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Maryvonne BLONDIN - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Maryvonne BLONDIN

Mme Maryvonne Blondin. Mes chers collègues, ces trois amendements identiques émanent de notre délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et ont été déposés par des sénateurs de différents groupes. Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, ces amendements soulèvent de bonnes questions. Permettez-moi de vous dire que nous n’avons pas trouvé, pour notre part, que vos réponses étaient satisfaisantes ! Mes collègues ont souligné avec beaucoup de justesse le manque de considération portée aux femmes dans ce projet de loi. Une réforme aussi brutale des retraites fait endurer à ces dernières une véritable régression sociale. Aujourd’hui, des millions d’entre elles subissent toujours les conséquences des inégalités salariales, notamment en matière de droits à la retraite. Quel que soit leur travail, les femmes touchent un salaire inférieur de 27 % à celui des hommes. Et ces chiffres ne concernent pas seulement les femmes nées entre 1951 et 1955 ! Grâce à la HALDE et à ses enquêtes de genre, nous savons que leurs pensions sont d’environ 35 % inférieures à celles des hommes. Et elles devront désormais travailler jusqu’à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein. Je voudrais évoquer le classement sur l’égalité entre les hommes et les femmes du Forum économique mondial, qui est paru aujourd'hui dans la presse : il rétrograde la France de 28 places et la positionne au 46 e rang. Avouez que l’objectif d’égalité est loin d’être atteint ! Les observations exprimées par la délégation aux droits des femmes méritent davantage d’égards. En adoptant ces amendements, vous souligneriez l’intérêt qui doit s’attacher à ses recommandations. Les femmes travaillent souvent à temps partiel et connaissent fréquemment des interruptions de carrière. Certes, les moyens de s’informer existent, mais quand et comment pourraient-elles le faire, alors que leur travail est si précaire ? Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué le GIP Info Retraite : on n’y a recours que lorsqu’on commence à se rendre compte que la retraite est proche. Selon moi, le système d’information est insuffisant. Il serait donc utile de le renforcer afin de contrecarrer les effets négatifs des constats que nous avons dressés sur les droits à la retraite des femmes. Il faudrait également inciter non seulement ces dernières à surcotiser, mais également convaincre les employeurs de s’y intéresser. L’option d’ouverture de droits communs entre époux ou personnes pacsées n’ayant pas été retenue par le Gouvernement, ces amendements prévoient également l’élaboration d’un relevé comparatif précis des droits de chaque époux qui permettrait au juge, en cas de divorce ou de séparation, de fixer objectivement le montant de la pension. Monsieur le secrétaire d'État, à défaut d’une réelle équité, vous pourriez au moins concéder aux femmes un droit à l’information sur leur précarité !
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. Monsieur le secrétaire d'État, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a longuement évoqué la question des droits à la retraite. Au risque de répéter certains arguments, je voudrais rappeler quelle est la situation actuelle. Dans un couple, c’est le plus souvent la femme qui choisit, librement certes – elle n’est plus l’incapable majeure du code Napoléon ! –, d’arrêter de travailler pendant une période de sa vie pour s’occuper de ses enfants. Tant que tout va bien dans le couple, il n’y a pas de problème : celui qui a touché un salaire et cotisé pour sa retraite partage ses revenus avec le conjoint qui vit au quotidien avec lui, ainsi que le recommande le code civil pour les couples passés devant le maire. En revanche, en cas de divorce ou de veuvage, le problème est grave : le conjoint isolé connaît de réelles difficultés à disposer non seulement d’un revenu immédiat, mais également d’une pension de retraite. Nous voulons que les femmes puissent avoir à leur disposition, au niveau national ou régional, un guide de leurs droits afin qu’elles soient bien informées de la situation qui les attend en cas de divorce. Il n’est pas logique que celui qui, dans le couple, a vécu une vie plus harmonieuse et plus sereine, celui qui a le moins participé aux tâches quotidiennes, parte avec la totalité de ce qui constituait le socle de leur vie commune.
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. Monsieur le secrétaire d'État, la délégation estime qu’il faut trouver une solution pour que la pension ne soit pas versée au seul bénéfice de l’homme et que la femme n’ait rien. Au moment du divorce, la question du partage des biens ou de la garde des enfants mineurs est abordée. Il serait envisageable de prévoir également une information précise sur les droits à la retraite. Aujourd'hui, il faut attendre que l’homme décède pour que la femme divorcée bénéficie de sa pension de réversion au prorata des années passées avec cet homme. Ce n’est tout de même pas tout à fait normal ! Même si le divorce s’est passé dans de mauvaises conditions, personne ne souhaite a priori le décès de son conjoint pour bénéficier de la pension de réversion ! Monsieur le secrétaire d'État, je vous demande d’entendre notre demande, sur laquelle nous reviendrons de toute façon. En ce qui concerne l’information sur la surcotisation, M. le rapporteur nous a répondu qu’elle existait déjà. Certes, mais nous souhaitons que le dispositif soit confirmé. Nous voyons aujourd'hui arriver des générations de jeunes femmes, souvent fort diplômées, qui ne trouvent à s’employer que 30 heures par semaine dans les supermarchés et qui finissent au mieux responsables des caisses. Cette question est, me semble-t-il, moderne, nouvelle. Ne laissons pas se creuser les inégalités avec les nouvelles générations de femmes qui espèrent bénéficier d’une retraite par répartition ! Monsieur le secrétaire d'État, il y va d’une vraie justice pour les femmes. Moi qui ai eu la chance d’avoir été secrétaire d’État chargée des droits des femmes, je sais que l’information est capitale. Par exemple, en cas d’expatriation, il est utile de dire au conjoint qui s’arrêtera de travailler qu’il n’aura aucun droit. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Françoise Laborde applaudit également.)
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Madame André, je fais totalement mienne votre approche : je n’ai pas un mot à ajouter ou à retirer à ce que vous avez dit. Cela étant, je crois que la réponse que j’ai apportée, sur laquelle je ne reviendrai pas, n’est en aucun cas contradictoire avec ce que vous avez indiqué. C’est évidemment dans les périodes douloureuses que sont les séparations que les problèmes se posent de la façon la plus aiguë. Je n’ai aucun complexe à le dire ici devant la Haute Assemblée : nos permanences d’élus locaux se remplissent régulièrement de femmes qui sont dans des situations très difficiles, de loin beaucoup plus nombreuses que les hommes. Je formulerai toutefois deux observations. Il est différent d’exposer précisément une situation, comme vous l’avez fait, et de préciser dans le cadre du droit à l’information prévu à l’article 3 des dispositifs que nous avons expérimentés et qu’il paraît difficile de codifier. Vous le savez, le juge prend d’ores et déjà en compte non seulement les revenus actuels, mais également les revenus futurs pour établir la prestation compensatoire. Madame la sénatrice, sachez qu’un amendement qui revient très précisément sur ce type de situation a été déposé sur l’article 31 du projet de loi. Il tend à permettre, au-delà du travail effectué par le juge pour déterminer la prestation compensatoire, que la situation de ces femmes puisse être « explicitée » – c’est le mot qui, me semble-t-il, est employé dans le texte de l’amendement. Je vous prie de bien vouloir considérer que c’est simplement pour des raisons d’ordre pratique et juridique qu’il nous paraît préférable de discuter de la question soulevée par ces trois amendements identiques à l’article 31 plutôt qu’à l’article 3.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Notre délégation a beaucoup travaillé sur ce sujet au cours des semaines qui viennent de s’écouler et a formulé des recommandations « transpartisanes » qui me paraissent raisonnables. Ces trois amendements identiques en sont la traduction législative : vous noterez, monsieur le secrétaire d'État, qu’ils n’ont pas de conséquences financières. Je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne pourraient pas être adoptés : ils visent tout simplement à mieux protéger les femmes qui ont besoin d’éléments d’information clairs et précis au moment où elles effectuent des choix de vie. Je connais nombre de femmes qui ont eu les plus grandes difficultés, au moment de leur divorce, à savoir avec précision quels seraient leurs droits à la retraite. J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur, qui estime que ces éléments seront difficiles à établir, car ils dépendront de la durée du mariage et de celle de la carrière. Mais un décret peut, me semble-t-il, régler ces problèmes. De toute façon, il est utile de lancer des signaux positifs à toutes les femmes qui nous regardent et qui nous écoutent en ce moment : je vous invite donc vivement, mes chers collègues, à voter ces amendements identiques.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Notre amendement porte sur le dispositif de cessation progressive d’activité, ou CPA. Votre projet de loi est totalement muet sur cette question, alors même que le report des deux bornes d’âge aura des incidences sur les agents qui ont fait ce choix – je le rappelle – irréversible. Ce silence n’est finalement pas très étonnant. La réforme Fillon de 2003, non contente d’avoir supprimé le congé de fin d’activité, avait aussi considérablement restreint les conditions d’éligibilité à la cessation progressive d’activité pour les agents de la fonction publique. Je le répète, le projet de loi ne traite pas de la situation des agents de la fonction publique actuellement en cessation progressive d’activité, qui ont fait ce choix irréversible, pensant possible un départ à la retraite à 60 ans. Certains de ces agents se trouvent actuellement en situation de se voir radiés des cadres avant l’âge de 60 ans et 4 mois ou 60 ans et 8 mois et pourraient se voir ainsi privés de la possibilité de liquider leur pension lorsqu’ils cesseront leur activité. D’autres risquent de percevoir un traitement inférieur à ce qu’ils auraient droit sans possibilité de prolonger leur durée d’activité. La rédaction proposée par notre amendement permettrait d’éviter de telles situations.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Cet amendement, porté, comme vous vous en doutez, par les sénateurs de notre groupe représentant les Français établis hors de France – à qui bien évidemment nous nous associons –, vise à inclure expressément les assurés sociaux établis hors de France dans le dispositif consistant à dispenser une information concernant la retraite. À l’instar de nos concitoyens résidant en France, les Français établis à l’étranger doivent pouvoir recevoir une information générale sur le système de retraite. Compte tenu des difficultés d’acheminement du courrier dans certains pays, cette information pourrait, par exemple, être transmise par voie électronique. Cette exigence se justifie par le fait que le nombre de Français résidant à l’étranger ne cesse de croître. Au cours des dix dernières années, le nombre de Français inscrits au registre des Français établis hors de France a en effet augmenté de 45 %, soit un taux d’accroissement annuel proche de 4 %. Parmi ces Français, on trouve de nombreuses personnes affiliées à un régime de retraite français. Tous les Français justifiant d’une durée d’assurance d’au moins deux trimestres consécutifs doivent pouvoir bénéficier d’une information claire et lisible sur le système de retraite, y compris lorsqu’ils résident à l’étranger.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. À partir de 45 ans, puis tous les ans, les assurés reçoivent une estimation indicative, d’une part, du montant des pensions de retraite auxquelles ils pourront prétendre et, d’autre part, de la date à laquelle la liquidation est susceptible d’intervenir, eu égard aux dispositions législatives, réglementaires et conventionnelles en vigueur. Par le biais de cet amendement, nous souhaitons que ce relevé soit l’occasion d’informer les assurés sur la possibilité et les modalités de cumul d’un emploi et d’une pension de retraite. Cette proposition s’inscrit dans le projet que nous portons. Nous sommes en effet attachés à la possibilité, pour celles et ceux qui le souhaitent, de partir à la retraite à 60 ans. La remise en cause de l’âge de départ constitue la plus grande des injustices pour les salariés ayant commencé à cotiser tôt ou qui, à 60 ans, sont usés par le travail. Elle aboutit à supprimer, pour tous les Français, une liberté de choix. Au contraire, notre projet pose le principe d’une retraite choisie, incitant à travailler plus longtemps celles et ceux qui le peuvent et le souhaitent. Nous proposons, pour les nouvelles générations, de créer un « compte temps », qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie : la formation, le travail et la retraite. Il autoriserait chacun à faire de vrais choix pour ce qui concerne l’organisation de ces trois temps. Au lieu de subir le couperet de la retraite, chacun pourrait décider de prendre une année sabbatique pour s’engager dans une association, s’occuper d’un parent, reprendre des études ou réduire progressivement son temps de travail. Ce « compte temps » ne remettrait pas en cause les mécanismes de financement des retraites par répartition et ne s’appuierait en rien sur des mécanismes de capitalisation, individuelle ou collective.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Notre amendement porte sur la façon dont s’opèrent les transitions professionnelles au cours de l’existence. À l’évidence, si rien ne change, le salarié actuel verra se succéder des périodes d’emploi à plein-temps et à temps partiel. Il passera d’une activité rémunérée à des activités familiales ou sociales, et sa vie professionnelle sera entrecoupée d’épisodes de formation et de chômage. Pour construire la ligne de vie et d’espoir chère à notre collègue Pierre Mauroy, il importe que ces transitions, qui ne devront pas être vécues comme des parenthèses dévalorisantes, servent à dessiner une trajectoire continue de vie. Il convient donc d’aider les individus à piloter leur mobilité, afin que ces transitions soient non pas seulement supportables, mais utiles. Par conséquent, il est nécessaire que l’information aux salariés soit la plus complète possible, notamment en ce qui concerne l’incidence des choix ou aléas de carrière. Les salariés doivent connaître les incidences potentielles sur leur carrière des périodes d’étude ou de formation, de chômage, de travail pénible, d’emploi à temps partiel, de maladie, d’accident du travail ou de maladie professionnelle, ou encore de congé maternité.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le ministre, la situation des salariés ayant connu des périodes de précarité au cours de leur carrière nous préoccupe particulièrement. Or votre réforme fragilise encore un peu plus la situation de celles et ceux qui ont été exposés à des parcours morcelés. En effet, après une vie active compliquée par la précarité, ces salariés ne pourront bénéficier d’une retraite à taux plein qu’à 67 ans. Un tel allongement de la durée de travail se traduira, bien souvent, par une seconde injustice, celle de la diminution des pensions. Lorsqu’une année incomplète en raison d’un travail à temps partiel ou du chômage se trouve tout de même comptabilisée dans les vingt-cinq « meilleures années », le salaire annuel moyen de référence chute. Les salariés, dans leur majorité, méconnaissent l’impact du temps partiel sur le niveau futur de leur pension. Une meilleure information est donc indispensable, afin qu’ils puissent adapter le plus tôt possible le déroulement de leur carrière à ces contraintes financières. C’est pourquoi nous proposons que les salariés embauchés à temps partiel soient obligatoirement informés des conséquences de ce type d’emploi en matière de retraite, ainsi que de la possibilité de cotiser sur la base d’un temps plein. À cet égard, la rédaction de la fin de l’alinéa 4 de l’article 3 porte à confusion. Quels sont en effet les dispositifs permettant aux assurés d’améliorer le montant de leur future pension de retraite ? Sur ce texte, notre confiance est limitée : quelles sont vos intentions ? Que visez-vous ? Nous ne voudrions pas que, au détour de cette petite phrase, vous évoquiez les dispositifs de retraite par capitalisation.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Même si le Gouvernement se refuse, officiellement, à toucher aux pensions des retraités, les réformes déjà votées au cours des dernières années et celle-ci aboutiront, dans les faits, à réduire grandement le taux de remplacement des retraites. Selon une étude rendue publique en juillet dernier par la Commission européenne, laquelle vous sert souvent de bouclier pour mener vos réformes les plus dures, la France, du fait des réformes actées précédemment, est déjà l’un des pays d’Europe qui a prévu de réduire le plus le taux de remplacement des retraites. En effet, en fonction des réformes actées en 2006, la Commission a estimé ce taux en 2006 et en 2046 dans les vingt-sept pays de l’Union européenne pour un homme ayant travaillé à temps plein et cotisé quarante ans au moment de son départ à la retraite. En France, ce taux devrait ainsi passer de 79 % en 2006 à 63 % en 2046, soit une chute de 16 points, la quatrième baisse la plus importante parmi les Vingt-Sept et la seconde au sein de l’ex-Europe des Quinze. Du coup, en 2046, le taux de remplacement français se situerait parmi les plus bas d’Europe. Vous évoquez sans cesse, de façon on ne peut plus démagogique, le besoin de garder un régime fondé sur la solidarité intergénérationnelle. Mais, depuis la réforme de 1993, les pensions des anciens salariés du privé ont déjà chuté de façon importante, de 13 % en moyenne. Et ce chiffre ne fait qu’augmenter puisque vous persistez dans votre refus de taxer le capital et de remettre en cause le bouclier fiscal, et que vous continuez d’augmenter les profits des grandes entreprises en les exonérant sans cesse de cotisations. De fait, l’ajustement ne pourra se faire que par une nouvelle baisse des pensions. C’est inévitable et inadmissible ! Bien sûr, cela pénalise plus les personnes aux carrières heurtées ou interrompues, notamment les femmes, dont seulement 39 % ont pu valider une carrière complète, mais aussi les chômeurs, les précaires, les temps partiels, les jeunes qui débutent tard dans la vie active, les personnes exerçant des petits boulots ou des métiers pénibles, à l’espérance de vie faible. En France, du début du xix e siècle à la fin du xx e siècle, la productivité horaire a été multipliée par trente, la production par seize. Les revenus financiers, quant à eux, ont été multipliés par plus de sept depuis 1980, ce qui permettra aux entreprises du CAC 40 de verser cette année 36 milliards d’euros à leurs actionnaires, malgré la crise. De l’argent, il y en a : assez pour ne pas avoir à prolonger l’activité de nos concitoyens après 60 ans. C’est la raison pour laquelle, au-delà du retrait de ce projet de loi, nous demandons la suppression de la fin de l’alinéa 4 de l'article 3.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-13
Date: 2010-10-13
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Aux termes de l’alinéa 4 de l’article 3, les « assurés bénéficient à leur demande, à partir de 45 ans […], d’un entretien sur les droits qu’ils se sont constitués dans les régimes de retraite légalement obligatoires, sur les perspectives d’évolution de ces droits, compte tenu des choix et des aléas de carrière éventuels, ainsi que sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant futur de leur pension de retraite ». Les amendements identiques n os 89 et 974 visent à supprimer la fin de cet alinéa, c’est-à-dire la référence aux « dispositifs permettant d’améliorer le montant futur des pensions de retraite des assurés », car un intrus, bien sûr, se cache derrière cette formulation d’apparence bien anodine : comment ne pas y voir en effet un appel pudique, voire grossier, à la retraite par capitalisation ? Monsieur le ministre, au détour de cet alinéa, de manière insidieuse, vous introduisez les régimes par capitalisation au cœur des dispositifs d’information que vous mettez en place. Cette démarche est en contradiction flagrante avec les propos que vous tenez, aussi bien ici, au Sénat, que dans les médias. Vous n’avez de cesse de dire et de répéter que, grâce à vous, la retraite par répartition sera sauvée et durablement réformée ! Or nous voyons bien ici qu’il n’en est rien. Vous êtes pris en flagrant délit de contrevérité, car, au fond, vous savez bien que le niveau des pensions va baisser du fait de votre réforme. Et vous savez aussi que les assurés devront compenser les dégâts collatéraux de votre loi en souscrivant à des compléments par capitalisation : c’est un aveu, certes, mais aussi une erreur de diagnostic ! Les régimes par capitalisation font peser sur les retraites un risque considérable. Les fonds de pension se sont effondrés pendant la crise financière. Et je ne suis pas la seule à le dire. Le président du Conseil d’orientation des retraites, dont le colloque annuel, organisé en décembre dernier, avait pour thème la crise, a en effet déclaré que les effets de celle-ci ont été terribles pour les régimes par capitalisation. Il s’agit donc d’une solution à contretemps, à contre-courant. En outre, comment ne pas voir que c’est la porte ouverte à un système de retraite à deux vitesses, en fonction des revenus de chacun, selon que l’on pourra, ou non, « mettre de côté » et s’offrir, en plus du régime obligatoire, le luxe d’une assurance retraite complémentaire ? C’est pourquoi nous demandons la suppression de la fin de l’alinéa 4 de l’article 3, qui comprend une allusion, révélatrice et lourde de sens, aux systèmes de retraite par capitalisation.