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Philippe ARNAUD - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. ...et dans toutes les instances. C'est bien le grand problème : on veut la solidarité, mais l'argent doit être pris dans la poche du voisin. Encore une fois, je ne demande pas que l'on opère un prélèvement au détriment des communes les plus riches ; je demande seulement que l'on limite la progression de la DGF pour ces communes, voire qu'on leur assure une garantie de ressources, sans diminution mais sans progression non plus. Nous serions alors en mesure d'assurer le financement de la DSU et, demain, de la DSR. En tout état de cause, nous aurions fait acte d'équité. Dans quelques jours, commencera au Sénat l'examen du projet de loi de finances pour 2005. A cette occasion, il nous sera proposé une réforme de la DGF qui introduit une part de péréquation et qui ne va pas affecter les recettes dans un premier temps. C'est un pas. Monsieur le ministre, j'ai pris acte de votre engagement d'ouvrir un débat de fond sur la péréquation. J'appelle donc mes collègues, sur toutes les travées, soucieux d'équité, à s'y impliquer avec responsabilité afin que ce débat ne soit plus l'Arlésienne. Le groupe de l'Union centriste est attaché à la justice, à la solidarité et à la responsabilité.
Paul GIROD (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. J'ai bien entendu le Gouvernement solliciter le retrait de l'amendement n° 168. En ce qui concerne les projections réalisées sur les années passées, j'ai une légère différence d'appréciation avec certains services du Gouvernement. Mon analyse porte sur dix ans. Le dispositif du Gouvernement représenterait une année de moins que celui de la commission des finances, ce qui est peu. Nous sommes dans un système où l'on manipule les chiffres à la fois en valeur absolue et en pourcentage. Le débat qui se déroule entre le Gouvernement et la commission des finances pour savoir si ce sont 500 millions d'euros et 24 % ou 600 millions d'euros et 20 % perdra de son intérêt au bout de deux ans, car on travaille sur des augmentations à partir du chiffre nouveau de la DGF année par année. En réalité, monsieur le ministre, sans le savoir, nous sommes pratiquement sur la même longueur d'onde, ce qui facilite ma décision de retirer cet amendement, que d'autres raisons auraient peut-être pu inspirer. En fait, la simple logique mathématique montre que nous parlons de la même chose sans le dire de la même manière.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à instaurer une garantie supérieure à celle qu'avait prévue la commission. Je ferai deux remarques. La première a trait à ce qu'a dit notre collègue M. Fréville. Cette perpétuelle échelle de perroquet entre la DSU et la DSR me paraît quelque peu critiquable. Depuis dix ou quinze ans, chaque fois que l'une augmente, il faut que l'autre progresse, comme si elles étaient de même nature. Je veux le dire avec force, cela a été évoqué tout à l'heure, certains quartiers vont très mal. Leur réhabilitation, mais également leur reconstruction et leur réfection dans le cadre de grands programmes de renouvellement urbain coûtent très cher. Or l'avenir de notre société se joue là. Par conséquent, si l'on ne dit pas, c'est l'un des objets du projet de loi, qu'il s'agit d'une grande priorité nationale, qui vaut pour l'Etat comme pour les collectivités, mais d'abord pour l'Etat, garant de la solidarité nationale, on se trompe. Si l'on dit qu'il faut absolument que la DSR augmente, on crée une contrainte qui me paraît contestable. Il faut en effet réformer la DSR, car il existe des communes rurales en difficulté, et certains espaces ruraux relèvent de la solidarité nationale. Mais évitons de saupoudrer la dotation entre 32 000 communes, voire davantage si l'on prend en compte les autres dotations. Il faut raison garder. Il est très utile d'oeuvrer pour la solidarité avec le monde rural, mais les objectifs de développement doivent être clairs, et il est prioritaire de réhabiliter ces quartiers. Ma seconde remarque fait suite à l'intervention de notre collègue M. Arnaud, que j'ai trouvé excellente. Nous sommes nombreux à souscrire à son plaidoyer en faveur de la justice. Néanmoins, j'ai trouvé sa conclusion décevante. Elle n'était pas à la hauteur de la vigueur de son argumentation, surtout que M. le ministre a estimé que cette mesure avait un très bon objectif, et s'est engagé à ce qu'on en parle. Monsieur le ministre, compte tenu de la vigueur de l'argumentation de M. Arnaud et des sentiments de sympathie que vous lui avez manifestés, vous auriez peut-être pu aller plus loin et annoncer, au-delà d'un débat, que le Gouvernement s'engagerait dans le projet de loi de finances à faire des pas concrets pour aller dans le sens de son amendement, c'est-à-dire en inscrivant un financement solidaire dans la DSU.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je voudrais apporter deux précisions à ce qu'a dit M. André avec beaucoup de passion, ce que je comprends. D'abord, il s'est retrouvé seul à défendre un amendement concernant la péréquation. J'avais moi-même déposé, au nom du groupe du RDSE, toute une batterie d'amendements dans le cadre du projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités locales. Je m'étais alors retrouvé aussi isolé que lui. Il est dommage que nous ne nous soyons pas rencontrés à cette occasion, mais nous finirons par y parvenir. Ensuite, je ne veux surtout pas méconnaître la concentration de difficultés, de misères que rencontrent un certain nombre de grandes villes, dont les quartiers construits dans les années soixante n'ont jamais été intégrés à la dynamique nationale. Je demande au Sénat de concevoir que de nouveaux quartiers ou de nouvelles collectivités sont en voie d'appauvrissement, voire de paupérisation, car elles cumulent une très forte démographie, un très fort taux de chômage, un très fort de taux de RMI et perçoivent une faible taxe professionnelle. Maire d'une commune de l'Hérault, j'en parle en connaissance de cause. Je demande au Sénat d'aller au bout de la démarche, c'est-à-dire créer de la sélectivité pour la DSU comme pour la DSR. C'est le pas qu'il reste à franchir. C'est ce que proposait, avec un mécanisme très simple, l'amendement de notre collègue M. Arnaud. Je regrette, même si je peux le comprendre, qu'il ait été retiré. L'amendement n° 556 va dans le même sens. Je n'escompte pas qu'il soit voté ce soir, encore que l'on ne sache jamais ce qui peut advenir. Mais si nous parvenions déjà à cristalliser notre volonté à nous tous d'avancer, nous aurions fait un pas. De ce point de vue, je dirai, à l'instar de M. Arnaud, que c'est le Parlement qui vote les lois concernant les finances locales. Le comité des finances locales, pour qui nous avons le plus grand respect, n'est qu'un organe consultatif. Nous sommes le législateur !
Paul GIROD (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Paul GIROD
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Paul Girod, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué que vous ne conceviez pas que l'Etat supporte le coût de la régularisation négative. Je suis tout de même obligé de vous dire que toute la réforme repose sur une acceptation par les communes non éligibles d'une moindre progression de leur dotation. Si nous suivons la logique du Gouvernement, les communes qui subiront une régularisation négative connaîtront également une régularisation négative supplémentaire du fait que vous n'acceptez pas d'effacer la régularisation négative des communes que vous voulez, à juste titre, soutenir. En l'occurrence, je crois que le Gouvernement va un peu trop loin. Les régularisations négatives ne sont pas fréquentes et le Gouvernement devrait envisager de les prendre à sa charge au cas où la solidarité conduirait à ce genre de situation. Monsieur le ministre, je ne retirerai pas mon amendement. J'en suis désolé. Je vais demander au Sénat de l'adopter. La navette permettra des améliorations. Au nom de la commission des finances, je maintiens mon amendement afin qu'un minimum de solidarité nationale puisse jouer au bénéfice des communes qui connaîtront une régularisation négative. Dans ces cas rarissimes, je pense qu'un effort de soutien national est normal.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, l'amendement n° 180 me semble un peu pingre ! Si je comprends bien, si une commune est pauvre avec certains de ses quartiers en difficulté, elle bénéficiera d'une augmentation de la DSU. Or vous nous dites : « Cette commune bénéficie déjà d'une augmentation de la DSU, elle ne va tout de même pas cumuler cet avantage avec une augmentation de la future dotation de péréquation et une dotation bourg-centre ! » Cela me fait penser, monsieur le ministre, à ces patrons archaïques du Nord, qui disaient à leurs ouvriers : « Vous bénéficiez d'un avantage, nous n'allons tout de même pas vous en accorder un deuxième, puis un troisième ! » Il convient de réfléchir aux conséquences d'une telle philosophie. On pourrait dire à une commune aisée: « Vous touchez une taxe professionnelle très importante, vous avez des charges très faibles, vous avez des habitants qui paient une taxe d'habitation très peu élevée. Vous ne devriez pas cumuler tous ces avantages ! » Certains de nos concitoyens vont également bénéficier de niches fiscales, de réductions d'impôt, d'une diminution de l'ISF. Dans ces cas de figure, personne ne dénonce un cumul abusif ; en revanche, par l'amendement n° 180, vous dites à la pauvre commune qui connaît des difficultés : « Vous touchez la DSU, ce n'est déjà pas mal ! » Il y a là un état d'esprit qui peut être critiqué.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je crois que nous avons eu un long débat, mais le sujet le justifiait. Le groupe socialiste votera l'article 59 parce qu'il ne faut pas faire la fine bouche lorsqu'il y a des avancées pour les communes les plus pauvres, il faut les saisir. Mais, et c'est la raison pour laquelle nous avons été sensibles au débat sur la péréquation, nous ne voulons pas que les pauvres paient pour les très pauvres. Tout le débat a bien montré qu'il y avait une urgence à redéfinir largement ce que l'on appelle la péréquation Nous savons bien que la fiscalité locale est souvent très injuste. Cela a été dit sur tous les bancs. Qui aura le courage de la réformer ? Beaucoup de livres ont été ouverts sur le sujet, beaucoup ont été refermés. Nous devons avoir une lecture croisée de deux textes : celui dont nous débattons ce soir et celui dont nous allons débattre dans les jours qui viennent, le projet de loi de finances pour 2005. Certaines interventions m'inquiètent. Je ne voudrais pas, à l'instar de mes collègues du groupe communiste, que ce que nous avons voté ce soir soit remis en cause par le projet de loi de finances. Pourtant, ce n'est qu'à la fin du processus législatif que nous pourrons nous rendre compte si la volonté qui préside aux choix de ce soir aura une traduction concrète. Tout ce dispositif - loi de finances ou pas - repose sur une prévision de croissance du PIB de 2,5 %. Evidemment, les marges de manoeuvre ne seraient pas les mêmes si cette prévision devait être revue à la baisse. C'est du reste pour cette raison que nous avons voté l'amendement présenté par la commission des finances. Nous ne voudrions pas que, en fin de compte, en 2009, tout l'effort porté sur une année quelque peu emblématique soit remis en cause. De toute façon, il faudra faire le compte à la fin de l'année 2004, de même que, très certainement, à la fin de l'année 2009.
Pierre ANDRÉ - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Pierre ANDRÉ

M. Pierre André. La France a pris l'engagement vis-à-vis de la Commission européenne de réserver, dans les quarante et une nouvelles zones franches urbaines ouvertes au 1 er janvier 2004, les exonérations à des petites entreprises dont l'effectif salarié ne dépasse pas cinquante au 1 er janvier 2004 ou au moment de leur création ou implantation si elle est postérieure. Or les rédactions de l'article 44 octies et de l'article 1466 A quinquies du code général des impôts issues de la loi de finances rectificative pour 2003 du 30 décembre 2003 diffèrent entre elles, d'une part en ce qui concerne le plafond d'effectif salarié et la date à laquelle il est apprécié, d'autre part en ce qui concerne la condition d'indépendance qui est définie de manière plus restrictive sur le plan fiscal que sur le plan social. Cet amendement rétablit la cohérence du dispositif d'exonérations en reprenant les conditions fixées pour l'exonération des cotisations sociales patronales, qui sont pleinement conformes aux engagements européens.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Sincèrement, pour ma part, je ne le pense pas. Si des étrangers viennent en France pour se faire soigner, c'est - et le Gouvernement le sait pertinemment - qu'ils n'ont pas les moyens d'être soignés correctement dans leur pays d'origine. Il n'est pas acceptable, ni humainement ni politiquement, de régler la question du déficit comptable du budget général sur le dos de quelques dizaines de milliers de personnes étrangères qui viennent - bien souvent d'ailleurs contre leur gré, compte tenu de leur situation d'exclusion - se faire soigner en France. Madame le ministre, monsieur le ministre, croyez-vous que c'est de cette façon que l'on réglera le problème des déficits publics ? De telles mesures ne font, en réalité, que ternir l'image et le rôle que doit tenir notre pays dans le monde. Au surplus, elles ne font qu'attiser les réactions les plus populistes en montrant du doigt les quelque 165 000 personnes qui viennent en France pour y être soignées. Je rappelle que l'octroi de l'aide médicale d'Etat aux étrangers les plus démunis est aussi un objectif de santé publique et de cohésion sociale. Cette mesure a donc toute sa place dans le présent projet de loi.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. L'exposé des motifs du projet de loi énonce, s'agissant du chapitre IV relatif à l'accueil et l'intégration des personnes issues de l'immigration, que « l'accueil et l'intégration dans la société française des populations immigrées sont au coeur de la cohésion sociale ». Qui pouvait s'opposer à un objectif aussi louable et juste ? Personne. Sauf que, depuis plus de deux ans maintenant, on s'aperçoit que ce ne sont là que de belles paroles et qu'il s'agit seulement d'un objectif de façade ! En effet, les réformes auxquelles le Gouvernement a procédé - tant celle qui est relative à la maîtrise de l'immigration que celle qui est relative au droit d'asile - vont exactement à l'opposé de l'ambition annoncée dans ce projet de loi. Qui peut croire un seul instant que les dispositions de la loi de M. Sarkozy du 26 novembre 2003 ont quelque chose à voir avec l'accueil et l'intégration ? Permettez-moi, mes chers collègues, de vous remémorer certaines de ces dispositions : création de nouvelles possibilités de retrait de carte de séjour temporaire ; allongement de la durée du mariage ouvrant droit à l'obtention d'une carte de résident ; renforcement du contrôle de l'effectivité d'une paternité pour la délivrance de plein droit d'une carte de résident ; suppression de la délivrance de plein droit de la carte de résident au titre du regroupement familial ; suppression de la délivrance de plein droit de la carte de résident aux étrangers ayant bénéficié pendant cinq ans d'une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale » ; création d'un délit spécifique de mariage simulé ; nouveau cas de reconduite à la frontière ; réforme du régime de la rétention, etc. Pensez-vous réellement, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, que le contrat d'accueil et d'intégration pourra refaire ce que la loi Sarkozy a défait ? Par ailleurs, au-delà même du contenu du dispositif que vous proposez, permettez à la fille d'immigrés que je suis,...
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le projet de loi propose la création de l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, établissement public chargé de participer à toutes actions administratives, sanitaires et sociales relatives à l'entrée, au séjour et à l'intégration des étrangers résidant régulièrement en France, ainsi qu'à leur retour et à leur réinsertion dans leur pays d'origine. Ce nouvel établissement devrait se substituer à l'Office des migrations internationales, l'OMI, qui aura fusionné avec le Service social d'aide aux émigrants. L'activité de l'OMI a été longtemps centrée sur la gestion des flux migratoires et l'accueil des étrangers ainsi que de leur famille Il existe de nombreux organismes qui ont d'ailleurs fait leurs preuves, témoignant encore aujourd'hui de leur efficacité. L'OMI concentre principalement ses activités sur l'immigration, avec une insistance particulière sur l'accueil des étrangers et de leur famille pour favoriser leur intégration, et sur le retour au pays d'origine, avec une attention spéciale donnée au développement local et à la formation. Le Service social d'aide aux émigrants, quant à lui, a pour objet de venir en aide aux émigrants et aux immigrants dans les difficultés qu'ils peuvent rencontrer au cours de leur établissement, de s'employer au regroupement des familles et à la protection des femmes ou des enfants migrant, ainsi que de servir de lien entre l'immigrant et l'assistance dont il a besoin. Fusionner ces deux organismes, même si c'est par souci d'économie, c'est oublier les spécificités de leurs missions, leurs approches différentes et leurs expériences. C'est aussi oublier les conséquences de leur fusion. S'agissant de la nouvelle agence créée, madame la ministre, monsieur le ministre, nous regrettons de ne pas avoir de précision sur son ministère de tutelle. Comme l'OMI, sera-t-elle placée exclusivement sous la tutelle du ministère du travail ? Compte tenu des missions qui lui sont assignées, sa tutelle devrait être étendue aux ministères de la santé et des affaires sociales, des affaires étrangères et de l'intérieur. En effet, qu'il s'agisse de l'entrée des étrangers, de leur contrôle médical ou du retour dans leur pays d'origine, les missions confiées à l'agence débordent largement les champs de compétence du ministère du travail. Quant à la possibilité offerte à l'agence d'associer à son service public tout organisme public et privé, notamment les collectivités territoriales, elle risque d'avoir une conséquence grave : celle d'opérer une confusion entre le traitement des flux migratoires et le traitement social de l'intégration, d'où un nouvel amalgame. Par ailleurs, l'absence des représentants des associations qui ont fait preuve de leurs compétences dans le domaine de l'intégration peut également être regrettée. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous proposons la suppression de cet article.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. L'article 60, dont nous demandons la suppression, a pour objet de créer l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, l'ANAEM. Cet établissement public administratif de l'Etat, dont la création a été annoncée au printemps de 2003, va se substituer à l'Office des migrations internationales, l'OMI, lequel doit fusionner avec le service social d'aide aux émigrants, le SSAE. Cette agence sera ainsi chargée, sur l'ensemble du territoire, de l'accueil des étrangers titulaires pour la première fois d'un titre les autorisant à séjourner durablement en France. Elle sera également chargée de participer à toute action administrative, sanitaire et sociale concernant les primo- migrants ainsi que de l'accompagnement social du retour et de l'aide à la réinsertion dans le pays d'origine. Nous estimons que le principe d'une fusion entre un organe d'observation et de gestion des populations migrant en France, l'OMI, et un service social, le SSAE, n'est pas sans poser de question. Nous nous interrogeons notamment sur la compatibilité de deux missions, de deux cultures aussi antinomiques. Qu'en sera-t-il, par exemple, de la protection des données concernant les personnes reçues ? Qu'en sera-t-il du respect des règles de déontologie inhérentes au travail social, telles que le secret professionnel, la non-discrimination, y compris dans une structure sous tutelle directe de l'Etat ? Ces questions sont d'autant plus pertinentes que l'article évoqué dispose que « l'Agence peut, par voie de convention, associer à ce service public tout organisme privé ou public, notamment les collectivités territoriales ». Sous prétexte de cohésion sociale, votre texte vise, en réalité, à mieux contrôler et à précariser les étrangers.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Mon intervention portera sur le titre de l'Agence. En effet, l'expression «  Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations » ne nous semble pas correct. Pourquoi faire de l'étranger un migrant ? Demander à une agence nationale de s'occuper des étrangers au même titre que des migrants, c'est faire naître des amalgames dont on voit aujourd'hui les dangers, et c'est révéler les suspicions qui existent envers tous les étrangers. N'oublions pas que l'étranger n'est pas automatiquement un migrant : les touristes sont étrangers mais ne sont pas des migrants, sauf peut être ces touristes qui viennent du Sud, n'est-ce pas ?... Les étudiants étrangers, comme l'évoque leur statut, ne sont pas des migrants, même s'ils travaillent quelques heures par semaine pour payer leurs études, sauf s'ils sont considérés comme de faux étudiants... Les réfugiés ou les demandeurs d'asile ne sont pas des migrants non plus et ne sont pas concernés par les mêmes réglementations, sauf si l'on considère également que ce sont de faux demandeurs d'asile... Ainsi, l'utilisation successive de plusieurs termes comme étrangers, migrants, issue de l'immigration prouve que l'on ne sait plus très bien à qui l'on s'adresse, sauf si l'on considère tous ces étrangers comme des migrants potentiels. Est-ce valable également pour tous les étrangers sans exception, y compris pour les touristes américains ou norvégiens ? Quelle catégorie d'étrangers voulons-nous viser ? Vous le savez, ces étrangers, touristes, étudiants, demandeurs d'asile, ne doivent pas être comptabilisés dans le flux migratoire tel qu'il est défini dans les conventions internationales, et notamment dans la dernière convention relative aux migrants ! Pouvez-vous nous dire alors pourquoi cette agence devant aider l'accueil des migrants à l'intégration devrait concerner tous les étrangers, y compris les touristes ?