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Alain LAMBERT - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Quel que soit le ministre, la rhétorique du Gouvernement est toujours la même ! Or, elle est erronée, car elle est fondée sur la comparaison de moyennes. Vous partez de l'idée, monsieur le ministre, vous aussi, peut-être, monsieur. le rapporteur général, que la DGF par habitant d'une communauté urbaine sera toujours supérieure à la DGF par habitant d'une communauté de communes. Vous vous trompez ! Dans mon département, si la DGF par habitant de la communauté urbaine d'Alençon est substantielle, elle n'est pas supérieure à d'autres. D'autres communautés de communes plus intégrées perçoivent une DGF par habitant supérieure. Il faudrait tout de même que vous l'acceptiez et que vos experts cessent de ressortir du frigo des arguments dont la limite est atteinte, dont l'usure est quasiment achevée ! Raisonner en termes de moyennes n'est pas satisfaisant. Monsieur le ministre, je connais ce sujet. Vous allez sûrement comparer des communautés entre elles, opposer les catégories de groupements les unes aux autres. Ce sera votre manière de vous en sortir, car cela marche depuis des années ! Peut-être pourrais-je, à l'occasion d'une En fait, vous ne voulez pas accepter la réalité, à savoir que certaines communautés urbaines voient leurs capacités financières diminuer année après année. Je vais vous enfermer dans votre dialectique, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, car implicitement, peut-être même explicitement, vous allez dire tout à l'heure que, oui, vous souhaitez que la DGF des communautés urbaines diminue. Vous devez aller au bout de votre raisonnement ! En comparant les DGF - puisque, pour vous, comparaison est raison ! - des communautés urbaines, des communautés d'agglomération et des communautés de communes et en voulant les aligner sur le même montant, vous informez les populations des communautés urbaines de Lyon, de Bordeaux, de Marseille,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il nous arrive à tous de lire des papiers, parfois même de les approuver. Je n'imagine pas que cela ne vous soit jamais arrivé ! Dans ce cas précis, je pense que mes remarques ne sont pas illégitimes. Ce sont celles d'un ministre qui lit son papier, le moins bêtement possible, mais ce sont aussi celles d'un maire qui n'a pas le privilège d'appartenir à une communauté urbaine, même si je ne sais pas si, en l'occurrence, on peut parler de privilège. En tout cas, vous pouvez aisément imaginer la réaction que l'on peut avoir, vu de l'extérieur, face à des dotations de l'État supérieures à d'autres, pour des potentiels fiscaux comparables. Vous me dites que je me trompe, que je raisonne en termes de moyennes. Aussi, je vous dis : « Chiche ! », monsieur Lambert. Après tout, il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis. Travaillons ensemble cette semaine, avec mon cabinet, sur des démonstrations très concrètes, pour voir exactement ce qu'il en est. Je veux bien me laisser convaincre qu'il est des communautés urbaines, comme le disait M. Fréville, dont la situation n'est pas flatteuse d'un point de vue financier et dont l'apport peut aujourd'hui créer une injustice, compte tenu du fait que le système est à enveloppe fermée et que, leurs dotations étant forfaitaires, ces communautés sont condamnées à ne pas connaître les mêmes évolutions et à ne pas avoir les mêmes marges de manoeuvre. Cela vaut peut-être la peine d'y regarder à deux fois. Après tout, puisque vous m'invitez à ne pas m'enfermer dans mon raisonnement - je ne me permettrai jamais de penser ne serait-ce qu'un instant que vous êtes enfermé dans le vôtre, mais peut-être me suis-je, moi, enfermé dans le mien -, ouvrons la boîte de Pandore - je le dis de manière positive - et regardons si les mécanismes prévus pour les communautés urbaines sont encore adaptés, comme c'était le cas au moment de leur création. Je n'y vois pas d'inconvénient. Cela vaudra peut-être la peine ensuite d'aller au bout de la logique et d'avoir ce débat également en Comité des finances locales.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je ne serai pas très long à cette heure tardive, mais cette mesure ayant été adoptée en 2000 sur mon rapport, je souhaite rappeler ce que nous avions alors essayé de faire. Il est tout à fait vrai que, en moyenne, les communautés urbaines reçoivent, en matière de DGF, plus que les autres formes de groupements intercommunaux. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que nous avions mis en place une DGF des communautés urbaines avec ses propres règles d'indexation et de variation. Le comité des finances locales n'a pas de pouvoir dans ce domaine parce que c'est la loi qui a fixé la règle. Nous avions alors choisi un mode d'indexation avec le coefficient le plus faible possible, celui de la dotation forfaitaire. M. Lambert a dit que le mode d'indexation lié à la dotation forfaitaire avait en fait disparu en 2005 et qu'il n'y avait plus de variation légale de la DGF des communautés urbaines. Il est vrai que l'on peut tout remettre sur la table et tout refaire, mais avec une enveloppe constante, si l'exercice peut être intéressant, il est limité. On peut sans doute demander aux communautés urbaines de tenir quelque temps avec le mode de calcul actuel de la DGF, mais il faudra bien un jour revoir le mode d'indexation de cette dotation. Si l'on abandonne le caractère forfaitaire de la DGF des communautés urbaines, on n'arrivera à rien. On s'apercevra alors que les situations sont en effet hétéroclites et inégales. Elles seront vécues comme inéquitables. Elles sont pourtant largement le fruit de l'histoire et de l'intégration des communautés urbaines, qui, à l'origine, était plus forte que pour les autres communautés. Elles ont depuis parfois été rejointes et dépassées de ce point de vue. Certes, nous ne pouvons pas tout mettre à plat, mais la question devra sans doute être reconsidérée pour les années qui viennent.
Alain LAMBERT - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, vous n'avez pas vraiment répondu à ma question concernant la réduction de la capacité financière des communautés urbaines. Votre proposition alternative d'ouvrir les livres aurait pour conséquence de les aligner les unes par rapport aux autres. Si tel est votre objectif, dites-le ! Ce sera une information très importante pour les responsables de communautés urbaines. Je voudrais également rappeler que la DGF comprend non seulement des dotations proposées par l'État pour le fonctionnement, mais aussi des dotations de compensation, comme le soulignait Yves Fréville, y compris les compensations des parts salaires supprimées voilà quelques années. Vous avez décidé de faire baisser régulièrement les ressources des communautés urbaines sur les anciennes parts salaires. Je vous assure que vous commettez, sans le vouloir, une injustice, que vous ne pourrez pas accepter de maintenir lorsqu'elle vous aura été totalement explicitée. Pour autant, ce n'est pas à cette heure tardive que nous allons régler la question. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je retire ces deux amendements, tout en souhaitant que nous puissions vraiment travailler sur cette question.
Georges OTHILY - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Georges OTHILY

M. Georges Othily. Avec l'article 34 de la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, les communautés d'agglomération bénéficient, au titre des modalités financières du transfert de compétence pour l'organisation des transports urbains, d'une compensation financière soumise à l'arbitrage du représentant de l'État dans le département, qui doit prendre en compte les dépenses effectives au titre des compétences transférées. Cette situation, qui s'inscrit parfaitement dans la nouvelle rédaction de l'article 72 de la Constitution érigeant la compensation financière en principe constitutionnel, conduit à une situation d'inégalité, de fait et de droit, entre les établissements publics intercommunaux. En effet, ceux qui ont été créés après le 13 août 2004 bénéficient de la neutralité financière du transfert de compétence, ce qui n'est pas le cas pour les établissements publics ayant reçu le transfert de compétence en matière de transports urbains avant cette date, dès lors que leur conseil général n'a pas mis en oeuvre cette neutralité financière. L'objet du présent amendement est d'assurer un traitement équitable entre les différentes agglomérations. Il est proposé que cette équité soit rétablie via la dotation d'intercommunalité, en créant une enveloppe prioritaire à l'intérieur de l'enveloppe globale pour celles des agglomérations qui ont perdu des moyens financiers lors de leur création, de leur transformation et de leur extension.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Othily, comme vous le précisez, les communautés d'agglomération qui ont choisi d'exercer une compétence en matière de transports scolaires depuis 2004 bénéficient de dispositions plus favorables, introduites par la loi du 13 août 2004. Cela étant, on ne peut pas considérer que les communautés d'agglomération ayant conclu des conventions avant 2004 en matière de transports scolaires sont défavorisées, dans la mesure où la procédure négociée en matière de transports urbains existe depuis 1984. Seule la procédure d'arbitrage a été précisée depuis. C'est ainsi que les communautés d'agglomération avaient d'ores et déjà, avant 2004, la possibilité de négocier ou de refuser la convention. Par ailleurs, il n'appartient pas à l'État de financer l'exercice de cette compétence par certaines communautés d'agglomération. Vous appuyez votre argumentation en vous fondant sur l'article 72-2 de la Constitution selon lequel « tout transfert de compétences entre l'État et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes ». Mais cette garantie ne s'applique pas aux conventions entre collectivités. De façon générale, je voudrais également rappeler que la DGF ne doit pas servir à opérer une compensation ni à financer une politique particulière comme le transport scolaire. C'est la raison pour laquelle je suis réservé sur cet amendement ; je serais sensible au fait que vous acceptiez de le retirer.
Georges OTHILY - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Georges OTHILY

M. Georges Othily. La modification, en 2005, de la législation relative à la dotation d'intercommunalité maintient une anomalie évidente, celle de comptabiliser dans le calcul du coefficient d'intégration fiscale la dotation de solidarité, même réduite à la moitié de son montant. En la circonstance, le maintien de la dotation de solidarité dans le calcul ne répond à aucun objectif d'intégration communautaire. En effet, c'est l'attribution de la compensation de la taxe professionnelle qui mesure véritablement les transferts de compétences. La dotation de solidarité répond, quant à elle, à une préoccupation tout autre, celle de faire en sorte que l'intercommunalité se construise dans le cadre d'une démarche de maîtrise fiscale globale. Or, on se trouve aujourd'hui devant un véritable paradoxe : celui de voir récompensées les communautés peu redistributrices de taxe professionnelle au détriment de celles qui ont cherché depuis leur création un juste équilibre entre fiscalité communautaire et fiscalité communale, autrement dit les communautés qui font en sorte que la démarche commune d'intercommunalité n'induise pas une augmentation de la fiscalité locale par l'attribution d'un niveau suffisant de dotation de solidarité. Au-delà, l'anomalie manifeste ainsi décrite se double d'une autre « curiosité », celle de voir les fonds de concours, qui sont aussi un outil de solidarité pour les intercommunalités, ne pas être comptabilisés dans le coefficient d'intégration fiscale. On voit donc bien que l'on peut arriver à des situations atypiques où des communautés peuvent être tentées de transférer les fonds affectés à la dotation de solidarité vers les lignes budgétaires des fonds de concours afin d'obtenir de manière mécanique, et donc sans fondement, une augmentation de leur dotation d'intercommunalité. Tout milite, par conséquent, pour que la mention faite de « la dotation de solidarité » soit exclue de l'article L. 5211-30 du code général des collectivités territoriales.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Il s'agit d'un amendement important : il vise à élargir au bénéfice des départements et des régions les dispositions de l'article 53 de la loi de finances initiale pour 2004, qui prévoit le versement d'une compensation aux communes et aux EPCI enregistrant une perte importante de bases d'imposition à la taxe professionnelle. Le facteur déclenchant de ce dispositif est la modification de la taxe professionnelle. Lors de la présentation de l'amendement n° II-313 par M. Marc, il a été fait allusion aux nouvelles normes comptables IAS, qui peuvent profondément modifier les bases. Il suffit en effet que la durée d'amortissement d'un équipement ou d'un bien immobilier soit inférieure ou supérieure à trente ans pour que les bases de taxe professionnelle soient affectées d'un coefficient pouvant aller de 1 de 2. Je le répète, mon amendement vise à étendre le dispositif existant au bénéfice des départements et des régions afin de compenser les pertes importantes qui résulteraient de cette modification elle-même importante des bases de taxe professionnelle. Pour autant, il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, et j'ai assorti mon dispositif de plusieurs conditions. La perte de produit de taxe professionnelle ne peut en effet être prise en compte que si elle est égale ou supérieure à 10 % du produit de l'année précédente et à condition qu'elle représente au moins 2 % du produit fiscal global de la taxe d'habitation, des taxes foncières et de la taxe professionnelle. Je ne vais pas entrer plus avant dans le détail à cette heure avancée de la nuit, mais je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, que vous me répondiez sur ce sujet. Sachez que le risque de voir se multiplier ce type de disposition est faible, car, s'agissant d'entités plus vastes, les pertes de base constatées seront plus faibles, contrairement à ce qui se passe pour les communes et les EPCI au bénéfice desquels plus de 160 millions d'euros de compensation sont prévus au titre de 2007. Reste que, pour les départements ou les régions concernés, ce dispositif est très important. À défaut, certaines d'entre elles risqueraient de se voir amputées d'un produit de taxe professionnelle non négligeable, ce qui mettrait en danger leur équilibre budgétaire.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... perde plus de 10 % de son produit de taxe professionnelle. Si une telle situation se produit pour une commune ou un établissement public de coopération intercommunale, il existe une disposition qui permet de lisser la perte sur trois années. Le dispositif proposé par Jean-François Le Grand vise simplement à aligner le traitement des budgets départementaux et régionaux sur celui qui prévaut pour les communes et les EPCI. Faut-il modifier le dispositif en réduisant sa portée aux seuls départements dont le potentiel financier serait inférieur à la moyenne ? Telle est la question posée par Jean-Jacques Jégou. Je dois dire que la majorité de la commission des finances a adopté ce sous-amendement. Toutefois, à titre personnel, je souhaite que l'on y réfléchisse. Une perte significative implique un déséquilibre important par rapport à des dépenses de fonctionnement. Si cette perte représentait une marche d'escalier trop haute, la seule solution à la disposition de la collectivité serait de faire varier, dans des proportions par définition importantes, la fiscalité locale. À mon sens, le potentiel financier a peu à voir avec la hauteur de la marche d'escalier et la difficulté de redresser les finances de la collectivité ainsi atteinte par le seul maniement de sa fiscalité. Vous l'aurez certainement compris, monsieur le ministre délégué, mon commentaire va plutôt dans le sens de l'amendement n° II-330.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Attendez, monsieur Le Grand, nous n'allons pas entamer un débat sur le département de la Manche. Comprenez-moi bien : je conçois que la perte de bases est très importante pour vous et qu'il faut trouver une solution. Mais ayons à l'esprit que nous introduirions là un nouvel élément dans le droit positif. Autrement dit, pour la première fois, nous accepterions l'idée de faire bénéficier de la compensation, qui était jusqu'à présent réservée aux EPCI et aux communes, certains départements. Si nous devons rentrer dans cette logique, je souhaite, d'une part, que le curseur soit placé assez haut afin, comme le disait très justement M. Marini, de réserver cette disposition à des cas atypiques, et, d'autre part, que cette compensation soit versée de manière dégressive, pour un jour s'arrêter. Le délai de trois ans me paraît à cet égard pertinent. Pour tout vous dire, je préférerais que l'on reprenne ce débat dans le cadre de l'examen du collectif budgétaire, car je souhaite évoquer à cette occasion le cas des pertes de bases de France Télécom. C'est un sujet récurrent, dont on parle souvent, et qui a encore été évoqué lors de la réunion du comité des finances locales. Aussi, afin de ne pas avoir deux fois le même débat et qu'il y ait une cohérence à nos travaux, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Monsieur le ministre délégué, j'ai parfaitement compris votre invitation. Je vais donc retirer cet amendement, après avoir apporté deux précisions. Tout d'abord, Jean-Jacques Jégou parle de potentiel fiscal et le rapporteur général de potentiel financier, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je souhaite ardemment que l'on retienne la notion de potentiel financier, car elle combine le potentiel fiscal et la dotation forfaitaire. Ensuite, j'aimerais vraiment, monsieur le ministre délégué, vous encourager à abandonner le regard un peu particulier que vous portez sur le département de la Manche. Comment pâlir d'envie, pour reprendre votre expression, devant un département qui est au soixante et onzième rang pour les bases de foncier bâti et au quatre-vingt septième pour les bases de taxe d'habitation ? Faut-il vous rappeler que, si ce département est dans cette situation, c'est, malheureusement, en raison du niveau très élevé que les taxes locales ont atteint après que les bombardements l'eurent totalement détruit ? Alors, sa situation financière actuelle n'a absolument pas à faire pâlir d'envie, au contraire ! C'est tout l'objet de mon amendement.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Même si nous devons y revenir la semaine prochaine et aller plus loin, je pense qu'il faut dès maintenant bien poser le débat. Je comprends parfaitement la position de notre collègue M. Le Grand, qui cherche à compenser la perte de produit de taxe professionnelle et souhaite que cette compensation soit versée sur trois ans. Toutefois, vouloir assimiler la situation qui nous est décrite dans le département de la Manche à la situation des communes et des EPCI telle qu'elle est traitée aujourd'hui, c'est, bien sûr, une erreur. En effet, dans ce dernier cas, il s'agit de pertes de bases d'imposition à la taxe professionnelle subies par des communes et des EPCI du fait de la disparition d'une entreprise, alors que, dans le premier cas, ce qui est en cause, c'est une dévalorisation des bases. Que je sache, Areva est toujours là, et toujours aussi prospère, cher Jean-François Le Grand ! Simplement, la législation lui permet de calculer différemment sa taxe professionnelle. C'est d'ailleurs précisément parce que l'État a autorisé un calcul différent de la taxe professionnelle, qui permettra à Areva de payer moins à ce titre et qui fera que, de ce fait, le département de la Manche encaissera moins, qu'il est proposé une compensation par un prélèvement spécifique sur les recettes de l'État. Si nous voulons être complètement justes, monsieur le rapporteur général, il ne faut pas faire l'amalgame entre une perte de base d'imposition et une dévalorisation de base, deux cas de figure très différents. Je comprends parfaitement le point de vue de notre collègue et je suis d'accord pour que l'on cherche une solution, mais il ne faut pas confondre la disparition d'une entreprise et le fait qu'une entreprise très prospère comme Areva, dont le PDG vient d'être nommé manager de l'année, ait calculé différemment sa taxe professionnelle.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement de principe vise une situation éventuelle pour l'avenir, mais qui a été bien réelle dans le passé ! Mes chers collègues, l'amnistie décidée par la plus haute autorité de l'État est évidemment la décision régalienne par excellence, mais, pour la commission des finances, ses conséquences financières n'ont pas lieu d'affecter les finances locales. Rappelons-le, l'amnistie des contraventions de police à laquelle il a été procédé en 2002 a coûté, en définitive, 65 millions d'euros aux collectivités territoriales, selon les indications alors fournies par la direction générale des collectivités locales. Pour prémunir les collectivités locales contre le renouvellement d'un tel phénomène, la commission des finances a souhaité qu'il soit bien précisé par la rédaction qui vous est soumise que, lorsqu'une amnistie tend à réduire le montant du produit mis en répartition une année donnée, le prélèvement sur recettes est accru à due concurrence. En d'autres termes, le Président de la République, quel qu'il soit, décide, c'est son droit, et l'État paye.