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Charles REVET (rapporteur.) - Sénat - 2007-09-18
Date: 2007-09-18
Orateur: Charles REVET
Fonction: rapporteur.

M. Charles Revet, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, grâce aux riches échanges que nous avons eus, notre débat, qui était nécessaire, s'est révélé fructueux. Il a notamment fait apparaître que nous partagions tous une même volonté : faire en sorte que le pavillon français se développe. Puisque nous devions nous mettre en conformité avec les traités européens, il valait mieux le faire sous la forme que vous avez retenue, monsieur le secrétaire d'État, plutôt que de subir les foudres de la Cour de justice des Communautés européennes. Ainsi, nous avons pu instituer quelques verrous, notamment la maîtrise de la langue française et une certaine connaissance de la réglementation en vigueur dans notre pays. Quoi qu'il en soit, compte tenu de cette volonté qui nous est commune et dont je viens de faire état, nos efforts vont devoir porter essentiellement sur deux aspects. Le premier, c'est la formation. Nous devons susciter chez nos jeunes concitoyens des vocations maritimes en plus grand nombre, notamment des vocations d'officier. J'ai bien noté, monsieur le ministre, que vous avez prévu une table ronde consacrée à ce sujet ; je souhaite que nous puissions y être associés. J'espère que des vocations naîtront, car les marins français, en particuliers les officiers, ont la réputation d'être de bons professionnels, susceptibles de garantir la meilleure sécurité possible. Le second aspect a trait aux dispositions fiscales et sociales qui pourraient être prises pour inciter les armateurs à revenir au pavillon français. En termes d'emplois et d'image, la France pourrait ainsi retrouver, sinon la quatrième place qui était la sienne en 1960, du moins une place conforme à sa vocation de puissance maritime. Je tiens à présent à vous remercier, monsieur le président : vous savez toujours faire la part des choses lorsque vous conduisez nos débats afin que ceux-ci se déroulent dans les meilleures conditions. Je veux également vous remercier, monsieur le secrétaire d'État, ainsi que vos services, de la qualité des nombreux échanges que nous avons eus pour aboutir à ce texte. Je souhaite aussi dire ma reconnaissance à tous ceux de nos collègues qui ont pris part à ce débat, en particulier les membres de la commission des affaires économiques. Je crois que nous avons fait un bon travail. Mon souhait est que cette oeuvre commune nous permette, lorsque nous aurons à nous pencher de nouveau sur cette question, de redonner une impulsion à la filière maritime française.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué aux collectivités territoriales.) - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué aux collectivités territoriales.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur Détraigne, vous souhaitez rendre possible la présence d'un avocat lorsque le procureur de la République effectue un rappel à la loi. M. Lecerf vient de nous donner une première précision qu'il convient de rappeler : en l'état actuel du droit, la présence d'un avocat est d'ores et déjà possible. Il n'apparaît pas forcément nécessaire ni même souhaitable de le prévoir dans un dispositif du code de procédure pénale. Le rappel à la loi est une procédure alternative aux poursuites, qui repose sur le principe d'un contact direct entre le délinquant et le procureur. Je pense, et c'est d'ailleurs l'esprit du projet de loi, qu'il faut conserver une certaine souplesse sur ce point. Enfin, le recours à l'avocat, et donc l'accès à l'aide juridictionnelle dans un certain nombre de cas, ne serait pas totalement neutre d'un point de vue budgétaire, ce qui pourrait a contrario affaiblir précisément le recours aux mesures alternatives. Monsieur le sénateur, le Gouvernement souhaiterait le retrait de cet amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. À cet égard, je veux citer dans cet hémicycle la déclaration du président du tribunal de Bobigny, M. Philippe Jeannin : « S'agit-il de justifier les chiffres ? Ou bien de faire coïncider un constat avec l'examen du projet de loi sur la prévention de la délinquance ? Tout le monde s'interroge, [...] mais l'important n'est pas là. Il ne faut pas casser le travail que font les magistrats et les policiers. On a l'impression que la seule réponse à la délinquance des mineurs est la prison, mais la prison n'est pas toujours la réponse appropriée ! D'ailleurs la loi elle-même interdit l'incarcération de mineurs de moins de seize ans, à moins qu'ils aient commis un crime... ». En outre, ce président rappelle que « plus de 80 % des mineurs qui sont passés devant un juge et ont fait l'objet d'une mesure éducative sont sortis d'affaire ». J'ajoute que le président du tribunal pour enfants de Bobigny vient de déclarer ceci : « D'abord, on n'a pas le droit d'incarcérer les moins de seize ans, sauf en matière criminelle. En quoi la société sera-t-elle mieux protégée si l'on décide d'envoyer en prison 100 % des jeunes déférés ? »
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je poursuis ma citation : « Si c'était aussi simple, cela se saurait depuis longtemps. Il ne suffit pas d'apposer les mains sur le front d'un enfant pour qu'il ne devienne pas un délinquant... La clé est ailleurs : elle n'est pas dans la prison, mais dans l'éducation. Si je mets un gosse en prison pour trois mois, effectivement pendant trois mois il n'agressera personne, ne volera rien. Mais, dans trois mois, qu'est-ce qu'il sera devenu ? » Je viens de vous livrer les déclarations de certains magistrats. Monsieur le président, il est très grave, dans une République, que le numéro deux du Gouvernement, ministre d'État, déclare que l'institution judiciaire, dont le responsable est le garde des sceaux, a démissionné ! Après de tels propos, il n'est pas possible de continuer à discuter benoîtement des différents articles de ce projet de loi. Monsieur le président, puisqu'il vous paraît difficile de solliciter la présence de M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, qui est d'ailleurs représenté ici par M. Brice Hortefeux, la moindre des choses serait de demander à M. le garde des sceaux de venir s'expliquer devant le Sénat ...
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Et je regrette que le ministre de l'intérieur ait choisi de s'expliquer à l'extérieur plutôt que devant nous. Mais vous portez la responsabilité de vos choix, monsieur le président ! L'amendement n° 278 est identique à celui que vient de présenter Mme Assassi. En l'état actuel de notre droit, la personne condamnée pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement doit justifier de son adresse tous les six mois. Le projet de loi prévoit que cette obligation de « pointage » s'appliquera à la même catégorie de condamnés une fois par mois dans plusieurs hypothèses, notamment en cas de récidive. La loi Perben II nous semble avoir déjà largement couvert ce champ. Nous étions d'ailleurs opposés à la constitution d'un fichier, lequel ne nous semblait pas nécessaire. À cet égard, nous n'avons aucune évaluation des effets de cette loi. Il nous semble donc parfaitement inutile d'en rajouter. Ce qui se passe actuellement montre d'ailleurs que cela ne sert à rien !
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. J'ai bien écouté les interventions de M. Peyronnet, de M. Sueur et de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, au début de la séance. Je reviendrai très rapidement sur quelques points. Je tiens tout d'abord à remercier M. Peyronnet de ses encouragements personnels. J'y vois la marque d'une proximité régionale ! Je me dois toutefois de vous préciser que, si M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur n'est pas présent ce matin, de même d'ailleurs que M. le garde des sceaux, c'est parce que va débuter, dans quelques minutes à peine, le conseil des ministres ; le conseil de sécurité intérieure se réunira ensuite. Vous vous êtes félicité les uns et les autres, lors de la discussion générale, du caractère transministériel de ce texte. De nombreux ministres auront en effet été présents lors de l'examen de ce texte par le Sénat : M. le ministre de la santé et des solidarités, M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille, M. le garde des sceaux, M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, qui est intervenu dans la discussion générale, M. le ministre délégué à l'aménagement du territoire et moi-même. Ensuite, vous soulignez à juste titre, les uns et les autres, la très grande qualité de la note du préfet Jean-François Cordet. Toutefois, il ne faut pas saucissonner cette note, n'évoquer que ce qui vous arrange et oublier ce qui vous dérange ! Je rappellerai donc ce qu'a écrit le préfet Jean-François Cordet. Le mieux est en effet de le citer : il a souligné, évoquant le tribunal de Bobigny, que, « en 2005, sur 1 651 mineurs déférés au parquet, seuls 132 ont été écroués ». Je vous ai entendu, voilà quelques instants, évoquer le taux de 100 %. Reconnaissez avec moi que nous en sommes très loin ! S'agissant de la délinquance en Seine-Saint-Denis, je n'ai pas entendu de sénateur de ce département s'exprimer ce matin. Pourtant, des élus de Seine-Saint-Denis siègent au groupe socialiste, et j'imagine donc qu'il revenait à l'un de ceux-ci d'intervenir sur ce point. Mais puisque, par solidarité, vous évoquez la situation dans ce département, voici donc quelques éléments susceptibles de vous éclairer et d'éviter ainsi les jugements à l'emporte-pièce. Il est exact que, sans tenir compte des problèmes survenus dans les banlieues, la délinquance a augmenté sensiblement entre le mois de janvier et le mois d'août 2006, par rapport à la même période de l'année 2005. Mais quand on observe bien l'évolution de ces dernières années - et cela devrait vous inciter à un peu plus de réserve, voire de modestie -, on se rend compte que, en 2001, le taux de délinquance a progressé de près de 10 %, puis qu'il a diminué de plus de 3 % en 2002, de 5,5 % en 2003, de 5 % en 2004 et de 2,8 % en 2005.
Brice HORTEFEUX (ministre délégué.) - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. J'en viens maintenant aux amendements n os 214 et 278. Il est vrai que l'article 25 du projet de loi tend à compléter les dispositions concernant le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d'infractions sexuelles et violentes. Il est vrai également - je pense qu'il y a un consensus à cet égard - que ce fichier est un instrument indispensable pour lutter contre ce type d'infractions. Il impose aux auteurs de ces dernières de justifier de leur adresse une fois par an ou, dans les cas les plus graves, tous les six mois. L'observation de l'activité du service gérant ce fichier permet de conclure à un fonctionnement globalement satisfaisant depuis la récente mise en oeuvre - elle remonte au 30 juin 2005 - de ce dispositif. Fin août 2006, 32 139 personnes étaient inscrites à ce fichier, un peu plus de 20 000 étant soumises à l'obligation de justification d'adresse tous les six mois et non tous les ans. L'article 25 du projet de loi prévoit un contrôle renforcé des condamnés les plus dangereux, notamment les récidivistes, qui, il est vrai, devront se présenter tous les mois parce qu'ils constituent un problème essentiel. C'est la juridiction qui décidera de ce contrôle renforcé, soit parce qu'elle constatera la dangerosité du condamné, soit parce qu'elle relèvera l'état de récidive. Le condamné, je le précise, aura ensuite la possibilité de demander à bénéficier d'un contrôle assoupli lui permettant de se présenter tous les six mois ou tous les ans, et non plus tous les mois. Pour toutes ces raisons, qui, encore une fois, me paraissent à la fois frappées au coin du bon sens et modérées, je suis évidemment défavorable à ces amendements de suppression.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Sincèrement, je me félicite qu'un préfet, en l'occurrence celui de la Seine-Saint-Denis, interpelle ainsi le Gouvernement sur une question aussi fondamentale que celle de la recrudescence de la délinquance dans ce département, alors que toutes les annonces qui nous sont faites sur ce sujet depuis la nomination de l'actuel ministre de l'intérieur méconnaissent ce phénomène ! À cet égard, je n'ose rappeler ce que j'avais dit ici au moment de ce que certains appellent les « émeutes des banlieues ». Je me félicite aussi de ce que le préfet de la Seine-Saint-Denis évoque dans cette note le sort des jeunes, qui sont les principales victimes du chômage. C'est une réalité en Seine-Saint-Denis ! Cela fait des années que les élus de ce département demandent le bénéfice de mesures d'urgence et/ou de rattrapage, que ce soit dans le domaine de la formation, du logement, de la sécurité ou tout simplement de l'emploi. Oserai-je rappeler qu'un ancien préfet de la Seine-Saint-Denis siège dans cet hémicycle ? Je pense qu'il se souvient des nombreuses sollicitations que nous lui avons adressées à l'époque sur ces questions.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Non, ce n'est pas invraisemblable, c'est une réalité, monsieur Cambon ! Je rappelle aussi que le Président de la République, dans un courrier adressé au président du conseil général de la Seine-Saint-Denis, a reconnu le travail de terrain des élus de ce département. Il a également admis que la Seine-Saint-Denis devait faire l'objet de mesures de rattrapage. Enfin, je rappelle que M. de Villepin, Premier ministre, a absolument tenu à rencontrer tous les parlementaires de la Seine-Saint-Denis, le 15 novembre dernier. Au-delà des clivages politiques, nous avons tous fait état de l'urgence à donner à ce département des moyens à la hauteur des besoins de la population et des réalités vécues. Mais depuis, rien ! Strictement rien, si ce n'est un constat, que je peux partager mais qui ne suffit pas. Je réaffirme ici que la population de Seine-Saint-Denis a besoin d'effectifs policiers, notamment de policiers de proximité, ainsi que de logements, d'emplois, d'écoles et de formations de qualité. Donnons également des moyens à la justice afin de ne pas apporter comme seule réponse l'enfermement. La justice doit avoir les moyens d'assumer ses missions en amont et en aval. N'imaginons pas que la prison permette aux jeunes gens que l'on y enferme de se transformer miraculeusement en anges à leur sortie !
Josselin de ROHAN - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Je voterai naturellement contre les amendements n os 214 et 278, parce que toutes les dispositions de l'article 25 relèvent, comme l'a très bien expliqué M. le rapporteur, du contrôle du juge, lequel dispose d'un pouvoir d'appréciation. Par conséquent, il n'est en aucune manière liberticide d'exercer un contrôle renforcé sur des individus extrêmement dangereux. Je ferai également une remarque sur le propos que vient de tenir notre collègue Jean-Pierre Sueur. À entendre ce dernier, il serait au fond absolument insupportable de porter des critiques sur le fonctionnement de l'institution judiciaire. Les juges bénéficieraient d'une sorte d'immunité, tout simplement parce qu'ils rendent la justice au nom du peuple français ! Et M. le ministre d'État n'aurait pas le droit, parce qu'il est ministre, de s'étonner de la manière dont fonctionne une juridiction. Or, comme l'a fort bien expliqué , les juges ne s'interdisent pas, eux, de porter des jugements sur la manière dont fonctionne le pouvoir législatif ! Permettez-moi d'aller plus loin, monsieur Sueur, et de vous rafraîchir la mémoire : récemment, les auteurs d'un rapport parlementaire ont dénoncé en des termes très forts les dysfonctionnements de l'institution judiciaire dans une affaire extrêmement grave. Ils sont allés très loin dans leurs recommandations et dans leurs critiques tant du fonctionnement des juridictions concernées que du comportement de certains magistrats. Je vous rappelle, monsieur Sueur, que le président de cette commission d'enquête parlementaire - il s'agit de M. André Vallini - était socialiste. Vous feriez bien de vous inspirer de ses réflexions !
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Je m'étonne néanmoins que le garde des sceaux ne soit pas présent lorsque nous modifions le code pénal ou le code de procédure pénale, ce qui, dans des temps pas très anciens, n'aurait guère été envisageable. On peut se demander s'il existe encore un garde des sceaux au sein du Gouvernement... Certes, un conseil des ministres est prévu ce matin ; mais j'ai vu, dans d'autres occasions importantes, des ministres présents au Parlement malgré la réunion du conseil des ministres. Pour le reste, je viens d'écouter les propos qui ont été tenus ici ou là, et nous sommes, me semble-t-il, en pleine confusion. Qu'une note adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, par le préfet Jean-François Cordet ait été rendue publique par une fuite, c'est une chose dont nous avons l'habitude, mais que le préfet critique le fonctionnement de l'institution judiciaire, c'est inadmissible en raison de la séparation des pouvoirs. J'ajoute d'ailleurs que les chiffres transmis par M. le préfet ne me paraissent pas choquants : au cours de l'année 2005, 1 651 mineurs ont été déférés devant le tribunal et 132 ont été écroués.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Ce n'est pas rien, d'autant que la détention est l'exception, plus encore pour les mineurs, et que nous ne connaissons pas la situation de ces 1 651 mineurs : pourquoi ont-ils été écroués, étaient-ils en état de récidive, quel âge avaient-ils - douze ans, seize ans, dix-sept ans ? La proportion est conséquente : est-ce trop, pas assez ? Je ne sais pas, mais le déplorer en soi me paraît totalement hors de propos. Il est certes toujours hasardeux, pour des magistrats, de s'exprimer à titre personnel sur les lois et le Gouvernement ; j'en suis tout à fait convaincu. En revanche, lorsque le ministre d'État, ministre de l'intérieur, critique l'institution judiciaire, c'est tout à fait différent ! Sur ces travées siège un ancien ministre de l'intérieur, très critiqué en son temps par les magistrats ; je n'ai pas entendu qu'il mette ainsi en cause l'institution judiciaire. Je me souviens qu'en 1968 le Premier ministre de l'époque, Georges Pompidou, avait déclaré : « J'ai fait libérer les manifestants. » Cette parole fit un énorme scandale. De même, les propos du secrétaire général du RPR d'alors, René Tomasini, dont la gravité était pourtant bien moindre que ceux de M. Sarkozy, provoquèrent des grèves de magistrats, des manifestations. Or, aujourd'hui, on semble accepter que le ministre d'État, ministre de l'intérieur, qui est le représentant de l'exécutif, critique ouvertement l'institution judiciaire : c'est très grave en démocratie, compte tenu du principe de la séparation des pouvoirs. Le président du groupe UMP du Sénat ajoute encore à la confusion en évoquant un rapport parlementaire !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Les dispositions de l'article 26 relèvent de la prévention de la récidive et auraient donc dû figurer dans la loi du 12 décembre 2005 sur la récidive plutôt que dans le présent texte. Ainsi, sous prétexte que l'actuel système de la réhabilitation légale, qui a pour effet d'effacer la condamnation ainsi que toutes les interdictions, les incapacités et les déchéances qui peuvent l'accompagner, affaiblirait l'application des dispositions concernant la récidive, on nous propose d'en modifier les règles. Ce qui était encore valable il y a quelques mois ne le serait donc plus aujourd'hui ! Permettez-moi de m'interroger sur l'opportunité de cette nouveauté, mais certains démontreront sans doute son utilité en citant un fait divers sordide comme un cas général. Si la réhabilitation légale est automatique, en contrepartie, elle ne joue actuellement déjà que tardivement : trois ans après l'exécution de la peine pour les amendes ; cinq ans à compter de l'exécution d'une peine unique d'un an d'emprisonnement ; dix ans à compter de l'exécution d'une condamnation à un emprisonnement qui n'excède pas dix ans et, s'il y a plusieurs peines d'emprisonnement, à compter de l'exécution de celles qui ne dépassent pas cinq ans. La réhabilitation n'est donc pas possible pour les peines correctionnelles supérieures à dix ans et, bien évidemment, pour les peines criminelles. Elle n'est de surcroît envisageable que si l'intéressé a effectivement purgé sa peine et s'il n'a pas été condamné durant ces délais à une autre peine criminelle ou correctionnelle. On le voit, les règles entourant la réhabilitation sont suffisamment strictes. Alors, pourquoi en rajouter, stigmatiser des personnes au risque d'entraver leur réinsertion dans la société une fois leur peine exécutée ? Faut-il rappeler que la réhabilitation, par l'effacement de la mention de la condamnation au bulletin n°1 du casier judiciaire qu'elle induit après un certain délai, permet l'oubli, l'amendement de la personne pour une meilleure réinsertion ? Je tiens tout de même à souligner que l'enjeu de l'oubli ou de la mémoire dans la pratique du casier judiciaire est loin d'être anodin. Le choix opéré entre oubli et mémoire détermine, en effet, la nature de la politique pénale voulue. Dans le premier cas, elle sera préventive, contribuant à la réinsertion du condamné et, dans le second, elle sera répressive, stigmatisant la carrière de l'individu. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'il convient d'en rester au droit actuel et nous demandons la suppression de cet article.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-21
Date: 2006-09-21
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Bien que cet amendement prévoie la suppression du simple adverbe « notamment », il ne s'agit pas, à proprement parler, d'un amendement rédactionnel. L'article 26 prévoit que la réhabilitation ne doit plus conduire à l'effacement de la mention de la condamnation au bulletin n°1 du casier judiciaire. Le maintien de la mention de la condamnation se justifie pour la prise en compte des règles en matière de récidive légale. Il est souhaitable toutefois de préciser qu'il ne doit pas avoir d'autres fins, d'où la suppression de l'adverbe « notamment ». En effet, si le passé pénal de l'intéressé était pris en compte systématiquement quel que soit le temps écoulé depuis la condamnation précédente, cela affaiblirait de beaucoup la portée de la réhabilitation. En ce qui concerne les amendements identiques n os 215 et 279, je voudrais indiquer à nos collègues communistes et socialistes quelle est l'utilité de l'article 26. Les mesures actuellement en vigueur en matière de réhabilitation, tant légale que judiciaire, affaiblissent l'application des dispositions concernant la récidive. Je ne prendrai qu'un exemple à cet égard : une personne condamnée pour viol à dix ans de réclusion qui commet un nouveau viol onze ans après l'exécution de sa peine ne sera pas en état de récidive légale, puisque, dans l'intervalle, la condamnation aura été effacée par les effets de la réhabilitation. L'article 26, qui vise à allonger les délais de réhabilitation pour les récidivistes, nous paraît donc très utile. C'est pourquoi la commission des lois est défavorable à sa suppression.