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Paul GIROD - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. J'entends bien le raisonnement de notre ami Dominique Braye, dont je connais le tempérament fougueux. Par conséquent, je ne me formaliserai pas de certains mots qu'il a eus tout à l'heure à mon égard. Cela étant dit, je ne suis pas de ceux qui encouragent la chasse à la grande surface par principe. La grande distribution a aussi ses qualités. C'est pourquoi je ne comprends pas très bien le double discours qui consiste à dire qu'il faut faire progresser le pouvoir d'achat en exerçant une pression sur les prix tout en encourageant la chasse à la grande surface, ainsi qu'on est en train de le faire dans cet hémicycle. Par conséquent, il me paraît nécessaire de nuancer les discours des deux côtés. J'ai d'ailleurs relevé dans les exposés des motifs des amendements certains éléments un peu étonnants. A ma connaissance, les magasins du type FNAC sont spécifiquement implantés en centre-ville pour des raisons que tout le monde connaît et qui répondent à des préoccupations assez proches de celles que vous mettez en avant, monsieur Braye. Si je prends la parole contre l'amendement n° 20 rectifié, c'est d'ailleurs à cause de l'exposé des motifs qui y figure. On peut en effet y lire ceci : « L'autorisation d'exploitation commerciale pour un changement de secteur d'activité ou d'enseigne... ». La même idée est d'ailleurs contenue dans l'exposé des motifs de l'amendement n° 19 qui vient d'être retiré. J'ai demandé tout à l'heure à M. le rapporteur si les changements d'enseigne étaient exclus de son dispositif, et il m'a répondu par l'affirmative. Or nous nous apprêtons peut-être à adopter un amendement dans lequel le changement d'enseigne réapparaît par le biais de l'exposé des motifs. Je ne peux absolument pas m'associer à cette démarche. C'est pourquoi j'ai pris la parole contre l'amendement, me réservant la possibilité d'intervenir pour explication de vote après la réponse de M. le rapporteur.
Dominique BRAYE - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je voudrais rappeler à mon excellent collègue et ami M. Girod qu'il n'est nullement question d'empêcher. Il s'agit simplement de permettre aux élus de se prononcer. L'amendement ne concerne que les secteurs d'activités. Les élus pourront se prononcer, c'est-à-dire que, en cas de changement de secteur d'activité, cela passera en commission départementale d'équipement commercial. Je tiens à préciser que cet amendement n'ouvre nullement une chasse à la grande surface. J'ai bien dit, lors de mon intervention sur l'article 4, que les responsables des grandes surfaces avaient fait leur travail et s'étaient comportés comme des entrepreneurs actifs et performants, tandis que certains responsables avaient laissé le champ libre et permis que l'on fasse tout et n'importe quoi sur notre territoire. Ce n'est pas Paul Girod qui pourra me contredire s'il fait le parallèle entre la ville qu'il a connue il y a simplement quinze ans et celle d'aujourd'hui, ou les villes, villages et centres de villages tels que nous les connaissons actuellement. Connaît-il aujourd'hui beaucoup de centres de villages où existent une crèmerie, une quincaillerie ou encore une boucherie ? Tous ces commerces de bouche participaient à l'animation et à la qualité de vie des centres-villes. C'est vraiment un problème de société auquel nous sommes confrontés. Ce n'est pas une guerre à la grande distribution, c'est tout simplement un plaidoyer très fort en faveur d'un équilibre entre la grande distribution, dont la France est le champion au niveau européen, et d'autres modes de consommation que l'on peut retrouver dans d'autres pays. Chaque fois qu'ils se rendent à l'étranger, nos collègues trouvent qu'il y fait bon vivre. Peut-être faut-il se demander pourquoi on est moins bien chez nous et pourquoi on vit quelquefois mieux dans les centres-villes étrangers. Eh bien, l'animation et le commerce participent au moins à 80 % à la qualité de vie dans les centres-villes !
Alain FOUCHÉ (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Alain FOUCHÉ
Fonction: rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. Cet amendement contient trois éléments : les deux premiers me semblent négatifs et le troisième plus positif. Premièrement, il a pour objet de dispenser tous les marchés et halles, quelle qu'en soit la taille, du passage devant la commission départementale d'équipement commercial. Il est à mon sens préférable d'en rester au droit existant qui ne prévoit cette dérogation que pour les halles et marchés dont la surface est inférieure à 1 000 mètres carrés, ce qui est déjà important. Deuxièmement, l'amendement rétablit la dérogation pour les commerces de gare dont la surface globale n'excède pas 1 000 mètres carrés. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, de grands projets concernent les gares. Nous souhaitons que le voyageur puisse faire quelques achats dans les petits commerces de gare, mais qu'il fasse l'essentiel de ses courses en arrivant chez lui. Il y a trop de magasins dans les gares, et des magasins trop grands. Si la clientèle de passage y fait ses courses, elle ne les fera plus sur son lieu d'habitation. Je rejoins ainsi le souci d'animation des centres-villes qu'a exprimé Dominique Braye. Enfin, troisièmement, cet amendement prévoit une dérogation pour les zones des aéroports accessibles aux seuls voyageurs munis de billets, ce qui exclut naturellement les commerces non compris dans cette zone. Cette disposition paraît intéressante. La commission serait donc favorable à cet amendement sous réserve qu'il soit rectifié afin de ne conserver que ce troisième aspect, en abandonnant, monsieur le ministre, les deux premiers.
Dominique BRAYE - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je comprends tout à fait le point de vue de M. le rapporteur, puisque nous partageons, comme il l'a rappelé, la même philosophie. Mais mon souci est que les élus prennent toutes leurs responsabilités dans l'aménagement du territoire et qu'ils les assument. La création des halles et marchés d'approvisionnement relève de la décision du conseil municipal. Nous avons tous dans nos communes des marchés couverts qui ont été autorisés par le conseil municipal. Il est difficile de s'opposer au fait qu'ils ne soient pas soumis à l'autorisation de la commission départementale d'équipement commercial, la CDEC. De toute façon, cette procédure serait redondante, étant donné que la CDEC rendrait systématiquement une décision favorable puisqu'on trouve essentiellement en son sein des petits commerçants. Ainsi, le représentant de la chambre de métiers se déclarerait favorable, tout comme le représentant de la chambre de commerce et d'industrie ou le représentant de la ville concernée. On pourrait donc éviter à cette commission de se réunir pour se prononcer sur des projets que le conseil municipal a d'ores et déjà souhaité voir émerger.
Alain FOUCHÉ (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Alain FOUCHÉ
Fonction: rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. L'amendement n° 5 rectifié est un texte de cohérence par rapport à l'amendement n° 4 rectifié. La commission demande donc à ses auteurs de bien vouloir le retirer. L'amendement n° 17 tend à abaisser à 4 500 mètres carrés le seuil nécessaire au passage devant la commission interdépartementale d'équipement commercial. Je partageais également cette idée au début de nos travaux, puis j'ai légèrement changé d'opinion. En effet, dans une grande ville, des projets reposant sur une surface de 4 500 mètres carrés peuvent n'intéresser que le département d'implantation et non d'autres départements. Comment le préfet pourra-t-il alors déterminer le département susceptible d'être associé à l'examen de ce dossier dans le cadre d'une commission intercommunale d'équipement commercial ? C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques a retenu un seuil de 6 000 mètres carrés tout en prévoyant, je le rappelle, la possibilité pour le préfet de renvoyer le dossier en commission interdépartementale d'équipement commercial, quelle que soit la surface commerciale en cause, s'il juge que ce dossier possède une dimension intercommunale. Cette disposition donnant satisfaction sur le fond aux auteurs de cet amendement, la commission leur demande donc de bien vouloir le retirer au profit du dispositif préconisé par la commission.
Alain FOUCHÉ (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Alain FOUCHÉ
Fonction: rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. La commission s'est interrogée sur le bien fondé de la dérogation accordée aux règles d'assimilation à un ensemble commercial dans les ZAC, non pas tant sur le fond que s'agissant de ses modalités concrètes. En effet, cette dérogation s'applique en fonction de la définition par le maire du centre urbain. Or la circulaire du 16 janvier 1997 a permis des définitions très larges - parfois trop - du centre urbain, qui ont conduit à des abus, en l'occurrence au fait que des projets importants ne passent plus en CDEC. Le Gouvernement, qui n'a pas été convaincu par cet argument, propose de rétablir cette dérogation. La commission, quant à elle, s'en tenant à sa position initiale, s'est prononcée contre cet amendement. Toutefois, compte tenu des explications fournies par M. le ministre et si celui-ci peut s'engager à examiner en détail les conditions d'application de la circulaire du 16 janvier 1997 afin de prévenir les abus constatés dans certaines ZAC, je suis prêt à émettre à titre personnel un avis favorable sur cet amendement. J'aurais d'ailleurs défendu cette position devant la commission si j'avais disposé des éléments d'information que M. le ministre vient de nous communiquer.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. L'exploitation de surfaces commerciales non autorisées constitue, nous le savons, un acte de concurrence déloyale à l'égard des commerçants qui ont respecté les obligations en matière d'autorisation d'équipement commercial. Il est donc légitime de sanctionner de tels abus. Toutefois, le Gouvernement n'est pas persuadé que la création de sanctions pénales dont notre droit économique regorge déjà permette de répondre de manière adaptée à de telles situations. En effet, une réaction rapide assortie de sanctions financières lourdes, dissuasives semble plus appropriée. Dans ces conditions, le Gouvernement souhaite relever fortement le niveau de l'astreinte qui pourrait être prononcée par le préfet dans de telles circonstances : au lieu de 150 euros par jour et par magasin concerné, il propose une astreinte de 50 euros par jour et par mètre carré ou par chambre exploitée illicite. En faisant disparaître l'intérêt financier de l'exploitation illicite, les préfets auront ainsi à leur disposition, pour rétablir l'ordre économique, un dispositif d'usage simple mais ô combien plus efficace. Je voudrais toutefois, dans un souci de lisibilité, rectifier cet amendement afin que les termes : « dans le délai de quinze jours » soient déplacés après les mots : « la fermeture au public ».
Alain FOUCHÉ (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Alain FOUCHÉ
Fonction: rapporteur.

M. Alain Fouché, rapporteur. La commission a jugé utile d'ajouter à la vision indispensable des élus locaux les plus proches du terrain, c'est-à-dire les maires les plus concernés, le regard du conseil général dont je disais tout à l'heure qu'il a une compétence pour l'aménagement du territoire. Hier, lors de l'examen des amendements en commission, notre collègue M. Alduy estimait que les conseils généraux n'ont pas de compétence économique. Entre nous, chacun sait qu'aujourd'hui, comme depuis toujours, les conseils généraux exercent un certain nombre de compétences économiques. C'est ainsi que les ateliers-relais sont de la compétence non des conseils régionaux, mais des conseils généraux. Les compétences sont donc transversales. La commission ne partage pas le point de vue des auteurs de l'amendement, car les conseils généraux s'impliquent vraiment dans la réalité et dans le développement économique. En outre, la modification apportée par cet amendement reviendrait à faire siéger bien souvent comme quatrième élu un représentant de la même zone géographique que les trois élus déjà prévus. Hier, en commission, notre collègue estimait que le président du SCOT a plus de légitimité pour siéger dans la commission départementale d'équipement commercial dans la mesure où sa présence permettrait une dépolitisation de cette instance. Selon lui, les présidents des SCOT ne sont pas les principaux leaders politiques du territoire. J'ai demandé à voir la liste des présidents de SCOT en France. Je tiens cette liste, longue de plusieurs pages, à votre disposition. A titre d'exemple, le président du SCOT d'Evreux n'est autre que Jean-Louis Debré. On retrouve Martine Aubry à Lille, Gérard Collomb à Lyon et Georges Frêche à Montpellier. A la présidence, voire à la vice-présidence de quantité de SCOT, on trouve ainsi non des responsables politiques de second ordre, mais des élus du plus haut niveau. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
Paul GIROD - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Mon argumentation est la même que celle de notre collègue Gérard Cornu. Nous sommes en train d'essayer de faire travailler de concert, à l'échelon des pays, un certain nombre de communes qui, jusqu'ici, avaient tendance à s'ignorer les unes les autres. Notre but est de faire mieux reconnaître le rôle de la commune-centre par l'ensemble de la ruralité qui l'entoure ou par la partie suburbaine qui l'enserre. Doit-on vraiment écarter le SCOT au motif qu'il arrive que son président soit, à l'instar de Jean-Louis Debré, une personnalité politique importante ?  Dans 80 % des cas, le président du SCOT est un élu local qui essaie d'entraîner les autres dans une réflexion de projet quelquefois difficile dans laquelle la politique commerciale a un rôle majeur. Très honnêtement, je ne vois pas pourquoi la commission veut absolument imposer le président du conseil général plutôt qu'une personne plus proche du terrain. S'il n'y a pas de président de SCOT, cette place revient au président du conseil général.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. La présence du préfet de région d'Ile-de-France ou de son représentant permettait jusqu'alors de prendre en compte la spécificité du département de Paris et, plus généralement, de la région d'Ile-de-France en matière d'équipement commercial. L'expérience montre, en effet, que l'impact d'un projet d'équipement commercial à Paris s'analyse, le plus souvent, à l'échelle de la région. De fait, la zone de chalandise, lorsqu'elle concerne un projet parisien, émane fréquemment de départements franciliens. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'il existe un observatoire d'équipement commercial d'Ile-de-France dont l'une des missions consiste à mettre au point un schéma récapitulatif de développement commercial de la région. Pour autant, le 3° du I de l'article 4 introduit une mesure nouvelle qui permet, plus généralement et sur l'ensemble du territoire national, au préfet du département d'implantation de saisir la commission interdépartementale d'équipement commercial lorsqu'il considère que l'attrait commercial des projets dépasse le territoire du département d'implantation. Dans ces conditions, le préfet de Paris pourra saisir la CIEC lorsqu'il estimera que la zone de chalandise concernée par les projets dépasse le territoire de Paris. Par ce biais, il sera possible d'appréhender l'impact de ces projets à un niveau adapté, et de les justifier.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. La liberté et la volonté d'entreprendre sont les fondements des activités commerciales et artisanales. Il apparaît donc souhaitable - et c'est l'objet de cet amendement - que, lors du vote auquel procèdent les commissions d'équipement commercial, une autorisation soit acquise selon les modalités de droit commun, à savoir la majorité des membres présents, suivant une règle démocratique habituelle.. Cette solution plus simple permettrait également de lutter contre l'absentéisme parfois constaté dans certaines commissions : une absence équivalant, dans le système actuel, à un vote défavorable. Concrètement, l'obligation d'obtenir une majorité de cinq voix sur sept pour la commission départementale d'équipement commercial, voire de deux tiers des membres d'une commission interdépartementale, rendrait plus difficile l'obtention d'un vote favorable alors que le Gouvernement recherche un fonctionnement plus harmonieux, faisant appel à davantage d'avis autorisés et pesés. En effet, la plupart des opérations seraient bloquées et devraient être évoquées devant la commission nationale, ce qui ne manquerait pas d'en provoquer l'engorgement. Monsieur le rapporteur, le Gouvernement a déposé cet amendement pour montrer qu'une position commune entre les assemblées et lui-même devra être trouvée avant le dépôt du texte à l'Assemblée nationale, afin que les règles de quorum des commissions d'équipement commercial prennent en compte l'intérêt légitime de toutes les formes de commerce et facilitent un fonctionnement simple du dispositif.
Paul GIROD - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Je suis tout à fait navré de n'être en accord ni avec M. le rapporteur ni avec mon excellent collègue M. Braye. En effet, dans un pays de libre entreprise, on ne peut pas dire qu'une loi est faite pour interdire. Il faut tout de même se rappeler qu'il s'agit du fondement même du fonctionnement de nos sociétés. Or si j'entends bien, on n'érige des règles de majorité que pour aboutir à des interdictions. Excusez-moi, mais le libéral que je suis ne peut en aucun cas approuver a priori une position de ce genre. Par ailleurs, depuis le début de cette discussion, j'entends des orateurs faire appel à la responsabilité des élus, au fait qu'il leur faut se pencher sur les dossiers, s'en occuper, prendre leurs responsabilités ; et au moment où est mise en place une disposition qui amènerait les élus à être effectivement présents, renseignés, décidés et à exercer pleinement leurs responsabilités, j'entends dire : « Non, dans ce cas-là, la majorité simple ne suffit pas, il faut aller plus loin parce qu'il faut pouvoir interdire ! » Sur cette question, je suis de l'avis du Gouvernement. Il n'est en effet pas possible de continuer à brider en permanence le fonctionnement normal d'une assemblée d'élus, en ayant des visées d'interdiction.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 15 rectifié. En effet, la CNEC est une autorité administrative indépendante. Ses membres doivent assurer la mission qui leur est confiée en veillant exclusivement à la prise en compte de l'intérêt général et en évitant donc tout conflit d'intérêts, notamment au regard des activités qu'ils peuvent exercer ou avoir exercées. Dans cette perspective, la nomination au sein de la CNEC des présidents de l'ACFCI, l'Assemblée des chambres françaises de commerce et d'industrie, et de l'APCM, l'Assemblée permanente des chambres de métiers, pourrait susciter pour ces personnalités elles-mêmes des difficultés non négligeables, en les plaçant dans des situations où elles risqueraient de se trouver en conflit avec des intérêts catégoriels ou avec ceux d'organismes consulaires locaux. C'est la raison pour laquelle cette proposition ne me paraît pas devoir être adoptée. En ce qui concerne l'amendement n° 18, le Gouvernement y est également défavorable. En effet, la CNEC est composée de membres qui sont choisis à titre personnel, et non pas en fonction de leur représentativité de tel ou tel groupe de pression qui pourrait être intéressé aux décisions prises au sein de cette instance. Il faut donc bien conserver à la composition de la CNEC sa nature, en veillant à ce que ses membres ne soient pas désignés en fonction d'intérêts particuliers.
Gérard CORNU - Sénat - 2005-06-16
Date: 2005-06-16
Orateur: Gérard CORNU

M. Gérard Cornu. Je voudrais tout d'abord remercier M. le rapporteur de son ouverture d'esprit. Comme il l'a très justement indiqué, MM. Texier, Poniatowski et moi-même avons rectifié notre amendement parce qu'il nous a semblé que le texte présenté pouvait être amélioré. Je regrette, dans ces conditions, que M. le ministre n'ait pas émis un avis favorable ou tout au moins ne s'en soit pas remis à la sagesse du Sénat, même si, finalement, je peux comprendre sa position à la lecture de la rédaction actuelle de l'article 12. En effet, cet article prévoit que la CNEC se compose notamment de trois personnalités qualifiées qui ne sont pas des agents publics mais sont « désignées par le ministre chargé du commerce, celui chargé de l'équipement et celui chargé de la consommation ». Or, comme la consommation relève parfois du ministre chargé du commerce, ce dernier peut être amené à désigner deux membres de la CNEC. Il est donc normal que M. le ministre ne souhaite pas se faire hara-kiri en modifiant ce point ! De surcroît, il est prévu que la CNEC comprenne un membre du corps de l'inspection générale des finances, un membre du corps de l'inspection générale de l'équipement et un membre du corps de contrôle général économique et financier, chacun d'entre eux étant désigné par son chef de service.