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Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. J'évoquais tout à l'heure le dialogue que nous avons engagé avec les départements pour mettre en place le contrat d'avenir. A travers ce dialogue, que nous avons aussi sur le terrain avec les préfets, nous essayons de trouver les moyens d'engager une simplification administrative. Ainsi, premièrement, nous proposons de donner à l'Etat la faculté de prescrire des contrats d'avenir pour les bénéficiaires de l'ASS, de l'API et de l'AAH en s'appuyant sur une commune, car certaines associations départementales de maires nous ont dit que les communes n'avaient pas les moyens d'être directement porteuses des projets qui relèvent de l'Etat. Deuxièmement, nous ouvrons la possibilité pour les communes ou leurs groupements de prescrire le contrat d'avenir à des personnes n'habitant pas sur leur territoire, pour des activités qui se déroulent sur leur territoire. Troisièmement, cet amendement vise à supprimer la référence à la signature par l'Etat de toutes les conventions individuelles quand il y a eu convention d'objectifs. Nous adorons en France la multiplication des signatures et les procédures qui allongent les délais. Pour une fois, nous allons en sens inverse. Ainsi, les conventions d'objectifs reçoivent une reconnaissance législative qui vaut engagement financier de la part de l'Etat et les délais de conventionnement devraient en être raccourcis. Il s'agit donc d'un amendement de simplification. Au demeurant, je reconnais, monsieur le rapporteur, pour avoir été à votre place, que cet amendement, quelque peu long et complexe, intervient tardivement. (Sourires .)
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Monsieur le ministre, péché avoué est à moitié pardonné ! (Nouveaux sourires .) Cet amendement, qui concerne des problèmes rencontrés sur le terrain, a été déposé dans un souci de simplification. Il me donne l'occasion de revenir sur certains propos que j'avais tenus au début de ce débat. Par cet amendement, vous revenez sur l'organisation du conventionnement des contrats d'avenir, à laquelle notre commission avait apporté plusieurs améliorations lors de l'examen du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. Nous concevons qu'il soit nécessaire d'adapter ce dispositif aux aléas du terrain que vous venez de nous exposer, mais il est vrai aussi que cette mesure peut paraître prématurée. Vous l'avez reconnu, cet amendement nous est parvenu assez récemment et nous avons rencontré des difficultés, d'une part, pour le comprendre et, d'autre part, pour l'évaluer. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat, dont les membres ont été attentifs à vos explications.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le secteur de la production agricole a vocation, et cela fait l'objet de négociations avec la profession, à participer au développement du nouveau dispositif du contrat d'insertion - revenu minimum d'activité, le CI-RMA, grâce à ses capacités reconnues d'accueil des personnes en insertion. En raison de la spécificité des travaux qui peuvent être confiés aux bénéficiaires de ce dispositif, et notamment de leur caractère saisonnier, il est nécessaire que la période d'exécution du contrat puisse comprendre des actions de formation. Cependant, les droits individuels qui peuvent être acquis en vertu des accords de formation professionnelle sont aujourd'hui trop réduits pour leur conférer cette dimension d'insertion. En outre, il existe une spécificité de l'agriculture sur ces sujets. C'est pourquoi cet amendement vise à permettre au salarié de se former à l'extérieur de l'entreprise durant la période d'exécution du CI-RMA, en suivant les actions de formation professionnelle proposées par les fonds paritaires de formation. Ces formations doivent être prévues par la convention initiale. Nous discutons actuellement avec les représentants de la profession agricole dans un certain nombre de secteurs. Par ailleurs, un rapport de M. le député Jacques Le Guen sur l'emploi saisonnier et les formes d'annualisation vient d'être remis à M. le premier ministre. Il s'agit en l'occurrence, et nous aurons l'occasion d'en reparler, de diminuer la précarité inhérente à ce type d'emploi. Bref, la période de formation était importante dans le secteur agricole ; il faut inclure cette période en tant que telle dans le contrat et assurer son financement, tel que ce dernier sera prévu dans la convention individuelle de CI-RMA.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Il s'agit de permettre aux bénéficiaires d'un contrat d'avenir ou d'un contrat d'accompagnement d'accéder au plan de formation par l'emploi dans le secteur hospitalier public. En effet, pour des raisons juridiques, ces personnes sont aujourd'hui écartées de l'accès au plan de formation des établissements de la fonction publique hospitalière. Le présent amendement vise à remédier à cette situation. Cette proposition s'inscrit dans une démarche de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Nous pensons que, dans le secteur hospitalier et médicosocial, de nombreux contrats d'avenir et de CAE pourront être transformés en emplois pérennes. Il existe en effet des besoins dans ce secteur et la pyramide des âges peut permettre qu'à l'issue de ces contrats soient consolidés définitivement l'emploi et le parcours de retour vers l'emploi. Il est donc très important que, au-delà des mesures pour les trois fonctions publiques évoquées par M. le Premier ministre en début d'après-midi à l'Assemblée nationale, ces contrats puissent déboucher sur des emplois pérennes. Dans cette optique, la formation est essentielle.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, votre amendement m'a un peu surpris. En effet, lors de l'examen du projet de loi de cohésion sociale, je me souviens parfaitement que nous avions eu un débat portant sur l'emploi précaire dans la fonction publique. Pour notre part, nous avions proposé que des actions de formation accompagnent les différents types de contrats concernés. Il faudrait relire le compte-rendu des séances, mais il me semble que le Gouvernement n'avait pas été particulièrement sensible à nos arguments plaidant en faveur d'une formation qualifiante pour les personnels ainsi recrutés. Cet amendement n° 180, déposé tardivement, semble aller dans un sens positif. Mais, pour la catégorie de personnels concernés, en l'occurrence des agents de la fonction publique hospitalière, s'agit-il d'un effort de formation qualifiante ou de formation visant à l'adaptabilité à des postes de travail ? Ce n'est pas tout à fait la même chose ! Je ne veux pas faire la fine bouche, mais il s'agit d'une question importante. En effet, les départs de personnels sont extrêmement conséquents dans ces secteurs. Par ailleurs, les besoins immenses exprimés par les hôpitaux et les établissements hospitaliers montrent qu'il faudra bien s'atteler à cette question. Si cet amendement constitue le commencement d'une action en ce sens, ce n'est pas plus mal. Mais je serai néanmoins très attentif à l'interprétation des notions de formation qualifiante et d'adaptabilité au poste.
Gérard LARCHER (ministre.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre.

M. Gérard Larcher, ministre. Il me paraît important de rappeler, pour éclairer le débat, que le parcours de retour vers l'emploi peut déboucher, outre sur la participation à un concours de la fonction hospitalière, sur le dispositif PACTE pour les moins de vingt-cinq ans. Ce dernier permettra, par la voie de l'alternance, une formation et une insertion à l'intérieur des structures hospitalières et médico-sociales relevant du statut de la fonction publique hospitalière. Formation, validation des acquis de l'expérience, attestation de compétences, autant d'éléments qui font partie de la panoplie. Je rappelle qu'il a toujours été prévu dans le contrat d'avenir une formation, à laquelle les régions ont vocation à être associées, à nos côtés et aux côtés des départements, comme des établissements. En revanche, les contrats d'accompagnement vers l'emploi constituent un progrès à l'intérieur de la fonction publique hospitalière en ce sens qu'une formation y est souhaitée, alors qu'elle n'était pas obligatoire. Cette proposition, fruit du travail conjoint mené avec les établissements hospitaliers, permet à mon sens la consolidation de la démarche de celles et de ceux qui pourront emprunter ce parcours de retour vers l'emploi.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. En 2003, le dispositif du RMA avait été fortement critiqué par notre groupe et nous avions, amendement après amendement, tenté d'en corriger les dispositions les plus mauvaises. Le Gouvernement n'en avait pas tenu compte et ce n'est que deux ans plus tard que les conséquences partielles de l'échec ont été tirées : la durée du travail et les droits sociaux ont été modifiés dans le plan de cohésion sociale. Nous pensons toujours que ce n'est pas un bon dispositif. Il reste injuste : certains revenus d'activité sont basés sur des CDD, et d'autres sur des contrats de travail temporaire. Les premiers excluent la possibilité d'une indemnité de précarité, pas les seconds. Que propose le texte alors que l'on prétend combattre la précarité ? Que ceux qui en étaient exclus y aient droit ? Pas du tout ! Le texte prévoit que ceux qui pouvaient y avoir droit en soient exclus. Telle n'est pas notre conception. Notre amendement vise donc à supprimer l'article 9, et ce d'autant plus qu'on ne peut espérer sécuriser les gens en les plaçant dans un cadre de travail temporaire.
Michèle SAN VICENTE - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Michèle SAN VICENTE

Mme Michèle San Vicente. L'article 9 prend la forme d'une anodine modification alors qu'il s'agit en réalité de retirer une nouvelle fois leur dû aux salariés. Le fait est d'autant plus grave qu'il s'agit, en l'espèce, de personnes en contrats CI-RMA, lesquels ont été confiés, aux termes de l'une de vos précédentes lois, aux entreprises de travail temporaire. Les modalités du CI-RMA font d'ailleurs que l'on ne peut qualifier ces personnes de salariés puisqu'elles touchent un revenu fondé, pour l'essentiel, non sur un salaire, mais sur le RMI. Nous avons déjà dit notre opposition à cette formule, cadeau de fait du contribuable départemental aux entreprises du secteur marchand qui auront besoin de main-d'oeuvre à très bon marché. Mais, même là, le dispositif ne fonctionne pas. Vous avez donc ouvert le CI-RMA aux entreprises d'intérim. Comme cela ne suffit pas encore, ces entreprises obtiennent aujourd'hui d'être dispensées du versement de l'indemnité de précarité due en fin de contrat. Cette disposition est d'autant plus consternante que les personnes entrant dans ces dispositifs sont en grande difficulté, largement et depuis longtemps précarisées. Et vous allez ajouter une nouvelle injustice par rapport aux autres salariés ! Nous sommes donc absolument opposés à cette mesure.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. La lecture rapide de l'objet de l'article 9 : « Modification pour coordination du régime indemnitaire de précarité pour les contrats d'insertion-RMA revêtant la forme de contrats de travail temporaire » laisse à penser qu'il s'agit là de dispositions mineures. Un examen attentif révèle qu'il s'agit en fait de déroger, une fois de plus, à une règle du code du travail, en l'occurrence, au régime de l'indemnité de précarité, régime selon lequel, à l'issue d'une mission, le salarié sous contrat de travail temporaire ne bénéficiant pas immédiatement d'un contrat de travail à durée déterminée avec l'utilisateur a droit, à titre de complément de salaire, à une indemnité destinée à compenser la précarité de sa situation. Ainsi, le Gouvernement, toujours très volontaire lorsqu'il s'agit de renforcer la cohésion sociale, considère que les salariés sous Cl-RMA ne sont pas dans une situation suffisamment précaire pour justifier cette compensation ! Vous aurait-il échappé, monsieur le ministre, que ces contrats à durée déterminée s'adressent justement à des personnes bénéficiaires de minima sociaux, qui sont déjà dans une situation sociale et personnelle particulièrement difficile ? Non, bien sûr ! Vous vous contentez d'appliquer un principe issu d'un texte de 1990, qui veut que l'on ne garantisse pas l'attribution de la prime de précarité en fin de contrat aidé. Pourtant, d'autres choix sont possibles, il suffit d'en avoir la volonté. En fait, le gouvernement exige des individus exclus de l'emploi qu'ils méritent les minima sociaux auxquels ils ont droit en les contraignant à l'activité, démarche choquante car elle conditionne la solidarité et prive les intéressés du minimum de protection auquel tous les salariés ont accès. Il mène une politique de flexibilisation de l'emploi en offrant aux patrons une main-d'oeuvre à bas prix facilement éjectable. Le contrat nouvelle embauche est une autre illustration de cette politique qui fabrique des travailleurs pauvres et des exclus, tout en renonçant à mieux protéger les individus. A quoi bon tenter encore de nous faire croire que la lutte contre le chômage et la réduction de la pauvreté seraient vos priorités ! Vous ne tirez aucun enseignement du 29 mai dernier. Le titre II du projet de loi vous fournissait l'occasion de développer de vraies réponses à l'insécurité sociale, de répondre aux problèmes soulevés par la décentralisation du RMI ou la création du RMA. Au lieu de cela, vous privilégiez les assouplissements et dérogations en tous genres, au détriment des mêmes, des salariés, des plus précaires de préférence. L'objet de notre amendement est clair : nous refusons d'ajouter les contrats de travail temporaire, qui sont aussi des CI-RMA, à la liste des exceptions au principe de la prime de précarité.
Gérard LARCHER (ministre.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre.

M. Gérard Larcher, ministre. Le CI-RMA, qui peut revêtir la forme d'un contrat de travail temporaire, a pour objectif de favoriser l'insertion de bénéficiaires de minima sociaux grâce à des périodes de mise en situation de travail et de formation successives, qui constituent autant d'étapes dans le parcours d'insertion vers l'accès ou le retour à l'emploi dans les conditions ordinaires du marché du travail. Afin de rendre possible l'enchaînement des périodes de mise en situation de travail, il convient d'étendre au CI-RMA les cas dans lesquels le délai de carence n'est pas applicable. Cela permet d'enchaîner les contrats d'insertion RMA. Je me permets de dire qu'il existe des entreprises de travail temporaire d'insertion. Or si elles existent, c'est parce que le travail temporaire, qui doit répondre à un certain nombre de règles pour éviter les phénomènes de précarité, joue dans le retour vers l'emploi - au même titre que d'autres entreprises de travail temporaire - un rôle important, au point qu'elles ont, dans le parcours de retour vers l'emploi, des résultats parfois supérieurs à d'autres formes de retour vers l'emploi, en tout cas des résultats meilleurs que les CDD.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, je trouve que vous y allez un peu fort en tentant longuement de justifier la suppression d'une modeste garantie qui aurait pu profiter aux titulaires d'un CI-RMA parvenus au terme de leur contrat ! A vos yeux, c'est encore trop ! Invoquer, comme vient d'ailleurs également de le faire M. le rapporteur, un souci de cohérence pour inscrire dans la loi que l'indemnité de précarité ne sera pas versée à la fin du CI-RMA est tout à fait inadmissible. On aurait pu en appeler à la cohérence pour aligner le CI-RMA sur des dispositifs, s'agissant de l'issue de missions temporaires, un peu plus favorables aux salariés. Mais non ! Il faut que la fin du contrat ne débouche sur rien, ce qui amènera d'ailleurs probablement le titulaire de celui-ci à se montrer disposé à accepter n'importe quoi, sous la pression, éventuellement, de l'ANPE ou des ASSEDIC, dans la perspective de la réforme générale du régime de l'assurance chômage évoquée au travers de nombre de dispositions.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à supprimer l'article 10, tendant à procéder aux modifications législatives rendues nécessaires par la signature, le 5 avril 2005, par une partie des partenaires sociaux, de l'accord concernant la convention de reclassement personnalisé. Destiné à favoriser la formation et le retour à l'emploi des salariés licenciés pour motif économique, cet accord reste très en deçà des besoins. Les négociations ont abouti, en fait, à l'élaboration d'un dispositif semblable à celui des conventions de conversion supprimées en 2001, qui avaient, elles aussi, montré leur inefficacité en matière de retour à l'emploi. A l'époque, vous ne vous étiez d'ailleurs pas gênés pour le souligner, chers collègues ! D'autres critiques peuvent être adressées à la convention de reclassement personnalisé. Par exemple, ce dispositif est moins favorable aux salariés que celui des congés de conversion. Le quasi-maintien du niveau de rémunération antérieur au licenciement n'est acquis que pour une durée de trois mois, une baisse sensible intervenant au cours des cinq mois suivants, en raison de la dégressivité de l'allocation. De plus, la durée de versement de l'ATD, l'allocation temporaire dégressive, est inférieure à ce qui était prévu dans d'autres dispositifs de reclassement. Enfin, on ne relève aucune innovation dans les mesures d'accompagnement et de formation : ce sont celles qui sont actuellement appliquées au titre du PARE et dont on peut mesurer l'efficacité !... Certes, la CRP étendra le droit au reclassement aux personnels des entreprises comptant moins de cinquante salariés, mais elle n'apportera rien de plus que les dispositifs d'accompagnement actuels.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement est un amendement de repli visant - c'est évidemment un minimum, mais je ne doute pas que vous allez donner satisfaction à notre premier amendement (Sourires ) - à renvoyer à la signature d'accords de branche étendus la mise en oeuvre de cette disposition sur le travail de nuit des apprentis mineurs. Il est au moins nécessaire, si ce dispositif dérogatoire devait être adopté, de renvoyer à la concertation entre partenaires sociaux la question des secteurs visés par l'article L. 213-7 du code du travail. Les organisations professionnelles et syndicales sont suffisamment structurées pour pouvoir mener rapidement et efficacement des discussions sur ce sujet. La signature d'accords de branche permettrait au moins d'appréhender les questions induites par ce travail de nuit, telle celle des repos compensateurs. Mieux vaut conclure des accords de branche plutôt que d'attendre un décret, comme le propose la commission. Pendant trois ans, le gouvernement de M. Raffarin a beaucoup glosé sur la concertation avec la partenaires sociaux, la mettant finalement assez peu en pratique. Faites-le au moins sur ces questions si sensibles. Je rappelle qu'il s'agit d'un amendement de repli, car notre position de principe consiste à refuser purement et simplement le travail de nuit, comme nous aurons l'occasion de le réaffirmer lors de l'examen de l'article 11 bis .
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le principe de l'interdiction du travail de nuit pour les apprentis mineurs est et restera posé dans le code du travail. Simplement, nous faisons en sorte de nous conformer à la vérité, car, je le rappelle, avant la décision de la Cour, on prenait des circulaires successives et chacun fermait tranquillement les yeux ! Nous prévoyons des dérogations, mais dans des conditions strictement encadrées sur le plan réglementaire. C'était déjà le cas pour les apprentis boulangers ; ce sera demain le cas pour les pâtissiers, si la disposition qui a été votée à l'Assemblée nationale est adoptée par le Sénat. Car il faut savoir que la fabrication de croissants ou d'autres viennoiseries considérées comme spécialités pâtissières n'est pas régie par la même réglementation que la fabrication de produits de la boulangerie ! Monsieur Godefroy, vous avez évoqué le problème de la présence au CFA. Eh bien, les CFA, qu'il s'agisse de la boulangerie ou d'autres métiers, doivent adapter le rythme des cours qu'ils organisent dans le cadre de l'alternance.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Enfin, vous ne les citez pas, mais les métiers du spectacle sont concernés par les dérogations. Vous qui êtes l'élu d'un département qui a vu Ephrem Houel créer les courses de trot, vous connaissez la réalité des courses d'apprentis en nocturne. Elles représentent environ 15° % de l'activité des courses : elles constituent un élément important dans la formation de l'apprenti driver ou de l'apprenti jockey quand il fait une course au trot monté. En effet, l'essentiel des courses nocturnes, à l'exception de celles de Cagnes-sur-Mer, sont des courses de trot pour des raisons de luminosité, mais je ne vais pas entrer dans un débat qui me renvoie, non pas à la fédération hospitalière, mais à une vie antérieure auprès des haras nationaux. (Sourires .) Nous devons aussi placer les apprentis dans la situation courante du métier auquel ils se destinent. L'apprentissage d'un métier, c'est aussi l'apprentissage de situations. Naturellement, nous ne devons pas le faire n'importe comment, mais dans des conditions strictement encadrées. C'est l'état d'esprit du Gouvernement sur ce dossier. Dans le cas des enfants participant à des spectacles, les inspecteurs du travail fixent les conditions dans lesquelles les choristes ou les danseurs, par exemple, peuvent travailler, et à quelle fréquence ils peuvent le faire. C'est une réalité qu'il faut strictement encadrer. Voilà pourquoi, monsieur le président, nous sommes défavorables aux amendements n os 94, 152 et 95. En ce qui concerne l'amendement n° 17 de la commission, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat. Nous souhaitons néanmoins que la rédaction de la commission mixte paritaire puisse respecter le principe de l'encadrement strict que nous souhaitons instaurer.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Moi, je ne suis pas d'accord ; l'apprenti en fera l'expérience à son rythme. Vos arguments ne m'ont pas convaincu, car tous les boulangers que je connais font plusieurs fournées. Ils y ont tout intérêt d'ailleurs s'ils veulent servir leur clientèle ! En ce qui concerne le sport, vous n'avez pas répondu à ma question, monsieur le ministre. J'entends bien que l'on peut accorder une dérogation à des jeunes. Mais, s'ils sont des sportifs confirmés parce qu'ils étudient dans des centres de formation ou dans des filières sport-études et si vous les autorisez à participer à une course ou à un match de football tous les soirs, ils iront. Cependant, notre responsabilité est de ne pas accepter cela. Dans le domaine des courses hippiques, il en va à peu près de même. On peut prévoir une dérogation à des jeunes pour une course, mais pas pour des courses à répétition et qui plus est à 150 kilomètres ou 200 kilomètres de leur haras. Vous le savez, certains chevaux courent deux fois la semaine, si une opportunité se présente, mais ce ne serait pas une bonne chose pour les apprentis.