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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très sensible au fait que de la commission des finances et M. le rapporteur général rejoignent la position que je défends depuis tout à l'heure. Dans le métier que nous faisons, nous sommes tous, à un moment ou un autre, élu local et nous savons tous ce que sont l'enracinement, l'esprit de responsabilité et les difficultés que présente l'établissement des budgets locaux. Représenter les collectivités locales, ce que est le rôle de la Haute Assemblée, c'est aussi le faire dans une logique de responsabilité, d'équité et de cohérence. Si l'on est maire et que ce n'est pas un établissement de France Télécom qui part de sa zone industrielle mais un établissement d'une autre entreprise privée, que se passe-t-il ? Rien du tout ! C'est le droit commun qui s'applique, c'est-à-dire la compensation classique telle que nous la connaissons et telle que je propose d'ailleurs de l'améliorer par ce décret. En l'occurrence, pour ce qui concerne France Télécom, la réforme engagée va dans le sens de cette logique du droit commun. M. Marini l'a rappelé fort justement : on peut voter beaucoup de choses par amendement, mais il ne faut pas, parallèlement faire de vibrantes déclarations sur le thème «  Il y a trop de lois ». Cette affaire relève du domaine réglementaire et je ne vois pas au nom de quoi on légiférerait sur ce sujet, sauf à considérer que c'est absolument capital pour convaincre les élus locaux que leur préoccupation est prise en compte. Je prends formellement l'engagement devant vous qu'un décret sera pris, et je n'ai pas pour habitude de ne pas tenir mes promesses ! Au-delà de la passion du moment, je tiens à rendre hommage à celles et ceux qui défendent ce soir leur position avec conviction ; et je leur demande de bien vouloir m'entendre, car il m'arrive très souvent d'être ouvert à des propositions d'amendement, d'être réactif, au meilleur sens du terme, pour que les choses se passent bien. Je souhaiterais, monsieur Pintat, que vous acceptiez de retirer cet amendement. S'il devait être maintenu, je demanderais à la Haute Assemblée de ne pas le voter compte tenu, d'une part, du décret dont je viens d'annoncer la publication pour la fin de l'année et, d'autre part, de l'engagement que je prends formellement devant vous, en tant que ministre en charge du budget, de veiller à étudier particulièrement certaines situations de communes qui justifieraient une intervention spécifique, étant entendu que je vous rendrais naturellement compte du fruit de cette étude. Je souhaiterais donc, monsieur Pintat, que vous acceptiez de retirer cet amendement et, si vous ne le faites pas, je demanderai formellement à la Haute Assemblée de ne pas le voter.
Xavier PINTAT - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Monsieur le ministre, j'aimerais obtenir de vous une précision. Le problème relatif à France Télécom n'est pas tout à fait dans le droit commun puisqu'il s'agit d'un montant figé dans le temps, qui n'évolue ni à la hausse ni à la baisse par rapport aux bases de la commune. Le problème est que des communes qui ont une base de 100 et qui se retrouvent à 80 vont toujours se voir prélever 100 ; elles perdent donc 20. Ce n'est pas un mécanisme de doit commun et c'est pourquoi le mécanisme du lissage me paraissait le meilleur. Monsieur le ministre, est-ce que le futur décret suivra le modèle des compensations actuelles et prévoira donc une dégressivité sur trois ans ? Dans ce cas, le problème se posera de nouveau trois ans après puisque le prélèvement, lui, est pérenne. Autrement dit, on n'aura pas apporté une solution durable. France Télécom n'a pas un modèle d'imposition à la taxe professionnel qui relève du droit commun. Vous ne pouvez donc modifier ce modèle que par la loi ou par l'intermédiaire du FNCTP. A moins que France Télécom acquitte généreusement, ici ou là, une taxe professionnelle plus élevée. Il n'y a à mon avis que ces trois solutions.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'apporterai une dernière réponse et j'aimerais cette fois, monsieur le sénateur, emporter votre conviction. Je vous le dis avec beaucoup de respect et d'amitié, mais il est tard et nous nous sommes dit beaucoup de choses les uns et les autres. Il n'est pas question qu'il y ait, pour France Télécom, une situation dérogatoire. Je le regrette, mais cela est en cohérence avec les réformes qui ont été votées précédemment. Il n'y a pas, pour France Télécom, de droit à compensation éternelle : il n'y a aucune raison d'accorder, sur ce plan, à cette entreprise-là un régime différent de celui qui s'applique aux autres entreprises. Le système est effectivement dégressif ; vous dites que cela reporte le problème. Mais que faudrait-il penser d'un système dans lequel il n'y aurait pas de compensation du tout ? Je rappelle que ce système est quand même formidable ! Il est la preuve que nous sommes dans un pays moderne où l'Etat assume sa mission de solidarité : il donne un système dégressif de compensation pendant trois années pour permettre à la commune de se retourner et d'accueillir de nouvelles entreprises, comme on le fait pour d'autres entreprises qui ne sont pas dans la situation de France Télécom. France Télécom relève maintenant du droit commun. Et qu'en était-il alors de la période où la commune ne touchait rien de France Télécom puisque la taxe professionnelle était versée à l'Etat ? Il faut maintenant voir regarder ce problème avec raison. Nous en avons largement débattu et je suis prêt à poursuivre cette discussion dans d'autres cadres que celui-ci. Je vous ai dit que j'étais prêt à étudier des cas particuliers. Je demande maintenant que votre assemblée se prononce si vous n'acceptez pas, monsieur Pintat, de retirer votre amendement.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse, monsieur le ministre ! Il faut simplement considérer ces logements comme des logements sociaux. Enfin - et c'est la troisième conséquence de l'arrêt de l'exploitation minière - l'ennoyage des mines fragilise davantage le sous-sol et interdit les travaux de consolidation des galeries sous les zones urbanisées. Pourtant, dans le bassin ferrifère lorrain, l'Etat s'entête à vouloir ennoyer le dernier bassin qui ne l'est pas encore, malgré l'opposition des collectivités et de la population et les dégâts tout à fait prévisibles que ces travaux vont entraîner. Ce qu'il faut faire en premier lieu, c'est consolider ! Je vous mets en garde, monsieur le ministre : même si on fait parfois de l'humour en évoquant les Shadocks, dites-vous bien que les opérations de pompage des eaux d'exhaure ne font pas rire du tout ceux qui vivent juste au-dessus. Pour conclure, je dirai, mes chers collègues, que les problèmes de l'après-mines se poseront partout, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre : toutes les régions minières seront touchées. Notre objectif devrait donc être d'aider celles-ci à vivre convenablement.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous ai déjà répondu sur le principe. Je vous le confirme : quoi qu'il arrive, elle sera intégralement maintenue. S'agissant de la reconversion des pharmacies, un groupe d'étude est en place. Ce problème existe, et vous avez eu raison de le souligner ; il ne sera pas ignoré. En conclusion, la gestion du dossier après-mines a connu de nombreux progrès, notamment depuis 1999, mais il est vrai que beaucoup reste à faire. En matière sociale, je le répète, l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs sera opérationnelle dès janvier 2005. En ce qui concerne la reconversion des bassins miniers, les résultats obtenus en matière de réindustrialisation sont importants, et le Gouvernement s'engage à poursuivre son action en tant que de besoin. Le maintien de dotations importantes au profit du FIBM dans le projet de loi de finances pour 2005 en témoigne. Pour ce qui est de l'indemnisation des victimes de dommages miniers, le nouveau dispositif devrait permettre de régler des situations difficiles. A cet égard, le nombre de dossiers déjà déposés et examinés par le fonds d'indemnisation est encourageant. Mais c'est surtout dans le domaine technique que l'Etat doit encore s'organiser, afin de pouvoir assumer ses responsabilités après la disparition des mines. Les champs que recouvre la mise en sécurité des anciens sites miniers requièrent l'investissement de chacun des acteurs, notamment des exploitants publics, pour que soit rapidement mis en place un dispositif institutionnel complet et efficace. La volonté du Gouvernement est d'anticiper au maximum ces questions, sans pour autant démobiliser les opérateurs actuels quant aux obligations qui leur incombent dans le cadre des procédures de renonciation à concessions. La mission de préfiguration proposée au BRGM et à Charbonnages de France contribuera directement à atteindre cet objectif. Elle permettra d'organiser le transfert de compétences et de préparer un dispositif pérenne d'ici à la fin de l'année 2005.
Robert BADINTER - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je vous renvoie à la décision du Conseil constitutionnel du 23 juillet 1975, qui est l'un des piliers de sa jurisprudence : « Considérant, en effet, que le respect de ce principe » -  il s'agit du principe d'égalité devant la justice -  « fait obstacle à ce que des citoyens se trouvant dans des conditions semblables et poursuivis pour les mêmes infractions soient jugés par des juridictions composées selon des règles différentes ; ». Cette décision du Conseil constitutionnel a été rendue à propos du juge unique et de ses pouvoirs. Cependant, ce qui compte, c'est non pas ce qui a engendré la décision, mais le considérant de principe : des citoyens poursuivis pour des mêmes infractions ne peuvent être jugés par des juridictions composées selon des règles différentes. Or la présente proposition de loi méconnaît cette exigence à deux titres. D'une part - et cette possibilité est laissée à la discrétion des présidents des tribunaux de grande instance, selon les ressorts - les justiciables seront jugés soit par trois magistrats professionnels, soit par deux magistrats professionnels et un juge de proximité. Ne s'agit-il pas là de juridictions composées selon des règles différentes pour juger des mêmes infractions ? Je ne connais pas, pour ma part, de plus bel exemple ! D'autre part, en raison de la pénurie - qui est réelle, et force est de constater que vous n'attendez pas qu'il y soit remédié pour procéder à un élargissement de compétences -  de juges de proximité, on ne pourra pas généraliser cette mesure à l'ensemble des tribunaux correctionnels. Donc, ici encore, les justiciables seront jugés par des juridictions composées selon des règles différentes. Par ailleurs - et c'est pour moi le point le plus important - je vous rappelle la décision rendue par le Conseil constitutionnel le 29 août 2002 à propos des juges de proximité : «Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution [...] ne s'oppose pas à ce que soient dévolues à la juridiction de proximité des compétences en matière pénale dès lors que ne lui » - le juge de proximité -  « est pas confié le pouvoir de prononcer des mesures privatives de liberté ; ». Or, dès lors que le juge de proximité est partie intégrante de la juridiction correctionnelle, il participe directement et pleinement, comme les deux autres magistrats, à l'exercice de ce pouvoir de prononcer des mesures privatives de liberté. Le tribunal correctionnel est en effet un organe collégial et la décision est rendue au nom du tribunal tout entier. Il s'agit d'une oeuvre collective ! Le juge de proximité assiste à l'audience, participe au délibéré ; il intervient au même titre que les autres magistrats sans qu'on puisse le dissocier au sein de la formation. Il est donc impossible de dire qu'il ne sera pas amené à prononcer, comme les deux autres magistrats, des peines privatives de liberté. Il y aura même un cas où ce sera lui qui décidera : si les deux magistrats professionnels sont d'un avis opposé sur l'opportunité de prendre une mesure privative de liberté, ce sera le juge non professionnel qui tranchera !
Christian COINTAT - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Il fallait, en particulier, élargir quelque peu son champ de compétences pour que le volume des affaires dont les juges professionnels seraient déchargés soit plus significatif, regrouper les domaines pour plus de cohérence, mieux répartir certaines responsabilités et, enfin, ouvrir une porte en direction de l'échevinage. Tel est le but de cette proposition de loi, déposée par le président de la commission, Jean-Jacques Hyest, notre collègue François Zocchetto et moi-même, afin que le mouvement amorcé en direction d'une justice de réelle proximité se poursuive avec le maximum d'efficacité. Dans le rapport de la mission d'information sur l'évolution des métiers de la justice que j'évoquais, nous avions déjà préconisé, avec l'assentiment du Sénat, de porter la compétence des juges de proximité au niveau fixé pour les juges d'instance, à savoir 3 800 euros. C'est donc logiquement que cette proposition de loi retient le montant de 4 000 euros, car il faut tenir compte de l'inflation, pour les juges de proximité, et porte en contrepartie à 10 000 euros celui des juges d'instance. Dans ce même rapport, l'utilité de recourir à l'échevinage était mise en exergue. On retrouve cette idée dans la proposition de loi, car elle est essentielle pour, à la fois, donner un véritable sens à la formule selon laquelle la justice est rendue au nom du peuple - je souhaiterais qu'on ne l'oublie pas -,...
Christian COINTAT - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. ...d'autant que la décision du Conseil constitutionnel concerne le juge de proximité en tant que juge unique et qu'il s'agit là, ce qui est tout à fait différent, d'une formation collégiale. Certains critiquent la rapidité, voire l'empressement avec lesquels ces modifications sont apportées, alors qu'il n'y aurait pas assez de recul par rapport à la première application de la loi. Ces réactions sont étonnantes, mes chers collègues, car on se plaint trop souvent des atermoiements des pouvoirs publics pour ne pas se féliciter quand les réactions sont immédiates. C'est suffisamment rare pour être souligné ! On ne change pas le fond : on procède simplement à des aménagements techniques pour mieux coller à la réalité du terrain. Tout le monde sait bien que c'est dans les périodes de rodage que les réglages sont le plus nécessaire et le plus utile. Il ne faut pas attendre : c'est précisément l'attentisme qui serait condamnable. Qui peut être opposé à une justice plus proche des citoyens, plus humaine, plus ouverte, plus simple d'accès, plus compréhensible ? D'autres formules sont certes possibles, je le reconnais ! J'aurais, moi aussi, préféré celle qu'a rappelée M. le rapporteur : une justice de proximité placée autour du juge d'instance. Pour autant, le choix retenu a au moins le mérite d'exister et d'ouvrir des perspectives intéressantes et positives. Alors, donnons sa chance à cette réforme. N'usons pas d'arguties pour savoir s'il aurait été préférable de l'envisager sous cette forme ou sous une autre. Elle est en place ; faisons en sorte qu'elle réussisse ! Nous devons offrir à cette justice de proximité les conditions les meilleures pour répondre à ce que nous attendons d'elle. Nous n'avons pas le droit, mes chers collègues, de décevoir nos concitoyens. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.)
François ZOCCHETTO - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec mes collègues Jean-Jacques Hyest et Christian Cointat, nous vous proposons d'apporter quelques modifications à l'organisation judiciaire et notamment d'élargir la compétence des juges de proximité. La présente proposition de loi a été l'occasion pour nous de procéder à un certain nombre d'auditions et de dresser un premier bilan, très instructif. Je tiens à saluer le travail de la commission des lois et de son rapporteur, Pierre Fauchon, qui a permis de rappeler la philosophie des membres du Sénat sur cette question : nous nous sommes toujours faits les avocats d'une justice plus proche des citoyens et plus rapide, notamment pour les petits litiges. Les membres de notre Haute Assemblée ont mené une réflexion novatrice en faveur de la justice de proximité. Il était donc normal que nous nous saisissions de nouveau de cette question, d'autant que, dès 1994, le rapport de MM. Arthuis et Haenel avait préconisé une réforme en ce sens. Nous souhaitions mettre en place une justice géographiquement plus proche des justiciables, plus accessible dans son fonctionnement, et ayant vocation à régler dans les plus brefs délais le contentieux le plus courant, celui qui empoisonne le quotidien de nos concitoyens. Si l'instauration de cette nouvelle juridiction a suscité de vives critiques de la part de certains magistrats professionnels, paradoxalement, un bon accueil a été réservé aux juges de proximité.
François ZOCCHETTO - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. A l'occasion d'un sondage, 85 % des juges de proximité interrogés ont affirmé avoir été reçus très favorablement par les magistrats professionnels, ce que ces derniers ne démentent pas. Les auditions en commission ont toutefois révélé la persistance d'une certaine hostilité de la part d'organisations de magistrats professionnels. Dans ce contexte, pourquoi élargir la compétence des juges de proximité ? Si nous avons souhaité relever le taux de compétence des juridictions de proximité, c'est en vue de garantir une meilleure intégration de ces juges au sein de l'institution judiciaire. Actuellement, le nombre des litiges suivis par les juges de proximité est beaucoup trop faible, particulièrement en matière de contentieux civil. Ainsi, il est intéressant de noter que le nombre d'affaires relevant de la compétence des juges de proximité ne représente que 5 % du contentieux civil des tribunaux d'instance. Or, comme le signalait un juge de proximité lors de son audition par la commission des lois, la compétence des juges de proximité et la qualité de leurs décisions seront d'autant plus avérées qu'ils pourront traiter un nombre d'affaires significatif. Je souhaite aborder maintenant la question du recrutement et de la formation. Nous estimons, en effet, que l'extension des compétences doit s'accompagner d'une augmentation significative du nombre de juges. A cet égard, il convient de signaler que le rythme actuel de recrutement est beaucoup trop faible ; il ne répond pas à l'objectif que nous souhaitions atteindre, à savoir 3.300 juges en 2007.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-11-24
Date: 2004-11-24
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord vous faire part de la stupéfaction qui a été la nôtre, partagée d'ailleurs par la quasi-totalité des professionnels de justice, à l'annonce, d'abord d'un projet de loi étendant les compétences des juges de proximité, ensuite de la substitution au projet de loi d'une proposition de loi identique. En effet, comment une telle proposition de loi peut-elle nous être présentée, alors que la mise en place des juges de proximité, laborieuse et tout juste balbutiante, n'est guère à porter au crédit de cette réforme ? Nous nous sommes opposés, voilà deux ans, à la loi organique relative aux juges de proximité, et ce pour plusieurs raisons que je rappellerai très brièvement. Loin de « déjudiciariser » les conflits, elle contribue à la multiplication des ordres de juridiction et des magistrats aux compétences enchevêtrées. Elle contrevient au principe constitutionnel d'égalité devant la justice. Elle confère, pour la première fois, à un juge unique non professionnel une compétence pénale. Nous étions très sceptiques quant à l'ouverture à la société civile que vous invoquiez à l'époque, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, car nous craignions un glissement vers un recrutement de notables. D'ailleurs, lorsque nous avions proposé le recrutement, par défaut, comme juges de proximité, de personnes ayant une expérience judiciaire dans le monde de travail, tels les conseillers des prud'hommes, vous avez refusé, levant les bras au ciel. Nous étions dubitatifs sur la réalité des économies attendues. Or, deux ans plus tard, et avant même que soit dressé le bilan que vous aviez pourtant promis, monsieur le ministre, et qui était censé infirmer nos craintes, il nous est proposé d'étendre les compétences de ces juges de proximité. Pour l'instant, ils ne sont pas suffisamment nombreux pour que nous puissions juger de la situation, encore que celle-ci ne semble pas très satisfaisante. Actuellement, 172 juges de proximité sont en exercice, alors qu'il était prévu, selon les calculs de la Chancellerie de l'époque, d'en recruter 3 300, ce qui équivaut à 330 magistrats plein temps. Nous n'en sommes aujourd'hui qu'à 17 juges plein temps.