agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Il est question de nouveau d'éviter des évolutions trop brutales dans les recettes des collectivités, mais je ne vois pas ce que la proposition formulée va changer. Aujourd'hui, les collectivités communales et intercommunales participent au financement des SDIS. Le fait, à compter du 1 er janvier 2006, de remplacer leurs contributions par un prélèvement sur leur DGF, d'un montant équivalent à celui des contributions acquittées en 2005, ne va strictement rien changer pour elles. C'est en ce qui concerne le rééquilibrage que se pose le vrai problème car, aujourd'hui, existent des inégalités flagrantes. Dans mon département, comme dans d'autres certainement, une ville centre devait faire face à d'importantes dépenses. En effet, sur les 300 sapeurs-pompiers professionnels que compte mon département, 290 étaient au service de cette ville. Elle n'avait que des professionnels, possédait des grandes échelles, disposait de tout le matériel que n'avaient pas les zones rurales. Dans ces dernières, les interventions du SDIS coûtaient peu cher aux habitants, contrairement à celles qui étaient effectuées dans la ville centre. Mais, monsieur Hyest, vous ne pouvez pas prétendre arriver à instaurer un rééquilibrage entre les 300 francs, par exemple, supportés à l'époque par chaque habitant de la ville centre et les 30 francs imposés dans les petites communes, d'autant que les grandes villes payaient le maximum. Si l'on établit la contribution moyenne à 150 francs, une telle mesure sera insupportable pour les petites communes. Vous allez semer le désordre entre les communes alors que, aujourd'hui, cela se passe dans de bonnes conditions. On en reparlera lors des prochaines élections sénatoriales ! Déjà, quand on impose une augmentation de 10 % à une petite commune, ce qui correspond à 0,1 % pour une grande commune, cela soulève des problèmes. Monsieur Hyest, je veux bien voter votre amendement, mais « attention les dégâts » !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne me faisais pas d'illusions sur la valeur de cet amendement et sur le fait qu'il ne serait pas retenu ; je vais donc le retirer. Cependant, monsieur le ministre, je vous ai posé des questions précises auxquelles vous n'avez pas répondu. Je souhaiterais donc retenir votre attention. Je formulerai tout d'abord une remarque : vous transférez une recette dite « dynamique ». Mais elle est dynamique jusqu'à preuve du contraire. J'ai connu une période pendant laquelle les droits de mutation qui bénéficiaient aux départements n'étaient pas du tout dynamiques. Pendant quatre ou cinq ans, on a enregistré une baisse très forte des ressources. Par la suite, la situation s'est améliorée et je souhaite que cela continue. Ma question est précise : que ferez-vous pour localiser la taxe sur les conventions d'assurance des véhicules terrestres à moteur lorsque sera instituée la fin de la localisation par les plaques minéralogiques, à partir de 2006 ? Il y a là un véritable problème, très concret, sur lequel il faudra vous déterminer et nous donner une explication.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous dirons alors : à l'extérieur du périphérique, pour n'énerver personne (Nouveaux sourires .) Cette recette est dynamique et je pense que ce mode de financement constitue un choix judicieux. La seconde question porte sur la localisation. Je ne voudrais pas m'y attarder trop longuement dans la mesure où nous en débattrons lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales et dans le cadre de la loi de finances. Nous aurons donc l'occasion, si je puis dire, de revenir en deuxième semaine. Néanmoins, nous travaillons très activement sur cette question. De nombreuses pistes sont possibles pour la localisation, notamment celle concernant l'immatriculation. Je sais qu'il sera nécessaire de bien cadrer les choses pour éviter le retour de systèmes similaires à ceux que nous avons connus il y a quelques années. Néanmoins, le processus est différent et l'effet de concurrence ne sera pas tout à fait le même. La clé d'entrée sera l'immatriculation à la préfecture, qui permettra la localisation. Sur cette base, nous construirons un système qui, je l'espère, sera à la fois simple, lisible et suffisamment rapide pour pouvoir répondre aux grands principes fixés notamment dans la loi organique.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Nous commençons à voir clair sur le financement du SDIS : le département sera le seul financeur à l'avenir. Il déterminera le montant de sa contribution après examen du rapport présenté par le conseil d'administration du SDIS au sein duquel il disposera de la majorité. Cela est parfaitement net. Demeure le second problème, celui de la participation des communes. Après avoir été bloquée, elle va être supprimée. Cela pose effectivement deux problèmes. Sur le premier - la recette de compensation pour les départements -, j'ai entendu avec satisfaction la proposition du Gouvernement d'attribuer aux communes les recettes issues de la TCA plutôt que de leur donner de la DGF supplémentaire. Reste le problème de la reprise sur les recettes des communes, qui met en cause la reprise sur la DGF. M. Hyest a raison de vouloir attendre au moins la réforme de la DGF - qui devrait intervenir à la fin de l'année ou en début d'année prochaine - pour supprimer cette contribution des communes.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je ne dirai rien de très original mais je voudrais quand même faire part de mon expérience et évoquer ce qui se passe aujourd'hui. On a effectivement gelé la contribution des communes, mais laissé subsister des inégalités fantastiques. Tout à l'heure, quelqu'un disait que, dans les grandes villes, beaucoup de sapeurs-pompiers professionnels ont été embauchés. Dans les zones rurales, des bourgs centres qui avaient la responsabilité de 10, 20 ou 30 communes rurales ont pris leurs responsabilités en équipant leurs centres de secours. Le maire voulait faire son travail correctement, au bénéfice finalement des communes rurales périphériques. Le montant des cotisations variait entre 400 et 600 francs par habitant. Je pourrais vous citer des exemples, dans le Nord, de bourgs centres - de gauche comme de droite -, comptant entre 3 500 et 5 000 habitants, qui avaient la charge d'une trentaine de communes rurales et qui ont dépensé pendant des années plus de 400 francs par habitant. Aujourd'hui, ils continuent de devoir payer de tels montants. En revanche, d'autres maires - de gauche comme de droite - n'ont rien fait. Certains bâtiments ne sont que des morceaux de garage où les pompiers sont logés - je pèse mes mots - de manière infâme. Aujourd'hui, en tant que responsables des SDIS, nous sommes contraints de programmer de manière prioritaire la construction de casernes parce que nous ne pouvons accepter de loger ces sapeurs-pompiers dans de telles conditions. Nous construisons des casernes gratuitement. Finalement, les communes qui n'avaient pas fait grand-chose se voient ainsi récompenser.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. On finit par s'égarer ! Mes collègues, et notamment le dernier intervenant, me donnent l'impression qu'ils ont totalement oublié la loi Vaillant et l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales. Il s'agit de geler globalement la contribution des communes et des EPCI et de prolonger, pour des raisons qu'Yves Fréville a exposées mieux que je n'aurais su le faire, celle du département. Les disparités que j'ai évoquées sont celles qui existent globalement entre les participations des départements et celles des communes. L'Essonne, par exemple, participe, pour des raisons historiques, à hauteur de 98 % ; la Seine-et-Marne, quant à elle, participe à hauteur de 90 %. Dans d'autres départements, les communes participent majoritairement. Rien n'interdit - et de nombreux conseils d'administration l'ont fait - de moduler les cotisations des collectivités. Je rappelle que le texte prévoit un gel global. Cependant, les modalités de calcul et de répartition des contributions des communes sont fixées par le conseil d'administration. Ce rééquilibrage peut très bien être effectué en fonction des efforts consentis par les uns et les autres. Monsieur Doligé, peut-être mon amendement est-il mal rédigé. Les répartitions dont il est question ne se font pas du tout entre les communes d'un département ; elles se font, au sein des départements, entre les communes et les EPCI d'une part et le conseil général d'autre part. Il me semble que c'est clair ainsi. C'est une raison supplémentaire de reporter à 2008 la ponction qui sera effectuée sur les dotations.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Les situations sont très différentes en ce qui concerne le financement des SDIS. Dans certains départements - c'est le cas du mien, l'Indre-et-Loire - la participation est établie en fonction du potentiel fiscal de la commune. La situation est très différente de celle qu'a évoquée notre collègue du groupe socialiste : notre DGF va continuer à subir une diminution qui sera fonction d'un potentiel fiscal qui n'a plus aucune valeur dans la mesure où nous sommes en intercommunalité. Il n'existe plus de lien direct. Ainsi, les situations sont très différentes d'un département à l'autre. Une fois de plus, l'Etat va être le grand bénéficiaire - à tout le moins dans mon département - puisque notre DGF va être réduite de cette participation. C'est une recette que nous perdons. C'est la raison pour laquelle j'ai posé hier une question portant sur les conseils d'administration. Voici l'exemple de deux communes d'Indre-et-Loire, d'une superficie à peu près identique ; l'une compte 200 habitants de plus que l'autre. Le contingent de l'une se monte à 468 179 euros, celui de l'autre à 324 699 euros. Ces textes vont pérenniser cet important différentiel de 143 380 euros.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute, monsieur Charasse, mais j'ai le plaisir et l'honneur de connaître les personnalités de qualité qui siègent au CFL et j'imagine sans difficulté que nombre d'entre elles peuvent trouver les moyens, mêmes dérivés, de s'autosaisir sur des sujets de cet ordre, ne serait-ce que parce qu'une loi s'accompagne toujours de décrets d'application, d'arrêtés, etc. En France, si on veut s'exprimer, on le peut toujours, et c'est très bien ainsi ! Première remarque donc, le CFL peut, quoi qu'il arrive, prendre position quand il le souhaite. Seconde remarque : la conférence nationale des SDIS a pour première vocation de se prononcer sur les textes d'application, et rien n'empêche ses membres, y compris ses membres élus locaux, d'alerter le CFL s'ils jugent utile d'appeler celui-ci en renfort. Je préfère cette formule à celle qui consisterait à généraliser à tous les textes la consultation du CFL, formule qui serait source de déresponsabilisation pour la conférence nationale. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais, monsieur Charasse, que vous acceptiez une sorte de solution de compromis : laissons la conférence nationale fonctionner pendant quelque temps, voyons ce que cela donne et tirons alors les conséquences. Après tout, que faisons-nous d'autre lorsque nous renvoyons au rendez-vous de 2005 l'évaluation de l'évolution des dépenses des SDIS ? C'est la même logique. Puisque nous sommes dans une période de mutation, la voie de la raison ne consisterait-elle pas à se donner aussi rendez-vous, par exemple d'ici à un an, pour apprécier la capacité de la conférence nationale à se prononcer avec sagesse sur les arrêtés qui lui sont soumis ? Si au bout d'un an nous nous apercevons que rien de ce que nous avions souhaité ne s'est produit et qu'il n'y a pas cet esprit de responsabilité, de transparence et de clarté qui doit permettre un débat franc - débat auquel seront également associés les sapeurs-pompiers -, il sera toujours temps de dire que Michel Charasse, comme souvent, avait raison. Fin 2005, ce n'est pas si loin. Nous aurons alors un recul suffisant, et c'est pourquoi je vous invite à opter pour le report à la fin de l'année 2005 de la décision, sur le fondement de l'évaluation que vous fournira alors le Gouvernement, d'introduire ou non dans le dispositif le comité des finances locales. Disons-le franchement, s'il apparaît alors qu'il faut se retourner vers le comité des finances locales, cela signifiera que la conférence nationale a échoué. Parce que nous voulons donner toutes ses chances à la conférence nationale, je vous propose de la laisser se constituer, s'organiser et se déployer ; à la fin de 2005, nous ferons l'inventaire complet de la situation et nous prendrons les décisions qui s'imposeront.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. En elle-même, la proposition visant à prévoir la consultation du comité des finances locales sur les textes ayant une incidence sur les finances locales ne me paraît pas anormale. C'est ce qui motive cette proposition qui m'inquiète, pour ne pas dire qui me choque. Le conseil tripartite qui va être mis en place a pour objet de proposer les solutions les plus pertinentes pour que nos différents départements disposent de services d'incendie et de secours répondant aux exigences de sécurité. Or, si nos services ne sont pas « à niveau » et si nous sommes en retard dans de nombreux secteurs, c'est parce que depuis des années les moyens nécessaires ne sont pas mis à disposition. C'est la mise à niveau des SDIS qui est maintenant à l'ordre du jour, et on sait qu'elle va coûter cher. Lorsque j'entends que le comité des finances locales servira à mieux maîtriser la dépense, je comprends qu'il va falloir faire en sorte d'atténuer l'importance de besoins pourtant réels parce qu'on n'aura pas les moyens de les satisfaire. Si les collectivités locales n'ont pas suffisamment de moyens, c'est aussi parce que l'on n'a pas voulu prévoir dans la loi relative à la démocratie de proximité, qui nous avait pourtant donné l'occasion d'en débattre, que l'Etat apporterait sa contribution au redressement. Si on n'aborde pas cette question, on ne parviendra pas à trouver de solutions aux problèmes fondamentaux.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. ...plus précisément deux décrets parus respectivement un 15 août et un 31 décembre. L'un portait sur la réforme de la filière, l'autre sur la réforme de la durée du temps de travail. Il faut voir les choses telles qu'elles sont : le comité des finances locales aurait pu être consulté puisqu'il s'agissait de décrets, mais, sans doute du fait des dates de parution, cela n'a rien empêché. C'est pourquoi je crois nécessaire de donner sa chance à la conférence nationale des SDIS. C'est d'autant plus vrai que les principales sources de dépenses ne seront sans doute plus des dépenses de personnels. On ne va pas réformer la filière tous les ans. Beaucoup de SDIS n'ont pas encore mis en oeuvre le premier texte. Avant qu'ils puissent mettre en oeuvre le suivant, il faudra un certain temps ! Les principales dépenses qui nous attendent sont donc essentiellement des dépenses de caractère technique, à commencer par le changement du système d'alarme et du système radio. Y aura-t-il, comme promis, une participation de l'Etat ? Les tenues des pompiers doivent aussi être changées et il faut des tenues spécialisées pour la lutte contre le terrorisme. La Conférence nationale des SDIS peut être le lieu adapté pour une saine explication et une limitation efficace des dépenses. En retenant de surcroît l'idée que vient d'évoquer Paul Girod, on parviendra peut-être à la bonne solution. Si cela ne marche vraiment pas, on pourra toujours se tourner vers le Comité des finances locales et, surtout, nous en remettre à nous-mêmes pour adopter un texte de loi qui supprimera les dépenses !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... vous me permettrez de formuler quelques remarques dont les premières ont trait à la forme. Je vous ai vu, monsieur Charasse, réagir un peu vivement à la demande de scrutin public et vous demander si certains ne refusaient pas la transparence. Dieu sait, monsieur Charasse si je suis un garçon ouvert, direct, parfois même sympathique, mais, là, je ne peux pas vous suivre ! Je ne peux pas accepter des procès d'intention entre nous sur ce sujet. Vous parlez très librement : je le fais aussi, sans quoi je ne vois pas l'intérêt de débattre sauf à se faire des amabilités... Je dis, ici, clairement, qu'il ne peut y avoir de procès d'intention à cet égard : nous sommes tous déterminés à faire en sorte que ce système soit plus efficace au service de l'intérêt général et d'un coût transparent pour le contribuable. C'est, depuis le début, le sens de notre démarche : si tel n'avait pas été pas le cas, il aurait été inutile d'élaborer un texte allant au-delà des grands principes qui sont évoqués. Toujours dans le registre des procès d'intention, je ne suis pas de ceux qui en échafaudent a priori sur la volonté de l'ensemble des acteurs - professionnels, élus, Etat - de voir dériver en permanence les dépenses publiques. Je pars du principe que nous sommes tous des gens responsables et que nous sommes tous capables de veiller aux deniers publics.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. J'ai déjà livré mon opinion hier, lors du débat sur les amendements déposés par nos collègues MM. Gaudin et Guérini, respectivement maire de Marseille et président du conseil général des Bouches-du-Rhône. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il n'est pas raisonnable, sur le plan tant financier qu'opérationnel, de maintenir dans ce département une double organisation des services de secours et d'incendie. C'est d'abord, comme je l'ai dit hier, contraire à l'esprit de la décentralisation et à la mutualisation des moyens de secours et d'incendie qu'il sous-tend. C'est, ensuite, profondément préjudiciable en termes financiers, alors que l'on demande toujours plus aux collectivités territoriales. La proposition qui nous est soumise conduit à doubler tous les efforts et les moyens qui les accompagnent. C'est dire qu'elle n'aide vraiment en rien ce département où l'argent, comme ailleurs, fait défaut pour répondre aux besoins des populations et où un effort de rationalisation et de mutualisation s'impose. Ce n'est pas le chemin qui est pris. Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons. Vous n'aidez pas ce département, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en acceptant une telle situation et en décidant de la pérenniser.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je ne veux pas priver la ville de Marseille de l'accès à ce fonds d'aide à l'investissement, mais je voudrais tout de même souligner la grande iniquité de la mesure que nous propose le rapporteur. Ce fonds d'aide à l'investissement a été créé en raison de la profonde inégalité que connaissent les collectivités locales face à l'aide à l'investissement qu'apporte l'Etat pour les services d'incendie et de secours. Ainsi, il les finance à hauteur de 24 % à Paris et en région parisienne, alors que d'une part, le coût du bataillon des marins-pompiers de Marseille, en termes de salaires, est, chacun le sait très inférieur à celui des autres services départementaux d'incendie et de secours et que, d'autre part, tous les autres SDIS se partagent un fonds d'aide à l'investissement qui représente un peu moins de 3 % de leurs dépenses d'investissement. A mon sens, le rapporteur serait bien inspiré, en tant qu'élu de la région parisienne, de proposer des mesures de justice et d'équité plutôt que d'aggraver les inégalités existant entre les collectivités locales. Heureusement, le fonds d'aide à l'investissement n'allouant que « trois francs, six sous », l'aggravation des inégalités ne sera pas très sensible mais il n'en reste pas moins que cet amendement ne va pas dans le bon sens. Nous ne jetterons de l'huile sur le feu des Bouches-du-Rhône à l'approche de l'été : nous y enverrons les pompiers du Rhône comme d'habitude, nous paierons la totalité comme d'habitude et, comme d'habitude, nous ne recevrons aucune aide ! Pour ma part, je préférerais que le rapporteur cherche une solution allant dans le sens d'une plus grande égalité des collectivités territoriales face à l'aide de l'Etat.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à supprimer l'article qui a pour objet de créer des établissements interdépartementaux d'incendie et de secours dont l'intervention s'étendrait à toute une série d'activités: l'acquisition et la location d'équipements, la formation, la prise en charge des dépenses afférentes aux opérations de secours etc. Il nous semble que c'est créer « une usine à gaz » très lourde pour résoudre des problèmes qui, dans la majorité des cas, pourraient se régler par simple convention de département à département. J'ajoute qu'il faudrait multiplier ce type d'établissements puisqu'un département, lorsqu'il n'est pas maritime, est, par nature, entouré d'autres départements, ce qui imposerait de concevoir, à l'échelle de chaque département, plusieurs établissements interdépartementaux d'où une organisation extrêmement lourde et inutile. Vous me permettrez de défendre en même temps l'amendement n° 154 dans la mesure où il a le même objet. Si la proposition de créer des établissements de ce type devait être acceptée, l'amendement n° 154 prévoit qu'ils ne soient pas dotés de nouveaux effectifs, mais qu'ils puissent fonctionner uniquement par redéploiement afin de ne pas entraîner des dépenses supplémentaires pour des opérations déjà réalisées dans chaque département par les SDIS
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 147, car elle ne juge pas utile de supprimer une disposition qui n'est que facultative. J'observe que cette faculté existe depuis 1996. Pour autant, aucun établissement public interdépartemental d'incendie et de secours n'ayant été créé, il n'y aurait pas grand dommage à la conserver. Certes, cet argument peut être retourné et, reprenant au bond ce qu'a dit M. Eric Doligé, on peut dire aussi qu'il n'y aurait pas grand dommage non plus à la supprimer ; je le reconnais bien volontiers ! Toutefois, toujours dans le souci de laisser de la souplesse, donnons aux élus qui veulent créer un tel établissement la possibilité de le faire, même si une telle faculté n'a pas suscité jusqu'à maintenant un grand enthousiasme. La commission est favorable à l'amendement n° 252. Enfin, s'agissant de l'amendement n° 253, bien que la commission trouve cette disposition quelque peu contraignante, elle s'en remet à la sagesse du Sénat.