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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Cela commence à bien faire ! Cela fait des années qu’une guerre picrocholine oppose les associations de gestion et de comptabilité à l’ordre des experts-comptables, chacun agitant ses réseaux. Personne ne comprend plus rien à cette bagarre. J’imagine que cette situation n’est pas propre à la France, mais force est de reconnaître que notre pays a le don de s’engager dans ce type de discussions sans fin. J’avais réuni, voilà quelque temps, les experts-comptables et les associations de gestion et de comptabilité afin de trouver un compromis. Nous sommes parvenus à une solution de consensus. Le 4 septembre 2008, Christine Lagarde et moi-même leur avons écrit pour les informer des arbitrages que nous avions rendus. Ainsi, nous avons pris toute une série de mesures visant à permettre à ces deux professions, assez proches les unes des autres, de travailler ensemble. Il a été convenu que les experts-comptables, à titre individuel, et les associations adhéreraient à l’ordre des experts-comptables. À ce jour, 50 % de ces associations sont membres de l’ordre et ont acquitté leur contribution. De fait, nous n’allons pas faire machine arrière et accepter de nous faire balloter de tous les côtés au motif que certaines d’entre elles ne sont pas d’accord. Nous ne parviendrons jamais à une solution qui fasse l’unanimité. Voilà quelques mois, je me suis rendu au congrès des experts-comptables, avec qui je me suis de nouveau entretenu de cette question. Eux-mêmes ont fait un effort. L’arbitrage que Christine Lagarde et moi-même avons rendu, au terme d’un long travail, est désormais entré dans les mœurs, et j’entends bien qu’il soit respecté. Pour toutes ces raisons, madame Bricq, je vous saurai gré de bien vouloir retirer votre amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’estime qu’il faut mettre un terme à cette querelle, qui dure depuis trop longtemps. Au prix d’efforts considérables, nous avons entrepris, voilà plus de dix ans, de rapprocher les centres de gestion agréés et l’ordre des experts-comptables. Aujourd’hui, cette démarche touche à son terme. Je vous rappelle que, lorsque nous avons modifié le barème de l’impôt sur le revenu, dans la loi de finances pour 2006, nous avons, de façon extravagante, décidé que les professionnels indépendants dont les comptes n’étaient pas visés par un centre de gestion agréé se verraient appliquer un coefficient multiplicateur de 1,25 pour la détermination de leur revenu imposable. Ce mécanisme est en passe de disparaître. C’est pourquoi il me paraît urgent d’unir l’ensemble de ces professions comptables. Si ces centres de gestion intègrent un tableau particulier de l’ordre, ils seront soumis à un contrôle qualité qui sera l’assurance d’une bonne application de la législation et de la sincérité des déclarations de revenus. Vraiment, il aurait été plus sage et plus raisonnable de retirer cet amendement.
Michel HOUEL - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Michel HOUEL

M. Michel Houel. Cet amendement vise à éviter que ne soient mises en péril la majeure partie des associations de comptabilité et de gestion qui, aux termes de l'article 30 quindecies , seraient contraintes de verser, au titre de l'année 2009, une contribution de l'ordre de 3,5 millions d’euros aux conseils régionaux dépendant de l'ordre des experts-comptables. Cette contribution, répartie entre 250 associations de taille inégale, représente en moyenne une somme de 10 000 à 20 000 euros, somme importante qui n'a pas été provisionnée au titre de l'année 2009, précisément parce que le Sénat examine le projet de loi de finances rectificative pour 2009 à la fin de décembre. Le versement de cette contribution annuelle risque d'aggraver la situation financière des associations de taille moyenne, les plus nombreuses et les plus fragilisées par la crise économique qui frappe de plein fouet leurs adhérents, des très petites entreprises et des PME pour la quasi-totalité d'entre elles. C'est pourquoi il est vous est demandé, mes chers collègues, d'annuler l'effet rétroactif de l'article 30 quindecies ainsi que l'assujettissement des établissements secondaires des associations de gestion et de comptabilité au paiement de la contribution annuelle.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Le présent amendement tend à reprendre un engagement pris par la commission des finances et la commission des affaires sociales lors de l’examen, devant le Sénat, de la mission « Santé », dont je suis le rapporteur spécial. Nous avions eu un long débat sur la question de l’affectation de la contribution exceptionnelle des organismes complémentaires aux dépenses liées à la grippe A. Nous avions confirmé son affectation à l’assurance maladie, contre l’avis du Gouvernement, mais nous nous étions engagés à modifier, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, le taux de cette contribution afin de tirer les conséquences de l’évolution intervenue, depuis le vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, concernant le financement des vaccins contre la grippe A/H1N1. Il convient, en effet, de revoir à la baisse la contribution des complémentaires santé en raison, d’une part, de la réduction du taux de TVA appliqué aux vaccins, qui diminue le coût total de ces derniers de 97 millions d’euros, d’autre part, de la décision du Gouvernement d’envoyer 9 millions de doses de vaccin à l’Organisation mondiale de la santé, lesquelles seront financées par l’État. C’est pourquoi notre collègue Alain Vasselle et moi-même souhaitons faire passer le taux de la contribution des organismes complémentaires de 0,94 % à 0,77 %.
Philippe DALLIER - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cet amendement, dont M. Serge Dassault est à l’origine, vise à poser le problème de l’éventuelle augmentation de la taxe d’habitation pour les personnes qui ont été relogées dans le cadre d’un projet de démolition-reconstruction du programme national de rénovation urbaine. Lorsque des personnes sont relogées, la différence de loyer entre leur ancien et leur nouveau logement est prise en charge. En effet, si ces personnes sont relogées dans des appartements neufs, la valeur locative est bien évidemment plus importante. Aussi, pour les convaincre de se laisser faire, si je puis dire, d’accepter le relogement, on prend en charge la différence de loyer. En revanche, rien de semblable n’existe pour l’augmentation, parfois très conséquente, de la taxe d’habitation que devront supporter ces personnes. Cet amendement vise donc, pour une durée limitée à trois années seulement, à permettre la prise en charge du différentiel entre l’ancienne et la nouvelle taxe d’habitation. Nous avons rectifié cet amendement pour le simplifier. En outre, nous avons fait disparaître la référence aux zones urbaines sensibles, puisque certaines d’entre elles ne font pas l’objet de projets ANRU.
Serge DASSAULT - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Il s’agit d’une question de justice sociale. Lorsque chez nous un programme de démolition-construction a été prévu, les habitants qui devaient se transplanter ont demandé s’ils paieraient le même loyer et des charges identiques. Le bailleur s’y est engagé, mais personne n’a pensé à la taxe d’habitation. Or ces loyers sont généralement supportés par des personnes qui ne sont pas riches et dont certaines payent peu ou pas d’impôts. En les obligeant à quitter leur logement pour emménager dans un endroit plus cher, on les place face à des problèmes sociaux et financiers importants, auxquels il faut ajouter souvent le paiement d’une taxe d’habitation d’un montant supérieur. Mon idée est la suivante. Soit les habitants ne paient pas de taxe d’habitation, et il ne faut pas leur en imposer une ; soit ils en paient une, et il convient de ne pas les faire payer plus. Les mesures adoptées doivent être égalitaires, sinon c’est préjudiciable sur le plan social et humain. Il ne faut pas que des personnes se plaignent de ne pas avoir les moyens de payer alors qu’on les a obligées à changer de logement. J’ai pensé qu’une disposition pourrait être introduite dans ce projet de loi, afin que les sommes à payer soient les mêmes avant et après le changement de résidence. C’est, je le répète, une question de justice sociale et fiscale. Qui paiera la différence ? Je n’en sais rien ; peut-être la commune ou, pourquoi pas, l’État. Ces expériences pourraient durer, comme vous le souhaitez, deux ou trois ans, afin que l’on puisse ensuite faire un bilan de la situation.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Sur ce sujet, nous avons effectué un travail important, sur l’initiative de Philippe Dallier et, surtout, de Serge Dassault, qui avait déjà présenté un amendement comparable en deuxième partie du projet de loi de finances. La commission n’avait pas été convaincue et avait émis un avis défavorable, pour des raisons techniques d’articulation du dispositif. L’amendement n’avait donc pas été soutenu en séance. Puis, avec la persévérance que nous lui connaissons, notre doyen, aidé de Philippe Dallier, est revenu avec un amendement rectifié qui répond aux questions que nous nous posions et suscite à présent un avis tout à fait favorable. Il se trouve que j’ai eu la même expérience d’une opération ANRU de démolition-reconstruction dans ma commune. Il est vrai que l’on garantit aux personnes qui vont être relogées des logements sociaux correspondant à leur situation familiale, avec un niveau de loyer le plus proche possible de celui qu’il payait dans l’ancien immeuble voué à la démolition. Mais je n’avais pas pensé à cet aspect de différentiel de taxe d’habitation. Pour la même superficie, un appartement se trouvant dans un immeuble récent engendre une cotisation de taxe d’habitation plus élevée qu’un appartement d’un immeuble des années soixante ou soixante-dix. Il s’agit donc d’une approche très concrète, très judicieuse, et la commission émet un avis d’autant plus favorable que ce différentiel ne sera pris en charge que pendant trois ans. Cela permettra, pendant une période de transition, d’accompagner ce déménagement forcé et de contribuer au succès des opérations de démolition-reconstruction, qui sont extrêmement complexes à mettre en œuvre sur le terrain et qui nécessitent une véritable analyse sociale individualisée de chaque famille. Monsieur le ministre, il est important que nous votions cet amendement.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Je suis bien sûr favorable à cet amendement, mais je me pose simplement une question, monsieur le ministre. Dans ma commune, comme dans bien d’autres d’ailleurs, nous avons des projets ANRU. Mais il peut y avoir des projets qui n’ont pas ce label. J’ai eu la chance, lorsque j’ai siégé en tant que député à la Caisse des dépôts et consignations, de rénover complètement la Cité de la joie, bâtie sur l’initiative de l’Abbé Pierre, qui se trouvait dans ma commune. Mais je dois dire que les habitants de logements insalubres qui ne faisaient pas l’objet de projets revêtus du label ANRU se sont retrouvés dans des situations difficiles. C’est pourquoi je suis un peu gêné par le dispositif… Il y aurait donc quelque chose à revoir ; nous mettons là le doigt sur un point important. Nos excellents collègues Serge Dassault et Philippe Dallier ont raison et je voterai cet amendement, mais ma conscience m’obligeait à attirer votre attention, car il faut éviter des inégalités de traitement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, il s’agit d’un amendement auquel, à titre personnel, j’attache une grande importance. Je m’interroge sur la justice fiscale et sociale en comparant la situation des anciens RMIstes qui deviennent bénéficiaires du RSA, et qui étaient exonérés d’office de la taxe d’habitation. Comme bénéficiaires du RSA, pour qu’ils soient exonérés, il faut que leur revenu fiscal de référence soit inférieur à l’abattement visé par le texte, cet abattement étant de 5 018 euros pour une personne seule ou de 10 818 euros pour un couple avec deux enfants. La réforme généralisant le RSA a pénalisé certains ménages. Il est de mon devoir de le dire. Je l’ai constaté dans mon département, monsieur le président, et, sur le plan national, 240 000 ménages sont redevables d’un montant moyen de 170 euros de taxe d’habitation, c’est-à-dire plus que le chèque vert qu’ils percevront pour compenser l’excellente contribution carbone, alors qu’ils ne payaient rien auparavant. La réforme a donc engendré un gain pour le budget de l’État. Je m’en réjouis, mais cela représente près de 40 millions d’euros, et les foyers qui supportent cette hausse de fiscalité sont parmi les plus modestes. Cette question est particulièrement sensible dans la ville de Beauvais et notre collègue maire de Beauvais a soulevé cette difficulté. C’est au vu des constatations qui ont été faites dans sa commune que j’ai pris l’initiative de présenter cet amendement, auquel la commission a bien voulu réserver jusqu’ici un sort favorable.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit d’un problème de principe ; nous allons essayer de trouver des solutions. Je reconnais la sagacité de M. le rapporteur général aidé, il est vrai, par la maire de Beauvais, qui a soulevé des cas précis, mais nous sommes aussi là pour parler de cas précis. D’abord, je voudrais que l’on ne touche pas aux principes. Dans la loi relative au RSA figure une disposition très importante : l’abandon du phénomène statutaire, selon lequel quand vous obtenez un statut, un certain nombre de droits connexes y sont attachés, quelle que soit votre situation. Martin Hirsch s’était beaucoup battu pour défendre l’idée qu’il ne fallait pas attacher de droits connexes à un statut. Vous étiez au RMI et vous aviez droit à certaines aides, par exemple l’exonération de la taxe d’habitation. Vous êtes au RSA, vous ne bénéficiez plus de ces aides, mais vous avez d’autres droits selon les circonstances ou votre vie personnelle. Ce débat a été très important lors de la discussion de la loi généralisant le RSA et le Président de la République y a été particulièrement attentif. Cela dit, dans la pratique, il faut distinguer deux cas de figures. S’agissant de la taxe d’habitation, pour les bénéficiaires du RSA qui n’ont pas d’autres revenus, c’est-à-dire les anciens RMIstes qui ont le RSA socle, rien ne change : ils ont toujours la garantie d’être exonérés de la taxe d’habitation.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. En tout état de cause, dans ce cas, le gain lié au RSA est très supérieur au coût de la taxe d’habitation. Le problème se pose pour des cas très particuliers. Il peut arriver que des personnes deviennent imposables à la taxe d’habitation alors que leur situation ne le justifie pas et qu’elle n’a pas évolué avec la réforme ; je pense par exemple aux personnes percevant une pension alimentaire et un complément sous forme de RSA. Elles ne perçoivent pas de revenus d’activité, mais elles sont susceptibles de payer la taxe d’habitation si ce qu’elles touchent dépasse le revenu qui a été fixé. Monsieur le rapporteur général, si vous acceptiez de retirer votre amendement, nous pourrions faire un pas l’un vers l’autre. Une instruction fiscale, puisque l’affaire est de ce niveau, pourra mettre cette mesure au clair afin que soient accordées des remises gracieuses d’impôt dans un certain nombre de cas. J’ai donné un exemple ; il faut maintenant définir les conditions précises. Je vais donner instruction aux services fiscaux pour que les cas d’injustices qui sont très ciblés puissent être réglés et je prends l’engagement que cette instruction fiscale sera rédigée et envoyée aux services fiscaux dès la fin du mois de janvier. Ainsi, vous aurez satisfaction et nous aurons en même temps préservé le principe même du RSA.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement nous conduit vers un sujet tout différent de ceux qui viennent d’être traités. Il vise, en effet, à mettre en œuvre les obligations internationales de la France relatives au transfert des avoirs irakiens gelés en France au Fonds de développement pour l’Irak, lequel a été créé conformément à la résolution 1483 du 22 mai 2003 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Cette résolution impose à la France de transférer à ce Fonds international les avoirs et ressources économiques des personnes et entités dont la liste a été établie par le Comité des sanctions. Cette résolution a une portée obligatoire. Toutefois, son exécution complète par la France rend nécessaire une transposition en droit interne de ses dispositions. À cet effet, le premier alinéa du texte de l’article additionnel proposé par le présent amendement tend à fixer le cadre juridique dans lequel la France respectera ses obligations internationales relatives au transfert au Fonds de développement pour l’Irak des avoirs et ressources financières gelés, en reconnaissant la pleine portée en droit interne des obligations résultant de la résolution 1483. Les alinéas suivants organisent le régime de ce transfert. Il est proposé qu’un arrêté détaille les fonds et ressources économiques appartenant aux personnes listées – toujours une question de liste ! (Sourires .) Cet arrêté, publié au Journal officiel , a notamment pour but d’informer les éventuels créanciers de ces personnes de l’imminence du transfert de leurs biens. La disposition garantit les droits des personnes disposant d’une décision antérieure au 22 mai 2003, de celles qui ont engagé une action actuellement en cours, enfin de celles qui disposent d’un droit établi sur les fonds et avoirs en cause ou ont été victimes d’une erreur matérielle de l’administration, par exemple du fait d’une homonymie. Ces personnes pourront ainsi prouver que les avoirs ou ressources concernés ont été inscrits à tort. Un autre arrêté récapitulera, par personne, tous les fonds et avoirs à transférer, en tenant compte de toutes les réclamations qui pourraient avoir été formulées conformément à l’alinéa précédent. Un régime d’immunités, prévu par la résolution 1483, évitera toute saisie de tiers sur les fonds gelés destinés à être transférés. Un décret en Conseil d’État déterminera les modalités particulières du transfert de chaque catégorie de biens. Aucune action en responsabilité civile ne pourra être engagée, ni aucune sanction professionnelle prononcée, contre ceux qui participeront à la mise en œuvre de la décision de transfert, sauf en cas d’erreur ou de négligence. Enfin, des sanctions pénales seront applicables en cas d’entrave aux transferts ainsi organisés.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-18
Date: 2009-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° 247 est relatif à un article qui nous conduit dans le domaine des normes comptables. La loi de modernisation de l'économie a créé l'Autorité des normes comptables, compétente en matière de comptabilité privée. Puis la loi de finances rectificative pour 2008 a, quant à elle, créé le conseil de normalisation des comptes public, chargé de normaliser les méthodes comptables de l’ensemble des administrations publiques. Par conséquent, nous avons la comptabilité d’entreprise, d’un côté, la comptabilité publique, de l’autre. Ces deux réformes ont permis une simplification bienvenue du dispositif français de normalisation comptable : il n’y a plus que deux instances au lieu de cinq. Cependant, je regrette que l’on ne soit pas allé plus loin. Je m’étais déjà interrogé l’année dernière sur la renonciation à la création d’un organisme unique de normalisation, qui aurait été à la fois compétent en matière de comptabilité privée et de comptabilité publique. Une telle instance unique aurait permis de favoriser la convergence des normes comptables régissant les deux secteurs, chaque fois que la spécificité des entités publiques ne s’y oppose pas et comme nous y invite la loi organique relative aux lois de finances. Rappelons que celle-ci fait apparaître une comptabilité patrimoniale qui repose sur les concepts de la comptabilité privée. J’ai entendu les arguments avancés au moment de la création du Conseil de normalisation des comptes publics pour justifier, conformément aux habitudes administratives, cette organisation duale. De même j’ai bien noté, monsieur le ministre, les engagements que vous avez pris pour développer, malgré cette dualité, la convergence entre les deux secteurs, en particulier la présence au sein du Conseil de normalisation des comptes publiques de trois membres de l’Autorité des normes comptables, dont le président, et l’installation des deux organismes dans les mêmes locaux. Mais ce n’est pas suffisant, en particulier si l’on veut donner tout son sens à l’article 30 de la loi organique relative aux lois de finances. C’est pourquoi le présent amendement vise à créer un comité de coordination des travaux des deux autorités de normalisation comptable. Ces autorités auront à examiner des problèmes communs et à émettre des recommandations tendant à développer la convergence des normes comptables publiques et privées.