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Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Où ces conseillers territoriaux siégeraient-ils ? Alternativement, aux conseils régionaux du Limousin et de la région Midi-Pyrénées ? Comment le système pourrait-il fonctionner ? C’est tout simplement impossible ! En effet, mon département aurait la possibilité de fusionner avec des départements, comme le Cantal et le Lot-et-Garonne, appartenant à des régions différentes. Un tel système ne tient pas : s’il peut s’appliquer dans certains cas, il est inenvisageable dans la plupart des départements de France. Quand on présente un texte de cette importance, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut avoir le courage d’afficher ses intentions. En réalité, vous souhaitez la fusion des communes dans le cadre de communautés élargies et l’« évaporation » des départements dans le cadre des régions. Voilà ce que nous pensons ! C’était déjà la volonté affichée par M. Balladur et par M. Attali dans leurs rapports. Vous revenez à cet objectif, mais sans l’afficher. Il reste qu’au travers de ce texte, en douce, nous nous dirigerons immanquablement vers un tel résultat. Nous serons dans l’impossibilité de gérer des départements, avec toutes les charges qui ont été transférées et un très faible nombre d’élus. Vous nous dites que vous allez réaliser des économies, mais nous dépenserons beaucoup plus d’argent parce que nous aurons besoin d’une administration beaucoup plus puissante qui travaillera aux lieu et place des élus. Nous refusons ces perspectives et nous continuerons à nous battre. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement de suppression et contre l’article 12. La richesse de la France s’exprime au travers de ses collectivités territoriales. Nos concitoyens sont attachés au département ; ils le prouvent à chaque fois que nous procédons à des consultations. Dans mon département, monsieur le ministre, la participation aux élections cantonales s’élève à plus de 80 %. Nous sommes bien loin des faibles taux de participation qui caractérisent les élections européennes ! C’est le signe que les électeurs sont très attachés aux départements. Ne cassons pas quelque chose qui fonctionne. Les départements sont des collectivités qui ont une histoire et qui apportent des services à la population. C’est le lieu où s’exerce la solidarité sociale et territoriale. Avec ce texte, vous la mettrez à mal, immanquablement.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je me suis déjà exprimée à plusieurs reprises, mais je tiens à réitérer brièvement notre analyse. Le projet du Gouvernement a une logique. Cette logique, exprimée par le comité Balladur et relayant vraisemblablement la pensée présidentielle, consiste en une réorganisation totale de notre architecture institutionnelle locale. Celle-ci comprend à la fois la suppression de la commune telle que nous la connaissons, afin de réduire leur nombre – le chiffre de 5 000 communes a été avancé –, la suppression des départements et l’émergence de régions plus importantes. On voit bien en effet que les régions telles qu’elles existent aujourd’hui, avec les métropoles et les départements « croupions », n’ont aucune possibilité de devenir des référents, en particulier sur le plan économique. Des régions élargies devraient voir le jour, sur le modèle des provinces ou des Länder que l’on connaît chez nos voisins européens. Évidemment, le Gouvernement ne peut pas afficher cette cohérence, face aux doutes et aux craintes exprimés par nos concitoyens et par les élus, attachés à la démocratie locale. À force d’édulcorer le projet pour le rendre présentable – édulcoré à son tour par la commission des lois pour le rendre encore plus présentable –, on aboutit à une organisation d’une confusion et d’une complexité extrêmes, qui va inexorablement favoriser la mise en œuvre du projet global que vise le Gouvernement. La création des communes nouvelles et des métropoles – c’est-à-dire le « vidage » des départements – combinée à l’impuissance des régions va permettre au Gouvernement de réaliser ses desseins. Ces réformes seront doublées d’une insuffisance de ressources, dans la mesure où le pouvoir veut faire supporter la révision générale des politiques publiques, ou RGPP, par les collectivités territoriales. Si nous mettons le doigt dans l’engrenage, aussi édulcoré ou présentable que soit le projet qui nous est présenté, nous irons immanquablement vers la suppression des communes et des départements et vers l’éclatement de l’organisation territoriale que nous connaissons aujourd'hui. Pour ces raisons, je crois qu’il vaut mieux s’abstenir d’emprunter le chemin proposé par le Gouvernement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Ah, le département ! Son histoire est ancrée dans la France moderne, c’est-à-dire celle qui est née à la Révolution française, au point qu’il évolue parallèlement à la démocratie et à la République. À peine tombée la Bastille, c’est la circonscription que choisit la monarchie constitutionnelle à la place des provinces, et que confirment la République, le Directoire, le Consulat, l’Empire, la Restauration, la monarchie de Juillet, le Second Empire, et la République, qui lui donne son organisation de base dès 1871, et le charge même de défendre la République par la loi Tréveneuc du 15 février 1872. Pourquoi ? Parce que, mes chers collègues, le département avec son assemblée, le conseil général, c’est l’unité de la nation et l’autorité de l’État, mais c’est aussi le contrepouvoir que réclamaient les physiocrates, Montesquieu, Rousseau, et plus tard Tocqueville. Au lendemain de Sedan, c’est la première organisation administrative de la démocratie naissante et de la future République, le contrepouvoir pour empêcher le retour des préfets de l’Empire. C’est alors que l’organisation administrative actuelle de la France est fondée. Le département est, depuis cent quarante ans, la base non seulement de l’administration française mais également – et j’appelle votre attention sur ce point – de l’élection du pouvoir législatif, puisque l’élection du Sénat et de l’Assemblée nationale se fait sur une base départementale. Malgré les vicissitudes qu’a connues le département de 1789 à aujourd’hui, j’appelle votre attention sur le fait qu’aucun pouvoir républicain, aucun programme républicain à aucun moment n’a jamais demandé la suppression du département. Le département, mes chers collègues, c’est de la porcelaine ! On ne peut pas y toucher sans précautions et sans un minimum de réflexion. On ne peut pas, en particulier, me semble-t-il, priver le citoyen d’un bien qui lui appartient depuis la Révolution, qu’il a fait sien, qui lui est devenu naturel, évident, même s’il n’y songe pas tous les jours, tant et si bien que le peuple ne s’est jamais dressé contre les départements et n’a jamais demandé leur suppression. Certes, monsieur le ministre, dans cette affaire, on ne peut pas s’opposer à l’évolution. On l’a acceptée dans les années 1960-1970 lorsque les départements de la région parisienne ont été créés et qu’il a fallu découper les gros départements de la région parisienne en plusieurs départements moins importants. L’institution n’est donc pas intouchable et doit, elle aussi, évoluer avec son temps. L’amendement de nos collègues communistes nous invite, au fond, à une réflexion qui doit avoir une conclusion très simple : le maintien du département doit rester la règle.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Tout est dit ! Je n’ai rien à ajouter ni à retrancher aux propos de votre collègue Michel Charasse. En particulier, il a bien fait de rappeler que le département sert de cadre aux élections sénatoriales, mais qu’il sert également de base pour le découpage des circonscriptions législatives que le Parlement vient d’adopter. Or ce projet de loi a été voté du côté droit de l’hémicycle, mais pas du côté gauche. Je ne voudrais pas être trop cruel, mais je me souviens avoir entendu certains d’entre vous plaider pour des circonscriptions régionales… Le cadre du département a été privilégié, ce qui prouve bien l’attachement du Gouvernement à ce dernier. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les prises de position des uns et des autres, mais certains propos sont tout de même très caricaturaux. Au sujet du chapitre IV, intitulé « Regroupement de départements et de régions », et de l’article 12, l’exposé des motifs du projet de loi est très clair sur les intentions du Gouvernement : « Le Gouvernement souhaite faciliter et non imposer des regroupements entre régions ou entre départements. […] C’est pourquoi la procédure de regroupement proposée par le projet de loi repose exclusivement sur l’initiative des collectivités intéressées. « L’article 12 met fin à un vide juridique. À la différence des dispositions de l’actuel code général des collectivités territoriales sur le regroupement des régions » – article L.4123-1, introduit en application de la loi du 5 juillet 1972 –, « il n’existait pas de procédure similaire pour les départements. Cette procédure, qui repose sur le volontariat des collectivités concernées, permettra d’offrir un cadre rénové pour les initiatives que souhaiteraient prendre les élus locaux. Le projet de regroupement doit nécessairement reposer sur l’initiative de l’un ou de l’ensemble des conseils généraux intéressés. Si le Gouvernement estime qu’il y a lieu de poursuivre la procédure, la consultation des électeurs résidant sur le territoire concerné par le projet de regroupement est facultative si tous les conseils généraux se sont prononcés en faveur du projet, obligatoire dans le cas contraire ». Comme vous pouvez le constater, la lecture de l’exposé des motifs du projet de loi concernant cet article permet de clarifier les intentions du Gouvernement.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Cet amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 4 : « À la demande des conseils généraux… », en remplaçant les mots « d’un ou plusieurs » par le mot « des ». Autrement dit, la demande doit émaner de tous les conseils généraux. À cet égard, je partage le point de vue de M. Charasse, point de vue qu’ont également exprimé M. Sido et plusieurs de nos collègues : les électeurs doivent obligatoirement être consultés dans chacun des départements concernés, dans les conditions de majorité que nous avons rappelées hier. Je pense exprimer ainsi un vœu partagé par tous les sénateurs, monsieur le ministre. Permettez-moi d’ajouter quelques mots sur le département basque. Monsieur le ministre, vous m’avez dit qu’aucune scission n’était envisagée. Certes, mais dès lors que vous encouragez les fusions, que vous vous lancez dans le meccano territorial, comment résisterez-vous à la demande de certaines minorités actives lorsqu’elles proposeront la création d’un département basque ?
Jean-François VOGUET - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Notre collègue Annie David ne pouvant être présente cet après-midi, je présenterai cet amendement à sa place. Tout comme l’amendement adopté à l’article 3 visait à prévoir la consultation, au sein des conseils communautaires, des collèges spécifiques regroupant les communes de montagne sur les décisions ayant un impact sur la vie de leur population, l’amendement n° 224 tend à rendre obligatoire la consultation des comités de massif lorsque les départements sont concernés par des regroupements. En effet, leur avis est primordial afin de permettre un aménagement harmonieux et cohérent du territoire dans la mesure où les massifs sont caractérisés par une hétérogénéité géographique, économique et sociale nécessitant une approche différenciée. Cette hétérogénéité peut exister au sein d’un même département. C’est le cas en Isère, en région Rhône-Alpes, ce département présentant les paysages les plus hétérogènes. Les massifs du Vercors, de la Chartreuse, de Belledonne ou encore de l’Oisans se distinguent tant par leurs caractéristiques géographiques et leur biodiversité que par leurs activités économiques et agricoles, et la densité de leur population. La politique, et plus spécifiquement la politique en faveur de la montagne, doit prendre en considération ces différents aspects et reconnaître la spécificité des zones de montagne. Tel est le rôle notamment des élus siégeant au sein des comités de massifs, qui ont en charge la coordination des actions publiques dans le massif. Ils prennent en compte dans les politiques publiques l’hétérogénéité des populations et des territoires. Compte tenu de la spécificité des territoires de montagne, qui nécessitent des dispositions particulières, les comités de massif doivent donc être obligatoirement consultés en cas de projet de regroupement. Ils pourront ainsi déterminer si le regroupement envisagé a du sens en termes d’aménagement du territoire. Dans un souci de cohérence territoriale, je vous demande, chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.
Yvon COLLIN - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Yvon COLLIN

M. Yvon Collin. Cet amendement, comme les amendements n os 541 et 538 rectifié bis, défendus ardemment et avec talent par Jean-Pierre Chevènement et Michel Charasse, est relatif à la consultation des conseillers généraux en vue de leur regroupement. Le projet de loi prévoit de donner la faculté aux conseils généraux de se regrouper à la demande de l’un ou de plusieurs d’entre eux. Le présent amendement vise à prévoir que la demande de regroupement de départements doit émaner de tous les conseils généraux concernés. Il s’agit d’éviter qu’une collectivité ne puisse réussir un coup de force à l’égard d’une autre collectivité, ce qui remettrait en cause les principes constitutionnels de libre administration des collectivités territoriales et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. Cet amendement tend donc à permettre aux conseillers territoriaux concernés de juger de la pertinence et du bien-fondé de la fusion de leur assemblée tout en leur laissant, et c’est important, la possibilité de s’y opposer. Si la création du conseiller territorial accélère déjà le processus de délitement de l’institution départementale, le présent amendement tend à permettre à ce conseiller de décider des coopérations qu’il jugera utiles et fructueuses pour son département afin d’empêcher toute ingérence étatique. Enfin, l’amendement n° 539 rectifié tend à supprimer la décision réputée favorable pour défaut de délibération et, par conséquent, à supprimer l’obligation faite aux départements de fusionner sans leur accord. Mes chers collègues, telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite à adopter cet amendement.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Contrairement à nombre de mes collègues du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG qui ont réclamé la suppression de l’article 12, comme ils demanderont, j’imagine, celle de l’article 13, qui porte sur la fusion des régions, je me réjouis que le projet de loi dont nous débattons créé les conditions d’une fusion possible entre collectivités volontaires dans le but d’accroître l’efficacité et la lisibilité de l’action publique au bénéfice de nos concitoyens. C’est, me semble-t-il, le sens de l’histoire, comme l’a d’ailleurs indiqué M. Charasse tout à l’heure. L’amendement n° 629 est un amendement d’appel. Il vise à souligner que la tendance est aujourd'hui inéluctablement à la mise en œuvre de synergies entre territoires ayant des points et des projets communs. On le voit, notre débat est sans cesse enrichi par nos expériences d’élus des territoires. Dans mon département, la Seine-Maritime, il y a des convergences extrêmement fortes, contractualisées sur un ensemble de projets très structurants, avec le département voisin. C’est pourquoi je suis très étonnée que la gauche ici s’oppose à ce qu’on puisse aller plus loin en traduisant de tels rapprochements de manière législative. Mon amendement est avant tout, je le répète, un amendement d’appel : d’une part, le texte qui nous est soumis est assez équilibré ; d’autre part, nous aurions souhaité que notre proposition puisse s’accompagner de la possibilité de consulter par voie de référendum local nos concitoyens concernés par un regroupement. Une telle consultation n’aurait pas eu un caractère obligatoire, mais elle aurait été de droit à la demande de 20 % des personnes inscrites sur les listes électorales. Malheureusement, cette proposition a été déclarée irrecevable. Pour conclure, j’insiste sur les possibilités que nous offre ce projet de loi. N’allons pas contre le sens de l’histoire ! Le monde bouge autour de nous, il faut l’observer et le reconnaître.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je le répète, monsieur le président, je n’émettrai un avis favorable sur cet amendement qu’à la condition que la même procédure s’applique aux départements et aux régions. Nous devons prendre un engagement moral en ce sens. Si l’amendement n° 541 rectifié est adopté, plusieurs amendements tomberont. C’est le cas de l’amendement n° 538 rectifié bis , sur lequel je souhaitais solliciter l’avis du Gouvernement, comme de l’amendement n° 401 rectifié visant à modifier la procédure de regroupement des départements, ou encore des amendements n os 224, 539 rectifié, 225, 402 rectifié bis , 629, 226 et 227. Il me semble inutile, dans ces conditions, de m’étendre sur le sujet. Enfin, je demande le retrait de l’amendement n° 543 rectifié. En effet, le droit en vigueur prévoit d’ores et déjà que les limites départementales puissent être décidées en Conseil d’État. De surcroît, la modification ne joue que pour l’avenir. Le cas échéant, il appartiendra au législateur d’en tirer les conséquences qu’il jugera utiles en matière électorale. C'est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 541 rectifié, ainsi que sur l’amendement n° 538 rectifié bis . Il émet un avis défavorable sur les amendements n os 401 rectifié et 224 ; il s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° 539 rectifié et émet un avis défavorable sur l’amendement n° 225. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 402 rectifié bis de M. Jean-Claude Peyronnet. Au sujet de l’amendement n° 629, présenté par Mme Catherine Morin-Desailly, je voudrais préciser que la carte des départements héritée de la Révolution française est une composante essentielle de notre organisation territoriale et de celle de l’État. Le département n’est pas seulement une collectivité territoriale, il est également une circonscription administrative de l’État. Dès lors, le regroupement des départements dépasse le seul intérêt local des conseils généraux concernés. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. L’avis du Gouvernement est également défavorable sur les amendements n os 226 et 227. Enfin, le Gouvernement partageait le point de vue de la commission sur l’amendement 543 rectifié qui a été retiré.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Cet amendement est le jumeau de celui que nous avons défendu à l’article 12. Par ailleurs, il ressemble comme deux gouttes d’eau à celui que vient de présenter notre collègue Yvon Collin. Nous souhaitons que soient respectées les décisions de l’ensemble des conseils régionaux concernés. Pour ce faire, il est nécessaire de prévoir une délibération concordante. Nous souhaitons également qu’une consultation citoyenne ait lieu sur le territoire concerné. Sous ces deux conditions, nous sommes tout à fait favorables au dispositif proposé. Néanmoins, je fais observer que la logique qui sous-tend la fusion des régions est quelque peu différente de celle qui sous-tend la fusion des départements. Un certain nombre de comités et de commissions ont rabâché qu’il fallait que nos régions ressemblent aux régions allemandes ou espagnoles. C’est pour cette raison que nous avons envisagé de les regrouper en leur donnant une taille critique, étant entendu que la taille est un critère qui ne prévaut pas forcément en matière d’efficacité. M. Balladur a proposé de ramener le nombre de régions à quinze, au nom des mêmes critères. J’insiste sur ce point : la taille n’est pas toujours proportionnelle à l’efficacité et ne préjuge point le rayonnement à l’échelle française, européenne ou internationale. Dans l’une de ses contributions à la réforme des collectivités territoriales, Adrien Zeller avait décrit les trois conditions qu’il fallait réunir pour espérer des fusions démocratiques, réussies et utiles. Il fallait, selon lui, que la dimension des projets d’avenir dépasse manifestement le cadre d’une seule région, que la surface, c’est-à-dire l’étendue du territoire, soit relativement réduite et, surtout, que s’exprime un « désir de région ». Ce désir doit être partagé par les acteurs et par la population de ces territoires.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2010-02-03
Date: 2010-02-03
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Le regroupement de régions ne peut se faire sans l’accord exprès de l’ensemble des conseils régionaux et des populations concernés. Aller contre ce principe remettrait en cause la libre administration des collectivités locales. Or la seconde phrase de l’alinéa 3 permet d’incorporer dans un regroupement une région qui ne s’est pas prononcée. Nous n’avons clairement pas la même vision de ce que doit être la rénovation de la démocratie locale ! Nous rappelons donc que, lorsqu’un regroupement de régions est envisagé, les collectivités concernées doivent avoir tout le temps qu’elles jugent nécessaire pour prendre une décision. Tout le monde s’accorde pour reconnaître qu’une fusion implique de nombreuses conséquences. On ne doit donc pas enserrer la décision des conseils régionaux dans des délais qui risquent de provoquer la précipitation. Au contraire, la décision doit être prise le plus sereinement possible, et c’est pourquoi nous refusons de l’enfermer dans un délai de six mois. Surtout, nous refusons d’adopter la disposition qui prévoit que la décision est réputée favorable en l’absence de délibération, ce qui démontre une nouvelle fois votre mépris des élus locaux. Nous nous opposons à ce que le silence de la collectivité soit compris comme une acceptation et, en cohérence, nous demandons que le délai de six mois soit renouvelable, car aucun regroupement ne doit pouvoir intervenir sans l’accord des collectivités concernées, qui doivent disposer de temps pour se prononcer.