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Jean-René LECERF - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Pour ma part, je suis conseiller général depuis vingt-deux ans d’un canton de plus de 50 000 habitants, qui compte six collèges : trois établissements publics et trois établissements privés. Jusqu’à présent, je ne me suis pas senti incapable d’assumer en parallèle, des années durant, d’abord les fonctions de conseiller général et celles de maire d’une ville de 40 000 habitants, puis les fonctions de conseiller général et celles de sénateur. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’intervention du président du conseil général de l’Aisne, non sans quelque honte. En ce qui me concerne, jamais je ne me suis promené sur les routes départementales avec ma brouette et mon seau de goudron pour réparer les dégâts provoqués par le gel hivernal ! (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) À mon sens, le conseiller général a davantage un rôle de conception, de perspective et de prospective. Dans cette optique, il me semble tout à fait possible d’assumer cette fonction à l’échelon tant départemental que régional. Il est temps de redevenir sérieux ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
David ASSOULINE - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je souhaite aborder quelques points particuliers, notamment à la suite de l’intervention de M. Lecerf. En premier lieu, s’agissant de cette question des territoires, quand on voit la difficulté pour nos concitoyens à identifier la pertinence des circonscriptions, parfois même des cantons, on doit s’interroger sur les efforts et les situations très singulières qui ont permis, à certains moments, de créer des territoires ayant un sens pour la nation. Dois-je rappeler l’effort gigantesque, qui a été mené de façon drastique, durant un court laps de temps, seul moment où un tel effort a eu lieu et sur lequel nous nous fondons encore aujourd'hui ? Il se situe après la Révolution française. Pourquoi à ce moment-là ? Parce qu’il existait alors tout à la fois une vision, un projet et une nécessité sociale aussi bien qu’économique, de développement, de cohérence politique, d’unité de la nation, qui donnaient ce souffle. Aujourd’hui, comment nous faire croire que le territoire dont on envisage la création sera un identifiant quelconque pour les Français ? Où est le projet ? Où sont le souffle et le dynamisme ? Où est l’ambition ?
David ASSOULINE - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. … mais dans laquelle sera proposé un statut de l’élu, pour sécuriser l’ensemble des élus de France, afin que leur situation soit reconnue, stable et juste. En troisième et dernier lieu, je formulerai une remarque qui a un lien avec les travaux que nous menons ici même. Tout à l'heure, une dépêche de l’AFP, qui a retenu mon attention précisément parce que M. Fourcade intervenait, indiquait que, s’agissant de la Société du Grand Paris, un décret venait d’être publié aux termes duquel une dérogation permettra à un élu de plus de soixante-dix ans d’être le président de cette structure. Or je me souviens du débat sur le Grand Paris qui a eu lieu dans cet hémicycle et auquel j’ai participé, en particulier, de notre longue discussion au cours de laquelle nous avons échangé des arguments contradictoires sur cette mesure qui faisait l’objet d’une disposition figurant dans le projet de loi, et non pas d’un projet de décret. Le Sénat a supprimé l’article en question, parce qu’il a jugé collectivement qu’il n’était pas bon de le maintenir. Ni l’Assemblée nationale lors de l’examen du texte ni la commission mixte paritaire ne l’ont rétabli. En d’autres termes, le Parlement dans son ensemble a dit que ce n’était pas bien de prévoir une telle disposition. Or, aujourd'hui, un décret précise qu’une personne de plus de soixante-dix ans peut présider l’organisme ! (M. Alain Fauconnier applaudit.) Cette disposition ne tombe pas du ciel, puisqu’elle nous avait été soumise. Autrement dit, le décret vient dire : « Je m’en fous du Parlement ! » (M. Alain Fauconnier s’esclaffe.) Nous découvrons à quel point le Gouvernement peut « s’en foutre » des discussions parlementaires…
François PATRIAT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous voyons bien, depuis plus d’une semaine que nous travaillons sur ce texte, qu’il a pour but non pas de réformer les collectivités, de simplifier, de faire des économies, mais seulement de créer enfin ce conseiller territorial, dont le mode d’élection putatif permettra effectivement, comme vient de le dire mon collègue David Assouline, de reconquérir des territoires perdus dans les urnes. (M. Jean Desessard s’exclame.) Tel est bien l’objectif ! J’ai entendu votre argumentation, monsieur Lecerf. Vous avez raison, on peut être conseiller général et conseiller régional aujourd'hui. Je l’ai été moi-même à une époque où existait l’EPR, l’établissement public régional, mais je me souviens de son mode de fonctionnement, et c’est précisément pourquoi je ne souhaite pas revenir à cette méthode ancestrale et à ce mode de fonctionnement inique. En fin de compte, ce qui est contestable, ce n’est pas le conseiller territorial, c’est l’architecture qui l’entoure, car elle l’empêchera de bien fonctionner. En effet, les conflits d’intérêts entre les collectivités ayant des étiquettes différentes ne permettront pas demain au président du conseil régional d’avoir toute autorité et, par là même, toute efficacité pour mener les missions qui sont les siennes. Elles concernent notamment la perspective, l’orientation, la formation, l’innovation et l’enseignement supérieur. (M. Jean-René Lecerf s’exclame.)
Yvon COLLIN - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Yvon COLLIN

M. Yvon Collin. Nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 1 er AA, qui substitue l’appellation de territoire à celle de canton. Tout d’abord, cet amendement est en cohérence avec celui que nous avons défendu avant l’article 1 er AA et qui prévoyait de faire des intercommunalités les briques du découpage cantonal. Ensuite, nous nous opposons une nouvelle fois – nous sommes têtus – à la création du conseiller territorial, puisque l’article 1 er AA prend acte de la création de ce dernier alors que nous en contestons toujours la pertinence. De plus, les éléments développés dans cet article – respect de la diversité géographique, économique et sociale du département – nous paraissent être en totale contradiction avec ce que sous-tend la présente réforme. Peut-on en effet parler d’équilibre de la représentation et de prise en compte des bassins de vie dans les départements ruraux quand la création de seulement quinze sièges dans nombre d’entre eux entraînera une sous-représentation patente de la population, dictée uniquement par des impératifs comptables ? Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer l’article 1 er AA en vous ralliant à notre amendement.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il convient de revenir à l’origine d’une telle opération. C’est au moment de l’examen par la commission des lois du texte transmis par l’Assemblée nationale à l’issue de la première lecture que notre collègue Hugues Portelli a eu l’excellente idée de déposer un amendement visant à définir la circonscription du conseiller territorial. Cette définition consiste à indiquer que « le territoire est une circonscription électorale ». Une telle précision sera d’ailleurs très utile pour la suite du débat, car, comme vous pourrez le constater, mes chers collègues, la notion de canton, qui est très ancrée dans l’esprit de nos concitoyens, demeure. Certaines fonctions administratives sont en effet associées au canton – la gendarmerie, la poste, la perception –, et notamment à son chef-lieu, qui, je le rappelle, est tout à fait important.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Notre volonté est d’affirmer que le canton sera maintenu en tant que circonscription administrative, tandis que le territoire constituera une circonscription électorale dont les communes formeront un espace géographique, économique et social homogène, ce qui est extrêmement important à nos yeux, puisque nous voulons défendre les communes. La commission des lois ayant adopté l’amendement de M. Hugues Portelli, elle a fait sienne cette proposition de rédaction (Mlle Sophie Joissains applaudit.) et ne peut donc logiquement émettre un avis favorable sur les trois amendements tendant à supprimer l’article 1 er AA. Je le répète, ce dernier sera extrêmement important, dans la mesure où il permettra que le tableau du nombre de conseillers territoriaux ne soit pas le résultat de données essentiellement démographiques ; il sera intéressant de mentionner ce point lorsque nous aborderons la discussion sur ledit tableau. Et ceux qui parmi vous sont attachés à l’instauration d’un coefficient correctif permettant de prendre en compte le territoire devraient être satisfaits de cette définition, car si la loi est déférée au Conseil constitutionnel, nous pourrons justifier du fait que le découpage territorial doit tenir compte des communes, d’un espace géographique et d’un espace démographique. Cet article 1 er AA revêt donc une importance particulière, et je vous invite, chers collègues, à rejeter les trois amendements identiques de suppression, sur lesquels la commission émet un avis défavorable.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … et qui sont restés pour l’essentiel, depuis cette date, la circonscription de base de nos départements. À la fois circonscription administrative de l’État, siège de la gendarmerie – dans la plupart des cas –, de la perception – dans de très nombreux cas – et de collèges, le canton est également circonscription électorale puisqu’il est le lieu d’élection du conseiller général. Il ne doit donc pas perdre cette fonction et cette dimension administratives auxquelles nous tenons tous. Étant moi-même conseiller général, je tiens à ce que cette notion soit toujours prise en compte. Par ailleurs, ce nouvel article 1 er AA, en instaurant de nouvelles circonscriptions électorales propres aux départements servant pour l’élection des conseillers territoriaux, permet de préserver à la fois la qualité de circonscription administrative des actuels cantons et celle de chef-lieu de canton pour les communes qui la possèdent aujourd’hui. Pour ces dernières, auxquelles nous sommes également attachés, cela constitue tout de même un avantage important. Le Gouvernement ne peut donc que s’opposer à une suppression qui priverait le projet de loi de réforme des collectivités territoriales d’un ajout tout à fait utile. Il serait en outre paradoxal que cette suppression soit effectuée par le Sénat.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. L’argumentaire en faveur de la création des territoires m’étonne quelque peu. Il est intéressant à cet égard de revenir à l’exposé des motifs du projet de loi, d’où il ressortait clairement que la création du conseiller territorial dans le cadre de cette réforme découlait du fait qu’il n’avait pas été possible de supprimer les conseils généraux. Aujourd'hui, on nous propose d’instituer des territoires qui seront des bassins de vie recoupés, pour en faire des ensembles, par des circonscriptions, dans lesquelles les communes resteront donc ce qu’elles sont. Qu’est-ce que cela préfigure ? À y regarder de plus près, on ne peut pas éviter de penser que cette évolution est cohérente avec les dispositions du projet de loi qui prévoient le regroupement d’établissements publics de coopération intercommunale et la création de nouvelles communes, qui pourraient constituer les nouvelles structures chargées de la gestion. Dès lors, on peut concevoir que les territoires que crée l’article 1 er AA, les nouvelles communes et les futures métropoles sont une première étape en vue de la disparition progressive des conseils généraux dans l’ensemble de notre pays. On aura ainsi complètement réformé l’organisation territoriale et, à l’échelon national, ne seront conservés que les régions et des établissements de coopération intercommunale qui seront probablement tellement bien encadrés qu’ils ne seront plus en mesure d’avoir une gestion démocratique et que les électeurs seront privés de la capacité de peser sur les choix mis en œuvre dans les territoires. Sur le fond, c’est cela que vous entendez faire, mais vous ne voulez pas le dire. La cohérence aurait voulu que la commission accepte notre amendement de suppression complète du chapitre I er , dont je ne comprends d’ailleurs toujours pas pourquoi il est irrecevable, mais peut-être des explications nous seront-elles données, à un moment ou à un autre…
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Par ailleurs, et sur ce point je suis tout à fait d’accord avec M. Sido, les gens sont très attachés aux cantons : si on supprime ces derniers, ils devront se situer sur des territoires beaucoup plus grands. Après de nombreuses réflexions, la commission des lois s’est aperçu des conséquences que pourrait avoir le maintien de l’appellation « canton » en tant que circonscription électorale. Elle a jugé préférable de retenir la dénomination « territoire » pour la circonscription électorale et de maintenir la notion de canton pour les fonctions administratives. Certains chefs-lieux de canton, en raison du bassin de vie, sont très contents de garder ce titre et nous ont fait part de leur attachement à cette notion. (M. Alain Fauconnier s’exclame.) J’ai pris l’exemple de l’indemnité, car c’était le plus mauvais qui puisse être retenu. (Sourires.) Mais en aucun cas, il ne peut avoir un effet dissuasif. Pour toutes ces raisons, monsieur Sido, la commission des lois vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 10 rectifié bis , faute de quoi elle émettra un avis défavorable.
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J’approuve le présent amendement, même si je ne l’ai pas cosigné. Cela ne me gêne pas du tout que le nouveau territoire soit considéré comme l’équivalent du canton. La réforme qui nous est soumise a pour objet de créer le conseiller territorial. Mais pour quelle raison le territoire considéré ne pourrait-il pas être dénommé « canton » ? Il s’agit d’une question de pure sémantique. Pourquoi avoir des états d’âme ou se déchirer pour une question de nom ? Par ailleurs, selon moi, le canton n’est pas une circonscription administrative, malgré l’existence du chef-lieu de canton. Pour cela, il faudrait que des services administratifs fonctionnent à l’échelon du canton. Or tel n’est pas le cas. Comme l’a dit Bruno Sido, autrefois il y avait les juges de paix. Mon grand-père exerçait d’ailleurs cette fonction lorsqu’il était conseiller général du canton dont je suis élu. Aujourd’hui, cela n’a plus de sens. Allons jusqu’au bout de la réforme ! Soit la notion de territoire est retenue et celle de canton disparaît, soit, eu égard à l’attachement à la notion de canton, le nouveau territoire est l’équivalent du canton. Je ne vois pas pourquoi le Gouvernement a des états d’âme sur ce sujet !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Dans un premier temps, nous avions déposé un amendement de suppression. Mais l’amendement n° 10 rectifié bis est excellent et règle mieux le problème. L’article 1 er AA dispose : « Le territoire est une circonscription électorale dont les communes constituent un espace géographique économique et social homogène. » Comment imaginer alors le maintien des autres circonscriptions ? On peut créer ces nouveaux espaces – on restructure bien les cantons régulièrement –, quelle que soit leur dénomination ! (M. David Assouline s’exclame.) Mais tenter de conserver les cantons uniquement pour maintenir les avantages de certains élus de chefs-lieux de canton serait incompréhensible ! Monsieur Paul Blanc, c’étaient non pas les chefs-lieux de canton mais les chefs-lieux de département qui devaient pouvoir être atteints en une journée à cheval. Sinon, on aurait pu aller prendre le thé et rentrer chez soi trois ou quatre fois dans la journée ! (Sourires.) Quoi qu’il en soit, je soutiens l’amendement n° 10 rectifié bis.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Je soutiendrai également l’excellente initiative de notre collègue Bruno Sido. D’abord, le canton est une circonscription électorale. Ensuite, puisqu’il y aura des conseillers territoriaux, rien ne s’oppose à ce que l’on retienne le terme « territoire ». Simplement, comme l’a fait remarquer François Fortassin, de même qu’aujourd’hui le conseiller général, bien qu’élu dans le canton, n’est pas un conseiller « cantonal », de même, demain, le conseiller « territorial » gérera non pas son « territoire » mais un département ou une région. Parce qu’il n’y a pas de corrélation exacte entre un terme et un autre, rien n’est obligatoire. Enfin, « territoire » est un terme générique. Il est source de confusion. La modernité ne se limite pas aux mots ni à la sémantique. Il y a parfois des éléments de permanence et une histoire qu’il faut savoir conserver comme références, d’autant que les Français y sont attachés. Nous serions bien inspirés de conserver cette excellente dénomination de « canton ». Vive les cantons de France ! (M. Alain Dufaut applaudit.)
David ASSOULINE - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Lorsque j’ai fait part d’une légère incompréhension, sentiment partagé d’ailleurs par beaucoup de mes collègues – le brouillard s’est encore épaissi depuis –, on m’a interpellé en me rappelant que je n’étais pas spécialiste. Il est vrai que je souffre d’un travers que devraient d’ailleurs avoir tous ceux qui, comme moi, exercent une fonction politique, je veux dire le souci d’expliquer. Or, on explique bien quand on comprend bien. Mon métier était d’enseigner l’histoire, l’art, mais aussi l’éducation civique. Et j’ai toujours eu du mal à expliquer à des enfants la partie du programme consacrée à l’organisation territoriale - avec les notions de « commune », de « département » - et, surtout, à leur faire comprendre pourquoi les élus des « cantons » étaient des conseillers « généraux ». Mais il fallait expliquer, car c’est avec de tels repères inculqués au plus jeune âge qu’une nation se saisit d’une organisation politique et administrative. C’est très important pour savoir plus tard à quelle porte frapper, comment s’orienter, voter en connaissance de cause, sans confondre les scrutins ! Eh bien, quand j’entends ce débat, je me demande comment je ferais aujourd’hui mon cours ! Et j’invite chacun à s’imaginer dans cette situation pour savoir comment il s’y prendrait. Pour ma part, j’expliquerais aux enfants le conseil municipal, la commune, la communauté de communes, mais aussi les agglomérations ; j’essaierais de leur faire comprendre que le conseil régional et le conseil général sont maintenus mais que leurs membres sont de nouveaux et singuliers élus nommés « conseillers territoriaux » ; que les cantons subsistent comme entités administratives mais sans aucune prérogative administrative. Et j’irais jusqu’à préciser que ces cantons sont maintenus parce que M. Michel Mercier, ministre, négocie la présence de bureaux de poste dans les chefs-lieux de canton ! Alors, non, en effet, je ne suis pas spécialiste mais, très franchement, et la question mérite d’être posée après un si long débat, de quoi serait-on spécialiste, dans ce tripatouillage qui n’a d’autre cohérence et d’autre ambition que d’essayer de reprendre des territoires à la gauche plutôt que de rationaliser l’organisation de la France ?
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Mais enfin, mes chers collègues, soyons un peu responsables ! Cet amendement a été déposé en commission, et je prends à témoin notre rapporteur, M. Jean-Patrick Courtois. Il a été examiné par nos collègues membres de la commission, qui ont débattu de cette hypothèse et ont pris position. On peut, sur chaque amendement, reprendre le travail de la commission. Mais nous risquons, d’une part, de décourager les collègues membres de la commission, qui conduisent leur travail avec sérieux et profondeur en y consacrant tout le temps nécessaire, et, d’autre part, de dénaturer jusqu’à la caricature les travaux de l’hémicycle en faisant ici du travail de commission. Je me garderai bien de parler au nom de l’ensemble de mes collègues. Je suggère néanmoins aux membres du groupe UMP, quel que soit l’intérêt qu’ils portent à ce débat, de suivre, par respect pour les travaux de la commission, les conclusions du rapporteur, qui a organisé le débat au sein de la commission et qui a établi le texte qu’elle nous propose. Monsieur Sido, vous anticipez. En effet, si, comme je le souhaite profondément, les « territoires » finissent par s’imposer, je suis persuadé qu’il y aura un nouveau rendez-vous législatif, pour faire de ces « territoires » ce qu’étaient les anciens cantons. Et, comme nous sommes un pays conservateur, chacun aura à cœur de créer une association pour la défense de la mémoire du canton de Criquebœuf-le-Petit ! (Sourires .) Autrement dit, gardons les territoires et gardons le travail de la commission, sinon nous risquons la paralysie pour nos débats et le ridicule pour notre assemblée !
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. En venant ici, je ne pensais pas que je serais obligé de défendre le chef-lieu de canton. Il me paraissait tellement évident qu’un consensus se dégagerait sur ce texte au Sénat et que tous, dans cet hémicycle, seraient partisans du maintien des chefs-lieux de canton… Je vous rappelle qu’une circonscription législative – vous avez voté le découpage, comme l’Assemblée nationale, pour l’élection des députés – est constituée d’une addition de cantons. Or le chef-lieu de canton a bien entendu un rôle important pour l’État. La gendarmerie nationale vient de passer, de par la loi, sous la coupe du ministère de l’intérieur. Les gendarmeries en milieu rural, c’est-à-dire en zone gendarmerie, sont organisées en brigades de cantons ; il existe même des secondes brigades de cantons. Il convient également de citer la présence de nombreuses perceptions dans les chefs-lieux de canton et des bureaux de postes dans chacun d’entre eux. Les chefs-lieux de canton sont aussi une base importante pour les conseils généraux, notamment en investissement. Un collège y est toujours implanté, et de plus en plus souvent une maison d’accueil pour personnes âgées dépendantes, une MAPAD. Il me paraît donc tout à fait paradoxal d’être obligé de défendre cette notion de chef-lieu de canton ici, au Sénat. Je ne serai pas candidat aux élections sénatoriales en 2011, mais, si je devais l’être, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous assure que je ne prendrais pas une telle position.