agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-François VOGUET - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Cette discussion montre bien que personne n’est dupe, chacun s’accordant à reconnaître que l’article  40 est inefficace. Pour ce qui nous concerne, nous pensons qu’il vise avant tout à réduire l’initiative des parlementaires dans le cadre de l’ensemble de la procédure législative. Je m’efforcerai rapidement de le démontrer, en me fondant sur des exemples concrets. Le projet de loi pour l’égalité des chances avait donné lieu au dépôt de 900 amendements et sous-amendements, dont 160 ont été déclarés irrecevables. Sans surprise, 151 de ces amendements émanaient de parlementaires de l’opposition. Quant au projet de loi d’orientation et de programme pour l’avenir de l’école, il a fait l’objet de 663 amendements, dont 21 ont été déclarés irrecevables et une dizaine a été « victime » de la procédure du vote bloqué. Ces chiffres montrent que, sur des textes essentiels, structurants, déterminants quant au sens que l’on souhaite donner à une politique, l’article 40, comme les autres outils de procédure, peut être largement utilisé pour couper court à la controverse parlementaire. Cependant, quand on veut faire autrement, on le fait ! Ainsi, lorsque le Sénat a examiné en première lecture le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, seuls 4 des 976 amendements déposés sont tombés sous le coup de l’article 40. Et aucun des 450 amendements déposés en seconde lecture n’a fait l’objet d’un tel traitement, alors qu’il est fort probable que certains tendaient à détériorer les comptes publics ! Derrière l’habillage constitutionnel, se profile clairement ce que nous supposions : l’article 40 ne sert qu’à brider, autant que faire ce peut, l’expression des parlementaires, notamment ceux de la minorité, alors même qu’il de voter contre un amendement déclaré irrecevable pour qu’il ne soit pas introduit dans la loi. L’article 40, c’est le bâton qu’on utilise quand on veut faire sentir que l’on est fort, alors même que le débat parlementaire suffit à faire valoir la règle majoritaire. Pourquoi, en effet, « organiser » le débat sur la réforme des retraites ou sur le texte pour l’égalité des chances en recourant massivement aux instruments de procédure, notamment à l’article 40, sinon pour brider l’expression de l’opposition, tandis qu’on laissera s’exprimer sans limite les groupes et les parlementaires de la majorité sur d’autres textes, comme ce fut le cas lors de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux ? Rien, dans les faits, ne justifie aujourd’hui que l’article 40 soit maintenu dans notre Constitution. Cet élément de procédure est, en fait, largement détourné de son objet et dévalué au profit d’une utilisation tactique et circonstancielle, uniquement guidée par des impératifs politiques.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Bien entendu, je n’ai pas été étonné de l’avis que vous avez formulé, monsieur le ministre, sur les trois amendements que j’ai présentés. J’aurais même pu écrire votre réponse ! Au reste, il en aurait été de même avec tout gouvernement, quelle que soit sa sensibilité, parce que, malheureusement, dès qu’on touche aux finances, les financiers font bloc ! Il ne faut toucher à rien ! Tout le problème est là ! Par conséquent, si je ne vous en veux pas d’avoir tenu de tels propos, je les regrette cependant. En effet, la souplesse, ce n’est pas uniquement des mots : elle doit aussi se traduire par des actes. Pour ma part, je suis très attaché, contrairement à d’autres, à l’article 40. Effectivement, moins il servira, mieux sera administrée la preuve qu’il joue son rôle de garde-fou. Je suis cependant attaché à un article 40 appliqué avec bon sens et réalisme. Quand on reprend un amendement qui a été d’abord imaginé par Jean Arthuis, puis repris par le comité Balladur, on s’appuie tout de même sur des références solides ! Je rappelle que M. Balladur a été ministre des finances, puis Premier ministre, que M. Arthuis a, lui aussi, été ministre des finances. Bien sûr, n’étant plus aujourd’hui ministres des finances, ils voient les choses autrement ! Toute la différence est là ! Tout se passe en effet comme si nous étions prisonniers de quelque chose d’immuable. J’ai d’ailleurs ressenti cette impression en écoutant les propos extrêmement intéressants de notre excellent collègue Philippe Marini. Son discours montre qu’il y a ceux qui sont les maîtres de la connaissance en matière financière et les autres ! Malheureusement, je fais partie des autres !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Cointat a raison, le Conseil constitutionnel a mis le feu aux poudres, en tout cas au Sénat, puisque l’Assemblée nationale avait déjà adopté la procédure permettant de déclarer un amendement irrecevable au titre de l’article 40 préalablement à sa diffusion. On aurait pu imaginer que, à l’occasion d’une réforme constitutionnelle par laquelle on prétend conférer plus de pouvoirs aux parlementaires, les choses seraient « remises à l’endroit », en donnant aux parlementaires quelques responsabilités – je ne parle pas de pouvoirs ! – en matière de recettes et de dépenses publiques. Le refus opposé à ces amendements identiques, qu’il s’agisse de celui qui a été déposé par M. Arthuis ou de ceux émanant de l’opposition, montre clairement ce qu’il en est de cette réforme constitutionnelle : il ne s’agit absolument pas de donner des pouvoirs supplémentaires au Parlement. Cela, au moins, c’est très clair ! M. Arthuis nous a donné toutes les raisons pour supprimer l’article 40 : le Gouvernement dispose toujours d’une large palette d’instruments pour s’opposer à des dépenses inconsidérées ou à des initiatives jugées inopportunes. Le premier de ces instruments, c’est en fait la LOLF, qui encadre strictement tout pouvoir budgétaire des parlementaires. Je n’oublie pas pour autant la procédure du vote bloqué et les dispositions des articles 49 et 44 de la Constitution. M. Arthuis rappelle aussi que toutes ces procédures n’ont pas empêché le gonflement des dépenses publiques et l’aggravation du déficit public. Franchement, il y a tout de même quelque chose de risible, pour un parlementaire, à se faire administrer des leçons de bonne gestion des dépenses publiques par ceux-là mêmes dont la seule préoccupation est de diminuer les recettes publiques en abaissant les impôts des plus riches, en nous faisant voter le paquet fiscal dès leur arrivée aux affaires, ceux-là mêmes qui ne songent qu’à réduire les dépenses publiques – surtout celles qui, liées aux services publics, sont directement utiles à la population –, ceux-là mêmes qui bradent le patrimoine de l’État, par exemple en vendant pour trois sous à des fonds de pension américains les locaux de l’Imprimerie nationale pour les racheter aussitôt après au prix fort, permettant ainsi aux fonds de pension en question de ramasser au passage beaucoup d’argent ! Ce gouvernement est donc singulièrement mal placé pour donner des leçons de gestion aux parlementaires. Vous pourriez faire confiance aux élus, y compris à ceux de votre propre majorité, en leur concédant un certain pouvoir dans la gestion des recettes et des dépenses publiques. Cela vous permettrait, du même coup, de faire preuve de modestie et de mettre en accord vos actes et vos paroles puisque vous prétendez vouloir accroître les prérogatives du Parlement !
Michel MERCIER - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. … et, en effet, on avait recours aux douzièmes provisoires en attendant que cet examen soit achevé. Devant l’énorme laxisme financier qui régnait, il fallait introduire des règles pour empêcher les parlementaires de réduire les recettes ou d’augmenter les dépenses, afin d’introduire un premier élément de rationalisation. Dès lors, il est normal que ces règles soient apparues comme un progrès en 1956 et qu’elles aient été reprises, en 1958, par les constituants, Michel Debré en tête, qui souhaitaient mettre en place un régime parlementaire rationalisé, tel qu’il avait été théorisé dans les années trente. Mais l’article 40 conserve-t-il la même pertinence aujourd'hui, dans le cadre de la révision constitutionnelle dont nous débattons ? Permettez-moi d’apporter une réponse du point de vue financier – elle sera brève parce que tout a été dit –, mais aussi du point de vue constitutionnel. Du point de vue financier, un argument imparable a été développé : l’article 40 est fondamental puisqu’on ne s’en sert pas ! C’est tout de même un peu facile, un peu vain. Nous aurons quelque peine, je le crains, à faire avaler à nos partenaires européens que nous supprimons une règle dont nous ne nous servons pas pour supprimer un déficit qui croît chaque jour. Mais après tout, pourquoi pas, s’ils y croient ?
Jean ARTHUIS - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Je m’élève contre cette idée, car je parie, pour ma part, sur la responsabilité des parlementaires, qui suppose la sincérité des comptes publics. Ce qui nous a largement égarés, c’est l’archaïsme des comptes publics et toutes ces petites astuces qui faisaient la réputation des directions du budget et qui permettaient de présenter ces comptes de manière à ne pas trop inquiéter l’opinion. La seule façon de nous en sortir, mes chers collègues, c’est de nous attacher à éditer des comptes publics sincères, à présenter des situations patrimoniales et à ne rien faire qui soit de nature à masquer la gravité de la situation des finances publiques. Le meilleur support de la lutte contre les dépenses publiques, c’est aussi la conscience de nos concitoyens. Là se situe notre responsabilité première. Madame Borvo, la LOLF nous donne, en effet, un instrument de lucidité. Je me félicite, tout comme vous, que cet instrument ait été forgé par le Parlement et que nous puissions en disposer pour assumer pleinement nos prérogatives et nos responsabilités. C’est parce que la LOLF permet de clarifier la comptabilité publique que les comptes publics deviennent « auditables » et contrôlables et que le Parlement peut exercer cette grande prérogative que constituent le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques. Monsieur Cointat, si le Conseil constitutionnel a pris une telle décision sur la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, c’est parce que d’étranges pratiques s’étaient développées. Il pouvait arriver qu’un ministre n’ayant pas obtenu des arbitrages interministériels favorables trouve une complicité parmi nous, parlementaires, pour déposer un amendement que ses services avaient en fait rédigé. Le ministre se gardait bien entendu d’invoquer l’irrecevabilité de cet amendement qui, une fois voté, accroissait la dépense publique. Mais enfin, dans quel monde sommes-nous, mes chers collègues ! Sommes-nous prêts à jeter le masque et à évoquer avec une plus grande sincérité de la situation de nos finances publiques ? Pour ma part, depuis le 1 er juillet 2007, je m’efforce d’appliquer l’esprit et la lettre de l’article 40 de la Constitution, et je me tiens à la disposition de chaque auteur d’amendement lorsque son texte est irrecevable. Encore une fois, je me réjouis de ce débat, qui nous permet d’avancer dans l’examen critique de nos méthodes de travail, d’analyse et de vote. J’ai déposé cet amendement en conscience et, je le répète, en faisant le pari de la responsabilité parlementaire. Ne nous y trompons pas, la maîtrise des dépenses publiques, l’équilibre des finances publiques, ce n’est pas une affaire d’article 40, c’est une question de volonté politique !
Gérard DELFAU - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Ce débat, qui nous réunit depuis mardi, n’est pas un débat ordinaire. Il a été voulu au plus haut sommet de l’État comme un acte fondateur du quinquennat. Il se trouve qu’un certain nombre d’entre nous ont pris cette proposition à la lettre : nous voulons effectivement rééquilibrer les pouvoirs au profit du Parlement, nous voulons que celui-ci réaffirme son rôle, qu’il se le réapproprie, qu’il reconquière une souveraineté que les institutions de la V e République ont tout fait pour amoindrir. Agir de la sorte, c’est rendre service aux pouvoirs publics et à la démocratie. Si nous parvenons à nos fins, le parlementarisme y puisera les marques d’une nouvelle vitalité. Par ailleurs, tous les parlementaires respectent infiniment le rôle du Conseil constitutionnel ; mais nous sommes un certain nombre, sans doute une majorité, à penser que le Conseil constitutionnel et, plus généralement, les juges prennent parfois le pas sur les représentants du peuple. Dans ce contexte, l’amendement initialement déposé à juste titre par notre collègue Christian Cointat est plus symbolique que réellement important. Michel Charasse, qui vient d’évoquer la jurisprudence en cause du Conseil constitutionnel, l’expliquerait mieux que moi, compte tenu de son expérience. Cet amendement offre au Sénat l’occasion de mettre en pratique ce qui est la philosophie même de ce projet de loi constitutionnelle, à savoir un rééquilibrage des pouvoirs au profit du Parlement. Il permettra de lui redonner confiance et, ce faisant, de redonner confiance à nos concitoyens.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Marini, voilà un sujet qui a souvent donné lieu à des discussions animées dans cette enceinte ! Je suis, vous le savez, favorable à l’encadrement des niches fiscales et je déplore leur prolifération, que vous venez de dénoncer, et dont la presse se fait l’écho depuis maintenant plusieurs semaines. Il s’agit en effet d’un sujet d’actualité. Vous proposez l’abrogation automatique des régimes fiscaux dérogatoires dans un délai de trois ans à défaut d’une évaluation par le Gouvernement de leur coût et de leur efficacité. En d’autres termes, vous encadrez la durée d’application du régime dérogatoire et vous définissez les conditions de son maintien. Le Gouvernement est favorable à votre proposition, sous réserve de quelques rectifications. Tout d’abord, la durée de trois ans est trop brève pour permettre une réelle évaluation. Je vous propose donc de la porter à cinq ans. Ensuite, plutôt que de définir des modalités d’application dans la Constitution, mieux vaut renvoyer à une loi organique le soin de déterminer sous quelle forme et dans quelles conditions s’appliquera cette disposition. Je vous propose donc la rédaction suivante : « Les dispositions fiscales dérogatoires qui ont pour conséquence une diminution des ressources publiques cessent de s’appliquer le 31 décembre de la cinquième année suivant leur entrée en vigueur, dans les conditions et sous les réserves fixées par une loi organique. »
Alain VASSELLE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. MM. Alain Lambert et Philippe Marini auraient été bien inspirés d’associer dérogations de nature fiscale et dérogations à caractère social, car les dérogations suscitent des problèmes de même nature dans l’un et l’autre cas. Dois-je rappeler au Gouvernement les difficultés qu’ont éprouvées les gouvernements successifs pour honorer la compensation des exonérations de cotisations sociales en faveur du budget de sécurité sociale ? Si ces exonérations avaient donné lieu à des études d’impact, le Parlement et le Gouvernement auraient été mieux éclairés sur leurs incidences sur le budget de la sécurité sociale. Monsieur le ministre, il serait donc sage de prévoir, pour les dépenses à caractère social, un encadrement similaire à celui que vous venez d’accepter pour les dérogations fiscales. Je conçois que nous ne puissions pas le faire maintenant, car cela suppose une réécriture complète de l’amendement, mais nous pourrions profiter de la navette pour aller dans le sens que je souhaite. La commission des finances, qui a le souci d’une approche globale en la matière, ne peut pas se désintéresser des mesures de caractère social, qui ont évidemment des incidences sur les lois de financement de la sécurité sociale. Le Sénat examinera d’ailleurs dans un instant l’amendement n° 301 rectifié, soutenu par la commission des finances et par la commission des affaires sociales, lesquelles ont une approche similaire des exonérations qui sont décidées au fil de l’eau, au détour de la discussion de tel ou tel texte. Je considère que les études d’impact valent aussi bien pour les dépenses fiscales que pour les dépenses sociales.
Philippe MARINI - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Je considère que le crédit d’impôt recherche n’est en rien un régime dérogatoire, car il est défini d’une manière générale. Il en est de même du quotient familial, qui constitue modalité générale de calcul de l’impôt sur le revenu. En tout état de cause, notre débat porte sur la Constitution et nous n’avons donc pas, en cet instant, à entrer dans une telle casuistique. Ce sera la responsabilité du législateur quand il élaborera la loi organique. Pour l’heure, restons-en aux principes. Et parmi les principes, il en est un qui est essentiel et à l’application duquel le Conseil constitutionnel apporte un soin très vigilant, c’est l’égalité devant l’impôt. En incluant ce principe dans la Constitution, nous mettons l’égalité devant l’impôt au premier plan. Il en résulte que toute dérogation devra être pesée au trébuchet de l’équité et de l’efficacité. Il me paraît utile d’inscrire ce principe dans la Constitution, tant pour des raisons juridiques que pour le bon ordonnancement des règles générales du droit.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cela étant, il s’agit d’une pratique qui n’est pas nouvelle. Compte tenu de la célérité avec laquelle cet amendement important a été présenté, je présume que sa rédaction a donné lieu à des discussions préalables avec le Gouvernement. Les niches fiscales, que M. Marini évoque lors de l’examen de chaque projet de loi de finances, font actuellement l’objet d’un débat. Nos collègues députés, opposition et majorité réunies, leur ont consacré un rapport. Des propositions de plafonnement les visant toutes, et pas seulement les trois qui figurent dans le rapport que nous a remis Mme Lagarde, sont en discussion. Le débat vient juste d’être ouvert. Or, en adoptant cet amendement, nous le refermerions ! Le rapporteur général de l’Assemblée nationale, M. Carrez, travaille sur l’encadrement de la dépense fiscale. Il veut, comme pour la norme de dépense budgétaire, fixer une norme de dépense fiscale. Et là, en dix minutes, nous ferions avorter ce débat qui ne fait que commencer ? Je ne suis pas d’accord, mon groupe n’est pas d’accord pour voter cet amendement, qui nous apparaît comme un piège et qui va refermer le débat sur les niches fiscales. C’est trop facile ! Nous ne l’acceptons pas.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Elle aura des conséquences que nous ne mesurons pas, et je trouve véritablement dangereux de procéder de cette manière. Je suis persuadé que, si cette disposition figure dans la Constitution, tout gouvernement, de gauche, de droite ou d’ailleurs, sera tôt ou tard placé dans une situation d’extrême difficulté. Il faut être conscient de la portée des dérogations : pour certaines professions, je tiens à le souligner, elles sont essentielles, et la durée joue dans de nombreux cas. Le risque est que soient remis en cause, entre autres choses, des accords professionnels. Ce serait mettre le doigt dans un engrenage que nous ne maîtriserons plus. Aussi, je vous mets en garde, mes chers collègues : attention ! Arrêtons ! Réfléchissons ! Et, comme nous y invitait tout à l’heure M. Charasse, inscrivons cette mesure dans une loi, mais certainement pas dans la Constitution ! Ce serait nous lier les mains dans une affaire dont nous ne mesurons pas aujourd’hui les dangers. Voilà pourquoi, cher collègue Marini, si je suis d’accord avec votre approche, je suis désolé de devoir vous dire que je ne peux pas voter votre amendement dans la mesure où il ferait entrer cette disposition dans la Constitution.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Cet amendement a pour objet d’éclairer le Parlement en allant jusqu’au bout d’une recommandation qui a été souvent formulée, notamment par nos collègues Didier Migaud, président de la commission des finances de l’Assemblée nationale, et Alain Lambert. Convenons qu’il devient difficile d’appréhender les prélèvements obligatoires dans leur globalité. Aussi notre initiative vise-t-elle à les regrouper tous dans un texte unique, qu’il s’agisse des ressources contribuant à financer le budget de l’État, des ressources affectées à la sécurité sociale ou de celles qui seront dirigées pour partie vers les Communautés européennes et pour partie vers les collectivités territoriales. Il est bien évident que les ressources de la protection sociale sont de plus en plus fiscales et proviennent de moins en moins de cotisations assises sur les salaires ou sur les revenus professionnels : aujourd’hui, c’est pratiquement le tiers du budget du régime général de la sécurité sociale qui est issu de ressources fiscales, et je prédis qu’à échéance rapprochée il faudra aller bien au-delà et fiscaliser une partie plus significative encore des ressources sociales si nous voulons que le travail et les entreprises retrouvent leur compétitivité. Telle et donc l’inspiration de cet amendement. Je ne suis pas sûr que, techniquement, il soit totalement achevé, et je ne voudrais pas, à cette heure tardive, prendre le risque de susciter un large débat. Néanmoins, je serais heureux d’entendre l’avis du rapporteur de la commission des lois et du Gouvernement sur cette proposition.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Sinon la lettre, du moins l’inspiration, à trois mots près. La rédaction que propose le projet de loi pour l’article 34 de la Constitution ne tient pas totalement compte de la création, à côté des lois de finances, des lois de financement particulières pour la sécurité sociale. Alain Lambert, après Didier Migaud – tous deux sont les pères de la nouvelle loi organique relative aux lois de finances –, propose simplement de préciser dans l’article 34 que, sous réserve bien sûr d’une loi organique, les lois de finances déterminent non seulement « les ressources et les charges de l’État », mais aussi « les conditions générales de l’équilibre financier de la sécurité sociale et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent le plafond global de ses dépenses ». Ainsi, une loi de financement unique comporterait l’ensemble des ressources et des charges concernant à la fois les dépenses de l’État et les dépenses des régimes sociaux. Je ne serai pas plus long, à cette heure tardive, monsieur le président. Je tiens cependant à souligner que l’adoption de cet amendement clarifierait grandement la rédaction proposée pour l’article 34 et que, avec les dispositions que comporte déjà celui-ci concernant les lois de financement de la sécurité sociale, il formerait un ensemble complet prenant en compte les problèmes d’objectifs de dépense, auxquels échappent les lois de finances proprement dites.