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Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Vous vous êtes engagé à ce que les choses avancent dans ce domaine, mais il y aura un petit délai supplémentaire par rapport à ce qui était prévu puisque la mise en œuvre se fera non au 1 er janvier, mais à la fin du mois de mars. Je crains que, dans certaines cours d’appel, tout ne se passe pas aussi bien que vous l’espérez. Je vous suggère donc de mettre d’ores et déjà en place une équipe de sauvetage des cours d’appel en péril en prévision du moment où le traitement électronique sera généralisé ! (Sourires.) À défaut, le garde des sceaux sera tenu responsable du dysfonctionnement des différentes cours d’appel, même si certaines d’entre elles sont déjà tout à fait prêtes. Troisièmement, j’en viens à une préoccupation qui n’en est plus une, puisque, monsieur le garde de sceaux, vous venez de me donner satisfaction, je veux parler de l’acompte sur la part d’indemnisation, qui représente 50 % de la recette nette. Mon interrogation portait sur le régime d’imposition applicable, celui des plus-values ou celui du revenu. La commission est satisfaite de votre réponse, monsieur le ministre, et je ne reviendrai pas sur ce point. Néanmoins, il faudrait une instruction du garde des sceaux afin que nous soyons assurés que la décision du ministère de la justice sera respectée par Bercy et par les services fiscaux. Quatrièmement, question importante à laquelle vous avez en partie répondu, monsieur le garde des sceaux, mais peut-être pas de façon suffisante, j’évoquerai l’application des dispositions fiscales à l’indemnisation de la perte du droit de présentation. Le problème se pose uniquement lorsque le titulaire de l’office est une société civile professionnelle. Le calcul de la plus-value se fera-t-il à partir de la date de la création de l’office, ce qui nécessitera parfois de remonter trente ou quarante ans dans le temps, ou à partir de la date de l’acquisition des parts ? C’est capital car, selon la date retenue, l’imposition ne sera pas du tout la même. Par conséquent, nous demandons fermement que le garde des sceaux s’engage et obtienne une instruction fiscale pour que le calcul de l’imposition se fasse à partir de la date d’acquisition des parts sociales. Telles sont, monsieur le garde de sceaux, les préoccupations de la commission des lois. Pour l’essentiel, nous approuvons ce texte, mais nous ne pouvons pas en repousser l’adoption de changement ministériel en changement ministériel. Je suggère par conséquent, si vous nous donnez toutes les garanties que je viens de vous demander, que le Sénat adopte conforme le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale. Dans l’hypothèse où ces garanties ne seraient pas suffisantes, je serais contraint de maintenir des amendements dont l’adoption nous conduirait inéluctablement à examiner ce texte en troisième lecture.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il y a un an, jour pour jour, dans la même enceinte, je posais cette question : la disparition des avoués va-t-elle contribuer à rapprocher le justiciable de ses juges, à diminuer le coût des procédures ou à les accélérer ? Un an après, jour pour jour, je pourrais reprendre, mot pour mot et chiffre pour chiffre, les propos que j’avais tenus. Malheureusement, en effet, cette année entière n’a pas permis à la Chancellerie de régler les différentes difficultés provoquées par la disparition prochaine de cette profession. La première difficulté posée par ce projet de loi est constitutionnelle, M. Détraigne vient d’ailleurs de l’évoquer à l’instant. En effet, l’article XVII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition…
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. J’ai ici une lettre de la Chambre nationale des avoués qui prouve exactement le contraire et où l’on vous rappelle que la procédure, en l’état, ne pourra pas fonctionner, ni au 1 er janvier, ni au 31 mars, ni au 1 er avril, ni même, sans doute, beaucoup plus loin dans le temps. Dernier point, qui est essentiel, même si nous savons que ces mesures sont aujourd’hui définitives : quel est le sens de cette réforme pour la justice et le justiciable ? Pour le justiciable, nous savons qu’elle n’allégera pas le coût des procédures. Le coût de l’intervention d’un avoué a été apprécié par l’étude d’impact à 981 euros. Le coût de la nouvelle procédure comprendra 150 euros de taxe pour financer la réforme, 60 euros de taxe informatique, un forfait de 800 euros de frais, soit déjà 1010 euros, auxquels il faudra ajouter les honoraires de l’avocat. C’est, là aussi, se moquer du justiciable que de lui dire de ne pas s’inquiéter et que cette réforme est dans son intérêt : il paiera beaucoup plus cher ! Je salue, encore une fois, le doyen Gélard qui, dans un style affable mais percutant, indique que ces mesures ne permettront pas au justiciable d’économiser de l’argent. Voilà pour le justiciable. Mais quid du contribuable ? Y trouvera-t-il son intérêt ? La Chambre nationale des avoués a évalué le coût de la réforme à près de 900 millions d’euros. Je rappelle que la suppression des avoués avait pour objectif de contribuer à la réduction des déficits publics… Alors, monsieur le garde des sceaux, pourquoi cette loi ? Nous ne le comprenons pas. Une certaine commission, que nous connaissons, présidée par une autorité à l’intelligence remarquable que nous ne manquons pas de saluer à chaque occasion, a recommandé de lever tous les freins à la croissance, de réduire tous les coûts possibles dans notre pays. Parmi ses multiples propositions, on trouve celle qui consiste à supprimer la profession d’avoué. Mais je prends chacun à témoin : qui dans cet hémicycle peut croire que le double but affiché, c’est-à-dire la réduction du coût pour le justiciable et pour le contribuable, va être atteint ? Personne ! Le doyen Gélard vous a demandé de prendre des engagements, monsieur le garde des sceaux. Nous préférons, quant à nous, une loi précise. Ce sera le sens de nos amendements.
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Après la réforme de la carte judiciaire, c’est un nouveau coup porté à la justice, aux justiciables et à nos structures rurales, qui aujourd’hui vivent tant bien que mal. Ne l’oubliez pas, car les Français sauront ne pas l’oublier, eux non plus ! Il a aussi été question de « e-transmission ». Il est faux de dire que la plateforme e-barreau va compenser la convention avec NIO ADESIUM. On sait que cela ne fonctionnera pas. Pour la seule région parisienne, 45 000 dossiers sont soumis au délai du décret « Magendie » et vont devoir repasser sous la forme papier, et l’on sait, avant même qu’ils soient déposés, que, de toute façon, ils seront caducs, irrecevables simplement pour cause de non-respect du délai. Il est inutile de se cacher derrière son petit doigt. Ayons au moins le courage de dire aux 45 000 justiciables qui ont fait appel aujourd’hui qu’ils vont payer 150 euros pour rien du tout parce que, de toute façon, leurs dossiers sont déjà caducs ! Vous comprendrez bien, monsieur le ministre, qu’en tant que commissaire enquêteur chargé de ce dossier pour les besoins de cette courte démonstration, je ne peux que conclure à une proposition d’expropriation abusive pour cause de nuisance publique à la maison « Justice » en général et aux plus de 2 000 personnes directement concernées en particulier, avec la circonstance aggravante de la précipitation obstinée qui est manifestée pour que ce texte soit promulgué au plus vite. Vous l’aurez compris, je voterai, avec mon groupe, contre ce texte.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, mes chers collègues, il m’est difficile de succéder à Virginie Klès, car elle a défendu le droit et la justice avec une fougue qui – j’en suis persuadé – n’a pu que vous toucher, monsieur le ministre ! Je ne vais pas non plus revenir sur les excellents propos d’Yves Détraigne concernant le retard préjudiciable et le raccourcissement de la période de transition pour les avoués, non moins préjudiciable. Monsieur le ministre, les argumentaires sur l’expropriation ont bien évidemment été préparés par votre prédécesseur. Peut-être ne souscrivez-vous pas à sa prose, ou, tout du moins – je l’espère – pas dans les mêmes termes. Car enfin, on nous dit que des garanties importantes auraient été obtenues. Ainsi, selon le ministère, « l’offre préalable d’indemnisation interviendra au plus tard dans les trois mois à compter de la cession d’activité ». Mais on passe délibérément sous silence que cette offre ne sera notifiée qu’après la cessation d’activité. Le jeune avoué ne recevra donc cette offre que postérieurement à la disparition de sa profession. En outre, aucune garantie n’a été fournie quant à la date de règlement de l’indemnité, notamment en cas de contestation de l’offre. Le projet de loi, dans son état actuel, en offrant aux avoués la possibilité de devenir avocats, ne leur confère donc aucun avantage : les textes actuellement en vigueur prévoient d’ores et déjà cette passerelle, sans autre formalité qu’une simple demande d’inscription au barreau. S’agissant de la fiscalité, tout a déjà été dit. Cependant, monsieur le ministre, en soutenant qu’il conviendrait de liquider les entreprises pour éviter les effets pernicieux du droit commun et une fiscalité alors très lourde et pénalisante, vous admettez derechef que l’outil de travail serait définitivement détruit, sans aucun espoir, au préjudice de ceux qui auraient peut-être espéré prolonger un tant soit peu leur activité professionnelle et procéder à leur reconversion en qualité d’avocat dans les sociétés existantes en conservant une partie de leur personnel. Comme je dispose d’un temps limité, je m’attacherai à bien l’employer. Je veux faire ici état des demandes émanant des personnels titulaires du diplôme d’aptitude à l’exercice des fonctions d’avoué : la reconnaissance de la spécialisation en procédures d’appel pour tous les collaborateurs titulaires du diplôme d’avoué ; l’inscription de plein droit sur le tableau de l’ordre des avocats à la première demande pour tous les collaborateurs diplômés qui en feraient la demande, après prestation de serment ; le droit à une indemnité complémentaire pour perte de salaires. Nous serons très intéressés par les réponses que vous pourrez nous apporter sur ces points, monsieur le garde des sceaux. En ce qui concerne toujours les personnels, nous refusons la propagande qui a été faite (M. le garde des sceaux s’exclame) , mais le terme « propagande » ne vous sied guère, monsieur le garde des sceaux.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. On nous dit – Alain Anziani, Virginie Klès, Jacques Mézard et Josiane Mathon-Poinat l’ont tous relevé avec éloquence – que « le ministère de la justice a offert 164 postes de catégorie C en 2010 ». Mais votre prédécesseur en avait annoncé 380 devant le Sénat il y a un an, et la plupart des salariés d’avoués qui ont déposé un dossier ont vu leur candidature rejetée. Vous indiquez que « la plupart des postes n’ayant pas été pourvus, leur ouverture est prolongée en 2011 » et que « des postes supplémentaires seront ouverts aux salariés d’avoués ». « Ouverts », quelle belle expression ! Ces salariés n’auront que le simple droit de déposer un dossier – nous pouvons tout de même nous en réjouir –, car, pour le reste, les règles administratives ne permettent pas de privilégier telle ou telle candidature. Que deviendront donc ces personnels ? Je continue de citer la prose du Gouvernement, puisque vous n’aimez pas le mot « propagande » : « Un accompagnement personnalisé » – que de sollicitude ! – « sera mis en place dans chaque cour d’appel dès le vote de la réforme. Une convention a été signée à cet effet entre l’État, la Chambre nationale des avoués et les représentants des salariés. » Monsieur le garde des sceaux, pourriez-vous nous communiquer cette convention, si elle existe et si elle est signée ? Sinon, pourquoi l’évoquer ? Je pense être clair… Enfin, je citerai les documents du ministère, car il me semble que les personnels ne sont pas considérés avec la dignité nécessaire. (Marques d’approbation sur différentes travées) Oui, je défends ces salariés, tout comme j’ai milité tout à l’heure en faveur de justes conditions d’expropriation et d’indemnisation. Si nous défendons les uns comme les autres, c’est parce que c’est la justice qui est ici en cause et qui doit être défendue ! Vous annoncez des aides à la mobilité, des aides à la formation, des allocations compensant une éventuelle perte de revenus, des aides à la création d’entreprise : n’en ajoutez plus, monsieur le garde des sceaux ! En vérité, les 1 800 salariés d’avoués ne bénéficieront d’aucune aide spécifique. Mais, si tel devait pourtant être le cas, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous indiquer leur nature, leur montant et la date à laquelle ces aides seront disponibles ? Nous sommes très intéressés par vos réponses à ces questions. C’est le droit commun qui s’appliquera à eux : ils auront uniquement ce que chacun des trois millions de chômeurs de France se voit proposer par Pôle emploi. Voilà la vérité, la triste vérité ; alors, dites-la ! Pour conclure, nous nous doutons bien que ce texte ne sera pas fortement modifié à la faveur de ce débat. Nous ne pourrons le voter en l’état, car il ne nous convient pas, ni en termes d’indemnisation, ni en termes de fiscalité. De plus, il ne répond pas aux attentes des salariés, dont nous partageons les très légitimes angoisses et inquiétudes.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur le fait que le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale en première lecture était tout à fait inadmissible. Ainsi, les modalités d’indemnisation des personnels n’avaient strictement rien à voir avec celles que nous avons, nous, obtenues et qui, je le rappelle, sont sans commune mesure avec ce qui se pratique habituellement en matière de licenciement. Il en est de même du recours au juge de l’expropriation, monsieur le garde des sceaux. Nous avions fini par trouver cette formule, parce que la Chancellerie ne voulait absolument pas indemniser le préjudice de carrière. Cela nous paraissait absolument inacceptable, notamment pour les jeunes avoués. Sur tous ces points, l'Assemblée nationale a, en deuxième lecture, suivi la position du Sénat. Je rappelle que nous avions presque tous voté ce texte en première lecture. Je veux bien reprendre le débat pour essayer d’aller plus loin encore, mais il me semble qu’il y a un moment où, si les deux assemblées s’accordent, et de surcroît sur la base des propositions du Sénat, il ne faut pas être plus royaliste que le roi ! Sinon, nous n’aboutirons jamais à une réforme. Toutefois, je voudrais revenir sur trois sujets que M. le rapporteur a évoqués. Tout d’abord, le Sénat avait, en première lecture, refusé la fiscalisation des plus-values,…
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Il n’y a pas de précipitation dans le calendrier. On peut, certes, déplorer le cheminement parlementaire quelque peu erratique de ce texte, monsieur le rapporteur, mais il faut à présent que le processus aboutisse et que le projet de loi soit adopté. Pour ce qui est du reclassement des salariés, je crois vous avoir déjà répondu, mesdames, messieurs les sénateurs : les avoués savent maintenant depuis plusieurs années que la fusion avec les avocats va avoir lieu, et ils ont eu, me semble-t-il, le temps de s’y préparer. Je pense aussi que des actions communes intéressantes peuvent être menées, y compris des regroupements entre avocats et anciens avoués devenus avocats spécialisés en procédure d’appel, qui permettront d’aboutir à une meilleure organisation de la profession, au profit des justiciables. Au sujet des collaborateurs d’avoués diplômés avoués, je répondrai à M. Sueur que le projet de loi de modernisation des professions judiciaires et juridiques réglementées, tel qu’il a été adopté par le Sénat la semaine dernière, prévoit déjà la spécialisation en procédure d’appel. M. Sueur a donc d’ores et déjà obtenu la réponse qu’il souhaitait. En ce qui concerne le reclassement des salariés d’avoués, comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, 739 postes seront ouverts en 2011. La convention tripartite, en négociation depuis plus d’un an, sera signée dès la publication de la loi, et je tiens à votre disposition le dernier état d’avancement du projet de convention. Le cahier des charges qui précède cette convention n’a pas encore été signé par la Chambre nationale et les syndicats, mais je suis tout prêt à mettre sur la table le texte en négociation, même s’il n’est pas définitif. Tels sont, madame la présidente, les éléments de réponse que je tenais à communiquer aux différents intervenants. Je m’adresserai pour conclure à M. le président de la commission des lois. Le Sénat, je le sais, avait initialement opté pour l’exonération des plus-values, mais je pense que nous avons trouvé un juste compromis, qui tient compte à la fois de la situation de nos finances publiques et de celle des jeunes avoués. Sur l’indemnisation des salariés, vous avez reconnu que des efforts avaient été faits. Contrairement à ce que d’aucuns prétendent, nous allons plus loin que le régime de droit commun. On peut certes désapprouver le dispositif proposé, mais il convient, à tout le moins, de reconnaître les efforts qui ont été faits. Enfin, sur le reclassement des salariés, je puis vous assurer que les services de la Chancellerie veilleront à ce que tous les dossiers déposés soient traités. Je partage également l’avis de la commission sur le caractère opportun de la période transitoire.
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Cet amendement a pour objet de garantir aux salariés d'avoués qui vont retrouver un emploi auprès d'un avocat en exercice de conserver les avantages individuels qu'ils ont acquis auparavant en application de leur ancienne convention collective nationale. Cet amendement, qui avait déjà été présenté en première lecture, avait été adopté par la commission des lois avant d’être victime, en séance, d’un amendement présenté par M. Pillet. Ce dernier redoutait en effet que cet amendement n’ait un effet contre-productif et que les avocats n’hésitent à recruter des anciens salariés d’avoués. Est-ce à dire que les avoués sont des employeurs à ce point généreux que personne ne peut être mis en concurrence avec eux ? J’ai quelques doutes à ce sujet. Les salariés des anciens avoués vont déjà voir leur rémunération baisser lorsqu’ils seront recrutés dans des cabinets d’avocats. On ne peut pas leur demander, tout à la fois, de renoncer à une partie de leur salaire et de perdre des avantages individuels, alors qu’ils apportent une expérience, souvent de plusieurs années voire de plusieurs dizaines d’années, à des cabinets d’avocats qui auront bien besoin de ces compétences pour assumer leurs nouvelles missions. Je pense que cette expérience apportée par les anciens salariés d’avoués sera très utile dans les cabinets d’avocats. Il serait donc désastreux, à mon sens, de leur refuser à la fois le maintien de leur précédent salaire et celui des avantages individuels acquis.
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Les avoués seront privés de leur métier, et donc de leurs ressources, au 1 er janvier 2012, sans être pour autant indemnisés avant cette date. Il est donc impératif de compléter le dispositif d’indemnisation en fixant le point de départ de la procédure, le délai maximal dans lequel le juge doit rendre sa décision, s’il est saisi, et le principe que cette décision sera exécutoire de droit à titre provisoire. La rédaction actuelle du dernier paragraphe de l’article 13, issue des travaux de l’Assemblée nationale, est contraire à l’article XVII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dans la mesure où le dispositif présenté implique une indemnisation nécessairement postérieure au 1 er janvier 2012, date à laquelle les avoués seront privés de leur outil de travail. L’indemnisation doit être préalable à cette date ; à défaut, la loi serait contraire à la Constitution. Par ailleurs, il serait anormal de permettre de différer le règlement des indemnités allouées par le juge de l’expropriation en cas d’appel de sa décision par l’une ou l’autre des parties. L'objet de cet amendement est d’éviter toute ambiguïté sur le fait que, même en cas d’appel, toutes les indemnités fixées par le juge de l’expropriation résultant de l’application de l’article 13 devront être versées à l’avoué dans le mois du prononcé de la décision, conformément à l’article 16, l’appel ne produisant aucun effet suspensif.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Il s’agit de fixer le point de départ du processus d’indemnisation. En effet, eu égard aux conditions dans lesquelles intervient la suppression de la profession d’avoué, la procédure d’indemnisation doit démarrer le plus tôt possible, dès la promulgation de la loi, et non dans les trois mois suivant la cessation de l’activité. Une offre postérieure à la cessation de l’activité aurait en effet pour conséquence de priver les avoués de la possibilité d’être indemnisés alors qu’ils n’auraient déjà plus de revenus. Nous souhaitons, dans ces conditions, leur permettre de se préparer au mieux à leur reconversion professionnelle en prenant en compte l’ensemble des préjudices qui les frappent et résultent, selon les cas, soit de la structure d’exercice titulaire de l’office, soit des avoués eux-mêmes à titre individuel. L’offre de la commission doit donc être établie en fonction de chaque bénéficiaire. En conséquence, l’offre d’indemnisation de la perte du droit de présentation et du préjudice liquidatif doit être acceptée par le titulaire de l’office, à savoir les associés en fonction des règles statutaires qui les régissent lorsqu’ils exercent sous forme de société. Ainsi, l’indemnisation du préjudice de carrière lié à la perte d’activité et des autres préjudices est personnelle à chaque avoué et ne peut donc être acceptée que par la personne concernée. Le présent amendement prévoit en outre que les indemnités correspondantes, en cas d’acceptation des offres par les bénéficiaires, leur seront versées au plus tard dans un délai d’un mois à compter de la cessation de l’activité. C’est là aussi une mesure de justice et de sagesse. La position du Gouvernement est contraire à celle que le Sénat avait adoptée en première lecture, en décembre 2009.