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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, mais il y a parfois affectation d'une partie de la redevance ou de la taxe sur les ordures ménagères. Les centres d'enfouissement technique existent depuis dix ans et fonctionnent avec les moyens du bord, qui sont la plupart du temps des redevances ou des taxes sur les ordures ménagères. Par ailleurs, vous avez tout à fait raison de veiller à ce qu'il y ait une parfaite concordance entre la commune d'accueil et l'EPCI, parce que rien ne serait pire qu'un système dans lequel tout le monde ne serait pas en phase sur un tel sujet. Nous avons déjà suffisamment de mal à travailler ensemble dans l'intercommunalité, même s'il n'y a pas d'opposition majeure entre les uns et les autres, et, sur ces questions très délicates, si certains votent une taxe alors que les autres ne sont pas d'accord, ce ne sera pas bon pour la paix des ménages ! À ce sujet, je me demandais d'ailleurs si l'expression « par délibérations concordantes » était assez forte. J'espère que tout le monde comprendra que les assemblées délibérantes doivent être d'accord et que, dans le cas contraire, la taxe ne peut pas être instituée !
François MARC - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: François MARC

M. François Marc. Les collectivités territoriales doivent développer la valorisation de leurs déchets. Elles effectuent donc d'importants investissements en la matière. Toutefois, dans sa forme actuelle, le dispositif du fonds de compensation de la TVA, le FCTVA, contribue à limiter la part de valorisation, ce qui est regrettable. En effet, aux termes de la circulaire du 23 septembre 1994, la collectivité peut récupérer la TVA par la voie fiscale pour la partie incluse dans le champ de la TVA, et peut bénéficier d'une attribution du FCTVA à hauteur de la fraction pour laquelle la TVA n'a pas été déduite fiscalement, dans la mesure où les investissements ne sont utilisés qu'à titre accessoire pour les besoins de l'activité de valorisation imposable à la TVA. Pour autant, l'objectif de la loi de 1992 et des dernières annonces ministérielles en la matière est d'obtenir les meilleurs taux de valorisation des déchets municipaux. Or les projets actuels des collectivités sont utilisés pour la valorisation dans une proportion non accessoire. En conséquence, ils ne peuvent pas avoir accès au FCTVA. Les conditions posées à l'éligibilité au FCTVA vont donc à l'encontre des prescriptions légales et réglementaires en matière de valorisation des déchets. C'est la raison pour laquelle le présent amendement vise à préciser que les investissements relatifs aux installations de traitement des déchets ménagers et assimilés réalisés par les communes et leurs groupements bénéficient d'une attribution du FCTVA, quelle que soit la part de l'installation consacrée à l'activité de valorisation imposable à la TVA.
François MARC - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: François MARC

M. François Marc. L'objet de cet amendement est de reprendre certaines dispositions du projet de loi d'orientation agricole, actuellement en navette, afin de s'assurer de leur mise en oeuvre dès le 1 er janvier 2006. La loi sur l'eau de 1992 et son décret d'application du 3 juin 1994 imposent en effet aux collectivités locales et aux groupements de communes compétents de créer un service public d'assainissement non collectif, un SPANC, avant le 31 décembre 2005. Une subvention du budget général sera nécessaire pour équilibrer les comptes de ce nouveau service au moins pendant quelques exercices de fonctionnement. Mais ce service ne répond pas aujourd'hui aux trois conditions posées par l'article L. 2224-2 du code général des collectivités territoriales pour pouvoir bénéficier de cette subvention. Cet amendement vise à assurer la sécurité juridique des versements à effectuer par le budget général des collectivités locales au titre de cette nouvelle activité dès le 1 er janvier 2006. C'est pourquoi nous vous invitons à l'adopter.
Bruno SIDO - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Monsieur le président, en application des articles L. 2224-8 et L. 2224-9 du code général des collectivités territoriales, les collectivités doivent créer des services publics d'assainissement non collectif au plus tard le 31 décembre 2005. Or, comme l'a souligné M. François Marc, la mise en place de ces nouveaux services pose un problème de financement, car les recettes provenant des redevances versées par les usagers ne permettront pas de couvrir la totalité des charges pendant la ou les premières années de fonctionnement. Les prestations assurées aux usagers ne pourront atteindre leur rythme normal qu'après une phase d'organisation progressive des SPANC, pendant laquelle les subventions du budget général des collectivités seront nécessaires pour équilibrer les comptes. Ce problème avait trouvé sa solution dans la nouvelle rédaction que nous avions proposée pour l'article 25 du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques, que le Sénat a adopté le 14 avril 2005. Ce projet de loi, dont j'étais le rapporteur, avait d'ailleurs été inscrit très tardivement à l'ordre du jour du Sénat et la commission n'avait guère eu qu'un mois pour procéder aux auditions qui lui semblaient nécessaires. Nous avons donc travaillé dans l'urgence. Pourtant, ce projet ne figure toujours pas à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. On peut donc se demander quand le Sénat sera saisi en deuxième lecture et, surtout, quand la loi pourra être publiée au Journal officiel . Dans le souci de prendre de l'avance et de permettre le financement des SPANC, le présent amendement vise à introduire dans le projet de loi de finances les dispositions prévues à l'article 25 du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.
Marc MASSION - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. Depuis le 1 er janvier 2005 pour les publicités dans les boîtes aux lettres - qui représentent un million de tonnes - et depuis le 13 août 2005 pour les déchets électriques et électroniques - qui représentent également un million de tonnes -, les producteurs sont dans l'obligation de contribuer financièrement à la collecte, au traitement et à l'élimination des déchets qui résultent de leur activité et dont la charge est actuellement supportée par les collectivités locales. À ce jour, aucun dispositif de financement n'a concrètement été mis en oeuvre pour ces deux gisements et les discussions se poursuivent sans plus d'échéance. Pour les collectivités locales, le manque à gagner atteint près de 300 millions d'euros. Il est aujourd'hui intégralement financé par le contribuable, via la taxe ou la redevance d'enlèvement des ordures ménagères. La mise en place immédiate de la sanction que représente la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, pour les producteurs ne respectant par leurs obligations est seule capable d'accélérer le processus. Elle permettrait de délivrer un message fort de soutien aux producteurs volontaristes qui souhaitent respecter leurs obligations et participer à une meilleure gestion des déchets. Ce dispositif devrait d'ailleurs être étendu à toutes les filières dédiées qui sont déjà en place et dans lesquels de nombreux producteurs ne respectent pas leurs obligations : les emballages ménagers, les emballages médicamenteux, les sacs, les pneumatiques, les huiles, etc. Notre amendement vise donc à soumettre à la TGAP les émetteurs d'équipements électriques et électroniques et d'imprimés non sollicités ne respectant pas les obligations imposées en matière de responsabilité du producteur.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue Bernard Angels soulève un vrai problème. La commission avait souhaité que la discussion de cet amendement soit reportée en seconde partie de la loi de finances, ce qui a été fait. Cela étant, s'agissant tout d'abord de la forme, je suppose que, par cohérence, nos collègues ont voulu écrire « à compter du 1 er janvier 2007 » et non pas « à compter du 1 er janvier 2006 » : il s'agit sans doute d'une erreur purement typographique. Par ailleurs, sur le fond, l'intention des auteurs de cet amendement, qui vise à mettre en place des modalités de prise en charge de la collecte et de l'élimination des produits dangereux, est tout à fait louable. Je me suis cependant demandé si le dispositif prévu à cette fin était bien complet, opérationnel, et pouvait être retenu en l'état, et je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement sur ce sujet. Quoi qu'il en soit des spécificités techniques de cet amendement, monsieur le ministre, je considère qu'il est intéressant et que cette problématique mérite d'être assumée. Sans doute faudra-t-il cependant engager un dialogue avec les filières économiques concernées pour mettre en place un dispositif dissuasif relevant de la fiscalité écologique, et plus précisément de la TGAP.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je partage entièrement l'analyse du rapporteur général sur l'intérêt et l'importance de la question que vous avez posée, monsieur le sénateur. J'émets toutefois un avis défavorable sur votre amendement, même si je conviens volontiers qu'il faudra, un jour ou l'autre, réfléchir de manière approfondie à l'amélioration de la fiscalité dite écologique. Cela étant, permettez-moi de préciser les raisons qui motivent mon avis défavorable. D'une part, certains produits chimiques visés par cet amendement sont déjà soumis à la TGAP. Je pense, par exemple, aux huiles et préparations lubrifiantes, aux lessives, aux produits adoucissants de lavage, etc. Cela constitue donc une première difficulté. D'autre part, appliquée à des produits neufs, cette mesure aurait pour effet de renchérir le coût de la vie ainsi que de pénaliser les secteurs économiques concernés, et ce sans concertation préalable. Dans ces conditions, je considère que la réflexion mérite d'être approfondie. Je vous propose donc de retirer cet amendement. À défaut, je demanderais qu'il soit rejeté, mais je reconnais que ce sujet doit retenir notre attention.
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Monsieur le ministre, vous venez de dire qu'il fallait améliorer la fiscalité écologique. L'amendement que je défends va tout à fait dans ce sens. La valorisation organique a longtemps été le parent pauvre de la gestion des déchets. Pourtant, 30 % à 50 % de nos déchets sont compostables ou méthanisables. Par ailleurs, un tiers nos sols agricoles souffrent actuellement d'une carence en matière organique. Afin de prendre en compte ces deux éléments pour développer la valorisation des déchets organiques, il nous semble nécessaire d'imposer aux producteurs une participation en nature à la valorisation des composts. Le présent amendement vise donc, conformément au principe de la responsabilité du producteur énoncé dans notre amendement n° I-123, à pénaliser fiscalement l'absence de valorisation organique ou de valorisation du biogaz, alors que la réglementation actuellement en vigueur n'impose que de capter et de brûler les déchets. Il faudrait au contraire inciter à valoriser les déchets en taxant les producteurs qui ne procèdent pas à cette valorisation.
François MARC - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: François MARC

M. François Marc. Je souhaite attirer l'attention de notre Haute Assemblée sur le fait que le coût de la gestion des déchets - 35 millions de tonnes par an en France ! - est estimé à un peu plus de 6 milliards d'euros, soit 180 euros par tonne de déchets. Ce coût est financé à hauteur de 86 % par le contribuable local. Moins du quart des déchets municipaux bénéficie d'un dispositif de contribution financière : il s'agit principalement des emballages, qui ne représentent que 15 % du gisement de déchets municipaux. Par ailleurs, le dispositif financier actuel contribue principalement au financement de la part du gisement traité par recyclage, alors que la majorité de ce gisement relève d'autres filières d'élimination, qui restent principalement financées par les collectivités territoriales. En dehors des emballages, des déchets d'équipements électriques et électroniques et des huiles, le traitement de plus des deux tiers des déchets ne reçoit aucune contribution financière des producteurs. Parmi les gisements à considérer, on relève les déchets dangereux des ménages, les bio-déchets, les déchets du bricolage, les déchets d'ameublement, les journaux et magazines usagés, les fournitures de bureau, etc. Dans une logique d'application du principe pollueur-payeur et d'incitation réelle à la réduction des déchets à la source, cet amendement de principe tend donc à généraliser le principe de la responsabilité du producteur de déchets. Nous vous proposons ainsi que les producteurs, importateurs, distributeurs de tous produits de grande consommation mis sur le marché ou des éléments ou matériaux entrant dans leur fabrication prennent en charge la collecte, le traitement et l'élimination des déchets qui en proviennent, soit en mettant en place une filière de collecte spécifique permettant de capter la totalité du gisement dont ils sont à l'origine, soit en assurant une prise en charge totale du coût de la gestion de ces déchets par les collectivités locales. À défaut, tout producteur de déchet serait soumis, à compter de 2008, à la taxe générale sur les activités polluantes. Cet amendement s'inscrit dans la logique de responsabilisation des producteurs de déchets, à laquelle nous sommes tous attachés.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Peut-être, sauf que, si la taxe est payée pour ce qui est produit dans le Finistère, elle ne le sera pas pour ce qui sera produit à Shenzhen ou à Bangalore ! Ce sera donc un motif supplémentaire pour délocaliser des activités de production, et je tiens à vous y rendre attentifs. La fiscalité écologique est formidable, et le fait que l'Europe et la France soient à l'avant-garde des pays les plus avancés pour faire respecter le protocole de Kyoto l'est aussi. Mais si, en laissant les échanges totalement ouverts, vous acceptez également que les produits issus d'établissements respectueux des contraintes environnementales et des coûts qui en résultent - c'est le cas, en France, des établissements situés sur nos territoires - soient concurrencés par des produits provenant d'établissements situés ailleurs, là où l'on ne respecte aucune de ces normes, alors vous devenez activateurs de délocalisations et de pertes d'emplois. Monsieur le ministre, le Gouvernement serait bien inspiré de mener sur ce sujet une concertation à l'échelon européen, car il est urgent de mettre un peu de cohérence entre les ambitions écologiques que nous proclamons et la volonté que nous avons de susciter des créations d'emplois. C'est là une vraie contradiction ! Pour ces raisons, je ne suis pas favorable au vote de cet amendement et, au-delà, j'aimerais que soit menée une réflexion de fond.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est bien une question de fond ! Il est assez logique de rechercher la responsabilité environnementale de ceux qui produisent des denrées de consommation dont les emballages sont souvent définis indépendamment de toute considération de résorption et de traitement ultérieur. Combien de produits sont emballés dans trois « carapaces » successives, plastique, carton, etc. ? Ce sont autant de matériaux qu'il faut ensuite séparer et recycler, alors qu'un tel conditionnement n'est nullement nécessaire pour le consommateur. Il s'agit là d'une responsabilité globale qui doit être assumée par tous les acteurs économiques. Il n'y a aucune raison de la transférer complètement sur le contribuable ou sur le redevable local ! Monsieur le ministre, le président Arthuis a totalement raison d'évoquer le contexte de l'Organisation mondiale du commerce et le rôle que l'Union européenne peut jouer dans les négociations : nous devrions être beaucoup plus exigeants en termes de normes techniques, car c'est le devoir de l'Europe et de notre gouvernement dans les instances européennes. Peut-être faudra-t-il, un jour, une épreuve de vérité pour parvenir à une autre gestion de nos échanges avec l'extérieur, une gestion où des normes techniques interviendraient, où des obstacles non tarifaires préserveraient mieux le droit de nos populations à vivre dans un environnement convenable et en progrès. Les amendements qui ont été présentés participent de cette prise de conscience. Même s'ils ne sont pas susceptibles d'être adoptés dans l'immédiat, ils doivent être considérés comme étant représentatifs d'une exigence que beaucoup peuvent partager. Quoi qu'il en soit, mieux vaut, en cet instant, retirer l'amendement n° II-369.
François MARC - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: François MARC

M. François Marc. Je remercie M. le rapporteur général de reconnaître le bien-fondé de l'argumentation qui sous-tend cet amendement. Au fond, tout le monde s'en rend bien compte, on dépense aujourd'hui plus de 6 milliards d'euros par an en France pour la gestion des déchets. C'est une somme considérable, dont plus des deux tiers sont pris en charge sans la moindre contribution des producteurs. Ce sont donc les contribuables locaux et les consommateurs qui paient. On a évoqué, ces derniers temps, la responsabilisation nécessaire des acteurs politiques et économiques. Or notre préoccupation est bien de nous inscrire dans cette logique, et c'est précisément ce à quoi tend cet amendement ! Il vise en effet à mieux responsabiliser les acteurs, c'est-à-dire, en l'occurrence, les producteurs de déchets et les producteurs d'emballages. Il paraît tout de même logique, face à cette dépense de 6 milliards d'euros, de solliciter les producteurs et, à travers cette pénalisation financière, de tendre vers une diminution de la production de ces déchets. Par conséquent, cet amendement a tout son sens et il doit être conservé en l'état, car sa présentation constitue un engagement de principe sur lequel il nous semble utile que le Sénat se prononce. Nous sommes aujourd'hui le 12 décembre 2005. Or nous proposons que la mesure entre en application à partir de 2008. Cela nous laisse le temps nécessaire pour « border » juridiquement ce dispositif de taxation et réfléchir de façon approfondie à la mise en oeuvre de ce principe, qui nous paraît essentiel dans la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui ! Pourquoi ne nous prononcerions-nous pas utilement aujourd'hui ?
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Finalement, tout le monde dit du bien de cet amendement n° II-369, mais il est urgent de ne pas le voter ! J'ai été sensible aux arguments du président de la commission des finances sur la discrimination et la concurrence car, mes chers collègues, ce sont de vrais arguments ! Cependant, l'OMC a des règles, et l'Union européenne a des règles. Elles concernent essentiellement la TVA, les droits d'accise et les droits de douane. Mais aucune disposition internationale ou européenne ne nous interdit d'imposer aux produits importés des taxes sanitaires, de sécurité ou d'ordre public ! Par conséquent, l'amendement répondrait au souci du président Arthuis s'il visait non pas uniquement les producteurs, mais également les importateurs, car il n'y aurait plus de discrimination. Dans ces conditions, monsieur le président, on pourrait songer à sous-amender ou à rectifier l'amendement : ce sera sans doute l'objet d'un exercice prochain, et la commission mixte paritaire pourra le faire si l'amendement est adopté. Et, s'il ne l'était pas, je dois dire que je ne renoncerais pas à proposer à mes amis de le reprendre éventuellement dans le collectif, en le complétant pour que soient visés également les importateurs.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le président de la commission des finances a ouvert un débat. Nous n'allons pas le mener cet après-midi, je vous rassure, mais il me paraît intéressant, puisqu'il permet de poser le problème de la fiscalité écologique et de sa finalité, notamment par rapport à la concurrence dans un univers mondialisé. Je voudrais quand même lui rappeler que la fiscalité n'est qu'un outil parmi d'autres pour parvenir au résultat recherché. Comme l'a rappelé le rapporteur général, on peut définir des normes, prévoir des aides, des subventions, etc. La fiscalité présente plusieurs avantages. Elle est souple, car ce qu'une loi de finances a fait, une autre peut le défaire. Elle est démocratique, car l'on en débat au Parlement et devant l'opinion. Enfin et surtout, quand elle se situe au bon niveau, elle permet d'atteindre l'objectif, qui est de donner un signal sur les prix en intégrant dans le coût final l'externalisation environnementale. Cela se pratique ailleurs, mais, en France, nous ne savons pas le faire, car nous n'avons pas, selon moi, de fiscalité écologique. Les amorces d'une telle fiscalité ont échoué, et j'ai d'ailleurs fait partie de ceux qui ont porté cet échec. S'agissant de la concurrence, je voudrais aussi rappeler au président de la commission des finances que les pays de l'Europe du Nord qu'il aime à citer - notamment le Danemark, quand il se réfère à la TVA sociale -, ont des niveaux de fiscalité écologique extrêmement importants. Cela ne nuit en rien à leur compétitivité ! Depuis plusieurs années, le Royaume-Uni a mis en place, petit à petit, une véritable fiscalité écologique. Et, dans le système auquel M. Arthuis a fait référence, à savoir l'engagement européen par rapport au protocole de Kyoto, nous, Français, ne sommes pas les meilleurs ! En effet - et c'est par ce point-là que je voudrais terminer mon propos -, nous avons fait appel, même si nous n'avons pas atteint le niveau du Royaume-Uni en la matière, à un mécanisme de marché avec les permis d'émission. C'est au regard de tous ces instruments que l'on peut porter un jugement sur les moyens qui sont mis à la disposition d'un pays pour que le coût environnemental y soit intégré par les acteurs économiques. Le problème posé par le biais de cet amendement est de savoir qui supportera le coût économique de ces mesures. Or, à l'heure actuelle, François Marc l'a rappelé et c'est le sens de notre amendement, il est supporté par les collectivités locales. Il ne l'est pas suffisamment, à notre avis, par les acteurs économiques, d'où la distorsion qui en résulte.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... je veux vous dire que nous sommes toujours prompts à voter des fiscalités écologiques en en faisant porter la charge sur ceux qui produisent. C'est commode, c'est politiquement correct. Le consommateur ne paie pas, donc c'est populaire. Mais il s'agit, à mon avis, d'une démarche complètement démagogique et contreproductive. C'est toujours le consommateur et le citoyen qui doivent payer ! Si vous reportez le prix des quotas d'émission de CO2 sur les industriels, vous verrez progressivement se délocaliser des activités et des emplois, et vous aurez délocalisé également la pollution. C'est par conséquent la démarche la plus absurde qui soit ! Je souhaite que nous nous saisissions résolument de ce dossier écologique dans le cadre européen, car c'est à mon avis le bon échelon. Mais ne nous racontons pas d'histoires, car la contradiction est totale entre la protection de l'environnement, comme vous le suggérez, et la préservation de l'emploi.