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Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui résulte essentiellement du travail et de la réflexion de M. Yvon Collin, rapporteur spécial des crédits de l’aviation civile, présente un dispositif utile et équilibré. Le relèvement des tarifs plafonds de la taxe d’aéroport est nécessaire, compte tenu de l’augmentation des besoins et de la baisse du trafic en 2009, en particulier dans les petits aéroports. Sans mesure correctrice, l’insuffisance de financement serait de plus de 160 millions d’euros en 2010. Par ailleurs, cette augmentation de tarif est raisonnable et n’a pas vocation à compenser intégralement l’insuffisance de financement, puisqu’une remontée progressive du trafic est prévue, ou prévisible. La démarche est à cet égard proche de celle qui a présidé au relèvement de la taxe d’aviation civile, en première partie du projet de loi de finances. L’impact sur le coût des billets devrait être minime. Le nouveau dispositif de contrôle et d’encadrement de l’évaluation des coûts devrait permettre d’éviter les déclarations fantaisistes ou trop optimistes de la part des exploitants d’aéroports, et donc des augmentations disproportionnées de la taxe. Pour l’ensemble de ces raisons, nous sommes tout à fait favorables à cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cela relevait de sa compétence, et même de son cœur de métier. Certes, les conditions ont changé, les marchés se sont ouverts. On peut désormais tout à la fois présider une entreprise et le conseil de surveillance d’une autre entreprise. Une telle évolution nous conduit à relativiser les repères qui nous étaient habituels. Toutefois, il serait assez normal que les rémunérations du secteur public bénéficient d’une certaine coordination, ou harmonisation. Notre collègue Michel Charasse s’inscrit d’ailleurs pleinement dans cette démarche, puisqu’il procède par comparaison avec d’autres entreprises publiques. L’amendement n° II-170 rectifié précise en effet ceci : « La rémunération du président-directeur-général du groupe EDF ne peut être supérieure de plus de 20 % à la rémunération maximale allouée, hors filiales, aux présidents des entreprises publiques […] ». J’imagine que cela ne signifie pas que cette rémunération ne peut être supérieure à la somme des rémunérations maximales des présidents de toutes ces entreprises ! Il conviendrait donc de modifier légèrement cet amendement pour préciser qu’il s’agit bien d’une moyenne. Toutefois, au-delà des termes, nous comprenons bien l’intention, que nous ne pouvons que partager, de l’auteur de cet amendement. M. le ministre s’apprête certainement à nous faire des commentaires avisés sur ce sujet. (Sourires . – Applaudissements sur certaines travées de l ’ UMP.)
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, « dans la vieille République », c’était le ministre du budget qui fixait les rémunérations ; dans la « nouvelle République », Bercy est divisé en deux ministères : le ministre du budget fixe les rémunérations des fonctionnaires et le ministre de l’économie, avec, en l’occurrence, le ministre de l’énergie, décide des rémunérations dans les entreprises publiques. En cette fin d’examen du projet de loi de finances, je tenais à clarifier totalement ce point. Ayant refermé cette parenthèse, je me vois maintenant contraint de répondre à la question posée ! Il nous faut assumer les questions de rémunération. Je le comprends, les plus hautes d’entre elles peuvent, en temps de crise, choquer l’opinion publique. Mais, dans une démocratie transparente comme l’est aujourd’hui la France, il faut assumer des débats sur ce point et essayer d’expliquer la situation dans la plus grande transparence. La fixation de la rémunération du président d’EDF, puisque c’est de lui qu’il s’agit, obéit à des règles claires : le comité des nominations et rémunérations de l’entreprise fait une proposition de rémunération au ministre de l’économie et au ministre de l’énergie, qui doivent ensuite l’approuver ou la désapprouver. Le conseil d’administration d’EDF prend la décision définitive. Telle est la procédure juridique, qui comporte donc un certain nombre de filtrages : la proposition, l’agrément de cette dernière, puis la décision du conseil d’administration. Faut-il plafonner la rémunération ? C’est extrêmement discutable ! Comment fixer une règle objective de plafonnement ? Monsieur Charasse, vous proposez 20 %, mais cela pourrait être 15 %, 18 %, 22 % ou 30 % ! Personne ne peut connaître le plafond qu’il convient de fixer à ces rémunérations. J’observe d’ailleurs que la rémunération du président d’EDF, en 2008, excédait déjà de plus de 20 % la rémunération la plus élevée des P-DG des trois entreprises que vous avez citées, à savoir la SNCF, la RATP et La Poste. D’ailleurs, une telle comparaison est forcément très limitée, EDF étant une entreprise cotée dont le chiffre d’affaires est infiniment plus important que celui de la SNCF ou de La Poste. Elle est la deuxième capitalisation du CAC 40. Il serait plus pertinent de comparer EDF avec des entreprises européennes de taille comparable, notamment du même secteur. Dans ce cadre, la rémunération du nouveau président d’EDF se situe dans la fourchette basse. Sous le bénéfice de ces explications précises et argumentées, je serais évidemment ravi que vous puissiez, monsieur le sénateur, retirer cet amendement. À défaut, je me verrais dans l’obligation d’émettre un avis défavorable.
François MARC - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le groupe socialiste et apparentés votera bien sûr cet amendement, qui s’inspire d’une orientation que nous partageons complètement. Nous avions en effet présenté, voilà quelques mois, une proposition de loi visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations. Nous rappelions, dans l’exposé des motifs, qu’un fossé considérable était en train de se creuser entre les rémunérations des salariés et celles des dirigeants. Nous notions que la rémunération globale des patrons du CAC 40 représentait, en 2006, en moyenne 380 SMIC. Avec une rémunération moyenne de l’ordre de 4,4 millions d’euros par an, les patrons du CAC 40 sont parmi les mieux payés d’Europe. Cette situation s’est d’ailleurs encore accentuée, sans parler des pratiques observées concernant les rémunérations accessoires des dirigeants de société. Nous avions donc souhaité instaurer un rééquilibrage, une harmonisation à l’échelle européenne, se fondant sur une certaine forme d’éthique en matière de rémunération. Dans ce contexte, il est incontestable que l’amendement n° II-170 rectifié va dans le sens d’une recherche d’équité et de justice. En effet, comment expliquer à nos concitoyens, qui rencontrent aujourd’hui des difficultés économiques, que le fossé des rémunérations se creusera encore plus à l’avenir ? Comment leur expliquer que, les patrons pouvant désormais être à la tête d’une entreprise publique et d’une société privée, le cumul des rémunérations est autorisé ? Cette question est fondamentale. Selon moi, l’amendement n° II-170 rectifié a le mérite d’attirer l’attention sur ce sujet très sensible. C’est dans cet esprit que nous le voterons, si, comme nous le souhaitons, il est maintenu. (M. Gérard Larcher remplace M. Bernard Frimat au fauteuil de la présidence.)
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Comme M. le rapporteur général m’y a invité, je souhaite modifier légèrement l’amendement n° II-170 rectifié, en apportant la précision suivante : « à la rémunération maximale allouée, hors filiales, à chacun des présidents des entreprises publiques », le reste sans changement. Par ailleurs, compte tenu de ce qu’a indiqué M. le ministre, je propose d’inscrire 25 % plutôt que 20 %, car cela sera plus proche de la situation de M. Gadonneix voilà quelques semaines. Mon amendement a pour objet, au-delà du cas particulier qui se pose aujourd’hui – on ne légifère pas intuitu personae –, de revenir à une règle cohérente qui existait voilà plusieurs années. Sous « la vieille République », pour reprendre les termes de M. le rapporteur général, un certain nombre d’entre nous ont exercé des responsabilités et fixé les salaires des plus hauts dirigeants du secteur public. Nous avions une grille, certes imparfaite, mais qui présentait tout de même un minimum de cohérence. Si maintenant, selon ce que vient de dire M. le ministre du budget, trente-six membres du Gouvernement se préoccupent tour à tour de régenter cette matière, ce sera le cafouillage complet garanti ! Imaginez qu’autant de membres du Gouvernement décident de fixer la grille des salaires de la fonction publique ! Ce serait une belle pagaille, une belle incohérence, un beau cafouillage ! Je souhaitais susciter un débat sur cette affaire, et je dois vous dire que j’en suis plutôt satisfait.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce sont en effet les mêmes personnes que l’on retrouve dans la plupart de ces conseils. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit pertinent de faire référence à un marché, la même question se posant d’ailleurs pour les traders et, dans une moindre mesure peut-être, pour les footballeurs. Il me semble qu’à partir d’un certain niveau de rémunération, les besoins légitimes sont largement couverts et, dans le cas d’entreprises contrôlées pas l’État, il convient de donner le la. Le problème de la compatibilité entre différents mandats se pose également. Peut-on être à la fois président d’une société telle qu’EDF, entreprise publique, et président d’une société cotée au CAC 40, c’est-à-dire se trouver à la tête de deux immenses entités, dotées d’une filiale commune, au risque de voir surgir, demain, des conflits d’intérêt ? Ces règles devraient faire l’objet d’un minimum de codification, monsieur le ministre, afin que chacun puisse s’y référer. La crise, économique, financière et de confiance, me semble largement résulter d’abus, de dérives et de manquements à la déontologie. Un recadrage doit s’opérer, l’État devant être le garant du respect de principes suffisamment justes pour qu’ils ne soient pas, chaque jour, l’objet de critiques et, parfois, de polémiques. La commission des finances, comme le suggérait M. le rapporteur général, peut parfaitement organiser une série d’auditions, mais il serait bon que, préalablement, le Gouvernement mette sur la table les principes fondamentaux qu’il entend faire respecter.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. J’entends bien les propos du président de la commission des finances. Je précise néanmoins que les candidats à la présidence de ces entreprises, où tout au moins les personnes pré-retenues, sont dorénavant auditionnées par l'Assemblée nationale et le Sénat. Cette étape importante du processus de recrutement contribue à en renforcer la transparence. Ensuite, la rémunération proposée à M. Proglio, président d’EDF, se situe dans la fourchette basse des rémunérations des présidents de sociétés similaires en Europe. On peut toujours s’émouvoir de ces niveaux de salaire, mais celui du président d’EDF n’a rien d’abusif ou d’anormal pour ce secteur d’activité. Enfin, évitons de nous lancer dans une tentative hasardeuse de plafonnement des rémunérations. Gardons-nous d’élaborer des règles de plus en plus complexes, sur le modèle de la fonction publique, auxquelles il faudra ensuite prévoir autant d’exceptions qu’il y aura de cas particuliers. Mieux vaut donc en rester à la procédure claire et transparente qui a été fixée, qui me semble bien adaptée à la société actuelle : au conseil d’administration de décider, après agrément du ministre concerné, en l’occurrence le ministre de l’économie. La clarté de la procédure constitue en soi un contrôle efficace.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je suis un peu perplexe, car j’ai le sentiment que la rédaction de mon amendement reste imparfaite – mais, soyez rassurés, mes chers collègues, je n’avais pas la prétention d’être parfait ! Par rapport à la liste citée par M. le rapporteur général, nous avons oublié un certain nombre d’entreprises importantes, comme France Telecom. Cela étant dit, notre objectif, avec les collègues de mon groupe signataires de cet amendement, est d’instaurer un mécanisme similaire à celui qui s’appliquait précédemment, et qui soit relativement cohérent, avec une grille pour le secteur public, comme il en existe une pour la fonction publique, mais plus souple et adaptable pour tenir compte de certaines situations particulières. Je voudrais dire à M. Serge Dassault que la situation des présidents des entreprises du secteur privé est différente de celle des dirigeants des entreprises du secteur public. Les premières ne sont pas concernées par l’argent des contribuables. En revanche, les dividendes que versent, le cas échéant, les secondes constituent une ressource domaniale ou patrimoniale de l’État. On peut modifier cet amendement en commission mixte paritaire ou prendre davantage le temps de la réflexion. Mais, après avoir attentivement écouté les uns et les autres, et sans renoncer ni à l’idée ni à la démarche, je vais retirer mon amendement. Je le présenterai de nouveau lors du collectif budgétaire, en le rédigeant différemment, de façon qu’il ne suscite pas les critiques techniques qui lui ont été opposées et qui ne sont pas forcément infondées, qu’elles émanent de la commission des finances ou du Gouvernement. Je vais donc essayer de trouver un dispositif qui corresponde exactement à nos objectifs, afin de revenir à une grille et, si possible, à une autorité unique de décision, comme c’était le cas autrefois. Il s’agit d’assurer l’harmonisation et la coordination des diverses responsabilités, car, dans le secteur public, mes chers collègues, le chiffre d’affaires et la cotation en bourse ne font pas tout. La situation du président d’EDF me semble parfois plus confortable que celle des présidents de la SNCF ou de la RATP lorsqu’ils sont confrontés à des grèves dures et prolongées avec un blocage du pays. C’est quand même une autre responsabilité et, en tant qu’ancien ministre du travail, vous le savez bien, monsieur le président ! Je retire mon amendement, car j’ai conscience de ses insuffisances techniques et de la nécessité de l’améliorer. Mais je ne renonce pas pour autant. J’essaierai, mes chers collègues, de présenter un dispositif plus abouti lors de l’examen du collectif budgétaire. Les objections techniques ayant été évacuées, on pourra alors débattre du fond, ce qui suffira largement à alimenter notre discussion.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Avec cet amendement, qui traite des rapports entre les syndicats d’électrification départementaux et les communes, nous passons des « gros sous » aux « petits sous ». Nous avons essayé, avec votre concours actif et efficace, monsieur le rapporteur général, de remettre de l’ordre dans le système, à travers l’article 14 de la loi du 20 avril 2009. Cet article prévoit que, désormais, en cas de travaux effectués dans une commune avec la participation du syndicat, la commune ne pourra pas verser un fonds de concours supérieur à la participation de celui-ci. Ainsi, lorsqu’un syndicat décide de subventionner une opération à 40 %, le fonds de concours communal ne peut dépasser 40 %. Ces dépenses d’investissement sont éventuellement éligibles au Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA. En revanche, les 20 % qui restent à la charge de la commune sont considérés comme une dépense de fonctionnement, non éligible au FCTVA. Lorsque les syndicats contribuent pour moins de 50 % à certaines opérations, la situation devient infernale pour les communes : une partie de leur contribution doit être inscrite en dépenses d’investissement, l’autre en dépenses de fonctionnement ; une partie est éligible au FCTVA, l’autre ne l’est pas. Au lieu de dire que la contribution de la commune ne peut pas dépasser celle du syndicat, l’amendement n° II-216 tend à plafonner le total des fonds de concours aux trois quarts du coût hors taxe de l’opération concernée. Ainsi, quel que soit le taux de subvention du syndicat – on n’imagine pas qu’il tombe en dessous d’un tiers –, l’ensemble sera considéré comme une dépense d’investissement éligible au FCTVA.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. M. le ministre et M. le rapporteur général sont attachés à la gestion orthodoxe des collectivités et des entreprises. Généralement, dans une entreprise, celui qui commande est celui qui paie. C’est un bon principe qui devrait être appliqué pour l’État et les collectivités locales. Malheureusement, on nous explique que ce ne sera pas possible, car la disposition est également d’ordre réglementaire. Le législateur peut s’en plaindre, mais c’est tout ! L’État a transféré de nombreuses dépenses aux collectivités locales, qui doivent être compensées à l’euro près depuis la réforme de la Constitution. Ces dépenses évoluent. Pourtant, alors que les normes et les décrets imposent de nouveaux frais, on limite les ressources. Monsieur le ministre, le Parlement ne peut-il disposer, dans le cadre du débat budgétaire, d’un tableau récapitulatif qui retracerait l’évolution des dépenses imposées aux collectivités locales avec les recettes qui sont affectées ? De la sorte, le législateur, informé des dépenses imposées aux collectivités et des recettes qui y sont affectées, pourra veiller au respect des exigences de l’article 72-2 de la Constitution. Tel est l’objet de cet amendement déposé par le groupe de l’Union centriste.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit incontestablement d’une bonne initiative de pédagogie et de transparence. Il est question dans l’amendement des « dépenses engagées librement par les collectivités territoriales et de celles qui résultent d’une obligation législative ». La distribution du RMA, du RSA ou de l’APA, par exemple, à toutes les personnes qui répondent objectivement aux conditions établies par la législation est une obligation législative. Néanmoins, les normes ou les pratiques ne sont pas nécessairement d’ordre législatif. Il peut s’agir de normes d’un rang inférieur, voire de simples pratiques ou de prescriptions de l’administration. En ce qui concerne les normes, elles n’ont pas que des aspects législatifs. Notre collègue Alain Lambert serait d’ailleurs plus compétent que moi pour en parler. Il est donc difficile de trouver la ligne de partage. Or, pour que l’information soit incontestable et transparente, il faut que la méthode de séparation soit certaine. Cher collègue Daniel Dubois, gardons en tête votre initiative. Le Gouvernement pourrait certainement mieux utiliser le « jaune  budgétaire » intitulé Effort financier de l’État en faveur des collectivités territoriales et consacrer une partie des tableaux et des développements à ce sujet. Ce serait déjà un progrès ! Par ailleurs, niveau de collectivité par niveau de collectivité, il faudrait élaborer une sorte de plan comptable qui permettrait aux départements, aux régions, aux communes, aux intercommunalités, de mieux repérer les dépenses obligées, sinon obligatoires. Nous aurions ainsi une vision plus réaliste des marges de manœuvre. C’est d’autant plus important que l’évolution des dotations dans les années à venir risque de nous être comptée.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement part d’une bonne idée, à savoir permettre une information meilleure et plus transparente du Parlement pour mieux organiser ses débats et ses propositions. Je partage l’idée du rapporteur général. Il est difficile de délimiter la frontière exacte entre une dépense librement engagée par une collectivité et une dépense résultant d’obligations législatives. Le partage n’est en effet pas incontestable entre ces deux types de dépenses. Si la limite est claire pour les dépenses de prestations sociales, elle est plus compliquée à fixer pour d’autres postes, notamment en ce qui concerne l’exercice des compétences transférées. Les dépenses par élève en second cycle, par exemple, varient du simple au double selon que l’on se situe en Lorraine ou en Midi-Pyrénées. Les dépenses peuvent même aller du simple au triple d’un département à un autre ! Ce qui est en cause, c’est la dynamique même des dépenses liées à des transferts anciens de compétences. En ce qui concerne les normes, le sujet est plus clairement établi ; nous avons déjà eu ce débat, avec Michel Charasse ou Alain Lambert, notamment. Pour reprendre l’exemple cité de la revalorisation des vacations horaires des sapeurs-pompiers, le décret qui en est à l’origine a fait l’objet d’un consensus plutôt large. Il a reçu l’avis favorable de la Conférence nationale des services d’incendie et de secours, présidée par Éric Doligé, et de la Commission consultative d’évaluation des normes, présidée par Alain Lambert. Il existe donc un filtre qui, une fois franchi, donne naissance à une norme. S’agit-il d’une norme imposée ou fait-elle consensus ? Je vous laisse juges. Monsieur le sénateur, je veux bien essayer de trouver une sorte d’indicateur, mais encore faut-il qu’il soit juste. S’il ne l’est pas, il n’éclairera pas les débats, et rendra même ces derniers plus confus. J’accepte d’engager une réflexion sur ce sujet, mais, en tout état de cause, nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à élaborer ce type de rapport. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. On peut toujours voter en faveur de tous les rapports du monde ! Je pourrais très bien vous dire que je suis d’accord, et vous livrer ensuite n’importe quel rapport ! Mais il faut à mon avis faire les choses sérieusement. Nous aurons bien du mal à élaborer un document de ce genre ! Nous avons débattu mille fois des transferts de charges et de compétences. Je peux vous rappeler tous les arguments relatifs à la Constitution, et on peut faire le rapport entre les transferts de charges et les transferts de compétences… Mais croyez-moi, l’État n’impose pas aux collectivités autant de charges que cela ! Certes, l’État impose un certain nombre de charges, mais, pour chaque compétence décentralisée, il y a toujours eu un vote du Parlement à cet égard, et les ressources correspondantes ont été prévues ! (Mme Nicole Bricq et M. Jean-Louis Carrère ironisent.) D’ailleurs, les choses ont évoluées d’une façon souvent plus positive que ce que vous le sous-entendez. Prenons simplement le cas du RMI. Nous allons au-delà des obligations constitutionnelles puisque nous remettons chaque année, au travers du Fonds de mobilisation départemental pour l’insertion, le FMDI, 500 millions à 600 millions d’euros de plus que les obligations légales.