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Robert del PICCHIA - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. M. le rapporteur spécial Adrien Gouteyron a d'ailleurs soulevé le problème des montants excessifs de certaines écoles, qui viennent grever le budget prévu. Pour ma part, je souhaite formuler une proposition. Au départ, nous avions prévu un plafond de remboursement des frais liés à cette scolarité. Puis, on nous a dit, dans nos réunions, que le dispositif serait ouvert, qu'aucun plafond ne serait fixé et que tout serait remboursé. Cependant, compte tenu de l'expérience qui est la nôtre et des inquiétudes exprimées par M. le rapporteur spécial quant au coût excessif de la mesure - qui, au demeurant, ne toucherait que quelques lycées -, il me paraît tout de même nécessaire de fixer un plafond. Pour en déterminer la hauteur, nous pouvons en débattre au sein du conseil d'administration de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger, par exemple, et soumettre nos propositions tant à l'Élysée qu'au Quai d'Orsay. Je suis certains que nous parviendrons à un compromis.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Les parents d'élèves dans les lycées aux États-Unis seraient très satisfaits de se voir remboursés en grande partie les frais de scolarité qu'ils ont déboursés, car à l'heure actuelle ils paient, et beaucoup. On a parlé d'écoles privées à l'étranger. Mais, madame le rapporteur pour avis, les écoles publiques françaises sont gratuites en France, tandis que les écoles françaises à l'étranger sont toutes de droit privé et sont payantes, et vraisemblablement chères pour beaucoup d'entre nous. C'est un fait et l'on ne peut pas le changer ! Donc, essayons d'en tenir compte, et d'y voir un peu plus clair ! S'agissant de la fixation d'un plafond, je suis persuadé que mes collègues sénateurs représentants les Français établis hors de France seront d'accord avec moi pour la proposer au prochain conseil d'administration de l'Agence. Mes chers collègues, pourquoi débattre encore de cette mesure ? Je suis quelque peu étonné d'entendre dire qu'elle entraînera une augmentation des frais de scolarité, et que tous les parents d'élèves vont payer ! En effet, la prise en charge ne concerne que le haut de la pyramide, c'est-à-dire les classes de terminale, de première et de seconde. Pourquoi ? Pour parler honnêtement et en toute transparence - nous ne sommes plus à l'époque où l'on cachait les choses ! -, c'est tout simplement parce que c'est là que la mesure coûtera le moins cher, car les élèves sont moins nombreux. Le budget de l'État ne permettrait pas de prendre en charge toutes les classes. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga s'esclaffe.) Mais, oui, ma chère collègue, moi, je suis transparent et honnête !
Robert del PICCHIA - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Telle est donc la raison pour laquelle l'application du dispositif commence par les classes de terminale, de première et de seconde. Ensuite, l'autre raison - car il y en a une deuxième, mes chers collègues ! - tient au fait que les parents d'élèves qui se voient « exonérés » de frais de scolarité en classe de terminale ont assumé de tels frais depuis la onzième. Autrement dit, ils ont payé pendant onze ans, contribuant ainsi à faire fonctionner les lycées français à l'étranger. Il me paraît donc normal de commencer par eux. Si la mesure concernait les classes de douzième, onzième et dixième, le nombre de bénéficiaires serait trop important pour permettre une prise en charge. À supposer qu'elle soit possible, ira-t-on alors dire aux parents dont les enfants sont en classe de huitième qu'ils devront désormais payer ? Non ! En revanche, il faut exonérer ceux qui les ont payés pendant onze ans. Tels sont les précisions que je tenais à apporter, mes chers collègues, de façon à dissiper tout malentendu sur la prise en charge par l'État des frais de scolarité et dont ne peuvent bénéficier que ceux pour lesquels de tels frais ne sont pas pris en charge par ailleurs.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Je vous précise par ailleurs que le collectif budgétaire 2007, dont votre assemblée est saisie, ouvre 117 millions d'euros de crédits supplémentaires au titre de nos contributions internationales, de sorte que la France puisse être totalement à jour de ses paiements aux Nations unies et aux autres organisations internationales d'ici à la fin de cette année. Vous conviendrez que, en ce domaine, nous aurons fait ce que nous pouvions ! J'en viens maintenant - c'est mon quatrième point - aux questions relatives aux Français de l'étranger et aux étrangers en France. La Haute Assemblée porte une attention très particulière à ces questions. À cet égard, je salue le travail inlassable que fournissent les sénateurs qui représentent les Français établis hors de France. Je ferai d'abord le point sur la question de la scolarité à l'étranger et sur l'AEFE, sujet que je sais être au coeur de vos préoccupations. M. Adrien Gouteyron a évoqué une sorte de « quadrature du cercle » ; M. David Assouline a lui parlé d'un « modèle en péril » ; Mme Monique Cerisier-ben Guiga s'est interrogée sur la capacité de l'AEFE à faire face à ses obligations. Mon sentiment est que nous nous trouvons à la croisée des chemins. Nous nous le sommes dit entre nous à plusieurs reprises. Nous avons un double devoir : celui, d'une part, de garantir les conditions d'accès à l'enseignement français pour l'ensemble des familles françaises qui résident temporairement ou durablement à l'étranger ; celui, d'autre part, et je le place sur le même plan, de maintenir la formidable vocation de notre réseau de lycées à l'étranger à scolariser des enfants étrangers. J'arrive d'Éthiopie - je ne vais pas vous raconter ma vie, car je n'en ai pas le temps, mais c'est dommage ! (Sourires) -, où l'on demande un nombre considérable de Français. Nous négligeons ce pays, qui est pourtant l'un des cinq pays majeurs que compte l'Afrique. L'Éthiopie nous demande en permanence des enseignants. Elle souhaite une école normale pour former des Éthiopiens à l'enseignement du Français. Nous sommes incapables de le faire ! Nous essayons, peut-être y arriverons-nous ?
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. L'Éthiopie n'est qu'un exemple. Il faut absolument que nous prenions en compte les enfants étrangers qui souhaitent être scolarisés en Français. Mon sentiment, je vous l'ai dit, est que nous sommes à la croisée des chemins. Le risque existe effectivement, face à la saturation de notre dispositif, que nous soyons de moins en moins capables d'honorer cette double mission. C'est pourquoi j'ai souhaité qu'un débat de fond soit engagé sur l'avenir de notre enseignement français à l'étranger, les modalités de son organisation et les conditions de son financement. J'ai décidé de mettre en place, si possible d'ici à la fin de l'année, un comité de réflexion qui pilotera cet exercice - les états généraux mentionnés par Mme Monique Cerisier-ben Guiga et M. Robert Hue - duquel devra sortir un plan stratégique pour l'enseignement du français à l'étranger. Je le soumettrai ensuite au Premier Ministre et au Président de la République, comme cela m'a d'ailleurs été demandé dans la lettre de mission que j'ai reçue de leur part. Votre assemblée sera évidemment conviée à participer à la réflexion de ce comité. Plusieurs d'entre vous ont évoqué la mise en oeuvre en 2008 de l'engagement pris par le Président de la République d'assurer la prise en charge de la scolarité des élèves français dans nos lycées à l'étranger. Nous commençons dès cette année scolaire, comme vous l'avez rappelé, monsieur Robert del Picchia, par la prise en charge du coût de la scolarité des élèves de terminale. Vos arguments étaient justes : on ne peut pas tout faire d'un coup, il fallait commencer par là. L'objectif est bien entendu d'assurer, l'année prochaine, la gratuité de la scolarité pour la classe de première, puis, l'année d'après, pour la seconde. Ce n'est un secret pour personne - ma franchise m'oblige à vous le rappeler - que ce n'était pas la manière que j'avais préconisée. Je peux me tromper d'ailleurs. Il me semblait en effet que des bourses auraient été mieux adaptées. Nous verrons bien. On peut y réfléchir. En tout cas, un geste significatif a été fait et il a évidemment été très bien accueilli par les parents d'élèves. Par ailleurs, il est légitime, vous en conviendrez, de se poser la question d'une limite, sinon, vous l'avez dit, le dispositif financier ne pourra plus être contrôlé. Il risquerait d'entraîner une explosion des frais de scolarité.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. J'en viens à un autre point évoqué par plusieurs des intervenants, celui de notre politique des visas. Le budget 2008 traduit, comme vous l'avez noté, les conséquences de la création du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement, c'est-à-dire le transfert vers ce ministère des moyens jusque-là inscrits au budget des affaires étrangères au titre de l'asile et du service des visas à Paris et à Nantes. Je pense qu'il est essentiel que le ministère des affaires étrangères et européennes conserve une responsabilité importante en matière de politique des visas. (Mme Monique Cerisier-ben Guiga applaudit). Je le souhaite. J'ai fait passer cette idée, car les considérations ne sont pas seulement d'ordre migratoire. Je vous rappelle qu'une réunion s'est tenue avec l'Italie hier et que la régulation des flux migratoires a été arrêtée en commun entre le Gouvernement de gauche de M. Prodi et le gouvernement de droite de M. Fillon.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Mais vous aurez l'occasion d'en discuter et de rencontrer les organisations syndicales et les différents acteurs concernés par ce dossier. Vous savez très bien que nous ne déciderons pas subitement demain la création d'une nouvelle chaîne et de sa direction générale stratégique ! Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. D'ailleurs, permettez-moi de vous présenter le dispositif. Je vous rassure d'emblée, aucune décision n'a été prise pour le moment. Actuellement, il existe trois entités, en l'occurrence TV5, qui est une chaîne internationale généraliste de télévision francophone, France 24, qui est chaîne de télévision d'informations francophones en continu, et la chaîne de radio RFI, qui est un merveilleux instrument et qui a une diffusion majeure. Nous demanderons simplement aux journalistes de RFI si l'idée de travailler également dans le secteur télévisuel les intéresserait. Et, en cas d'accord de leur part, il faudra encore les former. Vous le voyez, tout cela exigera du temps et fera l'objet de consultations et de discussions. Quoi qu'il en soit, le projet ne contient aucun piège. Au contraire, je le crois même très positif.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Soit ! Monsieur Jean-Pierre Cantegrit, je suis particulièrement sensible à vos propos sur l'aide sociale en faveur de nos compatriotes. À mon sens, il est à l'honneur de notre pays de se préoccuper - nombre d'autres pays ne le font pas - de la situation de ses compatriotes expatriés et frappés par les accidents de la vie. Sans doute pourrions-nous faire encore plus dans ce domaine, même si, je le répète, la France est probablement le pays qui fait le plus pour ses compatriotes à l'étranger. C'est une exemplarité qu'il est, me semble-t-il, de notre devoir de maintenir. Monsieur le sénateur, je partage votre opinion : nous devons réserver la priorité à l'appui en faveur des enfants handicapés français vivant à l'étranger et dont les familles ne disposent souvent pas des ressources suffisantes pour leur éducation ou leur vie quotidienne. Vous le savez, il s'agit pour moi d'un engagement personnel très fort. L'accès à l'école est fondamental et notre première responsabilité est de veiller à ce que ces enfants puissent être normalement scolarisés grâce au réseau de l'AEFE. J'imagine que nombre de nos établissements scolaires à l'étranger ne sont pas encore aux normes en termes d'accès des enfants handicapés.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Je vais essayer de répondre à l'invite pressante de concision du vice-président de la commission des affaires étrangères, du président de la commission des finances et de mes collègues. Le sujet est important et mérite un débat. Par cet amendement, nous proposons de réduire les crédits dévolus à l'action 03 « Instructions des demandes de visa » du programme 151, afin d'inviter le Gouvernement à les inscrire sur la mission adéquate, la mission « Immigration, asile et intégration ». Il s'agit de corriger une erreur d'imputation. Cet amendement est issu de missions de contrôle que j'ai réalisées auprès des services des visas. J'ai en effet constaté, au cours de ces missions, le trop grand cloisonnement des administrations en matière d'accueil des ressortissants étrangers, cloisonnement qui se traduit sur le plan informatique. J'ai également noté l'effort de cohérence du Gouvernement, conformément aux priorités énoncées par le Président de la République en matière de politique de l'immigration. Ainsi, les nouveaux développements consacrés aux projets informatiques concernant les ressortissants étrangers sont regroupés sur l'action 04 du programme « Immigration et asile » de la mission « Immigration, asile et intégration ». Il en est ainsi du projet « Grégoire », qui était précédemment géré par le ministère de l'intérieur, des fichiers PRENAT et TRINAT, qui gèrent les données relatives aux naturalisations, ainsi que du projet Eurodac, la déclinaison du règlement européen prévoyant la mise en place d'un système européen de comparaison des empreintes digitales visant à vérifier si un demandeur d'asile ou un ressortissant étranger se trouvant illégalement sur le territoire a déjà formulé une demande dans un autre État. Le pilotage de la dépense informatique relative aux ressortissants étrangers par un gestionnaire unique correspond à un double objectif : d'une part, l'intégration du traitement des dossiers des étrangers pour limiter le temps de gestion et faciliter la vie des personnes concernées ; d'autre part, l'intégration des différentes applications dans le système informatique commun aux pays de l'espace Schengen. J'indique simplement, monsieur le ministre, que je me suis fié au « bleu budgétaire » pour rédiger cet amendement et établir le montant de la réduction de crédits à 6,5 millions d'euros. Pour affiner la discussion, il conviendrait vraisemblablement de distinguer les crédits concernant l'administration centrale, qui mériteraient indéniablement d'être transférés, des crédits du réseau. Tel est l'objet de cet amendement de cohérence. Je ne l'aurais pas proposé si je ne l'estimais pas justifié, monsieur le ministre, mais je crois savoir qu'il vous pose quelques problèmes, ainsi qu'à votre administration. Je souhaite, bien entendu, connaître la position du Gouvernement.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, il est vrai que votre amendement pose quelques problèmes. Je partage vos objectifs : vous voulez mettre en place des systèmes informatiques cohérents, compatibles et unifiés entre les administrations chargées des étrangers, c'est-à-dire le ministère de l'immigration, les consulats et les préfectures. Autrement dit, il s'agit d'intégrer les dispositifs informatiques au sein d'une seule chaîne. J'ai d'ailleurs fait deux propositions en ce sens à M. Brice Hortefeux, qui feront l'objet d'un échange de lettres entre nous. Il s'agit, d'une part, d'instaurer une maîtrise d'ouvrage commune sur les projets informatiques portant sur l'accueil des étrangers et, d'autre part, de mettre en place, au début de l'année prochaine, un comité de pilotage entre nos directions informatiques, afin de développer le futur système intégré commun à nos administrations qui deviendra un jour, je l'espère, européen. Cela pourrait aller plus vite qu'on ne le croit, si j'en juge par ce qui s'est passé entre l'Italie et nous hier. Cela étant, vous l'avez vous-même fait remarquer, nous avons trouvé un point d'équilibre dans la répartition des compétences et des attributions entre le ministère des affaires étrangères et le ministère de l'immigration, et cela n'a pas été simple. Ce point d'équilibre, qui a fait l'objet d'un arbitrage au plus haut niveau de l'État, me conduit à affirmer notre responsabilité pleine et entière sur l'organisation, le fonctionnement et l'allocation des moyens à nos consulats. Le Gouvernement ne souhaite pas que ce point d'équilibre soit modifié par le biais de ce transfert de crédits informatiques. Je vous précise, en effet, que les crédits informatiques dont vous souhaitez le transfert sont intégralement destinés au développement des logiciels et à l'équipement en ordinateurs de nos consulats. Je pense que les indications précises que je vous ai données sur la conduite coordonnée de nos projets informatiques devraient vous influencer, et je vous livre l'avis défavorable du Gouvernement sur votre amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais me permettre d'insister, monsieur le ministre, sur les systèmes informatiques. Je prendrai comme référence un référé de la Cour des comptes, adressé à votre prédécesseur, le 30 novembre 2006, relatif aux systèmes d'information du ministère des affaires étrangères. Je cite un paragraphe concernant les marchés : « Lors de son contrôle, la Cour avait relevé une nouvelle fois, s'agissant du ministère des affaires étrangères, plusieurs graves insuffisances : une absence de transparence sur les conditions de mise en concurrence, un manque de rigueur dans la gestion budgétaire et financière (nomenclature non respectée, imputations erronées ou multiples, négligence dans la vérification des facturations), un laxisme comptable se traduisant par la non-réclamation des remises contractuelles - qui sont pourtant souvent un élément important du choix du titulaire du marché. La DSI a pris des mesures correctrices, et en particulier créé un service facturier : il est d'autant plus nécessaire de maintenir cette orientation que les manquements aux règles fixées par le code des marchés publics sont trop souvent notoires au ministère des affaires étrangères. » C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur ce point, monsieur le ministre. Dès que nous aurons terminé nos exercices budgétaires, si le rapporteur spécial, Adrien Gouteyron, en est d'accord, la commission des finances pourrait organiser une audition sur ce thème particulier des systèmes d'information.
Charles JOSSELIN - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Charles JOSSELIN

M. Charles Josselin. En raison d'une incertitude en matière d'emploi du temps, je n'ai pas pu m'inscrire dans la discussion générale, et je le regrette. Je m'intéresse à cette question depuis longtemps : il y a vingt-cinq ans, j'étais le rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée nationale pour le budget des affaires étrangères. Monsieur le ministre, c'est sur la question plus particulière des visas que je voudrais appeler votre attention. Le document annexe au rapport rappelle que la politique des visas vise à favoriser la venue en France des personnes qui contribuent à la vitalité de la relation bilatérale. À la fin du mois d'octobre s'est tenu en Corée le Congrès mondial de cités et gouvernements locaux unis, organisation désormais mondiale de l'ensemble des élus du monde. Les Camerounais ont souhaité passer par Paris pour se rendre en Corée. Malgré l'intervention de leur ministre, le visa de transit leur a été refusé ; ils sont dû passer par la Suisse. Dommage ! Voilà quelques années, Hubert Védrine et moi-même avions donné des instructions afin que des facilités soient accordées à ceux qui jouent un rôle positif dans les relations bilatérales. C'est à l'évidence le cas des élus locaux. La coopération décentralisée est aujourd'hui reconnue comme une présence française authentique : elle est d'ailleurs plus visible en Chine que celle de l'État ! Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous donniez des instructions afin que l'on n'empêche pas une relation qui repose d'abord sur l'échange et la rencontre.
Nathalie GOULET - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je déplore moi aussi que M. le ministre n'ait pas eu le temps de s'exprimer sur l'Afghanistan. L'examen de la mission « Action extérieure de l'État » n'aura pas eu l'ampleur espérée, d'autant que les débats concernant la politique étrangère sont rares. Les deux amendements que je défends ont été présentés l'année dernière, celle d'avant, et encore l'année précédente, par le sénateur Daniel Goulet. Nous avons de la suite dans les idées dans la famille ! Néanmoins, ils n'ont jamais donné lieu à un débat sérieux. L'amendement n° II-95 est un amendement d'appel. Il vise à repenser l'organisation des ambassadeurs auprès de la FAO, de la commission économique pour l'Amérique latine et les Caraïbes, notamment. L'amendement n° II-96 est un peu plus sérieux, mais je ne m'obstinerai pas non plus : je le retirerai une fois que le Gouvernement aura pu s'exprimer et me donner la garantie que la question pourra être examinée ultérieurement. L'Union de l'Europe occidentale, l'UEO, pose problème. Cette assemblée interparlementaire européenne de sécurité et de défense n'a plus d'objet social, la totalité de ses missions ayant été transférées au Parlement européen au titre des « missions de Petersberg ». Elle s'est constituée contra legem en assemblée parlementaire. Je sais que certains de nos collègues ici y siègent, et je connais la position de M. Pozzo di Borgo sur le sujet. Cela étant, qu'il se rassure, je retirerai cet amendement ! En fait, j'aimerais que la France étudie sérieusement la possibilité d'être à l'origine d'une nouvelle assemblée européenne de défense sur des bases légales cohérentes. Il y a en effet un intérêt à avoir une véritable assemblée parlementaire statuant sur les problèmes de défense en dehors de l'assemblée parlementaire de l'OTAN. Pour ma part, je crois que le cadre juridique de l'UEO est périmé. C'est la raison pour laquelle nous déposons le même amendement depuis quatre ans, sans succès il est vrai, mais avec obstination.