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Nicole BRICQ - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La crise financière est un révélateur de ce genre de pratiques. Toujours pour illustrer la continuité de nos positions en la matière, je note que, pendant la dernière élection présidentielle – peut-être l’a-t-on oublié, mais, comme j’ai cru comprendre que certains, sur les tréteaux de la campagne pour les élections européennes, rappellent les promesses qu’ils avaient faites à l’époque, vous me permettrez de faire de même – notre candidate avait pris l’engagement, dans la proposition n° 14 du Pacte présidentiel qu’elle proposait aux Français, de subordonner l’octroi d’aides publiques aux entreprises à la condition qu’elles ne licencient pas quand elles dégageaient des profits substantiels. Continuité encore, quand Michel Liebgott et Aurélie Filippetti, nos collègues députés de Moselle – département lourdement frappé par la crise – estiment tout récemment que l’État doit demander au groupe ArcelorMittal le remboursement des aides publiques perçues. Continuité enfin, quand Martial Bourquin, notre collègue sénateur du Doubs, déclare il y a peu : « La plus grande opacité règne aujourd’hui sur les aides à l’automobile ». L’élu franc-comtois assure douter « de la réalité des contreparties sociales apparemment demandées par le Gouvernement en échange de prêts à taux très intéressants. » Il plaide « pour une véritable traçabilité des aides publiques à l’automobile », ce qui est l’objet de la proposition de résolution qu’il a déposée. Sans insister plus longtemps sur la continuité de nos vues sur ce sujet, j’ajouterai que nous avions soulevé, dès l’examen de la loi de finances rectificative pour 2009, qui comprenait le plan d’aide d’urgence aux établissements bancaires, le problème des contreparties. Nous avions bien vu alors les réticences qui se manifestaient quand nous demandions, au titre de ces contreparties, notamment la modération des rémunérations, en particulier celle des parts variables, ce à quoi nous sommes très attachés. Comité de suivi ou pas, monsieur le président de la commission des finances, on voit combien il est difficile d’obtenir que l’on ne se contente pas de codes de bonne conduite et, puisque la question de ses droits a été évoquée, que le Parlement ait son mot à dire sur l’utilisation des fonds publics et les contreparties attendues des établissements en matière de rémunérations. M. le rapporteur invoque l’inefficacité du texte voté en 2001 pour sceller le sort de la présente proposition de loi, argument repris par notre collègue de l’UMP Alain Gournac. Chers collègues de la majorité, étant donné que la loi en question a été promulguée le 4 janvier 2001 et que vous l’avez supprimée en 2002, peut-on raisonnablement considérer qu’elle a été inefficace ?
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Personne ici ne saurait prétendre qu’une loi atteint sa pleine efficacité en quelques mois de mise en œuvre, surtout au beau milieu d’une campagne électorale et lorsque, par-dessus le marché, intervient un changement de gouvernement ! Bref, ce premier argument ne tient pas. Vous en invoquez un autre, monsieur le rapporteur : nous disposerions déjà des outils nécessaires. Vous mettez en avant, notamment, le contrôle exercé par les commissions des finances, avec l’appui de la Cour des comptes, grâce aux dispositions de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Permettez-moi de passer sur les chambres régionales des comptes, dont le rôle n’est franchement pas de vérifier l’utilisation des fonds publics par les entreprises. Elles ont bien d’autres choses à vérifier, à commencer par la sincérité des comptes des collectivités locales et l’équilibre de ces comptes, auquel les collectivités sont tenues. Certes, nous exerçons le contrôle que vous évoquez. Moi-même, je suis membre de la commission des finances et rapporteur spécial, mais vous savez bien, monsieur le président de la commission des finances, que, d’une part, les dispositions prévues par la présente proposition de loi ne feraient que renforcer ce contrôle, avec lequel elles ne sont pas du tout incompatibles, et que, d’autre part, notre contrôle est par définition limité, aussi bien dans le temps que dans son périmètre. Quant à la révision de la Constitution - vous l’avez votée, pas nous ! -, on voit bien, à la manière dont elle se traduit depuis le début de sa mise en œuvre il y a quelques semaines, qu’elle renforce le dispositif de contrôle dans son inefficacité bien plutôt qu’elle ne l’améliore ! (M. le président de la commission des finances et M. le rapporteur protestent.) Ne venez donc pas nous parler aujourd’hui des semaines sénatoriales de contrôle ! La mise en œuvre de cette réforme confirme rétrospectivement que nous avons bien fait de ne pas la voter. Le Gouvernement dispose de quinze jours, période qu’il continue de charger de textes sur lesquels il déclare l’urgence - nous légiférerons donc encore plus mal -,…
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. … que les conseils d’administration ont continué à octroyer bonus et parachutes dorés ? Comment peut-on, dans ces conditions, parler de « défiance idéologique » ? Mais je ne développe pas, ce n’est pas le sujet. Je lis toujours très attentivement la dernière page du cahier n° 3 du Figaro , où figurent les résultats d’enquêtes menées en temps réel auprès des lecteurs. Et vous m’accorderez que les lecteurs du Figaro se situent plutôt à droite… (Sourires .) Eh bien, quand on les interroge sur le sujet, il y a tout de même 77 % de ces lecteurs pour considérer qu’il est normal de contrôler les aides publiques accordées aux entreprises. Qu’est-ce que cela signifie, sinon qu’il ne s’agit pas là d’un problème idéologique, sauf à qualifier d’« idéologique » l’opinion majoritaire ? Sur ce sujet, les avis ne recoupent pas le clivage habituel entre droite et gauche, car, si nous représentions 77 % des voix, cela se saurait, et sans doute ne serions-nous pas alors dans l’opposition ! (Nouveaux sourires.) Vous stigmatisez aussi dans votre rapport le caractère « bureaucratique » du mécanisme de contrôle proposé. Je pourrais de mon côté vous en citer beaucoup, des systèmes « bureaucratiques » ! Nous avons fait un voyage d’étude aux États-Unis, dont il faut bien reconnaître qu’ils étaient, à une certaine époque, l’objet d’une véritable vénération. Or nous avons constaté que les phénomènes bureaucratiques se retrouvaient partout, donc quelle que soit l’idéologie majoritaire. Il ne s’agit pas, là non plus, d’un bon argument. Pour conclure, je crois que, dans le contexte de la crise actuelle, la proposition de loi de nos collègues du groupe CRC-SPG participe au mouvement général actuel de retour à la raison. Ce qui est proposé est tout simple et peut contribuer, d’une certaine façon, à redonner un peu de la confiance perdue dans l’action publique, et à réinstaurer une transparence qui a manqué jusqu’à présent. Voilà pourquoi nous voterons cette proposition de loi.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances. …) - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances. …

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. … car elles sont répercutées sur les prix de marché. Qui pourrait affirmer que les impôts des entreprises sont payés par d’autres que les Français eux-mêmes ? Dès lors, nous devons pouvoir inspirer une réforme des prélèvements obligatoires qui viserait à supprimer les aides publiques et, probablement, à alléger très significativement les impôts payés par les entreprises, parce que ceux-ci se retrouvent dans le prix des produits et des services mis sur le marché et achetés par les consommateurs, c'est-à-dire par nos concitoyens. Cela étant, chers collègues, ne perdez pas de vue que, si l’impôt transite par les entreprises, il peut être tentant pour certaines d’entre elles – ce n’est pas très compliqué –, d’aller produire ailleurs, là où les coûts sont moins élevés ! Dans ce cas, nous nous rendons complices de ce processus de désindustrialisation que vous déplorez par ailleurs. Mais nous devrons bien un jour surmonter nos contradictions et dominer nos tendances schizophréniques. Car, c’est bien connu, les Français ne veulent pas travailler le dimanche, mais ils aiment faire leurs courses ce jour-là. (Sourires .)
Bernard VERA - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Nous estimons qu’il est indispensable de renforcer le contrôle de l’utilisation de l’argent public par tout moyen approprié. Monsieur le rapporteur, vous affirmez que le Parlement est là pour cela, que la Cour des comptes peut jouer son rôle de gardienne de la lisibilité et de la sincérité budgétaires, que la loi organique relative aux lois de finances, comme M. le président de la commission vient de le rappeler, nous dote de nouveaux moyens d’investigation. Mais alors, pourquoi le Sénat ne s’est-il jamais penché, de sa propre initiative, sur la politique d’allégement des cotisations sociales, d’une manière plus critique que celle qui consiste, au fil des discussions relatives aux projets de loi de finances ou de loi de financement de la sécurité sociale, à faire un rapide point d’ordre sur la situation ? Madame la ministre, vous nous avez affirmé tout à l'heure que la progression des dépenses d’allégement des cotisations sociales était, pour l’essentiel, liée aux 35 heures. Or l’une des premières dispositions adoptées par François Fillon, à l’époque, pas si lointaine, où celui-ci avait la charge du ministère du travail, fut de supprimer l’incitation à la réduction du temps du travail, pour lui substituer un allégement général des cotisations sociales sur les bas salaires ! C’est cette décision que nous payons aujourd’hui, et à plus d’un titre, d’ailleurs.
Bernard VERA - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. En effet, les allégements de cotisations sociales sur les très bas salaires ont pour conséquence, notamment, la généralisation de ce type de rémunération, car les entreprises sont fortement incitées à privilégier ces très bas salaires, le plus souvent sans tenir compte de la réalité de la qualification des salariés, ni même du contenu de leur travail ! Dans de nombreuses branches professionnelles, dans maints bassins d’emploi, les rémunérations qui égalent ou approchent le SMIC sont le lot commun des salariés ! Les administrateurs de Pinault-Printemps-Redoute peuvent bien se distribuer de généreuses plus-values ou des stock-options, il n’empêche que, pour une très large part, les salariés du groupe n’ont souvent que le SMIC pour toute rémunération, sans compter le temps partiel subi, qui est pratique courante ! Si nous proposons de créer cette commission nationale, c’est parce que nous voulons faire précisément le point sur le sens de l’action publique tournée vers les entreprises. En effet, l’argent public, c’est celui de tous les Français, qu’ils soient riches ou plus modestes. Il est légitime que nos compatriotes sachent où va cet argent et à quoi il sert ! Telle est la mission que nous entendons confier à cette commission nationale, en faisant d’elle l’outil d’une juste évaluation de l’allocation des ressources publiques.
Robert HUE - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. L’article 2 tend à préciser la composition de la commission nationale d’évaluation et de contrôle des aides publiques aux entreprises que nous appelons de nos vœux. Naturellement, j’ai analysé avec beaucoup de soin la position de la commission des finances et le rapport de M. de Montgolfier. J’avoue que, si je ne suis peut-être pas vraiment surpris, je ne suis pas moins scandalisé par une partie de l’argumentation développée. M. le rapporteur écrit qu’il « est pour le moins circonspect sur la composition envisagée de la commission. L’absence de précisions quant au nombre de ses membres, tant au niveau global que par catégorie de titulaires, est de nature à la rendre pléthorique, bavarde, et à paralyser son fonctionnement. » Une « catégorie de titulaires » rendrait donc cette instance « bavarde »… Une telle position témoigne d’un terrible mépris pour le dialogue social. Au fond, ceux que l’on ne veut pas entendre dans cette affaire, ce sont les salariés ! J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt les arguments de M. le président de la commission des finances, de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur les pouvoirs du Parlement ou le contrôle juridictionnel. Nous pourrions parfaitement débattre de ces points sur lesquels, comme vous le savez, nous ne sommes pas d’accord.
Robert HUE - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Je m’en réjouis pour vous, mais là n’est pas la question. Ne faut-il pas, à un moment donné, que le maire d’une commune accueillant sur son territoire une entreprise qui fait vivre un quartier complet, voire le village ou la ville entière, puisse disposer d’une possibilité de saisine ? La commission régionale qu’il est proposé d’instaurer le permettrait, mais, de ce contrôle-là, on ne veut pas non plus ! Globalement, le contrôle exercé par les élus du peuple, par les maires des petites villes, ce contrôle-là ne compte pas quand il s’agit des aides publiques. Il en va naturellement de même pour celui des salariés : à la limite, ceux-ci peuvent disposer d’un brin d’information, mais, du côté de la majorité, on ne souhaite ni leur participation ni leur intervention concrète ! C’est dans la nature des choses… À une autre époque, j’aurais même dit que c’est dans la « nature de classe » des choses. À propos précisément des salariés, Mme la ministre, dont je me félicite également de la présence aujourd'hui, a fait référence, dans son intervention, au secteur automobile et aux contreparties exigées pour les 11 milliards d’euros d’aides publiques. Elle a mentionné le pacte automobile et a dit ce que j’ai déjà entendu mille fois, à savoir qu’il n’y aurait pas de plans sociaux dans les entreprises ayant reçu des aides publiques. J’ai ici, sous les yeux, un document qui m’a été adressé hier, dans la perspective de notre débat de ce jour. Il concerne l’entreprise PTPM d’Ay, dans la Marne, et le groupe Trèves, un sous-traitant de PSA Peugeot Citroën, qui a été largement soutenu dans le cadre du pacte automobile. Le groupe Trèves a notamment bénéficié, à hauteur de 55 millions d’euros, du fonds de modernisation des équipementiers automobiles, donc d’argent public. Or il organise des licenciements et une délocalisation à l’étranger, avec la menace de 700 suppressions d’emplois en France, dont 130 suppressions dues à la fermeture du site de la Marne. Les salariés se sont organisés. Ils ont fait la démonstration qu’une autre gestion, un autre fonctionnement étaient envisageables. Faute de lieu d’où les salariés puissent être entendus, la section syndicale CGT de ce sous-traitant du secteur automobile a proposé aux habitants de la petite ville de signer un dépôt de plainte contre le groupe industriel, qui utilise les fonds publics pour restructurer, et non pour développer le potentiel industriel. Plus de 400 citoyens ont déjà signé. À travers cet exemple de proximité, on voit bien que les salariés n’avaient aucun recours. Si une commission régionale avait existé, ils auraient pu la saisir et on aurait pu discuter de la qualité du plan qu’ils proposaient. Là, c’était impossible ! Cet exemple démontre le bien-fondé d’une commission régionale que pourraient saisir les salariés et les élus. Quant aux contreparties du groupe PSA Peugeot Citroën au titre du pacte automobile, je vous demande, madame la ministre, de regarder de très près le dossier.
Alain GOURNAC - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Le maire joue un rôle de stabilisateur de la société, et il faut à tout prix le protéger. Or, pour le protéger, il faut éviter de le placer dans une situation difficile, ce à quoi on aboutirait si on vous suivait. En effet, si, malgré la saisine de la commission par ses soins, le résultat n’est pas positif, c’est le maire qui sera mal jugé. Le pauvre aura pourtant fait le maximum pour essayer de trouver une solution. Loin de moi donc l’idée que le maire ne serait pas concerné par le sort de l’entreprise qui fait vivre le village ou le canton. Par ailleurs, comme vous, monsieur Hue, comme M. le président de la commission des finances, je suis partisan de la transparence. Mais cette transparence, nous la voulons grâce au Parlement : un député, peut-être même deux, et un sénateur, voire deux, représentent un territoire ; ils ont donc toute possibilité de saisir leur assemblée respective, c’est-à-dire de repositionner quelque peu –  je croyais que vous étiez d’accord sur ce point ! – le Parlement dans son rôle. Le Parlement a un rôle capital à jouer dans ce contrôle, notamment par le biais de ses commissions des finances, même si ce dernier est encore susceptible d’améliorations.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À défaut d’aboutir au vote d’un texte, ces moments doivent au moins être l’occasion d’échanges ; le Parlement ne doit pas être le lieu où chacun vient présenter ses arguments sans prendre le temps d’écouter ceux des autres. Il nous faut donc tenter de faire un bout de chemin les uns avec les autres. Il va bien falloir, pour sortir de cette crise, un minimum de consensus ! C’est d’ailleurs le résultat auquel est parvenu un groupe composé de douze sénateurs et de douze députés représentant l’ensemble des formations politiques : ils sont parvenus à un diagnostic partagé – je parle sous le contrôle de M. Bernard Vera – et à des propositions consensuelles. La crise internationale nous fait obligation de sortir de nos tranchées habituelles et de nos conventions. Sinon, je doute que nous puissions formuler les bonnes réponses aux questions douloureuses qui nous sont posées. Monsieur Hue, s’agissant des municipalités, tout est conventionnel, et il est parfaitement possible de saisir le juge pour faire respecter les termes de la convention lorsque l’un des partenaires n’a pas assumé ses engagements.
Bernard VERA - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Monsieur le rapporteur, selon vous, le fait que 36 000 maires, 2,5 millions d’entreprises puissent saisir cette commission nationale rendrait impossible son fonctionnement. Je me permettrai de souligner que des instances susceptibles d’être saisies par de très nombreuses personnes, physiques ou morales, nous en avons pléthore dans notre paysage juridique et institutionnel ! Ainsi, le Médiateur de la République, qui dispose, d’ailleurs, de délégués départementaux, peut être saisi directement par tout citoyen, en propre ou par l’intermédiaire de n’importe quel élu local, national, ou n’importe quelle association. De même, la HALDE, la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, peut, quant à elle, être saisie par toute personne qui s’estime victime de discriminations. Ne sommes-nous pas, avec notre proposition de loi, dans la même logique, celle qui veut que nous soyons arrivés au point où notre société est suffisamment ouverte et démocratique pour examiner en toute transparence une question qui la concerne directement ? Nos collègues du groupe socialiste ont déposé – nous les remercions de l’intérêt qu’ils ont ainsi manifesté pour notre proposition de loi – deux amendements visant à confier les dossiers les plus significatifs à la Commission nationale et les dossiers de portée plus locale aux différentes commissions régionales : c’est là la preuve, monsieur le président de la commission des finances, que le dialogue a lieu et que l’écoute est bonne. Nous acceptons l’équilibre que ces deux amendements dessinent, tout en soulignant en dernière instance l’essentiel : ce que la majorité sénatoriale refuse profondément, et qui nous semble correspondre à sa position idéologique de fond, c’est de donner aux salariés des droits nouveaux dans la connaissance de la réalité économique et sociale qu’ils vivent tous les jours, celle de leur propre entreprise. En effet, en dernier lieu, les fonds publics ne sont-ils pas, comme le disait si bien le Président de la République lui-même, le produit des impôts acquittés par tous les Français ? Que vous le refusiez montre clairement votre conception du « contrôle » de l’argent public, implacable quand il s’agit des dépenses publiques ou sociales, laxiste, voire complice quand il s’agit des aides publiques, directes comme indirectes, dévolues aux entreprises.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s’agit ici de la commission régionale, de son autosaisine et des entités susceptibles de la saisir. Dans l’énumération de l’article 4 figurent les comités d’entreprise. En effet, selon nous, les comités d’entreprise, qui participent de la démocratie, doivent voir leurs droits étendus, alors que, très souvent, ils ne sont appelés à jouer un rôle qu’en fin de course, au moment des opérations de restructuration, à la différence de ce qui se fait dans des pays très avancés en ce domaine, aux Pays-Bas, notamment, où les comités d’entreprise sont bien compris dans le circuit de l’information et, en cas de restructuration, interviennent en amont de la procédure, grâce à un droit de veto et d’opposition. Je tiens à répondre à M. Gournac, qui prétendait que nous voulions priver les parlementaires de leur intervention. Au contraire ! Les parlementaires pourront, eux aussi, saisir la commission régionale, comme tout maire, tout président d'un conseil général ou d'un conseil régional. Nous sommes là au cœur de l'expression démocratique des élus, qu'ils soient nationaux ou territoriaux, et des représentants des salariés.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-05-07
Date: 2009-05-07
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Vous avez également cité le groupe Trèves, spécialisé dans les textiles « intelligents » qui sont utilisés pour l’habillage de l’habitacle et, notamment, des sièges. Qu’auriez-vous dit si l’État, par l’intermédiaire du fonds de modernisation des équipementiers automobiles, lui-même abondé par le fonds stratégique d’investissement, n’était pas intervenu pour la soutenir ? Heureusement que nous l’avons fait ! Malgré tout, s’il est important de participer à la sauvegarde de l’entreprise et de lui permettre de continuer à fonctionner, cela ne signifie pas forcément que toute vie en son sein s’arrête et que la situation est pour ainsi dire gelée. Au demeurant, il existe aussi dans cette entreprise des institutions représentatives du personnel et des organisations syndicales, et celles-ci disposent de tous les moyens que je viens d’évoquer, notamment en termes de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, pour mettre en place les consultations appropriées prévues en cas de modifications rendues nécessaires par l’évolution économique.