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Valérie PÉCRESSE (ministre) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre

Mme Valérie Pécresse, ministre . L'amendement n° 146 tend à instituer, pour chaque discipline, un comité de sélection qui fonctionnerait pendant quatre ans, sur le modèle des commissions de spécialistes. Toutefois, nous ne pouvons en même temps offrir plus d'autonomie aux universités et fixer la durée de l'existence de leurs comités de sélection ! En outre, une période aussi longue aggraverait le risque de localisme. Enfin, la création d'une commission de sélection pour chaque discipline nous semble contraire à l'esprit de la loi, qui vise à instaurer une coopération entre les matières. En effet, certaines compétences scientifiques se situent aujourd'hui à la frontière de plusieurs domaines et ne peuvent donc être valablement appréciées par un comité de sélection monodisciplinaire. Je pense, en particulier, au biomédical, dont nous avons beaucoup débattu dans cet hémicycle. À l'évidence, pour recruter un enseignant-chercheur dans ce domaine, il faut réunir des médecins, des biologistes, des chimistes, des physiciens - en un mot, des représentants de plusieurs disciplines. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. L'amendement n° 147 vise à modifier les modalités de la désignation des membres du comité de sélection, qui seraient non plus nommés, mais élus. Cet amendement étant déjà largement satisfait, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. L'amendement n° 33 rectifié ter tend à rétablir les commissions de spécialistes. Le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable, car dans de nombreuses disciplines ces commissions seraient pléthoriques, ce qui ne serait pas satisfaisant. Tous les professeurs d'une même discipline ne peuvent être membres de droit du comité de sélection. D'ailleurs, dans certaines universités monodisciplinaires, il faudrait réunir l'ensemble des enseignants, ce qui serait tout de même difficile ! En ce qui concerne l'amendement n° 148, nous estimons qu'il suffit que la majorité des membres du comité de sélection appartiennent à la discipline concernée. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Monsieur le rapporteur, j'accepte volontiers de rectifier l'amendement n° 190 du Gouvernement, afin d'éviter tout risque d'erreur dans l'appréciation des qualités scientifique des candidats. La présence de personnalités extérieures constituera une véritable garantie d'ouverture.
Daniel RAOUL - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Monsieur le rapporteur, je partage entièrement votre souci de lutter contre le localisme. Toutefois, il est déjà arrivé, je peux en donner des exemples, que dans un domaine très spécifique le patron d'un laboratoire - j'emploie encore ce terme, même si Mai 68 est passé par là ! - décède dans un accident, et que seul le maître de conférence qui lui servait d'adjoint soit capable de prendre la suite. La rédaction de cet amendement pourrait donc provoquer de véritables catastrophes, du moins dans le domaine des sciences, notamment expérimentales, et conduire à des pertes de compétences pour les universités. S'agissant de la réflexion sur les carrières des enseignants-chercheurs qui est menée aujourd'hui, je ne sais pas s'il faut instaurer une mobilité géographique ou une mobilité thématique, comme celle qui existait dans le passé. En effet, comme vous l'avez souligné, madame la ministre, la mobilité géographique peut susciter des inégalités, notamment entre l'Île-de-France, où la mobilité est très facile, et les autres régions. Je le rappelle, notre objectif est de fixer - et éventuellement de promouvoir au grade de professeur des universités - nos meilleurs éléments, ceux qui se trouvent aujourd'hui attirés par le chant des sirènes, notamment américaines. Vous devinez déjà aisément le choix qu'ils feront, ne serait-ce qu'en termes de rémunération. Si on leur impose en plus une mobilité de deux ans, je vous assure qu'on risque de les perdre.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet article concerne la compétence de l'université à l'égard de son patrimoine immobilier et mobilier. Nous nous félicitons du caractère facultatif de cette option. L'expérience des collectivités qui ont pris en charge le patrimoine des collèges et des lycées fut satisfaisante en ce qui concerne la sécurité, l'esthétique, le désamiantage, la haute qualité environnementale, mais elle fut douloureuse pour les départements et les régions. Pourtant, ces dernières disposaient de personnels d'ingénierie compétents en maîtrise d'ouvrage et de la faculté de lever l'impôt. Ce n'est évidemment pas le cas des universités, qui ne disposent pas non plus des cadres A et A + nécessaires pour assurer la maîtrise d'ouvrage. Le risque est donc grand qu'elles ne se trouvent confrontées au dilemme de devoir partager leurs ressources entre pédagogie, recherche et sécurité. Consultés sur un éventuel transfert aux régions du patrimoine, de nombreux présidents d'université ont boudé l'offre. Ils ne souhaitent pas sortir des pesanteurs de l'État pour, nous disent-ils, « tomber dans les longues procédures des collectivités ». Pourtant, comme elles, les universités seront confrontées aux avant-projets sommaires, au délai des appels d'offres, à l'impérieuse nécessité de l'accessibilité des handicapés et aux décisions des commissions de sécurité. Madame la ministre, hier, vous avez affirmé qu'aucun transfert ne se fera sans mise en sécurité préalable par l'État. Nous en prenons note et nous n'imaginons pas que cette mise en sécurité n'englobe pas le désamiantage. Je vais d'ailleurs déposer un sous-amendement à l'amendement n° 107 de la commission des finances pour préciser ce point. L'article 24 mentionne : « une convention visant à la mise en sécurité du patrimoine, après expertise contradictoire ». Cependant, il ne dit mot de qui assume le coût. Il engage moins que les propos que vous avez tenus en séance publique mercredi, madame la ministre. La plus grande vigilance reste donc de mise.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Dans la discussion de ce projet de loi, je n'interviens que sur quelques articles, à partir du moment où ils me paraissent significatifs du mécanisme que j'ai dénoncé et sur lequel je tiens à rappeler mon désaccord. Nous avons relevé, à plusieurs reprises, les inégalités que créerait la dévolution de patrimoine d'une valeur et d'une sécurité discutables. À l'inverse, je veux évoquer les universités possédant des mètres carrés extrêmement prisés et qui vont constituer une dotation patrimoniale tout à fait considérable, de nature à creuser les inégalités entre les universités. Vous me rétorquerez : « monsieur Mélenchon, tel est l'esprit de la loi ; par conséquent, vous ne découvrez rien ! » Fort bien ! Mais avez-vous imaginé que cette inégalité soit compensée par une péréquation ? Dans le cas contraire, que pensez-vous de la situation inégalitaire dans laquelle se trouve telle université par rapport à telle autre, eu égard à la valeur et à l'emplacement du patrimoine dont elle est propriétaire ?
Yannick BODIN - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. En donnant aux universités plus d'autonomie dans leurs modalités de gouvernance, le Gouvernement souhaite notamment doter les établissements de la capacité de mieux gérer leurs moyens matériels afin d'offrir de meilleures conditions de travail aux enseignants-chercheurs et aux étudiants. Parmi ces moyens, le Gouvernement estime souhaitable que les universités qui en font la demande puissent se voir transférer la pleine propriété des biens mobiliers et immobiliers qu'elles utilisent. Nous souhaitons, cependant, éviter que seuls les établissements dotés des locaux les plus récents aient la possibilité de se porter candidats à la gestion des biens immobiliers dont ils disposent, et ce en l'absence de garanties, principalement financières, de l'État de transférer ces biens dans le meilleur état possible. Il est donc proposé de donner « en plus » la possibilité aux régions de se voir transférer la propriété de bâtiments universitaires, afin de permettre à celles de ces collectivités qui le souhaitent et qui ont acquis, depuis les lois de décentralisation, l'expérience de la gestion unanimement positive des lycées, d'investir dans la valorisation et le développement des campus en pleine responsabilité et en relation étroite avec les universités concernées. Effectivement, tout le monde reconnaît bien volontiers aujourd'hui que la décentralisation des lycées a produit des effets positifs formidables. Ce transfert aux régions ne pourra se faire qu'avec l'accord de l'établissement concerné. Mais les universités sont sans doute tentées de profiter des effets positifs de la décentralisation des lycées.
Ivan RENAR - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Les universités recèlent d'inestimables trésors dans leurs bibliothèques, notamment des incunables, des manuscrits, ainsi que documents exceptionnels et rares. Elles disposent aussi d'oeuvres d'art, de sculptures, de peintures. Certaines d'entre elles possèdent des pièces d'archéologie remarquables, des objets scientifiques et techniques, des collections de minéraux, des papyrus, etc. Ces trésors font partie de notre patrimoine artistique et scientifique. À ce titre, afin d'éviter toute ambiguïté, il est indispensable que ce patrimoine soit protégé de la même façon que les collections des musées et qu'il soit déclaré inaliénable par la loi. Sa conservation relève bien de l'intérêt public national. Comme pour les musées, il convient que la Commission nationale des monuments historiques et le Haut Conseil des musées de France établissent un état de ce riche patrimoine immobilier et mobilier. L'amendement n° 176 vise donc à affirmer clairement que ce patrimoine spécifique des universités ne saurait faire l'objet d'un transfert de propriété. Nous respecterons ainsi le principe d'inaliénabilité des oeuvres de l'esprit, qu'elles soient artistiques ou scientifiques.
Jean-Léonce DUPONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Léonce DUPONT
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. L'amendement n° 150 pose une question intéressante concernant les collectivités territoriales, mais elle est trop importante pour être abordée sans consultation préalable, au détour d'un amendement. La commission est donc défavorable. S'agissant de l'amendement n° 176, il me semble que la réglementation applicable en la matière s'appliquera en tout état de cause. Au demeurant, je souhaiterais entendre sur ce point l'avis du Gouvernement. À propos de l'amendement n° 152, je voudrais tout d'abord féliciter notre collègue Marie-Christine Blandin pour ses excellentes lectures pendant ces longues soirées de printemps ! (Sourires .) Je lui dirai ensuite qu'une expertise contradictoire est déjà prévue par le texte, préalablement à la convention visant à la mise en sécurité du patrimoine. Cette mesure me semble répondre au problème qu'elle a soulevé. L'avis de la commission est donc défavorable. Sur l'amendement n° 214 du Gouvernement, M. le rapporteur pour avis a donné un avis favorable et je me rallie à cet avis. Enfin, s'agissant de l'amendement n° 153, je crois que l'article 24 du projet de loi n'exclut pas la précision qu'il tend à insérer. Je propose donc à son auteur de le retirer.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je souhaitais demander le retrait de l'amendement n° 107 dans la mesure où l'amendement du Gouvernement lui donne partiellement satisfaction, mais son auteur m'a devancée. Le sous-amendement n° 219, qui n'a plus d'objet, est de toute façon également satisfait par le texte puisque l'expertise de sécurité portera bien évidemment sur l'amiante. Le Gouvernement s'engage à y être particulièrement attentif. Notre expérience dans ce domaine ne peut que nous y inciter. Sur l'amendement n° 150, le Gouvernement émet un avis défavorable car il veut promouvoir une véritable responsabilité patrimoniale des universités en leur permettant de développer leur politique immobilière sans aucune tutelle. Le transfert aux régions contreviendrait à cet objectif en limitant l'autonomie des établissements. En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 68 de la commission, qui apporte une précision tout à fait utile. L'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 176 est défavorable car il n'apparaît pas nécessaire que les biens du patrimoine universitaire classés monuments historiques soient soumis à un régime spécifique prévu par la loi. En effet, ces biens sont déjà soumis dans les conditions du droit commun aux règles de la domanialité publique, dans le cas général, et au régime des monuments historiques, pour ceux qui ont cette qualité. La soumission à ces législations générales est suffisante pour assurer la protection des biens concernés.
Jean-Marc TODESCHINI - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Marc TODESCHINI

M. Jean-Marc Todeschini. Je suis surpris de la réponse de Mme la ministre à mon collègue Yannick Bodin. Son amendement est peut-être mal rédigé, il aurait peut-être pu être amélioré, mais considérer qu'il aboutirait à une spoliation des universités, franchement, cela relève de la plaisanterie ! Comme le disait tout à l'heure Jean-Luc Mélenchon dans son propos introductif sur l'article, les universités qui possèdent un patrimoine en centre-ville vont pouvoir le vendre. Elles n'auront pas de difficultés à réaliser des opérations immobilières et reconstruire ailleurs. Nous avons ainsi auditionné des présidents d'université qui ont un besoin urgent des fonds provenant de telles opérations. Mais les universités qui vont tarder à prendre leur autonomie, qui éprouveront des difficultés pour assurer la réfection de leurs bâtiments, l'État n'investissant pas beaucoup dans ces travaux d'entretien et de réfection - nous connaissons tous l'état de ses finances - vont se retourner vers les régions ! Une pression locale s'exercera sur ces dernières, sur les intercommunalités, les villes-sièges, et ces collectivités seront obligées de participer à la réfection et à l'entretien de ces bâtiments. Parler de spoliation des universités me paraît donc vraiment exagéré.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Nous avons effectivement à notre disposition l'état des biens classés monuments historiques qui sont affectés au service de l'enseignement supérieur. Nous le communiquerons bien évidemment à chacune des universités avant qu'elle ne prenne de décision sur un transfert de patrimoine. Je pense être lucide en affirmant que, en réalité, la plupart des universités occupant aujourd'hui des bâtiments qui sont des monuments historiques ne choisiront pas d'assumer la compétence immobilière, car entretenir un monument historique représente une sujétion et un coût très lourds, tout à fait hors de portée d'une université. C'est pourquoi nous avons prévu un verrou dans le dispositif, à savoir que le ministère chargé du budget et le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche exerceront un droit de regard conjoint sur le transfert immobilier. Nous serons très attentifs à la situation des monuments historiques dont le transfert sera demandé par les universités. Nous déciderons alors quels biens pourront ou non être transférés. Cela étant dit, je ne souhaite pas que cet amendement soit adopté, pour la bonne et simple raison que je n'entends pas instituer une procédure générale concernant toutes les universités. En réalité, très peu d'universités comptent de vrais monuments historiques dans leur patrimoine. Cependant, je prends ici l'engagement devant M. Legendre que j'examinerai très attentivement, et le ministre chargé du budget plus encore que moi puisqu'il gère les domaines, la question du patrimoine immobilier à caractère historique. Une fois encore, on peut penser, en toute lucidité, qu'il sera rarissime qu'une université choisisse d'assumer la gestion d'un bâtiment classé monument historique, car cela représente, je le répète, des charges extrêmement lourdes.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. S'agissant des biens mobiliers, si tel est votre souci essentiel, je puis indiquer que la législation relative au patrimoine historique et aux biens relevant du domaine public s'appliquera pleinement et entièrement. Par exemple, les bibliothèques sont considérées comme fonds documentaires affectés à l'exécution même du service public de l'enseignement supérieur. Elles sont dès lors inaliénables et ne peuvent être vendues, parce qu'elles font partie du domaine public. S'il s'agit d'une oeuvre d'art, elle peut certes être considérée comme détachable de l'exercice même des missions du service public de l'enseignement supérieur, mais si elle présente un caractère remarquable, elle tombe sous le coup des mesures de protection dont le ministère de la culture entoure la cession de toute oeuvre d'art présente sur le territoire français. Par conséquent, qu'il s'agisse d'une université, d'une mairie ou d'une église, tout possesseur d'une oeuvre d'art classée est soumis aux sujétions générales visant à éviter qu'un tel bien puisse être vendu et quitter la France. Ainsi, à l'heure actuelle, nous sommes en train de racheter un tableau de Poussin que l'on a empêché de quitter la France par le biais de l'application de la législation sur les oeuvres d'art remarquables.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Nous avons tous reçu de nombreux acteurs de l'université, par exemple des représentants des étudiants ou des présidents d'université, et entendu divers plaidoyers. Pour ma part, j'ai trouvé que le sujet du patrimoine n'était vraiment pas central, peut-être parce que le transfert de propriété de biens immobiliers au profit des universités sera de toute façon une simple option. Pour nos interlocuteurs, il ne s'agissait donc pas d'une urgence. Pourtant, tous ceux qui ont participé à la gestion d'une collectivité assumant des responsabilités dans ce domaine savent que le sujet peut être très grave. À cet égard, je voudrais indiquer à M. Adnot que son argumentation selon laquelle le problème de l'amiante entre de fait dans le champ d'action de l'État en matière de sécurité n'est pas tout à fait pertinente. Souvent l'État ne prend en considération, s'agissant de la sécurité des bâtiments, que la vétusté et les risques d'effondrement ou d'incendie, en oubliant les dangers liés à la présence de plomb, d'amiante, etc. Vous dites par ailleurs, monsieur Adnot, que si l'on évoque l'amiante, il faudrait aussi parler du mercure ou d'autres substances toxiques. Vous avez en partie raison, mais le cas de l'amiante, fibre qui provoquera 250 000 décès dans les années à venir, est d'une tout autre dimension et présente un caractère de gravité extrême. Ceux qui ont connu les collèges de type Pailleron savent à quel point cette fibre est encore présente et peut encore tuer. Je voulais mettre l'accent sur ce point. Enfin, puisque nous venons d'apprendre les dispositions très strictes de l'article 40 de la Constitution, qui désormais s'applique sévèrement, je voudrais déplorer le triste sort réservé aux sénateurs. En effet, imaginons que nous voulions décider aujourd'hui, dans un bel élan, que le patrimoine universitaire, qu'il appartienne à l'État ou qu'il ait été transféré, devra d'urgence faire l'objet d'un diagnostic portant sur la présence éventuelle d'amiante afin de protéger le public : une telle disposition a un coût et tomberait donc sous le coup de l'article 40 de la Constitution. J'en conclus qu'un parlementaire n'a pas les moyens de faire son travail correctement ! (M. David Assouline applaudit.)
Philippe ADNOT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Philippe ADNOT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Adnot, rapporteur pour avis. Nous travaillons en flux tendu ! J'ai présenté un amendement, la ministre vient de nous faire part de son analyse et de proposer une ouverture. Je rectifie donc immédiatement l'amendement n° 104 afin de disposer à la fois des fondations universitaires présentées par le Gouvernement et des fondations partenariales que je vous ai proposées. Ainsi, nous couvrirons tout le champ des possibilités, ce qui nous permettra d'être très efficaces. Ces deux catégories ne seront pas réservées l'une aux petites universités, et l'autre aux grandes. Elles s'adresseront surtout aux universités qui seront capables de nouer des partenariats et de faire des levées de fonds pour atteindre des objectifs de recherche. Actuellement, je prépare un rapport sur le financement de la preuve du concept : nous allons devoir réunir les fonds dont nous avons besoin ; pour cela, il faut que nous soyons capables de travailler en partenariat. Madame la ministre, je vous remercie de votre ouverture. Mon amendement rectifié nous permettra de disposer des deux types de fondations, qui finiront bien, un jour, par se rejoindre !
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. Madame la ministre, il ne faut pas oublier les fondations de recherche, qui relèvent de votre ministère. Elles ont, comme les universités, la possibilité de s'adresser directement aux fondations reconnues d'utilité publique qui ont reçu la capacité d'être des fondations abritantes. Ces fondations reconnues d'utilité publique sont peu nombreuses : je pense, notamment, à la fondation de France, ou à la fondation Sophia-Antipolis, que je préside. Elles présentent l'immense davantage de pouvoir, d'une part, mutualiser les frais de gestion - cela représente de 7% à 12 % des fonds recueillis -, et, d'autre part, fonctionner immédiatement. Madame la ministre, il faut savoir que l'examen des dossiers de création des fondations par le ministère de l'intérieur dure quelquefois un an et demi. À ce titre, je voudrais qu'il puisse être précisé que les fondations abritantes peuvent contribuer à un fonctionnement et à un développement rapides des fondations prévues tant par le Gouvernement que par M. Adnot.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Pourquoi Philippe Adnot nous a-t-il proposé ces fondations partenariales ? La commission des finances travaille depuis très longtemps sur la question des fondations. Depuis le rapport du sénateur Oudin, la Haute Assemblée a, dans ce domaine, une très grande expérience : c'est vous qui êtes les experts. Je ne veux pas renoncer à la philosophie du texte que je présente, à cette possibilité de créer des fondations sans personnalité morale et bénéficiant de déductions fiscales importantes, car je crois que c'est une source de souplesse majeure pour les universités. Cependant, j'ai accepté l'expertise du Sénat, c'est-à-dire la création de ces fondations partenariales qui vous a été proposée. J'ai simplement déposé un amendement pour qualifier d' « universitaires » le type de fondations que je vous ai proposé dans le projet de loi. Nous ajoutons l'expertise et la sagesse du Sénat à la philosophie de ce texte. Monsieur Todeschini, vous avez tous les textes en main depuis le début, rien n'a été changé ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.)