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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-04-01
Date: 2008-04-01
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement ne peut pas être favorable à l'amendement n° 99 dans la mesure où l'article 1 er du projet de loi apporte davantage de sécurité aux personnes publiques qui souhaitent recourir à un contrat de partenariat, en confirmant, notamment, la possibilité de céder à son cocontractant un marché de maîtrise d'oeuvre préalablement passé. Je partage l'avis de la commission concernant la clarification qu'apporte une telle disposition, particulièrement en matière de contrats conclus avec des architectes. Par ailleurs, le projet d'article apporte une précision importante en permettant à plusieurs personnes publiques ayant un intérêt commun de se grouper pour passer ensemble un contrat de partenariat. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En ce qui concerne l'amendement n° 118 et les sous-amendements n os 119 et 120, je partage l'avis de la commission. L'institution d'un seuil ne me paraît pas souhaitable, et ce pour des raisons tout simplement pratiques. Comme l'a évoqué M. le rapporteur, un certain nombre de contrats de très faible montant ont été conclus sous forme de partenariat public-privé. Il en est ainsi d'un ensemble constitué, à Saint-Raphaël, d'un parking souterrain, d'une gare routière et d'un complexe cinématographique, conclu pour un montant qui n'excède pas 20 millions d'euros, et des pôles énergie des hôpitaux de Roanne et d'Alès, pour des montants respectifs de 5 millions et 7 millions d'euros, ces contrats ont néanmoins été passés sous forme de partenariat public-privé, à la satisfaction à la fois du partenaire et de la puissance publique. Par ailleurs, je souligne qu'il y a une certaine contradiction à vouloir, d'une part, proposer un seuil et, d'autre part, encourager les PME. Nous souhaitons vivement encourager les PME et les faire ainsi participer à des opérations collectives qui sont à la fois de préfinancement, de construction et d'exploitation.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-04-01
Date: 2008-04-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Puisque l'on nous dit que le partenariat public-privé ne fait obstacle ni à la concurrence, ni à l'équité, ni à l'accès des PME au contrat de partenariat, nous proposons tout simplement d'assujettir l'attributaire du contrat de partenariat, au même titre que la personne publique, aux règles d'équité dans la mise en concurrence, règles qui sont édictées par le code des marchés publics ou par l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005. Ainsi, le cocontractant se verra appliquer les règles que nous connaissons bien et qui sont en vigueur dans les marchés publics pour le plus grand bien des PME. Je n'ai pas du tout compris l'argument relatif au seuil : vous estimez, madame la ministre, si j'ai bien saisi votre raisonnement, que l'absence de seuil est très bénéfique en ce qu'elle va permettre aux petites entreprises et aux PME d'accéder à tous les contrats de partenariat. Cependant, si lesdits contrats n'existaient pas, les PME ne s'en trouveraient pas pour autant privées d'accès aux marchés ! Pour tous ces petits marchés, ces petits travaux d'un montant relativement faible, il serait alors fait appel au marché ordinaire, à savoir au marché public, qui donne les plus grandes garanties aux PME. Le marché public tel que nous le connaissons offre aux PME de plus grandes garanties qu'un contrat de partenariat. À ceux qui m'objecteraient que la mesure que nous proposons est irréaliste, je répondrai qu'il existe de nombreux précédents et que cet amendement tend tout simplement à instaurer une symétrie avec la loi sur la maîtrise d'ouvrages publics, c'est-à-dire la loi MOP, du 12 juillet 1985, dont l'article 4-4 vise à assujettir le maître d'ouvrage mandataire, même privé, au régime applicable à la personne publique.
Michel TESTON - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 6 permet l'organisation d'une consultation concernant la poursuite, ou non, de la grève quand celle-ci dure depuis déjà huit jours. Cette disposition suscite de notre part un certain nombre de remarques et d'interrogations. Tout d'abord, alors que le droit de grève est un droit individuel, son exercice serait en quelque sorte soumis à une décision collective. Certes, il en est déjà ainsi en pratique, et ce n'est pas choquant, surtout si cela permet de sortir d'un conflit. Pour autant, est-ce vraiment à la loi d'officialiser cette pratique ? Par ailleurs, considérant que, dans les périodes de grève, les consultations se font la plupart du temps à main levée, un certain nombre d'observateurs en tirent la conclusion que la pression exercée sur les salariés ne leur permet pas de se prononcer en toute liberté ; d'où la possibilité offerte par le projet de loi d'une consultation à bulletin secret. Or, j'appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues : cette disposition ne garantit pas davantage que tout salarié sera vraiment maître de sa décision, une consultation à bulletin secret n'empêchant pas forcément que des pressions puissent s'exercer ; au contraire, elle peut aussi créer un climat difficile et, en définitive, peu propice au développement du dialogue social dans les entreprises. Enfin, s'il est précisé que la « consultation peut être organisée par l'employeur, de sa propre initiative ou à la demande d'une organisation syndicale représentative », les modalités pratiques de sa mise en oeuvre restent très imprécises puisque chaque entreprise est laissée libre de définir les conditions du vote. J'en viens brièvement à la proposition de Mme le rapporteur de désigner un médiateur dès le début de la grève. Cette proposition ne nous paraît pas logique. En effet, si les salariés se sont mis en grève, c'est dans la majorité des cas parce que les négociations n'ont pas abouti ; il est donc très peu probable qu'ils acceptent immédiatement la désignation d'un médiateur ! En revanche, et c'est l'objet de nos propositions d'amendements, la désignation d'un médiateur prend tout son sens si le mouvement dure depuis déjà huit jours.
Michel BILLOUT - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. L'article 6 institue donc la possibilité pour la direction de l'entreprise d'organiser une consultation à bulletin secret au bout de huit jours de grève, sur son initiative ou sur celle de toute organisation syndicale représentative. Seuls les salariés concernés par les motifs mentionnés dans le préavis sont amenés à y participer. De l'avis des syndicats, cette nouvelle disposition n'a d'autre objet que de faire pression, d'intimider et de diviser les salariés entre eux, puisque, selon le texte, son résultat ne sera pas contraignant et que son application est facultative. À quoi servira donc une telle mesure si ce n'est à stigmatiser un peu plus les grévistes ? De plus, s'il appartient à la direction de l'entreprise d'organiser cette consultation et d'en définir les modalités, il y a fort à parier qu'elle mettra l'accent sur l'aspect symbolique du vote des salariés et cherchera à faire pression sur chaque agent au moment du scrutin, et ce malgré son caractère secret ou la désignation d'un médiateur. Il est également douteux que l'entreprise puisse disposer d'une telle compétence concernant l'exercice du droit de grève. En effet, cet article confère à l'entreprise le soin de définir une modalité du droit de grève tenant aux modalités particulières de sa continuation. Par ailleurs, l'objet même de cette consultation ne nous paraît pas satisfaisant. En effet, celle-ci se fait sur l'opportunité ou non de continuer le mouvement de grève et non sur les revendications portées par les grévistes et les syndicats. La différence est de taille. Le résultat sera donc tronqué. De plus, au-delà de son inutilité, cette mesure entraînera une détérioration du climat social dans les entreprises et générera un climat de suspicion généralisée. Pour finir, je vous rappellerai que les syndicats eux-mêmes organisent régulièrement lors de mouvements de grève, un vote pour sa reconduction ou non ; il s'agit donc d'une mesure relativement redondante. Pourtant, cette consultation organisée par les syndicats est d'une certaine manière plus légitime, car il appartient aux grévistes et aux organisations syndicales qui soutiennent la grève de décider de sa reconduction. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l'article 6.
Catherine PROCACCIA (rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale chargée d'examiner le projet de loi sur le dialogue social et la continuité du service public dans les transports terrestres réguliers de voyageurs. L'amendement n° 11 rectifié est, à mon sens, l'un des plus importants de ce projet de loi, puisqu'il vise à favoriser la médiation en cas de conflit. Or ce principe n'existait pas dans le texte initial du Gouvernement. La médiation en tant que telle, qui est une pratique déjà répandue dans le monde du travail, est introduite dans cet article, mais avec des modalités plus souples que celles qui existent déjà dans le code du travail. Ce sont les parties elles-mêmes qui vont désigner le médiateur. Les syndicats nous avaient demandé éventuellement un garant, mais ils ont trouvé que l'idée du médiateur était plutôt intéressante. Par ailleurs, cet amendement vise à mettre à égalité les syndicats et les employeurs. C'était bien l'intention du Gouvernement, mais la formulation n'était pas aussi précise. Nous avons donc modifié le dispositif de telle sorte que l'employeur, les syndicats représentatifs ou le médiateur puissent demander cette consultation. Bien entendu, nous ne reviendrons pas sur le vote à bulletin secret. Si la grève a été décidée, c'est parce que toute la procédure préalable n'a pas abouti. Un médiateur sera là pour apaiser le conflit et trouver très rapidement un terrain d'entente.
Michel TESTON - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Ce sous-amendement vise à reporter au-delà du huitième jour de grève la désignation d'un médiateur. Il n'est pas logique de prévoir que des salariés, qui ont eu la détermination de se mettre en grève malgré le dispositif restrictif auquel ils ont déjà dû faire face, vont accepter de désigner un médiateur, dès le premier jour de grève. En revanche, cette disposition a toute sa place au bout d'une semaine, si la situation est bloquée au point de ne plus permettre un dialogue direct entre l'employeur et les salariés. Par ailleurs, pour permettre que l'éventuelle consultation directe des salariés se déroule dans la clarté et un climat apaisé, il est souhaitable que l'ensemble des parties au conflit décident, conjointement, de son organisation. L'employeur, les organisations syndicales représentatives dans l'entreprise et non pas une seule et, le cas échéant, le médiateur, seraient donc collectivement organisateurs d'une éventuelle consultation. Cela permettrait d'éviter tout soupçon de la part des salariés quant aux modalités du vote. Quel que soit le résultat de celui-ci, la consultation n'ajouterait pas un sujet de conflit de plus. Les salariés ne seraient pas seulement consultés sur la reprise du travail ou la poursuite de la grève, ce qui est en soi une formule vide, ils le seraient sur un texte ou un projet d'accord, c'est-à-dire sur un contenu que les parties leur présenteraient. Ne pas terminer une grève avec un sentiment de défaite, de la rancoeur et de l'amertume, mais au contraire savoir gérer les conflits dans un esprit où chacun obtient quelque chose est fondamental pour les salariés mais aussi pour la vie de l'entreprise. Les auteurs de ce projet de loi ignorent manifestement ou veulent ignorer ces aspects que je considère pourtant comme essentiels.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Notre amendement vise à revenir aux procédures prévues par le code du travail en matière de règlement des conflits collectifs. Le code du travail prévoit une procédure de médiation dont on peut se demander pourquoi le projet de loi n'y fait pas référence. En réalité, c'est une question à laquelle nous avons, je crois, clairement répondu. L'objectif de ce texte est non pas de mettre fin dans de bonnes conditions à un conflit et à une grève, mais de contourner les partenaires sociaux, de les diviser et de diviser les salariés. Peu importe qu'un conflit se termine dans des conditions désastreuses, avec des conséquences durablement négatives pour l'entreprise ! Nous proposons au contraire d'utiliser la médiation. En présence d'un conflit qui dure, qui s'enlise, qui peut déraper, l'intervention d'un médiateur permet de revenir aux revendications centrales et de remettre les parties en négociation. À l'inverse de la consultation, qui ne résout rien et qui comporte de nombreux effets pervers, la médiation ramène de la sérénité, une approche et une écoute nouvelles. Notre amendement prend en compte, comme d'ailleurs l'amendement de la commission, le fait que la procédure de médiation telle qu'elle est prévue par le code du travail est trop lourde. Elle n'est donc pas assez réactive en présence d'un conflit d'entreprise. Nous divergeons cependant sur un point : le fait de permettre directement aux parties de désigner un médiateur, peut créer une éventuelle nouvelle difficulté. C'est d'ailleurs pourquoi, aujourd'hui, le code du travail prévoit une procédure trop lourde et complexe de l'avis général. Il faut donc trouver une solution efficace. Nous proposons que le médiateur soit désigné par l'inspection du travail. Cela permet de préserver une approche neutre, locale, par quelqu'un connaissant déjà l'entreprise et les protagonistes au conflit. En même temps, la désignation se fait sous la garantie que le médiateur sera choisi sur la liste prévue à cet effet.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, cet amendement n° 37 fait suite à une question que je vous avais posée en commission et à laquelle vous n'avez pas répondu. Il s'agit d'un amendement technique qui doit permettre un échange. C'est un amendement d'équilibre et de précision. Il s'agit de faire en sorte que les salariés consultés sur la poursuite de la grève soient ceux à qui l'on aura précédemment demandé s'ils avaient l'intention de participer à la grève. La rédaction actuelle, qui fait référence aux motifs du préavis, peut permettre une consultation large, bien au-delà des grévistes et des personnels consultés quarante-huit heures à l'avance. II en résulte que des salariés qui n'auraient pas été concernés directement par le conflit et n'auraient donc pas été consultés au moment de se mettre en grève, pourraient être interrogés sur la reprise du travail des salariés concernés par la grève. II y a là une imprécision qui pourrait sans doute être corrigée par une légère modification du texte, monsieur le ministre. Par ailleurs, je souhaiterais revenir sur deux questions qui vous ont été posées, l'une par moi en commission et l'autre par M. Desessard hier soir en séance et qui sont restées sans réponse... M'écoutez-vous, monsieur le ministre ?
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. S'agissant des amendements n os 33 et 72, la commission estime que l'article 6 du projet de loi est un engagement fort, approuvé par les Français, par les salariés. Cette consultation a une portée indicative et n'est pas obligatoire. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi elle suscite l'ire de nos collègues. La commission émet donc un avis défavorable sur les deux amendements de suppression de l'article. Le sous-amendement n° 35 est incompatible avec l'amendement de la commission dans la mesure où il prévoit l'intervention du médiateur au-delà de huit jours de grève. De plus, l'organisation de la consultation sur la poursuite de la grève devrait être décidée conjointement par les organisations syndicales représentatives et le médiateur. Mais, dans une période de conflit entre l'entreprise et les syndicats, pourquoi vouloir ajouter une condition supplémentaire alors que l'accord sera déjà difficile à obtenir ? Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement. Quant au sous-amendement n° 86, la commission ne l'a pas examiné. Elle s'en remet donc à la sagesse du Sénat. S'agissant de l'amendement n° 34, la procédure prévue, qui existe déjà dans le code du travail, est beaucoup plus complexe que celle que nous proposons dans la mesure où elle est laissée à l'appréciation du directeur de l'entreprise ou du ministre. Pourquoi laisser ce conflit s'enliser, alors que l'on pourrait choisir beaucoup plus rapidement un médiateur au niveau local ? En conséquence, la commission est défavorable à cet amendement. L'amendement n° 20 rectifié est incompatible avec l'amendement n° 11 rectifié, sauf à le présenter sous la forme d'un sous-amendement, comme je l'avais d'ailleurs indiqué à M. Portelli en commission.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. En conséquence, la commission est défavorable à ce sous-amendement. L'amendement n° 36 prévoit que la consultation peut être organisée conjointement par l'employeur et les organisations syndicales représentatives. Il est également contraire à la logique sous-tendue par l'amendement n° 11 rectifié. La commission y est donc défavorable. L'amendement n° 37 ne nous semble pas indispensable, d'autant qu'il restreint le champ d'application de l'article. Mais peut-être s'agit-il là d'améliorer le texte proposé ? Aussi demanderai-je l'avis du Gouvernement. Quant à l'amendement n° 21 rectifié, il est, lui aussi, incompatible avec l'amendement de la commission. La grève est un droit individuel, mais qui est exercé dans un cadre collectif. Cette proposition ne me semble pas indispensable. En conséquence, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat. Enfin, la rédaction de l'amendement n° 23 rectifié nous paraît dangereuse. Si l'on procède à un raisonnement a contrario , cela signifie que la liberté du travail ne peut être protégée que si une majorité de travailleurs se prononce contre la grève. Dans le cas où la majorité des salariés souhaite faire grève, le droit des salariés minoritaires à la reprise du travail n'est pas garanti. Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur Gournac, je prends la parole non pour vous faire part de ma satisfaction, bien réelle, après votre intervention, mais pour insister sur un des points que vous avez mis en exergue. À aucun moment, ni dans les travaux préparatoires ni pendant le début de l'examen du texte par le Sénat, il n'a été question d'opposer les uns aux autres. S'agissant du service minimum, nous pouvons rassembler les différents acteurs autour de la seule question qui mérite d'être posée : celle du service public dans les transports. Je me suis déjà exprimé sur ce sujet du haut de la tribune, mais je souhaite aller plus loin. Le déficit de communication existe, certes, mais à qui la faute ? En fait, je suis persuadé qu'il résulte de notre culture. Pourquoi en vouloir à un contrôleur qui n'a pas été formé à ce mode de communication ? Il faut apprendre à communiquer différemment. La première réaction d'un client qui est dans un train victime d'un incident peut être d'en vouloir à celui qu'il rencontre, c'est-à-dire au contrôleur. Or, ce dernier n'y peut rien. Il convient donc d'agir dans deux domaines. En premier lieu, il faut adresser un message à l'opinion et aux clients afin de montrer que la prise en compte des difficultés liées à la qualité des transports constitue une priorité. De ce point de vue, M. Dominique Bussereau et moi-même ne pouvons que nous réjouir des actions que va engager la SNCF pour la qualité, le confort et la régularité dans les transports publics. En second lieu, il faut améliorer la formation des agents qui sont en contact avec la clientèle, car, dans ce domaine, les marges de progression sont réelles. En tout état de cause, il ne s'agit pas de jeter la pierre à qui que ce soit. Si nous rapprochons les différentes parties, nous constaterons que la communication peut fonctionner dans les deux sens. Pour autant, la situation n'est pas simple pour les voyageurs qui, lors d'un incident, ne reçoivent aucune information, ignorent ce qui va se passer alors qu'ils doivent parfois aussi par exemple rassurer des enfants. Les remèdes que l'on peut apporter à de telles situations ne relèvent pas de l'ordre de l'irréel ou du virtuel. Il faut que les directions des sociétés de transport consentent des efforts plus significatifs, et les agents sont d'ailleurs demandeurs, afin de renforcer l'information des usagers. Avec ce texte, et certains d'entre vous l'ont souligné en commission, le Gouvernement a voulu faire émerger un véritable droit à l'information des clients. Cette action, engagée dans ce texte, devra se poursuivre.
Michel BILLOUT - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Comment pourrait-il d'ailleurs en être autrement dans les conditions actuelles du service rendu, avec toujours moins d'agents dans les gares et dans les trains ? Comment, faute d'informations officielles, « les salariés qui se lèvent tôt » peuvent-ils justifier auprès de leur employeur leurs retards répétés sans risquer, au bout du compte, de perdre leur emploi ? Je peux vous fournir la liste d'un certain nombre de salariés de mon secteur qui ont perdu leur travail pour cette seule raison. Permettez-moi de revenir sur la ligne Paris-Provins, car c'est, en Île-de-France, la ligne qui fonctionne le plus mal, selon les statistiques de la SNCF. Et ce n'est pas le député-maire de Provins qui me contredira. Même lorsqu'il était ministre, il n'a pas vraiment réussi à faire avancer le dossier. Un usager de cette ligne me faisait observer récemment, et à juste titre, que, du fait des suppressions de trains « imprévisibles » et récurrentes, mais non annoncées à l'avance par la SNCF, il faisait des heures supplémentaires sur le quai de la gare sans pour autant gagner plus. L'obligation d'information ainsi restreinte a pour seul objet d'obliger les grévistes à se faire connaître à la direction quarante-huit heures avant le début du conflit afin de retirer à un acte revendicatif son caractère spontané. Elle n'est sans aucun doute pas de nature à calmer la colère quotidienne et légitime des usagers. Il y a donc là une occasion manquée de contraindre les entreprises de transports à apporter une information permanente aux usagers et de permettre les investissements techniques et humains nécessaires à la qualité du service.