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Nicolas SARKOZY (ministre d'État.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'État.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État. J'en viens maintenant à la question de la médecine scolaire. Au lendemain de la guerre, il était tout à fait normal de se préoccuper de la bonne croissance d'un enfant et de ses éventuels problèmes visuels ou auditifs. Qui pourrait aujourd'hui prétendre qu'il est inutile de tendre la main à un enfant qui souffre ? C'est ce en quoi consiste le dépistage des troubles du comportement. Par souci du compromis, au bon sens du terme, nous avons estimé que cette question devait être traitée par le biais d'un texte visant à la protection de l'enfance plutôt qu'à la prévention de la délinquance. Mais c'est d'un tout qu'il s'agit, et notre objectif est que les enfants en situation de souffrance n'aient pas, une fois devenus adultes, la violence comme seule réponse. (M. Pierre Hérisson applaudit.) Quant à la question du secret professionnel, j'y ai été confronté lorsqu'il s'est agi de mettre en place les groupes d'intervention régionaux. Nous avons buté sur le problème juridique suivant, passionnant et totalement ridicule : autoriser les agents du fisc à s'affranchir du secret professionnel et à fournir des renseignements portant sur des individus notoirement connus des services de police qui, n'ayant jamais travaillé de leur vie, étaient à la tête d'un important patrimoine. Pour ma part, je considère que le secret professionnel n'a pas été institué pour que le fisc protège de tels délinquants ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP. - M. Adrien Giraud applaudit également.) Il en va de même pour les travailleurs sociaux. Le secret professionnel auquel ils sont tenus doit être absolument préservé et protégé, d'une part, parce qu'il peut être d'ordre médical, d'autre part, parce que les travailleurs sociaux ont pour rôle de consoler et d'écouter, et non d'être des auxiliaires de police. Néanmoins, ils ont pour devoir de travailler ensemble. C'est pourquoi Philippe Bas et moi-même créons la fonction de coordinateur des travailleurs sociaux. Ce dernier, également habilité au secret professionnel, aura le droit de donner au maire toutes informations qu'il estime utiles, à charge pour ce dernier d'en tirer toutes les conclusions.
Jean-René LECERF (, rapporteur.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-René Lecerf , rapporteur. Selon les uns, « il est le seul à pouvoir fédérer ». Selon les autres, « la commune est le lieu où le civisme est sensible au coeur ; c'est un lieu naturel d'éducation aux valeurs civiques ». Cette dernière expression de l'un des dirigeants de l'Association des maires ruraux de France n'est pas sans rappeler celle de Tocqueville : « la commune, école de la démocratie ». Les dispositions relatives au secret partagé ou au rappel à l'ordre sont généralement appréhendées par les maires de manière positive. Les craintes, car elles existent, portent notamment sur les risques de mettre en cause la responsabilité des élus locaux et de compromettre la fonction symbolique du maire, en faisant de lui le premier maillon d'un appareil répressif ou, à tout le moins, en le faisant entrer dans la mêlée. C'est l'idée du « maire fouettard », que rejettent les associations d'élus. À l'évidence, une question récurrente est celle des moyens, avec le souhait de mise en place d'un fonds interministériel, souhait que traduit l'un des amendements de la commission des lois. Je dois à la vérité de dire que l'opinion des représentants de l'Assemblée des départements de France se révèle parfois plus critique, certains allant jusqu'à remettre en cause le rôle pivot du maire dans la prévention de la délinquance et s'inquiétant des risques de contradiction entre le présent texte et le projet de loi réformant la protection de l'enfance, adopté récemment par le Sénat en première lecture. Deuxième axe fondamental du projet de loi, le souci de mieux agir contre la délinquance des mineurs a suscité des réactions contrastées. Pour les uns, il ne faut pas toucher à l'ordonnance de 1945 ou, à tout le moins, il convient de laisser aux réformes issues des lois « Perben I » et « Perben II » le temps d'être évaluées. Pour les autres, le projet de loi s'arrête au milieu du gué et il faudrait aller au-delà en réécrivant totalement une véritable charte pour l'enfance, rompant avec la complexité et le caractère obsolète de nombreuses notions contenues dans l'ordonnance de 1945. Pour ceux-là, il serait nécessaire de faire écho aux grands principes modernes qui inspirent les textes internationaux auxquels la France a souscrit - proportionnalité de la sanction, égalité des chances, non-discrimination, intérêt supérieur de l'enfant -,...
Jean-René LECERF (, rapporteur.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-René Lecerf , rapporteur. ...à savoir l'Association des maires de France, l'Association des maires ruraux de France, l'Association des petites villes de France, la Fédération des maires des villes moyennes, l'Association des maires des grandes villes de France, l'Association des maires de l'Île-de-France. De même, bien qu'ils eussent sans doute préféré l'expérience du président du conseil général à la proximité du maire, les travailleurs sociaux ont unanimement reconnu le chemin parcouru entre les avant-projets et le projet définitif, dans le souci d'aboutir à une réforme efficace, respectueuse des méthodes de travail et de la déontologie des uns et des autres. Enfin, ce qui me semble marquer le plus profondément ce projet de loi, c'est le souci du pragmatisme, de la réalité du terrain. À l'opposé des querelles idéologiques, cette réforme s'appuie sur l'expérience des élus locaux et sur les résultats de l'expérimentation menée depuis trois ans dans de nombreux quartiers pilotes en proie à des difficultés de toutes natures. Consacrer dans la loi les initiatives, les innovations qui ont réussi, généraliser les bonnes pratiques plutôt que s'obstiner à forcer la réalité à entrer dans des schémas théoriques, c'est aussi ce qui donne à ce projet de loi un éclairage particulier et laisse espérer que les résultats seront à la hauteur des ambitions. Ce texte doit nous permettre de sortir enfin du faux débat, aussi idéologique que réducteur et qui a la vie dure, qui voudrait opposer la sanction et l'éducation,...
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. La législation française relative à l'hospitalisation sans consentement a pour objet, rappelons-le, de concilier efficacement des principes parfois contradictoires : la prise en charge sanitaire des malades mentaux, le respect de leur dignité et de leur liberté individuelle, mais aussi le maintien de la sécurité publique. Ce système peine à trouver son équilibre entre une logique purement sanitaire et les impératifs d'ordre public. En mai 2004, un rapport conjoint des inspections générales de l'administration, de la police nationale et de la gendarmerie nationale a montré qu'il peut y avoir confusion dans l'application des procédures d'urgence, et certaines personnes dangereuses sont souvent prises en charge en hospitalisation libre ou à la demande d'un tiers, ce qui est moins contraignant. Par ailleurs, les informations parfois lacunaires transmises par les DDASS n'aident pas les préfets à exercer leur mission en matière d'hospitalisation d'office. Enfin, il faut le reconnaître, la psychiatrie actuelle semble désormais peu favorable à l'internement.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Cela étant, les mesures proposées dans le projet de loi ont leur utilité. Nous en avons donc approuvé le contenu, sous réserve de quelques points à préciser, notamment pour ce qui concerne le rôle dévolu aux directions départementales de l'action sanitaire et sociale dans l'accompagnement social des personnes hospitalisées d'office. J'en arrive au dernier thème du texte : l'injonction thérapeutique. Cette formule, qui permet au procureur de ne pas poursuivre un consommateur de stupéfiants s'il accepte de se faire soigner, a été créée dans une loi de 1970, mais elle est tombée en désuétude en raison des réticences du corps médical à soigner sous la contrainte. Il est proposé de réhabiliter cette injonction à chaque niveau de la procédure judiciaire et d'instituer des sanctions renforcées pour les usagers de drogues qui exercent des responsabilités professionnelles particulières. Nous avons pleinement souscrit à ce double objectif, et nous présenterons quelques améliorations susceptibles de rendre le texte plus complet. Mes chers collègues, vous l'avez compris, la commission des affaires sociales approuve largement les dispositions dont elle s'est saisie et qu'elle a étudiées dans un souci d'efficacité et de cohérence avec la législation existante. J'espère, monsieur le ministre d'Etat, que le débat qui va suivre permettra à chacun d'apporter sa contribution, dans le respect des différentes sensibilités et l'écoute de nos expériences respectives. D'ores et déjà, qu'il me soit permis de souligner le fructueux travail de collaboration mené avec la commission des lois, notamment avec son rapporteur, Jean-René Lecerf.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Après l'excellent rapport de Jean-René Lecerf et le rapport pour avis de Nicolas About, qui nous ont exposé les enjeux du projet de loi, je ne m'attacherai qu'à formuler quelques observations sur divers points de cette réforme ambitieuse : le rôle des maires, les hospitalisations d'office et la prévention de la délinquance des mineurs. Sur ce dernier point en particulier, mes observations se référeront aux travaux de la commission d'enquête du Sénat sur la délinquance des mineurs que présidait notre collègue Jean-Pierre Schosteck et dont le rapporteur était Jean-Claude Carle. Je n'aborderai pas maintenant l'article 5 du projet de loi, qui fait du maire le pivot de la prévention - j'estime que c'est souhaitable, même indispensable -, mais nous savons que nous devrons assurer l'articulation de son rôle avec les compétences en matière de prévention « spécialisée » des conseils généraux et surtout avec les services de la protection de l'enfance du département. Je dois dire que je suis un peu étonné de l'hostilité de certains de mes collègues aux dispositions de l'article 8, qui donne aux maires le pouvoir - ou plutôt le confirme - de rappeler à l'ordre les personnes qui ne respectent pas l'ordre public ou la tranquillité publique. Dois-je rappeler que le maire a l'obligation de veiller au bon ordre, à la sûreté, à la sécurité ou à la salubrité publique ? C'est son devoir en tant que représentant de l'État, à l'instar du préfet dans le département. Nombre de maires pratiquent heureusement ces rappels à l'ordre, et depuis toujours,...
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois...) - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois... mais les mesures proposées par le projet de loi vont dans le bon sens, comme d'ailleurs les vingt-trois modifications qui ont été apportées à l'ordonnance de 1945. Ce texte tente, une fois de plus, de favoriser une plus grande rapidité de la présentation du jeune délinquant devant la justice, et nous savons tous que c'est essentiel, parfois plus que la sévérité de la sanction. Tous les élus qui ont eu à connaître d'affaires graves ont constaté que la justice attendait des mois, voire des années, pour rendre une décision. S'agissant de mineurs, c'est plus déplorable que tout. Revenons-en au faux débat sur éducation et sanction. Devons-nous dire qu'un travail d'intérêt général n'a aucune dimension éducative ? Et une mesure de réparation ne comporterait-elle en aucun cas une dimension de punition ? La distinction n'est pas si simple que cela, mes chers collègues ! Je considère que, de ce point de vue, les dispositions concernant les nouvelles sanctions éducatives figurant aux articles 39, 40 et 41 vont dans le bon sens. Il faut éviter, dans toute la mesure possible, la prison pour les mineurs. À cet égard, il faut saluer l'effort fait pour changer la structure des établissements pour mineurs, changement que nous avions réclamé, accompagné d'un renforcement de l'encadrement éducatif. C'est la conséquence de la mise en oeuvre de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, qui constituera une amélioration considérable car il ne suffit pas d'emprisonner, il faut bien entendu que la réinsertion des mineurs soit accompagnée d'un encadrement éducatif important. Mais il est également important d'innover en matière de mesures alternatives à l'incarcération. C'est ce que fait le texte, me semble-t il. C'est pourquoi, à l'ouverture de ce débat, je souhaitais, compte tenu de la volumineuse littérature et des approximations médiatiques que ce texte a suscitées, rappeler combien il correspondait aux conclusions des nombreux travaux menés par notre assemblée au cours de ces dernières années, notamment par la commission des lois, pour assurer une meilleure prévention de la délinquance, gage d'une meilleure sécurité à laquelle nos concitoyens aspirent profondément.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Encore faudra-t-il avoir les crédits pour alimenter ce fonds. Je ne m'attarderai pas non plus sur le lien qui est fait en différents endroits du texte entre « les difficultés sociales des familles » et la délinquance. Mais on peut craindre, au travers de plusieurs des dispositions proposées, que le législateur ne donne parfois le sentiment de stigmatiser les jeunes issus de familles en difficulté en les assimilant peut-être un peu trop rapidement à des délinquants en puissance, ce qui me paraît être profondément injuste. En conclusion, je dis oui à l'information et à la coordination pour que les acteurs de la prévention travaillent mieux ensemble et de façon plus efficace, mais cela sans création de structures ni mise en place de mesures qui viendraient compliquer un système pouvant être amélioré. Veillons à éviter une confusion des pouvoirs et des responsabilités qui aboutirait à confier au maire des missions qui relèvent du président du conseil général ou du procureur !
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. Dans un cadre urbain déserté par les parents, les enfants et les adolescents découvrent rapidement qu'un profil délinquant est susceptible de leur offrir une intégration au sein du quartier et une rétribution qu'ils jugent hors d'atteinte dans la légalité. Leur premier rapport avec l'argent est souvent délictuel. L'école de la rue les entretient dans l'illusion que le crime paie. La rue concurrence alors l'école. J'en viens maintenant à l'école, deuxième cercle de proximité après la famille. Elle éprouve de grandes difficultés à transmettre le savoir à ces jeunes qui, très rapidement, se sentent exclus par le système. Ils peinent à maîtriser les disciplines de base et ne peuvent recevoir d'aide de leurs parents. Ces derniers ont subi eux-mêmes un échec à l'école et en gardent parfois amertume et défiance. Cette école, en particulier le collège, ne les intègre plus et n'est plus un sanctuaire les mettant à l'abri de la violence. À force de vouloir faire entrer tous les enfants dans un moule unique, l'école a fini par exclure plus gravement qu'auparavant une partie de ceux qui lui sont confiés.
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. Le tissu associatif, troisième cercle de proximité, après la famille et l'école, est lui aussi insuffisant. Il éprouve également de grandes difficultés à intégrer les jeunes par la voie du sport ou des activités culturelles. Bon nombre de bénévoles démissionnent, d'abord parce qu'ils sont confrontés à des situations de violence auxquelles ils ne peuvent plus faire face, ensuite parce que les contraintes administratives et juridiques les conduisent à baisser les bras. Cette défaillance des trois cercles de proximité, certains jeunes l'ont parfaitement intégrée et s'en prennent aujourd'hui au cercle suivant : le quartier, la ville ; la crise des banlieues en est d'ailleurs l'illustration. Je voudrais citer Malek Boutih (Ah ! sur les travées du groupe socialiste) , qui, alors président de SOS Racisme, avait longuement évoqué devant notre commission d'enquête le processus d'isolement de certains quartiers et le rôle joué par le trafic de stupéfiants : « II s'agit là de phénomènes qui sont lents à se mettre en place, mais l'idée d'avoir un sanctuaire pour pouvoir organiser le trafic est devenu primordial. Or, pour constituer ce sanctuaire, il est évident qu'il fallait créer une sorte de dynamique excluant tout ce qui est positif dans ce quartier et intégrant au sein de ce dernier tout ce qu'il peut y avoir de négatif. » Et l'idée, disait-il, était celle-ci : « On fait ce que l'on veut dans notre quartier, et en contrepartie on ne demande rien à l'extérieur. » Eh bien non, on ne fait pas ce que l'on veut dans son quartier ! Non, on accepte et on respecte les lois de la République, et il est de notre devoir de faire respecter les lois et les règles de la République ! Cela passe, à mon sens, par trois conditions. Il faut être ferme sur le respect de la loi. Il est impératif que les coupables soient jugés pour les délits commis : un incendie volontaire d'un bus ou l'aspersion d'essence d'une personne handicapée, ces actes fussent-ils perpétrés par des mineurs, sont des homicides, non de simples troubles à l'ordre public, et ils doivent être sanctionnés comme tels.
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. ...par la victime et par la société. Force est de constater que, malgré les importantes améliorations apportées par les lois Perben et par la loi relative à l'application des peines concernant les mineurs que Jean-Pierre Schosteck et moi-même avons fait adopter par le Parlement, des adaptations doivent encore être engagées. Si la justice des mineurs, contrairement à une idée reçue, n'est pas particulièrement laxiste, cela a été dit tout à l'heure, elle reste cependant trop erratique. Les réponses ne font pas suffisamment sens parce qu'elles ne sont pas suffisamment claires, progressives, pas assez rapides ou quelquefois pas mises en oeuvre. Permettez-moi de citer ce que Jean-Marie Petitclerc, éducateur spécialisé, déclarait devant notre commission : « Le système judiciaire de réponse à la délinquance est fondé sur ce principe, non explicité, mais tellement inscrit dans les pratiques, qui a peut-être sa légitimité du côté des adultes, mais qui, à mes yeux, s'avère désastreux d'un point de vue pédagogique : la première fois, ce n'est pas grave, ce qui est grave, c'est de recommencer. Or, je suis de ceux qui pensent, comme bon nombre de parents, que si l'on n'apporte pas une réponse crédible à la première transgression, on se discrédite pour la suite ». Je partage cette opinion. Une telle attitude est en effet désastreuse, car elle persuade le mineur qu'il n'y aura jamais de « vraie » réponse.
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. Elles viennent compléter celles que nous avions introduites dans la loi Perben. La deuxième condition est d'aider les trois cercles défaillants : la famille, l'école et les associations. La famille est le premier cercle de décision, mais aussi, souvent, dans ce domaine, lieu de démission. Là encore, loin de moi l'idée de stigmatiser, de culpabiliser, mais bien de responsabiliser, c'est-à-dire de prévenir, d'informer, de rappeler aux parents leurs droits, mais aussi leurs devoirs, et donc, si nécessaire, de sanctionner. C'est le sens des mesures inscrites au chapitre relatif au Conseil pour les droits et devoirs des familles, qui reprend plusieurs propositions de notre commission d'enquête. Quant à l'école, son rôle est essentiel dans la prévention de la délinquance, car l'école voit passer tous les enfants. Elle peut donc jouer un rôle considérable dans le repérage précoce des difficultés et des comportements violents. L'absentéisme et le décrochage scolaires sont souvent les premiers signes d'une dérive vers la délinquance. Les délais entre le signalement d'un absentéisme caractérisé et l'action mise en place sont encore beaucoup trop longs. Tel ce cas exposé à la commission lors d'une visite dans une école à Vaulx-en-Velin : il a fallu en effet plus de trois ans, une tentative de meurtre et une tentative de suicide pour que l'inspection académique réagisse et trouve avec la protection judiciaire de la jeunesse une solution de placement adéquat pour le mineur mis en cause. Cela n'est pas acceptable. L'école doit être à la pointe du dépistage précoce, et le chef d'établissement doit pouvoir informer rapidement et simultanément son autorité de tutelle et le maire des comportements déviants. C'est le sens de l'un de mes amendements. De même, il convient de briser l'humiliation ressentie par ceux qui ne parviennent pas à trouver leur place dans le moule du collège actuel. Permettez-moi de citer un propos tenu par M. Sébastien Roché lors de son audition du 6 mars 2002 devant notre commission : « Lorsqu'un enfant est mauvais à l'école, eh bien, il est mauvais obligatoirement jusqu'à seize ans, six heures par jour. » J'en viens au troisième cercle, le tissu associatif, et d'abord pour saluer les mesures prises par Jean-François Lamour, ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative, pour endiguer la violence dans les stades.
Jean-Claude CARLE - Sénat - 2006-09-13
Date: 2006-09-13
Orateur: Jean-Claude CARLE

M. Jean-Claude Carle. Le cercle associatif repose essentiellement sur le bénévolat. Aujourd'hui, nombre de bénévoles passent 80 % de leur temps à satisfaire des exigences administratives ou juridiques. Il faut inverser cette proportion et faire en sorte que chaque bénévole puisse se consacrer essentiellement à son engagement, qu'il soit sportif, culturel ou humanitaire. Troisième condition : je crois, monsieur le ministre d'État, qu'il faudra tôt ou tard remettre à plat la politique de la ville. Beaucoup d'argent a été investi depuis vingt ans, plus de 7 milliards d'euros cette année ; soixante-douze métiers d'animation y sont recensés. Force est de constater que les résultats ne sont pas à la hauteur des moyens investis. La raison, à mon sens, en est simple : l'État n'est pas le mieux placé pour engager les actions tant les situations sont différentes et tant nous devons être réactifs. En ce domaine, monsieur le ministre d'État, je fais davantage confiance au maire de Vénissieux, à celui du Raincy, à celui d'Évry ou à celui de Drancy qu'à l'État.