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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Tous les autres pays le font quand ils sont en excèdent, à commencer par la Suède, dont je remarque que vous faites souvent grand cas, mesdames, messieurs de l’opposition, sans d’ailleurs relever que ce pays a abaissé de 3 % le niveau des pensions… J’attends vos propositions en ce sens ! Je ne serai pas de ceux qui racontent aux Français que le FRR est une solution pour dans vingt ans et qu’y toucher maintenant serait criminel. Les déficits ont vingt ans d’avance, et il me semble naturel que nous n’ayons pas, face à eux, vingt ans de retard. Mesdames, messieurs les sénateurs, la retraite est désormais l’un des principaux âges de la vie. Cette réforme est d’une importance considérable, parce qu’elle concerne notre société tout entière. Nous vous la présentons dans un esprit de responsabilité, de raison, d’efficacité et de justice. Je rappelle que le projet de loi, qui ne sera présenté en conseil des ministres que le 13 juillet, est encore ouvert à la discussion avec les organisations syndicales. Je conclurai en me félicitant, monsieur le président de la MECSS, de nos très nombreux points de convergence et en ne doutant pas de la richesse de nos débats futurs.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, partout en Europe les gouvernements ont pris en compte les évolutions de la pyramide des âges et ont adopté des mesures de modification des régimes de retraite intégrant ces données démographiques, notamment l’allongement de la durée de vie. Je ne vois pas pourquoi la France se singulariserait. Les autres Européens partent à la retraite à partir de 62 ans, voire plus. Notre grand voisin allemand vient ainsi de fixer l’âge de la retraite à 67 ans ! Aurions-nous une recette miracle qui nous rendrait infiniment meilleurs que les autres ? Disposons-nous d’une martingale qui nous permettrait de faire comme si de rien n’était ? Nous devons avoir le courage de regarder la vérité en face et de prendre des mesures pour redonner à notre pays plus de compétitivité et pour rééquilibrer les comptes. Cela étant dit, je regrette que l’on ne s’achemine pas vers un consensus fort en faveur de la fusion et de l’uniformisation des régimes de retraite. Je suis très choqué, pour ma part, par l’existence de régimes spéciaux. La presse parle beaucoup du régime de retraite des parlementaires ; je suis d’ailleurs tout à fait partisan de le réformer. Mais il existe bien d’autres régimes spéciaux, notamment les régimes spécifiques des commerçants, des artisans, des professions libérales, des agriculteurs... Nous devons généraliser le régime de retraite par points. Ce système pourrait très bien fonctionner pour la retraite de base, à l’instar de ce qui se fait pour la retraite complémentaire ! On ne peut pas demander à ceux qui exercent des métiers difficiles de faire des sacrifices importants, tout en laissant complètement de côté certains régimes spéciaux, comme ceux de la SNCF ou d’EDF. Les conducteurs de trains ont, certes, des responsabilités, mais ils n’exercent pas un métier plus difficile qu’un autre. Or ils partent à la retraite à 50 ans ! Et je passe sur le fait que nombre d’entre eux, une fois retraités, retravaillent dans des entreprises ferroviaires privées, ce qui prouve qu’ils ne sont pas si fatigués... Dans le même temps, un chauffeur d’autobus qui dessert des zones urbaines sensibles et des quartiers difficiles, qui se fait cracher dessus tous les matins, et subit au quotidien la circulation et les embouteillages, devra travailler jusqu’à 62 ans. Et l’on refuserait de toucher au régime de retraite des conducteurs de trains ? C’est incompréhensible ! Il y a là une pérennisation de l’injustice ! Il manque à ce projet des mesures fortes destinées à uniformiser et à unifier progressivement les régimes de retraite. Il ne s’agit pas d’entreprendre ce chantier dès à présent, car ce n’est pas possible, mais il faut se fixer un objectif à dix ans ou à quinze ans, et rapprocher progressivement, une année après l’autre, les différents régimes. Nous aboutirions ainsi, dans vingt ans, à la mise en place d’un régime unique de retraite par points, qui est le système le plus équitable.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le débat d’aujourd’hui n’est pas un exercice facile, et ce pour deux raisons : tout d’abord, la question des retraites est éminemment complexe ; ensuite, lancé sur l’initiative de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale du Sénat, ce débat se tient le jour même où le Gouvernement annonce ses projets en matière de retraite, ce qui clôt une longue période de rumeurs, de fausses informations, de ballons d’essais, en bref de tests... Autant de techniques destinées à prendre le pouls de la population, à préparer l’opinion publique et à imposer les mesures les plus scandaleuses : report de l’âge légal de départ à la retraite, allongement de la durée de cotisation, attaques frontales contre les trois fonctions publiques ! Le groupe CRC-SPG a fait le choix, depuis quelques mois déjà, de se positionner clairement en tant que force de proposition. Personne dans cette assemblée ne pourra prétendre le contraire ! Nous avons donc présenté, conjointement avec le rapport de la MECSS rédigé par nos collègues Dominique Leclerc et Christiane Demontès, une contribution faisant état de nos observations et propositions. Notre groupe parlementaire a d’ailleurs été le seul à engager cette démarche, qui prendra la forme, le 21 juin prochain, d’un débat à l’Assemblée nationale, au cours duquel les parlementaires communistes déposeront une proposition de loi relative au financement des retraites. Je tiens à rappeler ce que nous avons déjà dit dans notre contribution au rapport de la MECSS : nous sommes convaincus que notre pays n’est pas confronté, contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, à un défi démographique insurmontable ni à un manque crucial de financement. Soyons clairs : nous ne contestons pas le fait que notre système de retraite soit « impacté » par des facteurs démographiques. Il est vrai que, à l’horizon de 2025, le nombre de retraités aura considérablement augmenté, et les effets du papy-boom ne cesseront de croître jusqu’en 2020. Mais il s’agira d’une situation transitoire, comme s’accordent à le dire tous les sociologues et tous les économistes. Le Gouvernement dramatise la situation ! Nous contestons également l’analyse selon laquelle il serait devenu impossible de financer notre régime de retraite par répartition. Nous considérons que les ressources financières existent et que nous devons impérativement, pour financer les retraites de nos aînés, mais surtout celles des générations à venir, poser la question d’une plus juste répartition des richesses produites. Les économistes le disent tous : il s’est produit un véritable tournant dans les années quatre-vingt puisque, pour la première fois, la part de valeur ajoutée consacrée aux salaires a perdu entre 8 et 10 points au profit des actionnaires.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Dans le même temps, les prélèvements financiers sur la valeur ajoutée produite dans les entreprises ont littéralement explosé. Ils représentent aujourd’hui 359 milliards d’euros, c’est-à-dire 36 % de la valeur ajoutée, alors que les prélèvements sociaux ne représentent que 151 milliards d’euros, soit deux fois moins. Autrement dit, et nous sommes en complet désaccord sur ce point avec le Gouvernement et sa majorité, l’argent existe, et c’est bien sa mobilisation en faveur de l’emploi et des retraites qui doit être au cœur des politiques publiques. Comment ignorer, par exemple, que la part des richesses produites dans les entreprises consacrée aux dépenses salariales soit progressivement passée de 72,8 % en 1970 à 66,2 % en 2000, alors que la productivité des salariés de notre pays, elle, n’a cessé de croître et se révèle être l’une des meilleures au monde ? Selon les estimations de la Commission européenne, une somme de 100 milliards d’euros par an est consacrée à la rémunération du capital, en lieu et place de celle du travail. De surcroît, sur la même période, la part des dividendes versés aux actionnaires n’a cessé d’augmenter.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cette survalorisation du capital joue contre le travail, entraînant à la fois la massification du chômage, le non-investissement dans l’outil productif et la stagnation des salaires. En fait, on assiste à un véritable écrasement des salaires et des retraites, ainsi qu’à la délocalisation de la production. Cette situation n’est pas acceptable ! Est tout aussi intolérable la manière dont les gouvernements successifs organisent, année après année, l’appauvrissement volontaire des comptes sociaux et le transfert progressif de leur financement des entreprises vers les foyers, les familles. Le système mis en place prend principalement la forme d’exonérations ou d’exemptions de cotisations sociales et fiscales, principalement patronales. Ainsi, depuis 1992, les exonérations de cotisations sociales représentent une ristourne de 21 % accordée aux employeurs. Ces mécanismes sont d’autant moins acceptables que les exonérations, mêmes compensées par l’État, non seulement conduisent à un appauvrissement des comptes sociaux, mais également constituent une mauvaise pratique budgétaire, laissant croire à l’État qu’il peut disposer à sa guise des fruits du travail des salariés qui sont, en réalité, une part de salaire socialisée. De la même manière, les exemptions de cotisations sociales – moins popularisées que les exonérations de cotisations sociales – participent de cet appauvrissement des comptes sociaux ; leurs effets sont d’ailleurs proportionnellement plus importants, dans la mesure où les exemptions, à l’inverse des exonérations, ne sont pas compensées par l’État. Elles sont cependant d’autant plus lourdes de conséquences qu’elles induisent des comportements patronaux néfastes pour les comptes sociaux et pour les salariés eux-mêmes. En effet, les employeurs, pour éviter d’acquitter les cotisations sociales qui pèsent sur les salaires, préfèrent, notamment, remplacer les augmentations de salaires – un mécanisme collectif – par l’intéressement, la participation, l’épargne salariale ou l’épargne retraite, autant de mécanismes individualisés et non soumis à cotisations sociales. On constate d’ailleurs la perversité de ce mécanisme en comparant les sommes distribuées au titre de ces dispositifs, qui, en cinq ans ont augmenté de 9 %, alors que la masse salariale, elle, n’a progressé que de 3 %. Ainsi, selon les estimations de la Commission des comptes de la sécurité sociale, les 17,4 milliards d’euros versés au titre de l’intéressement auraient pu rapporter, s’ils avaient été acquittés sous forme de salaires, 7 milliards d’euros à la protection sociale, dont une part aurait pu alimenter tant la Caisse nationale d’assurance vieillesse que les régimes complémentaires de retraite.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. L’emploi, cela a été dit, est bien le problème majeur des retraites, puisqu’il en est la condition d’existence. Le droit à la retraite à 60 ans n’est pas une idole archaïque autour de laquelle s’agiteraient ceux qui la défendent comme le ferait une tribu primitive. C’est un progrès majeur, encore très récent, qui est inscrit dans toutes les mémoires et appartient à la conscience sociale de notre pays. Oui, monsieur le ministre, mes chers collègues, d’autres mesures sont pourtant possibles. Elles sont diverses, et je limiterai mon propos à des pistes de financement. Le projet annoncé envisage certes 3,7 milliards d’euros de recettes fiscales nouvelles. Mais les niches strictement fiscales – j’entends celles qui sont purement spéculatives ou celles auxquelles il a toujours été impossible de corréler création d’emploi ou relocalisation – ne représentent-elles pas, au bas mot, près de 50 milliards d’euros de pertes de recettes pour l’État, soit 50 milliards d’euros en moins pour financer les services publics, l’éducation, la formation et, précisément, les retraites ? J’illustrerai la situation de notre pays en matière fiscale par deux exemples. Le premier pourrait prendre la forme d’une devinette : de combien sont taxés les bénéfices des entreprises du CAC 40 ? Réponse : 8 %. Nous sommes loin du taux officiel, ou taux nominal, de 33 % de l’impôt sur les sociétés en France. Le chiffre est tiré d’un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié à l’automne dernier. Pourquoi un tel décalage ? Parce que les multinationales sont les reines de l’optimisation fiscale et qu’elles utilisent toutes les dispositions susceptibles de minorer l’impôt.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Jusqu’où devrons-nous aller pour avoir des droits ? Quant aux femmes, leurs carrières sont souvent plus décousues que celles des hommes. Elles sont sous-représentées dans la population au travail et surreprésentées dans les emplois les plus précaires. Nombre d’entre elles subissent des emplois à temps partiel imposé. Elles souffrent de rémunérations inférieures à celles de leurs collègues masculins. Tout cela fait que leur pension de retraite ne représente que 56 % de celle des hommes. Selon la Commission européenne, si l’on atteignait l’égalité entre les femmes et les hommes dans le domaine de l’emploi, des conditions de travail et des rémunérations, le PIB de la France pourrait croître de 20 %. Les femmes sont particulièrement actives dans les secteurs de la santé, de l’éducation et de la petite enfance : cela tombe bien, car c’est justement là que les besoins sont énormes ! On peut donc faire vite... Selon nos calculs, l’égalité entre les hommes et les femmes aurait un impact positif à hauteur de 25 milliards d’euros de cotisations par an. À l’horizon 2030, là encore selon la Commission européenne, si l’on arrivait à l’égalité entre les hommes et les femmes, l’apport de cotisations supplémentaires représenterait la somme non négligeable de 78 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien ! Monsieur le secrétaire d’État, sans doute allez-vous me dire que l’égalité entre les hommes et les femmes relève de l’utopie ?
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mais faire travailler tous les seniors, est-ce bien réaliste ? Est-ce la bonne direction ? J’ai indiqué que les écologistes posaient comme préalable une autre organisation sociale, respectueuse de l’environnement et non soumise à la course effrénée à la croissance. En effet, le développement considérable de la productivité depuis une cinquantaine d’années a réduit de façon spectaculaire le nombre d’heures utiles, notamment dans l’agriculture, le bâtiment, l’industrie, le travail ménager. Demain, les robots intelligents nous délivreront de tâches aujourd’hui fastidieuses. D’ailleurs, leur impact n’a pas été mesuré dans le rapport du COR. Il est vrai qu’ils ne sont pas taxés, eux, à la différence du travail humain. Je pourrais parler de productivité dans tous les domaines, mais je ne voudrais pas que cette reconnaissance de l’état de fait qu’une production industrielle nécessite dix fois moins de main-d’œuvre qu’il y a trente ans soit interprétée comme un hymne à la productivité. En effet, se réjouir que le progrès technique permette de se libérer des travaux pénibles, d’éviter des gaspillages par une meilleure maîtrise de l’outil, de dégager des heures pour les loisirs et sa vie familiale ne signifie pas qu’il faille l’étendre de façon « idiote » dans les domaines des services. En effet, certains entendent par productivité la suppression des temps de pause, la standardisation des salariés, l’augmentation du nombre de clients par guichetier, de malades par infirmière. Il s’agit de mal-être et de souffrance au travail, qui ne participent pas d’une amélioration de la qualité de vie. Sachons donc faire la part des choses lorsque nous parlons de productivité : il faut distinguer la productivité technique de la productivité de rentabilité. Enfin, monsieur le secrétaire d’État, je crains que le débat sur le projet de loi qui nous attend à la rentrée ne s’inscrive dans un plan d’austérité à l’échelle européenne, comme c’est déjà le cas en Grèce ou en Italie. La réforme des retraites ne doit pas se faire par idéologie néolibérale. Son but doit être de redonner confiance aux citoyens dans le contrat social et de garantir une pension aux générations futures, et non de donner des gages aux marchés financiers. Le rapport de la MECSS est une base de réflexion intéressante, mais il n’amène pas les écologistes aux mêmes conclusions que le Gouvernement. Les Verts prennent position pour le maintien de l’âge de départ à la retraite à 60 ans, pour une autre organisation des temps de vie dans la société, pour une remise à plat efficace et juste de la fiscalité. Pour conclure, je soulignerai, et tel était le sens de mon intervention, que l’urgence n’est pas de faire travailler toujours plus longtemps les seniors qui ne le souhaitent pas : elle est de favoriser l’emploi des catégories les plus touchées par la précarité, en particulier les jeunes et les femmes, qui, eux, aspirent à l’intégration sociale que représente un travail.
Georges TRON (secrétaire d'État chargé de la fonction publique.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État chargé de la fonction publique.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Madame la présidente, madame la présidente de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi d’abord d’exprimer tout le plaisir que j’ai à intervenir de nouveau – cela m’est arrivé à plusieurs reprises ces derniers jours – devant le Sénat. Je m’associe très volontiers à vous pour penser que les hasards du calendrier nous conduisent à discuter d’un projet alors même que l’excellent rapport remis par la MECSS aurait en soi quasiment mérité qu’on lui réservât un débat. Ne pas mentionner d’emblée ce point, je le dis très sincèrement, ce serait minorer les travaux de la mission. J’ai été très sensible à la façon dont se sont exprimées des opinions divergentes. Dans un débat de cette nature, il est excellent que nous puissions discuter, proposer, contester, et ce dans un climat apaisé. Je vous prie de m’excuser par avance si, prenant la parole après Éric Woerth, je me montre quelque peu redondant. Je le répète, le double exercice auquel nous nous livrons conduit bien évidemment à dire, pour les expliciter en apportant des éléments supplémentaires, des choses qui ont déjà été entendues. En ce qui me concerne, je regrouperai vos remarques sous plusieurs rubriques. J’ai entendu M. Daudigny, je viens d’entendre M. Cazeau évoquer cette façon que le Gouvernement aurait eue de dramatiser la situation. Pardon de le dire, mais j’avais cru comprendre que nous étions tous d’accord pour considérer que le rapport du COR pouvait, au moins, faire l’unanimité entre nous ! Il le doit, d’abord, parce qu’il est une des rares institutions à porter l’estampille du gouvernement Jospin entre 1997 et 2002, si bien que l’on peut difficilement le soupçonner d’avoir été mis en place pour servir particulièrement des arguments à la majorité. Il le doit, ensuite, parce qu’il est constitué de techniciens, d’experts, de parlementaires de tous bords, de femmes et d’hommes qui se réclament d’opinions politiques divergentes : les rapports qu’il remet méritent assurément d’être considérés comme une bonne base de départ. Je le dis avec des mots mesurés, je n’entrerai pas dans le débat de savoir s’il y a ou non dramatisation, argument que, au demeurant, je n’avais pas entendu depuis quasiment deux mois.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il faut dire les choses très clairement et simplement : personne de sérieux, j’en suis absolument convaincu, ne peut défendre un tel projet. À cet égard, je ne prendrai qu’un seul exemple qui, là encore, est tiré non pas des études menées par le Gouvernement lui-même, mais par d’autres organismes. Une augmentation de la cotisation patronale équivaut effectivement à 4,5 milliards d’euros, mais entraîne immédiatement entre 55 000 et 60 000 suppressions d’emploi. Il faut donc savoir ce que l’on veut : est-on dans une logique de compétitivité, logique à laquelle nous adhérons, ou dans une autre ? Je suis toujours frappé d’entendre dire ceux qui font de la compétitivité de notre pays, et du chômage en particulier, une priorité qu’ils pourront tout résoudre par l’impôt ! En réalité, le choc fiscal proposé par le parti socialiste porte à 60 % environ sur les revenus du travail ! C’est vrai quand on décline la hausse des cotisations, la taxation de l’intéressement et de la participation, ainsi que la contribution sur la valeur ajoutée qui est, pour les deux tiers, issue du travail et non pas, je tiens à le souligner, du capital ! J’en profite pour répondre à M. Fischer, que j’ai écouté avec beaucoup d’attention, qui s’interroge sur l’augmentation considérable des dividendes dans la valeur ajoutée. À vrai dire, je m’étais fait la même réflexion, et je me suis renseigné. J’ai surtout relu un passage du rapport Cotis, qui est, en la matière, assez intéressant dans la mesure où il montre que si l’on fait le total des dividendes et des intérêts bancaires dans la valeur ajoutée, on s’aperçoit que celle-ci est à peu près comparable à ce qu’elle était voilà vingt-cinq ans. En fait, il y a eu transfert entre les dividendes et les intérêts bancaires. Pour dire les choses simplement, dans les années quatre-vingt, les entreprises avaient recours aux banques pour leur financement et versaient donc des intérêts bancaires. Mais, depuis le passage à l’euro notamment, c’est le marché qui a remplacé le système bancaire.