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Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. En fait, j'ai perçu la réticence que vous éprouvez pour ce schéma allemand, monsieur le rapporteur. Vous vous prononcez clairement en faveur d'un schéma alternatif qui prendrait la forme d'un système d'encouragements fiscal et social à la souscription d'une assurance dépendance. Il s'agit d'une proposition à étudier. À cet égard, l'examen que vous avez entrepris et qui a débouché sur une proposition de loi, cosignée par Paul Blanc et quatre-vingt de vos collègues, constitue un pas en avant dans cette voie. Cependant, il ne s'agit pas du seul schéma possible. C'est pourquoi j'ai confié à Mme Gisserot une mission dont j'ai rappelé tout à l'heure l'importance. Le rapport qu'elle remettra préparera le grand débat national de 2007 sur la prise en charge des personnes âgées dépendantes. M. Mercier a exprimé le souci qu'il se fait au sujet de la transformation d'une partie des lits d'unités de soins de longue durée en lits de maisons de retraite médicalisées. C'est un sujet sur lequel je travaille depuis dix-huit mois. J'ai hérité d'un dispositif qui, dans un premier temps, visait à transférer l'intégralité des unités de soins de longue durée en maisons de retraite médicalisées. Puis, l'année dernière, vous avez adopté, mesdames, messieurs les sénateurs, une mesure qui nous donnait un an de réflexion. À l'expiration de cette échéance, je vous propose de permettre aux établissements de choisir la formule qui leur convient le mieux, et ce dans un délai de trois ans. Il faut considérer, en effet, que la place d'une personne âgée quand elle n'est pas malade, même si elle est lourdement dépendante, n'est pas à l'hôpital. Le maintien durable au sein du système hospitalier des personnes âgées de notre pays n'est pas un avenir à leur offrir. L'accueil dans une maison de retraite médicalisée conviendrait beaucoup mieux à leur situation en leur offrant une prise en charge et une combinaison d'actes de soins en relation avec leur état.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Il est donc très légitime de s'interroger sur la pertinence de la prise en charge hospitalière d'un certain nombre de personnes âgées qui ne souffrent pas de maladie. C'est tout simplement en fonction de cette approche, que je qualifierai d'humaniste, que ce processus a été engagé bien avant que je sois ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. J'ai souhaité accorder tout le temps nécessaire pour que cette prise en charge s'opère dans de bonnes conditions, en faisant en sorte que le partage des malades, sur place - il ne s'agit bien sûr pas de faire déménager qui que ce soit ! -, entre les personnes âgées qui vivront sous le régime de la maison de retraite médicalisée et celles qui seront maintenues en unité de soins gériatriques puisse se faire au cas par cas, dans les meilleures conditions possibles pour les établissements et en accordant naturellement à ces derniers les moyens qui conviennent à leur bon fonctionnement. C'est un engagement que j'ai pris et qui sera tenu. Il s'agit uniquement pour moi d'améliorer la prise en charge des personnes âgées et non de mettre en oeuvre des dispositions dont le seul motif serait d'ordre financier. Cela va de soi, je n'y insiste pas.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. M. Paul Blanc a rappelé notre effort de création de places. J'ai cru comprendre que pour M. Cazeau cet effort n'était pas suffisant. Pourtant, monsieur le sénateur, avant le plan vieillesse-solidarité, décidé par le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, et le plan solidarité grand âge, décidé par le gouvernement de Dominique de Villepin, jamais en France un effort aussi colossal - pour reprendre votre expression - n'avait été mis en oeuvre dans la prise en charge des personnes âgées. On n'avait jamais rien vu de tel en France auparavant : une création de 6 000 places de soins infirmiers à domicile par an pendant cinq ans, c'est tout à fait considérable quand on sait que ces places s'ajoutent aux 5 000 places en maisons de retraite médicalisées, aux 2 250 places en hébergements temporaires et aux 1 250 places d'accueil de jour ! Par ailleurs, l'augmentation du nombre de places en hospitalisation à domicile, qui est aujourd'hui de 8 000 places et qui atteindra 15 000 places en 2010, profitera également beaucoup aux personnes âgées dépendantes. Cet incontestable effort sans précédent, qui ne relève pas de l'effet d'annonce puisqu'il est intégralement financé et qu'il est en cours d'accomplissement, nous permet effectivement de rattraper un retard colossal, monsieur Cazeau, le mot est juste ! Et ce retard, monsieur Cazeau, je suis au regret de devoir vous le rappeler, ce n'est pas la majorité de gauche qui aura contribué à le combler entre 1997 et 200 ! Monsieur About, s'agissant des personnes handicapées, on peut bien sûr voir tout ce qui ne va pas. En ce qui me concerne, sur le terrain, chaque fois que quelque chose ne va pas - je me rends deux fois par semaine dans nos régions -, je prends les dispositions nécessaires pour y remédier ! Mais on peut aussi considérer l'importance des progrès qui, grâce à la majorité, ont été réalisés de par l'adoption de la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, que Mme Boisseau, puis Mme Montchamp vous ont présentée.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. C'est la raison pour laquelle il ne suffit pas de transférer des fonctionnaires de l'État, comme nous l'avons fait, aux maisons départementales des personnes handicapées. Encore faut-il qu'une nouvelle culture de la prise en charge du handicap se diffuse ! À cet égard, je remercie l'ensemble des présidents de conseil général qui s'impliquent personnellement dans le succès des maisons départementales de personnes handicapées, ce qui nous permet justement d'entrer dans cette ère nouvelle. Je suis naturellement prêt à apporter toutes les corrections nécessaires aux textes réglementaires qui vous paraîtront insuffisants. Néanmoins, je dois également être attentif à ce que les moyens de la solidarité très importants qui sont mobilisés grâce à la Journée de solidarité, mais aussi grâce aux prélèvements que nous opérons sur les crédits de l'assurance maladie en faveur des établissements médicosociaux pour enfants et adultes handicapés soient dépensés au mieux de l'intérêt des personnes handicapées, en assurant l'équilibre de ce compte de solidarité. Bien sûr, je souhaite moi aussi pouvoir faire davantage. Mais commençons aujourd'hui par attribuer la prestation de compensation du handicap à ceux qui la demandent et attendons de faire le bilan pour voir s'il est possible d'aller plus loin ! Je ne méconnais pas certaines difficultés - je pense, par exemple, en ce qui concerne les aides humaines, aux tarifs qui ont été retenus par les textes réglementaires. Mais vous savez qu'il nous faut aussi comparer le système actuel avec le système antérieur.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. ... qui nous a mis en garde sur les coûts, n'est-ce pas, monsieur Cazeau ? Vous le savez bien puisque c'est de vous qu'il s'agit ! Nous avons veillé à ce que les tarifs correspondent à une juste moyenne. Je constate que, dans certains départements, notamment parce que les temps de transport sont assez longs et qu'il faut davantage de personnels, 14 euros de l'heure, c'est insuffisant pour financer un service prestataire. J'en suis conscient et j'apporterai, en concertation avec les associations de personnes handicapées, une solution à ce problème d'ici à la fin de l'année, notamment en mobilisant les crédits de l'État qui subsistent pour la prise en charge des auxiliaires de vie. De la sorte, nous pourrons améliorer les capacités de financement des maisons départementales des personnes handicapées en allant au-delà de ces 14 euros de l'heure lorsque le service prestataire coûte plus cher. En tout état de cause, aujourd'hui déjà, les allocations qui sont accordées au titre de la prestation de compensation du handicap donnent davantage de moyens aux personnes handicapées pour les aides humaines que ne leur en accordait l'allocation compensatrice pour tierce personne. S'agissant des fonds de compensation qui prennent en quelque sorte le relais des sites de la vie autonome et qui seront gérés au sein des maisons départementales des personnes handicapées, monsieur About, de nombreux crédits d'État ont été délégués aux maisons départementales : 13,8 millions d'euros au titre des crédits anciennement attribués aux sites pour la vie autonome ; 13,9 millions d'euros supplémentaires pour doter les fonds de compensation ; enfin, 14,5 millions d'euros délégués en 2006 pour abonder les fonds de compensation spécifiquement consacrés aux aides techniques grâce à un fonds de concours qui a été alimenté par la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Je pourrais naturellement, monsieur About, répondre plus en détail à un certain nombre de vos questions, mais je souhaitais surtout souligner ce point, qui me paraît revêtir une importance particulière.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je souhaite également répondre à M. Paul Blanc. Je tiens d'abord à faire part à la Haute Assemblée de la qualité de la collaboration que nous avons nouée de nouveau, puisque M. Blanc m'a remis au mois de juillet dernier un rapport sur une question cruciale pour les personnes handicapées et surtout pour leurs familles, à savoir le vieillissement des personnes handicapées. Vous vous souvenez, monsieur Blanc, que j'avais aussitôt pris un certain nombre de mesures. À ce propos, je tiens à répondre à celles et ceux d'entre vous qui ont fait part de leur inquiétude ; je pense en particulier à Mme Schillinger. Mesdames, messieurs les sénateurs, il n'existe aucune loi permettant à un établissement pour personnes handicapées de contraindre une personne qui a atteint l'âge de soixante ans à quitter l'établissement. C'est exactement le contraire : l'établissement doit garder ces personnes handicapées quand elles atteignent l'âge de soixante ans. Pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur ce point, immédiatement après avoir reçu le rapport de M. Paul Blanc, j'ai adressé à chaque préfet une instruction d'une très grande clarté afin qu'il veille à ce qu'une telle situation ne puisse pas se produire. Pour rencontrer souvent des familles de personnes handicapées, je sais que c'est une grande angoisse pour elles. Je le répète, tout établissement accueillant des personnes handicapées en France a l'obligation de garder la personne qui a atteint l'âge de soixante ans, sauf si elle-même ou sa famille préfère opter pour une autre solution.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Monsieur le ministre, il faut être précis dans la vie, particulièrement en politique. Sans doute votre perception était-elle altérée au moment où je m'exprimais par la présence, à vos côtés, de M. Mercier, qui vous entretenait. En effet, je vous ai dit : « En ce qui concerne les personnes handicapées, de nombreuses créations sont annoncées en MAS, FAM, ou SAMSAH ». Je ne parlais ni des personnes âgées ni de la maison de retraite de Brantôme. Il s'agissait bien des personnes handicapées. D'ailleurs, si vous le souhaitez, je tiens à votre disposition le document de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie qui l'atteste - vous savez que je suis membre du conseil de cette instance : dans le département de la Dordogne, l'effort en faveur des personnes handicapées, c'est zéro ! Je le réaffirme avec force. Il ne faut pas confondre les établissements pour personnes handicapées et les maisons pour personnes âgées. Je souhaitais apporter cette rectification, monsieur le ministre, car je n'ai pas l'habitude d'énoncer des contrevérités, en particulier lorsque je m'exprime à la tribune de cette assemblée.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Notre amendement vise également à supprimer l'article 9. En effet, cet article fait référence au rapport fourni en annexe, relatif aux prévisions de dépenses et de recettes pour les quatre années à venir et dans lequel nous trouvons des prévisions particulièrement optimistes. À l'aube de grandes échéances électorales, le Gouvernement et sa majorité souhaitent certainement pouvoir communiquer sur de telles prévisions. Non seulement vous ne tablez pas sur un équilibre des comptes à l'horizon 2010 - si l'équilibre était atteint, ce ne serait déjà pas si mal -, mais vous misez carrément sur un excédent qui pourrait atteindre 4,7 milliards d'euros. C'est une première surprise. Autre surprise, l'équilibre viendrait de l'assurance maladie, qui pourrait afficher un solde positif de 4,1 milliards d'euros en 2010. Monsieur le ministre, pour arriver à de tels chiffres, vos services ont dû choisir les données conjoncturelles les plus hautes. Or qu'en est-il au troisième trimestre de cette année s'agissant de la croissance du PIB ? Les prévisions les plus optimistes se sont-elles vérifiées ? Pas du tout : c'est la stagnation, le calme plat ! Cela n'empêche pas vos services de retenir les hypothèses conjoncturelles les plus hautes. Ainsi, vous vous basez sur un taux de croissance du PIB moyen de 3 % sur la période 2008-2010, sur une progression de la masse salariale - les salariés et les retraités pourront s'en réjouir (sourires sur les travées du groupe CRC) - de 5,2 % et sur un ONDAM en hausse de 2,5 %. Selon ces mêmes prévisions, seule la branche vieillesse serait en déficit de 3,3 milliards d'euros. Par ailleurs, les fonds de financement connaîtraient la même embellie. Ainsi, le FSV atteindrait l'équilibre en 2009 et le FFIPSA verrait son déficit limité à moins de 2 milliards d'euros. C'est peut-être ce qui justifie l'attitude de M. Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État, consistant à ne pas bouger et à ne pas apporter les assurances tant réclamées par les agriculteurs, notamment par la mutualité sociale agricole. Ces prévisions ne nous semblent pas seulement optimistes ; elles manquent totalement de sincérité. Je le rappelle, la Cour des comptes se prononce de façon particulièrement claire sur le sujet. En effet, selon elle, « aucune amélioration globale n'est prévue pour les prochaines années ». Cette analyse nous paraît bien plus proche de la réalité. Au regard de la situation actuelle des finances sociales et surtout, hélas ! de votre volonté de contourner une nouvelle fois tout débat sur le financement de la protection sociale alors qu'aucun mode de financement pérenne n'est proposé par votre majorité, nous ne pouvons que refuser de tels chiffres.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cet amendement vise également à corriger une erreur d'addition dans le tableau retraçant l'évolution du FSV à l'horizon 2010. Celle-ci est peut-être due aux arrondis auxquels le Gouvernement a procédé mais, dans ce cas, force est de constater qu'il est difficile de s'y retrouver. Je voudrais, à cette occasion, attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité de traiter convenablement cet exercice de projection pluriannuelle et de prêter toute l'attention nécessaire à la rédaction des tableaux annexés. Je m'étonne, en particulier, que la situation du FSV diffère très peu entre les scénarios économiques haut et bas, présentés en annexe B. Cette quasi-identité de situation, en dépit de deux situations économiques différentes me paraît particulièrement étrange dans la mesure où le FSV est extrêmement sensible à la conjoncture économique, tant en recettes qu'en dépenses. Je voudrais donc comprendre, monsieur le ministre, comment on peut aboutir à des résultats aussi similaires. J'ai cru comprendre que cette situation pourrait s'expliquer par des transferts opérés entre le FSV et la CNAVTS, mais il n'en est pas fait mention dans l'annexe B.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Nos collègues savent bien, de toute façon, que l'amendement de la commission risque d'être adopté par la Haute Assemblée. Quant aux amendements n os 74 et 75, présentés au nom de la commission des finances par M. Jégou, qui est perfectionniste dans l'âme, ils méritent de faire l'objet d'un commentaire de la part du Gouvernement. La commission des affaires sociales s'est, elle aussi, interrogée sur la pertinence de la présentation de vos chiffres, monsieur le ministre. Elle a pensé qu'un degré de précision plus fin que la centaine de millions d'euros devait pouvoir être obtenu. Vous savez que la commission des finances a l'habitude de travailler à l'euro près. Le fait que la commission des affaires sociales travaille à la centaine de millions d'euros près apporterait de l'eau au moulin des membres de ladite commission des finances qui considèrent que nous ne sommes pas de véritables gestionnaires ! Ce qui est faux, bien sûr ! Rassurez donc la Haute Assemblée, monsieur le ministre, et surtout les membres de la commission des finances, qui risqueraient sinon de réserver au PLFSS un sort qui n'est pas celui que nous souhaitons !
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Entre le cumul d'arrondis, la sensibilité à la variabilité, nous sommes très étonnés que l'on puisse prévoir à l'échéance de 2010 un excédent de 4,7 milliards d'euros. Il doit certainement y avoir « anguille sous roche ». En fait, les conséquences de vos choix au regard des besoins pèseront certainement dans les résultats que vous attendez. Nous avons retrouvé une étude de la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques du ministère de la santé et des solidarités qui montre que « la part de la sécurité sociale et des organismes complémentaires dans le financement des dépenses de santé a diminué de 0,27 point en 2005, le reste à charge des ménages augmentant à due proportion, passant de 8,47 % en 2004 à 8,74 % en 2005 ». C'est donc cela, le cumul des variations... Cette même étude souligne par ailleurs, concernant le financement de la dépense de soins et biens médicaux, la « diminution de 0,14 point de la part de prise en charge par la sécurité sociale en 2005 ». Mon ami le député Patrick Braouezec, s'appuyant sur un échange que vous aviez eu avec Mme Jacqueline Fraysse lors du débat d'orientation budgétaire à l'Assemblée nationale, en a fait la démonstration. Le Gouvernement prétendait à l'époque prendre des mesures de justice sociale sans toucher le périmètre de prise en charge des soins. Or les dépassements d'honoraires autorisés non remboursés - rappelez-vous le maquis de la convention tarifaire de janvier 2005 -, la contribution d'un euro et les vagues de déremboursements de médicaments - qui continuent pourtant d'être prescrits - ont amputé la couverture de base. Pour que ces références soient bonnes, monsieur le ministre, il faut les prendre en compte non pas sur dix ans, mais sur cette dernière période ! Nous estimons que de telles prévisions ne sont possibles qu'au prix d'une mise à contribution plus grande encore des assurés sociaux. C'est la raison pour laquelle nous pensons que vos tableaux ne sont pas sincères et nous demandons la suppression de l'article 9.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le rapporteur pour avis, vous vous êtes interrogé sur la très faible variabilité du solde inscrit au titre du FSV dans l'annexe B quelles que soient les hypothèses économiques retenues. Mais le FSV n'a pas vocation à dégager des excédents. Lors de l'élaboration des prévisions, l'hypothèse de travail retenue fut la suivante : à partir du jour où le Fonds de solidarité vieillesse sera en excédent, les sommes excédentaires dégagées devront être utilisées à d'autres fins que le financement dudit fonds. Leur vocation la plus naturelle est de venir augmenter les ressources de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, qui, naturellement, malgré la réforme de ce secteur, aura besoin de ces crédits complémentaires. À ce moment-là - moment proche car le FSV reprend assez rapidement le chemin de l'équilibre -, nous étudierons les décisions qui devront être prises. En tout cas, il est certain que, dès que la ligne relative au FSV enregistre un excédent, les chiffres ne sont plus modifiés.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2006-11-14
Date: 2006-11-14
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention pour que nous gardions l'attitude cohérente qui a toujours été la nôtre. Nous ne pouvons pas critiquer le ministère des finances de ne pas engager le remboursement de la dette de l'État vis-à-vis de la sécurité sociale, dette qui, je le rappelle, s'élève aujourd'hui à 5 milliards d'euros, si nous-mêmes nous n'acceptons pas d'amorcer le remboursement de la dette du FSV et, dès lors que ce dernier sera excédentaire, de permettre l'utilisation de ces excédents pour alimenter la CNAV, qui connaît des difficultés. Quoi qu'il en soit, si nous décidions d'affecter les excédents du FSV à la CNAV, nous devrions modifier une disposition législative aux termes de laquelle les excédents dégagés par le FSV doivent alimenter le FRR, le Fonds de réserve des retraites. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point puisque la mise en oeuvre de la proposition que vient de formuler M. le ministre nécessitera l'adoption d'une disposition législative.