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Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. Je vais tenter de convaincre M. Badinter, en reprenant ses deux arguments et en prenant le second pour démontrer le premier. Vous nous dites en premier que le Président de la République va être tenté de faire un discours de politique générale et vous nous dites en second que le Parlement ne pourra pas respecter un climat de sérénité. C’est la raison pour laquelle le Président de la République ne fera pas un discours de politique générale. Son intérêt et l’intérêt de sa fonction seront justement de faire un discours très différent d’un discours de politique générale prononcé par un Premier ministre. Comme les deux fonctions sont différentes dans notre République, c’est aussi l’occasion d’affirmer clairement et devant la représentation nationale ce qu’est l’essentiel de la fonction du Président de la République, les grandes orientations, et donner à notre vie politique la hauteur nécessaire. Il y a là, au contraire, une occasion de revaloriser la fonction présidentielle, pivot de notre V e République. Enfin, cette intervention n’aura rien à voir avec un discours de politique générale car le Premier ministre sera de toute façon obligé d’aller devant le Parlement pour poser la question de la confiance lors de son discours de politique générale. On voit bien aujourd’hui, en effet, qu’il ne peut y avoir de Gouvernement sans confiance et que le Premier ministre est obligé d’aller faire valider cette confiance devant le Parlement, si ce n’est tous les ans comme le souhaitait le président Chirac, du moins au début de sa prise de fonction. Voilà pourquoi le risque d’un discours de politique générale du Président peut être écarté.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Raffarin, vous n’êtes pas très convaincant. Revenons un peu en arrière. Le comité Balladur, composé majoritairement de partisans du régime présidentiel, avait clairement donné le ton et la philosophie de cette réforme, puisque, de fait, le Président de la République devenait le chef de l’exécutif et le Premier ministre devenait en quelque sorte un « coordinateur » de l’action gouvernementale, le comité proposant de modifier l’article 5. Les choses étaient claires. Peut-être cette réforme n’était-elle pas très largement souhaitée dans votre propre majorité, ou pas assez largement souhaitée ? Je n’en sais rien. Toujours est-il que, dans l’avant-projet de M. Fillon, la modification de l’article 5 avait déjà disparu. M. Fillon, qui d’ailleurs ne se cache pas d’être présidentialiste, disait que la réforme constitutionnelle constituait une première étape et que l’on irait ensuite plus loin en supprimant purement et simplement la fonction de Premier ministre et en la remplaçant par un « coordinateur » ou un vice-président comme aux États-Unis. Bref, tout cela a été écrit, expliqué et soutenu par un certain nombre de personnes aujourd’hui au pouvoir : le Président de la République, le Premier ministre actuel, des membres de la majorité, M. Balladur. Donc, ne vous cachez pas derrière votre petit doigt en disant que l’on fait quelque chose qui n’est pas gênant ; vous vous référez même aux balbutiements de la République, avant 1875. En réalité, nous allons vers un changement de régime et vers un régime présidentiel. Si d’aucuns parmi vous y sont favorables, qu’ils le disent et que ceux qui n’y sont pas favorables le disent également. Alors allez jusqu’au bout de la démarche. En effet, si vous voulez vraiment aller vers un régime présidentiel, il faut supprimer le droit de dissolution.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. L’article 23 de la Constitution stipule que « Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national et de tout emploi public ou de toute activité professionnelle ». En 1997, la décision du gouvernement Jospin d’ajouter à cette liste d’incompatibilités tout mandat exécutif local a créé une véritable jurisprudence, reconduite par les gouvernements successifs et qui, à quelques exceptions près, est devenue la norme. Véritable progrès démocratique, adopté par des gouvernements de gauche comme de droite, cette règle aurait dû tout naturellement passer du statut coutumier au statut constitutionnel. C’est d’ailleurs ce que proposait le comité présidé par M. Balladur. Je vous épargne des épisodes récents – dont beaucoup des acteurs sont aujourd’hui ministres ou secrétaires d’État – qui illustrent combien cette règle a été largement abandonnée, permettant aux cumuls des mandats de croître de nouveau ! Madame le garde des sceaux, vous êtes bien placée pour savoir que la tâche de ministre est exigeante et qu’elle demande une disponibilité quasiment absolue, peu conciliable avec une fonction d’élu. Il nous paraît absolument nécessaire de redonner aujourd’hui à la règle de non-cumul toute sa place en l’inscrivant dans l’article 23 de la Constitution.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. La question de la possibilité pour les ministres d’être également élus est une question centrale. Elle a fait l’objet d’une attention particulière de la part du comité Balladur. Selon un extrait de son rapport, « rien ne justifie qu’un ministre ne se consacre pas exclusivement à sa tâche ». Je vous rappelle que le Président lui-même était favorable à la règle de non-cumul de la fonction de ministre avec l’exercice d’un mandat exécutif local. Je vous renvoie à sa lettre de mission envoyée au Premier ministre à l’époque. Bref, nous avions là un consensus, mais sa traduction a disparu du projet de loi constitutionnelle... Nous pensons aujourd’hui qu’il est inconcevable d’être ministre et maire d’une commune, notamment de plus de 20 000 habitants. La fonction de ministre est une fonction à plein temps. À défaut de preuve scientifique du don d’ubiquité, cette fonction est incompatible avec toute fonction exécutive ou tout emploi. C’est la raison du dépôt de cet amendement. Je vous rappelle que les ministres disposeront bientôt d’un parachute leur permettant de retrouver leur siège de parlementaire : il me semble qu’il s’agit là d’une compensation suffisante à l’interdiction de cumul des mandats.
Christian COINTAT (, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jean-Jacques HYEST.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Christian COINTAT
Fonction: , au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de M. Jean-Jacques HYEST.

M. Christian Cointat , au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Le président Jean-Jacques Hyest, rapporteur, m’a demandé de le remplacer quelques instants. Je vais donc m’efforcer de le suppléer le mieux possible. Mes chers collègues, là encore, ces amendements constituent une série cohérente traitant du même sujet : le cumul des mandats. La majeure partie de ces amendements tend à restreindre les règles d’incompatibilité applicables aux fonctions gouvernementales. Ainsi, l’amendement n° 429 mais aussi l’amendement n° 364 de Mme Boumediene-Thiery et l’amendement n° 179 du groupe CRC interdisent tout cumul entre une fonction gouvernementale et un mandat électif. L’amendement n° 430 du groupe socialiste est plus restrictif en posant une incompatibilité entre une fonction gouvernementale et une fonction exécutive locale, à l’exception du mandat de maire d’une commune de moins de 3 500 habitants, et l’amendement n° 431 des mêmes auteurs prévoit l’application aux ministres des incompatibilités en vigueur pour les parlementaires, définies aux articles L.O. 137 à L.O. 153 du code électoral. Sur la forme, il faut tout d’abord souligner que la révision constitutionnelle examinée ne traitait pas initialement de ce sujet et que l’article 23 de la Constitution n’a pas été modifié par le projet de loi initial. Bien sûr, monsieur Frimat, les ministres doivent bénéficier d’assez de temps pour assumer leurs responsabilités. Mais, si j’en crois le nombre de ministres qui ont aujourd’hui un mandat local, c’est tout à fait possible, car ils remplissent parfaitement leur mission. De plus, cet ancrage local est, à notre sens, tout à fait essentiel pour un membre du Gouvernement qui doit vraiment « coller » à la réalité du terrain. Un mandat local peut précisément aider un ministre « à garder un pied dans la réalité », puisqu’il est sollicité par les électeurs de sa commune ou de sa circonscription, et qu’il a donc à justifier ses choix devant eux. En outre, je l’ai dit, l’amendement n° 431 du groupe socialiste prévoit d’appliquer l’intégralité des incompatibilités parlementaires aux membres du Gouvernement. Mais, vous le savez, mes chers collègues, il faudrait au préalable « nettoyer » le droit existant, car ces incompatibilités ne sont souvent plus adaptées, visant des fonctions obsolètes ou oubliant certaines fonctions essentielles aujourd’hui. Pour toutes ces raisons, la commission des lois est défavorable à ces différents amendements.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Pour compléter les observations qui viennent d’être faites, je dirai que les amendements limitent ou excluent la possibilité pour un ministre d’exercer des responsabilités locales. Le Gouvernement considère que ce n’est absolument pas une bonne idée, puisque les Français reprochent souvent – on l’a constaté lors des dernières élections – à ceux qui les gouvernent d’être éloignés de leurs préoccupations. Il est donc utile que les ministres puissent avoir un ancrage local ou en tout cas le conserver quand ils l’ont déjà. Ils doivent disposer du temps suffisant pour se consacrer à leurs responsabilités nationales. Il n’est absolument pas impossible, on l’a d’ailleurs vu, de concilier une fonction ministérielle et la responsabilité d’élu d’une collectivité. Par conséquent, le Gouvernement n’est pas favorable à une interdiction pure et simple. Il ne l’est pas non plus à la limitation que certains d’entre vous proposent, à savoir une distinction selon la taille de la commune, car elle n’est pas pertinente. En effet, beaucoup de maires de petites communes sont extrêmement sollicités sur le terrain et ont une tâche parfois aussi lourde que des maires de grandes villes qui, eux, sont entourés de collaborateurs et dotés d’une administration. Par ailleurs, je rappelle que, dans beaucoup de grandes démocraties, le parlementaire qui devient ministre demeure parlementaire. Ce n’est pas le cas dans notre régime, puisque notre Constitution interdit radicalement le cumul des fonctions ministérielles et parlementaires. Il faut donc laisser le dernier mot aux électeurs : soit un élu est capable d’assumer à la fois des fonctions ministérielles et un mandat local, soit il ne le peut pas, et les électeurs trancheront. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Certes, il ne l’a pas imposé, mais il a souhaité conserver cette pratique. Je me réfère sur ce point aux directives qu’il a adressées à son Premier ministre. Il n’y a donc pas matière à intenter des procès aux uns et aux autres au cours du débat le plus passionné que nous ayons eu depuis le début de l’examen de ce texte. Pourquoi ce sujet suscite-t-il un énervement aussi grand ? Selon moi, nous sommes en train de toucher à quelque chose qui est devenu limpide. Cette question a en effet dégagé un véritable consensus, puisque le comité Balladur a voté à l’unanimité contre les cumuls. Par ailleurs, ce sujet rentre totalement dans le cadre de ce que l’on peut nommer la « modernisation » de la Constitution. Il ne s’agit pas de clivage gauche-droite, il s’agit de constater que, la société ayant évolué, le rapport entre les citoyens et les élus a été profondément modifié. À ce propos, vous pouvez interroger tous ceux qui sont sur le terrain. Ils considèrent tous, de façon très claire, que les politiques cumulent. Tout le monde a les yeux tournés vers nous, car seule la France connaît une telle situation. Nous serions bien inspirés d’adopter les pratiques quasiment unanimes des autres pays européens. Le cumul des mandats y est rigoureusement limité. Ces pays nous regardent comme une espèce de survivance incompréhensible et archaïque. Il s’agit donc d’un sujet très concret, dont l’évocation pourrait donner l’occasion à Mme le garde des sceaux de se lever et d’annoncer un pas du Gouvernement vers l’opposition. Cependant, même sur ce point, on nous claque la porte au nez ! Et vous voudriez que l’on continue à croire qu’il existe une réelle volonté de modernisation et de démocratisation ? Poursuivez ainsi le débat aujourd’hui et la semaine prochaine, en claquant toutes les portes, même si les problèmes soulevés sont évidents pour tout le monde ! Notre appréciation se forgera jour après jour !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La question du cumul des mandats ne peut pas se traiter à coup d’invectives entre ceux qui ont eu souvent le pouvoir. Chaque famille politique au pouvoir a dû faire face aux cumuls, et ce à tous les niveaux. Ceux qui ont exercé le pouvoir moins longtemps ont bien sûr moins cumulé que ceux qui l’ont exercé plus longtemps ! Le problème est posé par les citoyens. Si le comité Balladur s’en est saisi, je crois savoir que le Président de la République avait lui aussi évoqué cette question dans la lettre de mission qu’il lui avait adressée. Or, aujourd’hui, on assiste à quelque chose d’extraordinaire ! Chers collègues de la majorité, vous qui êtes d’ordinaire si soucieux de respecter les désirs du Président de la République et, éventuellement, de suivre les propositions du comité Balladur, vous refusez de toucher aux cumuls ! Je serais tentée de dire, même si c’est malheureux, qu’il faut laisser les citoyens exprimer leurs propres critiques. Au demeurant, je suis persuadée que cette situation aura, un jour ou l’autre, des conséquences fâcheuses. De plus, elle prive notre démocratie d’un renouvellement des élus et d’un élargissement de la classe politique tout à fait salutaire. Que celle-ci se perpétue de père en fils, cela commence à lasser nos concitoyens.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 40, alinéa 1, de notre règlement, qui dispose : « Toute attaque personnelle, toute manifestation ou interruption troublant l’ordre sont interdites ». Il est inadmissible que certains membres de notre Haute Assemblée puissent attaquer nommément l’un de nos collègues, en l’occurrence Dominique Voynet. De tels propos sont d’autant plus intolérables qu’ils ont été tenus en l’absence de l’intéressée, qui n’a donc pas pu y répondre. Mes chers collègues, par ce comportement, vous avez pollué le débat fondamental sur la question du cumul entre la fonction de ministre et un mandat électif. Or cette question du cumul est chère au cœur des Français. Malheureusement, par vos interventions, vous transformez cet hémicycle en cour d’école, ce qui ne vous honore guère. Monsieur le président, je souhaiterais qu’un tel incident ne se reproduise plus, ni au cours de ce débat ni ultérieurement. Si tel ne devait pas être le cas, je n’hésiterais pas à faire un nouveau rappel au règlement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je m’efforcerai, monsieur le président, de me conformer à votre demande et de faire en sorte que nos débats conservent la qualité qu’ils méritent. Au cours de la discussion générale, nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer l’article 9 du projet de loi constitutionnelle, qui prévoit une nouvelle rédaction pour l’article 24 de la Constitution. Cet article est au cœur de nos préoccupations : il porte sur les missions du Parlement et définit le bicamérisme, auquel nous sommes attachés, comme l’a rappelé le président du groupe socialiste. Nous sommes d’autant plus attachés au bicamérisme quand il respecte le suffrage universel exprimé lors des élections municipales, cantonales et régionales. Nous sommes dans l’expectative lorsque le suffrage universel s’exprime dans un sens et que la représentation du Sénat reste quasi indifférente aux modifications, et donc perd à chaque fois un peu plus en représentativité. Monsieur le secrétaire d'État, nous nous étions réjouis que, dans l’exposé des motifs du projet de loi constitutionnelle, le Gouvernement pose clairement le problème à la suite du rapport du comité Balladur. Le Gouvernement a estimé qu’il était nécessaire de lever les contraintes que la décision du Conseil constitutionnel de 2000 faisait peser sur l’évolution du collège électoral du Sénat. Nous osons croire que l’état d’esprit du Gouvernement n’a pas changé. Si tel n’est pas le cas, qu’il ait l’amabilité de nous expliquer les raisons de son revirement. Dans le rapport du comité Balladur figuraient les mots « en fonction ». Nous adhérons à cette formulation et c’est pourquoi nous avons déposé un amendement en ce sens. Mais cela paraît trop rigoureux pour certains. Et même l’expression « en tenant compte » est considérée comme une agression insupportable. Pardonnez-moi de me répéter, mais il est difficile d’être représentant du peuple et d’avoir peur de son suffrage. Ne caricaturez pas notre position !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous avons tous en mémoire le débat sur la proposition de loi relative aux conditions de l’élection des sénateurs, qui a eu lieu au Sénat le 4 juin : par le vote d’une question préalable, la majorité a repoussé toute tentative de réforme du mode de scrutin sénatorial. La majorité résiste à toutes les pressions, même les plus amicales, puisque le Président de la République a plusieurs fois indiqué son souhait de voir évoluer le mode de scrutin soit par un accroissement de la part de proportionnelle – c’était le sens de la lettre de mission qu’il a adressée au Premier ministre le 12 novembre dernier –, soit par l’amélioration de la représentation grâce à une modification du collège électoral, ce qui ressortait des propositions du comité Balladur. On ne peut pas dire que vous suiviez toujours les préconisations du Président de la République. Dans le cas présent, vous vous y opposez totalement ! Ni l’une ni l’autre de ces propositions n’a été retenue. Pourtant, l’évolution était bien timide, puisque le comité Balladur s’est contenté d’indiquer que le Sénat devait assurer la représentation des collectivités territoriales « en fonction » de la population. Quelle révolution ! Même cela, vous ne le supportez pas. C’est ennuyeux, parce que cette attitude compromet la légitimité du Sénat. Vous avez même poussé la provocation à vouloir inscrire dans la Constitution l’impossibilité, ad vitam æternam , de modifier le mode de scrutin. Finalement, la commission des lois y a renoncé pour en revenir à la situation antérieure qui, au fond, est à peu près identique. Tout le monde – ou presque – évoque le manque de légitimité du Sénat. C’est grave, car cette seconde chambre dispose de pouvoirs particulièrement larges, dont le droit de veto en matière constitutionnelle et pour les lois organiques la concernant. Chacun sait également que le Sénat dispose d’un pouvoir d’obstruction considérable lorsqu’une majorité de gauche est élue à l’Assemblée nationale ; on l’a constaté dans le passé. Car c’est bien là le problème : le Sénat est toujours à droite ; l’alternance n’y est donc pas possible.
Richard YUNG - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Mon intervention porte sur la représentation des Français de l’étranger à l’Assemblée nationale, mesure à laquelle nous sommes bien entendu favorables. C’est l’aboutissement d’un long cheminement historique qui a commencé en 1945 et que je ne retracerai pas. Il s’agit d’une mesure de justice pour les 2,5 millions de Français établis hors de France. Jusqu’à maintenant, ils avaient l’impression d’être considérés comme des demi-citoyens, de ne pas jouir d’une citoyenneté complète, alors que la citoyenneté française ne peut en aucun cas se diviser, que l’on vive en France ou à l’étranger. Certains craignent que la représentation des Français de l’étranger à l’Assemblée nationale soit une sorte de diminutio capitis pour le Sénat. Ce serait paradoxal ! Je n’imagine pas M. le président des lois demander que la Seine-et-Marne ne soit représentée qu’au Sénat, ce qui reviendrait d’ailleurs à élever la Seine-et-Marne. Cet argument ne me paraît pas très convaincant et il n’y a pas lieu, me semble-t-il, d’avoir des craintes sur ce sujet. J’ai évoqué ce point dans la discussion générale et nous y reviendrons plus loin dans la discussion des articles. Monsieur le secrétaire d’État, certaines questions restent en suspens. Bien qu’elles ne soient pas directement liées au débat constitutionnel, leur réponse est de nature à apporter un éclairage important. Ainsi en est-il du mode de scrutin pour l’élection des représentants des Français de l’étranger. Vous avez, à plusieurs reprises, exprimé l’idée d’un mode de scrutin majoritaire uninominal à deux tours. Or l’organisation d’un tel scrutin à travers le monde risque de soulever de nombreuses difficultés. Une autre question tient au découpage, qui est lui aussi lié au mode de scrutin. Enfin, il y a la question du numerus clausus. L’article 9 prévoit que le nombre des députés ne peut être supérieur à 577. Dès lors, on a l’impression que les douze sièges de députés des Français de l’étranger sont pris sur ceux des députés de la métropole. Il en résulte bien évidemment un certain ressentiment. C’est l’une des raisons pour lesquelles la disposition est mal acceptée à l’Assemblée nationale. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-nous confirmer qu’il s’agit bien de l’approche du Gouvernement ?
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Notre amendement a le même objet que les deux amendements précédents. Il vise à préciser le rôle du Parlement, car les discussions d’ordre général ne nous ont pas paru suffisantes pour aboutir à un renforcement des droits du Parlement. Tant que le fait majoritaire demeurera à l’Assemblée nationale ou au Sénat, nous n’aurons pas un Parlement véritablement démocratique. Nous sommes loin de garantir la primauté du Parlement dans les institutions. Cet amendement tend à préciser que le Parlement ne peut déléguer sa fonction législative. Nous souhaitons ainsi protéger l’élaboration de la loi face à la logique majoritaire qui caractérise le fonctionnement de la V e République. Nous souhaitons également encadrer plus strictement l’exercice de la fonction législative afin de limiter les risques de dépossession du Parlement. Cette précision est tout aussi nécessaire. Elle nous conduira à proposer un amendement visant à supprimer l’article 38, qui autorise le Gouvernement à légiférer par ordonnance.