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François AUTAIN - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je ne puis m’empêcher de rappeler des chiffres simples : l’espérance de vie en bonne santé est de 61,3 ans pour les hommes et de 62,4 ans pour les femmes. Quid de l’espérance de vie en bonne santé de ceux qui partiront à 67 ans ? Auront-ils simplement le droit de mourir dès la retraite ? Votre réforme constitue bel et bien une remise en cause du droit à la retraite : en allongeant la durée de cotisation et en différant la possibilité de partir avec une retraite à taux plein, vous portez atteinte aux droits des salariés à la retraite ! Vous les empêchez, après de longues années de travail, de profiter de la vie, d’avoir une autre activité, socialement tout aussi importante. À cet égard, je vous rappelle que les retraités participent à la vie de la Cité, soit en apportant une aide financière ou matérielle à leurs enfants ou petits-enfants, soit, par exemple, en participant à la vie associative. Les retraités sont indispensables dans notre économie parce qu’ils ont du temps à donner, et vous reniez cette simple réalité. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cet article. Par votre réforme, c’est tout l’équilibre social du pays que vous remettez en cause, et cela, nous ne pouvons l’admettre.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. De votre côté, on choisit les statistiques que l’on a envie de prendre ! Les statistiques émanent de deux organismes : Eurostat et l’INSEE. Selon Eurostat, on est en mauvaise santé quand une affection limite les activités dans les gestes de la vie quotidienne. Prenons l’exemple du mal de dos, que l’on commence à ressentir à un certain âge. Il n’empêche pas de vivre et ce n’est pas non plus une maladie. Ce type d’affection se déclare vers 62 ou 63 ans, voire beaucoup plus tôt, car il s’agit de moyennes. Pour l’INSEE, il s’agit de considérer l’espérance de vie sans incapacité. Le critère est infiniment plus lourd que celui qui se fonde sur le fait de ressentir ou non une gêne dans l’exercice de sa vie quotidienne. Si l’on prend la définition de l’INSEE, cette espérance de vie-là est de 76 ans pour les hommes et de 83 ans pour les femmes, soit environ un an de moins que l’espérance de vie en général. S’il s’agit bien de statistiques émanant d’organismes sérieux, elles ne répondent donc pas tout à fait à la même question. Voilà ce que je souhaitais dire à ce stade du débat pour l’éclairer. Mais nous aurons l’occasion de poursuivre la discussion. Rappel au règlement
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Malgré peut-être une certaine exagération de ma part, tel était en tout cas l’esprit des propos de M. le ministre. Pourtant, lundi dernier 4 octobre, dans un entretien accordé au journal Les Échos , le président de la Haute Assemblée, Gérard Larcher, a indiqué qu’il proposerait de maintenir à 65 ans l’âge auquel les mères d’au moins trois enfants pourront bénéficier d’une pension de retraite à taux plein. Selon moi, cette déclaration est un aveu du caractère discriminatoire du projet de loi initialement proposé par le Gouvernement. Je vous indique d’ores et déjà que nous estimons cette avancée trop limitative. Pourquoi avoir fixé le seuil à trois enfants ? Pour notre part, nous considérons que cette mesure doit être appliquée à l’ensemble des femmes, et, en allant au bout de notre démarche, que l’ensemble des salariés doivent pouvoir prendre leur retraite et percevoir une pension à taux plein dès 65 ans. En effet, allonger la durée du travail de deux années va conduire nombre de salariés à partir prématurément, usés par le travail et les cadences, et à ne bénéficier, par voie de conséquence, que d’une pension amputée par les décotes. Pour nous, le pouvoir d’achat des retraités est une question essentielle. Il faut concrètement étudier quel sera le niveau de ces pensions. Le présent projet de loi permet de porter le taux minimal des pensions à 75 % du SMIC, ce qui constitue déjà un progrès au regard de l’état actuel des pensions. Je vous rappelle qu’au moins 600 000 seniors vivent déjà sous le seuil de pauvreté, le chiffre de 900 000 a même été évoqué précédemment. Oui, les salariés partiront à leur convenance entre 62 ans et 67 ans, mais ils subiront les décotes ; leur pouvoir d’achat sera amputé, et ce alors même que les seniors sont, en outre, un rouage important de l’économie, nous l’avons rappelé. Bref, même d’un point de vue strictement économique, votre réforme nous semble contre-performante. Nous pensons que l’économie ne pourra être relancée que par le biais d’une augmentation du pouvoir d’achat des ménages, entre autres des seniors, et non par la politique de rigueur que vous mettez en œuvre. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 6.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Tout à l’heure, lors des prises de parole sur l’article 6, mes collègues ont expliqué avec maints détails les raisons de notre totale opposition à l’article 6, qui, comme le précédent, est emblématique du présent projet de loi. Il constitue une injustice majeure et fondamentale. L’injustice est majeure, parce que, en choisissant de relever à 67 ans l’âge auquel nos concitoyens pourront percevoir une retraite sans décote, le Gouvernement va frapper très durement les salariés qui ont connu une carrière difficile, chaotique, alternant périodes de chômage et d’emploi, le plus souvent sous contrat à durée déterminée. L’injustice est majeure, parce que ce sont nos concitoyens les plus modestes, les plus fragiles, notamment les femmes, qui seront les premières victimes de cet allongement de la durée du travail. Les femmes perçoivent une pension de retraite de 40 % inférieure à celles des hommes. Bien que ce fait ait été souligné à de multiples reprises, je le répète, ne désespérant pas qu’il soit enfin pris en considération. Les femmes ne sont que 44 % à avoir effectué une carrière complète, contre 86 % pour les hommes, et près de 35 % travaillent jusqu’à 65 ans pour éviter toute décote. Qui plus est, l’inégalité existe aussi entre femmes puisque, toutes les études le montrent, les mères d’au moins deux enfants perçoivent une pension de retraite inférieure de 25 % à celle des femmes qui n’ont pas eu d’enfant. L’injustice est majeure, disais-je, parce que cet allongement aura un impact sur la santé de nos concitoyens. Comme nous l’avons indiqué lors de la discussion générale, vivre plus longtemps ne signifie pas vivre en bonne santé. Or, en raison de l’allongement de la durée d’activité que vous proposez, la santé de nos concitoyens sera directement touchée et précarisée. Nous assisterons mécaniquement à un transfert de charge sur la caisse d’assurance maladie. Croyez-vous que le fait de relever l’âge légal d’obtention d’une pension à taux plein va faciliter le passage de la situation d’actif à celle de retraité ? Pensez-vous sérieusement que nos concitoyens verront dans cette mesure de régression sociale l’opportunité de travailler plus longtemps ? Pensez-vous que le taux d’employabilité de cette catégorie de salariés va mécaniquement augmenter, que les personnes actuellement privées d’emploi au moment de leur départ à la retraite – telle est la situation de six salariés sur dix, et ce depuis plusieurs années – vont subitement en trouver un d’ici à leur soixante-septième anniversaire ? Mes chers collègues, vous connaissez ces données par cœur. Vous avez fait les comptes : ce sera tout bénéfice pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse, les salariés prenant leur retraite deux ans plus tard. Manifestement, ce n’est pas le moment de parler des déficits colossaux des ASSEDIC qui ne manqueront pas de résulter du dispositif qui nous est soumis…
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le président, nous demandons également la suppression de cet article injuste. La situation n’est pas la même qu’après guerre ni même que pendant les années soixante-dix : toute personne qui voulait travailler pouvait alors trouver un emploi. Aujourd’hui, il n’est pas si facile de gagner ses points pour la retraite. Nos concitoyens connaissent des périodes pendant lesquelles ils ne travaillent pas en raison du chômage, de la précarité, du temps partiel non choisi, de la fermeture de certaines entreprises sous la pression des fonds spéculatifs, ou encore de leur volonté d’élever leurs enfants ou d’accompagner leurs parents en phase terminale. Une mesure de lissage permettait de faire abstraction de ces périodes de rupture professionnelle et d’obtenir une pension de retraite sans décote à partir de 65 ans. Mais, aujourd’hui, le Gouvernement veut repousser cette limite d’âge, ce qui est injuste. Au mieux, les salariés travailleront deux ans de plus, au pire, ils n’auront pas les moyens de subvenir à leur fin de vie. Monsieur le ministre, il est intéressant de reprendre l’argument que vous avez développé lorsque vous avez présenté, avec tout l’art ou presque d’un publicitaire, les deux amendements du Gouvernement, les fameux amendements, et justifié leur dépôt. Vous avez affirmé vouloir réparer une injustice. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.) Mais si le report de l’âge auquel nos concitoyens peuvent bénéficier d’une pension de retraite sans décote serait injuste pour les deux catégories de salariés que vous visez, pourquoi ne serait-il pas aussi injuste pour toutes celles et tous ceux qui auront connu la précarité ou des carrières professionnelles interrompues ? Vraiment, il faudra m’expliquer ! Si encore vous prévoyiez le même dispositif pour tout le monde, je comprendrais, mais là, je me demande pourquoi !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’ai déjà donné mon opinion en décrivant notamment la population qui part à 65 ans, équivalente à celle qui partira à 67 ans lorsque la borne d’âge aura été repoussée. Cette population représente 18 % d’une classe d’âge ; elle est composée à 60 % de femmes et à 40 % d’hommes. Ce sont donc en majorité des femmes qui sont concernées. Mais, en réalité, ce sont aussi des personnes qui ont arrêté de travailler depuis bien longtemps. C’est la liquidation de la pension qui a lieu aujourd’hui à 65 ans – et bientôt à 67 ans – mais pas l’arrêt du travail ! La cessation d’activité, elle, intervient souvent bien avant. Il s’agit donc de catégories de population très différentes. Par exemple, les étrangers qui sont venus travailler sur notre sol et qui ont des droits français – tout comme les Français qui travaillent à l’étranger ont des droits étrangers – ont souvent travaillé peu de temps en France, quelques trimestres ou quelques années. Ils attendent donc l’annulation de la décote. Pour que l’équité du dispositif n’échappe à personne, il faut rappeler deux points. Premièrement, l’âge de la retraite, dans le texte, c’est 62 ans, pas 67 ans, qui est l’âge d’annulation de la décote, ce qui n’a rien à voir. Deuxièmement, nous avons maintenu le bénéfice du minimum vieillesse à 65 ans, parce que cela permet aux personnes qui ont des problèmes de revenus d’accéder plus tôt à ce dispositif. D’ailleurs, ce minimum vieillesse sera très souvent au même niveau que la retraite, si celle-ci est faible en raison du petit nombre d’années travaillées.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Oui, cet article 6 est la suite logique de l’article 5, mais, vous l’aurez compris, votre logique n’est pas la nôtre, monsieur le ministre, raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression. Je voudrais insister à mon tour sur la situation des femmes. Il faut dire que seulement 44 % d’entre elles réussissent à valider une carrière complète. On sait que la pension des femmes ne représente que 62 % de celles des hommes, et que le minimum vieillesse – 677 euros seulement – est perçu par bon nombre d’entre elles. Vous osez prétendre que votre projet de réforme est juste, équitable, respectueux de tous, y compris des femmes, qui subissent déjà de profondes inégalités tout au long de leur carrière professionnelle. Les écarts existants étaient déjà grands ; avec votre réforme, qui aura contribué à les creuser davantage, il s’agira désormais d’un fossé ! Reculer de 65 ans à 67 ans l’âge à atteindre pour bénéficier d’une retraite à taux plein est une mesure indigne pour les femmes ouvrières, dont l’espérance de vie n’est que de 64 ans ! (Mme la présidente de la commission des affaires sociales marque sa désapprobation.) Dans votre précipitation à proposer une réforme, d’une part, pour satisfaire les agences de notation, d’autre part, pour préparer les prochaines échéances électorales, vous n’avez rien prévu pour compenser les inégalités subies par les femmes aux carrières professionnelles morcelées, dont les pensions ont déjà un niveau dramatiquement bas. Avec ce projet, la situation de ces femmes va être encore plus inégalitaire, qu’il s’agisse du temps de travail ou du montant des pensions. Si la question de la pénibilité est abordée par d’autres de mes collègues, en ce qui concerne la retraite des femmes, c’est la double peine. Ici, pénibilité rime avec pénalisation !
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Nous touchons au noyau dur de cette réforme, et à son injustice la plus évidente. Nous avons abordé le report de 60 à 62 ans de l’âge légal du départ à la retraite, qui concerne une masse de salariés. Quant au report de 65 à 67 ans de l’âge de la retraite à taux plein, il concerne les catégories les plus fragiles : celles qui ont connu des interruptions de carrière, et en particulier les femmes. Je voudrais réitérer les questions qu’a posées M. Jean Desessard, parce que nous n’avons jusqu’à présent pas eu de réponses, du moins de réponses raisonnables. Vous avez finalement reconnu qu’il y avait des injustices dans votre texte, nous donnant largement raison puisque nous n’avions cessé de le dire dans le débat. Injustice pour les mères de trois enfants, injustice pour les femmes qui ont élevé un enfant handicapé, vous nous expliquez, tout à fait arbitrairement, que l’injustice se limite à ces cas-là. Quelle est, en l’occurrence, la justification rationnelle qui explique que l’on doive s’en tenir là ? Essayons d’imaginer des cas concrets. Une femme peut avoir élevé trois enfants sans rencontrer de difficultés énormes dans sa vie, parce qu’elle a eu la chance d’être soutenue par son entourage, d’avoir un mari qui pouvait compenser sa perte de revenus d’activité puis sa faible pension. Imaginons en revanche une femme qui n’a eu qu’un seul enfant dont elle a, dans le cas d’une famille monoparentale, assumé seule la charge pendant une longue période. Cette interruption d’activité et la situation de séparation marquent un violent coup d’arrêt dans sa carrière, sans qu’elle puisse la rependre plus tard à un certain niveau. Cette situation-là, elle, ne sera pas prise en considération. C’est donc en fonction du nombre d’enfants que l’on juge si une femme a mérité de la Nation. Il s’agit là d’une prise de position idéologique ! Oui, vous servez une certaine idéologie politique !
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Bien entendu, nous sommes très heureux que les femmes qui ont trois enfants aient été entendues et que votre projet ait tenu compte de leurs demandes. Tant mieux pour elles ! Mais cela met en pleine lumière l’injustice faite à toutes les autres. Pourquoi elles, et pas les autres ? Vous ne nous répondez pas, que ce soit sur cette question-là ou sur l’automaticité que vous établissez entre le report à 62 ans de l’âge légal et le report à 67 ans de l’annulation de la décote. C’est l’ensemble que nous contestons. On pourrait s’arrêter là, et admettre que le passage de 60 à 62 ans nous a été imposé et que nous n’avons plus que nos yeux pour pleurer. Mais pour l’autre borne d’âge, celle de 65 ans, des syndicalistes responsables nous ont alertés : « N’y touchez pas, parce que ce sont les catégories les plus fragiles qui sont atteintes, et que la suppression de l’annulation de la décote les fait basculer en grande partie dans le minimum vieillesse ! » (M. Roland Courteau opine.) M. Woerth nous l’a quasiment avoué : très souvent, ces personnes sont déjà au minimum vieillesse, et le montant de leur pension ne sera pas supérieur. Cela montre quel est le niveau des pensions dans notre pays, malgré ce que vous dites de l’augmentation de 25 % de ce minimum vieillesse. C’est une catastrophe ! J’ai cité les chiffres : il y a dans notre pays quatre millions de retraités dont la pension tourne autour de 900 euros, à comparer au seuil de pauvreté fixé par la Communauté économique européenne à 880 euros. Sur ces chiffres, nous sommes d’accord, oui ou non ? Quatre millions, cela fait tout de même du monde ! Et ces gens-là se retrouvent en partie parmi ceux qui ont besoin de liquider leur pension à 65 ans sans décote, d’autant que, à 67 ans, les plus précarisés, les plus fragilisés, doivent se retrouver dans les moyennes de ceux qui vivent une retraite en mauvaise santé…
Bernard VERA - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet article, essentiel aux yeux de l’Élysée, pose la question de l’allongement de la durée de la vie active ou professionnelle et, partant, du raccourcissement probable de la vie après le travail. Je voudrais évoquer quelques-unes des conséquences de ce passage à 62 ans et à 67 ans, rendu logique à vos yeux par l’allongement de l’espérance de vie, ce qui est d’ailleurs une façon totalement fallacieuse de présenter les choses, comme nous aurons l’occasion de le redire dans le débat. Le vrai problème, c’est que la retraite ne signifie pour les personnes qui y sont parvenues ni la fin de la vie sociale, ni l’interruption de toute activité. Beaucoup profitent de ce temps pour faire ce que leurs obligations professionnelles les contraignaient jusqu’ici à différer ; nombreux sont notamment les retraités qui jouent un rôle essentiel dans la vie de la Cité, dans le mouvement associatif, dans ce qui donne du sens à la société en général. Repousser l’âge de départ à la retraite, mes chers collègues, c’est donc créer les conditions d’un autre recul : celui de la vie associative, celui de l’action des associations caritatives, d’aide aux personnes âgées ou de soutien scolaire, sans parler de l’animation des clubs sportifs ou des activités culturelles les plus diverses. L’amélioration de l’état sanitaire de la population, l’allongement de la durée de vie en bonne santé, permise par l’existence de la sécurité sociale – et aussi de la retraite à 60 ans ! –, voilà ce qui a permis, dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix et encore aujourd’hui, l’essor de la vie associative, évitant à notre pays de traverser des moments plus difficiles encore, dans le contexte de la crise économique et sociale qui le frappe. La solidarité entre les générations, c’est aussi une réalité concrète que vous allez mettre en péril. D’ailleurs, vous ne vous y trompez pas vous-même quand vous appelez les anciens enseignants partis en retraite depuis peu à revenir dans nos lycées et collèges pour y remplacer les suppléants que votre politique de liquidation d’emplois publics ne permet plus d’y trouver. Pour toutes ces raisons, je ne peux évidemment que m’associer à mes collègues du groupe CRC-SPG pour demander la suppression de cet article 6 et, le cas échéant, pour voter contre.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voterons ces amendements de suppression de l’article 6. En effet, nous combattons, depuis le début, cette réforme injuste, qui vise à faire reposer 80 % de l’effort sur les salariés. Nous avons indiqué d’autres pistes pour permettre le financement pérenne du système de retraite, mais vous ne voulez pas en entendre parler. Par exemple, le maintien du bouclier fiscal est une ineptie dans le climat de rigueur qui s’abat sur la France. Au travers du présent article, vous portez une nouvelle attaque contre les plus faibles, en faisant passer de 65 à 67 ans l’âge ouvrant droit à la retraite à taux plein. Cette mesure aggravera la situation des plus précaires, de ceux qui ont des difficultés à effectuer des carrières complètes, de ceux qui sont exclus, bien avant 67 ans, du marché du travail. Mettons-nous d’accord sur les termes du débat : le financement des retraites est de plus en plus difficile parce que le travail est malade ! Avant de réformer les retraites, il faut repenser le déroulement des carrières, notamment en termes d’égalité entre les hommes et les femmes. Pourquoi les pensions des femmes sont-elles moindres que celles des hommes ? Outre que leur carrière est morcelée à cause d’une implication plus importante dans la vie familiale, cette différence tient aussi au fait que les rémunérations ne sont pas les mêmes ; c’est tout simple ! Pourquoi ne pas s’attaquer au chômage, particulièrement à celui des jeunes ? Il est inacceptable que, dans notre pays, avant 25 ans, un jeune sur quatre soit au chômage. Vous ne vous posez pas les bonnes questions, et donc vous apportez les mauvaises réponses. L’espérance de vie augmente, le temps de retraite augmente ; c’est une bonne chose, mais, à vous écouter, on dirait qu’il s’agit d’un fléau à combattre. C’est le monde à l’envers ! Depuis des décennies, depuis des siècles, les salariés se battent pour que leurs droits soient reconnus et vous n’avez de cesse de les remettre en cause, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé. En particulier, le droit de grève, droit emblématique de la vitalité d’une démocratie, est largement remis en cause par vos lois successives. La démocratie sociale aussi est en berne. La feuille de route du Gouvernement est dictée par le MEDEF. Les salariés en lutte sont, selon vous, monsieur le ministre, des personnes qui n’ont pas tout compris à la vie politique… Assez de mépris, assez de démantèlement des acquis sociaux ! Les salariés ne sont pas des machines à produire qui peuvent travailler le jour, la nuit, le dimanche et jusqu’à la mort. Nous combattons fermement votre loi scélérate.