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Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à apporter des modifications d'ordre rédactionnel. Par ailleurs, il tend à prévoir que, outre le contenu de l'étude de sécurité publique, le décret en Conseil d'État déterminera les seuils au-delà desquels les projets seront soumis à l'étude de sécurité publique et à l'avis de la commission compétente en la matière. Il a également pour objet de prévoir que le préfet, sur demande ou après avis du maire de la commune concernée par le projet, peut décider de soumettre à une étude de sécurité publique des programmes de construction ou d'aménagement publics situés dans des périmètres où les seuils ne sont pas atteints, si des circonstances locales particulières le justifient. Ainsi, les maires soucieux de développer des actions de prévention de la délinquance pourront le faire de façon cohérente sur le territoire de leur commune, au travers de projets d'aménagement et de construction qui ne sont légalement ou réglementairement pas soumis à cette obligation. Enfin, notre amendement visait initialement à ce que la composition de la commission de sécurité publique soit fixée par décret simple. Nous avons accepté de supprimer cette mention, l'ordonnance du 1 er juillet 2004 relative à la simplification de la composition et du fonctionnement des commissions administratives et à la réduction de leur nombre allégeant la procédure lorsque la nouvelle instance est une formation particulière d'une structure existante. Tel devrait être le cas, puisque la commission de sécurité publique devrait être, si nos informations sont exactes, une sous-commission de la commission consultative départementale de sécurité publique. Toutefois, monsieur le ministre, si tel ne devait pas être le cas, il faudrait préciser dans la loi la nature de cette commission ou prévoir, comme nous le suggérions, que la composition de la commission de sécurité publique soit fixée par décret. Je demande simplement au Gouvernement de confirmer ici ses intentions sur ce point.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'amendement n° 20 vise à rectifier une erreur matérielle. Par ailleurs, la commission est défavorable à l'amendement n° 201, qui tend à supprimer l'article. À ce propos, je rappellerai que M. Bernard Figiel, président du Conseil national de l'ordre des architectes, a déclaré, au cours de son audition par la commission, que l'architecture et l'urbanisme avaient des réponses fortes à apporter en matière de sécurité, à condition que cette préoccupation soit prise en compte dans la phase d'élaboration des projets. Il a ajouté que de nombreux principes pouvaient guider la réflexion : la visibilité, la lisibilité, le contrôle naturel de l'accès, la territorialité afin de permettre l'appropriation des lieux par les usagers, la socialisation de l'espace, afin de favoriser la fréquentation de celui-ci. Nous ne voyons pas pourquoi nous devrions nous priver de cette approche situationnelle de la prévention de la délinquance, qui nous paraît tout à fait utile. Quoi qu'il en soit, Mme Assassi a eu raison de rappeler que la loi de 1995 était restée lettre morte faute de parution d'un décret d'application, ce qui n'est pas une situation tout à fait normale. Il me semble que le texte qui nous occupe permettra d'éviter de tels travers, dans la mesure où le dispositif est moins ambitieux, n'exige pas l'élaboration de normes précises et reproductibles, mais vise essentiellement à créer les conditions d'un dialogue. Eu égard à cette nouvelle approche de la prévention situationnelle, nous ne pouvons qu'être favorables à l'article 10, et donc défavorables à l'amendement n° 201. En ce qui concerne l'amendement n° 87 rectifié de la commission des affaires sociales, il tend à modifier la rédaction de l'article et à mettre en place quelques ajustements qui paraissent bienvenus. La commission saisie au fond émet donc un avis favorable. Je signale que si l'amendement n° 87 rectifié devait être adopté, l'amendement n° 20 de la commission des lois deviendrait sans objet.
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, croyez-vous que c'est ainsi que l'on résoudra les problèmes de violence ? Cela signifierait que certains aménagements permettraient, comme par magie, de réduire la violence, de prévenir les conflits ! Telle est votre conception de la démocratie participative : la gendarmerie discute avec la police des questions d'urbanisme. Eh bien non ! Si vous croyez pouvoir régler le problème de la violence par de simples aménagements sécuritaires, vous vous trompez ! La preuve en est que c'est dans les prisons que se posent en permanence des problèmes de violence que l'on ne parvient pas résoudre. Pourtant, les forces de sécurité y sont bien présentes, et les équipements de surveillance n'y manquent pas ! Dans ces conditions, croyez-vous qu'en installant des systèmes de sécurité dans tous les coins de nos villes, dans tous les quartiers, sans prendre les problèmes de société à leur racine, vous répondrez au défi de la violence ? Vous vous trompez ! C'est pourquoi je voterai la suppression de cet article.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Tout d'abord, je ferai remarquer que vous n'allez pas faciliter la tâche aux élus locaux, monsieur le ministre. En effet, créer une zone d'aménagement concerté est souvent, déjà, un parcours du combattant. Ajouter une nouvelle étude à toutes celles qui sont déjà prévues constituera un facteur supplémentaire de complexité et allongera le délai de mise en oeuvre des projets. Par ailleurs, je souhaite relever ce qui m'apparaît comme une confusion. Cet article traite des rapports entre la sécurité et l'urbanisme. Il me paraît parfaitement légitime, lorsque l'on construit un bâtiment destiné à recevoir du public, que l'on respecte des normes concernant la sécurité civile. Il existe, d'ores et déjà, des procédures qui permettent d'y veiller. Il ne s'agit nullement de contester cela, mais j'ai l'impression qu'il s'agit ici de tout autre chose. Monsieur le rapporteur, vous avez cité les propos d'un architecte, que j'ai notés avec intérêt, selon lesquels, pour une bonne sécurité, des conditions de visibilité et de lisibilité devaient être remplies. Je pense que, à cet égard, il faut être vigilant. Un de mes amis qui fut Premier ministre a dit un jour que certaines architectures étaient criminogènes. Ce n'est peut-être pas la meilleure phrase qu'il ait jamais prononcée. Il avait sans doute en tête l'exemple de constructions édifiées dans les années cinquante et soixante. Pourtant, si je me réfère aux critères de l'architecte cité par M. le rapporteur, il s'agit souvent de structures très visibles et très lisibles : des bâtiments et de grands espaces vides, dans lesquels peuvent aisément être installés tous les moyens de surveillance supposés contribuer à la lutte contre la délinquance. Cela signifie-t-il, a contrario , que les ruelles, les venelles, les rues issues du Moyen Âge, les centres anciens ne seraient pas propices à la sécurité ? Cette question mérite que l'on y réfléchisse bien. Qu'est-ce qu'un urbanisme favorable à la sécurité ? Si c'est un urbanisme où tout est visible, lisible, rationnel, on risque de tomber dans le « kafkaïen », et je ne suis pas sûr que cela, justement, conforte la sécurité.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La modification proposée, à cet article, des règles régissant la prise de décision dans les copropriétés me paraît aller dans le sens d'un urbanisme de la ségrégation. En effet, nous voyons fleurir, dans la presse quotidienne et hebdomadaire, de nombreuses publicités vantant le haut degré de sécurité d'immeubles souvent luxueux, dotés d'un très grand nombre de caméras, de digicodes, de vigiles, etc. Sont ainsi créés de nouveaux remparts, de nouvelles fortifications. Pour ma part, je ne veux pas d'une société, d'un urbanisme dans lequel il y aurait les ghettos des riches et les ghettos des pauvres, en quelque sorte, c'est-à-dire des quartiers hors de toute atteinte, parce que surprotégés, et d'autres voués à la misère, à la précarité et à l'accueil des populations en difficulté. Ce serait une évolution caricaturale ; la ville que nous voulons n'est pas celle-là, c'est la ville du partage, dans laquelle on vit ensemble, dans laquelle on se rencontre. Notre conception de la sécurité, qui procède de cette ville de l'échange, de la rencontre et du partage, est à l'opposé de cet urbanisme qui incite les différentes populations à se calfeutrer dans des espaces distincts.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, il est important que nous nous comprenions, or j'ai l'impression que tel n'est pas le cas. La conception que vous êtes en train de défendre, c'est justement celle que vous dénoncez, notamment en faisant allusion à certaines publicités pour des immeubles dont les promoteurs garantissent la sécurité, par l'installation de dispositifs de surveillance, de digicodes, etc. À l'heure actuelle, précisément, seules les personnes favorisées peuvent accéder à ce type de logements, tandis que les autres sont, dans un certain nombre de quartiers, confrontées à la délinquance et à l'insécurité parce qu'elles ne disposent pas des mêmes avantages. Or, ce que nous proposons, c'est justement de répondre à votre attente, monsieur Sueur, en faisant en sorte d'instaurer une égalité pour tous, en imposant la réalisation d'études en matière de projets d'urbanisme, de grands aménagements urbains, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit. Nous voulons que les mêmes conditions de sécurité soient offertes à tous, ainsi que le même accès à tous les services, qu'ils soient fournis par l'État, par les collectivités territoriales ou par des organismes divers. Nous voulons que tous les citoyens soient placés sur un pied d'égalité en termes de conditions de sécurité. Par conséquent, l'article 11, comme le précédent, répond tout à fait, monsieur Sueur, à votre attente et à vos préoccupations. Je ne comprendrais pas que vous vous y opposiez.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. L'article 11 modifie les règles de vote au sein des assemblées générales de copropriétaires, s'agissant des investissements de sécurité. Il convient tout d'abord de souligner l'incohérence qui apparaît entre les dispositions de la loi du 10 juillet 1965, fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis et modifiée il y a peu par la loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement, et les dispositions de ce projet de loi. L'article 25 de la loi de 1965 prévoit déjà que les travaux à effectuer sur les parties communes en vue de prévenir les atteintes aux biens et aux personnes seront décidés à la majorité simple. En l'absence de dispositif d'ouverture à distance, le même article impose que les décisions de fermeture totale soient prises à l'unanimité. Au contraire, ce projet de loi prévoit que, lorsque l'assemblée générale a décidé d'installer un dispositif de fermeture permettant d'organiser l'accès de l'immeuble, elle détermine à la majorité simple les périodes de fermeture totale de l'immeuble. Nous ne pouvons imaginer que deux dispositions si incohérentes, si incompréhensibles, puissent coexister. Cet argument à lui seul nous semble justifier la suppression de l'article 11. Nous pensons que les décisions concernant la sécurité et l'accès d'un immeuble ne peuvent être prises à la majorité simple ni même à la majorité des deux tiers, comme le prévoit le 2° de l'article 11.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Leur efficacité se fondait sur les liens humains qu'ils créaient avec les habitants. Les concierges connaissaient les habitants et leurs familles et, de ce fait, tous ceux qui entraient dans les immeubles avaient une relation première et directe avec eux. Pour répondre à vos propos, monsieur le ministre, rappelons que la circulaire Lienemann prévoit un poste de gardien pour cent logements dans tout le parc de logements sociaux. Pour que cette mesure soit mise en oeuvre dans de bonnes conditions, les offices d'HLM, les organismes de construction de logements sociaux ont bénéficié d'allégements de la taxe sur le foncier bâti. Or il apparaît que, si cet allégement a été bien souvent accordé, le rapport « un gardien pour cent logements » n'est toujours pas respecté. Et aujourd'hui nous légiférons sur la façon dont on va fermer des immeubles ? Il me semblerait à la fois plus pertinent et plus efficace que nous nous attelions à la mise en place des personnels qui doivent être véritablement présents dans l'ensemble des immeubles : nous gagnerions en tranquillité et en qualité de vie et, surtout, nous améliorerions l'apprentissage du « vivre ensemble », en concertation avec l'ensemble des habitants. L'article qui nous est proposé n'apportera aucune amélioration de la qualité de vie ; il contribuera en revanche à une « ghettoïsation » des lieux. Et l'on sait de quelles actions violentes ce phénomène est responsable : on a mentionné tout à l'heure le Royaume-Uni ; on pourrait également citer l'Afrique du Sud, exemple marquant s'il en est. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 11.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La rédaction de l'article 11 du présent projet de loi reprend largement celle de l'article 91 de la loi portant engagement national pour le logement. Le droit en vigueur comporte toutefois plusieurs inconvénients. D'une part, il maintient la règle de l'unanimité de l'assemblée générale des copropriétaires pour décider des horaires de fermeture totale des portes d'un immeuble compatible avec l'exercice d'une activité professionnelle, lorsqu'il n'existe pas de système d'ouverture à distance, c'est-à-dire, le plus souvent, d'interphone. En pratique, l'unanimité risque de bloquer toute décision. Nous proposons donc de modifier cette règle. Peut-être y verrez-vous, monsieur Desessard, madame Beaufils, une mesure de « dé-bunkerisation » ou de « dé-ghettoïsation ». D'autre part, le droit en vigueur est particulièrement complexe. Il comprend des règles de majorité qui diffèrent selon les horaires et le type de fermeture : majorité simple, unanimité, majorité des deux tiers. Le b) du 2° du présent article tendait d'ailleurs à accroître encore cette complexité, en prévoyant une majorité spécifique pour les décisions d'ouverture matérielle des portes d'accès aux halls d'immeuble. Or la distinction est assez subtile entre une décision de fermeture totale et une décision d'ouverture matérielle. L'amendement n° 21 tend donc à simplifier le dispositif, en harmonisant l'ensemble des règles de majorité pour les décisions relatives aux modalités d'ouverture des portes d'accès aux immeubles. Si vous adoptez cet amendement, mes chers collègues, il reviendra aux copropriétaires de décider à la seule majorité des deux tiers, d'une part, des périodes d'ouverture ou de fermeture des portes des immeubles, d'autre part, du type de dispositif de fermeture qui sera activé pendant ces périodes. Cela devrait aller dans le sens d'une plus grande sécurité et d'une meilleure protection des personnes et des biens dans les immeubles en copropriété, tout en permettant un accès compatible avec l'exercice d'une activité libérale autorisée par le règlement de copropriété. Je signale que la commission des affaires sociales, qui a déposé un amendement identique au nôtre, est à l'origine de cette simplification des règles de majorité, initiative qui me paraît fort bienvenue.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, vous faites semblant de ne pas me comprendre, mais vous m'avez fort bien entendue. Répondant à M. Sueur, c'est vous qui le premier avez établi un lien entre la façon dont on traitait les copropriétés et celle dont on traitait le logement social. Je précise donc à nouveau ma pensée : il s'agit de régler les problèmes de sécurité dans les immeubles. Or on voudrait ici nous enfermer dans un débat sur l'ouverture et la fermeture des portes, questions qui sont au surplus déjà parfaitement traitées dans la loi. Pour nous, ce sont les moyens humains qui permettront que, partout, les gens vivent dans de meilleures conditions. En ce qui concerne maintenant la circulaire Lienemann, vous avez peut-être balayé d'un revers de la main mon argumentation, mais cela ne change rien au fait que la circulaire n'est toujours pas appliquée là où elle devrait l'être, c'est-à-dire dans le parc locatif social. Nous nous battons depuis des années sur le terrain pour obtenir cette application, sans jamais recevoir de réponse. Visiblement, vous ne souhaitez pas consacrer à cette action les moyens nécessaires. En d'autres termes, je ne vois rien ni dans le texte ni dans votre attitude qui puisse laisser penser que vous avez l'intention de régler le problème !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... où sont « abritées », mais dans des conditions déplorables, un certain nombre de personnes. Plusieurs d'entre elles ont été blessées. La police, intervenue pour interpeller un père de famille qui se trouvait dans ce gymnase, ce qui a logiquement suscité des réactions, a apparemment usé de grenades lacrymogènes et de matraques. On compte au moins sept blessés, qui ont été évacués. Je voudrais d'une part demander à M. le ministre de nous donner des explications, et d'autre part lui dire qu'il serait vraiment temps que l'on trouve une solution pour les personnes hébergées dans ce gymnase. Il ne s'agit pas pour moi d'ouvrir le débat maintenant, mais chacun sait que les conditions d'hébergement sont déplorables, ce qui fait craindre notamment des maladies. En outre, certaines des personnes « abritées » sont en situation parfaitement régulière. Bref, pensant particulièrement en cet instant aux enfants, j'estime qu'il est inadmissible pour un pays comme le nôtre de tolérer une telle situation. Il ne peut qu'en résulter de nouveaux problèmes. Nous avons récemment entendu M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, nous indiquer que des mesures de relogement seraient prises. Nous les attendons encore aujourd'hui. Par conséquent, je vous demande de prendre des dispositions immédiates, monsieur le ministre. À cet égard, le maire de Limeil-Brévannes a émis une proposition, à laquelle le préfet du département du Val-de-Marne s'oppose pour le moment. Dans ces conditions, monsieur le ministre, je vous demande solennellement de régler le problème et de faire droit à la proposition du maire de Limeil-Brévannes.
Philippe GOUJON - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. Les obligations en matière de gardiennage et de surveillance des immeubles collectifs à usage d'habitation incombent exclusivement aux bailleurs, en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation. Ces dispositions ont d'ailleurs été prises sur le fondement de la loi du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, adoptée sur l'initiative de notre collègue Charles Pasqua, qui était alors ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, et de la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne. Même si elles sont très utiles, ces obligations, qui ont été précisées par les articles R. 127-1 et suivants du même code, sont extrêmement lourdes à supporter pour les bailleurs, notamment pour ceux qui assurent la gestion de logements sociaux. À cet égard, l'Union sociale pour l'habitat a saisi le Gouvernement des difficultés d'application de ces obligations, en souhaitant un assouplissement de certaines d'entre elles, notamment de la règle d'un poste de gardien pour cent logements, qui a d'ailleurs été évoquée lors de l'examen de l'article 11 du présent projet de loi. Plutôt que d'alléger les conditions de sécurité dans les immeubles gérés par les bailleurs sociaux si ces derniers, malgré les subventions, ne parviennent pas à mettre en oeuvre les dispositions légales, cet amendement tend à ouvrir la possibilité - bien entendu, il s'agira d'une possibilité, et non d'une obligation - aux communes ou à leurs groupements de concourir à la sécurité des personnes particulièrement exposées à des risques de délinquance et faisant l'objet de mesures particulières au titre des contrats locaux de sécurité.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-09-19
Date: 2006-09-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais faire plusieurs observations sur cette proposition. Tout d'abord, la règle d'un poste de gardien pour cent logements n'est actuellement pas appliquée. (M. Philippe Goujon s'exclame.) Excusez-moi, mon cher collègue, mais je ne suis pas Parisienne ! Mon propos concerne donc non pas Paris, mais des villes de province présentant des taux de logements sociaux très supérieurs à ceux d'autres communes parfois mentionnées dans cet hémicycle. De ce point de vue, je n'ai aucune leçon à recevoir, puisque ma commune compte 42 % de logements sociaux. C'est donc une réalité que je connais bien. J'ai d'ailleurs vécu vingt-deux ans dans un logement social, et je sais donc comment on y vit. Par conséquent, la circulaire du 1 er février 2002 relative aux obligations de gardiennage ou de surveillance de certains immeubles d'habitation, dite circulaire « Lienemann », n'est pas appliquée. Pourtant, les organismes d'HLM bénéficient tout de même de l'allégement de la taxe sur le foncier bâti. J'insiste sur ce point, parce qu'une dépense devrait normalement être la contrepartie de cet allégement, or tel n'est pas le cas. Monsieur Goujon, vous entendez à présent demander aux communes qui connaissent les situations les plus difficiles de fournir un effort budgétaire pour contribuer à alléger la charge des organismes d'HLM, dont la mission est de traiter les problèmes évoqués, alors que les finances de ces collectivités sont déjà largement grevées par des interventions en faveur des personnes les plus fragiles ! À mon sens, l'effort de solidarité qui doit s'exprimer en la matière relève non pas de la commune dans laquelle se trouve le parc de logements sociaux, mais de la nation. En effet, le logement fait partie des compétences que l'État a décidé de conserver dans le cadre de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Les collectivités territoriales qui ont déjà à supporter le poids des difficultés rencontrées par les familles accueillies dans le parc de logements sociaux ne doivent pas être au surplus sollicitées pour intervenir dans le sens que vous prônez. Une fois de plus, on nous propose de fausses solutions, en transférant aux collectivités territoriales qui disposent de moyens financiers toujours plus réduits et qui peinent de plus en plus à boucler leur budget une charge supplémentaire que l'État ne veut pas assumer.