agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Les propos de M. le ministre me conduisent à donner quelques compléments d'information puisque, visiblement, je n'ai pas été entendu ce matin. Je rappellerai simplement que le rapporteur de la commission des affaires sociales s'est réjoui de la libéralisation de la diffusion des offres et des demandes d'emploi alors que nous nous en inquiétions. Si la réforme proposée permet de consacrer légalement les sites, sur Internet ou sur Minitel, diffusant des annonces, elle s'accompagne également de la disparition de l'obligation faite aux directeurs de publication de transmettre leurs offres d'emploi à l'ANPE. Lors de l'examen de l'article 1 er , nous nous sommes interrogés sur la suppression de l'obligation pour les entreprises de notifier à l'ANPE les places vacantes. L'abandon de ces deux obligations est certes cohérent. Reste toutefois qu'il est la conséquence de la fin du monopole de placement de l'ANPE et qu'il entérine le changement d'identité du service public de l'emploi. Notre amendement de suppression est en outre motivé par une interrogation très pragmatique. Nous reconnaissons volontiers que, dans les faits, ni les entreprises ni les directeurs de publication ne s'acquittent systématiquement de leur obligation à l'égard de l'ANPE, qui serait d'ailleurs dans l'impossibilité de tout recenser faute de personnel. Parce qu'elles sont difficilement applicables, ces obligations vont disparaître. Mais qui, monsieur le ministre, centralisera et dénombrera désormais les offres et demandes d'emploi ? Comment mener une politique nationale de l'emploi si aucun organisme ne « fédère » en quelque sorte les offres et ne s'assure de la qualité de ces dernières comme des conditions de placement ? N'oubliez pas trop vite, monsieur le ministre, que le Conseil économique et social estime nécessaire que l'ANPE « conserve la notification, le contrôle et la certification des offres d'emploi qu'elle a recueillies ». Nous partageons cette position.
Michèle SAN VICENTE - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Michèle SAN VICENTE

Mme Michèle San Vicente. Monsieur le ministre, comme les précédents, cet article entretient la confusion. Vous prévoyez en effet la réactivation de ce qui peut être assimilé aux anciens bureaux de placement, mais cela sous couvert, à lire le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 312-1 du code du travail, « de conseil en recrutement ou en insertion professionnelle », activité qui est déjà pratiquée par nombre d'entreprises spécialisées sans qu'un agrément ait jamais été jugé nécessaire par qui que ce soit. Sans revenir sur notre opposition au service de placement par des personnes privées, je dirai qu'il nous paraît absolument inacceptable que les services en cause puissent fonctionner sur la base d'une simple procédure administrative et déclarative. Actuellement, les bureaux de placement qui demeurent visés par le code du travail sont soumis à une autorisation de fonctionner et il est interdit d'en ouvrir de nouveaux. Vous proposez, pour l'avenir, une simple procédure déclarative, ce qui, reconnaissez-le, est tout à fait insuffisant pour des raisons évidentes puisque ces entreprises auront à faire à des demandeurs d'emploi dont certains sont en difficulté, voire en très grande difficulté. Dans le même temps, il n'apparaît pas forcément indispensable de mettre en place une procédure d'agrément pour le conseil en recrutement ou en insertion. Cependant, si l'on considère l'évolution probable des choses, il est certain que les agences de conseil en insertion ou en recrutement vont se développer encore plus vite que les agences de placement privées. En effet, seules les agences qui auront pour activité « principale » - l'adjectif est important - le placement seront soumises, si peu que ce soit, à une formalité. Il nous paraît au moins nécessaire que les pouvoirs publics, garants de la solidarité nationale, aient à accorder ou à refuser l'agrément administratif, qui est de leur ressort.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement est évidemment un amendement de repli par rapport à notre position de principe, qui consiste à refuser la dissolution du service public du placement dans une concurrence instaurée entre l'ANPE et d'autres officines, animées d'intentions diverses. Il s'agit de tenir compte de l'équilibre général de l'article, qui vise notamment à mettre en place une procédure de simple déclaration administrative des nouveaux bureaux de placement gratuit destinés aux privés d'emploi. Processus déclaratif et contrôle a posteriori : tout se passe comme si l'on voulait aller au plus vite, sans prendre le temps nécessaire à une réflexion pourtant de la plus grande utilité. Ce que nous croyons, en tout état de cause, c'est qu'il convient plutôt de mettre en place un contrôle a priori , fondé sur une procédure d'agrément. La situation des privés d'emploi est suffisamment pesante, suffisamment difficile, pour que l'on évite qu'ils soient livrés à des bureaux de placement dont la qualité ne serait pas prouvée de prime abord. C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous invitons le Sénat à adopter cet amendement de prudence.
François AUTAIN - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Nous nous interrogeons sur la légitimité de la clause d'exception concernant les services ayant pour objet le conseil en recrutement ou en insertion professionnelle. Ces services ne se verraient pas appliquer l'exclusivité « de toute autre activité à but lucratif ». Il est vrai que, depuis l'instauration du plan d'aide au retour à l'emploi, il s'agit d'ouvrir l'ANPE aux objectifs et aux pratiques des entrepreneurs, soit directement pour ce qui concerne la définition et les profils d'emplois proposés, soit par l'intermédiaire des ASSEDIC, et donc du MEDEF, pour ce qui concerne les formations. Vous ne faites là, finalement, qu'entériner, en les institutionnalisant, les décisions prises par le MEDEF et approuvées par seulement deux syndicats de salariés sur trois. Ainsi, la mise en concurrence généralisée des activités, qu'elles soient de nature économique, éducative ou sociale, vient compléter la destruction des repères et des pratiques de solidarité et des outils qui les incarnaient, que ce soit la protection sociale ou les services publics. Vous êtes, dans ces conditions, monsieur le ministre, celui qui finit de mettre en place un système de gestion libérale, non seulement de l'emploi et de la formation, mais aussi des relations sociales et politiques de la société française.
Michèle SAN VICENTE - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Michèle SAN VICENTE

Mme Michèle San Vicente. Cet amendement vise à remédier à ce qui ne peut être interprété que comme une erreur de la part des rédacteurs du projet de loi. Nous sommes en effet persuadés que la volonté du Gouvernement, soucieux de cohésion sociale, d'insertion et de formation des demandeurs d'emploi dans de bonnes conditions, ne peut être compatible avec ce deuxième alinéa de l'article L. 312-2 du code du travail. Si les organismes dont nous examinons le statut et le fonctionnement réalisent l'activité de placement à titre onéreux pour les demandeurs d'emploi, ou bien s'ils portent atteinte à l'ordre public - et nous ne parlons certainement pas ici de la notion controversée d'ordre public social -, l'autorité administrative pourra ordonner leur fermeture « pour une durée n'excédant pas trois mois ». Certes, il ne faut pas décourager l'entreprise par des sanctions qui pourraient être démoralisantes, mais on tout de même le sentiment que le Gouvernement est tellement soucieux des statistiques du chômage qu'il craint de se priver de la moindre ressource possible en matière de placement, fût-ce au préjudice des chômeurs, fût-ce en confiant délibérément le placement à ce qu'il faut bien appeler parfois des « margoulins ». Il serait plus juste et plus correct d'ordonner la fermeture définitive de l'organisme en cause, comme nous le proposons.
Louis SOUVET (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Louis SOUVET
Fonction: rapporteur.

M. Louis Souvet, rapporteur. Je rappellerai d'abord que l'article 3 traite de l'ouverture de l'activité de placement à des opérateurs privés. Sur l'amendement n° 496, qui est un amendement de suppression, la commission a émis, comme sur tous les amendements de suppression, un avis défavorable. Sur l'amendement n° 228, elle a également émis un avis défavorable. Cet amendement vise à soumettre l'exercice de l'activité de placement à une procédure d'agrément : la commission a écarté cette solution qu'elle a jugée trop bureaucratique. La même réponse vaut pour l'amendement n° 497, qui appelle le même avis. Sur l'amendement n° 498, la commission a émis un avis défavorable. Elle a estimé logique que les entreprises de conseil en recrutement ou de travail temporaire puissent exercer aussi l'activité de placement, qui est évidemment très proche. Sur l'amendement n° 499, la commission a émis un avis défavorable : la précision proposée paraît peu justifiée et elle jette la suspicion sur les données fournies par les organismes de placement. Les amendements n° S 229 et 500 tendent à ce que les organismes privés de placement qui commettent une infraction soient définitivement fermés. La commission doute que toutes les infractions justifient une mesure aussi radicale, mais elle a néanmoins souhaité connaître l'avis du Gouvernement sur ce point. Enfin, la précision réclamée par les auteurs de l'amendement n° 501 nous semble relever du bon sens et nous n'avons pas jugé indispensable de la faire figurer dans la loi. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je souhaite, avec votre permission, monsieur le président, poursuivre le dialogue avec M. le ministre. Vous nous dites, monsieur le ministre, que les dispositions de la loi informatique et libertés s'imposent une fois pour toutes et que, dès lors, la précision que nous proposons d'apporter est inutile. Fort bien, mais alors pouvez-vous m'expliquer pourquoi, dans nombre de textes que nous avons eu à examiner dans les mois précédents ou l'année dernière, notre assemblée a imposé des dispositions de même nature. La loi informatique et libertés n'avait-elle pas alors la même valeur universelle ? Quand il s'agit de l'emploi, de la détresse de tous ceux qui sont à la recherche d'un nouvel emploi, cette précision mériterait sans doute d'être incluse : il ne serait pas mauvais que ceux qui auront à appliquer cette disposition aient directement cette obligation sous les yeux . Par ailleurs, monsieur le ministre, il y a, comme le disait plus tôt mon ami Jack Ralite, un vrai problème d'usage des mots. Il faudrait que tout le monde bannisse, une fois pour toutes, cette notion de « marché de l'emploi ». C'est un réel problème que l'emploi soit devenu un « marché ». Il est clair que, sur de très nombreux points, nous avons des approches différentes, mais il serait heureux que cette fâcheuse expression de « marché de l'emploi » disparaisse de notre vocabulaire à tous. Pour ma part, lorsqu'il m'arrive de l'employer, je ne fais que reprendre, par commodité, le « discours officiel ». Enfin, vous nous dites préférer un contrôle de terrain pour juger de la qualité des organismes qui feront du placement. Un tel contrôle serait, selon vous, beaucoup plus efficace d'après vous. Permettez-moi d'en douter ! Certes, ce serait la forme de contrôle idéale, mais qui sera chargé d'effectuer ces contrôles ? Les personnels des directions départementales du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle ? Ils sont tellement peu nombreux pour accomplir les tâches qui leur sont confiées que la réponse que vous nous avez adressée relève du voeu pieux.
Gérard LARCHER (, ministre délégué.) - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: , ministre délégué.

M. Gérard Larcher , ministre délégué. Je réitère évidemment mon accord sur l'amendement n° 9. Je voudrais dire quelques mots sur la question de la création de filiales pour l'Agence nationale de l'emploi. Il s'agit non pas de privatiser les activités qui sont au coeur de la mission de service public de l'Agence, mais d'étendre le champ d'intervention de l'Agence à des actions dont elle est aujourd'hui absente ou, en tout cas, pour lesquelles elle n'est pas rémunérée. Permettez-moi de prendre deux exemples. Tout d'abord, concernant le suivi des plans sociaux des grandes entreprises et notamment l'animation des cellules de reclassement, à côté des cabinets existants qui sont aujourd'hui les principaux intervenants, l'Agence, au travers de filiales, pourra se positionner sur ce segment en développant une offre de services dédiés. Est-il normal que, dans une grande entreprise comme Air Liberté, qui a connu des difficultés très graves au point de disparaître, sept agents de l'ANPE soient détachés à temps plein gratuitement alors que, parallèlement, les entreprises paient ce service quand il est assuré par des cabinets privés ? Par ailleurs, je voudrais parler de l'évaluation par habileté des candidats sans qualification. Il a été dit tout à l'heure qu'on allait réserver à l'Agence nationale pour l'emploi le traitement des plus exclus. Au contraire, la filialisation doit lui permettre de traiter le cas des personnes qui n'ont pas de qualification mais qui ont des aptitudes à occuper un emploi. Ainsi, j'ai pu constater que l'Agence, pour une très grande entreprise automobile qui est en train de recruter dans la vallée de Seine, recourait à une technique particulière d'évaluation des aptitudes par simulation, permettant de lutter contre les difficultés de recrutement et de faire accéder à l'emploi des personnes qui n'avaient pas de qualification officielle. Voilà l'exemple d'une filialisation qui, au contraire, doit permettre à l'agence de se positionner, de faire ce qui est selon moi normal, à savoir faire payer ses prestations et développer la capacité des plus exclus du marché de l'emploi d'être recrutés dans un certain nombre d'entreprises. Voilà pourquoi nous ne pouvons accepter les amendements proposés par le groupe communiste républicain et citoyen et par le groupe socialiste. S'agissant de l'amendement n° 231, présenté par Mme Le Texier, permettez-moi de dire que la compétence des personnes ne dépend pas de leur statut. Il faut le dire clairement ! Nous sommes dans un pays qui continue à confondre service public, statut de l'entreprise et statut du personnel. Moi, je fais confiance à la direction générale de l'ANPE pour veiller à ce que la qualité de son service soit à la hauteur des enjeux représentés par les missions nouvelles développées par ses filiales.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, de nouveau, vous venez de parler du marché. Cette fois-ci, vous avez parlé de « positionnement sur ce segment payant ». Ces mots, encore une fois, sont terribles ! J'ai avancé, il y a quelques instants, certains arguments. Ne risque-t-on, par surcroît, de connaître les mêmes effets que ceux que nous avons tous pu observer dans le cas de La Poste ? Le développement de ses activités financières est en effet allé de pair avec la baisse du nombre des personnels d'accueil aux guichets et avec une détérioration de la qualité dans la distribution du courrier. Dans le même temps, de manière assez étonnante, les guichets financiers se développaient, au détriment du service public. Ne croyez-vous pas que la filialisation de certaines activités payantes de l'ANPE présentera à l'évidence le même risque ? On peut trouver à cela des raisons diverses et variées : pour faire face à un sous-financement chronique, on va chercher quelques recettes là où l'on peut ; pour faire face aux difficultés de recrutement, on va recourir à des activités rémunérées, qui, elles, vont permettre, de développer les capacités de recrutement. Cet exemple de La Poste - sans vouloir établir un parallèle abusif, mais que vous connaissez tous - ne préfigure-t-il pas ce que sera demain une ANPE très éloignée des problématiques du service public de l'emploi ? Vous l'avez compris, je le crains fortement et regrette vivement que vous ne vous posiez pas la question.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Le procès-verbal de la séance attestera que le président About est d'accord avec moi ! (M. le président de la commission des affaires sociales sourit.) Pour autant, ce phénomène n'en est pas moins inquiétant puisqu'il est indiqué dans ce rapport que 57 % des lois sont totalement ou partiellement inapplicables, les décrets prévus n'ayant pas été publiés. Certaines lois importantes ne peuvent ainsi être mise en oeuvre. M. le rapporteur souhaite, avec l'amendement n° 9, que le décret en Conseil d'Etat définisse les missions de service public que l'Agence doit exercer à titre gratuit et apporte les garanties de nature à prévenir toute distorsion de concurrence avec les opérateurs privés. Ce n'est pas rien ! Les discussions que nous venons d'avoir sur cet article ont bien mis en évidence notre désaccord. Vous voulez à tout prix être rassurants, sans pour autant l'être dans la loi. Vous renvoyez les indispensables réponses à nos questions relatives à la qualité de la loi et au service public de l'emploi à un décret dont, personnellement, je ne suis pas en mesure de vous dire quand il sera pris et quand, par voie de conséquence, les garanties qu'il doit apporter seront effectives. On a parlé, au cours du présent débat, d'une loi floue. Mais, si elle est floue en général, rien n'interdit qu'elle soit précise en particulier ! En l'occurrence, nous avons besoin de précisions. Ainsi, même en l'absence de décret, nous pourrons au moins nous référer à l'article dont nous débattons en ce moment. Mesurez bien les dangers de vos non-réponses, mesurez bien les conséquences de votre refus d'accepter nos amendements de précision ! Certains sont peut-être superfétatoires, mais l'inscription dans la loi de certaines dispositions évitera que celles-ci soient renvoyées à des décrets d'application.
François AUTAIN - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je défendrai en même temps, monsieur le président, les amendements n os 503 et 504, qui ont pour objet d'assurer la représentation des chômeurs dans les organismes chargés de la gestion de leurs droits, en l'occurrence l'UNEDIC. Nous portons un regard assez critique tant sur le bilan du paritarisme que sur la transformation des règles d'indemnisation d'un grand nombre de personnes. Nous sommes également conscients de la nécessité de changer l'orientation et la philosophie des règles conditionnant l'indemnisation à l'acceptation d'un emploi, dont les normes sont de plus en plus dégradées. Comme beaucoup, nous pensons qu'il est désormais nécessaire de « refonder » l'assurance chômage, le cadre du paritarisme ne nous semblant plus répondre à la situation actuelle. Pourquoi ne pas en revenir à la proportion de deux tiers pour les assurés et d'un tiers pour les employeurs, telle qu'envisagée par les fondateurs des assurances sociales ? Nous avons tenu, par cet amendement, à mettre un terme à l'ostracisme dont sont victimes les chômeurs de la part d'organismes tels que l'UNEDIC quand il s'agit de leur assurer une représentation spécifique. Certes, depuis l'apparition sur le devant de la scène, durant l'hiver 1997, de ces hommes et femmes jusqu'alors invisibles car ne formant pas un groupe social homogène, les choses ont un petit peu évolué. Chacun s'accorde maintenant à dire que les chômeurs ont tout de même droit à la parole - pas trop quand même ! -et qu'ils sont assez peu, voire pas du tout, reconnus par les organisations syndicales, à l'exception de la CGT.
François AUTAIN - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur ne m'ont pas convaincu. En effet, la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui n'a rien à voir avec celle qui prévalait lorsque ces institutions paritaires ont été mises en place. A cette époque, au début des Trente Glorieuses, la France comptait en tout et pour tout 400 000 chômeurs. Aujourd'hui, les demandeurs d'emplois sont 4 millions, dont 2,5 millions sont indemnisés, ce qui est considérable. Cela n'a donc rien à voir ! Lorsque j'entends M. le ministre dire que le fait d'intégrer ces chômeurs au sein des organismes représentatifs qui défendent leurs droits équivaut à les stigmatiser et, en quelque sorte, à les exclure, je ne peux que constater qu'il y a un fossé entre lui et moi : les mots n'ont absolument pas la même signification pour nous. Tout à l'heure, un de nos collègues parlait du marché du travail et du marché de l'emploi. Les propos de M. le ministre vont encore plus loin, car il utilise des mots apparemment neutres qui ont cependant une tout autre signification. Selon moi, intégrer les chômeurs en leur assurant une représentation spécifique au sein de l'UNEDIC et de toutes les institutions qui prennent en charge leurs droits, c'est une façon de les reconnaître et de les réintégrer, et non de les stigmatiser. Je ne comprends pas le raisonnement de M. le ministre et de M. le rapporteur ! C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 503, et j'espère que nous serons très nombreux à le voter.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-10-28
Date: 2004-10-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Dans la logique d'ensemble du projet de loi, qui vise à réorganiser les compétences des composantes du service public de l'emploi et à fusionner dans un seul service public - qui n'en sera plus un - les acteurs de l'emploi en France, l'article 6 autorise l'UNEDIC à confier la mise en oeuvre de certaines mesures d'aide au retour à l'emploi aux différents organismes, collectivités, opérateurs privés, participant désormais au service public de l'emploi. Vous comprendrez, mes chers collègues, que cette perspective, privant l'ANPE de toute maîtrise et sur la prescription et sur la mise en oeuvre d'aide au retour à l'emploi ne nous satisfasse guère. Et le mot est faible ! Monsieur le rapporteur, la majorité sénatoriale applaudit des deux mains le fait que, désormais, l'ANPE ne sera plus le seul organisme habilité à recevoir les financements de l'UNEDIC. Enfin, selon vous, des organismes dont le savoir-faire est reconnu pourront mettre leur compétence au service des demandeurs d'emploi. Or, mes chers collègues, l'ANPE n'est pas un organisme quelconque : c'est un établissement public national, et son statut public offre des garanties à tous les usagers. Les autres organismes de droit privé - lesquels, d'ailleurs, monsieur le ministre ? - développeront leurs actions favorisant la réinsertion professionnelle avec les contributions des salariés et des employeurs sans qu'une transparence de gestion soit prévue. Mais cela ne semble pas vous choquer, pas plus que ne semble vous déranger le fait que, désormais, on ne sache plus quelles sont les mesures susceptibles d'être financées par l'assurance chômage. La référence aux « mesures contenues dans l'accord UNEDIC » serait, selon vous, suffisante, car respectueuse de l'autonomie des partenaires sociaux. Une fois de plus, lorsque cela arrange le Gouvernement, la sacro-sainte autonomie des partenaires sociaux est invoquée. Nous ne sommes pas dupes, mes chers collègues. C'est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article afin de ne pas commettre l'irréparable.