agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Puis M. Jacques Blanc nous explique qu’il lui faudrait au moins quinze conseillers territoriaux pour sa Lozère. Je pourrais tout aussi bien demander combien il y en aura dans mon département, la Loire, ou en Isère, ou dans l’Allier… Où est l’intérêt général dans ces considérations ? Monsieur le ministre, nous vous avons interrogé sur le nombre d’élus, puisque nous savons bien qu’il y aura un plafond. Vous envisagez de diviser par deux le nombre d’élus, puisque les conseillers territoriaux seraient 3 000, contre 6 000 conseillers généraux et régionaux aujourd’hui. Si l’on fixe un plancher de quinze conseillers territoriaux pour les départements ruraux, combien y en aura-t-il dans les autres départements ? C’est tout de même une véritable question, monsieur le ministre ! Or vous n’y répondez pas. Nous devrions voter d’abord et obtenir des réponses ensuite. Excusez-moi, mais il me paraît très difficile de vous accorder un tel blanc-seing ! Aussi, je considère qu’il est essentiel que la création des conseillers territoriaux soit reportée et que l’article 1 er soit retiré du présent projet de loi.
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. En outre, il vous faudra préciser avant la fin de cette première lecture du projet de loi par le Sénat les modalités d’élection des conseillers territoriaux. S’agira-t-il d’un scrutin à un tour ? à deux tours ? En cas de saisine du Conseil constitutionnel, les Sages se montreront peut-être magnanimes s’il y a une ambiguïté, ils y seront moins enclins s’il y en a deux, et, au-delà, ils considéreront certainement que le législateur ne sait même pas ce qu’il a voté et retoqueront le texte. Par conséquent, si nous voulons qu’il puisse être validé, nous avons intérêt à clarifier le plus possible le dispositif au cours de nos débats. Je rappelle que plusieurs dispositions de la loi sur la coopération intercommunale, défendue par M. Jean-Pierre Chevènement, auraient pu être remises en cause ; pourtant, à l’époque, personne n’avait saisi le Conseil constitutionnel. Aujourd’hui, en l’absence de consensus politique qui, au-delà de l’aspect strictement juridique, mettrait en lumière les convergences entre les uns et les autres, le présent projet de loi lui sera probablement soumis. Il me paraît donc indispensable, monsieur le ministre, que, dans la discussion, vous précisiez ces deux points.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Le problème, encore une fois, et vous le savez parfaitement, c’est de réaliser un découpage qui soit équilibré à la fois pour le département et pour la région. Comment ferez-vous dans une région comme la région Provence-Alpes-Côte d’Azur ? Y aura-t-il quinze conseillers territoriaux aussi bien pour les Alpes-de-Haute-Provence ou les Hautes-Alpes, ces dernières comptant environ 135 000 habitants, que pour les Bouches-du-Rhône, qui en comptent plus de 1 900 000 ? Le rapport démographique est pourtant de 1 à plus de 14 ! Le président de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, observe qu’il est déjà arrivé que de tels découpages soient réalisés : en 1981, en 1985… Je ne doute pas que vous vous accorderez avec les centristes sur un mode de scrutin mixte, à la fois proportionnel et majoritaire. Néanmoins, à ce problème d’arbitrage politique s’ajoute une difficulté technique. Comment les Alpes-de-Haute-Provence, ou les Hautes-Alpes, pourront-elles être représentées par 15 conseillers territoriaux si vous ne voulez pas que le conseil régional en compte entre 330 et 440 ? Comment justifierez-vous que les Alpes-de-Haute-Provence, ou les Hautes-Alpes, aient 15 conseillers et que le Vaucluse seulement 25  ou 30, alors que ce dernier département est cinq fois plus peuplé que les deux précédents ? Ce n’est pas seulement un problème de choix politique, c’est un vrai problème technique, lié au fait que l’on prévoit d’élire des personnes qui siégeront dans deux assemblées différentes. Mon cher Jacques Blanc, je suis évidemment tout à fait d’accord avec vous : les territoires ruraux doivent avoir une représentation minimum. Mais comment pouvez-vous être rassuré par de telles dispositions ? Pour ma part, je crains que les élus ruraux de la majorité ne votent une disposition qui n’est qu’un « bidouillage » et que le Conseil constitutionnel invalidera !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous essayons d’être le plus clairs possible dans nos explications de vote sur les deux amendements déposés par Nicole Borvo Cohen-Seat et son groupe. Ces amendements portent sur la composition du conseil général et du conseil régional. Le texte dont nous débattons aujourd’hui, Gérard Collomb et Pierre-Yves Collombat viennent de le démontrer, instaure une liaison entre les élus du conseil général et les élus du conseil régional. Depuis que les projets de loi ont été déposés, nous demandons des explications et des clarifications, que ce soit pendant les auditions publiques, en commission ou, maintenant, à l’occasion de nos débats. Nous ne les avons jamais obtenues. N’essayez pas, monsieur le ministre, de nous faire croire que vos ordinateurs n’ont pas tourné, que vous ne savez pas où vous allez et que vous créez le conseiller territorial à l’aveuglette ! Ayez un minimum de respect pour la représentation parlementaire et, au-delà d’elle, pour les citoyens ! Bien évidemment, nous souhaitons tous que les départements comptent suffisamment de conseillers généraux pour être bien administrés. Cependant, trouvez-vous cohérent de réduire la représentation départementale – car vous la réduisez dans tous les départements de France ! – alors que vous donnez plus de tâches aux élus des départements ? Espérez-vous sérieusement, en agissant de la sorte, que les départements seront mieux administrés qu’ils ne le sont aujourd’hui ? Les départements ruraux, demain, auront moins d’élus. Pourtant, ces derniers devront assurer un travail plus important. Est-ce cohérent ? Par ailleurs, comment réaliserez-vous le raccord ? Comment respecterez-vous le principe d’égalité des suffrages ? Vous savez parfaitement que vous n’y parviendrez pas, et c’est bien pour cette raison que vous ne nous communiquez pas les éléments statistiques qui sont en votre possession ! M. Alain Marleix, dont nous avons eu le loisir d’apprécier l’humour, a affirmé qu’il ne pouvait nous communiquer les chiffres parce que MM. Vaillant et Jospin ont fait réaliser des recensements glissants. Aujourd’hui, nous disposons des chiffres du recensement de 2007. Il va donc falloir trouver une autre explication ! Vos conseillers peuvent bien vous transmettre avec frénésie des petits papiers pour vous aider à démontrer que demain sera bien mieux qu’hier, nous, ce que nous voulons, c’est un minimum de clarté et d’explications ! Si vous n’êtes pas perturbé par la mise en place des conseillers territoriaux, si vous savez où vous allez, pourquoi ne pas nous dire en quoi c’est une mesure intelligente ? Expliquez-nous comment vous comptez vous y prendre dans l’ensemble des régions, notamment en Provence-Alpes-Côte d’Azur ! Dites-nous comment les choses s’organiseront et combien il y aura de conseillers, monsieur Mercier ! Ce n’est pas un domaine où règne le secret-défense ! Or vous nous dévoilez les choses petit bout par petit bout, vous nous demandez de voter d’abord et de comprendre après. Mme Jacqueline Gourault disait hier qu’elle ne voulait pas se faire avoir à la sortie.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Cet article 1 er est immédiatement suivi du chapitre II, qui traite déjà de l’élection et de la composition des conseils communautaires. C’est donc bien sur un squelette que vous nous demandez de voter, et depuis des semaines vous nous répétez que nous verrons par la suite les détails du costume dont nous l’habillerons. Or, depuis quelques jours, des amendements sont déposés au hasard des débats, des accords politiques entre tel et tel groupe ou des situations géographiques particulières. Certains de ces amendements sont votés, d’autres ne le sont pas. Certains sont rejetés, d’autres sont retirés. Pourtant, tous portent sur ces détails. C’est totalement incohérent ! La seule solution est donc de suivre l’exemple de notre collègue Philippe Adnot, membre de la majorité présidentielle, qui a affirmé hier qu’il ne votera pas l’article 1 er . Nous devons l’entendre et reprendre la discussion sur une base de sagesse et de bon sens afin de dégager des consensus, en particulier sur le redécoupage des cantons, point qui a été évoqué à de nombreuses reprises au cours de nos discussions. Un accord peut être trouvé. N’oublions pas que l’Assemblée des départements de France s’est exprimée plusieurs fois sur la nécessité de revoir les périmètres des cantons si nous voulons conserver un scrutin uninominal. Suivons ce conseil de modération et de sagesse, et reprenons la discussion. Mes chers collègues, ne votons pas l’article 1 er de ce projet de loi !
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous recherchons la vérité : puisque le Parlement a voté il y a peu une loi « anti-cagoule », il est temps de l’enlever, cette cagoule ! La vérité se situe entre deux chiffres. Vous voulez que nous votions cet article 1 er portant création des conseillers territoriaux sans nous dire quel sera leur nombre et sans nous renseigner sur les futures modalités de leur élection. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous commençons à nous faire une idée du nombre des conseillers territoriaux, puisque vous avez évoqué à différentes reprises un plancher minimum d’une quinzaine d’élus par département. La France comptant une centaine de départements, cela fera 1 500 conseillers. Quant au plafond, vous nous avez indiqué qu’il fallait réduire de moitié le nombre de conseillers généraux et régionaux, ce qui le ramène à 3 000. Je n’étais pas très brillant en arithmétique, mais suffisamment pour savoir que 3 000 – 1 500 = 1 500. Il reste donc 1 500 élus à répartir entre les départements les plus peuplés ! De deux choses l’une : soit vos affirmations sont tout à fait inexactes, et il faudra tout reconsidérer, soit les départements les plus peuplés seront fortement sous-représentés dans les futurs conseils régionaux, ce qui aura des conséquences politiques parfaitement claires. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelles sont vos intentions, quels sont vos projets, puisque vous connaissez les simulations ?
Claude JEANNEROT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. Le débat qui se développe depuis quelques instants est assez symptomatique. D’une certaine façon, il donne toute sa légitimité à l’amendement de notre collègue Jacques Blanc, même s’il a été retiré. Après tout, notre collègue soulevait une question essentielle : celle de la représentativité des territoires. Cette question fondamentale, nous le voyons bien, ne peut être désolidarisée de celle du conseiller territorial. D’une certaine manière, l’amendement n° 483 rectifié de notre collègue Jacques Blanc apportait une confirmation aux arguments que nous avions développés hier après-midi. Nous dénoncions en effet la logique interne de ce projet de loi, qui nous conduit inéluctablement à signer un chèque en blanc – pardonnez-moi, cher collègue ! – à ce gouvernement, sans connaître les deux éléments majeurs du futur statut du conseiller territorial : son mode de désignation et, plus important encore, ses compétences. Je vous rappelle que nous créons aujourd’hui des conseillers territoriaux sans connaître précisément les compétences qu’exerceront les collectivités auxquelles ils seront rattachés. Mes chers collègues, je crains que la difficulté que nous rencontrons cet après-midi ne soit que la première d’une longue série qui ponctuera nos débats au cours des prochains jours et dans les semaines à venir. En effet, nous avons laissé dans l’incertitude des questions qui touchent aux règles constitutives du statut du conseiller territorial. D’un certain point de vue, au tout début de ce débat,…
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Au fur et à mesure du déroulement des débats, nous nous rendons compte des incohérences de ce projet de loi. En effet, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes l’un et l’autre élus de départements bien différents, M. Mercier dans le Rhône et M. Marleix dans le Cantal. La France est diverse. Elle comprend des départements très peuplés, avec des zones de forte densité, et d’autres départements, pleins de richesses, mais avec une très faible densité de population. Vous voulez apporter les mêmes réponses à ces différents territoires. Eh bien, cela ne marche pas ! En effet, aujourd’hui, nos conseils généraux comptent un certain nombre d’élus qui travaillent beaucoup. Depuis la décentralisation, mes chers collègues, vous vous êtes, les uns et les autres, rendu compte de la modification du travail des élus, qui s’investissent au quotidien dans les divers domaines de compétence qui leur ont été délégués. Pour les conseils généraux, la définition de ces compétences est très large. Le travail réalisé par mes collègues qui s’occupent de la maison du handicap, par exemple, est très lourd. Je vais établir une comparaison, car vous nous dites que vous voulez préserver les conseils généraux, mais nous ne le croyons pas ! La ville de Cahors, chef-lieu de mon département, compte 20 000 habitants et trente-trois élus. Le conseil général du Lot, avec 170 000 habitants, élit trente et un conseillers généraux. Demain, si l’amendement de notre collègue Jacques Blanc avait été adopté, ce département ne compterait plus que quinze élus au minimum. Nous vous avons fait la démonstration que ce nombre ne permettait pas de garantir de manière satisfaisante la représentativité. Mais, avec quinze élus, nous serons également dans l’incapacité de gérer un département comme celui du Lot, ou alors l’administration fera le travail et nous ne ferons que la surveiller d’un peu loin…
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Compte tenu de tout ce qui a été dit précédemment et des inquiétudes des élus, il nous semble utile et nécessaire d’insérer, dans le projet de loi, un alinéa précisant le rôle du conseil général dans le département. C’est précisément l’objet de cet amendement. La France souffrirait, paraît-il, d’un nombre excessif d’échelons administratifs. C’est en tout cas le constat qui est à l’origine de ce projet de loi ! Face à ce supposé problème, le Gouvernement propose un remède quelque peu basique : il s’agit de vider l’échelon départemental de son contenu, alors même que cet échelon est, avec la commune, le mieux enraciné et le plus populaire. La suppression du département n’est pas une idée neuve. Depuis plus d’une trentaine d’années, les élites parisiennes et certains dirigeants régionaux voient dans cette abolition le remède au mauvais fonctionnement des administrations. Dernièrement, c’est l’essayiste Jacques Attali, chargé par Nicolas Sarkozy de déterminer à la place des élus et des électeurs les réformes des prochaines années, qui a ravivé ce « marronnier » politique, dans un rapport rendu le 23 février dernier. Devant le tollé que cette proposition avait suscité de part et d’autre de la classe politique, le Président avait tranché en saluant la qualité du rapport, mais en affirmant écarter la mesure. Cette position n’aura pas tenu bien longtemps puisque, depuis plusieurs mois, les déclarations sur le caractère obsolète et bureaucratique du département se sont multipliées, à l’image de ce projet de loi qui nous est soumis et qui supprime de fait cette collectivité, au nom de la modernité. Les départements seraient donc archaïques… Créés le 15 janvier 1790, ils le seraient alors tout autant que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dont ils sont une émanation ! (M. Nicolas About s’exclame.) Après plus de deux siècles d’existence, ils demeurent envers et contre tout la principale circonscription de référence et administration de proximité. Ainsi, lorsque le Gouvernement institue une nouvelle aide, par exemple l’assistance aux personnes dépendantes, c’est aux conseils généraux des départements qu’il en délègue la gestion. Quand il lance un énième plan banlieue, c’est sur les préfets qu’il s’appuie pour sa mise en œuvre. En effet, – et même si cela n’a pas empêché ce plan d’échouer – il aurait été inconcevable et absurde de demander à la région d’Île-de-France de se pencher sur les problèmes spécifiques de la Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne ou encore, s’agissant de l’Essonne, sur ceux que nous rencontrons dans le quartier des Tarterêts ou dans la cité de la Grande Borne. Le département est donc un échelon solidement ancré dans les consciences et toujours aussi pertinent en termes de politiques publiques. Il nous paraît dès lors essentiel de réaffirmer son importance. C’est pourquoi nous demandons qu’il soit inscrit dans la loi que les départements sont administrés par le conseil général élu au suffrage universel direct.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Je voterai bien sûr l’amendement n° 118, qui, comme vient de le souligner la présidente de notre groupe, vise à inscrire dans le projet de loi le principe de parité dans les exécutifs départementaux. Je rappelle que la parité est le fruit de nombreuses luttes des femmes pour leurs droits. Or, mes chers collègues, une absence est notable dans le texte que nous examinons aujourd’hui : la question de la parité n’y est absolument pas abordée ! Serait-ce parce que l’on considère cette question comme secondaire devant l’urgence à modifier de fond en comble l’organisation territoriale de notre pays ? C’est certainement cela, la rupture décomplexée d’aujourd’hui ! On centralise le pouvoir, on casse tout le système de solidarité, on réduit le Parlement à une chambre d’enregistrement et on recrée des féodalités, en lieu et place des départements et des régions, sous la coupe d’un procureur du Président ayant tout pouvoir sur le territoire. Si l’on suit cette interprétation, un peu provocatrice, je vous le concède, le fait que la parité soit une préoccupation très lointaine des rédacteurs de ce texte devient facilement explicable. Pourquoi s’occuper de la place des femmes dans un tel système ? Monsieur le ministre, vous nous dites que cette question sera examinée ultérieurement. M. Marleix nous a déjà répondu qu’en abaissant à 500 habitants le seuil à compter duquel les communes ont une obligation de parité, les choses se régleront naturellement. Or, nous le savons bien, les choses ne se règlent pas naturellement. Pour assurer la parité, il faut de la volonté, qu’il est nécessaire de traduire dans des actions. Inscrire le principe de la parité dans ce texte serait un signal fort envoyé aux femmes.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. La création des conseillers territoriaux en lieu et place des conseillers régionaux et des conseillers généraux porte une atteinte sans précédent à l’implantation régionale et départementale d’assemblées d’élus distinctes et complémentaires. L’institution de tels élus se fera sans aucun doute au détriment du département, mettant par là même en cause une diversité bien utile pour la gestion des territoires. Afin de répondre au fantasme, qu’il a lui-même répandu, d’un nombre pléthorique d’élus, le Gouvernement souhaite en réalité, et il l’a d’ailleurs présenté ainsi, réduire de moitié le nombre des élus régionaux et départementaux. Il est assez étonnant de confronter l’article 1 er du projet de loi aux discours de Nicolas Sarkozy sur le cumul des mandats. Voilà quelques mois, un conseiller de l’Élysée déclarait à l’AFP : « le non-cumul est un engagement fort de Nicolas Sarkozy auprès des électeurs. Il a signifié qu’il n’était plus question d’y revenir. » Or, que fait la réforme, si ce n’est officialiser en droit, à travers un mandat unique, le cumul de fonctions bien distinctes ? Avec la création du conseiller territorial siégeant à la fois dans les conseils régionaux et généraux, c’est toujours la même logique qui prévaut : priver le pays d’élus de proximité pour les transformer en « élus professionnels », peu nombreux et sans liberté d’action. Ce constat est bien évidemment aggravé par les difficultés engendrées par le mode d’élection des conseillers territoriaux, qui, s’il était adopté en l’état, porterait atteinte au pluralisme des opinions, garanti par l’article 4 de la Constitution. En effet, une grande partie des formations politiques pourraient être exclues de la représentation au sein des collectivités territoriales. L’article 1 er du projet de loi s’inscrit au cœur d’une réforme qui remet en cause le développement des coopérations entre les différentes collectivités territoriales, notamment pour maintenir et développer des services publics de proximité. Parce que nous sommes bien sûr profondément convaincus de l’importance dans l’administration de notre pays du maintien des différents niveaux de collectivités et d’un élargissement de leur coopération, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter en faveur de notre amendement.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Soit ! Mon amendement, qui tend à modifier l’appellation des conseils généraux, est un grand classique. C’est une demande ancienne de l’Assemblée des présidents des conseils généraux, puis de l’Assemblée des départements de France, qui a déjà été défendue dans cette enceinte, sans être retenue. Malgré tout, l’importance du conseil général, son rôle – en particulier depuis la décentralisation –, sa proximité avec les habitants, qui lui sont très attachés, rend nécessaire, me semble-t-il, une meilleure identification de cette institution. Aussi, il serait souhaitable que l’appellation de l’assemblée qui veille à l’avenir des habitants d’un territoire soit calquée sur le nom du territoire qu’elle dirige. Dans un souci de parallélisme des formes avec le conseil régional, qui représente la région, il faudrait un « conseil départemental » pour le département. Ce changement, qui ne constitue pas une révolution, rendrait les choses plus claires pour les citoyens et répondrait à un souci d’instruction civique.