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Robert BRET - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Loin d’être arithmétique, l'effectif de chaque assemblée est une question politique. Elle l'est d'autant plus que le Gouvernement prépare, dans le plus grand secret, sans aucun souci de transparence, des réformes des modes de scrutin, pour les élections régionales en particulier, mais on sait qu’une réflexion est aussi en cours pour les législatives. Ces réformes des modes de scrutin s'accompagneraient, bien entendu, d'un redécoupage des circonscriptions électorales, qui pourraient faire l’objet de marchandages à l’occasion de cette révision constitutionnelle. M. Sarkozy est donc en train de faire du « sur-mesure » pour tenter de reconquérir le terrain perdu au niveau local et assurer sa domination sur l'Assemblée nationale. Il est pour le moins étonnant, du point de vue purement intellectuel et logique, de préconiser de renforcer les droits du Parlement en en limitant l'effectif ad vitam aeternam . Pourquoi ne pas lui laisser la possibilité d'ajuster ses propres effectifs au fil de l'histoire et des évènements sans avoir à modifier la Constitution à chaque fois ? Le cas de l'Assemblée nationale est plus préoccupant, puisque l'effectif en sera limité au moment même où sont créés des sièges de député représentant les Français de l'étranger - le sujet a été abordé précédemment. Il faudra donc redécouper les circonscriptions en supprimant des sièges reposant sur une réalité territoriale. Qui a pu ignorer que des premières pressions ont eu lieu à l'occasion de cette révision pour obtenir des votes positifs en mettant un redécoupage favorable ou non dans la balance ? Cette disposition fort démagogique ne répond à aucune exigence démocratique ou politique Elle favorise les manœuvres dans le cadre des redécoupages à venir. Nous proposons donc de supprimer l'inscription de la limitation des effectifs des assemblées dans la Constitution.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Les deux amendements sont d’inspiration totalement identique à celui que vient de présenter Robert Bret pour le groupe CRC. Nous avons déjà eu ce débat ; je souhaite donc simplement rappeler notre hostilité au principe d’une inscription dans la Constitution des effectifs respectifs des deux assemblées. Il ne nous semble pas judicieux de constitutionnaliser le nombre de députés et de sénateurs, parce que, là encore, c’est rendre à l’avenir toute évolution particulièrement lourde. Si les évolutions démographiques, positives ou négatives, devaient nous amener à revoir cet élément, nous serions obligés de faire une révision constitutionnelle, ce qui est excessivement complexe. Surtout, ces chiffres de cinq cent soixante-dix-sept et de trois cent quarante-huit n’ont aucune justification si ce n’est de consacrer les effectifs existant aujourd’hui, au moment où le Sénat a fait son « auto-réforme », dont il se glorifie. Quelle aurait été son attitude s’il n’avait pas pu ajuster le nombre de ses sièges en fonction de la démographie, comme il l’a fait à l’époque ? Enfin, je voudrais revenir sur l’intervention de Richard Yung, qui dépasse l’approche des seuls représentants des Français établis hors de France. À partir du moment où l’on bloque à cinq cent soixante-dix-sept le nombre des députés tout en introduisant un nombre aujourd’hui indéterminé de députés représentant les Français de l’étranger, alors que le Conseil constitutionnel a déjà fait valoir, à juste titre, que les circonscriptions n’ont pas été redécoupées depuis longtemps, que les inégalités démographiques sont trop fortes et qu’il faut donc tendre vers plus de justice et d’égalité, tant que faire se peut, dans la délimitation des circonscriptions, on voit bien que l’ensemble de ces éléments va peser, en termes de représentation, sur les circonscriptions urbaines. Nous savons tous ce que cela signifie politiquement… Il nous semble donc que le problème des députés représentant les Français de l’étranger est posé dans de mauvaises conditions par le Gouvernement quand il veut les intégrer aux cinq cent soixante-dix-sept existants. Ce n’est pas ainsi que l’on crée le climat de sérénité nécessaire, ce qui condamne le redécoupage projeté à s’effectuer dans la suspicion et l’opacité la plus totales.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. M. Bret comme M. Frimat savent bien que l’inscription dans la Constitution du nombre maximal de députés et de sénateurs n’était pas prévue par le texte initial du Gouvernement. Un vrai débat s’est déroulé à l’Assemblée nationale : celle-ci a souhaité fixer un nombre maximal de députés, sans se prononcer sur le nombre de sénateurs. Le Sénat a établi lui-même, par la suite, le nombre maximal de ses membres à trois cent quarante-huit. En vérité, comme vient de le dire M. le rapporteur, la fixation d’un nombre maximal de parlementaire a été retenue dans une quinzaine de pays tout à fait comparables au nôtre, sans que l’on puisse dire que le Parlement n’y est pas respecté ! M. Frimat a abordé un élément qui ne figure pas dans le texte du projet de loi, en évoquant le problème du redécoupage des circonscriptions législatives. Je vous rappelle que nous ne le faisons pas selon notre bon vouloir mais parce que le Conseil constitutionnel nous l’impose, puisque le découpage actuel remonte à 1986, donc à vingt-deux ans ! À l’époque, notre pays comptait à peu près cinquante-huit millions d’habitants, donc chaque circonscription représentait en moyenne 100 000 habitants. La population étant passée à soixante-quatre millions, cette moyenne devrait s’établir autour de 111 000 habitants.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. L’injection d’une dose de proportionnelle aux élections législatives renvoie à la représentation pluraliste des opinions. L’article 1 er que nous avons voté est, de ce point de vue, insuffisant : M. Mercier tenait d’ailleurs une pépite entre ses mains, car c’est par son intermédiaire qu’aurait pu trouver place dans notre Constitution le principe d’une représentation proportionnelle des courants et partis politiques dans nos assemblées. Les tractations qu’il a menées auraient dû déboucher sur la reconnaissance au moins du principe, puisque le Gouvernement s’évertue à nous dire que le mode de scrutin ne relève pas de la Constitution. L’espoir d’inscrire, de manière indirecte, la proportionnelle dans la Constitution nous amène donc à redéposer cet amendement. Aujourd’hui, le mécanisme du scrutin majoritaire a pour effet pervers de ne pas garantir l’égalité du suffrage. Il empêche l’expression du pluralisme, dans la mesure où il favorise l’émergence des plus grands partis au détriment des plus petits. La justice électorale devrait nous guider vers une meilleure représentation des opinions que seul le scrutin proportionnel permet d’atteindre réellement. Il est donc urgent de donner à certaines forces politiques une meilleure représentation à l’Assemblée nationale et de mettre un terme à un système qui, jusqu’à présent, conforte de manière inique le bipartisme et empêche la diversité de faire son entrée au Palais-Bourbon. Vous qui, jusqu’à aujourd’hui, avez pris plaisir à invoquer les exemples étrangers, je vous rappelle que l’adoption de cet amendement nous permettrait de nous aligner sur de nombreux pays européens qui ont déjà adopté une telle formule.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Il existe au moins deux raisons d’instiller un peu de proportionnelle dans le mode d’élection des députés. J’ai eu l’occasion d’exposer tout à l’heure la première de ces raisons. Une des explications du blocage de notre Constitution, c’est que, faite pour fonctionner avec des majorités faibles, elle fonctionne avec des majorités en béton ! Comme vous le savez, ce qui était une majorité parlementaire est désormais une majorité présidentielle. L’instillation d’une part de proportionnelle fournirait l’occasion de desserrer l’étau, de séparer légèrement majorité parlementaire et majorité présidentielle, ce qui permettrait à notre Constitution de fonctionner et de respirer un peu mieux. La deuxième raison, vous la connaissez : il s’agit d’assurer une meilleure adéquation entre la représentation de l’opinion et la représentation parlementaire. C’était d’ailleurs l’avis du comité Vedel qui, en son temps, avait proposé que, outre les députés élus au scrutin majoritaire à deux tours, un dixième d’entre eux soient élus à la représentation proportionnelle. Tel est d’ailleurs l’objet de notre amendement. On nous dit que ces dispositions n’ont pas à figurer dans la Constitution car elles l’alourdiraient inutilement. Encore une fois, prévoir dans la Constitution que le mode d’élection doive permettre de refléter l’opinion publique ne me paraît pas particulièrement inutile. Pas plus inutile, en tout cas, que d’y faire figurer le nombre maximal de députés ou de sénateurs, pas plus inutile non plus que les magnifiques articles de la Charte de l’environnement. À titre de rappel, permettez-moi de vous en lire deux. Selon l’article 6 : « Les politiques publiques doivent promouvoir un développement durable. À cet effet, elles concilient la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social ». Avec cela, débrouillez-vous pour rédiger des lois ! Selon l’article 9 : « La recherche et l’innovation doivent apporter leur concours à la préservation et à la mise en valeur de l’environnement. » Si vous cherchez des dispositions bizarres et inutiles dans la Constitution, vous les avez trouvées ! En revanche, il nous semblerait tout à fait sain et utile de prévoir dans la Constitution que notre mode de représentation reflète le mieux possible la diversité des opinions des Français.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. De fait, en 1958, un vrai débat a eu lieu lors de la rédaction de la Constitution. Fallait-il, oui ou non, y inscrire le mode de scrutin ? La décision a été prise de ne pas l’inscrire et a fait l’objet d’un accord global entre les représentants de la mouvance de gauche, illustrée par Guy Mollet, et l’entourage du général de Gaulle. Depuis cinquante ans, on ne peut pas dire que ce choix ait eu des conséquences dommageables, puisqu’il a au contraire permis notamment, pendant le premier septennat de François Mitterrand, au gouvernement de gauche d’instaurer la représentation proportionnelle sans avoir à réviser la Constitution. Chacun peut le comprendre, inscrire le mode de scrutin dans la Constitution, par exemple en y intégrant une disposition prévoyant que 10 % des députés seraient élus à la représentation proportionnelle, obligerait un gouvernement, qu’il soit de gauche ou de droite, à réviser la Constitution s’il souhaite modifier le mode de scrutin. Or, une modification de la Constitution est un acte extrêmement lourd – la révision actuelle en est l’exemple –, qui prend beaucoup de temps. C’est pourquoi votre proposition ne correspond ni aux souhaits des constituants de 1958 ni à ceux des différents gouvernements qui se sont succédé, quelle que soit leur couleur politique. Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.
Gérard LONGUET - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Étant à titre personnel favorable à la proportionnelle, et donc très minoritaire au sein de l’UMP, j’ai eu pendant un moment la tentation de voter ces amendements, d’autant plus qu’un rapide calcul me prouvait que mon vote n’aurait en tout état de cause rien changé. Mais, monsieur Dreyfus-Schmidt, les explications que vous avez apportées m’ont finalement convaincu du contraire, et ce pour la raison suivante. Vous proposez que 10 % des députés soient élus à la représentation proportionnelle, mais vous n’évoquez pas la façon dont seront élus les autres membres de l’Assemblée nationale, ce qui est pourtant très important. Pour ma part, et dans la lignée de Raymond Marcellin ou d’Édouard Balladur, je suis favorable au scrutin majoritaire à un tour, compensé par une dose de proportionnelle. Mais si nous ouvrons véritablement le débat sur ce sujet, nous devrons alors le traiter dans son intégralité. Or tel n’est pas l’objet de cette réforme de la Constitution. Il me paraît donc raisonnable de suivre M. le secrétaire d’État, et de ne pas aborder cette question aujourd'hui.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je partage les vues exprimées par mes collègues qui ont défendu ces amendements. J’ai entendu M. le secrétaire d’État nous dire qu’il avait été décidé en 1958 de ne pas inscrire le mode de scrutin dans la Constitution. Certes, mais puisque nous révisons la Constitution, nous pouvons très bien décider du contraire ! Il y a bien un problème que vous ne voulez pas du tout aborder : la simple mention du fait que le Sénat représente les collectivités territoriales « en tenant compte de la population » vous hérissait à tel point que vous vous êtes empressés de supprimer cet ajout ! Or, l’adoption d’une telle disposition revenait non pas à inscrire le mode de scrutin dans la Constitution, mais tout simplement à prévoir qu’une assemblée est représentative de ceux qui l’élisent, ce qui paraît tout à fait normal dans une démocratie. Il en est de même pour l'Assemblée nationale, sujet que vous ne voulez pas non plus aborder. Pendant la campagne présidentielle, plusieurs candidats, dont le Président de la République, s’étaient engagés à introduire une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale. Le comité Balladur avait lui aussi suggéré cette proposition et formulé le souhait que le Sénat représente les collectivités territoriales « en fonction de leur population ». Je ne comprends donc pas le blocage à cet égard, alors que les propos que j’ai repris des uns et des autres datent non pas de 1958, mais de la dernière campagne présidentielle ! Même si vous ne voulez pas inscrire le mode de scrutin dans la Constitution, vous pourriez envoyer un signe montrant que vous n’êtes pas fermés sur le sujet : vous pourriez, en vue de rétablir l’égalité du suffrage, instaurer une dose de proportionnelle dans le mode d’élection de l'Assemblée nationale, ainsi d’ailleurs que dans celui du Sénat. Vos propos sur l’impossibilité d’inscrire le mode de scrutin dans la Constitution ne servent qu’à une chose, à cacher le fait que vous ne voulez surtout pas, en réalité, que l’on modifie dans un sens un peu plus démocratique les modes de scrutin des deux assemblées ; en effet, ils sont bien évidemment favorables à la majorité actuelle !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Résultat : le statu quo ante . Je le répète, le manque de volonté politique et le souci de préserver certains privilèges qui sont aux mains de la droite française depuis une cinquantaine d’années nous ont conduits à une situation devenue intolérable. Le Sénat doit représenter la population de la manière la plus fidèle. Elle doit être non pas « la chambre des territoires pauvres en démographie », mais, au contraire, le reflet exact de cette démographie, dans un souci de justice électorale. La question reste intacte : comment expliquer que 60 % des Français vivent dans des communes administrées par la gauche et que cela ne se reflète pas au niveau du Sénat ? Nous nous serions contentés de la proposition initiale du projet de loi ; mais, depuis, le texte a fait du chemin et subi des coupes. Ces dernières ont complètement dénaturé l’idée de départ, qui, je le rappelle, était présente dans les préconisations du rapport Balladur. L’amendement n° 14 a donc pour objet d’inscrire dans la Constitution que le Sénat représente les collectivités territoriales « en fonction de leur population ». Tant que le Sénat sera élu selon les mêmes règles, il demeurera un verrou dans l’adoption de toute grande réforme. Si vos intentions de révision étaient sincères, vous ne pourriez qu’accepter les amendements visant à modifier le mode d’élection des sénateurs, car ils vont dans le sens d’un déverrouillage de nos institutions.
Robert BRET - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Cet article 9 est important, car c’est de sa rédaction que dépend le positionnement du Sénat face à cette révision constitutionnelle. En première lecture, la majorité sénatoriale a multiplié les gestes de mauvaise humeur à l’égard du Gouvernement en adoptant – on peut même dire en acceptant ! – quatre-vingt-dix amendements. Un point était déterminant : le mode de scrutin sénatorial. Dans ce contexte, la décision prise par la majorité de la commission des lois d’accepter une adoption conforme du projet de loi constitutionnelle pourrait paraître surprenante si l’on ne connaissait pas l’objectif supérieur : conserver à droite le Sénat, écarter tout risque de basculement à gauche, même si des régions, des départements et nombre de communes sont majoritairement, voire très majoritairement, acquis à l’opposition. Est-il acceptable qu’une chambre du Parlement disposant de pouvoirs étendus, quasiment égaux à ceux que détient la chambre élue au suffrage universel direct, et même complètement égaux en matière constitutionnelle ou organique, soit désignée par un collège de moins de 150 000 grands électeurs ? La désignation de sénateurs à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin par respectivement dix et dix-neuf grands électeurs souligne de manière caricaturale ce scandale démocratique. Puisque tout se justifie au Sénat, vous avez été capables d’expliquer qu’un parlementaire pouvait être élu par dix ou dix-neuf grands électeurs ! Le Gouvernement, dans son projet initial, s’était déjà éloigné de la proposition du comité Balladur en inscrivant que le Sénat assure la représentation des collectivités territoriales « en tenant compte de leur population », et non plus « en fonction de la population ». Cette première manœuvre de recul a abouti à la capitulation finale face à une majorité sénatoriale qui ne veut pas renoncer à son privilège exorbitant du droit commun démocratique. Autrement dit, cet article 9 est la clé du succès ou de l’insuccès de la révision, ou tout du moins du vote conforme. Cela doit être su, cela doit être dit : M. Sarkozy renforce les droits du Parlement en maintenant le Sénat dans un autre temps, seule chambre d’Europe à être élue par aussi peu de monde tout en disposant d’autant de pouvoirs.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. La majorité doit être relativement satisfaite, puisque j’ai cru comprendre que vous étiez à la recherche du consensus ! Cet après-midi, lors de la discussion générale, j’ai eu l’occasion de montrer que le Gouvernement avait reculé sur la question du mode d’élection du Sénat : une première fois par rapport à la proposition du comité Balladur, mais la formulation plus souple qu’il avait présentée – « en tenant compte de leur population » – était recevable ; une seconde fois pour se soumettre aux injonctions des sénateurs et de la majorité UMP du Sénat. Cela ne nous semble pas acceptable : la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui est ainsi implicitement constitutionnalisée, verrouille le collège électoral du Sénat. J’ai bien entendu notre excellent collègue Michel Mercier nous annoncer le dépôt d’une future proposition de loi à l’automne. Nous aurons l’occasion de vérifier si ce que déclarent les constitutionnalistes est vrai ou faux. En effet, Mme Levade – j’en prends à témoin M. Jean-René Lecerf – nous disait, en tant que membre du comité Balladur, combien il était nécessaire, à ses yeux, de faire sauter les verrous. C’est pourtant précisément ce que vous vous refusez à faire. Mais on comprend pourquoi… Ainsi, vous préservez les privilèges, vous maintenez les blocages, vous conservez vos pouvoirs en matière de révision : tout est bien ! Dormez braves gens, le Sénat veille sur vous ! Rien ne changera, tous les blocages et tous les verrous sont là ! Votez comme bon vous semble pour élire les collectivités locales. Peu importe, car, même si cela ne figure pas noir sur blanc dans la Constitution, le Sénat restera à droite ! Voilà qui nous semble suffisamment grave et caractérisé pour que nous demandions sur ces amendements identiques un vote par scrutin public. Chaque groupe pourra ainsi se déterminer en toute conscience, en toute sérénité et en toute clarté !
Richard YUNG - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Cet amendement fait suite aux considérations que j’ai exposées tout à l’heure sur l’article. Il vise à préciser que l’élection des députés représentant les Français établis hors de France se ferait, d’une part, à la proportionnelle, et, d’autre part, selon un découpage en deux grandes circonscriptions. Lors des différentes discussions que nous avons eues sur ce sujet, M. le secrétaire d’État nous a laissé entendre qu’il serait favorable au scrutin majoritaire uninominal à deux tours, c’est-à-dire au scrutin qui prévaut en France métropolitaine. Ce choix nous éloignerait, bien sûr, du scrutin à la proportionnelle, que nous appelons de nos vœux. Il y a pourtant là la possibilité de voir douze sièges pourvus à la proportionnelle. Certes, nous n’en sommes pas encore à 10 %, taux que j’ai entendu évoquer au cours des discussions, mais c’est un début ! Nous regrettons donc, bien sûr, que vous ne saisissiez pas cette occasion. Par ailleurs, le scrutin uninominal à deux tours n’est pas applicable à l’étranger pour la raison qu’il est impossible, même sur un plan strictement matériel, de l’organiser dans beaucoup de pays. En effet, d’un dimanche au suivant, le délai est trop court, compte tenu du temps d’acheminement du matériel électoral par une poste qui fonctionne mal, sans compter tous les autres obstacles qui peuvent s’opposer au bon déroulement du scrutin. Par conséquent, votre proposition de retenir ce système ne nous semble tout simplement pas raisonnable : cela ne fonctionnera pas. Vous avez donc sans doute un plan B en réserve, mais nous ne le connaissons pas. Cet amendement est un texte d’appel en vue de lancer le débat sur la question, même si je connais d’avance l’argument que vous m’opposerez : vous allez en effet me répondre que les modes de scrutin et les techniques de découpage des circonscriptions ne relèvent pas de la Constitution. Ma collègue Mme Monique Cerisier-ben Guiga et moi-même avons tout de même souhaité engager le débat, espérant obtenir ainsi un éclaircissement sur le mode de scrutin, de la part de M. le secrétaire d’État.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. M. Yung a été beaucoup plus précis que moi dans sa présentation. Je n’ai jamais dit, pour ma part, que le mode de scrutin pour les députés des Français de l’étranger serait un scrutin majoritaire uninominal à deux tours. J’ai toujours indiqué qu’il s’agirait probablement du scrutin majoritaire, mais il convient naturellement de renvoyer cette question à une loi organique qui, pour le moment, n’est pas encore prête. Nous allons étudier le sujet en fonction de ce qui se pratique sur le territoire métropolitain, d’abord pour le nombre précis de sièges à pourvoir – on a parlé de dix ou douze sièges, et cela devrait être de cet ordre-là – et ensuite pour le mode de scrutin que nous retiendrons. Par conséquent, monsieur Yung, je ne peux guère aller plus loin aujourd’hui dans mes explications. Dès que j’en saurai plus, vous en serez informé. Toutefois, sur l’amendement n° 105, le mode de scrutin ne relevant pas de la Constitution, l’avis du Gouvernement est défavorable.