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Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d’un compte particulier, régi par des règles particulières, mais qui demeure au sein du patrimoine de la personne morale « État ». En raison de ce cantonnement des fonds de l’emprunt national, une vigilance particulière des commissions des finances est indispensable. À supposer que nous en ayons le goût et les moyens, ce que j’ose espérer, il ne serait pas acceptable que nous disposions sur ces fonds de capacités d’investigation moindres que sur les crédits des missions et des programmes constituant le budget général de l’État. Les commissions des finances devraient être en mesure de vérifier que les documents contractuels précisent de manière satisfaisante le régime de délégation des fonds aux gestionnaires, les conditions de conservation, les modalités de versement des fonds aux porteurs de projet, le suivi comptable des fonds, l’évaluation des investissements financés, l’intéressement au retour financier. Bref, comme l’aurait dit en d’autres temps Michel Charasse, notre souhait est d’éviter qu’on ne mange la grenouille ! (Sourires) Autrement dit, il ne saurait y avoir, à l’intérieur de ce canton, des procédures plus souples, voire plus laxistes que dans le budget de l’État tel qu’il fonctionne en vertu de la loi organique relative aux lois de finances.
Michel CHARASSE - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Avec l’amendement n° 15, que M. le rapporteur général vient de défendre, et mon amendement n° 63 rectifié, nous sommes au cœur du contrôle parlementaire sur l’emprunt. Je crains que l’amendement de M. le rapporteur général, dont je comprends et partage les motivations, n’aille au-delà des limites autorisées par les textes constitutionnels et organiques. En matière de contrôle parlementaire des lois de finances, c’est en effet la loi organique relative aux lois de finances qui pose les bases. Il faut distinguer deux éléments. D’abord, il faut distinguer les éléments d’information, que le Parlement peut, librement, exiger et obtenir, y compris dans les lois de finances ou les lois de finances rectificatives, qui ont d’ailleurs le caractère de lois de finances. Ensuite, il y a les interventions que le Parlement peut demander dans l’exercice et le contrôle du pouvoir réglementaire d’exécution de la loi de finances. Mes chers collègues, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de vous le dire, en la matière, les prérogatives des uns et des autres et leurs limites sont très clairement posées par la loi organique elle-même. Lorsque vous demandez, monsieur le rapporteur général, que les conventions soient transmises aux commissions parlementaires, c’est de l’information : il n’y a pas d’obstacle à votre souhait du côté de la loi organique et, donc, de la Constitution. Lorsque, en revanche, vous suspendez la signature pendant sept jours, le temps pour les commissions de donner un avis, je crois que vous empiétez sur le domaine que la Constitution réserve à la loi organique. Monsieur le rapporteur général, vous avez vous-même cité l’exemple des décrets d’avances en indiquant que votre amendement n° 15 est, en quelque sorte, une copie du système retenu par la loi organique pour les décrets d’avances. C’est effectivement la même chose, sauf que, pour les décrets d’avances, les pouvoirs du Parlement sont prévus par la loi organique. Une décision du Conseil constitutionnel datant, je crois, de février 1968 me fait d’ailleurs craindre qu’on puisse considérer que le législateur interfère dans un pouvoir qui n’est pas le sien : je veux parler du libre exercice du pouvoir réglementaire par le Gouvernement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Certes, mes chers collègues, on peut toujours prévoir une information des commissions – c’est le premier alinéa de l’amendement n °15, qui ne pose aucun problème. On peut tout aussi bien penser que, en pratique, le Gouvernement prendra l’habitude d’attendre quelques jours, le temps que les commissions réagissent et fassent éventuellement connaître leur opinion. Mais si la pratique est une chose, la contrainte législative en est une autre. C’est la raison pour laquelle je propose, par mon amendement n° 63 rectifié, que les conventions soient transmises avant signature, conformément au souhait de la commission des finances, aux « commissions chargées des finances et aux autres commissions compétentes »  – il n’y a pas de changement par rapport à l’amendement n° 15, sinon une modification rédactionnelle. Mais il est précisé, dans le deuxième alinéa de mon amendement, que les commissions destinataires « peuvent adresser au Premier ministre toutes observations qui leur paraissent utiles », sans fixer de délai et sans contraindre le Gouvernement à attendre sept jours pour pouvoir apposer sa signature sur la convention. En effet, cher Philippe Marini, le deuxième alinéa de votre amendement me paraît se situer en dehors des limites de l’épure constitutionnelle et organique ! C’est la raison pour laquelle j’ai la faiblesse de considérer que mon amendement, qui va moins loin que celui de la commission des finances mais qui peut aboutir en pratique au même résultat, est beaucoup plus conforme au texte de la Constitution et de la loi organique que l’amendement n° 15 de M. le rapporteur général, étant entendu que nous poursuivons, lui et moi, le même objectif.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le parallèle, habile, avec la procédure des décrets d’avance, qui oblige à recueillir un avis de la commission des finances, n’est pas total, et vous le savez très bien, même si vous poussez le raisonnement jusqu’au bout. En effet, le décret d’avance modifie le vote du Parlement, et il est naturel qu’il y ait une procédure au cours de laquelle l’avis formel de la commission est demandé. En l’occurrence, nous ne sommes pas dans ce cas. Les uns et les autres, nous souhaitons éviter toute confusion entre l’exécutif et le législatif. Le rôle de l’exécutif, c’est de gouverner et de proposer. Celui du législatif, c’est de voter la loi et de contrôler l’exécutif. C’est là un point très important à mes yeux. C’est pourquoi je n’étais pas favorable au fait d’imposer à une commission de rendre un avis. Elle peut toujours le faire. Pourquoi donc le lui imposer ? Ce qui me gênait, c’était non pas le délai de sept jours, à mon sens tout à fait suffisant, mais le risque de confusion entre la responsabilité de l’exécutif et celle du législatif en ce domaine. J’en arrive à l’amendement n° 63 rectifié, qui me paraît superfétatoire. À partir du moment où le Gouvernement envoie les textes des conventions à la commission des finances et aux deux autres commissions compétentes, nul ne peut empêcher ces destinataires de donner un avis et de le faire parvenir à qui bon leur semble au sein de l’exécutif : au Premier ministre, aux ministres concernés. Les commissions peuvent également procéder à des auditions immédiates concernant cette convention. Personne ne peut empêcher la commission concernée d’agir comme elle l’entend.
Michel CHARASSE - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J’étais sur le point de proposer moi-même cette modification pour aller dans le sens des amendements identiques n os 28 et 46. Il est beaucoup plus simple d’écrire : «  Les commissions compétentes peuvent adresser […] ». Je voudrais faire observer à M. le ministre que la seule contrainte posée au Gouvernement par l’amendement n° 63 rectifié consiste à transmettre les conventions avant leur signature. Cela me paraît compatible avec la loi organique, puisque cela n’interdit pas au Gouvernement de signer, à la limite, le jour où il transmet la convention. De ce point de vue, nous sommes dans le domaine du pur contrôle parlementaire par le biais de l’information. Ensuite, si les commissions jugent utile d’adresser au Gouvernement des observations – c’est ce que dit le deuxième alinéa de mon amendement –, elles le font. C’est leur vocation, mais on en reste là ! Et, avec la rectification suggérée par M. le président Arthuis, toutes « les commissions concernées » sauront qu’il leur faut transmettre en urgence au Gouvernement toutes observations qui leur paraissent utiles.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit de préciser le régime des sous-conventions entre l’Agence nationale de la recherche, l’ANR, et les bénéficiaires des crédits qu’elle va subdéléguer. L'ANR, qui devrait se voir allouer 17,6 milliards d'euros au titre de l'emprunt national, a vocation à reverser 12,7 milliards d'euros à d'autres gestionnaires dont on ne connaît pas encore nécessairement la structure juridique précise. Celle-ci pourra être variable d’une opération à l’autre. L'importance de ce reversement, qui correspond majoritairement à des dotations non consomptibles, montre que la même attention doit être portée aussi bien à la contractualisation entre l'État et les organismes gestionnaires qu’entre ces derniers et les éventuels « opérateurs de second rang ». En effet, il convient notamment de fixer les conditions dans lesquelles les dotations en capital, non consomptibles, leur sont versées et sont rémunérées par l'État. C’est particulièrement essentiel compte tenu des volumes que je viens d’évoquer et du fait que l’ANR, organisme remarquable, est appelée à vraiment changer d’échelle avec cette opération du grand emprunt. Elle a besoin d’être confortée et de disposer d’un cadre propre à assurer un suivi efficace de ces différents investissements, notamment sur le plan budgétaire.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Dans le cadre de l’emprunt national, il est prévu d’allouer un milliard d’euros environ à un fonds national de valorisation de la recherche, afin notamment de financer l’implantation de sociétés de valorisation sur de grands sites universitaires. Il s’agit d’une somme absolument considérable pour de tels outils. Il semblerait que les conditions juridiques et financières d’intervention de ces sociétés soient toujours en cours d’expertise. La société financière d’innovation est sans doute l’une des voies possibles, mais je souhaiterais que M. le ministre, en réponse à l’amendement présenté par M. Philippe Adnot, nous dise ce qu’il en pense. En effet, la démarche du grand emprunt est essentiellement celle d’une valorisation de la recherche technologique. Il s’agit de créer un effet de levier grâce à des fonds publics, de susciter des coopérations, mais aussi, sans doute, de faire appel en partie à des ressources issues de l’épargne publique, via les marchés financiers. Quand on sait ce que furent les péchés de jeunesse de certains outils issus des universités, y compris des meilleures – Philippe Adnot aura compris mon allusion –, il y a lieu d’être prudent, de bien encadrer ce type d’outils et de faire en sorte qu’ils soient entre les mains de professionnels. À l’occasion de ce débat, M. le ministre pourrait donc utilement nous préciser de quelle manière il envisage le lancement de ces actions de financement de la valorisation. Plus généralement, à propos de ce grand emprunt, nous devons tous réaliser que nous n’avons pas le droit à l’erreur. J’ai la conviction qu’il peut être très vertueux et très utile, à condition d’encadrer les procédures sans pour autant tuer l’initiative et l’innovation, ce qui permettra à ce dispositif de transition entre l’administration de la recherche et le marché de fonctionner de manière efficace et harmonieuse. Il me semble que nous y avons veillé, mais nous savons tous que c’est non seulement une question d’argent, mais aussi de culture et de disponibilité des moyens humains. Philippe Adnot a mis l’accent sur un point important.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Mes chers collègues, sachons raison garder ! Restons-en à la commission saisie au fond du présent projet de loi de finances rectificative et aux deux commissions saisies pour avis. Selon cet amendement, le comité de surveillance serait chargé de l'évaluation des investissements et du bilan annuel de l'exécution du programme, lequel pourrait conduire, le cas échéant, notamment en cas de performance insuffisante, à des recommandations de redéploiements de crédits. Afin de remplir sa mission, le comité, dont les réunions devraient au moins être trimestrielles dans un premier temps, s'appuierait en tant que de besoin sur le commissaire général à l'investissement et sur les organismes chargés de la gestion des fonds consacrés aux investissements d’avenir. Outre la rédaction d'un rapport annuel, il devrait pouvoir adresser, à tout moment utile, des recommandations au commissaire général à l'investissement. Le renforcement du comité de surveillance nous paraît nécessaire, car c’est l’instance à laquelle participe le Parlement et c’est la seule vraie association possible sur le plan institutionnel, en dehors du cadre des contrôles, de la représentation nationale à la gouvernance de l’emprunt national. La séparation des responsabilités de sélection et d'évaluation permettra d'éviter les conflits d'intérêt. On ne saurait admettre, monsieur le ministre, que le commissaire général à l’investissement ait à la fois un rôle de préparation et d’évaluation de ses propres choix. Ce serait manifestement le mettre en porte-à-faux, ce qu’il a d’ailleurs reconnu au cours de son audition devant la commission des finances. Il faut donc bien séparer les rôles. Sous réserve des apports, certainement excellents, de nos collègues des commissions de la culture et de l’économie, la rédaction de cet amendement me semble équilibrée.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C’est notre souci ! Monsieur le ministre, sans dénaturer votre dispositif dont tous les aspects positifs ont été mis en relief par les différents rapporteurs tout au long de cette discussion, il s’agit d’ouvrir la discussion avec nos collègues députés sur le point concernant l’articulation des compétences du commissaire général et du comité de surveillance. Je tiens à dire d’emblée que le commissaire général nous inspire une grande confiance. En effet, nous l’avons vu à l’œuvre comme médiateur du crédit dans la phase la plus difficile de la crise. Ceux qui le connaissaient déjà n’ont pas été surpris, et les autres ont pu observer son caractère extrêmement concret, pugnace, qui lui a permis de faire véritablement avancer les choses et de contribuer à sauvegarder des milliers d’emplois dans notre pays. Par conséquent, le commissaire général bénéficie dans cette enceinte d’une cote extrêmement favorable. Cependant, monsieur le ministre, puisque l’on doit tout se dire, permettez-moi de souligner un fait qui a froissé quelques épidermes au Parlement. Nous nous avons un épiderme, et il faut le ménager ! Or publier le décret le 22 janvier alors même que la loi n’est pas votée, cela provoque une petite brûlure !
Bruno RETAILLEAU (rapporteur pour avis. …) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur pour avis. …

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. … le « cantonnement » décrit par M. le rapporteur général risque de priver le Parlement d’une très grande partie de ses moyens de contrôle sur les sommes qui seront déléguées immédiatement après que le Sénat aura voté le projet de loi de finances rectificative, s’il recueille une majorité de voix, ce dont je ne doute pas. Il s’agit simplement de clarifier la gouvernance en indiquant que le commissaire ne peut être juge et partie, instruire et évaluer ses choix. C’est la raison pour laquelle ces amendements tendent à séparer les fonctions du commissaire et celles du comité de surveillance. Par ailleurs, je veux souligner un parallélisme des formes. Vous avez bien noté que les trois commissions se sont associées pour déposer certains amendements. Je ne vois donc pas au nom de quoi les commissions compétentes de la culture et de l’économie de l’Assemblée nationale et du Sénat ne pourraient pas être représentées au sein du comité de surveillance. C’est une façon de renforcer le contrôle du Parlement sur un emprunt important et des investissements décisifs pour notre pays.
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Mes chers collègues, certains d’entre vous auront remarqué que, ces derniers temps, je n’ai pas beaucoup soutenu le Gouvernement. (Sourires .) Pour autant, je vais le faire maintenant. Nous devons bien comprendre que tout le monde va vouloir un petit bout du grand emprunt, si bien que le risque majeur sera celui du saupoudrage et que la vraie mission du commissaire consistera dans l’arbitrage et le choix. Or, pour pouvoir choisir, le commissaire aura certes besoin d’expertise, mais il devra aussi être en mesure d’évaluer le possible retour sur investissement et la pertinence du choix. Nous ne pouvons donc pas lui retirer l’évaluation, et ne pouvons pas réduire son rôle. En revanche, bien sûr, nous interviendrons dans le contrôle, dans le suivi des actions à conduire. Si nous ne procédons pas ainsi, ce sera très lourd et inefficace. Chaque ministère voudra garder sa petite part, chaque organisme voudra avoir son petit bout, et si l’on déshabille le commissaire, il ne pourra pas être efficace. Je voulais vous apporter mon soutien sur ce point, monsieur le ministre.
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. L’amendement que nous présentons ici vise à réparer un oubli malheureux dans la loi n o 2009-879 du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires. En effet, cette loi, promulguée au cours de l’été dernier, a permis à nombre d’établissements et services sociaux et médico-sociaux de bénéficier du taux réduit de la TVA sur la construction de biens immobiliers nécessaires à leur activité, que ce soit ou non pour l’hébergement de leurs pensionnaires. Toutefois, la rédaction de la loi mentionnée ci-dessus a abouti à exclure de ce dispositif les établissements accueillant des mineurs handicapés et à n’en faire bénéficier que les seuls établissements accueillant des adultes handicapés ou âgés. La direction générale des finances publiques, interrogée par telle association de parents de handicapés, a étrangement répondu, sur le seul fondement de la forme du texte législatif, que « l’application du taux réduit [était] réservée aux seuls établissements agissant à but non lucratif, dont la gestion est désintéressée et qui font l’objet d’une convention à cette fin entre le propriétaire ou le gestionnaire des locaux et le représentant de l’État dans le département », précisant que « la mesure s’appliqu[ait] aux établissements assurant un hébergement de jour et de nuit permanent ou temporaire » et que « les établissements se limitant à proposer un accueil de jour [n’étaient] pas considérés comme entrant dans le champ de la mesure ». Pourquoi pas ! Tout cela est bel et bon ! Mais en quoi ces formulations privent-elles du taux réduit de la TVA les établissements accueillant des mineurs handicapés ? Pourquoi la direction générale de l’action sociale du ministère du travail, se fondant sur les arguments que j’ai cités précédemment, affirme-t-elle que « les établissements hébergeant des enfants handicapés n’entrent donc pas dans le champ d’application du dispositif de TVA à taux réduit prévu par l’article 45 de la loi [instituant le droit au logement opposable], la loi DALO. Ils sont en revanche désormais éligibles, en vertu du II de l’article 124 du projet portant réforme de l’hôpital […], pour les opérations intervenant à l’effet de la loi sur la partie de leurs locaux dédiée à l’hébergement » ? Pourquoi de telles contradictions ? Pourquoi une telle confusion ? Il est grand temps, mes chers collègues, d’y mettre fin et de clarifier cette situation ! En conséquence, nous vous demandons de voter le présent amendement, qui vise simplement à réparer un oubli malheureux, aux conséquences aussi absurdes qu’inéquitables, et que personne ne peut ni comprendre ni expliquer.
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. C’est en Savoie que, le 9 juin dernier, le Président de la République a choisi d’annoncer sa volonté d’accompagner la politique du Grenelle, mais cette fois-ci dans le cadre concret de la recherche de la filière industrielle, et d’émettre le vœu que le CEA puisse changer de nom. Peut-être est-ce la raison pour laquelle je me crois autorisé à me demander, puisqu’il a, à cette occasion, longuement expliqué son ambition pour le pays, dans quelle mesure il n’avait pas pensé créer un commissariat aux énergies alternatives ou renouvelables distinct du CEA. Mais on ne crée pas une telle structure du jour au lendemain ! Mes chers collègues, nous sommes tous convaincus que le CEA a beaucoup apporté à la France sur le plan nucléaire, qu’il s’agisse du nucléaire militaire ou du nucléaire civil. Nous nous accordons tous aujourd'hui, je l’espère, à reconnaître que notre pays a commis une erreur majeure voilà vingt ans en suspendant cette filière, plutôt qu’en la mettant, au nom du principe de précaution, sous embargo, dans un cocon. Nos concurrents ont mis ces années à profit pour nous prendre, sur le plan international, des marchés les uns après les autres ; nous avons des exemples récents en la matière.
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. Pourtant, notre pays existait sur le marché des énergies renouvelables, du solaire notamment – une filière qui me passionne ! – et sur bien d’autres encore. Que s’est-il passé ? Il y a quinze ans, des dizaines et des dizaines d’entreprises œuvraient dans le secteur du solaire thermique. Mais, aujourd'hui, elles ne sont plus que deux : Giordano, une entreprise située dans le sud de la France qui a été sauvée par EDF, et Clipsol en Savoie, qui l’a tout autant été il y a quelques mois par GDF-Suez. Si ces deux entreprises n’avaient pas été sauvegardées, nous ne compterions plus aujourd'hui, en France, une seule entreprise dans ce domaine. Voilà également quinze ans, Photowatt était l’une des trois premières entreprises dans le secteur du photovoltaïque. Mais si le CEA et le CNRS ne se mobilisent pas aujourd'hui pour développer le silicium métallurgique, celle-ci disparaîtra ! À cet égard, je suis heureux que vous ayez souligné hier, monsieur le ministre, votre attachement à la filière aluminium lorsque j’ai évoqué la situation du groupe Rio Tinto. Lorsque Alcan a racheté Pechiney, il a vendu PEM, Péchiney Electrométallurgie, à l’espagnol Villar Mir, qui est actuellement en train de développer une filière vouée à la disparition, en convertissant le silicium métallurgique en silicium photovoltaïque.