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Robert del PICCHIA - Sénat - 2007-02-22
Date: 2007-02-22
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner le dernier texte de la législature, qui tend à prévenir les nouvelles menaces sanitaires susceptibles d'atteindre notre pays et le reste du monde selon une probabilité non négligeable. Les nouveaux foyers du virus H5N1 récemment identifiés au Royaume-Uni et en Hongrie démontrent, s'il en était besoin, la nécessité de nous montrer extrêmement vigilants et de nous préparer aux menaces les plus variées. C'est pourquoi nous approuvons pleinement les objectifs et les modalités de cette proposition de loi, qui nous permettra de mieux nous préparer face à de telles menaces. Je pense notamment - M. le rapporteur les a évoquées - à la création d'un corps de réserve sanitaire et à la mise en place d'un établissement public chargé de l'administration. Au nom du groupe UMP, je voudrais remercier chaleureusement notre collègue rapporteur Francis Giraud, qui a été à l'initiative de ce texte majeur pour notre santé publique. Toutefois, les sapeurs-pompiers ont exprimé des craintes sur l'application du nouveau dispositif. Je tiens à les rassurer : la création de ce nouveau corps de réservistes s'inscrit dans une logique de complémentarité, et non de concurrence. Leur rôle est essentiel au sein de notre dispositif de sécurité civile. Nous renouvelons donc notre attachement aux sapeurs-pompiers, dont le professionnalisme et le dévouement sont toujours exemplaires. Vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, l'Assemblée nationale a voulu cet après-midi préciser clairement l'articulation de ces deux dispositifs et a adopté des amendements pour en garantir la parfaite coordination. C'est pourquoi, forts de cette heureuse coordination, nous souhaitons l'adoption de la présente proposition de loi, qui contribue à préparer au mieux et au plus vite notre pays aux crises sanitaires éventuelles susceptibles de le balayer. Par conséquent, le groupe UMP votera ce texte législatif, qui est essentiel pour notre santé publique et qui devrait recueillir une large approbation sur toutes nos travées. À cet égard, je ne saurais terminer sans remercier M. le ministre, M. le rapporteur et M. le président de la commission des affaires sociales.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-02-22
Date: 2007-02-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Mais je vous rassure, mes chers collègues, ce dernier mot sera positif. (Nouveaux sourires .) Ces dernières années, la France a réalisé des efforts importants pour faire face aux nouvelles vulnérabilités, notamment les risques sanitaires. Je pense notamment à la mise en place du plan Biotox et de son fonds de financement à l'automne 2001, au plan blanc et au plan blanc élargi, ainsi qu'à l'institution du plan de lutte contre la pandémie grippale. En dépit de progrès considérables pour faire face aux menaces sanitaires, des failles dans l'anticipation et l'organisation opérationnelle de la riposte à apporter en cas de crise grave demeurent néanmoins. Or certaines des dispositions contenues dans la présente proposition de loi sont de nature à apporter une réponse qui va dans le bon sens. Je pense notamment au point fort du dispositif, c'est-à-dire la mise sur pied du corps de réserve sanitaire, qui s'accompagne d'un statut financier et juridique très protecteur. En première lecture, le groupe socialiste s'est prononcé en faveur de cette proposition de loi. Il en fera de même aujourd'hui.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-02-22
Date: 2007-02-22
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Après l'adoption de cette proposition de loi indispensable à la préparation du système de santé face à des menaces sanitaires de grande ampleur, je voudrais remercier l'auteur qui est aussi le rapporteur de cette proposition de loi, Francis Giraud, dont la compétence est toujours appréciée de l'ensemble de ses collègues. Mais je voudrais également profiter de l'occasion qui m'est donnée pour remercier tous les membres de la commission des affaires sociales, qui a été très sollicitée. À mon sens, nous avons très certainement tenu la première place durant toute cette période en termes de masse de travail. Je remercie également tous les membres de l'opposition ou de la majorité qui ont contribué à faire en sorte que la commission des affaires sociales effectue un excellent travail. Je souhaite que nous puissions nous retrouver à l'issue de la suspension de nos travaux en séance publique. Et, si certains devaient exercer d'autres fonctions à ce moment-là, je leur souhaite réussite et succès là où ils seront.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-02-22
Date: 2007-02-22
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d'abord remercier la Haute Assemblée non seulement de son vote, qui confirme sa position de première lecture, mais également de la compréhension dont elle a bien voulu faire preuve. En effet, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous n'aviez pas accepté que la présente proposition de loi puisse être examinée ce soir, nous n'aurions pas pu avoir un vote conforme et mes services n'auraient pas pu se mettre dès maintenant au travail pour publier les décrets d'application qui permettront à ce texte législatif de devenir une réalité. Le Gouvernement dispose aujourd'hui des moyens de publier les décrets en temps et en heure, et dans la concertation. À ce propos, je m'engage, comme je l'ai fait pour d'autres textes législatifs, à associer les parlementaires au « service après vote », notamment pour la rédaction des décrets. Nous le ferons également avec l'ensemble des acteurs et des professionnels du système sanitaire. Nous avons pris cet engagement avec les différents partenaires, notamment les sapeurs-pompiers, qui nous avaient fait part de leurs inquiétudes. Oui, j'ai été très sensible au vote de la Haute Assemblée. Certes, les crises sanitaires ne sont ni de droite ni de gauche ; elles sont à affronter et à anticiper au maximum. Mais je voudrais vous remercier une nouvelle fois de l'esprit dans lequel vous avez travaillé et délibéré. En outre, je tiens à remercier M. Francis Giraud, car cette proposition de loi n'est pas le seul texte législatif sur lequel nous avons collaboré fructueusement. Comme j'ai passé beaucoup de temps dans cet hémicycle, je peux confirmer, monsieur le président de la commission des affaires sociales, que le Gouvernement vous a sollicité à de très nombreuses reprises.
Michel HOUEL - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Michel HOUEL

M. Michel Houel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la possibilité pour les mairies disposant d’une station biométrique d’accepter ou de refuser de prendre une photo d’identité destinée à la réalisation d’un passeport crée une concurrence déloyale à l’égard des photographes. Les prix ne sont absolument pas comparables. En mairie, une photo d’identité coûte 1 euro, contre de 7 à 9 euros chez un photographe. Nous remplissons une mission qui ne devrait pas être la nôtre. Jusqu’à preuve du contraire, nos agents territoriaux ne sont pas des photographes. Il n’est pas simple de prendre des photos d’enfants ou de créer des contrastes lorsque c’est nécessaire, surtout que l’appareil qui nous a été fourni par l’État ne prend pas en compte cette difficulté technique. Un jour ou l’autre, ce matériel made in China devra être remplacé dans nos communes. Abstenons-nous de le faire, et ce sera une bonne occasion pour l’État de réaliser des économies ! Je précise que je n’ai rien contre les produits d’importation, mais il aurait à mon avis été plus opportun d’utiliser du matériel fabriqué par des pays européens. La situation de la France en matière de recueil des images numérisées est d’ailleurs différente de celle de nos voisins européens. En Allemagne, par exemple, les collectivités demandent à leurs administrés de s’adresser à un photographe agréé. Il en va de même en Finlande, en Irlande, en Italie, aux Pays-Bas, en Autriche ou en Slovénie. Dans ma petite commune, qui dispose d’une station biométrique, 850 passeports ont déjà été établis cette année. L’année dernière, leur nombre s’élevait à près de 900. Pour ce service que nous rendons, l’État nous verse 5 000 euros d’indemnisation. Le compte n’y est pas ! Il y est d’autant moins que, en raison du nombre de passeports que nous établissons, j’envisage d’embaucher un nouvel agent territorial. Si je ne parviens pas à trouver une solution pour gagner du temps dans l’établissement des passeports, je demanderai à l’État de reprendre ma station biométrique, car je n’aurai plus les moyens d’assurer cette mission. Or il serait vraiment dommage d’en arriver à cette situation, car les administrés y trouvent leur compte. Nous rendons en effet un véritable service, et beaucoup plus rapidement que par le passé. Auparavant, la délivrance d’un passeport demandait parfois jusqu’à deux mois, contre de huit à quinze jours aujourd’hui. Les maires que j’ai consultés ne sont pas contre le fait de continuer à rendre ce service, mais ils ne veulent pas le faire à n’importe quel prix : ils veulent que ce soit en rapport avec ce que l’État leur reverse. Voilà pourquoi je demande que les photos d’identité pour les titres sécurisés soient réalisées par des photographes professionnels.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État à la justice.) - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État à la justice.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État à la justice. Aux termes du droit européen, les photos des titres d’identité de voyage doivent répondre à une norme. L’une des avancées de la récente réforme des titres souhaitée par le ministre, pour laquelle le ministère de l’intérieur a reçu le prix de la simplification administrative, est de permettre au demandeur de se faire photographier sur place, en mairie. Dans le droit actuel – vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le sénateur –, le demandeur a également le choix de fournir une photo réalisée par un photographe professionnel. Vous voulez supprimer la première possibilité. Or le Gouvernement pense que ce ne serait pas une bonne idée. Faire réaliser sa photo d’identité en mairie, c’est non seulement pratique pour nos concitoyens, mais c’est également un gage de fiabilité des titres, puisqu’il s’agit nécessairement du portrait du demandeur. Vous avez fait état de votre expérience de maire. En tant que maire, j’ai également été confronté à ce choix. Je peux vous dire que de nombreuses discussions ont eu lieu lorsque nous avons mis en œuvre dans ma mairie le dispositif de recueil d’images numérisées destinées à l’établissement de titres sécurisés. Je reconnais qu’il y a du pour et du contre dans ce système. Vous le savez, beaucoup de photographes ont malheureusement déjà disparu en raison de la montée en puissance du numérique, du problème de la spécialisation. Ceux qui restent ont souvent investi dans du matériel afin de pouvoir réaliser des images numérisées destinées à la réalisation de titres sécurisés. Quand on évoque le coût des photos, n’en oublions pas la raison. Cela étant, après plusieurs années d’expérience, le système intégré à la mairie, notamment pour les papiers les plus courants tels que les cartes d’identité, par exemple, constitue non seulement un élément de simplicité, mais également une économie pour nos concitoyens, comme je le constate dans ma ville où beaucoup de gens sont issus des couches populaires. La position du Gouvernement se fonde sur l’expérience pratique. C’est pourquoi, malgré l’opinion de la Haute Assemblée, que je connais, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-René LECERF - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Je vais m’éloigner exceptionnellement de la position défendue par mon collègue et ami Michel Houel, qui souhaite la désactivation de la fonction photographie de toutes les stations biométriques, dont le nombre est aujourd’hui de 3 505. J’expliquerai en quelques mots pourquoi je ne voterai pas cet amendement. M. le secrétaire d’État l’a rappelé, le principe a connu de nombreux assouplissements. Ainsi, dès avril 2008, un décret a autorisé les usagers à fournir une photographie de leur choix. Je précise que 54 % d’entre eux agissent ainsi. En outre, à la demande des photographes professionnels et pour prendre en compte les difficultés de ces derniers, la loi de finances rectificative pour 2008 – Michel Houel le rappelle d’ailleurs dans l’objet de son amendement – a permis à la commune de désactiver la fonction photographie et d’imposer au demandeur de venir avec sa photographie. Le législateur a ainsi confié aux maires la décision – après tout, ne leur appartient-elle pas ? – de permettre ou non, en fonction des situations locales, la prise de photo en mairie. Contraindre tous les demandeurs de passeport à fournir une photographie reviendrait à leur imposer un coût supplémentaire, voire plusieurs déplacements, car rien ne dit que la première photo présentée en mairie sera recevable. J’ajoute que les photographes ont bénéficié récemment d’un effet d’aubaine. En effet, la carte vitale 2, contrairement à la première carte vitale, doit comporter une photographie. Comparons l’importance du marché qui est offert à ces professionnels et l’importance de celui qu’ils ont perdu. Je rappelle que le programme de la carte vitale 2, qui est obligatoire pour les premières cartes et pour les renouvellements, concernera 50 millions d’ayants droit à la sécurité sociale. Je mets ce chiffre en comparaison avec les 1 300 000 passeports délivrés chaque année avec la photographie réalisée en mairie. Mes chers collègues, des investissements relativement lourds ont été réalisés par l’État. J’imagine bientôt l’émission « Combien ça coûte ? » ! Ne pourrait-on pas laisser pour l’instant l’expérience se dérouler et y réfléchir à nouveau lorsque viendra éventuellement le moment de retirer les appareils ?
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. C’est effectivement un transfert de responsabilité. Demain, les mairies auront d’autres documents à délivrer, telle la carte d’identité, par exemple, puisque l’on nous a appris que, dans les petits départements comme le mien, les services des sous-préfectures seraient fermés au public à partir du 1 er janvier 2011 : il y aura un sous-préfet dans son bureau, mais plus de services ouverts au public ! La charge de l’établissement des documents d’État faisant foi va donc être progressivement transférée aux mairies, alors que ces dernières ne sont pas là pour cela ! Ensuite, j’ai été maire pendant plus de vingt ans d’une commune où deux photographes étaient installés en centre-ville. Ils ont bien entendu fermé tous les deux leur magasin, mais continuent à travailler à domicile, sur rendez-vous, pour la réalisation de photographies de mariages et de banquets. Cette profession est attaquée parce que l’État veut se décharger des responsabilités qui sont les siennes. Ce n’est ni le seul exemple ni le plus important ; il y en a beaucoup d’autres. On le verra, d’ailleurs, dans le texte que nous examinons aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle tout me porte à voter l’amendement de M. Houel.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Il est indiqué dans le rapport de la commission des lois que cet article 17 A, issu d’un amendement du Gouvernement, « tend à remplacer le terme « vidéosurveillance » par celui de « vidéoprotection » dans l’ensemble des textes législatifs et réglementaires, conformément au souhait du Gouvernement de souligner le caractère protecteur de cette technologie ». Ce « caractère protecteur de la vidéosurveillance » ne me paraît pas précisément prouvé. Ce glissement sémantique a vocation à rassurer et à justifier l’installation de procédés onéreux pour les finances publiques et juteux pour des entreprises privées. Vous voulez gommer toute idée de « surveillance » dont la généralisation et la dangerosité apparaissent de plus en plus clairement au fil des textes que vous nous proposez. Permettez-moi de rappeler ce qu’a exprimé notre collègue Alex Türk, président de la CNIL, à propos de la généralisation du traçage des individus : « on voit bien que l’on entre dans une société où s’additionnent toute une série de moyens qui permettent de repérer, de situer, de localiser des personnes ». Selon nous, la vidéosurveillance n’a aucun sens si ne sont pas mis en œuvre les moyens de police et d’investigation suffisants pour assurer un suivi des visionnages. Comment peut-on parler, en suivant votre logique, de « protection » quand on voit les dérives auxquelles la vidéosurveillance peut mener ? Je prendrai deux exemples. En mars dernier, cinq pompiers catalans en stage de formation en France faisaient leurs courses dans un supermarché en parlant catalan. Filmés par des caméras de surveillance, ils ont été présentés à des millions de téléspectateurs comme des membres d’ETA, assassins présumés d’un policier. Second exemple, il y a aussi une dérive quand des villes utilisent des caméras de surveillance pour verbaliser les propriétaires de véhicules en stationnement interdit. J’oserai poser la question : de quoi protège-t-on les citoyens ? Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 17 A.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Avec le remplacement du mot « vidéosurveillance » par le mot « vidéoprotection », nous sommes en pleine sémantique ! Mais, comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, c’est aussi une question de marketing politique. Il est en effet peut-être plus facile de vendre de la protection que de la surveillance, encore que… J’attire votre attention sur le fait que l’immense majorité de ceux qui sont par principe opposés à la vidéosurveillance proposent à la place une présence physique sur le terrain, c'est-à-dire des gens dont la fonction est de surveiller certains lieux ou sites. La surveillance en soi n’a absolument rien de blâmable, au contraire. Je pense même que la surveillance de l’espace public – ou de l’espace privé d’ailleurs, qui est un espace plus déterminé – est de nature à rassurer le public. La vidéoprotection et la vidéosurveillance sont exactement la même chose. Ne perdons donc pas notre temps sur ce point. Je constate d’ailleurs que, au fil des années, l’acceptation par la population de la vidéosurveillance a considérablement progressé. Le débat qui nous occupe a l’air de mettre à bas toute cette évolution. On sent que cela cache quelque chose. La vidéosurveillance étant désormais admise, je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant parler de « vidéoprotection ». D’ailleurs, ni le mot « vidéosurveillance » ni le mot « vidéoprotection » ne figurent dans le dictionnaire. Vous pouvez chercher, ils n’y sont pas ! La seule chose qui existe, c’est la vidéo. Je pense qu’il eût été plus sage de se contenter de ce dernier mot. L’appareil utilisé est une caméra, il s’agit donc bien d’un système vidéo ! Aujourd’hui, vous introduisez dès le début de notre débat un élément tout à fait pernicieux, qui sème le doute. C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 17 A.
Anne-Marie ESCOFFIER - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Anne-Marie ESCOFFIER

Mme Anne-Marie Escoffier. Mme Assassi et M. Gautier viennent de rouvrir une vieille discussion. Je l’avais également rouverte hier pour rappeler que, si l’utilité préventive de la vidéosurveillance fait encore débat aujourd'hui, en revanche le caractère attentatoire à la vie quotidienne n’est pas contestable. Passer de la « vidéosurveillance » à la « vidéoprotection » introduit une dimension protectrice ou préventive pouvant s’apparenter à l’angélisme que l’on reproche d’habitude à la gauche. Permettez-moi de vous donner un exemple, monsieur le secrétaire d’État : celui de la gare de Saint-Denis, bien connue de l’administration. S’il faut se féliciter du fait que les habitants de Saint-Denis puissent enfin prendre le train en paix, force est de constater que le trafic de stupéfiants n’a ni disparu ni réellement diminué dans la cité, malgré l’important dispositif de vidéosurveillance mis en place. J’ajoute que la vidéosurveillance ne permet pas de lutter contre les comportements impulsifs souvent liés à la consommation d’alcool ou de stupéfiants. Surtout, le fait de filmer une infraction, si cela est utile à l’appréhension du délinquant, n’empêche pas ce dernier de la commettre. La vidéosurveillance ne protège donc pas véritablement nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, et pour reprendre l’argument purement sémantique, il ne me semble pas utile de maintenir le mot « vidéoprotection » dans le texte.
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Monsieur le secrétaire d’État, si vous aviez passé un examen, vous n’auriez pas eu la moyenne – je suis désolée de vous le dire ! –, car vous venez de faire un magnifique hors sujet ! La question n’est pas du tout celle de l’utilité de l’outil, que je ne conteste pas. Je dis non pas que c’est absolument inutile, mais que j’aimerais bien comprendre et mesurer précisément l’utilité de la vidéosurveillance : quand, combien et comment ! À cet égard, j’attends des chiffres très précis. La question qui se pose est celle du changement de nom. Pourquoi modifier ce dernier ? Pourquoi, si l’on change de nom, ne pas parler alors de « vidéo-élucidation » ou de « vidéo-dissuasion » ? Le terme « vidéo » proposé par mon collègue Charles Gautier est effectivement le meilleur. Il s’agit en effet de vidéo ! En tant que maire, je ne me sens pas capable d’expliquer à mes concitoyens que l’installation d’une caméra va les protéger. La victime d’un meurtre n’a pas été protégée. On ne peut donc pas parler alors de « vidéoprotection ». Il s’agit bien de vidéo. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ment aux citoyens en permanence !
Catherine DUMAS - Sénat - 2010-09-09
Date: 2010-09-09
Orateur: Catherine DUMAS

Mme Catherine Dumas. De très nombreuses municipalités, de droite comme de gauche, se sont en effet équipées ces dernières années. Je prendrai l’exemple de la ville de Lyon, dont je ne suis pas élue mais d’où je suis native et où je me rends très souvent. Le sénateur-maire de la ville – il siège sur les travées de l’opposition – assume l’utilisation de cet outil pour la protection de ses administrés : 238 caméras ont été installées dans la ville, ainsi que des radars aux feux tricolores. Les faits semblent lui donner raison puisque la délinquance a diminué de moitié dans les secteurs équipés. J’aurais d’ailleurs aimé, sur cette question, trouver la même volonté politique chez le maire de Paris, qui ne s’est engagé dans la vidéoprotection que contraint et forcé, avec le concours décisif du ministère de l’intérieur et de la préfecture de police. Soyons pragmatiques : la vidéoprotection n’est pas une fin en soi, comme vous venez de le rappeler, monsieur le secrétaire d’État. À elle seule, elle ne permettra pas d’éradiquer la délinquance, mais elle constitue bien une solution supplémentaire, un outil complémentaire pour les forces de police dans leurs missions quotidiennes de prévention, de contrôle et d’élucidation.