agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous venons d'avoir un débat intéressant, qui nous a livré des enseignements. Permettez-moi de revenir sur un point particulier, qui faisait l'objet d'un amendement déposé par plusieurs de nos collègues, mais qui n'a pas été soutenu en séance. S'il avait été examiné, le rapporteur général aurait sans doute plaidé pour que le Gouvernement et la Banque de France tiennent compte du souhait qu'il traduisait. Il vise, en effet, à prévoir que les personnes ayant procédé de manière anticipée aux mesures d'effacement de leurs dettes puissent demander la suppression de leur mention patronymique du fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers. Une telle disposition relevant du règlement et non pas de la loi, je doute que le Sénat l'eût votée. Au demeurant, je souhaite, madame le ministre, que vous la preniez en considération, par voie réglementaire, afin que ceux qui ont apuré leurs dettes cessent de voir leur nom figurer dans le fichier des débiteurs douteux. Cela étant dit, avant la mise aux voix de la présente proposition de loi qui, je l'espère, sera adoptée, je voudrais nous mettre en garde les uns et les autres contre un risque de schizophrénie. Nous sommes tous extrêmement persuasifs lorsque nous déplorons l'ampleur des déficits publics et de la dette publique, reflet d'une mauvaise gestion exercée au détriment de nos enfants, qui auront à supporter ses remboursements. Mais, si les déclarations générales font l'objet d'un consensus parfait, dès lors qu'il s'agit de passer à l'acte, il se produit comme une disjonction entre l'adhésion au principe général et la capacité à concrétiser. En ce qui me concerne, ce n'est pas là l'idée que je me fais de mon engagement parlementaire, et je ne lâcherai pas, sauf à m'interroger sur le sens de ma mission au Parlement. Je m'y tiendrai donc et je participerai au débat, que cela soit bien clair. J'entends ici et là, dans notre pays, dénoncer le « Parlement croupion », qui ne pourrait pas prendre d'initiative puisque, en définitive, tout relèverait du Gouvernement, qui se ferait parfois le porte-parole de je ne sais quel corporatisme. Par conséquent, après que le Sénat aura tranché, j'espère que ce texte sera inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et que le Gouvernement engagera très rapidement les négociations avec la Banque de France. J'imagine que ces questions ont déjà fait l'objet d'évocations récurrentes au sein du gouvernement de cette dernière. Je forme donc un voeu : après la déclaration solennelle du Président de la République devant le Conseil économique et social, je souhaite que l'amendement du Gouvernement ne soit pas le prétexte à faire durer le statu quo , au risque d'élargir le fossé qui semble s'être creusé entre l'opinion publique et ceux qui nous gouvernent.
Henri CUQ (ministre délégué aux relations avec le Parlement.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Henri CUQ
Fonction: ministre délégué aux relations avec le Parlement.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement tient à s'associer à l'hommage que le Sénat rend aujourd'hui à Raymond Courrière, sénateur de l'Aude. Grande figure de votre Haute Assemblée et de la vie politique audoise, Raymond Courrière a consacré, au travers de ses différents mandats, trente-neuf années au service de ses concitoyens. Son parcours professionnel et politique s'inscrit dans la droite ligne de celui de son père, Antoine Courrière, notaire et sénateur de l'Aude pendant vingt-cinq ans. Par tradition familiale sans doute, par conviction assurément, Raymond Courrière se lance tôt dans la vie politique. Il obtient son premier mandat de conseiller général en 1967, et ses concitoyens du canton d'Alzonne lui renouvelleront sans interruption leur confiance jusqu'en 1998. La confiance de ses pairs lui permettra d'être élu à la présidence du conseil général en 1987. Conseiller régional en 1973, Raymond Courrière succède en 1974 à son père à la mairie de Cuxac-Cabardès, sa commune natale. L'estime de ses concitoyens ne lui a jamais manqué. Il aimait passionnément ce mandat, car, proche des gens, il pouvait agir concrètement pour améliorer leur quotidien. Son attachement à sa commune et son dévouement au service des autres permettent à ce village de 700 habitants de disposer aujourd'hui d'infrastructures publiques qui n'ont rien à envier à celles d'une grande ville. C'est également en 1974 que cet élu confirmé, parfait connaisseur des collectivités locales, fait son entrée au Sénat, en remplacement de son père. L'année 1981 marque, ainsi que vous l'avez dit, monsieur le président, un tournant décisif dans la carrière politique de Raymond Courrière. L'attention toute particulière qu'il porte depuis toujours à la situation des rapatriés, très nombreux dans le département de l'Aude, lui vaut d'être nommé secrétaire d'État aux rapatriés par le Président François Mitterrand. Il conservera cinq années durant ce portefeuille, sous l'autorité de deux Premiers ministres successifs, Pierre Mauroy et Laurent Fabius. En 1986, Raymond Courrière retrouve le Palais du Luxembourg et la commission des lois, dont il sera jusqu'à la fin de sa vie l'un des membres les plus assidus. Parce qu'il était un parlementaire respecté et écouté, ses interventions dépassaient le cadre de la commission dont il était membre. Élu d'un département rural, il s'intéressait aussi, naturellement, aux problématiques agricoles et viticoles. Raymond Courrière laissera le souvenir d'un élu particulièrement humble, dévoué et passionnément attaché à sa terre. Homme de convictions, il avait su nouer des amitiés au-delà des clivages politiques. Et, toute sa vie, il fut un homme d'action, ouvert aux autres, se dépensant sans compter pour ses concitoyens. À sa famille, à ses proches, au président du groupe socialiste ainsi qu'à ses collègues, j'exprime, au nom du Gouvernement, nos condoléances très sincères.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, nous voulons être rassurés sur ce point, car nous avons beaucoup travaillé tous ensemble sur ce texte important. Il me paraît fondamental que la fiducie puisse être intégrée dans le droit français pour répondre à l'attente des professionnels et faire en sorte que la France soit un pays attractif, afin que les professionnels n'aillent pas chercher à l'étranger les instruments juridiques dont ils ne disposent pas chez nous. Je vous demande donc de nous donner des assurances sur le sort de ce texte, que le Sénat va, comme souvent, adopter dans un esprit consensuel, tout en reprenant bien entendu l'essentiel de nos propositions. Il s'agit de rendre la fiducie intéressante et d'éviter que ce mécanisme ne puisse être vidé de sa substance. Nous espérons que cette notion fondamentale sera rapidement intégrée dans notre droit positif, à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Ce serait une très bonne chose pour tout le monde et surtout une très bonne chose pour la France ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.) (M. Roland du Luart remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Robert BADINTER - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Monsieur le garde des sceaux, une aimable pression aurait pu éventuellement les amener à reconsidérer une position qui ne me semble pas aller dans le sens de leur intérêt. Nous aurions sans doute pu trouver des voies d'accommodement. Mais s'ils ne veulent pas, on ne peut à l'évidence les contraindre. Concernant les sociétés de professionnels, en particulier les notaires, pourquoi réduire ainsi le champ de compétence, pour, finalement, ne garder que des établissements financiers dont on connaît la liste ? Cela engendrera inévitablement une restriction du recours à la fiducie. Certes, un pas en avant est fait, mais, selon moi, il n'est pas suffisant. Je regrette d'intervenir en premier. J'aurais souhaité que s'exprime en cet instant le véritable père de cette innovation, M. Marini. Au cours de nos débats, nous tenterons d'améliorer - je ne parle pas de quelques rectifications ou modifications de forme - ou de conserver l'équilibre atteint par la commission des lois. J'anticipe là ce que sera la position du Gouvernement ; nous verrons ce que décidera le Sénat. Pour ma part, je salue cette innovation. Encore faut-il ne pas l'affliger d'une excessive timidité. Nous savons tous - même si nous ne nous en rendons pas assez compte - qu'aujourd'hui il existe en France un véritable marché du droit et que, si certaines places sont attractives, d'autres le sont moins. Il faut y penser, car, du point de vue économique, l'importance de ce marché du droit est considérable.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous souhaitons bien entendu que cette ordonnance puisse être ratifiée dans les meilleurs délais, car nous sommes extrêmement attentifs aux innovations qu'elle contient, notamment le crédit garanti par une hypothèque rechargeable. La commission des lois de l'Assemblée nationale avait souhaité que le cautionnement ne soit pas intégré. Sans doute faudra-t-il se pencher aussi sur ce problème. La mention des sûretés à l'article 16 ne saurait valoir ratification implicite. Monsieur Badinter, j'ai trouvé votre intervention excellente, sauf sur un point. Quand vous déplorez que tel texte n'ait pas été examiné par le Conseil d'État, que faites-vous de l'initiative parlementaire ? Faut-il vous rappeler que le législateur a aussi la capacité de faire des propositions ? Je partage au moins un souvenir avec Philippe Marini, celui d'avoir vu le Parlement à l'origine de la société européenne, elle aussi source d'attractivité du droit français. Il fallait quand même le faire, et cela a été fait grâce à l'initiative parlementaire. On pourrait donner d'autres exemples. De ce point de vue, le Parlement, le Sénat en particulier, est dans son rôle. Notre commission souhaitait étendre largement la fiducie aux personnes physiques. Les plus ardents partisans de la fiducie étaient hostiles au mandat posthume, ce qui me paraît intellectuellement contestable puisque les deux dispositifs vont un peu dans le même sens. Et, même si comparaison n'est pas raison, je pense qu'il doit y avoir un certain parallélisme. Quoi qu'il en soit, il est évident que certains obstacles fiscaux, certains sujets tabous doivent être levés. Le débat ne serait pas tout à fait le même aujourd'hui si certaines craintes étaient dissipées. Voulez-vous que je vous le dise clairement, s'il n'y avait pas un impôt qui paraît de plus en plus contestable,...
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. ...nous ne nous poserions pas les mêmes questions sur le risque de détournement ! Les exemples donnés par M. le rapporteur, d'ailleurs repris par M. Marini, le prouvent : même limitée aux personnes morales, la fiducie présente un intérêt non négligeable pour les sociétés, pour les sûretés, certes, mais aussi pour la gestion. Il est évident, monsieur le garde des sceaux, que nous poursuivrons la réflexion en ce qui concerne l'extension du dispositif aux personnes physiques. La prochaine réforme des tutelles nous en donnera peut-être l'occasion. Dans ce domaine, les expériences n'ont pas manqué. Monsieur le garde des sceaux, vous vous souvenez des obstacles que nous avions rencontrés en 1992 - vous étiez alors membre de la commission des lois de l'Assemblée nationale - et qui ne nous ont pas permis d'aboutir. Aujourd'hui, nous avons une chance de faire progresser les choses en adaptant cette notion de fiducie dans le droit français. Ne serait-ce que pour cela, notre travail ne sera pas inutile, à condition, monsieur le garde des sceaux, que le texte soit définitivement adopté avant la fin de la législature. (M. Philippe Marini applaudit.)
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je remercie l'ensemble des intervenants et souligne au passage à Mme Mathon-Poinat qu'il s'agit bien d'une proposition de loi, et non d'un projet de loi déguisé que nous aurions voulu soustraire de la voie traditionnelle du Conseil d'État. Toute la difficulté de l'exercice tient au fait qu'un ministère bien connu de nous a toujours considéré que ce type de concept juridique qu'est la fiducie comporte des risques de non neutralité fiscale. C'est ce qui explique le retard formidable pris avant d'adopter ce moyen, pourtant indispensable pour un grand pays. Comme M. Marini l'a fait observer, cet outil juridique est d'ailleurs tellement utile que, récemment, une grande affaire française est allée faire son montage à Londres au vu et au su de tous. Et tout le monde a trouvé cela très bien ! Sauf que si nous ne sommes pas capables de répondre aux besoins de nos grandes entreprises, qu'on le dise, et elles seront de moins en moins nombreuses à avoir leur siège social à Paris ! Nous savons d'ailleurs combien d'entreprises inscrites au CAC 40 nous menacent de quitter le territoire national si nous ne mettons pas à leur disposition, outre les outils juridiques, les outils fiscaux adéquats - que je laisse à Christine Lagarde le soin de présenter. Et tout le monde sait que nous en sommes fort loin ! Cette fois-ci, mesdames, messieurs les sénateurs, nous tenons le bon bout. D'abord, je crois comprendre qu'un accord se dessine pour limiter la fiducie aux personnes morales, évitant ainsi de prêter le flanc à la critique sur le thème de l'évasion fiscale ou du détournement de l'impôt de solidarité sur la fortune.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Pour les personnes physiques, on verra plus tard. Laissons à d'autres époques le soin de faire évoluer les choses ! Ensuite, il est clair que l'application du principe de la neutralité fiscale, évidemment fondamentale aux yeux de Bercy, veut qu'il revienne au constituant, et non au fiduciaire, de payer l'impôt. Voilà les deux points fondamentaux qui nous permettent selon moi de prospérer. Monsieur le président de la commission des lois, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous en donne l'assurance : si ce texte est voté dans l'esprit que vous avez les uns et les autres décrit, il devrait être très vite inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale et, ainsi, s'intégrer dans notre droit. Ce serait un grand progrès. Alors, de grâce, que l'obsession fiscale ne vienne pas mettre de bâtons dans les roues de ce débat ! Il n'y a pas, madame Mathon-Poinat, la moindre envie de détourner quoi que ce soit. Les nouveaux moyens prévus dans la loi portant réforme des successions et des libéralités et dans l'ordonnance sur les sûretés viennent répondre aux objections de ceux qui souhaitent l'extension de la fiducie aux personnes physiques. Ainsi, tout est réuni pour faire évoluer le droit français. J'en remercie par avance le Sénat.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. S'agissant de cet amendement, Mme le ministre apportera des précisions sur le volet fiscal. En ce qui me concerne, j'aborderai l'aspect juridique. Nous partageons tous un objectif : introduire la fiducie dans notre droit pour offrir aux acteurs économiques un outil comparable aux trusts notamment afin d'attirer les investisseurs et d'éviter la délocalisation des opérations financières à l'étranger. Nous sommes tous ici préoccupés de préserver les dispositions d'ordre public du droit commun. C'est la première raison pour laquelle nous voulons limiter la fiducie aux seuls constituants, personnes morales. En outre, depuis la réforme du droit des successions, les personnes physiques disposent désormais d'outils efficaces, qui peuvent faciliter la gestion des patrimoines et l'accès au crédit. Je rappelle aussi que nous avons créé le mandat posthume et rénové les libéralités graduelles et résiduelles dont a parlé M. le rapporteur. Par ailleurs, l'exclusion des personnes physiques répond à un impératif de protection. Comme vous le savez, dans le cadre de la réforme des sûretés, des garanties ont été prévues en faveur des personnes physiques. Il ne faut pas qu'elles puissent être contournées par un recours à la fiducie. S'agissant de la protection des personnes, je pense en outre tout particulièrement aux majeurs incapables et aux héritiers réservataires dont les droits doivent impérativement être respectés. Or si nous ouvrions la fiducie aux personnes physiques, ils pourraient être lésés. C'est la deuxième raison pour laquelle nous ne voulons pas d'une extension de la fiducie aux personnes physiques. La troisième raison d'exclure les personnes physiques de la fiducie répond à un impératif fiscal. La fiducie ne saurait constituer un outil d'optimisation fiscale pour les personnes physiques. Or, je ne crois pas que la crainte de la nullité des fiducies soit suffisante pour se prémunir contre ce risque, monsieur Badinter. Par cet amendement, le Gouvernement vous propose de tirer les conséquences civiles de la limitation de la fiducie aux personnes morales en supprimant l'article 2022 du code civil relatif à la révision judiciaire du contrat de fiducie, qui n'a plus lieu d'être, et en modifiant les articles 2029 et 2031, qui touchent à la fin de la fiducie. L'exclusion des personnes physiques constitue un facteur d'équilibre du nouveau dispositif, auquel votre assemblée s'est montrée constamment sensible au cours de ses travaux. C'est pourquoi je vous demande avec insistance d'adopter cet amendement du Gouvernement.
Christine LAGARDE (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre déléguée.

Mme Christine Lagarde, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi d'aborder l'aspect de l'attractivité et, par ce biais, d'évoquer les questions fiscales. Si nous nous accordons sur le fait d'exclure l'utilisation de la fiducie aux fins de transmission à titre gratuit d'un patrimoine, la question de l'utilité d'un instrument juridique pour les personnes physiques se pose bien évidemment. Autrement dit, est-il nécessaire d'offrir aux particuliers la possibilité de créer un patrimoine d'affectation ? Cette question a été longuement évoquée dans le cadre du groupe de travail sur la fiducie, animé conjointement par les services de la Chancellerie et par ceux du ministère de l'économie et des finances, et qui a entendu de nombreux professionnels de ces matières. Or, soit par timidité à l'égard de cet instrument, soit par crainte de le faire échouer par manque d'ambition, les professionnels eux-mêmes ne nous incitent pas à aller dans cette direction et n'ont pas mis en évidence un réel besoin en matière de gestion du patrimoine. En termes d'attractivité, dès lors que les professionnels eux-mêmes semblent ne pas faire état de ce besoin, on peut s'interroger sur les mesures prises par le Gouvernement dans ce domaine. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez évoqué une mesure à laquelle nous pensons tous, qui ne sera pas mentionnée lors de ce débat. Nous avons fait quelques efforts dans le cadre de la loi de finances pour 2006, notamment avec le bouclier fiscal, qui plafonne à 60 % de l'intégralité de l'imposition la charge fiscale supportée par les personnes physiques, et le taux marginal d'imposition de 40 %. Enfin, en matière d'impôt de solidarité sur la fortune, sont exonérés à concurrence des trois quarts de leur valeur les titres détenus par les salariés et par les mandataires sociaux. L'ensemble de ces mesures, les professionnels et les personnes physiques le disent, sont de nature à améliorer l'attractivité du territoire français sans qu'il faille étendre le mécanisme de la fiducie aux personnes physiques. M. Badinter a évoqué la nécessité d'ouvrir ce mécanisme pour améliorer l'attractivité du territoire français. Je pense à d'autres mesures qui seraient de nature à renforcer considérablement l'attractivité du territoire. Il est préférable d'intégrer dans l'arsenal juridique français la fiducie en l'état dans cette première étape pour laquelle, M. le garde des sceaux l'a dit, nous tenons le bon bout. Efforçons-nous d'aller jusqu'à terme, plutôt que de poursuivre un objectif beaucoup plus ambitieux, auquel il faudrait renoncer en cours de route. C'est la raison pour laquelle les services de Bercy encouragent également vivement votre Haute Assemblée à suivre les recommandations du Gouvernement s'agissant de cet amendement.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, je dois vous avouer que la commission a été quelque peu étonnée de lire dans l'objet de l'amendement puis de vous entendre dire à l'instant que le constituant personne physique serait contraire à l'ordre public. Nous avons en effet pris soin de cadrer le dispositif et de prévoir des garde-fous. D'une part, dès lors qu'il y a transparence et neutralité fiscales, c'est le constituant qui doit payer tous les impôts et il n'y a donc pas de risque d'évasion fiscale. D'autre part, à partir du moment où on interdit toutes libéralités, il n'y a pas de risque d'atteinte à la réserve. Il n'en reste pas moins que, pour des raisons qui sont les vôtres, vous souhaitez, madame la ministre, monsieur le garde des sceaux, écarter les personnes physiques de la fiducie. Pour notre part, nous sommes des élus du peuple proches du terrain, et nous connaissons l'adage « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras ». Or j'ai bien compris, monsieur le garde des sceaux, que vous vous engagiez, si le Sénat adoptait votre amendement, à ce que l'Assemblée nationale examine la présente proposition de loi avant la fin de l'année...