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Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, madame le ministre d’État, mes chers collègues, neutraliser le criminel ne saurait suffire à fonder une politique pénale moderne. À nos yeux, il convient tout à la fois de réduire le risque de récidive et d’endiguer la vague sécuritaire. En effet, nous ne sommes pas de ceux qui considèrent que la rétention de sûreté ou les peines plancher constituent un progrès. Loi du 12 décembre 2005 relative au traitement de la récidive des infractions pénales, loi du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance, loi du 10 août 2007 renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, loi du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental et, maintenant, projet de loi de février 2010 tendant à « amoindrir le risque de récidive criminelle » : le choix des mots est intéressant… Traiter, renforcer, amoindrir : où est la cohérence dans cette cascade législative – dans cette récidive législative, allais-je dire –,…
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur Badinter, je suis convaincue de la nécessité d’une entente entre la justice et la médecine, dans le strict respect du rôle de chacune. Et c’est bien parce que j’y crois que, à travers ce projet de loi, nous ne demandons pas aux psychiatres de juger, mais seulement de dire à un magistrat si les soins mis en œuvre avec l’accord du patient sont acceptés ou refusés, voilà tout ! À travers le présent texte, nous ne demandons pas davantage au juge de soigner ; à l’évidence, seul un médecin peut et doit décider d’un protocole thérapeutique et d’un traitement médical. Il ne s’agit pas non plus ici de prendre des mesures contre un crime seulement virtuel : le fondement juridique de toute décision, c’est l’existence d’une précédente condamnation qui crée un risque de récidive. C’est en se fondant sur une « première condamnation » que le Conseil constitutionnel a considéré qu’une telle mesure ne pouvait être rétroactive, mais cette référence est bien présente ici. La rétention de sûreté n’est donc pas une incarcération pour un crime qui n’est pas commis : elle est le prolongement d’une peine dont le fondement réside dans un crime qui a déjà été perpétré et dans un risque de récidive, tel qu’il résulte de la personnalité du condamné. Mesdames, messieurs les sénateurs, je crois qu’il est tout aussi dangereux d’évoquer la « psychiatrisation de la justice » que de considérer que les juges ne doivent pas tenir compte de la psychologie ou du psychisme d’une personne ayant déjà commis un crime. Nous devons être très attentifs sur ce point, car de tels sous-entendus ne sont profitables à personne ! De même, monsieur Badinter, je suis quelque peu étonnée d’entendre un juriste de votre envergure affirmer qu’un projet de loi n’était pas nécessaire pour mettre en œuvre les propositions du rapport Lamanda, les dispositions qui ont été ajoutées à la première version de ce texte pouvant être adoptées par voie réglementaire. Pardonnez-moi, mais pour créer une interdiction de paraître en certains lieux à la suite d’une condamnation, il fallait bien un texte de loi ! Nous ne pouvions agir autrement. C’était possible autrefois, mais cette pratique a suscité un certain nombre d’oublis et de difficultés. De même, il était nécessaire de passer par un texte législatif pour permettre à la police ou à la gendarmerie d’interpeller une personne qui ne respecte pas une interdiction. Ce projet de loi était donc juridiquement nécessaire, j’y insiste ; dans cette matière aussi nous devons faire preuve de modération et de pragmatisme. Madame Alima Boumediene-Thiery, de longs développements ne seront pas nécessaires pour vous répondre. Vous avez déclaré : « Nous avons combattu la rétention de sûreté – et même, si je vous ai bien compris, la surveillance de sûreté ! –, donc nous sommes opposés à ce texte. » Madame la sénatrice, tout est dit. Il est inutile pour moi d’entrer dans les détails !
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. M. le rapporteur a déjà présenté les arguments, je serai donc brève. Moi non plus, je ne vois pas en quoi un texte qui a précisément pour finalité de se ranger à des remarques du Conseil constitutionnel serait inconstitutionnel, et je n’ai pas trouvé, dans les propos de M. Gautier, d’arguments convaincants. Son argumentaire manque non seulement de crédibilité, mais il contient même un certain nombre d’erreurs. Je ne reviendrai pas sur toutes celles qu’a relevées par M. Lecerf et me contenterai de formuler une question : un meurtre mérite-t-il un texte législatif ? La réponse est « oui » s’il est révélateur d’un certain nombre de lacunes. Notre société évolue et nous avons le devoir d’adapter notre législation aux nouvelles possibilités ; nous le devons à la sécurité de nos concitoyens. Dans la mesure où ce que nous faisons porte une atteinte à la liberté de certaines personnes, une loi est nécessaire. Le législateur doit se poser la question de la proportionnalité entre l’exigence de sécurité et la défense des libertés. C’est ce que nous faisons. Ce texte est sans doute perfectible, et vous aurez l’occasion de déposer des amendements, mais son examen est nécessaire. C’est pourquoi il me paraît indispensable de rejeter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Je passe sur la confusion entre fichier, dossier personnel et répertoire, ou sur les moyens alloués aux médecins et à la réinsertion, sur lesquels j’ai déjà répondu tout à l’heure en exposant les moyens supplémentaires qui ont été dégagés en la matière. Je voudrais par ailleurs faire remarquer que les membres de l’opposition sénatoriale sont les seuls à avoir employé l’expression « castration chimique » dans ce débat.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, « castration chimique », le mot est choquant, en effet ! Nul ici ne l’a employé pour l’épouser ou pour le cautionner, mais pour le dénoncer. Nous sommes, sur l’ensemble des travées, opposés à l’utilisation de ce vocabulaire. J’observe d’ailleurs que, dans l’ensemble des rapports publiés sur ce sujet, il est recommandé de ne pas utiliser cette expression absurde de « castration chimique », qui nous renvoie dans une impasse. En réalité, vous nous faites là un mauvais procès, puisque nous sommes précisément opposés à l’emploi de cette expression. Sur le fond, je voudrais reprendre un argument de M. Badinter sur lequel personne n’a répondu. Il a mis l’accent tout à l’heure sur un point très important, que l’on a passé sous silence : la confusion des pouvoirs. Le Président de la République, mécontent d’une décision du Conseil constitutionnel, s’est adressé au premier magistrat de France pour lui demander de jouer les arbitres, ou du moins les conseillers. Or, dans une République, il y a une séparation des pouvoirs. Est-il bien normal que le pouvoir exécutif sollicite l’autorité judiciaire, alors que celle-ci devrait contrôler d’autres pouvoirs, et notamment le pouvoir exécutif ? Je crois que c’était une erreur. Lorsqu’une erreur ou une maladresse est commise, fût-ce par le Président de la République, il ne faut pas l’accepter. Enfin, plus précisément sur la question de l’inconstitutionnalité, je ne reviendrai pas sur ce qu’a dit tout à l’heure notre excellent collègue Charles Gautier,…
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous voterons cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Le motif principal d’inconstitutionnalité réside dans la loi précédente, mais est encore élargi par ce texte, dont l’objectif principal est de permettre l’application de la loi relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental de façon immédiate, puisque celle-ci n’aurait d’effet que dans un très grand nombre d’années. Or la rétention de sûreté est une peine – nous pouvons tourner autour du pot, si vous m’autorisez cette expression, mais, dans la mesure où elle est décidée par le juge, c’est bien de cela qu’il s’agit – qui rétablit de fait la perpétuité. Évidemment, elle se distingue de l’internement psychiatrique. Il est inutile de revenir sur ce débat qui a déjà eu lieu. Toutefois, il nous faut constater que le problème de la définition des troubles de la personnalité demeure. Le législateur n’en est pas responsable, cela tient sans doute aux incertitudes de la psychiatrie. Toujours est-il que, par des glissements successifs, on en vient à officialiser le rétablissement de la perpétuité, de la relégation définitive ou de la mort sociale, peu importe comment on l’appelle. C’est très grave, notamment au regard des principes fondamentaux de notre droit qui sont rappelés dans la Constitution. Madame la garde des sceaux, vous avez affirmé que les arguments que j’avais faits valoir étaient des contrevérités. Pour qu’il soit inscrit au Journal officiel que vous m’avez à tort taxée de menteuse, je rappelle avoir fait remarquer que, en moins de trente ans, la population carcérale avait doublé. Et même si elle a baissé légèrement récemment, cela ne change strictement rien à cette réalité, qui fonde toute mon argumentation. Pour ma part, je continue de penser qu’il n’existe pas de lien direct entre l’aggravation de la loi pénale et les évolutions de la criminalité. Évidemment, à cette question de fond, vous ne répondez pas ! Par ailleurs, je ne nie pas que les intentions de soins en milieu carcéral existent – c’est d’ailleurs sur ce point que le rapporteur m’a répondu –, mais, dans ce domaine comme en amour, seuls les actes comptent. Ainsi, Francis Évrard, le meurtrier du petit Enis, a passé trente-deux ans en prison sans soins ni suivi psychiatrique ! Voilà qui doit nous conduire à réfléchir à l’applicabilité et à l’application des lois que nous votons et non à nous conduire comme des girouettes élaborant sans cesse des textes tendant à confirmer ou à aggraver les lois que nous avons déjà adoptées !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je souhaite revenir sur les deux griefs d’inconstitutionnalité avancés par Alain Anziani, auxquels je n’ai pu répondre lorsque j’ai donné l’avis de la commission sur la motion, puisque Charles Gautier ne les avait pas évoqués, et qui me semblent ne pas pouvoir prospérer. Certes, la surveillance de sûreté peut prolonger les obligations du suivi socio-judiciaire ou de la surveillance judiciaire. Il n’en reste pas moins que seules pourront y être soumises les personnes condamnées à au moins quinze années d’emprisonnement pour les crimes que vous connaissez. C’est pourquoi la modification du seuil pour le placement en surveillance judiciaire – de dix ans à sept ans – ne change rien. Même si elle est en surveillance judiciaire, la personne condamnée à une peine d’emprisonnement inférieure à quinze ans ne pourra être placée en surveillance de sûreté, encore moins en rétention de sûreté. J’en viens à l’article 8 ter , dont le premier alinéa dispose : « Les dispositions du code de procédure pénale relatives à la surveillance judiciaire et à la surveillance de sûreté dans leur rédaction résultant des chapitres I er , I er bis et I er ter de la présente loi sont immédiatement applicables après la publication de la présente loi. » Je tiens à souligner que la quasi-totalité des dispositions du projet de loi concerne la procédure pénale. Certes, l’article 112-2 du code pénal prévoit qu’une règle de procédure pénale plus sévère ne peut avoir une application rétroactive. Toutefois, contrairement au principe de non-rétroactivité des incriminations et des peines plus sévères, cette règle n’a pas valeur constitutionnelle mais n’a qu’une valeur législative. Le législateur peut donc y déroger par une disposition expresse. Tel est précisément l’objet de l’article 8 ter . Par conséquent, sur ce point non plus, il n’y a pas inconstitutionnalité.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Il faut un accompagnement, soit par un sursis avec mise à l’épreuve, soit par une libération conditionnelle. Se pose alors immédiatement le problème des moyens. Malgré vos assurances, madame le garde des sceaux, tout le monde sait très bien que, sur le terrain, ceux-ci sont insuffisants, dans le domaine non seulement du contrôle et du suivi judiciaires, mais aussi de la psychiatrie. Je parle en connaissance de cause, puisque je préside une association qui s’occupe de soigner environ 500 000 personnes souffrant de problèmes psychiatriques. Malgré nos efforts, en dehors des lits d’hôpitaux, tout vient à manquer pour couvrir les besoins de la population. Si les gens ne viennent pas se faire soigner à l’hôpital, nous ne pouvons pas nous en occuper, faute de temps pour les relancer et aller les chercher. En réalité, la bonne application de ce texte, et donc son vote, est remise en question par trois constats préalables. Le premier, c’est l’insuffisance des moyens. M. le rapporteur lui-même en convient, puisqu’il nous proposera tout à l’heure, par le biais d’un amendement adopté ce matin même en commission des lois, le report de certaines mesures au cas où les moyens nécessaires feraient défaut, l'objectif étant notamment de permettre au Centre national d’observation – CNO – de Fresnes de travailler dans de bonnes conditions, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le deuxième, c’est l’absence d’étude d’impact, que nous avons déplorée en commission. Bien sûr, vous n’allez pas manquer de me dire que le projet de loi a été déposé avant qu’un tel document soit rendu obligatoire. Lors de son examen à l’Assemblée nationale, les députés ont, paraît-il, sensiblement enrichi le texte. Mais je pose la question : les amendements qu’ils ont déposés reflétaient-ils véritablement leur libre arbitre ou étaient-ils suscités, voire téléguidés, par le Gouvernement ? (Mme Michèle Alliot-Marie exprime son désaccord.)
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Madame le garde des sceaux, vous et moi avons été députés : nous savons bien ce qu’il en est à cet égard ! Une étude d’impact aurait été nécessaire. Aujourd’hui encore, nous avons besoin d’informations supplémentaires, ne serait-ce que sur le traitement destiné à atténuer la libido, au sujet duquel les médecins et M. le rapporteur ont exprimé leur grande interrogation. Un certain nombre d’individus, qu’ils soient ou non délinquants, d’ailleurs, suivent ce traitement : quels résultats donne-t-il ? Peut-on vraiment traiter ces personnes ? Sont-elles toutes consentantes ? Voilà autant de questions sur lesquelles nous n’avons pas obtenu de réponse, alors que nous nous apprêtons à inscrire cette disposition dans la loi ! Le troisième constat préalable concerne l’extension des fichiers judiciaires. Il est ainsi prévu de créer un nouveau répertoire de données à caractère personnel, lequel, bien entendu, n’a pas fait l’objet d’un avis de la CNIL, alors qu’il soulève nombre d’objections. Ce n’est pas moi qui l’ai dit, c’est le président de la CNIL lui-même, qui ne siège pourtant pas de ce côté-ci de l’hémicycle. M. Türk a ainsi indiqué en commission qu’il existait déjà des systèmes analogues, notamment les fichiers Cassiopée et APPI, qui pourraient être développés, et ajouté que la numérisation des procédures pénales était en cours. L’insuffisance des moyens, l’absence d’étude d’impact, en particulier sur le traitement antilibido, le problème de la prolifération des fichiers, sans consultation ni avis de la CNIL sur le nouveau répertoire, voilà les trois préalables essentiels qui font défaut à ce texte. C’est la raison pour laquelle nous voterons la motion tendant à opposer la question préalable !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la garde des sceaux, je me fais une autre idée du débat parlementaire et du débat politique tout court. Je pourrais moi aussi céder à la facilité et vous dire que le Président de la République, qui a organisé toute sa propagande sur le thème de la sécurité, ne s’en trouve pas pour autant récompensé par sa cote de popularité… Mais ce genre d’argument n’a pas sa place au Parlement ! La motion tendant à opposer la question préalable est parfaitement justifiée. En tant que parlementaires, nous nous devons, avant tout, d’identifier les objectifs que nous voulons atteindre. Certes, en apparence, nos positions peuvent sembler converger. Notre groupe entend, lui aussi, encourager toute mesure propre à prévenir les crimes et la récidive, et faire en sorte que justice soit rendue. Pourtant, à force de constater que nous légiférons à tour de bras, que nous en sommes à la quatrième loi sur la récidive et à la dix-septième en matière pénale depuis 2002, avec le succès que l’on sait, il est légitime de se poser des questions. C’est bien ce que nous faisons au travers de cette motion, en vous interrogeant, principalement, sur la réalité des moyens permettant d’évaluer l’action du législateur dans ce domaine. Cette inflation législative n’est-elle qu’un affichage permanent ? En tout cas, elle aboutit à des résultats que vous-même semblez ignorer. Pour vous justifier, vous vous contentez de dire qu’il y a des crimes. Oui, c’est un fait, il y a des crimes horribles ! Et, pour répondre à vos insinuations, la compassion, l’empathie à l’égard des personnes qui souffrent est largement partagée, y compris, je vous l’assure, par les membres du Parti communiste ! En l’espèce, notre désaccord est total. Non, nous ne faisons pas œuvre législative en refusant de procéder, au préalable, à une évaluation de notre action, et en continuant à adopter, en permanence, des lois d’affichage qui se succèdent les unes aux autres, sans que les professionnels, et encore moins nos concitoyens, comprennent les raisons qui nous poussent à légiférer de nouveau !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut que les choses soient très claires. Cet amendement vise à abroger la loi instaurant la rétention de sûreté. Ce n’est pas faute d’avoir, en son temps, longuement débattu du problème, mais il est évident que nous n’avons pas été entendus ! Il était inconcevable que le Conseil constitutionnel valide l’application rétroactive de la rétention de sûreté à des personnes condamnées avant la publication de la loi. Il l’a donc censurée. Mais il a, en revanche, validé le reste du texte et admis le principe d’une peine après la peine. Or, comme vous le savez, nous sommes totalement hostiles à une telle possibilité. Nous nous soucions évidemment de combattre la récidive et de suivre les criminels dangereux ! Mais le sujet en cause se situe à la limite entre la psychiatrie et la justice. Or la loi relative à la rétention de sûreté le traite sur un mode qui ne nous paraît pas du tout adapté. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de suppression.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. L’article 1 er A introduit par l’Assemblée nationale ajoute à la qualification d’aggravation pour les actes visés, celle de récidive. Or, comme le précise le rapport de la commission des lois, « l’état de récidive peut être considéré comme une circonstance générale d’aggravation- susceptible de porter la peine encourue à la réclusion criminelle à perpétuité ». Autrement dit, quand la récidive est constituée, elle aggrave la répression de l’infraction poursuivie en augmentant le maximum de la peine encourue. Pourquoi les députés de la majorité ont-ils ajouté cette précision ? Étant donné la philosophie du texte que nous examinons, même corrigé par la commission des lois, il est à craindre que cette nouvelle rédaction ne cache une volonté de faire de la rétention de sûreté une modalité « ordinaire » de la peine, alors qu’elle doit demeurer une décision exceptionnelle, selon l’article 706-53-13 du code de procédure pénale. Comme nous éprouvons beaucoup de craintes en la matière, nous demandons la suppression de l’article 1 er A.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. En effet, lors de l’examen du projet de loi relatif à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, nous avions prévu que les personnes susceptibles de faire l’objet d’une rétention de sûreté seraient soumises à deux évaluations, la première ayant lieu dans l’année suivant l’incarcération et la seconde se déroulant un an avant la sortie de prison. Il est, me semble-t-il, important qu’il puisse y avoir une certaine stabilisation de la personne avant de procéder à l’évaluation. Ainsi, selon le Centre national d’observation de Fresnes, une durée d’observation relativement importante est nécessaire, car les deux premières semaines sont quasiment perdues. De la même manière, le projet de loi n’interdit pas que l’évaluation puisse avoir lieu avant l’expiration du délai de douze mois ; cela peut se faire plus tôt. Simplement, nous offrons la possibilité d’utiliser ce délai. Il s’agit de condamnations qui sont longues. Je ne vois donc pas l’intérêt de modifier le texte sur ce point. En réalité, nous partageons pleinement les préoccupations qui sous-tendent l’amendement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je serais même tenté de dire que nous allons plus loin. En effet, alors qu’elle propose de placer la personne au Centre national d’observation pour une durée de six semaines, le projet de loi prévoit une durée de six semaines « au moins ». Pour le reste, nous proposons exactement la même chose en matière de mise en place du parcours individualisé d’exécution de la peine. Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour objet d’élargir les critères sur lesquels la juridiction régionale de sûreté peut être appelée à se prononcer pour décider d’une mesure de sûreté. Si le Conseil constitutionnel a voulu encadrer les conditions dans lesquelles une telle mesure peut être ordonnée, en la subordonnant au fait que le condamné a pu bénéficier d’une prise en charge médicale, sociale et psychologique adaptée à son trouble de la personnalité, il nous paraît stigmatisant de réduire l’appréciation de l’opportunité de la rétention au seul état psychiatrique, aussi important soit-il. L’état médical de la personne en cause doit également être mis en balance pour déterminer s’il est compatible avec une mesure d’enfermement supplémentaire pouvant durer plusieurs années. Le problème de la rétention de sûreté, système que nous réprouvons parce qu’il est contraire à nos principes, pose en outre la question de la sortie. Imaginez qu’une personne récidive après être sortie du dispositif de rétention de sûreté ; cela arrivera forcément. Songez alors à la responsabilité de ceux qui auront autorisé cette sortie… C’est pourquoi nous considérons qu’il est nécessaire au moins d’élargir les critères.