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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il en est de l'exécution budgétaire comme de la conduite des stratégies militaires : tout est dans l'art d'exécution. J'aurais aussi souhaité lui dire que, de ce point de vue, l'année 2005 sera certainement une année délicate. Le budget que nous avons voté comporte une part d'incertitude. S'agissant des recettes, l'incertitude, certes, est liée à la conjoncture : il est fréquent de dire que la situation internationale pèse lourdement sur le niveau des recettes. S'agissant des dépenses, nous avons identifié, vous le savez, des incertitudes et des évaluations que l'on pourrait qualifier d'insuffisantes. Vous serez donc certainement à rude épreuve ! Bien sûr, la limite des 3 % a été respectée, et chacun ici s'en réjouit, mais il faudra s'y tenir et ce ne sera pas simple. Hier, la commission mixte paritaire s'est réunie. Nous avons pour l'essentiel entériné le résultat des votes. Une disposition toutefois n'a pas survécu, c'est l'amendement que M. Gournac et Mme Gautier nous avaient proposé.
Jean ARTHUIS (, président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: , président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis , président de la commission des finances. J'avoue que le rapporteur général, les sénateurs et moi-même avons été quelque peu pris au dépourvu lorsqu'il s'est agi de justifier cette position. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a souligné à quel point il fallait se battre pour accroître l'attractivité du territoire et la compétitivité. Peut-être sommes-nous là en « état de manque ». Puisque le présent projet de loi de finances rectificative présente les caractéristiques du genre et qu'il est un « lieu d'accueil » très ouvert, nous verrons si, d'ici à la fin de la discussion, la créativité sénatoriale nous permettra de vous aider, monsieur le ministre, à accroître l'attractivité du territoire. Je voudrais vous remercier de l'accueil bienveillant que vous avez réservé à la proposition soumise par Philippe Marini en loi de finances initiale. Le fait que vous la repreniez dans le collectif justifie en lui-même ce dernier, dont l'équilibre n'a pas dû être simple à trouver. Nous en sommes même à nous demander s'il s'agit du collectif de 2004 ou de celui de 2005, un certain nombre de ministres ayant fait des déclarations assez singulières de ce point de vue, puisque, tout en déplorant les arbitrages de 2005, ils se réjouissaient des abondements du collectif de 2004, accréditant l'idée qu'il y aura peut-être quelques reports au 31 décembre et que ce collectif anticipe ainsi sur l'année 2005. Cela étant dit, je dois vous faire part de la protestation de la commission des finances, qui a considéré que ce collectif était devenu...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...une sorte de poubelle. Je voudrais vous rendre attentif au fait qu'il n'est pas caractéristique du bon fonctionnement du Gouvernement que les administrations viennent aussi nombreuses livrer au Parlement des dispositions aussi hétéroclites. Nous essaierons donc d'examiner ces dernières avec beaucoup de soin. Lorsque la commission s'est réunie, elle a un peu été prise au dépourvu ; je ne doute pas que la réflexion puisse se prolonger aujourd'hui et peut-être même jusqu'à lundi si nous ne parvenions pas à « boucler » le collectif d'ici à ce soir. On ne vous en fera pas le reproche puisque vous venez de prendre vos fonctions. Véritablement, ce collectif budgétaire offense le Parlement en raison du nombre des amendements déposés en séance, de leur extrême diversité et, dans de nombreux cas, de leur absence de justification. Nous ne vous rendrions pas service, monsieur le ministre, si nous acceptions de le voter en fermant les yeux : nous ne sommes pas ici pour acheter un lapin dans un sac. Par conséquent, j'espère que, d'ici à la fin de l'examen des articles, le Gouvernement aura pu nous apporter les éléments de clarification dont nous avons impérativement besoin pour voter.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des finances, puisque vous placez très haut, dès le début de la discussion, la barre de vos exigences, vous comprendrez que je veuille immédiatement vous assurer que je vous ai reçu cinq sur cinq. Comme vous avez eu l'amabilité de le souligner à plusieurs reprises, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous avez en face de vous un ministre non seulement disponible - c'est la moindre des choses ! -, mais également, et surtout, très ouvert, donc particulièrement attentif à vos observations, comme à celles de M. le rapporteur général et de tous les sénateurs, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition. Il n'est pas inutile que nous ayons des relations franches, sincères, directes et, je le sais, amicales. Pour autant, celles-ci ne doivent pas reposer sur un combat incessant s'agissant des refus opposés par le Gouvernement à vos propositions, en oubliant les mesures qu'il a acceptées, les considérant comme immédiatement acquises. Comment en effet dialoguer de manière constructive si vous mettez de côté les pas effectués par le Gouvernement en direction du Parlement afin de faire bouger les choses ? Tout comme vous, je regrette les conditions dans lesquelles ce collectif a été préparé. Comment faire mieux ? Les quinze premiers jours que j'ai vécus dans mes nouvelles fonctions ont été un excellent apprentissage accéléré à la fois de ce qu'il faut faire et ne pas faire. J'ai été le premier à vous dire que j'engrangeais les leçons à en tirer. Je crois avoir fait la démonstration d'être très ouvert et réactif : j'ai indiqué que j'apportais tout mon soutien, au nom du Gouvernement, à un amendement, sous-amendé pour tenir compte des contraintes budgétaires, déposé par le rapporteur général, auquel j'ai rendu hommage. La mesure proposée s'inscrit en effet totalement dans cette philosophie de l'attractivité, et elle mérite mieux que de simples remerciements. On compte peu de disposition de ce type au cours de la dernière décennie, visant à l'alignement sur la concurrence européenne. Certes, il est rare dans notre République que les ministres se voient témoigner quelque reconnaissance (Sourires .), mais je souhaiterais qu'au moins il me soit donné acte de ce qui va, avant de s'attacher à ce qui ne va pas. Je sais que telle n'est pas votre philosophie, monsieur le président de la commission des finances, mais après vous avoir écouté attentivement et pesé chacun de mots que vous prononciez, il m'a paru utile, en ce début de discussion, de vous dire mon sentiment, avec tout le respect et l'estime que je vous porte. La question de l'attractivité est essentielle. S'agissant de l'amendement de M. Gournac, j'ai pris connaissance de la décision de la commission mixte paritaire de le repousser au motif qu'il ne paraissait pas suffisamment efficace, dans sa rédaction actuelle, pour favoriser l'attractivité de notre territoire.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En revanche, la disposition proposée par le rapporteur général, amendée par le Gouvernement, est d'une grande puissance sur le plan de l'attractivité. Elle me paraît constituer une avancée suffisamment importante pour nourrir, à elle seule, une réflexion très constructive, dans le cadre de notre collectif budgétaire, sur la manière d'améliorer l'attractivité, indépendamment des réflexions ultérieures que nous mènerons ensemble, sur ce point, dans les semaines à venir. Quant aux amendements déposés en dernière minute par le Gouvernement, je ne suis pas très heureux de cette manière de procéder et je veillerai à ce que les méthodes utilisées soient désormais beaucoup plus transparentes au regard du Parlement. Cela étant, en l'occurrence, j'ai pris le train en route et vous comprendrez que je sois totalement solidaire de l'équipe gouvernementale à laquelle j'appartiens. Monsieur le rapporteur général, j'ai écouté très attentivement votre intervention et je tiens, à ce stade du débat, à vous apporter quelques éléments de réponse. Tout d'abord, vos critiques relatives à la méthode sont pleinement fondées. Je veillerai à limiter le nombre des amendements déposés tardivement, car ce n'est pas de bonne gouvernance.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant du 1,8 milliard d'euros de dépenses inscrites dans le collectif, j'indique très clairement que celles-ci correspondent, pour leur écrasante majorité - 90 % à 95 % - à des besoins supplémentaires que nous entendons assumer. La défense nationale, les mesures sociales et la relance des contrats de plan sont les trois immenses domaines sur lesquels il y avait lieu d'intervenir en cette fin d'année, sachant que la quasi-totalité des dépenses, à quelques millions près, ne donneront pas lieu à exécution d'ici à la fin du mois de décembre et seront reportés à 2005. C'est la raison pour laquelle je savourais tout à l'heure la remarque de M. Arthuis qui se demandait s'il s'agissait d'un projet de loi finances rectificative pour 2004 ou déjà du projet de loi de finances pour 2005. Après tout, la question mériterait peut-être d'être posée. Cela étant, l'intégration de ces dépenses dans le collectif budgétaire pour 2004 revêt une signification politique. Au demeurant, cela ne remet pas en cause l'engagement qui a été pris par le Gouvernement de ne pas dépasser le montant des dépenses inscrites en loi de finances initiale. Par ailleurs, les sommes en jeu, à hauteur de 1,8 milliard d'euros, doivent être considérées au regard de la masse des 283 milliards d'euros de dépenses de l'Etat. Il importe d'avoir ces éléments présents à l'esprit. Enfin, je tiens à revenir sur un point qui me paraît important : la réserve de précaution. Je ne laisserai pas dire qu'il s'agit d'un gel, au mauvais sens du terme, et je me battrai avec toutes les forces dont je peux être capable contre une telle affirmation. Le gel est un procédé qui est utilisé en septembre, dans la panique, lorsqu'on a laissé déraper les dépenses.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. ....auprès de tous les autres ministres dépensiers. Si nous ne maîtrisons pas le taux de croissance, nous nous devons, en revanche, de veiller à une exécution plus rigoureuse en contrôlant les dérives de la dépense publique. Je vous cite, monsieur le ministre : « Les lois de finances ne valent que parce qu'on y met dedans courage et rigueur politique. » Vous l'avez dit à plusieurs reprises ! Alors, qu'attendons-nous pour mettre en oeuvre ce courage et cette rigueur que nous demandent les Français ? Notre pays fait partie de ceux qui redistribuent le plus. Finalement, on trouve, parmi les mécontents, aussi bien ceux gens qui profitent des dotations sociales de l'Etat que ceux qui travaillent et paient l'impôt. Il y a certainement quelque chose à faire, monsieur le ministre, s'agissant de l'efficacité de la dépense publique, de la distribution à guichets ouverts de certains crédits. L'un de mes collaborateurs travaillant à la CAF dans la ville que j'administre a été ulcéré de payer quasiment un treizième mois aux RMIstes, en dehors de la prime de Noël.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. J'en viens aux articles. Le groupe de l'Union centriste regrette qu'aient été insérés dans ce collectif des articles de teneur très importante, traitant de sujets de fond : ils gagneraient certainement à être présentés sous forme de projets et débattus dans d'autres conditions. Je prendrai l'exemple de l'article 33 : il instaure ni plus ni moins de nouvelles règles comptables, qui vont bouleverser les systèmes actuellement en application dans notre pays pour les sociétés cotées ; c'est la fameuse norme IRFS. Un sujet d'une telle ampleur, aux lourdes conséquences économiques et financières, n'aurait-il pas mérité un véritable débat au Parlement ? Je poursuis avec l'article 52 : pensez-vous que cet article, qui permet la remise des créances de 87 % des agriculteurs corses dans le cadre du traitement de leurs dossiers de surendettement, soit conforme à la devise de la République, qui met en exergue l'égalité entre tous les citoyens ? Monsieur le ministre, j'ai fait partie de commissions d'enquête sur la Corse. Nous savons bien que nos compatriotes sont majoritairement très honnêtes.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Certes ! Mais nous savons aussi que nombre d'entre eux non seulement ont décidé de ne pas rembourser l'emprunt qu'ils avaient contracté, mais sont également venus menacer directement les chefs d'agence, conduisant ainsi certaines banques à fermer leurs agences en Corse. Au nom de quel principe un agriculteur corse pourrait-il voir ses dettes abandonnées et reprises par l'Etat, donc à la charge de tous les contribuables français, alors qu'à quelques encablures de son département, un agriculteur languedocien, par exemple, serait dans l'obligation, tout à fait légitime, d'assumer les siennes ? Considérons maintenant l'article 55 : deux petites lignes à peine permettent de doubler le plafond autorisé de remise de dettes des pays les plus pauvres, celui-ci passant de 5,6 milliards d'euros à 11,1 milliards d'euros - nous connaissons bien les contraintes qui pèsent sur nous, notamment en raison de la situation actuelle de l'Irak -, ce qui traduit, vous le reconnaîtrez, une progression qui n'est pas infinitésimale. Cette progression n'est pas sans poser des problèmes, puisqu'elle vient s'ajouter à l'endettement de notre propre pays. L'article 60 aménage le régime de retraite des personnels actifs de la police : ne va-t-il pas accentuer les avantages d'un régime de retraite dont bénéficie une certaine catégorie d'agents de l'Etat, alors que la réforme des retraites de 2004 tend à supprimer les régimes spéciaux ? Après cet inventaire à la Prévert, relativement désolant, mais représentatif des aberrations de ce projet de loi de finances rectificative, je finirai par la touche d'espoir que nous apporte la LOLF : ce collectif est, en effet, le dernier que nous examinons selon les modalités définies par l'ordonnance de 1959. J'espère sincèrement, monsieur le ministre, que les opportunités de débat que nous ouvrira la LOLF et l'éclairage nouveau qu'elle apportera à la présentation du budget de l'Etat permettront un échange complet et véritable entre le Gouvernement et le Parlement. C'est sur cet espoir que je conclurai. Puisque nous approchons de la trêve des confiseurs et de la période des cadeaux, j'ai le plaisir de vous annoncer, monsieur le ministre, que le groupe de l'Union centriste votera le projet de loi de finances rectificative pour 2004. Avant de quitter cette tribune, je tiens à remercier la commission des finances, en particulier son président, Jean Arthuis, et son rapporteur général, Philippe Marini, qui n'a pas été à la fête à l'occasion de cette succession de textes que le Sénat a examinés !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le regrette, même si, effectivement, ce n'est pas une surprise ! Je constate, une fois de plus, que nous avons certains désaccords de fond, notamment sur la politique économique conduite par le Gouvernement. Je forme cependant le voeu que les débats de cet après-midi nous offrent quelques occasions de rapprocher nos points de vue. Je tiens tout de même à appeler votre attention sur le fait que ce collectif prévoit le financement de trois grandes priorités, sur le choix desquelles nous pouvons peut-être nous entendre : les investissements en matière de défense, les interventions en matière sociale, qui représentent 1 milliard d'euros sur 1,8 milliard d'euros, la relance des contrats de plan dans le domaine routier. Pour le reste, vous imaginez bien que je respecte la position de votre groupe. Monsieur Angels, j'ai été sensible à la courtoisie avec laquelle vous avez exprimé vos convictions, même si celles-ci sont différentes des nôtres. Vous prétendez que nous n'avons pas su entretenir la croissance en 2004. Force est de reconnaître - vous suivez de près l'activité économique - que les années 2002 et 2003 ont été très difficiles. D'ailleurs, les équipes qui travaillaient pour le candidat Jospin et celles qui soutenaient le programme du candidat Chirac partaient de la même hypothèse prévisionnelle de croissance, qui était de l'ordre de 3 %.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je pourrais citer bien d'autres exemples ! L'important est de ne pas bouder son plaisir. Je suis très heureux que vous votiez ce budget. Il est vrai que vous avez quelques raisons de le faire ! Soyons tous deux fair play ! J'ai veillé, à l'Assemblée nationale, notamment lorsque le débat a porté sur les dotations accordées aux collectivités locales, à être très attentif aux demandes d'un certain nombre de parlementaires de l'UDF, en particulier celles du député-maire de Drancy, ce qui était d'ailleurs légitime. Pour être tout à fait clair, je rappelle que nos dépenses représentent 54 % du PIB. C'est beaucoup trop, nous sommes bien d'accord ! Nos partenaires de la zone euro sont beaucoup plus modérés que nous. Il nous faudra, bien sûr, poursuivre notre effort de maîtrise de la dépense publique et, de manière générale, travailler à réduire notre déficit budgétaire. Nous devons consacrer les baisses d'impôts à la stimulation de l'économie. Enfin, comme vous m'y avez invité, je suis déterminé à faire en sorte qu'en matière budgétaire et financière la coopération entre le Gouvernement et le Parlement, notamment avec votre commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, soit totale. Sachez que, dans ce domaine, je serai toujours très disponible et, bien entendu, très ouvert aux propositions constructives que vous serez amenés à nous faire.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Le déficit du régime général se dégrade encore de 11,5 milliards d'euros par rapport à 2003, soit plus du triple de celui de 2002 - 3,4 milliards d'euros -comme l'a constaté la Cour des comptes, pour laquelle il s'agit de la plus forte dégradation financière de l'histoire de la sécurité sociale. Nous aurons donc eu, en 2004, une amélioration de la croissance assortie d'une diminution du déficit de l'Etat, mais aussi d'une dégradation du déficit des administrations de sécurité sociale et d'une stabilisation in fine du déficit public. Comme c'est le cas de toutes les lois de finances depuis plusieurs années, l'exécution du budget de 2004 a été de nouveau marquée par un plan de régulation budgétaire. Ainsi, 3 milliards d'euros de crédits ont été reportés et gelés, dont près de 50 % représentent des dépenses d'investissement, soit environ 1,3 milliard d'euros : 46 % des crédits gelés exactement. Le reste des crédits recouvre une part très importante de crédits d'intervention, notamment en matière d'emploi. Les moyens de fonctionnement ne sont concernés que de façon marginale par la régulation budgétaire. Les ministères les plus durement touchés par ce gel ont été les ministères du travail - 634 millions d'euros -, de l'intérieur - 507 millions d'euros - et des transports - 313 millions d'euros.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Le traitement réservé auxdits ministères vient contredire frontalement le discours du Président de la République sur les prétendues priorités du Gouvernement en 2004. Mais qui s'en souvient ? Même la recherche n'est pas épargnée puisque, contrairement aux assertions officielles, au moins 25 millions d'euros de crédits ont été gelés sur des chapitres inclus dans le budget civil de recherche et développement. Malgré cette rigueur budgétaire appliquée aux dépenses, le déficit de l'État a continué de croître, passant de 34,4 milliards d'euros en 2001 à 61,6 milliards en 2003. Pour nous, la véritable cause de l'explosion du déficit est non pas la dépense publique, mais plutôt, pour l'essentiel, l'effondrement des recettes provoqué par l'atonie de la croissance. L'apparente amélioration de la situation qui se dégage du texte du Gouvernement n'est donc que tout à fait provisoire. En effet, rien, ni dans les choix en matière fiscale ni dans la pratique budgétaire et l'exécution des dépenses, ne vient modifier les orientations d'une politique que les Français ont eu maintes fois l'occasion de combattre et de sanctionner cette année. Ils ne s'en sont d'ailleurs pas privés, parce que rien ne vient répondre aux attentes sociales qu'ils expriment aujourd'hui avec force dans les domaines de l'emploi, du logement, de la lutte contre les exclusions et les discriminations. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter cette motion tendant à opposer la question préalable en ce qui concerne la discussion du collectif budgétaire.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. A l'évidence, la majorité de la commission ne partage pas la logique qui vient d'être exposée. Il ne me paraît pas indispensable de rappeler les divergences d'analyses, de concepts et d'objectifs qui existent entre la majorité sénatoriale et le groupe CRC. Nous assumons nos différences ! C'est à partir des différences et de leur respect que naît et se poursuit une vie démocratique bien comprise. Par conséquent, je ne peux reprocher à nos collègues du groupe CRC de développer leur logique. Mais, à titre personnel, j'y suis profondément hostile, ce qui n'enlève rien ni à la qualité ni à la convivialité de nos travaux ! Par ailleurs, malgré tous les propos qui ont été tenus sur le caractère un peu épars de ce collectif budgétaire et sur le très grand nombre de mesures qui y figurent, nous avons envie d'en débattre. Nous serions donc extrêmement frustrés si l'on arrêtait là l'examen de ce projet de loi de finances rectificative. Nous sommes certains que les échanges avec le Gouvernement seront fructueux.
Michel SERGENT - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Michel SERGENT

M. Michel Sergent. La compensation financière du transfert de charges résultant de l'attribution aux conseils généraux des compétences en matière de RMI-RMA est notoirement insuffisante. Je rappelle que 59 millions d'euros supplémentaires sont inscrits en loi de finances rectificative pour 2004 et que, éventuellement, 80 millions d'euros le seront en loi de finances rectificative pour 2005, selon l'annonce faite par M. Copé à l'Assemblée nationale. Or plus de 300 millions d'euros de charges ne sont pas compensés ; le compte n'y est donc pas. Même si le Gouvernement avait compensé à l'euro près, la procédure de révision choisie resterait insatisfaisante. En effet, une fois la référence faite à l'exécution constatée en 2004, le fossé ne pourra que se creuser entre charges et compensations. Plus grave, la procédure de révision choisie laisse entière la question du coût pour les départements de l'avance de trésorerie consentie dans l'attente de la correction de la sous-dotation initiale. Le présent amendement vise donc à ce que, pour l'avenir, la compensation tienne compte de cette avance et soit ajustée en fonction du taux d'intérêt légal.