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Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Les personnes concernées ne nous font pas toujours part de cette situation. En effet, le système tourne tellement sur lui-même que celui qui envoie la demande de remboursement d'un indu n'est pas forcément celui qui a fait signer le contrat : le travailleur social ou l'accompagnant de l'ANPE qui a fait signer le contrat d'insertion ou a incité à la souscription d'un contrat aidé ne sait pas obligatoirement que, par ailleurs, un autre service administratif va demander le remboursement d'à peu près la même somme. Nous marchons sur la tête ! Faire participer directement les usagers aux groupes de travail permet, par exemple, de contrecarrer le discours souvent tenu par les administrations : les gens en difficulté préfèrent qu'on leur donne des prestations trimestrielles. Or, ce n'est pas ce que nous disent ces derniers ! Ils veulent être considérés comme tout salarié : tout salaire étant versé mensuellement, il doit donc en aller de même pour le RSA et pour les différentes prestations.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-01-17
Date: 2008-01-17
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous sommes parvenus à nouer ce dialogue, ce qui me laisse espérer la mise en place de ces différentes mesures, sans être, comme vous, pessimiste. Les choses ne sont pas mâchées à l'avance : s'agissant du RSA, nous savons sur quoi mettre le cap, grâce à la concertation que nous avons eue avec l'ensemble des partenaires concernés ; pour l'étape suivante, sa traduction dans la réalité, nous tiendrons compte de l'avis des représentants des conseils généraux et des différents acteurs. Je conclurai en soulignant qu'il a été fait référence à mai 1968. Pourquoi le mot « Grenelle » est-il particulièrement approprié ? Parce que, jusqu'à présent, les questions d'insertion et de pauvreté ne faisaient pas partie des enjeux des négociations sociales. Or, il faut négocier sur ces questions. La signature de contrats de travail un peu spécifiques nécessite l'accord des uns et des autres. Une simple annonce de l'État, relative à l'existence d'un nouveau contrat de travail, ne saurait suffire. Si nous voulons que les entreprises s'engagent, nous devons les associer à la négociation. Nous avons réussi à obtenir, au moment de l'élaboration de l'agenda social, avec l'ensemble des syndicats et des organisations d'employeurs, sous la présidence du Président de la République et du Premier ministre, que soient évoqués tout à la fois la question de la pauvreté, le Grenelle de l'insertion et le revenu de solidarité active. L'ensemble de ces acteurs ont d'ailleurs décidé à l'unanimité de s'impliquer et de faire en sorte que les discussions débouchent sur quelque chose de concret. C'est là une garantie fondamentale : tant que d'autres choses étaient négociées et qu'était laissé uniquement aux pouvoirs publics ou aux associations le soin de s'occuper des 7 millions de personnes en situation de pauvreté ou de précarité, nous n'avions plus que les miettes à leur distribuer (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit) , tandis que si ce sujet est traité à la grande table des négociations, nous pouvons espérer obtenir davantage. Enfin, le juge de paix - les milliards contre les millions -, c'est l'objectif de réduction de la pauvreté. De deux choses l'une : soit l'objectif de réduction de la pauvreté d'un tiers en cinq ans ne sera pas atteint, la pauvreté n'aura pas régressé et vos quolibets auront été justifiés, soit cet objectif sera atteint...
Jean-René LECERF (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission avait tenu à ce que figure dans le texte de loi la référence au contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui est par excellence l’organe de contrôle du service public pénitentiaire. Nous ne sommes donc pas loin d’être sur la même longueur d’onde sur ce point. Mais la référence au contrôleur incluant nécessairement les contrôleurs qui l’assistent, la précision ne nous semble pas indispensable. Nous avons prévu de faire référence aux délégués du Médiateur parce que ce sont eux qui jouent un rôle en prison. Si le Médiateur avait lui-même joué ce rôle, la référence au médiateur aurait suffi. Dans le cas des collaborateurs du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, la précision n’est pas nécessaire, nous semble-t-il, et la commission émet donc un avis défavorable bien qu’elle soit en phase intellectuellement avec Mme Boumediene-Thiery.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous nous interrogeons sur les éventuelles implications de l’article 2 quinquies quant aux établissements pénitentiaires. Cet article prévoit en effet qu’un observatoire sera chargé d’établir « un rapport annuel et public comportant les taux de récidive par établissement pour peines ». Cette disposition ne risque-t-elle pas d’entraîner une sorte de compétition entre les établissements pour peines et d’influer sur les transferts de prisonniers ? Les établissements pourraient vouloir transférer ou accélérer le transfert de personnes condamnées et récidivistes ou considérées par l’administration pénitentiaire comme susceptibles de récidiver, dans le seul objectif de faire baisser ce taux. Le risque d’arbitraire dans les transferts n’est donc pas à exclure. De plus, l’article 2 quinquies renvoie à une vision carcérale la lutte contre la récidive : or, celle-ci dépend avant tout des aménagements de peine et des moyens donnés à l’insertion et à la réinsertion du condamné – nous le disons d’ailleurs à chaque occasion – et à l’individualisation de son parcours de peine. Dans le projet de loi, et singulièrement dans l’article 2 quinquies , le principe de la lutte contre la récidive est constamment mis en avant sans qu’il acquière jamais un contenu ou une définition. Si les aménagements de peine étaient plus souvent prononcés – espérons qu’ils le seront après l’adoption de la loi – et si les services pénitentiaires d’insertion et de probation disposaient des moyens pour préparer le plus en amont possible un projet d’insertion et de réinsertion avec la personne condamnée, il ne serait peut-être pas nécessaire d’établir des statistiques établissement par établissement, s’agissant de la récidive. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article 2 quinquies .
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Le Gouvernement entend instituer un observatoire national de l’exécution des décisions pénales et de la récidive. Cette nouvelle instance devrait permettre de centraliser l’ensemble des statistiques relatives à l’activité pénale, ce qui nous semble tout à fait intéressant. Dans ce cadre, il a paru intéressant à la commission des lois de bénéficier d’études sur les taux de récidive par établissement pour peines – je dis bien « établissement pour peines », car cela n’aurait pas de sens pour les maisons d’arrêt –, et ce afin de mesurer l’impact des conditions de détention sur la réinsertion, ce qui permettra d’orienter utilement la politique pénitentiaire. Je prendrai quelques exemples. J’ai été très marqué, voilà déjà plusieurs années, par la visite de la prison de Casabianda, prison tout à fait particulière, sans miradors, sans murs, où sont incarcérés des délinquants sexuels, pour la plupart des délinquants sexuels intrafamiliaux : ces délinquants sont soumis à un régime de travail qu’ils ont choisi, régime d’ailleurs assez intense, et il semble que ce dernier donne des résultats tout à fait intéressants, notamment en termes de récidive. J’ai également visité la prison de Mauzac sur la suggestion de mon collègue Robert Badinter, et j’ai été intéressé de la même manière par son fonctionnement. J’ai visité la prison de Caen, qui est également une prison pour délinquants sexuels, et j’ai intuitivement l’impression – mais je me trompe peut-être – que le taux de récidive doit être plus important à Caen qu’à Mauzac et plus important encore qu’à Casabianda. Je souhaite que l’on puisse bénéficier de ce type de statistiques non pas pour établir un palmarès, comme on le faisait autrefois pour le meilleur député ou le meilleur sénateur, mais pour que l’on puisse « investir » sur des expériences de l’administration pénitentiaire, qui sont des expériences positives. Madame le garde des sceaux, l’administration pénitentiaire réalise des expérimentations tout à fait intéressantes, mais elle a du mal ensuite à les généraliser. Je ne demande pas que la totalité de la population pénitentiaire bénéficie d’un régime semblable à celui de Casabianda, car ce serait totalement déraisonnable ; mais il pourrait peut-être y avoir deux ou trois prisons sur ce modèle plutôt qu’une seule. Le rapport de l’observatoire nous permettra de mieux réfléchir sur les conséquences des conditions de détention sur la récidive, et nous aurons à notre disposition un outil pour affiner notre législation. La commission émet donc un avis défavorable.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Chaque fois que l’on prend des dispositions particulières, on nous demande si l’on a procédé à une évaluation ou à un bilan. Cet observatoire national de l’exécution des décisions pénales et de la récidive nous permettra aussi de mesurer l’incidence des aménagements de peine. En effet, les statistiques ou les quelques indicateurs dont nous disposons à cet égard sont peu empiriques. Ils démontrent néanmoins que les aménagements de peine favorisent la réinsertion des personnes détenues et font chuter très fortement la récidive. Nous pourrons donc nous rendre compte, par le biais de cet observatoire, de toute la valeur ajoutée et de tout l’apport des aménagements de peine. Cet observatoire nous servira à mesurer l’impact des aménagements de peine et leur nature. Par exemple, la libération conditionnelle favorise-t-elle plus la lutte contre la récidive qu’une semi-liberté ou un placement extérieur ? Nous verrons en fonction des établissements quel est l’impact sur la récidive. Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis tout à fait défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, la question posée par l’observation de la récidive est importante. Nous n’avons pas déposé d’amendement allant dans le sens de celui de Mme Borvo Cohen-Seat parce qu’il nous paraît utile d’observer les conséquences des politiques menées en termes de récidive, puisque l’objectif est que le taux de récidive soit le plus faible possible. Comme un décret déterminera les conditions dans lesquelles cet observatoire sera mis en place, je tiens à vous faire part, madame le garde des sceaux, d’un certain nombre de préoccupations, qui rejoignent d’ailleurs celles qui ont été exprimées par Mme Borvo Cohen-Seat. Il est clair que nous ne souhaitons vraiment pas en arriver à lire dans les hebdomadaires favoris de chacune et chacun d’entre nous le palmarès des prisons – M. le rapporteur a d’ailleurs insisté sur ce point –, comme il en existe déjà dans plusieurs domaines. Si je prends l’exemple du palmarès des meilleurs lycées, le lycée Louis-le-Grand n’a aucune peine à être en tête du classement, car il accueille les meilleurs élèves ! Mais tel ou tel lycée d’une banlieue qui se retrouvera en bas du palmarès aura peut-être autant de mérite, sinon plus, car l’enseignement qui y est délivré permet à un certain nombre de jeunes de progresser et de réussir. De plus, concernant les prisons, les conditions de détention sont fort différentes entre, par exemple, les établissements pour peine et les maisons d’arrêt, et la nature même des personnes qui y sont accueillies, si je puis dire. À nos yeux, il importe de lutter contre la récidive. Cet observatoire, nous y insistons, doit être un outil de nature à évaluer les politiques publiques menées au regard de l’objectif qui est le nôtre, à savoir la lutte contre la récidive ; il ne doit en aucun cas contribuer à une stigmatisation des prisons, car ce serait alors un échec. L’enjeu est différent d’un classement, qui pourrait être extrêmement démagogique et pernicieux pour les établissements. Madame le garde des sceaux, vous le savez bien, la politique pénale se traduit malheureusement par un taux d’incarcération très élevé. Et, dans bien des cas, la prison est l’école de la récidive. S’il s’agit de lutter contre la récidive, nous sommes cent fois d’accord, tout comme nous sommes d’accord pour évaluer les dispositifs permettant d’agir efficacement en ce sens. Nous tenions à préciser notre état d’esprit, s’agissant de cette question.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Cet article est intéressant pour de multiples raisons. Tout d’abord, il consacre le rôle des régions dans l’organisation et le financement des actions de formation professionnelle continue des détenus dans un établissement pénitentiaire situé sur leur territoire. À titre liminaire, je tiens à souligner combien il est paradoxal de remettre en cause le rôle des collectivités territoriales, alors que, dans le même temps, on constate très concrètement que celles-ci sont irremplaçables, puisqu’on leur demande parfois de suppléer l’État pour certains financements. Nous sommes d’accord pour que les régions assument cette nouvelle responsabilité, mais je voudrais simplement un peu plus de cohérence. En réalité, les collectivités se sont déjà engagées dans cette action. En effet, avant même l’examen de ce projet de loi, des expériences ont eu lieu, et quatre régions, dont l’Aquitaine, région que je connais particulièrement bien, se sont portées candidates et ont signé des conventions. Avant même toute négociation avec l’État, l’Aquitaine a accepté la mission de délivrer une formation qualifiante aux détenus et de conclure des contrats de professionnalisation avec des groupements d’employeurs, dont on peut mesurer toute l’importance. Le coût annuel de cette mission s’élève à 80 000 euros. Il m’a semblé entendre récemment une réflexion qui a tinté désagréablement à mon oreille, réflexion selon laquelle cette formation professionnelle serait fondée sur n’importe quoi. Or tel n’est pas le cas, car le programme est arrêté par la Chancellerie. S’il y avait des incohérences, ce serait donc à elle qu’il reviendrait de les corriger. Mais de toute façon, il n’y en a pas. Bien souvent, il s’agit de programmes relatifs à la restauration ou au bâtiment. Je vous poserai, madame le garde des sceaux, deux questions auxquelles j’espère obtenir une réponse. La première concerne le financement de cette mission, qui est satisfaisante. Tous les financements ne sont pas aujourd'hui assurés. J’observe que de 40 % à 50 % du financement provient du Fonds social européen, le FSE. Mais les crédits ne sont pas transférés aux régions. Celles-ci vont-elles devoir payer sur leurs deniers ou l’État va-t-il mettre en place un dispositif permettant de transférer la totalité des crédits ? Par ailleurs, se pose la question du calendrier : la loi devrait entrer en application au 1 er janvier 2010, et nous sommes déjà au mois de mars. Outre une négociation avec l’État, une délibération, puis la signature d’une convention, la mise en place d’une formation professionnelle nécessite des marchés, donc des appels d’offres. Or je ne suis pas sûr que les régions soient prêtes à remplir cette mission le 1 er janvier prochain, tout simplement parce que certains délais sont incompressibles. Toutefois, cette question est accessoire par rapport à celle du financement.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales,) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales,

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis . Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, cet amendement visant à insérer un article additionnel après l’article 3 prévoit de renforcer l'obligation pour les magistrats du parquet et les juges d'instruction d'effectuer une visite annuelle dans les prisons qui relèvent du ressort de leur juridiction. L’article 727 du code de procédure pénale prévoit déjà une obligation générale pour les magistrats de visiter les établissements pénitentiaires. Toutefois, force est de constater que très peu d’entre eux ont l’occasion de se rendre sur le terrain, certains d’entre eux se contentant quelquefois d’aller dans le bureau du directeur… Cette situation est regrettable, d’autant que la décision de mise en détention préventive ou de demande d’une peine d’emprisonnement relève des juges, ce qui implique une connaissance des conditions d’incarcération. On peut espérer qu’une confrontation directe et régulière avec la réalité des établissements carcéraux permettra une meilleure protection des droits des détenus et favorisera le recours aux peines alternatives à la prison. Par ailleurs, les psychiatres notent que l’absence d’humanité dans les relations entre certains magistrats et les prévenus ou les détenus est l’un des facteurs de déclenchement d’un certain nombre de crises chez ces derniers. Tout ce qui peut contribuer à améliorer la connaissance des conditions de détention et à mieux comprendre ce qui se passe dans la tête des détenus favorisera certainement le travail des uns et des autres.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En effet, surtout lorsque l’on est chargé de l’instruction ! D’ailleurs, ledit magistrat, qui était quand même le doyen des juges d’instruction, s’est fait réprimander par le président du tribunal dont il dépendait – je tairai la ville – et par le procureur général, lesquels ont estimé que ces propos étaient parfaitement inadmissibles, les magistrats ayant le devoir d’aller sur place, ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques. Il importe que les magistrats aient le réflexe de s’interroger sur la mise en détention d’un prévenu. Il me semble donc essentiel d’obliger les procureurs de la République et les juges d’instruction à se rendre une fois par an dans des établissements pénitentiaires. Il me semble également très important d’obliger notamment les procureurs de la République à remettre des rapports à la Chancellerie. Vous le savez, mes chers collègues, la commission d’enquête a mis en lumière le fait que les magistrats, hormis quelques procureurs généraux qui respectaient les normes légales en la matière, n’adressaient plus de rapports à la Chancellerie. Or, subitement, à la suite de la commission d’enquête, les rapports ont à nouveau été envoyés, et les procureurs généraux ont signalé à la Chancellerie un certain nombre de problèmes dans les établissements pénitentiaires. Leur regard de magistrat ou de haut magistrat sur les prisons me semble très utile. En conséquence, l’amendement n° 187 est bienvenu, ne serait-ce qu’à titre de rappel.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement procède du même esprit que l’amendement n° 7 rectifié qui va suivre. Il vise à inscrire dans la loi pénitentiaire plusieurs principes que devront respecter les agents de l’administration pénitentiaire dans l’exercice de leurs missions : intégrité, impartialité, disponibilité, respect des droits des détenus. Ce sont là des principes importants qu’il convient d’inscrire dans la loi, et pas seulement dans le code de déontologie, à l’article 4 de ce texte. Je ne vois pas pourquoi nous inscrivons plusieurs principes concernant les missions d’un service public pénitentiaire alors même que nous omettons de préciser les corollaires immédiats. Nous devons faire figurer non seulement les missions du service public et des agents, mais également les conditions dans lesquelles ces mêmes agents vont exécuter ces missions. J’aurais d’ailleurs souhaité qu’un projet de décret puisse nous être présenté au sujet tant du contenu du code de déontologie pénitentiaire que de la manière dont seront déclinées les règles que devront respecter les agents. Il me paraît en effet regrettable de renvoyer à un décret le soin de dicter les règles applicables à l’administration pénitentiaire : le but de la loi pénitentiaire est justement, à mon avis, de légaliser ces règles et ces principes ! À défaut, l’administration dictera à une autre administration le comportement à adopter, sans contrôle parlementaire ! Je préfère un contrôle parlementaire !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2009-03-04
Date: 2009-03-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. Il vise à inscrire dans la loi pénitentiaire une exigence fondamentale, celle du respect par les agents de l’administration pénitentiaire du principe d’égalité de traitement des détenus. Même si les règles déontologiques auxquelles seront soumis les agents seront décrites dans le code de déontologie prévu par l’article 4 du présent projet de loi, il convient tout de même d’inscrire dans la loi les principes les plus importants. Ainsi la commission des lois a-t-elle accepté de faire figurer dans son texte le respect de l’intégrité physique et l’encadrement du recours à la force. Mais on ne retrouve aucune trace de l’interdiction de la discrimination au sein des établissements pénitentiaires, et je le regrette. Il s’agit en effet d’une pratique extrêmement répandue dans les prisons : en dehors de toute sanction, certains détenus font l’objet de discrimination. Je sais d’ailleurs de quoi je parle, de même que Mme la ministre, puisque nous en avons déjà discuté : il s’agit de discriminations qui ne sont pas justifiées sur le terrain de la sécurité ou de la santé du détenu. Elles sont simplement l’expression de comportements isolés de la part d’agents abusant de leur position. Ces comportements doivent être sanctionnés lorsqu’ils ont pour objet de mettre de côté un détenu sans raison. Je me permettrai d’évoquer devant vous le cas d’un détenu homosexuel m’ayant alertée sur son expérience : il a été mis au ban de l’établissement en raison de son orientation sexuelle. Compte tenu de cette dernière, il s’est vu priver de balades, de douches, sans parler des insultes et des pressions constantes qu’il a subies. La notion de lutte contre les discriminations doit paraître clairement dans ce projet de loi.