agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. La capitale vit encore en partie la situation résultant de la crainte de Napoléon à l’égard de Paris. C’est également pour cette raison que les institutions ont longtemps été spécifiques, avec un conseil général et un conseil municipal communs, et surtout pas de pouvoirs. Les Versaillais ont conforté cette singularité. Heureusement, à partir de 1977, la situation a évolué. Le présent amendement et celui que je défendrai tout à l’heure ont un double objet. D’une part, il s’agit de séparer le conseil municipal du conseil général. D’autre part, il s’agit de faire en sorte que, conformément à ce qui est prévu dans le projet de loi, les futurs conseillers territoriaux de Paris soient non seulement représentants du conseil général et du conseil régional mais également élus par un mode de scrutin qui ne soit pas spécifique, c’est-à-dire à la proportionnelle. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir nous apporter des précisions sur cette matière. Vous affirmez que la question de la séparation du conseil municipal et du conseil général sera intégrée dans la logique du Grand Paris ; c’est d’ailleurs la réponse qu’avait apportée M. le secrétaire d'État devant la commission des lois. Or, pour avoir assisté à une partie de la réunion de la commission spéciale, je puis vous assurer que le projet de loi de loi relatif au Grand Paris n’abordera pas la question des institutions. D’ailleurs, dans son discours du 29 avril 2009 sur le Grand Paris – discours très dense et très intéressant, qui a constitué un apport important –, le Président de la République a affirmé que la gouvernance du Grand Paris n’était pas d’actualité. Et le texte de Christian Blanc n’aborde pas du tout le problème de la gouvernance du Grand Paris, il ne traite que la question du transport.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Peut-être M. le ministre souhaite-t-il répondre à mon collègue Yves Pozzo di Borgo ?... J’ai noté, monsieur le ministre, un début de réponse. Je reste néanmoins un peu sur ma faim. Ainsi, concernant l’allusion au financement des transports parisiens, je reprendrais très volontiers le débat avec le Gouvernement sur ce sujet, car il y aurait beaucoup à dire. Comme de nombreux élus parisiens, j’ai une vision décentralisée en ce domaine. Le monopole, d’ailleurs maintenu avec l’appui de la gauche, ne fait pas nécessairement l’unanimité parmi les élus parisiens, car il s’agit d’une exception en Europe. Nous reviendrons sur ce débat à une autre occasion. Vous introduisez, au nom du Gouvernement, un volet institutionnel dans le projet du Grand Paris tel que nous allons bientôt l’étudier dans cet hémicycle. Effectivement, nous pourrons reprendre le débat à ce moment-là. Mais le projet du Grand Paris concerne aussi les Hauts-de-Seine, le Val-de-Marne, la Seine-Saint-Denis et les autres départements de la région d’Île-de-France.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Pourquoi ne pas les exclure du présent débat sur les collectivités territoriales ? Quelle différence y a-t-il entre, d’une part, M. Yves Pozzo di Borgo, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et moi-même et, d’autre part, M. Christian Cambon ou un certain nombre de nos collègues d’Île-de-France, dans le débat sur les collectivités territoriales ? Si, pour ce département, l’on reporte ces questions au débat sur le Grand Paris, il serait logique de prévoir un périmètre plus large. La vision d’avenir que nous inspire le Président de la République est un Grand Paris allant au-delà du périphérique. Malgré ce que M. le ministre a dit voilà quelques instants, le Président de la République, le Gouvernement et les architectes travaillent dans cette perspective. On propose un projet d’avenir pour le pays. Or ce projet de loi reste confiné dans des frontières administratives ! Je retire mon amendement en raison de sa complexité. J’ai compris les problématiques et la cascade de questions qu’il suscite mais, d’ores et déjà, que ce soit pour le débat sur le Grand Paris, pour la seconde lecture du présent texte ou pour les prochaines lois concernant les collectivités territoriales, je souhaiterais que le Gouvernement affine sa réflexion sur cette question.
Pierre BERNARD-REYMOND - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Pierre BERNARD-REYMOND

M. Pierre Bernard-Reymond. Au moment où nous créons un nouvel élu territorial, il me paraît important de préciser son statut au regard du cumul des mandats. En effet, en siégeant à la région et au département, en représentant souvent un territoire plus important que les anciens cantons, le conseiller territorial devra exercer son mandat quasiment à plein temps. Nous avons entendu cette observation à plusieurs reprises dans cet hémicycle au cours des derniers jours. Ce mandat ne lui laissera pas le loisir d’exercer sérieusement un autre mandat local, sans que ce soit au détriment de l’un ou de l’autre. Par ailleurs, c’est l’occasion de faire un pas de plus vers moins de cumuls de mandats et d’offrir ainsi à un nombre plus important de nos concitoyens la possibilité de s’engager dans la vie publique. Aussi, je propose que la fonction de conseiller territorial soit incompatible avec celles de président de communauté de communes, de communauté d’agglomération ou de métropole, ainsi qu’avec celle de maire d’une commune de plus de 30 000 habitants.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un article fondateur pour cette loi. De notre point de vue, je devrais plutôt parler d’article « défondateur » de la décentralisation. Nous sommes contre le conseiller territorial, nous vous l’avons expliqué longuement et en détail depuis le début de ce débat. Je me contenterai de résumer nos propos. Nous sommes contre parce que, la dernière intervention le montre, ce conseiller territorial est un être hybride. On ne sait pas exactement ce qu’il fera. Il doit à la fois remplacer l’élu régional et l’élu du conseil général mais il n’aura sans doute pas le temps de le faire. Monsieur Bernard-Reymond, à la question que vous avez posée tout à l’heure, il y a une réponse, inscrite dans le texte, qui montre, d’ailleurs, toute la fragilité de ce conseiller territorial : il s’agit du remplaçant. On veut diminuer le nombre d’élus mais on crée un remplaçant du conseiller territorial, parce qu’il n’aura pas le temps d’aller du sud au nord et de l’ouest à l’est pour siéger à la fois dans les lycées, dans les collèges ou dans bien d’autres endroits ! On ne sait rien du statut ni des indemnités du remplaçant. On ne sait rien non plus du coût du conseiller territorial et vous nous le vendez comme une source d’économies pour nos collectivités ! Vous ne nous avez pas donné d’indications sur le coût total du conseiller territorial, qui doit intégrer également le coût du conseiller remplaçant. Bien plus, le conseiller territorial est un coup mortel porté non seulement au département, donc à la proximité, mais aussi à la région, qui deviendra, pour l’essentiel, une assemblée de conseillers cantonaux et qui perdra sans doute sa vocation. Quant au département, il sera ballotté entre des majorités différentes avec des membres élus au scrutin de liste ou au scrutin de canton. Il verra ses compétences rognées. (M. Alain Fouché s’exclame.) J’attire l’attention de notre assemblée : le conseiller territorial, c’est un élu qui porte en lui le germe de la mort de la décentralisation ! Vous allez voter aujourd’hui sa création, sans grande solennité. Nous tous le regrettons, personne n’est vraiment d’accord, personne dans cet hémicycle n’a demandé cette création.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je répondrai d’abord à MM. Sueur et Peyronnet. Contrairement à ce qu’ils ont sous-entendu et même dit, je n’ai pas changé d’avis d’un jour à l’autre concernant le conseiller territorial. Si vous voulez bien, chers collègues, vous donner la peine de relire mes propos au cours de la discussion générale – il y a déjà un peu plus d’une semaine, puisque nous avons passé beaucoup de temps à débattre avant d’aborder l’article 1 er –, vous constaterez que je suis favorable à la création du conseiller territorial parce qu’il permettra de mettre en cohérence les politiques du département et de la région et de parvenir à une meilleure optimisation de l’action publique et, par là même, des moyens et des finances publics. Lors de la discussion générale, j’ai dit que nous manquions d’éléments pour nous prononcer sur le conseiller territorial. En effet, on ne nous avait donné, à l’origine, aucune information, excepté celle qui figure dans l’article 1 er précisant que le conseiller territorial siège au conseil général et au conseil régional. Au terme de ces débats assez longs, force est de constater que nous en savons un peu plus. Nous avons obtenu l’adoption d’un amendement déposé par le groupe de l’Union centriste. Cet amendement est extrêmement important puisqu’il tue définitivement le mode de scrutin que voulait nous imposer le Gouvernement, à savoir un scrutin uninominal, une machine à broyer le pluralisme et destinée à instaurer, à marche forcée, le bipartisme, dont nous ne voulons pas. L’amendement que nous avons fait adopter pose très clairement le principe d’un scrutin mixte : d’une part, un scrutin majoritaire, en partie, pour assurer une bonne représentation des territoires, et, d’autre part, un scrutin avec une vraie dose de proportionnelle, afin de permettre la représentation du pluralisme politique et une bonne représentation démographique, et d’assurer la parité. Ce n’est pas anodin ! Aujourd’hui, au cours des débats, j’ai enfin obtenu du Gouvernement quelques éléments de réponse sur une question qui me paraissait fondamentale, ce qu’on appelle le « statut » de l’élu – le terme n’est d’ailleurs pas forcément bien choisi, j’en conviens, monsieur le ministre. Le conseiller territorial, qui aura une charge de travail et des compétences importantes, pourra bénéficier de temps, pour exercer son mandat et pour être candidat. J’ai obtenu des précisions sur ce point. Autre point important qui a été mis en exergue aujourd'hui dans les réponses apportées aux amendements de M. Jacques blanc : le conseiller territorial devra représenter les territoires. Ce point, qui peut paraître anodin, est essentiel. En effet, comme je l’ai dit hier, pour un conseiller territorial en milieu rural, le nombre de communes et la taille du territoire qu’il aura à représenter sont bien plus importants que le nombre d’habitants de sa circonscription. (M. Jean-Marc Juilhard applaudit) ,…
Bruno SIDO - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Au terme de ce débat sur l’article 1 er , débat long, et souvent intéressant je dois le dire, je souhaite donner mon point de vue non seulement comme sénateur, mais également en tant que président de conseil général. La durée du débat était normale car, s’agissant d’une réforme majeure depuis la création des départements, il était utile de développer, tantôt des vérités, tantôt des contre-vérités : c’est le principe même du débat au sein du Parlement. Cependant, il faut le reconnaître, – et cela n’a pas été assez dit –le fonctionnement au sein du bloc département-région n’a pas toujours été idéal, les départements et les régions s’ignorant souvent réciproquement sur le terrain. C’est, au fond, l’une des raisons pour lesquelles le Gouvernement a engagé cette réforme. Des arguments pertinents ont été souvent avancés, mais, selon la phrase d’Édouard Herriot, citée par le président de mon groupe : « Un bon discours m’a quelquefois fait changer d’avis, jamais de vote ! ». Nous avons également entendu des répétitions de contre-vérités. Même si la répétition a une valeur pédagogique, elle ne transforme pas une contre-vérité en vérité.
Bruno SIDO - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Compte tenu de leur travail de proximité, d’humanité, de stratégie – vous l’avez dit vous-mêmes ; mais la stratégie n’est pas l’apanage des régions, de ceux qui veulent se faire plus gros que le bœuf –, je ne crois pas du tout que les départements disparaîtront. D’abord, cette réforme permettra, naturellement, une meilleure articulation. Les mêmes siégeant ici et là, ils ne pourront pas se désavouer dans le département par rapport à un vote régional, et inversement. Ensuite, – ce point n’a pas été abordé dans le débat, et je ne l’ai pas fait pour ne pas allonger ce dernier – la complexité de la réforme permettra aux conseillers territoriaux d’en faire ce qu’ils voudront sur le terrain, et ainsi notre pays ne sera plus un jardin à la française. La loi donnera la possibilité de fusionner, après le vote des populations concernées, aux départements qui le souhaitent et aux régions intéressées. Puis, au sein des régions, les départements siégeront avec leurs présidents de conseils généraux, leur exécutif. Certains départements voudront se laisser faire, d’autres non. Dans certaines régions, les départements s’effaceront de leur propre volonté. En revanche, dans d’autres régions, je vous le dis très clairement, les départements prendront toutes leurs responsabilités. Dans ce cas, la région sera bien obligée de se concentrer sur ce qu’elle a à faire, plutôt que d’aller subventionner le lavoir du coin. C’est pourquoi je considère que cette réforme est bonne. Elle permettra aux uns et aux autres de s’exprimer. Elle donnera aux territoires la possibilité d’exprimer leurs différences. Je comprends, par exemple, que l’Alsace souhaite faire différemment de la Bretagne. C’est donc une véritable ouverture qui est proposée, pour permettre à la France de se réorganiser, et je regrette que le débat n’ait pas traité de cette question fondamentale. Peut-être est-elle trop vraie pour être abordée dans cet hémicycle ? Personnellement, et pour toutes ces raisons, je voterai l’article 1 er .
Pierre JARLIER - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je vais m’abstenir sur l’article 1 er . Je le ferai, alors même que je ne suis pas opposé au principe d’un conseiller territorial qui pourrait créer un lien utile entre le conseil régional et le conseil général. Mais, en l’état actuel de la discussion, on nous demande en quelque sorte de faire un chèque en blanc pour créer un nouvel élu, le conseiller territorial, alors qu’on ne sait pas quel territoire il représentera, quelles compétences exerceront les collectivités qu’il représentera, ni quel mode d’élection sera arrêté pour sa mise en place. En revanche, ce que nous savons clairement, comme l’ont rappelé plusieurs collègues, c’est que cette création, en l’état actuel du texte, va signer la disparition de nombreux élus de proximité que sont les conseillers généraux. Cette évolution me semble paradoxale, sachant que nos concitoyens nous demandent toujours plus de proximité. Certes, une recomposition de certains cantons est sans doute nécessaire pour respecter l’évolution démographique de notre pays et la Constitution. Mais le double mandat du conseiller territorial – car il s’agit bien de deux mandats distincts exercés par une seule tête – signe aussi une représentation des conseils généraux réduite à une part très faible d’élus, qui pourra aller jusqu’à la moitié des assemblées actuelles. Dans les départements ruraux, notamment si l’on tient compte des discussions que nous avons eues tout à l’heure, en particulier celles qui ont été engagées par notre collègue Jacques Blanc, seuls quinze conseillers, et sans doute pas plus d’une dizaine pour une majorité, auront en charge le budget du conseil général, dans des hémicycles qui seront à moitié vides, pour gérer des budgets allant de 200 millions à 800 millions d'euros pour ces petits départements. À l’opposé de cela, pour assurer une représentativité conforme à la Constitution dans les conseils régionaux, il faudra construire de nouveaux hémicycles, car les élus seront beaucoup plus nombreux qu’aujourd'hui. L’objectif de diminution du nombre d’élus sera donc difficile à tenir, et les économies annoncées ne seront pas au rendez-vous,…
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Il s’agit, dans un deuxième temps, dans la perspective de la disparition de la clause générale de compétence, de leur interdire l’aide aux communes. Or c’est ce dispositif qui leur permet d’assurer la redistribution des ressources, la péréquation financière et, partant, la solidarité entre les communes riches et celles qui le sont moins. Il s’agit, dans un troisième temps, pour couronner le tout, d’aspirer de manière mécanique, par le biais de la « métropolisation », une grande partie des compétences départementales. Finalement, que restera-t-il des départements, de ces collectivités qui peuvent s’enorgueillir de plus de deux cents ans d’histoire ? Le mode de scrutin actuel – un mandat par canton – fait du conseiller général un élu de proximité. Cela fait très longtemps que ce dernier a prouvé, aux yeux de la population, son utilité sur le terrain. Je l’évoquais hier soir, l’élaboration de l’étude d’impact du projet de loi aurait dû être l’occasion pour le Gouvernement de redessiner l’architecture des collectivités territoriales pour l’adapter aux problématiques du XXI e siècle. De nombreux orateurs ont décrit le conseil général et le conseil régional ainsi : le premier est une institution de proximité à l’égard à la fois des citoyennes, des citoyens et des communes ; le second est une collectivité tournée vers l’avenir, la stratégie industrielle, l’économie ou la recherche. Au demeurant, j’observe que la mutualisation des moyens et des intelligences existe déjà dans nombre de régions et de départements. Je ne comprends donc pas l’insistance d’un certain nombre de nos collègues de droite, qui, pour justifier leur vote, s’échinent depuis hier soir à caricaturer les relations qu’ont leurs propres régions avec les départements concernés.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. J’ai essayé de l’expliquer hier soir, en faisant référence aux départements que je connaissais, singulièrement celui de la Haute-Garonne : ce n’est pas un hasard si tout ce qui relève d’un projet ambitieux s’appuie sur de telles relations. Les exemples sont nombreux, et ce dans bien des domaines, qu’il s’agisse de l’essor d’EADS, de la construction d’un équipement collectif du type zénith ou stadium, de la logique prévalant dans le cadre des transports en commun. L’usager peut ainsi prendre dans la même journée, avec un seul titre de transport, un TER, un bus, un métro et un car interurbain. Voilà ce qui existe dans la pratique, pour peu que l’on soit conscient de la réalité des besoins ! Fallait-il donc sacrifier toute l’architecture actuelle ou la nier pour arriver à un résultat que beaucoup de régions et de départements atteignent déjà aujourd'hui ? Point n’est donc utile de créer ce fameux élu territorial, dont les compétences seront par définition très troubles, puisque, cela a été dit, les missions du conseil régional et celles du conseil général sont parfaitement distinctes. Je le répète après bien d’autres, vous n’êtes pas arrivés, malgré votre obstination et un volontarisme tout de même quelque peu résigné, à réussir le tour de force de nous démontrer la pertinence de ce nouveau type d’élu. Nous sommes profondément convaincus que cet article 1 er est injuste et inique. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre, sans ambiguïté ! (Mme Bernadette Bourzai et MM. Claude Bérit-Débat et Daniel Reiner applaudissent.)
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au nom du RDSE, je tiens à expliquer les raisons de notre vote, qui sera très majoritairement opposé à l'article 1 er . Nous attendions de ce débat qu’il nous donne des éléments pour comprendre en quoi la création du conseiller territorial améliorerait la vie de nos concitoyens et la gestion de nos collectivités. Or les arguments qui ont pu être échangés ne nous ont toujours pas convaincus. Nous l’avons rappelé, la création du conseiller territorial n’est point issue des réflexions engagées par les associations d’élus, pas davantage de celles des partis politiques – cela ne figurait, me semble-t-il, dans aucun programme –, et encore moins du travail sénatorial réalisé dans le cadre de la mission Belot. Les membres de cette dernière s’étaient exprimés très majoritairement en faveur de l’instauration d’un conseil régional des exécutifs et contre le conseiller territorial. Considérons donc qu’une telle idée est le fruit d’une « génération spontanée » ! Cela étant, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, est-il normal de nous faire délibérer sans connaître vos intentions réelles sur le nombre des conseillers territoriaux – je m’en suis expliqué tout à l’heure –, sur le mode de scrutin – en dépit du projet de loi qui a été déposé – et sur les compétences ? Voilà une catégorie d’élus atypiques, dont nous ne connaissons ni le nombre, ni l’assise territoriale, ni le mode de scrutin, ni la répartition des compétences selon la casquette qui sera la leur ! Nous n’avons qu’une certitude : le principe de parité sera bafoué ! Ne nous faites pas croire que vous ne connaissez pas la suite du feuilleton et que vous n’avez pas fait réaliser toutes les simulations nécessaires. Je n’ai pas eu l’impression que les questions que j’ai posées ont été entendues. Peut-être faudra-t-il envisager de vous offrir un sonotone ? Les objectifs affichés dans l’exposé des motifs du projet de loi sont inadéquats. Le texte ne prévoit aucune véritable simplification. Bien au contraire, il en rajoute, avec la commune nouvelle et la métropole.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. … pour ne pas penser à un éloge funèbre ! Au-delà de l’ambiguïté, c’est au contraire la suppression d’un étage qui s’annonce. Sur ce point, vous n’avez pas non plus répondu par rapport à ce que nous avons pu lire ici ou là. Il y a quelques jours, le Président de la République a utilisé le terme de « préfiguration » pour évoquer la situation outre-mer. On a aussi beaucoup entendu la référence à l’« évaporation ». Ce sont tout de même des mots très forts. Lors de la suppression de la taxe professionnelle, on nous a soumis à une clause de revoyure. Aujourd'hui, on nous impose la préfiguration. Vous professionnalisez les élus et vous fabriquez une nouvelle usine à gaz, avec des risques évidents de conflits entre les territoires, qu’aurait au contraire restreint le conseil régional des exécutifs proposé par la mission Belot. Cette usine à gaz est censée consommer moins de gaz et en produire plus. Là encore, vous refusez de répondre à la question que vous avez vous-mêmes posée. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, comment cette réforme permettra-t-elle d’économiser les 20 milliards d'euros qui découlent, selon vous, du chevauchement des compétences ? Ce texte n’est aucunement une avancée démocratique, ne simplifie rien et n’a pas forcément été élaboré pour améliorer la gestion de nos territoires. Il a manifestement d’autres visées. Nous n’avons cessé de le dire, les véritables objectifs sont masqués, ce qui est inquiétant pour l’avenir. De fait, la majorité du groupe RDSE votera contre l'article 1 er .