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Philippe MARINI (rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. À la suite des propos qui ont été tenus sur ce sujet lors de la discussion générale, je rappelle qu’il s’agit de la question de la représentation des salariés au conseil de surveillance du nouvel organe central. Selon nos collègues du groupe socialiste, ces salariés devraient disposer d’une voix délibérative, alors que le protocole de négociations signé le 16 mars 2009 prévoit que deux représentants du comité d’entreprise siègent au conseil de surveillance avec voix consultative. Le projet de statuts de l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires, ou CEBP, en date du 25 mai, prévoit – c’est une avancée – une représentation plus large, mais toujours sans voix délibérative : « des représentants » du comité d’entreprise et un représentant de chaque réseau, élu par un collège unique. Le présent amendement ne précise pas le nombre de représentants des salariés qui siègeraient au conseil. En l’état, la gouvernance du nouvel organe central est conforme au droit commun des sociétés commerciales. La question est de savoir quelle référence on utilise, car trois sont possibles : la référence au régime préexistant des caisses d’épargne, la référence au régime préexistant des banques populaires et le droit commun. Le droit commun prévoit dix-huit membres pour le conseil de surveillance. Si l’on veut une représentation paritaire en ce qui concerne les banques populaires et les caisses d’épargne, et des représentants de l’État, l’arbitrage devient difficile, compte tenu du plafond de dix-huit membres du conseil fixé par l’article L. 225-69 du code de commerce. Par ailleurs, la référence au régime des caisses d’épargne, c’est la voix délibérative, mais la référence au régime des banques populaires, c’est la voix consultative. Par conséquent, il faut non pas s’arrêter au formalisme, mais prendre en considération les options essentielles qui figurent au protocole d’accord du mois de mars et qui témoignent bien d’une volonté, d’une nécessité de concertation avec les représentants des personnels pour toutes les affaires qui les concernent directement ou indirectement. C’est dans cet esprit que la commission des finances appelle à un retrait de cet amendement ou, à défaut, à un rejet. Cela dit, nous souhaiterions connaître la position du Gouvernement, afin que des garanties suffisantes d’expression des intérêts des salariés puissent être actées au cours de ce débat, et que la suite du processus de constitution du nouvel organe central ait lieu sans passion particulière et dans le souci de surmonter les graves problèmes économiques et financiers de ces deux réseaux et donc du nouvel ensemble.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Le Gouvernement partage votre avis, monsieur le rapporteur, et souhaite le retrait de cet amendement. En effet, l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes. Cela a fait l’objet du protocole de négociations qui a été signé par les deux groupes le 16 mars dernier. Ce protocole prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance avec voix consultative. Pour répondre aux préoccupations des organisations syndicales, les groupes prévoient d’aller plus loin dans la représentation des salariés au sein du conseil de surveillance de l’organe central. Ainsi, assisteraient aux séances du conseil de surveillance des représentants du comité d’entreprise de l’organe central, en application de l’article L. 432-6 du code du travail, un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne, élu aussi par un collège unique. Par conséquent, le groupe va plus loin que ce qui était initialement prévu et le schéma qu’il a retenu me semble assurer une représentation adaptée des différentes catégories de salariés. Enfin, ce schéma est conforme au droit commun et se situe dans la continuité de ce qui existait dans le groupe Banque populaire auquel le rapporteur a fait allusion. Voilà pourquoi je souhaite que cet amendement fasse l’objet d’un retrait ; à défaut, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Je suis très étonné par l’évolution de la représentation des salariés à l’occasion du « mariage » des caisses d’épargne et des banques populaires. On profite en effet de ce mariage quelque peu précipité, dont nous connaissons tous les motivations, pour retirer la capacité délibérative à la représentation des salariés, initialement acquise au sein du groupe des caisses d’épargne. En tant que président d’un conseil d’orientation et de surveillance, comme d’autres de mes collègues, j’ai pu constater que la présence de représentants des salariés n’avait jamais entravé le fonctionnement du groupe. Il s’agissait au contraire d’une originalité, qui faisait naître une certaine confiance chez les partenaires du groupe. Les sociétaires du groupe Caisse d’épargne ne vont pas comprendre les raisons qui poussent le Gouvernement à nous proposer de délibérer sur la suppression du droit de vote des représentants des salariés. Nous pourrions nous mettre d’accord sur le nombre de ces représentants : deux ou quatre membres sur les dix-huit que comptera le conseil. Mais il importe que les salariés élus – alors que d’autres seront désignés ! – par un collègue unique et appelés à siéger au conseil de surveillance aient voix délibérative. Accorder uniquement une voix consultative à ces représentants, c’est faire peu de cas de la représentativité des salariés et de l’élection de leurs collègues au sein du conseil. Pour ma part, je reste très attaché à l’amendement n° 1. Je vous demande de bien réfléchir, mes chers collègues : nous sommes dans une période de forte volatilité et ce groupe a subi les aléas que vous connaissez. Tous les clients, tous les sociétaires sont en train d’observer la manière dont nous procédons. Il serait donc souhaitable d’accepter que les représentants des salariés, même s’ils ne sont pas très nombreux, puissent avoir voix délibérative au sein du nouvel organe central. (M. Alain Gournac fait un signe de dénégation.)
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Dans le schéma qui nous est présenté, le fait que le directoire, collège totalement réduit qui se trouve sous le contrôle de François Pérol, soit probablement l’opérateur principal chargé d’impulser les choix stratégiques essentiels nous pose problème. Le conseil d’administration, pour sa part, s’avère particulièrement peu équilibré, puisque, à la surprise générale, les salariés « y comptent pour du beurre », étant réduits au rôle de figurants. Ils n’ont pas voix délibérative, contrairement à ce qui existe aujourd’hui à la Banque fédérale des banques populaires, la BFBP. On voit également apparaître, dotés d’un pouvoir de décision, des représentants de l’État et des personnalités qualifiées, nommées en respectant les règles déontologiques – je vous demanderai de ne pas rire ! – édictées par le MEDEF et l’Association française des entreprises privées, c’est-à-dire par l’aréopage des grands patrons des plus grandes entreprises, notamment des banques, de notre pays ! À nos yeux, il faut faire autrement. D’une part, il convient que les représentants des caisses d’épargne comme des banques populaires soient élus par leurs pairs, c’est-à-dire les dirigeants élus des caisses régionales et des banques régionales. Au demeurant, dans ce schéma, il faudra peut-être s’interroger sur la représentation des filiales, à commencer par Natixis. D’autre part, ces représentants, non désignés, mais élus, selon des modalités encore imprécises, seraient accompagnés de représentants des salariés, également élus. Même si cela nécessitera, dans les deux cas, l’organisation d’un processus électoral, ce choix est le seul qui vaille sur le plan du respect des principes de la coopération. Comme l’État jouera un rôle spécifique dans l’organisation future du groupe, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration. Enfin, comme le Parlement, avec la discussion de ce projet de loi, et parce qu’il est porteur du respect de l’intérêt général et de la représentation nationale, joue également un rôle spécifique dans ce dossier, il importe qu’il soit représenté au sein du conseil d’administration. À la vérité, les élus de la nation participent à la gestion de tant de structures diverses et variées que l’on comprendrait difficilement qu’ils ne s’intéressent pas à ce qui doit devenir le second groupe bancaire de notre pays, dont l’activité au service de l’aménagement du territoire, du monde associatif, des petites entreprises et des collectivités locales est particulièrement significative ou, du moins, devrait constituer l’une de ses raisons d’être. Par ailleurs, l’objectif de parité doit être inscrit dans ce projet de loi. C’est donc le choix d’une gestion ouverte, démocratique et transparente que nous voulons promouvoir. Bien entendu, nous soutenons l’amendement n° 1 déposé par le groupe socialiste.
François MARC - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le président de la commission des finances nous a expliqué à l’instant que le fait de ne pas accorder de droit de vote aux représentants des salariés au sein du conseil de surveillance n’était pas bien gênant. S’agit-il d’un principe de bonne gouvernance d’une entreprise que d’accorder un droit de vote aux représentants des salariés au sein d’un conseil de surveillance qui réunira sans doute plusieurs dizaines de votants ? À l’évidence, un ou deux votes émis par les représentants des salariés ne remettent pas en question les équilibres de pouvoir ! Dans toutes les théories de management et de gestion des entreprises édictées depuis des dizaines d’années, on considère que, pour mobiliser les acteurs d’une organisation, quelle qu’elle soit, il faut leur donner une parcelle d’accès à l’information et au pouvoir de décision. De ce point de vue, le fait d’accorder le droit de vote aux représentants des salariés contribuerait certainement à favoriser une mobilisation collective au sein de ces entreprises, qui bénéficieront désormais d’une organisation commune et dont on espère des performances à la hauteur des objectifs fixés. Une mobilisation collective permettrait sans doute d’atteindre ces objectifs. Avec l’adoption du présent amendement, nous pourrions aller un peu plus loin dans cette mobilisation collective. Je souhaite également attirer l’attention sur un second argument. Au fond, comme l’a souligné le président Jean Arthuis, cette entreprise se recommande d’une philosophie coopérative et mutualiste qui, à ma connaissance, repose sur la recherche d’un consensus entre tous les acteurs et la mobilisation de ces derniers pour atteindre un objectif non pas de maximisation du profit, mais de services, à savoir la fourniture d’une prestation bancaire de qualité, correctement mutualisée. La philosophie même du mutualisme et de la coopération plaide incontestablement pour que le facteur humain soit pleinement associé à la prise de décision dans l’organisation. Ces deux arguments justifient qu’un écho soit donné à la proposition formulée par Mme Nicole Bricq, au nom du groupe socialiste, et que je soutiens pleinement. Si l’on n’octroie pas ce droit de vote aux représentants des salariés, si l’on écarte d’un revers de main cette revendication, on privera d’une chance ce projet de long terme.
Bernard VERA - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La mise en place de l’organe central prévu par le projet de loi a connu une première évolution. Ainsi, l’Assemblée nationale a acté la nécessité d’une représentation majoritaire des sociétaires des caisses d’épargne et des banques populaires au sein du conseil de surveillance du nouvel organe central. Mais, ce faisant, elle n’a fait qu’une partie du chemin. Ce que nous préconisons au travers de cet amendement, c’est d’éviter que ne se produise un processus de cooptation des représentants des sociétaires, qui pourrait nuire à la pertinence de l’ensemble. On rappellera, en particulier, qu’aux termes de l’article 4, qui déroge très largement au droit commun pour assurer la réussite de l’opération de fusion, peu de moyens seront laissés aux sociétaires pour intervenir, ne serait-ce que fort partiellement, sur l’opération dans son ensemble. Au demeurant, l’émergence de contentieux juridiques sur le dossier de la fusion, à l’image de celui qui a été déposé récemment par les organisations syndicales des caisses d’épargne dans trois régions, montre, s’il en était besoin, que l’on fait bon poids, dans ce projet de loi, des règles jusqu’ici en vigueur. En l’occurrence, ce qui nous importe– nous reparlerons de la question de l’évaluation des apports lors du débat sur l’article 4 –, c’est que les dirigeants du nouvel organe central soient légitimés par les responsables des caisses régionales d’épargne et ceux des banques régionales du groupe Banque Populaire. Cet amendement vise donc à assurer que cette légitimité découle de l’approbation majoritaire, au niveau des structures coopératives concernées par le nouvel organe central, de l’élection de tel ou tel membre du conseil de surveillance. Ce cheminement démocratique est à nos yeux une garantie pour éviter tout conflit d’intérêts et toute incompréhension qui viendrait à se manifester.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais convaincre nos collègues du groupe CRC-SPG de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Dans une autre série d’amendements, nos collègues souhaitent que le caractère décentralisé de l’organisation de ce double réseau soit effectivement pris en compte. Or, au travers de cet amendement, ils voudraient que la désignation des représentants des sociétaires au sein du conseil de surveillance de l’organe central soit validée par un vote majoritaire des caisses qui s’expriment. Une telle exigence ne peut conduire qu’à placer entre les mains de l’état-major du groupe un pouvoir d’influence encore plus considérable. Je me permets de souligner cette apparente contradiction, mais, bien entendu, les auteurs de l’amendement en sont juges. Par ailleurs, contrairement à ce que certaines interventions semblent laisser entendre, je rappelle que, par rapport à la période comprise entre 1999 et 2009, le caractère mutualiste des caisses d’épargne reste perfectible.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. N’oublions pas qu’il s’agit d’une représentation à deux niveaux : on commence par constituer des sociétés locales d’épargne avant d’extraire de celles-ci des représentants aux assemblées générales des caisses d’épargne elles-mêmes. Je vous renvoie aux discussions qui ont eu lieu lors de l’examen de la loi du 25 juin 1999 ; j’avais déjà l’honneur d’être rapporteur de ce texte. En réalité, l’état-major du groupe Caisse d’épargne avait la volonté de ne pas se trouver confronté à des assemblées générales de caisses quelque peu incertaines : il était très réservé quant à l’expression directe et authentique du sociétariat. Quand je parle d’une loi minimaliste, je veux dire que l’on ne touche ni au statut ni au mode de fonctionnement des caisses d’épargne et des banques populaires. (M. Alain Gournac fait un signe d’approbation .) Il faut, naturellement, parer au plus pressé et constituer le nouvel ensemble, tout en n’excluant pas de faire évoluer ce mutualisme pour le rendre un peu plus conforme aux principes de droit commun. Je voulais apporter cette précision, car, à entendre certains de nos collègues, on pourrait avoir le sentiment que tout était parfait dans ce monde quasi-mutualiste, alors qu’un progrès est sans doute concevable. (M. Alain Gournac acquiesce .)
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Après la répartition des fonctions dirigeantes, venons-en à la traduction concrète du rôle du nouvel organe central, tel que le nouvel article L. 512-107 du code monétaire et financier le prévoit. Cet amendement porte sur les rapports de pouvoir à l’intérieur du groupe et vise à compléter l’alinéa qui dispose que l’organe central des caisses d’épargne et des banques populaires a pour mission « de définir la politique et les orientations stratégiques du groupe ainsi que de chacun des réseaux qui le constituent ». Il s’agit, en fait, de poser le principe d’une autonomie de gestion des réseaux qui leur ouvrirait une capacité de contrôle de leur propre avenir. Le directeur d’une banque régionale ou d’une caisse d’épargne aura-t-il encore la capacité de mener une politique ancrée sur un territoire, qui répond aux besoins de celui-ci, ou son rôle se limitera-t-il à s’occuper de la logistique et des problèmes d’intendance, c’est-à-dire, comme il est à craindre, à traduire sur le terrain les orientations dites « d’optimisation des synergies » ? L’amendement vise, en outre, à tempérer ou à lever certaines inquiétudes. Qui ne craint pas de voir des agences fermer ou des rapprochements au moins partiels s’opérer entre les réseaux ? Nous considérons que l’organe central ne pourra pas décider de tout en ce qui concerne la taille, l’exploitation et la physionomie des deux groupes. Si cette mesure est adoptée, chacun d’eux aura la certitude de pouvoir s’exprimer. Autant dire qu’il s’agit d’un amendement de bon sens et de clarification.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Cet amendement, complémentaire de celui qui vient de présenter notre collègue Yvon Collin, vise à ce que le rapprochement des caisses d'épargne et des banques populaires ne diminue pas la capacité des deux réseaux de peser sur les décisions qui les concernent, donc à conforter la stratégie qui a été exprimée précédemment. L’adoption de cet amendement irait dans le sens de ce que préconisait le président de la commission, à savoir la conservation de leur pouvoir par les sociétaires du groupe Caisse d’épargne et par les partenaires du groupe Banque populaire, ce qui constitue l’originalité de ces deux groupes. Le rapprochement des deux groupes bancaires au travers de la fusion des organes centraux des caisses d’épargne et des banques populaires doit s’effectuer sans que les deux réseaux se voient retirer leur capacité complémentaire, et non spécialisée, de peser sur les décisions qui les concernent. C’est dans cet esprit qu’a été présenté le projet de fusion des organes centraux aux comités des deux groupes. Néanmoins, la rédaction actuelle du projet de loi limite les marges de manœuvre ainsi que le pouvoir de décision des caisses régionales des caisses d’épargne et des banques populaires régionales. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, si le Gouvernement et la majorité avaient écouté davantage les sociétaires, peut-être aurions-nous pu éviter un épisode très regrettable pour le groupe Caisse d’épargne. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de prêter une attention particulière à cet amendement, car il convient d’améliorer la rédaction de cet article.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Aussi, la formulation retenue dans le projet de loi représente en réalité une synthèse. Il serait tout de même difficile de constituer un ensemble économique sans envisager qu’il soit mû par une seule et même stratégie. Pour que ce grand corps évolue de façon efficace et harmonieuse, encore faut-il qu’il puisse marcher sur ses deux jambes. C’est une question de pilotage ! Il est difficile de dénier à l’organe central un droit de regard sur la stratégie de chacun des établissements des deux réseaux. Les auteurs de l’amendement n° 2 souhaitent que les décisions du conseil de surveillance concernant les réseaux soient « validées par la majorité des caisses ». Ce n’est pas ainsi que fonctionne un groupe bancaire ! J’irai même jusqu’à dire qu’une telle mesure inciterait au clientélisme ; c’est peut-être ce qui s’est passé au cours des années écoulées. Une fois constituée une majorité au sein de chaque conseil d’orientation et de surveillance, on encourage ceux qui sont les plus proches, puis ceux qui sont plus réservés en tant que possibles pôles de résistance. À l’intention de ces derniers, on engage éventuellement telle ou telle manœuvre de déstabilisation. Au final, une majorité est constituée, mais le jour où de réels problèmes surviennent, le roi est nu, en quelque sorte, parce que les contre-pouvoirs nécessaires au sein de ces réseaux à la culture bien particulière ont été supprimés. Pour ces raisons, il est préférable d’en rester à une gouvernance de droit commun. Au demeurant, comme M. le secrétaire d'État l’a rappelé tout à l’heure, parmi les dix-huit membres que comptera le conseil de surveillance central, dix d’entre eux représenteront les sociétaires, soit plus de la moitié. En principe, rien ne doit pouvoir se faire sans l’adhésion d’une majorité au sein du conseil de surveillance, qui lui-même a vocation à être représentatif de l’un et l’autre de ces réseaux. C’est une heureuse synthèse à laquelle le Gouvernement nous invite. Pour autant, je ne conteste pas que des améliorations devront sans doute être apportées. Toutefois, comme le disait M. le secrétaire d'État, il ne faut pas injurier l’avenir et il importe de parer au plus pressé. Pour l’ensemble de ces raisons, la commission sollicite le retrait de ces deux amendements.