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Philippe GOUJON - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. En aménageant le régime de la loi du 21 janvier 1995, ce texte permettra en particulier de développer le recours à la vidéosurveillance. Personnellement, compte tenu de mon expérience d'élu parisien et francilien, j'ai une vision très positive de la vidéosurveillance, notamment telle qu'elle a été mise en oeuvre dans les transports en commun. Tous les spécialistes recommandent de façon unanime l'installation d'un système de vidéosurveillance étendu et performant permettant d'identifier les réseaux terroristes, mais également de détecter, à titre préventif, tout comportement inhabituel ou objet suspect. Les systèmes de vidéosurveillance ont beaucoup aidé les enquêteurs londoniens à identifier les auteurs des attentats du 21 juillet dernier. Par ailleurs, on nous l'a dit, la vague d'attentats qui a frappé Paris en 1995 et 1996 aurait incontestablement été moins longue et moins meurtrière si les transports parisiens avaient été équipés à l'époque de ce réseau étendu et performant de vidéosurveillance. La commission de sécurité du conseil régional d'Île-de-France, que j'ai un temps présidée, a réalisé une étude démontrant tout l'intérêt de la vidéosurveillance. C'est grâce à ses travaux et à la détermination dont certains ont fait preuve, dont notre collègue Roger Karoutchi, que la région et le STIF, le Syndicat des transports de l'Île-de-France, donc l'État, ont financé l'équipement de la SNCF et de la RATP en milliers de caméras. Les 4 000 bus de la RATP seront ainsi bientôt tous équipés. Selon un sondage récent, les Parisiens - mais je suis sûr qu'il en est de même pour tous nos concitoyens - sont à 88 % favorables à la vidéosurveillance dans le métro et à 66 % dans les lieux publics. C'est dans ce domaine qu'il faut aujourd'hui faire porter notre effort, en transposant à Paris - d'autres villes s'en dotent aussi - un système de surveillance inédit, évalué à Westminster, axé sur un repérage à distance d'éventuelles menaces terroristes, d'actes délinquants ou même de problèmes de propreté ou de circulation. Ce système « intelligent » pourrait être adapté dans certains quartiers parisiens de grande affluence, comme celui des grands magasins, le Forum des Halles ou les abords des gares. Vous le savez, Paris est particulièrement sous-équipé, monsieur le ministre délégué : seules 330 caméras fixes urbaines sont exploitées par la préfecture de police, essentiellement pour surveiller la circulation, d'ailleurs. À cet égard, je déplore le refus de la Ville de Paris, que m'a réitéré l'adjoint chargé de ces questions, de participer au financement d'un plan d'installation de caméras.
Philippe GOUJON - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. C'est également le cas des affaires dans lesquelles la coopération internationale doit être activée pour s'opposer à l'action envisagée. Par conséquent, il est justifié de prolonger, sous certaines conditions, et de manière très encadrée, la garde à vue en matière de terrorisme de quatre à six jours. Dans le même esprit, il est tout aussi légitime d'alourdir le quantum de la peine qui peut être prononcée pour l'incrimination d'association de malfaiteurs à but terroriste. Le passage de dix ans à vingt ans d'emprisonnement permettra d'éviter que des personnes condamnées ne reconstituent des réseaux dès leur libération, comme c'est le cas de l'une des personnes interpellées lundi dernier. L'allongement de dix ans à quinze ans de la durée au cours de laquelle la déchéance de la nationalité française peut être prononcée après l'acquisition lorsque l'individu a été condamné définitivement pour des faits liés au terrorisme se justifie tant par la longueur des procédures que par la stratégie de recrutement des mouvements fondamentalistes. Et je voudrais particulièrement insister sur ce dernier aspect, monsieur le ministre, au sujet duquel le rapporteur du budget de l'administration pénitentiaire que je suis a été alerté. En effet, Safé Bourada, terroriste présumé, interpellé dans les Yvelines, expliquait récemment comment il a recruté en prison : « J'ai donné des cours à tous mes codétenus. Il m'est arrivé de convertir des personnes en prison. » Un violeur, un meurtrier et un petit délinquant sont ainsi devenus ses « fidèles », et, dès leur sortie de prison, ils ont ouvert, à sa demande, des cybercafés - on voit bien l'utilité  -, des pizzerias et des garages. Les établissements pénitentiaires comptent 115 détenus condamnés pour des affaires de terrorisme, lesquels sont répartis dans 31 prisons.
Philippe GOUJON - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. Suivant l'exemple des poursuites, de l'instruction et du jugement, qui, depuis 1986, sont centralisés à Paris, il est proposé de faire de même pour l'application des peines, ce qui constituera un progrès indéniable. Néanmoins, monsieur le ministre, nous ne pouvons ignorer le prosélytisme auquel les terroristes islamiques se livrent dans nos prisons, phénomène que les récentes arrestations illustrent parfaitement. C'est là un vrai danger auquel nous devons mettre un terme. À cette fin, il me paraît nécessaire de prévoir des conditions de détention particulières, d'accélérer le programme de brouillage des téléphones portables dans les prisons, comme de développer une formation spécifique des personnels, ou de recourir davantage à la visioconférence pour éviter les transfèrements à hauts risques des terroristes qui mobilisent un déploiement de forces considérable, ainsi que nous avons pu le constater dans la galerie Saint-Éloi, alors que se déroulait une confrontation dans le bureau d'un juge antiterroriste. Ces propositions pourraient utilement être développées dans le Livre blanc sur le terrorisme, souvent évoqué au cours de ce débat. Le procès de Lionel Dumont qui vient de s'ouvrir à Douai devrait d'ailleurs nous éclairer sur le parcours d'un converti à l'islam qui bascule dans l'activisme meurtrier, alors même que le palmarès du « gang de Roubaix » auquel il appartenait montre que la délinquance, petite ou grande, finance le terrorisme, sujet qui, je le sais, vous préoccupe, monsieur le rapporteur. Cela suffit à justifier la possibilité de geler les avoirs financiers détenus ou contrôlés par des personnes qui commettent ou tentent de commettre des actes de terrorisme, et je sais que cette proposition recueille un certain consensus dans cette hémicycle. Dans le même esprit, la proposition de notre rapporteur d'élargir et de simplifier le régime actuel des incriminations de non-justification de ressources correspondant au train de vie est particulièrement opportune, tant il est avéré que le produit de la petite délinquance peut aussi financer le terrorisme. Cette délinquance impliquant aussi des mineurs - M. le ministre de l'intérieur a évoqué le cas d'un jeune de seize ans passeur vers l'Irak -, il est indispensable, comme le propose notre rapporteur, de permettre le jugement des mineurs accusés d'actes de terrorisme par une cour d'assises composée uniquement de magistrats professionnels.
Philippe GOUJON - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. En conclusion, grâce à la continuité de l'action menée par les différents gouvernements - et nul, dans cette enceinte, ne comprendrait que soit rompu le consensus indispensable en ce domaine -, notre arsenal antiterroriste est largement reconnu dans le monde entier pour sa performance. Il n'en demeure pas moins que la menace multiforme nous contraint à une adaptation constante. L'intégralité de notre territoire vit sous la menace. Des projets d'attentats ont pu être déjoués à Strasbourg et à Lille. Nos intérêts à l'étranger sont aussi la cible des terroristes, comme ce fut le cas à Karachi. Avec ce projet de loi, le ministre d'État démontre que la sécurité est un concept global, qui justifie, comme il le fait d'ailleurs, de traiter simultanément le terrorisme, les violences urbaines et la délinquance au quotidien. Il y avait urgence à agir. Il le fait avec courage et détermination, et les Français lui en savent gré, car ils espèrent qu'avec lui ils seront protégés et libérés de leurs peurs.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mais au-delà de ces simples remarques, il est deux raisons, monsieur le ministre, pour lesquelles il ne nous semble pas possible de souscrire au texte que vous nous présentez. (M. Pierre Fauchon s'exclame.) La première tient à la mise à l'écart, dans de nombreux domaines et pour de multiples procédures, de l'autorité judiciaire sans qu'il soit justifié de manière probante que la nécessité ou les modalités de la lutte efficace contre le terrorisme justifient de limiter ainsi les prérogatives de l'autorité judiciaire. La CNIL a ainsi évoqué « un cadre de police administrative, c'est-à-dire hors du contrôle a priori du juge, permettant ainsi un accès très large à de nombreux fichiers publics ou privés ». Elle a aussi souligné que des services dépendant du seul pouvoir exécutif pourront, si ce texte est voté en l'état « avoir accès à tout moment et sans aucun contrôle du juge à l'ensemble des informations liées à mon utilisation du téléphone et à ma connexion Internet depuis un an. Qui m'a appelé ? Pendant combien de temps ? Où étais-je à chaque fois que je téléphonais ? Combien de fois me suis-je connecté à Internet ? ». Nombre de mesures du texte ne respectent pas le principe fondamental de finalité et, par voie de conséquence, celui de proportionnalité, qui devrait caractériser toutes les mesures relatives à la lutte contre le terrorisme. Il risque donc de créer une rupture de l'équilibre entre les droits du citoyen et les prérogatives de l'État, et cela en de très nombreuses circonstances. Il faut évidemment se donner tous les moyens de lutter contre le terrorisme. Mais cela doit-il conduire à donner à des services administratifs - ce qui, j'y insiste, monsieur le ministre, est sans précédent dans notre pays - le pouvoir de procéder à tout moment à des investigations relatives à la vie personnelle, d'avoir accès à tout fichier et à tout croisement de fichiers et de disposer, à tout moment, de toute information sur les allées et venues de chacun, et ce, je le répète, sans que le contrôle du juge s'exerce ? Que des procédures menées par l'autorité judiciaire- et elles peuvent évidemment l'être sur l'initiative du pouvoir exécutif - puissent donner lieu à un champ d'investigation très étendu lorsqu'il s'agit de terrorisme, nous le comprenons très bien, nous en sommes d'accord, monsieur le président de la commission.
Paul GIROD - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Ce n'est pas seulement un élément de preuve, c'est aussi un élément d'observation, de préparation, de mise en garde. C'est une des raisons pour lesquelles, concernant la vidéosurveillance, je ne fais pas de procès d'intention au Gouvernement. D'autant que nous avons à opérer collectivement à l'échelon national une mutation de pensée. Qu'on le veuille ou non, nous sommes face à une forme de « guerre », qui échappe totalement à nos concepts dans la mesure où nous avons été habitués, depuis le traité de Westphalie, à des guerres qui se déroulent entre des gens en uniforme, organisés et agissant au nom d'États. Or nous sommes cette fois-ci en face de gens qui, par définition, n'ont pas d'uniforme, n'agissent pas au nom d'un État puisqu'il s'agit d'une mouvance non étatique et parfaitement diffuse, et qui, bien entendu, cherchent surtout à se dissimuler. Dès lors, il est assez logique que nous réfléchissions en essayant d'avancer dans les méthodes de détection. J'ai entendu l'argument sur les sept lois successives. Toutefois, ce monde que nous découvrons petit à petit s'adapte à nos ripostes. Il ne me semble pas illégitime d'essayer de garder une longueur d'avance. Nous en avons une en France grâce aux législations successives qui ont mené à la centralisation du système d'instruction,...
Paul GIROD - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. ...à la définition des crimes de préparation et à la liaison entre un parquet spécialisé et des services de renseignements qui font école dans le monde. J'ai cru comprendre qu'un certain nombre de pays venaient observer nos méthodes pour s'en inspirer. Il n'est pas illégitime de chercher à garder cette longueur d'avance. En fonction des leçons que nous pouvons tirer des événements qui se déroulent ici ou là, que ce soit en Indonésie, à Londres, à Madrid ou ailleurs, il ne me semble pas illogique d'essayer en permanence de nous adapter. Ce projet de loi vise précisément à donner à nos services de police et au parquet les moyens supplémentaires dont nous avons besoin pour protéger des citoyens français, quelle que soit leur origine, et je pense que nous sommes dans notre rôle en le faisant. Monsieur le ministre, je ne vous chercherai pas de noise ni sur la vidéosurveillance, ni sur la capacité de consultation des fichiers par les services spécialisés, ni sur la traçabilité du parcours des personnes.
Paul GIROD - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. ... d'une mission d'étape, de manière que le Parlement reste d'une certaine façon associé au déroulement des procédures. Une telle disposition serait de nature à désarmer quelques critiques. Il faudra aussi faire attention aux difficultés techniques. J'en vois plusieurs. Je citerai, d'abord, l'enchevêtrement de certaines réglementations ou législations. Les opérateurs de télécommunications n'ont pas manqué de nous faire observer que certains textes méritent d'être mieux coordonnés. Nous en avons d'ailleurs actuellement un exemple précis avec les difficultés que rencontre le Secrétariat général de la défense nationale, le SGDN, pour la préparation du décret relatif à la protection des infrastructures critiques. Les grands opérateurs et le SGDN éprouvent quelques difficultés pour déterminer la ligne de séparation entre ce qui doit être public et ce qui doit rester privé, pour définir l'endroit où s'arrêtent les responsabilités des uns et des autres, notamment en matière de protection des centrales. De la même manière, certaines décisions prises ne me semblent pas toujours logique. Il en est ainsi s'agissant de l'Institut de radioprotection et de sécurité nucléaire. Dans la LOLF, nous l'avons rattaché à la direction de la recherche du ministère de l'industrie et nous lui avons affecté comme indicateur de performance le nombre de publications alors qu'il s'agit d'un service dont la moitié au moins des activités est constituée d'interventions. À cet égard, il convient donc de revoir certaines de nos analyses. Quant à la surveillance des cybercafés, elle est sûrement nécessaire, mais le développement du wifi court-circuitera très vite les possibilités d'exploitation de ce dispositif. Sans doute faudra-t-il une huitième loi, car, là aussi, il sera indispensable de s'adapter à l'évolution des techniques. En effet, nos adversaires potentiels sont parfaitement informés des nouvelles possibilités et ils savent parfaitement les utiliser. Ils l'ont, hélas ! très largement prouvé. Pour l'instant, nous sommes plutôt dans l'avant. S'agissant de l'après, le vote de la loi de modernisation de la sécurité civile a doté les différents intervenants de moyens d'action supplémentaires. Certaines initiatives avaient été annoncées par le ministre de l'intérieur, aujourd'hui ministre d'État, je pense en particulier - je me tourne vers M. Legendre - à la création d'un pôle d'entraînement et de perfectionnement de défense civile à Cambrai. Permettez-moi d'insister une nouvelle fois sur ce dossier, comme je le fais chaque fois que je m'exprime du haut de cette tribune,...
Paul GIROD - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Nous devons probablement marquer encore plus que nous ne le faisons notre solidarité à l'égard des victimes. Je présenterai d'ailleurs un amendement sur ce point, afin que les associations de victimes d'événements venant de se produire puissent, sous réserve d'une instruction ou d'une habilitation du ministère de l'intérieur, ester en justice avant le délai de cinq ans. En effet, on ne peut pas attendre cinq ans quand on est confronté à des événements aussi graves que des attentats terroristes. Monsieur le ministre, j'approuve l'aggravation des peines que vous avez prévue, la centralisation du système de mise en liberté et l'observation des libérations anticipées ainsi que vos idées sur la déchéance de nationalité. En revanche, s'agissant du gel des avoirs, je reste sceptique. Le terroriste tel que nous le connaissons aujourd'hui, hélas ! n'est pas un homme qui étale ses biens. C'est même tout le contraire. Il s'agit d'un homme qui se dissimule. Les avoirs que vous pourrez saisir avant, si vous repérez un réseau, seront extrêmement modestes. Malheureusement, le terrorisme est une activité économiquement limitée, demandant peu de moyens. Nous avons pu le constater avec les attentats de New York dont la préparation n'a pas demandé des sommes considérables. Je ne suis pas persuadé que vous aurez de grandes perspectives d'efficacité de ce côté, même s'il est satisfaisant de savoir qu'un terroriste ne pourra pas conserver des biens auxquels il est peut-être attaché. J'ai toutefois le sentiment que le caractère quelque peu monastique des vocations ne vous laissera pas beaucoup de moyens d'action. Sur un sujet aussi grave, il me paraît difficilement concevable qu'un Parlement puisse se diviser. En tout cas, monsieur le ministre, c'est pour vous aider dans la nécessité de nous adapter à l'évolution permanente de ceux que nous avons en face de nous que je vous apporterai mon soutien.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les attentats de New York, de Madrid et de Londres sont de funestes témoignages qui nous rappellent cette triste et terrible réalité. Bien qu'ils aient été filmés par des dizaines de caméras, aucun des terroristes ayant participé aux attentats de New York ou de Londres n'a été entravé dans son action. En quoi le fait qu'il y ait des centaines de milliers de caméras, derrière lesquelles, le plus souvent, il n'y aura pas d'équipe humaine, pourra-t-il empêcher un terroriste de faire exploser une bombe s'il est décidé à commettre un attentat suicide ? Vous nous parlez d'un effet dissuasif, mais, malheureusement, rien ne dissuadera le kamikaze qui a décidé de se faire sauter ! Vous me répondrez alors que les enregistrements vidéo serviront aux enquêtes de police. Soit ! Toutefois, il n'apparaît pas non plus, de manière nettement établi, que la vidéosurveillance puisse avoir un rôle déterminant au stade de l'enquête pour l'identification a posteriori de complices ou de coauteurs. En outre, jusqu'à aujourd'hui, elle n'a apporté aucune preuve de culpabilité. Toutefois, même si c'était le cas, vous ne pouvez que reconnaître que le système de vidéosurveillance n'a pas empêché quoi que ce soit, car il n'a rien de préventif. L'ensemble de ce projet de loi est ainsi truffé de dispositions dont l'application révélera la grande inefficacité. Cependant, outre le fait qu'il comprend des dispositions relativement peu efficaces contre le terrorisme, ce texte est également porteur de germes liberticides. Son premier danger est qu'il répond à la volonté constante du Gouvernement de se fonder sur les craintes légitimes des citoyens, pour les instrumentaliser, les manipuler, en vue de faire basculer l'ensemble du pays dans l'état d'esprit d'une nation assiégée, en perpétuel danger de destruction, intérieure ou extérieure. En conditionnant ainsi l'opinion, on la modèle pour mieux la diriger dans les bras de ceux qui apparaissent alors comme l'ultime rempart contre le chaos et la désolation. En entretenant les peurs, en travestissant les faits et en stigmatisant toute une population, comme l'a rappelé le président de la Ligue des droits de l'homme lors de son audition par la commission des lois, on instaure ainsi un état de guerre. État de guerre qui légitime en effet le recours pérenne à un droit d'exception, notamment contre cette population que l'on montre du doigt et que l'on discrimine encore un peu plus, tout en voulant légitimer cette discrimination. Or, je le rappelle, nous sommes non pas dans un état de guerre qui véhicule une logique de haine, mais dans un État de droit. Et c'est dans le cadre de cet État de droit que l'on doit combattre le terrorisme. C'est ce qui fait la grandeur de notre démocratie ! L'un des principaux dangers que comporte le présent projet de loi, c'est la « déjudiciarisation » de la lutte antiterroriste au profit d'une augmentation des pouvoirs de la police administrative.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Or, jusqu'à présent, ce qui a caractérisé le système français, ce qui en a fait sa caractéristique principale, c'est que le juge a toujours été au coeur du processus de lutte antiterroriste. Quand bien même les pratiques de certains d'entre eux leur ont valu d'être qualifiés de « cow-boys » par certains journalistes, la force de notre système antiterroriste, la garantie qu'il ne sombre pas dans l'arbitraire, réside dans l'initiative laissée aux juges pour conduire cette mission. Des lois Perben à la loi Sarkozy, en passant par la loi Clément, ce gouvernement fait preuve d'une telle crainte et d'une telle défiance à l'égard des juges qu'il multiplie les atteintes à leur indépendance. On peut également noter, au passage, sa suspicion permanente et inacceptable envers les avocats, qui, ne l'oublions pas, appartiennent à un ordre et sont soumis au respect d'une déontologie. Avec ce projet de loi, vous nous proposez le basculement vers un système antiterroriste où règnent en maîtres, et sans contrôle a priori , les agents de la police administrative, où l'équilibre entre liberté et sécurité sera rompu au profit d'une course vers le tout-sécuritaire. Comme je vous l'ai déjà dit, on ne peut que constater, à la lecture de ce projet de loi, que le Gouvernement oeuvre pour une pseudo-sécurité, à l'encontre du principe de sûreté qui impose de protéger les citoyens de l'arbitraire des gouvernants. Outre la mise à l'écart du juge, l'un des meilleurs exemples de cette dérive est constitué par l'éviction de fait de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, dont la majeure partie des recommandations ont été ignorées dans ce projet de loi.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aucun mot ne peut traduire l'effroi, le dégoût, le sentiment d'impuissance provoqués par les attentats terroristes. Indépendamment du lieu et des personnes, nous sommes solidaires d'une part d'humanité détruite par haine. Comment réagir ? Réfléchir, agir, partager l'expérience et, pour ce qui nous concerne, légiférer avec vigueur et rigueur, afin de préserver l'équilibre entre, d'une part, la nécessaire mise en oeuvre de mesures efficaces et exceptionnelles pour lutter contre le terrorisme et, d'autre part, la préservation des libertés individuelles défendues par nos sociétés. Au contraire, accepter que notre société démocratique organise la fin de ses libertés, serait offrir la victoire aux terroristes. Refusons cette capitulation. Nous abordons ce texte grave au moment où, comme l'a rappelé le ministre d'État, se dessine une évolution positive de la coopération entre États au sein de l'Union européenne, manifestée par l'extradition de Rachid Ramda vers la France, après dix ans d'attente.