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Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Il convient de préciser clairement les responsabilités que l'Etat exerce dans le cadre de la mise en oeuvre de la sécurité civile : il assure la coordination des différentes étapes de la sécurité civile, de la préparation au risque à la gestion des situations de crises. Les troubles récents en matière de sécurité civile témoignent de la nécessité de mieux coordonner l'ensemble des acteurs impliqués dans les différentes phases des situations d'urgence. En effet, ces situations mettent en jeu des responsabilités et des compétences très diverses. A titre d'exemple, la saison des feux de forêt de l'été 2003, marquée par d'importants dégâts et endeuillée par la mort de dix personnes, dont quatre sapeurs-pompiers, nous rappelle l'extrême complexité des interventions. L'Etat, au travers de différents départements ministériels, doit coordonner son action avec les collectivités locales à plusieurs niveaux - communes, départements, régions. Des associations très diverses jouent également un rôle croissant. Cette situation est la résultante de l'évolution naturelle d'une société démocratique qui privilégie, en matière de sécurité civile, la participation d'acteurs divers dans le processus de décision. Il convient toutefois d'assurer la cohérence des politiques et des actions, afin d'éviter l'éparpillement des énergies, voire la confusion des responsabilités. La sécurité civile, mission fondamentale des pouvoirs publics, est une composante essentielle de la sécurité intérieure. A ce titre, le ministre de l'intérieur est le plus à même de veiller à la cohérence des actions menées, dans le respect des compétences de chacun, au sein de l'organisation de l'Etat comme dans le partenariat avec les collectivités locales.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Dans les stations et les communes touristiques de montagne, l'organisation des secours sur les domaines skiables et sur les pistes de ski est effectuée par des personnels spécialisés titulaires du brevet national de pisteurs secouristes. Ces professionnels participent également à des opérations liées à des phénomènes naturels consécutifs aux risques spécifiques à la montagne, tels que les avalanches. Ils contribuent ainsi à des missions de sécurité civile. Sur le plan des effectifs, ils représentent quelque 2 000 emplois qui dépendent soit des communes, soit des entreprises exploitant des remontées mécaniques dans le cadre de délégations de service public. Il est donc proposé d'intégrer les pisteurs secouristes dans la liste des personnels qui concourent aux missions de sécurité civile. Par ailleurs, dans un souci de clarté quant aux interventions dans le domaine particulier de la pratique du ski, cet amendement tend à faire reconnaître par la loi et à stabiliser un service de secours professionnalisé et adapté aux nécessités d'un sport de masse, dont la sécurité quotidienne des pratiquants est placée très directement sous la responsabilité vigilante des maires.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. Depuis maintenant une dizaine d'années, chaque fois que l'occasion nous en est donnée, nous revenons sur ce sujet. Malgré la précision qui figure dans ce texte, monsieur le ministre, il ne me semble pas adéquat de refuser de lister et de définir plus clairement les choses. La population, ainsi que l'ensemble des personnes chargées de la sécurité en zone de montagne, a de plus en plus de mal à comprendre cette position restrictive, même si elle concerne un article de notre Constitution. La réalité sur le territoire montagnard est tout autre. Il y a eu une évolution au cours des trente dernières années, des interventions de plus en plus nombreuses, une incompréhension totale de la gratuité et surtout de la définition de ceux qui peuvent être pris en compte, parce que leurs compétences sont reconnues. J'accepte bien entendu, par solidarité le retrait de cet amendement, dont je suis cosignataire, mais j'indique que nous ne sommes pas satisfaits ; en tout cas, ce n'est pas pour cette raison que nous retirons l'amendement.
Paul GIROD - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Je reviens un instant sur le problème qu'a soulevé notre ami Eric Doligé quant au caractère normatif ou non d'une annexe. Personnellement, je préfère une annexe, dont on peut discuter chaque mot, à un exposé des motifs, sur lequel nous ne pouvons pas nous exprimer. L'annexe présente au moins cet intérêt. Précisément, dans cette annexe, le Gouvernement annonce l'installation à Cambrai du pôle de recherches et de formation à la défense civile. Je souhaite que soit donné plus d'ampleur et de précision à cette annonce, en indiquant que sera créé à Cambrai un centre national de formation à la défense et à la sécurité civiles qui devrait avoir une capacité de formation extrêmement large s'agissant de tout ce qui concerne la sécurité civile. M. le ministre a bien voulu souligner tout à l'heure la dimension à la fois nationale et internationale de l'école de Cambrai. J'ajoute que la localisation à Cambrai - et je ne cherche pas là uniquement à faire plaisir à mon ami Jacques Legendre -, compte tenu de la proximité de Bruxelles, donne vraiment à ce centre une capacité de se développer en rayonnant chez nos voisins, en même temps que, dans ce domaine, une très grande longueur d'avance à notre pays par rapport à tous nos partenaires. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il convient d'être un peu plus précis sur ce projet de création de centre de formation à Cambrai.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. En fait, dans l'annexe, il y a un mélange de bons sentiments et de points relativement importants dont il nous faut bien discuter. La meilleure façon de le faire est de s'exprimer sur l'amendement de suppression. C'est pourquoi je l'ai repris, au moins à titre temporaire. J'observe d'abord que M. Doligé a soulevé un vrai problème : nous allons voter une annexe qui prévoit la création d'une réserve de sécurité civile et, par la suite, dans la partie normative du texte, nous allons dire que ces réserves sont facultatives. Je sais bien que l'annexe n'a pas de valeur normative, mais tout cela fait quand même un peu désordre. D'autre part, j'ai cru comprendre, monsieur le ministre, que ce texte avait également pour objet de bien fixer la place des sapeurs-pompiers volontaires dans notre service de secours en général. Or, moi, je suis extrêmement gêné par les deux premières phrases de la division III-3 de l'annexe : « Les sapeurs-pompiers professionnels, civils et militaires constituent le coeur de nos services de secours « Dans tous les départements, ils sont renforcés par les sapeurs-pompiers volontaires... ». Je crois qu'on ne peut pas, dans l'annexe, ravaler les sapeurs-pompiers volontaires au rang de simples renforts des sapeurs-pompiers professionnels. Le texte dont nous discutons a une tout autre portée. Il entend placer les uns et les autres sur le même pied en leur donnant les mêmes capacités d'intervention. Faire, dans l'annexe, des sapeurs-pompiers volontaires de simples renforts me semble aller contre l'esprit même du texte. J'aimerais donc, monsieur le ministre, que vous nous apportiez des précisions sur ce point. Par ailleurs, le ministère souhaite actuellement que tous les départements modifient complètement les systèmes d'alerte radio des services d'incendie et de secours, de telle manière que ceux-ci se branchent sur d'autres systèmes.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le présent amendement reprend l'article 18 du projet de loi relatif à la modernisation de la sécurité civile déposé par M. Vaillant lors de la précédente législature. Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour dire que la sécurité civile doit être l'affaire de tous. Elle constitue pour chacun d'entre nous une exigence civique et même une obligation citoyenne. Les préoccupations qui président à cet amendement rejoignent largement celles qui ont été exposées par notre rapporteur lors de la discussion du précédent article. Néanmoins, nous pensons utile, pour notre part, de faire figurer ce principe dans le corps même de la loi et pas uniquement dans son annexe. D'ailleurs, nous avons dit que la valeur normative des annexes nous paraissait plus que douteuse. L'intérêt d'un tel amendement réside également dans le fait qu'il définit plus précisément que ne le faisait l'amendement n° 3 de la commission ce qui constitue un comportement responsable au regard des exigences de la protection civile. Le citoyen a à la fois un rôle d'information à l'égard des services de secours et un rôle plus actif s'agissant de mesures d'urgence immédiate, rôle qui nous renvoie en réalité aux gestes de premier secours dont il est admis aujourd'hui que leur connaissance est souvent déterminante. L'amendement n° 73 nous semble par ailleurs réaliste en ce qu'il pose la question des exigences que l'on peut requérir de la part de chaque personne en liaison avec des situations auxquelles elle est confrontée et dans la mesure de ses possibilités. A l'impossible, nul n'est tenu. Il ne sera donc pas reproché, par exemple, à un adolescent de ne pas sortir un accidenté de la route d'une voiture en feu. En revanche, on est en droit d'attendre de lui qu'il utilise son téléphone portable pour appeler les pompiers. Je me réjouis que cet amendement ait déjà reçu l'approbation de la commission des lois, mais M. le rapporteur va certainement le préciser. C'est donc avec espoir, mes chers collègues, que je vous recommande son adoption.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Si je suis tout à fait d'accord avec la proposition consistant à faire bénéficier les élèves, dans le cadre de leur formation scolaire, d'une sensibilisation à la prévention des risques, je souhaiterais que cette dernière s'effectue au niveau des collèges. C'est en effet le niveau qui me semble adéquat pour ce faire, puisqu'il est emprunté par tous. A l'école primaire, les élèves me paraissent un peu jeunes. Quant aux lycées, tout le monde ne passe pas forcément par là. Tel est l'objet de l'amendement n° 236 L'amendement n° 237 a pour objet responsabilité financière. Tout cela est relativement lié. En effet, dans le cadre des formations dispensées dans les collèges, interviendront probablement un certain nombre de personnes : sapeurs-pompiers, SDIS, sans oublier les associations. Ce que je voudrais éviter, c'est que ces structures, trop facilement sollicitées par tous les collèges ou établissements scolaires, ne soient finalement payées par le département, qui prendrait seul en charge le coût de la formation. L'amendement n° 237 tend donc à préciser que la responsabilité financière relèvera de l'Etat, c'est-à-dire de l'éducation nationale.
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. S'agissant de l'amendement n° 236, le Gouvernement trouverait en effet dommage de décourager les initiatives susceptibles de voir le jour dans les écoles et les lycées. Il souhaite donc que cette nouvelle obligation donne lieu à toutes les expérimentations utiles. Dans la mesure où, nous le savons, les accidents domestiques touchent souvent les jeunes enfants, il est important que les actions de prévention puissent être engagées vers ce jeune public. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, qui priverait les élèves du primaire du bénéfice de cette sensibilisation aux risques. S'agissant de l'amendement n° 237, cette sensibilisation à la sécurité civile et l'apprentissage aux gestes élémentaires de premiers secours seront intégrés aux programmes scolaires. Cette obligation sera prise en charge par le budget de l'Etat. Comme la formation de sécurité routière, elle pourra être organisée au sein des services de l'éducation nationale ou par convention avec des associations de secourisme. Ce dispositif est déjà mis en oeuvre à titre expérimental dans plusieurs académies pilotes. Le principe de cet amendement est donc déjà satisfait, mais je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
Jean BOYER - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Comme nous le savons tous, les jeunes sapeurs-pompiers d'aujourd'hui constitueront les unités de demain. Ce sont les troupes du bénévolat sur lesquelles repose notre sécurité future. Dans le monde rural, en particulier, les associations de jeunes sapeurs-pompiers volontaires nous apportent beaucoup d'espoir et se structurent à l'échelle d'un territoire, dépassant bien souvent la simple caserne ou le centre de secours d'une commune. Ces associations sont le fruit d'une réflexion permettant de donner à notre jeunesse des raisons d'espérer et de croire à sa volonté d'être utile demain. Nous nous devons de soutenir de telles initiatives qui engagent véritablement leurs responsables. Il me paraît essentiel de conforter leur mission en les associant de manière privilégiée au monde de l'éducation. Je souhaite donc que les responsables puissent diffuser dans les collèges ou les lycées un message de sensibilisation. Il importe de leur apporter une aide financière adaptée qui pourrait être égale à celle des structures de support, les communes ou les communautés de communes.
Josette DURRIEU - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Josette DURRIEU

Mme Josette Durrieu. La fixation des débits réservés à un dixième du débit moyen annuel a déjà fait l'objet d'un débat hier. Il s'agit d'un vrai problème, monsieur le ministre, qui est d'ailleurs repris dans plusieurs amendements déposés à l'article 4 ; je pense notamment aux amendements n° 333, présenté par M. Jean-François Le Grand, n° 540, déposé par plusieurs sénateurs socialistes, et n° 197 rectifié, présenté par MM. Biwer et Béteille. Depuis la loi pêche de 1984 et le décret correspondant du code rural, le débit réservé est fixé à un dixième du débit moyen annuel. On conserve une tolérance à un quarantième pour les ouvrages existant à la date de la parution de la loi, avec l'obligation de passer à un dixième lors du renouvellement du titre administratif. Passer de un quarantième à un dixième, c'est sévère, monsieur le ministre ! C'est pourquoi nous proposons, dans cet amendement, de retenir le chiffre de un vingtième. Ce faisant, nous reprenons une demande largement répandue, car la fixation du débit réservé à un dixième du débit moyen provoquera - et provoque d'ailleurs déjà - des pertes de production hydroélectrique importantes qui sont d'ores et déjà estimées à plus de 4 % de la production hydraulique potentielle du pays. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier, mais je le répète, car c'est important, ces pertes représentent 3 milliards de kilowattheures, soit l'équivalent de la production d'hydroélectricité d'un département comme les Hautes-Pyrénées. Ainsi que nombre de nos collègues l'ont rappelé après vous, monsieur le ministre, et après M. le rapporteur, l'énergie hydroélectrique est probablement la source d'énergie la plus propre, celle qui mérite sans doute le plus d'être valorisée. Il reste encore des sites à équiper. En tout état de cause, il faut continuer à développer cette source d'énergie plutôt que d'essayer de la limiter. Dès lors, pourquoi s'acharner sur les microcentrales qui ont leur rôle, leur place, et qui sont rentables, à condition toutefois de prendre des mesures empreintes de prudence. Monsieur le ministre, s'il convient en effet de réglementer la notion de débit réservé -  tout en réfléchissant bien avant d'arrêter un chiffre -, il convient également d'assouplir le dispositif. D'ailleurs, vous avez vous-même évoqué la nécessité d'adapter les dispositions actuelles dans votre intervention liminaire. En revanche, dans votre réponse, votre propos était beaucoup plus lointain et moins précis. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt, lorsque vous prendrez les décrets d'application de la future loi sur l'eau et les milieux aquatiques, à distinguer les différents cours d'eau et à les classer à l'échelle des bassins et des régimes ? En outre, les actes - autorisations ou concessions - devront prendre en compte toutes ces spécificités et prévoir les adaptations nécessaires. Je ne suis pas la seule à formuler ce souhait, tout le monde pose la même question, monsieur le ministre, et nous espérons que vous nous aurez entendus.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement tire son objet des difficultés constatées, ces dernières années, dans l'application du régime réservé au dixième du module interannuel dans certains cours d'eau. Ces difficultés font naître des conflits permanents entre les administrations et certains usagers économiques de l'eau ; je pense en particulier aux pisciculteurs en Bretagne. L'article 4 du projet de loi ouvre des perspectives nouvelles. L'objet de cet amendement est de l'améliorer sur trois points. La première amélioration porte sur la possibilité de restitution de l'eau en aval immédiat de l'ouvrage de prise d'eau. Cette technique, dont l'application est déjà prévue par certains arrêtés préfectoraux, serait de nature à contribuer au respect du débit réservé en période d'étiage. La deuxième amélioration réside dans la réintégration dans le projet de loi de la notion d'eau considérée comme une ressource économique, notion d'ailleurs présente dans la version du projet de loi qui a été transmise au Conseil d'Etat. Enfin, la troisième amélioration possible consiste à abandonner la notion d'étiage exceptionnel, qui commence à poser problème : nous risquons malheureusement de connaître d'autres étiages comparables à celui de 2003. L'amendement tend donc à préférer l'expression d'étiages « sévères ».
Ladislas PONIATOWSKI - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI

M. Ladislas Poniatowski. Le pompage ou la restitution de l'eau en aval immédiat de l'ouvrage de prise d'eau peut être considéré comme une des solutions pour respecter le débit réservé en période d'étiage, visé au second alinéa du I du texte proposé pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement. Certains préfets ont déjà adopté cette modalité technique, que l'on trouve clairement exprimée dans des arrêtés préfectoraux, notamment en Bretagne et dans les Landes. Cependant, bien sûr, ce pompage ne devrait pas être obligatoire. En particulier, les zones de montagne, pour des raisons techniques, ne pourront y avoir recours, car la topographie des sites implique une prise d'eau assez éloignée des bassins de pisciculture, avec un dénivelé qui demanderait une forte puissance de pompage, donc un coût énergétique important, pour restituer l'eau au niveau de la prise. Cet amendement a donc pour objet d'offrir la possibilité de remonter l'eau au pied du barrage en appliquant le débit réservé en aval immédiat de l'ouvrage et non pas au droit de celui-ci.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L'article L. 214-18 tend à réaffirmer que, à compter de la fin de 2013, les exploitants hydroélectriques devront laisser passer dans les cours d'eau sur lesquels se trouvent des barrages un débit minimal équivalent au dixième du module pour les rivières et au vingtième pour les cours d'eau les plus importants. D'après les producteurs d'hydroélectricité, cette disposition pourrait avoir pour conséquence de faire perdre une production électrique, évaluée à trois milliards de kilowattheures, particulièrement utilisée pendant les périodes de pointe de consommation, sans que l'intérêt écologique d'une telle mesure soit démontré. Au surplus, ces pertes de production devront être compensées par la création de moyens thermiques, fortement émetteurs de gaz à effet de serre. Or, faut-il le rappeler, la France est en Europe le pays qui émet le moins de CO2 du fait de la production énergétique. Il convient donc, pour assurer la sécurité du système électrique français et pour maintenir ses points forts actuels, d'atténuer le dispositif contenu dans le projet de loi, afin de garantir les capacités de production françaises. L'amendement n° 12 tend donc à instaurer une dérogation supplémentaire aux règles de débit réservé pour les ouvrages hydroélectriques qui jouent un rôle éminent en matière de production d'énergie de pointe. Il y est prévu que soit fixé au vingtième du module le débit réservé des ouvrages qui, par leur capacité de modulation, contribuent à fournir de l'énergie pendant les pics de consommation, ouvrages dont la liste est fixée par décret pris après avis du Conseil supérieur de l'énergie.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je suis surpris de l'avis défavorable du Gouvernement sur l'amendement n° 12. M. le ministre essaie de se plier à un exercice difficile qui consiste à concilier la garantie d'un bon niveau de protection des eaux et la limitation des émissions de CO2 pour lutter contre l'effet de serre. Or, justement, l'amendement me semble équilibré dès lors qu'il permet au Gouvernement de garder l'initiative sur les mesures à prendre dans ce domaine puisqu'il y est précisé que la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat pris après avis du Conseil supérieur de l'énergie. Pour ma part, je serais plutôt favorable à l'adoption de cet amendement quitte à ce que, entre les deux lectures, le Gouvernement et la commission trouvent une rédaction qui serait de nature à leur donner satisfaction Mes chers collègues, au cours d'un déplacement que je viens de faire en Europe du Nord, j'ai rencontré un des grands spécialistes des questions climatiques qui a laissé entendre que, dans un avenir qui n'est pas si lointain, à savoir 2045, il y aurait un réchauffement climatique lié à l'émission de CO2 qui entraînerait des conséquences majeures.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La lutte contre le réchauffement climatique est en effet une question très importante, et je suis extrêmement heureux de constater à quel point certains sénateurs y sont sensibles. (Mme Dominique Voynet applaudit.) Nous devrons naturellement nous préoccuper de cet enjeu majeur du début du xxi e siècle. Prenons garde cependant à ne pas mettre en concurrence la lutte contre le changement climatique et la sauvegarde du bon état écologique des eaux, laquelle ne peut être sacrifiée. Il nous faut donc trouver le juste équilibre en la matière. En définitive, la question de l'eau potable et celle du réchauffement climatique ne peuvent être mises en jeu l'une par rapport à l'autre. Certes, la France bénéficie d'un avantage considérable puisque 13 % de son électricité est d'origine hydroélectrique, ce qui constitue un niveau extrêmement élevé. Pour autant, cela ne doit pas nous conduire à remettre en cause d'autres domaines d'action. Monsieur le sénateur, vous avez raison de dire que l'Etat doit tout de même garder la maîtrise de cette affaire et parvenir à un équilibre. Or l'adoption de l'amendement n o 12 constituerait à mon avis un mauvais signal adressé par le législateur : le seuil fixé dans la règle générale risquerait ainsi d'être ramené au vingtième du module plutôt qu'au dixième, alors que toutes les études scientifiques montrent justement la nécessité de fixer, a minima, le seuil au dixième du module.