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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J’ai reçu non pas quelques mails de satisfaction, mais des dizaines de mails émanant de professionnels, essentiellement de médecins bien sûr. Je n’en ai jamais reçu autant ! Mes chers collègues, permettez-moi d’en lire un, qui me semble intéressant : « C’est au nom du conseil d’administration de la société de médecine de santé au travail que notre société savante, reconnue parmi les acteurs de la santé au travail, œuvre activement dans des actions de formation, d’échange autour des questions relatives à la santé du travail. Représentative du secteur, elle regroupe des médecins, mais aussi des directeurs, […] des infirmiers, des psychologues […]. Je veux vous dire que le texte de la commission des affaires sociales propose de manière tout à fait pertinente une gestion paritaire des services de santé au travail. Il réaffirme la place prépondérante du médecin du travail et aussi la garantie par le directeur ou le président des services de santé au travail de l’indépendance de tous les acteurs de santé au travail. »
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous avons pu faire bouger les choses parce que les membres de la commission possèdent des compétences diverses. Comme certains de nos collègues l’ont souligné, Gérard Dériot, Jean-Pierre Godefroy, Annie David et bien d’autres encore ont travaillé sur cette question en amont. Grâce à leurs contributions et à l’écoute que nous avons eue, le texte va aujourd’hui dans le bon sens. D’ailleurs, j’ai entendu peu de réactions contraires à l’extérieur de cette enceinte. Permettez-moi maintenant d’en revenir à l’article 25, qui permet, comme cela a été dit, une meilleure traçabilité de l’exposition du travailleur aux risques professionnels. Cette traçabilité est un préalable indispensable, incontournable à une politique de prévention et de réparation de la pénibilité. La démarche de traçabilité présente trois avantages : elle facilite, dès l’embauche, l’information des salariés sur les risques professionnels qu’ils sont susceptibles d’encourir – relisez, mes chers collègues, le rapport de la commission, car il est complet sur ce point ; elle permet un suivi professionnel et post-professionnel des travailleurs exposés et elle incite à l’amélioration des conditions de travail, ce qui est important, et à l’aménagement des postes en fin de carrière. L’article 25 améliore cette traçabilité grâce à deux outils, le dossier médical en santé au travail, qui relève du médecin du travail, – nous avons préféré cette dénomination qui figure actuellement dans le code du travail à celle de « carnet de santé au travail » retenue par nos collègues de l'Assemblée nationale – et la fiche individuelle d’exposition aux risques professionnels, remplie par l’employeur, mais qui relève de la responsabilité – mes chers collègues, faites attention aux termes employés dans le texte ! – de l’employeur. Il donne également une base législative aux trois critères de pénibilité retenus par les partenaires sociaux lors des négociations sur la pénibilité qui ont duré un certain temps : des contraintes physiques, un environnement agressif, certains rythmes de travail. Vous comprendrez, mes chers collègues, que la commission soit défavorable aux deux amendements identiques de suppression de l’article 25, car ceux-ci sont évidemment contraires à l’esprit du texte.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. L’humanisme consiste certes à prendre en compte chaque individu, mais aussi l’intérêt général, et donc la solidarité, car, nous le savons bien, un individu n’est pas une entité isolée. En l’espèce, nous considérons que les critères objectifs définissant la pénibilité sont indispensables parce qu’ils se traduiraient par la création de droits par rapport à des situations parfaitement définies. Certains travaux sont difficiles pour des raisons physiques, psychologiques ; certains ne peuvent pas être exercés durant une trop longue période et d’autres ne peuvent être exercés au-delà d’un certain âge. Toutes ces données peuvent être évaluées, définies et donc inscrites dans la loi. Votre démarche serait humaniste, parce que vous prenez en compte chaque individu, et il ne serait donc pas nécessaire de fixer des règles pour établir la pénibilité. Nous pensons, au contraire, que cela va se retourner contre chaque individu. Vous le savez bien, c’est la loi qui protège les individus ! Nous ne partageons pas du tout votre avis, mais nous débattons de manière sereine. Or ce qui nous choque, c’est que chacun doive aller voir son médecin pour détecter une invalidité. Avec des critères objectifs de pénibilité, on considère qu’une personne ayant exercé la profession de couvreur, par exemple, pendant un certain nombre d’années, a le droit de ne pas travailler jusqu’à soixante-deux ans. Monsieur le ministre, vous nous avez accusés de ne pas avoir pris en compte la pénibilité lorsque nous avons abaissé à 60 ans l’âge légal de la retraite. Mais, à l’époque, tous ceux qui exerçaient des professions pénibles travaillaient jusqu’à soixante-cinq ans !
François AUTAIN - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Ensuite, ses missions ne seront plus définies, comme par le passé, par la loi, mais par l’employeur, ce qui est entièrement nouveau. (Voilà ! sur les travées du groupe CRC-SPG.) Enfin, la clause d’autonomie disparaîtra des contrats de médecine du travail. Si vous pensez qu’il n’y a pas là matière à s’inquiéter et que l’indépendance de la médecine du travail n’est pas menacée, je vous prie de m’apporter des éléments susceptibles de me rassurer. Pour finir, je crains que ce texte ne mette un terme définitif au rôle spécifique et irremplaçable que le médecin du travail joue dans l’entreprise : étude et description des postes de travail, identification des risques et des personnes exposées, reconstitution des parcours professionnels, lecture des fiches de sécurité, dépistage des pathologies professionnelles. Sur tous ces plans, le médecin du travail sera privé de moyens d’action. Ce texte modifiera profondément la nature des tâches confiées au médecin du travail, qui sera par ailleurs sous l’emprise directe de l’employeur. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Ah… Je constate que vous commencez à considérer qu’une démarche catégorielle est nécessaire et qu’il faut porter attention aux méthodes de production dans leur ensemble. J’aime mieux ça ! Mais ce n’était là le sens de l’intervention de M. Fourcade, me semble-t-il. Il semblait supposer que le médecin du travail devait répondre à un problème individuel par la prescription d’un médicament ou d’un petit moment de repos, sans s’intéresser aux conditions de travail. Au contraire, le rôle du médecin du travail est, à mon sens, d’étudier les méthodes de production employées, d’évaluer l’impact de l’organisation du travail sur les salariés, de contrôler l’agencement des postes de travail. En effet, ces facteurs déterminent divers symptômes et pathologies et peuvent engendrer des complications à vie. Il est donc heureux que le médecin du travail adopte une démarche globale et s’intéresse aux méthodes de travail. Je me suis dit que M. Fourcade avait tort pour ce qui est de la médecine du travail. Cependant, je me suis demandé si son raisonnement ne pouvait pas être valable en matière de médecine classique, celle du citoyen. Mais, là encore, une démarche individuelle est profondément néfaste. En effet, comment lier certains cancers à l’usage des pesticides, ou comprendre les pathologies soulevées par certains aliments ou médicaments, par un mode de vie ou de consommation ? Nous savons aujourd’hui que de nombreuses pathologies, notamment des cancers, sont liées à nos modes de vie et nos méthodes de production. La démarche purement individuelle que vous défendez, monsieur Fourcade, ne permet pas de savoir comment nos méthodes de travail, de production et de consommation déterminent la santé de toute une population. Sur ce point, nous sommes en complet désaccord. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je serai très bref et m’en tiendrai à l’article 25. Vous constaterez que nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. J’aurai l’occasion de m’en expliquer tout à l’heure, lors de la présentation de notre amendement n °400. Pour l’heure, nous nous abstiendrons sur ces amendements de suppression. (Très bien ! sur les travées de l ’ UMP.) Puisque je dispose de quelques minutes de temps de parole, je voudrais vous faire part d’une expérience personnelle. Je suis effrayé par l’opposition que vous créez, en matière de reconnaissance de maladie du travail, entre le tout collectif des entreprises et des branches, et le tout individuel. Cela m’effraie, car j’ai l’expérience des victimes de l’amiante. Dans le cas des victimes de l’amiante, on se trouve devant un paradoxe et une difficulté. Fort heureusement, des entreprises et des branches ont été reconnues responsables. Cela a permis la prise en charge de l’ensemble des salariés de certaines entreprises, comme la Direction des constructions navales, que je connais bien. Cependant, on s’est aperçu que certaines victimes de l’amiante ne pouvaient pas faire valoir leurs droits de façon individuelle, alors même qu’elles y avaient été exposées. En effet, ne peuvent faire valoir leurs droits au FIVA ou au FCAATA que les salariés entrant dans le catalogue des entreprises répertoriées. Une réflexion à ce sujet est donc nécessaire. Si nous souhaitons être justes, il faudra associer la réparation collective, liée à l’entreprise ou à la branche, à la réparation individuelle des victimes. Voilà ce dont je souhaitais témoigner. Nous y reviendrons tout à l’heure, puisque le débat que nous venons d’engager concerne tous les articles, jusqu’à l’article 26.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je répète que nous ne sommes pas opposés au principe d’une approche collective, à condition toutefois qu’elle soit opérationnelle, juste et équitable. Dans le cas de l’amiante, la reconnaissance du statut de victime n’est pas fondée sur n’importe quel type d’exposition, mais répond au contraire à des listes agréées d’établissements. L’ampleur de ce drame a permis à la médecine du travail, aux services de santé, ainsi qu’aux agences françaises de santé d’évoluer afin d’éviter que cela puisse se reproduire à l’avenir avec d’autres substances. Il faut en effet être particulièrement vigilant aux substances complexes que l’on manipule aujourd’hui. En créant le comité scientifique, nous reconnaissons qu’une approche collective peut s’avérer nécessaire, de même que des outils de traçabilité susceptibles d’évaluer l’impact réel de l’exposition d’une population donnée à un risque clairement défini. Si l’impact de l’exposition se révèle élevé, alors il conviendra peut-être de prévoir l’octroi de droits à réparation dans un cadre collectif plutôt qu’individuel. C’est la raison pour laquelle nous mettons en place le comité scientifique et acceptons ce débat. Je ne prétends pas que le texte du Gouvernement a vocation à fixer définitivement l’approche de la pénibilité.
Robert HUE - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. … alors même que le mal-être au travail fait débat dans toute la société. Bien que vous ayez déclaré, monsieur le ministre, qu’ « on pourrait bien sûr dire que tous les métiers, que le travail en général, comme la vie d’ailleurs, sont fatigants ; c’est vrai que quand on est éveillé, c’est plus fatigant que lorsque l’on dort », la réalité du quotidien provoque des drames humains. La nécessité de rentabilité des entreprises pousse souvent des gens dans leurs derniers retranchements. Au mieux, ils parviennent à passer outre. Au pire, ils tombent en dépression, ce qui les conduit parfois à attenter à leurs jours. Punition, car vous allongez la durée du travail tout en durcissant les conditions de reconnaissance de la pénibilité. Punition, enfin, des salariés exposés à la pénibilité qui ont une espérance de vie réduite en moyenne de trois à quatre ans par rapport à l’ensemble des salariés. Nous vous l’avons longuement rappelé, un ouvrier vit en moyenne sept ans de moins qu’un cadre. Cela n’est-il pas l’illustration la plus implacable que la pénibilité est une réalité ? Réalité que vous avez décidé d’ignorer ! Avec votre nouvelle définition, seule une infime minorité de salariés, sur les 25 millions que compte la France, ont exercé ou exercent des métiers pénibles. Cela n’est pas crédible ! Nous pensons que seule l’espérance de vie sans incapacité permet d’évaluer la possibilité de jouir effectivement de sa retraite. C’est pourquoi nous ne pouvons accepter votre proposition d’individualisation des salariés en situation « d’usure professionnelle », où seuls ceux dont l’incapacité physique « constatée » est supérieure ou égale à 10 % pourront partir à la retraite à 60 ans. Ainsi, pour vous, il n’y aurait aucun métier pénible mais seulement un degré d’usure du salarié, usure calculée par un taux d’incapacité. Mais de quoi parlez-vous, monsieur le ministre ? D’hommes, de femmes, ou de produits financiers, de marchandises ?
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. L’alinéa 2 tel qu’il est écrit est un retour en arrière en termes de reconnaissance de la pénibilité du travail, à cause d’un manque de considération de l’avis des partenaires sociaux. En 2003, l’article 12 de la loi Fillon avait invité les partenaires sociaux à négocier sur la définition et la prise en compte de la pénibilité. Il en était ressorti cette définition : « La pénibilité au travail résulte de sollicitations physiques ou psychiques de certaines formes d’activité professionnelle, qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et qui sont susceptibles d’influer sur l’espérance de vie. » Cette définition était fondée sur trois facteurs de pénibilité au travail : les contraintes physiques, qui concernent quand même 64,4 % des ouvriers, l’environnement de travail agressif, qui concerne 1,7 million de personnes, ou encore les rythmes de travail contraignants, comme le travail de nuit, qui concerne 3,7 millions de salariés. Vous refusez cette définition, car, dans les négociations qui ont suivi la réforme dite Fillon de 2003, le MEDEF avait nié qu’il puisse y avoir une reconnaissance de la pénibilité sans que les salariés aient travaillé quarante ans, qu’ils soient âgés de cinquante-huit ans, qu’ils aient accumulé trente années de travail pénible et dix ans durant lesquels ils auraient subi au moins les trois critères retenus. Cette définition pour le moins étroite n’aurait même pas permis – écoutez bien ! – de prendre en compte la situation d’un ouvrier du bâtiment ayant pourtant travaillé trente ans, été exposé aux produits toxiques, au bruit, à des températures extrêmes, à des intempéries et aux vibrations. Sincèrement, on peut se demander à quoi servirait de consigner ces facteurs d’exposition dans le fameux dossier médical en santé au travail que vous proposez dans cet alinéa, puisque le dispositif d’incapacité physique prévu s’appuiera non sur la traçabilité des facteurs d’exposition tout au long de la carrière professionnelle des salariés, mais sur l’état de santé d’un salarié à un instant t . Avec un tel dispositif, les victimes de l’amiante seraient passées à travers des mailles du filet que vous prétendez tendre contre la pénibilité !
Michel BILLOUT - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Avec cet amendement, nous entendons réécrire l’alinéa 2 de l’article 25 du présent projet de loi. Comme vous le savez, cet article concerne deux documents distincts : le document de santé au travail, qui est l’objet du présent amendement, et la fiche individuelle d’exposition aux risques. Nous ne souhaitions pas, à l’occasion de l’examen du projet de loi consacré aux retraites, aborder ces questions relatives au médecin du travail et au document de santé au travail. Mais, puisque vous nous imposez de le faire, nous pensons nécessaire d’améliorer ce que vous proposez. L’actuel alinéa 2 de l’article 25, tel qu’il a été amendé à l’Assemblée nationale et en commission au Sénat, nous apparaît moins mauvais qu’à l’origine. Mais il peut être encore amélioré pour jouer véritablement le rôle qui devrait être le sien. Ainsi, dans notre nouvelle rédaction, nous insistons sur certains points. Par exemple, dans ce document, il faut insister sur les liens qui existent entre l’état de santé que le médecin constate à l’instant t et les postes et/ou les conditions de travail que le salarié connaît et a connus dans sa carrière. Un état de santé étant le résultat de plusieurs facteurs, il existe un effet d’accumulation dont il faut tenir compte. Nous proposons également d’inscrire dans la loi que le médecin du travail peut proposer tout un éventail de mesures de prévention. Pour mémoire, la prévention primaire est constituée de l’ensemble des actes destinés à diminuer l’incidence d’une maladie et donc à réduire l’apparition des nouveaux cas. En agissant en amont, cette prévention empêche l’apparition des maladies. Elle utilise l’éducation et l’information auprès de la population. La prévention secondaire est constituée de l’ensemble des actes destinés à diminuer la prévalence d’une maladie, et donc à réduire sa durée d’évolution. La prévention tertiaire est l’ensemble des actes destinés à diminuer la prévalence des incapacités chroniques ou des récidives dans la population, et donc à réduire les invalidités fonctionnelles dues à la maladie. Elle agit en aval de la maladie afin de limiter ou de diminuer ses conséquences et d’éviter les rechutes. À ce stade de la prévention, les professionnels s’occupent de la rééducation de la personne et de sa réinsertion professionnelle et sociale. Ensuite, nous insistons dans notre rédaction sur le strict respect du secret médical, point qui nous paraît essentiel. Enfin, nous proposons que le salarié soit, tous les cinq ans, le destinataire d’une synthèse des informations contenues dans son dossier médical en santé au travail. Tel est le sens de cet amendement que nous vous demandons d’adopter.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Madame Assassi, avec l’amendement n° 983, vous nous demandez de supprimer le dossier médical en santé au travail. Ce dossier étant, je le répète, de l’entière responsabilité du médecin du travail, la commission ne peut émettre qu’un avis défavorable. Avec l’amendement n° 400, il est vrai, monsieur Godefroy, que vous avez complété l’article avec un important travail de réécriture. Mais je pense que vous allez un petit peu trop loin en empiétant sur le domaine réglementaire, particulièrement avec cette fameuse communication du dossier médical, etc. La commission y est défavorable. Avec l’amendement n° 987, monsieur Billout, vous vous inquiétez du secret médical, alors qu’à la page 180 du rapport il est bien précisé : « Le dossier médical est couvert par le secret médical qui s’impose au médecin du travail. » Cela a été souligné de nombreuses fois. « L’accès à ce document, sa circulation et sa transmission obéissent à des règles précises. Ainsi, le médecin du travail ne peut le communiquer qu’au médecin inspecteur du travail ou, à la demande de l’intéressé, au médecin de son choix. Le dossier médical d’un salarié ne peut en aucun cas être communiqué à l’employeur. » Il est difficile d’être plus précis. Par conséquent, la commission est défavorable à votre amendement. Enfin, je ne comprends pas l’amendement n° 359 rectifié, car il est bien précisé que le dossier médical en santé au travail est de la seule responsabilité du médecin du travail. Quant au document complémentaire, la fiche individuelle d’exposition aux risques, il est de l’entière responsabilité de l’employeur. Il n’est pas possible de substituer l’un par l’autre, puisque l’un concerne le médical, l’autre l’employeur. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, je n’ai cessé de vous écouter très attentivement. Vous avez beau jeu de reprocher à la gauche de défendre ses convictions idéologiques. C’est bien connu, vous, à droite, vous ne faites jamais d’idéologie ! Laissons donc de côté ce type de débat stérile ! J’ai lu attentivement le rapport de M. Leclerc ainsi d'ailleurs que certains passages du rapport de M. Jégou sur la médecine du travail et la pénibilité. J’aimerais citer le rapport de la commission des affaires sociales. Vous me direz si c’est de l’idéologie ! J’ai d’abord noté que la commission exprimait quelques doutes sur ce texte. Elle souligne que la réforme de la médecine du travail ne doit pas être l’occasion d’une perte de sa vocation. On peut également lire sous la plume du rapporteur qu’il serait dangereux de confondre santé de l’individu et santé du travailleur. Il s’interroge bien sur l’éventualité que la médecine du travail dévie de son objectif. Donc, ce débat est noble et légitime. À cet égard, l’amendement n° 400, présenté par Jean-Pierre Godefroy va dans le sens de la reconnaissance du travailleur et non pas uniquement de l’individu. Le travailleur s’organise dans son entreprise, il est aussi l’objet de mécanismes collectifs, et c’est bien de cela qu’il s’agit dans l’amendement du groupe socialiste. Je crois que vous aurez du mal à nous reprocher de faire de l’idéologie, et même si vous le faisiez, puisque cela vous reprend régulièrement – voilà deux fois que vous le faites en l’espace d’une heure – eh bien, laissez-moi vous dire que l’idéologie, c’est utile. On défend des idées qui reposent sur des convictions et sur une appréciation de la réalité. La réalité vécue par les travailleurs, c’est aussi qu’ils sont d’autant plus forts qu’ils s’organisent collectivement !