agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Valérie LÉTARD - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Valérie LÉTARD

Mme Valérie Létard. Cet amendement prévoit que l'octroi de tout permis de construire est subordonné à la réalisation d'un ou de plusieurs projets de construction ou de réhabilitation comportant 20 % de logements sociaux. Je l'avais déjà déposé lors de la discussion de ce projet de loi en première lecture, après avoir entendu en commission des affaires sociales son président Nicolas About, mais aussi d'autres collègues, nous fournir plusieurs exemples d'application de cette règle qui permet de mixer, dans un même projet d'accession sociale à la propriété, du locatif social et des logements privés. Ainsi, une telle mesure permettra d'introduire de la mixité sociale dans tous les nouveaux programmes que nous mettrons en oeuvre. Surtout, en ne prévoyant pas une pénalité unique, donc sans complexifier la règle des 20 % de logements sociaux pour les communes qui rencontrent des difficultés, nous imposons à celles qui auront la capacité de construire vingt logements d'en réserver quatre au logement social. C'est une disposition qui me paraît équitable, parfaitement réalisable et qui va dans le sens d'un effort partagé en vue de produire des logements sociaux. Cette mesure de justice est aussi la plus simple et la moins contraignante pour éviter les concentrations massives de populations et obtenir un développement social harmonieux. Elle doit permettre à des groupes sociaux différents, appartenant à des catégories sociologiques différentes, qui ne demandent qu'à partager leurs expériences, de vivre ensemble et d'être solidaires.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Nous revenons à une discussion que nous avons eue en première lecture, à savoir réaliser 20 % de logements sociaux par opération : deux logements pour un immeuble de dix logements, quatre logements pour un immeuble de vingt logements.... Manifestement, c'est complètement irréaliste pour ceux qui s'occupent régulièrement du logement social. D'ailleurs, Mme Létard l'avait dit au moment de son explication de vote sur le seuil de 30 %. Comment voulez-vous intéresser un bailleur sérieux sur une opération de deux logements ? Comment voulez-vous équilibrer des opérations de deux logements sur un immeuble de dix logements ? Comment voulez-vous faire de la gestion urbaine de proximité, qui est actuellement la grande notion en termes de logement social, sur des petites opérations : deux logements par ci, trois logements par là... C'est totalement irréaliste ! J'avoue avoir été conquis par l'amendement de notre collègue Valérie Létard qui allait plus loin, puisqu'il prévoyait un taux de 30 %. C'était plus contraignant que ce qu'elle nous propose actuellement, mais cela portait non pas sur une opération de dix ou vingt logements, mais sur une production globale et sur une période triennale. Ceux qui ont assisté au débat en première lecture ont entendu la démonstration de notre collègue Jean-Pierre Fourcade : à Boulogne, les carcans imposés étaient complètement irréalistes et irréalisables ; nous avons donc repoussé ces amendements. Par conséquent, sur ces quatre amendements, je ne peux qu'émettre un avis défavorable. Je ne suis pas étonné par les deux premiers. En revanche, je suis surpris par celui de notre collègue Valérie Létard, qui avait présenté un amendement prévoyant un taux de 30 % sur une quantité globale. Car, ce qui compte, c'est effectivement la production globale sur une période triennale, de façon à pouvoir réaliser des économies d'échelle. Les opérations de logements sociaux ne commencent à en effet à s'équilibrer qu'à partir d'un nombre minimum de logements, et sûrement pas à partir de deux ou quatre logements par opération. J'invite Mme Létard à être cohérente avec sa position précédente et à retirer son amendement. En effet, elle-même nous avait dit que réaliser 20 % de logements sociaux sur de petites opérations n'apparaissait pas très rationnel. Son amendement précédent était plus réaliste en termes d'économie d'échelle, d'équilibre des opérations et de gestion urbaine.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il m'arrive souvent de discuter les arguments de M. Braye, mais, cette fois-ci, je soutiens sa démarche. L'objectif des auteurs de ces amendements est de promouvoir la mixité sociale. C'est ce que nous avons fait lorsque nous avons permis à des organismes d'HLM, dans des quartiers arrêtés par le ministre, de ne pas appliquer de surloyers. Il revient au maire de définir la politique d'urbanisme et de construction des logements sociaux. Rien ne s'oppose à ce qu'il prenne lui-même en charge des opérations de construction de logements et qu'il assure la mixité sociale en définissant, sur un ensemble de constructions, une part réservée aux logements sociaux et une autre part dédiée à l'accession à la propriété. Lorsque Valérie Létard a défendu son amendement devant la commission des affaires économiques, une question m'avait échappé : les promoteurs immobiliers qui réaliseront des logements sociaux auront-ils accès aux mêmes conditions de financement que les bailleurs sociaux ? En effet, on ne peut pas, d'un côté, offrir aux sociétés d'HLM ou aux OPAC des prêts à taux bonifiés amortissables sur cinquante ans et, de l'autre, dire à un promoteur privé à qui l'on demande de réaliser quatre, cinq, dix ou quinze logements, selon l'importance de l'opération, qu'il doit se payer sur les autres logements. Si l'on veut que les logements sociaux soient loués à un prix compatible avec les revenus des futurs locataires, il faudra renchérir le prix des loyers des autres logements. Cela n'ira pas sans difficulté. Il serait donc peut-être plus sage, dans l'immédiat, de retirer ces amendements et d'engager une réflexion plus approfondie sur la mixité sociale. Il faut essayer de trouver une solution compatible avec les objectifs que nous nous sommes fixés dans la loi, et en tenant compte des capacités contributives des futurs locataires de logements qui auront non pas le caractère de logement locatif social, mais celui de logement locatif privé.
Valérie LÉTARD - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Valérie LÉTARD

Mme Valérie Létard. Après les explications des différents intervenants, notamment les interrogations de M. Philippe Dallier, nous sommes parvenus à une solution certes plus souple que le dispositif prévu dans cet amendement, mais moins satisfaisante en termes de mixité sociale : sur des périodes de trois ans, l'ensemble du flux de constructions devra contenir 30 % de logements sociaux. Cette disposition constitue déjà une garantie sérieuse. En effet, lorsqu'on observe les statistiques des communes qui n'ont pas atteint le quota des 20 % de logements sociaux, on constate que certaines d'entre elles continuent à produire des logements, mais pas des logements sociaux. Cette mesure nous apporte donc la certitude que le flux des programmations de logements à venir intégrera un minimum de logements sociaux. J'ai tenu à défendre cet amendement, bien que j'aie déposé un amendement plus large et plus souple, car je considère que le meilleur moyen de répartir, de la façon la plus homogène possible, des logements sociaux dans le parc immobilier est d'intégrer, dans chaque programme, un volume acceptable de logements sociaux. C'est de cette manière que l'on évitera, dans certaines zones, de dépasser les seuils de tolérance, que l'on préviendra la constitution de nouveaux ghettos et que l'on pourra construire un avenir beaucoup plus harmonieux. Je retire cet amendement, car je reconnais que ce dispositif est techniquement compliqué à mettre en oeuvre. C'est toutefois possible ; certains élus l'ont fait dans leur commune et ils en ont porté témoignage en commission. Chaque élu doit prendre la mesure de ses responsabilités et s'engager dans une démarche volontariste. Il pourra le faire dès lors qu'il existera des filets de sécurité minimum, et le taux de 30  % de logements sociaux sur des périodes triennales en est un. Je souhaite qu'à l'avenir on ne permette plus la constitution de ghettos avec la réalisation de programmes uniquement privés ou uniquement à caractère social.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. Un promoteur privé qui monte une opération veut vendre ses logements. Or, il faut bien en avoir conscience, associer un programme de logement social à une opération privée freinerait la production globale de logements. Les dispositions prévues dans ces amendements répondent sans aucun doute à un vrai souci de mixité sociale mais, sur les plans technique et opérationnel, elles sont très complexes à mettre en oeuvre. N'oubliez pas que, pour vendre, il faut avoir des acheteurs ! Certes, ces derniers se décident en fonction du prix, mais aussi pour satisfaire une motivation personnelle. Un promoteur engage une opération lorsqu'il sait qu'il pourra vendre ses logements. Si on lui impose d'intégrer des logements sociaux dans son programme, que va-t-il se passer ? Les logements sociaux seront exposés au nord, situés au rez-de-chaussée. Cela reviendra à créer une catégorie de locataires qui sera montrée du doigt. En outre, d'un point de vue technique, je souhaite bien du plaisir aux futurs opérateurs qui devront d'abord trouver des partenaires, ensuite effectuer les montages juridiques, faire des ventes éventuellement en volume, des ventes en état futur d'achèvement, connues sous le nom de VEFA, qui sont autorisées entre les opérateurs d'HLM, mais pas avec les opérateurs privés. Ce dispositif, très compliqué à mettre en oeuvre, constituera un frein technique et commercial à la construction de logements. On risque ainsi d'atteindre un objectif contraire à celui qui est poursuivi. En qualité d'opérateur du logement social, je peux vous dire que la mise en place des PLUS complique parfois la gestion des organismes d'HLM, la modulation des loyers pouvant créer des difficultés entre les habitants d'un même immeuble. Il faut garder à l'esprit que, pour produire, on ne doit pas tout complexifier. Il faut donner des cadres, comme le prévoit l'amendement de Mme Létard, puis laisser les opérateurs s'exprimer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UC-UDF et de l ' UMP.)
Daniel DUBOIS - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. J'ai été maire pendant quinze ans d'une commune de 350 habitants et je viens de quitter cette fonction. En cette qualité, j'ai exproprié un terrain en plein centre de ma commune pour construire sept logements locatifs. J'ai participé hier soir au débat sur l'article 55 qui prévoit une proportion de 20 % de logements locatifs dans un certain nombre de villes, parce que je suis convaincu, à titre personnel, que cet équilibre social doit être respecté et que les collectivités ont effectivement la responsabilité de faire en sorte que les gens puissent vivre ensemble. Je défends ce principe ! Quand on crée des cadres, qu'on y insère d'autres cadres, qui eux-mêmes doivent en intégrer d'autres, les opérateurs sont perdus. Monsieur Sueur, si vous aviez été présent lors de mon intervention dans la discussion générale, vous auriez compris que mon discours s'articulait autour de trois principes : l'équilibre, l'inscription dans la durée et la simplification administrative. Tout d'abord, l'équilibre doit être assuré entre les droits des propriétaires et les droits et devoirs des locataires, entre les promoteurs privés et les opérateurs publics, entre l'urbain et le rural. Je crois beaucoup au respect de ce principe, sans lequel la situation ne s'améliorera pas. Il faut ensuite donner de la lisibilité aux opérateurs. Cessons de promulguer tous les ans une loi sur le logement ! Indiquons les grands principes, mettons en place des cadres et laissons les opérateurs s'exprimer ! Je suis en revanche tout à fait partisan d'instaurer des procédures effectives de contrôle et d'évaluation, en fonction des objectifs fixés. J'insiste enfin sur la simplification administrative. Comment se fait-il que la réalisation d'une ZAC, possible en deux ans il y a une dizaine d'années, dure cinq, sept ou parfois huit ans aujourd'hui ? Un arrêté de lotissement est publié en dix mois, alors que le délai légal est de trois mois. Et les normes s'ajoutent aux règles ! À la longue, l'accumulation des freins bloque totalement la réalisation des opérations, alors que la volonté de les faire aboutir existe. Mes réflexions sont celles d'un professionnel qui souhaite vous alerter s'agissant du risque qu'encourt la construction de logement social si l'on adopte ces amendements.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Il n'est pas dans mes intentions de lancer des accusations. Je voudrais simplement apporter un témoignage. L'amendement dont il est question tend à promouvoir, comme le disait fort justement Mme Létard, une véritable mixité sociale et non pas la partition, à l'échelle des communes, entre quartiers à forte concentration de logements sociaux et quartiers ne comprenant que des logements privés. Cette disposition est déjà mise en pratique dans un certain nombre de communes, indépendamment d'ailleurs des textes ou des règlements d'urbanisme. À Paris, dans un souci de véritable mixité sociale, nous avons eu peut-être la faiblesse d'élaborer un plan local d'urbanisme, qui je l'espère sera adopté définitivement dans les deux mois qui viennent. Ce PLU délimite de la manière la plus objective qui soit, à l'intérieur de la commune, des zones qui présentent objectivement un déficit de logements sociaux. Dans ces périmètres, le PLU instaure l'obligation, pour tout programme privé, de prévoir un pourcentage de 20 % de logements sociaux à partir d'un certain seuil : dix logements ou 1 000 m² de surface hors oeuvre nette ? C'est ce dernier critère que nous avons choisi ; il correspond à 15 ou 20 logements. Qu'on ne me dise pas, d'une part, que nous portons des accusations contre ceux qui sont opposés à la mixité sociale ni, d'autre part, que cela est totalement irréaliste et irréalisable, puisque, depuis quatre ans, cela se pratique de manière régulière à Paris !
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je reviens donc au sujet lui-même. J'écoute toujours avec beaucoup d'attention les points de vue, y compris et peut-être surtout quand je ne les partage pas forcément. Depuis le début de ce débat, il m'est souvent arrivé de partager le point de vue de notre collègue Daniel Dubois. Un certain nombre des arguments qu'il a avancés tout à l'heure ne m'ont pas convaincu, même si la bonne foi de son témoignage était tout à fait perceptible. Au fond, ce que nous voulons, c'est être sûrs non seulement qu'il n'y aura plus désormais de programmes dépourvus de logements sociaux locatifs, mais aussi que l'on va instaurer, si vous me permettez l'expression, la mixité de l'immeuble ou du quartier dans la mixité de la commune, ce qui n'est pas acquis avec la procédure instaurant un quota des 20 %. Une fois toutes les humeurs passées, il me semble qu'un tel objectif devrait nous rassembler sur l'ensemble de ces travées. Je ne fais d'ailleurs que reprendre sous une autre forme ce que disait à l'instant notre collègue Daniel Dubois. Certes, on peut hésiter sur les moyens. Le sous-amendement de Mme Létard que nous avons voté tout à l'heure - ce dont je me réjouis - et qui vise à instaurer un mécanisme de 30 % en flux sur trois ans est-il la bonne formule ? Faut-il choisir une procédure beaucoup plus fine, beaucoup plus contraignante aussi, c'est vrai, mais qui peut fonctionner ? Notre collègue Jean-Pierre Caffet vient à l'instant de le démontrer en prenant l'exemple de Paris. On peut également hésiter sur le seuil. J'ai déposé un amendement visant à la réalisation de logements locatifs sociaux par tranche de dix logements. J'ai hésité, je l'avoue, entre deux sur dix ou quatre sur vingt, ce qui n'est évidemment pas du tout la même opération pour le promoteur concerné. Il est vrai que tout dépend du dynamisme du marché. Je voudrais dire à notre collègue Daniel Dubois que ce qui est possible à Paris l'est sans aucun doute aussi dans un nombre important de communes du département de l'Hérault, parce qu'il y a une demande de logements considérable et parce que les promoteurs, y compris les promoteurs privés, sont prêts, car ils veulent réaliser des opérations, à prendre en compte un certain nombre de contraintes qu'ils refuseraient dans des régions où le marché est beaucoup moins actif. Ce sont toutes ces réflexions qu'il faut avoir à l'esprit. Je ne pense pas que cela justifie des anathèmes. Il faut avancer ! Nous verrons bien ce que décidera le Sénat dans quelques instants. Là encore, un certain nombre d'entre nous veulent prendre date. Si le Sénat ne votait pas une mesure de ce type et si nous constations dans deux ou trois ans que, finalement, les 20 % ne remplissent pas leur mission de réelle mixité sociale, alors il faudrait bien passer à une mesure du type de celle que nous préconisons, plus contraignante, plus exigeante, mais pas impossible, et surtout, il faut bien le dire, plus efficace si l'on a le souci majeur d'obtenir le nombre de logements locatifs sociaux dont la France a besoin en ce moment.
Daniel RAOUL - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Non, cela ne revient pas tout à fait au même ! Vous faites semblant de ne pas comprendre ! Cela signifie que l'on ne touche pas aux 20 % et que l'on ne pénalise pas la commune qui a subi cet aléa, puisque cela ne relève pas de son choix. Vous ne raisonnez qu'en termes de pénalités, alors que je raisonne en termes de créations de logements sociaux. Ce n'est pas la même logique et c'est d'ailleurs ce qui nous différencie ! (M. Philippe Dallier s'exclame.) J'en reviens à l'amendement n° 264, qui vise à promouvoir un rattrapage équilibré de la construction sociale dans les communes soumises à l'article 55 de la loi SRU. La solidarité doit prévaloir au sein de chaque territoire, afin que satisfaction soit donnée à tous les ménages en attente de logement. S'agissant du déconventionnement, monsieur Dallier, permettez-moi de vous dire que l'outil que prétend utiliser notre collègue Christian Cambon est un sabre de bois ! En quoi cela fera-t-il peur aux organismes qui veulent déconventionner ? Cela ne changera rien, sauf pour les locataires, qui vont voir leur loyer augmenter. Voilà la réalité ! En pratique, un grand nombre de communes se sont acquittées de leurs obligations en construisant quasiment exclusivement des logements financés avec un PLS, qui ne s'adressent pas aux ménages les plus en difficulté. Je ne nie pas l'utilité de tels logements pour les ménages qui se situent dans le bas des classes moyennes. Mais cela ne répond pas à la totalité des besoins en logements très sociaux. L'évolution nationale de la construction des logements PLS durant ces trois dernières années est significative, puisqu'elle est passée de 8 000 logements par an à près de 40 000 en 2005, soit une multiplication par cinq ! Cette pratique témoigne de la volonté d'un certain nombre de maires de choisir la typologie des ménages accueillis sur leur territoire. Et pourtant, le dispositif du PLS n'apporte aucun avantage financier aux maires puisque, contrairement au prêt locatif aidé d'intégration, le PLAI, et au prêt locatif à usage social, le PLUS, aucune subvention n'accompagne l'agrément, le PLS ouvrant simplement droit à l'allégement de la TVA et à l'exonération de la taxe foncière pendant vingt-cinq ans. Comme beaucoup, nous avons lu avec intérêt la liste des communes n'ayant pas rempli les obligations légales de construction de logements sociaux. Il en ressort que des communes ayant très peu de logements sociaux, en général moins de 5 %, n'ont pas comblé leur retard en financement en 2002, 2003 et 2004, et que celles qui ont consenti un léger effort ont opté presque exclusivement pour le PLS. Pour cette raison, nous souhaitons que les logements sociaux construits pour remplir les obligations de l'article 55 ne puissent être constitués de plus d'un tiers de logements PLS.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Une fois de plus, l'amendement qui vient d'être présenté par M. Raoul vise à assurer un véritable équilibre. La commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable sur cet amendement, estimant certainement qu'il est trop contraignant. Pourtant, dès lors que l'on met en oeuvre une loi en la matière, des règles s'imposent. Et, pour notre part, nous souhaitons assurer un certain équilibre. Par ailleurs, je veux faire observer à M. le rapporteur que les propos qu'il a tenus tout à l'heure au sujet de la ville et de son agglomération que j'ai eu l'honneur d'administrer pendant douze ans sont totalement faux ; je répondrai toujours à ses attaques infondées ! Monsieur le rapporteur, je vous invite à vous rendre dans cette ville. Venez voir combien de logements sociaux y ont été construits au cours des cinq dernières années ! Nous, nous en avons construit des centaines, dans tous les quartiers, durant ces douze années ! Avant de parler, regardez la réalité ; vous serez plus crédible qu'en lançant des accusations sans fondement !
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-07-13
Date: 2005-07-13
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. ...nous tenons à insister sur la nécessité d'associer ce mécanisme à un prix minimum et d'en assurer une application rapide et efficace en temps de crise. Nous regrettons enfin que ce projet de loi ait été l'occasion pour le Gouvernement et la majorité parlementaire d'adopter des mesures en marge du sujet, mesures souvent attentatoires aux droits des salariés. A titre d'exemple, nous pouvons citer ici les dispositions relatives au travail des apprentis le dimanche, les dispositions concernant le temps de travail des salariés itinérants non cadres ou encore l'allongement de la durée du mandat des élus du personnel. Ces dispositions confirment la vocation de boîte à idées du rapport Virville pour le Gouvernement. Les mesures relatives au droit du travail dans le projet de loi PME poursuivent la logique de démantèlement du droit du travail. Si le Gouvernement a retiré son projet de chèque-emploi-service, ce n'était que dans le but de pouvoir traiter cette question par le biais des ordonnances. Nous regrettons l'allure qu'ont prise les débats en ce qui concerne le droit du travail, pour deux raisons principalement. En premier lieu, nous tenons à réaffirmer notre étonnement face à la différence de traitement dont ont fait l'objet les amendements de la majorité et ceux de l'opposition. Nous avions en effet proposé un certain nombre de mesures visant à permettre la représentation des salariés dans les plus petites entreprises, ou encore à assurer une augmentation du personnel de l'inspection du travail. Or, selon M. le rapporteur, ces amendements n'avaient pas leur place dans un texte sur les PME. En revanche, l'allongement de la durée des mandats des délégués du personnel présenté par Mme Lamure a reçu un avis favorable du fait de son « caractère technique ». Si nous pouvons, à la limite, accepter la nécessité d'un débat au fond sur des questions aussi importantes que la représentation des salariés dans l'entreprise, nous ne pouvons que dénoncer une telle discrimination. Parce que le texte qui nous est présenté reste largement insuffisant pour assurer la relance économique des PME, parce qu'il ignore les droits des salariés et la situation dramatique des petits producteurs et commerçants, parce qu'il demeurera sans effet face à la position dominante des grands groupes, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent fermement à son adoption.