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Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Ces deux amendements identiques prévoient que les EPCI issus d’une fusion seront traités comme des EPCI déjà existants. La composition du conseil resterait ainsi inchangée jusqu’en 2014. Cette proposition me paraît appeler deux séries d’objections. En premier lieu, une fusion entraîne forcément un réexamen de la répartition des sièges, car elle ne consiste pas à additionner deux anciens conseils. C’est donc l’occasion de passer à un nouveau système. En second lieu, les nouvelles règles s’appliqueront en tout état de cause en 2014, donc si l’amendement est adopté, la probabilité est grande que la nouvelle composition fixée lors la fusion doive changer à nouveau en 2014, c’est-à-dire très peu de temps après. Vous conviendrez, mesdames, messieurs les sénateurs, que de tels changements successifs comporteraient de sérieux inconvénients pour la vie des communes et surtout pour la stabilité des intercommunalités concernées. Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Gélita HOARAU - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Gélita HOARAU

Mme Gélita Hoarau. L’article 40 prévoit que le Gouvernement pourra, dans un délai de dix-huit mois, adapter par ordonnance le chapitre I er du titre I er de la loi aux départements d’outre-mer. Au moment de la première lecture de ce projet de loi par notre assemblée, la commission des lois avait estimé cet article « inadapté et inutile » en émettant trois réserves, notamment que « la simple référence à des “mesures d’adaptation” [était] insuffisamment précise et sembl[ait] indiquer que le Parlement accord[ait] un blanc-seing à l’exécutif » par l’autorisation donnée au Gouvernement de recourir aux ordonnances. La commission des lois avait donc supprimé ce dispositif. Or, l’Assemblée nationale a décidé de le rétablir. Nous devons rester logiques avec nous-mêmes et refuser le recours à des ordonnances. Toutefois, et nous devons également en tenir compte, le texte du Gouvernement sur la création du conseiller territorial a fait l’objet de réserves et de critiques plus particulièrement à la Guadeloupe et à la Réunion, où il devrait s’appliquer, contrairement à la Martinique et à la Guyane, qui ont choisi de faire évoluer leur statut. Il est largement admis qu’une application mécanique de la loi poserait des problèmes, y compris d’ordre constitutionnel, et nous avons vu à l’Assemblée nationale une majorité de parlementaires réunionnais se prononcer contre une telle application de la loi. Le débat ne doit pas être théorique et porter seulement sur l’existence juridique d’une assemblée unique ou de deux assemblées différenciées juridiquement, mais identiques dans leur composition. Nous devons au contraire être pragmatiques et tenter d’apprécier la réalité concrète qui découle de notre situation de région monodépartementale. Dans cet esprit, nous proposons une solution de bon sens : organiser une concertation avec les élus des départements d’outre-mer qui seront concernés par la réforme, puis, dans un second temps, présenter un projet de loi portant adaptation du chapitre I er du titre I er pour les régions et départements d’outre-mer. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris note, lors de la discussion de l’amendement n o 327 de Jacques Gillot, que vous aviez annoncé votre intention, le cas échéant, de déposer un projet de loi organique pour la Guadeloupe. J’espère que cela vaudra aussi pour la Réunion. Ainsi, la représentation parlementaire pourra contribuer à apporter une solution à un problème qui exige un examen particulier.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, un événement d’une particulière gravité s’est déroulé avant la suspension de la séance. En effet, lors des explications de vote sur l’amendement n° 548 rectifié bis , M. Gérard Longuet, président du groupe UMP, revenant sur le rejet, par scrutin public, de l’amendement n o 580 de la commission, a parlé de « captation de votes ». Monsieur le président du Sénat, il n’est pas possible d’accepter une mise en cause de la liberté et de la sincérité de vote au sein du Sénat ! Ce fait est à mettre en parallèle avec les propos qui ont été tenus par l’un de nos collègues lors de la séance de jeudi dernier au matin, propos qui figurent dans le compte rendu intégral de nos débats et que chacun pourra relire, mettant également en cause les conditions dans lesquelles un scrutin public s’était déroulé la veille au soir, alors que vous-même, monsieur Larcher, étiez assis au fauteuil de la présidence. Depuis des années, on procède à des votes par scrutin public, et je n’ai jamais assisté à de telles mises en cause. En tout cas, monsieur Longuet, vous en avez dit trop ou pas assez ! Soyez plus explicite ! Qui capte les votes de qui ? On ne peut accepter ni supporter de telles mises en cause dans cette enceinte ! Cela vaut pour tous les membres de la Haute Assemblée !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Nous vivons des moments graves. Comme vient de le rappeler M. Longuet, nous savons tous comment se déroulent les débats au sein de notre assemblée. Jusqu’à présent, nous nous retrouvions tous au moins sur un point, à savoir l’autorité du président de groupe, qui ne pouvait être contestée par quiconque. M. Longuet a fait allusion à des événements antérieurs qui concernaient le vote des sénateurs non-inscrits lors d’un scrutin public. La question qui se posait alors était de savoir qui, et au nom de quelle légitimité, pouvait voter pour un groupe totalement absent de l’hémicycle. Cette question n’a rien à voir avec l’affaire qui nous occupe. Aujourd’hui, M. Longuet nous dit qu’il a eu connaissance d’éléments qui lui permettent de penser que le résultat du vote n’a pas été exactement ce qu’il aurait dû être. Je me demande donc comment M. Longuet a pu avoir connaissance, contrairement aux autres présidents de groupe, d’éléments qui lui ont permis de comprendre la subtilité du vote à l’intérieur de l’urne, si je puis m’exprimer ainsi ? Cette information lui a permis de mettre en cause la légitimité d’un vote, qui était apparu clairement, sous l’autorité des présidents de groupe. Il règne, ce soir, dans notre assemblée, un climat qui n’est pas bon et qui ne ressemble guère à celui qui préside habituellement à nos travaux. C’est un climat de pression, de mise en cause. Le glissement que nous constatons dans notre manière de fonctionner n’est pas de bon augure. Je crois en comprendre la raison : la discussion de ce texte ressemble à une espèce de bateau ivre, ceux qui étaient chargés de montrer le cap ne sachant absolument pas où ils se dirigent. Vous êtes en plein désarroi. Et ce désarroi n’épargne pas les élus locaux qui nous observent en se demandant à quelle sauce ils vont être mangés. Monsieur le président, permettez-moi, en toute modestie, d’appeler mes collègues à la raison. Les interventions que nous avons entendues, les pressions, n’honorent pas notre assemblée : revenons-en à un fonctionnement plus normal !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je vais m’exprimer sur la demande de seconde délibération, c'est-à-dire sur le fait de « redélibérer » de l’amendement n° 580, qui visait à introduire dans le projet de loi un tableau de répartition des conseillers territoriaux par département. Voilà quelques instants, M. Gérard Longuet a retiré le terme de « captation ». Je rappelle qu’il avait employé ce mot au sujet du vote sur l’amendement n o 580, auquel il avait attaché une certaine attention, ce qui lui avait permis d’en faire une analyse politique. Toutefois, il n’a pas remis en cause l’issue du scrutin. Dès lors, il n’est pas justifié de procéder à un nouveau vote. Par ailleurs, et nous l’avons vu au cours du débat, il est parfaitement surréaliste de vouloir à toute force voter un tableau de répartition de conseillers territoriaux pour l’instant hypothétiques. Je dis « hypothétiques », car, à ce stade de la discussion, ces conseillers n’ont pas de compétences, on ne connaît pas le mode de scrutin qui régira leur élection, et il n’y a plus de seuil. En conséquence, il est totalement illogique et inutile de vouloir sauver ce lambeau de tableau ; cela n’a pas de sens et nous regrettons que vous vous obstiniez dans cette voie.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission a examiné les trois amendements déposés par le Gouvernement. Elle a émis un avis favorable sur l’amendement n° A-1, ainsi que sur l’amendement n° A-2. En ce qui concerne l’amendement n° A-3, vous le savez, mes chers collègues, nous avions estimé qu’il valait mieux différer l’examen de la question des cumuls de mandats, notamment parce qu’il nous avait paru que, pour les intercommunalités, le seuil de 20 000 habitants était un peu bas. Il nous semble donc bien plus raisonnable de le fixer à 30 000 habitants. Nous devons veiller à ce que ces règles n’empêchent pas des fusions de communautés : si nous fixons un seuil trop bas, les présidents refuseront à l’évidence la fusion, car ils seront assurés de perdre un mandat. Or l’objectif du projet de loi est tout de même de favoriser une plus grande cohérence de la carte des intercommunalités. Aussi, et compte tenu des débats que nous avons menés, la commission des lois a également émis un avis favorable sur l’amendement n° A-3. Mise au point au sujet d’un vote
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ainsi, le Sénat a décidé, à une large majorité d’ailleurs, de retirer du texte tout ce qui concerne les compétences, parce qu’il a semblé évident que ces dispositions étaient très mal rédigées, créaient de nombreuses contradictions et plaçaient les collectivités, nos concitoyens et les associations dans des situations inextricables. Bref, ce texte n’était pas du tout au point, et de vives protestations s’élevaient. Nous en avons donc retiré tout ce qui concernait les compétences. Le Sénat a aussi, majoritairement, décidé de réaffirmer la clause de compétence générale pour l’ensemble des collectivités. Nous avons affirmé lors du vote, et nous le répétons aujourd'hui, que nous ne refusons nullement d’étudier la question des compétences et des prérogatives. D’ailleurs, il a été décidé par le Sénat que celle-ci ferait l’objet d’une loi. En attendant, au milieu de cet océan d’incertitudes et de doutes dont nous font part quotidiennement les élus locaux, quelle meilleure sécurité ou garantie que de réaffirmer le beau principe de la compétence générale, qui en réalité n’est autre que la libre administration des communes, des départements et des régions, fondant l’autonomie de ces collectivités, ainsi que leur droit et leur devoir de prendre des initiatives ? En un mot, il s'agit d’un principe qui tient debout, d’autant plus que l’article 35 et les suivants n’existent plus en réalité et qu’il n’y a plus un mot dans le projet de loi sur les compétences. Or ce sont ces phrases dont vous sollicitez le retrait, messieurs les ministres, auprès de nos collègues, qui, évidemment, prendront leurs responsabilités. Ainsi, les élus des 36 700 communes de France, des départements et des régions verront que, après avoir magnifié la clause de compétence générale dans son esprit et sa philosophie, au cours d’une nuit du mois de juillet, après avoir demandé une seconde délibération, à l’issue d’un débat sur les votes et en s’efforçant de restaurer un fragment d’un dispositif qui n’existe plus, vous aurez rétabli, au forceps, la version antérieure de ce texte, où, pour le coup, il ne sera plus question de rien. En effet, plus nous avançons, plus ce projet de loi s’installe dans une sorte de néant…
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sans vouloir allonger outre mesure nos débats, je dirai malgré tout quelques mots, car j’ai déposé l’un des amendements identiques qui visaient à introduire cet article dans le projet de loi et qui ont été adoptés. Avant ce vote, le Gouvernement avait donné au Sénat des explications similaires à celles qu’il développe dans l’objet de cet amendement de suppression : au fond, la compétence générale n’aurait pas de valeur normative et, en quelque sorte, n’existerait pas. Un tel argument est très étonnant, messieurs les ministres, permettez-moi de vous le dire, car vous avez indiqué clairement votre volonté de supprimer la clause de compétence générale pour les départements et les régions ! D'ailleurs, le comité Balladur s’était interrogé sur ce point. Nous le savons, les juristes étaient divisés, mais M. Balladur avait conclu que la suppression de la clause de compétence générale ne poserait sans doute aucun problème constitutionnel. Les membres de mon groupe et moi-même ne sommes pas du même avis. D'ailleurs, vous avez maintenu formellement cette disposition pour les communes qui, de toute façon, seront privées de toutes leurs compétences par l’intercommunalité forcée… Or une collectivité qui n’a plus que des compétences déléguées et ne peut prendre des initiatives en faveur de l’intérêt départemental ou régional ne dispose plus d’aucune marge de manœuvre. J’en suis désolée, mes chers collègues, mais on ne peut pas prétendre qu’elle s’administre librement ! Elle n’est plus qu’un rouage de l’État, dont les seules compétences sont déléguées par la loi et seront, en outre, si votre projet aboutit, strictement encadrées sur le plan financier. Nous tenons donc beaucoup à cette clause. J'ajoute que le vote du Sénat sur l’article 35 va tout à fait dans ce sens, comme notre collègue Jean-Pierre Sueur vient de le rappeler. D'ailleurs, cette disposition vous avait déjà posé problème, messieurs les ministres : vous avez été obligé de revenir en arrière en ce qui concerne les compétences relatives à la culture, au tourisme et au sport, car des protestations s’élevaient de toutes parts. En effet, ces différents domaines d’activité n’auraient plus été pris en charge par personne, ce qui aurait posé un grave problème ! À l’heure actuelle, l’article 35 ne définit pas les compétences des collectivités : en fait, il n’existe plus ! Une loi déterminera ultérieurement la répartition des compétences déléguées. Vous pourrez alors aisément poser de nouveau la question de la clause générale de compétence. Vous verrez, messieurs les ministres, que vous serez obligés d’introduire une disposition aux termes de laquelle les collectivités, quelles qu’elles soient, peuvent prendre des initiatives, car si vous ne le faites pas les collectivités territoriales et surtout les citoyens se retrouveront dans une situation inextricable ! Je crois donc que les sénateurs feraient bien de maintenir leur vote et de sauvegarder la possibilité pour les départements et les régions de prendre des initiatives.
Jean-René LECERF - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Dans l’esprit de certains, la clause de compétence générale signifie que l’on peut se préoccuper de l’ensemble des affaires qui présentent d’une manière ou d’une autre un intérêt régional, départemental, voire communal. Mais ce n’est absolument pas le cas ! La clause de compétence générale est limitée par les compétences attribuées par la loi aux autres collectivités. Je rappelle la jurisprudence relative à la commune de Thérouanne, dans le Pas-de-Calais. La délibération par laquelle cette commune souhaitait céder gracieusement un terrain pour la construction d’un bureau de poste a été annulée. Quand j’étais vice-président du conseil général du Nord chargé des collèges, j’avais mis en place une mesure qui me paraissait convenable et qui prévoyait que, lorsque le département construisait un collège neuf, la commune mettait gracieusement à disposition le terrain, ce qu’aucune commune n’a jamais refusé d’ailleurs. Cependant, le contrôle de légalité est intervenu et cette disposition a été interdite, car ce n’est pas autorisé.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. À l’occasion des multiples rencontres qui ont pu avoir lieu sur ce texte, le Gouvernement a affirmé que cette clause serait maintenue pour la commune. Certains des ministres ici présents l’ont confirmé. Soit dit en passant, comme il est question de beaucoup transférer à l’intercommunalité, la compétence générale de la commune va se réduire comme peau de chagrin… Il est temps de cesser de tourner autour du pot pour nous faire changer d’avis. Nous savons que vous avez voulu gagner le vote de certains élus en ayant recours à des arguties – c’est le terme qui convient – plutôt qu’en vous attachant au fond. Aujourd’hui, les collectivités territoriales ont droit à cette liberté d’initiative qui leur a toujours été accordée mais qui reste encadrée, puisque certaines compétences ont été redéfinies précisément par les lois de décentralisation ou par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Lors du débat sur ce texte, tout le monde s’est déclaré prêt à continuer la discussion sur les compétences des collectivités. Il faut cesser de dire une chose et son contraire quelques jours plus tard ! Nous devons tous respecter le déroulement des débats. On ne peut pas changer d’avis parce qu’un vote n’a pas l’heur de satisfaire le Gouvernement !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Après avoir vécu des moments très intéressants, le résultat auquel nous sommes parvenus aujourd'hui a le mérite de la clarté. Il me fait penser à la chanson Il n’y a plus rien du grand poète Léo Ferré. Dans le texte tel qu’il nous a été soumis, il n’y a en effet presque plus rien, puisque le Sénat – il a fait son travail – l’a vidé d’une grande partie de son contenu, s’agissant, sans entrer dans le détail, du mode de scrutin, de la définition des compétences, de la clause de compétence générale – on sait dans quelles conditions – et du tableau de répartition des conseillers territoriaux par région et par département. En fait, le Sénat a clairement indiqué que ce texte, qui a fait l’objet de nombreux rebondissements, qui était promis à un brillant avenir et devait être adopté avant l’été parce que le Président de la République et la majorité le souhaitaient, n’est pas à la hauteur des enjeux. Le vote final qui va intervenir dans un instant n’a, au fond, plus vraiment d’importance : la montagne a accouché d’une souris ! Le message que le Sénat a fait passer au travers du travail que nous avons réalisé sera-t-il entendu ?
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Pour l’instant, nous avons eu une réponse à cette question, celle du Président de la République, qui a déclaré hier, en substance, que peu importait ce que le Sénat allait dire ou construire, puisque ce serait l’Assemblée nationale qui déciderait et mettrait la dernière main au projet final. Dès lors, une question simple est posée ce soir à chacun d’entre nous, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégions : le Sénat sera-t-il respecté dans sa fonction de défenseur des collectivités territoriales ? Les élus locaux trouveront-ils ici le bouclier dont ils ont besoin ou le Gouvernement va-t-il les livrer en pâture à la majorité de l’Assemblée nationale ? Si tel était le cas, très sincèrement, je serais triste de voir le Sénat rétrogradé, bafoué et, d’une certaine façon, humilié. Après ce que nous avons vécu dans cette enceinte, où nous avons vu un avion sans pilote ou plutôt, je le redis, un bateau ivre qui avait perdu le cap, nous devrions tirer des conclusions : le bon sens et la raison commanderaient de revoir le texte, de prendre du recul et le temps de la réflexion. Si, par malheur, c’était le rouleau compresseur qui tenait lieu de mode de gouvernance, dirigé contre les territoires et les élus locaux qui ont été tellement stigmatisés, si l’on continuait à s’acharner contre les collectivités alors que le pays a tant de difficultés à affronter, alors nous en appellerions à tous les élus de France pour les prendre à témoin face à l’injustice et à la régression territoriale. Vous le savez, vous les avez tous rencontrés, les élus locaux sont inquiets. Ils attendaient beaucoup du Sénat, qui, au cours de cette deuxième lecture, les a grandement défendus contre la majorité. Il appartient maintenant au Gouvernement et à la majorité sénatoriale de faire respecter notre assemblée et ses choix. Pour cela, il n’y a pas d’alternative, il faut revoir la copie. Messieurs les ministres, retirez votre texte !
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Au départ, ce texte de loi avait pour objectif annoncé la maîtrise du mille-feuille. En fait, des « couches » supplémentaires ont été ajoutées. On devait diminuer la dépense. On assistera au contraire à une augmentation, une multiplication des dépenses de fonctionnement. Des assemblées régionales pléthoriques ne peuvent pas faire autre chose qu’entraîner de nouvelles dépenses, et tous nos concitoyens le comprendront aisément. Aucun des attendus de cette réforme ne sera atteint. Il y a de la part de ceux qui nous ont proposé ce texte un autisme certain, un refus d’écouter, d’entendre ou de tenir compte de quelque observation, de quelque avis que ce soit. En réalité, nous avons en face de nous les non-réformateurs (M. Brice Hortefeux s’indigne.), ceux qui sont arcboutés sur leurs positions et rétifs à tout changement. Nous, nous sommes les réformateurs ! Nous avons émis des propositions réalistes pouvant faire évoluer les choses. Mais nous sommes face à un système complètement bloqué dont les initiateurs pensent détenir la divine raison et pouvoir imposer leur vision à tous, contre la totalité des élus locaux, la totalité des assemblées, alors que leur raisonnement se trouve en contradiction totale avec toutes les analyses économiques et financières. Voilà où nous mène ce projet de loi ! Mes chers collègues, je voterai contre ce texte, parce que j’ai la conviction qu’il est mauvais pour les collectivités locales et pour notre pays. Vous voterez comme vous l’entendez, en votre âme et conscience, mais souvenez-vous d’une chose : dans deux ans ou dans trois ans, les citoyens sauront vous juger selon ce que vous aurez voté ce soir.