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Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement, qui porte également sur la suppression de l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, concerne une question dont nous avions discuté lors de l'examen de ce texte tant en première qu'en deuxième lecture. A cette époque, ma collègue Mme Odette Terrade avait fortement insisté sur la difficulté qui en résulterait pour les petites communes. En effet, depuis les lois de décentralisation de 1983, il est acquis que les directions départementales de l'équipement sont habilitées à aider les collectivités locales à instruire les demandes de permis de construire déposées auprès des mairies. Lors du débat sur ce texte, notre ancien collègue Jean-Pierre Schosteck, avait précisé dans son rapport que les DDE instruisaient les permis de construire de 53 % des communes de 10 000 à 50 000 habitants, au-delà même du cas des plus petites communes puisque 32 915 des 34 647 communes de moins de 5 000 habitants confient aux techniciens de la DDE l'instruction de leurs permis de construire. Ces chiffres illustrent l'ampleur du nombre des communes concernées. L'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales incite en fait les plus petites communes à transférer leurs responsabilités vers les établissements publics de coopération intercommunale, en invitant, en quelque sorte, les maires à se dessaisir de leur compétence en matière d'urbanisme. C'est regrettable, car cela contribue à éloigner les habitants des centres de décision sur des sujets qui les touchent très directement et pour lesquels ils ont l'habitude de s'adresser, non pas aux services de la communauté de communes ou d'agglomération, mais bien au maire de leur commune. L'Etat a fait un choix en réduisant les personnels des DDE et il est évident qu'il émet des réticences pour revenir sur sa décision. Nous pensons néanmoins que c'est une nécessité pour les petites communes qui ont besoin d'être accompagnées dans l'instruction des permis de construire. C'est pourquoi nous demandons que leur revendication soit entendue et que l'on en revienne à la situation qui prévalait avant l'adoption de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à maintenir l'instruction gratuite par les services de l'Etat pour toutes les communes de moins de 20 000 habitants. Cette demande émane notamment de l'association des petites communes de France qui, bien souvent, n'ont pas les moyens humains, financiers, d'expertise juridique et technique, nécessaires pour assurer l'instruction des documents d'urbanisme. Aucune compensation financière de la décision prise par le Gouvernement dans l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales du 13 août 2004 ne semble possible dès lors qu'il n'y a pas juridiquement transfert de compétence. Cela étant, on voit les EPCI effectuer de plus en plus fréquemment le travail qu'accomplissaient auparavant les directions départementales de l'équipement, voire les départements. Notre collègue Jean-Pierre Vial envisage de confier aux services du département de la Savoie, dont je suis moi-même élu, l'instruction des permis de construire, ce qui, faute de compensation financière, se fera aux frais du département. C'est là un vrai problème qui a sans doute été sous-estimé lors de l'adoption de la loi du 13 août 2004. Personnellement, je souhaite profiter de l'occasion qui m'est offerte pour rendre hommage aux agents de la DDE qui, si vous me permettez cette expression à quelques jours de Noël, se font « enguirlander » par les élus en raison du retard pris dans l'instruction des permis de construire. En effet, l'Etat, dans la perspective du transfert de cette compétence, a lui-même organisé la pénurie de main-d'oeuvre. Aussi, les agents qui ne parviennent plus à combler le retard, et qui, dans les subdivisions, doivent assurer les instructions de permis de construire, se trouvent contraints d'utiliser les deux mois durant lesquels doit se faire l'instruction, laquelle ne commence qu'au terme de ce délai.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est totalement défavorable aux quatre amendements pour des raisons de principe. Les solutions que vous préconisez, mes chers collègues, sont mauvaises pour les communes et mauvaises pour l'Etat. Elles sont mauvaises pour les communes parce que l'urbanisme est une compétence communale : quand on est responsable de ses compétences, on les exerce avec ses moyens et non pas avec ceux de l'Etat ! Faire ce que vous demandez reviendrait à se remettre dans le cadre d'une tutelle technique de l'Etat. Il s'agit donc d'une mauvaise option : ce serait de la fausse décentralisation ! Elles sont mauvaises pour l'Etat parce que cela reviendrait à dire qu'il continue à entretenir des fonctionnaires qui travaillent essentiellement pour les autres, ce qui n'est pas satisfaisant du point de vue de l'organisation des services publics et ne relève pas d'une bonne gestion des deniers budgétaires. Selon moi, votre position n'est donc défendable, ni d'un côté, ni de l'autre, et il faut donc que le Sénat rejette ces quatre amendements.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Pour ma part, j'ai plaidé pour qu'elles deviennent majeures. Le ministre Gilles de Robien a travaillé avec les élus, le Sénat, l'Assemblée nationale, pour aider les communes à faire en sorte qu'elles reprennent la main, notamment sur les permis de construire. Ensuite, s'agissant du problème du traitement technique des opérations, des coopérations intercommunales ont été mises en place. Mais qu'entendons-nous, mes chers collègues, par « coopération intercommunale » ? Il s'agit non pas de créer une grosse commune, mais de déléguer des tâches techniques à un pouvoir politique que les communes veulent conserver. Et si j'en parle avec force, c'est parce que je suis maire d'une petite commune appartenant à une intercommunalité. Montée voilà plus de quarante ans, sous la forme d'un syndicat intercommunal à vocation multiple, ou SIVOM, elle a aujourd'hui la structure d'une communauté de communes, qui correspond le mieux aux choix du territoire. Ma commune est très attachée au principe de la souveraineté des décisions prises à l'échelon de la municipalité. Cela étant, je fais observer à mes collègues que l'intercommunalité a été soutenue, par tous les gouvernements en place, au moyen d'une subvention importante, la dotation globale de fonctionnement : plus les petites communes acceptent de coopérer et de s'intégrer à la structure, plus elles perçoivent de deniers, pour mettre en place les services correspondant à leurs besoins.
François MARC - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: François MARC

M. François Marc. Prévaudrait la même logique que celle qui nous est présentée aujourd'hui en réponse à nos amendements. Vous dites, monsieur le ministre, que ce serait contraire à la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement. J'observe tout de même que, lors du vote de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, ce sont des parlementaires qui ont refusé de donner suite à votre demande et que vous avez eu gain de cause par l'artifice du recours à l'article 49-3 de la Constitution. Par conséquent, la volonté existe bien, chez les parlementaire, de préserver le soutien qui est apporté aux collectivités locales de moins de 20 000 habitants, et certainement même au-delà, mais elle ne trouve pas grâce à vos yeux. Monsieur le ministre, s'agissant de la décentralisation, vous nous avez indiqué tout à l'heure - et vous avez des certitudes sans failles à cet égard -, que le Gouvernement était blanc comme neige et tenait à le rester, c'est-à-dire à compenser d'une façon systématique et intégrale l'ensemble des charges transférées. Or, il se révèle à travers cette discussion que, si la disposition que prévoit l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales ne constitue pas en droit un transfert de compétence, elle induit de fait un transfert de charges non compensé. Je souhaiterais, monsieur le ministre, que - avec les certitudes que vous affichez -, vous puissiez nous répondre très précisément sur la question suivante : s'agit-il ou non d'une charge nouvelle pour les collectivités locales qui ne disposeront plus de l'instruction par les services de l'équipement ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien entendu les remarques qui ont été faites par M. le rapporteur général et par M. le ministre. Pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait contraire à la décentralisation que l'Etat accompagne la mise en oeuvre de la responsabilité des communes en matière d'instruction des permis de construire, sachant que cette façon de fonctionner existe depuis des décennies, sans que cela entrave les capacités d'intervention des collectivités territoriales. En outre, cela permettait aux maires de disposer de personnels compétents, leur évitant des critiques ou des recours toujours difficiles à gérer, ce qui n'est certes pas négligeable. Quant aux intercommunalités, elles n'ont pas toutes l'ancienneté de celle que notre collègue a citée tout à l'heure, et elles ne sont donc pas toutes de taille, en termes d'expérience, à assumer l'ensemble des responsabilités dans ce domaine. Par ailleurs, par rapport au « purisme » qui nous est opposé en matière de décentralisation, je veux objecter que l'Etat n'est pas à l'abri de la tentation de faire prendre en charge par les collectivités territoriales, de temps à autre, des responsabilités qui normalement ne devraient pas être les leurs. Si nous commençons à faire le tri parmi l'ensemble des responsabilités que certaines collectivités territoriales assument à tort, nous allons avoir du mal ! Je veux également rappeler que nombre de communes ont toujours procédé à l'instruction de leurs permis de construire dans de très bonnes conditions, en travaillant avec les agents de la DDE, lesquels n'ont pas opéré par ce biais une mainmise sur les communes, mais ont apporté à ces dernières leurs capacités techniques et leurs conseils, comme tout fonctionnaire doit le faire à l'égard d'une collectivité territoriale. C'était une forme de fonctionnement positive qui permettait de prendre en compte les situations fragiles des communes.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'est pas dans mon intention d'être désobligeant et de rompre la convivialité qui règne dans l'hémicycle. Néanmoins, je dois dire que le commissaire de police ou l'inspecteur d'académie ne sont pas sollicités dans les mêmes conditions. Quand l'inspecteur d'académie prend une décision pédagogique, quand se pose un problème d'effectifs scolaires qui peut conditionner des suppressions de postes, il s'agit de domaines relevant de la compétence de l'Etat. Comme maire, j'ai souvent des relations avec l'inspecteur d'académie ou les inspecteurs départementaux pour des questions de partenariat, mais chacun reste dans ses compétences. S'agissant du commissaire de police, c'est encore plus clair : il s'agit bien de compétences de l'Etat. Vous assimilez à ces relations celles qui concernent de simples prestations de services demandées à des fonctionnaires de l'Etat pour délivrer des permis de construire ou pour poursuivre des réflexions d'urbanisme. Mais il s'agit d'un cas de figure tout à fait différent, qui est celui de l'exercice de compétences communales, voire intercommunales, avec le support technique de fonctionnaires de l'Etat. Je me permets d'ajouter que ce support technique est légitime, mais qu'il doit être rémunéré, et ce dans les mêmes conditions que celles dont bénéficierait un intervenant extérieur que l'on s'attacherait après avoir vu les moyens disponibles sur le marché. C'est la position que défend la commission des finances et qui lui semble parfaitement cohérente.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr ! Dès lors, tirant les enseignements logiques d'une pratique vieille de vingt ans, l'Etat fait oeuvre - ce n'est pas si fréquent - de pragmatisme. Il rappelle, à l'occasion des dispositions de la loi de décentralisation, qu'il se tient à la disposition des communes, et des maires en particulier, pour leur donner toutes les informations nécessaires, mais que, pour autant, l'instruction effective des permis de construire relève de leur compétence. Il met un bémol significatif pour les communes de moins de 10 000 habitants, car on sait qu'elles n'ont pas les moyens, pour l'essentiel d'entre elles, d'avoir à leurs côtés des techniciens susceptibles de les conseiller dans ce domaine. En revanche, les communes de plus de 10 000 habitants, dans leur écrasante majorité, disposent des collaborateurs et des services qui les aident dans l'instruction de ces dossiers. Dès lors, l'Etat peut se contenter d'un apport en termes de renseignements, mais il ne doit en aucun cas se substituer à elles. Cette disposition s'inscrit donc dans la cohérence de la décentralisation, que chacun a bien appréhendée depuis vingt ans, et qui est devenue aujourd'hui un élément majeur.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse . C'est le type même de débat assez malsain car, au fond, tout le monde a raison et personne n'est satisfait. Le ministre a raison quand il dit que c'est une compétence des collectivités lorsqu'elles délivrent le permis de construire au nom de la commune et que, par conséquent, elles doivent faire leur affaire de l'instruction des demandes. Et les auteurs de l'amendement, dont je suis également signataire et que je soutiens, disent : il faut assister les collectivités pour faire l'instruction des permis de construire dans les communes de plus de 10 000 habitants, sachant que, pour les communes de moins de 10 000 habitants, la loi du mois d'août dernier a réglé le problème. Monsieur le ministre, tout cela est bel et bon, mais le problème central, dans cette affaire, c'est le contrôle de légalité. Tout le monde sait très bien que, si une commune importante a effectivement les moyens de se payer un service instructeur, en revanche, quand elle ne passe pas par la DDE, elle a beaucoup plus de chances d'avoir des ennuis avec le contrôle de légalité que quand elle passe par la DDE. Sauf si l'on a pris la précaution de recruter un ou deux ingénieurs des Ponts et Chaussées en détachement, car là, on est plutôt tranquille, pourvu qu'ils aient gardé de bonnes relations avec leurs collègues de la DDE et qu'ils n'hésitent pas à aller boire un coup avec eux de temps en temps ! Cela fonctionne ainsi, mes chers collègues, tout le monde le sait ! Monsieur le ministre, si j'étais à votre place, je dirais certainement la même chose. Il n'empêche que le fait d'empêcher les villes de plus de 10 000 habitants de faire appel gratuitement aux services techniques de l'Etat entraînera un surcroît de contrôles de légalité tatillons. Les DDE vous demanderont des effectifs supplémentaires et vous céderez. Ainsi, les effectifs que vous comptez économiser au titre des permis de construire dans les villes de plus de 10 000 habitants, en décidant que la DDE ne fera plus l'instruction des permis, vous devrez les donner pour renforcer le contrôle de légalité. Par conséquent, nous sommes dans une situation où l'on se peigne un peu sous son bonnet ! Finalement, je vais dire quelque chose qui ne fera certainement plaisir à personne, pas plus à mes amis qu'aux autres : je me demande s'il n'y aurait pas un moyen pour instituer une taxe de délivrance ou de contrôle sur les permis de construire, qui permettrait de rémunérer les services techniques. Ce serait beaucoup plus simple. En effet, en réalité, à la sortie, tout le monde sait quels sont ceux qui feront les frais de cette réforme : ce seront les maires. S'il existait une taxe ou une redevance de contrôle, les maires sauraient que l'instruction coûte tant. Après tout, il existe beaucoup d'actes administratifs de contrôle des Poids et mesures, par exemple, qui impliquent, chaque fois, l'obligation de payer une redevance, notamment quand on passe un camion au contrôle technique. Il n'y a qu'à prévoir un montant de dix francs, cinquante francs, cent francs, je ne sais pas, et le problème sera réglé !
François MARC - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: François MARC

M. François Marc. La loi de finances rectificative pour 1998 a rendu obligatoire la publication annuelle, par le Gouvernement, d'un rapport présentant son action au sein des organismes financiers internationaux, afin de rendre plus effectifs le contrôle parlementaire et, ce faisant, l'information de l'opinion publique, sur un aspect essentiel de la régulation économique au niveau international. L'action menée par la France au sein du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, ainsi que les principales orientations retenues par ces organismes, doivent être connues et discutées par les parlementaires. Pourtant, à l'inverse de la pratique qui était en vigueur sous la précédente législature, la remise de ce rapport n'a fait l'objet, avec la nouvelle majorité, d'aucune publicité au Parlement. Pour être plus précis, alors que la commission des finances de l'Assemblée nationale publiait chaque année un rapport d'information parlementaire parallèlement à celui du Gouvernement, cette pratique a été totalement abandonnée depuis 2002. En conséquence, et afin de rendre plus effectif le contrôle parlementaire en la matière, nous proposons, par le présent amendement, d'offrir au Parlement la possibilité d'organiser un débat lorsque le Gouvernement aura remis son rapport. J'insiste, mes chers collègues, sur la sensibilité croissante de nos concitoyens aux questions internationales, qu'elles portent sur le développement, sur l'Organisation mondiale du commerce ou sur le commerce mondial. Tous ces sujets sont aujourd'hui particulièrement sensibles, et il semble logique que le Parlement puisse en débattre au moins une fois par an. Cet amendement vise donc à prévoir cette obligation.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce rapport très intéressant permettrait de mieux formaliser l'intérêt que porte le Parlement aux activités conduites par les institutions financières multinationales. En ce domaine, il n'est pas inutile, il est vrai, de s'impliquer davantage dans les débats internationaux. Toutefois, à la différence d'autres constitutions, la Constitution française n'est pas de nature présidentielle et, s'agissant de la conduite des affaires auprès des institutions financières multilatérales par exemple, les orientations que le Parlement est susceptible d'adopter ne s'imposent pas nécessairement au Gouvernement. Par ailleurs, il existe déjà de nombreux documents d'information. Je vous renvoie notamment au meilleur d'entre eux, je veux parler du rapport sur l'aide au développement réalisé par le rapporteur spécial Michel Charasse, lequel va, chaque année, à la source de l'information et diffuse de très larges commentaires avec la plume acérée que vous connaissez et en ne dorant jamais la pilule, si je puis dire. Je me tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander ce qu'il pense de cette proposition, mais il me semble que nous ayons déjà la possibilité de débattre des programmes correspondants s'agissant de l'aide au développement, dans le cadre de l'examen du budget des affaires étrangères, et des grands débats de finances internationales. La commission des finances est, bien entendu, attachée au fait que les sujets de gouvernance mondiale et ceux qui sont relatifs au contrôle de certaines opérations financières, notamment dans les zones off-shore , recueillent tout l'écho nécessaire au sein de notre assemblée. Pour ma part, je pense que nous avons le loisir d'organiser un tel débat ; il n'est donc pas nécessaire d'adopter cet amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. C'est un vrai problème ! On constate que la France est de moins en moins présente sur le plan international, non pas parce qu'on l'élimine, mais parce qu'elle n'est pas capable de fournir rapidement les collaborateurs demandés par les organisations internationales. Désormais, lorsque ces organisations, provisoires ou définitives, ont besoin de faire appel à certaines compétences, elles s'adressent aux Etats, et donc à la France. Lorsqu'elles s'adressent à la Grande-Bretagne, ou aux Etats-Unis, ou à l'Allemagne, ou à l'Italie, ces pays ont toujours ce qu'il faut en portefeuille. En revanche, lorsqu'elles s'adressent à la France, celle-ci doit faire un appel à candidatures en publiant la demande au Bulletin officiel de l'administration concernée. Les fonctionnaires ont ensuite plusieurs semaines pour répondre et, lorsqu'ils répondent, le poste est déjà pourvu depuis longtemps par un autre Etat. Le phénomène est particulièrement marqué, je le dis à l'intention des auteurs de l'amendement. Je me suis notamment rendu récemment au Kosovo et j'y ai constaté que, dans une action internationale et européenne assez large, le nombre de fonctionnaires français, contractuels ou titulaires, présents est de moins en moins important, non pas que nous n'ayons pas les compétences, mais parce que nous ne savons pas faire pour réagir aussi vite que les autres Etats sollicités. Monsieur le ministre, si le Gouvernement faisait un jour une communication au Parlement, ne serait-ce que sur ce point, sous la forme que vous voudrez, cela conduirait peut-être les administrations françaises et les ministères à se réveiller enfin !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à ces deux amendements, et elle en explique les raisons dans son rapport écrit. L'article 69 du projet de loi de finances pour 2005 vise à réformer l'article 209 B du code général des impôts, qui posait depuis plusieurs années déjà des problèmes de compatibilité avec une série de conventions ayant valeur de traités internationaux, qui avaient été passées par la France avec plusieurs Etats étrangers. Par ailleurs, l'article 209 B du code général des impôts ne semblait plus être en harmonie avec le principe de liberté d'établissement tel qu'il est apprécié par la jurisprudence communautaire. Enfin, comme je l'ai écrit dans mon rapport, son application était devenue largement inopérante. Il fallait donc engager une réforme. Le seuil de 50 % que nous propose le Gouvernement paraît être judicieux ; il semble conforme à la réalité économique, à la définition que l'on donne du contrôle effectif d'une entité juridique sur une autre, et paraît cohérent avec une série d'autres dispositions relatives au droit fiscal. Dès lors, les deux amendements de notre collègue ne nous semblent pas raisonnables et la commission demande leur rejet.