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Louis NÈGRE - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Louis NÈGRE

M. Louis Nègre. Le déséquilibre du budget de l’État est permanent depuis les années quatre-vingt. Si nous voulons atteindre l’équilibre en 2012 – objectif ambitieux que nous nous sommes fixé au regard de nos engagements européens, mais aussi afin de préparer l’avenir de nos enfants –, nous devons accepter un principe de réalité. Il semble évident que l’État ne pourra redresser les finances publiques, qui sont également les nôtres, s’il n’agit pas aussi sur une part qui représente 21,5 % de son propre budget. Je note que les concours de l’État progressent de 1,1 milliard d’euros, soit 200 millions d’euros de plus que l’an dernier. Au total, les collectivités percevront donc 56,3 milliards d’euros en 2009, contre 55,2 milliards en 2008. Je note encore que, entre 2003 et 2009, les dépenses de l’État auront progressé comme l’inflation, soit une hausse moyenne annuelle de 1,7 % en valeur, alors que, dans le même temps, les concours aux collectivités locales, hors dégrèvements et fiscalité transférée, auront augmenté de 2,7 % en valeur. Dans ces conditions, il paraît logique que l’effort que nous devons faire soit collectif et que l’évolution des concours de l’État aux collectivités suive le rythme de l’inflation. Cependant, madame le ministre, mes chers collègues, dans ce domaine, nous sommes au milieu du gué. Si nous voulons préparer l’avenir, je pense – comme le Président Sarkozy et comme vous-même, madame le ministre – qu’il nous faut aussi simplifier le fonctionnement des collectivités territoriales. Clarifier les niveaux de compétence est une exigence tant les redondances et la confusion rendent le système complexe et coûteux. C’est aussi, et surtout, une véritable et légitime attente de nos concitoyens et de bon nombre d’élus locaux, dont je fais partie. Je pense que ce mouvement de simplification institutionnelle doit s’accompagner d’une grande réforme de la fiscalité locale. Le monde bouge, la mondialisation nous concerne tous. Nous ne sommes pas isolés dans une bulle. Notre système fiscal doit s’adapter, gagner lui aussi en simplicité, en lisibilité,…
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Nous le savons bien, les finances de l’État ne sont pas seulement des questions de pure comptabilité : elles engagent la vision que, tous, nous nous faisons de la France pour les décennies à venir, et ce dans un contexte que M. Fourcade a eu raison de rappeler, celui de la mondialisation, du développement, pour ne pas dire de l’explosion des concurrences entre les pays, entre les économies, entre les entreprises. C’est ensemble que l’État et les collectivités locales doivent aujourd’hui préparer l’avenir du pays. Un État est un tout, et il est indispensable que tout le monde tire dans le même sens, surtout compte tenu, précisément, de ce contexte. Or c’est bien la responsabilité, la raison d’être, et je dirais l’honneur, des responsables de l’État aussi bien que des collectivités locales que de savoir prendre la hauteur nécessaire pour aborder ces grandes questions. Face aux défis, qui sont de plus en plus complexes et, vous l’avez souligné, de plus en plus nombreux, qui sont majeurs, la maîtrise des finances publiques s’impose à tous ; cela a été relevé sur pratiquement toutes les travées, et, même quand cela n’a pas été dit, je crois que cela a été pensé… (Sourires.) Cet effort partagé doit aussi être pour nous l’occasion de moderniser ensemble la vie publique locale. Car c’est souvent dans les périodes où l’on est obligé de faire un effort que l’on a aussi l’imagination et la volonté nécessaires pour moderniser. Tel est, mesdames, messieurs les sénateurs, le débat que je vous propose aujourd’hui, à l’occasion de l’examen dans le projet de loi de finances pour 2009 des recettes des collectivités locales. Oui, préparer l’avenir, c’est d’abord et certainement maîtriser l’évolution de nos finances publiques. Aujourd’hui, leur redressement est une exigence. M. Nègre, à fort juste titre, l’a rappelé : le déséquilibre entre les dépenses et les recettes est permanent depuis vingt-cinq ans, et chacun porte sa part de responsabilité. Je n’aurai pas la cruauté, monsieur Patriat, d’évoquer les dévaluations auxquelles vos amis ont été amenés à procéder, peut-être, justement, parce qu’ils ne maîtrisaient pas suffisamment les finances publiques ! Bref, quoi qu’il en soit, aujourd’hui, l’objectif du Gouvernement, parce que c’est une nécessité, parce que c’est une exigence pour notre pays, est de tendre vers l’équilibre des finances publiques. Certes, cet objectif est ambitieux, cet objectif, aussi, est difficile ; mais il est nécessaire. Il y va bien sûr de nos engagements européens, mais, au-delà, il y va de notre responsabilité à l’égard des générations futures : nous savons très bien que le déficit, ce sont aussi des intérêts à payer, des intérêts dont aujourd’hui la masse – ce n’est pas le président de la commission des finances qui me contredira – pèse sur nos finances, sur nos capacités d’investissement et même sur nos capacités de solidarité. Quand nous faisons porter notre effort sur les finances publiques, il ne peut y avoir d’un côté l’État et de l’autre les collectivités territoriales,…
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Le réajustement des ressources et la clarification des compétences sont attendus à la fois par les citoyens et par les élus. Certains d’entre vous l’ont souligné et je partage ce sentiment : notre système est devenu trop complexe et trop coûteux. Redondances et confusion des compétences sont une source d’inefficacité et d’illisibilité pour nos concitoyens, en particulier pour les maires des petites communes, comme je l’ai constaté, y compris dans ma circonscription. De ce point de vue, le comité sur la réforme des collectivités territoriales, présidé par Édouard Balladur, va permettre d’examiner chacune des hypothèses d’organisation et d’attribution de compétences, et ce dans un esprit de pluralisme, à l’image de la composition de la commission, et dans un esprit d’ouverture. Les débats de cet après-midi l’ont montré, la clarification des compétences devra aussi s’accompagner d’un réajustement des ressources (M. Louis Nègre opine) et d’une répartition des ressources en fonction des compétences de chacun. Cela est devenu indispensable. L’autonomie financière des collectivités en dépend. N’oublions pas que l’État est aujourd’hui le premier contributeur de bien des budgets ; il est le premier contribuable de bien des collectivités, et en tout cas des communes. Comment voulez-vous acquérir une autonomie financière et une liberté lorsque vous n’êtes pas totalement maître de vos ressources ? C’est là le travail qu’il faudra faire ! Je vous le dis dès maintenant, ce ne sera pas facile. Les interventions des uns et des autres révèlent des intérêts contradictoires entre les différents niveaux de collectivités territoriales. J’espère que la clarification des compétences permettra d’effectuer cet ajustement. Mais nous aurons sans doute encore de vastes discussions sur ce point. D’ailleurs, je ne crois pas qu’elles vous opposeront au représentant du Gouvernement, il me semble plutôt que le débat se tiendra parmi les membres de votre assemblée et qu’il reviendra alors au Gouvernement d’arbitrer, ce qui d’ailleurs ne me déplaît pas forcément. Cette clarification, c’est l’objectif de la réforme de la fiscalité locale. Je souhaite, comme vous, que nous mettions en place un système fiscal plus simple, plus lisible et plus responsabilisant. De ce point de vue, je soutiens les positions défendues par MM. Doligé, Dallier et Brun. J’ai entendu et apprécié les propositions de M. Fourcade notamment sur les exonérations de la taxe professionnelle. Cet élément devra faire partie de nos discussions. La taxe professionnelle sera réformée afin de soutenir la compétitivité de nos entreprises et donc de nos territoires. Dès 2009, une mesure sera appliquée en ce sens : les nouveaux investissements seront exonérés. Je veux dire à MM. Brun et Gillot que ce soutien à notre économie sera intégralement compensé pour les collectivités territoriales.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Il ne faut donc pas laisser croire que l’on ferait peser sur les collectivités territoriales cette mesure voulue par le Président de la République. Il faut en être conscient, préparer l’avenir, ce n’est pas l’action d’un jour, ni l’action d’un homme ou d’une femme. Nous devons mettre en œuvre, dans la durée, un partenariat de confiance, pour reprendre un mot qui a notamment été employé par M. Mercier. La modernisation, c’est d’abord travailler ensemble, en toute transparence et en toute confiance. Cela implique de dire la vérité. Pour ma part, je m’y emploie, qu’elle soit agréable ou non. Mme Beaufils et M. Hervé évoquent la suppression des sous-préfectures ou du conseil juridique ou technique. Ce n’est pas exact ! (M. Edmond Hervé est dubitatif.) À preuve : j’ai rappelé devant cette assemblée, mais peut-être n’étiez-vous pas présent, que, comme gaulliste, je tiens à l’autorité de l’État sur le terrain. Or l’autorité de l’État sur le terrain, c’est notamment les sous-préfectures. Je l’ai dit à plusieurs reprises, il n’y aura pas de disparition des petites sous-préfectures dans les territoires isolés, parce que j’attends des sous-préfets qu’ils apportent ce conseil juridique et technique indispensable en particulier aux maires des petites communes. En effet, ces derniers ne peuvent pas effectuer d’expertise juridique, notamment devant la complexité des codes comme le code des marchés publics. Il y a donc là un besoin. Si on supprime certaines structures préfectorales, ce sera dans le cadre d’une réorganisation de la région parisienne. En effet, lorsqu’une sous-préfecture se situe à trois kilomètres à peine de la préfecture, il me paraît préférable de tout concentrer à la préfecture et, éventuellement, de conserver un bureau consacré à tel ou tel problème spécifique. La confiance et la transparence impliquent aussi une meilleure association dans les instances de pilotage et de décision. C’est la raison pour laquelle nous avons mis en place, et pour la première fois dans notre histoire, ces instances de concertation et de décision avec les collectivités territoriales. Monsieur Dubois, ces instances – notamment la Conférence nationale des exécutifs, la CNE, et la Commission consultative d’évaluation des normes, la CCEN, que j’ai installée le 9 octobre et qui a été créée grâce à un amendement de M. Lambert – vont être le cadre de ce dialogue, que je souhaite serein, confiant et transparent. C’est là que nous pourrons examiner, monsieur le président Arthuis, monsieur le rapporteur général Marini, les éléments nécessaires à une véritable adéquation. Je suis tout à fait d’accord pour que toute modification de norme – je sais, en tant qu’élue locale leur coût direct ou indirect – soit confiée à cette commission. J’ai d’ores et déjà bloqué certains textes réglementaires.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce rappel au règlement est fondé sur l’article 30 du règlement du Sénat, relatif à l’organisation de nos travaux. Nous avons engagé le débat sur la situation des collectivités locales, et force est de constater que le non-dit de ce débat, que nous nous efforçons de mettre au jour, consiste à présenter la facture aux collectivités locales et à leur demander de consacrer l’équivalent de 1 ou 2 milliards d’euros à la réduction du déficit budgétaire. Tenus de présenter des budgets locaux en équilibre, les élus arbitreront, comme chacun sait, soit en augmentant les impôts, soit, malheureusement, en réduisant les coûts, ce qui impliquera ici le non-remplacement des départs à la retraite des fonctionnaires, là une concession de service public, ailleurs l’augmentation des tarifs d’accès du public. Pendant ce temps, la crise continue, et Dexia essaie de se refaire une santé, après la baisse de plus de 16 milliards d’euros de sa capitalisation boursière depuis le début de l’année, en imposant aux collectivités territoriales des taux d’intérêt accrus sur les lignes de trésorerie, ainsi que sur les emprunts nouveaux. Mais le Président de la République s’apprête, semble-t-il, en accord avec la Chancelière allemande, à publier dans le cadre d’une tribune à paraître demain dans un grand quotidien national des propositions qui tordent le cou à certaines des dispositions du présent projet de loi de finances. Ainsi, les deux auteurs de cette tribune recommanderaient un assouplissement des critères de convergence européens, pouvant aller jusqu’à un glissement de dette et un déficit public susceptible d’atteindre 1  point de produit intérieur brut marchand. Nous ne croyons pas que le Président de la République se soit subitement converti aux vertus de la relance par la dépense publique ou qu’il ait décidé d’adhérer aux thèses néo-keynésiennes, mais le fait est que ces propositions modifient notre cadre de réflexion. Faisons donc en sorte qu’une part de ce déficit assumé en faveur de la croissance soit mobilisée pour les collectivités locales ! Adaptons clairement les concours budgétaires dévolus aux collectivités locales aux exigences de la relance de l’activité économique ! Les collectivités territoriales sont prêtes, dans les faits, à tout faire pour soutenir, par leur intervention, par leurs investissements, l’emploi local, l’activité, et contribuer ainsi à la nécessaire relance économique, qui apparaît de plus en plus comme le seul véritable moyen permettant de résoudre les difficultés présentes. Ensemble, donc, prenons au mot les propositions présidentielles et modifions le contenu du projet de loi de finances pour 2009 ! Cela me semblerait tout à fait à l’ordre du jour.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Des amendements de ce type reviennent très régulièrement dans nos discussions budgétaires. Il s’agit en effet, dans l’esprit des auteurs, de diminuer le prélèvement de l’État sur des produits de fiscalité locale au motif qu’ils ne correspondent pas à la réalité de la dépense engagée pour la prise en charge des frais directement concernés. Cette question ne touche pas uniquement la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. En réalité, elle concerne l’ensemble des impôts locaux recouvrés par l’État. Bien entendu, la mesure que vous proposez serait coûteuse. Je me dois de rappeler les arguments qui avaient été développés l’an dernier par M. le ministre et qui sont régulièrement rappelés dans les rapports de la commission des finances. Le poids global des dégrèvements et des admissions en non-valeur pris en charge par l’État a presque triplé entre 1992 et 2006, passant de 4,8 milliards d’euros à près de 13 milliards d’euros, alors que les recettes prélevées par l’État, en contrepartie, ont été portées de 1,3 milliard d’euros à un peu plus de 5 milliards d’euros sur la même période. C’est donc en se situant à ce niveau global des dégrèvements et des prises en charge d’admissions en non-valeur que l’on peut se placer pour solliciter le retrait de votre amendement, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable. Au demeurant, la commission entendra le Gouvernement avec intérêt.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est effectivement un amendement récurrent dans les débats budgétaires, comme l’a souligné M. le rapporteur général. Le produit de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères devrait atteindre plus de 5 milliards d’euros en 2008, soit une progression de 6 % par rapport à 2007. On peut estimer que le coût de gestion augmente également, notamment en raison du recours croissant des communes à la TEOM, puisque 67 % des communes y ont eu recours en 2006, contre 50 % en 2000, ce qui représente un travail supplémentaire pour l’administration. Sur cette question qui a tendance à être tous les ans un sujet de préoccupations et de discussions, d’une manière générale, les chiffres montrent que, en réalité et contrairement à une idée reçue, l’État équilibre les choses. D’un côté, il perçoit des recettes. Ainsi, si l’on prend une période de cinq ans, plus significative qu’un calcul par année en raison des variations annuelles, entre 2001 et 2007, l'État a encaissé environ 5 milliards d’euros, dont la répartition est la suivante : 4,8 milliards d’euros au titre des principales taxes de fiscalité directe locale, dont la TEOM – ils se décomposent en 2 milliards d’euros pour les frais de dégrèvement et de non-valeur, que l’on néglige souvent, et 2,8 milliards d’euros pour les frais d’assiette eux-mêmes – et 0,2 milliard d’euros correspondant aux frais perçus sur les autres recettes locales, comme les droits de mutation à titre onéreux. De l’autre côté, l’État dépense. Il a déboursé 5 milliards d’euros en moyenne entre 2001 et 2007. Cet équilibre n’est pas un hasard miraculeux. C’est la réalité. C’est pour cela d’ailleurs que nous avons ce type de taux de recouvrement. L’État dépense 4,7 milliards d’euros au titre des coûts d’assiette et de recouvrement et des dégrèvements ordinaires, dont 2,5 milliards d’euros au titre des dégrèvements ordinaires et des admissions en non-valeur. Ces dégrèvements ordinaires correspondent aux aléas liés à la vie de l’impôt, notamment les corrections d’impôts indûment versés à la suite d’un contentieux, les erreurs de calculs. Enfin, pour 2,1 milliards d’euros, l'État prend en charge les coûts de recouvrement des recettes locales. Par ailleurs, l’État dépense 300 millions d’euros au titre du coût de trésorerie, puisqu’il avance la trésorerie aux collectivités locales par un versement mensuel. Tout cela, évidemment, a un prix ! Le solde global, État-collectivités, est parfaitement équilibré : 5 milliards d’euros en recettes et 5 milliards d’euros en coût. Nul ne peut dire aujourd'hui que l’État facture aux collectivités, au titre tant des frais de recouvrement que de couverture de l’impôt, des sommes indues.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu vos explications sur ce sujet. Il est vrai que cet amendement est récurrent, puisque nous le retrouvons à chaque examen des projets de loi de finances. Je préférerais, monsieur le ministre, que vous me répondiez non pas globalement, mais précisément sur la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Que coûte à l’État la gestion de cette taxe ? Il s’agit du prix d’un service. Vous le savez, nos concitoyens ont de plus en plus de difficulté à payer la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, la taxe d’habitation, la taxe sur le foncier bâti quand ils sont propriétaires, l’eau, l’assainissement et les diverses redevances. La situation de crise que nous traversons ne va pas arranger les choses. Les collectivités ont besoin, sur chacun de ces secteurs, d’arriver à la vérité des coûts afin d’optimiser la gestion de leurs services. Si les dépenses de l’État équivalent aux recettes qu’il perçoit sur le service d’enlèvement des ordures ménagères, j’accepte facilement de retirer mon amendement. Mais je crois que tel n’est pas le cas. Il nous faut bien arriver à vérifier quel est le véritable coût d’un service. En la matière, il me semble qu’il y a des gains à trouver pour diminuer, à due concurrence de ce que l’État nous rendrait en diminuant le prélèvement, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères qu’acquittent nos concitoyens. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale réservent le taux réduit de TVA aux prestations de déneigement effectuées pour les besoins de la gestion du service public de voirie communale. Selon cette rédaction, seules les prestations de déneigement réalisées par les communes et leurs groupements sur les voiries leur appartenant devraient bénéficier du taux réduit de TVA, à l’exclusion des prestations réalisées sur les voies ne relevant pas de leur patrimoine. Ainsi, notamment les communes qui assurent le déneigement de voiries appartenant au conseil général – il arrive souvent que des routes départementales traversent les communes et qu’elles soient gérées directement par les communes au titre de l’agglomération –, devraient acquitter deux taux de TVA différents pour des prestations de même nature selon qu’elles concernent des portions de voirie communale ou départementale. L’amendement proposé a pour objet d’éviter cette distinction, car il s’agit en général de voiries traversant une commune.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2008-11-25
Date: 2008-11-25
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Le Code général des impôts prévoit que le taux réduit de TVA s’applique, à compter du 1 er janvier 2007, aux rémunérations versées par les communes ou leurs groupements aux exploitants assurant les prestations de balayage des caniveaux et voies publiques, lorsqu’elles se rattachent au service public de la voirie communale. (Sourires .) Ce sont des détails, mais en plein congrès des maires de France, ce sont des discussions très importantes ! Introduite par amendement parlementaire lors des débats en loi de finances pour 2006, cette mesure a été adoptée afin de mettre un terme à la distinction opérée jusqu’alors en matière de taux applicable aux prestations de balayage. Lorsqu’elles étaient effectuées au titre du service de l’eau ou de l’assainissement, elles bénéficiaient du taux réduit, en vertu de l’article 279 b du code général des impôts, qui prévoit l’application du taux réduit pour les rémunérations versées par les communes et leurs groupements aux exploitants des services de distribution d’eau et d’assainissement. En revanche, lorsqu’elles étaient effectuées au titre du service de la voirie, elles devaient être soumises au taux plein. Dans son principe, la mesure est légitime, car elle met fin à une situation source de distorsion de concurrence et d’erreur, donc de redressements. Toutefois, sa mise en œuvre soulève des difficultés en raison de la délimitation de son champ d’application. La loi réserve, en effet, le taux réduit aux prestations de balayage effectuées pour les besoins de la gestion du service public de voirie communale. En sont donc exclues les prestations qui se rattachent au service public de voirie départementale. Ainsi, les communes qui assurent le nettoyage des voiries appartenant au conseil général, par exemple dans le département du Rhône, et traversant leur agglomération doivent acquitter deux taux de TVA différents pour des prestations pourtant de même nature, selon qu’elles concernent les portions de voirie communale ou départementale. Alors que la mesure adoptée en loi de finances pour 2006 avait pour objet de mettre un terme à la différence de taux applicable selon le service au titre duquel était effectuée la prestation, elle introduit une nouvelle distinction en fonction du propriétaire de la voirie qui n’existait pas dans le régime antérieur. L’amendement proposé a pour objet de mettre un terme à cette distinction.