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Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. À la suite des déclarations qui ont été faites pour lutter contre les paradis fiscaux lors des différentes réunions du G20, l’article 14 a pour objet de traduire une telle volonté dans la loi avant la fin de l’année. Mais sa rédaction ne nous satisfait pas, car elle exclut a priori les États membres de l’Union européenne du dispositif. Monsieur le ministre, le Gouvernement a repris la liste de l’OCDE, qui, nous le savons, a donné lieu à d’intenses négociations diplomatiques. À l’origine, il y avait une liste blanche, une liste grise et une liste noire. Et on a tout de même quelque peu « blanchi » certains États pour leur permettre de figurer sur la liste blanche, de sorte qu’il ne reste plus grand monde sur la liste noire ! La restriction qui figure dans le projet de loi de finances rectificative n’est ni justifiée, ni raisonnable, ni acceptable ; chacun doit fournir des efforts. On ne peut pas s’ériger en donneur de leçons pour le reste du monde si on n’est pas capable de faire le ménage dans sa propre sphère d’influence ! Nous savons bien que certains États membres de l’Union européenne ne sont à l’heure actuelle manifestement pas exempts de toute critique en matière de coopération fiscale et de législation bancaire et financière. De notre point de vue, dans un souci réel de lutte sincère et efficace contre les paradis fiscaux et l’évasion fiscale, il convient de préciser que l’ensemble des pays et territoires, sans exception, sont concernés par le dispositif prévu à l’article 14. À mon sens, loin de gêner le rapprochement et les stratégies coopératives, une telle mesure aidera le Gouvernement. En effet, il s’agit au final d’une arme de dissuasion pour que certains États bien connus qui se situent au sein de l’Union européenne adoptent véritablement une stratégie coopérative. Nous examinerons tout à l’heure un amendement, d’ailleurs adopté à l’unanimité en commission des finances, portant sur un pays qui ne fait, certes, pas partie de l’Union européenne, mais dont nous connaissons les difficultés à lever le secret bancaire… Et, vous le savez bien, monsieur le ministre, nous vous soutiendrons dans le bras de fer qui oppose la France à cet État. Je pense que nous sommes plus forts lorsque nous agissons au sein de la sphère directe d’influence de la France, c'est-à-dire au sein de l’Union européenne. Notre pays est tout de même puissant en Europe. Quand il s’exprime, il est écouté et entendu. Nous sommes, me semble-t-il, dans le droit fil de ce que nous avons évoqué tout à l’heure : nous voulons vous aider dans la lutte contre l’évasion et les paradis fiscaux.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il me semble que c’est une initiative habile et intéressante, mais dans l’immédiat sans effet. Je voudrais m’en expliquer. Ce qui importe, c’est le comportement déontologique, légal et fiscal des États, notamment dans la période que nous connaissons, où nous devons tirer toutes les conséquences de la crise. Après la crise, les choses ne sont plus comme avant. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Nous devons tous, je le crois, unir nos énergies pour éviter que certains intermédiaires professionnels ou certains dirigeants, voire certains responsables politiques, ne veuillent recommencer à gérer comme avant leur petit fonds de commerce, même si les clients de ce fonds de commerce sont, nous le savons, des gens particulièrement impurs. Alors, quid de l’Union européenne ? En réalité, cet amendement soulève nombre de questions. En soi, le fait d’être membre de l’Union européenne n’est pas une garantie de moralité internationale. Parmi les vingt-sept États membres, il en est qui, nous le savons bien, doivent faire un effort considérable pour changer des comportements liés à leurs intérêts commerciaux ou ancrés dans leur tempérament national. Après tout, le problème ne se limite pas seulement aux États qui nous sont géographiquement proches. Il concerne l’ensemble des vingt-sept États membres.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Et le message que nous envoyons aujourd'hui s’adresse également aux nouveaux pays adhérents. Nous le savons, l’un des grands enjeux de l’Europe est d’arriver à unifier progressivement les comportements et à faire en sorte que les tentations encore présentes dans certains pays, comme la Bulgarie ou la Roumanie, disparaissent. C’est ainsi que l’on devient véritablement européen ! Pour autant, le dispositif proposé par Mme Nicole Bricq ne pourra pas se traduire par des effets très concrets. D’abord, aujourd'hui, tous les États membres de l’Union européenne figurent, à tort ou à raison, sur la liste blanche de l’OCDE. Par conséquent, techniquement, aucun de ces États ne pourra figurer sur la liste prévue à l’article 14. Au demeurant, même dans l’hypothèse où l’un d’entre eux serait sur cette liste, la procédure que nous pourrions déclencher à son encontre devrait, en tout état de cause, être conforme au droit communautaire. Est-ce le cas des modes de taxation de certains flux financiers prévus à l’article 14 ? Ce n’est pas certain. Pour autant, malgré toutes les réserves que j’émets, je pense, et je crois traduire correctement la position exprimée par la commission des finances lorsqu’elle a examiné l’amendement, qu’il faut soutenir cette proposition. Certes, elle est un peu « cosmétique ». Mais elle a le mérite de montrer que tout le monde doit véritablement s’engager dans la lutte pour la moralité internationale, et ce qu’on soit membre ou pas de l’Union européenne. C’est encore plus vrai, a fortiori , lorsqu’il s’agit des influences qu’exercent des États membres sur des territoires aux marges de l’Union. M. le ministre connaît bien certaines des situations en question. Il est, par exemple, un spécialiste des institutions de l’île de Man (Sourires) ,…
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous allons en effet prendre des mesures extrêmement dures, ce qui est tout à fait positif. On ne peut donc pas être assis entre deux chaises… Les sanctions que nous proposons sont très sévères. Il s’agit quasiment d’empêcher les échanges commerciaux et financiers avec les pays considérés comme non coopératifs. L’application de telles dispositions à des pays membres de l’Union européenne serait donc contraire au droit communautaire. Nos relations en la matière avec les autres États membres de l’Union européenne sont régies par plusieurs directives. Je pense notamment à une directive qui date des années soixante-dix, à une directive de 2003 sur l’épargne ou à d’autres qui sont en cours d’actualisation. Leur efficacité est d’ailleurs en train d’être renforcée. Dès lors, l’inscription d’un État membre sur la liste ne serait pas compatible avec le droit européen. En outre, si nous faisions figurer des pays non susceptibles de sanctions sur la liste prévue à l’article 14, nous en affaiblirions, me semble-t-il, la portée. En effet, cette liste vise à déterminer les pays auxquels s’appliqueront les sanctions dont nous allons débattre dans quelques instants. D’ailleurs, ces sanctions pourront être modifiées chaque année en fonction de l’évolution de la situation ou de la coopération internationale. Voilà pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Une déclaration publique d’un responsable politique, même haut placé, ne suffit pas pour être reconnue comme une manifestation d’intention. (M. Nicolas About opine.) Il faut un acte juridique qui exprime l’intention de cet État de ne pas honorer sa signature. Ce complément correspond donc tout à fait à l’esprit du dispositif qui nous est soumis, il ne préjuge, à la vérité, du comportement de personne (Sourires) et se réfère aux conditions dans lesquelles un État démocratique est appelé à assumer ses responsabilités vis-à-vis de son opinion publique et de son environnement international, par exemple, européen. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne souhaite pas en dire davantage à ce stade. Cet amendement répond au souci de la commission des finances de bien légiférer et, surtout, d’accompagner les efforts du Gouvernement. En effet, dans cette période postérieure à la crise, nos opinions publiques manifestent des attentes considérables, car elles sont particulièrement choquées par certains phénomènes, certaines pratiques ou certains dysfonctionnements. Il faut répondre à ces attentes, sans populisme ni démagogie. Il appartient à nos gouvernements de veiller à ce que l’on soit plus strict qu’on ne l’a été, à ce que l’on recherche des modalités juridiques plus efficaces que par le passé, afin de pourchasser les entorses à l’éthique, la fraude et les délits financiers, en particulier les délits financiers internationaux. Manifestement, une grande attente de nos concitoyens s’exprime dans ce domaine. Il ne s’agit d’ailleurs pas seulement de nos concitoyens, mais des habitants de tous les pays de l’espace occidental développé : ce mouvement d’opinion est très large, c’est même l’un des mouvements de l’opinion globale aujourd’hui. L’article 14, assorti d’un dispositif juridique contraignant, est susceptible, sous forme d’une dissuasion progressive, de permettre une riposte graduée, avec des fondements juridiques et fiscaux bien exprimés : il représente donc un facteur de satisfaction pour la commission des finances. Il est logique que nous nous efforcions de poursuivre la démarche jusqu’à son terme et l’amendement que j’ai eu l’honneur de vous présenter y contribue.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je souhaite tout d’abord remercier M. le président de la commission des finances, M. le rapporteur général et le Sénat dans son ensemble pour le soutien très ferme qu’ils apportent au Gouvernement dans ce travail de remise à niveau de nos outils de lutte contre la fraude, notamment fiscale. En effet, nos concitoyens ne peuvent plus supporter tout un environnement, dans un monde qui change, qui bouge, comme l’a très bien dit Philippe Marini. Ils sont prêts à faire des efforts, mais ils ne supportent plus les abus qui résultent de la fraude, à la fois sur le plan social et fiscal. Sur l’ensemble de ces domaines, dans le cadre de la loi – je lis parfois le contraire dans la presse, mais c’est une plaisanterie ! – et dans le respect de l’état de droit, l’État français est fondé à se protéger contre la fraude et à protéger nos concitoyens contre les fraudes de toute nature, comme tous les autres États ont le droit de protéger leurs citoyens et leurs contribuables. Ma détermination est totale : elle est totale pour respecter la loi, pour respecter le droit, pour nous inscrire dans une démarche d’État de droit, dans une démarche à long terme, mais également pour ne pas donner à ce combat une portée qui dépasserait sa signification. Or la signification de ce combat est simple : la loi doit s’appliquer à tous et un résident fiscal français est soumis à la loi fiscale française, rien de plus. Je salue la réactivité du Sénat, car les auteurs de cet amendement réagissent, en réalité, à un épisode récent des relations franco-suisses, puisqu’il faut dire les choses telles qu’elles sont – et je ne vois aucune raison de les cacher ! Je souhaiterais que nos relations avec les autorités helvétiques s’apaisent. D’ailleurs, je ne pense pas qu’elles soient extrêmement dégradées : nos relations avec ce pays ami de la France sont anciennes, mais nous avons pu relever récemment un certain énervement. Nos relations bilatérales sont très denses, très riches et très amicales : elles sont tellement amicales que Christine Lagarde a signé, le 27 août dernier, une convention de coopération fiscale franco-suisse, plus ambitieuse que celle qui nous lie actuellement, car elle est destinée à permettre l’échange d’informations fiscales entre nos deux pays, en conformité avec les normes de l’OCDE. Bref, il s’agit de supprimer le secret bancaire dans le cadre des relations entre la Suisse et la France.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mais l’officialisation de la suspension de cette ratification enverrait quand même, comme je le disais ce matin, un signal ambigu. J’ai eu le sentiment, quand j’ai discuté avec les autorités suisses, que telle n’était pas leur volonté. Mais la prolongation de cette suspension jetterait une ombre sur la volonté de la Suisse de participer au mouvement général de moralisation du capitalisme financier, pour reprendre l’expression souvent employée dans le cadre des réunions du G20. En effet, l’origine de ce mouvement est à rechercher dans la crise et dans les résolutions prises dans le cadre des réunions du G20. Ce ne sont ni la France, ni la Suisse, mais l’ensemble des grandes puissances économiques, réunies à Londres et à Pittsburgh, dans le cadre du G20, qui ont tiré les enseignements de la crise et ont décidé de renforcer leur action contre les paradis fiscaux. C’est donc une démarche collective et le gouvernement français n’imagine pas un instant que, pour des raisons circonstancielles, le gouvernement suisse ne mettrait pas ses propres règles fiscales au niveau des standards internationaux, auxquels, je le sais, il est attaché. Dans ce contexte de fermeté absolue dans la lutte contre la fraude, le gouvernement français est en droit, comme tout gouvernement – j’insiste sur ce point –, de lutter contre la fraude qui affecte ses propres finances.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez pu relever que cet amendement tend à apporter un soutien clair au combat que vous engagez contre les paradis fiscaux au nom du gouvernement français. On ne peut pas tenir des réunions aussi solennelles et prometteuses que celles du G20 sans en tirer les conséquences. Aussi, nous considérons que tout ce qui pourrait ressembler à une forme d’hypocrisie, de proclamation qui ne serait pas suivie par des actes ne ferait qu’affaiblir la confiance entre les responsables politiques et les citoyens. C’est dans ce cadre que s’inscrit cet amendement, qui, je crois pouvoir le dire, est soutenu par l’ensemble de la commission des finances. Aucun pays en particulier n’est visé, pas plus la Suisse que les autres États. Au lendemain du sommet de Pittsburgh, les signatures de conventions se sont multipliées. Il faut sûrement s’en réjouir. Il paraît même que les espaces non coopératifs ont signé entre eux des conventions,…
Nicolas ABOUT - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Mes chers collègues, après la TVA dans le secteur de la restauration, la commission des finances apporte une nouvelle fois son aide au Gouvernement et manifeste très clairement la position du Parlement, et, je pense, contribue à l’effort réalisé pour faire progresser les dossiers. Toutefois, comme l’a rappelé le président Arthuis, les mots ont un sens et la rédaction proposée, en frappant les intentions, va sans doute un peu loin. Il serait préférable de se limiter aux actes ou aux décisions avérées. J’ai bien compris la volonté de Jean Arthuis de pouvoir discuter cette question en commission mixte paritaire. Afin que la commission des finances apporte une aide totale au Gouvernement et que nous ne courrions pas le risque que sa proposition soit contre-productive, je propose un sous-amendement visant à rédiger ainsi la fin de la phrase : « … ont manifesté leur volonté de ne pas la ratifier ou de ne pas l’appliquer ». En effet, il me reste quelques souvenirs de la commission des lois dans laquelle j’ai sévi : la formulation « ont manifesté leur intention de suspendre » est juridiquement floue. Qui a manifesté son intention de suspendre et sous quelle forme ? Une volonté, au contraire, s’exprime à travers une décision. Je préférerais donc, dans un premier temps, que nous nous en tenions à cette notion de volonté de ne pas ratifier ou de ne pas appliquer la convention. Cette formulation recouvre l’ensemble des idées défendues dans l’amendement. En effet, suspendre la ratification revient à ne pas appliquer la convention. Cette modification permettrait d’adopter une rédaction sans doute moins provocante.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je pense que nous pourrions trouver une solution allant dans le sens de la position de la commission des finances, que je soutiens ardemment, comme je soutiens ardemment celle de M. le ministre, en rappelant que le contrôle fiscal et la lutte contre la fraude ont été affirmés à plusieurs reprises comme un objectif de valeur constitutionnelle par le Conseil constitutionnel, puisqu’il s’agit de l’application pure et simple du principe d’égalité des citoyens, depuis 1789, devant la loi et, en particulier, devant les charges publiques. Monsieur le ministre, nous pourrions peut-être trouver une solution, qui, au fond, découle du droit. Vous disposez d’une liste mentionnant ce que j’appellerais « les États qui ne jouent pas le jeu », pour employer un langage qui ne blesse personne. La discussion revient finalement à déterminer qui figure ou doit figurer dans cette liste, à partir de l’amendement de la commission des finances. La solution me semble très simple. Nous avons, dans la Constitution, un article 55 selon lequel les traités, accords, engagements internationaux de toute nature s’appliquent à la France et notre pays y est tenu sous condition de réciprocité. Il suffirait de rédiger ainsi la phrase proposée par l’amendement n° 218 rectifié : « Y sont également ajoutés les États ou territoires qui ne respectent pas l’obligation de réciprocité prévue à l’article 55 de la Constitution ». Comme les Suisses, surtout lorsqu’il est question d’argent, sont particulièrement malins, je crois qu’ils comprendront facilement ce que cela signifie. Il s’agit simplement de rappeler que la République française est un État de droit, que dans un État de droit, notamment en ce qui concerne les relations internationales, la réciprocité est la règle absolue et que l’une des parties n’a aucune obligation si l’autre ne respecte pas ce qu’elle a signé. Je propose donc la rédaction suivante : « Y sont également ajoutés les États ou territoires qui ne respectent pas l’obligation de réciprocité prévue à l’article 55 de la Constitution ».
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Je l’ai dit tout à l’heure, l’article 14, tel qu’il résulte des débats à l’Assemblée nationale, constitue une avancée fort limitée dans la lutte contre les paradis fiscaux et, bien sûr, contre la fraude fiscale. J’ajouterai, pour reprendre les propos de notre collègue Michel Charasse, que l’objectif général devrait être que chacun, particulier ou entreprise, participe au financement des charges publiques à concurrence de ses moyens. Monsieur le ministre, vous avez rappelé quelques éléments de contexte, notamment au sujet de la Suisse. Après l’épisode de la liste des 3 000 évadés fiscaux, que personne n’a encore vue en France, après celui de l’ancien employé de la banque HSBC soupçonné de l’avoir volée, le gouvernement suisse se mettrait brusquement à tousser et M. le ministre, craignant que l’histoire aille trop loin, nous inviterait à la prudence. Or, nous ne sommes pas en guerre et, pour ma part, je souscris complètement à la formulation exprimée à la fois par M. le rapporteur général, à l’occasion de la présentation de l’amendement, et par M. le président de la commission des finances. Comme eux, nous constatons la vive inquiétude des Françaises et des Français, en particulier après la crise, devant les situations de fraude rencontrées à travers le monde, notamment en Suisse, pays qui abrite des fraudeurs. En ce sens, je serais tenté de dire que cet amendement permet de répondre aux demandes exprimées par la quasi-totalité de nos concitoyens. Par ailleurs, nous ne pouvons admettre que soient déposés, sur cet article 14, des amendements qui, au lieu de l’améliorer, le rendent moins lisible et, de fait, moins efficace, je pense aux amendements qui suivent et que nous ne voterons donc pas. Je voudrais saluer la proposition de M. le rapporteur général et de M. le président de la commission des finances. Il s’agit ici d’inscrire la Suisse sur la liste des territoires non coopératifs. Une telle initiative, dont nous partageons pour une fois le contenu et les intentions, montre, si besoin était, que la lutte contre la fraude fiscale devrait commencer par un examen critique des pratiques en cours au sein même de l’Europe, c’est-à-dire à nos portes et devant nous. Nous jugeons cette mesure impérative et, d’ailleurs, il faudrait sans aucun doute également inscrire la principauté de Liechtenstein, la principauté d’Andorre, la principauté de Monaco, le Grand-Duché de Luxembourg, ou encore les îles anglo-normandes sur cette liste des territoires non coopératifs. Vous le savez, mes chers collègues, c’est dans ces pays que se pratique, peut-être pas pour l’essentiel, mais, en tout cas, pour beaucoup, la fraude fiscale dont nous nous plaignons depuis le début de cette discussion. Par conséquent, nous soutenons l’amendement n° 218 rectifié et nous le voterons.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Je crois qu’il faut à la fois affirmer une position de soutien au Gouvernement dans son action contre la fraude et éviter d’aggraver la situation de ses discussions avec la Suisse. D’ailleurs, je ne crois pas que le législateur puisse lancer, au quotidien, des « opérations opportunité ». Par conséquent, la solution proposée par notre excellent collègue Michel Charasse convient. Si nous décidons de modifier ce texte, il faut à tout le moins ôter la notion d’intention de suspendre, qui est tout à fait provocante. Nous avons eu d’autres conflits avec la Suisse ; notre histoire est émaillée de difficultés avec « le coffre-fort de l’Europe ». Il faut donc trouver une formulation moins accidentelle et moins provocante, à laquelle, me semble-t-il, M. le ministre pourrait se rallier. Je le répète, la formulation proposée par M. Charasse me paraît convenable. Nous pouvons également partir de l’amendement n° 218 rectifié en précisant « … ont manifesté publiquement leur intention de ne pas la ratifier », pour éviter cette notion de suspension qui me paraît choquante. De plus, cette formulation est plus claire. C’est donc une autre modification possible du texte. En tout cas, le Gouvernement, notamment M. le ministre lui-même, est engagé dans une affaire difficile. Notre objectif ne doit pas être de lui compliquer la tâche.