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Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Tout d'abord, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 790. Il est d'ailleurs surpris qu'une telle proposition ait pu être faite, puisqu'il nous est implicitement demandé de renoncer à l'objectif d'aménagement du territoire. Ensuite, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 565 rectifié, et ce pour deux raisons. En premier lieu, comme l'a dit M. le rapporteur, les zones de revitalisation rurale ont leur cohérence. Il a été décidé de concentrer les interventions à leur profit, et je rappelle que leur délimitation a été négociée, à l'époque de leur création, avec la Commission européenne. Nous souhaitons maintenir cette concentration des aides, notamment fiscales, dans le périmètre des ZRR. En second lieu, le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à propos de cet amendement, compte tenu des incidences budgétaires qu'aurait l'application des dispositions présentées. Enfin, le Gouvernement n'est pas favorable non plus à l'amendement n° 692. En effet, le dispositif Robien mis en place au travers de la loi urbanisme et habitat a notamment pour objet de détendre la situation sur le marché locatif dans certaines zones où la pénurie de logements est patente. Dans ces zones, les locataires, confrontés à une hausse continue des loyers et à une raréfaction dramatique de l'offre, rencontrent toujours plus de difficultés pour se loger. Le dispositif Robien supprime les contraintes et imperfections constatées ces dernières années et souvent soulignées par les professionnels, parmi lesquelles figurent les plafonds de ressources des locataires. Cela étant dit, je veux clairement réaffirmer ici que, même si le nouveau dispositif n'est plus centré sur l'investissement dans le secteur intermédiaire, les conséquences qu'entraînera sa mise en oeuvre pour le marché immobilier dans son ensemble profiteront avant tout aux locataires qui, aujourd'hui, compte tenu notamment de leurs ressources, ne parviennent pas à se loger dans des conditions acceptables.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. A l'heure où certains territoires ruraux sont affligés de plus en plus par un éparpillement de constructions, un mitage, le problème de l'installation des caravanes se pose aujourd'hui de manière particulière. En effet, différentes lois ont modifié la numérotation du code de l'urbanisme, et exclu involontairement certaines constructions ou installations du champ d'application de l'article L. 111-6 du code précité. En définitive, une caravane qui occupe illégalement un terrain peut aujourd'hui être raccordée à un réseau, ce que précisément l'article L. 111-6 tendait à éviter. Il nous faut remédier à cette anomalie, d'autant qu'un certain nombre de contentieux sont en cours, qui pourraient donner lieu à des interprétations différentes. Tel est l'objet de l'amendement n° 182, qui étend à toutes les constructions ou installations soumises à permis de construire, à déclaration de travaux, l'obligation d'agrément de l'autorité administrative pour le raccordement aux réseaux des concessionnaires de services publics. Cette nouvelle rédaction proposée pour l'article L. 116-6 du code de l'urbanisme ne renvoyant plus à aucun autre article permettrait d'éviter pour l'avenir de telles distorsions. Il arrive, lorsque l'on rédige des lois - mais on en élabore tellement, monsieur le ministre ! (M. Bernard Piras s'esclaffe.) -, que l'on perde de vue ses objectifs !
Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Ces deux amendements sont tout à fait d'actualité - il nous est revenu aujourd'hui qu'un tribunal administratif a consulté le Conseil d'Etat sur l'application de l'article incriminé aux caravanes -, et tentent d'apporter une solution à de réels problèmes que rencontrent nombre de nos communes. Sans vouloir chercher à botter en touche, monsieur Hyest, je vous propose, en plein accord avec Gilles de Robien, qu'un groupe de travail, pendant la navette, rédige avec précision l'article ad hoc . Il apparaît effectivement, monsieur le sénateur, qu'aux termes de la rédaction que vous proposez pour l'article L. 116-6 du code de l'urbanisme, un certain nombre de problèmes ne seraient pas réglés. Une caravane peut régulièrement s'installer sur un terrain, sans autorisation, pour une durée de trois mois. Or, c'est pendant cette période que le branchement est effectué. Le raccordement du terrain au réseau ne préjuge donc pas l'irrégularité de l'installation, l'infraction n'étant constituée qu'après trois mois d'installation. Le Gouvernement - je m'exprime au nom de mon collègue Gilles de Robien - veut néanmoins régler le problème que vous venez de soulever, monsieur Hyest. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir attendre qu'une rédaction quelque peu différente voie le jour, après concertation, au terme de la deuxième lecture.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Je ne vous fais pas part de cas théoriques, monsieur le ministre, mais de cas bien concrets, que je connais. Avant la modification de la numérotation du code de l'urbanisme, grâce à l'article L. 111-6, un certain nombre de ces situations pouvaient être empêchées. Désormais, on ne le peut plus ! Monsieur le ministre, ce problème doit trouver une solution, d'autant que les différentes jurisprudences pourraient entériner un recul par rapport à l'objectif visé au travers de l'article L 111-6 du code de l'urbanisme, issu de la loi du 31 décembre 1976 portant réforme de l'urbanisme. A l'époque, notre intention était de lutter contre cet insupportable mitage. Le foisonnement anarchique de caravanes pose, pour les petites communes où elles s'implantent, des difficultés en termes d'école et autres infrastructures. Si les gens s'installent où ils le veulent, il n'y a plus de loi, plus de code de l'urbanisme qui vaille, ce qui va à l'encontre de la préservation de nos territoires ruraux ! J'accède donc à votre demande et j'accepte de retirer mes deux amendements, monsieur le ministre, mais je serai attentif lors de la deuxième lecture !
Ambroise DUPONT - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. Tout au long de cet après-midi au cours de laquelle nous avons débattu des moyens de sauvegarder, de rénover les constructions anciennes qui font partie de notre patrimoine, vous nous avez expliqué, monsieur le ministre, qu'il existait déjà un grand nombre de dispositions répondant à nos attentes et mettant en oeuvre les mesures que nous vous proposions. Pour ma part, j'attire votre attention sur une difficulté relative à l'application de la participation pour voirie et réseaux, la PVR, que j'ai eu l'occasion d'évoquer à de nombreuses reprises devant M. de Robien. Ce dernier m'avait répondu, évidemment, que la PVR ne pouvait être partagée quand il n'y avait qu'un seul bénéficiaire, ce qui est précisément la difficulté. Dans nos communes rurales, certains bâtiments peuvent être sauvés, car ils sont, du fait de la loi, susceptibles d'être transformés et réaménagés. Mais ils sont situés quelquefois à plus de 100 mètres des réseaux. Les pétitionnaires, qui voudraient les transformer, sont disposés à payer la taxe de raccordement que l'on veut mettre, via la PVR, à la charge des communes rurales, lesquelles n'en n'ont pas les moyens. Il est très dommage que l'on ne puisse pas accorder de dérogation, avec l'avis du conseil municipal. Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, non plus que de créer des services publics qui ne seraient pas supportables dans l'avenir. Je comprends les difficultés d'application, à l'échelle nationale, d'une telle mesure, mais il se trouve sur ma commune un petit bâtiment situé à côté du monument aux morts, entre la mairie et un beau manoir, qui ne peut être sauvé, bien que le propriétaire en ait l'intention, au motif que la construction est insuffisamment desservie par les réseaux d'eau. Nous sommes donc là au coeur d'un petit bourg où un bâtiment agricole ne peut être sauvé parce que le montant de la taxe demandée s'élève, pour un seul bénéficiaire, à 8 000 euros. Ce n'est certes pas une affaire d'Etat, mais pourquoi porter ces frais à la charge de la commune : au profit d'un seul, pourquoi invoquer la solidarité ? C'est la raison pour laquelle je vous présente cet amendement, mes chers collègues, en espérant que vous voudrez bien l'adopter.
Jean-Paul EMORINE (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine , rapporteur. La loi urbanisme et habitat a déjà prévu un régime général de participation pour voirie et réseaux et un régime particulier destiné aux communes où il n'existe pas de pression foncière. Ce second régime ouvre la possibilité de porter à la charge du demandeur le financement du raccordement aux réseaux d'eau et d'électricité. Ce dispositif est extrêmement encadré afin d'éviter les conflits de voisinage. Les réseaux correspondants ne doivent pas être destinés à desservir d'autres constructions existantes ou futures, et sont donc limités à une longueur de 100 mètres. L'amendement n° 266, qui supprime toute condition de distance lorsqu'il s'agit de l'adaptation du changement de destination, de la réfection ou de l'extension de nos constructions existantes, soulève deux difficultés. D'une part, il pourrait avoir des conséquences sur les agriculteurs, en rendant plus aigus les problèmes de voisinage. Ne conviendrait-il pas de prévoir à tout le moins la consultation de la chambre d'agriculture ? D'autre part, l'extension sans limitation la longueur des réseaux pouvant être financés par des particuliers pourrait entraîner des risques juridiques non négligeables pour les communes. Enfin, l'allongement des réseaux accroît d'autant les voiries que les communes doivent entretenir. Ne risquons-nous pas d'assujettir celles-ci à de nouvelles charges liées aux exigences des néo-ruraux ? J'ai bien compris, monsieur Dupont, qu'un bâtiment sur votre commune se situait entre le monument aux morts et le manoir ! (Sourires.) Mais vous savez, mon cher collègue, que ce n'est pas une règle générale. Avant de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur cette question, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.
Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Monsieur le sénateur, malheureusement, au nom de mon collègue Gilles de Robien, je vais devoir exprimer un avis défavorable sur votre amendement, car il poserait plus de problèmes qu'il n'en résoudrait. La loi urbanisme et habitat a prévu un financement possible des équipements publics par les propriétaires riverains. C'est le mécanisme de la PVR, la participation pour voirie et réseaux, qui est en train de se mettre en place et qui semble, en général, donner largement satisfaction aux communes. Par ailleurs, la loi a prévu que les constructeurs peuvent financer un raccordement privé au réseau à condition que ce raccordement n'excède pas cent mètres. Cette distance correspond à la distance maximale acceptée par le Conseil d'Etat pour les raccordements privés. Le financement par un constructeur d'une extension de réseau de plus de 100 mètres serait inéluctablement considéré comme le financement d'un réseau public et devrait respecter le principe d'égalité des citoyens devant les charges publiques, ce qui exclut le paiement intégral du réseau par le premier constructeur. Les communes risqueraient donc de devoir procéder à des remboursements et seraient contraintes de verser des pénalités très onéreuses. Telles sont les raisons pour lesquelles mon collègue Gilles de Robien m'a demandé, au nom du Gouvernement, d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Ambroise DUPONT - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. Monsieur le rapporteur, vous me faites beaucoup de peine, et, surtout, je ne comprends pas ! Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ! Il y a longtemps que le sujet est débattu, et vous avez des experts autour de vous, monsieur le ministre. Le fait que j'ai de la peine n'est pas très grave ; il n'y a pas de peine administrative ; mais le fait que je ne comprenne pas est tout de même plus ennuyeux. Je pense que l'on passe véritablement à côté d'une chose qui est possible. Vous avez évoqué les dérogations qui permettent de récupérer une maison en ruines au milieu d'un territoire rural et vous ne permettez pas de récupérer un bâtiment transformable qui possède une qualité architecturale. On peut m'expliquer tout ce que l'on veut, toujours est-il que ce n'est pas la religion du ministère de l'équipement, et j'ai bien entendu que vous étiez le porte-parole de votre collègue. Néanmoins, permettez-moi de formuler une proposition : si mon amendement est mal rédigé, s'il est trop large, s'il ne répond pas aux problèmes de la montagne, de la plaine ou de la mer, ne pourrait-on pas envisager que ce dispositif s'inscrive dans le cadre d'un PLU, d'une ZRR ? N'y a-t-il pas un moyen de trouver des solutions de revitalisation rurale ?
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le texte que la commission vous propose a vocation à se substituer aux articles additionnels adoptés par l'Assemblée nationale avant l'article 37, articles qui ont trait aux services publics sur le territoire. Cet amendement, que la commission a beaucoup travaillé et qu'elle a négocié avec le Gouvernement, tire notamment les conséquences d'une expérience conduite dans quatre départements - la Charente, la Corrèze, la Savoie et la Dordogne - au sujet de l'organisation des services publics, qu'il s'agisse des services de l'Etat, des unités territoriales, des grandes entreprises ou établissements publics, ou des caisses de sécurité sociale. Quelle est la philosophie de ce texte ? Il s'agit, tout d'abord, d'affirmer le rôle éminent de l'Etat dans la définition des obligations de service public, des objectifs en matière d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers que doit prendre en compte tout établissement, organisme ou entreprise chargés d'un service public. En second lieu, le représentant de l'Etat dans le département sera informé de toute perspective d'évolution de l'organisation des services publics ainsi que de tout projet de réorganisation susceptibles d'affecter les conditions d'accès des citoyens aux services publics. En concertation avec le président du conseil général, le président du conseil régional et le président de l'association des maires du département, le préfet disposera d'un délai de trois mois pour apprécier la compatibilité du projet de réorganisation avec les objectifs fixés par l'Etat. En cas d'incompatibilité, il saisira les ministres de tutelle du service ou de l'établissement concerné. Cette saisine aura un effet suspensif de la décision de réorganisation en cause. Remettre l'Etat dans le jeu pour protéger les territoires isolés me paraît une solution qui mérite d'être explorée. Rappelons-nous que les dispositifs existants ont été jusqu'à présent peu efficaces ! Face aux grandes entreprises publiques, les élus locaux regrettent trop souvent de subir la politique du fait accompli. D'où l'intérêt de la solution proposée, qui a le grand mérite, outre l'implication de l'Etat, de permettre au président du conseil général, au président du conseil régional et au président de l'association des maires du département de participer étroitement à la décision relative à la saisine des ministres de tutelle.
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Tout en étant favorable à l'amendement n° 870 de la commission, le Gouvernement a jugé utile de proposer une modification rédactionnelle. Les obligations de service universel, lorsqu'il en existe, ont pour objet, par définition, d'assurer l'égal accès de tous aux services publics, et ce dans une perspective d'aménagement du territoire et de services rendus aux usagers. Elles sont définies par les Etats membres et, le cas échéant, encadrées sur le plan européen par des règles sectorielles. La modification proposée par le Gouvernement vise à éviter que les entreprises et les établissements chargés d'obligations de service universel ne se voient imposer par deux procédures différentes des mesures ayant la même finalité, à savoir assurer l'accès de tous aux services publics. Par ce sous-amendement, le Gouvernement souhaite clarifier son approche. Il s'agit tout d'abord de confirmer aux opérateurs de services publics qu'il tient compte des exigences de service universel qui relèvent de leur secteur, sans exclure aucun d'entre eux dans la démarche. Il s'agit également de confirmer l'inscription des conditions d'accès aux services publics dans les contrats ou les documents qui régissent le fonctionnement des différents réseaux sur le plan national. Si cela est nécessaire, les objectifs d'aménagement du territoire seront exprimés au-delà de la seule référence au service universel si celle-ci apparaissait incomplète.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Voilà un bel amendement, incantatoire ! Connaissant la réalité et les multiples oppositions européennes qui nous sont présentées à tout moment, je crois cependant qu'il y a beaucoup d'hypocrisie derrière cet amendement... Je rappelle que le service public dans ce pays a été démantelé progressivement et qu'il continue de l'être. Ce sont nos perceptions, nos écoles, ce sont les regroupements de nos gendarmeries, ce sont nos maternités, nos établissements de santé de proximité, bref, c'est l'ensemble des services publics qui disparaît. Par conséquent, ce texte est très beau, mais on n'y croit pas. La réalité est tout autre ! S'il y avait eu une réelle volonté de maintenir un service public dans ce pays, on s'y serait pris autrement. J'approuve donc le contenu de cet amendement, très beau - je le répète - dans sa formulation, mais je pense que personne n'est naïf, en tout cas pas le membre du groupe communiste républicain et citoyen que je suis, et j'imagine qu'il en est de même des autres formations politiques de gauche. Notre groupe s'abstiendra donc sur le vote de cet amendement.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je souhaite obtenir une précision. Lorsqu'on nous dit : « A ce titre, le représentant de l'Etat dans le département est informé des perspectives d'évolution de l'organisation des services publics... », sur quoi se base-t-on ? Ainsi, dans ma commune, nous avions une agence postale qui nous coûtait extrêmement cher parce que la mairie supportait notamment les frais relatifs au salaire de la personne assurant le service et à l'entretien du bureau. Après avoir passé une convention avec La Poste, c'est maintenant la mairie qui tient le bureau. Cela se passe très bien. : alors que le bureau n'était ouvert que trois ou quatre heures par jour pendant cinq jours, il ouvre maintenant le matin de neuf heures à douze heures trente, l'après-midi de treize heures trente à dix-sept heures, et même le samedi matin de neuf heures à douze heures trente. Tout le monde y gagne : la mairie, parce qu'elle a dorénavant moins de charges, la personne qui assure le service, la population, ainsi que La Poste, parce qu'elle a un trafic plus important. Dans un tel cas, la mairie aurait-elle dû informer le préfet et demander son accord ? Les collectivités locales ne peuvent-elles passer des accords avec tel ou tel service sans l'autorisation du préfet ?
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Cet amendement représente une avancée significative. Il s'agit de demander plus de concertation, et d'organiser cette concertation en s'appuyant sur la commission départementale de réorganisation des services publics. C'est une très bonne chose. Je remarque cependant que la composition de cette commission départementale devrait faire plus de place aux élus ; je n'ai pas souvenir, en effet, que les élus y soient majoritaires. Peut-être, pour être efficace, faudrait-il revoir la composition de cette commission départementale... Je constate tout de même avec satisfaction que, dorénavant, le préfet sera obligé de réunir cette commission, ce qui n'était pas le cas jusqu'ici : dès qu'il y avait des difficultés, on demandait au préfet de la réunir, mais celui-ci se gardait bien de le faire. Je m'interroge néanmoins sur le mode d'information des différents partenaires lorsque les services publics évoluent. Je constate que l'on informe le président du conseil général, le président du conseil régional, le président de l'association des maires du département, mais je ne vois apparaître ni les communes ni les EPCI. Quelle sera, alors, l'efficacité de l'information de l'association des maires qui aura, elle, un rôle d'information obligatoire ? Cela ne risque-t-il pas de gêner la bonne information des communes ? Ne serait-il pas opportun d'ajouter, dans le texte, l'information des communes et des EPCI ? J'aimerais obtenir une réponse de M. le rapporteur avant de prendre définitivement position sur l'amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-05-13
Date: 2004-05-13
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Ce débat, nous l'avons depuis des dizaines d'années. Nous le répétons à satiété, et je n'ai finalement pas l'impression que nous avancions. Toutefois, dans notre pays, nous avons expérimenté les centres multiservices grâce auxquels, avec les moyens modernes, notamment audiovisuels, si chacun y met de la bonne volonté, les personnes en difficulté peuvent entrer en relation directe - je dis bien directe - avec tous les services publics, les ASSEDIC, l'ANPE ou l'agence postale, par exemple, afin qu'elles n'aient pas à se déplacer. Ainsi, elles obtiennent une réponse en direct. Je peux ainsi vous dire que, dans la commune d'Hondschoote, dans le Nord, avec l'aide du conseil général, nous avons mené cette expérience, qui fonctionne très bien. Mais cela suppose que tous les services publics, la caisse d'allocations familiales, l'ANPE, les ASSEDIC, travaillent ensemble. Certes, le département doit être l'instigateur de ce rassemblement, mais il faut que chaque acteur s'engage financièrement et que l'on utilise les moyens modernes les plus performants pour que cette communication soit développée. Par ailleurs, il faut que les personnes qui travaillent dans ces services soient disponibles de telle heure à telle heure, par exemple, pour qu'une relation directe et efficace s'instaure avec les usagers. Je le répète, cela signifie que chacun doit y mettre du sien et doit y consacrer de l'argent, parce que l'installation de ce matériel coûte cher. Cela suppose aussi que le financement des salaires des personnes qui travailleront au sein de ces centres multiservices se fasse au prorata du service rendu. Vous le savez, tout le monde s'élève contre La Poste. Mais combien de sénateurs ont un compte-chèques postal ? On va souvent chez le voisin et on n'utilise même pas les services que nous rend La Poste. Il faut le dire ! On met plus facilement son compte à la Société générale, au Crédit agricole ou encore au Crédit mutuel, et on oublie La Poste ! Si l'on veut que ce service existe, encore faut-il que chacun fasse son devoir de citoyen. Par ailleurs, je rencontre de nombreux maires qui protestent contre La Poste, mais je constate qu'ils n'ouvrent pas beaucoup les services de leur mairie ! Lorsque l'on n'ouvre la mairie que quelques heures par semaine, on ne se pose pas la question du service public ! Si l'on pouvait réunir les services de La Poste et de la mairie, et si La Poste jouait réellement le jeu en finançant le service rendu à la mairie, nos mairies pourraient peut-être alors être plus longtemps ouvertes. Ainsi, le service serait financé à la fois par la mairie et par La Poste.