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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En tout cas, comme à mon habitude, je vais m'employer avec énergie tout au long de cette soirée à la convaincre de le faire. Je souhaiterais maintenant apporter quelques éléments de réponse à ceux d'entre vous qui, avec beaucoup de talent et de précision, se sont exprimés sur cette réforme. D'abord, monsieur le président de la commission de finances, je vous remercie d'avoir suivi de très près nos travaux. Je suis, vous le savez, toujours très attentif aux avis que vous formulez, dans ce domaine comme dans d'autres, bien sûr. Vous avez évoqué la question de la compensation en termes de TIPP. En ce domaine, il n'y a pas vraiment d'inquiétude à avoir. Le versement de TIPP est lié à la compensation des transferts, nous nous y sommes engagés. C'est l'une des avancées majeures des mécanismes proposés. Par conséquent, les problèmes conjoncturels que pourrait connaître la TIPP ne sont pas susceptibles d'entamer la part réservée aux collectivités pour l'an prochain. En réalité, tout cela se fait progressivement. Pour ce qui concerne la modulation des taux - j'ai eu l'occasion de le dire en d'autres circonstances -, celle-ci ne pourra pas être applicable dès l'année prochaine, il faut attendre que le dispositif se mette en place. Nous devons également franchir l'ensemble des étapes devant nos partenaires européens. Vous m'avez aussi interrogé sur le rôle joué par le Comité des finances locales. C'est un débat que nous avons eu fréquemment, que nous devrons poursuivre parce qu'il ne saurait se clore. Le Comité des finances locales joue, depuis vingt-cinq ans, un rôle majeur dans le domaine de la décentralisation. Nous lui avons confié des responsabilités accrues dans le pilotage ou l'accompagnement de la décentralisation. L'heure n'est pas au changement de braquet ; elle est plutôt à l'évaluation. Mais encore faut-il que ce Comité de finances locales ait un président, qu'il soit élu par la majorité de ses membres, que l'on applique enfin à la lettre les dispositions législatives et réglementaires qui régissent le Comité des finances locales et que l'on assainisse un peu certaines modalités de fonctionnement qui ne sont pas tout à fait claires. Je crois pouvoir compter sur la sagesse de l'ensemble des membres du CFL, qu'ils soient d'ailleurs issus du collège électif ou du collège de l'administration, pour travailler ensemble en bonne intelligence sur ce point et réaliser ce travail d'évaluation permanent.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne peux que répéter inlassablement deux ou trois choses auxquelles je tiens. D'abord, il s'agit d'un transfert de compétences qui s'inscrit dans une logique de cohérence. On ne décentralise pas pour ennuyer les élus ; on décentralise parce que l'on pense qu'une mission peut être rendue plus efficace quand elle est assumée par une collectivité décentralisée et non par l'Etat, lointain et parfois trop absent. Il nous semblait que, dans le domaine de l'insertion, il y avait une avancée majeure à réaliser. Voilà pourquoi nous avons décentralisé l'ensemble de la politique d'insertion. Nous pensons que les départements seront plus efficaces pour atteindre ce qui est notre but à tous, à savoir la diminution du nombre de RMIstes et le retour du plus grand nombre sur le chemin de l'emploi et de l'activité. En outre, je fais remarquer qu'un impôt est transféré à l'euro près, ce qui correspond à ce que l'Etat dépensait l'année n. Ce n'est quand même pas négligeable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. « Rendez-nous l'APA ! » me suis-je exclamé tout à l'heure. C'est que les critiques formulées m'obligent à rappeler qu'aucun impôt n'a été transféré pour financer l'APA. Il n'y avait rien ! Je veux bien entendre toutes les critiques sur notre décentralisation, mais je trouve qu'il faut, de temps en temps, savoir faire preuve de bonne foi et, à tout le moins, reconnaître que nous nous plions à l'exercice. Monsieur le sénateur, 93 % des dépenses sont couvertes par un impôt transféré. Certes, ce n'est pas 100 %, et le taux de couverture est sans doute incomplet. Mais ce n'est pas si mal. Rappelez-vous ces 35 heures qui vous sont tombées dessus sans compensation ! Rappelez-vous ces 14 milliards de fiscalité prélevés d'un coup et transformés en dotations ! Tout cela est fini ! Notre logique est bien celle de la compensation, dans les termes que vous connaissez et que j'ai eu l'occasion d'expliquer. Monsieur de Montesquiou, vous avez été très élogieux. Je vous en remercie, car les propos que vous avez tenus sont de nature à encourager une équipe gouvernementale qui, notamment sur ce dossier, s'engage énormément. Nous considérons les uns et les autres que c'est un progrès majeur pour la modernisation de la France. Il est vrai que, de ce point de vue, nous allons évidemment continuer de travailler. Les réformes des dotations donneront plus de marges de manoeuvre en particulier aux quarante nouveaux départements désormais éligibles à la DFM. Vous m'avez interrogé sur le nombre de bourgs-centres éligibles à la DSR dans le Gers, très beau département dont vous êtes un éminent élu. Trente-huit d'entre eux sont éligibles à la DSR, dont trente-sept sont situés en ZRR. Ils bénéficieront donc de la majoration prévue par le projet de loi de finances. Si quelqu'un hésitait jusqu'alors, il peut désormais voter cette réforme avec enthousiasme, au moins pour le Gers. (Sourires .)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous épargne la liste des autres départements. Sachez néanmoins que, sur ce point, tous trouveront matière à satisfaction. Monsieur Haut, vous prétendez que la hausse des dotations n'est pas suffisante. Je vous trouve un peu dur ! Je respecte les engagements pris dans le pacte et la DGF augmente de 3,3 %, ce qui est très supérieur à l'inflation. Objectivement, la comparaison avec le traitement réservé aux dépenses publiques de l'Etat, qui n'augmentent pas, est assez remarquable. C'était au reste la moindre des choses : personne n'imaginait que l'Etat ne tînt pas parole une année aussi importante que celle-là. Vous avez parlé d'incertitudes en ce qui concerne les décrets. Cela m'offre l'occasion de rappeler que les temps changent. Les ministres ont reçu des consignes très claires pour ce qui est de l'élaboration des décrets. J'avais pris un engagement ; le voilà tenu. Ceux qui suivent pourront cocher une nouvelle case. (Sourires .) Sur les soixante-deux décrets nécessaires à l'application de la loi relative aux libertés et responsabilités locales, je m'étais engagé à ce que les trente-sept décrets nécessaires pour le 1 er janvier 2005 soient pris à cette date. Ils le seront ; les autres seront pris avant le 1 er juillet de la même année. Vous avez là l'exemple ô combien remarquable d'un gouvernement qui fonctionne à la perfection !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, l'article 20 du projet de loi de finances pour 2005 crée une taxe additionnelle à la taxe d'apprentissage, la « contribution au développement de l'apprentissage ». C'est un bon dispositif, que vous améliorez encore avec les amendements que vous venez de déposer sur cet article et dont j'ai pris connaissance à l'instant. Ce dispositif s'inscrit dans la logique d'ensemble du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, que l'Assemblée nationale examine jusqu'au 7 décembre. En effet, l'article 15 de ce projet de loi crée un crédit d'impôt dont peuvent bénéficier les entreprises qui embauchent un apprenti. Le montant de ce crédit d'impôt prend en compte, selon les informations qui m'ont été fournies, la création de la contribution au développement de l'apprentissage. Autrement dit, pour bien comprendre ces mesures, il faut réunir les deux textes. C'est sur l'avis du Conseil d'Etat que les dispositions prévues par l'article 20 du projet de loi de finances ont été disjointes du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, et la commission des finances se félicite que les dispositions fiscales soient traitées dans le projet de loi de finances. Je souhaiterais, monsieur le ministre, qu'un point soit précisé : le recours obligatoire à un organisme collecteur de la taxe d'apprentissage, prévu par le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, permettra-t-il toujours aux entreprises de choisir les organismes bénéficiaires de la taxe d'apprentissage qu'elles acquittent ? En d'autres termes, les contributions des entreprises pourront-elles, comme aujourd'hui, être « fléchées » ?
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Il est impératif de mesurer l'impact des mesures adoptées par le Parlement, dans le cadre du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, sur les entreprises, les familles et les établissements d'apprentissage avant d'arrêter le principe de mise en place d'une nouvelle mesure fiscale. Cet amendement a l'avantage de placer la nouvelle contribution fiscale prévue par le présent article comme outil d'accompagnement de la politique de développement de l'apprentissage, ce qui permettrait aux entreprises et aux personnes redevables de la taxe d'apprentissage d'accepter plus aisément la mise en place de ce nouvel impôt. Les partenaires sociaux pourraient en outre être mieux impliqués s'ils étaient consultés, lors de la rentrée 2005, sur la possibilité d'atteindre l'objectif fixé par le Gouvernement, à savoir le passage de 350 000 à 500 000 apprentis en cinq ans, soit 30 000 apprentis de plus à la rentrée 2005. Le retrait de la nouvelle contribution additionnelle à la taxe d'apprentissage ne prive pas le Fonds national de développement et de modernisation de l'apprentissage de toute ressource : ce dernier reste alimenté par la péréquation nationale, soit environ 10% du produit de la taxe d'apprentissage. Ces ressources seront d'ailleurs augmentées du fait de la suppression des exonérations prévue par l'article 14 du projet de loi de cohésion sociale et de la disparition des autres chefs d'exonération par voie réglementaire. La suppression de ces quatre motifs d'exonération représente un gain de 190 millions d'euros en 2005. Le Fonds national de développement et de modernisation de l'apprentissage disposera donc en 2005 de moyens financiers supérieurs de moitié à ceux des années précédentes.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Le projet de loi de finances pour 2005 prévoit une augmentation en trois fois de la taxe d'apprentissage. Cette disposition présente à nos yeux trois inconvénients : d'abord, elle augmente les charges de toutes les entreprises de 777 millions d'euros, soit près de 0,24 % du montant de la masse salariale ; ensuite, elle met en place un système de crédit d'impôt dont la pérennité n'est pas garantie, alors que l'accroissement des charges des entreprises risque de perdurer ; enfin, elle représente au total un prélèvement obligatoire supplémentaire sur les entreprises. Il faut par ailleurs souligner que le nombre d'apprentis ne se décrète pas, car l'apprentissage nécessite à la fois des jeunes et des contrats d'apprentissage. Or la situation démographique actuelle des classes d'âge pouvant prétendre à l'apprentissage rendra sans doute difficile le maintien au niveau actuel du nombre d'apprentis - 360 000 en 2003 - alors même que certains secteurs d'activité peinent à trouver des apprentis. C'est notamment le cas de l'hôtellerie et de la restauration, des métiers de bouche, des PME du bâtiment et du secteur agricole. Il convient également signaler que certaines activités, le travail temporaire, par exemple, ne peuvent recourir à des apprentis bien qu'étant assujetties à la hausse de la taxe d'apprentissage. Il est donc indispensable de surseoir à l'adoption des nouvelles hausses de la taxe d'apprentissage prévues pour 2006 et 2007 et de ne les envisager qu'après avoir établi, en concertation avec les professionnels, un bilan sur 2005 des effets de la première hausse de 0,06 %.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° I-182 a le mérite de chercher à associer davantage les partenaires sociaux à la réforme de l'apprentissage. Il me pose néanmoins deux problèmes. Premièrement, il n'instaure la contribution pour le développement de l'apprentissage qu'à partir de 2006, sous réserve de l'accroissement du nombre des jeunes embauchés sous contrat d'apprentissage. Deuxièmement, il ne prévoit pas de maintenir dans l'intervalle, et c'est logique, la dotation de décentralisation relative à la formation professionnelle et à l'apprentissage attendue par les régions. Il en résulte un déséquilibre entre les dispositions que nous voterions en loi de finances et celles qui sont en cours d'examen dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale. En effet, le crédit d'impôt qui relève de ce dernier texte ne serait pas correctement dimensionné par rapport au reste du dispositif. Telle est mon analyse. Je peux toutefois me tromper. C'est la raison pour laquelle je sollicite l'avis du Gouvernement sur cet amendement. L'amendement n° I-179, comme d'ailleurs l'amendement n° I-176 rectifié, dont il est très proche, tend à ne créer la contribution nouvelle que pour une année, en prévoyant une sorte de clause de rendez-vous pour l'avenir. Le mérite de leurs auteurs est de vouloir vérifier l'efficacité du dispositif avant de le rendre pérenne. Toutefois, je ne sais pas s'il sera si facile de procéder à cette évaluation sur une seule année dans la mesure où les comportements vont devoir s'ajuster, tandis que la montée en puissance pourrait être progressive. De plus, je me demande s'il est vraiment de bonne politique de laisser les régions dans l'incertitude quant au mode de financement de leur compétence en matière d'apprentissage, alors même qu'il s'agit de l'une des priorités du projet de loi pour la cohésion sociale. Je crains qu'il n'en résulte une sorte de malentendu entre l'Etat et les régions, ce qu'il faut, bien sûr, éviter. Ayant besoin d'être conforté dans cette analyse, je sollicite, là encore, l'avis du Gouvernement sur les amendements n os I-179 et I-176 rectifié.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En fait, la philosophie générale du dispositif que nous proposons se rapproche d'un système de bonus-malus. L'entrepreneur a une contribution progressive à payer, contribution qui, pour les régions, se substitue à la dotation de décentralisation. Cette contribution payée par l'entrepreneur est compensée par un crédit d'impôt qui lui est consenti s'il embauche des apprentis. A partir d'un certain nombre d'apprentis embauchés, le crédit d'impôt est supérieur à la contribution due et l'entreprise y gagne. Ce système encourage évidemment l'apprentissage, ce qui tombe bien puisque c'est l'un des volets majeurs de la politique que nous voulons mener en matière d'emploi. Vous le voyez, le système, en apparence compliqué, est en réalité très simple. Il correspond finalement à ce que, les uns et les autres, nous pouvons rencontrer dans notre vie quotidienne. L'amendement dont vous êtes l'un des signataires, monsieur de Montesquiou, me pose un petit problème. Vous proposez de reporter d'un an, au 1 er janvier 2006, la création de la contribution en question et d'en porter le taux à 0,10 %, sous réserve de l'accroissement du nombre des jeunes embauchés. Ce décalage d'un an est source de complications. En outre, s'agissant du lien que nous voulons établir entre la contribution et l'accroissement du nombre de jeunes, vous sautez une étape, celle du crédit d'impôt, et compromettez ainsi la cohérence de notre système. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt défavorable à votre proposition, bien que j'en comprenne l'esprit. Fondé sur une logique assez proche, l'amendement n° I-179 me permet de rappeler une autre obligation de cohérence : avec la réforme des finances locales : nous transférons aux régions une ressource fiscale propre. A la dotation de décentralisation se substitue une ressource fiscale qui est affectée aux régions. Là encore, vous le voyez, nous honorons nos promesses. Pour le reste, je le répète, l'intérêt de notre dispositif tient à son équilibre, notamment grâce au lien entre, d'un côté, le crédit d'impôt perçu en contrepartie des embauches et, de l'autre, la contribution due si l'on n'embauche pas assez d'apprentis. C'est la raison pour laquelle je vous suggère, monsieur Jégou, de retirer l'amendement n° I-179. J'ai le sentiment que nous pourrions tomber d'accord sur le dispositif gouvernemental. Il en va de même concernant l'amendement n° I-176 rectifié, dont je demande également le retrait.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, je voudrais d'autant moins être désagréable au début de cette séance, qui risque d'être longue, que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond. Il n'en demeure pas moins que nous avons des interrogations, plus particulièrement sur la mise en route du système. Comme M. le rapporteur général l'a relevé tout à l'heure, en nous en faisant un peu le reproche, notre objectif est vraiment de vérifier l'efficacité d'une nouvelle charge pour les entreprises. Vous le savez, monsieur le ministre, il n'est pas facile aujourd'hui - tout au moins dans la région que je connais le mieux, qui est aussi la vôtre, l'Ile-de-France - de trouver des apprentis. C'est même très difficile dans certaines branches ! Nous aimerions donc vous entendre nous confirmer que votre rédaction permettra, si des difficultés apparaissent, de redéfinir les choses dès le début de l'année 2006. En effet, je crois très important de s'assurer que cet article transpose bien cette volonté commune du Gouvernement et du Parlement de développer l'apprentissage. Je retire ces deux amendements, monsieur le président, en anticipant les apaisements que M. le ministre voudra bien nous apporter.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Jégou, je tiens à vous remercier du retrait de vos amendements et à vous répondre, ainsi qu'à M. de Montesquiou. Il faut bien nous accorder sur le fait que nous ne créons pas véritablement un nouvel impôt. Nous instaurons un système de bonus-malus, ce qui n'est pas du tout la même chose. Certes, il y a une nouvelle contribution. Encore faut-il préciser qu'elle est susceptible d'être annulée. Il est même possible de se voir verser de l'argent en faisant jouer le mécanisme du crédit d'impôt si l'on embauche des apprentis en nombre suffisant pour que le montant de ce crédit d'impôt dépasse celui de la contribution. C'est tout de même une mesure puissamment incitative ! Ce dispositif s'inscrit dans le cadre d'un plan plus global, comportant d'autres mesures en faveur de l'apprentissage. Je crois qu'il faut être cohérent avec le discours que nous tenons tous depuis des années au cours de nos réunions politiques, quelles que soient nos tendances politiques ;  je ne fréquente pas beaucoup les réunions socialistes ou communistes, ...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sans doute, mais on ne m'invite jamais ! (Nouveaux sourires .) Il se trouve très souvent des gens pour venir nous rappeler nos discours sur l'échec scolaire, sur le retard de l'enseignement professionnel par rapport à nos voisins, sur l'insuffisance du nombre des apprentis, sur la difficulté pour les entreprises à trouver des jeunes à embaucher, lesquels cherchent en vain des contrats d'apprentissage. Eh bien, ce gouvernement a décidé de mettre au point un dispositif permettant de mettre les bouchées doubles en faveur de l'apprentissage. Je signale tout de même que notre pays compte aujourd'hui 350 000 apprentis et que l'objectif est d'atteindre un effectif de 500 000 d'ici à cinq ans : nous sommes donc très volontaristes, parce que nous pensons que nous sommes capables de mettre en place sur cinq ans un dispositif susceptible d'accroître fortement le nombre d'apprentis : d'une part, par le biais d'une réforme de notre système éducatif et de formation professionnelle et, d'autre part , par un mécanisme fiscal puissamment incitatif . Ce dispositif me semble « tenir la route ». J'espère en tout cas, monsieur Jégou, vous en avoir convaincu.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. La nouvelle contribution au développement de l'apprentissage, calculée selon les mêmes paramètres que la taxe d'apprentissage, est cependant juridiquement distincte de celle-ci. Le projet de loi précise que sa collecte sera assurée par la direction générale des impôts, ce qui signifie que les entreprises devront s'acquitter de la nouvelle contribution en dehors des circuits « classiques » de collecte de la taxe d'apprentissage. L'institution de ce nouveau circuit de collecte suscitera donc une multiplication des guichets, ce qui va à l'encontre de la volonté gouvernementale de simplification administrative affichée par ailleurs. Dans un souci de clarification du fonctionnement du dispositif, il est souhaitable de maintenir le principe d'un versement unifié pour l'entreprise. Il est donc proposé de confier la collecte de la contribution aux organismes agréés ou habilités qui sont déjà collecteurs de la taxe d'apprentissage. Cela permettrait de gagner du temps en évitant les délais de rodage liés à l'appel à un nouveau réseau, de démontrer la volonté de l'Etat de préserver le caractère de proximité du financement de l'apprentissage pour les entreprises et, enfin, d'écarter tout risque d'étatisation de la taxe d'apprentissage qui pourrait découler de ce premier recours à la direction générale des impôts en tant qu'organisme collecteur de la nouvelle contribution.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'amendement n° I-172 me semble excellent. J'y suis donc tout à fait favorable, mais je souhaiterais apporter un léger bémol sous la forme de ce sous-amendement, afin que le dispositif soit clair et simple pour les entreprises. Je propose tout d'abord de préciser que les organismes collecteurs agréés sont ceux qui sont définis à l'article L. 118-2-4 du code du travail, dont je ne vous infligerai pas la lecture, mesdames, messieurs les sénateurs, persuadé que vous le connaissez bien ! (Sourires .) Par ailleurs, je suggère de prévoir que, comme pour les dépenses exonérant de la taxe d'apprentissage, cette contribution devra être acquittée par les redevables avant le 1 er mars de l'année suivant celle du versement des salaires aux organismes collecteurs, qui, à leur tour, la reverseront au Trésor public au plus tard le 31 mars de la même année. Enfin, je souhaite que les employeurs qui ne respecteraient pas cette procédure soient redevables, lors du dépôt de la déclaration de taxe d'apprentissage le 31 mai, d'une majoration de la contribution égale à l'insuffisance constatée. En effet, nous ne sommes pas encore passés de la société de méfiance à la société de confiance. Cela viendra,...