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Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je me suis engagé hier soir à procéder à une étude afin de démontrer que l'investissement dans le bâtiment ne revient pas si cher que cela à l'État. J'ignorais que je disposerais d'une petite demi-heure en début de séance, sinon je l'aurais consacrée à travailler sur ce dossier. Mais je m'engage à vous apporter, en deuxième lecture, un tableau économique montrant que l'argent investi par l'État dans le bâtiment est rentable. Si je vous propose la construction de 1 000 000 de logements, c'est que M. le ministre, qui est très convaincant, m'a convaincu. (Sourires .) Nous l'avons entendu souscrire à l'idée que le droit au logement doit être opposable, mais ajouter aussitôt que le problème tenait à la pénurie de logements. Je me suis dit, prolongeant la réflexion de M. le ministre, que, si l'on voulait vraiment que le droit au logement soit opposable, il fallait construire tout de suite le nombre de logements nécessaires. Sinon, il s'agirait d'un voeu pieux et la déclaration de M le ministre serait incantatoire, voire démagogique. La Fondation Abbé Pierre estime que 973 000 personnes sont hébergées par des tiers, et n'ont donc pas de logement. Et je ne parle pas de ceux qui vivent dans des logements insalubres ou suroccupés. Si l'on veut offrir un toit à ces 973 000 personnes dans les cinq ans à venir, il faut construire non pas 500 000 logements, mais bien 1 000 000 ! C'est tout simple ! On me rétorquera sans doute que cela coûte cher. Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a déjà été dit sur ce point. Faut-il considérer que des personnes doivent dormir dehors ou s'entasser chez des tiers ? Voilà la vraie question ! Si l'on estime qu'une société a le devoir de loger les personnes qui vivent en son sein, on doit se donner un calendrier qui corresponde à la réalité. C'est pourquoi cet amendement revient sur la programmation fixée par l'article 87 de la loi de programmation pour la cohésion sociale. Il vise à prévoir la construction de 200 000 logements locatifs sociaux par an, soit la construction de 1 million de logements sociaux en cinq ans. Je fournirai les données économiques pertinentes en deuxième lecture. Ces logements se décomposent chaque année en 120 000 PLUS, 34 000 PLAI, 34 000 PLS et 12 000 logements financés par l'association Foncière Logement. Cette programmation, alternative par rapport à celle du Gouvernement, n'a rien d'incantatoire. Elle fixe des priorités différentes en axant davantage les efforts sur les PLAI, qui font l'objet d'une forte demande sociale, plutôt que sur les PLS, qui profitent aux classes moyennes supérieures.
Daniel MARSIN - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. Cet amendement vise à affirmer de manière explicite que les mesures de soutien et de relance du logement social ainsi que la mise en oeuvre du volet « logement » du plan de cohésion sociale, qui ont permis d'engager dans chaque région métropolitaine des contrats d'objectifs de programmation pluriannuels de production de logements - accompagnés des moyens financiers nécessaires - sont également applicables de plein droit dans les départements d'outre-mer. Cette disposition se justifie pleinement lorsque l'on sait que, selon les chiffres officiels, il manquerait 100 000 logements en outre-mer, tous départements et territoires confondus, et lorsque l'on connaît les tendances marquées à la baisse, que l'on a pu observer ces derniers temps, dans la livraison de logements, notamment du fait des insuffisances de crédits. L'objet de cet amendement est de faire en sorte que la lutte qui est engagée en métropole pour rattraper le retard dans la construction de logements soit également conduite en outre-mer.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Mon amendement a le même objet, puisqu'il vise à permettre la mise en oeuvre, comme en métropole, du volet « logement » du plan de cohésion sociale en mobilisant de manière appropriée l'ensemble des mesures de soutien au logement social dans le cadre d'un contrat d'objectifs dans chaque région d'outre-mer. La politique sociale du logement est au coeur de la cohésion sociale. La baisse de l'offre de logements sociaux pour de très nombreuses familles est aggravée par le développement de l'habitat indigne dans un contexte de pénurie du logement social. L'outre-mer, comme la métropole, doit donc pleinement s'inscrire dans le volet « logement » du plan de cohésion sociale, afin que puissent être définis des objectifs quantifiés de relance de la construction de logements sociaux dans la période du Plan de cohésion sociale. En effet, à ce jour, l'outre-mer ne bénéficie pas de la mise en oeuvre de toutes les mesures de relance et de soutien au logement social ni de la possibilité technique d'engager des contrats régionaux de relance du logement social. C'est pourquoi, au-delà des principes d'éligibilité de l'outre-mer aux objectifs du plan de cohésion sociale, il est urgent d'engager dans ces territoires, comme c'est le cas depuis un an pour la métropole, le volet « logement » du plan Borloo par la mobilisation appropriée de l'ensemble des mesures de soutien au logement social dans le cadre d'un contrat d'objectifs dans chaque région d'outre-mer : ressources du 1 % et programmation pluriannuelle de la LBU en particulier. Cet amendement a donc pour objet de poser la question de l'application outre-mer de l'ensemble des dispositions du plan de cohésion sociale en vigueur en France métropolitaine, au nom principe d'égalité de traitement.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Plus sérieusement, je ne crois pas que de telles propositions élèvent le débat que nous avons au sein de la Haute Assemblée ! Nous avons voté une loi de programmation pour la cohésion sociale qui est jugée par tous comme étant très ambitieuse, qui est même parfois qualifiée par certains d'irréaliste et dont l'application nécessite une mobilisation très importante de tous les acteurs. C'est d'ailleurs pourquoi nous examinons aujourd'hui ce projet de loi portant engagement national pour le logement. Si les objectifs sont atteints, nous apporterons une réponse fondamentale à la crise du logement. Nous vous proposons de doubler la production de logements sociaux alors que - pardonnez-moi de vous le dire, et je le ferai très calmement pour veiller à ma santé, comme vient de me le recommander M Plancade, ce dont je le remercie !- vous n'avez su en produire que de 40 000 à 50 000 par an lorsque vous étiez aux affaires, dans les années quatre-vingt-dix, et à une époque où la croissance était au rendez-vous. Par conséquent, je trouve qu'il est tout à fait déplacé de nous donner des leçons en la matière et de nous dire que ce que nous faisons est encore insuffisant, d'autant que la situation budgétaire d'aujourd'hui est manifestement beaucoup plus difficile ! Je n'ai pas saisi toute la subtilité de notre collègue Desessard, qui nous a expliqué qu'il était rentable de construire des logements et que, pour combler le déficit, voire effacer la dette de la nation, nous devrions aller beaucoup plus loin ! Encore faudrait-il qu'il nous le démontre, car cela pourrait apporter un certain nombre de remèdes aux situations difficiles que connaît actuellement notre pays. Pour toutes ces raisons, et parce que ce débat est sérieux, la commission des affaires économiques ne peut qu'émettre un avis défavorable sur de tels amendements ! En revanche, je partage pleinement la préoccupation que M. Daniel Marsin et Mme Anne-Marie Payet ont exprimée dans les amendements identiques n os 203 et 289 rectifié. Ils souhaitent que, pour la relance de l'offre locative sociale, les départements d'outre-mer ne soient pas oubliés. Ces territoires connaissent aussi, en effet, nous le savons, une très grave crise du logement, ce qui nécessite également la mobilisation de tous les acteurs. Toutefois, je dois très modestement avouer à mes deux collègues que je connais mal la situation du logement dans les départements d'outre-mer. C'est pourquoi, avant de me prononcer, je souhaite connaître l'avis du Gouvernement. Il en est de même pour l'amendement n° 427.
Valérie LÉTARD (rapporteur pour avis) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur pour avis

Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voulais rebondir sur les propos des élus de l'outre-mer : Mme Anne-Marie Payet, MM. Daniel Marsin et Jacques Gillot. Pendant trois ans, j'ai eu la chance d'être rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales pour les aspects sociaux du budget de l'outre-mer. Cela m'a permis de mesurer l'importance, pour ces départements comme pour le territoire métropolitain, d'avoir une véritable lisibilité pluriannuelle des engagements de l'État quant à l'investissement qui pourra être fait pour la construction, l'amélioration et l'accession, qu'il s'agisse du logement social ou très social. Plus qu'ailleurs encore, les besoins dans ce domaine sont importants outre-mer. Monsieur le ministre, permettez-moi de dire, à titre personnel, que faire un effort de lisibilité, prendre des engagements sur la durée, ce serait un signe fort donné à l'outre-mer.
Daniel RAOUL - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Permettez-moi de compléter les propos de Valérie Létard. J'ai été pendant deux ans rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques pour le budget de l'outre-mer et je sais combien la non-consommation pendant des années de cette fameuse LBU a posé des problèmes, notamment dans certains départements. Depuis deux ans, on constate que les sociétés d'aménagement ont été réactivées, mais, si les autorisations de programme existent bel et bien, il se pose apparemment un problème de tuyauterie au niveau des crédits de paiement. Je veux bien vous croire, monsieur le ministre, mais on doit régler ce problème, car le besoin en logements est immense. En effet, les besoins en logements dans ces départements- je parle sous le contrôle de mes collègues de l'outre-mer -, sont plus importants qu'en métropole, avec un coefficient par habitant de l'ordre de 2 à 3. La différence est édifiante ! Il est donc urgent, monsieur le ministre, que nous trouvions une solution- un bipasse, puisque c'est un problème de tuyauterie ! - pour que les crédits accordés au titre de la cohésion sociale soient inscrits dans la LBU. Monsieur le ministre, je vous fais confiance pour régler ce problème. Cela étant dit, je souhaite à votre plan le même succès que celui des Harry Potter dans l'édition. Si vous arrivez à vendre autant de logements que Mme Rowling de romans, vous aurez gagné ! (Sourires .)
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. J'ai suscité des commentaires ironiques de la part de M. le rapporteur quand j'ai soutenu que le bâtiment allait permettre de relancer l'économie. Je ne fais pourtant qu'emprunter à la méthode keynésienne, monsieur le rapporteur. Ce sont les entreprises nationales qui bénéficient des effets de relance. Je vous le démontrerai en deuxième lecture, monsieur le rapporteur, en vous fournissant un tableau complet. À une nuance près, cependant : il faut prendre des mesures écologiques. Je reviendrai ultérieurement sur l'intérêt de développer le bâtiment de façon écologique. Mais il est vrai que, si vous importez beaucoup de pétrole pour le chauffage, si vous ne favorisez pas les énergies alternatives, vous alourdissez d'autant le déficit de la balance des paiements. Au contraire, si vous avez recours, par exemple, aux entreprises artisanales spécialisées dans l'isolation, cela présente beaucoup d'avantages. Mais, je le répète, nous reprendrons cette discussion lors de la deuxième lecture. M. le rapporteur a également raillé mon propos en prétendant que je ne me souciais pas des finances publiques. Je me permettrai de lui rappeler que, sous M. Jospin, la droite, alors dans l'opposition, n'avait de cesse de réclamer que l'on consacre la fameuse « cagnotte » à la baisse des impôts ! Quelle imprévoyance ! Dans l'hypothèse où le pays connaîtrait une embellie financière, les Verts avaient, quant à eux, suggéré que l'on consacre une part de cette cagnotte à l'amélioration des services publics, à l'augmentation des minima sociaux et à la réduction de la dette, dans une proportion équivalente. Il n'y a donc aucune imprévoyance de notre part en la matière ! Monsieur le ministre, si nous proposons de construire 200 000 logements locatifs sociaux par an, c'est parce qu'il y a urgence. Avant-hier, je vous ai indiqué que, à la fin du mois d'août, 13 500 logements avaient été construits. Vous m'avez alors rétorqué qu'il n'y aurait aucun problème pour atteindre, cette année, les 90 000 ou 100 000 logements prévus parce que les bailleurs répondent présents. Vous sembliez même dire que cela pouvait aller plus loin. Monsieur le ministre, si tel est le cas, pourquoi nous limiter à 100 000 logements par an ? Car, je le répète, il y a urgence. Si les bailleurs ont la volonté de se mobiliser, on peut donc aller plus vite encore et, si l'on s'aperçoit avant terme que le nombre de logements sociaux est suffisant, ce dont je doute, on pourra ralentir le rythme ; il sera toujours possible dans trois ans de fixer d'autres objectifs. Saluons le fait, monsieur le ministre, que vous réussissez aujourd'hui à mobiliser les bailleurs pour arriver à construire 100 000 logements par an. Mais fixons-nous l'objectif d'en construire 130 000, 140 000, voire 150 000 par an !
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. Je soutiens les amendements qui ont été déposés par mes trois collègues de l'outre-mer. Tout d'abord, je veux réfuter l'argument selon lequel on ne consomme pas la LBU. J'entends cette antienne depuis 1982, quand j'étais présidente du conseil général. Et ce n'est pas mon collègue sénateur Jacques Gillot, président du conseil général de la Guadeloupe, qui me contredira ! En réalité, les bailleurs et les sociétés d'économie mixte sont prêts à construire, mais les crédits ne sont débloqués qu'au mois de septembre. Au moment où l'on parle de discrimination en métropole, je suis choquée d'entendre des parlementaires français affirmer : les problèmes de l'outre-mer ? Connais pas ! Mes chers collègues, nous devons connaître tous les problèmes de la France ! L'outre-mer fait partie intégrante de la France et l'ensemble des problèmes de notre pays doivent intéresser l'ensemble des parlementaires ! Tenir un autre raisonnement, c'est ouvrir la voie à toutes les discriminations. On confond l'outre-mer avec l'étranger ; on entend parler de regroupement familial pour les étrangers, alors que nous passons notre temps à réclamer le regroupement familial pour les domiens, qui sont français. Au risque de me répéter, mes chers collègues, nous avons été français avant Nice ou l'Alsace ! Et nous n'avons jamais manqué à notre devoir envers la mère patrie.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. Je veux simplement dire que je suis assez surpris par les propositions de mes collègues du groupe socialiste et du groupe CRC pour ce qui concerne l'augmentation du nombre des logements sociaux. Le professeur Mouillard indique depuis longtemps qu'il faut globalement construire 320 000 logements pour renouveler le parc de logements français. Or, dans les années quatre-vingt-dix, de nombreux crédits ont été votés. Mais, alors que 200 000 logements ont été construits, on recense moins de 50 000 logements de type HLM. Or, depuis trois ans, je constate que nous sommes passés de 320 000 logements à 360 000, et nous allons même peut-être atteindre cette année 400 000 logements. Faisons donc preuve de pragmatisme et au « demander toujours plus » préférons le « faire mieux ensemble », car l'enjeu le mérite. Pour ce faire, nous devons, d'une part, inscrire notre action dans la durée, comme M. le ministre vient de le souligner, et, d'autre part, rechercher un équilibre. Comment faire en sorte de mieux équilibrer les opérations en mettant plus facilement la matière première sur le marché ? En effet, il ne suffit pas de rendre le foncier plus attractif, encore faut-il équilibrer les opérations d'HLM. Certes, la situation s'est améliorée, mais on peut encore faire mieux. Par ailleurs, il faut trouver l'équilibre dans la relation bailleur-preneur. En la matière, nous le savons, le public et le privé doivent travailler ensemble pour faire en sorte que l'offre soit suffisante. Si l'on déséquilibre cette relation, on ne pourra pas attirer les propriétaires privés dans cette démarche. Comme on l'a indiqué tout à l'heure, notre pays compte entre 500 000 et 1 000 000 logements vacants. Cette situation n'est pas normale. Enfin, il est nécessaire de mener des actions de cohésion sociale pour soutenir les plus fragiles. Certes, nous savons tous ici - nombre d'entre nous sont maires - qu'il est difficile de loger une famille qui soit n'a pas payé son loyer pendant plusieurs années, soit a connu une relation difficile avec son bailleur. Sur le terrain, toute idéologie mise à part, nous savons fort bien qu'il est difficile de trouver des solutions, mais nous devons y travailler avec sérieux, dans la durée, en ayant le souci de l'équilibre. Au nom de mon groupe, je tiens à saluer l'action du Gouvernement pour ce qui concerne le programme de l'ANRU. L'action particulièrement volontariste de cette agence a permis d'engager certaines opérations extrêmement lourdes qui n'auraient pas vu le jour sinon. Mes chers collègues, faire des effets d'annonce ne sert à rien ; agissons ensemble plus efficacement sur le terrain. C'est la raison pour laquelle mon groupe ne votera pas les amendements n °s 226 rectifié, 399 et 460 ; au contraire, il soutiendra les amendements identiques n °s 203 et 289 rectifié ainsi que l'amendement n° 427.
Daniel MARSIN - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. Les propos de M. le ministre m'ont rassuré, mais je ne doutais pas du sens de sa réponse. Je sais que M. le ministre est un combattant acharné de la cohésion sociale, et qu'il est très sensible aux problèmes de l'outre-mer. Cependant, on nous expliquera toujours que tout le monde est d'accord, mais qu'il y a un petit problème technique. (M. Jean Desessard rit.) C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter les amendements identiques n °s 203 et 289 rectifié. Si, d'ici à la deuxième lecture, nous trouvons des solutions techniques, car la situation est vraiment grave, nous reviendrons sur le sujet. Comme l'a rappelé tout à l'heure Mme Lucette Michaux-Chevry, en 2000, 10 604 logements ont été financés pour tout l'outre-mer, contre 8 000 aujourd'hui. On a livré 8 000 logements en 2000, contre 6 000 en 2004. Quelle chute, alors que le besoin est énorme ! Parallèlement, s'agissant de la LBU, la différence entre les autorisations de programme et les crédits de paiement est de 933 millions d'euros en 2004. En effet, les AP se sont élevées à 1,385 milliard d'euros tandis que les CP ont été de 451 millions d'euros. Avec de telles différences, vous comprenez que les sociétés productrices ne peuvent mener à terme leurs programmes dans les délais, alors qu'elles seraient par ailleurs en mesure de le faire. Je propose donc que, comme en métropole, mais par le biais de la LBU, on mette en oeuvre le volet « logement » du plan de cohésion sociale, ce qui suppose, mes chers collègues, que vous votiez les deux amendements identiques.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je verserai quelques éléments complémentaires au débat. Bien entendu, nous suivrons l'appel à la sagesse du Gouvernement ; nous voterons donc en faveur des amendements qui ont été déposés et défendus par nos collègues Jacques Gillot et Daniel Marsin. Il ne sera pas dit que nous acceptons d'être tenus en échec sur une quelconque parcelle du territoire national. Il nous faut donc apporter de réponses, fussent-elles techniques et financières, aux problèmes qui sont posés. Madame Michaux-Chevry, vous avez oublié de citer tout à l'heure le département de la Savoie, qui est aussi, après les DOM, l'un des premiers départements à avoir été intégrés à la France. Et je vous rejoins dans votre argumentation, tout le monde doit être traité d'une façon équitable, quelle que soit l'histoire, qui au reste nous est commune, de la France avec ses départements. M. Dubois ne doit pas être surpris par notre volontarisme. Oui, nous voulons plus de constructions de logements sociaux. C'est une différence que nous avions déjà exprimée lors de l'examen de la loi du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale. De plus, M. Dubois sait que, effectivement, on assiste à une explosion des programmes en PLS et que le loyer mensuel de ces programmes est de 8,25 euros le mètre carré, contre cinq et six euros pour les PLAI et les PLUS. Quant aux logements à loyer maîtrisé, dont il est souvent question et dont on semble si soucieux, le loyer mensuel dépasse 15 euros par mètre carré ! Aussi, il importe de mettre à disposition, sur tout le territoire national, des logements réellement accessibles, tout comme il est souhaitable que la production de logements soit rééquilibrée, ce à quoi vise cet amendement. Pour l'heure, le plus important est que nous soutenions unanimement les amendements déposés par nos trois collègues, Mme Payet et MM. Gillot et Marsin.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Pardonnez-moi d'abuser de votre patience, mais je veux préciser un point quant à l'exécution du plan de cohésion sociale et de rénovation urbaine dans les DOM. Nous avons été confrontés à des problèmes de « tuyauterie ». Marc-Philippe Daubresse, alors ministre délégué au logement et à la ville, s'était rendu en Guadeloupe, en Martinique et en Guyane. Pour ma part, je suis allé à la Réunion. Des conventions ont été signées avec les conseils généraux et les conseils régionaux. À ce jour, différents dispositifs sont entrés en vigueur, comme la réforme de la dotation de solidarité urbaine, les équipes de réussite éducative et les programmes de rénovation urbaine. Trois d'entre eux ont d'ores et déjà été signés et quelques autres devraient l'être au cours des quinze prochains jours. Il est apparu que l'augmentation de la partie logement de la LBU était manifestement insuffisante. Pour cette raison, François Baroin et moi-même allons travailler pour parvenir à un résultat plus satisfaisant.