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Guy FISCHER - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous voterons bien sûr cet amendement. Cet article est déterminant, et nous demanderons un scrutin public. Depuis que nous réclamons la reconnaissance des essais nucléaires et leur indemnisation, c’est-à-dire depuis le début des années 2000, les deux principales associations concernées, que nous connaissons fort bien, ont toujours eu une attitude très responsable. C’est pourquoi nous souhaitons qu’elles soient présentes au sein du comité d’indemnisation. Nous savons en effet que le débat contradictoire permet bien souvent de se rapprocher de la réalité et de la vérité. C’est un point très important ! Certes, un suivi sera ensuite assuré. Mais rappelez-vous, monsieur le ministre de la défense, de l’époque où les cours régionales des pensions rejetaient systématiquement toutes les demandes de pensions, après appel par le ministère des décisions des tribunaux des pensions ! Là, vous avez certes fait un pas en avant. Mais, dans le cadre d’un exercice contradictoire de la démocratie, vous pourriez aller encore plus loin.
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. La question de la présomption de causalité entre la maladie et les essais nucléaires a fait l’objet de nombreux débats. Nous devons saluer le chemin accompli en la matière depuis l’adoption du texte en conseil des ministres. On pouvait en effet lire, dans la rédaction initiale, que le comité d’indemnisation devait décider si le lien de causalité entre la maladie de l’intéressé et les essais nucléaires « pouvait être regardé comme existant ». L’Assemblée nationale a remplacé le mot « existant » par le mot « possible ». Grâce au travail effectué par M. le rapporteur, la rédaction s’est encore améliorée. L’article 4 du projet de loi dispose désormais : « Ce comité examine si les conditions de l’indemnisation sont réunies ». Ces conditions sont au nombre de deux : d’une part, la maladie doit figurer sur la liste établie sur la base des données scientifiques et, d’autre part, la personne doit avoir résidé ou séjourné dans la zone considérée pendant la période considérée. Lorsque ces conditions sont réunies, « le demandeur bénéficie d’une présomption de causalité [...] ». Si l’on s’en était tenu là, on pourrait penser que le demandeur bénéficie désormais d’une présomption de causalité, comme cela avait été annoncé. Mais la suite de la phrase annule son début prometteur : « [...] à moins qu’au regard de la nature de la maladie et des conditions d’exposition de l’intéressé, le risque attribuable aux essais nucléaires puisse être considéré comme négligeable ». Du mot « possible », on passe au mot « négligeable » : je ne vois pas en quoi cet exercice de grammaire consistant à changer la place des sujets et des compléments représente un progrès ! L’amendement n° 32 vise donc à apporter une précision : la présomption de causalité ne saurait être récusée que s’il est établi, par exemple, que l’une des deux conditions posées par la loi n’est pas réellement remplie.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite revenir sur la question déjà soulevée lors de l’examen de l’amendement n° 1. Il est clair, monsieur le ministre, que des progrès ont été accomplis par rapport aux premières versions du texte. Mais je persiste à penser que ce n’est pas une simple nuance qui sépare le texte de la commission et l’amendement n° 32 de Mme Voynet. Ceux-ci procèdent d’un choix profondément différent ! Il est clair que la rédaction de la commission laisse subsister de nombreuses incertitudes et laisse aussi la porte ouverte à bien des arbitraires. Il est vrai que la rédaction proposée par Mme Voynet dans l’amendement n° 32 comporte également une part d’arbitraire : elle peut permettre l’indemnisation d’une personne dont la maladie procède d’autres causes. Mais nous pensons que le doute doit profiter à la victime ou à la personne susceptible de l’être. Notre philosophie est donc tout à fait différente de celle de la commission et du Gouvernement. Le texte de la commission dispose que, lorsque les conditions de l’indemnisation sont réunies, « le demandeur bénéficie d’une présomption de causalité  » – jusque-là, tout va bien ! – « à moins qu’au regard de la nature de la maladie et des conditions d’exposition de l’intéressé, le risque attribuable aux essais nucléaires puisse être considéré comme négligeable ». Êtes-vous bien conscients, mes chers collègues, de tous les mots qui, dans ce membre de phrase, sont source d’incertitude et d’arbitraire, et risquent de priver les demandeurs des indemnisations auxquelles ils ont droit ? Il y a d’abord les « conditions d’exposition », puis le fait que « le risque puisse être considéré comme négligeable ». Alors qu’il n’est déjà pas facile de déterminer un risque, prévoir que ce dernier « puisse être considéré comme négligeable » induit un grand flou qui pourra tout à fait jouer au détriment des demandeurs. La rédaction proposée par Mme Voynet est très claire, et je vous renvoie, mes chers collègues, au texte même de l’amendement n° 32. La différence entre les deux rédactions est considérable : elle porte sur la charge de la preuve, ce qui change absolument tout.
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Cet amendement tend à permettre l’indemnisation complémentaire de plein droit des personnes qui se seront vu reconnaître un droit à indemnisation irrévocable et à éviter une éventuelle contradiction d’appréciation de droit entre les décisions de reconnaissance administratives ou judiciaires et celles du comité d’indemnisation. En effet, à ce jour, un certain nombre de victimes civiles et militaires ont déjà bénéficié de la reconnaissance de maladie professionnelle, au titre d’un régime de sécurité sociale ou du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre, soit par des décisions définitives des autorités administratives, soit par des décisions de justice de l’ordre judiciaire. Dans le cadre de la loi et d’une demande d’une indemnisation complémentaire et intégrale des intéressés, le comité d’indemnisation devrait faire siennes ces décisions sans pouvoir les remettre en cause sur le fond pour ensuite refuser le principe d’une indemnisation. Dans ces situations, certes peu nombreuses à ce jour, l’instruction du comité d’indemnisation serait alors limitée à la seule appréciation de l’indemnisation complémentaire. L’amendement n° 29, s’il est adopté, permettra d’accélérer la procédure d’indemnisation complémentaire des personnes concernées.
Marcel-Pierre CLÉACH - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Marcel-Pierre CLÉACH

M. Marcel-Pierre Cléach. Cet amendement tend à instaurer une présomption irréfragable pour les personnes ayant déjà obtenu réparation devant les tribunaux de l’ordre administratif. Lorsqu’elles présenteraient leur requête devant le comité d’indemnisation, elles n’auraient pas à constituer un nouveau dossier. La présomption étant considérée comme irréfragable, elles bénéficieraient d’une indemnité définie par ledit comité. Dans le texte adopté par la commission, rien n’interdit à une personne déjà indemnisée au titre des essais nucléaires de demander à être indemnisée par le comité. C’est même l’une des vertus de la loi : remettre les compteurs à zéro, si je puis dire, surtout pour les demandeurs déboutés par les tribunaux. Une personne déjà indemnisée ne le sera pas une seconde fois. Les sommes déjà reçues seront imputées sur l’indemnisation décidée par le comité d’indemnisation. Par ailleurs, nous avons voulu permettre au comité d’indemnisation de prendre sa décision en toute indépendance, en fonction de l’ensemble des éléments du dossier personnel du demandeur, des paramètres arithmétiques, des modélisations, des éléments statistiques en sa possession. Le dispositif résultant des travaux de la commission paraît satisfaisant et suffisant. Il ne semble pas souhaitable que les personnes concernées puissent obtenir un complément d’indemnisation directement, ce qui mettrait en cause tout le dispositif prônant l’examen au cas par cas. Un lien de causalité entre la pathologie et les essais nucléaires ayant été reconnu par les tribunaux, l’étude du dossier par le comité d’indemnisation sera une formalité. Il serait vraiment curieux que cette instance adopte une position différente. L’amendement n° 29 semble superfétatoire. Les victimes considérées doivent suivre, selon moi, la procédure générale, sans qu’il soit possible de leur dénier le lien de causalité déjà reconnu par un tribunal. La commission, tout en comprenant l’objectif poursuivi, émet donc un avis défavorable.
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. L’impartialité du dispositif aurait pu être garantie, comme cela se passe dans la généralité des dispositifs non juridictionnels d’indemnisation des victimes de dommages corporels, par une transmission directe de l’offre d’indemnisation par le comité au demandeur, sans l’intervention du ministère concerné. La mise en place d’un comité placé sous l’autorité finale du ministère de la défense, sans que soit assurée la présence des associations de victimes, ne permet pas de respecter les règles élémentaires de procédure, notamment le principe du contradictoire, ne garantit pas les droits de la défense et n’assure pas un accès effectif aux voies de recours. Il n’est nullement dans mes intentions d’intenter un quelconque procès d’intention. Je crois simplement nécessaire de tenir compte du passif qui persiste dans les relations entre l’État, d’une part, et les victimes et les associations qui les ont soutenues, d'autre part. De même, il faut garder à l’esprit le cheminement qui a permis à ces dernières de s’adresser au ministère, à l’occasion de ce projet de loi. C'est pourquoi, afin de respecter le principe du contradictoire, il nous semble important que le comité laisse au requérant la faculté de consulter le dossier établi à l’issue de l’instruction de sa demande et lui communique donc sa recommandation en même temps que celle-ci est adressée au ministère.
Marcel-Pierre CLÉACH (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Marcel-Pierre CLÉACH
Fonction: rapporteur.

M. Marcel-Pierre Cléach, rapporteur. J’approuve tout à fait le dispositif proposé. Toutefois, nous sommes ici dans le domaine du droit commun, et même – j’y reviendrai plus tard – dans celui du règlement. Or la Cour de cassation a défini à plusieurs reprises l’étendue du principe du contradictoire dans des procédures non contentieuses. Certes, ces principes ne sont pas écrits dans la loi, mais il ressort de la jurisprudence de la Cour de cassation que le comité d’indemnisation devra communiquer au demandeur tous les éléments susceptibles de lui faire grief, l’informer de la fin de la procédure d’instruction sans qu’il ait à solliciter ce renseignement, l’inviter à consulter le dossier établi à l’issue de l’instruction, enfin lui communiquer la date à laquelle la recommandation de prise en charge, ou de rejet, sera adoptée. Toutes ces règles relèvent du domaine du règlement, et elles découlent de l’application du droit commun. C'est pourquoi, mon cher collègue, la commission n’a pas jugé utile de vous suivre sur cet amendement.
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Avec cet amendement, nous revenons à la question de la concertation avec les institutions de la Polynésie française. Une telle procédure nous semble nécessaire avant que ne soient édictées les dispositions prévues à l’alinéa 10 de l’article 4, c'est-à-dire, en résumé, l’ensemble des mesures réglementaires, ou du moins celles qui sont laissées au décret d’application. En effet, compte tenu des spécificités de la Polynésie française, notamment en ce qui concerne l’organisation familiale, le contexte linguistique et culturel, les distances géographiques, les délais et le coût des déplacements pouvant retarder la constitution des dossiers ou des recours prévus par la loi, il importe de prévoir, en concertation avec les institutions polynésiennes, certaines des dispositions qui seront prises par le pouvoir règlementaire pour l’application du présent projet de loi. Je le répète, si je réclame une concertation avec la Polynésie française, ce n’est pas par mauvais esprit, c’est seulement pour enrichir le présent texte ou pour préciser l’application que le pouvoir réglementaire lui donnera.
Marcel-Pierre CLÉACH (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Marcel-Pierre CLÉACH
Fonction: rapporteur.

M. Marcel-Pierre Cléach, rapporteur. Mon cher collègue, compte tenu de l’importance qu’ont revêtue les essais nucléaires en Polynésie, de nombreux habitants de cette collectivité seront concernés par la procédure d’indemnisation ; je comprends donc que vous souligniez les spécificités que celle-ci doit prendre pour eux. Le coût du voyage à Paris est, me semble-t-il, de quelque 2 600 euros. Vous pouvez donc légitimement souhaiter qu’il soit pris en charge si le déplacement a lieu sur l’initiative du comité, par exemple quand celui-ci jugera nécessaire de convoquer un demandeur pour approfondir certains points de son dossier. Monsieur le ministre, je vous demande donc de nous donner des précisions sur les dépenses liées à ces déplacements. Pour le reste, la commission ne peut approuver cette proposition, tout simplement parce qu’un décret en Conseil d'État ne se rédige pas en concertation avec une collectivité territoriale, quelle qu’elle soit et quelles que puissent être ses qualités ! Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. La commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, qui sera créée si cet article est adopté, nous semble appelée à jouer un rôle mineur, en tout cas un rôle qui ne sera pas à la hauteur des problèmes posés par les effets nocifs de nos essais nucléaires. En effet, elle est purement consultative, et sa vocation est floue et très limitée. Elle se bornera à donner des avis, ou des recommandations, sur l’application de la loi que nous élaborons, ainsi que sur les modifications à apporter à la liste des maladies radio-induites. Pour notre part, nous souhaitons conférer à cette commission un statut plus important que celui qui est prévu et étendre ses missions et ses compétences. Nous voulons la rattacher directement au Premier ministre, afin de souligner l’ampleur et la transversalité de problèmes qui ne devraient plus être sous la responsabilité du seul ministre de la défense. Il faudrait également la doter de compétences dans le domaine du suivi médical, en lui donnant, par exemple, le pouvoir de susciter, indépendamment du ministère de la défense, les études épidémiologiques qui restent encore à réaliser auprès des populations ayant pu être exposées à des rayonnements ionisants. Je pense ici, très explicitement, à nos compatriotes de Polynésie, ainsi qu’à la dégradation vraisemblable de leur environnement. En effet, nos essais, qu’ils soient atmosphériques ou souterrains, ont sans doute – je reste prudente, car jusqu’à présent aucune étude n’a malheureusement été réalisée sur ces questions… – eu des conséquences négatives sur la faune, la flore, les récifs coralliens et le sous-sol aquatique de cette région. Trop longtemps, les Polynésiens ont subi, de la part des autorités de notre pays, le déni des conséquences négatives, quelles qu’elles soient, des essais nucléaires. Cette absence de transparence n’est pas démocratiquement acceptable, et elle a, à juste titre, suscité la frustration des populations de Polynésie et leur méfiance vis-à-vis des différents gouvernements. Monsieur le ministre, accepter d’étendre les missions et les compétences de cette commission de suivi serait un signe fort de la part du Gouvernement, qui montrerait sa volonté d’aboutir à une ambitieuse loi d’indemnisation. Tel est, mes chers collègues, l’objet de l’amendement n° 4, que nous vous demandons de bien vouloir adopter.
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Vous l’aurez noté, mes chers collègues, l’amendement n° 34, comme d'ailleurs l’amendement n° 33, n’est qu’une disposition de repli par rapport à la proposition de Mme Demessine et des membres de son groupe, qui, si elle était adoptée, réécrirait très utilement l’article 7 de ce projet de loi. La commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires doit pouvoir être interrogée sur les modifications des zones mentionnées à l’article 2 du présent projet de loi, et ainsi émettre des recommandations. Cette proposition présente un risque, bien sûr : élargir du même coup le champ des bénéficiaires potentiels du système d’indemnisation dont nous débattons ici. Toutefois, c’est une question de responsabilité pour la France et pour nous. S’il s’agit de reconnaître le préjudice subi par les victimes, il nous semble utile que des données scientifiques soient échangées de façon libre au sein de la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires afin de « toiletter », si nécessaire, les périmètres concernés en fonction de l’avancée des études scientifiques.
André VANTOMME - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: André VANTOMME

M. André Vantomme. Cet amendement vise à ce que la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires exerce le rôle de veille pour apporter, le cas échéant, des améliorations au dispositif d’indemnisation. Elle doit procéder également à la mise à jour régulière des zones et des périodes définies à l’article 2. J’insiste sur un aspect négligé par ce projet de loi : une action est nécessaire pour déterminer les conséquences environnementales des essais nucléaires, tant à l’époque des tirs qu’aujourd’hui. Il serait utile de rassembler les informations disponibles sur les conséquences environnementales de ces essais sur la faune et la flore. Je pense aux retombées des essais atmosphériques, mais aussi aux perturbations que les essais souterrains ont pu provoquer, par exemple sur les massifs coralliens des atolls polynésiens. Nous ne devons pas éluder le rôle et l’incidence des essais nucléaires dans la dégradation de l’environnement et de la biodiversité. La commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires devra aussi aborder cet aspect du dossier.
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Nous avons déjà débattu de ce problème en commission. Depuis qu’a été instaurée la nouvelle procédure, dont j’ai bien compris le fonctionnement – loin de moi l’idée d’irriter Josselin de Rohan –, nous examinons d’abord le texte en commission, en cercle restreint, puis nous en discutons de nouveau dans l’hémicycle. Or, sous prétexte que le débat a déjà eu lieu, nous risquons de ne pas répéter des arguments qui méritent pourtant d’être rendus publics. Le comité d’indemnisation, composé notamment d’experts médicaux, indemnisera sur la base d’éléments objectifs définis par la loi : type de maladie, périmètre, etc. Mais la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires, parce qu’elle n’a pas de compétence décisionnelle, aura beaucoup plus de libertés. C’est d’ailleurs pour ce motif qu’il nous a paru raisonnable de lui confier un certain nombre de sujets qui ne peuvent être suivis par le comité d’indemnisation, mais qui sont indispensables si nous voulons actualiser les connaissances. Selon nous, la question de l’évaluation des conséquences environnementales des essais nucléaires français dans les zones mentionnées à l'article 2 doit faire l’objet d’un travail plus approfondi. Nous souhaitons que la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires puisse être invitée à y travailler, en s’appuyant sur les apports scientifiques disponibles en la matière. Tout à l’heure, M. Jean Louis Masson a mentionné les conséquences environnementales désastreuses de la campagne d’essais nucléaires français, prenant l’exemple d’un essai raté au Sahara. Cette problématique ne peut être traitée à part, car elle n’est pas indépendante de la question sanitaire. Les conséquences sur l’environnement sont certaines, qu’elles soient directes – retombées radioactives – ou indirectes – pluies, pollution des sols, contamination des écosystèmes, etc. Certes, nous avons évoqué la situation des ayants droit, mais nous n’avons pas suffisamment insisté sur celle des générations futures, qui continueront de subir les conséquences de l’exposition aux rayonnements ionisants : malformations, maladies radio-induites. C’est pourquoi cet amendement vise à prévoir que la commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires participe à l’évaluation des conséquences environnementales des essais nucléaires.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Il faut essayer d’éviter cette dérive. M. le président du Sénat, qui, si j’ai bien saisi la finesse de sa pensée, se déclare attaché au rayonnement du Sénat, souhaite que les séances publiques soient fréquentées. Encore faut-il qu’il ne nous soit pas systématiquement rétorqué que les points que nous soulevons ont déjà été abordés en commission et qu’il n’y a pas lieu d’y revenir ! Une telle situation nous conduirait à réserver tous nos amendements pour la seule séance publique. Comme ils n’auront pas été examinés en commission, nous ne nous verrons pas opposer cet argument ! Vous connaissez ma position sur la révision constitutionnelle. Je considère qu’elle a considérablement réduit les pouvoirs du Parlement. Tous les textes sont désormais examinés selon la procédure accélérée ; la navette parlementaire et la deuxième lecture ne sont déjà plus qu’un souvenir que seuls les plus anciens d’entre nous pourront évoquer le soir à la veillée. (Sourires.) J’ai souhaité faire cette mise au point par fidélité à l’esprit d’une révision constitutionnelle que je me réjouis chaque jour de n’avoir pas votée !
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement nous met tous un peu mal à l’aise. Si nous ressentons le besoin d’un geste symbolique visant à compléter la réparation financière, nous sommes en même temps très conscients du caractère quelque peu déraisonnable d’une mesure réservée aux seuls personnels civils et militaires qui ont participé aux essais et qui en feraient la demande. À l’évidence, le texte ne prévoit pas un dispositif satisfaisant qui permettrait de présenter des excuses à ceux dont la bonne foi a été trompée et de réparer les dégâts qui peuvent l’être. Pour ma part, je ne souhaite pas que les choses soient tues dans cette enceinte. Nombre de Polynésiens ont subi les irradiations, sans avoir la moindre idée de ce qui se passait ; à ceux-là, la France doit des excuses et des réparations. En revanche, d’autres Polynésiens ont honteusement abusé d’un système qui a été mis en place pour organiser la passivité du plus grand nombre ; cela me choque que cela ne soit pas également dit dans cette enceinte.