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Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je trouve quelque peu surprenantes les méthodes de travail que nous avons ce soir. Un amendement a été distribué sous le numéro 761, que certains d'entre nous n'avaient pas. Personnellement, j'ai eu la chance de le trouver dans la liasse et d'en prendre connaissance, mais j'ai dû aller rechercher deux articles du code de l'environnement pour comprendre ce qu'il signifiait. Et voilà qu'on nous lit un exposé des motifs de deux pages que personne, j'en suis persuadé, n'a pu suivre. (M. le rapporteur proteste.) C'est mon cas ! Si quelqu'un y est parvenu, qu'il me répète les propos du rapporteur ! Oui, je vous le demande ! Par conséquent, je trouve regrettable le dépôt au dernier moment de cet amendement ! Au mois de janvier dernier, j'avais déposé un amendement qui avait fait l'objet ici d'un long débat. Je le dépose à nouveau, d'ailleurs. Depuis lors, la commission aurait pu, me semble-t-il, rédiger l'amendement n° 761 et fournir l'exposé des motifs. Nous aurions eu le temps d'y réfléchir et de chercher à savoir si cette disposition donne satisfaction aux éleveurs dont les troupeaux ont subi des attaques des loups. Voilà ce que je tenais à vous dire et, bien sûr, je me réserve le droit d'intervenir dans le débat ou de prendre la parole pour explication de vote.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. ... des zones de présence des loups, afin de prévoir leur évolution. Il faut informer la population du coût des mesures relatives à la surveillance et au contrôle des loups ; leur coût exorbitant pourrait en surprendre plus d'un. Il faut également fixer un quota acceptable dans notre pays et, par voie de conséquence, réguler la présence des loups. Par ailleurs, nous devons donner la possibilité de tirer sur les loups tant aux gardes de l'Office national de la chasse, ce qui est normal, qu'aux bergers. Or, dans notre pays, on ne peut pas posséder une arme si l'on n'a pas un permis de chasser. Nous devons donc adopter des dispositions de nature à permettre aux bergers, détenteurs de ce permis, de pouvoir tirer sur les loups qui attaquent leurs troupeaux dans les estives. Ce serait un plus par rapport au système des battues, qui n'est pas particulièrement sélectif. Ce système pourrait s'inspirer de celui des bracelets qui existe dans la chasse traditionnelle. Ainsi, lorsque le quota des loups serait atteint par département, on pourrait stopper leur régulation. Ces quelques éléments sont de nature à inspirer le décret qui sera pris, car, même si nous ne partageons pas toute la philosophie de cet amendement, nous souhaitons être constructifs.
Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Je voterai cet amendement des deux mains, car je suis heureux que de telles mesures soient proposées. On parle beaucoup des loups, mais on pourrait tout autant citer l'ours dans un autre massif et le lynx dans le massif du Jura, que je connais mieux. Le lynx fait des dégâts considérables au sein des élevages. Un nombre de plus en plus grand de pâtures restent en friche parce que les éleveurs n'osent plus laisser leurs troupeaux de moutons dans certains secteurs. Pourtant, le Jura ne se situe pas dans les hautes montagnes. Nous nous interrogeons sur la transparence du processus. En effet, qui a introduit les lynx, les loups ou les ours dans ces régions ? Personne n'en sait rien ! Pourquoi ne pas introduire demain des reptiles ? On entend tout et n'importe quoi à ce sujet ; les élus et les responsables professionnels ne sont pas informés. Pourquoi introduire ces animaux à la dérobée ? On nous dit qu'il y a des loups dans le massif du Jura, dans le département de l'Ain. Qui les y a mis ? Et quid des lynx ? Ces animaux sont bagués, on peut suivre leurs déplacements, mais personne ne veut reconnaître leur présence. Une certaine lisibilité me paraît nécessaire. J'ai rencontré des personnes qui pleuraient parce qu'on avait tué un loup. Peut-être est-ce parce que j'ai eu beaucoup d'agneaux dans ma jeunesse, mais lorsque six ou huit agneaux sont égorgés, j'éprouve plus de pitié pour eux que pour le chien errant ou le loup qui les a tués. J'ai également de la compassion pour les éleveurs dont les animaux ont été tués par dizaines par des lynx. Vous me rétorquerez certainement que ceux-ci sont indemnisés.
Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. A l'évidence, je souhaite que les agriculteurs soient indemnisés, mais notre pays a d'autres priorités sociales : la mise en place de la politique du handicap, le mal-vivre des banlieues. L'indemnisation des éleveurs ne constitue pas une priorité de l'Etat. Personnellement, je préfère que l'argent public soit attribué à ces secteurs plutôt qu'à l'indemnisation, comme on l'a dit tout à l'heure, de 3 600 animaux. Nous avons défini tout à l'heure les territoires de montagne avec leurs spécificités. Nous avons de magnifiques massifs dans les Alpes, dans les Pyrénées ou encore dans le Massif central, mais ils vont complètement changer si, demain, les animaux domestiques ne vont plus y pâturer. Cela entraînera des avalanches, des incendies, ce qui constituera de nombreux handicaps pour notre environnement, donc pour le tourisme. Il faut donc diminuer le nombre de prédateurs. En tant que président de conseil général, je profite de cette occasion pour dire que d'autres animaux commencent à coûter cher aux collectivités. Il s'agit des crapauds et des salamandres, qui sont écrasés par les voitures. Hier, j'ai reçu un courrier émanant d'associations d'environnement parce que nous avions tracé une route qui était, certes, un peu droite. Aujourd'hui, lorsque les collectivités territoriales prévoient la construction d'équipements, elles sont obligées de dépenser des sommes considérables pour protéger ces tout petits animaux, dont on sait qu'ils se trouvent par milliers dans la forêt ou dans le fossé. Un jour ou l'autre, vous devrez nous proposer, monsieur le ministre, des dispositions en la matière pour que cessent les abus. Notre pays a en effet d'autres priorités que de protéger ces animaux ; il n'est pas indispensable qu'ils soient aussi nombreux
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet. Je ne reviendrai pas sur le constat qu'a dressé le rapporteur en ce qui concerne les dégâts causés par les prédateurs et leur évolution rapide et dommageable entre 2004 et 2005. Je tiens toutefois à souligner que les moyens de protection sont onéreux et qu'ils peuvent difficilement être mis en place dans les secteurs où se trouvent des petits troupeaux. Le rendement ne permet pas d'effectuer les protections nécessaires, notamment l'installation de clôtures. Dans les secteurs touristiques, nombreux en zone de montagne, les troupeaux sont protégés au moyen de chiens patous, de chiens d'Anatolie ou d'animaux de cette espèce. Or, à l'approche d'un loup, le chien patou, sentant son troupeau menacé, peut devenir très agressif, y compris à l'encontre de l'homme. Sans vouloir verser dans le catastrophisme, je tiens à alerter sur ce problème. De surcroît, localement, l'ambiance est délétère. Des conflits éclatent entre des citadins - qui, pour caricaturer les choses, sont favorables à la biodiversité ; ils défilent dans les rues de nos villes - et quelques bergers, qui non seulement ont le sentiment d'être très minoritaires dans la défense de leur cause, mais encore se sentent quasi abandonnés et atteints dans leur dignité professionnelle. Je souhaite que nous parvenions à dépassionner ce débat et à trouver des solutions pour mettre fin à cette situation. Le rôle du Parlement est de trouver un équilibre. Le loup est très présent en Italie. Comment les choses se passent-elles chez nos voisins ? Les pratiques mises en place peuvent-elles nous éclairer ?
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, au-delà de ce dispositif législatif renforcé et mis en cohérence avec notre droit communautaire, il appartient au Gouvernement - on retrouve le décret - en prenant appui sur ce dispositif et à l'occasion de la concertation mise en place localement - donc avec les éleveurs, représentés par leurs groupements et, éventuellement, les chasseurs, car je n'imagine pas un préfet prendre un arrêté sans solliciter l'avis de la fédération des chasseurs - d'améliorer les moyens de lutte contre les loups. Thierry Repentin demande que soient prévus des moyens de lutte contre les loups avec des abattages effectués dans le respect des quotas. Ces moyens doivent être adaptés, car l'effarouchement seul ne suffit pas ; des tirs ciblés sont également nécessaires. Il faut jouer la proximité ! Il appartient au ministre de donner des instructions à ses préfets, afin que ceux-ci, en concertation étroite avec les représentants des éleveurs et, le cas échéant, des chasseurs, prennent toutes les mesures nécessaires à la poursuite de l'abattage des loups. Il n'appartient pas au ministre de décider du nombre de loups à abattre dans tel ou tel département. Je précise à Jean Desessard que nous sommes favorables au maintien des loups et des ours. Mais il faut trouver un juste équilibre.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-08
Date: 2005-11-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article L. 427-9 du code de l'environnement qui dispose : « Sans préjudice des dispositions prévues à l'article L. 427-8, tout propriétaire ou fermier peut repousser ou détruire, même avec des armes à feu, mais à l'exclusion du collet et de la fosse, les bêtes fauves qui porteraient dommages à ses propriétés ; toutefois, il n'est pas autorisé à détruire les sangliers ni, dans les départements où est institué un plan de chasse en application de la section 3 du chapitre V du titre II du livre IV, les grands gibiers faisant l'objet de ce plan. » Cette mesure est contraire aux textes internationaux fondamentaux et met en péril la survie de plusieurs espèces protégées. Des dispositifs doivent être trouvés et proposés aux éleveurs pour protéger leurs troupeaux. J'ai d'ailleurs voté l'amendement n° 761 qui vise à mettre en place une régulation permettant le maintien des espèces. M. Domeizel nous soumet le même amendement que celui qu'il nous proposait déjà en février dernier, lors de l'examen de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, visant à renforcer l'article L. 427-9 du code de l'environnement. Je vous propose, quant à moi, la suppression de cet article. En effet, cet article est obsolète. C'est une survivance du code rural de 1844, époque à laquelle nos campagnes semblaient remplies de « bêtes fauves », sans que l'on sache précisément ce que recouvrent ces termes. Si l'on en croit l'article L. 427-8 du code de l'environnement ou le code rural ancien, qui fait office de jurisprudence, le rat musqué ou le renard appartiennent à cette catégorie. Plus sérieusement, ce sont généralement les ours, les loups et les sangliers qui sont désignés par ces termes. Or les sangliers font l'objet de mesures particulières dans l'article. Par conséquent, les termes « bêtes fauves » désignent l'ours, le loup et le lynx. Les propriétaires et leurs employés auraient le droit de partir travailler avec des armes à feu et de tirer en dehors de tout cadre de chasse, sans même avoir besoin d'un permis. Quand pourraient-ils tirer ? Lorsque la présence de la bête paraît constituer un danger ou bien lorsque le dommage est imminent ? Qui en sera juge ? Enfin, cet article est tout simplement en contradiction avec la convention de Berne et la directive européenne « Habitats-Faune-Flore ». L'ours est en voie d'extinction dans les Pyrénées ; il n'est à l'origine que de 0,03 % des dégâts subis par le cheptel domestique du massif.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre de la défense.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre de la défense.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais, en introduction à notre débat d'aujourd'hui, évoquer la séance d'hier pour remercier le président de la commission, le rapporteur et tous les orateurs du travail qui a été réalisé et de leur apport à la discussion. L'ensemble de la séance d'hier montre qu'un travail approfondi a été effectué, notamment au sein de la commission, où une réflexion a été menée sur l'état militaire, mais aussi sur la réalité quotidienne de la vie de la communauté militaire - un certain nombre d'interventions s'en sont fait le net écho - et sur la place de cette communauté dans la cité, place dont il a été question sur toutes les travées. A ce sujet - et avant de revenir sur les questions de fond qui ont été soulevées et dont quelques-unes trouveront leur traduction dans les amendements que nous examinerons tout à l'heure -, je tiens à corriger l'image déformée de nos armées qui pourrait résulter de certains des propos qui ont été tenus hier soir, en particulier par les derniers intervenants. Je voudrais d'abord corriger l'image d'un militaire qui serait un « citoyen de deuxième zone » parce qu'il ne pourrait être syndiqué ou adhérer à un parti. Je tiens à rappeler que les militaires ont les mêmes droits que l'ensemble des citoyens, avec cette différence que le militaire a une mission particulière et qu'on lui donne des pouvoirs particuliers pour l'accomplir, si bien que, pendant qu'il est dans l'accomplissement de cette mission, ses droits, dont il jouit comme tous les autres Français, il ne peut les exercer dans les mêmes conditions.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Le militaire se voit confier les armes de la France, la défense de la France et des Français : existe-t-il une meilleure démonstration de son statut de citoyen responsable, à part entière - peut-être même un peu plus qu'à part entière ! -, et de l'estime que lui porte la nation ? Je voudrais également corriger, parce qu'elle est tout aussi fausse, l'image d'une armée qui serait coupée de la nation : la suspension du service national - dont la réforme a été adoptée avec le vote favorable des députés socialistes, à l'automne 1997 - n'a pas détruit le lien entre les armées et la nation, monsieur Rouvière, bien au contraire ! Elle en a seulement modifié la nature, sans l'atténuer, peut-être même en le renforçant, et nous le voyons bien lors des journées nation-défense que j'ai créées et qui se tiennent, tous les deux ans, les 8 et 9 mai. Ces journées sont pour nous l'occasion de constater le plaisir et l'envie qu'ont les militaires de discuter avec l'ensemble de nos concitoyens ; et, alors même que cette initiative n'avait pas fait l'objet d'une communication très importante, nous avons vu la foule de ceux qui s'intéressent à ce que font nos militaires et aux matériels qu'ils utilisent et qui sont venus leur manifester, outre leur intérêt, leur reconnaissance, leur admiration et leur adhésion. Et ce n'est pas seulement une fois tous les deux ans, lors de ces journées, que ce lien est attesté : c'est également à travers les sondages qui sont régulièrement réalisés que les Français montrent leur attachement aux militaires. Alors que les opinions favorables à l'égard des armées étaient dans une fourchette acceptable, mais moyenne, voilà encore quelques années, nous constatons depuis la suspension du service militaire, en particulier ces toutes dernières années, une très large adhésion des Français à leurs armées : 83 % des Français ont une opinion favorable à l'égard des militaires. Il faut aussi être conscient que, dans le classement des professions les plus appréciées des Français, les militaires viennent aujourd'hui en deuxième position, juste après les pompiers, qui, pour beaucoup d'entre eux, sont aussi des militaires, du fait notamment de leur statut à Paris et à Marseille. Je crois qu'il s'agit là de la meilleure réponse à l'assertion fausse qui a été entendue hier soir. Je voudrais encore m'élever contre l'image d'une armée qui ne recruterait des jeunes que parce que ceux-ci seraient attirés, dans le métier militaire, par les aspects matériels - on n'a pas osé dire « salariaux ».
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Affirmer cela, c'est ignorer totalement la réalité que je constate quand je me déplace sur le terrain : ceux que je rencontre, ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes qui sont attirés dans ce métier parce qu'ils ont un idéal, parce qu'ils ont le désir de s'impliquer totalement dans les missions qui sont celles de la défense de la France, de la défense de la paix, du secours à ceux qui sont les plus menacés et les plus fragiles, dans notre société et dans la société mondiale. Je crois au contraire que, pour beaucoup de jeunes, l'armée répond à l'absence de repères et d'idéal qui est trop largement répandue dans notre société. Quand des jeunes cherchent un idéal, cherchent des principes, cherchent ce qui leur fera dépasser la vie quotidienne, c'est vers les armées qu'ils se tournent. C'est exactement le contraire de ce que nous avons entendu hier : l'armée recrute des jeunes qui ne trouvent pas, dans la société, l'idéal ou les valeurs qui, à leurs yeux, font une vie d'homme.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. L'auteur de ces phrases, auxquelles je souscris totalement, est M. Jean-Michel Boucheron, responsable des commissaires socialistes à la commission de la défense nationale et des forces armées de l'Assemblée nationale : elles ont été prononcées il y a quelques semaines lors de la première lecture de ce projet de loi au Palais-Bourbon. Je souhaite que chacun puisse s'y référer, en particulier s'agissant des travées sur lesquelles siègent ceux qui sont censées partager la même philosophie. Le militaire a vocation à être engagé dans des opérations qui conditionnent l'efficacité militaire. La communauté militaire a admis et compris les contraintes qui pèsent sur elle et les limitations, non pas des droits, mais des modalités d'exercice de certains droits. Je dis bien « les modalités d'exercice, car l'appartenance à un parti est acceptée à partir du moment où le militaire est en position de détachement, en dehors du cadre militaire. De même, le fonctionnement syndical est massivement rejeté par les militaires. J'ai entendu les arguments qui ont été développés hier, mais je les ai comparés à ce que m'ont dit les militaires du Conseil supérieur de la fonction militaire et ceux avec lesquels j'en ai discuté au sein des armées. On connaît le taux de syndicalisation en France - les partis politiques ne sont guère mieux lotis. Pourquoi vouloir à tout prix créer un dispositif qui peut poser problème alors nos concitoyens ne sont pas très attirés par ce genre d'institution ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.) Monsieur Boulaud, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne peut pas y avoir de dialogue social constructif. Il convient d'éviter les erreurs qui ont provoqué les événements de 1989 et de 2001. Qui gouvernait alors ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Ce qui compte, c'est la manière dont on procède. Si l'on arrive au CSFM avec des questions strictement encadrées et des réponses qui ont été préparées par les services, il n'y a pas de dialogue. En revanche, pour avoir conduit moi-même les discussions sur les retraites et avoir eu un échange sur des questions qui n'étaient pas préparées, je puis vous dire que l'on peut établir un véritable dialogue et créer la confiance. La concertation doit donner lieu à des échanges et des débats ouverts : je partage ce sentiment avec M. le rapporteur, et c'est le sens que j'ai donné au travail de toutes les instances de concertation, y compris celle qui a permis d'aboutir à l'élaboration du texte que nous examinons aujourd'hui. La hiérarchie joue un rôle, et il n'est pas dans ma nature de la remettre en cause, car elle me paraît nécessaire à l'efficacité et aux repères de chacun. C'est pourquoi j'ai voulu que les chefs d'état-major président leur conseil de la fonction militaire - CFM - et prennent leurs responsabilités. Le ministre préside le Conseil supérieur de la fonction militaire - CSFM. En effet, la hiérarchie, c'est la responsabilité personnelle. Fallait-il s'aligner sur nos voisins au nom de la construction de l'Europe de la défense ? Monsieur Michel, contrairement à ce que vous avez dit, sur les cinq exemples que vous avez cités, quatre n'ont pas d'armée professionnelle.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Nos voisins allemands pratiquent encore la conscription, les Pays-Bas aussi. Par ailleurs, je le constate sur le terrain, les militaires français sont les plus admirés : leur absence de syndicalisation ne nuit pas, loin de là, à leur attitude, à leur efficacité ou à leur image. Et si rapprochement européen il doit y avoir, ce sera sans doute plutôt vers le modèle français. (M. Robert Bret s'exclame.) C'est donc avec beaucoup de confiance que j'aborde la construction de l'Europe de la défense. Aujourd'hui, la France a probablement l'une des deux meilleures armées au monde. En ce sens, elle est un modèle et le statut de ses militaires apparaît comme une référence. J'ai retenu également, dans vos interventions, plusieurs préoccupations, relatives à la condition militaire et à différents aspects juridiques. Je serai brève car nous aurons l'occasion de revenir sur ces points lors de l'examen des articles. S'agissant du congé d'éducation, madame Luc, je suis bien consciente du problème pour les femmes, mais pas seulement pour elles. Un certain nombre d'assouplissements sont déjà possibles, et c'est la raison pour laquelle il ne m'a pas paru utile de prévoir une disposition supplémentaire en la matière.