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Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Il paraît légitime d'assurer la confidentialité de certaines des informations contenues dans le dossier de dissémination volontaire. N'y voyez aucune volonté de dissimulation, mais j'ai vécu cette situation durant quelques années au sein de la commission du génie biomoléculaire. Le projet de loi le reconnaît lui-même en prévoyant que peuvent rester confidentielles des informations dont la divulgation menacerait la sécurité de l'État, le respect de la vie privée, le travail des juges, les secrets industriels, etc. La convention d'Aarhus elle-même le confirme. Il serait sans doute illusoire de croire que de telles informations, divulguées auprès de représentants d'associations appelés à rendre compte devant leurs membres, resteraient confidentielles. La divulgation du contenu des dossiers de demandes de dissémination empêcherait le demandeur de prendre toute avance sur ses concurrents. Le respect des droits de propriété intellectuelle et, en amont, du secret industriel et commercial doit donc être absolument assuré pour préserver la position de nos entreprises et de nos chercheurs dans la compétition mondiale en matière de biotechnologies. Bien évidemment, certaines informations peuvent être connues de l'ensemble des membres, cependant que d'autres doivent rester strictement confidentielles. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, ainsi que sur ces deux amendements, qui sont quasiment identiques.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je voudrais rebondir sur le dernier argument avancé par Mme la secrétaire d'État. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous avons vu combien nous devions sans cesse réaffirmer toujours la place du ministère chargé de l'environnement par rapport au ministère de l'agriculture, lequel a pris, de longue date, des habitudes, hélas, fort peu précautionneuses ; c'est quasiment, chez lui, une tradition. C'est pourquoi votre intention de renvoyer à un décret le soin d'établir la liste des informations qui doivent demeurer confidentielles ne nous rassure pas. On aimerait savoir de qui émanera le règlement en question ! Sur le fond, si vous refusez aux membres du Haut conseil et du Comité de biovigilance l'accès à ces informations, ils ne pourront dès lors être éclairés que par leurs propres investigations et par des sources d'information parmi lesquelles figureront notamment les contre-expertises des opposants aux OGM, ce qui me semble contreproductif du point de vue même du rapporteur. Hier, certains de nos collègues de la majorité ont persiflé les conclusions que la Haute autorité provisoire avait adoptées sur le fondement de la découverte par son président de lombrics contaminés au fond d'un champ, conclusions qui ont contribué à ce que la France invoque la clause de sauvegarde. Ainsi, ce sont des contre-expertises qui alimentent le débat, et vous déniez aux membres du Haut conseil des biotechnologies et du Comité de biovigilance la possibilité d'accéder aux informations délivrées par les fabricants. C'est illogique !
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Ce débat a déjà été tranché par la Commission européenne, qui a estimé qu'il n'était pas opportun d'étiqueter les produits d'animaux nourris aux OGM, en raison de l'absence d'OGM dans ces produits. Il serait donc contraire au droit communautaire d'imposer un tel étiquetage. En outre, dans la mesure où la majorité du bétail français est nourrie à partir d'OGM, si cette obligation était imposée, elle aurait un effet déstabilisant sur l'ensemble des filières animales - lait, viande -, et conduirait même à leur effondrement total. En avez-vous bien conscience ? Notre collègue Gérard Le Cam, en tant qu'élu breton, connaît mieux que quiconque le mode alimentaire du cheptel porcin et des volailles de sa région. Notre collègue Jean-Marc Pastor, quant à lui, qui est quelqu'un de raisonnable, nous a déclaré ne pas hésiter à consommer des yaourts fabriqués à base de lait provenant de vaches nourries avec des tourteaux de soja OGM. Mais les fantasmes que suscitent les OGM sont si nombreux que, si nous devions adopter les mesures visées dans ces deux amendements, je le répète, ce sont toutes les filières animales qui s'effondreraient.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Mais vous ne crèverez aucun abcès ! En revanche, ce sont les éleveurs qui mourront ! D'un point de vue scientifique, pourquoi la Commission européenne a-t-elle précisément statué de la sorte ? Tout simplement parce les analyses qu'elle a fait réaliser n'ont jamais révélé la moindre trace d'OGM. Mme Blandin, M. Muller et, plus encore, M. Raoul savent très bien que toute protéine finit en acide aminé. Honnêtement, dans ce souci de transparence qui nous anime tous, à droite comme à gauche - je ne voudrais pas faire d'ostracisme vis-à-vis des uns ou des autres -, gardons-nous de tout excès, car il faut absolument éviter de nourrir des fantasmes qui ont cours en la matière ! Si, comme l'a dit Jean-Marc Pastor, il y a un abcès important à crever dans ce pays, c'est celui du triptyque « peur-médiatisation-interdiction ». D'une part, croyez-moi, au moment où la France s'apprête à prendre la présidence de l'Union européenne, le 1 er juillet prochain, cette obligation d'étiquetage des viandes pourrait être considérée comme un message anti-communautaire et risquerait d'être très mal perçue par les vingt-six autres États membres. D'autre part, en toute honnêteté, les sénateurs de départements à forte activité agricole, comme Jean-Marc Pastor, Gérard Le Cam ou moi-même...
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il s'agit là d'une question importante. Il est vrai qu'une très forte demande existe chez les consommateurs, qui voudraient être mieux informés sur le contenu de leur assiette. Cette revendication est tout à fait légitime, et le Gouvernement s'est fermement engagé à agir pour mieux la satisfaire. De réels problèmes techniques se posent toutefois, dont certains ont été soulevés par M. le rapporteur. Si des études tendent à montrer - nous avons d'ailleurs évoqué au cours de la discussion ou lors du Grenelle de l'environnement la durée de ces analyses - que certains types d'OGM peuvent modifier le métabolisme des animaux, en revanche, la présence d'OGM n'a jamais pu être prouvée dans le produit d'origine animale lui-même, qu'il s'agisse du lait - je félicite vivement le sénateur Jean-Marc Pastor de manger des yaourts, c'est très bon pour la santé ! (Sourires ) - ou de la viande, pour une raison simple qui a été évoquée par M. le rapporteur : les produits se sont dégradés et transformés en acides aminés. Il existe une autre difficulté technique importante : Comment, sans porter atteinte aux règles élémentaires de la concurrence, étiqueter les produits issus d'animaux qui ont mangé des OGM ? L'équité ne pourrait être respectée qu'en étiquetant aussi les produits importés. Mais comment est-ce possible alors qu'aucune traçabilité n'est garantie dans les pays d'origine ? C'est la raison pour laquelle, en l'état actuel des choses, le Gouvernement peut difficilement approuver ces amendements. Cela dit, ces questions ne concernent pas seulement la France : elles se posent dans d'autres pays de l'Union. Une vaste réflexion sur cette question est nécessaire à l'échelon européen, et nous souhaitons y revenir dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne. Sans plus attendre, le Conseil national de la consommation a été saisi de ce sujet et en a débattu en janvier dernier. Il va approfondir sa réflexion, dégager des pistes, formuler des recommandations, proposer des solutions, en prenant en compte, d'une part, l'exigence à la fois très forte et tout à fait légitime des consommateurs et, d'autre part, les diverses difficultés techniques qui se posent, y compris au regard des règles de concurrence. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Nous débattons de la pertinence d'un étiquetage positif, c'est-à-dire faisant état de la présence d'OGM, tel que le propose M. Le Cam. Les arguments avancés par M. le rapporteur portent en eux-mêmes une certaine incohérence. D'un côté, il craint, entre autres tragédies, l'effondrement total de la consommation du marché de viande. De l'autre, tout en constatant que l'appétit des consommateurs se porte sur des produits indemnes d'OGM, il est en train de promouvoir un projet de loi qui vise à en légaliser la présence un peu partout et en cachette. Par ailleurs, les règles communautaires, dont nous avons débattu hier soir lors de l'examen du projet de loi autorisant la ratification du traité de Lisbonne, nous imposent de ne pas entraver la concurrence. Mais l'étiquetage vertueux, qui est l'application du principe de précaution, relève de la subsidiarité et ne dépend que des États eux-mêmes ; il n'est donc pas considéré comme une entrave à la concurrence. Prenons l'exemple de l'interdiction de fumer dans tous les lieux publics, y compris dans les restaurants, et de l'accueil des fumeurs dans des endroits prévus à cet effet. Chaque État se conforme à ces obligations à son rythme. Mme Payet, quant à elle, s'est mobilisée pour qu'un message d'alerte à l'intention des femmes enceintes figure sur les boissons alcoolisées. Il s'agit d'une initiative franco-française, qui n'est pas considérée comme une entrave à la concurrence et qui n'est pas contestée au niveau européen. Vous me direz que c'est un problème de faisabilité. Mais vous avez tous entendu parler de la promotion de ces oeufs de poules nourries aux Oméga 3 ou de ces volailles qui n'ont mangé que du grain. Dans ces cas-là, la traçabilité est possible... Vous invoquez le fait que nous importons des produits de pays où il n'y a aucune traçabilité. Soit. Eh bien, tant pis pour ces pays ! Nous ne les obligeons à rien ! Nous aurons donc une production française, dont l'étiquetage vertueux prouvera qu'elle est exempte d'OGM. C'est peut-être cela, la vraie richesse ! Vous le savez, sur les marchés internationaux, le prix de la tonne de maïs français sans OGM est de 210 euros et le prix de la tonne de maïs américain avec OGM, de 150 euros. Cela vaut peut-être la peine de favoriser la vraie richesse franco-française : les produits de qualité de nos terroirs.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Je voudrais insister plus particulièrement sur l'aspect économique de cette question. Le modèle qui est défendu implicitement par M. le rapporteur est le modèle productiviste, reposant sur des importations massives de produits OGM, qui, de toute façon, continueront d'envahir nos territoires dans la mesure où ils sont récoltés dans des pays où les structures agricoles sont immenses. Le Président de la République a parfois parlé de protection aux frontières. Évidemment, on ne va pas instaurer des barrières douanières, qui ne seraient pas en accord avec les règles de l'OMC. Mais ne faudrait-il pas trouver des moyens astucieux, conformes à la réglementation européenne, qui nous permettraient de contrôler techniquement ces boulevards d'importation ? Cet étiquetage positif est conforme à la réglementation européenne. Il nous permet de soutenir indirectement l'agriculture durable, c'est-à-dire une agriculture d'où sont issus des produits de qualité, à partir de ressources provenant de nos terroirs. Mettons donc l'accent sur ce volet économique, au nom de la défense d'une agriculture « relocalisée », et non pas dépendante des importations. À mon sens, il faut adopter cet amendement, qui est parfaitement cohérent avec la réglementation européenne. Il ne suffit pas de parler de l'Europe, il faut être précis.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Avec cet amendement, nous nous posons de nouveau la question des produits importés et de la manière dont ils circulent sur le territoire national. Souvenez-vous, madame la secrétaire d'État : hier, nous avons examiné un amendement tendant à ce que les produits OGM importés soient soumis à la même réglementation que les produits OGM sortant des exploitations françaises. Ce n'est apparemment pas le cas, et l'on se trouve aujourd'hui dans une situation ambiguë. C'est toujours ce qui se passe quand on laisse les portes ouvertes en n'encadrant rien du tout ! Une autre question est soulevée, celle de la démystification des OGM au sein de la population. Vous nous dites notamment, et je partage en grande partie vos propos, que les OGM se dégradent dans le métabolisme humain. Fort bien. Mais, par rapport à cela, deux attitudes sont possibles. Soit on ne parle de rien, on masque la réalité en étant persuadé que, si la population venait à découvrir la vérité, ce serait un drame sur le plan économique. Soit on considère, comme nous, que la population doit au contraire être tenue au courant et que cela ne pose pas de gros problèmes. Nous mangeons ces produits depuis si longtemps que, s'ils étaient mauvais, des problèmes sérieux seraient apparus. Or tel ne semble pas être le cas. Monsieur le président, si vous me le permettez, je terminerai par une petite plaisanterie. Depuis que l'on mange des tranches de steak de boeuf, si cela posait des problèmes, il y a longtemps que nous aurions des cornes ! Au demeurant, il paraît qu'ils y a d'autres façons d'en avoir ! (Sourires .)
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Je suis très heureux d'avoir, grâce à mon amendement, suscité ce débat dans l'hémicycle du Sénat. Défendre l'agriculture, que ce soit en Bretagne ou ailleurs en France, je m'y emploie, certes pas toujours avec les mêmes arguments que la majorité sénatoriale. Il est vrai que ce n'est pas moi qui ai accepté, dans le cadre de l'OMC, des échanges où l'on sacrifie régulièrement l'agriculture au profit de « paquets » de produits manufacturés, par exemple. C'est ainsi qu'on se retrouve souvent aujourd'hui pieds et poings liés par des obligations d'achat, notamment vis-à-vis des grands pays producteurs de céréales à base d'OGM ! Si l'agriculture ne va pas très bien, c'est à cause de tout cela, mais aussi pour d'autres raisons. Personne ne veut toucher aux relations avec la grande distribution. Tant qu'on ne l'aura pas collée au mur, celle-là, l'agriculture française connaîtra des difficultés ! En tout cas, je ne voudrais pas que l'on dise demain en Bretagne que je porte un coup à son agriculture. Je la défends au contraire bec et ongles chaque fois que je peux le faire, et je ne doute pas - en tout cas je l'espère - que l'on pourra conserver, dans cette région comme dans d'autres, une agriculture dynamique, vivante, mais surtout diversifiée et dont les revenus devraient être nettement supérieurs à ce qu'ils sont aujourd'hui.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. On m'a demandé d'être précis. J'ai l'habitude de l'être. Je vais donc expliciter l'avis de la commission, sans pour autant répondre à tous les arguments qui ont été développés, notamment par M. Pastor. Mes chers collègues, cette question a été tranchée en 2003 à l'échelle communautaire : il y a étiquetage lorsque la présence d'OGM est supérieure au seuil de 0,9 %. Si les analyses qui ont été effectuées sur le lait, la viande et les oeufs ne révèlent aucune trace d'OGM, il n'y a pas d'étiquetage, que les animaux aient ou non consommé des OGM. Il y a en fait ce que l'on appelle une « équivalence de substances ». Madame Blandin, j'ai trop d'estime pour votre personne pour vouloir vous provoquer, mais je considère qu'étiqueter ces produits en précisant « sans OGM » serait une forme de publicité mensongère. Il n'existe pas, en effet, de différence entre le lait d'un animal qui a consommé du soja « conventionnel » et celui d'un animal nourri avec du soja OGM. Je suis, comme vous, très attaché à la notion de transparence. Il faut défendre notre agriculture, mais sans compliquer la situation. Je reste donc foncièrement hostile à ces amendements.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Je partage les préoccupations des auteurs de cet amendement en matière de protection animale. Cette question a été « sortie » du Grenelle de l'environnement afin de faire l'objet d'un Grenelle spécial. Il s'agit en effet d'un sujet compliqué, technique, qui mérite d'être traité séparément. C'est le sens du courrier que vous avez reçu récemment, monsieur Pastor, et c'est une bonne chose. Le problème que pose l'amendement tient au fait que certaines des dispositions qu'il contient figurent déjà dans le code rural, qui prévoit notamment que les expérimentations doivent être limitées aux cas de stricte nécessité, lesquels sont énumérés. Par ailleurs, la Commission nationale de l'expérimentation animale et le Comité national de réflexion éthique sur l'expérimentation animale sont systématiquement consultés sur ces questions. Faut-il aller plus loin et faire en sorte que soit également consulté systématiquement le Centre européen pour la validation des méthodes alternatives ? La question est très intéressante et elle mérite d'être posée. Mais pourquoi se limiter aux expérimentations sur les OGM ? Toutes les expérimentations animales sont concernées. C'est pourquoi je considère que cette question doit être posée dans le cadre de ce « Grenelle de l'animal » pour lequel vous avez été sollicité. Pour ma part, je le répète, j'estime que la sollicitation systématique a priori du Centre européen pour la validation des méthodes alternatives doit être étudiée, mais cela n'aurait pas de sens de la limiter aux expérimentations sur les OGM. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, vous vous êtes livré à une interprétation... sauvage. (Nouveaux sourires.) Le problème des méthodes alternatives à l'expérimentation animale est clairement posé. Certains pays européens se sont d'ailleurs beaucoup plus mobilisés que la France sur ce sujet. Les réflexions avancent et donnent lieu à des développements pertinents et intéressants. Je considère toutefois que consulter le Centre européen pour la validation des méthodes alternatives pour les seules expérimentations sur les OGM n'aurait pas de sens. La question intéresse l'ensemble des expérimentations animales. Dans cet esprit, M. le ministre de l'agriculture vient d'annoncer l'installation d'un groupe de travail, d'un Grenelle de l'animal, qui, pendant deux mois, se penchera sur le bien-être animal. Il ne s'agit donc pas de renvoyer ce dossier aux calendes grecques. Compte tenu des délais prévus, si des conclusions sont adoptées, elles pourront être intégrées dans le projet de loi qui sera présenté au printemps, éventuellement sous forme d'amendement gouvernemental. Il est donc possible d'aboutir assez vite, mais cela doit se faire dans le cadre du Grenelle de l'animal et non pas la voie d'un amendement concernant les seules expérimentations sur les OGM.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Cet amendement vise à clarifier les étapes du processus concernant les OGM. La première étape, à savoir la recherche et le développement d'OGM en milieu confiné, doit être soumise à un certain nombre de règles, la deuxième étape concernant essentiellement le prolongement des expérimentations en milieu naturel. Entre les deux, nous estimons que doivent obligatoirement intervenir un minimum de retours, tant de la part des scientifiques que de la part de la société, de manière que l'on sache s'il est possible de franchir le pas des essais en milieu naturel. Enfin, la troisième étape, qui ferait suite à toutes les recherches possibles dans le domaine des OGM, permettrait, après plusieurs années d'expérimentations, de recherches, d'analyses, d'examiner si toutes les conditions sont réunies pour que, le cas échéant, le produit puisse être mis sur le marché des OGM. Il s'agit que la société et l'ensemble de notre communauté sache exactement quelles sont les différentes démarches. L'amendement tend donc à clarifier le champ d'intervention des uns et des autres, et à rendre nécessaire et obligatoire un retour entre chaque étape.
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Par cet amendement, nous voulons établir un système d'information qui garantisse une transparence totale. Il s'agit de satisfaire les attentes de la population, qui, compte tenu de ses inquiétudes, parfois justifiées, souhaite être informée en permanence sur les OGM. La Haute autorité doit elle aussi jouer son rôle d'information et diffuser toutes les informations existantes concernant l'exploitation, ce qui permettra, par ce biais, d'informer la population. Vous l'aurez compris, nous sommes opposés à la notion d'informations couvertes par le secret professionnel et commercial. À nos yeux, aucune information concernant les OGM ne doit rester confidentielle. Dans le cas contraire, nous ne réussirons pas à développer un sentiment de confiance dans la population. Cela va sans dire, cette confiance a déjà été trahie plus d'une fois. Cet amendement vise non pas à rendre les exploitants plus vulnérables devant leurs concurrents, mais simplement à les obliger à rester honnêtes et respectueux de la santé publique et de l'environnement. Aucun des motifs qui légitiment la confidentialité, qu'il s'agisse du secret de la vie privée, du secret industriel et commercial ou du secret-défense, ne saurait prévaloir sur l'impératif de protection de la santé publique.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Ces amendements sont presque similaires. S'agissant de l'amendement n° 69, la transparence totale serait contradictoire avec l'article 19 de la directive 90/219/CEE dont le point 1 prévoit la possibilité de ne pas divulguer certains éléments d'information pour des motifs légitimes déjà évoqués et sur lesquels je reviendrai dans un instant. En ce qui concerne l'amendement n° 68, cette suppression serait contradictoire, là aussi, avec les dispositions de l'article 9 de la directive 90/219/CEE. Je voudrais qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Ce n'est pas le fait de divulguer quelques informations considérées comme relevant du secret industriel qui permettra à nos concitoyens d'être plus éclairés en la matière. Ces informations sont très largement inexploitables par le grand public et ce n'est pas lui faire injure de les garder secrètes. Par ailleurs il est certain que, si ces informations étaient divulguées, cela ferait fuir les rares professionnels en génomique végétale qui restent sur le territoire national, et je ne parle pas de l'accueil des professionnels étrangers. Donc, pour cette double raison, la commission émet un avis défavorable.