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Bernard VERA - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Il y a dans la démarche du Gouvernement une logique qui est de faire peser une sorte de pression sur les fonctionnaires. Nous sommes confrontés à une série d’alinéas qui tendent à remettre en question la situation des agents du secteur public ayant effectué des services actifs et tirant parti, de fait, d'une prise en compte différenciée de leur situation au regard du droit à pension. Ce quatrième alinéa de l'article 8 prévoit expressément que les agents ne devront désormais plus avoir atteint l’âge de 54 ans mais celui de 56 ans pour faire valoir leur droit à pension. Il est évident que la mesure s'inscrit dans une logique globale d'allongement des carrières, dont la seule raison d'être est de permettre à l'État de consacrer des sommes de moins en moins élevées au financement du compte spécial de pensions. Le schéma est assez clairement établi : en remettant en question les situations découlant de sujétions particulières et qui se traduisaient dans le déroulement de carrière, il s'agit de compenser autant que faire se peut le mouvement naturel du compte spécial. En théorie, la hausse des prix et l'allongement potentiel de la vie devraient entraîner une augmentation des dépenses du compte spécial de pensions. Cela revient à dire que la réforme des retraites consiste pour les fonctionnaires à leur faire payer, au-delà du gel de leur rémunération pour deux ou trois ans, les effets de la hausse des prix et de l'allongement de la vie ! On pourrait aussi dire que l'État spécule sur la mortalité de ses agents, puisque la conséquence quasi-mécanique de l’allongement de la carrière sera la réduction de la période de perception de la pension. Enfin, notons que cette démarche va de pair avec une absence totale, pour les fonctionnaires, de bénéfice relatif à la prolongation de carrière. Même si les conditions de calcul de leurs droits à pension sont différentes de celles du secteur privé, les retraités de la fonction publique ne pourront pas espérer de la réforme la moindre valorisation de leur pension. Ainsi, ils travailleront plus longtemps et paieront des cotisations supplémentaires sans percevoir aucun avantage nouveau, puisque le Gouvernement vise également à réduire la part de ses agents bénéficiant d'une surcote. Chers collègues, c'est en raison des observations qui précèdent que nous vous invitons à adopter cet amendement de suppression de l’alinéa 4.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. L'alinéa 5 de l’article 8 cible les fonctionnaires de la catégorie active ayant accompli quinze ans de service et pouvant liquider leur pension dès l'âge de 55 ans. Le classement en catégorie active ne concerne qu'un nombre d'emplois limité, soumis à un risque particulier ou à des fatigues exceptionnelles, comme les militaires, les policiers et les infirmiers. Il s’agit là de professions exposées, comme le sont également les sapeurs-pompiers professionnels, dont le travail est particulièrement difficile en cette période de grande détresse sociale. Leur action ne se limite pas aux feux. Ils sont sollicités pour toutes sortes d'urgences. Il est important que le Gouvernement marque sa volonté de rester au plus près de nos compatriotes en prenant en compte la pénibilité du travail de ceux qui aident directement nos concitoyens dans les moments les plus difficiles. Sans jusqu’ici recevoir de réponse, les sapeurs-pompiers professionnels ont sollicité le Gouvernement plusieurs fois au sujet de la prise en compte de la pénibilité et de la dangerosité de leur métier dans ce projet de loi. La précipitation avec laquelle ce dernier a été mis en place explique sans doute ce silence. Cet amendement prévoit de maintenir le régime actuel et le droit au départ à la retraite à l'âge de 55 ans. L'exercice du métier de sapeur-pompier au-delà de cet âge posera inévitablement un problème de sécurité pour les intervenants eux-mêmes comme pour les usagers du service public qui les sollicitent. Les possibilités d'emplois non opérationnels au sein des services départementaux d’incendie et de secours ne permettront pas de couvrir l'ensemble des besoins de la profession, compte tenu notamment du vieillissement lié à la pyramide des âges. Le reclassement dans une autre filière de la fonction publique territoriale ne peut s'envisager comme une alternative satisfaisante pour au moins deux raisons. La première réside dans l’esprit de corps qui régit la profession des sapeurs-pompiers, et qui induit l’attachement particulier de ceux-ci à leur filière. La deuxième est que la perte du statut de sapeur-pompier professionnel entraîne aujourd'hui de facto la perte des avantages acquis grâce à une sur-cotisation supportée par l'agent tout au long de sa carrière. L'amendement n° 136 prévoit donc de maintenir le régime actuel avec, pour tous les sapeurs-pompiers professionnels, un droit au départ à la retraite dès l'âge de 55 ans. Celui-ci témoigne de la reconnaissance de la nation vis-à-vis d'une profession sans cesse plébiscitée par nos concitoyens.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Sur chacun des amendements proposés, le Gouvernement émet le même avis que celui de la commission. Dans mes propos liminaires, j’ai déjà eu l’occasion de répondre à plusieurs points à nouveau évoqués dans la défense de ces amendements. Je voudrais donc, maintenant, me limiter à quelques informations complémentaires. Mme Beaufils vient d’affirmer que le taux de cotisation des agents de la fonction publique est inférieur à celui des salariés du privé. Je placerai ma réponse sous le contrôle du président Guy Fischer, qui avait tenu des propos similaires il y a quelques jours, et auquel j’avais apporté les éléments d’information suivants. Dans la fonction publique, le taux de cotisation est un taux « intégré » qui résulte de l’addition au taux de base d’un taux complémentaire ; il s’élève aujourd’hui à 7,85 %. Dans le secteur privé, le taux de base est de l’ordre de 6,5 %, auquel il convient d’ajouter le taux de cotisation complémentaire, qui s’élève à environ 4 %. Ainsi, si l’on compare les taux de cotisation globaux, on constate une différence de l’ordre de 2,7 % au détriment du secteur privé.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous voterons en faveur de la suppression de toute la première partie de cet article, qui organise le relèvement du nombre d’annuités nécessaires aux fonctionnaires appartenant aux catégories actives de la fonction publique pour partir en retraite. À sa lecture, la situation paraît simple et mécanique : selon vous, le principe de ce projet de loi étant de retarder le départ à la retraite à soixante-deux ans, il serait logique d’augmenter de la même manière l’âge de départ à la retraite des personnels en service actif. Je note que vous profitez de cette automaticité pour mettre en cause la légitimité de l’intervention des syndicats et des partenaires sociaux. La retraite est extrêmement liée au travail. Il n’est pas question pour nous d’accepter que des dispositions aussi structurantes que celles qui sont contenues dans l’article 8 puissent perdurer et se durcir le cas échéant au fil des années, par la loi, hors de toute négociation avec les partenaires sociaux. Une autre raison pour nous de rejeter cet article est, bien sûr, le fait que vous visez des fonctionnaires qui effectuent un travail difficile dont la pénibilité était reconnue de fait.
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. ... de travailler en équipe et de mieux assurer leur métier. Non seulement vous considérez les métiers comme étant figés, mais vous nous présentez en permanence une vision archaïque de la réalité de ces métiers, méconnaissant une réalité simple : le régime des retraites n’a pas vocation à se substituer au droit du travail ou aux négociations sur l’organisation du travail. Les entreprises privées, par le biais des négociations d’entreprise, des conventions collectives, comme l’État employeur, avec les négociations d’ensemble, ont l’obligation de faire progresser la condition des travailleurs. Le système de retraite ne peut en aucun cas remplacer à lui seul ces négociations ! Force est de constater que, s’il y a eu des accès à la retraite à des âges différenciés, les métiers eux-mêmes ont évolué et l’État employeur s’est efforcé, comme les entreprises privées, de proposer aux salariés des conditions d’activité plus acceptables pour les uns et pour les autres. Nous ne pouvons pas, comme vous le faites avec vos dizaines d’amendements, évoquer la situation de chaque branche ! Mais ce serait vraiment méconnaître la réalité du dynamisme syndical, la responsabilité des employeurs qui ont intérêt à faire évoluer les emplois vers la plus forte valeur ajoutée pour rendre les métiers attractifs, et la responsabilité des directions de personnel de la fonction publique que d’oublier qu’ils s’efforcent de faire évoluer ces métiers pour les rendre attractifs et, dans la bataille pour sélectionner les meilleurs éléments, favoriser et améliorer le recrutement.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai écouté avec attention : à vos yeux, tout est parfait. Je continuerai cependant à défendre la situation des sapeurs-pompiers et formulerai trois remarques qui seront autant de propositions. Premièrement, les sapeurs-pompiers bénéficient actuellement d’un système de surcotisation grâce auquel ils peuvent partir à la retraite à 55 ans. Pendant 25 ans en effet, tous les cinq ans, ils paient une surcotisation qui leur permet de racheter chaque fois un an de cotisation. Ils souhaitent continuer à bénéficier de ce système et demandent que celui-ci soit déplafonné de manière à pouvoir racheter plus d’années. Deuxièmement, les sapeurs-pompiers dénoncent le fait de perdre le bénéfice de ces années de surcotisation lorsque, au cours de leur carrière, ils sont reclassés dans une autre administration que celle des sapeurs-pompiers. Or il n’est pas rare qu’après de nombreuses années de carrière un sapeur-pompier demande à travailler dans une autre administration, en particulier lorsque son état physique ne lui permet plus d’aller au feu. N’est-il pas absurde qu’il perde alors le bénéfice de quinze ans de surcotisation ? Troisièmement, les sapeurs-pompiers demandent que le système permettant leur classement en catégorie active soit complété de manière à ce que ceux qui ont effectué quinze années d’activité opérationnelle, dont dix au moins de manière continue, bénéficient d’un départ à 55 ans avec un niveau de pension décent. Monsieur le secrétaire d'État, vos réponses étaient floues, les dispositions prévues sont injustes. Par conséquent, nous ne voterons pas cet article. (Mme Gisèle Printz applaudit.)
Jean-Jacques PIGNARD - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Jean-Jacques PIGNARD

M. Jean-Jacques Pignard. Cela reste mes meilleures années professionnelles. Tout à l’heure, vous vous êtes émus du départ de certains de nos collègues. Comme Guy Fischer le sait bien, mon autre spécialité, c’est le spectacle vivant. C’est d’ailleurs pour cela que je suis de permanence pour le groupe de l’Union centriste : la nuit m’appartient ! (Sourires.) Aussi, je peux vous dire que, quand la pièce est mauvaise, le public quitte la salle, que ce soit à Avignon ou à Paris. Vous avez un bon scénario, vos propos ne sont pas dénués d’intérêt, mais, à force de les diluer, vous rendez le spectacle insupportable, comme c’est le cas du Mahâbhârata ou de certaines œuvres de Claudel qui se donnent au théâtre de l’Odéon. Je vous en prie, je sais bien que votre technique, c’est l’obstruction, mais, si vous étiez un peu plus concis, nos collègues resteraient à vous écouter et tout le monde y gagnerait ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP. – Nouvelles protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet après-midi, j’ai évoqué le cas de l’éboueur qui devra travailler deux ans de plus avant de partir à la retraite. S’il est devenu éboueur-chef, ce sera pire : il perdra le bénéfice de la catégorie active et sera contraint de courir après la benne à ordures ménagères jusqu’à 67 ans. Quelle chance ! Monsieur Longuet, on vous l’a suggéré : allez voir les infirmières ! Nous avons évoqué tout à l’heure les infirmières retraitées de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL, ou appelées à le devenir, et, monsieur le secrétaire d'État, vous avez rappelé que leur espérance de vie était quasiment identique à celui des femmes en général. C’est incontestable : les chiffres émanent de cet organisme. Mais on fait dire aux chiffres ce que l’on veut ! Car il ne faut pas omettre de préciser que cela concerne le personnel hospitalier féminin, plus précisément les femmes qui partent à la retraite à jouissance immédiate, c'est-à-dire après quinze ans de carrière et trois enfants. En d’autres termes, cela ne vaut que pour celles qui ont interrompu ou réduit leur carrière. Il faut tout de même le dire. (M. le secrétaire d'État conteste.) Si ! Monsieur le secrétaire d'État, je vous ai déjà demandé de revoir l’arrêté de 1969, qui est complètement obsolète ; cela fait d’ailleurs des années que je le réclame. Il faut entièrement le reprendre et, s’il est vrai que certains métiers n’y ont plus leur place et doivent être retirés de la liste, d’autres méritent d’y être ajoutés. Car il y aura toujours dans la fonction publique, qu’elle soit territoriale, hospitalière ou de l’État, des métiers pénibles qui justifient que ceux qui les exercent partent à la retraite plus tôt que vous ne le prévoyez.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Si, ça l’est ! J’entends simplement que vous me respectiez dans les fonctions qui sont les miennes – vous le faites, monsieur Domeizel, et je vous en remercie – comme je respecte votre point de vue, même quand il est critique. Je souhaite que nous soyons bien d’accord sur les faits. Après, nous pouvons avoir des divergences quant à leurs conséquences. Tout à l’heure, je me suis permis de rappeler ce qu’était le différentiel en taux de cotisation et je remercie d’ailleurs Mme Beaufils de m’avoir donné l’occasion de le faire. Madame Schillinger, la bonification dont disposent les sapeurs-pompiers n’est pas une surcotisation, c’est une validation gratuite. Ce n’est pas la même chose ! Ce sera d’ailleurs tout l’enjeu du débat que nous aurons à ce sujet : dans la fonction publique active en général, le dispositif des bonifications gratuites est-il modifiable ou non ? Je précise d’emblée que nous ne le mettons pas en cause en tant que tel. Monsieur Domeizel, je sais tout ce que vous avez fait et tout ce que vous continuez de faire pour la fonction publique en général, et pour la fonction publique hospitalière et territoriale en particulier. Je le dis parce que je le pense du fond du cœur. Les chiffres que nous avons tous deux rappelés – je parle sous votre contrôle – sont clairs et précis. Mais, et je tiens à votre disposition ces données, à peu près 60 % des infirmières qui font jouer le dispositif actuellement en vigueur – quinze ans, trois enfants, deux mois d’interruption – reprennent une activité salariée juste après avoir pris leur retraite de la fonction publique. Il a par ailleurs été constaté qu’une partie d’entre elles reprenaient une activité libérale ; je ne puis vous communiquer le chiffre exact, mais il est de l’ordre de 10 % à 15 %. En d’autres termes, 70 % à 75 % des infirmières continuent à travailler après avoir quitté la fonction publique.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur Fischer, là encore, je voudrais qu’on soit bien d’accord sur les chiffres. Après quoi, chacun d’entre nous en tire les conclusions qu’il veut. Mais il ne faut pas donner les chiffres de façon tellement globale qu’on ne soit pas capable, ensuite, de savoir ce qu’ils représentent. J’illustre mon propos par une question : quel est le montant global des pensions de l’État ? Il s’élève à 45 milliards d’euros stricto sensu , auxquels vous ajoutez 2 milliards d’euros pour la retraite des ouvriers de l’État et 2,5 milliards d’euros pour la pension militaire d’invalidité. Sur les 45 milliards d’euros, vous calculez qu’à peu près 5 milliards sont affectés au régime particulier de La Poste et que 5 milliards d’euros sont issus directement des 7,85 %, c’est-à-dire des cotisations salariales. Si vous rapportez 5 milliards à 45 milliards, vous obtenez à peu près un neuvième. Vous voyez ce que cela représente : cela fait à peu près 11 % qui sont issus des cotisations. Le différentiel est issu directement des impôts. Quand vous regardez le compte d’affectation spéciale Pensions, vous vous apercevez très concrètement que le taux de cotisation employeur pour l’État est de 62 %. Je parle sous le contrôle du président Domeizel : il pourra vous dire que, dans la fonction publique territoriale ou hospitalière, on est très loin de ce chiffre de 62 % ! Qu’est-ce que cela signifie ? Tout naturellement que nous ne sommes pas du tout dans la logique que vous évoquiez ! La réalité, c’est que si on l’extrapolait, ce que je ne fais pas, on s’apercevrait que le solde des cotisations est payé par l’impôt de façon générale !
Muguette DINI (présidente de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Muguette DINI
Fonction: présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Beaucoup d’entre vous se sont déjà, aux détours d’une prise de parole, de la défense d’un amendement ou d’une explication de vote, exprimés sur une grande partie du texte bien au-delà des vingt articles déjà adoptés. Je rappelle qu’il y en a 121 ! Notre travail se délite et perd toute saveur et consistance comme un pastis qu’on arrose indéfiniment jusqu’à le noyer. Remarquez, je n’ai jamais bu de pastis, mais j’imagine qu’il puisse, à force, n’avoir plus aucun goût. (Sourires.) Je ne pense pas que les mêmes arguments développés dix fois soient plus convaincants qu’un bon argument exposé clairement une seule fois. Nous avons déjà siégé plus de 68 heures dans l’hémicycle et 17 heures en commission sans compter le temps consacré aux auditions. Je vois bien que la fatigue qui nous gagne nous amène à des réactions parfois vives, totalement disproportionnées avec leur objet. J’ai évoqué le sujet avec le président Larcher et lui ai demandé de me soutenir dans cet appel à la raison et à la sagesse que nos concitoyens attendent de leurs sénateurs. Mes chers collègues, je souhaite avoir été entendue et que nos débats puissent se poursuivre à un rythme plus soutenu et plus conforme à la dignité et au sérieux que le sujet de la réforme des retraites exige.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avec cet amendement, je voudrais revenir sur la situation des pompiers. Permettez-moi de rappeler les termes de l’un des articles de la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile, déposée à l’époque par M. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales : « La présente loi reconnaît le caractère dangereux du métier et des missions exercés par les sapeurs-pompiers ». Permettez-moi de citer également quelques mots extraits de l’exposé des motifs de ce texte : « le caractère dangereux des missions des sapeurs-pompiers justifie une reconnaissance de la Nation envers tous ceux, professionnels et volontaires, civils et militaires, qui se dévouent pour porter secours à leurs concitoyens ». Chacune, chacun en convient : les sapeurs-pompiers sont particulièrement exposés au danger dans le cadre de leurs missions. Ils sont aussi, au-delà des dangers qu’ils encourent, confrontés en permanence à l’urgence de situations souvent difficiles. Ils se trouvent sans cesse face à des responsabilités importantes puisque leurs actions ont des conséquences sur la vie de personnes en danger. Ils pallient d’ailleurs bien souvent la casse du service public de santé, une casse que vous organisez, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous et votre Gouvernement considérez la santé, à l’instar de la retraite, comme un marché à offrir au privé. J’ai souvenir que, lors du débat sur le projet de loi de modernisation de la sécurité civile, un vibrant hommage leur avait été rendu ici-même, dans cet hémicycle. Toutes et tous, dans une belle unanimité, avions alors salué leur compétence, leur courage et leur dévouement. Cependant, nos collègues de la majorité semblent l’avoir oublié, puisqu’ils n’ont aujourd’hui aucun état d’âme à prolonger la durée de la carrière des sapeurs-pompiers ni aucun égard pour les difficultés et les dangers auxquels ces derniers doivent faire face dans leurs missions quotidiennes. Pour notre part, nous considérons qu’il serait inacceptable de refuser de prendre en considération la dangerosité de leurs missions, pourtant inscrite dans la loi présentée par M. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur. C’est pourquoi cet amendement a pour objet de maintenir le droit au départ à la retraite dès 55 ans pour les sapeurs-pompiers. Malgré les explications que vous avez bien voulu nous donner tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, il me semble tout de même que la situation de ces derniers, qui est bien particulière, mériterait d’être mieux prise en compte dans ce projet de loi. Je rappelle que l’on déplore chaque année des morts dans leurs rangs ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat applaudit.)
Bernard VERA - Sénat - 2010-10-14
Date: 2010-10-14
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Monsieur le secrétaire d’État, même dans les rangs de la majorité, certains parlementaires s’interrogent sur le bien-fondé de la remise en cause du droit à la retraite à 55 ans pour les sapeurs-pompiers. À l’Assemblée nationale, Etienne Pinte n’a-t-il pas rappelé qu’il serait juste de « concrétiser la reconnaissance de la Nation vis-à-vis d’une profession particulièrement exposée au danger, comme l’a reconnu à l’article 67 la loi du 13 août 2004 » ? Les pompiers bénéficient déjà d’un système dérogatoire. Ils partent à 55 ans, mais ils financent eux-mêmes ce départ anticipé par une surcotisation versée tout au long de leur carrière. Pourquoi refuser, à tout le moins, de maintenir ce système ? De plus, remettre en question la retraite à 55 ans pour cette profession ne manquera pas de poser des problèmes de sécurité pour les intervenants comme pour les usagers du service public qui les sollicitent. Tout sapeur-pompier, volontaire ou professionnel, est amené à exercer plusieurs fois au cours de sa carrière des missions dangereuses. L’exposé des motifs de la loi du 13 août 2004 de modernisation de la sécurité civile rappelait d’ailleurs les « comportements héroïques » et les « accidents », et notait en outre : « Il convient de ne pas oublier les vingt-cinq sapeurs-pompiers qui ont perdu la vie en 2002 et les quatorze décédés en service en 2003. » D’ailleurs, il n’est hélas pas besoin de remonter si loin. Chaque année connaît son lot de pompiers morts en service, l’année 2010 comme les autres.