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Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. L'amendement que nous vous proposons rejoint les préoccupations déjà exprimées à l'occasion de l'examen des précédents amendements, notamment pour s'assurer de l'implication financière de l'Etat lorsque les moyens engagés dépassent le cadre départemental. Monsieur le ministre, l'article 22 ne clarifie pas suffisamment les choses. A défaut de telles précisions, il est à craindre que des dépenses en termes de personnels et de moyens ne soient mises à la charge des SDIS, alors que le pouvoir opérationnel est le fait de l'Etat et qu'aucune compensation financière n'est prévue dans ce cadre. Or la situation périlleuse, comme chacun le sait, des finances des SDIS ne permet pas de maintenir une telle épée de Damoclès au-dessus de leur tête, d'autant moins lorsque l'on a à l'esprit l'importance des moyens extérieurs sollicités par des catastrophes comme les naufrages du Prestige ou de l' Erika , la tragédie du tunnel du Mont-Blanc, ou l'explosion de l'usine AZF à Toulouse ! Il convient dès lors, monsieur le ministre, de préciser quel est le régime juridique applicable à ces interventions extradépartementales, afin de bien identifier les différentes responsabilités et d'envisager, ultérieurement, les éventuelles indemnisations. Dans cet esprit, nous considérons que cet emploi doit se faire par le biais d'un acte de réquisition qui précisera les conditions de mise en oeuvre et les modalités concrètes de l'emploi de ces moyens.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Sur cette question du financement des opérations extérieures au département, bien des incertitudes demeurent. Ainsi, j'ai entendu notre collègue M. Jean Faure affirmer que les communes ne participeraient plus au financement des SDIS. Or, elles y participeront puisque leur DGF sera amputée d'autant. Je veux bien croire que l'évolution ne sera plus la même, mais les communes contribueront encore à ce financement, même si les départements prendront plus en charge les augmentations. Pour en revenir à la réquisition, celle-ci n'est pas un acte lourd. Sur des dossiers difficiles, j'ai été amenée à exiger des réquisitions par l'Etat de moyens privés. On voulait que je le fasse en tant que maire. Or je ne pouvais pas admettre de réquisitionner, en tant que maire, des moyens privés, car c'était la commune qui devait payer la facture. Les demandes qui sont exprimées ici se fondent sur des situations concrètes auxquelles nous devons faire face. C'est pourquoi je soutiendrai les amendements formulés par notre groupe et par le groupe socialiste, et j'avais cru comprendre que cette disposition avait recueillie l'assentiment de tous les autres groupes. En tout état de cause, la réponse apportée par M. le ministre ne me semble pas satisfaisante.
Charles GUENÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. L'amendement n° 19 circonscrit tout à fait judicieusement le domaine d'intervention des réserves communales en limitant leur champ d'action au soutien des populations, à l'appui logistique et au rétablissement des activités. Rapprochées des termes de l'article 27, ces dispositions établissent bien que ces réserves ne constituent pas des doublons des sapeurs-pompiers, et que leur rôle s'inscrit dans un conventionnement et une coordination opérationnels avec le SDIS. Cependant, cet amendement limite cette intervention « aux seuls événements » excédant les moyens habituels des SDIS. Or, en milieu rural, des besoins permanents en termes d'appui logistique sont patents et soulèvent de graves problèmes pour les petites communes en mettant parfois en jeu leur responsabilité. J'entends par là, entre autres éléments, les essais sur réseaux et les collaborations à l'établissement des documents ou à la prévention communale, que les structures des petites collectivités ne sont pas toujours en mesure d'assumer, faute de moyens permanents, et qui ne relèvent pas de la compétence stricte des sapeurs-pompiers. Le sous-amendement que je propose, en étendant ces dispositions aux situations particulières, permettrait donc de satisfaire sur le plan pratique des milliers de communes rurales, et constituerait une ouverture intéressante vers une véritable réserve civile en milieu rural, alors que l'amendement n° 19, par une lecture trop stricte, risque de les priver de cette opportunité.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Les réserves de sécurité civile paraissent a priori séduisantes, surtout si on a en tête des catastrophes majeures exceptionnelles, comme celle de l'usine AZF, à Toulouse, que j'évoquais il y a un instant. Néanmoins, et bien que les annexes insistent sur la mission d'appui des réserves de sécurité civile, force est de constater que l'article 25 permet leur emploi en toute circonstance, sur tout type d'accident ou de sinistre. Dès lors, il est à craindre qu'elles ne soient utilisées pour pallier le manque d'effectifs des sapeurs-pompiers. Il serait donc dramatique de laisser croire que les réserves sont interchangeables avec ces personnels spécialement formés que sont les sapeurs-pompiers. A l'heure où l'on tente, avec malheureusement peu de succès, de freiner l'hémorragie des effectifs de sapeurs-pompiers volontaires et où l'on cherche à susciter des vocations, une telle initiative, monsieur le ministre, ne semble pas opportune. En réalité, comme le souligne fort justement l'association des présidents de SDIS, la mission de ces réserves ne correspond pas strictement à celles qui sont dévolues à la sécurité civile par l'article L. 1424-2 du code général des collectivités territoriales. Conçues pour renforcer les SDIS en cas de risque exceptionnel, elles ont exclusivement une vocation de renfort opérationnel et doivent être considérées en tant que telles : leur emploi et la décision d'y recourir relèvent donc de la compétence exclusive de l'autorité opérationnelle, qui doit en supporter le coût. On ne doit considérer en aucune façon les réserves comme faisant partie des moyens constants des SDIS, qui devraient en supporter la charge financière. Mais j'y reviendrai. C'est pourquoi, selon nous, monsieur le ministre, l'existence de ces réserves n'a pas à figurer en tant que telle dans le présent projet de loi. Hier, un orateur a souhaité, lors de la discussion générale, qu'un projet de loi définisse le statut de réserviste et ses missions, ce qui serait préférable à l'empilement de différentes réserves. Il avait raison. Nous souhaitons donc, mes chers collègues, que vous adoptiez notre amendement de suppression. A défaut, l'amendement de la commission des lois apporterait une réponse en limitant les réserves au plan communal.
Jean BOYER - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Cet amendement vise à supprimer les réserves civiles départementales prévues par l'article 25. L'institution d'une telle structure ne nous semble en effet pas opportune, car elle impose au service départemental d'incendie et de structure de nouvelles charges dont l'utilité et la nécessité restent à démontrer. Par ailleurs, l'insertion des réserves dans l'organisation actuelle des services départementaux d'incendie et de secours ne va pas de soi et semble même difficile. S'il est tout à fait louable de vouloir inciter les citoyens à s'impliquer personnellement lors de situations de crise et développer dans notre société une culture du secours, il conviendrait toutefois d'encourager les citoyens à s'engager davantage en tant que sapeurs-pompiers volontaires. Les structures de formation existent déjà. Sachons utiliser pleinement et efficacement les instruments dont nous disposons d'ores et déjà, plutôt que de créer une nouvelle structure et, en même temps, de nouvelles charges.
Philippe ADNOT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. L'article 25 illustre à quel point on s'éloigne de la réalité du terrain lorsque l'on raisonne en faisant de la théorie. Actuellement, un certain nombre de responsables, en imposant des normes insupportables aux centres de première intervention, les CPI, n'ont de cesse de nous inciter à les supprimer. Ainsi, la réforme des retraites représente des charges potentielles telles pour les communes que celles-ci vont se désengager massivement des centres de première intervention, qui représenteront jusqu'au tiers du budget des petites communes, donc des charges insupportables. Je trouve extraordinaire que l'on nous demande de créer des réserves départementales ou même communales, alors que nous disposons déjà des centres de première intervention. Le bon sens voudrait qu'on les maintienne, qu'on les entretienne, qu'on les développe, qu'on les encadre, et non qu'on leur crée des difficultés telles que cela revient finalement à les supprimer. Les CPI sont les réserves qui conviennent, car elles sont formées et opérationnelles. Il n'est donc pas besoin d'en créer d'autres. C'est pourquoi je propose de supprimer cet article.
Charles GUENÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. Je suis un peu ennuyé, monsieur le ministre. En effet, lorsque nous avions évoqué cette question ensemble, dans un autre contexte, vous m'aviez dit que vous étiez favorable à ce « sur mesure », puisque des questions d'intérêt local peuvent se poser. Dans ce sous-amendement, il n'est pas question d'utiliser de manière permanente ces réserves. Il s'agit plutôt de mettre en place une certaine forme d'appui logistique, qui n'est d'ailleurs pas à proprement parler du ressort des sapeurs-pompiers. Cette mission, les sapeurs-pompiers qui servaient autrefois dans les CPI évoqués par M. Adnot l'assuraient, mais désormais, aux termes des conventions passées avec les SDIS, ils ne peuvent plus le faire. Je pense donc que ce sous-amendement a une utilité et je suis tenté de le maintenir, avec un peu de regret. Cependant, monsieur le ministre, je ne pense pas que, dans l'esprit, nos conceptions s'opposent. Il s'agit simplement de résoudre de nombreuses situations locales, sans aucune exagération bien entendu. Il fallait que ce débat ait lieu ici, dans cet hémicycle, puisque les SDIS et les élus seront amenés à consulter ce texte, chaque fois que cela sera possible, pour des circonstances particulières.
Jean PÉPIN - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean PÉPIN

M. Jean Pépin. Monsieur le ministre, je dois dire, avec tout le respect que je vous porte, que le dispositif de la loi de 1996 fonctionne bien. Il avait d'ailleurs fallu deux lectures du texte pour déboucher sur son élaboration. A l'heure actuelle, dans le département que je représente, outre le corps départemental, qui regroupe, au sein de cinquante-huit centres de secours principaux et centres de secours, 2 000 sapeurs-pompiers professionnels et volontaires, nous disposons de volontaires, répartis dans les centres de première intervention, qui se sont tous engagés à suivre des stages que le conseil général a financés, de manière à leur assurer une qualification très proche de celle des professionnels. La création d'un centre de première intervention nécessite, selon la loi, la volonté conjointe d'une municipalité et d'hommes qui acceptent d'être sapeurs-pompiers volontaires. Dans mon département, qui compte 419 communes, on dénombre 238 centres de première intervention. De façon que leurs personnels, qui constituent une réserve très importante puisqu'ils sont au nombre de 5 600, ne soient pas et n'aient pas l'impression d'être des laissés-pour-compte du système, nous formons ceux d'entre eux qui le souhaitent, notamment parmi les jeunes. Les sapeurs-pompiers volontaires des centres de première intervention qui veulent bien exercer une fonction dans le corps départemental ont alors une double affectation. Tout en étant disponibles pour la mise en oeuvre du plan opérationnel classique, ils jouent un rôle quelque peu informel de relais et de formation auprès de leurs camarades des CPI. Bon nombre des 2 000 sapeurs-pompiers du corps départemental sont dans ce cas et remplissent une double fonction, à un coût nettement moindre, bien entendu, que s'ils étaient tous regroupés dans un centre de secours départemental. Je puis vous assurer que ce dispositif fonctionne de manière satisfaisante, monsieur le ministre. Le président du conseil général, qui est aussi le président du SDIS, aurait grand plaisir à vous accueillir sur le terrain, ne fût-ce que pour une heure ou deux, afin que vous puissiez vous rendre compte de la réalité de ce que j'affirme. Voilà pourquoi je souhaite la suppression de l'article 25.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur le ministre, j'ai le sentiment que, une nouvelle fois, on veut ajouter une couche supplémentaire au « millefeuille » administratif. Le système actuel fonctionne à peu près correctement, mais, subitement, on a décidé qu'il convenait de le modifier. Certes, on m'objectera que, déjà, du temps de M. Vaillant, ce même projet existait, que l'on y réfléchissait dans les services du ministère, et que, ma foi, la droite ne fait donc aujourd'hui que reprendre une idée que l'on voulait déjà nous « refiler » lorsque la gauche était au pouvoir. Soit, je retire un mot qui vous choque, mes chers collègues : disons donc que l'on veut nous soumettre une idée... (Sourires .) Il me paraît néanmoins d'accepter la création d'une nouvelle structure qui viendra perturber et concurrencer le dispositif existant, que nous avons déjà du mal à financer et à faire fonctionner correctement. Tout à l'heure, on a évoqué les centres de première intervention et les volontaires. Eh bien notre souci, à nous élus, de droite comme de gauche, est d'accroître le nombre de ces derniers et de faire en sorte que, techniquement et financièrement, notre jeunesse soit incitée à s'engager dans le corps des sapeurs-pompiers volontaires. A cette fin, d'immenses efforts sont consentis dans tous les départements, avec le corps des jeunes sapeurs-pompiers, qui regroupe, pour les former, des jeunes âgés de treize ans à seize ans. La semaine dernière, j'ai ainsi présidé une remise de diplômes à de jeunes sapeurs-pompiers de moins de seize ans, qui avaient suivi des stages de formation pendant trois ans. Cela signifie qu'un élan a été donné, que nous devons encore amplifier. Or on nous propose de créer une espèce de corps de réserve, dont nous ignorons quels seront précisément les missions et le niveau de formation des membres, alors même que, à l'heure actuelle, pour être sapeur-pompier volontaire, il faut avoir suivi une formation de 240 heures. On peut craindre une réduction brutale des exigences en matière de formation. Tout cela va encore compliquer les choses en termes de sécurité et de coordination des actions. Sous chaque gouvernement, à chaque alternance, on nous répète qu'il faut simplifier l'organisation administrative. Du temps où la gauche était au pouvoir, combien de fois nous avez-vous dit, chers collègues de la majorité, que l'on élaborait trop de lois, trop de textes, trop de règlements ? Aujourd'hui, nous voyons apparaître une nouvelle structure, dont on ne mesure pas bien le rôle et le niveau d'intervention. Je le répète, l'objectif des élus de tous les départements est de développer le volontariat, qui traverse actuellement une crise. En effet, pour de nombreuses raisons, économiques, sociales, professionnelles, beaucoup de volontaires quittent le service. Certes, des jeunes reçoivent une formation, mais quand on fait la balance entre leur nombre et celui des départs, le bilan est négatif. Par conséquent, pourquoi créer une nouvelle structure qui, à mon avis, n'apportera pas les avantages espérés au regard de la sécurité civile ?
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le sénateur, il peut arriver que l'on soit à la fois ministre et homme de terrain. C'est en cette seconde qualité que je voudrais vous répondre. Quand on doit faire face à une catastrophe, telle qu'une inondation, il faut accomplir dans l'urgence des missions très particulières, qui relèvent, pour certaines, des sapeurs-pompiers professionnels, pour d'autres, des sapeurs-pompiers volontaires. Cependant, il faut aussi que des hommes et des femmes, parfois des retraités, soient par exemple capables d'organiser l'accueil et le logement des personnes en difficulté. Les compétences de sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, sont-elles alors requises ? Je ne le crois pas. C'est donc dans une logique de fonctions, dans une logique de terrain, et même, si vous le permettez, monsieur le sénateur, dans une logique d'humanité, que nous devons inscrire notre réflexion. Dans les circonstances que j'évoquais, il importe que des personnes soient prêtes à agir rapidement, sur la base du volontariat. Je dirai, sans que cela doive en rien vous fâcher, que c'est une question de bon sens.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. J'ai suivi très attentivement ce débat, et je voudrais saluer la sagesse de la commission des lois, qui propose de supprimer l'institution d'un corps de réserve départemental. Cependant, je voudrais faire observer que, dans un certain nombre de départements, l'ensemble des centres de première intervention, des centres de secours principaux et des centres de secours sont maintenant intégrés au sein du SDIS : il s'agit d'un corps départemental. Je vois mal, dans ces conditions, comment on pourrait organiser des réserves communales. Par ailleurs, je fais miens les propos qui ont été tenus sur le statut des volontaires : il faut, à mon sens, que nous encouragions le volontariat. A cet égard, s'agissant des dispositions réglementaires qui ont été prises depuis quelques années pour renforcer la formation des sapeurs-pompiers volontaires, nous en sommes parvenus à un degré d'exigence tel que des vocations peuvent s'en trouver découragées. Je souhaite donc que l'on observe une sorte de pause et que l'on évite d'accabler les volontaires d'une multitude de sessions de formation, extrêmement contraignantes, qui constituent incontestablement un frein au développement du volontariat. Je sais bien que des sapeurs-pompiers professionnels peuvent se porter volontaires pour assurer les heures de formation, mais j'estime, très sincèrement, qu'il y a une juste mesure à trouver. Après avoir entendu les différents intervenants, je dois avouer ma perplexité : je salue la proposition de la commission des lois, mais, en définitive, je ne voterai pas son amendement, ni l'article 25.
Philippe ADNOT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Je voudrais que M. le ministre comprenne bien que j'approuve ses propos, mais que le meilleur moyen d'atteindre l'objectif qu'il nous présente est de disposer de centres de première intervention. Or, comme vient de le souligner M. Arthuis, trop de contraintes finissent par provoquer leur disparition. Dans l'Aube, nous comptons 430 communes et 265 centres de première intervention, regroupant 2 500 sapeurs-pompiers volontaires, lesquels viennent s'ajouter aux effectifs relevant du département. Cette organisation est tout à fait opérationnelle, mais, à l'heure actuelle, certains CPI disparaissent à cause des contraintes qui leur sont imposées. Or, dans le texte qui nous occupe, d'autres contraintes sont prévues, par exemple une négociation avec le préfet en vue de l'organisation opérationnelle des CPI qui ne sont pas intégrés. Vous êtes donc en train, monsieur le ministre, d'instaurer des contraintes supplémentaires qui entraîneront la disparition de CPI. Si nous ne sommes pas en mesure de créer des CPI, monsieur Guené, nous aurons encore moins les moyens de constituer une réserve. Actuellement, nous pouvons nous appuyer sur des gens qui sont disponibles, formés, volontaires. Il s'agit de personnes remarquables, ce sont elles que nous devons encourager et maintenir en fonction. Il faut tout de même connaître la genèse de la réforme envisagée : derrière l'idée de mettre en place des réserves départementales se cache celle d'instaurer une réserve nationale. Or certains se verraient très bien colonels de cette dernière ! Il faut le savoir ! Derrière la rédaction actuelle, se profile l'idée selon laquelle les professionnels qui rejoindront la réserve continueront à bénéficier du même salaire. Il ne faut pas croire que toute cette démarche est entièrement innocente ! Nous n'en sommes pas arrivés là par hasard ! Certaines personnes sont très intéressées à cette affaire... Il faut arrêter le massacre ! Essayons de faire en sorte que l'on puisse maintenir et même développer le plus grand nombre possible de CPI, mais n'instaurons pas une structure nouvelle, dont la création répond, au fond, à des intérêts particuliers.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je formulerai une première remarque d'ordre général. Si la proposition de loi que j'avais déposée avec cinquante-cinq de mes collègues, parmi lesquels de nombreux présidents de conseil général, avait été examinée et adoptée par le Parlement, nous aurions sans doute pu faire l'économie de ce débat. J'avais tout simplement proposé que la sécurité civile soit intégrée aux missions régaliennes de l'Etat ; elle aurait donc dû être prise en charge par celui-ci. J'ai conscience que le niveau de proximité est utile pour le caractère opérationnel de l'intervention, mais le financement devrait être assuré par la collectivité nationale. En effet, lorsqu'il s'agit de porter secours à nos concitoyens, c'est la solidarité nationale, et non pas communale ou départementale, qui doit jouer. En fonction de l'importance du réseau routier, les départements sont traversés par des flux de population plus ou moins importants. Or seul le département traversé par ce flux supporte le coût de la dépense. Où est la solidarité nationale lorsqu'il s'agit de porter secours aux personnes ? Plusieurs députés partageaient d'ailleurs cette analyse et avaient cosigné une proposition de loi de même nature. Je regrette aujourd'hui de ne pas avoir réussi à convaincre et à emporter la décision. Cela étant dit, je n'insisterai pas puisqu'il n'y a pas de volonté politique d'aller en ce sens. En ce qui concerne la réserve de sécurité civile, ce sont les amendements de suppression de l'article 25 et leurs exposés des motifs qui m'inquiètent, et essentiellement la conséquence financière qui pourrait en résulter. Si Philippe Adnot a raison, j'imagine difficilement certaines communes rurales supporter financièrement le coût de l'opération.