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Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Le sous-amendement n° 573 apporte une précision utile. Par conséquent, la commission y est favorable. En ce qui concerne le sous-amendement n° 636, autant la collectivité, qui est représentée par le maire et l'organisme bailleur, responsables au premier chef, doit disposer d'une voix délibérative, autant - cela me semble important - les associations doivent porter à la connaissance de la commission d'attribution les situations sociales et proposer une hiérarchisation des priorités. Il sera donc beaucoup plus utile que ces associations, plutôt que d'avoir une voix délibérative, soient véritablement représentées et que cela soit inscrit dans la loi. Grâce à elles, les commissions d'attribution auront une connaissance précise des différents publics en difficulté, et ils sont nombreux, à intégrer dans le logement social et des priorités à accorder. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable au sous-amendement n° 636, même si je partage la préoccupation qui a été à son origine. L'amendement n° 310 rectifié bis est satisfait par l'amendement n° 82 de la commission. Je propose donc à Bernard Seillier de le retirer. Dans le cas contraire, la commission y sera défavorable. Enfin, l'amendement n° 346 rectifié s'inscrit dans la même logique. La commission y est donc également défavorable.
Nelly OLIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je préciserai tout d'abord à Thierry Repentin que le sous-amendement n° 573 a pour objet d'éviter que les opérateurs oeuvrant dans le logement social soient à la fois juge et partie au sein des commissions d'attribution. Le sous-amendement n° 636 vise à modifier substantiellement la rédaction de l'amendement n° 82 auquel le Gouvernement est favorable et l'équilibre de décisions qu'elle implique au sein des commissions d'attribution. Si l'expérience des représentants d'associations d'insertion ou de logement peut constituer un apport au sein des commissions d'attribution, le Gouvernement n'a pas entendu leur conférer un pouvoir supérieur à celui, par exemple, des représentants des centres communaux d'action sociale ou des services chargés de l'action sanitaire et sociale que le président peut appeler à siéger. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ce sous- amendement. Enfin, en ce qui concerne l'amendement n° 346 rectifié, le Gouvernement a satisfait, par l'amendement n° 82 sous-amendé, la représentation des associations chargées de l'insertion ou du logement des personnes défavorisées. En conséquence, il est également défavorable à cet amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L'amendement n° 82 me satisfait, car il tend à préciser que le représentant ne disposerait que d'une voix consultative dans le cadre des décisions d'attribution de la commission. Cela étant, Charles Revet a raison de soulever le problème de la lenteur d'instruction des demandes d'attribution de logements. Par ailleurs, en ce qui concerne le logement des plus défavorisés, tout dépendra du comportement des représentants de l'Etat sur le territoire. Certes, certains préfets font valoir leur contingent pour l'affectation de ces logements, mais d'autres ne le font point. D'autres encore font de l'excès de zèle et ne se préoccupent ni des problèmes qu'une telle attribution posera en termes de mixité sociale ou de recouvrement des loyers au profit de l'organisme logeur ni des conséquences qui en résulteront en cas de non-paiement du loyer. Aujourd'hui en effet, mais le ministre en a bien conscience et a donné, je l'espère, des instructions aux préfets, de nombreuses familles défavorisées occupent des logements sans en payer le loyer. Je redoute que ce dispositif n'accélère ce phénomène. Depuis que le ministre a déclaré que les expulsions ne concerneraient plus que les locataires mauvais payeurs de mauvaise foi, lorsque le tribunal prend une mesure d'expulsion à l'encontre de l'un d'eux et que les organismes demandent le concours de la force de police à cet effet, les préfets ne l'accordent quasiment jamais. Et c'est l'Etat qui paie l'addition, ce qui représente aujourd'hui des millions d'euros à l'échelle nationale. Pour que cette disposition soit équilibrée, il faut que le ministre donne aux préfets des instructions de sorte que le concours de la force publique soit accordé, lorsqu'il est nécessaire de procéder à des expulsions, après une décision de justice. Sans cet équilibre, le dispositif ne fonctionnera pas. Les commissions d'attribution de logement subiront le lobbying permanent  de ces associations qui feront pression pour que les logements soient systématiquement attribués à ces familles, alors que ce n'est pas toujours justifié.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Vous le savez, les structures associatives oeuvrant dans un même domaine - l'insertion sociale, le logement, etc. - se sont toujours regroupées en unions présentes sur l'ensemble du territoire départemental. Je pense à l'Union régionale des institutions et oeuvres privées sanitaires et sociales, l'URIOPS, à la FNARS, qui sont autant de structures pouvant être agrées par le préfet et représenter le monde associatif connaissant le public prioritaire sur un territoire donné. Tel est le sens de mon amendement : l'association connaissant le public prioritaire de la commune concernée sera membre d'un regroupement associatif, comme l'URIOPS ou la FNARS. A la question de Charles Revet sur la lourdeur du dispositif, je répondrai que les commissions d'attribution de logement comptent déjà six membres. Le septième membre qui est prévu n'a qu'une voix consultative : il doit apporter une information sur la priorité à accorder entre les publics en difficulté. Parallèlement, l'amendement n° 82 tend à bien rappeler le principe de mixité sociale. Des cadres, des professions libérales et des publics en grande difficulté pourront vivre dans un même quartier. Par ailleurs, les associations d'insertion ou de logement n'ont pas besoin de participer aux commissions d'attribution de logement pour exercer des pressions sur les élus : elles savent même se manifester jusque devant les portes du Sénat ! Ce dispositif n'y changera rien. En revanche, ces associations ont une très bonne connaissance des publics prioritaires. Toutes les demandes de logement ne peuvent être satisfaites, mais, dans le pourcentage de logements disponibles prévu pour différentes catégories de population, une partie doit être affectée à des publics prioritaires, qui, pour une raison ou pour une autre, sont en grande difficulté. En outre, les contingents préfectoraux, au choix des établissements publics de coopération intercommunale, pourront être délégués. Les associations n'auront donc plus de contact avec les préfets mais s'adresseront aux élus locaux. Il est d'autant plus important qu'elles puissent porter à leur connaissance leurs priorités. La commission d'attribution agira donc avec le souci de traiter le plus équitablement possible et avec la meilleure connaissance possible ces publics à reloger. Encore une fois, un tel dispositif n'est pas exclusif : ce n'est pas parce les associations interviendront que seules les familles les plus en difficulté seront relogées. Il faut à la fois rappeler le principe de mixité sociale, dont la définition est claire, et mieux cibler les publics prioritaires. Les associations auront, au sein des commissions d'attribution, une voix consultative, non délibérative : la pression qu'elles exerceront ne sera donc pas plus forte à l'intérieur qu'à l'extérieur. Elles seront sollicitées pour donner une information, non pour décider. Ce sont les six autres membres de la commission qui trancheront.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Je voterai, je l'ai déjà dit, l'amendement de la commission, mais l'explication de vote de Charles Revet me pousse à intervenir de nouveau. J'ai beaucoup apprécié la délicatesse avec laquelle il a déclaré comprendre l'esprit de cet amendement, tout en mettant en garde contre un alourdissement du dispositif. Il ne faudrait surtout pas faire reposer les risques de lourdeur des procédures sur la présence d'un représentant des associations d'insertion ou de logement dans les commissions d'attribution ! Cette présence constitue une dimension essentielle de la lutte contre la misère et la pauvreté, instituée et rappelée dans les nombreuses lois et débats sur ce sujet : les personnes concernées doivent être partie prenante des politiques qui les concernent. C'est le fondement du dialogue social. Il s'agit d'un point très important. Il ne faut pas stigmatiser davantage ces associations et je remercie nos collègues d'y avoir été très attentifs. L'amendement n° 82 est tout à fait équilibré. Des difficultés subsistent pour concrétiser cette politique et cette philosophie, essentielles dans l'insertion et dans la lutte contre la misère et l'exclusion. C'est notamment le cas dans le domaine du chômage : s'il ne faut pas chercher à institutionnaliser trop lourdement la représentation des chômeurs, il faut donner la parole aux associations. Or, nous n'avons pas encore trouvé aujourd'hui la façon de les intégrer, de leur faire une place dans le dialogue social.
Charles REVET - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je souhaite formuler deux observations : Tout d'abord, l'office public d'aménagement et de construction de Seine-Maritime, dont j'ai été président pendant plus de dix ans, a fait preuve d'innovation, puisque notamment le dispositif de location-attribution qui est envisagé s'inspire pour une part de ce qui a été fait dans ce département - nous reviendrons sur ce point ultérieurement. La Seine-Maritime est, en effet, l'un des seuls départements à avoir lancé les logements d'urgence permettant de mettre à la disposition d'une famille expulsée, ou dont le logement a brûlé, un logement provisoire situé dans la même commune et ce, dans un délai de quarante-huit heures et pour une certaine durée. Cet OPAC a donc pratiqué la mixité sociale, je vous l'assure, ce qui me paraît être non seulement une très bonne chose, mais une nécessité. Par ailleurs, madame le rapporteur, je ne vois pas, s'il s'agit d'un responsable d'une association départementale, comment il aura connaissance de la situation à l'échelon local.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. La commission propose de supprimer l'article 40 en cohérence avec les amendements qu'elle a déposés, tendant à insérer des articles additionnels après l'article 39, relatifs aux commissions d'attribution de logements locatifs sociaux et à leur mission d'accueil des publics prioritaires. Loin de vouloir écarter les publics visés par l'article, la commission estime qu'il est plus logique de prévoir une hiérarchisation des catégories de publics prioritaires au sein de ces commissions. M . le président. L'amendement n° 175, présenté par M. Dassault, est ainsi libellé : Compléter le texte proposé par cet article pour compléter l'avant dernière phrase du premier alinéa de l'article L.441-1 du code de la construction et de l'habitation, par les mots : et des femmes seules, sans emploi et ayant au moins un enfant à charge même si elles ne disposent pas, au moment de la constitution du dossier de candidature, des ressources minimales requises, La parole est à M. Serge Dassault.
Serge DASSAULT - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Cet amendement tend à insérer une disposition qui existe peut-être déjà. Il vise les femmes vivant seules, sans emploi, abandonnées par leur compagnon ou leur mari, et qui élèvent leurs enfants dans des logements exigus. Etant sans ressources, elles n'ont pas droit au logement social. Je connais plusieurs femmes dans ce cas, qui sont venues me demander un logement, après avoir essuyé le refus des bailleurs sociaux. Elles sont réticentes à l'accueil, peu satisfaisant, dans les CHRS, préférant vivre dans un appartement, comme tout un chacun. Ne pourrait-on prévoir dans la loi que les bailleurs sociaux, qui n'ont pas le droit d'accorder des logements à des familles sans ressources, puissent déroger à cette règle uniquement pour ces femmes ? Ce serait là une mesure sociale en faveur de ces familles, qui permettrait aux enfants d'être élevés dans des conditions moins défavorables. Ne pourrait-on aussi admettre une disposition - je ne sais si elle existe déjà - obligeant le père ayant abandonné ses enfants à payer une pension à la mère, qu'il soit marié ou non. Bien souvent, malheureusement, ces jeunes femmes ne sont pas mariées, et elles ne comprennent pas toujours que c'est une erreur.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je souhaite rappeler certaines notions qui figurent dans l'exposé des motifs du présent projet de loi. Près de 30 % des personnes actuellement hébergées de manière temporaire pourraient prétendre à un habitat plus stable, soit près de 8 000 à 10 000 personnes sur le territoire national. Bien entendu, une telle politique n'a de sens qui si le parc social croît suffisamment pour accueillir, outre ces publics bénéficiant désormais d'une priorité, les ménages qui ont formulé une demande de logement social. Tel est précisément, vous en conviendrez, l'objet de l'article 41 du projet de loi, qui prévoit la réalisation, en cinq ans, de 500 000 logements locatifs sociaux. Cette modification du système d'attribution des logements locatifs sociaux emporterait deux conséquences juridiques : d'une part, les commissions d'attribution devraient tenir compte de la situation spécifique des hébergés temporaires et du caractère désormais prioritaire de leur demande ; d'autre part, ces ménages seraient intégrés dans la liste de ceux qui peuvent bénéficier du contingent préfectoral. La commission pour avis approuve pleinement cet article 40. Elle estime, en effet, qu'il est de nature à permettre de dégager des capacités d'accueil dans les centres d'hébergement et de logement temporaires au bénéfice des personnes les plus démunies. En contrepartie, les ménages actuellement logés dans de tels établissements pourront, avec ce dispositif, bénéficier de conditions d'habitat plus stables, grâce à l'obtention d'un logement locatif social, et entamer - ce que chacun souhaite, même ceux qui sont hébergés dans ces résidences temporaires - un parcours résidentiel ascendant. Nous ne devons jamais oublier, mes chers collègues, que le logement est une chaîne qui comprend de nombreux maillons, tous étroitement liés les uns aux autres. Celle-ci commence, nous le savons, par l'hébergement temporaire, passe par le logement locatif social pour arriver, en fin de parcours, à l'accession à la propriété. Pour que cette chaîne fonctionne bien, madame le rapporteur, il faut absolument qu'il n'y ait aucun blocage dans aucun maillon. Par ailleurs, il faut libérer des places dans les structures d'hébergement temporaire et permettre aux personnes qui s'y trouvent d'accéder facilement au logement locatif social. C'est pourquoi la commission des affaires économiques est très attachée, comme le Gouvernement, me semble-t-il, à l'article 40 du projet de loi.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Je voudrais rassurer M. Braye. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, loin de moi l'idée d'exclure les personnes hébergées temporairement de la possibilité d'intégrer des logements sociaux. C'est tout le contraire, et c'est d'ailleurs ce message que j'ai voulu faire passer par le biais de différents amendements. Monsieur Braye, je vais bien évidemment retirer l'amendement n° 83 parce qu'il ne fait que compléter une démarche qui a un double verrou. D'une part, la commission d'attribution des logements locatifs sociaux rendra prioritaires des publics et, d'autre part, on allongera, dans le code de la construction et de l'habitation, la liste des publics hébergés dans des structures temporaires qui sont susceptibles d'être intégrés. Nous partageons tout à fait ce souci. La commission avait déposé cet amendement dans un souci de clarification et non par rejet de la démarche du Gouvernement, que nous soutenons totalement. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 83, monsieur le président.
Nelly OLIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je veux tout d'abord remercier Mme le rapporteur d'avoir retiré l'amendement n° 83 ; les précisions qu'elle a données sont importantes. Je remercie également la commission des affaires économiques de la position qu'elle a prise. S'agissant de l'amendement n° 175, je veux confirmer à M. Dassault ce que je lui ai déjà dit. Les familles monoparentales posent effectivement problème, mais Mme Létard vous a répondu d'une manière tout à fait claire sur le sujet, monsieur le sénateur. Les CHRS accueillent, je vous le confirme, monsieur le sénateur, ces femmes dans de bonnes conditions. Il s'agit d'une structure d'Etat qui est payée par l'Etat et qui, contrairement à ce que j'ai entendu dire tout à l'heure, accueille des femmes et des enfants. A cet égard, je propose à mon amie Mme Hermange de venir visiter avec moi un CHRS : elle y rencontrera des femmes et des enfants. Monsieur Dassault, s'agissant des pères qui n'assument pas leurs responsabilités, soit l'enfant a été reconnu par le père, et la mère peut saisir le tribunal pour obtenir une saisie sur son salaire via la caisse d'allocations familiales, soit le père n'a pas reconnu l'enfant et, dans ce cas, on ne peut malheureusement rien faire.
Marc-Philippe DAUBRESSE (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Marc-Philippe DAUBRESSE
Fonction: ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Nous anticipons le débat sur l'article 41 du projet de loi, mais je répondrai volontiers à M. Vasselle. Monsieur le sénateur, non seulement nous amplifions de manière considérable le rythme de construction des logements locatifs sociaux, mais nous changeons radicalement la méthode employée. En effet, le Gouvernement ne financera plus opération par opération, mais il financera un programme. J'illustrerai mon propos en prenant une image. Nous avons mis au point un carburateur qui reçoit plusieurs tuyaux  : dans l'un arrivent les crédits de l'Etat, que vous allez, je l'espère, voter ; dans l'autre, les sommes versées par les bailleurs sociaux - une convention sera signée d'ici à la fin de l'année - ; dans un autre, les fonds provenant du 1 % logement - une convention a été signée la semaine dernière - ; dans un autre encore, ceux de la Caisse des dépôts et consignations et, enfin, dans le tuyau majeur, si je puis dire, les fonds des collectivités locales.
Serge DASSAULT - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Je suis très gêné, monsieur le président, car c'est, à mes yeux, une question d'humanité. Lorsqu'un bailleur social me dit qu'il ne veut pas loger certaines femmes parce qu'elles n'ont pas de ressources, que dois-je répondre à ces dernières ? Qu'elles doivent aller dans les CHRS avec leurs jeunes enfants ? Mais que vont-ils faire dans de telles structures ? Or, le bailleur social pourrait peut-être leur affecter un logement dans des conditions spéciales. Le problème se pose donc non pas au niveau de la commission d'attribution des logements, mais à celui du bailleur social. En se fondant sur la loi, celui-ci refuse totalement de prendre en compte ces familles. Dans ce cas, que puis-je faire ? En matière de construction, des efforts seront, je l'espère, consentis, et permettront peut-être de résoudre ce problème, mais il ne s'agit pas là, monsieur le ministre, d'un problème de pénurie de logement. Il s'agit de la volonté du bailleur social d'accepter de loger ces femmes abandonnées avec des jeunes enfants. On ne doit ni les laisser dehors ni les loger dans de mauvaises conditions, on doit au moins les aider à accéder à un logement correct. D'un point de vue purement humain et social, je souhaite donc que l'on mette aux voix cet amendement, qui vise à demander aux bailleurs sociaux de ne pas refuser systématiquement ces familles au motif qu'elles n'ont pas de ressources et de répondre favorablement à leur demande.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Le logement est attribué en fonction d'un certain nombre d'éléments existant au moment de l'attribution tels que la composition de la famille, le montant des revenus et d'autres critères encore qui sont définis à l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation. Or la situation de la famille change, notamment dans les cas où les enfants grandissent et quittent le domicile familial. On se retrouve alors souvent dans la situation paradoxale où des logements sociaux, avec plusieurs chambres, sont occupés par un couple et, où, à l'opposé, des familles s'entassent dans des logements sociaux trop petits par manque d'appartements disponibles qui soient suffisamment grands. Il s'agit donc de prévoir dans le décret la possibilité de tenir compte de l'évolution de la composition d'une famille afin de pouvoir organiser plus facilement des échanges d'appartements qui sont, à l'heure actuelle, bien souvent difficiles, le relogement se faisant, si possible, à un coût équivalent.
Marc-Philippe DAUBRESSE (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-03
Date: 2004-11-03
Orateur: Marc-Philippe DAUBRESSE
Fonction: ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Je partage l'avis de Mme le rapporteur. Un point de méthode, tout d'abord : comme nous l'avons annoncé, nous faisons figurer dans la loi de programmation pour la cohésion sociale les dispositifs d'urgence qui nous permettent de traiter l'essentiel de la question de l'augmentation de l'offre de logements locatifs sociaux pour répondre à la crise du logement. Parallèlement, nous avons lancé une consultation large auprès de toutes les organisations d'élus locaux sur un certain nombre de sujets fondamentaux. A cette occasion, nous constatons bien que ces sujets sont sensibles, les attentes multiples, et qu'il nous faut trouver un équilibre savant pour mener de front plusieurs objectifs différents. Mme Hermange pose le problème de la mobilité au sein du parc HLM, problème réel que connaissent bien des villes de la banlieue parisienne dont certains habitants occupent des logements du parc HLM tout en étant les heureux propriétaires de résidences secondaires. En situation de crise, comme aujourd'hui, c'est inadmissible. Cela étant, prendre une disposition de portée générale sans en avoir au préalable mesuré toutes les conséquences, en particulier au regard des personnes âgées, c'est manifester une certaine imprudence. Il faut traiter de cette question avec beaucoup de précautions. Il en est de même de la sortie de la loi de 1948 : elle est évidemment souhaitable, mais encore faut-il trouver des dispositifs transitoires qui nous permettent d'agir de manière équilibrée et dans le respect de personnes dont la situation est fragile. Je souhaite donc également, au nom du Gouvernement, le retrait de cet amendement. J'ajoute que nous travaillons sur cette question et que nous devrions pouvoir apporter un certain nombre de réponses dans le texte relatif à l'habitat pour tous.