agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Ne serait-il pas préférable que le montant de ces charges progresse régulièrement, de manière proportionnée à l'activité ? Quoi qu'il en soit, je ne suis pas de ceux qui pensent que, sur cette question, vous avez forcément tort, monsieur Arthuis. J'estime que le débat que vous soulevez mérite d'être ouvert et que le pays ne doit pas s'en exonérer. Chacun doit pouvoir exprimer son opinion, et la période que nous vivons s'y prête particulièrement. Cela étant, la proposition que nous faisons, pour importante qu'elle soit, n'est pas aussi déterminante que vous le dites en ce qui concerne les délocalisations. Elle n'a pas d'incidence non plus sur le financement des régimes de sécurité sociale concernés puisque la compensation est prévue. Notre ambition est modeste : nous souhaitons simplement que le montant des charges soit proportionnel au chiffre d'affaires, que les talents naissants puissent s'exprimer et que l'on fasse très largement reculer le travail au noir.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s'agit là de questions fondamentales, que l'on ne peut traiter à la légère. C'est pourquoi je vous fais grief, messieurs les ministres, d'avoir attendu ce soir pour nous saisir de cette possibilité d'avancer dans la bonne direction. Il y a deux formes de délocalisation : la délocalisation géographique, quand une entreprise quitte le territoire national pour aller produire ailleurs et échapper à l'impôt ; la délocalisation sur place, si je puis m'exprimer ainsi, par un basculement dans le marché parallèle, dans l'économie grise, dans le travail au noir. Dans le second cas, il s'agit aussi de délocalisation, et nous devons y être attentifs. J'entends bien vos arguments, monsieur Borloo, mais je ne pourrai vraiment pas voter cet amendement si n'est pas insérée une disposition prévoyant une sortie progressive du dispositif. En effet, si vous maintenez un couperet, un seuil de chiffre d'affaires au-delà duquel le calcul des cotisations relèvera d'un autre barème, vous risquez d'amener un certain nombre d'entrepreneurs à ne pas développer l'activité, et donc à ne pas créer d'emplois. Par conséquent, je ne peux pas m'accommoder d'un dispositif comportant des seuils aussi brutaux. La France, dans sa législation fiscale et sociale, est malade d'un empilement de seuils qui faussent les comportements. Or vous proposez d'en créer un nouveau. Je vous demande donc instamment de revoir ce dispositif, de modifier la rédaction de votre texte et de prévoir dans la loi que la sortie du dispositif sera progressive, afin d'éviter un effet couperet qui neutraliserait totalement le potentiel de création d'emplois dans les micro-entreprises.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Monsieur Arthuis, je peux comprendre cet argument. Cela étant, vous donnez à entendre que le dispositif comporterait un avantage qui serait brutalement supprimé au-delà d'un certain seuil de chiffre d'affaires. Or il n'en est rien ! Il s'agit d'un dispositif proportionnel, et donc progressif, qui s'appliquera jusqu'à 30 000 euros de chiffre d'affaires, ce qui correspond à peu près à l'activité que peut réaliser, sur l'année, un entrepreneur travaillant seul. Cependant, même dans ce cas de figure, les cotisations sociales acquittées par le biais de ce dispositif finiront par être plus élevées que dans le système forfaitaire actuel. Il n'y a donc pas de rupture, il ne s'agit pas d'octroyer un allégement des charges sociales les premières années d'activité, puis de passer tout à coup à un autre système. Ce n'est pas du tout cela, et vous le savez, monsieur Arthuis. Il s'agit de parvenir au taux actuel de prélèvements sociaux de manière graduelle, par un système progressif, au lieu d'imposer à l'entrepreneur un montant forfaitaire dès le premier euro de chiffre d'affaires réalisé. Cela ne portera nullement atteinte au financement des régimes de sécurité sociale. D'ailleurs, bien avant que le premier salarié ne soit embauché, le taux de cotisations sociales actuellement en vigueur sera atteint. L'objectif est de faire sortir 300 000 personnes du travail au noir, de créer de l'activité : tel est le vrai sujet du débat. Dans cette perspective, j'apprécierais vivement que vous m'apportiez votre éminent soutien, monsieur Arthuis.
Gérard CORNU - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Gérard CORNU

M. Gérard Cornu. Messieurs les ministres, deux d'entre vous, me semble-t-il, ont été parlementaires avant d'entrer au Gouvernement. Par conséquent, vous comprendrez que nous n'appréciions guère que l'on nous remette aussi tardivement un amendement de trois pages, en incluant l'exposé des motifs, assez compliqué et difficile à lire. On peut donc comprendre le mécontentement manifesté par notre collègue Jean Arthuis à l'égard de la méthode employée. Cela étant, il est tout à fait vrai que les créateurs d'entreprise doivent acquitter des charges sociales trop lourdes au regard du chiffre d'affaires qu'ils réalisent au début de leur activité. J'estime donc que le dispositif présenté constitue, sur le fond, une réelle avancée, même si, sur la forme, la démarche suivie ne me satisfait pas forcément. Messieurs les ministres, qu'auriez-vous pensé, dans de telles circonstances, quand vous étiez parlementaires ? Auriez-vous apprécié que le Gouvernement vous présente au dernier moment un amendement assez complexe et vous place dans l'obligation de vous en remettre à ses explications ? Quoi qu'il en soit, le groupe de l'UMP est tout à fait d'accord avec votre proposition, parce qu'elle va dans le bon sens. Admettez seulement que nous puissions ne pas être très contents de la méthode employée.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Plusieurs de nos collègues ont manifesté leur mécontentement quant aux conditions dans lesquelles nous travaillons sur un amendement très complexe, dont nous sommes très peu à pouvoir appréhender toutes les implications et toutes les subtilités. M. Arthuis s'est très bien exprimé sur ce point. Il est donc tout à fait normal que nous fassions part de notre réprobation à cet égard. De manière générale, j'observerai que, depuis le début de nos débats, des amendements du Gouvernement nous sont soumis au dernier moment, alors que la presse en a déjà fait état. Ainsi, un article paru hier dans Les Échos évoquait cinq amendements gouvernementaux qui ne nous avaient pas encore été présentés, l'un d'entre eux portant notamment sur la possibilité de renouveler des lunettes sans s'être préalablement rendu chez un ophtalmologue. Aujourd'hui, nous avons appris par Le Monde que le numéro de sécurité sociale pourrait devenir la clef d'accès au dossier médical personnel... Nous pourrions multiplier les exemples de ce type. À ma connaissance, c'est bien la première fois que nous sommes amenés à travailler dans de telles conditions. Peut-être est-ce dû à l'approche de l'élection présidentielle, mais cela reste tout à fait inadmissible.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Les propos tenus par notre collègue Jean Arthuis étaient très intéressants. Je regrette quelque peu qu'il accepte l'« avancée » proposée par le Gouvernement, même si je comprends bien ses raisons. Toute la journée, nous avons vu défiler sur les bancs-titres des chaînes d'information permanente de la télévision l'annonce d'un « bouclier social ». Je me suis demandé à quel moment nous allions, en tant que membres de la représentation nationale, en être officiellement informés par le Gouvernement. Or c'est seulement à vingt-deux heures quinze que le Parlement a pu prendre connaissance de cette proposition ! Je considère que ce n'est pas une bonne méthode de travail. Je ne mets pas en doute la volonté du Gouvernement d'associer le Parlement, mais la méthode utilisée n'est quand même pas acceptable. Vous renvoyez en permanence les points difficiles à une commission ad hoc pour nous empêcher de débattre dans l'hémicycle. Le décret sera pris et nous n'en entendrons plus jamais parler ! D'ailleurs, sur quel véhicule législatif pourrions-nous nous prononcer à nouveau sur cette question ? Pour voter un tel amendement, il faudrait que nous puissions, comme notre collègue Gérard Cornu, faire confiance au Gouvernement. Or nous n'y sommes guère enclins aujourd'hui... Nous ne voterons donc pas cet amendement. Pour le reste, nous regrettons vraiment ces méthodes de travail et particulièrement l'annonce aux médias au cours de la journée d'une décision phare alors que le Parlement n'en a été informé que le soir, à la reprise de ses travaux.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Actuellement, ces exonérations sont appliquées aux artisans et aux commerçants des zones dites « sensibles ». Procédons à l'inventaire de ces professions libérales auxquelles vous voudriez étendre ce dispositif. Si vous prenez le cas des professions libérales de santé, comme les médecins, les kinésithérapeutes ou d'autres, leurs cotisations sociales ne sont pas prises en charge par eux-mêmes mais par l'assurance-maladie. Une mesure d'exonération pour les inciter à s'installer dans ces zones n'a donc pas de sens pour ces professions. Quant aux autres professions, la plupart d'entre elles sont réglementées : elles ne bénéficient pas de la liberté d'installation, qu'il s'agisse des notaires, des huissiers de justice ou des pharmaciens. Prévoir une exonération pour les inciter à s'installer dans ces zones n'a, là non plus, pas réellement de sens. C'est la raison pour laquelle, madame Procaccia, je ne peux que vous demander de retirer votre amendement. À défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous avançons, lentement, mais sûrement : nous voilà parvenus à l'article 12 ! L'amendement n° 6 rectifié a pour objet d'améliorer la cohérence et la lisibilité des dérogations à la condition d'activité exclusive requise des organismes sollicitant un agrément pour la gestion d'un service à la personne au titre de l'article L. 129-1 du code du travail. Par ailleurs, cet amendement vise à étendre le dispositif d'agrément aux unions et aux fédérations d'associations pour leurs activités de services à la personne. C'est une nouveauté, à laquelle le Gouvernement, me semble-t-il, n'est pas hostile. Cette proposition vise en particulier les réseaux associatifs d'aide à domicile tel que celui de l'ADMR, l'Association d'aide à domicile en milieu rural. Cette association, il faut le souligner, accomplit un excellent travail dans les départements ruraux. Elle travaille notamment avec de très nombreux bénévoles, qui ne sont donc pas rémunérés. L'ADMR mérite sans aucun doute d'être encouragée et aidée.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. L'objet de cet amendement est d'exclure les résidences-services pour personnes âgées du champ des structures susceptibles d'être agréées en tant que prestataires ou mandataires de services à la personne et, à ce titre, de bénéficier d'exonérations sociales. En effet, permettre aux résidences-services pour personnes âgées d'être agréées présente un risque. Elles pourront fonctionner comme des établissements d'hébergement pour personnes âgées, mais sans être soumises aux contraintes de qualité et aux obligations de sécurité qui encadrent le fonctionnement de tels établissements. Elles échappent, de ce fait, à toute réglementation applicable aux établissements d'hébergement pour personnes âgées. Elles ne font l'objet d'aucune évaluation interne ou externe, pas plus que d'une quelconque obligation d'employer de façon permanente du personnel qualifié. N'étant pas considérées comme des établissements recevant du public, elles échappent également aux obligations existantes en matière de sécurité contre les risques d'incendie. Pour toutes ces raisons, il nous paraît difficile de les intégrer dans ce dispositif, d'autant plus que la loi portant engagement national pour le logement précise clairement que « le statut de la copropriété des immeubles bâtis est incompatible avec l'octroi de services de soins ou d'aide et d'accompagnement exclusivement liés à la personne ». On ne peut être plus clair ! Les résidences-services doivent donc être exclues du champ des structures susceptibles d'être agréées.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Avec cet amendement, nous souhaitons soulever le problème des résidences-services. Les services à la personne doivent être organisés dans un cadre collectif, avec des financements publics identifiés, de nature à garantir la qualité et la sécurité du service rendu. Nous nous sommes donc interrogés, au même titre d'ailleurs que les professionnels, sur l'assouplissement que constitue l'éligibilité des résidences-services à l'agrément prévu à l'article L. 129-1 du code du travail. Cet agrément permettrait aux résidences-services de gérer directement des services d'aides et d'accompagnement sans avoir à apporter les garanties exigées des autres établissements. Alors que les lois du 24 janvier 1997 et du 2 janvier 2002 ont posé le principe d'une répartition en deux catégories des établissements d'hébergement pour personnes âgées - d'un côté les établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, de l'autre, les établissements d'hébergement pour personnes âgées, les EHPA -, l'offre d'hébergement serait désormais triple. On trouverait, d'un côté, les EHPAD et les EHPA, qui relèveraient de règles claires quant à l'adéquation des moyens à mettre en oeuvre au regard du degré de dépendance des personnes accueillies, de l'autre, les résidences-services, qui se développeraient en dehors de tout contrôle et de toute contrainte qualitative. Le gros problème des résidences-services est que les services qu'elles proposent sont facturés aux copropriétaires en fonction non de leur utilisation réelle, mais de leur utilisation potentielle. Dès lors, même si une personne n'utilise pas ces services, qui sont souvent onéreux - les résidents qui y ont recours ont un pouvoir d'achat important -, elle doit néanmoins les payer. Ces services devant être financièrement équilibrés, la contribution ne peut pas être fluctuante. C'est pourquoi nous ne souhaitons pas rendre ces résidences-services éligibles au dispositif de l'agrément prévu à l'article L. 129-1 du code du travail sans garanties suffisantes concernant leur fonctionnement.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Les amendements identiques n os 201, 233 et 264 soulèvent le problème de l'insertion des résidences-services dans le dispositif de l'agrément pris en matière d'aide à la personne. Les auteurs de ces amendements estiment que cette insertion est contraire aux dispositions de la loi portant engagement national pour le logement. C'est le point sur lequel M. Jean-Marie Vanlerenberghe a particulièrement insisté. Ils craignent donc la création d'une nouvelle catégorie d'établissements, qui ne serait pas soumise aux mêmes contrôles et aux mêmes exigences en termes de qualité et de sécurité. Il vous appartient, monsieur le ministre, d'apaiser les préoccupations exprimées par nos collègues. Je ne doute pas un seul instant que M. Vanlerenberghe acceptera alors de retirer son amendement. Quant à MM. Cazeau et Fischer, vous aurez peut-être plus de difficulté à les convaincre, car a priori ils ne font pas confiance au Gouvernement. Toutefois, votre grande force de conviction vous ayant déjà permis d'obtenir le retrait de certains de leurs amendements, je ne doute pas que, de nouveau, ils accepteront d'accéder à votre demande après avoir écouté votre argumentation.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'appelle l'attention du ministre sur la situation dans laquelle risquent de se trouver les foyers-résidences pour personnes âgées. Je ne voudrais pas que l'agrément entraîne un changement de statut de ces structures, notamment des contraintes nouvelles en matière de permanences de nuit. Nous appliquons actuellement dans ces foyers-résidences une directive européenne. Je préside une association qui gère une trentaine de foyers-résidences dans mon département. Les personnes y vivent dans des logements indépendants, comme dans un immeuble d'HLM, par exemple. Les contraintes qui existent dans des établissements d'hébergement pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, ou dans les maisons de retraite ne s'appliquent donc pas aux foyers-résidences. Monsieur le ministre, je souhaite que vous nous assuriez que cet agrément n'entraînera pas un changement de statut qui nous ferait tomber sous le coup d'une autre disposition réglementaire. Les personnels de mes établissements ont en effet engagé un contentieux parce qu'ils considèrent qu'ils doivent bénéficier des mêmes dispositions que dans les EHPAD, ce qui n'est pas le cas normalement.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le rapporteur, je veux être très clair : avec un logement individuel dans un ensemble qui par ailleurs peut permettre à la personne âgée d'accéder à des services, nous ne sommes pas dans un établissement hébergeant des personnes âgées dépendantes, nous sommes bien dans un immeuble privé au sein duquel chacun à son logement, qu'il en soit propriétaire ou locataire. Par conséquent, il n'y a pas, sous prétexte qu'un agrément a été donné à l'organisme assurant les prestations de service, de possibilité de requalifier cet établissement en maison de retraite médicalisée, c'est-à-dire en EHPAD, et il faut bien sûr s'opposer à toute tentative de requalification. Cet article du projet de loi de financement de la sécurité sociale vise tout simplement à permettre de donner un agrément aux prestataires de services qui interviennent dans les résidences-services, afin qu'ils puissent bénéficier d'exonérations de cotisations sociales. Ainsi, ces résidences-services se développeront et nombre de nos concitoyens pourront y accéder, grâce à l'abaissement des coûts.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les résidences-services et les foyers-résidences sont deux structures totalement différentes. Les résidences-services sont très souvent construites par des investisseurs qui entendent « récupérer leurs billes », ou plutôt « avoir un retour sur investissement », comme me le souffle François Autain. Bien souvent, ces résidences-services se trouvent en centre-ville, dans des secteurs très bien desservis par les transports publics, et vantent la grande qualité de leurs services. Elles s'adressent à des personnes aisées, compte tenu des prix de vente ou de location des appartements. Or il nous est proposé de les faire échapper à un certain nombre de contraintes, notamment parce qu'elles ne sont pas considérées comme des établissements recevant du public. Elles échappent donc à toutes les obligations qui existent par ailleurs. La diminution du taux de TVA permettrait, si j'ai bien compris, de réduire les coûts d'investissement et favoriserait donc les grandes compagnies d'assurance qui financent la construction de ce type de résidences. Pour conclure, monsieur le ministre, je m'interroge sur le développement des EHPAD, car il faut vraiment le vouloir, aujourd'hui, pour construire ce type d'établissements ! Peu sont en construction dans mon département et, à l'échelle du territoire français, les besoins ne sont pas satisfaits et les listes d'attente s'allongent. C'est pourquoi, pour notre part, nous maintiendrons notre amendement.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je vous remercie de vos explications, monsieur le ministre. Ce sujet étant assez sensible, nous devons être attentifs. Il reste un dernier point à éclaircir. Tout à l'heure, vous avez dit qu'il n'y avait pas de tarification. C'est tout à fait exact. L'établissement recevra un agrément s'il répond aux exigences de qualité requises, mais il fixera le tarif qu'il veut pratiquer. Le hic, c'est que les résidences-services accueilleront des bénéficiaires de l'APA. Or, je vous le rappelle, monsieur Fischer, cette allocation est accordée à tout le monde, quel que soit son niveau de fortune. Il vous arrive certainement dans le département du Rhône d'en faire bénéficier des gens qui ont des revenus très importants. C'est d'ailleurs ce que vous aviez souhaité lorsque vous l'avez créée. Il faut donc aller au bout de la logique. L'APA est calculée sur le fondement d'un tarif défini par le département en fonction d'un nombre d'heures. Il ne faut donc pas qu'il y ait une trop grande différence entre le « tarif de responsabilité » et celui pratiqué par le prestataire, sinon, même si le bénéficiaire a les moyens, cela risque de poser un problème. Monsieur le ministre, les explications que vous nous avez apportées sont satisfaisantes, sauf sur ce point.
André LARDEUX - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Cet amendement vise les associations qui aident les familles à leur domicile au moment où celles-ci rencontrent des difficultés ponctuelles ou plus durables. Les prestations réalisées sont essentiellement financées par la CNAF, les CAF et les conseils généraux. Une part reste à la charge des familles selon leurs ressources. Ces prestations ont été inscrites dans la liste des activités de services à la personne. Les associations gestionnaires bénéficient donc des avantages de la loi du 26 juillet 2005 relative au développement des services à la personne : exonérations de cotisations sociales et déduction fiscale pour les personnes aidées à leur domicile. À compter du 1 er janvier 2007, ces associations pourraient être empêchées de bénéficier de ces dispositions dans la mesure où elles ne satisferaient pas à la condition d'activité exclusive nécessaire pour obtenir leur agrément. De plus, elles ne peuvent pas être autorisées, au sens de la loi du 2 janvier 2002, ce qui leur permettrait d'être dispensées de la condition d'activité exclusive. Par cet amendement, il s'agit de permettre à ces associations de continuer à apporter une aide aux familles à leur domicile dans les meilleures conditions de qualité possibles et à un coût acceptable par les familles et par les organismes financeurs.