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Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. S'agissant des délais spéciaux de communication, le Gouvernement - cela a été arbitré ainsi - est attaché à l'équilibre d'ensemble du projet de loi. À mon sens, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi permet d'associer la nécessaire transparence, qui suppose d'ouvrir davantage les archives, à la protection d'informations dont la divulgation porterait atteinte à des intérêts publics ou privés légitimes. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements identiques n os 19 rectifié et 56 rectifié bis , qui tendent à porter le délai de communicabilité de certains documents relatifs à la vie privée de cinquante ans à soixante-quinze ans. En outre, le Gouvernement ne souhaite pas que des documents susceptibles de porter atteinte à la sécurité des personnes - le projet de loi exclut de tels documents de toute communication - puissent être consultés au terme d'un délai de soixante-quinze ans. Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n os 19 rectifié et 56 rectifié bis , et, par voie de conséquence, il est également défavorable au sous-amendement n° 66.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Je maintiens mon sous-amendement. En effet, nous sommes confrontés à une situation grave. Nous sommes actuellement en pleine opération du recensement. Cette démarche a été initiée par l'INSEE après le vote d'une loi par le Parlement en 2002 sur la base d'une non-communicabilité des informations personnelles de ce recensement pendant 100 ans. Nous sommes au milieu du gué. Si le Parlement modifie la règle en cours de recensement - je dis bien « en cours de recensement » -, cela suscitera une défiance dans toutes les opérations du recensement concernant la totalité de la population française. C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de faire bien attention à ce problème. Pour ma part, en tant que membre du Conseil national de l'information statistique, j'ai été en relation avec l'INSEE. Au demeurant, mon collègue Jean-Claude Frécon, qui préside la commission nationale d'évaluation du recensement de la population, partage mon opinion. Par conséquent, je maintiens mon sous-amendement. De mon point de vue, la règle des 100 ans doit être conservée pour toutes les enquêtes individuelles du recensement.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Cet amendement a pour objet d'améliorer l'accès aux documents qui ont été déposés auprès des archives publiques par un Président de la République, un Premier ministre ou un autre membre du Gouvernement, dans le cadre des protocoles évoqués précédemment. Aux termes du texte présenté pour le deuxième alinéa de l'article L. 213-4 du code du patrimoine, l'accord de la partie versante est requis pour autoriser la consultation ou l'ouverture anticipée du fonds, et il est donné par le signataire du protocole. Il n'existe aucune liberté d'interprétation de ce texte : le signataire du protocole, c'est la personne même qui a déposé les fonds. Cette disposition peut être extrêmement contraignante, me semble-t-il, si la loi n'apporte pas un peu de souplesse et n'autorise pas la personne qui a versé les fonds à désigner un mandataire. Je veux bien modifier le texte de cet amendement pour y supprimer le terme « mandataire » si celui-ci possède un sens particulier, qui ne convient pas dans le cas présent. Toutefois, il me semble qu'il faut compléter le texte proposé pour l'article L. 213-4 du code du patrimoine, en précisant que l'accord de la partie versante est donné par le signataire du protocole ou par une personne qu'il aura désignée à cet effet, ou en adoptant une autre rédaction du même genre.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement rappelle que les documents émanant du Président de la République, du Premier ministre et des autres membres du Gouvernement constituent des archives publiques. Compte tenu de la spécificité de ces archives, le projet de loi aménage la possibilité pour l'autorité dont elles émanent de conclure avec l'État un protocole relatif à leurs conditions de traitement, de conservation, de valorisation et de communication. Dans le cadre de ce protocole - qui cesse toutefois de produire ses effets lors du décès de son signataire -, il revient, notamment, à l'autorité versante d'autoriser ou non la consultation anticipée des fonds. Le Gouvernement estime que le dispositif des protocoles de versement permet suffisamment de prendre en compte la spécificité des archives des Président de la République. Il ne paraît pas souhaitable que ces archives publiques, qui appartiennent au patrimoine de la nation, puissent faire l'objet d'un démembrement en étant confiées à toute personne publique ou privée. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Tout cela est bel et bon, mais quand il existe des protocoles qui ne couvrent pas les documents qui ne sont pas déposés aux Archives nationales, comment fait-on ? Pour ma part, j'ai l'expérience d'un cas précis : je fais partie des gardiens des archives du président François Mitterrand. En quittant l'Élysée, celui-ci a trié lui-même ses archives, en choisissant d'en confier une partie aux Archives nationales - par exemple, les menus de restaurant et de réception et autres documents de ce genre ou à peine plus importants - et de garder les dossiers importants au sein de sa fondation, qu'il a créée pour cela juste avant sa mort. Or le protocole qu'il a signé en 1984 puis en 1995 ne concerne que les documents déposés aux Archives nationales, pas les autres ! C'est la même chose pour la fondation Charles de Gaulle, d'après ce que j'en sais. Pour l'association Georges Pompidou, je pense que la situation est la même et peut-être aussi pour M. Giscard d'Estaing. Par conséquent, la moindre des choses est que le Président de la République soit libre de ses papiers et de l'usage qui en sera fait après son départ, étant entendu qu'il n'appartient qu'à lui de faire la distinction entre une archive relevant d'une propriété d'État et une archive de la fonction présidentielle, qui ne relève pas forcément de la propriété d'État. Pour ma part, les choses sont claires : vous n'empêcherez jamais un Président de la République de trier ses papiers, pas plus qu'un ministre, d'ailleurs, j'en sais quelque chose ! (Sourires . ) Vous n'empêcherez pas certains membres du Gouvernement ou certains présidents de la République de ne déposer que les documents qu'ils veulent bien déposer, ou de se refuser à tout dépôt. C'est le cas en particulier pour les dossiers sensibles, car quand vous subissez des polémiques de presse, deux ou trois ans - parfois un peu plus longtemps - après votre départ, et sachant que c'est parfois la croix et la bannière pour obtenir un papier enterré aux Archives nationales, parce qu'on vous demande parfois des délais très longs pour les repérer, les retrouver et les communiquer, il est préférable d'avoir ces documents sous la main dans un dépôt d'archives personnel et accessible sans complication ni délais ! Par conséquent, il s'agit d'une situation de fait, tout simplement, et les papiers des présidents que j'ai cités ne sont pas près d'aller aux Archives nationales, puisqu'ils ne sont compris dans aucun protocole. Par parenthèse, je signale d'ailleurs à Mme la ministre que la directrice des archives aurait pu économiser un timbre et se dispenser d'écrire fin décembre à l'Institut François Mitterrand pour lui demander un inventaire qu'on ne lui donnera jamais ! Et on verra bien si on nous envoie la gendarmerie ! (Nouveaux sourires.)
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Je propose d'étendre aux archives privées qui sont classées comme archives historiques le dispositif fiscal applicable depuis la loi de finances rectificative pour 2007 aux propriétaires d'objets mobiliers classés au titre des monuments historiques. En effet, dans la mesure où le présent projet de loi se donne pour objectif d'aligner sur d'autres points le régime des archives classées sur celui des objets mobiliers, une telle disposition me semble légitime. Elle vise par ailleurs à améliorer la protection d'un patrimoine peu connu, qui est souvent menacé, ainsi que cela m'a été souligné lors des auditions auxquelles j'ai procédé. Il va de soi que les propriétaires de fonds classés qui feront l'effort d'engager des travaux de conservation, de restauration et de valorisation, par la réalisation d'un inventaire, pourront bénéficier d'une réduction d'impôt qui est plafonnée et subordonnée au respect de deux conditions. D'une part, les travaux devront être autorisés par l'administration des archives et réalisés sous son contrôle scientifique, dans les conditions prévues par l'amendement n° 48. D'autre part, les propriétaires devront s'engager à faciliter la consultation de leurs fonds à des fins de recherche, une fois les travaux achevés. Il s'agit d'un dispositif incitatif, en faveur de la préservation d'un pan majeur de notre patrimoine, qui, je le rappelle, est une source d'histoire et de connaissance d'une très grande richesse. Aujourd'hui, ce gisement est trop peu souvent exploité ; il est même menacé.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. L'article 19 modifie la loi du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques, qui prévoit déjà des dérogations au délai de communication des documents de type économique et financier selon une certaine procédure. Celles-ci sont soumises à l'autorisation par l'autorité administrative, en l'occurrence le directeur général de l'INSEE, après avis d'un comité du secret statistique, qui étudie les demandes de communication. Notre collègue Yannick Texier fait d'ailleurs actuellement partie de cette instance, qui dépend du Conseil national de l'information statistique. Or nous venons de voter à l'article 11 la modification de l'article L. 213-3 du code du patrimoine, qui permet d'accorder également des dérogations au délai de communication, en les raccourcissant, après accord de l'autorité dont émanent les documents. Pour les documents statistiques, il s'agit du directeur général de l'INSEE. Or, dans sa rédaction actuelle, l'article 19 ne prévoit pas une procédure identique à celle qui existe pour les données économiques et financières. L'avis du comité du secret statistique, que préside un conseiller d'État et dont sont membres des représentants du Parlement, des chercheurs et des représentants des entreprises, n'est pas requis. Cet amendement vise donc à faire en sorte que la même procédure existe en matière d'enquête statistique pour les faits économiques et sociaux, ce qui est réglé par la loi de 1951, et pour les renseignements individuels relatifs aux faits et comportements d'ordre privé, tels qu'ils sont désormais prévus à l'article L. 213-3 du code du patrimoine : l'autorisation de l'autorité administrative est demandée, après avis du comité de secret statistique. En tant qu'universitaire, je peux témoigner du nombre croissant de demandes de chercheurs en matière de communication de données individuelles. Cela ne concerne pas les données nominatives, je fais bien la distinction. Dans tous les autres pays, une procédure a été aménagée pour définir dans quelles conditions le raccourcissement des délais de communication pouvait être obtenu. Il paraît opportun que cette décision ne relève pas uniquement du directeur de l'autorité administrative, mais qu'un avis du comité du secret statistique, institution qui fonctionne très bien depuis 1951, soit demandé dans le cas des renseignements d'ordre privé et individuel. Tel est le sens de cet amendement, qui vise à rédiger l'article 19 afin de rendre les deux procédures similaires.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. L'amendement n° 35 rectifié est le premier d'une série de trois qui ont été déposés par la commission des lois et qui tendent, très justement, à améliorer l'articulation des régimes juridiques de communication des documents administratifs, d'une part, et des archives, d'autre part, respectivement fixés par la loi du 17 juillet 1978 et par le code du patrimoine. Le Gouvernement salue le souci de clarification et de mise en cohérence qui a animé la commission des lois tout au long de ses travaux. Il estime toutefois que, compte tenu des enjeux et de la portée des modifications apportées à la loi du 17 juillet 1978, bien connue des praticiens du droit et des citoyens, la clarification recherchée devrait faire l'objet d'un réexamen d'ensemble mûrement réfléchi et donner lieu à toutes les consultations préalables nécessaires auprès, notamment, du Conseil d'État, de la CADA, de la CNIL. Cette position semble rejoindre, d'ailleurs, les ultimes conclusions de la commission des lois, qui « estime nécessaire d'engager dans les plus brefs délais une réforme encore plus ambitieuse consistant en la réécriture complète de la loi du 17 juillet 1978 afin de clarifier les régimes d'accès aux documents administratifs et archives publiques. » Voilà pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Ainsi que je l'ai indiqué dans mon intervention générale, cet amendement a un triple objet. Il tend d'abord à donner, dans le code pénal, une définition plus large et plus cohérente de la notion de biens culturels, ensuite à étendre la protection pénale spécifique de ces biens culturels en cas de vol - hypothèse en pratique beaucoup plus fréquente que celle des destructions ou des dégradations, comme le montre la multiplication des vols commis dans des églises - et enfin à prévoir des pénalités adaptées en fixant le maximum des peines encourues à sept ans d'emprisonnement et à 100 000 euros d'amende, peines portées à dix ans d'emprisonnement et à 150 000 euros d'amende s'il existe une autre circonstance aggravante, telle, notamment, la réunion. L'amende pourra représenter jusqu'à la moitié de la valeur des biens volés, détruits ou détériorés, comme c'est le cas en matière de recel. À cette fin, deux articles nouveaux sont insérés dans le chapitre du code pénal consacré aux destructions, dégradations et détériorations. Dès lors que ces dispositions concernent également les archives, le Gouvernement estime qu'elles ont leur place dans ce projet de loi.
Catherine MORIN-DESAILLY (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Morin-Desailly, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, vous noterez que l'année 2007 a été marquée par une recrudescence d'actes de malveillance commis à l'encontre de biens culturels, ces agissements ayant suscité une très vive émotion. Relevons le vol à main armée de quatre tableaux de maître au musée des Beaux Arts de Nice au mois d'août dernier, le pillage de la cathédrale Saint-Jean-Baptiste à Perpignan et le coup de poing qui a dégradé un tableau de Monet lors d'une intrusion au musée d'Orsay. Ces actes sont intolérables. S'attaquer à une oeuvre d'art, c'est s'attaquer à une part de notre patrimoine, de notre histoire et de notre propre identité. Il faut, en effet, madame la ministre, être plus sévère, lorsque ce genre de vols et d'incidents graves est relevé. Or, de tels actes ont mis en évidence les faiblesses de notre système de répression et de prévention. J'ai déjà souligné l'effort budgétaire qui a été consenti dans la loi de finances pour 2008 en faveur, notamment, des musées et de la sécurisation des biens de ceux qui sont situés en région. Cependant, il reste beaucoup à faire, en particulier pour les églises, le patrimoine rural et de nombreux autres monuments. La commission des affaires culturelles n'a pas examiné l'amendement n° 63 mais, à titre personnel, je le soutiendrai ; je pense, en effet, qu'il faut réprimer plus fermement ces actes de délinquance. En conclusion, je veux souligner que le trafic d'oeuvres, comme chacun le sait, est international et qu'il ne pourra pas être réglé au seul échelon national. Les pays devront unir leurs efforts pour lutter contre cette forme de délinquance organisée. Nous espérons que ces avancées pourront avoir lieu sous la présidence française de l'Union européenne.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Madame la présidente, vous connaissez les réticences de la commission des lois face à l'absence d'échelle des peines cohérente. Or, de nouvelles peines sont sans cesse ajoutées : chaque fois que de nouveaux faits sont constatés, les sanctions sont aggravées au sein du code ! Mais, en réalité, la répression prévue par les tribunaux ne s'accroît pas. C'est ainsi qu'il a été nécessaire d'adopter une loi en matière de récidive instaurant des peines planchers parce que l'on s'est aperçu que, lorsque des petites peines étaient prononcées, la sanction était très minime par rapport à la gravité des faits. Madame la ministre, ce n'est pas en aggravant les peines que l'on résout le problème ; il s'agit de mettre en oeuvre une répression efficace. Pensez-vous qu'un juge condamnera le responsable de la dégradation d'un tableau à une peine de prison de sept ou de dix ans ? Je peux vous assurer qu'il n'en fera rien. Un magistrat prononcera peut-être une peine de prison avec sursis, si, toutefois, la sanction n'est pas limitée à une simple admonestation du procureur ! En revanche, prévoir une amende pouvant aller jusqu'à la moitié de la valeur du bien me semble être une bonne mesure. En effet, pour ma part, je crois beaucoup plus aux sanctions financières qu'à des peines de prison qui, souvent, ne sont pas appliquées. Je vous donne acte que de plus en plus de dégradations et de vols sont commis ; des objets sont dérobés dans des églises ou dans des musées qui ne sont pas toujours bien protégés, surtout lorsqu'ils sont situés en province. Bien entendu, une réelle répression est nécessaire. Cependant, ne croyons pas que parce que nous adoptons des textes pénaux, nous allons régler les problèmes. En réalité, ce qui est en cause, c'est l'efficacité de la répression et des poursuites. Il existe, certes, des outils efficaces, tel l'Office central de lutte contre le trafic des biens culturels, qui a recensé toutes les oeuvres. Mais de grâce, n'introduisons pas la pénalisation dans tous les textes ! Les infractions et les sanctions sont tellement nombreuses que plus personne ne s'y retrouve ! Depuis que le code pénal a été réécrit - cela ne fait pas si longtemps - l'échelle des peines a été complètement bouleversée. Même si la Chancellerie a donné son accord, on risque de s'apercevoir que l'on sanctionne peut-être plus sévèrement la dégradation d'une oeuvre d'art que des actes plus graves. Un jour, nous devrons reprendre l'ensemble des dispositions du code pénal pour essayer de trouver une échelle des peines à peu près cohérente.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je partage assez largement le point de vue du président de la commission des lois. Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a rien à faire, mais le texte que nous examinons ce soir n'est peut-être pas forcément la meilleure occasion de le faire. Madame le ministre, en dehors des cas que vous avez sans doute en tête lorsque vous présentez l'amendement du Gouvernement, la majorité des communes rurales, voire la totalité de celles qui ont des églises classées ou inscrites contenant des objets classés ou inscrits, connaissent un vrai problème : elles n'ont pas les moyens d'acheter les équipements nécessaires pour assurer une protection efficace de ces oeuvres. Si, actuellement, des réflexions sont en cours au ministère de la culture sur ce sujet, il serait peut-être également utile d'envisager une loi de programme de cinq ans qui nous permettrait, avec le concours de l'État, de mettre en place des dispositions assurant une meilleure protection. Quand la protection sera meilleure, le nombre de cambriolages diminuera forcément. Il sera alors toujours temps de voir s'il faut renforcer la législation pénale. Mais comment faire si vous n'aidez pas le milieu rural ? Ainsi, quand une commune de 150 habitants a une église avec des objets classés ou inscrits, comment voulez-vous qu'elle installe des systèmes électroniques qui coûtent des milliers d'euros ? C'est absolument impossible ! Elle ne le fait pas et, par conséquent, ses biens sont volés, car les voleurs connaissent très bien les lieux où les objets sont protégés et ceux dans lesquels ils ne le sont pas. Une loi de programme adoptée pendant le quinquennat du Président Sarkozy serait, de ce point de vue, la bienvenue.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-01-08
Date: 2008-01-08
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Madame la ministre, j'ai participé récemment, au ministère de la culture, à la réunion passionnante que vous avez organisée avec votre collègue Mme Rachida Dati. Je salue le travail formidable qui a été réalisé, tous les cas de figure possibles - vols, violences, agressions commises à l'encontre d'oeuvres d'art - ayant été étudiés par des policiers et des magistrats détachés, qui se sont spécialisés dans ce domaine. Le ministère joue là pleinement son rôle. Je partage les propos que vient de tenir M. le président de la commission des lois. En effet, les peines que tend à instituer l'amendement n° 63 ont plus leur place dans le code pénal que dans une loi relative aux archives. Cependant, il serait peut-être judicieux de faire part à tous nos collègues du travail concret qui a été fait et des études qui ont été effectuées, de l'appel à la vigilance, des aspects relatifs à la prévention, à la protection, toutes indications qui méritent d'être connues. Certaines mesures sont, d'ailleurs, déjà mises en oeuvre ; point n'est besoin d'une loi. Je suis étonné que nos débats s'achèvent sur cette chute un peu brutale et glaçante !