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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout d'abord, nous constatons que nos collègues députés ont dû, lors d'une seconde délibération, modifier leur vote sur les crédits consacrés aux différentes missions, afin de faire face à la nécessité d'un redéploiement de crédits et de l'engagement d'actions en faveur des banlieues. Je ne connais pas les conditions de ce redéploiement, mais je fais l'hypothèse que tout cela ne relève pas d'une gouvernance exemplaire et que certains ministres ont dû n'être avertis que le lendemain. Or la loi organique relative aux lois de finances est fondée sur un engagement responsable par rapport à des objectifs. Le responsable du programme, et a fortiori le responsable de la mission, s'engage devant le Parlement sur les moyens mis à sa disposition. Ce dispositif est viable s'il existe un minimum de concertation quant à l'appréciation des moyens mis à la disposition des programmes. Or que s'est-il passé ? Tout le contraire, et, en guise de concertation, ce fut un acte que l'on peut qualifier de brutal ! Mes chers collègues, pour ma part, j'ai toute confiance en nos rapporteurs, bien sûr, mais je ne sais pas exactement de quoi nous parlons en ce moment. Je souhaite donc, afin que nous ne nous égarions pas et dans un souci de bonne méthode, que nous interrompions nos travaux pour que la commission des finances se réunisse, fasse le point et examine cet amendement rectifié du Gouvernement. Monsieur le président, je demande donc une suspension de séance d'une dizaine de minutes.
Jacques VALADE (président de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, nous sommes dans une phase éminemment expérimentale, ce qui entraîne des difficultés dont nous avons pourtant essayé de nous prémunir en faisant des exercices en grandeur réelle, lors de l'étude de différents textes financiers. Nous sommes maintenant au pied du mur. Aborder l'étude des crédits de la recherche et de l'enseignement supérieur, c'est entrer au coeur du dispositif. J'ai bien entendu ce que Jean Arthuis vient de dire et, si je m'associe à ses protestations, ce sera avec moins de talent et, sans doute, moins d'arguments que le président de la commission des finances. Je ferai simplement remarquer que la réussite de cette démarche expérimentale nécessite que nous nous mettions en situation. Si la commission des finances doit jouer le rôle qui est le sien, notamment d'étude au fond de tous les dossiers, il est nécessaire que les contributions éventuelles des commissions spécialisées dans tel ou tel domaine, et je parle ici au nom de la commission des affaires culturelles, soient positives, et elles le seront d'autant plus qu'elles seront considérées. Or, que les différentes commissions se trouvent devant des situations nouvelles et inattendues par rapport aux travaux qu'elles ont pu développer, même si cela est légitime eu égard au rôle de la commission des finances, n'est ni confortable, ni propice. Nous avons passé beaucoup de temps, et je parle là sous le contrôle de Gérard Longuet, à essayer de trouver des solutions qui concilient la position respectable - au sens étymologique du terme - de la commission des finances avec les revendications, tout aussi respectables, de ceux qui défendent les positions de sénateurs directement concernés sur des questions telles que l'enseignement privé agricole. Essayons de trouver, au fur et à mesure du déroulement de nos débats, le meilleur équilibre possible afin que chacun puisse apporter sa contribution et que personne n'ait le sentiment d'être écarté ou négligé dans cette affaire si compliquée des finances de la nation.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Croyez bien, monsieur le ministre, que nous n'avons pas d'autres préoccupations que de vous aider dans la tâche extrêmement délicate qui est la vôtre, mais je rappelle que, lorsqu'il nous a présenté le projet de loi de finances pour 2006, le Gouvernement a mis l'accent sur son aptitude à contenir la dépense publique : 0% en volume ! Or, aujourd'hui, vous nous dites que les crédits que vous nous demandez de voter ne sont qu'une partie du budget puisque d'autres moyens transitent par des comptes d'affectation spéciale. Que devient le « zéro volume » ? Reconnaissez que, pour le Parlement, ce n'est pas facile ! Nous devons comprendre que l'exercice qui s'accomplit ici ne couvre que partiellement votre budget, puisqu'il y a des dépenses publiques qui n'apparaissent pas. Nous n'allons pas en faire une histoire et la discussion va pouvoir se prolonger, mais, quand on engage des dépenses publiques, on doit les assumer. Inutile sinon de prétendre au « zéro volume » ! Votre argument est redoutable : en définitive, vous nous demandez de ne pas « chipoter » sur 20 millions d'euros puisque, par ailleurs, vous êtes en mesure de mobiliser des sommes considérables. Mais je ne doute pas que le président de la commission des affaires culturelles nous aidera à y voir clair et à se montrer aussi constructif que nous ! (Sourires .)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mes chers collègues, nous assistons aujourd'hui à un déplorable bricolage ! Je ferai quatre observations. La première observation a déjà été faite par M. le président de la commission des finances : il est tout de même singulier et assez peu logique que le Gouvernement nous propose tout d'un coup, pour un motif que nous ignorons d'ailleurs, d'abord de supprimer des crédits puis d'en réintroduire en urgence une part - inférieure, certes - dans le projet de loi de finances. Deuxième observation, l'adoption de cet amendement se traduira par une diminution de 5 millions d'euros des crédits de la recherche spatiale - je ne suis pas sûr que le CNES et d'autres organismes voient dans cette diminution un motif de profond contentement - ainsi que par une annulation pour le programme « Formations supérieures et recherche universitaire », annulation qui n'a rien de grave, nous dit M. le ministre, puisque c'est l'immobilier universitaire qui sera touché et que, pour l'immobilier, on peut trouver des sous ailleurs. Mais enfin, ouvrez les yeux ! La réalité, c'est que, par rapport aux contrats de plan, aux promesses et aux engagements pris par le Gouvernement, les retards sont déjà considérables, en particulier dans la région parisienne. Nous ne pouvons donc, mes chers collègues, nous satisfaire de cette benoîte déclaration de M. le ministre délégué. Troisième observation, il y a quelque chose de très bizarre dans les versions successives de l'amendement du Gouvernement. Dans l'objet de l'amendement n° II-67, on peut lire qu'« il est proposé de diminuer de 9 001 961 euros la contribution du programme " Vie étudiante " au financement du plan en faveur des banlieues ». Mais, si je lis bien l'amendement cette fois rectifié, il s'agit non plus de diminuer cette contribution mais de la majorer ! Il est quand même assez singulier de passer aussi vite d'une diminution à une majoration cependant que la référence aux banlieues disparaît. Il est vraiment difficile de suivre ! Enfin, quatrième observation, il y a dans l'objet de cet amendement une phrase qui nous paraît profondément inacceptable à propos de la majoration de crédits de 20 millions d'euros par laquelle vous tentez de compenser, mais en partie seulement, les crédits que vous supprimez : « Cette majoration de crédits sera gagée par des réductions de crédits lors de l'examen de crédits des autres missions. » En somme, vous nous dites qu'ajouter 20 millions d'euros de crédits n'est pas grave puisqu'on va les prendre ailleurs. Mais, monsieur le ministre délégué, ne pensez-vous pas que, pour la clarté, le minimum minimorum serait que l'on puisse exiger de vous que vous nous disiez sur les crédits de quelles missions ces 20 millions d'euros seront prélevés ? Monsieur le ministre délégué, nous n'adhérons pas à ce cafouillage, à ce bricolage pernicieux, mais, à tout le moins, nous vous demandons de nous préciser les missions sur lesquelles seront gagés ces 20 millions d'euros. À défaut, la LOLF perdrait vraiment de sa consistance et de son intérêt !
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Les réflexions de M. Adnot sont extrêmement intéressantes. Nous pouvons, en effet, faire mieux en matière de logement étudiant, comme dans d'autres domaines, en utilisant des méthodes nouvelles. Il s'agit, en l'occurrence, de faire confiance aux opérateurs traditionnels de la construction de logements, bien connus des élus locaux, que sont les offices publics d'HLM. L'idée, extrêmement intéressante, mérite d'être creusée et le dispositif, qui a été expérimenté avec succès, vous l'avez dit, devra être peaufiné. Je tiens néanmoins à apporter une précision. Je pense, monsieur le rapporteur spécial, que nous avons, vous et moi, la même conception. Il ne s'agit en aucun cas pour vous de déposséder les CROUS, qui sont dotés de conseils d'administration où sont représentées les organisations syndicales étudiantes, de leurs missions, lesquelles consistent à faire réaliser et à gérer, selon des règles d'attribution, les logements pour les étudiants. Il s'agit de confier, par délégation, à d'autres opérateurs, la réalisation et la gestion courante de ces logements.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Donc, je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas le faire dès aujourd'hui, alors que vous demandez au Sénat de voter votre amendement. Cela étant, je tiens à dire combien l'amendement de M. le rapporteur spécial est pour nous provocateur, nous qui savons combien il est difficile pour les étudiants de se loger. Beaucoup ne trouvent pas de chambre en résidence universitaire. À la suite du rapport Anciaux, un plan a été mis en oeuvre. Comme je l'ai dit ce matin, il nous est malheureusement difficile de le suivre, notamment pour ce qui est de la construction neuve. Et que nous propose M. le rapporteur spécial, face à cette difficulté ? Une réduction des crédits de cinq millions d'euros. À l'en croire, le logement étudiant s'en portera beaucoup mieux ! Pour ma part, je ne vois pas comment on améliorera la situation du logement étudiant en lui consacrant moins d'argent. M. Adnot nous répond que cela incitera à trouver d'autres solutions, notamment en mobilisant les organismes spécialisés dans le logement social. Ce n'est pas logique. Comme l'a rappelé M. le ministre délégué, il y a une vocation des CROUS et du CNOUS qu'il faut respecter. Rien ne les empêche de travailler en lien avec des organismes de logement social. D'ailleurs, cela se passe déjà ainsi et cela peut tout à fait se développer. Monsieur le rapporteur spécial, avant de songer à réduire des crédits, au demeurant déjà insuffisants, en espérant que cela aura un effet incitateur sur la construction de logements étudiants, la logique serait d'attendre que le plan actuellement mis en oeuvre produise ses effets. Non, vraiment, nous estimons que cet amendement est une véritable provocation. Je vous invite, cher collègue rapporteur spécial, à aller dans les campus expliquer devant les assemblées des différents CROUS, devant les personnels et les étudiants, que votre solution pour faire avancer les choses, c'est de leur retirer cinq millions d'euros ! Je vous prédis quelques difficultés ! Pour notre part, nous ne souscrivons pas à cet amendement provocateur. Nous sommes même tout à fait contre !
Philippe ADNOT (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Philippe ADNOT
Fonction: rapporteur spécial.

M. Philippe Adnot, rapporteur spécial. C'est votre droit le plus absolu. Vous voudriez me voir m'expliquer un jour sur un campus. Eh bien, je suis prêt à tenter l'expérience, car j'aurai pour moi le vécu, le concret, le réalisé, qui ne coûte pas plus cher aux étudiants, qui ne prend pas un centime au budget de l'éducation nationale, qui est parfaitement efficace et dans des conditions absolument parfaites, qu'il s'agisse des organismes privés, du conseil général ou des offices d'HLM. Et je vous invite à venir le vérifier dans le département de l'Aube. Croyez-le, en déposant cet amendement, je n'ai eu d'autre ambition que d'accélérer la construction de logements étudiants en favorisant le recours à des professionnels habitués à manager les concours et, donc, plus opérationnels et plus rapides. Je vois un autre avantage à cette solution : elle libère des capitaux pour le ministère, qui pourra se consacrer à son coeur de métier. Voulez-vous vraiment priver demain le ministère des moyens qui lui permettraient de donner sa dimension à l'effort en faveur de la recherche dont celle-ci a tant besoin ? Une telle attitude serait nuisible ! Je maintiens mon amendement parce qu'il initie un mouvement. Il ne remet pas en cause les CROUS. Imaginons que le conseil général construit, au-dessus d'un restaurant universitaire, des logements qu'il confie au CROUS. Ce sera une opération parfaitement neutre pour le conseil général, qui n'aura pas un centime de charges nettes, tout étant fonction du montage retenu. Et le ministère de l'éducation nationale n'aura pas à débourser un seul centime de subvention non plus ! Je parle d'expérience, mes chers collègues. Monsieur le ministre délégué, nous allons voter cet amendement et faire en sorte de lancer le mouvement. Dans le même temps, nous réaffectons les 5 millions d'euros pour limiter la diminution des crédits. Qui pourrait aller contre ?
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. J'ai naturellement écouté avec attention les arguments avancés par M. Blin. L'IFP, chacun le sait, est un centre de recherche d'excellence et l'attribution, il y a quelques jours, du prix Nobel de chimie à l'un de ses chercheurs les plus éminents ne peut, s'il en était besoin, qu'illustrer cet état de fait. L'IFP, aujourd'hui, est très largement financé par des contrats obtenus de l'industrie et vous avez, à juste titre, monsieur le rapporteur spécial, indiqué certains chiffres. Cependant, il convient également de rappeler que les ressources propres de l'IFP ont augmenté fortement, y compris dans la période récente, puisque les redevances, les dividendes, les prestations, la recherche collaborative, autrement dit tout cet ensemble de financements hors subventions publiques a crû, entre 2001 et 2005, de 26 %. Et le budget de l'IFP pour 2006 anticipe une nouvelle croissance de 7 % de ses ressources propres. Par conséquent, cet effort que vous appelez de vos voeux de la part de l'IFP est déjà une réalité depuis plusieurs années. Par ailleurs, il faut préciser que l'IFP finance des recherches qui revêtent un caractère d'intérêt général et qui ne peuvent pas être financées par des contrats obtenus de l'industrie pétrolière. C'est ainsi que l'IFP travaille beaucoup sur les biocarburants ainsi que sur le stockage du CO2, qui constitue bien une préoccupation d'intérêt général. En résumé, je dirai qu'il est des missions de l'IFP qui relèvent d'un financement public et que nous souhaitons donc le maintien de ce dernier tel qui est prévu dans ce projet de budget. C'est la raison pour laquelle je me vois contraint, à mon grand regret, d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Pierre LAFFITTE (rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Pierre LAFFITTE
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Pierre Laffitte, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Ce que vient de dire M. le ministre me paraît relever du bon sens même. Vous le savez, nous désirons, avec la création des instituts Carnot, imiter les instituts Frauenhofer de nos amis allemands. Or le meilleur institut Carnot existant en France est l'IFP, même s'il en existe d'autres, sous forme d'associations du type Art Mines, qui fonctionnent aussi grâce à un double financement, public et privé. En Allemagne, les instituts Frauenhofer sont financés à 50 % par des ressources publiques. Nous en sommes loin ! En fait, plus des deux tiers des ressources de l'IFP proviennent de prestations de services auprès des sociétés pétrolières puisque le financement public n'en représente que 26 %. Vous avez souligné, monsieur Blin, le caractère remarquable de ces prestations de l'IFP, qui explique son succès. Mais ce n'est pas parce que l'IFP réussit si bien qu'il faut le pénaliser ! À procéder ainsi, on risquerait fort de démotiver les personnels qui y travaillent et qui contribuent grandement aux avancées de ce secteur fondamental. Car l'IFP est l'illustration parfaite de ce qu'il faut faire de façon impérative et prioritaire si l'on veut éviter des catastrophes et permettre à la France d'aller dans le sens du Plan Climat que nous avons voté en 2004 et qui prévoit notamment une division par quatre des émissions de gaz carbonique. Pour réduire dans de telles proportions ces émissions, il n'y a pas trente-six solutions ! Il faut, d'une part, capturer le gaz carbonique, puis le stocker ; l'IFP travaille précisément sur les techniques de capture et de stockage du CO2. Il faut, d'autre part, remplacer le pétrole par des biocarburants, ce qui intéresse évidemment au plus haut point l'agriculture française dans son ensemble ; or l'IFP est l'organisme français qui travaille le plus dans ce domaine, en particulier à travers la recherche fondamentale en matière de thermodynamique sur les moteurs. En outre, l'IFP remplit également une mission éducative ; je pense à l'École nationale supérieure du pétrole et des moteurs, l'ENSPM. C'est grâce à l'IFP que la France est devenue le numéro deux mondial du parapétrolier. Certes, on m'a souvent reproché de parler pour mon corps, cet institut étant actuellement dirigé par un membre du corps des Mines ; mais tel n'est pas toujours le cas ! Quoi qu'il en soit, l'essentiel est que l'IFP est un organisme que le monde entier nous envie, notamment parce qu'il nous a permis de développer un secteur parapétrolier qui procure d'énormes ressources fiscales à la France.
Maurice BLIN (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Maurice BLIN
Fonction: rapporteur spécial.

M. Maurice Blin, rapporteur spécial. La raison me conduit, bien sûr, à retirer cet amendement. Je vais le faire même si, en vérité, les arguments développés par mes éminents collègues ne m'ont pas pleinement convaincu, s'agissant, en particulier, de l'augmentation de 1,25 % des tarifs que pratique aujourd'hui l'IFP pour les prestations assurées à ses clients et qui lui apportent beaucoup d'argent. Après avoir fait un rapide calcul, j'estime que cette « mini-taxe » représente bien peu de chose. L'IFP peut sans problème supporter une contribution modeste à la solution d'un problème que nous connaissons bien : je veux parler de la disette d'argent à laquelle nous devons faire face. Je rappelle que, à l'origine, nous pensions surtout à une aide au financement des post-doctorants. En clair, on pourrait donc parfaitement soutenir cet amendement en disant qu'il représente une très petite chose tout en ayant un sens fort. Toutefois, ne voulant pas allonger le débat et sachant qu'un certain nombre de nos collègues au sein de cette assemblée ne souhaitent pas que nous remettions en cause notre avenir énergétique - les arguments qu'a développés M. Laffitte sont à cet égard fort pertinents -, je vais retirer cet amendement, même si c'est à regret. En effet, je l'aurais volontiers maintenu, mais nous en reparlerons sans doute dans un avenir pas si lointain, monsieur le ministre.
Maurice BLIN (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Maurice BLIN
Fonction: rapporteur spécial.

M. Maurice Blin, rapporteur spécial. Cet amendement est un amendement d'appel. Je souhaite en effet que les choses soient tout à fait claires. Le hasard a voulu que je rencontre hier Mme la ministre de la défense : lorsque j'ai évoqué cet amendement, elle m'a elle-même conseillé d'insister sur l'importance de ce qu'il est convenu d'appeler la « recherche duale ». En effet, la recherche duale est chez nous méconnue parce que l'opinion ne sait pas que les recherches militaires ont des effets civils considérables et que l'armée, loin de gaspiller de l'argent, enrichit au contraire la nation. Or, à l'heure actuelle, il n'y a que le Centre national d'études spatiales, le CNES, d'une part, et le Commissariat à l'énergie atomique, le CEA, d'autre part, qui affichent une recherche duale, dont le montant n'est d'ailleurs pas significatif. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je me permets seulement de vous demander de veiller à ce que, l'an prochain, ou tout au moins le plus tôt possible, cette notion de recherche duale soit mieux exploitée, mieux expliquée afin qu'elle soit mieux comprise, et ce au travers non seulement des deux grands organismes que je viens de mentionner, mais aussi de tous ceux qui, en France, oeuvrent à la fois dans le domaine civil et dans le domaine militaire. Il y va tant de l'image que des intérêts de notre pays.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2005-12-01
Date: 2005-12-01
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. L'Assemblée nationale a, en première lecture, adopté un amendement du rapporteur spécial qui vide les crédits destinés au programme « Orientation et pilotage de la recherche » de 3 millions d'euros, alors même que ce programme accusait déjà, avant cette ponction, une baisse importante : de 53 %. Ce transfert de charges profiterait ainsi aux établissements d'enseignement supérieur privés, action 04 du programme « Formations supérieures et recherche universitaire ». Les crédits destinés à la recherche étant en érosion constante depuis plusieurs exercices, il ne nous semble pas opportun de ponctionner une action destinée à la recherche qui ne bénéficie que de 14 millions d'euros en 2006, contre 40 millions d'euros l'an dernier, et qui permet notamment de participer à l'action internationale dans le domaine de la recherche scientifique et surtout d'apporter des aides aux doctorants et aux post-doctorants. Je précise que le transfert prévu par l'Assemblée nationale s'effectuera au profit d'établissements privés dont l'identité n'est même pas mentionnée dans le « bleu » budgétaire. Nous considérons qu'il est indécent de ponctionner au profit de tels établissements des crédits qui financent indirectement la recherche fondamentale et apportent une aide substantielle aux jeunes chercheurs. C'est la raison pour laquelle nous proposons de rétablir - au moins pour ce qui est des crédits de paiement - les crédits initialement prévus, avant l'examen par l'Assemblée nationale de cette mission, à savoir, d'une part, 3 millions d'euros en moins pour l'action « établissements d'enseignement privés » du programme 150 « Formations supérieures et recherche universitaire », et, d'autre part, 3 millions d'euros en plus pour l'action « Pilotage et animation du programme de la mission », en l'occurrence le programme « Orientation et pilotage de la recherche ».