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Yves DÉTRAIGNE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Yves DÉTRAIGNE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Ce n'est pas possible ! Je suis d'ailleurs moi-même un ancien élève de l'ENA ! Je note, ensuite, que la nouvelle maquette n'a pas laissé les magistrats de l'ordre judiciaire indifférents et qu'elle a suscité des réactions parfois divergentes entre les magistrats du siège et ceux du parquet, comme le rappelle d'ailleurs notre collègue Roland du Luart dans son rapport. Cette nouvelle maquette, de par le maintien du principe de la cogestion des juridictions judiciaires par le Premier président et le procureur général de la cour d'appel, relance le débat sur cette spécificité de la justice dans notre pays. Je reconnais que cette cogestion peut être source de lourdeurs et de complexité et impose un dialogue permanent entre le siège et le parquet, que la mise en oeuvre de la LOLF peut, dans certains cas, compliquer. Toutefois, la proposition de la Conférence nationale des Premiers présidents, reprise par le Premier Président de la Cour de cassation que nous avons auditionné la semaine dernière, et qui tend à dédoubler le programme « Justice judiciaire » en deux programmes, l'un retraçant les moyens alloués au siège et l'autre ceux qui sont accordés au parquet, ne me paraît pas pouvoir être mise en oeuvre à ce stade. En effet, la discussion du projet de loi de finances pour 2006 ne me paraît pas constituer le bon support pour trancher un problème qui porte sur l'un des principes essentiels de l'organisation judiciaire de notre pays, à savoir les relations entre le siège et le parquet.
Yves DÉTRAIGNE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Yves DÉTRAIGNE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis. Certes, je ne nie pas que la question mérite d'être examinée. Toutefois, il n'appartient pas à la nomenclature budgétaire de préjuger l'issue d'un débat institutionnel au cours duquel siège et parquet expriment aujourd'hui des positions divergentes. Ce ne pourrait être qu'après que le Parlement aurait, le cas échéant, tranché cette question de fond qu'il conviendrait d'en tirer les conséquences au niveau de la maquette budgétaire. Enfin, s'agissant toujours des contours de la mission « Justice », je m'interroge sur la pertinence du regroupement des crédits du Conseil supérieur de la magistrature, le CSM, au sein d'une simple action du programme « Justice judiciaire ». Cela me paraît traduire imparfaitement la position institutionnelle du CSM, dont le rôle singulier mériterait un traitement budgétaire adapté. La commission des lois considère que sa mission particulière n'est réductible à aucune autre fonction exécutive ou judiciaire et que le rôle d'assistance qu'il joue auprès du Président de la République, garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire, devrait conduire à inscrire cet organe dans la mission « Pouvoirs publics ». Je sais que vous ne souscrivez pas à cette analyse, monsieur le garde des sceaux, mais je souhaiterais que vous précisiez votre raisonnement et que vous reconsidériez votre position. La seconde série de commentaires que je souhaite faire porte sur la difficile maîtrise des frais de justice, sujet qui a fait l'objet de longs développements de la part de Roland du Luart et qui se situe au centre de son rapport. La commission des lois partage le point de vue de la commission des finances quant à la nécessité de maîtriser ces frais compte tenu de l'accélération des dépenses perceptible depuis 2002 ainsi que du caractère limitatif - et non plus évaluatif - conféré par la LOLF à cette catégorie de dépenses. Faisant miennes les inquiétudes exprimées par Roland du Luart à propos de la sous-évaluation des frais de justice dans le projet de loi de finances pour 2006, je souhaiterais à mon tour, monsieur le garde des Sceaux, que vous puissiez nous donner une information précise sur le montant des dépenses prévisibles pour l'an prochain. A ce propos, je tiens à attirer votre attention sur la nécessité d'accompagner tout projet de réforme, notamment en matière de procédure pénale, d'études d'impact afin de permettre au législateur de mieux prendre en compte les conséquences financières des mesures qu'il vote.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Qu'en termes galants ces choses-là sont dites ! La litote est évidente. A 9,15 euros la demande d'identification d'un abonné, les opérateurs téléphoniques ne doivent pas perdre d'argent ! Ne serait-il pas possible de leur imposer, dans le cadre de l'attribution des licences, des obligations de service public en matière de justice ? La loi a imposé aux opérateurs une redevance inférieure à ce qui aurait été obtenu d'une mise aux enchères des licences : ce serait la contrepartie d'obligations de service public en matière de couverture du territoire. Je constate que les intéressés ne s'acquittent de ces obligations qu'avec un zèle modéré. Peut-être pourrait-on leur imposer des obligations de service public en matière d'expertise et de demande de renseignements entrant dans le cadre d'une enquête de police ou d'une instruction judiciaire ! Si tous les opérateurs y étaient soumis, il n'y aurait pas de distorsion de concurrence et la règle sacrée serait respectée. De même pourrait-on peut-être, en matière biologique, développer les laboratoires publics. Cette évolution technique, qui semble inéluctable, s'agissant de l'administration des preuves, devient de plus en plus onéreuse. La troisième caractéristique de l'évolution de notre système judiciaire a trait au développement de procédures nouvelles, alternatives aux poursuites, comme la composition pénale, ou d'un type nouveau, comme la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CRPC. Ces procédures présentent, certes, un intérêt, notamment la composition pénale, mais elles sont chères. Pour avoir participé à la mission d'information relative aux procédures accélérées de jugement en matière pénale, j'ai pu observer que le coût de la celle-ci, qui suppose l'intervention de délégués du procureur, personnes physiques ou associations, était souvent évoqué : une telle externalisation est onéreuse. La CRPC ne permet pas non plus de faire des économies de temps en termes de magistrats. Le quatrième aspect de l'évolution actuelle du système judiciaire, que j'évoquerai assez rapidement, puisque nous le connaissons tous, est assez paradoxal : on développe les procédures alternatives et, dans le même temps, on recourt de plus en plus souvent à l'incarcération. Le recours systématique à ce type de réponse pénale est non seulement contestable, mais également coûteux. Sauf évidemment à accepter la situation honteuse des prisons de la République ; je n'insiste pas, vous connaissez le problème aussi bien que moi.
Roger KAROUTCHI - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Roger KAROUTCHI

M. Roger Karoutchi. En outre, dans la mesure où les chambres régionales des comptes étaient, du point de vue de leur gestion tant administrative que financière, liées à la Cour des comptes, il était légitime de les maintenir au sein d'un même programme. C'est d'ailleurs l'opiniâtreté, il est important de le souligner, du Premier président de la Cour des comptes, Philippe Séguin, qui a permis de réaliser cette sortie, aussi utile à l'indépendance de celle-ci qu'à l'équilibre des pouvoirs. M. Séguin avait en effet rappelé, le 19 janvier dernier, dans son allocution à l'occasion de l'audience solennelle de rentrée de la Cour des Comptes, que le rôle constitutionnel de celle-ci était « de faire en sorte que l'équilibre voulu par le constituant ne soit pas faussé au détriment de l'un des deux pouvoirs ». Pour autant, la création d'une mission « Conseil et contrôle de l'Etat » regroupant le Conseil économique et social ainsi que les juridictions financières ne devait pas, à notre sens, entraîner une intégration des juridictions administratives au sein de cette mission par un parallélisme des formes assez douteux. S'il était essentiel, nous le concevons, que les juridictions administratives demeurent au sein d'un même programme, dans la mesure où il existe une certaine symétrie entre le bloc « Cour des comptes, chambres régionales des comptes », d'un côté, et le bloc « Conseil d'Etat, tribunaux administratifs », de l'autre, il ne nous semblait pas évident, en revanche, que cette symétrie engendre une fusion des juridictions administratives dans cette mission et que le maintien de celles-ci dans la mission « Justice » conserve toute sa pertinence. La mission « Conseil et contrôle de l'Etat » rattachée à Matignon n'aurait pas eu moins de sens avec deux programmes qu'avec trois, dans la mesure où, initialement, le Conseil économique et social aurait, de toute façon, fonctionné de manière isolée. En revanche, la sortie des juridictions administratives nous semble pénalisante pour l'ensemble de la justice judiciaire...
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dois-je rappeler que la France se classe au vingt-troisième rang européen en termes d'effort consenti pour le budget de la justice ? Il n'y a pas de quoi se glorifier ! Bien que, cette année, il soit encore en progression, nous ne pouvons que regretter les choix budgétaires qui sont faits. Je prendrai l'exemple du nombre de postes de magistrats. Nous sommes loin d'atteindre les objectifs fixés par la loi d'orientation et de programmation pour la justice de 2002. Le nombre de postes effectivement crées pour 2006 est de 263, ce chiffre correspondant à la différence entre les emplois existant en 2005 et ceux qui sont prévus pour 2006, ce qui est bien insuffisant au regard des besoins dans les juridictions, que tout un chacun ne cesse de souligner. Ce n'est pas ainsi que l'on réduira les délais dans lesquels sont rendus les jugements ! C'est pourtant l'une des préoccupations du Gouvernement et de sa majorité. Je n'évoquerai pas les moyens de la protection judiciaire de la jeunesse - surtout en ce moment ! - puisque les moyens de prévention fondent au profit des moyens de répression.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je n'ai donc aucun problème pour critiquer la méthode qui consiste, lorsque l'on voudra augmenter les dépenses sur un programme, à réduire les crédits sur un autre programme au sein de la même mission. Je souhaiterais maintenant intervenir sur le deuxième point qui a particulièrement attiré mon attention : la « sortie » des juridictions administratives de la mission « Justice ». Alors que, jusqu'à cette année, les juridictions financières que sont la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes relevaient de Bercy et que les juridictions administratives relevaient du ministère de la justice, à partir de 2006, elles relèveront toutes du ministère de l'économie et des finances. Au-delà des problèmes que cela peut engendrer entre les élèves de l'Ecole nationale de l'administration et ceux de l'Ecole nationale de la magistrature, il en est un de principe : je crois à l'indépendance de la justice et je regrette profondément que la juridiction administrative, dont l'indépendance a pourtant été reconnue, ne relève plus de la Chancellerie. J'aimerais, sur ce point également, obtenir quelques éclaircissements ; j'ai l'impression que l'on fait là une erreur. Telles sont, monsieur le garde des sceaux, les remarques que je voulais formuler sur ce rapport, au demeurant fort intéressant et dont nous aurons l'occasion de reparler au moment de l'examen du budget de la justice.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Qu'aurait-on dit si la France ne s'était pas dotée de moyens juridiques comme l'infiltration, qui coûte cher en frais de justice, de capacités d'écoute, qui requièrent l'utilisation de techniques beaucoup plus modernes qu'auparavant, et donc beaucoup plus coûteuses, ainsi que de toutes les mesures qui figurent dans la loi dite « Perben II » ? Il était indispensable d'élaborer des textes contre le grand banditisme et le terrorisme, même si je reconnais que près de 500 articles du code pénal et du code de procédure pénale s'en sont trouvés modifiés. Personne, dans les deux assemblées, à droite comme à gauche, ne pourrait prétendre le contraire. Il était donc nécessaire que nous adaptions notre code pénal, eu égard au défi qu'affrontent les pays développés. En tout état de cause, la LOLF nous permettra de rationaliser les études d'impact des projets législatifs. Cette mission rentre dans les attributions du nouveau secrétaire général du ministère de la justice, qui veillera particulièrement à l'exactitude et à la cohérence de ces évaluations. La LOLF permettra enfin de rendre les actions de la justice plus transparentes et plus performantes. Des indicateurs de résultat ont été élaborés, qui constitueront des outils de jugement pour le Parlement. Je donne rendez-vous au début de l'année 2007 pour vous rendre compte de ma gestion. A ce point de mon propos, je voudrais indiquer à Mme Borvo Cohen-Seat, qui a été choquée par la référence à la notion de performance, que nous parlons ici non pas des décisions de justice, mais du budget. Il s'agit bien de performance en termes de qualité de gestion budgétaire du ministère, en aucun cas d'un critère s'appliquant aux décisions de justice. Cette référence est commune à tous les ministères et à d'autres domaines de la vie du pays, et nous l'avons gardée. N'oublions pas, cependant, que les conséquences de la mise en oeuvre de la LOLF sont plus importantes, sur le plan budgétaire, pour la justice que pour les autres ministères, du fait de la transformation des crédits évaluatifs en crédits limitatifs.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-11-10
Date: 2005-11-10
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Les discours, c'est autre chose et, là, je le reconnais, vous êtes prix d'excellence, mais, pour les réalisations, il n'y a plus grand monde ! M. Collombat m'a reproché d'avoir dit à Mme Guigou, à l'Assemblée nationale, que les moyens financiers n'étaient pas importants. Je tiens à lui préciser- cela nourrira sa réflexion d'ici à sa prochaine intervention sur le budget de la justice -que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il ne fallait pas que l'obtention des moyens soit un préalable au vote de la loi. Si tel était le cas, on ne voterait aucune loi ! S'agissant du bracelet électronique mobile, je tiens également à dire, quitte à décevoir ses partisans, que, pour le prochain exercice, il ne coûtera malheureusement pas bien cher. En effet, il faudra d'abord l'expérimenter et ensuite préparer l'appel d'offres public, ce qui prend au moins six mois. Autant dire que ce ne sont pas les crédits à inscrire dans le budget 2006 pour le bracelet électronique mobile qui m'inquiètent ! L'année prochaine, en revanche, vous serez en droit de m'interroger sur les sommes inscrites à ce titre dans le projet de loi de finances et, alors, nous en parlerons. Puisque vous avez abordé le sujet, je vais aussi vous répondre - tant pis, il ne fallait pas m'en parler ! - que Mme Guigou, qui n'avait pas retenu grand-chose de son prédécesseur, M. Jacques Toubon, avait cependant été très bien inspirée de reprendre son idée de suivi socio-judiciaire. Sauf, que, pour le coup, elle n'a jamais inscrit un sou pour faire fonctionner ce nouveau dispositif ! Ce matin, j'ai entendu vos collègues du parti socialiste à l'Assemblée nationale déclarer que nous devions faire en sorte qu'il n'y ait plus aucune sortie sèche de prison, et j'ai applaudi. Puisque vous êtes très forts pour les paroles, mettez aussi de l'argent pour financer vos belles et généreuses idées...
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2008-11-27
Date: 2008-11-27
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les échanges que nous avons eus au cours des questions-réponses, parfois vifs, vont constituer un apport particulièrement important à cette loi fondatrice. Ces deux lois sont complémentaires. Il faut, en effet, trouver les moyens financiers pour mieux articuler l’hôpital avec, en amont, le secteur des soins ambulatoires et, en aval, les services médico-sociaux. Il faut ainsi mettre en rapport les mesures financières avec les mesures structurelles si nous voulons arriver, progressivement, à modifier les paramètres de notre système de soins et d’assurance maladie pour le préparer aux dix prochaines années. Je tiens à remercier les rapporteurs, tout spécialement M. Alain Vasselle, le président de la commission, Nicolas About. Je voudrais souligner l’esprit de responsabilité qui vous a animés tout au long de ces débats. C’est pour ces raisons, que je vous invite, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, à voter ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-27
Date: 2008-11-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Vous n'avez cessé de diminuer les droits et les protections collectives, au profit d'options individuelles. Vous l'aviez déjà fait en 1993 en instaurant le plan d’épargne retraite populaire, le plan d’épargne pour la retraite collectif, ces mécanismes de retraites complémentaires assis sur la capitalisation, c'est-à-dire sur la propre capacité des salariés à épargner, au détriment d'une réelle réforme positive des retraites. Cela s'est confirmé depuis, par votre volonté de refuser tous les mécanismes que nous proposions – et que nous avons de nouveau présentés durant ce débat sur le PLFSS – pour favoriser notamment ce que nous considérons comme primordial pour la relance, les hausses collectives de salaires. Au lieu de cela, vous n'avez cessé de multiplier les mécanismes d'intéressements et de participations. Ce fut la réponse du Gouvernement à travers son projet de loi en faveur des revenus du travail, dont nous parlerons tout à l’heure, qui servent de dispenses pour les employeurs dès lors que les salariés exigent une augmentation de leur salaire. C'est donc tout naturellement, après avoir individualisé les conditions de travail, que vous individualisez les conditions d'accès à la retraite. Avec ce PLFSS, vous venez d'autoriser les hôtesses et stewards à travailler jusqu'à cinquante-cinq ans et les pilotes de lignes jusqu’à soixante-cinq ans, tout comme l'ensemble des salariés du privé, notamment, seront autorisés s’ils le souhaitent à travailler jusqu’à soixante-dix ans. Vous avez donc organisé pour tous les salariés de notre pays, un mécanisme certes insidieux,…
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-27
Date: 2008-11-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Vous dites, je vous cite, vouloir favoriser l'emploi des seniors. Toutefois, vous ne vous dotez pas des outils permettant de sanctionner les entreprises ne respectant pas ce qui s'apparente, à la lecture du texte issu de la CMP, à un vœu pieux. Mais, pire encore, lorsque l'État est employeur, vous entendez, pour déguiser un plan social, permettre les départs volontaires et les départs à la retraite anticipée. Comment pouvez-vous justifier ce que vous nous proposez d'adopter aujourd'hui en ces lieux, quand vous préparez, particulièrement dans le secteur de l'audiovisuel public – c’est d’actualité – un plan social permettant à l'État actionnaire de diminuer considérablement sa masse salariale, en proposant des dispositifs de départs volontaires qui concernent particulièrement les salariés les plus âgés ? Chacun se souvient ici des débats que nous avons eus sur l’autre volet, la réforme de l’hôpital public. Tant Mme la ministre que M. le rapporteur ont insisté sur son importance.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-27
Date: 2008-11-27
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous avons eu, madame la ministre, un échange nourri et intéressant dans le cadre du débat sur l’hôpital concernant nos points de vue respectifs en matière de financement. Je confirme ici que nous sommes toujours en désaccord sur le passage accéléré à la tarification à l’acte à 100 %. Peu de pays dans l’Union européenne ont tenu à aller aussi vite et à atteindre ce taux. À cela s’ajoute la convergence public-privé. Ces deux facteurs ont plongé les établissements publics de santé dans une situation économiquement insoutenable. Il leur fallait déjà faire face par le passé à des dotations globales insuffisantes, il leur faut aujourd'hui supporter les règles d'une mise en concurrence avec le secteur privé à but lucratif, quand bien même celui-ci n'applique pas les mêmes règles de fixation des coûts – en excluant par exemple la rémunération des praticiens du prix de référence servant de comparaison – et n’est pas assujetti aux mêmes contraintes que le service public. J’en veux pour preuve le cri d’alerte, la lettre exceptionnelle que vous ont adressée les présidents des comités consultatifs médicaux de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris. Je reprendrai d’ailleurs leurs mots : « La politique déployée sur nos hôpitaux depuis plusieurs mois ressemble de plus en plus à un étranglement financier pur et simple. » Quelle est votre réaction ? Cet article 40, dont l’une des mesures les plus scandaleuses, consiste à sanctionner personnellement le directeur d’hôpital s’il ne parvient pas à rétablir l’équilibre financier de son établissement !
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2008-11-27
Date: 2008-11-27
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Et vous nous parlez dans ce domaine de liberté de choix ! C’est vraiment mal connaître le système qui pousse les salariés en dehors des entreprises et ne tient pas compte de toutes celles et tous ceux qui exercent des métiers difficiles. Nous sommes tous pour la liberté, mais quand celle-ci se conjugue avec les mots solidarité et justice sociale ! J’ajouterai, si vous le voulez bien, quelques observations finales au sujet de la réforme sur les surpensions de retraite en outre-mer. Diviser pour mieux régner, telle semble avoir été la ligne adoptée par le secrétaire d’État à l’outre-mer, et j’orienterai exceptionnellement mon propos vers la collectivité que je représente. Diviser les Polynésiens entre eux, d’abord, en déclarant froidement, lors d’une interview télévisée sur RFO-Polynésie, ne pas comprendre qu’on défende des « nantis » alors que les « petits » étaient dans l’attente. Parler ainsi, c’est faire preuve d’une méconnaissance grave de la situation sociale et économique de la Polynésie, c’est surtout faire preuve d’un dédain certain pour ces fonctionnaires dévoués qui ont travaillé et travaillent encore pour le bien de tous : ils participent, par leur pouvoir d’achat, à l’activité économique nécessaire à ces « petits ». Diviser les fonctionnaires de l’État, ensuite, en prenant appui sur la volonté initiale de Nicolas Sarkozy, et de la classe politique dans son ensemble, de voir corriger les abus liés à certains fonctionnaires métropolitains qui ont dévoyé le système pour bénéficier de retraites dorées sous les cocotiers, sans avoir œuvré en Polynésie au préalable. Mais profiter de ce levier pour faire l’amalgame et étendre la mesure aux fonctionnaires polynésiens, qui ne sont pas responsables des abus, c’est se tromper de cible ! C’est aussi faire preuve d’un zèle bien pratique, prétendant que cette réforme était inscrite dans le programme présidentiel, ce qui est inexact. C’est surtout oublier bien vite que ce qui était réellement inscrit dans ce programme, à savoir la réforme des régimes spéciaux, n’est pas pour l’instant réalisé en France...