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Ronan KERDRAON - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Ronan KERDRAON

M. Ronan Kerdraon. Je crois me souvenir que le Gouvernement avait annoncé une réduction des trop nombreuses instances créées pour répondre à des problématiques diverses et variées. Cette déclaration s’est traduite, au fil des années, par la suppression de bon nombre d’instances consultatives ou délibératives. Pourtant, chacun peut le constater, leur nombre demeure encore relativement élevé. Leur efficacité, en particulier en matière de prévision, reste parfois à démontrer, alors que leur coût de fonctionnement est, quant à lui, bien réel. Or, avec l’article 1 er du présent projet de loi, vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, la création d’un comité supplémentaire, d’un « machin », comme l’aurait sans doute nommé le général de Gaulle ; vous jetez une sorte de poudre de perlimpinpin aux yeux des retraités. Au nom du légitime principe d’économies, sans doute aurait-il été plus judicieux d’inclure cette nouvelle structure au sein du COR (M. Jean-Louis Carrère acquiesce.) , dont les missions, ne l’oublions pas, sont plus larges et recouvrent celles qui sont affectées à ce comité de pilotage. Rappelons, en effet, que les missions du COR incluent l’appréciation des conditions requises pour assurer la viabilité financière des régimes de retraite, en application de l’article L. 114-2 du code de la sécurité sociale. La création de ce comité de pilotage ajoute à la complexité du système et renforce la confusion qui existe déjà aux yeux des Français. Comme l’a très justement indiqué Christiane Demontès tout à l’heure, cette disposition constitue un double aveu : celui d’un dispositif dont l’équilibre n’est absolument pas garanti et celui de l’annonce pour 2012 d’un nouveau rendez-vous au cours duquel de nouvelles dispositions relatives à l’âge ou d’ordre financier seront de nouveau infligées aux salariés. En d’autres termes, ce comité est l’outil de l’improvisation gouvernementale. C’est pourquoi je refuse de voter en faveur de sa création, qui ne répond en rien aux légitimes craintes de nos concitoyens, toujours plus nombreux à manifester dans nos rues. Selon la dernière estimation en ma possession émanant d’une grande centrale syndicale, ils seraient plus de 3,5 millions. Monsieur le secrétaire d’État, ne pariez pas sur l’essoufflement de ce type de référendum grandeur nature ! Ne jouez pas la stratégie du pire. Soldez l’article 1 er , dont l’inutilité a été prouvée par les différents intervenants. Comme vous l’avez fait pour les acquis sociaux avec les articles 5 et 6, soldez ce comité Théodule, extérieur aux véritables détenteurs de la légitimité, à savoir les élus.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Mais en l’occurrence, monsieur le secrétaire d’État, l’essentiel est la rédaction de l’article 1 er . Vous nous avez longuement expliqué que le comité de pilotage serait chargé de réfléchir, de faire des propositions sur des sujets aussi importants que la solidarité intergénérationnelle et intragénérationnelle, le maintien d’un niveau de vie satisfaisant pour les salariés. Si telle avait été réellement votre intention, vous n’auriez pas rédigé ainsi cet article. Le texte proposé pour l’article L. 114-4-2 du code de la sécurité sociale comprend trois alinéas. Le premier d’entre eux fait référence aux objectifs du système de retraite par répartition définis dans le code susvisé. Les deux suivants ne font, en réalité, que poser la question de l’équilibre financier. À mon sens, la seule fonction que vous assignez au comité de pilotage est d’assurer cet équilibre. Si vous insistez autant, c’est probablement que vous doutez de l’efficacité des mesures que vous nous soumettez pour assurer la pérennité de l’équilibre financier. Soit dit en passant, le système que nous vous proposons n’a pas encouru, jusqu’à présent, de critiques de votre part sur ce point essentiel ! Tel qu’il est rédigé, le rapport de la commission vend la mèche ! À la page cinquante-huit, en tête de l’objet de l’article 1 er , on peut lire : « Cet article a pour objet de créer le comité de pilotage des régimes de retraite, nouvelle instance chargée du pilotage stratégique du système de retraite afin de veiller, notamment, … », – d’ailleurs, tout se joue sans doute autour de cet adverbe ! – « …au retour à l’équilibre financier à l’horizon 2018. » Voilà l’aveu que la seule chose qui vous préoccupe, c’est non pas l’équité ou l’efficacité, mais l’équilibre financier, au détriment de tout le reste. Je l’ai dit tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous voulez passer sous silence une multitude de problèmes. Je pense, en particulier, à l’équité entre les hommes et les femmes, à leurs inégalités en matière de retraite, à la pénibilité du travail, dont vous affirmez qu’elle a été réglée par vos mesures, à la médecine du travail et à son indépendance que vous bafouez dans ce texte. Je pourrais continuer encore longtemps cette liste. En tout état de cause, la rédaction même de cet article nous conduit à douter très profondément de la capacité de ce comité à se saisir de ces nombreux problèmes. Les partenaires sociaux qui y participeront, notamment les représentants du monde du travail et des organisations syndicales, s’en apercevront probablement assez vite : ce comité est un jeu de dupes. C’est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement de suppression.
Yannick BOTREL - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Yannick BOTREL

M. Yannick Botrel. Je serai bref, beaucoup de choses ayant été dites. Partout et toujours, vous nous parlez de simplification et de rationalisation. Vous avez d’ailleurs travaillé à la promotion du concept de millefeuilles, qui est pour le moins variable, puisqu’il consiste à simplifier dans certaines occasions et, dans d’autres, comme dans ce cas particulier, à complexifier ! Il est paradoxal que vous nous proposiez l’instauration d’un comité de pilotage qui ne simplifie ni la lecture du paysage ni la compréhension des responsabilités. Son utilité n’est absolument pas prouvée. Il vient, en effet, s’ajouter au Conseil d’orientation des retraites en matière de prospective, ainsi qu’à la commission de garantie des retraites. Surtout, il vient empiéter sur le champ des responsabilités politiques, celles qui incombent au Gouvernement que vous représentez, comme celles qui incombent au Parlement que nous représentons. Force est de constater que, avec cet article, les responsabilités sont moins identifiées et plus diluées, sur un sujet pourtant crucial. Au mieux, cet article est inutile. Il pourrait aussi avoir un autre objectif, celui de vous laisser davantage les coudées franches par la suite. Vous n’avez pas entendu les organisations syndicales lorsqu’elles ont été reçues au ministère. Vous les avez rencontrées, certes, mais leur argumentation ne vous a pas atteint. Vous refusez d’entendre aujourd’hui le mouvement social et vous demandez à notre assemblée, par le biais de cet article et d’autres, une sorte de chèque en blanc. Pour ma part, avec le groupe socialiste, je défendrai la responsabilité du Parlement et je ne voterai pas l’article 1 er que vous proposez. D’ailleurs, je pense que, sur les travées de notre assemblée, ce sentiment est partagé au-delà de la gauche.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Le groupe socialiste souhaite la suppression de l’article 1 er , car, s’il était adopté, le Gouvernement et le Parlement perdraient leurs prérogatives au travers de cette disposition. Je ferai écho aux remarques de M. le rapporteur, et en particulier à deux de ses phrases, lors de sa réponse à l’ensemble des orateurs qui ont défendu leur amendement de suppression de l’article. Tout d’abord, s’agissant de l’équilibre financier, il a souligné qu’il importait d’assurer la pérennité financière, comme le prévoit cet article. Ensuite, il a insisté sur la nécessité de garantir un certain niveau de vie des retraités. Ces deux aveux montrent que le projet de loi, tel qu’il est proposé, est injuste et, surtout, qu’il n’est pas pérenne. Par ailleurs, à l’instar de plusieurs de mes collègues, je m’interroge sur la création d’un nouveau comité. Nous venons d’apprendre qu’il pourrait s’appeler COPILOR. Le nom est bien choisi, puisqu’il s’agira en effet de copie : ce comité copiera un certain nombre de modèles, en particulier les mauvaises pratiques. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Avec la création de ce comité, on peut s’interroger, en contrepartie, sur ce que deviendront les fonctions des missions respectives des ministères, de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, du COR, des conseils de surveillance des caisses de vieillesse, qui, d’ailleurs, ne se réunissent pratiquement plus. En créant ce nouvel organisme, qui est inutile, on assèche les fonctions de ceux qui existent déjà. En outre, par définition, ce comité devrait assurer une pérennité financière. Mais est-il de bonne politique de confier à une autorité administrative indépendante les décisions qui doivent appartenir au Gouvernement et être contrôlées par le Parlement ? Pour conclure, je voudrais m’interroger sur le rôle du conseil de surveillance de la CNAV qui, lui, ne s’est pas réuni depuis maintenant trois ans. Surtout, je reviendrai sur les remarques qu’a formulées la présidente de cet organisme et qu’a rappelées le président de notre groupe cet après-midi : à propos du financement du projet de loi qui nous est présenté, elle a souligné, d'une part, que le compte n’y était pas, puisqu’il manquait entre 4 et 5 milliards d'euros, et, d'autre part, que la pérennité de cette réforme n’était plus assurée à partir de 2018. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, avec les autres membres du groupe socialiste, je soutiens les amendements de suppression de cet article 1 er et je vous invite à nous imiter pour que nous en revenions à davantage de sérieux.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il ne me semble pas complètement insensé d’avoir l’ambition, dans le cadre d’une réforme des retraites, d’équilibrer les régimes, et je n’entrerai pas dans le jeu sémantique consistant à dire que nous en faisons trop ou pas assez. La vérité, c’est que nous sommes attachés à l’équilibre des régimes de retraite, parce que nos concitoyens tiennent à ce que leurs pensions soient versées. Cela dit, j’apporterai quelques éléments d’information pour répondre plus précisément encore à plusieurs intervenants. Tout d'abord, madame David, madame Schurch, je ne crois vraiment pas que l’on puisse affirmer que le Parlement se trouve en quoi que ce soit dessaisi à travers ce texte, pas même au profit du COPILOR. Comme je l’ai souligné tout à l'heure, à travers ce projet de loi, nous rétablissons le vote par le Parlement des mesures d’âge relatives aux régimes de retraite. C’est vous qui, en 1985, aviez transféré cette prérogative du législatif au réglementaire, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition !
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ce n’est pas parce que vous êtes l’auteur d’un propos qu’il est nécessairement faux ! Je n’entrerai pas dans la logique, qui est parfois la vôtre, du : « Quand ils disent blanc, nous disons noir ». Quand vous tenez des propos sensés, je vous donne raison. Et c’est le cas ici : vous avez souligné que la création du nouvel organisme ne devait pas compliquer la situation existante. C'est la raison pour laquelle je vous précise que, en même temps que le COPILOR sera mis en place, la conférence pour la revalorisation des retraites, la commission de garantie des retraites et le comité de pilotage pour l’emploi des seniors disparaîtront. Comme vous le constatez, pour un organisme créé, trois organismes seront supprimés. Votre remarque était pleine de bon sens, et c’est la raison pour laquelle nous l’avons devancée. Monsieur Teulade, vous avez affirmé que le COPILOR manquera de légitimité par rapport aux organismes élus. Je me permettrai de vous faire remarquer que personne ne conteste la légitimité du COR. J’ai d'ailleurs rappelé tout à l'heure qu’il ne fallait pas avoir une vision trop critique ou simpliste du diagnostic qu’il a émis. La logique est exactement la même avec le COPILOR, dont vous avez affirmé qu’il ne disposait d’aucune légitimité démocratique. Je crois vous avoir montré que nous rendions au Parlement des pouvoirs dont il avait été dépossédé. Très clairement, le COR possède une capacité d’expertise et le COPILOR est une force de suggestion et d’inflexion, ce qui ne remet nullement en cause, bien entendu, la qualité des avis qu’il rend. Madame Schurch, en évoquant les années 1995 et 1996, vous avez laissé entendre qu’il y aurait eu alors un dessaisissement du Parlement. Je rappellerai que c’est bien en 1996 qu’ont été créées les lois de financement de la sécurité sociale ; ces lois permettent au Parlement de mener un véritable débat sur un pan important des finances publiques qui, jusque-là, lui échappait. Ainsi, en tant que parlementaires, vous pouvez aujourd'hui vous exprimer sur ces sujets, ce qui n’était pas le cas auparavant, et ce point me paraît tout à fait important.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous avons déjà dit notre opposition à la création de ce comité de pilotage et nous réaffirmons notre désaccord, tant sur le fond que sur la forme. En effet, les dispositions de cet amendement traduisent la volonté du Gouvernement de n’envisager la réforme des retraites que d’un point de vue exclusivement comptable, que vous le niiez ou non, monsieur le secrétaire d’État. Vous ne prenez en compte ni les attentes ni les besoins légitimes de la population. De plus, une partie des missions confiées à ce comité recoupent celles qui sont déjà exercées par le Conseil d’orientation des retraites qui a, lui, l’intérêt d’être réellement pluraliste dans sa composition et d’avoir acquis depuis sa création en 2000 une légitimité certaine. En effet, nous estimons que la composition de ce comité, tel qu’elle est présentée et prévue dans ce texte, n’est en rien satisfaisante. Pas satisfaisante, d’abord, parce qu’elle ne garantit pas une véritable représentation des partenaires sociaux. Pas satisfaisante, encore, car c’est un décret de l’exécutif qui décidera au final de la composition et des modalités d’organisation de ce comité, ce qui va à l’encontre de la transparence démocratique que nous concitoyens, premiers concernés d’ailleurs par le sujet, sont en droit d’attendre. Sur le fond maintenant, nous pensons que la question du pilotage de nos régimes de retraite est un sujet non pas technique mais absolument politique. Il s’agit de veiller au maintien et à la défense des droits des assurés et de la solidarité, poumon de notre système de retraite par répartition. Sinon, cela équivaudrait à ce que nous, législateurs, acceptions d’être dépossédés de cette question au profit d’un comité ad hoc . La question, si stratégique, du pilotage des régimes de retraite doit être assurée par l’exécutif et par le législatif. Chacun est dans son rôle. La réécriture que cet article a subie lors de son examen par la commission des affaires sociales du Sénat, qui a considérablement réduit les missions et la portée de ce comité, montre qu’il n’inspire guère d’enthousiasme. C’est pourquoi nous vous proposons, avec cet amendement de repli, de cantonner ce comité dans un strict rôle de proposition.
Dominique LECLERC (rapporteur de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Chers collègues, vous proposez de réécrire l’alinéa 4 de l’article 1 er qui traite du fameux comité de pilotage. En commission, nous avons tenté justement de réécrire cet alinéa pour répondre à deux objectifs. Nous avons ainsi, premièrement, tenu compte de la codification des objectifs assignés à l’assurance vieillesse dans le code de la sécurité sociale, deuxièmement renforcé le caractère opérationnel et stratégique des missions du comité de pilotage. Nous estimons que le libellé de la commission donne un meilleur équilibre au texte concernant le comité de pilotage. J’insiste sur le fait que ce comité veillera au bon équilibre financier du système puisqu’il sera chargé, je le répète, d’une procédure d’alerte identique au comité de pilotage de l’ONDAM, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie. Je tiens à le réaffirmer une fois de plus, ce comité ne se substitue en rien à l’exécutif ni bien évidemment au législatif, qui gardent toutes leurs prérogatives. Pour toutes ces raisons, la commission se déclare défavorable à ces amendements.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cela fait très longtemps que je n’ai pas parlé, chers collègues. (Sourires.) Cet amendement n° 860 est un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression du comité de pilotage des régimes de retraite créé par l’article 1 er du projet de loi. Ce comité de pilotage ne suscite guère d’enthousiasme, et pour cause. Comment nous, parlementaires, pourrions-nous accepter d’être dépossédés et, à travers nous, les citoyens, du pouvoir de décision sur des questions aussi fondamentales que le respect des objectifs du système de retraite par répartition et la garantie de sa pérennité financière ? Nous défendons au contraire le maintien du contrôle législatif sur les mesures correctrices concernant les régimes de retraite. C’est au Gouvernement et au Parlement, et non à ce comité de pilotage, qu’il revient de prendre les décisions en la matière. Du reste, on voit bien que ces décisions que l’on fait prendre par des comités de pilotage nous reviennent un jour ou l’autre, un peu comme les recommandations de la Cour des comptes qui, bien souvent, se retrouvent dans des textes législatifs, réécrites. Aucun contournement du Parlement ne saurait être toléré sur cette question. En ce sens, on ne peut que s’étonner et s’inquiéter de voir que la présidence de ce comité de pilotage est confiée au ministre en charge de la sécurité sociale. D’autant que cette indication, étonnement, figure non pas dans le projet de loi déposé par le Gouvernement, mais dans l’étude d’impact, qui précise aussi que les ministres de tutelle en feront également partie. Double incongruité, quand on sait que c’est ce même comité de pilotage, présidé par le ministre en charge et composé des ministres de tutelle, qui sera consulté en 2018 par le Gouvernement sur un projet de réforme destiné à maintenir l’équilibre du système de retraite au-delà de 2020 ! Nos concitoyens ont bien raison de se faire du souci ! En somme, c’est un peu le Gouvernement qui conseillera le Gouvernement ! C’est cela, monsieur le secrétaire d’État ? De plus, c’est à la faveur d’un décret et non selon un mode de désignation démocratique, que seront fixées la composition exacte et les modalités d’organisation de ce comité. Le recours au décret, c'est-à-dire à la seule décision de l’exécutif, est en contradiction avec les règles minimales de transparence. Aussi, si comité il doit y avoir - bien qu’au regard d’une partie de ses missions et de sa composition même sa coexistence aux côtés du COR paraît superflue - il ne saurait avoir un rôle décisionnaire et doit être cantonné dans un simple rôle de proposition.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je tenais à vous rappeler en quoi consistait cet amendement, car je ne suis pas sûre que les explications du secrétaire d’État et du rapporteur aient bien permis de le comprendre. Nous vous proposions d’inscrire dans les missions de ce comité l’objectif qualitatif de veiller à « la pérennité d’un système de retraite fondé sur l’épanouissement des hommes et des femmes dans leurs activités non professionnelles ». Par votre refus, mes chers collègues, vous déniez aux salariés le droit à l’épanouissement s’il se situe en dehors de la sphère du travail. En clair, l’épanouissement ne vaut rien en dehors de la seule valeur qui compte, celle que l’on peut monnayer, celle qui est relative à notre capacité à créer de la richesse matérielle et quantifiable. Mais vous faites là une erreur fondamentale : il ne peut y avoir de bonne réforme des retraites, même financière, si celle-ci ne vise pas à la réalisation de chaque individu et si elle ne reconnaît pas la nécessité d’assurer le bonheur individuel et collectif de tout citoyen à chaque moment de sa vie. Les choses sont donc clairement énoncées : la politique du Gouvernement en matière de retraite ne vise pas, ni ne veut prendre en compte le critère du bien-être. Dans son livre Éloge de l’oisiveté publié en 1932, Bertrand Russell affirmait, et je ne pourrais le dire mieux que lui : « Les méthodes de production modernes nous ont donné la possibilité de permettre à tous de vivre dans l’aisance et la sécurité. Nous avons choisi, à la place, le surmenage pour les uns et la misère pour les autres : en cela, nous nous sommes montrés bien bêtes, mais il n’y a pas de raison pour persévérer dans notre bêtise indéfiniment. » Il renchérissait ainsi : « Croire que le travail est une vertu est la cause de grands maux dans le monde moderne [...] la voie du bonheur et de la prospérité passe par une diminution méthodique du travail. »
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. C’est le bien-être des salariés, monsieur le ministre ! Je veux dire, monsieur le président About. Mais je ne fais peut-être qu’anticiper… Depuis 1932, de conquêtes sociales en révoltes, un long chemin a été parcouru : il a permis de définir le droit à des repos hebdomadaires, à un temps de travail limité, à des congés payés et à un temps de vie délié de la contrainte du travail. Comment peut-on aujourd'hui opérer de telles régressions, nier cet héritage ? Après des décennies de luttes et d’acquis sociaux, faut-il réellement revenir aux problématiques du début du XX e siècle ? Comment peut-on encore se retrouver à réaffirmer l’évidence, c'est-à-dire que chacun à droit à la retraite dans des conditions qui ne soient pas celles de la misère ou de l’éreintement ? Il faut vraiment que les agressions soient sévères pour que nous en soyons arrivés là ! Reconnaître le droit à l’épanouissement, c’est accorder à chacun le droit de profiter de sa retraite en bonne santé, d’un temps qui ne l’aliène ni ne le brise plus ; c’est affirmer que le travail ne doit pas épuiser toutes les ressources possibles d’un individu, le rejetant seulement quand il n’est plus exploitable, et sans plus s’en préoccuper. Après l’asservissement du corps et de l’esprit au travail et à la contrainte productive, chacun doit pouvoir partir à la retraite avant que le corps ne soit rattrapé par la maladie, la fatigue, particulièrement quand cette dernière trouve son origine dans des conditions de travail harassantes.