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Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Néanmoins, la liste des établissements publics et des autorités administratives indépendantes figurant dans le projet de loi organique peut susciter certaines interrogations. Aux termes du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, sont soumises à l’avis des commissions parlementaires les fonctions ayant une influence sur « la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la nation ». Nous nous demandons quels critères précis ont présidé à l’inclusion ou non de telle ou telle autorité dans la liste retenue. Ainsi, il a été choisi de faire figurer le Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé, mais, dans le même temps, ne sont mentionnées ni l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments ni l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, dont les directeurs généraux sont nommés par le Président de la République. La défense des libertés publiques, pourtant au cœur de la réforme, pourrait pâtir également de deux omissions, que nous regrettons : la Commission consultative du secret de la défense nationale et la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. Certes, ces deux autorités disposent d’un mode de nomination spécifique, destiné à renforcer les garanties entourant les nominations ; mais, dans un autre registre, France Télévisions, société pourtant comprise dans l’énumération du projet de loi organique, se trouve dans le même cas de figure. Nous le regrettons d’autant plus que la commission des lois a enrichi la liste en y ajoutant les Voies navigables de France, l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et la Commission de la sécurité des consommateurs. Cela illustre bien la marge de progrès considérable qui subsiste encore. Nous saluons l’avancée à laquelle procèdent les deux projets de loi qui nous sont soumis cet après-midi en visant une trentaine de fonctions exécutives dans des organismes publics ainsi que des nominations au Conseil supérieur de la magistrature et au Conseil constitutionnel. Il est certain que nous ne devons la concevoir que comme un premier pas vers plus de progrès, vers une démocratie plus irréprochable, où le népotisme et le clientélisme seraient proscrits. Sans nécessairement vouloir instaurer dans notre pays un spoil system à l’américaine, il est normal qu’un président élu par la majorité de nos compatriotes dispose de personnes de confiance en poste. Mais il est tout aussi normal que l’ensemble de la représentation nationale, opposition comprise, soit associée au plus près à ces décisions importantes pour la vie de notre pays. On peut vraisemblablement espérer, comme le rapporteur de la commission, qu’un avis défavorable – fût-il acquis à la majorité simple et même prononcé dans une seule assemblée – affectera le crédit de la personne proposée au point de rendre sa nomination difficile.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur Gélard, à la page vingt-deux de votre rapport, vous précisez : « ni la lettre de la Constitution ni les travaux préparatoires ne permettent de penser qu’une procédure strictement identique doive être retenue dans les deux assemblées pour prononcer l’avis prévu par l’article 13 de la Constitution ». Nous partageons totalement cette analyse, qui, à nos yeux, s’applique aussi à l’article 3 du projet de loi ordinaire. Celui-ci pose en effet le principe de la simultanéité du dépouillement des scrutins dans les deux assemblées. Il n’est pas besoin de remonter aux travaux préparatoires. La rédaction de l’article 13 de la Constitution est très claire : « La loi détermine les commissions permanentes compétentes selon les emplois ou fonctions concernés. » Cette habilitation est bien exclusive de toute autre règle de procédure. Certes, le constituant a institué le caractère unitaire de l’avis exprimé par les commissions, mais le respect de ce principe ne concerne pas les modalités d’expression de cet avis. Or l’article 3 du projet de loi ordinaire laisse penser que les commissaires d’une assemblée seraient conduits à exprimer leur avis sous contrainte, influencés qu’ils seraient par le vote de l’autre assemblée. Cela n’est pas sérieux : la pratique dément cette crainte. Lors des précédentes nominations, aucune objection de cette nature n’a été formulée. Monsieur le rapporteur, cet amendement est en quelque sorte un amendement de coordination que vous auriez vous-même pu présenter par cohérence avec l’amendement de suppression de l’article 3 du projet de loi organique que vous avez proposé en commission. Les motivations qui l’inspirent étant les mêmes, je vous propose d’en tirer des conclusions identiques.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. M. le rapporteur a vérifié ce vieux principe bien connu des parlementaires : une argumentation peut quelquefois me faire changer d’avis, elle ne peut pas me faire changer de vote ! (Sourires.) En l’occurrence, il avait d’autant moins à changer d’avis que je ne me suis appuyé que sur ses propos pour arriver à une conclusion que, je le sais, il partage. Par ailleurs, je comprends la position du Gouvernement. M. le rapporteur nous a dit que nous entrions là dans le domaine de la « diplomatie parlementaire ». C’est un domaine si aventureux – je sens tous les risques que recouvrent ces ambassades et négociations secrètes, qui peuvent déboucher sur des accords conclus à la nuit tombante, faisant l’allégresse des populations qui en seront informées – que je ne veux pas prendre la responsabilité de faire connaître à notre collègue Gélard un Waterloo diplomatique, même un 21 décembre ! Ce texte faisant l’objet d’une navette, puisque le Gouvernement a eu la grande sagesse de ne pas demander qu’il soit soumis à la procédure accélérée, ce dont nous le remercions, je fais confiance à M. le rapporteur pour essayer d’arriver à une solution qui recueille l’accord des deux assemblées. Il s’agirait, si j’ai bien compris, d’échanger la suppression de l’article 3 du projet de loi organique contre le maintien de l’article 3 du projet de loi ordinaire, tout cela étant, nous le voyons, d’une subtilité telle qu’il ne faut surtout pas prendre le risque de gripper la machine ! (Sourires.) Il me restera donc à présenter de nouveau cet amendement, si d’aventure ce rendez-vous diplomatique, qui n’a peut-être pas l’importance de celui du sommet de Copenhague, venait, comme ce dernier, à se conclure par un « flop ».
Robert BADINTER - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. J’ai entendu notre ami Portelli dire que la publicité sera acquise. Or je n’ai pas vu figurer ce point dans la modification du règlement du Sénat. Si le président Hyest nous dit que la publicité, c’est-à-dire l’organisation d’auditions publiques, sera la règle, je reconnaîtrais que le progrès est plus important que je ne le conçois. Il ne faudrait pas, l’Assemblée nationale ayant décidé que ce serait public, que nous en restions à des auditions qui, sans être à huis clos, revêtiraient un caractère d’entre soi, l’avis seul étant rendu public. Ici, comme cela se pratique dans d’autres instances pour la nomination à des postes de très haut niveau, je pense à l’audiovisuel, il est important que l’on entende le candidat, qu’il expose sa position, soit soumis au jeu des critiques, formule des réponses et, les parlementaires et l’opinion publique étant alors éclairés, le vote interviendrait. Cela me paraît une nécessité au regard d’un texte qui revêt infiniment moins de portée que celle que, avec une rhétorique flamboyante, on s’est accordé à lui donner tout au long de la révision constitutionnelle.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles les membres de mon groupe et moi-même voterons contre ce texte. Nous ne nions pas qu’un contrôle du Parlement sur les nominations de l’exécutif puisse constituer une avancée. Toutefois, en donnant l’illusion que ce contrôle est effectif, on crée le trouble. En effet, comme Robert Badinter vient de l’expliquer excellemment, dès lors que, dans notre système actuel, le fait majoritaire s’impose en raison de l’inversion du calendrier électoral et de la concomitance de la durée du mandat du Président de la République et de celle du mandat des membres de l’Assemblée nationale, un vote négatif à la majorité des trois cinquièmes est impossible. Cette procédure crée ainsi l’illusion d’un accord consensuel sur les nominations, tout du moins majoritairement consensuel, au Parlement. Mais cela est totalement faux. En ce sens, il ne s’agit plus d’une avancée, même si on le fait croire. Pour cette raison, nous confirmons notre opposition à l’article 13 de la Constitution en votant contre le projet de loi.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. … sans compter la fameuse taxe de 150 euros. Dès lors, il est difficile de soutenir que ce sera moins coûteux pour le justiciable, d’autant que les avocats s’efforceront de compenser, dans une certaine mesure, le travail qu’ils réaliseront au titre de l’aide juridictionnelle, laquelle ne couvre pas la totalité de leurs frais, en augmentant leurs honoraires auprès des autres clients. Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu que cette procédure sera beaucoup plus simple, surtout avec la dématérialisation des procédures, annoncée d’ici à 2011. Or je ne suis pas du tout sûr que les 50 000 avocats soient, à l’heure actuelle, en mesure de dématérialiser leurs actes de procédure devant la cour d’appel. (M. Robert Badinter opine.) Je plains les bâtonniers, qui vont subir une série de recours de la part des justiciables. En effet, aux termes du décret du 9 décembre 2009 relatif à la procédure d’appel, si leur avocat n’est pas en mesure de respecter les règles de dématérialisation, un certain nombre de justiciables seront forclos ou ne pourront plus se défendre en appel. Les logiciels ne sont pas prêts et la plupart des avocats ne sont pas équipés ; il y a donc un risque de dysfonctionnement. L’étude d’impact n’a pas suffisamment évalué les futurs dysfonctionnements des cours d’appel.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Sur ce point, l’Assemblée nationale a pris quelques initiatives positives. Elle a notamment reconnu la spécialisation des avocats en procédure d’appel. Nous avons donné tout à l’heure un avis favorable à un amendement prévoyant de rendre automatique cette spécialisation initialement soumise à l’appréciation des barreaux. Les anciens avoués seront automatiquement avocats spécialistes en procédure d’appel. Il appartiendra aux barreaux de déterminer comment d’autres avocats pourront ultérieurement le devenir. L’Assemblée nationale a également réglé les affiliations aux caisses de retraite, ce qui, à l’origine, n’était pas prévu dans le texte. Grâce à vous, madame la ministre d’État, l’indemnisation des avoués sera de 100 %, mais de quoi ? Là est la question ! De leur charge, mais pas des préjudices qu’ils encourent. Plusieurs amendements ont été déposés pour énoncer tous les préjudices susceptibles d’être encourus par un ancien avoué. Si on les additionne, cela fait beaucoup, car ces préjudices doivent être indemnisés. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a décidé que le juge de l’expropriation agira comme il le fait normalement quand quelqu’un est privé de son droit de propriété, c’est-à-dire qu’il décidera d’indemniser l’intégralité des préjudices accessoires et pas seulement les 100 %... de quoi ? En conclusion, nous avons envisagé pour les avoués : une indemnité fixée par le juge de l’expropriation, l’exonération fiscale des plus-values – pourquoi les exonérer pour les retraités et pas pour les autres ? Quelque chose n’allait pas ! –, la définition de conditions de versement des indemnités plus protectrices de leurs droits, l’aménagement de la période transitoire – je reviendrai sur cette question – et la réforme des finances des caisses de retraite. Pour les salariés, nous avons prévu : l’indemnisation selon la règle un an, un mois ; l’indemnité de reconversion, qui nous paraît indispensable ; le versement direct par le fonds d’indemnisation ; l’exonération des charges sociales des professions juridiques qui embaucheraient un salarié d’avoué. Cela fait peut-être beaucoup, mais nous n’en sommes qu’au début de la discussion et, surtout, nous ne pouvions pas admettre, dans le texte initial, le caractère partiel de l’indemnisation, tant des personnels que des avoués. Madame la ministre d’État, vous aviez fait beaucoup de progrès dans le texte défendu à l’Assemblée nationale, mais ils ne couvraient pas l’intégralité de la situation. Il était donc nécessaire d’aller plus loin et c’est ce que je vous proposerai, au nom de la commission des lois du Sénat, en particulier avec certains des amendements qui ont été examinés lors de la réunion de la commission des lois qui s’est tenue en début d’après-midi.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, madame la ministre d’État, mes chers collègues, cette réforme de la représentation devant les cours d’appel nous est présentée comme une question technique concernant un cas bien particulier et appelant des réponses pratiques et circonstanciées. Or les lacunes et les incohérences qui ont été pointées du doigt lors des débats à l’Assemblée nationale et au sein de la commission des lois du Sénat, comme l’a rappelé notre rapporteur, montrent qu’en réalité le projet de loi que nous examinons n’a rien d’objectif. Il est avant tout guidé par des intérêts politiques qui n’ont rien à voir avec ceux des avoués, de leurs salariés et du justiciable. En effet, si l’on juge ce texte du simple point de vue de la méthode, nous sommes obligés de constater l’absence de rationalité et de pragmatisme. Différents éléments laissent assurément penser qu’il a été rédigé en urgence et dans la plus parfaite méconnaissance de la profession visée. Le courrier envoyé par le cabinet du garde des sceaux est, à ce titre, tout à fait éloquent. Dès la première ligne, il y est écrit que cette réforme a pour objet de rendre plus simple et moins chère notre justice devant les cours d’appel. Or cette affirmation est fausse et totalement récusable. Si, dorénavant, le justiciable ne devra pas avoir recours à deux professionnels, en revanche, il devra payer une taxe d’environ 300 euros à laquelle s’ajoutera une somme forfaitaire exigée au titre de la simple postulation devant les cours et estimée par le Conseil national des barreaux à environ 800 euros, avec, en plus, une majoration de 20 % pour chaque événement de la procédure nécessitant des diligences supplémentaires. En somme, faire appel ne sera ni plus simple, ni moins coûteux. Pis, le tarif des avoués, qui autrefois était fixé par le gouvernement, se retrouvera totalement dérégulé. Ce seront donc les justiciables les plus fragiles économiquement qui en pâtiront le plus. Plus choquant encore, le même courrier affirme avec une certaine fierté que « Madame la garde des sceaux a obtenu dans le budget 380 postes dans les services judicaires auxquels pourront postuler les salariés d’avoués ». Madame le ministre d’État, 380 postes, dont 19 postes de catégorie A recrutés par voie contractuelle, 139 de catégorie B et 222 de catégorie C, soit plus des deux tiers des postes d’emplois sous-qualifiés et faiblement rémunérés ; 380 postes pour 1 852 salariés, soit un poste pour sept personnes. Cela se passe de commentaires...
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. … qu’il s’agisse du nombre des avoués, de l’agrément par le garde des sceaux ou du remboursement du droit de présentation. Nous pouvons en discuter, mais je ne suis pas certaine que cela ait beaucoup d’intérêt ni sur le fond du dossier ni sur les solutions à trouver. Se pose ensuite le problème du renchérissement du coût de la procédure. Il est vrai que la taxe remplacera l’ensemble des frais d’avoués : aujourd’hui, les parties doivent rémunérer deux professionnels. Vous avez raison de souligner l’absence de garantie dans la mesure où il n’y a pas de tarif. C’est une discussion que nous devons avoir avec les avocats – j’ai commencé à en parler avec certains d’entre eux –, parce que l’intérêt commun passe aussi par la prise en compte de l’intérêt du justiciable et je pense que certaines dispositions peuvent nous permettre d’avancer en la matière. J’en viens maintenant à votre crainte d’une désorganisation des cours d’appel. N’oubliez pas que la dématérialisation est aujourd’hui en cours ; j’ai signé récemment un texte en la matière. La dématérialisation a pour objet à la fois de simplifier la procédure et de la rendre plus sûre. Certes, nous devons être très attentifs aux difficultés qui peuvent résulter de sa mise en œuvre, mais nous savons très bien qu’à terme elle facilitera le travail quotidien des avocats et des juridictions. Comme je l’ai dit dès mon arrivée au ministère, il s’agit d’un véritable saut technologique. Je souhaite d’ailleurs la mise en place d’un groupe de travail de très haut niveau chargé de réfléchir aux effets de la dématérialisation sur le fonctionnement des juridictions et, au-delà, sur notre conception du droit. Monsieur le rapporteur, vous avez lancé le débat sur la réforme de la postulation territoriale devant les tribunaux de grande instance. C’est un sujet sur lequel j’entends également lancer une analyse dans les mois à venir. Puisque vous avez effectué une comparaison avec la fin du monopole des commissaires-priseurs et des courtiers-interprètes, je vous rappelle – mais vous le savez sans doute déjà – que le Conseil constitutionnel comme le conseil d’État ont jugé qu’il n’y avait pas, en la circonstance, atteinte au droit de propriété.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d’État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Monsieur Anziani, selon vous, si le justiciable a bien conscience qu’il lui faut rémunérer deux professionnels, il ne comprend pas forcément le rôle de chacun. C’est d’autant plus vrai qu’il lui arrive de ne pas rencontrer l’avoué, et ce malgré les émoluments qu’il lui paie. Voilà un élément supplémentaire de nature à nourrir le sentiment de complexité qui peut exister dans ce domaine. À vous entendre, cette réforme trouverait son origine dans les idées de M. Attali, reprises par M. Darrois. Mais rappelez-vous que, dès 2001, dans son rapport remis à Mme Lebranchu, alors garde des sceaux, M. Bouchet évoquait déjà l’idée d’une fusion entre les deux professions. Il faut le souligner, en la matière, M. Attali n’a rien inventé. Vous avez fait allusion à une certaine logique du capitalisme… Il convient de faire attention aux propos que l’on tient. Je l’ai rappelé dans mon propos liminaire, l’indemnisation des jeunes avoués intégrera le capital restant dû, ce qui permettra à ces derniers de vivre d’un revenu décent sans avoir à rembourser d’emprunt pendant la période transitoire au cours de laquelle ils devront s’adapter à leur nouveau métier. Vous avez évoqué la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Or l’arrêt Lallement ne traitait que de l’expropriation d’un agriculteur, situation tout de même quelque peu différente.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Ayant déjà abusé de mon temps de parole (Sourires ), je dirai simplement à M. Badinter que je crois en la justice et j’ai toute confiance dans le ministère de la justice. Notre société bouge, il est donc nécessaire de faire bouger aussi l’institution judiciaire : c’est ce qui m’intéresse dans la responsabilité que j’ai eu l’honneur de recevoir. Bien sûr, il y a toujours ceux qui disent que l’on a le temps de réformer, mais, quant à moi, j’ai le sentiment d’une urgence : nous avons besoin d’adapter notre pays tout entier aux défis nouveaux qui ont surgi, et la justice est l’un de ces défis, à l’intérieur comme à l’extérieur. J’aborde toute réforme avec humilité, parce qu’il s’agit de domaines complexes, parce que l’on n’est jamais sûr de ne pas se tromper et, surtout, parce que, derrière toute réforme, il y a des hommes et des femmes. C’est précisément au nom de ces hommes et de ces femmes que nous ne devons pas hésiter à reprendre la réflexion et à écouter les uns et les autres afin de trouver la meilleure solution. Moi, monsieur Badinter, je fais confiance aux hommes et aux femmes. Vous vous demandiez tout à l’heure ce qu’allaient devenir les avoués. J’en connais un certain nombre, j’ai moi aussi travaillé avec eux ; je sais qu’ils jouent un très grand rôle de conseil, ce qui les conduit parfois à dissuader les justiciables de faire appel. Ce rôle de conseil constitue un « plus » : nul ne saurait le mettre en cause et il ne pourrait en rien disparaître. De la même façon, je connais les salariés dont vous parliez et j’ai pu, moi aussi, apprécier leur chaleur humaine. C’est précisément parce que je connais et leur dévouement et leur compétence que je souhaite non pas seulement qu’ils soient indemnisés, en les invitant à prendre une préretraite à cinquante-deux ans comme cela a parfois été suggéré à certains, mais au contraire leur dire qu’il y a des perspectives, que nous allons tous travailler ensemble, et travailler le plus possible, de manière à leur permettre de continuer à exercer leurs talents et leurs compétences. C’est cela qui est important, et c'est la raison pour laquelle, monsieur Badinter, il y a des réformes que l’on ne peut pas repousser à demain ; certaines doivent être entreprises aujourd'hui et je ne puis donc être favorable à la motion que vous avez présentée.
François PILLET - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: François PILLET

M. François Pillet. Mon explication de vote aura aussi pour objet d’apporter quelques précisions, qui iront d’ailleurs un peu dans le sens du propos de M. Badinter. La première tâche qui m’a été confiée comme avocat stagiaire débutant par le bâtonnier fut d’administrer l’étude d’un avoué décédé. On comprendra dès lors que, fort de cette expérience un peu particulière, je puisse ce soir éprouver les mêmes sentiments que M. Badinter, ce qui fait d’ailleurs que l’on ne pourra pas me ranger aux côtés de ces cabinets d’avocats silencieux qui attendent de se partager les dépouilles non plus que de ces magistrats qui se sont refusés à confirmer la nécessité de la survie des avoués. Le débat aurait d’ailleurs pu être envisagé sous un autre angle, si la question avait été posée différemment. À l’inverse du conscrit qui peut devenir maréchal, le jeune étudiant en droit n’a pas dans sa giberne une étude d’avoué : lorsqu’il a réussi l’examen d’avoué, il lui reste un cap très important à franchir – cela méritera que l’on en parle à propos d’autres professions –, à savoir que, pour exercer, il faut qu’il achète le droit d’exercer.