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Alain ANZIANI - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Soit. Est-il besoin d’en créer un cinquante-neuvième ? En l’état, ce cinquante-neuvième fichier serait-il entouré de toutes les garanties nécessaires ? Nous craignons que non. Autre question : ce fichier est-il utile ? Nous disposons déjà d’un nombre considérable de fichiers. La justice elle-même dispose de systèmes informatiques, notamment CASSIOPEE, chaîne applicative supportant le système d’informations opérationnel pour le pénal et les enfants, même si cette application ne semble pas, aujourd’hui, rencontrer un succès fabuleux. D’autres systèmes aujourd’hui existent en la matière ; la numérisation des pièces de procédure, par exemple, est en cours et l’on peut donc se demander si tout cela n’était pas suffisant. Enfin, se pose la question du fonctionnement pratique du système ? Un fonctionnement correct suppose que les greffes disposent des moyens nécessaires. Or l’ensemble des organisations que nous avons entendues nous disent que ce n’est pas le cas. Elles ont calculé que, compte tenu des effectifs actuels, les greffes ne peuvent pas prendre en compte 35 000 dossiers de plus par an, qu’il leur faudrait ensuite transmettre pour permettre la mise en place de ce fichier. Ils ne se voient pas manipuler autant de dossiers, auxquels il faudrait peut-être aussi ajouter les 41 000 actes de violences conjugales qui ont été enregistrés en 2007. Nous ne voyons donc pas la pertinence de ce fichier, qui, comme tout fichier, recèle par ailleurs des dangers, même si l’on essaie de les limiter. Il ne paraît pas utile dans la mesure où d’autres systèmes existent et, de surcroît, il ne pourra peut-être pas être mis en œuvre. La sagesse devrait donc nous inciter à renoncer à la création de ce qui n’est ni utile ni nécessaire !
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. J’en appelle tout simplement, par cet amendement de suppression, à l’esprit cartésien de notre rapporteur. En effet, après avoir incité la commission à encadrer ce fichier qui sera réservé à la seule autorité judiciaire, il nous indique, ayant entendu les représentants des organisations de magistrats, que ceux-ci « se sont interrogés sur l’intérêt de ce répertoire ». Je lis le rapport de M. Lecerf : « Ils ont d’abord relevé que la connaissance des expertises antérieures n’éviterait pas de recourir à de nouvelles expertises requises en particulier par la loi pour toutes les infractions de nature sexuelle visées par l’article 706-47-1 du code de procédure pénale. « En outre, selon la contribution de l'Union syndicale des magistrats, l’USM, avec l'implantation de CASSIOPEE – du moins lorsque cet outil sera opérationnel, car il ne l’est pas encore, comme l’a rappelé le président de la CNIL – “toute juridiction, tout enquêteur et même l'administration pénitentiaire au stade de l'exécution de la peine pourront, à l'échelon national, à moindre frais, être informés de l'ensemble des investigations ordonnées dans le cadre des procédures concernant la personne soupçonnée ou condamnée, à charge pour eux de solliciter la communication du rapport”. » La conclusion de notre cartésien rapporteur est néanmoins : « les dispositions proposées devraient contribuer à limiter la déperdition des informations ». Je suis extrêmement étonné par cette conclusion compte tenu des trois paragraphes qui la précèdent. Cela justifie amplement la suppression de cet article.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Le rapporteur craint que son cartésianisme n’ait à souffrir ! (Sourires .) Le répertoire des données à caractère personnel collectées dans le cadre des procédures judiciaires, répertoire qui a été créé par les députés, centralise des expertises, examens et évaluations psychiatriques, médico-psychologiques, psychologiques et pluridisciplinaires des personnes poursuivies ou condamnées pour l’une des infractions pour lesquelles le suivi socio-judiciaire est encouru. Le répertoire proposé devrait contribuer à limiter la déperdition des informations que beaucoup des experts psychiatriques que j’ai entendus ont constatée lorsque la même personne était poursuivie dans des procédures distinctes ou même lors des étapes successives d’une même procédure. Notre commission a, en outre, et vous l’avez reconnu, apporté certaines clarifications et surtout proposé de réserver l’accès direct aux informations contenues dans le répertoire à la seule autorité judiciaire. Les experts judiciaires et les personnes devant procéder à une évaluation de la dangerosité dans le cadre d’une procédure judiciaire n’accéderaient à ces informations que par l’intermédiaire des magistrats. J’ai visité, voilà peu, la maison d’arrêt de Rouen : dans cet établissement, deux détenus ont été tués par leurs codétenus à un an d’intervalle.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Tout d’abord, sur la forme, je souligne que, si le Conseil d’État et la CNIL n’ont pas été consultés sur la création de ce répertoire, c’est que celui-ci a été introduit par voie d’amendement. Mais la CNIL et le Conseil d’État seront bien entendu consultés dans le cadre du décret d’application qui est prévu par le texte. De toute façon, la CNIL n’est saisie que des décrets. Ensuite, sur le fond, je précise que le répertoire a effectivement pour objet, comme vient de le dire le rapporteur, de faciliter l’évaluation de la personne par le juge. Cela permettra aussi de respecter le principe de la personnalité des peines et facilitera le suivi socio-judiciaire. À cet outil nouveau correspond donc bien une fonction tout à fait spécifique, et toutes les garanties nécessaires ont été apportées. L’application CASSIOPEE, quant à elle, n’a rien à voir avec la chaîne pénale. L’utilisation de CASSIOPEE, que certaines préconisent, poserait par ailleurs un problème puisque, comme vous l’avez dit vous-même, ce système est accessible à un plus grand nombre de consultants et, dès lors, nous ne pourrions, comme nous le voulons, réserver l’information aux seuls juges. Par conséquent, c’est au rejet de ces amendements que la rationalité doit conduire.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Je présenterai en même temps les amendements n os 45, 46 rectifié et 47. Il s’agit d’amendements de repli puisque nous conservons le fichier. Ils visent à en préciser le contenu. Dans l'amendement n° 45, nous proposons que ne figurent dans le fichier que les informations relatives aux personnes condamnées. Nous pourrions tous souscrire à cet amendement. Mais je vois bien l’argument qui va nous être opposé et qui consiste à dire : « Ne vous inquiétez pas ! Les personnes poursuivies seront fichées, mais dès qu’elles seront mises hors de cause, cela figure dans le texte, elles feront ensuite l’objet d’un effacement. » Franchement, pouvez-vous nous donner aujourd’hui l’assurance que cet effacement sera automatique ? Cela nécessite des moyens matériels que l’administration n’aura peut-être pas. Nous connaissons d’autres cas dans lesquels l’effacement devait avoir lieu et n’est jamais intervenu. C’est pourquoi il me semble beaucoup plus sage de réserver l’inscription dans ce fichier uniquement à des personnes condamnées, ce qui devrait d'ailleurs aller de soi. Dans l'amendement n° 46 rectifié, nous demandons que soient exclues du répertoire créé par l’article 5 bis les personnes qui ont été dispensées de peine pour cause d’irresponsabilité pénale. En effet, si ces personnes ont été dispensées de peine pour irresponsabilité pénale, c’est qu’elles ont été reconnues comme malades. Dans ce cas, les données les concernant sont relatives à leur maladie et doivent figurer dans un dossier médical, non dans un dossier judiciaire. Là aussi, j’en appelle au cartésianisme évoqué tout à l’heure par M. Mézard. Enfin, l'amendement n° 47 vise à exclure du fichier les personnes condamnées non inscrites au bulletin n° 2 du casier judiciaire. Toutes les personnes condamnées sont inscrites au bulletin n° 1, mais seulement certaines le sont au bulletin n° 2. C’est l’autorité judiciaire qui opère la distinction. Elle peut considérer que les personnes qui ont été condamnées à des peines légères pour des infractions mineures ne doivent pas être handicapées par leur passé judiciaire dans la recherche d’un emploi, notamment dans la fonction publique. L’autorité judiciaire veut ainsi marquer qu’il y a un devoir d’oubli. Dès lors, pourquoi ce devoir d’oubli voulu par l’autorité judiciaire ne se traduirait-il pas ensuite sur le plan administratif ? Pourquoi devrait-on lui opposer un devoir de perpétuité s’agissant d’une infraction mineure. Cela peut concerner, par exemple, un jeune militant qui, un jour, lors d’une manifestation, commet une infraction mineure et sera finalement dispensé de peine : le voilà pourtant fiché dans le répertoire des personnes qui peuvent présenter une certaine dangerosité. Cela ne correspond pas à notre conception de la démocratie !
Alex TÜRK - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. L’objet de cet amendement est de prévoir une durée de conservation maximale des données, conformément à la règle d’or observée dans tous les pays de l’Union européenne, y compris en France. Il ne peut donc s’agir que d’un oubli, car on fixe toujours une limite à la conservation des données. Ce qui est préoccupant dans cette affaire, c’est que, si nous ne le faisions pas, nous nous distinguerions de nos partenaires européens et nous rejoindrions les États-Unis, qui, précisément, s’opposent au principe européen en affirmant qu’il n’est pas nécessaire de fixer une telle limite. J’ajoute que, dans la proposition de loi de M. Détraigne et Mme Escoffier, la préoccupation du droit à l’oubli est partout présente et que c’est également une priorité affichée par le secrétariat d’État chargé du développement l’économie numérique. Je propose donc que l’on s’aligne sur la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui a considéré que, en vertu du principe de proportionnalité, une durée de trente ans était raisonnable. J’ai le sentiment qu’une telle durée ne devrait pas remettre en cause l’efficacité du fichier. Cette durée doit incontestablement être fixée dans la loi elle-même, de manière à encadrer l’ensemble du dispositif. Cela est d’autant plus important que nous assistons aujourd'hui à une multiplication des fichiers. C’est une évidence que l’on ne peut nier. Si le pouvoir exécutif juge nécessaire de mettre en place ce fichier, il doit donc, en même temps, s’assurer qu’il est parfaitement encadré. Il faudra également mettre en place les moyens d’assurer la maintenance, car il faut bien reconnaître que c’est souvent par là que pèche le traitement de données personnels dans notre pays.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. À propos de l'amendement n° 45, qui est un amendement de repli tendant à réserver le répertoire des données à caractère personnel aux seules personnes condamnées, la commission estime qu’il faut distinguer deux aspects : la consultation des données et la conservation des données. La consultation des données est surtout – pour ne pas dire exclusivement – pertinente pour les personnes poursuivies. En effet, à quoi sert la consultation des données si la personne est déjà condamnée ? S’agissant de la conservation des données, des dispositions précises sont prévues au treizième alinéa de l’article 5 bis afin de permettre l’effacement des données en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement. La commission est donc défavorable à cet amendement. L'amendement n° 46 rectifié tend à supprimer la référence aux décisions d’irresponsabilité pénale lorsqu’elles sont assorties de mesures de sûreté. Les expertises réalisées dans ce cadre peuvent toutefois être utiles pour permettre une meilleure connaissance de la personnalité de l’intéressé, ce qui est le principal objet du répertoire. C'est la raison pour laquelle la notion de droit à l’oubli ne peut pas être invoquée dans une hypothèse où le contenu du répertoire peut servir la personne concernée, par exemple un malade mental qui bénéficierait tout à fait naturellement de l’irresponsabilité. La commission est donc défavorable à cet amendement. L’amendement n° 47 vise à écarter du répertoire les données concernant des personnes dont les condamnations ne figurent pas au bulletin n° 2 du casier judiciaire, c'est-à-dire celui qui est également accessible aux administrations. Cependant, le casier et le répertoire n’obéissent pas aux mêmes finalités : le premier doit permettre une meilleure connaissance du passé pénal de l’individu, tandis que le second vise à mieux cerner la personnalité de la personne poursuivie, ce qui, il ne faut pas l’oublier, peut aussi être utilisé pour sa défense. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. L’amendement n° 96 prévoit de fixer dans la loi la durée de conservation des données du répertoire. En la matière, le législateur a appliqué jusqu’à présent des règles différentes. Ainsi, les durées de conservation pour le fichier national des empreintes génétiques ont été renvoyées au décret. En revanche, celles visant le fichier des auteurs d’infractions sexuelles sont déterminées dans la partie législative du code de procédure pénale. Il est vrai que, dans ce cas, l’inscription au FIJAIS est source d’obligations pour la personne, ce qui n’est pas le cas d’une mention au répertoire prévu par l’article 5 bis . Devant ces contradictions, la commission a décidé de s’en remettre à l’avis du Gouvernement.
Alex TÜRK - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. J’accepte de retirer mon amendement, car il me semble difficile d’arriver à mes fins ! Je précise que la durée de trente ans que j’ai proposée fait référence à la jurisprudence de la CEDH. En vertu du principe de proportionnalité, qui est tout de même un principe cardinal en la matière, elle a considéré que cette durée était raisonnable pour le FIJAIS. Ma proposition n’est donc pas extravagante ! Il serait donc bon que, dans le cadre réglementaire, la durée soit aussi limitée que possible ; en tout cas, elle ne devrait pas atteindre quarante ans. Certes, le droit à l’oubli ne peut être le même pour celui qui n’a rien à se reprocher et pour celui qui a commis des actes tels qu’il représente un danger pour la société. En revanche, il faut admettre qu’il est légitime si, au bout de trente ans, on n’a plus entendu parler de la personne. De toute manière, en cas de récidive à l’issue de la peine, le dossier sera entièrement revu et les expertises faites trente ans auparavant n’auront plus guère de valeur scientifique. C'est la raison pour laquelle j’estime qu’il serait bon de reprendre dans la partie réglementaire ce délai raisonnable de trente ans.
Alex TÜRK - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk. Ce matin, en commission, le rapporteur de la proposition de loi « Détraigne-Escoffier » m’a demandé si j’accepterais de le retirer, sous le bénéfice qu’il prendrait les initiatives nécessaires afin que l’avis de la CNIL soit publié. Si cette publication est une question de principe, j’admets bien volontiers que la proposition de loi serait un meilleur véhicule législatif. Mme le ministre d’État a indiqué à l’instant qu’il n’était pas nécessaire de rappeler le droit de chaque personne à accéder à des données à caractère personnel la concernant, à en demander la rectification ou éventuellement l’effacement. Ces dispositions figurent en effet dans la loi de 1978, modifiée en 2004. C’est pourquoi mon amendement se borne à indiquer qu’il faut se référer à l’article 26 de ladite loi, qui concerne la publication de l’avis motivé de la CNIL, et à l’article 29, qui a plus précisément trait au droit d’accès. Or ce dernier n’est pas visé dans le présent projet de loi. Il ne s’agit pas là d’une simple argutie juridique, il y a un vrai problème d’articulation. Quoi qu’il en soit, je reconnais que cette question peut aisément être réglée dans le cadre du décret. Je vais donc retirer mon amendement, d’autant que le principe sera examiné dans le cadre de la proposition de loi qui doit venir prochainement en discussion.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. L’article 5 bis , introduit par l’Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement, crée un répertoire des données à caractère personnel collectées dans le cadre des procédures judiciaires. Il faut rappeler que les modalités de recueil et d’effacement des informations ainsi que les conditions du droit d’accès de la personne concernée ne figuraient pas dans le texte issu de l’Assemblée nationale et étaient renvoyées à un décret. Il s’agit pourtant de données sensibles concernant la santé ou les préférences sexuelles. La commission des lois du Sénat a procédé à une nouvelle rédaction de cet article afin de la clarifier et de renforcer les garanties en matière de libertés publiques. Il est ainsi précisé que les données concernant les personnes ayant bénéficié d’une décision définitive de non-lieu, de relaxe ou d’acquittement sont immédiatement effacées. En outre, les experts et les médecins ne pourront accéder aux données du répertoire qu’au travers de l’autorité judiciaire et non pas directement. Elle a également mieux encadré l’intervention du pouvoir réglementaire. Nous regrettons toutefois que la commission n’ait pas retenu la préconisation de notre collègue Alex Türk, par ailleurs président de la CNIL, qui proposait que l’avis de cette dernière, qui doit précéder le décret en Conseil d’État, soit rendu public. Tel est l’objet de notre amendement.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Cet amendement vise à inscrire dans la loi le principe d’une durée de conservation spécifique pour les données relatives aux mineurs, inférieure à celle prévue pour les majeurs. Cette mesure s’inspire directement de l’article 29 bis de la proposition de loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit déposée par M. Warsmann, député, et qui a pour objet de modifier l’article 26 de la loi du 6 janvier 1978 afin de préciser que, s’agissant des fichiers liés à la prévention des atteintes à la sécurité publique ou destinés à la réalisation des enquêtes administratives liées à la sécurité publique, les durées de conservation des données relatives aux mineurs doivent être inférieures à celles applicables aux majeurs, sauf à ce que leur enregistrement ait été exclusivement dicté par l’intérêt du mineur. La distinction entre les données relatives aux majeurs et aux mineurs résulte du principe de proportionnalité, instauré par la loi du 6 janvier 1978. La CNIL, chargée de veiller au respect et à l’application de cette loi, considère que le recueil d’informations relatives aux mineurs doit avoir un caractère exceptionnel et une durée de conservation spécifique. En référence à ces principes, le projet de décret en Conseil d’État portant création d’un traitement de données à caractère personnel relatif à la prévention des atteintes à la sécurité publique prévoit des durées de conservation plus courtes pour les mineurs. Si la proposition de loi de M. Warsmann ne concerne que les fichiers de prévention des atteintes à la sécurité publique et non les fichiers de police judiciaire, il convient néanmoins de rappeler que le cadre réglementaire de certains fichiers de police judiciaire prévoit une différence de durée de conservation. Ainsi, le décret relatif au STIC, le système de traitement des infractions constatées, prévoit que les données seront conservées pendant vingt ans pour les majeurs et cinq ans pour les mineurs. Enfin, il convient de rappeler que les articles 3-1 et 40 de la Convention internationale des droits de l’enfant disposent que l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale dans toutes les décisions des autorités administratives ou des organes législatifs, et reconnaissent à tout enfant convaincu d’infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Sur le fond, la détermination d’une durée de conservation spécifique pour les mineurs répond à une préoccupation légitime. Faut-il pour autant en poser le principe dans la loi ? La question mérite d’être posée. Sur ce point, la commission souhaite solliciter l’avis du Gouvernement. Sur la forme, un problème se pose. En effet, aux termes de l’amendement n° 96 rectifié, qui vient d’être adopté, la conservation des données concernant les personnes poursuivies ou condamnées pour l’une des infractions pour lesquelles le suivi socio-judiciaire est encouru ne peut excéder une période de trente ans. Notre collègue Amoudry devrait donc insérer un alinéa ainsi rédigé : « Pour les mineurs, cette durée de conservation ne peut excéder vingt ans » – je dis vingt ans, mais ce pourrait être une autre durée de même ordre. Sans une telle rectification, son amendement ne serait plus cohérent. Quoi qu’il en soit, nous attendons du Gouvernement une première réponse sur le fond.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Sur le fond, je rappelle que les fichiers judiciaires ne prévoient pas une durée de conservation moindre pour les mineurs. De même, les condamnations en matière correctionnelle ou criminelle prononcées à l’encontre d’un mineur demeurent au casier judiciaire aussi longtemps que les condamnations prononcées contre un majeur. Il ne s’agit pas des données relevant de la loi du 2 décembre 2009. Ici, nous sommes sur des faits d’une particulière gravité et pour lesquels, je le répète, il n’y a pas de distinction de la durée dans le cadre du casier judiciaire. Il y a donc une certaine logique à ce qu’il n’y ait pas non plus de distinction quand il s’agit d’un répertoire de données qui permettent à un juge – et uniquement à un juge, je le rappelle – de porter une appréciation sur la personnalité. Sur la forme, il me paraît que cette précision relève davantage du décret que de la loi. Pour ces deux raisons, le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.