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Alain VASSELLE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il s'agit là d'une proposition récurrente de ma part puisque j'ai déjà eu à plusieurs reprises l'occasion de présenter un tel amendement. Elle a d'ailleurs été adoptée par le Sénat contre la volonté du Gouvernement lors de l'examen du texte relatif au développement des territoires ruraux et une seconde fois à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux, toujours contre la volonté du Gouvernement. Je soumets donc aujourd'hui à la Haute Assemblée cette disposition dans les mêmes termes, sachant que, lors de la première lecture, l'amendement n'avait pu être défendu à l'heure très tardive où il avait été appelé en discussion, peu avant la fin de celle-ci. A l'époque, M. Patrick Devedjian m'avait donné son accord, ainsi que M. Christian Jacob, que j'avais interrogé. Ce qui conforte ma volonté de persévérer dans ma démarche, c'est que la ministre qui était chargée de défendre le projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux avait reconnu le bien-fondé de la mesure dont nous préconisions l'adoption, mais considéré qu'elle serait plus à sa place dans un texte relatif à l'éducation. L'article 70 du texte qui nous occupe tendant précisément à modifier le code de l'éducation, je crois qu'il est légitime de défendre maintenant cet amendement. Je vous fais grâce de la lecture de l'exposé des motifs, mes chers collègues, puisque vous en disposez tous. Je ne manquerais pas de prendre à nouveau la parole si, dans le cours du débat, il s'avérait nécessaire que je me montre un peu plus explicite. Cela étant dit, je laisse bien entendu au Gouvernement le soin de choisir le point idoine pour insérer cette disposition, sachant que, sur le fond, il ne semble pas y avoir d'opposition.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 631. En ce qui concerne l'amendement n° 224, je rappelle que la répartition des dépenses de fonctionnement sera opérée par le biais d'un accord entre la commune d'accueil et la commune de résidence, un dispositif spécifique devant jouer en cas de désaccord. Faut-il, pour autant, prévoir une participation de la commune de résidence aux dépenses d'investissement ? La commission ne le pense pas. Par conséquent, elle demande à l'auteur de l'amendement de bien vouloir retirer celui-ci ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 419, la commission estime que son adoption entraînerait un alourdissement inutile de la rédaction du texte. Elle y est donc défavorable. Une disposition identique à celle que propose M. Vasselle par l'amendement n° 169 a, en effet, déjà été adoptée par le Sénat. A l'Assemblée nationale, le ministre a indiqué qu'elle relevait du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission est quelque peu perplexe et s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, tout en souhaitant entendre les explications du Gouvernement sur ce point. S'agissant de l'amendement n° 170, il a déjà été prévu, lors de la première lecture, que le maire resterait compétent dans le domaine visé. Là aussi, nous aimerions entendre les observations du Gouvernement. Il en va de même en ce qui concerne l'amendement n° 222. Quant à l'amendement n° 223, il présente un risque : celui de remettre en cause d'un principe qui est plutôt protecteur pour les enfants. Par conséquent, nous sollicitons son retrait ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable. Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En fait, il soulève un certain nombre de problèmes pratiques en termes de transferts de charges, car le dispositif présenté concerne les communes n'ayant plus d'école et dont tous les enfants sont scolarisés dans la même commune d'accueil. La question doit tout de même être étudiée de manière plus approfondie : au stade où nous en sommes, il m'est un peu difficile de répondre autrement que par un avis défavorable aux auteurs de l'amendement. En ce qui concerne l'amendement n° 419, j'y suis défavorable parce que la disposition ne me semble pas avoir vraiment sa place un texte législatif. S'agissant de l'amendement n° 169, je vous invite instamment, monsieur Vasselle, à le retirer. En effet, si je comprends très bien vos motivations, qui sont éminemment respectables, il reste que le dispositif de l'article est sous-tendu par le principe d'une mutualisation à l'échelon des structures intercommunales. Or la mise en oeuvre de votre proposition, monsieur Vasselle, risquerait de susciter un certain nombre de difficultés, notamment pour les communes n'ayant pas la maîtrise de la gestion des assistantes maternelles agréées par le président du conseil général. La pérennité d'un tel service ne dépend pas que de la seule commune, et des injustices pourraient rapidement apparaître. J'ajoute que, comme vous l'avez vous-même rappelé, une disposition de cette nature a déjà été votée à deux occasions par le Sénat. Monsieur Vasselle, je souhaite que vous vouliez bien retirer également l'amendement n° 170, dans la mesure où c'est le président de l'EPCI qui doit donner son accord et où l'accord sollicité par le maire de la commune d'accueil a pour effet d'engager non plus les finances de la commune de résidence de l'enfant mais les finances de l'EPCI. Sur les amendements n os 222 et 223 présentés par Mme Gourault, j'émets également un avis défavorable. Sur l'amendement n° 632, qui est un amendement de suppression, l'avis du Gouvernement est évidemment défavorable.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il y a une incompréhension entre nous, monsieur le ministre. Je suis prêt à retirer l'amendement dans la mesure où cette disposition a déjà été introduite par le Sénat à l'occasion de l'examen de deux autres textes : c'est le seul argument que vous avez invoqué qui, en l'espèce, me paraisse recevable. S'il n'est pas de la volonté du Gouvernement, lorsque ces deux textes vont venir en examen à l'Assemblée nationale, de déposer ou d'accepter un amendement de suppression, pourquoi, en effet, ne retirerais-je pas cet amendement-ci ? Si vous pouvez me donner quelque assurance sur ce point, monsieur le ministre, j'accèderai bien volontiers à votre demande. Cela dit, je tiens à formuler une remarque au sujet de l'inégalité que pourrait faire naître mon amendement. En vérité, l'inégalité existe déjà : actuellement, les communes rurales dites « de résidence » qui n'ont pas la capacité financière de construire une garderie ou une cantine publique se voient contraintes de payer une participation financière aux communes d'accueil. Vous êtes maire d'une commune d'accueil, n'est-ce pas, monsieur le ministre ? Sans doute connaissez-vous le cas de communes de résidence qui sont dans cette situation. Ce que je propose, c'est ni plus ni moins que la reconnaissance du service rendu par les assistantes maternelles sur l'ensemble du territoire. Rien ne s'oppose d'ailleurs à ce qu'une commune qui n'a pas d'assistante maternelle sur son territoire suscite chez une femme le souhait d'offrir ce service à la population, et cette femme serait sans doute très heureuse de pouvoir exercer une activité professionnelle. Cela donnerait, me semble-t-il, beaucoup plus de souplesse au dispositif et ne serait en aucune façon source d'inégalité ! J'ajoute que le ministère de l'intérieur et l'association des maires de France ont mené, en leur temps, des négociations tendant à définir un modèle de convention susceptible d'être passée entre les communes et les conseil généraux en ce qui concerne les réseaux d'assistantes maternelles. Cela ne présente pas, me semble-t-il, de difficultés majeures. En conclusion, monsieur le ministre, si vous m'assurez qu'au moins un des amendements adoptés lors de l'examen des deux textes précités demeurera, je retire mon amendement. Si, en revanche, vous ne pouvez me donner aucune assurance à cet égard, je le maintiens. Je remercie la commission des lois de s'en être remise à la sagesse du Sénat, comme l'avaient fait M. Jean-Pierre Fourcade, au nom de la commission des affaires sociales, sur l'amendement comparable présenté lors de l'examen du projet de loi relatif aux assistants maternels et aux assistants familiaux et M. Jean-Paul Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, lors de l'examen du projet de loi relatif aux territoires ruraux. Je laisse au Gouvernement le soin de décider quel est le texte le plus adéquat pour accueillir une telle disposition.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, le problème reste entier : le Gouvernement n'a pas encore, vous le savez bien, pris de position en faveur de ce que vous proposez. Nous avons ce débat récurrent dans toutes nos agglomérations et nos communautés de communes ! Un tel sujet ne peut pas être traité d'un trait de plume, à la faveur d'un amendement, fût-il excellemment présenté. Sur ce vaste sujet, aucun consensus n'a été obtenu. Ne serait-ce qu'entre les communes d'accueil et les communes qui ne sont pas communes d'accueil, le débat reste entier. J'admets volontiers que cela peut donner lieu à des situations compliquées. La mise en application de conventions entre certaines communes d'accueil et les communes de résidence, nous le savons tous parfaitement, est un sujet récurent. A l'heure actuelle, je ne suis pas en mesure, hélas, de vous donner un avis favorable. Croyez bien que je le regrette. Cela ne signifie pas que ce débat ne doit pas se poursuivre, au contraire ! Il met en lumière des vérités du quotidien que nous connaissons bien.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. J'avais présenté un amendement semblable en première lecture et le Sénat l'avait adopté. Mais l'Assemblée nationale l'a supprimé, principalement, semble-t-il, parce qu'un certain nombre de collectivités, communes et intercommunalités, craignaient d'avoir à participer un jour au financement des transports scolaires. C'est la raison pour laquelle mon collègue Philippe Richert et moi-même l'avons déposé de nouveau dans une version légèrement différente. En effet, ce ne sont plus les collectivités territoriales en général mais spécifiquement la région et le département qui peuvent participer au financement des frais de transport individuel des élèves vers les établissements scolaires dont elles ont la charge. Il s'agit en fait de limiter la portée de l'article proposé aux collectivités qui ont la responsabilité des lycées, d'une part, et des collèges, d'autre part. Ce projet de loi de décentralisation tend à ce que nous assumions les uns et les autres des responsabilités encore plus grandes que par le passé. Il s'agit donc d'ouvrir une possibilité de négociations entre les deux niveaux de collectivité pour trouver un arrangement lorsque cela est nécessaire en matière de financement. Je pense que l'Assemblée nationale devrait être séduite par la rectification apportée.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. A l'occasion de l'examen de l'article 70 et à travers plusieurs amendements, nous avons évoqué les conditions de participation des communes de résidence aux frais de scolarisation des enfants allant dans des communes voisines. A la suite d'un conflit survenu récemment dans mon département, j'ai été appelé, en qualité de président de l'association des maires, à me pencher sur le sujet et à constater que rien n'était prévu pour les écoles privées sous contrat. Lorsque une commune de résidence envoie un enfant dans l'école d'une commune voisine et dès lors qu'il y a le nombre d'élèves requis  - cinq, me semble-t-il -, elle paie une participation. En revanche, si elle l'envoie dans une école privée, elle ne paie rien : c'est la commune d'implantation de l'école privée qui en a totalement la charge, ce qui n'est tout de même pas très équitable ! Je me suis aperçu qu'un certain nombre de maires de communes de résidence incitaient les familles à envoyer leurs enfants à l'école privée de la commune voisine pour éviter le paiement de la participation. A partir du moment où, quoi que l'on en pense sur le fond, on a voulu, à travers les conventions, aligner complètement enseignement public et enseignement privé, je suggère tout simplement que les règles de participation des communes à la scolarisation des enfants dans les écoles privées soient les mêmes que si les enfants sont scolarisés dans les écoles publiques.
Roger ROMANI - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Roger ROMANI

M. Roger Romani. Mes chers collègues, cet article introduit par l'Assemblée nationale a été, me semble-t-il, mal interprété par nos collègues du groupe CRC. Son objet est tout d'abord de permettre aux conseils d'arrondissement d'être représentés dans les conseils d'école par une autre personne que par un membre du conseil d'arrondissement. En effet, compte tenu du nombre important d'écoles dans certains arrondissements, il est matériellement impossible aux conseillers désignés d'être présents à toutes les séances des conseils d'école, alors même que le maire de Paris - et c'est tout à fait normal - peut, lui, désigner toute personne de sa convenance. La deuxième partie de l'article vise à préciser les conditions de fonctionnement de la commission mixte instituée par la loi relative à la démocratie de proximité et codifiée dans le code général des collectivités territoriales. Il y est prévu que la commission mixte siège à la mairie d'arrondissement et que, en cas de partage des voix, le maire d'arrondissement a voix prépondérante, ce qui est normal. Il s'agit donc uniquement de préciser les dispositions déjà codifiées, afin de combattre une interprétation un peu abusive qui en a été faite par le maire de Paris. En effet, il ressort clairement des travaux préparatoires de la loi relative à la démocratie de proximité que la commission mixte doit avoir un fonctionnement paritaire, arrondissement par arrondissement. Il suffit d'ailleurs, pour s'en convaincre, de relire les déclarations du ministre d'alors, M. Vaillant, lors du débat qui a précédé le vote de cette loi. Or, à Paris, cette disposition a été dénaturée puisque le maire a institué une unique commission mixte, comprenant les représentants des vingt maires d'arrondissement et un nombre égal de représentants du maire de Paris. Dans ces conditions, douze maires d'arrondissement étant de gauche, en aucun cas, le point de vue des mairies d'arrondissement de l'opposition municipale ne peut être suivi, alors même qu'il s'agit de prévoir les modalités de fonctionnement des équipements concernant leurs propres arrondissements. Cet article voté par l'Assemblée nationale vise donc, par une précision rédactionnelle, à prévoir le lieu de tenue de la réunion de la commission mixte et à empêcher le maire de Paris de faire en quelque sorte une « lecture centralisatrice » de la loi, lecture au demeurant contraire à l'esprit de celle-ci. C'est pour cette raison que je demande au Sénat de s'opposer à cet amendement de suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Les dispositions de ce chapitre sur le patrimoine sont celles qui témoignent le mieux de l'état d'esprit qui a présidé à la rédaction du présent projet de loi. Il s'agit, monsieur le ministre, d'une conception de la culture et du patrimoine national, bien commun de tous les Français, que nous ne saurions accepter, et j'espère vous convaincre de retirer cet article, puisque vous en avez le pouvoir. Si tel n'était pas le cas, j'espère vous convaincre, mes chers collègues, de ne pas l'adopter. Car enfin, nous sommes tous très attachés aux fruits du géni des générations passées, aux legs de siècles d'histoire ! Il s'agit de monuments historiques, de châteaux, de palais, d'églises, d'ouvrages d'art, de parcs. Et, à propos de tous ces trésors, on nous assène le vocabulaire le plus plat du négoce immobilier, de la vente aux enchères ou à l'encan ! Monsieur le ministre, je vous exonère de la responsabilité de cette rédaction, car vous n'en êtes pas l'auteur du texte. Mais nous ne seriez pas exonéré de la responsabilité politique de cette rédaction si d'aventure vous persistiez à la défendre. Voici comment, mes chers collègues, aux termes de cet article, l'on traite de tous ces « biens » - c'est le terme qu'il convient d'utiliser ici ! - qui constituent notre patrimoine national : « La demande des collectivités territoriales ou de leurs groupements... » - qui veulent donc acquérir une partie du patrimoine national appartenant à l'Etat - « ...doit être adressée au représentant de l'Etat dans la région dans les douze mois à compter de la publication du décret mentionné à l'alinéa précédent. A l'appui de leur demande, les collectivités territoriales ou leurs groupements communiquent un projet précisant les conditions dans lesquelles elles assureront la conservation et la mise en valeur de l'immeuble. »  Car c'est un immeuble !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. « Le représentant de l'Etat notifie la demande aux autres collectivités territoriales intéressées dans le ressort desquelles se trouve l'immeuble. Au cas où, pour un même immeuble, d'autres demandes seraient présentées dans un délai de trois mois suivant la plus tardive des notifications, le représentant de l'Etat organise une concertation entre les candidats en vue d'aboutir à la présentation d'une demande unique. » C'est vraiment de la vente aux enchères ! On dit aux représentants des collectivités : « Mesdames, messieurs, voici le patrimoine national, servez-vous ! Vous voulez ce château des bords de la Loire ? Allez-y, c'est en libre-service ! Et si deux ou trois communes veulent l'acquérir, ne vous inquiétez pas, on cédera au plus offrant ! (M. Fauchon s'exclame .) Mon cher collègue, je considère que ce patrimoine a une unité : il appartient à la République. Dans ce pays, c'est à l'Etat qu'il échoit au premier chef de mener une politique du patrimoine. Il existe d'ailleurs au ministère de la culture une direction dont le rôle est précisément de le gérer, de le maintenir en état, de le magnifier, de le faire connaître. Ensuite, on pourra agir en partenariat avec les collectivités locales.
Ivan RENAR - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L'Assemblée nationale a adopté l'article 73, qui entérine le transfert aux collectivités territoriales qui en font la demande de la propriété de certains monuments historiques appartenant à l'Etat ainsi que des objets mobiliers que renferment ces immeubles. Ces transferts sont effectués à titre gratuit. Sur les quatre cents monuments historiques dont l'Etat est propriétaire, au moins quarante-deux sites sur les cent dix-sept gérés par le Centre des monuments nationaux seraient proposés aux collectivités ; quatre-vingt-huit monuments relevant d'un autre statut s'ajouteraient à cette liste ; treize seraient susceptibles d'être cédés, mais leur sort demeure incertain. Parmi les monuments que conserverait l'Etat figureraient des sites d'intérêt national comme le Panthéon et l'Arc de triomphe et des poids lourds de la fréquentation touristique comme le Haut-Koenigsbourg, Chambord, Carcassonne et Carnac. L'année dernière, Jean-Jacques Aillagon, alors ministre de la culture, avait précisé que la propriété de quelque cent monuments historiques pourrait être transférée aux collectivités et que la gestion des crédits de restauration de monuments historiques n'appartenant pas à l'État pourrait être confiée aux régions, ce qui représenterait un transfert de crédits de plus de 110 millions d'euros. Les moyens de préservation mis en oeuvre par la Fondation du patrimoine, les incitations à l'action en direction des propriétaires privés, des associations et de la société civile par le biais de mesures fiscales, d'assouplissements juridiques, de simplification des procédures en matière de protection et de travaux sur les monuments historiques ainsi que la loi du 1 er août 2003 relative au mécénat, aux associations et aux fondations, ne peuvent fonder à eux seuls une politique nationale, quels que soient, par ailleurs, les mérites de la Fondation du patrimoine et de ceux qui l'animent, en particulier dans le domaine du patrimoine de proximité. Considérant les enjeux qui s'attachent au patrimoine culturel au regard du respect de notre histoire, de l'attrait touristique de notre territoire et de la valorisation de son image, et affirmant la responsabilité en complément des missions réglementaires de l'État dans la transmission des oeuvres du passé aux générations futures, nous ne pouvons souscrire à l'abandon d'une politique patrimoniale nationale intégrée à une échelle internationale par les conventions que notre pays a signées dans ce domaine particulier. Monsieur le ministre, la sagesse voudrait que vous retiriez cet article. A défaut, je demande au Sénat de le supprimer.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. La disposition selon laquelle la convention passée entre l'Etat et la collectivité acquéreuse établit, pour une durée qui ne peut excéder cinq ans, un programme de travaux susceptibles d'être subventionnés par l'Etat est inacceptable pour deux raisons : d'abord, parce que tout bien transféré doit être en bon état en tenant compte, bien entendu, de son éventuel caractère de ruine ou de vestige ; ensuite, parce que cette disposition est totalement dérogatoire au droit commun qui fixe à 50 % les parts respectives de financement de l'Etat et du propriétaire des travaux sur un monument historique. Le paragraphe I de notre amendement vise à supprimer cette disposition pour le moins aléatoire et dérogatoire au droit commun. Le paragraphe II tend à rendre effectif le transfert de propriété seulement si l'Etat transfère l'immeuble et les objets mobiliers qui s'y attachent dans un état de conservation satisfaisant. Sinon, il reviendra à l'Etat d'effectuer préalablement au transfert les travaux nécessaires à la conservation du monument. Après transfert du monument en bon état, c'est le droit commun qui s'appliquera.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-01
Date: 2004-07-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Sueur, c'est un transfert de propriété. Pour la gestion et l'inventaire des monuments, il est prévu une prise en charge correspondante par l'Etat pendant une période déterminée. J'ajoute, ce qui me permettra de répondre globalement à l'ensemble des amendements, que la commission chargée d'établir la liste des monuments a réalisé un travail remarquable. Je regrette que vous l'ayez balayé d'un revers de main, avec une virulence que je ne vous connaissais pas, en tout cas pas depuis ces trente-deux dernières heures. En outre, ce travail a été réalisé en concertation. Comme vous le savez, je vous l'ai dit ce matin à propos d'un autre sujet, ce gouvernement marque d'abord son action par son souci de mener une concertation sur tous les sujets, y compris sur celui-ci. Cela liste fera l'objet d'un décret en Conseil d'Etat, lequel s'inspirera largement des travaux de cette commission. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des amendements déposés sur l'article 73.