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Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Des faits divers tragiques sont survenus à une période où l’on aurait pu prendre des mesures ; pourtant, rien n’a été fait. Nous prenons quant à nous les mesures pour avancer et permettre la réalisation des fouilles dans un cadre légal moderne. Mais je tiens aussi à la sécurité et à la dignité des personnels pénitentiaires, en conséquence, pour des raisons de sécurité, je ne souhaite pas que le détenu soit présent dans la cellule au moment de la fouille. En conséquence, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement. Sur l’amendement n° 135 qui précise que les fouilles intégrales « doivent être spécialement motivées », je ferai les mêmes observations que pour l’amendement du groupe CRC. L’avis du Gouvernement est défavorable. Concernant l’amendement n° 44, les dispositions relevant du respect de la dignité sont déjà dans l’article 10 et s’imposent pour l’ensemble du texte. Nous sommes donc défavorables à cet amendement. L’amendement n° 136 rectifié ayant pratiquement le même objet que le précédent, nous y sommes défavorables, et pour les mêmes raisons.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Bien sûr, comme nous tous, monsieur Hyest ! L’ACAT nous amène à réfléchir, à engager une démarche que nous n’aurions peut-être pas initiée seuls et qui nous conduit à considérer certains actes dégradants comme des actes de torture, la notion de « torture » ayant évolué au cours des siècles. La sécurité est bien évidemment essentielle pour le bon fonctionnement d’un établissement pénitentiaire. Nous le savons et le sujet n’est pas là.La difficulté tient au rapport entre la nécessité d’assurer la sécurité des établissements, d’une part, et le respect de la dignité des détenus, d’autre part. Les différentes mesures qui ont été prises pour renforcer la sécurité n’empêchent pas les évasions, les actes graves entre détenus. On doit donc s’interroger sur le rapport qu’il y a entre les moyens, très lourds, que l’on consacre à la sécurité et les conséquences qui en découlent en termes d’humiliation des personnes. L’ACAT s’inquiète, dans son rapport, de la manière dont sont traités les « détenus particulièrement signalés », accusés d’actes de terrorisme, par exemple. Cela m’amène à évoquer le cas de Julien Coupat, dont l’affaire prend à mon sens un tour tout à fait regrettable. Julien Coupat a été placé en détention provisoire sous l’accusation de terrorisme, bien qu’aucune preuve n’ait été apportée à son encontre. C’est un détenu particulièrement signalé. Selon les témoignages de sa famille – on peut toujours prétendre que les proches ne sont pas objectifs, mais il faut parfois savoir les écouter – Julien Coupat serait fouillé à corps à plusieurs reprises à chacune des visites de son avocate ou de ses déplacements au tribunal et contraint de se dénuder devant des policiers hilares. De telles situations ne nous honorent pas ! Je considère donc qu’il est essentiel de poser des principes, auxquels il est bien entendu possible de déroger en cas d’absolue nécessité, par décision spécialement motivée. Pour toutes ces raisons, je suis favorable aux amendements de Mme Boumediene-Thiery en ce qui concerne tant les fouilles intégrales que les fouilles internes corporelles.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Mes chers collègues, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler ce matin, j’ai personnellement l’expérience d’événements qui touchent étroitement le sujet dont nous parlons. C’est peut-être l’une des raisons qui m’ont incité à rester en retrait. Il me semble néanmoins utile, à cet instant, d’apporter le témoignage de quelqu’un qui a personnellement connu l’angoisse de la détention, avec les menaces qui lui étaient liées, pendant les événements d’Afrique du Nord. Je n’ai pas besoin d’en dire davantage. En août 1955, j’ai pris, non sans difficulté, non sans courir beaucoup de risques, des décisions qui ont permis d’éviter à plus de cent détenus les horreurs de la détention, entre les mains des militaires français de l’époque, qui n’étaient pas toujours des gens très délicats, c’est le moins que l’on puisse dire. Je crois donc pouvoir apporter ici, en toute modestie, mais aussi en toute assurance, un certain témoignage. Il y a sans doute les exigences de la dignité, mais il y a aussi, qu’on le veuille ou non, c’est un fait, l’exigence de la sécurité. Nous en sommes aussi responsables, il ne faut pas l’oublier. Les détenus, faut-il le rappeler, ne sont pas tous des anges. Leur imagination dépasse quelquefois l’imaginable. (Mme Éliane Assassi lève les bras.) Vous levez les bras au ciel, mais il s’agit malheureusement de vérités incontournables. Nous en mesurons tous les jours les résultats et les conséquences. Je ne sais pas si certains êtres sont méchants. Je ne me permets pas de le dire, je suis trop avocat pour cela. Mais, ce que je sais, et que je dis, est que certains êtres sont dangereux. On ne peut pas l’ignorer. M. Badinter évoquait tout à l’heure les horreurs de la fouille. Si j’étais aussi bon avocat que vous, mon cher collègue – ce n’est pas le cas, je le reconnais bien volontiers –, je pourrais évoquer les horreurs des conséquences de la criminalité et de la délinquance, et vous décrire la souffrance, l’humiliation, les douleurs de toutes les victimes. On pourrait aussi faire ce tableau et vous en seriez tout aussi épouvanté.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Non, vous ne l’avez pas dit ! Vous l’avez minimisé. C’est trop commode de passer outre, car ces deux aspects des choses sont bien réels et toute la difficulté est d’assumer nos responsabilités en évitant les abus. Ce n’est pas facile ! Il y a ceux qui, comme M. Portelli, considèrent que ces mesures ne sont pas toujours efficaces. Certes ! Mais le code pénal dans son entier n’est pas toujours efficace. Il n’empêche pas la délinquance. Allez-vous pour autant l’abroger ? Est-ce que nous allons renoncer à toutes les dispositions qu’il prévoit sous prétexte qu’elles ne sont pas toujours efficaces ? Mme Borvo Cohen-Seat regrettait elle aussi que ces mesures ne soient pas toujours efficaces. Il est en effet très difficile d’en mesurer l’efficacité, mais nous prenons des mesures parce qu’il est de notre devoir de les prendre. Même si elles ne sont pas toujours efficaces, elles sont malgré tout assez efficaces, et c’est toujours cela de sauvegardé. Notre devoir est de faire le possible et non pas l’impossible. Pour toutes ces raisons, considérant qu’il parvient à un équilibre assez sage, je voterai avec confiance l’amendement n o 303.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Je ne le nie pas et je ne vous critique pas, mon cher collègue. Mais nous avons le droit de légiférer sur tous les sujets, et, puisque nous légiférons sur les prisons, nous avons le droit d’accorder au sort des détenus tout l’intérêt qu’il mérite. C’était un simple rappel sur notre façon de légiférer sur les prisons au cours des siècles. Je partage le point de vue de M. Jean-Pierre Sueur, pour une raison très simple. Imaginez un week-end ordinaire. Le malheureux substitut de service voit défiler de très nombreux dossiers au bout milieu desquels se trouve une demande d’autorisation de requérir un médecin afin de faire procéder à une fouille. Il traitera cette demande avec sérieux, certes, mais peut-être pas toujours avec le temps nécessaire pour réfléchir. En revanche, si on lui demande de motiver sa décision, ce n’est plus la même chose. Il devra se donner le temps de la réflexion. D’un point de vue technique, motiver une autorisation de faire procéder à une fouille et saisir un médecin pour effectuer une fouille, c’est très différent. C’est pourquoi je préfère la rédaction proposée par M. Jean-Pierre Sueur.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mes chers collègues, nous avançons et le problème, essentiel, est extrêmement complexe. Je ne partage pas l’appréciation de MM. Sueur et Portelli. Il me semble que chacun a, à sa place, son rôle à jouer pour assurer la sécurité dans les établissements pénitentiaires et garantir le respect de la dignité des personnes. L’investigation corporelle interne est exceptionnelle. Celui qui la demande connaît la situation de la prison. Si l’autorité pénitentiaire l’estime nécessaire, elle formule une demande motivée de fouille corporelle interne qui est, en effet, la plus vexatoire. Cette demande est adressée à l’autorité judiciaire, seule compétente pour réquisitionner éventuellement un médecin. Il est bien évident que l’autorité judiciaire ne le réquisitionnera que si elle a été convaincue par la motivation spéciale invoquée par l’autorité pénitentiaire. Si l’autorité judiciaire estime que la raison invoquée n’est pas suffisante, elle n’ordonnera pas la réquisition et la fouille n’aura pas lieu. Cette organisation correspond à une logique qui ne me paraît pas déraisonnable.
Robert BADINTER - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je serai d’une grande concision, monsieur le président. Monsieur le rapporteur, nous sommes très proches d’une solution sur le problème, gravissime, des fouilles corporelles internes. Il est plus clair, y compris pour les personnels et pour les autorités pénitentiaires, d’avoir l’autorisation de l’autorité judiciaire lorsqu’ils se trouvent en présence de situations – et on conçoit lesquelles – qui font naître un soupçon : une arme cachée, par exemple. Nous sommes au temps du téléphone portable, des e-mails. Nous vivons dans l’instantanéité. L’autorité pénitentiaire avise le parquet. L’autorité judiciaire donne une réponse immédiate : procéder ou ne pas procéder à la fouille. La première signale ; la seconde décide. Au final, la gardienne des droits fondamentaux, donc de la dignité de la personne, c’est bien l’autorité judiciaire. Vous l’avez d’ailleurs démontré en affirmant que, si l’autorité judiciaire n’est pas convaincue que les circonstances le justifient, elle ne donnera pas l’autorisation de recourir à un médecin. Il s’agit vraiment d’une question de rédaction. Comme l’a évoqué M. Sueur, les investigations corporelles internes sont proscrites, sauf décision spécialement motivée de l’autorité judiciaire. Mais un simple e-mail suffit ; tout se fait en un instant. La suite telle que vous l’avez écrite est parfaite : « Elles ne peuvent alors être réalisées que par un médecin requis à cet effet. » Ce n’est même plus la peine de faire apparaître l’autorité judiciaire. C’est la décision qui doit venir de l’autorité judiciaire, non le choix du médecin. C’est aussi simple que cela, ce n’est rien de plus. Au fond, nous sommes d’accord : c’est à l’autorité judiciaire de prendre cette responsabilité, pas au personnel pénitentiaire. Et de quelle manière ? De la façon la plus simple que les techniques actuelles permettent. C’est tout, monsieur le rapporteur. Si vous reprenez cette rédaction, je crois que tout le monde votera l’amendement, et puis ce sera fini !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mes chers collègues, nous sommes effectivement sur le point de trouver un accord. Je souhaiterais cependant que, pour le moment, nous en restions à la proposition qui a été faite. Pour cela, je vous donnerai un dernier argument, tiré de la comparaison – même si comparaison n’est pas raison – avec le même type de fouilles, effectuées cette fois lors d’une garde à vue ou lors d’un contrôle des services des douanes. Dans l’hypothèse de la garde à vue, la réquisition est faite par un officier de police judiciaire. Pour les fouilles effectuées par les douaniers, elle est faite par les autorités des douanes. En l’espèce, l’hypothèse que nous avons adoptée est la plus protectrice, puisque la réquisition ne pourra être décidée que par l’autorité judiciaire. Nous avons déjà fait un grand pas. Il faut aussi prévoir la possibilité, pour les uns et les autres, de pouvoir se rallier à une solution. Nous avons beaucoup avancé dans votre direction, monsieur Badinter. Nous souhaiterions que vous fassiez un petit pas vers nous.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Ce projet de loi fait peu de cas des mineurs incarcérés. Seulement deux articles y font référence et pourtant, cette année, selon la Défenseure des enfants, soixante-douze d’entre eux ont tenté de se suicider, soit quarante fois plus que parmi les jeunes en liberté et, en 2008, trois d’entre eux ont trouvé la mort. La construction de sept établissements pénitentiaires pour mineurs, ou EPM, ne règle rien. À Meyzieu, pourtant présenté comme un modèle, un jeune s’est pendu il y a un an. Il avait seize ans et avait été incarcéré deux mois auparavant. Madame le garde des sceaux, pour les jeunes, encore plus que pour les majeurs, la prison est dure, d’autant plus qu’ils sont fragiles et vulnérables. C’est pourquoi il nous paraît essentiel de consacrer dans la loi le principe selon lequel la détention d’un mineur ne peut être qu’une mesure de dernier recours. Elle doit donc demeurer exceptionnelle dans son prononcé et minimale dans la durée. C’est d’ailleurs ce que prévoit l’article 37, b), de la convention internationale des droits de l’enfant : « L’arrestation, la détention ou l’emprisonnement d’un enfant doit être en conformité avec la loi, n’être qu’une mesure de dernier ressort et être d’une durée aussi brève que possible. » Hélas, la création de ces EPM est emblématique de la politique gouvernementale en matière de justice des mineurs : depuis 2002, toutes les réformes de l’ordonnance de 1945 donnent la prééminence à l’enfermement, bientôt peut-être dès douze ans en cas de crime ! Je n’ose même pas y penser… Ainsi, les moyens supplémentaires affectés ces dernières années à la protection judiciaire de la jeunesse vont en quasi-totalité à l’enfermement, au détriment des suivis éducatifs en milieu ouvert et des structures d’hébergement classiques, déjà insuffisants, et sans considération pour les effectifs en juges et en greffiers qui seraient nécessaires pour que les juridictions des mineurs fonctionnent dans des délais normaux. Construire des EPM, c’est nécessairement enfermer un nombre toujours plus grand de jeunes. C’est banaliser la prison pour les mineurs, quand tous les professionnels s’accordent à dire que les solutions résident dans la prise en charge individualisée, l’accompagnement adapté dans le temps, en accord avec la famille et en tenant compte du milieu social. La seule construction des sept EPM coûte environ 90 millions d’euros et leur fonctionnement mobilise, pour soixante jeunes, une quarantaine de personnels de la PJJ ! Dans le même temps, en deux ans, entre 2006 et 2007, une dizaine de foyers éducatifs ont été fermés. La création d’un seul EPM équivaut à six foyers éducatifs de dix places, huit services d’insertion professionnelle, soit la prise en charge de 250 mineurs, dix services de milieu ouvert, soit le suivi de 1 500 jeunes. Or, quand nous écrivons la loi, n’oublions pas que l’enfance et l’adolescence sont des périodes structurantes de la vie, des périodes de très grande vulnérabilité.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission sollicite le retrait de cet amendement, pour la seule raison qu’il est largement, pour ne pas dire intégralement satisfait. D’une part, le texte proposé par l’article 32 du projet de loi pour l’article 132-24 du code pénal dispose, dans la rédaction retenue par la commission, qu’« une peine d’emprisonnement ferme ne peut être prononcée qu’en dernier recours… » Ces dispositions s’appliquent tant aux majeurs qu’aux mineurs. Les articles 53 et 53 bis du texte élaboré par la commission relatifs aux sanctions disciplinaires et au placement administratif à l’isolement comportent des dispositions spécifiques propres aux mineurs. Par ailleurs, l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante prévoit déjà que la détention provisoire – article 11 – ou l’emprisonnement – article 20-2 – d’un mineur doit intervenir soit dans un quartier spécial d’un établissement pénitentiaire, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineur, de manière à garantir un isolement complet d’avec les détenus majeurs ainsi que la présence en détention d’éducateurs. J’ajoute que la refonte de cette ordonnance, dans le cadre d’un projet de loi en cours d’élaboration, sera l’occasion de réexaminer l’ensemble des règles applicables à l’incarcération des mineurs, à l’exception, bien évidemment, des règles qui ont été constitutionnalisées, c’est-à-dire la juridiction spécialisée, la primauté de l’éducatif et l’atténuation de responsabilité.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je fais miens tous les arguments invoqués par M. le rapporteur. L’article 32 du projet de loi prévoit qu’en matière correctionnelle une peine d’emprisonnement ferme ne peut être prononcée qu’en dernier recours. Ce texte ne distingue pas entre les détenus majeurs et mineurs, de sorte que la précision sur l’emprisonnement comme solution de dernier recours s’applique aussi aux mineurs. D’ailleurs, le code de procédure pénale évoque aussi bien les majeurs que les mineurs. En outre, l’article 20-2 de l’ordonnance du 2 février 1945 dispose que l’emprisonnement des mineurs a lieu, soit dans un quartier spécial d’un établissement pénitentiaire, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs. Cet amendement est totalement satisfait. Effectivement, un EPM équivaut à plusieurs foyers éducatifs, mais il ne serait pas adapté de placer dans un même foyer éducatif des mineurs délinquants, notamment des mineurs criminels, et des mineurs victimes, qui sont souvent hébergés dans ces foyers, sous peine de voir la situation se dégrader plus encore. Il est donc important de prévoir des établissements dédiés, adaptés à la délinquance des mineurs. À ce propos, les EPM que vous critiquez ont pourtant été salués par le commissaire européen aux droits de l’homme.
Richard YUNG - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Je ne nourrirai pas la polémique, madame le garde des sceaux. Il nous semble nécessaire de compléter l’article 25, qui se caractérise par sa très grande concision, par une disposition concernant les détenus mineurs étrangers, sujet que nous avons eu l’occasion d’évoquer hier. Les problèmes des détenus mineurs étrangers sont spécifiques. Étant à la fois mineurs et étrangers, ils sont doublement victimes des conditions difficiles de l’incarcération et les vivent encore plus durement que les autres mineurs ou les autres détenus. Les détenus mineurs étrangers sont séparés de leurs parents à la suite de différents événements. Quelquefois même, ils ont été instrumentalisés dans la poursuite de différentes actions que le code civil ou le code pénal punissent. La législation française prévoit, pour de tels mineurs, un régime spécifique. Il faut notamment que la régularisation administrative de leur situation se fasse le plus rapidement possible et qu’ils aient accès à des informations précises ; je n’ose ajouter « dans une langue qu’ils comprennent », pour ne pas relancer un débat qui nous a occupés longtemps. En particulier, il est indispensable que leur soit alloué un titre de séjour dans les plus brefs délais. Malheureusement, tous les amendements que nous avons déposés en ce sens, qui semblaient utiles et de bon sens, ont été rejetés au titre de l'article 40 de la Constitution. Je le rappelle, car cela ne doit pas être oublié. Je conclus en précisant que nous voterons les amendements présentés par notre collègue Richard Tuheiava.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. J’avoue que ma compétence sur ce point n’est pas la plus sûre. S’il n’était pas si tard, j’aurais l’audace de demander au président de la commission des lois de bien vouloir envoyer son rapporteur pour avis du budget de l’administration pénitentiaire en Polynésie pour faire le point sur la situation (Sourires .) … Pour en venir plus précisément à l’amendement, je dois dire qu’il est globalement satisfait par l’article 1 er dans la rédaction adoptée par la commission, qui affirme, sur l’initiative de notre collègue Hugues Portelli, que le service public pénitentiaire « garantit à tout détenu le respect des droits fondamentaux inhérents à sa personne ». Il est également satisfait par l’article 4 bis, que l’on doit au groupe communiste et qui prévoit que, dans le cadre de leur mission de sécurité, les personnels de surveillance « veillent au respect de l’intégrité physique des personnes privées de liberté et participent à l’individualisation de leur peine ainsi qu’à leur réinsertion ». Il est encore satisfait par l’article 19 bis disposant que « l’administration pénitentiaire doit assurer à chaque personne détenue une protection effective de son intégrité physique en tous lieux collectifs et individuels ». Je vous rappelle que nous en avons tiré, comme conséquence concrète, la responsabilité sans faute dans certaines hypothèses. Par conséquent, je ne peux pas rendre un avis favorable sur cet amendement, qui est satisfait, et je me contenterai, sans beaucoup d’illusion, d’en demander le retrait.
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2009-03-05
Date: 2009-03-05
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Je pense effectivement que M. le rapporteur n’a pas suffisamment visité les établissements pénitentiaires situés en outre-mer, que ce soit en Guyane ou en Polynésie française. En effet, les dispositions prévues à l’article 25, dans sa rédaction actuelle, ne permettent absolument pas de répondre à la situation de ces établissements. Nous sommes donc aujourd’hui confrontés à des différences et des décalages entre territoires, ce pourquoi je serai désormais beaucoup plus technique dans mon propos. Si, dans la pratique, le territoire hexagonal dispose déjà d’établissements remplissant ce type de conditions et si – je rebondis sur un autre argument de M. le rapporteur – le texte de la convention internationale des droits de l’enfant s’applique directement dans l’ordre juridique national, il n’existe aucun argument légal ou financier qui s’oppose au vote de mon amendement. L’article 40 de la Constitution ne lui a pas non plus été opposé. Actuellement, certains territoires de la République ne bénéficient réellement pas des mêmes facilités que les autres pour garantir la séparation entre détenus mineurs et majeurs au sein des établissements pénitentiaires. Des exemples dans l’Hexagone pour lesquels ces garanties sont effectives ont été évoqués ; je les connais. Le texte de la convention internationale des droits de l’enfant, en lui-même, trouve à s’appliquer dans l’ordre juridique interne. Il ne reste qu’à l’acter dans notre loi et c’est l’objet de mon amendement !