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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C'est un scoop que je vous livre au cas où vous l'ignoreriez, mesdames, messieurs les sénateurs. (Sourires .) D'ailleurs, dans quelques jours, nous aurons l'occasion d'aborder ici même ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2008. En l'occurrence, nous avons fait preuve de beaucoup de bonne volonté - je dirais même d'un souci de bonne gestion - en particulier sous la pression de la commission des affaires sociales. Monsieur le rapporteur, je connais votre souhait d'une compensation à l'euro près par l'État des allégements qui sont consentis dans les textes législatifs adoptés. C'est donc conformément à votre volonté que nous oeuvrons en ce sens. Actuellement, la règle de base est la suivante : les allégements sont compensés par un panier de recettes fiscales, qui est réévalué lorsque l'écart entre les recettes et les dépenses est de 2 %. Une commission indépendante travaille sur ces questions, elle établit un rapport, et l'État a donc globalement deux ans pour se mettre aux normes. Nous n'avons pas voulu attendre inutilement aussi longtemps. C'est pourquoi, lorsque nous avons constaté un tel écart sur l'année 2007, nous avons immédiatement pris des mesures qui vont, me semble-t-il, totalement dans le sens que vous souhaitez. En effet, le Gouvernement s'est engagé devant la Haute Assemblée à compenser les insuffisances du panier fiscal, et il l'a fait. Ainsi, pour l'année 2007, il a mobilisé 1 milliard d'euros supplémentaires, ce qui pèse lourd dans le budget de l'État. Je ne prétends pas que nous n'aurions pas dû prendre une telle décision, mais nous n'étions pas tenus de le faire, notamment compte tenu de la situation ô combien tendue de nos finances publiques. De même, 500 millions d'euros ont été ajoutés pour l'année 2008. Si cette somme se révélait insuffisante, ce que je ne souhaite naturellement pas, l'écart serait compensé d'une manière ou d'une autre. Permettez-moi de vous donner quelques chiffres. La compensation que je viens d'évoquer est financée par les reliquats pour l'État des droits de consommation sur les tabacs et de la taxe sur les salaires, à hauteur respectivement de 629 millions d'euros et de 557 millions d'euros, et par les droits de licences sur les débitants de tabacs, ce qui représente 300 millions d'euros. Cela fait beaucoup d'argent ! Vous le voyez, monsieur le rapporteur, je partage votre état d'esprit. Pour l'année prochaine, je souhaite même - nous en discuterons au sein du Gouvernement avant d'en débattre avec le Parlement - que nous allions plus loin en vue d'une clarification totale des rapports entre l'État et le système de sécurité sociale. Cela dit, pour le moment, il ne me semble pas pertinent de cadenasser le dispositif. Je préférerais que vous me laissiez agir avec le même état d'esprit que celui dont j'ai essayé de faire preuve s'agissant de l'année 2007.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Éric Woerth étant un ancien collègue, puisqu'il a été député de l'Oise, je ne peux naturellement pas ne pas lui faire confiance a priori . (M. Guy Fischer s'exclame.) Au demeurant, et l'opposition comme la majorité pourront en convenir, un point peut être mis à son crédit : M. le ministre n'a pas appliqué la disposition tendant à reporter de deux années la nécessaire régularisation du panier fiscal, que M. Copé avait fait adopter contre la volonté du Sénat. Je le rappelle tout de même, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, alors qu'il manquait 500 millions d'euros, le Gouvernement avait imposé au Parlement une disposition renvoyant à l'année 2009 la régularisation constatée par l'insuffisance de la compensation par le panier fiscal. Le Gouvernement actuel n'a pas attendu 2009 pour agir et a pris des dispositions dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Certes, en déposant cet amendement, nous voulions aider le Gouvernement et le rendre le plus vertueux possible en matière de compensation. Mais comme le Gouvernement n'a pas besoin de dispositions législatives et réglementaires pour se montrer vertueux, nous lui faisons confiance a priori . Aussi, monsieur le ministre, je suis prêt à accéder à votre demande, du moins s'agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Mais que les choses soient bien claires : l'année prochaine, nous ferons preuve de la plus grande fermeté à votre égard ou à l'égard de votre successeur, même si je ne peux pas imaginer que vous ayez un successeur, compte tenu de la compétence et du talent avec lesquels vous exercez vos responsabilités.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Comme vous le savez, au mois de juillet dernier, nous avons adopté le projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat. À cette occasion, nous avions voté un amendement tendant à faire disparaître les allégements sur les temps de pause, et ce avec l'accord du Gouvernement. Or l'Assemblée nationale a adopté une nouvelle disposition tendant à rétablir ces allégements, ce qui aura pour conséquence d'augmenter la nécessaire compensation au titre du panier fiscal par le Gouvernement sur le budget de l'État. De fait, le montant du dispositif est évalué entre 200 millions et 250 millions d'euros. Par conséquent, nous proposons la suppression de l'article 9 D, qui ne prévoit pas de compensation. Le Gouvernement et la commission des finances peuvent-ils nous apporter des assurances s'agissant de la compensation de ces allègements, par le panier fiscal ou par une autre voie ? J'attends de connaître leur position pour décider des suites que nous devrons réserver au présent amendement.
Muguette DINI - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Muguette DINI

Mme Muguette Dini. Si les amendements de suppression sont adoptés, l'amendement n° 209 deviendra sans objet. Il vise à compléter l'article 9 D du PLFSS, introduit par nos collègues députés. Cet article redéfinit l'assiette retenue pour le calcul des allégements « Fillon ». À leur création par la loi du 17 janvier 2003, ces réductions de charges patronales étaient calculées sur la base du nombre d'heures rémunérées. La loi TEPA du 21 août dernier a changé cela en fondant le calcul de la réduction sur le temps de travail effectif. À l'occasion de l'examen du présent PLFSS, l'Assemblée nationale a encore modifié le dispositif en réintégrant les temps de pause, d'habillage et de déshabillage rémunérés dans l'assiette des allégements, dès lors que ceux-ci ont fait l'objet d'une convention ou d'un accord de branche étendu au 11 octobre 2007. Notre amendement vise à compléter le dispositif qui a été adopté à l'Assemblée nationale en prévoyant que les temps de pause, d'habillage et de déshabillage rémunérés entrent dans l'assiette des allégements même s'ils n'ont pas fait l'objet d'une convention ou d'un accord de branche dès lors qu'ils sont régis par un accord d'entreprise. Il s'agit de prendre en compte les efforts des entreprises qui, grâce à un dialogue social ouvert et fécond, vont au-delà des conventions collectives par le moyen d'accords spécifiques à l'entreprise.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s'agit de modifier le dispositif qui a été adopté au mois de juillet. L'amendement voté à l'Assemblée nationale a élargi la volonté initiale à d'autres secteurs d'activités qui emploient une main-d'oeuvre importante. Cette mesure augmente le coût du travail, alors que tel ne devait pas être le cas. Je souhaite le retrait des amendements de suppression du dispositif, qui conduit, il est vrai, à une moindre économie de l'ordre de 200 millions d'euros par rapport à une hypothèse de 600 millions d'euros. On s'est aperçu que la modification relative aux temps de pause aboutissait à une augmentation du coût du travail, notamment pour les bas salaires. Dès lors, cela mettait en péril de nombreux emplois. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité restreindre la mesure et il a accepté l'amendement déposé à l'Assemblée nationale par M. Dominique Tian. Cette moindre économie de 200 millions d'euros sur les allègements généraux sera compensée par l'État - je sais que c'est ce qui vous préoccupe - au titre du panier des recettes fiscales ; près de 27 milliards d'euros sont affectés à ces compensations dans le projet de loi de finances pour 2008. L'effet du dispositif relatif aux temps de pause devrait donc être couvert par ces recettes. Je vous propose de faire très précisément le point devant votre commission, à la fin du printemps, sur le coût des allègements de charges. Il est préférable de ne pas s'en remettre uniquement à une commission indépendante. Je vous présenterai un bilan, y compris pour ces 200 millions d'euros. Mais ce ne sont que des évaluations ; il s'agit d'une matière vivante, que l'on ne peut donc pas totalement appréhender. Par principe, l'État compense 27 milliards d'euros dans le budget de l'État ; les 200 millions d'euros trouvent leur place dans ces 27 milliards d'euros. Inscrire 27,2 milliards d'euros n'aurait pas de sens puisqu'il s'agit, je le répète, d'évaluations. Et si l'on juge que les allègements ne sont pas suffisamment compensés, le Gouvernement devra prendre des mesures. L'amendement n° 209 vise à étendre le dispositif. Le coût de cette mesure serait trop important. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je veux bien convenir que l'erreur est humaine ! Lors de l'examen du projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, Mme Lagarde savait pertinemment quels seraient les besoins en termes de compensation tant pour l'intérim que pour les entreprises visées au travers de ces 200 millions d'euros ; elle avait elle-même donné le chiffre, qui s'élevait à 600 millions d'euros : 400 millions d'euros pour l'intérim, 200 millions pour les entreprises en question. Personne n'a cité les entreprises concernées par cette exonération et je ne vais pas être le premier à le faire, mais au vu du celles qui sont visées, cela ne m'incite pas à vous suivre. En effet, leur situation est telle que l'on rencontre d'autres problèmes avec certaines d'entre elles, problèmes qui mériteraient un débat spécifique. Quant à dire que les emplois vont être menacés dans les entreprises auxquelles je pense, permettez-moi d'en douter. Ce qui m'importe, en tant que rapporteur de la commission des affaires sociales, c'est que la compensation soit effectuée. Je ne vois pas pourquoi je changerai de position ! M. le ministre prend l'engagement de nous donner rendez-vous à la fin du printemps pour faire le point et prendre les mesures qui permettront la compensation à l'euro près de ces 200 millions. Le rôle de la commission des affaires sociales est de veiller à l'équilibre des comptes dans la limite de ce qui est prévu dans le cadre du PLFSS pour 2008. C'est la raison pour laquelle je vais accepter, au nom de la commission des affaires sociales, de retirer l'amendement - c'est la deuxième fois cet après-midi -, compte tenu des engagements qui ont été pris. Mais il est certains arguments sur lesquels il ne faut peut-être pas trop s'étendre au regard de la position de Mme Lagarde lors de l'examen de la loi TEPA, au mois de juillet dernier.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mais il y a aussi les petites et moyennes entreprises dans le secteur de la mécanique qui, pour des raisons de conventions collectives, sont visées par le dispositif. S'il est des entreprises qui sont soumises à la compétition internationale, ce sont bien ces PME, qui sont plutôt performantes en France ; elles sont implantées dans certains bassins de population et concernent un nombre d'emplois considérable. Ce dispositif s'applique donc non pas à tel ou tel secteur, mais à un assez grand nombre de secteurs. Par ailleurs, des conventions collectives anciennes ont intégré cette démarche et ce serait revenir un peu brutalement sur le résultat d'un dialogue social. C'est pourquoi j'apprécie que M. Vasselle ait accepté de retirer cet amendement. En échange, je prends l'engagement important d'assurer la compensation de l'allègement à l'euro près. En outre, je souhaite que l'on clarifie la relation entre l'État et la sécurité sociale. J'imagine que tel est également le souhait de la commission des finances du Sénat. Je prends donc l'engagement de venir devant votre commission au mois de juin, si vous m'y invitez, pour vous dire comment s'est déroulée l'exécution de la mesure pour 2008. Tels sont les différents éléments que je souhaitais vous apporter, monsieur le rapporteur. Je ne conteste pas ce que vous dites, mais ces quelques éléments permettront d'éclairer un peu plus ce débat.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dès lors que vous nous indiquez que la clause de rendez-vous de 2008 doit permettre de mieux paramétrer les éléments à prendre en compte et que vous nous assurez que ces 200 millions d'euros sont compris dans la masse des exonérations déjà prévues dans le projet de loi de finances initial pour 2008, nous pouvons retirer cet amendement. Toutefois, la commission des finances sera particulièrement vigilante sur cette question lors de l'examen, dans quelques jours, du projet de loi de finances pour 2008. C'est lors de la revue générale des politiques publiques que nous pourrons apprécier l'efficacité du dispositif ; et sans doute pourrons-nous alors nous poser toute une série de questions. Au demeurant, nous pouvons nous interroger sur la « barémisation » de ces exonérations. Si celles-ci doivent être permanentes, pourquoi ne pas les répercuter dans le barème retenu pour le calcul des cotisations sociales ? Par ailleurs, nous sommes confrontés à un problème global de maîtrise de la masse considérable des dépenses au sein de nos finances publiques ; M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique le sait mieux que quiconque. Monsieur le ministre, je vous remercie des explications que vous avez données. Vous pouvez compter sur notre vigilance, qui sera au moins égale à celle de la commission des affaires sociales. Vous le savez, il existe entre nos deux commissions une saine émulation pour parvenir à maîtriser nos finances publiques. (Sourires .)
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L'article 9 E a pour objet d'instituer des contributions patronales sur les stock-options et actions gratuites. L'assiette qui nous est proposée par l'Assemblée nationale pour cette contribution nous paraît aboutir à un résultat très homéopathique, surtout si nos collègues ont la volonté d'abonder le budget de la sécurité sociale, car cette assiette est réduite. En effet, l'article 9 E prévoit que l'assiette de cette contribution patronale sur les attributions d'options de souscription ou d'achat d'actions est limitée à 25 % de la valeur des actions sur lesquelles portent ces options à la date de décision d'attribution. Je partage un point de l'intervention de notre rapporteur général, M. Marini : le chiffrage qui a été indiqué ne correspond pas à la réalité. Si l'on veut vraiment abonder le budget de la sécurité sociale, il faut le faire de manière ouverte et franche. C'est pourquoi nous proposons de supprimer la limitation qui a été introduite par nos collègues de l'Assemblée nationale, afin que la cotisation repose sur une assiette égale à la juste valeur des options, en référence aux normes comptables internationales. Cet amendement a donc pour objet de supprimer la possibilité pour l'employeur de choisir la base de la cotisation et de rétablir une assiette correspondant à la réalité de la valeur des options. Je précise, ce qui m'évitera d'y revenir, que l'amendement suivant prévoit une autre taxation. Notre dispositif a pour objet de confirmer la ligne tracée par l'amendement de M. Yves Bur, tout en instituant une véritable taxation des stock-options et en donnant à cette dernière un contenu réel et non pas « cosmétique ».
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Madame Bricq, nous comprenons bien l'objectif qui est le vôtre avec cet amendement : vous voulez modifier l'assiette de la contribution patronale. Dans l'article 9 E, le taux est fixé à 25 %. Pourquoi pas 30 %, 50 %, 75 %, voire la totalité ? Il nous paraît raisonnable de rester dans la limite de ce qui est prévu. De plus, la proposition que vous venez de faire n'est certainement pas de nature à emporter l'enthousiasme de la commission des finances et de son rapporteur général, mais il serait intéressant d'entendre l'avis du Gouvernement. Toujours est-il que la commission des affaires sociales n'a pas jugé pertinente une telle initiative. Même à considérer que la dose proposée a un caractère trop homéopathique, je vous rappelle que, l'année dernière, le Gouvernement avait rejeté une initiative comparable que nous avions prise lorsque nous avions déjà prévu de taxer les stock-options. Pourtant, la taxation que nous proposions alors était très modeste au regard de celle qui nous est présentée aujourd'hui, sur l'initiative de M. Bur !
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... dans la mise en oeuvre d'un dispositif d'une telle nature. Cependant, vous avez eu raison, madame Bricq, de rappeler que la Cour des comptes a fait valoir que les niches sociales ne représentaient pas moins de 30 milliards à 35 milliards d'euros de recettes perdues chaque année pour la sécurité sociale. Il nous faut donc, à l'instar de la commission des finances, examiner ces niches sociales. Il convient de les toiletter les unes après les autres et de distinguer celles qui ont un caractère pertinent et un véritable effet sur le plan économique, social et de l'emploi, et qui doivent donc subsister en totalité, de celles pour lesquelles on pourrait imaginer une taxation permettant d'alimenter le budget de la sécurité sociale. Les recettes induites par cette taxation sont très modestes : 400 millions d'euros, alors que les besoins annuels sont plus proches de 3 ou 4 milliards d'euros. Nous ne pouvons pas, au détour d'un amendement, adopter des mesures de cette nature, qui vont d'emblée très loin, sans avoir procédé à une évaluation et mesuré tous les effets pervers qui pourraient en résulter. Notre collègue Isabelle Debré pourrait également s'inquiéter des effets négatifs des dispositifs mis en place afin de favoriser la participation, l'intéressement et l'investissement des salariés dans l'entreprise. Il existe sans doute des effets négatifs, que vous avez relevés, madame Bricq, monsieur Marc, et il convient peut-être de moduler cette taxation. Mais, s'agissant l'assiette de la contribution patronale, la commission ne pense pas utile de vous suivre. Elle a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J'ai bien entendu ce qui a été dit par l'ensemble des orateurs. Sur le sujet des stock-options, il me semble nécessaire d'adopter une approche qui ne soit pas idéologique. D'un côté, il s'agit d'un produit diabolique, de l'autre, d'un produit nécessaire, et l'on ne parvient pas à trancher ce type de débat. Bien évidemment, un tel produit financier a ses avantages. Cependant, l'application du dispositif ne doit pas déraper, nous en sommes tous d'accord. De ce point de vue, la responsabilité des conseils d'administration a été encadrée. Nous avons effectué un travail que vous n'avez pas fait, mesdames, messieurs de l'opposition ! Parallèlement, il convient bien sûr de ne pas « tuer » l'assiette des stock-options, qui constituent une modalité de rémunération ou de participation très particulière, et dont l'intérêt pour la compétitivité des entreprises est évident. Dans cette approche assez pragmatique, le Gouvernement considère qu'à partir du moment où les stock-options constituent un revenu elles doivent participer au financement de la protection sociale. Une fois ce principe de base posé, nous avons voulu le mettre en oeuvre d'une façon équilibrée, en veillant à ce que les pourcentages de la contribution soient significatifs, mais ne mettent pas en péril la nature du produit qui leur sert de support. Yves Bur a proposé, dans la première partie de son amendement, une cotisation patronale, considérant que rien n'existait dans ce domaine, sans qu'une raison particulière explique une telle situation. Le taux de cette cotisation patronale est de 10 %, taux significatif, qui n'empêche cependant pas la distribution de stock-options. En présentant l'amendement n° 224, vous avez évoqué, madame Bricq, la valorisation des actions sur lesquelles portent ces options. Nous pensons qu'il faut laisser le choix de cette valorisation aux entreprises : soit elles adoptent les standards comptables internationaux, les normes IFRS, et, dès lors, elles se réfèrent à des formules mathématiques permettant d'aboutir à une valeur de l'action ; soit elles décident, n'ayant pas accès à ces normes, de retenir 25 % de la valeur sous-jacente de l'action.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Sur ce point, la situation semble assez claire. Selon moi, il faut laisser ce choix aux entreprises, car certaines d'entre elles n'appliquent pas les normes IFRS. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Plus globalement, lors de l'examen, également riche et intéressant, de cette question par l'Assemblée nationale, le Gouvernement a émis un avis de sagesse sur l'amendement, estimant que sa deuxième partie instaurant une contribution salariale, qui a d'ores et déjà une base importante, n'était pas utile, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer aux députés. La proposition de fixer une contribution salariale de 2,5 % a été retenue. Ce taux, qui est relativement faible, ne met pas en péril l'attribution de stock-options. Nous examinerons ultérieurement d'autres amendements qui nous permettront peut-être de parfaire ce dispositif, mais nous ne devons pas adopter une approche trop idéologique du sujet. La Cour des comptes affirme que les stock-options peuvent représenter jusqu'à 3 milliards d'euros de revenus pour l'État et elle considère que cette taxation ne met pas en péril la distribution de ce produit.