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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je souhaite faire partager à notre assemblée la préoccupation de la commission des affaires sociales quant au taux d'emploi des seniors. Les travaux qui ont été menés sur ce sujet sous l'égide de Gérard Larcher à l'époque où il était ministre délégué à l'emploi ont bien fait apparaître que des mesures spécifiques doivent être prises si l'on veut effectivement faire augmenter le taux en question. Pour être amené à rencontrer quotidiennement un grand nombre de personnes appartenant à cette catégorie des seniors, je peux affirmer que leur souhait est non de partir en préretraite pour telle ou telle raison, mais de demeurer dans la vie active, de préférence en restant dans l'entreprise où ils ont travaillé jusqu'à présent, pour continuer à y apporter leur expérience, tout en goûtant aux prémices d'une retraite, c'est-à-dire en réduisant leur temps de présence au travail. Cela s'appelle la retraite progressive. Madame la secrétaire d'État, cet amendement est un appel pour qu'on réfléchisse à cette retraite progressive.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. La retraite progressive permet à un salarié de soixante ans ou plus de cumuler une activité à temps partiel et une fraction de sa retraite. Il s'agit d'une modalité de transition souple entre l'activité et la retraite, dont vous soulignez justement qu'elle demeure trop peu utilisée aujourd'hui. Afin de favoriser le développement de la retraite progressive, vous proposez que, dans le cadre du droit à l'information, les assurés soient informés des droits à la retraite qu'ils pourront acquérir s'ils recourent à la retraite progressive. L'objectif de développement de la retraite progressive justifie qu'on accorde à celle-ci une place particulière dans le cadre du droit à information. C'est pourquoi je soutiens votre amendement. Vous proposez, par ailleurs, d'ouvrir la retraite progressive aux salariés de moins de soixante ans qui pourraient bénéficier d'une retraite anticipée « longue carrière ». Cette proposition est une piste intéressante de développement de la retraite progressive. Toutefois, il serait préférable que ce sujet soit traité à l'occasion du rendez-vous 2008 sur les retraites. Le dispositif des retraites anticipées « longue carrière » fera alors l'objet d'un bilan avec les partenaires sociaux et votre proposition pourra être étudiée. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 60, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 472, visant à ne pas ouvrir dès aujourd'hui la retraite progressive aux assurés qui peuvent partir en retraite anticipée « longue carrière ».
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. M. le rapporteur, pour concrétiser sa volonté affirmée d'encourager le travail des seniors, souhaitait dynamiser les retraites anticipées « longue carrière », et l'on voit bien que c'est un des outils qui seront au coeur des débats en 2008. Mais Mme la secrétaire d'État, sentant le vent venir et ne voulant pas se faire taper sur les doigts, dit non ! (Mme la secrétaire d'Etat manifeste son désaccord.) En effet, le sous-amendement qui vient d'être présenté vise à affirmer qu'il n'est pas question de redonner du souffle à ce qui était peut-être la seule bonne initiative de la réforme Fillon de 2003, à savoir la retraite anticipée « longue carrière ». On entend régulièrement que la progression du déficit de la CNAV serait due notamment aux longues carrières. Mais il est tout de même juste que les personnes qui ont commencé à travailler à treize ans ou à quatorze ans, et pour subir des conditions de travail souvent assez pénibles, puissent bénéficier d'une retraite anticipée ! Or on sent bien que cela est plus ou moins discuté, que c'est l'objet d'un débat : cela signifie qu'il existe un danger de remise en cause de ce dispositif. C'est pourquoi j'ai tendance à penser que le Gouvernement et le rapporteur vont prendre des initiatives à cet égard.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Cet amendement permet de pénaliser les employeurs utilisant massivement les mécanismes de cessation précoce d'activité. Je propose, pour ce faire, de traiter en priorité les moyennes et les grandes entreprises, c'est-à-dire celles qui emploient plus de 250 salariés, car ce sont elles qui abusent le plus de ces pratiques, en visant la catégorie d'âge la plus concernée, les cinquante-cinq ans et plus, et en choisissant un seuil crédible de 8 % des effectifs, qui ne présente pas le risque d'être excessivement rigide pour les entreprises. Aujourd'hui, les 1 900 000 personnes âgées de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans qui travaillent encore représentent environ 7 % de la population active occupée. Mais le taux d'activité de cette tranche n'est que de 54 % contre 79 % en Suède, par exemple. Sur la base des taux suédois, nous aurions presque 900 000 actifs de ces âges en plus, ce qui est considérable, et les personnes de cinquante-cinq à cinquante-neuf ans représenteraient alors à elles seules au moins 11 % de la population active. Tel pourrait donc être l'objectif des pouvoirs publics. Je vous suggère de retenir ce taux de 8 % afin d'adresser un signal très clair aux employeurs tout en pénalisant effectivement ceux qui font preuve d'une grande mauvaise volonté en continuant à se séparer systématiquement de leurs salariés au-delà de cinquante-cinq ans. Il y en a encore trop et ceux-là seraient donc amenés à verser une contribution annuelle au profit de la CNAV pour chacun des bénéficiaires qu'ils auraient dû employer.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Monsieur About, votre amendement vise à pénaliser financièrement les entreprises qui n'emploieraient pas une proportion minimale de salariés âgés. Je partage, bien sûr, votre souci de voir les entreprises modifier leur comportement en matière de gestion de la pyramide des âges, comme cela a pu être fait pour la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, qui impose le respect d'un taux de 6 % d'emploi de travailleurs handicapés. Il est vrai que, à un moment donné, ces mécanismes peuvent présenter un intérêt. Cependant, votre proposition nécessite, me semble-t-il, une expertise préalable approfondie. L'exigence d'un taux uniforme de salariés seniors en entreprise ne permet pas de prendre en compte le contexte économique et social propre à chaque branche, à chaque secteur d'activité ; elle pourrait, à ce titre, soulever quelques difficultés. Des pistes alternatives devraient également être examinées à la lumière des expériences qui ont été menées à l'étranger. Je m'engage à ce que la réflexion se poursuive sur ce sujet afin qu'il puisse être traité dans le cadre du rendez-vous de 2008 sur les retraites. Sous le bénéfice de ces explications, monsieur About, tout en jugeant cet amendement intéressant sur le fond, je vous demande de bien vouloir le retirer.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Bien sûr ! Avec l'UIMM pendant que vous y êtes ! (Nouveaux sourires.) Le problème, c'est que ce débat est prématuré. La tradition patronale, et c'est peut-être une spécificité de la France, monsieur About, a été de constamment accélérer le processus de départ à la retraite, bien souvent avec une participation financière importante de l'État. Le secteur automobile en fournit une illustration éclatante. Quand PSA annonce qu'il va supprimer 10 000 emplois, on s'aperçoit que le financement des départs anticipés n'est pas bloqué, malgré tout ce que vous voulez bien dire. On a vu aussi ce qu'il est advenu de la contribution Delalande. En tout cas, nous sommes prêts à débattre de ce problème. Et il ne s'agit pas de nous accuser de quelconques connivences : je mets cela sur le compte de la fatigue en cette fin de débat sur le PLFSS ! (Nouveaux sourires.) Quoi qu'il en soit, nous ne voterons pas l'amendement. J'ai assisté récemment au colloque sur les retraites organisé par la Caisse des dépôts à Bordeaux : il y a été bien montré que la France est un des pays où se pose le plus le problème du bien-être au travail. Alors, évidemment, aujourd'hui, lorsqu'un salarié a l'occasion de partir, il le fait, surtout à la veille d'importantes réformes sur les retraites.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement a pour objet d'accorder aux fonctionnaires un délai supplémentaire de deux ans pour faire valider des services, une opération qui, avant la réforme des retraites, était possible jusqu'à la radiation des cadres. Nombreux sont les personnels qui ne disposent pas des informations nécessaires et n'ont même pas connaissance de l'existence de ce délai. Par ailleurs, la réforme a rendu possible, ce qui n'était pas le cas jusqu'alors, la validation de services pour lesquels certains fonctionnaires avaient, dans un premier temps, essuyé un refus. Il faut également souligner que le montant des retenues rétroactives correspond souvent à des coûts non négligeables, que le fonctionnaire doit planifier dans le temps. La mise en place simultanée des cotisations pour le régime additionnel de la fonction publique a occasionné des cotisations supplémentaires et une baisse des revenus qu'il convient d'intégrer. Les fonctionnaires, notamment ceux qui approchent de l'âge de la retraite, ont aujourd'hui une visibilité plus grande sur leurs futurs droits à pension et sur les bénéfices qu'ils peuvent retirer d'une validation de services. Enfin, il nous paraît judicieux de prolonger le délai de validation de service jusqu'à la mise en place généralisée du droit à l'information institué par la loi du 21 août 2003.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, s'agissant de votre question relative à l'utilisation du DMP par les médecins du travail, la loi du 13 août 2004 a prévu qu'il ne serait pas accessible dans le cadre de la médecine du travail. Ce principe, qui tient compte du contexte spécifique d'exercice de ces médecins, ne nous paraît pas devoir aujourd'hui être remis en cause. Le Gouvernement attache une importance toute particulière aux dispositifs destinés à assurer le suivi de la santé au travail. La conférence sur les conditions de travail du 4 octobre 2007, présidée par Xavier Bertrand, a entamé une réflexion sur les moyens permettant d'assurer la traçabilité des expositions auxquelles chaque salarié est soumis durant sa vie professionnelle et en a confié la conduite à la branche AT-MP. Les premiers résultats sont attendus pour le premier semestre 2008. Cela va dans le sens ce que vous souhaitez. Par ailleurs, le Gouvernement s'est engagé à poursuivre la réforme de la médecine du travail dans les mois à venir. Les réflexions sont en cours et les partenaires sociaux, ainsi que les acteurs des services de santé au travail, seront associés à ces réflexions. En plus des mesures concrètes qui ont déjà été prises par Xavier Bertrand à l'issue de la conférence que j'évoquais, une vaste réflexion est engagée avec les partenaires sociaux sur la traçabilité qui, vous l'avez dit, est importante non seulement pour la réparation, mais aussi pour la prévention. Laissons le travail de réflexion se poursuivre ! Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements, non par désintérêt, mais au regard du travail partenarial qui est en cours. Aussi, monsieur Fischer, je vous demande de bien vouloir les retirer.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Remettons tout à plat si vous voulez ! Madame la secrétaire d'Etat, si nous avions eu, à une certaine époque, un dossier médical comportant un volet spécifiquement destiné à la santé et au travail pour les personnes exposées à l'amiante, notamment - c'était d'ailleurs l'un des éléments du rapport, et notre collègue Gérard Dériot ne me démentira pas -, nous aurions maintenant la possibilité de reconstituer toutes les carrières de ces personnes qui, aujourd'hui, ne peuvent faire valoir leurs droits faute de retrouver les entreprises sous-traitantes qui les ont employées ; je pense aux constructions navales par exemple. Si un tel volet avait existé, il serait aujourd'hui d'une très grande utilité ! Il est en effet très important que les personnes exposées à l'amiante parviennent à obtenir ce que nous souhaitons, à savoir une reconnaissance individualisée et non plus seulement par entreprise. Pour ce qui est de l'amiante, le prix à payer pour les travailleurs et leurs familles est évidemment très lourd, mais j'espère au moins que le problème est maintenant derrière nous. Cependant, nous avons d'autres sujets de préoccupation. Le volet spécifiquement destiné à la santé au travail serait également très utile pour les travailleurs du secteur du nucléaire qui sont exposés à des minidoses de rayonnement. Quand ils ont reçu la dose maximale sur un chantier, ils sont renvoyés chez eux. Ils ne sont embauchés de nouveau qu'après un délai de carence, quand ils ne sont pas transportés sur un autre site, par exemple dans le cas des sous-traitances. Aujourd'hui, nous sommes incapables d'avoir un suivi de ces personnes. Or, bien que de très grandes précautions soient prises, il y aura un jour des problèmes dus à la multiplication des expositions. Seul un volet destiné à la santé au travail permettrait, un jour, de réparer les dégâts. Permettez-moi d'insister, madame le secrétaire d'État, car c'est maintenant qu'il faut agir si nous voulons obtenir une traçabilité dans le DMP. Nous ne pouvons plus attendre ! Par conséquent, même s'il s'agit ici d'amendements d'appel, il serait souhaitable que cette proposition aboutisse pour nombre d'autres professions que je pourrais citer.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Comme vous le savez, en vertu de l'article L. 221-5 du code de la sécurité sociale, la commission des accidents du travail et des maladies professionnelles est composée de représentants des assurés sociaux et des représentants des employeurs. Cette commission exerce les compétences du conseil de la CNAMTS en matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles. Elle a en charge l'équilibre financier de la branche en cause, la tarification, la réparation et la prévention des AT-MP. Dans ce cadre, elle détermine les orientations de la convention d'objectifs et de gestion de la branche. Elle approuve les budgets du Fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Cette commission a donc un rôle très important, notamment en matière de prévention, sujet sensible s'il en est. Je vous propose donc, par cet amendement, de renforcer la participation des assurés sociaux, c'est-à-dire des salariés, en instaurant une représentation deux tiers/un tiers, au bénéfice de ceux qui, justement, sont les victimes des AT-MP que cette commission entend éviter.
François AUTAIN - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. En matière d'accidents du travail et de maladies professionnelles, la question de l'information des salariés est cruciale. Toutefois, nous le savons tous, cette information qui ne revêt aucun caractère obligatoire reste trop souvent le fait des salariés siégeant au sein des comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou CHSCT. Or les règles de création d'un CHSCT privent bon nombre d'entreprises, et donc de salariés, d'une telle commission et, par voie de conséquence, de ces informations. Cet amendement vise à créer, à la charge de l'employeur, une obligation d'information sur les accidents du travail, les maladies professionnelles et, plus globalement, les risques auxquels le salarié est exposé. Cela pourrait prendre la forme d'un livret remis lors de l'embauche du salarié. Je ne vois d'ailleurs pas quelle difficulté insurmontable présenterait la remise d'un document de cette sorte. Une telle mesure existe déjà pour les salariés ayant conclu un plan d'épargne salariale. Ce qui a été possible dans cette matière devrait l'être en ce qui concerne la santé des salariés.
François AUTAIN - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Avec votre accord, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n os 363, 364 et 366, me réservant la possibilité de défendre séparément l'amendement n° 365, qui peut être considéré comme un amendement de repli, au cas - hautement improbable ! - où les trois autres amendements ne seraient pas adoptés. (Sourires .) Ces amendements concernent les CHSCT, qui, vous le savez, mes chers collègues, sont institués dans tous les établissements regroupant au moins cinquante salariés et auxquels les organisations syndicales comme, tout simplement, les salariés sont très attachés. La condition de masse salariale de cinquante salariés au moins interdit la création d'une telle instance dans des entreprises de moins de cinquante salariés, y compris dans celles qui, en raison de leur spécificité et de leur objet, exposent potentiellement leurs salariés à des risques ou facteurs de risque importants. Cette situation est particulièrement fréquente dans le secteur du bâtiment et des travaux publics. L'amendement n° 363 vise à corriger le dispositif existant en rendant possible la création d'un CHSCT sur demande de l'inspection du travail, dès lors que celle-ci l'estime nécessaire pour la protection de la santé des travailleurs. L'amendement n° 364 a pour objet de permettre à l'inspection du travail d'imposer, lorsqu'une chaîne de sous-traitance ou des risques propres à une zone d'activité existent, la création d'un CHSCT. Il s'agit là d'une adaptation légitime au marché du travail, s'agissant notamment de la sous-traitance. Enfin, l'amendement n° 366, qui s'inscrit également dans une logique de prévention et de protection des travailleurs, tend à créer de plein droit des CHSCT interentreprises lorsque les différentes entreprises sont situées dans une même zone géographique et n'emploient pas plus de cinquante salariés chacune. Sachant, monsieur le rapporteur, madame le secrétaire d'État, que vous aviez toutes chances d'émettre un avis défavorable sur ces trois amendements, nous avons donc déposé un amendement de repli, l'amendement n° 366, qui vise à créer des représentants de salariés spécifiquement compétents en matière de prévention et de santé au travail dans les entreprises de moins de cinquante salariés. En effet, vous en conviendrez avec moi, ce n'est pas parce que l'entreprise emploie moins de cinquante salariés que ces derniers sont pour autant moins exposés aux accidents du travail ou aux maladies professionnelles. En la matière, le risque n'est pas strictement proportionnel au nombre de salariés de l'entreprise.
Gérard DÉRIOT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Gérard DÉRIOT
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Dériot, rapporteur. L'amendement n° 363 est, à nos yeux, redondant avec les dispositions figurant déjà au troisième alinéa de l'article L. 236-1 du code du travail ; la commission a donc émis un avis défavorable. L'adoption de la mesure proposée par l'amendement n° 364 aboutirait à ce qu'un CHSCT élu par les salariés d'une entreprise soit également compétent pour les salariés d'autres entreprises. Il paraît plus logique et cohérent de permettre à des petites entreprises, comme le prévoit le code du travail, de s'associer pour former un CHSCT. La commission est donc également défavorable à cet amendement. L'amendement n° 366 vise à contraindre toutes les petites entreprises à se regrouper pour former des CHSCT interentreprises. Cette exigence paraît excessivement lourde au regard de l'objectif poursuivi ; la commission y est donc défavorable. J'en viens enfin à l'amendement n° 365. Dans les petites entreprises, les compétences du CHSCT sont dévolues aux représentants du personnel. À notre avis, il n'est donc pas raisonnable d'y imposer la présence d'autres élus. La commission a donc également émis un avis défavorable sur cet amendement.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. À l'issue de la conférence sociale sur les conditions de travail, Xavier Bertrand a annoncé qu'il renvoyait à la négociation, dans le cadre de la loi du 31 janvier 2007 de modernisation du dialogue social, deux aspects importants qui correspondent à vos préoccupations, monsieur Autain. Il a tout d'abord évoqué l'examen des modalités d'amélioration du fonctionnement et du rôle du CHSCT et de la formation de ses membres. Il s'agit ensuite de la définition du cadre du dialogue social relatif à la santé et à la sécurité dans les PME et les TPE. Le document d'orientation de ces deux négociations, qui ont été acceptées par les partenaires sociaux, leur sera envoyé dans les jours qui viennent. Bien entendu, monsieur le sénateur, le CHSCT est au coeur du dispositif de prévention et d'alerte dans l'entreprise, et nous partageons votre point de vue sur ce sujet. Cependant, dans la mesure où un travail important est actuellement en cours avec les partenaires sociaux, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 54 vise à plafonner le montant de la rente d'indemnisation en cas d'accidents du travail successifs au montant du dernier salaire. Lors du débat à l'Assemblée nationale, M. le ministre Xavier Bertrand a déclaré que cette disposition se justifiait par le fait que des sommes importantes étaient en jeu et que deux cents personnes étaient concernées. Ces deux arguments sont a priori contradictoires, à moins que les intéressés ne perçoivent chacun une véritable fortune - mais cela se saurait ! Cette disposition appelle de notre part une question et une observation. Tout d'abord, quel est le nombre exact de personnes concernées par la rente en cas d'accidents du travail successifs, pour quel montant global et pour quel montant par personne ? Il serait bon que ces précisions soient apportées en séance publique afin que nous soyons tous éclairés. Ensuite, il convient de rappeler que les accidentés du travail sont avant tout des victimes, et nous n'insisterons jamais assez sur ce point. L'accident du travail n'est pas le virus de la grippe ! II ne s'attrape pas en se promenant dans la rue !