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Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Comme l’a souligné ma collègue Joëlle Garriaud-Maylam, cet amendement vise à insérer avant l’article 1 er de la proposition de loi, un article additionnel relatif aux règles de cumul des mandats sociaux dans les sociétés anonymes. Il prévoit de réduire à trois, et non plus à cinq comme précédemment, le nombre de mandats d’administrateurs détenus par une même personne physique dans les conseils d’administration des sociétés anonymes, des sociétés d’investissement à capital variable, des sociétés de titrisation et des sociétés d’investissement à capital fixe. En limitant le nombre de sièges d’administrateurs cumulés par une même personne, il s’agit, non seulement de favoriser la transparence de la vie économique, mais aussi de permettre le renouvellement des conseils. Cela nous semble être un préalable à la féminisation des conseils, car il serait illusoire de fixer un quota pour permettre aux femmes de rentrer dans les instances de direction sans prévoir le renouvellement des sièges aujourd’hui majoritairement détenus par les hommes.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements identiques n os 10 rectifié ter et 18 rectifié ter ainsi qu’aux amendements n os 25, 26 et 27. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, sur le fond, la question du cumul des mandats mérite vraiment une expertise juridique plus approfondie. Il ne suffit pas de remplacer le plafond de cinq mandats par un plafond de trois dans deux articles du code de commerce. L’équilibre trouvé, depuis 2003, sur les règles de cumul ne peut pas être remis en cause au détour de ce texte. Il faut appréhender les cumuls au sein des groupes en fonction du caractère coté ou non de la société. De nombreuses dérogations existent en cas de fusion, de scission. D’un point de vue technique, la question est compliquée. En outre, à mes yeux, l’interdiction du cumul ne constitue pas une garantie que les femmes trouveront place au sein des conseils. En revanche, je suis sûre que le texte proposé par la commission permettra que les femmes soient plus nombreuses, parce qu’il y est dit clairement que les renouvellements de mandats sont en cause. S’il n’y avait eu que des postes à créer, les choses seraient différentes. Mais ce n’est nullement le cas. Et le problème se posera à chaque échéance de renouvellement de mandat. C’est pourquoi, par les modifications qu’il prévoit, le texte de la commission permet clairement que des femmes s’insèrent naturellement et progressivement dans les conseils. De surcroît, plusieurs des amendements proposés prévoient d’accorder aux entreprises un délai de trois mois pour se mettre en conformité avec les nouvelles dispositions. C’est redoutable ! Cela entraînerait de graves bouleversements dans le fonctionnement des conseils d’administration. Et je n’évoquerai pas la nullité des délibérations, sur laquelle je reviendrai à l’occasion d’un autre amendement. Mais prévoir qu’à l’issue de ce délai les délibérations auxquelles les administrateurs concernés ont pris part sont réputées invalides m’apparaît comme une sanction disproportionnée, qui fragiliserait profondément les entreprises.
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, lors de la table ronde qui s’est tenue le 13 septembre dernier dans notre assemblée, la totalité des personnes que nous avons auditionnées ont collectivement plaidé pour une limitation des mandats devant la délégation aux droits des femmes. Cette réunion a été largement diffusée sur Public Sénat et nous avons d'ailleurs pu en retrouver aujourd'hui des éléments extrêmement intéressants. La délégation aux droits des femmes, à l’unanimité des collègues présentes, a accepté cette demande. Lorsque nous avons fait le choix des recommandations, ce qui est toujours un exercice particulièrement intéressant et qui oblige à confronter les points de vue, nous avons unanimement retenu l’argument avancé par les différentes associations de femmes et personnes présentes parce qu’elles-mêmes parlaient d’une seule voix. L’argument était simple : il consistait à dire que, même en travaillant énormément, trois mandats c’était déjà beaucoup, si l’on veut aller au fond des choses. Tout à l’heure, un peu en guise de boutade, nous avons parlé des femmes incompétentes. Mais, pour le coup, on a besoin de compétences et de présence. Et c’est bien pour cette raison que nous avons retenu la recommandation que notre rapporteur, Joëlle Garriaud-Maylam , a portée en notre nom. Il est bon de s’arrêter à trois mandats pour, justement, être en mesure de bien les remplir. J’ai voulu insister sur cette question, mes chers collègues, car il faut véritablement avancer dans ce domaine. Ce que l’on veut faire correctement, il faut prendre le temps de le faire.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. À titre personnel – j’ai déposé un amendement en ce sens et je me suis déjà exprimée sur le sujet –, je suis effectivement très attachée au principe de non-cumul des mandats. C’est aussi un souhait unanime des associations. À Washington, siège du Congrès international des femmes, nous avons pu constater que presque tous les pays sont favorables à une limitation du cumul des mandats. Je reste farouchement hostile au cumul des mandats, parce que je ne crois pas que l’on puisse exercer correctement ses responsabilités quand on les multiplie. Une personnalité exerçant de hautes responsabilités reconnaissait d’ailleurs, lors d’un colloque du MEDEF, qu’elle était hostile aux propositions de loi sur la parité, mais qu’il fallait évidemment mettre en place le non-cumul des mandats : « Je serais incapable de remplir correctement plus d’un ou deux mandats d’administrateur », avouait-elle. Néanmoins, il me semble important que cette proposition de loi entre rapidement en vigueur. Je ne voudrais pas que l’application en soit indéfiniment reportée à cause de l’article que ces amendements visent à insérer dans la proposition de loi. C’est pourquoi, ma collègue de l’Union centriste ayant présenté un amendement identique, je retire celui que j’ai présenté à titre personnel.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les amendements identiques n os 10 rectifié ter et 18 rectifié ter visent non seulement à limiter le cumul des mandats, mais aussi à prévoir la nullité des délibérations des conseils d’administration. Or la commission des lois est absolument hostile à une telle sanction, qui n’existe nulle part dans le code de commerce, sauf pour punir des actes extrêmement graves. (Mme la secrétaire d'État fait un signe d’assentiment.) C’est pourquoi elle a défini des sanctions adaptées. Ne serait-ce qu’à cause du paragraphe III, nous ne pouvons être favorables à ces amendements, mes chers collègues, sauf à faire preuve d’incohérence. Je suis parlementaire depuis maintenant bien longtemps et j’ai pu observer l’évolution qui s’est produite en quelques années. Il est vrai qu’à une époque il n'y avait aucune limitation du cumul. Puis ce dernier a été restreint progressivement, et les recommandations du MEDEF vont d'ailleurs dans ce sens. Toutefois, la question de la parité dans les conseils d’administration n’est pas la seule à être posée ici. Si la limitation du cumul était la condition nécessaire pour assurer la parité dans les conseils d’administration, j’y serai tout à fait favorable, mais le texte permettra par lui-même d’atteindre cet objectif. La question du cumul est donc totalement indépendante. Madame Bricq, l’amendement n° 25 que vous avez déposé est sympathique.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Si l’amendement n° 18 rectifié ter avait été adopté, j’aurais bien volontiers retiré les amendements n os 25, 26, 27 et 28. Certains de nos collègues veulent que ce texte soit adopté rapidement. Soit ! Mais cela ne doit pas nous empêcher de discuter tous les amendements, et éventuellement de les voter. Cet argument n’est pas recevable, sauf à considérer que la majorité, l’UMP en particulier, souhaite un vote conforme des deux assemblées. Si tel est le cas, chers collègues, il faut nous le dire tout de suite. Nous savons par expérience que, dans une telle hypothèse, il est inutile de débattre. Vous voterez votre texte et ce sera terminé. Nous pouvons nous en aller. Nous avons en effet beaucoup à faire, après avoir été mobilisés pendant trois semaines par la discussion du projet de loi portant réforme des retraites, à laquelle ont participé de nombreuses femmes sénateurs qui sont néanmoins présentes cet après-midi. Monsieur le président de la commission, vous soutenez, sans doute à l’attention de votre majorité, que la nullité des délibérations est une sanction très grave. Mais monsieur Hyest, cette mesure figurait dans la proposition de loi de Mme Zimmermann et de M. Copé ! (M. le président de la commission des lois fait un signe de dénégation.) Nous ne sommes donc pas de dangereux gauchistes ! Je pense que le président du groupe UMP à l’Assemblée nationale a pris ses responsabilités en paraphant la proposition de loi initialement présentée par Mme Zimmermann. Cette sanction est certes très grave, mais il nous semble néanmoins justifié de la conserver. Dans ces conditions, vous l’aurez compris, nous maintenons nos amendements n os 25, 26 et 27.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Le Sénat a aussi droit à son temps de débat. Il a droit à une discussion sans tabou, ce qui n’empêche pas de rechercher l’efficacité, les meilleures solutions possibles pour nos concitoyens. Je considère qu’il faut prendre le temps de la réflexion et du partage des idées, dans le respect de la différence. Hier soir encore, nous avons vécu un moment particulièrement difficile lors de la discussion de la proposition de loi relative au prix du livre numérique. D’ailleurs, le président de commission de la culture, Jacques Legendre, s’est, à juste titre, insurgé contre les délais particulièrement serrés dans lesquels il nous fallait à tout prix boucler la discussion afin que le texte puisse être voté, sauf à reporter son application aux calendes grecques ! Ce ne sont pas des conditions de travail sérieuses ! Certes, le Sénat s’est mobilisé pendant plusieurs semaines sur la discussion du projet de loi portant réforme des retraites. Ce n’est pas une raison pour nous priver du temps nécessaire pour légiférer avec calme, sérénité et efficacité !
François ZOCCHETTO - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Je suis favorable à la limitation du cumul des mandats, mais je souhaite aussi que les textes que nous votons soient efficaces et applicables. De ce point de vue, madame Bricq, votre proposition d’annuler les délibérations n’est pas envisageable. Cette disposition n’existe pas dans le code de commerce. Si elle devait être appliquée, il en résulterait une limitation de la sécurité juridique dans la vie des affaires, ce qui n’est pas acceptable. Les délais de prescription visent précisément à permettre aux entreprises françaises, quand bien même elles sont cotées, de ne pas se placer dans une situation d’insécurité juridique pour plusieurs années. La commission s’est employée à trouver des sanctions efficaces et adaptées : la suspension des jetons de présence et la nullité de la nomination me semblent être appropriées. Vous pouvez toujours en proposer d’autres, bien qu’il soit un peu tard, mais en tout état de cause, on ne peut pas envisager la nullité des délibérations ! Comme l’a rappelé tout à l’heure M. Hyest, les quelques textes qui font référence à la nullité des délibérations ne prévoient pas une nullité de droit. Ils permettent simplement à un actionnaire, par exemple, de demander au juge de prononcer la nullité d’une délibération. Si vous aviez fait cette proposition, peut-être aurions-nous pu la considérer avec plus d’attention.
Richard YUNG - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Notre amendement vise à interdire le cumul des fonctions exécutives dans deux entreprises relevant l’une du secteur public et l’autre du secteur privé. Je ne reviendrai pas sur tous les arguments que nous avons déjà exposés lors de la discussion de novembre 2009. Je n’en citerai que trois, qui sont à mes yeux les plus importants. Le premier argument réside dans le risque de conflit d’intérêts  - inévitable - entre les dirigeants des entreprises publiques et privées dans un même domaine. Nous avons encore pu le constater lors de la nomination de M. Proglio. Le deuxième argument a trait au cumul des mandats sociaux en général, et au cumul des mandats entre entreprises publiques et entreprises privées qui constitue une spécificité française. Un tel cumul est inconnu dans les autres pays d’Europe et même dans le monde. Nous avons réellement besoin de moderniser notre capitalisme ! Le troisième et dernier argument tient au cumul des fonctions ne favorise pas la transparence dans la politique industrielle et financière, qui est pourtant nécessaire dans la période actuelle.
François ZOCCHETTO - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. J’ai déjà exposé cet amendement lors de la discussion générale. La commission a fait un grand pas en avant en élargissant le champ d’application du texte, au-delà des sociétés cotées, aux entreprises de plus de 500 salariés. J’observe toutefois que certains grands groupes non cotés ont à leur tête des sociétés anonymes de moins de 500 salariés. Alors que des sociétés cotées de moins de 500 salariés vont devoir – et c’est une bonne chose – respecter les dispositions du texte sur la mixité dans les conseils d’administration, de très grandes sociétés, qui comptent des milliers, voire, pour certaines, des dizaines de milliers de salariés, n’y seront pas soumises parce qu’elles ont à leur tête une société holding qui compte moins de 500 salariés et parce que leurs filiales sont des entreprises opérationnelles pouvant compter des milliers de salariés, mais organisées en société par actions simplifiée, SAS. Afin de remédier à cette situation, j’ai proposé un dispositif qui s’inspire de celui qui est applicable à la présentation des comptes consolidés pour la nomination des co commissaires aux comptes. Une société est soumise à l’obligation de mixité dès lors qu’elle dépasse deux des trois seuils suivants : 500 salariés, un chiffre d’affaires net hors taxes supérieur ou égal à 50 millions d’euros, un total de bilan supérieur à 50 millions d’euros. Une société holding dont le total de bilan excède 50 millions d’euros représente déjà un groupe important. La même remarque vaut pour celle qui réalise un chiffre d’affaires supérieur à 50 millions d’euros, car, pour atteindre un tel niveau, elle doit imposer d’énormes refacturations de frais à ses filiales. Madame le rapporteur, vous avez fait part de votre désaccord sur notre proposition, au motif qu’elle allait concerner 2 000 sociétés. À mon sens, ce sera beaucoup moins. Nous souhaitons simplement instaurer une certaine équité entre les sociétés cotées et celles qui ne le sont pas.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. Il leur arrive, en revanche, de présenter un total de bilan supérieur à ce même montant, puisqu’elles inscrivent à leur actif la valeur des actions qu’elles possèdent. La commission émet donc bien évidemment un avis défavorable sur l’amendement n o 29. Madame Bricq, le double critère de 500 salariés et de 50 millions d’euros de total de bilan me paraît un très bon compromis. Seraient concernées les 701 sociétés cotées, au 15 septembre dernier, sur le marché réglementé Euronext. En croisant le critère de cotation et celui de la taille de l’entreprise sur le plan économique, nous arrivons très exactement – ce sont les chiffres de Bercy – à 2 700 entreprises. Au total, nous obtenons donc un périmètre tout de même très significatif. Restons-en là ! Monsieur Zocchetto, votre proposition est intéressante, et je suis convaincue qu’elle part d’une bonne intention. Mais il convient surtout, à mon sens, d’éviter de toucher les PME. Or, parmi les holdings non cotées, on trouve nombre d’entreprises familiales qui se constituent sous cette forme pour des raisons patrimoniales. Il serait totalement absurde de les intégrer au dispositif. L’instauration d’un seuil de 500 salariés effectifs nous garantit que tel ne sera pas le cas, ce que n’auraient pas permis à eux seuls les seuils de 50 millions d’euros de chiffres d’affaires et de total de bilan. Je ne dis pas qu’il ne faudra pas y revenir dans quelques années. Nous verrons, à l’usage, s’il est opportun d’étendre le périmètre de l’obligation. Mais, pour commencer, soyons pragmatiques ! Par conséquent, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 20 ; à défaut, elle y sera défavorable.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. M. le président de la commission des lois va sûrement se réjouir puisque mon amendement va dans le sens de ses propos. Il s’agit de combler une lacune concernant les représentants permanents des personnes morales dans les conseils d’administration. L’article 1 er instaure, dans les sociétés anonymes à conseil d’administration, une obligation nouvelle de représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein dudit conseil. Ainsi, le non-respect de cette obligation nouvelle entraîne la nullité de la nomination de l’administrateur irrégulièrement désigné. Alors qu’il est expressément précisé dans la proposition de loi que cette nullité de nomination n’entraîne pas la nullité des délibérations auxquelles a pris part l’administrateur, cette précision n’est pas clairement apportée concernant les conséquences de la nullité de la nomination des représentants permanents des personnes morales. Ces représentants permanents sont pourtant pris en compte pour apprécier la conformité à la loi de la composition du conseil d’administration. Dans un souci de clarté, il convient par symétrie d’apporter cette précision concernant les représentants permanents.
Marie-Hélène DES ESGAULX (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, rapporteur. Je tiens, à cet instant du débat, à apporter une précision, qui figurera au Journal officiel , concernant les conditions dans lesquelles la nullité des nominations devra s’appliquer, en particulier dans le cas de plusieurs nominations décidées au cours d’une même assemblée générale d’actionnaires. Des questions m’ont été posées sur ce sujet depuis la publication du rapport et du texte de la commission. Il n’y avait pas matière à modifier le texte pour cela, mais les travaux préparatoires doivent être clairs afin d’éviter tout contentieux inutile. Lorsque les nominations ont lieu au cours de la même assemblée générale, c’est bien sûr l’ordre chronologique des nominations, c’est-à-dire l’ordre de présentation et de vote des résolutions, qui permettra de savoir quelles sont, parmi ces dernières, celles qui sont nulles et celles qui sont valides. Je prendrai un exemple d’école : un conseil de dix membres composé exclusivement de femmes. Cinq mandats viennent à expiration simultanément et doivent donc être renouvelés au cours de la même assemblée générale. Si le premier projet de résolution inscrit à l’ordre du jour et adopté par l’assemblée générale prévoit la nomination d’une femme, la proportion de femmes est de 60 %, donc la composition est encore conforme. Si la nomination suivante concerne encore une femme, la proportion atteint alors 70 %, la composition n’est donc plus conforme et la nomination est nulle. Il en est de même si les nominations restantes ne concernent que des femmes. En revanche, si les trois nominations restantes concernent des hommes, elles sont bien évidemment valides et seule la nomination correspondant à la septième femme est nulle. Mes chers collègues, cet exemple vaut bien évidemment aussi dans le cas d’un conseil d’administration composé exclusivement d’hommes. Enfin, pour le cas hypothétique où un conseil d’administration ne respecterait pas la proportion de 40 % de femmes à l’issue de la période transitoire de six ans, le même principe chronologique s’appliquerait : seraient nulles les dernières nominations non conformes.
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-27
Date: 2010-10-27
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Cet amendement vise à supprimer l'article 2 bis B, qui permet à tout actionnaire, en l'absence de projet de nomination de nature à assurer la mise en conformité de la composition du conseil avec les règles de représentation équilibrée, de demander en justice la désignation d'un mandataire afin de faire inscrire les projets de nomination requis à l'ordre du jour de l’assemblée. Cette disposition nous semble en effet inutile dès lors que la proposition de loi prévoit déjà des sanctions efficaces en cas de non-respect des règles de parité, à savoir la suspension des jetons de présence des membres du conseil ou la nullité des nominations irrégulières. Ces mesures constituent des incitations fortes, pour les entreprises, à régulariser la situation dans les meilleurs délais. Elles donneront au dispositif sa pleine efficacité sans qu’il soit nécessaire d’y ajouter un autre mécanisme. Par ailleurs, le droit commun des sociétés prévoit déjà la possibilité pour les actionnaires détenant un certain pourcentage du capital de déposer des projets de résolution sans passer par un mandataire. Retenir une procédure dérogatoire en matière de représentation équilibrée n’est pas souhaitable. On peut craindre en effet que certains actionnaires ne détenant pas le seuil requis ne détournent cette voie. Sur le plan technique, il nous semble en outre que l’intervention d'un mandataire désigné par voie de justice après la convocation à l'assemblée générale pourrait être source de difficulté, car cette procédure, qui est très lourde par nature, devra être engagée dans des délais particulièrement serrés. Je note à cet égard que rien n’est prévu si, pour une raison ou une autre, la demande est tardive, ce qui est source d’insécurité juridique. Dans ces conditions, il nous paraît souhaitable de supprimer l’article 2 bis B. Cela ne nuira en rien à l’efficacité de la loi, qui est garantie par ailleurs.