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Gérard DÉRIOT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. Cet amendement, comme le précédent, vise les victimes de l’amiante dont la situation a été reconnue et qui ont droit à une allocation du Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante. Pour l’entrée dans le dispositif et la sortie avec une pension de retraite à taux plein, il tend à maintenir les bornes d’âge actuelles, de 60 ans et de 65 ans respectivement. Je ne reviendrai pas sur la situation des travailleurs de l’amiante. La mission d’information dont Jean-Pierre Godefroy et moi-même étions rapporteurs et que présidait Jean-Marie Vanlerenberghe a montré les négligences, les erreurs et les dénis qui ont abouti à ce drame. La mise en place du FCAATA, qui est en pratique un dispositif spécifique de préretraite, est destinée à compenser la perte d’espérance de vie des personnes exposées. Dès lors, il ne me paraît pas justifié que l’on allonge de deux ans la durée de travail de ces dernières. Je rappellerai que notre réforme du système des retraites est précisément fondée sur la prise en compte de l’espérance de vie. Or, si celle-ci a très largement augmenté pour l’ensemble des Français, tel n’est pas le cas pour les travailleurs de l’amiante : bien au contraire, elle est malheureusement réduite pour eux. Par ailleurs, leur entrée dans la maladie, elle, n’est pas décalée de deux ans !
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. Certes, heureusement, certaines des victimes ne développeront que des pathologies bénignes. Toutefois, il suffit d’une fibre d’amiante pour provoquer un mésothéliome. Il faut y insister : il a été découvert qu’il suffit d’une seule fibre d’amiante pour causer un cancer ! D’après l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, entre 1997 et 2050, nous devons nous attendre à une mortalité par mésothéliome comprise entre 44 480 et 57 020 décès. Une fois la maladie déclarée, l’espérance de vie est de douze à dix-huit mois. Par ailleurs, on estime entre 1 800 et 4 000 le nombre des cancers broncho-pulmonaires attribuables chaque année à l’exposition à l’amiante. Bien sûr, cette maladie a été prise en compte et un système de préretraite a donc été mis en place au bénéfice de ces personnes. Les mesures prises commencent à porter leurs fruits, de même que les dispositions visant à protéger de l’amiante les travailleurs, puisque le nombre de nouveaux allocataires du FCAATA est en voie de diminution et que, surtout, le nombre des sorties du dispositif augmente. Nous pouvons nous féliciter de cette évolution : elle signifie que le FCAATA joue pleinement son rôle et que son extinction se produira dans les années qui viennent. Alors qu’un taux d’incapacité de 10 % permettra de partir à la retraite à 60 ans, je ne pense pas qu’il soit équitable d’imposer à ces patients de continuer leur activité après cet âge. J’ajoute que le financement du FCAATA est assuré par la branche accidents du travail-maladies professionnelles et ne pèse pas sur le budget des caisses de retraite. Les personnes concernées ne relèveront du système des retraites qu’à partir de l’âge de 60 ans pour les unes, de 65 ans pour les autres. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite donc le maintien du régime actuel, car les malades de l’amiante ont déjà subi un très lourd préjudice.
Éric WOERTH (ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Mesdames, messieurs les sénateurs, ce sujet est suffisamment douloureux et difficile pour que nous ne déclenchions pas une polémique et ne fassions pas des déclarations à l’emporte-pièce, comme j’en ai pourtant entendu un certain nombre. En la matière, la France a pris des dispositions que n’ont pas adoptées d’autres pays. Face au drame de l’amiante, nous avons tous, heureusement, la même position. La création du FCAATA et du FIVA a constitué une réponse. Chacun connaît l’extrême gravité des pathologies causées par l’exposition à l’amiante. Il n’est donc pas question de polémiquer sur cette question. En tout cas, le Gouvernement ne s’engagera pas dans cette voie. Nous souhaitons évidemment que les victimes de l’amiante ou les personnes exposées à l’amiante dans les entreprises répertoriées sur les listes du FCAATA puissent continuer à bénéficier de ces dispositifs. Aujourd’hui, environ 30 000 personnes sont allocataires du FCAATA. Ce nombre évolue du fait de l’arrivée de 5 000 ou 6 000 nouveaux allocataires chaque année. Parmi les personnes qui sortent du dispositif, 96 % partent à la retraite. Lorsque j’ai déposé un amendement au nom du Gouvernement, mon objectif était de préciser clairement les conditions dans lesquelles, dans le contexte de changement de l’âge de départ à la retraite, les travailleurs ayant été exposés à l’amiante pouvaient avoir accès à ce dispositif de cessation d’activité anticipée. Nous avons pris en compte la demande des sénateurs, notamment celle de M. Dériot : l’âge à partir duquel est déduit le tiers de la durée de présence dans une entreprise appartenant à la liste de celles qui sont liées à l’amiante doit rester 60 ans, et non pas passer à 62 ans. Il y a eu une période intermédiaire au cours de laquelle a émergé l’idée qu’il fallait lisser les choses. Voilà quel était le sens de l’amendement présenté en commission par M. le rapporteur. Cet amendement avait alors fait l’objet d’une discussion avec les associations de victimes de l’amiante, qui semblaient plutôt d’accord.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est à cette situation que nous avons souhaité apporter une réponse. Notre démarche résultait d’une volonté de donner des garanties à ces personnes et d’éviter qu’il y ait des perdants. Je vous dis les choses telles qu’elles sont, il ne s’agit pas de sujets de polémique. En outre, nous avons voulu éviter que des personnes qui auraient travaillé pendant très peu de temps – que ce soit une semaine ou trois mois – dans une entreprise figurant sur les listes du FCAATA conservent le droit de partir à la retraite à 60 ans, alors que la probabilité qu’elles développent une quelconque maladie est très faible. Cela aurait été injuste pour les autres salariés. Il convient donc de s’interroger sur la fixation d’une durée minimale – même très brève – d’activité dans une entreprise répertoriée, pour définir l’âge d’accès à la préretraite de ces personnes. La commission ne nous ayant pas suivis sur ces deux points, nous nous en tiendrons donc, en dépit de ses imperfections, à l’amendement du sénateur Dériot. Je ne veux pas de polémique sur le sujet de l’amiante, et je suis donc prêt à accepter cet amendement. Cela fera des perdants, mais c’est votre choix. Je suis par conséquent disposé à retirer l’amendement du Gouvernement. Si vous souhaitez en rester à l’amendement de M. Dériot, nous nous y rallions. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Dominique LECLERC (rapporteur de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Les amendements n os 454 rectifié et 522 rectifié ont été présentés par nos collègues Jean-Pierre Godefroy et Gérard Dériot, qui ont animé une mission d’information de la commission sur le drame de l’amiante. Le rapport de cette dernière était intitulé : « Le drame de l’amiante en France : comprendre, mieux réparer, en tirer des leçons pour l’avenir ». Ces deux amendements identiques prévoient que la réforme des retraites ne s’appliquera pas aux victimes de l’amiante et visent à maintenir le dispositif actuel en leur faveur. Il est bien entendu impensable d’envisager de faire des économies aux dépens des victimes de l’amiante, qui relèvent, je le répète, d’un dispositif spécifique et bien encadré. Celui-ci a vocation à s’éteindre progressivement, à un horizon relativement proche. De même que nous avons souhaité maintenir à 55 ans l’âge de départ à la retraite des handicapés, nous souhaitons maintenant que les victimes de l’amiante continuent à bénéficier des mesures actuelles. La commission des affaires sociales, à l’unanimité, a émis un avis favorable sur ces deux amendements.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le ministre, vous avez bien fait de retirer votre amendement, qui, pour le moins, était maladroit. En effet, au détour d’une phrase, il revenait, en dépit des apparences, sur des mesures de justice destinées aux travailleurs de l’amiante. Il remettait notamment en cause une disposition essentielle, la création du FCAATA, et le financement de celui-ci. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le FCAATA est un système clos, voué à s’éteindre naturellement, mais qui concerne encore plus de 30 000 personnes, dont 90 % au moins partent à la retraite à 60 ans. À mon sens, en défendant cet amendement, vous commettiez trois erreurs. Premièrement, s’agissant de l’amiante, la notion de durée d’exposition n’est pas pertinente. L’inhalation d’une seule fibre peut provoquer un mésothéliome, qui est un cancer foudroyant : le décès du malade survient dans un délai d’un an à dix-huit mois. Deuxièmement, le drame de l’amiante est la conséquence d’une vaste manipulation des entreprises concernées, dont l’État s’est, peut-être involontairement d’ailleurs – je ne jugerai pas –, rendu complice, au moins de 1976 à 1996. Quel que soit le coût, j’estime donc que l’État doit réparer. Troisièmement, il n’y a pas d’effet d’« aubaine », comme je l’ai entendu dire tout à l’heure. Employer un tel mot me semble insupportable en la circonstance. Il faut tout simplement rendre justice aux victimes potentielles d’une exposition aux conséquences funestes, souvent mortelles. Pour toutes ces raisons, le groupe de l’Union centriste votera ces amendements.
Jean-Louis LORRAIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Louis LORRAIN

M. Jean-Louis Lorrain. À défaut d’atteindre l’idéal, nous tâchons du moins d’être le moins injustes possible. Les dangers de l’exposition à l’amiante, en particulier l’apparition d’un mésothéliome, étaient connus depuis longtemps ; pourquoi a-t-on tellement attendu ? Certaines pathologies sont peut-être moins médiatiques que d’autres et ne sont pas considérées comme prioritaires. Cette situation en appelle évidemment à notre responsabilité. Cela étant, la discussion permet d’aboutir non pas à une ouverture spectaculaire, mais à des solutions tout à fait raisonnables. Je retiendrai aussi que les meilleures intentions peuvent déboucher sur des effets pervers. Il faudra donc rester vigilants. Sur un tel sujet, il ne suffit pas d’opposer à nos concitoyens la simple raison, qu’elle soit technique ou administrative, même si cela nous paraît juste. En effet, les problèmes doivent être envisagés dans leur globalité, avec leur dimension subjective, irrationnelle et affective. Si nous laissons de côté ces éléments, nos décisions seront marquées par une trop grande rigidité. Le dialogue qui s’est amorcé nous a permis, fort heureusement, de nous réconcilier. Je souhaiterais que cet arc-en-ciel ne soit pas sans lendemain !
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Monsieur le ministre, nous comprenons parfaitement votre volonté de ne pas être injuste et de ne pas laisser de côté un certain nombre de victimes potentielles. Vous nous dites qu’il faudrait, en quelque sorte, viser l’exhaustivité, sinon l’idéal, mais l’exercice est très difficile ! En tout état de cause, la commission des affaires sociales est tout à fait capable d’analyser les problèmes et de trouver un consensus sur des solutions adaptées. En outre, comme l’a dit très justement M. About, la responsabilité politique est très fortement engagée sur des sujets aussi importants que celui-ci. Dans cette perspective, le Parlement est aussi apte que le Gouvernement à chercher la meilleure voie, au bénéfice de nos concitoyens. Je tiens d’autant plus à l’affirmer que certains de vos propos m’ont laissé quelque peu dubitatif. Par exemple, fixer une durée minimale d’exposition à l’amiante n’est pas pertinent. Cette notion n’a aucune valeur heuristique ! Il suffit d’une seule piqûre de moustique-tigre pour attraper le chikungunya ! De nombreuses pathologies peuvent se développer après une très brève exposition au facteur de risque. Ce n’est pas ainsi que l’on doit appréhender le problème ! Or bien souvent, dans le cadre réglementaire, on se détourne de l’essentiel, à savoir apporter une réponse à la hauteur de l’enjeu humain, en raison de considérations annexes, toujours plus ou moins suspectes d’être inspirées par le souci de réaliser des économies. Au sein de la commission des affaires sociales, nous essayons en permanence de mettre de côté nos divergences politiques pour nous concentrer sur la recherche d’une bonne réponse à de mauvaises situations, qui auraient dû être traitées plus tôt.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Nous voterons ces amendements, parce qu’ils permettent de corriger, autant que faire se peut, les conséquences de votre réforme des retraites pour les victimes de l’amiante. Je me réjouis que nous ayons eu un débat de qualité sur cette question. Nous le devons à l’excellent travail réalisé par la mission d’information dont le groupe CRC-SPG avait sollicité la création. Son rapport avait donné pour la première fois aux victimes de l’amiante, que nous avions très largement entendues, le sentiment d’un début de compréhension du drame qu’elles vivaient. Monsieur le ministre, vous avez retiré votre amendement. Cela me paraît très sage. Vous avez essayé, dites-vous, de parer à une possible injustice à l’égard d’autres catégories de personnes, mais je rappellerai que le dispositif mis en place pour les victimes de l’amiante est déjà un régime dérogatoire. Hier, à l’Assemblée nationale, devant un assez grand nombre de parlementaires – les sénateurs, retenus ici par ce débat très important, étaient bien sûr peu représentés –, les veuves de victimes de l’amiante ont apporté leur témoignage. Permettez-moi de vous donner aujourd’hui lecture d’un extrait d’un courrier, resté hélas sans réponse, que l’une d’elles a adressé au Président de la République.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. « Claude, mon époux, a travaillé dès l’âge de 17 ans comme rondier, surveillant des installations pour cette grande entreprise nationale, EDF, dont il était si fier […]. « L’amiante l’a accompagné dans sa vie professionnelle, à son insu, comme à l’insu de milliers de travailleurs. Pour Claude, c’était d’abord la centrale thermique à flamme de Lourches […] puis les centrales nucléaires du Bugey et de Gravelines, où il a terminé sa carrière comme instructeur. « Le 9 novembre 2005, le pneumologue m’annonce la maladie foudroyante de Claude, l’épouvantable, l’insupportable diagnostic : cancer bronchique primitif 30 bis consécutif à l’inhalation de poussières d’amiante. « Cette invisible tueuse l’a frappé en quarante-deux jours ! Oui monsieur le Président, quarante-deux jours pour en mourir à 60 ans ! L’enfer pour toute la famille, mes enfants, Estelle et Aurore. Les toux sont interminables ; il faut aspirer les sécrétions bronchiques jour et nuit, à chaque instant, pour l’aider à respirer face aux crises d’étouffement ; l’oxygène en permanence, aucun répit pour le sommeil qui disparaît, les angoisses, les pleurs, la douleur de le voir souffrir. « Je me disais que ce n’était qu’un cauchemar, mais la réalité ne nous a fait aucune concession, l’atroce était toujours le quotidien, il fallait faire face. Faire face aussi à la sécurité sociale de Calais, un mur d’incompréhension ; mon mari Claude est mort trop vite, ce ne pouvait pas être l’amiante ! « Dix mois après, le Comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles reconnaît la maladie professionnelle. C’est comme la silicose, on est reconnu quand on est mort. » Je n’irai pas plus loin, mais la suite est encore plus dure. Je le dis très solennellement, de tels témoignages nous imposent un devoir de modestie, mais aussi et surtout de responsabilité. Nous devons nous défaire de toute arrogance. Ces victimes attendent beaucoup de nous, de la représentation nationale. Elles ont demandé hier aux députés et aux sénateurs de constituer un groupe de travail commun pour mener une réflexion en lien avec les associations. Il s’agit de produire enfin des propositions qui permettront la tenue d’un vrai procès pénal de l’amiante, pour que l’impunité cesse de régner dans ce domaine. J’ajouterai, pour conclure ,…
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. M. Vasselle a indiqué en outre que, dans les entreprises concernées, le personnel administratif n’a pas été exposé à l’amiante. Il faut faire très attention : tout dépend des entreprises dont il s’agit. Personnellement, j’ai été exposé à l’amiante à l’époque où je travaillais à la construction du Redoutable . Dans notre atelier, nous étions équipés de bottes en amiante, d’un tablier en amiante, de gants en amiante, d’un tapis de sol en amiante. Le chef d’atelier, les dessinateurs, les secrétaires partageaient nos locaux : les portes étant grandes ouvertes, la poussière d’amiante se répandait partout ! Bien sûr, il est possible que, au sein des entreprises figurant sur la liste fixée par arrêté, certains services n’aient pas été touchés. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce que l’on oppose une démarche collective à la prise en compte des cas individuels ; il faut un système mixte. Ainsi, les premières victimes – non indemnisées – de l’amiante ont été toutes ces femmes de ménage chargées de nettoyer les ateliers en fin de journée : elles ont été les premiers désamianteurs et en ont pris plein les poumons !
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Nous partageons largement les convictions de notre collègue et je tiens à dissiper ses craintes, s’il en avait. (M. Jean-Pierre Godefroy acquiesce.) Par ailleurs, j’ai écouté le témoignage livré par Mme Demessine avec d’autant plus d’attention que je suis l’élu d’une région industrielle, la Lorraine. C’est justement parce qu’il y a des cas extrêmement douloureux que la position de M. le ministre est extraordinairement difficile. Il a en effet la mission de garantir que ceux qui souffrent le plus bénéficieront du maximum de moyens et d’éviter que ceux qui ne sont pas directement concernés ne deviennent les voyageurs clandestins d’un train qui ne leur est pas destiné. Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir accepté ces amendements et reconnu le travail de la mission d’information. Je sais que votre seule volonté, en présentant l’amendement du Gouvernement, était de faire en sorte que la solidarité nationale profite pleinement à ceux qui en ont réellement besoin et ne soit pas inutilement dispersée. Cela étant, vous avez raison, monsieur Godefroy : le sujet est d’une horrible complexité, qu’illustre parfaitement l’exemple des salariés intérimaires que vous avez cité. C’est la raison pour laquelle, madame Demessine, les moyens, nécessairement limités, doivent être accordés d’abord et avant tout à ceux qui relèvent avec une certitude absolue du dispositif. Tel était l’esprit de votre intervention, monsieur le ministre. Je le comprends, et je vous remercie de vous être rallié à la position élaborée par le Sénat.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. J’ai été vivement intéressé par les arguments de M. le ministre, ainsi que par les observations de M. Vasselle et de Mme la présidente de la commission des affaires sociales. Il faudra en effet tirer profit du temps qui nous sépare de la commission mixte paritaire. Le dispositif que nous venons de voter ne vise que le régime général et ne règle pas du tout le cas des polypensionnés. Manifestement, notre rédaction de l’article 27 sexies A est donc imparfaite. Il est heureux que la CMP puisse encore nous permettre de l’améliorer, dans l’intérêt de tous ceux qui ont été exposés à l’amiante. titre v ter (suite) Mesures relatives à l’épargne retraite Article 32 quinquies I. – Un régime de retraite supplémentaire à prestations définies répondant aux caractéristiques des régimes mentionnés au premier alinéa du I de l’article L. 137-11 du code de la sécurité sociale réservé par l’employeur à une ou certaines catégories de ses salariés ou aux personnes visées au deuxième alinéa de l’article L. 3323-6 et au troisième alinéa de l’article L. 3324-2 du code du travail ne peut être mis en place dans une entreprise que si l’ensemble des salariés bénéficie d’au moins un des dispositifs suivants : 1° Plan d’épargne pour la retraite collectif prévu au chapitre IV du titre III du livre III de la troisième partie du code du travail ; 2° Dispositif mentionné au b du 1 du I de l’article 163 quatervicies du code général des impôts ; 3° Contrat d’épargne retraite en application des articles 39, 82 ou 83 du code général des impôts. II. – Lorsqu’un régime de retraite supplémentaire mentionné au premier alinéa du I existe dans l’entreprise à la date de promulgation de la présente loi, cette entreprise est tenue de mettre en place, au plus tard le 31 décembre 2012, pour l’ensemble de ses salariés, l’un des dispositifs prévus par les 1° à 3° du même I, sauf si le régime n’accueille plus de nouvelles personnes adhérentes à compter de sa date de fermeture lorsque celle-ci est antérieure à la promulgation de la loi n° … du … portant réforme des retraites.
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. … puis en 2007, alors que celui-ci était devenu Premier ministre. Aujourd’hui, nous devons assumer notre responsabilité de parlementaires. Nos trois collègues présidents de groupe de l’opposition ont évoqué la démocratie sociale ; elle est permanente. Dans l’histoire sociale française, les débats sociaux ont toujours été ouverts. Une loi fût-elle votée, rien n’interdit le débat, le dialogue, l’approfondissement, les compléments par voie de convention collective ou, naturellement, les propositions de programme politique. Notre système politique est construit autour d’institutions issues du suffrage universel. Cette réforme est pour nous une source de fierté : en demandant aux Français de fournir un effort en partant deux ans plus tard à la retraite, elle place face à ses responsabilités ce vieux pays qui n’assume que trop rarement des réformes qu’il invoque volontiers. À brève échéance, le suffrage universel se prononcera, à l’issue d’un débat politique : les élections présidentielles auront lieu au printemps de 2012, et seront immédiatement suivies des élections législatives. Nous ne sommes ni des masochistes ni des pervers. Nous n’avons pas la volonté de nous faire des ennemis pour le plaisir ; nous avons simplement un sens profond des responsabilités,…