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Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Monsieur Portelli, je vous remercie d'avoir lu attentivement le rapport de la commission des lois. Mais, je me permets de le rappeler, il y est également écrit que nous souhaitons faciliter la réalisation d'opérations d'intérêt national lorsque les terrains appartiennent à l'État. Pour autant, nous avons tenu à prendre un certain nombre de précautions, et d'abord la consultation des communes ; vous y avez fait référence. Il faut également rappeler que l'État peut déjà mener ce type d'opérations en lieu et place des communes. C'est un peu plus compliqué et un peu plus long. Nous souhaitons simplement accélérer les procédures. Quant à la compatibilité des opérations avec le PADD, c'est pour nous tout à fait majeur ; même si ce document n'est pas opposable aux tiers, c'est une garantie de cohérence avec l'esprit du projet urbain. Il est quand même important qu'on évite de monter des opérations ex nihilo et de réitérer des erreurs qui ont pu être commises dans le passé en créant des ZAC complètement indépendantes des projets urbains. Nous avons en outre voulu limiter dans le temps la durée des servitudes, de façon que la commune retrouve son droit de préemption au terme des dix ans pendant lesquels l'opération d'intérêt national pourra être menée. Il est évident que, après dix ans, d'autres besoins peuvent apparaître, notamment sur ces terrains ; la commune doit pouvoir ensuite récupérer son droit de préemption. Ces garanties sont sérieuses. La rectification de l'amendement pour faire référence à la compatibilité avec le PADD du SCOT ou du PLU est tout à fait logique parce que le PLU doit être compatible avec le SCOT quand il existe. On peut s'en tenir au SCOT et, en l'absence de ce dernier, tenir compte du PADD ou du PLU.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Nous nous sommes suffisamment plaints, au cours de la discussion générale, du fait que ce texte ne comportait guère d'éléments qui nous donnaient à penser qu'il y avait une vraie volonté politique de faire du logement accessible à tous pour ne pas être sensibles au dispositif proposé dans l'article 1 er . Pour autant, on ne peut balayer d'un revers de main les explications de M. Portelli, qui ont effectivement donné lieu à un débat intéressant. Pour ma part, plutôt que de voter l'amendement de suppression présenté par M. Vasselle, je préfère faire confiance à la navette parlementaire afin que nous puissions améliorer, le cas échéant, ce dispositif. En outre, dans la mesure où il est indiqué que « la réalisation de logements sur des terrains appartenant à l'État ou à ses établissements publics présente un caractère d'intérêt général lorsqu'elle contribue à l'atteinte des objectifs » de la loi de programmation sociale, il est tout de même permis de penser que seront mis en oeuvre des PLAI, des PLUS et des PLS. Par conséquent, je ne voterai pas l'amendement de M. Vasselle, mais j'invite le Gouvernement et l'ensemble de la Haute Assemblée à tenir compte des objections qui ont été formulées par M. Portelli.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Ce n'était pas non plus des ghettos tant que certains organismes d'HLM, dans leur gestion locative quotidienne, n'avaient pas décidé, sans le moindre respect des volontés de leurs locataires, d'organiser un système d'attribution discriminatoire. Et l'on pourrait multiplier les exemples, les Yvelines n'ayant ni la primeur ni l'exclusivité de tels phénomènes. En même temps, pour montrer à quel point les choses paraissent ancrées dans l'esprit de certains, notre rapporteur semble penser qu'il y aurait une forme d'assimilation entre logement social et pauvreté, les deux allant de pair. Étrange discours quand on songe que, dans les années 1960, l'accès au logement social a souvent constitué pour bien des familles un progrès par rapport à leurs conditions de logement antérieures. Le logement social, s'il est de qualité et pour peu que les locataires auxquels il est destiné aient un travail et disposent d'un pouvoir d'achat correct, peut être en soi un facteur de la mixité sociale.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. S'agissant de la volonté de prendre des mesures sur le plan national, M. le rapporteur l'a bien défendue, contrairement à une partie de la majorité qui, elle, souhaitait maintenir avant tout le pouvoir des communes. Le groupe CRC a également précisé à juste titre en quoi il était utile de mener des opérations d'envergure nationale dans le domaine du logement social. Néanmoins, une fois qu'une telle volonté est inscrite dans la loi, elle peut trouver d'autres usages. En d'autres termes, si aujourd'hui l'objectif est louable, à savoir construire des logements sociaux et promouvoir un élan national, en revanche, certains projets émanant de gouvernements futurs pourraient conduire à des opérations immobilières pouvant se révéler dangereuses en ce qu'elles s'imposeraient au détriment des projets des communes. Je crois que l'amendement n° 101 rectifié vise à empêcher une telle dérive, même si je n'en suis pas tout à fait sûr. Cependant, je suis prêt à courir le risque d'une opération menée au plan national quant aux besoins en logements et j'espère que les garanties apportées par cet amendement seront suffisantes. C'est la raison pour laquelle je retire l'amendement n° 483.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement me donne en partie satisfaction en ce sens qu'il fait référence au PLU dans le cas où il n'y a pas de SCOT. Cela dit, j'aurais souhaité que la disposition prévue en faveur des PLU puisse être appliquée de manière générale à tout projet de l'État sur ses propres terrains. En effet, dans le cas qui nous occupe, le PLU est opposable à l'État, ce qui n'est pas le cas du PADD, comme l'a expliqué M. Portelli tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle je profite de cette explication de vote pour inviter nos deux rapporteurs à améliorer la rédaction du texte au cours de la navette afin que celui-ci soit compatible avec ce que nous souhaitons les uns et les autres. Je tiens à souligner que, dès lors qu'il n'aurait été fait référence qu'aux PLU, j'aurais pu retirer mon amendement, si toutefois le Gouvernement s'était engagé dans ce sens. Or cela n'a pas été le cas, mais je ne désespère pas que, d'ici à la deuxième lecture, des avancées notables puissent se produire dans cette direction.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. A l'article 2, où nous sommes saisis d'un très grand nombre d'amendements, l'amendement n° 218 rectifié bis, présenté par nos collègues du groupe CRC, propose une rédaction globale de l'article. D'où la mise en discussion commune de plus de cinquante amendements, d'objets très divers puisque l'article 2 est constitué de huit paragraphes traitant de sujets différents. Dans ces conditions, la discussion commune de toutes ces dispositions ne pourrait, vous en conviendrez, que nuire à la clarté de nos débats. De même, à l'article 9, les amendements n os 257 de Mme Demessine et 423 de M. Repentin, qui tendent à la suppression de l'article, emportent la discussion commune de 49 amendements. C'est pourquoi votre commission, après avoir consulté tous les groupes politiques, qui lui ont fait part de leur accord, est amenée à demander, à l'article 2, un examen de l'amendement n° 218 rectifié bis distinct de celui de tous les autres amendements, et, à l'article 9, un examen des amendements n os 257 et 423 distinct de celui des autres amendements déposés sur cet article.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la décote qui peut être pratiquée par l'Etat sur la vente d'un terrain lui appartenant, pour permettre la construction de logements sociaux. Il vise aussi à fixer dans la loi les montants minimal et maximal de cette décote. La loi de programmation pour la cohésion sociale du 18 janvier 2005 a permis à l'Etat de procéder à l'aliénation des terrains de son domaine privé à un prix inférieur à leur valeur vénale, lorsqu'ils sont destinés à la réalisation de programmes de construction comportant essentiellement des logements dont une partie au moins est réalisée en logement social. La différence entre la valeur vénale et le prix de cession ne peut dépasser un plafond fixé par décret en Conseil d'État. Ce décret n'est toujours pas paru. Le Gouvernement a, toutefois, indiqué que le plafond de la décote qui peut être pratiquée serait égal au plus à 25 % de la valeur vénale du terrain. Compte tenu du haut niveau et de l'évolution rapide des prix du foncier, ce plafond risque d'être insuffisant pour équilibrer des opérations de construction de logements sociaux dans les zones où le marché est particulièrement tendu. L'amendement qui vous est proposé, mes chers collègues, a pour objet de rendre cette décote obligatoire. Son montant minimal serait égal à 25 % de la valeur du terrain telle qu'elle est estimée par le directeur des services fiscaux et serait portée à 35 % dans des zones délimitées par décret. Son montant maximal serait égal à 50 % de cette valeur, et la décote ne pourrait avoir pour effet de faire supporter à l'Etat seul les dépenses assurant l'équilibre financier de l'opération. La référence à la valeur estimée par le directeur des services fiscaux a été substituée à la référence à la valeur vénale du terrain pour s'assurer que l'estimation ne sera pas directement liée à la situation du marché.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, j'ai pris acte du fait que l'amendement n° 10 était devenu l'amendement n° 10 rectifié et que, dès lors, le sous-amendement n° 487 que j'avais déposé était devenu sans objet. Cela est fâcheux pour deux raisons. D'une part, le pourcentage de décote a été modifié. Or, pour ne rien vous cacher, nous préférions la version précédente. D'autre part, l'insertion des termes « bâtis ou non bâtis », après le mot « terrain », qui ne figurent pas dans l'amendement, me semble essentielle. Nous devons absolument nous assurer que les ventes effectuées avec une décote pouvant aller jusqu'à 35 % dans les zones où le marché est particulièrement tendu puissent se faire sur des terrains bâtis. Aujourd'hui, en effet, le mot « terrain » désigne, en droit, un espace libre de toute construction. Par conséquent, si nous n'insérons pas les mots « bâtis et non bâtis », la mesure que nous adopterons ne pourra s'appliquer sur les terrains construits. J'en veux pour preuve ce courrier (M. Repentin montre une lettre) en date du 26 mai 2005, qui a été adressé par M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget, à M. Bertrand Delanoë, maire de Paris, pour lui expliquer que « l'État est tenu, dans le cadre de l'exercice du droit de priorité des communes, de céder ses biens au prix fixé par les domaines ». Ce courrier précise que ce prix « ne peut, dans le cas des immeubles, être inférieur à la valeur du marché ». Il est accompagné par une fiche technique qui affirme que « le prix fixé par les domaines ne peut, sauf dérogation précisément encadrée par la loi, être inférieur à la valeur vénale des biens. Si la Constitution s'oppose à ce que des biens ou des entreprises faisant partie du patrimoine de l'État soient cédés à des prix inférieurs à leur valeur à des personnes poursuivant des fins d'intérêt privées, de telles cessions à des personnes publiques ou pour des motifs d'intérêt général ne peuvent être autorisées qu'en vertu de la loi, à condition, notamment, de ne pas contrevenir aux règles du droit budgétaire et du droit communautaire. S'agissant de l'Etat, un cas seul de dérogation a récemment été prévu par le législateur, en vue de faciliter l'obtention du foncier pour les opérations de construction de logements neufs, à l'article 95 de la loi du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale. Cette disposition ne vaut pas pour les immeubles que l'Etat cède ». Le sous-amendement que je présente est fondamental si nous voulons être certains que la décote s'applique aux terrains bâtis ou non bâtis. Je souhaite donc que l'amendement n° 106, assorti de mon sous-amendement, soit adopté.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à autoriser, pour les organismes de logement et les collectivités locales, une décote supérieure à 25 % dans les zones tendues, où le prix du marché est incompatible avec l'objectif de logement social. En effet, la décote envisagée, qui peut aller jusqu'à 25 %, laisse une marge d'action trop importante à l'État vendeur. Si l'État constructeur - le ministère du logement - est sans doute motivé, l'État vendeur - Bercy - l'est sans doute moins. De plus, dans la mesure où le prix du mètre carré de terrain constructible en France a, pour la seule année 2004, augmenté de 22 %, l'application d'une décote de 25 % sur le prix du terrain lui fait simplement retrouver le prix du marché de l'an passé. Le montant de la décote qui nous est proposé est trop faible. De fait, celle-ci ne serait pas suffisante pour permettre d'équilibrer les opérations de logements pour tous, notamment dans les zones les plus tendues. Afin de ne pas renchérir les logements libres du terrain concerné, l'amendement prévoit que la décote s'applique sur la partie locative sociale dans toute sa part. Enfin, cet amendement, dans sa première partie, a pour objet de rendre la décote obligatoire.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à obliger les acquéreurs d'immeubles et de terrains qui appartenaient auparavant au domaine privé de l'État à y réaliser des logements locatifs sociaux. Dans les communes soumises à l'article 55 de la loi SRU, au moins 50 % de la surface des immeubles cédés par l'État doivent être consacrés au logement locatif social, cette proportion étant ramenée à 20 % dans les autres communes. Afin que ces terrains et immeubles soient cédés à des coûts compatibles avec la production d'un parc locatif social, l'article prévoit également que la charge foncière correspondant aux logements locatifs sociaux est cédée à la valeur foncière de référence pour le financement du logement locatif social - 150 euros le mètre carré de surface habitable dans les grandes agglomérations de province, 200 euros en région d'Ile-de-France. En pratique, une telle disposition permettra que les propriétés de l'État soient vendues à des prix permettant l'équilibre financier des opérations de logement social. En outre, ces dispositions sont rendues applicables aux immeubles possédés par les entreprises publiques et par des établissements publics définis par décret.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. Repentin a dit qu'il ne fallait pas être timide ; je suis d'accord. Aussi, je propose que le prix de cession d'un terrain en vue d'y réaliser des logements locatifs sociaux soit de un euro symbolique. La crise du logement a atteint un tel niveau qu'elle ne pourra être résolue qu'à la condition que l'Etat consente à réaliser des efforts considérables pour garantir un accès au foncier. Cet effort demande évidemment une contrepartie sociale importante, à savoir des logements locatifs sociaux destinés aux classes populaires - le PLAI et les PLUS. Pourquoi ne pas rentabiliser les terrains de l'État, me demanderez-vous ? Je vous répondrai que l'État étant de toute manière contraint d'intervenir financièrement à d'autres moments - qu'il s'agisse des APL ou des aides à la construction -, il me semble préférable qu'il le fasse par ce biais et que, en contrepartie, soient réellement réalisés des logements sociaux locatifs. Je crains que toute discussion du prix de cession des terrains ne conduise finalement à conclure au prix du marché. C'est pour cette raison que je propose de fixer ce prix à l'euro symbolique. Il faut marquer le coup et donner un élan ! Il ne faut pas mégoter ! A défaut, on aura l'impression de faire quelque chose sans pour autant qu'il se passe quoi que ce soit.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 106, je souhaiterais que M. le rapporteur pour avis le retire au profit de l'amendement n° 10 rectifié de la commission. Bien entendu, de ce fait, la commission ne peut être favorable au sous-amendement n° 488 de M. Repentin. De même, la commission demande à M. Repentin de bien vouloir retirer l'amendement n° 334 rectifié au profit de l'amendement n° 10 rectifié de la commission. A défaut, elle émettra un avis défavorable. L'amendement n° 406 va beaucoup plus loin que celui qui est proposé par la commission. Il obligerait notamment les établissements publics à céder leurs biens à des prix très inférieurs à ceux du marché, ce qui apparaît difficilement compatible avec les missions qui leur sont confiées par la loi. En l'occurrence, je pense à Réseau ferré de France, RFF, qui doit gérer une dette très importante. En outre, l'obligation de réaliser des logements sociaux sur l'ensemble des biens de l'État ne me paraît manifestement pas opportune. Messieurs Repentin et Desessard, ce n'est pas la nature du terrain qui détermine les types de logements qui doivent y être construits, mais bien sa situation dans un contexte environnemental !
Dominique PERBEN (ministre.) - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: ministre.

M. Dominique Perben, ministre. L'ensemble de ces amendements ont en commun de viser à définir le prix auquel les terrains de l'État seront mis à la disposition des opérateurs procédant à la construction de logements sociaux. S'agissant de l'amendement n° 10 rectifié, je dirai qu'à la suite des discussions préparatoires à ce débat et après une réflexion à partir du travail très approfondi qu'a effectué le Sénat sur ces sujets, le Gouvernement propose que le décret relatif à la décote soit complété par un autre décret définissant les conditions dans lesquelles la barre des 25 % pourrait être dépassée et portée à 35 % dans les zones les plus tendues. Je pense que cela répondrait pour l'essentiel aux soucis qui ont été exprimés dans les différents amendements. En contrepartie de l'engagement précis et solennel que prend le Gouvernement de publier très rapidement ce décret, dont la publication ne présentera d'ailleurs aucune difficulté particulière puisqu'il ne s'agira que de compléter un décret ayant déjà été signé, je vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer votre amendement. Compte tenu des éléments que je viens d'indiquer, le Gouvernement demande également le retrait de l'amendement n° 106 et du sous-amendement n° 488. Il souhaite aussi le retrait de l'amendement n° 334 rectifié. Il est défavorable à l'amendement n° 406, qui va au-delà de ce qu'il propose ;  je viens de donner sa position sur le taux de 35 %. Quant à l'amendement n° 485 de M. Desessard, il me surprend quelque peu. Nous sommes tous favorables à la mixité sociale, monsieur le sénateur, mais je pense que le dispositif que vous proposez ne va pas dans le sens de cet objectif. Ce serait à mon sens une erreur que de l'adopter. Le Gouvernement y est donc défavorable. Il est également défavorable à l'amendement n° 486. Procéder tel que proposé serait contrevenir à une bonne gestion des biens publics.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Sur le fond, nous sommes d'accord ! Il n'est pas question que l'État cède tous ses biens avec une décote de 35 % pour faire des cadeaux à je ne sais quelle collectivité ! Mais cette décote doit pouvoir s'appliquer lorsque c'est opportun, c'est-à-dire aux territoires sur lesquels se manifeste une volonté commune de réaliser des logements sociaux. Si, d'aventure, l'État avait la volonté de vendre avec une décote de 35 %, ce ne serait pas possible en l'absence de la précision « bâti ou non bâti ». Je vous donne lecture d'un extrait de la fiche technique qui accompagnait le courrier adressé au maire de Paris par le ministre délégué au budget : « S'agissant de l'État, un seul cas de dérogation a récemment été prévu par le législateur, en vue de faciliter l'obtention de foncier pour des opérations de construction de logements neufs. L'article 95 de la loi du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale a en effet ouvert la possibilité pour l'État de " procéder à l'aliénation de terrains de son domaine privé à un prix inférieur à la valeur vénale lorsque ces terrains sont destinés à la réalisation de programmes de construction... ". [...] Cette disposition ne vaut pas pour les immeubles que l'État cède. » Par conséquent, si l'État voulait céder un ou deux immeubles de son patrimoine social, la loi ne le lui permettrait pas !
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-21
Date: 2005-11-21
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je préférerais que ces salariés soient plus riches et qu'ils puissent se passer de l'aide au logement. Mais voilà, compte tenu de la structure du capital par rapport au travail, ils en ont davantage besoin. C'est pourquoi il faut du logement social, et l'État doit y mettre les moyens. Je propose donc l'euro symbolique. Que va-t-il se passer lorsque la décote sera fixée à 20 % ou 25 % ? Les directions administratives répliqueront qu'elles ont des difficultés à atteindre leurs objectifs et, tout en sachant qu'il y a des problèmes sociaux, elles voudront vendre les terrains de l'Etat au meilleur prix. C'est au législateur d'engager une démarche politique. Vous dites qu'il convient d'être vigilant et qu'il ne faut pas brader à cause de la dette. Mais, je le répète, les administrations vont vendre au prix du marché. Si l'on veut donner un élan, on doit jouer le jeu et défendre l'euro symbolique. Cela a déjà été fait, monsieur le rapporteur, dans une période de crise du logement. Et je crois me souvenir qu'il s'agissait d'un gouvernement de droite.
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, l'article 6 du projet de loi prévoit que le détenteur de l'autorisation de dissémination pour les essais en plein champ ou l'exploitant agricole mettant en culture des OGM autorisés pour la mise sur le marché doivent déclarer auprès de l'administration la localisation de leurs parcelles. Or le projet de loi renvoie le contenu de cette déclaration à un décret. Ce recours à un décret concernant la liste des informations ne pouvant rester confidentielles lors de la demande d'autorisation n'est pas satisfaisant. Le projet de loi évoque seulement la date d'ensemencement et la nature de l'OGM. Même si cette liste n'est pas exhaustive, et en raison de l'absence d'invocabilité directe des directives qui pose parfois problème, nous tenons à ce que la loi précise que le décret respecte les dispositions communautaires en vigueur. Rappelons que, au titre de l'article 25 de la directive, un certain nombre d'informations ne peuvent être considérées comme confidentielles, qu'il s'agisse de la description générale du ou des OGM, du nom et de l'adresse du notifiant, du but de la dissémination, du lieu de la dissémination et des utilisations prévues, des méthodes et plans de surveillance du ou des OGM et d'intervention en cas d'urgence et de l'évaluation des risques pour l'environnement. Cette dernière donnée constitue une information capitale et doit être accessible à nos concitoyens. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.