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Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Concernant l'amendement n° 85, qui tend à refuser la création d'un établissement bancaire postal filialisé, la réponse est rapide : il est impossible d'étendre la gamme des services financiers de La Poste sans créer un établissement de crédit de droit commun. La commission a également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 90, car, comme je viens de l'indiquer, le nécessaire élargissement de la gamme des services financiers proposés par La Poste impose de créer une filiale soumise au droit bancaire, exerçant ses activités financières dans des conditions de concurrence loyale avec les autres établissements de crédit. Sur l'amendement n° 87, l'avis de la commission est défavorable. Ne limitons pas l'élan que prend aujourd'hui La Poste dans les services financiers ; il s'agit d'en faire un établissement de crédit comme les autres. Les services financiers de La Poste comptent aujourd'hui 28 millions de clients ; la place qu'elle occupe déjà dans le paysage bancaire français ne permet pas de cantonner La Poste au secteur financier public ou semi-public où les grands établissements financiers n'ont pas les mêmes impératifs de proximité et la même vocation à proposer une gamme complète de services financiers à nos concitoyens. L'avis de la commission est également défavorable sur l'amendement n° 88. La création d'une filiale bancaire de droit commun emporte de droit la possibilité légale pour cette filiale de proposer des prêts d'épargne-logement ainsi que des prêts à la consommation. Il n'est donc pas nécessaire de le préciser dans le texte. Enfin, en donnant mission à La Poste de proposer des produits et des services financiers au plus grand nombre, le texte consacre la dimension sociale spécifique de cet établissement de crédit postal, sans pour autant l'enfermer dans le seul service aux plus démunis, qui ne constituent qu'une part de sa clientèle. Il faut éviter la ghettoïsation dans ce domaine. Concernant l'amendement n° 89, la contribution des services financiers à l'aménagement du territoire est déjà affirmée par les premiers mots de l'article 6 de la loi de 1990, dans la rédaction qu'en propose l'amendement n° 6 rectifié de la commission. Celle-ci a donc émis un avis défavorable. Sur l'amendement n° 133, l'avis est encore défavorable, pour les mêmes raisons. La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 147 rectifié. Juridiquement, il ne serait pas rigoureux d'illustrer la règle légale par des exemples produits par l'adverbe « notamment », mais M. le ministre nous le dira peut-être mieux que moi en invoquant la mémoire de Portalis ! Concernant l'amendement n° 134, il est paradoxal que le groupe socialiste demande parfois un plus grand contrôle de l'Etat sur l'exploitant public La Poste, et propose d'autres fois de libérer La Poste de son autorité de tutelle. C'est encore au ministre que le contrat de plan prévoit de renvoyer la décision d'autoriser la Poste à distribuer des crédits à la consommation.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Ce rapport reprend effectivement un certain nombre d'arguments qui sont issus du rapport Larcher. Je vous demanderai de retenir que, dans ce que j'ai écrit, ce qui est important, c'est le découplage du crédit à la consommation et du crédit immobilier sans épargne préalable. Il se trouve qu'effectivement, en première lecture, en fonction des éléments qui étaient en notre possession à ce moment-là, nous avons acté et validé le découplage, donné une priorité au crédit à la consommation et ensuite parlé du crédit immobilier sans épargne préalable. Mais il se trouve que, par ailleurs, après négociation, le contrat de plan Etat - La Poste a fait état d'une priorité inversée, a validé le découplage et a privilégié ce qui existe aujourd'hui dans le contrat de plan, c'est-à-dire le prêt immobilier sans épargne préalable. J'ai donc tout simplement repris dans mon rapport - sans aucune ambiguïté, sans aucune préméditation, sans être aucunement magicien, comme cela a été dit tout à l'heure - le contrat de plan qui a été signé entre l'Etat et La Poste : crédit immobilier sans épargne préalable, découplage et, dans un second temps, crédit à la consommation. La loi le permet puisque, dans le projet de loi, l'article 8 tel qu'il vous est proposé crée l'établissement bancaire d'une manière claire et sans ambiguïté. La Poste peut donc proposer des crédits immobiliers - c'est l'application du contrat de plan -, le découplage étant effectif, et elle pourra bien entendu faire du crédit à la consommation. M. le ministre nous en parlera certainement avec plus de précision. Il n'y a aucune ambiguïté et, monsieur Sueur, avec tout le respect que je vous dois, la lecture que je fais du rapport est plus conforme à ma pensée que la lecture que vous pouvez faire de mes propres oeuvres !
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Quant à l'amendement n° 52, il permettrait en effet d'offrir « toutes les garanties aux clients, au regard des obligations d'information et de conseil », tout en assurant l'égalité des conditions de concurrence entre l'ensemble des entreprises distribuant des produits et des services financiers. Cependant, la convention que conclura La Poste en vue d'offrir des produits financiers pour le compte de partenaires - établissements de crédit ou entreprises d'assurance - emportera, comme toute convention de mandat, une responsabilité conjointe du producteur et du distributeur. La commission s'en est donc remise à la sagesse du Sénat, mais elle souhaite vous entendre, monsieur le ministre, car il lui semble que l'amendement proposé par MM. Soulage, Amoudry et Deneux vaut la peine que nous nous y arrêtions quelques instants. La commission est défavorable à l'amendement n° 135 : il n'est pas bien venu de charger La Poste d'une mission de service public supplémentaire en lui demandant d'assurer un service bancaire universel. C'est à l'ensemble des établissements de crédit qu'il incombe d'assurer le service bancaire pour tous.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si vous vouliez permettre à La Poste de pratiquer le crédit à la consommation, que ne l'avez-vous fait pendant les cinq années tout au long desquelles vous auriez dû transposer la directive ? Vous n'avez rien fait et, aujourd'hui, vous nous reprochez de ne pas en faire assez. Avouez que c'est paradoxal ! En conséquence, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 88, ainsi que sur l'amendement n° 89. L'amendement n° 133 nous ramène à la question du capital de la filiale. Je crois l'avoir déjà dit, il s'agit de permettre à La Poste de nouer, à sa diligence, des partenariats. Au départ, La Poste détiendra 100 % du capital. Nous ne lui demandons pas de mettre 49 % du capital sur le marché ; nous souhaitons qu'elle puisse à son gré nouer des partenariats, en particulier sur le territoire européen. Elle s'est déjà, souvent avec beaucoup de sagacité, implantée dans de multiples endroits en Europe. Cet outil qu'est le capital de son établissement de crédit doit lui permettre d'accroître son implantation sur les marchés extérieurs et de gagner, comme elle l'a fait assez brillamment dans d'autres domaines, des parts de marché. Ce faisant, monsieur Sueur, on met La Poste à égalité avec ses concurrents, car figurez-vous que d'autres postes européennes, par exemple la poste allemande, la poste suédoise et la poste néerlandaise, disposent déjà de cette possibilité. Pourquoi voulez-vous en priver notre établissement postal ? La Poste ne sera d'ailleurs pas tout à fait à égalité avec ses concurrents, puisqu'elle devra conserver au moins 51 % du capital, mais elle aura au moins une vraie chance de nouer des partenariats. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 133. Petit clin d'oeil à M. Hérisson, qui évoquait tout à l'heure Portalis, je suis également défavorable à l'amendement n° 147 rectifié de M. Delfau, car la formule « et notamment le microcrédit » n'a aucun sens juridique, puisqu'elle ouvre toutes les portes.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... parce que les dispositions législatives en vigueur soumettent déjà La Poste aux mêmes obligations d'information des consommateurs que les établissements de crédit. En outre, les dispositions du présent projet de loi prévoient bien que l'établissement de crédit postal sera soumis à l'ensemble des dispositions applicables aux établissements de crédit. Enfin, La Poste agissant au nom et pour le compte de l'établissement de crédit postal, le client bénéficiera naturellement des dispositions protectrices de la loi qui mettent à la charge des établissements de crédits un certain nombre d'obligations. En revanche, cet amendement aboutirait à créer, entre La Poste et ses mandants, une responsabilité solidaire, de portée générale, qui va bien au-delà de ce que prévoit le droit civil. Ce faisant, cet amendement aboutirait implicitement, mais nécessairement, à une forme de garantie générale de La Poste sur l'ensemble de l'activité de ses mandants, ce qui serait certainement critiquable du point de vue du droit de la concurrence. Je suis défavorable à cet amendement...
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur Soulage, de votre compréhension. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n °135, qui vise à faire porter sur le groupe La Poste des obligations de service public nouvelles. Les discussions intenses d'octobre dernier entre les banques et les associations de consommateurs ont montré toute la complexité de la problématique de la lutte contre l'exclusion bancaire. La question doit mobiliser l'ensemble des établissements bancaires français et ne saurait être traitée par une réponse unique qui serait le service bancaire universel. Le Gouvernement a fait le choix d'avancer sur ce dossier en adoptant une série de mesures destinées à traiter chacun des différents aspects de l'exclusion bancaire. Il y a d'abord eu, ce qui est une bonne chose, le droit au compte, procédure renforcée par la loi dite « Murcef », ou loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, de 2001. Cette mesure assure déjà à chacun la possibilité d'avoir un compte bancaire et les moyens de paiement associés. Le Gouvernement lancera prochainement une vaste campagne d'information sur cette procédure qui est encore, effectivement, trop peu utilisée, mais qui prise, avec raison, sur l'initiative de la gauche, a le mérite d'exister. Par ailleurs, pour les personnes déjà «  bancarisées », qui connaissent des difficultés - incidents de paiement ou retrait de chéquier - les banques se sont engagées à proposer d'ici au mois de juin prochain, une offre de moyens de paiement adaptée et à tarifer de manière plus transparente, ce qui est nécessaire, et plus équilibrée, ce qui est non moins nécessaire, les frais pour incidents de paiement. La Poste est, certes, un acteur tout à fait déterminant de la lutte contre l'exclusion bancaire, mais cette problématique doit associer l'ensemble des établissements bancaires concernés. Seule une démarche partenariale entre l'Etat les banques et la société civile, engagée au sein du comité consultatif du secteur financier permettra de trouver des solutions globales sans recourir à ce que je considère comme un expédient qui conduirait à faire apparaître La Poste comme «  la banque des pauvres », alors que cette charge doit être partagée. La solution proposée serait à la fois injuste et préjudiciable. Elle serait préjudiciable, car elle reporterait tout le travail de l'accès au service bancaire pour les plus démunis sur La Poste seule. Ce n'est pas cette logique que le Gouvernement a retenue : l'approche de la procédure du droit au compte, qui conduit, en effet, à imposer des obligations à l'ensemble du système bancaire sans aucune exception, lui paraît largement préférable. Mais cette solution serait également injuste, car elle conduirait à la stigmatisation de tous les clients de La Poste. Je suis donc tout à fait défavorable à cet amendement n °135.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis d'accord sur le constat, mais, précisément, il faut se donner les moyens de l'appliquer ! C'est une bonne loi qui doit bénéficier de la publicité dont elle a besoin. Il faut également en tirer toutes les conséquences sur l'ensemble du secteur bancaire et non pas sur un seul de ses acteurs, comme l'amendement le prévoit. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n °91, qui n'est, semble-t-il, qu'un amendement de repli. Il est également défavorable à l'amendement n ° 149 rectifié auquel j'opposerai le même argument sur les 100 %du capital. Le Gouvernement est aussi défavorable à l'amendement n °137 rectifié, qui vise à encadrer les transferts de personnels à l'établissement de crédit postal. L'article 8 du projet de loi comprend les dispositions nécessaires à l'établissement de crédit postal. La réussite de ce projet majeur pour La Poste, exige que des fonctionnaires, en activité à La Poste, puissent être, avec leur accord, mis à la disposition de l'établissement de crédit postal, le cas échéant à temps partiel. Tel est le sens du 2 du III de l'article 8, dans sa rédaction actuelle. Comme le prévoit le texte, aucune mise à disposition ne pourra être effectuée sans l'accord du fonctionnaire concerné. De plus, tout fonctionnaire mis à la disposition de l'établissement de crédit postal pourra à tout moment solliciter se réaffectation dans les services de La Poste. Conformément aux orientations du Gouvernement, la mesure introduite par le projet de loi offre donc toutes les garanties nécessaires aux fonctionnaires. Ne serait-ce que pour des raisons économiques, elle ne conduira pas, bien entendu, à des mises à disposition excédant les besoins de la filiale. L'établissement de crédit postal ne peut qu'avoir intérêt à une adéquation la plus ajustée possible entre ses besoins et les charges qu'il aura nécessairement à supporter. La mesure ne saurait donc concerner l'ensemble des agents des services financiers de La Poste. Ce seront, tout au plus, dans un premier temps, quelques centaines de fonctionnaires qui seront concernés, j'y insiste, sur la base du volontariat, et avec une possibilité de retour à tout moment. Dans ces conditions, je suis défavorable à l'amendement n ° 137 rectifié. L'amendement n °136 rectifié traitant du même problème, le Gouvernement y est également défavorable, pour les mêmes raisons. L'amendement n °35 de la commission me pose problème et je veux dire très précisément à M. le rapporteur ce qu'il en est. En effet, l'article 8 du projet de loi comprend, comme vous le savez, les dispositions nécessaires à la création de l'établissement, mais c'est dans le 2 du III de l'article 8 que se trouvent les éléments offrant toutes les garanties aux fonctionnaires : je viens de mentionner le principe du détachement sur la base du volontariat avec possibilité de retour. Dans la mesure où ces garanties existent et où elles ne touchent que quelques centaines de fonctionnaires, je propose à M. le rapporteur de retirer l'amendement n° 35.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, il faut que nous allions au bout de ce débat sur le crédit à la consommation. Si j'ai bien compris l'argumentation que vous avez développée, pressé par nos demandes et quelque peu acculé dans vos retranchements, vous estimez, et cela nous touche parce que nous aimons La Poste, qu'il faut d'abord que cette dernière fasse ses preuves, qu'elle soit protégée des faux pas et qu'il est donc préférable de la faire attendre. Monsieur le ministre, je vous connais assez pour le savoir, vous n'êtes pas de mauvaise foi. Donc, vous êtes mal informé. Je vais en effet vous prouver que La Poste, dans les domaines qui sont les siens, bien loin d'aggraver les risques de surendettement, est au contraire un très remarquable acteur de la lutte contre ce phénomène. Sans doute vos services vous ont-ils caché cet aspect des choses... Vous me permettrez d'illustrer mon propos par quelques éléments chiffrés. Le nombre des ménages surendettés ne cesse d'augmenter : en 2004, 2 199 000personnes étaient inscrites au fichier des incidents de remboursement de toutes sortes. Je passerai sur la répartition, en notant néanmoins que les prêts personnels sont à l'origine de 61,7 % de ces dossiers, ce qui a son importance pour la suite de nos débats, et que la part de La Poste ne représente que 0,80  % du stock global de ces incidents.
Jack RALITE - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite dire combien la façon dont on nous oblige, sénateurs et ministre, à discuter du budget de la culture est contraire au débat, à la dispute, à la confrontation des points de vue. En gros, cela se résume ainsi : le sénateur pose une question, le ministre répond, le sénateur commente, et basta ! La culture est ramenée, au mieux, à l'interrogation scolaire ou, au pire, à un jeu télévisé comme Le maillon faible . C'est traiter des questions de l'esprit avec comme résultat une « réduction des têtes » aboutissant à « une pensée restreinte du commun ». Cela n'est pas digne, c'est même blessant. Je ne vous cache pas que m'a effleuré l'idée de ne pas participer à un tel débat. C'est triste, surtout qu'il s'agit d'une question transversale, d'une question de civilisation. L'imaginaire s'accommode mal de cette mise en colonnes par questions-réponses. C'est transformer plus généralement un budget, moyen d'atteindre des fins, en une opération comptable où les moyens deviennent la fin. J'ai déjà cité ici Antonin Artaud. Je le paraphrase : on ne peut accepter la discussion du budget qu'à la condition d'être grand, de se sentir à l'origine des phénomènes traités, tout au moins d'un certain nombre d'entre eux. Sans puissance d'expansion, sans une certaine domination sur les choses, la discussion budgétaire est indéfendable. C'est d'autant plus regrettable que nous avons un ministre qui ose, même si l'on ne partage pas nécessairement son point de vue, aborder sur le fond les problèmes dont il a la charge.
Renaud DONNEDIEU DE VABRES (ministre.) - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Renaud DONNEDIEU DE VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Le ministère de la culture se doit également de préserver l'équilibre de la filière cinématographique. Vous avez mentionné, monsieur le rapporteur pour avis, les problèmes de la VOD, la vidéo à la demande, et celui de la chronologie des médias. Ces questions font aujourd'hui l'objet de négociations par le CNC, qui a la volonté d'aboutir. Vous évoquez également la révision des critères d'attribution du soutien à l'industrie cinématographique. Sachez que, dès le mois de mai dernier, à l'occasion de la journée des auteurs, j'ai annoncé que ces critères devraient être évalués afin que l'on puisse en mesurer l'efficacité et la pertinence. C'est l'un des nombreux chantiers que le CNC devra conduire en 2005. Un autre point sur lequel je reste très vigilant, parce que j'y attache la plus extrême importance, est la relocalisation d'un certain nombre de tournages sur le territoire national. Vous savez la politique de partenaires que les régions et l'Etat mènent en la matière. De la même manière, des négociations sont en cours, à la suite d'une décision de justice, sur la position que nous devons adopter lorsqu'un film est produit et réalisé intégralement en France mais avec des capitaux étrangers. Je ne vous cache pas que le ministre de l'emploi culturel que je suis regarde d'un oeil évidemment attentif et bienveillant celles et ceux qui, en décidant de travailler en France, soutiennent l'activité des artistes et des techniciens français.
Renaud DONNEDIEU DE VABRES (ministre.) - Sénat - 2004-12-04
Date: 2004-12-04
Orateur: Renaud DONNEDIEU DE VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Or l'importance de la permanence de l'emploi est l'une des conclusions du rapport de M. Jean-Paul Guillot, qui a réalisé un travail absolument exceptionnel. Nous avons reçu ce document les uns et les autres et chacun de nos concitoyens peut y avoir accès sur le site Internet du ministère de la culture. Nous sommes donc confrontés à un double défi : trouver un système juste pour l'indemnisation du chômage et requalifier un certain nombre de postes en emplois permanents. Cela suppose que s'installent autour de la table tous les employeurs, publics et privés, employant un certain nombre de techniciens et d'artistes relevant des annexes 8 et 10. L'Etat prendra ses responsabilités. J'ai veillé scrupuleusement au respect de chacune des étapes que j'ai annoncées depuis que je suis ministre de la culture et de la communication. Un fonds provisoire a été créé en 2004. Dans l'attente d'un accord définitif, le Gouvernement créera en 2005 un fonds de transition permettant de pallier un vide juridique et d'éviter que l'année ne se traduise par la désespérance des artistes et des techniciens vivant dans une situation de plus grande précarité. L'Etat fera face à ses responsabilités, parce qu'il entend soutenir concrètement l'activité des artistes et des techniciens. Cela suppose, pour que cette politique soit comprise par nos concitoyens, que les abus fassent l'objet d'une vigilance particulière. C'est ce à quoi je m'attache avec mes collègues du Jean-Louis Borloo et Gérard Larcher. Nos plus jeunes concitoyens bénéficient d'un certain nombre de mesures d'insertion professionnelle. Ces dispositions doivent être revisitées pour l'activité culturelle et artistique. Nous présenterons donc au Parlement, à l'Assemblée nationale, le 9 décembre, puis au Sénat, après les fêtes, au début du mois de janvier, un dispositif d'urgence et un plan d'action pour faire en sorte que l'emploi culturel et artistique soit mieux soutenu dans notre pays. S'agissant du Centre national de la chanson, qui joue un rôle essentiel pour l'aide au spectacle vivant de la chanson, la variété et le jazz, j'ai décidé de lui attribuer une aide de 1 million d'euros. Je tiens à rappeler que ni le taux ni l'assiette de la taxe perçue par l'établissement public n'ont changé et que les fêtes traditionnelles n'ont jamais été assujetties. Le Gouvernement, s'il partage les préoccupations des parlementaires et des élus bretons qui souhaitent que l'on évite de pénaliser les manifestations folkloriques, ce que certains appellent les « joueurs de biniou », ne veut pas pour autant que ce dispositif permette à d'autres types de spectacles d'échapper à cette taxe. Il proposera donc un amendement levant toute ambiguïté pour exclure les fêtes traditionnelles du périmètre de la taxe.