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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je voudrais en cet instant exprimer le souhait que le « bleu » budgétaire fasse l'objet d'une documentation plus détaillée lors de la prochaine loi de finances. Par ailleurs, monsieur le ministre, l'évocation des régimes spéciaux de la SNCF, de la RATP et de quelques autres entreprises que l'État doit abonder - Thierry Foucaud, en sa qualité de rapporteur spécial, rappelait les 2,770 milliards d'euros que l'État doit supporter pour couvrir le régime spécial de la SNCF - nous renvoie directement au bilan d'ouverture et, plus particulièrement, au bilan que la SNCF va devoir établir en respectant les normes IFRS. La charge de la dette est de l'ordre de 100 milliards d'euros pour la SNCF, la fraction incombant à cette dernière se situant aux alentours de 9 milliards ou 10  milliards d'euros. Dès lors, que fait-on de la différence ? En application de ces principes, la SNCF devrait afficher une dette de 9 milliards ou 10 milliards d'euros. Est-ce à dire que les 90 milliards d'euros d'écart, qui justifient l'inscription en charges annuelles de 2,770 milliards d'euros, devront apparaître dans le bilan de l'État ? C'est de cela que nous aurons l'occasion de parler au cours des prochaines semaines, monsieur le ministre.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet amendement va dans la même direction que les amendements identiques de la commission des affaires sociales et de la commission des finances, et je regrette, madame Procaccia, que nous n'ayons pas eu l'occasion d'évoquer ensemble nos propositions au moment où nous déposions nos amendements. Je pense en effet que nous pourrions rédiger un amendement qui réglerait le problème des flux, comme proposent de le faire les deux commissions, et qui prévoirait un système de traitement transitoire avec l'application du taux de 35 %. Nous essaierons donc de trouver, si aujourd'hui nos amendements sont votés, une rédaction satisfaisante d'ici à la commission mixte paritaire et, pour la clarté des débats, je vous invite, ma chère collègue, à retirer votre amendement au bénéfice des premiers. Ce faisant, je prends à titre personnel l'engagement d'intégrer dans notre rédaction vos propositions visant à assurer une pension minimum avec le taux de 35 %, ce qui réglerait les difficultés liées à la Réunion, et de demander au Gouvernement de prendre toute disposition, éventuellement par la voie législative, pour que le contrôle soit effectif. C'est une situation scandaleuse que celle qui permet un tel laxisme et cette sorte d'abandon de l'État. C'est l'autorité de l'État qui est en cause, monsieur le ministre ! Et l'idée que nous nous faisons de la République et de ses principes...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beau sujet ! Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai écouté très attentivement vos propos et je souhaite faire plusieurs remarques, en commençant par une remarque de forme. Madame Procaccia, vous avez fait observer que le débat se déroulait de manière assez sereine. À l'évidence, nous devons cette sérénité au ton très modéré de chacun et de chacune d'entre vous dans la présentation de ses amendements - à quelques petites exceptions près -, mais peut-être la devons-nous aussi, au moins un tout petit peu, aux initiatives prises par le Gouvernement. Après tout, vous seriez en droit, les uns et les autres, d'être très sévères, et donc moins sereins, si, après les alertes que vous nous aviez lancées l'an dernier, nous étions restés inertes, mais c'est un reproche que vous ne pouvez pas adresser à notre gouvernement, et un procès d'intention serait malvenu. Vous pouvez consulter vos archives, jamais un gouvernement n'est allé aussi loin, avec autant de courage, sur un sujet extrêmement difficile, car il engage plusieurs de nos compatriotes à l'égard desquels des dispositions ont été prises que l'on ne saurait brutalement jeter aux orties au seul motif qu'il y a, en effet, des abus sans être en situation de les démontrer. Je dois dire que, de ce point de vue, un travail préalable important a été fait. Vous évoquiez, monsieur le président de la commission des finances, la Cour des comptes ; vous ne devez pas oublier non plus le travail qui a été accompli par votre commission.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je n'ai pas dit que vous l'aviez dit : c'est ce que moi je dis. (Sourires .) Cet audit a été rendu public, il est connu, et la meilleure preuve en est qu'il vous a aidés pour la conception de vos amendements. L'ayant fait réaliser puis mis en ligne, il convient maintenant que nous passions à l'étape suivante, qui est d'en tirer les conclusions. À ce stade, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous rendre attentifs au fait que l'on ne peut pas demander une chose et son contraire. Votre Haute Assemblée a montré un grand intérêt de principe pour un texte, adopté voilà peu de temps en conseil des ministres, relatif à la qualité du dialogue social et à sa modernisation, et j'ai souvenir qu'à plusieurs reprises dans cette même assemblée a été rappelée l'importance attachée au dialogue et à la concertation avant toute décision, et cela sur tous les sujets. Or, il ne me semble pas qu'il y ait de petits et de grands sujets, c'est-à-dire de sujets sur lesquels on doive aller plus vite que sur d'autres...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec moi, il ne faut jamais être surpris, monsieur le président de la commission des finances ! (Nouveaux sourires .) Quelle va donc être la suite des choses ? Tout simplement, conformément à l'engagement qui a été pris, après le temps de l'audit, maintenant rendu public, va venir le temps de la concertation, et de la concertation approfondie, sur tous ces sujets. Puis viendra le temps de la décision. Autrement dit, si je demande le retrait de ces amendements, je le fais dans un esprit très simple : je vous invite à prendre date ensemble pour la suite. L'audit, je le répète, est connu depuis quelques semaines ; l'étape suivante est celle de la concertation. Vous aurez d'ailleurs tout loisir de poser à mon collègue François Baroin, qui viendra dans quelques jours présenter les crédits de ses missions ici même, les questions que vous vous posez, sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple sur la politique du logement outre-mer, que vous avez évoquée, monsieur Arthuis. Je rappelle d'ailleurs à ce propos que des audits ont également été lancés sur le logement social et sur la résorption de l'habitat insalubre outre-mer et que des suites ont commencé à leur être données, notamment au travers des engagements pris par le Premier ministre. C'est, là encore, un domaine dans lequel nous travaillons dans la concertation. Cela étant dit, mesdames, messieurs les sénateurs, je peux comprendre la tentation de voter des amendements comme ceux-là, car il s'agit d'amendements d'interpellation, mais le faire aurait du sens si vous aviez en face de vous ou un gouvernement muet, mais, en l'occurrence, vous avez devant vous le porte-parole du Gouvernement, donc c'est « bonne pioche » ! (Sourires ), ou un gouvernement inerte, mais vous avez devant vous un ministre délégué au budget particulièrement attentif à ce que les processus qu'il lance se mettent en place.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je puis vous assurer, monsieur le président de la commission des finances, que je suis aussi regardant que vous sur ce point, et même aussi susceptible que vous. C'est dire si l'intérêt que j'accorde à l'aboutissement de ces initiatives converge avec le vôtre. Je ne laisserai pas non plus dire - vous ne l'avez d'ailleurs pas dit (de la commission des finances rit ), vous avez juste exprimé une inquiétude - que les audits, de manière générale, ne donnent pas lieu à un suivi. Cet audit étant très récent, je vais rappeler quelques résultats obtenus à la suite d'audits un peu plus anciens, résultats qui devraient intéresser votre Haute Assemblée. Premier exemple, le décret sur les décharges statutaires, qui a directement découlé des audits, a été présenté aux syndicats. Deuxième exemple, à la suite de l'audit réalisé sur le coût des empreintes génétiques, le prix des analyses est passé de 300 euros à 45 euros, et nous pouvons aujourd'hui nous féliciter de ce que les empreintes génétiques stockées permettent déjà d'élucider beaucoup plus d'affaires que le fichier des empreintes digitales. Troisième exemple, les dispositions prises après audits s'agissant de l'optimisation des achats de l'État, sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé, vont permettre d'économiser 1,3 milliard d'euros, et ce n'est qu'une partie des économies très substantielles que nous allons pouvoir réaliser grâce à cette méthode. Je ne résiste pas, monsieur le président de la commission des finances, à vous adresser un dernier clin d'oeil, puisque vous avez évoqué les limites du recours au scrutin public. Je me disais en vous écoutant que la logique des fonctions était infernale...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Au fil des années, l'expérience stimule la réflexion, et l'on ne saurait prétendre que la relation entre l'exécutif et le législatif soit au meilleur niveau de performance. Dans le cadre de la réforme de l'État, nous devrons aussi mettre en cause le fonctionnement du Parlement, d'autant qu'il peut arriver qu'un dysfonctionnement du Parlement soit un facteur de dysfonctionnement de l'État. Quant aux modes de votation, il faudra les revoir afin de faire en sorte que chacun s'implique. Mais je reviens à vos propos, monsieur le ministre. J'avoue que je n'avais pas prévu le « coup » du dialogue social préalable, même si je l'avais déjà vu venir à l'occasion d'une proposition de loi sur la Banque de France que j'avais déposée, domaine dans lequel il y avait encore - les choses commencent à bouger - quelques inerties contre lesquelles il fallait lutter pour faire évoluer certaines pratiques contestables. Il est de la responsabilité du Parlement de tirer la sonnette d'alarme, et de le faire avec une tonalité un peu exigeante et parfois critique. Je voudrais vous convaincre, monsieur le ministre, que c'est la meilleure preuve de respect que le Parlement puisse donner au Gouvernement. Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, j'ai assisté à la soumission du Parlement au Gouvernement depuis 2003. Certes, la législature se termine sur ce rapport d'audit et c'est fort bien, mais enfin, quelle inertie ! Et quel débat avons-nous eu l'an passé, dans une ambiance surchauffée ! C'était un soir, et nos collègues ultramarins - je salue au passage Jean-Paul Virapoullé - étaient un peu plus nombreux qu'aujourd'hui. Que n'a-t-on pas entendu ? Dès que l'on évoque ces questions, c'est la passion qui l'emporte, et l'on ne peut plus rien dire ! Proposer une réforme, c'est déjà s'inscrire contre l'outre-mer... Arrêtons ces débats qui perdent tout sens et qui ne font pas honneur au Parlement. Je me réjouis qu'aujourd'hui, comme l'a souligné Mme Procaccia, la sérénité ait été de mise. Monsieur le ministre, les auteurs de cette proposition souhaitent poser un jalon. J'ignore combien de voix recueillera cet amendement, dont vous demanderez peut-être la mise aux voix par scrutin public.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Je suis confrontée à une double demande de retrait et je n'aurai aucun état d'âme, car ce qui importe, vous l'aurez compris, mes chers collègues, c'est de montrer notre attachement à un système de retraite équilibré. Monsieur Arthuis, le taux de 35 % que j'ai proposé figurait déjà dans un amendement que Nicolas About et moi-même avions déposé l'an dernier et que j'avais défendu. Il s'agit, me semble-t-il, d'un seuil minimal de négociation. Monsieur le ministre, j'ai apprécié la publication de l'audit que vous avez commandé. Je veux vous croire quand vous affirmez qu'il s'agit d'un premier pas. J'ai suivi ce dossier pendant toute une année, en constatant que les promesses qu'avait formulées M. le ministre chargé de l'outre-mer n'étaient pas tenues. J'espère que, grâce à l'étude et à l'audit qui ont été réalisés, lorsque nous nous retrouverons en séance l'an prochain - du moins, certains d'entre nous ! -, nous pourrons aller plus loin sur ce sujet. C'est dans cet esprit, et à la demande de M. le président de la commission et de M. le ministre, que je retire cet amendement, monsieur le président.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. J'ai écouté attentivement les trois orateurs qui ont présenté chacun un amendement tendant à supprimer un régime très particulier - c'est le moins que l'on puisse dire ! - et, comme la plupart de nos collègues présents sur les travées de notre assemblée, me semble-t-il, j'ai été entièrement convaincu par leurs propos. Nous ne pouvons laisser ce régime inchangé, comme nous le faisons depuis plus d'une cinquantaine d'années. Le contexte de 1952, qui a présidé à sa mise en place, a changé. Année après année, nous ne cessons de dénoncer les déficits de nos finances publiques, qui s'accumulent. Je suis convaincu que ce régime particulier est totalement dépassé et qu'il convient d'y mettre un terme. J'ai également entendu M. le ministre nous affirmer que le Gouvernement évoluait sur cette question, comme le prouverait l'audit qu'il a commandé. Toutefois, les orateurs qui l'avaient précédé nous ont expliqué que trois audits avaient déjà été réalisés, qui posaient un diagnostic très clair et proposaient tous des solutions. Le Gouvernement n'aurait-il pas eu connaissance de ces précédents audits ? Je n'arrive pas à le croire, monsieur le ministre ! Vous affirmez ensuite qu'une loi rend obligatoire une concertation avant toute mesure touchant à un régime ou à un dispositif d'ordre social. Or, sans vouloir remuer le couteau dans la plaie, je crois me souvenir que cette loi, depuis qu'elle existe, a subi quelques entorses ! Monsieur le ministre, je ne vous en veux pas personnellement - nous nous connaissons depuis longtemps, et je vous aime bien -, mais j'ai tout de même l'impression qu'avec ces arguments vous essayez de gagner du temps ! Si nous disposions encore du temps nécessaire, si nous devions mener avec vous une autre discussion budgétaire, par exemple à l'occasion du projet de loi de finances pour 2008, je me rangerais sans doute à vos arguments. Toutefois, je ne suis pas certain que vous serez encore le ministre chargé du budget dans un an, même si je vous le souhaite !
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Pas du tout, monsieur le ministre ! Mais nul n'ignore que des élections importantes auront lieu et que les cartes risquent d'être rebattues d'ici à l'année prochaine. À l'approche d'échéances aussi importantes que les élections présidentielles et législatives, je crains donc que le dialogue qui, selon vous, va être engagé à la suite de l'audit commandé par le Gouvernement n'aboutisse pas et que, dans un an, nous ne soyons toujours au point mort ! C'est pourquoi je voterai les amendements identiques de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. Une demande de scrutin public sera sans doute formulée, comme j'ai cru le comprendre en écoutant les échanges entre M. le président de la commission des finances et M. le ministre. Il est exact que les résultats des scrutins publics dans notre assemblée ne reflètent pas forcément la pensée de chacun de nos collègues. Pour ma part, si un tel vote est organisé, je ne déposerai dans l'urne que les bulletins des collègues de mon groupe dont je connais la position sur cette question. Je ne ferai pas « voter » - pour reprendre l'expression de M. Arthuis - ceux dont j'ignore l'opinion, et j'appelle tous mes collègues présents en séance à agir de même pour leurs groupes respectifs.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. Je suis donc pleinement satisfait d'avoir fait le voyage jusqu'ici. Je ne suis pas là pour défendre des privilèges outre-mer. Mais nous avons, outre-mer, une population jeune, qui représente un atout pour la communauté nationale et qui doit bénéficier d'un égal accès au savoir et au savoir-faire. Vous aurez besoin de ces bras, de ces cerveaux. D'un autre côté, nous avons besoin de logements décents pour loger nos familles, Jean Arthuis l'a souligné et M. le ministre l'a reconnu. Dès lors, nous voulons aussi participer à l'effort de redressement national et réaliser des économies là où c'est nécessaire, notamment en mettant fin aux abus. Ce régime de la retraite « boîte aux lettres » n'a pas été souhaité par les élus d'outre-mer ! Après trois années de discussion, grâce à la contribution de la commission des finances, de la commission des affaires sociales et surtout du ministre de l'outre-mer, qui a fait mettre en ligne un rapport d'audit que tout le monde pourra consulter, le bon diagnostic a été établi et la bonne méthode a été proposée. Choisissons aujourd'hui d'appliquer les mesures que nous soumet le ministre. Le Parlement n'est pas dépourvu de moyens : si aucun projet de loi ne nous est soumis d'ici à l'année prochaine, mon cher collègue Jean Arthuis, je serai d'accord pour élaborer avec vous une proposition de loi !
Michelle DEMESSINE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Michelle DEMESSINE
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Michelle Demessine, rapporteur pour avis. La capacité de l'indice des prix à la consommation à refléter réellement l'évolution du pouvoir d'achat des Français soulève une grande interrogation. Il nous semble urgent d'élaborer de nouveaux instruments de mesure plus transparents et plus fiables. La commission des affaires économiques se félicite donc que le Conseil d'analyse économique ait été chargé d'une mission de réflexion sur l'indice des prix à la consommation. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner quelques indications sur l'état d'avancement de cette réflexion ? Le dernier point que je souhaitais aborder concerne la dotation de recensement aux collectivités territoriales, qui relève du deuxième programme de la mission. En effet, l'Association des maires de France exprime des interrogations sur son montant, qui ne serait pas suffisant pour compenser les nouvelles tâches mises à la charge des communes. Pourriez-vous également, nous donner davantage de précisions sur ce point ? Sous le bénéfice de ces observations, mes chers collègues, la commission des affaires économiques a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission.
Henri CUQ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-02
Date: 2006-12-02
Orateur: Henri CUQ
Fonction: ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué. Vous m'avez également interrogé, madame Demessine, sur la réalité des prévisions économiques. Malgré la pause de la croissance au troisième trimestre, tout indique, y compris les dernières prévisions de l'INSEE, que la croissance française sera bien comprise en 2006, comme cela avait été prévu, entre 2 % et 2,5 %. Enfin, vous avez posé une question sur la dotation de recensement. Cette dotation s'élève pour 2007 à 18,1 millions d'euros. Elle a été calculée sur la base des dépenses remboursées par l'INSEE aux communes lors du recensement de 1999. Ces dépenses ont été abondées pour tenir compte, d'abord, des évolutions indiciaires, ensuite, de la charge d'encadrement des agents recenseurs, qui incombe désormais aux communes et, enfin, des charges sociales, auparavant prises en charge par l'INSEE. Au total, à population recensée équivalente, la dotation de recensement est supérieure de 80 % à ce qu'elle serait dans les conditions de 1999. J'en viens à l'indice des prix. Celui-ci est élaboré de façon indépendante par l'INSEE, conformément aux normes internationales les plus exigeantes. Le Conseil national de l'information statistique, le CNIS, a publié en mars 2006 une intéressante analyse des écarts qui existent entre les perceptions et la mesure du pouvoir d'achat. Le Conseil d'analyse économique, le CAE, et le Conseil de l'emploi, des revenus et de la cohésion sociale, le CERC, présidé par Jacques Delors, se sont aussi penchés sur cette question dans le cadre de la Conférence sur l'emploi et les revenus organisée par le Gouvernement. Madame Beaufils, vous avez posé des questions relatives à la politique fiscale. Mais la présente discussion n'est pas l'espace approprié pour discuter de ces sujets, qui relèvent de la première partie du projet de loi de finances. Je ne peux donc pas vous donner les réponses que vous attendez.