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Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos de Mme la secrétaire d'État. Cet amendement pose une question de fond : qui des OGM ou des productions traditionnelles à la primauté? Aura-t-on le droit de cultiver des OGM sur le territoire de productions bénéficiant d'une IGP ou d'une AOC, et ayant clairement interdit dans son cahier des charges l'utilisation d'OGM ? Que se passera-t-il dans ce cas de figure, madame la secrétaire d'État ? Êtes-vous sûre qu'il n'y aura pas de contentieux ? Pour ma part, je pense qu'ils sont inévitables ! Notre rôle, au Sénat, avec vous, est d'anticiper ces situations de façon à prévenir cette petite guerre civile qui risque demain, madame la secrétaire d'État, de naître un peu partout sur notre territoire. Je comprendrais si vous me disiez que la rédaction de cet amendement doit être plus claire, plus souple. Cet argument, je l'entendrais d'autant plus que nous sommes tout à fait disposés à revoir notre copie. Mais, sur le fond, je ne vois pas comment, demain, vous pourrez vous contenter de dire, à ceux qui ne manqueront pas de vous saisir du problème, car, encore une fois, des contentieux, il y en aura, que vous ne savez pas qui des deux prévaut ! C'est donc ennuyeux. Vous le savez comme moi, les Français sont attachés à cette notion de produit du terroir. La grande distribution le sait très bien puisqu'elle organise régulièrement des semaines de promotion précisément consacrées à des AOC ou à des IGP. On sait que cela attire des clients ! Comment resterons-nous crédibles et pourrons-nous encore mettre en avant cette spécificité française qui consiste à assurer la protection d'un certain nombre de produits liés à des terroirs ? Madame la secrétaire d'État, très honnêtement, je souhaiterais que vous y réfléchissiez à deux fois avant de laisser s'enclencher une mécanique qui n'aura d'autre effet que d'enflammer nos territoires, ce qui n'est pas, je suppose, l'objet de ce texte de loi !
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Je comprends bien l'objectif visé au travers de cet amendement, et je le trouve très légitime. Les AOC et les IGP font la richesse et la spécificité de l'agriculture française des terroirs, ainsi que la fierté des territoires. Monsieur le sénateur, avec le Grenelle de l'environnement, dont nous respecterons scrupuleusement, selon les propres termes du Président de la République, les engagements - d'un côté, la clause de sauvegarde sur le Monsantos 810, de l'autre ce projet de loi qui encadre les OGM -, avec aussi l'intergroupe OGM, nous essayons précisément d'éviter la guerre civile pour entrer dans une phase plus constructive. Cet amendement, je le crains, risque de transporter cette « guerre civile », pour reprendre votre expression, monsieur le sénateur, au sein des organismes de défense et de gestion du signe de qualité. Ces organismes de défense et de gestion ont besoin d'être solides et ne peuvent assumer cette responsabilité. Ils se retrouveront eux-mêmes sous tension et vivront des déchirements. Ce n'est donc pas un cadeau à faire à ces organismes que de leur confier une telle responsabilité ! C'est la raison pour laquelle j'ai émis un avis défavorable.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Je voudrais essayer de rassurer Jean-Marc Pastor que je trouve quelque peu ému dans cette discussion, en particulier en ce qui concerne cet amendement. Il ne faut pas perdre de vue que notre exercice doit assurer la coexistence entre les cultures et le respect de chaque mode cultural. Il n'est pas question d'instituer une domination d'une forme d'agriculture sur une autre. Je crois beaucoup à l'agriculture plurielle, qui est une réalité dans notre pays. Il n'est pas question d'opposer les différents modes de culture, mais il faut simplement faciliter leur enrichissement mutuel. Globalement, 20 % des agriculteurs français s'investissent dans une agriculture sous signe de qualité. Ils sont le fer de lance et l'image de notre agriculture. Loin de nous l'idée, au travers de cette technologie et de cette innovation, de les fragiliser ou de les mettre en difficulté. Il s'agit d'un saut technologique que les uns et les autres feront ou ne feront pas, mais il ne faut pas que cette forme d'agriculture sous signe de qualité empêche le développement d'une autre forme d'agriculture, les deux devant coexister dans un respect mutuel. Je ne sais pas si j'ai réussi à vous rassurer, mais, croyez-moi, il n'y a aucune volonté de domination d'une forme d'agriculture par rapport à une autre.
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'article 4 est relatif aux sanctions pénales auxquelles s'expose une personne qui ne respecte pas l'une des conditions techniques de mise en culture imposées pour les OGM ou qui ne détruit pas les cultures lorsque les agents du service de protection des végétaux l'ont ordonné. S'agissant des destructions de cultures autorisées - et je tiens à ce qu'il soit clair pour tout le monde que ce sont bien les cultures qui sont « autorisées » -, la commission des affaires économiques propose un amendement qui tendrait à faire croire que les faucheurs sont aujourd'hui exempts de toute sanction pénale. L'arsenal juridique nous semble pourtant largement suffisant. Ainsi, l'article 322-1 du code pénal prévoit que la destruction, la dégradation, la détérioration d'un bien appartenant à autrui est punie de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 francs d'amende. De plus, cette sanction est aggravée quand la destruction est faite en réunion. Ainsi, à part l'affichage politique, rien ne justifie les modifications proposées à l'article 4. Je voudrais obtenir quelques éclaircissements sur les sanctions encourues par des exploitants agricoles qui planteraient des OGM en violation de l'arrêté d'interdiction du maïs MON 810. Nous ne sommes pas sûrs qu'ils tombent sous le coup de l'article L. 671-14 du code rural En effet, cet article prévoit la sanction du non-respect de l'article L. 663-8, qui est relatif aux seules cultures de végétaux autorisées. Il nous semble donc que la situation dont nous faisions mention n'est pas concernée. Pourriez-vous nous répondre sur cette question ? (M. Jean Desessard applaudit.)
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Cet amendement tend à équilibrer le dispositif pénal du projet de loi. Si celui-ci prévoit en effet de sanctionner lourdement le cultivateur de plantes génétiquement modifiées qui n'aurait pas respecté les prescriptions techniques prévues à l'article L.663-8, il ne comporte pas de protection spécifique du cultivateur qui a bien respecté ses obligations. Or, comme cela avait été exprimé dans les conclusions du Grenelle de l'environnement, le législateur se doit de sanctionner les destructions illégales de cultures autorisées par la loi. Le premier alinéa à insérer vise donc à étendre la sanction déjà prévue par le projet de loi pour l'article L.671-14 du code rural. Le second alinéa vise à aggraver cette sanction dans le cas de destructions d'essais autorisés, ce qui correspond pleinement aux engagements du Grenelle de l'environnement en faveur de la protection de la recherche. La rectification est purement rédactionnelle. Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, et sans vouloir être excessif, mais pour reprendre les propos de l'ancien président du Conseil national de l'alimentation, M. Babusiaux, si le champ est devenu un espace social, pour autant, il n'est pas devenu un espace de non-droit. Il me paraît donc souhaitable d'apporter cette rectification, madame la secrétaire d'État, car, croyez-moi, dans cette assemblée, les valeurs et les repères de ce type sont éminemment importants.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. À propos de l'amendement n° 21 rectifié de la commission, je voudrais faire deux observations de nature rédactionnelle. La première, c'est que je crois fâcheux de ne pas préciser dans le texte de l'amendement - sans préjuger la position de fond - que ces destructions ou dégradations sont faites « volontairement ». En effet, en cas de destruction ou de dégradation accidentelle, ces peines naturellement ne sont pas applicables. Il serait donc souhaitable de le préciser. La deuxième chose qui me gêne, cher monsieur le rapporteur, malgré votre effort rédactionnel, c'est que vous évoquez « une parcelle de culture autorisée ». Cela peut vouloir dire a contrario que l'on peut détruire librement des cultures non autorisées, et que l'on peut donc se faire justice soi-même, ce qui, au regard des principes de la République, est une horreur absolue. S'il doit y avoir des sanctions, quelles qu'elles soient, elles doivent s'appliquer à toutes les destructions de cultures, autorisées ou non. Nous ne sommes pas chez les Huns et ce ne sont pas les règles d'Attila ! Il y a en France des tribunaux ; la loi prévoit la destruction des cultures irrégulières et je ne voudrais pas, cher monsieur le rapporteur, que votre texte soit une incitation pour un certain nombre d'hurluberlus à se constituer en milices privées locales pour aller rendre la justice sur les terres d'autrui. Par conséquent, je préférerais que la rédaction vise « le fait de détruire ou de dégrader volontairement une parcelle de culture », autorisée ou non, n'entrons pas dans ces détails, car si seules sont sanctionnées les destructions de cultures autorisées, cela veut dire que, désormais, chacun peut rendre sa petite justice dans son canton, sa commune ou son hameau !
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je ne me place pas sur le même terrain que M. Michel Charasse. Je voudrais simplement rappeler que, dans l'intergroupe OGM du Grenelle de l'environnement, une somme de propositions avaient été promues de façon consensuelle, après de longs débats, et quelques propositions avaient été notées comme n'étant pas votées par l'ensemble. L'honnêteté intellectuelle me conduit à dire que la FNSEA nous avait effectivement demandé que soient sanctionnés de façon plus sévère les faucheurs d'OGM, etc. Mais, à ce stade du débat, il faut quand même comparer le devenir de tout ce qui a été proposé dans cet intergroupe. Autrement dit, où en sommes-nous aujourd'hui ? Nous voulions la garantie de pouvoir cultiver sans OGM ; nous avons la garantie de pouvoir cultiver avec. Nous voulions une vigilance sur les apiculteurs. Tout le monde a versé sa petite larme, mais ils sont absents du texte. Nous avons refusé aujourd'hui par nos votes d'affirmer les droits de l'agriculteur préexistant. Il n'a qu'à se débrouiller avec la pollution qui lui arrivera. Nous avons refusé les droits du préexistant, y compris ceux qui vont perdre des AOC ou des IGP. On a exonéré l'aval de la coopérative, c'est-à-dire l'importation, la transformation, le conditionnement, la distribution. Aucune vigilance, aucune exigence ! On recueille l'avis de la Haute autorité, devenue Haut conseil, mais uniquement de sa composante scientifique, alors que l'histoire nous apprend que les usagers et les donneurs d'alerte ont été, dans les catastrophes sanitaires - je pense à l'hormone de croissance -, vraiment utiles et, hélas, mal entendus. Face à cela, l'amendement répressif, dont Mme la ministre a montré qu'il visait à moins de prison et à plus d'argent - il est vrai qu'il est plus amusant de détruire les gens à petit feu - ressemble plus à une vengeance. J'en appelle donc à la hiérarchie de nos arbitrages, car je trouve anormal de suivre une telle proposition. (M. Jean Desessard applaudit.)
Jacques MULLER - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Oui, ces montants sont totalement disproportionnés ! On entre dans l'irrationnel, l'idéologie, et je pèse mes mots ! Je refuse catégoriquement ce type d'article ! Revenons-en à la loi. Soyons clairs : il existe déjà aujourd'hui une loi qui protège les biens des personnes. Nous n'avons pas à nous prononcer sur la manière dont les juges appliquent les lois. Si des juges ont rendu des décisions qui ne vous conviennent pas, ils n'ont fait que leur métier en interprétant la loi. Je terminerai en rappelant ce que j'avais dit dans mon intervention lors de la discussion générale : les troubles que nous connaissons aujourd'hui dans notre pays trouvent leur origine dans le vide juridique qui prévaut, puisque la directive n° 2001/18/CE aurait dû être transposée depuis octobre 2002 ! C'est en raison de ce vide juridique qu'on observe effectivement des désordres. De grâce, ne mettons pas sur un même pied 30 euros d'indemnisation et 75 000 euros d'amende, c'est franchement indécent !
Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Je souhaiterais rebondir sur l'intervention de notre collègue Marie-Christine Blandin, qui a fait la liste des préconisations présentée par le groupe OGM au cours du Grenelle de l'environnement et mis en lumière le fait que, face à toutes les préconisations qui n'ont pas été reprises, la seule qui est ici retenue a trait à la répression, comme par hasard ! Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, au-delà du problème particulier des OGM, je ressens un grand malaise : j'ai participé au Grenelle de l'environnement, notre collègue Dominique Braye également ; ce processus a été mis en place en grande pompe, sur la demande du Président de la République ; par ailleurs, on a créé le grand ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ou MEDAD ; M. Borloo a mis toute son énergie dans la question, Mme Kosciusko-Morizet également. Nous étions donc en présence d'un grand dessein, présenté et porté par l'ensemble du Gouvernement, du moins semblait-il ! Or, au fur et à mesure des discussions, il s'avère que M. Le Grand a des états d'âme, que des amendements sont retirés et que, chaque fois que l'on évoque le Grenelle de l'environnement, certains dans les rangs de la majorité font la fine bouche, voire réagissent très mal. Je ne peux donc que poser la question : cette démarche n'était-elle pas, d'une certaine façon, contre-nature par rapport aux thèmes défendus habituellement par la majorité et ne sommes-nous pas en train de vivre en direct la fin du Grenelle de l'environnement ?
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Pour en revenir à l'amendement qui nous est présenté par la commission, je souhaiterais tout d'abord rappeler à notre collègue Muller qu'il confond la sanction et l'indemnisation. On ne peut comparer l'une et l'autre, puisqu'elles répondent à des finalités différentes. (M. Jacques Muller fait un geste de dénégation.) Cela dit, je n'ai aucune sympathie pour les gens qui détruisent le bien d'autrui, qu'il s'agisse de véhicules ou de récoltes. Les deux sont également inadmissibles. Pour autant, des dispositions législatives existent déjà et il ne me paraît pas nécessaire d'en faire plus. Si nous voulons que la loi pénale soit intelligible pour tous, n'ajoutons pas des textes à d'autres textes, ni des textes spécialisés aux textes généraux qui peuvent déjà s'appliquer. Cet amendement, si compréhensible soit-il, ne me paraît pas utile à notre droit pénal. De plus, il instaure une proportion différente entre la peine d'emprisonnement et la peine d'amende, or je vous rappelle qu'il existe un principe de proportionnalité dans notre droit pénal et qu'il ne semble pas devoir être modifié. De grâce, pour l'équilibre de notre droit pénal, n'adoptons pas cet amendement malvenu ! En ce qui me concerne, je ne pourrai pas le voter.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Je ne regrette rien, je fais un constat ! La loi existe, la justice l'applique, elles ont l'une et l'autre leur raison d'être, n'en rajoutons pas ! Seuls les régimes extrémistes prévoient toujours la répression et la condamnation comme solution à tous leurs problèmes. Mes chers collègues, sur un sujet comme celui-ci, je préfère de très loin recourir à l'information et à la pédagogie. Une série d'amendements, que nous avons vus avant-hier et que nous reverrons demain, prévoient une information pédagogique de l'ensemble de nos concitoyens, chaque fois que l'on emploiera des OGM. Voyons donc ensemble comment apporter une information supplémentaire afin que, demain, les gens ne se braquent pas contre les OGM. Nous avons un travail collectif à faire sur ce sujet. Je préfère inscrire cette démarche dans le texte de la loi plutôt que de savoir que telle personne fera tant de mois ou d'années de prison si elle va faucher une parcelle ou détruire le bien d'autrui - alors que je considère effectivement que ces agissements méritent d'être sanctionnés par notre justice. Ne confondons donc pas les approches ! Je préfère l'information et la pédagogie à la répression et à la condamnation, telles qu'on voudrait les inscrire dans le texte de la loi. Les propos que vient de tenir notre collègue Laurent Béteille me conviennent parfaitement, et je suis tout à fait sur la même ligne.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Je vous laisserai à votre régime, je préfère le mien, mais je vous conseille de ne pas trop forcer ! (Nouveaux sourires.) En revanche, j'ai beaucoup apprécié les propos de notre collègue Pastor : nous sommes dans un État de droit, il faut sans cesse le rappeler. Si nous ne le faisons pas au Parlement et, notamment, au Sénat, je ne sais pas où on le fera ! S'agissant de ces notions d'emprisonnement et d'amende, je tiens à rappeler que notre texte repose sur un équilibre. Ceux qui mettent en place des cultures de plantes génétiquement modifiées en s'affranchissant d'un certain nombre de règles seront, on l'a rappelé, condamnés par la justice à des peines d'amende et d'emprisonnement, dont nous avons établi le niveau. De même, puisqu'il s'agit d'équilibre, ceux qui détruisent illégalement des cultures doivent être sanctionnés. Il faut le rappeler, car, depuis un certain nombre d'années, un certain laxisme me semble s'être instauré dans la répression de la destruction illégale de cultures ayant fait l'objet d'un avis favorable du ministre de l'agriculture après avis des ministres de l'environnement et de la santé. Ce n'est pas moi qui irai juger les juges, mais, au fil du temps, une forme de tolérance s'est tout doucement installée. Cela devient inacceptable. Voilà comment nous sommes en train de glisser insensiblement d'une société de l'inquiétude vers une société de la confusion. Certes, j'approuve les propos de M. Pastor quand il insiste sur la pédagogie. Toutefois, à force de faire de la pédagogie sans être entendu, on en arrive à être obligé de passer à la sanction. Il y a un temps pour tout, et voici précisément venu le temps de la sanction.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Par ailleurs, j'indiquerai à M. Charasse que, si je ne suis pas, comme lui, un juriste distingué, il ne me paraît pas souhaitable, s'agissant de la destruction de parcelles, d'envisager à cet instant le cas de cultures non autorisées. Nous nous intéressons en l'occurrence aux cultures autorisées de plantes génétiquement modifiées dont la destruction constitue, à notre avis, un délit spécifique. En ce qui concerne les cultures « classiques », elles relèvent en quelque sorte des dispositions générales du droit commun relatives à la destruction du bien d'autrui. Je voudrais ensuite, répondant ainsi indirectement à M. Béteille, souligner qu'il est important de définir un délit de fauchage et un délit de fauchage aggravé, si je puis dire, comme il existe un délit de grand excès de vitesse. Nous avons eu l'occasion d'échanger sur ce point avec le Gouvernement. Cela a été rendu nécessaire parce que les juges, au fil du temps, ont presque banalisé de tels actes. Ceux qui les ont commis n'ont pas été sanctionnés comme ils auraient dû l'être. Mme la secrétaire d'État a trouvé que prévoir une peine de trois ans d'emprisonnement en cas de circonstances aggravantes, contre cinq ans antérieurement, revenait en somme à faire montre de clémence. Sans vouloir être provocateur - ce n'est pas mon style -, je lui ferai remarquer que nous pouvons revenir à cinq ans d'emprisonnement si elle le souhaite ! Il n'y a pas de problème, le Sénat est généreux ! Plus sérieusement, nous en resterons à trois ans, car notre volonté, je le redis, est de parvenir à un équilibre. Il s'agit surtout de donner plus de lisibilité au dispositif, afin qu'il soit plus facile à adapter par le juge. Enfin, j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à comprendre M. Muller !
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Je fais pourtant des efforts ! M. Muller a évoqué une indemnisation à hauteur de 30 euros par hectare des producteurs de maïs biologique dont les cultures auraient été contaminées par des OGM. Je lui répondrai que nos calculs sont fondés, parce que c'est la règle communautaire qui le veut, sur un différentiel de prix économiques de cultures. À cet égard, il faut être attentif au fait que, comme on commence déjà à le constater dans le Sud-Ouest après trois années de culture du maïs Bt, la structure des prix est en voie de s'inverser, tout simplement parce que le maïs Bt a acquis une qualité supérieure sur le plan de la sécurité sanitaire, au regard des mycotoxines. Les agriculteurs ne s'y trompent pas ! Mon cher collègue, c'est là toute la problématique du « bio ». J'y reviendrai sans aucune agressivité : si les agriculteurs biologiques ne veulent pas écouter le message qu'on leur adresse, s'ils refusent la main qu'on leur tend, s'ils veulent s'engager par une obligation de résultat, ils vont progressivement s'isoler et nous serons alors obligés de mettre le doigt là où ça fait mal, c'est-à-dire de nous pencher sur la question de la sécurité sanitaire et du niveau de mycotoxines. Vous le savez très bien, mon cher collègue, la situation devient extrêmement dangereuse. C'est la raison pour laquelle la structure de prix des cultures est en train de s'inverser. Faites donc très attention quand vous vous exprimez sur ce sujet. Je le répète encore une fois, ce que nous voulons, au travers de ce texte, c'est trouver un équilibre, et non pas faire de la provocation.