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Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement a trait à un sujet qui agite les esprits, pour dire le moins, je veux parler des ondes électromagnétiques, mais qui n’occupe que dix à douze lignes de l’article 37 du projet de loi, un article déjà quelque peu obsolète, du reste. Ce problème préoccupe en effet bon nombre de nos concitoyens et d’élus, et a justifié la tenue d’un « Grenelle des ondes », qui n’a d’ailleurs débouché sur aucune conclusion tangible permettant véritablement de se faire une opinion sur le sujet. D’un côté, certains, maximalistes, concluent précipitamment à l’innocuité du phénomène, tandis que, de l’autre côté, à l’autre bout du spectre, quelques obscurantistes accusent cette technique de tous les maux. Le rôle de la loi est justement d’offrir à nos concitoyens et aux élus un référent puissant qui permette à chacun de s’y retrouver. L’article 37 dispose que « l’État veillera à la mise en place de dispositifs de surveillance ». À notre sens, cette formulation n’est pas assez contraignante. Compte tenu du doute que cette rédaction risque d’induire, nous proposons de la remplacer par la disposition suivante : « L’État mettra en place un dispositif de surveillance ». Cet amendement permet ainsi d’assujettir l’État à une obligation de résultat. La formulation actuelle peut laisser penser que l’État aurait la possibilité de sous-traiter la mise en place du dispositif de surveillance, de sorte que le sérieux n’en serait pas garanti. J’ajoute que la synthèse des études scientifiques relative aux effets des champs magnétiques sur la santé, que le Gouvernement doit présenter au Parlement avant 2009, doit permettre de conclure, à partir des mesures qui seront prises, à l’innocuité ou la nocivité des ondes. De ce point de vue, le débat n’est pas tranché. Si le présent projet de loi permet de réunir une masse critique de chercheurs et de scientifiques possédant toutes les qualités et le sérieux nécessaires afin que l’on puisse trancher véritablement la question du danger ou de l’innocuité de l’exposition aux champs électromagnétiques, il aura pleinement atteint son but. La rédaction actuelle est non seulement trop floue, mais aussi trop décalée par rapport à l’actualité, tant ce sujet agite les esprits, les langues et les plumes. En d’autres termes, le texte ne va pas assez loin. Il convient donc de le préciser, afin qu’il constitue un élément décisif dans la prise en compte de cette problématique qui est devenue, vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, quasi sociétale.
Chantal JOUANNO (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Le « Grenelle des ondes » a tout de même débouché sur des décisions, notamment l’interdiction des téléphones portables dans les écoles, car il subsiste des incertitudes scientifiques à cet égard. En revanche, on ne dispose pas d’étude scientifique sur les antennes permettant de conclure à leur nocivité. Il existe donc bien une demande sociale, à laquelle nous allons répondre, mais nous n’avons pas encore d’informations sanitaires suffisantes. Nous avons mis en place des fonds de contrôle qui font office de sas entre les opérateurs et les contrôleurs, et lancé la fameuse expérimentation de la baisse des émissions des antennes. Un comité opérationnel sur l’expérimentation sera mis en place le 7 juillet. S’agissant plus précisément de l’amendement et de la différence entre « veillera à la mise en place » et « mettra en place », un décret en Conseil d’État apportera les précisions nécessaires ; selon nous, les deux rédactions sont équivalentes. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Il s’agit, toujours dans la même veine, de contribuer à l’information des habitants et des collectivités. En effet, vous le savez bien, madame la secrétaire d'État, il arrive que les maires découvrent dans leur commune des antennes implantées dans des endroits autres que ceux qui sont localisés sur son site par l’Agence nationale des fréquences, l’ANFR. J’ai des exemples très explicites et je souhaiterais que les opérateurs signent avec les maires une charte dans laquelle ils s’engageraient à communiquer l’emplacement précis des antennes et la direction des lobes. On pourrait ainsi élaborer ce que j’avais appelé dans mon rapport initial le POT, c'est-à-dire le « plan d’occupation des toits », pour situer avec netteté l’emplacement des antennes dans la commune. Le site de l’ANFR ne suffit pas. L’expérience de la charte âprement négociée – n’a-t-elle pas été signée en sa version 15 ter ? - entre les opérateurs et la ville d’Angers montre que la formule calme les esprits. Le maire, ou son adjoint, fait fonction de médiateur et assure l’information des habitants d’une façon régulière, ce que ne font pas les opérateurs, qui ont plutôt tendance à agir à la hussarde ! Il paraît donc préférable que le maire prenne les choses en main et sache réellement ce qui se passe sur le territoire de sa commune en matière d’antennes.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. En préambule de notre réflexion sur les déchets, je salue l’orientation générale du texte, qui s’inscrit dans la logique tracée par la directive européenne du 19 novembre 2008. Au nombre des progrès, je note la collecte séparative de la fraction fermentescible des déchets et, surtout, l’introduction du principe de la facturation incitative en matière de collecte des déchets. Ce sont deux avancées extrêmement importantes que je tenais à rappeler ici. J’ai cependant deux réserves à formuler. D’abord, j’observe la timidité des objectifs annoncés en termes de recyclage et de valorisation matière des ordures ménagères. Cela me donne l’impression d’un simple affichage, sans conviction réelle. Je voudrais soumettre à votre réflexion quelques données chiffrées : le taux de valorisation matière prévu en France pour les ordures ménagères serait, à l’échéance de 2015, de l’ordre de 45 %, alors qu’il est d’ores et déjà de 65 % aux Pays-Bas, de 58 % en Allemagne, de 59 % en Autriche et de 76 % au Danemark. Au moment où nous élaborons un texte qui fixe un cap, je trouve que ces objectifs manquent d’ambition. J’ai essayé de comprendre pourquoi et suis arrivé à la conclusion que nous sous-estimons sans doute la capacité de nos concitoyens à jouer le jeu du tri. N’y voyez pas de ma part l’affirmation d’une posture théologique ! Je me contente de comparer ce qui se passe dans nos collectivités territoriales et en Allemagne, par exemple, pays voisin de mon département. Nos marges de progression en termes de tri, de recyclage et de valorisation matière des ordures ménagères sont vraiment énormes, mais à condition que nous adoptions une méthode qui repose sur trois piliers. Premier pilier, il faut développer et à encourager l’éco-citoyenneté, grâce à l’information, à la communication et à la sensibilisation. Deuxième pilier, il convient de mettre au point une offre de services performante en porte à porte. Il s’agit de collecter de manière sélective ce qui est recyclable et de séparer la fraction fermentescible des déchets, même en ville. Cela se fait en Allemagne sans problème. Troisième pilier, il est nécessaire d’élaborer une facturation incitative de la collecte, au poids. Jouons sur ces trois piliers, et, je peux vous l’assurer, instruit de ma propre expérience dans nos communautés de communes et de l’observation de ce qui se fait chez nos voisins, nous obtiendrons des résultats bien au-delà de nos espérances ! Ensuite, seconde réserve, je regrette le silence du texte sur les mâchefers et autres lixiviats particulièrement toxiques, qui sont les déchets ultimes des incinérateurs. Je déposerai un amendement pour y remédier.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Madame la secrétaire d'État, je me garderais bien de prendre un quelconque engagement en la matière ! Le cheminement d’une loi entre les deux assemblées peut connaître un certain nombre de péripéties... En tout cas, j’aurais souhaité que la mesure que je proposais entre en vigueur dès le début de 2010. Nous avons tous dans nos tiroirs un certain nombre de chargeurs qui ne servent plus à rien, qu’il faudra recycler et qui contiennent des composants à traiter avec beaucoup de précautions. En dehors du fait qu’ils renchérissent de manière importante le téléphone, ces chargeurs représentent des tonnes de déchets. Songez que, chez un même constructeur – je ne citerai pas de nom -, les prises des chargeurs peuvent être différentes d’un modèle de téléphone à l’autre et d’une génération du même appareil à l’autre. C’est un comble ! Je souhaite donc que, pour diminuer ce qui représente aujourd'hui des tonnes de déchets, soit interdite, dès le Grenelle I, la mise sur le marché de téléphones non conformes à la norme micro-USB. Nous serions gagnants sur tous les plans, économique et environnemental. Les constructeurs européens – je dis bien « européens » – sont prêts à s’engager dans cette démarche, d’autant que, dans le futur, il est possible que nous soient proposés des téléphones fabriqués hors d’Europe présentant d’énormes différences, ce que je ne souhaite pas. L’on me rétorquera qu’une telle mesure – simple, au demeurant – relative à la conformité de produits lors de leur mise sur le marché relève du Grenelle II, mais l’échéance est un peu éloignée. D’ailleurs, le Gouvernement pourrait, par voie réglementaire, prendre cette disposition, qui ne relève pas forcément de la loi. Madame la secrétaire d’État, si vous preniez cet engagement, cela nous ferait gagner du temps et, en la matière, le plus tôt est le mieux !
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Nous abordons une partie plus technique, à savoir la fixation d’objectifs de réduction des quantités de déchets partant en incinération ou en stockage. Les Verts proposent de retenir un objectif plus ambitieux que celui qui est visé par le projet de loi, mais parfaitement accessible, cohérent avec les mesures adoptées dans ce domaine à l’étranger. Il est accessible à condition de développer la méthanisation et le compostage de la fraction fermentescible des déchets collectée séparément, y compris en ville, et de mettre en place une facturation de la collecte des ordures non triées effectivement incitative. Si ces deux conditions sont remplies, il n’y a aucune raison pour que nous n’atteignions pas les résultats obtenus par nos voisins européens. Si l’on vise ces chiffres européens, la quantité de déchets qui finirait en incinération ou en stockage serait non plus de 15 % mais de 24 %. Je vous propose simplement, mes chers collègues, de suivre les bons élèves de la classe européenne.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Nous abordons une question particulièrement sensible : la valorisation de la matière organique, c'est-à-dire de la fraction fermentescible des ordures ménagères. Si nous voulons valoriser cette matière première noble en agriculture, elle doit présenter les meilleures caractéristiques possibles. Or se multiplient, notamment en Espagne, des installations de tri mécano-biologique qui ne produisent pas un compost de bonne qualité. Les agriculteurs, que je comprends parfaitement, n’acceptent donc pas ce compost. Si nous voulons développer la filière agricole de valorisation de la matière organique provenant de nos déchets ménagers, nous devons nous en donner les moyens et, par conséquent, inscrire dans la loi que seuls les composts issus de la méthanisation et du compostage de la fraction fermentescible des ordures ménagères collectée séparément pourront être utilisés en agriculture. J’insiste sur ce point : nos voisins allemands collectent séparément, y compris en ville, la fraction fermentescible des ordures ménagères. C’est possible ! Allez voir ! J’indique d’ores et déjà que je ne retirerai pas cet amendement.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Il n’y a pas lieu d’engager la rédaction d’un rapport dont l’effet serait de réduire la TGAP dans les conditions précisées par l’article. Une telle orientation entraînerait un traitement inégal des collectivités territoriales, déjà diverses par leur fiscalité et leur situation géographique, entre celles qui ont les moyens, la surface et les possibilités de faire du stockage, et celles qui ne le peuvent pas. Par ailleurs, une telle orientation entraînerait une baisse de la taxation de l’incinération, ce qui ne paraît pas souhaitable. Dans les pays du nord de l’Europe, c’est le processus d’élimination final qui est le plus fortement taxé, de 60 euros à 80 euros la tonne. Si de telles dispositions sont prises par nos voisins vertueux, c’est pour tenir compte des refus d’incinération, des mâchefers, qui relèvent des installations de stockage des déchets non dangereux, les ISND, et, surtout, des 4 % des résidus d’épuration des fumées d’incinération des ordures ménagères, les REFIOM, qui relèvent des décharges de classe I. C’est donc un mode de traitement qu’il ne faut pas encourager.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement vise à préciser la notion de « facturation incitative ». En circulant sur le territoire français, j’ai pu constater qu’il y avait facturation incitative et facturation incitative ! Il faut inscrire dans la loi notre objectif, qui est de mettre en œuvre un dispositif s’adaptant au plus près de ce que les ménages abandonnent à la collectivité en termes d’ordures non triées. À certains endroits, on fera de la facturation au volume. Ailleurs, on choisira plutôt la facturation au poids. Mais il est important de préciser dans la loi que l’objectif est de se rapprocher le plus possible du comportement réel de nos concitoyens, qui peuvent trier ou ne pas trier. À titre d’exemple, dans ma communauté de communes, nous sommes passés à un système de facturation au volume, mais forfaitaire. Les ménages choisissent, à l’année, une poubelle de 60 litres, de 80 litres ou de 100 litres, qu’ils sortent cette poubelle une fois par mois ou toutes les semaines. Certes, le texte prévoit bien un système de facturation incitative, mais il est tellement flou qu’on en perd finalement la motivation. Il suffit d’installer une puce électronique sur la poubelle pour connaître le volume et la fréquence des collectes. L’amendement vise à préciser que l’objectif est de coller au plus près de la réalité du tri effectué par les ménages.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. L’amendement tel qu’il est rédigé est clair. Il ne vise pas à obliger les élus à faire tel ou tel choix puisqu’il spécifie bien « en fonction des contraintes locales ». Chacun pourra donc opter pour le système qui lui paraîtra le meilleur. Mais, au moins, le texte précisera qu’il s’agit de coller au plus près de ce que l’usager confie réellement à la collectivité. Je vous donnerai un exemple. Ma communauté de communes était dotée d’un dispositif de redevance qui prévoyait une réduction de tarif pour les plus de soixante-cinq ans. Puis, elle a mis en place la facturation au volume. Nous aurions pu opter pour la facturation au poids, mais nous avons choisi le volume, peu importe. Avec le nouveau système de facturation au volume forfaitaire, les retraités ayant opté pour les plus petites poubelles, c'est-à-dire celles de 60 litres, se sont vu infliger une facturation supérieure à celle dont ils s’acquittaient auparavant. Résultat ? La collectivité a cru mettre en place un système de facturation incitatif, mais les retraités ont cessé de trier et se sont mis à bourrer les poubelles parce qu’ils payaient plus cher ! Si nous avions installé une puce électronique sur chaque poubelle pour mesurer le service réellement rendu, nous n’aurions pas buté sur cet obstacle ! Cet amendement n’impose aucun choix, il vise tout simplement à coller à la réalité du terrain.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Pour faire face à l’accroissement en volume et en coûts de la collecte et du traitement des déchets, il nous paraît indispensable que les efforts de développement de la collecte sélective et des filières soient coordonnés sur le plan national. Même si l’objectif global de réduction des déchets à la source doit rester notre horizon, les industriels et les distributeurs ont un long chemin à parcourir en matière de responsabilité élargie du producteur. Cet amendement, qui reprend l’engagement n° 267 du Grenelle de l’environnement, permettrait, s’il était adopté, à la fois de déterminer des objectifs quantifiés de maîtrise et de réduction de la quantité de déchets propres à chaque catégorie sur le plan national et de mettre en place une approche plus locale, analogue à celle des bassins de vie. Les « bassins de déchets », comme nous pourrions les appeler, prendraient en compte les concentrations de population, les unités de traitement existantes, les gisements de déchets et les possibilités de transport sur le territoire ainsi défini. Cette approche par territoire, planifiée, serait un bon moyen de renforcer nos objectifs de réduction des déchets. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande d’adopter cet amendement.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet amendement tend à supprimer la fin du huitième alinéa d) de l’article 42. Nous considérons en effet que la formulation de ces dispositions est un peu trop vague et pourrait être sujette à interprétation. En effet, les conditions de production qui y sont mentionnées ne sont pas de nature à promouvoir l’utilisation collective de produits à faible impact environnemental. Nous pensons que seuls les produits issus de l’agriculture biologique et de productions saisonnières apportent une réponse cohérente aux objectifs de cet article, en l’occurrence l’approvisionnement de services de restauration collective. Pour y parvenir, il faut privilégier des circuits d’approvisionnement courts car, de fait, ceux-ci présentent un meilleur bilan carbone. Cet article sera applicable, par exemple, à la restauration scolaire. L’État exerce donc ici, en plus d’une mission de préservation environnementale, une véritable mission de santé publique. C’est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons d’adopter cet amendement.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. L’État peut agir vite et bien dans plusieurs domaines, notamment celui de l’achat public. En effet, à l’échelle de l’Union européenne, la commande publique est évaluée à 16 % du PIB, soit environ 1 500 milliards d’euros. D’après l’Observatoire économique de l’achat public, en France, l’ensemble des achats publics atteignait en 2006 environ 130 milliards d’euros, soit 10 % de notre PIB. Agir sur la commande publique n’est donc pas vain, car nous n’agissons pas à la marge de l’activité économique globale : cette action aura une réelle incidence sur notre environnement. Pour passer à l’acte, nous vous proposons de prendre en compte les gaz à effet de serre émis lors de l’exécution d’un marché public. Cette obligation répond à plusieurs logiques : tout d’abord, elle s’inscrit dans la logique du Grenelle de l’environnement dont l’un des objectifs prioritaires est la réduction des émissions de gaz à effet de serre ; ensuite, l’adoption de cette disposition serait importante pour les petites entreprises de nos départements. En effet, bien souvent, les petites entreprises n’ont pas accès à l’adjudication de ce genre de marchés publics. La prise en compte des émissions de gaz à effet de serre rendrait donc leur chance à ces entreprises départementales ou régionales. Cette mesure aurait donc également un effet sur le développement économique de nos entreprises. Notre proposition n’est rien moins que l’amorce d’un Green Business Act qui favoriserait nos entreprises locales, en prenant en considération – cela semble bien légitime – les émissions de gaz à effet de serre. De plus, cet amendement n’est pas incompatible avec la réglementation communautaire. Il résulte en effet de la jurisprudence de la Cour de justice des communautés européennes et des directives européennes que l’application de critères environnementaux pour l’attribution des marchés est permise à quatre conditions : ces critères doivent être liés à l’objet du marché ; ils ne doivent pas conférer une liberté de choix illimitée au pouvoir adjudicataire ; ils doivent être expressément mentionnés dans l’avis de marché et le cahier des charges ; ils doivent enfin respecter les droits fondamentaux de l’Union. Cet amendement satisfait donc à ces quatre conditions. S’il était adopté, l’environnement serait davantage respecté, et nos PME en sortiraient gagnantes. En cette période de crise, ses effets ne pourraient être que bénéfiques !
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. En tout état de cause, on me répond sur la forme ; or j’aimerais que l’on me dise clairement une bonne fois pour toutes si l’on souhaite vraiment inscrire les grandes orientations de la lutte contre l’émission de gaz à effet de serre dans ce projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement ! Le précédent amendement portait sur la restauration collective : si l’on veut aujourd’hui ouvrir aux collectivités locales qui le souhaitent la possibilité de fournir des repas à base de produits biologiques ou de faible impact environnemental, il faut leur en donner les moyens. De nombreux départements agissent déjà en ce sens : dans mon département, par exemple, 20 % des repas servis dans les collèges sont préparés à base de produits biologiques. Mais, tous les élus vous le diront, les marchés publics les empêchent d’aller plus loin dans leur démarche. Par conséquent, sur la forme, la « jurisprudence de l’entonnoir » n’a pas à s’appliquer et, sur le fond, l’adoption de cet amendement représenterait une belle avancée dans le cadre de ce projet de loi !
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement vise à préciser que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le coût, pour les collectivités territoriales, des nouvelles obligations prévues par le présent projet de loi. Il n’est pas douteux en effet que les charges qui en résulteront seront extrêmement importantes : une étude du Boston Consulting Group , commandée par votre ministère, madame la secrétaire d’État, estime que les quinze grands programmes du Grenelle de l’environnement participent à la relance de l’économie de manière substantielle – c’est très positif –, en étant à l’origine d’un flux d’activité estimé à 450 milliards d’euros sur douze ans, financé à hauteur de 170 milliards d’euros par l’État et les collectivités locales. La situation des finances des collectivités locales, nous le savons tous, est extrêmement délicate : il nous semble donc indispensable d’établir un bilan exhaustif des charges nouvelles résultant, pour les collectivités territoriales, du Grenelle de l’environnement, de façon que le Gouvernement prévoie simultanément des modalités de compensation.