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Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Absolument ! Nous le sommes également pour une autre raison, plus générale : il ne faudrait pas que l'arbre des régimes spéciaux cache la forêt de l'ensemble du système de retraites. Nous l'avons toujours dit, les réformes menées jusqu'à présent ne permettaient de couvrir que la moitié des besoins de financement du système par répartition. Les projections de la Cour des comptes sont alarmantes : le déficit s'élève aujourd'hui à 5 milliards d'euros pour le seul régime général et il sera peut-être de 10 milliards d'euros d'ici à la fin de la législature. Parce que la question des régimes spéciaux ne nous semblait pas dissociable de celle de l'ensemble du système, l'UDF proposait sa remise à plat, axée autour du remplacement de l'annuité par le point. Une telle réforme, souhaitée également par  Dominique Leclerc, permettrait une mise en extinction progressive des régimes spéciaux tout en autorisant de façon individualisée la conservation de certains des acquis liés à ces régimes. Visiblement, cette solution n'est pas envisagée par le Gouvernement. Nous le regrettons, bien entendu, et nous attendons d'autant plus d'être rassurés, monsieur le ministre. Nous serons très vigilants sur le développement des négociations à venir. Cette vigilance, nous l'exercerons dans la limite de nos moyens qui sont, en la matière, extrêmement limités ; c'est le dernier point que je voulais souligner, en guise de conclusion, car il s'agit d'un aspect non négligeable, voire fondamental ! La qualité du contrôle parlementaire en matière de réforme des régimes spéciaux dépendra de deux points. Elle dépendra, d'abord, de l'amélioration de l'information fournie à la représentation nationale dans ce domaine. Aujourd'hui, cette information est trop lacunaire, comme l'a précisé à l'instant Alain Vasselle. Les chiffres de l'ampleur des déficits et des déséquilibres de ces régimes ne sont pas précisément calculés. Comme le soulignait Dominique Leclerc dans le rapport auquel j'ai fait référence, aucune étude n'évalue avec précision l'incidence sur le déséquilibre de la démographie et les avantages « chapeaux ». Ensuite, pour suivre l'évolution de la réforme, ce débat était nécessaire, et je vous en remercie, monsieur le ministre, mais il serait très souhaitable qu'un autre débat parlementaire soit organisé, comme vous l'avez promis, avant que vous ne tiriez les conclusions définitives du processus que vous avez engagé, autrement dit avant que vous ne preniez le décret final. En conclusion, nous soutenons le principe de la réforme des régimes spéciaux de retraite, nous apprécions la démarche de concertation que vous avez entreprise, mais ses modalités nous interpellent singulièrement !
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. On lit, dans la presse, que le Gouvernement souhaiterait procéder par voie essentiellement réglementaire. Comment pourrait-on se passer de toute mesure législative, alors que le programme tracé par le Président de la République, à savoir une harmonisation des régimes spéciaux sur la base du régime de retraite de la fonction publique, repose sur le code des pensions civiles et militaires de retraite, lui-même essentiellement issu de la loi ? Le lien entre les régimes spéciaux et la loi est incontestable, notamment sur le plan financier. Les interventions de Dominique Leclerc et d'André Vasselle en sont bien une preuve. Je pense, en particulier, aux compensations et à l'autorisation de faire appel à des ressources externes, c'est-à-dire à des emprunts, car les caisses de retraite, ne l'oublions pas, empruntent. Je pense également à la loi adossant la caisse des IEG, au régime général, car cette caisse nationale est issue de la loi. Je pense tout simplement aux participations financières qui sont prélevées sur le budget de la nation. Ne serait-ce que pour des raisons de principe, je ne comprends pas pourquoi le Parlement ne peut pas s'exprimer par un vote ! Comprenez-moi bien, je ne cherche en aucun cas à éluder le débat en posant ces préalables. Au contraire, monsieur le ministre, j'entends vous répondre sur le fond de votre démarche qui me semble bien floue, voire hasardeuse.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. ... monter les catégories les unes contre les autres, exacerber des sentiments de jalousie, alors que les régimes spéciaux ont une histoire ? Ils n'ont pas été mis en place pour favoriser une partie des salariés. Lors des négociations d'octobre 1945 dont est issu le régime général, le législateur a considéré que les régimes qui préexistaient avant la guerre conserveraient leur statut, car les salariés tenaient - on peut les comprendre  - aux avantages liés aux emplois particulièrement pénibles. Nos échanges d'aujourd'hui me donnent enfin l'occasion de revenir sur la réforme des retraites de 2003, car les comptes de la branche vieillesse se sont détériorés à une vitesse faramineuse depuis quatre ans. La perte s'élève à 5 milliards d'euros cette année, avec en perspective un doublement de ce déficit, déjà abyssal, d'ici à 2012. Nous l'avions prédit à l'époque, la loi du 21 août 2003 n'a rien réglé. Je suis certain qu'il en ira de même pour cette pseudo-réforme des régimes spéciaux que le Gouvernement nous prépare. Que nous dit le Conseil d'orientation des retraites, le COR ? La question des régimes spéciaux a été examinée en séance plénière le 12 juillet 2006. Par ses travaux d'expertise, le Conseil d'orientation des retraites considère qu' « une réforme des régimes spéciaux est inévitable et que cette démarche passe par l'adoption de mesures courageuses, dont certaines risquent effectivement d'être impopulaires. »
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Mais cet avis du COR n'exclut pas une nécessaire concertation ni une appréhension de la réforme plus globale plutôt que considérée sous le seul angle des régimes spéciaux. À titre personnel, je déplore que rien n'ait bougé depuis vingt ans, voire cinquante ans. En effet, la plupart des caisses de retraite connaissent un rapport démographique défavorable et font appel, dans des proportions plus ou moins importantes, à l'impôt ou à la solidarité entre régimes. Mais il ne faut pas oublier que l'origine de ce problème est ancienne. On en revient alors inévitablement à 1945, ou à la loi de 1974, qui a finalement débouché sur la création du système de compensation démographique généralisé entre les caisses de retraite. On a constaté une même reculade dans la loi de finances de 1986 par l'instauration d'une compensation entre régimes spéciaux et particuliers, cette fameuse surcompensation bien connue des maires, car elle finit par faire participer exagérément la fiscalité locale au déficit des caisses de retraite. Or, chacun le sait, ce système de compensation est aujourd'hui à bout de souffle. Dans ce contexte, il n'est guère surprenant que l'extrême diversité des régimes sociaux suscite des réactions passionnées de nos concitoyens. Sans doute une majorité de Français considère-t-elle qu'il n'est plus possible de maintenir le statu quo intégral sur les régimes spéciaux, notamment sur la question sensible de la durée de cotisation de trente-sept ans et demi. Encore faudrait-il que le Gouvernement se donne les moyens de son ambition réformatrice autoproclamée, en ouvrant un véritable dialogue social. Je crois fondamentalement que les partenaires sociaux y sont pleinement disposés, à condition, toutefois, de ne pas avoir le sentiment que tout est joué d'avance. Quels sont les paramètres considérés ? Vous nous avez dit hier, et vous l'avez répété ce matin, que tout est sur la table : ...
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. ... dans l'intérêt, d'ailleurs bien compris, de leurs assurés sociaux eux-mêmes. Mais nous aurions dû plutôt aborder cette question, en 2008, à l'occasion de la clause de rendez-vous, en même temps que la prochaine réforme des retraites, et non pas prématurément, en octobre 2007. Croyez-moi, monsieur le ministre, vous ne gagnerez rien à opposer les différentes catégories d'assurés sociaux entre elles ! La façon dont la présente réforme a été engagée depuis quinze jours laisse craindre le pire pour l'avenir. Mais surtout, nous n'apprécions guère de voir la représentation nationale être tenue à l'écart de ce sujet de société majeur. Nous en reparlerons à l'occasion de l'examen du PLFSS pour 2008 et de nos prochaines séances de questions au Gouvernement. Vous pouvez compter sur ma vigilance attentive, ainsi que sur celle de mes amis du groupe socialiste ! Vous l'avez compris, monsieur le ministre, nous ne sommes pas favorables à une réforme menée dans la précipitation, ...
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. À un moment où le Gouvernement multiplie les cadeaux fiscaux, ou, plus exactement, à un moment où il multiplie les transferts fiscaux vers les plus favorisés au détriment de ceux qui le sont beaucoup moins, il ne faut pas laisser penser que les bénéficiaires des régimes spéciaux sont des « nantis » ou des « super-privilégiés ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Nous ne sommes pas favorables à une réforme qui se dissocie de celle du régime général et des autres régimes. Nous voulons une réforme globale, qui gomme les inégalités de la loi de 2003 et ses incohérences : aujourd'hui, un million de retraités vivent en dessous du seuil de pauvreté. Nous voulons une réforme qui s'insère dans le cadre du modèle social et non de la fracture sociale, une réforme qui intègre le critère de pénibilité, une réforme qui prépare l'avenir et qui donne espoir aux générations futures. Enfin et surtout, nous voulons une réforme qui préserve le système par répartition.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Vous avez certainement l'occasion, tout comme moi, de discuter avec un certain nombre d'agents intéressés. Ils savent que cette réforme est inévitable et ont depuis bien longtemps présent à l'esprit l'allongement de la durée de cotisation. Mais ils se demandent dans quelles conditions cette réforme va intervenir. Voilà les questions qu'ils se posent et que je vous ai d'ailleurs posées. Certains, notamment M. Gournac, m'ont répondu et je les en remercie. D'autres ne m'ont apporté aucune réponse et, bien que les mêmes questions aient été reformulées, je ne les ai pas entendu prendre position. Je voudrais aussi indiquer qu'il n'y a aucune raison de ne pas faire cette réforme de façon progressive. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la réforme du régime général a pris plus de dix ans et celle de la fonction publique plus de cinq ans. Pourquoi faudrait-il, du jour au lendemain, passer de trente-sept annuités et demie à quarante pour les agents de ces régimes spéciaux ? Pourquoi faudrait-il leur appliquer un traitement spécifique ? C'est aussi une question de respect, non seulement par rapport à la mission qui est la leur mais aussi par rapport à leur personne. Sur tous ces sujets, on peut essayer de nous prendre en défaut ; nous resterons sur ces principes, qui sont des principes de justice. Ces régimes spéciaux doivent être réformés, comme les autres, pas plus et pas moins, selon un traitement qui doit être respectueux des individus Pourquoi ne pas affilier les nouveaux actifs au régime général ? Cette question a été posée par Nicolas About. La modification progressive des paramètres en question permet d'obtenir, à terme, un résultat analogue sans faire porter tous les efforts sur les seuls nouveaux recrutés. En définitive, votre proposition aboutit à une situation compliquée à gérer. En effet, nombre de régimes - ceux des travailleurs indépendants, des agriculteurs - ont maintenu une caisse spécifique ; cette situation répond aussi à l'attachement, que je serais tenté de qualifier de légitime, des professions à leurs caisses de retraite. Qui plus est, la double affiliation entraînerait la mise en place d'un double statut, posant de véritables difficultés pour la gestion des ressources humaines. Les directions de plusieurs entreprises ont insisté sur cet élément, que je tenais à apporter au débat. Monsieur Leclerc, vous connaissez ces dossiers depuis bien longtemps, tout comme Claude Domeizel. Je voudrais saluer les travaux de la commission des affaires sociales, qui m'a remis tout à l'heure un document précis, contenant des propositions détaillées qui répondent aux questions que j'avais posées. Certaines d'entre elles vont forcément alimenter le débat, car vous aurez à coeur de les rendre publiques. Une chose est certaine, je dispose enfin d'éléments de réponse aux questions - pas seulement les miennes - qui se posent aujourd'hui !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. La réforme des régimes spéciaux va nous permettre, à son modeste niveau, de développer une politique dans ce domaine. Nous savons pertinemment que différents facteurs créent une situation défavorable à l'emploi des seniors dans l'entreprise. Je ne me rendrai pas ridicule en tenant un énième discours demandant aux entreprises de leur accorder toute leur place. Il est temps de passer à d'autres mesures que nous aurons l'occasion de vous présenter dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment la suppression des mises à la retraite d'office et, surtout, des « retraites couperet », qui ont récemment alimenté la chronique. Si Guy Roux a cessé d'entraîner un club de football, il existe des milliers de Guy Roux en France qui voudraient continuer à travailler et qui en sont empêchés par des « clauses couperet » relevant d'une autre époque. Aymeri de Montesquiou a eu raison de rappeler aussi clairement que le statu quo n'est plus possible, notamment dans la perspective du rendez-vous de 2008 sur les retraites. Ce constat est d'ailleurs partagé, à gauche comme à droite. Au-delà de certaines prises de positions que j'ai pu entendre, il est évident que des lignes de fracture traversent le parti socialiste...
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce sujet requiert donc une approche logique de l'harmonisation avec la fonction publique, à laquelle je crois. Mais le rythme de montée en charge de la réforme constitue bien le coeur du débat et je vous ai tendu la perche à plusieurs reprises sur ce sujet. J'ai dit que la réforme ne s'appliquerait pas du jour au lendemain. Quel est le bon rythme ? Voilà la question ! Chacun a le droit d'avoir une position sur ce sujet et de présenter des propositions : cependant, je n'en ai pas entendu sur toutes les travées... La durée de la convergence avec le régime de la fonction publique sur les principaux paramètres est au centre du débat d'aujourd'hui. Nous avons en ce moment des réunions techniques au ministère avec les représentants des entreprises et des syndicats afin de déterminer, avec eux, le bon rythme, mais je reste ouvert aux propositions sénatoriales. En ce qui concerne la méthode, je rappelle - je l'ai dit à la presse et je l'ai répété tout à l'heure - qu'il ne s'agit pas d'une réforme comptable. En effet, si je vous indique aujourd'hui que nous cherchons à économiser un montant chiffré en millions d'euros, nous enfermons la concertation dans des barrières comptables.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je voudrais maintenant répondre à M. Domeizel sur la méthode. Monsieur Domeizel, nous avons travaillé ensemble dès 2003, quand j'étais rapporteur pour avis, à l'Assemblée nationale, du projet de loi portant réforme des retraites, puis responsable de la mission de préfiguration du groupement d'intérêt public « droit à l'information sur la retraite ». Je connais les fonctions que vous exercez et vous savez le respect que je vous porte, mais je tiens à être précis, monsieur le sénateur : je n'ai jamais réservé à la presse locale de mon département la primeur de l'annonce d'une quelconque réforme. Je ne travaille pas comme cela ! J'ai beaucoup d'attachement pour mes mandats locaux - M. le sénateur Pierre André, qui est mon maire à Saint-Quentin, pourrait en porter témoignage -, mais je n'ai jamais confondu les choses et je sais quelle est ma responsabilité gouvernementale : je ne fais pas de « coups » ou d'effets d'annonce dans la presse quotidienne régionale. En l'occurrence, vous avez fait allusion à des fêtes locales qui se seraient déroulées dans le sud de mon département. (M. Claude Domeizel s'étonne.)
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. En octobre, le Gouvernement présentera un document d'orientation qui précisera les éléments d'harmonisation et les principes généraux, et qui permettra en même temps d'ouvrir des négociations dans les entreprises. Pourquoi en octobre ? Parce qu'il sera également tenu compte des retours en provenance des organisations syndicales et des directions des entreprises, qui vont nous faire un certain nombre de propositions en vue de définir la bonne répartition entre ce qui relèvera de la responsabilité du Gouvernement, le moment venu, et ce qui relèvera des directions des entreprises. Je n'ai donc jamais évoqué la date du 15 octobre. Une seule organisation syndicale a indiqué, à la sortie de mon bureau, qu'un décret serait publié ce jour-là, mais cette information a été démentie aussitôt par les autres organisations syndicales. J'ai tenu quinze rendez-vous avec ces dernières, et là non plus je n'ai jamais eu l'intention de réserver un scoop à l'une quelconque d'entre elles. En tout état de cause, il n'a jamais été question de publier tout de suite un décret.
Brice HORTEFEUX (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. ... et nous devons bien en apprécier les conséquences. J'en viens à la quatrième raison qui justifie notre détermination : nous savons que tout laxisme en matière d'immigration se paie lourdement. En 1997, il avait été décidé de régulariser 80 000 immigrés clandestins. Je ne considère pas- je l'ai dit devant la commission des lois - que c'était a priori une erreur, et je pense que l'on pouvait réfléchir à toutes les hypothèses. La politique de régularisation générale a donc été tentée dans notre pays, mais elle a créé un appel d'air et a eu pour conséquence logique - je ne condamne pas, je constate - le quadruplement du nombre des demandeurs d'asile entre 1997 et 2002 ! Les délais d'instruction des demandes se sont alors allongés, atteignant parfois jusqu'à trois ans. L'administration, complètement débordée, s'est trouvée dans l'incapacité d'organiser la reconduite à la frontière des personnes déboutées. C'est la démonstration de l'échec de toute régularisation générale. La cinquième raison qui justifie la maîtrise des flux migratoires tient au dialogue que nous avons engagé avec les pays d'émigration. Il n'est naturellement pas dans notre intérêt, ni dans nos possibilités, d'accueillir toute la misère du monde - des personnages beaucoup plus prestigieux que moi l'ont déjà dit -, mais il n'est pas non plus dans l'intérêt des pays terres d'émigration de laisser se développer sans contrôle l'émigration en France. Deux immigrés sur trois sont originaires des pays d'Afrique subsaharienne et du Maghreb. Les gouvernements de ces pays amis ont parfaitement compris le risque du pillage de leurs forces vives et de leurs élites, qu'ils forment avec beaucoup de difficulté. Nous refusons, comme eux, tout pillage des cerveaux.
Brice HORTEFEUX (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Bien au contraire, je me réjouis que les deux assemblées aient souhaité aborder, sans faux-semblant, un débat important. De quoi s'agit-il ? Chaque année, des demandeurs de bonne foi ne peuvent pas obtenir de visa pour la France parce qu'ils ne parviennent pas à prouver leur lien de filiation, faute de disposer d'un document d'état civil fiable. Nous le savons tous, des événements comme des conflits ou des catastrophes naturelles, mais également les difficultés structurelles de certains États, rendent les documents d'état civil peu fiables dans de nombreux pays du monde. Même si notre pays, notamment certaines collectivités, poursuit un effort d'aide à la mise à niveau des services de l'état civil d'un certain nombre d'États - je pense au Mali, au Cameroun, à Madagascar et à la Mauritanie - c'est, à l'évidence, encore insuffisant. Dans son récent rapport, le président Adrien Gouteyron a rappelé que 30 % à 80 % des actes vérifiés dans certains pays, en Afrique subsaharienne notamment, sont frauduleux. Je pense aussi, naturellement, au rapport de Jean-René Lecerf sur la question des fraudes à l'identité. Ces défaillances de l'état civil pénalisent les demandeurs de bonne foi. Sur ce point, au moins, j'imagine que chacun sera d'accord. Dans certains cas, la situation de ces personnes est dramatique. Je pense, par exemple, au réfugié politique qui est sur notre territoire mais dont la famille est bien souvent dans l'incapacité de prouver le lien de parenté avec lui. Je signale à cet égard que, dans une note de mai 2007, donc récente, sur l'intégration des réfugiés dans l'Union européenne, le Haut -Commissariat des Nations unies pour les réfugiés affirme que « la possibilité d'être réuni avec sa famille est de première importance pour l'intégration ».
Brice HORTEFEUX (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Si je peux comprendre les doutes de plusieurs d'entre vous, si j'entends chacun et souhaite rester à l'écoute de tous, je voudrais aussi attirer l'attention sur quelques idées qui ont pu alimenter des malentendus - j'espère que ce n'est que cela - ou des polémiques inutiles. Tout d'abord, il n'a jamais été envisagé d'obliger une personne à passer un test ADN avant d'obtenir son visa. Le dispositif adopté par l'Assemblée nationale ne prévoit aucune obligation, il définit seulement une faculté. Le consentement exprès des personnes doit naturellement être recueilli. (Mme Catherine Tasca s'exclame.) De plus, la création de ce test n'empêcherait nullement les enfants régulièrement adoptés de rejoindre leur famille en France. Cette préoccupation a été très largement exprimée. Je rappelle que le test serait décidé à l'initiative du demandeur de visa, c'est-à-dire à l'initiative du représentant légal de l'enfant. S'il est adopté, logiquement, le représentant légal de l'enfant ne demanderait pas le test ! Le texte n'aurait donc aucune incidence pour les enfants adoptés : comme c'est le cas aujourd'hui, ces derniers pourraient entrer en France au titre du regroupement familial si l'acte d'état civil est probant. Surtout, j'ai souhaité que l'amendement voté à l'Assemblée nationale soit entouré d'un certain nombre de garanties.