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Dominique PERBEN - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Dominique PERBEN

M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de l'ensemble des services judiciaires, sur les 4 450 postes que nous avions pour objectif de créer, 1 747 sont effectifs, ce qui nous laisse, pour respecter la LOPJ, un objectif ambitieux de 2 703 postes à réaliser. Je précise que, sur d'autres lignes, les objectifs ont été dépassés, en particulier en ce qui concerne l'administration pénitentiaire. S'agissant du recours à la visioconférence, les outils juridiques existent. En effet, nous avons aujourd'hui la possibilité d'utiliser la visioconférence pour l'audition des témoins par la juridiction de jugement, pour l'audition par un juge d'instruction d'une personne détenue ou pour une prolongation de garde à vue. Il convient maintenant de mettre en place les dispositifs techniques nécessaires et de prendre l'habitude de s'en servir, ce qui n'est pas toujours très facile au début. Ceux d'entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qui, comme moi, ont déjà participé à des visioconférences savent que l'on éprouve une légère hésitation la première fois, et qu'il faut consentir une sorte d' « effort culturel ». Ensuite, les technologies ayant beaucoup progressé par rapport à ce qu'elles étaient voilà une décennie, on parvient à dialoguer et à travailler à distance dans de bonnes conditions. En ce qui concerne le cas particulier que vous avez évoqué, monsieur Dallier, du tribunal de grande instance de Bobigny et du centre de rétention de Roissy, il est prévu de relier ces deux sites par des moyens de télécommunication audiovisuelle et d'y installer des matériels de visioconférence. Il en ira de même pour certains autres sites prioritaires. Dans une perspective plus large, notre idée est de lancer une expérimentation sur le ressort de la juridiction interrégionale spécialisée dans la criminalité organisée du grand Est, installée à Nancy, afin d'étudier comment, pour l'ensemble des juridictions, des services et des établissements concernés, il serait possible de développer ce type de dispositif dont l'emploi, incontestablement, nous fera économiser du temps et de l'argent.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Le régime fiscal des plans d'options d'achat d'actions continue, dans les faits, à constituer une situation anormale au regard du droit commun. Pour ce qui nous concerne, nous sommes, de longue date, partisans d'un traitement banalisé des revenus financiers des particuliers, quelle qu'en soit la nature. Par là, il faut simplement entendre que nous souhaiterions que les revenus financiers des particuliers soient traités sous le régime de l'impôt sur le revenu, selon les règles d'application de son barème. On pourrait d'ailleurs fort bien concevoir un abattement spécifique pour ces revenus, mais il nous semble décisif, dans les années à venir, d'établir une égalité de traitement - comme c'est aujourd'hui le cas pour les contributions sociales - entre revenus d'activité et revenus financiers des particuliers. En tout état de cause, le présent amendement, en prévoyant de restructurer les conditions d'imposition des stock-options, conduirait naturellement à deux phénomènes essentiels. Le premier est l'accroissement des recettes fiscales de l'Etat, qui, en ces temps de déséquilibre budgétaire, ne peuvent que mieux se porter. Le second est que cela peut amener les contribuables concernés à renoncer à l'application du régime particulier et à admettre un traitement banalisé de ces revenus, correspondant à ce qu'ils sont, c'est-à-dire une forme déguisée de rémunération, mais échappant à l'essentiel de la pression fiscale et sociale.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable sur l'amendement n o II-102, tout en comprenant très bien l'esprit de cet amendement. Son auteur est très critique à l'égard de la politique gouvernementale. Il est donc assez cohérent qu'il demande la suppression de l'article résultant de l'amendement adopté sur l'initiative de M. Balladur. Vous comprendrez donc, de la même manière, que, quant à moi, je sois très favorable à cet article, d'autant qu'il s'inscrit pleinement dans le cadre du « Contrat France 2005 » que le Premier ministre a brillamment annoncé aux Français jeudi dernier. L'amendement n o II-53, présenté par M. Marini, me paraît excellent. Il améliore le dispositif qui existe aujourd'hui. J'y suis donc favorable. Je suis également favorable à l'amendement n o II-54 rectifié bis . En revanche, je suis plus réservé quant à l'amendement n o II-55. En effet, s'il semble à première vue anodin, il risque en fait d'introduire une légère confusion là où les choses doivent être très claires. Il est en effet important de bien distinguer deux périodes, au sein du dispositif d'attributions d'actions gratuites. D'une part, une période minimale de deux ans qui court entre la décision d'attribution de ces actions aux salariés sous conditions de performances et l'attribution effective de ces actions. C'est la période dite « d'acquisition ». D'autre part, une période « de conservation » de ces actions, d'une durée minimale de deux ans, qui correspond à la période pendant laquelle le salarié est propriétaire des actions mais ne peut les céder, sous peine de ne pouvoir bénéficier du régime de faveur fiscal et social. Il faudrait donc être plus précis sur ce sujet. C'est pourquoi je vous propose de retirer cet amendement, et de travailler ensemble, dans la perspective de la commission mixte paritaire, afin de clarifier ce dispositif. S'agissant de l'amendement n o II-56, j'émets un avis favorable, ainsi que sur les amendements n os II-57 rectifié, II-58 et II-59 rectifié. Vous le constatez, la moisson est globalement bonne. En ce qui concerne l'amendement n o II-60, même avis que sur l'amendement n o II-55. Enfin, je suis favorable aux amendements n os II-61 rectifié, II-62 rectifié, II-63 et II-64.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement participe de nos préoccupations de rétablissement d'un traitement équilibré des revenus, indépendamment de leur nature. En l'occurrence, il s'agit de minorer le coût de la dépense fiscale résultant de l'existence du taux d'imposition séparé des plus-values des particuliers. Même s'il n'est pas tout à fait possible de mesurer le coût exact de ce régime séparé, force est de constater qu'il constitue aujourd'hui un réel facteur de disparité de traitement entre contribuables. Cet amendement concerne les plus-values sur cession de biens immobiliers. On pourrait évidemment s'interroger sur les raisons pour lesquelles ces plus-values ne sont pas considérées comme toutes les autres. Il s'agit simplement pour nous de donner un exemple d'une mesure urgente : imposer ce type de revenus selon les règles relatives à la stricte application du barème de l'impôt sur le revenu. Sans doute conviendra-t-il, dans les années à venir, de procéder au « toilettage » complet des dispositions correctrices de l'impôt sur le revenu. On ne peut en effet oublier que le taux d'imposition des plus-values gagne toute sa portée à concurrence de l'importance de la plus value considérée. Dès lors que le revenu concerné excède les limites de la dernière tranche du barème de l'impôt sur le revenu, le gain fiscal est d'autant plus important. D'une certaine manière, le régime d'imposition séparé devient, notamment en matière immobilière, un facteur aggravant de la pression à la hausse des prix, et concourt de ce fait au dérèglement du marché et à l'impossibilité pour un nombre croissant de ménages d'acheter ou de louer le logement dont ils ont besoin.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Cet amendement a pour objet d'ouvrir le droit à participation aux résultats des salariés des entreprises publiques du secteur concurrentiel qui ne bénéficient pas de statut protecteur ou d'aides de l'Etat. Il vous est donc proposé que les salariés des filiales d'entreprises publiques puissent dorénavant bénéficier de la participation aux résultats des filiales dans des conditions de droit commun. Ce changement a vocation à faire bénéficier les salariés de ces filiales du régime normal de la participation. Cet amendement a, au surplus, le mérite de lever des ambiguïtés qui ont pu naître quant à la jurisprudence controversée de la définition d'entreprise publique ; c'est pourquoi j'insiste sur son importance. J'indique par avance, afin de donner peut-être plus de fluidité à nos débats, que cette disposition intéresse au moins trois ministères, qui ont, chacun, des exigences rédactionnelles. J'ai essayé, monsieur le ministre, d'être attentif aux préoccupations du vôtre. Est-ce dû à la tendresse ou à la confiance, je ne sais. Mais, en tout état de cause, je ne serais pas heureux de savoir que les personnes qui veillent à la bonne rédaction de ce type de dispositions retardent le vote de la loi par le Parlement.
Yann GAILLARD - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Cet amendement a pour objet d'exonérer de la taxe sur les spectacles - qui a succédé, en 2003, à la taxe parafiscale sur les spectacles - les représentations de spectacles de variétés qui sont intégrées à des bals, à des fêtes populaires, à des fêtes traditionnelles ou à toutes autres manifestations à caractère festif de cette nature. Il renvoie la définition des conditions d'application de cette mesure à un décret. Cet amendement a une histoire. Sur l'initiative de M. Pierre Méhaignerie et de plusieurs parlementaires bretons, l'Assemblée nationale a adopté une disposition tendant à exonérer complètement les musiques traditionnelles de la taxe sur les spectacles de variétés. Compte tenu des difficultés d'interprétation que la mesure a suscitées, le ministère de la culture et, surtout, le Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNVJ, qui recueille le produit de cette taxe, ont exprimé leur inquiétude. M. Valade, M. de Broissia et moi-même avons recherché une voie moyenne entre l'exonération totale pour les musiques traditionnelles adoptée par l'Assemblée nationale et le refus de toute exonération en cas de travail lucratif, de rémunération des artistes, qui a inspiré les amendements du CNVJ que certains de nos collègues ont repris. Si cet amendement était adopté, nous aurions le temps de trouver un point d'équilibre, lequel serait d'ailleurs probablement peu éloigné de celui qui avait présidé à la rédaction du décret du 4 février 2004, quelque peu « bousculé » par l'adoption de l'amendement de l'Assemblée nationale.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le sujet est effectivement délicat. Eh oui, le diable est parfois dans les détails ! Il s'agit d'une question complexe et vos débats, qui font écho à ceux qui ont eu lieu au Palais-Bourbon, illustrent la difficulté de concilier plusieurs impératifs. D'une part, un certain nombre de spectacles traditionnels, organisés dans nos différentes régions, doivent être soutenus afin que leur qualité et leur attractivité soient préservées. Nous pourrions tous citer des exemples dans nos régions respectives mais, pour prendre le cas d'une région chère au président de Rohan, je suis bien conscient que les spectacles traditionnels de la Bretagne sont la marque de l'authenticité et de la tradition de nos terroirs. D'autre part, si nous supprimons cette exonération, c'est parce que nous souhaitons disposer de ressources pour financer des spectacles qui en ont besoin. La question est donc plus qu'épineuse pour le ministre chargé de répondre et de donner son avis, notamment quand il est responsable du budget et qu'il est, partant, éminemment suspect. Pour être très honnête, le Gouvernement a plusieurs avis possibles sur la question et vous savez que j'ai horreur de ce genre de situations car j'aime avoir des positions très claires, très nettes qui permettent d'éclairer votre assemblée. Pour tout vous dire, je suis un peu partagé sur cette affaire. Nous ne parlons pas tous tout à fait de la même chose mais il y a moyen de se mettre d'accord. Certains ne voient pas d'objection à cette exonération si les conditions dans lesquelles elle est accordée sont précisées. On pourrait, par exemple, imaginer que les représentations particulièrement orientées vers le spectacle traditionnel et, a fortiori pour beaucoup d'entre elles à but non lucratif, bénéficient de l'exonération sans pour autant remettre en cause les systèmes de financement existants. A la réflexion, la meilleure formule serait peut-être d'inviter le Parlement à discuter de cette question en commission mixte paritaire. Après tout, je ne vois pas d'objection à ce que la question soit traitée par la voie réglementaire, mais à condition que le Parlement délivre un mandat clair.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sinon, on va écrire tout et n'importe quoi dans ce décret, et le remède sera pire que le mal ! Il est préférable d'opter pour un système dans lequel, éclairé par le débat parlementaire, nous nous positionnerons clairement les uns par rapport aux autres. Ce sujet engage de très nombreuses personnes qui, au quotidien, consacrent une partie de leur temps, notamment bénévolement, au développement de ce type de spectacles. Il serait dommage de remettre tout cela en question brutalement à cause d'une mesure trop ambiguë au regard de son interprétation sur le plan réglementaire. A ce stade, je suis donc conduit à m'en remettre à la sagesse de votre assemblée. J'invite les membres de la future commission mixte paritaire, susceptibles d'évoquer cette question, à émettre une proposition à laquelle le Gouvernement aura vocation à se ranger. Nous trouverons ainsi, par voie réglementaire, le dispositif qui répondra le mieux à l'ensemble des aspirations qui viennent d'être exprimées.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. J'ai bien entendu les propos sages de M. le ministre. Pour ma part, je suis prêt à me rallier à l'amendement de M. Gaillard. Je voudrais tout de même expliquer la situation dans laquelle nous nous trouvons en Bretagne. Je parle sous le contrôle de mon collègue François Marc, sénateur du Finistère. Nous avons, vous l'avez souligné, monsieur le ministre, une très grande variété de fêtes traditionnelles avec de la musique celtique, du biniou et des chants traditionnels dans la plupart de nos communes, et plus particulièrement l'été. C'est une source de distraction pour les habitants mais aussi pour les touristes. En outre, ces fêtes contribuent à créer un certain nombre d'emplois. La plupart de ces festivals traditionnels, vous le savez, sont animés par des bénévoles, la plupart du temps par des non professionnels. L'idée de taxer ces manifestations qui coûtent généralement cher au comité d'organisation ou tout du moins sur lesquelles les organisateurs ne réalisent pas grand bénéfice et quelquefois même peinent à couvrir leurs frais...
Josselin de ROHAN - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Non, monsieur Charasse, il y a des conseils généraux qui sont un peu pingres. Il est beaucoup plus sage pour les comités d'organisation, s'ils veulent survivre, de ne compter que sur les recettes que le public leur laisse, non amputées par le fisc. C'est pourquoi je suis assez réservé sur l'idée selon laquelle on prélèverait une taxe sur les recettes de ces petits spectacles de musique traditionnelle. En effet, je vois comment agit la SACEM avec d'autres types de manifestations. (M. le rapporteur général et M. Michel Charasse approuvent.) Mes chers collègues, vous savez que lorsque vous organisez une fête au foyer-logement de votre commune et que les anciens commencent à chanter « Riquita, jolie fleur de java » et « Ramona », la SACEM arrive et dit : « vous avez utilisé le vocabulaire traditionnel, vous me devez une redevance... » C'est quand même un peu dur à avaler ! (Sourires .) Si on étend ce genre de pratique à ces pauvres festivals traditionnels, qui ont quelquefois bien du mal à vivre, on les amputera d'une recette qui est pourtant nécessaire à leur survie. J'entends bien que l'amendement de nos collègues Méhaignerie et Le Fur est trop extensif. C'est vrai, et je parle sous le contrôle de François Marc, on ne peut pas qualifier les Vieilles Charrues ou le Festival Interceltique de manifestations purement traditionnelles, encore que celui de Lorient soit, à mon avis, beaucoup plus traditionnel que les Vieilles Charrues, qui devient de moins en moins celte et de plus en plus international. Ce festival rassemble plus de 150 000 spectateurs à Carhaix chaque année et des artistes étrangers de renom y participent. Ces manifestations de grande ampleur ne doivent pas bénéficier du dispositif proposé par M. Gaillard. Selon vous, monsieur le ministre, c'est la commission mixte paritaire qui trouvera la bonne définition. Pourtant, je reste un peu inquiet. Le ministère de la culture affirme que les fêtes traditionnelles étaient de facto exonérées du paiement de la taxe sur les spectacles. Mais le décret du 4 février 2004 n'est pas aussi clair que cela. L'amendement de M. Gaillard permet de lever l'ambiguïté : il prévoit une exonération dont les modalités seront fixées par un décret. Moi, j'aurais souhaité un peu plus de précision car, vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, le diable est dans les détails ! Toutefois, comme il ne faut pas prolonger les débats - vous me pardonnerez d'avoir été un peu trop long -, je me rallie à l'amendement de M. Gaillard, en espérant que la commission mixte paritaire parviendra à préciser le dispositif. Sinon, c'est très simple, monsieur le ministre, nous viendrons encore jouer du biniou sous vos fenêtres l'année prochaine pour essayer d'obtenir des exonérations ! (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne suis pas convaincu, contrairement à l'habitude, par la proposition qui vient d'être faite par Michel Charasse. En effet, le caractère non lucratif est simple à exprimer mais pas simple à prouver. M. Josselin de Rohan faisait état des comités d'organisation, des associations, qui cherchent légitimement des recettes auprès du public. Est-ce lucratif ou non lucratif d'organiser une manifestation et de demander des droits d'entrée au public ? Est-ce lucratif ou non lucratif, d'avoir des permanents pour organiser la manifestation, quand on a une structure qui n'est pas professionnelle mais qui a un certain caractère permanent ? Est-ce lucratif ou non lucratif de garder quelques poires pour la soif, après un festival réussi, afin de doter un peu les fonds propres de l'association et d'être en mesure de préparer l'épisode de l'année suivante ou pour, éventuellement, avoir un peu plus d'indépendance vis-à-vis des collectivités qui subventionnent ? Au-delà de cette expression à laquelle tout le monde souscrit, je crains que le repère ne soit pas suffisamment précis et, à titre personnel puisque la commission n'a pas pu délibérer très longuement de ce sujet, je préfère le texte actuel de l'amendement n° II-87 rectifié bis .
André VALLET - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: André VALLET

M. André Vallet. Mon amendement ne remet en cause ni le travail des bénévoles, ni les spectacles traditionnels, qu'ils soient de Bretagne ou de Provence. Cet amendement a simplement pour objet d'assujettir à la taxe ceux qui tirent un bénéfice de telles manifestations. Dans mon esprit, ceux qui en tirent un bénéfice, ce ne sont ni les associations ni les organisateurs, mais les artistes qui touchent un cachet. Là est la délimitation. Je souhaiterais qu'elle soit faite à ce moment-là, et qu'il y ait taxation quand les artistes qui se produisent lors d'une manifestation perçoivent un cachet. Les cachets sont officiels et doivent être déclarés, il est donc très facile de contrôler si la manifestation a permis à ces gens de recevoir de l'argent. Je dirai à M. Charasse que son sous-amendement étant quasiment identique à mon amendement, je lui suggère de voter mon amendement, ce qui sera plus simple. J'en viens au point le plus important. Je ne pense pas que l'aspect lucratif ou non lucratif puisse relever d'un décret. Que le décret établisse la liste des manifestations traditionnelles, c'est tout à fait son rôle. En revanche, on ne peut attendre d'un décret qu'il indique ce qui est lucratif et ce qui ne l'est pas.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-13
Date: 2004-12-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ...mais ce qui compte à la sortie, c'est le bilan de l'organisateur. Or, dans ce genre de situation il existe deux catégories, il n'y en n'a pas trente-six, je n'en connais que deux. Ou bien c'est un professionnel qui organise le spectacle, non pas qui participe mais qui organise, et dans ce cas il doit être imposable ; ou bien c'est une association loi de 1901 à but non lucratif ou un comité des fêtes ou quelque chose qui ressemble à cela, et dans ce cas-là les bénéfices sont à but non lucratif, même si, monsieur le rapporteur général, et je reconnais bien là votre esprit très fin, on garde quelquefois dans l'association un fonds de trésorerie afin de pouvoir organiser la manifestation l'année suivante. Mais il n'y a pas de bénéfices distribués. Je ne veux pas désespérer M. Vallet, mais j'ai bien compris que c'est l'amendement de M. Gaillard qui va passer puisqu'il semble y avoir un certain consensus sur le fond, la rédaction étant renvoyée à la commission mixte paritaire. Je pensais que l'on pouvait dès maintenant faire apparaître le caractère non lucratif pour que la commission mixte paritaire puisse s'en inspirer le moment venu. Ce que je demande n'est pas très compliqué, ou alors cela veut dire, chers amis et collègues, que nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je suis tout à fait dans l'esprit de ce que vient de dire Josselin de Rohan, qui ne mélange pas ce qui est professionnel et ce qui est associatif ou assimilé. Si l'on écrit : « organisées sans but lucratif », cela me paraît beaucoup plus clair. A ce moment-là, et je partage votre avis, monsieur le rapporteur général - ce n'est pas la première fois -, le législateur épuise une partie de sa compétence. En effet, si l'on ne mentionne pas le caractère non lucratif de ces manifestations dans la loi, on ne pourra pas écarter les professionnels dans le décret. Si on le fait, le décret aura toute chance d'être annulé en Conseil d'Etat puisque la loi ne comportera aucune restriction. Voilà, monsieur le président, pourquoi je me permets de maintenir ce sous-amendement qui ne compromet rien et qui pourra être supprimé ou rédigé d'une autre manière par la commission mixte paritaire.