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Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. ...je comptais m'en remettre à la sagesse du Sénat, mais je suis l'avis du rapporteur et émet un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 123 rectifié et des amendements suivants, je voudrais tout de même rappeler à leurs auteurs que, dans la loi sur le développement des territoires ruraux, dite loi DTR, il était permis aux SAFER de préempter à la demande et au nom des départements - le conseiller général que je suis y est très attaché - dans les périmètres délimités que sont les PAEN, les périmètres de protection et d'aménagement des espaces agricoles et naturels. Le décret d'application est d'ailleurs sur le point d'être publié. Dans ce cas, la SAFER exerce un rôle spécifique au profit de la collectivité qui permet à celle-ci d'exploiter la compétence de l'opérateur foncier de la SAFER. Ce sont donc des pouvoirs importants qui ont été accordés par le Parlement à cette occasion et je ne souhaite pas, pour l'instant, aller au-delà. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 123 rectifié. Je ne suis pas favorable, pour les raisons que j'ai déjà développées, à l'amendement n° 107 rectifié bis , pas plus qu'aux amendements identiques n os 340 rectifié et 500. Je ne suis pas non plus favorable aux amendements n os 348 rectifié et 566. Nous en venons ensuite à une série d'amendements de repli pour lesquels je me range à l'avis du rapporteur, qu'il s'agisse des amendements n os 565, 108 rectifié bis , 501 ou 347 rectifié.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Nous venons d'examiner une série d'amendements qui permettaient de repositionner le rôle des SAFER dans le contexte actuel. Plusieurs options sont possibles. Il serait tout de même dommage de ne pas retrouver dans la loi une démarche d'information. Nous sommes favorables à l'amendement n° 29 de la commission, qui prévoit l'information du maire. Très honnêtement, cela ne mange pas de pain d'adopter un sous-amendement permettant au président de l'établissement public de coopération intercommunale concerné d'être également informé. Je retiens les propos de notre collègue qui, tout à l'heure, précisait à juste titre qu'en zone rurale les petites communes qui ne pouvaient agir seules choisissaient une forme intercommunale. Demain, de plus en plus de structures intercommunales et de présidents d'EPCI seront amenés à saisir les SAFER. Je ne comprends pas pourquoi la loi ne permettrait pas aux présidents de ces structures d'avoir une relation directe avec les SAFER. Je déplore que nous ne le prévoyions pas. Je veux également évoquer les zones forestières. Il est vrai que le code rural ne permet pas aux SAFER d'intervenir sur ces zones-là. Mais, et l'amendement soutenu par ma collègue Odette Herviaux le précisait bien, les zones forestières ne sont pas homogènes : une grande partie du territoire national se trouve en zone de piémont, avec des zones intermédiaires, qui ne sont ni des terres agricoles, ni du pâturage, ni de la forêt. Aujourd'hui, les SAFER ne peuvent pas intervenir sur ces zones, qui servent souvent de parcours pour des élevages. Si les éleveurs avaient la possibilité de récupérer ces espaces, ils assureraient un minimum d'entretien, ce qui limiterait les risques d'incendie. Monsieur le ministre, l'amendement est clair. Il s'agit d'élargir la compétence des SAFER, non pas à toute la forêt française, mais à des espaces bien précis, ce qui permettrait d'entretenir ceux-ci et de prévenir les incendies. Telles sont les précisions que je souhaitais apporter, madame la présidente. Je trouve dommage que nous n'allions pas un peu plus loin sur de telles questions à l'occasion de ce débat.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Je voudrais répondre directement à M. Pastor. Je préside un EPCI, comme beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, qui est précisément en train de réaliser un document d'urbanisme, mais celui-ci laisse la compétence à chaque maire dans sa commune. Il est selon moi important que chaque commune, connaissant bien son territoire, puisse justement appréhender toutes les conséquences de la création de zones constructibles avec tous les organismes qui concourent à la réalisation d'un document d'urbanisme cohérent au sein de la commune -  la DDE, la DDA, la chambre d'agriculture, et j'en oublie. Informer le président de l'EPCI, d'accord, mais il existe des intercommunalités petites, moyennes et grandes. Jusqu'où informer ? Pourquoi ne pas étendre l'information à la communauté d'agglomération ? En retenant cet amendement sans tenir compte de son application pratique, le Parlement, loin de simplifier, compliquerait le dispositif, ne serait-ce que parce qu'il faudrait communiquer à tous les EPCI de France et de Navarre que la SAFER a l'intention d'aliéner ! Ce serait très coûteux pour elle ! C'est mon expérience, cher Jean-Marc Pastor, qui me dicte ce raisonnement. Enfin, plusieurs amendements traitent de la nécessaire protection contre les incendies, et en particulier du déboisement de part et d'autre des routes communales et départementales. La commission a déposé un amendement sur ce point important.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Certains le souhaitent, mais nous savons parfaitement que, si cela se fait, les petites communes n'existeront plus. Les élus locaux sont favorables à la coopération tout en voulant le respect. Nous devons veiller, mes chers collègues, à ne pas légiférer à la place des personnes dont c'est localement la vocation. Je suis profondément attaché à la coopération intercommunale, mais dans le respect des petits, des moyens et des moins gros. Une commune de 200 habitants qui s'allie à une commune de 10 000 habitants se sent perdue, inexistante. N'allons pas en plus lui enlever toute légitimité. Si,en revanche, on démontre à la petite commune qu'elle peut réfléchir, être en prise directe avec les gens et conserver un rôle décisionnel, alors elle sera d'accord pour mener en commun avec les autres des projets, obtenir en commun avec les autres des subventions et dégager en commun avec les autres des moyens administratifs. Je tenais à vous livrer cette information afin que nous finissions de mûrir notre jugement sur les décisions qu'il nous reste à prendre cet après-midi.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement est important. Lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale du projet de loi sur le développement des territoires ruraux, un amendement a été adopté visant à permettre aux communes d'acquérir plus facilement des biens sectionnaux lorsqu'ils sont destinés à la réalisation d'un investissement nécessaire à l'exécution d'un service public, à l'implantation de lotissements ou à l'exécution d'opérations d'intérêt public dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat. Or, la liste fixée par décret en Conseil d'Etat pose des problèmes techniques d'identification des opérations d'intérêt public sans pouvoir prétendre à l'exhaustivité. Plus fondamentalement, le renvoi au décret en Conseil d'Etat soulève une difficulté d'ordre constitutionnel. En effet, le décret a une incidence sur le droit de propriété, alors qu'il n'a pas la légitimité pour en modifier les règles puisque, seule, en application de l'article 34 de la Constitution, la loi est habilitée à le faire. L'amendement proposé visant à supprimer les mots « dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat » est nécessaire pour lever cette incompatibilité juridique et éviter les difficultés inhérentes à l'établissement d'une liste.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Un de nos collègues avait prévu de déposer un amendement visant à demander l'accord des chambres d'agricultures pour une carte communale. Pour ma part, je trouve une telle disposition excessive. Nous souhaitons tous, lorsqu'une carte communale est établie, que se constituent les groupes de travail dont j'ai parlé à l'instant et que la chambre d'agriculture soit invitée par le maire à prendre connaissance des modifications qui pourraient concerner le futur de la commune. Je souhaite que la chambre d'agriculture, qui représente tous les intérêts de l'agriculture, soit associée à ces réflexions, comme la DDE est associée, de fait, à celles qui portent sur les questions d'urbanisme. Je suis donc favorable à ces amendements, mais je veux également laisser le choix à chaque maire de prévoir la possibilité d'associer, ou non, la chambre d'agriculture à ces travaux. En tout état de cause, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur ces amendements. Je serais néanmoins curieux de savoir ce qu'en pense M. le ministre, qui, comme moi, a été président d'une chambre d'agriculture. Nous savons tous les deux l'intérêt que la chambre d'agriculture porte à tous ces territoires. Ne serait-il pas intéressant de pouvoir l'associer à ces travaux, d'une façon directe ou indirecte, selon le voeu du maire ?
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination juridique un peu technique. Le 1° de cet article additionnel tend à éviter que les opérations visées aux 2°, 4° et 5° du I de l'article 95 de la loi relative au développement des territoires ruraux engagées avant le 1 er janvier 2006, ne se poursuivent sur la base des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur à la date de l'adoption de l'arrêté du préfet ordonnant les opérations et fixant le périmètre correspondant, ou de la décision de la commission départementale d'aménagement foncier reconnaissant l'utilité du projet d'échanges, ou de la décision de la commission départementale d'aménagement foncier mentionnée au deuxième alinéa de l'article L. 125-1 du code rural, ou enfin, de la publication de l'avis préalable à l'enquête publique. En effet, considérant qu'il peut s'écouler plusieurs années entre cette dernière date et celle du 1 er janvier 2006, une stricte application des dispositions du I de l'article 95 susmentionné conduirait à faire revivre des dispositions législatives ou réglementaires modifiées ou abrogées, ou à faire abstraction des dispositions législatives ou réglementaires nouvelles, ce qui serait source de confusion. Il ne faut pas rester dans un vide juridique. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'effectuer un toilettage de la loi relative au développement des territoires ruraux.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Le Gouvernement propose, à l'article 1 er de ce projet de loi d'orientation agricole, la création d'un fonds agricole. Cette démarche permet de bien identifier l'outil d'exploitation par rapport au foncier agricole. L'obligation, pour certains agriculteurs, de devoir faire face à l'acquisition de leur foncier, en même temps qu'ils investissent dans l'outil d'exploitation, constitue un alourdissement de leurs charges, qui deviennent quelquefois insupportables. N'est-il pas coutume de dire qu'un agriculteur dans cette situation vit pauvre et meurt riche ? Il arrive qu'il en aille de même pour son fils : si ce dernier a des frères et soeurs, ils peuvent demander leur part dans la propriété du sol ! Si, bien sûr, il faut permettre à celles et ceux qui le souhaitent d'acquérir leur foncier, il faut aussi tout faire pour inciter les investisseurs extérieurs à acheter du foncier et à le mettre à disposition des agriculteurs. Cet amendement tend à capter le maximum d'investissements privés et, à l'instar de ce qui se pratique dans l'immobilier avec les sociétés civiles immobilières, les SCI, d'inciter des investisseurs étrangers à l'agriculture à s'intéresser au foncier agricole. Tel est l'objet de cet amendement qui vise à créer des sociétés civiles d'investissements fonciers agricoles, ou SCIFA. Bien entendu, la gestion de ces nouveaux outils pourrait être confiée aux SAFER, qui assureraient la coordination à l'échelon départemental. La portée de cet amendement, j'en suis conscient, monsieur le ministre, est considérable. Il bouscule bien des choses, mais pouvons-nous faire autrement ? Il s'agit en effet du meilleur moyen de consolider les fonds d'exploitation agricole, puisque les investisseurs seraient propriétaires d'actions et non de biens identifiés. Ce ne serait alors plus la même pression qui s'exercerait sur le foncier agricole : les outils seraient pérennisés et la question des baux à long terme, entre autres, ne se poserait même plus ! On constituerait des entités. Pourquoi ne pas faire pour le foncier agricole ce que l'on a fait pour l'immobilier ? Pourquoi ne pas libérer les agriculteurs de ce poids ? Ceux de notre génération ont souhaité être propriétaires du foncier agricole - c'était dans les habitudes, cela représente un capital- tandis que les jeunes préfèrent, et ils ont raison, se mobiliser financièrement dans l'outil de production, ce qui est déjà un investissement très important.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Je veux apporter un complément d'information. Certes, comme M. le rapporteur, je suis convaincu de la bonne foi de Charles Revet. Simplement, et M. Pastor l'a souligné, se pose un problème de rentabilité. Il y a longtemps que nous avons de tels outils d'investissement à notre disposition. Mais il faut juger des dispositifs sur une longue période. On parle actuellement beaucoup de la rentabilité des investissements dans l'immobilier, notamment pour le logement, qui est supérieure à celle de la terre, et l'on oublie que, dans le passé, on a connu le phénomène rigoureusement inverse. J'en ai connu des placements faramineux dans l'immobilier, et l'expérience n'a pas toujours été concluante. A une époque, je m'étais occupé de redresser une banque qui avait fait des placements immobiliers un peu hasardeux, et cela partait dans tous les sens. Il en est de même pour les valeurs mobilières. Certains achetaient des actions, parce que, disaient-ils, cela allait leur rapporter beaucoup ; le jour où les cours chutaient, ils criaient à l'injustice. Mais cela ne leur semblait pas injuste la veille, quand ils gagnaient de l'argent quasiment en restant dans leur lit au lieu d'aller travailler ! Le foncier ne rapporte pas beaucoup, mais c'est une valeur sûre. Je rejoins Charles Revet, non pas sur les outils juridiques, car, à mon avis, ceux qui existent suffisent, mais sur la nécessité d'une information saine afin que nos concitoyens sachent que, s'ils disposent d'un patrimoine, il est judicieux qu'ils en placent une partie dans du foncier, notamment des GFA : cet argent, s'il rapporte peu, n'est jamais perdu !
Charles REVET - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je vais bien sûr retirer cet amendement car, j'en suis conscient, nous ne pouvons pas résoudre ce problème aujourd'hui. Je remercie M. le ministre de m'avoir incité à poursuivre la réflexion sur ce point. Certes, des outils existent, notamment les GFA, mais c'est de trop petite dimension et sur des terrains bien identifiés. Des problèmes peuvent se poser si les personnes veulent mobiliser leur argent. A ce moment-là, ou bien l'exploitant est contraint d'acheter, ou bien il court le risque que ce soit un voisin qui se porte acquéreur. Ce que je propose est une forme d'actionnariat : le bien foncier n'est pas identifié ; c'est la propriété d'une valeur, comme pour n'importe quelle action. J'ai le sentiment qu'un public peut être intéressé par un tel dispositif, car le foncier a la particularité de ne pas se dévaloriser avec le temps. C'est en effet quelque chose de solide. Pour des familles, même pour des gens modestes qui ont mis un peu d'argent de côté, investir dans ce domaine, acheter un certain nombre d'actions peut constituer une sécurité à terme. Et, le jour où les personnes ont envie de mobiliser leur argent, les titres, qui se valorisent comme n'importe quelle action, peuvent être cédés. J'en suis convaincu, monsieur le ministre, ce dispositif est tout à fait dans l'esprit du projet de loi que vous nous proposez et de la création des fonds d'exploitation agricole. Il permettrait, par-delà le fait que serait favorisé l'apport de capitaux extérieurs, de sécuriser beaucoup d'agriculteurs, qui seraient notamment rassurés quant à la durée de leur implantation. Cela étant dit, je retire cet amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Aujourd'hui, les espaces ruraux sont sous forte influence urbaine. Le résidentiel rural augmente du fait de la mobilité de la population urbaine, nationale ou européenne. On sait combien le charme de nos campagnes attire certains Européens. Devant cette demande croissante, le risque est fort de voir des terrains agricoles reclassés en terrains à bâtir, en dépit des contraintes imposées par les documents d'urbanisme, qui sont assez facilement révisables. Si nous avons souligné l'importance qui s'attache à ne pas considérer les espaces agricoles comme des espaces à bâtir et à éviter le mitage du territoire, il n'en reste pas moins que ces phénomènes existent et ils s'accompagnent d'une pression sur les prix du foncier. Ainsi, entre 1999 et 2003, le prix à l'hectare du terrain à bâtir a progressé en moyenne de 44 %, contre 20 % pour les terres agricoles. Face à cette situation, il sera très difficile pour les couples les plus démunis d'accéder à la propriété d'un terrain pour construire. Il est donc proposé de taxer la plus-value réalisée lors de la première cession à titre onéreux qui suit le changement de classification d'un terrain, passant d'un terrain agricole à un terrain à bâtir. On constate, en effet, dans nos collectivités locales que ce passage peut entraîner une multiplication par dix, par vingt par trente, par quarante ou par cinquante, selon les lieux, d'autant plus que l'on se rapproche du périurbain. Ainsi, la plus-value réalisée entre le prix de vente moyen des terres agricoles du secteur concerné et le prix de vente réel du terrain pourrait être taxée à hauteur de 50 % au bénéfice des collectivités locales acquéreurs et à hauteur de 60 % également au profit de constructeurs lorsque les collectivités ne sont pas acquéreurs. Les collectivités locales répercuteraient ensuite intégralement le produit de ces taxes sur les prix des terrains à bâtir pour la première résidence des acquéreurs. Par ces deux amendements, nous souhaitons mettre en place des mécanismes permettant de mettre en oeuvre une politique sociale du logement plus juste. Naturellement, vous avez sans doute déjà entendu parler de cette idée. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir lors de l'examen de la loi dénommée à l'origine « habitat pour tous », catégorie nous croyons la mesure pertinente. Ces amendements sont des amendements d'appel, qui ne sont pas pour autant hors sujet dans la mesure où ils concernent essentiellement des terres agricoles. Comme nous sommes dans le cadre d'un projet de loi d'orientation agricole, il m'a paru bon de commencer à sensibiliser notre assemblée sur ces questions.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. M. Le Cam a dit qu'il s'agissait d'amendements d'appel. Je réponds donc à son appel. (Sourires .) C'est vrai qu'il y a débat. Nous rencontrons tous ce problème. J'ai été longtemps maire, je suis encore élu municipal dans une commune du littoral atlantique où je vois une partie des terrains agricoles disparaître au profit de lotissements, en dehors des terrains qui sont protégés dans le cadre du PLU. Vous le savez, monsieur Le Cam, pour le ministère chargé du logement, il y a encore débat sur ce type de mesure. On voit bien aussi que l'une des réponses au problème des cités que nous connaissons aujourd'hui est le développement d'une urbanisation sous forme de pavillons qui certes ne pose plus les mêmes problèmes sociaux mais est très dévoreuse de terres agricoles. Je ne suis pas favorable à vos amendements en cet instant, mais je crois que vous avez raison de poser le problème auquel nous devrons, les uns et les autres, apporter une réponse politique le plus rapidement possible.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Cet amendement - excellemment présenté par Mme Herviaux, comme à l'accoutumée - semble avoir peu de portée normative dans la mesure où il n'est pas nécessaire pour que le ministre mette en place une médiation. Au début du débat, le ministre a dit qu'il donnerait des instructions pour que les SAFER soient gérées dans les mêmes conditions quels que soient les départements. Il faut en effet faire des recommandations pour que soir adopté un même mode de gestion pour l'ensemble du territoire. La SAFER dont je suis membre fonctionne très bien, je tiens à le dire publiquement. Mais, selon des collègues députés ou sénateurs, ce ne serait pas le cas de toutes les SAFER. Vous le savez, lorsqu'une SAFER préempte un bien, l'attributaire est content, et celui qui n'a pas été retenu est mécontent. Pour régler le problème des SAFER, il n'est pas nécessaire de prévoir l'intervention d'un médiateur. Cela peut être fait très facilement par la voie d'une circulaire. Rappelons que les SAFER sont des sociétés d'aménagement foncier, et non pas des établissements publics. Donc, le statut est complètement différent. Madame Herviaux, je suis défavorable à votre amendement, mais vous n'en doutiez pas puisque vous étiez présente en commission lorsque je l'ai évoqué.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-04
Date: 2005-11-04
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Nous arrivons au terme d'une série d'amendements après l'article 10 et je voudrais en profiter pour revenir un instant sur le débat que nous avons eu au cours de cet après-midi. J'exprimerai un double regret. D'abord, je regrette que l'on n'ait pas accordé plus d'attention à un amendement qui prévoyait, en matière de logement social dans les zones rurales, un critère « jeunes agriculteurs ». En effet, que se passe-t-il actuellement ? Dans nos villages, quels sont ceux qui sont prioritaires pour obtenir un logement social ? Ce sont des demandeurs d'emploi, des familles nombreuses, et à aucun moment des jeunes agriculteurs. Or les nouvelles formes d'installation font que l'on trouvera du foncier et de moins en moins de bâti et de logements pour les jeunes agriculteurs. Ensuite, je regrette que, lors de l'examen des amendements sur l'article 10, nous n'ayons pas octroyé aux SAFER un droit de préemption pour le bâti. Pourquoi ? Dans ma région, la plupart des corps de fermes et des granges sont achetés par des étrangers, certes des Européens, et je suis profondément européen. Mais, dans une commune rurale, quand plus de 30 % des biens immobiliers sont achetés par des Anglais ou des Hollandais, si l'on n'a pas la possibilité de laisser aux jeunes qui veulent s'installer un espace afin qu'ils se logent, par exemple en aménageant un corps de ferme, cela commence à poser quelques problèmes. C'est pourquoi nous avions proposé qu'un organisme puisse réguler ce type de situation. S'agissant de l'amendement présenté par ma collègue Odette Herviaux, à partir du moment où l'on accroît le rôle des SAFER, il convient de prévoir une sorte de médiation afin qu'il y ait bien une unité de fonctionnement de ces organismes sur l'ensemble du territoire.