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Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement, qui a été évoqué à de nombreuses reprises, est le plus important puisqu'il détermine le maintien à six ans du mandat sénatorial. Je ne conteste pas, et vous l'avez vous-même reconnu, monsieur le ministre, l'objectif du Gouvernement. Nous visons le même objectif, mais la commission souhaite compléter le dispositif d'aménagement prévu afin de le concilier au mieux avec le rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Ainsi, la commission propose de « décaler » légèrement le calendrier des renouvellements du Sénat. Une durée de mandat de six ans serait établie au profit des sénateurs élus en 2008, ce rétablissement ne nécessitant d'ailleurs pas de mention explicite. Cette solution aurait l'avantage de respecter la durée « normale » du mandat sénatorial. Cependant, pour conserver la cohérence du calendrier de la réforme sénatoriale adoptée en 2003, elle implique, bien entendu, la prolongation d'un an de la durée du mandat des sénateurs, comme cela est spécifié dans l'amendement. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont été développés lors de la discussion générale, mais il me paraît logique, si l'on reporte les élections municipales, de maintenir le lien absolu entre les élections municipales et le mandat sénatorial. On ne peut pas argumenter dans un sens, comme le fait le Conseil d'Etat, et, aussitôt après, contredire ces arguments en réduisant le mandat sénatorial. C'est pourquoi je propose de rétablir la cohérence en ce qui concerne le mandat sénatorial.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. A ce stade du débat, on peut constater que notre assemblée est d'accord sur un certain nombre de points : la nécessité d'aménager le calendrier, le fait de ne pas raccourcir les mandats et le respect de la séquence « élections municipales, élections sénatoriales ». Ces points ne font donc pas débat entre nous. Mais notre lecture tant de la jurisprudence du Conseil constitutionnel que des avis du Conseil d'Etat nous amène à considérer que le plus important est le droit de suffrage, tel qu'il est reconnu à l'article 3 de la Constitution. Nous apportons donc une réponse différente à un même diagnostic. Nous continuons à penser que nos propositions n'ont pas d' « effets secondaires », ce qui n'est pas le cas des vôtres. En effet, nous ne bouleversons pas le calendrier des élections ultérieures, qui se dérouleront comme prévu, et nous évitons toute prorogation généralisée des mandats. Nous proposons une adaptation a minima, qui respecte au mieux le droit de suffrage. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai développés lors de la discussion générale. Nous sommes cohérents dans notre démarche et fidèles à l'esprit de notre proposition de loi. Nous sommes en désaccord avec le président de la commission des lois sur la manière de répondre au problème posé et nous divergeons profondément sur la prorogation des mandats. Nous ne sommes pas d'accord pour que les cinq sixièmes des membres de cette assemblée effectuent un mandat de dix ans. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne peut pas reprocher à Mme Borvo Cohen-Seat de ne pas avoir de la suite dans les idées. Le renouvellement intégral du Sénat peut effectivement faire l'objet d'un débat. Mais, en tout état de cause, cette question a été examinée à plusieurs reprises. Je rappelle simplement que, pour permettre le renouvellement intégral du Sénat, il faudrait au préalable modifier la Constitution et que, de ce fait, l'amendement n° 6 est irrecevable L'avis de la commission est donc défavorable. Quant à l'amendement n°5 rectifié, dont nous avons déjà débattu longuement, monsieur Frimat, vous jugez qu'il est sans importance de perturber le déroulement des sessions du Parlement ; moi, cela me paraît important. C'est un premier point. Vous perturbez aussi le rythme triennal de renouvellement du Sénat avec des élections partielles en 2008 et 2010. Finalement, monsieur Frimat, ainsi que vous l'avez dit vous-même, vous aviez déposé cette proposition de loi dans la perspective où les sénatoriales seraient maintenues en 2007. Or le principe que nous retenons tous, c'est le report des élections sénatoriales en septembre 2008. J'ai bien réfléchi à votre proposition et examiné toutes les possibilités - moi-même, je me suis interrogé sur l'éventualité de resserrer le calendrier -, mais, pour toute une série de raisons, notamment le respect dû aux élus locaux, puisque presque tous les maires de France étaient favorables à un report non pas au mois de septembre mais au mois de mars, ainsi que Mme Borvo Cohen-Seat l'a d'ailleurs dit, nous sommes tenus de reporter les élections sénatoriales au mois de septembre. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur votre amendement, qui est d'ailleurs antinomique avec celui de la commission des lois.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 6, je souscris aux propos très précis que vient de tenir M. le rapporteur. L'article 32 de la Constitution prévoit effectivement l'élection du président du Sénat après chaque renouvellement partiel. Cela signifie donc, madame Borvo Cohen-Seat, qu'il ne saurait y avoir de renouvellement intégral de cette assemblée sans une révision constitutionnelle. De surcroît, cet amendement est contraire à la réforme du Sénat adoptée par une très large majorité de sénateurs en 2003. En conclusion, s'agissant d'une réforme qui a été adoptée récemment et dont il est prématuré de dresser un bilan, le Gouvernement n'est pas favorable à une nouvelle modification. L'amendement n° 2 ne bouleverse pas l'équilibre général du projet. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat. S'agissant de l'amendement n° 5 rectifié, le Gouvernement partage l'avis défavorable de M. le rapporteur. Cet amendement n'est en effet pas cohérent avec celui qui a été présenté par la commission.
François FORTASSIN - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Comme l'a dit mon ami Jacques Pelletier, les membres du groupe du RDSE voteront l'amendement présenté par la commission car il nous paraît plus lisible, ce qui est important vis-à-vis de nos concitoyens. D'autres propositions pouvaient sembler intellectuellement plus séduisantes, mais il n'aurait pas été satisfaisant d'avoir six dimanches électoraux en quatre mois. Toutefois, je regrette qu'aujourd'hui une occasion ait été manquée de corriger une disposition qui est illisible en termes électoraux : un conseiller général qui est également conseiller régional et qui siège donc dans des assemblées généralement proches ne peut pas être conseiller municipal dans une commune de moins de 3 500 habitants, ni a fortiori dans une commune plus importante. En revanche, un parlementaire qui est en même temps conseiller régional et qui siège donc dans des villes très éloignées peut être maire d'une commune de 3 000 habitants. C'est quelque chose que nos électeurs ne comprennent pas, sauf à considérer que les parlementaires sont d'une essence supérieure - et je ne me reconnais pas en cela - qui leur permet d'occuper ainsi plusieurs postes. Je regrette donc que l'on n'ait pas profité de ce débat, auquel nous sommes nombreux à assister, pour régler cette question, ce qui aurait pu être fait rapidement et aurait eu le mérite de la clarté, comme vous vous apprêtez à le faire avec la prolongation du mandat des sénateurs renouvelables en 2007.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il ne me semble pas totalement improbable que cet amendement soit adopté. (Sourires sur les travées de l ' UMP.) Dans cette hypothèse, cela aura pour conséquence de faire tomber les amendements suivants. Donc, monsieur le rapporteur, permettez-moi de saisir l'explication de vote sur votre proposition pour vous répondre et fixer notre position. Vous avez affirmé que, pour nous, perturber la session unique n'avait pas d'importance. C'est un bel effet de tribune, je vous en donne acte. Mais il faut relativiser les choses. J'ai rappelé les faits et l'on pourrait aussi considérer les nombreuses fois où nos travaux ont été suspendus pendant la session unique pour de très longues périodes. Ainsi, l'hiver dernier le Parlement a interrompu ses travaux du 23 décembre au 17 janvier. A cet égard, je me souviens que, lors d'une allocution, M. le président du Sénat a évoqué la nécessité de réfléchir à des « pauses » législatives. Adopter notre proposition n'aboutirait donc pas à dénaturer l'organisation de la session unique. Par ailleurs, en ce qui concerne la discussion budgétaire et l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je serais prêt à prendre avec vous le pari, monsieur Hyest, que la mise en oeuvre de notre proposition n'affecterait pas le taux de présence très élevé sur toutes les travées qui a caractérisé jusqu'à présent ces débats. Je crois donc vraiment que l'argument que vous nous opposez n'est pas pertinent. S'agissant maintenant de l'amendement n° 2, qui tend à une prorogation générale des mandats sénatoriaux, nous voterons contre parce que nous avons démontré qu'il est techniquement possible d'éviter de prendre une telle mesure. J'ai suffisamment expliqué notre position sur ce point lors de la discussion générale pour ne pas y revenir. Je comprends la vôtre, monsieur Hyest ; il y a une logique dans votre démarche, mais ce n'est pas celle que nous suivons : nous ne pouvons approuver une disposition qui est à nos yeux contradictoire avec la réduction à six ans de la durée du mandat sénatorial que nous avons décidée en 2003. Il ne serait en effet pas admissible que l'on adopte aujourd'hui un amendement visant de fait à porter à dix ans la durée du mandat des cinq sixièmes des membres de notre assemblée ! Cela ne correspond pas, à notre sens, à l'esprit qui présidait à la réforme du Sénat, cela ne coïncide pas avec les exigences d'une démocratie moderne et ce n'est pas une telle mesure qui revalorisera l'image du Sénat parmi nos concitoyens. Nous voterons donc, je le répète, contre cet amendement.
Joël BOURDIN - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Joël BOURDIN

M. Joël Bourdin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à mon grand regret, je ne pourrai voter ce texte. J'ai écouté attentivement les propos de M. le rapporteur, de M. Mercier et de M. Gélard, et j'ai bien vu qu'un réel problème d'interprétation se posait : finalement, c'est en quelque sorte le Conseil constitutionnel qui amène à adopter ce dispositif. Je ne m'y résigne pourtant pas, ne comprenant toujours pas pourquoi les élus municipaux de 2001 n'auraient pas le droit de voter aux élections sénatoriales en 2007 et se trouveraient dépouillés de certaines de leurs prérogatives en raison de la prorogation de leur mandat. Il y a là quelque chose qui m'étonne : les maires élus en 2001 qui seront privés de la possibilité de voter pour désigner leurs sénateurs en 2007 auront eu la faculté, quelque temps auparavant, de parrainer une candidature à la présidence de la République ! Cela me semble vraiment contradictoire, et je ne parviens pas à dépasser ce sentiment. Par conséquent, je prie mes collègues de m'en excuser, mais je ne voterai pas ce texte.
Charles GUENÉ - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe UMP votera cette réforme du calendrier électoral, dans sa rédaction issue de nos travaux. A l'occasion de la discussion générale, nous avons rappelé que la formule proposée, à savoir, d'une part, le report des élections municipales et cantonales en mars 2008, et, d'autre part, le report des élections sénatoriales en septembre 2008, était la seule formule opportune. Nous pourrions gloser sur d'autres systèmes, qui auraient chacun leurs mérites, mais celui qui a été retenu était le seul à même de respecter la hiérarchie de nos institutions, de recueillir un avis favorable du Conseil Constitutionnel, et ce sans rompre le rythme du renouvellement triennal du Sénat et des assemblées départementales. Je veux également rappeler que le maintien à six ans de la durée du mandat des sénateurs de la série A, qui est donc prolongée jusqu'en 2008, ainsi que la prorogation du mandat des sénateurs des autres séries ne présentent, en aucun cas, de difficulté. C'est bien ce même système qui a été retenu par le Gouvernement pour les élections cantonales. De la sorte, il n'avait pas été prévu que les conseillers généraux élus en 2008 ne disposeraient que d'un mandat de cinq ans pour ne pas décaler le renouvellement triennal de leurs assemblées. Dès lors, en raison du parallélisme des formes, les propositions de notre excellent rapporteur et président de la commission des lois ne pouvaient que nous satisfaire. Enfin, les problèmes de calendrier que nous avons à régler aujourd'hui disparaîtront naturellement d'eux-mêmes pour les scrutins futurs. En effet, comme l'a excellemment expliqué notre collègue Patrice Gélard, la réduction à cinq ans du mandat présidentiel et le « calage » des élections législatives sur l'élection présidentielle, pour cinq ans également, nous assurent, sauf décès ou démission d'un président en exercice, que cette situation ne se renouvellera pas avant l'année 2032. Nous avons donc le temps de « voir venir » cette échéance et de nous y préparer en conséquence. En tout état de cause, les membres de mon groupe et moi-même nous félicitons de ce qu'une hiérarchie des élections se dessine durablement : d'abord, l'élection au suffrage universel direct du Président de la République ; ensuite, les élections législatives, puis les élections locales ; pour clore cette période électorale, l'élection des sénateurs, in fine, par les assemblées locales renouvelées. Cette dernière disposition resserre d'ailleurs plus fort encore le lien intime existant entre les collectivités locales et la Haute Assemblée, dont le rôle constitutionnel est de les représenter.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Encore une fois, nous avons de la suite dans les idées. Celles-ci sont d'ailleurs partagées, mes chers collègues ! Vous le savez sans doute, le 8 mars est la Journée internationale de la femme. A cette date, en 2005, mon groupe a déposé une proposition de loi tendant à étendre la loi sur la parité et, partant, à généraliser le scrutin proportionnel à toutes les élections municipales. Nous avons en effet pu constater que l'application de la proportionnelle était très propice à satisfaire notre exigence de parité. Ainsi, dans les communes de plus de 3 500 habitants, la proportion de conseillères municipales est passée à 47,5%, contre 22 % avant 2001, soit une progression très importante et rapide. Toutefois, évidemment, il n'en est rien pour les communes de moins de 3 500 habitants. La position que je défends de nouveau aujourd'hui est d'ailleurs en phase avec les attentes de nos concitoyens, puisque plus de 80 % d'entre eux souhaitent qu'il y ait plus de femmes élues, plus de femmes en politique. Vous le voyez, mes chers collègues, une telle demande tombe à pic ! Peut-être pourrions-nous y répondre tous ensemble, car je suis sûre qu'elle est partagée par beaucoup d'entre vous.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. L'amendement n° 2 vise un problème qui me préoccupe depuis fort longtemps : il s'agit des conseillers généraux. Lorsque j'étais député, j'étais parvenu à faire adopter un amendement identique en première lecture, mais ces dispositions ont été supprimées en deuxième lecture. Les conseillers généraux sont pratiquement les seuls élus qui n'ont ni suivant de liste ni suppléant, ce qui est à l'origine d'une multiplication inconsidérée d'élections partielles. De plus, les conseils généraux sont les assemblées dans lesquelles les progrès effectués en matière de parité connaissent le plus de retard ; la parité est d'ailleurs quasiment inexistante puisqu'elle est de l'ordre de 10 %. Je ne suis pas un inconditionnel de la parité, mais j'estime qu'un certain seuil doit être respecté. D'ailleurs, le Sénat a accompli un effort important, puisqu'au fil des renouvellements la parité a évolué et atteint maintenant des taux tout à fait acceptables. L'amendement n° 2 a donc un double objet : d'une part, faire disparaître la multiplication des élections partielles et, d'autre part, améliorer progressivement, au fil des remplacements, la parité au sein des conseils généraux. Les mesures proposées correspondent à des engagements qui ont été pris encore tout récemment par un membre du Gouvernement. Ainsi, la semaine dernière, sur la chaîne de télévision LCI, Mme Vautrin a indiqué qu'elle était tout à fait partisane de l'introduction d'un système de suppléants de sexe opposé pour les conseillers généraux. Par conséquent, je pense aller dans le sens du Gouvernement. Tout le monde parle de ce sujet depuis longtemps, mais on ne constate aucune avancée. Je profite donc de l'examen d'un projet de loi concernant l'élection des conseillers généraux pour proposer cette évolution. J'en viens à l'amendement n° 1. Je ne souhaite pas modifier le mode de désignation des conseillers municipaux, mais je veux soulever le problème de la parité en ce qui concerne les communes de plus de 3 500 habitants dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération, structures qui prennent de plus en plus d'importance. Dans la mesure où la parité a été introduite dans les communes de plus de 3 500 habitants, la question se pose pour les communautés d'agglomération ou les communautés de communes regroupant des communes de plus de 3 500 habitants, qui exercent parfois l'essentiel des pouvoirs des communes. Cet amendement relève du même esprit que l'amendement n° 2, même si j'y suis un peu moins attaché.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je souhaite tout d'abord formuler une réflexion d'ordre général. Le projet de loi que nous examinons a une portée très limitée. Certes, les problèmes évoqués par Mme Borvo et M. Masson peuvent faire l'objet d'un débat, mais le présent texte vise simplement le report des élections municipales. Monsieur Masson, la question que vous posez au sujet des communautés de communes est certes importante, mais elle s'inscrit dans une réflexion plus vaste et non tranchée sur le mode de désignation des délégués des communes dans les intercommunalités. Ce problème, très complexe - les élections doivent-elles avoir lieu au suffrage universel ? - a déjà été débattu très longuement dans notre assemblée puisque nous avons adopté successivement plusieurs lois relatives à l'intercommunalité. Ce n'est pas le moment de trancher cette question. C'est pourquoi, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 2, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable. En ce qui concerne les suppléants des conseillers généraux, je vous rappelle que seuls les députés ou les sénateurs élus au scrutin majoritaire ont des suppléants. Aucun élu local n'en dispose.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C'est un mandat mondial ! Heureusement, aucun amendement n'a été déposé en ce qui concerne les membres de l'Assemblée des Français de l'étranger ! Sur la forme, il ne faut pas surcharger le texte. Sur le fond, mon cher collègue, le dispositif que vous proposez fait suite à de nombreuses questions que vous avez posées au ministre de l'intérieur. Ce dernier vous a déjà répondu à maintes reprises que l'instauration de suppléants n'était pas à l'ordre du jour, malgré l'avis favorable de Mme Vautrin. Je rappellerai simplement que la désignation de suppléants pour les parlementaires résulte de l'incompatibilité, sous la V e République, entre l'exercice d'un mandat parlementaire et les fonctions gouvernementales, ou celles de membre du Conseil constitutionnel, cas nettement plus rare mais auquel il faut penser. Elle permet le remplacement rapide des parlementaires devenus ministres. Aucun élu local désigné au scrutin majoritaire ne dispose de suppléant. Il ne faut pas affaiblir le lien particulier entre le conseil général et ses électeurs. Par conséquent, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer également l'amendement n° 1, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2005-10-11
Date: 2005-10-11
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. En ce qui concerne l'amendement n° 1, l'élection des délégués de communes dans les communautés de communes et les communautés d'agglomération s'effectue au scrutin majoritaire et non à la proportionnelle. J'estime qu'il y a un décalage entre ces deux scrutins. Par conséquent, à titre personnel, monsieur le sénateur, votre démarche ne me paraît pas incohérente. Mais comme l'a rappelé M. Hyest, ce n'est pas l'objet de ce débat, qui porte non pas sur l'ensemble du droit électoral mais sur le calendrier. Pour cette raison, et j'espère que vous le comprendrez, le Gouvernement émet un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 2, l'instauration de suppléants pour les conseillers généraux est une idée qui vous tient particulièrement à coeur et que vous avez soutenue à de nombreuses reprises. Un certain nombre de parlementaires partagent d'ailleurs cet avis, notamment le président du conseil général du Val-d'Oise, M. François Scellier. Cette proposition n'a pas été retenue par le législateur lors de l'adoption de la loi du 6 juin 2000 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. En cet instant, je ne peux que vous faire la même réponse que M. Hyest, même s'il conviendrait peut-être de mener une réflexion sur le rôle des formations politiques et leur laisser sans doute une part de liberté quant au choix de leurs candidats. Finalement, il appartient au corps électoral de mesurer la place qu'il veut laisser à la parité, préoccupation que je partage. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.