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Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cette partie du projet de loi étant particulièrement technique, je tiens à rappeler d'emblée le sens de cet article en m'appuyant, au moins pour la forme, sur le rapport pour avis de notre collègue M. Leclerc. L'article 18, indique-t-il à la page 35 de son avis, a « pour objet de codifier la base légale devant permettre aux régimes de retraite de droit commun de conclure des conventions d'adossement avec des régimes spéciaux de retraite ». Et il poursuit en précisant que cela « constitue jusqu'à ce jour une opération inédite ». L'opération est certes inédite, mais, une fois mise en place, elle pourrait bien resservir ! C'est pourquoi, avant d'entamer l'examen de ces dispositions, je tiens à rappeler ce principe intangible : ce sont toujours les richesses créées par les salariés actifs qui, quels que soient le statut de l'entreprise et le mécanisme de cotisation pour les retraites, permettent de verser les pensions aux retraités. En revanche, la nature des systèmes peut conduire à remettre en cause les engagements pris à l'égard des retraités sur le niveau des prestations : c'est ce qui se produira à terme, avec le dispositif présenté, pour les pensions versées aux agents d'EDF-GDF. Monsieur le ministre, dites-nous sans faux-semblants au bénéfice de qui ! Le 9 janvier 2003, ce sont 53 % des personnels d'EDF-GDF qui rejetaient un « relevé de conclusions » négocié entre certains syndicats et les deux directions ; le Gouvernement, qui ne manque pourtant jamais d'en appeler au dialogue social, ne s'est pas montré disposé à en tenir compte. A propos des modifications portant sur les retraites qui sont prévues dans le présent projet de loi, M. Sarkozy a renvoyé à la négociation sociale les évolutions futures des prestations sociales. Quel crédit peut-on accorder aux négociations sociales quand elles ne servent qu'à enrober des décisions déjà arrêtées ? Vous ne tenez aucun compte ni du résultat du référendum organisé auprès des personnels de l'entreprise sur le « relevé de conclusions », monsieur le ministre, ni de son opposition massive au changement de statut de l'entreprise. Comment aurions-nous foi dans la parole du ministre lorsque l'opinion des personnels est systématiquement foulée au pied ? Nous refusons de penser que la négociation, aussi sincère qu'elle puisse être, pourrait rattraper ou même simplement atténuer tous les reculs sociaux qu'entraînera ce projet de loi pour les retraites des personnels. C'est pourquoi nous nous opposerons à l'article 18, en cohérence avec notre opposition à l'ensemble du titre IV.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. L'article 18, même s'il paraît anodin, compte parmi les articles les plus importants de partie du projet de loi qui concerne les retraites. En effet, il ne traite pas seulement de la retraite des électriciens et gaziers. L'an dernier, lors de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites, les régimes spéciaux ont été écartés du champ des débats. Et voilà que, par la généralisation de la possibilité d'adossement, subrepticement, on y revient et que, cette fois, on enfonce un sacré coin ! C'est parce qu'il pose le problème de l'extension à d'autres régimes que ce dispositif « inédit » - c'est le rapporteur pour avis M. Leclerc qui emploie ce qualificatif - nous paraît dangereux : il dépasse de loin le seul régime des électriciens et des gaziers, comme n'ont pas manqué de le souligner M. le rapporteur pour avis et l'ensemble de la commission des affaires sociales. Au-delà des arguments que j'ai exposés en m'exprimant sur l'article 14, la possible généralisation de ce système est la principale raison qui nous conduit à demander la suppression de l'article 18.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Comme l'a déjà indiqué ma collègue Mme Terrade, comme vient de le souligner notre collègue socialiste, nous craignons fort une généralisation du dispositif proposé, et les écrits de M. le rapporteur pour avis confirment que, derrière une apparente faveur faite aux salariés des entreprises publiques en passe de changer de statut, se profile la menace d'une déréglementation générale. On retrouve cette ambiguïté dans un passage de l'avis de M. Leclerc : la commission des affaires sociales, note-til, « ne conteste pas le caractère pleinement justifié du montage d'adossement des IEG en raison des caractéristiques propres de ces entreprises. Néanmoins, elle ne considère pas souhaitable que ce schéma soit généralisé à l'avenir à d'autres régimes spéciaux ou à d'autres entreprises publiques ». En d'autres termes, le projet de loi rend possible une telle extension ! M. Leclerc poursuit en évoquant explicitement, à la page 36 de son avis, la situation des salariés de la SNCF, de la RATP, ou encore de la Banque de France. C'est donc la perspective d'une modification de statut pour l'ensemble de ces entreprises qui apparaît clairement. N'est-ce qu'il faut déduire des interrogations du rapporteur ? En tout cas, nous attendons des précisions ! Sachez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que nous alertons l'ensemble des salariés intéressés sur le fait que le changement de statut d'EDF-GDF en annonce d'autres et que nous sommes, effectivement, tous concernés.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Le projet de loi prévoit l'adossement du régime des retraites des gaziers et des électriciens au régime général d'assurance vieillesse. Ainsi, la caisse des industries électriques et gazières percevra les cotisations et les reversera au régime général. À l'inverse, elle recevra du régime général les pensions qu'elle reversera aux pensionnés. Elle sert en quelque sorte de boîte aux lettres ; c'est à peu près son seul rôle. De la sorte, la baisse du régime général, si elle n'est pas compensée par une augmentation de la sur-complémentaire, se répercutera sur le niveau des pensions des électriciens et des gaziers. Or cette baisse est inéluctable. La réforme des retraites, contre l'avis de la majeure partie de nos concitoyens, va diminuer le niveau des pensions et générer toujours plus de sacrifices des actifs et des retraités. Cette réforme fait porter le financement à 91 % sur les salariés et remet en cause les avantages familiaux ainsi que le principe de compensation. Les conquêtes sociales abandonnées, elle signe la mort de la retraite à soixante ans et marque la fin de la répartition. Elle vise à allonger à quarante-deux années la durée de cotisation, alors que les jeunes peinent à trouver un emploi et que s'allonge tous les jours la liste des licenciements, dont les plus de cinquante ans sont les cibles privilégiées. S'il y a moins de gens qui travaillent, il y aura moins de cotisations : c'est mathématique ! Enfin, cette réforme n'a pas pris sérieusement en compte la pénibilité du travail, a rendu illusoire le droit à la retraite à soixante ans à taux plein et n'a offert qu'une épargne retraite individuelle à ceux qui sont attachés à la répartition et à la solidarité entre les générations. Elle ne garantit pas leur droit à la sécurité à tous les âges de la vie. Elle ne tient pas compte non plus des richesses de notre économie ni de sa réelle capacité à satisfaire ces aspirations. Nous refusons de laisser mourir notre système de retraite par répartition et, pour aujourd'hui, les retraites dans le secteur de l'énergie.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Actuellement, le régime de retraite est géré par un service commun d'Electricité de France et de Gaz de France pour l'ensemble du personnel des industries électriques et gazières, conformément aux dispositions des décrets du 4 janvier et du 18 mai 1949. Une circulaire du 23 juin 1950 a imposé explicitement aux entreprises et exploitations, qu'elles soient nationales ou non nationalisées, de s'en remettre exclusivement au service d'EDF pour l'ensemble des prestations autres que les allocations familiales. Cette circulaire stipule qu'elles doivent mettre fin à leur éventuelle affiliation à d'autres organismes. Ainsi, les réserves constituées par les établissements nationaux dans le cadre de la gestion du régime de retraite concernent l'ensemble du personnel des industries électriques et gazières. Ces réserves doivent donc être transférées de plein droit à la future caisse nationale des IEG au 1 er janvier 2005, au même titre que l'ensemble des autres biens, droits et obligations concernant le régime de retraite. Dans le cas contraire, EDF et GDF bénéficieraient d'un avantage concurrentiel par rapport aux autres opérateurs historiques qui avaient eu l'obligation de confier la gestion de leur régime à EDF et GDF et qui n'ont donc pas pu constituer de telles réserves.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux premiers amendements, qui sont de suppression, ainsi que sur l'éternel amendement portant sur la date du 1 er janvier 2005. Nous avons eu l'occasion de nous expliquer à plusieurs reprises. En ce qui concerne l'amendement n° 120, les réserves qui ont été constituées par EDF et GDF au titre du financement des retraites de leurs agents ont été financées sur leurs fonds propres et non par les cotisations d'équilibre des employeurs de la branche qui sont versées annuellement à IEG Pensions pour couvrir exactement les dépenses de l'année. Par conséquent, ces réserves revêtent la forme de contrats d'assurance qui ont été contractés par les entreprises au bénéfice de leurs seuls salariés. Il n'est donc pas envisageable de transférer à titre gratuit à la future caisse de retraite des réserves appartenant à ces employeurs. Il s'agirait d'une véritable spoliation. Cela peut peut-être se concevoir dans le cadre d'une négociation, mais ce sont des fonds propres. Je vous demande donc, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer votre amendement.
Hélène LUC - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Le régime actuel d'EDF et de GDF ne parle pas de « retraités », mais de « salariés inactifs ». Il prévoit aussi que les « dérives positives » des droits reconnus aux actifs sont répercutées sur les salariés inactifs. Par exemple, en raison du lien entre la rémunération des actifs et les pensions des inactifs, les changements qui interviennent dans la classification du personnel des industries électriques et gazières entraînent une hausse de ces pensions. C'est une des raisons pour lesquelles on parle de « régime spécial » à propos de ces entreprises électriques et gazières. Votre projet de loi, monsieur le ministre, prévoit que les évolutions postérieures au 31 décembre 2004 ne seront plus prises en compte pour le calcul des pensions. Nous pensons pourtant que cette solidarité entre salariés actifs et inactifs est bénéfique parce qu'elle permet une solidarité entre tous ces salariés en cas de crise, comme ce fut le cas lors de la tempête de 1999. On imagine mal les retraités d'une EDF privatisée se lever en pleine nuit pour rétablir des lignes coupées ! Monsieur le ministre, vous vous rappelez ce qui s'est passé à l'époque.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Je ne comprends pas comment le Gouvernement peut considérer la date butoir inscrite dans ce texte comme un « à prendre ou à laisser ! » asséné au personnel de l'entreprise énergétique nationale. Sur ce point, nous avons développé longuement notre position de fond. Aussi, je serai bref sur cet amendement. Le titre IV porte atteinte aux droits spécifiques attachés au statut d'EDF-GDF et le compromis trouvé est, selon nous, un leurre. Le rattachement au régime général introduit une responsabilisation du régime social, sans garantie de l'Etat, dont le résultat final est la prise en charge de la surcomplémentaire par l'employeur. Or nous connaissons l'exemple de la société Elf, qui s'est un beau jour dégagée de cette responsabilité contractuelle de l'employeur pour confier à une assurance, via des fonds de pension, le soin de gérer ces financements, puis a finalement proposé des placements individuels à ses salariés. EDF et GDF demeurent jusqu'à aujourd'hui leur propre assureur, et cela fonctionne, monsieur le ministre ! Que vous faut-il de plus ? Alimenter le marché des assureurs privés et devancer les projets de l'AGCS, l'accord général sur le commerce des services ? Nous refusons cette perspective ! Notre amendement vise donc à ce que la garantie de l'Etat ne soit pas limitée aux périodes de validité antérieures au 31 décembre 2004.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. L'article 20 du projet de loi concerne la garantie de l'Etat et a pour objet, en cas de risque portant sur l'ensemble de la branche IEG, d'étendre cette garantie aux engagements de retraites spécifiques constitués jusqu'au 31 décembre 2004. Nous avons pu constater, lors de l'examen de l'article additionnel avant l'article 14, que le titre IV reposait sur des accords qui ne sont décidément pas aboutis entre la branche IEG et la caisse du régime général. Comme ces accords ne sont pas conclus - je vous renvoie à notre discussion sur l'article 17 -, la convention financière qui devrait en découler est impossible. Je vous ferai grâce de la question du devoir de neutralité et du déséquilibre du régime général, qu'on ne peut manquer d'envisager. En revanche, je vous demande de « prévenir avant que de ne plus pouvoir guérir » et de laisser le temps au temps, celui de la mise au point des accords en question. Le présent amendement est donc en cohérence avec l'amendement n° 318 portant article additionnel avant l'article 14. En effet, la date d'entrée en vigueur ne sera pas nécessairement 2005 si la conclusion des accords-cadres prend du retard.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Le régime spécial de retraites d'EDF et GDF a bien fonctionné, puisque les entreprises ont su à la fois payer régulièrement les régimes de leurs agents et contribuer à l'équilibre des régimes déficitaires pour un montant équivalant à 7,5 % des coûts totaux. Cela a également fonctionné pour les usagers. Dès lors, on voit mal pourquoi vous souhaitez changer le statut des agents, d'autant qu'il offre diverses contreparties en termes de garantie de service public. L'argument selon lequel il y aurait obligation - on ne sait trop pourquoi d'ailleurs - de créer un organisme séparé ne tient pas, puisque l'organisme IEG Pensions possède déjà, au sein d'EDF, une structure « managériale » propre. Le système qui permettait aux agents inactifs d'EDF et de GDF de percevoir un salaire garanti par l'activité des entreprises constitue non pas un privilège, mais plutôt la contrepartie d'un salaire net qui est modéré en comparaison de celui qui est perçu par des salariés à qualification égale dans d'autres entreprises ou dans d'autres branches similaires. En outre, nous l'avons déjà dit, nous ne sommes pas dupes du sort que vous réservez aux autres salariés bénéficiant de régimes spéciaux comme la RATP et la SNCF. C'est bien une dégradation générale des pensions de retraite qui s'amorce et à laquelle nous nous opposons.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel . Deuxième morceau choisi : « Parmi les possibilités à sa disposition pour résoudre ce problème de garantie, la France a opté pour une transformation du statut d'EDF. » En clair, alors que le Gouvernement ne cesse de le nier, d'autres solutions étaient envisageables. Nous ne cessons de le dire ! Il faut donc assumer le fait que vous ne voulez plus d'EPIC sans vous abriter derrière la Commission européenne ! Cet arrangement avec la Commission vous convient, car il s'agit bien d'un arrangement et non d'une décision de la Cour de justice des Communautés européennes qui s'imposerait à la France. Cela vous permet de justifier votre choix politique, que nous ne cessons de dénoncer, à savoir la casse des services publics à caractère industriel et commercial, que vous êtes en train de planifier. Enfin, je note que, pour GDF, vous ne pouvez vous justifier en brandissant l'argument européen. Quelle est donc la nécessité de modifier le statut de GDF ? Le gaz et, surtout, l'électricité ne sont pas des biens comme les autres : l'électricité est un bien de première nécessité ; elle ne se stocke pas ; elle provient essentiellement du nucléaire. L'Etat ne peut laisser des intérêts privés guider la politique menée dans ce secteur. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Daniel REINER - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Après trois jours et trois nuits de débat, nous abordons l'examen de l'article 22. Dans la discussion générale, chacun s'est accordé à dire qu'au fond ce projet de loi était construit autour de cet article, qui tient en trois lignes et demie. Il est vrai qu'il s'agit d'un article déterminant : il transforme nos entreprises publiques EDF et GDF en sociétés anonymes et il ouvre leur capital. Il nous a donc paru nécessaire, avant que l'irréparable soit commis, de réaffirmer, au travers de quelques articles additionnels, un certain nombre de valeurs qui fondent nos entreprises. Nous vous proposons donc de préciser, avant cet article 22, que Electricité de France et Gaz de France demeurent propriété de la collectivité. Mais cela ne signifie pas qu'elles ne sont pas transformées en société anonyme. Après l'adoption de l'article 22, la nation sera dépossédée de ce qui lui appartient depuis 1946. A cette époque, l'esprit gaullien soufflait sur cette assemblée. Il avait été décidé, pour reconstruire la France, pour que l'électricité profite à tous, à l'industrie, à la population, d'en confier la production à la nation. L'électricité n'est pas une marchandise comme une autre, c'est un bien indispensable. Symbole du bien public, elle a permis d'assurer notre indépendance énergétique. Il est d'autant plus nécessaire que l'électricité demeure la propriété de la collectivité dès lors qu'elle est d'origine nucléaire et que se posent alors des questions de sûreté. Le réseau électrique qui a été mis en place sur l'ensemble du territoire a permis d'accomplir des missions de service public à l'usage de tous, professionnels et usagers. De grands projets industriels ont pu être lancés, comme l'électrification du système ferroviaire, la conquête de l'espace. En disant cela, je ne dis rien d'autre que ce qu'écrivait le Premier ministre au président d'Electricité de France à propos de la directive relative au marché intérieur de l'électricité, qui faisait l'objet d'une négociation : « Je tiens à vous confirmer, tout d'abord, qu'il ne saurait évidemment être question, à la suite de l'adoption de la directive, de modifier le statut de l'entreprise ou celui de ses salariés. L'engagement de l'Etat sur ce point ne variera pas. EDF restera une entreprise publique à 100 % et son personnel conservera le statut des industries électriques et gazières. « Le Gouvernement est aussi déterminé à préserver l'efficacité du système électrique français en confirmant EDF dans ses missions de service public et dans sa situation d'entreprise d'Etat à caractère intégré. » C'était le 19 juin 1996 : Alain Juppé, Premier ministre à l'époque, avait adressé cette lettre à Edmond Alphandéry, alors président d'Electricité de France. Aujourd'hui, en vous demandant, mes chers collègues, de voter l'amendement qui tend à ce qu'EDF et GDF demeurent propriété de la collectivité, nous avons l'espoir de retrouver l'unanimité de 1946 et nous ne doutons pas que vous serez sensibles à cette référence.
Bernard PIRAS - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Nous nous situons effectivement, avec cet article additionnel avant l'article 22, dans la clé de voûte du projet de loi. L'électricité étant un bien de première nécessité, sa production, son transport, sa distribution ne peuvent être livrés à des intérêts autres que l'intérêt général. Aussi l'EPIC est la seule forme juridique qui permette de fermer la porte à la recherche de rentabilité à court terme. L'actuel statut d'EDF et de GDF n'empêche en rien ces entreprises, comme elles l'ont prouvé à maintes reprises, d'assumer de façon plus que satisfaisante le service public. L'ouverture de leur capital n'est pas dictée par les règles de droit communautaire, il s'agit uniquement d'un choix dogmatique. Le statut d'établissement public d'EDF et de GDF, qui est indispensable au service public d'électricité et de gaz, n'est pas incompatible, contrairement à ce que disent certains, avec les exigences européennes d'ouverture des marchés à la concurrence. Mme Loyola de Palacio, même s'il s'agit d'une personne estimable, dont nous partageons un certain nombre d'analyses notamment sur le nucléaire, ...
Simon LOUECKHOTE - Sénat - 2010-03-23
Date: 2010-03-23
Orateur: Simon LOUECKHOTE

M. Simon Loueckhote. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ma question concerne la prison de Nouvelle-Calédonie. Depuis les événements relatifs aux évasions à répétition de notre établissement pénitentiaire, qui ont défrayé la chronique et ont valu le rappel en France du directeur et de son adjoint, le Camp Est semble désormais faire l’objet de toutes les attentions. J’en veux pour preuve les engagements de janvier dernier de Mme le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés, en matière d’investissement pour réaliser d’urgence des travaux de rénovation et de sécurisation, pour construire un centre pour peines aménagées et ouvrir 23 postes supplémentaires de surveillant. J’ai pris acte de ces mesures et l’en remercie au nom de la Nouvelle-Calédonie. Toutefois, deux mois après cette annonce, je souhaiterais connaître l’état d’avancement de ces dernières. Par ailleurs, il est un aspect qui, nous semble-t-il, n’a pas été encore suffisamment pris en considération : je veux parler de l’aspect social, de la formation des hommes à l’évolution de la société carcérale et de l’accompagnement des détenus dans la prison comme dans leur future réinsertion. Enfin, l’article L. 381-30-2 du code de la sécurité sociale, créé par la loi n° 94-43 du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale, prévoit l’affiliation obligatoire des détenus aux assurances maladie et maternité du régime général à compter de leur incarcération, donnant droit, à ce titre, aux prestations en nature pour les membres de leur famille, ainsi qu’une redevance par l’État d’une cotisation pour chaque détenu affilié. Or ce texte ne s’applique pas en Nouvelle-Calédonie. Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous nous faire connaître votre position sur ces différents points ?