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Philippe GOUJON - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. Les traitements qui intéressent des sujets extrêmement sensibles, à savoir la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique, doivent bénéficier d'une protection renforcée pour ne pas permettre aux terroristes de connaître les méthodes de collecte et de traitement des renseignements relatifs à leurs activités. La transparence complète qui doit être respectée pour certains fichiers peut se révéler dangereuse pour ces fichiers spécialisés. L'amendement initial visait à accorder à ces traitements automatisés de données une protection forte en les dispensant de la publication de l'acte réglementaire qui les autorise. Un débat a eu lieu à ce sujet en commission, laquelle a déclaré partager cette préoccupation et comprendre le souci exprimé dans cet amendement. Toutefois, il lui a semblé préférable de retenir une solution moins dérogatoire au droit commun afin de concilier les impératifs de transparence et de sécurité. Cet amendement rectifié revient pratiquement à l'état du droit en vigueur avant la loi du 6 août 2004 modifiant la loi de 1978. En effet, l'article 19 de la loi de 1978 d'origine prévoyait que les demandes d'avis ou les déclarations faites à la CNIL portant sur les fichiers intéressant la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique pouvaient ne pas comporter l'ensemble des informations habituellement requises sur le contenu et le fonctionnement des fichiers. Ce régime est d'ailleurs toujours applicable jusqu'au mois d'août 2007. C'est la raison pour laquelle il est, me semble-t-il, nécessaire de légiférer aujourd'hui. La rectification proposée vise donc à limiter simplement la publicité de certaines formalités prescrites par l'article 30 de la loi de 1978 modifiée pour mieux concilier ce souci de protection et les règles applicables en matière de traitement de données nominatives. Les demandes d'avis portant sur ces fichiers sensibles pourraient ne pas comporter toutes les informations normalement requises par la CNIL. Toutefois, pour offrir plus de garanties que ne le prévoyait la loi de 1978 dans sa version initiale, je propose, par cet amendement n° 63 rectifié, de limiter cette dispense d'information aux seuls fichiers sensibles qui seraient déterminés - et c'est en cela que consiste l'ajout apporté par la version rectifiée de l'amendement - par un décret en Conseil d'État pris après avis de la CNIL.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à la version rectifiée de cet amendement. Je remercie M. Goujon d'avoir accepté les propositions de la commission des lois : les fichiers qui intéressent la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique doivent en effet bénéficier d'une protection renforcée pour ne pas permettre aux terroristes de connaître les méthodes de collecte et de traitement des renseignements relatifs à leur activité. La transparence complète qui doit être respectée pour certains fichiers peut se révéler dangereuse pour ces fichiers spécialisés. Le dispositif proposé par M. Goujon est un bon compromis entre les impératifs de sécurité et de transparence. Il ne fait que revenir à l'état du droit avant la loi de 2004 en y ajoutant une garantie supplémentaire puisque, parmi les fichiers intéressant la sûreté de l'État, la défense et la sécurité publique, seuls ceux qui seront mentionnés dans un décret en Conseil d'État pris après avis de la CNIL seront partiellement dispensés d'une information complète de la CNIL.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le dispositif préexistant a fait l'objet de maintes critiques, portant, notamment, sur le manquement de transparence, auquel il convient d'ajouter le risque accru de collusion entre les services de police spécialisés et la justice. La spécialisation, en particulier au stade des investigations, est, certes, concevable. Toutefois, cette spécialisation est peu, voire pas du tout justifiée au stade de l'aménagement des peines. Dans le cas de peines criminelles, supérieures à dix ans de réclusion, et à l'exclusion des fins de peine, les juridictions compétentes pour aménager une éventuelle sortie anticipée se doivent de statuer de manière collégiale. Étant dans tous les cas en possession des principaux éléments du dossier pénal, les juridictions de l'application des peines sont parfaitement averties de la nature des faits à l'origine de la condamnation. Elles possèdent donc tous les éléments de nature à les conduire à la plus grande circonspection. De plus, les statistiques de la libération conditionnelle sont là pour démontrer qu'elles ne se départissent pas de cette circonspection. Des motifs de sécurité ne sauraient venir appuyer les dispositions proposées. En effet, les renseignements éventuels relatifs à un risque objectif de reprise d'une activité dangereuse peuvent parfaitement être transmis aux juridictions de l'application des peines, soit à leur demande, soit sur l'initiative du parquet, parquet qui, dans de tels cas, fait heureusement preuve d'une vigilance toute particulière. Enfin, la multiplication des sites de détention de personnes purgeant des peines après une condamnation pour faits de terrorisme ne peut suffire à une telle spécialisation. Les juges de l'application des peines sont compétents là où ils sont et y appliquent la loi et la jurisprudence du mieux qu'ils le peuvent. Que le garde des sceaux commence donc par leur donner de vrais moyens financiers et humains avant de commencer par tout vouloir centraliser ! Cette volonté de spécialisation accrue n'a donc pas de réels motifs techniques. Elle semble plutôt faire écho à un impératif tendant à faciliter le contrôle de l'exécutif sur les décisions judiciaires en ce domaine. Après avoir dessaisi les juges de l'initiative et du contrôle de l'investigation antiterroriste, le Gouvernement semble décidé à museler leur capacité d'autonomie au stade de l'aménagement des peines.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'article 10 du projet de loi vise à centraliser auprès du tribunal de l'application des peines de Paris le suivi de l'ensemble des personnes condamnées pour des faits de terrorisme, quel que soit le lieu de détention ou de résidence du condamné. Cette disposition, qui vient compléter l'organisation judiciaire française en matière de lutte contre le terrorisme, fondée sur la compétence nationale des magistrats parisiens en matière de poursuite, d'instruction et de jugement, parachève à l'évidence la procédure d'exception dont font l'objet les infractions terroristes. Si, en matière de terrorisme, une certaine forme de spécialisation peut se concevoir en ce qui concerne les investigations - nous y sommes favorables, je le dis tout de suite pour éviter toute forme de caricature -, en revanche, elle est loin d'être justifiée au stade de l'aménagement des peines. Rappelons tout de même que, actuellement, les juridictions de l'application des peines sont parfaitement au courant de la nature des faits à l'origine d'une condamnation. Elles doivent, en effet, être en possession des principaux éléments afin de décider d'un éventuel aménagement de peine. À regarder, par exemple, les statistiques des libérations conditionnelles concernant des personnes condamnées pour terrorisme et la circonspection avec laquelle ces libérations sont décidées, on voit bien que les juridictions ne prennent pas leurs décisions sans connaître le dossier. Dans le cas d'un risque objectif de reprise d'une activité dangereuse, je ne doute pas que des renseignements soient transmis à ces juridictions, à leur demande ou sur l'initiative du parquet, particulièrement attentif dans ce domaine. Aucune justification technique ne saurait à nos yeux légitimer cette volonté de spécialisation. Cette mesure vise sans doute, en fait, à favoriser un contrôle accru de l'exécutif sur les décisions judiciaires. Telle est la raison du dépôt de l'amendement n° 96 rectifié, qui vise à supprimer l'article 10.
Robert BADINTER - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je suis un peu las d'entendre sans arrêt que nous sommes du côté des terroristes sous prétexte que nous rappelons des vérités ou que nous contestons le bien fondé ou l'opportunité de telle ou telle mesure. Pour ma part, je me permets de rappeler à la Haute Assemblée que je fus, en 1982, le premier ministre de la justice, parmi tous ceux de l'Union européenne, à demander l'institution d'un tribunal pénal international pour les terroristes internationaux. Je fus alors brocardé par tous mes collègues car, à l'époque, il ne faisait pas bon parler de ces choses. Il a fallu attendre vingt ans pour voir naître les juridictions pénales internationales ! La nature criminelle et dangereuse du terrorisme n'est pas discutable. Mais je ne cesserai jamais de dire combien il est nécessaire et indissociable pour nos démocraties à la fois de mener avec fermeté et efficacité la lutte contre le terrorisme et de veiller à la sauvegarde des libertés, faute de quoi, croyez-moi, les terroristes auront atteint leur but. ( M. Jean-Pierre Sueur acquiesce.) S'agissant de vos derniers propos, monsieur le garde des sceaux, je vous réponds que nous sommes tous favorables à la centralisation. Vous avez salué, et vous avez eu raison, l'activité, le zèle et la compétence des magistrats de la section antiterroriste. Mais nous sommes là non plus au stade de l'instruction ou du jugement, mais de l'exécution de la peine. Or, au stade de l'exécution, les terroristes sont répartis, pour des raisons de sécurité, dans un certain nombre d'établissements pénitentiaires. Puisque nous en sommes là au niveau de l'application des peines, les personnes qui sont alors les mieux placées pour suivre ces détenus et pour apprécier ces situations sont, me semble-t-il, non pas les juges qui étudient les dossiers ou s'interrogent sur les faits mais bien plutôt les juges de l'application des peines (M. le garde des sceaux fait un geste de dénégation), qui peuvent d'ailleurs consulter les magistrats de la section antiterroriste. Vous avez choisi de faire le contraire, monsieur le garde des sceaux, et c'est votre droit. Mais ne nous dites pas que nous sommes systématiquement opposés à tout ce que vous proposez. Ce n'est pas exact ! J'ajoute - et ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre -que, lorsqu'une possible libération est envisagée, on prend en compte des éléments liés à la réinsertion et à l'évolution futures - c'est le facteur humain - d'un homme ayant abandonné les convictions qui étaient les siennes au moment où il a commencé à commettre des actions détestables à tous égards. Voilà ce qui est en question !
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je m'étonne que M. Badinter développe une telle thèse. Cela me surprend de sa part, car ce qu'il dit est radicalement faux ! Nous parlons en effet de terroristes qui, comme vous l'avez dit très justement, monsieur Badinter, sont répartis dans différents établissements pénitentiaires pour des raisons de sécurité. Mais le vrai débat, c'est que le réseau continue ! Une fois que ces détenus sont libérés, le problème est non pas d'envisager leurs possibilités de réinsertion, mais d'évaluer leur capacité à être à nouveau des éléments actifs à l'intérieur de ce réseau. Or ceux qui sont les mieux à même d'apprécier cela, ce sont justement les juges qui ont suivi l'affaire dès le début, en collaboration avec les juges d'instruction, le Parquet et les juges de l'application des peines. Il ne s'agit pas ici d'envisager l'évolution d'un homme comme un autre, ou d'une femme comme une autre. En effet, ce que les terroristes ont de particulier, c'est, d'une part, qu'ils ne regrettent jamais leurs actes et, d'autre part, qu'ils disent être prêts à recommencer dès qu'ils seront libres. Cela n'a donc rien à voir avec les situations dont vous parlez ! Vous nous avez décrit, monsieur Badinter, le travail d'un juge de l'application des peines. Or ce n'est pas ce qui est en cause ! Si vous ne voulez pas l'admettre, faites-nous au moins confiance !
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à combler une importante lacune des dispositions du code de procédure pénale laquelle, bien qu'elle date de décembre 1986, n'a été mise en évidence que tout récemment par la pratique judiciaire. Le législateur de 1986 avait prévu que la centralisation des compétences en matière de terrorisme ou de juridiction parisienne concernerait également les juridictions spécialisées pour mineurs. Il en est ainsi, notamment, pour la cour d'assises des mineurs, dont la spécificité tient à ce que les deux assesseurs de la cour doivent, sauf impossibilité, être des juges des enfants. Cependant, s'il est prévu, dans la loi de 1986, une composition spéciale de la cour d'assises en matière de terrorisme, formée uniquement de magistrats professionnels en raison des risques de pression dont peuvent faire l'objet les jurés populaires, il n'est en revanche pas prévu d'étendre ces règles à la cour d'assises des mineurs, dont on n'imaginait pas à l'époque qu'elle pourrait un jour connaître de crimes terroristes. Malheureusement, à l'heure actuelle, il arrive que des crimes terroristes soient commis à la fois par des majeurs et par des mineurs, ces derniers relevant de la cour d'assises des mineurs, actuellement composée de jurés populaires. Il s'ensuit que la juridiction d'instruction a le choix, conformément aux dispositions de l'article 9 de l'ordonnance de 1945, soit de disjoindre la procédure, les mineurs étant jugés par la cour d'assises des mineurs et les majeurs par la cour d'assises spéciale, composée seulement de magistrats professionnels, soit de renvoyer mineurs et majeurs devant la cour d'assises des mineurs. Cet état de fait est incohérent et dangereux, compte tenu des risques de pression pesant sur les jurés, notamment si tous les accusés, mineurs et majeurs, sont jugés en même temps. Par ailleurs, s'il y a disjonction, cela signifie que se tiendront au moins deux procès d'assises, voire quatre en cas d'appel, procès auxquels les victimes d'acte de terrorisme devront assister à chaque fois. Il convient donc de prévoir qu'en matière de terrorisme, la cour d'assises des mineurs, conservant évidemment sa spécificité, qui tient à la présence de deux juges des enfants, sera également composée de magistrats professionnels. Il s'agira ainsi d'une cour d'assises doublement spéciale, car elle sera spécialisée à la fois pour le jugement des mineurs et pour celui des actes de terrorisme.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Cet amendement très intéressant pourra s'avérer également d'une grande utilité. Pour reprendre les propos de M. le rapporteur, même s'il est rarissime de voir des mineurs actuellement impliqués dans des réseaux terroristes, ces situations existent néanmoins. Ainsi, dans une affaire de terrorisme corse, deux mineurs de seize à dix-huit ans et une quinzaine de majeurs sont actuellement renvoyés pour des faits criminels devant la cour d'assises des mineurs de Paris. Dans ce cas d'espèce, si l'amendement n'était pas adopté, il serait nécessaire d'organiser, pour les mêmes faits, deux procès d'assises, voire quatre procès en cas d'appel, ce qui poserait des problèmes évidents en matière de sécurité et de coût financier, et obligerait les victimes à subir à quatre reprises le calvaire d'un procès d'assises. Pour éviter ce genre de situation, l'amendement de la commission tend à prévoir la création d'une cour d'assises doublement spécialisée, qui pourra juger à la fois les mineurs et les majeurs. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je l'ai dit et je le répète, les Verts savent qu'il est primordial de lutter contre le terrorisme et de protéger nos concitoyens. Mais protéger la vie des citoyens, c'est également protéger leurs droits et leurs libertés. Or la proposition de prolongation de la durée de la garde à vue prévue à l'article 10 ter du projet de loi ne répond pas à ces deux impératifs. D'ailleurs, nul n'ignore que les infractions en matière de terrorisme sont d'ores et déjà lourdement réprimées et soumises à des régimes d'exception. Tout d'abord, cette prolongation est superfétatoire puisque les magistrats utilisent déjà en la matière des dispositions préexistantes et rencontrent très peu de difficultés à maintenir en détention un suspect incarcéré. De plus, le fait de prolonger la garde à vue de quarante-huit heures n'apporte rien, ou très peu, à l'enquête, compte tenu notamment de la possibilité de placement en détention provisoire, souvent utilisée, qui permet déjà de répondre aux impératifs de risque sérieux et imminent d'une action terroriste. Ce que le Gouvernement tente ici de « garder à vue », ce sont non pas seulement les présumés terroristes, mais aussi un pan entier des droits et libertés des citoyens de ce pays. S'agissant de la présence de l'avocat pendant la garde à vue, le bâtonnier auditionné par la commission des lois a rappelé qu'il convenait de cesser de considérer l'intervention de l'avocat comme un obstacle à l'instruction, car cette intervention permet au contraire de crédibiliser cette dernière, notamment en assurant les droits du présumé innocent. Il ne faut pas oublier, en effet, que l'avocat appartient à un ordre professionnel et que, à ce titre, il est soumis à des obligations. En conclusion, monsieur le garde des sceaux, je souhaite vous poser les questions suivantes. Que se passerait-il si, au bout de 143 heures et 55 minutes de garde à vue, on apprenait qu' « il existe un risque sérieux de l'imminence d'une action terroriste en France ou à l'étranger » ? Prolongera-t-on à nouveau le délai de garde à vue ou placera-t-on la personne prévenue en détention provisoire ? Et, dans ce dernier cas, pourquoi ne pas le faire dès la quatre-vingt-seizième heure ?
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'article 10 ter a été ajouté par l'Assemblée nationale, qui a cru bon de durcir encore davantage le régime de la garde à vue. En matière de terrorisme, le régime de la garde à vue est, depuis 1986, dérogatoire au droit commun, puisque celle-ci peut être prolongée de quarante-huit heures. L'avocat, quant à lui, ne peut intervenir qu'au bout de la soixante-douzième heure, ce qui, vous en conviendrez, est un délai déjà relativement long. Le nouvel article 10 ter se situe donc dans la logique de surenchère pénale que nous connaissons bien, puisque nous la subissons depuis près de trois ans. Nous venons d'achever l'examen de l'article 9, qui aggrave les peines d'emprisonnement. La garde à vue pourrait ainsi durer, si l'article 10 ter était adopté, jusqu'à six jours d'affilée. L'avocat, quant à lui, ne pourrait intervenir qu'au bout de la quatre-vingt-seizième heure. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas interdire totalement la présence de l'avocat, ou même priver des droits de la défense une personne soupçonnée de terrorisme ? Ce n'est pas pour rien que j'ai cité tout à l'heure le cas des prisonniers de Guantanamo. Nous savons parfaitement que le fait de réduire le droit à la présence d'un avocat au cours de la garde à vue permet d'exercer toutes sortes de pressions sur la personne gardée à vue. Par ailleurs, les raisons pouvant justifier une telle prolongation de la garde à vue sont particulièrement vagues, et donc dangereuses pour les libertés individuelles. En effet, un risque sérieux de l'imminence d'une action terroriste en France ou à l'étranger, ou bien les nécessités de la coopération internationale, si celles-ci le requièrent impérativement, suffiraient à justifier qu'une personne soit gardée à vue pendant six jours. Le fait que le ministre de l'intérieur indique que la menace terroriste est « réelle et accrue » sans pour autant produire d'éléments concrets suffirait-il à prolonger la garde à vue ? Le fait d'activer et de maintenir le plan Vigipirate au niveau rouge constituerait-il également une raison suffisante pour prolonger une telle mesure ? Vous devez tout de même convenir que le risque d'action terroriste à l'étranger est quasi permanent ! Cela pourrait-il néanmoins justifier une prolongation de la garde à vue ? Nous savons très bien que les régimes dérogatoires censés s'appliquer dans un nombre de cas restreints - en l'occurrence le terrorisme - finissent bien souvent par s'appliquer à un ensemble de plus en plus vaste d'infractions. Nous l'avons vu encore récemment avec la loi Perben II concernant la criminalité organisée. Il y a fort à parier que cette disposition s'étende à l'avenir à d'autres catégories d'infractions et que les régimes d'exception deviennent la règle. Enfin, il conviendrait de nous faire la démonstration du fait que la prolongation de la garde à vue constitue vraiment une mesure de prévention du terrorisme. J'indique dès à présent que le groupe CRC demande un vote par scrutin public sur cet amendement.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Sur les amendements n os 48 et 76, la commission émet un avis défavorable. La prolongation de la garde à vue répond à un vrai besoin comme une délégation de la commission des lois a pu s'en rendre compte en rencontrant les juges d'instruction de la section antiterroriste du TGI de Paris. En outre, le dispositif est entouré de réelles garanties puisque l'avocat peut intervenir à la quatre-vingt-seizième heure puis à la cent vingtième heure. Enfin, il va de soi que ce dispositif sera mis en oeuvre dans le strict respect des principes de nécessité et de proportionnalité qui gouvernent la procédure pénale. Quant à l'amendement n° 97 rectifié bis, il tend à prévoir que la personne dont la garde à vue est prolongée « a le droit de s'entretenir avec un avocat » et non pas, comme le texte proposé par l'Assemblée nationale le dispose, « peut s'entretenir avec un avocat ». La commission avait émis un avis favorable sur cette amélioration rédactionnelle, sous réserve des coordinations nécessaires dans le code de procédure pénale. L'amendement n° 97 rectifié bis répondant à cette préoccupation, la commission émet un avis favorable.