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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Sénat a adopté en première délibération un amendement n° 678 qui conduit à un mécanisme tronqué et insoutenable de financement du logement social. De fait, il s’agirait d’interdire la prise en compte, pour la fixation du taux des prêts au logement social, du coût que représente, pour le fonds d’épargne, la centralisation des ressources nécessaires à la mise en place des prêts. Le mécanisme ainsi retenu conduirait, s’il était maintenu, à instaurer un déséquilibre structurel et massif entre les recettes tirées des prêts au logement social et les charges induites par la centralisation à la Caisse des dépôts et consignations des ressources issues du livret A, sur lesquelles sont assis les prêts. Un tel dispositif n’est pas soutenable et ne pourrait que conduire à brève échéance à la disparition complète du mécanisme de financement du logement social par le livret A. Le Gouvernement propose donc d’en revenir à l’équilibre initial, tel que prévu par la rédaction originelle retenue par le projet de loi pour le dernier alinéa de l’article L. 221-6 du code monétaire et financier.
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame le ministre, mes chers collègues, je serai brève, compte tenu de l’heure tardive. Voilà près d’un an que je siège sur ces travées ; le moins que l’on puisse dire est que notre travail législatif a connu des modernisations certaines et imprévues. Nous venons encore d’assister tout à l’heure à une innovation inattendue ! Après l’amendement « navette » de notre collègue Jean Bizet, dans le cadre de la discussion du projet de loi relatif aux organismes génétiquement modifiés déclaré d’urgence mais ayant opportunément suivi une procédure normale, après l’amendement « virgule » de notre excellent rapporteur général du budget, nous avons assisté à la naissance d’une norme juridique nouvelle, dont on ne sait pas encore où elle prend place, mais qui arrive au bon moment, puisque nous révisons la Constitution. Je veux parler de la convention signée entre la commission des finances de l’Assemblée nationale et les organisations bancaires. Plus exactement, Mme le ministre nous a indiqué, lors de la discussion de l’amendement n° 662 rectifié de Mme Payet, qu’une convention avait été signée le 22 mai 2008 par le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale et M. Lefebvre, député des Hauts-de-Seine, d’une part, et les représentants de la profession bancaire, d’autre part. Notre Haute Assemblée ne remerciera jamais assez Mme Payet, sans laquelle cet accord serait resté ignoré de notre commission des finances et des autres sénateurs. Au-delà de la bonne pratique parlementaire, cet incident me paraît une négation du bicamérisme : s’il apporte une innovation dans notre vie institutionnelle, il n’améliore pas la gouvernance ! Il faudra donc y mettre bon ordre et veiller à ce que de telles pratiques, si elles s’avèrent intéressantes, incluent le Sénat. En ce qui concerne les mesures de modernisation, toutes celles que nous pourrons adopter aujourd’hui, pour peu qu’elles aient un effet, doivent être envisagées dans une perspective territoriale : il faut absolument tenir compte des territoires ruraux et réformer notre État dans sa structure territoriale. Nous ne pouvons pas conserver ce millefeuille de compétences qui asphyxie l’économie de nos départements et de nos régions ! J’aurais eu beaucoup d’autres choses à dire, mais je vais laisser la parole à mon président de groupe.
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. Au terme de cette longue discussion d’un projet de loi largement préparé par notre groupe de travail, puis par la commission spéciale, je tiens à saluer le travail extraordinaire réalisé par son président et ses rapporteurs. Je remercie vivement le Gouvernement de nous avoir présenté un projet de loi qui, dans un monde changeant si vite, encourage la modernisation de la société française en mobilisant les entreprises, attirant l’activité en France, stimulant les financements pour la croissance, développant l’économie de l’immatériel. Jamais un tel ensemble de mesures n’a été aussi largement discuté, amélioré et précisé. Beaucoup d’autres secteurs sont touchés par le projet de loi. Je ne parle pas, par exemple, des questions concernant les activités commerciales, où l’apport de nos travaux a été positif, notamment en rapprochant l’urbanisme commercial des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme. Une dynamique très importante a été ainsi créée. Bien entendu, tout n’est pas parfait, beaucoup auraient préféré que nous divisions par deux la limite des 1 000 mètres carrés, ce qui aurait été plus simple et plus lisible. Mais les dispositions adoptées restent malgré tout très positives. Globalement, le Sénat a certainement contribué à améliorer le texte sur beaucoup de points : avec mille amendements, on peut espérer que quelques-uns soient bons ! Le groupe que je représente votera, dans sa majorité, en faveur de ce projet de loi.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Permettez-moi simplement de former le vœu que les amendements de ce genre soient dorénavant imprimés sur des feuilles non pas vertes, mais jaunes, par exemple ! Cela mis à part, il faut en convenir, nous avons véritablement débattu. Je m’interroge en revanche sur les conditions de l’élaboration de cette loi : pourquoi avoir déclaré l’urgence ? Pourquoi avoir mélangé tous ces thèmes très disparates ? Sans remettre en cause le travail de la commission spéciale et de son président, pourquoi avoir créé une telle commission ? Pourquoi n’avoir pas procédé par thèmes, dans un souci de cohérence ? Cette loi râteau, vide-grenier est un véritable fourre-tout : on a y mis tout ce qu’il y avait à régler avant les vacances ! Et l’on y trouve non pas quelques cavaliers isolés, mais bien un régiment entier ! Où est la cohérence dans tout cela ? La seule cohérence que je puisse trouver à ce texte, c’est cette agitation frénétique pour libéraliser, déverrouiller, déréglementer, supprimer les carcans, tout cela, selon vous, pour renforcer l’attractivité de notre pays, sans aucun souci des consommateurs, des salariés ou de l’environnement ! L’important, c’est de briser tous les obstacles empêchant les entreprises de gagner plus d’argent. Il faut que la France soit compétitive avec le reste du monde. Pourquoi garderions-nous tous ces carcans alors que les Chinois travaillent beaucoup plus ? Français, travaillez, travaillez toujours plus ! Et les patrons, enrichissez-vous ! Cette volonté de déréglementation totale manque de cohérence.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. D’ailleurs, le Gouvernement a été « débordé » : le nombre d’articles de ce projet de loi a été multiplié par quatre à l’Assemblée nationale, et le Sénat en a encore ajouté. Chaque parlementaire y a été de son petit amendement. C’est bien la preuve du manque de cohérence de ce texte. Les parlementaires de gauche sont bien évidemment mécontents, mais ceux de droite aussi ! L’article 33 quater , qui tend à prévoir une étude d’impact lorsqu’un service public est réorganisé, en est un exemple : les parlementaires de la majorité n’ont pas apprécié le démantèlement de l’appareil judiciaire, comme ils craignent la réforme de la carte militaire. Cette loi s’inscrit dans la logique de ce gouvernement, qui tend à supprimer en France les règles de protection pour s’adapter à la concurrence internationale, sans se soucier des atouts que recèlent notre esprit de solidarité nationale et les services publics français. En voulant casser tout cela, vous prenez à mon avis de grands risques ! La question de l’adaptation à la mondialisation se pose bien évidemment, mais elle nécessite, nous l’avons déjà souligné, que soit établi un diagnostic sérieux. Monsieur del Picchia, vous avez raison, on entend une chose et son contraire : on nous dit que notre pays doit être attractif, mais on nous indique aussi que les étrangers investissent en France, ce qui sous-entend que l’attractivité existe déjà. Alors, où est l’analyse sérieuse ? Lorsque cela vous arrange, vous avancez un argument, et lorsque vous souhaitez répondre autrement, vous en utilisez un autre ! Ce projet de loi, qui veut moderniser l’économie, manque de vision : quid de la coopération internationale ? Vous avez évoqué le problème de l’immigration, qui se pose bien évidemment à l’heure de la mondialisation. Mais comment empêcher la circulation des individus s’il y a une différence importante de niveaux de vie et de situations économiques entre différents pays ? De même, comment concilier préservation des ressources et développement de l’économie ? De quelles garanties disposent les consommateurs, les salariés, les petits producteurs ? Quelle sera l’énergie de demain ? Voilà toutes les questions qu’il fallait se poser pour parler de modernisation de l’économie. Mais vous ne les avez pas soulevées, étant seulement soucieux de casser les garanties des travailleurs et des consommateurs et de mettre à bas la protection de l’environnement, seuls moyens, selon vous, de rendre notre pays attractif. Telles sont toutes les raisons pour lesquelles les sénatrices et les sénateurs Verts voteront contre ce projet de loi.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’implication personnelle du président Gérard Larcher et le travail des trois rapporteurs ne sont bien évidemment pas en cause, mais, dix jours après le début de nos travaux et après l’examen de plus de 1 000 amendements, nous n’avons pas de raison de modifier notre appréciation initiale d’un texte dont les dispositions mises bout à bout dessinent une vision de la société ne correspondant, selon nous, ni aux besoins de l’économie de la France ni aux aspirations des Français. En effet, déréguler ce n’est pas réformer. Dépenser dans des mesures à l’efficacité douteuse, ce n’est pas moderniser. Donner des avantages fiscaux et des permis de séjour à quelques financiers, ce n’est pas rendre attractif notre pays. Banaliser le livret A en attribuant des avantages indus aux nouveaux distributeurs de ce produit, ce n’est ni moderniser l’épargne des Français ni donner une priorité durable au logement social. Fragiliser au passage la Caisse des dépôts et consignations, ce n’est pas véritablement la préparer au rôle d’investisseur institutionnel de long terme que vous prétendez lui conférer. Faire de la concurrence le principe général de notre économie, ce n’est pas de nature à rendre cette dernière plus compétitive. Et quant à augmenter le pouvoir d’achat au travers des mesures relatives aux équipements commerciaux dont vous escomptez une baisse des prix, c’est un leurre, et vous le savez bien, en ces temps d’inflation et d’enchérissement des matières premières et de l’énergie. Qui plus est, le commerce de proximité va souffrir. J’entendais tout à l’heure une déclaration de Jérôme Bédier, président de la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution. À propos de la prochaine rentrée scolaire, il disait très clairement qu’il ne pouvait s’engager à en revenir à des prix ayant eu cours avant 2007. L’auto-entrepreneur, quant à lui, est réduit au statut d’un individu sans appartenance, dans un monde où la précarité devient la règle. Enfin, nombre des dispositions du présent projet de loi, élaborées dans l’urgence, se révéleront, à notre avis, inopportunes, voire inapplicables. Nous prenons le pari que de nouvelles mesures seront soumises au Parlement à l’automne, pour rectifier celles-ci.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Dans le projet de loi, il est indiqué que les fonds qui sont collectés par le biais du livret A et du livret de développement durable et qui ne sont pas centralisés à la Caisse des dépôts et consignations – soit au maximum 30 % de la collecte – seront employés par les banques pour financer les petites et moyennes entreprises. L’amendement n o 566 vise à ce que ces moyens soient concentrés sur les PME « non financières », c’est-à-dire sur celles qui portent réellement un actif productif et contribuent ainsi à la richesse nationale. Seraient ainsi exclus, par exemple, les LBO – Leverage Buy Out –, qui sont des opérations financières complexes de rachat d’entreprises avec endettement bancaire en vue de réaliser de substantielles plus-values par le biais d’anticipations spéculatives. Nous éviterions ainsi que les fonds concernés ne servent à financer les emprunts de cadres dirigeants cherchant, avec un apport personnel très minime, à prendre le contrôle d’une société. Le quatrième alinéa du texte proposé pour cet article a le mérite de limiter l’usage que peut faire la banque des encours non centralisés. Cependant, en l’état, il permettrait de cautionner des opérations incertaines de ce type. Nous souhaitons que les fonds collectés par le livret A, y compris la part qui ne contribuera plus au service d’intérêt économique général qu’est le financement du logement, continuent à servir le bien commun. Pour conforter l’emploi de ces fonds, nous vous demandons d’adopter cet amendement.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à apporter une simplification. Le texte proposé pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier précise que « les ressources collectées par les établissements distribuant le livret A ou le livret de développement durable et non centralisées en application des alinéas précédents sont employées par ces établissements au financement des petites et moyennes entreprises, notamment pour leur création et leur développement, ainsi qu'au financement des travaux d'économie d'énergie dans les bâtiments anciens. Les dépôts dont l'utilisation ne satisfait pas à cette condition sont centralisés à la Caisse des dépôts et consignations ». Cette rédaction montre que l’on aurait pu trouver de bonnes raisons de mettre en œuvre une palette de missions plus large pour la centralisation de l’épargne collectée, d’autant qu’elle souffre d’un certain manque de précision. Le financement des PME pose de nombreuses questions, dont la moindre n’est pas celle de l’indépendance réelle des entreprises concernées, notamment lorsqu’elles n’œuvrent que dans le cadre de la sous-traitance d’un groupe ou d’une entreprise plus importante. De surcroît, aucune qualité particulière n’est exigée pour le financement des économies d’énergie, et il y a fort à craindre que l’argent de la collecte ainsi mobilisé ne vienne au secours des grands groupes du bâtiment et du chauffage urbain – ce sont d’ailleurs souvent les mêmes – qui entendent participer à la mise en œuvre du plan national de développement durable. Nous aurions préféré que les critères d’affectation de la ressource et la quotité de la centralisation soient fixés plus clairement. Pour autant, il nous semble nécessaire d’éviter que la collecte de l’épargne populaire ne soit, comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui, détournée de son objet. Ce que nous connaissons du livret de développement durable et de l’allocation des ressources qu’il dégage nous amène à solliciter que l’encours de prêts disponibles ne soit distribué qu’à de véritables PME productrices de richesse et non pas à des structures financières ad hoc , qui pourraient ainsi capter des sommes importantes. Une PME, ne l’oublions jamais, peut être un holding n’employant quasiment personne, ne réalisant que peu de chiffre d’affaires, et servant à cantonner quelques éléments de bilan matérialisés ailleurs.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je me suis efforcé hier soir d’exposer l’approche globale de la commission. J’ai indiqué par avance que celle-ci avait pris l’initiative de déposer trois amendements, dont l’un a déjà été voté hier soir, et qui tendent à ce que l’adéquation entre les ressources issues du livret A et centralisées à la Caisse des dépôts et les besoins de financement du logement social puisse être suivie attentivement et contrôlée. Telle est la vocation de l’Observatoire de l’épargne réglementée, dont nous renforçons le rôle. Compte tenu de cette approche, qui va au-devant des préoccupations qui se sont exprimées assez largement dans notre assemblée, il me semble possible d’éviter de figer dans la loi des dispositions qui seraient trop contraignantes, trop rigides, et qui ne permettraient pas l’évolution dans le temps des taux de centralisation telle qu’elle doit se réaliser dans le cadre de la réforme. Pour cette raison, la commission est défavorable aux amendements qui, d’une manière ou d’une autre, par tel ou tel cheminement, conduiraient à inscrire dans la loi telle ou telle procédure, tel ou tel taux de centralisation. Les deux amendements qui viennent d’être exposés n’échappent pas à cette jurisprudence ; ils suscitent donc un avis défavorable.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, et je voudrais apporter deux précisions pour éclairer cet avis. Il n’est pas juste d’affirmer que les sociétés dites financières ne contribuent pas à l’économie. Il faut sortir de cette dichotomie entre ce qui est du domaine du financier, qui serait en odeur de suspicion, et ce qui relève du non-financier, qui, à l’inverse, serait légitime. Je crois que l’activité financière contribue tout aussi largement à l’économie française. Par ailleurs, dans un rapport qu’elle m’a remis en février 2007, l’inspection générale des finances indique notamment que les règles actuelles d’encadrement de l’accès au financement bancaire sont déjà particulièrement contraignantes, figées et peu propices à une gestion dynamique des prêts. Au mois de septembre, nous rouvrirons le chantier des règles en question afin de clarifier leurs destinataires et de prévoir un mécanisme de vérification des volumes d’encours consentis aux petites et moyennes entreprises par les banques.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement, qui vise à réparer un oubli, a une grande portée pour certaines associations. Il permet aux associations dont l’un des objets est l’insertion ou le logement des personnes défavorisées et aux associations de défense des personnes en situation d’exclusion par le logement de bénéficier des encours non centralisés. Sont ici concernées, par exemple, des structures telles que la Fondation Abbé Pierre ou Habitat et humanisme, qui réalise notamment des opérations de logement. La vocation première de la collecte du livret A restant le financement du logement social, c’est tout naturellement que les fonds non centralisés doivent, à leur façon, contribuer à atteindre cet objectif. L’adoption de cet amendement permettrait donc de financer le développement et l’action de ces associations, toujours plus sollicitées en raison, d’une part, du rythme des textes de loi qui multiplient les références à leur rôle dans les procédures les plus complexes et les situations les plus urgentes, et, d’autre part, de la nette aggravation des conditions de logement d’un nombre croissant de nos concitoyens. Aujourd’hui, notre pays compte malheureusement trois millions de personnes mal logées, et ces associations concourent à leur apporter une réponse. Nous souhaiterions donc qu’une partie de ces 30 % qui resteront aux banques puissent servir à accompagner au quotidien ces associations.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement, qui concerne la rémunération de la collecte de l’épargne, est assez précis et pour le moins important. Comme l’indique son objet, c’est non pas tant la centralisation de la collecte qui pose problème – ce n’est qu’une affaire de virement électronique –, mais bien plutôt les coûts inhérents à la constitution du réseau de collecte. Dans l’absolu, les établissements distributeurs du Livret A – La Poste et les caisses d’épargne – supportent des charges de réseau spécifiques qui ont de longue date motivé le niveau actuel de la rémunération de la collecte. Derrière les coûts ainsi pris en charge, ne l’oublions jamais, il y a plusieurs milliers d’emplois de service public au profit de la population de nos villes et de nos campagnes. Dans le cas qui nous préoccupe, la précision que nous souhaitons apporter tend à éviter que la rémunération de la collecte par les réseaux distributeurs ne soit instrumentalisée pour prendre en charge, dans les réseaux bancaires, d’autres frais de structure ou d’autres fonctions support. Elle a donc pour objet d’écarter tout risque de détournement de la rémunération des collecteurs au profit de leur seul produit net bancaire et de la stricte amélioration de leur marge d’intermédiation financière. Il importe donc que la rémunération sur livrets défiscalisés soit assise sur la réalité concrète de cette activité, et qu’elle dépende du volume des opérations traitées. C’est donc au bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n°888. Cela dit, invitée par M. le rapporteur à apporter des précisions, j’indique que la commission de 0,6 % est destinée à compenser le processus de centralisation que nous avons longuement évoqué hier et présente un caractère forfaitaire, pour une raison très simple : il s’agit d’avoir un mécanisme simple qui ne soit pas en étroite corrélation avec les coûts effectivement subis par les banques. Une telle corrélation n’inciterait pas les banques à avoir une bonne gestion interne et une recherche de productivité à laquelle nous sommes tous, comme les banques, individuellement attachés. C’est la raison pour laquelle le mécanisme de rémunération forfaitaire, qui correspond à la centralisation auprès de la Caisse des dépôts et consignations, est tout à fait raisonnable au regard de l’ensemble des informations que nous avons pu réunir grâce aux banques et au rapport de M. Camdessus, qui a procédé à des analyses sur le sujet.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-04
Date: 2008-07-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je ne suis pas forcément convaincu par les explications qui nous ont été données préalablement par Mme la ministre. Comme le précise l’objet de cet amendement, ce qui coûte aux banques, ce n’est pas la centralisation ; ce sont plutôt les opérations effectuées au guichet, qui sont d’autant plus onéreuses qu’elles sont nombreuses au cours d’une année et d’un faible montant. Cela explique que les petits livrets, qui servent de compte en banque, ne soient pas rentables pour les banques qui les distribuent. C’est pourquoi cet amendement tend à ce que la rémunération des banques soit aussi fixée en fonction du nombre d’opérations effectuées au guichet. Ainsi, on rétribue ce qui doit l’être et on encourage les banques à accepter les demandes de retrait et de dépôt, même pour de petites sommes, garantissant ainsi une égalité de traitement et un niveau de service uniforme en matière d’accessibilité bancaire entre les détenteurs de livret A. Si le mode de rémunération tient effectivement compte du nombre d’opérations et que le service rendu au guichet est lui aussi rémunéré, tout le monde sera assuré d’être accueilli partout.