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Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je comprends les préoccupations des auteurs de cet amendement. Compte tenu de l’objectif à atteindre, la solution du prolongement jusqu’en 2014 du mandat des conseillers généraux élus en 2004 paraît a priori logique. Elle éviterait d’ailleurs, comme vous l’avez souligné, monsieur Dupont, une élection pour trois ans de la série des conseillers généraux renouvelables en 2011. Toutefois, adopter cette solution reviendrait à porter à dix ans, au lieu de six ans, la durée du mandat des conseillers généraux de la série élue en 2004. Une telle prolongation, de plus de 60 %, serait inédite pour un mandat local et serait contraire aux décisions du Conseil constitutionnel qui ont été citées à plusieurs reprises au cours de nos débats. En 1990, notamment, le Conseil constitutionnel a jugé que la compétence du législateur pour fixer le régime électoral des assemblées locales ne lui permet pas de prolonger dans de telles proportions le mandat d’élus en place. Le même raisonnement peut être appliqué aujourd'hui. Monsieur le sénateur, prolonger à ce point les fonctions de conseillers généraux serait d’autant plus contradictoire avec l’objectif visé que la durée normale du mandat dans une démocratie parlementaire moderne est précisément de quatre ans. Il en est ainsi, par exemple, au Canada, au Royaume-Uni ou aux États-Unis, le mandat des représentants étant même encore plus court dans ce dernier pays ! La solution qui a été choisie dans le présent projet de loi afin d’atteindre l’objectif de renouvellement concomitant des conseils généraux et régionaux en 2014 n’encourt pas un tel reproche. Monsieur le sénateur, comme la commission, le Gouvernement vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mon cher collègue, nous avons prolongé le mandat des sénateurs d’un an seulement, que sa durée initiale, fixée auparavant par tirage au sort, ait été de neuf ans ou de six ans. En effet, la réduction de neuf ans à six ans du mandat sénatorial devant s’appliquer ensuite à tous les membres de notre assemblée, nous devions passer d’un renouvellement par tiers à un renouvellement par moitié. En outre, si nous n’avions pas prolongé le mandat d’un an, les élections municipales auraient été organisées juste après les élections sénatoriales, or il fallait logiquement que ce fût l’inverse. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs donné raison au Sénat. Quoi qu’il en soit, la prolongation du mandat de sénateur n’a été que d’un an dans tous les cas, contrairement à ce que vous affirmez, mon cher collègue : le mandat n’a jamais été porté de six à dix ans !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La situation étant exceptionnelle, le Conseil constitutionnel pourrait en avoir une interprétation différente de celle que vous supposez. C’est pourquoi je pense que la proposition de notre collègue Jean-Léonce Dupont se défend. Les conseillers généraux élus en 2011 exerceront leurs fonctions pendant trois ans, avant de disparaître. Il y a fort à parier, compte tenu de nos habitudes – je nous mets tous dans le même sac ! – en la matière, que ceux qui sont actuellement en place seront proposés pour une prolongation. Mais, en cas de renouvellement, les nouveaux conseillers généraux seront élus pour trois ans seulement sans avoir guère de chances d’être ensuite désignés conseillers territoriaux, compte tenu de la concurrence des anciens conseillers régionaux. La démarche est donc tout de même tirée par les cheveux ! Je le répète, la situation est exceptionnelle. Si la réforme est adoptée, les conseillers généraux disparaîtront. Dans ces conditions, autant prolonger de trois ans le mandat de ceux qui sont déjà en place.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Les conseillers généraux et les conseillers régionaux sont actuellement élus selon des modes de scrutin fortement différenciés, afin de favoriser la constitution d’un lien fort entre les électeurs et les élus à l’échelon du département, d’une part, et de concilier l’objectif de représentation des minorités au sein du conseil régional avec la nécessité de constituer des majorités de gestion stables et pérennes tout en respectant la parité, d’autre part. Leurs élections respectives ne sont pas simultanées, ce qui permet sans doute de renforcer à la fois leur légitimité et leur visibilité, chaque échelon ayant des compétences et des caractéristiques propres. Nous l’avons déjà répété maintes fois depuis le début de ce débat, la concomitance ne permet pas de rendre compréhensibles les enjeux d’une élection et de clarifier les fonctions des élus. Elle peut avoir des effets pervers, par exemple susciter la confusion dans l’esprit des électeurs ou provoquer des interférences entre les campagnes électorales. Qui plus est, dans les pays où l’on vote le même jour et un peu sur tout – le cas des États-Unis a déjà été cité –, la participation est en général plus basse qu’ailleurs. Rien n’est pire, pour la démocratie, que de diluer les enjeux entre des scrutins multiples. Ce qui nous est proposé aujourd'hui, c’est de faire de l’année 2014 une année charnière pour tout : élections municipales, élections européennes, élections sénatoriales. L’organisation des élections des conseillers généraux et régionaux, du fait de leur concomitance, ne fera qu’alourdir ce calendrier et ne manquera pas de créer de graves difficultés. Monsieur Courtois, vous avez reconnu, à la page seize de votre rapport, que, en 2004, la simultanéité de quatre scrutins – cantonal, régional, européen et sénatorial – avait engendré des perturbations. Les pouvoirs publics chargés de l’organisation ou du contrôle des opérations électorales voient nécessairement leur activité alourdie en un tel cas. En 2004, il n’était cependant pas question des élections locales, comme ce serait le cas en 2014. Nous le savons, les élections municipales sont suivies de l’installation des conseils communautaires. Or, vous prévoyez aussi, dans un autre texte, une réforme de l’élection des conseillers municipaux dans les communes de moins de 3 500 habitants, d’une part, et une réforme de la désignation des conseillers communautaires, d’autre part ! Nous proposons une mesure de sagesse : si réformes il doit y avoir, digérons-les petit à petit. Donnons le temps à nos concitoyens de prendre la mesure de ces réformes, pour que le vote demeure l’acte civique qu’il a toujours été, attendu et respecté ! Pour toutes ces raisons, nous proposons de repousser la concomitance à 2015, afin que soit respecté pleinement le principe de la sincérité des suffrages, sans que soit compromise la bonne organisation de tous les scrutins.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Les arguments avancés contre cet amendement m’étonnent quelque peu. En effet, repousser la concomitance à 2015 aurait permis de répondre à de nombreuses objections. Monsieur le rapporteur, le renouvellement des conseils municipaux interviendra en 2014, par conséquent avant l’élection sénatoriale de 2015. Je ne comprends donc pas votre argument. Par ailleurs, comme cela a déjà été souligné, un grand nombre d’élections se tiendront en 2014. C’est un gros inconvénient, mais je n’y reviens pas. Si la concomitance intervient en 2015, le dernier mandat des conseillers régionaux aura été de cinq ans, celui des conseillers généraux élus en 2008 de sept ans – soit une prolongation d’une année –, tandis que leurs pairs élus en 2011 auront exercé leurs fonctions pendant quatre ans – soit une durée de mandat décente et digne des grandes démocraties, comme l’a dit M. le secrétaire d'État. L’année 2015 présente donc tous les avantages : si la création des conseillers territoriaux est adoptée, la réforme votée pourra être mise en place ; sinon, les mandats locaux concernés auront été d’une durée décente. Très franchement, le fait que cette échéance n’ait pas été retenue tendrait à prouver, s’il en était encore besoin, que cette réforme est vraiment bâclée !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous n’avons de cesse de le rappeler, seul le scrutin proportionnel peut garantir la parité. Mais, devant votre refus persistant de l’instituer, nous proposons de prévoir au moins quelques contraintes. La loi sur la parité de janvier 2007 tendant à promouvoir l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives a prévu que chaque conseiller général aura un suppléant de sexe opposé, qui le remplacera en cas de vacance par décès ou par démission. Cela ne change rien au problème : les conseils généraux demeureront les assemblées où la parité reste le plus à la traîne, avec 12,3 % d’élues en 2008. L’obligation pour les candidats d’avoir un suppléant de sexe opposé a très peu fait évoluer les choses, rien n’imposant un nombre égal de candidats titulaires des deux sexes. L’expérience le montre, il est illusoire de spéculer sur la bonne volonté des partis politiques pour faire progresser la parité. Il faut donc prendre des mesures un peu plus contraignantes. Le triste bilan des deux élections législatives qui ont suivi la loi de juin 2000 montre bien que les pénalités financières prévues à l’encontre des partis ne respectant pas la parité sont loin d’être la solution. Ces pénalités sont certes quelque peu modestes et insuffisamment dissuasives : les partis, notamment les plus riches d’entre eux, ont préféré payer les amendes plutôt que de promouvoir la parité. Vous affirmez, monsieur le secrétaire d’État, que la création des conseillers territoriaux fera progresser la parité, puisqu’elle prévaudra, dans les communes, dès le seuil de 500 habitants. En fait, quand il s’agit de questions stratégiques, il faut laisser la place aux hommes ! Les femmes devraient s’en tenir au quotidien, à la définition des options locales, les grandes instances étant réservées aux hommes… Grâce à la nouvelle loi, monsieur le secrétaire d’État, des femmes seront systématiquement présentes dans les conseils généraux. Certes, mais à hauteur de 19,3 % des sièges, comme le montrent les calculs de l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, contre 12,3 % aujourd’hui ! Il s’agira en réalité d’une très faible progression, d’autant que, dans le même temps, la place des femmes dans les conseils régionaux passera de 47,6 % des sièges aujourd’hui à seulement 19,3 % !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à assurer la parité entre les hommes et les femmes au sein des exécutifs départementaux. Cette proposition est parfaitement conforme à la Constitution, dont l’article 1 er dispose que « la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». Notre amendement permettrait cependant une avancée significative dans cette lutte en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes. Depuis des décennies, l’égalité en politique est certes formellement acquise, mais nous savons combien sa mise en pratique est encore entravée par le poids des mentalités et des traditions. Toute avancée de la parité est un pas vers plus de justice et fait reculer la discrimination. Certes, nous n’ignorons pas que cette parité, au sein des exécutifs départementaux, ne peut être mise en place sans un changement du mode de scrutin et l’instauration de la proportionnelle, assortie de l’obligation, pour les partis, de présenter un nombre égal d’hommes et de femmes en tant que candidats titulaires. Sans la proportionnelle, obtenir la parité sera difficile, mais il faudra bien un jour que les partis respectent leurs obligations en la matière !
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Même avis. Effectivement, la question de la parité sera abordée à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Nous avons d’ailleurs des réunions de travail très fréquentes sur ce thème avec les responsables des délégations compétentes du Sénat et de l’Assemblée nationale. Afin de parfaire le texte qui vous sera présenté, trois réunions ont d’ores et déjà eu lieu, et une quatrième est programmée pour le mois de janvier prochain. En outre, madame le sénateur, à compter de 2010, la parité sera étendue pour la première fois au sein des exécutifs des conseils régionaux, et ce en application de la loi du 31 janvier 2007 que M. Nicolas Sarkozy a fait voter alors qu’il était ministre de l’intérieur. Autre conséquence de cette loi, les postes d’adjoints sont répartis à égalité entre les hommes et les femmes dans les municipalités de plus de 3 500 habitants, seuil abaissé à 500 habitants dans le projet du Gouvernement, ce qui devrait permettre l’élection de plus de 40 000 conseillères municipales, ainsi que de plusieurs milliers de maires.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous en revenons toujours au même problème : comment séparer l'examen de ce texte des réformes qui nous sont annoncées ? Nous aimerions tout de même avoir quelques informations sur ce qui va se passer, en particulier dans les petits départements – démographiquement parlant, car ils sont souvent assez étendus ! Par l’amendement n° 42, nous proposons que le nombre de conseillers généraux du département des Alpes-de-Haute-Provence ne puisse être inférieur à trente. Si la réforme est votée, celui-ci ne comptera plus que vingt-quatre cantons. Dans ce département, la population n’est pas très nombreuse – un peu plus de 150 000 habitants –, mais se concentre sur les deux pôles que sont Digne-les-Bains et Manosque. Imaginez ce qui va advenir des autres territoires si des cantons sont supprimés ! Monsieur le secrétaire d'État, voilà pourquoi nous souhaitons dès à présent inscrire dans la loi un nombre minimal de conseillers généraux. Apparemment, comme vous nous l’avez vous-même laissé entendre, les petits départements démographiquement parlant auront toutes les garanties pour disposer d’une représentation suffisante. Nous attendons des actes !
René-Pierre SIGNÉ - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: René-Pierre SIGNÉ

M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'État, je reprendrai à mon compte les arguments de M. Collombat pour les appliquer au département de la Nièvre, dans lequel le nombre de conseillers généraux ne saurait être inférieur à trente-deux, comme c’est le cas actuellement. Tel est l’objet de l’amendement n° 38. Pour Fernand Braudel, la France est diversité. Je pourrais en dire autant de la Nièvre, tant chaque conseiller général représente un territoire différent de ses voisins et s’efforce de le valoriser, qu’il s’agisse du Morvan, du Val-de-Loire, de la Bourgogne nivernaise, de la Sologne bourbonnaise ou du Bazois. Notre département de la Nièvre n’a été créé qu’ in extremis . Il devait d’abord y avoir un département du Morvan, de petite taille, avec Autun comme préfecture, Nevers étant alors une sous-préfecture du Cher. Mais cela ne s’est pas fait, car une partie des habitants du Morvan ne tenait pas à être rattachée à la Saône-et-Loire. À l’origine, voilà deux cents ans, il y avait beaucoup plus de districts, mais leur nombre a été réduit à la suite de la création des cantons. Depuis lors, le département est devenu une réalité historique, culturelle, économique et sociale. La réunion de territoires si différents, à la manière d’un puzzle, est apparue au fil du temps comme un facteur stimulant pour le développement du département. À mon sens, le véritable motif de ce projet de loi nous est caché. Le Gouvernement, voyant le pouvoir local lui échapper, essaie de reprendre la main en le réduisant autant que possible. On invoque le besoin de faire des économies alors que tout le monde sait que les niches fiscales représentent plus de 73 milliards d’euros. D’ailleurs, comment parler d’économies quand le coût des élus ne représente en moyenne que 0,28 % du budget de fonctionnement d’un département ? Monsieur le secrétaire d'État, voilà une raison qui n’en est pas une ! Il ne s’agit en fait que d’une recentralisation, d’une reprise en main d’un pouvoir local qui échappe à l’emprise du Gouvernement. Mais il y a plus grave encore. M. Copé a annoncé à la télévision la disparition, à terme, des conseillers généraux. Le poids démographique des centres urbains, même dans la Nièvre où leur importance est somme toute relative, va aboutir à ce que l'ensemble des élus du département en sera originaire. Faute de conseillers généraux pour les représenter, tous les territoires alentours se transformeront en friches industrielles, économiques, culturelles et sociales. C’est aussi vrai pour les communes. Actuellement, il n’est plus question que de bloc communal, de communauté de communes. A terme, les communes disparaîtront, et, dans les intercommunalités, les élus seront tous issus de la ville-centre, les communes périphériques n’ayant plus de représentants.
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. Justement, mon cher collègue, j’ai pu mesurer combien il pouvait être difficile d’être présente, et surtout efficace, sur les deux terrains ! Par conséquent, je peux vous parler d’expérience. En Creuse comme en Corrèze, ce sont les espaces ruraux, très faiblement peuplés mais importants par leur étendue, qui posent évidemment le plus de problèmes. Je pense en particulier au plateau de Millevaches. Les conseillers généraux sont en nombre suffisant à la fois pour représenter la population qui y vit et pour être des promoteurs et des animateurs de ce territoire, qui, bien qu’en grande difficulté, est doté, avec le statut de parc naturel régional, d’un outil intéressant en termes de développement. Ce serait une très mauvaise décision que de faire disparaître ces élus de proximité, dont le rôle est si important sur le plan local. Monsieur le secrétaire d'État, j’ai déjà évoqué ce sujet avec vous, ici même, le 30 juin dernier, au cours du débat sur l'organisation des collectivités territoriales. Il est prévu d’instaurer un conseiller territorial pour la partie corrézienne du plateau de Millevaches, qui remplacera une quinzaine d’élus actuels. La circonscription ainsi créée comportera six cantons, comptera un peu moins de 18 000 habitants et s’étendra sur 80 kilomètres, du nord au sud et d’est en ouest. Et je ne parle pas du relief ni même du climat ! Il se trouve que, aujourd'hui, il neige sur le plateau de Millevaches ! Autrement dit, en éloignant les élus de proximité du terrain, on prive les populations de facteurs de développement. De mon point de vue, ce n’est pas acceptable !
François FORTASSIN - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Le département des Hautes-Pyrénées compte trente-quatre conseillers généraux. Je ne sais pas, au fond, combien il faut en conserver. Mais ce que je peux vous dire, c’est qu’il est une constante : aujourd’hui, personne ne considère qu’il y a trop de conseillers généraux ! Par ailleurs, il y a des considérations de relief. Les vallées pyrénéennes sont perpendiculaires à la chaîne et constituent des mondes à part. Je citerai un exemple, d’ailleurs bien connu de M. le secrétaire d’État, le canton de Bordères-Louron. Ce canton, peuplé de 1 200 habitants, devrait théoriquement être regroupé avec un autre. Or, qu’observe-t-on ? Avec ses deux stations de ski et son centre de thermoludisme, il compte plus de travailleurs salariés que d’habitants ! Ce dont je suis certain, c’est que, si ce canton avait été rattaché à un autre, jamais le développement de cette zone n’aurait pu se faire d’une façon aussi harmonieuse. C’est un véritable laboratoire du développement local qui mérite, ne serait-ce qu’à ce titre, d’être conservé ainsi. Je souhaite donc que l’on prenne en compte les spécificités des territoires. Sans doute y-a-t-il, en France, des cantons qui ont perdu la taille critique pour pouvoir se développer harmonieusement ; mais il en est d’autres qui, hors de toute considération démographique, méritent qu’on s’y attarde. Sachez aussi que, lorsque les services publics ont disparu ou sont trop atones pour jouer un rôle réel, il est bon qu’un représentant, connu sous le vocable de conseiller général, aille faire savoir aux autorités, qu’elles soient départementales ou nationales, que de 2 000 à 3 000 personnes vivent là et méritent d’être défendues. Cette autorité, le conseiller général l’a ! Or la création de territoires beaucoup plus vastes entraînera automatiquement une dilution.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Par ailleurs, il faudra pondérer ce seuil avec un coefficient de territoire : si chaque conseiller territorial a vocation à représenter une population, il faut également tenir compte du territoire concerné. Il est évidemment plus facile de trouver 10 000 habitants en zone urbaine que sur le plateau de Millevaches ! Il faudra donc pondérer le nombre d’habitants représentés par conseiller territorial par un coefficient de territoire lui-même susceptible de pondération en fonction de certaines variables, tel l’aspect montagneux de la zone, par exemple. Sur cet élément important, nous sommes tous d’accord. Mais force est de constater que ces amendements n’ont pas leur place dans le texte qui nous intéresse aujourd’hui, consacré à la concomitance du renouvellement des conseils généraux et des conseils régionaux. Certes, la commission reconnaît le bien-fondé des questions soulevées par ces amendements, questions importantes qui devront être abordées, car elles intéressent tous les élus. Elle a néanmoins émis un avis défavorable sur ces douze amendements, d’autant que le découpage des circonscriptions en vue des élections législatives n’a pas encore été voté. Or c’est par là qu’il faut commencer. Monsieur le secrétaire d’État, j’attends des réponses.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-16
Date: 2009-12-16
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable aux douze amendements. Je reviens sur cette question récurrente des effectifs dans les futurs conseils territoriaux qui vous préoccupe légitimement. Je me suis exprimé à plusieurs reprises sur le sujet, notamment devant la commission des lois élargie et, hier, lors de la discussion générale. Il faut une cohérence entre le découpage des circonscriptions législatives et la délimitation de nos cantons. C’est obligatoire, comme l’ont rappelé le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Il y a deux préalables. Le premier préalable tient à la validation du découpage des circonscriptions législatives, qui est précisément fondé sur les cantons. Cela suppose un vote du Parlement. Si ce vote n’a pu intervenir hier, c’est parce que vous l’avez retardé. Dans ces conditions, ne vous plaignez pas d’attendre encore un peu ! Il vous faudra probablement attendre, à l’issue de la seconde lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat, la décision du Conseil constitutionnel, que vous ne manquerez pas de saisir !