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Alain VASSELLE - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet article, dont je ne me souviens plus s'il a pour origine une initiative de l'Assemblée nationale ou une disposition adoptée, en première lecture, au Sénat, tend à donner la possibilité, par délibérations concordantes des organes délibérants d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération, d'une communauté urbaine et des communes adhérentes à cette communauté, de créer un comité technique paritaire compétent pour tous les agents desdites collectivités lorsque l'effectif global concerné est au moins égal à cinquante agents. Aujourd'hui, dans toutes les communes ou intercommunalités comptant moins de cinquante agents, le comité technique paritaire est placé auprès des centres de gestion. On perçoit donc mal quels éléments pourraient aujourd'hui plaider en faveur d'un morcellement, sur un territoire, de l'organisation des CTP des collectivités concernées. Il conviendrait alors non seulement de fixer les modalités supplémentaires d'élection, mais encore les règles d'entrée et de sortie, alors même que chacun s'accorde à vouloir simplifier les institutions existantes. En outre, les centres de gestion sont compétents sur les questions relatives aux conditions de travail, à l'hygiène et à la sécurité, et assument un rôle de conseil auprès de ces collectivités. Ce rattachement auprès d'établissements dont ce n'est pas le coeur de métier ne paraît donc pas souhaitable.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. Il est souhaitable qu'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et une ou plusieurs communes membres qui le souhaitent puissent mettre en place un comité technique paritaire commun. Il convient, cependant, d'éviter d'exercer toute contrainte en ce sens sur les communes. Dans sa rédaction résultant du vote de l'Assemblée nationale, l'article 18 C autorise la mise en place, par délibérations concordantes, d'un comité technique paritaire commun, compétent pour les agents de l'établissement public et de toutes les communes membres. Notre amendement tend à prévoir la création de comités techniques paritaires « à la carte », uniquement compétents pour les agents de l'établissement public et de la ou des communes membres volontaires, sur délibérations concordantes de leur organe délibérant. Cette solution présente l'avantage de la souplesse et permettrait d'éviter aux communes membres toute situation contraignante. Je précise que les positions exprimées par l'Association des Maires de France ont inspiré ces amendements.
Jacqueline GOURAULT (rapporteur.) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Jacqueline GOURAULT
Fonction: rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. En l'occurrence, je ne suis que le rapporteur de la commission des lois et je dois faire la part des choses. L'amendement n° 26 va à l'encontre de la position définie par les deux assemblées en première lecture. La commission demande donc à M. Vasselle de bien vouloir le retirer. L'amendement n° 48 rectifié bis tend à modifier de façon importante les règles actuellement applicables en matière de création de comité technique paritaire. Il ne semble pas évident que le seuil de vingt agents, permettant la création de CTP autonomes ou communs à plusieurs collectivités territoriales, soit justifié. En tout état de cause, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point. L'amendement n° 47 rectifié bis a pour objet d'assouplir les modalités de création de ces CTP communs : ceux-ci pourront être créés uniquement entre les EPCI et les communes membres de ces établissements publics qui le souhaiteraient, et non entre les EPCI et l'ensemble des communes membres, comme le prévoit le dispositif actuel. La commission estime que cette proposition est dangereuse et demande à M. Hérisson de bien vouloir retirer son amendement.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Concernant l'amendement n° 26, le Gouvernement partage l'avis de la commission. Pour ce qui est de l'amendement n° 48 rectifié bis , monsieur Hérisson, le sujet que vous évoquez n'est pas inintéressant, tant il est vrai que c'est effectivement la loi qui fixe à cinquante agents le seuil de création obligatoire d'un CTP. Cela étant dit, il convient de rappeler que les collectivités territoriales qui y sont affiliées et qui emploient moins de cinquante agents ne sont pas pour autant dépourvues d'un CTP, puisque ce dernier est placé auprès du centre de gestion. Le seuil de cinquante agents existe d'ailleurs tant dans la fonction publique que dans le secteur privé. S'agissant des administrations de l'État, comme c'est également le cas dans le secteur privé au sein des comités d'entreprise, ce seuil est de cinquante agents. Dès lors qu'il est atteint, il rend effectivement obligatoire la création de ces instances consultatives. Je vous le dis très honnêtement, monsieur le sénateur, je ne suis pas convaincu de la nécessité de procéder aujourd'hui à une modification de ce seuil ; je doute même du bien-fondé d'une telle mesure. C'est la raison pour laquelle je vous demande, au nom du Gouvernement, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi je me verrai contraint d'émettre à son sujet un avis défavorable. L'amendement n° 47 rectifié bis prévoit la création d'un CTP commun entre un EPCI à fiscalité propre et une ou plusieurs communes membres. À l'instar de Mme  le rapporteur, je souhaite également le retrait de cet amendement. En effet, la proposition que vous faites ici, monsieur Hérisson, serait de nature à autoriser la création d'un CTP à la carte dans les intercommunalités, alors qu'il convient d'exiger concrètement une délibération qui serait concordante entre la structure intercommunale et l'ensemble des communes membres. Reconnaissez avec moi, monsieur le sénateur, qu'il s'agirait là d'un dispositif quelque peu complexe ; or, je vous sais fort attaché à la simplification. C'est pourquoi je sollicite le retrait de l'amendement n° 47 rectifié bis .
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Il est regrettable que ces deux amendements aient été retirés. En effet, j'ai rappelé tout à l'heure que, depuis la loi du 26 janvier 1984, nous vivons à l'heure de l'intercommunalité et que les choses sont en train de bouger. Or les comités techniques remplissent une mission de proximité en matière d'organisation du travail et de plans de formation, ainsi que l'a rappelé lui-même M. Hérisson. Quant à l'amendement n° 26, défendu par M. Vasselle, j'y suis opposé, c'est-à-dire que je suis pour le maintien de l'article 18 C. Je le répète, la fonction du comité technique est d'assurer une mission de proximité. Or, étant donné le mode de gestion de certains fonctionnaires, qui travaillent à la fois dans une communauté de communes et dans plusieurs communes, le comité technique ne saura plus où il en est s'agissant de l'organisation du travail. L'on risque même de se trouver dans la situation suivante : un ensemble de communes faisant partie d'une communauté de communes transférera ses personnels à la communauté de communes, laquelle, atteignant plus de cinquante agents, possédera donc son propre comité technique. En revanche, les communes alentour, qui emploient parfois deux, trois, voire dix agents, devront, elles, s'adresser au comité technique du centre de gestion se situant au niveau départemental pour régler les questions d'organisation du travail et de plans de formation, par exemple. L'évolution que connaît l'intercommunalité est incontestable, les choses ont bien changé. C'est la raison pour laquelle je souhaite vraiment - je parle ici en tant que praticien de ces questions - que l'article 18 C, qui a été adopté au Sénat, sur mon initiative, et que l'Assemblée nationale a retenu, soit maintenu. En conclusion, je voudrais dire à mon collègue Alain Vasselle qu'il devrait, en tant que président du centre de gestion, être attentif à ce qui se passe dans son département !
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. En réalité, l'amendement n° 76 revient à supprimer l'article qui confie aux assemblées le soin de fixer le ratio promu-promouvable. Très honnêtement, madame Mathon-Poinat, je vous sens isolée sur ce point, et je le regrette, mais vous êtes à contre-courant d'une revendication quasi-générale, pour ne pas dire unanime. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à cet amendement. Pour ce qui est de l'amendement n° 55, je rappellerai qu'une discussion a été engagée avec la filière des polices municipales qui constitue, en réalité, le troisième maillon de la chaîne. Cette discussion, qui a d'ailleurs duré assez longtemps, m'a permis de signer un protocole avec trois organisations syndicales. Dans ce protocole, il a été concrètement prévu que le cadre d'emploi des fonctionnaires de catégorie C de cette filière ne serait pas affecté d'un dispositif de régulation des avancements de grade. Par conséquent, cela va dans le sens de votre proposition, monsieur Portelli. En effet, l'objectif est de répondre positivement aux besoins d'une filière qui, je le répète, est importante, puisqu'elle représente le troisième maillon de la chaîne. Pour toutes ces raisons, sur lesquelles je ne m'appesantirai pas, je ne puis émettre un avis favorable sur cet amendement et je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Depuis la discussion générale, notre attitude est claire : nous considérons que, bien évidemment, la règle des quotas n'est pas une bonne règle en ce sens qu'elle brime un certain nombre de nos employés communaux particulièrement méritants en leur refusant toute possibilité d'avancement. Il était donc bon d'assouplir cette règle. Seulement, monsieur le ministre, en l'occurrence, vous n'assouplissez rien, puisque, en matière de dérégulations, l'on passe de 0 % de possibilités à 100 % de possibilités ! Par conséquent, les communes disposant de moyens financiers importants pourront, à la limite, promouvoir une « armée de Mexicains », alors que celles qui rencontrent des difficultés se verront, par le fait même, brimées. Ainsi, l'on peut imaginer que des employés communaux, sachant que la promotion au grade de rédacteur ou de rédacteur principal qu'ils attendent sera facilitée dans telle ou telle commune plutôt que dans telle autre, demanderont à aller dans celle-ci plutôt que dans celle-là. Essayons de mettre en place ce dispositif, quitte, si des abus sont constatés - je pense, notamment aux communes qui pourraient se trouver sont en position dominante du fait de leur richesse - à revenir sur cette question ; pour ma part, je souhaiterais que l'on y réfléchisse à nouveau ensemble dans deux ou trois ans, car il n'y a aucune raison pour que l'unicité de traitement ne s'applique pas à l'ensemble de nos employés communaux. Pour l'heure, nous nous abstiendrons.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet article est extrêmement important. Sans doute s'agit-il là d'une initiative de l'Assemblée nationale, car je n'ai pas souvenir que le Sénat ait adopté cet article en première lecture ; d'ailleurs, ce dernier s'intitule bien article 22 bis (nouveau). Or cette initiative est, selon moi, contreproductive et je ne suis pas persuadé qu'elle serve l'intérêt des employeurs. À cet égard, je rejoins l'argumentation tout à fait fondée que vient de développer mon collègue Jacques Mahéas - pour une fois, je me trouve sur la même ligne que lui en termes d'objectifs -, et j'ai bien peur, monsieur le ministre, que votre proposition ne conduise à créer à l'avenir un décalage extrêmement important entre les communes les plus importantes et les autres. Comment voulez-vous qu'une commune employant quinze ou vingt agents puisse fixer le taux de formation de ses agents au grade supérieur, alors qu'elle devra faire face au manque de moyens financiers ? Par ailleurs, il est clair que, dans les collectivités qui auront les moyens d'assurer la promotion de leurs agents et d'en assumer le coût financier, la mobilité de ces agents sera réduite. Par conséquent, je ne crois pas que le fait de prendre une disposition aussi radicale soit un service à rendre aux collectivités. Il est vrai, comme l'a dit à juste titre M. Mahéas, que tous les employeurs - et de ce point de vue, monsieur le ministre, vous avez raison d'essayer de trouver une solution -considèrent les quotas, qui se sont pas suffisamment souples, comme une source de problèmes. Par conséquent, il fallait effectivement assouplir le système, mais de là à abandonner complètement ces quotas, je ne pense pas que ce soit judicieux ! C'est la raison pour laquelle je suis très ennuyé à l'égard de cet article.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. M. Vasselle a expliqué son vote, ce qui est normal, il est dans son rôle. Il s'est également interrogé sur le fait de savoir à quel moment cet article avait été adopté. Je lui répondrai que ce dernier a effectivement été voté non pas par la Haute Assemblée, mais par l'Assemblée nationale. Par ailleurs, je précise, à l'intention de M. Mahéas, que ce vote est intervenu à la suite d'un accord du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale sur la composition et la présidence duquel je ne reviendrai pas. Je crois d'ailleurs me souvenir - mais, hélas, ma mémoire est un peu défaillante, même si je n'ai pas encore cinquante ans, cher monsieur Détraigne ! - qu'à l'Assemblée nationale cette disposition avait été adoptée très largement, notamment, me semble-t-il, par les députés de l'opposition. S'agissant de l'accord intervenu au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, en revanche, je suis catégorique. Vous avez, pour votre part, madame Dupont, évoqué la pression qui s'exerce sur les élus. Or qu'en est-il exactement ? La responsabilité des élus n'est-elle pas précisément de savoir résister aux pressions ? On ne peut pas, je suis désolé de le dire, se réfugier derrière la pression pour s'exonérer de la possibilité de mettre en place un nouveau dispositif. Les élus, tout en assumant naturellement leurs responsabilités, doivent, par tempérament, par force de caractère et de conviction, être capables de résister aux pressions. L'un des objets de ce projet de loi est aussi de rappeler en quoi consiste la vocation des élus.
Jean-Claude GAUDIN - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Jean-Claude GAUDIN

M. Jean-Claude Gaudin. En déposant cet amendement, mon objectif est d'obtenir de Mme le rapporteur et de M. le ministre la confirmation que l'on ne touchera pas à la loi Paris-Lyon-Marseille. J'ai, bien entendu, consulté le maire de Paris et celui de Lyon. Nous ne sommes pas opposés tous les trois à ce que l'on accorde éventuellement des augmentations de salaire à un directeur général des services ou à un directeur général adjoint des services de mairies d'arrondissement ou de secteur. Cependant, on ne peut comparer le directeur général des services d'une mairie d'arrondissement ou d'une mairie de secteur à Marseille avec le directeur général des services d'une mairie de plein exercice de même importance démographique. On ne peut pas leur donner les mêmes pouvoirs ! Pour parler clairement, je suis élu depuis longtemps dans deux arrondissements de Marseille qui comptent 180 000 habitants, c'est-à-dire qui sont de même importance que Dijon, Metz ou Lille. Le directeur général de la mairie d'arrondissement ou de secteur, certes, est nommé généralement par la municipalité en accord avec le maire de secteur qu'il soit de la majorité ou de l'opposition. Ce n'est pas un problème majeur pour nous que les agents occupant ces emplois bénéficient d'avantages financiers, bien qu'il faille rémunérer quarante fonctionnaires supplémentaires à un indice très élevé à Paris, dix-huit à Lyon et seize à Marseille, mais peu importe ! Par ailleurs, nous sommes favorables à ce que ces fonctionnaires puissent changer de poste s'ils souhaitent rejoindre une mairie de la même importance démographique que les arrondissements où ils sont nommés. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'il y ait un conflit entre le directeur général d'une mairie d'arrondissement ou de secteur et le directeur général d'une mairie de plein exercice. Nous ne voulons pas d'oppositions de fonctionnaires. Le « patron » de l'administration, c'est le directeur général de la Ville de Paris à Paris, de la Ville de Lyon à Lyon et de la Ville de Marseille à Marseille. L'objet de cet amendement est d'obtenir confirmation de la loi PLM, Paris-Lyon-Marseille. Nous voulons être rassurés, car les maires que j'ai consultés partageaient un peu mon inquiétude. Si vous pouviez nous tranquilliser, madame le rapporteur, monsieur le ministre, vous auriez le satisfecit de trois maires pour le prix d'un ! (Sourires .)
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement constitue un compromis entre le texte issu de l'Assemblée nationale et l'amendement de suppression pure et simple de la commission des lois. Je me permets d'appeler l'attention de la commission et du Gouvernement sur les conséquences financières qui vont résulter de l'application de cette disposition pour les centres de gestion. Le dispositif actuellement en vigueur représente, pour le centre de gestion de l'Oise, un coût de 250 000 euros par an ; si l'on applique la limitation au quart, cela entraînera une dépense supplémentaire de 50 000 euros, et si l'on passe à 50 % du montant, le coût supplémentaire sera de 100 000 euros. Vous imaginez bien qu'en l'absence de plafond la dépense sera pratiquement doublée. Il n'est prévu aucune compensation financière à cette disposition. Par conséquent, dans un souci de compromis, j'ai présenté cet amendement n° 57. Je préférerais, bien entendu, que l'on s'en tienne, si le Gouvernement en était d'accord, à la rédaction actuelle de l'article 25, qui serait, pour les centres de gestion, un moindre mal. J'ai évoqué, monsieur le ministre, le problème de la neutralité financière des différentes dispositions qui sont prévues dans le texte. J'ai cru comprendre, à l'occasion de votre réponse aux orateurs dans la discussion générale, que le Gouvernement prenait l'engagement de cette neutralité et qu'un rendez-vous serait fixé - un an après l'application de la loi, me semble-t-il - pour faire le point. Je serais prêt, si le Gouvernement en était d'accord, à rectifier mon amendement - il prévoit que le montant ne pourra être supérieur « à la moitié » du montant versé en compensation des décharges d'activité de service -, en ajoutant les mots : « sous la condition d'une stricte neutralité financière des charges nouvelles résultant des dispositions de la présente loi ». Je rectifierai mon amendement si M. le ministre le juge nécessaire ; sinon, je m'en tiendrai à sa rédaction initiale.
Jean-Jacques HYEST (président) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous défendez l'équilibre financier des centres de gestion, qui sont composés de plusieurs centaines, voire de milliers d'agents, mais vous n'imaginez pas la situation d'une commune employant un ou deux agents à temps plein, dont l'un serait élu délégué syndical : la commune doit alors se débrouiller, mais, si votre amendement était adopté, monsieur Vasselle, elle ne serait compensée qu'à 50 % ! Si l'on fait de la mutualisation, elle doit être totale. Le fait d'avoir un agent élu comme représentant du personnel dans les instances paritaires ne dépend pas de la commune. On sait très bien que les décharges de service peuvent être extrêmement importantes. Je ne vois donc pas pourquoi la commune ne devrait être compensée qu'à 25 % ou à 50 %. La seule logique est de compenser totalement les décharges d'activité de service en mutualisant sur un grand nombre, le coût étant en fin de compte très marginal, alors que, autrement, imputé sur une petite collectivité, il est extrêmement lourd. De ce point de vue, l'amendement de la commission est donc beaucoup plus équitable que celui que vous proposez, monsieur Vasselle, étant entendu que la plupart des centres de gestion, qui sont très bien gérés, comme chacun le sait, ...
Brice HORTEFEUX (ministre délégué aux collectivités territoriales) - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué aux collectivités territoriales

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales . Voilà une preuve de l'utilité des débats et des explications ! En effet, je vais prendre une position qui n'était pas celle que je comptais initialement soutenir. Cela démontre que les positions peuvent évoluer Au départ, madame le rapporteur, j'étais plutôt défavorable à votre amendement et je souhaitais émettre un avis de sagesse sur l'amendement de M. Vasselle. Mais, après avoir écouté les propos de M. le président de la commission des lois et pris acte du fait que votre amendement était la proposition de la commission, j'ai quelque peu modifié mon point de vue sur le sujet. Dans ces conditions, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 5 et émet un avis défavorable sur l'amendement n° 57. Certes, je comprends bien la limite de l'exercice. À l'occasion de la discussion générale, j'ai notamment souligné que la réforme ne devait pas entraîner de charges nouvelles pour les centres de gestion. À l'évidence, il y a un point d'équilibre à trouver. J'ignore si nous le trouverons aujourd'hui, mais je suis certain que nous devrons dresser le bilan et observer les conséquences de ce dispositif dans un an.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-12-20
Date: 2006-12-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. ... dont l'un serait désigné comme délégué syndical, je ne puis évidemment qu'abonder dans le sens du président de la commission des lois. En revanche, si je raisonne en tant que président d'un centre de gestion, je porte naturellement un autre regard sur ce dossier. Certes, compte tenu de l'avis de M. le ministre, qui a évolué au cours de la discussion - cela prouve le pragmatisme de sa démarche -, je suis prêt à me rallier à la position de Mme le rapporteur. Toutefois, j'aimerais obtenir une confirmation de votre part, monsieur le ministre, car un petit doute subsiste. Je souhaite avoir l'assurance que les centres de gestion recevront bien une compensation intégrale lorsque nous dresserons le bilan de leurs dépenses supplémentaires, comme vous l'avez évoqué. Si j'ai la certitude que le budget de ces centres demeurera en équilibre malgré les nouvelles charges, grâce à une compensation, à des redéploiements de crédits ou à une diminution des autres dépenses, je n'aurai plus aucun motif d'inquiétude.