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Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Je crains que les explications de M. le rapporteur et de Mme le ministre s’agissant de cet Observatoire de l’épargne réglementée ne nous aient pas convaincus ! Ce qui est proposé revient à confier à cet observatoire des missions qui devraient relever soit de la commission de surveillance de la CDC, soit, plus sûrement encore, du Parlement. Et ce n’est pas parce que des parlementaires figureront dans la composition cet observatoire que celui-ci acquerra nécessairement la qualité pour remplir ces missions. N’en déplaise à notre collègue rapporteur, c’est le Parlement qui est à même de vérifier l’adéquation des ressources aux emplois de l’épargne populaire. Concernant cette adéquation, que signifie votre dispositif ? Tout simplement que, dans le secret de l’observatoire, la fameuse quote-part de la collecte centralisée en faveur des politiques prioritaires sera adaptée à la situation propre à chaque établissement de crédit collecteur d’épargne. Nous aurons donc une centralisation de la collecte du livret A et du LDD de 70 % pour la Banque postale et les caisses d’épargne, tandis que chacun des établissements de crédit collecteurs de l’épargne populaire – on pourrait presque parler de « kidnappeurs » de l’épargne populaire ! – verra ses obligations fixées au gré du vent et de sa situation. Et l’on attend de l’observatoire qu’il justifie, par ses sentences, que le Crédit Agricole ou BNP Paribas ou je ne sais quelle autre banque – pourquoi pas ABN AMRO, Barclays ou d’autres encore ? – ne centralisent pas la collecte dans le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations, et puisse, en revanche, la centraliser avantageusement dans son bilan, avec la rémunération forfaitaire correspondante ! Demain, on justifiera par la moindre consommation de l’encours des prêts au titre du logement social toute cette opération visant à permettre le siphonnage de l’épargne populaire ! De plus, ne l’oublions pas, il existe un outil incomparable pour assurer le financement des nouveaux prêts locatifs. Cet outil, qui est entre les mains de la CDC, c’est tout simplement l’encours des prêts existants et leur amortissement progressif... On n’est sans doute pas près de voir se construire les logements PLAI et PLUS attendus par les demandeurs de logement, mais la corporation des banquiers et des affairistes, elle, peut par avance être satisfaite ! En conséquence, nous voterons bien évidemment contre les amendements n os 1058 et 1059 rectifié.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je rejoins Mme la ministre. Effectivement, la substitution n’est pas seulement d’ordre rédactionnel. Nous rencontrons tous des problèmes dans nos territoires ruraux, les bureaux de poste étant remplacés par des « points Poste » dans les mairies ou d’autres lieux n’ayant a priori rien à voir avec les activités postales. Par conséquent, il est nécessaire de garantir à l’usager que les moyens seront adaptés à la gestion Livret A. On ne peut pas imaginer que des livrets A soient « manipulés » dans un petit multiservice qui abrite simplement un point Poste. Cela ne serait pas convenable pour l’usager. Pour ma part, je pense qu’il faut que l’usager ait la garantie de pouvoir effectuer des opérations sur son livret A dans toutes les conditions de sécurité requises. C’est pourquoi, et je prie mon excellent collègue Thierry Repentin de bien vouloir m’en excuser, je ne voterai pas l’amendement n° 578. La « dilution » du réseau postal sur le terrain doit nous conduire à prévoir certaines garanties matérielles pour l’usager.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L’article 157 du code général des impôts énumère tout ce qui n’entre pas en compte pour la détermination du revenu net global. Autrement dit, il recense ce qui n’est pas fiscalisé. Or, au 7° de cet article, on lit : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets des caisses d’épargne à l’exception des intérêts des livrets supplémentaires ouverts dans les conditions prévues par décret ». Or l’article 39 du projet de loi tend à réécrire ce 7° de la manière suivante : « les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1 er janvier 2009 ». Cette nouvelle rédaction pourrait signifier que, pour les livrets ouverts après le 1 er janvier 2009, les intérêts des livrets A et des livrets bleus seront fiscalisés. Dès lors, pourquoi préciser une telle échéance ? Si les intérêts venaient effectivement à être refiscalisés, cela contribuerait gravement au siphonnage des encours collectés, pour ce qui est des futurs détenteurs dont le livret aura atteint le plafond. Le livret A perdrait ainsi de son attractivité et n’aurait plus guère d’intérêt au regard des produits bancaires qui lui feront concurrence, et il y en aura forcément. C’est donc un sentiment d’incompréhension que nous a laissé l’insertion de cette échéance. Au nom d’une grande précaution, et non pas d’une grande suspicion, nous proposons de maintenir la défiscalisation des intérêts sous plafond.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. … lequel n’avait au demeurant pas lieu d’être, car, si la très sympathique journaliste du quotidien que je viens d’évoquer avait lu de façon attentive le 7° de l’article 157 du code général des impôts tel qu’il est rédigé au III de l’article 39 du projet de loi, elle se serait aperçue que l’expression exacte était la suivante : « Les intérêts des sommes inscrites sur les livrets A ainsi que ceux des sommes inscrites sur les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel ouverts avant le 1 er janvier 2009. » La locution « ainsi que » est suffisante, y compris si elle n’est pas précédée d’une virgule, pour exprimer le fait que le membre de phrase « ouverts avant le 1 er janvier 2009 » n’est pas en facteur commun et ne concerne que les comptes spéciaux sur livret du Crédit mutuel. Toutefois, afin que tout le monde soit définitivement rassuré, au risque d’une redondance, la commission propose tout de même l’introduction de cette virgule, qui, je l’espère, mettra un terme définitif à ce procès d’intention. Voilà pourquoi, avec M. le président de la commission spéciale, qui est très engagé dans ce débat (Sourires ), nous vous présentons l’« amendement virgule », ne doutant pas qu’il sera adopté à l’unanimité. À partir de là, les autres amendements en discussion commune pourraient, me semble-t-il, être retirés.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je me réjouis que, en un temps où l’on doute parfois de l’utilité du point-virgule, nous puissions ainsi discourir sur l’opportunité de la virgule. (Sourires .) Plus sérieusement, il n’a jamais été dans l’intention du Gouvernement de supprimer d’une quelconque manière la défiscalisation applicable aux intérêts du livret A. Sans entrer dans l’exégèse ni dans la grammaire, il est évident que, si nous avions souhaité introduire une telle disposition, nous aurions placé cette fameuse virgule après le mot « mutuel ». Ainsi, l’abandon de la défiscalisation aurait porté sur tous les livrets A et tous les livrets bleus du Crédit mutuel ouverts après le 1 er janvier 2009. Il n’en était évidemment pas question ! Nous maintenons le principe de la défiscalisation des intérêts des livrets A et des LDD, mais aussi de ceux des livrets bleus du Crédit mutuel ouverts avant le 1 er janvier 2009, puisque ces livrets bleus disparaîtront en tant que tels à compter de cette date, pour être fondus dans le livret A. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 1073, l’« amendement virgule », qui permet à M. le rapporteur de s’inscrire en faux contre l’appréciation de M. Pierre Mazeaud, selon lequel le Sénat était tout juste bon à déplacer les virgules ! En mettant une virgule là où il n’y en avait pas, et où il en fallait une, du moins pour tranquilliser les sceptiques, vous démontrez, monsieur le rapporteur, que la Haute Assemblée sait aussi faire œuvre de création !
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur, je vous le rappelle, M. Repentin a bien précisé que, dans notre démarche, il était question de précaution, non de suspicion. Nous avons déjà eu cette discussion sur le livret A et les dispositifs similaires, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances ou du projet de loi de finances rectificative. Même dans le débat que nous avons depuis quelques jours, nous entendons souvent dire qu’une « niche fiscale » est accordée à cette épargne réglementée défiscalisée. Dans votre rapport sur les niches fiscales, vous avez fait la distinction entre les bonnes niches fiscales, qui étaient utiles et qu’il fallait évaluer, et celles qui étaient de la « mauvaise herbe ». En l’occurrence, nous considérons, nous, qu’il s’agit là de très bonne herbe. Par conséquent, si vous évitez de dire que le livret A constitue, par sa défiscalisation, une niche fiscale, soyez sûr que nous ne ferons de procès d’intention ni au Gouvernement ni à vous-même !
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je suggère également le retrait de cet amendement au bénéfice d’un examen éventuel dans le cadre de la discussion du prochain projet de loi de finances, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, il introduit un principe de discrimination entre résidents et non-résidents français, qui ne paraît pas très juste au regard de nos concitoyens appelés à travailler à l’étranger dans une période de mobilité croissante. Ensuite, cet amendement instaure une seconde discrimination, à l’encontre du livret A et du livret de développement durable, au profit de tous les autres comptes ouverts auprès d’établissements de crédit établis en France, qui bénéficient de l’exonération prévue par l’article 41 duodecies C de l’annexe III du code général des impôts. Le risque serait d’inciter les épargnants à diriger leur épargne vers d’autres comptes rémunérés bénéficiant de l’exonération, ce qui diminuerait d’autant la collecte du livret A et du LDD, alors qu’elle alimente prioritairement le financement du logement social.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer les sanctions applicables aux situations de multidétention, de mauvaise foi, d'un livret A ou d'un livret bleu. Sont visées les personnes physiques qui ouvriraient, sciemment et à compter de la mise en application de loi, un deuxième – au moins ! – livret d’épargne défiscalisée. Dès lors qu’il s’agit d’épargne défiscalisée, chaque ouverture de livret représente une dépense fiscale potentielle pour l’État, et il paraît souhaitable de veiller au respect des règles en la matière. Dans un souci de proportionnalité, l’amendement prévoit l’instauration d’une amende fiscale égale à 2 % de l’encours du livret en surnombre, amende qui ne serait pas recouvrée si son montant était inférieur à 50 euros, ce qui signifie que l'amende ne serait pas applicable pour les encours inférieurs à 2 500 euros. À l'inverse, elle serait assez forte pour des encours élevés, se montant à un peu plus de 300 euros pour un solde égal au plafond du livret A, soit 15 300 euros.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Cet amendement intéressera Mme la ministre puisqu’il s’agit des prélèvements du Trésor public. Dans la rédaction proposée par le IV de l’article 39, l’universalité du service bancaire garanti par le livret A est rompue. En effet, il est indiqué que le Trésor public ne pourra mettre en place un prélèvement mensuel sur un livret A que si cette éventualité est prévue par les conditions de commercialisation retenues par la banque hébergeant le livret A. Autrement dit, les détenteurs de livret A dans certains établissements bancaires pourront y domicilier leurs impôts, tandis que les détenteurs de ce même livret dans d’autres établissements bancaires ne pourront pas le faire. Il y a là une incontestable rupture d’égalité dans le traitement de détenteurs d’un même produit d’épargne. Certes, l’article 1681 D du code général des impôts précise bien que les prélèvements du Trésor public ne génèrent aucune facturation pour le contribuable. Cependant, la gratuité ne sera que virtuelle si la personne, faute de pouvoir utiliser son livret A, est contrainte d’ouvrir un compte courant, occasionnant d’autres frais, notamment la facturation des moyens de paiement. La situation sera insoluble pour les populations qui se voient refuser actuellement l’ouverture d’un compte courant, notamment les interdits bancaires ou les personnes aux revenus modestes ou irréguliers. L’objet de cet amendement est donc de permettre au Trésor public de procéder gratuitement au prélèvement des impôts sur tous les livrets A.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Ces trois amendements visent à obliger toutes les banques à accepter les domiciliations sur livret A des prélèvements mensuels au titre de l’impôt sur le revenu. Je remercie d’ailleurs leurs auteurs d’avoir le souci de faciliter ainsi les prélèvements effectués par le Trésor public ; nous en avons bien besoin ! (Sourires .) Le Gouvernement souhaite toutefois privilégier aussi un principe de liberté et, surtout, éviter que le livret A ne voie son objet véritable dévoyé et détourné. Le projet de loi prévoit que les prélèvements au titre de l’impôt sur le revenu sur un livret A ne pourront être effectués que si la banque auprès de laquelle celui-ci est ouvert l’accepte. Au nom du principe de la liberté contractuelle, les banques doivent avoir toute latitude pour assortir ou non leurs produits d’un certain nombre de services additionnels selon l’offre qu’elles souhaitent proposer à leurs clients. Si tel n’était pas le cas, si nous devions suivre la proposition des auteurs de ces amendements, le livret A, qui est un produit d’épargne destiné au financement du logement social, deviendrait une sorte d’instrument de portage pour le paiement, par prélèvements, de l’impôt sur le revenu. Cela ne nous paraît pas conforme à sa destination. La possibilité de payer son impôt sur le revenu par prélèvement direct sur le livret A ne nous semble pas devoir faire partie des services que l’État peut imposer aux banques au titre de l’accessibilité bancaire, justement qualifiée par M. le rapporteur de « droit au compte », et dont nous parlerons plus tard. Par ailleurs, n’oublions pas que 50 % des foyers ne sont pas imposables à l’impôt sur le revenu. De fait, le droit au compte, dont nous souhaitons qu’en bénéficient essentiellement nos compatriotes les plus démunis, et qu’on retrouve donc nécessairement parmi ces 50 % qui ne paient pas l’impôt sur le revenu, ne serait aucunement garanti par la proposition qui figure à ces amendements. Je le répète, il n’est pas dans l’intention du Gouvernement de promouvoir le livret A en tant que substitut de compte courant, mais bien comme un produit d’épargne destiné en priorité, pour ce qui est de l’utilisation des fonds ainsi collectés, et comme cela est indiqué dans le projet de loi, au financement du logement social. C’est pourquoi nous proposons tout simplement de garantir et de pérenniser le livret A comme un instrument d’épargne et non comme une solution de remplacement à un compte courant. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces trois amendements. À défaut, il émettra un avis défavorable.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. M. le rapporteur a indiqué qu’il ne souhaitait pas que le livret A concurrence les autres produits bancaires, que le livret A puisse, en quelque sorte, se substituer à un compte courant. Mme la ministre, quant à elle, s’oppose à ce que des prélèvements puissent être effectués sur le livret A au profit du Trésor public. Hélas ! je n’ai pas le sentiment que le droit au compte, dont il sera question à l’article 40, représente une solution pour les interdits bancaires. Ceux-ci, à la suite de diverses vicissitudes, ne peuvent pas avoir de compte courant, mais la possibilité d’avoir un livret A leur reste ouverte : comment pourraient-ils alors ne pas s’en servir comme d’un compte bancaire classique ? Dans un tel cas, monsieur le rapporteur, le livret A vient bien se substituer à un compte courant. Pour cette raison, je souhaite que ces personnes puissent dans tous les cas faire prélever leur impôt sur le revenu sur leur livret A. Notons d’ailleurs au passage que, avec un livret A, les personnes en question risquent moins de voir leur situation financière s’aggraver encore puisqu’il n’est pas possible de retirer de son livret A plus d’argent qu’il n’y est déposé. Oui, décidément, le livret A fait bien office de compte courant pour les plus exclus !
Richard YUNG - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Par cet amendement, nous proposons de conserver les modalités actuelles de plafonnement des versements sur livret hors intérêts cumulés. Actuellement, les intérêts du livret A ne sont pas pris en compte pour la détermination du plafond. Par conséquent, l’encours de certains livrets dépasse 15 300 euros. Cette disposition, avec le système de centralisation de la Caisse des dépôts et consignations, permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social, et ce pour son plus grand avantage. Les sommes centralisées seraient en effet moindres si aucun livret A ne devait dépasser ces 15 300 euros, intérêts compris. Pis, au fil des années, les détenteurs d’un livret qui aurait atteint son plafond seraient obligés de retirer une partie de leur épargne pour l’affecter à un autre compte bancaire, et ce afin de respecter cette limite. Ce serait paradoxal, voire absurde. Les mêmes dispositions sont applicables au livret de développement durable, quoiqu’il soit prévu, me semble-t-il, d’y renoncer, si j’interprète bien le V de l’article 39 du projet de loi. Notre amendement a pour objet de les maintenir dans la mesure où une part du livret de développement durable doit désormais alimenter les fonds destinés aux prêts à long terme en faveur de la construction de logements à loyer modéré. C’est là l’une de nos orientations politiques essentielles.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Le livret A est la voie indispensable de financement du logement à loyer modéré ; c’est aussi l’outil privilégié de l’accessibilité bancaire. En premier lieu, celle-ci concerne évidemment les personnes les plus démunies, qui, aujourd’hui largement « refoulées » par les banques, se sont « réfugiées » auprès de la Banque Postale ou de la Caisse d’épargne où elles ouvrent un livret A. Cet attachement au livret A ne s’explique notamment par le fait qu’il est mieux connu et mieux compris que n’importe quel autre service financier. En outre, les opérations y sont totalement gratuites et aucune condition n’est requise pour son ouverture. Dans la mesure où les banques souhaitent pouvoir distribuer le livret A, il est logique qu’elles en acceptent les conditions d’utilisation, qu’elles se saisissent de ses opportunités, mais aussi de ses contraintes. Cet amendement vise à faire en sorte qu’aucun établissement financier ayant fait le choix de distribuer le livret A ne puisse en refuser l’ouverture, pour quelque motif que ce soit. Sera ainsi garantie l’intégrité du livret A, dans des conditions de distribution identiques, quel que soit son « domicile bancaire ». Cet amendement n’est pas exclusif de l’adoption d’une charte d’accessibilité pour les comptes de dépôt qui ne relèvent pas du régime fiscal spécifique des livrets d’épargne générale. Son adoption permettra de mettre en œuvre dès à présent l’accessibilité bancaire de tous les consommateurs, dans un cadre réglementé particulier.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Outre les améliorations rédactionnelles qu’il vise à apporter, cet amendement a pour objet de préciser la procédure applicable en matière de droit au compte. En effet, les députés ont souhaité inscrire dans la loi les nouvelles règles résultant des engagements qu'a pris la profession bancaire dans le cadre du comité consultatif du secteur financier. La Banque de France sera tenue de procéder à la désignation de l'établissement bancaire dans un délai d’un jour ouvré à compter de la réception des pièces. L'établissement ayant refusé l'ouverture devra, quant à lui, proposer au demandeur de procéder aux formalités nécessaires en ses lieu et place. Cette procédure est fort opportune et je ne vous propose que de l’aménager : d’une part, en fixant le délai applicable aux personnes morales à cinq jours ouvrés, car les contrôles sont plus malaisés à réaliser pour ces personnes ; d’autre part, en précisant que l'établissement choisi est situé à proximité du lieu du choix du demandeur ; enfin, en supprimant les dispositions précisant que la Banque de France est tenue de prendre en considération les parts de marché des différents établissements, car cela ne présente aucun caractère législatif et, surtout, dans les faits, il s’agit d'une obligation à laquelle s'astreint d’ores et déjà la Banque de France.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Le projet de loi prévoit une rémunération supplémentaire accordée à la Banque Postale au titre de sa mission particulière d’accessibilité bancaire. Cette mission est rendue nécessaire par l’insuffisant développement du droit au compte. Toutefois, il est prévu de développer, dans l’ensemble des réseaux, un droit au compte à travers la signature d’une charte d’accessibilité bancaire. Le rapport Camdessus préconisait une prise en charge mutualisée d’accessibilité bancaire, les banques peu accessibles aux ménages en difficulté compensant l’effort supplémentaire des banques accessibles, à l’instar de systèmes mis en place à l’étranger. Le projet de loi ne suit pas cette logique. Il met le surcoût de l’obligation exclusive de La Banque Postale à la charge directe des fonds d’épargne, ce qui aura un effet immédiat sur l’encours des prêts au logement social. Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a refusé un amendement tendant à instaurer un système de mutualisation. Toutefois, visiblement sensible aux arguments des auteurs de l’amendement, Mme Christine Lagarde a déclaré : « Il est important de favoriser l’accessibilité par le biais du droit au compte et de vérifier si les banques s’acquittent de ce devoir. Si tel ne devait pas être le cas, il me semblerait juste de mutualiser la rémunération particulière payée à La Banque Postale qui seule est tenue par la loi à cette obligation. » Le présent amendement s’inscrit donc dans la logique de l’ouverture manifestée par le Gouvernement en rendant possible une telle mutualisation s’il apparaît, dans trois ans, que le droit au compte n’a pas progressé. Il incitera les banques à mettre véritablement en œuvre le droit au compte, évitant ainsi d’aggraver la spécialisation de la Banque Postale et de faire peser une charge supplémentaire sur les fonds d’épargne, et donc sur le logement social.