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Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Conformément à la position que nous avons adoptée lors de l’examen des dispositions relatives aux regroupements de départements, nous souhaitons que les éventuels regroupements de régions interviennent dans le respect des collectivités territoriales et des populations concernées. Ainsi, nous estimons nécessaire de rendre obligatoire la consultation des citoyens. En effet, si nous ne contestons pas la possibilité de modifier, à l’avenir, l’organisation territoriale, cette modification ne peut être décidée dans le dos des citoyens. Nous le savons, nos concitoyens sont très attachés à leurs collectivités locales : il est donc normal de les consulter sur toute modification de l’organisation territoriale. C’est pourquoi, une fois que l’ensemble des conseils régionaux a donné son accord à la procédure de fusion, la suite logique doit être la consultation des citoyens, car il convient de respecter nos principes républicains. La fusion pourra donc aboutir uniquement si elle emporte l’adhésion des populations. La participation des citoyens à l’organisation de leurs collectivités territoriales ne pourra qu’améliorer la vitalité de la démocratie locale. En permettant une meilleure participation de nos concitoyens aux choix politiques, nous rénovons la démocratie, c’est pourquoi j’invite le Gouvernement et sa majorité à voter cet amendement, puisqu’ils semblent soucieux d’améliorer l’exercice de la démocratie locale.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Avec cet article 13 bis , élaboré par notre commission, la vision à long terme qui inspire cette réforme devient plus claire. Comme il l’a indiqué dans son rapport, M. Courtois entend ainsi ouvrir « une perspective » aux territoires qui, « pour des raisons particulières » – on ne saura pas lesquelles ! –, « souhaitent pousser plus loin l’intégration entre deux niveaux territoriaux ». Ainsi, le Président de la République avait raison de se féliciter, la semaine dernière à la télévision, que la Martinique et la Guyane ouvrent la voie à la mise en place de la loi dont nous discutons les termes. Au fond, puisque M. Sarkozy l’a voulu, le Sénat le fait ! Ainsi, bien que cette loi prévoie déjà la quasi-disparition des communes et des départements, avec une intercommunalité renforcée et obligatoire, avec les métropoles et les pôles métropolitains, avec la disparition des conseillers généraux et régionaux et les diverses fusions possibles entre collectivités territoriales, il fallait aller encore plus loin dans la désorganisation et le démantèlement de nos institutions locales. Nos départements pourront disparaître totalement en fusionnant avec leur région en une nouvelle collectivité locale dont on ne sait rien, même pas le nom – mais je suis sûr que vous en trouverez un ! Quelles seront ses compétences, sa gouvernance, le statut de ses élus ? On n’en sait rien, mais votre majorité est poussée à rendre ces fusions possibles par la loi. Nous pensons qu’il vaudrait mieux y réfléchir plus sérieusement. Avec différents amendements acceptés en commission et en séance, ce projet de loi prend la forme de plus en plus affirmée d’un projet de loi d’orientation, qui renvoie à des textes ultérieurs. Nous percevons une certaine inquiétude parmi vous quant à ces textes, mais à partir du moment où l’on accepte cette loi, il faut admettre que l’on s’engage largement. Cependant, ce texte n’est pas un véritable projet de loi d’orientation et les règles qui sont attachées à ce type de loi ne sont pas respectées : nous votons des principes, des possibles, sans aucune précision normative ! Le texte qui en résulte ferait peut-être un excellent programme électoral, mais il ne peut être considéré comme une loi. D’importants éléments font pour le moins défaut pour rendre lisible et intelligible ce projet de loi, ainsi que quelques règles pourtant importantes, notamment celles concernant les majorités requises pour conduire, à chaque étape, à la création de ce nouveau type de collectivité. Par ailleurs, il nous semblait que l’objectif de cette réforme était de réduire le prétendu « millefeuille ». En fait, à chaque article, nous en rajoutons ! En revanche, une chose est sûre : toutes nos collectivités locales actuelles – oui, toutes ! – sont appelées à disparaître à plus ou moins brève échéance. Avec cet article ajouté, c’est bien la disparition totale des départements qui est ainsi programmée. Aussi sommes-nous résolument opposés à ce projet : c’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet article 13 bis .
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Tout à l’heure, Michel Charasse rappelait que les départements font corps avec la République. Avec l’article 13 bis , tel qu’il a été introduit par la commission des lois, la disparition des départements est annoncée : c’est clair ! Ils disparaissent, dès lors qu’une région et plusieurs départements qui la composent demandent à former une unique collectivité à statut particulier. Avons-nous simplifié le millefeuille, en créant, à côté des départements et des régions, des collectivités à statut particulier ? Nous connaissons un précédent, mes chers collègues, c’est l’exemple de la Corse. Cet exemple est-il heureux ? Posez-vous la question ! Croyez-vous que l’on résout des problèmes, pour la plupart sociaux ou culturels, par l’octroi de statuts ? Avec l’article 13 bis , vous introduisez sur le continent, en métropole, des statuts d’outre-mer : on parlera de collectivités « d’outre-terre ». Prenez l’exemple de la fusion de la région Alsace avec ses deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin : vous obtiendrez une collectivité « d’outre-terre » entre Vosges et Rhin, une sorte d’euro-région qui se baladera entre la France et l’Allemagne, mais vous aurez fait œuvre de déconstruction. Évidemment, il s’agit d’une école à la mode en philosophie, pourtant, avant d’appliquer les concepts derridiens à l’organisation territoriale du pays, vous feriez mieux d’y réfléchir à deux fois ! En effet, après la Corse, l’Alsace ! Pourquoi pas la Bretagne ou la Normandie ? Il n’y a plus de terme à cette course folle ! Au contraire, réintroduisons un peu d’ordre et de rigueur ! La loi n’est bonne que si on ne la modifie pas trop souvent. Le département, qui a fait ses preuves depuis plus de deux siècles, ne mérite pas d’être ainsi assassiné, au détour d’un article bis introduit, sans doute avec de bonnes raisons, par la commission des lois. Pour faire œuvre de législation, il faut avoir une vue longue des choses. Créer une collectivité territoriale sur le modèle de l’outre-mer en France métropolitaine n’est pas raisonnable !
Bruno SIDO - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Nous avons d’abord examiné l’éventuelle existence de communes nouvelles. C’était un sujet très important et il était traité de manière extrêmement détaillée dans le projet de loi. Nous sommes ensuite passés à l’éventuelle fusion des départements et des régions, possibilité que le projet de loi tend à décrire dans son principe, mais non dans le détail. Et, comme nous sommes cartésiens dans notre pays, nous en arrivons naturellement, au travers d’un article nouveau introduit par la commission des lois, à la possibilité pour les départements de fusionner avec la région pour créer, comme l’indiquait M. Jean-Pierre Chevènement, un OVNI métropolitain. Le caractère laconique du texte de cet article 13 bis démontre bien que le législateur, du moins le rédacteur, ne croit pas beaucoup à cette possibilité. Il semble bien plus convaincu par les nouvelles communes, auxquelles il consacre plusieurs pages et dont il détaille le processus de création. S’agissant des regroupements de départements et de régions, nous venons quasi-unanimement de poser des limites très sérieuses : in fine , la moitié des populations concernées doit s’être prononcée. L’article 13 bis , quant à lui, présente beaucoup d’intérêts sur le plan intellectuel. En revanche, il n’a pratiquement aucune portée et il est très laconique. Je suis prêt à en discuter, puisqu’il semble intéresser un certain nombre d’entre nous, mais nous pourrions le supprimer que je n’y verrais pas d’inconvénient…
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Cet article 13 bis vise à prévoir qu’une région et les départements la composant puissent demander à fusionner en une unique collectivité à statut particulier, par délibération concordante de leurs assemblées délibérantes. On peut s’interroger sur l’utilité d’une telle disposition alors que, comme le rappelle le rapport de la commission des lois – qui est pourtant censé la motiver –, le premier alinéa de l’article 72 de la Constitution prévoit déjà qu’une collectivité spéciale peut être créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d’une ou de plusieurs collectivités. Mieux encore, le Conseil constitutionnel a jugé, dès 1982, dans sa décision n° 82-138 DC du 25 février 1982, que « les dispositions de l’article 72 qui, dans un alinéa concernant tant les collectivités de la métropole que celles d’outre-mer, donnent compétence à la loi pour créer d’autres collectivités territoriales, ne sauraient voir leur application réduite aux seules collectivités d’outre-mer ». Dans cette même décision, il ajoute : « La disposition de la Constitution aux termes de laquelle " toute autre collectivité territoriale est créée par la loi " n’exclut nullement la création de catégories de collectivités territoriales qui ne comprendraient qu’une unité. » Enfin, il rappelle que « telle a été l’interprétation retenue par le législateur lorsque, en métropole, [celui-ci] a donné un statut particulier à la ville de Paris et, outre-mer, il a créé la collectivité territoriale de Mayotte ». Par ailleurs, le fait que, dans le rapport de la commission des lois, on tente de justifier l’intérêt de cet article par la seule réflexion menée à ce sujet par des élus alsaciens me laisse quelque peu perplexe quant à l’approche retenue par les auteurs du projet de loi. En effet, cet article, comme toute disposition législative, a ou devrait avoir une portée nationale. À force de vouloir rajouter des couches, on finit par construire des usines à gaz. C’est pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression de cet article.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Je viens d’expliquer pourquoi cet article 13 bis nous paraît inutile, voire dangereux. Je voudrais tout de même revenir sur les modalités qu’il tend à prévoir pour l’instauration d’une nouvelle collectivité. Il est stipulé, à l’alinéa 5, que « les personnes inscrites sur les listes électorales des communes de chacun des départements concernés sont consultées sur l’opportunité de ce projet ». Cette formulation manque singulièrement de clarté. Nous proposons donc de la remplacer par la phrase suivante : « La proposition de fusion est soumise à l’approbation des personnes inscrites sur les listes électorales des communes de chacun des départements concernés ». En effet, il serait inacceptable qu’en plus de poursuivre un objectif dommageable, c’est-à-dire l’effacement des départements, on prive les populations concernées d’un véritable pouvoir de décision et que leur seul droit soit celui d’une vague consultation sur un dossier dont elles ne maîtrisent pas tous les éléments. C’est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Seul le législateur est compétent pour instituer, en application du premier alinéa de l’article 72 de la Constitution, une collectivité à statut particulier. Son pouvoir d’appréciation en la matière ne peut être soumis à l’approbation d’une partie de la population seulement. En revanche, il est essentiel que le législateur, éventuellement appelé à se prononcer, examine la position des élus locaux et celle des citoyens des territoires concernés, ce que permet la consultation proposée par le présent texte. La commission est donc défavorable à l’amendement n° 235. Quant à l’amendement n° 548 rectifié, il vise à soumettre l’ensemble des consultations prévues par les articles 12, 13 et 13 bis aux dispositions relatives au référendum local des articles L.O. 1112-1 et suivants du code général des collectivités territoriales. Cet amendement tend à préciser le régime applicable à cette consultation en renvoyant au régime général des référendums locaux. La dépense de la consultation sera à la charge des collectivités concernées. La commission y est favorable.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Permettez-moi simplement, mesdames, messieurs les sénateurs, de rappeler que la procédure décrite dans l’article 13 bis intervient avant la décision, qui sera prise par le Parlement. On ne peut pas être plus précis que la rédaction retenue par la commission des lois pour définir la consultation dans l’article 13 bis . Il s’agit d’une consultation des électeurs inscrits sur la liste électorale des communes situées dans les départements concernés. La création de la nouvelle collectivité sera décidée par le Parlement et il n’appartient pas à une section du peuple de s’approprier les pouvoirs du peuple tout entier. Si nous voulions donner force de décision à la consultation, celle-ci devrait être nationale, et non plus réservée aux seuls habitants des collectivités en cause. Mme Catherine Troendle soutiendra dans quelques instants un amendement tendant à apporter des clarifications intéressantes sur cette consultation, amendement sur lequel j’émettrai un avis favorable. Il s’agira de préciser que le législateur apprécie les résultats dans chacun des départements et au niveau de la région. Il n’empêche que la décision lui revient bien. C’est le législateur et lui seul – c’est-à-dire soit le Parlement soit, dans le cas d’une loi référendaire, le peuple – qui dispose de la compétence constitutionnelle pour créer une nouvelle collectivité. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable sur les deux amendements en discussion.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je voterai cet amendement, car il me paraît sage de demander l’avis du comité de massif. Monsieur le ministre, bien entendu, le comité de massif rendrait son avis avant la consultation des électeurs et, par conséquent, ces derniers en seraient informés. Je pense que c’est dans cet ordre que les choses doivent se dérouler. En effet, dans le cas contraire, après que le peuple se serait exprimé, le comité de massif émettrait un avis formel qui n’aurait aucun sens puisqu’il pourrait aller à l’encontre du suffrage universel. Il me paraît donc logique de recueillir d’abord l’avis du comité de massif. Cet avis est rendu public, il est argumenté et ensuite on sollicite le suffrage universel et c’est le peuple qui s’exprime. J’ajoute que ma collègue et amie Bernadette Bourzai, qui a plaidé au sein de notre groupe avec beaucoup de conviction et d’enthousiasme, nous a convaincus de l’intérêt de prévoir, à de nombreux articles, l’avis du comité de massif. Dès lors qu’il s’agissait d’un avis, nous y avons souscrit. Mais cela dit, il existe aussi des gens qui vivent en plaine, des riverains d’un fleuve, d’un littoral, et, après tout, les représentants de ceux qui vivent dans ces différents territoires pourraient tout à fait demander à émettre un avis. J’irai même jusqu’à dire que les gens qui habitent dans des quartiers très défavorisés, qui sont en grande difficulté, en grande précarité, pourraient aussi exprimer un avis, celui des communes en difficulté. Je dis tout cela avec le sourire et avec beaucoup de sympathie pour nos amis qui sont élus de la montagne et qui ont souvent été oubliés. On a trop longtemps, au sein de la République, méconnu les contraintes et les grandes difficultés qui se posent dans certaines vallées immenses et peu peuplées. Si je soutiens la nécessité de recueillir l’avis du comité de massif, il me paraît également important de prendre en compte la pluralité des avis qui peuvent être exprimés par les Français, mais, in fine, de toute façon, c’est le suffrage universel – et je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point – qui a le dernier mot.
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. Dussent certains en être surpris, j’ai apprécié les propos qu’a tenus M. Chevènement tout à l'heure, avant l’examen de cet article 13 bis . (M. le ministre sourit.) Je vois que cela ne surprend pas M. le ministre. Moi non plus, je ne voterai pas cet article. Je comprends l’intention de la commission. J’ai bien vu que l’on avait serré les boulons autant que possible et pris certaines précautions, notamment par l'amendement n° 103, présenté par Mme Troendle, que j’ai voté. J’ai apprécié l’intervention du ministre qui a bien fixé les responsabilités et la valeur des consultations des uns et des autres : la consultation de la population de deux départements, même s’ils constituent une région, ne vaut pas la consultation du peuple français et des parlementaires qui le représentent. C’est clair, c’est net, monsieur le ministre, et cela devrait nous tranquilliser, au moins sur les plans juridique et institutionnel. Mais je me demande quelle pourra être l’attitude du Parlement si, dans les deux départements et la région concernée, les populations se prononcent massivement pour la fusion. J’imagine l’embarras des parlementaires et je m’interroge sur les risques que pourrait créer une telle situation. C'est la raison pour laquelle je vais m’abstenir sur cet article. Tout en comprenant l’initiative de la commission, je ne peux pas, en conscience, le voter.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. J’ai voté tout à l’heure l’amendement de M. Charasse, qui tendait à rendre obligatoire des délibérations concordantes des conseils généraux et le vote des habitants avant toute fusion de départements. Je le dis fermement, après nombre de nos collègues, je suis profondément attaché aux départements. Dans les zones rurales, ils forment des espaces de cohérence, d’aménagement du territoire et de cohésion sociale. Bien évidemment, ils ont toute leur place dans l’organisation territoriale de notre pays. Je rejoins toutefois Christian Cointat : dès lors qu’une volonté s’est exprimée de façon claire et démocratique sur le terrain, que toutes les précautions ont été prises – je pense notamment à la consultation des habitants –, je suis tout à fait favorable à une évolution. Cela soulève un problème de fond, qui est l’un des objets du projet de loi : l’organisation des collectivités peut-elle rester monolithique alors que notre pays a connu des évolutions extraordinaires ? Pour moi, la réponse ne peut être que négative. On peut être un ardent défenseur du département et, dans le même temps, être favorable aux évolutions, dès lors qu’elles se font dans un cadre démocratique clair et précis.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Mon intervention portera en fait sur l’ensemble du titre III, sur lequel nous avons déposé une liasse d’amendements dont je voudrais rappeler la cohérence. Nous sommes partis du principe, que nous avons exposé à plusieurs reprises, selon lequel les EPCI ne sont pas des collectivités, mais des coopératives de communes. Cela signifie que l’achèvement de la carte de l’intercommunalité, à laquelle nous souscrivons tous, est d’abord l’affaire des communes avant d’être celle des préfets, quels que soient, bien évidemment, les mérites de ces derniers, qui sont tout à fait remarquables. En conséquence, nous souhaiterions que la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, joue un rôle essentiel, en disposant non seulement de la faculté de s’opposer à la majorité des deux tiers aux décisions préfectorales – quel pouvoir ! –, mais également de décider, à la majorité, de ce qui est souhaitable pour l’intercommunalité, pour les communes. Elle ne doit pas non plus se borner à examiner, encore moins à enregistrer, les propositions du préfet ; elle doit être un acteur actif de l’élaboration du schéma départemental. En ce qui concerne l’application du schéma qui sera élaboré, j’ai été frappé par le projet de texte qui nous est proposé. Premier acte, on crée un schéma départemental ; deuxième acte, on prévoit un ensemble de dispositions qui permettent de passer outre. Le préfet pourra faire exactement ce qu’il veut pendant cette période bénie qui durera jusqu’en 2014. On me rétorquera qu’il s’agit d’une période limitée, temporaire. Mais, une fois que tout sera plié, il n’y aura plus rien à faire ! Nous souhaitons, et j’espère que nous serons suivis, que le préfet se contente d’appliquer, tout du moins pour les intercommunalités à fiscalité propre, le schéma élaboré, peut-être pas forcément en détail, mais en tout cas dans les grandes lignes. Bien sûr, il lui appartiendra de concrétiser la portée des décisions figurant dans ce schéma. Si le schéma ne convenait plus, il faudrait, mis à part certains éléments mineurs que nous avons traités, le réviser de façon que le préfet applique les décisions de la CDCI et n’intervienne qu’en cas d’absence d’accord. Mes chers collègues, nos amendements portant sur le titre III paraissent tout à fait logiques ; ils s’inscrivent, en tout cas, dans notre conception de l’intercommunalité.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’intitulé du titre sous lequel est placé cet article 14, « Développement et simplification de l’intercommunalité », est en effet assez curieux. Étrange « simplification », comme l’a si bien fait remarquer M. Sueur, que celle qui consiste à ajouter au mille-feuille, en plus de toutes les structures existantes, les métropoles et les pôles métropolitains. Étrange « développement de l’intercommunalité », auquel nous ne sommes bien évidemment pas opposés – nous l’avons d’ailleurs montré dans ce débat –, que celui qui repose sur des contraintes accrues et une remise en cause de la libre administration des collectivités locales, ce que nous ne pouvons accepter. C’est pourtant ce qu’acteraient toute une série de dispositions du projet de loi, si celles-ci étaient adoptées en l’état, notamment en matière d’achèvement obligatoire de la carte de l’intercommunalité. Accroître les pouvoirs du préfet, contraindre les communes à rejoindre des intercommunalités ne sont pas des conditions favorables à un développement harmonieux de l’intercommunalité ni des territoires. La commission des lois rappelle que l’article 14 complète un article du code général des collectivités territoriales, qui affirme le principe de la liberté d’association des collectivités pour l’exercice de leurs compétences. Or vous remettez précisément en question les compétences des communes par le biais des regroupements obligatoires, des métropoles et des financements. Ce n’est pas l’exigence de démocratie qui nous sied. Ce n’est pas non plus ainsi que les habitants trouveront les réponses à leurs besoins.