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Dominique VOYNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Voilà un de ces débats rituels qu’affectionne le Sénat, sans qu’aucune solution concrète ne découle de ces grandes envolées entendues au fil des ans. Que n’avez-vous voté, chers collègues sénateurs, le mode de scrutin que je vous ai proposé par voie d’amendement ? Il s’agit d’adopter, pour le département, le mode de scrutin en vigueur pour les élections régionales et municipales, à savoir un scrutin de liste permettant une juste représentation des hommes et des femmes, chaque conseiller général étant non pas seulement le représentant de son canton mais également le garant de l’intérêt général et de la cohérence du territoire départemental. J’ai écouté avec l’attention qu’elle mérite votre intervention passionnée, monsieur Bailly. Cependant, nous sommes l’un et l’autre élus du même département, le Jura, et je ne me souviens pas vous avoir entendu déplorer les inégalités de représentation à l’époque où, conseillère générale, je représentais une population près de dix fois supérieure à celle du canton le moins peuplé, qui était évidemment représenté par un conseiller de votre majorité… Votre attachement au canton tel qu’il est actuellement ne vous a pas empêché de perdre des bureaux de poste, des gendarmeries, des collèges, et j’en passe. Il est stupide et déraisonnable d’opposer les cantons des villes aux cantons des champs. En réalité, dans nos quartiers, qui sont pour la plupart plus peuplés que vos cantons, nous avons tout comme vous perdu nos bureaux de poste, nos gendarmeries, nos collèges… Cessons donc de nous opposer et essayons de rechercher la cohérence des territoires et la mutualisation des moyens avec un mode de scrutin qui évite que l’on soit pris en otage par des préoccupations qui ne peuvent être réglées qu’au niveau du département ou de la région, dans le cadre de politiques négociées avec l’État et les établissements publics, et pas au niveau du canton.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Je voudrais réagir aux propos que vient de tenir notre collègue Jacques Blanc. Cher collègue, cessez donc de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas ! La description que vous faites de ce que nous sommes censés représenter ici me heurte profondément. J’ai été maire d’une petite commune, Quérigut, chef-lieu d’un canton de l’Ariège qui compte 500 habitants. J’ai ensuite été élu conseiller général de l’Ariège, dans le canton de Lavelanet, qui compte 15 000 habitants. Ce qui est scandaleux, monsieur Jacques Blanc, ce n’est pas tant cette manière de mégoter sur les pourcentages que l’avenir que vous nous promettez ! Le très éventuel conseiller territorial issu de Quérigut, petit canton situé à plus de 1 000 mètres d’altitude, une enclave de l’Ariège entre les Pyrénées-Orientales et l’Aude, devra, pour aller siéger à Toulouse, passer par Carcassonne, soit à peu près trois heures de route ! Oui, il est scandaleux de faire ainsi disparaître l’élu de proximité qu’était le conseiller général pour anticiper la fusion à venir des départements et de la région, sur laquelle plus personne ne se fait guère d’illusions après les propos qui ont été tenus par les plus hautes autorités de ce pays. Par votre raisonnement, vous cherchez à nous culpabiliser, à nous stigmatiser en vous faisant les seuls défenseurs de je ne sais quoi, et surtout pas de nos territoires. J’ai vécu personnellement les situations dont vous rendez compte ici et je sais, tout comme vous, de quoi il s’agit ! Demain, avec ce projet de loi, c’en sera fini des territoires, et vous serez les premiers responsables de la situation ! Vous avez mis le feu et vous appelez maintenant les pompiers !
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Nos discussions font apparaître une confusion. Il faut bien distinguer deux problèmes. Le premier, le plus important, est le suivant : combien y aura-t-il de conseillers territoriaux par département, notamment dans les départements ruraux et de montagne. Là, c’est la quadrature du cercle ! Je doute que M. Marleix dispose de simulations, en raison du problème technique qui se pose dans les régions composées de départements démographiquement très hétérogènes, ce qui n’est pas le cas partout, je le reconnais. Le Nord Pas-de-Calais, par exemple, ne posera pas de problème particulier. La bataille que doivent mener ceux qui cherchent à défendre la représentation des territoires ruraux doit vraiment porter sur le nombre de conseillers territoriaux. Ce nombre doit être suffisant, et ce n’est pas avec quinze conseillers, a fortiori avec une représentation proportionnelle, que nous arriverons à nous en sortir. Le second problème, et c’est l’objet de l’amendement, a trait à l’homogénéité de la représentation au sein de chaque département. Au-delà de l’écart maximal de 30 % que nous proposons, il s’agit d’assurer un plus grand équilibre, une plus grande homogénéité, dans la représentation. Nous comprenons bien le problème des départements ruraux, même s’ils comportent des zones plus peuplées. Je pense aux alentours de Gap, par exemple, dans le département des Hautes-Alpes, pour lequel je me suis amusé à faire quelques découpages. Même si nous sommes heureux, en tant qu’élus du monde rural, d’être surreprésentés, un écart de 1 à 43 paraît tout de même exagéré. Nous devons donc essayer d’harmoniser quelque peu les écarts de représentation, même si la question fondamentale reste celle du nombre de conseillers territoriaux. Vous avez accepté le principe du conseiller territorial, qui pose énormément de problèmes, et il n’est pas scandaleux que nous essayions de border un peu le dispositif. Ce qui est scandaleux, en revanche, c’est que l’on ne puisse pas inscrire ne serait-ce que des promesses, des promesses sans doute bien illusoires, dans le projet de loi ! Ce que je crains, c’est que le Gouvernement ne nous mitonne pour ces départements un dispositif inconstitutionnel qui sera retoqué ultérieurement par le Conseil constitutionnel. Que ferons-nous, après ?
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Nous avançons, ce soir, dans la connaissance de la langue française. Je pensais qu’il y avait les modalités et les principes ; nous comprenons maintenant qu’il y a aussi les petits et les grands principes, et que l’accès aux grands principes est de toute évidence réservé à certains groupes qui jouissent d’éclairages supérieurs… Cela étant dit, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je veux réaffirmer ici qu’il n’y a jamais eu de blocages de la part d’organisations ou d’élus sur un redécoupage éventuel des cantons pour l’élection des conseillers généraux. Nous sommes autant que nos collègues Gérard Bailly et Jacques Blanc porteurs de la ruralité, autant et même plus, car il y avait un moyen de protéger cette ruralité et de ne pas réduire la proximité : il suffisait de ne pas voter la création du conseiller territorial ! En instaurant le conseiller territorial, vous avez éloigné le futur élu territorial des maires, des conseillers municipaux, des habitants. (Non ! sur les travées de l ’ UMP.) C’est le résultat arithmétique évident de votre vote ! Ne vous plaignez pas, à présent, d’une perte de proximité. Vous avez voté l’article 1 er , vous devez maintenant en subir les conséquences !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne serais pas intervenu si notre collègue Jacques Blanc ne nous avait pas appelés à nous affranchir de « la tutelle de la démographie ». Je voulais vous rappeler, mon cher collègue, que la devise de la République française est « Liberté, Égalité, Fraternité ». L’égalité entre les citoyens est une chose importante. Il peut certes y avoir des écarts liés à la réalité des territoires, mais ils doivent rester mesurés pour qu’il ne soit pas porté atteinte au principe de l’égalité devant le suffrage. M. Jacques Blanc ne cesse de nous parler des territoires. Fort bien ! Mais je pense aussi aux territoires de Clichy-sous-Bois, en Seine-Saint-Denis, où vit une population en grande difficulté, avec peu de moyens, malheureusement de faibles dotations de l’État, peu de ressources économiques et une municipalité qui lance de véritables cris d’alarme. Les quartiers en difficulté et en déshérence sont, eux aussi, des territoires, au même titre que les territoires ruraux en difficulté et en déshérence, chers collègues. L’égalité entre les Français est un principe qui fonde la République. Nous ne pouvons pas dire que nous vivons « sous la tutelle » du principe de l’égalité, qui est absolument fondamental. Cessons donc ces discussions sur les villes et les campagnes ! Nous représentons toute la population dans sa diversité. D’ailleurs, j’ai le sentiment que l’essentiel n’est pas tant le territoire que son projet. C’est en allant de l’avant en matière de développement, de création d’emplois, d’université ou de sciences qu’une collectivité – qu’il s’agisse d’une intercommunalité, d’un département ou d’une région – peut dynamiser son territoire. Mais, si l’on persiste à penser qu’il faut représenter les territoires sans se préoccuper de la « tutelle » démographique, cela conduit à méconnaître le droit des habitants à être considérés comme des citoyens. Une voix vaut une voix, un citoyen vaut un citoyen : c’est un principe fondamental de la République, et rien ne saurait nous y faire renoncer. (M. Jean-Léonce Dupont remplace Mme Monique Papon au fauteuil de la présidence.)
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Vous ne serez pas surpris, mes chers collègues, d’apprendre que je souscris sans réserve à la déclaration de notre collègue Jean-Pierre Sueur. Au lieu de nous intéresser au conseiller territorial, nous nous perdons en discussions d’apothicaire sur les dégâts collatéraux que sa création va entraîner. Or il est stupéfiant de constater qu’une heure après avoir été voté avec l’article 1 er , qui l’introduit dans notre législation, le principe du conseiller territorial semble déjà trouver ses limites. Je fais partie de ceux qui, comme les orateurs précédents, s’élèvent contre cette tentative de déviation des principes républicains qui consisterait à inventer, pour les besoins de la cause, des citoyens à géométrie variable. Dominique Voynet a eu raison de souligner que les problèmes des milieux ruraux, « rurbains » et urbains ne sont pas rigoureusement les mêmes. J’ai cependant la fierté d’être élu d’un département, la Haute-Garonne, qui a permis, par l’organisation actuelle des pouvoirs locaux, d’assurer l’équilibre entre les territoires, mais aussi la solidarité, en aidant à la fois les populations et les communes les plus défavorisées. Hélas, cet équilibre et cette solidarité sont voués à être sabordés par la réforme envisagée, car il s’agit bien de cela ici. Permettez-moi donc, chers collègues, de vous donner un conseil : ressaisissez-vous à la deuxième lecture ! Et, surtout, ne considérez pas comme argent comptant ce que l’on vous dit sur le banc des ministres ! Le Gouvernement a beau jeu de nous expliquer que les simulations, qui nous permettraient d’étayer notre discussion et de débattre sur une base concrète, ne peuvent pas être réalisées parce qu’il est tributaire du redécoupage des circonscriptions. De la blague ! Et pourtant, bien que la plupart d’entre nous exercent aussi un mandat local, le Sénat est tombé, il y a une heure, dans le piège qui lui était tendu.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En ce qui concerne les élus cantonaux, je conviens qu’une réduction draconienne de leur nombre rendrait impossible la gestion des affaires locales. Pour autant, un département qui compte 1,3 million d’habitants, ce qui n’est déjà pas mal, même si l’on peut trouver plus important, et qui est doté de quarante-deux conseillers généraux est-il forcément moins bien administré qu’un département de 150 000 habitants avec soixante conseillers généraux ? Allons, chers collègues ! Pour ma part, je me refuse à raisonner de cette manière. En la matière, et tant que nous n’aurons pas révisé la carte cantonale, une règle ancienne consiste à scinder un canton pour en créer un autre lorsque sa population dépasse le double de la moyenne départementale. Cette règle, qui tient compte à la fois de la population et des territoires, a été appliquée dans un certain nombre de départements. Il est inévitable qu’il y ait des disparités démographiques entre les cantons. Même si je suis favorable à un encadrement de ces disparités, je crois que nous devons attendre le résultat de toutes les simulations pour fixer les seuils. Le Gouvernement s’est engagé à réaliser ces simulations d’ici à la deuxième lecture ; quant à la commission des lois, je vous le garantis, elle ne se prononcera sur le projet de loi électorale que si elle dispose de tous les éléments pour ce faire.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vous qui le dites ! Mais cette majorité, je la souhaite bien plus large que celle que nous avons réunie sur le conseiller territorial. Je crois avoir une certaine expérience des affaires locales. Je suis conseiller général depuis très longtemps, et j’ai aussi été conseiller régional. À ce titre, je peux vous assurer que la bonne gestion n’est pas uniquement fonction du nombre d’élus, mais qu’elle dépend aussi de la répartition des compétences entre les diverses collectivités. C’est pourquoi j’estime qu’il est nécessaire de mieux définir les responsabilités des unes et des autres, afin d’éviter ces concurrences permanentes que l’on a connues. La loi de 2003 tentait de clarifier ces compétences. Elle est hélas ! restée inaboutie, notamment parce que certains élus avaient insisté pour conserver des compétences partagées, comme en matière d’infrastructures portuaires. Cette réforme, nous devons à tout prix la poursuivre afin d’assurer l’avenir de notre architecture administrative locale. J’ai écouté avec un certain amusement les arguments développés contre le cumul des mandats. À en croire certains, les conseillers territoriaux deviendront de fait des professionnels de la politique et seront des élus à plein temps. Mais en lisant le Bulletin quotidien d’aujourd’hui, j’ai découvert que le maire adjoint d’une très grande ville – la Capitale, pour tout dire -, par ailleurs vice-président du conseil régional, vient d’accepter des responsabilités importantes comme consultant dans une société financière. Me direz-vous que cette personne est incapable d’assumer ses différents mandats ? En définitive, c’est aux électeurs de juger si leurs représentants font bien leur travail ou non. J’ai été favorable à la limitation du cumul des mandats actuellement en vigueur, mais je crois qu’il serait néfaste d’aller au-delà. Il est dans la nature des choses que certains élus en fassent plus que d’autres et s’organisent en conséquence : l’essentiel est que les électeurs soient satisfaits. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous l’avez dit et répété : le but de la réforme n’est pas de supprimer la moitié des élus. Je crois en effet que ce serait une erreur de ne la considérer que sous cet angle-là. Ce que nous devons faire, c’est assouplir l’architecture administrative et, surtout, lutter contre la prolifération des doublons et des doubles emplois. Il faut conserver suffisamment d’élus pour que les territoires et les populations soient bien représentés, mais leur nombre exact importe peu. Quatre mille élus, après tout, pourquoi pas ? Ce qui coûte cher aux collectivités, ce ne sont pas les élus, ce sont les doublons, les concurrences, les doubles emplois : voilà ce contre quoi nous devons lutter ! Ces objectifs sont à notre portée. Nous aiderons le Gouvernement à les atteindre, s’il n’y parvient pas tout seul ; et, si nous y arrivons, alors nous aurons fait une bonne réforme.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne sommes pas, en ce qui nous concerne, partisans d’un rejet systématique du cumul des mandats pour faire plaisir à l’opinion publique. Cependant, nous sommes tout à fait décidés à mettre le Gouvernement face à ses contradictions. Par cet amendement, nous voulons nous « caler » sur le code électoral actuel, et plus précisément son article L.46-1 modifié par la loi du 27 février 2002. Cet article prévoit qu’un élu ne peut cumuler plus de deux mandats parmi les suivants : conseiller régional, conseiller à l’Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. Nonobstant le cumul pouvant aussi exister avec un mandat de parlementaire, dont une éventuelle limitation relèverait, le cas échéant, de la loi organique, il est évident aujourd’hui que la double casquette que le présent texte attribue au conseiller territorial, à la fois conseiller général et conseiller régional, implique, comme nous l’avons tous relevé, une charge de travail très importante ainsi que des déplacements considérables, dès lors que l’élu entend accomplir son mandat avec la célérité et le sérieux que ses électeurs sont en droit d’attendre de lui. Or le Gouvernement défend la logique selon laquelle le conseiller territorial sera un élu plus « efficace » à partir du moment où sa double appartenance lui donnera à la fois une vision du local et une vision stratégique. Nous entendons donc prendre au mot le Gouvernement en offrant au futur conseiller territorial la garantie qu’il sera à même d’exercer dans les meilleures conditions son mandat, en le soustrayant à tout autre mandat local. Vous nous dites par ailleurs que le mandat de conseiller territorial est un mandat unique. On voit bien pourquoi ! Il s’agit là d’un artifice, monsieur le ministre (M. le ministre s’exclame .) Oui, monsieur le ministre, un artifice ! Alors, ne nous répondez pas que notre amendement est un cavalier, parce que, s’il en est ainsi, l’article 1 er du projet de loi est un véritable escadron à lui tout seul ! (Sourires .) Monsieur le ministre, nous tentons très simplement d’être cohérents et d’entrer dans votre logique !
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Avec cet amendement, nous allons aborder un point très important dont, à notre grande surprise, il n’est pas du tout question dans le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, à savoir le cumul des mandats. Or je vois mal comment on peut vouloir rendre les élus plus efficaces et moderniser la vie politique sans aborder cette question. À cet égard, la loi qui régit actuellement le cumul des mandats est assez curieuse. Les fonctions de président d’un établissement public de coopération intercommunale n’entrent pas en compte dans le calcul du cumul des mandats, contrairement à la simple fonction de conseiller municipal. Cet amendement vise donc à remédier à cette situation en intégrant dans le calcul les fonctions de président et de vice-président d’un EPCI, à partir de 20 000 habitants, et à exclure de ce même calcul les fonctions de conseiller municipal dès lors qu’elles ne sont pas assorties d’une délégation. Une telle disposition sera encore plus nécessaire demain, l’un des objets de la réforme étant de donner une plus grande importance à l’intercommunalité. Cet amendement, frappé au coin du bon sens, me paraît tout à fait nécessaire, dans la logique de la réforme qui nous est proposée.
Yvon COLLIN - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yvon COLLIN

M. Yvon Collin. Je vais à mon tour évoquer la question du cumul des mandats. Nombre d’élus locaux occupant des fonctions exécutives cumulent celles-ci avec une fonction également exécutive, même si elle n’est pas élective, laquelle découle d’ailleurs souvent de leur mandat local. Il est ainsi courant qu’un maire, qui peut par ailleurs être conseiller régional ou parlementaire, voire ministre, soit dans le même temps président du syndicat de traitement des déchets, de l’office public d’aménagement et de construction municipal, d’une société d’économie mixte ou du syndicat de traitement des eaux. Je pourrais citer de nombreux autres exemples. Certes, le code général des collectivités territoriales prévoit déjà une limitation du cumul des indemnités résultant du cumul de ces fonctions, avec un écrêtement pouvant être redistribué selon des modalités fixées par l’assemblée délibérante. Il n’en demeure pas moins vrai que la question réelle est celle du cumul de fonctions exécutives non électives en termes de disponibilité et d’implication de l’élu. Toute fonction exécutive exige nécessairement de son titulaire qu’il puisse l’exercer pleinement, d’un point de vue qualitatif, bien sûr, mais également en termes de temps passé à gérer des services souvent essentiels à la vie quotidienne des administrés. La question du cumul du mandat de parlementaire avec un autre mandat doit aujourd’hui être analysée en profondeur si l’on veut réellement donner au Parlement les moyens d’être un contrepoids au pouvoir exécutif. Je sais qu’il nous faudrait pour cela passer par la loi organique. Nous ne manquerons pas de le proposer le moment venu, soyez-en assurés. Pour l’heure, cet amendement vise à limiter le cumul des fonctions exécutives non électives, à l’exception de la présidence du centre communal d’action sociale, qui est de droit pour le maire, afin de permettre à leurs titulaires de disposer matériellement du temps nécessaire à l’accomplissement de leur mission.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. À défaut de traiter du mandat unique de conseiller territorial, il est nécessaire à tout le moins d’interdire le cumul de ce mandat avec celui de maire d’une commune de plus de 30 000 habitants. Siéger à la fois au conseil général et au conseil régional requiert une très grande disponibilité. Les fonctions de maire d’une commune de plus de 30 000 habitants exigent également, comme beaucoup d’entre nous le savent, une grande implication en termes de temps et de disponibilité pour régler l’ensemble des questions qui se présentent au quotidien. En outre, si le maire de la commune la plus importante d’un département cumulait concomitamment un siège au conseil général et un siège au conseil régional, il pourrait devenir un véritable potentat local. De surcroît, si le mandat de conseiller territorial devait être finalement considéré comme un mandat unique, ce qu’il n’est évidemment pas, un conseiller territorial pourrait également être président du conseil général ou régional. Une telle situation est difficilement concevable au regard de la présente réforme. Cet amendement va dans le sens de celui que vient de présenter M. Maurey.