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Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je trouve également que les arguments de M. le rapporteur ne tiennent pas. Il nous explique, à juste titre, que la Caisse d’épargne s’est s’éloignée de l’épargne populaire et qu’elle remplit d’autres missions – brillamment, paraît-il. Nos premiers amendements visent à ce que seuls la Banque Postale, la Caisse d’épargne et le Crédit Mutuel gèrent le livret A. Pourquoi ? Tout simplement parce que cela permettrait de maintenir des agences avec guichet sur l’ensemble du territoire. C’était notre raisonnement ; vous l’avez refusé et vous avez dit : il faut étendre le dispositif à tous. Puis, vous reprenez notre argument et considérez que La Poste doit être obligée de tenir les livrets A, mais seulement ceux des plus pauvres, c’est-à-dire ceux qui ont beaucoup de mouvements et peu d’argent. C’est donc la Banque Postale qui aura le plus de travail et le moins de rémunération ! Et voilà, c’est bien ce que nous disons : ce sont les entrants qui auront le moins de travail, le moins de guichet et les plus gros comptes, c’est-à-dire le maximum de rémunération. Je ne vois donc pas en quoi il y a « front renversé », monsieur le rapporteur !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. … sur l’analyse de ce texte, mais je mesure surtout le fossé qui existe entre ce qui se passe dans cet hémicycle et ce qui se passe dans la vie quotidienne ! Il se trouve que, samedi dernier, pour une raison personnelle, je me suis rendu dans mon bureau de poste, situé dans une zone de redynamisation urbaine, une ZRU. Les deux personnes devant moi ont effectué un retrait, l’une de 7 euros et l’autre de 12 euros, en demandant préalablement combien il restait sur leur compte. Voyez-vous, si je défends avec conviction la possibilité pour tous d’ouvrir partout un livret A, c’est parce que je souhaite que ces personnes, si d’aventure leur banque de proximité est une des banques qui a engagé un recours devant la Cour de justice européenne – on peut citer le Crédit agricole –, ne se sentent pas exclues. Je ne sais pas si cette position correspond à une démarche politique, mais il me semble que c’est une question de dignité humaine. Monsieur Marini, quand vous nous dites qu’on ne peut pas porter à 20 000 euros le plafond du livret A, je m’interroge. En effet, le plafond du livret aujourd’hui délivré par les banques, notamment par le groupe ING, qui est l’une des banques à avoir déposé un recours contre la Commission européenne - je signale au passage que l’un de ses administrateurs était Mme Neelie Kroes -, est fixé à 3 millions d’euros. Et nous, nous discutions tout à l’heure pour savoir si l’on pouvait passer de 15 000 à 20 000 euros ! Or le groupe ING aura le même taux de rémunération que La Banque Postale pour les encours du livret A ! Franchement, au-delà des mesures techniques dont nous discutons, je me permets de vous rappeler à la réalité de ce qui se passe dans nos collectivités. Demain, en retournant dans mon quartier, je penserai à ces deux personnes qui me précédaient au guichet de La Poste et qui, en fin de mois, ne pouvaient pas retirer plus de 7 et 12 euros, qui sont donc condamnées à rester à La Poste, sans espoir de pouvoir changer d’établissement bancaire. C’est peut-être le dernier lieu où elles peuvent être accueillies. En effet, il y a une différence essentielle entre pousser la porte d’un bureau de poste et franchir le sas d’une banque. Il est bien dommage que vous ne donniez pas la possibilité aux titulaires d’un livret A dont le solde est inférieur à 150 euros - c’est le cas de 50 % des livrets A - d’être accueillis dans une banque, car le droit au compte, madame la ministre, c’est une virtualité. Ce qui compte aussi, c’est l’accueil qui est donné aux guichets. Je vous assure que, pour des gens qui vivent avec des minima sociaux, qui ne se sentent pas toujours bienvenus, il n’est pas facile, spontanément, de demander l’ouverture d’un compte. Avec un livret A identique pour tous, chacun se sentira traité de la même façon partout, qu’il soit au plafond ou qu’il n’ait que quelques euros placés.
Gérard LONGUET - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je voudrais faire quelques remarques concrètes. Premièrement, cet amendement avait pour mission de rappeler que les réseaux qui, en dehors de La Poste, distribuaient jusqu’à présent le livret A étaient candidats à l’accessibilité bancaire par le livret A. Leur demande n’a pas été retenue, mais ils étaient candidats. Il ne faudra donc pas, demain, leur reprocher d’écarter la clientèle populaire. Deuxièmement, l’effort significatif de l’État au bénéfice de La Banque Postale doit, à mon avis, être plus rattaché à sa fonction d’aménagement du territoire qu’à sa fonction d’accessibilité bancaire par le livret A, pour une raison mathématique simple. La subvention de l’État, qui sera au départ de 280 millions d’euros va assez rapidement descendre à 210 millions d’euros. Selon La Poste, il y a 1 million de dossiers d’extrême pauvreté. Cela représente 200 euros de subventions par an et par livret, ce qui n’est pas négligeable. Rapportons cette subvention – arrondie à 200 millions d’euros, pour simplifier - aux 13 000 bureaux permanents de La Poste, qui, pour 3 000 d’entre eux - ce sont des souvenirs d’ancien ministre ! - s’équilibrent par le chiffre d’affaires strictement postal, les autres ayant besoin des activités financières. Donc, en simplifiant les choses, 200 millions d’euros rapportés aux 10 000 bureaux ce poste, cela équivaut à 20 000 euros de subvention par bureau de poste, c’est-à-dire un demi-emploi. C’est donc la plus belle subvention d’aménagement du territoire que nous votons au bénéfice d’un grand organisme. Je voulais simplement rappeler cette donnée, dont nous reparlerons probablement tous les ans, à l’occasion de la discussion budgétaire.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à permettre aux personnes morales mentionnées au 1 bis de l’article 206 du code général des impôts d’ouvrir un livret A. Celui-ci comprend les associations non soumises à l’impôt des sociétés et à but non lucratif, les associations régies par la loi locale maintenue en vigueur dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, les syndicats régis par les articles L. 411-1 et suivants du code du travail, les fondations reconnues d’utilité publique, ainsi que les fondations d’entreprise et les congrégations dont la gestion est désintéressée. Bref, vous l’aurez compris, cette rédaction permet d’élargir l’accès du livret A aux personnes morales, limitées aux seules associations dans la rédaction actuelle du projet de loi. Les structures susmentionnées sont d’intérêt général, elles produisent de la richesse collective et doivent donc pouvoir bénéficier de la rémunération du livret A tout en contribuant, elles-mêmes, au financement du logement social.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Cet amendement, comme celui que vient de présenter M. Repentin, vise à placer dans le champ de la clientèle potentielle du livret A un certain nombre de personnes morales à but non lucratif, qu’il s’agisse d’associations, de fondations d’utilité publique ou encore d’organisations syndicales. Dans cette optique, ce sont plus ou moins 3 millions de nouveaux clients potentiels qui pourraient ouvrir un livret défiscalisé. Or 3 millions de clients, ou peu s’en faut, épargnant au plafond, c’est tout de suite près de 5 milliards d’euros de collecte complémentaire. C’est un dividende social immédiatement disponible pour l’action de ces organismes, avec la capitalisation des intérêts. C’est en tout cas une solution fondée sur le volontariat et le choix du client, permettant de répondre à des impératifs de sûreté et de liquidité sans équivalent sur la place. Ce livret défiscalisé offrirait à ces clients l’opportunité de gérer au mieux leur trésorerie disponible tout en assurant un financement complémentaire aux politiques publiques qu’il est appelé à financer. Dans son esprit, cette extension de clientèle potentielle est tout à fait éloignée de la logique qui avait, un temps, prévalu et qui consistait, à une époque où le livret A souffrait de décollecte, à conduire les organismes d’HLM à épargner obligatoirement sous la forme du livret A. C’est donc pour ces motifs d’intérêt général que nous vous invitons à adopter cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que le cumul d’un livret bleu ouvert avant le 1 er janvier 2009, date d’entrée en vigueur de la réforme, et d’un livret A n’est pas autorisé. Il s’agit en effet du même produit, la multidétention doit donc être évitée. Or la rédaction actuelle du texte proposé pour le dernier alinéa de l’article L. 221-3 du code monétaire et financier laisse ouverte une telle possibilité. La commission spéciale vous propose donc de remédier à cet oubli dans l’objectif d’interdire la détention de plusieurs livrets par la même personne. J’en profite pour préciser qu’il me semble que notre rédaction préserve la spécificité des livrets bleu ouverts entre 1976 et 1979, pour lesquels le cumul avec un livret A est possible dans le droit existant. Pouvez-vous nous le confirmer, madame le ministre ? En effet, nous souhaiterions éviter de placer en situation d’insécurité des personnes déjà d’un certain âge et qui conserveraient de bonne foi les deux livrets, lesquels sont très probablement de montants modestes.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Soucieux de permettre à quelques établissements de crédit de bénéficier des ressources offertes par l’épargne défiscalisée pour la spéculation sur les marchés, M. le rapporteur, avec cet amendement n° 27, veut faire en sorte que le cumul d’un livret bleu ouvert au Crédit Mutuel et d’un livret A soit impossible. Sur le fond, M. le rapporteur ne supporte sans doute pas qu’une partie importante de l’épargne des ménages ne soit pas redirigée vers les marchés, notamment vers le marché des actions dont on connaît la performance et l’efficacité ! Si les habitants de notre pays ont quelque goût pour l’épargne défiscalisée, dois-je rappeler que c’est pour des raisons très simples ? Cette épargne est sûre, liquide, assez correctement rémunérée et, en plus, sa collecte présente quelque utilité sociale. À vrai dire, avec une rémunération de 3,5 %, ce produit est même tout à fait compétitif, autrement plus que ce pauvre CAC 40 qui ne cesse de baisser, heure après heure, jour après jour, depuis le début de l’année. Après avoir frôlé les 6 000 points l’an dernier, l’indice vedette de la bourse de Paris se situe en effet aujourd’hui dans des eaux de plus en plus basses, aux alentours de 4 200 à 4 300 points, c’est-à-dire une baisse de 30 % en quelques mois… On comprend donc l’engouement conjoncturel pour les produits défiscalisés ! Et nous ne compatissons pas aux difficultés des gestionnaires d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ni des spéculateurs de toutes obédiences auxquels s’adresse cette réforme du livret A. Nous ne voterons évidemment pas l’amendement n° 27.
Michel BILLOUT - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Cet amendement de précision ne nous a pas semblé si anodin que cela, mais peut-être nous trompons-nous ! Cet amendement vise à préciser le contenu du décret relatif à l’ouverture et au fonctionnement du livret A. Nous aimerions formuler quelques observations à ce sujet. En premier lieu, il ne nous semble pas souhaitable de renvoyer à un décret, fût-il examiné par le Conseil d’État, le soin de déterminer l’économie générale du fonctionnement des livrets inspirés du livret A. Bien des questions sont en effet posées et ne trouvent pas véritablement de réponse dans le texte mal ficelé qui nous est proposé. Ainsi se posent des problèmes de plafond des versements, de niveau de la rémunération, d’existence ou non de la garantie de l’État sur l’épargne déposée, autant de sujets qui méritent un autre traitement que le renvoi pur et simple au pouvoir réglementaire. S’il fallait prouver encore une fois que ce texte méritait autre chose qu’un débat inscrit dans le cadre de ce pauvre DDOEF, pompeusement appelé « projet de loi de modernisation de l’économie », nous en aurions ici la démonstration ! En second lieu, la question de la clôture des livrets A se pose effectivement. Mais elle n’est sans doute envisagée que pour justifier, plus encore, le démembrement de l’épargne collectée au titre du livret A au profit d’on ne sait quoi, d’ailleurs. S’agit-il notamment de pratiquer, dans l’esprit du rapporteur, la chasse aux livrets A supplémentaires, ceux que certains épargnants laissent dormir dans un coin et dont ils ont, pour certains, oublié l’existence ? S’agit-il aussi de procéder, formellement, à la réorientation de cette épargne vers d’autres types de placements ? Ce serait une sorte de cadeau par avance aux établissements de crédit qui auront la bonne idée de conseiller à quelques épargnants, abusés par la prétendue généralisation du livret A, d’aller placer leurs économies sur d’autres produits, soumis à des règles différentes de rémunération comme de fiscalité. Nous ne pouvons donc que voter contre cet amendement qui dessaisit de surcroît le Parlement du droit de dire le droit.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je souhaiterais revenir au texte lui-même afin de démontrer à nos collègues qu’il ne faut voir aucune espèce de malice ou d’intention cachée dans cet amendement. Prenons le texte prévu pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier par le projet de loi : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’ouverture et de fonctionnement du livret A. « Les versements effectués sur un livret A ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d’un plafond fixé par le décret prévu à l’alinéa précédent. « Le même décret précise les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt pour les établissements qui proposent le livret A et pour l’établissement de crédit mentionné à l’article L. 518-25-1. « Le même décret fixe les modalités de clôture du livret A. » On peut convenir que ce texte n’est pas d’une élégance extrême, ne serait-ce que d’un point de vue purement grammatical. Nous proposons donc de mettre en facteur commun le premier et le dernier alinéa et de rédiger comme suit le premier alinéa : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’ouverture, de fonctionnement et de clôture du livret A. » Cette rédaction nous permet ainsi de supprimer le dernier alinéa. Il n’y a aucun changement de sens. Il s’agit simplement d’un amendement purement rédactionnel.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Actuellement, les intérêts du livret A ne sont pas comptabilisés dans le plafonnement. Ainsi, certains livrets dépassent d’ores et déjà les 15 300 euros d’encours à ce titre. Ce sujet est d’ailleurs cher à M. le rapporteur. Cette disposition, dans le système de centralisation totale à la Caisse des dépôts et consignations, permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social. Les sommes centralisées seraient en effet moindres si aucun livret A ne devait dépasser le plafond, intérêts compris. Pis, au fil des années, les détenteurs de livrets plafonnés seraient obligés de retirer une partie de leur épargne pour l’affecter à un autre compte bancaire ou placement. Force est de constater que cela serait totalement absurde et pour le moins compliqué dans la mesure où les détenteurs de ces livrets seraient contraints de faire des démarches inutiles. Cet amendement vise simplement à réaffirmer, comme le prévoit la réglementation en vigueur, que seules les sommes déposées sur le livret comptent dans le calcul du plafonnement. Ainsi, les intérêts cumulés ne sont pas comptabilisés dans le montant soumis au plafonnement du livret. L’amendement a pour objet d’inscrire dans le code monétaire et financier ce principe qui est actuellement fixé par décret en Conseil d’État. En cohérence avec ses autres amendements visant à maintenir un haut niveau de collecte malgré la banalisation du livret A, le groupe socialiste entend, par cette modification de l’article 39, contribuer à limiter l’érosion de la ressource essentielle pour le financement du logement pour tous qu’est l’épargne des livrets A.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement présente une caractéristique rédactionnelle évidente. Il s’agit, concrètement, de faire en sorte que le décret établisse le niveau du plafonnement des versements sur le livret A. Cette question n’est pas tout à fait secondaire puisque, comme nous l’avons vu précédemment, la fixation du plafond demeure du domaine réglementaire et n’a pas pu être matérialisée dans la loi. Au demeurant, les conditions de fixation de ce plafond de versement devront, à notre sens, obéir à deux impératifs précis. Le premier, c’est d’offrir aux épargnants le moyen de disposer d’une épargne qui soit suffisamment liquide et sûre et qui corresponde à la capacité d’épargne réelle des ménages. Il n’est pas nécessaire, par exemple, de laisser courir ces livrets défiscalisés à des niveaux astronomiques si cela nuit à leur liquidité. Le second, c’est qu’il convient de mettre cette collecte au service des missions d’intérêt général confiées à l’épargne populaire défiscalisée. Nous aurons donc besoin, dans le cadre de ce décret, d’une règle d’indexation du plafond qui permette de dégager les moyens financiers des politiques publiques adossées à la collecte.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. À notre sens, le rôle fondamental dévolu au livret A dans la problématique de l’accessibilité bancaire doit être bien évidemment conservé. En effet, de nombreuses personnes se servent de leur livret A comme d’un compte courant pour gérer de très petites sommes, alors que plus de la moitié des livrets A détenus à la Banque Postale ont un solde inférieur à 150 euros et que, pour la Caisse d’épargne, à peu près la moitié des livrets A ont un dépôt inférieur à 75 euros. Pour cette raison, le montant minimal d’opérations effectuées sur ce livret doit rester extrêmement faible afin de garantir à tous l’accès au service bancaire assuré par le livret A. La souplesse et la liquidité de ce produit d’épargne doivent rester les plus larges possible, pour permettre à tous les Français, y compris les moins aisés, de gérer leur épargne aussi finement qu’ils sont, hélas ! contraints de le faire. En conséquence, notre amendement vise à éviter que les montants minimaux des opérations de dépôt et de retrait ne soient relevés.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Notre amendement tend également à prévoir que les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt soient déterminés de façon égalitaire pour tous les établissements concernés par la distribution des livrets A. Les modalités de ces opérations soulèvent en effet deux questions. La première est relative à l’égalité de traitement entre les épargnants. Il s’agit, avec cet amendement, de faire en sorte que chaque épargnant puisse faire toute opération sur son livret A, quels que soient l’endroit et l’établissement. Tous les épargnants seront traités de manière équitable, quel que soit le réseau qui collectera son épargne, quand bien même il ne le fréquenterait que pour ce seul service financier. La seconde question porte sur l’équilibre de la concurrence. Qu’on le veuille ou non, le projet de loi prévoit insidieusement de confier à la Banque Postale la gestion des petits livrets et des petits comptes, ceux sur lesquels s’effectueront les opérations les moins importantes. Comme nous l’avons déjà souligné, la Banque Postale, au fil de l’ouverture à la concurrence de la distribution des livrets défiscalisés, sera amenée, malgré la compensation prévue, à prendre à sa charge les plus petits épargnants, tandis que les réseaux bancaires banalisés capteront les livrets les mieux remplis. Une telle démarche, nous l’avons également déjà souligné, entraînera, entre autres choses, la remise en question de l’existence du réseau de la Banque Postale, sans placer les autres réseaux en situation de remplir des exigences naturelles d’aménagement du territoire et d’accessibilité. Comme nous ne voulons ni de l’exclusion bancaire ni de l’exclusion des épargnants, il nous paraît naturel que l’ensemble des réseaux distributeurs soient mis en situation d’assurer l’ensemble des opérations à l’ensemble des épargnants.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais m’exprimer, si vous le permettez monsieur le président, sur l’article L. 221-5 du code monétaire et financier. J’aimerais préciser quelques points avant que nous n’entrions dans la discussion des différents amendements relatifs au taux de centralisation de la ressource. À la lecture des nombreux amendements déposés sur les articles 39 et 40, j’ai constaté qu’il existait de réelles inquiétudes sur les questions concernant le taux de centralisation des fonds du livret A et du livret de développement durable, ou LDD – l’ex-CODEVI – et sur les garanties apportées par la loi au financement du logement social. Ces garanties, qui ont été explicitées par Mme le ministre de l’économie mais également tout à l’heure par madame le ministre du logement, sont pourtant déjà nombreuses : coefficient multiplicateur de 1,25 ; affirmation de la vocation prioritaire des fonds centralisés pour le logement social. Je souhaite donc, mes chers collègues, vous livrer quelques éléments d’information et vous présenter l’économie générale des nouveaux amendements que la commission spéciale a adoptés hier et qui, je l’espère, devraient répondre à la plupart de vos préoccupations et vous apporter des garanties supplémentaires. Comme cela figure dans mon rapport écrit, la fixation du taux de centralisation à 70 % dans la loi constituerait un facteur de rigidité, notamment dans la perspective de l’organisation du système transitoire entre le régime actuel et le régime futur, dans lequel les taux de centralisation du livret A et du LDD seront identiques. Sur ce point, j’attire votre attention sur la complexité de l’opération puisque l’on part d’un système dans lequel trois établissements distribuant le livret A centralisent ses fonds à 100 % et où tous les établissements bancaires distribuant le LDD ne centralisent que 9 % des fonds. Or, il est impératif, pour ne pas mettre les deux produits d’épargne en concurrence, de faire converger les taux de centralisation d’une part de 9 % à 70 % et d’autre part de 100 % à 70 %. Une telle opération ne se fera pas en un jour, si l’on se réfère notamment à l’exemple du passage du taux de centralisation du livret bleu de 50 % à 100 %, évolution qui a pris près de dix ans. Il ne faut pas négliger les difficultés techniques liées à un tel parcours qui se fait sous une triple contrainte. Première contrainte : garantir le maintien des fonds centralisés auprès du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts à leur niveau actuel. Deuxième contrainte : éviter tout effet d’assèchement de la liquidité des banques en ne distribuant que le LDD, ce qui résulterait d’un passage brutal d’un taux de centralisation de 9 % à 70 %, alors même que ces réseaux n’auraient pas encore eu le temps de se constituer une « clientèle livret A ». Et ce n’est pas théorique, mes chers collègues. La liquidité des banques est une préoccupation ! Il ne va du tout de soi, dans le contexte de crise financière dont nous ne sommes pas sortis, que la liquidité bancaire se règle de manière automatique ou simple.