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Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. L'article 17 vise à améliorer la traçabilité des fonds de la taxe d'apprentissage. C'est une bonne idée, il faut en donner acte au Gouvernement. Il convient en effet de clarifier ce domaine. L'article 17 porte sur la partie de la collecte affectée à ce que l'on appelle « le quota », c'est-à-dire aux CFA, qu'ils soient publics ou privés. Il n'y a donc pas lieu d'engager des querelles subalternes sur ce point : nous donnons acte que c'est bien. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous proposez que, à l'occasion de la présentation du budget de la région, un document annexe fasse le point. C'est une très bonne idée. En effet, de nombreux conseillers régionaux  - qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition -, sont souvent mal informés et se laissent portés par un enthousiasme parfois aveugle. Il leur arrive ainsi de sous-estimer le fait que, dans des régions et des départements, il y a - ce qui n'est pas bon pour notre économie - plus d'élèves en apprentissage que sous statut scolaire au titre de l'enseignement professionnel. Le Premier ministre - à qui, j'en suis persuadé, vous transmettrez mes propos -, que j'ai connu alors qu'il était président de région, avait d'ailleurs à l'époque éprouvé quelque embarras à ce sujet, en constatant que telle était la situation qui prévalait dans son département. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais, avec le groupe socialiste, m'associer à cet effort de clarification. Je souhaite, ayant bien compris l'objectif visé dans cet article, introduire l'idée que le document annexe fasse le point non seulement sur le quota, mais aussi sur le barème pour tout ce qui concerne les enseignements professionnels. Je souhaite en particulier que l'on puisse disposer d'une appréciation sur le montant de l'aide transitant par la région pour les lycées professionnels et les formations continues. Avec mon amendement, il s'agit en quelque sorte d'ajouter un élément à l'initiative du Gouvernement. Cela concourra au moins à améliorer la clarté des débats qui ont lieu dans les assemblées régionales, et ce sera déjà beaucoup.
Laurent HÉNART (secrétaire d'Etat) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Laurent HÉNART
Fonction: secrétaire d'Etat

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Monsieur Mélenchon, je vais m'efforcer de dissiper vos craintes. Le Gouvernement est, comme vous, attaché à ce que les systèmes de formation duale mis à la disposition des jeunes ne se concurrencent pas. Il souhaite au contraire qu'ils se complètent, qu'il s'agisse de la formation sous statut de collaborateur, avec l'apprentissage, sur la base d'un contrat de travail, ou de la formation sous statut d'élève, dans l'enseignement professionnel. Pour y parvenir, l'Etat et les régions doivent afficher une politique concertée. Nous avons en ce sens des conventions d'objectifs et de moyens, qui sont d'ailleurs déjà prévues dans le code de l'éducation. Il y a la charge des plans régionaux de développement des formations, qui sont des compléments utiles et renforcent le rôle des régions. Suivre ensuite les choses concrètement sur un plan financier nous paraît une excellente initiative. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement accueille de manière favorable l'amendement n° 249. Cela nous permettra sûrement de mieux suivre le financement public des systèmes de formation duale. J'ajoute que, sur de nombreux points, les mesures que le Gouvernement propose pour améliorer la transparence de la taxe d'apprentissage avaient déjà été évoquées lors de la préparation de la loi de janvier 2002. C'est en grande partie parce que certaines dispositions de ce texte n'avaient pas encore été prises qu'il était impossible d'aller plus loin. Je considère que nous pouvons tous nous rassembler autour d'objectifs tels que la meilleure transparence de la taxe, de sa collecte et, surtout, de sa répartition. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 249 me paraît pertinent.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Après la belle manière qui m'a été faite à l'instant et dont je remercie M. le secrétaire d'Etat, j'ai presque mauvaise grâce à retrouver un rôle d'opposant frontal. L'amendement n° 250 vise à supprimer l'article 18 qui institue l'obligation de passer par un organisme collecteur de la taxe d'apprentissage. Je vais me faire l'écho de certaines inquiétudes. Sur le terrain, dans des réalités que, souvent, les bureaux ne perçoivent pas aussi clairement que les élus, il existe une tradition, des habitudes, des contacts qui ont fréquemment pris corps avec le temps, entre les établissements d'enseignement professionnel et leur environnement productif immédiat. J'ai à l'esprit le rôle que joue le lycée d'enseignement professionnel de Rodez, dans la vallée de la mécanique. On peut d'ailleurs penser qu'il n'y aurait plus de vallée de la mécanique sans cet établissement d'enseignement professionnel, équipé de machines de pointe sur lesquelles d'aucuns viennent faire des essais, passer des commandes, etc. Ces liens se sont nouées grâce à des contacts humains, à des relations personnelles et à l'épreuve des faits : l'établissement a-t-il, oui ou non, donné satisfaction ? La crainte dont je me fais l'écho, parce que je l'ai entendue s'exprimer, c'est que le passage par le collecteur ne rompe ce lien. Certes, monsieur le secrétaire d'Etat - j'ai lu attentivement le texte, et cela y figure en effet en toutes lettres -, la liberté d'affectation de la taxe restera entière, et je ne vous accuserai pas de vouloir briser ces liens. Mais on ne voit pas ce que ces organismes vont apporter, alors que l'on voit ce que, dans un très grand nombre de cas, ils vont contrarier - la proximité, ce côté : « on s'entend » - à leur propre profit, alors que je me suis laissé dire qu'ils sont plus souvent proches des grands que des petits.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Or ce sont les petits qui font le plus fréquemment appel à l'apprentissage, et ils redoutent que cette organisation complexe, outre qu'elle entraînera des frais de gestion supplémentaires que les organismes collecteurs vont ponctionner sur les flux, ne s'accompagne en fin de compte de la fermeture, allez savoir pourquoi, de certains robinets ; et l'on devine parfois pourquoi : parce que, ici, celui-ci domine et celui-là est dominé, parce que, dans telle branche, tel grand occupe une part de marché si importante que le petit se contente des miettes... Voilà, monsieur le secrétaire d'Etat, ce qui devait vous être dit franchement et directement ; mais peut-être l'aviez-vous déjà entendu ! Je pense que nous pourrions, sans prendre de trop grand risque, nous passer des organismes collecteurs et continuer de travailler comme nous le faisons actuellement, dans la mesure où, par ailleurs, sont prévus dans la loi un certain nombre de regards qui permettent de vérifier le bon fonctionnement des flux.
Louis SOUVET (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Louis SOUVET
Fonction: rapporteur.

M. Louis Souvet, rapporteur. L'amendement n° 29 est une conséquence de l'adoption de l'amendement n° 25 lors de l'examen de l'article 15. Il est purement rédactionnel et tend à transférer dans un seul et même article, c'est-à-dire à l'article 18, les dispositions de l'article 15 et de l'article 23 relatives aux organismes collecteurs de la taxe d'apprentissage. Je ne m'attarderai pas sur l'amendement n° 30, qui est un amendement de coordination. Vous m'avez demandé, monsieur le président, d'exposer l'avis de la commission sur l'amendement n° 250 de M. Mélenchon. Je crains beaucoup, monsieur Mélenchon, qu'il ne reçoive pas l'avis unanime qu'a recueilli le précédent ! Il vise en effet à supprimer l'article 18 ; or la commission est formellement opposée aux suppressions, qui vont évidemment à l'encontre de l'architecture qu'elle a retenue. En outre, la commission ne comprend pas vraiment votre souhait de supprimer des dispositions tendant à renforcer la transparence des fonds de l'apprentissage, alors que le circuit actuel de collecte de la taxe d'apprentissage est si complexe qu'il décourage même les initiés ! Au demeurant, la réforme proposée par le Gouvernement reprend une simplification qui avait été ébauchée dans la loi de modernisation sociale : il avait alors été proposé d'abaisser le nombre des collecteurs, qui s'établissait à plus de six cents, en définissant les conditions d'habilitation des organismes collecteurs, en mettant en place des mesures de nature à améliorer la transparence du système, et en favorisant une meilleure allocation des ressources dont dispose l'apprentissage. Il est donc paradoxal que, au moment où le Gouvernement propose d'approfondir cette réforme, vous proposiez de ne rien faire ! Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Laurent HÉNART (secrétaire d'Etat) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Laurent HÉNART
Fonction: secrétaire d'Etat

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Monsieur Mélenchon, vous avez abordé la question du contrôle pédagogique, ce qui nous permet d'anticiper sur l'article 21. Actuellement, c'est vrai, le code du travail établit une césure entre, d'une part, le contrôle pédagogique exercé par l'éducation nationale et, d'autre part, le contrôle technique et financier exercé par la collectivité locale quand le CFA est régional, ce qui le statut de droit commun, et par l'Etat quand il est national. Nous avons fait le choix de ne pas revenir sur le contrôle pédagogique parce que nous estimons - et je me fais là l'écho de certaines des inquiétudes que vous avez exprimées dans la discussion générale, monsieur le sénateur - que l'apprentissage n'est pas seulement une voie d'insertion professionnelle : c'est aussi une voie de réussite éducative. C'est pourquoi le Gouvernement insiste dans le projet de loi sur le fait que l'on réussit le CAP, le baccalauréat, le BTS ou la licence professionnelle avec le même taux de succès - ni mieux, ni moins bien - que l'on passe par la voie de l'apprentissage ou par la voie scolaire. Nous souhaitons donc mettre en avant l'intérêt pédagogique de l'apprentissage comme formation initiale et sa qualité pour mener à l'obtention des diplômes. En revanche, vous constaterez lors de l'examen de l'article 21 que nous proposons une nouvelle rédaction de l'amendement de la commission afin de mieux coordonner le contrôle des régions et les contrôles de l'Etat sur l'apprentissage et sur la formation professionnelle. Nous partageons donc votre souci, monsieur le sénateur, mais nous souhaitons également respecter la vocation de formation initiale de l'apprentissage. Sur l'amendement de la commission, qui va au bout de la logique de contrôle en permettant une sanction efficace, le Gouvernement a émis un avis favorable.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. J'ai bien entendu, monsieur le secrétaire d'Etat, les explications que vous avez données lors de l'examen de l'article précédent. Il s'agit ici du renforcement des missions de l'inspection de la formation professionnelle en apprentissage. Mon devoir est de dire que des compétences vont rester inemployées faute de moyens, car les effectifs affectés au contrôle de la formation professionnelle sont de 150 personnes à peine pour contrôler, sur le seul secteur de la formation continue, plus d'une centaine de grands organismes collecteurs ainsi que les 38 000 organismes de formation qui brassent les 22 milliards d'euros de fonds publics de la formation continue. Il faudra, là aussi, un jour ou l'autre faire le ménage, car la rentabilité et l'efficacité d'une telle masse de moyens financiers rapportées au résultat sont absolument consternantes. Les gestionnaires d'établissements privés, CFA privés, ou d'établissements publics, lycées ou CFA, s'ils étaient autorisés à produire de tels résultats, ne le feraient pas, tellement cela leur paraîtrait inouï et scandaleux. Cependant, les moyens de l'inspection sont si limités qu'il y a peu de chance à l'avenir de voir la situation s'améliorer. J'accepte d'avance la critique facile que vous pourriez me faire, je me la fais moi-même : d'autres auraient dû s'en charger, en l'occurrence votre serviteur. Que ce soit l'occasion pour moi d'exprimer un regret à cet égard. Cette situation avait d'ailleurs été dénoncée dans un rapport de M. Barrot à l'Assemblée nationale : « Avec des moyens aussi dérisoires, l'élargissement des compétences de l'inspection de la formation professionnelle à l'apprentissage risque donc d'avoir peu d'effets concrets en termes de contrôle », puisque déjà ils n'arrivent pas à faire face à la tâche là où c'est leur devoir. » L'inspection pédagogique de l'apprentissage - vous vous êtes déjà exprimé sur le sujet, mais mon devoir est d'y revenir - reste la grande oubliée du projet de loi, alors qu'elle est largement sinistrée et qu'elle pourrait jouer un rôle décisif dans l'amélioration des conditions de formation et dans la prévention des ruptures de contrats avant terme. Les services académiques d'inspection de l'apprentissage comptent rarement plus de deux personnes par académie. Je note que, parfois, ils ont disparu tout simplement dans certaines régions, comme l'a indiqué un rapport de l'inspection générale de l'éducation nationale en 2002. Il me semble que, s'agissant de ces missions d'inspection, nous sommes à la limite du prétexte. Le système ne fonctionne pas, ne rend pas les services attendus. Dès lors, ou l'on s'en passe complètement - je pense que personne ne le propose  - ou bien il faudra que les inspecteurs aient le pouvoir d'exercer les contrôles. Je suis parfaitement conscient du fait que le problème ne surgit pas aujourd'hui. Mais ce n'est pas une raison, les uns se prévalant des turpitudes des autres d'une législature à l'autre, pour ne rien faire et pour laisser la situation dans l'état extrêmement dégradé où elle se trouve.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'article 21 du présent projet de loi porte sur la question cruciale du contrôle sur pièces et sur place des établissements de formation d'apprentis. Ce contrôle, exercé par l'Etat, serait assumé à la fois par l'inspection de l'apprentissage et par l'inspection du travail. Le plan de cohésion sociale prévoit, dans son principe, un développement significatif de l'apprentissage, dont on a discuté d'ailleurs voilà peu de temps. Il s'agit d'accroître d'un tiers environ le nombre de jeunes actuellement engagés dans ce circuit de formation. L'un des objectifs déguisé du projet de loi est de transférer une part croissante de la formation technologique de base des jeunes de ce pays vers le circuit d'apprentissage, en lieu et place de la formation scolaire. C'est ainsi qu'il faut appréhender certaines des propositions formulées au fil des articles, et s'agissant du contrôle des établissements, il conviendrait que l'on nous éclaire quelque peu. En effet, le budget du travail ne semble pas prévoir une augmentation sensible du nombre des inspecteurs et des contrôleurs du travail ; nous devrions même constater une diminution des effectifs. Dans ce contexte, nous pouvons légitimement nous demander comment les modalités de contrôle prévues par l'article 21 pourront être réellement renforcées. Tels sont les éléments qu'il convenait de préciser à l'occasion de la discussion de cet article. Par ailleurs, nous rappelons l'exigence du renforcement du nombre d'inspecteurs du travail. Nous attendons sur ces différents points des réponses claires de la part du Gouvernement.
Louis SOUVET (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Louis SOUVET
Fonction: rapporteur.

M. Louis Souvet, rapporteur. L'amendement n° 33 rectifié vise à éviter une concurrence inutile entre le contrôle exercé par l'Etat et celui qui est pratiqué par les régions sur les bénéficiaires des fonds de l'apprentissage. En effet, le Gouvernement a souhaité rationaliser le système de contrôle, qui a été fortement critiqué par la Cour des comptes. Il faut avouer qu'en la matière les intervenants sont nombreux : les services centraux de l'Etat, les régions, les préfets, les académies. Toutefois, en opérant cette simplification, il n'a pas prévu d'articuler les différentes interventions. Alors que l'article 21 dispose que l'Etat contrôle les établissements des fonds de l'apprentissage, ce qui inclut les CFA, l'article L. 116-4 du code du travail dispose encore que les CFA sont soumis notamment au contrôle des régions. Il faut donc harmoniser ces dispositions et c'est ce que propose la commission. Il est ainsi indiqué que, pour ces établissements, comme pour les organismes gestionnaires de CFA, le contrôle administratif et financier requiert une collaboration entre l'Etat, les régions, les préfets et les académies. Si trop de concurrence et de contradictions surviennent, il y a fort à parier que l'effet du contrôle exercé sera affaibli, et c'est l'apprentissage qui en pâtira. Quant à l'amendement n° 34, il s'agit d'un amendement de précision.
Laurent HÉNART (secrétaire d'Etat) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Laurent HÉNART
Fonction: secrétaire d'Etat

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat. Dans la loi actuelle, celle qui est issue de l'accord national interprofessionnel de septembre 2003 repris par la loi du 4 mai 2004, les centres de formation d'apprentis sont financés en grande partie par la taxe d'apprentissage. Ils peuvent l'être aussi par l'affectation, par les branches professionnelles, d'une partie des fonds de la formation continue. Or, à partir du moment où ces fonds de la formation sont affectés aux CFA, il nous paraît logique que les inspections de la formation professionnelle viennent inspecter les CFA. Il s'agit d'une sorte de « droit de suite » des fonds. Ce que pointe avec pertinence la commission, c'est le fait qu'aujourd'hui ni le droit positif ni le projet de loi que nous vous soumettons ne permettent des inspections conjointes entre l'inspection de l'éducation nationale chargée du contrôle pédagogique, l'inspection de la formation professionnelle qui suivrait les fonds et les administrations des régions, qui seraient chargées du contrôle dans le cadre des dispositions du code du travail que je rappelais précédemment. Dès lors, l'amendement de la commission nous paraît bienvenu, à la condition expresse qu'il permette que les inspections soient conjointes avec les administrations des régions. Cela veut dire très concrètement que le Gouvernement propose de rectifier cet amendement, en remplaçant le mot « inspections » par le mot « administrations ». En effet, si l'Etat a à sa disposition des inspections, l'inspection de l'éducation nationale et l'inspection de la formation professionnelle, les régions, elles, ont à leur disposition non pas des inspections mais des administrations.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement est, pour moi, l'occasion de revenir sur l'adoption, par l'Assemblée nationale, du projet de loi de finances pour 2005. En effet, alors que vous étiez en pleine campagne de promotion pour ce projet de loi de cohésion sociale, qui va enfin « redonner du travail à ceux qui n'en ont pas, un logement décent à ceux qui sont mal ou pas logés, des chances d'intégration aux étrangers », nos collègues députés adoptaient sans complexe l'actualisation du barème de l'ISF, l'impôt de solidarité sur la fortune, puis, après quelques péripéties, refusaient d'étendre le bénéfice du chèque-vacances aux salariés des entreprises de moins de cinquante salariés. Nous avons bien du mal à voir où se trouvent les mesures de cohésion et de justice sociales dans tout cela. C'est pourquoi nous avons décidé de déposer cet amendement, qui a pour objet d'inciter les dirigeants des entreprises de moins de cinquante salariés à distribuer des chèques-vacances à leurs employés. Le droit aux vacances est aujourd'hui largement remis en cause ; nous nous étonnons d'ailleurs que vous n'en parliez pas, monsieur le ministre. Les vacances sont des moments attendus. Les adultes, comme les enfants, éprouvent la joie des retrouvailles familiales, de la découverte d'un pays ou d'une région. Mais, à l'évidence, cette joie liée aux vacances ne concerne pas tout le monde. Pour nombre de familles, le droit aux vacances est trop souvent réduit : près de 51 % de nos concitoyens sont ou ont été privés de vacances cette année. Les enfants en font particulièrement les frais. En effet, près de 3 millions d'entre eux restent dans leur lieu d'habitation habituel. Cet amendement a donc pour objet de permettre à ceux qui travaillent dans les entreprises de moins de cinquante salariés de bénéficier du dispositif des chèques-vacances et, par conséquent, de partir en vacances. Il nous semble justifié que, dans un projet de loi de cohésion sociale, ce droit aux vacances soit présent et défendu. Nous serions ravis si le Sénat adoptait cet amendement. D'autant qu'un amendement analogue déposé à l'Assemblée nationale, par un membre de votre majorité, M. Michel Bouvard, avait été adopté, puis rejeté en seconde délibération. Espérons que nous aurons plus de succès !
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-02
Date: 2004-11-02
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Cet amendement vise à clarifier le régime du temps de trajet. Actuellement, c'est effectivement complexe. Il peut s'agir ou non de temps de travail effectif. Cela soulève, dans certains cas, d'indéniables difficultés d'application, voire de sécurité juridique pour l'employeur. Monsieur Seillier, vous avez cité l'exemple d'un voyage professionnel à l'autre bout du monde, qui est assez significatif. Un tel déplacement, en effet, s'il était considéré comme temps de travail effectif, deviendrait, en pratique, quasiment impossible, car il serait en contradiction avec les règles relatives à la durée maximale du travail. Je le dis clairement : le Gouvernement n'envisage pas a priori de traiter cette question dans ce texte. Mais, vous le savez, M. le Premier ministre, qui poursuit les consultations que Jean-Louis Borloo et moi-même avons eu à conduire avec les partenaires sociaux sur le temps et la durée du travail, reçoit aujourd'hui même le bureau du Conseil économique et social. Il y aura, parmi les sujets abordés, celui du temps de travail. Nous souhaitons traiter ce problème, qui est réel, par un autre véhicule et au terme des consultations engagées. C'est pourquoi je souhaite que vous puissiez retirer cet amendement, monsieur le sénateur.