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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Avant même d’avoir des enfants et quasiment jusqu’à l’âge de 35 ans, elles sont soumises à des salaires inférieurs à ceux des hommes et à des carrières plus difficiles puisqu’on présuppose qu’elles auront des enfants. Quand elles ont effectivement des enfants, leurs problèmes s’aggravent puisque le patronat y voit une raison de les payer moins bien que les hommes. Enfin, parvenues à l’âge de 50 ans, elles ne trouvent plus d’emploi, comme c’est aussi le cas pour les seniors de sexe masculin ! Une femme qui a interrompu sa carrière et souhaite la reprendre à 50 ans rencontre en effet des difficultés considérables. C’est nier la réalité que de réserver la mesure proposée à la moitié d’une tranche d’âge – les femmes nées entre 1951 et 1955 – et la conditionner au fait d’avoir cotisé durant un nombre donné de trimestres et élevé trois enfants en ayant interrompu leur carrière. Faisant fi du droit à la retraite et de la situation réelle des hommes et des femmes, le Gouvernement répète inlassablement que la question est uniquement d’ordre financier. Il fait mine d’ignorer le fait que les personnes de plus de 50 ans ne trouvent plus d’emploi et se font même licencier car ils coûtent trop cher à leur entreprise. Il ne nous parle que d’argent ! Je tiens à signaler que le groupe CRC-SPG a déposé un certain nombre de sous-amendements ayant justement trait aux moyens de financement de notre système de retraite, suggérant notamment des mesures qui contreviendraient aux privilèges insensés de ceux qui gagnent le plus et ont des revenus autres que ceux du travail. L’exécutif refuse de discuter du financement. C’est incompréhensible, car le Parlement a la légitimité de contester ses propositions et de suggérer d’autres solutions possibles. Je suis convaincue qu’il faut au minimum faire droit aux femmes, et ne pas prendre leur situation différemment en compte selon qu’elles sont nées entre 1951 et 1955 ou non, selon qu’elles ont eu un ou plusieurs enfants, ou encore selon qu’elles ont commencé à travailler avant ou après leur avoir donné naissance.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Je voudrais à mon tour attirer l’attention de chacun sur la proposition qui nous est faite par Mme Panis. Ce sous-amendement est pleinement justifié puisqu’il reflète le point de vue de la délégation aux droits des femmes. Il vient également renforcer nos positions quant à l’article 6, qui, en prévoyant le passage de 65 ans à 67 ans de l’âge de départ à la retraite à taux plein – mesure à notre avis particulièrement injuste, notamment vis-à-vis des femmes –, constitue le cœur de la réforme proposée. Enfin, il rejoint notre opinion quant à l’amendement n° 1182, proposé jeudi matin par le Gouvernement. Mme Panis a raison de proposer que l’on maintienne à 65 ans l’âge légal du départ à la retraite pour toute mère d’au moins un enfant, quelle que soit son année de naissance, alors que le Gouvernement propose de cibler les femmes nées entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955, et mères d’au moins trois enfants. Que représente en effet une tranche d’âge d’une amplitude inférieure à cinq ans, comparée à l’ensemble de la population féminine de France ? Mme Panis a également raison d’attirer notre attention sur toutes les personnes ayant interrompu leur carrière professionnelle pour rester auprès des membres de leur famille handicapés, dépendants ou malades. La proposition faite par le Gouvernement constitue une porte à peine entrouverte, car ses critères sont stricts : appartenir à une tranche d’âge de quatre ans et demi d’amplitude, être mère d’au moins trois enfants, avoir validé un nombre minimal de trimestres cotisés – quel est d’ailleurs ce nombre ?– avant l’interruption de carrière ? Celle-ci doit également avoir eu lieu dans un délai et des conditions déterminés. Toutes ces incertitudes font que, au-delà des effets d’annonce et des opérations de communication, seul un nombre restreint de nos concitoyens sera concerné par cette proposition. On nous dit qu’après 1955, voire après 1960, le nombre de trimestres validés par les femmes va dépasser celui des trimestres validés par les hommes. Nous savons tous que ce n’est pas le cas ! C’est un argument fallacieux qui ne tient pas compte du chômage. Pour toutes ces raisons, la suggestion de Mme Panis est très opportune et permettra de rétablir un peu de justice dans cette réforme, notamment pour les femmes concernées. Je vous demande donc, mes chers collègues, d’y répondre favorablement. Quant à vous, monsieur le ministre, je vous invite à suivre la proposition de notre commission. Au nom de la sagesse du Sénat, adoptons ce matin le sous-amendement n° 1200.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Beaucoup de choses ont déjà été dites mais votre amendement, monsieur le ministre, ne règle en rien la situation d’inégalité vécue par de trop nombreuses femmes. Laisser croire que cet amendement constitue une révolution est purement mensonger quand on sait que les femmes sont aujourd’hui les premières victimes de cette réforme injuste et qu’elles subissent déjà de profondes inégalités dans le niveau de leurs pensions, en moyenne de 25 % inférieures à celles des hommes et même moitié moindres si l’on retranche les pensions de réversion. Le problème vient effectivement des inégalités salariales au cours de la vie active, qu’il faudrait tenter de réduire. En repoussant les bornes d’âge à 62 ans et à 67 ans, le projet de réforme ne règle aucun problème, et l’amendement n° 1182 non plus. C’est pourquoi il faut voter le sous-amendement de Jacqueline Panis, proposé dans le cadre de notre délégation aux droits des femmes. J’ajoute que les inégalités subies par les femmes sont reconnues par tous, y compris par la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE. En conséquence, le sous-amendement n° 1200 n’est certes qu’une proposition de repli par rapport à la situation actuelle mais il nous faut le voter.
Yves DAUGE - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Pour expliquer mon vote, je dirai que le sous-amendement n° 1200 ouvre la voie à une vraie réflexion sur le travail. Je trouve en effet que le débat que nous avons depuis plusieurs jours escamote une question de fond, qui devra à un moment être examinée : qu’est-ce que le travail, aujourd’hui, dans notre société ? Nous sommes face à un texte qui ne prend pas en compte cette dimension du débat ! Monsieur le ministre, lorsque Pierre Mauroy vous a parlé de « la ligne de l’espérance », vous lui avez répondu que le monde a changé depuis les années 1980. C’est vrai ! Mais en quoi ? Quantitativement, la France connaît de nos jours un taux de chômage plutôt supérieur à celui que nous avions en 1981. Qualitativement, le changement du monde du travail est considérable. Et nous ne le prenons pas en compte ! Il y a là, à mon avis, une réflexion qui dépasse totalement nos clivages. Le sous-amendement n° 1200 ouvre donc la voie à une question essentielle, que le rapporteur Dominique Leclerc connaît bien : celle des personnes âgées et des handicapés. Qui s’en occupera ? Comment prendrons-nous en compte le temps de travail des personnes qui se consacreront à la question du handicap et de la dépendance ? C’est entre autres à ce titre que l’on pourra constater le rôle central des femmes. Nous n’échapperons pas à cette question ; elle est devant nous et doit tous nous interpeller. Cet amendement a l’avantage de la poser. Le Gouvernement a pensé faire une ouverture, mais il faut aller plus loin. Pour toutes ces raisons, je souhaite vivement que la Haute Assemblée engage une réflexion de fond sur le monde du travail, dont nous pourrons traduire les conclusions dans un texte qui sera alors d’autant amélioré.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Il nous faut par conséquent proposer des solutions, non seulement au problème des retraites, mais aussi à celui du vieillissement de la population. Cela suppose de régler la question des financements. Dans quelques semaines, nous serons appelés à réfléchir aux améliorations à apporter en matière de prise en charge de la maladie, de la dépendance, du logement des personnes âgées. Et notre système de retraite par répartition connaît déjà un déficit très important, de l’ordre de 30 milliards d'euros. M. le ministre l’a rappelé, nous connaissons tous les chiffres. La retraite est le reflet de la vie professionnelle ; elle ne saurait être le moment où toutes les inégalités sont réglées. Notre système est essentiellement contributif. Le sous-amendement qu’a présenté Mme Jacqueline Panis tend à faire disparaître la plupart des conditions exigées pour bénéficier de la mesure proposée par le Gouvernement. Son adoption rendrait la disposition beaucoup plus coûteuse, sans avoir pour autant d’effets significatifs sur la situation des femmes. (Mme Raymonde Le Texier s’exclame.) Nous le savons, entre les hommes et les femmes, le problème n’est pas tant celui du nombre de trimestres que celui de l’écart entre les pensions – 38 % – qui s’explique par des vies professionnelles différentes et des inégalités salariales. Sur ce point, le projet de loi prévoit une avancée significative. Pour conclure, je rappelle que la commission avait émis un avis défavorable sur ce sous-amendement. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … vise à supprimer les mots « nés entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 inclus ». Monsieur le ministre, nous l’avons expliqué longuement tout à l’heure, nous trouvons absurde de réduire votre proposition aux seules femmes ayant eu trois enfants. Nous pensons qu’elle peut s’appliquer à toutes les femmes ayant élevé des enfants, voire un enfant. Et pourquoi cette mesure, dont Mme Blandin a parlé tout à l’heure avec éloquence et beaucoup de force de conviction, ne s’appliquerait-elle qu’aux femmes nées entre le 1 er juillet 1951 et le 31 décembre 1955 inclus ? On a l’impression que, lorsqu’il s’agit de taxer les bénéficiaires du bouclier fiscal, vous êtes très parcimonieux, mais que, lorsqu’il s’agit des femmes ayant élevé des enfants, vous êtes particulièrement pingres ! Ce « nés entre le 1 er juillet  1951 et le 31 décembre 1955 inclus », croyez-moi, il est très mal perçu ! Si vous avez pensé que cette « concession » serait de nature à faire baisser la contestation, je puis vous dire que c’est exactement le contraire qui est en train de se produire !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. … dire et redire ce que nous disons depuis le début de cette séance. Je vais donc me répéter, mais sans aucun complexe : je ne vois pas pourquoi il n’y aurait que le ministre qui aurait le droit de nous expliquer toujours la même chose, avec les mêmes arguments, pour expliquer que, finalement, les femmes n’ont droit à rien ! Oui, je tiens à rappeler les trois clauses qui permettraient à certaines femmes de continuer à prendre leur retraite sans décote à 65 ans, et ce d’autant plus que, si j’en crois ce qu’ont rapporté les médias ce week-end, ce n’est manifestement pas rentré dans la tête de tout le monde ! D’abord, il faut être née entre le 1 er juillet  1951 et le 31 décembre 1955. Ensuite, il faut avoir eu ou élevé au moins trois enfants. Enfin, il faut avoir cessé de travailler pour élever ses enfants, ce qui suppose d’avoir commencé à travailler avant. Or, comme nous l’avons démontré à plusieurs reprises, entre 1951 et 1955, les femmes se mariaient jeunes et avaient des enfants tout de suite. La plupart n’ont donc pas pu travailler avant l’arrivée du premier enfant. C’est plutôt à partir des années soixante que les femmes sont massivement entrées dans le monde du travail. Avec ces deux sous-amendements identiques, l’un du groupe CRC-SPG et l’autre du groupe socialiste, il s’agit de faire sauter la clause « 1951-1955 ». On comprend bien pourquoi vous l’avez mise en place : très peu de femmes sont concernées !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Ces sous-amendements identiques nous renvoient au précédent, et je me permets d’y revenir. En effet, à l’occasion de l’examen du sous-amendement de notre collègue Jacqueline Panis tout à l’heure, M. le ministre a réagi dans des termes qui ne lassent pas de m’inquiéter, disant en substance que ceux qui sont vraiment attachés à une réforme des retraites ne peuvent pas souscrire à des amendements qui élargissent démesurément le champ de ce que le Gouvernement propose aujourd’hui. Je tiens à le dire, c’est faire bien peu de cas de nombreuses personnalités qui, sur toutes ces travées-ci de l’hémicycle, je veux parler des membres de la majorité sénatoriale, ont formulé des propositions différentes de celles du Gouvernement. Je vous ai écouté, monsieur le président. Vous avez, vous aussi, proposé une tranche d’âge qui n’était pas celle que le Gouvernement a retenue et qui se rapproche plus de la solution de Mme Panis. Oui, en vérité, le ministre fait bien peu de cas non seulement des membres de la majorité sénatoriale, qui s’expriment en leur âme et conscience, et en toute liberté, mais aussi du président du Sénat ! De plus, l’avis de M. le rapporteur sur le sous-amendement de Mme Panis me pose problème et mérite quelques explications en ce qu’il a pu avoir une influence sur le vote qui vient d’intervenir. Mes chers collègues, si vous vous reportez à la liasse qui vous a été distribuée, vous pouvez constater que, sur le sous-amendement n° 1200 de Mme Panis, la mention des avis de la commission et du Gouvernement fait apparaître, dans la case « C » – « C » pour « commission » –, que la commission s’en est remise à la sagesse du Sénat. Or, monsieur le rapporteur, vous avez indiqué en séance que la commission avait émis un avis défavorable. Vraiment, j’aimerais comprendre !
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Par conséquent, si l’on veut trouver de l’argent, on peut en trouver. Il n’y en a pas énormément, je connais l’état de nos finances publiques ; mais on peut en trouver. Pour cela, cependant, il faut une vraie réforme des retraites en même temps qu’une vraie réforme fiscale ; vous le savez, l’une et l’autre sont indissociables. Dès lors, s’il ne s’agit pas de répondre à un impératif financier, une telle disposition relève du choix. Vous l’avez dit, les uns et les autres, la semaine dernière. M. le président du Sénat lui-même, dans un entretien, avait affirmé que l’impératif familial serait pris en compte. Les familles ont bon dos ! Quand il s’est agi d’autoriser plus largement le travail dominical, vous ne vous êtes pas beaucoup préoccupés des familles et du sort des enfants ! Les mêmes qui demandent aujourd’hui l’application de sanctions à l’encontre des parents qui n’assumeraient pas leurs responsabilités vis-à-vis de leurs enfants, ils ne se sont pas beaucoup préoccupés du sujet à ce moment-là ! Ne venez donc pas nous faire le coup de la famille ! Monsieur le ministre, comme je viens de vous le démontrer chiffres à l’appui, l’argument sur le critère de la naissance entre 1951 et 1955 ne tient pas. Quant à la famille, que ce soit sur le plan sociétal ou sur le plan social, vous n’avez pas de leçon à donner à la gauche ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Muguette DINI (présidente de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Muguette DINI
Fonction: présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je souhaitais répondre à M. Bel sur la question de l’avis exprimé en commission sur le sous-amendement n° 1200 de Mme Panis : la commission ne s’en était pas remise à la sagesse du Sénat, mais avait émis un avis défavorable. Nous en étions sûrs, mais je vous le confirme. En séance publique, le vendredi 8 octobre, le rapporteur a émis l’avis suivant, qui est repris dans le compte rendu analytique : « La commission a donné un avis favorable aux deux amendements du Gouvernement, qui répondent aux préoccupations du Sénat. Elle est favorable au sous-amendement n° 1183 rectifié bis du président About et du groupe UC, qui prend en compte le cas des enfants handicapés devenus adultes ; sagesse sur le sous-amendement n° 1199 du groupe socialiste. Défavorable aux autres sous-amendements. […] la commission avait émis des avis de sagesse sur les amendements n os 37, 38, 248 rectifié, 285 et 563. » Voilà pour la confirmation de ce qui avait été décidé en commission. (M. Bel se lève et montre le sous-amendement n° 1200.) Mon cher collègue, je ne suis pas responsable de ce qui est inscrit sur ce feuillet !
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous étions très attentifs à cette rectification, monsieur le président. Le sous-amendement du groupe CRC-SPG, à l’instar du sous-amendement identique du groupe socialiste, vise à supprimer la restriction d’âge correspondant à la période du 1 er juillet 1951 au 31 décembre 1955 inclus. Nous avons proposé ce sous-amendement parce que nous sommes convaincus que, sinon, les femmes seront lourdement pénalisées. Nous sommes là au cœur de la problématique. En effet, les mesures proposées par le Gouvernement et la majorité visent de toute évidence à faire diversion. Le Gouvernement affirme que les femmes bénéficient déjà de nombreux dispositifs de solidarité au sein des régimes de retraite qui compensent efficacement les aléas de carrière, mais c’est faux ! Le Gouvernement ment ! Comment peut-il ignorer que la pension des femmes – je l’ai déjà dit – est en moyenne égale à 62 % de celle des hommes, qu’à la retraite une femme sur deux vit avec moins de 900 euros par mois, c’est-à-dire le minimum contributif ?
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les raisons sont multiples. La retraite est la caisse de résonance de toutes les inégalités vécues par les femmes dans leur vie active : les bas salaires, les carrières morcelées, incomplètes, liées aux interruptions pour élever les enfants, la multiplication des emplois précaires, les temps partiels imposés par les entreprises sont autant d’inégalités dont les effets cumulés se font sentir au moment de la retraite. Je le répète, les femmes ne sont pas seulement touchées en termes de niveau de pension. L’âge tardif auquel beaucoup d’entre elles accèdent à la retraite pour ne pas subir la décote imposée témoigne aussi de cette situation inégalitaire. Et votre réforme, ne serait-ce que sur ce point de la décote, va accentuer toutes les inégalités ! Faute d’avoir validé le nombre de trimestres suffisants, 30 % des femmes sont contraintes d’attendre leurs 65 ans pour liquider leur retraite, contre 5 % des hommes, souvent, d’ailleurs, dans des conditions de vie extrêmement précaires, puisqu’elles connaissent en alternance petits boulots et chômage. Et vous repoussez à 67 ans l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein ? C’est l’occasion pour nous de rappeler que les précédentes réformes ont déjà clairement dégradé le niveau de vie des femmes retraitées : 1995, 2003 et 2007 sont autant de bornes qui ont jalonné la dégradation des régimes de retraite de l’ensemble des Françaises et des Français, en particulier ceux des femmes. Le projet de la droite va amplifier cette détérioration,…
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. Je suis un peu étonnée de la tournure que prend ce débat. Les votes ont eu lieu, ils sont ce qu’ils sont. Nous en prenons acte et nous le dirons. Concernant l’égalité entre les hommes et les femmes, nous avons fait part de nos exigences depuis bien longtemps, de manière continue, avec la loi Roudy, de 1983, et la loi Génisson, plus récente. Cependant, nous voyons bien qu’aujourd’hui le Gouvernement n’avance pas dans ce domaine. Et ce n’est pas au détour de l’article 31 qui va arriver en débat que l’on réglera la question de l’égalité salariale et de l’égalité professionnelle. Monsieur le président, lorsque j’ai eu la responsabilité de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, le ministre chargé de ces questions s’était engagé à inscrire son action dans de grandes lois comportant de vraies avancées. Trois ministres se sont succédé depuis, et je vois bien qu’il y a des déclarations d’intention, mais toujours pas d’action ! Certes, il est vrai que plus un problème est difficile à régler, plus on en parle ; mais aujourd’hui, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faudrait une vraie volonté. Comment ne pas remarquer quelques incohérences ? À l’occasion de la discussion du projet de loi NOME, portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, mes collègues qui se battaient pour une parité au sein des conseils d’administration au nom de l’égalité des hommes et des femmes se sont entendu répondre que ce n’était pas le moment. De même, nous allons examiner dans quelques jours la question de la place des femmes dans les conseils d’administration des entreprises, et nous essuyons un refus lorsque nous demandons l’extension du dispositif aux établissements publics !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Sur le « swap UNEDIC », 3,3 milliards d’euros sont financés par les entreprises. En ce qui concerne les mesures de recettes, les 4,7 milliards d’euros sont bien financés par les employeurs et les ménages aisés. On a donc au total, sur 30 milliards d’euros de financement, en dehors de l’effort de l’État, j’en conviens, 14 milliards d’euros qui proviennent des entreprises ou des ménages aisés. Par ailleurs, je le répète car j’y crois profondément, dans un système par répartition, monsieur Sueur, il est au fond assez logique que ceux qui travaillent cotisent au régime. Nous ne sommes pas dans un système par capitalisation ; nous sommes dans un système par répartition ! Dans un tel régime, les actifs d’aujourd’hui payent les retraites d’aujourd’hui, c’est ainsi que cela fonctionne. On peut ne pas approuver ce système par répartition et vouloir en changer, et c’est un autre débat, mais on ne peut pas se dire très attaché au régime par répartition en se désintéressant de ses modalités de financement.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ce sous-amendement a pour objet, je le rappelle, de remplacer les mots « trois enfants » par les mots « un enfant » dans l’amendement présenté par le Gouvernement. Il a reçu un avis défavorable tant de la commission que du Gouvernement et, vu le sort réservé au sous-amendement de Mme Panis, nous nous dirigeons vers l’adoption de l’amendement du Gouvernement n° 1182 non modifié. Or il ne prévoit pas de financement, celui-ci étant renvoyé à la future loi de finances. Pourtant, M. le ministre nous le disait à l’instant, il y a un impératif financier, car les femmes et les hommes ont droit à une retraite financée. Il nous annonce une mesure qui coûterait 3,4 milliards d’euros mais dont le financement sera déterminé ultérieurement, au moment de l’examen du projet de loi de finances. Je propose, pour ma part, de nouveaux financements. D’ailleurs, nous contestons encore le fait que nos sous-amendements financiers n’aient pas été pris en compte, puisque ces dispositifs devaient justement servir à financer l’amendement du Gouvernement.