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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Bien sûr, mais, de fait, l'exonération de cotisations sociales s'applique à tous, indépendamment du fait que le salarié est ou non imposable sur le revenu. Ainsi, si le salarié paie des impôts, ces heures supplémentaires seront « net d'impôt », le salaire étant toujours brut pour le salarié. Sur cette question des heures supplémentaires, il ne vient, me semble-t-il, à l'idée de personne, fût-ce à celle du Gouvernement, de prétendre que ce n'est pas l'employeur qui organise le travail et qui, par conséquent, demande au salarié d'effectuer des heures supplémentaires. De la même manière, tout salarié bénéficie d'un certain nombre de dispositions dans le cadre du code du travail qui encadrent le recours aux heures supplémentaires : contingent, éventuellement, demande d'autorisation préalable à l'inspection du travail ou encore délai de prévenance requis en cas de recours à des heures supplémentaires dans chacune des conventions et au sein de chaque branche. Par conséquent, un certain nombre de garanties encadrent déjà le recours aux heures supplémentaires, permettant au salarié de pouvoir aménager sa vie personnelle et sa vie professionnelle.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon intervention sera exclusivement destinée à empêcher que ne se diffusent certaines de ces affirmations qui remportent toujours un grand succès dans les débats à l'emporte-pièce mais qui ne sont jamais vérifiées. Par exemple, on affirme fréquemment que, s'agissant de la quantité de travail, la France se situe parmi les derniers pays de l'OCDE. Optiquement, c'est juste, mais on oublie de préciser deux éléments. Tout d'abord, dans tous les pays de l'OCDE, la tendance générale est à travailler moins pour produire une quantité de richesses toujours plus grande. Il faut bien mesurer que, par bonheur, les efforts de l'humanité, les progrès de l'intelligence et l'amélioration des processus de production diminuent la quantité de travail nécessaire pour produire des richesses plus grandes. Ensuite, à l'intérieur de ce mouvement général de réduction du temps de travail, qui a presque divisé par deux le nombre des heures travaillées par ouvrier dans l'ensemble des pays de l'Union européenne - nos partenaires pour plus de 80 % de nos échanges -, la France se situe légèrement en avance, ce qui va de soi, car elle a adopté des dispositions sur les 35 heures, que nous considérons comme un progrès, afin de travailler moins pour ...
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Ces performances sont parfaitement explicables. Tout d'abord, la compétitivité globale du pays est garantie, notamment par le niveau de ses prestations sociales. Ensuite, nous disposons d'une main-d'oeuvre qui, à tous les niveaux, est hautement qualifiée. Si les gens entrent plus tard en France qu'ailleurs dans la vie active, c'est parce qu'ils font des études plus longues, ce qui profite à toute la collectivité, car le niveau technique de la main-d'oeuvre est plus élevé. Or, à l'heure de la mondialisation, s'il est un avantage comparatif qui joue, c'est bien le niveau technique ; c'est lui qui nous intéresse ! Il est plus décisif que le dumping fiscal et social auxquels vous vous prêtez en permanence. Car je sais très bien ce que signifie votre histoire de « travailler plus pour gagner plus », qui d'ailleurs ne concerne pas les petits salaires, car ceux-ci sont déjà exonérés de toutes sortes de charges : c'est le moyen que vous avez trouvé pour verser des primes sans payer de charges aux salariés qui forment le haut du panier !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Madame la ministre, je n'ai pas dû m'exprimer clairement. Je vous posais une question relativement simple, afin de recueillir votre point de vue : comment peut-on s'assurer qu'un salarié qui refuse d'effectuer des heures supplémentaires ne sera pas licencié ? J'ai donné tout à l'heure des exemples tellement basiques que j'en avais presque honte : si les heures supplémentaires sont incompatibles avec les horaires de crèche ou d'école, comment peut-on être sûr que le salarié ne sera pas licencié ? Madame la ministre, vous avez répondu que les salariés pourraient s'organiser suffisamment à l'avance. Mais nous savons aussi qu'il s'agira d'employés parmi les plus modestes ; or, quand on est payé au SMIC, ce qui est le cas d'un salarié sur cinq, on n'a pas tellement les moyens de s'organiser, de payer une nounou en plus de la crèche ou des centres de loisirs pour faire la soudure jusqu'à l'arrivée des parents ! Je n'ai pas le sentiment d'avoir soulevé, au nom de mes collègues du groupe socialiste, un problème énorme ! Quel intérêt aurions-nous à retrouver aux ASSEDIC des salariés qui disposaient d'un emploi et qui l'ont perdu tout simplement parce qu'ils ne pouvaient pas effectuer d'heures supplémentaires ? Nous avons aussi besoin de gens qui font des enfants si nous voulons que, demain, nos retraites soient payées !
Annie DAVID - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je vais rebondir sur les propos de Mme Le Texier, car nous avions nous-même déposé un amendement à peu près identique à l'amendement n° 104 rectifié. Comment imaginer que des salariés qui refusent d'effectuer des heures supplémentaires ne seront pas licenciés ? Madame la ministre, nous attendons toujours une réponse à cette question très simple. Nous venons d'évoquer la situation de parents qui auraient des difficultés à faire garder leurs enfants, mais il existe aussi des salariés dont les conditions de travail sont telles qu'ils ne peuvent même imaginer de travailler davantage. Par exemple, dans la vallée du Grésivaudan, qui est située dans le département dont je suis l'élue, certaines entreprises font les trois huit. Leurs salariés sont soumis à des astreintes et leurs horaires sont déjà si compliqués qu'il n'est pas toujours évident pour eux de réaliser des heures supplémentaires. D'ailleurs, ils ont aussi envie de prendre un repos bien mérité une fois qu'ils ont accompli leur durée légale de travail. Ce serait tout de même un comble que ces salariés soient licenciés et que nous les retrouvions à l'ANPE ! Vous le savez, nous ne faisons pas nôtre votre slogan : « travailler plus pour gagner plus ». Vous affirmez que les heures supplémentaires seront du salaire brut net d'impôt, et il est vrai qu'elles seront exonérées de charges sociales salariales, mais ceux qui, de toute façon, ne paient pas l'impôt sur le revenu ne gagneront rien, par définition ! Madame la ministre, vous avez affirmé que texte n'était pas social mais fiscal, et nous n'avons pas de mal à vous croire ! Il s'agit d'une loi d'affichage destinée à faire croire aux salariés que leur pouvoir d'achat augmentera, ce qui ne sera pas du tout le cas. En revanche, je ne me fais aucun souci pour le pouvoir d'achat des actionnaires et des chefs d'entreprise !
Dominique BRAYE - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Ce que nous disent régulièrement les personnes modestes et les travailleurs, c'est que non seulement ils ne peuvent pas profiter du temps libre supplémentaire qui leur est accordé, mais qu'en outre ils ne jouissent pas du temps libre dont ils disposaient auparavant, parce qu'on leur en a ôté les moyens ! À qui les 35 heures ont-elles profité ? Toutes les études le prouvent : essentiellement aux cadres, qui disposent, eux, des moyens nécessaires pour profiter de leur temps libre. Mais les 35 heures ont totalement pénalisé les ouvriers les plus modestes ! Enfin, vous passez par pertes et profits les différents rapports qui viennent d'être publiés au sujet de l'application des 35 heures à l'hôpital : les praticiens ont accumulé des millions de jours de récupération ; certains d'entre eux partiront quatre ou cinq ans avant l'âge légal de la retraite alors que nous connaissons déjà une pénurie de médecins ! De même, vous passez par pertes et profits la désorganisation des services de l'hôpital, ainsi que le stress au travail, alors que certains d'entre vous s'en offusquaient encore il y a quelques jours et dénonçaient - à juste titre - ses effets tout à fait déplorables ! Nous, mes chers collègues, nous ne passons pas tout cela par pertes et profits ! Monsieur Mélenchon, vous multipliez les effets de manche au motif que la productivité des travailleurs français serait la plus élevée au monde, mais tout le monde comprend qu'un pays où l'on travaille 35 heures possède un taux de productivité horaire plus élevé qu'un pays où l'on travaille 70 heures. C'est une évidence !
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. ... maintient les acquis sociaux et on s'efforce de faire en sorte que tous les pays du monde connaissent le même progrès social. Soit on choisit ce que j'appelle l'adaptation au capitalisme mondial - car il faut bien parler de mondialisation et de système économique mondial -, et l'on considère qu'il faut être compétitif par rapport aux pays les moins avancés socialement, en s'alignant donc nécessairement sur les salaires des pays où ils sont le plus bas, sur les droits sociaux en vigueur dans les pays qui, précisément, ignore totalement les droits sociaux. Faut-il donc, alors, en France et dans le reste de l'Europe, détruire les droits sociaux et payer moins les salariés ? Une autre démarche existe, celle de la coopération, qui consiste à reconnaître que les ressources sont limitées, que la croissance devra s'arrêter ou, en tout cas, être maîtrisée. Il faudrait que l'on travaille moins sur l'ensemble de la planète et que ce soient les autres pays qui alignent leurs droits sociaux sur ceux de la France.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. ... c'est vous qui avez bataillé, amendement après amendement, pour que ne soient pas considérés comme du temps de travail les temps d'habillage et de déshabillage, les « pauses pipi », les « pauses casse-croûte »... Vous avez retiré du temps de travail des moments qui, intégrés dans la journée de travail, touche la vie quotidienne des ouvriers. Par conséquent, si les 35 heures, telles qu'elles ont été votées, se sont révélées, dans un certain nombre de cas, si défavorables pour les ouvriers en travail posté - ce dont je ne disconviens pas -, c'est parce que de mauvaises décisions ont été prises, qui ont rendu cette réforme parfois très pénible à vivre. Je reviens maintenant sur la productivité du travail en France. J'insiste, mes chers collègues, pour que soient considérés avec attention les outils de mesure. Les comparaisons entre pays de l'Europe se font en termes de population active. Or ce seul concept pose déjà un problème. Savez-vous qu'un dixième de la population active du Danemark - pays qui revient souvent dans les discussions comme un modèle indépassable ! - est classé parmi les invalides, c'est-à-dire les personnes qui ne peuvent travailler ?
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Madame la ministre, nous arrivons quasiment à la fin de l'examen de l'article 1 er , dont vous nous avez vanté les mérites et dont nous avons contesté les effets tant sur l'emploi que sur les coûts. Je suis pessimiste quant au sort que votre majorité et vous-même réserverez aux amendements que présentera dans un instant ma collègue Raymonde Le Texier. C'est pourquoi, par cet amendement n° 105, je propose que le rapport sur l'évaluation de l'application du présent article soit présenté au Parlement non pas au 31 décembre 2008, mais dès le 1 er janvier 2008. Deux arguments plaident en ce sens. D'une part, le Gouvernement et le Président de la République ont voulu aller vite pour la mise en place de ce dispositif, qui doit être applicable au 1 er octobre prochain. C'est pourquoi il a été demandé au Parlement d'examiner ce projet de loi en urgence. C'est donc bien, madame la ministre, que vous espérez que les effets de ce dispositif relatif aux heures supplémentaires seront rapides. Nous pouvons donc en avoir un premier bilan dès le 1 er janvier prochain. D'autre part, s'agissant de notre manière de légiférer, la commission des finances a examiné hier soir des amendements du Gouvernement, dont, de l'avis de tous, que nous soyons de droite ou de gauche, nous n'étions pas capables de mesurer la portée.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je ne parle, là, monsieur le rapporteur général, que des amendements gouvernementaux examinés hier en commission, et je resterai discrète sur la manière dont les commissaires les ont alors appréciés. Quoi qu'il en soit, tout cela est révélateur de la façon de légiférer qu'on nous impose ! Pas plus aujourd'hui qu'hier, depuis que nous avons commencé l'examen de l'article 1 er , nous ne sommes en mesure d'appréhender le périmètre de ce dispositif. Par conséquent, il nous est impossible d'en déterminer le coût. Heureusement, les journalistes font leur métier. Ceux de la presse économique qui suivent ces débats, après chaque déclaration de vous-même, madame la ministre, ou d'autres membres du Gouvernement, proposent des estimations chiffrées. Je le répète, nous ne connaissons ni le périmètre ni le coût de ce dispositif. Pourtant, madame la ministre, vous nous demandez de légiférer en urgence ! Forts de ces deux arguments, madame la ministre, nous vous demandons de permettre au Parlement de connaître très rapidement les effets de ce dispositif. Il est trop facile d'en retarder la communication. Je l'ai dit hier soir, nous sommes encore dans la phase postélectorale, c'est-à-dire dans la période des promesses : même si le Gouvernement et le Président de la République sont très forts en communication, cela ne durera pas. Tous nos débats ont montré que les incertitudes autour de ce dispositif étaient fortes. Nous avons contesté le slogan du Gouvernement « Travailler plus pour gagner plus » et avons démontré que les effets étaient très variables selon les catégories de salariés qui étaient concernées. D'ailleurs, vous-même, madame la ministre, n'avez pas écarté le risque d'inconstitutionnalité qu'encourait cet article quant à l'égalité de traitement entre les salariés.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. L'objet de cet amendement est de permettre au comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail d'être informé par l'employeur du volume d'heures supplémentaires effectué par les salariés. La pression exercée sur les salariés dans les entreprises ne cesse de s'accroître, avec des conséquences que nous avons déjà évoquées : une anxiété et un stress de plus en plus violent. Le développement des contrats précaires et la formation souvent succincte des salariés qui occupent des postes dans ces conditions sont des facteurs d'aggravation de risque par méconnaissance du processus de travail. Les seuls éléments quantitatifs dont on dispose font apparaître une augmentation de 1 % des accidents du travail et de 7,73 % des maladies professionnelles. Il n'est pas question d'aborder ici le problème spécifique de l'amiante. Les troubles musculo-squelettiques et les affections périarticulaires liées à la fatigue augmentent de 5 % à 6 % chaque année. Tout cela a évidemment un coût pour la sécurité sociale. Il serait souhaitable de procéder à une analyse de ces données afin d'en déterminer les causes. D'aucuns soutiennent que ces statistiques résultent d'une meilleure reconnaissance aujourd'hui des maladies professionnelles ; mais il ne s'agit que l'un des éléments à prendre en compte. On est bien en présence d'une aggravation des conditions de travail liée à une culture exclusive du résultat, au détriment de la reconnaissance de l'effort fourni et de la qualité du travail. Le projet de loi risque d'aggraver cette dérive en encourageant les entreprises à augmenter la durée du travail par le biais des heures supplémentaires, y compris celles qui sont choisies. De fait, dans les branches soumises à tension, la seule limite légale devient celle des 48 heures hebdomadaires et des 44 heures sur douze semaines. Pour ce qui est des salariés au forfait, la limite des 218 jours sera pulvérisée. Ce n'est pas extrapoler que prévoir une augmentation de la fatigue et du stress et, par conséquent, une dégradation des conditions de vie des salariés. Les risques ne peuvent pas être négligés. Le CHSCT étant officiellement chargé par le code du travail d'analyser les conditions de travail et de contribuer à la prévention des risques professionnels, il serait pleinement dans son rôle en étant tenu informé du volume d'heures supplémentaires réalisées dans l'entreprise.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Cet amendement tend à insérer dans le projet de loi une précision qui ne se trouve, pour le moment, que dans l'exposé des motifs. Nous avons pris note avec intérêt des intentions du ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique de régler enfin la dette de l'État à la sécurité sociale. L'expérience prouve cependant qu'il n'est pas inutile que le législateur fasse montre de vigilance dans ce domaine. Bien entendu, une loi ne peut qu'ordonner ; le ministère des finances dispose. Le Gouvernement ayant décidé d'honorer sa dette de plus de 5 milliards d'euros à l'égard de la sécurité sociale, nous craignons qu'il ne se considère comme quitte et pour longtemps. Or, aux termes de ce projet de loi, un montant prévisible de 7 milliards d'euros d'allégements pourrait s'ajouter aux 20 milliards d'euros annuels d'exonérations. Il ne faudrait pas qu'une nouvelle dette de l'État se forme et perdure, dette qui servirait ensuite à nous expliquer que, si le déficit de la sécurité sociale est si important, c'est en raison de l'irresponsabilité des malades, en conséquence de quoi il faudrait amplifier les déremboursements, pénaliser les malades atteints d'affections de longue durée et instaurer une franchise d'une centaine d'euros... Nous aimerions donc connaître le processus de compensation par l'État ainsi que l'échelonnement des paiements correspondants, afin d'éviter les creux de trésorerie, et, surtout, l'accumulation de nouveaux retards préjudiciables à des comptes sociaux auxquels nos collègues de la majorité sont si attachés.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Profitant de la présence au banc de la commission de notre excellent collègue Alain Vasselle, je voudrais lui suggérer, pour donner une suite réelle à son rapport, qui ne doit pas seulement faire l'objet d'un petit écho de presse - on ne peut pas se contenter d'un petit orgasme de trente secondes à la vue de son nom dans le journal ! (Sourires ) - de proposer, lors de l'examen du prochain du projet de loi de financement de la sécurité sociale, un dispositif qui impose à l'État de payer cette dette dans des délais convenables, avec intérêts moratoires si tel n'est pas le cas. Je sais Mme Le Texier suffisamment compétente dans ce domaine pour ne pas penser une seconde qu'elle aurait souhaité réécrire ce qui figurait déjà dans la loi : elle a simplement voulu obtenir enfin que le paiement soit effectué. Monsieur le rapporteur général, on ne peut pas accepter que l'État accumule des dettes tous azimuts, y compris des dettes à l'égard des régimes obligatoires de sécurité sociale. À cet instant, je veux féliciter M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales parce que les travaux qu'il a réalisés récemment sont très intéressants et très « fouillés ». Quoi qu'il en soit, il faudra bien arriver un jour à ce que la représentation nationale obtienne enfin que l'État honore ses dettes, un point c'est tout ! On peut prévoir un délai d'un an, de deux ans ou le délai de la prescription habituel ; la commission des affaires sociales est plus compétente que moi en ce qui concerne la prescription en matière de créances de la sécurité sociale. Il faut que, lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, une disposition oblige l'État à payer. Madame le ministre, je ne veux pas ajouter à vos soucis actuels. Votre collègue M. Woerth a dit récemment - je parle sous le contrôle de M. Vasselle - qu'un versement de 5 milliards d'euros serait effectué dans les plus brefs délais.
Alain VASSELLE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Alain Vasselle, rapporteur pour avis. En ma qualité de rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je souhaite vous apporter quelques précisions, mes chers collègues. Monsieur Charasse, l'amendement n° 170 ne garantirait absolument pas l'application du principe de compensation. Il est superfétatoire. Il tend simplement à appeler l'attention du Gouvernement sur la nécessité pour l'État d'honorer ses dettes. Par ailleurs, les propos tenus par Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, confirmés par Mme le ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, marquent une rupture très nette : engagement est pris d'honorer la dette sur l'exercice à venir à hauteur de 5,1 milliards d'euros. C'est une première depuis longtemps puisque l'État avait traîné des pieds pour respecter ses engagements. Pour ce qui concerne maintenant les intérêts moratoires, ils sont pris en compte par l'État puisque, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, nous avons inscrit une ligne de recettes correspondant au paiement par l'État des intérêts moratoires aux alentours de 600 millions d'euros. Enfin, monsieur Charasse, vous qui appartenez à la commission des finances, vous parlez d'or. Quitte à mettre le doigt sur une plaie, je rappellerai en cet instant que le rapporteur que j'étais au moment où nous avons examiné le projet de loi organique relatif aux lois de financement de la sécurité sociale avait proposé un amendement visant à introduire une disposition aux termes de laquelle les compensations seraient payées à l'euro près. Mais le Sénat, dans sa majorité, n'a pas souhaité aller jusque-là. Je constate cependant que, petit à petit, nous avançons dans la bonne direction. Un climat de confiance tend donc à s'installer entre le Gouvernement et le Parlement au moment où sont élaborées les lois de finances et de financement de la sécurité sociale.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Mes chers collègues, je trouve ce débat tout à fait stimulant, mais je veux en cet instant vous rendre attentifs au fait que le Gouvernement compte désormais un ministre chargé des comptes publics et que les dépenses de l'État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales doivent former un tout. Il est très commode d'affirmer que l'on va équilibrer les comptes de la sécurité sociale en demandant à l'État de couvrir les exonérations, mais, en définitive, que changeons-nous ? Rien ! Les dettes de la sécurité sociale sont largement des dettes de l'État. Les organismes qui prêtent aux différents fonds relevant de la sécurité sociale n'ont pas beaucoup d'inquiétudes, car ils sont conscients que, au bout du compte, l'État paiera. Nous sommes donc confrontés au problème de la maîtrise des dépenses publiques, quelles qu'elles soient. Nous le savons bien, cher Alain Vasselle, puisque d'année en année nous demandons à l'État de se délester d'un certain nombre de ses ressources fiscales pour financer la sécurité sociale. Mais, de grâce, sortons de cette illusion : les dettes de la sécurité sociale sont les dettes de l'État, et ce sont bien les Français dans leur ensemble qui, de toute façon, seront appelés à payer.