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Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-18
Date: 2008-06-18
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, pour ne pas avoir à y revenir, je dirai un mot des deux amendements n os 96 et 261 rectifié, défendus respectivement par M. Hyest et par M. Mercier. À la suite de la discussion qui vient d’avoir lieu, il est évident que nous sommes invités les uns et les autres à rechercher une formulation de consensus qui évite l’inefficacité, un peu de naïveté, voire, si je puis dire, l’inapplicabilité. D’abord, entre nous, qu’est-ce que le pluralisme ? Il existe depuis très longtemps une sorte de définition qui s’applique à la radio et à la télévision du service public et qui, personnellement, ne me plaît pas du tout. Par conséquent, si c’est pour faire du pluralisme de cette manière-là, je n’en suis pas vraiment ! Qu’est-ce donc que le pluralisme ? Ce sont les candidatures. Or celles-ci sont généralement plurielles et on y arrive sans problème. En revanche, s’agissant de la représentation élue, la situation est plus compliquée parce qu’il faut disposer de systèmes qui, à la limite, interviennent dans la répartition des sièges ou des résultats, quitte à les redresser pour parvenir à garantir un certain pluralisme, c’est-à-dire, au fond, à modifier, par un système ou un autre, le libre choix des électeurs. Ce n’est pas si simple à tous égards ! Mes amis socialistes, les plus anciens en tout cas, s’en souviennent sans doute comme moi – je suis peut-être l’un des derniers à l’avoir connu -, alors que j’étais jeune secrétaire du groupe à l’Assemblée nationale, un ancien député socialiste de l’Oise, normalien, très brillant, avait inventé un système électoral absolument génial. Il s’appelait Étienne Weill-Raynal et c’était un esprit extrêmement fin. Il avait mis au point un système électoral qu’il essayait à tout prix de vendre à Gaston Defferre et à François Mitterrand – il faut le dire, un peu réticents – et qui avait un avantage formidable : en effet, il permettait au parti socialiste d’avoir des sièges, même quand il obtenait zéro voix ! Seulement, le groupe socialiste n’a jamais accepté de déposer une telle proposition, ce système lui paraissant trop peu démocratique. En cet instant, et je conclurai par là, monsieur le président, je m’attarderai sur la proposition de M. Mercier. En réalité, me semble-t-il, il faudrait partir de l’idée que « la loi garantit l’égale participation des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation » – c’est-à-dire qu’ils ont tous droit aux mêmes garanties, aux mêmes concours des pouvoirs publics de l’État, etc. –, et ce « afin d’assurer le pluralisme de la représentation », l’objectif étant donc, précisément, d’aboutir à assurer le pluralisme de la représentation. Je tenais à signaler cette formulation au cours de ce débat, tout en sachant pertinemment, mes chers collègues, que l’on ne va pas régler le problème ce soir ! Il restera après, je le redis, à définir le pluralisme, ce qui est une autre paire de manches, mais on pourrait s’adresser aux journalistes des chaînes publiques, ils ont sûrement une idée là-dessus !
Gérard DELFAU - Sénat - 2008-06-18
Date: 2008-06-18
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. La première manifestation de ces blocages réside, d’une part, dans la difficulté d’expression du pluralisme lors de l’élaboration du suffrage universel et, d’autre part, – j’aurais presque envie de dire surtout – dans le type de mode de scrutin en vigueur à l’Assemblée nationale, et qui ne vaut pas pour le Sénat. L’on traite d’ailleurs celui-ci de conservateur, même si, monsieur le président du Sénat, vous avez su nous inciter à faire les pas nécessaires pour modifier quelque peu cette image. Bref, c’est parce qu’il n’existe pas à l’Assemblée nationale de représentation assez large de l’opinion publique et que le fait majoritaire s’exprime avec trop de brutalité que notre démocratie est en difficulté et peine à convaincre les citoyens de sa pertinence. Nous n’avons pas le choix : si nous n’introduisons pas dans la Constitution le principe du pluralisme dans le fonctionnement de nos assemblées – ce sera ensuite au législateur de l’organiser –, nous ne serons pas au rendez-vous que l’histoire nous fixe. En l’occurrence, je rejoins la proposition initiale du Gouvernement, du moins telle que je l’avais comprise après les propos du Président de la République. C’est pourquoi, pour la deuxième fois, je vais rendre hommage à ce gouvernement. Mes collègues le savent, madame le garde des sceaux, ce n’est pas si fréquent de ma part. (Sourires .)
Gérard DELFAU - Sénat - 2008-06-18
Date: 2008-06-18
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Non, je suis sincère. Le projet de loi initial contenait une formule compliquée, mais on sait bien qu’il n’est pas facile de tout transcrire en termes juridiques, selon laquelle le respect de la ou des minorités au sein de chaque assemblée entraînait reconnaissance de droits spécifiques. Pour ma part, je tenais à l’adjectif « spécifiques », qui dit bien ce qu’il veut dire et qui n’est pas aussi ambigu, aussi paternaliste, dirais-je, que l’adjectif « particuliers ». Quoi qu’il en soit, l’Assemblée nationale, animée par je ne sais quel esprit et emportée par les excès du fait majoritaire, a supprimé cette disposition. Il nous faudra donc trouver des solutions. J’ai plaisir à dire, et ce d’autant plus aisément en votre présence, monsieur le président du Sénat, que le groupe du RDSE, pour partie minoritaire et totalement pluraliste, est pleinement respecté dans cette enceinte. Mais cela n’est pas suffisant. Il faudrait également mettre en place une procédure permettant de mieux associer les membres appartenant à la minorité du groupe au débat, puis au vote. C’est parce que je siège au sein d’un groupe et d’une Haute Assemblée où le principe de respect des minorités est déjà bel et bien vivant que je vous demande, madame le garde des sceaux, de nous aider à convaincre nos collègues de l’Assemblée nationale d’aller un peu plus avant dans le fonctionnement de la démocratie.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-18
Date: 2008-06-18
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous l’avons bien noté, le pluralisme s’exerce à deux niveaux, celui des élections et celui des assemblées. Comme je l’ai déjà expliqué à M. Mercier, ce qui pose problème, c’est le pluralisme dans le cadre de la représentation. L’Assemblée nationale a souhaité aborder la question des groupes parlementaires à l’article 24 du projet de loi. De fait, il y a une certaine logique dans l’architecture de la Constitution. Son article 4 vise en effet les partis et groupements politiques et non le fonctionnement du Parlement. J’ai entendu ce que vous avez dit, mon cher collègue, et nous aurons ce débat sur le pluralisme au sein des assemblées, débat que nous souhaitons tous, je crois. Vous le savez, la notion de majorité et d’opposition n’a pas le même sens à l’Assemblée nationale. Ici, nous avons la chance de fonctionner avec des groupes qui assurent un pluralisme utile, conformément à la tradition du Sénat. Lorsque nous examinerons l’article 24 du projet de loi, il faudra que nous trouvions une formule qui le garantisse. Je vais m’y employer. Je me suis d’ailleurs déjà attelé à la tâche avec la commission des lois. Mais je me tourne maintenant vers M. Fauchon. Mon cher collègue, pour illustrer votre thèse de l’inefficacité d’une République fondée sur le fait majoritaire, vous citez un exemple, et c’est précisément le seul sur cinquante ans ! Croyez-vous vraiment que la V e République aurait résisté sans le parlementarisme rationalisé, surtout dans ses premières années d’existence, quand les choses étaient si difficiles ? Nous vous avons connu meilleur historien, mon cher collègue. (M. Pierre Fauchon proteste.) C’est vrai qu’il arrive que la majorité se voie imposer une décision par un gouvernement, puisque celui-ci a toujours la prééminence, et que le Parlement le suive. Pour autant, ne caricaturez pas le fait majoritaire ! Quant aux expériences de proportionnelle, il y en a eu beaucoup. Sachez que, moi qui ai été élu député à la proportionnelle, j’ai voté avec grand plaisir le retour au scrutin majoritaire !
Christian PONCELET - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Christian PONCELET

L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n°192, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux. [Rapport n°251 (2003-2004) ; avis n os 265 et 264 (2003-2004)]. Ainsi que je l'ai souligné à plusieurs reprises, ce texte revêt une importance essentielle pour le Sénat, assemblée de proximité par excellence, tout particulièrement attachée à l'aménagement du territoire, conformément à sa vocation constitutionnelle de représentant des collectivités locales. J'en veux pour preuve le nombre des rapporteurs, quatre, celui des orateurs inscrits dans la discussion générale, quarante au total, comme celui des amendements déposés, qui dépasse 860. En notre nom à tous, j'adresse mes plus vifs remerciements aux six ministres représentant le Gouvernement, qui ont tenu à intervenir devant le Sénat. Permettez-moi également de former le voeu que ce débat puisse se dérouler dans la plus grande sérénité, sans que des considérations de temps l'emportent sur les questions de fond. La conférence des présidents a d'ores et déjà prévu que la discussion se prolonge jusqu'au jeudi 13 mai. S'il y a lieu, ce calendrier pourra être ajusté le moment venu ; mais je ne veux pas anticiper. Sachez que le Sénat souhaite que ce texte important soit étudié sérieusement et que chacun puisse s'exprimer sur les différents articles proposés à son appréciation. Pour l'heure, place est au débat. Je donne donc sans plus tarder la parole à M. le ministre de l'agriculture.
Serge LEPELTIER (ministre) - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre

M. Serge Lepeltier, ministre . ...à la diversité des habitats naturels - on l'a vu avec les zones humides - et à la gestion des populations de grands ongulés, dont ils doivent limiter l'impact sur les cultures et la forêt. La chasse, par l'activité qu'elle induit, occupe une place significative dans l'économie de nombreux territoires ruraux. Ces deux raisons suffisent à motiver la présence de ce chapitre au sein d'un texte sur le développement des territoires ruraux. Les dispositions qu'il contient sont également le prolongement du travail législatif engagé il y a un an et qui s'est déjà concrétisé par le vote de la loi du 30 juillet 2003 sur la chasse. Cette loi concernait assez peu la pratique de la chasse elle-même ; elle visait davantage la réforme des statuts des fédérations des chasseurs. Les textes d'application de la loi ont été pris sans délai, ce qui a permis à l'ensemble des fédérations d'approuver leurs nouveaux statuts avant la fin de l'année 2003. La loi que vous avez votée l'été dernier nous permet de nous appuyer pleinement sur les fédérations et les associations de chasse pour approfondir et relayer ce travail entrepris avec un nouvel état d'esprit : la gestion au plus près du terrain, la responsabilisation et la confiance. Le présent projet de loi poursuit le travail entrepris en 2003 et aborde tous les sujets évoqués alors. Il résulte d'un travail soutenu de consultations et d'expertises, conduit en étroite liaison par les deux ministères de l'agriculture et de l'écologie. Les principales dispositions qui en sont issues sont les suivantes. Tout d'abord, dans le prolongement des débats du printemps dernier et comme suite logique à la réforme du statut et des missions des fédérations des chasseurs, le Gouvernement s'était engagé à réformer l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'ONCFS. Plusieurs missions de l'Inspection générale de l'environnement, plusieurs rapports et de nombreuses réunions ont contribué jour après jour à enrichir notre réflexion, à laquelle vous avez été associés. Les principes de la réforme sont simples. Le premier tend à conforter l'établissement public et ses missions. S'agissant plus particulièrement des personnels de terrain, le projet et les instructions données au directeur général de l'établissement visent à améliorer la formation et l'encadrement, sous son autorité, des agents chargés des missions de police et à prendre en compte les priorités d'action fixées par les préfets, en liaison avec les présidents de fédérations, et à mieux coordonner leurs interventions avec celles des autres agents publics chargés de missions de même nature.
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. ... afin que ce texte entre en vigueur dans la réalité aussi vite que possible. Le Gouvernement ne souhaite pas rouvrir un débat général sur l'urbanisme moins d'un an après cette importante réforme tant il est vrai que nous avons besoin de stabilité dans les règles d'urbanisme. Pour autant, le Gouvernement n'est pas fermé à ce que des problèmes qui n'auraient pas trouvé leur solution puissent, le cas échéant, être corrigés. Je pense en particulier aux unités touristiques nouvelles, à la question des lacs de montagne, pour lesquels, je l'admets, la règle mérite d'être adaptée, car elle conduit parfois à des situations ubuesques, ou à la fameuse règle de « réciprocité » pour les distances minimales imposées entre l'exploitation agricole et les habitations. Ces sujets ont fait l'objet d'un groupe de travail réunissant des parlementaires des deux chambres et des représentants du Gouvernement. Je crois que nous sommes maintenant arrivés dans presque tous les cas à une solution équilibrée et consensuelle. Je tenais vraiment à en remercier l'ensemble des rapporteurs, et tout particulièrement Jean-Paul Emorine, dont je tiens à souligner le travail, sans oublier Pierre Jarlier, toujours présent sur ces sujets, comme sur bien d'autres, naturellement. En associant Frédéric de Saint-Sernin, qui aura la charge de mener avec vous la discussion parlementaire sur chacun des articles ayant trait à l'aménagement du territoire, je tiens à vous redire l'attachement du Gouvernement à la prise en compte pleine et entière des forces et du dynamisme de l'espace rural. L'espace rural a été trop souvent considéré comme un vide, un vide potentiel en tout cas. Or pour nous, l'espace rural, ce n'est pas le vide ; c'est, au contraire, un espace de vie, c'est la vie, et le Gouvernement fera tout pour conforter ces territoires.
Joël BOURDIN (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Joël BOURDIN
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin , rapporteur pour avis. Oui. Je citerai également la présence, dans ce texte, de mesures fiscales en faveur des espaces pastoraux ou des zones humides, ainsi que la possibilité, pour les communes de montagne, de reverser la taxe de séjour à des EPCI à fiscalité propre. Enfin, il faut noter la création d'instruments financiers destinés à mieux prendre en compte la spécificité de certaines activités ou de certains territoires ruraux. Je citerai notamment la création de deux établissements publics industriels et commerciaux, en partie subventionnés par des fonds publics : d'abord, le domaine national de Chambord, dont la mise en place correspond d'ailleurs à un souhait formulé par notre collègue Yann Gaillard, rapporteur spécial des crédits de la culture, dans son rapport d'information sur le patrimoine monumental, ainsi que l'Agence française d'information et de communication agricole et rurale, sur l'utilité de laquelle la commission des finances demeure dubitative. Dans l'ensemble, ce texte, d'une nature très hétérogène, permet de tenir compte de l'évolution des territoires ruraux et de la diversification de leurs fonctions au cours du temps, notamment depuis le début des années soixante. La France se distingue aujourd'hui, parmi ses partenaires européens historiques, par son empreinte rurale forte. Toutefois, force est de constater que certaines zones rurales ont su tirer parti de nouvelles dynamiques, tandis que d'autres se sont enfoncées dans l'isolement. Il était temps de pouvoir rééquilibrer l'espace territorial national et d'offrir une chance aux territoires les plus marginalisés.
Gilbert BARBIER - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Le groupe du RDSE a d'ailleurs déposé plusieurs amendements visant à pallier ces lacunes. Nous serons également attentifs à un autre débat important, celui sur les travaux d'infrastructures, que défendra M. Gilles de Robien. Le développement des moyens de communications et de transports est évidemment capital pour l'attractivité d'un territoire. Il faudra prendre garde que les projets ne fassent pas décrocher un peu plus un certain nombre de zones. J'en veux pour preuve, par exemple, le tracé retenu pour la Branche Est du TGV Rhin-Rhône. En excluant le département du Jura, département rural par excellence, ce tracé ne retarde pas seulement l'accès à la capitale de plus d'une demi-heure, il lèse toute une population et ne prend pas en compte l'articulation des branches du TGV entre elles et la desserte du territoire. On ne peut soutenir d'un côté et spolier de l'autre. Telles sont, monsieur le ministre, les quelques observations que je souhaitais faire. Bien entendu, nous soutiendrons votre projet de loi.
Bernard PIRAS - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Vous avez réussi le tour de force de réunir dans le mécontentement les agriculteurs, les artisans, les médecins, les agents de la fonction publique, les élus, y compris ceux de votre majorité, et les habitants de ces territoires. Or, face à ce constat partagé, vous ne proposez qu'un texte fourre-tout qui survole de nombreux domaines, en en oubliant étrangement certains, pourtant très concernés, tels le commerce et l'artisanat ou les autres utilisateurs de la nature, un texte qui ne contient pas vraiment de mesures phares. La formule selon laquelle il s'agit de diverses dispositions techniques de gestion défensive des territoires ruraux sans soutien financier ni considération de cohésion sociale et de solidarité nationale me semble correspondre à la réalité. En effet, comment ne pas relever le caractère extrêmement disparate et hétéroclite des mesures proposées et le flou inquiétant, singulièrement pour les finances locales, quant à leur financement ? Comment ne pas regretter l'absence de stratégie globale pour la ruralité ? Comment ne pas regretter que les propositions les plus intéressantes - il y en a quelques-unes, telles que les mesures techniques en faveur des pluriactifs et des travailleurs saisonniers ou la définition des espaces pastoraux - soient noyées dans un catalogue de mesures d'intérêt fort inégal ? La lisibilité du texte a encore été amoindrie par l'ajout de diverses dispositions qu'il faut bien qualifier de clientélistes, par exemple en direction des vétérinaires et des chasseurs. Monsieur le ministre, comme l'ont souligné certains membres de votre majorité, ce projet de loi ressemble plus à un étal de bricolage comportant des « mesurettes » dans des domaines aussi divers que les zones de revitalisation rurales, l'agriculture, l'emploi, la chasse, les services publics... Vous-même, monsieur le ministre, vous avez qualifié ce texte de « boîte à outils ».
Bernard PIRAS - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Sur le contenu de ce texte, les autres orateurs de mon groupe reviendront plus en détail, mais je veux brièvement évoquer certains sujets qui démontrent indéniablement que vous n'avez pas pris conscience de la réalité. Revenons à l'objectif annoncé : le développement des territoires ruraux pour contrecarrer l'évolution actuelle qui se fait dans le sens du déclin. Pour que des personnes aient envie de rester dans les territoires ruraux ou de venir s'y installer, il faut qu'elles puissent y trouver les éléments structurants majeurs que sont l'emploi, les services publics, le logement et les moyens de communication. En matière d'emploi, je sais que la tâche est difficile et que seule une démarche volontaire des pouvoirs publics peut être efficace. Mais pourquoi avoir rejeté l'idée d'instituer des zones franches rurales ? Pourquoi refuser au monde rural ce qui a été accordé aux villes ? De nombreux députés de votre majorité ont émis le souhait que cette question donne lieu à un véritable débat. Les problèmes rencontrés dans les villes ont fait l'objet d'une politique volontariste, mais le texte relatif à la ruralité ne donne pas la même impulsion, monsieur le ministre. Dans un souci d'équité et d'aménagement cohérent du territoire, il n'est pas admissible de s'attaquer aux problèmes des zones urbaines hypertrophiées et d'ignorer la désertification des zones rurales. Nos concitoyens tentés par un retour à la vie rurale sont en nombre croissant. Si les moyens leur sont donnés, à n'en pas douter le mouvement de désertification rurale s'inversera. Le deuxième sujet que je veux aborder est le service public. Je suis certain en effet, monsieur le ministre, que, sur ce sujet, vous n'avez pas pris conscience du problème et que votre démarche va à l'encontre des objectifs annoncés. Je reçois chaque semaine des requêtes d'élus locaux qui ne comprennent pas pourquoi, d'un côté, on leur affirme que la ruralité doit bénéficier d'un développement alors que, de l'autre, on leur retire un à un tous les services publics. Le maintien d'un maillage de services publics de qualité est un élément déterminant d'une ruralité vivante et constitue le gage de l'équité territoriale dont l'Etat doit être le garant.
Ambroise DUPONT - Sénat - 2004-04-28
Date: 2004-04-28
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce projet de loi ne pouvait répondre ni à toutes les questions du monde rural ni à toutes les problématiques de l'aménagement du territoire -vous-même l'avez dit, monsieur le ministre -, et les interventions de nos collègues sur sa diversité l'auraient prouvé si besoin en était. Vous nous avez indiqué que ce projet de loi s'articulait avec d'autres textes récents ou en cours d'élaboration, notamment un projet de loi de modernisation agricole qui viendrait compléter certaines des dispositions de ce texte, tirer les conséquences de la récente réforme de la politique agricole commune, et qui est - n'en doutons pas - très attendu. C'est dans ce contexte favorable d'évolution que nous prenons ce projet de loi tel qu'il vient, visant à faciliter la vie dans les territoires ruraux et à améliorer les services offerts à leur population. Je suis donc très favorable à ce projet de loi qui mettra « en ligne » les politiques conduites en faveur du monde rural en les améliorant, et je voudrais, ici, saluer le remarquable et difficile travail de nos rapporteurs.