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Christian PONCELET - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Christian PONCELET

L'ordre du jour appelle la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 227, 2003-2004) de modernisation de la sécurité civile. [Rapport n° 339 (2003-2004). Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, monsieur le ministre délégué à l'intérieur, mes chers collègues, je tiens à me féliciter du dépôt en premier lieu sur le bureau de notre assemblée de cet important projet de loi qui intéresse tout particulièrement le Sénat dans son rôle de représentant constitutionnel des collectivités territoriales. Comme vous le savez, la sécurité civile relève d'une responsabilité partagée entre l'Etat et les collectivités territoriales et leurs groupements. Les élus locaux que nous sommes, et tout d'abord les maires, sont toujours en première ligne sur le front des multiples urgences qui mobilisent les moyens de la sécurité civile. En notre nom à tous, je voudrais également à cette occasion rendre une nouvelle fois un hommage mérité aux sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, dont chacun s'accorde à saluer la compétence, le courage et le dévouement. Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, si mes calculs sont exacts, nous sommes aujourd'hui en présence du 236 e texte législatif ou réglementaire qui, depuis 1996, traite de sécurité civile ! Ce nombre même montre combien il est difficile de fixer clairement le cap, de trouver la bonne mesure, de placer le curseur au bon endroit. Il est vrai que, dans ce domaine, la tâche est singulièrement ardue : il faut à la fois répondre à une demande de plus en plus forte et de plus en plus diverse de nos concitoyens et affronter, notamment avec le terrorisme, des menaces de plus en plus globales, ainsi que vous l'avez justement rappelé dans votre présentation, monsieur le ministre, menaces auxquelles on ne peut plus répondre comme on répondait aux demandes de secours il y a trente ou cinquante ans. Mais c'est aussi parce qu'il existe dans ce pays - c'est bien normal - un lien affectif extrêmement fort entre ceux qui portent secours, les sapeurs-pompiers, et les Françaises et les Français. Il faut tenir compte de tous ces paramètres pour bâtir un système sans doute pas éternel, mais répondant aux besoins actuels de nos concitoyens, à ceux de notre pays, et satisfaisant les sapeurs-pompiers, qui sont des personnes responsables et donc respectables. Le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, comporte plusieurs facettes. A ce point de la discussion, je veux essentiellement m'attacher à ce qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires, non sans avoir dit quelques mots au préalable sur l'organisation des secours, les questions financières et les SDIS. Les dispositions prévues en matière d'organisation des secours et de commandement devraient faire l'unanimité, car elles ne soulèvent pas de problème : que le préfet soit responsable convient à tous. Au reste, chacun de nous le sait bien, on désigne ici en fait le directeur départemental des secours : dans la mesure où il est nommé à la fois par l'Etat et par les élus, tout le monde peut largement y trouver son compte. Il est donc tout à fait normal que le préfet soit titulaire de ce pouvoir que, d'ailleurs, les élus locaux, qu'ils soient communaux ou départementaux, ne revendiquent nullement ; ils souhaitent simplement une bonne collaboration avec le préfet, et c'est bien ainsi que les choses se passent dans la plupart des cas. J'en viens aux questions financières. Monsieur le ministre, vous nous l'avez dit, les dépenses de secours, considérées globalement, augmentent d'elles-mêmes. Il est vrai que l'Etat a été un bon moteur pendant quelques années, avec la réforme de la filière, la réduction du temps de travail, et j'en passe.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Mais, au-delà de ces mesures, la demande de secours et la façon dont il faut y répondre, c'est-à-dire la qualité des interventions, entraînent en elles-mêmes une augmentation des dépenses. La lutte contre le terrorisme, par exemple, nécessite naturellement l'acquisition d'équipements spéciaux. Ce ne sont donc pas des problèmes liés à la filière qui provoquent cette augmentation, c'est bien la demande de secours qui, en changeant de nature, suscite des dépenses nouvelles. Nous n'arriverons pas à endiguer le flot, sauf à ne pas répondre de façon satisfaisante à cette demande. Il faut en avoir pleinement conscience. Sur l'organisation des services départementaux d'incendie et de secours, j'étais, pour ma part, assez satisfait de l'équilibre auquel nous étions parvenus avec la loi relative à la démocratie de proximité : ces établissements publics pouvaient perdurer ou être supprimés. Il faut être honnête, l'important n'est pas là. Néanmoins, si certains y trouvent des satisfactions de principe et que cela apaise les esprits, pourquoi pas ! La réalité est simple : tout corps social, toute organisation a besoin d'un patron. La loi dispose clairement que, pour tout ce qui n'est pas opérationnel, le patron sera le président du conseil général.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Cela dit, les présidents de conseils généraux doivent accepter cette tâche et l'assumer eux-mêmes si l'on veut que le dispositif fonctionne, car on ne peut pas diriger des services aussi importants, aussi lourds, en déléguant. Il est nécessaire qu'il y ait un patron, et votre texte le permet, monsieur le ministre. De ce point de vue, nous sommes satisfaits. S'agissant maintenant des sapeurs-pompiers volontaires, j'estime qu'il est nécessaire d'adresser des signes forts en faveur du volontariat. Pour cela, il faudrait reconnaître à tous les Français et à toutes les Françaises le droit d'être sapeurs-pompiers volontaires, et pas simplement se contenter de prévoir des professionnels lorsque la demande sera forte, et des volontaires lorsqu'elle sera faible. Avec un tel raisonnement, il n'y aura bientôt plus de volontaires dans notre pays. Or, aujourd'hui, en France, la seule façon de marquer son engagement citoyen, depuis qu'il n'y a plus de service militaire, est d'être sapeur-pompier volontaire. Je souhaite que l'on reconnaisse ce droit à tous les Français et à toutes les Françaises. Je déposerai d'ailleurs un amendement en ce sens. Il faut, en effet, percevoir l'accès à la qualité de sapeur-pompier volontaire comme un véritable droit du citoyen. C'est ainsi que nous pourrons aider le volontariat. Monsieur le ministre, des deux formules que vous avez utilisées - l'avantage de retraite et le titre de reconnaissance et de fidélisation - je préfère la seconde, car le mot « retraite » implique l'idée de travail et de rémunération. Cela étant, je n'ai pas de critique à formuler sur les modalités retenues, qui me satisfont. Je pense simplement qu'il faudrait reconnaître les sapeurs-pompiers volontaires non seulement quand ils quittent leur corps, mais également tout au long de leur engagement. Il faut qu'ils aient accès à toutes les formations - c'est prévu - ainsi qu'à tous les grades. Dès lors qu'ils ont la même formation, ils doivent pouvoir participer au commandement, à égalité de droits et de devoirs avec les autres.
François FORTASSIN - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Si l'on met un peu de muscle autour, c'est encore mieux. En l'occurrence, le squelette n'est pas visible, mais, en plus, la musculature est légèrement déficiente ! Il est vrai que les risques sont nombreux et qu'ils s'accentuent. Il s'agit d'abord des risques naturels - sécheresse, inondations, problèmes environnementaux tels qu'en a créés la catastrophe de l' Erika - mais également des risques industriels - on se rappelle l'explosion de l'usine AZF, mais on pourrait multiplier les exemples - sans parler du terrorisme. Face à cette montée des risques, votre projet de loi nous paraît manquer d'audace. Qui plus est, dans certains domaines, il n'est pas dénué d'incohérence. En effet, d'un côté, vous dites que l'Etat, à travers la personne du préfet, doit être au coeur du dispositif et, de l'autre, vous affirmez que, du fait de l'efficacité de la décentralisation « nouvelle formule », le président du conseil général doit être en première ligne. C'est un peu « l'armée mexicaine » ! Votre projet de loi se borne surtout à réaffirmer des principes déjà énoncés en 1987 et en 1996. Les acteurs locaux doivent intervenir pour les risques quotidiens, la gestion des risques majeurs ressortissant à l'Etat. Mais votre texte ne va pas assez loin. Comment peut-on accepter que, pour les risques quotidiens, le président du SDIS soit en permanence sur le terrain avec le colonel des sapeurs-pompiers et, pour les risques plus importants, que le préfet, ou son directeur de cabinet, voire un sous-préfet, assume la responsabilité des opérations ? De surcroît, qui paie ?
François FORTASSIN - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. C'est effectivement le bon sens et, en matière de sécurité, il n'est pas à négliger. En ce qui concerne le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires, on observe effectivement un effritement. Nous souscrivons au principe d'une allocation de fidélisation et de reconnaissance, mais il faut aller plus loin et exonérer ces sommes de l'impôt. Il faut également prévoir une exonération des charges sociales de manière à favoriser, et je présenterai un amendement sur ce sujet, les entreprises citoyennes. Mes chers collègues, vous êtes un certain nombre à considérer que les entreprises paient trop de charges. Alors, commencez par proposer des allègements de charges en direction des entreprises citoyennes qui acceptent d'inciter une partie non négligeable de leur personnel à devenir des sapeurs-pompiers volontaires. Monsieur le ministre, je regrette d'avoir à vous le dire de façon aussi peu académique, mais la réserve que vous voulez mettre en place m'a tout l'air d'une « gadgétisation ». Elle va sans doute être très bien perçue par les médias. Toutefois, cela me rappelle une expérience personnelle, lorsque, après avoir effectué mon service militaire, j'ai été versé dans la réserve de la gendarmerie nationale. Fort heureusement pour la gendarmerie nationale, je n'ai jamais eu à exercer ces fonctions ! Une réserve ainsi « gadgétisée » n'est pas souhaitable. En effet, si, localement, sur telle ou telle catastrophe, l'engagement sera très fort, je crains qu'il ne s'étiole très rapidement. Il faut faire fortement appel en ce domaine au civisme. Les élus locaux, l'Etat et les entreprises doivent jouer un rôle véritablement incitatif et la meilleure façon d'y parvenir, c'est de dire que la solidarité nationale s'exerce. Mais pour que cette solidarité s'exerce au même niveau dans tous les départements,...
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec ce projet de loi nous abordons un sujet auquel nos concitoyens sont extrêmement sensibles : la sécurité civile. Celle-ci mobilise de nombreux intervenants, au premier rang desquels, bien sûr, les pompiers. Toutefois, il faut y ajouter d'autres intervenants, notamment la gendarmerie, la police, les services de santé, les fonctionnaires des collectivités territoriales, ceux des préfectures, de l'équipement, de la justice, ainsi, d'une manière générale, que les élus. Je voudrais tout d'abord saluer le courage et le dévouement de nos sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. Ils sont toujours présents, de jour comme de nuit, pour venir en aide dans les moments difficiles, souvent délicats et périlleux. L'été dernier, ils ont été fortement sollicités lors de la canicule et ils ont payé un lourd tribut en luttant contre les feux de forêt dans le sud de la France. C'est l'occasion pour moi de rappeler ici la situation particulière des départements dont les finances ne permettent pas de disposer des moyens humains et matériels nécessaires. C'est particulièrement le cas pendant les périodes sensibles, du fait des flux de population touristique. Ainsi, dans le département des Alpes de Haute- Provence, que je représente ici, l'activité des pompiers se démultiplie pendant l'été et l'hiver, pour les sports d'eaux, l'escalade, l'exploration des gorges et les secours en montagne. Cela nécessite un personnel spécialisé, formé en permanence, et du matériel, des véhicules et des tenues adaptés à ce genre d'interventions. Tout cela se traduit par des coûts démesurés par rapport au budget des collectivités. Aussi, les élus locaux sollicitent-ils une plus juste péréquation des crédits de fonctionnement et un fonds d'aide à l'investissement plus important. Le maigre budget de mon département explique d'ailleurs le fait que nous comptions moins d'une quarantaine de sapeurs-pompiers professionnels. Dans les départements peu peuplés, le recrutement des volontaires n'est pas une mince tâche dans les secteurs où la population jeune est en diminution et où il n'y a plus ni commerçants ni artisans, qui constituent l'un des viviers de volontaires les plus disponibles et le plus mobilisables rapidement. La couverture du territoire en matière de secours s'en trouve altérée et le temps avant l'intervention s'allonge. Heureusement que, depuis quelques années, contrairement à ce qui a été dit par certains, l'engagement des cadets a été largement facilité. J'en profite pour remercier ces jeunes qui se familiarisent très tôt à cette attitude citoyenne. Revenons aux questions concernant plus particulièrement le statut des pompiers et notamment à la question de la fin de carrière. Nous n'avons cessé de vous reprocher la précipitation avec laquelle vous avez voulu traiter la réforme des retraites l'an dernier. Oui, le gouvernement de Lionel Jospin avait raison de se donner le temps nécessaire pour les retraites ! Oui, nous avions raison de vous dire que vous alliez trop vite !
Jean-Noël GUÉRINI - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Jean-Noël GUÉRINI

M. Jean-Noël Guérini. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, en 1996, la représentation nationale a adopté une loi qui a permis de « mettre en place un cadre rénové, cohérent et dynamique garantissant à tous les Français une réponse efficace aux risques civils ». Je cite là Charles Pasqua, ancien ministre d'Etat, qui affichait, en présentant ce texte en 1995, une ambition largement justifiée par les attentes de nos concitoyens. Je regrette qu'aujourd'hui, alors que nous discutons d'un projet de loi sur la sécurité civile, certains amendements proposés par trois de nos collègues visent à bousculer cet édifice patiemment construit. Pour des raisons qui appartiennent à l'Histoire, et sur lesquelles personne ne songe à revenir, la loi de 1996 a exclu, à sa demande, la ville de Marseille du processus de départementalisation dans le domaine de la gestion financière et de la mutualisation organisée des services départementaux d'incendie et de secours. Dans ce contexte, un fragile équilibre s'était instauré dans le département des Bouches-du-Rhône, permettant d'assurer la cohésion des secours sur l'ensemble du territoire départemental. Peut-on aujourd'hui mettre en péril cet édifice en favorisant le retour à une vision locale étriquée de l'organisation des secours ? Peut-on un seul instant envisager que les Bouches-du-Rhône deviennent le seul département de France où existeraient deux centres opérationnels départementaux d'incendie et de secours, les CODIS, deux règlements opérationnels et, de ce fait, deux dispositifs opérationnels, l'un pour Marseille, l'autre pour le reste du département ? Ce serait une première dangereuse pour la sécurité de nos concitoyens, cela entraînerait des coûts supplémentaires et instaurerait une exception marseillaise...
Jean-Noël GUÉRINI - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Jean-Noël GUÉRINI

M. Jean-Noël Guérini. Loin de toute polémique, et pour répondre aux préoccupations légitimes de tous les habitants des Bouches-du-Rhône, il est essentiel que soient confirmées l'unité et la cohérence des secours à l'échelon départemental, impliquant un organisme de commandement unique, dans le cadre d'un seul schéma d'analyse et de couverture des risques. Il ne s'agit pas ici de polémiquer et de défendre les intérêts des uns contre le pouvoir des autres, loin s'en faut. La ville de Marseille, fruit d'une histoire - vous avez raison, monsieur Gaudin -, n'a jamais accepté l'intégration financière des 2 200 hommes du bataillon des marins-pompiers dans le SDIS des Bouches-du-Rhône. Ce dernier, fort de ses 5 000 sapeurs-pompiers est investi de missions générales d'organisation et de distribution des secours au service de 118 communes du département. Devrait-on, sans concertation, sans débat, accepter la mise en place d'un transfert de charges, sans la moindre compensation financière, de la ville vers la communauté urbaine de Marseille et vers les autres collectivités territoriales ? Ce tour de passe-passe révèle une étrange conception de l'équité et de l'égalité. Les habitants des Bouches-du-Rhône seraient obligés d'acquitter d'une double contribution de sécurité civile ! Injuste, totalement inefficace et coûteux, ce transfert de charges rendrait extrêmement compliquées les prises de décision et de responsabilité. Notre ambition commune est de renforcer les solidarités face aux risques, en faisant de chaque service départemental d'incendie et de secours un établissement public commun à l'ensemble des collectivités territoriales dans tous les départements, y compris dans les Bouches-du-Rhône, dont Marseille est la préfecture ! MM. Gaudin, Giraud et Leroy ont déposé des amendements tendant à remettre en cause la compétence et l'autorité des sapeurs-pompiers (M. Jean-Claude Gaudin fait un signe de dénégation) , rallumant ainsi un conflit entre sapeurs-pompiers et marins-pompiers, conflit que j'avais très modestement aplani au prix de patients efforts.
Jean-Noël GUÉRINI - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Jean-Noël GUÉRINI

M. Jean-Noël Guérini. Il y a déjà eu, sur votre initiative, une exception au mois de mars, n'en créez pas une autre aujourd'hui, monsieur le sénateur-maire ! Un principe simple doit guider notre action en ce domaine. L'un de mes maîtres en politique, auquel vous faites souvent référence, monsieur Gaudin, disait : «Qui commande paie.» La formule est certes lapidaire, mais elle a le mérite d'être claire. C'est dans cet esprit, conforme à la philosophie de la loi de 1996, que s'inscrivent les amendements que je défendrai. Ils visent à rappeler avec précision et sans la moindre ambiguïté les règles de cantonnement des pouvoirs de police d'un maire au périmètre de son seul territoire communal. Ainsi seraient éclaircies les conditions d'intervention du bataillon des marins-pompiers de Marseille sur le territoire du port autonome de Marseille, tout comme seraient mises en cohérence les prestations de services qu'assure le bataillon des marins-pompiers à l'aéroport de Marseille-Provence avec les règles du droit national et européen en matière de libre concurrence. La sécurité, mes chers collègues, est une priorité pour nos concitoyens. Devons-nous accepter qu'elle devienne l'enjeu de petites manoeuvres dissimulant des transferts de charges inacceptables ? A l'évidence, elle appelle des solutions cohérentes, nourries par une recherche constante de l'efficacité des services de sécurité civile pour tous les habitants du département des Bouches-du-Rhône.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est sans la moindre hésitation que mes collègues du groupe socialiste et moi-même avons décidé de déposer une motion de renvoi à la commission. Une lecture rapide de ce texte peut faire apparaître une volonté tout à fait louable du ministre de la sécurité intérieure d'améliorer la sécurité de nos concitoyens : réorganisation des plans ORSEC, généralisation de l'apprentissage des gestes de premiers secours à l'école, diffusion de messages d'alerte par les principaux médias, création d'une réserve de sécurité civile, etc. Tout cela, bien sûr, nous en sommes convaincus, participe d'un même désir de protection de la population, d'une volonté de réorganiser et de rationaliser la sécurité civile. De plus, une volonté d'améliorer le statut des sapeurs- pompiers professionnels et volontaires semblait répondre aux besoins urgents revendiqués par les syndicats. En effet, les événements récents qui ont nécessité l'intervention des sapeurs-pompiers ont démontré l'urgence de mesures de modernisation. Les problèmes récurrents de gestion que posent les services départementaux d'incendie et de secours ainsi que les retraites des sapeurs-pompiers professionnels demandent un travail de réflexion approfondi. Malheureusement, après une lecture attentive, tous nos espoirs s'effondrent. (Oh là là ! sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.) Une fois de plus, nous nous retrouvons pour discuter d'un texte qui laisse l'ensemble du groupe socialiste dubitatif. Impréparation (Oh ! sur les mêmes travées) , ...
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. S'agirait-il donc d'un énième projet de loi d'affichage, sans une envergure digne de nos concitoyens ? Le projet de loi de modernisation de la sécurité civile envisage un accroissement des dépenses des SDIS sans aucune prévision de financement, sans contrepartie sur un sujet aussi sensible que la sécurité de nos concitoyens, dans le contexte de la décentralisation qui laisse les collectivités locales sans moyens et sans possibilités de ressources. Comment pourront-elles continuer à soutenir les SDIS de manière convenable ? Le projet de loi, pour pallier la hausse des dépenses qu'il va entraîner, ne contient que des mesures facultatives. Ainsi, le Gouvernement ne pourra pas être taxé de dépensier, pendant que les collectivités locales seront rendues responsables de chaque décision de création de nouvelle charge locale. Sous couvert d'une volonté de décentralisation, le Gouvernement se décharge ainsi des tâches les plus difficiles pour les confier aux collectivités territoriales qui n'ont pas les moyens de supporter financièrement leurs nouvelles libertés, leur cadeau empoisonné. Déjà, lors du débat sur le projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, le groupe socialiste s'est alarmé du contenu du texte, qui part du principe de décentralisation - auquel nous ne sommes bien sûr pas opposés (Ah ! sur les travées de l ' UMP) - mais n'aboutit à rien, puisqu'il n'est que tautologies et imprécisions.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Vous savez bien, mes chers collègues, le poids que représente le financement des services d'incendie et de secours pour nos collectivités. Certaines sont déjà incapables de faire face aux charges qui leur incombent ; les SDIS recourent de plus en plus souvent à l'emprunt, et de nombreux élus locaux s'inquiètent de leur situation financière. Il est important de noter qu'en matière de sécurité civile toutes les collectivités locales ne sont pas égales. En effet, certaines zones sont plus touchées par les incendies et ont un besoin urgent en hommes et en matériels. Le problème de l'absence de péréquation au sein de la mise en oeuvre de la décentralisation - sujet que nous avons abordé à de nombreuses reprises au cours des semaines précédentes - se posera forcément en premier lieu pour les SDIS de ces départements. Un sentiment d'inquiétude domine donc au sein de notre groupe, après un long travail sur ce texte. D'une façon générale, la commission des lois a d'ailleurs émis les mêmes constatations que notre groupe. Son rapporteur reconnaît le manque de précision ; il nous présente de nombreux amendements en vue d'améliorer ce projet de loi ...