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Fabienne KELLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Les collectivités, qui les trient pourtant bien volontiers, sont confrontées à cet accroissement continu. Il va bien falloir que cela cesse, d’où l’utilité de fixer le principe dans la loi, sachant que nos sommes tout à fait dans notre rôle puisqu’une loi vise bien à fixer des orientations. Il m’est objecté que le Grenelle I n’est pas allé aussi loin. Mais permettez-moi de défendre ma conviction : s’agissant des déchets, nous n’avons pas encore trouvé les bons outils. Nous proposons d’envoyer un signal fort pour sensibiliser l’ensemble des industriels produisant ces déchets non seulement à la pollution générée tout au long du cycle de vie jusqu’à la destruction par incinération, enfouissement, tri et valorisation, mais aussi aux coûts correspondants : si les industriels sont appelés à les assumer en totalité, l’effet en retour sera extrêmement positif quant au type d’emballage qu’ils utilisent et aux déchets qu’ils produisent. En tout état de cause, je vous serais reconnaissante d’accorder tout l’intérêt qu’elle mérite à cette démarche. Nos voisins produisent encore plus de déchets que nous par habitant, ce qui prouve que l’on peut encore laisser le tonnage annuel augmenter. Mais l’on peut aussi se donner les moyens d’une vraie politique pour infléchir la tendance. Telle est la philosophie qui inspire l’ensemble de ces amendements, même si leur formulation peut-être maladroite.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Je ne ferai pas de philosophie, je m’en tiendrai au bon sens, ce qui, d’ailleurs, peut relever aussi d’une approche philosophique. Il est urgent de responsabiliser les producteurs sur le problème des déchets, nous sommes d’accord sur le diagnostic. Cependant, on nous dit que nos amendements vont trop loin sur ce point, tout en nous expliquant que nombre de mesures sont déjà prêtes sur le plan réglementaire. Pour ma part, j’ai la faiblesse de penser que ces amendements sont pertinents et qu’ils sont parfaitement complémentaires les uns par rapport aux autres. Si elle ne consacre pas le principe de la responsabilisation du producteur, la loi ne servira à rien. J’admire le souci du rapporteur, M. Dominique Braye, de chercher à toute force des effets pervers ou des dégâts collatéraux dans les dispositions innovantes que nous proposons. Ainsi, lorsque nous recommandons d’inciter le producteur, quitte à le faire par le biais d’une taxe, à utiliser des emballages faciles à éliminer, le rapporteur nous objecte le risque d’un effet d’aubaine pour les collectivités qui seraient tentées de mettre en place un dispositif d’élimination moins performant, donc plus coûteux. Les deux approches ne sont pas contradictoires à mes yeux : ce n’est pas parce que les producteurs produiront des déchets plus faciles à éliminer que les collectivités locales se dégageront de leur responsabilité pour autant. En conséquence, nous souhaitons que le principe de la responsabilisation du producteur soit véritablement acté dans la loi, quelle que soit la mouture proposée et sans se contenter d’un petit mieux au motif que modifier ce qui existe déjà sur le plan réglementaire entraînerait des bouleversements considérables. Le bon sens doit prévaloir, et c’est la raison pour laquelle nous restons attachés à nos amendements.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je partage l’objectif, la philosophie et le principe défendus par Fabienne Keller. J’ai toujours considéré qu’il convenait de responsabiliser les producteurs d’emballage et les distributeurs d’aliments sous emballage, parce que, aujourd'hui, c’est l’usager contribuable qui supporte la quasi-totalité de la dépense. Cela étant, la méthode proposée par notre collègue est-elle la bonne ? Le rapporteur a eu raison de souligner le risque que pourrait présenter un tel dispositif pour l’usager qui, au bout du compte, pourrait s’en trouver victime et payer deux fois, d’abord dans le prix du produit acheté, puisque le producteur répercuterait le montant de la taxe, ensuite en acquittant la redevance ou la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, contrepartie du service rendu. Pour autant, la disposition proposée n’est pas à rejeter d’un revers de la main. Il convient de l’expertiser et de l’analyser, tout en mesurant ses effets pervers. À cet égard, Michel Houel a eu raison d’aborder l’aspect économique, en soulignant que la taxation ne doit pas handicaper la compétitivité de nos entreprises. Il faut rechercher des moyens de contrôle permettant de l’appliquer au stade de la distribution, de façon à viser autant les produits français que les importations. En tout état de cause, la complexité du dispositif est telle qu’il me semble prudent de ne pas l’adopter en l’état. Il serait souhaitable, en revanche, que le Gouvernement étudie son application filière par filière. Vous avez d’ailleurs dit, madame le secrétaire d’État, que certaines dispositions allaient déjà un peu dans ce sens. Je terminerai par une suggestion : nous pourrions faire un premier pas en procédant à une nette revalorisation de la taxe d’Eco-emballages acquittée par les producteurs d’emballages pour permettre aux collectivités de financer le surcoût de ces collectes sélectives. Mais cela ne dépend pas du seul Parlement, une telle augmentation relève de l’initiative gouvernementale.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Il n’y a pas dans cet hémicycle, d’un côté, ceux qui soutiennent les entreprises et, de l’autre, ceux qui voudraient les lester de taxes. Ce débat sur les déchets témoigne de ce que nous avons vécu toute la semaine. Le Grenelle II sera le texte de la frilosité, le texte du refus d’avancer, si, comme vient de le dire Mme Keller, nous ne pouvons y intégrer les amendements que nous avons défendus et si nous devons nous contenter de constater que la situation actuelle est intolérable. En effet, je l’ai dit, les citoyens font des efforts de tri, mais paient de plus en plus au titre de l’enlèvement des ordures ménagères : c’est l’impôt qui augmente le plus ! Ces taxes pèsent également de plus en plus sur le budget des collectivités locales qui ont cette compétence, les communautés d’agglomération, les communautés de communes et les communes. Nous ne pouvons pas continuer ainsi ! Quand nous avons objecté la taxe carbone, M. le rapporteur nous a rétorqué que, si nous trouvions qu’il y avait trop de taxes, il ne fallait pas en ajouter. Mais enfin, monsieur le rapporteur, ce ne sont pas les mêmes contribuables ! Celui qui habite dans un département rural et doit parcourir trente ou quarante kilomètres avec sa vieille voiture diesel pour aller travailler, lui, subira la taxe, et il la paiera pour les autres. C’est une situation anormale sur laquelle le Parlement devra se pencher. Je reviens à la question des déchets pour souligner, répondant à MM. Vasselle et Houel, que ces amendements visent non pas à soumettre les entreprises à une nouvelle taxe, mais à les inciter à enclencher un système vertueux de recherche afin de mettre au point de nouvelles formes d’emballages.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Mirassou, je n’éprouve aucun plaisir à pointer les effets pervers qu’auraient ces amendements s’ils étaient adoptés. Simplement, je me dois de signaler leurs éventuelles conséquences, et elles seraient importantes, ce que n’ont pas clairement perçu les signataires des différents amendements. Je suis donc tout à fait dans mon rôle, mais, si vous estimez que ce n’est pas du devoir du rapporteur, dites-moi ce que je dois faire ! Je ne comprends pas que l’on puisse tout à la fois soutenir des amendements tendant à élargir la responsabilité des producteurs et reconnaître les effets pervers qu’ils ne manqueront pas d’avoir. Fabienne Keller, tout à l’heure, était prête à exclure du dispositif les fruits et légumes. Or Mme la secrétaire d'État a eu raison de préciser que, quatorze filières étant déjà concernées, cet amendement conduirait ipso facto à une extension de la REP aux fruits et légumes. Vous le voyez, mes chers collègues, vous-mêmes maintenez des amendements sachant qu’ils auront des effets pervers ! Ensuite, à ceux qui disent que la France n’est pas en avance sur ses voisins, je peux répondre que la quasi-totalité des pays européens qui observent nos progrès dans le domaine de l’environnement considèrent que nous n’avons peut-être pas tout à fait identifié les difficultés économiques qu’elles allaient entraîner pour les entreprises, comme l’a souligné Michel Houel, mais aussi pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Donc, de grâce, d’un texte à l’autre, ne défendons pas tout et son contraire ! Oui, chers collègues, vos propositions entraîneraient un surcoût notable et une double taxation des Français, à la fois comme contribuables locaux et comme consommateurs. C’est pourquoi j’ai dit que l’enfer était pavé de bonnes intentions. Tout en comprenant la philosophie qui les inspire, je me dois d’être pragmatique et de constater que ces amendements n’inciteront pas les collectivités locales à mettre en place des politiques vertueuses dans les domaines du tri et de la valorisation des déchets, tout au contraire.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Je suis totalement en phase avec l’argumentation développée par Mme Fabienne Keller sur la nécessité de développer les filières REP. Pour autant, il est impossible d’inscrire dans la loi une telle généralisation sans soumettre du même coup l’ensemble des filières à l’application de la loi, y compris donc l’alimentaire ou certains produits tels que les cotons-tiges, qui soulèvent des difficultés complexes. Les dispositions votées à l’issue des travaux du Grenelle ne sont pas le résultat de simples élucubrations ! Le Grenelle I prévoit « Un cadre réglementaire pour améliorer la gestion de certains flux de déchets, notamment par le développement des filières REP dans des collectes sélectives ». Le texte énumère ensuite les filières concernées. La généralisation n’a pas été votée dans le Grenelle I, en raison précisément des problèmes concrets soulevés. Comment pourrait-on généraliser dans la loi et discriminer dans la pratique ? À supposer que cela soit possible, on ne manquerait pas de nous le reprocher. Monsieur Guillaume, vous avez dit que le Grenelle II était en retrait par rapport au Grenelle I. Je ne vois pas en quoi.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Ma question s'adresse à M. le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté, haut-commissaire à la jeunesse. Les Français ont été stupéfaits d’apprendre que l’académie de Créteil mettait en place, dans trois lycées professionnels, ce que la presse qualifie de « cagnotte contre l’absentéisme » : si les lycéens font preuve d’assiduité tout au long de l’année, leur classe bénéficiera d’une somme pour financer un projet collectif tel qu’un voyage ou le permis de conduire. Sauf erreur de ma part, l’école républicaine en France repose sur quelques principes forts dont ceux d’obligation et de gratuité. L’application de ces principes a toujours été considérée comme une chance pour notre pays et pour sa jeunesse. Il a toujours été de la responsabilité des parents de veiller à l’assiduité scolaire de leurs enfants, sous peine même de voir suspendre leurs allocations familiales en cas d’absentéisme. Avec cette innovation, on inverse les principes, et ce qui était considéré comme un devoir de futur citoyen responsable devient la contrepartie d’une rémunération. Même si le Gouvernement nous dit qu’il faut relativiser, que cette expérimentation ne concerne que quelques établissements, qu’elle est menée dans des lycées professionnels et non dans l’enseignement général, et que nous avons affaire à de jeunes adultes et non à des enfants, il n’en reste pas moins vrai que cette innovation constitue une aberration pour beaucoup de Français. Non seulement elle montre du doigt une fois de plus l’enseignement professionnel, mais elle crée aussi un dangereux précédent : verra-t-on, demain, des enfants marchander auprès de leurs parents ou de leurs professeurs leur présence à l’école ou la réalisation de leurs devoirs ?
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Je voudrais dire à l’auteur de cette appréciation que, ce qui est épouvantable, c’est le viol de la petite fille, et non l’arrestation du violeur ! Voilà une semaine, nous avons découvert, à la une de tous les médias, l’abominable meurtre de Marie-Christine Hodeau, jeune femme de quarante-deux ans, qui a été inhumée hier. Madame le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, en cet instant, de vous lire quelques courts extraits de l’interview du père de la petite fille violée en 2000 par le meurtrier récidiviste : « En 2000, ma fille qui avait treize ans a subi un enlèvement, une agression sauvage. Il l’a attrapée, l’a chargée nue dans sa voiture, avec du scotch aux poignets et aux chevilles, comme du bétail, il l’a emmenée dans un bois, il l’a violée, a remis ça […] il voulait la tuer, il n’y a pas de doute, il lui a dit, il avait un couteau à la main. Il l’a frappée si fort [et] nous n’avons eu aucune aide à ce moment-là. […] Au procès, il n’a pas été poursuivi pour tentative d’homicide alors que ma fille n’a pas arrêté de le dire. […] On avait pensé pouvoir tourner la page après le procès […] et voilà qu’au bout de cinq ou six ans, on lâche ce gars, et ce qui est le plus aberrant, c’est que rien n’empêche cette personne de venir s’installer à deux pâtés de maisons de chez nous. » Chacun mesure ici le drame vécu par cette petite fille et ses parents.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Jamais la presse, cela mérite d’être noté, ne mentionne le nom du coupable. Et que dire de certaines déclarations, très médiatisées, issues du microcosme parisien ? Elles donnent la mesure de l’intérêt que l’on porte aux assassins et récidivistes, qui, rappelons-le, à chaque fois qu’ils agissent, sont dans la légalité. Je vous les livre pêle-mêle : « Pour procéder à la castration chimique, il faut le consentement écrit et renouvelé du justiciable. » – les victimes apprécieront… ; « Les juges d’application des peines font un métier difficile. » ; « Il avait purgé sa peine. » ; « Il est normal que le coupable ait une deuxième chance. » ; « C’est contraire à la déontologie médicale et à la convention des droits de l’homme. » Pour résumer, le coupable a pour lui la justice, la médecine, les droits de l’Homme. Et la victime, qui s’en soucie ? L’agresseur retourne vivre près du domicile de sa victime : est-ce normal ? Le coupable a été plus écouté que la victime : est-ce dans l’ordre des choses ? À ce jour, 8 500 condamnés pour crime ou délit sexuel sont en prison. En l’état de notre droit, les statistiques conduisent à estimer que 20 % des condamnés récidiveront,…
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d’État.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. …pour protéger la société contre les agissements de certains individus. Il s’agit, notamment, d’améliorer le suivi médical et psychiatrique – nombre de cas relèvent en effet de la psychiatrie – pendant et après l’incarcération, mais aussi une fois la peine purgée, comme c’était le cas en l’espèce. Au cours de ces dernières années, mesdames, messieurs les sénateurs, des progrès ont été réalisés sur le plan législatif, auxquels vous avez grandement contribué. Je pense en particulier à la loi relative à la rétention de sûreté, votée en 2008, qui concerne les criminels présentant les risques de récidive les plus importants. Elle a conduit à la création des centres socio-médico-judiciaires de sûreté, destinés à accueillir ces personnes tant qu’elles représentent un danger grave pour la société, même après avoir purgé leur peine : le premier de ces centres a ouvert à Fresnes. Il est aussi des condamnés qui, sans être récidivistes ni avoir encouru les peines les plus lourdes, présentent des risques de récidive. Pour prendre en compte ces dangers, qui n’ont pas le même degré de gravité que les précédents, un projet de loi avait été élaboré.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d’État.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Je l’ai complété par des dispositions relatives au traitement hormonal destiné à prévenir la récidive en matière de criminalité sexuelle. Je rappelle que la « castration chimique », comme cela est communément appelé, est déjà autorisée par la loi, mais dans des conditions très particulières, notamment pendant la détention ou la période probatoire. La personne doit être volontaire, mais, si elle ne s’y soumet pas, elle n’aura pas droit aux remises de peine et pourra même voir reporter son éventuelle libération conditionnelle. L’idée est de permettre l’extension de ce dispositif, sur la base, bien entendu, d’une décision de justice, afin d’assurer un suivi, même une fois la peine purgée si cela apparaît nécessaire, en y attachant une sanction – le retour en prison – dans le cas où le traitement ne serait pas suivi. En l’espèce, il est regrettable que la cour d’assises n’ait pas assorti sa décision d’une mention préconisant le suivi après la fin de la peine. Cela aurait permis d’empêcher l’assassin de Marie-Christine Hodeau de retourner vivre près de sa précédente victime. J’ai d’ores et déjà donné des instructions aux procureurs pour que l’interdiction d’une réinstallation à proximité de la victime précédente soit systématiquement requise dans ce type de situation.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, le Président de la République a lancé le projet d’un grand emprunt national et souligné l’importance des PME. Premier employeur de France, celles-ci jouent un rôle clé dans l’innovation, mais elles souffrent d’une faiblesse financière chronique. Leur potentiel ne peut pas toujours s’exprimer, en raison d’un territoire incomplètement structuré et de la faible capacité financière de nombreuses entreprises. Le futur grand emprunt provoque des interrogations : il fait espérer l’anticipation d’un nouveau cycle de croissance, mais inquiète aussi en raison de l’accroissement de la dette qu’il engendre. Madame la ministre, peut-on espérer qu’une partie de cet emprunt, dans le cadre d’une politique de l’aménagement du territoire et de l’égalité des chances, soit affectée à l’accès pour tous aux technologies de communication les plus modernes ? Cela permettrait aux PME de s’installer et de se développer partout en France. Une autre partie serait mobilisée sous la forme non pas d’un emprunt affecté aux entreprises, mais d’une garantie d’emprunt en vue de favoriser leurs investissements dans la recherche et dans les activités de haute technologie qui préparent l’avenir. Êtes-vous prête, madame la ministre, à envisager cette garantie, qui constituerait une réponse sur mesure aux besoins de financement des entreprises ? Cela les impliquerait fortement et, de plus, permettrait de freiner l'augmentation de l’endettement, déjà considérable, dont le remboursement est incertain et qui hypothèque l’avenir de notre pays.
Christine LAGARDE (ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Monsieur le sénateur, l’initiative prise par de la République de lancer un grand emprunt suscite évidemment beaucoup d’intérêt et d’interrogations. Elle a engendré de nombreuses propositions qui ont toutes été transmises à la commission dite «  Juppé-Rocard », chargée de réfléchir sur nos priorités d’avenir et sur la façon dont la France va pouvoir utiliser le potentiel de croissance qui lui a permis de renouer, comme l’Allemagne, avec une croissance positive pour le deuxième trimestre mais qui doit être soutenu par des initiatives ultérieures. Je suis certaine que cette commission aura à cœur, sous l’autorité des deux anciens Premiers ministres, de veiller particulièrement au financement et au renforcement des fonds propres des petites et moyennes entreprises qui, pour le moment, font gravement défaut. Sans attendre les conclusions de la commission Juppé-Rocard, nous avons pris des initiatives. Je vous en citerai deux. La première initiative, qui viendra en débat devant la Haute Assemblée, concerne l’allégement de charges au bénéfice des entreprises. Elle consiste à supprimer, dans la contribution économique territoriale, l’assiette reposant sur les investissements productifs. Nous allons substituer à une taxe professionnelle qui freine l’investissement parce qu’elle est en grande partie assise sur les investissements productifs une nouvelle taxation respectueuse des financements des collectivités territoriales.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. L’enjeu de ce débat prometteur consistera à privilégier la compétitivité des entreprises. La seconde initiative, qui se traduit par une panoplie de mesures, concerne le financement pur. Lundi, le Président de la République a annoncé un plan composé de 2 milliards d’euros. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Un milliard d’euros sera utilisé par le fonds stratégique d’investissement pour un programme spécifiquement destiné aux petites et moyennes entreprises, à savoir le programme FSI-PME. M. Sarkozy m’avait demandé de rendre ce dispositif immédiatement opérationnel : il l’est dès aujourd’hui, et, dans toutes les régions de France, le personnel de la Caisse des dépôts et consignations a pour mission de « commercialiser » l’ensemble des mesures. Le deuxième milliard d’euros est à la disposition d’OSEO et du réseau qu’il déploie dans toutes les régions de France pour mettre en place des contrats de développement participatif. Ces prêts sans sûreté, sans évaluation préalable de la valeur de la PME, viennent renforcer les fonds propres de cette dernière pour créer un effet d’entraînement. Tels sont les deux grands volets d’ores et déjà mis en place en attendant les propositions que le grand emprunt nous révélera. RSA pour les jeunes