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Ivan RENAR - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L'une des dispositions les plus marquantes de ce projet de loi consiste à renforcer les compétences des nouveaux conseils d'administration, renforcement qui s'accompagne d'une diminution significative de leur taille. Hier composés de trente à soixante personnes, les conseils d'administration auraient pu ne compter que vingt membres, uniformément, quelle que soit la taille et l'importance des universités. C'est ce que prévoyait l'avant-projet de loi qui avait été soumis aux représentants de la communauté universitaire. Face à l'unanimité des critiques, le Gouvernement est revenu sur ce point. Le projet de loi, tel qu'il nous est soumis aujourd'hui, prévoit ainsi une taille de conseil d'administration modulable entre vingt et trente membres. Toutefois, cette fourchette nous paraît encore un peu trop étroite. En effet, elle ne devrait pas être suffisante pour assurer une juste représentation de chaque grand secteur de formation, en particulier pour nos plus grandes universités. Aussi paraît-il judicieux d'élargir le conseil d'administration à quarante membres pour certains établissements proposant un éventail très étendu de formations. Cette extension du nombre d'administrateurs devrait permettre de prévenir l'émergence de comportements corporatistes : un conseil d'administration trop resserré engendrerait une féroce lutte des places, chaque discipline voulant être présente dans cette instance qui, demain, disposera de très larges prérogatives. Seul un conseil d'administration raisonnablement élargi, et donc plus représentatif, verra sa légitimité assurée. Par ailleurs, notre amendement vise à maintenir les équilibres existant au sein des actuels conseils d'administration. Les étudiants et les personnels non enseignants de l'université ne sauraient faire les frais d'un allégement du conseil d'administration. La recherche d'une meilleure gouvernance ne dépend aucunement d'une plus faible représentation de ces deux composantes du monde universitaire, bien au contraire. La mobilisation de tous, personnels et usagers de l'université, contribuera à améliorer la gestion des établissements d'enseignement supérieur et de recherche.
David ASSOULINE - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Cette question a fait l'objet d'un grand débat, qui a connu des avancées. Au début, il s'agissait de restreindre le plus possible la composition du conseil d'administration et de la limiter de façon uniforme à vingt membres. Le texte du projet de loi prévoit désormais une fourchette de vingt à trente membres. S'agissant de l'élection du président, il nous semble que le passage d'une élection par les trois conseils, qui permettait au moins de conférer au président une forte légitimité, à une élection par les seuls membres élus du conseil d'administration affaiblira cette légitimité. J'ai entendu les objections à la procédure antérieure, notamment le mode d'élection assez ubuesque, qui entraîne parfois des tours de scrutin interminables, des négociations de couloir, etc. On ne peut pas dire que ce soit le summum de la démocratie ! On aurait pu imaginer des procédures plus simples. Mais plus on renforce les pouvoirs d'un exécutif, plus on doit aussi renforcer sa légitimation démocratique par un collège électoral large. Élargir la composition du conseil d'administration à une fourchette de vingt-cinq à trente-cinq membres permettra, en outre, de régler une autre question soulevée à plusieurs reprises durant nos travaux : il s'agit de la représentation des disciplines fondamentales dans les universités pluridisciplinaires. Il est bien évident qu'un conseil d'administration comptant de vingt-cinq à trente-cinq membres permettra non seulement de consolider les représentations des étudiants et des personnels, mais également de faciliter la représentation des disciplines et d'éviter que certaines ne deviennent les parents pauvres. Il pourrait arriver qu'une discipline ne soit jamais représentée au sein du conseil d'administration, parce qu'on jugera, dans l'université autonome, qu'elle n'a pas voix au chapitre sous prétexte qu'elle ne ferait pas rentrer assez de sous dans ses caisses. Le groupe socialiste souhaiterait vraiment que le Gouvernement fasse encore un petit effort et que, après avoir accepté la fourchette de vingt à trente membres, il accepte de passer à une fourchette de vingt-cinq à trente-cinq membres. Dans beaucoup d'universités, je peux vous assurer qu'ainsi toutes les composantes pourront être représentées.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. Cet amendement répond à un souci d'équité puisque, contrairement aux termes de l'avant-projet de loi, le nombre de membres dans les conseils d'administration est désormais défini par une fourchette. La composition de ces conseils doit, comme précédemment, être déterminée par un pourcentage et non par une fourchette en nombres absolus, afin de garantir effectivement l'égalité de représentation des différentes catégories d'élus sur le territoire. Ainsi, en application du nouveau dispositif, la proportion d'étudiants au sein du conseil d'administration pourrait varier, selon les universités, de 10 à 22 %, ce qui leur donnerait une représentation moyenne bien inférieure à celle que leur garantit actuellement le code de l'éducation, qui l'établit entre 20 et 25 %. Notre amendement tend donc à maintenir, pour l'ensemble des collèges, les proportions figurant actuellement à l'article L. 712-3 du code de l'éducation, dans sa rédaction issue de la loi sur l'enseignement supérieur du 26 janvier 1984.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Ce projet de loi limite la taille des conseils d'administration des universités. Aujourd'hui pléthoriques, avec en moyenne une soixantaine de membres, les nouveaux conseils d'administration auront un effectif réduit de moitié, c'est-à-dire entre vingt et trente membres. Le choix concerté de cette fourchette permettra d'atteindre simultanément les deux objectifs auxquels doit tendre la composition du conseil d'administration : une taille suffisamment réduite pour que les délibérations soient constructives, mais suffisante pour que soient représentés les différents acteurs qui constituent une communauté universitaire. Toutefois, cette modification ne doit pas se faire au détriment de la représentation étudiante, de son équilibre et de sa diversité. L'actuelle version du texte ne permet pas de garantir une représentation étudiante égale à celle qui existe aujourd'hui au sein des établissements. Il apparaît donc nécessaire de garantir que la représentation des étudiants soit au moins égale à 20 % des membres du conseil. Je rappelle que la loi sur l'enseignement supérieur du 26 janvier 1984 fixait une fourchette de 20 à 25 %. C'est pourquoi nous préconisons que la représentation étudiante passe d'une fourchette de trois à cinq membres à celle de quatre à six membres.
Colette MÉLOT - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Colette MÉLOT

Mme Colette Mélot. La nécessité d'un resserrement du conseil d'administration des universités est comprise et admise par la majorité des membres de la communauté universitaire. Toutefois, cette modification ne doit pas se faire au détriment de la représentation étudiante, de son équilibre et de sa diversité. L'actuelle version du texte ne permet pas de garantir une représentation étudiante égale à celle qui existe aujourd'hui au sein des établissements. Il apparaît donc nécessaire de garantir que la représentation des étudiants soit au moins égale à 20 % des membres du conseil. C'est pourquoi il est souhaitable que la représentation étudiante passe de la fourchette de trois à cinq membres à celle de quatre à six membres. Afin de conserver le périmètre du conseil d'administration de chaque université, nous souhaitons supprimer le siège réservé à la personnalité extérieure issue du corps des anciens diplômés. En effet, aucune université ne dispose d'associations d'anciens élèves représentatives. Ainsi, un ancien diplômé nommé au conseil d'administration n'aurait pas de légitimité vis-à-vis de l'ensemble des anciens étudiants de l'université, à la différence des anciens élèves des écoles d'ingénieurs et de commerce qui possèdent des associations d'anciens très structurées.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je voudrais répondre à M. Mélenchon sur le classement de Shanghai. Bien sûr, tous nous connaissons les limites de ces classements internationaux fondés sur des indicateurs qui ne nous sont pas favorables, parce qu'ils ne correspondent pas à nos modes d'organisation. Le problème, monsieur Mélenchon, n'est pas que ces « thermomètres » soient ou non totalement adaptés, c'est qu'ils indiquent tous la même tendance : il faut tout de même s'en inquiéter. Il n'y a pas que le classement de Shanghai, il en existe de nombreux autres, que je ne citerai pas parce que vous objecterez que certains d'entre eux, par exemple celui du Times higher education supplement , sont anglo-saxons. Je n'évoquerai pas non plus les chiffres dont nous disposons concernant la fuite des cerveaux. Cependant, il est tout de même quelque peu choquant, pour la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche que je suis, de constater que, dans certaines disciplines, plus de la moitié des chercheurs français les plus cités au monde sont installés à l'étranger. S'il en est ainsi, c'est bien qu'ils ont été attirés par des universités qui leur paraissent plus performantes et mieux à même de leur assurer les meilleures conditions pour mener leurs recherches et dispenser leur enseignement. Que vous le vouliez ou non, la présence des meilleurs enseignants-chercheurs dans une université y garantit la meilleure qualité de formation.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Je voudrais remercier Mme la ministre de sa réponse à propos de l'amendement n° 125. Vous avez souligné à très juste titre, madame la ministre, que les indicateurs de classement existent et qu'il convient dès lors d'en tenir compte. Cependant, nous avons le devoir, le cas échéant, de les contester. Je ne vois pas pourquoi les Français ne seraient pas en mesure de proposer eux aussi et de soumettre à la discussion, au sein des instances internationales, un indicateur de développement. À cet égard, je rappellerai que lorsque le Programme des Nations unies pour le développement a élaboré l'indicateur de développement humain, beaucoup ont ricané. Cependant, vingt ans plus tard, tout le monde s'y réfère, parce qu'il est pertinent et qu'il offre d'autres outils de mesure que les indicateurs de richesse usuels. Dans cette perspective, nous pourrions trouver de nombreux alliés dans le monde, voyant d'un fort mauvais oeil cette domination arrogante des Anglo-Saxons qui cherchent, en définitive, à favoriser leurs propres résultats et leurs propres centres de recherche. Cela étant dit, je voudrais maintenant m'appuyer sur mon expérience. Nous nous étions retirés, un temps, du Comité de l'éducation de l'OCDE. Nous y sommes revenus sous un gouvernement de gauche auquel j'appartenais. J'avais alors posé pour condition à ce retour, puisque ce domaine relevait de mes attributions, que l'on cesse de faire référence, dans tous les textes, aux compétences, alors que nous, Français, nous appuyons sur la notion de qualification. Je n'encombrerai pas nos discussions d'un débat sur ce thème, mais il est fondamental. Nous avons argumenté jusqu'à ce que nos interlocuteurs cèdent : c'est finalement le terme « qualification » qui a été retenu, la notion de « compétences », extrêmement confuse, ne faisant l'objet que d'une modeste notule. Justice nous fut donc rendue ! Par conséquent, nous n'avons aucune raison de nous résigner. En outre, nous serions nombreux, dans le monde, à proposer d'autres critères de classement des universités pour peu que quelqu'un prenne l'initiative. Or, pour l'heure, rien ne vient. Enfin, et c'est ici une question d'hygiène intellectuelle, n'en revenons pas à l'argument du XVII e siècle selon lequel si tout le monde est d'accord sur une proposition, c'est que celle-ci est vraie. La philosophie des Lumières s'est construite contre la règle de l'évidence et de l'opinion commune. La vérité est le résultat d'une recherche, elle ne découle pas de l'évidence ou de l'opinion : cela vaut en matière scientifique, mais aussi pour le classement qui nous occupe, ainsi que, on aura eu récemment l'occasion de le remarquer, en matière politique !
David ASSOULINE - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je voudrais apporter ma pierre à ce débat, parce que, depuis hier, j'entends des propos qui me semblent quelque peu incomplets. Je me suis beaucoup occupé, à Paris, de l'accueil des étudiants et des jeunes chercheurs étrangers, et je siège, en outre, à la commission nationale chargée de cette question. Or je ne crois pas que nous ayons jamais, dans ce cadre, abordé les problèmes liés à l'attractivité des universités sous le seul angle de la qualité de la formation dispensée. En effet, deux questions étaient régulièrement soulevées, qui relèvent désormais en partie du champ de vos responsabilités, madame la ministre, et à propos desquelles vous devrez mobiliser certains de vos collègues du Gouvernement. En premier lieu, la politique des visas appliquée par la France aux étudiants étrangers est loin d'être idéale. Sur ce point, vous vous êtes référée hier au cas de l'Australie, mais la démarche suivie en la matière dans ce pays est très différente de celle qui prévaut chez nous, et les étudiants étrangers y rencontrent beaucoup moins d'obstacles. En second lieu, à l'époque où je m'occupais particulièrement de ces questions, des organismes comme EduFrance nous signalaient très régulièrement que des chercheurs étrangers, notamment chinois, puisque telle était la nouvelle donne, voulaient venir en France mais ne trouvaient pas à se loger, que ce soit de façon durable ou pour un cycle de conférences de trois ou six mois. En effet, il n'existe pas, dans notre pays, de lieux de résidence adaptés à ce type de séjour. Ce que nous avons fait à Paris en ce domaine est énorme, mais ne suffit nullement à répondre à la demande. Par conséquent, je crois que, dans le volet relatif au logement des étudiants, il faudra prévoir, de manière spécifique, un dispositif concernant l'accueil des étudiants étrangers, et plus particulièrement des chercheurs, afin de leur assurer des conditions décentes de vie et de travail en France.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Je suis d'accord avec l'amendement présenté par Mme Catherine Morin-Desailly. À la différence du sien, mon amendement tend à proposer, puisque le Gouvernement et la commission sont attachés à la fourchette sacro-sainte de 20 à 30 membres du conseil d'administration, d'affecter le siège du représentant des associations d'anciens étudiants à un représentant des étudiants. Pour quelle raison ? Je n'ai rien contre les associations d'anciens élèves. Travaillant à l'université depuis trente-cinq ans - j'en suis à ma cinquième - je peux dire que toutes les tentatives qui ont été faites pour encourager la création des associations d'anciens élèves ont jusqu'à présent échoué. Ces dernières fonctionnent bien dans les grandes écoles mais pas dans les facultés qui ne reçoivent pas le même type d'étudiants. Tant que la gouvernance des universités n'aura pas été structurée de façon pérenne, cela ne pourra être fait. Dans quatre, cinq ou six ans, de véritables associations d'anciens élèves commenceront peut-être à fonctionner, comme il en existe aux États-Unis ou en Allemagne, où les anciens élèves devenus chefs d'entreprises, médecins réputés, entre autres, jouent le rôle de mécènes. Nous n'avons pas cela en France.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je voudrais défendre la place de l'ancien étudiant dans le conseil d'administration. M. Portelli a très bien décrit, avec fougue, l'intérêt de cette disposition qui a pour objet de créer dans les universités des associations d'anciens élèves qui n'y existent pas encore, alors qu'elles sont très puissantes dans les grandes écoles. Si cette disposition n'est pas inscrite dans la loi, je crains que la situation des vingt dernières années ne perdure et que les anciens élèves ne se structurent pas en associations. Je voudrais vous donner un exemple des dysfonctionnements auxquels cette situation peut conduire. Si la taxe d'apprentissage est aujourd'hui versée à l'apprentissage bien sûr, elle l'est aussi aux grandes écoles parce que leurs anciens élèves font appel à ceux qui sont devenus chefs d'entreprise pour que la taxe d'apprentissage soit versée à leur grande école d'origine. Or il faut que la taxe d'apprentissage aille aussi aux universités. C'est d'ailleurs l'une des propositions du rapport « De l'Université à l'emploi » de M. Patrick Hetzel, dont je salue la présence à ce banc et qui a bien montré qu'il fallait structurer les associations d'anciens élèves dans les universités de façon à créer des réseaux de solidarité intergénérationnelle et à assurer une meilleure insertion professionnelle. Un ancien élève dans une grande entreprise est toujours soucieux de promouvoir les élèves de son école.
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Madame la ministre, vous avez été excellente. Je tiens à vous féliciter, car M. Portelli vous a offert sur un plateau une occasion d'apporter une réponse facile et juste, ce que vous avez très bien saisi, mais vous ne l'avez pas fait ! Il est vrai que, demain, les universités ayant acquis leur autonomie devront chercher des ressources extérieures et que les anciens étudiants pourront être de bons vecteurs entre les entreprises et l'université. La vraie question n'est pas celle qui est posée par cet amendement ; il s'agit plutôt de la représentation des étudiants au sein du conseil d'administration. M. Portelli a voulu se situer dans l'excellence : le mieux est l'ennemi du bien ! S'il s'était contenté de rester sur la question de la représentation de la diversité étudiante, il ne vous aurait pas offert cette occasion, et vous auriez alors été obligée de lui répondre. On ne peut pas dans un projet de loi qui organise la gouvernance de l'université diminuer la part de la représentation étudiante. On n'est pas étudiant toute sa vie. Il faut commencer un cycle et le terminer. Jusqu'à maintenant, la loi prévoyait un seuil de représentation d'au moins 20 % en dessous duquel nous allons passer. Comme vous le savez, madame la ministre, pour que chacun puisse s'approprier ce texte, il faut qu'il ait le sentiment de pouvoir participer à la gestion des universités. S'il n'a pas l'espoir d'être élu, il manquera quelque chose. Rester à un seuil de 20 % me semble tout à fait normal. C'est la raison pour laquelle Hugues Portelli n'a pas voté notre amendement qui ne concernait que la représentation étudiante. Je voterai cependant le sien pour qu'au cours de la navette ...
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. ... au regard de vos critères sur la participation des étudiants. L'autonomie et la liberté des conseils d'administration des universités leur permettront de fixer ce pourcentage dans les statuts. Troisièmement, même si le conseil d'administration choisissait dans cette fourchette le pourcentage le plus défavorable pour les étudiants, c'est-à-dire trois étudiants sur vingt membres, soit 15 % - là encore, c'est la liberté et l'autonomie -, les étudiants auront davantage de poids qu'ils n'en ont aujourd'hui pour la désignation du président. Actuellement, le président est élu par les trois conseils dans lesquels les étudiants représentent 20 % des 140 sièges. Dans le système que nous proposons, seuls les membres élus du conseil d'administration désignent le président, soit 22 % des étudiants. Ce projet de loi a bien pour objet la liberté et l'autonomie. Il revient aux universités de décider du poids qu'elles veulent donner aux étudiants, et le texte permet de leur en donner davantage qu'hier.
Ivan RENAR - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Le débat est intéressant puisqu'il s'agit de la place de ceux qui sont les plus nombreux à l'université. Je ne sais pas, madame la ministre, si on peut établir un lien entre le nombre des membres du conseil d'administration et la pratique de la palabre. Ainsi, on palabrerait plus à l'Assemblée nationale qui compte plus de membres qu'au Sénat ! (Sourires .) Pourtant, depuis tout à l'heure, nous palabrons beaucoup avec quelques digressions ! C'est inattendu de la part du Sénat ! Quant à la place des étudiants dans le conseil d'administration, ce n'est pas par une opération charitable que le problème va être réglé. Bien souvent, les associations d'anciens élèves n'existent pas encore. Il serait souhaitable qu'elles existent, cela changerait l'état d'esprit. Nos amendements, tout comme ceux du groupe socialiste, permettaient une meilleure représentation des étudiants à laquelle je reste attaché. Avec les pourcentages que nous proposions, l'équilibre général était mieux respecté. Je ne vais pas voter l'amendement de M. Portelli, car c'est une façon de botter en touche sur un problème fondamental. Palabres ou pas, c'est une question d'état d'esprit et non d'effectifs.
Philippe ADNOT - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot . Monsieur le président, c'est non pas en tant que rapporteur pour avis que je m'exprimerai, mais à titre personnel, afin de montrer qu'on peut être en désaccord sur un amendement dans un débat où chacun peut dire ce qu'il pense. Notre discussion porte sur le point de savoir s'il faut un représentant des étudiants de plus. Mme le ministre vient de nous faire la démonstration que le conseil d'administration peut décider d'en augmenter le nombre. Si nous lâchons sur ce point, toutes les autres composantes considéreront qu'elles n'ont pas assez de représentants et elles en demanderont un de plus ! Cela signifie que notre effort pour constituer un conseil d'administration resserré, qui soit en mesure de prendre des décisions, sera dilué, car tout le monde trouvera une bonne raison de plaider pour sa chapelle. Mes chers collègues, je souhaite que, tout en exerçant notre liberté de sénateur, dans la plénitude de nos moyens, nous ne nous engagions pas sur cette voie, qui serait néfaste. Le conseil d'administration pourra librement décider d'ajouter un représentant.
Annie DAVID - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement va dans le même sens que celui que vient de présenter M. le rapporteur. Il tend à confier le pouvoir de nomination des personnalités extérieures aux membres élus du conseil d'administration. Il s'agit ici de pérenniser le mode de gestion collégial de l'université, auquel la communauté universitaire dans son ensemble est attachée. Par ailleurs, cela permettrait de légitimer davantage les personnalités extérieures et donc de prévenir toute critique a posteriori . Associer les membres élus du conseil d'administration à des choix aussi importants est d'autant plus nécessaire que les personnalités extérieures, membres à part entière du conseil d'administration, auront le droit de vote pour l'élection du président. À l'inverse, si, comme le prévoit le projet de loi, le président nomme seul les personnalités extérieures, il est à craindre que celui-ci ne se voie contester ses choix : le président pourrait alors être soupçonné de désigner des personnes acquises d'avance à son élection. L'amendement du groupe CRC s'inscrit donc dans une démarche visant, une fois encore, à prévenir l'émergence de conflits et surtout à garantir le fonctionnement démocratique de l'université.