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Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement, plus que le précédent, est relatif à l’existence même des conseils généraux et à leur défense. Il s’agit, en effet, de distinguer deux assemblées parfaitement identifiées et distinctes : le conseil régional et le conseil départemental ou général. Malgré tout ce que nous ont affirmé hier le ministre, le rapporteur, le président de la commission des lois et quelques intervenants, nous craignons toujours que la réforme proposée ne conduise à la fusion et, en réalité, à une disparition de fait des départements. En effet, nous l’avons dit et redit – je n’insisterai donc pas –, les missions confiées aux conseils généraux ne seront plus assurées dans des conditions satisfaisantes : le nombre même de conseillers généraux ne le permettra pas. Il faut fixer un nombre plancher, et quinze me paraît être vraiment un minimum, monsieur Jacques Blanc. Il sera probablement nécessaire d’en avoir plus. Si on ajoute à cela le fait que les conseils généraux sont déjà étranglés financièrement, que leur autonomie en matière fiscale, et donc en matière financière, est à peu près nulle, on mesure l’évolution négative qui les frappe, laquelle pourrait être aggravée par un mode d’élection commun. En réalité, je le répète, nous sommes persuadés que, dans un avenir relativement proche, les conseils généraux disparaîtront ou seront absorbés : une « absorption-fusion » a ainsi été évoquée. Cette idée figure dans le rapport de M. Attali et dans le rapport de Balladur qui ont inspiré la lettre de mission du Président de la République, à moins que ce ne soit l’inverse. Voilà pourquoi nous insistons sur la nécessaire distinction des deux assemblées territoriales et de leurs modes d’élection.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 120, qui tend à supprimer les alinéas 4 et 5, réécrit en fait l’article 1 er pour faire disparaître la référence aux conseillers territoriaux. Puisque nous avons voté la notion même de conseiller territorial, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement. L'amendement n° 482 rectifié vise à préciser que le conseil régional représente tous les territoires et qu’il comprend tous les conseillers territoriaux siégeant dans les conseils généraux des départements de la région. La préoccupation qui s’exprime à travers cet amendement est parfaitement légitime : il faut garantir une juste représentation des territoires au sein des assemblées locales, notamment à l’échelon régional. Cependant, un certain nombre de garanties seront apportées sur ce point dans le texte électoral. L’adoption de l’amendement n° 645 rectifié permet d’ores et déjà de répondre à la préoccupation exprimée légitimement par M. Jacques Blanc. C’est pourquoi je lui proposerai de retirer son amendement au bénéfice des explications que pourra lui fournir sur ce point le Gouvernement, étant précisé que les conseillers territoriaux siégeraient dans les deux assemblées. À défaut de retrait de cet amendement, la commission émettrait un avis défavorable. L’amendement n° 351 rectifié vise à remplacer les mots « conseil général » par les mots « conseil départemental » et les termes « conseiller général » par les termes « conseiller départemental ». Cette seconde modification n’est pas nécessaire dans la mesure où les conseillers territoriaux se substitueront bientôt aux actuels conseillers généraux. Sur l’appellation de « conseil général », il convient de noter que, malgré ses défauts, elle est connue par les citoyens du fait de son ancienneté : en effet, elle date de 1800 et a été continûment utilisée depuis lors, sauf entre 1942 et 1945. (M. Jean-Claude Peyronnet s’exclame.) Ce changement de nom serait donc une source de confusion peu utile et peu opportune. La commission émet donc un avis défavorable. L’amendement n° 350 rectifié a pour objet de distinguer les conseillers territoriaux élus à la région et ceux qui seront élus au département : c’est l’amendement inverse de celui de M. Jacques Blanc. Or, tout l’objet de l’article 1 er est précisément de faire exercer ces deux fonctions par le même élu. Tout comme pour l’amendement n° 482 rectifié, la commission y est défavorable.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Le Sénat ayant rejeté hier les amendements de suppression de l’article 1 er , il ne pourra qu’être logique avec lui-même en repoussant l’amendement n° 120. En tout cas, c’est ce que le Gouvernement l’invite à faire. Concernant l’amendement n° 482 rectifié, je rappelle à M. Jacques Blanc que la philosophie du texte du Gouvernement est que tous les conseillers territoriaux siègent au sein du conseil général et du conseil régional. Ceux-ci seront d’ailleurs élus dans le cadre de circonscriptions dont le découpage tiendra compte non seulement du nombre d’habitants, mais également du territoire. Tel est l’objet de l’article 14 du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, qui a été déposé sur le bureau du Sénat le 21 octobre 2009. Il est évident que l’arrivée du conseiller territorial dans notre système institutionnel va considérablement changer les choses. À cet égard, pour répondre à M. Maurey, j’ajouterai que le Gouvernement a parfaitement compris qu’il fallait organiser la vie du conseiller territorial, si je puis dire, et prendre des mesures relatives à son « statut », terme que j’emploie entre guillemets car il serait préférable de trouver un autre mot puisque, ne l’oublions pas, ce sont les électeurs qui l’éliront. Pour favoriser la candidature de ceux qui travaillent dans le secteur privé et qui n’ont donc pas un emploi garanti, le Gouvernement propose d’étendre le congé électif aux candidats dans les communes de 500 à 3 500 habitants et aux conseillers territoriaux, d’étendre l’allocation de fin de mandat aux maires des communes de moins 1 000 habitants et de faciliter l’accès à la formation des élus des plus petites communes et de l’ensemble des conseillers territoriaux. Ces mesures ne sont peut-être pas suffisantes, mais elles montrent que le Gouvernement tient compte de la situation des élus et du travail qui leur est demandé. Elles ouvrent surtout la possibilité à ceux dont la vocation pour l’engagement public serait contrariée à cause de leur travail dans le secteur privé de se présenter à des élections. Je pense donc que votre amendement est satisfait, monsieur Blanc. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer. Vous pourrez le redéposer lors de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Faut-il adopter l’appellation de « conseiller départemental » comme le prône l’amendement n° 351 rectifié ? Il aurait été préférable de le faire lorsque cette suggestion avait été avancée. L’ayant moi-même proposé, je ne vais pas me contredire. Pour autant, le conseiller territorial ne sera ni un conseiller départemental ni un conseiller régional. Il n’y a donc pas lieu de le débaptiser. Quant à l’amendement n° 350 rectifié, qui vise à supprimer la création du conseiller territorial unique, il est contraire à la logique du projet gouvernemental. L’avis est donc défavorable.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Mon explication de vote portera sur les amendements n os 120, 351 rectifié et 350 rectifié, que je voterai car ils sont très intéressants. Monsieur le ministre, j’attends de vous des explications, car je suis inquiet. On nous a expliqué que la diminution de moitié du nombre de conseillers généraux et de conseillers régionaux permettrait de réaliser des économies – elles ont même été évaluées à 70 millions d’euros –, car les conseillers territoriaux coûteront moins cher. Or j’ai peur que nous ne trouvions pas suffisamment de candidats pour exercer ces nouvelles fonctions si leurs futures indemnités ne sont pas revues à la hausse. On ne peut pas indemniser au taux actuel des élus qui devront abattre un travail énorme qui les occupera à plein temps. Pensez ne serait-ce qu’aux distances qu’ils auront à parcourir dans certaines régions, aux diverses commissions dans lesquelles ils devront siéger et à la présence que requerront les nombreuses délégations. Convenez également que nos assemblées doivent être composées de fonctionnaires, d’artisans, de commerçants, de patrons de PME ; bref, toutes les catégories socioprofessionnelles doivent être représentées. Comment le dispositif que vous proposez permettra-t-il à un chef d’entreprise ou à un agriculteur travaillant sur une grande exploitation de délaisser ses fonctions pour exercer un mandat de conseiller territorial qui dure six ans ?
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Telle est la raison pour laquelle ces amendements sont les bienvenus : ils préserveront des collectivités qui fonctionnent bien. Pour autant, nous ne disons pas que rien ne doit changer. Revoir le découpage des cantons serait sans doute nécessaire, d’autant qu’il s’est écoulé beaucoup de temps depuis leur création et que, aujourd’hui, de grandes disparités existent. Mais, je le répète, maintenons ces collectivités qui ont fait la preuve de leur efficacité, ne cassons pas notre système institutionnel, sinon, au lieu de faire des économies, nous engagerons des dépenses supplémentaires. Or, nous le savons, en matière de finances publiques, nous gérons mieux que l’État. Il suffit de voir les économies substantielles qui ont été réalisées après la décentralisation. Quant à l’argument selon lequel les collectivités recruteraient beaucoup de personnels, je vous invite à faire la comparaison avec le nombre de personnels recrutés par l’État. Même si, en se déchargeant de nombreuses responsabilités au profit des collectivités, l’État a transféré des personnels, il en a aussi beaucoup recruté dans certains secteurs. Tout le monde doit balayer devant sa porte, à commencer par l’État. Certes, la RGPP est en cours, mais il faudra encore aller beaucoup plus loin.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Je vais intervenir sur l’amendement de suppression et expliquer pourquoi je le voterai. Après quelques dizaines d’heures de débat, on s’aperçoit que, plus on avance, moins on comprend le sens du projet de loi. Au cours des trois semaines qui viennent de s’écouler, tous les responsables locaux, notamment les maires, ont organisé des réunions pour présenter leurs vœux à leurs concitoyens. Dans ma propre commune, j’ai assisté à une trentaine de réunions de ce genre au cours desquelles j’ai rencontré des présidents d’association, des élus, des chefs d’entreprise, des représentants de quartier ; bref, toutes les strates de la population. À cette occasion, j’ai abordé la conjoncture politique pour cette nouvelle année, notamment la réforme territoriale en cours. Certains de mes interlocuteurs m’ont alors dit qu’il fallait faire quelque chose par rapport à cette exception française, ce dont j’ai parfaitement convenu, et que nous ne pouvions pas conserver plus de 36 000 communes, soit autant que l’ensemble des autres pays d’Europe réunis. J’en ai à nouveau convenu, tout en précisant que cet argument ne serait pas entendu : lorsque les réformes seront arrivées à leur terme, il y aura toujours plus de 36 000 communes en France ! Notre pays est une exception, ont-ils surenchéri, en raison de ce mille-feuille, de toutes ces strates que vous connaissez aussi bien que moi, mes chers collègues. J’ai un peu tempéré leurs propos en faisant remarquer que les autres pays d’Europe comptent aussi une cascade de structures, au reste totalement adaptées à la gouvernance de ces pays. J’ai ajouté que si la réforme devait être votée, ce fameux mille-feuille sera encore plus épais, car les départements et les régions subsisteront, et il faut bien que ces collectivités coopèrent entre elles ! On va donc voir apparaître des structures interdépartementales et interrégionales. D’ailleurs, les différents rapports qui ont été remis avant l’examen de ce projet de loi faisaient déjà référence à ce besoin de négociation, de discussion, de coordination, de concertation.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. J’ai également entendu : « Il y a trop d’élus ». En France, ils sont à peu près 530 000, parmi lesquels une immense majorité d’élus du secteur rural et d’élus bénévoles, qui font preuve d’un dévouement extraordinaire pour tenter de résoudre les problèmes des habitants. Nos concitoyens attendent en effet des solutions à leurs problèmes. Si celles-ci ne sont pas apportées par des élus bénévoles, il faudra bien que quelqu’un s’en charge. Ce seront donc des fonctionnaires payés qui le feront ! Votre réponse à vous, c’est de supprimer 3 000 élus. Mais compte tenu du nombre de conseillers territoriaux que vous comptez créer, et qui auront tous un suppléant si j’ai bien compris, on retrouve exactement le compte de départ. En outre, il a excellemment été démontré tout à l’heure que les conseillers territoriaux auront des compétences élargies. Il leur faudra donc des moyens pour remplir leurs missions. Ils seront donc secondés par des assistants, des fonctionnaires, qui seront payés par la structure elle-même. Ce système coûtera donc encore plus cher que celui qui existe aujourd’hui.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Vous nous demandez depuis plusieurs jours, dans le cadre de ces débats, de donner plus de lisibilité et de cohérence aux collectivités territoriales. M. Longuet nous disait hier : « Soyons modernes ! » (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) Mais alors, allons jusqu’au bout de cette logique, abandonnons l’appellation ancienne, qui n’a plus de sens, de « conseiller général », et reconnaissons que le conseiller territorial, lorsqu’il siège dans le cadre du département, est devenu un « conseiller départemental ». C’est d’autant plus nécessaire que ce conseil est dit « général » en raison de sa compétence générale, que vous avez justement l’intention de supprimer, monsieur le ministre. Il faudra bien, dès lors, abandonner cette appellation au profit de « conseil départemental ». Ce sera plus simple, plus lisible, et tout le monde comprendra ! Toutefois, une autre raison explique peut-être que vous vouliez conserver ce terme ancien : donner du conseil général l’image d’une assemblée archaïque, pour prouver qu’elle appartient au passé, qu’elle ne s’inscrit plus dans l’action contemporaine et qu’elle doit, un jour, disparaître.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Ce système dérogatoire a connu une évolution institutionnelle. Ainsi, en 1977, un jeune Président de la République, réformateur, a réconcilié Paris avec le reste de la France en donnant à la capitale un maire. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Puis, en 1982, le Président François Mitterrand, après certaines hésitations, sous la pression du Sénat, est allé plus loin avec la loi relative à l’organisation administrative de Paris, Lyon, Marseille et des établissements publics de coopération intercommunale, dite « loi PLM ». Comme, dans leur grande sagesse, les Parisiens avaient élu un futur Président de la République, cette évolution s’est ensuite poursuivie sous la présidence de Jacques Chirac. En d’autres termes, tous les présidents de la V e République ont apporté leur pierre pour réconcilier Paris avec le reste du pays et pour faire en sorte que Paris devienne une collectivité territoriale de droit commun. Aussi, je ne comprends pas comment la ville-capitale et le département de Paris pourraient être exclus d’une réforme qui serait bénéfique à l’ensemble du pays ! Je sais bien qu’il n’est pas question d’évoquer ici le mode de scrutin. Il n’en reste pas moins que se posera le problème de l’équité de la représentation au conseil régional d’Île-de-France. C’est pourquoi je ne partage pas la position de certains de mes collègues qui soutiennent que Paris bénéficiera, systématiquement, d’un statut d’exception. Certes, je peux le concevoir à l’échelon du département. Cependant, pour que la représentation au conseil régional soit légitime, nous serons amenés à adopter un mode de scrutin uniforme entre Paris et les autres départements, les Hauts-de-Seine par exemple. Comment exclure Paris de la réforme des collectivités territoriales alors que, sur l’initiative du Président de la République, nous avons l’ambition de créer le Grand Paris, objectif nécessaire et justifié, et que nous en débattons dans le cadre de cette commission spéciale ? C'est pourquoi je propose que Paris rejoigne le droit commun. Il nous faut poursuivre l’évolution institutionnelle engagée voilà quelque trente ans afin d’achever la réconciliation entre la première collectivité territoriale de France et le reste du pays. Tel est le sens de cet amendement. Je reconnais qu’il est complexe et que son objet, parce qu’il exige un changement de mentalités, peut provoquer une certaine frilosité et des réticences. Mais, depuis plus de trente ans, les Parisiens ont démontré que la France n’avait plus rien à craindre de la capitale et que Paris était en harmonie totale avec le reste du territoire ! (MM. Yves Pozzo di Borgo et Éric Doligé. applaudissent.)
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement, présenté par notre collègue Dominati, a pour objet d’appliquer à Paris le futur système des conseillers territoriaux. Un tel dispositif entraînerait une modification très importante du régime actuel, puisque les conseillers de Paris ne seraient plus des élus départementaux et que de nouveaux élus s’y substitueraient. Sans méconnaître les problèmes que rencontre Paris et l’intérêt qu’il y aura à trouver un statut pour Paris qui corresponde à celui du reste de la France, la commission des lois a considéré qu’une telle évolution devait être appréciée dans la perspective de la réforme engagée du Grand Paris – une réunion a d’ailleurs lieu en ce moment même sur ce sujet, ce que vous n’avez pas manqué de déplorer, cher collègue Dominati. De ce point de vue, la proposition formulée par les auteurs de cet amendement intervient à un stade trop précoce. C’est pourquoi, tenant compte de la position du Gouvernement, la commission demande le retrait de cet amendement. En revanche, il sera possible d’intégrer dans le projet de loi relatif au Grand Paris les dispositions préconisées, qui permettraient aux conseillers territoriaux de Paris d’avoir un statut juridique identique à celui de leurs homologues sur le reste du territoire.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Dominati, j’entends bien votre argument selon lequel, depuis 1977, on fait entrer Paris dans le droit commun. On ne peut que partager une telle position et se réjouir de cette évolution. Toutefois, dans le même temps, vous rappelez que vous siégez à la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi relatif au Grand Paris, lequel est extrêmement dérogatoire par rapport au droit commun ! (M. Nicolas About rit.) Si vous parveniez à étendre à toute la France le financement de l’État sur les transports en commun tel qu’il est prévu pour le Grand Paris, ce serait un bon moyen de mettre l’ensemble de notre pays au diapason de la capitale ! Il s’agit bien sûr d’une plaisanterie, qui vise à souligner qu’un certain nombre de spécificités et de dispositifs dérogatoires sont nécessaires pour la ville-capitale et la région-capitale. J’ignore quelle sera l’issue du débat sur le Grand Paris, mais il est certain qu’il faut faire cadrer le souhait d’intégrer Paris dans le droit commun du point de vue institutionnel, ce qui faciliterait sûrement l’action du conseil régional d’Île-de-France, et la volonté de tenir compte des nombreuses spécificités de Paris et du Grand Paris. À l’instar de la commission, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. La disposition que vous proposez pourra être réexaminée lorsque la question du Grand Paris aura été réglée. Nous serons alors à même de voir comment cette disposition peut s’intégrer dans le dispositif. À défaut de retrait de l’amendement, j’émettrais un avis défavorable.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne voterai pas cet amendement, pour plusieurs raisons. D’abord, nous sommes toujours dans le même cas de figure : cet amendement vise à régler une question qui ne concerne pas le texte qui nous est aujourd'hui soumis mais sur laquelle il conviendra de statuer lors de l’examen du projet de loi relatif au Grand Paris. Là encore, nous sommes en pleine confusion. On ne peut donc pas légiférer sur ce point aujourd’hui. Ensuite, vous souhaitez que Paris rejoigne le droit commun. Or le projet de Grand Paris du Président de la République tend au contraire à revenir sur l’autonomie des collectivités territoriales, donc sur l’autonomie de Paris, acquise de fraîche date. Ce projet, que vous soutenez, instaure en effet le pilotage par l’État de l’ensemble des collectivités des départements de la région parisienne. Vous imaginez bien que nous ne soutiendrons pas une telle proposition ! Enfin, monsieur Dominati, vous affirmez que Paris doit acquérir un véritable statut de droit commun. Or c’est déjà le cas grâce à l’autonomie dont elle bénéficie à l’échelon communal. Mais Paris est aussi un département ; c’est la seule collectivité qui soit à la fois ville et département. Aussi, la disposition que vise à instaurer cet amendement ne pourrait s’inscrire que dans le cadre de la suppression des départements, que certains souhaitent et qui se trouve en filigrane dans le texte que nous discutons aujourd’hui. À l’heure actuelle, c’est tout à fait impossible. En outre, la majorité parisienne, dont vous ne faites pas partie, monsieur Dominati, est très hostile à une révision « à la sauvette » du statut de Paris. Cela étant dit, il y a un problème, que j’ai eu l’occasion de soulever lors d’une réunion ouverte de la commission des lois devant certains membres du Gouvernement. À cette occasion, M. Marleix a précisé que les élus parisiens qui siégeraient à la région ne seraient pas issus du conseil général de Paris. En d’autres termes, il s’agira de conseillers territoriaux qui ne seront que des conseillers régionaux et qui ne siégeront donc pas au sein du conseil général de Paris. Il faudra réfléchir attentivement à la solution à trouver, car il paraît difficile d’accepter que les conseillers régionaux issus de Paris soient totalement déconnectés du département de Paris ! Nous aurons l’occasion d’en débattre ultérieurement, lorsque le texte sur le mode de scrutin nous sera soumis. Je vous invite néanmoins à la prudence quant à l’avenir que vous souhaitez réserver à la ville de Paris et au département de Paris.