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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 18 rectifié qui vise à prendre en compte les résultats des élections prud’homales. Il serait éventuellement favorable à une disposition inverse. Lors des élections prud’homales, il s’agit de désigner des juges et non d’assurer la représentativité des salariés. Je reconnais toutefois que la réflexion sur la représentativité ouvre la perspective d’une modification du scrutin prud’homal. En dépit de toutes les campagnes de publicité qui ont été conduites, les salariés se désintéressent des élections prud’homales. Le Gouvernement reste ouvert à tout projet d’amélioration, mais il ne peut accepter que l’on détourne cette élection de son objet. En conséquence, il émet un avis défavorable. L’amendement n° 26 rectifié, qui concerne la représentation collective du personnel, va dans le même sens que l’amendement n o 25 rectifié. Chacun conserve ses convictions : vous voulez une représentation collective ; nous en restons à une représentativité des salariés. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Le Gouvernement est également défavorable aux deux amendements identiques n os 2 et 12 rectifié ainsi qu’à l’amendement n o 28, qui concernent le mode de scrutin. Dans la fonction publique, les comités techniques paritaires, ou CTP, sont désignés par une élection sur sigle alors que les commissions administratives paritaires, ou CAP, sont élues sur listes. Cela s’explique par les missions dévolues à ces deux entités : les CTP visent la stratégie, la politique et les textes généraux ; les CAP s’intéressent aux cas individuels. J’ajoute que les taux de participation à ces élections sont en général très élevés, autour de 70 %. Mesdames, messieurs les sénateurs, dans la mesure où nous souhaitons que les commissions paritaires restent facultatives, il me paraît préférable de privilégier l’élection sur sigle. Quelle serait la représentativité d’une personne, perdue sur une liste régionale ? En fait, madame David, nos démarches respectives s’inscrivent dans deux logiques différentes, même si nous nous rejoignons sur certains points, ce qui est suffisamment exceptionnel pour que nous nous en félicitions ! (Sourires .) Sur l’amendement n o 29, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Annie DAVID - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement étant d’une grande technicité, je me permets de requérir toute votre attention, mes chers collègues. En comparant le texte proposé par l’alinéa 5 de l’article 4 pour l’article L. 2122-10-2 du code du travail et l’article L. 2312-2 de l’actuel code, on constate qu’une harmonisation est nécessaire. Afin d’éviter d’être confrontés à des problèmes insolubles pour déterminer si une entreprise est soumise au régime de l’élection des délégués du personnel ou à celui que nous créons aujourd’hui, il faut absolument harmoniser les modes de calcul des effectifs. À défaut, nous connaîtrions des situations dans lesquelles les deux textes voudront s’appliquer – ce sera un moindre mal –, et d’autres dans lesquelles aucun des deux textes ne sera applicable, ce qui sera source de contentieux. Ainsi, aux termes de l’article L.2312-2 du code du travail, une entreprise compte plus de onze salariés si son effectif a été supérieur à onze salariés pendant douze mois, consécutifs ou non, pendant les trois années précédant l’élection. Ce mode de calcul favorise la reconnaissance des entreprises de plus de onze salariés, donc l’élection des délégués du personnel. La rédaction proposée pour l’article L. 2122-10-2 dispose qu’une entreprise compte moins de onze salariés si son effectif est inférieur à ce seuil au 31 décembre de l’année précédant l’élection. Prenons l’exemple d’une entreprise qui employait quatorze salariés au 31 décembre de l’année précédant l’élection – en vertu de l’article L.2122-10-2, il s’agit d’une entreprise de plus de onze salariés – mais qui, sur les trois années précédant l’élection, n’a pas atteint l’effectif de onze salariés pendant douze mois, consécutifs ou non – aux termes de l’article L.2312-2, il ne s’agit plus alors d’une entreprise de plus de onze salariés. Dans ce cas, quel est le régime qui sera applicable : celui qui est prévu dans le code du travail ou celui qui nous est proposé dans le présent projet de loi ? En fait, aucun des deux textes ne s’appliquerait à cette entreprise : c’est ce que l’on appelle un conflit négatif de normes. Lorsque les deux textes sont applicables, on parle de conflit positif de normes. Pour sortir de ce nid de contentieux, il faut prévoir que si une entreprise n’emploie pas plus de onze salariés, c’est qu’il s’agit d’une entreprise de moins de onze salariés ! La Palice n’aurait pas dit mieux… Si l’on souhaite éviter les contentieux, il est nécessaire de retenir le même mode de calcul. L’on ne peut procéder en se fondant tantôt sur l’évolution des effectifs au cours des trois dernières années, tantôt sur une mesure à un instant donné, le 31 décembre de l’année précédant l’élection. Nous vous proposons donc de retenir le mode de calcul prévu dans l’actuel code du travail pour déterminer si une entreprise compte, ou non, moins de onze salariés, et d’harmoniser les deux modes de calcul. À défaut, monsieur le ministre, vous vous exposez à de nombreux contentieux. C’est particulièrement vrai pour les intermittents du spectacle, qui se trouvent dans une situation très complexe sur laquelle je reviendrai.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Ce matin, en commission des affaires sociales, nous avons eu un long débat sur cet amendement technique qui pose une question légitime. Je veux donc vous apporter quelques clarifications. Le projet de loi prévoit que l’effectif de l’entreprise au 31 décembre doit être pris en compte pour déterminer si les salariés participent ou non au scrutin organisé pour les TPE. Pour que ce scrutin soit organisé dans de bonnes conditions, il est nécessaire, chacun en conviendra, d’arrêter les listes électorales quelques mois avant la date prévue pour l’élection. Il ne restera plus alors qu’à faire parvenir aux entreprises le matériel nécessaire à la mise en place des bureaux de vote. L’organisation de ce scrutin ne remet pas en cause les règles applicables à l’élection des délégués du personnel : si une entreprise compte moins de onze salariés le 31 décembre, mais que son effectif augmente après cette date et se situe au-dessus de ce seuil pendant plus de douze mois, l’entreprise devra organiser l’élection d’un délégué du personnel dans les conditions de droit commun. Il n’y a donc pas de contradiction entre les règles qui s’appliquent au scrutin pour les TPE et celles qui sont relatives à l’élection des délégués du personnel. Il y a simplement des règles quelque peu différentes pour tenir compte des modalités d’organisation de ces différents scrutins. La commission émet donc un avis défavorable.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. L’article 6 concerne les commissions paritaires, qui constituent le cœur de notre discussion, et qui semblent tellement inacceptables aux députés de la majorité… Afin de « recadrer le débat », si j’ose dire, je souhaite revenir sur certaines déclarations. Voilà quelques jours, dans un quotidien du soir, le député-maire Louis Giscard d’Estaing affirmait, non sans une certaine condescendance : « La représentation syndicale, c’est un marqueur politique. » Mes chers collègues, je vous le confirme : la représentation syndicale est bien un marqueur politique, mais pas comme ce monsieur le laisse entendre ! En effet, elle identifie non pas la gauche ou la droite, les patrons ou les salariés, les riches ou les pauvres, mais tout simplement la démocratie. La représentation syndicale n’est que le marqueur du droit,… ou de l’absence de droit ! Lorsque M. Giscard d’Estaing ajoute que « la majorité ne se voit pas favoriser les syndicats dans les TPE », il devrait être plus prudent, car cela revient à affirmer que la majorité est défavorable à la liberté syndicale, donc au respect d’un droit fondamental. Or je sais, ou du moins j’espère, que tel n’est pas le cas…
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Je tiens absolument à rendre hommage aux patrons des petites entreprises, qui jouent un rôle essentiel dans le développement économique – vous l’avez souligné à juste titre, monsieur Houel –, créant cinq emplois ici, trois là, deux autres ailleurs. J’ai un grand respect pour ces patrons, qui sont souvent très proches de leurs salariés et participent à toutes les tâches. Sur ce point, il n'y a donc aucune différence entre nous. Monsieur Houel, vous soutenez que les employeurs sont défavorables à une « représentation collective » des salariés et vous étayez votre démonstration par une étude, au demeurant fort intéressante, réalisée par l’institut OpinionWay. Mais, mon cher collègue, le présent projet de loi ne traite en aucun cas de la représentation collective des salariés. Il vise à créer une représentation nationale syndicale, à déterminer les moyens de classer les syndicats à l'échelle nationale. Ce processus avait été engagé naguère par Gérard Larcher, lorsqu’il était ministre chargé du travail. Il existe en effet, dans les TPE, un dialogue quotidien entre le chef d’entreprise et ses salariés. Il arrive même que le patron soit un ancien employé qui a repris son entreprise. Les petites entreprises constituent notre principal gisement d’emplois et nous ne souhaitons en aucune manière entraver leur développement. Nous considérons que les commissions paritaires envisagées à l’article 6 peuvent être bénéfiques pour tous les acteurs de la vie économique. Je rappelle que leur création est facultative et subordonnée à la conclusion d’un accord collectif : si les partenaires sociaux ne les jugent pas utiles, elles ne verront pas le jour. Les commissions paritaires pourront se pencher sur les problèmes généraux intéressant les TPE, les difficultés d’application d’une convention collective par exemple. Elles pourront diffuser des informations et donner des conseils pour permettre une meilleure application du droit du travail, ce qui, mes chers collègues, évitera à des chefs de petites entreprises d’être condamnés par les juges prud’homaux. Tout à l'heure, il a été rappelé que 70 % ou 80 % des patrons…
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Dans les Yvelines, département dont je suis l’élu, certains chefs de TPE sont blessés d’avoir été condamnés. Voilà peu, l’un d’eux me confiait combien il était peiné d’avoir dû, à cause d’un désaccord, rompre avec l’un de ses employés avec qui il entretenait pourtant de bonnes relations. Une commission paritaire aurait pu lui éviter d’en arriver là. Afin de nous prémunir contre tout risque de dérives, la commission des affaires sociales a décidé –  notamment sous mon impulsion – que les commissions paritaires ne seront pas créées au niveau local et que leurs membres ne pourront pas s’immiscer dans le fonctionnement des entreprises. Lorsque j’ai plaidé pour que ces précautions soient mentionnées noir sur blanc dans le texte, on m’a rétorqué que, en fait, elles y figuraient déjà. Dans un souci de précision, il m’a toutefois paru préférable d’être très explicite. Cela devrait vous donner satisfaction, monsieur Houel. J’ajoute que le Parlement est appelé à faire, dans deux ans, un bilan du fonctionnement du dispositif. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Les employeurs concernés le demandent eux-mêmes – eh oui, monsieur Houel ! – pourvu que l’on ne leur annonce pas, avec une parfaite mauvaise foi, que les soviets vont s’installer dans leur entreprise ! Le contact direct et permanent auquel il est fait allusion peut dégénérer ou être pris en défaut, ce qui entraîne des conflits, voire des recours en justice. Une instance comprenant à la fois des employeurs et des salariés pourrait aider les parties à respecter le droit et empêcher que n’éclatent des conflits parfois peu fondés. Les commissions paritaires territoriales ne suscitent la création d’aucune procédure, hormis celles qui sont nécessaires à leur création. Elles ont plus vocation à éviter la mise en place de dispositifs coûteux en moyens et en temps que d’instaurer un véritable dialogue social. Monsieur Houel, le département des Pyrénées-Atlantiques, dont je suis l’élue, compte principalement des TPE. Et heureusement qu’elles sont là ! Dans les TPE, on n’a pas beaucoup de temps à consacrer au dialogue social. Le dirigeant d’une très petite entreprise qui n’emploie que deux salariés n’a souvent que peu d’occasions de parler avec eux. Les salariés des TPE, privés de représentativité, de comité d’entreprise, confrontés à des difficultés d’accès à la formation, attendent beaucoup de ce projet de loi, comme la plupart de leurs employeurs. Dans ce contexte, il serait insupportable de sombrer dans une querelle de représentativité syndicale. Or, nous avons tous été sollicités par des syndicats représentants les employeurs, qui tentent d’exercer des pressions. (Nombreux signes d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Quel dommage d’en arriver là : nous sommes en pleine caricature ! Monsieur Houel, l’adoption de votre amendement contribuerait à maintenir les TPE dans l’incertitude juridique dans laquelle elles se trouvent. Or, les très petites entreprises sont le symbole de la créativité, de la volonté d’initiative, mais aussi de la prise de risque. C’est pourquoi il nous faut les aider à surmonter les difficultés qu’elles affrontent au quotidien !
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. L’entreprise reste l’affaire de l’employeur, qui assume seul des responsabilités lourdes. Désormais, il saura pouvoir s’appuyer, au même titre que ses salariés, sur la jurisprudence, les avis, les réflexions et les échanges de ces nouvelles instances. C'est la raison pour laquelle les syndicats patronaux qui représentent les plus petites entreprises, les professions libérales, le monde agricole, les artisans sont favorables au texte qui nous est proposé. Dans les grandes entreprises, la situation est différente. Des directeurs des ressources humaines, des juristes, des spécialistes sont là pour démêler la complexité des lois sociales, épauler les dirigeants qui considèrent dès lors, cela se comprend, les commissions paritaires territoriales comme des instances superfétatoires. Mon expérience, longue de dix ans, de petit employeur me conduit à considérer que la possibilité de recourir à une médiation ou à une information constitue une sécurité pour l’employeur. Cela lui évitera certaines déconvenues, notamment les jugements des instances prud’homales qui – M. le rapporteur le rappelait voilà quelques instants – lui sont défavorables dans l’immense majorité des cas. Si je comprends la diversité des points de vue qui s’expriment, je me réjouis que la majorité du groupe UMP soutienne le texte de la commission.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Comme Michel Houel semble très affecté à l’idée que nous ayons pu tenir des propos injurieux à l’égard des petits patrons, et comme il était absent au moment de la discussion générale, je relirai l’extrait de mon intervention qui porte sur les patrons des TPE. Je me suis exprimée en ces termes : « Car, enfin, qui sont-ils, ces patrons des TPE ? Des patrons qui n’ont pas le temps de consulter le CAC 40 dans leur bureau climatisé. Des patrons qui n’ont pas les moyens de s’offrir des conseillers fiscaux spécialistes en optimisation fiscale ou une pléthore d’avocats. Des patrons dont les salariés sont non pas une variable d’ajustement, mais le cœur de l’entreprise. Ces patrons-là, pour un grand nombre d’entre eux, attendent un outil de nature à les aider. Or les commissions paritaires pourraient être cet outil. » Monsieur Houel, c’est parce que nous respectons les patrons des TPE, parce que nous pensons qu’il faut les soutenir et les encourager que nous sommes résolument opposés à votre amendement.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Je soutiens cet amendement, que j’ai d’ailleurs cosigné. À ce stade de la discussion, je formulerai trois observations. Tout d’abord, M. le ministre et M. le rapporteur déclarent ne pas vouloir compliquer le travail des petits entrepreneurs. Or, dès les premières pages du rapport, il est écrit ceci : « Le Gouvernement a veillé à concevoir un dispositif qui fasse peser le minimum de contraintes sur les TPE », « à ne pas introduire de nouvelles dispositions trop contraignantes pour les TPE ». En réalité, mes chers collègues, le ministre et le rapporteur s’excusent par avance, car ils savent que les mesures proposées seront contraignantes. Ensuite, comme l’a souligné Mme Annie Jarraud-Vergnolle, l’important, dans une petite entreprise, réside non pas dans la représentation syndicale, mais dans les relations humaines, qui en sont l’essence : si le dialogue social est de mauvaise qualité, une TPE risque de s’écrouler très rapidement ! M. le rapporteur a considéré que l’étude citée par M. Houel à l’appui de son argumentation ne comptait pas. Une majorité de petits patrons considèrent que ce projet ne mène nulle part, qu’il aura pour seule conséquence de leur compliquer l’existence : je regrette que l’on ne veuille pas les écouter. Monsieur le ministre, prenez le temps de faire de la pédagogie, d’expliquer votre projet afin qu’il soit mieux compris. Vous ne pouvez pas soutenir que vous respectez les TPE et, dans le même temps, refuser d’entendre la colère de leurs dirigeants. Enfin, on nous affirme que le texte n’engage à rien. Néanmoins, M. Gournac se fait l’écho, dans son rapport, de la position de la CFE-CGC, qui pourrait ouvrir la voie à de prochaines réformes. Un rapport sera présenté au Parlement dans deux ans. En fait – et l’un de nos collègues l’a souligné à juste titre tout à l’heure –, vous ouvrez la boîte de Pandore ! Monsieur le ministre, prenez clairement vos responsabilités, et cessez de nous dire que nous ne comprenons pas les intentions du Gouvernement, que le dispositif prévu dans le présent projet de loi n’engage à rien.
Annie DAVID - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet de maintenir la rédaction actuelle du chapitre IV du titre III du livre II de la deuxième partie du code du travail, intitulé « Commissions paritaires locales ». Nous sommes opposés à la volonté du Gouvernement de modifier cet intitulé, ainsi qu’à l’amendement déposé par M. le rapporteur, et adopté par la commission, qui vise à procéder à la même modification pour la section 1 de ce chapitre, en remplaçant, partout où il apparaît, le mot « local » par le mot « territorial ». Cette substitution n’a pas en soi un effet juridique déterminant, car le mot « territorial » renvoie à la notion de territoire, qui est éminemment locale, sans contenir en lui-même de précision sur l’échelon géographique visé. En revanche, l’adjectif « territorial » est très flou et peut signifier tout et son contraire. Sans doute espérez-vous limiter la portée de la création des commissions paritaires, restreindre leur rôle en leur affectant un champ de compétence sur une zone géographique assez vaste. Vous aurez compris que telle n’est pas notre position. Vous voulez modifier le chapitre et la section existants, afin de les rendre compatibles avec votre vision étroite des compétences dévolues à ces nouvelles commissions. Nous refusons cette logique, car nous considérons que ces commissions doivent pouvoir être créées au plus près des très petites entreprises, et en nombre suffisant pour pouvoir remplir leur rôle, déjà bien restreint par la loi. Il existe encore des bassins d’emplois à très forte concentration d’entreprises : dans ces zones, des commissions doivent être créées à un niveau « très local ».
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Notre amendement tend à garantir dans la loi le principe de la création des futures commissions paritaires. La législation actuelle prévoit qu’un accord collectif conclu entre une seule organisation patronale et un ou plusieurs syndicats de salariés ayant recueilli au moins 30 % des voix suffira pour constituer une commission. Les organisations non signataires de l’accord collectif pourraient donc ne pas être membres de cette commission. C’est tout un pan du dialogue social, appelé à se développer en raison des mutations de notre structure économique, qui se déroulerait alors en dehors de leur influence. Ce premier point revêt, vous le savez, une grande importance. Par ailleurs, le projet de loi attribue une double mission aux commissions paritaires : « assurer un suivi de l’application des conventions et accords collectifs de travail » et apporter « une aide au dialogue social aux salariés et aux employeurs d’entreprises de moins de onze salariés ». Il n’est écrit nulle part dans ce texte que des sections syndicales vont être créées dans les entreprises de moins de onze salariés, que les membres salariés des commissions paritaires vont entrer de force dans l’univers paisible des TPE pour y semer le trouble et la désolation. Personne n’y songe ! Comme l’a indiqué clairement M. Woerth afin de rassurer les députés de l’UMP, « on évite la représentation syndicale physique au sein de l’entreprise ». C’est ce que les élus de droite appellent un « texte équilibré » ! Mais que craint-on exactement ? Là où elles existent, en application de l’accord de 2001, les commissions paritaires régionales sont unanimement reconnues comme un facteur de progrès pour les salariés et de paix sociale pour les employeurs. Des expériences très appréciées sont menées en matière de prévoyance, d’octroi de chèques-vacances et de chèques-restaurant. Les commissions paritaires sont donc un outil important de limitation des contentieux prud’homaux. À ce titre, elles doivent être développées, étendues, et non pas freinées.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-08
Date: 2010-06-08
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. C’est exact ! Par ailleurs, pourquoi se priver de la possibilité de créer des commissions couvrant un champ interprofessionnel ? Il peut exister des problèmes communs aux TPE dont les commissions paritaires pourraient utilement se saisir. Si cet amendement était adopté, il serait possible de conclure un accord sur les salaires ou sur le temps de travail avec une seule organisation patronale, mais il faudrait l’aval de deux organisations pour créer une commission paritaire. Cela ne nous paraît pas très cohérent. La commission émet donc un avis défavorable. L’amendement n° 8 rectifié bis est un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 9 rectifié bis, mais il ne nous convainc pas davantage ! Il serait dommage de se priver de la possibilité de créer des commissions communes à plusieurs branches. Une commission paritaire couvrant les différentes branches de l’artisanat pourrait, par exemple, se pencher utilement sur les problèmes communs aux TPE artisanales. La commission émet donc un avis défavorable.