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Pierre BERNARD-REYMOND (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Pierre BERNARD-REYMOND
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Bernard-Reymond, rapporteur. Ces amendements tendent à permettre au salarié d’être assisté, lors de l’entretien de négociation de la rupture conventionnelle, par un conseil extérieur à l’entreprise, par exemple un avocat. La commission, cela a été rappelé, n’a pas souhaité retenir cette option. Elle a donc émis un avis défavorable sur ces amendements, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les partenaires sociaux eux-mêmes ont écarté cette solution dans leur accord. Ils ont en effet souhaité calquer les dispositions relatives à l’assistance du salarié sur celles qui prévalent en matière d’entretien préalable au licenciement. Ensuite, nous souhaitons maintenir la spécificité de la relation de travail qui unit un employeur et un salarié, éventuellement assistés par une personne extérieure à l’entreprise, mais à condition qu’elle soit titulaire d’un mandat représentatif. Enfin, nous souhaitons éviter une judiciarisation de cette procédure. Il est vrai, monsieur Béteille, qu’un trop grand nombre de nos concitoyens, et peut-être même les partenaires signataires de l’accord, ont une conception dépassée de la profession d’avocat. L’avocat n’est pas qu’un professionnel de la plaidoirie, il est aussi un conseil. En la circonstance, les différents partenaires de l’accord n’ont pas souhaité qu’il intervienne, ce que nous respectons. Pour terminer, j’ajoute que rien n’empêche le salarié ou le chef d’entreprise de consulter un avocat avant ou après l’entretien officiel.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je propose à Nicolas About et à Laurent Béteille de se rallier à la position de M. Beaumont et les prie donc de bien vouloir retirer leurs amendements. Tout d’abord, la disposition que vous proposez, messieurs les sénateurs, mais vous le savez, ne figure pas dans l’accord du 11 janvier. Ensuite, notre droit du travail présente une spécificité : ne participent à l’entretien préalable à un licenciement que les parties au contrat de travail, éventuellement assistées d’une personne appartenant au personnel de l’entreprise. L’introduction d’un avocat n’a jamais été prévue. La jurisprudence a d’ailleurs toujours clairement écarté cette possibilité. Dans le cadre de la rupture conventionnelle, l’avocat peut intervenir avant et après l’entretien, voire pendant le délai de rétractation, mais toujours en dehors du moment spécifique qu’est l’entretien, celui-ci constituant le cœur véritable de la discussion. Et c’est vrai qu’il s’agisse d’une rupture conventionnelle ou d’un licenciement. Cette question a été évoquée avec les partenaires sociaux, qui ont établi une liste limitative. Concernant les risques de judiciarisation qu’a évoqués M. Beaumont – je lui laisse la paternité du propos –, il me paraît important de sanctuariser, de maintenir les dispositions du droit du travail telles qu’elles existent aujourd'hui. Rien n’interdit, je le répète, aux avocats d’intervenir avant et après l’entretien – j’ai bien conscience que l’avocat n’a pas pour seul rôle de plaider, et qu’il peut aussi conseiller –, mais pas pendant ce moment spécifique de l’entretien. Les partenaires sociaux – les représentants des salariés, mais aussi ceux des employeurs – ne l’ont pas souhaité.
Annie DAVID - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je ne m’attarderai pas sur cet amendement, dont la rédaction et l’objet me semblent suffisamment clairs. Il vise à encadrer législativement l’assistance de l’employeur au cours de la ou des réunions visant à mettre fin à la relation contractuelle par une personne membre de l’entreprise, comme c’est le cas aujourd’hui. Il nous semble en effet que le parallélisme des formes doit impérativement être respecté : l’employeur doit pouvoir être assisté, comme c’est le cas pour l’employé. En revanche, l’assistance d’une personne étrangère à l’entreprise, je pense par exemple à un avocat, doit être interdite, comme pour le salarié. Nous venons d’en parler à l’instant. Il est en effet inutile d’aggraver le déséquilibre qui caractérise la relation de travail en raison du lien de subordination entre l’employeur et le salarié et de la précarité qui règne sur ce que vous appelez le marché du travail. L’amendement n° 76 tend donc à préciser que, si l’employeur se fait assister, cela doit être par une personne appartenant au personnel de l’entreprise, à condition – toujours pour respecter le parallélisme des formes – que le salarié soit lui-même assisté par une personne de son choix.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Cet amendement est proche de celui qu’a déposé M. le rapporteur. Il est important que l’équilibre dont vous vous félicitez ne soit pas rompu dans le cadre du ou des entretiens entre l’employeur et le salarié pour fixer les conditions de la convention de rupture. À l’égal du salarié qui peut se faire assister par un représentant du personnel ou un conseiller du salarié, il semble équitable que l’employeur puisse être assisté par une personne de son choix, membre de l’entreprise ou d’une organisation représentative des employeurs. Il importe tout particulièrement que cette assistance demeure non rétribuée. En effet, les moyens du salarié ne lui permettent pas, le plus souvent, de faire face aux dépenses d’assistance. Quant aux dépenses engagées par l’employeur, elles pourraient être prises en charge par l’entreprise. C’est d’ailleurs pour cette raison que les groupes socialistes de l’Assemblée nationale et du Sénat avaient voté la proposition de loi relative au conseiller du salarié, contre l’avis de la majorité, qui étend aujourd’hui cette procédure aux employeurs, et c’est très bien ! Monsieur le président, je vous ai rendu une minute. Je vous en dois encore une !
Pierre BERNARD-REYMOND (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Pierre BERNARD-REYMOND
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Bernard-Reymond, rapporteur. Cet amendement tend à permettre à l'employeur de se faire assister, lors du ou des entretiens préalables à la rupture conventionnelle, par une personne appartenant à son organisation patronale ou par un autre employeur relevant du même secteur professionnel que lui. Cette faculté serait ouverte uniquement aux entreprises comptant moins de cinquante salariés. En l'état actuel du texte, l'employeur ne peut être assisté que par un salarié de son entreprise. Or on ne trouve pas nécessairement, dans les petites entreprises, un salarié ayant la volonté d’assister le chef d’entreprise ou les compétences nécessaires pour le faire. Dans la mesure où le salarié a la possibilité, dans certains cas, de se faire assister par une personne extérieure à l'entreprise, il ne paraît pas inéquitable d’accorder la même possibilité au patron d'une très petite entreprise. J’indique que, si cet amendement était adopté, les amendements n os 76 et 33 n’auraient plus d’objet.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Un délai de quinze jours calendaires, soit au plus dix jours ouvrés, à compter de la réception de la demande nous paraît trop court pour permettre un examen au fond de la rupture conventionnelle. Dans ces conditions, l’homologation va se trouver réduite à un simple contrôle de légalité, ce qui présume implicitement que les parties à la rupture conventionnelle sont en situation d’égalité, comme s’il s’agissait d’un contrat de droit civil. Nous ne partageons évidemment pas cette opinion, qui traduit une méconnaissance de la raison d’être fondamentale d’un droit du travail autonome : la sujétion du salarié à l’employeur, qui justifie un réel examen des conditions de la rupture. Dans sa version initiale, notre amendement tendait à prévoir un délai de deux mois, cette durée correspondant au délai de recours contentieux de droit commun dans les cas de décision implicite résultant du silence gardé par l’administration. Il faut que l’administration du travail soit en mesure de vérifier la réalité du consentement des salariés et, en cas de doute, le contexte propre à l’entreprise, ce qui nécessite un délai d’examen suffisant. Monsieur le ministre, après une discussion en commission des affaires sociales, nous avons accepté de modifier notre amendement. Estimant qu’une durée de quinze jours calendaires était tout de même trop courte – si une homologation devait avoir lieu entre le 1 er mai 2008 et 15 mai 2008, le délai de quinze jours ne correspondrait qu’à sept jours ouvrables ! –, nous proposons de porter le délai d’instruction à trois semaines. Une telle disposition ne nous paraît pas remettre fondamentalement en cause l’accord qui a été signé.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Combien aurais-je aimé ne pas rompre cette unanimité naissante ! (Sourires .) D’ailleurs, il est vrai que, dans un premier temps, j’ai été tenté d’adopter la même position que vous, monsieur le rapporteur. Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite attirer votre attention sur un point. Dès lors que nous avons fixé à quinze jours calendaires le délai légal pour exercer le droit de rétractation, il est cohérent que nous options pour la même durée s’agissant du délai d’homologation. Par ailleurs, dans le présent dispositif, le silence vaut acceptation. Nous avons donc intérêt à avoir le délai le plus court et le plus sécurisé possible, car cela profitera aux parties. Dans ces conditions, s’il était adopté, un tel amendement viendrait tout simplement fragiliser l’homologation. Certes, dans les cas où le système exige qu’une réponse soit apportée, je comprends que l’on ait besoin de plus de temps. Mais, dès lors que le silence vaut acceptation, mieux vaut que le délai soit le plus court possible. Or remplacer « calendaires » par « ouvrables » aurait pour effet d’allonger la procédure et n’irait nullement dans le sens d’une sécurisation. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Mais vous l’avez avalisé. Pour en revenir au fond de notre débat, vous soulignez que le silence vaut approbation. Or, pour reprendre mon exemple du mois de mai 2008, le temps que la demande parvienne à l’administration, puis qu’elle soit transmise à la personne susceptible d’examiner le dossier, on peut compter effectivement sur un silence total ! En tant qu’élus, mes chers collègues, nous savons bien que les délais d’acceptation silencieuse de l’administration posent parfois des problèmes. Aussi, porter le délai à trois semaines ne constituerait pas, me semble-t-il, une remise en cause fondamentale du texte. En revanche, cela permettrait de sécuriser la procédure, et ce pour les deux parties, en constatant qu’il n’y a pas d’objection formulée. À mon sens, cela ne peut pas fragiliser la procédure. Quoi qu’il en soit, avec le dispositif actuel, c'est-à-dire un délai de quinze jours calendaires pour obtenir un accord par silence, il n’y aura jamais de refus d’homologation !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce n’est pas neutre ! Ne l’oublions pas, il s’agit d’une procédure de rupture conventionnelle – je dis bien « conventionnelle », et non « amiable » –, ce qui suppose également la possibilité d’attendre l’homologation et d’intervenir ensuite. Dès lors, il ne me semble pas logique de se placer de prime abord dans une perspective de conflit. Cependant, si la justice est amenée à trancher à un moment donné, il est vrai qu’il n’est pas neutre de gagner deux ans, surtout lorsque l’on évoque la sécurisation des procédures. Par ailleurs, le seul vrai juge de la liberté du consentement est le juge prud’homal, c'est-à-dire une juridiction à caractère paritaire. Aussi, le double degré de juridiction ne trouve pas tout à fait sa place de la même manière que pour d’autres juridictions. D’ailleurs, et vous le savez, en fonction du montant des affaires, le conseil de prud’hommes juge parfois en premier et dernier ressort ; il reste alors seulement la possibilité de se pourvoir en cassation. Il me semble important que le juge prud’homal soit soumis au contrôle du juge de cassation en cas d’erreur de droit. En revanche, d’aucuns objectent que, si le pourvoi en cassation, donc devant des magistrats professionnels, devient la seule voie de recours possible, cela posera des problèmes de coûts. La suppression de l’appel ne risque-t-elle pas de dissuader certains justiciables d’aller devant la Cour de cassation ? Tels sont les termes du problème posé. Voyons maintenant les réponses. D’abord, l’accès à aide juridictionnelle, qui bénéficie au salarié dont les ressources mensuelles sont égales ou inférieures à 1 328 euros, est également ouvert devant la Cour de cassation. Ensuite, si son recours devant la Cour de cassation est fondé, le salarié pourra bénéficier des frais irrépétibles, qui correspondent aux frais d’avocat. Dans ce cas, c’est l’employeur qui pourra être condamné aux dépens. Enfin, un syndicat peut également intervenir aux côtés du salarié, par exemple en prenant en charge ses frais d’avocat. Tels sont les tenants et les aboutissants de ce débat, et le sujet n’est pas neutre. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis de sagesse sur cet amendement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable. En effet, comme vous le savez, en matière sociale, des discussions et des réflexions sont actuellement menées pour unifier le régime des prescriptions, qui serait fixé à cinq ans. À ce titre, je vous renvoie à la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière civile, qui vient d’être adoptée par l’Assemblée nationale. Par ailleurs, un progrès a déjà été réalisé avec l’adoption de l’amendement n° 11 visant à préciser que le conseil des prud’hommes statue en premier et dernier ressort. Je ne souhaite pas que nous allions plus loin. De plus, nous savons pertinemment que le nombre de recours dont nous serons saisis a peu vocation à varier au-delà des douze premiers mois. Je ne vois donc pas pourquoi, surtout au moment où nous menons une réflexion d’ensemble, nous modifierions le délai pour le ramener de cinq ans à douze mois. Voilà pourquoi, pour une question à la fois de fond et de méthode, eu égard aux discussions qui sont en cours, le Gouvernement demande le retrait ou, à défaut, le rejet de cet amendement.
Annie DAVID - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L’objet de cet amendement est clair. Le texte proposé pour l’article L. 1237-15 du code du travail prévoit que les salariés protégés, c’est-à-dire détenteurs d’un mandat syndical, pourraient bénéficier de ce nouveau dispositif. Notre amendement est tout aussi simple : nous proposons de supprimer cet alinéa, au motif que la disposition n’est pas dans l’accord national interprofessionnel, l’ANI. On s’étonne de voir cette mesure figurer dans le projet de loi, d’autant que le Gouvernement n’a cessé de répéter que tout ce qui excédait la stricte transposition de l’ANI n’avait rien à faire dans ce texte ! Nombre de nos amendements ont d’ailleurs été repoussés sous ce prétexte ; j’espère donc que M. le ministre saura prêter une oreille attentive à notre proposition. Cette mesure nouvelle par rapport à l’ANI vient contredire tous les discours gouvernementaux officiels. Nous en avons pris l’habitude ! Lors de l’examen du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations, sur lequel la commission mixte paritaire se réunira mardi prochain, vous nous disiez déjà vouloir réaliser une simple transposition. Vous avez pourtant malicieusement inséré un alinéa autorisant l’enseignement non mixte… Cela a d'ailleurs fait l’objet d’un débat passionnant ici même ! De plus, la disposition que vous ajoutez pourrait faire courir un risque d’achat de mandat. Cette mesure pourrait faire peser un doute trop important sur les représentants des salariés à qui l’on donne mandat pour défendre ces derniers dans l’entreprise. La démocratie sociale d’entreprise, comme la démocratie dans son ensemble, exige à la fois de la transparence et de la confiance ; votre mesure pourrait entamer cette dernière, les représentants du personnel pouvant être suspectés de monnayer leur départ. Or, ne l’oublions pas, les salariés élus le sont pour l’ensemble des salariés et, s’ils sont protégés, c’est justement pour les mettre à l’abri de l’arbitraire et du seul pouvoir de l’employeur. Adopter cette disposition aboutirait indéniablement à revenir sur cet équilibre, ce qui est inacceptable. Cette disposition est en outre contraire à l’ANI.
Annie DAVID - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. M. le rapporteur se dit surpris de ma demande de suppression puisque, ce faisant, on supprimerait une protection pour des salariés qui sont déjà protégés. Comme je l’ai dit en commission, lorsqu’un salarié est titulaire d’un mandat syndical, quel qu’il soit, il doit mettre ce mandat au service des salariés qu’il est censé défendre et non à son propre profit. Ces salariés bénéficient fort justement d’une protection particulière puisque leur licenciement doit recevoir l’accord de la direction départementale du travail. La direction départementale du travail étant déjà sollicitée pour une rupture conventionnelle, je ne vois pas pourquoi on ajouterait une protection supplémentaire, sauf à jeter le doute sur l’ensemble des représentants syndicaux dans les entreprises. La représentativité syndicale fait actuellement l’objet d’une négociation, et une position commune commence à émerger. La disposition en question n’a jamais été évoquée au cours des quatre mois de négociation avec l’ensemble des partenaires sociaux ; aucun partenaire n’a demandé qu’elle soit intégrée dans l’accord. Nous ne savons ni comment ni pourquoi elle figure dans le projet de loi. Toujours est-il que je trouve dommage de jeter la suspicion sur les représentants des salariés, qui sont toujours l’objet de multiples pressions auxquelles il est quelquefois difficile de résister. Je crains que cette disposition n’accroisse encore la pression qui pèse sur leurs épaules. Monsieur le ministre, vous ne m’avez absolument pas répondu. Comment se fait-il que cette mesure figure dans le projet de loi alors qu’il n’en est absolument pas question dans le fameux accord national interprofessionnel signé par l’ensemble des organisations syndicales ? Y aurait-il deux poids, deux mesures : des éléments qu’il faudrait laisser, d’autres qu’il importerait d’écarter, d’autres encore qu’il conviendrait d’ajouter ? Ce n’est pas bon pour les syndicats, alors que la négociation sur la représentativité est en cours.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Les dispositions proposées pour l’article L. 1237-11 du code du travail indiquent que les salariés dont la rupture du contrat de travail résulte d’une rupture conventionnelle homologuée bénéficieront du versement des allocations d’assurance chômage dans des conditions de droit commun. Comme nous l’avons déjà indiqué, un certain nombre d’incertitudes pèsent actuellement sur le financement des différentes branches de la protection sociale. Une nouvelle convention d’assurance chômage doit entrer en application le 1 er janvier 2009. Le Gouvernement entend obtenir le basculement d’une partie du financement des allocations de chômage sur les retraites. Des mesures coercitives sont prises à l’encontre des demandeurs d’emploi pour les obliger à accepter des emplois précaires, déqualifiés, sous-rémunérés et éloignés de leur domicile. Le MEDEF veut profiter de l’opportunité pour obtenir non pas un simple transfert des cotisations d’assurance chômage vers les cotisations retraite, mais aussi et surtout une diminution de leur montant. Il nous paraît donc raisonnable de vérifier préalablement que le nouvel organisme issu de la réforme du service public de l’emploi dont nous avons débattu au début de l’année tiendra les engagements pris par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel et transposés dans le présent projet de loi.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Cet amendement a pour finalité de permettre au Parlement de disposer de statistiques sur les ruptures conventionnelles et, par là même, sur les caractéristiques de celles-ci. Il y a une incertitude complète face à la concrétisation de la séparation à l’amiable voulue par le MEDEF et acceptée par un certain nombre de syndicats de salariés, à l’exception de la CGT, dans le cadre de l’accord national interprofessionnel. Plusieurs questions se posent. Quel sera le nombre de ruptures conventionnelles par rapport à ce que l’on sait aujourd’hui des licenciements négociés ? Sera-t-il plus important, ou moins important ? En fonction de ce nombre, l’homologation par l’administration du travail sera-t-elle une procédure d’examen au fond ou une simple formalité administrative ? Si la rupture conventionnelle n’est pas applicable dans le cadre de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences ou d’un plan de licenciements, ne risque-t-elle pas d’être utilisée en substitution à ces procédures dans certains cas ? Peut-on imaginer que des pressions s’exercent à l’encontre de salariés pour les contraindre à signer une rupture conventionnelle ? À combien de contentieux la rupture négociée donnera-t-elle lieu ? Quelles questions juridiques seront-elles soulevées au contentieux sur cette forme innovante de rupture du contrat de travail ? Y aura-t-il des requalifications en licenciement ? Il est important que, sur tous ces points, le Parlement soit clairement informé des conséquences de ce que l’on nous demande de voter.
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2008-05-07
Date: 2008-05-07
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Ce point est important pour la profession. Il a fait l’objet de discussions lors de la mise en place, au profit des avocats, de contrats salariés, succédant aux contrats de collaboration qui obéissaient à d’autres règles. Le fait que les avocats puissent être salariés a constitué un véritable progrès obtenu par la négociation, notamment avec la Chancellerie. Il a été jugé qu’il n’était pas opportun que les litiges liés au contrat de travail des avocats soient jugés directement par une juridiction devant laquelle certains sont appelés à plaider journellement. Par conséquent, la compétence du conseil de prud’hommes aurait, en l’occurrence, posé problème. De toute façon, le litige se retrouve, en cas d’appel, devant la même juridiction, la cour d’appel, puisque la décision du bâtonnier est toujours à charge d’appel. Il est clair que la cour d’appel a une plus grande distance par rapport à l’exercice quotidien de la profession d’avocat. Je défends cette mesure, car elle a sa cohérence et elle respecte l’indépendance de la profession d’avocat. L’enjeu est de rendre cohérents les textes précédents et le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui. Il me paraît en effet difficile de comprendre que le licenciement pour faute soit du ressort du bâtonnier, alors que les difficultés liées à l’homologation d’un accord relèveraient du conseil de prud’hommes. Soucieux d’éviter cette incohérence totale, j’insiste auprès de vous, mes chers collègues, pour que cet amendement vraiment nécessaire soit adopté.