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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Chacun, quelle que soit son appartenance politique, reconnaît que notre organisation territoriale est complexe, lourde, incompréhensible pour les citoyens, parfois même pour les élus. Chacun ici reconnaît aussi que le mode de financement des collectivités n’est pas très satisfaisant. L’État est souvent le premier contributeur des communes mais, d’une manière générale, il est devenu difficile de savoir qui finance quoi. Depuis plusieurs semaines, de nombreuses voix se sont élevées pour souhaiter des réformes. Le Président de la République a demandé au Gouvernement d’ouvrir ce chantier, et de le faire rapidement, afin que 2009 soit l’année de la réforme, ou peut-être des réformes, puisque nous devrons revoir tout à la fois les structures territoriales et la fiscalité locale. Monsieur le sénateur, cette réforme sera menée en toute transparence. Le Gouvernement travaillera avec une réelle volonté de concertation avec tous les acteurs intéressés, à tous les échelons, avec toutes les associations, et bien entendu avec les parlementaires. Cette réforme sera menée en dehors de tout esprit partisan – nous y avons tous intérêt – et sans a priori . Aucun échelon n’est a priori particulièrement menacé, contrairement à ce que j’entends souvent s’agissant des départements. Nous souhaitons écouter tout le monde. Il s’agit de réfléchir ensemble à une organisation territoriale qui soit satisfaisante pour les élus comme pour les citoyens. Nous devons coopérer, travailler ensemble, afin de parvenir à une meilleure gestion des ressources publiques, car elles ne sont pas extensibles à l’infini et parce que c’est toujours l’argent de nos concitoyens. Nous devons aller dans le sens d’une plus grande lisibilité – nous y aspirons tous – et d’une efficacité accrue. Tels sont nos objectifs. Je vous propose, pour les atteindre, de dépasser les intérêts particuliers, de rechercher ensemble une organisation territoriale qui nous permette de mieux répondre aux besoins, de mieux préparer l’avenir de nos territoires.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. La dotation de solidarité urbaine a été instituée en 1991 afin de réduire les inégalités entre les villes riches et les villes pauvres. Il s’agissait notamment d’améliorer la situation des communes urbaines les plus en difficulté. Aujourd'hui, 715 communes en bénéficient. Demain, 238 communes pourraient en être privées, ce qui risquerait d’amputer sérieusement leurs ressources, d’autant que, dans le même temps, on assiste à une régression du fonds de solidarité de la région d’Île-de-France, qui est progressivement épuisé par les transferts fiscaux massifs des communes les plus riches vers les intercommunalités qu’elles ont créées à cet effet, et à des amputations des contrats urbains de cohésion sociale. On justifie le projet de réforme de la DSU par la volonté, fort légitime, d’éviter le saupoudrage. Mais la suppression du critère des logements sociaux contrarie les incitations de l’État en faveur de leur construction ou de leur rénovation. De surcroît, en privilégiant le critère des aides au logement, ce projet oublie que de nombreux locataires ne perçoivent pas d’aide au logement, tout simplement parce que leurs loyers sont très bas. Ainsi, bien que ces locataires soient éligibles, à plus d’un titre, aux politiques de solidarité, ils sont exclus par le nouveau mode calcul. La suppression de la DSU contraindrait nombre de communes à ne plus offrir à leur population des services vitaux, voire – cela semble pourtant impossible – à augmenter les impôts locaux. Dans ces conditions, madame la ministre, considérez-vous qu’il soit nécessaire de donner suite à ce projet ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Portelli, la dotation de solidarité urbaine vise à aider les villes les plus pauvres ou les plus en difficulté. Aujourd’hui, 75 % des villes de plus de 10 000 habitants perçoivent la DSU. Il en résulte un saupoudrage des crédits préjudiciable à l’expression de la solidarité, à la volonté d’aider réellement les plus pauvres. C’est la raison pour laquelle le Président de la République a demandé, au mois de février, que la dotation de solidarité urbaine soit recentrée sur sa finalité : aider les villes qui en ont le plus besoin. Au total, ce sont sans doute plus de 50 % des villes de plus de 10 000 habitants qui percevront la DSU. Vous reconnaîtrez qu’entre 50 % et 75 %, il y a une marge. En tout état de cause, il s’agit non pas de dire combien de villes percevront la DSU, mais de définir les critères qui nous permettront de déterminer quelles sont les villes éligibles. C’est le comité des finances locales, je le rappelle, et non pas l’État, qui a proposé, dès 2004, de remplacer le critère des logements sociaux par celui des aides au logement. Ce n’est donc pas moi qui ai inventé cette disposition ! J’ai écouté avec attention tous les arguments. Il est vrai que des personnes n’habitant pas dans un logement social peuvent bénéficier d’une aide au logement. Mais il est non moins vrai que des personnes qui ne perçoivent pas d’aide au logement peuvent occuper un logement social. C’est un débat récurrent. Comme je l’ai déclaré devant le comité des finances locales, je suis ouverte à une réflexion sur l’ajustement des critères. Nous pourrions éventuellement réintroduire certains éléments. Néanmoins, je le répète, si les élus ont proposé de modifier un critère, c’est bien qu’il n’était pas satisfaisant. Il s’agit sans doute d’une question de dosage. C'est la raison pour laquelle j’ai proposé, lors de la dernière réunion du comité des finances locales, de confier à un groupe de travail le soin de rouvrir le dossier des critères. Il convient de les affiner afin de trouver la solution la plus juste possible. À l’issue de ce travail commun, de nouveaux critères seront définis. Leur application privera certaines villes du bénéfice de la DSU. Je veux dire à ceux qui gèrent ces villes que je comprends leurs craintes et leurs difficultés, mais ils doivent savoir qu’en aucun cas il n’y aura de rupture, de suppression brutale de la dotation de solidarité urbaine. La sortie du dispositif se fera en sifflet, de façon à leur permettre d’aménager progressivement leurs budgets et de faire face à leurs nouvelles obligations. Vous le constatez, nous travaillons dans la concertation. Nous recherchons des solutions qui répondent à la fois aux finalités de la DSU et à des contraintes que l’élue locale que je suis comprend très bien. suicides en prison
Jacqueline PANIS - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Jacqueline PANIS

Mme Jacqueline Panis. Madame le garde des sceaux, sous votre impulsion et celle de vos prédécesseurs, les choses bougent. Vous avez pris la décision de construire de nouvelles prisons et d’augmenter dans des proportions importantes les financements et les crédits de fonctionnement. Néanmoins, les progrès demeurent insuffisants. Malgré tous ces efforts financiers et immobiliers, il reste encore beaucoup à faire. À ce jour, notre pays compte 51 000 places de prison disponibles pour 64 250 détenus, ce qui crée des difficultés. Il en est ainsi en particulier pour l’incarcération des jeunes. Nous avons malheureusement recensé, depuis le début de cette année, quatre-vingt-sept suicides en France, le plus récent étant celui d’un jeune homme de seize ans, à la prison de Metz. Vous vous êtes rendue sur place, et je salue le geste que vous avez ainsi fait envers la famille et, plus largement, envers la Lorraine tout entière. Madame le garde des sceaux, quelles mesures envisagez-vous en ce qui concerne l’incarcération des jeunes ?
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je tiens également à renouveler mon soutien aux magistrats, qui sont saisis dans l’urgence de réalités extrêmement complexes et doivent pourtant juger. Pour vous répondre, madame la sénatrice, sur le problème de l’incarcération des mineurs, j’entends dire parfois qu’un mineur de seize ans n’a rien à faire en prison. Or je rappelle que, lorsqu’un mineur est en prison, c’est qu’il a commis un crime ou des actes de nature criminelle. L’incarcération est alors l’ultime sanction. Les mineurs incarcérés sont aujourd’hui 697 pour 1 200 places. Leur nombre a diminué de près de 4 % en un an, ce qui prouve que nous faisons davantage pour la prévention de la délinquance des mineurs. Nous devons aller encore plus loin. En effet, malgré la baisse de la délinquance générale et de la délinquance de voie publique, malgré la diminution des atteintes aux personnes, la délinquance des mineurs ne diminue pas, car les outils juridiques dont nous disposons pour la réprimer ne sont plus adaptés.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. J’ai donc demandé une inspection, comme il est d’usage d’en diligenter systématiquement lorsqu’un événement de ce type se produit en prison, afin de connaître les circonstances qui ont conduit à ces drames. J’ai souhaité que tous les acteurs concernés, fonctionnaires de l’administration pénitentiaire et magistrats, soient auditionnés. Deux conséquences doivent être tirées de ces drames. Il faut, tout d’abord, prendre toutes les dispositions utiles afin d’améliorer la prévention du suicide en prison et, ensuite, adapter les outils juridiques existants afin de mieux prévenir la délinquance des mineurs. C’est pourquoi j’ai signé, le jour même, un décret, qui a été publié dès le lendemain, aux termes duquel tout mineur doit désormais être présenté à un magistrat avant d’être incarcéré. Personne ne peut être contre cette mesure ! Lorsque sa garde à vue est prolongée ou lorsqu’une peine d’emprisonnement ferme est prononcée à son encontre, le mineur doit obligatoirement être présenté à un magistrat. C’est notre conception de la justice ! Mesdames, messieurs les sénateurs, l’un des deux mineurs qui se sont suicidés avait été condamné à six mois d’emprisonnement, mais n’avait pas comparu à l’audience. Ce mineur, au passé pénal chargé, était dépourvu d’environnement familial et de repères. Il avait été interpellé dans une cave par les gendarmes et n’avait ni parents ni famille à prévenir. Il n’a pas été présenté à un magistrat ; il s’est suicidé le lendemain de son incarcération. Nous devons disposer de tous les moyens permettant de prévenir et la délinquance des mineurs et le suicide en prison. La première mesure consiste en ce sens à présenter tout mineur incarcéré à un magistrat. Avec Roselyne Bachelot-Narquin, nous avons pris une deuxième mesure, anticipant ainsi une disposition qui devait figurer dans la loi pénitentiaire, pour que, dès le 1 er novembre, une grille d’évaluation des risques suicidaires soit fournie aux directeurs d’établissements pénitentiaires pour leur permettre, lors de chaque incarcération de mineur, de mieux évaluer ces risques. Nous avons également souhaité que, dans chaque prison pourvue d’un service médical, un médecin référent dédié aux mineurs évalue l’état sanitaire du jeune incarcéré. Ces deux drames doivent tous nous mobiliser et ne sauraient en aucun cas susciter de polémiques. L’incarcération est nécessaire dans certains cas, et vous le savez bien !
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Nous proposons également la suppression de ce que vous qualifiez à tort de dispositif de mutualisation entre les organismes. Madame la ministre, les structures qui seraient et dodues et dormantes ne sont pas si nombreuses ! Elles sont même très rares, et il n’y a pas de « cagnotte » des HLM, comme le laissent sous-entendre depuis plus d’un an certains écrits ou articles de journaux quelque peu orientés. Certes, les organismes disposent parfois d’une trésorerie qui peut paraître importante, mais il ne faut pas oublier que cette trésorerie ne peut être fléchée en totalité non plus que directement vers les investissements. Ainsi, sur les 10,5 milliards d’euros annoncés par un journal particulièrement réputé pour populariser les rumeurs et fausses informations quand il s’agit d’aider le Gouvernement, 4 milliards d’euros sont destinés à la construction, à la modernisation et à la mise aux normes des biens immobiliers, le reste comprenant les dépôts de garantie des locataires, les affectations aux réserves pour travaux ou encore le remboursement des emprunts. Madame la ministre, l’article 1 er donnera à l’État la possibilité d’imposer ses vues en matière d’investissement. Pourquoi dès lors prendre le risque, en ces temps de raréfaction des liquidités, de « siphonner » les réserves d’organismes qui devraient au contraire construire énormément ? Nous nous opposons à ce dispositif qui est globalement stigmatisant et qui, appliqué à l’aveugle, risque de priver les organismes de leur capacité future d’investissement. À la suite du débat que nous avons eu ce matin, madame la ministre, j’ajoute que nous sommes tout à fait d’accord pour « creuser » la proposition novatrice faite par M. Revet à propos des dépôts de garantie des locataires, car elle permettrait, comme le disait M. Repentin, une vraie lisibilité de la trésorerie des organismes d’HLM. Mais, ce travail n’ayant pas été fait, je vous propose, mes chers collègues, d’adopter notre amendement de suppression.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je rappelle que l’article 2 vise à instaurer un prélèvement sur les ressources financières des bailleurs sociaux qui n'investissent pas suffisamment en faveur de la construction locative sociale. Je tiens à redire que ce prélèvement n’est nullement une punition, mais un moyen d’opérer une mutualisation des fonds, puisque certains organismes sociaux ne construisent pas tout simplement parce qu’il n’y a pas de besoins sur leur territoire et qu’il serait ridicule qu’ils construisent. Le but est donc de prélever des fonds sur ces organismes sociaux pour les transférer à d’autres organismes qui, eux, ont besoin de fonds propres pour construire dans des secteurs particulièrement tendus. Il y a en outre plusieurs types d’organismes. Pour tenir compte de la situation de ceux qui se consacrent uniquement à l'accession sociale à la propriété, la commission propose de limiter le prélèvement aux seuls organismes ayant une activité locative. Reste, en revanche, le problème des organismes ayant une activité mixte. Le décret, madame la ministre, devrait définir des modalités d'application adaptées afin de ne pas pénaliser trop lourdement ceux qui réservent une petite part de leur activité au secteur locatif, mais qui se consacrent majoritairement à l'accession à la propriété.
Denis BADRÉ - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Notre excellent rapporteur vient de le rappeler, l’article 2 crée un prélèvement pour taxer les organismes d’HLM qui investissent peu, et nous souscrivons évidemment au principe très positif d’une mutualisation des moyens entre organismes. Cependant, les modalités de calcul de la nouvelle taxe inquiètent sérieusement les organismes d’HLM qui investissent, avec le risque qu’ils « freinent » les constructions neuves, ce qui n’est pas du tout l’objectif du projet de loi ! Pour limiter ce risque, il vaudrait mieux retenir le potentiel financier à terminaison des opérations plutôt que le potentiel financier à fin d’exercice, ce qui permettrait d’avoir une vision plus sincère de l’état du patrimoine et des investissements des organismes en cause. Le potentiel financier à fin d’exercice ne tient pas compte des gestions financières que l’organisme a pu prendre afin d’optimiser les moyens financiers ou de réduire les coûts de financement des investissements locatifs réalisés et, surtout, des investissements locatifs à réaliser. Le dispositif risque donc de pénaliser les organismes qui vendent beaucoup de patrimoine sur un exercice pour financer des opérations nouvelles ou des réhabilitations sur les exercices suivants, et c’est plutôt cet objectif que l’on vise. Pour toutes ces raisons, nous avons déposé ce sous-amendement spécifiant que le calcul sera effectué à terminaison des opérations en cours. J’ajoute, au passage, que le fonds constitué grâce à ce prélèvement sera géré par la Caisse de garantie du logement locatif social, la CGLLS, afin d’aider à financer les opérations de construction et d’améliorer leur parc de logements locatifs sociaux. Or, l’objectif de la Caisse est d’abord d’assurer la pérennité de ces organismes. Il y a donc là une certaine incohérence que notre sous-amendement devrait permettre de réduire.
Christine BOUTIN (ministre du logement et de la ville.) - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre du logement et de la ville.

Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, la cohérence aurait sans doute voulu que je présente ce sous-amendement en même temps que l’avis du Gouvernement sur les autres sous-amendements dans la mesure où, justement, il vient préciser sur deux points l’amendement de la commission. Je veux parler, d’une part, de la rétroactivité du dispositif de péréquation, qu’il a pour effet d’atténuer au démarrage du nouveau système, en 2009, et pour le seul exercice 2008, ce qui permettra de ne pas pénaliser les organismes ayant repris une activité d’investissement en 2008. D’autre part, le dispositif est simplifié et harmonisé avec celui de la CGLLS s’agissant des modes de déclaration et de transmission des informations par l’organisme. Ce prélèvement bénéficiera des mêmes dispositions en termes de télédéclaration que les autres cotisations de la CGLLS. En outre, afin de tenir compte des délais d’approbation des comptes des organismes, il est proposé de repousser du 30 juin au 30 novembre la date limite pour le versement du prélèvement.
Roland COURTEAU - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Cet amendement a pour objet de limiter le réemploi du produit des pénalités par la CGLLS à des opérations de construction. On a bien compris que, dans l’idée du Gouvernement, ce dispositif de mutualisation devait permettre de mobiliser la trésorerie des organismes pour compenser le retrait de l’État. C’est bien cela que nous voulons éviter ! Nous ne sommes pas contre la mobilisation de la trésorerie dormante; si tant est qu’elle existe, en faveur de la construction, mais il n’est pas question pour nous que la CGLLS emploie le produit des pénalités à des opérations de réhabilitation du parc en lieu et place de la ligne budgétaire PALULOS que l’État supprime. La ligne fongible, dans laquelle se trouvent les crédits destinés à la réhabilitation, passerait de 800 millions à 550 millions d’euros en 2009. Nous savons tous que, dans nos territoires, la réhabilitation des logements en zones urbaines sensibles est devenue rare, car extrêmement difficile à financer. L’ANRU peine à payer ses dettes aux collectivités locales. Elle n’a versé que 8,3 % des sommes engagées. Daniel Raoul ne manquerait pas de souligner que cette proposition présage la suppression pure et simple de cette mission de l’État. Nous nous y opposons donc. C'est la raison pour laquelle nous présentons ce sous-amendement, dont l’objet est de préciser que les fonds récoltés au titre des pénalités servent non pas à remplacer la PALULOS, mais bien à construire de nouveaux logements locatifs sociaux.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Madame la ministre, est-ce au travers d’une ponction opérée sur quelques organismes bailleurs sociaux – on parle d’une soixantaine – que sera résolu le problème du financement du logement social dans notre pays ? À n’en pas douter, quand il s’agit des entreprises, augmenter les impôts n’est pas une bonne idée, mais il n’en est pas de même dès qu’il s’agit de structures dont l’objet social est tout de même, par principe, un peu plus éloigné de la seule rentabilité financière ! Toujours est-il qu’il existe plusieurs moyens pour parvenir à financer les logements sociaux. Il est possible d’accroître de manière sensible les prélèvements opérés sur les communes se refusant pour l’heure à mettre correctement en œuvre les mesures préconisées par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. L’examen des données, même en y incluant les programmes PLS, révèle que la construction de logements sociaux s’est développée ces dernières années. Elle connaît cependant en 2008 un certain ralentissement, lié à la baisse des crédits de paiement du budget de l’État et, de fait, aux difficultés de bouclage financier des opérations. Pour autant, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l’accroissement du nombre de logements sociaux construits ces dernières années dans notre pays doit beaucoup à l’existence de la loi SRU. N’oublions pas que cette loi a été promulguée à la fin de l’année 2000. Elle n’a d’ailleurs pu l’être plus tôt, ne serait-ce qu’à cause de l’obstruction parlementaire pratiquée par certains, notamment dès qu’il s’est agi du célèbre article 55.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-16
Date: 2008-10-16
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. En matière de logement, vous savez pertinemment, madame la ministre, que, si le cadre législatif et réglementaire est évolutif, la construction ne se décide pas du jour au lendemain. Aussi, quand une loi en faveur du logement est promulguée, il est fort probable que les premiers chantiers qui en découleront mettront quelque temps à sortir de terre. Il est donc tout à fait naturel que les logements découlant de l’application d’une loi SRU promulguée en décembre 2000 n’aient véritablement commencé à sortir de terre qu’à partir de 2003, voire de 2004. Que vous le vouliez ou non, madame la ministre, l’impulsion venait d’une loi de gauche et il a bien fallu que nombre d’édiles de droite se mettent en conformité avec ce texte. En d’autres termes, le bilan dont vous vous félicitez n’est rien d’autre que l’application de dispositions que vous avez par ailleurs combattues ! La loi SRU n’est même plus discutée dans ses fondements essentiels aujourd’hui. Personne ne met véritablement en cause la qualité de ce texte, et nombreux sont les élus, de toute tendance, qui ont découvert que l’aménagement urbain pouvait fort bien se conjuguer avec la construction de logements sociaux et une plus grande diversité de l’offre locative. Il convient donc de donner une impulsion nouvelle à cette dynamique, en accroissant de manière sensible la contribution de tous ceux qui se refusent à respecter la loi, près de huit ans après sa promulgation.