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Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Nous avons parfois l'obligation de rappeler quelques fondamentaux. Actuellement, le PACS et le mariage obéissent à des régimes juridiques différents. Dans le cadre du PACS, les deux cocontractants souscrivent des engagements mutuels qui ne sont pas de même nature que les engagements pris dans le cadre du mariage. Ces derniers sont tellement forts que, pour une partie d'entre eux, ils survivent même à la dissolution du mariage - donc au divorce - notamment concernant un certain nombre d'obligations alimentaires réciproques des conjoints. En revanche, s'agissant du PACS, il peut être simplement dénoncé par l'un des deux cocontractants du jour au lendemain. Quand on souscrit un PACS, on ne prend donc pas le même type d'engagements, y compris matériels, que dans le mariage. Les engagements mutuels souscrits dans le PACS étant profondément différents de ceux du mariage, pourquoi voudriez-vous que l'on puisse bénéficier en retour des mêmes avantages en termes de retraites ? Vos amendements soulèvent une question en réalité beaucoup plus ample que le seul problème de la pension de réversion : faut-il ou non faire évoluer le régime du PACS, pour que le lien entre les cocontractants soit plus fort qu'il ne l'est actuellement et que la dissolution du PACS ne soit pas une simple « répudiation », en quelque sorte ? Cette dissolution doit-elle intervenir sous le contrôle du juge ? La question mérite d'être soulevée. Grâce à cette garantie du juge, un certain nombre d'obligations mutuelles pourraient survivre à la dissolution du PACS, ce qui permettrait ensuite de poser la question de savoir si, les engagements mutuels étant renforcés dans le cadre du PACS, on peut alors considérer, en cas de décès d'un cocontractant, que le partenaire survivant peut bénéficier d'une pension de réversion. Pour toutes ces raisons, j'estime que le problème que vous soulevez ne peut être traité dans le cadre d'une loi de financement de la sécurité sociale. C'est l'évolution de notre code civil qui est en cause ! Un débat national aura certainement lieu à ce sujet ; chacun pourra y participer et se prononcer en fonction de ses convictions profondes.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Cette question est extrêmement délicate et mérite en effet une réflexion de fond. Quelles que soient nos convictions dans cet hémicycle, et même si vous avez parfaitement décrit les différences entre le mariage et le pacte civil de solidarité, monsieur le ministre, on ne peut nier que le PACS comporte aussi des obligations matérielles au-delà de la « répudiation », aspect que j'ai d'ailleurs toujours trouvé un peu violent. Je rapprocherai cette question de l'interdiction faite aux concubins, qu'ils soient de sexe différent ou pas, de souscrire une déclaration commune en matière fiscale. Lors de l'examen en commission du projet de loi de finances pour 2007, nous avons abordé cette question et, si j'ai bien compris, nous avons décidé de donner satisfaction à des amendements qui relèvent de la même inspiration que ceux qui sont présentés par MM. Fischer et Domeizel. Par conséquent, j'avoue être très gêné de devoir m'opposer aujourd'hui à des amendements très proches de ceux que j'ai approuvés en commission des finances. Je ne voterai donc pas contre les amendements qui viennent de nous être présentés.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Avec cet amendement, nous abordons un problème important qui commence à faire l'objet de discussions : la retraite des vieux travailleurs immigrés. Feignant de s'intéresser aux vieux travailleurs immigrés, estimés entre 50 000 et 90 000 en France, le Gouvernement voudrait nous faire croire, par le biais d'un amendement de dernière minute, que ces derniers vont enfin rentrer dans leurs droits. Ainsi, pour reprendre les propos de M. Borloo : « l'idée est de laisser à ceux qui ont durement travaillé ici, et qui sont arrivés à l'âge de la retraite, le choix de passer du temps dans leur pays d'origine ». Or il convient, monsieur le ministre, au-delà des bons sentiments véhiculés par cette mesure, aux faux airs de tourisme, de définir précisément les conditions de vie en France de ces vieux travailleurs immigrés, pour lesquels perdurent logiques d'exclusion et de discrimination. Ils subissent continuellement des tracasseries administratives, rencontrent d'énormes difficultés pour bénéficier de leurs droits sociaux et sont l'objet d'une suspicion permanente. Ainsi, avant le 1 er janvier 2006, les retraités immigrés, qu'on appelle communément chibanis , expression arabe désignant les vieux, bénéficiaient d'une allocation spécifique via le fond de solidarité vieillesse, pour moitié automatiquement et, pour l'autre moitié, sous condition de résidence en France, dont la durée annuelle n'a pas cessé d'évoluer dans un flou administratif : neuf mois, huit mois, puis six mois. De fait, depuis le 1 er janvier 2006, la législation s'est durcie avec la création de l'allocation de solidarité aux personnes âgées, accordée uniquement si les intéressés peuvent justifier d'une résidence stable et régulière en France. Mais le décret fixant la durée obligatoire de résidence n'a jamais été rédigé, d'où cet amendement du Gouvernement, visant à permettre aux chibanis , en accord avec la SONACOTRA, de bénéficier d'une adresse permanente et de se relayer dans des chambres qu'ils ne loueraient que trois mois chacun par an. Or, que la durée annuelle de résidence soit de neuf mois ou de trois mois, le problème reste entier : ce sont autant de mois durant lesquels nombre de ces personnes, faute de moyens et d'accompagnement, vivent, en l'absence de reconnaissance, dans des conditions économiques et sociales intolérables. Mais vous le savez, monsieur le ministre, puisque, depuis 2005, associations et élus marseillais vous ont soumis, ainsi que mes collègues et moi-même, ce problème de société. Dans une ville comme Vénissieux, par exemple, on compte onze foyers hébergeant de nombreux chibanis .
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Alors qu'elles sont ignorées depuis plus de quarante ans, une procédure mise en place par les services fiscaux de Marseille en septembre 2005 - officiellement en vue de « fiabiliser » leurs fichiers, insidieusement pour radier de nombreuses personnes qui faisaient des allers-retours réguliers entre leur pays d'origine et la France - a mis en exergue l'existence de ces personnes âgées, en grande majorité d'origine maghrébine, retraitées du secteur du bâtiment et des travaux publics, malades pour certaines d'entre elles, victimes de marchands de sommeil, résidant au mieux dans des hôtels meublés dont l'état est lamentable, au pire dans d'anciens poulaillers transformés en cabanons avec pour seul point d'eau un robinet extérieur et des installations électriques totalement bricolées. Il suffit de se rendre dans les quartiers du Rouet ou de Belsunce, à Marseille, pour constater cet état de fait qui perdure. Après les avoir parqués sur les chantiers, non content de les avoir parqués dans des bidonvilles, on tente de les renvoyer au pays. Pourtant, ils ont tous travaillé et cotisé en France ! De surcroît, ils ont grandement participé à l'essor économique du pays, à sa reconstruction. Le Haut Conseil à l'intégration précise que « leur travail a été un élément essentiel pour le développement économique de la France d'après-guerre, qui manquait à l'époque de main-d'oeuvre ». Dans ces conditions, pourquoi exiger de ces travailleurs une résidence stable et régulière en France, quand un retraité français qui va s'installer à l'étranger n'a pas à justifier d'une résidence en France pour pouvoir bénéficier de l'allocation de solidarité aux personnes âgées ? Pour toutes ces raisons, nous vous proposons, chers collègues, de voter cet amendement visant à supprimer, pour les retraités immigrés pouvant bénéficier de l'allocation de solidarité aux personnes âgées, la condition de résidence en France.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. On n'en doute pas ! Article 54 I. - L'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié : 1° Dans le deuxième alinéa, après les mots : « sont inférieurs », sont insérés les mots : « à 160 % du salaire minimum de croissance ou » ; 2° Après le 7°, il est inséré un 8° ainsi rédigé : « 8° Activités de tutorat d'un ou de plusieurs salariés par un ancien salarié de l'entreprise exerçant, après la liquidation de sa pension, cette activité, à titre exclusif, auprès du même employeur sous le régime d'un contrat de travail à durée déterminée pour une durée maximale et dans la limite d'un montant de cumul fixés par décret. Ce décret détermine également les conditions d'ancienneté acquise dans l'entreprise que doit remplir l'intéressé ainsi que le délai maximum séparant son départ de l'entreprise et son retour dans celle-ci. » II. - Le chapitre II du titre IX du livre IX du code du travail est complété par un article L. 992-9 ainsi rédigé : « Art. L. 992-9 . - Le contrat de travail à durée déterminée pour l'exercice des activités de tutorat définies au 8° de l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale par un salarié, après la liquidation de sa pension, auprès du même employeur est conclu en application de l'article L. 122-2. « Un décret détermine la durée du contrat. »
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 54 donne aux salariés dont les droits à pension sont déjà ouverts la possibilité de réintégrer le monde professionnel afin d'exercer des missions de tutorat. Cette disposition n'est pas nouvelle, puisqu'elle avait été initialement insérée dans le projet de loi pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié. Le tutorat, surtout dans une période de départs massifs à la retraite, doit faire partie intégrante de la gestion des ressources humaines des entreprises et devenir une véritable étape de la vie professionnelle. En effet, la transmission du savoir-faire, la formation des jeunes ou encore la communication des acquis et des expériences sont des éléments importants de la vie d'une entreprise. Toutefois, nous ne voyons pas pourquoi ces missions seraient assumées par des personnes se trouvant déjà à la retraite, que l'on rappellera à cette fin. Il s'agit, en fait, de leur donner la possibilité d'arrondir leur retraite, d'augmenter leurs moyens d'existence, car, depuis la réforme Fillon, leur revenu disponible est sérieusement amoindri. On le sait, les retraités ont subi une perte de pouvoir d'achat de 10 % depuis 1993. C'est ce qui les oblige à prolonger leur activité au-delà de l'âge de la retraite. Les partenaires sociaux ont proposé une autre voie, que nous approuvons, consistant à intégrer le tutorat dans l'approche de la fin de carrière des salariés, autrement dit avant l'ouverture de leurs droits à la retraite, pour assurer un véritable accompagnement dans la formation et la transmission des connaissances. Il doit donc se pratiquer en cours de carrière, et non pas après la fin de celle-ci, comme vous le proposez au travers de cet article, monsieur le ministre, que nous proposons de supprimer.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. L'un des axes prioritaires de la réforme de 2003 était d'améliorer l'emploi des séniors dans notre pays, leur taux d'activité étant faible, proche de 36 %. Trois ans plus tard, il n'y a eu aucune amélioration et les mentalités n'ont pas changé. Afin de remédier à cette situation, M. Gérard Larcher a réuni tout l'été les différents partenaires, pour essayer d'améliorer les choses. Il en résulte un plan « séniors » dont l'un des axes principaux est de favoriser le cumul emploi-retraite, considéré comme une solution réaliste au problème. Au-delà des diverses mesures présentées par le Gouvernement, il conviendrait, à mon sens, pour que le dispositif soit beaucoup plus incitatif, d'améliorer les conditions du cumul emploi-retraite. Pour ce faire, nous proposons que les ressources résultant d'un tel cumul puissent atteindre 200 % du SMIC, sachant que la loi du 21 août 2003 prévoyait que, pour les pensionnés reprenant une activité, la pension et le revenu d'activité cumulés ne peuvent dépasser le salaire qu'ils touchaient avant leur départ à la retraite.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Cet amendement a un double objet : d'une part, clarifier les conditions du cumul emploi-retraite résultant de la mise en place d'un contrat à durée déterminée de tutorat ; d'autre part, prévenir des confusions liées au régime juridique de ce contrat. Dans la mesure où l'article L. 161-22 du code de la sécurité sociale comporte des exceptions aux règles de cumul emploi-retraite, il semble nécessaire de supprimer toute référence à un montant de cumul fixé par décret. Une telle modification correspond parfaitement à l'exposé des motifs du projet de loi, qui tend à accroître « l'attractivité du tutorat en entreprise en soustrayant les revenus perçus au titre du tutorat des règles de cumul emploi-retraite ». La seule référence à l'ancienneté acquise au sein de l'entreprise nous semble elle aussi trop restrictive. Il est donc proposé d'ajouter une référence à l'ancienneté totalisée par le salarié dans la « branche d'activité dont relève l'entreprise ». Par ailleurs, afin de prévenir les confusions, il est proposé de limiter la référence faite à l'article L. 122-2 du code du travail au seul motif de recours prévu au 2° de cet article.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. En proposant de supprimer l'article 54, M. Fischer entend empêcher toute amélioration du dispositif du tutorat en entreprise. Je croyais pourtant que M. Fischer avait compris le message des partenaires sociaux réunis par M. Gérard Larcher, l'une de leurs demandes étant que l'on favorise le cumul emploi-retraite. Par ailleurs, j'ai souvent entendu M. Fischer affirmer, dans cet hémicycle, sa volonté de voir s'instaurer une parité entre le public et le privé. Je rappellerai que les trois fonctions publiques - d'État, territoriale et hospitalière - ont la possibilité de recourir au cumul emploi-retraite sans restriction. Nous pénaliserions très sérieusement les salariés du privé en ne leur offrant pas cette possibilité. Nous le verrons en 2008, l'une de nos principales préoccupations porte sur la dégradation du taux de remplacement dans le privé. Le cumul est une solution très attractive et très intéressante dont notre collègue Guy Fischer, avec son amendement de suppression de l'article, prive une grande partie des salariés de ce pays. La commission émet donc un avis défavorable. Quant à l'amendement de Mme Catherine Procaccia, il va dans le sens d'une amélioration du tutorat dans l'entreprise. L'expérience et la connaissance des salariés séniors sont essentielles pour l'encadrement et la transmission des savoirs. La commission est donc favorable à cet amendement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 283. Je n'ai jamais été un spécialiste du communisme, mais j'avoue que, là, je ne vous comprends plus ! Nous voulons simplement permettre à des salariés modestes, dont le revenu n'est pas supérieur à 1,6 fois le SMIC, de pouvoir prolonger une activité professionnelle tout en ayant la jouissance de leur pension de retraite. C'est un assouplissement pour ces salariés par rapport aux règles de cumul emploi-retraite de droit commun. Le Gouvernement souhaite que l'amendement n° 47 soit retiré. Un rendez-vous annuel sera organisé afin d'évaluer l'application du plan pour l'emploi des séniors. L'adoption de cet amendement entraînerait une incitation systématique au cumul emploi-retraite. Il deviendrait plus intéressant de liquider précocement les pensions de retraite et de continuer à travailler, si bien qu'on verrait les charges de l'assurance vieillesse augmenter. Or, l'objectif affiché par ce plan, qui a été arrêté en concertation avec les partenaires sociaux, est exactement inverse : il consiste à favoriser le dispositif de surcote afin que le sénior continue à travailler et qu'il retarde le moment de liquider sa pension de retraite. De toute façon, ce sujet sera bien sûr réexaminé en 2008, en fonction de l'efficacité de notre plan pour l'emploi des séniors. Nous souhaitons respecter, pour l'instant, ce qui a été négocié sur ce point avec les partenaires sociaux. Le Gouvernement demande également à Mme Procaccia de retirer son amendement, ce qui peut paraître surprenant. En réalité, il est très difficile, dans notre pays, de réussir à développer à l'intérieur des entreprises le tutorat par un retraité. Les représentants des salariés ont manifesté de très fortes réticences, que les chefs d'entreprise n'ont pas su surmonter. Le seul moyen de faire accepter le tutorat, qui est une bonne idée, très positive, est de faire en sorte que le dispositif ne puisse en aucun cas être détourné, et donc d'entourer son utilisation de garanties. Nous avons trouvé un consensus avec les partenaires sociaux pour définir les conditions de son exercice. Cet équilibre est, hélas ! fragile. C'est dans cet esprit que nous souhaitons continuer à développer le tutorat pour assurer son succès. Nous verrons après s'il faut desserrer quelques écrous pour faciliter le développement de la formule. Le Gouvernement veillera, bien sûr, à fixer un cadre réglementaire attractif pour promouvoir le tutorat dont les modalités feront l'objet - comme les autres dispositions du plan de l'emploi destinées aux séniors - d'une évaluation afin de vérifier que tout fonctionne bien. Pour cette raison, je demande donc à Mme Procaccia de retirer son amendement, et je la remercie par avance de bien vouloir prendre en considération les arguments que je vous ai soumis.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 55 supprime la possibilité de mise à la retraite d'office des salariés de plus de 65 ans. Il se situe dans la lignée du plan de M. de Villepin, destiné à inciter les salariés à prolonger leur activité au-delà de l'âge de soixante ans. On pourrait discuter sur le fond, mais cela nous conduirait à opérer une comparaison avec les différents systèmes de retraite en Europe, particulièrement ceux des pays scandinaves, de l'Allemagne et, surtout, des pays anglo-saxons. Vous aviez déjà instauré le cumul emploi-retraite, aubaine pour le patronat qui pourra profiter d'une main- d'oeuvre bon marché, en ne versant comme salaire que la différence - c'est l'un des points que l'on n'a pas abordé - entre le montant de la retraite et le dernier revenu d'activité. Il est véritablement honteux de pousser des salariés âgés à poursuivre leur activité parce qu'ils n'ont pas les moyens de vivre de leur retraite. Et de fait, en dix ans, les retraités ont perdu 10 % de pouvoir d'achat. En Grande-Bretagne, par exemple, de plus en plus de personnes retraitées entre 65 et 70 ans sont obligées de reprendre une activité - des « petits boulots », il faut bien le dire - parce que le niveau de leur retraite est nettement insuffisant. Peu à peu, le repère essentiel que constituait l'âge de la retraite, avec tout ce que cela implique comme projet de vie, disparaît. C'est l'un des grands problèmes de la mondialisation. Simultanément, la garantie collective d'un droit au départ assorti d'un niveau de pension convenable est un peu plus remise en cause. Nous sommes vraiment au coeur du problème de l'individualisation. lorsque le Premier ministre propose une surcote en assurant les droits acquis avant l'âge de soixante ans. Je soulignerai aussi le paradoxe de telles mesures destinées à prolonger l'activité alors même que les jeunes Français frappent sans succès à la porte des entreprises pour des contrats à durée indéterminée. Le Gouvernement essaye artificiellement de nous faire croire que nous sommes les meilleurs avec un taux de chômage de 8,8 %, mais de plus en plus de salariés sont rémunérés au niveau du SMIC ou en dessous, et les séniors sont massivement évincés de l'emploi bien avant l'âge de soixante ans ! Il faudrait discuter avec les entreprises, qui sont les principaux responsables, car elles veulent absolument faire baisser par tous les moyens leur masse salariale. Cet ensemble de mesures est, en réalité, largement inspiré par la volonté patronale de déréglementer le droit social.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2006-11-17
Date: 2006-11-17
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. J'ai déposé cet amendement, car il m'a semblé que le Gouvernement voulait revenir avant terme sur les engagements pris en 2003 dans la loi Fillon concernant les règles de mise en retraite avant l'âge de 65 ans. Compte tenu du rôle que le groupe du RDSE avait joué dans l'adoption de ces dispositions, je souhaite insister sur cet amendement, qui est de bon sens. Le Gouvernement a raison de favoriser le report de l'âge de la retraite dans le cadre du plan pour les séniors, et d'interdire aux employeurs de mettre leurs salariés à la retraite d'office d'ici à 2010. Je précise, par ailleurs, que cette faculté ne pouvait concerner que des salariés ayant acquis tous leurs droits à la retraite, aussi bien dans le régime général que dans les régimes complémentaires. Bien sûr, il est normal que la sécurité sociale veuille équilibrer ses comptes - qui sont aussi les nôtres -, mais avons-nous pour autant le droit de dire à un salarié du secteur privé, qui a quarante et une années de cotisations, que ce n'est pas suffisant et qu'il faut travailler davantage s'il ne veut pas avoir une indemnité de retraite minorée ? Cela ne me semble pas normal. L'objet de cet amendement n'est pas de mettre en cause le plan pour les séniors. Il n'est pas non plus de nous déjuger sur l'article 13 bis, que nous avons supprimé, ni d'inciter au départ anticipé à la retraite : le salarié concerné qui a au moins quarante années de cotisations, qui a acquis tous ses droits, peut partir en retraite sans rien demander à personne et il ne se privera pas de le faire ! Cet amendement n'entraînera aucun coût supplémentaire pour la sécurité sociale. Le régime de l'indemnité de mise à la retraite a deux limites : il faut que le salarié, ayant acquis tous ses droits, soit d'accord, et qu'une convention collective, engageant les syndicats et le patronat, ait été signée dans ce domaine depuis 2003, et avant 2008. C est une question de justice : alors que des Français partent en retraite très tôt dans certains secteurs publics, il faut au moins permettre à ceux qui auront travaillé, conformément à la loi et au plan pour les séniors, quarante, quarante et un, voire quarante-deux ans, de partir en retraite dans de bonnes conditions.