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François AUTAIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. En défendant nos amendements précédents sur cet article 32 quinquies , nous avons eu l’occasion de dire et de répéter notre opposition à ce mécanisme qui lie l’ouverture d’un régime de retraite, qu’on a l’habitude d’appeler « chapeau » – ce terme n’est pas vraiment approprié –, à un plan ou à un contrat d’épargne retraite bénéficiant à tous les salariés dans l’entreprise. Je sais que le temps presse, mes chers collègues, et que nous devons en terminer le plus rapidement possible… Je ne reviendrai donc pas sur le fond de notre argumentation. Les deux précédents amendements que nous avons présentés visaient ainsi à supprimer les dispositions énumérées dans le I de cet article, qui tendent à subordonner la mise en place de ces régimes dits chapeaux – l’expression est vraiment impropre –, réservés aux cadres dirigeants d’une entreprise, à l’ouverture, pour l’ensemble des salariés, d’un régime de retraite supplémentaire auquel l’affiliation est obligatoire, les plans d’épargne pour la retraite collectifs, ou contrats d’épargne retraite à prestations ou à cotisations définies. Un second cas de figure est visé par le II de cet article, celui des entreprises qui disposeraient déjà d’un régime chapeau. Il est prévu de les obliger à se mettre en conformité avec les dispositions précédentes, avant le 31 décembre 2012. Mes chers collègues, ce n’est pas tant le délai qui nous préoccupe que le principe même d’obliger les entreprises et leurs salariés à développer l’épargne retraite. Aussi, nous vous demandons, à travers cet amendement n° 1152, de supprimer le II de cet article 32 quinquies .
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet article 32 quinquies pose le problème du lien entre les retraites chapeaux et le développement des PERCO. Cette articulation pose un problème éthique majeur, que mes collègues ont déjà abordé, et sur lequel je ne reviendrai pas. Mais l’essor des PERCO pose aussi un problème macro-économique de première ampleur, qui n’a pas encore été abordé dans cet hémicycle. Il reflète en effet le développement de l’économie financière, ou économie casino, qui suscite l’inquiétude de nombreux experts et chefs d’entreprises. Cette économie casino repose sur deux piliers : le prélèvement de dividendes extrêmes sur la valeur ajoutée des entreprises, à hauteur de 230 milliards d’euros aujourd’hui, et, plus inquiétant encore, le fait que cette manne financière ne soit pas investie. Je voudrais en effet attirer votre attention, mes chers collègues, sur la confusion opérée par la presse dite spécialisée entre les « investissements » et les « placements ». En effet, selon la définition rigoureuse de la comptabilité nationale, l’investissement, ce n’est pas le placement financier, mais la formation brute de capital fixe, c’est-à-dire, concrètement, l’augmentation des moyens de production dans les entreprises, la création d’infrastructures et de logements, y compris de logements sociaux, dont nous aurions grand besoin aujourd’hui. Je rappelle que nous avons célébré, le 17 octobre dernier, la journée mondiale de lutte contre la misère, qui consacre le droit au logement comme un droit humain fondamental. Ce déficit de formation brute de capital fixe pose un certain nombre de problèmes. On peut tout d’abord estimer que cette multiplication des placements financiers et cet essor de l’économie casino s’apparentent à de la thésaurisation. Autrefois, nos grands-parents plaçaient de l’argent liquide sous leurs matelas. Aujourd’hui, ce sont des sommes considérables qui sortent du circuit économique sans être investies. Il en résulte une pression inouïe sur les entreprises, mais aussi sur le monde du travail, lorsqu’il s’agit de partager la valeur ajoutée entre salaires et profits, de même qu’une pression considérable sur les normes environnementales. Je rappellerai ici l’abandon de la taxe « Sarkozy-carbone » au nom de la concurrence internationale. Au final, cette économie financière se traduit par la formation de bulles, dont l’éclatement est tout aussi imprévisible qu’inéluctable, ainsi qu’en témoignent les exemples qui ont jalonné l’histoire. Il serait aujourd’hui de notre responsabilité de cesser d’alimenter cette bulle financière, notamment en voulant développer des plans d’épargne retraite qui y contribuent largement. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le groupe socialiste votera contre cet article, pour plusieurs raisons. Premièrement, M. le ministre répète à l’envi que ce texte est fait pour sauver la retraite par répartition. À l’évidence, l’article 32 quinquies ne participe pas de cet objectif, puisqu’il traite des retraites chapeaux : on est loin de la répartition ! Deuxièmement, comme l’amendement n° 1212 le démontre aisément, nous abordons, au détour d’un texte censé sauver la retraite par répartition, des sujets qui ont trait à l’épargne salariale. Si vous aviez voulu réformer la retraite au moyen de l’épargne salariale, peut-être eût-il mieux valu y consacrer un texte entier, monsieur le ministre. La comparaison du texte adopté par l’Assemblée nationale et de celui proposé par la commission des affaires sociales du Sénat, à laquelle je me suis livrée, révèle d’ailleurs une divergence d’appréciation quant au champ d’application de cet article 32 quinquies . Notre collègue Philippe Marini étant de retour parmi nous, il est en mesure d’assurer sa défense. Je vais donc pouvoir le citer !
François FORTASSIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. La majorité de mon groupe votera contre cet article, pour les raisons excellemment soulignées par Mme Bricq. Je voudrais insister sur un autre point, que j’ai déjà évoqué hier. On arrive, avec les retraites chapeaux, à des écarts de revenus entre retraités encore plus importants que lorsque les gens sont en activité. Nos concitoyens ne l’acceptent pas ! Le Gouvernement aurait dû s’attacher à réduire ces écarts de revenus. Si l’on peut comprendre qu’il existe des écarts de revenus importants lorsque les gens sont en activité, dans la mesure où ceux qui occupent de hauts postes apportent une valeur ajoutée sur le plan économique, ces écarts doivent être réduits – sans viser bien sûr l’égalité ! – lorsque les gens sont à la retraite. Ce signe fort aurait donné un certain espoir à ceux de nos concitoyens qui perçoivent de faibles retraites. Vous n’avez pas voulu le faire, car vous voulez protéger ceux qui ont déjà des privilèges, et leur en donner d’autres. Même si ce n’était pas votre objectif de départ, comme vous le dites, le résultat est là ! Surtout, nos concitoyens ne l’acceptent pas, et je ne peux que leur donner raison.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Cet article nous conduit à nous poser une question sémantique : quelle est la différence entre information, communication et publicité ? L’information a un caractère factuel, neutre. Les données, les faits et les événements sont décrits, et peuvent être accompagnés d’une opinion, celle-ci étant clairement séparée de la relation des faits et indiquée comme telle. La publicité est la mise à la connaissance du public de l’existence d’un bien ou d’un service, accompagnée d’une description souvent très partielle, en tout cas partiale, clairement destinée à inciter d’éventuels consommateurs à acquérir ce bien ou ce service. Et puis, à mi-chemin, il y a la communication, dans cette zone grise qui n’est ni de l’information ni de la publicité, mais une présentation orientée d’un bien ou d’un service. La différence est ténue entre la publicité et la communication, celle-ci n’étant souvent que l’habillage sophistiqué de la publicité. Dans l’article 32 sexies du projet de loi, c’est le mot « communication » qui est utilisé. Sans doute direz-vous qu’il ne faut pas y voir malice, mais ce mot désigne ici une réalité révélatrice. Ce n’est pas une information extérieure et neutre sur les dispositifs d’épargne retraite qui sera donnée aux salariés, mais bien une communication de l’entreprise d’assurance ou de capitalisation qui sera distribuée. Il est précisé explicitement, dans l’article, que cette communication portera sur les rentes. Dans son rapport, notre collègue Jean-Jacques Jégou indique qu’il approuve l’ajout de cet article dans le projet de loi, car il constate la préférence des Français pour la sortie en capital plutôt qu’en rente. Il ajoute : « En effet, l’un des problèmes majeurs de la commercialisation des produits de retraite réside dans la difficulté de convaincre l’épargnant d’investir des sommes sans pouvoir indiquer de façon certaine le montant de la rente qu’il percevra ». Il est rassurant de voir que nos compatriotes ne sont pas les naïfs manipulés que le Gouvernement décrit à longueur d’articles de presse. Les Français, même peu au fait de ces mécanismes complexes, perçoivent bien que le retour du capital qu’ils investissent est compromis. Vous opérez donc toutes ces manipulations pour les obliger à adhérer, y compris par défaut, à des produits collectifs dont la sortie est en rente. Certes, le travail des actuaires des compagnies d’assurance et des sociétés de gestion n’est pas de calculer le montant le plus profitable et la durée la plus adaptée pour l’épargnant et le retraité. Ce travail consiste à rechercher le moyen de préserver, pour la société d’assurance ou de gestion, une partie du capital déposé. Cela implique une bonne connaissance des tables de mortalité et des probabilités des âges de décès. Je rappelle ce point pour souligner qu’il ne s’agit pas ici d’un système de répartition, fondé sur la solidarité entre les vivants jeunes et vieux, mais d’un système de capitalisation, dont le fondement est la spéculation sur la mort.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Votre offensive à marche forcée pour faire adopter ce texte (M. Nicolas About s’exclame ) n’a pas découragé les millions de Français qui ont défilé ces dernières semaines. J’ai même l’impression qu’en les provoquant vous les encouragez à manifester sous les formes les plus diverses ! Cette réforme, qui met en place un système de retraite parmi les plus sévères d’Europe, en activant simultanément deux leviers, la durée de cotisation et l’âge légal de départ, n’est que la chronique de la mort annoncée de notre régime de retraite solidaire. Nos concitoyens savent que vous créez ici les conditions de la mise en place, à terme, d’un système de retraite par capitalisation, en élargissant encore un peu plus l’espace de l’épargne privée. Le monde de la finance se réjouit évidemment de la disparition de notre système solidaire, puisqu’elle garantira son enrichissement égoïste. Cette réforme, profondément injuste, répond aux injonctions maintes fois répétées de Mme Parisot. Après avoir été entendue par Nicolas Sarkozy sur le « verrou » de l’âge légal, la patronne des patrons l’est à présent, aussi, sur les mécanismes individuels d’épargne retraite. Cette casse généralisée de notre système par répartition est le fruit d’une politique ultralibérale qui n’ose pas dire son nom. Le Gouvernement applique béatement les orientations libérales de la Commission européenne et des marchés financiers. Dans un Livre vert sur les retraites intitulé Vers des systèmes de retraite adéquats, viables et sûrs en Europe , la Commission européenne recommande de traiter de façon coordonnée certains thèmes communs, parmi lesquels figurent le fonctionnement du marché intérieur, les exigences résultant du pacte de stabilité et de croissance, et les réformes des retraites, qui doivent être cohérentes avec la stratégie Europe 2020. C’est l’alignement total ! Il est recommandé, notamment, de consolider le marché des retraites par le développement des régimes complémentaires et d’une offre assurantielle individuelle pour les travailleurs. Nous savons tous que le développement des plans épargne retraite provient de l’anéantissement de notre système de retraites par répartition. Vous cassez délibérément ce système solidaire pour pouvoir, ensuite, montrer à nos concitoyens que la solidarité ne fonctionne pas. Vous répondez ainsi aux attentes de vos amis les financiers qui n’attendent qu’une chose : faire de l’argent sur le dos des retraités potentiels. Ce projet de loi est inique à bien des égards. Le développement des plans épargne retraite en est une illustration : c’est un cadeau que vous faites aux lobbies qui vous courtisent. Malgré vos discours incantatoires, loin de réformer et de sauver notre régime de retraite par répartition, vous le mettez à bas purement et simplement. C’est pourquoi notre groupe propose cet amendement de suppression.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Notre amendement prévoit de supprimer l’article 32 septies de ce projet de loi qui prévoit que le salarié peut obtenir le paiement en capital des sommes qu’il a versées sur un contrat d’épargne retraite seulement à hauteur de 20 %. Pour le reste, c’est-à-dire 80 % des sommes versées restantes, le salarié est contraint de recevoir une rente. C’est à croire, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne considérez pas les salariés comme les propriétaires de leur propre épargne. C’est un comble ! Drôle de conception que la vôtre, alors même que – comme le reconnaît lui-même Dominique Leclerc –, l’un des principaux freins à ces mécanismes réside dans la contrainte de la rente. Pour notre part, nous ne sommes pas favorables à une généralisation de ce type d’épargne. Notre amendement vise donc moins à rechercher son développement qu’à tenter de comprendre pour quelles raisons vous entendez limiter ainsi la possibilité pour les salariés d’obtenir un versement par rente. La réponse, nous la trouvons en regardant en direction des marchés. Comme, actuellement, l’épargne retraite par capitalisation ne parvient pas à s’accaparer les 230 milliards d’euros qui circulent dans les comptes de la CNAV, c’est-à-dire les 230 milliards d’euros de la répartition et de la solidarité, vous entendez limiter les sorties financières, afin que les banques, les assurances et tout ce que le monde compte de spéculateurs puissent continuer à jouer avec l’argent des salariés. Hier, notre collègue Isabelle Debré nous a dit qu’il faudrait une fiscalité différente, selon que les placements sur les comptes épargne étaient des placements à long ou à court terme. Mais elle oublie de préciser que cette fiscalité différente a, d’abord et avant tout, comme objectif d’inciter, par la sanction, une fiscalité ou un rendement moins intéressant, celles et ceux des salariés qui décideraient de récupérer rapidement leur agent pour en profiter. Avec la question du versement de l’épargne par rente ou par capital, c’est le même débat. Avant de conclure, je voudrais prendre un exemple et poser une question. Imaginons un salarié qui a travaillé toute sa vie et qui a cotisé plusieurs années à un plan d’épargne pour la retraite collectif, ou PERCO. L’âge de la retraite atteint, il se rend compte qu’il s’est, durant sa vie, surendetté, à un point tel que le montant des sommes qu’il a à rembourser mensuellement est trop élevé par rapport au niveau de sa pension. Il s’imagine alors pouvoir récupérer l’argent placé pour solder ses crédits divers et vivre chaque mois plus sereinement. Au nom de quoi et pour quelles raisons pourriez-vous décider de le priver de cette possibilité ? Avec cet exemple et cet amendement, nous entendons, chacun l’aura compris, poser la question de la disponibilité et de l’utilité de l’argent. Celui-ci, fruit du travail des salariés, doit lui revenir sous la forme qu’il aura personnellement choisie. Tel est le sens de l’amendement n° 53 que notre groupe soumet à votre vote, mes chers collègues.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L’amendement n° 753 tend à modifier la rédaction de l’article 32 septies en prévoyant que le salarié puisse obtenir, lors de la liquidation de sa pension, que les sommes accumulées sur un plan épargne retraite lui soient versées en capital et non sous forme de rente. D’ailleurs, notre collègue Dominique Leclerc, rapporteur de ce projet de loi, l’avoue lui-même, nos concitoyens sont frileux vis-à-vis des rentes. Et s’ils le sont, c’est qu’ils savent pertinemment qu’aucun outil bancaire ne peut sérieusement garantir dans le temps la non-dégradation du montant des rentes, particulièrement en cas de survenue d’une crise économique de grande ampleur, comme celle que nous avons connue voilà peu et dont nous ressentons encore les effets néfastes. L’article 32 septies , tel qu’il résulte de la rédaction de l’Assemblée nationale, n’est d’ailleurs pas satisfaisant. En effet, s’il prévoit la possibilité d’une sortie en capital, celle-ci est plafonnée seulement à 20 %. Cette limitation nous amène à nous interroger. En effet, on pourrait légitimement estimer que les salariés qui ont fait le choix individuel de cotiser personnellement pendant une partie de leur carrière professionnelle sont les propriétaires des sommes qu’ils ont déposées sur ces comptes. Mais avec cet article, tout devient relatif. Si les salariés qui ont consenti des efforts financiers pour se constituer un complément de retraite individuel sont effectivement les propriétaires des comptes, ils ne le sont pas des capitaux. Ceux-ci appartiennent aux marchés financiers qui en ont besoin pour nourrir la bulle spéculative et financière. La preuve en est que cet article ne les autorise qu’à bénéficier d’un versement en capital à hauteur de 20 % des sommes versées. Autrement dit, les marchés financiers consentent à redonner aux salariés 20 % de leur propre argent, et confisquent les 80 % restants. Nous sommes, pour notre part, opposés à cette logique et nous considérons que le souscripteur – puisque c’est de cela qu’il s’agit – doit rester maître de l’évolution du compte auquel il a décidé de souscrire. Par ailleurs, notre amendement prévoit de supprimer la possibilité offerte aux adhérents de se constituer, sous conditions, une épargne affectée à l’acquisition de leur résidence principale. Il n’est en fait pas possible de présenter le plan d’épargne retraite populaire, le PERP, comme une mesure destinée à financer la retraite complémentaire des salariés, tout en le transformant, au gré du temps, en un compte épargne comme un autre, permettant notamment l’acquisition d’un domicile principal. Tout cela conduit à un mélange des genres qui n’est pas souhaitable et qui tend à faire croire qu’entre retraite, fût-elle complémentaire, et consommation, il n’y a plus de différence ! C’est pourquoi nous vous demandons d’adopter cet amendement.
René TEULADE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: René TEULADE

M. René Teulade. Cet amendement est emblématique : par la disposition qu’il vise à supprimer, il souligne le caractère aléatoire des rendements des placements en épargne retraite – et ce ne sont pas que des mots ! Au fil du texte, on mesure de plus en plus combien le salarié qui accepte, plus ou moins sous la contrainte de l’employeur, la monétarisation du compte épargne temps, a fortiori le placement de cet argent sur des produits à risques, lâche la proie pour l’ombre. Plus votre texte prévoit de dispositions, de communications, de précautions, plus vous avouez involontairement que vous mettez en place un système dangereux pour les épargnants, salariés ou non. Toutes ces dispositions ont pour objet de ne pas laisser le résultat du travail à la disposition des travailleurs et de permettre au capital de reprendre ce que, normalement, il devrait restituer aux travailleurs. Cela vaut aussi pour d’autres domaines. Nous assistons actuellement à des tentatives qui nous inquiètent. Par exemple, dans le domaine de la santé, que je connais un peu moins mal que les autres, on introduit le bonus malus , qui remet en cause le principe de solidarité qui a fondé la sécurité sociale. Avec le bonus malus , ceux qui ne seront pas malades recevront une restitution partielle de leurs cotisations, mais ceux qui n’auront pas la chance d’être en bonne santé verront leurs cotisations augmenter. Et l’on appelle cela de la solidarité ? Franchement, il s'agit d’une remise en cause fondamentale de notre système de retraite. Et ce qui s’amorce ici pour le produit du travail s’appliquera, demain, dans le domaine de la santé. De grâce, mes chers collègues, soyons particulièrement vigilants, sinon, demain, le peuple fera entendre sa voix dans la rue. Or, pour notre part, nous ne souhaitons pas que des problèmes aussi importants soient résolus de cette façon : nous voulons qu’un dialogue s’établisse entre le peuple et nous, mais aussi que les systèmes sociaux qui ont été construits dans notre pays, en particulier depuis 1947, puissent perdurer tout en s’adaptant aux évolutions démographiques et techniques de notre société. Demande de priorité
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. J’aimerais moi aussi savoir à quelle heure s’achèveront nos débats ce soir. Peut-être en saurons-nous plus sur l’organisation de nos travaux lorsque la commission et le Gouvernement émettront leur avis sur l'amendement n° 54. Avec cet article 32 octies , nous arrivons au terme de la discussion sur l’ensemble des articles insérés à l'Assemblée nationale par la voie d’amendements déposés par des députés de la majorité. Ceux-ci ont décidé de mettre au cœur de cette réforme le développement des différentes formes de capitalisation, dont le seul objectif est de mettre à bas notre système solidaire. En créant le titre V bis, relatif à l’épargne retraite, juste avant les dispositions finales de ce projet de loi, c’est donc en forme de bouquet final, destructeur de notre système par péréquation, que les députés ont choisi de terminer ce texte. Ainsi, au terme de ce projet, ils ont tenu à mettre en place tout un système de possibilités et de contraintes forçant la mise en place de comptes épargne retraite pour créer les conditions d’une individualisation à venir. Alors que chacun reconnaît que notre système de retraite est confronté à un problème de financement et que les finances publiques sont au plus mal, l’ensemble des mesures ici préconisées vont, une nouvelle fois, contribuer à vider les caisses. De nouvelles ressources seront défiscalisées et exemptées de cotisations sociales. De ce fait, elles seront aussi soustraites aux cotisations retraite. Plus précisément, cet article 32 octies vise à réécrire l’article 163 quatervicies du code général des impôts, qui prévoit la déductibilité du revenu net global, soumis à l’impôt sur le revenu, des cotisations et des primes versées au profit d’un compte épargne retraite. Cette mesure vise, plus précisément, à rendre plus attractifs fiscalement les contrats épargnes obligatoires mis en place par les employeurs. Aussi connaissant notre opposition à ce type de contrat d’épargne, vous ne serez pas étonnés que nous vous demandions la suppression de cet article. Mais ce qui me surprend le plus, c’est que vous ayez accepté de faire figurer dans un texte quelque chose qui aggrave notre situation fiscale au moment où vous nous dites que vous allez faire en sorte de réduire les niches fiscales dans la prochaine loi de finances. Il y a quand même des contradictions qu’il est bon de souligner au moment où l’on débat des questions de retraite ! Nos propositions n’ont, quant à elles, rien à voir avec de la fiscalisation !