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Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Il m'a dit : « quand on se sent morveux, on se mouche ! » Je vous ai livré mon interprétation. Vous êtes libre d'avoir la vôtre ! Monsieur Le Cam, en vous écoutant, il m'est revenu à l'esprit un film que vous avez peut-être vu : Tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes . On y voyait Josiane Balasko, à la belle période du stalinisme, nous expliquer combien le paradis soviétique était merveilleux. Certes, tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes, ou des maires communistes afin de pouvoir bénéficier de votre mansuétude, mais sachez qu'il y a pire calamité. En effet, je suis aujourd'hui le maire d'une commune qui, pendant quatre-vingt-quatre ans, a été gérée par des maires socialistes. Or, après ces quatre-vingt-quatre années, ma commune ne comptait pas 10  % de logements sociaux. (M. Thierry Repentin s'exclame.) Laissez-moi poursuivre mon propos ! J'ai été élu en 1995 et, par la loi SRU, vous me déclarez coupable de ne pas respecter mes obligations. Voilà ce que j'entends sans cesse depuis le début de la discussion de ce projet de loi. Non seulement ma commune ne comptait que 10  % de logements sociaux, mais sa dette s'élevait, en 1995, à 210 millions de francs pour 17 500 habitants, soit le double de la moyenne nationale. Le produit de la taxe d'habitation ne suffisait pas à rembourser l'annuité de la dette. Certaines communes ont sans doute des difficultés, parce qu'elles ne disposent pas de terrains disponibles ou parce qu'il y des mines dans leur sous-sol. Chez moi, ce qui est miné, c'est le budget communal. Madame Demessine, je vous demande de bien vouloir prendre en considération la situation d'une commune dont le budget a été sapé par quatre-vingt-quatre années de gestion socialiste, avec les conséquences que l'on connaît. Vous continuez à proposer de multiplier par cinq le prélèvement ou par dix les pénalités. Vous refusez de tenir compte des cas particuliers, mais vous nous demandez de voter votre sous-amendement qui vise à tenir compte de particularités.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. La solution ne peut pas être apportée dans l'amendement n° 97, monsieur le rapporteur. En effet, cet amendement porte sur l'article 55 de loi SRU et ce n'est pas sous cet angle que la question doit être traitée. Elle doit l'être sous l'angle de l'interdiction de la constructibilité, qui est indépendante de celle du pourcentage de logements sociaux. Dans ma commune, une partie du territoire est bloquée par les risques technologiques, une autre partie par le risque d'inondations et pourtant nous comptons 42  % de logements sociaux. Il faut donc distinguer les motifs d'inconstructibilité qui seront retenus par la commission et les conséquences des risques naturels ou technologiques. Je souhaite que le Gouvernement réfléchisse à la manière dont ce problème pourra être pris en compte. En déposant les sous-amendements n os 216 rectifié et 215, nous voulions que cette question, qui, je le répète, n'a toujours pas été traitée, fasse l'objet d'un nouveau débat. Cela étant dit, nous retirons ces deux sous-amendements.
François FORTASSIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Il ne me paraît pas normal que le maire de la commune siège dans la commission et que, a contrario , le conseil général n'y soit pas représenté. Je parle sous le contrôle de M. André Vézinhet. Le conseil général étant concerné pas de nombreuses garanties d'emprunt, ce qui est loin d'être négligeable, et notamment au titre du Fonds de solidarité pour le logement ou du logement d'urgence, je considère qu'il devrait avoir son mot à dire en qualité d'arbitre. Si la création de la commission nationale est intellectuellement satisfaisante, je crains qu'elle n'ait pour conséquence, sinon pour objectif, de retarder considérablement les procédures. Sans doute nous dira-t-on, dans quelques années, que telle commune n'a certes pas réalisé tous ces objectifs mais que, de commission en commission, elle a bien des excuses qui doivent être prises en considération. À l'attention de M. Philippe Dallier, j'ajoute, avec beaucoup de courtoisie - car il faut toujours rester courtois -, que lorsqu'on est élu, maire, conseiller général ou titulaire d'un autre mandat, la règle absolue est d'accepter l'actif et le passif.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Cela vous étonnera peut-être, mes chers collègues, mais je reconnais avoir été séduit par le sous-amendement n° 37 rectifié. Il s'agit d'un excellent sous-amendement. En effet, Mme Demessine a repris la définition du logement social de la loi instituant la dotation de solidarité urbaine, la DSU, et qui figure à l'article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales. Toutefois, la définition du logement social ne doit pas être la même pour la loi SRU et pour la DSU. Il s'agit en effet de deux politiques publiques différentes. Il m'apparaît donc légitime que nous ayons une définition pour la loi SRU, définition qui est d'ailleurs empreinte d'une certaine souplesse par le jeu des commissions, et, s'agissant du calcul de la DSU, une définition beaucoup plus précise. Monsieur le rapporteur, on peut sur ce point avoir des points de vue similaires : il nous faut une définition souple lorsque l'on discute de la loi SRU et une définition précise lorsque l'on traite de la DSU. J'ajoute que Mme Demessine n'a pas repris la totalité de la définition du logement social qui figure à l'article L. 2334-17 du code général des collectivités territoriales. L'article 142 du projet de loi de finances pour 2006 dispose que les organismes d'HLM et les sociétés d'économie mixte locales sont tenus de fournir chaque année, avant le 31 octobre, un inventaire des logements sociaux dont ils sont propriétaires. Et comme il existe parfois, il faut bien le reconnaître, certains arrangements avec le ciel, nous avons dû prévoir une amende de 1 500 euros en cas de fausses déclarations ou de déclarations incomplètes. Monsieur le rapporteur, je souhaiterais qu'il soit dit explicitement que cette disposition de l'article 142 de la loi de finances pour 2006 s'applique aussi aux déclarations prévues par la loi SRU. Il me paraîtrait tout à fait regrettable que des règles différentes s'appliquent aux mêmes organismes suivant qu'il s'agit de la DSU ou de la loi SRU. Monsieur le président, mes chers collègues, les quelques remarques que je me suis permis de faire étaient de type purement statistique... et non pas vétérinaire. (Sourires .)
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. L'intervention de mon ami François Fortassin m'amène à réagir, pour le contredire. Il a évoqué cette fameuse commission départementale, qui me paraît utile, parce qu'elle devrait permettre d'évaluer avec sagesse le comportement de différentes communes. Je rejette absolument l'idée d'écarter le maire au profit d'un représentant du conseil général, sous prétexte que le maire serait trop impliqué dans les affaires locales pour représenter valablement sa commune devant cette commission. Je le refuse pour une simple raison : le maire est tout de même reconnu par la population comme le représentant légal de la commune ! Tous les sondages que nous recevons régulièrement le confirment. Il serait dommage que la commission départementale se prive de ce maillon indispensable. Depuis hier, j'écoute avec patience tout ce qui peut se dire sur le comportement des maires. Je ne nie pas qu'il puisse exister des maires peu respectueux des principes, mais, sincèrement, ils sont l'exception qui confirme la règle ! À mon sens, la plupart des maires - notre collègue Dallier l'a d'ailleurs dit en citant son cas - ne sont pas systématiquement hostiles aux logements sociaux. Je m'inscris en faux contre cette idée simpliste selon laquelle beaucoup de maires conforteraient leur électorat en se dérobant à l'obligation qui leur est faite d'accroître le nombre de logements sociaux sur le territoire de leur commune.
André VÉZINHET - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. En revanche, madame la ministre déléguée, je souhaitais vous dire, très respectueusement, que, dans votre avis de rejet, vous avez amalgamé deux sous-amendements, l'un déposé par M. Desessard et l'autre par moi-même. Or, M. Desessard n'a pas présenté son sous-amendement en séance ; vos services auraient donc dû vous en avertir pour vous éviter de développer une comparaison entre deux sous-amendements dont un seul avait été présenté. Celui que j'ai défendu est beaucoup plus nuancé que vous ne le pensez : il ne se résume pas à une pénalisation, puisqu'il prévoit au contraire une possibilité de pondération selon que la commune a ou non sur son territoire une zone urbaine sensible. C'est ainsi que les communes qui perçoivent une DSU de faible importance et qui n'ont pas de zone urbaine sensible sur leur territoire peuvent se voir appliquer la règle des 20 % de logements sociaux. En revanche, pour les communes qui ont sur leur territoire une zone urbaine sensible, ce qui représente une charge évidemment très lourde, on peut aménager la règle des 20 % et s'en tenir à 15 %. Quant aux logements non réalisés, augmenter la pénalité...
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Optiquement, ce que ces communes déboursent peut paraître inadmissible à certains, mais, si l'on envisage la question honnêtement et sous tous ses aspects, il faut également mentionner les reversements. Nous en reparlerons plus loin, mais j'évoque cette question parce qu'un certain nombre de nos collègues actuellement présents ne seront peut-être pas là au moment où nous discuterons d'un amendement que nous avons déposé pour modifier l'article 57. Quand la loi SRU a été adoptée, en décembre 2000, l'intercommunalité n'était pas aussi développée, puisque la loi Chevènement, de juillet 1999, n'en était qu'au début de sa mise en oeuvre. À l'époque, très peu de communes étaient membres d'une intercommunalité, donc peu bénéficiaient effectivement de reversements. Mais aujourd'hui, 86 % des communes de France sont membres d'une structure intercommunale. Cela signifie que, pour être honnête, il faudrait évaluer ce que paient effectivement les 745 communes soumises à la contribution et ce qu'elles reçoivent de la part de la structure intercommunale. L'incongruité de la situation est même encore plus marquée que je ne le dis, puisqu'une commune qui n'est pas membre d'une structure intercommunale paie cette contribution de solidarité non à l'EPCI, mais au fonds d'aménagement urbain, le FAU, et c'est l'intercommunalité qui reverse, alors même qu'elle n'a pas perçu la contribution initiale.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Simplement, nous constatons que l'application de cette disposition pose, aujourd'hui, un problème que nous devons résoudre. Quelqu'un a dit : « Quand une loi est votée, il faut l'appliquer ». Je crois, madame la ministre déléguée, que vous avez vous-même affirmé tout l'attachement que vous portez à l'application des lois. J'appelle donc votre attention sur l'application de cet article 57. Beaucoup de structures intercommunales n'ont pas mis en oeuvre le reversement et se trouvent aujourd'hui dans une situation juridique très difficile. Si en effet les communes membres de ces intercommunalités leur réclamaient les sommes qu'elles auraient dû percevoir depuis 2000, les EPCI seraient obligés de les leur reverser au titre des cinq années passées. Donc, les intercommunalités qui n'appliquent pas la loi pourraient y être obligées si d'aventure des recours étaient intentés par les communes. C'est l'objet d'un amendement dont nous discuterons tout à l'heure. Je finirai en disant que la proposition de notre collègue Vézinhet, grand connaisseur de ces sujets, qui consiste à augmenter l'incitation financière, est finalement très modeste car, même si le prélèvement est augmenté, le reversement par le biais de la structure intercommunale subsiste. On ne peut donc pas dire que notre proposition serait insupportable pour les communes.
Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Après autant d'heures de débats, il est quand même assez dramatique d'entendre l'un de nos collègues confondre encore un prélèvement et une pénalité. M. Repentin s'est repris, bien évidemment, pour dire qu'il ne s'agissait pas d'une pénalité. Mais il n'utilise pas pour autant le terme de « prélèvement » et préfère parler de « contribution de solidarité ». En revanche, M. Vézinhet, quant à lui, a bien parlé de « pénalité ». C'est la preuve que, dans son esprit, le prélèvement représente bien un véritable coup de matraque ! Monsieur Repentin, en première lecture, vous aviez justifié la multiplication du prélèvement par cinq - je crois que M. Desessard avait, lui, proposé une multiplication par dix - en prenant l'exemple de la Ville de Paris. Vous disiez : « Regardez, cela ne gênera personne, la Ville de Paris peut le faire ! » Je vous avais répondu : « Monsieur Repentin, vous êtes sénateur de province, je suis sénateur de banlieue, vous devriez savoir comme moi que Paris n'est pas la France ! » Aujourd'hui, j'ajoute que vous devriez également savoir que toutes les communes n'appartiennent pas à une intercommunalité. En région parisienne, notamment, et dans la première couronne, il y en a très peu.
Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Quatre-vingt-quatre pour cent ! Je suis en train de rédiger un rapport pour l'Observatoire de la décentralisation, je connais donc un peu le sujet ! Pour autant, énormément de communes en région parisienne n'appartiennent pas à une intercommunalité, dont la mienne ! Et, quand vous dites que la multiplication par cinq n'aura pas d'effet, je suis désolé, ce n'est pas vrai ! La multiplication par cinq de ce prélèvement représenterait 15 % de la taxe d'habitation pour ma commune, qui est déjà endettée jusqu'au cou, qui ne bénéficie pas de la DSU, dont la taxe professionnelle est d'un niveau inférieur à la moyenne régionale et dont le revenu moyen par habitant est inférieur de 15 % à la moyenne régionale. Alors, vous pouvez effectivement considérer que ce n'est pas grave et que nous sommes à ranger au nombre des inévitables dégâts collatéraux de votre loi, mais je regrette qu'en tant que législateur vous ne vous interrogiez pas sur ce que votre proposition représente comme charge pour l'ensemble des collectivités locales. Or, vous êtes bien censé légiférer pour l'ensemble des collectivités locales ! Comprenez donc que toutes les communes ne sont pas logées à la même enseigne. Pour moi, monsieur Repentin, 15 % de la taxe d'habitation, c'est énorme !
Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Avant de vous répondre, monsieur le président, je voudrais donner une indication chiffrée à M. le rapporteur et à Mme la ministre déléguée. Le sous-amendement que je propose n'aurait nullement pour effet de plafonner le montant du prélèvement. En effet, d'après mes calculs, il faudrait à peu près le multiplier par dix pour atteindre 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement ! Dans le cas de ma commune, il faudrait encore le multiplier à peu près par quatre pour atteindre 5 % du montant des recettes fiscales. De plus, ma commune ne disposant que de 11 % de logements sociaux et étant plutôt pauvre, le bouleversement que vous craignez ne se produira pas ! Le sous-amendement que je vous propose n'aurait d'effet que pour des petites communes. Prenons l'exemple de Coubron, en Seine-Saint-Denis, qui compte moins de 5 000 habitants et à qui il doit manquer 300 logements sociaux. Pour ces communes-là, les effets de seuil sont catastrophiques et elles risquent de se retrouver dans une situation absolument incroyable, avec de sérieuses difficultés financières. Bien sûr, il nous appartiendra après coup de trouver des mécanismes pour les aider, et ce ne sera que justice, mais quel dommage de ne pas chercher à limiter dès maintenant les dégâts, quand l'occasion nous en est donnée, alors qu'elle ne se représentera peut-être plus ? Monsieur le président, pour répondre à votre question, je retire mon sous-amendement, mais je demande que l'on examine ces cas-là.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Lors de l'examen en première lecture, nous avons eu plusieurs fois l'occasion de dialoguer avec Mme Létard sur des amendements qui avaient pour finalité de marquer une orientation claire sur le strict respect de la loi votée et sur les moyens que chaque maire peut avoir à sa disposition pour appuyer de son volontarisme le logement social. Nous avions formulé plusieurs propositions très proches de ce sous-amendement, pour préciser, par exemple, qu'un immeuble de plus de vingt logements devait compter 20 % ou 30 % de logements sociaux, suivant l'ambition que nous avions. Mais nous n'étions pas parvenus à un accord à cette occasion. Les sous-amendements n os 346 rectifié bis et 347 rectifié ter procèdent de la même logique et définissent une orientation volontariste. Même si leur application nécessite que l'Assemblée nationale apporte quelques améliorations rédactionnelles et s'assure que toutes les hypothèses sont prises en compte, puisque la navette n'est pas terminée, notre groupe votera les deux sous-amendements. Mais que peut-on opposer aux maires qui ne réaliseraient pas, sur l'année, les 30 % de logements locatifs sociaux prévus dans le sous-amendement n° 346 rectifié bis ? Je suppose que le sous-amendement n° 347 rectifié ter y pourvoit.
Valérie LÉTARD - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Valérie LÉTARD

Mme Valérie Létard. Certes, cette contrainte fait partie des critères d'évaluation retenus pour établir le constat de carence, mais il faut bien fixer un curseur : 30 %, c'est un tiers de l'objectif triennal. De plus, cette disposition permettrait de répartir la charge. À un moment donné, il faut bien déterminer les règles du jeu qui accompagneront la commune. On comprend mal comment des communes qui n'auraient pas les moyens de réaliser leur quota de logements sociaux faute de maîtriser le foncier auraient les moyens de produire du logement privé. Si elles peuvent dans un cas, elles peuvent dans l'autre ! Je vous présenterai donc ultérieurement un amendement tendant à prévoir un quota de 20 % de logements locatifs sociaux par programme. Le tout est de savoir quelle est la solution la meilleure, entre un volume global annuel, qui offre une certaine souplesse, ou un pourcentage de logements locatifs sociaux par programme. Pour ma part, je préfère cette seconde solution, qui assure la mixité sociale, mais je reconnais qu'elle est beaucoup plus contraignante pour les communes.
Philippe DALLIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Je le répète, même si je partage tout à fait l'objectif que sous-tend ce sous-amendement, je crains que son application ne soit compliquée. En effet, vous voulez, madame Létard, que le nombre de logements locatifs sociaux mis en chantier ne soit pas, chaque année, inférieur à 30 % de la totalité des logements commencés. Autrement dit, lorsqu'une opération privée est lancée, elle doit avoir son pendant, au cours de la même année, en logements sociaux. Toutefois, il n'est pas facile de planifier les logements sociaux, car, outre l'obtention des permis de construire, il faut décrocher les crédits. Il est donc difficile d'obliger les communes à réaliser cet objectif d'une année sur l'autre. Il faut prévoir cette obligation sur une période triennale. Alors que l'on nous demande d'élaborer des lois simples, on complexifie la situation, en renvoyant à une commission, qui, dit-on, appréciera, alors que nous savons d'ores et déjà qu'il sera très difficile de juger du bien-fondé de la décision ou de la bonne volonté de la commune. J'ai un peu de mal à comprendre cette position.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Vous le savez, mes chers collègues, je suis tout à fait favorable au sous-amendement de Valérie Létard, et je partage sa philosophie. Je vous rappelle que, lorsque les communes réalisent des logements, quelle qu'en soit la nature, elles augmentent leurs obligations pour la période triennale suivante. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître qu'une commune doit théoriquement réaliser 20 % de logements locatifs sociaux dans chaque opération, afin de ne pas prendre de retard. En prévoyant 30 % de logements locatifs sociaux, notre collègue Valérie Létard propose aux communes non seulement d'équilibrer l'opération, mais également de rattraper le retard qu'elles ont pris au regard de la loi SRU, puisque c'est de cela qu'il s'agit ici par hypothèse. Toutefois, je comprends les interrogations de certains de mes collègues. Prévoir une telle obligation chaque année n'est peut-être pas une solution assez souple, notamment pour les communes dont l'obligation de construction est modeste. En effet, je connais des communes qui doivent réaliser dix logements par an, donc trente en trois ans. Ces collectivités préféreraient peut-être lancer une première opération de dix logements sociaux la première ou la deuxième année, pour réaliser les vingt autres logements la dernière année.