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Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Je ne suis pas en mesure d'ajouter grand-chose à ce plaidoyer pro domo du rapporteur général, si ce n'est pour dire que nous avons sur ces neuf taxes - qui constituent un inventaire que je ne qualifierai pas pour ne pas agacer le ministre - une vision que partage largement la commission des finances. J'aimerais pourtant m'arrêter quelques instants sur la taxe sur les salaires, dont nous avons évoqué tout à l'heure le rendement intéressant. En effet, bien qu'ayant ouvert des perspectives au sujet de la suppression de cette taxe, monsieur le ministre, vous la pérennisez avec ce « tuyautage » qui consiste à l'utiliser à 95 % pour financer les allégements. Grâce à cet amendement, comme l'a excellemment dit le rapporteur général, le Parlement devra constater chaque année, au titre de la transparence, la différence entre le montant de la ressource affectée et le coût des allégements généraux. Sans développer plus avant mon propos concernant le choix du procédé technique, j'insiste, comme l'a fait le rapporteur général, sur le caractère hautement symbolique et novateur de notre proposition. Il s'agit, en effet, de franchir un premier pas en direction de la mise en place de ce que l'on peut appeler une « TVA sociale », même si notre proposition ne comporte aucune charge nouvelle. Cette idée, d'ailleurs, n'est pas nouvelle elle non plus ! Vous me permettrez en effet, monsieur le ministre, de vous rappeler que le budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA, a bénéficié jusqu'en 2003 du produit de la TVA et que, comme j'aurai l'occasion de le redire, le fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA, est bien orphelin depuis qu'il est privé de ce soutien financier et sera déficitaire, à la fin de l'année 2005, de près de 5 milliards d'euros. Par conséquent, ce principe de TVA sociale, auquel nous croyons beaucoup, permet en partie de répondre à deux problèmes majeurs : le financement des dépenses de sécurité sociale, et les difficultés que rencontrent nos entreprises pour embaucher. Le système de la TVA sociale a pour finalité de lever à terme cet obstacle à l'embauche en renvoyant le financement d'une partie de la protection sociale, en particulier celui de la branche maladie et de la branche famille, à la solidarité nationale. Dans ce cas, un financement par le biais de la TVA acquittée pour l'achat de tout produit - même, et j'ai envie de dire surtout, des produits issus de l'importation - nous paraît parfaitement adapté.
Michel SERGENT - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel SERGENT

M. Michel Sergent. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à celui qu'a précédemment défendu mon collègue et ami M. Bertrand Auban. Alors que les politiques d'allégements non conditionnés de cotisations sociales voient leurs effets en termes de créations d'emplois largement remis en cause, le Gouvernement propose leur pérennisation. Le transfert à la sécurité sociale du financement de ces mesures dans un premier temps, puis le projet de « barémisation » de ces allégements dans un second temps, comme le propose la majorité parlementaire, conduisent à transformer une politique identifiée en politique applicable au droit commun. Cette évolution, dictée par des soucis d'affichage, ne peut être acceptée. Si l'on considère que les allégements de cotisations ont, eu égard à leur coût croissant, un impact insuffisant, il convient de les remettre en cause, ou d'en assurer la conditionnalité comme le propose le groupe socialiste. Le Gouvernement choisit au contraire de repousser le problème vers la sécurité sociale, et de creuser ainsi à terme ses déficits. Cet amendement vise donc à limiter les effets de cette politique en ne transférant à la sécurité sociale que des allégements de cotisations conditionnés. A l'inverse, les allégements généraux seraient du ressort de l'État, qui doit en assumer directement et la maîtrise et le coût.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° I-130 du groupe socialiste étant un amendement de suppression, il est incompatible avec la démarche de la commission, qui émet un avis défavorable. Il en va de même pour l'amendement n° I-88, même si, comme le groupe CRC, la commission souhaite que soit évaluée de manière stricte et périodique l'efficacité des allégements de charges sociales. Quant à l'amendement n° I-131, c'est un amendement de principe qui, outre qu'il pose des difficultés pratiques, n'est pas cohérent avec les options que nous avons retenues. On peut défendre soit une contribution de l'État soit une affectation de taxes, et notre choix s'est porté sur cette seconde option. La commission émet donc un avis défavorable. Quant à l'amendement n° I-253 rectifié bis , ce serait, monsieur About, un amendement auquel nous souscririons si l'amendement de la commission des finances n'était pas adopté. Enfin, l'amendement n° I-132 nous semble pouvoir être largement satisfait par l'amendement de la commission des finances. Nous souhaiterions, par conséquent, que ses auteurs puissent se rallier à ce dernier.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans ce contexte, il va de soi qu'il y aurait une rupture de contrat si nous revenions sur ces allégements de charges. On peut toujours imaginer le faire, mais encore faut-il alors ne pas verser des larmes de crocodile lorsque l'on constate un alourdissement du coût du travail ! Je me permets de le dire, parce que le sujet n'est pas totalement neutre. Nous avons abaissé le plafond d'exonération de 1,7 à 1,6 SMIC sans contrepartie l'année dernière, et je ne sais si nous pouvons nous payer le luxe, en cette période de reprise de la croissance et de légère baisse du chômage, d'aller au-delà. En tout cas, le débat est ouvert, je l'ai dit à Serge Dassault, et je suis prêt à y travailler l'an prochain. Mais il me semble qu'une décision prise de manière unilatérale ne serait pas pleinement satisfaisante. Je préférerais de loin engager avec vous un débat approfondi, dans le courant de l'année 2006. Il me paraîtrait en effet beaucoup plus intéressant d'envisager un dispositif en faveur du pouvoir d'achat, c'est-à-dire de transférer une partie des allégements de cotisations sociales salariales vers les salariés en abaissant en contrepartie le coût de la surtaxation des heures supplémentaires pour équilibrer le coût de l'opération. C'est une piste de réflexion qui me semble de meilleur aloi. Ensuite, on nous reproche le transfert de ces allégements de charges à la sécurité sociale, d'avoir fait en quelque sorte un aller-retour. Je rappelle que nous avons supprimé le FOREC. Je crois que nous avons eu raison, et il n'est pas question d'y revenir. Il reste que nous avons décidé de transférer ces allégements du budget de l'État à la sécurité sociale, afin de ne pas diminuer une recette du budget de l'État. Mais il y a compensation ! Enfin, concernant le panier de recettes, M. le rapporteur général a utilisé une formule terriblement sévère, voire blessante, en le qualifiant d'inventaire à la Prévert.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... sur l'idée, qui à mes yeux est essentielle, aux termes de laquelle l'État, par rapport à toutes les autres institutions de ce pays, aussi vénérables soient-elles, doit exercer pleinement ses compétences. Il appartient naturellement à l'État de compenser les conséquences de ses décisions, mais c'est lui qui décide. C'est l'État qui décide de transférer certaines charges sociales à la sécurité sociale et de les compenser par des moins-values de recettes, c'est l'État qui décide de l'organisation de notre système de protection sociale, ce sont les parlementaires, c'est l'exécutif qui en ont la responsabilité. Transférer un impôt d'État de cette importance, c'est en réalité ouvrir un très grand tuyau. C'est pourquoi, vous le savez, monsieur le rapporteur général, je me suis opposé avec la plus grande force à l'instauration d'un prélèvement sur recettes pour la sécurité sociale. Ce faisant, je ne veux pas être désobligeant à l'égard de M. About, mais chacun est ici dans son rôle. Je considère qu'un prélèvement sur recettes ne doit pas être un tuyau branché entre l'État et la sécurité sociale. En revanche, c'est vrai, si l'État prend des décisions qui alourdissent le coût de gestion de la sécurité sociale, il est indispensable qu'il en assume intégralement la responsabilité financière. L'inverse serait contraire à l'esprit, et probablement même à la lettre de la Constitution.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Toutefois, nous ne sommes pas dans ce cas de figure. L'État doit assumer sa responsabilité et, à ce titre, compenser à l'euro près, mais il ne doit surtout pas se dessaisir de l'outil majeur de la puissance régalienne qu'est l'impôt. J'insiste vraiment sur ce point, qui est essentiel. C'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur général, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Et je suis prêt à continuer cette discussion si je ne vous ai pas convaincu, car c'est un débat de société majeur qui ne saurait trouver sa place dans l'examen d'un amendement comme celui que vous avez déposé. Ce serait là un changement de société ! Je dirai quelques mots, enfin, de la TVA sociale. Il s'agit d'un débat tout aussi important - de nature différente d'ailleurs, chacun l'a bien compris -, qui va au-delà du simple transfert de quelques points de TVA. La TVA sociale est une question intéressante, je l'ai dit lors de la discussion générale, sur laquelle nous avons quelques divergences avec M. le président de la commission des finances. Chacun en connaît les enjeux et, si je mesure bien les avantages d'une telle mesure, il me revient tout de même d'appeler votre attention sur les risques qu'elle comporte. Vous les connaissez, monsieur Arthuis, mais je veux simplement les rappeler. Nous ne vivons pas dans le meilleur des mondes, et il se pourrait très bien que d'aucuns veuillent récupérer sur les prix, ce qui serait à l'origine d'une spirale inflationniste. Si ce devait être le cas, nous perdrions beaucoup plus que le bénéfice immédiat que nous pourrions en retirer ! Nous en reviendrions en effet à la boucle prix-salaires. Il nous faut intégrer à notre raisonnement la notion d'anticipation. Chacun sait que le combat contre l'inflation a été gagné au début des années quatre-vingt parce que l'on a cassé les anticipations ! Si nous réintroduisions un dispositif inflationniste, alors il me semble que le remède serait pire que le mal. Nous devons en tenir compte ! Nous aurons, je pense, d'autres occasions de prolonger ce débat. Il est un peu tard pour le faire ce soir, mais je vous ai dit en tout cas ce qui explique ma réticence face à votre amendement. Je vous prie de m'excuser d'avoir parlé un peu longuement, monsieur le président, mais je voulais vous exposer ma position et les raisons pour lesquelles je demande le retrait de tous ces amendements, sinon leur rejet par votre Haute Assemblée, avec une mention tout particulièrement insistante sur la proposition visant à transférer des points de TVA, ce qui reviendrait à dénaturer de façon majeure l'articulation des rapports entre l'État et la sécurité sociale. Ma conception de l'État me rend totalement allergique sur ce sujet !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne veux pas qu'il y ait de malentendus avec le Gouvernement sur ce sujet. D'abord, le changement technique du mode de financement d'une charge compromet-il la maîtrise de cette charge ? C'est la question que pose M. le ministre, et il faut s'y arrêter quelques instants. Quelle est la charge dont nous parlons ? Les exonérations de charges sociales sur les bas salaires. Alors, monsieur le ministre, peut-on dire que l'évolution de ce poste de dépenses impressionnant, et même excessif, sera compromise par le fait que ce seront des points de TVA et non plus un cocktail de taxes qui serviront de financement ? C'est ce dont il s'agit dans l'immédiat. Dans votre propos tout à l'heure, vous êtes passé de la question arithmétique qui se pose sur la façon de couvrir les exonérations de charges sur les bas salaires à la question plus conceptuelle et structurelle du branchement de la TVA sur les régimes sociaux. Ce n'est pas ce que nous proposons, mais c'est déjà vous mettre dans le contexte de ce que peut être demain celui de la France si l'on devait conclure positivement le débat sur la TVA sociale. En réalité, vous vous êtes mentalement projeté dans cette situation hypothétique. La question que vous avez posée mérite réflexion. Brancher la TVA sur les régimes sociaux, est-ce un signal de laxisme tel que les repères seraient perdus, que la maîtrise de la dépense serait compromise pour l'avenir ? Aujourd'hui, il y a deux sources de financement pour nos régimes sociaux, une partie de l'impôt sur le revenu, que l'on appelle CSG, et les charges sociales qui grèvent le coût du travail. La CSG, là aussi, monsieur le ministre, c'est un bon tuyau, car son assiette est large et son taux relativement faible. Il s'agit donc d'une tentation permanente !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne dis pas que nous devons le faire, mais la question est révélatrice. Le budget de l'État finançant une charge aussi lourde, on ne pourra plus en rester au provisoire. Ce que nous faisons avec le FOREC, la budgétisation, le transfert à la sécurité sociale, monsieur le ministre, c'est bien compréhensible, mais c'est toujours du provisoire. Or on ne peut pas gérer bientôt 20 milliards d'euros dans le provisoire ! Quel est le devenir de ce dispositif ? C'est le fait d'intégrer cette réduction au barème des charges sociales. Or la barémisation, la pérennisation font peur, et on a bien raison d'avoir peur ! Mais on ne pourra pas éternellement rester dans cette zone grise. Il faudra, monsieur le ministre, s'interroger sur le bien-fondé, à terme, de ces exonérations de charges sociales. Vous disiez tout à l'heure à juste titre que le Gouvernement avait réduit l'année dernière la limite de l'exonération de 0,1 SMIC, qu'il s'agissait en quelque sorte d'une atténuation de charges et que nous ne pouvions pas faire cela chaque année sans concertation, en prenant le risque de bouleverser l'équilibre économique des entreprises. Vous avez mille fois raison. Après tout, sur la durée, ne serait-il pas concevable de dire qu'il va falloir résorber une partie de cet effort chaque année par petits paliers, de telle sorte qu'en dix ans ce montant soit substantiellement réduit ? Cela pourrait aussi être une vision du devenir de cette mesure. Une autre vision serait de la redéployer à l'intérieur d'une nouvelle donne globale suscitée par le débat sur la fameuse TVA sociale. Le moindre de ses mérites serait de réexaminer un très grand nombre de choses et de raisonner dans un contexte différent. En d'autres termes, monsieur le ministre, je vais vous faire sourire, c'est un scénario de rupture ! (MM. Nicolas About et Jean-Jacques Jégou s'exclament.) Je vois que, même à cette heure tardive, l'assistance s'éveille et que les yeux brillent d'intérêt pour un tel débat. (Sourires.) Monsieur le ministre, la TVA sociale est, en effet, une redoutable incertitude. Pour autant, faut-il toujours raisonner dans la continuité, s'interdire l'innovation et la remise en cause des concepts acquis ? Comme le président Jean Arthuis, je pense que le risque de l'inflation n'est pas nécessairement la bonne objection à faire.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. D'autres objections peuvent être faites. Il y a toute la difficulté d'imaginer ce que serait la chaîne des décisions économiques. Comment la marge dégagée se partagerait-elle au sein des entreprises entre la part du consommateur, la part du salarié, la part de l'actionnaire ? C'est là qu'est le vrai débat de la TVA sociale. Monsieur le ministre, ne faites pas l'erreur de M. Trichet. L'inflation n'est pas aujourd'hui en Europe et dans notre pays la question macro-économique la plus préoccupante, d'autant que le schéma que nous imaginons est équilibré entre la baisse du prix hors taxe des produits grâce à un déplacement du financement des régimes sociaux et, par ailleurs, l'augmentation du taux de l'impôt de consommation. Normalement - mais il faut être très prudent -, le modèle est neutre. Enfin, monsieur le ministre, si nous estimons que cette piste mérite d'être explorée avec assiduité, c'est parce que nous avons le sentiment que la compétitivité est le principal problème de notre économie.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Élu au Sénat depuis un an, je suis très heureux de participer enfin à un véritable débat, et ce grâce au Gouvernement, qui s'y est prêté. Je vous en remercie donc, monsieur le ministre. Cela étant, il faut savoir défendre ses convictions, surtout lorsqu'elles sont fortes. L'amendement n° I-273 repose sur le sentiment, d'ailleurs partagé par M. Arthuis, que les cotisations sociales ne suffiront plus à équilibrer le budget de la sécurité sociale. Nous pensons également qu'il existe des financements pénalisants pour nos entreprises. Ainsi, les entreprises doivent-elles continuer à financer l'assurance maladie et la politique familiale ? Nous ne le croyons pas. M. le rapporteur général a parlé de « rupture ». Je le suivrai sur ce point, et vous savez, monsieur le ministre, que, dans ma bouche, ce mot n'a pas de connotation désagréable. Dans la mesure où nous savons ce qui ne marche pas, pourquoi ne pas découvrir un paysage nouveau et des dimensions que nous ne connaissons pas encore ? Pour notre génération, pour nos enfants et nos petits-enfants, je suis convaincu que nous devons commencer à rechercher d'autres modes de financements de la protection sociale. On a vu ce que cela a donné lorsque le gouvernement Raffarin a voulu relancer la consommation des ménages : notre balance commerciale n'a jamais été aussi gravement déficitaire. En effet, les produits manufacturés de consommation courante sont essentiellement fabriqués par des pays qui pratiquent le dumping social. Oui, monsieur le ministre, c'est un vrai sujet, mais je sais que vous y êtes sensible et que vous êtes prêt à en débattre, vous l'avez prouvé ce soir. Dans le dialogue entre les différentes composantes de la majorité parlementaire, nous devons pouvoir émettre non seulement des critiques, mais également des propositions. Et, au sein de l'UDF, nous croyons fortement à nos propositions. Nous pensons en effet qu'il y a des pistes à rechercher, et que le sujet dont nous débattons actuellement sera même l'un des enjeux majeurs des échéances électorales de 2007. Peut-être vaut-il mieux, dit-on, ne pas avoir raison trop tôt. Mais, ce soir, nous maintenons notre amendement, parce que nous y croyons. Oui, nous voulons essayer de moderniser le financement de la politique sociale, dont les Français se soucient plus qu'on ne le pense. Pensez-vous, monsieur le ministre, qu'en virant des milliards et des milliards d'euros à la Caisse d'amortissement de la dette sociale le Gouvernement et les parlementaires font preuve d'esprit de responsabilité ? Pensez-vous que les Français comprennent les tenants et aboutissants d'une telle décision ? Et quand rembourserons-nous ces sommes, alors que nous parvenons même plus à acquitter nos dépenses de santé ? Notre génération doit aujourd'hui se poser la question de la pérennisation du financement de notre protection sociale. Voilà pourquoi nous maintenons notre amendement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° I-273 vise à remplacer les neuf impôts et taxes affectés à la compensation des exonérations de charges patronales par une part de la taxe sur la valeur ajoutée. Nous avons déjà évoqué à maintes reprises notre hostilité forte à la fiscalisation de la compensation de charges. Mais, en l'occurrence, une étape supplémentaire importante serait franchie si cet amendement était adopté. La TVA est en effet déjà un prélèvement inégalitaire, qui fait peser la charge contributive sur les plus modestes : cet impôt sur la consommation frappe tout le monde, sans tenir compte des revenus. Par conséquent, instaurer cette sorte de TVA sociale équivaudrait à faire financer des exonérations de charges consenties aux entreprises par les ménages les plus modestes, qui sont tous indistinctement frappés par la TVA. Permettez-moi à cet égard deux remarques. D'abord, aucune étude ne prouve de lien réel entre la baisse du coût du travail - et donc des charges patronales - et la réduction du chômage. Le cas de la Grande-Bretagne, que vous citez souvent en exemple, monsieur le ministre, illustre même le contraire. En effet, si le taux de chômage y a effectivement diminué ces dernières années, le coût du travail y a, dans le même temps, augmenté. Les exonérations de charges patronales sont de véritables cadeaux faits par le Gouvernement aux entreprises. Et avec votre amendement, monsieur Jégou, qui tend à attribuer une part de TVA aux compensations d'exonérations de charges, ce sera autant de manque à gagner pour la sécurité sociale. Ce faisant, vous faites payer aux assurés sociaux, qui sont également des consommateurs, des choix économiques infondés. Ensuite, je rappelle que 2,7 % de la TVA sont déjà affectés au fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA. Nous voyons bien les problèmes que cela pose : le système de solidarité sociale du monde agricole est aujourd'hui en péril ! Faut-il alors accroître la part de TVA qui lui revient ? Il est craindre que ce mécanisme ne se généralise à l'ensemble du système de solidarité nationale, qui serait de plus en plus financé par la TVA, donc sans la participation des entreprises et, surtout, contre le principe d'égalité et de justice contributive. Des augmentations progressives de la TVA, au nom du maintien de la solidarité nationale, sont également à redouter. On entend déjà le chantage auxquels se livrent certains : la hausse de quelques dixièmes de points de TVA, ou la fin de la sécurité sociale !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Après le rejet de l'amendement n° I-273, l'amendement n° I-253 rectifié bis prend toute son importance. M. le ministre disait tout à l'heure qu'il était normal que la compensation soit effectuée à l'euro près, et qu'elle le serait. S'agissant de l'année 2006, il a raison : il est vrai que les dispositions prévues dans le présent article permettront - du moins si l'on en croit ce qui est écrit dans l'exposé des motifs - de réaliser cette compensation à l'euro près. En revanche, il n'en est pas tout à fait de même pour les années suivantes. En effet, si l'écart entre le produit des recettes et les dépenses liées aux allégements de charges est supérieur à 2 %, un rapport sera transmis par le Gouvernement à une commission indépendante, qui lui transmettra un avis sur d'éventuelles mesures d'ajustement. En l'occurrence, nous ne savons pas ce qu'il en sera en termes de délais ni, surtout, de résultats ! Par conséquent, puisque je crois à sa parole, je suis certain que M. le ministre sera favorable à cet amendement qui garantit ce qu'il évoquait tout à l'heure, à savoir la compensation à l'euro près.