agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Je voudrais expliquer la position du groupe socialiste sur l’amendement de M. Guy Fischer. Vous avez très bien expliqué la procédure, madame la ministre, en l’atténuant dans vos explications. Manifestement cet article est le nœud le plus important de la contestation qui s’est fait jour parmi les médecins, qu’ils soient grands patrons, ou médecins de base, ces derniers qu’on a peut-être moins vus dans la rue, notamment en province. Pour la première fois, après vingt ans à la tête du conseil général de la Dordogne, j’ai reçu une pétition de tous les médecins de l’hôpital de Périgueux, bien que n’étant pas tous de la même tendance politique que moi, loin de là ! On trouve des dispositions intéressantes dans ce texte, mais il importe d’éviter la démesure. Or, dans la très grande majorité des cas, dites-vous, médecins, présidents de la commission médicale consultée, présidents d’établissements et directeurs d’hôpitaux travaillent main dans la main. C’est vrai dans 40 % à 50 % des cas, et encore ! Les médecins, pris par leur métier, attendent que la situation se dégrade beaucoup pour se battre. Très souvent, ils ont tendance à y renoncer. C’est sur leur découragement que vous comptez ! Vous souhaitez renforcer le pouvoir du directeur en lui donnant la possibilité d’emporter les décisions par renoncement ou par désespoir de la communauté médicale de l’hôpital. C’est pourquoi, madame la ministre, il faut revoir ce dossier et cet article en particulier. Nous l’avons dit hier soir – même si ce n’était pas dans l’ambiance feutrée que l’on connaît habituellement au Sénat –, la concertation est nécessaire. M. le président et M. le rapporteur de la commission des affaires sociales ont fait un travail d’une grande qualité dans cette concertation.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Selon vous, madame la ministre, les équipes sont unies ; il n’y a donc plus de difficultés. Vous déclarez ensuite qu’il faut renforcer les pouvoirs. Le conseil de surveillance sera resserré. Son président sera élu par ses pairs, comme le président du directoire. Tout le monde aura plus de pouvoir ! Alors où en est-on ? Si tout le monde se sent investi du pouvoir, où est l’instance de négociation ? Selon vous, il n’y en a pas, puisque ce sera au directeur de trancher ! Que sont aujourd’hui les missions de service public ? La question ne se poserait peut-être pas si le corps médical travaillait dans les hôpitaux dans de bonnes conditions, s’il était beaucoup mieux payé et plus valorisé que dans le privé. Mais, non ! Les conditions de travail du personnel hospitalier, qu’ils soient médecins, infirmiers ou aides soignants, sont difficiles. Si les personnels ne se sentent pas investis ni reconnus dans leur mission de service public, s’ils sentent qu’ils doivent simplement obéir à des critères comptables, ils perdent la motivation. Il faut rapprocher ce constat de l’ensemble de la politique du Gouvernement. Nous avons eu ce débat sur les transports collectifs, par exemple. Vous avez préconisé la suppression des blocages, syndicats qui veulent s’organiser, solidarité de corps dans le service public, parce que cela conduit aux grèves. Je vous l’avais expliqué à cette époque, madame la ministre, lorsque l’on supprime cette solidarité de corps, non seulement les fonctionnaires se désinvestissent de leur travail, mais ils n’ont plus envie d’intervenir par la suite. C’est pourquoi en cas d’agression dans les gares, par exemple, les personnels de la SNCF et de la RATP, se sentant de moins en moins soutenus par leur direction dans leur mission de service public, laissent faire et confient l’intervention à un autre corps d’État, à la police par exemple. On en arrive à un désinvestissement global de tous les fonctionnaires investis d’une mission du service public. On leur demande des efforts sans leur donner la reconnaissance de ce travail de mission de service public qu’ils assument depuis des années.
François AUTAIN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je vous rassure, cher collège. Mon intervention ne sera donc pas totalement inutile, elle aura au moins cet effet ! (Sourires .) Cet article nous apparaît d’autant plus inutile que le Gouvernement a déjà procédé à une réforme de la gestion opérationnelle des hôpitaux – je préfère ce terme à celui de « gouvernance » – en créant les pôles de gestion, il n’y a pas très longtemps, et sans même prendre le temps d’évaluer les conséquences de cette réforme, qui a été plus ou moins bien appliquée et qui a quelquefois entraîné à l’hôpital plus de désordres que de solutions. Sans attendre les effets des réformes qui ont été engagées, on en lance de nouvelles, dans une sorte de fuite en avant ! Cela ne répond pas aux problèmes réels rencontrés par les hôpitaux aujourd’hui, ne serait-ce que dans la prise de décision en matière organisationnelle, ce qui n’est pas le cas pour les décisions médicales. Il faut arrêter cette fuite en avant, observer une pause, réfléchir davantage, évaluer les réformes en cours et peut-être, en fonction des résultats obtenus, mener une consultation avec les professionnels plus large et ambitieuse qu’elle ne l’a été pour le rapport Larcher. Vous l’avez dit, madame la ministre, M. Gérard Larcher a rencontré beaucoup d’acteurs du monde hospitalier. Comme vous l’avez fait pour l’organisation des soins, il eût été préférable, pour répondre à la demande des praticiens hospitaliers, d’organiser des états généraux. Il en serait sans doute sorti des projets beaucoup mieux adaptés à la réalité hospitalière que l’article 6 que vous nous présentez. C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement de suppression.
Gilbert BARBIER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. L’article 6, comme il a été dit, est fondamental dans la nouvelle organisation de la gestion des hôpitaux. Je vois mal comment on pourrait aujourd’hui aboutir à une réforme que tout le monde souhaite sans examiner cet article. Cet article est intéressant parce que le directoire tel qu’il a été constitué, avec les amendements de la commission des affaires sociales du Sénat, donne un véritable rôle au président de la commission médicale d’établissement. Cette majorité médicale siégeant au sein du directoire, qui est un organisme resserré puisqu’il comporte au plus sept membres et neuf membres pour les CHU, constituera la cellule opérationnelle, qui permettra d’avancer et de traiter les problèmes rapidement. En outre, la présence d’un représentant des personnels infirmiers complète cette participation à la gestion directe, au quotidien, de ces hôpitaux. C’est ce qui manque actuellement dans l’organisation. Il faut en débattre à travers les amendements et les discussions. Mais je ne vois pas comment on pourrait se passer de cet article.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi de commencer la défense de cet amendement par une citation. « La tendance au renforcement progressif des compétences du directeur de l’hôpital est ancienne […]. « Elle connaît cependant, avec le projet de loi, une nette accélération, le directeur-président du directoire étant investi de pratiquement tous les pouvoirs d’administration et de décision. […] « À ces compétences déjà étendues, le projet de loi ajoute l’essentiel de celles qui étaient détenues par le conseil d’administration et quelques-unes qui étaient restées l’apanage dans la communauté médicale. « Il n’est donc pas étonnant que le dispositif proposé ait été interprété comme un recul par rapport à la recherche d’une “ nouvelle gouvernance ” c’est-à-dire, pour reprendre l’expression du rapport Larcher, “ d’un meilleur équilibre entre pouvoirs administratifs et médicaux à l’hôpital ”. » Madame la ministre, ce texte ne peut être qualifié de manichéen, puisque c’est celui du rapport de M. Alain Milon. L’article 6 a pour objet de faciliter le pilotage des hôpitaux par le renforcement des pouvoirs et de l’autonomie du chef d’établissement. En fait, il est une réponse à la demande, à l’exigence, du Président de la République : je veux un patron à l’hôpital ! Entrons dans les détails techniques. Le conseil exécutif devient un directoire. Le moins que l’on puisse dire est que cette nouvelle structure apparaît extrêmement affaiblie, comme l’ont démontré de précédents intervenants, par rapport à l’ancien conseil exécutif, qu’il s’agisse de ses attributions ou de sa composition. Notre amendement s’inscrit donc dans une logique de rééquilibrage des forces au sein du directoire. Il nous paraît essentiel, cela a été dit et répété, de sauvegarder la notion de collégialité dans le management de l’hôpital public. C’est une des spécificités de ce dernier d’associer approche gestionnaire et pensée médicale. La mise en place d’un directoire doit conforter, et non remettre en cause, les efforts qui ont été accomplis ces dernières années par les praticiens hospitaliers pour affirmer le rôle du conseil exécutif.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Le bouleversement de la gouvernance hospitalière prévu par ce projet de loi, notamment par cet article – cela a été souligné dans de précédentes interventions – est au cœur du processus de restructuration-étatisation de la santé, qui semble être l’un des objectifs du Gouvernement. La suppression des conseils d’administration et les superpouvoirs accordés aux directeurs vont, selon nous, à l’encontre des principes fondamentaux de la démocratie sanitaire à laquelle nombre d’entre nous et tous les personnels des établissements de santé sont particulièrement attachés. La transformation de l’hôpital en « hôpital-entreprise » – expression que vous n’aimez pas, je le sais, madame la ministre – est inacceptable et anti-démocratique, car la santé n’est pas et ne sera jamais un bien comme un autre. C’est même tout le contraire, et nous nous opposerons à sa marchandisation, que vous encouragez ! Nous considérons que le directeur doit construire et mettre en œuvre la politique générale de l’établissement en composant avec les représentants des personnels, les élus et les représentants des usagers. Cette garantie est fondamentale afin que la bonne gestion des services administratifs soit valorisée par les efforts faits en matière de qualité des soins de la communauté médicale et par la culture de l’intérêt général portée par les élus. Une approche croisée, approche qui est celle des actuels conseils d’administration, est indispensable pour faire entendre les besoins de la population et ceux de tous les usagers. Or, l’instauration de conseils de surveillance aux pouvoirs limités constitue une remise en cause inacceptable de ces besoins. Désormais, en effet, les conseils de surveillance ne pourront plus faire entendre la voix de toutes les catégories de personnels, ni celle des usagers, les élus de la République verront leur rôle diminuer – malgré ce que nous avons obtenu hier soir –, alors qu’ils contribuent à inventer des solutions imaginatives, au plus près des besoins des territoires, pour que la santé reste accessible à tous. Les risques d’une hypercentralisation des pouvoirs au sein des établissements, placés entre les mains d’un directeur tout puissant, sont trop importants pour que nous laissions faire. Le conseil de surveillance ne doit pas être une chambre d’enregistrement des décisions d’un seul homme ou d’une seule femme. Il doit élaborer la politique de l’établissement qui sera mise en œuvre par le directoire et par son président, le directeur de l’établissement.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi de dire quelques mots sur l’interprétation de ces deux amendements. Il est vrai que l’on s’attache parfois à un terme. Cependant, le verbe « conduit » n’a rien de choquant. Certains de nos collègues parlent du pouvoir tout puissant du directeur. Mais dans toute structure, il faut bien un responsable. En l’occurrence, ce sera un directeur. Je rends hommage à toutes celles et à tous ceux qui, dans un esprit constructif, ont travaillé sur ce dossier sensible et important. Honnêtement, l’emploi du verbe « conduit » n’est pas choquant. En fait, dans un tel dossier, tout repose sur l’aspect humain. Mme la ministre nous a rassurés en ce qui concerne la nomination des directeurs. Il faut certes rester vigilant, mais il faut faire confiance aux futurs directeurs. Il s’agira de personnalités responsables, qui travailleront en étroite collaboration avec les professionnels de santé et l’ensemble du personnel. Pour toutes ces raisons, le groupe UMP ne votera pas ces amendements.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement fait partie de ceux que nous avons déposés dans l’espoir de permettre le renforcement du rôle des conseils de surveillance. Cela ne signifie pas que nous pensions que ce projet de loi était amendable. Il est inacceptable, car contraire à notre conception de la démocratie sociale et sanitaire. L’hôpital qui naîtra demain de l’application de ce texte ne permettra pas, à notre sens, de satisfaire les besoins en santé de la population. Néanmoins, nous n’avons pas voulu rester muets sur le conseil de surveillance. Nous considérons que le sort qui lui est réservé relève d’une sorte d’indignité. C’est un recul sans précédent qui témoigne de l’idée que vous vous faites des personnels médicaux, paramédicaux, ouvriers et administratifs : on vous écoute mais, surtout, ne participez pas aux décisions ! Cet amendement vise donc à apporter une précision qui nous semble être de bon sens. Il s’agit de permettre au conseil de surveillance de mener à bien la charge qui est la sienne, à savoir le contrôle des actes réalisés par le directeur de l’établissement. Mais comment exiger que le directeur de l’établissement joue ce rôle si les membres du conseil de surveillance ne peuvent pas disposer des documents qu’ils estiment nécessaires ? Et comment pourrait-il, par exemple, se prononcer sur le budget prévisionnel si le directeur de l’établissement ne leur communique pas les éléments qui ont été nécessaires à son élaboration ? Je pense notamment aux injonctions faites par le directeur de l’agence régionale de santé. Il serait intéressant de connaître ces injonctions dès le stade de la réflexion sur le budget prévisionnel de l’année suivante. Je tiens à préciser, sans esprit polémique, que la disposition que nous proposons constitue, selon nous, une mesure d’équité et de parallélisme des formes. En effet, le projet de loi précise que le conseil de surveillance, qui n’a qu’un rôle très réduit dans la gestion des établissements publics de santé, doit fournir au directeur de l’établissement tous les documents nécessaires à l’organisation des travaux du conseil. C’est pourquoi, tirant les conséquences de ce que vous avez proposé pour le directeur, nous souhaitons que les membres du conseil de surveillance puissent, pour fonder leur avis et exercer leur mission de contrôle, exiger tous les documents utiles.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j’ai écouté les interventions de Mme la ministre et de M. Fourcade sur l’article 6, et vous ne serez pas étonnés que je sois d’accord avec eux. Le monde médical est un monde complexe que je connais, même si je ne suis pas membre de la commission des affaires sociales. En effet, j’ai siégé durant cinq ans au conseil d’administration de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris en tant que conseiller de Paris. L’AP-HP est une structure énorme, vous le savez très bien : 37 hôpitaux, 720 services, 23 000 lits, 70 000 agents et 20 000 médecins ; elle représente pratiquement la moitié de la recherche française. J’ai pu voir comment fonctionnait sa direction. La première question que je me pose, et dont je vous prie d’excuser l’innocence, madame la ministre, mesdames, messieurs les membres de la commission, est la suivante : l’article 6 s’appliquera-t-il bien, comme je l’imagine, à la structure de direction de l’AP-HP et à chacun des établissements qui la compose ? C’est la logique des choses. Compte tenu de l’expérience que j’ai eue dans cette institution, je me suis interrogé pour savoir si cet article 6 pouvait s’appliquer. J’ai suivi les travaux de l’Assemblée nationale, et j’ai eu tendance à reprendre les arguments de mon collègue Bernard Debré, conseiller de Paris et chef de service dans un hôpital lorsque je faisais partie du conseil d’administration de l’AP-HP. C’est la raison pour laquelle un certain nombre de mes amendements sur cet article reprennent un peu cet état d’esprit. Je n’en fais pas une affaire théologique ! Mes explications se fondent sur l’expérience que j’ai acquise, mais je présente mes amendements avec beaucoup d’humilité, parce que le monde médical est complexe et difficile. Ma première réaction, en suivant ce débat, est de penser qu’il y a deux univers : le monde des hôpitaux de province – bien qu’il y ait de grands hôpitaux en province, je pense à Lyon et à Marseille – et ce monde extraordinaire de l’AP-HP que j’ai découvert en tant que simple élu. C’est une structure unique en France,…
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement apparemment rédactionnel est très important. En effet, il indique que l’avis du président de la commission médicale d’établissement, la CME, doit être conjoint à la proposition du chef de pôle permettant au président du directoire de proposer au directeur général du Centre national de gestion, le CNG, la nomination et la mise en recherche d’affectation des personnels médicaux, pharmaceutiques et odontologiques. Tout l’intérêt de cet amendement est de proposer une coopération entre la CME et le directeur de pôle pour établir une proposition de nomination et de mise en recherche d’affectation de personnels. En effet, la question est de savoir non pas seulement qui va décider mais plutôt, à l’inverse de la vision hiérarchique et cloisonnée de l’hôpital, comment travailler la transversalité et les coopérations afin de rendre un meilleur service. Pour aller plus loin, je ne vois pas non plus comment un médecin nommé dans un service contre l’avis de la CME pourra travailler avec ses collègues. Cette interrogation a déjà suscité des débats.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Le Président s’exprimait ainsi : « Alors, je vais dire quelque chose qui n’est pas politiquement correct, mais moi, je souhaite que le directeur soit le patron reconnu, le seul. » C’est à l’aune de cette déclaration que nous étudions le présent projet de loi ! Depuis la réunion de la commission et la réunion de travail de la majorité sénatoriale à Matignon afin d’entériner les décisions prises par le Président pour tenter de satisfaire les exigences des personnels hospitaliers, cet article a été modifié. Il intègre désormais la consultation d’un certain nombre d’instances, en particulier de la commission médicale d’établissement, ou plutôt, devrais-je dire, du président de la commission médicale d’établissement. La nuance n’est pas anodine puisque le président de la CME est nommé par le directeur de l’établissement ; il bénéficie même, en qualité de directeur adjoint, d’une part de rémunération variable dont le montant et les conditions seront précisément définis par… le directeur de l’hôpital. Est donc instauré un système de domination dans lequel chacun est tenu par quelqu’un : le président de la CME par le directeur de l’établissement, le directeur de l’établissement par celui de l’ARS… Disant cela, madame la ministre, je ne fais pas acte de défiance à l’égard des présidents de CME : je constate simplement que vous instaurez un système pernicieux qui pourrait ne pas rester sans conséquences. Pour conclure, et afin de vous inviter à voter en faveur de notre amendement, mes chers collègues, je voudrais préciser deux arguments. Si le législateur a pris le soin de constituer une commission médicale d’établissement, c’est qu’il a cru – à raison – qu’il fallait profiter de la richesse et de la garantie d’indépendance qu’offre la collégialité. Vous ne voulez pas tenir compte de cette force, madame la ministre, comme si vous étiez vous-même méfiante – et c’est sans doute la réalité –face à un certain nombre de structures qui font vivre la démocratie dans l’hôpital et s’apparentent à autant de contre-pouvoirs. Enfin, je voudrais rappeler un événement survenu voilà peu et dans lequel la consultation d’une commission a fait parler d’elle : il s’agit de la nomination de M. Pérol, ancien collaborateur du Président, à la tête des Banques populaires.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Quoi qu’il en soit, monsieur Pozzo di Borgo, nous laissons, en fin de compte, la liberté de choisir. Nous pouvons nous attendre à ce que les structures hospitalières qui constituent l’AP-HP reproduisent en leur sein la gouvernance que je vous propose d’instaurer au niveau de l’AP-HP, mais je voudrais leur laisser la possibilité de s’organiser comme elles le souhaitent. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer l’amendement n o 51. Je suis donc favorable, monsieur le sénateur, à votre amendement n o 52 rectifié, sous réserve qu’il soit modifié par le sous-amendement que j’ai déposé et qui, ai-je cru comprendre, recueille votre accord. Il ne m’avait pas échappé non plus, monsieur le rapporteur, que l’amendement n o 420 était un amendement de fond et ne visait pas à une simple précision rédactionnelle. J’y suis défavorable. L’amendement n o 421 tend à ce que les sages-femmes soient nommées par le directeur général du CNG sur proposition du président du directoire. Il pose des problèmes tout à fait importants, non pas au fond, car son objet n’est pas illégitime a priori , mais sur un plan technique. La loi de janvier 1986, en créant le CNG, lui a confié la gestion des seuls personnels de direction de la fonction publique hospitalière et des praticiens hospitaliers. Le transfert au CNG de la gestion des sages-femmes – soit, je le précise, dix mille personnes – entraînerait un coût important dont le financement n’est pas prévu dans l’amendement. (Mme Annie David manifeste son désaccord.) Enfin, si le projet de loi prévoit d’étendre le champ des personnels gérés par le CNG aux directeurs des soins, cela est justifié par le fait que ceux-ci font partie des équipes de direction : il est donc cohérent qu’ils soient gérés au niveau national, à l’instar des personnels de direction de la fonction publique hospitalière. Nous restons bien dans le cadre de la mission confiée à l’origine au Centre national de gestion. En revanche, le transfert au CNG de la gestion du corps des sages-femmes, qui, à l’évidence, ne présente pas les mêmes caractéristiques, suscitera des demandes reconventionnelles de la part d’autres corps de la fonction publique hospitalière, ce qui, pour les raisons évoquées plus haut, n’est pas opportun. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n o 421. Enfin, il ne nous avait pas échappé que l’objet de l’amendement n o 422 n’était pas non plus anodin. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.