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Robert NAVARRO - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. Elle était d’ailleurs attendue par les autres États membres. Elle n’en a pas eu la volonté politique. Je vous ai entendu, monsieur le ministre, et j’espère que vous transmettrez notre message de manière plus efficace ! À l’heure de la transposition de la directive relative à l’achèvement du marché intérieur des services postaux de la Communauté, et dans la mesure où sera bientôt transposée la fameuse directive sur les services, dite « Bolkestein », un tel cadre juridique est absolument indispensable. Les règles du marché intérieur ne peuvent pas s’appliquer aux services publics, qu’ils s’agissent des services d’intérêt général ou des services sociaux d’intérêt général. Les collectivités locales, les associations, les mutuelles et les syndicats en ont assez du flou juridique qui encadre leur activité. Ce n’est pas non plus à la Cour de justice des Communautés européennes de définir notre cadre juridique : il revient au pouvoir politique de prendre ses responsabilités. Le Gouvernement serait bien inspiré de prendre conscience de l’urgence qu’il y a à construire ce cadre juridique avec ses partenaires européens avant de toucher à un seul service public.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vise à permettre une évaluation objective et contradictoire du coût précis du service postal universel ainsi que du montant de la perte de recettes qu’impliquerait la suppression du secteur réservé. Cela suppose la création d’une commission indépendante d’évaluation composée de façon paritaire par des représentants de l’État, pour leur légitimité, des salariés de La Poste, qui sont les mieux à même d’évaluer les coûts, des associations d’usagers, qui ont des demandes à formuler, car ils n’ont pas envie de perdre leur temps au guichet, et de membres du Parlement, qui représentent le peuple. Le service postal universel a un coût évaluable, qui doit être établi de façon incontestable et connu de tous, afin d’être comparé aux recettes garanties ainsi qu’aux recettes plus aléatoires. Dans le secteur public comme dans le secteur privé, ce préalable de bonne gestion est incontournable. Pour notre part, nous refusons le changement de statut et nous voulons, par cet amendement, prouver que derrière la « modernisation » se cache la volonté de démanteler le service public. Monsieur le ministre, l’adoption de cet amendement vous obligerait à sortir du flou dans lequel vous maintenez le Parlement, les usagers et les salariés. Quel serait le coût précis d’un service postal universel résultant de la fin du secteur réservé ? La directive européenne ne dit presque rien à ce sujet. Le rapport Ailleret sur le développement de La Poste est quasiment muet sur le sujet. Le rapport de la commission de l’économie, quant à lui, mentionne pour l’opérateur un « surcoût net » estimé « grossièrement à un milliard d'euros par an ». Si les régions avaient été aussi peu exigeantes avec la comptabilité de la SNCF, lors de l’évaluation du coût de la décentralisation...
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je n’imagine pas que l’État soit moins vigilant que le sénateur Hubert Haenel, qui avait été mandaté par l’Association des régions de France dans les années quatre-vingt-dix. À moins que tout cela ne cache la volonté du Gouvernement de liquider le service public postal ! Ce n’est pas la perspective d’un fonds de compensation alimenté par les opérateurs qui nous rassure. Vous savez que France Télécom expérimente, pour y être adossée, la contestation permanente des coûts et les marchandages. Ensuite vient la tentation de céder aux nouveaux entrants, pour les attirer. Nous refusons cette spirale, qui transforme les usagers en consommateurs, les consommateurs en consommateurs uniques qui ont les moyens, et les salariés en victimes. D’ailleurs, le Comité économique et social européen a clairement estimé que « le financement durable du service universel n’était pas garanti par les éléments fournis par la Commission » et, dans son avis, il mettait en perspective « la pertinence du secteur réservé ». Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous attendons des comptes sérieux et demandons la création de cette commission indépendante d’évaluation.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Cet amendement est symbolique de ce débat à plusieurs égards. On laisse traîner dans l’opinion publique l’idée selon laquelle le changement de statut est une nécessité pour nos entreprises nationales, qui rencontrent des difficultés financières pour assurer leur mission de service public, face aux conditions de concurrence actuelle et aux contraintes imposées par les directives européennes, et doivent chercher des revenus dans un système concurrentiel. Ainsi, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, dont je suis membre, sera bientôt saisie d’un projet de changement de statut de l’Agence France-Presse. S’il s’agissait de moderniser une structure créée voilà plusieurs décennies, ce serait acceptable. Mais l’on nous affirme qu’il faut remédier à la mauvaise situation financière de l’Agence, confrontée à un déficit structurel chronique. Or les chiffres montrent que, depuis 2002, l’Agence a toujours été bénéficiaire. Dès lors, pourquoi engager le changement de statut maintenant, puisque le problème n’est pas celui qui est affiché ? Dans ce débat, nous demandons de la visibilité, non seulement pour les parlementaires qui en ont besoin pour légiférer, mais aussi pour l’opinion publique. Nombre de discussions deviendraient dès lors sans objet. Monsieur le rapporteur, vous avez répondu à Mme Blandin et à M. Desessard que les chiffres – on ne connaît pas le montant exact – montrent que le service universel est bénéficiaire. Répétez-le à l’opinion ! Criez haut et fort que ce n’est pas la situation financière de La Poste qui pose un problème ! Dans ce débat stratégique, dont l’objet n’est pas seulement l’alternative entre la privatisation et l’absence de privatisation, vous dites qu’avec la directive européenne on ne peut pas injecter de l’argent dans La Poste,…
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je suis heureux de l’intervention de M. Gélard (Ah ! sur les travées de l ’ UMP), car elle éclaire l’état d’esprit dans lequel la majorité veut conduire les débats face à l’opposition. J’avais cru comprendre que la réforme constitutionnelle permettrait une coproduction, tant dans le cadre du travail de commission qu’en séance publique. Or M. Gélard vient de nous dire, et je reprends ses termes : « C’est le texte de la majorité ». Si tel est votre état d’esprit, à quoi sert le débat en commission ? À quoi sert le travail produit en commission, y compris le travail de nuit, comme ce fut le cas pour le Grenelle de l’environnement ? Cela dit, je mettrai un bémol à mon propos s’agissant des pratiques de la commission des affaires économiques. En effet, dans le cadre du Grenelle – je pense essentiellement au Grenelle I car, sur le Grenelle II nous avons eu quelques divergences, mais c’est normal entre majorité et opposition – ont été retenues des avancées de l’opposition comme de la majorité, qui ont véritablement débouché sur un texte de la commission. Monsieur le doyen Gélard, je vous le dis calmement, si tel est le fond de votre pensée, cela pose un véritable problème pour le fonctionnement du Parlement.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Si j’avais eu le temps, j’aurais pu expliquer à Jean Desessard toute la pertinence de cet amendement pour qu’il le défende en commission. Malheureusement, le Parlement, dans sa légitimité, m’a confié d’autres responsabilités, l’office, un rapport sur la grippe, etc., et je n’ai pas eu le temps de le faire. C’est donc dans l’hémicycle, en toute transparence, que j’essaie de mobiliser l’ensemble de mes collègues avec la légitimité que j’ai acquise de mon expérience de présidente de la première région qui a accepté la gestion décentralisée du TER. Grâce à notre collègue Haenel, pendant deux ans, nous avons établi le cahier des charges d’un audit extrêmement complet pour nous apercevoir que le service public à la française méconnaissait le détail de ses coûts. Je cite quelques exemples : coût des conducteurs, coût des guichetiers, pourcentage des trains corail et des TER, coût des gares, de leur entretien, des abonnements, des cartes de réduction pour les séniors, des cartes professionnelles ; qui payaient les abonnements étudiants ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Comme mes collègues, je suis très surprise de la déclaration de M. Gélard. Le débat qui a eu lieu au moment de la modification de l’organisation de nos travaux semblait montrer que tous ceux qui ne sont pas membres d’une commission devaient pouvoir s’impliquer dans un sujet comme celui-ci, qui nous intéresse tous au plus haut point. Si les membres de la commission de l’économie sont nombreux, ils ne représentent pas obligatoirement la diversité de l’ensemble des membres du Parlement. Nous avons tous notre propre connaissance du terrain. Comme l’a dit Marie-Christine Blandin, nous avons tous été confrontés à la difficulté d’appréciation du coût d’une partie du service public, quel qu’il soit, pas seulement celui de La Poste. Donnons-nous aujourd’hui les moyens d’apprécier ! Je fais partie, avec M. Hérisson, du groupe de réflexion sur La Poste. Nous avons auditionné des responsables, notamment M. François Ailleret et personne n’a été en mesure de nous apporter des précisions aussi rigoureuses que celles évoquées par Marie-Christine Blandin pour la SNCF concernant le coût du service universel de La Poste.
Roland COURTEAU - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Les activités de La Poste ont toujours revêtu un intérêt stratégique et social. En étant, nous ne cesserons de le rappeler, plus de 2 millions à voter en faveur de la tenue d’un référendum, que la majorité continue de refuser, sur la question de son statut, les Français ont témoigné de leur attachement à cette entreprise publique. Il est, somme toute, assez curieux de voir un parti politique se méfier des électeurs. Quoi qu’il en soit, devant l’entêtement du Gouvernement à passer outre les craintes populaires, nous tenons à ce que le projet de loi rappelle clairement certains principes. À cet égard, il nous semble nécessaire de bien préciser que les tarifs postaux sont régulés pour que ce qui constitue l’essence même du service public soit maintenu. Notre recommandation porte sur deux points : la péréquation des tarifs et leur caractère abordable. Premièrement, la péréquation est une nécessité. Chacun le sait, pour un opérateur, l’acheminement d’une lettre n’a pas le même coût, selon qu’elle est distribuée dans l’Aude, l’Hérault, la Drôme ou en plein centre de Paris. L’accessibilité du territoire et la densité de la population font que certaines zones sont nécessairement plus rentables que d’autres. Permettez-moi tout de même de rappeler que, aux termes de l'article 1 er de la Constitution, la France est « une République indivisible ». Si l’on ajoute le principe de continuité territoriale, alors une lettre doit pouvoir circuler en tout point de notre territoire pour le même coût, afin que l’égalité des citoyens ne soit pas un vain mot. C’est là un principe fondamental de notre République, et il nous importe qu’il figure dès les premières lignes du projet de loi. Puisque le Gouvernement a décidé de livrer La Poste à l’exigence de rentabilité, nous souhaitons instaurer suffisamment de garde-fous pour empêcher le délitement de la qualité du service et de ses valeurs. Deuxièmement, La Poste doit fournir un service abordable, afin que l'ensemble de nos concitoyens puisse en bénéficier. La votation citoyenne organisée le 3 octobre dernier l’a rappelé, La Poste est l’affaire de tous. Nous devons faire en sorte qu’elle puisse le rester. Il faut garantir aux Français qu’ils pourront à l’avenir avoir facilement accès au service postal. Cela suppose, notamment, que le prix du timbre ne grimpe pas en flèche, comme on a pu le constater dans de nombreux pays ayant privatisé l’entreprise nationale chargée du courrier. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise donc à protéger les citoyens et les consommateurs. Non, la concurrence ne conduit pas nécessairement à une réduction des prix. Nous pourrions citer de nombreux exemples qui prouvent le contraire. Aussi est-il de notre devoir de tout mettre en œuvre pour que les Français ne soient pas les grands perdants de ce texte !
René-Pierre SIGNÉ - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: René-Pierre SIGNÉ

M. René-Pierre Signé. L’aménagement du territoire est extrêmement important et le rôle qu’occupe La Poste dans ce domaine est prépondérant. La desserte des hameaux, en particulier, est essentielle, car la France ne peut pas vivre avec des zones complètement dépeuplées et délaissées. Comme je l’ai déjà dit, je connais des personnes qui prennent des abonnements dans le seul but de voir le facteur : celui-ci leur apporte, non seulement le journal, mais aussi de la vie. En effet, le pire pour certaines personnes âgées et isolées, ce n’est pas la solitude, mais l’isolement. Je suggère donc plutôt un élargissement des activités de La Poste. Après tout, c’est bien ce qu’elle a fait en devenant une banque postale : la banque des pauvres, d’ailleurs ; des gens qui ne sont pas clients des banques ; des personnes âgées qui, dans les campagnes, ont l’habitude de faire appel à elle pour ouvrir un livret. Pourquoi le facteur ou le préposé de La Poste, qui se rend dans chaque hameau, dans chaque maison, ne pourrait-il pas assurer en même temps le portage des repas ? Pourquoi ne pourrait-il pas apporter de tels services supplémentaires ? Cette idée a déjà été proposée et je crois qu’elle correspond bien à la notion de vivre ensemble, de lien social.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. La notion d’aménagement du territoire se situe réellement au cœur de nos préoccupations. Cela ne fait aucun doute ! Dans cet hémicycle, nous sommes tous convaincus de son importance, tant dans les secteurs urbains, dans les villes, que dans le monde rural et dans nos villages – nous sommes nombreux, ici, à représenter de petites communes. Nous sommes également tous convaincus du rôle indispensable que La Poste peut jouer dans les territoires ruraux. M. le ministre et M. le rapporteur nous ont apporté des assurances, notamment en évoquant les dispositions de la loi du 2 juillet 1990, quant à la prise en compte de cette notion d’aménagement du territoire. Nous sommes aussi particulièrement sensibles à l’importance de la présence humaine. Même si, malheureusement, notre société évolue beaucoup dans le virtuel, La Poste montre l’exemple dans ce domaine. Ses agents méritent donc aussi beaucoup de respect et de reconnaissance. Quoi qu’il en soit, je crois que nous pouvons nous fier à la réponse de M. le ministre : la notion d’aménagement du territoire, à laquelle nous accordons tous, ici, une importance certaine, est bien prise en compte dans ce projet de loi.
Gérard LE CAM - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Nous allons soutenir avec ardeur l’amendement n° 368, présenté par le groupe socialiste, dans la mesure où il se réfère aux exigences d’aménagement du territoire. Ce sont des exigences auxquelles nous sommes particulièrement attachés, notamment en cette période où le Gouvernement s’apprête à dynamiter les communes et les départements dans un projet de loi dit « de réforme territoriale ». Je ne veux pas opposer les ruraux et les urbains, qui sont complémentaires. Toutefois, ce pays compte 20  % de ruraux qui souffrent chaque fois que de beaux messieurs de La Poste viennent nous rencontrer, nous, les élus de ces populations, pour annoncer des fermetures progressives de bureaux de poste : d’abord le mercredi matin, puis le mardi après-midi… Malheureusement, les commissions départementales ne peuvent absolument pas peser sur ces choix, qui sont imposés. Ce matin, nous parlions de référendum. Sur ce sujet particulier de l’aménagement du territoire, il y a vraiment lieu d’organiser un référendum. Si vous le souhaitez, monsieur le ministre, nous pourrions même regrouper les deux sujets. Cela serait certainement intéressant : il suffirait de prévoir deux cases à cocher ! Vous êtes effectivement en train de faire sauter l’héritage de 1789, l’héritage de nos communes, de nos départements. Au cours de ce débat, certains sont remontés à Louis XI. J’irai moins loin, s’agissant de l’aménagement du territoire. Néanmoins, mon attachement à ce sujet est d’autant plus fort que c’est un député des Côtes-du-Nord, département aujourd’hui dénommé les Côtes-d’Armor, qui s’est battu, entre 1839 et 1847, pour l’adoption du tarif postal unique. Celui-ci a été adopté en 1848. À l’époque, le timbre-poste n’existait pas encore ! Ce député des Côtes-du-Nord, élu sans discontinuité de 1834 à 1846, s’appelait Alexandre Glais-Bizoin et, quand il est décédé, en 1877, il était toujours conseiller municipal de la ville de Saint-Brieuc. C’est vous dire, mes chers collègues, tout l’attachement que nous portons au principe d’un traitement égalitaire – il y a bien écrit « Égalité » quelque part sur les frontons de nos mairies ! – de l’ensemble de nos citoyens par ce grand service public qu’est La Poste. Voilà pourquoi nous soutiendrons et voterons cet amendement ! Cette notion, essentielle, risque malheureusement de disparaître car nous voyons bien quel sera le profil de La Poste de demain. Il y aura de grands paquets de boîtes aux lettres au bout des routes de nos hameaux. Comment les personnes âgées feront-elles, dans ces conditions, pour aller chercher leur courrier ? Il y aura aussi des tarifs encore plus différenciés qu’aujourd’hui. Certes, il existe différents tarifs, envoi lent ou envoi rapide, et des tarifs pour les entreprises. Il n’empêche que, demain, les personnes éloignées des bureaux de poste devront payer plus cher. Voilà, messieurs les ministres, ce que vous qualifiez de modernisation. Eh bien non ! Avec ce projet de loi, vous êtes en train de faire voter un véritable recul de société ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je viens de vérifier les références qui ont été données par M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Je suis navré, monsieur Mercier, mais il n’y a aucune trace d’une mission d’aménagement du territoire, ni dans la loi du 2 juillet 1990 – je parle bien de la loi, et non d’un code des postes et des communications électroniques – ni dans l’article 2 du projet de loi débattu aujourd’hui. Certes, ce dernier fait apparaître toute une série de missions de service public, dont « le service universel postal » ou encore « la contribution, par son réseau de points de contact, à l’aménagement et au développement du territoire ». Mais il est bien fait mention d’une contribution au travers du réseau postal, et nullement d’un service public d’aménagement du territoire, ce qui devrait être la mission de base de La Poste. Je trouverai donc tout à fait normal que, au moment où nous évoquons tous, les uns et les autres, le rôle de service public de La Poste, cette mission d’aménagement du territoire soit inscrite en préambule des articles. Cela ne mangerait pas de pain et nous pourrions même obtenir un consensus sur cette mission de La Poste !
Simon SUTOUR - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Je ne sais pas si mes collègues souhaitent répondre à la proposition que M. le rapporteur vient de formuler. Pour ma part, je suis surpris et choqué par les propos qui sont tenus ! On nous dit : nous sommes tous d’accord sur le fait que La Poste doit contribuer à l’aménagement du territoire. M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire nous signale que cette disposition est prévue dans la loi du 2 juillet 1990, mais il y a débat sur le contenu de cette loi. M. le rapporteur, quant à lui, nous indique qu’elle figure dans le projet de loi que nous allons voter. Il n’y aurait donc pas de problème et, sur le fond, nous serions tous d’accord. Je prends à témoin l’ensemble de nos collègues, sans faire de distinction entre les représentants de départements ruraux ou urbains – le mien est à la fois urbain et rural : l’inscription d’une telle mention dans la loi n’est pas d’une efficacité considérable ! Quand nous parcourons nos communes et nos cantons, on ne cesse de nous saisir pour des bureaux de poste qui ferment une demi-journée, puis une autre. C’est un lent équarrissage ! Vous avez peut-être raison formellement, monsieur le rapporteur. Ne m’étant pas penché sur le contenu complet, exact, détaillé, exhaustif de cette loi du 2 juillet 1990, je n’en sais rien. Je vous fais donc confiance, puisque vous manifestez un grand intérêt pour La Poste et l’aménagement du territoire. Mais, franchement, mes chers collègues, qui peut le plus peut le moins ! Si cela ne vous pose pas de problème sur le fond, acceptez donc notre amendement ! Sinon, vous revenez à la position que notre collègue Patrice Gélard a défendue et qui m’a choqué. Celui-ci semble estimer que tout est réglé, qu’il y a une majorité, que les commissions ont déjà délibéré et que, par conséquent, nous pouvons faire toutes les propositions que nous voulons, chanter,…
Michel TESTON - Sénat - 2009-11-04
Date: 2009-11-04
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Cet amendement a pour objet d’instaurer un moratoire sur l’entrée en vigueur de la troisième directive postale du 20 février 2008, qui, par son article 7, interdit désormais aux États membres d’accorder ou de maintenir des droits exclusifs et spéciaux dans le secteur postal. Or, avec l’arrêt Corbeau du 19 mai 1993, la Cour de justice des communautés européennes a étudié le droit exclusif de collecter, de transporter et de distribuer le courrier confié par la loi belge à la Régie des postes. Elle a admis que l’article 90 du traité permet aux États membres de conférer à des entreprises, qu’ils chargent de la gestion de service d’intérêt économique général, des droits exclusifs susceptibles de faire obstacle à l’application des règles du traité sur la concurrence, dans la mesure où des restrictions à la concurrence sont nécessaires pour assurer l’accomplissement de la mission particulière qui a été impartie à ces entreprises. D’autres arrêts rendus depuis lors, comme Commune d’Almelo du 27 avril 1994 et International Mail Spain du 15 novembre 2007, vont dans le même sens. Cette jurisprudence constante n’a empêché ni l’adoption de directives soumettant les services d’intérêt général à la loi du marché ni une interprétation très libérale des directives sectorielles par la Commission. Dans le cas de la troisième directive postale, aucune étude préalable n’a été menée, ni de la part de la Commission européenne ni de la part du Gouvernement, sur la portée de cette jurisprudence qui vient conforter, sur le plan juridique, la nécessité économique et sociale du maintien du secteur réservé comme option laissée aux États membres pour financer le service universel postal. Dès lors, il nous paraît indispensable de demander un moratoire sur l’entrée en vigueur de la troisième directive postale et de contester le bien-fondé du projet de loi, qui vise à la transcrire, en attendant que la preuve soit faite que les droits exclusifs et spéciaux ne peuvent être invoqués dans le cas présent pour préserver le secteur réservé postal. Nous souhaitons que le Gouvernement prenne en compte notre demande et se rapproche d’autres États européens pour obtenir l’instauration d’un moratoire. Dans un contexte marqué par une profonde crise économique, financière et sociale, il devrait trouver des alliés.