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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis quelque peu déçu par les justifications qui ont été données afin de ne pas retenir l'un ou l'autre des amendements que nous avons présentés. Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que la nomination d'une partie des membres de la Haute autorité par l'Assemblée nationale ou le Sénat risquerait peut-être de la politiser. Ne soyons pas hypocrites ! Le président du Sénat, celui de l'Assemblée nationale et le Premier ministre ne sont pas sans rapport avec la politique : ce sont des élus qui appartiennent à des formations politiques. C'est bien normal : c'est la démocratie ! Un certain nombre de nominations - par exemple celles des membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel ou même du Conseil constitutionnel - sont interprétées comme étant liées au contexte politique. D'ailleurs, certaines personnes qui ont eu, pendant des décennies, des engagements politiques peuvent difficilement, au moment où elles sont nommées, apparaître comme des êtres apolitiques. (Sourires sur les travées du groupe CRC.) Nous aurions mauvaise grâce, les uns et les autres, à dire que la Haute autorité va être politisée ! » Nous faisons tous de la politique.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Chacun pense que la sienne est la meilleure ! Le pluralisme dans le processus de nomination est précisément la seule façon d'en sortir. Certains poussent des cris d'orfraie devant cette mesure extraordinairement novatrice : demander au Sénat de désigner trois ou quatre personnes. Mais le Sénat est déjà représenté dans des dizaines d'organismes ! Nous aimerions que l'on veillât davantage au respect du pluralisme. Tout à l'heure, j'ai salué l'avancée proposée par M. le rapporteur : le Président de la République, le Premier ministre, le président du Sénat et celui de l'Assemblée nationale nomment deux membres dans le respect du pluralisme. Peut-être chacun nommera-t-il un membre de droite et un membre de gauche ! M. le rapporteur dira alors qu'il y a politisation. On n'échappe pas à la réalité ! Par conséquent, honorons-nous de mettre en oeuvre des processus qui aboutissent véritablement au pluralisme, gage de l'indépendance. C'est ce que nous espérions en présentant ces amendements. Nous regrettons, monsieur le président, que notre espérance soit déçue.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement vise à modifier le dispositif adopté par l'Assemblée nationale pour appliquer le principe de parité entre les hommes et les femmes au sein de la Haute autorité. L'Assemblée nationale a prévu que le Président de la République, le président de chaque assemblée et le Premier ministre désignent, chacun, des membres de sexe différent. La rédaction proposée nous paraît contraire à l'article 3 de la Constitution, comme l'avait d'ailleurs souligné M. Clément, président de la commission des lois et rapporteur de ce projet de loi lors des débats à l'Assemblée nationale. Il est difficile de se satisfaire de l'espoir que le Conseil constitutionnel ne sera pas saisi pour censurer. La formulation que nous vous proposons reprend celle qui a été validée par le Conseil constitutionnel s'agissant de la composition des jurys chargés de valider les acquis de l'expérience créés par la loi de modernisation sociale. L'objectif de représentation équilibrée entre les femmes et les hommes serait ainsi appliqué aux désignations des autorités politiques. A l'instar de l'Assemblée nationale, le dispositif vise huit membres du collège sur onze. De la sorte, les autorités politiques seront amenées à se concerter pour parvenir à un équilibre. Cette concertation leur permettra également de veiller à la pluridisciplinarité et aux compétences des personnes qu'elles désigneront. Enfin, l'amendement tend à inciter ces autorités à respecter un objectif de pluralisme. Cet objectif, consacré comme un fondement de la démocratie par la jurisprudence du Conseil constitutionnel, correspond en effet aux attentes des associations de lutte contre les discriminations et, surtout, à la nature particulière de la mission de la HALDE, qui traitera directement du respect des droits fondamentaux. Je citerai un exemple : si un parlementaire était désigné parmi les représentants de la Haute autorité, ce qui d'ailleurs ne serait pas nécessairement une bonne chose, ce pourrait être un parlementaire de la majorité ou un parlementaire de l'opposition. Mais cela n'interdit nullement que soient exclusivement désignées, au sein de la Haute autorité, des personnalités apolitiques ou dont nul ne connaît l'opinion politique.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Pour une meilleure information de chacun et pour une meilleure efficacité dans la lutte contre les discriminations, la Haute autorité doit pouvoir bénéficier d'un réseau de délégués territoriaux. Une grande majorité des interlocuteurs de la commission présidée par M. Bernard Stasi, y compris au sein des administrations, est favorable à la présence de délégués territoriaux. Les organismes étrangers similaires ont créé des antennes ou des bureaux locaux : c'est le cas en Belgique, au Royaume-Uni ou encore au Québec. La création d'un réseau de délégués paraît indispensable, afin de tenir compte des réalités de terrain et de rapprocher, selon une logique de proximité, la Haute autorité des victimes de discriminations, mais aussi d'assurer la mise en oeuvre effective de ses actions et de sa politique de communication sur l'ensemble du territoire. De plus, ces délégués favoriseraient une collaboration effective entre les acteurs locaux, notamment associatifs, et la justice. Ils pourraient, en outre, décharger la structure centrale de certaines tâches opérationnelles. La mission Stasi a d'ailleurs prévu d'installer cinq délégations « pilote » au cours de la première année - quatre en métropole et une outre-mer -, dans la perspective, à plus long terme, de disposer de vingt-six délégations. Aussi, afin d'assurer la sécurité juridique et financière de la décentralisation de la Haute autorité, il semble préférable d'y faire référence dans la loi.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. En vue d'une forte mobilisation contre les discriminations, il n'est pas raisonnable de cantonner la Haute autorité à un rôle national et centralisé. En effet, le combat contre les discriminations se gagne sur l'ensemble du territoire et en proximité avec ceux qui s'y trouvent investis. C'est pourquoi il est indispensable de disposer d'une autorité qui soit liée à un maillage départemental coordonné au plan régional sous l'égide d'autorités publiques clairement identifiées. Comme le préconisait la commission Stasi, nous sommes favorables à la présence de délégués territoriaux de la Haute autorité. Tous les organismes étrangers similaires ont ressenti la nécessité de créer des antennes ou des bureaux locaux ; c'est le cas en Belgique et au Royaume-Uni, ainsi que cela vient d'être dit. La création d'un réseau de délégués semble effectivement nécessaire, afin de tenir compte des réalités de terrain et de rapprocher, selon une logique de proximité, la Haute autorité des victimes de discriminations et d'assurer la mise en oeuvre effective de ses actions et de sa politique de communication sur l'ensemble du territoire. Ces délégués locaux favoriseront la collaboration effective entre les acteurs locaux, notamment associatifs et syndicaux, et exerceront également leur mission en relation étroite avec les dispositifs de justice de proximité, tels que les commissions départementales d'accès au droit - qui, peut-être, disparaîtront demain - et les maisons de la justice et du droit. Nous proposons donc que soit inscrite dans la loi la présence de délégations territoriales qui pourraient être départementales.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les amendements que nous venons de défendre montrent que nous aurions souhaité que la composition de la Haute autorité, d'une part, assure de façon plus forte l'indépendance de cette instance à l'égard de la hiérarchie administrative et gouvernementale et, d'autre part, soit plus représentative du paysage politique de notre pays. Or le Sénat n'a pas retenu nos propositions, ce qui est bien dommage ! Certes, la Haute autorité créera auprès d'elle un comité consultatif permettant d'associer à ses travaux des personnalités qualifiées, parmi lesquelles des représentants des associations, des syndicats, des organisations professionnelles et toute autre personne exerçant une activité dans le domaine de la lutte contre les discriminations et pour l'égalité. Toutefois, il est bien évident que tous ces acteurs ne pourront être représentés. C'est la raison pour laquelle il nous parait souhaitable que le collège statue publiquement, comme c'est d'ailleurs le cas au Parlement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le Gouvernement, dans ce projet de loi, a fait le choix de la saisine directe par toute personne qui s'estime victime de discriminations, choix dont nous félicitons, car il est particulièrement justifié en matière de lutte contre les discriminations. Quel que le soit le mode de saisine qui sera retenu par le décret en Conseil d'Etat, nous souhaitons préciser que la Haute autorité devra accuser réception à l'intéressé. Par ailleurs, cet amendement vise à prévoir expressément que la victime pourra être accompagnée dans sa saisine par une association ou par toute personne de son choix : avocat, conseil, représentant d'une ONG, d'un syndicat. En effet, certaines personnes peuvent ne pas être en mesure d'entamer, seules, une action, soit par crainte, par manque d'assurance, de confiance, soit à cause de difficultés particulières, ne serait-ce que pour s'exprimer en français. Il semble donc souhaitable qu'elles puissent être accompagnées dans leurs démarches et que cette possibilité soit inscrite dans la loi, comme cela est d'ailleurs préconisé par la Commission nationale consultative des droits de l'homme.
Josiane MATHON - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Par souci d'efficacité et par nécessité d'être au plus près des problèmes, il conviendrait que l'autorité administrative puisse disposer de relais locaux sur l'ensemble du territoire. L'autorité doit, en effet, pouvoir s'appuyer sur des délégations régionales à l'image de ce qui existe pour le Médiateur de la République. A cet égard, M. Stasi affirme lui-même la nécessité pour l'autorité de disposer d'un réseau de délégués territoriaux et évoque l'installation de cinq délégations pilotes au cours de la première année - dont une en outre-mer - dans la perspective à plus long terme de la mise en place de vingt-six délégations régionales. L'implantation d'une délégation au sein de chaque région est, en effet, un objectif incontournable. Un tel dispositif aurait notamment le mérite d'éviter l'encombrement de la Haute autorité d'une part et le risque de paralysie de son fonctionnement d'autre part. Bien évidemment, ces délégations devraient avoir un rôle majeur et ne pas se limiter à la seule information. Elles devraient ainsi animer et coordonner le réseau local des acteurs de lutte contre les discriminations, mais aussi et surtout avoir une fonction d'assistance aux personnes. Il est vrai qu'un tel dispositif nécessitera des moyens humains et matériels supplémentaires, mais n'est-ce pas à ce prix que la Haute autorité atteindra ses objectifs ?
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les directives communautaires disposent que les organismes de lutte contre les discriminations doivent apporter aux victimes « une aide indépendante pour engager une procédure pour discrimination ». En effet, le problème des victimes de discrimination tient à la difficulté qu'elles ont à constituer un dossier et à apporter la preuve de la discrimination. Comme le préconisait M. Bernard Stasi dans son rapport, nous souhaitons que les services de l'autorité aident les plaignants à constituer leur dossier et à rassembler les éléments circonstanciés pertinents pour le règlement du litige, en s'efforçant d'identifier, puis de proposer les procédures adaptées à leur cas : médiation ou recours pénal, civil ou administratif. L'objectif est que le service chargé du traitement des réclamations puisse offrir une expertise juridique et technique afin d'aider à la constitution des dossiers de discrimination et, le cas échéant, à l'administration de la preuve. Cette aide nous paraît essentielle. C'est la raison pour laquelle nous proposons qu'elle soit inscrite dans la loi.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Cet amendement a le même objet que celui que vient d'exposer Mme  Boumediene-Thiery : nous souhaitons renforcer les missions de la Haute autorité, en particulier dans le domaine de l'assistance aux victimes de discrimination. On le sait, et c'est ce que montre le besoin que nous éprouvons de disposer de telles instances, il est la plupart du temps très difficile aux victimes de constituer elles-mêmes le dossier et de rassembler les éléments d'information, d'appréciation ou de preuve aux fins d'établir la réalité des faits, car elles sont souvent seules, démunies et en difficulté du fait même des discriminations qu'elles subissent. Madame la ministre, vous avez rappelé que les associations étaient déjà actives dans ce domaine. Il me semble que, bien évidemment sans les « coiffer », sans non plus, j'y tiens beaucoup, se substituer à la justice, l'instance que nous sommes en train de créer, dans la mesure où elle a une certaine autorité, doit jouer un rôle dans l'aide à la médiation et au recours en justice, qui ne va pas du tout de soi. Peut-être est-ce sous-entendu, mais cela ira mieux en le disant !
Nelly OLIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. J'aurais souhaité que, après avoir entendu les explications que je vais lui apporter, M. le sénateur puisse retirer cet amendement. Dans le cas visé à l'article 7, où des vérifications sur place sont envisagées, le texte prévoit que ces vérifications ont lieu avec l'accord des personnes intéressées, ce qui donne à celles-ci la possibilité de les refuser. Il n'est donc pas tout à fait cohérent avec ce système de prévoir explicitement une intervention du juge des référés pour réduire le désaccord et autoriser directement l'entrée dans les lieux. Pour autant, la rédaction actuelle de l'article 8, qui a trait à l'intervention du juge des référés, est de portée tellement générale qu'elle n'exclut pas, à mon sens, la saisine de ce juge dans le cadre de la mise en oeuvre par la HALDE des pouvoirs que lui confère l'article 7. Je pense cependant qu'il faut laisser ouverte cette possibilité sans dicter sa conduite au juge des référés, qui pourra prendre, s'il est saisi, toutes mesures utiles.
Alex TÜRK - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. Je suis très préoccupé, car j'ai beaucoup de mal, madame la ministre, à vous rejoindre sur ce point. Le texte est tout à fait explicite : s'il n'y a pas d'accord, la procédure s'arrête ! Dans quelque sens que l'on prenne le problème, je ne vois pas comment on peut échapper au recours au juge des référés. Je ne suis pas en mesure de retirer cet amendement, qui me paraît au contraire très clair et qui, je le rappelle, porte sur un point extrêmement important. Ce serait d'ailleurs la seule hypothèse que l'on puisse connaître en la matière ! Par définition, il faut que le contrôle et les investigations aient lieu et qu'aucune entrave ne soit possible. J'avais envisagé de déposer un amendement visant à réintroduire le délit d'entrave. Je ne l'ai pas fait, parce qu'il me paraissait suffisant de préciser que l'on pouvait passer outre à l'opposition. Mais sans délit d'entrave et sans possibilité de passer outre à l'opposition, très sincèrement, le dispositif perd pratiquement tout son effet !
Nelly OLIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée. Je suis désolée, monsieur Türk, mais il ne nous paraît pas souhaitable de limiter la portée de l'article 8 à la mise en oeuvre des pouvoirs que confère à la Haute autorité le seul article 4, qui est relatif à ses relations avec les personnes privées, et d'exclure de son champ la mise en oeuvre des pouvoirs de la HALDE à l'égard des organismes de la sphère publique, qui sont eux-mêmes visés à l'article 5. Certes, il ne s'agira sans doute pas du même juge des référés dans les deux cas, puisque ce sera le juge des référés civil dans le cadre de l'article 4 et le juge des référés administratif dans le cadre de l'article 5. Il est donc vrai que, à l'article 8, la notion de juge des référés comporte une certaine ambiguïté, mais cela ouvre deux possibilités, et il ne me paraît pas souhaitable de nous priver de l'une d'entre elles. Monsieur le sénateur, n'y voyez pas de ma part un quelconque acharnement, mais j'apprécierais vraiment que vous acceptiez de retirer cet amendement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à donner à la Haute autorité le pouvoir de contraindre de déférer à l'une de ses demandes. Le dispositif prévoit une procédure en deux temps. Lorsqu'une de ses demandes n'est pas suivie d'effet, la HALDE aura la possibilité de mettre en demeure la personne intéressée de lui répondre dans un délai donné. En cas d'échec de la mise en demeure, le président de la HALDE pourra saisir le juge des référés d'une demande motivée aux fins d'ordonner toute mesure d'instruction que ce dernier juge utile. Je rappelle que la mission Stasi préconisait une mesure plus coercitive consistant à faire du refus de déférer aux demandes de la HALDE une infraction sanctionnée par le code pénal selon un dispositif proche de celui qui est prévu pour la CNIL. Nous proposons, quant à nous, de faire obligation à la Haute autorité de mettre les personnes intéressées en demeure de lui répondre et, en cas de refus de leur part, de lui faire obligation de saisir le juge des référés. Si nous voulons optimiser l'efficacité de cette instance, il faut lui donner les moyens nécessaires : nous ne pouvons nous contenter, pour lutter contre la discrimination, d'un discours qui, tout en énonçant de bonnes intentions, laisserait en réalité à toute procédure un caractère facultatif.
Robert BADINTER - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. L'objet de cet amendement est identique à celui que vient de présenter M. Cambon à l'instant et se justifie par les mêmes motifs, sur lesquels je tiens à attirer l'attention de la Haute Assemblée. Le secret professionnel de l'avocat n'a pas été instauré pour la commodité de celui-ci. Dans un Etat de droit, il est nécessaire que les confidences, les pièces et les correspondances échangées entre l'avocat et son client ne puissent être ensuite utilisées contre ce dernier. Le secret professionnel de l'avocat est l'un des principaux fondements de la liberté dans les Etats de droit. On peut à l'extrême rigueur concevoir que l'on puisse y déroger dans des cas tout à fait extraordinaires. Un exemple a été cité, on pourrait s'interroger sur d'autres cas, mais ils doivent absolument demeurer exceptionnels et constituer des raretés dans notre droit. Dans le cas contraire, il s'agirait purement et simplement d'une atteinte aux droits des justiciables et, au-delà, aux libertés elles-mêmes. Par conséquent, dans le cas précis, l'exception au secret professionnel ne se justifie pas. Il est donc nécessaire de soustraire les avocats à l'obligation prévue par l'article 9.
Christian COINTAT - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Je partage tout à fait le point de vue de notre collègue M. Badinter. Je suis donc favorable à ces deux amendements identiques. Je suis toutefois inquiet. En effet, le secret professionnel n'a pas été créé pour satisfaire les uns ou les autres. Il a été créé dans l'intérêt de la société, voire dans celui de l'Etat. Dans certains cas, l'Etat est concerné au plus haut niveau par le secret professionnel ; je fais allusion au secret défense. L'article 9 ne risque-t-il pas d'occasionner des dérapages et de remettre en cause l'ensemble du dispositif relatif au secret professionnel ? Il faudra en effet prendre des mesures, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ou de certaines opérations militaires. De plus, si les membres de la Haute autorité eux-mêmes sont liés par le secret professionnel, certaines précautions devront être prises, un secret risquant moins d'être diffusé lorsqu'il est détenu par une, deux ou trois personnes que lorsqu'il l'est par onze personnes ou plus, ou que les services eux-mêmes en sont informés. Madame la ministre, pourriez-vous apaiser mes inquiétudes, afin que je puisse allégrement voter ces amendements ?
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Dans sa rédaction actuelle, l'article 11 du projet de loi prévoit que la Haute autorité, lorsqu'elle a connaissance de faits constitutifs de crimes ou de délits, fait savoir au procureur de la République, le cas échéant, qu'une mission de médiation est en cours ou a déjà eu lieu. Cet amendement a pour effet d'assurer l'information du procureur de la République de toute médiation dès qu'elle a été engagée, lorsque la Haute autorité a connaissance d'infractions pénales. Il convient en effet d'informer dans ce cas le procureur de la République avant que la médiation ne soit achevée, afin de respecter les compétences que lui donne l'article 41-1 du code de procédure pénale de faire procéder à une mission de médiation s'il lui apparaît qu'une telle mesure est susceptible d'assurer la réparation du dommage causé à la victime, de mettre fin au trouble résultant de l'infraction ou de contribuer au reclassement de l'auteur des faits. La rédaction proposée préserve la possibilité pour la Haute autorité d'informer le procureur de la République lorsqu'elle a connaissance d'infractions pénales après la réalisation d'une médiation.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-23
Date: 2004-11-23
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'apport essentiel de l'article 12 est de permettre aux juridictions d'inviter la Haute autorité à présenter des observations. L'article 12 permet par ailleurs à la Haute autorité d'être entendue à sa demande par le juge pénal. Cette possibilité constitue en quelque sorte le corollaire des pouvoirs d'enquête de la Haute autorité et de ses obligations, en application de l'article 40 du code de procédure pénale. Elle existe déjà pour les inspecteurs du travail et la direction générale de la consommation, du contrôle et de la répression des fraudes. En revanche, cette audition n'est pas possible, selon la commission, devant le juge civil, puisque ce sont alors les parties qui conduisent l'instance, comme le prévoit l'article 2 du nouveau code de procédure civile. Le juge civil écarte donc toutes les observations qui ne viennent pas des parties. Celles-ci pourraient néanmoins inviter la Haute autorité à intervenir. Devant le juge administratif, une intervention n'est recevable que si son auteur s'associe soit aux conclusions du demandeur, soit à celles du défendeur. Cette éventualité est prévue dans le premier alinéa de l'article 12. Juridiquement, la commission ne peut donc émettre qu'un avis défavorable sur l'amendement n° 62.