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Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. ..., au sens du projet de loi, bien entendu, et que ces individus doivent être mis « hors d'état de nuire », de nuire aux autres mais aussi de se nuire à eux-mêmes, ce qui, selon moi, a été constamment oublié dans nos débats. Mais si ! Ces individus ne peuvent être mis en liberté après l'exécution de la longue peine à laquelle ils ont été condamnés et il nous faut organiser pour eux une « rétention », qui est une mesure de sureté et non une peine, les conditions de vie quotidienne devant confirmer cette distinction fondamentale ; c'est un point essentiel que nous tenons à souligner. Moi qui n'aime pas dramatiser, par nature et par construction, je me permets de dire qu'il y va de l'honneur du Gouvernement ! En effet, si on devait s'apercevoir, au terme de quelques années, que la vie quotidienne de ces personnes, dans la réalité, est restée celle de détenus, alors nous aurions eu tort et nous serions un peu... embarrassés d'avoir soutenu ce projet de loi. Il ne faut pas que cela arrive ! Me tournant vers le côté gauche de l'hémicycle, je dis à mes amis qu'il faut une sérieuse dose d'aveuglement, d'angélisme et, disons-le, de passion d'avocat pour sous-estimer ces réalités et nous faire croire que l'homme dangereux n'est qu'un mythe, qu'il n'existe qu'un seul type d'homme, le fameux homme des Lumières, doué de raison et de conscience, qui peut commettre des fautes mais qui ne manquera pas de s'amender après avoir exécuté sa punition, autant dire le « bon sauvage » de Jean-Jacques ! ... Comme s'il n'y avait pas aussi quelques « mauvais sauvages », quelques irresponsables, que je ne me risquerai pas à condamner moralement, car je les tiens non pas pour responsables, mais pour premières victimes de leur propre mal ! Au demeurant, je suis de ceux qui pensent qu'il serait plus prudent de ne pas mêler la morale au droit pénal et de se fonder davantage sur des considérations objectives de sécurité que sur des concepts de culpabilité qui relèvent d'un autre ordre, supérieur sans doute, mais que les institutions humaines sont malhabiles à apprécier. Ne dit-on pas que la justice n'est pas de ce monde ? Mais c'est une restriction qui dépasse notre sujet, je le reconnais bien volontiers.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Mesdames, messieurs les sénateurs, en adoptant aujourd'hui ce texte, vous avez donné à notre pays les moyens de mieux protéger ses citoyens. Nous pourrons assurer une meilleure prise en charge des criminels particulièrement dangereux en fin de peine, et c'est là une avancée inestimable. Ce progrès a été rendu possible grâce à l'engagement des parlementaires. La navette entre les deux assemblées a permis d'enrichir le texte initialement déposé par le Gouvernement. C'est tout à l'honneur du Parlement. À ce moment, mes pensées vont aux familles de victimes et à leurs proches, en particulier à la famille du jeune Enis, que j'ai reçue, ainsi qu'à Mme et M. Schmitt, les parents d'Anne-Lorraine. Cette loi n'apaisera pas leur souffrance, cette loi ne permettra pas de rattraper le temps perdu, cette loi n'empêchera pas la commission de nouveaux crimes, ce serait illusoire de le croire, mais ce qui est certain, c'est que le Gouvernement et votre assemblée auront tout fait pour prévenir de nouveaux drames. C'est une question d'honneur et de responsabilité, et je suis extrêmement fière d'avoir présenté ce texte devant vous.
Jean BIZET (rapporteur de la commission des affaires économiques.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jean Bizet, rapporteur de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à préciser la composition respective des deux comités constituant la Haute autorité sur les organismes génétiquement modifiés. Le comité scientifique serait composé d'experts reconnus dans leur domaine, qu'il s'agisse de biotechniques ou de sciences « molles », à savoir l'économie, le droit et la sociologie. Le comité de la société civile serait, pour sa part, composé de représentants d'associations ou d'organismes professionnels et comporterait un membre du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé, un député et un sénateur membres de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Je propose d'associer également à ce second comité des représentants des collectivités territoriales, comme le suggérait notre collègue Le Grand au travers du sous-amendement qu'il a retiré. Je tiens à saluer cette idée, tout à fait pertinente à mon avis. Je crois qu'il revient au Sénat de la reprendre. Une telle composition permettrait de lever la confusion entre deux principes de légitimité distincts : d'un côté, la légitimité scientifique des chercheurs, qu'il est d'usage de sélectionner par appel à candidatures ; de l'autre, la légitimité élective de représentants désignés par le vote. Ce schéma s'inspire de la distinction proposée dans le rapport Kourilsky-Viney de 1999 entre deux cercles de nature différente pour une mise en oeuvre efficace du principe de précaution.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État chargée de l'écologie.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État chargée de l'écologie.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Le Gouvernement trouve tout à fait légitime la volonté de la commission de préciser quelles seront les compétences et les qualités des membres des deux comités devant composer la Haute autorité. Cependant, il souhaiterait que cette liste ne soit pas limitative. C'est la raison pour laquelle nous présentons ce sous-amendement, qui vise à introduire le mot « notamment » dans la rédaction proposée, ce qui permettrait de garantir que les différentes disciplines ou institutions citées par M. le rapporteur seront représentées au sein des comités sans exclure une extension éventuelle de cette énumération. Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 13 rectifié. Je profite de cette occasion pour souligner que nous sommes favorables à la proposition d'inclure, au sein du comité de la société civile, des représentants des associations de collectivités territoriales, proposition qui avait été formulée par M. Le Grand pour faire suite, si ma mémoire est bonne, à une suggestion de M. Pierre Laffitte. Cette initiative me semble tout à fait judicieuse.
Gérard LE CAM - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'annexe VI de la directive 2001/18/CE précise les lignes directrices concernant les rapports d'évaluation prévus aux articles 13, 17, 19 et 20 de ladite directive. Ainsi, les rapports transmis par l'État à la commission devraient contenir cinq types d'informations : l'identification des caractéristiques de l'organisme récepteur qui sont pertinentes pour l'évaluation du ou des OGM concernés et l'identification de tout risque connu que la dissémination dans l'environnement de l'organisme récepteur non modifié comporte pour la santé humaine et l'environnement ; une description du résultat de la modification génétique dans l'organisme modifié ; une évaluation indiquant si la modification génétique a été suffisamment caractérisée pour qu'il soit possible d'évaluer les risques qu'elle comporte pour la santé humaine et l'environnement ; l'identification, fondée sur l'évaluation des risques pour l'environnement menée conformément à l'annexe II, de tout nouveau risque pour la santé humaine et l'environnement qui peut résulter de la dissémination du ou des OGM en question par rapport à la dissémination du ou des organismes non modifiés correspondants ; enfin, une conclusion sur les questions suivantes : le ou les OGM concernés doivent-ils être mis sur le marché en tant que produits ou éléments de produits et dans quelles conditions? Le ou les OGM doivent-ils ne pas être mis sur le marché ? Convient-il de demander, sur des points spécifiques de l'évaluation du risque pour l'environnement, l'avis d'autres autorités compétentes et de la Commission ? Ces points devraient être spécifiés. La conclusion devrait clairement rappeler l'utilisation proposée, la gestion des risques et le plan de surveillance préconisé. En vertu du respect de la transparence des procédures, nous demandons que ces informations, qui conditionneront en grande partie la future autorisation, soient rendues accessibles au public.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Il est certain que les rapports d'évaluation seront établis conformément aux lignes directrices contenues dans l'annexe VI de la directive. En revanche, prévoir la publicité intégrale de ces rapports serait contraire à l'article 25 de cette directive, qui précise les motifs légitimes pour lesquels certaines informations de ces rapports peuvent - et doivent - rester confidentielles. Je perçois, au travers de vos propos, votre crainte que ces dispositions ne masquent une volonté d'éviter toute transparence en la matière. Mais tel n'est pas le cas : il s'agit, à mon avis, d'une question de protection du secret industriel et de sécurité de l'État. Là encore, nous ne pouvons pas, d'un côté, afficher notre souhait de développer la recherche en France, y mettre les moyens que vous connaissez - c'est-à-dire 45 millions d'euros, et je profite de l'occasion pour saluer la volonté du Gouvernement d'inscrire une telle ligne budgétaire -, et, de l'autre, faire peur aux chercheurs, et surtout aux industriels, en livrant des informations qui relèveraient du secret industriel. L'avis est donc très clairement défavorable.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je me sens obligé d'intervenir, puisque de la commission des affaires économiques a évoqué, en conclusion de son intervention, le rouleau compresseur mis en place dans certains pays pour « renvoyer dans leurs cordes » mes camarades du groupe CRC. Mais, monsieur Emorine, cela commence à dater ! Depuis combien d'années le mur de Berlin est-il tombé ? Il faudrait tout de même penser à lire les textes et positions communistes pour actualiser votre documentation ! En tout cas, je voudrais m'associer aux propos tenus par M. Le Cam : tout ne va pas si bien au Sénat. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Je ne sais pas quel pays ou quelles références vous allez pouvoir trouver pour me « régler mon compte »... J'ai du mal à suivre M. le ministre d'État lorsqu'il que estime que tout va bien alors qu'il est désavoué par sa majorité, et que M. Le Grand est marginalisé, malgré le comportement très correct qui a été le sien à la suite du Grenelle de l'environnement. Mais le Gouvernement pense peut-être qu'il est positif de ne pas tenir compte du Grenelle ! La situation est grave ! Mais, mes chers collègues de la majorité, vous allez de toute façon vous en apercevoir très rapidement, lors des élections municipales...
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L'amendement n° 16 nous pose problème. Sur le fond, il nous semble intéressant, car nous souhaitons en effet progresser sur la question des seuils d'étiquetage, qui est essentielle. La demande des professionnels dans ce domaine est forte. Fixer un seuil est donc nécessaire, pour des questions de transparence et de sécurité juridique. La directive prévoit que les seuils sont fixés à l'échelon communautaire, mais la Commission n'a toujours pas statué sur cette question. Dans cette attente, il nous faut fixer des seuils à l'échelon national afin de clarifier la situation. Il est possible de le faire par voie réglementaire, sans introduire une nouvelle disposition législative. À ce stade, nous souhaitons donc que la commission retire l'amendement n° 16. Il faut attendre que toutes les réflexions nécessaires soient menées à leur terme pour définir le ou les seuils les plus pertinents. Pour les mêmes motifs, nous sommes défavorables aux amendements n os 127 et 218 rectifié.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Monsieur le président, par cohérence avec le retrait de l'amendement n° 16, je retire l'amendement n° 17. Nous reviendrons sur la notion de distance au cours de notre débat. Simplement, je voudrais adresser plusieurs observations à M. Muller. D'abord, au cours de la saison céréalière qui vient de s'achever en 2007 - cela concerne 22 000 hectares -, il n'a pas été fait état de problèmes particuliers. Ainsi, les périmètres d'isolement de 50 mètres, mis en place à la suite du texte réglementaire qui a été adopté sur l'initiative de M. Dominique Bussereau, se sont révélés suffisants. Au demeurant, le choix du seuil retenu a été fondé sur l'avis de scientifiques, qui avaient proposé une distance de 25 mètres. Par souci de sécurité, M. Dominique Bussereau a opté pour des périmètres de 50 mètres. Ensuite, on peut faire dire ce que l'on veut aux études. Monsieur Muller, j'ai moi aussi une formation scientifique, mais je n'en ferai pas spécialement état dans cette enceinte. Il faut établir une distinction entre la distance parcourue par le pollen et son pouvoir de germination, c'est-à-dire appréhender le problème dans une dimension spatio-temporelle. Comme vous le savez, la durée de vie d'un pollen de maïs, qui est le plus lourd qui soit, n'est que de deux heures. Je le répète, des études contradictoires ont été menées sur le terrain, dans le Sud-Ouest. M. Daniel Soulage sait très bien à quel agriculteur je fais référence. Au-delà de douze rangs, c'est-à-dire au-delà de dix mètres, le taux de présence fortuite d'OGM est de 0,3 %. Nous reviendrons peut-être en détail sur ce point, mais je tenais à le préciser. En outre, je souhaite tout de même que l'on ne fasse pas d'amalgame avec les distances qui sont déterminées dans d'autres pays de l'Union européenne. Celles-ci vont de 25 mètres au Royaume-Uni jusqu'à 700 mètres ou 800 mètres dans certains pays d'Europe centrale et orientale. Cela tient à un parcellaire complètement différent. Je ne voudrais pas que l'on réserve une telle technologie novatrice aux seuls agriculteurs ayant de grandes surfaces. Il faut qu'elle puisse également être appréhendée, abordée et utilisée par les petits agriculteurs. Enfin, s'agissant de l'audition de certains scientifiques auxquels notre collègue Jacques Muller a fait référence, je voudrais faire référence au colloque Biotechnologies et Agriculture durable, un post-Grenelle de l'environnement , que j'ai coprésidé le 17 janvier dernier en compagnie de notre collègue de l'Assemblée nationale Jean-Yves Le Déaut. Monsieur Muller, vous y avez assisté et vous avez écouté, ce dont je vous félicite, l'ensemble des scientifiques qui étaient présents ce jour-là. Tous ont insisté sur la dimension spatio-temporelle du transport de pollen. Quand un pollen parcourt 50 kilomètres, 100 kilomètres ou 150 kilomètres, l'important est non pas la distance, mais le pouvoir germinatif.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement vise à clarifier les vecteurs de dispersion des gènes dans l'environnement. Le champ d'application des mesures destinées à éviter une contamination ne doit pas être limité aux contaminations issues de cultures. En effet, la contamination au champ par dissémination du pollen n'est pas la seule source de contamination possible : les négligences humaines dans le stockage, le transport, la transformation, le conditionnement ou la distribution sont des sources de contamination qui ne peuvent être occultées par ce projet de loi. Cette mesure ne doit donc pas être proposée de manière exclusive. La plupart des États européens mettent en place de telles dispositions en obligeant toute personne intervenant dans le processus des OGM à attester d'une formation et d'un certificat. Il en va ainsi de l'Allemagne, en vertu de l'article 16 b de la loi sur les OGM ; de la Hongrie, aux termes de l'article 2 du décret de 2006 et de l'article 21 B de la loi sur les OGM ; du Danemark, en application de l'article 3 de la loi cadre. Sur la prise en charge des coûts et la validité de la formation, il faut se référer à l'article 21/B (9) de la loi hongroise. Nous souhaitons que ces dispositions soient précisées et que soit élargi le champ des vecteurs des risques de contamination.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Cet article tend à soumettre la mise en culture des plantes et plants génétiquement modifiés au respect de conditions techniques visant à éviter la présence accidentelle d'OGM dans d'autres productions. En effet, la contamination au champ n'est pas la seule source de contamination possible : les négligences humaines dans le stockage, le transport, la transformation, le conditionnement ou la distribution sont des sources de contamination qui ne peuvent être occultées par ce projet de loi. Pour de nombreuses espèces, les distances d'isolement sont totalement illusoires. Cette mesure ne doit donc pas être proposée de manière privilégiée. L'objet de cet amendement est d'assurer la coexistence de cultures en encadrant plus strictement les opérations effectuées en aval, comme la récolte ou le stockage. Une étude européenne à laquelle l'INRA a participé conclut que le nettoyage des machines de récoltes entre leur utilisation sur les champs de cultures transgéniques et leur utilisation sur des champs de cultures non transgéniques se révèle être une mesure efficace en faveur de la coexistence de ces deux types de cultures. C'est le genre d'actions que cet amendement a pour objet de généraliser : il convient, en effet, d'accroître la vigilance quant aux risques de contamination autres que la pollinisation croisée, qui, selon les scientifiques, sont beaucoup plus élevés.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Si ces deux amendements étaient adoptés, le premier alinéa du texte proposé par l'article 3 pour l'article L. 663-8 du code rural se lirait ainsi : « La mise en culture des végétaux autorisés au titre de l'article L. 533-5 du code de l'environnement ou en vertu de la réglementation communautaire, ainsi que les opérations d'obtention des semences, d'importation, de récolte, de stockage, de transport, de conditionnement, de transformation et de distribution sont soumises au respect de conditions techniques, notamment, relatives aux distances entre cultures ou à leur isolement, visant à éviter la présence accidentelle d'organismes génétiquement modifiés dans d'autres productions. » Le champ des investigations serait ainsi élargi, afin que nos concitoyens soient mieux protégés et rassurés. Je le répète : il est impératif de veiller à mettre sur un pied d'égalité les produits importés et les produits français, les premiers n'étant pas soumis à la même réglementation, s'agissant du transport et du stockage, que les seconds. Il serait, en effet, aberrant d'imposer aux agriculteurs français des contraintes que nous n'imposerions pas aux exportateurs étrangers. .
Jacques MULLER - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement vise à ce que soit admis par la loi le caractère prévisible de la contamination des plantes conventionnelles ou biologiques par des végétaux génétiquement modifiés. Ce caractère prévisible est reconnu de fait par le Gouvernement, puisque ce dernier propose au législateur de prendre, par ce projet de loi, des mesures adéquates de protection contre la contamination. Par ailleurs, il est prévu, aux termes de l'article 26 bis de la directive européenne 2001/18, que les États membres « peuvent prendre les mesures nécessaires pour éviter la présence d'OGM dans d'autres produits », ce afin d'assurer la protection des cultures conventionnelles ou biologiques de toute contamination par des OGM. La contamination n'est pas simplement « accidentelle » ou hypothétique, elle est inévitable : les recherches scientifiques font état de cette contamination sur des dizaines ou des centaines de mètres. Le législateur doit donc, dans la loi, la qualifier non pas d'« accidentelle », mais d'« inévitable ».
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 110. Ses rédacteurs auront partiellement satisfaction si l'amendement n° 53 rectifié est adopté. Elle est également défavorable à l'amendement n° 53 rectifié. En revanche, si le sous-amendement n° 241 est adopté, elle y sera favorable. La commission est favorable au sous-amendement n° 241. Elle est défavorable à l'amendement n° 194 rectifié, qui appelle les mêmes observations que l'amendement précédent. Elle est favorable à l'amendement n° 192. Je ferai remarquer à M. Pastor que cela ne se passe pas si mal au Sénat pour l'opposition : quand ses amendements sont pertinents et constructifs, la majorité est ravie de les adopter ! La commission est défavorable à l'amendement n° 76. Elle est également défavorable à l'amendement n° 111, car il est illogique : la contamination de cultures traditionnelles par des OGM est nécessairement fortuite. J'en veux pour preuve les stipulations de la directive 2001/18. L'amendement n° 59 est satisfait. Il va de soi que la coexistence entre cultures traditionnelles et cultures d'OGM suppose le respect de la propriété privée. Je suis, d'ailleurs, ravi que M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen soient soucieux du respect de la notion de propriété privée ! (Sourires sur les travées de l ' UMP.)
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-02-07
Date: 2008-02-07
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable au principe d'un élargissement des compétences réglementaires pour les activités de l'amont, principe qu'il propose d'instaurer par le sous-amendement n° 241, et est donc plutôt défavorable à l'amendement n° 110 : il lui préfère son sous-amendement, qui vise à une limitation de l'extension -  mais à une extension tout de même - du champ du domaine réglementaire pour les activités de l'amont. À l'amendement n° 194 rectifié il préfère également le sous-amendement n° 241, pour les raisons que je viens d'exposer. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 192. Je précise que l'adoption de cet amendement entraînerait, de fait, un élargissement du champ des responsabilités en matière délictuelle. Il conviendrait donc de modifier la rédaction de l'article L. 671-14 du code rural, pour préciser exactement quelles sont les infractions constitutives d'un délit, faute de quoi nous nous heurterions à un risque d'inconstitutionnalité, risque auquel nous sommes tous sensibles. Le Gouvernement à déposé un amendement à l'article 4 visant à cette mise en cohérence. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 76. Il ne peut évidemment être favorable au paragraphe I, compte tenu de sa position sur l'amendement n° 192, non plus qu'au paragraphe II, la directive visant plutôt la présence accidentelle d'OGM dans d'autres produits. J'en viens à l'amendement n° 111 : le terme « accidentelle » étant utilisé dans la directive européenne, il paraît difficile de le supprimer. Enfin, l'amendement n° 59 ne semble pas utile au Gouvernement, même si, sur le principe, ce dernier y serait plutôt favorable et comprend les objectifs de ses auteurs. Évoquer les propriétés privées et les ruchers ne lui paraît guère pertinent. De toute façon, il va sans dire que le respect de la distance de recul incombe aux propriétaires de parcelles sur lesquelles sont cultivés des OGM. La jurisprudence est sans équivoque. Apporter une telle précision n'est donc pas nécessaire d'un point de vue juridique.