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Christian PONCELET - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Christian PONCELET

M. Christian Poncelet. La raison de cette légitime sollicitation est simple : notre pays constitue, fort heureusement d’ailleurs, et tout le monde le souligne, une exception démographique en Europe, avec, en 2009, un taux de fécondité de 2,1 enfants par femme. C’est une richesse considérable sur le plan économique ; c’est aussi un facteur particulièrement positif pour l’avenir financier d’un régime de retraite intergénérationnel par répartition comme le nôtre. Parce qu’elles ont dû généralement interrompre leur activité professionnelle pour élever leurs enfants, les mères de famille éprouvent de grandes difficultés à obtenir une retraite au taux plein. Actuellement, une femme retraitée, mère de quatre enfants, perçoit, en moyenne, une pension de 627 euros par mois, contre 818 euros pour une mère de deux enfants et 1 122 euros pour une femme sans enfant. Parce que l’adoption de la réforme du régime des retraites ne saurait conduire à aggraver la situation matérielle des mères de famille ayant élevé trois enfants, nous vous proposons, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, de maintenir en faveur des intéressées le bénéfice de la limite d’âge de 65 ans pour l’obtention d’une retraite sans décote. Oui, nous vous demandons instamment de tenir compte de la situation particulièrement digne d’intérêt de ces mères de famille et de leur assurer, dans le cadre du dialogue ouvert avec le Sénat, le maintien de cet avantage qui leur est actuellement reconnu. Cette demande est, vous le savez, légitime ; elle est également juste. La réponse favorable que nous attendons tous du Gouvernement, non seulement serait appropriée et opportune, sur les plans social et politique, mais encore serait un engagement tout à l’honneur du Sénat et de nature à susciter sa fierté !
Jacques BLANC - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, compte tenu des cinq minutes qui me sont imparties, je n’aborderai pas tous les problèmes. Mais je voudrais tenter de répondre aux interrogations de ceux qui, plus ou moins angoissés, se demandent si la réforme est juste. (Non ! sur les travées du groupe socialiste.) Que cette réforme soit nécessaire, personne ne le conteste. C’est une chance que l’on vive plus longtemps dans notre pays. Et, comme on vit plus longtemps, on est plus longtemps à la retraite. Mes chers collègues, comment pourrions-nous ne pas nous réjouir de cet heureux constat ? Simplement, si l’on veut sauver le système par répartition, il n’y a pas de miracle à attendre : il faut répondre à la hauteur de cette nouvelle situation. Puisque, dans notre pays, on vit plus longtemps, je souhaite que l’on puisse travailler plus longtemps et dans de meilleures conditions. C’est l’objet d’un certain nombre de volets de cette réforme. Je vais évoquer trois points sur lesquels le Sénat - ses commissions des affaires sociales et des finances ainsi que sa délégation aux droits des femmes et à l’égalité entre les hommes et les femmes - a apporté une contribution qu’il peut encore enrichir : il s’agit des trois avancées sociales très importantes dont ce texte est porteur.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. Le prix Nobel d’économie fut en effet l’un des premiers à réclamer une taxation des transactions monétaires internationales. Aujourd’hui, à Bruxelles, le Président de la République a appelé à l’établissement d’un nouvel ordre économique et monétaire mondial. Alors, au lieu de faire le procès d’un homme qui met ses mains dans le cambouis et n’a pas peur d’aller au-devant de difficultés incommensurables, je préfère voter cette réforme et, ce faisant, l’assurer de mon soutien ! Évidemment, définir un nouvel ordre économique mondial est une tâche difficile ! Instaurer une gouvernance économique européenne et demander au gouvernement chinois une nouvelle parité du yuan ne sont pas non plus choses aisées ! Mais renoncer à ces combats pour mieux camper chacun dans sa tranchée, c’est appauvrir la France, c’est appauvrir l’Europe, et nous n’avons pas été élus pour cela ! Nous voterons donc votre réforme, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais écoutez-nous, soyez attentifs à nos amendements, soyez sensibles aux pistes d’amélioration évoquées ce matin, et ce texte juste, mais encore perfectible, nous le perfectionnerons ensemble ! Demain, d’autres réformes viendront et, avec elles, je l’espère, un nouvel ordre économique et financier mondial qui nous permettra au niveau européen, et peut-être même au niveau mondial, puisque le président Obama en est d’accord, de prendre sur le capital pour financer la solidarité !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je remarque que, si le seuil de 67 ans suscite quant à lui toujours beaucoup de contestations, à un titre ou à un autre, au fond, on fait preuve de réalisme en ce qui concerne le seuil de 62 ans. En effet, compte tenu de l’allongement de la durée de la vie, repousser de quelques trimestres l'âge d'ouverture des droits, assurant une retraite à taux plein, paraît indispensable. Rappelons que le taux plein est atteint à 62 ans dans le cadre de cette réforme, et non pas à 67 ans comme certains sénateurs de gauche l'ont prétendu ! Par ailleurs, j’ai apprécié la façon dont Jean Bizet a inscrit notre réforme dans le contexte international et européen. Si l’« exception française » est un concept parfois tentant, il convient d’en définir les limites, notamment lorsque l’on se penche sur des systèmes aussi lourds que celui de nos retraites par répartition. Comme je l’ai dit dans mon discours introductif et comme l’a répété à l’instant Jean-François Mayet, nous devons nous intéresser aux mesures prises en la matière par nos voisins européens. Je remercie à cet égard Jean-Paul Virapoullé de sa largesse de vue, qui s’étend bien au-delà de l’Europe, et de son soutien, aussi. En Allemagne,…
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … comme l'ont dit Jean Bizet et Jean-François Mayet, l’âge de la retraite sera porté de 65 à 67 ans pour le taux plein. Le seuil allemand de 67 ans correspondra au seuil français de 62 ans ! C’est ainsi que la comparaison doit être faite ! On entend parfois qu’en Allemagne trente-cinq ans de cotisations suffisent. Mais les Allemands doivent avoir atteint cette durée de cotisation à 63 ans ! Si nous présentions une réforme du même type, je doute fort que les travées de gauche nous applaudiraient ! Au contraire, vous nous diriez que 63 ans est un âge scandaleusement trop élevé, et vous oublieriez bien vite la durée de 35 ans que vous mettez aujourd’hui en avant ! Lorsque l’on parle, dans le cas de l’Allemagne, de 35 ans de cotisations, il faut entendre la condition d’âge - 63 ans -, et ne pas négliger l’importance de la décote associée : elle est de 7,2 %, et pourrait même atteindre 14,6 % ! Alors, trente-cinq ans de cotisations, d’accord, mais quand on compare, il faut comparer l’ensemble et ne pas oublier, en l’occurrence, le seuil de 63 ans et la décote dont je parlais. À l’invitation de plusieurs d’entre vous, je souhaiterais aussi revenir sur le bouclage financier de la réforme. Selon Jean-Pierre Plancade, le retour rapide à l'équilibre des régimes de retraite constitue un objectif trop ambitieux. Mais c’est que nous devons aller vite ! Quatre mois par an, c’est effectivement le rythme que nous avons retenu, soit une pente plus rapide que dans plusieurs autres pays.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons d’ailleurs fourni à la commission des finances certains éléments, notamment l’évolution du solde de la Caisse nationale d’assurance vieillesse, ayant eu l’occasion, au cours des dernières semaines, d’affiner différents chiffres. Nous les évoquerons au cours de la discussion, ce qui sera extrêmement intéressant Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous ne pouvez pas, de la même tribune, vous opposer aux transferts entre les régimes et défendre un régime universel. Vous ne pouvez pas prôner la fusion de l’ensemble des caisses et vous émouvoir d’un éventuel transfert, en 2014, des excédents d’une caisse pour compenser les déficits d’une autre. Je le rappelle, une situation déficitaire n’est pas forcément due à une mauvaise gestion ; elle peut être liée à des contraintes particulières, comme c’est le cas pour la Caisse nationale d’assurance vieillesse, qui supporte notamment un certain nombre de politiques ou de dispositifs de solidarité. Nous aurons ce débat. Monsieur Vasselle, vous nous avez interrogés sur le « swap UNEDIC », c'est-à-dire le transfert de cotisations entre les branches chômage et vieillesse, transfert qui dépendra fortement des hypothèses concernant le marché de l’emploi. Je rappelle toutefois que nous nous sommes fondés sur l’évaluation moyenne du COR, alors que le projet socialiste s’appuie sur ses hypothèses les plus optimistes. En retenant le chiffre de 3,3 milliards d’euros à l’horizon 2020, ce qui représente un peu plus de 6,5 % de notre bouclage, nous avons travaillé de manière extrêmement prudente.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le reste du financement vient du « swap UNEDIC » et des mesures de convergence entre secteur public et secteur privé, à hauteur de 4 milliards d’euros, ainsi que des dispositions permettant des recettes supplémentaires. Ces dernières pèseront sur les entreprises et les ménages les plus aisés et rapporteront 4 milliards d’euros. M. Jean-Marie Vanlerenberghe m’a posé une question précise concernant le volume financier du relèvement de l’âge d’annulation de la décote, qui passera progressivement, d’ici à 2023, de 65 ans à 67 ans. Cette mesure représente 2,5 milliards d’euros en 2018, 3,6 milliards d’euros en 2020 et 7 milliards d’euros, soit un tiers des effets de la réforme, en 2025. Elle permettra en effet de réaliser immédiatement des économies, dès que l’âge d’annulation de la décote sera reporté de quatre mois. Il existe aussi des raisons sociologiques : les personnes qui, parce qu’elles ont fait des études longues, sont entrées sur le marché du travail tardivement partiront à la retraite à partir des années 2020 ou 2015. Le poids financier de cette mesure est donc très important, même si, comme nous l’avons dit, nous sommes prêts à la faire évoluer. Je le redis aux sénateurs et aux sénatrices qui se sont exprimés sur ce sujet, nous devrons peut-être faire bouger les lignes, pour un certain nombre de cas. Pour parler net, nous prendrons bien en compte la situation des femmes qui ont été pénalisées dans leur carrière, notamment en raison d’interruptions de travail liées à l’éducation des enfants. (M. Jacques Gautier applaudit.) Comme l’a dit Christian Poncelet, il s’agit d’un sujet très important dont nous débattrons au cours de la discussion des articles.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Pour notre part, nous faisons des propositions très claires en matière d’inégalités salariales et, pour la première fois, nous créons des sanctions financières pour les entreprises, qui pourront représenter 1 % de la masse salariale, ce qui est tout à fait important. Madame Panis, vous avez présenté les propositions formulées par la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. J’ai bien noté votre proposition de calculer les pensions en retenant les cent meilleurs trimestres plutôt que sur les vingt-cinq meilleures années. Toutefois, on risque ainsi de pénaliser un certain nombre de travailleurs. Si vous le souhaitez, nous pourrons rentrer dans le détail. Je pense notamment aux travailleurs saisonniers, qui valident aujourd’hui une année entière alors qu’ils ne travaillent que pendant une partie de celle-ci. Le dispositif actuel autorise une personne travaillant à mi-temps pour la moitié d’un SMIC de valider une année entière. Par conséquent, beaucoup seraient perdants si l’on calculait le salaire de référence sur la base d’un trimestre. Quoi qu’il en soit, nous sommes prêts à en débattre. Vous avez également évoqué l’idée d’un partage des droits à la retraite entre les époux, notamment lors d’un divorce, à l’image de ce qui se fait en Allemagne. Je veux rappeler que, d’ores et déjà, en cas de divorce, le montant de la prestation compensatoire prend en compte les droits à retraite acquis par les époux. Mais je suis sensible à votre souhait d’aller plus loin, notamment en matière d’information des femmes sur ce dispositif de justice, qui doit être utilisé. Cette réforme est l’occasion de renforcer la solidarité de notre système de retraite, notamment en prenant mieux en compte la pénibilité au travail et les carrières longues, dont le parti socialiste se fait désormais le premier défenseur, alors qu’il s’agit d’une disposition introduite par la loi Fillon. Mais pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, ne l’aviez-vous pas votée ? Pourquoi n’avez-vous pas voté le dispositif relatif aux carrières longues ? Aujourd’hui, nous renforçons ce dispositif, pour l’étendre aux personnes qui ont commencé à travailler à 17 ans. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas qu’il s’agit d’une bonne mesure ? Si le dispositif des carrières longues vous semble si formidable, pourquoi ne vous réjouissez-vous pas de son extension ? Nous aurions un débat un peu plus objectif ! Lorsque vous avez fait adopter la retraite à 60 ans, en 1982, le fait qu’un ouvrier soit amené à travailler quarante-six ans ne vous dérangeait pas le moins du monde !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. À côté du système par répartition, il y a le financement de la solidarité, notamment avec le Fonds de solidarité vieillesse. Les recettes supplémentaires prévues servent à financer la solidarité. Ne confondez pas les choses ! Enfin, il s’agirait pour vous d’une réforme « comptable ». Le grand mot est lâché ! Les déficits ne vous concernent peut-être pas, mais on ne peut maintenir un système de protection sociale qui en produise sans cesse, en faisant mine d’ignorer les problèmes. Est-ce promouvoir une réforme comptable que d’essayer de prendre en compte la dimension financière des choses ? Il y va de la sauvegarde, de la pérennité des systèmes sociaux ! Un système social en déficit n’est pas durable. En matière de retraites, votre attitude revient à accepter de mettre à la charge des générations futures les efforts que vous n’aurez pas eu le courage de vous imposer ! C’est évidemment tout à fait inacceptable ! Les générations futures n’ont pas à supporter des charges que nous aurions été incapables d’assumer. Cette réforme permettra au fond de conserver la solidarité entre les générations, qui est la clé d’un système par répartition. Est-il juste de taxer les jeunes, les actifs, les emplois, comme vous le proposez ? Est-il approprié de prélever 40 milliards d’euros sur un pays qui sort d’une crise ? Est-ce la bonne manière d’agir ?
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, vous avez lancé nombre de flèches, en particulier contre les sénateurs socialistes. C’est là votre seule méthode. Nous serions mal à l’aise, dites-vous ? C’est vous qui l’êtes ! Vous n’avez pas d’autre argument que l’attaque. Vous êtes même allé jusqu’à dire à l’un de nos collègues qu’il n’était pas au niveau… Monsieur le ministre, vous prétendez que la gauche n’a jamais rien fait en matière de réforme des retraites. Je vous rappelle que le gouvernement de M. Jospin a créé le Conseil d’orientation des retraites, dont vous reconnaissez l’utilité. Nous avons aussi créé et alimenté le Fonds de réserve des retraites, que pour votre part vous avez laissé vivoter. Aujourd’hui, vous nous expliquez qu’il faut utiliser tout de suite ce fonds, au motif que son encours, qui devait atteindre 150 milliards d’euros en 2020, ne sera dans le meilleur des cas que de 20 milliards d’euros à cette échéance… Avouez que c’est tout de même là un raisonnement surprenant ! Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, tous les progrès sociaux qu’a connus ce pays, sans exception, ont été obtenus par la gauche ! Quant aux régressions sociales, elles sont toutes l’œuvre de la droite. Telles sont, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, les raisons pour lesquelles nous voterons cette motion. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il y a donc un fossé entre le discours des hommes politiques, des confédérations syndicales et du patronat sur le vieillissement actif et la réalité au sein des entreprises, ce que dénoncent le sociologue Xavier Gaullier et Guillaume Huyez-Levrat, chercheur au Centre d’étude de l’emploi, en évoquant respectivement un « consensus paradoxal » et un « faux consensus ». Dans le même temps, 23 % de nos jeunes actifs de moins de 24 ans sont à la recherche d’un emploi… Enfin, vous omettez de nous parler du taux de natalité français, le plus élevé d’Europe. Par conséquent, justifier une réforme de notre système de retraite par des raisons démographiques ne résiste pas à l’analyse et repose sur un argument obsolète. D’ailleurs, certains présentent déjà votre position sur ce point comme une erreur stratégique, rappelant celle de l’état-major de l’armée française avant la Seconde Guerre mondiale, lequel croyait aux vertus de la ligne Maginot, sans voir que l’environnement avait changé depuis le précédent conflit.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. À vous entendre, ma chère collègue, il n’y aurait donc pas lieu de débattre de ce projet de loi. Dans ce cas, les déficits continueraient de se creuser, la dette de s’alourdir, et l’on assisterait très certainement à la disparition de notre système de retraite par répartition. Ce n’est pas ce que nous voulons. Le COR a montré que si nous ne faisions rien, les déficits annuels atteindraient de 30 milliards à 40 milliards d’euros dès 2015, et pourraient même s’élever à 115 milliards d’euros dans les années 2050. Le rapport de la commission des affaires sociales précise que cette dernière a préparé ce rendez-vous en s’appuyant sur les travaux de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, laquelle a mis en avant l’urgence d’une réforme pour restaurer la soutenabilité du système de retraite, tout en invitant à une réflexion de plus longue haleine sur la refonte d’un modèle qui souffre de sa complexité, de son émiettement et des iniquités en résultant. Tout à l’heure, nous avons pris la précaution d’indiquer que nous attendions beaucoup de ce rendez-vous sénatorial, qui doit permettre de progresser, dans une écoute mutuelle et dans un dialogue avec le Gouvernement, vers une réduction de ces iniquités et la sauvegarde de cette notion de solidarité qui fonde aussi notre système de retraite par répartition. Encore une fois, ce projet de réforme revêt donc une importance cruciale pour la pérennité du modèle de protection sociale français, et surtout pour la préservation d’un pacte générationnel aujourd’hui menacé par la perte de confiance des jeunes dans la survie même du système. Dans ces conditions, il est tout à fait urgent de débattre de ce projet de loi. En conséquence, l'avis est défavorable.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Malheureusement, sa progression ne compense pas cette évolution, monsieur Ralite, et je vous suggère à cet égard de lire le rapport du COR, tout à fait explicite sur ce point. Évidemment, nous ne pouvons tous que nous réjouir de la progression constante de l’espérance de vie, mais c’est justement elle qui impose tout naturellement, dans un système par répartition, de modifier les paramètres. En définitive, les formations politiques de l’opposition ont deux angles d’attaque : elles nient l’influence de la démographie sur la pérennité du dispositif, et nous invitent à solliciter d’autres ressources que les cotisations des actifs. Excusez-moi de le dire avec autant de franchise, mais c’est vous qui remettez finalement en cause le système par répartition , qui repose en effet sur un rapport démographique et sur les cotisations des actifs, appelées à financer les pensions des retraités d’aujourd’hui. Je ne cherche pas la polémique, mais je suis tout de même très surpris de constater que le mot « répartition » n’apparaît plus sur les banderoles des manifestants, ni dans les discours que j’ai entendus dans cet hémicycle.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. En réalité, c’est aujourd’hui le Gouvernement, par les mesures qu’il propose dans ce projet de loi, qui défend le système de retraite par répartition, fondé sur un rapport démographique et sur un financement par les cotisations des actifs du moment. Enfin, concernant la jeunesse, madame la sénatrice – en tant que père de famille, c’est un sujet qui me touche particulièrement –, je voudrais souligner que, précisément, c’est avant tout pour elle que nous faisons cette réforme. En effet, nous le savons tous parfaitement ici, si nous n’agissons pas, nous devrons continuer à emprunter 35 milliards d’euros chaque année, puis 40 milliards d’euros, des sommes qui devront être remboursées dans les vingt-cinq années à venir par la jeunesse d’aujourd’hui. C’est donc bien pour la jeunesse que nous mettons en œuvre cette réforme. Il serait beaucoup plus facile, politiquement, de considérer que l’on peut continuer à emprunter sur les marchés, à alourdir sans fin la dette sociale pour, au final, laisser aux générations futures le soin de faire ce que nous n’aurions pas eu le courage d’entreprendre. Songez que les générations qui arriveront sur le marché de l’emploi dans les prochaines années devront rembourser jusqu’en 2024 ou en 2025 la dette gérée par la CADES, correspondant aux déficits de l’assurance maladie et des régimes de retraite accumulés depuis des années. Je suis donc très fier de présenter, aux côtés d’Éric Woerth, ce projet de loi, car c’est un véritable acte de courage et de responsabilité. C’est la raison pour laquelle, bien évidemment, le Gouvernement se prononce contre cette motion.