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Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Selon nous, il n’est pas souhaitable que la SGP puisse créer des filiales ou prendre des participations dans des sociétés sans que cette possibilité soit plus encadrée quant à la composition des filiales et aux missions qui leur sont confiées. Cela nous semble la moindre des choses. Cette faculté illustre une volonté d’aménagement du territoire qui répond avant tout à des objectifs économiques. Les instances de gouvernance locales, qu’il s’agisse de la région, du département ou des communes, se voient ainsi dépossédées de leurs fonctions, qui sont transférées à la SGP, gérée en premier lieu par l’État et qui peut, pour parvenir à ses fins, créer des filiales et investir dans des sociétés privées. Cela ressemble à une véritable dépossession des collectivités territoriales de leurs compétences en matière d’aménagement de leur territoire et, in fine , à une remise en cause de la décentralisation. La démocratie locale sera bafouée ; en effet, les décisions émaneront d’une société dans laquelle les représentants de l’État seront majoritaires, et les citoyens ne pourront exercer aucun contrôle sur les filiales ou la prise de participation dans des sociétés. On assiste, en l’occurrence, à une transformation des processus de décision en matière d’aménagement du territoire, dont la structure ne sera plus constituée par les institutions de la démocratie locale, mais par une superstructure qui s’apparente très fortement à celle du secteur privé.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement, qui est dans la même ligne que les amendements n os 128 et 129, vise à supprimer la faculté pour la SGP de créer des filiales ou de prendre des participations dans des sociétés. Pourquoi créer des filiales qui pourraient concurrencer les délégataires existants ? Je partage, en l’occurrence, le point de vue de Mme Assassi. Pourquoi ne pas s’en remettre aux établissements publics d’aménagement existants ? Vous envisagez de faire passer la grande boucle, dont j’ai vu le tracé dans la presse, entre Champs-sur-Marne et Chelles. Or un établissement public d’aménagement existe à cet endroit. Pourquoi ne pas s’en remettre aux EPA, aux organismes HLM ou aux SEM d’aménagement, qui connaissent très bien leurs territoires d’action ? La seule justification du maintien de cette possibilité réside dans la volonté, une fois encore – et pour nous, c’est grave ! –, de soustraire l’action de la SGP au contrôle, au regard vigilant et finalement au choix des élus, qui ne seront pas représentés au sein des filiales. Aucun contrôle ne sera possible. Cet amendement a une portée plus large : il se fonde sur la nécessité de la transparence de l’action publique.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Sur le principe, je peux être d’accord avec vous, monsieur le rapporteur : la Société du Grand Paris, établissement public, peut créer des filiales et prendre des participations. Mais qu’en est-il concrètement ? Vous nous avez dit, ce matin, que la Société du Grand Paris avait deux objectifs principaux : d’une part, creuser – vous allez dire que je m’enfonce ! (sourires )  – et, d’autre part, payer les travaux en construisant des gares. Vous dites que c’est au nom de la mixité sociale ; d’aucuns en doutent, car ces travaux vont coûter cher. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, les gens s’intéressent à notre débat sur le Grand Paris. Mais ils veulent aussi comprendre. Nous devons donc prendre le temps, malgré la procédure accélérée, de leur expliquer les choses. À quoi pourrait donc servir une filiale ? On va déléguer des travaux à un tunnelier et passer un contrat avec la société concernée. Pour cela, point n’est besoin de créer une filiale ! Vous nous avez dit que la SGP n’existerait que jusqu’en 2023, et qu’en 2024 tout reviendrait à la région, donc également les filiales et les participations. Ce sera compliqué ! Monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez mûrement réfléchi à cette question , pouvez-vous expliquer quel est l’intérêt d’une filiale par rapport à la société mère ? Et surtout, pourquoi prendre des participations dans une autre société ? C’est encore plus difficile à comprendre ! Ces questions peuvent paraître idiotes, mais elles trouvent leur justification au fur et à mesure du débat... On crée donc un établissement public à caractère industriel et commercial. Comme je le disais ce matin, je comprends en quoi il sera « industriel », mais pas en quoi il sera « commercial ». M. Fourcade m’a répondu, à juste titre, que cette mention ne visait que le statut de cet établissement et a laissé entendre que ce dernier n’aurait en fait rien de commercial. Si M. le secrétaire d’État veut bien m’expliquer en quoi ces filiales seront nécessaires, je m’efforcerai de le comprendre, même si c’est difficile. Mais pourquoi la Société du Grand Paris, qui répond à un si grand dessein, se compliquerait-elle l’existence en prenant des parts dans une autre société, alors qu’elle a les moyens de conclure des contrats et d’être elle-même donneuse d’ordres ? En fait, ce que je comprends, c’est que l’on veut se donner toute latitude !
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Un amendement n° 104 portant article additionnel après l'article 8 de Philippe Dominati, dont la pensée a le mérite de la cohérence, tend à prévoir cette transformation de l’établissement public en société, dans un délai de cinq ans. Mme Nicole Bricq a plaidé pour le statut d’EPA et en a cité les avantages, qui pourraient nous mettre à l’abri de certaines tentations, notamment la mise sous tutelle du STIF. Cette proposition a été rejetée. Vous comprendrez que nous ne pouvons pas cautionner la création d’un tel opérateur aux prérogatives étendues, sur lesquelles les collectivités locales n’auront aucune prise. De plus, les conditions sont si mouvantes que la majorité envisage déjà, par la voix de Philippe Dominati, de faire évoluer le statut de la SGP, alors que la région dispose des outils qui lui auraient permis de réaliser un projet de grande ambition ; elle l’a d’ailleurs démontré en relançant la politique d’investissement dans les transports et en multipliant les projets concrets depuis 2006. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Bien évidemment non, et je voudrais revenir sur certains des propos que j’ai tenus ce matin sur la Société du Grand Paris. Ces mots pouvaient sembler violents... mais comment définir la SGP, sinon comme le « bras armé de l’État » ? C’est quelquefois utile, un bras armé ! Mais, en l’occurrence, il servira à contraindre les collectivités territoriales. Je réitère ces propos, car je souhaite que nous prenions date ; c’est aussi à cela que doivent servir nos débats. Il est contradictoire de prétendre lutter contre le mille-feuilles et d’ajouter un établissement. Vous avez certainement conçu ce projet afin que cela n’apparaisse pas comme une contradiction. Mais si ce n’en est pas une, c’est en tout cas une façon d’imposer un seul point de vue à toutes les structures. Sinon, pourquoi compliquer encore le dispositif ? Certes, les autres structures – le STIF, la région, les collectivités locales... – seront appelées à participer, et on les écoutera. Mais, à aucun moment, elles n’auront le poids, le statut juridique et les prérogatives qui leur permettraient d’obliger la SGP à composer réellement en cas de divergences sur les décisions prises. Au-delà de tous les arguments que nous vous avons opposés touchant aux prérogatives ou aux spécifications, telle est la raison fondamentale qui justifie notre refus de cet article, car celui-ci révèle l’esprit même de la loi. Nous sommes d’accord au moins sur un point : nous devons avancer. Or, loin de rendre plus efficace le projet du Gouvernement, ces dispositions vont l’affaiblir. M. le secrétaire d’État a la conviction qu’il aura les moyens d’avancer rapidement et que ce projet verra le jour dans treize ans. Mais il va se heurter à une réalité : aujourd’hui, rien ne peut plus se faire en matière d’aménagement du territoire ou de transports sans l’aval, la concertation, l’implication, la participation des collectivités locales et des autres entités concernées, qui disposent de leurs propres prérogatives. Comme l’a dit  M. Caffet, en votant cet article, on permet à la SGP de passer outre les nécessaires concertations, on pousse à l’autoritarisme et on entérine les solutions de facilité. Cet article porte une atteinte fondamentale à la décentralisation et à la démocratie locale. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article et donc pour la décentralisation.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Quand l’État décide de participer au développement de la région d’Île-de-France, il est bien dans son rôle. C’est au niveau de la méthode et des objectifs réels que le bât blesse. À cet égard, la structure prévue pour la Société du Grand Paris est révélatrice : directoire, conseil de surveillance ; c’est pour le modèle d’une société de droit privé que vous optez quant à cet établissement public industriel et commercial, ce qui confirme, s’il en était besoin, que votre projet n’est pas uniquement destiné à répondre aux besoins des habitants de la région. On voit clairement apparaître un projet à caractère libéral. Il est symptomatique que, dans cet article, ce qui va un tant soit peu dans le sens de la démocratie n’ait aucun effet contraignant. À l’inverse, ce qui touche à la décision est manifestement en faveur de l’État. Nous notons aussi beaucoup de renvois à un décret en Conseil d’État, ce qui nous prive de certains débats, comme celui concernant la composition du conseil de surveillance. Dans ce qui n’entraîne aucune conséquence contraignante, on peut relever : premièrement, l’audition, prévue par la commission spéciale, du président pressenti du directoire par les commissions compétentes du Parlement ; deuxièmement, l’avis du conseil de surveillance sur la nomination des membres du directoire ; troisièmement, le rôle et les prérogatives du comité stratégique. En revanche, le commissaire du Gouvernement pourra s’opposer aux décisions du directoire et du conseil de surveillance de l’ÉPIC, voire de ses filiales. De plus, le préfigurateur, créé par la commission spéciale, sera nommé par le Premier ministre et aura, jusqu’à la nomination du futur président du directoire, tout pouvoir de conclure des contrats ou des marchés, donc tout pouvoir d’engager le processus décisionnel. Surtout, l’État détiendra au moins la moitié des sièges au sein du conseil de surveillance. Il sera donc maître de la décision. La Société du Grand Paris, qui disposera de pouvoirs exorbitants, sera en réalité aux mains de l’État. Au travers de cet outil, il pilotera tout ! Avec une telle recentralisation des compétences d’aménagement et de transport, dans le cadre d’une organisation territoriale pensée en fonction des besoins du capital, les collectivités seront dessaisies de leurs propres facultés de choix. La réalité, c’est que le gouvernement entend, au travers de l’outil qu’est la Société du Grand Paris, mettre sous tutelle les collectivités de la région d’Île-de-France. Nous ne pouvons donc pas accepter cette organisation de la gouvernance.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Nous avons créé, à l’article 7, la Société du Grand Paris. À l’article 8, il nous faut bien lui donner une gouvernance, faute de quoi nous serions incohérents. La commission spéciale a beaucoup travaillé sur la gouvernance de cette Société du Grand Paris, précisant, d’une part, que le conseil de surveillance serait nommé par décret, lequel fixera la composition exacte et les conditions de nomination, prévoyant, d’autre part, un système à trois niveaux, avec un directoire, un conseil de surveillance et un comité stratégique, qui permettra d’associer à la réflexion et à l’action la totalité des forces vives de la région ; c’est dans ce cadre que seront discutés les problèmes d’infrastructure et d’exploitation du réseau moderne. En outre, il a été prévu que cet établissement public serait soumis au contrôle économique et financier de l’État. J’ai cru comprendre, madame Labarre, que vous considériez ces apports de la commission comme des avancées, et je vous en remercie. Mais il me semble qu’il faut maintenant fixer la composition précise de cet organisme. Par conséquent, la commission vous propose, mes chers collègues, de repousser l’amendement de suppression de l’article 8.
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Afin que tout soit parfaitement clair entre nous, je crois utile de redire ici ce que j’ai déjà déclaré lors de ma première audition par la commission spéciale, à savoir que ce projet de loi relatif au Grand Paris comporte des dispositifs d’intérêt général et national, où l’État effectue le pilotage ; la Société du Grand Paris relève d’un de ces dispositifs. C’est la raison pour laquelle la majorité du conseil de surveillance sera l’émanation de l’État. En effet, contrairement à ce que Mme Khiari a expliqué, il y a urgence. Ou alors tout ce que nous avons dit jusqu’à présent sur la nécessité de créer une véritable dynamique économique, une cohésion sociale et une attractivité de Paris et du Grand Paris ne serait qu’une suite de phrases sans conséquences. Il y a urgence parce que le monde va vite et que nous ne pouvons pas rester les bras ballants ! Peut-être avons-nous tort, mais nous estimons que l’État a les moyens de réaliser, dans un temps limité et en fonction d’un objectif précis, ce qui vous est proposé. Cela suppose toutefois que nous disposions d’un instrument, d’un outil : c’est la Société du Grand Paris. Je vous avais dit également notre volonté d’instituer parallèlement et simultanément, au travers des contrats de développement territorial, un vrai partenariat – c’est ce qui est prévu à l’article 18 – pour tout ce qui va concerner la texture économique et humaine du territoire du Grand Paris. Il n’est donc pas question pour l’État de tout reprendre en main, comme au xvii e siècle ou même comme il y a quarante ans ! J’ai entendu à cet égard un certain nombre d’exagérations, mais il en va ainsi dans tout débat. Quoi qu'il en soit, je tiens à affirmer que ces deux éléments, pilotage par l’État et partenariat, sont présents dans le projet de loi. C’est sous le bénéfice de cet éclairage que j’invite le Sénat à ne pas supprimer cet article.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Là où l’État est présumé efficace, les collectivités locales ne le seraient pas… Là où l’entreprise serait efficace, le service public ne le serait pas… Il n’y a rien de neutre dans le fait d’utiliser ici le langage de l’entreprise privée, le langage de la société anonyme. Alors, on est en droit de s’interroger. Est-ce que la Société du Grand Paris est bien un établissement public ? Est-ce que l’objectif n’est pas d’en faire une société comme une autre ? Évidemment, je ne vous accuse pas de nourrir de tels desseins, mais reconnaissez que l’on peut percevoir dans vos dires ce que vous ne voudriez pas dire. Dans l’amendement de suppression de nos collègues du groupe CRC-SPG, je vois un plaidoyer pour le service public, un plaidoyer pour le sens des responsabilités et le souci d’efficacité des collectivités locales. On a eu l’occasion d’en discuter abondamment pendant la campagne des élections régionales. Ce n’est pas l’État qui a su lancer des plans de modernisation des lycées : ce sont les régions qui l’ont fait. Ce n’est pas l’État qui a su relancer l’offre régionale du transport ferroviaire : ce sont les régions qui l’ont demandée et qui se sont positionnées sur ce secteur. Monsieur le secrétaire d’État, je pense que vous auriez intérêt, en ce qui concerne les rôles respectifs des uns et des autres, à tenir un discours plus balancé, plus proche de la réalité.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le rapporteur a cité la SNCF en m’expliquant que c’était une « société ». Mais la SNCF fonctionne-t-elle avec, à sa tête, un directoire et un conseil de surveillance ? Je lis dans votre rapport, monsieur Fourcade, que « pour novateur qu’il soit, le schéma “directoire/conseil de surveillance” n’est toutefois pas sans précédent ». Un peu plus loin, vous expliquez qu’il faut appliquer ce mode de fonctionnement parce qu’il est « plus moderne », « plus réactif ». Cela veut-il dire que les traditionnels conseils d’administration des établissements publics sont lourds, inadaptés et non réactifs ? Vous affirmez aussi que ce modèle permet aussi de mieux « distinguer les missions de contrôle et la gestion courante ». Bêtement, nous pensons que la société avec directoire et comité de surveillance entraîne l’ouverture aux modes de gestion du privé dans la fonction publique, avec tout ce que cela entraîne, notamment des méthodes managériales que l’on dénonce par ailleurs. Dans toutes nos discussions, il est tout de même important d’établir des liens entre différentes données. Ainsi, on sait qu’aujourd’hui sont introduites des méthodes managériales fondées sur le profit et non sur le service public, provoquant le stress au travail, y compris au sein de la fonction publique. Là, on veut créer des sociétés qui auront intérêt à faire un peu de « commercial » pour financer tous les travaux et impulser des initiatives économiques, et on adopte les termes du management « moderne » et « réactif ». Et pourtant, cela coûte cher ! On connaît l’exemple de France Télécom, qui était une remarquable entreprise de service public, mais où règne désormais le stress au travail, ce qui aboutit parfois à des suicides. Pourquoi votre rapport donne-t-il une vision aussi positive de ce mode de gestion alors que l’on sait très bien quels dégâts il a causés dans toutes les entreprises qui étaient autrefois nationales et que l’on a privatisées ?
Bernard VERA - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Nous l’avons dit, nous n’approuvons pas la création d’un établissement public dont le mode de gouvernance s’apparente à celui d’une société anonyme. Nous refusons également que, par le biais de cette société, l’État puisse imposer sa volonté à tous dans la mesure où ses représentants y seront majoritaires. C’est pourquoi nous proposons un mode de gouvernance qui nous semble plus approprié et plus juste, tout en dessinant des pistes de démocratisation des institutions publiques et, notamment, des conseils d’administration. Premièrement, en lieu et place d’un directoire, d’un conseil de surveillance et d’un comité stratégique, nous préconisons la création d’un conseil d’administration, comme cela est d’usage pour les établissements publics industriels et commerciaux, ainsi que pour les établissements publics d’aménagement. Dans ce conseil d’administration, nous instituons trois collèges d’un poids égal. Le premier serait composé des représentants de l’État. Le deuxième serait composé de représentants des collectivités territoriales. Un troisième collège comprendrait les représentants des usagers, des corps intermédiaires, des associations de défense de l’environnement, ainsi que les architectes et urbanistes de l’atelier international du Grand Paris. Nous souhaitons en effet introduire ainsi la société civile dans ce conseil d’administration. Il est important, à nos yeux, que les citoyens ne soient pas simplement consultés lors d’un débat public, mais qu’ils disposent de voix délibératives au sein de l’instance décisionnaire. À l’inverse de l’esprit de ce projet de loi, nous estimons qu’il convient de démocratiser les institutions. Parce que les projets d’aménagement du territoire en région francilienne, pour être efficaces et justes, doivent être partagés, parce que l’État a évidemment un rôle à jouer comme garant de l’intérêt général national, parce que les collectivités sont les représentants légitimes des citoyens, qu’elles incarnent des espaces démocratiques de proximité, parce qu’enfin les citoyens et les usagers ont leur mot à dire, nous proposons qu’aucune décision ne puisse être prise par une seule des composantes du conseil d'administration. Nous proposons également que ce conseil soit présidé par un élu, comme c’est souvent l’usage dans les établissements publics d’aménagement. Cette instance sera donc celle de la recherche d’un consensus garantissant la prise en compte de l’ensemble des problématiques et des aspirations. De notre point de vue, en termes d’aménagement du territoire, il s’agit du seul mode de gouvernance susceptible d’aboutir à un projet réellement partagé. C’est, selon nous, le gage de l’efficacité.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Avec cet amendement, nous exprimons notre vision de la gouvernance de la Société du Grand Paris. Nous voulons mettre en place un établissement public qui serait effectivement distinct du Syndicat des transports d’Île-de-France et aurait son propre conseil de surveillance, mais dans lequel la région, les huit départements franciliens et le STIF seraient représentés. En outre, nous souhaitons que les représentants de l’État constituent non pas au moins la moitié mais au plus la moitié des membres du conseil de surveillance, et je comprendrais que vous ne partagiez pas notre point de vue. Autre originalité de notre proposition : ce nouvel établissement public partagerait avec le STIF sa direction et ses équipes techniques, qui devraient nécessairement être adaptées en volume et en compétences aux besoins du projet. La Société du Grand Paris est un moyen de réaliser la grande rocade en métro, et non une fin en soi. Cela signifie que l’établissement public serait dissous après réalisation et mise en service de cette rocade. Le partage des équipes entre l’établissement public nouvellement créé et le STIF aurait l’intérêt, à nos yeux décisif, de permettre une réelle coordination dans les projets. Ce serait une solution inédite qui permettrait de parvenir à la prise en considération le plus en amont possible des enjeux du maillage du territoire et au plus près des besoins des habitants. Nous y sommes d’autant plus attachés que c’est ce que tout le monde réclame. Au final, notre objectif est bien d’améliorer le service rendu aux Franciliens. Depuis que la région a récupéré la pleine et entière compétence en 2006, le STIF, qui est au cœur de la démarche des plans locaux de déplacement, a – il faut tout de même le reconnaître – su développer des rapports de confiance avec les collectivités locales. Selon nous, la SGP pourrait reprendre à son compte une telle expérience au lieu de confronter des équipes dans le cadre de réunions purement formelles.