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Charles REVET - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le rapporteur, on m'a dit chaque fois que c'était possible mais toujours avec des limites : opération par opération, terrains en zone NA, etc. On est donc toujours dans un périmètre limité, alors que, pour répondre aux besoins et aux attentes des familles, il faut aujourd'hui augmenter les périmètres. Que demandent les familles ? En grande partie, elles souhaitent accéder à la propriété, ce à quoi elles doivent aujourd'hui renoncer. En effet, celles qui pouvaient faire l'acquisition d'un terrain pour l'équivalent de 100 000 ou 150 000 francs il y a huit ou dix ans ne le peuvent plus aujourd'hui, car son prix atteint 400 000 ou 500 000 francs. Je vous vois consulter le code de l'urbanisme, monsieur le ministre. Si vous me dites que l'on pourra, dans le cadre d'une révision simplifiée, élargir le périmètre constructible, en bordure, dans des zones NC, je m'en réjouirai. Mais, pour l'instant, ce n'est possible qu'à travers des zones NA. Or ce que souhaitent les familles, je le répète, c'est de pouvoir accéder à la propriété, autant dire au logement social, qui doit être comptabilisé en tant que tel. Peut-être avez-vous abordé ce problème hier, au cours de la discussion générale à laquelle je n'ai pas pu assister. Si nous ouvrons cette possibilité, je considèrerais qu'on a apporté la réponse, mais, aujourd'hui, nous sommes encore assujettis à des limites. N'oublions pas qu'une révision du POS prend trois, quatre, voire cinq ans, et coûte de 200 000 à 300 000 francs. Les communes n'ont pas les moyens et l'État n'a pas la possibilité d'intervenir. Donc, on est reparti pour un tour ! Monsieur le ministre, je suis d'accord pour voter cet article parce que je crois qu'il faut laisser la liberté aux communes. Mais dites-moi si, dans le cadre d'une révision simplifiée, on peut engager une vraie révision du POS dès lors qu'on ne modifie pas le fond, mais qu'on augmente sa réalité, y compris en empiétant sur les zones NC ; en général, dans les communes rurales, ce sont en effet des zones NC.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je vais expliquer mon vote : je tiendrai compte de l'avis du Gouvernement, refusant la proposition de M. Vasselle. Chacun cite des exemples de son cru. Pour ma part, j'ai été président d'une communauté d'agglomération qui comprend cinq communes comprises dans cette fameuse liste des 745 communes. La semaine dernière, l'un de ces maires cités par ces journaux à grand tirage m'a demandé si le texte dont nous débattons aujourd'hui comporterait une mesure qui lui permettrait de construire un peu plus. Je ne sais pas si c'est la loi SRU qui a déclenché ce réflexe chez lui, mais, quoi qu'il en soit, il souhaite avoir toute une palette de populations sur son territoire. Il a fait une acquisition immobilière pour y construire du logement social. Or, si vous vous promeniez dans cette commune de 4 000 habitants, vous vous rendriez compte que jamais il n'y aura de tours, jamais il n'y aura de barres. Il veut simplement profiter de cette acquisition pour faire des maisons de ville groupées plutôt que des maisons individuelles. Il faut arrêter de faire peur en parlant de densité. La densité, sur un terrain, commence à partir du moment où vous acceptez une construction. Elle ne veut pas forcément dire vie difficile. Il faut cesser de reparler inlassablement des banlieues pour insinuer dans l'esprit de tous, y compris de ceux qui légifèrent, que le logement social est systématiquement synonyme de tours et de barres. Le maire de cette commune de Saint-Alban-Leysse, qui n'aime ni les tours ni les barres, voudrait faire un programme d'une dizaine de logements sociaux où les familles seraient très heureuses. Et, grâce au vote auquel je vais contribuer, peut-être disposera-t-il au quotidien d'un petit outil supplémentaire pour accueillir des familles. C'est aussi pour une raison anecdotique, mais symbolique, que je ne voterai pas la suppression de cet alinéa : il est le seul dans lequel le logement social est mentionné. Si cet alinéa est supprimé, nous aurons réussi l'exploit de voter un texte portant engagement national pour le logement qui passera complètement sous silence le logement social ! Il y a donc une raison de fond et une raison de forme, qui a symboliquement son importance, pour que je ne vote pas cet amendement.
André VÉZINHET - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. Je dirai, poursuivant le propos de M. Repentin, que l'urbanisme s'est fait dans ce pays au gré de la formule d'Alphonse Allais selon laquelle « il faut bâtir les villes à la campagne. » Quand on a dit cela, on n'a rien dit ! Aujourd'hui, il est nécessaire de réaliser du logement social sur des espaces qui nécessitent, à l'évidence, une modification du PLU. Voyez ce qui se passe dans les villes où sont réalisées de grandes infrastructures de transports en commun, le tramway, par exemple ! N'est-il pas judicieux de permettre au travailleur d'avoir, à proximité, une habitation confortable ? Je pense, comme M. Jarlier, que l'on peut toujours faire peur en parlant de grandes barres et des grandes tours. Je parle en connaissance de cause, pour être conseiller général d'une ZUP où ce type de logements a fleuri dans les années soixante-dix. Aujourd'hui, grâce à l'évolution vers un urbanisme de qualité, l'on est capable, en modifiant le COS, de réaliser des opérations dont l'utilité est évidente. Il faut bien, de temps en temps, prendre le contre-pied de la formule d'Alphonse Allais et construire la ville à la ville !
Jean-Paul ALDUY - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Jean-Paul ALDUY

M. Jean-Paul Alduy. Je suis tout à fait favorable à cet aspect de la loi. On raisonne mal quand on aborde le problème sous le seul angle de la densité, laquelle se mesure à l'échelle globale. C'est l'une des composantes du projet urbain établi sous l'autorité du maire. En effet, dans certains endroits, on a besoin de la densité, ne serait-ce que pour rentabiliser les équipements construits ou pour améliorer l'efficacité des transports en commun. Si j'en juge par les règles de l'urbanisme habituellement appliquées en France, la plus forte densité provient, non des barres et des tours, mais du R+3. Je vous le démontrerai en aparté, quelques croquis à l'appui. Chaque fois que l'on augmente la densité dans un POS, on augmente la rente foncière et, donc, le prix du terrain. La disposition qui nous est proposée a l'avantage de ne pas augmenter le prix du terrain, puisque les densités sont fixées au niveau du POS une bonne fois pour toutes. Dès lors, on donne ponctuellement une dimension sociale au projet pour promouvoir la mixité sociale. Personnellement, je suis favorable à cet amendement, qui donne  un outil aux maires. Laissez-leur la liberté de choisir le bon maître d'oeuvre pour faire de la belle ouvrage !
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'aimerais que l'on reconnaisse la cohérence de mes propositions, qui se retrouve à travers cet amendement de suppression. La ligne que je défends est toujours la même : préserver le pouvoir du maire face aux initiatives de l'État. Je me réjouis que, sur ce sujet, les deux rapporteurs soient en phase moi. J'aurais bien aimé qu'il en aille de même sur l'ensemble du projet de loi. Si M. le rapporteur a tenté de me démontrer que j'avais tort sur certains de mes amendements, il n'a pas, pour l'instant, réussi à me convaincre. Sur ce point au moins, je le constate avec satisfaction, nous sommes d'accord. D'ailleurs, je lis dans le rapport que  la commission « considère en conséquence que la disposition proposée constitue une atteinte disproportionnée et injustifiée à la compétence reconnue depuis 1983 aux communes en matière d'urbanisme et vous propose donc de supprimer le VIII. » Mes propositions sont uniquement animées par cette volonté de préserver les pouvoirs et les droits du maire en matière d'urbanisme. C'est lui qui est responsable devant ses concitoyens de la politique qu'il conduit, et la sanction tombera, à l'occasion de l'expression du suffrage universel, lors d'une prochaine élection.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. J'entends bien, monsieur le ministre, mais convenez que, quand c'est la même personne qui est à l'origine de l'établissement du PLH et du PLU, la mesure adoptée ce matin par le Sénat est substantiellement différente de celle que prévoit l'article 2. Il est vrai qu'il peut y avoir des différences de fond et, en l'occurrence, c'en est une. En effet, le même maire, en tant que président de la communauté d'agglomération, peut être à l'origine du PLU sur son territoire communal et du PLH à l'échelle intercommunale. Il y a une complète coordination entre l'un et l'autre, ce qui ne garantit pas que les dispositions adoptées dans le document d'urbanisme puissent empêcher la « construction des logements nécessaires à la satisfaction des besoins » - je reprends ce qui figure dans le paragraphe VIII de l'article 2. Voici donc les rapporteurs réhabilités aux yeux de M. Vasselle, ce qui ne signifie aucunement qu'ils le soient pour nous, loin de là. Nous sommes ici, monsieur le ministre, en présence de la même logique que celle dans laquelle s'inscrit votre collègue Jean-Louis Borloo depuis quelques semaines, quand, devant les médias, il affirme vouloir demander des constats de carence aux préfets concernant les communes qui n'ont pas réalisé de logement social. Or il ne s'agit là ni plus ni moins que d'un constat de carence dressé par le préfet à l'occasion d'un PLU ne permettant pas de réaliser du logement social sur tel ou tel territoire. Tout à l'heure, nous nous sommes opposés à la disparition d'un outil donné au maire. De la même façon, nous nous élevons ici contre la suppression d'un outil accordé, cette fois, au préfet, garant dans son département de la solidarité nationale en matière de construction de logements sociaux.
Charles GAUTIER - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous arrivons aujourd'hui au terme d'un long travail sur la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales. Le texte auquel nous aboutissons après de nombreux revirements est, à nos yeux, très insatisfaisant. En effet, si la première lecture au Sénat avait permis un assouplissement important du texte, l'Assemblée nationale et le Gouvernement n'ont eu de cesse de le durcir toujours plus au fil du temps, sous la pression de l'opinion publique sensibilisée par l'actualité. Nous regrettons une fois de plus que le travail de fond du Sénat n'ait pas été suivi plus sérieusement. Lors de chaque lecture, nous nous sommes élevés contre un texte injuste et inutile, mais nous n'avons pas été écoutés. En fait, nous assistons à une surenchère démagogique. Nous sommes d'autant plus inquiets que ce texte n'a été précédé d'aucune étude d'impact, et que le budget examiné actuellement ne semble pas prendre en compte ces nouvelles mesures. Or nous savons que son application nécessitera des moyens considérables. Le groupe socialiste ne votera donc pas le texte. Nous ne voterons pas cette proposition de loi parce qu'elle ne comporte que des mesures inutiles ou qui n'ont pas de sens. Son inspiration n'est pas bonne. Ce texte ne résoudra rien et ne fera que remplir les prisons, qui sont déjà des lieux de honte pour notre République. Deux articles symbolisent à eux seuls l'inutilité de ce texte. L'article 4 quater réduit l'application de la loi dite « loi Kouchner ». Il paraît pourtant important de permettre aux personnes atteintes de maladies lourdes et dont les jours sont comptés de passer leurs derniers moments hors d'une prison, même s'il s'agit de récidivistes. La prison n'améliorera pas leur état, et elle n'a pas vocation à surveiller des malades. Quant à l'article 5, il limite pour les récidivistes les réductions de peines. Pourtant, les récidivistes font déjà des peines deux fois plus longues que les autres. Rien ne va dans le sens de l'amélioration de la réinsertion. Toutes les mesures tendent à punir. Mes chers collègues, nous engagerons donc un recours devant le Conseil constitutionnel. En effet, j'aimerais rappeler que nous examinons ici une proposition de loi et que, de fait, le Conseil d'État n'a pas eu à connaître son contenu. Tout d'abord, nous souhaitons que soit éclairé un point important. Le placement sous surveillance électronique mobile est défini par le texte comme une mesure de sûreté. Pourtant, tout laisse à croire qu'il s'agit en fait d'une véritable peine. La navette parlementaire a permis d'entendre les éminents juristes du Sénat. Tous ont affirmé leur conviction qu'il s'agissait bien d'une peine.
Charles GAUTIER - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. Les arrêts de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel définissaient déjà le suivi socio-judiciaire comme une peine, et non comme une mesure de sûreté. Le rapport du député Georges Fenech indiquait aussi que le placement sous surveillance électronique mobile ne pouvait être considéré autrement que comme une peine. Enfin, le rapport de notre collègue François Zocchetto le confirmait. De plus, cette disposition, après étude de sa mise en oeuvre et de ses caractéristiques, ne peut être considérée comme une simple mesure de sûreté. Certes, tout est préférable à l'emprisonnement, et tout ce qui peut être employé pour y échapper ou pour en réduire la durée doit être utilisé. Pourtant, cela doit être fait dans les limites du respect de la dignité humaine. Non pas que le bracelet électronique soit indigne en soi, mais il doit être considéré à la juste mesure de ce qu'il est, c'est-à-dire comme une limitation de la liberté d'aller et de venir, comme une atteinte à la vie privée, comme une contrainte, comme une réduction de liberté, bref comme une peine. L'absence de consentement entraînant l'emprisonnement automatique prouve bien que cette mesure est une peine. Le texte est donc inacceptable en l'état. Plusieurs autres mesures nous font également dire qu'il est inconstitutionnel. L'article 16 bis , par exemple, prévoit l'application immédiate des mesures de placement sous surveillance électronique mobile dans le cadre de la libération conditionnelle, ainsi que l'application immédiate des limitations du crédit de réduction de peine pour les récidivistes. Cela va, de fait, à l'encontre du principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Cet article est donc inconstitutionnel. Quant aux articles 2 et 2 bis , ils introduisent dans notre droit pénal la notion de réitération et le cumul des peines. Leur prise en compte par le juge est une atténuation du principe de l'individualisation des peines. Enfin, le mandat de dépôt obligatoire remet en cause le principe de la présomption d'innocence, ainsi que le principe de la liberté du juge d'apprécier la peine. Voilà, monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, pourquoi le groupe socialiste s'oppose fermement à ce texte.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis désolé de voir que le Sénat, après tant d'efforts méritoires, s'est finalement rallié, à quelques détails près, aux propositions de l'Assemblée nationale et n'a ainsi pas confirmé son rôle de chambre de modération des émotions de l'opinion publique. Ce texte est à l'opposé de la loi Perben II qui laissait augurer que la réinsertion serait placée au coeur du dispositif de la politique pénale. Au contraire, on poursuit la politique, enclenchée depuis au moins une quinzaine d'années et censée régler le problème de la délinquance, de durcissement des peines. Les dispositions de la mesure emblématique de ce texte - le placement sous surveillance électronique mobile, qui est d'ailleurs bien une peine -  contredisent, en termes d'efficacité, toutes nos connaissances en la matière telles qu'établies par le rapport Fenech. Ce rapport nous dit que le dispositif est efficace pour des temps relativement courts et pour des petits délinquants ayant une personnalité relativement structurée ; or les temps de soumission à cette peine prévus sont longs. Il s'agit donc non pas d'un texte de lutte contre la récidive, mais d'un texte d'affichage qui, au mieux, sera sans efficacité. C'est pourquoi nous voterons contre.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le garde des sceaux, cette proposition de loi, pour laquelle vous aviez constitué à l'origine un groupe de travail, vous doit beaucoup. Pour aboutir à un accord, nous avons cheminé avec la volonté d'arriver à un équilibre entre efficacité du suivi et répression. Notre souci, partagé par nos collègues de l'Assemblée nationale, de faire en sorte que les récidivistes ne puissent pas être relâchés dans la nature - vous en parliez, monsieur le garde des sceaux - se retrouve notamment dans les dispositions concernant le suivi socio-judiciaire, car tout le monde sait que les deux meilleures méthodes pour lutter contre la récidive sont la libération conditionnelle, quand elle est possible - le dispositif du bracelet électronique que nous avions prévu en première lecture concernait la libération conditionnelle -, et le suivi socio-judiciaire. De ce point de vue, nous sommes tout à fait d'accord avec nos collègues députés. Nous l'étions d'ailleurs depuis le départ, contrairement à ce que certains ont pu penser, mais nous voulions, dans un premier temps, vérifier que le dispositif du bracelet électronique mobile - le Sénat, qui a initié voilà quelques années le dispositif du bracelet électronique fixe, n'est pas opposé à de tels systèmes plus modernes - était actuellement applicable. En matière de procédure pénale ou de droit pénal, s'agissant de liberté publique, on ne peut pas faire d'expérimentation sans avoir au préalable voté le dispositif. Ce vote qui va bientôt intervenir va vous permettre, monsieur le garde des sceaux, d'avoir l'outil en main. Il va falloir dès lors, avec prudence, le mettre en oeuvre.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. ... même s'il n'est jamais possible d'avoir 100 % de réussite. Notre réflexion ne doit pourtant pas s'arrêter là. Pour les individus très dangereux qui présentent des troubles du comportement ou des troubles psychiatriques graves, il faudra sans doute trouver d'autres solutions, comme il en existe déjà dans un certain nombre de pays. La commission des lois se prépare d'ailleurs à organiser une mission sur ce sujet. Je me réjouis que nous ayons pu trouver un accord. S'agissant du mandat de dépôt à l'audience, la liberté du juge subsiste, ce qui est le plus important. Nous n'aurions pas pu voter ce texte si la liberté du juge n'avait pas été respectée. Dans une société où il est de bon ton de brocarder les juges, la très grande majorité des magistrats de notre pays appliquent la loi et concourent à réprimer efficacement les infractions, ce qui est nécessaire. Il ne sert à rien de voter des lois si elles ne sont pas appliquées ! Je dirai à M. Bret, qui n'était pas présent en commission mixte paritaire, que les dispositions prévues en matière de lutte contre les violences au sein du couple pourront immédiatement être mises en oeuvre ; et elles sont efficaces puisque c'est celles qu'avait déjà votées le Sénat lors de l'étude de la proposition de loi renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ! Nous savons, monsieur le garde des sceaux, que cette dernière proposition de loi du Sénat est inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale pour le mois de décembre. Nous attachons une importance considérable aux dispositions de ce texte, notamment à la lutte contre les mariages forcés. Vu nos efforts pour trouver un accord avec l'Assemblée nationale sur la proposition de loi étudiée ce soir, il appartient maintenant à cette dernière de prendre en compte, dans les meilleurs délais, l'excellente proposition de loi du Sénat renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple, adoptée ici à l'unanimité, afin qu'une législation efficace existe dans ce domaine. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF.)
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je tiens à remercier à nouveau de la commission des lois et M. le rapporteur pour leur travail. Ce texte présente deux aspects, mesdames, messieurs les sénateurs, et il serait donc vraiment dommage de ne voir que le côté répressif. Il est exact que le projet de loi contient une dimension répressive. Voilà une douzaine de jours, les premières décisions d'écrou prises contre des mineurs ont fait le tour des cités, et l'exemplarité a été immédiate : j'ai su grâce aux témoignages émanant de la police et de la magistrature que la nouvelle s'était répandue comme une traînée de poudre ! Je veux ainsi dire aux sénateurs opposés à la proposition de loi que l'intérêt de cet aspect répressif et d'exemplarité ne doit pas être sous-estimé. Mais il ne faudrait pas pour autant oublier le versant socio-judiciaire du texte. Éviter les sorties « sèches » de détention et développer le suivi, c'est tout sauf faire de la répression. Il est nécessaire de donner des moyens financiers, de la substance et des moyens humains au suivi socio-judiciaire qui, je le rappelle à MM. Gautier et Collombat, a été créé par Mme Guigou. Ramener cette proposition de loi à son versant répressif serait univoque et dommageable pour l'information des Français qui, comme vous, mesdames, messieurs les sénateurs, recherchent la mesure, à savoir la fermeté nécessaire et la justice aussi, c'est-à-dire la possibilité de se réinsérer dans la société. Nous avons donc la volonté que la libération conditionnelle, validée et confirmée bien en amont de la fin de la peine, soit associée à un fort suivi judiciaire. Quant au bracelet électronique, il est dans certains cas une sécurité pour nous tous, pour la société. En effet, il existe, statistiquement parlant, un pourcentage incompressible de récidivistes, qui, même s'il est faible, représente, entre autres, des dizaines et des dizaines de viols, de femmes martyrisées. S'interdire la modernité, ne pas prendre en compte tous les moyens pour faire face à de telles récidives aboutirait à engager sa responsabilité morale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF.)