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Yannick BODIN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Cet amendement a pour objet de rétablir une disposition, supprimée par l’Assemblée nationale, qui figurait initialement à l’article 12 du projet de loi : il s’agit du vote de résolutions, qui est l’une des voies d’affirmation du Parlement. Je dois dire que ceux qui sont à l’initiative de cette proposition n’ont pas fait preuve d’une grande imagination puisque, il faut bien l’avouer, cette disposition existe dans pratiquement tous les parlements à l’étranger. Si l’on considère que c’est une bonne idée, il serait souhaitable que la France la reprenne. Pour s’opposer à ce mécanisme, on a souvent évoqué la crainte du détournement de procédures contre le Gouvernement. Mais le dispositif d’engagement de la responsabilité du Gouvernement est désormais bien établi ; il n’y a pas à s’inquiéter. Cette procédure permettrait, en tout cas, de donner aux assemblées une capacité d’expression distincte de la réponse législative. Elle permettrait également de lutter contre l’inflation législative – nous ne sommes pas les seuls à la dénoncer –, en évitant que la loi ne soit utilisée uniquement, comme cela arrive de temps en temps, comme un moyen de communication, et pas autre chose. Cela est particulièrement vrai depuis le début de cette législature : à chaque événement qui fait la une de l’actualité, le Gouvernement propose une réponse législative immédiate. En d’autres termes, lisez le journal et vous connaîtrez l’ordre du jour de nos assemblées de la semaine suivante !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Pourtant, vous avez vos lunettes et l’acuité visuelle nécessaire : nous avons manifesté notre accord avec le mandat de six ans ! Mais je reconnais que la proposition émanait de la majorité. À partir du moment où le mandat sénatorial est de six ans, pour quelles raisons retarder de trois ans la consultation du collège électoral ? Si l’on s’en tient à la législation actuelle, le Sénat sera renouvelé par moitié, mais dans les deux cas par le même collège électoral. Dès lors, rien n’empêche que ce collège, qui sera de toute façon appelé à choisir la totalité des sénateurs pendant les six ans que durera son mandat, le fasse dans la foulée de l’élection municipale. Cela ne pourra que renforcer la légitimité et la représentativité du Sénat. Mes chers collègues, réfléchissez bien à l’amendement que nous vous proposons. Bien sûr, il ne peut pas s’appliquer immédiatement, tout le monde le comprend bien. Néanmoins, il suffit de raisonner un peu pour se rendre à l’évidence : la coïncidence de la durée des mandats devrait nous conduire à donner aux nouveaux élus municipaux la possibilité de s’exprimer dès après l’élection municipale, c’est-à-dire dès le mois de septembre. Le Sénat y gagnerait une stabilité pour six ans et serait renouvelé après la consultation municipale suivante. Autant le renouvellement partiel pouvait être admis quand le mandat sénatorial était de neuf ans, autant je ne vois pas quelles objections on pourrait opposer aujourd’hui au renouvellement intégral et, s’il en existe, je serais heureux de les entendre !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cette limitation du nombre de députés aura donc pour effet de supprimer plusieurs circonscriptions. Ainsi, en France, un député représentera 110 000 habitants, alors que, dans d’autres pays d’Europe, il représente entre 92 000 et 30 000 habitants. Nous sommes donc loin de nos voisins européens. Pourtant, l'Assemblée nationale a souhaité fixer ce numerus clausus , de peur peut-être d’avoir à construire des annexes ou des extensions au Palais-Bourbon. Permettez-moi de rappeler les chiffres qui viennent d’être portés à notre connaissance : si la I ère République comptait 782 députés, le nombre de ceux-ci est passé à 627 sous la IV e République. On ne peut donc pas parler d’inflation ! Si inflation il y a, elle est plus d’ordre législatif... (Sourires .) Cet amendement vise donc à supprimer toute référence au nombre de députés. Le caractère instable du nombre d’élus justifie d’ailleurs pleinement cette position. Comme pour le mode de scrutin, cette question doit être traitée par une loi organique.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je rejoins tout à fait la position de mes collègues sur ce sujet. Comment comprendre la décision de fixer à 577 le nombre de députés ? C’est une nouveauté ! Est-il vraiment nécessaire d’inscrire ce chiffre dans la Constitution ? S’agit-il de lutter contre une forme d’inflation ? Un tel argument ne saurait s’imposer au regard de l’histoire. S’agit-il de caler notre Constitution sur le modèle des Constitutions des autres pays d’Europe ? Il est fort possible que ce soit l’une des motivations. Pourtant, notre collègue l’a rappelé et le rapport Warsmann l’a souligné, un député italien représente 92 000 citoyens, alors qu’un élu français en représente 100 000 ! En somme, la limitation du nombre de députés ne répond à aucun impératif politique ou juridique, sinon la nécessité de revoir un redécoupage des circonscriptions, lequel se déroule actuellement dans la plus totale opacité. Si c’est le cas, il faut un véritable débat, pour qu’une telle disposition ne permette pas à la majorité de s’assurer, une fois encore, une carte électorale qui ne serait qu’à son avantage ! (M. Philippe Richert remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il n’est pas si fréquent que l’ensemble des groupes politiques, qui, sur ces questions constitutionnelles, ont des divergences d’opinion marquées, se rejoignent – certes, l'amendement de Christian Cointat se distingue quelque peu –, mais, en l’occurrence, tous refusent d’inscrire dans la Constitution le nombre de députés. Pour que cet effectif soit modifié – il ne peut l’être par miracle –, il faut une loi, qui plus est une loi organique. Par conséquent, aucun danger immédiat ne nous menace. Selon le compte rendu des travaux de l'Assemblée nationale, le président de la commission des lois, en même temps qu’il défendait cette position, a bien précisé qu’il n’était pas question de créer des sièges de député pour les collectivités d’outre-mer de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, ce sur quoi les députés se sont accordés, dans une unanimité d’ailleurs touchante. Dès lors que la Constitution fixe le nombre maximal de députés, la question des députés représentant les Français établis hors de France est posée, mais de manière détestable, puisque la création de sièges les concernant n’est possible qu’à partir du moment où est réduite la représentation des Français qui habitent le territoire de la République française. Cette situation n’est pas sans poser problème. Une loi organique peut fixer le nombre des députés. Pour un certain nombre de députés qui l’ont exprimé non pas en séance publique, mais en aparté, la perspective que soient élus des députés représentant les Français établis hors de France leur est insupportable,...
Yannick BODIN - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Avec cet article 9, nous abordons une question qui fait débat dans notre pays depuis un grand nombre d’années et qui, d’une certaine manière, transcende le traditionnel clivage entre la droite et la gauche ou la majorité et l’opposition : il s’agit de savoir si un certain nombre de députés peuvent être élus au scrutin de liste à la proportionnelle. Cet amendement vise donc à modifier la Constitution en y inscrivant qu’un dixième des députés est élu « au scrutin de liste à la représentation proportionnelle dans les conditions prévues par une loi ». L’argument est connu : la représentation nationale sera plus conforme à la diversité et à la réalité de l’opinion si nous introduisons une dose de représentation proportionnelle ; à l’inverse, le scrutin majoritaire à deux tours restreint l’expression collective et globale de nos concitoyens. D’ailleurs, le comité Vedel avait déjà suggéré qu’en plus de ceux qui étaient élus au scrutin majoritaire à deux tours un dixième des députés le soient à la proportionnelle ; c’est cette proposition que reprend le présent amendement. L’instauration d’une dose de proportionnelle constitue un compromis souhaitable entre deux formes de représentativité de l'Assemblée nationale. Certes, il faut un lien direct entre les représentants de la nation et les représentés, c'est-à-dire les citoyens. Le scrutin de circonscription le permet et, avec cet amendement, il le permettra dans 90 % des cas. Il n’en reste pas moins que la diversité politique de notre pays doit être représentée : le scrutin proportionnel peut y contribuer dans des limites qui nous paraissent tout à fait raisonnables. C’est pourquoi nous présentons cet amendement visant à modifier la Constitution. Ainsi, nous en aurons fini avec un débat qui a duré très longtemps, alors que chacun reconnaît la pertinence du scrutin à la proportionnelle pour les élections législatives.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous abordons un sujet qui nous semble l’un des plus importants de ce projet de loi constitutionnelle : la proportionnelle, qui renvoie à la représentation pluraliste des opinions. Les modes de scrutin en vigueur empêchent ce pluralisme, dans la mesure où ils favorisent l’émergence des plus grands partis au détriment des plus petits. Le mécanisme du scrutin majoritaire a pour effet pervers de ne pas garantir l’égalité du suffrage. La justice électorale devrait nous guider vers une meilleure représentation des opinions. Seul le scrutin proportionnel le peut réellement. Cet amendement a donc pour objet d’injecter une dose de proportionnelle pour l’élection des députés. Il est temps de donner à certaines forces politiques une meilleure représentation à l’Assemblée nationale et de mettre un terme à un système qui, jusqu’à présent, conforte de manière inique le bipartisme et empêche la diversité de faire son entrée au Palais-Bourbon. En adoptant cet amendement, nous nous alignerions sur de nombreux pays européens qui ont adopté une telle démarche. Nous connaissons les arguments avancés contre la proportionnelle, notamment que celle-ci favoriserait la montée des extrémismes. Un tel argument me semble absurde : il suffit d’observer dans quelle mesure la proportionnelle est utile dans le cadre des élections locales, où elle existe déjà. Je ne pense pas que nos communes soient des bastions totalitaires ou extrémistes ! D’ailleurs, vous le savez bien, pour être vous-mêmes des élus locaux. Je conclurai mon propos en revenant sur l’argument le plus « bateau » : le mode de scrutin ne relèverait pas de la Constitution. Dans ces conditions, pourquoi prévoir que le Sénat représente « les collectivités territoriales de la République en tenant compte de leur population » ? N’est-ce pas là signifier de manière détournée la nécessité d’une justice électorale ? Lorsque la Constitution précise que le suffrage est universel, égal, secret, direct ou indirect, n’est-pas, là aussi, une référence au mode de scrutin ? J’attends une réponse convaincante !
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. …parce que si nous acceptons d’inscrire dans la Constitution le nombre de députés, nous aurions mauvaise grâce de ne pas faire de même pour ce qui concerne le nombre de sénateurs. C’est une tradition qu’il faut conserver ! Je souscris, en tout état de cause, à la proposition de mon collègue de l’Assemblée nationale. D’aucuns ont soutenu qu’il n’était pas normal d’inscrire dans la Constitution un nombre maximal de parlementaires. Mais de nombreuses constitutions le prévoient, au premier rang desquelles figure celle des Etats-Unis. Tout le monde connaît l’importance de la population américaine au regard de la population française : les États-Unis ont, au total, 425 parlementaires ; à l’issue du renouvellement du Sénat, le nombre de parlementaires français sera de 925. Un seul pays d’Europe a un nombre de parlementaires supérieur, et cela vous surprendra sans doute : il s’agit de l’Italie. Mais les Italiens ont pris des dispositions pour diminuer ce nombre d’ici aux deux ou trois prochains scrutins. Un parlement est-il plus efficace si ses membres sont plus nombreux ? Je soutiens l’inscription dans la Constitution d’un nombre maximal de parlementaires, parce qu’une telle mesure évitera, à chaque augmentation de la population, de se laisser aller à accroître le nombre de parlementaires. Je vous rappelle, mes chers collègues, que le nombre de députés a été augmenté et porté à 577 pour le scrutin de 1986, sans être diminué par la suite ; il s’agissait d’une question de confort. Je souhaite vraiment que ce nombre soit fixé une bonne fois pour toutes. En effet, si, ultérieurement, on veut créer des sièges de députés, il faudra en expliquer les raisons à l’opinion publique. Certains soutiennent qu’il faut encourager la vertu. Une telle disposition constituerait un fort encouragement à la vertu. Par conséquent, je suis défavorable à tous les amendements tendant à supprimer la disposition qui fixe un nombre maximal de députés. Bien entendu, je vous proposerai une mesure identique pour les sénateurs. Un second thème est abordé par les amendements n os 435 et 325, défendus respectivement par Yannick Bodin et Alima Boumediene-Thiery : il s’agit de l’élection à la représentation proportionnelle d’une partie des députés Mes chers collègues, dois-je vous rappeler qu’une révision de la Constitution n’inclut pas les modes de scrutin, qu’il s’agisse de l’Assemblée nationale ou du Sénat ?
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos concitoyens estiment que les parlementaires sont trop nombreux et se demandent à quoi ils servent. Je crains que cette réforme constitutionnelle ne constitue pas, pour les Français, une réponse satisfaisante. Au Sénat, en tout cas, il semble que l’on n’ait pas perçu cette tendance de l’opinion, puisque le nombre de sénateurs a récemment augmenté de façon importante : on a considéré qu’il y avait trop de députés, mais pas trop de sénateurs ! Pour en venir aux choses sérieuses, je dirai qu’il ne nous appartient pas de fixer aujourd’hui le nombre de députés, que cela relève de la Constitution, de la loi organique ou de la loi ordinaire. La question à laquelle nous devons répondre est la suivante : faut-il indiquer dans la Constitution le nombre maximum de parlementaires, députés et sénateurs ? Si nous étions raisonnables, nous dirions à nos collègues députés que les sénateurs ne veulent pas inscrire dans la Constitution un nombre maximum de parlementaires, ce qui pourrait nous donner l’occasion d’un échange fructueux avec nos amis de l’Assemblée nationale : peut-être parviendrions-nous à les convaincre du comique d’une telle disposition. Il est tout de même ennuyeux que le constituant donne l’impression, lorsqu’il réforme la Constitution, de prendre des décisions surréalistes ou incompréhensibles ! Tous ceux qui, parmi nous, ne veulent pas avoir l’air ridicule devraient donc s’en abstenir. Tout a été dit sur le choix du chiffre 577 : il s’agirait d’afficher que l’on ne veut pas augmenter le nombre de parlementaires. Soit ! Mais comme, en fait, on veut augmenter le nombre de parlementaires, on va diminuer, par ailleurs, le nombre de députés. Il faudra l’expliquer à nos concitoyens ! Je ne suis pas défavorable, à titre personnel, à ce que l’on mentionne dans la Constitution, comme c’est le cas dans d’autres pays, un nombre maximum de parlementaires. Mais soyons sérieux ! Pourquoi 577 députés ? Pourquoi pas 577 et demi ? Je souhaite que nous adressions un signal à l’Assemblée nationale en renvoyant à la loi organique le soin de fixer le nombre maximal de députés ; le chiffre 577 sera peut-être maintenu. Je comprends tout à fait que l’on ne souhaite pas dire aux Français que l’on va augmenter le nombre de députés : ils ne le comprendraient pas. Mais il faut essayer de discuter de cette question avec l’Assemblée nationale, car on prend le problème à l’envers. S’agissant de la proportionnelle, je partage l’avis de mes collègues. J’avais proposé, il y a quelques jours, d’inscrire à l’article 1 er de la Constitution, et j’y tenais beaucoup, que le scrutin proportionnel assurait la juste représentation du peuple. Faire figurer le nombre maximum de parlementaires dans la Constitution sans mentionner le mode de scrutin : c’est tout de même un comble !
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je suis d’accord avec M. Pasqua ; les constituants de 1958 ont été aussi clairs que possible : le nombre des parlementaires est fixé dans la loi organique. Pour justifier la mention dans la Constitution du chiffre 577, on nous explique qu’il n’appartient pas aux sénateurs de modifier les dispositions relatives à l’Assemblée nationale et votées par les députés. Mais nous n’y touchons pas ! Lorsque nous disons qu’il n’y a pas lieu d’inscrire le nombre maximum de parlementaires dans la Constitution parce que la situation démographique peut évoluer et qu’il faut s’en remettre à la loi organique, nous laissons aux députés la pleine maîtrise de la situation ! Nous ne les bloquons pas ! Ce qui serait inouï, ce serait de leur interdire de dépasser le nombre de cinq cent soixante-dix-sept : nous respectons l’usage républicain selon lequel il n’appartient pas à une assemblée de fixer le nombre des membres de l’autre assemblée ; cela relève de la loi organique. Il est certain, à mes yeux, que fixer dans la Constitution le nombre des parlementaires est une erreur. J’ajoute, pour prendre une référence historique, que cela n’a porté bonheur ni aux constituants de 1791, ni à ceux de 1848, c’est le moins que l’on puisse dire. Il faut, par ailleurs, oublier l’exemple américain : les procédures de révision sont telles que modifier le nombre de sénateurs par État est politiquement impossible. Donc, conservons la possibilité de fixer le nombre des parlementaires par une loi organique, sans qu’il soit besoin de réunir le Congrès. La Constitution doit respirer ! Je note la singularité de ce qui nous est proposé : constitutionnaliser le nombre de députés donnerait au Sénat, dans la procédure de révision constitutionnelle, le pouvoir d’interdire aux députés de modifier leur nombre.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. La Constitution n’est pas faite pour être révisée systématiquement en fonction de la démographie. Mais il serait légitime d’y fixer une sorte de ratio : nous aurions pu imaginer aboutir à un accord sur un chiffre maximum de représentation, par exemple un député pour tant d’habitants. Cela me semble du ressort de la Constitution. Vous êtes en train de plomber, si je puis dire, un argument que vous nous avez beaucoup servi au cours des débats, à savoir ce qui est constitutionnel et ce qui relève de la loi organique. Si l’on nous dit que le droit de vote des étrangers n’a pas à figurer dans la Constitution, non plus que la détermination du mode de scrutin, ou encore le pluralisme des médias, mais que, dans le même temps, on nous affirme que le nombre de cinq cent soixante-dix-sept députés, lui, doit y être inscrit, comment n’aurions-nous pas l’impression que la bonne foi et la rationalité sont battues en brèche et que l’on emploie des arguments de circonstance, de convenance ? Cela jette un doute sur les réelles motivations de ceux qui avancent ces arguments et qui disent être attachés à ce que la Constitution ne soit pas galvaudée.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En abordant cette révision constitutionnelle, alors que certains ont mis des préalables à l’adoption de la révision et que le projet de loi tend à modifier l’article 24 de la Constitution pour préciser que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales de la République en tenant compte de leur population, la majorité sénatoriale a tenu à rappeler l’évidence : le Sénat n’est pas, et ne peut être, une « Assemblée nationale bis ». Dans notre bicamérisme différencié, les deux chambres devraient avoir des légitimités complémentaires et non identiques. Si l’Assemblée nationale est élue au suffrage universel direct sur des bases essentiellement démographiques, le Sénat, lui, représente les collectivités territoriales de la République et les Français établis hors de France. Au sujet du corps électoral du Sénat, un certain nombre de propositions ont été faites de longue date pour le transformer. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a rappelé dans sa décision du 6 juillet 2000, dès lors que le Sénat est élu au suffrage universel indirect, son corps électoral doit être essentiellement constitué de membres élus des assemblées délibérantes des collectivités territoriales. Autrement dit, le Sénat est élu par des élus locaux. Telles sont les normes de base, que nous devons respecter. C’est ce qui explique la référence explicite au suffrage universel indirect à l’article 24 de la Constitution. Pourquoi, alors, ajouter la mention « en tenant compte de [la] population » puisque c’est un fait avéré ? À la limite, on pourrait écrire « en tenant mieux compte de [la] population ». Il nous reste donc encore des marges de manœuvre ! (M. de Raincourt sourit.) Monsieur de Raincourt, je vous vois sourire. Mais permettez-moi de vous rappeler que nous avons tous deux cosigné, avec notamment MM. de Rohan et Arthuis, une proposition de loi en la matière ! D’ailleurs, le Sénat l’avait votée, mais elle n’a pu être définitivement adoptée, dans la mesure où la majorité de l’Assemblée nationale a voulu nous imposer une réforme qui ne correspondait pas à ce qu’est le Sénat.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-20
Date: 2008-06-20
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. …nous ont conduits à une situation qui est devenue intolérable. Même si les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, ils sont tout de même élus par le peuple et pour représenter le peuple : le Sénat doit donc représenter la population de la manière la plus fidèle. Plusieurs de nos concitoyens nous ont récemment interrogés : comment expliquer que 60 % des Français vivent dans des communes administrées par la gauche et que cela ne se reflète pas au niveau du Sénat ? C’est une question à laquelle il sera de plus en plus difficile de répondre ! Je sais bien que nous n’aurons pas de réponse aujourd’hui. Toutefois, écrire à l’article 9 que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales « en tenant compte de leur population » agit comme un verrou à notre besoin de modernisation du Sénat. Il importe de le souligner, « tenir compte » de la population, ce n’est pas du tout la même chose que « en fonction » de la population. L’amendement n° 103 rectifié, présenté au nom de la commission des lois par M. Hyest, illustre, à cet égard, une certaine défiance, comme si la situation n’était pas déjà arbitraire aujourd’hui. L’objet de notre amendement est donc simplement d’inscrire ces deux principes dans la Constitution : l’objectif de la représentation proportionnelle de la population ; le nécessaire respect du principe de l’égalité du suffrage en ce qui concerne l’élection des sénateurs.