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Jacques GILLOT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Ce sous-amendement est la conséquence du rétablissement de l'article 40 du projet de loi par l'Assemblée nationale, sur l'initiative du Gouvernement, rétablissement confirmé par la commission des lois du Sénat. Cet article vise à réserver un traitement particulier aux départements et régions d'outre-mer : selon le Gouvernement, il n'y aura pas de création de conseillers territoriaux pour ces territoires, et il n'y a donc pas lieu, en particulier, de fixer leur nombre en Guadeloupe. Conformément à l’article 73 de la Constitution, les départements et régions d'outre-mer ont élaboré des propositions d'organisation territoriale spécifique ou s’apprêtent à le faire. Ils feront donc l’objet de dispositions particulières, comme le prévoit l’article 40. Ainsi, un projet de loi est en cours de préparation pour tirer les conséquences des consultations populaires qui ont eu lieu en Martinique et en Guyane. Les élus de Guadeloupe ont souhaité, avec l'assentiment du chef de l'État, bénéficier d’un délai de dix-huit mois pour mener à bien leur réflexion avant l'organisation d'une consultation locale qui doit intervenir avant l'été 2011. Cette consultation des électeurs sera donc également suivie du dépôt d'un projet de loi. Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales ne peut donc à la fois reconnaître, dans son article 40 et conformément à la Constitution, l'évolution du statut des collectivités locales d’outre-mer sous le contrôle de la population et déterminer à l'avance la création des futurs élus locaux et leur nombre. L’objet de l’amendement n° 580 de la commission précise également que « la Guyane et la Martinique doivent voir leurs régions et départements fusionner en une collectivité unique, conformément au dernier alinéa de l’article 73 de la Constitution. Il en sera de même de la Guadeloupe, si une consultation de ses habitants y conduit. »
Jean-René LECERF - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Je souhaite pour ma part que la représentation du département du Nord soit quelque peu accrue, en faisant passer de 79 à 81 le nombre de ses conseillers territoriaux. Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoyait 136 conseillers territoriaux pour la région Nord-Pas-de-Calais, ce qui, pour une région de plus de 4 millions d'habitants, paraît être un chiffre pour le moins raisonnable, surtout si on établit des comparaisons avec les régions Champagne-Ardenne ou Centre. Par ailleurs, il existe une différence de population importante, considérable même, entre le Nord et le Pas-de-Calais, supérieure à 1 100 000 habitants. Dans un souci d’équité, il me semble nécessaire que la répartition des conseillers à l’échelon régional tienne compte de cette différence de population. Je n’ai rien contre le département du Pas-de-Calais – au contraire ! – et je sais que ma collègue Françoise Henneron défendra dans quelques instants des sous-amendements visant à obtenir un accroissement de sa représentation. Cependant, il faut tenir compte de la situation particulière d’un département très peuplé, où un canton comme le mien comptera six collèges et trois lycées ! Il serait donc souhaitable, on en conviendra, de limiter les responsabilités que devront assumer les conseillers territoriaux du département du Nord.
Françoise HENNERON - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Françoise HENNERON

Mme Françoise Henneron. Je tiens d’emblée à souligner que je ne cherche pas à déshabiller Pierre pour habiller Paul. (Sourires.) Le sous-amendement n° 593 vise à porter de 55 à 61 le nombre de conseillers territoriaux prévu pour le département du Pas-de-Calais et à ramener de 79 conseillers à 77 la représentation du département du Nord, afin de respecter l'équilibre voulu par la réforme, l’effectif des conseillers territoriaux s’établissant alors à 138 pour la région Nord-Pas-de-Calais. Le texte voté par l'Assemblée nationale avait prévu 60 conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, ce qui représentait moins de 50 % de l’effectif actuel de 121 élus régionaux et départementaux. Si l’on fixe à 55 le nombre de conseillers territoriaux pour le département du Pas-de-Calais, l’équilibre initialement visé par la réforme ne sera plus respecté. Cela, les élus du Pas-de-Calais ne le comprendraient pas et ne l’accepteraient pas. Par ailleurs, l'amendement n° 580 prévoit d’attribuer 79 conseillers territoriaux au département du Nord. La représentation de ce département ne baisserait donc pas dans la même proportion que celle du Pas-de-Calais. Cette différence de traitement est difficile à justifier dans une région à deux départements : l'approche doit nécessairement être la même pour chacun d’entre eux. On notera également que la superficie du département du Pas-de-Calais est plus importante que celle du département du Nord, le premier s’étendant sur 6 680 kilomètres carrés, le second sur 5 744 kilomètres carrés. En outre, le Pas-de-Calais compte 894 communes, le Nord 652. Le Pas-de-Calais est le département français qui compte le plus de communes. Enfin, maintenir un écart de 24 conseillers territoriaux entre le Nord et le Pas-de-Calais, comme le prévoit l'amendement n° 580, poserait un problème d'équité dans la participation de ces deux départements à la gestion de la collectivité régionale. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, j’estime qu’il est normal que je défende mon département, les sous-amendements n os 595 rectifié et 594 constituant des propositions de repli. Cela étant, comme il ne s’agit nullement, je le répète, de déshabiller Pierre pour habiller Paul, pourquoi ne pas porter à 140 le nombre de conseillers territoriaux de la région, de manière que le département du Pas-de-Calais puisse en obtenir 61 sans que le Nord en perde un seul ?
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, la commission des lois n’a pu examiner ces sous-amendements et s’en remet donc à l’avis du Gouvernement, qui dispose en outre de davantage de moyens pour vérifier qu’ils respectent bien les principes énoncés tout à l’heure. J’indique néanmoins que je suis favorable, à titre personnel, aux sous-amendements n os 582 rectifié bis , 583, 584, 599 et 602, ce dernier devant toutefois être rectifié afin de prévoir un nombre de conseillers impair, conformément à l’un des principes que j’ai indiqués. La même remarque vaut pour le sous-amendement n° 598. Par ailleurs, j’observe que le sous-amendement n° 591 rectifié est théoriquement contradictoire avec l’article 40 du projet de loi, mais le Gouvernement lèvera sans doute cette contradiction. S’agissant enfin des sous-amendements n os 593, 595 rectifié et 594, madame Henneron, le Gouvernement se prononcera, étant précisé que si l’on augmente le nombre de conseillers pour un des deux départements, la représentation de l’autre sera nécessairement affectée.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous nous sommes effectivement posé cette question, monsieur Détraigne. Je rappelle cependant que le conseiller territorial est créé. Il importe donc de fixer le nombre des élus qui siégeront à l’assemblée départementale et à l’assemblée régionale, quel que soit le mode de scrutin finalement retenu. Le mode de scrutin et le tableau de répartition sont deux choses différentes. Notre vote donnera des indications sur les améliorations qu’il convient d’apporter au tableau établi par les députés, qu’il n’était pas initialement prévu, je le rappelle, de faire figurer dans ce projet de loi. Dès lors que ce tableau a été introduit par l’Assemblée nationale, je souhaite que nous nous prononcions, ne serait-ce que pour que l’on ne puisse pas dire que le Sénat reste passif et laisse aux députés le soin de décider. C’est indépendant du mode de scrutin, sur lequel nous aurons encore l’occasion de débattre. C’est pourquoi la commission a pris l’initiative de proposer les correctifs à ce tableau qui lui apparaissaient nécessaires. Des améliorations ont ainsi été apportées afin d’obtenir, sans s’écarter du schéma général qui avait été défini, un meilleur équilibre dans certaines régions.
Marc DAUNIS - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Marc DAUNIS

M. Marc Daunis. À force de présenter de tels sous-amendements, nous risquons d’atteindre le nombre de 5 800 conseillers territoriaux. Il suffirait alors de les répartir en conseillers régionaux et en conseillers généraux pour revenir à la case départ… Je voudrais interroger M. le secrétaire d’État. En exprimant l’avis du Gouvernement, il a précisé que, contrairement à ce qui pouvait être dit ici ou là, une stricte proportionnalité démographique dans le nombre de sièges attribués à chaque région n’était pas requise, l’objectif étant d’assurer un certain équilibre entre départements d’une même région. Or l’article 13 du projet de loi prévoit que « plusieurs régions formant un territoire – il ne s’agit pas ici du ressort du conseiller territorial – d'un seul tenant et sans enclave peuvent, par délibérations concordantes de leurs conseils régionaux, demander à être regroupées en une seule région ». Dans le cas d’une telle fusion de régions, que va-t-il se passer si des déséquilibres existent entre les régions concernées en termes de représentation démographique ? Devra-t-on changer la loi, afin d’éviter qu’elle ne soit frappée d’inconstitutionnalité ?
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Tout d’abord, je me réjouis qu’une telle discussion ait lieu. Nous préférons débattre d’un tableau plutôt que de voir une ordonnance tomber des cieux. Que nous puissions exprimer notre opinion sur cette question est une bonne chose. Pour autant, il me semble discutable d’affirmer, comme vient de le faire M. le président de la commission des lois, que ce tableau résulte de l’exercice de la libre volonté des députés : je crois plutôt que l’Esprit saint gouvernemental est descendu sur eux… Quoi qu’il en soit, nous nous félicitons qu’un tel débat puisse se tenir. Par ailleurs, sur le plan technique, je salue les efforts qui ont été accomplis. Ceux à qui a été confiée la mission d’élaborer ce tableau méritent d’être décorés, si ce n’est déjà fait ! (Sourires . ) Cela étant, aucune solution aux vraies difficultés n’a pu être trouvée, parce qu’il n’en existe pas ! Vous vous êtes certes approchés de la quadrature du cercle, mais vous ne pouviez l’atteindre. Le dilemme est le suivant : soit l’on accepte que l’effectif de certains conseils généraux, notamment ceux des départements peu peuplés, soit très peu fourni, soit l’on choisit de surpeupler les conseils régionaux. Vous avez retenu la seconde option, je n’y reviens pas, sans régler le problème des écarts de représentation démographique entre certains départements, qui sont parfois tels que la jurisprudence supposée du Conseil constitutionnel n’est pas respectée. Je m’interroge donc sur le sort qui sera réservé à ces départements, qui me tiennent particulièrement à cœur. M. le rapporteur a présenté un amendement, dont je lui avais demandé les motivations en commission des lois, en supposant que le Gouvernement – qui est, davantage que les députés, à l’initiative du tableau – savait tout de même à peu près où il allait. M. Courtois m’a expliqué que son amendement visait notamment à ce qu’il soit mieux tenu compte de la démographie. Si j’en juge par les observations des auteurs des sous-amendements qui viennent d’être présentés, certaines erreurs de calcul ont dû être commises… Je veux bien que l’on essaie d’adapter la répartition des conseillers territoriaux à la diversité des situations, mais cela finit par ressembler un peu au mercato des footballeurs professionnels ! Nous apprécions, je le répète, de pouvoir débattre sur des bases concrètes, mais les propositions qui nous sont faites ne sont absolument pas satisfaisantes, puisque l’on aboutit toujours, fondamentalement, au même résultat : le nombre d’élus de proximité diminuera là où leur présence est le plus nécessaire, et il augmentera là où leurs pouvoirs seront résiduels, en particulier dans les futures métropoles. Pour cette raison, nous ne pourrons pas voter le tableau qui nous est proposé, même si nous reconnaissons l’effort consenti par le Gouvernement pour soumettre un dispositif à la discussion.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. M. Marleix a anticipé une question que nous sommes certainement nombreux à nous poser : pourquoi n’y a-t-il pas d’équité démographique entre les régions en termes de représentation ? M. le secrétaire d’État a justifié cette absence d’équité en faisant valoir que si une région comptait moins de conseillers territoriaux qu’une autre à population égale, elle n’en subissait aucun préjudice. Je ne comprends pas complètement ce raisonnement. Par exemple, l’Auvergne, qui compte 1 339 000 habitants, aura 146 conseillers territoriaux, tandis que l’Alsace, peuplée de 1 800 000 habitants, soit près de 500 000 de plus, n’aura que 72 conseillers territoriaux : le rapport est du simple au double en termes de représentation ! Quant à la région Nord-Pas-de-Calais, elle comptera douze conseillers territoriaux de moins que l’Auvergne, bien que sa population atteigne 4 millions d’habitants ! Certes, une telle situation ne porte pas à proprement parler préjudice à la région Nord-Pas-de-Calais, mais elle est incompréhensible pour les citoyens, alors même que l’un des objectifs affichés de ce texte était de rendre l’organisation territoriale plus lisible. Où est la clarté ? Vous devriez vous expliquer sur ces points, monsieur le secrétaire d’État. En fait, vous êtes piégé par le mode de calcul et les principes retenus. Avouez que tout cela trouble la démocratie et sème la confusion.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Le tableau de l’amendement n° 580 prévoit d’attribuer 31 conseillers à l’Aisne, 35 à la Somme et 37 à l’Oise. Cette répartition est, semble-t-il, proportionnée à la population respective de ces trois départements. Or le sous-amendement n° 599, qui a recueilli l’avis favorable de la commission et du Gouvernement, tend à porter le nombre de conseillers de 35 à 37 pour la Somme et de 37 à 39 pour l’Oise. Concernant la Somme, vous avez justifié votre avis favorable, monsieur le secrétaire d’État, par le grand nombre de communes que compte ce département. Mais cet argument vaut aussi pour l’Aisne et ses 816 communes. Ce département occupe le deuxième rang national, derrière le Pas-de-Calais, selon ce critère. Afin d’assurer une répartition équitable entre les trois départements de la région Picardie, il conviendrait d’augmenter également de deux le nombre de conseillers territoriaux du département de l’Aisne, pour le porter de 31 à 33. C’est pourquoi je dépose un sous-amendement en ce sens.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le secrétaire d’État, je ne vais pas vous demander de porter le nombre de conseillers territoriaux du Cantal à 23, pour ramener un trophée dans notre beau département. Cela ne serait digne ni de vous ni de moi. Il est essentiel de s’en tenir aux principes. Or je suis convaincu que, dans cette affaire, nous n’avons guère suivi cette ligne de conduite. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé depuis la première lecture. Je citerai, à cet instant, le rapport de la commission des lois : « Toutefois, en cohérence avec sa volonté de voir le Sénat se prononcer en premier lieu sur le régime électoral des futurs conseillers territoriaux, la commission a supprimé l’article 1 er ter. » Cet article fixait le nombre de conseillers territoriaux dans chaque région et leur répartition par département. Puis, par un nouveau vote, la commission des lois a réintroduit le tableau. Son président vient de nous expliquer qu’il ne serait pas bon que le Sénat soit écarté du débat sur un élément fondamental de cette réforme des collectivités territoriales. Est-il bien que la commission des lois soit ainsi revenue sur sa première décision ?
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Certes, monsieur le secrétaire d’État, mais des indications auraient cependant pu être données au Sénat ! Or nous n’avons pas pu en obtenir lors de la première lecture : elles ont été réservées à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas une bonne méthode. Nous savons tous que nous sommes en train de construire un texte qui soulèvera des difficultés considérables. Il ne contente personne ! Selon le rapport, grâce à ce texte, on évitera que « les conseils régionaux ne deviennent des assemblées pléthoriques : à cette fin, un maximum de 310 membres serait fixé ». De qui se moque-t-on ? Si nous continuons, de sous-amendement en sous-amendement, à ajouter des conseillers territoriaux, nous finirons par en revenir à un effectif de 6 000 élus ! Le texte que nous allons finalement adopter sera complètement désossé. Le projet de loi n° 61 est tombé dans les oubliettes. Il nous reviendra par bribes, sans aucune cohérence, une fois de plus. Nous aurons créé des conseillers territoriaux dont on ne connaîtra ni le mode d’élection ni les compétences, mais dont le nombre sera fixé. Ce n’est ni sérieux ni raisonnable. Mais, bien évidemment, je ne doute pas que l’Assemblée nationale, par un coup de baguette magique, en reviendra en deuxième lecture à la volonté initiale du Gouvernement. Quoi qu’il en soit, pour notre part, nous ne pouvons pas voter le tableau qui nous est soumis.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Des correctifs ont été apportés par la commission des lois. D’autres ont été présentés en séance publique, dans cet hémicycle, lieu privilégié de dialogue. Lors de la deuxième lecture du texte à l’Assemblée nationale, je tiendrai le plus grand compte du travail de correction qu’aura accompli le Sénat. Monsieur Daudigny, le rééquilibrage de la situation de la Somme et de l’Oise était opportun ; il n’est pas besoin d’une expertise approfondie pour comprendre qu’accorder deux sièges supplémentaires à votre département l’est tout autant. Le président et le rapporteur de la commission des lois ont, à titre personnel, accepté votre sous-amendement. J’y suis également favorable. Votre proposition est une forme de reconnaissance des conseillers territoriaux. (Sourires .) M. Anziani s’est inquiété des iniquités géographiques entre les régions. Elles ne sont pas nouvelles et nous les avons déjà considérablement réduites, je vous en ai donné des exemples voilà quelques instants lorsque j’ai donné l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements en discussion. Le maintien des disparités actuelles, voire leur aggravation, aurait bien entendu été très préjudiciable aux régions. Monsieur Collombat, je vous remercie d’avoir complimenté le Gouvernement pour l’« effort » qu’il fait en faveur du dialogue qui s’est instauré sur les effectifs des conseillers territoriaux et sur le caractère technique du « tunnel » de plus ou moins 20 % qui a été retenu. Nous partons d’une situation complexe, extrêmement embrouillée : dans deux départements de taille, de superficie et de population comparables, le nombre des conseillers généraux peut aujourd’hui varier de un à trois ! Il suffit pour s’en convaincre d’observer le nombre de conseillers de votre département, le Var, et celui de la Seine-Saint-Denis, alors que le nombre d’habitants est proche.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Avec cette réforme, nous réduisons ces disparités, et je tenais à le souligner une nouvelle fois. Monsieur Gillot, les élus régionaux et départementaux de la Guadeloupe ont souhaité, en 2009, avec l’assentiment du chef de l’État, un délai de dix-huit mois pour mener à bien leur réflexion sur leur propre évolution, comme cela a été le cas à la Réunion, en Guyane et à la Martinique. Si les propositions des élus devaient s’écarter des dispositions du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, en tendant, par exemple, à la création d’une collectivité ou d’une assemblée unique – c’est une hypothèse –, les électeurs guadeloupéens seraient alors consultés, conformément à la Constitution. Supprimer la Guadeloupe du tableau serait préjuger d’une éventuelle décision en faveur de la collectivité unique. C’est en tout cas ainsi que cette décision serait interprétée à l’échelon local. Cela reviendrait, en fait, à anticiper sur le choix des élus et de la population. C’est pour cette seule raison que la Guadeloupe figure dans le tableau. Telles sont, monsieur le président, les précisions que je souhaitais apporter au Sénat.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Cet amendement vise à rétablir, dans le projet de loi, les règles, adoptées en première lecture par l'Assemblée nationale, relatives à la délimitation des circonscriptions d'élection des futurs conseillers territoriaux, tout en tenant compte du nouvel article 1 er AA introduit par la commission des lois du Sénat. Cette délimitation, opérée à partir de la carte cantonale existante, sera mise en œuvre par décret en Conseil d'État, comme c’est le cas pour tous les découpages cantonaux. Elle devra respecter les limites des circonscriptions législatives, qui ont été ratifiées par la loi du 23 février 2010 et validées par le Conseil constitutionnel. Cette exigence est conforme à la hiérarchie des normes : les circonscriptions d'élection des députés relèvent de la loi et elles ont été définies, en 1986 comme en 2009, en respectant les limites cantonales, alors que ces dernières relèvent d'un simple décret. Elle est également compatible avec le fonctionnement de notre vie démocratique : le canton, circonscription d'élection des élus départementaux depuis le Consulat, a toujours regroupé plusieurs communes, et la circonscription législative a toujours regroupé plusieurs cantons ; il est légitime qu'il en soit de même pour les nouveaux territoires, dans lesquels seront élus les futurs conseillers territoriaux. Cette exigence est en outre de nature à garantir que la délimitation ne procède d'aucun arbitraire, pour reprendre la formule énoncée à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel. Pour éviter le morcellement des petites communes, qui est une préoccupation récurrente du Sénat, l'amendement impose d'inclure dans une même circonscription territoriale toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants. Nous tiendrons évidemment compte de l’amendement n° 245 rectifié, qui a été adopté par le Sénat avant la suspension de séance.