Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, non sans avoir au préalable félicité les rapporteurs de l'excellent travail qu'ils ont accompli, je tiens à répondre de suite à ceux qui, comme M. Madec, ont relevé pour s'en émouvoir le faible nombre d'articles du projet de loi. Mesdames, messieurs les sénateurs, il ne vous aura sans doute pas échappé qu'il fallait aller vite : nombre de dispositions pertinentes prévues dans le projet de loi Habitat pour tous ont déjà été votées lors de la discussion de la loi relative au développement des services à la personne et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, par exemple, la réforme des indices. Par ailleurs, en matière de logement, notamment de logement social, je suis convaincu que l'action à mener ne peut être que le fruit d'une coproduction. Ce n'est pas un domaine où le Gouvernement sait tout et peut proposer au Parlement un texte déjà ficelé. Les sujets sont complexes, et le diable est dans les détails, avec le risque de malentendus, voire d'anathèmes. Dans ce domaine plus que dans d'autres, il fallait en plus un énorme travail, non seulement du Parlement, mais aussi des différents partenaires concernés par la construction et la gestion de logements pour parvenir à un texte cohérent, raisonnable, équilibré et susceptible de relancer la machine du logement social. Si c'était si facile, très franchement, cela se saurait ! C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé très en amont, les uns et les autres, et qu'un certain nombre de sujets ont été délibérément laissés ouverts. Un exemple mérite d'être cité, d'autant qu'il n'a rien de confidentiel. Lors des réunions auxquelles j'ai participé du groupe de travail sénatorial, dont le rapport d'information, extrêmement complet, a été voté à l'unanimité et permet d'aller au fond des problèmes, je n'exagère pas en disant que les sénateurs « très porteurs », si vous me permettez cette image, se sont posé la question de savoir si le degré de maturation de la réflexion sur la plus-value exclusivement réservée aux propriétaires, l'un des points fondamentaux évoqués, était suffisant pour que ce sujet figure dans un texte. Le cheminement de pensée a été collectif. Le Gouvernement, de son côté, après avoir accompli un travail interministériel sur la proposition des parlementaires, a fait savoir à ces derniers qu'il soutiendrait un texte qui méritait d'être travaillé à fond. Il faut beaucoup d'humilité en la matière, car, comme l'a dit M. Leroy, la démarche est celle d'une construction permanente, d'un ajustement de dispositifs rendu complexe par la nécessité de tenir compte de la diversité des situations. D'autres dispositions viendront, qui ne seront pas forcément d'ordre législatif ou réglementaire, car la vie de ce pays, l'évolution de nos communautés, de la sociologie, de la société en général, exigent un ajustement permanent. Voilà pourquoi ce texte reste délibérément ouvert au partenariat entre le Parlement, saisi dans toute la noblesse de sa fonction, et le Gouvernement. Cela ne veut pas dire que le Gouvernement n'a pas d'ores et déjà oeuvré soit en intégrant des dispositions dans des textes de loi qui vous ont déjà été soumis, je pense au plan de cohésion sociale, soit en décidant d'un certain nombre de dispositifs financiers hors textes de loi, car on n'est pas obligé de faire de la programmation partout. Je suis navré de ne pas répondre à toutes les interrogations budgétaires, mais les réponses figurent dans le plan de cohésion sociale, avec une visibilité à cinq ans, ce qu'ont d'ailleurs demandé à juste titre à la fois Mme Gélita Hoarau et M. Jean-Paul Virapoullé pour la Réunion et, d'une manière générale, pour les départements d'outre-mer. Nous avons cette visibilité financière. La loi est là pour des adaptations, et on a vu à quel point elles étaient difficiles. Je répondrai maintenant aux différents rapporteurs, que je remercie encore d'avoir permis, grâce à leurs analyses croisées, des convergences que nous retrouverons sous la forme d'amendements, tout en évitant le piège d'une symbolique contre-productive au profit d'une technicité toute positive. Personne dans cet hémicycle ne pourrait être taxé d'hostilité à l'égard du logement social, et cela quelles que soient les positions défendues. Certains propos, parfois durs à entendre, sont venus éclairer nos débats d'une lumière crue. Je dois à la vérité de dire qu'ils correspondent à certaines réalités ; je pense notamment à la description qui a été faite de deux communes d'Île-de-France. Madame Michelle Demessine, nous partageons le diagnostic sur l'insuffisance de l'offre de logements. Toutefois, s'agissant de l'insuffisance des crédits budgétaires, dois-je vous rappeler que le plan de cohésion sociale a permis de définir un engagement budgétaire sur cinq ans qui est extrêmement important et qui a permis - c'est une première dans l'histoire de la V e République - un accord entre l'union de la famille HLM  et le Gouvernement sur un contrat de production dans toutes les catégories, et ce dans une totale liberté ? Le Gouvernement n'a en effet exercé aucune pression pour permettre un doublement, voire un triplement, de la production, sous réserve de cette programmation et d'un certain nombre d'avantages complémentaires qui étaient indispensables pour l'équilibre des opérations. Je ne peux donc pas vous laisser dire, madame Demessine, que les crédits sont insuffisants. C'est une espèce d'antienne reprise en permanence, mais inexacte. Je mets au défi tout parlementaire de me présenter un seul dossier pour lequel il y ait eu le moindre problème de financement en 2005. En revanche, je suis davantage M. Jean Desessard, quand il dit qu'au mois de juillet, par rapport aux financements disponibles, le taux de demande était de l'ordre de 18 %, car c'est la vérité. Il faut savoir aussi que, dans ces dossiers-là, les demandes de financement se font toujours les quatre derniers mois de l'année. Par conséquent, je vous rassure, monsieur Desessard, vous avez raison sur les chiffres du mois de juillet, et vous serez, comme moi, satisfait de savoir qu'à cette heure-ci nous tournons aux alentours de 76 000, 77 000 demandes. Il faut noter l'effort de mobilisation des élus, des préfets - nous les rencontrons tous les mois au ministère pour en faire, département par département, l'état d'avancement - et de la famille HLM. Dans l'accord, une concertation était en effet prévue, aux échelons régional et départemental, entre les SA et les offices pour faire l'état de l'avancement des dossiers. Nous avons également saisi, par la famille HLM, les organismes qui n'avaient présenté aucun dossier de financement depuis cinq ans, certains parce que les territoires ne le justifiaient pas, d'autres parce qu'ils avaient simplement perdu l'habitude de le faire. Bref, nous n'avons pas plus de problème de financement en 2005 qu'en 2006 et ce, compte non tenu des dernières dispositions que le Premier ministre nous a autorisés à annoncer sur l'équilibre des opérations, les prêts de cinquante ans, notamment. Monsieur Repentin, vous avez attiré mon attention sur l'abandon par l'État des aides au logement et l'affaiblissement de la production des PLUS et des PLAI. Je sens bien qu'il est difficile pour vous d'accepter avec enthousiasme le fait que la production globale a quasiment doublé, raison pour laquelle il vous faut entrer dans des sous-catégories pour poursuivre votre raisonnement. Néanmoins, y compris par catégorie, la progression est réelle. Si le dispositif fiscal en faveur de l'investissement locatif a été une nécessité, il a créé dans certains endroits, je suis d'accord avec vous, un déséquilibre des coûts fonciers. Il faut par conséquent le revisiter, afin d'en faire un dispositif plus social. L'amendement n° 185 du Gouvernement y pourvoit. Je vous remercie d'avoir reconnu qu'il était nécessaire d'intervenir sur tous les maillons de la chaîne, y compris le social et le très social. Pour le reste, je ne reviens pas sur la qualité du rapport que vous avez remis au nom du groupe de travail, notamment s'agissant de la répartition des plus-values. Je partage le souci de Mme Gautier, qui veut développer l'accession à la propriété. Elle s'inquiète cependant du surloyer, et son inquiétude est partagée par un certain nombre de parlementaires. Je rappelle que le surloyer consiste en une légère augmentation du loyer lorsque les revenus du locataire dépassent de beaucoup le plafond retenu. Le débat est ouvert. Que faut-il privilégier, la solidité du dispositif ou une certaine mobilité ? Il faut d'ailleurs relativiser, et M. Braye a lui-même indiqué que cela concerne 1 % des cas, qui se situent au-delà de 160 % du plafond ! Nous reviendrons sur cette question pour examiner les arguments qui seront avancés par les uns et les autres, et nous verrons alors ce qu'il en est. Toutefois, exclure toutes les zones à forte densité de logements sociaux me paraît nécessaire, notamment les zones de rénovation urbaine. En ce qui concerne le statut unifié des offices d'HLM, je veux également rassurer Mme Gautier. Ce projet a été élaboré en concertation avec la Fédération nationale des offices d'HLM. Il a fait l'objet d'une délibération en bonne et due forme et a été approuvé, le 19 mai 2005, dans le cadre d'une assemblée générale, à 89 % des voix. La formule proposée par la fédération est protectrice des droits des fonctionnaires des offices, mais nous aurons également l'occasion d'y revenir. M. Dallier a évoqué une réalité qu'il connaît bien, celle d'une commune pavillonnaire dans un département où le logement social et les publics fragilisés sont deux problématiques réelles. La question se pose certes au niveau de sa commune, mais elle se pose aussi pour tout le territoire environnant. En ce qui concerne l'appréciation des préfets, les constats de carence ne sont applicables qu'après saisine du comité régional de l'habitat, qui, vous le savez, doit tenir compte des différents éléments avec une certaine souplesse. Il n'est pas exclu que l'on puisse considérer la situation réelle dans le détail, opération par opération. Mais le problème financier que vous avez soulevé, monsieur le sénateur, ne concerne pas seulement votre commune, car d'autres aussi passent entre toutes les mailles du filet de soutien prévu, pour des raisons liées à la densité des problèmes, à l'urbanisme, à la concentration, à la taille ou aux finances locales. Je vous l'ai dit, la DIV, la délégation interministérielle à la ville, a été très officiellement saisie pour examiner les cas particuliers de toutes ces collectivités, qui, de surcroît, n'ont même pas pu bénéficier directement de la réforme de la dotation de solidarité urbaine, eu égard à la nature de leurs ressources. M. Delfau a parlé de l'aide fiscale de l'État accordée aux investissements de Robien. Il faut recentrer le dispositif sur quelques sites particuliers et favoriser le développement d'un nouveau produit sous condition de ressources, plus incitatif, plus puissant, au titre de l'aide fiscale et financière, et donc plus performant. S'agissant des ressources du locataire, le plafond retenu sera inférieur à celui qui existe actuellement, les loyers étant plafonnés à 70 % du loyer théorique du marché. L'ancien produit de Robien a été très dynamique et il va poursuivre sa vie. Comme vous le souhaitez, nous avons bien prévu dans le projet de loi que ce produit utile dans un certain nombre de sites à forte densité, tel le département des Alpes-Maritimes, soit défiscalisé, et à visée populaire et sociale. Mme Hoarau et M. Virapoullé ont attiré mon attention sur les problèmes spécifiques rencontrés par les départements d'outre-mer, notamment la Réunion, laquelle a une triple caractéristique. Tout d'abord, c'est dans ce département que le nombre de jeunes est proportionnellement le plus élevé du territoire de la République française. Ensuite, la surface utilisable est, peut-être avec le département de la Haute-Savoie, la plus faible de notre belle République. En effet, c'est essentiellement sur la bande littorale que l'on peut construire, ce qui pose d'ailleurs des problèmes d'engorgement dans certaines villes. Certes, on peut discuter le fait de fixer un prix du mètre carré spécifique pour la ville de Saint-Gilles, une commune dont les caractéristiques sont particulières, mais votre remarque générale est juste. Il faut donner une certaine visibilité au dispositif. En effet, le dispositif réservé aux DOM, que Dominique Perben connaît bien, et pour cause, a été, pendant des années, novateur en matière de financement de logement intermédiaire et de logement social. Le logement évolutif social est notamment un produit spécifique particulièrement imaginatif qui est très en avance sur ce qui est fait en métropole. Troisième et dernière caractéristique, la gestion globale des interventions étant confiée au préfet, la ligne budgétaire unique nuit à la visibilité effective des opérations. C'est une question dont nous devrons absolument débattre avec François Baroin, ministre de l'outre-mer, si possible avant la fin de cette lecture au Sénat. M. Leroy a décrit, avec bonhomie, la réalité, c'est-à-dire la diversité des situations. Nous n'avons pas voulu aller au-delà du cadre général de la politique de l'habitat. La conférence départementale de l'habitat est probablement une instance pertinente, mais je ne souhaite pas, au risque de susciter une certaine instabilité institutionnelle, mettre en place un énième organisme. En revanche, il est tout à envisageable de prévoir dans la gestion une dimension plus départementale au sein des CRH, c'est-à-dire une appréciation plus départementalisée des différentes situations. Monsieur Desessard, les chiffres que vous avez avancés pour le mois de juillet sont exacts. Je vous le confirme, en 2005, 77 000 ou 78 000 logements locatifs sociaux seront créés. Serait-il donc interdit dans ce pays de se mobiliser, de réussir et de le dire ? Oui, il y a eu mobilisation, et il est d'autant plus facile pour moi d'en parler qu'il s'agissait non pas spécialement du Gouvernement, mais plutôt de la famille HLM, des maires, des DDE, de l'ANAH. Avec l'augmentation du nombre de logements privés conventionnés, hors ANRU et hors foncier, le nombre des logements sociaux a tout de même plus que doublé en quatre ans, ce qui n'est pas rien ! Pour ce qui est du droit effectif, nous avançons, le dispositif proposé n'est pas totalement parfait. Il nous faut une stabilisation des opérateurs. Monsieur Virapoullé, je vous le confirme, dans les semaines à venir, l'ANRU examinera les dossiers de Saint-Benoît, Saint-André, Saint-Denis et Saint-Pierre, puisque ce sont de bons dossiers. Mercredi prochain, sera organisée une réunion de travail avec les maires concernés ; je suis certain que les représentants de l'ANRU seraient ravis que vous y participiez. Monsieur Madec, je n'ai pas bien compris le sens de vos propos. Vous interrogez-vous sur le respect de la programmation prévue au titre du plan de cohésion sociale, ou demandez-vous des moyens accrus pour le logement, ou l'un et l'autre à la fois ? Je n'ai pas bien compris. S'agissant des villes avec lesquelles une délégation a été signée, notamment la Ville de Paris, vous êtes bien placé pour savoir que les engagements ont été intégralement respectés de part en d'autre. Dans chacune des catégories relatives au logement d'urgence - PLAI, PLUS et PLS -, les programmes engagés sont supérieurs à ceux qui ont été prévus dans le plan de cohésion sociale À cette heure, aucun dossier, aucune délégation de compétence, ne pose le moindre problème de financement. Bien plus, par rapport à la loi de cohésion sociale, je me permets de rappeler plusieurs mesures. Outre 250 millions d'euros prévus en 2005, 50 millions d'euros sont inscrits au titre de la sécurité et de l'urgence. De plus, la baisse des taux d'intérêt est financée, d'une certaine manière, à un titre ou à un autre, par l'État. Ces mesures ne sont donc pas négligeables. Le dispositif financier est donc plus important que celui qui avait été prévu dans la loi de programmation pour la cohésion sociale, laquelle avait permis, à l'époque, de signer un engagement partenarial avec la famille HLM. M. Fouché souhaite être mieux informé sur la mobilisation des terrains de l'État ou des organismes qui en dépendent. Il s'agit de 163 opérations : un peu moins de 40 % d'entre elles ont lieu en Île-de-France, contre 60 % en province, mais les deux tiers des logements sociaux seront créés en Île-de-France, contre un tiers en province. À notre ami des Alpes-Maritimes, José Balarello, qui semble ennuyé depuis deux ans avec une gendarmerie (Sourires ) je veux dire qu'une deuxième liste des bâtiments délaissés va bientôt être publiée par les préfets de région. Dominique Perben et moi-même, sous l'autorité du Premier ministre, avons mis en place une délégation interministérielle pour traiter ces sujets. Tout le monde le sait, depuis vingt ans, c'est la même liste ! Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il en va des ministères comme de tout organisme : chacun a son objet social. La défense, par exemple, a pour mission l'organisation de la défense du pays avant la gestion de terrains. Quant aux responsables, rien ne leur garantit qu'ils n'auront pas besoin un jour ou l'autre de tel ou tel terrain aujourd'hui délaissé. Il leur est difficile de renoncer à une opportunité, de passer à l'acte, c'est-à-dire d'abandonner un bâtiment ou un terrain. De plus, dans ce processus, les intérêts sont naturellement contradictoires, objectivement contradictoires, et heureusement contradictoires ! En effet, tout le monde fait son travail. Entre les intérêts strictement budgétaires et ceux du site qui va être valorisé - la LOLF va beaucoup nous aider en la matière -, un arbitrage doit être rendu au plus haut niveau pour chacune de ces opérations, afin de débloquer la situation. La mission interministérielle est en train d'arrêter les différentes opérations et elle va même, en amont, définir les opérateurs, condition sine qua non , d'ailleurs, pour que ceux-ci puissent progresser. Monsieur Demuynck, nous le savons bien, les villes ont leur histoire, et les élus héritent toujours d'un certain nombre de contraintes. L'exemple de Neuilly-Plaisance que vous avez pris est édifiant. À l'évidence, c'est le poumon vert de cette partie du département de la Seine-Saint-Denis. Mais, pour autant, nous devons faire en sorte que soit favorisée de la manière la plus intelligente possible une solidarité nationale ; à cette heure, je crois que plus personne ne doute du bien-fondé de la démarche.