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Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement prévoit que « tout transfert de compétences à une collectivité territoriale entraîne l'attribution à cette collectivité des moyens financiers permettant l'exercice normal de la compétence transférée ». Le principe posé par la Constitution dans son article 72 est celui de la neutralité financière : l'Etat transfère aux collectivités territoriales les sommes qu'il affectait antérieurement à l'exercice de la compétence. Cela nous semble insuffisant et il conviendrait, à notre avis, d'aller au-delà. Dans leur proposition de loi, le président du Sénat et le Premier ministre actuellement en exercice, ainsi que quelques autres éminentes personnalités, étaient allés beaucoup plus loin puisqu'ils avaient demandé que soient transférés les moyens « nécessaires » à l'exercice de la compétence. Pour notre part, nous demandons simplement et modestement que soit garanti « l'exercice normal de la compétence ». Il s'agit donc d'un amendement qui va de façon modérée au-delà des obligations constitutionnelles ; il est malgré tout important dans la mesure où son dernier alinéa précise que « ces moyens sont réévalués régulièrement afin de prendre en compte l'évolution du coût de l'exercice de la compétence ». C'est là un problème tout à fait majeur puisqu'il s'agit non pas de considérer uniquement le coût de la compétence au moment du transfert, mais de prendre en compte l'évolution de ce coût. On sait en effet parfaitement que les choses bougent, que les normes deviennent de plus en plus rigoureuses et que l'Etat peut imposer aux collectivités, et s'imposer parfois aussi à lui-même, des obligations d'un coût très important. On a souvent reproché, avec parfois quelque injustice, à la première décentralisation d'avoir minoré le coût des bâtiments scolaires, lycées et collèges transférés. C'est partiellement vrai, mais cela est notamment dû au fait qu'il n'avait pas été tenu compte, en particulier dans les villes - mais il était difficile d'y parvenir -, de l'explosion démographique dans lesdits établissements. Si notre amendement était retenu, ce facteur pourrait dorénavant être pris en considération.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte de l'amendement n° 258 me paraît tout à fait explicite. Je voudrais néanmoins profiter de l'occasion qui m'est donnée ce matin pour apporter deux réponses, faute d'avoir pu le faire hier soir, puisque, comme vous devez vous le rappeler, monsieur le président, il a fallu lever la séance de façon tout à fait impromptue à vingt-trois heures trente pour une réunion de la commission, dont nous pensions qu'elle n'était pas prévue ou qu'elle n'aurait pas lieu. Ma première réponse s'adresse à M. René Garrec, président de la commission des lois, qui nous a brossé un tableau extrêmement flatteur de la réforme de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, arguant que cette dernière, présentée par M. Devedjian lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2004, nous permettrait de disposer d'une dotation de péréquation en très forte augmentation. Monsieur Garrec, connaissant votre sérieux, je pense que vous avez été abusé. Il s'agit en effet d'un simple changement « optique » : on a ajouté aux dotations de péréquation qui existent déjà dans la DGF toute une série d'éléments qui n'en font pas partie ; il en est ainsi, par exemple, de la compensation de la part salariale de la taxe professionnelle. Si l'on prend cette dernière là où elle est pour la mettre dans une autre « boîte » que l'on va appeler « péréquation », cette boîte va forcément grossir. Mais si vous mettez là cette dotation, elle ne sera plus ailleurs ! Par conséquent, il est clair pour tout le monde qu'il s'agit d'un tour de passe-passe. Il en va de même quand vous ajoutez la dotation de compensation de la taxe professionnelle, la DCTP, ou du moins ce qu'il en reste - cette dotation a été si malmenée au fil du temps qu'elle se trouve en piteux état, même si elle représente encore une certaine somme -, sans oublier le fonds national de péréquation. Par conséquent, ce changement d' « architecture » pour reprendre la formule de M. le ministre - j'ignore s'il faut aller jusqu'à parler d'« architecture » quand il s'agit tout simplement de changer des dotations de cases - n'apporte pas un euro aux collectivités locales ! Je tenais à faire cette mise au point de manière que les choses soient claires pour tout le monde. Monsieur le ministre, vous nous avez demandé, hier soir, pourquoi nous n'avions pas réalisé toutes les réformes dont nous parlons. (M. le ministre délégué acquiesce.) Cette appréciation m'a paru quelque peu sommaire !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous rappelle que, entre 1991 et 1993, sous le gouvernement de M. Michel Rocard, nous avons eu l'honneur de présenter devant le Sénat et devant l'Assemblée nationale le projet de loi relatif à l'administration territoriale de la République. Le texte avait été voté à une voix de majorité à l'Assemblée nationale. C'est dire si la suite du processus était précaire, bien plus que dans le cas présent. Toutefois, le texte a pu être voté, au prix d'un gros travail et de longues discussions, notamment au Sénat. Cette loi a créé les communautés de communes et les communautés de ville, et a entraîné un changement institutionnel considérable. Nous avons en effet assisté, depuis dix ans, à une révolution tranquille, celle de l'intercommunalité, qui a été portée ensuite par la loi de 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. La France compte aujourd'hui plus de 2 500 communautés à fiscalité propre. Plus des trois quarts, voire les quatre cinquièmes des Français sont concernés. De fait, c'est un nouveau paysage qui s'est mis en place. S'agissant de la péréquation et des dotations, je vous rappelle, monsieur le ministre, que la gauche, lorsqu'elle était au gouvernement, a créé la dotation de développement rural, malheureusement devenue ensuite, après édulcoration, la dotation de solidarité rurale. La logique d'aménagement a alors cédé la place à une logique de saupoudrage consistant à distribuer des sommes entre 33 000 communes, dans les conditions que j'ai soulignées hier. Par ailleurs, nous avons créé bien d'autres dotations. Ainsi, nous avons fortement conforté - encore qu'insuffisamment - la dotation de solidarité urbaine. Nous avons créé les dotations de péréquation entre les départements, les régions, et même entre les communes de la région d'Ile-de-France. Le bilan était loin d'être négatif ! Je peux citer également d'autres textes, notamment les textes relatifs aux mandats locaux, à l'action culturelle des collectivités locales, et même le texte ayant trait aux opérations funéraires. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur ce dernier point. Aujourd'hui, avec le développement du système des contrats d'obsèques favorisant la tendance à la concentration autour d'une seule entreprise ou d'un groupe unique, nous risquons de voir resurgir le monopole des pompes funèbres dont la loi de 1993 prévoyait la suppression. S'agissant de l'amendement n° 259, ce dernier a pour objet de garantir les ressources des collectivités territoriales. En effet, force est de constater que les crédits budgétaires pour 2004 diminuent dans certains domaines où des transferts sont proposés. Aussi, afin de garantir la sincérité et l'équité des compensations financières, il est proposé que la période de référence pour le calcul de la compensation soit antérieure à la discussion des nouveaux transferts de compétences.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est très important à nos yeux, puisqu'il vise les contrats de plan, sujet auquel vous êtes particulièrement sensible, monsieur le président, comme d'ailleurs un certain nombre d'entre nous. L'évolution des contrats de plan nous inquiète, notamment celui de la région Centre, qui comportait un certain nombre d'engagements pour les universités. Nous craignons que, de régulation en régulation, de décision de M. Sarkozy en décision de M. Sarkozy - c'est là un aspect de l'action de M. Sarkozy sur lequel on met peu l'accent, mais qui s'effectue avec opiniâtreté, semaine après semaine -, la parole de l'Etat qui est inscrite dans les contrats de plan ne se trouve bafouée. Nous voyons qu'elle se trouve mise en cause tous les jours. Bien des collectivités sont en difficulté parce qu'elles ne peuvent plus mettre en oeuvre les projets qu'elles ont prévus conjointement avec l'Etat. Cet amendement vise donc à prendre en compte les cas de transfert de compétence concernant un objet inscrit dans un contrat de plan en cours d'exercice. Il nous paraît important à cet égard de faire clairement figurer dans la loi que l'Etat attribue aux collectivités concernées l'équivalent des sommes qu'il s'était engagé à verser au titre du contrat de plan. Chacun comprend bien l'importance de cette disposition. En effet, dans la phase actuelle, nous risquons de voir les engagements de l'Etat anéantis au motif que les sommes concernées ont fait l'objet d'une régulation. C'est un amendement inspiré par un souci de vigilance, et j'espère vivement que le Sénat l'adoptera, à la suite à mon argumentation. Je suis bien sûr prêt à entendre une argumentation contraire, mais je m'interroge vraiment sur les arguments qui pourraient être opposés à ces dispositions de pure équité, qui conduisent l'Etat à respecter son engagement, ce qui est bien le moins.
Jean-Pierre SCHOSTECK (, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: , rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Pierre Schosteck , rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 249 est satisfait par l'article 88 bis du projet de loi qui pose le principe selon lequel « toute création ou extension de compétence... est accompagnée des ressources nécessaires déterminées par la loi ». En outre, les modalités de la compensation financière relèvent de la loi de finances. Par conséquent, je demande à M. Sueur de retirer cet amendement. A défaut, j'émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable. L'amendement n° 250 est satisfait par la rédaction actuelle de l'article L. 1614-1 du code général des collectivités territoriales. Il est inutile de répéter ce qui est déjà écrit et M. Sueur pourrait donc utilement retirer cet amendement. L'amendement n° 258 est également satisfait, et pour les mêmes raisons. L'amendement n° 259 vise à prendre en compte, comme période de référence pour le calcul de la compensation, les dix exercices budgétaires antérieurs à la discussion des nouveaux transferts de compétences. Cet amendement avait déjà été déposé lors de la première lecture. Mais les deux assemblées se sont entendues pour retenir, avec l'accord du Gouvernement, les périodes de référence de trois ans pour le fonctionnement et de cinq ans pour l'investissement. Chacun a reconnu qu'il s'agissait là d'une répartition équilibrée. Il convient donc, me semble-t-il, de s'y tenir. La commission invite par conséquent M. Sueur à retirer cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable. L'amendement n° 263 est satisfait par le droit en vigueur et par les articles 88 et 126 du présent texte. Il n'est pas utile de multiplier les répétitions.
Jean-Pierre SCHOSTECK (, rapporteur.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck , rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 265, je rappelle que le Sénat a renforcé le rôle de la commission consultative d'évaluation des charges. Par conséquent, l'amendement est largement satisfait, et M. Sueur, en étant pleinement rassuré, pourrait le retirer. Quant à l'amendement n° 257, les deux assemblées ont prévu le maintien des financements de l'Etat et des collectivités territoriales figurant dans les contrats de plan. Il s'agit des articles 19 et 88 du projet de loi. L'amendement est donc satisfait. Enfin, pour ce qui est de l'amendement n° 264, je rappelle que le Sénat a renforcé le contrôle des élus locaux sur l'évaluation des charges transférées en transformant la commission consultative sur l'évaluation des charges en une formation restreinte du comité des finances locales, présidée par un élu et composée à parité de représentants de la catégorie des collectivités territoriales et des ministères concernés. Cette commission sera naturellement consultée sur le projet de décret fixant les modalités de calcul du droit à compensation. Par conséquent, les auteurs de l'amendement sont satisfaits et devraient pouvoir retirer ce dernier, sans dommage. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué à l'intérieur) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué à l'intérieur

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur . J'ai pris connaissance très attentivement de chacun de ces amendements. Je ne voudrais pas être redondant par rapport à l'analyse détaillée qui vient d'être faite par M. le rapporteur, analyse que j'approuve, bien entendu. En même temps, je souhaite la compléter sous la forme d'une petite boutade. En effet, puisque nous démarrons notre journée de travail, autant le faire avec le sourire. J'entendais le rapporteur employer, à plusieurs reprises, l'adjectif « satisfait », et ce à juste titre car chaque amendement a trouvé sa réponse, notamment dans les dispositions du projet de loi. Mais si je devais aller au-delà, je dirais que le Gouvernement a tout prévu. En effet, la manière dont il a organisé les choses est telle que l'on pourrait employer l'expression « satisfait ou remboursé » ! (Sourires .) A y regarder de près, la Constitution a bien fixé les choses : s'il apparaissait que telle ou telle décision de transfert de compétences n'était pas compensée par un transfert de ressources correspondantes, le Gouvernement se verrait naturellement censuré.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais aussi l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, et d'autres prestations non compensées. Je conçois que la relation de confiance entre les collectivités locales et l'Etat ait été durablement entamée ! Que vous exprimiez cette inquiétude, je le comprends, car vous êtes, ce faisant, tout à fait dans votre rôle. De son côté, le Gouvernement a bien entendu le message, il l'a même anticipé. C'est vrai pour le principe - la Constitution prévoit désormais un verrou qui n'existait pas auparavant -, c'est vrai aussi pour les modalités, avec, comme le rappelait fort justement M. le rapporteur, la commission consultative sur l'évaluation des charges, commission dont nous avons même modernisé le fonctionnement afin d'en renforcer l'efficacité et la transparence, sans oublier naturellement les durées de calcul, notamment les cinq ans de l'évaluation rétrospective. Tout cela fait finalement un dispositif de nature, me semble-t-il, à rétablir les relations de confiance qui doivent exister, et qui existeront désormais, entre l'Etat et les collectivités locales. C'est, en tous les cas, le sens de notre débat qui doit, là aussi, conforter nos convictions. En conclusion, j'invite le Sénat à rejeter ces différents amendements, sauf à ce que M. Sueur, convaincu par la double argumentation de la commission et du Gouvernement, ait l'intention de les retirer, ce qui serait une manière de poursuivre dans la logique d'un consensus dont je rêve sur un sujet aussi transversal que celui-ci.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne vais pas me répéter, monsieur Chérioux, je vais indiquer à M. le ministre et à M. le rapporteur, premièrement, que nous maintenons tous nos amendements et, deuxièmement, que nous ne sommes pas emplis de la satisfaction qui semble les envahir. En effet, il est tout de même très délicat de soutenir que ce texte suscite une intense satisfaction chez les élus locaux, sans parler du reste de nos concitoyens : nous en sommes même très loin ! Pour en revenir à cet amendement n° 249, pourquoi est-il si important ? La Constitution prévoit que, lorsqu'il y a transfert de charges, l'Etat transfère à la collectivité les sommes que lui-même affectait à cette compétence. Mais nous savons très bien ce qui se passe toujours dans ces cas-là, et nous en avons l'expérience avec les lycées et les collèges. Si le transfert des TOS, ces personnels techniciens, ouvriers et de service, a bien lieu, malgré tout ce que nous en avons dit hier, je puis vous assurer que, dès le lendemain du transfert, on se tournera vers les départements et vers les régions en faisant valoir qu'il manque un grand nombre de postes. Par conséquent, les départements et les régions devront forcément supporter des dépenses supplémentaires.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Nous sommes à ce point opposés à l'économie générale de ces transferts que nous n'avons même pas déposé d'amendements, à l'inverse de nos collègues du groupe socialiste. Cela étant, monsieur le ministre, nous avons déjà eu beaucoup d'échanges avec vous (M. le ministre délégué opine) , et vous nous avez assuré solennellement que, bien sûr, il y aurait péréquation et transfert des ressources équivalentes, parce que c'est inscrit dans la Constitution. Mais, comme mon collègue vient de le démontrer, ce qui est inscrit dans la Constitution ne l'est pas à l'euro près. En plus, je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans ces amendements : au contraire, ils ont le mérite de préciser le dispositif. En effet, lors de la discussion du projet de loi organique relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, nous n'avons pas pu avoir de débat sur la péréquation ; on nous a renvoyés à plus tard. Cependant, depuis, les départements font l'expérience de ce qu'il en est du RMI, devenu RMA, et ils se rendent compte que les ressources transférées, qu'ils n'ont d'ailleurs pas encore perçues, ne correspondent pas, et je le déplore, à l'évolution que l'on peut qualifier de galopante du nombre des allocataires du RMI. L'expérience aidant, chacun peut légitimement se demander comment l'Etat va respecter les engagements qu'il a pris de façon un peu générale et pas du tout explicite à l'occasion de la réforme constitutionnelle. Mon groupe va donc voter ces amendements, tout particulièrement les amendements n °S 258, 263 et 265, dont on ne comprend pas qu'ils puissent gêner M. le ministre, sauf à ce que celui-ci ait une définition vraiment très personnelle du consensus : les dispositions prévues par ces amendements nous permettraient en effet de nous mettre éventuellement d'accord, si du moins tel est bien l'esprit qui préside à nos débats, sur le fait que tant l'évaluation que le transfert des ressources seront transparents et honnêtes.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cela se traduit dans bien des domaines - universités, routes - par des retards dans la réalisation de nombreuses infrastructures, voire par un désengagement, un renoncement pur et simple à des projets qui donc ne se feront pas. Or les contrats de plan, dont je rappelle qu'ils ont été créés par M. Michel Rocard et sous des gouvernements de gauche, sont, sinon la seule, du moins l'une des formes de planification qui donnent des résultats en France. En effet, quand l'Etat et les collectivités se sont engagés sur des chiffres pour une période de cinq ans, on peut espérer que cela se traduira réellement dans les faits. Très souvent, d'ailleurs, les engagements ont été tenus. Aujourd'hui, la réalité est navrante : quelques chiquenaudes de M. Sarkozy à Bercy auront suffi à réduire à néant un tiers des engagements de l'Etat. Ce n'est pas respectueux des collectivités locales, et ce n'est bon ni pour le développement économique de notre pays ni pour la croissance. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce qui se passe aujourd'hui dans le pays devrait vous conduire à soutenir cet amendement qui tend à faire en sorte qu'à l'avenir, lorsque des compétences seront transférées pour des projets inscrits dans des contrats de plan, l'Etat dote les collectivités concernées des financements naguère inscrits à son débit dans les contrats de plan avec les régions. Si nous ne prenons pas cette précaution, nous cédons à une conception très aventuriste, très peu prudente de cette réforme, contrairement à ce qu'exigerait une analyse réaliste de la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd'hui du fait de l'action de ce gouvernement.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. En matière culturelle, nous en sommes aujourd'hui - au bout de quatre ans sur six années d'exécution - à 2 % et, dans tous les domaines, nous avons accumulé un retard considérable. Il faut dire que la région s'est fait un plaisir de contrecarrer la mise en oeuvre du contrat de plan pendant les années où elle pouvait le faire et qu'aujourd'hui elle a encore plus de plaisir à constater les gels. Des gels, il y en a, et pour cause : rien n'a été utilisé ! Le retard accumulé est tout à fait inédit en matière de contrat de plan, car la politique qui a été suivie a été tout autre que celle pour laquelle le contrat avait été signé à l'origine. En matière économique, on en est encore au point zéro, et pour mon département, c'est encore moins, si je puis dire, car nous n'avons rien vu passer au titre du contrat de plan. Alors vraiment, quand j'entends porter aux nues ce qui a été fait avant, je ne peux m'empêcher de réagir ! Il est vrai que nous avons de quoi être prudents et que nous pouvons nourrir quelques inquiétudes par rapport à l'Etat en général, nous qui avons été si bien habitués à ce qu'il ne respecte pas sa parole ! Je vous rappelle que nous avions signé avec Mme Voynet un contrat de plan pour la Loire. Pendant cinq ans, Mme Voynet n'a rien fait et aucun des financements n'a été utilisé. L'Etat n'a pas honoré les engagements qu'il avait signés, il en a même pris le contre-pied. Que vous vous exprimiez, c'est votre droit, mais il nous faut de temps en temps rétablir la vérité, monsieur Sueur ! Le Gouvernement a prévu un certain nombre de garde-fous qui me donnent toute confiance pour l'avenir. Mais, pour ce qui est du passé, regardez les chiffres, regardez les résultats!