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Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je ne suis contre rien a priori ! Simplement, je mesure les conséquences des décisions qui sont prises. Actuellement, l’un des problèmes principaux de la France est son déficit budgétaire, qui ne cesse de s’accroître avec les nouvelles mesures d’allégement de charges que le Gouvernement multiplie. Or je ne vois aucune décision susceptible de réduire ce déficit. La commission des finances, gardienne du budget, sera toujours opposée à toutes les mesures, quelles qu’elles soient et quel que soit leur intérêt, visant à aggraver encore notre déficit budgétaire et nos charges. Celui-ci s’élève déjà, en 2008, à plus de 50 milliards d’euros ! Vous prenez des mesures de nature à entretenir l’activité économique et à enrayer la crise financière – on ne sait d’où proviennent les fonds accordés dernièrement aux banques… –, qui vont creuser plus encore le déficit ! À combien s’élèvera-t-il en 2009 ? Vous souhaitez, monsieur le ministre, accorder un crédit d’impôt pour favoriser l’intéressement. Je ne suis pas contre l’intéressement, au contraire ! Mais, en l’occurrence, on ne sait pas de quoi l’on parle dans ce texte, parce que l’intéressement n’y est pas défini. L’intéressement, c’est la possibilité donnée au chef d’entreprise d’intéresser son personnel à un problème précis, à un service ou à une activité, mais pas à l’ensemble de l’entreprise. Les chefs d’entreprise ont peu recours à cette mesure, qui est facultative. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le général de Gaulle, après avoir créé l’intéressement en 1959, a décidé d’instaurer la participation, qui revêt, elle, un caractère obligatoire. Vous affirmez, monsieur le ministre, que ce crédit d’impôt va encourager les chefs d’entreprise. Peut-être, peut-être pas… Pourquoi risquer d’aggraver encore le déficit en prenant une mesure incitative, dont on ne mesure pas les conséquences ? Un chef d’entreprise qui a compris l’intérêt de motiver son personnel n’a pas besoin d’incitations fiscales pour mettre en place l’intéressement.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Si une incitation fiscale existe, il en profitera bien sûr, mais ce n’est pas pour cette raison qu’il mettra en place l’intéressement dans son entreprise. Ne croyez donc pas que tous les chefs d’entreprise vont se précipiter sur l’intéressement ! De plus, je le répète, on ne sait pas de quoi l’on parle. S’agit-il d’un intéressement à l’économie, à l’activité, au chiffre d’affaires, au bénéfice ? On peut faire de l’intéressement à n’importe quoi ! Contrairement à la participation, dont les principes sont clairs – l’entreprise partage ses éventuels bénéfices à égalité entre les salariés et les actionnaires –, l’intéressement est laissé à la libre discrétion du chef d’entreprise, qui, je le répète, l’utilise assez peu. Le déficit budgétaire est vraiment la première préoccupation des membres de la commission des finances. On ne peut pas continuer à accroître le déficit budgétaire en offrant des cadeaux, en accordant des allégements de charges, même si cela fait plaisir et contribuera peut-être à augmenter le pouvoir d’achat. En effet, il n’appartient pas à l’État de payer les charges et les salaires au sein de l’économie privée ! C’est aux acteurs de cette dernière de le faire en fonction de leurs possibilités et de leurs besoins. On entend dire qu’il faut augmenter les salaires. Peut-être, mais une fois que ces derniers sont augmentés, ils le sont tout le temps ! Et si, à un certain moment, l’entreprise a moins de recettes et plus de dépenses, notamment des dépenses de personnel, elle ne pourra survivre et courra à la faillite, au licenciement et, donc, au chômage. Il faut donc permettre à l’entreprise de faire ce qu’elle peut en fonction de ses contraintes. Tout l’intérêt de la participation, c’est que le partage du bénéfice ne grève pas à long terme l’économie. Monsieur le ministre, en l’absence de M. le président de la commission des finances, je ne puis prendre à mon compte le retrait de cet amendement, adopté à l’unanimité des commissaires, opposition et majorité confondues. Je le voterai donc avec les membres aujourd'hui présents de la commission des finances.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Notre amendement rejoint celui de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Serge Dassault. Nous voulons supprimer l’article 1 er de ce projet de loi pour les mêmes raisons budgétaires, mais aussi pour d’autres raisons. Le fait d’envoyer par cette simple mesure, dès 2009, plusieurs centaines de millions d’euros par-dessus les moulins est absolument hors de saison, et la commission des finances, avec raison, a été unanime sur ce point. Comme je l’ai indiqué tout à l'heure dans le cadre de la discussion générale, le dispositif prévu pour l’intéressement devrait coûter 377 millions d’euros en 2010, 783 millions en 2011 et plus de 1 200 millions d’euros en 2012. Quant à la prime exceptionnelle d’intéressement, elle engendrerait, de votre propre aveu, monsieur le ministre, un coût de 139 millions d’euros en 2009, pour une moyenne de 750 euros par salarié. Ce crédit d’impôt à hauteur de 20 % est bien cher payé pour permettre aux employeurs de faire passer des primes jusqu’alors stables en intéressement aléatoire. De plus, les exonérations ne seront pas compensées, ce qui accentuera encore le déficit de la sécurité sociale, et ce à cause d’une manipulation budgétaire et d’un cadeau octroyé aux employeurs. Par ailleurs, avec l’article 1 er , vous poursuivez, monsieur le ministre, la lente dérive des salaires vers ce que vous appelez les revenus du travail, des revenus d’origines diverses parcellisés et aléatoires, à la discrétion de l’employeur, des revenus qui maintiennent les salariés dans une insécurité et une soumission constantes. Les employeurs en tirent deux avantages : distribuer ou non l’intéressement et contourner le dialogue social. Nous n’en voulons pour preuve que l’amendement adopté par l’Assemblée nationale et prévoyant que les accords d’intéressement peuvent être renouvelés par tacite reconduction. Sous l’alibi du pouvoir d’achat, voilà une belle manipulation, qui va bien au-delà d’un projet de loi que certains croient anodin. Encore une fois, il ne s’agit donc que de diminuer subrepticement l’imposition des entreprises, en accentuant le caractère aléatoire de la rémunération du travail. Et c’est le contribuable qui doit de nouveau assurer le financement de la mesure !
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L’article 1 er a pour vocation de modifier le dispositif existant en matière d’intéressement. Si l’on en croit le Gouvernement, le principe de l’intéressement aurait fait ses preuves. Dès lors, pourquoi les Français ont-ils le sentiment, justifié, que leur pouvoir d’achat n’augmente pas ? Selon un indice définitif de la direction de l’animation, de la recherche et des études statistiques, la DARES, le salaire mensuel de base a accusé une perte de pouvoir d’achat de 0,4 point au deuxième trimestre 2008, comme au premier trimestre. Depuis 2006, le Gouvernement multiplie les lois afin, prétendument, d’augmenter le pouvoir d’achat, de relancer l’économie, de booster la croissance et la consommation des ménages. Durant la campagne présidentielle, Nicolas Sarkozy avait même promis qu’il demanderait « aux entreprises de faire un effort sur les salaires, car l’État fait lui-même un effort sur les allégements de charges ». Or l’article 1 er du projet de loi prévoit bien de nouveaux allégements de charges en direction des entreprises, mais – et ce n’est pas vraiment étonnant ! – l’effort demandé aux entreprises sur les salaires n’apparaît pas comme une contrepartie de ces allégements. Il est proposé en effet qu’un crédit d’impôt, égal à 20 % des sommes versées, soit accordé aux entreprises concluant un accord d’intéressement. Autrement dit, la voie choisie par le Gouvernement pour augmenter le pouvoir d’achat passe, une nouvelle fois, par une incitation fiscale, au profit des entreprises, mais au détriment des comptes sociaux et des déficits publics. Sur ce sujet, je suis en accord avec les propos de M. le rapporteur pour avis.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Le rapporteur pour avis de ce texte à l’Assemblée nationale, M. Louis Giscard d’Estaing, s’inquiète lui aussi du coût de cette mesure pour les finances publiques. II l’explique en ces termes : « L’impact d’un tel dispositif sur les finances publiques n’est pas négligeable. Sur la base d’un doublement des sommes versées au titre de l’intéressement en quatre ans, le Gouvernement estime à un milliard d’euros par année le coût, en régime de croisière, de cette mesure incitative. » Les caisses de l’État étant vides – mais on trouve 360 milliards d’euros pour les banques ! – le chef de l’État, par cette nouvelle incitation en faveur de l’intéressement, renvoie les salariés qui voudraient accroître leur pouvoir d’achat vers leurs entreprises. Mais, d’une part, ce n’est pas en créant un nouveau crédit d’impôt que les caisses de l’État vont se remplir à nouveau et, d’autre part, les salariés se rendent bien compte que l’intéressement ne remplace pas une augmentation de leur salaire. Les entreprises, qui bénéficieront une nouvelle fois d’exonérations fiscales en contrepartie de l’extension de l’intéressement et de la prime exceptionnelle de 1 500 euros, auront tout intérêt à privilégier ces modes de rémunération, sans avoir à augmenter les salaires ou même à les aligner sur les prix. Cependant, ce choix ne sera pas sans conséquences sur les salariés : il risque fort de renforcer les inégalités et les disparités selon la taille de l’entreprise et la nature de l’activité, sans compter bien évidemment les conséquences sur les retraites et les régimes d’assurance maladie. Vous l’aurez compris, comme nos collègues socialistes et M. le rapporteur pour avis, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter pour la suppression de l’article 1 er .
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je connais, depuis la semaine dernière, la position de la commission des finances sur ce sujet, et j’ai bien compris qu’elle attendait un certain nombre de réponses. Par ailleurs, j’ai écouté attentivement les propos de M. Serge Dassault, qui a décidé de maintenir cet amendement, car la commission des finances l’avait adopté et qu’il n’était pas en son pouvoir de le retirer. En définitive, monsieur le rapporteur pour avis, c’était une manière d’engager un débat sur ce sujet ! Ce crédit d’impôt, il est vrai, représente un effort important. Si nous voulons booster l’intéressement, en le doublant d’ici à 2012, il faut décider des moyens à utiliser, car les grands discours ne suffiront pas ! Certes, il y a la voie de la contrainte, mais elle est dangereuse. En effet, pour connaître personnellement le monde de l’entreprise, je peux vous dire que, en contraignant de la même façon toutes les entreprises, on nie leur réalité, car elles sont toutes différentes. Ne comptez pas sur moi pour refaire l’erreur des 35 heures de Mme Aubry !
Xavier BERTRAND (ministre) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre

M. Xavier Bertrand, ministre . On ne met pas le même costume à toutes les entreprises de France ! Deux entreprises de tailles différentes ou de secteurs différents rencontrent des problèmes différents qui appellent des réponses différentes. Par conséquent, je crois au sur-mesure, lequel est rendu possible par l’outil que constitue le crédit d’impôt. C’est d’ailleurs cette disposition qui nous permettra de faire progresser l’intéressement dans les PME. Monsieur Larcher, vous qui avez occupé mes fonctions avant de devenir président du Sénat, vous savez que le pragmatisme est la bonne réponse. Vous qui êtes aussi un expert en matière de dialogue social, vous savez que le champ de l’intéressement, c’est le dialogue social. Certains d’entre vous mettent en avant le coût d’une telle opération. Pour moi, c’est un investissement. En effet, si nous réussissons à doubler l’intéressement d’ici à 2012, le coût du dispositif atteindra 1 milliard à 1,1 milliard d’euros. Mais, monsieur le rapporteur pour avis, il faut tout dire, il faut également évoquer les recettes qui seront ainsi créées. Comme je l’ai dit à la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, l’intéressement est assujetti à la CSG-CRDS et à l’impôt. Par ailleurs, comme Mme le rapporteur l’a souligné tout à l’heure, le forfait social s’appliquera également à l’intéressement. Au final, entre le fiscal et le social, si cet investissement d’un milliard d’euros représente effectivement un manque à gagner pour le budget de l’État, il sera forcément récupéré, et ce à l’euro près, par le budget de l’État et celui de la sécurité sociale. (M. Guy Fischer proteste.) Je comprends votre grande vigilance à l’égard des finances publiques, mais ce qui importe, c’est que le coût soit neutre pour le budget de l’État et de la sécurité sociale et que le gain soit réel pour les salariés. Or on peut dire que 7 milliards d’euros supplémentaires seront distribués aux salariés. Comme vous pouvez le constater, il y aura un équilibrage entre l’investissement et les recettes.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, vous êtes enthousiaste, car vous croyez que cette mesure va marcher. Au demeurant, si tel n’est pas le cas, il n’y aura pas de problème… Cela dit, présentez-nous, dans un an, le bilan de cette opération, en dénombrant les entreprises qui ont effectivement profité de cette mesure pour développer l’intéressement ! Je vous fais le pari que leur nombre ne sera pas considérable ! Pour ma part, je me soucie surtout du déficit budgétaire. Bien sûr, vous dites que vous allez récupérer ces sommes par d’autres biais, mais ce qui « plombe » notre déficit, ce sont tous les allégements généraux de cotisations sociales décidés par le Gouvernement. En 2009, ils devraient atteindre environ 25 milliards d’euros ! Quand allons-nous nous arrêter ? Cette déduction sera-t-elle permanente ou ne durera-t-elle que quelques années ? En effet, chaque fois que des allégements fiscaux sont prévus, aucune limite n’est jamais fixée ! Pourriez-vous, dans ce cas, fixer une limite ?
François MARC - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: François MARC

M. François Marc. En fait, le taux de présence était nettement supérieur à celui que l’on observe ce soir dans cet hémicycle ! Je peux moi-même en attester ! C’est incontestablement à l’unanimité que la commission des finances a approuvé cette stratégie qui consiste à faire preuve de vigilance sur toutes les questions budgétaires, notamment sur la suppression des exonérations et des niches fiscales. Aujourd’hui, le déficit public pour 2009 avoisinera les 60 milliards d’euros, la dette publique, les 1 300 milliards d’euros et la charge de la dette, les 50 milliards d’euros. La situation est donc exceptionnellement difficile. Depuis quelques semaines, on se demande de toute part, à droite, à gauche, au centre, comme dans tous les pays, pourquoi on n’a pas anticipé, pourquoi on n’a pas su éviter ces dérives. En l’occurrence, nous sommes confrontés à une dérive budgétaire parfaitement organisée, puisque vous venez, à l’instant, monsieur le ministre, de nous expliquer que nous ne sommes pas à 1,2 milliard près ! Notre groupe est soucieux de rappeler au Sénat la responsabilité qu’il a de prendre en considération le vote émis par la commission des finances. À l’instant, M. Dassault se demandait quand cette dérive allait cesser. Il ne faisait que traduire une idée partagée par tous les membres de la commission des finances. Il est temps, en effet, de mettre un coup d’arrêt à ces logiques d’exonérations et de niches fiscales. C’est la raison pour laquelle nous devons voter en faveur de la suppression de ce nouveau crédit d’impôt accordé aux entreprises, mes chers collègues. Comme on nous l’a expliqué tout à l’heure, ça ne marchera pas ! Gardons pour nous ces 1,2 milliard d’euros et veillons à préserver nos équilibres budgétaires, comme le souhaite unanimement la commission des finances. J’entends dire que le Gouvernement devra, dans un an, rendre compte des effets produits par les mesures adoptées. Je me permettrai de faire deux remarques à ce sujet. Premièrement, on entend dire depuis 2002 qu’il faut booster l’économie, en adoptant des dispositions fiscales plus favorables à l’investissement, en incitant, au moyen de baisses d’impôts, les investisseurs à créer davantage d’emplois. Or, incontestablement, les résultats ne sont pas au rendez-vous. Deuxièmement, avec la réforme constitutionnelle, l’opposition est aujourd’hui dans la capacité de demander des comptes. Ainsi, et à moins que vous n’en preniez vous-même l’initiative, monsieur le ministre, notre groupe, comme l’ensemble de l’opposition, sera à même de vous interroger d’une façon précise, devant notre assemblée. Pour l’instant, nous souhaitons qu’une majorité de nos collègues vote en faveur de cet amendement de suppression de l’article 1 er .
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. C’est pourquoi, dans ce texte, on trouve à la fois des éléments relatifs à l’intéressement, à la participation et aux salaires. Ainsi, on marche bien sur deux jambes, l’intéressement et la participation venant s’ajouter, et non se substituer, à la négociation salariale. Monsieur le rapporteur pour avis Serge Dassault, j’entends bien ce que vous me dites, et je suis prêt à relever le défi que vous m’avez lancé, parce que j’ai confiance en notre projet. J’entends également ce que vous avez voulu proposer avec la règle des trois tiers. Je comprends que vous souhaitez, même, aller au-delà. Mais, vous le savez, et j’en parlais à l’instant avec le président About, quand on doit légiférer, on commence par se poser des questions, on recherche la meilleure solution. Puis, à un moment donné, on doit décider et apporter des réponses. En l’occurrence, les chefs d’entreprise nous demandent de pas leur imposer des normes trop contraignantes, mais de procéder plutôt par voie d’incitation. C’est précisément le choix que nous avons fait. Si je vous ai bien compris, monsieur Dassault, vous étiez d’accord avec le dispositif gouvernemental, à condition que celui-ci soit évalué. J’y suis favorable. Mais, en attendant, le Gouvernement demande que les différents amendements soient rejetés. J’espère que vous partagerez ce point de vue, monsieur le rapporteur pour avis.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Cet amendement de repli vise à offrir aux salariés les plus mal payés un peu d’oxygène. Pour que le pouvoir d’achat soit amélioré là où il est le plus faible, nous proposons que la prime exceptionnelle soit répartie uniformément entre tous les salariés, y compris, par conséquent, les salariés en contrat à durée déterminée, les travailleurs à temps partiel et, dans les entreprises concernées, les intérimaires. Chacun sait combien ces supplétifs de l’industrie sont indispensables à la gestion à flux tendus, alors qu’ils ne bénéficient pas, faute d’ancienneté, des mêmes avantages que les autres salariés. De plus, cette formule inédite de répartition permettrait de tester la volonté réelle des employeurs de faire participer les salariés aux bénéfices dégagés, puisque l’octroi de la prime est à leur entière discrétion. Une prime, fût-elle exceptionnelle, qui aboutirait à un avantage inversement proportionnel au salaire serait en fait une compensation à l’absence de politique salariale. Enfin, il est avéré que l’argent versé aux plus modestes est immédiatement utilisé pour l’achat de biens et de services dont ces familles ont grandement besoin.
Isabelle DEBRÉ (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-27
Date: 2008-10-27
Orateur: Isabelle DEBRÉ
Fonction: rapporteur.

Mme Isabelle Debré, rapporteur. Les régimes juridiques applicables respectivement à la prime exceptionnelle et au supplément d’intéressement ne sont pas exactement identiques. Le supplément d’intéressement est bien adapté à la situation d’entreprises qui disposent déjà d’un accord d’intéressement et qui décident, à la clôture de l’exercice, de verser une part d’intéressement supérieure à ce que prévoit l’accord. La prime exceptionnelle, quant à elle, pourra être versée sans délai dès que l’entreprise se sera dotée d’un accord d’intéressement. Pour ces raisons, madame Henneron, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 61 rectifié. À défaut, la commission émettra un avis défavorable. Quant à l’amendement n° 36, il vise à ce que la prime exceptionnelle, dont le versement est autorisé à l’article 1 er du projet de loi, soit obligatoirement répartie de façon uniforme entre tous les salariés. D’une manière générale, nous sommes peu favorables aux mesures contraignantes. Dans le cas présent, elles auraient en outre un effet très négatif. Le projet de loi prévoit que la prime puisse aussi être proportionnelle au salaire ou à l’ancienneté du salarié dans l’entreprise. Ces règles sont les mêmes que celles qui sont prévues pour la prime d’intéressement. Dans un souci de simplicité, et pour offrir de la souplesse aux entreprises dans leur politique de rémunération, la commission souhaite maintenir ces différentes possibilités de choix et s’oppose à toute mesure uniforme. Par conséquent, elle émet un avis défavorable.