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Ladislas PONIATOWSKI - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI

M. Ladislas Poniatowski. La prochaine fois, on gagera cet amendement. Ou bien les députés le reprendront et ils en auront le bénéfice ! Article 11 Les articles L. 436-14 à L. 436-16 du code de l'environnement sont remplacés par les dispositions suivantes : « Art L. 436-14. - La commercialisation des poissons des espèces inscrites sur la liste du 2° de l'article L. 432-10 est autorisée lorsqu'il est possible d'en justifier l'origine. « Le fait de vendre ces poissons sans justifier de leur origine est puni de 3 750 € d'amende. « Art. L. 436-15. - Le fait, pour toute personne, de vendre le produit de sa pêche sans avoir la qualité de pêcheur professionnel en eau douce est puni de 3 750 € d'amende. « Le fait d'acheter ou de commercialiser sciemment le produit de la pêche d'une personne n'ayant pas la qualité de pêcheur professionnel en eau douce est puni de la même peine. « Art. L. 436-16. - Est puni d'une amende de 22 500 € le fait : « 1° De pêcher l'alevin d'anguille, le saumon ou l'esturgeon dans une zone ou à une période où leur pêche est interdite ; « 2° D'utiliser pour la pêche de l'alevin d'anguille, du saumon ou de l'esturgeon tout engin, instrument ou appareil interdit ou de pratiquer tout mode de pêche interdit pour ces espèces ; « 3° De détenir sur les lieux de pêche un engin, instrument ou appareil dont l'usage est interdit pour la pêche de l'alevin d'anguille, du saumon ou de l'esturgeon  dans une zone ou à une période où leur pêche est interdite. »
Claude LISE - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Claude LISE

M. Claude Lise. Cet amendement vise à classer dans le domaine public fluvial les ravines, qui peuvent être considérées comme des cours d'eau non pérennes mais de type très particulier et existent en grand nombre aux Antilles et à la Réunion. Si l'on veut en donner une définition plus précise, on dira qu'il s'agit de dépressions allongées et profondes, creusées par l'écoulement des torrents, lesquels sont essentiellement alimentés par les eaux pluviales. En période de fortes pluies, elles sont souvent à l'origine de crues à caractère torrentiel, et l'on connaît l'abondance des pluies en milieu tropical. Ces crues sont favorisées ou aggravées par l'encombrement naturel ou anthropique du fond de ces ravines. Il est donc indispensable d'en assurer une gestion rationalisée et réglementée afin de contrôler autant que possible leur régime hydraulique en période de fortes pluies et de limiter ainsi les dégâts occasionnés aux riverains. Une telle gestion suppose que ces cours d'eau non pérennes, très particuliers, soient dotés d'un véritable statut juridique, ce qui n'est pas le cas actuellement. En effet, les ravines ne sont pas classées, comme l'ensemble des autres cours d'eau des départements d'outre-mer, dans le domaine public de l'Etat. Elles sont à l'origine de nombreuses controverses juridiques. Lorsque le juge est sollicité pour déterminer si une ravine est un cours d'eau, et, à ce titre, peut être classée dans le domaine public de l'Etat, il tend à appliquer les critères déterminés pour les cours d'eau métropolitains et à répondre par la négative. Ma proposition vise à lever cette ambiguïté en tenant compte des réalités, que l'on ne peut refuser de prendre en compte si l'on veut mener une politique de l'eau efficace. J'ai bien compris que des problèmes relatifs à la définition des cours d'eau demeurent. Mais, pour ce qui concerne ces ravines, le principe de réalité doit l'emporter sur toute autre considération. En tout cas, il s'agit pour les départements d'outre-mer d'un problème très important qui préoccupe particulièrement leurs élus.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'article 12 du projet de loi que nous examinons classe les cours d'eau et lacs naturels des départements de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de la Réunion dans le domaine public fluvial de manière à en améliorer la gestion. Cette disposition vise l'ensemble des rivières, ce que l'on appelle le plus souvent, outre-mer, des « ravines ». Monsieur le sénateur, c'est, je pense, le sens de votre amendement, qui me semble, de fait, satisfait. En revanche, faire figurer dans la loi le mot « ravines », qui n'est pas totalement défini, pourrait générer une confusion. Les textes précédents n'apportent effectivement aucune définition. Nous risquerions d'étendre la disposition concernée aux ravines provoquées par l'eau pluviale, ce qui conduirait à introduire dans le domaine public fluvial une très grande partie du territoire et constituerait, de surcroît, une atteinte à la propriété privée de ces espaces, alors que le projet de loi vise le domaine public. Monsieur le sénateur, je comprends bien le sens de votre amendement, mais le mot « ravines », qui est vraisemblablement trop large, pourrait provoquer un risque de confusion. C'est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer l'amendement n° 554. Si vous le souhaitez, nous pourrons engager ensemble des discussions d'ici à la deuxième lecture de ce projet de loi pour voir si réellement cette définition n'entraîne pas les conséquences que j'évoquais. Dans le cas contraire, le Gouvernement serait prêt à prendre en considération votre amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Sur le principe, je suis favorable à inciter EDF et les autres opérateurs à développer les énergies renouvelables. Cela étant, il faut spécifier qu'EDF produit déjà une part non négligeable d'hydroélectricité, soit 13 %, et se mobilise pour développer les énergies renouvelables. Aussi, l'ajout proposé par l'amendement n° 319 dans l'article 1 er de la loi relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières n'apportera rien de plus ; il risquerait, au contraire, de surcharger la loi. Par ailleurs, préciser les moyens mis en oeuvre dans les contrats de service public d'EDF pour développer les énergies renouvelables ne relève pas de la loi sur l'eau et les milieux aquatiques. Cette question devrait être examinée dans le cadre du projet de loi d'orientation sur l'énergie, actuellement en débat devant le Parlement. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que M. le rapporteur accepte de retirer cet amendement, même si nous sommes d'accord sur l'objectif.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je comprends parfaitement votre souhait que soient pris en compte les besoins supplémentaires en eau, et cette préoccupation s'inscrit d'ailleurs dans le présent projet de loi au titre des programmes d'intervention des agences de l'eau. Voilà quelques jours, je me suis rendu dans la Vienne, où j'ai pu constater les problèmes que la sécheresse pouvait engendrer, et j'ai pu constater que des retenues pouvaient répondre naturellement aux besoins actuels. Je dis bien « aux besoins actuels », car il ne faut surtout pas que la création de nouvelles retenues entraîne une augmentation des utilisations ou des usages de l'eau. Il existe toutefois, au travers de ce que vous proposez dans ces amendements, le risque que la création de telles retenues ne devienne un objectif en soi. Or le code de l'environnement prévoit déjà explicitement le développement de la ressource en eau, objectif qui est d'ailleurs plus large que la simple création d'installations. La création de nouvelles ressources ne peut être envisagée que lorsque le déséquilibre est tel que toutes les autres solutions sont insuffisantes pour le résorber. Cela ne peut être qu'une solution de dernier recours.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je tiens à répondre à M. Soulage, qui nous a dit qu'il ne comprenait pas les écologistes. Le problème, c'est que votre amendement est incomplet, monsieur Soulage. Qu'il y ait création de nouvelles réserves, tant mieux, puisque l'eau est rare. De même, prévoir des systèmes permettant la récolte des eaux pluviales, je ne puis qu'y souscrire. Mais j'aurais souhaité qu'à un nouveau mode d'irrigation soit associé un nouveau mode de production agricole ! Les cultures - dont certaines ne sont d'ailleurs pas adaptées à la région où elles sont pratiquées ni à son climat -, deviennent de plus en plus gourmandes en eau. Or vous n'avez rien dit sur ce point, monsieur Soulage. Vous avez dit que ce vous ne craignez pas la fuite en avant, mais si l'eau stockée sert à faire encore plus de cultures inadaptées à la région et des cultures plus gourmandes en eau, on ne s'en sortira pas ! Vous auriez donc dû introduire dans votre amendement des précisions quant à la réorientation des pratiques agricoles très grandes consommatrices d'eau. Ces précisions manquent, et cela m'ennuie, car une telle approche peut bien conduire à la fuite en avant. Dire que la situation peut être améliorée en augmentant le stockage des eaux pluviales, c'est peut-être vrai, mais cela ne peut masquer le fait que nous allons assister à un réchauffement climatique - cela a été confirmé ici à plusieurs reprises - de deux à cinq degrés Celsius au cours des quarante prochaines années. Il y aura donc, en tout état de cause, de moins en moins d'eau !
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. L'amendement tend à élargir l'accès à la procédure simplifiée pour l'implantation des microcentrales hydrauliques aux sociétés d'économie mixte autorisées. Dans le texte actuel, cette possibilité est réservée aux seules « entreprises autorisées, aménagées et exploitées directement par les collectivités locales ou leurs groupements ». Or cette rédaction ne tient pas compte des évolutions locales et, en particulier, du recours par les collectivités locales à l'économie mixte pour l'exploitation des microcentrales. L'élargissement proposé par cet amendement ne vise bien évidemment pas à assouplir les règles d'implantation des microcentrales hydrauliques, règles qui sont par ailleurs renforcées par le présent projet de loi, mais bien à reconnaître aux SEM le bénéfice de ces procédures. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je présente cet amendement avec une relative confiance, car des amendements identiques ont déjà été présentés et ont fait l'objet d'un large consensus : l'un sur un article du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, texte dans lequel il nous avait alors été dit que notre proposition n'avait pas sa place, puis un autre sur un article précédent du présent projet de loi, dans lequel la disposition proposée n'a pas davantage trouvé sa place. C'est donc, à n'en pas douter, dans un consensus général et avec le soutien et du rapporteur et de M. le ministre que l'amendement n° 419 rectifié ter devrait être adopté ! (Sourires .)
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Vous soulevez là, mon cher collègue, un problème très important, qui avait en effet suscité un large débat à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, ainsi que vient de me le confirmer le président de la commission des affaires économiques, qui a rapporté ce texte. Il semblerait que de nombreux projets de microcentrale pourraient être mis en oeuvre par des sociétés d'économie mixte, dans le respect, cela va sans dire, des règles relatives à la police de l'eau, et en particulier au classement des cours d'eau. J'ai cru toutefois comprendre que les prérogatives données aux SEM dans ce dispositif pourraient poser des problèmes juridiques, mais, du fait de l'urgence dans laquelle nous travaillons et du rythme trop rapide auquel nous sommes astreints, je n'ai pu obtenir d'argument étayant de manière convaincante cette affirmation. En conséquence, et en attendant de connaître l'avis du Gouvernement, la commission s'en est remise à la sagesse de notre assemblée.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Monsieur le ministre, lorsque, le 29 mars dernier, vous nous avez fait l'honneur de venir ouvrir le colloque du Cercle français de l'eau qui s'est tenu au ministère de l'écologie et du développement durable et qui était consacré au projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques, j'ai attiré votre attention sur le fait que nous étions dans une situation paradoxale. En effet, alors que l'école française de l'eau est unanimement reconnue et que notre réglementation est satisfaisante au point d'avoir souvent servi de modèle à d'autres réglementations européennes, l'état de nos eaux n'est, lui, pas satisfaisant, comme l'ont révélé les résultats obtenus dans un grand nombre de points de suivi de la qualité des eaux, y compris dans les zones côtières. Si, dans les ruisseaux et les rivières où la qualité des eaux est bonne, cette qualité doit être préservée, il ne faut pas pour autant laisser se dégrader les cours d'eau où l'état des eaux n'est pas satisfaisant, d'où la nécessité d'ajouter le mot « restauration » dans l'intitulé du chapitre III. Cela nous permettrait de repartir vers le haut et de retrouver une spirale vertueuse dans le domaine de la protection des eaux.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Premièrement, j'ai envie de dire, constatant l'unanimité qui s'est faite autour des précédents amendements : « Pourvu que ça dure ! » Deuxièmement, je tiens à rassurer M. Sido en lui disant que, loin d'être le représentant d'une espèce en voie de disparition, il nous sera toujours indispensable d'avoir un rapporteur sur chaque texte, ne serait-ce que pour qu'il transmettre les avis favorables de la commission,... y compris sur l'amendement que je me dispose à défendre. (Sourires .) Ce dernier vise en effet à préciser ce qu'est le bon état écologique des eaux, alors même que nous avons eu, à plusieurs reprises, l'occasion de dénoncer le flou qui entoure cette définition pour la bonne raison qu'elle n'existe pas. Au cours de la discussion générale, j'avais évoqué le dumping environnemental que pouvait entraîner une telle situation, dans la mesure où elle permettait des interprétations très strictes ou très laxistes. Bref, il était nécessaire de parvenir à un arbitrage à peu près correct et convenable. Cela étant dit, tout reste à faire, sachant que la notion de bon état écologique des eaux varie d'un bassin à l'autre. L'objet de cet amendement est donc d'arrêter une méthodologie commune à tous les pays européens et de pratiquer une étude bassin par bassin pour arriver à un état des lieux exact de la situation française. J'ai retiré tous mes amendements précédents faisant référence à cette définition du bon état écologique des eaux pour préparer les esprits de cette assemblée, par une sorte de « mithridatisation », pour reprendre un terme du jargon médical, à adopter, au lieu de dix amendements susceptibles de brouiller le texte, un amendement ciblant l'essentiel du sujet. Je n'imagine donc pas que l'utilité du rapporteur puisse être mise en cause et j'espère qu'il aura le bon goût d'émettre un avis favorable au nom de la commission.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cette question sera examinée à la fin de nos travaux, lorsque nous débattrons de l'utilité de l'ONEMA. Effectivement, jusqu'à présent, nous avons parlé du bon état écologique des eaux, du bon potentiel écologique des eaux, sans toutefois en avoir défini les critères. Chacun a bien noté, notamment à l'occasion de la transposition en droit français de cette directive-cadre sur l'eau, qu'il s'agit là d'une compétence européenne. En conséquence, il faudra que la France avance ses propres arguments devant la Commission européenne. D'où toute l'utilité de l'ONEMA, dont ce texte propose la création. Tout en partageant pleinement le souci de Jean-François Le Grand de voir définir une méthodologie commune à tous les pays européens pour mesurer la qualité de l'eau, il me semble que cette démarche n'est pas du ressort de la loi nationale mais qu'elle doit être engagée dans un cadre communautaire et avec les instruments juridiques communautaires. Inscrit dans la loi française, un tel dispositif ne passerait, au mieux, que pour une pétition de principe. Je demanderai donc, d'une part, à notre collègue de bien vouloir retirer son amendement, et, d'autre part, à M. le ministre de s'engager - cela me paraît très important - à ce que le Gouvernement défende cette idée à l'échelon européen.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement comporte deux volets. Le premier consiste à doter tous les pays européens d'une méthodologie commune afin de qualifier ce que l'on entend par le « bon état écologique des eaux ». En l'occurrence, comme vient de le dire M. le rapporteur, au simple regard du droit, la loi française ne peut pas entraîner de conséquences dans les autres pays européens. Un tel texte ne peut donc être élaboré que dans un cadre européen : juridiquement, on ne peut naturellement pas définir dans la loi française une méthodologie qui s'appliquerait à chaque pays européen ! Cela étant, le problème soulevé par M. Le Grand est essentiel dès lors que cette notion du bon état écologique des eaux est au coeur des débats qui s'instaurent dans nos bassins et qu'une méthodologie européenne sera nécessaire pour établir une comparaison entre les différents pays. Quoi qu'il en soit, je prévois, monsieur le sénateur, de publier avant l'été une circulaire pour préciser aux préfets les critères auxquels devra répondre ce « bon état écologique des eaux », étant entendu que ces derniers seront arrêtés en fonction des travaux que nous menons au niveau européen. En outre, je m'emploierai, bien sûr, au Conseil des ministres de l'environnement européen, à faire en sorte d'aller encore plus loin et de renforcer l'échange d'expériences en ce domaine. Le second volet de cet amendement fait référence à la nécessité de procéder à une sorte d'état des lieux dans les différents bassins. En la matière, une étape importante vient d'être franchie : cet état des lieux a été réalisé en décembre 2004, et le public, à partir du début du mois de mai, sera consulté par chaque agence de l'eau sur ces premiers résultats, dans le cadre de la modification des schémas directeurs d'aménagement et de gestion des eaux. J'irai plus loin encore en vous signalant que l'agence Rhin-Meuse mènera la démarche jusqu'au bout puisqu'elle prévoit, à titre expérimental, d'adresser une lettre à chacun de nos concitoyens pour leur préciser les enjeux du débat, les résultats de l'état des lieux du bassin et leur poser un certain nombre de questions afin de mieux les impliquer. Il est en effet très important, à mes yeux, qu'ils s'approprient cette politique. J'ajoute que, dans ce même cadre, une campagne nationale, radiophonique et télévisée, débutera le 18 avril pour sensibiliser nos concitoyens à tous ces problèmes. La loi française étant inadéquate pour élaborer un texte de portée européenne et votre seconde proposition étant satisfaite, je pense, monsieur le sénateur, qu'il serait souhaitable que vous retiriez votre amendement.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Avant de le retirer, je tiens à préciser que, si j'ai fait référence à une méthodologie commune à tous les pays européens, c'est en toute connaissance de cause : je n'ignorais pas qu'une telle proposition n'était pas acceptable dans la loi française. Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à avoir suffisamment blanchi sous le harnais pour être rompus à ce genre d'exercice... Cela étant, vous n'ignorez pas non plus, monsieur le ministre, que les questions posées dans cet hémicycle permettent d'enrichir le débat et de mieux lire la loi telle qu'elle sortira du Parlement. C'était aussi tout l'intérêt du premier membre de phrase de mon amendement, sur lequel vous m'avez apporté une réponse dont je vous remercie. En effet, je considère que les comportements différenciés selon les pays ne peuvent que polluer le débat - qui, à l'extérieur, fait déjà un peu rage - sur le référendum. Il est donc nécessaire que nous puissions, à chaque instant et dès que c'est possible, affirmer que l'Europe n'est pas qu'une zone de libre échange, et qu'elle le sera d'autant moins que nous aurons adopté une Constitution. En ce sens, votre réponse permet donc d'enrichir quelque peu le débat référendaire. Pour ce qui est du second volet de mon amendement, je me réjouis d'avoir appris qu'une circulaire viendrait arrêter les critères auxquels devra répondre le « bon état écologique des eaux ». J'en suis entièrement et pleinement satisfait, car c'était l'une des préoccupations majeures du Cercle français de l'eau, aux destinées duquel j'ai l'honneur de présider. Que ces critères figurent dans la loi me paraît peut-être excessif : ce serait une erreur que de figer dans le marbre des dispositions par nature évolutives. Merci en tout cas d'avoir prévu de rédiger une circulaire. Enfin, vous nous avez annoncé que les états des lieux seraient rendus publics. Cette mesure s'inscrit dans la politique de la bonne gouvernance de l'eau et répond à la nécessaire transparence qui doit présider à l'ensemble des dispositions relatives à l'eau. Je vous remercie d'avoir doublement satisfait le souhait que j'exprimais à la fin de cet amendement, que je retire donc.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Permettez-moi de revenir un instant sur l'amendement que M. Le Grand vient de retirer. Pour avoir participé aux travaux de l'agence de l'eau Artois-Picardie et à toutes les réunions d'information et de connaissance du milieu qui ont été organisées par cette agence, je me suis en effet aperçu qu'actuellement la méthodologie est imprécise et les critères scientifiques parfois mal évalués. En la matière, il faut donc faire un effort d'uniformisation sur l'ensemble du territoire national. Par ailleurs, concernant le devoir d'information qui nous est imposé par Bruxelles, nous aimerions également que les directives soient plus précises. En effet, il arrive qu'aux termes de comparaisons établies de pays à pays la France se trouve condamnée alors que certains pays voisins - dont la Belgique, pour ne pas la nommer - qui consentent moins d'efforts ne le sont pas, parce que les critères qu'ils mettent en avant diffèrent et qu'ils ont l'art et la manière d'élaborer des cartes sur la qualité de l'eau de leurs rivières qui les exonèrent de toute sanction. L'étude approfondie du dossier relatif à Natura 2000 montre que la France a été condamnée, mais je ne suis pas sûr que nos voisins aient réellement fait autant d'efforts qu'ils le prétendent pour se conformer à la directive. Dans ce domaine de l'environnement, il nous faut à la fois être très précis, sans en « rajouter », et faire en sorte d'obtenir de Bruxelles des éléments uniformes d'appréciation pour établir une juste comparaison de pays à pays : on s'apercevra peut-être alors que la France n'est pas aussi en retard qu'on le dit !