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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'engagement collectif de conservation est conçu pour assurer, autant que faire se peut, la stabilité du capital d'entreprises qui pourraient, le cas échéant, faire l'objet d'offres de rachat de nature à déstabiliser leur gestion et leurs perspectives. J'avoue comprendre mal les démarches visant à revenir sur ce dispositif. En effet, rappelons-nous, mes chers collègues, que l'impôt sur le patrimoine dont peuvent être redevables des actionnaires minoritaires peut, dans certains cas, être un levier les incitant à vendre leur participation. Cette vente, si elle perturbe le contrôle et la continuité de la stratégie des entreprises, est elle-même susceptible de créer des discontinuités et des dommages pour l'emploi et la poursuite de l'activité des entreprises concernées. C'est bien à cette analyse, développée pendant de nombreuses années, que répond l'engagement collectif de conservation issu de la loi Dutreil. La commission des finances tient à ce dispositif et elle est, évidemment, tout à fait hostile à sa suppression. Mais, monsieur le ministre, puisque nous arrivons sur ce terrain, il nous semblerait nécessaire que vous fassiez un bilan de l'application de la mesure. Nous entendons des bruits contradictoires sur le sujet. Nous ne disposons pas d'éléments chiffrés probants pour savoir si loi Dutreil a rempli, ou non, son objectif. En émettant, monsieur le ministre, un avis fermement défavorable sur ces, je voudrais manifester le souci de la commission des finances de disposer d'éléments tangibles pour dresser un véritable bilan.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à vendre l'entreprise au premier venu - à des fonds de pension étrangers, par exemple - et à quitter la France. C'est une question de bon sens ! Il serait dommage, compte tenu du grand nombre de sujets sur lesquels nous pouvons être en désaccord, d'y ajouter celui-là, pour deux raisons. Premièrement, qu'on le veuille ou non, la formule du pacte d'actionnaires est une réponse à cette inquiétude. Deuxièmement, vous-mêmes, communistes et socialistes, étiez, en d'autres temps, beaucoup moins hostiles à toutes ces mesures. Vous n'aviez pas franchi le pas de l'adoption parce que l'idéologie était encore très prégnante, mais je rappelle que c'est sous un gouvernement de gauche que l'on a mis en place un dispositif assez équivalent en matière de succession, par exemple. Or, à l'époque, il avait été adopté sans que l'on se demande si l'on était pour ou contre le grand capital, parce que c'était une mesure de bon sens. En outre, en 1998, lors du débat sur l'ISF, M. Foucaud qui n'a pas changé depuis et qui, même s'il a pris, comme nous, quelques années, reste néanmoins constant, déclarait à propos de l'ISF : « Nous souhaitons que la fiscalité contribue à la dynamique de l'emploi. Nous pensons qu'il faut pénaliser ceux qui laissent dormir leurs biens. » Or, avec le dispositif que nous proposons, il ne s'agit pas de faire dormir les biens, bien au contraire. ( Mme Nicole Borvo Cohen- Seat s'esclaffe.) Le sujet dont nous traitons, sans être triste, ne me semble pas prêter à rire. Enfin, si cela vous détend, madame, tant mieux ! Le but du jeu est de comprendre que, sur de pareils sujets, la priorité est le maintien du capital, des activités économiques en France et que le pacte d'actionnaires y contribue pleinement. S'agissant du bilan, monsieur Marini, vous savez qu'il est toujours difficile d'établir ce type de document et surtout risqué d'en tirer trop vite des conséquences. Le seul chiffre dont je dispose concerne l'année 2004, la première année d'application du dispositif - on dénombrait alors 5 200 bénéficiaires - correspond à la période de démarrage. Je ne dispose évidemment pas du bilan de l'année 2005 et vous invite en conséquence à prendre le chiffre de l'année 2004 avec précaution. Comme vous le savez, dans le dispositif que nous proposons, nous passons de 50 % à 75 %, ce qui constitue un encouragement.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Je remercie notre collègue Thierry Foucaud, qui m'a fait l'honneur de rappeler que j'avais été l'un des premiers à donner des coups de boutoir au système de l'ISF sur le point dont nous débattons actuellement. Il ne m'a nullement convaincu par son argumentation qu'il fallait revenir sur les raisons qui m'ont conduit, avec d'autres collègues, à déposer l'amendement qui est à l'origine de ce débat. Je remercie également le ministre d'avoir indiqué, à l'instant, qu'il était disposé à répondre à l'attente de la commission et de notre assemblée pour engager un vrai débat, non pas forcément sur le principe de l'ISF, sur lequel pourraient s'opposer jusqu'à la fin des temps les tenants de certaines idéologies et ceux d'un grand pragmatisme économique. Nous sommes tous d'accord pour considérer que, dans ses conditions d'application, l'ISF a de nombreux effets pervers et je ne parle pas du principe de cet impôt. Sur le point que nous évoquons aujourd'hui, il y avait effet pervers. Il a été corrigé. Ne cassons pas ce que nous avons reconstruit. Nous vivons dans l'Union européenne et dans un monde ouvert : il faut donc en prendre conscience et en prendre acte une fois pour toutes. Dans l'Union européenne, il faut éviter toute distorsion de concurrence et il est inutile de nous « plomber », de pénaliser nos entreprises et ceux qui sont disposés à entreprendre chez nous, au profit des concurrents que nous avons, y compris au sein de l'Union européenne. Nous vivons par ailleurs dans un monde ouvert. La mission sur l'expatriation des compétences des capitaux et des entreprises que j'ai présidée au nom de votre assemblée et qui réunissait des représentants de tous les groupes, s'est, à la quasi-totalité de ses membres, ralliée à l'idée qu'il fallait étudier ces questions avec pragmatisme. Je préfère des Français qui paieront moins d'ISF que des Français qui n'en paieront pas du tout parce qu'ils seront expatriés. S'ils restent dans notre pays, non seulement ces Français seront imposés au titre de l'ISF,...
François MARC - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: François MARC

M. François Marc. J'ai quelque peine à comprendre les arguments développés à l'encontre de cet amendement. En effet, rechercher un consensus pour dynamiser l'économie est un objectif louable que nous pouvons tous partager, mais il sera difficile à atteindre. Dès lors qu'il s'agit de distribuer des avantages à des personnes déjà favorisées, nous demandons des preuves pour être assurés qu'ils sont donnés à bon escient et qu'ils dynamisent l'économie. Or, depuis trois ans et demi, nous avons entendu nos ministres de l'économie, notamment M. Francis Mer, nous dire qu'on allait baisser les impôts pour redonner confiance aux investisseurs et aux chefs d'entreprise, faire repartir l'économie et créer des emplois. Trois ans et demi plus tard, si l'on compare l'économie française à celle des autres pays, on observe que ces cadeaux distribués aux plus aisés par le biais de baisses d'impôts n'ont en rien contribué à la dynamiser. Aujourd'hui, on nous dit que, si des avantages n'avaient pas été distribués aux personnes soumises à l'ISF, 5 200 d'entre elles auraient pu prendre d'autres dispositions.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Monsieur le ministre, vous avez rappelé la constance de notre position sur l'ISF, autrement dit sur le fait de taxer les plus riches pour donner un peu aux plus pauvres et satisfaire des besoins plus urgents plutôt que favoriser l'épargne des plus puissants. En l'occurrence, il s'agit de récupérer 20 millions d'euros de remises d'impôt dont bénéficient 5 200 détenteurs de grosses fortunes, et cela précisément pour répondre à des besoins urgents. Dans leur raisonnement, le rapporteur et le ministre usent d'un raccourci qui me semble assez hasardeux : les plus riches seraient les plus dynamiques et le fait qu'ils se délocalisent aurait un impact forcément désastreux sur l'économie française ! Il faudrait pouvoir l'étayer, comme viennent de le demander nos collègues socialistes, par une typologie précise de ceux qui choisissent l'expatriation pour des raisons strictement fiscales, afin de faire le tri entre les sportifs ou les mannequins célèbres, les investisseurs, les riches spéculateurs... Car on sait bien qu'il y a des départs qui n'obéissent pas qu'à des raisons fiscales. En 2000, d'ailleurs, le Sénat reconnaissait que la fiscalité n'était pas la principale raison des départs à l'étranger. De même, des études de la direction générale des impôts relativisent fortement la validité de cet alarmisme qu'on nous ressert rituellement dès qu'il est question de l'ISF. J'évoquerai également le rapport d'information de M. Marini sur les délocalisés de l'ISF,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'évoquais tout à l'heure le groupe communiste, mais j'en ai aussi gardé un peu pour le groupe socialiste ! (Sourires sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF. - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Je me prenais à rêver tout à l'heure que nous parvenions à changer de dimension, que nous cessions de faire toujours porter nos désaccords sur les mêmes sujets. Lorsque vous êtes au Gouvernement et que vous êtes confrontés aux réalités, vous ne parlez plus des émigrés de Coblence, comme le fait Mme Bricq, dont je sais par ailleurs par ses prises de position qu'elle fait partie des gens à peu près lucides sur ces sujets. Là, vous vous faites plaisir avec les bons et les mauvais Français : ce débat est insupportable, il n'est plus de notre temps ! Pour répondre à M. Marc, je citerai les propos de M. Éric Besson, qui est, à ma connaissance, en charge des questions fiscales dans la nouvelle direction du parti socialiste et qui représente plutôt la jeune génération des dirigeants de cette formation. Que disait-il en 1999 ?
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Pourquoi les oeuvres d'art, placement adulé des financiers soucieux de faire échapper leur fortune aux exigences de solidarité, ne seraient-elles pas considérées comme un élément de fortune ? J'entends déjà les remarques sur la nécessité de préserver le patrimoine artistique national et d'éviter son expatriation, mais, comme vous, j'ai en mémoire que M. Pinault, l'une des plus grandes fortunes mondiales, avait réussi le tour de force de ne même pas payer d'impôt sur le revenu alors qu'il est l'un des collectionneurs de tableaux de maîtres les plus réputés de la planète. Cette année, d'ailleurs, il s'est fait offrir une visite privée de la Foire internationale d'art contemporain de Paris, la FIAC, avant son ouverture. Pourtant, c'est à Venise qu'il faudra aller pour admirer sa collection. Sans mettre en doute l'intérêt des uns et des autres pour l'art, que je veux bien croire sincère, nous ne sommes pas dupes au point de croire qu'il n'y a pas aussi, largement, une volonté de réaliser de l'optimisation fiscale grâce au contournement de l'ISF que permet ce type d'acquisition. Il n'est donc pas possible de maintenir cette exonération, qui permet à l'injustice fiscale de perdurer et aux fortunes de se construire sans participer, là encore, à l'effort national.
Yann GAILLARD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Je ne peux m'empêcher d'intervenir dans ce débat, car, en tant que rapporteur spécial du budget de la culture, je me suis évidemment beaucoup intéressé aux évolutions et aux caractéristiques du marché de l'art. Contrairement à ce que semble dire Mme Nicole Bricq, que j'estime beaucoup au demeurant, le marché de l'art en France reste extrêmement fragile. Sa situation, qui était mauvaise il y a quelques années, s'est assez peu améliorée : Paris représente 7 % à 8 % du marché de l'art, contre 50 % pour New York et 25 % pour Londres. Et ce n'est pas la manière dont le comité des ventes a été réorganisé qui apportera des progrès ! On ne peut pas dire que le marché de l'art français, hormis quelques segments tels que la photographie ou le dessin, soit dans une conjoncture extraordinaire. Or le marché de l'art forme un tout avec l'industrie du luxe, secteur très important pour Paris. Cela étant, l'abolition du monopole des commissaires-priseurs que nous avons décidée et qui a fait venir les grandes sociétés internationales comme Sotheby's et Christie's à Paris a tout de même certains effets bénéfiques Certes, il est assez désagréable d'entendre dire que, si on les taxe, les oeuvres d'art partiront. Un vieil adage latin dit d'ailleurs : nemo auditur propriam turpitudinem allegans .
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. C'est Pierre Bérégovoy et moi-même qui avons proposé d'exclure les oeuvres d'art de l'assiette de l'impôt, non pour des raisons tenant au marché de l'art, mais pour éviter d'entrer dans des considérations très compliquées. Lorsque vous êtes propriétaire d'une oeuvre d'art et que vous êtes taxé sur la fortune parce que l'oeuvre est incluse dans la base, si vous ne voulez plus payer l'impôt sur la fortune, vous devez vendre votre oeuvre. Si personne ne vous l'achète, sauf à l'étranger, et que le Gouvernement vous interdit de l'exporter, vous êtes obligé de la garder et de payer l'impôt ! Nous n'avons pas su comment faire et nous n'avons pas voulu entrer dans ces considérations ! Je répète de la façon la plus claire, y compris à mes amis socialistes et à mes amis communistes, que l'administration ne sait pas faire ! Comment voulez-vous évaluer au 1 er janvier la valeur d'un tableau, alors qu'une oeuvre semblable s'est vendue la veille 100 000 francs à New York et 200 000 francs à Tokyo ? Quelle valeur prendre, si ce n'est la valeur d'assurance ? Mais la valeur d'assurance est-elle fiable ? On n'en sait rien, et c'est parce qu'on n'en sait rien qu'on n'a pas pris en compte les oeuvres d'art dans la base ! J'avais proposé à l'époque que l'on crée un forfait et que l'on majore de 5 % la déclaration des personnes qui possèdent des oeuvres d'art, voire de la valeur d'assurance si celle-ci est inférieure. Cette idée n'a pas eu de suite et n'est d'ailleurs pas arrivée jusqu'au Parlement !
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Pour autant, nous ne l'avons jamais non plus complètement abandonnée. Pour ma part, je ne verrais que des avantages, monsieur le rapporteur général, à sortir un jour de ce débat sur les oeuvres d'art et à appliquer une majoration forfaitaire de 5 %. Après tout, il existe bien une majoration de 5 % pour le mobilier : pourquoi ne pas en créer une de plus pour les oeuvres d'art ? On tiendrait ainsi un peu compte des oeuvres d'art, où de la valeur d'assurance, si le bien est assuré. Cependant, nous devons nous méfier de la valeur d'assurance. Si l'assurance a été contractée, par exemple, en Suisse ou aux États-Unis, il est possible de s'entendre avec l'assureur pour adopter une valeur qui n'est pas exactement la bonne tout en pouvant bénéficier d'indemnités complémentaires en cas de sinistre. En ce cas, la valeur d'assurance n'indique pas la vraie valeur du bien. En revanche, une demande m'a été faite à l'époque pour ne pas inclure les bois et forêts dans la base de calcul de l'impôt sur la fortune. Cette demande émanait du Président Mitterrand, qui s'inscrivait, de ce point de vue, dans la tradition de Colbert et de Louvois...
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Exactement ! Pour l'ISF - contrairement peut-être à ce qui s'est passé pour l'IGF -, en dehors de cette demande expresse de François Mitterrand, il n'y a eu aucune autre sollicitation. C'est Pierre Bérégovoy et moi-même qui avons dit que pour les oeuvres d'art, nous ne savions pas faire ! Maintenant, si quelqu'un peut m'expliquer comment former à l'École des impôts de Clermont-Ferrand des personnes spécialisées sur le prix des petites cuillères Napoléon III, des buffets Henri II, des commodes Louis XV, etc., je suis preneur ! Quoi qu'il en soit, le forfait de 5 % ou de 10 % permettrait d'instaurer un système de taxation qui ne porterait pas spécialement atteinte au marché de l'art, monsieur Gaillard, précisément parce qu'il s'agirait d'un forfait. Et par-dessus le marché, c'est le cas de le dire, nous sortirions enfin, monsieur le ministre, de ce débat qui est devenu annuel depuis que le législateur a décidé d'exonérer les oeuvres d'art. De plus, une majoration forfaitaire nous épargnerait d'épouvantable contentieux sur la valeur des oeuvres d'art, qui devraient être tranchés par le Conseil d'État ou la Cour de cassation. Nous avons suffisamment de problèmes avec les oeuvres d'art en matière de droit des successions sans avoir besoin d'en ajouter davantage ! Pourquoi, après tout, ne pas profiter du collectif budgétaire pour déposer un amendement dans ce sens ? Monsieur le ministre, je vous rends les armes ou, plus exactement, je confirme que vos propos de tout à l'heure étaient parfaitement exacts, tout comme ceux de ma collègue et amie Nicole Bricq. En ce qui concerne la dation en paiement, que Yann Gaillard a évoquée, j'ai eu à en régler un certain nombre. Je puis vous assurer que l'évaluation des oeuvres qui font l'objet de dation en paiement est un exercice horrible ! Je me rappelle notamment la donation Rothschild.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Notre amendement vise à supprimer cette exonération, qui permet à l'injustice fiscale de perdurer et aux fortunes de se construire sans participer à l'effort national. Je rejoins Yann Gaillard sur certains points, mais pas sur le fond. Je ne remets pas en cause l'intérêt de certains pour l'art - je la crois sincère -, mais, je le répète, notre amendement a un objectif de justice fiscale. C'est dans cet esprit que nous l'avons déposé. Au lieu de délayer vos explications, dites-nous plutôt, puisque Alain Lambert a proposé de débattre, pourquoi M. Pinault n'a pas payé d'impôt et comment il se fait que les oeuvres d'art qu'il a achetés, et qui ont été en partie exonérées, seront exposées à Venise. Il y a tout de même là à la fois une question de morale et un problème de politique culturelle ! Michel Charasse nous a invités à réfléchir sur l'application d'un forfait. Je ne sais pas si nous tomberons d'accord sur sa proposition, mais notre groupe est prêt à discuter avec le sien afin que la justice fiscale puisse être mise en oeuvre dans ce pays.
Gérard LONGUET - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Ce débat a quelque chose de séduisant et, en même temps, d'inutile. Séduisant parce que l'on évoque des problèmes de société fondamentaux. Inutile parce qu'il est quasiment certain que rien ne changera : l'amendement de M. Foucaud ne sera pas adopté ! Alain Lambert a toutefois raison de poser la question de savoir s'il s'agit du programme collectif d'une gauche qui veut assurer la relève ou s'il s'agit d'un mouvement d'humeur. Puisque nous avons le bonheur d'être en séance, pourquoi ne pas exprimer des convictions profondes ! Ma conviction est que, dans un pays où les revenus du travail et du capital sont taxés, où les plus-values sont taxées, où les successions sont taxées, l'impôt sur la fortune est tout simplement confiscatoire. Je soutiendrai donc toute solution permettant de le supprimer, comme il l'a été dans l'immense majorité des pays européens. Ainsi, chère madame Bricq, les choses sont claires ! Nous n'avons pas le même point de vue, ce qui ne saurait me surprendre. J'en reviens à l'amendement de M. Foucaud. Dès lors qu'un système est absurde, il est évident que toute dérogation a des effets pervers. Néanmoins, si cet amendement était voté, les premières victimes, et ce sont elles qui m'intéressent en cet instant, seraient nos artistes eux-mêmes, qui profitent de cette dérogation. En effet, ceux qui ont les moyens de leur acheter des oeuvres d'art peuvent bénéficier d'une exonération provisoire de l'ISF. Je dis bien « provisoire » puisque, lorsqu'ils revendront leur collection, sauf à n'être que des amateurs d'évasion fiscale, il faudra bien qu'ils le paient. Toujours est-il que ce mécanisme permet de soutenir la création artistique et qu'il a donc - même si c'est peut-être la conséquence bénéfique d'une volonté d'évasion fiscale - des effets très positifs. En revanche, cet amendement, Yann Gaillard l'a rappelé, aurait non seulement un effet négatif sur le marché de l'art en France, mais un effet dépressif sur la création artistique en France et donc sur les conditions d'existence des artistes eux-mêmes. Je suis d'ailleurs étonné qu'un groupe dont M. Ralite, grand défenseur de la création artistique est l'une des figures emblématiques présente un amendement dont la première conséquence serait d'affaiblir durablement cette création dans notre pays.
François MARC - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cet amendement s'inscrit dans la même logique que l'amendement n° I-38, sinon qu'il porte non plus sur l'article 885 I bis , mais sur l'article 885 I ter . Pour autant, l'argumentation reste la même : il s'agit en effet de remettre en cause les cadeaux fiscaux accordés en matière d'impôt de solidarité sur la fortune par le Gouvernement et sa majorité, notamment à l'occasion des votes de la loi pour l'initiative économique et de la loi de finances de 2005. La disposition visée permet d'exonérer de l'ISF les placements en capital au sein des PME, que celles-ci soient installées en France ou dans un État membre de l'Union européenne. Au-delà de l'argumentation qui a déjà été développée tout à l'heure, je veux m'appuyer sur le raisonnement qui nous a été opposé tout à l'heure, selon lequel cette disposition viserait à encourager l'investissement et à lutter contre les délocalisations d'entreprises à l'étranger. Or l'avantage fiscal n'est pas seulement consenti aux placements en capital au sein des PME qui sont installées en France : il est également accordé, je viens de le rappeler, lorsque celles-ci sont installées dans un État membre de l'Union européenne. Cette disposition ne va donc pas du tout dans le sens d'une lutte contre les délocalisations. Dans la mesure où cette argumentation est inopérante, la présentation de notre amendement se justifie pleinement et prend une importance qui n'aura échappé à personne.