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Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Madame la présidente, je serai bref puisque nous avons six heures de retard - je prie M. le garde des sceaux et tous ceux d'entre vous qui attendent le début de la discussion suivante de bien vouloir nous en excuser -, mais ce sont six heures de retard pour un beau texte ! Je remercie M. Christian Poncelet, qui a tenu à présider la séance lors de l'ouverture de ce débat, ainsi que les différents présidents qui se sont succédé : MM. Richert, du Luart, Fischer et vous-même, madame la présidente. Je remercie également les rapporteurs des commissions qui, avec des regards forcément différents, ont néanmoins, avec des tensions positives, construit un grand texte. Je remercie aussi le Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées qui, depuis trois ou quatre ans, va à l'essentiel. Il a su laisser du temps au temps afin que les choses avancent, que la machine à construire soit relancée, sans exiger d'emblée une rédaction parfaite parce qu'il savait que c'était quasiment impossible. Je remercie toutes les associations qui contribuent à la vie de ce secteur. Je ne saurais conclure ce bref propos sans dire un mot de M. Bernard Seillier, qui, non seulement dans l'exercice de son mandat de sénateur, mais aussi dans d'autres fonctions, honore la République. Comme vous l'avez souligné à juste titre, monsieur le président About, il est particulièrement heureux que M. Bernard Seillier, qui oeuvre beaucoup à la lutte contre l'exclusion, ait été désigné rapporteur de ce grand texte, texte de dignité pour les chibani, texte qui inverse la charge de la preuve pour tous les responsables, quels qu'ils soient. Je souhaite que les abstentions soient exclusivement positives, de façon que chacun, là où il sera demain, fasse en sorte que l'on puisse vraiment faire vivre cette loi.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je le précise d'ailleurs, nombre de nos voisins européens ont déjà fait le choix de confier à leur institution homologue la compétence que je vous propose d'accorder au Médiateur de la République. S'il estime une réclamation sérieuse, le Médiateur pourra la transmettre au garde des sceaux et, lorsque celui-ci décidera de ne pas engager de poursuites disciplinaires, il devra en informer le Médiateur par une décision motivée. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'esclaffe.) L'intervention du Médiateur de la République permettra de donner un caractère public et officiel à une éventuelle saisine du garde des sceaux. À la suite des réponses du ministre de la justice, un rapport spécial établi par le Médiateur pourra faire l'objet d'une publication au Journal officiel . L'Assemblée nationale a souhaité renforcer l'information du Médiateur pour permettre un examen plus approfondi des réclamations qui lui sont transmises, de manière à mieux identifier celles qui sont « sérieuses ». C'est la raison pour laquelle le Médiateur pourra demander aux chefs de cour tous les éléments d'information utiles à ses investigations. Bien entendu, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises au Médiateur, la Chancellerie mettra à sa disposition les moyens nécessaires pour faire face à ces nouvelles missions. J'en ai la conviction, dans un domaine aussi difficile d'accès que la justice, nous devons simplifier la vie des Français. Votre commission des lois envisage de créer une commission de transparence de la justice, qui pourrait être saisie par tout justiciable s'estimant lésé par un fait susceptible de recevoir une qualification disciplinaire. Pourquoi créer une nouvelle et énième commission ?
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Telles ont les grandes lignes de la réforme de la justice que je souhaite proposer à la représentation nationale. Son ambition n'est pas de bouleverser l'architecture de notre procédure pénale. Pourtant, je le pense profondément, il s'agit de modifications essentielles, qui illustrent la volonté du Gouvernement et du Parlement de ne pas laisser l'affaire d'Outreau sans réponse. Ces deux projets de loi constituent une avancée notable dans le rééquilibrage de notre procédure pénale et dans l'approfondissement de la responsabilité des magistrats, notamment grâce au travail constructif de votre commission des lois. À cet égard, je tiens à remercier chaleureusement le président Jean-Jacques Hyest et M. François Zocchetto, rapporteur pour le projet de loi ordinaire. Tous deux ont largement contribué à améliorer les dispositifs proposés. Les deux projets de loi apporteront de nouveaux sujets de réflexion à ceux qui souhaitent modifier plus profondément notre procédure pénale. Seul le temps permet de savoir si l'on ne s'est pas trompé. Nous sommes tous convaincus d'une chose : si la justice est rendue au nom du peuple français, elle doit également l'être à son bénéfice.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Le projet de loi prévoit, dans un premier temps, la mise en place rapide de pôles de l'instruction dans certains tribunaux de grande instance. Ces pôles seront seuls compétents pour connaître des informations en matière criminelle ainsi que des informations faisant l'objet d'une co-saisine. Le texte prévoit, dans un deuxième temps - nous reviendrons sur le délai de cinq ans que vous nous proposez -, d'instituer la collégialité de l'instruction. La constitution de pôles de l'instruction, puis la mise en oeuvre de la collégialité suscitent des inquiétudes. Tout d'abord, l'inquiétude des avocats d'un certain nombre de barreaux de province qui y voient l'amorce d'une révision de la carte judiciaire. Cependant, vous nous l'avez bien indiqué, monsieur le garde des sceaux, le principe de l'affectation d'au moins un juge d'instruction par tribunal de grande instance n'est pas remis en cause. En outre, le projet de loi prévoit que l'instruction se fera dans un pôle mais que l'audience se déroulera toujours devant la juridiction territorialement compétente. Pour sa part, notre commission estime essentiel d'encourager des méthodes de travail plus collectives. Il faut reconnaître que la co-saisine ne fonctionne pas très bien aujourd'hui, probablement en raison de l'insuffisance des effectifs de juges d'instruction au sein de nombreux tribunaux de grande instance. Mais ce n'est pas la seule raison. Faut-il rappeler que, sur cent quatre-vingts tribunaux de grande instance, soixante-six ne comportent qu'un seul juge d'instruction qui, au 31 décembre 2004, traitaient moins de 5 % des affaires ? Il est important d'avoir ces chiffres présents à l'esprit : un tiers des juridictions ne pourront pas constituer de pôle de l'instruction. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de juge d'instruction dans ces tribunaux, mais il est vrai que la quantité d'affaires qui leur seront affectées sera très faible. Les pôles devraient contribuer à répondre à ces difficultés et encourager le travail d'équipe. En outre, ils permettraient de mutualiser les moyens humains et matériels en même temps que de renforcer l'autorité des magistrats sur les services d'enquête. Enfin, ils auront aussi vocation à assurer la continuité dans la prise en charge des procédures ; actuellement, on observe régulièrement la succession de deux, trois, voire quatre juges d'instruction pour un même dossier, et c'est un problème qui n'est pas suffisamment mis en avant. Par rapport au pôle d'instruction et à la co-saisine, même renforcée, la collégialité marquera un pas en avant car elle généralisera le principe de concertation pour les décisions les plus importantes. Il convient de rappeler - vous ne nous en voudrez pas, monsieur le garde des sceaux - que la collégialité n'est pas une idée nouvelle. Notre collègue le président Robert Badinter - un de vos prédécesseurs -, l'avait proposée dans la loi du 10 décembre 1985, qui est malheureusement restée inappliquée.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. ... ceux-là mêmes qui ont besoin du « compagnonnage » ou de l'encadrement de juges plus expérimentés. À cet égard, l'expérience permettra de décider des éventuels ajustements nécessaires. Le deuxième point abordé dans le projet de loi, qui est sans doute le point fondamental, celui auquel s'est le plus attachée l'opinion à l'occasion de l'affaire d'Outreau, c'est la détention provisoire. On pourrait même presque dire que c'est ce problème de la détention provisoire qui a donné lieu à « l'affaire d'Outreau ». Entre 1985 et 2000, pas moins de six lois se sont succédé pour tenter de fixer les garanties nécessaires au placement en détention provisoire. Les problèmes demeurent : la primauté accordée à la détention provisoire sur le contrôle judiciaire en vertu du « principe de précaution », qui recueille paradoxalement l'assentiment de bon nombre de nos concitoyens ; une prise en compte souvent très stéréotypée des critères prévus à l'article 144 du code de procédure pénale pour décider de la détention ; la durée excessive de la détention provisoire, à savoir, en moyenne, deux ans en matière criminelle et 6,4 mois en matière correctionnelle, soit des durées très significatives, pour les personnes détenues, bien sûr, mais aussi pour toutes les parties prenantes au procès ; le contrôle insuffisant du juge des libertés et de la détention et de la chambre de l'instruction.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Devant ces constats, le projet de loi apporte quatre séries de réponses : premièrement, l'assistance obligatoire de l'avocat pour la personne mise en examen lors du débat concernant le placement en détention ; deuxièmement, la publicité de l'audience, tant pour le placement en détention par le juge des libertés et de la détention que pour le contrôle de cette mesure par la chambre de l'instruction, l'audience de cabinet devenant l'exception ; troisièmement, la redéfinition de certains des critères permettant le recours à la détention provisoire et le choix de limiter l'utilisation du critère du « trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public » au placement en détention, mais non à la prolongation de cette détention ; quatrièmement, la possibilité de réexamen par la chambre de l'instruction de l'ensemble de la procédure trois mois après la mise en examen, puis tous les six mois. Ces mesures sont réellement importantes, et à ceux qui prétendent qu'il s'agit d'une « réformette », puisque nous avons entendu employer ce terme, je répondrai qu'ils n'ont pas vraiment examiné les dispositions de ce texte.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Ces mesures vont évidemment dans le bon sens. Toutefois, sur certains points, il a paru nécessaire à la commission des lois du Sénat de les ajuster. En ce qui concerne, tout d'abord, la publicité de l'audience, nous pensons qu'elle n'est pas toujours favorable au mis en examen. Aussi proposerons-nous de donner à celui-ci la possibilité de s'y opposer, au regard du risque d'atteinte à la présomption d'innocence. Je sais que, pour l'heure, vous ne partagez pas forcément notre avis, monsieur le garde des sceaux, mais peut-être réussirons-nous à vous convaincre ! (M. le garde des sceaux sourit.) En ce qui concerne, ensuite, la redéfinition de certains des critères du placement en détention provisoire que vous présentez, elle ne nous a pas paru apporter des garanties significatives et semble plutôt source de complexité inutile, voire de contentieux. Pour deux des critères, par conséquent, nous proposerons d'en rester au texte actuellement en vigueur, légèrement amélioré. Je pense que nous trouverons un accord. En revanche, s'agissant du critère du trouble à l'ordre public, il est nécessaire d'aller plus loin que le projet de loi et d'interdire complètement de l'invoquer en matière correctionnelle. En effet, aujourd'hui, le trouble à l'ordre public n'est pas invoqué de manière suffisamment rigoureuse.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Il est d'ailleurs le plus souvent combiné avec un ou plusieurs des autres critères de l'article 144 du code de procédure pénale. En matière correctionnelle, un placement en détention nous semble donc toujours pouvoir être justifié indépendamment du trouble à l'ordre public. Cependant, si la détention apparaît indispensable et qu'aucun autre critère que celui du trouble à l'ordre public ne trouve à s'appliquer, le jugement de l'intéressé pourra intervenir selon l'une des procédures rapides dont l'éventail n'a cessé d'être étendu par le législateur. Nous renvoyons ceux qui seraient intéressés par cette question au rapport de la commission des lois sur les procédures accélérées de jugement, qui témoigne du succès que celles-ci rencontrent. En tout état de cause, jugeons plus vite les personnes qui sont susceptibles d'être condamnées et d'être placées en détention, mais ne laissons pas en détention provisoire, en fonction d'un critère que j'oserai qualifier de « trouble », précisément, des personnes qui ne savent pas ce qui va leur arriver. En effet, il est inutile de rappeler que ce qui peut être terrible pour celui qui fait l'objet d'une mesure de détention provisoire, c'est de ne pas connaître les raisons pour lesquelles il est détenu ni le terme de la détention. Il me semble que le détenu qui a été jugé et connaît le motif de sa condamnation, ainsi que la durée de sa peine, est plus susceptible d'accepter sa détention et d'organiser sa sortie. Par ailleurs, la commission des lois se félicite de ce que le principe d'un réexamen de la procédure par la chambre de l'instruction concernant une personne détenue ait été retenu. Toutefois, je tiens à souligner que la mise en oeuvre de cette disposition impliquera un renforcement considérable des moyens humains, qu'il s'agisse des magistrats ou des greffiers.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Envisagez-vous, monsieur le ministre, de mobiliser des moyens pour remédier à cette situation qui, à bien des égards, nous paraît choquante ? J'évoquerai maintenant le renforcement du principe du contradictoire dans l'enquête et dans l'instruction. Sous ce chapitre, le projet de loi prévoit d'abord l'enregistrement, en matière criminelle, des interrogatoires des personnes gardées à vue ou mises en examen. Si l'obligation d'enregistrer les interrogatoires de garde à vue ne soulève aucune difficulté de principe, en revanche, nous nous sommes interrogés sur l'utilité de rendre obligatoire l'enregistrement des interrogatoires du mis en examen par le juge d'instruction, étant donné que l'interrogatoire, dans le cabinet du juge d'instruction, se déroule en présence du greffier et de l'avocat. Dans ces conditions, l'enregistrement est-il vraiment indispensable ? Si l'on se réfère aux enregistrements des interrogatoires des mineurs délinquants gardés à vue, qui existent depuis plusieurs années, il semble, selon les informations recueillies par notre collègue Jean-Patrick Courtois dans son rapport sur l'enregistrement audiovisuel des gardes à vue remis au ministre de l'intérieur, que ces enregistrements n'aient été consultés que très rarement au cours des cinq dernières années, même si cela va peut-être changer.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, à la différence de mon prédécesseur, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il ne faut rien faire quand on ne peut pas tout faire. L'expérience et la sagesse qui en est le fruit nous enseignent que c'est déjà bien de faire quelque chose. Monsieur le garde des sceaux, vous nous proposez des dispositions dont vous attendez qu'elles amélioreront le cours de la justice, sans prétendre remédier substantiellement à ses graves difficultés. Face aux circonstances bouleversantes que l'on vient d'évoquer - et en quels termes ! -, une telle réponse signifie que nous nous refusons à la résignation et au scepticisme. C'est en ce sens que le groupe UC-UDF s'associe à votre démarche, faisant sienne la réflexion de La Bruyère selon qui « un innocent condamné est l'affaire de tous les honnêtes gens ». Sur le fond cependant, je dois vous avouer que les dispositions de ces deux textes suscitent bien des doutes et, il faut le dire, un enthousiasme assez limité chez tous ceux qui, ici, y réfléchissent consciencieusement. Pour ma part, et je m'exprime là de manière un peu plus personnelle, j'ai le regret de constater que ces dispositions ne touchent guère, ou si peu, à ce qui me paraît constituer en réalité le fond du problème, je veux parler de la formation des magistrats. Je mets ici à part, sans aucunement l'ignorer, ce qui résulte de l'insuffisance des moyens de la justice, insuffisance persistante - dont il faut avoir conscience et qui doit être sans cesse rappelée -, en dépit de la remarquable amélioration budgétaire...
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. ...qui s'est produite durant cette législature, et dont nous pouvons vous féliciter. Mon ami François Zocchetto ayant traité de la procédure pénale, je limiterai mon propos au statut des magistrats et, très précisément, à leur formation. Je ne crois pouvoir mieux introduire ce propos qu'en me référant aux diagnostics et aux avertissements de deux magistrats qui, étant tout à la fois au sommet de leur carrière et au sommet des hiérarchies, doivent, me semble-t-il, être écoutés attentivement. Il s'agit tout d'abord de M. Canivet, Premier président de la Cour de cassation, affirmant lors de la séance solennelle de la rentrée 2006 : « La formation du juge conditionne l'authenticité de la justice. Elle lui apprend non seulement à rendre des décisions conformes au droit ; bien plus, elle l'incite à réfléchir à son rôle, à sa place dans les institutions, à ses obligations, à ses devoirs, à ses habitudes, à ses présupposés... à la vérité, à l'équité. ». Un an plus tard, il y a quelques jours, dans la même séance de rentrée, le procureur général M. Nadal, dont le positionnement diffère, revenait sur ce thème et en quelque sorte « enfonçait » le clou dans les termes suivants : « Ne nous y trompons pas, c'est une crise majeure. Elle implique de reconsidérer les fondations avant même de modifier telle ou telle disposition de procédure civile ou pénale.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. ...- on en reçoit beaucoup ces temps-ci -, on devient magistrat non pas au prix d'un concours mais au prix du couronnement d'une véritable carrière d'avocat, parce que l'on a « fait ses preuves ». Ces magistrats échappent dès lors à cet excessif particularisme qui caractérise notre magistrature et qui nourrit fatalement des réactions de caractère corporatiste. J'emploie cet adjectif non pas de manière blessante, mais simplement pour caractériser une situation dans laquelle un certain corps vit tout au long de la carrière en vase clos. Sans aller jusqu'à imiter le système anglais, ce qui serait sans doute bousculer excessivement nos habitudes, est-il inconcevable de poser en principe général que nul ne peut devenir magistrat s'il n'a pratiqué d'autres activités dans des fonctions de responsabilité, de préférence non judiciaires d'ailleurs, pendant une période assez longue - de cinq à dix ans - pour avoir éprouvé concrètement ce que sont les réalités de la vie et appris à discerner le réel des apparences, le bon du mauvais, et à peser la charge d'humanité dont tout litige est porteur ? J'ai déposé en ce sens un amendement, qui nous donnera, en tout cas, l'occasion d'approfondir cette question. Est-il nécessaire d'ajouter immédiatement que cette exigence d'expérience ne diminue en rien et exclut moins encore l'exigence de la formation juridique et de la qualification qui la sanctionne ? Je me heurte cependant ici à une autre difficulté, aussi fondamentale qu'imprévue, et qui, j'en suis sûr, en surprendrait plus d'un dans cette séance si toutefois nous étions assez nombreux, ce qui n'est pas tout à fait le cas. Il paraît qu'on peut de nos jours devenir magistrat sans avoir fait réellement des études de droit !
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-01
Date: 2007-02-01
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je reste curieux de savoir combien nous avons de magistrats non titulaires d'un diplôme sanctionnant des études de droit, au moins une licence et de préférence une maîtrise. J'attends toujours la réponse ! Dois-je croire qu'il s'agit d'un secret d'État ? Dois-je à mon tour interroger les Renseignements généraux ? (Sourires.) Certainement pas, me direz-vous ! Je me permets donc, monsieur le garde des sceaux, de vous poser de nouveau la question à l'occasion de cette séance publique. J'espère que vous ne me trouverez pas impertinent si j'exprime le souhait, en mon nom personnel et au nom, j'en suis sûr, de beaucoup de mes collègues, de bénéficier d'une réponse à l'occasion de ce débat. À supposer que la Chancellerie l'ignore, ce qui d'ailleurs me surprendrait, l'École nationale de la magistrature détient sans doute cette information. La question est très importante. Nous ne sommes pas un pays de common law et de jurisprudence, nous sommes un pays de droit écrit, ce qui signifie à tout le moins que les juges professionnels qui seront appelés à présider des tribunaux, plus tard des cours d'appel et, pour certains d'entre eux, à siéger à la Cour de cassation, doivent avoir reçu non les connaissances superficielles de quelques aspects du droit nécessaires pour passer les épreuves de concours et oubliées aussi vite qu'apprises, mais cette culture juridique générale et approfondie qui ne peut résulter que de plusieurs années d'études, avec ce qu'elles comportent de cours, de conférences, de travaux pratiques et d'exercices successifs. C'est cela qui fait la véritable culture juridique. Il est bien évident que la brève formation reçue à l'École nationale de la magistrature peut compléter et approfondir les connaissances sur tel ou tel point mais ne peut pas remplacer cette culture. Une telle exigence me paraît d'autant plus évidente qu'elle existe, je le rappelle, en ce qui concerne les avocats. Sauf preuve du contraire, pour devenir avocat, il faut justifier d'un diplôme de maîtrise sanctionnant des études juridiques, ce qui n'est pas exigé d'un juge professionnel. Est-il concevable que nos présidents de chambre aient une meilleure formation aux sciences politiques ou aux belles lettres qu'à une culture juridique ? Cela est cependant possible puisque nous nous sommes laissés aller sans beaucoup de réflexion, me semble-t-il, à admettre des auditeurs de justice uniquement titulaires du diplôme d'un institut d'études politiques,...