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Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Par cet amendement, la commission soumet au Sénat deux dispositions. D ' une part, il est proposé de retenir le concept de développement durable de la chasse plutôt que celui de chasse durable. Je ne sais pas ce qu ' est une chasse durable ! Je sais simplement ce qu ' est la chasse au gros, la chasse à la bécasse ou au gibier d ' eau... (M. Jean-Louis Carrère rit.) Je sais surtout ce que signifie « développement durable de la chasse ». C ' est donc la raison pour laquelle je vous propose cette modification rédactionnelle. D ' autre part, il convient de rappeler que les missions de l ' Office sont aujourd ' hui centrées sur la conservation, la gestion et la mise en valeur de la faune sauvage et de ses habitats. Il est nécessaire d ' élargir son champ d ' intervention en lui donnant également mission de développer des études, des recherches et des expérimentations sur des modes de gestion appropriée des territoires ruraux, toujours dans le but de favoriser la conservation de la faune sauvage et de ses habitats. Il est très important que l ' Office soit pleinement reconnu et encouragé dans son rôle d ' agence technique, organisme de modélisation pour les systèmes de gestion cynégétique. En fait, une mesure similaire a été adoptée par l ' Assemblée nationale à l ' article 55 du projet de loi, qui est consacré aux orientations régionales. Pour ma part, je propose d ' insérer cette disposition à la place qui lui convient, à savoir dans l ' article qui traite de l ' Office national de la chasse.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur le rapporteur, si, à vos yeux, la notion de chasse durable est assez floue, je ne suis pas sûr que celle de développement durable de la chasse soit plus pertinente. Je constate qu'on utilise de plus en plus l ' adjectif « durable » à tout propos, alors que l ' expression « développement durable » possède un sens précis. En tant que ministre de l ' écologie et du développement durable, je rappelle que le concept de développement durable repose sur trois piliers : le progrès économique, le progrès social et l ' écologie ou, plus généralement, l ' environnement. En d ' autres termes, le développement durable consiste à assurer le progrès économique et le progrès social dans la durée. Dès lors, la notion de « développement durable de la chasse » me semble assez vague. Ce qui est sûr, en revanche, c'est que la Commission européenne utilise l'expression « chasse durable ». On la trouve notamment dans le guide interprétatif de la directive Oiseaux, que la Commission vient d ' élaborer. Par ailleurs, cet amendement retire des missions de l ' Office national de la chasse la promotion d ' une chasse durable. Or cette action me semble indiscutablement relever de la compétence de cet établissement public. C ' est surtout au regard de cette deuxième partie de l ' amendement que j ' émets un avis défavorable, même si je comprends bien les motivations de la commission.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la suppression de cet alinéa a pour principal objet d'attirer l'attention du Sénat et du Gouvernement sur les risques encourus par les agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, l'ONCFS, par leur concours aux préfets en matière d'ordre public et de police administrative. Certes, est précisée la mention : « dans leur domaine de compétence ». C'est justement là qu'il convient de définir leurs compétences déjà très larges. J'avais d'ailleurs déjà eu l'occasion de les énumérer ici même, lors de la discussion sur le projet de loi relatif à la chasse du précédent gouvernement. Le risque est en effet assez grand pour que, demain, le corps de garderie se retrouve dilué au sein de compétences encore plus larges, sous l'autorité du ministère de l'intérieur. A ce sujet, une récente enquête effectuée par la fédération des Côtes d'Armor faisait état de 65 % de chasseurs mécontents des services rendus par la garderie de l'ONFCS. Cela montre qu'un malaise existe depuis que la garderie a quitté les fédérations et est entrée au sein du ministère de l'environnement. Je ne sous-entend pas que les agents effectuent mal leur travail, mais ils se répartissent autour de tâches fort diverses et la qualité du service rendu aux chasseurs s'en ressent. Cet article évoque certes la future situation de la garderie, mais ne pose pas la vraie question attendue par l'ensemble des chasseurs, à savoir la nécessité pour le Gouvernement d'en prendre en charge le financement. Nous pouvons donc penser que nous aurons encore quelques lignes consacrées à la chasse dans la future loi de modernisation agricole. Un tel financement permettrait pourtant aux fédérations de mieux se consacrer aux responsabilités qui sont désormais les leurs, en particulier vis-à-vis des dégâts de gibier. L'objet de cet amendement est donc de favoriser l'indispensable réflexion sur le devenir de la garderie dont les missions, en tout état de cause, devront rester spécifiques, c'est-à-dire centrées sur la surveillance de la chasse et le conseil aux fédérations et associations de chasseurs.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Cet amendement concerne le secrétariat de l'Observatoire national de la faune sauvage. La commission propose que ce secrétariat, jusqu'à présent assuré par l'ONCFS, relève désormais de la compétence de votre administration, monsieur le ministre. En effet, la création de cet observatoire par votre prédécesseur Mme Bachelot a été une bonne idée. Il s'est révélé un bon instrument, notamment vis-à-vis des autorités européennes. Auparavant, lorsque nous émettions des demandes de dérogations ou de modifications sur des sujets délicats, comme celui des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse, les instances communautaires nous reprochaient souvent notre position de faiblesse puisque nous apparaissions, selon les gouvernements, soit comme les défenseurs des lobbies écologistes, soit à l'inverse comme les porte-parole des chasseurs. Qui plus est, dans tous les cas de figure, nous n'avions que peu d'arguments objectifs. L'observatoire a un mérite. Il effectue des analyses techniques...
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. ...et scientifiques, je vous remercie monsieur Charasse, sur l'évolution des différents cheptels, quels qu'ils soient, puisque les missions concernent l'ensemble de l'activité cynégétique. Lorsque nous sommes allés rencontrer la commissaire européenne responsable de la chasse, en compagnie de Mme Bachelot et d'un certain nombre de députés et de sénateurs, notre interlocutrice a bien insisté sur le fait que nous arrivions toujours affaiblis, désarmés et souvent avec peu d'arguments. Aujourd'hui, dans ce texte de loi, nous renforçons le poids des chasseurs à l'ONCFS, ce qui constitue un progrès. Par conséquent, les autorités européennes vont nous dire qu'il y a deux ans nous avons créé un instrument intelligent pour nous aider dans vos négociations, mais que nous le plaçons à nouveau entre les mains des chasseurs. Je sais bien que, derrière cet amendement, il y a une conséquence pratique réelle. Pour assumer la responsabilité d'un secrétariat, il faut des moyens Je suis conscient, monsieur le ministre, que je vais fragiliser mon argumentation, mais on pourrait évoquer la charge de travail considérable que procurerait cette responsabilité supplémentaire et préciser que la direction de votre ministère chargée de ces dossiers n'aurait sans doute pas les moyens de l'assumer, contrairement à l'ONCFS. Mais il faut rappeler que l'ONCFS connaît également un problème financier. Il rencontre des difficultés pour équilibrer son budget, difficultés qui devraient s'accroître avec la diminution du nombre de chasseurs. Or, je ne suis pas encore parvenu à transférer une partie de ses charges à l'Etat. L'objet de cet amendement est donc bien d'alléger une partie de son travail.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il ne m'est pas facile de faire un choix sur cet amendement, car je dois reconnaître que M. le ministre a quelques arguments convaincants, sans négliger pour autant les arguments de notre rapporteur. (Sourires .) J'aurais plutôt tendance à trancher par sympathie en faveur de notre rapporteur. Mais, comme j'ai de l'amitié pour le ministre, je suis tiraillé. Cela étant, monsieur le ministre, vous l'avez reconnu vous-même, un problème financier se pose à la fois pour le ministère de l'environnement et pour l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Nous aurons certainement l'occasion de revenir au cours du débat sur ce point, et le rapporteur s'en est déjà fait l'écho, l'office national de la chasse n'est pas dans une situation financière des plus confortables. Le charger encore un peu plus ne va pas arranger sa situation. Dans un article précédent, sur l'initiative de l'Assemblée nationale, nous avons placé la chasse sous la double tutelle du ministère de l'agriculture et du ministère de l'environnement. ( M. Piras sourit.) La solution ne serait-elle pas de demander au ministère de l'agriculture d'assurer le secrétariat de l'Observatoire ? Dans ce cas, votre ministère serait dégagé de cette charge, monsieur le ministre (Sourires ), et l'esprit du texte serait respecté. Dans le même temps, satisfaction serait donnée à notre ami Ladislas Poniatowski. Si donc vous preniez cet engagement au nom du Gouvernement, monsieur le ministre, le problème serait réglé et le débat sur ce point serait clos. Par ailleurs, je me fais l'écho d'un argument, auquel je suis sensible et qui concerne les avis techniques donnés par cet observatoire au regard notamment de tout ce qui concerne la faune. Nous souffrons trop aujourd'hui des conséquences de la directive Oiseaux. Nous n'avons jamais réussi à amener la Commission européenne à prendre en compte les évolutions nécessaires des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse s'agissant des oiseaux migrateurs. Les commissaires se sont appuyés sur des études scientifiques allant dans le sens qu'ils souhaitaient, sans que nous ayons pu y opposer les nôtres. La question qui a été soulevée, aussi bien par vous-même que par Ladislas Poniatowski, est celle de la crédibilité des études qui seraient effectuées par cet Observatoire. Serait-elle plus grande si le secrétariat est assuré conjointement par le ministère de l'écologie et du développement durable et le ministère de l'agriculture, ou s'il dépend de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ? J'avoue que j'ai du mal à me faire une idée. Néanmoins, la piste du ministère de l'agriculture pourrait constituer une solution de repli.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je crois que l'Observatoire est considéré assez généralement comme utile et qu'il n'est pas contesté. A mon avis, comme l'a dit plus ou moins notre collègue Alain Vasselle, en tout cas c'était en filigrane dans ses propos, seul l'Observatoire, par le sérieux et la qualité de ses travaux, peut faire évoluer l'Europe sur un certain nombre de sujets, notamment sur cette stupide directive Oiseaux. Donc, il n'y a pas de problème en ce qui concerne l'Observatoire. Dans cette affaire, mes chers collègues, contrairement à ce qu'a dit M. le ministre, il s'agit non pas d'un transfert de compétence du ministère vers l'Office, mais d'un transfert de charges. Or, si le transfert de charges était accompagné des moyens nécessaires compte tenu de la situation financière désespérée qui est celle de l'Office, je suppose que nous n'aurions pas, les uns et les autres, d'objections particulières. Mais, si le ministre nous dit que c'est une charge très lourde - et elle l'est sans doute, car il faut payer des chargés de mission et d'autres personnes... -, je ne vois pas, pour ma part, comment l'Office pourrait faire face à cette dépense, dans la situation de déshérence financière qui est la sienne aujourd'hui, à cause des recrutements très importants qui ont été effectués au cours des années passées,...
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ...notamment dans le cadre des emplois-jeunes, et autres. Mes chers collègues, je ne suis pas convaincu que le ministre ait raison, de même que je me garderai bien de dire que le rapporteur a tort. ( M. Vasselle sourit.) Comme l'a dit M. Vasselle, il faut trouver une autre solution. Mais, à ce point du débat, nous ne le pouvons pas techniquement. Par conséquent, ou bien nous suivons le Gouvernement et, dans ce cas, le 3° de l'article 54 D est adopté. Il n'est donc plus en discussion et, mes chers collègues, le débat est verrouillé pour la deuxième lecture. Ou bien nous adoptons l'amendement de la commission, auquel cas la discussion reste ouverte en deuxième lecture. Dès lors - et je pense que dans cette affaire le ministre n'est pas de mauvaise foi (M. le ministre sourit.) -, il faut qu'à l'occasion de la deuxième lecture il s'efforce de trouver une solution intermédiaire. Est-ce la solution proposée par M. Vasselle ou une autre solution ? Je n'en sais rien. Il faut trouver une solution de financement, de façon qu'on ne surcharge pas financièrement l'Office qui n'en peut plus. Ma position est simple - je n'ai pas consulté mes amis et je me lance peut-être à l'aventure - mais je pense qu'il faut laisser la discussion ouverte sur ce point. Et le seul moyen pour ce faire, c'est de voter l'amendement du rapporteur.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Certes, non ! Nous avions bien remarqué à cette occasion que, même avec l'apport scientifique d'un observatoire, nous n'avions pas encore complètement gagné la partie, loin s'en fallait. C'est à cet égard que je m'inscris totalement en faux contre votre raisonnement, monsieur le ministre. On peut tout se dire dans cette enceinte ! Ou bien nous croyons que, sur le plan scientifique, nous avons besoin d'un observatoire libre dont nous ferons reconnaître les avis par les chasseurs ; ou bien nous n'y croyons pas. Se lancer dans des projections tendant à dire que le ministère pourrait être accusé d'influencer l'Observatoire s'il assurait son secrétariat, relève de débats d'école maternelle, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre. Il importe qu'au sein de l'Hexagone nous soyons solidaires des travaux de cet Observatoire et que nous les assumions, sans les orienter. Il faut les faire vivre. Si ses données scientifiques nous sont favorables, ce que je crois, nous devrons entreprendre des démarches conjointes pour obtenir de l'Europe des fixations de dates d'ouverture et de fermeture conformes à ces recommandations. C'est la raison pour laquelle, afin de ne pas apporter de complications à un monde rural qui a été désorienté par les accents politiques et les méthodes de gestion de la chasse dans notre pays, je pense qu'il appartient au ministère qui a la tutelle de la chasse, soit le ministère de l'agriculture, soit celui de l'écologie et du développement durable, d'assumer le secrétariat de cet observatoire. L'argument - pardonnez-moi d'y revenir, monsieur le ministre - selon lequel le ministère de tutelle pourrait être accusé d'avoir une quelconque influence sur les conclusions de l'Observatoire discréditerait d'entrée de jeu cette instance. Aussi, nous le refusons. Nous assumerons les conclusions de l'Observatoire et nous les attendons pour construire notre stratégie.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. A l'occasion de cet article, je souhaite aborder le problème de la garderie. Il me semblait me souvenir que, dans le cadre des échanges entre l'ONCFS, le ministère, la commission, le rapporteur et le groupe d'études sur la chasse, il avait été convenu qu'il fallait faire évoluer à la fois le statut des gardes, mais aussi les relations entre l'office et les fédérations départementales de la chasse au regard de la garderie. Il avait été question de placer sous l'autorité du préfet la garderie de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage ; un rapport d'activité devait être produit par les gardes et un échange aurait eu lieu entre le préfet et le président de la fédération départementale des chasseurs. Tout cela était, bien entendu, d'ordre réglementaire. Or je n'ai pas le sentiment, à travers les dispositions adoptées, que nous nous orientions dans cette direction. C'était une solution à mi-parcours, une sorte de compromis entre la solution radicale proposée par notre collègue Philippe François, à laquelle j'étais personnellement très favorable, et une autre solution, qui consistait à en rester au statu quo pur et simple. Je vous prie donc de m'excuser, monsieur le président, d'avoir prolongé les débats, mais il me paraissait de mon devoir d'intervenir à ce stade du débat, ayant été sollicité par ma fédération départementale des chasseurs, qui aurait souhaité une évolution un peu plus nette.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. L'article 54 E est consacré au rôle et aux missions des fédérations régionales qui sont, en fait, l'addition des fédérations départementales. Actuellement, ces fédérations assurent la représentation des fédérations départementales et interdépartementales, mais il faut qu'elles puissent aller plus loin et conduire un certain nombre d'actions conjointement avec les départements qui dépendent d'elles. Il s'agit ici d'une modification rédactionnelle, car la commission propose que les fédérations régionales puissent conduire et, en même temps, coordonner des actions en faveur de la faune sauvage et de ses habitats. Il est vrai aussi que certaines aides, notamment européennes, dont ne pourraient pas bénéficier les fédérations départementales, pourraient, en revanche, aller aux fédérations régionales pour mener un certain nombre d'actions. Il faut donc faire attention à ce qu'il n'y ait pas de conflits entre les départements et les régions. C'est l'objet de cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Il s'agit des battues administratives. Je rappelle que les battues administratives sont des opérations de destruction ponctuelle ordonnées par l'Etat ; elles constituent le dernier recours en cas de dommages importants justifiant une opération exceptionnelle par ses moyens et par la participation de la collectivité ; c'est le dernier recours aussi contre la carence d'un particulier qui porte atteinte à l'intérêt commun. Les battues ont toujours été décidées par l'autorité administrative sans qu'il y ait lieu de procéder à des consultations. L'Assemblée nationale a souhaité, contre l'avis du Gouvernement, que le préfet recueille l'avis de la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs avant de décider une battue administrative. J'aurais aimé donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission, car les deux sont liés. Que se passera-t-il, en effet, si la fédération ne répond pas ou si, dans l'hypothèse de l'amendement de la commission, le président ne répond pas ? Enfin, énumérer dans la loi certains organismes que le préfet devrait consulter avant de prendre sa décision en incitera immanquablement d'autres à réclamer la même prérogative. Multiplier les avis poserait un problème d'efficacité, car les décisions doivent souvent être prises dans l'urgence. C'est pourquoi je souhaite que le Sénat revienne sur cette disposition introduite par l'Assemblée nationale.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. En application de l'article 38 de la Constitution, Le Gouvernement peut demander au Parlement l'autorisation de prendre par ordonnances, pendant un délai limité, des mesures qui sont normalement, vous le savez, du domaine de la loi. Les ordonnances sont prises en Conseil des ministres après avis du Conseil d'Etat. Elles entrent en vigueur dès leur publication, mais deviennent caduques si le projet de loi de ratification n'est pas déposé devant le Parlement avant la date fixée par la loi d'habilitation. La loi d'habilitation en rapport avec le présent amendement est la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, publiée au Journal officiel du 3 juillet 2003. Son article 13 comprenait deux dispositions relatives à la chasse, l'une portant sur la procédure de validation du permis de chasser, l'autre sur les adjudications du droit de chasse en forêts domaniales. Ainsi, les deux ordonnances mentionnées dans l'amendement ont été publiées à la fin de l'année 2003. Afin de confirmer leur valeur législative, elles doivent faire l'objet d'une ratification par le Parlement.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Je voudrais monsieur le ministre, vous faire part de l'état d'esprit qui nous anime. Vous connaissez bien le Sénat et vous savez que, dans les discussions relatives à la chasse, nous savons faire taire nos différences. Nous avons appris qu'il était souhaitable de se rassembler pour être efficaces, même si, pour l'instant, on n'en a pas tiré beaucoup d'avantages pour les chasseurs, s'agissant notamment de la fixation des dates de chasse aux oiseaux migrateurs. Le texte déposé par votre prédécesseur avait bénéficié d'une quasi-unanimité. Il avait reconnu les fédérations et était une rupture avec la manière dont elles avaient été déconsidérées. Nous avions corrigé certains errements des lois précédentes. Cet état d'esprit nous a conduits à la création de l'observatoire. Nous sommes allés à Bruxelles. Nous avons même échafaudé entre nous un certain nombre de stratégies pour obtenir, grâce à notre unanimité, certaines avancées parce que nous vivons sur nos territoires et dans nos régions, monsieur le ministre, une réalité, la désespérance des chasseurs qui, vous le savez, ne prennent pas de vacances et dont le seul plaisir est l'exercice de cette passion.