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Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous laisser dire cela. D’abord, en Grande-Bretagne, les accès sont bien inférieurs aux nôtres : 10 % de la population n’a même pas accès au 512 kilobits par seconde ! Par ailleurs, nous n’attendons pas 2012 pour mettre en place le service universel haut débit. L’appel à labellisations a été lancé, quatre candidatures ont déjà été déposées, et la labellisation commencera au mois de septembre, si bien qu’en réalité les offres seront disponibles dès octobre même si, techniquement, le lancement doit avoir lieu le 1 er janvier 2010. À partir du 1 er janvier 2010 sera donc disponible partout en France une offre haut débit à moins de 35 euros par mois tout compris, c’est-à-dire, éventuellement, location du matériel incluse quand ce sera une offre satellitaire. L’appel à projets a été lancé sur la base de 512 kilobits par seconde, mais d’ores et déjà deux des quatre opérateurs qui se sont portés candidats ont annoncé leur intention de proposer 2 mégabits par seconde. Ce que nous préparons est donc, pardonnez-moi, mieux que ce que prévoient les Anglais ! ( M. Robert del Picchia applaudit.)
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. Lors de l’examen de l’article 4, la commission de l'économie s’est prononcée en faveur de la création du fonds d’aménagement numérique des territoires. Il me paraît normal que la Haute Assemblée jette les bases d’un tel fonds d’aménagement, numérique ou autre, et en pose les principes. Toutefois, sur proposition de notre excellent rapporteur, un amendement tend à supprimer une taxe sur les opérateurs. Là aussi, il faut bien comprendre nos raisons, et je ne voudrais pas qu’à l’issue du débat on en reste à l’idée que nous avons refusé de créer la recette affectée qui permettra le fonctionnement de ce fonds. Je rappelle que se posera dans quelques semaines la question de l’utilisation des moyens mobilisés par le grand emprunt d’État. De plus, comme l’a précisé tout à l’heure M. Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, il sera également possible de faire appel aux fonds structurels européens et aux fonds du plan de relance européen. J’imagine que, tout à l’heure, Mme la secrétaire d’État évoquera les fonds du plan de relance qui ont déjà été affectés à ce type d’activité. Les possibilités sont donc diverses, et nous devons peut-être mieux cerner les moyens existants que nous n’avons eu l’habitude de le faire dans le passé. Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, je vous invite à œuvrer pour que la Haute Assemblée pose véritablement les bases du fonds d’aménagement numérique des territoires.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. J’ai souhaité remettre en cause la création du fonds d’aménagement numérique, qui m’apparaît prématurée et suscite de ma part une triple inquiétude. Première inquiétude, la perspective d’une taxation ou d’un prélèvement particulier : voilà qui risque d’annihiler les efforts consentis par les investisseurs privés. La commission m’a répondu en retenant une solution autre. Deuxième inquiétude, la participation de l’État, toujours possible : en repassant le mistigri à l’État, on interdirait toute initiative aux opérateurs privés. Troisième inquiétude, le caractère d’anticipation que revêt la création du fonds. Le Président de la République et le Premier ministre ont fixé l’orientation - un grand emprunt national - et chargé une commission de hiérarchiser les projets d’avenir susceptibles d’être financés par cet emprunt. Et notre assemblée voudrait trancher la question dès aujourd’hui ? J’avoue que j’ai bien du mal à comprendre que l’on puisse se livrer à cet exercice aussi prématurément ! En cette journée anniversaire où il est beaucoup question d’Apollo XI, je ne résiste pas à l’envie de rapprocher deux chiffres : ce programme spatial, voilà quarante ans, a coûté au total l’équivalent de 115 milliards d’euros ; notre déficit budgétaire atteindra, cette année, 120 milliards d’euros… Aussi, mes chers collègues, ne chargeons pas trop la barque ! L’intention est louable, la volonté d’agir est réelle, alors, trouvons les moyens correspondants ! Pour ma part, je trouve un peu trop flous ceux que l’on nous propose.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. L’avis de la commission sera bien sûr défavorable sur cet amendement de suppression. Je comprends parfaitement, et nous avons suivi cette voie, que l’on refuse de taxer les opérateurs au moment précis où nous avons besoin de leur effort d’investissement pour lancer la phase de déploiement, lequel en est encore, en France, à ses balbutiements : notre taux de connexion à la fibre s’écrit avec moins de deux chiffres, alors qu’il est de 48 % au Japon et de 43 % en Corée. Cette « Nouvelle frontière », pour filer la métaphore d’Apollo XI, le grand chantier du xxi e siècle, c’est le grand réseau. Pour autant, nous avons souhaité maintenir le fonds d’aménagement numérique et, effectivement, pouvoir anticiper. Nous envoyons ainsi un message clair à l’État à propos des zones qui ne sont pas rentables. La discussion va s’engager, mais je peux d’ores et déjà affirmer qu’il ne s’agit pas de mettre un euro d’argent public dans des zones qui seront rentables. Soyez rassuré, monsieur Dominati, notre philosophie nous prémunit contre ce genre de dérive ! Mais peut-on penser un seul instant, mes chers collègues, que, pour cette Nouvelle frontière, pour ce grand réseau de nouvelle génération, l’implication de l’État ne sera pas nécessaire dans les zones peu denses, alors que ce sera un investissement capital en termes d’attractivité et de compétitivité ? Le Sénat n’est-il pas dans son rôle en anticipant et en prévoyant dès aujourd'hui ce que devra être demain l’équipement des territoires ? J’aurais aimé pouvoir relire à Philippe Dominati la du rapport, où l’on rappelle comment les grands réseaux se sont réalisés depuis le xix e siècle en France, aussi bien pour les chemins de fer que pour l’électrification et pour le réseau de cuivre. D’ailleurs, c’est de ce dernier qu’il est question en ce moment même : l’ADSL ou le VDSL, c’est toujours le réseau de cuivre dont le déploiement a commencé au xix e siècle ! Or systématiquement, y compris au xix e siècle, ce sont des opérateurs privés qui ont commencé avant que, très vite, l’État ne prenne le relais et, non moins systématiquement, n’assume une péréquation. La raison en est simple : c’est un investissement rentable. C’est, si j’ose dire, de la bonne dépense publique. D’autres seraient mieux placés que moi pour développer une pédagogie de la bonne et la mauvaise dépense publique ; je reste convaincu que, en l’espèce, il s’agit d’une bonne dépense et que cet investissement procurera en retour un flux de revenus pour les territoires concernés, mais aussi pour la communauté nationale tout entière. Telle est la raison pour laquelle la commission tient très fermement à l’institution de ce fonds.
Roland COURTEAU - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Comme nous le répétons depuis le début de cette discussion, l’enjeu en matière de haut débit est la péréquation entre les territoires denses, et souvent riches, et les territoires peu denses, et souvent sans grands moyens financiers. Nous vous avons déjà fait part de notre ambition de mettre en place un service universel pour le haut débit et le très haut débit. Nous souhaitons que soit étudiée la possibilité d’aider financièrement les ménages qui, tout en maintenant la vie et l’activité dans nos territoires ruraux, risquent d’en payer le prix par une impossibilité d’accéder à internet et à tous les usages, notamment professionnels, qui peuvent en découler. Il est indiqué à la page 78 du rapport que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, a « approuvé le caractère péréquateur du fonds, ainsi que la constitution du comité national de gestion du fonds. » Mais comment y croire alors que ne se dégage de la proposition de loi aucune règle nette pour la répartition des crédits du fonds, du moins s’il est alimenté ? Le caractère péréquateur de ce fonds doit donc apparaître clairement dans la loi. Cet amendement n’a pas une simple portée rédactionnelle, mes chers collègues. Si vous consentez à l’approuver, vous nous montrerez que vous êtes sincèrement décidés à aider nos territoires.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable. L’idée de la péréquation, comme l’a indiqué M. le rapporteur, est bien inscrite dans le texte. Mais l’emprunt national, qui constitue un effort national orienté vers les investissements d’avenir, ou les fonds du plan de relance européen ne peuvent être soumis à péréquation. Or, dans un futur proche, nous visons ces deux types de ressources plutôt que les ressources péréquatrices. En effet, en matière de péréquation, il est préférable de lancer d’abord les investissements, y compris dans les zones les plus denses, car il est nécessaire, pour faire de la péréquation, de disposer de ressources. Cette modification sémantique ne nous semble ni appropriée ni juste eu égard à l’objectif immédiat. Elle peut, au contraire, créer une confusion : je pense notamment à la problématique de l’emprunt national. Il sera important dans ce cadre de donner de la visibilité à notre action et de permettre à nos concitoyens d’être informés sur l’utilisation des fonds qui pourront être levés. Le terme « péréquation » n’y participe pas dans le contexte que je viens de décrire. Le Gouvernement émet donc un avis tout à fait défavorable.
Michel TESTON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Cet amendement vise à revenir sur la suppression des ressources du fonds, mesure adoptée par la commission sur proposition de M. le rapporteur. Dans le texte initial, le fonds d’aménagement numérique des territoires était alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l’article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques dans des conditions fixées par décret. C’était une très bonne idée, monsieur Pintat. S’il est apparu paradoxal à la commission d’entraver l’effort des opérateurs de télécommunications en créant une nouvelle taxe, nous ne faisons pas du tout la même analyse. Dans son rapport, Bruno Retailleau estime qu’une telle taxe risquerait « de décourager les opérateurs d’investir dans les territoires et d’aboutir ainsi à un effet contraire à l’objectif de la présente proposition de loi ». Par ailleurs, si nous avons bien lu son rapport, il considère que d’autres ressources, telles qu’une part de l’emprunt national, devraient venir abonder ce fonds, puisque ce sont des investissements structurants et porteurs de croissance à long terme, qui pourraient donc être alimentés par des crédits collectés dans le cadre de l’emprunt national. L’existence du produit d’une nouvelle taxe aurait-elle exclu de facto l’utilisation de fonds collectés dans le cadre de l’emprunt national ? Nous ne le pensons pas et nous sommes donc favorables à plusieurs sources de financement, notamment des contributions versées par les opérateurs.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je ne serais pas choqué que ce fonds, dans la mesure où il est destiné à faciliter la couverture numérique du territoire, soit alimenté par les opérateurs. Demander à des opérateurs de prendre en charge une partie de la couverture numérique du territoire me semble en effet logique. Cependant, je souhaiterais en contrepartie que soit supprimée l’obligation qui leur a été faite par la loi du 5 mars 2009 de financer la suppression de la publicité à la télévision, qui n’a rien à voir avec la couverture numérique des territoires. Nous avions eu ici même un grand débat sur l’opportunité de la création de cette taxe. Je rappelle que cette taxe de 0,9 % sur le chiffre d’affaires des opérateurs correspond à 380 000 foyers de moins raccordés chaque année au réseau de fibre optique ! Je préfère que les fonds des opérateurs servent à la couverture numérique du territoire plutôt qu’au financement de la suppression de la publicité à la télévision. Tel est l’objet de cet amendement.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les trois amendements. S’agissant des deux premiers, comme vous l’avez indiqué, nous sommes au tout début du déploiement. Dans ces conditions, taxer les opérateurs serait la meilleure façon de les dissuader d’investir là où ils le peuvent. Ce serait là, à notre avis, un mauvais signal, et l’on aboutirait finalement à un effet parfaitement contre-productif au terme duquel il y aurait soit un retard du déploiement, soit un blocage de ce dernier. Avec l’amendement n° 19, M. Maurey adresse un clin d’œil à ceux d’entre nous qui avions émis quelques réserves sur la création de cette taxe destinée à financer la suppression de la publicité. Mais cette taxe a été créée, et il est maintenant difficile d’y revenir. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je souhaiterais émettre une suggestion. Un comité de suivi a été, me semble-t-il, créé – je parle sous le contrôle de M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture – pour ajuster les ressources aux besoins réels de France Télévisions. (M. le rapporteur pour avis acquiesce.) Vous vous souvenez sans doute de ce débat : la taxe de 0,9 % du chiffre d’affaires des opérateurs a été fixée alors même que la redevance télévisuelle ne devait absolument pas être réactualisée. Or celle-ci a été actualisée, et la taxe a été maintenue. Il serait intéressant que ce comité de suivi dresse un bilan des ressources publiques qui avaient été instituées pour financer la suppression de la publicité dans l’audiovisuel public.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements, dans la mesure où il cherche à faire en sorte que chacun soit incité à investir, et à le faire au maximum de ses possibilités, et ce qu’il s’agisse d’une zone très dense, moyennement dense ou peu dense. L’objectif du Gouvernement est de développer le plus vite possible le très haut débit sur l’ensemble du territoire. Pour ce faire, nous solliciterons les fonds européens mais aussi, comme je l’ai évoqué tout à l'heure, l’emprunt national, et recourrons tout naturellement à tous les investissements possible. À ce stade du déploiement de la fibre optique, solliciter les opérateurs au moyen d’une redevance ne nous semble pas être un bon moyen, au contraire ! Celle-ci pourrait constituer un frein. Nous sommes précisément en train de définir le cadre législatif dans lequel les opérateurs vont pouvoir déployer leurs investissements, car ils éprouvent quelques difficultés à trouver leur modèle économique. L’une des raisons est d’ailleurs due au fait que nos concitoyens, qui veulent certes tous bénéficier de la fibre optique, ont néanmoins du mal à envisager de payer pour disposer d’un débit supérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, interrogez les personnes qui vous entourent pour savoir ce qu’elles sont prêtes à payer pour profiter non plus du haut débit, mais du très haut débit. Vous verrez que la situation n’est pas stabilisée ! La rentabilité des investissements reste un sujet de débat, car cette perspective est assez confuse pour certains opérateurs. En conséquence, il ne me semble pas du tout opportun de se lancer dans la voie d’une redevance. De toute façon, la Haute Assemblée aura d’autres occasions de revenir sur ce sujet. Dans l’attente, je préfère muscler mon argumentaire pour défendre le recours, dès l’automne prochain, à l’emprunt national.
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet à la fois d’afficher une conviction forte et de proposer une solution. Nous sommes convaincus que l’ensemble de notre territoire, en dépit de sa diversité démographique, de la densité de population, des niveaux de revenus, doit pouvoir prétendre dans un délai raisonnable – le plus court possible ! – au très haut débit. Nous affichons donc une volonté très claire : aucune partie du territoire français ne doit se sentir condamnée à ne jamais bénéficier de cette opportunité. Cet acte de foi extrêmement fort se double d’un dispositif dont nous reconnaissons l’originalité : confier à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, dont l’autorité est reconnue, la mission de définir les territoires pour lesquels la solidarité nationale doit s’exprimer, afin que la politique d’aménagement du territoire leur permette d’accéder au très haut débit. Notre collègue Pierre-Yves Collombat nous a reproché de créer un fonds qui ne serait pas alimenté. Mais comment diable alimenter un fonds avec des opérateurs dont le modèle économique n’a pas encore émergé et qui n’interviennent précisément pas pour l’instant dans ce secteur ? Xavier Pintat a rappelé avec raison que le FACÉ, le Fonds d'amortissement des charges d'électrification, avait été créé en 1936, une date intéressante…
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement et tient d’ailleurs à remercier Gérard Longuet pour son implication personnelle dans la défense de ce fonds : les échanges ont en effet été nombreux en commission. Le double objectif que notre collègue vient de rappeler – ne décourager l’investissement ni par la taxe ni par la subvention – résume bien la situation. Cet amendement sert notre objectif commun, car il vise à réserver l’aide de ce fonds aux seules zones qui ne seront jamais rentables pour les opérateurs, notamment à la zone III. C’est la raison pour laquelle l’ARCEP déterminera le zonage – les zones I, II et III –, qui fait d’ailleurs aujourd'hui l’objet d’un consensus général entre les opérateurs, l’État et le régulateur. Ces précisions apportent un éclairage sur ce fonds. Un certain nombre de collègues ont dû être un peu troublés par la comparaison qui a été faite tout à l'heure avec le fonds d’amortissement des charges d’électrification et ont dû se demander pourquoi ce dernier n’avait pas été transposé à la fibre optique. Mais, lorsque ce fonds a été créé en 1936, il y avait déjà des opérateurs privés sur lesquels asseoir cette péréquation.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui prolonge l’idée sur laquelle l’ensemble du dispositif est fondé. Trois zones sont bien définies, avec des types d’investissement et des types d’encadrement différents, et il est entendu que le fonds d’aménagement numérique des territoires doit servir dans la zone III. Dans l’idéal, il aurait toutefois préféré une formulation un peu différente. En ajoutant les termes « après consultation publique », on pourrait effectivement formaliser la concertation non seulement avec les collectivités locales, mais aussi avec les opérateurs. Ma préférence irait vers un dispositif associant d’emblée les opérateurs, dans la mesure où la zone III, qui se caractérise par une rentabilité insuffisante et nécessite un investissement public, ne pourra être déterminée sans connaître la situation des opérateurs et sans savoir si ces derniers sont prêts à s’engager seuls, ou pas, sur cette zone. Une telle modification me semblerait donc souhaitable.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Les opérateurs ont beaucoup argumenté, y compris par voie de consultation publique, à l’occasion de l’attribution des « fréquences en or ». Tous ont affirmé que, si nous affections ces « fréquences en or » aux communications électroniques, ils pourraient assurer sans subvention la couverture du territoire pour la mobilité. Pour ma part, j’estime qu’ils devraient même payer pour l’usage de ces fréquences, ce qui pourrait d’ailleurs rapporter plus d’un milliard d’euros. En soi, l’attribution des « fréquences en or » aux communications électroniques permet, compte tenu des seuils de rentabilité sur ces fréquences, de faire évoluer la couverture de 75 % à 99 % de la population sans subvention. On attendrait ainsi une couverture pratiquement complète du territoire. Comment, dans ce contexte, imaginer subventionner la technologie mobile ? Par conséquent, autant la commission s’est prononcée en faveur de l’intégration de toutes les technologies, fixe et mobile, dans les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, autant elle est défavorable à cette proposition portant sur le financement.
Xavier PINTAT - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à éviter les conflits entre collectivités. L’un des leviers d’économie permettant de faciliter le déploiement du très haut débit consiste à opérer des économies d’échelle sur les travaux de génie civil. Cette solution a été retenue dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie. Aussi, la proposition de la commission, en créant un droit d’accès aux tranchées pour la pause de la fibre optique, va dans le bon sens. Cela étant dit, le maître d’ouvrage d’une opération de travaux nécessitant la réalisation de tranchées dans le domaine public peut être une collectivité ou un groupement de collectivités intervenant comme maître d’ouvrage d’infrastructures ou de réseaux de communications électroniques. Une autre collectivité ou un autre groupement de collectivités ne doit pouvoir imposer au maître d’ouvrage de la tranchée l’accueil d’autres infrastructures de réseaux de communications électroniques que si cela respecte la nécessaire cohérence entre infrastructures et réseaux d’initiative publique. Nous proposons donc, au travers de cet amendement, une solution pour éviter tous les conflits inutiles.