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Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-09-08
Date: 2010-09-08
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d’État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État. Outre l’argument qui vient d’être développé par M. le rapporteur et que le Gouvernement partage, je voudrais tout de même indiquer au Sénat qu’il s’agit non pas de créer des fichiers de personnes, mais seulement de fournir à l’enquêteur un outil lui permettant de faire face au volume et à la complexité des informations dont il dispose déjà dans le cadre de ses enquêtes. Je ne rappelle pas, sinon pour mémoire, les précautions particulières qui ont été prises pour préserver l’anonymat des personnes : lorsque sont exploitées des données pouvant faire indirectement apparaître leur identité, celle-ci ne peut apparaître qu’une fois les opérations de rapprochement effectuées et uniquement pour celles de ces données qui sont effectivement entrées en concordance. Autrement dit, les éléments d’identification, comme les numéros de téléphone ou de compte bancaire, seront confrontés sous leur forme non nominative et ne seront reliés à une identité qu’en cas de concordances positives et objectives, qui démontreront alors la nécessité de connaître l’identité de la personne pour la manifestation de la vérité. Si l’on veut que tout le monde, sauf les services d’enquête, ait le droit d’utiliser l’informatique pour traiter les informations dont il dispose, il faut bien sûr adopter cet amendement. À ce moment-là, il ne restera plus aux policiers et aux gendarmes que le crayon et la gomme !
Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. ...qu'ils soient élus, acteurs économiques, membres de la société civile, de remédier aux dysfonctionnements de leurs institutions, de privilégier l'intérêt général et de faire progresser un territoire qui le mérite et qui nous est cher vers un développement plus juste, plus équilibré, plus conforme aux intérêts de nos concitoyens de Polynésie française. Nous avons considéré qu'il était de notre devoir - celui d'un État impartial - de prendre cette initiative de rénovation statutaire et de respiration démocratique. Avant de conclure, je veux donc réaffirmer que le statut d'autonomie de la Polynésie française sortira renforcé de vos débats, qui vont lui donner les moyens de fonctionner efficacement, conformément à la volonté des Polynésiens eux-mêmes. L'État travaillera ensuite avec l'assemblée, le président et le gouvernement polynésiens qui auront été choisis, dans un esprit de partenariat loyal pour faire avancer les projets auxquels nous travaillons déjà depuis des mois et qui n'ont pu aboutir, faute d'une gouvernance stable, et pour construire un développement respectueux de l'identité polynésienne, équitable et équilibré. Je veux annoncer ici que M. le Président de la République se rendra en Polynésie française, au cours de la deuxième semaine du mois d'avril 2008, afin de finaliser la signature du grand contrat de projet pour lequel je rencontrerai moi-même le président Oscar Temaru dans quelques jours afin de signer le premier protocole. Pour donner une impulsion nouvelle à la Polynésie française, afin qu'elle puisse assurer son développement économique et social, sa prospérité et, surtout, l'égalité des chances pour chacun de nos compatriotes polynésiens, le temps est venu d'écrire une nouvelle page de l'histoire de la Polynésie française et de la Polynésie dans la France. C'est pourquoi le Gouvernement vous demande d'adopter les deux présents projets de loi dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Nous laisserons ensuite la parole aux Polynésiennes et aux Polynésiens, comme l'exigent les règles de la démocratie. À eux de confier les rênes de leur gouvernement à ceux qu'ils en jugeront dignes !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. À peine les textes étaient-ils votés dans la nuit de jeudi à vendredi à l'Assemblée nationale que nous les retrouvons aujourd'hui en deuxième lecture. À défaut d'une commission mixte paritaire, que nous attendions, dans la logique des procédures habituelles, nous nous réunissons ce matin pour une deuxième lecture menant à un vote conforme. Il nous faut respecter les dépêches de l'AFP, notamment celle qui a été publiée le 23 novembre dernier : « On a appris vendredi auprès du secrétariat d'État aux relations avec le Parlement et du secrétariat d'État à l'outre-mer que le Sénat adoptera conforme, jeudi en deuxième lecture, le texte voté dans la nuit de jeudi à vendredi par l'Assemblée nationale. » Cela limite singulièrement l'épouvantable suspense qui demeure habituellement jusqu'au terme de nos débats ! (Sourires .) Monsieur le secrétaire d'Etat, il me revient de m'attarder quelques instants sur ces méthodes. Cette façon d'aborder le statut de la Polynésie française n'est pas inédite. C'est une constante et mauvaise habitude. Souvenons-nous, le texte sur le statut actuellement en vigueur a été débattu au Sénat, après déclaration d'urgence, dans la précipitation, le 18 décembre 2003, quelques jours avant la suspension de nos travaux pour les fêtes de fin d'année. Je donne acte à M. Cointat qu'il n'en était pas le rapporteur.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous avions fait part en première lecture de notre satisfaction sur certains sujets, notamment en ce qui concerne le renforcement de la transparence financière. Nous nous réjouissons que la majorité UMP d'aujourd'hui nous rejoigne sur des éléments que nous réclamions hier à la même majorité. Vous avez ainsi, au sujet de la transparence financière, entrepris une opération de « déflossification », si je peux me permettre ce néologisme, (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) que nous ne pouvons que saluer. Au demeurant, je regrette que vous ayez accepté dans le passé que l'opacité ait pu s'installer. En ce qui concerne le rapport de la Cour des comptes, que vous citez à juste titre, monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais que, lorsque vous vous y référez, vous précisiez qu'il concerne la période antérieure aux élections de 2004. C'est de simple rigueur intellectuelle. La gestion des gouvernements qui se sont succédé depuis n'est pas visée par la chambre régionale des comptes. Les « affaires » ne sont pas finies, elles auront des suites notamment celle qui concerne les personnels des cabinets impressionnants par leur nombre. Pour le reste, nos points de désaccord restent profonds. Nous y reviendrons au cours du débat. Vous nous proposez un nouveau mode de scrutin, dont vous avez vous-même la certitude qu'il n'apportera pas la stabilité aux institutions de Polynésie. Mais tel n'est pas, de toute façon, votre but. Ce que vous cherchez, c'est le changement du président et du gouvernement actuels de la Polynésie, qui ne vous plaisent pas. En réalité, vous croyez si peu à votre nouveau mécano que vous envisagez d'emblée des garde-fous pour stabiliser ce merveilleux système d'instabilité que vous avez inventé.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je serai plus bref que M. Frimat, car j'ai moins de choses à expliquer, et elles seront plus simples ! Nous sommes ici réunis pour adopter deux projets de loi particulièrement importants pour l'avenir de la Polynésie française. Ils sont importants, car ils constituent une nouvelle étape dans l'approfondissement de son autonomie et dans l'amélioration du fonctionnement de ses institutions. Il y a urgence à améliorer le statut de 2004, car la Polynésie française souffre de manière récurrente d'une forte instabilité institutionnelle et politique qui est préjudiciable à son développement économique et social. Ces deux textes visent trois objectifs nécessaires et légitimes, parce que nous approuvons avec force la stabilité, la transparence et le renforcement de la démocratie locale. Il s'agit, tout d'abord, de garantir la stabilité des institutions politiques en évitant, comme vous l'indiquiez à juste titre, monsieur le secrétaire d'État, les censures à répétition et en contraignant ceux qui veulent s'unir non pour renverser mais pour construire. Il est notamment prévu un mode de scrutin à deux tours pour l'élection des représentants à l'assemblée de la Polynésie française. Il s'agit d'une réforme majeure et nécessaire, qui tend à promouvoir une représentation juste de tous les territoires et à favoriser l'émergence d'une majorité stable au sein de l'assemblée de la Polynésie française. L'autre grande ambition de ces deux projets de loi, c'est la transparence, avec une meilleure publicité des travaux de l'assemblée polynésienne, le renforcement de la pratique des questions au gouvernement, l'institution d'un débat d'orientation budgétaire et de règles d'incompatibilité inspirées du droit commun, tant pour l'exécutif que pour l'assemblée. Il s'agit, enfin, de renforcer les modalités d'exercice des contrôles juridictionnels, financiers et budgétaires par l'application des dispositions faisant partie, là aussi, du droit commun des collectivités territoriales de la République. Je tiens à vous rendre hommage, monsieur le secrétaire d'État, au nom de l'ensemble de mes collègues du groupe UMP. L'ensemble des mesures proposées démontre l'attachement du Gouvernement à la stabilité politique de la Polynésie et à l'affirmation de sa démocratie. Je tiens également à saluer l'important travail de la commission des lois du Sénat qui, sous l'impulsion de son président, M. Jean-Jacques Hyest, et de notre rapporteur et ami, Christian Cointat, a permis d'enrichir de façon pertinente le contenu du texte, notamment en ce qui concerne les élections à l'assemblée territoriale, avec le relèvement des seuils d'admission à la répartition des sièges et d'accession au second tour. Pour l'ensemble de ces raisons, les membres de mon groupe et moi-même voterons ces deux projets de loi avec la conviction que, loin d'affaiblir l'autonomie statutaire de la Polynésie, ils contribueront à la renforcer en lui donnant les moyens de fonctionner efficacement et durablement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste a déposé trois amendements, et je serai amené à prendre plusieurs fois la parole, pour bien marquer ses positions sur ce sujet, même si elles sont connues. Ce premier amendement vise à supprimer l'article 3, instaurant un nouveau mode d'élection des représentants de l'assemblée de Polynésie française : c'est le troisième mode de scrutin que vous nous proposez en trois ans ! Le premier, en 2004, était un scrutin proportionnel avec prime majoritaire. Il avait été taillé sur mesure par notre collègue M. Gaston Flosse pour lui-même. Mais, contre toute attente, le costume fut endossé par M. Oscar Temaru, qui, à la surprise générale, remporta les élections. Le deuxième fut cousu main pour M. Gaston Tong Song par nos collègues de l'Assemblée nationale MM. Michel Buillard et Guy Geoffroy, lors du débat sur la loi organique relative à l'outre-mer. Chacun, ici, s'en souvient, puisque nous n'avons pas eu à en débattre. Cependant, ce nouveau costume n'a été revêtu par personne, puisque ce mode de scrutin est mort-né : ce qui était bon en février ne l'est plus en novembre et, dans la précipitation, le Gouvernement invente un nouveau prototype de scrutin qui n'existe nulle part : un scrutin à deux tours à la proportionnelle, sans prime. Ce que l'on ne nous a pas dit - mais nous l'avons deviné - c'était pour qui était taillé le costume. Si je puis me permettre ce langage populaire, je souhaite que le peuple polynésien taille un costume à ceux qui ont façonné le scrutin. (Sourires .) Ce type de scrutin ne contient aucun élément de stabilité. Je serais tenté de dire que, si l'on voulait créer de l'instabilité, on ne s'y prendrait pas autrement. D'ailleurs, on croit tellement peu à ce type de scrutin, dont tout le monde voit bien les défauts, qu'immédiatement après l'avoir créé on invente un certain nombre de stabilisateurs qui sont censés le corriger. Réserver ce prototype de scrutin à la Polynésie française, dont, nous le reconnaissons tous, la stabilité politique est fragile, ce qui tient beaucoup plus souvent à des comportements qu'à des modes de scrutin, ne nous paraît pas souhaitable. Nos collègues socialistes, à l'Assemblée nationale, ont présenté un mode de scrutin que vous avez refusé, monsieur le secrétaire d'État. Aujourd'hui, nous entendons simplement marquer de la manière la plus claire possible nos positions. Ce nouveau mode de scrutin, s'il était adopté, se révélerait être un facteur d'instabilité. Nous ne pouvons donc l'approuver.
Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Avec modestie, humilité, sans certitude aucune, je voudrais préciser de nouveau la position du Gouvernement. Monsieur Frimat, vous êtes un fin connaisseur de la Polynésie française, vous avez souvent travaillé sur les textes la concernant, notamment lorsqu'ils portaient sur la situation économique et sociale. Dans le cas présent, peut-être n'avez-vous pas assez approfondi votre réflexion. Je vous avoue que je n'ai pas envie de rouvrir ce débat de manière politicienne. Vous avez d'ailleurs eu, globalement, une démarche assez constructive tout au long de l'examen de ce projet de loi, et je vous en remercie. J'apprécie la manière dont nous avons échangé nos points de vue, vous, représentant de l'opposition sur ces bancs, et moi, représentant du Gouvernement. Lorsque vous évoquez d'autres modes de scrutin possibles, vous n'avez pas non plus de certitudes : nous savons bien que tout modèle applicable en métropole n'est pas forcément transposable en Polynésie française, et que l'organisation politique de cette dernière n'est pas comparable à celle de la métropole. J'ai simplement cherché à permettre aux Polynésiennes et aux Polynésiens de faire leur choix. Vous appartenez à une formation politique qui défend la proportionnelle ; la famille politique dont je fais partie, celle du Président de la République, considère comme anormal que, du fait de certains modes de scrutin, des Françaises et des Français, quel que soit le territoire dont ils sont issus, ne puissent être représentés dans telle ou telle assemblée. C'est un grand débat que le Gouvernement va ouvrir pour l'ensemble de notre pays, dans les semaines et les mois qui viennent, à l'occasion de la prochaine réforme des institutions.
Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Ce débat, il est ouvert aujourd'hui pour la Polynésie française. Le Gouvernement entend veiller à ce qu'aucun électeur de Polynésie française n'ait le sentiment de ne pas être représenté à l'assemblée de Polynésie française. Ce nouveau mode de scrutin ne sera certes pas la réponse à tous les problèmes ; du moins permettra-t-il à chaque électeur d'être représenté. Le sentiment d'éloignement, de frustration, est grand, quand on est à 1 500 kilomètres, voire à 2 000 kilomètres de Papeete : on se sent loin, non pas de la métropole ou de Paris, mais simplement de Papeete. C'est une réponse à ce sentiment d'éloignement et de frustration que, en toute bonne foi, j'ai essayé d'apporter. Si je n'ai pas de certitude quant à la stabilité de la majorité qui sortira des urnes, - d'ailleurs, quel que soit le choix des Polynésiens, je le respecterai et je travaillerai avec celles et ceux qui seront élus - j'ai la certitude que ce nouveau mode de scrutin garantira la représentativité des territoires et des électeurs et que, de plus, les alliances éventuellement conclues entre les deux tours le seront en toute transparence, parce que ce seront les électeurs qui les valideront ou qui ne les valideront pas.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je serai bref, parce que nous avons eu ce débat en première lecture ; mon unique souci est de souligner nos points de désaccord. Monsieur le secrétaire d'État, on peut certes toujours réfléchir davantage. J'accepte votre remarque, et je vous la retourne : la réflexion est un exercice stimulant et la suite de ce débat nous montrera certainement que, sur des sujets précis, nous aurions pu, nous comme vous, réfléchir davantage. J'ai bien noté que vous n'aviez pas du tout la certitude que ce mode de scrutin garantirait la stabilité d'une majorité. Je vous en donne acte : vous nous l'aviez déjà dit lors de la première lecture et vous le répétez aujourd'hui. C'est un peu contradictoire avec l'intitulé du titre premier : « Dispositions relatives à la stabilité des institutions ». Là où votre argumentation me semble plus faible, c'est que, la répartition géographique des représentants n'étant pas modifiée et les circonscriptions restant les mêmes que lors des scrutins précédents, je ne vois pas en quoi le nouveau mode de scrutin permettrait à des représentants des îles Tuamotu, Gambiers ou Australes d'être représentés demain mieux qu'ils ne le sont aujourd'hui. C'est le seul point sur lequel votre argumentation ne me semble pas pertinente. Sur le reste, nous avons des désaccords politiques, mais nous en avons déjà assez débattu.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je vous l'accorde, monsieur le secrétaire d'État, c'est parce que le scrutin est instable que vous n'avez pas confiance, et c'est parce que vous n'avez pas confiance que vous préconisez une telle mécanique. Chacun a effectivement pu constater que le renversement successif des alliances provoquait l'instabilité puisque, avec les mêmes élus, l'assemblée de la Polynésie a constitué des majorités différentes. Si l'on attache quelque importance à l'avis exprimé sur ce texte par l'assemblée de la Polynésie, on constate que, selon celle-ci, les dispositions de cet article « ne contribuent absolument pas à renforcer la stabilité du Gouvernement, mais au contraire tendent à maintenir au pouvoir un gouvernement sans aucune majorité ». Si vous maintenez au pouvoir un gouvernement sans aucune majorité, comment pourra-t-il gouverner ? Comment les institutions pourront-elles fonctionner ? Avec un tel dispositif, vous introduisez nécessairement un élément de blocage ! La motion de censure est un dispositif plus logique dans la mesure où elle permet de constater - ce que je dis n'a rien de très novateur - que le gouvernement en place n'a pas la majorité et qu'il n'a donc plus la capacité de gouverner. En cas de blocage des institutions, la solution est de revenir devant le peuple et de lui donner la parole, car lui seul détient la légitimité fondamentale et peut donc l'octroyer aux personnes qu'il élit. C'est ce que nous avons réclamé quand pareille situation s'est produite à la fin de 2004 et au début de 2005. Or, à l'époque, cela avait été refusé par votre majorité. Monsieur le secrétaire d'État, le système que vous avez inventé n'est donc pas de nature à simplifier le problème.
Christian ESTROSI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Estrosi, secrétaire d'État. Vous voulez faire perdurer ce système ? Moi, non ! Moi, je veux assurer la prospérité à mes compatriotes de Polynésie française, en leur ouvrant la voie du développement économique et social. C'est pourquoi je veux effectivement leur garantir une majorité stable ! À partir du moment où l'on instaure la motion de défiance « constructive », en lieu et place de la motion de défiance « destructive », une majorité se dégagera nécessairement : personne ne peut en douter puisqu'il aura préalablement fallu que des hommes et des femmes se mettent d'accord pour désigner un éventuel président. Ainsi, en cas d'adoption de la motion, le nouveau président, soutenu par une majorité, pourra, avec son exécutif, administrer la Polynésie française. À cet égard, la motion de défiance constructive constituera non seulement un bouclier efficace, mais également un outil permettant d'aller de l'avant. Encore une fois, peu m'importe de quelle majorité sera issu cet exécutif pourvu que le président ait enfin à ses côtés un exécutif stable, avec lequel il pourra travailler, dans l'intérêt des Polynésiennes et des Polynésiens.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le groupe CRC vote contre. (L'article 7 bis A est adopté.) Article 7 bis I. - Le premier alinéa de l'article 13 de la loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 précitée est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés : « Les autorités de la Polynésie française sont compétentes dans toutes les matières qui ne sont pas dévolues à l'État par l'article 14 et celles qui ne sont pas dévolues aux communes en vertu des lois et règlements applicables en Polynésie française. « La Polynésie française et les communes de Polynésie française ont vocation, pour la répartition de leurs compétences respectives et sous réserve des dispositions de la présente loi organique, à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon. « Les autorités de la Polynésie française ne peuvent, par les décisions prises dans l'exercice de leurs compétences, exercer une tutelle sur les communes de Polynésie française. » II. - Non modifié .....................................................................
Bernard FRIMAT - Sénat - 2007-11-29
Date: 2007-11-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. J'en arrive aux dispositions de cet article 7 bis, qui a été introduit par le Sénat sur proposition de la commission des lois. Il est relatif aux compétences des communes et aux conditions d'octroi du concours financier de la Polynésie à ces communes. Lors du débat à l'Assemblée nationale, vous avez été amené à répondre à une question sur la mise à disposition, par l'assemblée de la Polynésie et au profit des communes, de personnels, y compris de personnels de cabinet. Manifestement, cette pratique, à laquelle il a été recouru de manière plus que généreuse, est de nature à entraîner certaines dérives. Si ma mémoire est bonne, monsieur le secrétaire d'État, vous avez précisé à nos collègues députés que vous étiez d'accord, sur le fond, pour y mettre fin (M. le secrétaire d'Etat fait un signe d'assentiment) , mais pas dans l'immédiat, car cela pourrait mettre en difficulté un certain nombre de communes, voire un certain nombre de personnes, dont la situation statutaire deviendrait alors quelque peu complexe. Cette question n'ayant pas été évoquée ici même en première lecture, pouvez-vous confirmer devant la Haute Assemblée que le Gouvernement entend trouver le moyen de mettre fin à une telle pratique, dans un délai raisonnable et dans les formes requises ? Car il s'agit typiquement là d'une mesure à caractère réglementaire ; nous sortirions donc du domaine législatif si nous déposions un quelconque amendement à ce sujet.