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Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur Vasselle, je suis favorable au partage de l'information, tout comme vous, et c'est ce que je propose. J'en ai expliqué les raisons à l'instant ; M. de Broissia et Mme Hermange y sont également revenus, je n'ai rien à ajouter sur ce point. Vous vous inquiétez de savoir si les modalités de ce partage de l'information ne sont pas trop restrictives. Il ne faut pas perdre de vue l'ensemble des situations auxquelles on peut être confronté. Dans certains cas, il est effectivement nécessaire de partager l'information. Mais je ne veux pas pour autant aller jusqu'à supprimer le secret professionnel. Je suis attaché au secret professionnel, et dans tous les domaines : je suis attaché au secret médical, je suis attaché au secret de l'instruction, je suis attaché à tous ces secrets qui sont en réalité institués non pas dans l'intérêt du professionnel, mais dans l'intérêt du malade, du justiciable ou, ici, de l'enfant lui-même et de ses parents. Pendant toute la phase de préparation du texte, j'ai rencontré de très nombreux professionnels et élus. Les histoires que l'on m'a racontées font froid dans le dos, comme celle de parents qui, sur une dénonciation, reçoivent la visite de la  DDASS  et qui, se sentant injustement mis en cause à l'égard de leurs voisins, du village, sont parfois conduits au suicide, comme celle de pères ou de mères qui, après cette visite, s'effondrent parce qu'on les a traités comme de mauvais parents. Alors, veillons à ce que les règles du secret professionnel ne soient pas dynamitées ! C'est la raison pour laquelle nous avons voulu indiquer clairement que, lorsqu'il faut partager l'information, nous le permettons, nous l'organisons, nous l'encourageons ; mais que, dans les cas où, au contraire, la garantie du secret professionnel est nécessaire, celui-ci est maintenu. Voilà pourquoi nous avons finalement retenu la rédaction de l'article 7 qui vous est soumise, même si, comme le rappelait tout à l'heure Louis de Broissia, il n'allait pas de soi, au début de notre réflexion, que nous parviendrions à ce point d'équilibre, qui est assez délicat à atteindre.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Comme vient de le souligner M. Nogrix, cet article est très important. Aussi, je voudrais bien préciser notre pensée, car je crois que certains, peut-être à dessein, ont essayé de diluer les choses. Je prends acte de la déclaration de M. le ministre. Nous sommes nous aussi favorables au partage de l'information lorsqu'il s'agit de la protection de l'enfant, et uniquement dans ce cas. Donc, madame Hermange, monsieur de Broissia, nous sommes d'accord avec vous ; je ne suis pas certain de l'être tout à fait avec M. Vasselle. L'article 7 a pour objet de préciser que, lorsque des informations sont partagées et qu'un diagnostic est établi - c'est également ce à quoi tendait l'amendement n° 69 de M. Fischer, qui n'a pas été retenu ; mais M. le ministre a été très clair sur ce point -, en aucun cas ces informations ne peuvent être communiquées à des services de police ou de gendarmerie dans le cadre d'un délit qui serait commis au sein même de la famille concernée, ou au maire dans le cadre, par exemple, du contrat parental. Telle est notre position, et je prends acte des déclarations de M. le ministre.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à permettre aux représentants des associations familiales de participer aux travaux d'évaluation et de proposition de l'observatoire départemental de la protection de l'enfance. Les associations familiales concourent elles aussi, à leur manière, à la protection de l'enfance ; en cela, elles sont un acteur essentiel. Les actions en direction de l'enfance en danger apparaissent aujourd'hui d'autant plus efficaces qu'elles intègrent les familles. Par exemple, lorsque des décisions lourdes doivent être prises en ce qui concerne un enfant, comme un placement ou bien une délégation d'une partie de l'autorité parentale, la réussite de ce type de démarche est largement conditionnée par l'adhésion ou non au projet, notamment des parents. En cela, les associations familiales peuvent être un relais efficace entre les parents et les institutions. De par leur position tout à fait particulière, elles peuvent poser un regard neuf sur les actions de protection de l'enfance et être une force importante de proposition.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Les problèmes relatifs à l'enfance se retrouvent dans tous les pays. Il est particulièrement important que les enfants français de nos familles établies hors de France ne soient pas écartés des dispositions de ce projet de loi, dont je vous félicite, monsieur le ministre. Les comités consulaires pour la protection et l'action sociale, les CCPAS, auxquels participent notamment les responsables consulaires, les élus de l'Assemblée des Français de l'étranger et les représentants associatifs de la société civile, forment l'instance la mieux à même d'élaborer un suivi et une protection des enfants français en difficulté. Si cet amendement est adopté, c'est-à-dire si un agent du consulat se voit attribuer les missions des observatoires départementaux et fait rapport annuellement à l'Observatoire national ainsi qu'au comité consulaire pour la protection et l'action sociale mis en place auprès des consulats, cela constituera un progrès considérable. Je dois signaler que les services du défenseur des enfants, en liaison avec le ministère des affaires étrangères, ont déjà traité de nombreux cas d'enfants en proie à des situations extrêmement graves à l'étranger, après avoir été alertés justement par certains consulats. En outre, un tel amendement aurait pour avantage essentiel d'encourager la vigilance des services consulaires à l'égard de ces problèmes. Nos enfants français à l'étranger méritent toute notre attention, même s'ils vivent hors de nos frontières. Je remercie donc par avance mes collègues de bien vouloir soutenir cet amendement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je comprends la préoccupation des auteurs de cet amendement envers les enfants de parents français établis à l'étranger. Je raisonne néanmoins par analogie avec ce qui se pratique en France pour les enfants de parents étrangers en situation régulière dans notre pays. Quand un enfant est au États-unis, au Canada, en Allemagne, en Chine ou dans tout autre pays, la loi du pays de résidence s'applique à lui. Vous souhaitez, madame le sénateur, qu'un agent du consulat puisse être, en quelque sorte, le correspondant des observatoires de la protection de l'enfance. Mais encore faudrait-il que ce correspondant ait des responsabilités particulières en matière de protection de l'enfance, ce qui lui permettrait d'avoir accès à des informations sur les différentes situations ! Or il ne dispose pas en réalité de telles informations, puisque les autorités qui sont responsables de la protection de l'enfance sont, je le répète, les autorités légitimes du pays de résidence de la famille. C'est la donc loi du pays de résidence qui s'applique pour protéger les enfants. Déroger à ce principe reviendrait à demander aux autres pays de rendre compte aux autorités nationales françaises des actions qu'ils peuvent conduire pour le bien d'enfants français résidant sur leur territoire ! C'est la raison pour laquelle cette disposition ne me paraît pas très opérationnelle, même si je salue votre initiative d'étendre aux enfants français qui sont à l'étranger l'application d'une partie de la loi. Par conséquent, le Gouvernement est réservé au sujet de cet amendement.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je souhaite apporter un complément d'information. Monsieur le ministre, nous avons à l'étranger des comités consulaires qui s'occupent de différents cas, lesquels devraient normalement être également traités par les autorités du pays de résidence. Nous portons assistance, par exemple, au sein de ces comités consulaires, aux personnes en difficulté sociale, et nous essayons de les aider. L'État français a pour mission de suivre ses ressortissants français à l'étranger et de leur porter assistance, y compris, me semble-t-il, lorsqu'il s'agit d'enfants en difficulté. Je ne crois pas, monsieur le ministre - pardonnez-moi de vous le dire - que l'analogie que vous avez établie fonctionne ! Effectivement, la France est un pays démocratique, un pays relativement aisé, qui peut se permettre d'avoir une politique sociale à l'égard de ses enfants. Mais ce n'est pas le cas de tous ! Je ne pense pas que l'on puisse admettre, par exemple, qu'un enfant français soit livré à la prostitution dans un pays comme Madagascar. Grâce au Ciel, le consulat français a pu se saisir de ce cas et le traiter via , encore une fois, le défenseur des enfants. Je profite d'ailleurs de cette occasion pour saluer le travail remarquable de cette institution. Néanmoins, pour que le défenseur des enfants - ou une autre institution française - puisse se servir de ce dossier, encore faut-il qu'il soit alerté. Il me semblerait tout à fait normal - et le ministère des affaires étrangères n'a émis absolument aucune objection - que les consulats puissent servir de relais, d'autant que cette nouvelle attribution aurait un coût quasiment nul. Dans la plupart des pays, bien évidemment, les choses se passent bien. Néanmoins, il serait très grave de ne pas encourager les consulats à exercer cette veille et cette vigilance en faveur de nos enfants dans les pays où le type de situation que j'ai évoqué peut se rencontrer.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Madame le sénateur, ayant moi-même vécu plusieurs années avec ma famille dans des pays en voie de développement, je puis vous apporter mon témoignage. Bien sûr que oui - Dieu merci ! -, il existe une solidarité entre les Français de l'étranger. Il est donc possible d'apporter une aide à des enfants, à des familles qui rencontrent des difficultés. Et bien sûr que oui, le Gouvernement met toujours tout en oeuvre, à travers ses services consulaires et diplomatiques, pour soutenir des enfants qui sont exposés à des dangers tels que la prostitution, comme ce fut le cas à Madagascar. Mais nous sommes en train de discuter d'un texte qui prévoit de renforcer les mesures de prévention et la PMI, d'organiser le signalement des enfants en danger via le conseil général, de diversifier les mesures d'assistance - à la fois à domicile et en établissement - pour les adapter à la situation de chaque enfant. Aucune des dispositions de ce projet ne peut être appliquée par des autorités autres que les autorités françaises et ailleurs que sur le territoire national ! Même s'il s'agit de sujets qui appellent à la solidarité de nos services diplomatiques ou de la communauté française elle-même, je crains fort qu'aucune information homogène ne puisse être portée à la connaissance des observatoires. Par ailleurs, le risque est grand, in fine , d'imposer involontairement aux services consulaires des obligations qui viendraient se surajouter à leurs obligations actuelles, sans pour autant améliorer en quoi que ce soit la protection de l'enfance. Pour toutes ces raisons, et malgré votre explication complémentaire, madame le sénateur, l'avis du Gouvernement reste inchangé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, tout en soulignant, naturellement, l'engagement des services consulaires français à venir au secours des familles qui en ont besoin.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Cet article me semble particulièrement important pour la gestion des questions ayant trait aux enfants placés. Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre que ce projet de loi avait pour objet, notamment, de bien recadrer les fonctions du juge et celles des administrateurs. Les juges - c'est le propre de leur fonction -, doivent prendre, avec une autorité particulière, des décisions concernant les enfants, notamment au sujet du placement et des signalements. Les collectivités locales, quant à elles, particulièrement les départements, ont une fonction de gestionnaire de service. Or, en donnant au juge cinq possibilités, en plus de la faculté de choisir entre le placement en milieu ouvert ou en milieu fermé, on fait de lui un véritable administrateur et un gestionnaire de service ! Il choisira donc, en fonction de critères qui sont sûrement excellents. Seulement, à quoi sert alors d'élaborer un schéma départemental qui recense les établissements en fonction de leur capacité à répondre à une problématique particulière des enfants, et non à toutes les problématiques ? Je ne comprends pas bien, monsieur le ministre, comment ce dispositif pourra fonctionner ! Il faut vraiment que le juge n'exerce que sa fonction de juge : si un enfant n'est pas en sécurité dans sa famille, il peut décider, de par son autorité qui est reconnue par les lois de la République, de le confier à un tiers ou à un établissement, et ensuite vérifier que l'établissement remplit bien sa mission. Mais, en l'occurrence, on en fait un gestionnaire de service. Je vous demande donc de laisser aux services de l'aide sociale à l'enfance le choix de l'établissement afin que le schéma départemental ait une véritable efficacité. Certains établissements peuvent être pleins et d'autres vides. Ceux qui devront ensuite établir les budgets risquent d'être confrontés à de véritables problèmes de gestion. Avec cet article 9, on mélange un peu les choses et l'on ne rend service à personne. Si un enfant est confié à un établissement surpeuplé, ce ne sera pas bon pour lui. Si un établissement est vide, son prix augmentera, car il sera sans cesse déficitaire, ce qui n'est pas bon non plus. Le schéma départemental devient inutile s'il n'est pas suivi par tout le monde !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je ne suis pas hostile par principe à cette mesure. J'ai même décidé que des expérimentations pourraient être menées dans certains départements. Celui du Rhône, que vous connaissez bien, s'est d'ailleurs engagé dans cette voie, et je vous en remercie. Je suis sûr que ce sera un grand succès. Beaucoup d'autres départements ne souhaitent pas tenter une telle expérimentation, et je ne voudrais pas bouleverser le texte actuel sans en avoir préalablement tiré les enseignements. Autrement dit, je souhaite que l'on aille de l'avant et que l'on convainque, si possible, d'autres présidents de conseils généraux de mener cette expérimentation. Quand tous les éléments seront sur la table, nous rouvrirons le débat et nous verrons alors si c'est au juge ou au service départemental de l'aide sociale à l'enfance de décider. Je le répète, je ne suis pas hostile par principe aux évolutions que vous dessinez, bien au contraire ! Mais avant d'envisager cette perspective, il faut avancer pas à pas.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet article viserait à favoriser une meilleure circulation de l'information entre le président du conseil général et le juge des enfants, d'une part, et le service de l'ASE et les parents de l'enfant placé, d'autre part. Je tiens à appeler l'attention sur la deuxième partie du texte, qui dispose qu'un rapport établi par le service de l'ASE en vue de préciser les actions menées et le suivi de l'enfant est porté à la connaissance des parents. Monsieur le ministre, un tel article est particulièrement significatif de la façon d'opérer de votre majorité. Pour des raisons d'affichage, il surajoute aux mesures existantes des procédures lourdes et quasiment inapplicables sur le terrain. La rédaction de ce rapport est déjà une obligation légale, mais elle n'est pratiquement jamais respectée. Et pour cause ! Le personnel faisant cruellement défaut, quasiment aucun service de l'ASE ne peut actuellement s'acquitter de cette tâche. Pour vous donner un exemple, dans un département de l'Île-de-France, la production de ces rapports se met déjà en place. Mais on arrive à des situations impossibles, puisque les assistantes sociales devraient rédiger 10 000 rapports chaque année ! Non seulement les dispositions actuelles ne parviennent pas à être appliquées dans les faits, car l'appauvrissement chronique des services sociaux ne permet pas de consacrer autant de temps à la rédaction de ces rapports, mais, de surcroît, vous souhaitez affiner plus encore les rubriques contenues dans le rapport, multiplier les chapitres et les critères d'évaluation. Je m'interroge non seulement sur la faisabilité de cette disposition, mais aussi sur l'idée préconçue et erronée de la réalité du travail social que vous vous faîtes. Cet article, comme bien d'autres dans le projet de loi, est là pour afficher des progrès de façade. Vous n'inventez rien, comme on le voit avec cet article 10 ! Toutes ces dispositions, sans les moyens nécessaires à leur réalisation, resteront lettre morte. Elles n'auront servi qu'à répondre par de simples mots au mécontentement exprimé sur le terrain depuis des années.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. L'article 10 clarifie les relations entre les partenaires, notamment le service habilité en charge de l'enfant dans le cadre des AEMO, par exemple, et le département, afin de garantir une plus grande continuité et une cohérence des actions éducatives, et de s'assurer que les services de l'aide sociale à l'enfance disposent toujours de toutes les informations dont ils ont besoin. Cet article prévoit également une évaluation annuelle de la situation de l'enfant et de la famille. Sur le principe, une telle mesure ne peut qu'être approuvée et, à première vue, elle est bien perçue. Cependant, nous proposerons une rédaction prenant en compte les propositions du rapport Broissia afin de mieux éviter les discontinuités actuelles dans le suivi de l'enfant. En outre, cette évaluation nous paraît beaucoup trop large dans sa mise en oeuvre. Elle aurait pour le moins nécessité une étude d'impact. Je confirme les propos de M. Muzeau : dans mon département de l'Essonne, cela représenterait bien 10 000 rapports annuels ! On peut donc s'interroger sur une telle charge de travail et sur le réalisme d'une mesure de ce type ! Enfin, je ne pense pas que cette évaluation se justifie pour toutes les prestations de l'aide sociale à l'enfance. C'est la raison pour laquelle nous proposerons de la limiter aux situations les plus importantes, telles que le placement.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, il s'agit d'un amendement important et excellent , qui vise à insérer dans le projet de loi un article supprimant l'article 89 de la loi du 19 décembre 2005 de financement de la sécurité sociale pour 2006. En effet, cet article 89 remet en cause la jurisprudence de la Cour de cassation, en particulier l'arrêt du 16 avril 2004, qui a posé le principe du versement des allocations familiales aux familles étrangères quelle que soit la situation de séjour des enfants. De mon point de vue, la protection de l'enfance, qui est l'objet du présent projet de loi, doit s'effectuer sans aucune discrimination. Selon la Cour de cassation, « les étrangers résidant régulièrement en France avec leurs enfants mineurs bénéficient de plein droit des prestations familiales ». Par conséquent, en subordonnant, comme vous l'avez fait dans l'article 89 de la loi du 19 décembre 2005 de financement de la sécurité sociale pour 2006, le versement des allocations familiales à la régularité du séjour sur le territoire, vous allez à l'encontre de cette jurisprudence. Une telle obligation avait déjà été dénoncée par la Défenseure des enfants, qui évoquait dans son rapport pour l'année 2004 une « discrimination qui n'est fondée ni en droit ni en équité ». De même, le Comité des droits de l'enfant des Nations unies a jugé que cette situation était contraire à la Convention internationale des droits de l'enfant. Cette disposition étant à la fois totalement infondée et contraire aux droits et aux intérêts de l'enfant, nous en demandons la suppression. Tel est l'objet de cet amendement important et utopique.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2006-06-21
Date: 2006-06-21
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Je précise que c'est au nom du groupe socialiste du Sénat que je prends la parole sur l'article 12 ! Cet article nous semble un peu trop évasif. Il institue une mesure d'accompagnement éducatif en matière économique et sociale, exercée par les services de l'aide sociale à l'enfance à la demande des intéressés. Par ailleurs, les dispositions relatives aux prestations familiales font l'objet d'une nouvelle rédaction et sont intégrées dans le code civil. Elles constituent, à notre grand étonnement, un nouveau type de mesure éducative ordonnée par le juge des enfants. Ce dispositif se distingue fondamentalement des récentes dispositions de la loi du 31 mars 2006 relatives au contrat de responsabilité parentale qui, je le répète, instrumentalise les prestations familiales et en fait un outil de sanction des comportements parentaux. Cette incohérence ne fait que confirmer les propos que j'ai tenus lors de la discussion générale sur les deux conceptions qui s'opposent au sein du Gouvernement. Dans son principe, le dispositif de l'article 12 ne peut qu'être approuvé. Cependant, nous nous demandons s'il s'agit réellement d'une mesure de protection de l'enfance. Ce dispositif ne devrait-il pas être développé dans le cadre des actions éducatives à domicile ou bien encore constituer l'élément d'un suivi social global par les services sociaux de premier rang ? Nous restons dans le flou également concernant le délégué aux prestations familiales. De qui dépendra-t-il ? Quelle sera sa nature juridique ? S'agira-t-il d'une personne morale ou d'une personne physique, ou bien des deux ? Ces multiples questions reflètent les imprécisions de cet article. N'est-il pas à craindre que vous n'amorciez en fait le transfert des délégués à la tutelle des associations familiales au département ? Si tel était le cas, les départements ne pourraient faire face à cette nouvelle mission sans compensation, sans un apport financier complémentaire, via la dotation globale de fonctionnement, par exemple. En effet, le nombre de tutelles croit de 10 % par an. Enfin, pour l'heure, la mise sous tutelle des prestations familiales ne s'applique pas dans les départements d'outre-mer, faute de décret. Elle y serait pourtant d'une grande utilité. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous assurer que ce nouveau régime s'appliquera bien aux départements d'outre-mer ?