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Guy FISCHER - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale, puis au Sénat, vous avez tenté d'expliquer que l'ensemble de la collectivité nationale apporterait sa pierre à l'édifice et qu'à l'effort reposant sur ceux qui travaillent s'ajouterait une contribution supplémentaire assise, notamment, sur les revenus du capital et du patrimoine. Or, comme en témoignent les prévisions de recettes de la CNSA en année pleine, les premiers contribueront à hauteur de 1,6 milliard d'euros quand le produit de la seconde contribution ne s'élèvera qu'à 300 millions d'euros. Dès lors, on ne peut pas dire que l'effort de solidarité des Français sera équitablement réparti ! Les entreprises, une fois encore, s'en tirent à bon compte puisqu'elles ne reverseront pas la totalité des profits de la journée. Par ailleurs, ce dispositif souffre d'une exception majeure. Nombre de commentateurs ont relevé que certaines catégories de Français, qui font d'ailleurs plutôt partie de votre électorat, ont été dispensées - peut-être en vertu d'une décision relevant de la politique politicienne - de ce devoir de solidarité : travailleurs indépendants, professions libérales, artisans, commerçants et exploitants agricoles. Bref, ce sont près de 2 millions de personnes qui sont ainsi exemptées. Si les amendements de nos collègues de la majorité étaient adoptés, d'autres entreprises se trouveraient elles aussi, du fait de leur situation particulière, exonérées de cette contribution de solidarité ! Monsieur le rapporteur, reconnaissant que ces très larges exceptions étaient « discutables au regard du principe d'égalité devant les charges publiques », - je cite le rapport - vous ne leur trouvez pas moins une justification, inacceptable à mes yeux : les professions libérales, artisans, commerçants, etc., ne compteraient pas le temps passé au travail et l'on ne saurait, dès lors, leur demander d'accomplir une journée supplémentaire ! Quelle belle démonstration de ce que nous n'avons cessé de dire, à savoir que l'institution d'une journée de solidarité n'était qu'un alibi pour contraindre les salariés et les fonctionnaires, ces « paresseux », à travailler davantage ! Considérant que les efforts doivent être partagés équitablement, car la solidarité est l'affaire de tous, nous avons déposé cet amendement pour remédier à ce que nous considérons comme une injustice.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. La caisse nationale d'autonomie, en changeant d'appellation mais aussi en élargissant son champ d'intervention, répond aux besoins immédiats, pour ne pas dire impérieux, de l'ancien FFAPA : remboursement de l'emprunt de 400 millions et paiement de l'APA pour 2004. Mais les ressources de la CNSA ne prévoient pas le financement de mesures nouvelles dans le champ de l'APA, alors même que celle-ci risque de consommer davantage de moyens demain avec le vieillissement de la population. Cela hypothèque l'avenir et laisse à penser que la fiscalité locale départementale n'est pas au bout de ses peines. Deuxièmement, si les recettes sont trop faibles, les départements bénéficieront-ils de concours suffisants de la part de la CNSA ? Le concours national aux départements pour le financement de I'APA pour 2004 verra ses règles modifiées. Il convient de le rappeler, la loi du 20 juillet 2001 portant création de l'APA prévoit une compensation des dépenses liées à l'APA à hauteur de 50 % de la part de l'Etat. C'est sur cette base que les conseils généraux se sont vu transférer la compétence gérontologique. Le même esprit doit donc présider aux réformes du système de compensation proposé dans le projet de loi, car l'Etat ne peut changer en permanence la règle du jeu. Il faudra impérativement que les décrets qui organiseront les modalités de répartition de la dotation CNSA-FFAPA respectent les principes suivants : prise en compte de la dépense réelle de l'APA rapportée aux ressources fiscales, conservation des références de péréquation présentes dans le dispositif préalable et souci de maintenir une péréquation réelle entre les départements. Troisièmement, les caisses de retraite ne vont-elles pas être incitées à se désengager encore davantage de l'aide à domicile ? La création de recettes nouvelles en faveur des départements donne aux caisses un sentiment d'exemption. On constate que les enveloppes de 2004 consacrées aux prestations d'aide ménagère des GIR 5 et GIR 6 ont diminué de 10 %. Les structures d'aide à domicile, réseau essentiel en matière de prévention, d'accompagnement et d'assistance à domicile, voient, dans de nombreux départements, leur équilibre financier menacé. On est en droit de craindre que l'usager ne voie diminuer les interventions des caisses de retraite sur le champ de la prévention. L'APA sera donc encore plus sollicitée et moins compensée et, dans le même temps, I'Etat se désengage complètement de la nécessaire modernisation des services d'aide à domicile. La boucle est bouclée !
Adrien GOUTEYRON (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron , rapporteur pour avis. Je tiens à répondre à M. Moreigne, qui a cité le rapport de la commission des finances. Il avait d'ailleurs eu la courtoisie de me faire part à l'avance de l'objet de sa préoccupation et de la teneur de son propos. Mon cher collègue, il m'a semblé utile, à titre indicatif, d'insérer ces tableaux dans le rapport. Mais les valeurs indiquées ne sont que des estimations. Le montant à répartir dépendra bien évidemment des recettes réelles. Monsieur le ministre, la consultation de l'Assemblée des départements de France est bien entendu nécessaire. Cette question est d'une grande importance pour les départements ; ce n'est pas à vous que je l'apprendrai. Mon département ressemble un peu à celui de M. Moreigne. Il est vrai que le jeu des taux et des effets de seuil peut y avoir des conséquences redoutables. Une variation d'un ou deux points produit des résultats parfois difficilement supportables. A titre personnel, j'exprime le souhait que le dispositif adopté soit le plus péréquateur possible.
André LARDEUX (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur. Cet amendement, même s'il est rédigé de façon légèrement différente, est dans le même esprit que l'amendement défendu hier brillamment par M. Fourcade. L'article 72-2 de la Constitution impose que « toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi ». Le présent projet de loi prévoit un accroissement des charges des collectivités locales, notamment la gestion du fichier de recensement prévu à l'article 1 er , qui est à la charge des communes. Aussi, la constitutionnalité du présent projet de loi est subordonnée à la précision dans la loi de finances pour 2005 des mécanismes financiers permettant aux collectivités territoriales d'assurer les charges nouvelles qu'elle implique. Cet amendement vise donc à rappeler au Gouvernement que, pour chaque dispositif nouveau, il lui faut veiller à ce que les collectivités puissent y faire face et donc ne pas considérer que cela fait partie de leurs missions habituelles sans nécessité de compensation. Même si, pour l'instant, les sommes concernées ne sont pas importantes, chacun sait que les petits ruisseaux font les grandes rivières...
Hubert FALCO (ministre délégué.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Hubert FALCO
Fonction: ministre délégué.

M. Hubert Falco, ministre délégué. Je connais bien la position du Sénat sur cette question difficile dont on ne peut méconnaître les enjeux, et l'élu local que je suis ne les méconnaît pas. Je sais, en effet, que beaucoup des projets de loi qui concernent des politiques publiques impliquant des collectivités locales soulèvent ce débat. D'ailleurs, la position du Gouvernement sur cette question vous a déjà été exposée par certains de mes collègues, et notamment, hier, par Mme la ministre de la famille et de l'enfance. Je souhaiterais toutefois apporter quelques précisions concernant plus particulièrement ce texte. L'article 72-2 de la Constitution parle de « transfert de compétences ». Il mentionne également « toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales » comme devant justifier un transfert de ressources. Je ne reviendrai pas sur le débat de fond, éclairé notamment par la récente jurisprudence du Conseil constitutionnel, dans sa décision en date du 18 décembre 2003 : le Conseil opère son contrôle en examinant si les dispositions de chaque loi sont par elles-mêmes contraires ou non au principe de compensation. Je vous demanderai simplement de me permettre de m'interroger sur le cas présent. Votre amendement est, en l'occurrence, essentiellement justifié par la mise en place d'un fichier - et vous avez souligné sa modestie - dans le cadre de l'article 1 er . Peut-on dire qu'il y a transfert ? Non. Y a-t-il extension ? Je ne le pense pas non plus. Je vous renvoie donc, sur ce point, à l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales, relatif à la police municipale. Son 5° est relatif aux mesures de prévention, notamment en matière sanitaire. Il ne s'agit, ici, que de constituer un fichier. Il y a certainement, pour beaucoup de communes, un accroissement de charges, en tout cas la première année. Mais nous ne sommes pas là dans l'application littérale de l'article 72-2 de la Constitution. Bien entendu, monsieur le rapporteur, si des coûts significatifs étaient mis en évidence, le Gouvernement s'engage à en faire le constat et à en tirer les conséquences sur le plan financier.
André LARDEUX (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: rapporteur.

M. André Lardeux, rapporteur. La somme pour le fichier n'est pas neutre. Au cours des auditions, j'ai reçu le maire de Clermont-Ferrand, ville qui est importante même si elle n'est pas l'une des plus importantes de France. Il estime qu'en année pleine les coûts de fonctionnement d'un tel fichier s'élèveront à 50 000 euros. Si on multiplie ce montant par le nombre de villes concernées, on aboutit à un montant total qui n'est pas une petite somme à l'échelon de notre pays. Cela dit, j'ai bien entendu la référence à l'article du code général des collectivités territoriales concernant les compétences prévues en matière de police municipale et de salubrité. Vous en tirez argument, monsieur le ministre, pour dire qu'il n'y a pas création ou extension de compétences. Mais s'il n'y a pas d'extension de compétences, pourquoi avoir prévu le dispositif dans le projet de loi que nous examinons et que nous allons voter ? Si un texte supplémentaire a été nécessaire, texte que vous nous proposez et que nous allons approuver, cela veut dire qu'il y a bien extension de compétences. C'est pourquoi je m'en remets à notre assemblée. Elle émettra sans doute un vote semblable à celui qu'elle a émis hier sur la proposition de M. Jean-Pierre Fourcade.
André LARDEUX (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: , rapporteur.

M. André Lardeux , rapporteur. L'amendement n° 24 rectifié vise à créer une déduction de l'assiette du revenu imposable pour les cotisations acquittées dans le cadre des contrats individuels d'assurance dépendance, avec les références au plafond habituel. L'amendement n° 25 rectifié vise à créer une déduction de l'assiette du revenu imposable pour les cotisations acquittées dans le cadre de contrats individuels d'assurance dépendance par un descendant direct pour le compte de ses parents ou grands-parents. L'amendement n° 23 rectifié vise à créer une réduction d'impôt sur le revenu pour les primes d'assurance dépendance dans le cadre de l'article 199 septies du code général des impôts, conformément à l'article 1 er de la proposition de loi déposée par M. Vasselle et plusieurs de ses collègues. Enfin, l'amendement n° 26 rectifié prévoit une disposition de nature sociale, en référence à l'article L.242-1 du code de la sécurité sociale, disposition à laquelle vous n'êtes pas non plus favorable, monsieur le ministre. Cela dit, la commission, en déposant ces amendements, n'avait pas repris les dispositions de la proposition de loi de M. Vasselle concernant les conseils généraux. En effet, comme vous l'avez souligné, ces dispositions étaient susceptibles de leur imposer une charge nouvelle. Il convient tout de même de préciser que la proposition de loi prévoyait qu'il s'agissait non d'une obligation mais d'une simple possibilité. Je voudrais insister sur la dimension de solidarité familiale du dispositif proposé, avec, d'une part, la possibilité, pour des descendants, d'assurer leurs parents - cela peut être une bonne façon d'anticiper sur l'obligation alimentaire future - et, d'autre part, la possible mise en oeuvre du dispositif pour les parents d'enfants handicapés.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je voudrais une nouvelle fois remercier notre rapporteur, M. Lardeux, d'avoir instruit, dans le cadre de la commission des affaires sociales, la proposition de loi que j'avais déposée avec soixante dix-sept collègues de la majorité sénatoriale. Je tiens à dire d'emblée qu'il n'est question en aucune façon de concurrencer le dispositif en place. D'ailleurs, M. le ministre a rappelé fort justement qu'il s'agissait d'une action complémentaire et non pas d'une remise en cause du niveau de solidarité. Je rappellerai à nos collègues socialistes et communistes que ce sont eux qui ont modifié le dispositif lié à la prestation dépendance en créant la prestation autonomie ; ce sont eux qui ont établi le nouveau barème ; ce sont eux qui ont fait varier celui-ci en fonction du degré de richesse de chacun des contribuables ou des futurs bénéficiaires de la prestation dépendance ; ce sont eux, en définitive, qui ont défini le niveau minimal de l'APA au regard des besoins à satisfaire. Par conséquent, mes chers collègues, il est un peu facile de dénoncer aujourd'hui l'insuffisance des moyens, alors que vous-mêmes n'avez pas prévu les financements nécessaires pour la mise en oeuvre de l'APA ! Sans doute serait-il bon que vous relisiez vos propres textes concernant la prestation d'autonomie avant d'émettre des critiques, car, en fin de compte, celles-ci s'adressent à vous-mêmes !
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je ferai une deuxième remarque : j'ai toujours appris que « gouverner, c'est prévoir », et, effectivement, il ne s'agit pas pour nous de pratiquer la gestion à la petite semaine, contrairement d'ailleurs à ce que faisait la majorité socialiste de l'époque en reportant sans cesse la réforme nécessaire des retraites. Il a fallu le gouvernement de M. Balladur pour qu'un premier train de réformes soit engagé et il a fallu attendre que le gouvernement de M. Raffarin arrive aux responsabilités du pays pour qu'un deuxième train de réformes - les plus importantes - soit engagé en matière de réforme des retraites. Pour ce qui est de la prestation dépendance, vous savez vous-mêmes, puisque vous n'en aviez pas prévu le financement, que les enjeux financiers sont extrêmement importants et que nous n'échapperons pas un jour ou l'autre -mieux vaut donc s'en préoccuper dès maintenant - à la mise en place d'un système complémentaire, car, si la solidarité nationale est sans aucun doute nécessaire, elle a également ses limites. Elle ne peut pas tout faire ! La compétitivité de nos entreprises a des limites, comme il existe des limites aux possibilités de notre économie et au poids de la fiscalité des cotisations sociales. C'est en raison de ces limites que nous ne nous sommes peut-être pas engagés dans la voie préconisée par notre collègue M. Fischer : je veux parler du cinquième risque. J'ajoute d'ailleurs que nos collègues socialistes, qui adhèrent aux propositions du groupe CRC, n'ont pas remis en cause le dispositif de la prestation dépendance qui avait été mis en place par Mme Simone Veil et que la majorité socialiste de l'époque n'avait aucunement imaginé l'éventualité d'un cinquième risque ; Martine Aubry, lorsqu'elle était ministre s'en était défendue. Il n'existe donc aucune convergence de vues entre vous ni sur ce point précis ni sur la philosophie générale qui a été adoptée.
André LARDEUX (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: André LARDEUX
Fonction: , rapporteur.

M. André Lardeux , rapporteur. Les sénateurs qui siègent sur les travées de droite ont autant le sens de l ' intérêt général que ceux qui siègent sur les travées de gauche. Personne ne se laisse conduire par tel ou tel groupe de pression. Sinon, nous tombons tous ! En effet, monsieur Domeizel, vous écoutez sans doute plus facilement certains lobbies. Par conséquent, si nous entrons dans ce jeu, nous allons finir par nous lancer des invectives qui n ' ont pas lieu d ' être ici. Et je ne doute pas, mon cher collègue, que, comme tout le monde ici, vous ayez le sens de l ' intérêt général. Je crois donc - du moins je l ' espère - que les mots que vous avez utilisés ont dépassé votre pensée. Vous dites, monsieur Domeizel, que nous voudrions imposer un modèle américain. Pas du tout ! Alain Vasselle vient d ' expliquer très clairement qu ' il s ' agit d ' un modèle adapté aux besoins et aux conditions économiques et sociales de notre société. M. le ministre a pris un certain nombre d ' engagements concernant des études. Il a très bien expliqué les motivations qui le conduisent. C'est pourquoi je vais retirer les cinq amendements concernés par cette discussion. Je souhaite néanmoins indiquer à M. Fischer que la prise en charge totale de la dépendance dans un pays développé comme la France n ' est pas possible, pas plus qu ' elle ne l ' est dans aucun autre pays développé, même le plus riche. Une part d ' initiative personnelle est forcément nécessaire dans ce domaine pour ceux qui en ont les moyens. Autrement, des systèmes de prise en charge via l'assurance doivent être instaurés. Je vous rappelle d ' ailleurs que, si vous êtes un peu choqué par l ' existence d ' assurances complémentaires dans le domaine de la dépendance, ces dernières existent dans les domaines de la maladie et des retraites sans que cela vous scandalise et que vous criiez à la « privatisation ». De toute façon, l ' argent public, qu ' il provienne de l ' Etat, des collectivités territoriales ou des organismes sociaux, a été auparavant de l ' argent privé. Cela s ' appelle la redistribution. Je crois donc que vous allez un peu trop loin. Cela dit, monsieur Fischer, si les études à propos desquelles M. le ministre s ' est engagé montrent l ' innocuité du système d ' assurance qui est proposé, en particulier au regard du mécanisme de l ' APA, je ne doute pas que vous voterez avec nous des mesures qui permettront de rendre solvable tout un secteur. C ' est l ' un des grands défis que nous avons à relever. Cela ne pourra pas se faire si l ' on se contente de prendre dans la poche des contribuables.
Hubert FALCO (ministre délégué.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Hubert FALCO
Fonction: ministre délégué.

M. Hubert Falco, ministre délégué. Dans le cadre du plan canicule, il a été annoncé à la presse le 5 mai dernier que l ' Etat, avec le concours de la Caisse nationale d ' assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAVTS, allait participer au financement des équipements permettant aux maisons de retraite et aux logements foyers de mettre à la disposition des personnes âgées hébergées des locaux rafraîchis. Les moyens consacrés à cette opération ont été prévus, à hauteur de 40 millions d ' euros, partagés à égalité entre l ' Etat et la CNAVTS. La participation de l ' Etat s ' impute sur les crédits du fonds de modernisation de l ' aide à domicile non consommés en 2003 et reportés sur l ' exercice 2004. La destination de ces crédits, non conforme à celle qui était prévue par la loi du 20 juillet 2001, nécessite une mesure législative. Tel est l ' objet du présent amendement qui s ' insère dans le titre II de la loi du 20 juillet 2001 consacré aux diverses dispositions transitoires.
Hubert FALCO (ministre délégué.) - Sénat - 2004-05-26
Date: 2004-05-26
Orateur: Hubert FALCO
Fonction: ministre délégué.

M. Hubert Falco, ministre délégué. Cet amendement tend à opérer une correction. Lors des travaux de codification de la partie législative du code de l ' action sociale et des familles, les dispositions concernant la composition des commissions départementales et centrales d ' aide sociale ont été déclassées et placées en partie réglementaire. Ces juridictions spécialisées examinent les recours déposés par les demandeurs de prestations légales d ' aide sociale, notamment les personnes âgées et les personnes handicapées. Après analyse, il s ' est avéré que certaines de ces dispositions - durée du mandat, mention et rôle des rapporteurs et des commissaires du Gouvernement - sont bien de nature législative. Cette situation est source de difficultés juridiques pour ces juridictions qui jouent un rôle essentiel en matière d ' accès au droit des personnes âgées et des personnes handicapées, et notamment des bénéficiaires de l ' Allocation personnalisée d ' autonomie, dont elles ont à connaître les recours. Ces personnes pourraient dès lors être confrontées à des juridictions incapables de fonctionner régulièrement. Afin de remédier à ce problème, le présent amendement vise à réintégrer les dispositions en question dans la partie législative du code de l'action sociale et des familles.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je pense particulièrement aux sous-dotations concernant les crédits dus à la sécurité sociale. Enfin, les dépenses héritées du passé sont bien plus dynamiques qu’auparavant. L’arrivée à l’âge de la retraite des générations du baby-boom entraîne un accroissement du montant des pensions, qui progressera de près de 2,5 milliards d’euros en moyenne par an de 2009 à 2011. La charge de la dette s’accroît également brutalement. De 2003 à 2007, elle était quasiment stable. Dans les années à venir, elle augmentera d’un peu plus de 2 milliards d’euros chaque année en moyenne. À titre de comparaison, 2 milliards d’euros, c’est grosso modo la moitié du budget du ministère des affaires étrangères ou la totalité du budget de la culture. C’est très important. Au total, de 2003 à 2007, le cumul de la charge de la dette et des pensions représentait moins de 30 % de l’augmentation de la dépense de l’État. À l’avenir, c’est exactement le phénomène inverse : la dette et les pensions en absorberont 70 %. C’est un renversement majeur : de 70 % de marge de manœuvre, on passe à 30 %, ou, si vous préférez cette présentation, à 70 % de dépenses contraintes. Il faut y ajouter l’évolution des prélèvements sur recettes au profit de l’Union européenne et des collectivités territoriales : ce n’est alors plus 70 % de la progression des dépenses qui est contrainte, c’est 100 % ! Au total, réaliser le « zéro volume » sur la norme élargie, c’est en fait équivalent à stabiliser en euros courants les dépenses des ministères. Il faut se rendre compte de ce que cela signifie. Certains nous disent qu’il faut en faire plus ; les sénateurs ici présents sont suffisamment experts pour le savoir. Cela signifie d’abord « zéro valeur » sur les dépenses de personnel. Nous y parvenons grâce à la révision générale des politiques publiques, qui nous permet d’effectuer 30 627 non-remplacements de fonctionnaires partant à la retraite pour l’État. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, les opérateurs sont aussi associés – vous y êtes sensible – à l’effort de réduction des effectifs.