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Charles REVET - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement pose un vrai problème. Ce matin, en commission, j'ai voté cet amendement, même si, je l'avoue, le fait que nous ayons trois cents amendements à examiner ne nous a pas permis d'étudier en détail les arguments développés dans son exposé des motifs. Depuis des années - M. Fillon a inversé la tendance -, l'éducation nationale incite à la création de réseaux d'écoles partout, supprime des classes dans les petites communes, contre l'avis même des maires. Prenons le cas d'une famille qui, habitant un village, a obtenu du maire l'autorisation d'inscrire ses quatre ou cinq enfants dans la commune voisine. Si cette famille déménage dans une commune où la situation est différente, les conséquences peuvent être extrêmement lourdes pour la commune de résidence. En effet à partir du moment où le premier enfant est inscrit dans la commune voisine, les autres pourront y être scolarisés, alors que la situation, dans la nouvelle commune de résidence, est totalement différente. Malgré tout, de telles procédures se soldent par des conséquences financières très lourdes, même si toutes les communes ne sont pas en difficulté d'un point de vue budgétaire, et vont jusqu'à jouer, quelquefois, sur le maintien de l'école dans la commune de résidence des parents. Je suis prêt, bien sûr, à voter cet amendement, comme je l'ai fait ce matin, mais il faudra étudier à nouveau ce problème car il peut y avoir des conséquences. Il est nécessaire d'analyser plus en détail les situations.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. Cet amendement pose effectivement un vrai problème et j'abonde tout à fait dans le sens de M. de Montesquiou. Cependant, il peut exister différentes interprétations des textes qui régissent les participations obligatoires. Sauf erreur de ma part, il me semble - tel est en tout cas l'application qui en est faite dans certains départements - que seules les communes qui n'ont pas d'établissement scolaire sont obligées d'apporter leur contribution. Celles qui disposent d'une école avec des capacités d'accueil suffisantes ne sont obligées de contribuer que si le maire de la commune de résidence a donné son accord. A partir du moment où le maire a refusé son accord pour l'inscription du premier enfant de la fratrie au motif que la commune disposait des capacités d'accueil, il paraît logique qu'il en soit de même pour l'enfant suivant, le frère ou la soeur. Aussi, je souhaiterais qu'à l'occasion de ce débat sur un problème qui est réel soient en quelque sorte affinées les règles qui fixent les conditions de la participation obligatoire, car je ne suis pas sûr qu'en l'absence d'accord du maire de la commune de résidence l'obligation de payer soit automatique.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. La déduction fiscale accordée aux agriculteurs se justifie par les contraintes et les caractéristiques particulières de la production de ce secteur : faiblesse du chiffre d'affaires par rapport au capital investi, importance des éléments non amortissables, irrégularité des revenus selon les années, etc. Par conséquent, l'extension de cette déduction fiscale aux entreprises artisanales, même limitée à certaines d'entre elles, priverait la déduction accordée au secteur agricole de sa spécificité et lui ferait suivre une tout autre logique. Elle présenterait, en outre, les inconvénients de tous les mécanismes d'aide fiscale à l'investissement, qui entraînent, pour l'essentiel, un simple décalage dans le temps des commandes, et non un surcroît d'investissement nécessitant un dispositif d'information des contribuables et de suivi, qui est toujours très complexe à mettre en oeuvre, alors même que le système d'amortissement existant en France, composante essentielle de l'encouragement à l'investissement, peut être considéré comme l'un des plus avantageux en Europe. Le Gouvernement est donc, lui aussi, défavorable à cet amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. J'avais déjà déposé en première lecture cet amendement d'appel. Un débat très intéressant s'était instauré à cette occasion ; je n'étais d'ailleurs pas le seul à m'intéresser à la question de la DGF, puisque notre collègue Pierre Jarlier avait également déposé un amendement similaire. Il s'agit, en fait, du problème posé par l'extrême diversité de la dotation globale de fonctionnement par habitant, qui traduit une inégalité importante de traitement entre les collectivités territoriales et leurs groupements. De telles inégalités sont particulièrement fortes et ont tendance à s'accentuer entre les communautés urbaines et les zones rurales. Je mentionnerai quelques exemples. En 2004, la dotation globale de fonctionnement moyenne par habitant des communautés urbaines est de 81,40 euros, alors qu'elle n'est que de 28,23 euros pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique et DGF « bonifiée » ; elle atteint 20,30 euros pour les communautés de communes à taxe professionnelle unique et DGF non bonifiée ; enfin, elle est de 16,62 euros pour les communautés de communes à fiscalité additionnelle. Je pourrais citer d'autres chiffres. C'est ainsi que la dispersion de la DGF pour ce qui concerne les communautés de communes à quatre taxes est également importante, puisqu'elle varie de moins de 5 euros par habitant à plus de 100 euros. Tous ces exemples sont révélateurs de l'inégale répartition entre les villes et la campagne. Notre amendement vise à corriger progressivement, à l'horizon de 2015, cette inégalité. Certes, je sais pertinemment que sa rédaction actuelle ne tient pas compte des charges respectives des différentes catégories de communautés, ni même de leur intégration fiscale. Il s'agit donc bien d'un amendement d'appel. Huit mois après le débat qui avait eu lieu en première lecture, il est bon de faire le point sur un problème aussi crucial. Au cours de la première lecture, le Gouvernement, bien que tout à fait sensible à cette question pertinente, était resté très timide, trop timide à mon goût. Qu'en est-il aujourd'hui ? Des modifications substantielles sont-elles intervenues en loi de finances pour tenter de réduire ces inégalités qui pénalisent fortement nos zones rurales en voie de désertification ? Je souhaiterais que le Gouvernement prenne position face à un tel constat d'inégalité, qu'il exprime ses intentions en matière de péréquation et qu'il nous fasse part de son programme pour mettre fin à de telles inégalités entre collectivités territoriales urbaines et rurales.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Je partage l'avis de M. le rapporteur. Nous avons effectivement eu l'occasion de débattre de ce sujet en première lecture, monsieur Le Cam. Je rappellerai simplement que le Gouvernement a engagé, en 2004, une réforme des règles de répartition des dotations, notamment des dotations de péréquation, qui a été adoptée dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005. A cet égard, la loi de finances pour 2005 apporte d'ores et déjà - il est important de le répéter - une amélioration du niveau de la dotation par habitant des communautés de communes en mettant en place une fourchette d'évolution comprise entre 130 % et 160 % de l'évolution des communautés d'agglomération. Un amendement tendant à améliorer la fourchette initialement prévue avait été adopté, avec l'avis favorable du Gouvernement, lors de la discussion du texte à l'Assemblée nationale. Il n'est pas opportun de modifier le mode d'indexation qui vient d'être adopté par le Parlement, en faisant désormais référence à la dotation des communautés urbaines. En effet, il faut rappeler que les communautés urbaines exercent plus de compétences que les communautés de communes, ce qui justifie l'écart existant entre les niveaux de dotation par habitant. En outre, les communautés urbaines doivent faire face à des charges liées à leur rôle de pôle, d'animateur, sur le plan local, rôle que les communautés de communes n'ont pas à assumer ou, si elles le font, c'est à un niveau plus faible et certainement à une échelle plus réduite. Pour toutes ces raisons le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Daniel GOULET - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Daniel GOULET

M. Daniel Goulet. Nous avions déjà évoqué, en première lecture, les « superpositions du mille-feuille », formule que chacun peut, ici ou là, dénoncer et qui caractérise les différents étages des multiples institutions territoriales. Or c'est bien par ce biais que nous parviendrons à modifier les rapports entre les différents élus locaux. L'année dernière, j'avais déjà déposé un amendement tendant à supprimer cet article. Je réitère donc en quelque sorte l'inquiétude qui était la mienne : avant de créer une nouvelle institution d'investissement pour le développement rural, n'aurait-il pas été bon de faire une sorte d'« appel au passé » ? Dans l'état actuel des finances locales, la création d'une structure nouvelle viendrait encore compliquer tous les dispositifs existants. C'est ainsi que dans les pays, les EPCI ou les organismes en charge du développement économique, au niveau tant régional que départemental, il aurait sans doute été nécessaire de faire le point sur ce qui existe déjà.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L'article 2, tel qu'il nous est proposé, doit donc permettre à des sociétés d'investissement pour le développement rural d'accompagner les maires qui prennent des initiatives en vue de redynamiser leur commune. Pour ce faire, ces SIDER pourront intervenir pour acquérir et réhabiliter des logements qui ont été abandonnés. L'amendement prévoit d'ajouter la possibilité, pour ces sociétés d'investissement, d'acquérir et de transformer en logements du bâti rural qui a été abandonné. La logique est la même, puisqu'il s'agit de donner la possibilité à des familles de venir s'installer dans des communes rurales. Nous sommes, les uns et les autres, confrontés au problème de l'abandon d'un patrimoine qui avait à l'origine une vocation agricole : anciennes granges, écuries, bâtisses. Bien souvent, le maire de la commune n'a pas le premier sou pour transformer ce bâti en logements susceptibles d'accueillir ces familles avec enfants qui sont si nécessaires ne serait-ce qu'au regard du maintien de certains services publics. Il est vrai que le maire a plusieurs possibilités ; il peut, par exemple, se tourner vers un organisme de logement social et lui demander d'acheter et de transformer le bâti en question. Malheureusement, les organismes de cette nature demandent fréquemment aux communes qui entreprennent cette démarche de solliciter des subventions pour équilibrer le programme. Toutes les communes ne peuvent pas apporter cette « obole » pour équilibrer ces opérations. La municipalité dès lors se retire du projet, et le bien reste abandonné jusqu'au jour où, par bonheur, il est éventuellement acheté par une famille qui veut s'installer. Voilà comment ces bâtiments deviennent des résidences secondaires. Certes, c'est un moindre mal, mais cela ne répond pas à la demande des maires des communes rurales, tout particulièrement en ZRR, qui souhaitent plutôt accueillir des familles désireuses de vivre à demeure sur leur territoire. Je vous propose donc, à travers cet amendement, que les SIDER soient aux côtés de ces maires de communes rurales qui souhaitent revaloriser et remettre sur le marché un bâti qui a été abandonné et qui, après transformation, peut faire le bonheur de familles qui viendront s'y installer mais également redonner au quotidien de la vie au village, étant précisé que ces interventions se feraient dans le respect des règles d'urbanisme en vigueur.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le président, au moment où je prends la suite de mon collègue Frédéric de Saint-Sernin, je tiens à vous saluer et à saluer tout particulièrement les rapporteurs , ainsi que l'ensemble des sénateurs. S'agissant maintenant de ce que nous proposent MM. Repentin et Revet, je serais tenté de dire que cela relève moins de la loi que des élus locaux, auxquels je fais toute confiance pour prendre les bonnes initiatives. C'est un argument de méthode, mais peut-être devrions-nous veiller, à l'avenir, dans un souci de simplification, à ne pas trop « charger » les textes. Cela étant, j'entends bien les arguments avancés, d'autant mieux que, moi-même élu local, je vis ces situations depuis des années. Je suis particulièrement sensible aux propos de M. Revet, qui a le souci de garantir la sécurité juridique de ce dispositif, y compris sur le plan réglementaire, notamment au regard d'éventuels recours. Donc, contrairement à l'avis initial que mon souci de simplification me dictait, je m'en remettrai, comme l'a proposé M. le rapporteur, à la sagesse du Sénat.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. Afin de rassurer notre collègue Jean Bizet, j'aimerais préciser qu'autoriser ou rendre possible une opération n'est pas délivrer obligatoirement ou quasi-automatiquement le document d'urbanisme. La délivrance d'un permis de construire reste soumise soit à l'autorisation du maire, soit à la signature de l'autorité de l'Etat lorsqu'il n'y a pas de document d'urbanisme. De ce point de vue, on peut lever l'inquiétude de notre collègue. Par ailleurs, pour rassurer tout le monde et appuyer M. le secrétaire d'Etat, qui a dépassé ses réticences premières pour émettre un avis de sagesse plutôt favorable, je rappellerai que ces propositions sont parfaitement conformes à l'esprit de la loi Urbanisme et habitat dont nous avons longuement débattu ici. Nous l'avons, à cette occasion, très clairement indiqué, le temps des constations est révolu qui nous voyait nous lamenter devant le délabrement des anciennes fermes, souvent réduites à l'état de ruines parce que les dispositions législatives ne permettaient pas de changer leur vocation et de les rendre habitables. Aujourd'hui, grâce aux dispositions que nous avons votées lors de l'examen de la loi Urbanisme et habitat, nous avons les moyens de remédier à la situation. Cela étant, des difficultés d'interprétation et un certain télescopage des textes ont fait que l'on a peut être omis de préciser le recours à la procédure simplifiée de la révision des plans d'occupation des sols quand on a mis en place les dispositions permettant de changer la nature et l'affectation des bâtiments anciens. Puisque nous sommes parlementaires et que nous n'apprécions pas beaucoup que ce soit le juge qui fasse la loi, saisissons-nous de l'occasion qui nous est ici offerte. Je voterai le sous-amendement et l'amendement.
Charles REVET - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de la confiance que vous accordez à l'ensemble des responsables locaux. Cela étant, je me suis appuyé sur des informations recueillies directement auprès du ministère de l'équipement, que j'ai consulté, non pas pour déposer ce sous-amendement, mais simplement parce que j'ai été interpellé par un maire de mon département à qui l'on avait demandé de recenser l'ancien bâti, agricole et autre, à la suite d'une décision de justice. En effet, un tribunal administratif a annulé un permis de construire qui était conforme au plan d'occupation des sols, mais que le classement du terrain en zone non constructible ne permettait pas d'attribuer. Faire un recensement, c'est très bien, mais on ne va pas, en permanence, procéder à des révisions, d'autant que l'on ignore à quel moment aura lieu l'arrêt d'une exploitation agricole ! Par conséquent, mieux vaut anticiper. Enfin, pour répondre à notre collègue Bizet, la procédure de révision simplifiée implique déjà la consultation de différents organismes, dont la chambre d'agriculture. Soyons clairs, le projet ne sera pas imposé aux communes. Si une ancienne cour-masure est située dans un endroit où les réseaux ne sont pas appropriés, le projet ne sera bien entendu pas approuvé. L'approbation relèvera de la responsabilité des communes. Dans l'esprit de l'amendement de notre collègue Repentin, et pour que ce patrimoine extraordinaire qui existe sur notre territoire ne périclite pas, il convient que nous nous donnions les moyens nécessaires ; c'est précisément l'objet de mon sous-amendement.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. La question qui nous est posée aujourd'hui concerne l'aménagement du territoire et, plus particulièrement, un certain nombre de sociétés d'aménagement régional qui interviennent dans la réalisation d'investissements en milieu rural, à l'échelon régional ou interrégional ; la totalité du territoire national n'est donc pas concernée. Dans ces structures, qui existent depuis fort longtemps maintenant, on trouve des opérateurs publics et privés ; de par le statut dont elles sont dotées, les opérateurs publics doivent y être majoritaires. Elles reçoivent, du ministère de l'agriculture notamment, des missions régulières pour réaliser des investissements dans ces territoires régionaux, certains équipements dépassant les limites départementales. Dans ce cadre-là, ces sociétés sont également amenées à réaliser des investissements pour le développement rural à proprement parler, missions qu'il convient d'harmoniser et de codifier pour les intégrer dans le code rural. Au nombre de ces structures, nous avions la Compagnie d'aménagement rural d'Aquitaine, CARA, aujourd'hui Compagnie d'aménagement des coteaux de Gascogne, CACG, et la Compagnie d'aménagement du Bas-Rhône et du Languedoc, BRL. Beaucoup d'entre elles interviennent déjà dans les domaines agricole, rural, hydraulique. De fait, leurs interventions, dépassant le cadre strictement agricole, concernent d'autres domaines du monde rural. Je fais allusion, entre autres, à des équipements collectifs, tels que des bases de loisirs, qu'elles peuvent même gérer, dans certains cas. Nous avons besoin de cette codification ; c'est pourquoi je vous propose cet amendement.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cette fois-ci, le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. Il faut, je crois, rappeler l'esprit de la mesure contenue dans l'article 2. Nous avons été conduits à proposer la création des SIDER à la suite du constat de la carence de l'initiative privée, souvent dans les espaces de très faible densité. Une telle carence est pénalisante pour la réalisation de nombreux projets dont la viabilité économique est certaine, mais dont les perspectives de rentabilité nécessitent un accompagnement public. De ce point de vue, l'intention du Gouvernement n'est pas de rendre plus complexes les procédures de création d'activités en transférant les compétences d'une SIDER à une société d'aménagement régional si leurs objets et leur composition sont proches. Compte tenu de l'esprit de la loi - je le dis, encore une fois, dans un souci de simplicité et surtout de confiance dans la capacité qu'ont les acteurs locaux et les collectivités publiques à s'emparer des outils nouveaux que nous leur proposons - nous n'avons pas souhaité retenir cet amendement, même si j'en comprends bien le sens. Deux outils sont possibles. C'est, je crois, une richesse que les collectivités puissent utiliser l'un ou l'autre, et donc créer une SIDER avec des participations privées. Par conséquent, monsieur Pastor, monsieur Fortassin, je souhaite que vous retiriez, chacun, votre amendement. Dans le cas contraire, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
François FORTASSIN - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Je suis d'autant plus étonné de l'attitude du Gouvernement que ces sociétés d'aménagement rural existent depuis longtemps. Au demeurant, il faut le dire, elles ont été créées par l'Etat à une époque relativement ancienne où il y avait une carence. De plus, concernant celle que je connais bien, puisque j'ai eu l'honneur de la présider jusqu'à il y a quelques jours, la Compagnie d'aménagement des coteaux de Gascogne, il est évident que la compétence, notamment en matière hydraulique, est un élément essentiel que l'on ne retrouvera pas dans d'autres organismes. L'attitude du Gouvernement revient en fait à imposer une mesure que les élus, par delà leurs différentes sensibilités, ne souhaitent pas, car elle risque de susciter une sorte de concurrence entre ces deux structures. L'une des deux risque de mourir dans quelques années et, d'ici là, les deux seront bien malades ! Or ces outils que sont les sociétés d'aménagement rural sont extrêmement pertinents ; ce n'est pas sans raison que la Compagnie d'aménagement des coteaux de Gascogne est présente sur l'ensemble de la région Midi-Pyrénées et maintenant sur la région Aquitaine, puisque, en définitive, on a repris la CARA, qui avait connu quelques difficultés. Ces deux régions, et l'ensemble des départements qu'elles concernent, représentent plus de 75 % du capital social de ces compagnies ! Il s'agit donc de la prise en compte, par les institutions, d'un outil de développement qui nous paraît pertinent et indispensable, surtout compte tenu de ses compétences dans des domaines tout à fait spécifiques, en particulier en milieu rural. Au demeurant, nous remercions la commission de son avis de sagesse, qui montre qu'elle avait très bien compris cet aspect des choses. Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement s'honorerait à suivre le principe selon lequel, par-delà leurs sensibilités, les élus doivent quelquefois faire prévaloir leur point de vue. On peut parfaitement comprendre qu'un certain nombre de nos collègues, géographiquement situés à ma gauche - mais c'est accidentel ! (Sourires) -, soient gênés ! Mais je suis sûr que, si vous gardiez un silence discret, monsieur le secrétaire d'Etat, il y aurait unanimité dans cet hémicycle. ! C'est pourquoi, monsieur le président, je ne retire pas mon amendement et souhaite qu'il soit soumis au vote de notre assemblée.