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Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement s'inscrit dans la logique de tout ce que les uns et les autres viennent d'évoquer. Je ne fais pas un grand pas vers ce que souhaite notre collègue Philippe François ni vers ce qui vient d'être évoqué. Je fais un tout petit pas, certes, mais qui n'est pas innocent. L'article 55 ter aborde, sans la régler, la délicate question du financement de l'ONC. Il dispose notamment que l'Office peut bénéficier de contributions de l'État et d'autres personnes publiques pour ses missions d'intérêt général. Je ne vais pas jusqu'à vous demander une contribution, monsieur le ministre ; je souhaite cependant que soit mise en place une comptabilité analytique qui distingue entre, d'une part, les missions régaliennes de police assurées par les gardes de l'Office - qui représentent environ 1 100 de ses 1 600 salariés - et, d'autre part, les missions dont il me paraît logique qu'elles soient payées par les chasseurs, à savoir les missions de conseils cynégétiques, d'aide à la chasse, auxquelles 400 des salariés se consacrent. Si je considère que, à terme, les missions de police assurées par l'Office devront échoir à l'État, je ne rejoins pas pour autant Philippe François dans la mesure où je n'estime pas qu'il soit obligatoire que, demain, la responsabilité en incombe à la gendarmerie ou au ministère de l'agriculture. Pour le moment, franchissons une première étape et distinguons bien les deux missions. Monsieur le ministre, mon amendement est très souple et très simple : je demande que soit pris un arrêté indiquant quand et comment mettre en place cette comptabilité. Cet amendement n'est pas innocent car mon souhait serait qu'à terme - et vous n'êtes pas seul concerné, monsieur le ministre, Bercy l'est aussi - l'État s'engage à assumer cette mission de police de la chasse.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. M. le rapporteur a dit que son amendement n'était pas innocent. J'imagine qu'aucun de ses amendements ne l'est ! (Sourires .) Celui-ci ne l'est assurément pas. Compte tenu des réflexions en cours sur l'avenir de l'Office, évoquées tout à l'heure à l'occasion d'un autre amendement, je pense que cet amendement est prématuré. Nous devons conduire une réflexion générale sur l'Office, en particulier dans le cadre de la discussion budgétaire pour 2005, ainsi que je le précisais tout à l'heure. Cet amendement a pour objectif de distinguer dans les recettes de l'établissement, au moyen d'une comptabilité analytique, d'une part, ses missions régaliennes et ses missions d'intérêt patrimonial, d'autre part, ses missions cynégétiques. A terme, ces dernières seraient seules financées par la redevance cynégétique acquittée par les chasseurs. Cet amendement tend donc, en réalité, à ce que la redevance acquittée par les chasseurs ne finance que les activités cynégétiques de l'Office, à l'exclusion de ses missions de police. Monsieur le rapporteur, ce n'est pas au détour d'un amendement comme celui-ci que l'on peut traiter cette question. Ce scénario, à ce stade, est difficilement acceptable. Il pourrait laisser accroire qu'il prépare à terme le démantèlement de l'établissement, ce qui n'est pas envisageable. Pour l'instant, je ne vois rien d'anormal à ce que les chasseurs participent au financement des missions de police qui sont liées à l'exercice de leur activité et dont ils profitent. Je rappelle que ces missions de police permettent de réprimer le braconnage et donc de maintenir des effectifs de gibier à bon niveau, mais également de contrôler le paiement des cotisations fédérales par les chasseurs. L'État, pour la première fois cette année, versera deux millions d'euros à l'Office à cette fin. La discussion est ouverte. Où positionner le curseur ? J'ai l'impression qu'en adoptant cet amendement vous décideriez d'ores et déjà de ce que devra être cette répartition. Je ne peux naturellement pas l'accepter. Je demande donc à M. le rapporteur de retirer son amendement.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur le ministre, je ne souhaite vraiment pas le retirer. C'est une question de principe. Je n'ai absolument pas l'intention de démanteler l'ONC. Je sais que d'autres souhaitent rattacher cette garderie nationale, qui à la gendarmerie, qui à d'autres ministères. Ce n'est pas du tout mon souhait. Je crois que l'Office doit continuer à assurer cette mission. Mon objectif est purement financier. Il existe d'autres polices : la police des services vétérinaires, la police de la route, etc. Ce ne sont pas les « utilisateurs » qui paient puisque ce sont des missions régaliennes de l'État. Elles sont prises en charge par le budget de l'État. Mon objectif est d'en arriver là à terme. Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de vous engager aujourd'hui à ce que, d'ici à cinq ans, chaque année, 20 % de la garderie soit prise en charge par l'État. Je ne franchis par cette étape. Je sais que c'est compliqué et que la situation des finances de l'État ne le permet pas en ce moment. C'est la raison pour laquelle je fais un tout petit pas, comme je le disais tout à l'heure, et demande simplement que soit établie une comptabilité analytique séparée pour ces deux missions.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je suis plus que largement d'accord avec notre rapporteur, même si j'ai bien compris ce que le ministre a indiqué. Je souhaiterais compléter l'amendement de la commission en ajoutant, à la fin du 2°, après « des missions cynégétiques » : « Il fixe également - il s'agit de l'arrêté - la liste des prestations de toutes natures fournies par l'Office et qui donnent lieu à paiement pas les usagers ». Il faut - ce qui n'est pas le cas actuellement - que nous puissions déterminer précisément quelles sont les prestations payantes de l'Office. Je ne vise pas particulièrement le sujet qui, il y a trente secondes, faisait l'objet d'un débat entre le ministre et le rapporteur, à savoir les affaires de garderie. Il n'en demeure pas moins que l'on peut quand même se poser la question : lorsque l'on fait intervenir les pompiers de trente départements pour donner un coup de main sur un incendie de forêt, on rembourse les pompiers de ces départements. En revanche, si - et c'est souvent le cas - les agents de l'Office sont sur place pour protéger la faune de ces bois, forêts et taillis, ils font des heures supplémentaires que personne ne leur rembourse. Ce n'est pas tout à fait normal. Toutefois, à cette heure tardive, je ne veux pas compliquer le débat. Je souhaite simplement que l'amendement Poniatowski soit adopté. ; je le compléterai en deuxième lecture.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La réduction que propose M. le rapporteur est liée à la mise en place du guichet unique pour la validation du permis de chasser dans les fédérations. La mise en place de ce guichet est en fait très progressive et ne devrait concerner, s'agissant de la saison 2004-2005, qu'une quarantaine de fédérations. Aujourd'hui, seule une vingtaine de fédérations ont organisé ce guichet unique. Cet amendement me paraît donc prématuré. J'ai naturellement bien entendu l'appel de M. le rapporteur. L'objectif est de lier l'instauration du guichet unique à une baisse du droit de timbre, mais à ce stade, une telle réduction représenterait un coût non négligeable pour l'Etat, tout en ne constituant qu'un avantage assez faible pour chaque chasseur. Nous devrons réfléchir à cette question, d'autant plus que, comme l'a rappelé M. le rapporteur, un engagement avait été pris. Mais, même si je comprends le sens de cette proposition, je pense que, dans l'état actuel du dossier, il serait raisonnable que cet amendement soit retiré.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Comme je l'ai dit, cet amendement répond à la préoccupation de M. de Montesquiou. Le statut juridique des enclos mérite effectivement d'être clarifié en même temps que celui des chasses à caractère commercial, que celles-ci s'exercent sur des territoires clos ou sur des territoires ouverts. Il s'agit donc de conférer à cette activité économique une condition juridique très précise qui se traduit par l'inscription au registre du commerce et l'assujettissement au régime de la TVA. En contrepartie, ces établissements acceptent de se soumettre au contrôle de l'autorité administrative, notamment lors de la sortie du gibier, au moyen d'un marquage spécifique, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Cela suppose donc de compléter l'article L. 413-4 du code de l'environnement, qui énumère les établissements soumis au contrôle de l'autorité administrative, pour y ajouter les établissements professionnels de chasse à caractère commercial. La chasse des oiseaux d'élevage dans ces territoires de chasse particuliers relève d'un régime spécifique. La loi doit aussi prévoir le régime juridique applicable aux épreuves d'entraînement des chiens sur certaines espèces de gibier. Cette proposition d'amendement est l'aboutissement d'un travail de réflexion entre l'administration et les différents acteurs cités.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Plusieurs problèmes sont posés par cet amendement. C'est la raison pour laquelle je propose le sous-amendement n° 951. En effet, l'amendement présenté par M. le rapporteur traite des établissements professionnels de chasse à des fins commerciales. Il a pour objet de favoriser le développement de l'emploi en milieu rural, la chasse permettant une meilleure valorisation du gibier d'élevage que la seule filière viande. Cela répond à un certain nombre de questions en matière d'équilibre entre la chasse et les préoccupations écologiques. En outre, les dispositions proposées permettraient d'encadrer les activités commerciales de chasse par le contrôle de l'administration, dont elles instituent le principe. Toutefois, et j'en viens aux problèmes qui se posent, par ce sous-amendement, je propose de supprimer de l'amendement n° 897 rectifié la disposition relative au marquage d'identification du gibier, qui fera l'objet d'un amendement ultérieur, et celle qui est relative à l'entraînement des chiens de chasse, lequel fera, lui, l'objet d'une circulaire. De plus, l'expertise juridique relative à l'assujettissement à la TVA n'ayant pas encore été conduite, je propose également, par ce sous-amendement, de ne pas évoquer ce sujet. Ainsi sous-amendé, l'amendement n° 897 rectifié me semble répondre aux préoccupations qui se sont manifestées.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je voudrais attirer l'attention à la fois du Gouvernement et de nos collègues sur les chasses commerciales, qui n'ont pas la meilleure réputation qui soit auprès du grand public. Le moins que l'on puisse faire, c'est de bien les encadrer sur le plan législatif. Il serait souhaitable, monsieur le ministre, que, dans des délais assez rapprochés, des échanges aient lieu sur ce sujet entre les fédérations départementales des chasseurs, les éleveurs de gibier et les organisateurs de ce type de chasses, afin que nous mettions définitivement un terme aux comportements inacceptables lors de certaines chasses commerciales. En matière de bonnes pratiques de la chasse commerciale, vous pourrez trouver de bonnes références en vous rapprochant de l'Office national de la chasse et de l'Office national des forêts. Ils ne pratiquent pas des chasses commerciales tel qu'on l'entend, mais avec du gibier lâché. C'est tout à fait honorable, cela se rapproche des conditions de vie ou de comportement du gibier sauvage. Seul ce type de chasse est acceptable sur le plan commercial. Par ailleurs, je trouve assez choquant l'organisation de chasses commerciales au grand gibier, notamment au sanglier. Sachant que les fédérations de chasseurs rencontrent bien des difficultés, notamment financières, du fait des dégâts de gibier, il faudra un jour mettre un terme à certains types de comportements. En effet, dans certaines parties du territoire, des chasses commerciales se pratiquent dans des enclos où l'on élève des sangliers, qui s'échappent parfois de leur territoire et provoquent des dégâts. Faire de l'argent avec la chasse, pourquoi pas ? Cela fait partie de l'économie, mais certaines limites ne doivent pas être dépassées. Des garde-fous doivent donc être mis en place.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Je suis donc contre sur le plan du principe. Ensuite et surtout, cet article tend à laisser entendre qu'une multitude d'objets électroniques plus sophistiqués les uns que les autres et d'engins extraordinaires permettraient de chasser de manière quasi artificielle. Ce n'est pas le cas. Il faut savoir que peu d'objets électroniques apparaissent chaque année - en 2003, il y en a eu deux - et que l'on n'en utilise pas beaucoup en France. Un des principaux est le sonnaillon électronique, qui, en arrêtant d'émettre lorsque le chien se met à l'arrêt, permet aux chasseurs malentendants de chasser comme les autres. (Sourires.) Mes chers collègues, un chasseur passionné chasse longtemps. Or, avec l'âge, on voit et on entend un peu moins bien. Il y a plus de chasseurs malentendants qu'on ne pense, et le sonnaillon électronique, qui est apparu assez récemment, est une vraie trouvaille. Je cite le sonnaillon parce que les exemples sont peu nombreux. Les deux autres objets électroniques bien connus sont le collier de repérage des chiens courants et le collier de repérage des rapaces de chasse en vol. Certes, de temps en temps, de petits gadgets font leur apparition. Peut-être assisterons-nous demain à un brusque changement et verrons-nous tous les fabricants d'objets électroniques se mettre à faire preuve d'une imagination extraordinaire et proposer des dizaines de nouveautés chaque année, mais, pour l'heure, tel n'est vraiment pas le cas ! Dans ces conditions, je ne comprends pas, premièrement, pourquoi un problème simple qui, jusqu'à présent, était traité sur le plan réglementaire devrait l'être désormais dans la loi et, deuxièmement, pourquoi on devrait procéder par la voie de l'interdit sauf exception. C'est pourquoi je propose la suppression de ce petit alinéa. Enfin, monsieur le ministre, si je me permets d'insister, c'est aussi parce que j'estime qu'il n'est pas bon de prendre des mesures qui, chaque fois, ont pour effet de nous mettre une catégorie différente de chasseurs à dos. En l'occurrence, et c'est pourquoi j'ai cité l'exemple des sonnaillons électroniques, ce sont les chasseurs de bécasses qui sont très demandeurs et qui souhaitent que nous revenions sur cette disposition. A quoi sert de brimer cette catégorie de chasseurs, d'autant qu'il se trouve que les bécassiers sont ceux qui ont la meilleure réputation,...
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amendement n° 79 porte sur un problème auquel je suis très sensible pour y avoir beaucoup réfléchi. Il est en effet très important puisque nous sommes là au coeur de la relation entre l'écologie et la chasse. Il faut en définitive se poser la question de ce qu'est la chasse. Je crois pour ma part que la chasse est d'abord une relation entre un homme et un animal. Cette conception est en tout cas conforme à la tradition et il me semble qu'il faut revenir à quelques idées simples. La chasse, dans sa nature même et telle qu'elle a toujours existé, est une rencontre entre un homme et un animal. C'est, monsieur Carrère, ce que vous disiez lorsque vous parliez de la chasse telle qu'elle est pratiquée sur le plan populaire. La chasse, c'est ce contact étroit avec la nature dans ce qu'elle a de plus simple, c'est cette connaissance intime de la nature et des animaux que tout chasseur doit posséder et qu'il est souvent d'ailleurs le mieux à même de maîtriser, c'est cette confrontation entre deux vies, entre deux intelligences, c'est ce combat dont l'homme ne sort pas toujours vainqueur. Si tel n'était pas le cas, la notion même de chasse disparaîtrait. Si le chasseur sortait systématiquement vainqueur de la chasse, où serait ce doute, ce « stress » qui appartient au chasseur et donne sa valeur au fait de gagner ? La chasse suppose que le chasseur mette en jeu toutes les ressources de son instinct, de son intelligence, de sa connaissance authentique de la nature et de l'espèce qui est chassée dans la stratégie qui l'oppose à l'animal. C'est sous cet angle que se pose la question des moyens d'assistance électronique. En effet, dans cette conception de la chasse, qui est, j'en suis convaincu, celle de l'immense majorité des chasseurs, quel sens donner à la multiplication de ces instruments électroniques qui, disons-le tout net, peuvent conduire à retirer au gibier toute chance ? L'homme acquiert une supériorité qui n'est pas due à son intelligence ou à ses connaissances mais simplement à un instrument sophistiqué...
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. ...contre lequel, il faut bien le dire, le gibier ne peut rien. Nous sommes au coeur même de ce qu'est la chasse. Tolérer une artificialisation trop poussée ne serait d'ailleurs pas compris, j'en suis persuadé, par la majorité des chasseurs. Pour la plupart d'entre eux, c'est précisément l'incertitude du résultat, la confrontation avec l'intelligence, la ruse de l'animal et les hasards de la traque en pleine nature qui donnent tout son piment à l'exercice. Par ailleurs, comment faisaient les utilisateurs de ces appareils avant que ces derniers n'existent ? C'est une question qu'il faut se poser. Je crains enfin que le recours à des instruments électroniques, surtout s'il devait se généraliser, ne nuise profondément à l'image de la chasse. Or c'est bien à un surgissement de moyens électroniques nouveaux, toujours plus performants et toujours plus miniaturisés, que l'on risque d'aboutir si l'amendement n° 79 est adopté. J'ajouterai simplement que la réglementation actuelle n'interdit pas l'utilisation de moyens électroniques à la chasse. L'arrêté du 1 er août 1986 prohibe seulement les émetteurs-récepteurs radiotéléphoniques et les magnétophones. J'ai trouvé que M. le rapporteur avait une vision très modeste du développement des moyens électroniques. Dans le domaines des technologies, on le sait, la recherche va très vite et il suffit de feuilleter les revues de chasse pour constater au travers des publicités que les moyens électroniques, colliers de repérage des chiens ou détecteurs à infrarouge par exemple, sont déjà fort nombreux. La question soulevée est extrêmement importante puisque la définition même de la chasse et son image sont en jeu. Bien sûr, j'ai compris que l'objectif de M. le rapporteur était de permettre aux personnes malentendantes d'exercer ce loisir qui leur est cher. Le problème n'est pas nouveau. Il doit être traité convenablement, et je vous donne la garantie que je veillerai personnellement à la rédaction de l'arrêté ministériel qui autorisera l'usage des dispositifs visés dans certains cas particuliers, dont celui de ces personnes. En revanche, il ne faut pas inverser, comme tend à le faire cet amendement, la charge de la preuve, c'est-à-dire autoriser l'utilisation tous azimuts de moyens électroniques alors même que nous pouvons autoriser par arrêté ministériel ces moyens dans les cas spécifiques que défend M. le rapporteur. Si nous inversions la charge de la preuve en autorisant de façon générale dans la loi les moyens électroniques et en n'interdisant que quelques-uns de ces moyens, je crains que les progrès de la technique ne dépassent rapidement l'arrêté ministériel, au risque, je le répète, de mettre en péril ce qui fait la nature même de la chasse et de ternir gravement son image dans l'opinion publique. Je suis donc, vous l'aurez compris, contre l'amendement.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. J'interviendrai uniquement, monsieur le ministre, dans un souci de défense de l'esthétique de la chasse. Je suis un passionné de la chasse depuis très longtemps. J'ai vu jadis mes amis chasser le chamois dans les Alpes, l'isard dans les Pyrénées, à l'approche, avec des fusils à broche d'une portée, pour les meilleurs canons, de 40 mètres. C'était un type de chasse pratiqué par des hommes rompus à la moyenne montagne, voire à la haute montagne, qui réussissaient à prendre les vents et à s'approcher. Qu'ont-ils fait pour contourner les difficultés de l'approche, monsieur le ministre ? Ils ont dressé des chiens. Ils sont venus très nombreux, ils ont fermé des cols et quand ils avaient des fusils qui ne portaient pas assez loin, comme on leur interdisait l'utilisation des armes nouvelles et de la lunette, qui a donné lieu à un fameux débat, ils traquaient le gibier. C'était légal, mais les animaux se faisaient massacrer dans les cols et toute esthétique avait disparu. Le débat a resurgi et l'on en vient, peu à peu, pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, à nier le progrès technologique. Il faudrait l'interdire pour des raisons « esthétiques » cela, confine à l'obscurantisme ! Je suis, quant à moi, plutôt partisan de réguler la chasse, de tenir compte de ces avancées technologiques, de résoudre le problème du prélèvement de gibier et de protéger les espèces. Le reste me paraît totalement artificiel. Cela supposerait mes chers amis, que l'on ait interdit les armes automatiques, les fusils à canon rayé, les munitions très performantes...
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. ...qui, au lieu de causer des dégâts et de blesser le gibier, le tuent... Non ! Je suis bien plus favorable à l'édiction de règles qui protègent les espèces et fixent une éthique de la chasse qu'à l'interdiction d'un certain nombre d'inventions. Je sais ce à quoi pensent certains : aux appelants avec enregistrement des oiseaux sur bande sonore. On peut considérer que cela ne relève pas du progrès technologique et que ce sont des moyens inadaptés à la pratique de la chasse ! Je rappelle simplement, puisque vous voulez interdire l'utilisation de tels moyens, par exemple pour l'alouette des champs, la grive ou le pigeon ramier, que les hommes et les femmes ont acquis une telle pratique d'imitation qu'ils parviennent, maintenant, avec leur gorge à mieux reproduire le ramage de ces oiseaux que les bandes sonores. Monsieur le ministre, il faut savoir que l'ingéniosité humaine arrive à dépasser la technique. Personnellement, je ne crois pas qu'il faille nier les inventions. Il faut plutôt, je le répète, réguler les prélèvements et protéger les espèces. Le reste n'est, pour moi, qu'un faux débat.