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Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce sont bien les assureurs et les banquiers qui doivent en assurer le coût. En instaurant ce mécanisme de mutualisation, nous leur avons effectivement demandé de faire un effort en ce sens. J'assume ce choix, car j'estime qu'ils en avaient les moyens. Ils ont d'ailleurs accepté cet effort, et je m'en félicite. S'agissant des modalités de financement prévues pour abonder le mécanisme, je vous dirais très sincèrement que c'est leur problème ! En outre, vous avez évoqué la question de la responsabilité civile et professionnelle. Celle-ci a d'ailleurs fait l'objet d'un débat intéressant entre nous dans ce même hémicycle, qui nous a permis de définir une position commune, dépassant ainsi les clivages, parfois artificiels, qui peuvent s'expriment sur ces travées. Il ne me semble donc pas nécessaire d'y revenir aujourd'hui, à moins que vous ne vouliez témoigner votre attachement et votre soutien à la position que j'avais alors défendue ; mais je ne voudrais pas vous compromettre, monsieur Fischer ! (Sourires .)
Charles REVET - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le ministre, je partage bien entendu complètement le sentiment de mes collègues, qui ont excellemment présenté les différents aspects du sujet. Pour ma part, j'ai à un moment songé à déposer un amendement sur un problème que notre excellente collègue rapporteur Marie-Thérèse Hermange a évoqué tout à l'heure. Il s'agit en effet de la situation de très nombreuses familles - de plus en plus nombreuses, d'ailleurs - qui se retrouvent en état de surendettement pour s'être vu attribuer des prêts dans des conditions de « légèreté coupable » - et je pèse me mots ! - de la part d'un certain nombre d'organismes, lesquels provoquent leur faillite et leur font supporter cette situation toute leur vie. Certes, les familles concernées ont leur part de responsabilité. Mais - et j'insiste sur ce point - la légèreté avec laquelle ces organismes attribuent les prêts contribue grandement à ces surendettements. Malgré tout, je le reconnais, tel n'est pas l'objet du projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Monsieur le ministre, à mon tour, je tiens à vous remercier de nous avoir proposé de traiter ce problème majeur. Vous l'avez dit tout à l'heure, nous avons toutes et tous, à un moment ou à un autre, été contactés dans nos permanences par des familles, par des femmes et par des hommes qui souhaitaient faire une acquisition ou construire une maison et qui se sont vu refuser l'octroi d'un crédit pour assurer le financement d'une telle opération. Ces familles sont doublement pénalisées : d'une part, elles doivent déjà supporter une maladie, une affection ou un handicap ; d'autre part, elles sont traitées différemment du reste de la société lorsqu'elles souhaitent accéder à la propriété ou acquérir un bien. Par ce texte équilibré, monsieur le ministre, excellemment rapporté par Marie-Thérèse Hermange, avec tout le coeur que nous lui connaissons, vous nous proposez d'offrir des solutions et des perspectives d'avenir à des millions de personnes. Je souhaite donc tout simplement vous en remercier. En conclusion, j'espère que ce texte sera adopté à l'unanimité, car il fait honneur au Parlement, en particulier, au Sénat.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, je ne ferai pas durer plus longtemps ce débat. Je tiens d'ailleurs à remercier mes collègues de la patience dont ils ont fait preuve à mon égard. Cela fait de très nombreuses années que je m'occupe de la question de l'accès au crédit. Je pense, tout comme Charles Revet, qu'il faudrait traiter législativement le problème dans son ensemble. On connaît en effet les pratiques de certaines officines qui plongent généralement dans le désarroi les personnes connaissant le plus de difficultés, celles qui habitent les quartiers populaires. Il y a là un véritable problème dont il faudrait s'emparer. Vous savez que je suis un homme de convictions. Je ne crains pas de dire que la position choisie par le groupe CRC a fait l'objet d'un long débat dont témoignent les amendements déposés. À titre personnel, et mes collègues de la commission des affaires sociales peuvent en témoigner, je préconisais de voter en faveur de ce texte ; mais je vous confirme que le groupe communiste républicain et citoyen a finalement décidé de s'abstenir.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, madame le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord vous indiquer que le site Internet du ministère de la santé est accessible en braille pour les malvoyants et les non-voyants. À la suite de ce que vous venez de dire, madame le rapporteur, je vais demander dans les tout prochains jours à la Fédération bancaire française et à la Fédération française des sociétés d'assurance d'éditer leurs documents en braille, de façon à compléter l'accès à l'information des personnes concernées. Il y a des moments où l'on a le sentiment, parce que l'on prend des mesures touchant au quotidien de nos concitoyens, de pouvoir réellement changer leur vie. Je pense que le présent texte est au nombre de ces mesures. Je tiens à vous remercier du fond du coeur de la position que vous avez adoptée, position qui n'était pas forcément facile En effet, s'agissant de ce texte, votre choix n'allait pas de soi. Je sais très bien que, sur un tel sujet, les sénateurs auraient souhaité s'impliquer davantage dans la discussion, en défendant par exemple des amendements, au risque d'entraîner une navette entre les deux assemblées, alors que nous arrivons au terme de la session. Malgré votre attachement viscéral et tout à fait justifié aux pouvoirs du Sénat, vous n'avez pas amendé le texte pour ne pas compromettre ses chances d'acquérir force de loi avant la fin de la législature. Tout retour en arrière de la part des uns ou des autres sera désormais exclu. Je veux vous remercier sincèrement de votre attitude, car je sais que cela représentait un réel effort de votre part. Vous avez d'ailleurs exprimé très clairement vos exigences dans la discussion générale, sans pourtant aller au-delà. Je voudrais également vous faire une confession. Comme cela a été rappelé, j'ai exercé dans une vie antérieure des responsabilités professionnelles qui m'ont permis d'être confronté aux difficultés abordées par le présent texte. J'ai connu les tourments du client qui sentait qu'il n'avait pas coché la bonne case, qu'il n'avait pas donné la réponse attendue et que c'en était donc fini de son projet immobilier ou professionnel. Bien sûr, le dossier poursuivrait sa route dans les méandres des questionnaires médicaux et des études complémentaires, mais le client avait compris ce jour-là que son projet s'écroulait. Même pour le professionnel que j'étais, il était difficile de lui proposer une solution. Par ailleurs, en dehors même des personnes considérées comme malades, anciens malades ou souffrant d'un handicap, il suffit d'une certaine surcharge pondérale, de quelques kilos de trop pour que des projets, ne serait-ce que le financement de travaux chez soi, soient totalement bouleversés. On vous impose alors des surprimes, que vous ne comprenez pas.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous ne comprenez d'ailleurs pas plus qu'on vous impose pour la même raison de faire une batterie d'examens complémentaires. Je n'avais jamais imaginé devenir un jour ministre de la santé, mais, au moment de prendre mes fonctions, je m'étais promis de faire oeuvre utile en changeant les choses. Je n'ai en effet cessé, comme vous, de recevoir dans mes permanences d'élu des personnes confrontées aux difficultés que j'évoquais. Au moment où, après quelques années d'exercice, se profile la fin de cette législature, je pense que le présent texte comptera pour beaucoup, avec ceux sur le tabac ou encore la lutte contre les infections nosocomiales, dans le sentiment que j'ai d'avoir oeuvré utilement. Je n'ai bien sûr pas fait ce texte tout seul. Rien n'aurait été possible sans les associations de patients, et, plus généralement, sans l'ensemble des acteurs concernés. Je n'aurais pas non plus réussi à mener ce projet de loi à son terme sans la compréhension des parlementaires, et tout particulièrement, aujourd'hui, celle des sénateurs. Je tiens donc à adresser un grand merci au Sénat. Si l'on pense, comme c'est mon cas, qu'il est possible de réconcilier les Français avec la politique, on peut alors considérer que, ce matin, nous avons travaillé en ce sens !
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous ne pouvons admettre, comme je viens de l'entendre dire, que les deux parties de la proposition de loi, celle qui crée un établissement public local de gestion de La Défense et celle qui traite des règles d'urbanisme, ne contiendraient que de simples aménagements techniques légitimés par de bonnes raisons, que le rapporteur a exposées, afin d'assurer à la fois une juste contribution aux charges communes de deux municipalités récalcitrantes - Puteaux et Courbevoie - et la stabilisation juridique de la rénovation du secteur de La Défense. Après avoir rappelé ces éléments du contexte, essentiels à nos yeux, j'en viens aux arguments de forme et de fond qui légitiment notre suspicion à l'égard de la proposition de loi et, finalement, notre opposition, qui ne vous surprendra pas. J'évoquerai tout d'abord l'établissement public local. Comme pour l'exonération de redevance sur les bureaux dans la loi de finances rectificative pour 2006, la région n'a pas été consultée. Elle est pourtant fortement concernée par ce qui constitue à ses yeux une zone stratégique pour son attractivité économique et, plus largement - M. le ministre a eu raison de le souligner -, pour celle de la France. Elle n'apparaît évidemment pas dans la composition envisagée pour le nouvel établissement public local. Celui-ci est décrit dans la nouvelle version du texte avec un luxe de détails qui nous semblent relever davantage d'un décret, auquel renvoie du reste le dernier alinéa de l'amendement n° 1 tendant à insérer un article additionnel après l'article 1 er . Se méfierait-on de la plume qui rédigera le décret ? Vraiment, je me pose la question : de qui se méfie-t-on ? Mais peut-être nous répondrez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur ! Car, si j'ai bien compris, on ne se méfie pas forcément uniquement de l'opposition, qui pourrait, en cas d'alternance, devenir la nouvelle majorité - ce que, vous ne l'ignorez pas, je souhaite.
Dominique BRAYE (rapporteur de la commission des affaires économiques) - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur de la commission des affaires économiques

M. Dominique Braye, rapporteur. Madame Bricq, ce n'est pas à vous, membre éminent de la commission des finances, que j'expliquerai pourquoi nous avons été contraints de retirer les articles 1 er à 9 de la proposition de loi de M. Karoutchi : c'est tout simplement à cause de l'article 40 de la Constitution. Cependant, M. Desessard, qui assistait aux réunions de la commission des affaires économiques, a pu vous répéter combien je regrettais ce retrait et à quel point ces articles étaient indispensables à la bonne gestion du site de La Défense. Nous nous étions demandé s'il fallait les reprendre sous forme d'amendements ou s'il ne fallait pas envisager que le Gouvernement puisse les réintroduire dans la loi par voie d'ordonnances. Je constate en tout cas, madame, qu'il vous a fallu beaucoup d'efforts pour trouver des arguments à opposer à cette proposition de loi. Je constate aussi que nous sommes effectivement beaucoup plus naïfs que vous et que nous ne voyons pas des pièges et des manoeuvres partout. Cette proposition de loi nous intéresse parce qu'elle rétablit une certaine justice. En particulier, il n'est pas normal que des collectivités locales qui, notamment à travers la taxe professionnelle, recueillent les fruits de ce site ne participent pas à sa gestion ni à son entretien : c'est un cas à peu près unique en France. Toutes les collectivités locales, mes chers collègues, reprennent les voiries, reprennent les espaces publics et participent à l'entretien de leurs zones d'activités, qui sont au demeurant toujours beaucoup moins rémunératrices que celle-ci. Il nous semblait donc de bonne gestion, en tout cas de simple équité et justice, de faire en sorte qu'à travers l'établissement public proposé les deux collectivités concernées, Courbevoie et Puteaux, participent à la gestion du site et que le budget d'aménagement de l'EPAD ne soit pas amputé des sommes en question. Nous avons été très attentifs à la solidarité. Pour la première fois, les plus-values de l'EPAD vont être utilisées, à hauteur de 70 millions d'euros, pour des opérations d'intérêt national, telle celle de la Seine-Aval, visant des territoires particulièrement en difficulté et manifestement beaucoup plus défavorisés. Ne serait-ce qu'à ce titre, je trouve cela formidable, et je crois qu'il faut très fortement soutenir la proposition de loi. Le dernier point sur lequel je voulais revenir est la complexité. Vous avez vous-même reconnu que nous ne la mettions pas en place : elle existe déjà.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. Pour ma part, madame Bricq, monsieur Vera, je suis d'accord pour que l'on trouve des solutions afin de renforcer l'attractivité de l'est. Mais ce n'est pas en affaiblissant La Défense que vous y parviendrez ! Quand les sociétés, ces dix dernières années, sont parties de La Défense, elles ne sont pas allées s'installer dans le Val-de-Marne ou en Seine-et-Marne ! Elles sont allées s'installer à Londres, à Barcelone, à Francfort. (Mme Bricq s'exclame.) Madame Bricq, vous aussi êtes très soucieuse du développement de notre région. Alors, créons des pôles d'excellence, créons des pôles de compétitivité, comme l'a fait le Gouvernement dans toute l'Île-de-France et pas seulement, loin s'en faut, dans les Hauts-de-Seine ! Encore faut-il se dire que tous les pôles qui réussiront doivent être soutenus et qu'il n'y a pas à faire de différence. Si nous voulons que la région, si nous voulons que le pays attire des sièges sociaux, attire des emplois, n'allons pas expliquer à un secteur qui connaît le succès qu'il a tort parce que cela est gênant par rapport aux autres, et que nous allons donc l'affaiblir ! Tous les secteurs qui peuvent réussir doivent être soutenus. Ce que nous faisons aujourd'hui pour La Défense, vous le savez, puisque vous avez évoqué la redevance sur les bureaux, est étendu à l'ensemble de la région. Pourquoi ? Parce qu'il est absurde de faire payer deux fois la construction à des sociétés qui veulent s'installer en Île-de-France ! Il n'est pas ici question de toucher à la taxe sur les bureaux, il est seulement question de la redevance ! N'est-il pas bénéfique, pour la région, que de nouvelles sociétés s'installent ? Si de nouvelles sociétés s'installent à La Défense, ou ailleurs, même si la région ne perçoit pas la redevance initiale de la reconstruction de surfaces de bureaux qui existaient déjà, elle percevra par la suite la taxe sur les bureaux : par conséquent, toutes ces créations génèrent, pour notre pays, pour notre pays, des ressources nouvelles ! Qu'on arrête de dire que l'ouest veut tout, sans rien laisser à l'est, ou qu'un nouvel avantage est encore consenti à l'ouest ! Dans tous les textes que j'ai présentés ici, au Sénat, j'ai défendu l'intérêt de l'ensemble de la région, parce que l'intérêt de la France est de faire en sorte que l'Île-de-France soit attractive pour les sociétés qui voudraient s'installer chez nous. Madame Bricq, j'aurais aimé que le groupe socialiste vote ce texte, parce que, quand j'ai parlé avec Jean-Paul Huchon, le président socialiste de la région, en m'expliquant avec lui les yeux dans les yeux sur les intérêts de l'Île-de-France et de l'ensemble du pays, lui-même m'a répondu que nous aurions des débats sur le SDRIF, mais qu'il était d'accord sur le fait que l'on ne pouvait pas affaiblir l'attractivité du quartier de La Défense.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens moi aussi à déplorer la méthode employée pour discuter de cette proposition de loi, une méthode brouillonne, précipitée. M. Karoutchi présente un texte, la commission l'ampute sérieusement et le Gouvernement vient ensuite au secours de M. Karoutchi en présentant des amendements. Il s'agit vraiment d'un tour de passe-passe. M. Roger Karoutchi, le rapporteur, M. Dominique Braye et le Gouvernement sont en fait d'accord sur le fond et sur un objectif qui rassemble la droite : exclure la gauche. La région d'Île-de-France, coupable d'être dirigée par la gauche, a été totalement marginalisée. Monsieur Karoutchi, vous dites vous en être entretenu avec son président, mais elle n'a pas été consultée sur cette proposition de loi, et aucun représentant de l'assemblée régionale ne trouve sa place au conseil d'administration du nouvel EPIC prévu pour gérer le site. Il faut dénoncer cette irresponsabilité politique qui consiste à évacuer des outils de gestion les échelons pertinents en raison de leur couleur politique. Le critère pour choisir ses partenaires est non plus la pertinence de l'échelon politique à associer aux décisions, mais la couleur politique, théoriquement provisoire, de l'exécutif régional. On retrouve ici la méthode qui a présidé à la décentralisation de Jean-Pierre Raffarin : l'État organise des transferts de charges pour alléger la fiscalité nationale, mais sans transfert de ressources, pour forcer les élus locaux de gauche à augmenter la fiscalité locale.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cette exonération, ou plutôt ce dumping fiscal, ne servira que les projets du président de l'établissement public pour l'aménagement de La Défense, du président du conseil général des Hauts-de-Seine, du président de l'UMP, du ministre de l'intérieur et d'un candidat à l'élection présidentielle, c'est-à-dire d'une seule et même personne. Quand une seule personne cumule tant de bureaux à tant d'endroits à la fois, on comprend qu'il lui prenne des envies d'exonération fiscale sur les bureaux à construire. Voilà quelqu'un de prévoyant ! Il faut donc sortir de cette personnalisation, assurer une gestion partagée de La Défense entre les différents échelons, afin de parvenir à un développement équilibré de la région. Les sous-amendements que j'ai déposés devraient permettre de favoriser le développement d'une offre de transports en commun, avec la participation de La Défense aux dépenses d'investissement, ainsi que la mise à disposition, autour de La Défense, d'une offre de logements sociaux permettant d'éviter les longs trajets domicile-travail. Mes chers collègues, je ne doute pas que vous les adopterez puisque la lutte contre le réchauffement climatique et le mal-logement fait désormais l'objet d'un consensus national !
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le rapporteur a déclaré que La Défense était l'image de la France et que nous étions en concurrence avec Londres, Francfort, Lisbonne, Milan et Barcelone. Mais l'image de la France, aujourd'hui, ce sont aussi les économies d'énergie qu'elle réalise, c'est la lutte qu'elle mène contre le réchauffement climatique et pour un environnement durable. Le sous- amendement n° 9 tend donc à conditionner l'octroi de toutes les aides publiques au respect du label « haute performance énergétique ». Autrement dit, les travaux de réhabilitation et de construction devront donc être conduits dans un objectif d'économies d'énergie. En commission, on m'a demandé pourquoi une telle disposition devrait s'appliquer ici et pas ailleurs. Mais il faut bien commencer quelque part ! Et mieux vaut commencer là où des moyens financiers importants sont mobilisés, là où l'image de la France est en jeu. L'adoption de ce sous-amendement montrerait que la France prend au sérieux la lutte pour les économies d'énergie.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-18
Date: 2007-01-18
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le sous-amendement n° 8 tend à imposer aux communes de Puteaux et de Courbevoie l'affectation au logement locatif social de 25 % de la surface destinée à l'habitation, sous prétexte que ces communes sont membres du nouvel EPIC. La loi portant engagement national pour le logement, je vous le rappelle, vient de compléter l'article L. 123-2 du code de l'urbanisme. Désormais, les communes peuvent fixer, dans des secteurs qu'elles auront délimités dans leur plan local d'urbanisme, le pourcentage des programmes de logements affectés à des catégories de logements locatifs, afin de répondre à des objectifs de mixité sociale. Il existe donc clairement un élément de libre administration communale, puisque, dans chaque secteur, le taux est déterminé par chaque commune concernée. Dès lors, vous en conviendrez, le fait que Courbevoie et Puteaux participent à l'EPIC constitue un argument bien mince pour faire de ces deux communes les seules, en France, à être soumises à un taux fixé par M. Desessard ! Pourquoi, d'ailleurs, n'a-t-il pas prévu un taux de 28 % ou de 30 % ? Au reste, le pourcentage de logements sociaux à Puteaux est aujourd'hui de l'ordre de 30 %, soit le double du chiffre relevé à Paris, ce qui en fait une commune exemplaire au regard de l'article 55 de la loi SRU. Quant à la commune de Courbevoie, elle respecte aussi le seuil des 20 % de logements sociaux, ce que ne fait toujours pas la Ville de Paris. Quoi qu'il en soit, la commission est donc également défavorable au sous-amendement n° 8. Quant au sous-amendement n° 10, il remet en cause la toute récente adoption de l'article 151 de la loi de finances rectificative pour 2006. L'exonération partielle de la redevance sur les bureaux participe pleinement de l'objectif d'incitation à la réhabilitation des tours de La Défense, déjà hors marché, comme l'ont rappelé M. le ministre et M. Karoutchi, ou susceptibles de le devenir prochainement, faute d'une mise aux normes internationales. Notre but est non pas d'imposer, mais tout simplement de prévoir des incitations. Par ailleurs, cette redevance a déjà été payée et il ne serait pas normal qu'elle le soit une deuxième fois lors de la reconstruction. La commission est donc également défavorable au sous-amendement n° 10.