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Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L’amendement n° 18 rectifié ayant été modifié ainsi que le souhaitait le Gouvernement, j’y suis favorable. En revanche, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 113. Il est à craindre qu’une telle mesure ne s’avère tout à fait contre-productive : en effet, elle n’entraînerait pas une anticipation de l’information de l’administration en cas de persistance d’une menace de dommage et risquerait de conduire l’exploitant à se désengager du suivi des mesures de prévention. L’objectif des auteurs de l’amendement est louable, mais cet amendement ne semble pas le servir. La précision apportée par l’amendement n° 114 rectifié n’est pas utile, ainsi que l’a jugé M. le rapporteur : les évaluations sont publiques, puisqu’il s’agit d’informations qui sont relatives à l’environnement, et sont couvertes par la convention d’Aarhus. Le Gouvernement a un désaccord de fond avec les auteurs de l’amendement n° 56. Je rappelle, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il s’agit de situations d’urgence. Prendre des mesures de réparation est alors parfois possible, mais consulter systématiquement le public alourdirait la procédure et n’est donc pas adapté. Le public doit, certes, être consulté le plus souvent possible, mais cela doit toutefois être décidé au cas par cas. Instaurer une consultation systématique du public entraînerait des risques de contentieux si ladite consultation n’était pas menée. Or, force est de constater que, dans certaines situations d’urgence, elle ne pourra pas forcément l’être. Cette mesure pourrait donc se révéler elle aussi contre-productive.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Cet amendement a pour objet de rappeler que l’administration doit obligatoirement exercer ses pouvoirs de police quand il s’agit de prévenir des dommages. L’article L. 514-1 du code de l’environnement, qui concerne les installations classées, dispose que, lorsqu’un inspecteur des installations classées ou un expert désigné par le ministre chargé des installations classées a constaté l’inobservation des conditions imposées à l’exploitant d’une installation, le préfet met en demeure ce dernier de satisfaire à ces conditions dans un délai déterminé. Il ressort de la lettre de ce texte que, dans ces conditions, le préfet doit adopter un comportement donné. Ainsi, la police des installations classées prévoit qu’en cas de risque l’administration a l’obligation d’agir. Le projet de loi, en ce qu’il vise à instaurer un exercice facultatif des pouvoirs de police, constitue une régression du droit de l’environnement et n’est pas conforme à l’esprit ayant présidé à la rédaction de la directive, puisque, à l’article 6-3 de cette dernière, est énoncée une obligation d’agir, et non une faculté.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Selon le projet de loi, l’administration dispose de la faculté de demander à l’exploitant, en cas de menace imminente de dommage, ou lorsqu’un tel dommage est survenu, de lui fournir toutes les informations utiles relatives à cette menace ou à ce dommage, et aux mesures de prévention ou de réparation prévues par les articles L. 162-8 à L. 162-10 du projet de loi. Or – monsieur le rapporteur, je me tourne plus particulièrement vers vous – à l’article 6-3 de la directive européenne est énoncée une obligation d’agir, et non une faculté. Le projet de loi, en ce qu’il vise à instaurer un exercice facultatif de l’exercice de pouvoir de police, constitue par ailleurs une régression en matière de droit de l’environnement, ainsi que Mme Didier vient de le signaler. L’objet du présent amendement est donc bien de rappeler l’obligation de l’administration d’exercer ses pouvoirs de police dès lors qu’il s’agit de prévenir des dommages. À ce titre, il convient de souligner l’obligation d’agir de la police des installations classées en cas de risque. Nous souhaitons donc modifier le projet de loi de façon à imposer à l’administration d’agir en cas de menace ou de survenance d’un dommage, ce dans un but de conformité tant avec la directive qu’avec notre droit national.
Paul RAOULT - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Cet amendement tend, lui aussi, ainsi que l’amendement n° 117, à rappeler que l’administration doit obligatoirement exercer ses pouvoirs de police quand il s’agit de prévenir des dommages. Ainsi, la police des installations classées prévoit qu’en cas de risque, l’administration a l’obligation d’agir. Le projet de loi, en en ce qu’il vise à instaurer un exercice facultatif de l’exercice des pouvoirs de police, constitue une régression du droit de l’environnement et n’est pas conforme à l’esprit de la directive, puisque son article 6-3 prévoit une obligation d’agir, et non une faculté. Ce texte me paraît extrêmement important. J’en veux pour preuve les problèmes posés dans le Nord-Pas-de-Calais par l’existence de nombreuses friches industrielles polluées. Les entreprises ont pu y développer leurs activités pendant des décennies et des décennies sans aucun contrôle. Or, il est très difficile de remédier maintenant aux problèmes causés par ces abus. Ainsi, dans ma propre commune, une usine qui fabriquait du papier aluminium a déversé impunément des tonnes et des tonnes de solvants dans la nappe phréatique. Le terrain pollué a été racheté par un marchand de biens et l’affaire est évidemment désormais dans l’impasse. Nous, les élus, sommes dans une situation impossible. Qui va dépolluer le terrain ? Qu’en faire ? Nous n’avons à ce jour aucune solution. Voilà le type de problèmes précis et concrets que les textes devraient permettre de résoudre. Peut-on admettre qu’un exploitant, après avoir gagné beaucoup d’argent pendant plusieurs décennies, prenne gentiment sa retraite, bien au chaud, bien à l’abri, tandis que la commune d’implantation, une ville de 5 000 habitants, pour reprendre mon exemple, se retrouve à devoir régler les problèmes de dépollution d’un site de deux hectares ? Ce n’est vraiment pas évident, et je vous assure que, dès que l’on essaye de faire bouger les choses, on s’en aperçoit !
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Je ferai sur l’amendement n° 57 rectifié une remarque générale qui vaudra par conséquent aussi pour les cinq autres amendements. Un très large débat a eu lieu au moment de l’élaboration de la directive sur l’opportunité d’instituer une responsabilité subsidiaire de l’État en cas de défaillance de l’exploitant, ce qui est classique. Ce débat est désormais tranché, la directive ne prévoyant pour l’autorité compétente qu’une possibilité et non une obligation. Sur ce point, le présent texte se borne donc à transposer la directive ; il ne paraît donc pas opportun de rouvrir le débat. En outre, il semble peu probable qu’en cas de dommage grave pour l’environnement commis par un exploitant identifié, l’État reste totalement inactif, alors même qu’il peut être saisi par des tiers, notamment des associations de protection de l’environnement. Enfin, il convient de préciser que les présentes dispositions ne remettent absolument pas en cause celles qui sont relatives aux installations classées, puisque le préfet sera tenu d’exercer l’intégralité de sa compétence, y compris donc en matière de police des installations classées. Il s’agit là d’un point parfaitement intangible. L’avis est défavorable, par conséquent, sur l’amendement n°57 rectifié, sur les amendements identiques n os 77 et 116, sur les amendements identiques n os 78 et 117 ainsi que sur l’amendement n°79.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Nous avons engagé, M. le rapporteur et moi, un grand débat sur cette question. Je ne partage pas tout à fait son point de vue. En effet, l’article 9 de la directive rappelle que celle-ci s’applique sans préjudice des dispositions de droit national en matière de partage des responsabilités, notamment entre le producteur et l’utilisateur d’un produit. C’est par conséquent le droit commun qui s’applique en la matière, ce qui signifie qu’il appartient à l’utilisateur d’un produit de se retourner, le cas échéant, contre le fabricant en cas de dommages qui résulteraient de l’utilisation de ce produit. Il ne nous semble pas que l’autorité administrative doive se substituer au juge – c’est bien de cela qu’il s’agirait – pour décider de l’affectation des coûts dans un tel cas de figure. La directive permet l’application des textes existant éventuellement en la matière dans les États membres, mais elle n’institue pas de procédure particulière pour la mise en œuvre de la responsabilité environnementale. La disposition proposée n’est pas tout à fait conforme à la directive, et nous préférerions, en tout état de cause, en rester au droit commun actuel, qui ne prévoit aucune action systématique par laquelle l’autorité administrative se substituerait au juge. L’avis est défavorable par conséquent.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Monsieur le rapporteur, cet amendement, dont l’objet est de prévoir que l’autorité administrative compétente, lorsqu’elle permet à un tiers d’exécuter des mesures de prévention ou de réparation, fixe la somme maximale que celui-ci ne doit pas dépasser, a effectivement fait l’objet de nombreuses discussions entre nous. Or une telle disposition, dès lors qu’elle est susceptible de s’appliquer aussi bien à des associations qu’à des collectivités territoriales – nous avons tous des exemples en tête –, ne nous paraît pas opportune. En outre, il est techniquement difficile de définir, en amont, un plafond pour la mise en œuvre des mesures proposées par les tiers. Par ailleurs, aux termes du texte proposé pour l’article L. 162-24 du code de l’environnement auquel il est fait référence dans l’amendement, c’est l’autorité administrative compétente qui arrête in fine , en fonction du montant réellement dépensé, la somme que l’exploitant devra verser aux tiers ayant exécuté les mesures de prévention ou de réparation. Par conséquent, votre proposition soulève un problème de cohérence. Si la somme demandée est excessive, c’est donc l’autorité administrative qui, de toute façon, après avoir mené les consultations et recueilli les avis nécessaires, déterminera le montant le plus approprié. Dans la mesure où la disposition visée est à la fois redondante et complexe à mettre en œuvre, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je souscris aux propos de Mme la secrétaire d’État et je voterai contre l’amendement. Monsieur le rapporteur, vous donnez l’impression que l’argent va sortir de votre poche ! Sous couvert de clarification, vous mettez en fait des barrières au dispositif pour ne pas faire payer les exploitants fautifs. Cela ne nous surprend pas, tant nous connaissons votre détermination à limiter autant que possible les frais pour les entreprises. Mais, je vous le rappelle, vous êtes le rapporteur d’un projet de loi relatif à la responsabilité environnementale, qui vise à consacrer le principe pollueur-payeur. Que je sache, les pollueurs sont tout de même faciles à identifier ! Pourquoi donc voulez-vous plafonner la somme qu’ils devront rembourser pour la réparation ? C’est aberrant ! Là où vous êtes très fort, c’est que, pour les situations d’urgence et de crise, vous privilégiez la concertation. Autrement dit, quand c’est l’exploitant qui, au final, doit payer, il faut faire durer les choses… Un peu de décence, je vous en prie ! Vous n’êtes pas à ce banc pour défendre les intérêts du grand capital ! Cessez donc de vouloir instaurer des blocages, acceptez que les pollueurs paient, et qu’ils paient le juste prix !
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Le texte proposé pour l’article L.162-27 exonère l’exploitant du régime de responsabilité au motif que l’état des connaissances scientifiques n’était pas, au moment de l’accident, suffisamment avancé pour justifier la responsabilité de l’activité économique en question. Si cette théorie du risque de développement est déjà inscrite dans le droit français, elle ne s’applique qu’aux produits défectueux, selon le principe de responsabilité pour faute présumée. La disposition du projet de loi, en étendant cette théorie aux dommages environnementaux, constitue une grave régression du droit de l’environnement et doit donc être supprimée. Ainsi, le patronat a obtenu satisfaction sur l’exonération de l’exploitant pour risque de développement. Les représentants du MEDEF ont expliqué, lors du colloque sur la responsabilité environnementale qui s’est tenu à la Cour de cassation, que cette exonération était une condition nécessaire au maintien de la compétitivité des entreprises françaises, dans la mesure où les investisseurs ne peuvent pas supporter un facteur de risque comportant un aléa « non assurable et non auto-assurable ». Enfin, ils ont avancé l’idée que, si cette exonération n’avait pas été retenue, son absence aurait constitué un frein à la recherche et à l’innovation des entreprises basées en France, ainsi qu’un obstacle majeur pour les investisseurs étrangers. Ces arguments ne tiennent pas. L’activité d’une entreprise présente des risques, qu’elle prend pour faire des bénéfices, et comporte des choix. Les entreprises ne sauraient s’abriter, pour s’exonérer de leur responsabilité, derrière un « on ne pouvait pas savoir ». De plus, il sera difficile d’établir l’état des connaissances scientifiques au moment du dommage lors d’un procès qui pourra se dérouler plusieurs années après ! L’amendement n° 58 tend donc à la suppression du texte proposé pour l’article L.162-27.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble de l’argumentaire développé par M. Gérard Le Cam. Ce qui est en cause ici, c’est le principe de précaution : quand on ne sait pas, on ne fait pas ! (Sourires .) Le principe de précaution est inscrit dans la Constitution. Ce n’est pas simplement une lubie des Verts, des écologistes ou d’autres plaisantins ! Il a été voté par la majorité. Et ce principe étant inscrit dans la Constitution, on doit en tenir compte ! Deux attitudes sont possibles par rapport à la responsabilité environnementale. Pour certains, cette responsabilité ne s’applique qu’au délinquant environnemental, celui qui sait que ses actes sont nuisibles à l’environnement et qui doit donc réparer. Mais la situation de la planète n’exige-t-elle pas plus que cela ? Il existe de nombreux produits que l’on ne maîtrise pas. Or, au prétexte que l’on ne sait pas encore si ces produits sont véritablement nuisibles, on considère que l’on peut les utiliser. Non ! C’est trop dangereux ! Nous devons appliquer le principe de précaution, qui correspond à la seconde attitude. Vous me rétorquerez que l’application de ce principe va nuire à l’économie. Néanmoins, si nous ne faisons pas attention à notre planète, les usines que vous ouvrirez ne se développeront pas longtemps, car il n’y aura plus ni ressources naturelles, ni air, ni sol, ni eau ! La responsabilité environnementale des entreprises consiste à se préoccuper de l’avenir. Ces dernières ne doivent pas continuer à produire en se disant : « Je ne sais pas où je vais, mais j’y vais tout de même ! » Avec cet amendement, nous voulons donc rappeler ce que sont le principe de précaution et la responsabilité environnementale.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. L’amendement n° 30 vise à une coordination. S’agissant des amendements identiques n os 58, 80 et 93 rectifié, la commission est très favorable à la reprise dans le projet de loi de l’exonération pour risque de développement, que la directive permet aux États membres d’instituer. Dans un contexte communautaire marqué par des distorsions de concurrence, l’absence de cette exonération pourrait freiner les investissements extérieurs sur le territoire national ou inciter au transfert d’activité vers d’autres États. En outre, elle constituerait un obstacle majeur au développement de la recherche et de l’innovation des entreprises basées en France. Enfin, elle créerait des conditions favorables à la mise en place d’une offre assurantielle, dans la mesure où il apparaît très difficile d’assurer un risque qui n’est pas encore connu. Je reconnais avoir évolué intellectuellement sur le sujet de l’exonération pour conformité au permis, sur lequel nous avons souscrit à l’analyse du Gouvernement. En revanche, je ne saurais accepter la suppression de l’exonération pour risque de développement, pour la simple et unique raison que cette suppression aurait pour conséquence de stériliser complètement l’évolution de notre société. Ce n’est pas par la décroissance, la frilosité ou la suspicion permanente que nous pourrons résoudre nos problèmes. Monsieur Desessard, vous faites une mauvaise analyse du principe de précaution. C’est non pas un principe de suspicion, mais un principe d’action, proportionné, transitoire. La commission est donc absolument défavorable aux amendements n os 58, 80 et 93 rectifié.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Il s’agit d’une question fondatrice de ce projet de loi. La directive ouvrait deux options : l’exonération pour risque de développement et l’exonération pour conformité au permis. Nous avons choisi de retenir la première, tout en encadrant très strictement les conditions permettant d’en bénéficier, et pas l’autre : l’exploitant doit démontrer qu’il n’a ni commis de faute ni fait preuve de négligence, et que son activité n’était pas considérée, à la date du fait générateur du dommage, comme pouvant engendrer un tel risque. Mme Herviaux disait tout à l’heure qu’il était difficile de retrouver les éléments scientifiques permettant de démontrer cela. Ce n’est pas le cas ! On peut établir, me semble-t-il, grâce à la documentation existante, que les connaissances scientifiques faisaient état ou non d’un risque  au moment du fait générateur. Il est vrai que, dans cet article 1 er, nous avons retenu le principe de cette exonération. Mais nous incitons également l’exploitant à faire preuve de prudence, sans pour autant sanctionner l’innovation. J’en viens au principe de précaution. Nous avons déjà eu ce débat. Ce principe, tel qu’il a été « cristallisé » dans la Charte de l’environnement et dans la Constitution, opère une distinction entre la prévention, qui concerne tout un chacun,  et la précaution. En cas d’incertitude scientifique, ce sont les autorités publiques qui sont à l’initiative de l’action et décident d’engager ou non les mesures de précaution. Je parle bien d’incertitude scientifique et non pas seulement de doute. Le doute signifie qu’il existe une distribution de probabilités connues. En cas d’incertitude scientifique, on ne connaît même pas la distribution des probabilités. Le fait de retenir cette exonération pour risque de développement me paraît parfaitement cohérent avec le principe de précaution tel qu’il a été inscrit dans la Constitution, même si d’autres interprétations de ce principe peuvent exister. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements identiques n os 58, 80 et 93 rectifié. En revanche, il est favorable à l’amendement n° 30 de la commission.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ferai plusieurs remarques sur l’intervention de M. le rapporteur. Tout d’abord, il justifie la transposition a minima de la directive en invoquant la nécessité  pour notre pays de rester compétitif par rapport à d’autres pays n’appliquant pas les mêmes règles. En fait, monsieur le rapporteur – et nous avons déjà fait cette analyse lors de la discussion générale –, vous transposez cette directive dans l’urgence, parce que nous sommes Européens et qu’il faut bien le faire, Europe oblige ! J’aurais préféré vous entendre dire que la France se doit d’être à la pointe du combat environnemental, de proposer des normes et de rattraper son retard en la matière. Nous avons une secrétaire d’État dynamique, un ministre de l’écologie au sommet de la hiérarchie gouvernementale. Nous pensions qu’il y aurait un élan ! (Sourires .) Certes, il y a eu le Grenelle de l’environnement mais, depuis, l’élan est retombé, et vous nous présentez un projet de loi de transposition a minima, examiné dans la précipitation. Qu’allons-nous dire, en tant que pays développé, aux représentants des autres pays lors des rencontres internationales ? Que nous ne voulons pas faire d’efforts supplémentaires en matière de protection de l’environnement, car nous voulons rester compétitifs ? Si nos pays, qui ont déjà prélevé bien des ressources naturelles, ne veulent pas faire d’efforts, pourquoi les pays en voie de développement en feraient-ils ? Qui fera ces efforts ? Enfin, monsieur le rapporteur, vous n’avez pas le monopole du développement économique.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-05-27
Date: 2008-05-27
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement a pour objet de créer un système d’alerte et de donner corps à l’article 12 de la directive, que ce projet de loi nie littéralement. Conformément au souci constant de notre groupe de renforcer les moyens d’information et d’évaluation, nous souhaitons créer un dispositif d’alerte qui permette aux associations de porter à la connaissance de l’administration une présomption de dommage sans engager pour cela directement une action en justice. C’est l’un des oublis fondamentaux du projet de loi que nous proposons ainsi de réparer par l’adjonction d’un article additionnel L. 162-28 visant à transposer dans notre droit les dispositions de l’article 12 de la directive non prises en compte par le texte qui nous est soumis. Cet article 12 précise, en fait, que les États membres déterminent dans quels cas il existe un intérêt suffisant pour agir ou quand il y a atteinte à un droit. Si nous vous avons bien compris, monsieur le rapporteur, vous préconisez de transposer cet article fondamental par un décret prévu à l’article L. 165-2. Il y aurait donc deux traitements différenciés dans la transposition : l’important par voie législative, le secondaire par voie réglementaire. Nous vous proposons d’améliorer considérablement ce texte en créant une réelle procédure d’alerte. Les associations ayant reçu l’agrément au titre de l’article L. 141-1 du présent code pourraient alors alerter l’autorité à partir d’informations et données pertinentes sur la présomption d’un dommage environnemental. Lorsque la demande d’action et les observations qui l’accompagnent indiqueraient d’une manière plausible l’existence d’un dommage environnemental, l’autorité compétente donnerait à l’exploitant concerné la possibilité de faire connaître ses propres vues s’agissant de la demande d’action et des observations qui l’accompagnent. Ce serait l’esquisse d’une véritable démocratie écologique, l’un des objectifs annoncés du Grenelle de l’environnement. Ce serait pour nous un signe de reconnaissance et de considération à l’égard du monde associatif qui, dans les domaines de la protection de l’environnement, joue un rôle irremplaçable.