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Jacques VALADE (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur spécial.

M. Jacques Valade, rapporteur spécial. La commission spéciale vous propose une nouvelle rédaction de l'article 19, afin que soient mieux respectés les principes d'indépendance et d'autonomie de gestion dont l'Institut et les Académies ont toujours pu se prévaloir au cours de leur longue histoire. Depuis l'origine, les textes et règlements qui s'appliquent à eux sont pris sur leur proposition et sont approuvés par décret en Conseil d'État. Dans ces conditions, on voit mal pourquoi le présent projet de loi confierait au Gouvernement le soin de fixer désormais leurs statuts et règlements, en les soumettant au simple avis de l'Institut. Il s'agit donc de prévoir seulement un contrôle de légalité par le Conseil d'État. De même, l'autonomie de gestion, reconnue à l'Institut et aux Académies, tant pour leurs fonds propres que pour ceux des fondations, conduit à tirer les conséquences du fait qu'ils ne peuvent être assimilés à des établissements publics. La rédaction proposée tend à soumettre à autorisation, par décret en Conseil d'État, les dons et legs avec charges, sans viser, en revanche, les dons et legs grevés de conditions ou d'affectation immobilière - ces précisions paraissant superfétatoires - ni les décisions de refus de dons et legs par l'Institut et les Académies.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Cet amendement porte sur la grande affaire de l'implantation en France du réacteur de recherche ITER, d'une importance considérable en ce qui concerne la fusion nucléaire. Il s'agit, on le sait, de recherches à très long terme, car il faudra probablement plusieurs décennies avant de pouvoir, sur un plan pratique, utiliser la fusion nucléaire comme source d'énergie. Mais chacun d'entre nous mesure à quel point ces recherches sont essentielles pour notre avenir, la fusion nucléaire étant une source d'énergie quasiment inépuisable et produisant très peu de déchets nucléaires, ceux-ci ayant de surcroît une durée de vie beaucoup plus courte que les déchets qu'occasionnent les réactions de fission. Les effets induits de ces recherches sur la fusion seront également considérables. La science des matériaux, notamment leur résistance à grande température, les technologies telles que l'induction magnétique ou la supraconductivité vont progresser grâce aux recherches qui seront conduites sur notre sol. Il s'agit donc d'une affaire d'importance internationale, d'importance européenne aussi - on connaît le rôle joué par l'Union européenne dans l'obtention de l'implantation d'ITER sur notre territoire - et, bien évidemment, d'importance pour la France. Toutefois, pour que le projet ITER se déroule dans de bonnes conditions, nous avons besoin de dispositions législatives particulières. La première de ces dispositions est la création de ce que l'on appelle l'agence ITER France. Cette création résulte directement des accords internationaux signés par notre pays. Il est prévu qu'une structure particulière au sein du CEA sera le correspondant d'ITER sur le plan international et pour contribuer à la réalisation de l'équipement lui-même. La deuxième disposition vise, selon des procédures plus faciles que les procédures habituelles, mais non moins protectrices des intérêts de la population, à réaliser la route à grand gabarit nécessaire pour le transport des éléments qui constitueront l'équipement ITER. La troisième disposition tend à permettre un défrichement rapide, mais présentant toutes garanties, de l'espace sur lequel sera construit ITER. En effet, nos procédures habituelles, très protectrices, ne sont pas adaptées à la réalisation d'un équipement aussi exceptionnel, on le comprend, mais elles ne sont nullement menacées par une application qui est, par définition, extrêmement limitée. Enfin, la dernière disposition a pour objet, là encore dans des conditions plus rapides que ne le permet la procédure en usage, de modifier le plan d'occupation des sols de la commune de Saint-Paul-lez-Durance, qui accueillera l'équipement. Notre objectif est de répondre rapidement à une exigence internationale et de démontrer la capacité de notre pays, qui a demandé à accueillir ce projet, à réaliser ce grand équipement ITER non seulement dans les meilleures conditions possibles, mais aussi dans les délais prévus. Il y va véritablement de la réputation internationale de notre pays !
Henri REVOL (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur spécial.

M. Henri Revol, rapporteur spécial. Nous avons souvent entendu, y compris quelquefois dans cet hémicycle, que nous manquions de grands projets. Le projet ITER en est un. Il est même fondamental pour l'avenir dans le domaine de l'énergie, domaine pour lequel une récente loi de programmation nous a mobilisés, au Parlement et dans tout le pays. Nous sommes maintenant face à la nécessité de respecter des engagements internationaux, vous l'avez fort bien dit, monsieur le ministre. Je sais quelle part vous avez prise à la décision d'implanter ITER en France, à la suite de vos prédécesseurs, Mme Claudie Haigneré et M. François d'Aubert, qui ont su concentrer autour d'eux toutes les forces de notre pays, parmi lesquelles les chercheurs, en particulier ceux du Commissariat à l'énergie atomique, qui, de longue date, oeuvrent dans le domaine de la fusion thermonucléaire. Pour respecter nos engagements de la meilleure façon, vous nous proposez, dans l'amendement n° 1, des dispositions pratiques permettant de mettre en oeuvre le plus rapidement possible, dans la région de Cadarache, l'accueil de ces structures. La commission spéciale est bien entendu très favorable à cet amendement. J'en viens maintenant au sous-amendement n° 149. Monsieur le ministre, nous avons rougi de plaisir lorsque, tout à l'heure, vous avez loué la Haute Assemblée pour ses travaux. Sans rougir, de confusion cette fois, je vous prie toutefois de nous pardonner ces quelques corrections de forme que nous apportons à votre amendement. Le sous-amendement n° 146 a en effet pour objet de préciser certaines notions et de corriger une petite erreur de référence.
Patrice GÉLARD - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. Je voudrais faire deux remarques sur l'amendement du Gouvernement. Il est dommage que ce soit sous la forme d'un amendement déposé au cours de la discussion que le Gouvernement montre tout son intérêt à l'égard du projet ITER, auquel nous sommes tous attachés. L'ajout, à chaque projet de loi, de dispositions sous forme d'amendements est une mauvaise pratique. Et encore devons-nous estimer heureux que cet amendement ait été déposé par le Gouvernement lui-même et non inspiré par ce dernier à un parlementaire ! Il reste que cette méthode n'est pas bonne : il est préférable que des dispositions de cet ordre figurent dans le texte initial. Par ailleurs, monsieur le ministre, l'essentiel de votre amendement relève malheureusement du domaine réglementaire et non du domaine législatif. Je mesure l'importance du projet et je comprends vos intentions. Vous voulez que les choses aillent vite. Mais il ne faudrait pas que nous nous engagions systématiquement dans cette voie qui nous conduit, de plus en plus souvent, à nous prononcer sur des amendements présentant des dispositions de caractère réglementaire. Cela dit, nous voterons malgré tout cet amendement, compte tenu de l'intérêt qu'il représente et que vous avez souligné dans votre intervention. (Marques d'approbations sur les travées de l ' UMP.)
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Quand il s'agit du nucléaire, il est toujours fait appel à des dispositions dérogatoires, et cet amendement ne déroge pas à cette règle-là ! Il a été déposé de façon impromptue et contient des mesures qui, comme l'a dit le doyen Gélard, auraient tout à fait pu être prises d'une autre manière. Pour le nucléaire, on recourt toujours à des moyens exceptionnels, on invoque toujours des secrets particuliers, y compris le secret-défense. C'est ainsi que les trains de déchets traversent vos communes la nuit, passent devant les gares et au ras des maisons ! Dans l'amendement, il est ainsi question d'expropriation, de prise de possession immédiate des terrains, de défrichement d'environ 50 hectares boisés, de levée d'obstacles pour révisions simplifiées des POS sans mise en forme de PLU ! Heureusement, le rapporteur nous a rassurés : il n'est pas question, nous a-t-il expliqué, de remettre en cause les acquis démocratiques ! Personnellement, je trouve que le compte n'y est pas ; c'est pourquoi je voterai contre cet amendement.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. M. Gélard a mis l'accent sur le fait que cet amendement comportait des dispositions relevant du domaine réglementaire. Mais il en est d'autres qui relèvent bien du domaine législatif. Je pense en particulier au paragraphe IV de cet amendement, qui vise à proroger le délai permettant à la commune de Saint-Paul-lez-Durance d'utiliser la procédure simplifiée de révision des POS afin d'éviter le PLU et donc une procédure lourde. Ce paragraphe, qui vise non pas la fusion nucléaire, mais la fusion de plusieurs textes, est un vrai jeu de piste ! A ce propos, on y gagnerait en lisibilité si, au lieu de procéder à des renvois, il était possible de lire la totalité des dispositions concernées. Cela dit, après m'être plié à ce jeu de piste, j'ai constaté que le paragraphe IV tendait à repousser la date limite du 1 er janvier 2006 au 1 er janvier 2010, et j'imagine que cette disposition concerne tout le territoire concerné et non la seule ville de Saint-Paul-lez-Durance. J'aimerais donc avoir confirmation qu'elle concerne la zone située autour de Cadarache et dite « isochrone vingt minutes », car, du fait de l'installation d'ITER sur le site de Cadarache, des révisions devront également être effectuées dans certaines autres communes. Sans doute cet amendement aurait-il dû être déposé plus tôt, mais, en tout état de cause, il ne pouvait pas l'être avant que soit prise la décision d'implantation d'ITER ! Personnellement, pour des raisons que vous comprendrez, je le voterai.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Au nom de l'urgence, le Gouvernement a choisi, pour l'examen des mesures relatives à l'implantation du projet ITER, de procéder par voie d'amendement plutôt que de déposer un projet de loi spécifique. Nous le regrettons. Il est effectivement important d'aller vite si l'on veut que la construction des infrastructures et de la machine elle-même commence en 2007 et en 2009 ; je rappelle d'ailleurs que le groupe CRC est tout à fait favorable au développement de ce projet. On peut donc comprendre que, pour des projets d'une telle envergure, il soit nécessaire d'assouplir les règles en matière d'urbanisme. Cela dit, le sujet aurait nécessité un débat plus important. Toutefois, le paragraphe I de l'amendement n° 1, qui prévoit la possibilité pour le Commissariat à l'énergie atomique de « créer en son sein des services dotés de l'autorité administrative et budgétaire », suscite quelques inquiétudes de notre part. Tout d'abord, on peut s'interroger sur la pertinence d'une telle mesure, même limitée au projet ITER, et même si vous évoquez une décision internationale, monsieur le ministre. En effet, on le sait, au sein du CEA, ont récemment été mis en place deux fonds dédiés, le fonds Civil et le fonds Défense, pour financer le démantèlement et l'assainissement des installations nucléaires. Ces fonds sont certes intégrés dans le budget du CEA, mais bénéficient d'une étanchéité par rapport à ce dernier. Dès lors que de telles opérations sont possibles, on se demande quel est l'intérêt de créer une structure administrative et budgétaire indépendante ; l'utilité d'une telle mesure doit peut-être être recherchée ailleurs. Ainsi, pour ce qui concerne le financement du projet ITER par l'État, des inquiétudes se sont fait entendre. Le risque est en effet grand que le financement soit pris sur la part consacrée à la recherche dans le domaine de la fusion magnétique, part dédiée au CEA. Hélas ! si telle est la volonté du Gouvernement, la création d'un service autonome au sein du CEA n'écartera absolument pas ce danger. Vous voyez donc, monsieur le ministre, qu'une autonomie budgétaire n'est pas vraiment nécessaire en la matière. Enfin, alors que les autres mesures proposées par l'amendement du Gouvernement sont limitées au projet ITER, les dispositions prévues dans le paragraphe I dépassent la simple mise en oeuvre de ce projet. Ainsi, il deviendrait possible pour chaque projet de créer une agence ou une structure indépendante et séparée du CEA. De plus, on ne peut écarter, à l'avenir, la généralisation de la logique que le Gouvernement défend ici : on fragiliserait les organismes de recherche importants en permettant leur démantèlement au profit de structures et projets ciblés. Face au risque réel et sérieux que constitue l'éclatement d'un organisme de recherche aussi essentiel que le Commissariat à l'énergie atomique, et pour toutes les raisons que je viens de développer, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre cet amendement.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. J'ai le sentiment que de grandes voix universitaires vont s'exprimer sur ce sujet, après moi ! (Sourires .) Je veux tout d'abord dire que le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. En effet, doter la conférence des présidents d'université d'un statut d'établissement public administratif ne nous paraît pas la solution adaptée. La CPU rassemble les présidents d'université et de quelques établissements ayant un statut comparable. C'est un organe d'expression et de concertation. Les contacts sont naturellement fréquents avec le ou les ministres concernés, soit en assemblée générale, soit par l'intermédiaire d'un bureau. Il s'agit là d'un format assez classique en matière de représentation de grands établissements ou d'organismes divers, que l'on retrouve dans d'autres secteurs de l'administration. Le statut d'établissement public nous paraît en l'espèce disproportionné. En adoptant une telle disposition, on introduirait une lourdeur. La CPU ressent le besoin d'être reconnue, mais son existence est déjà traduite dans les textes. Elle veut établir des relations étroites avec les interlocuteurs des pouvoirs publics, mais c'est déjà le cas. Elle souhaite disposer de moyens matériels pour son fonctionnement ; le ministère de l'éducation nationale y pourvoit. Mais peut-être faudrait-il mieux préciser ses moyens, lui donner une plus grande souplesse en matière de gestion et une plus grande liberté d'autonomie ? Toutefois, le statut d'établissement public administratif n'est absolument pas l'instrument adapté pour ce faire. Monsieur Dupont, je rends hommage à votre connaissance du monde universitaire mais, en l'occurrence, je ne peux pas être d'accord avec vous. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 147.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. En réalité, M. le ministre vient excellemment de présenter mes arguments. Je ne comprends pas pourquoi la conférence des présidents d'université demande une transformation de son statut en établissement public administratif. Je ferai un bref rappel historique. En 1968, lorsque les universités sont devenues autonomes, a été créée une première institution, le CNESER, le Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche. Parallèlement, la conférence des présidents d'université a été mise en place, de façon coutumière d'abord, puis par les textes. Tel est l'équilibre qui a été établi. La CPU a un rôle de concertation entre des établissements indépendants les uns des autres. La transformer en établissement public administratif autonome reviendrait à recréer les fameux problèmes de tutelle par rapport aux universités, ce qui ne correspond manifestement pas à l'esprit du fonctionnement actuel et passé de la CPU. Par ailleurs, la conférence des présidents d'université est présidée par le ministre. C'est d'ailleurs lui, et personne d'autre, qui est en charge des établissements d'enseignement supérieur. Qu'à ses côtés siège un premier vice-président chargé de la représentation, doté d'une très grande autonomie et d'une totale liberté vis-à-vis de lui, est parfait. Je n'ai jamais entendu le vice-président du Conseil d'État demander à devenir président de l'institution ! Monsieur Gélard, veuillez excuser un économiste de parler de matières qu'il connaît mal d'un point de vue juridique. Je dis peut-être des énormités. Mais il n'a jamais été demandé de transformer le Conseil d'État en établissement public autonome !
Patrice GÉLARD - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. On ouvre une boîte de Pandore qui risque de révéler de nombreuses surprises. À cela s'ajoute un second élément. Il est erroné de demander le statut d'établissement public administratif pour cette instance. Il s'agirait d'une nouvelle catégorie d'établissement public. Or, dans ce cas, les règles de fonctionnement et d'administration de l'établissement public devraient être définies. De telles dispositions ne figurant pas dans l'amendement n° 147, ce texte n'est pas conforme à la Constitution et, au moindre recours, le Conseil constitutionnel balayerait cette proposition. Certes, l'état d'esprit des auteurs de cet amendement est compréhensible : la conférence des présidents d'université veut obtenir de la notoriété, ses membres pensant - à tort, selon moi - que le statut d'établissement public la leur conférerait. En réalité, ce n'est pas du tout l'objet d'un établissement public administratif. La conférence des présidents est une structure de concertation, alors qu'un établissement public administratif a pour objet de faire non pas de la concertation mais de la gestion administrative d'un service public. Son statut juridique ne correspond pas à celui que les membres de la conférence des présidents désireraient. Il faut donc trouver autre chose !
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. L'amendement n° 147 comporte deux points différents. Tout d'abord, serait octroyé à la conférence des présidents le statut d'établissement public administratif placé sous la tutelle du ministre chargé de l'enseignement supérieur, ce qui est vivement contesté par M. le ministre et par un certain nombre de juristes. Par ailleurs, pour une fois, seraient rassemblés dans une même entité les présidents d'université, les directeurs des instituts et des écoles extérieurs aux universités, les responsables des grands établissements, des écoles normales supérieures et des écoles françaises à l'étranger. Ce point est très important et pourrait donner lieu, à mon avis, à la constitution d'une association loi 1901. La conférence des grandes écoles, que j'ai créée voilà trente ans, fonctionne parfaitement bien. Elle peut passer des conventions avec des pays étrangers. Il faut donc une structure juridique. La commission ou le Gouvernement pourrait peut-être déposer un amendement sur ce point précis.
Jacques VALADE (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: rapporteur.

M. Jacques Valade, rapporteur. Cet amendement tend à régler une difficulté qui pourrait exister. En effet, la gouvernance des établissements d'enseignement supérieur, notamment en matière de politique scientifique, nécessite un mécanisme de prise de décision efficace. Or la règle de majorité actuellement requise pour la détermination des statuts ou des structures internes est trop contraignante. En effet, une majorité des deux tiers des membres en exercice du conseil est imposée, et il n'est pas rare que des décisions ne puissent être prises en raison simplement de l'absence physique des membres du conseil. La commission vous propose, sans modifier la règle de la majorité, de réviser la règle du quorum de façon que la détermination des statuts et des structures internes puisse être adoptée à la majorité des deux tiers des membres présents ou représentés, à condition qu'ils représentent au moins la moitié des membres en exercice. C'est une modification très importante pour la mise en place des PRES, éventuellement pour l'approbation des réseaux thématiques. C'est aussi une réflexion qui doit être poursuivie, sans doute avec toutes les concertations possibles, vers une évolution de la gouvernance des universités, évoquée par certains de nos collègues. Effectivement, à partir du moment où les universités vont entrer dans les PRES, la situation sera telle qu'il faudra faire évoluer le système. Mais nous en parlerons sans doute dans quelques mois.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, m'étant largement exprimé sur le contexte dans lequel fut élaboré cet article 4 de la loi du 23 février 2005 portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés et ayant largement participé, depuis pratiquement une année, aux débats concernant la demande d'abrogation de cet article 4, je m'attacherai aujourd'hui exclusivement aux conséquences qui m'amènent à réclamer, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, l'abrogation de l'article 4, qui dispose en particulier ceci : « Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer ». Il me paraît urgent, ici, de clarifier le rôle respectif bien compris des politiques et des historiens. En tant que parlementaire, je pense avoir légitimement milité et voté en faveur de la reconnaissance du génocide arménien et de la reconnaissance de l'état de guerre en Algérie. Cela ne m'empêche pas de reconnaître, avec de nombreux historiens, qu'il n'appartient pas aux politiques d'écrire ou de réécrire l'histoire. Celle-ci est trop complexe, comme l'écrivaient récemment MM. Claude Liauzu et Gilbert Meynier, professeurs émérites, pour être jugée en termes d'aspects positifs et/ou négatifs. C'est ainsi que les accords de Nouméa mentionnaient à la fois des « lumières » et des « zones d'ombre ». Dans les deux textes dont je viens de parler, nous avons aidé à qualifier, à clarifier des faits. Nous n'avons pas interprété. Il en va de même pour la loi Taubira-Delanon, condamnant l'esclavage comme crime contre l'humanité, et la loi Gayssot, qui a pour objet de lutter contre le négationnisme de la Shoah. Je ne peux souscrire à ce qu'a écrit Mme Françoise Chandernagor dans le Monde du 17 décembre.