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Serge DASSAULT - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Toutefois, que l'on commence à alléger la prise en charge par l'État des cotisations sociales pesant sur les bas salaires permettrait enfin de réduire le déficit budgétaire, ce que je demande depuis longtemps, à l'occasion de l'examen des projets de loi de finances, en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission « Travail et emploi ». En effet, les exonérations considérées représentent à peu près la moitié du déficit budgétaire de l'État, soit 20 milliards d'euros. Il faut donc envisager cette piste, mais moduler le dispositif pour le rendre plus progressif, en n'excluant pas d'un seul coup du champ de l'exonération l'ensemble des salaires jusqu'à 1,6 fois le SMIC. À cet égard, j'avais proposé sans succès, voilà quelque trois ans, de faire passer le seuil d'exonération de 1,6 SMIC à 1,5 SMIC, puis 1,4 SMIC, etc., afin que les entreprises n'aient pas à assumer subitement des charges supplémentaires importantes, ce qui porterait préjudice à leur compétitivité. Je suis donc assez favorable à votre proposition, monsieur Fischer.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Les avis du Gouvernement recouperont ceux que vient d'exprimer M. About. Pour des raisons évidentes, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 33. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 1 de la commission, qui est judicieux. S'agissant de l'amendement n° 59, qui a été défendu tout à l'heure par Mme Dini, ce n'est pas à proprement parler l'esprit sous-tendant le dispositif qui pose problème, ce sont, comme l'a indiqué à l'instant M. About, ses modalités d'application et sa sécurisation juridique. Il s'agit ici d'un texte dont la portée est limitée. À l'Assemblée nationale, nous sommes déjà allés au-delà de ce qui était prévu initialement, à la demande de députés. Or, autant je suis prêt à me rallier à la position de Mme Procaccia, dont les auteurs de l'amendement n° 59 ne sont pas très éloignés, autant nous pensons que, pour mettre en place un dispositif pérenne, il nous faut au préalable poser très clairement la question de la durée du travail. C'est un thème que nous voulons aborder en 2008, en donnant la priorité au dialogue social, afin que les partenaires sociaux nous indiquent s'ils veulent s'emparer de ce sujet. En tout état de cause, il sera à nouveau, quoi qu'il arrive, débattu au Parlement. En attendant, nous préférons maintenir un dispositif encadré, et donc nous préférons l'amendement de Mme Procaccia. Voilà pourquoi je vous demande, madame Dini, monsieur Mercier, de bien vouloir retirer cet amendement, sur lequel je serais désolé de devoir émettre un avis défavorable, alors que je vois bien que nos positions ne sont pas éloignées, tant s'en faut. S'agissant de l'amendement n° 61 rectifié bis , je proposerai à Mme Procaccia de le rectifier, en remplaçant, au I, dans le b, les mots : « tout ou partie » par les mots : « une partie ». Je voudrais m'en expliquer non pas en partie, mais totalement (Sourires .) : les salariés relevant d'un forfait en jours doivent bien bénéficier de leur repos hebdomadaire et de leurs congés. Voilà pourquoi je propose cette substitution. Je ne sais pas ce qu'en pense M. About, car nous n'avons pas pu nous concerter sur ce point.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je ne reviendrai pas sur toutes les explications apportées par Guy Fischer. J'espère simplement, monsieur le ministre, que, lors des prochaines négociations que vous mènerez avec les partenaires sociaux sur la pénibilité du travail, il sera aussi question de ces conventions au forfait. M. le rapporteur les considère comme un élément de souplesse. Certes, c'est le cas pour les entreprises : leurs cadres peuvent travailler avec des horaires par nature moins définis, puisqu'ils sont prévus à la journée. Nous devons tout de même nous interroger sur le nombre d'heures travaillées pendant ces journées, qui peuvent être d'une grande ampleur. Dans certaines entreprises - et non des moindres ! -, les cadres peuvent très facilement se sentir tenus, sans qu'il y ait d'obligations légales ou écrites, de faire des journées de travail de douze, voire de quinze heures. À la fin de ma carrière dans l'entreprise, j'étais amenée à recevoir, en tant qu'assistante d'ingénieurs, des messages électroniques - facilement contrôlables - destinés à organiser la journée du lendemain, qui avaient été envoyés à des heures où ces ingénieurs auraient, sincèrement, été bien mieux chez eux. Ces conventions au forfait doivent donc être au coeur de la question de la pénibilité de l'emploi. Vous le voyez, nous nous préoccupons non seulement des travailleurs faisant les trois huit, mais aussi des cadres qui, quelquefois, sont soumis eux aussi à des conditions de travail très difficiles. Cet amendement ne sera manifestement pas adopté, et je le regrette. Il aura eu, en tout cas, le mérite d'avoir permis d'évoquer ici cet important sujet qu'est le forfait jour imposé aux cadres. Dans certaines entreprises, on parle d'imposer également ce forfait aux techniciens supérieurs. On peut s'interroger sur l'élément de souplesse auquel fait référence M. le rapporteur ! Il faudrait tout de même veiller à encadrer ce dispositif.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Effectivement, des cadres sont victimes de stress, mais je vous laisse la responsabilité des propos que vous avez tenus selon lesquels le forfait jour serait à l'origine de troubles spécifiques au travail, voire des cas dramatiques que vous avez rappelés. Vous avez évoqué la pénibilité. J'estime que ce sujet peut être traité selon deux logiques. D'un côté, il faut pouvoir compenser les conséquences de la pénibilité passée. Je souhaite que les négociations qui sont actuellement en cours puissent aboutir. Si tel n'était pas le cas, j'ai toujours précisé que cette question ne resterait pas en l'état ; elle devrait trouver une solution lors du rendez-vous sur les retraites. D'un autre côté, il faut éviter de reproduire les erreurs du passé. La question de la pénibilité est en train de se transformer. Sur le problème du stress, j'ai confié une mission à deux professionnels afin qu'un état des lieux soit dressé et qu'un plan d'action soit défini. En effet, on ne traite bien que ce que l'on connaît bien. Aujourd'hui, honnêtement, on ne mesure pas correctement la réalité du stress au travail. J'ai bien l'intention que cela change, pour éviter d'avoir à dresser, dans trente ou quarante ans, le même constat et d'avoir à se poser la même question : comment compenser la pénibilité de certains métiers ? Il faudra faire évoluer les postes de travail et apprendre à compenser très rapidement. Ainsi, dans certaines entreprises, quand vous devez prendre un appel téléphonique toutes les sept secondes, pendant toute la journée, tous les jours de la semaine, cela bien sûr dans la limite de la durée légale du travail, ce n'est pas évident ! Honnêtement, on sait déjà pertinemment aujourd'hui que ce métier n'est pas le plus facile... L'enjeu sera de réussir à cerner la notion de pénibilité, ce qui est parfois un peu difficile. Certes, il faut compenser la pénibilité passée ou en cours, mais, je le répète, ce qui m'intéresse surtout, c'est de développer aujourd'hui une prévention qui permettra d'éviter de dresser le même constat dans les années qui viennent. Par ailleurs, madame David, vous avez cité l'exemple de cadres qui travaillent quinze heures par jour : cela n'est pas possible, sauf à se livrer à des pratiques illégales. Compte tenu du repos de onze heures, on ne peut pas logiquement dépasser un forfait de treize heures. De telles pratiques doivent être sanctionnées. (Mme Annie David approuve.)
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet article, qui a été inséré dans le projet de loi par l'Assemblée nationale, vise à rendre obligatoire - et on le comprend ! - un dispositif d'assurance ou de garantie pour la part des droits accumulés dans un compte épargne-temps non couverte par l'assurance pour la garantie des salaires par l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés, l'AGS. Comme vous le savez, les salariés ont droit, lorsqu'ils effectuent des heures supplémentaires au-delà du contingent légal de 220 heures, à des repos compensateurs obligatoires. La notion de repos compensateur est claire : il s'agit d'offrir au salarié qui excède le contingent légal d'heures supplémentaires un droit inaliénable au repos. La compensation financière n'est alors possible qu'en cas de rupture du contrat de travail. L'article L. 227-1 du code du travail fait explicitement référence aux dispositions relatives au repos compensateur obligatoire, ce qui a pour effet direct d'intégrer ce repos dans le compte épargne-temps. Votre projet de loi, s'il était adopté, conduirait donc à assimiler indistinctement les journées de RTT et les repos compensateurs obligatoires. Il y aurait encore plus de flexibilité, plus de choix possible. Si nous sommes opposés à la monétisation des repos compensateurs, c'est parce qu'il nous semble évident qu'elle est à la fois un contresens social et une violation de l'intention des législateurs passés. Si telle est véritablement votre intention, si vous souhaitez réellement organiser la monétisation des repos compensateurs, vous devrez au préalable réunir les partenaires sociaux et leur exposer votre projet. Notre amendement nous paraît clair dans sa rédaction. Il est dans l'intérêt de tous, un intérêt auquel la Cour de cassation veille particulièrement. Je ne vous citerai qu'un arrêt récent, en date du 9 mai 2007, qui précise que si le repos n'est pas pris dans les deux mois, l'employeur doit demander activement au salarié de le prendre et, au besoin, le relancer régulièrement pour s'assurer qu'il l'a effectivement pris. Une simple information du salarié est insuffisante. Si la Cour de cassation veille tant à l'utilisation de ces repos, c'est précisément parce qu'elle veut éviter tout risque de monétisation.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 104, qui porte sur l'article 1 er ter . Nous avons déjà eu l'occasion, en présentant d'autres amendements - M. Fischer vient encore de le faire à l'instant -, de vous faire part de notre opposition à la monétisation du repos compensateur obligatoire induite par l'intégration de ce repos dans le compte épargne-temps, grâce auquel tout peut s'échanger contre monnaie sonnante et trébuchante. Nous sommes donc en cohérence avec nos amendements précédents. Le repos compensateur obligatoire est régi par les articles L.212-5 et L.212-6-1 du code du travail. L'exécution d'heures supplémentaires peut y donner droit. D'une part, il est accordé en contrepartie de la fatigue occasionnée par l'allongement du temps de travail ; d'autre part, il est possible de remplacer tout ou partie du paiement des heures supplémentaires par une récupération sous forme de repos équivalent, dit « repos compensateur de remplacement ».Ce dernier peut s'ajouter au repos compensateur obligatoire. Il est destiné à remplacer la rémunération et la majoration des heures supplémentaires. L'article L. 212-6-1 du code du travail prévoit que : « La convention ou l'accord collectif de travail précise les conditions dans lesquelles ces heures choisies sont effectuées, fixe la majoration de salaire à laquelle elles donnent lieu et, le cas échéant, les contreparties, notamment en termes de repos. » Il s'agit pour nous de revenir sur les mots : « le cas échéant » et de rendre obligatoire le droit au congé compensateur de remplacement dès lors que le salarié effectue un nombre certain d'heures supplémentaires. Ainsi donc, le salarié qui « travaille plus pour gagner plus », selon la rhétorique gouvernementale, aurait tout à la fois droit à une rémunération complémentaire et à des moments de repos justement mérités, qui sont nécessaires à son ressourcement, comme en attestent les nombreuses expérimentations de relaxation ou de repos menées dans les entreprises. Pour ces dernières, le repos se traduit par un accroissement du chiffre d'affaires. De là à dire qu'il y a une corrélation entre la qualité de vie du salarié et le développement positif de l'entreprise, il n'y a qu'un pas, que je vous laisse libre de franchir ! L'amendement n° 104 vise, lui, à supprimer l'article 1 er ter , introduit dans le projet de loi par vos collègues de l'Assemblée nationale. Cet article prévoit d'autoriser, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, la monétisation des congés compensateurs de remplacement. Il est donc très proche de l'amendement n° 105. Une telle disposition nous paraît être un non-sens. Elle nuira à la santé des salariés et risque d'accroître leur mal-être au travail. Notre collègue Jean-Pierre Godefroy a évoqué une étude britannique sur ce sujet ; Guy Fischer a également cité des exemples malheureusement récents. Tout cela devrait nous inciter à faire preuve de la plus grande prudence dans ce domaine.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Notre amendement vise à supprimer l'article 1 er ter , introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale par un amendement de Pierre Méhaignerie, adopté par votre majorité, mais censuré par le Conseil constitutionnel au motif qu'il constituait un cavalier. Ce texte revient donc sur le pouvoir d'achat. D'un point de vue juridique, il présente les mêmes caractéristiques que les dispositions relatives au renoncement aux jours de RTT. Il favorise l'accord de gré à gré entre l'employeur et le salarié et réduit à néant la portée des accords collectifs. C'est, bien évidemment, une fiction et l'on voit bien quel pourrait être l'intérêt d'une telle disposition pour un employeur : il pourrait faire pression sur ces salariés afin qu'ils renoncent à leurs repos compensateurs et effectuent des heures supplémentaires avec une majoration de 10 %. Sur le fond, cet article vise à ouvrir une nouvelle flexibilité aux entreprises de certaines branches : l'utilisation du repos compensateur de remplacement en lieu et place du paiement des heures supplémentaires permet, en effet, d'économiser le paiement majoré de ces heures. L'employeur y trouve donc parfaitement son compte. Les salariés peuvent bénéficier enfin d'un repos, alors que, durant d'autres périodes, ils doivent effectuer des heures supplémentaires jusqu'à atteindre le maximum de la durée maximale légale autorisée. Ce repos est indispensable pour préserver leur santé et leur permettre, au moins quelquefois, d'avoir des conditions de vie correctes. Il peut cependant arriver que le patronat des branches et des entreprises qui connaissent une grande saisonnalité ait besoin d'augmenter la durée du travail des salariés. Comme il semble difficile de l'obtenir par un accord - des contreparties risqueraient d'être demandées -, mieux vaut trouver un parlementaire obligeant qui soit prêt à défendre un amendement sur le gré à gré ! Ainsi, dans des secteurs tels que l'agroalimentaire, très présent en Bretagne, région chère à M. Méhaignerie, les conditions de travail et les salaires ne sont pas très attractifs. Cette branche attire donc peu de candidats à l'emploi. La solution la plus simple est donc de jouer sur les repos compensateurs, en trouvant le moyen de les supprimer à la discrétion de l'employeur et à moindre frais. Cet article vise donc, non pas à accroître le pouvoir d'achat, mais à permettre aux employeurs des secteurs à activité saisonnière d'augmenter la durée du travail sans renégocier les accords collectifs, sans toucher au contingent d'heures supplémentaires et en payant les salariés à un taux inférieur à celui auquel ils auraient droit si la loi était respectée.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Toutes les mesures contenues dans ce texte n'ont rien à voir avec la négociation salariale et ne constituent pas une réponse correcte à la vraie question qui se pose actuellement en France, celle du pouvoir d'achat, notamment des salariés et des retraités, lequel est mis à mal par l'augmentation des loyers, des matières premières, de l'énergie, etc. On le voit bien, votre réponse consiste à bricoler le dispositif de la participation. En effet, un déblocage, même massif, n'aurait qu'un effet limité sur la consommation de produits français et la croissance économique, profitant surtout aux achats de produits high-tech importés. En revanche, ce choix de court terme présente de graves inconvénients non seulement pour les entreprises, dont vous asséchez le financement, mais aussi pour les salariés aux revenus les plus faibles, et ce pour une double raison. D'une part, il est essentiel que la participation soit considérée par ces salariés comme un supplément et non comme une part intégrante du salaire que l'on peut consommer immédiatement. La participation varie selon les années : en cas de moins bons résultats de l'entreprise, sa baisse serait perçue comme une baisse du pouvoir d'achat. Le blocage de cinq ans constitue un lissage bénéfique dans le temps. D'autre part, ces salariés sont peu sensibles à l'incitation fiscale et restent avant tout concentrés sur le court terme. C'est pourquoi seule la règle du blocage de cinq ans peut les aider à se constituer une épargne, qui est pour eux une véritable réserve de sécurité. C'est ce dont ils ont besoin aujourd'hui. Or vous faites l'inverse, monsieur le ministre ! Un tel encouragement à la dépense ne serait pas choquant si, parallèlement, les mêmes ménages ne se faisaient pas sermonner pour investir à long terme, en prévision de leur retraite. Le Gouvernement n'a pas osé débloquer les sommes investies dans les PERP et les PERCO. Dans cette logique, l'épargne salariale est régulièrement présentée comme le troisième pilier du financement de nos pensions futures. Le message a été si bien reçu que bon nombre de salariés sanctuarisent les sommes ainsi accordées par leurs employeurs. On le voit bien, monsieur le ministre, votre projet est inadapté. Il ne s'agit en fait que d'un montage trompeur pour les salariés, destiné à masquer l'inefficacité de la politique du Gouvernement et de ses choix économiques dans un contexte international en pleine dégradation.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je vous le ferai savoir en temps utile, monsieur le président ! En 2006, sous prétexte d'améliorer la rémunération des salariés, vous avez créé une notion nouvelle, celle de « dividende du travail ». La rétribution du travail est et doit rester le salaire. Quant à la notion de dividende, elle fait référence, chacun le sait, aux placements boursiers et aux actions, qui restent l'apanage des grands dirigeants d'entreprise ou de quelques cadres supérieurs. Je rappelle que la part des salaires dans le produit intérieur brut a baissé de douze points, ces dernières années, au bénéfice des revenus provenant de placements industriels et financiers. S'il s'agissait vraiment de partager les dividendes, il faudrait que tous les salariés soient concernés par le dispositif présenté. Or, tel n'est pas le cas, loin s'en faut ! Il faudrait sans aucun doute relever le niveau des salaires minimaux et, également, que les entreprises remplissent enfin leurs obligations en matière de négociations salariales, les fameuses négociations annuelles obligatoires, ou NAO, qui, très souvent, ne sont pas correctement menées.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous connaissons votre intention de généraliser l'épargne individuelle en prévision de la retraite et d'obliger chaque salarié à financer les grandes entreprises et leurs actionnaires par le biais des fonds de pension. Vous le savez, ce système de retraite assurantiel individuel est parfaitement inégalitaire, puisque chacun cotise en fonction de ses moyens. Avec un tel dispositif, les salariés les plus précaires, ou ceux qui ont des revenus modestes, ne disposeront d'aucune couverture complémentaire ni d'aucun revenu en fin de vie, si ce n'est un revenu fortement affaibli. Ils dépendront donc de la solidarité nationale, qui, selon nous, est largement en voie de disparition. Nous avons déjà longuement protesté contre cette évolution au cours des débats sur les réformes des retraites et des régimes spéciaux. On ne peut d'ailleurs pas qualifier ce dernier de « débat ». En effet, le 2 octobre dernier, vous nous avez demandé, monsieur le ministre, à l'occasion d'une déclaration, de donner notre avis sur la situation. Nous avons eu à peine le temps de dire ouf ! Et depuis, nous n'avons rien vu venir et nous n'avons pu discuter de rien !
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-23
Date: 2008-01-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Tout fût réglé par décret ! La suppression de l'article 11 aurait pour effet de revenir sur ces mécanismes passés et de permettre qu'une partie de l'argent de la solidarité soit réinvestie là où cet argent devrait légitimement se trouver, à savoir dans les comptes sociaux. Cela est d'autant plus vrai que, pour précipiter le démantèlement et l'affaiblissement des régimes solidaires, vous avez, comme toujours, négocié avec le patronat auquel vous avez offert de nouvelles exonérations. Plus globalement, c'est toute la société qui sera modifiée. En matière de santé, par exemple, pour les pauvres, ceux qui ne peuvent payer, faudra-t-il en revenir à la charité ? En matière d'accès aux soins et de dépendance, ce sera la même chose : ceux qui ont les moyens de recourir à une assurance se constitueront un pécule ; les autres devront compter sur la solidarité familiale, bien souvent intergénérationnelle, qui se substitue trop souvent à celle de la nation. C'est une France de plus en plus inégalitaire que vous dessinez, et nous y sommes fortement opposés.