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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. L’amendement n° 166 est en concurrence directe avec l'amendement n° 9 de la commission. Notre dispositif nous semble plus raisonnable, et donc plus acceptable, si j’ose dire, pour les finances publiques de notre pays, puisqu’il ne s’appliquera que pour l’imposition établie au titre de l’année 2010. Comme je l’ai exposé, notre amendement tend à opérer une jonction, sur le plan fiscal, entre les deux dispositifs. Naturellement, tous les organismes qui auront signé une convention d’utilité sociale avant 2010 bénéficieront de l’exonération de TFPB de 30 % à partir de 2010 et jusqu’en 2013. Je ne peux donc pas émettre un avis favorable sur l'amendement n° 166, dans la mesure où nous estimons que la commission des affaires économiques a réglé le problème de rupture d’exonération qui se posait aux organismes d’HLM, conformément à la demande exprimée par ces derniers. S’agissant du sous-amendement n° 525, je crains, monsieur Repentin, qu’il n’y ait une confusion. L’amendement de la commission, comme je l’ai déjà dit, vise à permettre l’abattement sur la TFPB au titre de l’année 2010, dans la mesure où toutes les conventions d’utilité sociale ne seront peut-être pas signées avant la fin de cette même année. En revanche, pour les années suivantes et jusqu’en 2013, les organismes bénéficieront de l’abattement prévu au titre du II bis de l’article 1388 bis du code général des impôts, qui est applicable en cas de signature de convention d’utilité sociale. Pourquoi, dans notre amendement, avons-nous prévu que l’abattement s’appliquerait jusqu’en 2013, et non pas jusqu’en 2015, 2020, 2030 ou 2050 ? Cela tient, bien entendu, au fait que cette disposition a un coût et que les finances de l’État ne sont pas extensibles.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. La question de l’action du mouvement HLM est directement posée au travers des dispositions de l’article 1 er . Nous avons déjà eu l’occasion de souligner que l’absence d’évaluation des conventions globales de patrimoine constituait l’un des éléments du débat encore en suspens. Pour autant, les documents relatifs à l’occupation du parc social comportent, pour le moment, certains éléments d’évaluation de l’action des bailleurs sociaux. Nous avons ainsi relevé, s’agissant de la situation financière des ménages logés dans le parc locatif social, que les priorités affirmées étaient très largement respectées, puisque la majorité des locataires du parc social disposent de faibles ressources. L’un des paramètres d’évaluation réside dans l’examen des données relatives à l’éligibilité des locataires à l’attribution d’une aide personnelle au logement. Selon le rapport sur l’occupation du parc social publié par votre ministère, plus de 49 % des locataires relevant de ce dernier bénéficient d’une aide au logement, et ce malgré les limites qui ont été mises à l’application de ce dispositif depuis plusieurs années ! Des taux largement supérieurs sont observables dans certaines agglomérations ou régions. Ainsi, en Poitou- Charentes, 59 % des locataires du parc social bénéficient d’ne aide au logement. Dans la région Languedoc-Roussillon, le taux de 66 % est atteint. Pour les agglomérations, notons, par exemple, que plus de 75 % des locataires du parc social de Perpignan disposent d’une aide au logement. Le pourcentage s’élève à 77 % à Avignon et à près de 80 % dans l’agglomération de Maubeuge. La réalité de la modicité des ressources des ménages concernés est donc clairement établie. Soulignons encore que les organismes bailleurs sociaux conduisent des politiques assez largement favorables aux familles monoparentales, particulièrement vulnérables dans un contexte de crise du logement et d’exclusion du droit au logement. Ces familles sont en effet deux à trois fois plus nombreuses dans le parc locatif social que dans le parc dit libre. Toujours est-il que l’évaluation des performances –concept sur lequel nous nous interrogeons – du mouvement HLM doit être publique, étayée par des données précises, fiables et accessibles à tous. C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement, qui tend à compléter l’article L. 411-8 du code de la construction et de l’habitation. Le logement social est l’affaire de tous. Il importe que nous le marquions clairement.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Même dans le parc social, il s’agit de l’application d’un droit. J’en viens à l'amendement n° 235. Nous avons déjà dit notre étonnement de voir que le Gouvernement souhaitait évaluer lui-même les effets des décisions prises par les organismes. Nous proposons donc de demander à la profession d’établir un rapport sur les performances du secteur. Au titre de l’article L. 411-8 du code de la construction et de l’habitation, l’USH peut déjà signer avec l’État des conventions portant sur la modernisation des conditions d’activité des organismes d’HLM ou le respect des bonnes pratiques professionnelles. Dès lors, il serait légitime de demander à l’USH d’établir tous les trois ans un rapport général sur la performance des organismes d’HLM. Ce rapport serait rédigé à partir des rapports d’évaluation des conventions d’utilité sociale et serait adressé au Parlement. Pour plus d’efficacité – on nous a dit que les rapports s’entassaient et n’étaient jamais lus –, il donnerait lieu à un débat public, en toute transparence. Les rapports d’évaluation des CUS étant visés par l’État, l’analyse de toutes ces données doit pouvoir être faite par l’organisme qui représente le mouvement dans les instances officielles, à savoir l’USH.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Pour l’instant, ils n’existent pas. Enfin, je rappellerai que la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, nous permet également d’apprécier l’efficacité de la dépense publique en faveur du logement, par l’intermédiaire, notamment, des indicateurs de performance. Par conséquent, ne revenons pas à des pratiques anciennes, comme si la LOLF n’existait pas ! Il convient de prendre acte de son entrée en vigueur. Pour ces raisons, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur les amendements n os 167 et 235. Je veux maintenant apporter une précision à Mme Herviaux. J’ai parlé tout à l’heure d’ « avantages », et je maintiens ce terme. En effet, certains, parmi les plus modestes de nos concitoyens, logent dans le parc privé, faute de pouvoir accéder au parc social. Beaucoup vivent dans des logements sociaux « de fait », c'est-à-dire ne relevant pas des bailleurs sociaux. Bénéficier d’un véritable logement social constitue donc bien un avantage. Je n’ai jamais visé l’APL, puisque nous débattions du loyer progressif, qui concerne, de façon générale, des personnes disposant de ressources inférieures au plafond, mais qui ne touchent pas l’APL. Que les choses soient très claires ! Je souhaiterais que mes propos ne soient pas déformés,…
Odette HERVIAUX - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Cet amendement tend à la mise en place d’une procédure d’arbitrage en cas de conflit entre l’État et l’organisme d’HLM dans le cadre de la convention d’utilité sociale. Cette convention devra reposer sur le plan stratégique de patrimoine et les dispositions du programme de l’habitat. Cependant, on ne peut pas ignorer que, théoriquement, l’État serait en position d’imposer des dispositions conventionnelles qui pourraient être contraires aux orientations du programme local de l’habitat ou même aux orientations de la collectivité de rattachement de l’organisme signataire. Dans ce cas, il est important que le désaccord puisse donner lieu à un arbitrage. Le dispositif proposé, que M. Repentin a présenté de façon détaillée tout à l’heure, s’inspire de celui qui avait été mis en place pour les communes ne satisfaisant pas aux objectifs de construction de logements sociaux prévus au titre de l’article 55 de la loi SRU. La commission d’arbitrage serait chargée d’examiner les recours formés par les organismes soumis à la pénalité prévue à l’article 2. Dans ce cas, elle serait chargée d’examiner la situation de l’organisme au regard de ses prévisions d’investissements initiales. Si elle parvenait alors à établir que l’organisme a été empêché d’effectuer certains investissements pour des motifs indépendants de sa volonté, il serait procédé à un nouveau calcul de la pénalité en considérant lesdits investissements comme réalisés. Les organismes d’HLM ne sont pas dirigés par de fâcheux irresponsables, a-t-il déjà été dit. Ils peuvent être confrontés dans certains cas à des difficultés ou à des situations qui ne leur permettent pas d’atteindre les objectifs qu’ils se sont fixés. Il est d’autant plus important de leur permettre d’exercer un recours s’agissant de dispositions pour lesquelles l’État est à la fois juge et partie.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il ne m’apparaît pas opportun de traiter de la même manière les prélèvements prévus à l’article 2 du projet de loi, qui relèvent d’une logique de mutualisation des ressources des organismes d’HLM – et non de punition, j’y insiste –, et les pénalités inscrites à l’article 1 er . L’article 2 concerne ce que l’on appelle vulgairement les « dodus dormants », c'est-à-dire les organismes qui ne construisent pas suffisamment. Si certains d’entre eux, qui ne bâtissent pas malgré les besoins existant dans la zone où ils sont implantés, peuvent être considérés comme quelque peu coupables, tel n’est pas le cas d’autres organismes ne construisant pas parce qu’ils sont situés dans une zone où la situation du logement n’est pas tendue. Nous avons évoqué, à ce titre, la Vendée, la région Poitou-Charentes, les Pyrénées-Atlantiques. Il est inutile de construire si cela doit déboucher sur des vacances de logements dans le parc social. Ces organismes disposant de ressources de trésorerie, il ne semble pas tout à fait anormal qu’elles soient utilisées dans des zones où la situation du logement est plus difficile. Vous confondez ce prélèvement avec les pénalités prévues à l’article 1 er et qui sont applicables en cas de manquement aux engagements pris par les organismes dans les conventions d’utilité sociale. D’un côté, il s’agit de pénalités, de l’autre, d’une mutualisation. S’agissant des pénalités, la commission a proposé une procédure contradictoire entre le préfet et l’organisme qui assure le respect des droits de la défense. Cette proposition a été adoptée. Concernant l’article 2, dont nous n’avons même pas abordé l’examen à ce stade de la discussion, croyez-vous vraiment qu’il faille créer une commission supplémentaire pour examiner les conditions d’application d’un prélèvement qui relève pourtant d’une logique indiscutable ? Les fonds d’un organisme sont avant tout destinés à l’investissement dans le développement ou l’amélioration du parc social. C’est très simple. Point n’est besoin d’une « commission Théodule » supplémentaire ! En conséquence, la commission des affaires économiques émet un avis défavorable sur l’amendement.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Dans notre pays, la définition d’une politique du logement passe par une augmentation des ressources disponibles pour réaliser ou réhabiliter le parc locatif social. Parmi les moyens dévolus au financement du logement social, le livret A occupe une place singulière ; cette ressource est pour le moment collectée par le réseau des caisses d’épargne et par La Poste. Objet de toutes les convoitises, comme l’a montré abondamment le débat sur la loi de modernisation de l’économie, le livret A connaît depuis le début de l’année un certain succès, signe de la désaffection de certains épargnants pour d’autres placements. Il faut dire que le mouvement de yo-yo – et le mot est faible ! – qui affecte le CAC 40 depuis quelque temps constitue une source d’inquiétude et montre, à l’évidence, la qualité et la plus grande sécurité d’une certaine épargne défiscalisée. D'ailleurs, cette collecte nouvelle de ressources au titre du livret A a un temps justifié la volonté du Gouvernement de s’emparer de cette manne afin de financer son fameux plan de sauvetage de l’économie. On sait que c’est finalement à travers une centralisation forcée de l’encours des livrets de développement durable – les anciens CODEVI – que le Gouvernement est venu « dédouaner » les banques qui n’avancent pas d’argent aux petites et moyennes entreprises. Pour autant, s’agissant du livret A, et au regard de la situation du logement dans notre pays, il semble bien que nous ne puissions décemment nous passer d’un relèvement du plafond de ce placement. En effet, voilà quelque temps que le plafond du livret A n’a pas été augmenté, et il nous semble donc qu’une telle hausse, dont le coût pour l’État demeurera modique, n’aurait rien de scandaleux. On rappellera d'ailleurs que ce relèvement de plafond emporterait la possibilité, pour les personnes morales titulaires d’un livret, de porter à 100 000 euros le volume de l’épargne ainsi déposée. Par ailleurs, il faut à notre sens prévoir un dispositif de réévaluation automatique du plafond visant à lier celui-ci plus étroitement aux capacités d’épargne des ménages, tout d’abord, ainsi qu’à la réalité de l’activité économique. C’est pourquoi nous avons opté pour une progression du plafond fondée sur l’évaluation annuelle, en loi de finances, de la formation brute de capital fixe des entreprises, c’est-à-dire de l’accroissement prévu des investissements de production. Compte tenu du faible coût pour l’État du livret A, à savoir moins de 300 millions d’euros par an du fait de l’exonération fiscale des intérêts, alors que l’encours contribue à la construction de près de 80 000 logements cette année, et surtout eu égard à l’importance des sommes que l’on s’apprête à mobiliser pour préserver le secteur immobilier –5 milliards d’euros pour 30 000 logements –, nous ne pouvons qu’inviter le Sénat à adopter notre amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je souhaite indiquer que nous sommes particulièrement favorables à l’adoption de cet amendement. Il est vrai que des dispositions similaires ont déjà été discutées lors de l’examen de la loi de modernisation de l’économie en juillet dernier. Plusieurs groupes avaient alors déposé des amendements tendant à relever le plafond du livret A. Certains souhaitaient le porter à 22 500 euros, parce qu’il s'agirait de son montant actualisé s’il avait été réévalué depuis les années soixante-dix en tenant compte de l’inflation. Je crois que tout le monde gagnerait à une telle mesure : les petits épargnants, bien sûr, qui pourraient déposer un peu plus d’argent sur leurs livrets A, mais peut-être aussi l’État, qui verrait le niveau des encours centralisés augmenter considérablement. L’actualité récente nous montre d'ailleurs tout l’intérêt que présente, pour notre pays, la ressource apportée par les petits épargnants. Elle permet en effet la construction de logements sociaux et contribuera demain au financement des achats massifs de logements en VEFA, c'est-à-dire en vente en l’état futur d’achèvement, grâce à l’accompagnement de la Caisse des dépôts et consignations, notamment de l’une de ses filiales, la Société nationale immobilière, qui bénéficiera d’une recapitalisation à hauteur de 160 millions d'euros, somme ponctionnée sur les fonds du livret A. Plus largement, ces petits épargnants sont utiles à l’économie française dans son ensemble, puisque l’on fait aussi appel à l’épargne populaire pour venir au secours de certains établissements ayant réalisé sur la scène internationale des placements que je qualifierai d’hasardeux !
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement vise à proroger la disposition, adoptée dans le cadre du plan de cohésion sociale, consistant à porter de quinze ans à vingt-cinq ans la durée d'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties pour les logements sociaux, s’agissant des constructions réalisées jusqu’au 31 décembre 2009. Nous proposons de prolonger l’application de cette mesure de cinq années supplémentaires, c'est-à-dire jusqu’en 2014. Pour ne rien vous cacher, mes chers collègues, nous avions déposé un amendement visant à prolonger le volet de programmation du plan de cohésion sociale, amendement qui a été déclaré irrecevable par la commission des finances. Il est vrai qu’il tendait à maintenir l’effort financier de l’État en matière de construction sociale. Une telle mesure n’aura d'effet bénéfique que pour les organismes qui construisent. Elle leur permettra d'améliorer l'équilibre financier des opérations de construction ou d'amélioration-acquisition de logements locatifs sociaux. Elle est soutenue par le député Etienne Pinte, qui, dans le rapport qu’il a consacré à cette question, suggère même de prolonger son application jusqu’en 2020, pour le stock existant comme pour les nouveaux logements. Les organismes d’HLM devront en effet faire face, durant les prochaines années, à un effort de construction accru, qu’il s’agisse d’atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement ou d’entretenir le patrimoine plus ancien. Mes chers collègues, si vous souhaitez adresser des signes d’apaisement à ces organismes que, par ailleurs, vous mettez lourdement à contribution au travers de bien des articles de ce texte, n’hésitez pas à vous montrer favorables à cet amendement. Au demeurant, la perte de recettes que l’adoption de cette mesure entraînerait fait figure de goutte d’eau comparée à celle que l’État consentirait pour préserver le dispositif « Robien » ou à celle qu’il a acceptée au titre du « paquet fiscal ».
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Comme le rappelait hier Mme la ministre, nous travaillons beaucoup avec Etienne Pinte, qui a développé une vision très sociale du logement et se révèle un précurseur dans nombre de domaines. C'est pourquoi d'ailleurs le Premier ministre lui a demandé de réaliser un rapport sur ce sujet. Cela étant, mes chers collègues, je vous rappelle qu’à l’origine la prolongation de quinze ans à vingt-cinq ans de la durée d’exonération de la TFPB prévue par la loi de cohésion sociale dont bénéficient les logements locatifs sociaux ne concernait que les constructions réalisées avant l’échéance du plan de cohésion sociale, c'est-à-dire jusqu’à l’année 2009 incluse. Cette mesure a été arrêtée à la suite d’une négociation qui, j’en prends à témoin, en particulier, M. le président de la commission des affaires économiques, n’a pas vraiment été facile… La majorité a parfois de rudes discussions avec le Gouvernement, mais, comme je l’ai déjà souligné, l’un des signes de la bonne santé de notre famille politique est précisément que l’on peut s’y exprimer avec force ! (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.) Nous étions donc parvenus à arracher cette mesure à Bercy, mais en nous engageant, en contrepartie, à limiter son application à la durée du plan de cohésion sociale, afin de donner à celui-ci toute sa force pour accélérer la construction de nouveaux logements sociaux. Je ne suis pas certain que nos finances publiques, compte tenu de la situation actuelle du pays, soient davantage capables aujourd'hui de supporter une telle charge qu’elles ne l’étaient hier ! Monsieur Mercier, je me suis engagé à ne pas obérer à l’excès les finances publiques. Je n’ai donc qu’une chose à dire aux maires : de grâce, construisez avant la fin de 2009 ! L’objet du plan de cohésion sociale était précisément d’accélérer le mouvement. Si nous commençons à proroger toutes les mesures qui ont été prévues pour une durée limitée, cet objectif ne sera jamais atteint ! Nous voulions favoriser les maires dynamiques et les inciter à construire dans un délai de six ans. Si nous allongeons cette période, ils se diront que rien ne presse, que les avantages promis leur seront toujours accordés plus tard, et ils reporteront leurs décisions. Par conséquent, en raison des principes qui sont les nôtres, des engagements que nous avons pris, de notre volonté d’accélérer la réalisation du plan de cohésion sociale, et par souci de justice – il est tout de même normal de privilégier ceux qui se sont engagés fortement pendant la durée du plan de cohésion sociale par rapport à ceux qui ont attendu ! –, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
Michel MERCIER - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. J’ai bien entendu M. le rapporteur et Mme la ministre. À cet instant, j’ai une pensée pour M. Étienne Pinte, vox clamantis in deserto des Yvelines ! (Sourires .) Madame la ministre, voilà dix ans que je réclame aux gouvernements successifs une mesure simple pour accélérer la construction de logements sociaux, notamment par les offices départementaux d’HLM : pourquoi est-ce le préfet qui accorde les permis de construire aux OPAC départementaux ? Si c’était le maire, comme pour les offices communaux, les choses iraient beaucoup plus vite et tous les bailleurs sociaux seraient sur un pied d’égalité. Cette mesure toute simple n’entraînerait aucun frais. Tous vos prédécesseurs m’ont donné leur accord, comme vous-même l’avez fait. Je serais prêt à retirer mon amendement si, sur ce point, vous consentiez une avancée. Certains dossiers traînent depuis six mois, tant les procédures sont longues ! Il appartient aux maires d’accorder les permis de construire aux offices communaux, mais c’est au préfet que cette mission incombe pour les offices départementaux – personne ne sait pourquoi, même pas lui ! –, ce qui entraîne des retards. Vous affirmez vouloir dynamiser la construction de logements sociaux grâce à des dispositions fiscales, madame la ministre, mais moi je vous demande non pas des mesures onéreuses,…
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur Revet, je suis toujours sensible à l’intérêt de vos propositions. En l’espèce, je reconnais bien là votre souci du concret et du pragmatisme, que je tiens à saluer tout particulièrement. Cela dit, l’adoption de votre amendement poserait d’énormes problèmes, que, je vous le dis très clairement, je ne suis pas en mesure de résoudre aujourd’hui en séance. Pour autant, il est à mes yeux très important que vous ayez soulevé ces questions en essayant de remédier concrètement à des situations qui peuvent apparaître aberrantes à différents égards. Cependant, si la caution versée au bailleur a vocation à garantir celui-ci contre tout manquement du locataire à ses obligations, il s’agit d’un dépôt à court terme, qui ne doit pas être considéré comme une ressource disponible pour financer l’investissement. Ne serait-ce que sous cet aspect, votre amendement me pose problème. Or le dispositif que vous proposez est beaucoup plus global. Quoi qu’il en soit, monsieur le sénateur, j’ai bien entendu votre proposition ; elle sera étudiée. Toutefois, si vous maintenez cet amendement, je serai contrainte d’émettre un avis défavorable tant les problèmes posés sont complexes.