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Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Il est défavorable sur l'amendement n° 57. Je ne suis pas convaincu, monsieur Frimat, et je le dis avec modestie et humilité devant la Haute Assemblée, que le mode de scrutin que nous proposons constitue la panacée, selon l'expression de M. le rapporteur, et le moyen ultime d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé. Mais, pour votre part, vous ne proposez aucune solution de rechange. Vous vous êtes contenté d'évoquer une autre possibilité, sans pour autant déposer d'amendement. Nous avons réfléchi à toutes ces questions. J'ai voulu trouver le meilleur équilibre entre stabilité et représentativité politique, sachant que les modèles politiques de la Polynésie française ne sont pas calqués sur ceux de la métropole et que la représentativité de l'ensemble des formations politiques est chère au coeur des Polynésiens. Vous avez dit, monsieur le sénateur, que nos préoccupations étaient éloignées de celles des Polynésiens. Je suis, au contraire, très proche de leurs préoccupations. C'est précisément parce que la Polynésie française représente un modèle exceptionnel, possédant une histoire, une culture et une identité propres, que je veux la respecter. Je considère la représentativité politique, dans ce contexte, comme fondamentale. J'en viens à la question de la représentation des territoires. J'entends parfois parler de départementalisation ; cela me chagrine, car je ne partage pas cette conception, bien que je la respecte. Vous, monsieur le sénateur, vous évoquez, comme M. Temaru, que vous soutenez, une régionalisation. En effet, le mode de scrutin que vous évoquez correspond à un système de circonscription unique. Or la Polynésie française n'est, selon moi, ni un département ni une région ; c'est un pays intégré à la République, un modèle exceptionnel en raison de sa beauté, de sa diversité et de la pluralité des histoires de ses habitants, selon les archipels où ils vivent. Si vous expliquez aux citoyens des îles Marquises, des îles Tuamotu, des îles Gambiers, des îles Australes et des îles Sous-le-Vent qu'ils doivent être regroupés dans un ensemble unique, sur le modèle d'un département ou d'une région de métropole, ils se sentiront incompris. Étant bien plus au fait de la réalité de cette terre de Polynésie française que vous ne l'imaginez, monsieur Frimat, j'ai considéré que le dispositif proposé était, pour le moment, la solution la plus juste et la plus équitable possible par rapport au ressenti et au vécu des Polynésiens, même s'il ne nous garantit pas une solution définitive à ce problème. Le Gouvernement est, en revanche, favorable aux amendements n os 5, 6 et 7 de la commission.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Le problème des seuils que vous évoquez, monsieur le rapporteur, ne se pose qu'en un seul endroit. En effet, dans cinq circonscriptions sur six, le seuil de 3 % ou 5 % des suffrages exprimés ne permet pas d'aboutir à une répartition des sièges. Lorsque trois sièges seulement sont en jeu, la question de la représentation des formations politiques à partir de 5 % de suffrages exprimés n'a qu'un intérêt limité ! Je vous ai bien entendu. Il faut effectivement tenir compte de la dimension géographique de la Polynésie française, qui la place à un niveau équivalent à celui de l'Europe. Or votre base de référence étant Saint-Martin et Saint-Barthélemy, le décalage est important ! Qu'il faille mettre en place une représentation des îles Marquises, des îles Australes, des îles Tuamotu, des îles Gambiers, des îles du Vent et des îles Sous-le-Vent, personne ne le nie ! Mais il faut trouver une solution qui permette de concilier, à la fois, la représentativité et la nécessité, pour l'ensemble des Polynésiens, de se prononcer sur les mêmes problèmes au sein de leur assemblée. L'un des éléments de solution, que le Sénat n'aura pas l'occasion d'examiner en raison de la navette parlementaire mais qui pourra peut-être prospérer à l'Assemblée nationale, consisterait à obliger les formations politiques à présenter des candidats dans toutes les circonscriptions, ce qui ne signifie pas que l'on n'appliquera pas le système de la prime majoritaire. Si des candidats sont présents partout, les chances d'entendre un discours unifié sont plus grandes. Il est évident, en revanche, que le fait de présenter des candidats seulement dans telle ou telle circonscription renforce les particularismes. Comme le montre l'actualité récente, le jeu des déplacements d'élus, dont vous connaissez comme moi l'origine, oblige à tenir compte de cette réalité. Nous voterons contre ce dispositif, car il nous semble avoir été fabriqué à la demande. Les récentes visites de MM. Tong Sang et Schyle à M. Poncelet, qui s'en est réjoui et les a accompagnés de ses voeux, semblent confirmer cette impression. Il serait plus simple de dire les choses telles qu'elles sont. Quoi qu'il en soit, nous en aurons la confirmation le moment venu. Vous avez choisi un système vous permettant d'occuper une position d'arbitre entre ceux qui ont été, ceux qui sont et ceux qui seront vos amis de la majorité. Je comprends que vous ayez choisi cette solution !
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Cet amendement concerne l'élection du bureau de l'assemblée de Polynésie française. J'ai pris en compte, là encore - et la commission a bien voulu accepter cette approche -, l'avis défavorable exprimé par l'assemblée de la Polynésie française sur le texte du Gouvernement qui prévoyait une élection, pour cinq ans, du bureau et la possibilité de démettre celui-ci, à la majorité absolue des membres, en cours de mandat. Après avoir consulté les uns et les autres, nous avons essayé de trouver une voie moyenne consistant à élire le président pour cinq ans et les autres membres du bureau tous les ans, comme cela se fait à l'Assemblée nationale. En revanche, à l'occasion de l'élection des membres du bureau, si une majorité absolue des membres composant l'assemblée le souhaite, celle-ci peut demander qu'il soit procédé à l'élection complète du bureau, y compris le président. Cette solution, applicable seulement lors de l'élection du bureau, permet d'éviter qu'un président ne puisse bloquer le mécanisme, dans la mesure où il devra rendre des comptes, le cas échéant, à l'assemblée.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Cet amendement a pour but de rendre le dépôt d'une motion de défiance plus difficile que ne le prévoit l'article 5. J'emploie à dessein les termes « motion de défiance », car la commission approuve résolument le choix du Gouvernement de supprimer ceux de « motion de censure ». Un cinquième des représentants à l'assemblée de la Polynésie française, seuil minimum pour le dépôt de la motion de défiance, cela ne représente guère que douze membres. C'est très peu ! Nous proposons de passer cette proportion à un tiers des représentants, par analogie avec le dispositif statutaire que nous avons adopté, l'année dernière, pour les collectivités d'outre-mer dotées de l'autonomie, c'est-à-dire Saint-Martin, Saint-Barthélemy et Saint-Pierre-et-Miquelon. De même, la possibilité, pour chaque représentant, de signer jusqu'à quatre motions de défiance par année civile paraît quelque peu exagérée. Nous proposons de nous en tenir, comme dans le statut de la Nouvelle-Calédonie, à deux motions de défiance par représentant, c'est-à-dire une par session. J'en viens à l'amendement n° 46, auquel la commission est défavorable, car il ne s'harmonise pas avec le dispositif qu'elle a retenu. La motion de défiance constructive, ou de « censure constructive », pour utiliser le langage courant, est indispensable, car le système électoral ne peut garantir une majorité, c'est-à-dire une prime majoritaire ou la présence de deux listes au deuxième tour. Si le dispositif électoral ne garantit pas l'existence d'une majorité, il faut faire en sorte que le gouvernement élu puisse gouverner et n'être renversé que dans le cas où une véritable majorité de rechange se constitue. C'est le gage de la pérennité. On ne peut pas avoir l'un sans l'autre, à moins de trouver un autre système électoral. Or nous n'en avons pas trouvé, et nos collègues de gauche non plus ! Le dispositif électoral doit permettre aux institutions de fonctionner. Puisque ce système de « censure constructive » est tiré de l'exemple allemand, je tiens à vous dire qu'en Allemagne, contrairement à ce que l'on prétend en France, le mode d'élection n'est pas à moitié majoritaire et à moitié proportionnel : la moitié des sièges est pourvue au scrutin majoritaire et l'autre moitié est calculée afin de permettre une représentation proportionnelle sur l'ensemble du pays. Cela explique pourquoi on n'a pas forcément une majorité qui sort des urnes, mais le système permet de gouverner. Je ne peux donc, monsieur Flosse, que renouveler l'avis défavorable que j'avais émis précédemment.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Mon explication de vote vaudra à la fois pour les deux amendements et pour l'article. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez tellement confiance dans le mode de scrutin que vous mettez en place -afin, nous dit votre texte, d'assurer « la stabilité des institutions » - que vous êtes immédiatement obligé d'imaginer une « rustine ». En effet, comme ce mode de scrutin est instable, il faut bien trouver un moyen de le conforter, et c'est là qu'intervient ce que vous appelez la « motion de défiance ». Les mots parlent d'eux-mêmes : cette motion prouve que vous n'avez aucune confiance dans le mode de scrutin proposé ! Certes, je suis bien d'accord avec Hugues Portelli - que je sais attentif à ces questions - pour dire que ce sont les comportements plus que les modes de scrutin qui provoquent telle ou telle situation. Cependant, encore une fois, l'assemblée de la Polynésie française nous dit que cette procédure ne renforcera pas la stabilité du gouvernement, mais qu'au contraire elle permettra à un gouvernement ne disposant pas de majorité de se maintenir au pouvoir. Cela va donc très logiquement déboucher sur un blocage des institutions. Et, à ce moment-là, on n'aura plus d'autre choix que de recourir à une procédure de dissolution de l'assemblée ou d'abréviation de son mandat. Par conséquent, votre « motion de défiance constructive » ne construit rien du tout ! En revanche, elle constitue l'aveu le plus clair qui soit que ce qui est proposé ne correspond pas, en réalité, à ce que vous prétendez. Quant à l'Allemagne, laissons-la de côté : là n'est pas le débat. Nous voterons contre cet article. Toutefois, parce qu'il nous semble que la motion de censure est une procédure plus simple dans la mesure où elle ne fait que constater qu'un gouvernement n'a plus de majorité, nous voterons l'amendement de M. Flosse, qui rejoint d'ailleurs la position exprimée par l'assemblée de la Polynésie française.
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. L'amendement n° 10 a été rectifié. En effet, dans un premier temps, à la lumière des consultations menées sur place, il m'était apparu que s'exprimait un souhait plutôt général de supprimer la technique dite du « 49-3 budgétaire », c'est-à-dire une censure constructive au cas où il n'y aurait pas de majorité pour adopter le budget. Toutefois, en y réfléchissant bien et en discutant de ce point avec le Gouvernement, j'ai estimé que cela pourrait ouvrir une brèche dans le dispositif et que l'on pourrait créer, de ce fait, une nouvelle forme d'instabilité par le biais des discussions budgétaires, ce qui n'est pas le but recherché. Le dispositif proposé par le Gouvernement n'en est pas moins potentiellement lourd de conséquences : on en arrive tout de suite à un blocage de la part du président, qui dit en quelque sorte : « C'est comme ça et pas autrement. Le budget doit passer tel que je l'ai décidé et il n'y aura pas de discussion approfondie. » L'amendement n° 10 rectifié a donc pour objet de prévoir, avant l'utilisation de ce « 49-3 budgétaire », une seconde discussion sur la base d'un projet de budget modifié, de façon, justement, à donner toute sa place et toute sa force au débat au sein de l'assemblée de la Polynésie, c'est-à-dire au processus démocratique. Ce n'est qu'en cas de blocage effectif qu'on pourra recourir aux armes les plus lourdes, en l'occurrence à la mise en jeu de la responsabilité du président. Celui-ci fera alors adopter son budget, sauf s'il est renversé par une « motion de défiance constructive ».
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'État, vous venez à l'instant d'évoquer ce que l'on avait aussi appelé le « 49-3 régional ». Je voudrais vous rappeler - mais cela ne vous avait sûrement pas échappé - que cette disposition était transitoire et qu'elle avait été adoptée dans l'attente de l'instauration d'un mode de scrutin qui assurerait la stabilité des exécutifs. Le caractère baroque de la proposition d'aujourd'hui réside dans le fait qu'elle consiste, d'abord, à créer un mode de scrutin dont on sait qu'il n'assure pas la stabilité et, ensuite, à installer de façon pérenne un système de « motion de défiance constructive », présenté ici dans une version budgétaire. La commission des lois, lors d'un premier examen, avait supprimé cette disposition en considérant qu'il s'agissait d'une véritable « usine à gaz » et que rien, localement, n'en justifiait la nécessité. M. le rapporteur est arrivé ce matin en commission avec un amendement rectifié, qui résulte sans doute d'une discussion fructueuse avec vous, monsieur le secrétaire d'État... Nous en prenons acte. Mais, ce qui nous semble le plus important, c'est de bien montrer que vous faites référence à un dispositif qui était temporaire et qui était destiné - ce qui s'est d'ailleurs produit - à être remplacé par un autre assurant la stabilité. Or, vous nous proposez aujourd'hui un mode de scrutin dont vous êtes tellement certain de l'inefficacité que, d'emblée, vous prévoyez des méthodes contraignantes pour permettre à un gouvernement n'ayant plus de majorité de se maintenir. Dont acte !
Christian COINTAT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: rapporteur.

M. Christian Cointat, rapporteur. Je voudrais apporter une petite précision. J'étais parfaitement conscient que le système mis en place pour les régions était transitoire. Il a, d'ailleurs, été supprimé lorsque nous avons modifié la loi électorale. Mais là, il ne s'agit pas du même dispositif. C'est la raison pour laquelle, au départ, j'étais favorable à sa suppression. En effet, il ne me semblait pas que l'on puisse à la fois modifier les dispositions électorales et introduire un système qui ne peut être que transitoire. Voilà pourquoi nous proposons, par cet amendement, de modifier substantiellement le dispositif initial. La deuxième délibération - mais le terme n'est peut-être pas adéquat, puisque la discussion se fera sur la base d'un nouveau projet -, intervenant à l'issue d'un débat budgétaire qui se serait traduit par un vote négatif, est extrêmement importante, parce qu'elle incitera les différents acteurs à trouver un accord, et c'est seulement s'ils n'y parviennent pas que sera utilisé le dispositif. Celui-ci, en réalité, a donc vocation à ne servir quasiment jamais, car on sait bien que, si l'on ne se met pas d'accord en deuxième lecture, le président emportera la décision en mettant en jeu sa responsabilité. Ce dispositif est, par conséquent, totalement différent de celui que vous évoquiez et il est parfaitement adapté au mode de fonctionnement de l'assemblée de Polynésie. Il ne fera qu'enrichir le débat en son sein.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. La « motion de défiance constructive » à l'allemande est un système que l'on peut utiliser de deux façons. La plus limitée, qui est aussi la plus négative, est celle que vient de décrire notre collègue M. Frimat : elle a pour but de permettre à une minorité de passer en force en essayant d'empêcher qu'une majorité se constitue contre elle par addition des contraires. Dans ce cas, je suis d'accord avec M. Frimat pour dire que cela ne marche jamais, et ce pour une raison très simple : vous pourrez peut-être réussir ainsi à faire voter votre budget, mais vous ne trouverez jamais le moyen de le faire appliquer, parce que la majorité que vous aurez empêché de se constituer y parviendra à ce moment-là ou à l'occasion de l'examen de lois suivantes. Il existe, cependant, une autre façon d'appliquer la « motion de défiance constructive » : il s'agit de celle qui est pratiquée dans d'autres pays, que ce soit au niveau national ou au niveau local. Je pense, par exemple, à l'Italie, mais aussi à la France puisqu'elle existe pour la Corse !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. S'agissant de la dissolution de l'assemblée de la Polynésie française, quelle est la procédure prévue par le statut actuel ? Il existe deux possibilités de mettre fin au mandat de cette assemblée : la dissolution est demandée soit par le Président de la République, soit par le gouvernement de la Polynésie. La seule différence est que, dans ce dernier cas, la demande doit être motivée. Que nous proposez-vous dans le présent article ? Exactement la même chose. Vous évitez simplement d'employer le même mot - « dissolution » - dans les deux cas. Dans le premier cas, l'assemblée de la Polynésie française peut toujours être « dissoute » par le Gouvernement de la République, alors que, dans le second cas, le gouvernement de la Polynésie française demande, selon la nouvelle sémantique utilisée, le « renouvellement de l'assemblée de Polynésie française avant le terme du mandat », c'est-à-dire l'abréviation de ce dernier. L'article 6 du présent projet de loi organique est donc peu ou prou identique à l'article existant, que vous ne modifiez qu'au niveau des mots. Le plus intéressant, c'est la contradiction dans laquelle vous vous situez. Il existe actuellement un article qui permet de mettre fin au mandat des représentants de deux manières ; vous proposez, pour le futur, un article qui permet également de mettre fin à leur mandat de deux manières, mais, entre les deux, vous inventez - ce sera l'objet de l'article 20 - un régime d'exception qui cessera de s'appliquer dès qu'il aura été utilisé ! En conclusion, la situation actuelle est acceptable, la situation future que prévoit l'article 6 sera identique - raison pour laquelle nous en demandons la suppression - et, entre-temps, s'appliquera cette dissolution parlementaire à laquelle j'ai déjà fait plusieurs fois allusion. Monsieur le secrétaire d'État, si vous êtes tellement confiant en la qualité du texte que vous présentez, pourquoi ne pas proposer l'application immédiate de votre nouvel article 6, et ne pas laisser au Gouvernement de la République la possibilité de dissoudre et au gouvernement de la Polynésie française celle de lui demander de le faire ? Il s'agit là d'un complet faux-semblant : vous présentez un article identique à l'article existant, mais votre pratique contredit à la fois l'un et l'autre !
Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. ...alors que le gouvernement qui est en place actuellement n'est pas celui qui était en place le 1 er août dernier, et dont personne ne pouvait supposer, à cette époque, qu'il serait défait avant le débat au Sénat ! Je ne vous ai pas entendu protester, monsieur Frimat, lorsque j'ai clairement annoncé, le 1 er août dernier, que je voulais changer les règles, les comportements et le fonctionnement institutionnel de la Polynésie française, et que je n'entendais pas répondre à la demande de dissolution discrétionnaire régulièrement formulée, ici et là, par les uns et les autres, parce que, pour le Président de la République et pour le Gouvernement, cette méthode ne pouvait pas être admise. C'est bien parce que nous ne voulons plus qu'il puisse y avoir de dissolution discrétionnaire ou politique dans notre pays, à l'égard de quelque territoire de la République que ce soit, que nous avons décidé de proposer la réforme institutionnelle qui fait l'objet du présent projet de loi organique et du projet de loi qui le complète, en même temps que nous avons annoncé des élections anticipées. J'ai encore un courrier daté de septembre de M. Flosse, qui me demande d'accélérer le calendrier et de fixer à fin décembre ou à début janvier les élections générales. De même, j'ai en tête toutes les demandes de M. Temaru, formulées aux mois de juin, juillet, août et septembre, pour que soit prononcée une dissolution. Eh bien, à ces demandes, nous n'avons jamais répondu ! Désormais, la décision ne viendra ni d'un décret, du Président de la République, ni du conseil des ministres ; ce seront les représentants des collectivités territoriales aujourd'hui, ceux du peuple français demain qui décideront de ce qu'il y a lieu de faire. J'ai voulu qu'ils puissent agir en toute transparence et en toute démocratie, raison pour laquelle je propose de fixer de nouvelles règles claires et stables, qui donneront aux Polynésiens le sentiment d'être respectés et de pouvoir être maîtres de leur propre destin.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-12
Date: 2007-11-12
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le secrétaire d'État, puisque vous avez cru devoir vous adresser à moi à propos de mon activité le 1 er août, date à laquelle, si ma mémoire est bonne, nous étions en fin de session extraordinaire, je dois reconnaître que je suis effectivement coupable de ne pas commenter, à chaque sortie du conseil des ministres, les déclarations faites par les différents membres du Gouvernement et de ne pas en saisir immédiatement toute l'importance... (Sourires .) Autant que faire se peut, monsieur le secrétaire d'État, il faut éviter les mots qui mettent en cause la lucidité ou l'honnêteté : c'est déplaisant, inutile, polémique, et cela n'apporte rien à un débat qui, jusqu'ici, s'était déroulé dans des termes, me semble-t-il, tout à fait corrects. Mais, si tel est votre souhait, nous pouvons aisément changer de ton ! Je répèterai qu'actuellement la dissolution est possible quand les institutions sont bloquées ou à la demande du gouvernement de la Polynésie française et que - inutile de vous draper dans votre dignité pour déclarer que, vous, vous ne dissoudrez jamais ! - il en ira de même demain, la seule différence étant que, pour le second cas, vous avez inventé une nouvelle sémantique et parlé non pas de dissoudre mais d'abréger ou de mettre fin de façon anticipée au mandat. Voici ce qui existe et voilà ce qui va exister, et rien ne justifie que vous appliquiez à titre exceptionnel un régime qui ne sera pas repris dans la nouvelle loi. En quelque sorte, vous êtes hors la loi existante et vous avez besoin de notre concours pour réaliser cette opération ! Quant à la correspondance privée que vous entretenez avec M. Flosse, je suppose que l'histoire en rendra compte.