agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Néanmoins, cette disposition permettrait au Gouvernement de demander l’application d’un crédit-temps alors même que le règlement des assemblées ne le prévoirait pas, ce qui serait un paradoxe. Vous nous avez expliqué pourquoi vous souhaitiez que l’on revienne à des règles permettant au Gouvernement d’agir plus efficacement, mais, en tout état de cause, malgré votre rédaction, votre amendement serait en contradiction avec l’objectif de l’article 13. Je vous invite donc, mon cher collègue, à le retirer. J’en viens aux amendements du groupe CRC-SPG. L’amendement n° 123, qui vise à remplacer les mots « peuvent être mis aux voix sans discussion » par les mots « sont discutés », et l’amendement n° 122, qui tend à supprimer les mots « sans discussion », sont contraires au sens de l’article 13. En ce qui concerne l’amendement n° 126, les conditions prévues pour l’application du crédit-temps, en particulier le droit de veto d’un président de groupe, « neutraliseraient » la procédure. Je ferai les mêmes observations pour les amendements n os 128 et 127. J’en viens à l’amendement n° 125, qui prévoit que le dépôt hors délai d’amendements par le Gouvernement ou par la commission aurait pour effet de mettre fin à la procédure du crédit-temps. Cette question est indépendante de l’article.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. À M. Hyest, qui ne souhaite pas que le Sénat modifie l’article 13, l’un des membres de votre groupe a répondu qu’il s’agissait d’une manœuvre. Permettez-moi de vous faire remarquer que le dispositif de votre amendement n° 186 rectifié, selon lequel le droit d’amendement est individuel, est déjà inscrit dans l’article 44 de la Constitution. Expliquez-moi donc pourquoi vous avez demandé un vote par scrutin public sur un tel amendement ? Dans le même ordre d’idée, vous auriez tout aussi bien pu présenter un amendement qui aurait dit que le Parlement est élu, puis arguer qu’il serait inconcevable de voter contre une telle disposition ! Reconnaissez-le, ce type d’amendement n’apporte rien. Le fait que le droit d’amendement est individuel est une évidence. Non seulement, cela a été dit dans tous les débats, mais c’est aussi inscrit dans la Constitution. Je pourrais dire la même chose sur des dispositions dont on a longuement débattu tout à l’heure concernant les amendements qui doivent être défendus en séance publique, des amendements qui doivent être suivis d’explication de vote, etc. Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement émette un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. J’en viens à l’amendement n° 42 rectifié. Monsieur Charasse, si je me laissais aller,…
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. … mais je vais me contenir car je ne veux pas rouvrir le débat, je dirais que je n’aurais jamais osé rêver d’un tel amendement. Je reconnais bien volontiers que votre logique se défend. Vous dites : n’imposons pas le temps global, n’introduisons pas cette limite dans les règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ; prévoyons que son application soit décidée non pas par les groupes, mais sur l’initiative du Gouvernement – c’est trop d’honneur ! Si l’article 13 avait prévu un tel dispositif, l’ensemble des groupes de gauche aurait poussé une belle bronca – ou de la conférence des présidents. En fait, vous préconisez, comme dans le système anglais, que le Gouvernement, lorsqu’il considère que la chambre a été assez éclairée, demande un vote, ce qui met un terme au débat. Mais ce n’est pas le choix qui a été fait lors de la révision constitutionnelle. Nous avons préféré faire confiance aux règlements des assemblées et au fait que l’ensemble des groupes à l’Assemblée nationale comme au Sénat puissent se mettre d’accord sur un mode de fonctionnement. L’adoption de votre amendement modifierait donc l’équilibre de l’article 13, même si j’en comprends la logique. Quels que soient mes souhaits personnels, mes rêves secrets ou la facilité que cela donnerait au Gouvernement, je vous invite donc à le retirer. Je connais vos réserves, mais je pense que la rédaction actuelle est plus respectueuse des droits du Parlement et ménage mieux le consensus qui doit se dégager entre les groupes sur le règlement des deux assemblées. Les amendements n os 123, 122, 126, 128, 127, 125 et 124 présentés par le groupe CRC-SPG sont des amendements de repli : la commission, un président de groupe, deux groupes politiques peuvent s’opposer à la procédure ; la décision est prise à la majorité des trois cinquièmes de la conférence des présidents ; elle est abandonnée en cas d’amendements du Gouvernement ; une assemblée ne peut, seule, la mettre en œuvre, etc. Nous avons déjà longuement débattu sur le fond. L’article 13 doit être considéré dans sa globalité. Chacune des deux assemblées travaille à l’élaboration et à l’adoption d’un règlement. Les règlements des deux assemblées sont d'ailleurs très différents sur bien des sujets. Ainsi, le règlement du Sénat prévoit que le Gouvernement n’est pas présent en commission au moment du vote sur les amendements,…
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J’avais essayé de trouver une rédaction qui détermine clairement, dans cette affaire, les prérogatives du Gouvernement, parce que j’y suis attaché par priorité. J’ai siégé dans des gouvernements qui n’ont jamais proposé de modifier la Constitution sur les dispositions victimes de la révision de juillet dernier, je le précise au passage. Et je suis loin d’être persuadé que le Président de la République que j’ai servi serait allé jusque-là, surtout après le blocage du Sénat sur l’école en 1984, mais peu importe. L’article 13, mes chers collègues, c’est une simple faculté pour les règlements et si c’est dans le règlement, une possibilité de mise en œuvre, sans aucune obligation. Pour ma part, monsieur le secrétaire d’État, je souhaitais surtout rappeler la nécessité pour une assemblée qui choisit de retenir cette disposition de l’appliquer avec une grande souplesse, de façon à éviter les brimades, les incidents et à faire en sorte que la procédure, tout de même un peu rigoureuse, passe le mieux possible. Certes, il faut savoir être modeste et j’avoue que je ne suis pas très satisfait de ma rédaction. J’ai sans doute manqué de temps pour cerner les choses d’une façon plus fine et plus précise. Je n’aurai certainement pas l’occasion d’y revenir puisque le règlement du Sénat n’entrera sans doute pas dans ce processus, si j’en crois les déclarations de la commission des lois. C’est donc une affaire que l’Assemblée nationale réglera seule pour son propre compte. À l’issue de ce processus, il vaudrait mieux éviter que l’on n’ait le sentiment – faux, bien sûr ! – qu’en fait de donner plus de pouvoirs au Parlement, on se retrouve dans une situation pouvant être considérée comme une brimade portant atteinte à un droit ancien et sacré. L’impact politique et psychologique sur l’opinion serait alors raté. Cela étant, c’est bien volontiers que je retire l’amendement n° 42 rectifié, mais je n’en pense pas moins…
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je souhaiterais vous apporter une précision. En effet, comme nous connaissions par avance les arguments qui seraient avancés par M. le rapporteur, selon lesquels nos amendements seraient contraires à l’article 13 puisqu’ils en proposent une nouvelle rédaction, nous avons déposé cet amendement n° 186 rectifié, afin d’apporter une démonstration la plus limpide possible. Nous avons retenu un point qui fait consensus et qui figure dans la Constitution. Certes, je devine ce qui nous sera rétorqué : « Cela relève non pas d’une loi organique, mais de la Constitution. » D’ailleurs, pendant le débat sur le projet de loi constitutionnelle, on nous a très souvent répondu : « Cela relève non pas de la Constitution, mais d’une loi organique. » (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Toutefois, et je pourrais facilement le démontrer, les auteurs du présent projet de loi organique ont eux-mêmes recopié la Constitution en de nombreuses reprises… Il est un élément qui fait consensus au sein de la Haute Assemblée, y compris pour nos collègues qui ne s’expriment pas. Le droit d’amendement est un droit individuel ; il appartient à chaque parlementaire. Comme je l’ai expliqué à l’occasion de la discussion générale, ce droit est le corollaire de l’absence de mandat impératif, en vertu duquel chaque parlementaire a la liberté de vote et ne peut être contraint par personne, pas même par son groupe parlementaire, à s’exprimer dans un sens ou un autre. Il s’agit d’un principe de base. Si j’ai tenu à ce que l’amendement n° 186 rectifié soit mis aux voix par scrutin public, c’est parce que je considère que le Sénat ne se grandit pas forcément en adoptant le vote conforme comme règle de conduite.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Or on tient absolument à ce que les articles 13, 13 bis et 13 ter fassent l’objet d’un vote conforme. Sur ces dispositions, il ne peut rien exister ; aucun argument ne peut être recevable et aucune démonstration ne peut être acceptable ! Et si on tient absolument à un vote conforme sur ces trois articles – après tout, je peux comprendre qu’il y ait des solidarités partisanes –, c’est pour éviter que le débat ne soit rouvert sur le sujet à l’Assemblée nationale ! Au demeurant, monsieur le secrétaire d’État, d’après les renseignements que nous avons pu obtenir lors de la suspension de séance, les différents groupes politiques de l’Assemblée nationale ne sont pas parvenus à un accord en conférence des présidents ; nous en avons eu confirmation. Par conséquent, il nous semble bien qu’il y a un danger. Certes, ce danger, nous dit-on, ne concerne pas le Sénat, puisque notre Haute Assemblée a trouvé une solution et n’envisage pas d’appliquer la procédure prévue par l’article 13. Néanmoins, l’existence de cet article a pour finalité l’entrée en vigueur de la nouvelle procédure à l’Assemblée nationale. Sur ce point, les propos du président du groupe UMP ont été parfaitement clairs.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Tout à fait, mon cher collègue. C’est bien de lui que je parlais. Cela étant, il est vrai que M. Copé ne tient pas toujours ses engagements. D’ailleurs, nous sommes ravis de constater qu’il est toujours vivant malgré l’augmentation de la redevance. (Sourires.) Nous aurions été peinés qu’il en vînt aux extrémités qu’il avait annoncées, puisque lui vivant, la redevance ne devait jamais augmenter… Mais, à l’instar du canard, M. Copé est toujours vivant ! (Nouveaux sourires.) Mais j’en reviens au cœur du débat, mes chers collègues. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement pour démontrer que la seule préoccupation du Gouvernement et de sa majorité était d’obtenir un vote conforme sur les articles 13, 13 bis et 13 ter . En réalité, cet amendement ne défigure en rien le projet de loi organique. Et affirmer qu’une telle disposition figure déjà dans la Constitution relève de la billevesée ! M. le rapporteur est trop averti de la réalité des textes pour croire en un argument aussi faible. En d’autres termes, mes chers collègues, vous allez voter contre cet amendement par hostilité non pas à l’affirmation du caractère individuel du droit d’amendement, mais à la possibilité pour l’Assemblée nationale de débattre dans des conditions normales de l’amélioration de l’article 13. (M. le secrétaire d’État manifeste son impatience.) Nous pourrions pourtant nous accorder au moins sur un point : les conditions dans lesquelles le débat a eu lieu à l’Assemblée nationale sur le sujet sont loin d’être optimales. Il aurait donc été intéressant de donner une deuxième chance à nos collègues députés, ce que vous refusez.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur le président, mes chers collègues, l’article 44 de la Constitution dispose que « les membres du Parlement et le Gouvernement ont le droit d’amendement ». Cela me paraît largement suffisant ! En réalité, monsieur Frimat, vous voulez modifier l’article 13 dans l’unique objet de rouvrir le débat. Or je vous ai déjà expliqué pourquoi il était important que l’Assemblée nationale puisse utiliser cette nouvelle procédure et pour quelle raison de telles dispositions devaient figurer dans la loi organique. Il est inutile de revenir sur ce point. À mon sens, à l’issue de nos débats, onze des quatorze articles du projet de loi organique seront concernés par la navette. N’affirmez donc pas que le vote du Sénat sera un vote conforme ! Par ailleurs, la commission n’a pas non plus déposé d’amendements sur les articles 13 bis et 13 ter , qui forment un ensemble cohérent avec l’article 13. Au demeurant, il s’agit de dispositions importantes. Ainsi, l’article 13 bis a pour effet de permettre des temps supplémentaires, même dans le cadre du crédit global, en garantissant l’expression des groupes d’opposition ou des groupes minoritaires. En fait, mon cher collègue, vous parlez simplement pour le plaisir de parler.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. …mais cette fois vous n’y avez pas réussi ! Force est de constater que la loi organique est tantôt trop précise et intervient alors que les règlements suffiraient, tantôt pas assez. Notre amendement n° 125 prévoit que, lorsque le Gouvernement a la possibilité d’intervenir de nouveau dans un débat, de façon impromptue, parce que personne ne lui interdit de s’exprimer ou parce qu’il dépose un nouvel amendement, le délai global défini préalablement, c’est-à-dire très en amont de cette phase du débat, ne doit plus s’appliquer, puisque le Gouvernement rouvre en quelque sorte la discussion. Or vous refusez cet amendement. C’est inacceptable et absurde, comme le débat qui vient d’avoir lieu le montre, puisque vous déclarez vous-même qu’un temps supplémentaire sera ajouté, ce qui veut bien dire que la procédure définie à l’avance ne peut pas s’appliquer si elle est rompue par une intervention du Gouvernement. C’est donc un point que la loi organique doit impérativement prévoir. Concernant la différence entre les règlements des deux assemblées, M. Hyest – comme M. Gélard, qui s’est peu exprimé à ce sujet, mais que j’ai vu nier la nécessité d’avoir des règlements pour le moins compatibles – ne s’est pas montré convaincant. Certes, chaque assemblée peut définir un certain nombre de règles propres, sachant que les deux chambres n’ont pas le même rôle. Mais envisager qu’elles puissent avoir des procédures législatives très différentes, notamment en matière de limitation du droit d’expression des parlementaires, est indéfendable. D’ailleurs, vous n’avez pas avancé d’arguments en ce sens. Vous vous êtes attaché à souligner l’autonomie du Sénat, ce qui fait plaisir. Mais, au-delà, comment peut-on justifier de telles différences entre le règlement des deux assemblées s’agissant d’une procédure législative commune ? D’ailleurs, on pourrait aussi vous objecter que ce que vous qualifiez d’obstruction et que vous voulez éviter à l’Assemblée nationale risque fort de se reporter au Sénat, sachant que nos groupes politiques respectifs sont voisins dans les deux assemblées. Votre affaire ne tient pas ! Soyons sérieux : la loi organique ne peut pas ouvrir la porte à de telles différences entre l’Assemblée nationale et le Sénat !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il convient de se resituer dans le contexte du vote de l’article 13 bis à l’Assemblée nationale : après une séance plutôt animée, avec un hémicycle resté à moitié plein ou à moitié dégarni selon les appréciations, un Nouveau Centre quelque peu perturbé, mais allant tout de même là l’herbe était plus verte, c’est-à-dire vers la majorité. Le texte de l’article 13 bis issu de ces travaux est, sur le plan de la qualité, un tel chef-d’œuvre que l’on comprend la volonté du président de la commission des lois de l’adopter conforme. L’article 13 bis contredit l’article 13 ? Bagatelle ! Au demeurant, il constate lui-même que l’article 13 constitue une entrave, puisque, à peine voté, dans les conditions que nous savons, d’emblée il faut affirmer que quand il y a un crédit-temps global le droit d’expression doit être garanti. Si l’on éprouve le besoin de le dire dès l’article 13 bis , c’est bien parce que sans ce dernier une telle garantie n’existerait plus. On arrive à cette rédaction tout à fait étonnante : « Les règlements des assemblées, lorsqu’ils instituent une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance, garantissent le droit d’expression ». Ne les garantissent-ils pas dans les autres cas ? Aux termes de cette rédaction, le droit d’expression est seulement garanti quand on institue un délai global. Et dans les autres cas ? Si le français à un sens, que signifie cet article ? Il s’agit en fait d’un amendement de circonstance, rédigé pour essayer de colmater une émotion très forte chez un certain nombre de députés du Nouveau Centre. Puis on pousse l’approximation jusqu’à affirmer que l’on garantit le droit d’expression de tous, en particulier celui des groupes d’opposition et des groupes minoritaires ! Tous, mais en particulier : si on garantit le droit d’expression de tous, c’est le droit d’expression de tous ! Que signifie garantir « en particulier », sans donner aucune explication ? On nous rebat les oreilles avec l’article 51–1 de la Constitution, aux termes duquel les groupes minoritaires et les groupes de l’opposition disposent de droits spécifiques. Il paraît que la révision constitutionnelle visait, comme nous l’avons constaté au moment de l’adoption de l’article 13, à renforcer les droits de l’opposition. Les travaux pratiques que nous venons d’effectuer montrent de quel renforcement il s’agit ! Or, sur l’article 51–1, aucune proposition n’est faite : ce n’est pas important. Ce qui importe, M. Karoutchi nous l’a dit, c’est que le Gouvernement a lâché tellement qu’il doit bien essayer de récupérer de différentes façons le temps qu’il a concédé à sa majorité !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Monsieur Frimat, je ne comprends pas que le groupe socialiste demande la suppression de cet article. Autant j’ai compris le débat sur l’article 13, autant je ne comprends pas celui sur l’article 13 bis . Comment un groupe aujourd'hui dans l’opposition, au Sénat ou à l’Assemblée nationale, peut-être demain majoritaire – qui sait ? –, peut-il défendre une telle position ? Par définition, la majorité soutenant globalement le Gouvernement, il me semble assez logique et normal que les groupes minoritaires et les groupes d’opposition puissent, à travers les règlements des assemblées, disposer dans le débat parlementaire d’un temps fixe et d’un temps proportionnel, par exemple, en tout cas bénéficier d’un « plus ». En réalité, vous êtes en train de me dire que l’idéal serait d’en rester strictement à la proportionnelle. Or, à l’Assemblée nationale, avec un groupe majoritaire qui a quelque 320 sièges, cela signifie que le groupe Nouveau Centre aura très peu de temps, comme le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et que le groupe Socialiste, radical, citoyen et divers gauche disposera de beaucoup moins que ce qu’il utilise en moyenne. Je ne comprends donc pas. Autant je comprends le débat sur l’article 13 : vous ne voulez pas du temps global. Autant je ne comprends pas votre position sur l’article 13 bis . Cet article, qui a été introduit à l’Assemblée nationale grâce à l’adoption d’un amendement d’origine parlementaire, traduit réellement la volonté de faire en sorte que l’expression soit la plus diverse et la plus soutenue possible, même pour des groupes qui ont peu de sièges. Or vous refusez ce principe et vous demandez l’application stricte de la proportionnelle, ce qui reviendrait à réduire le temps des groupes d’opposition et des groupes minoritaires. Sur ce point, je ne peux vous suivre. L’article 13 bis , d’origine parlementaire, veille à ce que l’équilibre du temps soit plus respectueux. Je demande donc le rejet de cet amendement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous n’entrerons pas dans cette discussion et nous restons sur notre position de fond, qui est de refuser le crédit global. Il n’est pas question de l’aménager avec des hochets que vous concédez au Nouveau Centre comme remerciement de son soutien ! Nous demandons non pas à avoir un traitement privilégié, mais que les droits des parlementaires soient respectés. Or avec l’article 13 vous avez refusé ces droits aux parlementaires. Assumez votre position jusqu’au bout ! De toute manière, le problème n’est pas de discuter du contenu de l’article 13 bis ou de l’article 13 ter : ils doivent être votés conformes. L’ordre est venu pour qu’il en soit ainsi, et le Sénat va montrer son indépendance d’esprit en les adoptant conformes ! Monsieur Hyest, si nous débattons aujourd'hui de ces problèmes dans le cadre d’un projet de loi organique, c’est parce que le Sénat l’a accepté. Le Sénat a peut-être dit en première lecture qu’il était contre ce principe, mais il l’a accepté en seconde lecture et il l’a voté au Congrès. Vous en êtes pleinement responsable : le fait d’avoir eu dans un premier temps un avis différent ne vous exonère pas du fait de l’avoir accepté in fine . Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article. Les droits des groupes parlementaires doivent être respectés : c’est tout ! Il n’y a pas besoin de s’abriter. Nous ne voterons pas en faveur d’un article qui contient l’acceptation du principe du délai, du crédit-temps, du temps-guillotine !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-02-17
Date: 2009-02-17
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez été auditionné par la commission des lois, salle Clemenceau, il me semble. Au cours de cette réunion très intéressante, M. Portelli a pris la parole et a affirmé, cela figure au procès-verbal de la commission, qu’il y a une totale contradiction entre l’article 13 et l’article 13 bis . Dans la logique de M. Portelli, l’article 13 posant le principe d’un temps global, on ne peut plus s’exprimer une fois que ce dernier est dépassé. Si l’article 13 bis garantit le droit d’expression, cela signifie que le droit d’expression est assuré au-delà du temps global. Ou alors, cela signifie que le temps d’expression est garanti pendant le temps global, mais cet article 13 bis n’aurait pas d’intérêt. Soit cet article 13 bis n’a aucune raison d’exister, soit il reconnaît à chacun un droit d’expression après le temps global, et il est alors contradictoire avec l’article 13. C’est le raisonnement qu’a tenu M. Portelli. Je regrette que ce dernier ait été retenu…