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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat permet de progresser, et je remercie vivement M. le ministre de l'analyse à laquelle il vient de se livrer. L'amendement n° II-164 est incomplet, c'est vrai, car il ne vise que les régimes affectant l'assiette de l'impôt sur le revenu et celle de l'impôt sur les sociétés, et il conviendrait effectivement de prendre en considération l'ensemble des impôts. Toutefois, le diable étant dans les détails, si on analyse cette liste ligne par ligne, des questions se poseront, auxquelles il faudra répondre en toute transparence. Par exemple, pourquoi faire figurer tel régime dans la catégorie des niches à durée déterminée et non pas dans celle des niches à durée indéterminée ? Effectivement, entre la première partie et la seconde partie du projet de loi de finances, nous n'avons pas le temps nécessaire pour expliciter très clairement les arbitrages qui doivent être effectués, dans un esprit de totale responsabilité, ligne par ligne. Monsieur le ministre, j'ai bien retenu que la démarche de la commission vous agréait, en ce sens que la contrainte d'évaluation de toute une série de régimes nous donnait l'opportunité de nous interroger sur le bon usage de la dépense fiscale. La revue générale des prélèvements obligatoires est un exercice qui se déroulera dans les prochains mois. Vous nous avez indiqué que, à cette occasion, nous serons susceptibles de trouver des définitions communes pour une liste de mesures à mettre sous contrainte de durée d'ici au débat d'orientation budgétaire, c'est-à-dire à la fin du premier semestre 2008. C'est du moins ce que j'ai compris, monsieur le ministre. Dans ce cadre, il me semble, monsieur président de la commission des finances, que nous avons bien avancé,...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense, en effet, que nous pouvons retirer cet amendement pour toutes les raisons que vient d'indiquer M. le rapporteur général. D'abord, la liste qu'il comporte est incomplète. L'outre-mer n'en fait pas partie, et pourtant ce n'est pas trahir les intérêts de l'outre-mer que de s'interroger sur le bien-fondé de certaines mesures de défiscalisation. Il y a beaucoup à faire pour l'outre-mer, mais je ne suis pas sûr que la défiscalisation atteigne systématiquement la cible. Il est donc nécessaire de procéder à une évaluation. Ensuite, s'agissant de notre capacité à remettre en cause des niches fiscales, nous l'avons prouvée la semaine dernière en votant, dans le cadre de la première partie du projet de loi de finances, une disposition visant à mettre un terme à la réduction d'impôt relative à la télédéclaration des revenus. En effet, lorsqu'il était ministre du budget, Alain Lambert nous avait proposé une mesure donnant un avantage de 20 euros par déclarant. Cet avantage aurait pu durer, d'autant que l'administration en bénéficiait également. Or nous avons décidé de le supprimer et de le réserver désormais aux primo-déclarants, et ce pour une période de trois ans seulement. Cela signifie que la question sera reposée dans trois ans. Enfin, il n'est pas douteux que, en période de forte contrainte budgétaire, la tentation soit très forte pour chacun des ministres d'accompagner telle ou telle politique par des avantages fiscaux ; ce sont les seuls dispositifs possibles puisque nous ne pouvons plus compter sur les crédits budgétaires. Il nous faut donc être très vigilants. J'ajoute que, bien souvent, lorsqu'une mesure est assortie d'un avantage fiscal, il est vraisemblable que ceux qui mettent sur le marché le produit ou le service tiennent compte de cet avantage fiscal dans le prix facturé au consommateur et en mettent une partie significative dans leur poche. Je vous rends attentifs à cela, mes chers collègues. Tous ces avantages fiscaux faussent les conditions du marché ! Telles sont les nombreuses raisons qui nous incitent à retirer notre amendement. Mais nous avons accompli un pas important pour convaincre nos compatriotes qu'il fallait se faire à l'idée que, désormais, les avantages fiscaux peuvent être remis en cause. C'est pour cela qu'ensemble nous procéderons à une évaluation rigoureuse.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. L'article 39 B du projet de loi de finances tend à mettre en question l'optimisation fiscale, très largement utilisée par les contribuables à l'impôt sur le revenu pour alléger leur cotisation annuelle. Mais l'optimisation fiscale, par l'utilisation des dispositifs d'allégement, des réductions d'impôt, des crédits d'impôt, des charges déductibles, constitue surtout un outil utilisé par les contribuables les plus aisés. Ainsi, de manière certes très marginale, mais néanmoins réelle, quelques contribuables disposant de revenus supérieurs à 78 000 euros par foyer fiscal - soit 1,3 % des assujettis à l'impôt sur le revenu - se retrouvent en situation de non-imposition. L'optimisation fiscale est également mise en question par l'existence du bouclier fiscal, renforcé par la loi TEPA. Pourquoi se compliquer la vie à faire jouer tel ou tel dispositif quand la taxation différée des plus-values, le crédit d'impôt sur les dividendes, majorés des effets du bouclier fiscal, suffisent à faire le bonheur du contribuable ? En tout cas, la mesure des dispositifs fiscaux existants mérite d'être prise. Pour s'en tenir à l'impôt sur le revenu, d'après l'évaluation des voies et moyens, plus de 40 milliards d'euros de recettes fiscales sont en effet annulés par les dispositions en vigueur aujourd'hui. Le rétrécissement de l'assiette de l'impôt nuit à son efficacité économique et à l'objectif initial de redistribution des revenus qu'il doit remplir. Il n'y a sans doute pas d'autre raison pour expliquer que l'impôt sur le revenu ne rapportera que 60,5 milliards d'euros en 2008, quand les contributions sociales, la CSG et la CRDS, rapporteront, pour leur part, 89,3 milliards d'euros ! Faut-il le souligner, ces chiffres règlent le sort de ceux qui nous parlent à longueur d'année du nombre trop élevé de contribuables non imposables, puisque les salariés et les retraités, parfois non imposables au titre du barème progressif de l'impôt sur le revenu, s'acquittent des contributions sociales. Il conviendrait en effet, si l'on était parfaitement honnête dans la présentation des faits, de préciser que sur les 16 millions de foyers fiscaux non imposables, au moins 8 millions d'entre eux sont assujettis à la CSG au titre des revenus salariaux. Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que souhaiter disposer des éléments d'information sur la réalité et la consistance des effets cumulatifs de la dépense fiscale et des nécessaires réformes à mener pour la rendre plus équilibrée. Dans notre esprit, cela passera immanquablement par sa remise en cause et par la réduction significative de son impact.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Malgré la qualité des auteurs de l'amendement n° II-186, qui l'incite à la plus grande prudence, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement pour deux raisons. La première est que l'on touche à un produit d'épargne qui concerne des millions de Français. Comme vous le savez, le Gouvernement a confié à Michel Camdessus, au mois de juin dernier, une mission de réflexion sur les modalités à la fois de distribution et, plus généralement, de fonctionnement du livret A. Michel Camdessus doit rendre son rapport avant la fin de l'année. Il ne faudrait pas anticiper sur ce rapport concernant un sujet extraordinairement lourd de conséquences et très sensible pour nos concitoyens. Je ne dis pas qu'il ne faut pas traiter les sujets sensibles, mais le Gouvernement a montré qu'il était très attentif à la gestion et à la répartition de la distribution du livret A. C'est de tout cela qu'il s'agit, monsieur le rapporteur général ; vous l'avez d'ailleurs très bien noté dans votre propos. La seconde raison est que la disposition pourrait aboutir, d'une certaine façon, à complexifier le livret A, alors que c'est un produit rustique - pour reprendre votre expression -, très simple de compréhension. J'entends bien qu'un très petit nombre de ménages effectuent des dépôts importants et optimisent leur situation fiscale au travers du livret A. Mais, dans le même temps, c'est un produit qui est lisible et accessible à tous. Il est juste plafonné.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas parce qu'il est présenté à titre personnel qu'il n'est pas important, monsieur le rapporteur général ! Nous avons examiné ce sujet en première partie et nous le revoyons aujourd'hui. L'amendement que vient de défendre Marc Massion était motivé par le contexte du livret A. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer et, dans le même temps, satisfaire à la demande de notre collègue Jean-Jacques Jégou ? Il semble que, pendant le week-end, le Gouvernement ait changé de pied par rapport à la plainte qu'il avait déposée auprès de la Cour de justice des Communautés européennes concernant la demande de la Commission de voir le livret A banalisé. Vous nous avez parlé du rapport Camdessus en nous demandant d'attendre ses conclusions. Mais, dans moins de dix jours, nous ne siégerons plus. Il est normal que le Gouvernement nous dise aujourd'hui quelle est sa position par rapport à la banalisation du livret A et à la centralisation de la collecte par la Caisse des dépôts et consignations. Il s'agit tout de même, si mes chiffres sont exacts, d'une source de financement importante pour le budget de l'État. Cela signifie-t-il - avant même de parler de la distribution du livret A - que la centralisation de la collecte serait derrière nous et que l'État se priverait d'une recette substantielle ? Rien que pour les excédents de gestion réalisés sur les fonds d'épargne, la Caisse des dépôts et consignations verserait 750 millions d'euros en 2008. Nous sommes en loi de finances ; c'est au Gouvernement d'éclairer le Parlement sur ces questions.
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, la fiscalisation se limite aux intérêts des sommes dépassant le plafond, c'est-à-dire, pour le moment, 16 000 euros. Le coût de la défiscalisation du livret A et de ses intérêts est de 280 millions d'euros pour environ 46 millions de livrets, ce qui représente une dépense fiscale moyenne de six euros et neuf centimes environ par livret. Et même dans le cas où les intérêts porteraient sur un livret plafonné, la base imposable serait de 480 euros au maximum. On est donc très loin de la dépense fiscale coûteuse, surtout quand on garde à l'esprit l'usage qui est fait de la collecte du livret A, c'est-à-dire le financement prioritaire de la construction de logements locatifs sociaux. Certains dispositifs incitatifs pour l'épargne des ménages ont un coût bien plus élevé - nous pensons, par exemple, aux PEA, sans parler de certaines formules de fonds communs de placements - pour une efficacité sociale et économique moindre et un usage souvent plus discutable que celui du livret A. Si l'on doit mettre en cause les avantages fiscaux liés à la détention de l'épargne, il faut explorer, me semble-t-il, d'autres pistes avant celle-ci. Pourquoi faudrait-il que nous soyons si empressés de fiscaliser une partie des intérêts du livret A - et pour quel résultat ? -, même si, d'un seul coup, d'aucuns nous parlent de justice sociale dans une telle mesure ? La justice fiscale, ce serait ne pas voter le bouclier fiscal ou le prélèvement libératoire sur les dividendes de l'article 6.
Gérard LONGUET - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. J'ai cosigné cet amendement, car je crois profondément que le livret A a pour vocation de mobiliser l'épargne de ceux pour lesquels la constitution d'une épargne est un effort difficile. Cet effort mérite d'être accompagné ; il l'est par des dispositions fiscales que nous connaissons les uns et les autres. Il m'arrive souvent de soutenir ceux qui investissent, et dont le rôle économique est indispensable, même si leur nombre ultra-minoritaire et leur aisance apparente font qu'ils sont en général peu défendus. Je le fais par nécessité économique, car notre pays a besoin d'investisseurs. Nous devons orienter l'épargne détenue par les gens disposant des plus grandes capacités d'investissements vers des placements à risques, tournés vers l'industrie, l'entreprise, la recherche, l'innovation. Il ne faut pas faire peser sur les finances de l'État, par le biais de la défiscalisation, le confort tranquille que l'on octroierait à ceux qui, ayant les plus grandes facilités à épargner, ont le devoir d'aller vers des investissements à risques. Le plafonnement me paraît pertinent, car il amène chacun à optimiser le rendement de son épargne en s'orientant vers des investissements qui sont certes plus risqués, mais qui peuvent également être plus rémunérateurs et dont notre économie a besoin.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet ! Par ailleurs, la qualité éminente des personnalités auxquelles le Gouvernement confie des missions ne saurait en aucun cas conduire le Parlement à se dessaisir de ses prérogatives. Je me tourne vers nos collègues socialistes pour leur demander quelles conséquences ils tirent de la majoration du plafond à 20 000 euros. Cela ne change rien ! Les intérêts et les dépôts peuvent s'accumuler sur le compte, on n'en tire aucune conséquence et on laisse courir l'avantage fiscal sans limitation. Vous êtes bien conscients, mes chers collègues, que pour les gestionnaires de patrimoine, c'est devenu un mode de placement extrêmement intéressant, surtout si, dans les semaines qui viennent, le taux d'intérêt du livret A est révisé à la hausse, ce qui ne fera qu'accroître la dépense fiscale. Je comprends bien la nécessité de laisser à la disposition de nos compatriotes un outil d'épargne très populaire. Toutefois, comme le démontrent les chiffres qu'a rappelés M. le rapporteur général, les épargnants qui saturent leur livret A ne sont pas très nombreux. Il ne faut pas créer un effet d'aubaine qui serait dépourvu de vraie légitimité. Sans doute conviendrait-il que les quatre auteurs de l'amendement demandent une suspension de séance pour prendre une décision quant au sort de leur proposition. (Sourires .) On peut toutefois considérer que le débat a eu lieu et que nous pouvons retirer notre amendement. (MM. Lambert et Marini font un signe d'assentiment.)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avec cet amendement, nous abordons un autre domaine, que nous aurons l'occasion d'approfondir notamment dans le cadre de la mission commune d'information que le Sénat va constituer ces jours-ci sur la dépendance, l'autonomie des personnes âgées et l'émergence du cinquième risque. Aux termes de l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire. L'amendement n o II-165 vise à limiter le bénéfice de cet article aux successions inférieures à 100 000 euros. En d'autres termes, lorsque l'actif net successoral excédera ce montant, les sommes servies au titre de l'APA feront l'objet d'une récupération sur succession. Avec cet amendement, la commission souhaite insister sur la solidarité entre les générations : la société a besoin de solidarité, en particulier entre les générations. On ne peut pas considérer que le sort des vieux parents, grands-parents ou arrière-grands-parents est entièrement assumé par la collectivité. Il est des devoirs qui s'imposent à toute époque, sous toutes les législations.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° II-165, pour des raisons non pas de fond, mais de calendrier. Le Président de la République s'est prononcé en septembre, vous l'avez dit, pour une meilleure prise en compte des capacités contributives des personnes ainsi que de leur patrimoine. L'orientation a donc été donnée. Par ailleurs, Xavier Bertrand réfléchit, en liaison avec le ministère du budget et des comptes publics, à la mise en place d'une cinquième branche. Nous risquerions de porter préjudice à l'équilibre financier de la branche à créer en anticipant, avec l'adoption de cet amendement, sur la discussion de fond à laquelle les parlementaires seront associés. (Mme Marie-Thérèse Hermange fait un signe d'approbation.) Vous avez du reste fait référence à la mission commune d'information qui doit avoir lieu à cet égard. Ce sujet va venir en discussion dans les mois qui viennent ; il sera envisagé dans une perspective beaucoup plus large que la seule récupération sur succession, à l'encontre de laquelle le Gouvernement ne soulève pas d'objection de principe, conformément aux déclarations du Président de la République. Pour cette raison, et afin de laisser toute sa place au débat, je souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Lorsqu'on affronte des sujets délicats, il est toujours urgent d'attendre : il y a une commission qui va se réunir, etc. La date proposée est le 1 er janvier 2009. Le Président de la République l'a dit, il faudra solliciter les patrimoines. Permettez-moi de vous rappeler, mes chers collègues, que les successions inférieures à 100 000 euros ne paient plus de droits de succession depuis le mois d'août 2008. Si nous ne profitons pas de ces circonstances pour régler la question, comme elle l'est dans beaucoup d'autres cas - en matière d'aide sociale, médicale ou autre, et Marie-Thérèse Hermange le sait -, nous n'avancerons pas ! Si l'amendement est adopté - je souhaite que le sous-amendement le soit aussi, pour une question de précision technique - et si, dans le courant de 2008, on décide de créer le cinquième risque, comme disait M. Foucaud, cela impliquera, à mon sens, une cotisation obligatoire, sinon ce n'est pas un cinquième risque : si on le rattache à un risque existant, il y aura un supplément, mais pas de cotisation nouvelle. En tout état de cause, si on crée le cinquième risque, on supprimera, le moment venu, la disposition en question ; si on ne le crée pas, comme ce sera à mon avis le cas, on aura au moins cela à se mettre sous la dent au 1 er janvier 2009. C'est la raison pour laquelle je considère qu'il n'y a aucun inconvénient à voter cette disposition aujourd'hui, même si elle doit être revue ensuite à la lumière des travaux qui seront conduits sur le financement de la dépendance. Ce serait un signal selon lequel le Sénat - et peut-être l'Assemblée nationale avec lui, on verra plus tard ! - considère qu'il ne peut y avoir de gratuité en ce qui concerne le financement du risque dépendance.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement vise à revenir sur une question que nous avions déjà soulevée lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008. Le régime d'imposition séparée des plus-values sur cessions d'actifs a connu, à la fin de 2005, une mutation essentielle avec l'adoption des nouveaux articles 150-0 D bis et 150-0 D ter du code général des impôts, conduisant notamment à pratiquer, à compter de la cinquième année de détention des titres cédés, un abattement sur le montant de l'imposition due. Ce régime est en phase de montée en charge, puisqu'il est relativement récent, et son coût, en termes de dépense fiscale, n'est pas véritablement estimé. Ce qui est évident, au-delà de cette incertitude, c'est qu'il va coûter d'autant plus cher qu'il concerne d'abord et avant tout des contribuables dont les revenus les amènent à être imposés au taux le plus élevé du barème. La pratique des montages financiers les plus « juteux », les mieux optimisés, permettant de réduire l'imposition au minimum, pourra se répandre. On a vu, par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie du capital d'EADS de Jean-Luc Lagardère et de cadres dirigeants du groupe, réalisée de manière progressive afin d'échapper à toute imposition de la plus-value. Je n'en dirai pas davantage sur ce sujet, puisque nous avions défendu un amendement à peu près identique lors du débat sur la première partie du projet de loi de finances.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Nous avions présenté, à l'occasion de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, un amendement assez proche de celui que je vais maintenant exposer, tendant à plafonner les effets des réductions d'impôt, et seulement de celles-ci. Il faut dire que la série des réductions et des crédits d'impôt visés aux articles concernés doit, à notre sens, amener à s'interroger. Le total de la dépense fiscale associée à ces différentes mesures s'élève en effet, selon l'évaluation des voies et moyens, à 13,5 milliards d'euros environ, ce qui représente plus du cinquième du produit attendu de l'impôt sur le revenu. Dans l'absolu, c'est un peu comme si nous fixions le taux marginal supérieur de l'impôt sur le revenu non pas à 40 %, mais à quelque 31 %, à cette nuance près que les réductions et les crédits d'impôt concernés ont, bien entendu, une incidence fort différenciée selon qu'ils sont ou non cumulatifs. Que l'on ne s'y trompe pas, ce sont les bénéficiaires des plus hauts revenus qui font jouer le plus grand nombre de dispositifs de réduction et de crédit d'impôt ; ils y ont en tout cas bien davantage recours que les titulaires de revenus salariaux moyens ou modestes. En moyenne, la réduction d'impôt liée à la prise en compte des intérêts des emprunts immobiliers représente 500 euros par foyer concerné, contre 1 300 euros s'agissant des emplois à domicile, 3 000 euros pour les acquisitions de parts de fonds d'investissement de proximité, et plus de 55 000 euros pour les investissements outre-mer... Il s'agit donc de situations et de mesures fort diverses, ce qui ne peut que nous inciter à nous interroger sur l'utilité sociale et l'efficacité économique de chacune de ces dispositions dérogatoires au droit commun.