurer la succession des mandats des élus des collectivités de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon, de procéder à des substitutions de références, de préciser les modalités d'entrée en vigueur de certaines dispositions des statuts de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon, et de garantir la succession des collectivités de Mayotte et de Saint-Pierre-et-Miquelon. Cet amendement tend à établir que la collectivité d'outre-mer de Mayotte succède à la collectivité départementale de Mayotte dans l'ensemble de ses droits, biens et obligations. Cette disposition est classique s'agissant des lois statutaires. Comme je l'ai dit tout à l'heure, une disposition analogue figure en effet à l'article 223 de la loi organique du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, à l'article 74 de la loi du 11 juillet 2001 relative à Mayotte, et à l'article 187 de la loi organique du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française. Le même dispositif est prévu pour Saint-Pierre-et-Miquelon. L'amendement vise à définir une disposition identique pour la succession de Saint-Pierre-et-Miquelon, en tendant à préciser que le conseil général deviendra conseil territorial dès la promulgation du présent texte et que son mandat expirera en mars 2012. À compter de cette date, le conseil sera élu pour une durée de cinq ans, au lieu de six actuellement. L'actuel conseil ayant été élu en mars 2006, il n'eût pas été satisfaisant, au regard du droit de suffrage des électeurs de Saint-Pierre-et-Miquelon, de mettre un terme à son mandat dès la promulgation du présent texte, pour appliquer ses dispositions.
Adrien GIRAUD - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Adrien GIRAUD

M. Adrien Giraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'instant où nous nous apprêtons à nous prononcer sur ces deux projets de loi, je souhaite une dernière fois vous faire part de mon sentiment profond et de celui de mon groupe. Depuis plusieurs dizaines d'années, je me bats aux côtés des Mahorais pour obtenir le statut départemental qu'ils revendiquent depuis 1958. Aujourd'hui, plus que jamais, alors qu'ils m'ont accordé leur confiance pour défendre leurs intérêts au sein de la Haute Assemblée, je me dois d'être le porte-parole fidèle et sincère de leur amertume. Une fois de plus, Mayotte fait l'objet d'un texte de loi. Les Mahorais ont espéré que ce projet de loi organique serait celui de la départementalisation ou, à tout le moins, celui qui nous en rapprocherait clairement, comme une dernière étape. Mais la déception est très grande. Les mahorais sont déçus, parce que ce texte manque de volonté et d'ambition politique. Alors qu'il consacre l'application du principe d'identité législative à Mayotte, il l'anéantit presque aussitôt par l'application d'exceptions telles, que le principe s'en trouve dénué d'effets. J'admets volontiers que l'intention d'instituer le principe d'identité législative à notre collectivité départementale est une avancée considérable. Mais elle ne l'est que symboliquement, car, dans les faits, nous nous en tenons au statu quo . Monsieur le ministre, trop d'exceptions tuent le principe ! Il n'est pas utopique de soutenir que des domaines tels que la protection et l'action sociales, le droit syndical, l'emploi, la formation professionnelle pouvaient faire l'objet immédiatement de l'identité législative. Le contexte juridique, social et économique mahorais le permet. Mayotte veut être un département et les gouvernements, les uns après les autres, nous assurent qu'ils ne s'y opposent pas. Donnons-lui alors les moyens réels de faire ses preuves et de le devenir dignement ! Ces moyens ne sont pas simplement financiers ou matériels : ils sont aussi juridiques. C'est pour cela que j'ai défendu l'application la plus large de l'identité législative et que j'ai proposé la création d'un comité de suivi chargé d'inscrire ce principe dans le concret. Je n'ai pas été entendu et les Mahorais ne l'ont pas été non plus. Vous comprenez donc ma déception. Néanmoins, je voterai en faveur de ces deux textes. D'une part, ils concernent d'autres collectivités d'outre-mer, qui voient, me semble-t-il, leurs attentes satisfaites, et je ne peux leur porter préjudice. D'autre part, tant bien que mal, le principe d'identité législative est consacré à Mayotte et la départementalisation n'est pas écartée. Une fois encore, la volonté est affichée, mais pour combien de temps encore ?
Jean ARTHUIS - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d'abord saluer le travail de la commission des lois, de son président, Jean-Jacques Hyest, et de son rapporteur, Christian Cointat, et exprimer mon accord sur la philosophie générale de ce projet de loi organique. Je regrette beaucoup de n'avoir pu être présent en séance ce matin. Mais je présidais une réunion de la commission des finances et, lorsque je vous ai rejoints, l'article 7 était en fin de discussion. Vous aviez déjà tranché sur le point de savoir s'il fallait ou non doter Saint-Martin et Saint-Barthélemy d'une représentation sénatoriale. Mes chers collègues, j'entends bien les considérations institutionnelles et je saisis les conséquences de nos votes portant réforme de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003. Mais je reste perplexe, et je n'arrive pas à me convaincre de la nécessité d'instituer deux circonscriptions électorales pour assurer la représentation au Sénat de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin. Je pense que l'on aurait dû chercher à constituer une seule circonscription ou, à tout le moins, étudier avec la Guadeloupe la solution la plus appropriée. J'imagine que, si le Sénat a pris cette option, nos collègues députés, parallèlement, feront de même. Je mesure ce que les propos que je vais tenir maintenant peuvent avoir d'incongru : la République doit veiller à la préservation de la démocratie. Mais l'autorité de la République dépend aussi de sa capacité à équilibrer les comptes publics. Or je ne suis pas certain qu'en multipliant les sièges de parlementaires nous empruntions le chemin de la maîtrise de la dépense publique et de la disparition progressive des déficits. Que l'on ne se méprenne pas sur mon vote : je veux simplement dire que je ne me rallie pas à cette option ; je souhaite que, sur ce point, dans la discussion parlementaire qui va se prolonger en dépit de l'urgence déclarée, l'on ne se résigne pas. Je suis, j'en ai conscience, à la lisière de considérations constitutionnelles et institutionnelles ; mais je voudrais que nous soyons tous ensemble garants de la cohérence entre les considérations institutionnelles et budgétaires. Voilà pour quels motifs symboliques je voterai contre ce texte. J'aurais dû voter contre l'article 7, mais je n'étais pas entré dans la discussion. Le président Christian Poncelet a engagé une réflexion sur le Sénat, son fonctionnement, l'amélioration de ses conditions de travail, afin qu'il soit à la hauteur de ses missions. J'aurais aimé, pour ma part, qu'avant de créer ces deux postes de sénateurs supplémentaires nous ayons mené à son terme cette réflexion. (M. Adrien Giraud applaudit.)
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. ...qui vit dans un rayonnement différent et qui aspire à parler haut et fort au nom de la France. Entendez-vous souvent, mes chers collègues, des gens de l'outre-mer parler de la France dans les débats nationaux ?... En revanche, lorsqu'il s'agit de parler de l'outre-mer, nous avons plein de donneurs de leçons ! Aujourd'hui, à la faveur de la médiatisation, on découvre que la France est blanche et noire, mais elle l'a toujours été, et cela n'a jamais posé de problème outre-mer. Je suis donc vraiment choquée d'entendre parler de finances lorsque l'on évoque la défense des intérêts de l'espace français dans une zone géographique si essentielle. Savez-vous, monsieur le sénateur, que les accords de Cotonou devront être régionalisés d'ici à quelques mois ? Qui mesure ici les conséquences d'une telle négociation pour Saint-Martin et Saint-Barthélemy si elle n'est pas menée de pair avec les élus ? C'est la raison pour laquelle le Président de la République, qui a le mérite de bien connaître l'outre-mer, avait accepté de créer, sous l'impulsion d'Alain Juppé, l'Association des États de la Caraïbe que les élus demandaient et qui leur permettait de parler au nom de la France dans la Caraïbe. Comment ne pas permettre aujourd'hui à Saint-Martin, pour de mesquines questions budgétaires, d'économies sans importance, d'être représenté dans cette assemblée pour défendre l'espace français dans une zone géographique où la France doit jouer son rôle stratégique, pour elle-même comme pour l'Europe ?
Georges OTHILY - Sénat - 2006-10-31
Date: 2006-10-31
Orateur: Georges OTHILY

M. Georges Othily. Nous arrivons au terme du débat sur le projet de loi organique qui va mettre en mesure les dispositions que nous avions inscrites dans les articles 73 et 74 de la Constitution, lors de la réunion du Parlement en Congrès en 2003. Je considère que cette avancée est suffisamment importante pour que notre Haute Assemblée prenne acte avec force du travail excellent réalisé par notre rapporteur, à l'issue de débats qui ont été à la hauteur de ce que nous pouvions en attendre. Pour la première fois, enfin, la Haute Assemblée, garante des pouvoirs des collectivités locales et de leurs compétences, a décidé de faire confiance aux deux nouvelles collectivités que sont Saint-Martin et Saint-Barthélemy. C'est un premier pas, et d'autres collectivités d'outre-mer, encore « sous la férule » de l'article 73 de la Constitution, pourront à leur tour accéder à cette nouvelle forme de collectivité différenciée dans la République, dès lors qu'elles trouveront de nouveau un accord politique entre elles. Je ne m'étendrai pas d'avantage, puisque tout a été dit. Le projet de loi que nous allons examiner ensuite nous permettra d'ajouter un certain nombre de choses que nos compatriotes de l'outre-mer attendent. Je suis heureux que Saint-Martin et Saint-Barthélemy puissent acquérir une forme d'autonomie. Les sénateurs du groupe du Rassemblement démocratique et social européen voteront unanimement ce projet de loi organique, véritable partition qui permettra à la République de garder en son sein ses plus beaux joyaux, c'est-à-dire l'outre-mer. (M. Philippe Richert remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)