agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Cet amendement de repli tend à supprimer le paragraphe I de l'article 14. Ce paragraphe remet en effet en cause le principe de gratuité, qui est la règle pour circuler sur toutes nos voies. On avait évoqué l'exemple des automobilistes qui s'étaient retrouvés bloqués sur l'autoroute A 10, lors de l'hiver 2002, car la société d'autoroute, pour des raisons financières, n'avait pas installé de panneaux d'information lumineux qui auraient pu signaler en amont les intempéries prévues. L'intérêt des actionnaires prévalant sur l'intérêt de l'usager, on ne peut être surpris du résultat. En revanche, nous pourrions multiplier les exemples du dévouement et de l'efficacité dont ont fait preuve tous les services publics en cas de situation de crise majeure et, en particulier, les services de l'équipement. Vous avez pour souci premier de permettre aux sociétés privées de trouver de nouvelles sources de profit et vous n'hésitez pas à leur donner quelques petits coups de main en leur attribuant des péages. Les sommes seront ainsi versées non à la collectivité, comme l'impôt sur le revenu, mais aux caisses de ces sociétés dont l'unique objectif sera la rentabilité financière.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Au début de la séance, nous avons eu le sentiment que l'on risquait de tomber dans une certaine autosatisfaction Cela dit, bien entendu, nous nous associons, monsieur le président, à toutes les paroles aimables que vous avez adressées à chacun. Au demeurant, j'ai peine à imaginer que, concernant le présent texte, le Gouvernement puisse faire, quant à lui, preuve d'autosatisfaction. En effet, plus nous avançons, plus nous avons de peine à percevoir la cohérence du dispositif proposé. Nous voyons même, article après article, cette cohérence s'effilocher. Je rappelais hier soir, ou plutôt ce matin, que, parmi les six premiers articles adoptés, deux concernaient les casinos. Certes, ce sujet est digne d'intérêt ; mais, compte tenu des hautes ambitions qui ont présidé à l'élaboration de ce texte, nous trouvons cette vision des choses un peu particulière. Ce qui était une règle d'or pour M. le Premier ministre, qui se disait un régionaliste convaincu, cette « clarté des compétences », selon ses propres termes, par rapport notamment aux compétences économiques qui devaient être dévolues à la région, a été complètement bafoué. Ainsi, il a suffi que les élections régionales passent par là pour que l'article 1 er relatif justement aux compétences économiques perde une bonne partie de sa substance ! L'article suivant, sur le tourisme, a lui aussi été quelque peu « déplumé », comme je le disais hier soir, de façon un peu cavalière. Faire un article pour dire qu'on a le droit de créer des offices de tourisme, certes cela ne fait pas de mal. Mais on ne peut pas dire que le grand dessein décentralisateur trouve ainsi, entre deux articles consacrés aux casinos et un aux offices de tourisme, une traduction très concrète.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Nous proposons par cet amendement de repli de supprimer le paragraphe III de l'article 14. Ce qui est vrai pour les autoroutes devrait l'être pour les ouvrages d'art, selon votre logique. C'est le principe de l'utilisateur-payeur qui prévaut, aux dépens de l'usager, et qui permettra aux sociétés privées de collecter des sommes conséquentes. Ce paragraphe III propose en effet d'autoriser l'institution de péages pour l'utilisation d'ouvrages d'art. L'Assemblée nationale n'a modifié qu'à la marge le dispositif validé par le Sénat en première lecture, en renforçant notamment la procédure de consultation préalable à la décision d'implantation d'un péage. Il apparaissait en effet judicieux - n'est-ce pas la moindre des choses ? - que l'avis des communes « traversées » soit sollicité. Malgré ces quelques précautions, l'essentiel est maintenu : il faudra payer de plus en plus souvent pour circuler sur un pont ou passer sous un tunnel. De plus en plus souvent, les collectivités territoriales, étranglées financièrement par les transferts massifs généralisés, n'auront pas d'autre possibilité que de taxer les usagers. Avant de conclure, je souhaiterais obtenir une précision de la part de M. le rapporteur et du Gouvernement. Ces péages concerneraient-ils uniquement les nouveaux ouvrages ou pourraient-ils concerner des ouvrages déjà existants ? La réponse me semble en effet importante et utile pour notre assemblée. A la lecture du texte, la deuxième solution apparaît possible, et cela nous inquiète. Nous proposons donc de supprimer cette disposition, qui nous semble dangereuse.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. L'extension du pouvoir d'institution des péages aux organes délibérants des départements, mais aussi des communes, ouvre la brèche à des inégalités flagrantes et à d'éventuels conflits entre particuliers, entre quartiers, entre communes ; elle risque de conduire à des réalisations qui pourraient répondre non pas à l'intérêt général, mais d'abord aux intérêts particuliers. Le texte proposé par l'article 14 pour l'article L. 153-2 du code de la voirie routière est d'une grande perversité car, sous couvert de donner des moyens supplémentaires aux communes et aux départements, il justifie la possibilité d'un transfert de produits moins importants que ceux que l'Etat consacre actuellement au financement de ces charges. Je tiens également à souligner que seul le conseil régional donnera son avis, l'Etat n'intervenant à aucun moment. On assistera donc de façon inéluctable à des distorsions de tarifs d'une région à l'autre. S'agissant de la liberté laissée aux collectivités d'utiliser ou non ce dispositif, il est évident qu'à partir du moment où une collectivité territoriale n'aura ni les moyens ni les capacités nécessaires, parce qu'on ne les lui aura pas fournies, de répondre aux demandes des citoyens, elle sera tentée d'utiliser les mécanismes offerts par la loi. Parfois même, elle ne pourra rien faire du tout. C'est là la véritable question.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Les collectivités territoriales qui s'apprêtent à recevoir la compétence en matière de routes nationales sont inquiètes. Ont-elles raison de l'être ? Je n'en suis plus tout à fait sûr désormais, après avoir entendu hier M. Copé nous dire qu'il faisait siens les propos tenus par M. Devedjian lors de la première lecture du texte à l'Assemblée nationale : il semble que, finalement, les collectivités territoriales feront ce qu'elles voudront, et ne seront pas obligées d'accepter les transferts. En effet, M. Devedjian a déclaré à l'Assemblée nationale que, si les élus locaux sont véritablement hostiles aux transferts projetés, ils seront, la plupart du temps, entendus. Autrement dit, cela signifie, me semble-t-il, que les routes nationales, dont le projet de loi prévoit pourtant très clairement le transfert aux départements, continueront éventuellement, après discussion, à relever de l'Etat si ces derniers le souhaitent. M. Copé a confirmé qu'une négociation s'engagerait à cet égard et que l'on verrait comment les choses se passeraient. Personne ne comprendrait d'ailleurs que l'élaboration du dispositif ne prenne pas en compte les remarques des exécutifs départementaux. Il conviendrait peut-être que les choses soient clarifiées sur ce point, car nous gardons pour l'instant quelques inquiétudes. Par ailleurs, M. Girod a soulevé la question des ouvrages d'art franchissant ou portant les voies, c'est-à-dire des tunnels et des ponts. En effet, puisqu'il y a transfert de domanialité, il y aura transfert d'ouvrages d'art et, de ce point de vue, il est clair que les collectivités territoriales qui devront prendre ceux-ci en charge auront à supporter des dépenses pouvant se révéler extrêmement lourdes. Voilà pourquoi nous proposons, au travers de l'amendement n° 368, que le maître d'ouvrage de l'opération de construction d'une infrastructure de transport nouvelle soit tenu de conclure une convention avec les gestionnaires de voies portées ou franchies par les ouvrages d'art. C'est là une précaution vraiment élémentaire. J'ajoute que cet amendement, dont j'espère vivement qu'il sera adopté, pourrait être sous-amendé par M. Paul Girod. En effet, comme il l'a souligné, un véritable problème se pose en ce qui concerne la SNCF, problème qui n'est pas traité par l'amendement que je présente.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur l'amendement n° 33, qui est de bon aloi puisqu'il vise à rétablir le texte adopté en première lecture. S'agissant de l'amendement n° 778 rectifié bis , je préconise son retrait, sachant que l'idée est naturellement de reprendre les traités de concession. J'espère que cette précision permettra à M. Girod de retirer son amendement. Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n° s 488, 489 et 490. S'agissant de l'amendement n° 780 de M. Doligé, l'exigence de recueillir un avis conforme contribuerait à conditionner la mise en oeuvre de la perception d'un péage pour l'usage d'un ouvrage d'art à l'accord de toutes les collectivités territoriales consultées. Le risque de blocage serait donc assez important, et le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements de suppression n° s 491, 492 et 493. En revanche, j'émets un avis favorable sur l'amendement de coordination n° 34, qui me paraît pertinent. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 368.
René GARREC - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: René GARREC

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il est parfaitement légitime que vous mainteniez votre position, madame Beaufils. Que vous ne me croyiez pas est moins légitime, mais c'est possible ! (Sourires .) Quoi qu'il en soit, il faut retrouver un peu de bon sens. Les concessions existantes à quinze, vingt ou quarante ans persisteront. C'est une sorte d'emphytéote. Les ouvrages qui n'étaient pas soumis à péage ne le seront toujours pas. Cela étant, les collectivités territoriales qui, après la nouvelle étape de la décentralisation, créeront de nouveaux ouvrages d'art pourront instaurer un paiement complémentaire à la charge de l'usager. J'indique d'ailleurs que je considère pour ma part le péage comme une chose abominable quand les collectivités ont déjà supporté les frais de construction de l'ouvrage. Il n'en existait pas dans la région que je présidais, où les routes à quatre voies étaient gratuites. J'avais interpellé à l'époque le ministre concerné, car je trouvais inconséquent, de la part du Gouvernement, de dire qu'il n'était pas possible de soumettre à péage une route à quatre voies lorsqu'elle avait été cofinancée par la région dans le cadre d'un contrat de plan. Il m'avait alors été répondu que j'avais raison ! En tout état de cause, je considère que les propos que j'ai tenus en réponse à M. Peyronnet n'étaient pas dénués de fondement, mais il est vrai que je ne suis pas ministre, madame Beaufils !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, la première lecture au Sénat et à l'Assemblée nationale a permis de bien progresser sur la question de l'accès au FCTVA, donc de la récupération de la TVA pour les travaux réalisés sur le domaine public routier. Nous avions eu, vous vous en souvenez, une longue discussion et nous avions essayé d'obtenir du Gouvernement, qui ne l'avait pas accepté, que l'ensemble des investissements, et non pas seulement routiers, ouvrent droit à cette possibilité. L'accès au FCTVA demeure limité au strict domaine routier de la chaussée et de ses annexes immédiates. Or bien des éléments entrent en jeu et jouent un rôle de protection de la chaussée, notamment contre les avalanches, les inondations, les glissements de terrain, voire, dans certaines régions, contre les incendies, par des travaux réalisés le long des voies. Il est donc proposé que l'accès au fonds de compensation pour la TVA soit étendu à ces domaines annexes qui jouent un rôle majeur dans la protection de la voirie et qui, de ce point de vue, en font partie intégrante. Tel est le sens de l'amendement n° 346, qui comporte une compensation financière pour éviter de tomber sous le coup de l'article 40 de la Constitution.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. L'examen du paragraphe II de cet article 22 nous place au coeur des modalités de transferts aux collectivités territoriales de la gestion des aérodromes. Encore une fois, je me permets de rappeler que la déréglementation engendre la privatisation. Des expérimentations en cours le démontrent, comme c'est le cas en Isère où la gestion commerciale des aéroports de Grenoble, Saint-Geoirs et Chambéry-Aix-les-Bains, après avoir été transférée aux départements, a été confiée à un groupe privé - Vinci-Keolis - en remplacement de la chambre de commerce et d'industrie. Est-ce ce sort qui attend les cent dix aérodromes et aéroports concernés par l'article 22 de ce projet de loi ? Je le crains fortement. Un certain nombre de questions se posent alors. Qu'en sera-t-il de la sûreté, de la sécurité, de l'environnement et de l'emploi dans de telles régions ? Qu'en sera-t-il de la sécurité du transport aérien, du contrôle de la circulation aérienne civile, de l'activité aéroportuaire, des moyens matériels et humains qui y concourent, mais aussi du droit à la sécurité dans le transport aérien, de l'équité territoriale, de l'accessibilité égale de chacun à ce service ? Qu'en sera-t-il de la maîtrise globale et locale de l'espace aérien public, de l'usage indivisible d'un bien public par l'ensemble des utilisateurs potentiels et des riverains des aéroports ?
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. L'exploitation d'un aérodrome civil constitue une activité industrielle et commerciale assujettie à la TVA. La récupération de la TVA doit, en conséquence, intervenir par voie fiscale. La collectivité gestionnaire peut être conduite, lorsqu'elle délègue l'exploitation d'un tel équipement à un partenaire et qu'elle assure la réalisation d'investissements pour cette activité, à procéder à un transfert de droits à déduction de la TVA au bénéfice de son délégataire, à charge pour ce dernier de la lui restituer. Lorsque les conditions requises pour un tel transfert ne sont pas réunies - absence de redevance d'affermage, par exemple - la collectivité devrait néanmoins être autorisée à percevoir une compensation de la TVA qu'elle aura acquittée. Cette proposition s'inscrit presque dans le droit- fil des préoccupations exprimées à l'instant par M. Doligé. La situation est très simple : les chambres de commerce et d'industrie se retirent aujourd'hui de plus en plus de la gestion des aéroports, dont elles ne veulent pas assurer financièrement la charge ; les départements se trouvent dans l'obligation de pallier cet état de fait, faute de quoi les aéroports fermeraient. La Savoie a connu ce cas de figure il y a dix-huit mois, puisqu'elle a été contrainte de lancer une procédure de délégation de service public, à défaut de vouloir assurer elle-même l'exploitation de l'aéroport. Le département ayant opté pour un exploitant privé, cette décision sera effective le 1 er juillet prochain. Si, bien évidemment, la collectivité continue à assurer quasiment 100 % des investissements, il faut qu'elle puisse au moins récupérer la TVA qu'elle a acquittée.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 495, 496, 497 et 498. En ce qui concerne l'amendement n° 37 et le sous-amendement n° 806, le Gouvernement émet un avis favorable. L'amendement n° 201 me pose un problème. Son adoption conduirait à opérer une distorsion assez forte entre les différents modes de gestion. Ainsi, si une commune décidait de gérer son aérodrome en régie, elle ne pourrait pas espérer récupérer le FCTVA dès lors que l'activité serait assujettie à la TVA. Il serait donc paradoxal d'ouvrir cette possibilité en cas de gestion par affermage, alors qu'une procédure de récupération de la TVA par la voie fiscale existe déjà au profit du fermier. De plus, il y a un risque de demande reconventionnelle pour d'autres activités dont l'exploitation est confiée en affermage, alors que le principe reste bien l'inéligibilité de ces activités au FCTVA. Evoquer ce sujet est légitime, mais il faudrait l'aborder dans un autre cadre, celui d'une réforme plus globale de la fiscalité locale. Nous y viendrons peut-être un jour. En tout cas, à ce stade, je crois préférable d'émettre un avis défavorable.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Je me rappelle que, candidat aux élections régionales, M. le ministre ici présent avait annoncé dans le département du Val-de-Marne, en visitant des communes proches de l'aéroport d'Orly, où je suis élue, la constitution de communautés aéroportuaires. Cela reviendrait à mettre le doigt dans l'engrenage de la privatisation d'Aéroports de Paris. Pour ma part, je souhaite revenir sur ces questions fondamentales. La rédaction du texte encadre-t-elle suffisamment les conditions du transfert afin d'éviter que ne se posent rapidement des questions au sujet des infrastructures d'aéroports - comme les bâtiments ou les équipements - intéressant la navigation aérienne ? Je pense à plusieurs questions : qui fait quoi ? Qui est propriétaire ? Qui est maître d'ouvrage ? Qui décide ? Qui finance ? Qui exécute tel ou tel travail ? Quelles sont exactement les emprises et les installations nécessaires à la sécurité ? Les pistes, les dégagements de pistes, les aires de manoeuvres et de trafics, les zones de servitudes, les bandes et rampes lumineuses, les aides visuelles, les blocs techniques, les tours de contrôle, les vigies, les abris techniques dispersés - radioatterrissage, radionavigation, radiogoniométrie, radiocommunications, etc -, l'électricité de puissance, les réseaux de câbles courants forts et faibles concourent à la sécurité aérienne. Toutes ces questions sont éminemment importantes. Les aéroports de Roissy et d'Orly ainsi que les 110 aérodromes sont des éléments structurants de l'aménagement du territoire. J'ose le rappeler, même en Amérique, les aéroports ne sont pas privatisés ; ils font partie de l'administration fédérale. Monsieur le ministre, toutes ces questions de fond n'ont pas de réponses Nous préférons donc maintenir notre demande de scrutin public.
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je suis obligé de le maintenir. Nous avons adopté le projet de loi relatif à la démocratie de proximité qui prévoyait l'expérimentation. Les mêmes dispositions sont aujourd'hui prévues dans le cadre de la décentralisation. Quand nous nous retournons vers l'aviation civile, celle-ci nous fait comprendre que l'expérimentation est difficile à mettre en oeuvre et qu'elle contraint les collectivités à la mutation domaniale. Mon département a d'ailleurs été obligé de reprendre l'aéroport dans ce cadre. Une fois la mutation domaniale effectuée, il faut assurer l'exploitation. Nous nous sommes trouvés dans l'obligation, faute pour le département d'être obligé de l'exploiter lui-même, de lancer une DSP. Aujourd'hui, nous nous retrouvons dans une situation où nous ne pouvons obtenir le fonds de compensation pour la TVA. Or l'administration fiscale est prête à accepter ce dispositif. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'ensemble des amendements déposés par notre groupe sur l'article 24. Notre groupe avait déjà demandé la suppression de cet article en première lecture. Comme pour de très nombreux objets de transferts de ce texte relatif aux libertés et aux responsabilités locales, il ne s'agit pas de refuser une gestion de proximité, qui peut en effet s'avérer plus efficace, sous réserve d'une véritable capacité financière des collectivités responsables et du maintien de la nécessaire coordination nationale. L'exemple des lycées et collèges, que vous citez souvent, monsieur le ministre, montre que les collectivités ont énormément investi, bien plus que ne l'aurait fait l'Etat. Mais, pour cela, elles ont dû augmenter les impôts locaux sans que ceux de l'Etat baissent. Fort heureusement, l'unicité des programmes a été maintenue. La philosophie qui anime le texte d'aujourd'hui est tout autre. Pour ce qui concerne les finances, nos collectivités restent le plus souvent très dépendantes des dotations de l'Etat, qui sont insuffisantes et inégales. Je rappelais récemment, lors du débat portant sur le développement des territoires ruraux, que la DGF par habitant varie de 16,62 euros à 81,40 euros selon que l'on vive en communauté de communes ou en communauté urbaine. Il n'y aura donc pas égalité de traitement des collectivités quant à leur capacité financière pour la prise en charge de ces transferts. En ce qui concerne la nécessaire intervention de l'Etat dans les domaines transférés, nous constatons qu'elle n'existe plus, laissant le champ libre à des développements peu ou prou coordonnés et très inégaux. L'article 24 concerne le transfert des ports maritimes non autonomes de l'Etat aux collectivités territoriales : aux régions les ports de commerce, aux départements les ports de pêche, aux communes et aux EPCI les ports de plaisance. Les apports de l'Assemblée nationale ne règlent en rien le fond du problème : même si le diagnostic de l'Etat permettra de conforter l'information des collectivités candidates, la remise en état du port transféré restera à la charge de la collectivité. Quant à l'expérimentation d'un an avec préavis à la fin de juin 2005, elle me semble bien trop brève et donc inutile. J'avais eu l'occasion, en première lecture, de souligner le volume important à venir des investissements portuaires, la remise en cause, à terme, des missions de service public au sein des ports et du statut des agents de l'Etat qui y exercent. Les trafics illicites en tout genre qui transitent par les ports, les moyens insuffisants de contrôle des navires, le développement du cabotage maritime, l'indépendance et la neutralité de la gestion et de la surveillance des ports, tout cela rend nécessaire une autre forme de décentralisation, comme nous le préconisons. C'est pourquoi, pour l'instant, nous préférons demander la suppression de l'article 24.