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Michel TESTON - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Il s'agit d'un amendement d'appel. L'article 4 prévoit la création d'un plan national de gestion des matières et déchets radioactifs afin, notamment, de dresser le bilan des modes de gestion existants des déchets radioactifs, de recenser les besoins en matière d'installations d'entreposage ou de stockage, d'en préciser les capacités nécessaires, de fixer des objectifs à atteindre et de déterminer des échéances pour la mise en oeuvre de nouveaux modes de gestion. Cet article est donc tout à fait fondamental. Par cet amendement, nous souhaitons appeler l'attention sur la nécessité de soumettre le plan, avant son adoption, à une large concertation avec les représentants de la société civile. Une telle concertation pourrait avoir lieu dans le cadre d'une instance nationale pluraliste composée d'acteurs locaux concernés par la gestion des déchets radioactifs : des représentants de l'Association nationale des commissions locales d'information, des comités locaux d'information et de suivi, des comités locaux d'information, des élus territoriaux, des représentants des organisations syndicales, des associations, des experts, etc. Une telle volonté s'inscrit dans la problématique de la démocratie participative, qui doit favoriser l'investissement des citoyens dans la vie de la cité. Ceux-ci doivent pouvoir exprimer leur point de vue et exercer une constante vigilance sur des domaines clés intéressant la société. Autrement dit, il s'agit aussi d'oeuvrer pour accroître la transparence en ce qui concerne les choix importants de société. Dans un récent communiqué, l'ANCLI plaide pour la création d'une commission nationale pluraliste permanente, qui serait précisément chargée du suivi de la gestion des matières et déchets radioactifs en France. Une telle commission nationale pluraliste permanente aurait pour mission « d'organiser des points de rendez-vous réguliers entre les acteurs de la loi et l'ensemble de la population au niveau territorial en lien avec les CLI et l'ANCLI. Elle exercerait un suivi citoyen autonome et vigilant. Elle contribuerait à la transparence, notamment en mettant une information accessible et compréhensible à la disposition du public. » Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement, et nous versons au débat la nécessité de mettre en place une telle instance pluraliste.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Monsieur le sénateur, si vous consultez le site Internet de la direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, vous y trouverez le projet de plan national de gestion des matières et déchets radioactifs. Ce document, même s'il n'a pas encore fait l'objet d'un décret, est donc déjà accessible à tous ceux qui souhaitent le consulter et son élaboration a lieu en concertation avec les producteurs et détenteurs de déchets, les établissements de recherche, les associations de protection de l'environnement. Cette dynamique de consultation fonctionne déjà depuis deux ans dans le cadre de l'élaboration de la première version du plan. Par ailleurs, un tel plan pourrait faire l'objet de discussions au sein de nombreuses instances de concertation. Je pense notamment aux commissions locales d'information, à l'Association nationale des commissions locales d'information, au Comité local d'information et de suivi, mais également au Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire, qui sera créé après l'adoption du projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Par conséquent, la création d'une nouvelle instance formelle de consultation ne me semble pas nécessaire. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Je tiens à insister sur l'importance de cet article 5. En effet, en présentant l'amendement n° 64, Mme Voynet a déjà fait allusion à un certain nombre de procès intentés à AREVA, notamment à propos des activités de retraitement sur le site de la Hague. Je ne veux pas revenir sur les autres articles du présent projet de loi, qui sont tous importants. Je m'associe d'ailleurs à ce que mes collègues ont pu dire sur ce sujet au cours de la discussion générale. L'article 5 revêt une importance toute particulière, puisqu'il définit les interdictions du stockage et l'encadrement de l'introduction sur notre sol d'un certain nombre de déchets. Le dispositif mis en place par l'article 3 de la loi de 1991 comportait un certain de définitions, mais il était nettement insuffisant. J'en parle en toute connaissance de cause, puisque je suis l'auteur de l'amendement dont l'adoption a eu pour effet d'introduire cet article dans la loi de 1991. À l'époque, nous avions déjà tenté d'apporter des solutions en mettant en place un encadrement. Cela s'est révélé très insuffisant. En effet, comme je l'évoquais à l'instant, un certain nombre d'actions en justice ont été intentées. Je me réjouis donc des propositions qui ont été faites dans le présent projet de loi. Certes, j'aurais pu aborder ce point lors des explications de vote, mais je préfère l'évoquer par anticipation. J'aurais grand plaisir à suivre les propositions de M. le rapporteur. En effet, celles-ci contribuent à améliorer sérieusement la situation. En présentant l'amendement n° 64, Mme Voynet faisait allusion à un certain nombre de procès. Permettez-moi tout de même de mettre l'accent sur l'un d'entre eux : le procès intenté à AREVA sur le stockage des déchets provenant du retraitement de combustibles hollandais. De tels combustibles sont actuellement stockés sur le site de la COGEMA à la Hague. Or ceux qui ont intenté le procès à AREVA sont précisément ceux qui s'opposent au retour et au stockage de ces mêmes déchets sur le sol hollandais.
Bernard PIRAS - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Je ne sais pas si les contradictions pourront être levées grâce à l'article 5, mais je voudrais attirer l'attention de M. le ministre et de M. le rapporteur sur cet amendement. Nous venons d'examiner une quarantaine d'amendements dans le cadre d'un débat démocratique et républicain. Nous ne sommes pas hostiles aux résultats des votes sur ces amendements et ce n'est pas cela qui déterminera notre position sur le projet de loi. En revanche, l'amendement que je vais présenter nous interpelle fortement. Monsieur le rapporteur, puisque, je le sais, le consensus vous est cher, je vous demande un peu d'attention afin que cet amendement soit pris en compte. La « loi Bataille » de 1991 avait mis au point un dispositif permettant de contrôler les déchets radioactifs en provenance de l'étranger. De telles dispositions étaient nécessaires. En effet, à l'époque, le contrôle était fort mal assuré, ce qui permettait à des déchets de « séjourner » clandestinement en France. Cet amendement a pour objet de poursuivre le travail entamé dans le cadre de la loi du 30 décembre 1991 relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs. Mais un tel travail doit être effectué sans bavure ni tricherie et dans la clarté. Cet amendement tend donc à reprendre, en la développant et en la précisant, une disposition de cette loi, concernant l'entreposage temporaire de combustibles irradiés destinés au retraitement et à la réexpédition des déchets produits par le retraitement. Nous souhaitons clarifier les dispositions en matière de circulation des déchets d'un État à l'autre. Comme notre ami et collègue Christian Bataille, nous considérons que chaque pays doit assumer la responsabilité de ses propres déchets, mais pas de ceux qui sont produits par les autres pays. Les combustibles nucléaires irradiés peuvent être introduits en France pour y être retraités, mais leur retraitement ne doit pas pouvoir être effectué sans une autorisation préalable comportant les clauses de retour. De la même façon, les déchets radioactifs issus du retraitement ne doivent pas pouvoir être durablement ou définitivement entreposés ou stockés sur le territoire national. Ainsi, nous proposons que les déchets radioactifs de tout type produits par le retraitement des combustibles nucléaires étrangers soient réexpédiés à leurs propriétaires dans des conditions et des délais déterminés par le décret qui a autorisé l'entrée de ces combustibles sur le territoire français. De telles précisions ne sont pas inutiles et devraient permettre d'éviter des dérapages et des polémiques. Comme vous le savez, monsieur Le Grand, l'actualité récente de la COGEMA illustre la possibilité d'éventuelles dérives. C'est pourquoi, sans vouloir allonger les débats, je vous demande avec beaucoup d'insistance que la réflexion sur ce sujet soit menée convenablement.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Cet amendement tend à ce que l'interdiction d'exporter les déchets radioactifs de toute nature et les combustibles nucléaires irradiés non retraités produits sur le territoire national, c'est-à-dire en France, soit clairement précisée dans la loi. Monsieur le rapporteur, vous avez craint que des recours associatifs ne puissent gêner la stratégie suivie. Je n'en crois pas un mot. Certes, on peut parfois assister à des contradictions. Ainsi, M. Jean-François Le Grand a évoqué le cas où ceux-là mêmes qui demanderaient à la COGEMA de rapatrier des déchets étrangers seraient ceux qui empêcheraient le retour de ces déchets dans le pays d'origine. J'en conviens. En la matière, il y a des cultures différentes d'un pays à l'autre, de même que certains États choisissent d'avoir recours au stockage profond alors que d'autres l'excluent. J'ai d'ailleurs noté que le rapporteur n'était pas extraordinairement disert sur les pays qui évitent d'avoir recours au stockage profond, comme l'Espagne ou la Grande-Bretagne. Il y a également des divergences d'appréciation au sein du monde associatif. Cela étant dit, je suis pour ma part assez fière de la cohérence que nous avons déployée. Ainsi, avec nos collègues Verts allemands, nous avons facilité le retour de déchets nucléaires allemands stockés à la Hague vers le pays d'origine. Il s'agissait d'être totalement cohérent en la matière. Cet amendement a également pour objet d'alerter les parlementaires sur le fait que le tourisme des déchets constitue un maillon faible du système, qu'il s'agisse d'utiliser la voie maritime, la voie ferroviaire ou la voie routière. Cela tient à plusieurs facteurs. D'abord, sous le prétexte de garantir la discrétion du convoi, l'information nécessaire, notamment des maires, n'est jamais assurée. Ensuite, les convois sont en général banalisés pour des raisons bien évidentes liées au terrorisme. En outre, les dispositions en matière d'accidents ne sont pas forcément connues de tous ceux qui peuvent être concernés par un éventuel accident. C'est en tout cas une des leçons que j'ai tirées de mon passage au ministère de l'environnement et de l'aménagement du territoire. Les incidents les plus pénibles ont souvent été constatés dans le domaine des transports de déchets. Tout doit être fait pour les limiter ou même les exclure.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Cet amendement, qui prévoit d'interdire l'exportation des déchets produits sur le territoire national, vise à affirmer un principe symétrique à celui de l'interdiction de stockage de déchets en provenance de l'étranger. L'importance d'un tel dispositif a été rappelée par le Conseil économique et social. Même si nous avons déjà ratifié la Convention internationale sur la sûreté de la gestion des déchets radioactifs, qui exclut l'exportation de déchets radioactifs vers les pays en voie de développement, réaffirmer ce principe dans la loi, c'est engager la crédibilité de notre pays. En outre, il s'agit d'une précaution nécessaire. Comme je l'ai dit dans la discussion générale, certains commissaires européens considèrent les déchets nucléaires comme de simples marchandises. Nous ne pouvons prétendre interdire le stockage de déchets d'origine étrangère sans nous engager nous-mêmes à stocker nos déchets sur le territoire national. Nous n'aurons, je le crois, aucune difficulté à affirmer cette réciprocité. Ce sera d'ailleurs une garantie pour la poursuite du travail de l'ANDRA en la matière.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Tout d'abord, la rédaction du projet de loi va plus loin que le dispositif prévu par l'amendement n° 80 rectifié. En effet, un accord intergouvernemental est une obligation tant pour la France que pour l'autre pays et nous prévoyons que le texte de tels accords sera publié au Journal officiel . Certes, il ne s'agit pas d'un décret. Mais un décret serait moins utile, car il ne permettrait pas de connaître l'engagement pris par l'autre pays. Or c'est précisément là que réside toute la difficulté. C'est la raison pour laquelle nous avons le sentiment de faire mieux que ce que demandent M. Piras et les membres du groupe socialiste dans l'amendement n° 80 rectifié. Bien entendu, je comprends l'importance de ce sujet. Mais, sincèrement, l'accord intergouvernemental publié au Journal officiel permet d'aller plus loin. Il me semble difficile de faire beaucoup mieux en termes de clarté des engagements respectifs des uns et des autres. Sur les amendements n os 65, 74 et 105, j'émets, comme M. le rapporteur, un avis défavorable.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. M. le rapporteur nous a expliqué tout à l'heure qu'il était hors de question d'exclure les déchets issus de réacteurs de recherche, qui doivent pouvoir être importés dans notre pays. Il a par ailleurs précisé que cette possibilité était aujourd'hui « extrêmement encadrée ». Or, dans l'exemple que j'ai cité voilà quelques instants, la COGEMA s'est montrée incapable de justifier d'une autorisation opérationnelle de retraitement. Elle s'est également montrée incapable de produire celle-ci dans un délai de trois mois. Si le ministre de l'industrie avait été un Vert, j'imagine qu'il aurait été suspecté de vouloir mettre en péril l'activité de la COGEMA. Or on ne peut pas suspecter M. Loos d'une telle infamie ! (M. le ministre sourit .) Ma question est donc la suivante : comment pouvons-nous prendre le risque d'importer des déchets radioactifs issus d'activités de recherche sans aucune condition, s'agissant notamment de leur retour ? Celui-ci, vous l'aurez noté, n'est pas prévu.
Michel BILLOUT - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. L'article 5 du présent projet de loi interdit le stockage en France de déchets radioactifs en provenance de l'étranger et réglemente l'introduction sur notre sol de déchets radioactifs et de combustibles usés. Plus particulièrement, l'article L. 542-2-1 revient sur une disposition de la loi Bataille, qui visait à moraliser les opérations d'importation des déchets. En effet, celle-ci prévoyait que, passé le délai technique de retraitement, ces déchets devaient être renvoyés aux États exportateurs. Le présent projet de loi abroge cette disposition et prévoit, dans un nouvel article, qu'un accord intergouvernemental d'importation de ces déchets précisera le délai pendant lequel ces déchets seront maintenus en France. Cette disposition a donc quelque peu évolué. Ces accords sont publiés au Journal officiel, ce qui nous semble aller dans le sens d'une meilleure transparence. Cependant, dans un arrêt du 7 décembre 2005 portant sur une affaire opposant la COGEMA à Greenpeace, la Cour de cassation a estimé, sur le fondement de l'ancienne disposition de la loi, que le stockage des déchets radioactifs avait excédé les délais techniques nécessaires à leur retraitement. Cet arrêt avait alors permis que soit reconnu le droit de regard de la société civile sur les activités de la COGEMA. Cette décision nous rappelle l'enjeu lié à la mention des délais nécessaires au retraitement des déchets. Dès lors, les accords gouvernementaux ne devraient-ils pas obligatoirement préciser un « délai nécessaire » ? Un amendement a été déposé en ce sens. Par ailleurs, l'article L. 543-2-2 organise le contrôle des prescriptions concernant l'interdiction de stockage de déchets radioactifs en provenance de l'étranger et la réglementation relative à l'introduction sur notre sol de déchets radioactifs et de combustibles usés. Dans son premier paragraphe, cet article impose aux exploitants de tenir à jour et de mettre à la disposition de l'autorité administrative les informations relatives à leurs opérations portant sur des combustibles usés ou déchets radioactifs en provenance de l'étranger. Cet article prévoit également que les exploitants remettent au ministre chargé de l'énergie un rapport comportant l'inventaire de ces substances, ainsi que des indications sur les prévisions relatives aux opérations de cette nature. Pour notre part, nous estimons, et tel est le sens de notre amendement, qu'il serait judicieux que ce rapport soit rendu public. Cela constituerait un signe fort et une réponse à l'exigence d'une plus grande transparence dans la filière de la gestion des déchets nucléaires, corollaire de l'acceptation par les citoyens de l'énergie nucléaire. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons d'adopter cet amendement.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 68, la commission est favorable à la publicité du rapport des exploitants sur les déchets étrangers. La commission émet également un avis favorable sur l'amendement n° 106, qui porte lui aussi sur ce point. En revanche, outre que l'amendement n° 68 est partiellement satisfait, il pose un problème s'agissant des précisions qu'il prévoit de faire figurer dans le rapport et qui s'apparentent à un suivi des substances presque gramme par gramme, par l'emploi d'expressions pour chacune des matières et déchets radioactifs. Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 106, qui constitue une mesure de transparence, la commission émet un avis favorable, sous réserve qu'il soit transformé en un sous-amendement à l'amendement n° 16 de la commission. Enfin, l'amendement n° 67 présente un décalage entre le but poursuivi et le moyen proposé. En effet, le recours de pleine juridiction a pour objet principal une extension des pouvoirs du juge mais il n'ouvrira pas plus largement le recours aux associations de défense de l'environnement. Toutes disposent déjà, par définition, d'un intérêt à agir pour toutes les questions relatives à l'environnement et au domaine nucléaire en particulier. D'ailleurs, elles ne s'en privent pas, comme en témoigne l'abondante jurisprudence des tribunaux de Cherbourg souvent saisis par les associations de défense de l'environnement s'agissant de l'usine de la Hague, qui est principalement visée par cet article. Cet amendement recueille donc un avis défavorable de la commission.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-30
Date: 2006-05-30
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Je suis dans le même embarras que le rapporteur. En effet, je suis favorable à l'amendement n° 16, qui est un bon amendement rédactionnel. Je suis en revanche défavorable à l'amendement n° 68, qui prévoit que le rapport des industriels sur les stocks et sur le flux de déchets étrangers soit rendu public. Je ne suis pas opposé à la publicité de ces informations. J'ai d'ailleurs été favorable à un amendement de l'Assemblée nationale prévoyant que les accords intergouvernementaux sont rendus publics. Je souhaite que l'inventaire national des matières et des déchets radioactifs fasse une distinction entre déchets français et déchets étrangers. Mais cet amendement va plus loin en prévoyant que le rapport doit comporter une date de retour pour chaque déchet radioactif. C'est un niveau de détail trop fin pour un tel document. En outre, cet amendement est potentiellement satisfait par l'amendement n° 106 auquel je suis favorable - ce qui nous ramène au problème précédent ! - parce que, effectivement, je suis d'accord pour qu'on rende publique cette information. Il faut peut-être trouver une rédaction plus appropriée. Quant à l'amendement n° 67, le Gouvernement, comme la commission, émet un avis défavorable.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Les cyclistes ont été remarquables à Compiègne ! (Sourires au banc des commissions.) J'aimerais maintenant vous faire part, dans ses grands traits, du bilan de l'exercice auquel se sont livrées l'ensemble des administrations. Commençons par les imperfections. Elles sont naturelles dans un premier exercice et pour une réforme aussi profonde. En effet, la définition et le calcul des indicateurs de performance, qui mesurent désormais l'activité et les résultats des administrations, ne vont pas de soi. Quels critères peuvent rendre compte de l'efficacité réelle d'une politique, par exemple en matière de lutte contre la maltraitance des personnes âgées ? Une question comme celle-ci, que l'on doit poser désormais pour chaque politique publique, reçoit rarement une réponse simple. Elle exige de repenser les buts poursuivis et les moyens mis en oeuvre au niveau de chacune de nos politiques. Il ne s'agit plus de montrer que tout va bien parce qu'on a consommé 99 % des crédits. Il faut désormais définir une stratégie, dotée d'objectifs ciblés, et lui affecter les moyens nécessaires. C'est un changement culturel radical pour nos administrations mais aussi pour nous, les politiques. Par définition, cela ne se fait pas en un jour. Une telle démarche a aussi une dimension politique, car arrêter une liste limitée d'indicateurs, c'est hiérarchiser les priorités, ce qui représentera d'ailleurs un travail considérable dans les années à venir. Une fois ces indicateurs de performance définis, il faut ensuite les exploiter. La mesure fiable des performances exige des systèmes d'information extrêmement élaborés. Ils existent, mais ils ne sont pas encore totalement opérationnels. C'est une deuxième cause d'imperfection. Malgré ces imperfections, le bilan que l'on peut tirer de ce premier exercice est très satisfaisant. Il est le fruit d'une implication collective de l'ensemble des ministères. Que nous apportent les rapports annuels de performances ? Ils nous permettent, tout d'abord, de connaître l'utilisation par les responsables de programme de leurs crédits. Ce que je retiens avant tout, c'est le succès de l'appropriation des nouvelles souplesses de gestion offertes par la LOLF. Les nouvelles modalités de mise en réserve de crédits ont parfaitement répondu aux attentes, en donnant aux ministères la visibilité nécessaire sur les crédits disponibles, en toute transparence à l'égard du Parlement.