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Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 70, le dispositif actuel prévoit que toutes les communes situées dans un rayon de dix kilomètres autour de l'installation sont consultées pour la création d'un centre de stockage. Pour mémoire, cela signifie qu'une trentaine de communes ayant une population moyenne de deux cents habitants devraient être consultées si le centre de stockage était situé à proximité de l'actuel laboratoire souterrain. Ce dispositif semble donc équilibré et il serait sans doute excessif d'aller au-delà et de donner à chaque collectivité un droit de veto sur l'ensemble du projet. Le droit de veto existe, mais nous le réservons au Parlement, comme cela a été souhaité par la majorité. La commission émet donc un avis défavorable. L'amendement n° 121 rectifié n'est plus utile, puisqu'il est identique au sous-amendement n° 156 rectifié de M. Longuet. La commission en demande le retrait. L'amendement n° 113 s'ajoute à la liste des amendements qui visent à insister sur le caractère fondamental du principe de réversibilité. La commission émet un avis défavorable. La commission est également défavorable à l'amendement n° 71.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Je ne souhaite pas contredire Gérard Longuet. Il s'agit pour moi d'exprimer mon respect pour les populations concernées. Il faut être très clair : nous avons besoin d'un site de stockage. Même si trois axes complémentaires doivent être étudiés, l'un d'eux peut effectivement préoccuper les gens qui habitent à proximité du site. Il est donc normal que la concertation s'organise et que le débat s'engage. Je suis tout à fait d'accord avec le rendez-vous parlementaire qui vient d'être évoqué. J'ai d'ailleurs rédigé un amendement qui permet de l'organiser et de reposer ainsi, avec le recul nécessaire, la question de la réversibilité. Quant à savoir si la durée de réversibilité du stockage ne peut être inférieure à trois cents ans, si les études qui seront menées d'ici à 2015 conduisent à adopter une autre position, cette question pourra être rediscutée et la solution, modifiée, et ce sans aucun problème. Au demeurant, que dit la Constitution sur ce point ? Aux termes de son article 34, la loi est votée par le Parlement. Or la loi fixe les règles et détermine les principes fondamentaux : la préservation de l'environnement en fait partie. Par conséquent, pour respecter tout simplement la Constitution, il est nécessaire de présenter un projet de loi sur les principes fondamentaux de l'environnement. S'agissant de la demande exprimée par l'amendement n° 37 rectifié, je n'ai absolument pas la volonté de m'opposer à un débat franc et clair, à l'issue duquel le Parlement pourra prendre toutes ses responsabilités, afin que la représentation nationale puisse faire le travail qui est le sien. Mais il est clair également que la Constitution sépare les rôles. Par conséquent, selon moi, le projet de loi, tel qu'il est rédigé, n'enlève rien à ma volonté de voir la représentation nationale prendre toutes ses responsabilités lors du débat que nous devrons naturellement organiser dans dix ans.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Il s'agit, d'une part, du projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire et, d'autre part, du projet de loi de programme relatif à la gestion durable des matières et des déchets radioactifs, que nous sommes en train d'examiner. Quand on additionne les mesures qui vont être mises en place à la suite de l'adoption de ces deux projets de loi, on s'aperçoit qu'elles garantissent que rien ne sera fait sans que le Parlement se penche de nouveau, notamment en 2015 et en 2025, sur les problèmes fondamentaux, comme le souhaitent nos collègues et les populations qu'ils représentent. Le projet de loi tend en effet à préciser qu'un tel rendez-vous aura lieu, afin de vérifier que toutes les conditions sont réunies pour prendre une décision, dans le cadre d'un environnement législatif solide, qui n'existait pas, mais qui sera en place avec l'adoption du projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Par conséquent, mes chers collègues, vous pouvez être sûrs que la représentation nationale apporte aux populations locales les garanties que vous souhaitez. Telle est la raison pour laquelle la commission vous invite à retirer l'amendement n° 37 rectifié. Sinon, elle confirmera son avis défavorable.
Claude BIWER - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Si beaucoup de choses ont été dites, je retiens en priorité les difficultés que nous avons rencontrées pour trouver un deuxième site. Si nous avons trouvé le premier site, c'est parce que, localement, des élus se sont « mouillés », au niveau aussi bien des communes que des départements. À l'époque, en tant que conseiller général, j'ai fait partie des trente et un élus qui se sont unanimement déclarés favorables à ce choix. Chacun savait alors que rien ne serait fait en dehors du Parlement, Gérard Longuet le répétait tout à l'heure. Lorsque nous avons compris - et ce n'était pas si facile !  - que le Parlement serait saisi dans un délai donné et que nous bénéficiions ainsi d'un véritable parapluie, nous avons pu avancer. Aujourd'hui, on nous dit ici que cela n'est pas nécessaire, que l'on verra plus tard ; paradoxalement, on nous dit aussi que ce qu'une loi peut faire, une autre loi peut le défaire. Qu'en est-il donc du principe du rendez-vous législatif ? Veut-on se priver de consulter le Parlement plutôt que de prévoir de le saisir de la question quitte à constater alors que, les positons ayant changé, il faut aussi modifier la loi ? Pour ce qui nous concerne, dans le cadre de nos responsabilités, nous n'avons pas déposé ces amendements à la légère. C'est que nous sommes confrontés à la réalité du débat, monsieur le ministre délégué. Tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous disiez que des pétitions étaient signées dans des conditions parfois assez singulières. Il est vrai que, dans le secteur dont je parle, il ne faut pas trop circuler, car, entre la gendarmerie et les pétitionnaires, il y a de quoi être arrêté trois fois par jour ! (Sourires .) Nous avons soutenu ce projet de loi et nous continuons à le soutenir dans cette assemblée, mais nous voudrions aussi que l'on rassure les populations concernées. J'ai pris, comme Gérard Longuet, des engagements vis-à-vis d'elles. Par conséquent, nous souhaiterions que le texte évolue dans ce sens. Je maintiens donc l'amendement n° 37 rectifié, car je considère qu'il serait logique que l'on envisage les choses ainsi.
Bruno SIDO - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Ce point très important relève à l'évidence du domaine réglementaire. Voilà quelques années, un coup de téléphone, une circulaire, et la procédure était décidée ! Ce qui est très particulier dans ce domaine, c'est que le stockage est effectué pour une période quasi indéfinie, puisqu'on sait très bien que la réversibilité n'est mentionnée que par respect du principe de précaution. Le stockage est donc potentiellement définitif. Dans cette affaire, je trouve dommage que l'on n'ait pas pris la décision de réfléchir sur le concept même de stockage. En effet, selon la rédaction actuelle de la loi, les recherches sur le stockage doivent continuer ; si elles donnent des résultats, il faudra, le moment venu, donner une autorisation de stockage. Le Parlement sera alors saisi des conditions de réversibilité. Mais il ne sera pas saisi, ce que je regrette profondément, du concept même de stockage, volet du problème qui n'est tout de même pas inintéressant si l'on veut bien admettre que la solution, à supposer qu'elle soit retenue, engage quasiment l'éternité ! À l'inverse, je n'ignore pas que la saisine du Parlement en amont risque d'inciter les collectivités à renoncer à se prononcer elles-mêmes et à se défausser, en attendant que le législateur tranche. Donc, tout en regrettant que nous n'ayons pas à nous prononcer sur le concept même de stockage, et parce que je souhaite que toutes les collectivités s'impliquent dans le processus, je ne voterai pas l'amendement n° 37 rectifié, bien qu'il me paraisse intéressant.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Vous avez fait mine de plaisanter, je n'ai pas dit que vous ne preniez pas ces questions au sérieux. Je crois tout simplement que, si nous nous posons des questions sur la réversibilité, c'est parce que nous sommes confrontés à un défi inédit. En effet, la demi-vie des matières et des déchets radioactifs qui sont destinés à être stockés dans les couches géologiques profondes excède les capacités de projection de l'esprit humain. Cent ans, comme l'a dit M. le ministre délégué, c'est long, trois cents ans, cela ne paraît pas techniquement accessible. Quid de vingt-quatre mille ans, durée qui est celle de la demi-vie du plutonium ? On l'aura compris au fil du débat, il ne s'agit pas tant de reprendre les déchets, dont on ne sait d'ailleurs plus très bien s'ils seront ou non « conteneurés », que de garder la mémoire du site. J'avais d'ailleurs cru comprendre que la barrière géologique avait justement pour objet d'éviter un travail trop lourd pour la mise en place de conteneurs. Mais j'ai réalisé hier, au cours du débat, que certains n'excluaient pas le « conteneurage » des déchets de haute activité à vie longue. Ce mot de « conteneurage » est un terme affreux, mais il fait partie du terrible jargon que nous utilisons ici. Les mots ont un sens et je voudrais pointer la divergence qui existe entre l'amendement présenté par M. Biwer et celui qui est défendu par le Gouvernement. M. Biwer nous demande d'adopter un amendement visant à prévoir que « le Gouvernement présente un projet de loi autorisant la création d'un centre de stockage réversible ». Quant à l'amendement n° 154 rectifié, il est ainsi rédigé : « Le Gouvernement présente ensuite un projet de loi fixant les conditions de réversibilité ». Une précision s'impose donc. Gérard Longuet a évoqué le large soutien des parlementaires de la Meuse à ce projet, en évoquant la « conversion » de deux députés initialement hostiles. Or je viens de relire leurs interventions à l'Assemblée nationale. L'un d'entre eux y a d'ailleurs défendu une question préalable. Tous deux ont insisté sur le fait que le consentement des populations avait été obtenu dans un contexte très différent, puisqu'il s'agissait alors de créer plusieurs laboratoires et de tester la réversibilité. J'ai sous les yeux la lettre du président du conseil général de la Meuse - nous l'avons tous reçue -, qui évoque une motion votée à l'unanimité des membres du conseil général mettant notamment en évidence « le refus de l'hypothèse d'un stockage irréversible » et insistant - c'est le point fondamental pour le conseil général - sur le fait que le principe de réversibilité ne doit pas avoir de durée minimum. J'ai donc l'impression qu'il s'agit d'un jeu de dupes : on adopte des formulations ampoulées et ambiguës qui visent à laisser croire aux populations que la réversibilité est un concept robuste. Pour ma part, j'y vois plus que jamais une figure de rhétorique !
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Je n'ai sans doute pas suffisamment présenté l'amendement n° 154 rectifié, mais je pensais qu'il avait été débattu en commission et qu'il n'était donc pas nécessaire de revenir dans le détail sur le dispositif proposé par le Gouvernement. Or nous avons beaucoup plus parlé des dispositifs concurrents que de ce dispositif-là, qui est extrêmement riche, surtout avec le sous-amendement n° 157 rectifié de M. Gérard Longuet permettant d'assurer qu'une éventuelle fermeture résultera d'une loi. Je me dois donc de commenter plus avant le texte du Gouvernement. Mesdames, messieurs les sénateurs, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques non seulement sera saisi de l'ensemble du dossier - le rapport de la Commission nationale d'évaluation et tous les avis recueillis - qui aura été constitué au préalable, mais fournira lui-même un rapport. Enfin, le Gouvernement présentera un projet de loi relatif au principe de la réversibilité, principe sur lequel tout repose aujourd'hui. Par conséquent, le dispositif que nous proposons répond très précisément aux préoccupations des uns et des autres, et je remercie M. Charles Guené de l'avoir dit. Il permet, à toutes les étapes, d'avoir les débats nécessaires et de mettre en garde sur tel ou tel choix ou, au contraire, d'appuyer telle ou telle solution qui serait présentée. Le Parlement traitera la question non pas en une fois, mais à trois reprises, d'abord avec l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, qui lui-même va l'étudier dans tous les sens, et ensuite par le biais de deux projets de loi clés pour le stockage éventuel. Alors, arrêtons de nous poser de fausses questions, d'autant que ce dispositif est le résultat d'un débat qui, à l'Assemblée nationale, a été au moins aussi long, si ce n'est plus long, que celui que nous avons ici ! Je ne veux pas dire pour autant que ce dispositif n'est plus perfectible. Il l'est, et plusieurs sous-amendements, dont j'approuve certains, ont d'ailleurs été présentés. Par conséquent, il me semble qu'il devrait recueillir l'accord du Sénat.
Charles GUENÉ - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. Je voulais également revenir sur l'amendement n° 69 de Mme Voynet et intervenir en explication de vote sur l'article 8. Cet amendement aborde un sujet intéressant, surtout pour nous qui sommes en contact avec les populations. Comme je l'ai dit hier lors de la discussion générale, je n'ai pas tout à fait la même lecture que celle qui a été faite tout à l'heure. M. le ministre délégué a rappelé qu'il voulait un rendez-vous parlementaire et une procédure conforme à la Constitution. Or, s'il est vrai que, naguère, l'organisation d'un référendum n'était pas possible et qu'aucune des pétitions lancées n'avait de chance d'aboutir, il n'est pas moins vrai que, aujourd'hui, le nouveau contexte constitutionnel nous permet ces deux formules. En effet, le référendum est désormais strictement encadré par loi organique prise en application de l'article 72-1 de la Constitution et l'article 8 du projet de loi que nous examinons permet de demander aux collectivités locales leur avis. Même si c'est une autre collectivité ou encore l'État qui prend ensuite la décision, les collectivités territoriales sont en mesure de prendre une délibération. Nous pourrons donc avoir soit une pétition émanant de nos concitoyens en vertu de l'article 72-1 de la Constitution, soit l'organisation d'un référendum par les collectivités locales concernées, pour étayer leur avis. Rien ne s'y oppose avec ce texte-là, et il est important de le dire. Hier, j'ai rappelé que toute collectivité concernée est susceptible d'organiser un référendum ou de recevoir une pétition de ses électeurs demandant l'inscription de la question à l'ordre du jour de son assemblée délibérante. Á l'heure actuelle, en cas de recours concomitant, les usages de la démocratie participative n'ont pas établi qui, hiérarchiquement, peut organiser le référendum. On n'imagine pas que les départements, les régions - car, à la limite, elles peuvent être également concernées - et les communes environnantes l'organisent ! Et sur quelle question ? C'est un problème que l'on réglera dans dix ans, mais je tenais à l'évoquer, car il faut d'autant plus l'avoir à l'esprit que le cas pourra se présenter.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le président, j'avais compris que nous avions achevé l'examen de l'article 8, qui a été mis aux voix ; vous avez même appelé l'article 7 bis . Mais, puisque vous acceptez en quelque sorte des explications de vote rétroactives, et parce que j'ai été personnellement mise en cause par M. Le Grand, je voudrais lui redire que, s'agissant des leçons de démocratie locale, chacun est invité à balayer devant sa porte ! Je veux bien reconnaître la fiabilité insuffisante des consultations organisées par le monde associatif, qui ne dispose pas des moyens des collectivités locales, notamment pas des listes électorales ou des procédés destinés à éviter les « doublons ». Mais on ne peut pas considérer, comme cela a été dit ici, qu'il s'agit d'extorquer à la sauvette des avis sur tout et n'importe quoi. La question posée était claire : souhaitez-vous être consulté ou non ? Les gens savent donc de quoi il s'agit. J'invite donc M. Le Grand à considérer plutôt ce qu'a fait le gouvernement qu'il soutient : une décision de principe a été prise sur l'EPR avant que le débat public n'ait été organisé, et la décision a été confirmée avant que les résultats du débat n'aient été rendus publics, ce qui a conduit une bonne partie des membres de la Commission particulière du débat public à interpeller le Président de la République pour savoir s'ils devaient ou non poursuivre leur travail. Je ne veux pas engager de polémique. Simplement, pour clore cette explication de vote, j'invite M. Le Grand à relire à ses heures perdues les termes de la convention sur l'accès à l'information, la participation du public et l'accès à la justice en matière d'environnement, dite convention d' Aarhus. Il y verra que la France a encore énormément de chemin à parcourir pour être à la hauteur de ses prétentions !
Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. ... qu'ils aient trait soit aux conditions techniques du stockage dans le callovo-oxfordien de Bure-Saudron, soit aux progrès constatés dans les autres filières, condition de la réversibilité qui n'a d'ailleurs pas été évoquée, mais qui me paraît indispensable. Comment diable en effet pourrait-il y avoir réversibilité à Bure s'il n'y a pas d'autres solutions qui émergent de la première voie « séparation - transmutation » ou de la troisième voie « entreposage » ? En fait, monsieur le ministre délégué, c'est donc bien un débat global sur la gestion des déchets nucléaires qui sera engagé en 2015 à l'occasion de l'étude sur la réversibilité. J'ajoute que le vote du sous-amendement n° 167 rectifié de notre collègue Charles Guené nous assure que ce débat sera non pas in abstracto , mais bien in concreto et qu'il portera sur l'adaptation du site de Bure-Saudron dans l'environnement technique et dans l'environnement économique d'ensemble, compte tenu du niveau de recherche atteint par les deux autres filières à cette époque. Ce sous-amendement constitue donc un progrès. Oui, je crois que le débat sera celui que nos électeurs souhaitaient, si j'en juge aux enrichissements du texte que la première lecture à l'Assemblée nationale a permis ainsi qu'à ces deux apports du Sénat, d'apparence modeste, je veux dire la loi de fermeture, que vous avez acceptée, et la localisation du laboratoire.
Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Cet amendement tend à préciser la notion de « zone de proximité » en intégrant l'idée de « bassins d'emplois ». Avec l'introduction de cette notion nouvelle, monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur votre conception des GIP. En adoptant un amendement à l'article 9, les députés ont prévu que de nouvelles collectivités locales peuvent adhérer au GIP. Ces collectivités locales doivent appartenir aux deux départements concernés, mais sur quels critères seront-elles retenues. L'Assemblée nationale a retenu la formulation suivante : « les collectivités territoriales [...] qui s'estiment concernées ». Le GIP risque de devenir une auberge espagnole ! Nous proposons donc qu'un décret définisse les collectivités locales du département qui peuvent adhérer au GIP. Sinon, nous risquons de créer un immense désordre, chaque commune voulant intervenir. Comme la règle de décision au sein du GIP obéit au principe « un membre, une voix », le groupement risque la paralysie. Cet amendement est donc un amendement d'appel, monsieur le ministre : nous aimerions savoir comment vous imaginez le fonctionnement de ces GIP compte tenu de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, que nous acceptons sous réserve qu'il restreigne l'adhésion aux GIP aux seules collectivités locales des deux départements directement concernés.
Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Encore une fois, j'interpelle M. le ministre sur le fonctionnement du GIP. Cet amendement vise à préciser que des projets d'investissement peuvent être pris en considération, ce qui était le cas jusqu'à présent. Le département que j'ai l'honneur de représenter s'est toujours efforcé de consacrer la totalité des fonds mis à sa disposition à des projets d'investissement. Mais il s'agit également d'introduire l'idée d'animation du territoire. En effet, comme le prévoit l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, sur proposition de M. Birraux, au sujet des crédits de diffusion, on imagine bien que les moyens financiers mis à la disposition des territoires des départements d'accueil doivent concerner non seulement les investissements, mais aussi, le cas échéant, des projets de recherche, de formation, d'animation intellectuelle, voire d'études. Il s'agit en réalité de crédits de fonctionnement destinés à financer ce que l'amendement n° 145 rectifié qualifie de « projets d'animation du territoire ». Je tenais à présenter ces cinq amendements qui s'inspirent de l'expérience pratique de près de dix ans de fonctionnement du GIP dans le département de la Meuse.