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Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Au total, entre 2007 et 2011, plus de 100 000 départs en retraite n’auront pas été remplacés. Cela représente – je le précise, car nous sommes évidemment tous, à commencer par M. le président de la commission des finances, sensibles à la question de la maîtrise des comptes publics –, sur la base d’une carrière complète suivie d’une retraite, une économie comprise entre 130 milliards et 150 milliards d’euros, à raison d’un coût global par agent de l’ordre de 1,3 million à 1,5 million d’euros. (M. Jacques Mahéas fait une moue dubitative.) Encore une fois, monsieur Mahéas, ces chiffres ne souffrent aucune contestation et je les tiens à votre disposition. Pour répondre directement aux questions qui m’ont été posées sur le sens de ces économies, je puis vous dire que le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ne découle pas d’une pure logique comptable. En vérité, cette démarche procède d’une réflexion approfondie, engagée voilà un certain temps. La RGPP nous a permis de dégager des marges de productivité. L’État peut déléguer des missions très peu stratégiques ou y renoncer. En effet, pourquoi des agents publics devraient-ils se charger du gardiennage ou de l’entretien des bâtiments, par exemple ? Il s’agit d’un vrai sujet sur lequel j’ai eu l’occasion de travailler alors que j’occupais d’autres fonctions. Il y a différentes façons de procéder pour se dégager de missions qui ne relèvent pas de l’essence même du service public. Par ailleurs, des réflexions ont été menées par les ministères afin de mieux utiliser les compétences des agents. Ainsi, en réduisant le nombre de transferts des détenus grâce à la généralisation de la visioconférence, nous avons permis à des gendarmes et des policiers de se recentrer sur des missions essentielles telles que le maintien de l’ordre, suscitant de fait des économies en termes d’emplois. Puisqu’on évoque régulièrement la réduction des effectifs de la police ou de la gendarmerie, j’indique que ne sont concernés que les emplois liés au support logistique, en aucun cas ceux qui se trouvent au cœur des missions de ces deux corps. C'est la raison pour laquelle est dépourvue de fondement la critique selon laquelle la mission de service public qu’est le maintien de l’ordre est appauvrie.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Au ministère du budget, des gains de productivité ont aussi pu être dégagés avec, notamment, les opérations de télépaiement des impôts et la fusion de la direction des impôts et de la direction du Trésor. Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, la RGPP est bien une démarche rationnelle et approfondie. Plusieurs d’entre vous, notamment le président Arthuis et M. Mahéas, se sont inquiétés du fait que la qualité de l’offre éducative pouvait être remise en cause. Pour ma part, je suis intimement convaincu que la qualité de l’offre éducative ne dépend pas de la quantité de moyens mobilisés. Du reste, si cette vision comptable était juste, on en aurait vérifié le bien-fondé il y a belle lurette par des effets concrets. Or tel n’est pas le cas, comme l’attestent, là encore, monsieur Mahéas, quelques chiffres. Depuis 1990, le nombre d’enseignants a augmenté de plus de 45 000, alors que, dans le même temps, le nombre d’élèves a diminué de plus de 600 000 ! Je vous ferai d’abord observer que, si nous obéissions à la logique comptable que vous avez décrite, nous ne pourrions pas constater de tels chiffres. ( M. Jacques Mahéas fait une moue dubitative.) Mais enfin, monsieur Mahéas, vous ne pouvez pas faire la moue chaque fois que je vous livre des chiffres ! Vous les avez demandés, je vous les donne ! Mais il est une autre conséquence que l’on peut tirer de cette évolution divergente des effectifs des enseignants et de ceux des élèves. Et là encore, je tiens à votre disposition – avec le ministère de l’éducation nationale – des chiffres directement issus des statistiques élaborées selon la méthode de comparaison internationale PISA. Ces chiffres, qui mettent en regard la compétitivité française avec celle des principaux pays à économie comparable, démontrent que l’augmentation du nombre d’enseignants n’aboutit pas à de meilleurs résultats. Cela signifie que l’on est tout à fait en mesure de découpler l’augmentation du nombre d’enseignants et la performance du système scolaire et éducatif.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Aujourd'hui, le véritable enjeu est d’adapter les moyens pour les concentrer là où ils sont utiles. C’est ce que fait le Gouvernement depuis 2007. Par ailleurs, il faut en finir avec l’idée selon laquelle le non-remplacement serait une démarche automatique, alors qu’elle est élaborée en lien avec les différents ministères. À ce titre, sa souplesse est trop souvent ignorée. Dans l’enseignement supérieur, par exemple, cette mesure ne s’applique pas sur la période 2009-2011. Je peux également citer le cas de la justice : environ 400 emplois sont créés au ministère de la justice. Bien entendu, cette réflexion ne devait pas oublier les opérateurs de l’État, ainsi que je l’avais déjà souligné lorsque j’étais député. Je rappelle que, depuis 2009, les opérateurs sont soumis à des plafonds d’emplois, décomptés en ETP, comme vous l’avez justement relevé, monsieur le président Arthuis. Une diminution de 2 600 emplois leur sera imposée cette année. Cela correspond à une norme de l’ordre de 1,8 %, à peu près comparable à celle que l’on applique dans les administrations centrales, c’est-à-dire au non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite. Autrement dit, la question importante des opérateurs trouve aujourd’hui une réponse. Ainsi, je le précise à l’intention de M. Lefèvre, à partir de l’année 2011, la règle du « un sur deux » s’appliquera de manière très stricte aux opérateurs. J’ajoute que l’on appliquera les mêmes critères concernant l’immobilier, et c’est une question que j’ai suivie avec une attention toute particulière. Comme vous le savez, nous avons appliqué une norme issue des réflexions du Conseil pour l’immobilier de l’État, norme qui veut qu’une surface de 12 mètres carrés soit dédiée à chaque agent public. Jusqu’à présent, nous n’avions pas appliqué cette règle aux opérateurs. Ce sera dorénavant le cas. Je reviens maintenant à une observation d’ordre plus général. Il faut arrêter de penser que nous sommes les seuls au monde à réduire nos effectifs, comme je l’ai entendu dans plusieurs interventions. J’observe que tous les pays européens se sont engagés dans une voie similaire, parfois de façon plus brutale, y compris dans des pays où la gauche est au pouvoir, comme le Portugal ou l’Autriche. D’ailleurs, nous savons que les critères qui ont été appliqués dans ces pays-là ont abouti à des coupes beaucoup plus claires. À ce sujet, monsieur Lefèvre, vous m’avez demandé si l’État français envisageait de pratiquer des réductions aussi drastiques d’effectifs qu’en Grande-Bretagne, où il est question de supprimer 500 000 postes d’agents publics. Vous auriez d’ailleurs pu également citer la Grèce. Quoi qu'il en soit, la réponse est négative : la France ne suivra pas cet exemple…
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. …car nous ne sommes pas dans la même situation. Sans entrer dans le détail, je rappelle que la situation budgétaire et financière de la Grande-Bretagne est bien plus dégradée que la nôtre : l’impact de la récession y est beaucoup plus fort, le déficit dépassant 11,5 % du PIB, contre 7,5 % en France en 2009. Il faut également préciser que le périmètre n’est pas le même puisque la suppression des 500 000 emplois en Grande-Bretagne concerne à la fois la fonction publique d’État et les collectivités, alors que seule la fonction publique d’État est concernée dans notre pays, et ce jusqu’en 2013. À cette date, le total des suppressions de postes réalisées en France depuis mai 2007 s’élèvera à peu près 200 000. S’agissant toujours de la règle du « un sur deux », je rappelle que les agents publics bénéficient de plus de la moitié des économies qu’elle génère. Cela se traduit pour eux par une amélioration de leur pouvoir d’achat. Je voudrais d’ailleurs dire à M. Mahéas, à Mme Escoffier et à Mme Mathon-Poinat que la description qu’ils font de l’application du « un sur deux » est tout à fait incomplète et que leur raisonnement est, de ce fait, contradictoire. En effet, vous nous accusez de réduire de façon beaucoup trop drastique les effectifs de la fonction publique en pratiquant cette règle et vous nous expliquez que cette réduction ne vise qu’à des économies budgétaires. Or des études réalisées par des organismes que l’on ne peut pas soupçonner d’être à la solde du Gouvernement – je fais allusion, en particulier, à la Cour des comptes – montre que, en 2010, le retour catégoriel du « un sur deux » représente non pas 50 %, mais 73 % des économies réalisées. En d’autres termes, le retour catégoriel permet aujourd’hui de dégager, sur le milliard d’euros potentiellement économisé, 650 millions à 700 millions d’euros pour améliorer le sort des agents. L’éducation nationale en fournit une parfaite illustration. La mastérisation, qui correspond à une demande récurrente de tous les syndicats de l’éducation nationale, coûte 200 millions d’euros. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, ces 200 millions d’euros sont puisés directement dans le retour catégoriel du « un sur deux ». La prime d’installation des professeurs des écoles représente à peu près 45 millions d’euros. Là encore, ces fonds sont puisés directement dans le retour catégoriel du « un sur deux ». C’est également le cas de la prime pour les proviseurs, qui coûte, quant à elle, 25 millions d’euros. Par conséquent, on ne peut pas dire à la fois que la réduction des emplois publics est terriblement brutale et qu’elle ne profite pas aux agents.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Par conséquent, quand je constate que la Cour des comptes recommande une austérité gouvernementale au regard de la masse salariale bien plus forte que celle que nous menons, je me permets de vous interroger pour savoir si tout cela ne mérite pas une réflexion éventuellement un peu plus nuancée de votre part. Monsieur Lefèvre, vous m’avez interrogé sur l’évolution des effectifs dans la fonction publique hospitalière et la fonction publique territoriale. S’agissant des hôpitaux, j’entends trop souvent dire que l’on diminue les capacités d’accueil et de soins. Cela ne correspond pas à la réalité. La vérité, c’est qu’entre 2000 et 2008 les effectifs de la fonction publique hospitalière ont crû de 146 000 personnes. Et cette augmentation se poursuit alors même que la santé de nos concitoyens s’améliore, l’ensemble des paramètres d’évaluation l’attestent. Les projets de réductions d’effectifs, évoqués ici ou là, concernent des établissements qui ont recruté au-delà de leurs capacités budgétaires. On ne peut que se féliciter qu’une logique de saine gestion reprenne le dessus. Cela dit, n’ayons pas d’illusions, la tendance nationale reste à la hausse : 10 000 recrutements supplémentaires ont été effectués entre 2007 et 2008. Concernant la fonction publique territoriale, sur laquelle M. Mahéas m’a également interrogé, je le répète, entre 2000 et 2008, en neutralisant les effets des transferts, la croissance nette des effectifs a été de 340 000 agents, soit une augmentation de 24 % et, entre 2007 et 2008, 70 000 personnels ont été recrutés ou transférés. Par conséquent, les accusations selon lesquelles nous tenterions d’imposer à la fonction publique territoriale les critères appliqués à l’État sont infondées. Monsieur Mahéas, vous avez indiqué, avec l’amabilité qui vous caractérise et dont je vous sais infiniment gré, qu’il était difficile d’évaluer l’effort qui pourrait être demandé aux collectivités territoriales. Comme vous, je suis maire et président d’une communauté d’agglomération. J’ai en outre, en tant que député, été en contact avec de nombreux maires. Je le demeure dans mes fonctions actuelles.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. On ne peut donc pas le regretter et, dans le même temps, protester lorsque des mesures courageuses de redressement des finances publiques sont prises. Pour votre information, sachez que la suppression de 16 000 postes permettra d’économiser 16 milliards d’euros sur quarante ans. Voilà une bonne raison de continuer ! Je me rappelle d’ailleurs que le Sénat s’était penché, il y a quelques années, sur la question de l’affectation des emplois dans l’éducation nationale. Cela avait donné lieu à un rapport, signé par Adrien Gouteyron, si ma mémoire est bonne, qui soulevait des questions fondamentales. L’éducation nationale compte 12 millions d’élèves et 1 250 000 agents, qui ne sont évidemment pas tous enseignants puisque ceux-ci sont au nombre de 800 000. Une véritable réflexion doit être menée pour savoir si tous ces agents sont utilisés au mieux de leurs compétences. Je signale que l’éducation nationale accapare aujourd’hui à elle seule 90 % des heures supplémentaires que l’État dispense. Cela représente un montant de 1,4 milliard d’euros, après une augmentation de 140 millions d’euros en 2009. En outre, les enseignants eux-mêmes souhaitent être mieux payés – à cet égard, le chiffre que je viens de citer est évocateur – et mieux considérés. Or 50 % des économies qui sont réalisées sont réinjectées au profit des enseignants. En conséquence, près de 200 000 d’entre eux perçoivent entre 60 euros et 260 euros nets de plus sur leur fiche de paie chaque mois depuis la rentrée. Vous le voyez, cette politique de réduction des effectifs dans l’éducation nationale s’accompagne d’une revalorisation évidente de la rémunération.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Concernant la question des agents des établissements scolaires qui se trouvent en dehors de tout plafond d’emplois, question qui a été évoquée par le président Arthuis, il faut bien mesurer qu’un grand chemin a été parcouru depuis 2008, année de la mise en œuvre effective de la LOLF. Les collèges et les lycées reçoivent en effet des dotations de l’État grâce auxquelles ils peuvent rémunérer directement un certain nombre de collaborateurs. En général, vous l’avez très justement souligné, monsieur le président, ce sont des emplois aidés. Ces établissements, qui sont très nombreux puisqu’on en compte à peu près 8 000, sont en général de petite taille. On parle d’une dizaine de collaborateurs en moyenne par établissement ; cela représente à peu près 80 000 à 85 000 agents sur le territoire national. Compte tenu de la taille des établissements, il me semble assez peu réaliste de leur fixer un plafond d’emplois individualisé. En outre, les recrutements qu’ils effectuent sont déjà soumis à un encadrement sous la forme des crédits votés, puis délégués par les académies. Il existe donc d’ores et déjà des garde-fous. En revanche, monsieur le président de la commission, je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que le Parlement devrait être mieux informé de l’évolution de ces emplois. Afin d’améliorer l’information des parlementaires, un état des recrutements par type d’emplois et par académie pourrait être introduit dans chaque rapport annuel de performances.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Vous le savez fort bien, si la commune s’occupe elle-même du ramassage des ordures ménagères ou possède un grand nombre de crèches, elle aura un personnel plus important. J’ai d’ailleurs parlé tout à l’heure de ces crèches que vous nous avez obligés à créer. Par ailleurs, vous me dites que le nombre d’enseignants a augmenté. Encore heureux qu’ils soient plus nombreux qu’au début du siècle dernier ! J’ose même espérer que votre politique vise à faire progresser leurs effectifs afin que nos élèves puissent aller le plus loin possible dans leur cursus scolaire. Or vous avez supprimé une partie des RASED. Et ne me dites pas que ce n’est pas vrai ! Monsieur le secrétaire d’État, pourquoi les communes créent-elles des polices municipales ? Ne croyez-vous pas qu’elles s’en passeraient si les effectifs de la police nationale étaient suffisants ? J’en ai l’expérience dans ma commune où, très récemment, à la suite d’un problème qui est survenu, on m’a répondu qu’il fallait embaucher des maîtres-chiens pour garder certains équipements. Est-ce vraiment le rôle d’une commune ? En Seine-Saint-Denis, il est question de remplacer les policiers par des entreprises privées de surveillance. Or ce service n’est-il pas mieux rendu par nos policiers ? À Pôle emploi, il est fait appel à des entreprises privées pour placer des demandeurs d’emploi. Le moins que l’on puisse dire, c’est que ce n’est pas une réussite ! C’est même un échec global et, en plus, cela a coûté très cher ! En fait, monsieur le secrétaire d’État, nous n’avons pas du tout, vous et moi, la même conception de la fonction publique. Vous faites des comparaisons avec d’autres pays, mais, historiquement, la France a toujours été un pays où le service public était très bien rendu. Pour ma part, ce que je souhaite, c’est que notre fonction publique donne envie aux étrangers de venir en constater toutes les qualités. Je ne veux pas d’une fonction publique qui se cherche, en essuyant des remarques extrêmement acerbes de la part de la Cour des comptes. Car vous n’allez tout de même pas me dire que le rapport de la Cour des comptes est un satisfecit ! Enfin, s’agissant de l’évolution des salaires dans la fonction publique, vous parlez en euros courants, c'est-à-dire sans tenir compte de l’inflation. Or, selon les chiffres mêmes du ministère, le salaire net moyen des fonctionnaires d’État n’a augmenté en 2008 que de 0,9 % en euros constants et, dans la fonction publique territoriale, il a même baissé de 0,6 %. Dois-je en conclure qu’il y a quelque chose qui ne va pas dans ce ministère ?
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-03
Date: 2010-11-03
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je crois que M. Mahéas et moi pourrions y passer toute la nuit ! Ce serait tout à fait intéressant : un vrai bonheur ! (Sourires.) Première observation : évidemment, le rapport entre dépenses de personnels et dépenses de fonctionnement global est un critère qui doit être utilisé en tenant compte de la singularité des situations. Il n’en demeure pas moins que ce critère prend évidemment en considération les dotations en faveur des politiques sectorielles, en particulier en matière sociale. Il est donc toujours valide. Deuxième observation : les chiffres que je vous ai communiqués concernant les enseignants portent non pas sur le XIX e siècle, mais sur la fin du XX e siècle, celui qui s’est achevé il n’y a jamais que dix ans. Troisième observation : non, monsieur Mahéas, les RASED n’ont pas été supprimés, et je sais de quoi je parle. Leur nombre a été limité, mais le dispositif « Réussite éducative » compense cette limitation. Là encore, je sais de quoi je parle : ma commune a mis en place un tel dispositif ; il mobilise aujourd'hui 45 personnes pour un montant global de 300 000 euros. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu de compensation. (M. Jacques Mahéas s’exclame.) Quatrième observation : vous dites que la fonction publique ne doit pas faire l’objet de comparaisons internationales. Bien sûr que si ! Aujourd’hui, le marché des États est comparable à celui des entreprises, même si, pour autant, les méthodes entrepreneuriales ne sont pas transposables à la fonction publique. Simplement, les comparaisons des résultats dans l’éducation nationale, par exemple, nous permettent de voir, au regard du coût par élève, si notre système est performant ou non. Refuser les comparaisons, c’est fermer les yeux sur le monde qui nous entoure. Cinquième et dernière observation : les statistiques sur les salaires dont j’ai fait état sont évidemment en euros constants et tiennent donc compte de l’inflation. Le tableau que je vous ai transmis fait apparaître le net et le brut. Vous pourrez constater par vous-même que ce que j’ai indiqué concernant l’évolution des salaires dans la fonction publique correspond strictement à la réalité.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-04-09
Date: 2008-04-09
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. ...et plusieurs rapports officiels, dont le rapport du comité de suivi et d’évaluation de la journée de solidarité, remis au Premier ministre le 19 juillet 2005, le rapport d’information de Denis Jacquat du 30 novembre 2005, ou encore celui du 18 décembre 2007 d’Éric Besson, pour que le Gouvernement accepte de tirer enfin les conséquences de ce que nos concitoyens, à une large majorité, constataient sur le terrain depuis le début de la mise en œuvre de la journée de solidarité, à savoir que l’application de cette mesure, instaurée à la suite de la canicule de 2003, et dont il ne s’agit pas pour moi de contester le principe, était plus un modèle de désordre que d’organisation. Je passerai rapidement sur l’obligation faite aux transporteurs routiers de travailler le lundi de Pentecôte, sans qu’ils aient pour autant, comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, le droit de faire circuler leurs poids lourds ! Le ridicule de la situation parle de lui-même et ne mérite pas de commentaire particulier. J’évoquerai également la manière dont la SNCF a décidé de mettre en œuvre cette journée de solidarité dans certains services et qui a fait sourire, souvent de manière grinçante, la France entière. Le fait de décider que les employés travailleront chacun une minute onze secondes de plus chaque jour ressemble plus à une mauvaise blague qu’à une décision de gestion mûrement réfléchie. (de la commission des affaires sociales opine .) Si la SNCF, société nationale, avait voulu dire qu’elle ne croyait pas un instant à la mesure proposée, elle ne s’y serait pas prise autrement.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-04-09
Date: 2008-04-09
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Sans tenir compte non plus des avis du Conseil économique et social, vous avez fait la sourde oreille à l’ensemble de ces protestations et vous vous êtes obstinés – je parle bien sûr du gouvernement de l’époque, vous l’avez compris, madame la secrétaire d'État. (Mme la secrétaire d'État sourit.) L’obstination conduit toujours à des bêtises, que l’on est obligé de corriger ensuite. Déjà en 2005, le Conseil d’État avait réaffirmé le caractère férié du lundi de Pentecôte. Qu’importe ! La loi a imposé sa journée de solidarité de Pentecôte à 70 % des entreprises, celles qui ne dépendaient pas des accords d’entreprises ou de branche. Bien entendu, ce fut la cacophonie : des salariés obligés de travailler, mais des services publics fermés, notamment les services d’accueil dans les crèches, les écoles, sans compter des effets négatifs sur l’économie touristique et les transports routiers, sur les corridas de Pentecôte à Nîmes, etc. Dans une question posée au Sénat le 12 mai 2005, je disais : « Quand une idée est mauvaise, il faut savoir le reconnaître. » Il vous aura fallu quatre ans pour admettre ce que des millions de personnes avaient compris tout de suite !