agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le commentaire que je souhaite formuler en cet instant pourra être mis en facteur commun sur un grand nombre des amendements auxquels cet article 1 er a donné lieu, ce qui permettra de clarifier nos débats, voire de les accélérer. Monsieur le ministre, nous avons choisi, majorité et Gouvernement, une relance par le soutien à l’investissement et nous avons très largement évoqué, dans cet hémicycle, la place centrale que les collectivités territoriales devaient jouer dans le dispositif. Elles sont effectivement les acteurs majeurs de la relance concrète sur le terrain. L’article 1 er met en place un mécanisme doublement favorable à l’investissement des collectivités territoriales. En premier lieu, il s’agit de les inciter à maintenir, en 2009, un niveau d’investissement défini par rapport à une période de référence : nous demandons aux collectivités territoriales de dépenser au moins autant que ce qu’elles ont dépensé au cours de cette période, alors que, dans ces temps d’incertitude, de doute, de crise, de « manque de visibilité » diraient certains à juste titre, une réaction assez naturelle de la part de leurs gestionnaires serait de définir des budgets d’investissement en baisse. En second lieu, les collectivités qui accepteront de jouer ainsi le jeu de la relance bénéficieront du remboursement anticipé du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, dû au titre des investissements de l’année 2008. Cela conduira à affecter deux annuités de FCTVA à la section d’investissement du budget, étant entendu que les montants en question doivent concourir au financement de l’ensemble des investissements de l’année 2009. On peut toujours vouloir plus, mais ce dispositif a le mérite d’exister, il est clair et, à mon sens, suffisamment simple pour être incitatif. Il doit donc être salué. La discussion devrait nous permettre, monsieur le ministre, de mieux préciser un certain nombre de points, car, même si le dispositif est clair, nous souhaiterions qu’il le soit encore plus à la sortie de cet hémicycle. Sur le fond, notre commission a jugé souhaitable de s’intéresser aux investissements des communautés de communes et d’agglomération. Certes, il ne peut être question de leur donner ce dont elles bénéficient déjà en termes de rythme de perception du FCTVA. Mais un plan de relance devant être avant tout nourri par un souci de réalisme, pourquoi se priver d’anticiper 10 milliards d’euros sur les 40 milliards d’euros d’investissements publics locaux ? C’est là une question que nous souhaitons soulever dans ce débat. D’ailleurs, nous avons pu observer – notre collègue Louis Nègre y a plus particulièrement insisté – que, bizarrement, en ce qui concerne le décalage de perception du FCTVA, les communautés urbaines étaient placées sous le régime des communes, et non sous celui des communautés de communes ou d’agglomération, ce qui ne paraît pas totalement logique !
Jacques MULLER - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. … une baisse de l’impôt sur le revenu des personnes physiques qui profite aux plus élevés parmi ceux-ci, le bouclier fiscal, que M. le président de la commission des finances évoquait récemment dans Les Échos et qui provoque des injustices insupportables, ou encore l’exonération de cotisations sociales des stock-options et des actions gratuites. Le versement anticipé de la somme de 200 euros aux bénéficiaires du RSA ne représente pas grand-chose en regard de tous ces cadeaux faits aux plus aisés ! Ensuite, l’effet du versement de cette prime reste décalé dans le temps. Or c’est sur un tel décalage que portent les critiques à adresser aux mesures de relance par l’investissement. Enfin, je fais observer que cette mesure n’aura qu’une portée très limitée sur le niveau de la demande globale : verser un peu plus tôt que cela n’était prévu initialement 200 euros à 3,8 millions de personnes n’est pas de nature à la hisser bien haut ! Bien sûr, monsieur le ministre, nous sommes favorables à ce que les collectivités territoriales soient « mises dans le coup », sous réserve qu’un certain nombre de précautions soient prises, mais votre plan est terriblement bancal dès lors qu’il ne comporte aucune mesure visant à soutenir la consommation. Il aurait fallu agir aussi sur les minima sociaux ou, à tout le moins, prévoir une réduction de la TVA ciblée sur les produits de première nécessité.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Or, vous le savez, si nous ne manifestons aucune hâte, nous ne disposerons de ces états que dans deux ou trois mois, le rythme d’exécution de ce genre de choses étant toujours un peu « plan-plan » ! Quatrièmement, il est un point qu’il faudra éclaircir, celui des circonstances exceptionnelles en cours d’exécution des engagements qui vont être signés entre les collectivités et l’État. Monsieur le ministre, il ne faut pas, selon moi, exclure d’examiner, au cas par cas, la possibilité de revenir sur l’engagement conclu avec l’État dans l’hypothèse où la collectivité ne peut pas tenir son engagement parce qu’elle tombe sur des fouilles archéologiques imprévues, parce qu’elle est confrontée à un gros aléa de chantier, parce qu’une manifestation trouble l’ordre public, ralentit ou pénalise un chantier, que sais-je encore… Il faudra, en fin d’année, lorsqu’on dressera le bilan, tenir compte de la bonne foi du maire, du président du conseil général, du président du conseil régional, bref de l’ordonnateur, de façon à ne pas sanctionner la collectivité si c’est un cas de force majeure qui ne lui a pas permis de tenir son engagement. Enfin, monsieur le ministre, il faudra donner des instructions aux comptables pour qu’ils nous aident à surveiller l’exécution des marchés et des contrats, notamment de ceux signés avec les petites et les moyennes communes. Ces marchés comportent toujours, pour les entreprises, des obligations de délais. Or, souvent, ces délais ne sont pas tenus, si bien que les paiements ne sont pas ce qu’ils doivent être en fin d’année. Une telle situation risque de faire perdre à la collectivité concernée le bénéfice de l’anticipation du remboursement de la TVA. Le comptable ne devra donc pas hésiter à rappeler à l’ordonnateur qu’il doit mettre l’entreprise en demeure d’acquitter les intérêts dus en cas de retard dans l’exécution du marché, c’est-à-dire en cas de non-respect de ses clauses. Je souhaitais simplement, à ce stade de la discussion, faire un petit catalogue de mesures pratiques qui visent à donner un maximum d’efficacité au dispositif proposé par le Gouvernement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je tiens à apporter d’ores et déjà un certain nombre de précisions, comme cela m’est d’ailleurs demandé. J’espère qu’elles seront jugées satisfaisantes, mais je serai éventuellement amené, au fil de l’examen des amendements, à les compléter. Cet article 1 er a pour objet premier d’inciter les collectivités territoriales à investir davantage, et il est important que chacun ait bien cet élément à l’esprit. Il est en effet hautement souhaitable que les collectivités territoriales investissent plus en 2009. Or pas moins de 90 % de ces dernières – commune, départements et régions – sont, d’une certaine façon, handicapées par le décalage actuel de deux ans dans la récupération de la TVA. Nous partons d’une idée très simple : le versement, en 2009, d’une double attribution au titre du FCTVA, ce qui se traduira par une dépense d’environ 2,5 milliards d’euros si l’on considère qu’environ la moitié des collectivités territoriales investiront davantage par rapport aux investissements réalisés en moyenne, comptes administratifs à l’appui, pendant la période de référence, pour laquelle l’Assemblée nationale a retenu les années 2005, 2006 et 2007. Ces moyens supplémentaires s’ajoutent évidemment à ceux qui ont été adoptés dans le projet de loi de finances pour 2009, soit 1,1 milliard d’euros. Nous sommes donc au-delà de l’enveloppe « normée » ou « fermée » ; je ne sais plus comment il faut l’appeler, car, au fond, aucun de ces qualificatifs n’est satisfaisant.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit donc d’inciter les collectivités territoriales à investir un peu plus – M. le Premier ministre a parlé d’un euro de plus que la base de référence –, tout du moins à maintenir le niveau moyen de leurs investissements réalisés dans les années passées. À l’Assemblée nationale, il a été décidé de ne pas tenir compte de l’année 2008, car elle a correspondu à un pic d’investissements, notamment pour les communes, non du fait des échéances électorales – tous ceux d’entre vous qui sont maires savent bien que les communes n’investissent pas nécessairement plus les années d’élections municipales ! – mais parce qu’il arrive souvent que les gros investissements décidés en début de mandat ne soient finalement réalisés qu’en fin de mandat, ne serait-ce qu’à cause de la complexité des dossiers à monter, des études préalables à effectuer, etc. L’année 2008 n’est donc pas retenue de manière à ne pas situer la base de référence à un niveau trop élevé, ce qui ne manquerait de priver un certain nombre de communes du bénéfice du dispositif. Cela étant, nous pourrons bien entendu en discuter ici. Quoi qu'il en soit, cet engagement de la collectivité nécessite la signature d’une convention entre la collectivité territoriale et le préfet, qui est la personne la plus habilitée à le faire dans le département, puisqu’il connaît le droit et est en mesure d’apprécier les situations locales.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les élus savent depuis longtemps que le préfet est un interlocuteur privilégié, étant un représentant non technocratique de l’État. C’est ainsi qu’il faut voir les choses. Cette convention concrétisant l’engagement de la collectivité devra être signée avant le 1 er avril. Pourquoi cette date ? Mieux vaut que les règles du jeu soient connues le plus tôt possible, afin que les investissements soient réalisés aussi rapidement que possible. Cependant, si vous souhaitez décaler quelque peu cette date – c’est l’objet de certains amendements –, nous en discuterons : nous ne sommes pas à quinze jours près – encore que ! –, mais il importe d’aller vite et de faire en sorte que le préfet et les représentants de la collectivité territoriale aient très tôt en main le plan d’investissement. La moyenne des dépenses réalisées entre 2005 et 2007 sera établie sur la base des comptes administratifs, tous budgets confondus, donc au-delà des dépenses éligibles au FCTVA. Cela signifie qu’on ne fera pas la répartition comptable entre dépenses éligibles et non éligibles.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Par conséquent, il s’agira bien de l’ensemble des dépenses d’investissement réalisées par la collectivité territoriale considérée. Le préfet aura évidemment à tenir compte, dans son évaluation, des changements de périmètre opérés localement. Afin d’éviter que le dispositif ne devienne une usine à gaz, le représentant de l’État devra raisonner à structure constante pour vérifier, collectivité par collectivité, si les engagements pris ont effectivement été respectés. Cela suppose de neutraliser les effets de ces modifications de périmètre. Le fait de demander à une commune de dévoiler la liste de ses investissements n’a rien à voir avec un quelconque « flicage » des arbitrages effectués. Chaque collectivité conserve, bien entendu, son autonomie pour décider de ses investissements. Le préfet n’aura aucun jugement de valeur à porter sur leur qualité. Il n’est pas dans l’intention du législateur de noter les investissements des collectivités territoriales, en déclarant que ceux-ci sont bons et ceux-là, mauvais. Je fais observer au passage qu’il n’en va pas de même en ce qui concerne le plan de relance de l’État puisque, pour ce dernier, les critères à respecter sont beaucoup plus stricts : les dépenses d’investissements feront l’objet d’un fléchage précis, en fonction, notamment, de leur immédiateté et de leur effet sur l’aménagement du territoire et sur la productivité. En revanche, pour les collectivités territoriales, seule compte la nature de la dépense ; la liste des investissements ne sera donnée qu’à titre indicatif. Le FCTVA versera aux collectivités concernées, avant la fin du premier semestre, donc avant l’été, une compensation au titre des dépenses afférentes à 2008, celle qui est prévue au titre de 2007 étant d’ores et déjà acquise. Le comptable percevra dans sa caisse, au nom de ces collectivités, le montant correspondant au remboursement de TVA et destiné à financer rapidement les investissements qui doivent être réalisés. Chaque collectivité bénéficiaire s’engage, dans le cadre de la convention qu’elle passe avec l’État, à rendre compte de son action non pas sur les projets d’investissement lancés, mais bien sur les investissements effectivement réalisés.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. …d’une part, de l’intention réelle de la collectivité de réaliser l’investissement annoncé et, d’autre part, de la mise en œuvre effective de la dépense. Il aura une marge d’appréciation, pour que la collectivité n’ait pas à pâtir de faits dont elle ne serait pas responsable. L’idée est simplement d’éviter qu’une collectivité qui serait visiblement de mauvaise foi et qui n’aurait pas joué véritablement le jeu, en présentant un programme d’investissement sans commune mesure avec ses capacités réelles, puisse bénéficier du remboursement anticipé de TVA. Les collectivités qui auront rempli leurs engagements bénéficieront, quant à elles, au titre des deux années concernées, d’une avance de TVA accordée – point très important – à titre définitif. Autrement dit, elle passera définitivement d’un échéancier de deux ans à un échéancier d’un an. Par ailleurs, pour répondre à M. Charasse, je précise que des consignes seront données aux préfets pour que les états de FCTVA au titre de 2008 soient transmis très rapidement, faute de quoi il ne pourra y avoir de remboursement. La date limite de transmission sera fixée au 1 er mai prochain. Pour ce qui est des états 2007, les collectivités devraient normalement les avoir déjà transmis. Les représentants de l’État devront demander aux collectivités qui ne l’ont pas encore fait de transmettre l’ensemble des documents très promptement, pour pouvoir arrêter les remboursements de TVA. Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les éléments d’information que je souhaitais porter à votre connaissance en ouverture de ce débat sur le dispositif qui vous est proposé concernant le Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.
Edmond HERVÉ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Nous avons souvent abordé la question des normes. Je me permets, monsieur le ministre, d’insister sur ces questions de transferts non assurés. Deuxièmement, lors de la discussion générale, j’ai plaidé, en vertu du principe d’égalité et du respect de la Constitution, en faveur de la généralisation, véritablement nécessaire à mes yeux, de la procédure du reversement de TVA actuellement appliquée aux communautés d’agglomération. Troisièmement, j’ai été très heureux, monsieur le ministre, de vous entendre parler des préfets. Je considère en effet que, depuis quelque temps, l’autorité préfectorale dans ce pays ne joue plus son rôle d’animateur et de chef d’orchestre en matière de développement économique. Nous voyons bien les difficultés d’interprétation que les dispositions votées risquent d’entraîner. Les investissements à venir doivent se faire de manière active : pour que la cohésion au niveau national soit assurée, il importe que l’autorité préfectorale s’exprime de manière pertinente et constante. J’en viens maintenant à l’amendement n° 18, qui a pour objet de simplifier le régime du FCTVA. Nous proposons en effet que, pour l’ensemble des bénéficiaires du fonds, les dépenses d’investissement à prendre en compte pour l’attribution soient celles afférentes à l’exercice en cours. Un rattrapage de deux années est donc nécessaire. C’est pourquoi nous prévoyons un mécanisme de transition pour les années 2009 et 2010. Ainsi, en 2009, seraient prises en considération, pour l’attribution du fonds, les dépenses effectuées en 2007 et en 2009. En 2010, ce seraient les dépenses effectuées en 2008 et en 2010.
Philippe DALLIER - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Au travers de cet amendement, je souhaite plaider en faveur de la confiance qu’il convient d’accorder aux collectivités locales, ce qui justifie, à mes yeux, la suppression du mécanisme de convention prévu. D’ailleurs, ai-je encore besoin de plaider cette cause dès lors que M. le rapporteur général et Michel Charasse ont dressé une liste exhaustive des questions qui méritaient d’être posées ? À l’évidence, le contrôle du respect du contenu des conventions va s’avérer extrêmement difficile. Dans la mesure où il y aura cent, voire deux cents cas de figure possibles, il faudra, département par département, sans que l’on sache très bien qui assurera la cohérence d’ensemble, vérifier d’abord que les décisions prises sont équitables. Monsieur le ministre, mes chers collègues, ces conventions ont-elles véritablement une quelconque utilité ? Toutes les communes, qu’elles soient gérées par la droite ou par la gauche, ont sur leur territoire un tissu de PME locales : celles-ci, c’est l’évidence, vont souffrir en 2009 et en 2010, et il faudra les soutenir. Comment ? Au travers, bien sûr, de nos budgets d’investissement. Je n’imagine donc pas une seule seconde qu’une majorité d’élus puisse s’amuser de la situation et refuser de jouer le jeu de cette aide en faveur de nos collectivités locales. Dans ma commune, qui compte 21 000 habitants, le FCTVA représente de 700 000 à 800 000 euros par an. Dans la mesure où le versement supplémentaire d’une somme correspondante sera subordonné à la signature d’une convention, cela supposera de monter ce qu’il faut bien appeler une « usine à gaz » en vue du rendez-vous de fin d’année. (M. le rapporteur général fait un signe de dénégation.) D’énormes difficultés sont donc à attendre, car les préfectures seront confrontées à un surcroît de travail, non seulement en période d’élaboration des budgets, mais aussi en fin d’année.
Philippe DALLIER - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Franchement, nous pourrions nous passer d’un tel dispositif, dont je doute de l’absolue nécessité puisqu’il ne porte que sur 10 % du budget d’investissement des collectivités locales. Le versement du FCTVA doit être considéré comme une recette d’investissement. Les collectivités locales ont l’obligation de présenter un budget en équilibre au niveau du fonctionnement. Tous les élus locaux le savent ! Il n’y a donc pas de risque à ce que cette recette vienne gager des dépenses de fonctionnement pérennes. Il peut certes arriver, çà et là, que quelques élus se comportent en mauvais gestionnaires et décident d’asseoir des dépenses de fonctionnement nouvelles et pérennes sur une recette « ponctuelle ». Mais, d’une manière générale, nous pouvons tout de même, ici, au Sénat, faire confiance au sens des responsabilités des élus locaux ! Véritablement, monsieur le ministre, la suppression des conventions allégerait le travail de tous. Ce serait, à mon avis, un signe très positif. Peut-être avez-vous imaginé ces conventions dans le but de limiter la dépense, puisque, selon les indications fournies, 2,5 milliards d’euros devraient être consacrés à ce remboursement anticipé de FCTVA ? Toutefois, ce montant n’est qu’une estimation, et une proportion considérable de collectivités – 80 % à 90 % d’entre elles – ne manquera pas de se lancer dans ce dispositif, qui est à guichet ouvert, je le rappelle, pour demander le remboursement des sommes dues.
Bernard VERA - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Tout d’abord, je tiens à mon tour à m’associer aux propos de notre collègue Philippe Dallier. Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai de façon conjointe les quatre amendements que notre groupe a déposés sur cet article. En effet, les amendements n° 57 et n° 58 expriment une position de principe, et les amendements n° 71 et n° 72 sont des amendements de repli. Dans son intervention sur l’article, mon collègue Thierry Foucaud a exposé les idées de fond qui sous-tendent ces quatre amendements. Je voudrais insister sur un point qui nous semble essentiel dans ce débat, à savoir le rôle moteur joué par les collectivités territoriales dans l’économie de notre pays puisque la réalisation des investissements publics leur incombe très majoritairement. Chacun le sait, elles assument les trois quarts des investissements publics, et nous n’aurions certainement pas de développement économique dans ce pays depuis plusieurs années sans ces investissements des collectivités. S’assurer de la fluidité du remboursement au titre du FCTVA impose cependant de réfléchir à l’un des autres facteurs de réalisation des investissements locaux, celui de l’endettement. La dette locale est exclusivement composée des emprunts contractés par les collectivités territoriales pour construire, investir et équiper. Nous pensons donc qu’elle doit être largement allégée, au moyen d’une réduction sensible des taux d’intérêt pratiqués par les créanciers traditionnels des collectivités locales. Au moment où l’État intervient encore et encore pour stabiliser le secteur financier, en particulier pour sauver Dexia de la faillite pure et simple, il convient d’obtenir que les taux courts comme les taux longs qui sont appliqués aux collectivités locales soient révisés fortement à la baisse. Le redressement de Dexia, engagé par le Gouvernement dans le cadre du plan de sauvetage des banques, ne doit pas se faire sur le dos des élus locaux et des dépenses d’investissement des collectivités territoriales. Les taux de Dexia doivent donc épouser clairement l’évolution du taux directeur de la BCE, afin de permettre un désendettement de court et de moyen terme des collectivités et de promouvoir une forme d’endettement susceptible de préserver des marges d’autofinancement plus importantes. Car, mes chers collègues, l’autofinancement des investissements locaux signifie moins d’imposition locale et, souvent, plus d’équipements. On sait l’incidence que cela peut avoir sur l’emploi et l’activité, notamment dans les bassins d’emploi.
Edmond HERVÉ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Nous estimons que le dispositif de relance prévu à l’article 1 er ne contient aucune mesure pour favoriser l’investissement des communautés de communes et d’agglomération puisque celles-ci bénéficient déjà du remboursement du FCTVA. L’amendement n° 2 prévoit la création d’une dotation de relance au profit des communautés de communes et d’agglomération, dont le bénéfice est conditionné par la progression de leurs investissements. Si leurs engagements ne sont pas tenus, elles devront alors rembourser à l’État le montant perçu. Ce mécanisme ne permettra pas à toutes les communautés visées d’en bénéficier dans la mesure où elles ne pourront pas toutes, dans un contexte de crise, augmenter leurs investissements. En outre, la menace de devoir rembourser les sommes perçues peut créer un effet pervers et mettre en difficulté financière les groupements concernés. C’est la raison pour laquelle le présent sous-amendement a pour objet de faire bénéficier tous les groupements de communes de ce dispositif, sans aucune condition.