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Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Le droit au compte qui résultera de ce projet de loi sera renforcé par rapport au droit existant. Je comprends mal ce que l’amendement n° 387 ajoute aux intentions exprimées par le Gouvernement, et que partage la majorité de la commission spéciale. Je demande donc le retrait de cet amendement. L’objectif, sinon l’intention, des auteurs de l’amendement n° 580 me laisse perplexe. L’adoption de cet amendement aurait pour effet de supprimer toutes les améliorations apportées par le présent projet de loi à la procédure du droit au compte, à commencer par l’obligation reposant sur la Banque de France de procéder aux démarches dans un délai d’un jour ouvré, ou bien l’obligation qu’auront les banques d’effectuer les démarches auprès de la Banque de France en lieu et place des clients. La commission spéciale considère que la procédure prévue dans le projet de loi constitue un net progrès. Elle est plus concrète, plus opérationnelle et elle sera réellement plus facile d’accès. Sur le fond, il ne me paraît pas essentiel de rendre obligatoire l’ouverture d’un produit d’épargne réglementée pour les ménages qui éprouvent des difficultés de bancarisation. Le droit au compte et l’accessibilité bancaire sont, je le répète, des remèdes plus adaptés à ces publics fragilisés auxquels nous nous intéressons tous. L’amendement n° 376 a trait au financement de l’accessibilité bancaire. Le projet de loi institue un système qui, là encore, me paraît plus satisfaisant que celui qui serait issu de l’amendement. Enfin, il ne me semble pas vraiment opportun de demander un rapport supplémentaire à la Banque de France alors qu’il y a déjà beaucoup d’informations dans ce domaine. Nous entendrons avec un grand intérêt l’avis du Gouvernement sur ce point.
Bernard VERA - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La charte d’accessibilité bancaire, qui a été ajoutée à l’Assemblée nationale, apparaît de plus en plus clairement comme relevant d’un pur effet d’annonce. À l’origine, chacun le sait, le Gouvernement avait l’intention, de créer le livret A du pauvre, géré par l’un des réseaux collecteurs historiques, La Banque Postale, pour y cantonner les épargnants les plus modestes. Abandonnée, cette idée réapparaît avec la charte d’accessibilité, qui fait de La Banque postale le réceptacle naturel de ces épargnants. Cette sorte de monopole de l’accès bancaire des plus démunis à l’épargne soulève une autre série de questions. Tout d’abord, cette priorité du rôle de La Banque Postale dans la collecte de l’épargne populaire risque de poser des problèmes à d’autres collecteurs. En effet, selon une étude de la DARES, les titulaires de minima sociaux privilégient, dans leurs relations bancaires, trois réseaux. Le premier, c’est celui de La Banque postale, notamment dans les quartiers sensibles de nos villes de banlieue, où, bien souvent, le guichet de La Poste est le seul service financier disponible pour la population. La Poste gérerait ainsi le virement d’environ 30 % des minima sociaux et il est probable que les petits épargnants s’y retrouvent en grande partie. Le deuxième réseau, c’est celui des caisses d’épargne, qui drainerait environ 36 % des minima sociaux. Vu que le virement de ces allocations sur un compte d’épargne est producteur d’intérêts, on comprend l’arbitrage réalisé par les titulaires de ces allocations, et singulièrement par les retraités disposant d’une pension réduite. Le troisième réseau, recevant le virement d’un peu moins de 30 % des minima sociaux, ce sont les caisses du Crédit agricole, particulièrement dans les départements ruraux où la banque verte est souvent, comme peut l’être La Poste par ailleurs, le seul interlocuteur financier connu de la population. De fait, ce qui est à craindre avec une accessibilité bancaire centralisée sur la seule Banque postale, c’est tout simplement qu’on favorise le nomadisme de l’épargne de clients des caisses d’épargne et du Crédit agricole, les privant d’un encours dont ils font pourtant une judicieuse utilisation ; les privant aussi de relations clientèle toujours utiles pour proposer d’autres services financiers. Il serait curieux, mes chers collègues, que la Caisse nationale du Crédit agricole, qui a été partie prenante du recours contre les modalités de distribution du livret A, soit finalement pénalisée par les dispositions que la majorité parlementaire risque de voter.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. La crise financière ne fait que commencer ! C’est ainsi que l’on pourrait conclure le débat sur l’article 39 qui banalise le livret A, outil privilégié de l’épargne populaire, plébiscité par 45 millions de nos concitoyens, qui participent ainsi au financement du logement social. Le secteur de l’immobilier connaît depuis quelque temps le début d’un retournement de tendance qui affecte à la baisse le niveau des prix. Cette situation a d’ailleurs des aspects contradictoires. Ainsi, sont placés dans les pires difficultés ceux des accédants à la propriété qui doivent revendre leur bien immobilier avant d’avoir soldé leur dette face à une baisse des prix qui les spoliera d’une partie de leur épargne. Mais cette situation est aussi due à la flambée démesurée des prix que nous avons connue depuis quelques années et que des dispositions comme l’incitation à la vente à la découpe n’ont fait que renforcer ! Pour autant, nous l’avons dit hier soir, l’état actuel de la bourse de Paris montre aussi, s’il en était besoin, que la France n’est pas dans une situation particulièrement florissante et que notre économie commence à montrer de dangereux signes d’essoufflement, que ne font que confirmer les prévisions pessimistes de l’INSEE en matière de croissance. Ce qui est en cause, ce sont les choix politiques opérés par le Gouvernement. Mais le premier d’entre eux, la défiscalisation des plus hauts revenus et des plus gros patrimoines, qui était censée relancer le pouvoir d’achat des ménages et favoriser la croissance, n’a pas eu les effets escomptés. Avec un acquis de croissance situé aux alentours de 1,6 %, une baisse sensible des mises en chantier de logement, entre autres, on est effectivement très loin du compte ! Comme les banques banalisées ont besoin de plusieurs dizaines de milliards d’euros pour éponger les créances douteuses qu’elles détiennent sur l’immobilier et l’argent qu’elles ont perdu sur quelques produits dérivés outre-Atlantique, on leur offre sur un plateau la collecte de l’épargne populaire. Comme ces mêmes banques devront centraliser cette collecte à des conditions propres à chaque établissement, c’est « tout bénef » pour elles, mais évidemment pas pour les mal-logés, qui pourront continuer à fréquenter les berges du canal Saint-Martin en attendant que la collectivité nationale les aide à se sortir de là ! Voter l’article 39 tel qu’il est amendé par le Sénat, c’est faire le choix de venir au secours des banques au lieu de répondre aux besoins sociaux. Pour notre part, comme nous préférons répondre aux besoins avant de céder au lobby des banques, nous ne le voterons pas !
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. C’est le seul amendement que la commission spéciale présente sur l’article 40, dont elle souhaite bien entendu le maintien. Il n’est évidemment pas question de supprimer un article qui porte un numéro aussi symbolique ! La commission propose que, pour ouvrir un livret A dans un autre établissement, les personnes déjà titulaires d'un livret doivent préalablement le clôturer ou en demander le transfert vers le nouvel établissement. Un arrêté du ministre chargé de l'économie fixera les conditions dans lesquelles ces transferts seront réalisés ainsi que les délais que devront respecter les établissements pour procéder au transfert demandé. J'estime que la question des délais est particulièrement importante afin que les établissements titulaires de livrets A puissent, conformément au souhait qui aurait été exprimé par les épargnants, procéder à ces opérations de transfert dans les meilleures conditions et, surtout, avec diligence, de manière à favoriser une bonne entrée en vigueur de la réforme. Évitons des réactions, du reste compréhensibles, de crispation de la part des réseaux historiques. Tout le monde doit jouer le jeu harmonieusement afin que ce produit soit diffusé le plus largement possible dans les réseaux et dans notre société.
Bernard VERA - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L’article 40 vise à créer une nouvelle structure fusionnant les neuf fonds d’épargne actuellement existants. Cette disposition appelle plusieurs observations. Les produits financiers concernés par les fonds ont des encours extrêmement variables et leur utilisation, comme l’a montré l’examen de l’article 39, est fort diverse. II n’y a en effet guère de points communs entre le fonds de garantie des sociétés de développement régional et le fonds livret A des CNE. La distinction vient notamment des différences sensibles d’encours. À la fin de 2007, il s’agissait d’un ensemble ainsi décomposé : livret A, 117 milliards d’euros ; livret bleu, 19 milliards d’euros ; livret B, quelques millions d’euros ; livret de développement durable, 7,45 milliards d’euros ; livret d’épargne populaire, 50 milliards d’euros. Pour l’ensemble, les fonds d’épargne centralisent une collecte de plus de 195 milliards d’euros, qui ne peut manquer d’en intéresser certains. Les taux de centralisation sont différents selon les livrets : 100 % pour le livret A, 85 % pour le LEP et 9 % au minimum pour le LDD dans la plupart des établissements de crédit, mais 25 % lorsqu’il s’agit de la Banque Postale. On pourrait d’ailleurs fort bien concevoir des taux de centralisation plus élevés. Dans l’absolu, comme nous avons eu l’occasion de le dire lors de l’examen de l’article 39, nous serions partisans d’une centralisation permettant d’utiliser la collecte de l’épargne populaire, que ces livrets défiscalisés favorisent, à des fins encore plus précises de développement économique général et de réalisation d’objectifs de politiques publiques. Ainsi, on pourrait imaginer, au moment où le développement durable devient une exigence, que le LDD soit centralisé à hauteur de 25 % ou de 30 % en devenant, par exemple, un outil de régulation et d’attribution de crédits destinés à des investissements innovants des petites et moyennes entreprises pour la protection de l’environnement ou encore pour se substituer aux dispositifs pour le moment peu pertinents du microcrédit et de l’amorçage. Cela pose, au travers de la fusion des fonds d’épargne, la question clé, celle de l’affectation future des fonds centralisés, notamment par le biais de la structure ad hoc prévue à l’article L. 221-7 du code monétaire et financier et définie à l’article 40. Comme nous l’avons déjà indiqué, nous formons quelques craintes quant aux priorités fixées par cet article L. 221-7.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Cet amendement procède de la même logique que celui que nous venons de défendre au sujet du paragraphe II. Selon les termes du rapport, « le paragraphe III opère le transfert des dépôts du livret A de la Caisse nationale d’épargne vers la Banque Postale. » On y lit également ceci : « En application du 1°, les dépôts du livret A reçus au 31 décembre 2008 par la Caisse nationale d’épargne, les dettes qui y sont attachées et la créance détenue à la même date par la CNE sur la CDC au titre de la centralisation des dépôts du livret A sont transférés, au 1 er janvier 2009, à la Banque Postale, de même que les droits et obligations relatifs à ces éléments de bilan. Les autres actifs, passifs, droits et obligations de la CNE sont transférés, au 1 er janvier 2009, au bénéfice du fonds d’épargne. « Le 2° précise que ces transferts sont réalisés gratuitement et de plein droit, sans qu’il soit besoin d’aucune formalité, nonobstant toutes disposition ou stipulation contraires. Ils entraînent l’effet d’une transmission universelle de patrimoine ainsi que le transfert de plein droit et sans formalité des accessoires des créances cédées et des sûretés réelles et personnelles les garantissant. Le transfert des contrats en cours d’exécution, quelle que soit leur qualification juridique, conclus par la Caisse nationale d’épargne, n’est de nature à justifier ni leur résiliation ni la modification de l’une quelconque de leurs clauses, non plus que, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en sont l’objet. De même, ces transferts ne sont de nature à justifier la résiliation ou la modification d’aucune autre convention conclue par la Caisse nationale d’épargne. Les opérations visées au présent alinéa ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit. « Le 3° abroge la section 4 du chapitre VIII du titre I er du livre V du code monétaire et financier, composée des articles L. 518-26 à L. 518-28, qui concerne la Caisse nationale d’épargne, qui n’a plus de raison d’être avec la suppression de la CNE. » Sous certains aspects et compte tenu des éléments que nous avons pointés dans le débat sur le devenir de la Banque Postale au titre de l’accessibilité bancaire, il semble bien que ce paragraphe III ait pour objet de donner un peu de « grain à moudre » au réseau de la Banque Postale. Il s’agit d’une sorte de marché de dupes puisqu’on a confié à la Banque Postale le droit de s’occuper des clients dont les autres établissements bancaires ne voudront pas.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, la commission est défavorable aux deux amendements de suppression n os 389 et 898. La commission a également émis un avis défavorable sur l’amendement n° 390, car le pouvoir législatif ne doit pas interférer dans les responsabilités de l’exécutif. En ce qui concerne l’amendement n° 899, la fusion des fonds d’épargne étant une utile simplification, la commission est défavorable au fait de pouvoir l’empêcher. La suppression de la Caisse nationale d’épargne est également une simplification. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 900. La question des règles transitoires en matière de fixation du taux de centralisation nous renvoie à un long débat que nous avons déjà eu. Vous comprendrez donc, mes chers collègues, que la commission ne puisse être favorable à l’amendement n° 391, de même qu’à l’amendement n° 392. L’amendement n° 1065 n’a pas pu être examiné par la commission spéciale. À titre personnel, il me semble qu’il s’agit d’une mesure bien venue, visant à apporter les coordinations nécessaires et à tirer les conséquences des amendements que nous vous avons présentés, en particulier sur le renforcement des pouvoirs de l’Observatoire de l’épargne réglementée et sur sa composition. J’y suis donc tout à fait favorable.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Quand on parle d’épargne, il est intéressant de constater la grande diversité des produits disponibles et de mesurer à quel point personne n’est choqué qu’un même épargnant dispose d’un PEA, d’un contrat d’assurance vie, éventuellement d’un PERCO, sans parler d’autres formes de placements – parts de SICAV, etc. –, alors que beaucoup pensent qu’il faudrait pourchasser les épargnants inattentifs au point d’être propriétaires de plus d’un livret A. D’après le rapport lui-même, l’enjeu porterait sur 300 millions d’euros d’encours d’épargne, c’est-à-dire sur environ 0,25 % du montant total de l’encours des livrets A ! Cela signifie aussi que ces livrets surnuméraires, au montant moyen ou faible puisque les sommes placés s’élèvent en moyenne à 40 euros, toujours si l’on en croit le rapport, capitalisent une dépense fiscale représentant 0,25 % de celle qu’induit la défiscalisation du livret A, soit environ 700 000 euros. On mesure ainsi l’impact des livrets surnuméraires sur les comptes publics : c’est un véritable détournement de fonds publics, atteignant le montant astronomique de… 10 centimes d’euro par an et par livret surnuméraire ! (Sourires sur les travées du groupe CRC.) Sur le fond, l’amendement de la commission porte, de manière indirecte, sur le problème de la fiscalité des intérêts. Quand M. le rapporteur nous parle des conditions de clôture des livrets existants, il fait expressément référence au fait que le texte du projet de loi prévoit clairement que, à compter du 1 er janvier 2009, les livrets A cesseront d’être défiscalisés.
Philippe MARINI (rapporteur de la commission spéciale.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur de la commission spéciale.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission spéciale. L’amendement n° 736 qui vient d’être présenté de manière convaincante par Mme Payet est un amendement de responsabilisation. Nous sommes nombreux à constater des abus en matière de crédit à la consommation qui sont le fait de certains établissements spécialisés, notamment liés à des groupes de la grande distribution, qui proposent des crédits en même temps que des produits sans prêter une attention suffisante à la réelle solvabilité de leurs clients. Mme Payet voudrait que l’établissement financier vérifie la solvabilité de l’emprunteur avant d’accorder un prêt. Elle nous propose donc une procédure par laquelle l’emprunteur devra remettre à l’établissement des documents justifiant ses ressources et ses charges. Son amendement renvoie à un décret la fixation d’un seuil d’endettement maximal, permettant de veiller à ce que le taux d’effort n’excède pas une certaine limite, à l’instar de ce qui existe en matière d’attribution d’un logement social. La commission a considéré que, si la démarche était intéressante en termes de responsabilité, elle soulevait toutefois des difficultés juridiques et pratiques manifestes. Nous souhaitons que l’amendement du groupe UC-UDF soit l’occasion d’un débat sur le développement inconsidéré de situations de surendettement. Nous contribuons à ce débat par le sous-amendement n  1060. Il vise à imposer aux banques et aux établissements de crédit de faire figurer, au sein du rapport annuel présenté à leur assemblée générale, le taux de leurs clients ayant souscrit un prêt à la consommation et qui ont fait l’objet, durant l’année, d’une part, d’un incident de paiement et, d’autre part, de mesures de traitement d’un surendettement, prescrites devant une commission de surendettement ou dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. …et qui conduit à engager des fonds publics considérables pour soutenir les personnes qui en ont besoin. Merci à l’Europe de nous permettre d’entamer une réflexion qui aurait dû être engagée depuis longtemps, mes chers collègues – il y va de notre responsabilité collective ! Merci également au groupe UC-UDF de nous avoir incités à aborder ce débat cet après-midi. Car le crédit peut libérer, comme il peut opprimer. Le crédit, quand il est un levier utilisé opportunément et avec responsabilité, permet d’ouvrir les comportements de consommation et d’accéder à des investissements ou des équipements qui vont servir les projets de la famille. Mais le crédit peut aussi être un lourd fardeau pour des gens modestes, qui vont mettre des années à s’en sortir. N’oublions pas non plus que les procédures de surendettement peuvent effrayer. Nous rencontrons souvent des personnes qu’il faut engager, dans leur intérêt, à s’adresser à la Banque de France pour leur permettre d’alléger leur charge, alors qu’elles craignent – réaction assez naturelle, contre laquelle il faut lutter – d’être fichées, de ne plus avoir de chéquier et de perdre ainsi une liberté. Il faut que nos services sociaux et toutes les personnes qui, dans nos communes, travaillent aux côtés des plus défavorisés leur expliquent qu’ils n’ont rien à craindre des procédures de surendettement. Mais force est de constater l’embouteillage de certaines commissions de surendettement ou de la justice – de ce point de vue, les mesures qui simplifieraient les dossiers de surendettement dans le cadre de la revue générale des politiques publiques seront sans doute positives. Madame le ministre, il faut donc prendre au sérieux l’interrogation exprimée cet après-midi au Sénat et combattre la vision trop idyllique du crédit. Bien sûr, calculer un taux d’endettement est un exercice délicat. Vous l’avez fort bien expliqué : il ne faut pas que le taux d’endettement exclue du crédit des personnes qui pourraient y avoir recours. Mais, si on le voulait vraiment, je suis persuadé que l’on pourrait amener les établissements, et notamment les groupes de la grande distribution, à prendre leurs responsabilités. Cette réflexion, monsieur le président de la commission spéciale, s’inscrit bien dans le champ de nos travaux. En effet, la partie la plus médiatique du projet de loi de modernisation de l’économie, que nous allons aborder d’ici peu, traite des structures commerciales et touche aux rapports entre nos concitoyens et la grande distribution. Si nous n’avions pas eu ce débat – même embryonnaire – sur les risques du crédit à la consommation, notre approche aurait été vraiment incomplète ! Madame le ministre, nous devons saisir votre offre de discussion dès que possible : je suppose que nous serons un certain nombre à répondre à votre invitation. Il faut travailler à inscrire dans notre législation, en conformité avec le droit européen mais de façon concrète, applicable et normative, ce principe de la responsabilité des prêteurs, indispensable à l’équilibre social.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. J’abonde totalement dans le sens des arguments évoqués par M. le rapporteur mais je souhaite apporter deux précisions. D’une part, dans le domaine des prêts immobiliers, nos établissements de crédit se sont comportés de manière beaucoup plus responsable que dans un certain nombre d’autres pays. C’est la raison pour laquelle nous n’avons pas connu de crise du type de la crise des subprimes à l’américaine. Mais, comme vous le disiez tout à l’heure, c’est parfois la liberté qui opprime et la loi qui libère. C’est même parfois le tribunal qui peut aussi apporter sa pierre à la recherche de l’équilibre. En matière de prêts immobiliers, c’est vraiment grâce à une construction jurisprudentielle que nous disposons d’un certain nombre de garde-fous qui nous ont permis d’éviter les difficultés. D’autre part, je partage totalement le sentiment du groupe UC-UDF et la préoccupation exprimée tout à l’heure par Mme Payet au sujet du crédit à la consommation. Je m’en suis émue dès le mois de janvier dernier, puisque j’ai saisi le CCSF de cette question en lui demandant d’examiner les véritables pratiques observées en la matière. Vous avez eu raison de citer certains groupes : le CCSF va nous fournir un rapport sur leurs pratiques réelles et nous présenter des propositions qui seront de nature à améliorer la situation et à éviter des offres ambiguës et peu transparentes, dont les consommateurs ne mesurent pas toujours la portée ni les effets. Je disposerai de ce rapport au mois de septembre et j’invite tous les parlementaires intéressés par le sujet à s’associer à notre réflexion afin que nous puissions élaborer des propositions qui s’inscriront dans le texte de transposition de la directive relative au crédit à la consommation.