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Daniel SOULAGE - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Cet amendement a pour objet d'introduire un article dans le code de la consommation, portant sur une nouvelle « mesure extraordinaire » à la disposition des commissions de surendettement. Les commissions pourraient ainsi demander au juge de prononcer d'office, donc de manière automatique, l'effacement total du remboursement d'un prêt qui aurait été consenti sur des fondements manifestement abusifs. Cette procédure permettrait de régler plus rapidement les nombreux cas de vice de forme en matière de crédit à la consommation, souvent constatés auprès des ménages en difficulté. Il n'est pas exclusif des sanctions de droit commun du droit civil, concernant la responsabilité contractuelle et les cas de dol ou de clause abusive déterminante dans la conclusion du contrat, qui peuvent entraîner l'annulation du contrat et l'indemnisation éventuelle du préjudice causé. Il n'est pas non plus exclusif des sanctions pénales qui peuvent être décidées, en particulier dans les cas de tromperie ou de falsification.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet amendement porte sur la question essentielle des activités de la commission de surendettement, et notamment des décisions qu'elle serait amenée à prendre quant à certaines composantes du surendettement des ménages la sollicitant. Nous observerons plusieurs aspects de la question. D'abord, le surendettement des ménages est souvent prioritairement constitué par des prêts immobiliers. Toutefois, dans de nombreux cas, ces prêts immobiliers vont de pair avec la souscription d'autres prêts personnels, et singulièrement de prêts à la consommation ou du crédit renouvelable qui nous intéressent dans ce débat. On sait que l'objectif des commissions de surendettement est double : préserver l'intégrité financière des ménages surendettés, en remettant leur situation financière sur des bases plus saines, plus proches de leurs capacités réelles de remboursement, et garantir aux organismes prêteurs la possibilité d'obtenir le recouvrement des sommes avancées. C'est un objectif difficile à atteindre et parfois quelque peu dialectique, qui se heurte encore trop souvent au refus manifeste de certains établissements de crédit de faire un effort pour permettre aux débiteurs de redresser, sans dommages majeurs, leur situation financière. Or, et c'est là le sens de cet amendement, certains établissements prêteurs ont une propension à faire du chiffre au détriment de l'indispensable sécurité des contrats. C'est donc tout à fait naturellement qu'il importe de mettre en question ces pratiques qui, en perdurant, nuisent à l'équilibre du paysage financier de notre pays et génèrent de trop nombreuses situations difficiles pour les familles et singulièrement les plus modestes. Nous observons d'ailleurs avec intérêt que d'autres que nous ont les mêmes préoccupations. C'est le cas non seulement d'un certain nombre de nos collègues sénateurs, mais aussi des associations de consommateurs. C'est pourquoi nous vous invitons à adopter notre amendement.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission émet le même avis défavorable sur l'amendement n° 39 et sur les amendements identiques n os 38 et 56, ces derniers étant des amendements de repli. Si l'objectif de leurs auteurs est bien compréhensible, ces amendements soulèvent une difficulté importante : les situations qu'ils visent font déjà l'objet de dispositions protégeant le consommateur, lesquelles répriment précisément les clauses abusives, l'abus de faiblesse, la tromperie ou la falsification. Aussi serait-il sans doute peu productif d'ajouter un nouvel instrument au dispositif existant. Il pourrait même y avoir des chevauchements et des contradictions si coexistaient deux procédures juridiques distinctes destinées à sanctionner les mêmes agissements délictueux. De plus, les auteurs des amendements restent peu précis sur la procédure qu'ils entendent créer : s'agit-il d'une procédure d'urgence, auquel cas on peut s'interroger sur sa nature exacte, ou bien s'agit-il d'une procédure ordinaire, auquel cas on ne voit pas bien dans quelle mesure elle soulagerait plus rapidement les ménages surendettés qui sont visés ? Par conséquent, l'adoption de ces amendements, dont nous comprenons bien l'esprit, se révélerait sans doute contreproductive, car elle serait source de conflits entre différentes procédures visant les mêmes faits. La commission demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer.
Jean CHÉRIOUX - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Jean CHÉRIOUX

M. Jean Chérioux. A l'évidence, nous sommes tous d'accord pour éviter le surendettement. Mais il ne faut pas non plus exagérer et considérer que tous les consommateurs sont des assistés. Il ne faut pas non plus faire croire à l'opinion, comme le font trop souvent certains organismes de consommateurs, que tous les gestionnaires des établissements de crédits sont malhonnêtes. Ce n'est pas vrai ! Ils ont une énorme utilité sur le plan économique, et il ne faut pas l'oublier. Selon les termes employés tout à l'heure par Mme Terrade, certains conseillers financiers des établissements de crédits voudraient « faire du chiffre ». Certes, mais faire du chiffre pour, au final, aboutir à une situation de surendettement et être contraint d'enregistrer une provision pour créances douteuses, ce n'est pas une bonne solution pour les entreprises elles-mêmes, qui doivent alors faire leur propre police. Faire du chiffre pour faire des pertes ne me paraît donc pas être le but de l'opération pour les établissements de crédit qui sont, je le répète, absolument indispensables au fonctionnement de notre économie, comme nous pouvons aujourd'hui le constater.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Cet amendement a pour objet de créer un fichier du surendettement qui permettrait aux créanciers de véritablement étudier la solvabilité des débiteurs avant de leur accorder un prêt. Un tel fichier respecterait parfaitement les libertés individuelles et ne constituerait pas, pour les banques, un accès démesuré à des informations personnelles, dans la mesure où elles ne pourraient avoir accès à des informations individuelles que si la personne sur laquelle elles souhaitent avoir des informations leur a effectivement fait une demande de crédit personnel. De plus, ce fichier serait géré par la Banque de France, et ce en accord avec la loi « informatique et libertés », ce qui garantirait un fonctionnement transparent. Les conditions dans lesquelles les crédits à la consommation sont accordés ne permettent pas aux établissements de crédit d'étudier la situation de surendettement des débiteurs. C'est pourquoi, trop souvent, ces derniers deviennent surendettés du fait d'une multiplication des crédits à la consommation, les nouveaux crédits ne servant plus qu'à payer les intérêts des anciens. Le fichier proposé permettrait donc de sortir de cette spirale. Par conséquent, il s'agit non pas d'une restriction au crédit, mais d'une responsabilisation de l'ensemble des acteurs, créanciers et débiteurs.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Monsieur Soulage, par cet amendement, vous revenez en fait sur l'idée de créer un fichier national de l'ensemble des crédits accordés aux particuliers à des fins non professionnelles, afin de permettre aux prêteurs d'avoir une évaluation exacte de la situation de leurs emprunteurs. Il s'agit, incontestablement, d'une suggestion intéressante. Toutefois, elle n'est pas sans soulever un certain nombre de difficultés, ce qui explique qu'il n'y ait pas encore d'approche consensuelle de cette question. En premier lieu, sur le fond, on peut se demander si le fait de ficher 100 % de la population se justifie par le souhait de protéger 3 % des emprunteurs. Il s'agit tout de même d'un enjeu très lourd en termes de protection de la vie privée. Une telle mesure peut se justifier, mais il faut être très attentif aux modalités concrètes de mise en oeuvre de ce projet. En second lieu, il n'est pas certain que ce dispositif rendrait compte fidèlement de la réalité. Ainsi, dans le cas du crédit révolving, le prêteur ne connaîtrait que le plafond d'emprunt, et non l'emprunt réel. C'est pourquoi il semble opportun à la commission d'attendre qu'aboutissent les réflexions menées sur cette question dans différentes enceintes, et en particulier au sein du Conseil national du crédit et du titre. La commission vous demande donc, monsieur Soulage, de bien vouloir retirer cet amendement.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. L'information obligatoire du consommateur au moment de l'examen de l'offre préalable est déjà prévue par l'article D. 313-8 du code de la consommation. En outre, le dispositif adopté par l'Assemblée nationale serait excessivement complexe et coûteux pour les prêteurs, en raison des variations trimestrielles des seuils de l'usure. Mais, surtout, la commission s'interroge sur l'intérêt que présenterait, pour l'emprunteur, la mention dans l'offre préalable d'un ou de plusieurs seuils de l'usure, selon la nature de son contrat de crédit à la consommation. Sans même observer que la mention, dans le formulaire, d'une telle information ou des caractéristiques de sa présentation peut parfaitement la fondre au sein d'un ensemble, reconnaissez-le, déjà touffu, devenu illisible et, par conséquent, inintelligible, la commission doute de son caractère pédagogique intrinsèque. La commission rappelle à cette occasion la position de principe concernant l'information du consommateur qu'elle a exprimée à l'occasion de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique : la qualité de l'information, c'est-à-dire son intelligibilité, doit primer sur sa quantité. Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de supprimer le présent article 3 bis .
Odette TERRADE - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Les établissements de crédit doivent une partie essentielle de leur produit net bancaire aux différentes prestations annexes dont ils perçoivent rémunération auprès de leurs clients. On notera, juste pour mémoire, que ces mêmes frais assurent, en quelque sorte, le fonds de roulement des établissements de crédit et que le coût qui peut être facturé aux titulaires de comptes est fort variable, c'est le moins que l'on puisse dire, d'un établissement à l'autre. Sur les relevés ponctuels, décadaires ou mensuels, que les établissements de crédit émettent pour leurs clients en vertu des conventions de compte prévues par l'article L 312 1 du code monétaire et financier, toutes les opérations, tant représentatives d'achat de biens, de règlement de prestations de service ou de paiement de services bancaires, sont regroupées sous le même bordereau. Une telle situation, de l'avis des associations de consommateurs, nuit à l'information réelle des usagers des services bancaires et masque en particulier la nature et le coût des prestations de service que les établissements de crédit facturent à leur clientèle. Une telle situation est d'ailleurs préjudiciable à une parfaite connaissance de la réalité des choses pour les usagers du service bancaire et ne leur permet pas, en tout état de cause, de faire pleinement jouer la diversité de l'offre. Il est légitime que les usagers de services bancaires soient exactement informés de la réalité de la facturation des services auxquels ils font appel. C'est l'objet de cet amendement que nous vous demandons d'adopter.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Aussi, ne saurait-on affirmer que les consommateurs français n'ont pas confiance dans notre système de relations commerciales. Pour autant, les dispositions de la présente proposition de loi ont, indiscutablement, pour objet d'affermir, ou encore de fortifier, cette confiance (Mme Odette Terrade s'exclame) , projet qu'il est légitime de poursuivre inlassablement comme on l'a vu lors de l'examen de cette proposition de loi. C'est ce que je vous propose d'exprimer. La commission des affaires économiques a retenu le verbe « conforter » qui, selon la définition du Robert , signifie « donner des forces à », ce qui correspond exactement à l'objet du présent texte. En ce qui concerne l'amendement n° 30 rectifié, qui a le même objet que l'amendement n° 29 de la commission, j'ai un problème. En effet, vous parlez, mon cher collègue, de renforcer la protection du consommateur, mais vous ne mentionnez pas la confiance du consommateur. Peut-être pourrait-on aboutir à une rédaction qui mêlerait l'amendement de la commission et l'amendement n° 30 rectifié, et qui serait la suivante : « conforter la confiance et la protection du consommateur ».
Odette TERRADE - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Ainsi que je l'ai dit lors de la discussion générale, les sénateurs du groupe CRC entendaient se placer délibérément, avec leurs amendements, dans la perspective d'une amélioration sensible du texte, comme du droit de la consommation, afin que les avancées que nous aurions pu réaliser se retrouvent ensuite dans le droit communautaire. Hélas ! la proposition de loi n'a pas pris en compte nos propositions, que nous pensions importantes, pour la protection du consommateur, notamment les plus vulnérables. De plus, nous émettons les doutes les plus vifs sur le devenir de ce texte compte tenu, et cela a été rappelé à plusieurs reprises, de la proximité de l'examen du plan gouvernemental de soutien à la consommation et à l'investissement qui nous est annoncé, mais sur lequel nous ne disposons que de peu d'éléments pour l'instant. Nous nous abstiendrons donc, parce que nous pensons que la confiance du consommateur sera pleinement confortée, voire rétablie, par une hausse significative du pouvoir d'achat et que, pour l'instant, nous en sommes encore loin.
Daniel RAOUL - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Mon intervention sera proportionnelle au crédit que j'accorde à cette loi destinée à relancer la consommation ou à rendre confiance aux consommateurs. Je suis très étonné que l'on se réfère de façon permanente à l'avenir en citant un prochain projet de loi ou de futures propositions de loi. Qu'importe, en fait, le support législatif du moment que les objectifs sont atteints ? Permettez-moi d'utiliser une image : qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse. Dès lors, pourquoi ne pas avoir pris en compte tout de suite les propositions de MM. Trucy, Soulage et de Mme Terrade ? M. le rapporteur a dit que certains objectifs étaient tout à fait louables et acceptables ; alors, pourquoi repousser à demain ce que l'on peut faire aujourd'hui ? (M. Raymond Courrière approuve.) . Ne dit-on pas : « un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » ? Dans ce contexte, en dépit du travail qui a été réalisé par M. le rapporteur et de quelques avancées positives que je souligne, je m'abstiendrai. (M. Raymond Courrière applaudit.)
André VÉZINHET - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. En tant que président du conseil général de l'Hérault, je tiens à dire combien je suis heureux que cette proposition de loi soit examinée par notre assemblée ; je souscris totalement à l'analyse qui en a été faite par mon ami Louis Le Pensec. Je souhaite cependant souligner l'importance des efforts accomplis par les collectivités. Pour le seul département de l'Hérault, 25 millions d'euros sont consacrés au thème de l'eau. L'Hérault se situe parmi les premiers départements français dans ce domaine. La coopération technique décentralisée n'a pas été oubliée : nous sommes partenaires de la mise en place d'un institut de l'eau dans la quatrième région du Chili, Coquimbo, à La Serena .En la matière, nous avons beaucoup oeuvré, je l'espère, dans l'esprit défini tant par M. le ministre que par Jacques Oudin, qui est à l'origine de cette proposition de loi. Enfin, le département de l'Hérault s'honore d'avoir été retenu dans le programme Interreg III B, alors qu'il n'est qu'une collectivité de type NUTS 3 - il s'agit de la nomenclature d'unités territoriales statistiques -, comme les nomment les technocrates de l'Europe. Il a été sélectionné pour le projet Aquanet destiné à lutter contre la pollution des eaux souterraines et il espère vivement participer au programme Aquamed, nouveau projet également très offensif sur le thème de l'eau. Je tenais à apporter ma contribution au débat. Je souhaite que, grâce à ce texte, les collectivités soient encore plus motivées pour apporter une coopération technique décentralisée aux pays amis.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je regrette comme vous, madame Borvo, le report de la discussion du projet de loi organique, exclusivement lié au glissement de l'ordre du jour. Ayant été chargé à deux reprises des relations avec le Parlement, tout d'abord en tant que directeur de cabinet de M. Romani, puis, quelques années plus tard, en tant que secrétaire d'Etat, je sais combien la confection d'un ordre du jour est difficile, particulièrement en fin de session ! Je veux donc vous préciser que l'examen du projet de loi organique est seulement reporté de quelques jours, et non pas sine die . Dans ce domaine, il ne m'appartient pas encore de vous apporter plus de précisions, mais sachez que ce texte pourra être discuté et adopté dans des délais très brefs. Vous indiquez que ce projet de loi pourrait ne pas être adopté définitivement avant la deuxième lecture du projet de loi de décentralisation. Là encore, ne jouons pas sur les mots ! Les choses sont claires : la première lecture a eu lieu dans les deux assemblées et a bien structuré le débat ; elle m'a surtout permis de répondre à la totalité de vos objections. J'ai d'ailleurs regretté, comme je l'avais dit à M Bret et à tous les parlementaires que je rencontrais, de ne pas vous avoir convaincus. Je rêvais en effet que le groupe socialiste et le groupe communiste votent le texte parce que, sur ces sujets, il n'y a pas de différence fondamentale entre nous. Enfin, c'est ainsi, la politique a ses lois ! Néanmoins, le Gouvernement attache un grand prix à ce que le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales soit débattu au Sénat en deuxième lecture la semaine prochaine, afin que le calendrier soit respecté. Qu'il y ait entre nous des oppositions de fond, je l'entends, je le comprends, je le respecte, nous en débattrons ; mais il faut en tout état de cause que le calendrier soit tenu. C'est dans cet esprit que nous travaillons ensemble et que nous continuerons de le faire de manière constructive. Vous savez que je suis attentif, sur ce sujet comme sur d'autres, à rester à l'écoute des propositions des uns et des autres. J'espère ainsi lever toute inquiétude de votre part, madame Borvo.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-06-22
Date: 2004-06-22
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après la modification des règles de nommage qui est intervenue au mois de mai dernier, il était urgent de trouver une solution afin de protéger les collectivités locales, les établissements publics de coopération intercommunale, les assemblées parlementaires, ainsi que les élus, et de leur permettre de déposer leur nom sur le domaine « .fr » de l'internet. La proposition de loi qui a été déposée pouvait faire surgir certains problèmes, mais le travail de la commission des lois a permis d'élaborer un texte consensuel qui semble adapté à la situation. Légiférer sur l'internet présente de nombreux écueils, qu'il convient bien entendu d'éviter. Il est évidemment difficile de trouver un juste équilibre entre liberté totale et liberté limitée. L'internet est un outil formidable, qu'il faut à tout prix se garder de brider, sans pour autant le laisser dans les mains de personnes mal intentionnées ou d'adversaires de la démocratie. C'est dans cet esprit que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 10 juin 2004, a partiellement censuré la loi pour la confiance dans l'économie numérique. Cette décision donne raison aux parlementaires socialistes, qui, avec différentes associations, s'inquiétaient des limitations de la liberté d'expression que contenait cette loi. Le présent texte pose cependant un problème en ce qu'il nous renvoie très souvent à des décrets d'application que, par définition, nous ne connaissons pas par avance. Son application est donc suspendue à la condition de leur existence. Nous pouvons, dès lors, nous interroger sur l'utilité de ce texte. De plus, on peut craindre une forte hausse des contentieux impliquant l'AFNIC. Disposera-t-elle des moyens nécessaires à un fonctionnement normal ? Notre rapporteur, M. Jarlier, semble d'accord avec ces observations puisqu'il conclut son rapport sur l'idée selon laquelle, malheureusement, seul un texte international permettrait de légiférer efficacement sur l'internet. Pourtant, nous ne nous opposerons pas à un texte qui va dans le sens de la protection des collectivités locales, des assemblées parlementaires, ainsi que de leurs élus. J'ajouterai qu'il serait peut-être nécessaire de modifier le règlement du Sénat afin de permettre aux propositions de loi des groupes minoritaires d'être plus souvent examinées par notre assemblée.