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Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Je ne suis toutefois pas convaincu que l’on mesure pleinement toutes les difficultés auxquelles l’on risque d’exposer les entrepreneurs en leur permettant de créer plusieurs patrimoines affectés. D’abord, la question de l’information des créanciers devra être suivie avec beaucoup d’attention. Il faudra se montrer d’une extrême précision afin d’éviter les contentieux avec des créanciers antérieurs. Ensuite, nous devrons nous en remettre à la rédaction d’un décret qui, je l’espère, respectera la volonté des parlementaires telle qu’elle s’est exprimée en commission mixte paritaire. Enfin, et c’est le point essentiel, je ne suis toujours pas persuadé que la pluralité du patrimoine affecté constitue une avancée réelle pour les entrepreneurs : d’un côté, on cumule les désavantages et on prend des risques juridiques – il semble que ce soit la mode ! –, de l’autre, on ne répond pas aux besoins exprimés par les entrepreneurs. N’oublions pas, et cela a été souligné à plusieurs reprises, que les EIRL seront créées le plus souvent par des auto-entrepreneurs. Or ces derniers sont plus soucieux de pérenniser leur activité que de se lancer dans une hypothétique diversification. Cette disposition me semble relever d’une confusion récurrente qu’il faudrait éclaircir. Lorsque l’on parle d’entrepreneurs, on raisonne souvent comme si l’on s’adressait à des patrons de petites et moyennes entreprises. Or, le plus souvent – et vous l’avez rappelé à juste titre, monsieur le secrétaire d’État –, on s’adresse à des petits artisans, commerçants ou prestataires de services – et le terme « petit » n’est pas péjoratif – qui travaillent seuls ou emploient un ou deux salariés. Il faut bien distinguer ces deux formes d’entrepreneuriat. Sur le fond, le texte qui nous est présenté présente les mêmes travers que celui que nous avons examiné en première lecture. En pratique, le problème des garanties demandées par les banques reste entier. La question des liens de sujétion entre l’entrepreneur individuel et le donneur d’ordre reste posée, notamment lorsque ce donneur d’ordre est l’ancien patron du salarié devenu entrepreneur. Nous avions déjà évoqué ce cas de figure en première lecture. La fiscalité demeure une source d’interrogations, sans parler de la réorganisation à la hussarde d’OSEO que l’on nous nous a infligée. M. Richard Yung a fait état de cette réorganisation, qui constitue l’un des deux cavaliers de ce texte. Comme je l’ai indiqué en première lecture, les préoccupations qui ont inspiré ce projet de loi sont tout à fait louables, et je les partage, mais les dispositions proposées ne sont pas à la hauteur des objectifs affichés. Pour cette raison, les sénateurs du groupe socialiste voteront contre ce texte.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. C’est la raison pour laquelle, je vous l’indique d’emblée, je serai amené à ne pas faire droit à certains amendements, pourtant tout à fait légitimes sur le fond. J’escompte bien entendu votre compréhension active, et j’espère que vous suivrez les recommandations du Gouvernement. (Sourires .) Les changements auxquels nous avons procédé dans la composition du Conseil sont d’ores et déjà très profonds. Ils assurent incontestablement une représentation plus fidèle de la société civile. Introduite dans le texte sur l’initiative de M. le rapporteur, la clause de révision périodique de la composition du CESE permettra, à échéance régulière, de rouvrir le débat et d’apporter les adaptations nécessaires. C’est une nouvelle incitation à la prudence. La féminisation du Conseil économique social et environnemental participe de l’évolution majeure de l’institution et de sa composition. Le projet de loi organique établit, en effet, des règles de désignation permettant de tendre efficacement vers une parité de représentation presque parfaite entre les hommes et les femmes. Je dis « presque », car le CESE comprendra 233 sièges. La parité ne peut donc pas être parfaite. Il y a forcément un siège d’écart. (Sourires .) Le rajeunissement du CESE pourra également être réalisé grâce à la limitation à deux du nombre de mandats consécutifs et à l’abaissement de vingt-cinq à dix-huit ans de l’âge minimum pour devenir membre. L’ensemble de ces changements permettra la revitalisation du Conseil économique social et environnemental, voulue par le Président de la République. Au mois de septembre prochain, après le vote du Parlement, c’est donc un Conseil économique social et environnemental plus représentatif de notre société civile et de la diversité de ses engagements et de ses préoccupations, un Conseil modernisé et plus ouvert sur l’extérieur, qui se mettra au travail. Je souhaite, au nom du Gouvernement, rendre hommage au Conseil économique et social pour le travail sérieux et fiable qu’il a accompli depuis sa création, au service de notre pays et de notre démocratie sociale. Avec cette réforme, le Conseil pourra continuer à être une force d’analyse et de proposition déterminante pour faire face aux nombreux défis de notre temps. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite donc à adopter ce projet de loi organique.
Richard YUNG - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui constitue la troisième étape de la réforme du Conseil économique, social et environnemental. La loi constitutionnelle de juillet 2008 de modernisation des institutions de la V e République a élargi le champ de compétence du Conseil et créé de nouvelles possibilités de saisine. Il nous faut maintenant en tirer les conséquences pratiques. Cependant, je m’interroge. Monsieur le ministre, comment allez-vous faire pour procéder, d’ici à la fin du mois de septembre, à la nomination des 233 nouveaux conseillers, sachant que le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, dit « Grenelle II », n’a toujours pas été adopté par l’Assemblée nationale et que son article 98 prévoit que les critères de représentativité des acteurs environnementaux seront définis par décret en Conseil d’État ? Le calendrier apparaît pour le moins serré, et je crains que vous n’ayez du mal à le respecter ! Mais peut-être nous demanderez-vous une nouvelle prolongation du mandat des membres du Conseil ?…
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Dans l’état actuel de nos institutions, il n’y a donc pas de partage possible. C’est si vrai que la saisine du Conseil d’État sur une proposition de loi, par exemple, ou de la Cour des comptes, passe par le président de l’assemblée considérée ! J’en profite pour répondre, sur ce point précis, à M. Simon Sutour, qui a déploré que l’opposition ne puisse pas être à l’origine d’une saisine. Monsieur le sénateur, le président d’une assemblée est celui de toute l’assemblée et non d’un camp opposé à un autre ! Par conséquent, j’imagine mal un président d’une assemblée, conscient de ses responsabilités et exerçant honnêtement la fonction tout à fait éminente qui est la sienne, refuser aux membres d’un groupe qui n’appartient pas à sa famille politique d’engager cette procédure de saisine ! Par conséquent, il faut avoir confiance dans la qualité et la responsabilité des hommes, en particulier des présidents des assemblées. Aussi le Gouvernement est-il défavorable à cet amendement.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat . Alors que le Sénat examinera dans deux semaines le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche, que le Président de la République ne cesse de faire des déclarations soulignant à juste titre l’importance économique et sociale de ce secteur, la réforme de la composition du Conseil économique, social et environnemental envoie au contraire un signal négatif en direction du monde agricole. En effet, la représentation des exploitants agricoles perd cinq membres. En outre, il ne reste plus que quatre représentants de la mutualité et des coopératives agricoles de production et de transformation, contre dix auparavant. Ce sont au total onze sièges en moins pour le monde agricole, dont on connaît pourtant les difficultés extrêmes qu’il rencontre depuis quelques années. Cette adaptation pourrait se comprendre au regard des évolutions économiques si l’activité agricole ne constituait pas l’un des pôles, certes en crise, mais essentiel de l’économie française. Par ailleurs, son rôle en matière environnementale n’est pas négligeable. Je pense notamment à la montée des productions bio, au développement des circuits courts et à l’attachement de nos concitoyens aux productions locales. Le projet de loi organique risque de sanctionner les petits syndicats comme le MODEF, le mouvement de défense des exploitants familiaux, défenseur d’une agriculture à taille humaine. Nous le savons, l’implication et la sensibilité de son représentant actuel ont enrichi les travaux du Conseil. Nous espérons donc que la composition qui est proposée sera modifiée.
Christophe-André FRASSA - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Christophe-André FRASSA

M. Christophe-André Frassa. Sans revenir sur les propos que j’ai tenus lors de la discussion générale, je soulignerai simplement que la présence française dans le monde est devenue une question centrale à l'heure de la mondialisation. L'avenir économique de notre pays se joue aujourd'hui sur la scène internationale, et les Français de l'étranger, pour y vivre quotidiennement, la connaissent mieux que quiconque. Ils contribuent en cela largement au rayonnement international de la France. Dès lors, supprimer la représentation des Français de l’étranger au sein du futur CESE serait une faute ; cela reviendrait ni plus ni moins à ignorer le fait qu’un Français sur quatre vit aujourd’hui du commerce extérieur. Dans la rédaction telle qu’elle nous est soumise, le texte prévoit que le CESE comprend notamment trois personnalités issues des entreprises publiques, lesquelles représentent 800 000 salariés. Pour notre part, nous considérons qu’il serait judicieux de substituer à l’une de ces trois personnalités un représentant des activités économiques françaises à l’étranger, lesquelles, je le répète, font vivre un Français sur quatre. (M. Christian Cointat et Mme Christiane Kammermann applaudissent.)
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. En vérité, il s’agit pour nous d’une question extrêmement importante. Si j’ai décidé de ne pas intervenir dans la discussion générale et de laisser d’autres de nos collègues s’exprimer, c’était pour ne pas avoir à répéter ce que j’ai dit et écrit à maintes reprises ces derniers mois. La commission des lois, par la voix de son président et de son rapporteur, que je remercie, nous a suggéré, hier, la solution consistant à substituer à l’un des trois sièges réservés aux personnalités issues des entreprises publiques un siège qui serait réservé à un représentant des intérêts économiques français à l’étranger. Mes collègues Christophe-André Frassa, Robert del Picchia et moi-même nous sommes ralliés à cette proposition et avons d’ailleurs modifié nos amendements respectifs en ce sens ; ces amendements ainsi rectifiés, dont les termes sont quasi identiques, ont été déposés hier. J’ai appris que le mien n’avait pu, pour des raisons qui m’échappent, et que je regrette, être examiné ce matin en commission. Peut-être lui est-il parvenu un peu tardivement.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. La formulation que je propose me semble respecter davantage ce que sont réellement les enjeux de la présence de Français hors de France, sans pour autant véritablement modifier le fond du texte. Robert del Picchia, qui a été le premier à déposer un amendement dans le sens voulu par la commission, demande d’inclure, parmi les membres du futur CESE, « une personnalité choisie pour représenter les activités économiques de la France à l’étranger ». Christophe-André Frassa a, lui, proposé « une personnalité représentant les activités économiques de la France à l’étranger », puis a modifié, à la demande de la commission, la dernière partie de la phrase, faisant désormais référence aux « activités économiques françaises à l’étranger ». Quant à moi, mes chers collègues, je vous propose l’expression « une personnalité issue des milieux économiques français à l’étranger ». Cette formulation me semble en effet susceptible de mieux assurer la représentation des acteurs économiques français effectivement présents à l’étranger, tandis que les formules proposées par Robert del Picchia et Christophe-André Frassa pourraient aussi bien viser un dirigeant d’une entreprise exportatrice française qui n’aurait jamais vécu à l’étranger, qui n’aurait jamais pu prendre la mesure concrète l’importance des réalités économiques hors de nos frontières. Comme l’a souligné notre collègue Christian Cointat, ces expériences-là, ce regard-là sont, aujourd’hui, extrêmement importants dans l’environnement mondialisé que nous connaissons.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Le recours aux emplois familiaux concerne aujourd’hui plus de 13 % des ménages français et connaît une croissance ininterrompue depuis une quinzaine d’années. En 2009, malgré le contexte économique difficile, ce sont 31 000 emplois qui ont été créés par les particuliers employeurs, soit 91 % des nouveaux emplois du champ des services à la personne. Ce secteur est donc aujourd’hui l’un des premiers pourvoyeurs d’emplois en France. En outre, ces citoyens, employeurs et responsables, participent au maintien d’un lien de solidarité et de proximité. Il apparaît donc essentiel de valoriser ce modèle d’emploi et d’employeur singulier qui, au-delà du gisement de richesses et d’emplois considérables qu’il recèle, ne s’inscrit pas dans une relation de profit, mais apporte une réponse aux besoins fondamentaux des citoyens qui recherchent de nouveaux équilibres de vie. Si le particulier employeur a été reconnu comme un « acteur économique et social à part entière » par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, il s’agit aujourd’hui de donner plus de visibilité à 5 millions de citoyens employeurs et salariés en attente de reconnaissance pour accompagner les enjeux sociétaux qu’affronte la France. Le présent amendement a donc pour objet de permettre une légitime représentation des particuliers employeurs et des services à la personne dans la nouvelle organisation du Conseil économique, social et environnemental, au regard du poids économique et social de ce secteur. La représentation se traduirait ainsi par un poste en tant que personnalité qualifiée au titre de la vie économique et du dialogue social au sein du Conseil.
Jean-Pierre VIAL (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Jean-Pierre VIAL
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. L’amendement n° 43 vise à revenir sur la réduction du nombre de représentants des exploitants agricoles, réduction qui résulte de l’évolution de la structure des activités économiques du pays. Il paraît donc indispensable d’actualiser la composition du CESE dans les conditions prévues par le projet de loi organique. Aussi, la commission émet un avis défavorable. S’agissant de l’amendement n° 45, je rappelle que la commission a traité la question de la représentation des entreprises publiques en prévoyant le fléchage de trois personnalités qualifiées du domaine économique. Là encore, l’avis est donc défavorable. La rédaction de l’amendement n° 1 rectifié ter , qui fait partie d’une série d’amendements tendant à rétablir une représentation des Français établis hors de France au sein du CESE, résulte d’une suggestion de la commission et a fait l’objet d’un consensus ; la commission y est évidemment favorable. L’adoption de cet amendement rendrait sans objet l’amendement n° 4 rectifié bis de Mme Garriaud-Maylam, qui, comme les amendements n os 7 rectifié et 14 rectifié, que leurs auteurs ont d’ores et déjà retirés, intégrait les arguments avancés ce matin en commission. La commission est défavorable à l’amendement n° 23, car elle a retenu un amendement prévoyant la désignation des personnalités qualifiées après avis du président de chacune des assemblées. Elle est également défavorable à l’amendement n° 44, car la question de la représentation du logement social sera traitée ultérieurement, lors de l’examen de l’amendement n° 11, de Jean-René Lecerf. La précision proposée dans l’amendement n° 34 rectifié bis est excessive et conduirait in fine le législateur organique à faire la liste de tous les types d’employeur devant être représentés au sein du CESE. En outre, il sera loisible au Gouvernement de désigner un ou plusieurs représentants des particuliers employeurs. Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 43, pour des raisons de fond que j’ai explicitées à plusieurs reprises. Même si le nombre des représentants des exploitants agricoles a été réduit, il reste cependant fixé à un niveau qui témoigne de l’importance économique et sociale du secteur agricole puisque celui-ci conservera 22 % des sièges dévolus aux représentants des entreprises, ce qui est tout de même significatif. Par cohérence avec la position qu’il a défendue en commission, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 45 et se range au texte issu de la commission. Concernant l’amendement n° 1 rectifié ter , défendu par M. Frassa, je dois dire que la solution envisagée pour permettre la désignation d’une personnalité qualifiée représentant les activités économiques françaises à l’étranger serait à l’évidence de nature à répondre à la préoccupation exprimée avec beaucoup de talent tant par lui-même que par plusieurs de ses collègues représentant les Français de l’étranger, sans pour autant remettre en cause l’équilibre global voulu par le Gouvernement. Tout à l’heure, à la tribune, j’indiquais qu’il suffisait de retirer une seule pièce pour fragiliser à l’excès l’ensemble de l’édifice. C’est dans un souci de cohérence avec ce raisonnement que je m’en remets, sur l’amendement de M. Frassa à la sagesse du Sénat. En ce qui concerne l’amendement n° 4 rectifié bis , je n’ai pas bien compris si Mme Garriaud-Maylam le maintenait ou le retirait, mais, en tout état de cause, je pense qu’il serait satisfait par l’amendement n° 1 rectifié ter .
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Sur l’amendement n° 23, présenté par M. Yung, je ne peux en cet instant qu’émettre un avis défavorable, à l’instar de la commission. Mais nous aurons peut-être l’occasion de débattre de nouveau des questions qu’il soulève. S’agissant de l’amendement n° 44, je veux rassurer Mme Mathon-Poinat : fort heureusement, le logement ne disparaît pas dans la nouvelle composition du Conseil économique, social et environnemental. Tout d’abord, ce dernier conservera un représentant des sociétés HLM dans le contingent des coopératives non agricoles. J’ajoute que, comme la commission, le Gouvernement émettra un avis favorable sur l’amendement n° 11. En conséquence, madame Mathon-Poinat, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement. Madame Payet, le Gouvernement souhaite que le contingent des personnalités qualifiées dans le domaine économique ne soit pas totalement figé, afin de conserver une certaine souplesse. Les intérêts des particuliers employeurs sont actuellement défendus par le groupe des entreprises privées, ce qui n’a, semble-t-il, pas posé de problèmes spécifiques jusqu’à présent. Je me permets donc de vous inviter à retirer l’amendement n° 34 rectifié bis . À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Simon SUTOUR - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. J’aurais pu souligner l’aspect positif de cet amendement, qui vise à faire siéger au CESE une personnalité représentant les activités économiques de la France à l’étranger, mais j’exprimerai plutôt un regret. Nous avions obtenu, par un vote unanime de la commission des lois, que, sur les dix personnalités qualifiées choisies en raison de leur expérience dans le domaine économique, trois soient issues des entreprises publiques. Comme l’a indiqué notre collègue Richard Yung, nous trouvons très positive la démarche de M. Frassa, qui est un peu la vedette de ce débat. (Sourires .) Néanmoins, ne pourrions-nous pas, si M. Frassa et M. le rapporteur en étaient d’accord – et je ne doute pas que, dans ce cas, le Gouvernement y serait également favorable –, supprimer le I de l’amendement, et ne conserver que le II ? Ainsi, vous auriez satisfaction, monsieur Frassa, et les entreprises publiques conserveraient trois représentants, conformément au souhait unanimement exprimé en commission.
Simon SUTOUR - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Dans la mesure où l’alinéa 10 de l’article 6 prévoit la présence de soixante membres siégeant au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, il semble logique que l’économie sociale et solidaire soit mentionnée à cet endroit. Aujourd’hui, le secteur de l’économie sociale regroupe 800 000 entreprises employant plus de 2 millions de personnes, soit près de 8 % de la population active, ce qui n’est pas négligeable. Le secteur est pourvoyeur de milliers d’emplois et est appelé à se développer dans les prochaines années. Dans ces conditions, il est légitime qu’il soit spécifiquement représenté au CESE. Par ailleurs, je me permets d’apporter ici une précision de vocabulaire. L’économie mutualiste et coopérative non agricole participe de l’économie sociale et solidaire. Les représentants de la mutualité et des coopératives agricoles de production et de transformation, mentionnés à l’alinéa 12, y participent également. L’alinéa 10 constitue donc bien un « intitulé chapeau » qui est ensuite décliné.
Simon SUTOUR - Sénat - 2010-05-05
Date: 2010-05-05
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Cet amendement vise à apporter une précision de vocabulaire importante. Les expressions « économie sociale et solidaire » et « secteur mutualiste et coopératif non agricole » ne sont pas interchangeables. Le terme « solidaire » est inadapté à cet endroit puisqu’il désigne un mode d’entreprendre inclus dans l’appellation « économie sociale et solidaire », qui concilie un modèle économique durable et un projet social privilégiant la personne par rapport au capital. Une mutuelle est une société de personnes à but non lucratif organisant la solidarité entre ses membres et dont les fonds proviennent des cotisations des membres. Elle est régie par le code de la mutualité et son capital est détenu par les salariés de la société, ses clients ou ses consommateurs. Le mode de fonctionnement d’une coopérative est proche de celui d’une mutuelle. C’est une société de personnes fondée sur le principe de la coopération. Elle a pour objet de servir au mieux les intérêts économiques de ses participants. Les coopératives sont présentes dans la quasi-totalité des secteurs de l’économie française – agriculture, artisanat, crédit, distribution, habitation, pêche et transport. Elles disposent d’un cadre législatif de référence, la loi du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération. Même si les coopératives et les mutuelles participent de l’économie sociale et solidaire, il ne faut pas confondre les deux termes. En effet, cela conduirait à réduire le nombre de membres représentant le secteur mutualiste et coopératif, ce qui serait regrettable.