agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais ce qui motive l'avis du Gouvernement, c'est que les départements auront la liberté de déterminer le barème et pourront être plus ou moins généreux selon le programme qu'ils souhaiteront expérimenter. Le Gouvernement formulera seulement une recommandation : que l'allocataire dont les revenus augmenteront de 100 euros en conserve effectivement 60. Au-delà, chaque département pourra moduler le taux à sa convenance. Dès lors, le Gouvernement ne peut s'engager à garantir automatiquement un financement à concurrence de 50 % à tous les départements, ce qui irait à l'encontre de la liberté que la Constitution et la loi leur accordent. Cela dit, vous avez parlé de zones d'ombre, mais nous n'avançons pas en aveugle : nous travaillons au quotidien avec les conseils généraux, nous partageons nos données avec eux et nous observons le fonctionnement des dispositifs mis en place. Nous savons qu'avec les 25 millions d'euros qui seront « fléchés » sur ces expérimentations l'État financera au moins 50 % du surcoût. Les conseils généraux qui auront eu l'audace, le courage, l'envie ou le sens social de se lancer dans ces expérimentations tireront profit des bénéfices qui pourront en résulter ! Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement à n° 18.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je voterai l'amendement présenté par Mme Bariza Khiari. Là aussi, nous sommes en plein flou ! M. le haut-commissaire vient de dire qu'il y aura autant de barèmes que de départements qui choisiront de participer à l'expérimentation. S'agissant de l'exercice de droits fondamentaux, il est extraordinaire que l'on puisse ainsi remettre en cause en une soirée les principes constitutionnels d'universalité, d'équité et d'égalité, au terme de longs débats sur des dossiers extrêmement importants. Rien que pour cette raison, nous ne pourrons pas voter cet article 9 ! On nous dit que le Gouvernement consacre 25 millions d'euros à l'expérimentation, ce qui fait 15 millions d'euros pour les départements. Soit ! Si, sur le plan social, je partage les préoccupations de M. le haut-commissaire et je souscris à sa recherche sur l'exclusion - nous avons d'ailleurs travaillé ensemble -, sur le plan financier, je trouve que l'État et les départements font preuve d'une prudence excessive. Cette prudence est compréhensible de la part des départements, à qui, au fil des années, on a imposé de financer le RMI, l'APA, l'APCH, et aujourd'hui le RSA, au point que leurs finances sont dans une situation de plus en plus difficile. Un rapporteur aussi avisé que M. Alain Vasselle devrait avoir d'innombrables questions à poser à ce propos. Je m'étonne de son silence. Il ne m'a pas habitué à cela en douze ans !
Guy FISCHER - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. « Il est urgent de sortir de la situation de faiblesse souvent constatée qui consiste à laisser au bord du chemin les personnes les plus éloignées de l'emploi au profit de celles qui sont plus immédiatement employables. » Cette inquiétude que nous exprimions en 2004 lors des débats sur le projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées est - hélas ! - toujours d'actualité ! Pour satisfaire à cet objectif, l'Association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés, l'AGEFIPH, avait été chargée de collecter les contributions des entreprises qui n'atteignaient pas le taux d'emploi de 6 % fixé par la loi et de les affecter à des actions en faveur de l'insertion professionnelle en milieu ordinaire des travailleurs handicapés. Force est de constater aujourd'hui que cet objectif n'est pas pleinement atteint. L'augmentation du montant des contributions collectées est révélatrice de l'échec de la politique de promotion de l'emploi des personnes en situation de handicap. Ce constat est partagé par la commission des affaires sociales. Dans son avis rendu sur la mission « Solidarité et intégration » du projet de loi de finances pour 2006, elle établit que près d'un tiers des entreprises méconnaissent l'esprit de l'obligation d'emploi, au moment où le taux de chômage des personnes handicapées s'élève à 12 %, taux largement supérieur à celui, déjà élevé, de la population générale. C'est pourquoi, notre amendement tend à relever significativement les plafonds des contributions au Fonds de développement pour l'insertion professionnelle des handicapés dans la limite, respectivement, de 900 et de 1607 fois le salaire horaire minimum de croissance. Cette proposition est certes caricaturale, mais il s'agit de vous sensibiliser, mes chers collègues.
Alain VASSELLE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet d'aider les départements à mettre en place une action en faveur de l'insertion et de la formation des bénéficiaires de l'API. Aujourd'hui, les bénéficiaires de l'API sont des allocataires de l'État. Ils ne relèvent donc pas, comme les RMIstes, des conseils généraux. Or l'expérience montre que, lorsque les bénéficiaires de l'API sortent du dispositif, au minimum la moitié d'entre eux basculent dans le RMI. Afin d'éviter cela, mener une action d'insertion et de formation, comme cela se pratique au profit de RMIstes, nous paraît absolument indispensable et pertinent pour aider les allocataires à retrouver le chemin de l'activité. Cela correspond bien à l'esprit qui sous-tend le RSA. Les présidents de conseil général le savent bien, la réussite passe par un minimum de formation. Cet amendement prévoit donc que l'État assume ses responsabilités en matière d'insertion par l'emploi des allocataires. Ainsi, il ne se défaussera pas sur les départements. Vous noterez, monsieur le haut-commissaire, que je laisse à l'État le soin de s'organiser pour assumer cette responsabilité, en renvoyant à un décret. L'État devrait y trouver son compte en favorisant l'insertion professionnelle des personnes concernées. Ce dispositif devrait être « gagnant-gagnant ».
Guy FISCHER - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Mon intervention vaudra également explication de vote sur l'article 10. L'article 10 prévoit l'extension des possibilités d'expérimentation aux allocataires de l'API. Je vais vous lire un passage du compte rendu de l'une de mes interventions, en date du 23 janvier 2007, qui vous rappellera que j'ai des idées fixes ! (Sourires .) Nous avions alors notamment discuté des minima sociaux, Mme Vautrin représentant le Gouvernement ce jour-là : « Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, que peut-il se passer lorsque l'inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, et l'inspection générale des finances, l'IGF, se mettent d'accord, à la demande de Bercy, pour « moderniser » un minimum social aussi vital que l'allocation parent isolé, l'API, qui bénéficie actuellement à 200 000 femmes élevant seules un ou plusieurs enfants ? « D'abord, on la prétend « obsolète ». En effet, selon les inspections, « la logique de salaire maternel qui sous-tend l'API apparaît obsolète ». « Ensuite, on s'étonne qu'elle soit attribuée sans obligation d'insertion. C'est une rente de situation, puisque près de la moitié des allocataires passent au RMI ! De plus, elle n'est pas morale, car « du fait de sa durée et de son montant [...] elle suscite un risque d'éloignement durable de l'emploi et d'installation dans l'inactivité ». » Il y a donc là un souci de répondre au problème posé par ces deux trappes à inactivité que seraient l'API et le RMI. Cependant, je poursuis ma citation : « Que proposent donc les inspections à partir de ce constat ? Une « responsabilisation des bénéficiaires », ces fraudeuses en puissance qui vont déjà voir renforcer le contrôle de leur situation d'isolement. » Là aussi, il s'agit de réprimer la fraude et les abus. Je termine ma lecture : « Que se passera-t-il si ce rapport obtient l'aval de Bercy, ce qui est probable, puisque 125 millions d'euros d'économies sont à la clé ? » Je pourrais reprendre le rapport qu'avaient élaboré MM. Mercier et de Raincourt, qui ont beaucoup réfléchi à ce problème. Ils proposaient notamment, très concrètement, l'unification de l'API et du RMI. Il était suggéré de transférer la gestion de l'API aux départements, compte tenu de l'expérience que ceux-ci ont acquise en gérant le RMI.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Le groupe CRC s'abstient. (L'article 10 est adopté.) Article 11 I. - Les départements ayant remis, dans les conditions fixées par le VIII de l'article 142 de la loi n° 2006-1666 du 21 décembre 2006 précitée, un dossier de candidature pour l'expérimentation destinée à améliorer les conditions d'incitation financière au retour à l'emploi transmettent, avant le 30 septembre 2007, au représentant de l'État dans le département les compléments qu'ils souhaitent, le cas échéant, apporter à leur dossier pour tenir compte des modifications introduites par la présente loi. II. - Jusqu'au 31 octobre 2007, à l'exception de ceux mentionnés au I, les départements peuvent, par une délibération motivée, présenter leur candidature à l'expérimentation prévue par l'article 9 de la présente loi. Ils joignent à cette délibération un dossier décrivant les expérimentations envisagées, les objectifs poursuivis, les résultats attendus, les dispositions législatives et réglementaires auxquelles ils entendent déroger ainsi qu'un protocole d'évaluation. Dans le cas où le nombre des candidatures reçues en application du précédent alinéa excède dix, les dix départements remplissant les conditions légales autorisés à participer à l'expérimentation sont à la fois, ceux dont le dernier potentiel fiscal connu tel que mentionné à l'article L. 3334-6 du code général des collectivités territoriales est le plus faible, et ceux dont le rapport entre le nombre d'allocataires du revenu minimum d'insertion et la population totale de ces départements est le plus élevé.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est quelque peu gênée, car elle a disposé de peu de temps pour examiner cet amendement du Gouvernement, même si ce n'était pas le seul à avoir été déposé tardivement... À ce stade, la commission n'a pas été très convaincue, mais vous allez peut-être réussir, par des explications complémentaires, monsieur le haut-commissaire, à emporter notre adhésion. L'amendement tend à préciser les modalités de calcul permettant de sélectionner les dix départements éligibles à l'expérimentation du RSA. Dans le texte de l'Assemblée nationale, il est indiqué que, si plus de dix candidatures sont enregistrées, le potentiel fiscal et la proportion d'allocataires du RMI seront pris en compte. L'amendement du Gouvernement ne modifie pas ces critères, mais indique que les départements sont classés selon le résultat obtenu en faisant la moyenne des deux critères, potentiel fiscal et proportion d'allocataires au RMI. Concrètement, les départements sont classés en fonction croissante de leur potentiel fiscal et en fonction décroissante de la proportion de RMIstes. Une moyenne de leurs rangs de classement est alors effectuée, ce qui permet de les départager. La réaction de la commission, je m'en souviens, a été de se demander pour quelle raison il serait nécessaire d'appliquer une règle automatique. Ne serait-il pas préférable de disposer d'une marge de manoeuvre ? En outre, si je ne me trompe, compte tenu des modifications techniques auxquelles nous venons de procéder, nous avons ajouté cinq départements. Je parle sous votre contrôle, monsieur le haut-commissaire, car je ne suis vraiment pas orfèvre en la matière : on a d'abord ajouté la Charente, le Gers, l'Ille-et-Vilaine, puis les Bouches-du-Rhône et la Côte-d'Or.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vais essayer de répondre à vos deux interrogations. Effectivement, il y a deux groupes de départements. Un premier groupe comprend ceux qui, sous l'empire de la législation précédente, qui était insatisfaisante, avaient déjà mis un pied dans l'expérimentation. Ces départements ont lancé des programmes qui s'apparentent soit au revenu de solidarité active, soit au contrat unique d'insertion. Ils pourront bénéficier des nouvelles dispositions législatives s'ils confirment leur volonté d'ici à l'automne. Parmi ceux-là, qui étaient environ au nombre de dix-huit, il y en a cinq dont les situations étaient quelque peu particulières. Ils avaient glissé un orteil dans le dispositif sans mettre tout le pied. (Sourires .) Les amendements que nous avons examinés jusqu'à présent avaient pour but de les mettre tous sur un même plan, afin que l'ensemble des départements qui ont manifesté, d'une manière ou d'une autre, leur intention par une délibération puissent être retenus sans être tributaires du nombre de départements que seront maintenant intéressés par le dispositif. Leur situation des cinq départements que vous avez mentionnés est désormais réglée.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le deuxième groupe comprend les départements qui seront les nouveaux bénéficiaires du dispositif. Pour les choisir, il fallait fixer des critères limitatifs. Ces critères sont forcément automatiques : en effet, dès lors qu'un département se porte candidat et qu'il établit un dossier qui satisfait aux conditions posées par la loi, le Gouvernement n'a ni les moyens juridiques ni la légitimité pour en choisir un autre plutôt que celui-là. Nous sommes donc obligés - pour tenir compte de la jurisprudence sévère, mais juste, du Conseil constitutionnel qui garantit la liberté des collectivités territoriales - de disposer d'une règle automatique. Avec l'ensemble des composantes de l'Assemblée des départements de France, nous avons donc essayé de fixer les critères les plus fins possibles. C'est la raison pour laquelle cette règle automatique se fonde sur deux critères dont la combinaison ne peut être à la discrétion du Gouvernement, mais doit au contraire - je parle sous l'oeil avisé du président Fourcade - être déterminée de manière tout à fait stricte. Cela dit, rien n'empêche l'ensemble des départements et l'Assemblée des départements de France de se mettre d'accord pour que le chiffre des dix départements ne soit pas dépassé, afin que nous ne soyons pas obligés de faire jouer cette clause de sauvegarde juridique. C'est bien pour sécuriser ce texte sur le plan juridique que vous nous proposons cet amendement. Nous l'avons déposé tardivement parce l'Assemblée des départements de France avait d'abord retenu un seul critère, puis un second, et enfin, a conclu à la combinaison des deux. Je vous demande de nous en excuser.
Alain VASSELLE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. Comme je l'ai souligné dans la discussion générale, le souci de la commission des affaires sociales, lorsqu'elle a examiné ce dispositif, était de veiller à ce que l'échantillon des départements soit représentatif, d'une part, des différents niveaux de richesse - qui est mesurée par le critère du potentiel fiscal - et, d'autre part, de la répartition de la population des RMIstes sur le territoire. Nous l'avons vu avec le département de l'Eure : en choisissant le bassin d'emploi où il y a le plus d'entreprises et donc où le potentiel est le plus important pour permettre à ses RMIstes de bénéficier du RSA, et en faisant la sélection de ces RMIstes pour leur donner un maximum de chances en termes d'employabilité, le département mettait toutes les chances de son côté pour la réussite de l'opération. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas jugé opportun de proposer une modification de l'amendement du Gouvernement, mais nous souhaitons tout de même attirer l'attention du haut-commissaire sur la nécessité de veiller à ce que l'échantillon soit aussi représentatif que possible à la fois en termes de richesse et de nombre de RMIstes.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement s'inscrit dans la continuité de celui que nous avons présenté tout à l'heure sur la répartition des charges de l'expérimentation. Vous allez comprendre pourquoi nous avons maintenu notre amendement malgré les explications de M. le haut-commissaire et les recommandations du rapporteur général de le retirer. Au moment où le rapport d'évaluation sur l'expérimentation des départements sera établi, il faudra discuter de nouveau des modalités de compensation financière de l'État, dans le cas où, les enseignements du dispositif s'avérant positifs, nous déciderions de l'étendre. Avec cet amendement, nous sommes relativement ambitieux puisque nous faisons référence au quatrième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution. Ce dernier précise : « Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. » Une prise en charge par l'État de l'ordre de 50 % du coût de l'expérimentation a été évoquée, sans que nous ayons obtenu de garanties pour la suite. Dans le système provisoire de l'expérimentation, qui repose sur le volontariat - comme vous l'avez rappelé, monsieur le haut-commissaire -, il est logique qu'il n'y ait pas de compensation intégrale. Mais, si le système est généralisé et devient obligatoire pour tous les départements, il en va tout autrement. Il faudra donc absolument que, au moment où sera tiré le bilan de l'expérimentation, les modalités de compensation soient envisagées. En début de soirée, nous avons évoqué le RMI. Chat échaudé craint l'eau froide ! La dette de l'État à l'égard des départements au titre du RMI s'élève à plus de 2 milliards d'euros. Aussi, vous nous permettrez d'être vigilants au moment de l'évaluation de cette expérimentation. Nous souhaitons dès ce soir fixer, non pas les règles définitives, mais au moins le principe de la compensation financière.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais rappeler à Nicole Bricq que, lorsque la question de l'extension se posera, il sera tout naturellement fait application des dispositions de l'article 72-2 de la Constitution qu'elle a citées. Si le RSA est étendu - et je souhaite vivement le succès de ces expérimentations afin que ce soit le cas -, le niveau des ressources nécessaires sera déterminé par la loi. La question qui va se poser est celle de la maîtrise de la dépense : s'il y a des variations d'un département à l'autre résultant de la politique conduite en toute liberté par les assemblées départementales dans le cadre de leur autonomie, on peut concevoir que l'État ne compense pas intégralement une dépense qu'il ne maîtrise pas totalement. Il faut éviter de rester dans l'ambiguïté sur ce sujet. Quant à l'amendement que vous avez déposé, dont le premier signataire est Michel Charasse, il a été qualifié en commission des finances de bon amendement d'appel. Je suppose donc qu'il sera retiré après que le haut-commissaire nous aura fait part de son sentiment sur la question. S'agissant de l'amendement de la commission des affaires sociales, la commission des finances y est tout à fait favorable.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je partage le souci légitime exprimé par Nicole Bricq et par le groupe socialiste, souci qui est renforcé par celui de la maîtrise de la dépense. On sait quels problèmes pose la compensation des très nombreuses prestations sociales qu'il est demandé aux départements de mettre en oeuvre et, comme disait Mme Bricq, chat échaudé craint l'eau froide. Pour l'allocation personnalisée d'autonomie, par exemple, le problème a été « résolu » par une enveloppe fermée : la participation de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie a été bloquée à 2 milliards d'euros. Cette situation suscite bon nombre de difficultés et ne va pas sans conséquences, à commencer, hélas ! par une réduction du nombre des personnes qui peuvent accéder aux prestations sociales. C'est bien pour cela que je disais tout à l'heure que le débat était obscur, ce qui devrait à mon sens soulever bien des interrogations parmi ceux qui y assistent. Je ne suis sénateur que depuis douze ans, mais je suis certain que l'on n'a jamais discuté ici dans un tel brouillard !
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. Voici peut-être un rayon de lumière qui fera pièce à l'obscurité et au brouillard que dénonçait notre collègue Guy Fischer ! (Sourires .) Nous avons longuement parlé de RSA et d'expérimentations. Les derniers amendements nous ont permis de constater qu'il y avait de nombreuses demandes puisque la liste s'ouvre. Ont aussi été évoquées les conditions d'encadrement des expérimentations. Nous avons beaucoup moins parlé des contrats uniques, qui sont également des outils très attendus par les départements. Ces derniers sont maintenant complètement impliqués dans la gestion du RMI-RMA ; ils ont fait la preuve de leur capacité à assurer la mise en oeuvre de ces politiques au plus près du terrain et nombre d'entre eux souhaitent aller plus loin. L'expérimentation de ces nouveaux outils est d'ores et déjà prévue par la loi de finances du 21 décembre 2006, mais celle-ci encadrait les candidatures dans des délais qui se sont avérés trop brefs pour beaucoup de départements. Cet amendement tend donc à reporter la date limite, initialement fixée au 31 mars 2007, au 31 octobre 2007 pour permettre aux départements volontaires de mettre en oeuvre le contrat unique.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Tout au long du débat qui nous a réunis pendant toutes ces journées et toutes ces nuits, chaque fois que nous nous égarions, notamment à propos des heures supplémentaires, sur le chemin du droit du travail, M. le rapporteur général n'a eu de cesse de nous ramener à ce qu'il appelait des dispositions fiscales. Le Gouvernement n'a pas voulu faire un collectif budgétaire, espérant ainsi repousser la facture à plus tard et gagner quelques mois, il n'a pas voulu non plus faire ce que l'on appelle communément un DDOF, autrement dit un projet de loi portant diverses dispositions financières. Il a choisi d'intituler ce texte « emploi, travail et pouvoir d'achat ». D'un point de vue politique, nous considérons que ce projet de loi ne répond à aucun de ces objectifs. C'est pourquoi nous pensons qu'il vaut mieux l'intituler : « Projet de loi portant sur diverses mesures à contenu fiscal et social. » Bien que Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi nous ait dit que toutes les exonérations sociales seraient compensées intégralement par le budget de l'État, nous en revenons toujours au débat fiscal, mais, pour plus de clarté, nous avons tenu à ajouter le mot « social ». En conclusion, je dirai qu'il sera sans doute difficile de contrer cette argumentation si l'on se reporte à ce qu'ont déclaré tout au long du débat tant M. le rapporteur général que le Gouvernement, à savoir qu'il s'agissait bien de mesures à caractère fiscal.