agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Il s'agit là d'un amendement de repli par rapport à celui qu'a présenté tout à l'heure ma collègue Marie-Claude Beaudeau. Il est, en outre, tout à fait identique à celui que vient de défendre Mme Blandin, qui a cité des exemples tout à fait pertinents sur lesquels je ne reviendrai pas. L'amendement n° 34 tend à élargir le champ d'application du principe de précaution aux dommages irréversibles mais pas forcément très graves ou aux dommages graves mais pas obligatoirement irréversibles. La formulation que nous proposons ne diffère d'ailleurs en rien de celle qui figurait dans le principe 15 de la déclaration de Rio de 1992, ni de celle qui avait été retenue par la commission Coppens. L'article 5 de la charte mentionne expressément le principe de précaution. Pourtant, il apparaît plutôt comme une procédure de précaution, puisqu'il énonce et déclenche un ensemble de mesures. Il est plus pertinent d'examiner le champ d'application et les conditions qui vont mettre en oeuvre ses effets. La condition qui repose sur une incertitude scientifique liée exclusivement à l'environnement, donc avec des effets dommageables sur la faune, la flore, l'eau, l'air, etc., exclut la santé, bien que celle-ci, d'une manière indirecte - dans la chaîne alimentaire, par exemple -, puisse être affectée. Toutefois, ce n'est pas ce trouble suspecté qui déclenche le processus. La mise en oeuvre de cette procédure de précaution s'attache à une double caractéristique - grave et irréversible -du dommage, caractéristique exorbitante, d'ailleurs très en retrait par rapport aux conventions internationales et dont l'application devient improbable. L'amendement n° 34 vise donc à donner plus d'efficacité à cette procédure à travers l'unicité des qualificatifs du dommage, à savoir l'un ou l'autre, c'est-à-dire grave ou irréversible. On intensifie ainsi la précaution, on lui donne une plus large amplitude et l'on peut prévenir et empêcher réellement l'irréversibilité du dommage. Je souligne que cette procédure de précaution est liée à la recherche et aux études scientifiques, car leurs interventions se feront au début du processus, avec peut-être un moratoire lorsque c'est nécessaire. Ainsi, monsieur le ministre, si vous êtes réellement attaché à une véritable protection de l'environnement et, d'une manière indissociable, à la protection de l'humain dans une société qui, par son système économique et libéral extrême est responsable des dégâts déjà irréversibles causés, je vous invite à accepter cet amendement.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Plusieurs orateurs et de nombreux observateurs extérieurs ont noté l'absence de la notion de santé dans le texte proposé pour l'article 5 de la charte de l'environnement. Dans sa réponse, le ministre de l'écologie et du développement durable a justifié cette omission en précisant qu'il s'agissait d'un texte sur l'environnement et non d'un texte sur la santé, et qu'il avait paru souhaitable d'exclure les actions thérapeutiques du champ de cet article. Mais il a reconnu que l'état de l'environnement, en particulier la dégradation de ce dernier, pouvait avoir des effets sur la santé de l'homme. C'est d'ailleurs ce qui nous fonde tous à défendre l'environnement, faute de quoi nous défendrions les pâquerettes pour les pâquerettes ! Mon amendement, qui vise à ajouter à l'environnement les êtres humains qui en dépendent, donne sens à ce principe de précaution, met en perspective la victime potentielle présente ou à venir qui justifie l'action, sans inclure ce que vous ne vouliez pas : l'action thérapeutique. Le ministre de la justice faisait hier référence à une écologie humaniste. Je propose donc de la rendre effective par cet ajout.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite donc rectifier cet amendement de manière à écrire « et les êtres humains qui y ont partie liée » plutôt que « et les êtres humains qui en dépendent ». Cette modification n'est nullement anodine et renvoie à une question philosophique centrale. Y a-t-il deux essences : premièrement, l'humanité, et, deuxièmement, l'environnement, constitué de tout ce qui est autour de l'humanité, ce qui laisse sous-entendre qu'il y aurait l'homme d'un côté et la nature de l'autre ? Or on ne peut présenter les choses de cette façon. La nature sans l'homme, cela n'existe pas. L'homme fait partie de la nature. S'il n'y avait pas d'humanité, on ne pourrait pas concevoir la nature, car la nature sans l'homme est une notion abstraite. Donc, plutôt que de dire que l'espèce humaine dépend de l'environnement, il me paraît plus juste de dire que l'espèce humaine a partie liée avec l'environnement, car si l'environnement peut porter atteinte à l'espèce humaine - et, à cet égard, l'espèce humaine dépend de l'environnement -, l'inverse est tout aussi vrai. On voit bien qu'un certain nombre d'actions conduites par l'espèce humaine peuvent détruire l'environnement, y porter atteinte de manière irréversible. Il est donc plus juste de dire que les êtres humains et l'environnement ont partie liée, qu'il y a interaction, solidarité, et non que les uns dépendent de l'autre et vice-versa. D'une certaine façon, on ne peut pas les dissocier : un dommage à l'environnement est un dommage à l'espèce humaine et, très souvent, un dommage à l'espèce humaine est aussi un dommage à l'environnement.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Cet amendement, qui a pour objet d'encadrer par la loi les conditions de mise en oeuvre du principe de précaution, est en effet véritablement au coeur du problème qui se noue autour de cette charte de l'environnement. Ainsi, aux articles 3, 4 et 7, il est prévu que les dispositions qui y figurent vont être mises en oeuvre dans les conditions définies par la loi. Or, à l'article 5, qui porte sur le principe de précaution, qui est le principe le moins bien encadré, le plus aléatoire, celui sur lequel, comme on nous l'a expliqué lors des auditions en commission, le risque est difficile à évaluer et fonction de l'état des connaissances scientifiques et techniques, on s'en remettra au juge pour définir les conditions et les limites dans lesquelles seront mises en oeuvre les dispositions qui figurent dans cet article. Est-il digne de la représentation nationale de s'en remettre au juge sur un point aussi crucial, aussi déterminant pour l'avenir de l'humanité, pour reprendre des expressions que l'on trouve dans la charte qui nous est soumise ?
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je crois, comme beaucoup de mes collègues, pour ne pas dire la totalité d'entre eux, que la représentation nationale ne peut pas se dessaisir, pour la laisser au juge, de cette tâche ô combien importante. On est vraiment au coeur du problème. Peut-on se satisfaire du vote qui va avoir lieu, dont on sait d'avance qu'il sera un vote conforme ? On nous a dit que le vote conforme n'était pas anti-démocratique. C'est vrai, mais on a néanmoins l'impression de parler dans le vide alors que sont abordées des notions aussi fondamentales. Il nous a également été dit que ce n'est pas parce que la charte ne le prévoit pas qu'il nous est interdit d'encadrer le principe par la loi. J'ai envie de retourner l'argument : si l'on peut effectivement le faire, pourquoi ne pas l'inscrire noir sur blanc dans la charte ? On a bien prévu cet encadrement par loi ailleurs, alors qu'il n'y avait pas de problème. Si l'on acceptait cet amendement et d'autres qui vont dans le même sens, je crois que l'on réglerait bien des difficultés, et que cette charte, au bout du compte, serait non pas une charte dictée à la représentation nationale mais celle qui est véritablement souhaitée par cette dernière. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' Union centriste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)
Claude SAUNIER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Claude SAUNIER

M. Claude Saunier. Cet amendement s'inscrit dans la logique des amendements que nous avons déjà présentés. Nous avons clairement indiqué notre accord avec l'esprit de la charte. Mais nous avons considéré que le caractère philosophique, littéraire, scientifique et sans doute intéressant de ce texte n'était pas en adéquation avec le rôle constitutionnel qui lui est assigné. C'est la raison pour laquelle, sur l'article 6 de la charte en particulier, la rédaction qui nous est proposée nous semble inadaptée à la fonction que l'on attend de ce texte. Cet article 6 établit une sorte de hiérarchie en matière de développement durable entre la nature et un certain nombre de considérants de caractère économique, de caractère social, de caractère environnemental. Nous considérons qu'un texte constitutionnel doit être plus concis. C'est pourquoi nous proposons pour cet article une formulation plus ramassée qui serait : « les politiques publiques contribuent au développement durable ». Cela nous semble plus conforme à la rédaction d'un texte constitutionnel.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Avec le texte proposé pour l'article 10 de la charte de l'environnement, nous atteignons un sommet dans le registre des déclarations qui n'ont aucune portée. Permettez-moi de vous lire cet article qu'il nous est proposé d'inscrire dans la charte qui doit être gravée dans le marbre du vote conforme : « La présente charte inspire l'action européenne et internationale de la France. » Mais cela va de soi ! Comment pourrait-on imaginer que la Constitution, les chartes à caractère constitutionnel, la loi elle-même, n'inspirent pas l'action européenne et internationale de la France ? Il est clair que le pouvoir exécutif comme le pouvoir législatif, dans le cadre de leur action internationale, s'inspirent - du moins peut-on l'espérer ! - des textes de la République. Dire dans la Constitution ou dans la loi que l'action nationale, internationale, mondiale et européenne de la France s'inspire de la loi et de la Constitution revient donc à énoncer une platitude, voire une lapalissade. J'aimerais que quelqu'un m'explique, si cela est possible, pourquoi on nous demande de voter cela !
Patrice GÉLARD (rapporteur) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi, avant d'aborder chacun des amendements, d'expliciter un certain nombre d'éléments qui concernent l'ensemble de ce projet de loi constitutionnelle. Tout d'abord, et c'est ma première remarque, j'ai eu au début les mêmes hésitations et les mêmes scrupules que nos collègues de l'Union centriste. M. le ministre peut d'ailleurs en témoigner puisque je lui avais proposé un amendement qui allait dans le même sens que ceux que nos collègues centristes. Mais à force d'étudier et de réexaminer ce texte, je me suis rendu compte que tous les amendements que je pourrais proposer ne feraient que dénaturer le but recherché et n'aboutiraient qu'au résultat exactement contraire. A partir de là, les questions posées par nos collègues du groupe socialiste et du groupe de l'Union centriste apparaissent sous un tout autre éclairage. Il est tout d'abord hors de question d'intégrer au texte même de la Constitution, comme cela est proposé dans une première série d'amendements, l'ensemble de la charte de l'environnement. En effet, l'architecture de notre Constitution ne le permet pas : celle-ci veut au contraire que les droits et les libertés figurent dans des documents annexes et non pas à l'intérieur du texte constitutionnel. Ensuite, et c'est ma deuxième remarque, aucune des rédactions qui nous sont proposées n'améliore en réalité le texte. Au contraire, elles le dénaturent et aboutissent même à un résultat exactement inverse à celui qui est recherché par leurs auteurs. Je reviens à cet égard sur l'article 5 de la charte de l'environnement, qui concerne le problème de l'applicabilité directe du principe de précaution, évoqué dans certains amendements déposés par le groupe CRC, et donc la séparation entre ce qui est grave et ce qui est irréversible. Je vous rappelle que le principe de précaution est d'ores et déjà d'application directe du fait des traités internationaux, notamment du traité de Maastricht, que nous avons signés et auxquels nous adhérons. Par conséquent, vouloir à tout prix prévoir ce principe dans une loi risque d'aboutir au résultat exactement inverse à celui qui est recherché. Or toute la jurisprudence en la matière est claire : lorsqu'une loi est contraire à un traité international, c'est le traité international qui s'applique et non la loi.
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Répétition n'est pas raison. J'ai bien entendu, monsieur Badinter, ce que vous nous dites depuis hier. Mais ce n'est pas parce que vous le répétez que c'est plus vrai aujourd'hui que cela ne l'était hier. D'une part, s'agissant de la rédaction de l'article 5 de la charte qui vous est proposée, je tiens à vous rappeler, monsieur le sénateur, que le texte est conforme au droit international actuel ; il n'y a pas de contradictions. Pour l'avenir, bien entendu, la Constitution nous protégera. Le Sénat est-il vraiment hostile à l'idée que la Constitution protège le corpus juridique français par rapport à une interprétation de textes internationaux ? Je ne le pense pas. Il y a là une démarche qui me paraît assez naturelle de la part du Gouvernement et du Parlement français. D'autre part, l'article 5, grâce à une clarification du principe de précaution, intervient pour la première fois. Alors que la situation juridique est aujourd'hui imprécise - vous savez bien, monsieur Badinter, que le juge est en capacité d'interpréter des textes qui ne sont pas précis -, ce texte permettra enfin de définir le principe de précaution. En effet, il n'avait pas été défini jusqu'à présent, par exemple dans la loi Barnier, parce que nous étions dans une construction juridique évolutive et progressive ! Aujourd'hui, il nous paraît possible de définir ce principe, définition qui permettra d'apporter une la sécurité juridique ; c'est la raison pour laquelle je ne crois pas du tout aux inquiétudes que vous avez exprimées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP - M. Hubert Durand-Chastel applaudit également.)
François ZOCCHETTO - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Nous allons maintenant nous prononcer sur les considérants de la charte. Certains aspects du premier considérant nous ont étonnés : il accorde des places respectives à la nature et à l'homme qui ne sont pas conformes à l'idée que s'en font un certain nombre d'entre nous. En effet, il faut déplorer que l'on fasse primer l'environnement sur l'homme et que l'on aille même jusqu'à, semble-t-il, nier la spécificité de l'homme. En affirmant « que les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité », on semble dénier l'intelligence même de l'homme, sa capacité d'adaptation, son caractère industrieux ! A ce titre, monsieur le garde des sceaux, je vous remercie d'avoir compris cette position, puisqu'il s'agit, selon vous, de comprendre qu'il y a une interaction entre la nature et l'émergence de l'humanité, et non un conditionnement. Il nous semblait simplement plus pertinent de parler d'interaction, de souligner que la nature participe à l'existence de l'humanité. Mais il est bien hasardeux d'affirmer qu'elle a conditionné l'émergence de l'humanité. Je sais bien que ces considérants n'auront pas de traduction juridique, contrairement à l'article 5 dont on a parlé et dont on va encore sans doute reparler. Cela n'a pas beaucoup d'importance, sauf que cela figurera dans la Constitution ! Les générations à venir pourront donc s'interroger sur les motivations qui nous avaient conduits, en 2004, à conclure que les ressources et les équilibres naturels conditionnaient l'émergence de l'humanité. D'ailleurs, certains ont eu l'occasion d'indiquer, hier, qu'il n'était pas du tout sûr que l'équilibre de la nature ait conditionné l'émergence de l'humanité. Au contraire, ce sont bien souvent des déséquilibres qui seraient à l'origine d'avancées, ou en tout cas de modifications dans la nature. Il s'agit donc bien d'une notion très floue qui renvoie à des conceptions métaphysiques, voire religieuses. Selon nous, ce considérant n'est pas compatible avec le reste de la Constitution. Voilà pourquoi nous avons suggéré qu'il soit retiré, dans un esprit non pas de contestation du texte mais d'amélioration de ce dernier.
Robert BADINTER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je partage les propos de M. Sueur. La question est plus importante qu'il n'y paraît. J'ignore si les ressources et les équilibres naturels ont conditionné l'émergence de l'humanité, mais je suis sûr d'une chose : cette insertion n'a pas sa place dans un texte constitutionnel de la République française. C'est une hypothèse, une vision scientifique, métaphysique, pour certains une croyance, alors que d'autres peuvent en avoir une autre. Nous n'avons pas à prendre partie dans un texte constitutionnel sur les conditions d'émergence de l'humanité ; c'est au delà de nos pouvoirs, et le principe de laïcité exige précisément dans ce domaine une neutralité absolue. Si l'on veut - et l'on peut parfaitement - maintenir des considérants, les deux derniers suffisent largement à justifier la présence dans la Constitution d'une sauvegarde de l'environnement. Je les rappelle : « Que la préservation de l'environnement doit être recherchée au même titre que les intérêts fondamentaux de la Nation ; « Qu'afin d'assurer un développement durable, les choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres peuples à satisfaire leurs propres besoins ;». Ils traduisent en effet des choix politiques et une certaine vision de la place de la protection de l'environnement dans les exigences de la protection des générations présentes et à venir. Cela n'a rien à voir avec un retour sur l'origine du monde et les conditions d'émergence de l'humanité ! Ne faisons pas autre chose que les choix politiques que la situation actuelle de l'environnement commande ! N'allons pas rechercher, pour le plaisir de dire que nous avons trouvé, une nouvelle philosophie, « l'écologie humaniste » - pourquoi pas, d'ailleurs, « l'humanisme écologique » ? Ce n'est pas le lieu, ce n'est pas notre mission et ce n'est pas à la Constitution de se prononcer sur ce point ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
François ZOCCHETTO - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Je tiens à expliquer pourquoi nous maintenons cet amendement en dépit des demandes de retrait qui ont été formulées. Certains amendements peuvent être retirés, mais pas celui-ci ! Il y a eu suffisamment d'interventions concernant l'article 5 de la charte pour que l'on comprenne le sens de cet amendement. Nous avons d'ailleurs déposé un amendement n° 1 rectifié de repli. Il s'agit, vous l'avez compris, de prévoir l'intervention du législateur dans l'application de tous les principes, qu'ils soient de prévention ou de précaution. Que les choses soient claires : le principe de précaution est une philosophie de l'action publique qui détermine le mode de gouvernement. En ce sens, ce texte est un très bon texte. Nous sommes tout à fait favorables à l'inscription dans la Constitution du principe de précaution ; cela déterminera pour l'avenir le mode de gouvernement que nous voulons. Mais, pour les raisons qui ont été exposées, nous ne voulons pas d'une applicabilité directe de ce principe. Je citerai simplement le Premier président de la Cour de cassation qui, voilà deux ou trois mois, appelait de ses voeux l'intervention du législateur pour rendre applicable le principe de précaution. Que feront les juges de l'ordre judiciaire s'ils doivent statuer sur le principe de précaution en matière de médecine préventive ou même prédictive ? Certes, les autorités publiques ne concernent pas la santé, mais qui peut dire que le directeur général de la santé voire un directeur d'hôpital ne seront pas concernés, demain, par ce texte ? Nul ne le sait. Les textes donnent lieu à des interprétations extensives pour peu qu'ils ne relèvent pas du droit pénal. Ce n'est pas vouloir faire peur que d'essayer d'imaginer ce qui va se passer. Les magistrats de l'ordre judiciaire ayant observé ce qui se produisait en matière de juridiction administrative, où le principe de prévention est appliqué depuis longtemps, appellent l'intervention du législateur. Si nous ne le faisons pas - et nous allons définitivement nous interdire de le faire à l'avenir -, nous serons confrontés à des jurisprudences très fluctuantes, au gré de l'opinion publique et des idées émises dans la presse. En tant que législateur, nous ne pourrons plus reprendre la main. Telles sont les raisons pour lesquelles nous maintenons l'amendement n° 10.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je regrette que mon appel n'ait pas été entendu. J'ai l'impression que vous n'avez pas voulu aller au fond des choses et que vous en restez au postulat de la nécessité d'une loi. Je rappelle que le principe de précaution est d'application directe et que les tribunaux le mettent d'ores et déjà en oeuvre, non pas seulement dans le domaine de l'environnement, mais également dans celui de la santé, où les « mesures de précaution » - ce qui revient au même - sont invoquées. J'ai l'impression qu'une certaine confusion entre la précaution et la prévention demeure. J'évoquerai, pour prendre un exemple « parlant », un jeu particulier dans les aventures de Harry Potter dans lequel on ne peut prévoir ce qui va se passer et où le héros va justement essayer de prévoir l'imprévisible. Le principe de précaution, c'est un peu cela ! Il s'agit de prévoir l'imprévisible mais pas en s'abstenant d'agir, puisque, au contraire, la Constitution a prévu des dispositions qui nous conduisent à faire des investigations, des recherches. Nous allons devoir prendre des mesures provisoires et proportionnées, ce qui signifie que le rapport coût-avantage devra être pris en considération. Je rappelle que le juge ne pourra pas juger en termes de résultat ; il pourra seulement vérifier que les moyens que je viens d'indiquer ont été mis en oeuvre, c'est-à-dire que les investigations complémentaires ont été faites ou que les mesures proportionnées et provisoires ont été mises en place. Il ne lui sera pas possible d'aller au-delà. Par conséquent, nous sommes au contraire juridiquement beaucoup plus protégés avec ce texte qu'avec d'autres formules. Alors, je regrette de ne pas avoir été compris - je me suis sans doute mal expliqué -, car je pense que la formule qui nous est proposée est la meilleure. Nous irons jusqu'au vote et je le déplore. Nous aurions certainement pu nous entendre si nous avions pu approfondir la compréhension de ce texte que je reconnais difficile, mais qui, à mon avis, donne satisfaction à tous et permet d'éliminer toutes les craintes qui ont été évoquées. Dans la présentation de mon rapport, j'ai tenté de démontrer, en répondant à dix questions, que ces craintes étaient infondées, qu'il s'agisse des industriels, des élus locaux, de la sécurité juridique et des droits du Parlement. Sur ce dernier point, nous aurons toujours le droit de compléter par la loi les procédures visant à faire appliquer le principe de précaution. Par conséquent, toutes les précautions sont prises et il n'y a pas de crainte à avoir, sauf à être un pessimiste né !