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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans doute, me direz-vous, notre peuple est-il très attaché à la fonction présidentielle. La participation élevée à ce scrutin en est la preuve. Nos concitoyens savent que le chef de l’État détient les clés du pouvoir. Ils constatent que le Parlement n’est plus qu’un pouvoir exécutant, que rien ne se décide vraiment dans ses enceintes. J’ai été choquée à la lecture des résultats d’une enquête d’opinion. Certes, on peut toujours dire que ces enquêtes ne sont pas représentatives. Je conçois qu’elles ne reflètent pas exactement l’état de l’opinion, mais elles donnent des indications. Vous le savez d’ailleurs fort bien, friands que vous êtes des enquêtes d’opinion et, au-delà, de la démocratie d’opinion. La preuve ? À chaque remous dans le pays, vous proposez le vote ou la modification d’une loi ! Selon donc cette enquête, qui portait sur l’image des élus, nos concitoyens considèrent en majorité que les parlementaires ne servent pas à grand-chose. Ce résultat, à la fois triste et choquant, devrait nous inciter à réfléchir. Nos concitoyens savent que l’élection présidentielle est déterminante. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, avec le quinquennat et l’inversion du calendrier, le Président de la République est le chef de l’exécutif, le chef de la majorité, le chef du parti majoritaire ! Ce ne sont pas les meilleures conditions pour une république démocratique. Cet amendement est une invitation à réfléchir. Il faut parfois savoir poser des actes qui montrent que l’on veut quelque chose, en l’occurrence, un régime parlementaire. La pratique de la fonction présidentielle par l’actuel Président doit nous faire réfléchir. L’opinion – puisque l’on se préoccupe de l’opinion – manifeste d’ailleurs un certain agacement à le voir partout courir après la moindre proposition qu’il veut faire passer dans les médias, dans le pays, dans le Gouvernement, au Parlement. En l’autorisant à venir devant le Parlement réuni en Congrès, on contribue à accentuer encore l’hyperprésidentialisation de nos institutions, ce qui ne laisse pas de nous inquiéter. En tout état de cause, il n’y a pas de mystère : revaloriser le Parlement exige une réduction du pouvoir du chef de l’État, laquelle passe par une modification de l’actuel mode de scrutin. Certes, dans certains pays, le Président de la République est élu au suffrage universel, mais force est de constater qu’il n’a pas alors les pouvoirs du Président français. Il existe en France une tradition bonapartiste et autoritaire. La modification du mode de scrutin mérite donc un débat. Pourquoi ne pas en poser les bases aujourd’hui ?
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Madame Borvo Cohen-Seat, vous souhaitez que le Président de la République soit élu par le Congrès du Parlement. La révision constitutionnelle du 6 novembre 1962 a mis fin à l’élection du Président de la République au suffrage universel indirect. Dans son discours du 20 novembre 1962, le général de Gaulle expliquait que : « le pouvoir d’assurer la charge suprême est celui qui résulte de la confiance explicite de la nation ». L’élection du Président de la République au suffrage universel direct est un élément fondamental de la V e République. Elle a été décidée par le peuple français par la voie du référendum. Elle confère au chef de l’État une autorité et une légitimité incontestables. Elle crée un lien personnel et fort entre le Président de la République et le peuple français, lequel, M. le rapporteur vient de le rappeler, est très attaché à cette forme de désignation. Il serait donc inconcevable de remettre en cause ce mode d’élection, qui fut une avancée majeure réalisée en 1962. La seconde partie de votre amendement, relative au nombre des mandats, sera discutée ultérieurement.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Madame Boumediene-Thiery, vous proposez que la restriction soit encore plus forte que celle que souhaite le Gouvernement, puisque vous voulez exclure toute possibilité d’un troisième mandat, même non consécutif. Nous n’y sommes absolument pas favorables. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous partons d’une situation dans laquelle il n’existe aucune limite du nombre des mandats. Il est, certes, important de prévoir un renouvellement à la tête de l’État au bout de dix ans : il s’agit de fonctions qui sont particulièrement lourdes et qu’il est difficile d’exercer pendant une très longue durée ; il faut également éviter qu’un Président de la République ne pense qu’à sa réélection au lieu de se consacrer au contenu même du mandat. Cependant, dès lors que cette respiration démocratique a lieu, il n’est pas nécessaire d’interdire de façon absolue l’exercice d’un troisième mandat : c’est finalement au peuple, souverain, qu’il appartient de trancher, si un ancien Président de la République souhaite se présenter une nouvelle fois devant les électeurs. Sur ce point, je m’associe totalement aux arguments du rapporteur et de Michel Charasse. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement – j’en suis désolée, monsieur le rapporteur, car le désaccord porte sur la nuance bien plus que sur l’objectif – et, par voie de conséquence, sur le sous-amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Sinon, de proche en proche, ces dispositions seront étendues à tous les mandats, à toutes les fonctions, à l’âge des électeurs, à tout ce que vous voudrez ! Je suis contre ces principes-là. Et l’électeur n’est pas à ce point benêt : il est tout de même assez grand pour savoir ce qu’il a à faire et choisir librement ! Par conséquent, sur le fond, je conteste absolument cette mesure, qui contraint le libre choix de l’électeur. Je voudrais en venir très brièvement à la rédaction même et rappeler le texte adopté par l’Assemblée nationale : « Nul ne peut être élu plus de deux fois consécutivement. » C’est donc que l’on peut se présenter trois fois, que l’on peut obtenir la majorité trois fois, mais que l’on ne peut pas être proclamé élu ! Il faut peut-être trouver une autre formule… Le rapporteur nous propose ce libellé : « Nul ne peut exercer… » Là aussi, cela veut dire que le candidat peut être élu, mais qu’on lui demande ensuite de « circuler parce qu’il n’y a rien à voir », que la porte est fermée, qu’il ne peut pas entrer !… Quant à la précision : « plus de deux mandats », si le Président de la République démissionne un mois avant la fin de son mandat, on ne peut plus dire qu’il a exercé deux mandats et il peut donc se représenter ! Ce ne sont là que des formules très compliquées pour arriver à quelque chose qui est, à mon avis, un outrage pour les électeurs et pour la démocratie française.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. La discussion terminologique est intéressante, mais je pense que la rédaction proposée par la commission est meilleure : « Nul ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. » Pour exercer, il faut être élu ! Si l’on doit choisir cette voie, il vaut mieux adopter cette rédaction, plus claire que celle de l’Assemblée nationale. Sur le fond, la question a déjà été longuement évoquée, peut-être s’en souvient-on, en 2000. Au moment où l’on a ramené la durée du mandat présidentiel de sept ans à cinq ans, on s’est interrogé : faut-il mettre un curseur et interdire plus de deux mandats ? Finalement, à ce moment-là, le sentiment commun a été de ne pas limiter les mandats. Il peut en effet y avoir des circonstances extraordinaires – on pense à un temps de guerre. Le pays a confiance dans le Président de la République. Se priver de lui dans de telles circonstances ne paraît pas la meilleure des solutions. Par conséquent, laissons au peuple souverain le choix de décider et laissons au candidat le choix de se présenter ou non. Simplement, quand on voit la situation actuelle de certains États qui ont inscrit dans leur Constitution cette limitation, on a envie de sourire ! La solution qu’a choisie M. Poutine …
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J’écoute toujours avec beaucoup d’attention et d’intérêt ce que dit M. Gélard sur les questions institutionnelles, qu’il connaît bien. Si j’ai repris cet amendement, c’est pour apporter au Sénat une précision que M. Gélard n’a pas donnée lui-même, en commettant peut-être une petite erreur au passage, mais je ne peux pas lui en vouloir. Lorsque, en 1981 le président Mitterrand a été élu, nous nous sommes trouvés dans la situation suivante : pour la première fois la France comptait un ancien Président de la République encore jeune et qui souhaitait avoir de nombreuses activités publiques. Or, en dehors du fait qu’il était membre de droit du Conseil constitutionnel, comme cela est prévu par la Constitution, et qu’il bénéficiait d’une dotation sous forme de pension de retraite, comme cela est prévu par une loi de 1955, il ne disposait d’aucun autre moyen en sa qualité d’ancien Président de la République, alors qu’il devait exister ès qualités, se déplacer, voyager, etc. Le président Mitterrand m’a chargé alors, c’est vrai, de prendre contact avec le président Giscard d’Estaing pour trouver les moyens d’élaborer non pas un statut, parce que cela serait vraiment très prétentieux, mais un certain nombre de règles de bon fonctionnement, étant entendu que, sous la IV e République, …
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. L’affaire a été réglée ainsi. Pour le président Giscard d’Estaing, cela n’a posé aucun problème. Pour le président Chirac, cela n’a posé aucun problème non plus, ni pour le président Mitterrand. J’ajoute que, en ce qui concerne les locaux, le président Mitterrand avait dit que les anciens présidents auraient le choix entre un appartement de fonction, comme les anciens présidents de la IV e République, un local de secrétariat ou un local mixte bureaux-appartement. Les présidents Giscard d’Estaing et Chirac ont choisi un local de secrétariat. Le président Mitterrand avait choisi un local mixte – appartement et bureaux. Je crois que les choses fonctionnent bien ainsi. J’ajoute que, si on doit tout réglementer en détail, il faudra aller jusqu’à s’occuper de la question de la situation des veuves des anciens présidents. Je peux dire simplement, sans dévoiler de secrets touchant à la situation intime des personnes, que le président Mitterrand a toujours apporté une très grande attention au sort personnel et matériel de Claude Pompidou.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Par cet amendement, qui a été présenté à l’Assemblée nationale et que je trouve intéressant, nous nous plaçons dans le cadre des institutions actuelles dont je n’oublie pas que vous ne souhaitez pas qu’elles évoluent en profondeur. Cet amendement tend à renforcer le pluralisme dans le cadre de l’élection présidentielle, donc à diminuer le bipartisme et la « peoplelisation » des campagnes électorales que nous connaissons à l’heure actuelle. Cela va tout à fait dans le sens de ce que nous défendons, vous l’avez compris. Je considère que la diversité n’est pas un risque en général, et elle ne l’est pas en politique. Elle est une source d’enrichissement et de progrès. À l’évidence, un présidentialisme assis sur un système bipartite ne peut que générer une sclérose du système politique. D’ailleurs, la crise politique et sociale que traversent de nombreux pays européens doit beaucoup au choix du bipartisme. Donc, permettre à plusieurs candidats de se maintenir au second tour, dès lors qu’ils ont dépassé le seuil des 10 %, permettrait sans doute de revivifier notre démocratie, et nous aurait évité le désastre de 2002. Je maintiens notre position de fond, mais je m’inscris ici dans le cadre des institutions telles qu’elles existent actuellement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, chers collègues, cet article concerne la question du référendum d’initiative citoyenne qui, vous le savez, est très cher aux Verts. Nous devrions être satisfaits de l’introduction d’une telle procédure. Mais il faut admettre que, dans la réalité, nous sommes très loin d’un référendum d’initiative citoyenne véritable. En effet, cet article prévoit un référendum d’initiative parlementaire, avec un substrat citoyen, en d’autres termes, un référendum à la croisée des chemins, plus parlementaire que citoyen ! Il faut appeler un chat un chat, car, dans cette proposition, il n’y a plus rien de citoyen. En réalité, ce moyen appartiendra à la majorité parlementaire. Je comprends parfaitement que cette procédure doit être encadrée, mais il n’y a pas de raison d’encadrer l’initiative elle-même. Les parlementaires doivent recueillir la proposition avec toute la bienveillance qu’elle mérite, sans préjuger de la capacité du peuple de fournir une source précieuse de réflexion. Ils ne se font que le porte-parole des citoyens jusque dans cet hémicycle, rien de plus. Toutefois, il semble important de délimiter ensuite le champ de ce référendum. D’une part, il ne doit pas remettre en cause les acquis en matière de protection des droits ou des libertés fondamentales. Ainsi, il n’est pas concevable qu’un tel référendum, sur l’initiative d’un groupe réactionnaire, extrémiste, puisse remettre en cause certains droits, tels que les droits sociaux ou peut-être tout simplement le droit d’entrée et de séjour des étrangers. D’autre part, il faut distinguer entre les niveaux local et national. En effet, au niveau national, cette pratique me semble très dangereuse. C’est une arme entre les mains d’un mouvement populiste qui peut l’utiliser pendant la campagne en attisant les haines et en créant des peurs. Il ne doit pas être un outil démagogique à disposition d’une fraction de la population pour imposer des conceptions liberticides contraires à notre République. J’espère donc que le système qui nous est proposé sera nettement amélioré au cours de ce débat afin de donner plus de place aux citoyens, en encadrant toute velléité liberticide.
Alain GOURNAC - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. M. Adrien Gouteyron et moi-même sommes opposés à l’article 3 bis , introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, qui prévoit un référendum d’initiative populaire. D’abord, nous voulons supprimer un dispositif complexe, porteur de risques de dérives démagogiques. L’idée est vieille de plus de deux siècles. Rousseau décrivait la façon dont elle était appliquée en son temps dans les cantons suisses, où la votation existe aujourd’hui encore. Or il s’agit ici d’organiser un référendum non pas dans un canton de quelques dizaines ou centaines de milliers d’habitants, mais à l’échelle d’un pays, dans la République tout entière, ce qui est très différent. Nous réfutons donc l’argument de ceux qui nous disent que cela fonctionne en Suisse, et je ne critique pas du tout la Suisse en disant cela. Si cette mesure était définitivement adoptée, les pétitions se multiplieraient dans un premier temps, et, comme le dispositif est complexe, les dérives ne tarderaient pas à se multiplier. Certains ont fait valoir qu’il sera très difficile de réunir quatre millions de signatures. Or, aujourd'hui, avec Internet, avec les nouveaux moyens de communication, ces quatre millions de signatures seront facilement réunis, et dans un délai très court. Enfin, les référendums d’initiative populaire porteront sur des sujets de société graves. Par le passé, un de ces référendums aurait ainsi pu être organisé pour rétablir la peine de mort ou pour instaurer l’ « immigration zéro », au plus fort du populisme. Pourra-t-on empêcher qu’un référendum ne soit organisé sur telle ou telle question de société, malgré le délai d’un an ? On tente de nous rassurer en invoquant le nombre de signatures à réunir, le délai. Mais si ces garanties sont autant d’obstacles insurmontables, pourquoi alors prévoir la possibilité d’un tel référendum ? Pour ces raisons, Adrien Gouteyron et moi-même vous demandons de supprimer cet article 3 bis .
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je souscris totalement aux arguments qu’a avancés M. Gournac. J’ai également entendu certains arguer du fait que réunir les signatures d’un dixième des électeurs sera impossible. C’est faux, avec la légalisation de la signature électronique, cela devient tout à fait possible. Ce référendum est effectivement la porte ouverte au populisme, mais aussi à la contestation des décisions prises par la représentation nationale. Pour initier une telle opération, il suffirait de 180 à 200 parlementaires. Supposons que ces parlementaires minoritaires contestent la loi de la majorité ; ils mettent en route la procédure, réunissent sans aucune difficulté par Internet les signatures d’un dixième de l’électorat. Dès lors, à quoi sert le Parlement ? Il n’y a plus de loi de la majorité ! C’est la porte ouverte à la démagogie et l’on peut être sûr que les extrémistes, d’une manière ou d’une autre, sauront se saisir de la possibilité ainsi offerte de faire valoir leurs idées. Je suis totalement opposé, comme MM. Gouteyron et Gournac, et comme les cosignataires de l’amendement n° 263 rectifié, à ce référendum d’initiative mi-parlementaire mi-populaire.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement de la commission des lois entérine le dispositif adopté par l’Assemblée nationale sur le référendum que je qualifierais d’« initiative parlementaire appuyée par un certain nombre de citoyens ». C’est là la principale différence avec le dispositif que suggère notre excellent collègue Portelli, qui connaît très bien le référendum à l’italienne. Nous avons amélioré la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Nous souhaitons en effet préciser que la loi organique prévue pour fixer les modalités du contrôle de l’initiative populaire par le Conseil constitutionnel fixe également les conditions de présentation de cette initiative. On pourrait, par exemple, prévoir qu’une telle initiative ne peut être présentée dans l’année précédant une élection présidentielle. Je rappelle également qu’on ne peut pas proposer un référendum dans un autre domaine que celui qui est prévu par l’article 11 de la Constitution. On évoque parfois l’éventualité d’un référendum sur le rétablissement de la peine de mort : c’est totalement impossible ! D’abord, parce que la Constitution l’exclut désormais, ensuite parce que nous sommes tenus par des conventions internationales. Face à une proposition de référendum de cette nature, le Conseil constitutionnel, statuant a priori , ne pourrait que rendre une décision négative. Nous prévoyons également de valider les modifications adoptées par l’Assemblée nationale à l’article 11 de la Constitution, mais en les regroupant au sein de l’article 3 bis du projet de loi. Cet amendement reprend donc le dispositif de l’article 3 ter , qui étend le champ des référendums législatifs aux réformes relatives à la politique environnementale de la Nation, et celui de l’article 3 quater , qui effectue une coordination. En conséquence, nous proposerons de supprimer ces deux articles.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je souhaiterais un éclaircissement sur l’organisation de nos travaux. M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a proposé hier au Sénat l’examen par priorité, d’une part, de l’article 13 cet après-midi et, d’autre part, de l’article 11 et des amendements portant articles additionnels après l’article 11 ce soir, après la suspension de séance. L’ordre de nos travaux a donc été modifié pour permettre au ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique d’être présent ce soir pour la discussion des amendements financiers portant sur l’article 11. Cette démarche me semble saine : si nous pouvons faciliter l’organisation du travail des ministres, nous n’avons aucune raison de nous y opposer. Je voudrais cependant faire remarquer que le président de la commission des lois avait proposé, au vu du nombre important d’amendements déposés, d’examiner l’article 11 par divisions, proposition qui avait recueilli l’assentiment de tous les groupes politiques. Je souhaiterais donc obtenir des précisions quant au dérouleur de séance qui nous a été distribué. Je ne doute pas que le service de la séance ait fait remarquablement son travail, comme à son habitude.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan, rapporteur pour avis. Tel qu’il a été modifié par l’Assemblée nationale, le dispositif proposé me paraît satisfaisant. En effet, il préserve l’équilibre entre la nécessité d’associer le Parlement et celle ne pas empiéter sur les prérogatives de l’exécutif, afin de ne pas nuire à l’efficacité des interventions de nos forces armées et à la sécurité de nos militaires. Toutefois, le texte soulève encore quelques interrogations. Ainsi, la notion d’« interventions des forces armées à l’étranger » reste à préciser. Cela comprend-il, par exemple, les officiers affectés dans les états-majors internationaux ou les interventions à caractère humanitaire ? Par ailleurs, certaines opérations ne concernent que quelques militaires, comme la mission d’observation de l’ONU au Sinaï, alors que d’autres font appel à plusieurs centaines, voire à plusieurs milliers d’hommes, comme les opérations de l’OTAN au Kosovo ou en Afghanistan. Monsieur le ministre, je voudrais donc vous interroger sur les critères qui permettent d’établir une distinction entre les interventions devant donner lieu à une information du Parlement et les autres. D’ailleurs, si cela pouvait nous aider à mieux cerner le problème, nous pourrions éventuellement envisager la constitution d’un groupe de travail auquel participeraient les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat chargées des questions de défense, afin d’approfondir la question. De même, le texte du projet de loi ne précise pas le point de départ du délai de trois jours pour l’information du Parlement. Est-ce la date de la décision prise par le pouvoir politique ou bien le jour à partir duquel les troupes sont engagées sur le terrain ? Étant donné l’important décalage temporel qui est souvent constaté, par exemple pour l’opération EUFOR au Tchad et en République centrafricaine, une telle question n’est pas sans importance. Compte tenu de la complexité de la chaîne de décision, il est souvent difficile de définir précisément le point de départ d’une intervention. Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le ministre ?