agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Exactement ! Heureusement que Michel Charasse est là ! Pour mille raisons, bien sûr, mais notamment parce qu'il est en quelque sorte la mémoire de l'histoire économique socialiste et qu'il permet de bien fixer certaines choses ! (Sourires .) Mais revenons au « Malraux ». Lors du débat à l'Assemblée nationale, un certain nombre de députés ont appelé mon attention sur le fait que ce dispositif avait tout de même permis de préserver une part non négligeable de notre patrimoine, par le biais de l'avantage fiscal que vous savez. Toutefois, monsieur le rapporteur général, vous l'avez rappelé avec la clarté pédagogique que l'on vous connaît, nous avons eu à déplorer quelques excès. En tant que ministre chargé du budget, dans un tel cas, je dois évidemment m'efforcer de trouver la moins mauvaise des solutions. Selon certains, il faudrait sortir le dispositif Malraux du plafonnement des niches. Fort bien, mais alors nous ne respecterions plus nos critères puisque nous avons là un investissement qui donne lieu à retour. D'ailleurs, si nous le sortions complètement du plafonnement, serions-nous bien en conformité avec le principe d'égalité devant l'impôt, quand d'autres dispositifs relevant du même critère y seraient maintenus ? Voilà une grande difficulté à laquelle je suis confronté. À l'inverse, d'autres estiment qu'il faudrait revenir complètement sur le dispositif. Soit, mais si nous le faisions, nous perdrions un dispositif majeur d'incitation fiscale visant à préserver notre patrimoine. Où est la bonne solution ? Dans cette affaire, monsieur le rapporteur général, vous soulevez un premier problème et vous allez en soulever un second tout à l'heure. Je n'anticipe pas mais, après avoir examiné votre seconde proposition, je pense que vous avez peut-être trouvé la bonne formule. Toutefois, pour ce qui concerne l'amendement n° II-296, je ne peux vous suivre. L'idée d'introduire dès à présent une limite de durée, sans avoir examiné au préalable l'ensemble du dispositif, me gêne beaucoup. Les débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale m'inclinent à penser qu'il serait fort risqué de régler ce problème ce soir sans avoir engagé une concertation. Eu égard aux discours que j'ai entendus à l'Assemblée nationale, et que j'entendrai peut-être aussi dans cette enceinte, l'adoption de cet amendement me donnerait le sentiment d'avoir failli. Il faut que nous engagions un vrai travail de fond sur cette question. Dans ces conditions, je souhaiterais, monsieur le rapporteur général, que vous acceptiez de retirer votre amendement. Je suis d'avis de réunir très rapidement les parlementaires intéressés par cette question pour essayer de trouver la bonne formule.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par souci de conciliation avec notre collègue Pierre Jarlier, nous pourrions prévoir un délai de quinze ans : ce serait un pas dans sa direction. Quoi qu'il en soit, je suis assez choqué par les propos de notre collègue Yves Dauge. À écouter votre raisonnement, mon cher collègue, il ne faudrait rien faire lors de l'examen du projet de loi de finances ! Il ne faudrait toucher à rien, dans aucun domaine, sans avoir demandé l'avis de tous les dépensiers, de tous les intermédiaires concernés, de toutes les corporations qui vivent dans toutes les alvéoles du système fiscal et sans avoir obtenu leur accord ! Pour ma part, j'ai retenu la logique de base de la loi de finances avec, d'un côté, le « bouclier fiscal », le prélèvement fiscal ne pouvant aller au-delà d'un certain seuil, et, de l'autre, le plafonnement des niches fiscales, afin de ne pas permettre aux plus favorisés de s'exonérer de la contrainte commune. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous avez proposé, à bon escient, monsieur le ministre, que les niches fiscales soient plafonnées, suivant en cela le Premier ministre, Dominique de Villepin.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons manifesté notre intention de réformer cet impôt et l'avons fait dans une large proportion. D'autre part, il est assez naturel que nous veillions à ce que les régimes fiscaux préférentiels ne permettent pas à certains contribuables de ne plus payer d'impôt sur le revenu. Or, que voyons-nous avec la loi Malraux ? Soit dit en passant, pour le gaulliste de toujours que je suis, Malraux, c'est une statue ! Pour moi, parler de la « loi Malraux », c'est en soi impressionnant ! Il n'en demeure pas moins que la loi Malraux permet à un contribuable de déduire le déficit foncier de son revenu global sans limitation de durée ; c'est un des leviers fiscaux les plus importants du code général des impôts ! Faut-il vraiment, monsieur Dauge, que ce dispositif reste intangible pour la nuit des temps ? Pourtant, dans bien d'autres domaines, dès qu'il s'agit d'augmenter un plafond, vous poussez des cris d'orfraie et vous nous chicanez ! Il faut avoir un minimum de cohérence. Le régime Malraux est certes utile et nécessaire, mais il faut faire en sorte de le rendre efficace, afin qu'il corresponde aux besoins de la société actuelle. Mes chers collègues, nous pouvons commencer par retenir une limitation dans le temps, avec une durée raisonnable. Si cet amendement et ce sous-amendement sont votés, nous aurons toutes les discussions utiles avec nos collègues députés lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Partons d'une durée limitée pour redéfinir, avec le concours de plusieurs d'entre vous, comme la commission des finances le propose, le régime Malraux en prévoyant une gradation afin qu'il atteigne vraiment les cibles qui sont aujourd'hui devenues prioritaires. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre appel. Pour faire avancer le débat, je suis prêt à faire un pas en direction de M. Jarlier et à rectifier l'amendement n° II-296 en prévoyant une durée de quinze ans.
Pierre JARLIER - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. À mon avis, pour les raisons que j'ai déjà évoquées tout à l'heure, nous devons prévoir un régime plus long pour les secteurs sauvegardés. En effet, je le répète, la mise en place du plan de sauvegarde prend plusieurs années. La proposition de M. le rapporteur général consistant à prévoir trois ans supplémentaires permet au moins de mettre en place le plan de sauvegarde. Si j'ai bien compris, le délai de quinze ans vaudrait pour toutes les zones, y compris pour les ZPPAUP. Cela dit, la question de fond est la limitation dans le temps du dispositif proposé. À son extinction, les contraintes continuant de s'imposer aux personnes situées dans le périmètre de ces secteurs sauvegardés ou de ces ZPPAUP, il en résultera de grandes difficultés. Cette question mérite d'être débattue sur le fond, soit en commission mixte paritaire, soit au sein d'un groupe de travail, auquel je me joindrais très volontiers le cas échéant. J'accepte néanmoins de me rallier à la position de conciliation de M. le rapporteur général, étant entendu qu'il faut aussi modifier les dispositions transitoires prévues au II de son amendement et donc les dates y afférentes. En conséquence, je retire mon sous-amendement.
Yves DAUGE - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Je ne mets pas en cause le travail de la commission des finances, qui a sûrement agi comme elle pensait devoir agir. Néanmoins, je veux vous dire franchement que cette solution n'est bonne pour les praticiens : les maires, les opérateurs, les gens qui travaillent dans les secteurs sauvegardés. Vous en entendrez parler ! Je regrette que nous ne suivions pas la proposition du ministre d'organiser une concertation avec les praticiens. C'est ce que tout le monde demande ! Pourquoi ceux qui mènent, depuis quarante-trois ans, des actions dans les secteurs sauvegardés n'ont-ils pas achevé leur oeuvre ? Tout simplement parce qu'il est très difficile de rénover un centre historique ! Je l'ai dit, on y trouve des copropriétés, des îlots insalubres, etc. Le travail n'en est rendu que plus complexe. En imposant de tels délais - quand bien même vous les rallongez un peu -, vous rendrez la situation sur le terrain complètement ingérable. Vous allez créer de grosses difficultés et décourager beaucoup d'opérateurs, qui se refuseront à se lancer dans des opérations de rénovation ou stopperont celles qui sont déjà entamées. Je vous mets en garde !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je fais miens les propos d'Yves Dauge. Notre département d'Indre-et-Loire est en effet très concerné par ce sujet. Les délais nécessaires à la mise en oeuvre d'opérations de sauvegarde d'un patrimoine - et il est considérable chez nous - sont très longs. Tout le monde aspire à mettre en valeur ce patrimoine pour promouvoir les territoires. Or le Sénat est en passe d'adopter une mesure qui, précisément, empêchera les communes d'aller jusqu'au bout des démarches qu'elles ont engagées à cette fin. J'ai rencontré samedi un député d'Indre-et-Loire qui, quoique d'une sensibilité politique différente de la mienne, m'a fortement engagée à défendre la loi Malraux, tout simplement parce qu'elle est indispensable. Il est également maire de Loches, ville qui comprend un secteur sauvegardé très important, et il souhaite pouvoir poursuivre le travail qu'il y a lancé. Yves Dauge, à Chinon, est dans la même situation et rencontre les mêmes problèmes. La commune dont je suis le maire ayant été rasée durant la Seconde Guerre mondiale, elle n'est pas concernée. Néanmoins, je comprends parfaitement que ce dispositif soit utile dans les secteurs sauvegardés. Or la limitation dans le temps telle qu'elle est proposée par la commission ne prend pas en considération toutes les opérations qui ont déjà été engagées.
Alain LAMBERT - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je crains qu'il n'y ait là un grand malentendu parce que la situation peut être très différente d'un territoire à l'autre. Le rapporteur général l'a très bien expliqué tout à l'heure : l'attractivité de certains territoires est telle que les professionnels ont depuis bien longtemps achevé les réhabilitations qu'ils y avaient entreprises. Dans d'autres territoires, en revanche, il n'y a tout simplement pas de marché, à telle enseigne que, bien souvent, en désespoir de cause, c'est sur l'initiative des collectivités territoriales que les réhabilitations sont effectuées. De surcroît, en l'absence de marché, les héritiers d'un bien en indivision ont encore moins envie que leurs parents décédés d'entreprendre des réhabilitations. Les situations deviennent alors inextricables. N'est-ce pas précisément en raison de l'absence d'un marché que, ici ou là, les choses n'ont pas prospéré normalement ? Réfléchissons bien avant de prendre notre décision. Autant la position de la commission est tout à fait justifiée dès lors qu'il existe un marché, autant elle pourrait avoir des effets secondaires très négatifs là où les élus font ce qu'ils peuvent pour achever, avec beaucoup de mal, la réhabilitation de quartiers anciens qui sont la fierté et souvent la seule chance d'avenir de leur collectivité.
François MARC - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: François MARC

M. François Marc. Comme le précisait tout à l'heure M. le ministre, il faut parfois faire simple pour rendre les choses plus faciles. C'est ce à quoi vise cet amendement. Nous considérons en effet que, si chaque dispositif introduit par le législateur peut se justifier, il est choquant que des contribuables fortunés puissent, par le cumul de ces avantages, réduire considérablement leur contribution à l'impôt sur le revenu. Il est donc proposé un plafonnement global de la réduction du revenu imposable procurée par l'ensemble de ces dispositifs. Cette réduction maximale serait de 40 %, en dehors de l'application de l'abattement de 10 % pour frais professionnels et de la déduction des cotisations sociales. Les divers plafonds applicables à chaque réduction ou déduction le resteraient bien évidemment. Cette solution, proposée par le groupe socialiste lors des précédents débats budgétaires, serait beaucoup plus claire et juste que le dispositif, en grande partie symbolique, proposé par le Gouvernement. L'amendement que nous présentons tire donc la conséquence du peu d'efficacité prévisible du plafonnement proposé par le Gouvernement. En effet, il existe de grandes chances - si l'on peut dire - pour que cette prévision se réalise puisque ce plafonnement est proposé parallèlement à de multiples nouvelles niches fiscales, introduites non seulement par le présent projet de loi de finances, mais également par de nombreux textes récemment adoptés ou en cours de discussion.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'avoue que j'ai de la peine à comprendre la cohérence de ces deux amendements. Dans un cas, vous dites 40 % du revenu - comme le relevait M. le ministre, c'est par définition une limite très haute pour les revenus les plus élevés - et, dans un autre cas, vous dites 7 500 euros quand le Gouvernement en propose 8 000. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas, on l'aura compris, « emballés » par ce dispositif de plafonnement des niches fiscales. Monsieur le ministre, si nous y souscrivons, c'est parce que c'est, nous semble-t-il, un pas dans la bonne direction. Mais c'est vraiment une demi-mesure, voire un quart de mesure, puisque l'outre-mer en est désormais exonéré. Cela étant, nous avons fait le pari de suivre le Gouvernement dans ce projet de loi de finances et en ce qui concerne les orientations pour l'avenir de la fiscalité du revenu. Nous faisons quelques pas dans le sens d'une atténuation de ces régimes privilégiés, qui sont en outre d'une complexité effrayante. Cela est sans doute insuffisant, mais le mouvement est au moins amorcé. Mes chers collègues, que l'on ne s'étonne pas de voir la commission, en ce qui concerne le dispositif de plafonnement des niches fiscales, s'aligner sur la position du Gouvernement tout en essayant de l'adapter sur quelques points très limités. Mais nous ne voulons pas entrer dans une discussion globale sur ce sujet, car cela ne nous semble pas réaliste.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Sur les cent quatre-vingt-quatre niches fiscales, dix-sept vont êtres soumises au plafonnement, pour récupérer 60 millions d'euros auprès de quelque 7 000 contribuables. Or ce sont 40 milliards d'euros qui pourraient revenir à l'État si toutes ces niches fiscales n'existaient pas. Au demeurant, l'essentiel de ces avantages est accaparé par les revenus les plus élevés. Cette mesure est donc dérisoire. Elle est minime et essentiellement de nature publicitaire : les deux chiffres que je viens de citer suffisent à le démontrer. Nous appelons de nos voeux un vrai ménage de ces niches fiscales qui ne profitent qu'à une minorité. La méthode de calcul ici retenue, celle du taux moyen, a encore tendance à avantager les revenus élevés. Ainsi que mes amis l'ont dit cet après-midi, dans vos milieux, l'impôt sur le revenu est perçu comme une charge, c'est-à-dire de manière strictement négative, alors qu'il participe au développement des investissements publics et au fonctionnement des services publics pour l'ensemble de la population et de la nation. À la différence de nombreux autres pays, ces dépenses publiques contribuent directement à la vie économique et à l'attractivité de nos territoires. Un choix de société transparaît derrière la question du financement de l'impôt et de son utilisation. En choisissant de privilégier les niches fiscales les plus scandaleuses - corrections apportées au traitement des revenus de capitaux mobiliers, par exemple - et l'impôt proportionnel, vous favorisez en fait une partie de la population au détriment de la très grande majorité des contribuables. Dans nombre de départements, les plus riches - ceux qui disposent, par exemple, d'un revenu fiscal de référence supérieur à 78 000 euros - sont aussi ceux qui disposent du plus important volume de revenus non salariaux et qui savent jouer des différentes niches fiscales existantes. Or votre orientation est de faire disparaître la progressivité du paysage fiscal. Vous avez ainsi fait le choix de favoriser la réduction de l'impôt en abandonnant les missions de l'État qui servent équitablement l'ensemble de la population. Les 10 % de ménages les plus aisés ont ainsi bénéficié, je le rappelle, de 69 % des baisses d'impôts depuis 2002, et les mesures que vous prenez risquent d'accentuer le phénomène jusqu'à la caricature. Les niches fiscales ont été multipliées en 2004 alors que le Conseil des impôts signalait en 2003 que ces dispositifs dérogatoires étaient coûteux et peu efficaces. Avec cet article, nous constatons un manque de volonté de s'attaquer réellement à ces dérogations, le plus souvent coûteuses, injustes et inefficaces. Le rapport remis par le Conseil des impôts en 2003 préconisait des mesures plus adéquates. En conclusion, je dirai que, en ne réduisant pas de façon substantielle le nombre des niches fiscales et leur effet négatif sur le budget, vous allez à l'encontre de la justice fiscale et sociale. À mon sens, c'est immoral. C'est pourquoi nous proposerons de supprimer cet article 61.
Philippe MARINI (, rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur général.

M. Philippe Marini , rapporteur général. ...je souhaite vous rappeler, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce qui est dit en préambule du rapport que j'ai eu le plaisir de vous livrer sur la seconde partie du présent projet de loi de finances. « Le nouveau régime des niches tel qu'il résulte des votes de l'Assemblée nationale, n'est pas, aux yeux de votre rapporteur général, véritablement satisfaisant. « Il s'agit d'une demi-mesure, qui n'a de sens que si elle constitue bien une étape dans la suppression totale des niches. « Si tel n'était pas le cas, il s'agirait d'une contre-mesure. Toute solution intermédiaire, non seulement constituerait un facteur d'instabilité, mais encore serait contre-productive, en ce qu'elle serait en fait une incitation à la multiplication des niches. » C'est exactement ce que disait notre collègue voilà un instant ! « Votre rapporteur général est persuadé que le système prévu par le Gouvernement va susciter de multiples vagues de revendications et que l'on aura la plupart des inconvénients de la suppression des niches sans en avoir, dans l'immédiat, les avantages en matière de simplicité et de lisibilité. « L'existence de plusieurs catégories de niches et la possibilité que certaines d'entre elles soient soumises à un plafonnement en pourcentage des revenus imposables, voire qu'elles soient complètement soustraites au plafond, soulèvent de vrais problèmes d'égalité devant l'impôt. » Je rappelle que ce texte a été rédigé avant le vote qui est intervenu à l'Assemblée nationale concernant l'outre-mer. « Les débats auxquels a donné lieu la répartition des niches actuelles entre celles soumises au plafond et celles bénéficiant d'un régime spécial témoignent de la complexité de la définition des lignes de partage, chaque bénéficiaire ayant naturellement tendance à réclamer le statut de "clause de la niche la plus favorisée" ».
Jean ARTHUIS (président de la commission.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission. ... cette multiplication de niches a ouvert la porte à une industrie dont la valeur ajoutée est médiocre, souvent insignifiante, voire contre-productive, qui ne traduit probablement qu'un gâchis d'argent et d'énergie. Si l'État veut aider l'outre-mer, il doit s'en donner les moyens et inscrire les crédits budgétaires nécessaires, plutôt que de s'en remettre à ces démarches illusoires, coûteuses, en multipliant les optimisations fiscales, qui sont, dans la plupart des cas, une offense à l'équité et aux principes fondamentaux de la République. Alain Lambert nous met mal à l'aise parce que ce qu'il a dit est bien ce qu'il faut dire : il n'y a pas de réforme possible si l'on ne va pas jusqu'au bout de cette démarche. J'ai bien noté qu'une évaluation serait réalisée, mais il faut que, à échéance rapprochée, tout cela disparaisse parce que le système ne tient plus et devient totalement incompréhensible. Je ferai un effort contre moi-même pour ne pas voter cet amendement tendant à supprimer l'article 61 : c'est vraiment, je l'avoue, en vertu de la solidarité au sein de la majorité que je ne le voterai pas. J'attends beaucoup de la mission d'évaluation et j'espère que nous aurons la sagesse d'en tirer les conséquences qui s'imposent dans les meilleurs délais.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas M. Arthuis que M. Lambert met le plus mal à l'aise, c'est moi, et il le sait. Sinon, il n'aurait peut-être pas présenté les choses de cette manière. Je dois dire que je suis très gêné par la tournure prise par le débat en ce début de soirée. Je le suis, en premier lieu, pour des raisons personnelles. Vous êtes tous les trois, messieurs Lambert, Arthuis et Marini, mes aînés, et vous savez l'estime que je vous porte. Deux d'entre vous ont été ministres avant moi. Vous, monsieur Arthuis, vous vous souvenez sans doute que, lorsque vous étiez ministre des finances, bien que parlementaire débutant, je ne manquais pas une occasion d'être à vos côtés pour défendre des projets au moins aussi difficiles que ceux que j'ai l'honneur de vous présenter. Vous, monsieur Lambert, vous avez été ministre du budget à une époque où, n'étant plus parlementaire, je n'ai pas eu à jouer le rôle que vous jouez aujourd'hui. Enfin, monsieur Marini, je tiens à vous dire que j'ai été très sensible aux derniers mots que vous avez prononcés. Lorsque nous sommes aux affaires publiques, nous ne cherchons pas à ne présenter que l'« imprésentable ». Même si cette réforme ne suscite pas un enthousiasme systématique, je l'ai bien compris, elle est attendue par beaucoup dans ce pays, et nous sommes en train de la porter sur les fonts baptismaux. Bien sûr, on peut dire que c'est un premier pas timide, un début de premier pas, mais ce n'est pas si mal si l'on considère d'où nous sommes partis. C'est même, selon moi, sur nombre de sujets, un très grand pas. Il introduit un précédent qui fera sans doute date. Évidemment, nous pouvons passer la soirée à discuter à l'infini de la suppression de toutes les niches. Après tout, pourquoi pas ?