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Alain VASSELLE - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J’ai déjà plus ou moins présenté cet amendement dans la discussion générale. Je ne m’étendrai donc pas sur le sujet. Il me semblerait, bien entendu, particulièrement opportun que cet amendement soit adopté. Or, en privé, M. le président de la commission des affaires économiques m’a demandé de le retirer au motif qu’il n’était pas très populaire. En quoi ne l’est-il pas ? J’imagine que c’est parce qu’il doit intéresser essentiellement les propriétaires privés. Néanmoins, cette question mérite qu’une réflexion soit conduite. Aujourd’hui, s’agissant de la garderie et de la surveillance des territoires, vous savez très bien que le nombre d’agents de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, mais également les moyens dont disposent les fédérations ne permettent pas d’assurer une couverture de l’ensemble du territoire. Nous sommes bien contents, pour assurer la régulation des espèces ainsi que la gestion des territoires et de la faune comme de la flore, que des propriétés privées assument cette surveillance. Malheureusement, hormis des bénévoles, il y a de moins en moins de gardes particuliers. Sur certains territoires, il serait donc bien utile qu’il y ait des volontaires qui soient indemnisés. Il me semble donc que, à défaut d’adopter cet amendement que je présente avec mes collègues René Beaumont, Joël Billard, Jacques Blanc et Auguste Cazalet, il serait important d’en faire un objet de réflexion dans le cadre de la table ronde.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J’ai souvent beaucoup de sympathie pour les amendements de notre collègue Alain Vasselle. En l’occurrence, ma position sera très prudente et, avant de me prononcer, je demanderai l’avis du Gouvernement. Je vous signale, mon cher collègue, que les emplois de gardiens de propriété ou de jardiniers peuvent bénéficier de la mesure dont vous souhaitez faire bénéficier les gardes-chasse. Certes, ce n’est pas tout à fait la même chose. En termes d’effectifs, cela n’a rien à voir puisque les emplois que vous évoquez représentent 3 000 à 4 000 personnes, et encore… En effet, tel que votre amendement est rédigé, seul le propriétaire qui chasse lui-même sur sa propriété pourrait bénéficier de cette mesure, et non celui qui loue sa chasse. Cette proposition n’est pas tout à fait illogique. Mais je doute fort que l’argument invoquant la création d’emplois soit suffisamment fort pour convaincre le Gouvernement. Bref, la commission a souhaité connaître l’avis du Gouvernement avant de donner le sien.
Hubert FALCO (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Hubert FALCO
Fonction: secrétaire d’État.

M. Hubert Falco, secrétaire d’État. Il est difficile d’émettre un avis éclairé sur la mesure proposée en l’absence de données de base. En effet, nous ne disposons pas d’évaluations fiables des effectifs de gardes particuliers employés, dont l’agrément relève des préfectures. Par ailleurs, l’effet incitatif sur l’environnement reste à démontrer au regard d’un certain nombre de dispositifs existants. Ainsi, une mise en perspective s’impose, notamment avec des structures opérant en milieu rural, dans des missions de surveillance des milieux naturels de protection de la faune. En tout état de cause, nous tenons à souligner la qualité du travail accompli par ces agents. Elle révèle une reprise en main par les particuliers de la gestion des milieux naturels que la population rurale n’a plus les moyens d’exercer. Un gisement d’emplois potentiels existe, mais il va très au-delà de la chasse pour concerner indifféremment toutes les catégories de gardes particuliers en milieu rural. En conséquence, compte tenu de la portée trop générale de cette disposition et des lacunes importantes en matière d’évaluation, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je tiens à faire remarquer à M. Vasselle que ses propositions pourront être reprises dans le cadre de la table ronde et feront l’objet de discussions à cette occasion.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement très précis, technique et concret a trait au procédé de marquage systématique du gibier des chasses commerciales. Toutefois, dans ses explications, notre collègue René Beaumont est allé bien au-delà de l’objet de son amendement puisqu’il a évoqué une série de problèmes relatifs à la chasse commerciale. J’avais d’ailleurs moi-même envisagé de traiter le sujet. Je ne l’ai pas fait – mais je veillerai au suivi de cette question – parce que c’est l’un des sujets qui devront de toute évidence être étudiés par le groupe de travail créé par le Gouvernement et présidé par Jérôme Bignon. Au-delà des problèmes sanitaires que vient d’évoquer René Beaumont, il y a le problème posé par tous ceux qui chassent hors période légale d’ouverture. Cela perturbe tout le monde : les chasseurs qui, eux, n’ont pas la chance de pouvoir chasser dans ces territoires et les non-chasseurs, qui ne comprennent pas pourquoi, à une période de l’année où, théoriquement, l’on ne devrait plus entendre un seul coup de fusil, les balles continuent à siffler. C’est donc un sujet qui dépasse le problème des chasses commerciales et qui mérite d’être traité par tous ceux qui sont concernés. Voilà pourquoi, n’ayant moi-même rédigé aucun article ni déposé aucun amendement concernant les chasses commerciales, je demande à mon collègue René Beaumont de bien vouloir accepter de retirer son amendement. De mon côté, je me fais fort, aux côtés de Jérôme Bignon, de veiller à ce que l’ensemble des problèmes liés aux chasses commerciales soient examinés par le groupe de travail.
Yannick TEXIER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Yannick TEXIER

M. Yannick Texier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe UMP apporte son entier soutien à l’initiative de notre collègue Ladislas Poniatowski, auteur et rapporteur de la proposition de loi dont nous débattons et, par ailleurs, président du groupe d’études sur la chasse de notre assemblée. Après la loi sur la chasse de 2003 et les dispositions la concernant dans la loi sur le développement des territoires ruraux, il s’agit pour nous d’adopter des dispositions d’ordre pratique et de clarification qui viennent conforter la législation en vigueur, législation qui s’est révélée efficace au fil de sa mise en œuvre et qui a contribué à ancrer la chasse dans la vie de nos territoires. En particulier, nous souhaitons continuer d’encourager la pratique de la chasse en abaissant le coût du permis de chasser, homogénéiser la délivrance de ce même permis, faciliter les missions des gardes particuliers et des agents de développement pour assurer la garderie de territoires et mieux traiter la question de l’indemnisation des dégâts de gibier. Au cours de nos débats, vous nous avez précisé, monsieur le secrétaire d’État, que plusieurs dispositions étaient de nature réglementaire. Sur ces points, il va sans dire que nous souhaitons que le Gouvernement puisse prendre les textes utiles dans les meilleurs délais. En outre, cette proposition de loi est complémentaire des tables rondes sur la chasse en cours d’organisation par le ministère de l’écologie. De fait, par ces mesures, nous entendons conforter une pratique responsable des activités cynégétiques. C’est pourquoi le groupe UMP votera la présente proposition de loi pour l’amélioration et la simplification du droit de chasse, dans le cadre d’une gestion collective équilibrée de notre environnement.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Pour ma part, je tiens tout d’abord à souligner l’état d’esprit qui a présidé à la préparation de ce texte et à sa discussion en commission. Mes collègues Jean-Marc Pastor et Odette Herviaux m’ont fait part de l’excellente qualité des discussions. Je tiens ensuite à souligner la qualité de l’écoute dont a fait preuve la commission et l’accueil qui a été réservé à des amendements que nous avons nous-mêmes modifiés afin qu’ils soient recevables. Après la loi que nous avons votée, unanimement d’ailleurs, en 2005, ce texte sera utile. Je regrette un peu que nous le votions avant que les tables rondes ne se réunissent, ce qui nous oblige à une certaine gymnastique, que vous avez d’ailleurs acceptée de bonne grâce. Nous avons, bien sûr, encore d’autres demandes à formuler sur les questions de chasse. Vous connaissez en particulier notre attachement à la fixation, après un débat entre nous, des dates d’ouverture, qui est un élément essentiel pour préserver le climat de confiance qui a été recréé avec le monde de la chasse. Nous y sommes très attentifs. S’agissant de l’organe qui va être amené à réfléchir sur ces questions – sans doute comprendra-t-il des membres de la commission des affaires économiques, et je n’y vois bien sûr aucun inconvénient –, je me permets d’insister sur la nécessité de garantir le pluralisme en son sein. Pour toutes ces avancées que nous jugeons très positives, le groupe socialiste votera cette proposition de loi.
Auguste CAZALET (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Auguste CAZALET
Fonction: rapporteur.

M. Auguste Cazalet, rapporteur. Or, il est essentiel que la qualité des informations transmises au département ne soit pas dépendante des « spécificités locales », mais qu’elle soit garantie pour l’ensemble des conseils généraux. Le quatrième article, suivant la philosophie générale du texte initial de la proposition de loi, tend à permettre aux conseils généraux qui le souhaitent de demander une modification de la convention passée avec l’organisme payeur, afin d’y inclure certains éléments. Tous les conseils généraux ne seraient donc pas contraints de signer une nouvelle convention ou un avenant. Seuls ceux qui le souhaitent pourraient obtenir une modification des conventions passées avec les organismes payeurs, par le biais soit d’une convention entièrement nouvelle, soit d’un avenant à la convention existante. Cette modification de la convention permettrait aux conseils généraux d’inclure spécifiquement dans cette dernière les quatre éléments suivants : les modalités d’échanges de données entre les partenaires, notamment au regard des obligations de détail de l’acompte mensuel posées par l’article 1 er ; les modalités d’information du président du conseil général lors de la reprise des versements après une période de suspension de l’allocation ; le degré de précision du motif des indus transférés au département ; enfin, les engagements de qualité de service et de contrôle pris par l’organisme payeur, notamment en vue de limiter les paiements indus. Le cinquième article, qui reprend en les aménageant les dispositions de l’article 3 du texte initial, précise les règles applicables en matière de confrontation des données des organismes payeurs avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage et l’administration fiscale, mais également les URSSAF. Il s’agit, d’abord, de renforcer le contrôle par croisements de données avec ces organismes, en augmentant leur fréquence, ensuite, d’améliorer l’information dont les présidents de conseil général disposent à l’issue de ces croisements, et, enfin, de prévoir la transmission mensuelle aux services du conseil général de la liste nominative des contrôles effectués par les CAF, en précisant la nature du contrôle effectué. Ces informations sont en effet nécessaires pour assurer une bonne coordination entre les contrôles exercés par les CAF et la politique de suivi des allocataires dont le département a la charge. Ces nouvelles dispositions requérant très vraisemblablement, pour leur application, des adaptations des systèmes d’information, leur entrée en vigueur est fixée au 1 er janvier 2009, afin de laisser aux organismes concernés le temps nécessaire pour les mettre en œuvre de manière satisfaisante. Le dernier article prévoit les dates d’entrée en vigueur de certaines dispositions. En outre, il précise que les mesures contenues dans cette proposition de loi s’appliqueront au revenu de solidarité active,…
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. M. le rapporteur l’a rappelé, la proposition de loi prévoit que les éléments transmis par les organismes débiteurs à l’appui de la facture mensuelle qu’ils adressent au conseil général doivent comprendre les informations individuelles, par bénéficiaire, permettant, une fois agrégées, de reconstituer le montant global de l’acompte demandé. Cette disposition, qui répond très directement aux demandes formulées par M. Mercier, me paraît de bon sens. J’ai pu mesurer, lors de mes déplacements, les difficultés techniques devant lesquelles nous nous trouvions jusqu’à présent et que nous allons devoir régler. Je ne détaillerai pas l’ensemble des mesures proposées, car nous aurons l’occasion de le faire lors de la discussion des articles. En ce qui concerne la contribution de 12 % de l’État au financement des contrats aidés, point sur lequel j’ai été interrogé à plusieurs reprises, Mme Lagarde s’est engagée, vous le savez, à compenser les sommes versées par les conseils généraux aux employeurs pour compléter la rémunération des bénéficiaires du RMI qui retrouvent un emploi. Un décret du 19 février 2007 a fixé à 12 % la part que l’État doit prendre en charge, soit un montant de 52,9 euros pour 2007. Tous les départements ayant envoyé une facture ont été remboursés. J’ai donc l’honneur d’annoncer au président Michel Mercier que, comme cela a déjà été effectué pour d’autres départements, les 12 % dus au conseil général du Rhône seront versés dès réception de la facture.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me doutais bien qu’il me serait difficile de prendre la parole après MM. Cazalet et Hirsch ! (Sourires .) En effet, M. le rapporteur a très bien détaillé les six articles contenus dans la proposition de loi, et M. le haut-commissaire vient à l’instant de présenter les grandes orientations du Gouvernement en la matière. Aussi, pour l’essentiel, la messe est dite ! Néanmoins, mes chers collègues, je souhaiterais vous faire part de quelques réflexions sur ce texte législatif. Tout d’abord, la présente proposition de loi est exemplaire, puisqu’elle a suivi un parcours spécifique. Après avoir été présentée en séance publique, elle a fait l’objet d’une motion de renvoi à la commission, adoptée par la Haute Assemblée, afin que la commission des finances puisse y apporter quelques améliorations. À cet égard, je salue le travail effectué par M. le rapporteur, et je tiens à remercier M. Mercier d’être allé au bout de ses convictions, en déposant une proposition de loi visant à renforcer le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion. Il souhaitait d’ailleurs depuis longtemps déjà que nous abordions ce véritable sujet. Permettez-moi d’exprimer quelques réflexions générales sur la nécessaire transparence, sur la gouvernance en matière de finances des collectivités locales, ainsi que sur la capacité de celles-ci à financer toutes ces différentes opérations. Monsieur le haut-commissaire, la société que nous avons construite au fil du temps est de plus en plus complexe. Lors des contrôles, on demande beaucoup aux collectivités territoriales, et ce jusque dans le moindre détail, et le principe de l’engagement d’une dépense publique uniquement sur « justificatif du service fait » fait partie de notre credo en tant que responsables d’exécutifs locaux. Actuellement, le RMI relève des quelques exceptions à la règle de la connaissance exacte de la dépense. A priori , les départements ne sont pas demandeurs de règles et de contraintes supplémentaires. Mais, compte tenu de celles qui nous sont imposées, nous ne pouvons nous contenter d’approximations et du bon vouloir de nos partenaires, qui nous placent trop souvent dans des zones à risques. Je voudrais également rappeler que l’un de nos handicaps majeurs est d’avoir érigé la complexité comme règle. Notre société s’en nourrit, en empilant au fil du temps des textes qui font la joie des juristes et freinent notre compétitivité. Pour en venir plus précisément à notre sujet, s’agissant de la complexité en matière de revenus de compensation, nous avons été performants ! (Sourires .) Permettez-moi de mentionner le RMI, le RMA, mais également la prime pour l’emploi, la prime de retour à l’emploi, sans oublier l’allocation de parent isolé, l’API, l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, ou l’allocation aux adultes handicapés, l’AAH,…
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. À l’origine, chaque système avait son propre public et cherchait à répondre à un besoin très ciblé, mais l’accumulation de tous ces dispositifs a provoqué un empilement des paramètres et des difficultés de compréhension. Nous pouvons espérer que le RSA viendra corriger les principales imperfections du système et qu’il répondra à l’aspiration des différents partenaires. Aujourd'hui, nous débattons du nécessaire contrôle du RMI. Chacun le sait, une collectivité locale est soumise à une exigence de transparence dans ses actes. Or, si tout citoyen peut faire appel à la commission d’accès aux documents administratifs, la CADA, pour obtenir les documents qu’il souhaite, les collectivités locales n’ont aucun moyen de contraindre leurs interlocuteurs à leur fournir les éléments indispensables à leur bonne gestion. Ainsi, je me souviens du temps pas si lointain où le maire ne pouvait pas obtenir la liste des chômeurs dans sa commune. En matière de RMI, si la caisse d'allocations familiales et la caisse de mutualité sociale agricole, la CMSA, ne se montrent pas coopératives, une collectivité locale ne pourra pas avoir accès aux informations nécessaires à une bonne gestion du RMI. Il est vrai que les montants en jeu ne sont que de l’ordre de 6 milliards d’euros. Aux termes de la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de revenu minimum d’insertion et créant un revenu minimum d’activité, le président du conseil général est le seul compétent en la matière. Il est responsable de la gestion, alors qu’il ne possède pas toujours les éléments de décision. Monsieur le haut-commissaire, à la fin de votre intervention, vous avez évoqué au conditionnel la perspective que le Parlement confirme la compétence des départements en matière d’aide sociale en leur confiant la gestion du RSA. Ne vous faites aucun souci à cet égard ! Je suis en effet persuadé que ce sera le cas, les autres collectivités locales et l’État étant trop heureux de trouver les conseils généraux pour gérer ce dossier difficile. Par conséquent, une telle proposition de loi arrive au moment opportun. Le dispositif qu’elle vise à instituer normalisera les relations entre les CAF et les services des conseils généraux, permettra la mise en place d’une interface performante entre les fichiers de ces caisses et ceux des départements, conduira à une plus grande réactivité des partenaires de ces derniers et devrait rendre optimale la gestion des indus. D’une manière générale, le dispositif proposé dans ce texte fonctionne, et je peux en témoigner. Ainsi, le 31 mars 2008, en tant que président du conseil général du Loiret, j’ai signé deux conventions – l’une avec la CAF, l’autre avec la caisse de MSA – qui sont totalement en harmonie avec la proposition de loi, à quelques ajustements près. Elles n’ont fait que formaliser une pratique déjà engagée.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. …pour permettre aux collectivités locales d’obtenir des informations qui leur sont naturellement dues par leurs partenaires. Comme nous le constatons sans surprise, il y a toujours des freins qui résultent trop souvent d’enjeux de pouvoir. Ce n’est pas une exception liée au RMI. La décentralisation a été vécue par nombre des acteurs ayant eu à se défaire de leurs compétences à la fois comme un enjeu de pouvoir et un enjeu financier. Pourtant, il va de soi que tout transfert de compétence, donc de responsabilité, doit s’accompagner du transfert correspondant des informations indispensables à une bonne gestion. Une loi générale devrait en définir les grands principes, ce qui éviterait de réclamer sans cesse des informations dues et de créer des ambiguïtés. Quatre ans après la dernière étape de décentralisation, nous découvrons toujours les scories des informations dissimulées. M. le rapporteur conclut son rapport supplémentaire, qui éclaire bien le dossier, en soulignant que « la clarification des relations entre les organismes payeurs et les conseils généraux doit être un préalable à la mise en place du RSA ». Il s’agit là d’une remarque de bon sens. Comment mettre en place un nouveau système si celui qui précède n’est pas bien rodé ? Il semble quelque peu précipité de vouloir généraliser le nouveau dispositif alors que l’expérimentation n’est pas arrivée à son terme.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. … et ce pour un montage technique fort complexe. Pourtant, il existe encore de nombreuses situations de conflits avec des départements – pour une fois, cela ne concerne pas le mien (Sourires ) –, et les logiciels des CAF ne sont pas toujours compatibles avec ceux des conseils généraux. Au point où nous en sommes, il serait intéressant, me semble-t-il, de valider les chiffres correspondants aux systèmes existants et de travailler dans une totale transparence financière sur les coûts réels, induits et à venir. Parfois, nous pouvons éprouver le sentiment qu’il est incongru de parler de certains chiffres en matière sociale. À une période où l’on évoque la révision générale des politiques publiques, la RGPP, le pouvoir d'achat, l’endettement et le déficit public, nous devons faire preuve de clarté sur les chiffres passés, présents et à venir, et sur les capacités des départements à supporter d’éventuelles nouvelles charges. Les droits de mutation, qui servaient autrefois d’argument pour justifier des transferts de charges sans compensations intégrales, se tarissent. Monsieur le haut-commissaire, vous l’avez bien compris, le groupe de l’UMP appuie en totalité la présente proposition de loi.
Michel MERCIER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je suis sûr que, si vous le vouliez, monsieur le haut-commissaire, vous pourriez nous dire qui sont les bénéficiaires de ces sommes. Nous ne vous demandons rien d’autre. N’essayez pas de nous faire dire ce que nous n’avons pas dit à travers ce texte ! En ma qualité de responsable, je veux être sûr que tous ceux qui ont droit au RMI l’auront, qu’ils pourront être suivis et assistés. Verser moins de 400 euros à ceux qui n’ont rien pour se donner bonne conscience, c’est appliquer la politique de l’autruche ! Je n’appelle pas cela une politique sociale ! Il serait bien de personnaliser le RSA, comme le RMI, de connaître les bénéficiaires de ces allocations pour les aider à s’en sortir. Mais encore faut-il qu’on nous aide ! Très honnêtement, pouvez-vous soutenir que nous portons atteinte à quiconque en cherchant à comprendre comment on arrive au total qui nous est demandé chaque mois ? Notre demande est légitime, et j’espère que vous voudrez bien la satisfaire. Sinon, il faudra tirer les conséquences de ce manque de confiance à notre égard et ne pas nous confier la gestion du RSA ! Je ne sais si cette proposition de loi sera adoptée, le cas échéant appliquée. Ce ne serait ni la première ni la dernière fois qu’un texte n’entrerait pas en vigueur. Je sais déjà qu’elle a posé quelques problèmes. Si elle n’avait servi qu’à faire payer les 12,5 % – la somme n’est pas fondamentale au regard des milliards d’euros non compensés depuis 2004,…