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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la présidente, mes chers collègues, je voudrais, à ce stade du débat, vous proposez quelques modifications à l'organisation de nos travaux tels qu'ils avaient été arrêtés par la conférence des présidents, le 27 octobre, sur ma proposition. Nous étions convenus que le débat sur les recettes des collectivités territoriales prévu le mardi 29 novembre à 16 heures devait se poursuivre par l'examen des articles 9, 10, 18 et 23 à 29. Sur ces articles, une centaine d'amendements ont été déposés, qui devront être examinés entre 16 heures, mardi 29 novembre, et zéro heure, mercredi 30 novembre, étant entendu que nous devons éviter de voter l'article d'équilibre après minuit, faute de quoi nous décalerions la discussion des crédits des missions qui doivent commencer dès jeudi matin. Comme chaque année, nous aurons à débattre de la situation des collectivités territoriales ainsi que, le mercredi 30 novembre au matin, de l'Europe, ce qui constitue désormais un rituel bien connu.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce sera naturellement un grand moment puisque M. Badré, en nous présentant son rapport, nous fera partager son enthousiasme ! (Sourires .) En outre, mercredi 30 novembre, l'après-midi, deux débats auront lieu pour la première fois, l'un sur les effectifs de la fonction publique, l'autre sur la dette publique. Mes chers collègues, nous n'aurons donc pas le temps d'examiner dans de bonnes conditions cette centaine d'amendements entre le mardi après-midi et le mercredi soir. Par conséquent, je suis dans l'obligation de vous proposer d'extraire de cette liste des dispositions, des articles et des amendements qui viendront en discussion sans doute lundi mais également mardi matin, selon l'ordre dans lequel ils seront appelés. Je vous propose donc d'extraire de cette liste l'amendement portant article additionnel avant l'article 10 ainsi que l'article 10. Ces dispositions qui concernent la vignette et, plus globalement, la fiscalité de l'écologie peuvent être extraites du débat relatif aux collectivités territoriales. De même, l'article 18, qui a trait au financement de l'apprentissage, les amendements portant articles additionnels avant l'article 23, qui concernent la taxe professionnelle et la taxe d'habitation, questions tout à fait récurrentes - la taxe professionnelle sera d'ailleurs reportée en deuxième partie -, et l'article 23, qui concerne le pacte de croissance et de solidarité, pourront être discutés en dehors du débat sur les recettes des collectivités territoriales. C'est également le cas des amendements portant articles additionnels avant l'article 24, qui visent la réforme des dotations des communes. Je suggère que le débat, qui promet d'être intéressant ait lieu dès lundi ou mardi matin. Je vous propose également de sortir de cette liste les amendements portant articles additionnels avant l'article 25, qui concernent différentes dotations aux collectivités locales, les amendements portant articles additionnels après l'article 25 et les amendements portant articles additionnels avant l'article 29. Ainsi, nous pourrions extraire de cette liste trente-trois amendements et nous donner les moyens de discuter dans de bonnes conditions. Telle est la proposition que je soumets au Sénat, madame la présidente.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que la mesure d'incitation des dons en numéraires jusqu'à 30 000 euros au profit des enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants et, à défaut d'une telle descendance, aux neveux et nièces, introduite par la loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement dite « loi Sarkozy » arrivera à échéance le 31 décembre 2005. Elle sera donc remplacée par une mesure d'incitation aux dons destinés à la création ou la reprise d'une entreprise qui sera valable jusqu'en 2010. La loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement exonérait les dons en numéraires consentis aux arrière-petits-enfants. Il faut en effet convenir que la coexistence de quatre générations dans une lignée n'est plus chose si rare dans notre pays, en raison de l'allongement de l'espérance de vie. Par cohérence avec les dispositions qui ont été adoptées dans cette récente loi, la commission des finances vous propose, mes chers collègues, d'étendre l'abattement spécifique de 5 000 euros que fait apparaître cet article 6 aux arrière-petits-enfants, héritiers en ligne directe, comme cela est proposé de façon identique pour les neveux et nièces, c'est-à-dire pour des collatéraux. Par voie de conséquence, la commission est défavorable à l'amendement n° I-33.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis tout à fait défavorable à l'amendement n° I-33. Je trouve regrettable que l'on caricature les dispositions proposées à l'article 6. Elles découlent, véritablement, de l'observation de l'évolution de notre société. À l'heure actuelle, des courriers de plus en plus nombreux me parviennent de toute la France, émanant de personnes qui n'ont pas la possibilité de léguer leurs biens à leurs enfants, soit parce qu'elles n'en ont pas, soit parce que des décès prématurés sont survenus dans leur famille. L'idée est donc de consentir un geste supplémentaire en faveur des transmissions à titre gratuit entre frères et soeurs et des donations aux neveux et nièces. Très honnêtement, la disposition présentée n'est pas choquante et ne mérite pas de faire l'objet d'une demande de suppression, eu égard à la modestie des montants en jeu. Par ailleurs, M. le rapporteur général souhaite étendre le champ de l'abattement de 5 000 euros aux donations consenties aux arrière-petits-enfants. C'est, là encore, le produit d'une observation de la réalité de la société française : nous vivons de plus en plus vieux, et il n'est plus rare que quatre générations coexistent au sein d'une même famille. C'est là une proposition de bon sens et je suis tout à fait favorable à cet amendement, pour lequel je lève le gage.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous prenez appui sur un souci légitime de transmission entre générations pour favoriser les détenteurs d'un patrimoine. Pour ma part, je propose d'observer la réalité vue du côté non pas de ceux qui donnent, mais de ceux qui reçoivent. Tout d'abord, je relèverai que les personnes en situation de transmettre à leurs enfants, à leurs petits-enfants, à leurs arrière-petits-enfants, à leurs frères et soeurs, à leurs neveux et nièces - je suppose que l'on nous proposera, l'année prochaine, d'ajouter les cousins à cette liste, car il n'y a pas de raison de s'arrêter là - représentent tout de même une minorité. En outre, et je voudrais surtout insister sur ce point, cette volonté d'aider les enfants et les petits-enfants tient au fait qu'il est très difficile aujourd'hui, pour les jeunes qui travaillent, de joindre les deux bouts, alors même qu'ils possèdent des diplômes d'un niveau incomparablement supérieur à ceux qu'ont obtenus les personnes de notre génération. Le récent mouvement des stagiaires en témoigne : en France, 800 000 jeunes remplissent des fonctions de cadres moyens pour presque rien, au mieux 300 euros par mois. Aujourd'hui, le problème central dans notre pays, c'est donc celui de la valeur travail. Vous n'y remédierez pas par des mesures destinées en fait à favoriser la transmission du patrimoine et l'accumulation du capital - excusez ce gros mot - toujours dans le même cercle restreint. Cela finira mal ! Je vous ai parlé d'égalité des chances, mais tel n'est pas votre souci en l'occurrence.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Excusez-moi, monsieur Marini, mais quand vous proposez d'étendre le champ des abattements sur les donations et les successions et de relever leur montant, vous visez des familles au sein desquelles, grâce à une situation suffisamment favorable, les enfants et les petits-enfants ont déjà pu s'établir dans de meilleures conditions que les enfants issus des milieux populaires, qui, eux, n'ont de surcroît aucune chance de bénéficier d'une donation de leurs ascendants ! Par conséquent, je rejoins tout à fait Mme Bricq. Vous essayez de nous faire accepter, sous prétexte d'aider la jeunesse, des dispositions dont les documents qui nous ont été fournis ne nous permettent pas de mesurer l'incidence sur les recettes fiscales. Quel sera le manque à gagner pour le budget de l'État ? Dans ce domaine, vous ne pouvez pas prétendre que nous avons une vision erronée des choses. Je crois que les mesures que vous préconisez auront, sur le plan fiscal, une portée plus grande que vous ne voulez bien le dire.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le distilbène et le silboestrol sont des médicaments qui ont été commercialisés par deux laboratoires différents. Ces deux médicaments comportent une hormone de synthèse, le diéthylstilbestrol, et ont été prescrits aux femmes enceintes présentant des risques de fausse couche ou ayant fait une ou plusieurs fausses couches, aux femmes enceintes diabétiques insulinodépendantes, à celles qui souffraient de toxémie gravidique, voire de stérilité, et ce jusqu'en 1977, date à laquelle ils ont été déconseillés pour ces pathologies. Pour l'essentiel, les victimes du distilbène sont des femmes. Leur nombre est évalué à 80 000, la plupart d'entre elles étant nées dans les années soixante-dix. Leurs mères ont pris du distilbène pendant leur grossesse, et elles sont à l'heure actuelle en âge d'enfanter. Le syndrome se traduit par des malformations génitales graves et très caractérisées, entraînant des problèmes d'infertilité, des accidents en cours de grossesse, tels que des avortements spontanés, des accouchements prématurés, des cancers... Les dommages et intérêts accordés par décision de justice aux victimes du distilbène ne sont actuellement pas déductibles de l'actif de succession de ces personnes. Les familles qui souffrent déjà du décès de l'un de leurs membres qui était atteint de pathologies liées à la prise de distilbène par la mère lors de sa grossesse sont, à juste titre, choquées par cette situation, alors même que l'on peut considérer que l'État a manqué à son devoir de vigilance pendant toute la période où, contre des avis scientifiques, le distilbène a continué à être distribué en France. Or l'article 775 bis du code général des impôts dispose que les indemnités versées ou dues aux personnes atteintes de certaines pathologies pour lesquelles des manquements de l'État ont été révélés sont déductibles de l'actif de leur succession. La mesure prévue à cet article concerne en particulier les cas de contamination par le virus d'immunodéficience humaine à la suite de transfusions sanguines, de maladie de Creutzfeldt-Jakob consécutive à un traitement par hormones de croissance ou à une contamination probable par l'agent de l'encéphalopathie spongiforme bovine, ou encore les pathologies liées à une exposition à l'amiante. Il apparaît donc nécessaire de compléter cet article 775 bis du code général des impôts par un alinéa précisant que les indemnités versées ou dues aux personnes atteintes d'une pathologie liée à une exposition de leur mère au distilbène sont reconnues, dans les mêmes conditions, déductibles de l'actif de la succession.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. On vient de rappeler que l'article 775 bis du code général des impôts prévoit que peuvent être déduites de l'actif de la succession les indemnités reçues par les personnes atteintes de certaines pathologies pour lesquelles un manquement de l'État a été reconnu. Sont visées, notamment, les personnes contaminées par le VIH à la suite d'une transfusion de produits sanguins ou dans l'exercice de leur activité professionnelle, certaines personnes atteintes de la maladie de Creutzfeldt-Jakob ou les personnes souffrant d'une pathologie liée à une exposition à l'amiante. Monsieur le ministre, faut-il assimiler à ces catégories les cas évoqués par Mme Bricq et M. Sueur, étant rappelé que le médicament en cause a été prescrit dans les années soixante-dix à des femmes se trouvant sur le point d'accoucher ? Les conséquences, en termes de finances publiques, qu'une telle assimilation entraînerait seraient évidemment diluées dans le temps, s'agissant de la liquidation des successions de personnes nées dans les années soixante-dix et dont le décès n'interviendra, il faut l'espérer, que dans un avenir lointain. Compte tenu de tous ces éléments, nous aimerions, monsieur le ministre, que vous puissiez répondre de manière précise aux questions soulevées. La commission des finances se conformera à votre avis.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un sujet terrible que celui que vous avez évoqué, madame Bricq. J'ai écouté très attentivement l'exposé des motifs de cet amendement, que vous avez bâti, me semble-t-il, avec M. Sueur. Il s'agit là d'une situation absolument dramatique, liée à la prescription de médicaments dont les effets furent dévastateurs, puisqu'un certain nombre de décès devaient s'ensuivre à plus ou moins long terme. Pour tout vous dire, j'ai été, dans un premier temps, vraiment très tenté de donner un avis favorable sur cet amendement. La seule chose qui me fasse hésiter, c'est le manque d'éléments d'appréciation technique. Afin de pallier cette lacune, un groupe de travail a été constitué sur ce sujet. Il a déjà entamé sa réflexion et doit remettre ses conclusions au mois de juillet prochain. Dans ce contexte, je souhaiterais, madame Bricq, que vous acceptiez de retirer votre amendement. Pour ma part, je prends devant vous l'engagement tout à fait solennel de faire connaître à la Haute Assemblée les conclusions du groupe de travail. Si ces conclusions allaient dans le sens que vous souhaitez et ouvraient, dans des conditions conformes à la situation de notre droit, une possibilité de rendre déductibles de l'actif de succession les indemnités reçues par les personnes visées, je m'y conformerais bien volontiers. Telle est la proposition que je vous fais, madame Bricq, car je manque, je le répète, d'éléments pour répondre complètement à votre demande. En tout état de cause, je m'engage à suivre de près les travaux du groupe de travail.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Si j'ai bien compris, le doute qui vous anime, monsieur le ministre, porterait sur la responsabilité de l'État. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Alors, je ne comprends plus ! Elle est évidente si l'on raisonne par homothétie avec ce qui s'est passé pour les pathologies liées aux traitements par hormones de croissance extraites d'hypophyse humaine ou à une exposition à l'amiante, à propos desquelles la responsabilité de l'État a été reconnue. La justice est passée et elle a accordé des indemnités aux femmes concernées. C'est tout de même bien l'État qui a délivré l'autorisation de mise sur le marché du distilbène ! Je ne vois donc pas sur quoi repose votre hésitation. Par ailleurs, une fois que le groupe de travail aura remis ses conclusions, quel vecteur législatif pourrons-nous utiliser s'il est décidé de mettre en oeuvre la disposition que nous préconisons ? Ce point m'inquiète. Il pourrait s'agir, du reste, d'une mesure réglementaire, et non pas forcément d'une disposition législative.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quelles sont les sources de contamination pathologique ayant donné lieu à déduction de l'actif net de succession ? La contamination par le VIH, la maladie de Creutzfeldt-Jakob et l'exposition à l'amiante. La mesure proposée vise donc à étendre cette déduction de l'actif successoral aux victimes du distilbène : telle est la teneur de notre débat. On me fait savoir que le bureau de la qualité des pratiques du ministère de la santé pourrait être consulté afin d'apporter, le cas échéant, des précisions sur le périmètre de la réflexion engagée quant aux victimes appréhendées dans le cadre de cette réflexion, à savoir les femmes exposées directement et/ou leurs descendants, quant à une éventuelle mise en place d'un fonds d'indemnisation par l'État et aux modalités de prise en charge financière d'allongement du congé maternité des femmes atteintes d'une pathologie liée à leur exposition in utero au distilbène. Tels sont les éléments que je suis en mesure de vous communiquer actuellement, mais sachez bien qu'il s'agit d'une affaire qui connaîtra d'autres développements.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. L'article 787 B du code général des impôts instaure un avantage fiscal consistant en une diminution d'assiette de 75 % de la valeur des titres de société pour le calcul des droits de donation ou de succession, en cas de conclusion préalable d'un engagement de conservation de titres. Cet engagement est double. Tout d'abord, les parties à l'engagement s'engagent à conserver collectivement leurs titres pendant une période de deux années, renouvelable par tacite reconduction, tant pour eux mêmes que pour leurs ayants droit à titre gratuit, soit les donataires, soit les héritiers. Ensuite, lors de la mutation - donation ou décès - pour pouvoir bénéficier de l'avantage fiscal, les donataires ou héritiers doivent s'engager à conserver individuellement les titres reçus pendant six années à compter de l'expiration du délai de deux années ci-dessus indiqué. Le double engagement doit porter au minimum sur 34 % des titres de la société, le plus souvent une PME familiale non cotée, et un dirigeant de la société doit être partie aux engagements. Le respect de ce double engagement n'apparaît cependant concrètement pas possible quand un seul des enfants du chef d'entreprise a vocation à reprendre l'entreprise familiale. Or c'est précisément dans le cadre des entreprises familiales que le dispositif d'exonération est le plus opportun. Notre amendement, monsieur le ministre, vise donc à remédier, dans la mesure du possible, à cette situation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ces amendements sont intéressants car ils visent à aménager le dispositif prévu en matière de transmission des titres d'une entreprise pour permettre la mise en société des titres soumis à engagement ainsi que les cessions entre signataires d'engagement individuel de conservation. C'est un sujet sur lequel le Gouvernement a engagé un certain nombre de débats qui ont d'ailleurs fait avancer les choses dans le cadre de cette loi de finances. Je proposerai néanmoins à leurs auteurs de retirer ces deux amendements. En effet, maintenant que le problème est identifié, mes services sont en train d'en examiner toutes les données et je vous avoue que ma religion n'est pas entièrement faite sur le sujet. Il s'agit d'un sujet très compliqué, qui exige, par ailleurs, un travail d'expertise assez pointu compte tenu du fait que le nouveau régime n'a été défini que très récemment : l'été dernier, dans la loi en faveur des PME. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer ces amendements au bénéfice d'un travail approfondi auquel je vous invite, monsieur le sénateur Jégou, à participer. Sur un tel sujet, toute contribution utile sera bienvenue !
Bernard VERA - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L'accession à l'emploi exige souvent de la part des chômeurs de longue durée une mobilité géographique qui les conduit à emprunter des moyens de transports lents et pénibles ou encore à changer le lieu de leur résidence principale. C'est particulièrement vrai pour les emplois dans le domaine du bâtiment, du commerce ou de l'hôtellerie. Nul ne peut contester qu'au-delà de 100 kilomètres les conditions de déplacement en termes de desserte et de coût deviennent difficilement supportables pour la majorité des familles. L'absence d'une offre suffisante ou adaptée en transports collectifs, notamment dans les zones rurales, la cherté des autoroutes qu'il faut souvent emprunter sur de telles distances, le prix des carburants, qui ne cesse de grimper, rendent alors l'option d'un déplacement quotidien difficilement envisageable. Le changement du lieu de résidence principale peut s'avérer tout aussi nécessaire pour quelqu'un qui retrouve un emploi à une distance de 100 à 200 kilomètres de son lieu d'habitation d'origine. Comme les autres, il devra alors faire face à toutes les dépenses liées à la mobilité comme le logement ou le déménagement. Nous ne pouvons avoir deux poids deux mesures : alors qu'il est assujetti aux mêmes charges, confronté aux mêmes difficultés, il est logique et juste qu'un demandeur d'emploi qui fait le choix de la mobilité pour retrouver une vie active puisse bénéficier des mêmes aides. C'est pourquoi nous proposons par cet amendement de ramener la distance minimale requise pour bénéficier du crédit d'impôt prévu à l'article 7 de 200 à 100 kilomètres.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà plusieurs années que la place de la petite voiture est évoquée dans cet hémicycle et, comme l'indique l'objet de l'amendement, la TVA ne peut être récupérée sur ce type de véhicule. Je comprends donc tout à fait que l'on cherche à obtenir satisfaction sur la taxe sur les véhicules de société, la fameuse TVS, qui ne nous engage pas au niveau européen. Je sais que, outre les signataires de l'amendement, plusieurs sénateurs, dont M. Karoutchi, soutiennent cette disposition, notamment les représentants du département où est produite la petite voiture la plus emblématique. Sachez que des associations ont également attiré l'attention des services de l'État sur l'intérêt qu'elle présente en ville. D'ailleurs, les mesures que nous avons mises en place à l'article 10 sont directement issues du dialogue que nous avons eu avec les parlementaires et avec les représentants du monde associatif. La petite voiture est un enjeu pour nos villes. Le conseiller régional d'Île-de-France que je suis en est convaincu. La refonte du calcul de la taxe sur les véhicules de société permettra à certains petits véhicules, parce qu'ils sont très peu polluants, de ne payer qu'entre 200 et 400 euros de TVS, selon les modèles, au lieu de 1 130 euros aujourd'hui. Il s'agit d'un effort très important pour inciter les sociétés à s'équiper de véhicules moins polluants. Il ne faut pas stigmatiser la voiture comme moyen de déplacement, mais il est vrai que la lutte contre la pollution et les économies d'énergie doivent nous amener à encourager les véhicules les plus petits et les moins polluants. Cela dit, le Gouvernement ayant consenti un effort très important à l'article 10, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir retirer cet amendement.