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Muguette DINI (présidente de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-10-21
Date: 2009-10-21
Orateur: Muguette DINI
Fonction: présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, mes chers collègues, la question du mal-être au travail est un sujet qui préoccupe notre commission depuis longtemps, avant même que les événements douloureux survenus au sein du personnel de France Télécom lui donnent une actualité dramatique. En janvier 2009, nous avons donc inscrit à notre programme de travail de l’année l’objectif d’une réflexion à conduire dans le cadre d’un groupe de travail. L’énergie et le temps que nous avons dû mobiliser pour mener à bien la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, ne nous en ont pas laissé l’occasion. C’est la raison pour laquelle, après avoir auditionné le président Didier Lombard, notre commission sollicite désormais l’autorisation de constituer, en son sein, une mission d’information. Conformément à l’article 21 de notre règlement, cette demande a été adressée au bureau du Sénat, qui se réunira fin novembre, mais nous souhaitions pouvoir procéder rapidement à sa constitution. La conférence des présidents qui s’est tenue ce soir a bien voulu donner son accord de principe, avant confirmation officielle, à sa mise en œuvre. Cette mission comportera dix-neuf membres désignés, comme c’est la règle, à la proportionnelle des groupes. Je demanderai dès demain aux différents présidents de nous faire connaître leurs candidats, afin d’organiser au plus vite sa formation, la nomination de son bureau et l’élaboration d’un programme de travail, avec l’ambition de pouvoir commencer à travailler dès la mi-novembre.
Rémy POINTEREAU (auteur du rapport d’information fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2009-10-21
Date: 2009-10-21
Orateur: Rémy POINTEREAU
Fonction: auteur du rapport d’information fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Rémy Pointereau, auteur du rapport d’information fait au nom de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 23 juin dernier, nous avons déjà effectué un point d’étape sur les pôles d’excellence rurale, ou PER, dans cet hémicycle, sur une initiative de notre collègue Jean Boyer. Nous avons alors évoqué les actions que ceux-ci ont cristallisées sur le plan local et l’effet d’entraînement qu’ils ont eu sur les territoires. À cette occasion, j’ai pu vous dire tout le bien que je pensais de cette politique rurale. Le jour même de ce débat, le Gouvernement s’est enrichi, pour la première fois, d’un ministère dédié spécifiquement à l’espace rural et à l’aménagement du territoire, et dont le titulaire était issu du Sénat, puisqu’il s’agissait de vous-même, monsieur le ministre. Au-delà de la coïncidence, c’est le signe de l’actualité des questions rurales. Réjouissons-nous de leur inscription à l’ordre du jour du Gouvernement. Je trouve d’ailleurs dommage que ce débat important pour la ruralité intervienne à cette heure tardive, avec en outre la concurrence déloyale d’un match de football important, Bordeaux contre le Bayern de Munich. (Sourires .)
Jean BOYER - Sénat - 2009-10-21
Date: 2009-10-21
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Des richesses en sommeil dans nos territoires ont attiré l’attention sur différents secteurs comme la filière bois, le tourisme, le patrimoine ou la qualité des productions. Dans quelques semaines, nous serons amenés à tirer les conclusions de cette première initiative en faveur des territoires ruraux. Néanmoins, je me permettrai de vous livrer mon sentiment personnel : un état d’esprit collectif est souvent indispensable ; dans les pôles d’excellence rurale, on ne peut pas « jouer perso » si l’on veut participer à la construction de l’édifice ; il faut apporter les complémentarités indispensables à une réussite collective. Les pôles d’excellence rurale sont jeunes ; il faut les regarder grandir et, pour cela, surveiller leur développement, mais aussi leurs difficultés. Ils vont accompagner encore longtemps nos territoires ruraux. Une mise au point semestrielle me semble une démarche minimale pour voir si quelqu’un ne reste pas au bord de la route. Enfin, le système des financements croisés ne peut-il pas être amélioré, afin que les projets ne soient pas bloqués ? Monsieur le ministre, certains retards sont indépendants de la volonté des porteurs de projets et correspondent plutôt à des comportements personnels négatifs – les parcelles ne sont pas disponibles, le propriétaire se bloque – ou à des délais incompressibles dus à l’administration. C’est la raison pour laquelle il a été demandé de porter une attention bienveillante à certains porteurs de projets dont le retard n’était pas imputable à leur comportement. L’idée d’une ligne budgétaire spécifique pour les pôles d’excellence rurale est avancée. Elle aurait, monsieur le ministre, le mérite de la clarté par rapport aux fonds ministériels mutualisés, qui sont peu visibles pour les acteurs de ces programmes de développement. Nous avons pu également constater que le montage de certains dossiers avait été trop rapide. Il faudra demander aux responsables des pôles de ne pas agir dans la précipitation. Nous avons pu dresser ce constat dès la mise en place de la première vague des PER. C’était une aubaine pour les responsables ruraux et ils sont parfois allés un peu vite, sans avoir suffisamment réfléchi. Reconnaissons malgré tout que cette initiative nationale a été très appréciée. Dans le contexte actuel où les difficultés sont importantes, voire persistantes, où la morosité est contagieuse, la deuxième génération de PER sera indiscutablement bienvenue. Elle apportera à cette France rurale, à cette France d’en bas, des possibilités nouvelles qui non seulement génèreront des richesses, mais également créeront indiscutablement une envie d’entreprendre et de travailler ensemble.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-10-21
Date: 2009-10-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Son rôle est d’accompagner et de rendre réalisables les idées exprimées sur le terrain. C’est ce nouveau rôle que nous souhaitons voir jouer aux sous-préfets dans les pôles d’excellence rurale et, plus largement, dans l’ensemble des politiques qui seront mises en œuvre au profit des territoires ruraux. Plusieurs d’entre vous ont souligné que les collectivités locales avaient beaucoup participé, mais l’État ne se défausse pas pour autant ! Nous avons simplement appliqué la loi de 1982, qui fut une grande étape de la décentralisation, ainsi que la loi intérimaire sur le Plan, votée à l’instigation de M. Rocard et qui prévoit expressément la compétence du département pour tout ce qui concerne l’équipement rural. Nous avons respecté cette compétence dans le cadre des PER. M. Vall nous a expliqué qu’il était un fervent partisan des PER et qu’il craignait que la réforme de l’organisation territoriale ne casse cette belle dynamique en ne reconnaissant plus les pays. Je tiens à le rassurer : la future loi n’a pas pour objet d’abroger les pays existants ; simplement, il ne s’en créera pas de nouveaux. Vous avez évoqué, monsieur Vall, la difficulté pour une seule communauté de communes de porter un PER. Le Gouvernement répond pleinement à votre attente en proposant de rationaliser la carte de l’intercommunalité. Comme vous, nous pensons qu’un certain nombre de communautés de communes sont trop petites et qu’il faut définir des périmètres plus pertinents.
Claude HAUT - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Claude HAUT

M. Claude Haut. Il s'agit d'un amendement de précision. Comme vous le savez, toutes les communes situées à proximité des établissements générateurs de taxe professionnelle, dès lors qu'elles subissent de ce fait un préjudice ou une charge quelconque ou qu'elles accueillent sur leur territoire des résidents salariés dans ces établissements, doivent logiquement bénéficier de la partie du fonds départemental de péréquation de la taxe professionnelle qui leur reviendrait si elles étaient limitrophes du département d'implantation de l'activité économique considérée. Il se trouve en effet que, du fait d'un découpage datant de la Révolution, certains départements pourtant très proches - ils sont quelquefois à quelques dizaines de mètres l'un de l'autre - n'ont aucune limite commune et se voient donc exclus de ce fonds de péréquation. C'est le cas du département de mon collègue Claude Domeizel, qui se trouve à quelques mètres du site de Cadarache, tout en n'ayant aucune limite avec le département des Bouches-du-Rhône. Cet amendement vise donc à préciser, à l'article 1648 A du code général des impôts, que ces départements sont concernés, « qu'ils soient limitrophes ou non ». Un grand nombre de salariés résident dans le département des Alpes-de-Haute-Provence, et la situation ne manquera pas de s'accentuer, notamment avec l'arrivée du réacteur expérimental thermonucléaire international, ITER - RETI,  pour M. le rapporteur général ! (Sourires.)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je sortirai du contexte spécifiquement francilien de cet amendement, que je maîtrise mal - ne m'en veuillez pas, madame  Bricq -, pour me situer sur un plan plus général. Je rappelle que la suppression de la part « salaires » de la taxe professionnelle a été organisée sur cinq ans, de 1999 à 2003, par la loi de finances initiale pour 1999. Cette opération avait été qualifiée ici même par Jean-Pierre Fourcade de « première atteinte » portée à la taxe professionnelle. Ses paroles étaient prémonitoires et il faut le remercier de sa clairvoyance ! La compensation versée par l'État au titre de cette suppression est intégrée, depuis 2004 - vous le savez fort bien, madame Bricq -, à la dotation globale de fonctionnement des communes. Dans ces conditions, le dispositif que vous nous proposez me semble d'une très grande complexité. En outre, j'ai le sentiment que l'adoption de cet amendement pourrait se traduire par une diminution de ressources des communes en cause, ce qui me semble poser toute une série de problèmes. En vertu de cette analyse, la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Je suis bien sûr très sensible à l'argument de Mme Bricq, je constate que M. Jégou aussi, car ce sont des sujets très importants qui relèvent de la modernisation de ce fonds spécifique à l'Île-de-France, dont on sait que, même s'il a vocation à faire de la péréquation, et donc de la solidarité entre les communes, il comporte quelques imperfections. La mesure que j'ai prise dans ce domaine l'année dernière, en adaptant le seuil de contribution à l'achèvement de la suppression de la part « salaires », avait permis de porter à trois fois la moyenne des bases nationales de taxe professionnelle par habitant, ce qui a permis de retrouver le niveau de 2003, et cela constituait évidemment un progrès très significatif. Par ailleurs, j'ai, avec Mme Bricq, une petite divergence, non pas sur l'objectif - que nous partageons -, mais sur la méthode. En effet, nous finalisons aujourd'hui, je l'espère, cette réforme de la taxe professionnelle et, comme je l'ai indiqué hier, je souhaite que nous établissions la liste des points connexes qu'il faudra affiner ou améliorer durant les premiers mois de l'année 2006 afin que cette réforme de la taxe professionnelle soit complètement opérationnelle. Par conséquent, madame Bricq, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice d'un travail que nous pourrions faire ensemble, car, quelles que soient nos sensibilités politiques, nous avons le même objectif, à savoir renforcer la solidarité. D'autant que je ne souhaite pas que cela se traduise par une stigmatisation des communes qui ont une meilleure situation financière ; ce serait tout de même un comble de les culpabiliser. Il s'agit simplement de travailler à une meilleure péréquation et ce travail de solidarité mériterait sans doute que l'on se mette autour d'une table. Madame le sénateur, je réitère ma demande de retrait de votre amendement et vous propose donc de travailler au cours de l'année 2006 à une réforme qui s'inscrive dans le travail global que nous faisons sur la taxe professionnelle.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Il n'est pas aisé de parler de la région d'Île-de-France à l'Assemblée nationale ; c'est peut-être encore plus vrai au Sénat. Lorsque nos collègues des régions évoquent l'Île-de-France, ils imaginent une même et unique région faite de richesses, d'emplois et de budgets faciles pour les communes. Or il y a plusieurs Île-de-France et nous constatons de plus en plus les disparités qui existent depuis de nombreuses années. Monsieur le ministre, vous êtes élu d'un secteur où les villes ont un potentiel fiscal tout à fait comparable à certaines villes de province. M. Pierre Méhaignerie, à l'époque où je travaillais avec lui à l'Assemblée nationale, me disait souvent que Vitré avait un potentiel fiscal supérieur à celui du Plessis-Trévise. Pardonnez-moi de citer ces deux villes. On a souvent tendance à stigmatiser l'Île-de-France. Monsieur le ministre, je fais partie de ceux qui, sans aucun a priori , souhaiteraient que nous puissions y voir clair. Depuis plusieurs années, le FSRIF, atténuait la richesse un peu voyante d'un certain nombre de villes, qui, je le dis à mon ami Denis Badré, ne sont pas toutes situées à l'ouest de Paris ; il en existe également au sein du Val-de-Marne. Dans ma communauté d'agglomération, s'il y a des communes pauvres - ma commune est la plus pauvre du département -, des communes sont quelquefois trois ou quatre fois plus riches en matière de taxe professionnelle. Monsieur le ministre, il faut trouver une solution car le FSRIF constituait tout de même une bouffée d'oxygène pour les communes les moins riches. Parfois, on montre du doigt des communes qui ont une richesse insolente. Celles-ci ont tendance à dire que les communes qui ont un potentiel fiscal très faible seraient mal gérées : c'est un peu facile. Il y a des mauvais gestionnaires partout, dans les communes riches comme dans les communes pauvres. Les communes à faible potentiel fiscal doivent prendre beaucoup plus d'initiatives et faire plus de prouesses que les villes qui sont avantagées par la taxe professionnelle. Le dispositif proposé par Nicole Bricq et qui a été étudié par M. le rapporteur général est peut-être complexe, certainement imparfait. Monsieur le ministre, vous avez proposé de travailler ensemble, toutes tendances confondues, à un « rééquilibrage ». Je suis partant pour ce travail, étant précisé que l'amendement de Nicole Bricq comporte beaucoup d'éléments exacts et correspond à la réalité du terrain.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Mon ami Jean-Jacques Jégou a dit qu'il y avait plusieurs Île-de-France. Il y a aussi plusieurs Hauts-de-Seine, et je parle sous le contrôle du président Pasqua. Les Hauts-de-Seine sont souvent stigmatisés ici. Aussi, je dois préciser que, comme ailleurs en Île-de-France, il y a une très grande diversité dans ce département. Notre souci commun doit être de faire progresser aussi bien ce département que les autres et donc l'ensemble de la région d'Île-de-France dans sa diversité, en essayant d'aller vers un avenir, si possible, meilleur. À cet égard, je suis maire d'une commune d'une intercommunalité à l'intérieur de laquelle on retrouve cette très grande diversité. On a souvent dit que les intercommunalités en Île-de-France étaient très difficiles à faire vivre. Je pense que c'est une des solutions pour arriver à progresser et à « raboter » quelques effets pervers du FSRIF, pour arriver, au contraire, à valoriser les effets positifs de cette affaire. C'est pourquoi je suis prêt à participer au groupe de travail que vous allez mettre en place, monsieur le ministre.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'aborde moi aussi avec beaucoup d'humilité ces problèmes de la région parisienne, car quand on n'est pas directement concerné, on a tendance à moins s'y intéresser. L'amendement de Mme Bricq - M. le ministre l'a d'ailleurs reconnu - pose un vrai problème : ou bien la compensation de la part « salaires » fait partie de la ressource ou elle n'en fait pas partie. Or la loi, jusqu'à nouvel ordre, a parlé de la taxe professionnelle sans distinguer ni ce qui est dégrèvement, ni ce qui est compensation. Il y a donc là un problème qu'il faut régler. Monsieur le ministre, je ferai une suggestion. Vous avez annoncé que vous alliez examiner le problème. Je ne sais pas quel sort sera réservé à l'amendement de Mme Bricq, mais il y a un organisme qui me paraît tout à fait compétent pour constituer le groupe de travail : c'est le Comité des finances locales. Plusieurs membres de ce comité sont ici aujourd'hui, Yves Fréville, Jean-Claude Frécon, moi-même, nous sommes donc ici un certain nombre à y siéger, et je suis certain qu'en peu de temps le comité réussirait à trouver une solution acceptable pour tout le monde, d'autant plus que les élus de la région parisienne y sont représentés et y sont particulièrement actifs, à commencer par le président Fourcade.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas par mauvaise volonté que je maintiens cet amendement. Tout au long de la discussion, le groupe socialiste a fait preuve de responsabilité, à plusieurs reprises certains de nos amis nous l'ont même reproché. Je n'ai pas la volonté de stigmatiser tel ou tel. J'aurais pu citer - la liste est connue - des communes qui ne sont pas tenues par une majorité UMP et qui ne sont pas situées dans les Hauts-de-Seine. Mais l'exemple le plus caricatural, c'est le fait qu'un certain nombre des villes les plus riches de France ne cotisent pas au second prélèvement. Si je ne retire pas l'amendement, c'est pour répondre à l'argumentation technique et à l'argumentation un peu politique sur la taxe professionnelle et la réforme de 1999 ; c'est aussi, et surtout, parce que ce débat a déjà eu lieu l'année dernière. M. le ministre m'avait alors demandé d'attendre que la modification - que vous avez rappelée, monsieur Fréville - fasse son effet et il m'avait assurée que l'on reverrait le dispositif l'année prochaine. J'ai donc laissé du temps au Gouvernement : j'ai retiré mon amendement l'année dernière. Cette fois-ci, je ne le ferai pas. En ce qui concerne la réforme de la taxe professionnelle, notamment la suppression de la part « salaires », monsieur le rapporteur général, je fais partie de celles et de ceux qui n'ont pas attendu l'autorisation d'un éminent ancien Premier ministre pour faire l'inventaire de la période 1997-2002. En effet, cette suppression de la part « salaires » de la taxe professionnelle, dans un contexte où il fallait redonner du souffle à la croissance, a produit des effets positifs, mais, comme toute bonne mesure, elle a également eu des effets pervers. Elle a notamment laissé un vide juridique s'agissant de la compensation de l'État sur la part « salaires ». Cette compensation n'est pas prise en compte dans le calcul des bases du second prélèvement. Il faut donc, et ce n'est pas très compliqué, modifier l'assiette de ce second prélèvement pour que le mécanisme de solidarité et de péréquation propre à l'Île-de-France retrouve sa fonction. L'amendement que je propose n'est peut-être pas techniquement parfait, encore que j'en doute. Surtout, ce que je voulais démontrer, c'est que la modification faite par le Gouvernement l'année dernière n'a pas porté ses fruits, puisque le fonds ne fait que baisser et des communes ne paient pas leur contribution au titre du second prélèvement. Je veux bien qu'il y ait un groupe de travail, mais cela m'avait déjà été promis l'année dernière. C'est pourquoi je maintiens l'amendement, monsieur le président. Cependant, je pense que la suggestion de Michel Charasse est intéressante, comme l'a également été, il y a quelques jours, la proposition formulée par M. le président de la commission des finances de dresser une liste de tous les problèmes à régler afin que le Sénat procède à des simulations et formule des propositions. Si nous y arrivons, nous pourrons mesurer les effets des amendements que nous serons amenés à proposer lors de l'examen du projet de loi de finances.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un sujet énorme, et sur lequel j'ai besoin d'entendre tout le monde. En effet, il pose de nombreuses questions. D'abord, à la clé, il y a tout de même des transferts de charges. Or ils ne peuvent pas être décidés brutalement : il faut procéder à des simulations et y travailler ensemble. Ensuite, il faut rendre un certain nombre d'arbitrages. Que fait-on des EPCI ? Comment organisons-nous le dispositif ? Vous connaissez tous ces sujets. De nombreux Franciliens sont présents ici cet après-midi. Mon rôle, en qualité de ministre chargé de ces questions, est de veiller à une concertation la plus large possible. Lorsque je constate l'ampleur du travail que nous avons dû faire ensemble sur la réforme de la taxe professionnelle, pour prendre le dernier exemple en date, quand je vois les passions que déchaîne en Île-de-France le débat sur la répartition des crédits au titre de la solidarité, et je le dis devant un certain nombre de sénateurs qui connaissent bien le département des Hauts-de-Seine, je peux, d'expérience, affirmer que si cette question ne doit pas être éludée, elle ne doit pas non plus être bradée en quelques minutes. Il faut vraiment que nous prenions le temps. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la création d'un groupe de travail chargé de dresser un inventaire. Il faut que je puisse réaliser des simulations afin que chacun prenne conscience de l'ampleur des conséquences d'une telle décision. Je suis d'autant plus à l'aise pour en parler que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder la question du FSRIF en vous présentant, l'année dernière à la même époque, une réforme significative qui a eu des effets très importants, même si nous n'avons pas tout réglé. De telles dispositions provoquent chaque fois des transferts de charges, avec leur cortège de psychodrames. Je ne peux donc pas trancher une telle question cet après-midi. Aussi, madame Bricq, en contrepartie de la création d'un groupe de travail, je vous invite à retirer cet amendement. À défaut, je demanderai au Sénat de le repousser, mais j'en serais déchiré car cela pourrait sous-entendre que ce sujet ne me préoccupe pas, alors qu'il s'agit au contraire d'un sujet majeur, à la fois sur les plans national, régional et local.