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Alex TÜRK - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk, rapporteur . J'avoue avoir eu du mal à comprendre cet amendement. Si je vois bien où vous voulez en venir, je n'en trouve pas moins la formulation quelque peu insolite. Vous commencez par proposer que l'association de la CNIL aux travaux soit systématique plutôt que facultative. Sur ce point, je vous réponds que la pratique montre que la question ne se pose pas véritablement. J'ai fait vérifier qu'aujourd'hui, c'est incontestable, la CNIL est systématiquement associée aux discussions interministérielles, notamment aux travaux du SGCI, le secrétariat général du comité interministériel. Si je reprends votre argument de l'indépendance, il me paraît assez légitime de considérer que l'exécutif a la maîtrise de la question. C'est à lui qu'il appartient de définir la position internationale et donc de dire s'il souhaite ou non associer la CNIL. Il se trouve que les choses se passent bien dans la pratique, ce dont je me félicite. Vous poursuivez en nous disant qu'être associé à la préparation serait une chose, alors qu'être associé à la définition mettrait en cause l'indépendance. Je ne le crois pas, je l'avais d'ailleurs signalé au cours des débats en première lecture. Dans la réalité, quand je présidais il y a quelques années l'Autorité de contrôle de Schengen, il m'arrivait bien souvent de demander aux Allemands quelle était la position française. En effet, n'ayant pas la possibilité d'aller jusqu'au bout de la définition d'une politique, je n'étais pas informé. Cette lacune est désormais comblée, et je m'en félicite. Quant à la suite de votre argumentation, sachez qu'il est parfaitement possible à la CNIL de dire qu'elle participe jusqu'à tel moment et de reprendre ensuite son champ d'action pour que chacun préserve son indépendance. Sur le terrain, la question ne s'est jamais posée. Au bout du compte, il eût été plus logique de poser le problème uniquement dans un sens ou dans l'autre : ou bien on considère que c'est une faculté et, à ce moment-là, on ne participe pas à la définition ; ou bien on considère que c'est une obligation, et on participe nécessairement à la définition. L'amendement que vous proposez est un peu bancal, si je puis dire. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. S'agissant de la composition de la CNIL, le Sénat a, en première lecture, élargi les critères qui doivent être pris en compte pour la désignation des personnalités qualifiées. Ils concernent les connaissances non seulement en matière informatique mais également sur des questions touchant aux libertés individuelles. Cet ajout est appréciable, car il permet de ne pas nommer seulement des techniciens de l'informatique. L'Assemblée nationale, qui en est tout à fait convenue, a maintenu cette extension des qualifications. Poursuivant la même logique, cet amendement tend à aligner, dans un souci de cohérence, mais aussi pour réparer un oubli manifeste, le 7° sur le 6° ainsi modifié visant les deux personnalités qualifiées désignées respectivement par le président du Sénat et par le président de l'Assemblée nationale. Il convient en effet d'envisager la désignation de ces personnalités au regard de leurs connaissances sur les questions se rapportant aussi aux libertés individuelles. En première lecture, le rapporteur de la commission des lois déclarait que, dès lors que le Sénat avait admis l'idée que les membres de la CNIL devaient être compétents en matière soit d'informatique, soit de libertés individuelles, il était légitime d'avoir la même exigence à l'égard des membres désignés par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat. Nous pensons également qu'il n'existe aucune raison d'instaurer une différence. Tel est l'objet du présent amendement.
Alex TÜRK - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk, rapporteur . Il est vrai qu'une certaine ambiguïté avait régné lors de la première lecture : vous aviez déposé l'amendement, puis vous l'aviez retiré. A l'époque, je le reconnais, je n'avais pas considéré que l'alignement des deux notions posait un problème. La réflexion que je vous livrerai maintenant est tirée de la pratique qui est désormais la mienne. D'abord, on peut quand même soutenir l'idée qu'il est peut-être plus logique de mieux corseter le choix des personnalités qualifiées venant de l'exécutif plutôt que celui des personnalités venant du législatif. Après tout, le pouvoir législatif, moins sensible aux vertus de la technocratie, a sa totale liberté de choix. Ensuite, la pratique a montré que le problème ne se posait pas. Voilà quelques semaines, en effet, le président du Sénat a désigné un conseiller de la Cour des comptes, qui n'était pas un spécialiste de l'informatique. Quant au président de l'Assemblée nationale, il a désigné un professeur de droit, spécialiste des problèmes de liberté. C'est bien la preuve qu'alors même que rien n'était prévu dans le texte, on a tout naturellement recherché des gens certes dotés - quand c'était possible - d'une certaine connaissance de l'informatique, mais également riches d'une solide expérience en matière de protection des libertés. C'est la raison pour laquelle cet amendement n'est plus fondamental. La commission y est défavorable.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Nous abordons, avec cet amendement, une question très intéressante qui se rapporte aux conditions d'exercice de leurs missions par les membres de la CNIL. L'article 21 modifié prend acte, en quelque sorte, de la qualité d'autorité indépendante de la CNIL. Toutefois, celle-ci n'est plus dotée des prérogatives habituellement reconnues aux autorités indépendantes. Des pouvoirs d'autorité lui sont bien réservés dans la mesure où « les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises publiques ou privées, responsables de groupements divers et plus généralement les détenteurs ou utilisateurs de traitements ou de fichiers de données à caractère personnel ne peuvent s'opposer à l'action de la commission ou de ses membres et doivent au contraire prendre toutes mesures utiles afin de faciliter sa tâche ». Cette dernière précision a été adoptée fort opportunément par le Sénat en première lecture. Mais ce faisant, le Sénat n'a fait que reprendre l'existant, qui figure au dernier alinéa de l'actuel article 21 de la loi du 6 janvier 1978. Ces pouvoirs sont assortis d'une sanction : soit une sanction administrative prononcée par la CNIL, soit des sanctions pénales pour entrave. En apparence, la CNIL n'est pas désarmée. Pourtant, le champ même de ses pouvoirs propres d'investigation est réduit. En effet, les personnes interrogées pourront lui opposer n'importe quel secret professionnel puisque la loi ne fait pas de distinction. La loi en vigueur est plus précise sur ce point, car elle vise bien les informaticiens qui, appelés à témoigner devant la CNIL, sont déliés en tant que de besoin de leur obligation de discrétion. Jusqu'à présent, la CNIL peut donc procéder à des vérifications sur place sans obstacle. La loi nouvelle ne le lui permettrait plus. Nous sommes opposés à cet amoindrissement considérable d'un des moyens de défense des libertés dans un domaine hautement sensible. S'il est toujours utile de conférer aux dispositions législatives une valeur pédagogique, encore faut-il que cette aspiration ne vienne pas contrarier la tâche de la CNIL dans l'exercice de son pouvoir de contrôle sur place et sur pièces.
Alex TÜRK - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Alex TÜRK

M. Alex Türk, rapporteur. Nous revenons ici sur une question dont nous avons déjà débattu à plusieurs reprises. Il faut bien comprendre qu'en réalité la CNIL ne sera pas moins armée après le vote de cette loi qu'elle ne l'est aujourd'hui même. Si la CNIL était confrontée à ce genre de difficultés, elle pourrait recourir à des moyens coercitifs tel que le délit d'entrave. En outre, à bien regarder les deux mécanismes juridiques, on constate que le système tel qu'il sera en vigueur après le vote de cette loi ne fera que pérenniser l'existant. D'ailleurs, le garde des sceaux l'avait fait expressément remarquer à la tribune de l'Assemblée nationale, soulignant que ce dispositif ne remettait pas en cause les pouvoirs de la CNIL en la matière. Dans les pouvoirs de la CNIL, la question des moyens du contrôle l'emporte sur cet aspect. Or, nous avons décidé de faire en sorte que la CNIL puisse disposer de moyens de contrôle beaucoup plus puissants. C'est tout l'objet d'un grand nombre de dispositions de ce texte sur lesquelles il n'y a plus de débat. Dans la pratique, il a été décidé de passer d'une trentaine de contrôles l'année dernière à une centaine cette année. Et ils sont amenés à se développer de plus en plus. Cela veut dire que l'affirmation selon laquelle la CNIL ne sera plus en mesure d'exercer son contrôle sur place est dénuée de fondement : tout le texte est conçu pour développer de manière prioritaire la fonction de contrôle. Et croyez-le, tout commissaire de la CNIL, quelle que soit sa sensibilité, non seulement continuera, mais développera sa politique de contrôle. Pour ce faire, la CNIL utilisera tous les moyens nécessaires. Et l'exercice de son pouvoir de contrôle ne sera pas compromis par l'invocation du secret professionnel. Cela ne change pas le fond du droit existant. Ce qui importe, c'est que la CNIL démontre sur le terrain sa volonté de mener réellement une politique de contrôle. Pour toutes ces raisons la commission est défavorable à cet amendement.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Cet amendement a pour objet de mieux resserrer les conditions d'application du régime de la déclaration auprès de la CNIL, procédure de droit commun. Je voudrais néanmoins formuler à nouveau une observation d'ordre général. Ces régimes de déclaration et d'autorisation sont loin de respecter un principe qui devrait nous guider à chaque fois que nous légiférons, à savoir l'intelligibilité de la loi. Nous avons affaire, dans tout ce dispositif, à des dispositions générales, souvent assorties de dispenses faisant, elles-mêmes l'objet de dérogations qui connaissent des exceptions. On ne peut pas dire que la lisibilité nécessaire soit ici assurée et notre amendement vise donc à corriger un petit peu ce travers. Dans le cadre du régime de droit commun de la déclaration, l'article 22 ne vise que les traitements automatisés. Afin d'assurer un haut niveau de protection, nous pensons qu'il est souhaitable, sur ce sujet, de rester fidèle à la directive. Celle-ci indique que les Etats membres peuvent prévoir que les traitements non automatisés font également l'objet d'une notification. Le projet de loi fait le choix de ne pas utiliser cette faculté alors que l'article 2 modifié, que nous avons adopté, inclut désormais les fichiers manuels dans le champ d'application de la loi, ce qui d'ailleurs représente une avancée par rapport au droit en vigueur, ces derniers n'étant soumis actuellement qu'à des obligations restreintes. On va certainement opposer à cet amendement un argument d'ordre matériel. Mais, dès lors que la directive nous laisse des marges de manoeuvres, il serait opportun d'apporter le maximum de garanties et de procéder, en droit interne, à une transposition qui se fasse par le haut.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. La création et la présence de correspondants soulèvent de nombreuses interrogations. Cette présence n'est pas, en tant que telle, imposée par la directive. Elle s'inscrit seulement dans les conditions de simplification du dispositif général de déclaration. Il faut certes préserver l'efficacité de la CNIL dans son bon fonctionnement, notamment lors de l'examen des dossiers, mais ce dernier objectif ne doit pas aboutir à n'avoir qu'une vision comptable ou une vision de gestionnaire. L'enjeu ne doit pas se borner à une simple question de réduction du volume de papier brassé par la CNIL. Par ailleurs, l'institution d'un correspondant sera plus simple dans une grande société. Mais qu'en sera-t-il d'une multinationale dont le siège se situe hors de notre territoire ? Enfin, les petites entreprises seront défavorisées car elles ne pourront que difficilement satisfaire aux conditions d'indépendance d'un correspondant à choisir au sein d'un effectif réduit. Nous ne sommes pas les seuls à nous interroger. Je me permets de vous lire ce qu'écrit le rapporteur de l'Assemblée nationale dans son rapport de seconde lecture : « le système des correspondants est susceptible de soulever certaines difficultés qu'il convient de conserver à l'esprit : pour les autorités indépendantes tout d'abord, puisque ce régime juridique raréfie la source d'information constituée par les formulaires de déclaration et leur impose, en conséquence, de développer leurs actions de contrôle et de communication, en particulier en direction de leur réseau de correspondants, ce qui représente une charge humaine et financière certaine ; pour les correspondants ensuite, puisque ceux-ci peuvent être confrontés à des situations de conflits d'intérêts, au sein de l'entreprise, ou bien entre l'entreprise et le respect de la loi, ce qui requiert que leur indépendance soit pleinement garantie ; pour les entreprises enfin, puisque la désignation d'un correspondant « qualifié » possède un coût en termes d'embauche puis de formation continue au cours de la carrière de la personne concernée. » Notre questionnement ne s'arrête pas là. En effet, la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale ne lève pas toutes les incertitudes sur l'application de cette disposition. Elle laisse penser que le correspondant sera désigné seulement pour certains traitements de l'organisme. Il ne faudrait pas que cette institution devienne une sorte de niche à exonération. Il serait, en effet, paradoxal de prôner plus de contrôle et d'organiser dans le même temps les conditions pour s'y soustraire. Afin de supprimer toute ambiguïté, il convient de préciser que la présence du correspondant ne dispensera pas le responsable du traitement des formalités prévues aux articles 25 et 27. C'est le minimum que l'on est en droit d'attendre pour que le système des correspondants offre les garanties nécessaires à la protection des données à caractère personnel.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Par cet amendement, nous visons l'une des catégories de traitements soumis à l'autorisation préalable de la CNIL : il s'agit des traitements automatisés de données qui sont susceptibles, du fait de leur nature, de leur portée ou de leurs finalités, d'exclure des personnes du bénéfice d'un droit, d'une prestation ou d'un contrat, en l'absence de toute disposition législative ou réglementaire. Notre amendement a pour objet de rétablir la rédaction initiale du projet de loi, moins restrictive que celle qui avait été adoptée par le Sénat en première lecture et que l'Assemblée nationale a confirmée en deuxième lecture. En effet, le Sénat a procédé à une inversion complète du dispositif initial qui tendait à inclure dans le champ de l'autorisation préalable l'ensemble des traitements tendant à déterminer un profil ou une cible, par exemple les fichiers de marketing. Le texte adopté par le Sénat limite le champ aux seuls traitements tendant à exclure une personne. II s'agit des fameuses « liste noires ». Pour ce faire, le Sénat s'est appuyé sur les termes de la directive. Mais cette dernière ne fait qu'ouvrir une possibilité. Nous ne sommes donc pas liés par elle sur ce point. Nous estimons que la rédaction sénatoriale offre en définitive moins de garanties que la rédaction initiale. Par ailleurs, elle introduit des notions imprécises en droit français. En effet, si le terme de « finalités » est familier en droit des données à caractère personnel, tel n'est malheureusement pas le cas des termes se référant à la nature ou à la portée des traitements, cette dernière observation étant une reprise des déclarations du rapporteur de l'Assemblée nationale lui-même. Telles sont les raisons qui nous incitent à souhaiter le rétablissement du texte initial du projet de loi.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Je défendrai en même temps l'amendement n° 37, qui est un amendement de coordination. L'amendement n° 33 est relatif à la catégorie de traitements soumis à l'autorisation préalable de la CNIL. Le texte initial du projet de loi comportait également la référence aux traitements portant sur la totalité ou la quasi-totalité de la population française. Le Sénat, en première lecture, a supprimé la référence à ces traitements en raison de l'imprécision des termes et des incertitudes juridiques qu'ils étaient susceptibles d'entraîner. S'il est vrai qu'on ne saurait apprécier la dangerosité d'un traitement à l'aune de sa portée démographique à l'échelle nationale, on ne peut l'exclure pour autant parce que le risque de dangerosité est plus marqué. Nous pensons simplement qu'il convient d'adopter une démarche de prévention en matière de risque, d'autant que notre amendement n° 37, qui vise le même objectif, s'inscrit dans le cadre des traitements autorisés par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la CNIL et mis en oeuvre pour le compte de l'Etat, d'une personne morale de droit public ou d'une personne morale de droit privé gérant un service public. Le présent amendement tend donc à rétablir la rédaction initiale du projet de loi. A nos yeux, l'existence d'un risque de dangerosité d'un traitement de données à caractère personnel mérite d'autant plus d'être appréciée que le traitement vise la totalité ou la quasi-totalité de la population française. La critique de l'imprécision des termes ne nous paraît pas rédhibitoire, car nous avons démontré, en défendant l'amendement précédent, que la majorité acceptait la présence de notions imprécises dans le texte du projet de loi. Enfin, je tiens à souligner que, en supprimant cette référence, des traitements importants de données seraient, de fait, exclus de la procédure d'autorisation préalable, comme le FICOBA de la direction générale des impôts, le fichier national des étrangers du ministère de l'intérieur, le fichier national des cartes d'identité, ou encore le fichier des abonnés d'EDF et de GDF, entreprises qui ne sont pas encore privatisées à ce jour, mais cela ne saurait tarder, semble-t-il. Face à l'importance de tels fichiers, vous comprenez qu'il nous semble important de revenir au texte initial du projet de loi.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. On le voit, tout concourt, dans cette nouvelle mouture de la loi du 6 janvier 1978, à minorer le contrôle en direction des fichiers publics ou privés mettant en jeu des questions de sécurité. Ainsi, la décision de l'Assemblée nationale d'affranchir de tout contrôle les fichiers relevant de la sécurité nationale est symptomatique. Il en est de même de la volonté d'exclure du champ d'intervention de la CNIL les fichiers de vidéosurveillance, alors même que les bandes permettent à la fois une identification des personnes et la conservation des données enregistrées. Nous avons bien compris en première lecture, monsieur le rapporteur, qu'il y avait une volonté délibérée d'exclure de tels fichiers et que vous estimiez que ces fichiers étaient devenus si courants qu'ils étaient en fin de compte anodins. Cette option n'est pas acceptable, selon nous, alors que, je le rappelle, dans une délibération de 1994, la CNIL a considéré que « l'enregistrement et le stockage des images collectées par la caméra de vidéosurveillance permettent de constituer un ficher de personnes ainsi filmées », et ce à l'heure où l'on peut trouver sur Internet des kits de vidéosurveillance et où ces kits sont utilisés sur certains lieux de travail, à l'insu des employés. Notre amendement vise, dès lors, à soumettre ce type de fichiers à autorisation. C'est une question de bon sens, me semble-t-il. Là encore, le vote conforme ne permet pas de tenir compte du bon sens.
Charles GAUTIER - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Les données de santé figurent parmi les données sensibles bénéficiant d'une protection particulière au titre du texte proposé pour l'article 8 de la loi du 6 janvier 1978. Or la possibilité de traitements de ces données prévue au 5° du paragraphe II de l'article 8 nécessite d'être strictement encadré. A ce titre, nous estimons qu'une simple déclaration de ces traitements ne constitue pas une garantie suffisante. Une procédure particulière d'autorisation doit être prévue, qui nécessite a minima l'accord de la CNIL. Compte tenu du nombre élevé de dossiers concernés - plusieurs centaines de milliers de praticiens et d'établissements de santé mettront en oeuvre de tels traitements -, cette procédure d'autorisation pourrait être simplifiée en conformité avec une ou plusieurs normes établies par la CNIL. A la différence de la procédure de déclaration simplifiée, l'autorisation en question suppose un examen préalable, fût-il un processus très simplifié, débouchant sur un accord signifié au responsable du traitement, dès lors que la conformité du traitement à une norme établie par la CNIL a été vérifiée. Nous proposons que la définition précise de ce processus particulier d'autorisation par la CNIL soit renvoyée à un décret en Conseil d'Etat. Cet amendement s'inscrit également dans le contexte de l'examen du projet de loi relatif à l'assurance maladie, qui prévoit de créer un dossier médical partagé ou personnel. Sans méconnaître l'intérêt que peut présenter la mise en place d'un tel traitement pour l'ensemble des bénéficiaires de l'assurance maladie, nous pensons que ce dispositif recèle des risques au regard des libertés fondamentales, et notamment du respect de la vie privée. L'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a examiné, au mois de juin dernier, le rapport de MM. Jean Dionis du Séjour et Jean-Claude Etienne sur « Les télécommunications à haut débit et Internet au service du système de santé ». M. Dionis du Séjour avait alors observé que l'insertion d'un dispositif propre au dossier médical partagé ou personnel dans la loi relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés permettrait de résoudre les problèmes de coordination entre les règles protectrices du patient et les règles de déontologie. Avec cet amendement, nous vous en donnons les moyens, mes chers collègues. C'est la raison pour laquelle il serait très utile de l'adopter.
Alex TÜRK (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-15
Date: 2004-07-15
Orateur: Alex TÜRK
Fonction: rapporteur.

M. Alex Türk, rapporteur. Sincèrement, vous y allez un peu fort, monsieur Gautier. Cette question a déjà été vue et revue. Je ferai un bref rappel historique. A l'origine, cette disposition se trouve dans le texte du gouvernement de Lionel Jospin, approuvée par le rapporteur socialiste, M. Gouzes. Comme vous l'avez rappelé, monsieur Gautier, la CNIL - dont le vice-président était M. Forni - a officiellement rendu un avis qui n'était pas fondamentalement défavorable. Puis, cette disposition a été votée en janvier 2002 par l'Assemblée nationale, sous la présidence de M. Forni. Or, au cours des lectures successives par l'Assemblée nationale et le Sénat, vous n'avez jamais rien proposé de tel ! C'est au cours de la deuxième lecture par le Sénat que vous déposez cet amendement. Voilà qui est tout de même quelque peu surprenant. Sur le fond, la CNIL a considéré que, en tant qu'autorité administrative indépendante, son poids n'était pas inférieur si l'on publiait son avis plutôt que si l'on recourrait à l'ancienne procédure. Nous considérons, pour notre part, que le niveau de protection n'est pas abaissé pour autant. Sincèrement, je pense que cet amendement fleure le politique, monsieur Gautier.