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Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. À ce propos je voudrais insister sur la manière dont s’est déroulée la commission mixte paritaire, où je siégeais comme suppléante. Le moins que l’on puisse dire, c’est que ceux qui sont toujours prompts à agiter comme épouvantail la IV e République quand on parle de mode électoral ont eu des méthodes qui n’étaient pas tout à fait dans l’esprit de la V e République ! Par ailleurs, il n’est pas supportable que le mode électoral, qui devait faire l’objet d’une loi particulière – le fameux projet de loi n° 61, dont Gérard Longuet a parlé tout à l’heure –, ait été introduit par amendement lors de la première lecture à l’Assemblée nationale alors que le Sénat n’en avait pas débattu. Pour ma part, j’ai voté pour la création du conseiller territorial. Jusqu’à présent, je n’ai jamais voté contre cette loi. J’ai toujours attendu que le Gouvernement fasse un geste sur le mode de scrutin. On parle de proportionnelle, mais ce n’est pas ce que nous proposons précisément. Pour notre part, nous défendons le scrutin majoritaire à deux tours avec une dose de proportionnelle ; je tiens à le préciser haut et fort. Cela existe déjà, par exemple aux élections municipales. Il n’y a donc pas lieu d’en faire toute une affaire ! L’ensemble des motifs de refus que je viens d’énumérer suffiraient donc à repousser ce texte.
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Et, si M. Longuet a été obligé de battre le rappel, c’est que ce doute n’a pas gagné que les bancs de la gauche ou ceux du RDSE. Nous le savons bien : tout une partie de nos collègues s’interrogent sur la pertinence de ce texte. Si nous avons pu, dans les rapports entre les communes et l’intercommunalité, sauvegarder l’essentiel, c’est grâce aux nombreuses compétences qui se trouvent sur ces bancs, comme l’a souligné M. Longuet. C’est aussi grâce à la mobilisation des organisations d’élus et des associations. Messieurs les rapporteurs, vous avez eu la sagesse de laisser le Sénat s’exprimer sur cette partie du texte. Aussi nos collègues l’ont-ils beaucoup corrigée. Rappelons-nous le contenu du texte qui nous a initialement été présenté : la métropole, par exemple, qui réunissait tous les pouvoirs, n’en laissant pour ainsi dire aucun aux communes, n’était pas élue au suffrage universel ; pire, ceux qui étaient sortis du scrutin en position majoritaire pouvaient devenir des élus minoritaires, avec un coup de pouce des préfets qui auraient la maîtrise, en dernier ressort, de la carte de l’intercommunalité. Aujourd’hui, les buts que vous vous étiez fixés, monsieur le ministre, ne sont guère atteints. Clarification des compétences ? Je crois que les Français les comprenaient assez bien. Le conseil régional était en charge des grandes orientations, de la politique industrielle, de la politique universitaire. Au conseil général revenaient les politiques sociales et de proximité. Les compétences étaient relativement claires aux yeux des citoyens. Les financements croisés ? Les Français savaient que nous avions besoin de l’aide des départements et des régions pour financer nos communes !
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. J’ai deux regrets. Le premier a trait aux conditions dans lesquelles le Parlement a examiné ces questions électorales pourtant cruciales. Faut-il rappeler que le Gouvernement avait d’abord proposé un scrutin mixte, d’ailleurs défavorable lui aussi à la parité, et qui faisait l’objet d’un projet de loi distinct, le projet de loi n°6l ? Les critiques suscitées par les faiblesses trop évidentes de ce dispositif ont ensuite incité le Gouvernement à lui substituer le scrutin majoritaire à deux tours. Mais cette substitution s’est accompagnée d’un changement de support législatif, puisque le nouveau mode de scrutin a été introduit par voie d’amendement dans le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, à l’occasion de sa discussion à l’Assemblée nationale, alors que ce texte avait déjà été examiné ici en première lecture. Ce procédé n’était respectueux ni du Sénat ni de la procédure législative, et notre délégation n’a pas été la seule à le dénoncer. Mais je regrette plus encore que, dix ans après l’adoption de la loi du 6 juin 2000, loi fondatrice de la parité dans notre pays, les pouvoirs publics, Gouvernement et Parlement, envoient ce signal extrêmement négatif. Monsieur le ministre, je vous le dis solennellement : ce 9 novembre restera comme un jour funeste pour les femmes françaises s’il voit l’adoption de ce texte naufrageur de parité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
François PATRIAT - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. En fin de compte, ils demeurent fidèles à leurs premières inclinations. Je me souviens des débats que nous avions eus en 1982 avec vous, monsieur Longuet, avec M. Toubon et quelques autres : les nuits d’obstruction, les milliers d’amendements contre la décentralisation ! Je me souviens de vos votes, en 1992, sur la loi Joxe, relative à l’administration territoriale de la République : c’est elle qui a inventé l’intercommunalité, dont vous ne pouvez pas revendiquer aujourd’hui la paternité. Je me souviens de vos votes sur les lois Chevènement et Voynet, où vous étiez hostiles à l’approfondissement de la décentralisation. Et, aujourd’hui, vous voudriez nous faire croire que ce texte-ci constitue une avancée ? Mais c’est un leurre auquel les Français et les parlementaires ne sont pas près de se laisser prendre, car il s’agit bien en fait d’un recul ! Nous sommes au premier jour de la recentralisation ! Pour être bref, monsieur le président, je résumerai en trois formules lapidaires ce que représente ce texte : cantonalisation et caporalisation des régions, carbonisation des collectivités locales ! (Bravo ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Il y a cantonalisation de la représentation au niveau des régions, et c’est à mes yeux une régression. Il y a aussi caporalisation en ce que les régions vont se retrouver, demain, sous la tutelle de conseillers généraux : le conseil régional de Bourgogne comptera 137 conseillers généraux ayant des intérêts contradictoires, représentant parfois des territoires antagonistes, qui priveront la région de toute légitimité. Quand le président de région sera sous la férule de trois, quatre, cinq présidents de conseil général, et parfois plus, c’en sera fini des grandes compétences régionales, de l’innovation, de la formation, des transports, de la recherche, de l’enseignement supérieur !
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Le Sénat a donc été piétiné et bafoué ! Alors que le Sénat est le représentant des collectivités territoriales, son vote n’a pas été respecté. Pourtant, c’est ici que bat le cœur de nos collectivités puisque nous sommes en lien direct avec les élus locaux. Messieurs les ministres, vous avez une curieuse conception de la manière de légiférer ! Vous faites voter des lois, mais vous les estimez imparfaites et vous expliquez qu’elles s’appliqueront… plus tard, toujours plus tard ! Après 2013 pour les retraites ; en 2014, puis en 2015 pour cette réforme des collectivités territoriales. Pourquoi ces lois ne s’appliquent-elles pas d’emblée ? Tout simplement parce que non seulement le peuple, mais aussi les élus de tous bords n’en veulent pas ! Le conseiller territorial, c’est la fin de la ruralité. Cet élu hybride sera la plupart du temps de sexe masculin, il ne pourra pas représenter les territoires, il devra siéger au conseil régional et au conseil général, sans parler de sa présence dans toute une série de conseils d’administration ! En matière de compétences, où donc était le problème ? Il n’y a pas de problèmes liés aux cofinancements ! Et vous voulez interdire entre les départements et les régions des cofinancements que vous imposez maintenant entre les collectivités territoriales et l’État. Il faudra payer les lignes TGV, l’université... Non, décidément, cela ne tient pas debout ! Enfin, avec l’abandon de la clause de compétence générale, c’est la fin de la libre administration des collectivités territoriales et c’est la fin de l’innovation. Mais, comme vous le faites désormais dans chaque loi, vous prévoyez une clause de revoyure, d’autant que rien n’est réglé dans le projet de budget. Votre façon de gérer est vraiment très bizarre !
Jean Louis MASSON - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je commencerai par une observation relative à la parité. Pour les conseillers territoriaux, le scrutin uninominal à deux tours entraînera, c’est certain, une importante régression de la parité. Les résultats des élections issues de ce mode de scrutin suffisent à le prouver : seulement 12,3 % de femmes siègent dans les conseils généraux. Certes, des pénalités financières sont théoriquement prévues pour favoriser la parité. Toutefois, quand on lit l’article y afférent, on constate que le libellé est quasiment incompréhensible. Ce n’est pas innocent ; c’est même délibéré ! Il s’agit de cacher le fait que le montant des pénalités est dérisoire et qu’elles n’auront donc aucune efficacité dissuasive ! À ce sujet, je ferai trois remarques. Premièrement, la première fraction de l’aide aux partis politiques devient une véritable usine à gaz, qui repose sur un charabia technocratique inextricable. Ainsi, l’assiette de la parité est décrite de la sorte : « la première part de la deuxième partie de la première fraction qui correspond à la part assise sur les suffrages obtenus aux élections territoriales ». Je crains que, même pour quelqu’un ayant fait de longues études, ce ne soit très difficile à comprendre ! Deuxièmement, les pénalités sur la parité ne porteront en fait que sur une enveloppe totale de 6,6 millions d’euros. Or, actuellement, les 40 millions d’euros concernant les pénalités liées aux élections législatives ont les résultats insuffisants que l’on sait. Malgré cela, on voudrait nous faire croire que cette enveloppe de 6,6 millions d’euros permettra des sanctions significatives et incitatives pour les élections territoriales. C’est ridicule ! Troisièmement, cette réforme aura pour effet de réduire mécaniquement les retenues garantissant la parité à l’Assemblée nationale, puisque l’enveloppe initiale sera diminuée d’un tiers. Par ailleurs, ce projet de loi me donne l’occasion de dire, pour rebondir sur des propos qui ont récemment été tenus et ont suscité beaucoup d’échos, que je partage tout à fait le point de vue exprimé par l’ancien Premier ministre Dominique de Villepin sur le Président de la République et son entourage. Je considère que ce projet de loi est la parfaite illustration d’une idée initialement excellente que l’on est parvenu à pourrir complètement par des arrière-pensées et des magouilles politiciennes.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Prenons donc tous notre carte de l’UMP, cela réglera tous les problèmes ! J’ajoute que nous assisterons, avec les conseillers territoriaux, à une répétition de ce qui s’est passé avec le redécoupage des circonscriptions législatives. On nous assure que le redécoupage des territoires fera l’objet d’une concertation. Mais faut-il rappeler que, après avoir engagé une concertation similaire pour fixer la nouvelle carte des circonscriptions législatives, le Gouvernement s’est assis sur les avis qui avaient été formulés ? Dans le cas du département de la Moselle, le Conseil d’État avait rendu un avis négatif sur le projet du Gouvernement, lequel avait été ensuite désavoué par la commission des lois de l’Assemblée nationale et par celle du Sénat. Pour autant, cela ne l’a pas empêché, pour faire adopter son projet, de recourir au vote bloqué ! Le Conseil constitutionnel, quant à lui, a pointé de très graves anomalies dans la nouvelle carte électorale de la Moselle, ainsi d’ailleurs que dans celle d’un autre département. Les mêmes magouilleurs qui, en Moselle, avaient œuvré pour les circonscriptions des députés commencent à aiguiser les couteaux pour charcuter les territoires !
Yvon COLLIN - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Yvon COLLIN

M. Yvon Collin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, lors de la présentation, en mars 2009, du rapport de la commission pour la réforme des collectivités locales, Édouard Balladur parlait de ses propositions comme d’un « big-bang territorial ». À la lecture du texte qu’il nous est proposé d’adopter aujourd’hui, je dirai que, loin du « big-bang » annoncé, on prépare un chaos territorial ! Les collectivités territoriales sont devenues un enjeu pour des luttes de pouvoir, un objet de clivage, alors qu’elles sont, au contraire, le bien de tous nos concitoyens, le lieu où s’exprime la démocratie de proximité, cette démocratie en acte que font vivre au quotidien des milliers d’élus locaux bénévoles. Le chaos qu’engendrera ce projet de loi, s’il est adopté – car le suspense demeure –, c’est d’abord celui du conseiller territorial, cet élu schizophrène hors-sol, censé mettre un terme à la gabegie des élus locaux. Vous avez voulu lui faire conjuguer la proximité du département et la vision stratégique de la région ; à l’arrivée, vous n’aurez ni l’une ni l’autre et vous renforcerez l’effet « cumul de mandats », quand c’est tout le contraire qu’il faut désormais enclencher. Messieurs les ministres, nous n’avons cessé de vous rappeler tout au long des débats que ce nouvel élu, dont nul n’avait sollicité la création, n’était qu’un prétexte pour formaliser la recentralisation à laquelle procède ce texte, au mépris de toutes les grandes réformes engagées depuis 1982. Le conseiller territorial ne suscitera que confusion et illisibilité. S’agissant de son mode d’élection, le relèvement de 10 % à 12,5 % du seuil des inscrits pour se maintenir au second tour va, à l’évidence, à l’encontre de toutes les traditions républicaines en matière d’élections locales. C’est donc un vrai recul du pluralisme des opinions démocratiques, une atteinte aux minorités et à la diversité politiques, cette diversité que nous incarnons tous au sein du RDSE. Le choix est ainsi fait, et assumé, d’accentuer la bipolarisation politique et son caractère artificiel. L’autre régression majeure de ce texte est la disparition annoncée pour 2015 de la clause générale de compétence des départements et des régions. La confusion entourant cette suppression démontre que, contrairement à ce qui a été affirmé, bien peu d’élus sont prêts à entériner ce recul de la démocratie locale. Pourquoi tant de méfiance à l’égard des élus locaux ?
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Pour ma part, je m’y refuse et je préfère le compromis à un jusqu’au-boutisme stérile. (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.) Certes, il n’y a aucune trace de proportionnelle dans l’élection des conseillers territoriaux. Mais combien de voix l’amendement proposant l’introduction en deuxième lecture d’une dose de proportionnelle a-t-il recueillies dans notre assemblée ? Seulement vingt-neuf ! Certes, les dispositions relatives aux compétences ne sont pas supprimées, mais leur mise en œuvre est reportée au 1 er janvier 2015, ce qui, me semble-t-il et si je compte bien, laisse largement autant de temps pour améliorer la répartition des compétences que le délai d’un an initialement prévu pour adopter une loi fixant cette répartition. Sans entrer dans le détail des évolutions retenues par la CMP, est-il négligeable d’avoir obtenu que le seuil d’autofinancement pour le maître d’ouvrage soit maintenu à 20 %, au lieu des 30 % prévus par l’Assemblée nationale pour certaines collectivités ? Ou que l’interdiction des financements croisés ne s’applique désormais qu’après 2015, et seulement à défaut d’accord entre le département et la région ? Au demeurant, sachant que les mêmes élus siégeront à la fois dans les assemblées départementales et à l’assemblée régionale, peut-on vraiment penser qu’il sera impossible d’obtenir un tel accord ? Je ne suis ni fier ni honteux du texte issu de la CMP. Je pense simplement qu’il résulte d’un compromis et que la plupart de ses dispositions porteront finalement moins à conséquence pour les collectivités que la réforme financière votée l’an dernier ou que la généralisation de l’intercommunalité, qui a pourtant fait l’objet d’un quasi-consensus dans cette assemblée. Je voterai donc sans états d’âme les conclusions de la CMP.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, les élus de notre pays attendaient un approfondissement de la décentralisation, une réforme de la fiscalité locale, une compensation des dépenses sociales à l’euro près et une clarification des compétences. Au lieu de prendre en compte les préconisations du rapport Belot, qui allaient en ce sens, le Gouvernement a privilégié la vision d’experts n’ayant jamais géré une collectivité. Nous avons récemment réformé la Constitution pour, paraît-il, redonner du pouvoir au Parlement. Avec ce texte, nous constatons, encore une fois, le contraire. En matière de clarification de compétences, messieurs les ministres, l’État nous donne le plus mauvais exemple. Il vient solliciter les conseils généraux, les agglomérations et les conseils régionaux pour financer les rares routes nationales qui demeurent ! Idem pour les lignes ferroviaires à grande vitesse ou encore les gendarmeries : il s’agit là de dépenses que l’État doit prendre en charge, mais il n’empêche que, si les collectivités veulent ces équipements, elles doivent elles-mêmes les financer. Le présent projet de loi rendra de grandes régions complètement ingérables : si cette réforme va à son terme, 265 conseillers territoriaux devraient être élus pour la seule région Midi-Pyrénées. Il va donc falloir construire à grands frais un nouvel hémicycle, le conseil régional ne comptant actuellement que 90 membres !
François FORTASSIN - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, cette réforme est extravagante, invertébrée. Le Sénat est humilié et le rapport Belot, foulé aux pieds, alors même qu’il avait fait l’objet d’un certain consensus eu égard à sa grande qualité. La réforme qui nous est proposée est confuse et peu lisible, alors qu’on pouvait s’appuyer sur des bases solides : les lois de 1871 sur les départements et de 1884 sur les communes, les lois de décentralisation de 1982. Toutes ces lois ont apporté la démonstration que la démocratie locale était consubstantielle à la République. Or, messieurs les ministres, vous avez fait un choix purement politique, en décidant de faire des collectivités territoriales le bouc émissaire de l’incurie budgétaire de l’État. Autre défaut de votre projet de loi : il contribuera à la création d’assemblées pléthoriques, comptant par exemple 265 membres en Midi-Pyrénées, 298 en Rhône-Alpes et 308 en Île-de-France ! De plus, quelle légitimité auront des conseils régionaux qui ne pourront plus lever l’impôt ? Quelle pourra être l’efficacité du travail d’un président du conseil régional de Midi-Pyrénées, qui qu’il soit, lorsqu’il devra faire face au président de la métropole toulousaine ainsi qu’aux huit présidents des conseils généraux, secondés par leurs troupes ?
François FORTASSIN - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Et la création des métropoles est encore une autre source de difficultés. C’est une aubaine pour les grandes villes, mais elle conduira à l’affaiblissement des communes qu’elles intègrent et à l’agonie des départements concernés. En outre, incohérence suprême, les remplaçants des conseillers territoriaux titulaires pourront, dans un certain nombre de cas, siéger à leur place sans pour autant jouir des mêmes pouvoirs. Dès lors, ils seront en définitive des sortes d’observateurs au sein de divers conseils d’administration, où leur rôle se bornera à prendre des notes. Il est un point qui touche à l’essence même de la démocratie : en démissionnant, le titulaire pourra en quelque sorte choisir son successeur. La démocratie est là bafouée, car la porte est ouverte à toutes les dérives. En tout cas, ce n’est pas notre conception de la démocratie ! Enfin, comment expliquera-t-on à nos concitoyens qu’une mesure votée en novembre 2010 n’entrera en application qu’en 2015 ? Comprenne qui pourra !
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-11-09
Date: 2010-11-09
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Ce matin, j’ai pu donner quelques explications sur les raisons de mon vote. Mais, naturellement, compte tenu du temps de parole modique dont je bénéficie, celles-ci ont été assez brèves ! Depuis, on m’a expliqué que mon propos était hors sujet… J’ai évoqué les questions financières, c’est vrai, mais c’est tout simplement parce que la question des collectivités territoriales doit être considérée dans son ensemble : il y a un volet « fiscalité et finance », comme il y a un volet « représentation et scrutin » et un volet « compétences ». Compartimenter toutes les dimensions de ce texte ne peut que nuire à sa compréhension. Pourquoi a-t-on parlé de perte d’autonomie fiscale et de coups portés à la décentralisation ? Tout simplement parce que, à partir du moment où les collectivités locales n’ont plus d’autonomie fiscale, mais dépendent des dotations et se voient imposer des normes et des dépenses, elles ne peuvent que devenir de simples exécutantes de la politique nationale, et chacun doit en prendre conscience. S’agissant de la réforme du système électoral, j’avais prévu d’évoquer ce matin un lapsus commis par M. le ministre chargé de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Mes chers collègues, vous n’étiez peut-être pas tous en séance le 28 octobre dernier quand Michel Mercier a dit qu’un conseiller territorial ne pourrait évidemment pas exercer par ailleurs un mandat parlementaire. Pour ma part, j’ai relevé la chose et le compte rendu intégral en a également fait état. Bien entendu, Michel Mercier a par la suite affirmé que ce n’était pas exactement ce qu’il avait voulu dire. Il n’empêche : il l’a dit ! J’attire donc votre attention sur ce point, chers collègues de la majorité. Si, demain, plus aucun président de région et plus aucun président de conseil général ne peut exercer de mandat parlementaire, je ne suis pas sûr que ce soit un progrès pour la démocratie ! Réfléchissez bien aux conséquences de votre vote, car il se pourrait que vous soyez pris à contre-pied. Cette réforme n’entraînera aucune simplification. Je ne vois pas qu’on ait diminué l’épaisseur du millefeuille : avec la création des métropoles et le maintien des pays, on l’a plutôt accrue ! Je ne pense pas non plus que l’on en retirera des économies ; l’explosion du nombre de conseillers régionaux ne va sûrement pas dans ce sens, et la confusion dans les cofinancements sera telle que nous dépendrons du bon vouloir de quelques administrations, qui détermineront les projets que les collectivités pourront ou non cofinancer, selon que cela plaira ou non. Surtout, les cofinancements seront acceptés quand l’État ne voudra pas assumer seul telle dépense qui devrait lui incomber. Nous ne vous demandons pas de vous renier, chers collègues. Nous vous suggérons simplement de prendre le temps nécessaire pour bâtir convenablement cette réforme extrêmement importante. En l’état, elle est un mauvais coup porté à la démocratie.