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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, avec l’amendement n° II-202, vous souhaitez, en fait, établir un financement pérenne pour l’ensemble des chambres de commerce et d’industrie après 2010. En première partie, grâce à un excellent amendement, vous aviez prévu, en fonction de la part que représentait dans le budget des CCI la taxe additionnelle à la taxe professionnelle, un plafond qui faisait référence au financement de l’année 2009 et qui allait de 99 % à 95 % en fonction des proportions. Par conséquent, l’année 2010 est sécurisée et, même si l’objectif de la RGPP que nous avions négocié à l’occasion des travaux avec les représentants des chambres est pris un peu en compte, le financement est pérennisé. Pour l’année 2011, vous envisagez un système tout à fait séduisant. Vous distinguez entre deux cotisations. La première, que vous appelez cotisation de base, correspond, en réalité, aux tâches de service public qui sont confiées aux chambres de commerce et d’industrie. La seconde, la cotisation complémentaire, correspond à des tâches d’intérêt général confiées aux chambres de commerce et d’industrie par leurs membres. Le Gouvernement est très sensible à cette proposition qui, en distinguant bien les unes des autres, nous semble aller dans le bon sens. Toutefois, j’ai sur le mécanisme quelques réserves que je voudrais vous livrer, afin qu’elles servent à la réflexion ultérieure. Il convient d’abord de s’assurer qu’un tel dispositif n’aura pas pour effet d’augmenter le prélèvement qui pèse sur les entreprises. Ce serait contraire à l’objectif général que nous poursuivons avec cette réforme de la taxe professionnelle. Ensuite, nous devons également vérifier la faisabilité juridique des prélèvements envisagés. Ils ne doivent pas s’apparenter à des taxes parafiscales qui seraient désormais incompatibles avec les lois organiques. De plus, l’identification précise des charges de service public, d’une part, et des charges de service d’utilité collective, d’autre part, que l’on finance respectivement par la cotisation de base ou par la cotisation complémentaire, nécessitera, elle aussi, une expertise approfondie. En effet, entre les missions de service public et les missions d’intérêt général, la marge sera parfois étroite. Plus généralement, la mise en place d’un financement pérenne des chambres de commerce et d’industrie devra être précédée d’une concertation approfondie avec l’ensemble des représentants des organismes consulaires et des entreprises, puisque les unes et les autres sont concernées soit par la perception, soit par le financement. Enfin - j’hésite à utiliser cet argument tant je l’ai entendu précédemment –, par le biais de cet amendement, dont je précise que le caractère novateur et tout à fait approprié satisfait le Gouvernement, nous discutons de la mise en place d’un financement pour une réforme à venir dans un délai très bref...
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je vous rappelle que la réforme des chambres de commerce et d’industrie a été soumise au conseil des ministres en juillet dernier et qu’elle sera très probablement examinée au cours des trois premiers mois de l’année 2010 ; c’est en tout cas ce que laisse entendre le ministre chargé des relations avec le Parlement, et l’ordre du jour semble le permettre. Par conséquent, j’aurais tendance à vous demander de retirer cet amendement, bien que je sache que vous répugnerez à le faire, monsieur le rapporteur général, pour toutes les raisons que je viens d’évoquer : la distinction entre le service public et l’intérêt général, l’aspect constitutionnel concernant les lois organiques et les taxes additionnelles, la nécessité de concertation avec les chambres de commerce et d’industrie et, enfin, le fait que nous mettons en place un financement avant même d’avoir réformé l’ensemble du système comme nous nous y préparons depuis plusieurs mois. À défaut de retrait, c’est, je le regrette, un avis défavorable du Gouvernement qui s’appliquerait mutatis mutandis à l’ensemble des sous-amendements soutenus par MM. Charasse, Fourcade et Détraigne, étant précisé qu’un certain nombre de ces sous--amendements sont, dans le fond, parfaitement légitimes dans la mesure où l’amendement de M. le rapporteur général serait adopté.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. J’ai présenté ce texte comme un amendement d’orientation, comme une base qui servira au débat, à la concertation. Certes, je l’ai souligné moi-même, la définition entre les charges couvertes par l’une et l’autre fraction n’est pas aujourd’hui très rigoureuse ; mais il va falloir travailler pour y remédier. De toute manière, cet amendement d’orientation n’a pas vocation à s’appliquer le 1 er janvier. En un an, bien des choses peuvent être faites ! S’agissant des aspects juridiques, il n’y a aucun problème, puisque nous nous sommes référés à la définition, figurant à l’article 1601 du code général des impôts, de la « taxe pour frais de chambres de métiers », laquelle est composée de deux parties : un droit fixe et un droit additionnel. Nous l’exprimons différemment du texte d’origine qui est plus ancien, mais la mécanique juridique est la même. Il s’agit donc non d’une taxe parafiscale, mais d’une taxe additionnelle, ici à la taxe professionnelle, qui va devenir taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises ; c’est totalement symétrique. Si cela pose des problèmes juridiques pour les chambres de commerce et d’industrie, alors cela devrait en poser aussi pour les chambres de métiers et de l’artisanat. Mais j’en serais surpris ! J’en viens aux aspects relatifs à la réforme. De manière générale, nous pensons – mais c’est en quelque sorte une déformation que nous avons au sein de la commission des finances ! – qu’il est préférable d’inscrire les dispositions fiscales dans la loi de finances, même si, par ailleurs, toutes sortes de dispositions fiscales fleurissent chaque année dans des textes sectoriels.
Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. La proposition de M. Marini est effectivement très utile, car elle nous permettra, là encore, de faire des évaluations. Le problème est un peu du même type que celui de tout à l’heure : si nous ne définissons pas une perspective, nous allons avoir du mal à faire les évaluations. Et si le projet de loi sur la réforme des réseaux consulaires français est voté avant la fin de la période probatoire, nous nous retrouverons au mois de juin sur le sujet ! Il serait bon de conserver cet amendement d’orientation pour nous permettre de travailler sur des hypothèses, à partir de simulations, avant de nous retrouver au mois de juin prochain. Dans la proposition de la commission des finances, un élément important me semble intelligent, si je puis me permettre : pour une fois, on reconnaît bien la double identité des chambres de commerce et d’industrie. D’une part, des établissements publics auxquels l’État demande des services pour lesquels ils ont des obligations et, d’autre part, une organisation représentative de toutes les formes d’entreprises. Je trouve tout à fait normal que la part qui financera les missions dites d’État soit très encadrée et que l’on accorde, en revanche, une plus grande liberté aux entrepreneurs qui seront mis face à leurs responsabilités. Ce sont eux qui, par collège, décideront s’ils financent ou non tel ou tel type de service. Les chambres de commerce et d’industrie sont très souvent décriées. Pourtant, aujourd’hui, le rôle de formation de ces établissements ne cesse de croître. Toutes les régions de France ont des écoles de commerce, des centres de formation d’apprentissage. L’œuvre de formation accomplie par ces établissements publics est un service public qui est très utile à notre pays et dont il faut mesurer l’importance. Naturellement, subsiste la question de savoir si l’on anticipe ou non sur le projet de loi sur la réforme des réseaux consulaires français. Le sous-amendement de M. Détraigne contient plusieurs idées. La première est une anticipation sur l’espace régional et M. Houel n’a pas, si j’ai bien compris, présenté son sous-amendement, car la commission des finances a arbitré entre l’échelon régional et l’échelon départemental. La seconde idée intéressante dont il faudra reparler pour la fin de la période probatoire est le prélèvement d’une fraction de cette taxe au profit de l’assemblée des chambres de commerce et d’industrie, autrement dit un financement de l’ensemble. Voilà pourquoi la position du rapporteur général est positive, constructive et permet de préparer l’avenir. En conclusion, je voudrais saluer Mme le ministre. En effet, madame, bien que l’examen de ce texte n’ait pas très bien commencé, grâce à votre sens de l’écoute, à votre énergie et à votre force de conviction, nous avons pu aboutir, avec la commission des finances, à un certain nombre de résultats qui, pour nous, sont très significatifs ; je tenais à vous en remercier.
Philippe ADNOT - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, loin de tirer à hue et à dia, je veux simplement expliquer pourquoi je ne suis pas favorable au sous-amendement de M. Fourcade. Comme M. Jean-Pierre Raffarin, je pense que l’on critique un peu trop facilement les chambres de commerce et d'industrie alors qu’elles rendent des services tout à fait remarquables. Ainsi, dans mon département, la chambre de commerce et d'industrie est l’opérateur des collectivités pour le développement économique, ce qui permet d’éviter des doublons d’organisation et contribue par conséquent à la maîtrise de la dépense publique. Il est donc essentiel que cette situation puisse perdurer. Par conséquent, il ne me semble pas pertinent de leur infliger des contraintes inutiles, telle l’instauration d’un vote à la majorité qualifiée. En effet, il est extrêmement difficile de convaincre des chefs d’entreprise de contribuer au financement d’une école supérieure de commerce, par exemple. Cela montre que, dans certains cas, le vote à la majorité qualifié peut être contre-productif. Cela étant dit, je suis tout à fait favorable à l’amendement n° II-202, car il permet de donner une orientation réelle. Encore faut-il ne pas alourdir le dispositif par des contraintes inutiles !
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Monsieur le rapporteur général, votre amendement n° II-202 peut en effet faire l’objet d’une certaine convergence entre nous, ce qui ne veut tout de même pas dire que nos idées sur la question sont exactement les mêmes. Cela étant, les propos tenus tout à l’heure par notre collègue Jean-Pierre Raffarin reflètent bien notre état d’esprit dans cette affaire. En effet, il y a incontestablement une part de l’activité des chambres de commerce et d'industrie qui relève bel et bien d’un service public et peut donc tout à fait être financée par une cotisation à caractère fiscal. D’un autre côté, dans la mesure où les chambres de commerce et d'industrie ont également une fonction de représentativité professionnelle, il est parfaitement logique que ce financement public soit complété par d’autres ressources dont elles décident elles-mêmes. C’est pourquoi, à titre personnel, je soutiens résolument votre proposition, monsieur le rapporteur général. Monsieur Raffarin, j’ai beaucoup apprécié – je ne suis pas le seul dans cet hémicycle ! – votre présentation de la situation. Vous vous êtes interrogé sur l’ordre dans lequel les différents textes nous sont soumis. Faut-il, vous êtes-vous demandé, faire précéder le texte définitif d’un texte d’orientation ? Nous partageons vos interrogations, tout en faisant remarquer que la démarche aurait également pu être inversée concernant les collectivités territoriales. En effet, nous pensons qu’il aurait été plus avisé d’envisager des pistes de réflexion avant de supprimer la taxe professionnelle. Cela ne nous aurait-il pas permis d’aborder le problème dans de meilleures conditions ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. La volonté de stabiliser le financement des chambres de commerce et d’industrie me semble louable ; je souhaiterais simplement qu’on en fasse autant pour les collectivités territoriales, qui aspirent, elles aussi, à davantage de stabilité dans leurs ressources. Je suis toutefois soucieuse du niveau de cette taxe additionnelle à la cotisation foncière des entreprises, et j’aurais donc voulu savoir si, dans l’esprit du rapporteur général, elle était ou non incluse dans le plafonnement par rapport à la valeur ajoutée. Alors que la fiscalité locale connaît des évolutions profondes, cette question mérite d’être posée, car ce point n’est pas indifférent pour les collectivités territoriales. Ensuite, la proposition de la commission survient avant une réforme des CCI dont on ne sait pas grand-chose. Je salue cette démarche qui consiste à tracer des orientations pour l’avenir et j’aurais aimé, là encore, qu’on procède de la même façon pour les collectivités locales, c’est-à-dire qu’on réfléchisse simultanément à la réforme et au financement, au lieu de décider du financement avant d’avoir véritablement réfléchi à la réforme. L’amendement présenté par le rapporteur général prévoit que les représentants des chambres de commerce et d’industrie auront la responsabilité exclusive de fixer le niveau de la contribution complémentaire. Il me semble que cette absence d’encadrement pose un problème, d’autant que, de leur côté, les collectivités territoriales sont plus qu’encadrées, soumises à des contraintes très strictes, quant à la fixation des taux de cotisations qui s’appliquent aux entreprises. J’aurais souhaité que les élus aient davantage de liberté pour fixer ces taux. Mais, dès lors qu’un choix différent a été fait, il faut être cohérent, et respecter le parallélisme des formes. De même, à partir du moment où le financement des CCI se fait par la voie de la fiscalité, leur budget devrait être parfaitement transparent et accessible.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense qu’il est temps de conclure. Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Il était sans doute important que la commission des finances, au travers de l’amendement présenté par Philippe Marini, donne une orientation et un signal aux responsables des chambres consulaires. Toutefois, ne demandons pas à cette proposition plus qu’elle ne prétend apporter. Ce qui me paraît essentiel, c’est de poser le principe d’une relation contractuelle entre les entreprises et les chambres de commerce et d’industrie. Nous avons vécu jusqu’à présent des situations assez baroques où les CCI devaient venir quémander une autorisation au Parlement. Et, comme le produit fiscal était généralement insuffisant, elles allaient ensuite solliciter des subventions auprès des conseils généraux et régionaux... Nous devrions maintenant pouvoir avancer dans le sens d’une simplification et d’une régularisation. Les responsables des entreprises vont devoir, eux aussi, exprimer leurs attentes vis-à-vis des CCI, et veiller à en « avoir pour leur argent ». Trop souvent, les organismes consulaires ont accusé les collectivités territoriales de lever trop d’impôts, notamment trop de taxe professionnelle. Cela doit cesser. Je ne suis pas favorable à un encadrement des contributions destinées aux chambres de commerce et d’industrie, car c’est au monde de l’entreprise de fixer, en toute responsabilité, et le niveau de leurs ressources et la répartition de la charge en son sein. Si les entreprises n’y trouvent pas leur compte, elles devront en tirer les conséquences. L’amendement présenté par M. le rapporteur général étant purement indicatif, il ne met pas un terme au débat, mais permet à ceux qui participent actuellement aux négociations de connaître les orientations du Parlement. Ainsi, lorsqu’ils présenteront un projet de réforme des CCI, ils ne se méprendront pas sur les modalités de financement. C’est un signal important, et il me semble que le Sénat serait ce soir dans son rôle en adoptant cet amendement, modifié par le sous-amendement de Jean-Pierre Fourcade. En outre, les simulations effectuées par le rapporteur général font effectivement ressortir, dans certains cas, des proportions relativement importantes de la cotisation foncière des entreprises, pouvant aller jusqu’à 20 %. Eh bien, il est important que le monde de l’entreprise le sache. (M. Gérard Longuet marque son approbation.)
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2006-11-09
Date: 2006-11-09
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Dans la continuité du rapport d'information de notre collègue Philippe Marini, rapporteur général, sur l'épargne retraite, cet amendement a pour objet d'exprimer les plafonds d'abondement de l'employeur sur un plan d'épargne d'entreprise, PEE, et sur un plan d'épargne pour la retraite collectif, PERCO, en fonction du plafond de la sécurité sociale et non plus de manière absolue. La mesure proposée permet la réévaluation automatique, chaque année, de ces plafonds d'abondement en fonction du plafond de la sécurité sociale. Les plafonds actuels d'abondement sur un PEE et un PERCO s'élèvent respectivement à 2.300 euros et à 4.600 euros. Les plafonds qu'il est proposé d'établir sont les suivants : 8 % du plafond annuel de la sécurité sociale pour le PEE, soit 2.485 euros en 2006, et 16 % du plafond annuel de la sécurité sociale pour le PERCO, soit 4.970 euros en 2006.
Christine LAGARDE (ministre déléguée au commerce extérieur.) - Sénat - 2006-11-09
Date: 2006-11-09
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre déléguée au commerce extérieur.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée au commerce extérieur. Monsieur le rapporteur pour avis, vous proposez de fixer les plafonds d'abondement des employeurs sur le plan d'épargne d'entreprise et sur le plan d'épargne pour la retraite collectif, cela non plus en valeur absolue, ce qui était le cas jusqu'à présent, mais en pourcentage du plafond annuel de la sécurité sociale, que vous me permettrez, par mesure de simplification, d'appeler PAS. Ces plafonds s'établiraient ainsi à 8 % du PAS, soit 2 485 euros au lieu de 2 300 euros actuellement pour le PEE, et à 16 % du PAS, soit 4 970 euros en 2006 au lieu de 4 600 euros actuellement pour le PERCO. Votre proposition permettra une indexation annuelle des plafonds d'abondement des employeurs sur un PEE ou sur un PERCO, ce qui va dans le sens du développement de l'épargne et surtout d'une simplification, puisque l'indexation sera régulière, sans autre forme de modification ou de notification. En conséquence, je suis favorable à cet amendement et je lève le gage, monsieur le président.
Gérard LARCHER (ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes.) - Sénat - 2006-11-09
Date: 2006-11-09
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes.

M. Gérard Larcher, ministre délégué à l'emploi, au travail et à l'insertion professionnelle des jeunes. L'amendement n° 168 rectifié de M. Dassault instaure une passerelle entre le compte épargne-temps et l'épargne salariale, ainsi qu'une bonification de douze jours. Le principe même de passerelle a fait débat au sein du Conseil supérieur de la participation, comme Mme le rapporteur le sait. L'article proposé par le Gouvernement a donc pour objet de mettre un terme au traitement fiscal défavorable des sommes transférées du CET vers le PERCO. Je sais qu'un certain nombre d'entreprises ont souhaité un avantage plus fort, mais nous sommes parvenus à un équilibre que nous souhaitons respecter. Comme l'évoquait Mme le rapporteur, il ne s'agit pas, au détour de ce projet, de remettre en débat les mesures qui ont été adoptées dans la loi Fillon assouplissant les trente-cinq heures et la proposition de loi portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise, devenue loi, instaurant d'autres assouplissements, notamment dans l'utilisation du compte épargne-temps. Aujourd'hui, ce sont plus de un million de salariés qui bénéficient déjà de ces mesures. Nous ne voulons pas provoquer un nouveau « changement d'horizon », alors que l'utilisation du compte épargne-temps comme élément d'assouplissement du temps de travail se développe. Une période de stabilité est donc nécessaire C'est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement, monsieur Dassault, sachant qu'un bilan de cet assouplissement est prévu dans le texte d'ici à une année. Nous suivons les accords qui se nouent. De grands secteurs d'activité envisagent aujourd'hui l'utilisation du compte épargne-temps pour assouplir la limitation du temps de travail. J'ai déjà eu l'occasion de faire un point devant l'Assemblée nationale. Monsieur le président, je suis disposé à faire de même devant la commission des affaires sociales du Sénat. Je ne souhaite pas non plus l'instauration de la bonification complémentaire de douze jours que vous proposez. Je pense notamment au secteur de la métallurgie, que vous connaissez bien et qui est le premier grand secteur à avoir signé l'accord. Je souhaite vraiment que l'on se donne du temps. Si vous ne retiriez pas votre amendement, je partagerais l'avis de la commission des affaires sociales.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-09
Date: 2006-11-09
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. J'aurais préféré que ma place soit plus proche du banc de la commission ! Mais on m'a dit que je n'avais pas le droit de m'asseoir de ce côté-ci de l'hémicycle ! (Sourires .) Dans la continuité des propositions de notre collègue Philippe Marini sur l'épargne retraite, l'amendement n° 8 concerne un régime particulier d'épargne retraite, la Préfon. Les fonctionnaires, anciens fonctionnaires et leurs conjoints ou veufs peuvent adhérer à la Préfon. Dans un tel contrat d'épargne retraite, les cotisations versées sont converties en points de rente d'épargne retraite : plus le nombre de points est élevé, plus la rente versée après le départ en retraite est importante. Cela signifie que les adhérents ne peuvent pas « racheter » les sommes qu'ils ont versées par anticipation, avant leur départ en retraite. Pourtant, d'autres contrats d'épargne retraite, comme le plan d'épargne retraite populaire, le PERP, offrent des possibilités de rachat anticipé des droits en cas d'invalidité, de cessation d'activité non salariée à la suite d'une liquidation judiciaire ou lors de l'expiration des droits à assurance chômage. L'amendement que la commission des finances vous propose d'adopter, mes chers collègues, vise à permettre aux adhérents de la Préfon de pouvoir, eux aussi, racheter leurs droits lorsqu'ils se trouvent dans l'une des trois situations que je viens de citer.