Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-03-24
Date: 2010-03-24
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Pour autant, monsieur Mézard, la méthode que vous avez retenue me paraît parcellaire. Voilà maintenant trente ans qu’en matière de procédure pénale la succession des réformes parcellaires se fait au détriment de la cohérence et de la lisibilité des textes, qui deviennent incompatibles dans un certain nombre de cas. C’est bien la raison pour laquelle j’ai choisi, pour la réforme de la procédure pénale, une réflexion et des propositions globales, couvrant un champ très vaste, depuis le moment où les faits sont commis, depuis le début de l’enquête, jusqu’aux voies d’exécution. C’est ma conviction, toute réflexion sur la garde à vue, qui n’est que l’un des éléments de l’enquête, doit s’inscrire dans cette approche globale de la procédure pénale. La question particulière de la présence de l’avocat lors de la garde à vue doit bien être placée dans ce cadre et prendre en compte tous les paramètres de l’enquête judiciaire. Je cherche à avoir une démarche globale et équilibrée, et la question de la garde à vue s’inscrit pleinement dans cette ambition. La réforme que j’ai l’honneur de conduire à la demande du Président de la République représente une véritable refondation de la procédure pénale. Elle est essentielle pour nos institutions et pour la République. Ne l’oublions pas, l’unité de la nation repose sur le fait que les mêmes règles s’appliquent à tous les Français, lesquels reconnaîtront que la justice joue auprès de l’ensemble des justiciables un rôle semblable. Parce que nous sommes donc au cœur de ce qui fait l’unité de notre nation, je pense qu’il faut privilégier une démarche de clarification. C’est la raison pour laquelle nous élaborons un projet d’ensemble, animés par la volonté de produire le texte le plus lisible. Cette démarche, je la souhaite la plus consensuelle possible. Bien entendu, je connais les limites du consensus au sein des assemblées, mais je souhaite au moins que nous y travaillions. Nous verrons bien quels seront les votes à l’issue du débat. Commençons dans la perspective de rédiger le meilleur texte possible. Et puis, chacun assumera sa position sur l’échiquier national. Consciente de l’importance du consensus, j’ai entamé une longue concertation, sans doute la plus longue qui ait jamais été ménagée sur un texte. Elle a duré deux mois et j’ai même accepté de la prolonger d’une semaine supplémentaire en cas de besoin. Je l’ai voulue aussi la plus large possible : elle implique les syndicats de magistrats, les représentants des avocats, des policiers, des gendarmes, et les parlementaires. Commencé voilà maintenant plus de quinze jours, le processus va se poursuivre jusqu’au début du mois de mai. Après quoi, le groupe de travail diversifié que j’ai constitué s’emploiera à intégrer le plus possible de suggestions et de propositions pour parvenir à rédiger le meilleur texte. Nous ne sommes pas pour autant certains de satisfaire tout le monde ! En effet, nous le savons d’ores et déjà, un certain nombre de positions sont incompatibles. Je le dis d’emblée, j’assumerai mes propres responsabilités. Autant je reconnais que le texte tel qu’il est peut faire l’objet d’amendements sur chacun de ses articles, autant je sais qu’il viendra un moment où j’aurai à présenter, au nom du Gouvernement, un projet de loi. J’en assumerai alors la totale responsabilité. C’est ainsi que je conçois la méthode de travail. La réforme de la garde à vue sera l’un des volets importants de la réforme plus générale de notre procédure pénale. Je peux vous dire, monsieur Mézard, qu’elle sera conduite en totale cohérence et en totale harmonie avec les propos que j’ai tenus le 9 février. Sur ce point, je ne changerai pas parce qu’il s’agit de trouver un point d’équilibre entre les libertés et les nécessités de la sécurité dans le cadre d’enquêtes menées pour découvrir la vérité dans des affaires de délinquance dont un certain nombre de nos concitoyens subissent les conséquences. Bien entendu, dans ce cadre, nous nous posons et il faudra poser la question de la présence de l’avocat au cours de la garde à vue. À ce propos, je tiens à préciser à l’intention de ceux, magistrats et autres, qui ont pris certaines positions en se référant à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qu’il ne faut ni lui faire dire plus que ce qu’elle dit ni aller au-delà de ses règles. La Cour européenne, nous le savons bien, statue selon un mode assez proche des principes du droit anglo-saxon, qui n’est pas le nôtre, et procède au cas par cas. La Cour européenne n’a jamais condamné la France pour sa pratique de la garde à vue. Lorsqu’elle dit qu’il faut que la personne mise en cause ait accès à un avocat, elle vise la totalité de la garde à vue et de la procédure d’enquête. Or la France a d’ores et déjà autorisé l’intervention d’un avocat pour une demi-heure au cours de la première heure. C’est dire que notre pays satisfait totalement les exigences de la Cour européenne. Je tenais à le rappeler et pourrais, à l’appui de mes propos, vous relire l’intégralité de l’arrêt Adamkiewicz c. Pologne : les choses sont extrêmement claires en la matière. La France aurait été condamnée s’il y avait eu le moindre problème dans ce domaine, mais, en prévoyant la possibilité de la présence de l’avocat dès la première demi-heure de la garde à vue, nous nous sommes, en effet, conformés aux exigences de la Cour européenne. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) M. le rapporteur l’a très bien dit : dans notre texte, nous avons prévu, au-delà de cette présence possible de l’avocat au cours de la première demi-heure, la possibilité d’un entretien avec son client à la douzième heure. Nous avons tenu compte d’un certain nombre de remarques assez justifiées qui nous ont été faites, comprenant notamment que, pendant la première demi-heure, le rôle de l’avocat s’apparente plus à celui d’une assistante sociale qu’à celui d’un réel conseil juridique. Au bout de la douzième heure, on est passé à autre chose. C’est aussi parce que je souhaite que l’avocat puisse travailler de façon utile qu’il est prévu d’autoriser à son profit la communication des procès-verbaux des interrogatoires au fur et à mesure de leur établissement : c’est, en effet, sur cette base que le conseil va pouvoir commencer à fonder une défense. Les avocats m’ont fait part de leur désarroi fréquent faute de savoir, jusqu’à présent, ce qu’avaient réellement dit ou tu leurs clients. À ce propos, j’ai le sentiment que nous sommes bien d’accord sur ce qui doit être visé. Pour autant, les réponses apportées à un certain nombre de questions devront s’inscrire dans une logique d’ensemble. Je souhaite que cette logique d’ensemble soit dépourvue d’arrière-pensées et que toute suspicion pesant sur la procédure soit écartée. Il importe que les choses soient extrêmement claires. Je commencerai par la question du rôle réel de la garde à vue : elle doit être limitée à ce pour quoi elle est faite, c’est-à-dire faire avancer l’enquête en entendant directement une personne pour obtenir des informations indispensables à la poursuite de ladite enquête. Cela veut dire que le recours à la garde à vue doit être limité à des cas relativement graves, c’est-à-dire les crimes et les délits punis d’une peine d’emprisonnement. Et même si, dans la plupart des cas, ce principe est déjà appliqué, il est bon que cela soit dit et redit. Il est important, en outre, de distinguer nettement la garde à vue des autres situations et d’éviter les confusions avec les cas de dégrisement. Il faudrait disposer de locaux séparés, ce qui n’est pas toujours le cas. Lorsque l’on mélange les deux situations, les conditions matérielles de la garde à vue sont absolument épouvantables ! Il faut également que la question des critères établissant la nécessité de certaines gardes à vue soit davantage précisée. Dans le texte que nous préparons, nous avons prévu que, pour des affaires qui ne présentent pas un caractère de gravité particulière – même si elles sont susceptibles d’être punies d’une peine d’emprisonnement – la personne concernée pourra, sous réserve de son accord, être entendue librement. Je précise bien que cette audition libre n’est possible, contrairement à ce qui a été dit, que si la personne en est d’accord. Si en revanche elle souhaite bénéficier des garanties attachées à la garde à vue, la personne pourra faire l’objet d’un placement en garde à vue. Honnêtement, dans le cas d’une gamine qui a volé un tube de rouge à lèvres dans un Prisunic, je ne vois pas l’intérêt de la garde à vue ! Je préfère que l’on prenne son nom et son adresse et que le processus se déroule dans les conditions de la liberté, ce qui sera un peu moins traumatisant qu’une garde à vue ! C’est pourquoi, après avoir beaucoup hésité, nous avons finalement inscrit cette idée de l’audition libre pendant quatre heures. Elle me paraît correspondre à nombre d’affaires mineures que l’on peut régler d’une façon relativement simple, lorsque l’on ne craint ni que la personne disparaisse, ni qu’elle fasse disparaître des preuves, ni enfin qu’elle prévienne des complices. Là, nous approchons d’une plus juste proportionnalité de la garde à vue avec les nécessités de l’enquête. Si cependant on réclame la présence de l’avocat, c’est souvent, soyons clairs, par crainte, exprimée par certains, que les policiers ou les gendarmes n’obtiennent un aveu en exerçant une pression sur la personne gardée à vue… C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité travailler non sur des généralités mais sur un projet de loi dont je signale qu’il est totalement publié et qu’il est consultable sur Internet. Et il y est écrit que l’aveu en garde à vue hors la présence de l’avocat ne peut être retenu comme seule cause d’une condamnation. Cela devrait dissiper tout problème en la matière ! Bien entendu, je sais aussi que les conditions de la garde à vue ne peuvent être détachées du sujet. Et vous avez eu raison de rappeler que certaines pratiques ont besoin d’être mieux encadrées. Parce que ce n’est pas du niveau législatif, les textes réglementaires rappelleront que les conditions de la garde à vue doivent préserver la nécessaire dignité des personnes. Je pense, par exemple, au retrait du soutien-gorge ou des lunettes. Ces mentions figureront explicitement dans les textes. Vos propositions soulèvent un certain nombre de questions. Je devine vos soupçons, mais je me dois de dire que certains points devront être clarifiés, notamment quant à la demande de présence continue d’un avocat. D’abord, qu’en sera-t-il en matière de terrorisme ou de crime organisé ? J’ai besoin de le savoir. Ce sera l’un des cas sur lesquels la plus grande clarté s’imposera. En la matière, la jurisprudence européenne admet parfaitement qu’il y ait un régime spécial pour le terrorisme et le crime organisé. Je suis pour le régime spécial et ne souhaite pas que soit modifié le régime actuel prévalant pour le terrorisme et le crime organisé. Mais je souhaite changer tout le reste. Ensuite, je vous demande de penser aux situations d’enlèvement et de séquestration. Si nous vous suivons sur le fait qu’il ne puisse pas être procédé à l’audition d’une personne gardée à vue hors la présence de l’avocat dès le départ, faudra-t-il attendre, alors qu’il peut y avoir urgence et que la vie d’une personne est en jeu ? Et que se passe-t-il si l’avocat ne se présente pas au bout de vingt-quatre heures ? En effet, on nous signale, d’ores et déjà, un certain nombre de cas où les avocats sont demandés et ne se présentent pas. Il faut cesser de raisonner exclusivement en citadins. Imaginons la situation d’une gendarmerie dans le fin fond du Cantal ou du Queyras en plein hiver ! Et vous connaissez bien ces situations, madame Escoffier. (Mme Anne-Marie Escoffier le confirme.) Dans le cas où la gendarmerie procède à une arrestation et que les routes sont bloquées, que se passe-t-il ? Et si l’avocat ne veut pas se déplacer ? La personne est retenue pendant vingt-quatre heures sans être interrogée, mais que se passe-t-il une fois ce délai écoulé ? Si vous faites des propositions, vous devez aussi envisager de telles hypothèses. Que faire si l’avocat ne se présente jamais ? Faut-il bloquer l’enquête ? Je me contente simplement ici de poser les questions, mais il faudra y réfléchir dans le cadre de la concertation. Certes, il faut veiller à préserver les libertés, mais nous devons prendre garde à ne pas instaurer un système dont la rigidité aboutirait non seulement à empêcher toute réponse aux situations d’urgence mais aussi et surtout à bloquer l’enquête et, ce faisant, à entraver la lutte contre la délinquance. Le régime juridique que vous proposez me semble par trop rigide et paraît inadapté à certaines procédures indispensables à la manifestation de la vérité. Mesdames, messieurs les sénateurs, je n’insisterai pas davantage sur le sujet, car j’aurai l’occasion de répondre à vos questions ou d’enregistrer vos réactions. Mon objectif est simplement de parvenir avec vous, et avec l’ensemble des acteurs concernés, à une réforme qui soit la plus cohérente et la plus claire possible et qui protège au mieux les droits de la défense comme ceux des victimes. Le travail de refondation – car il s’agit bien d’une refondation de la procédure pénale – ne saurait incomber à une seule administration, à un seul ministre ou au seul Gouvernement. Une telle tâche doit être celle du plus grand nombre. C’est dans cet esprit que je travaille depuis plusieurs mois avec des praticiens du droit, des universitaires, des parlementaires de toute tendance. Ma méthode est non pas celle du report indéfini des réformes, mais celle de l’écoute et du dialogue. Le calendrier que j’ai annoncé est d’ailleurs maintenu : après que tout un chacun aura été écouté et que le texte présenté aura été amendé, le projet de loi sera déposé sur le bureau des assemblées, à la fin du mois de juin ou au début du mois de juillet, pour une discussion qui interviendra au dernier trimestre de cette année. Nous avons là les moyens d’effectuer un travail de qualité, utile et pragmatique, qui représentera une véritable avancée. C’est la méthode que je vous propose. Je ne rejette pas d’un revers de main le contenu de votre proposition de loi, monsieur Mézard. Il me semble cependant que celui-ci doit être envisagé dans une perspective plus vaste pour que la démarche conserve une cohérence globale, et ce dans un esprit de participation avec, comme objectif, l’amélioration de la législation. Une telle méthode me semble également constituer un bon moyen et pour le Gouvernement et pour le législateur de fournir un travail de qualité.