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Gérard BAILLY - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Qu'il s'agisse de pollution de l'air ou de pollution de l'eau, l'agriculteur était montré du doigt ! S'il n'y a plus d'hirondelles et même plus d'oiseaux en général, c'est à cause de l'agriculture ! Voilà ce qu'on a entendu tout récemment dans cet hémicycle. Si ces mêmes jeunes agriculteurs étaient là ce soir, ils seraient encore plus affligés ! On leur a dit que leurs charges diminueraient et qu'ils bénéficieraient d'une mesure d'exonération de 20 % de la taxe foncière sur le foncier non bâti. Comment comprendraient-ils qu'on leur ait promis, dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole, une baisse des charges et que, deux semaines plus tard, le Sénat supprime l'exonération de 20 % de la taxe foncière sur les propriétés non bâties que propose le Gouvernement ? (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.) Si nous votons cette suppression, ils risquent de perdre toute confiance envers leurs représentants ! Et croyez bien que, élu d'un département, le Jura, qui compte de très nombreuses toutes petites communes, je sais ce que représente pour elles la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Je viens d'entendre le Gouvernement annoncer la mise en place d'une compensation indexée sur la DGF. Ce type d'engagement est suffisamment rare pour que nous le saluions vivement ! J'en remercie le Gouvernement et je pense qu'il faut le suivre ! Je me demande si nos amis socialistes, en supprimant la vignette, se sont posé autant de questions qu'aujourd'hui. Pensaient-ils alors à nos départements qui manquent de ressources ? Il faut être cohérent ! Pour ma part, je tente de l'être. Cette taxe varie en outre beaucoup d'une commune à l'autre. Je connais le cas d'une communauté de communes où les trente communes membres appliquent des taux complètement différents. Pourtant, les agriculteurs vendent leur lait, leur blé ou leur viande au même prix ! Je me demande donc si cet impôt est juste. Dans les régions difficiles, comme en montagne - et ce n'est quand même pas M. Fortassin qui me démentira ! -, il y a des terres qui se louent - quand le propriétaire parvient à trouver quelqu'un pour les exploiter ! - pour un montant qui n'atteint même celui de la taxe foncière. Venez dans nos montagnes, venez dans nos campagnes, et vous verrez toutes ces terres qui sont laissées en friche ! N'oublions pas non plus que les exploitants agricoles versent une cotisation à l'association foncière pour l'entretien des chemins et des fossés ; c'est ainsi dans mon département, mais je pense que c'est également le cas dans d'autres. Ils participent donc à l'entretien du territoire. J'y insiste, il faut que nos agriculteurs aient confiance dans leur Parlement. Voter les amendements de suppression, ce serait porter le coup de grâce aux jeunes agriculteurs.
Bruno SIDO - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. En effet, il y a quinze jours, le Sénat a adopté le projet de loi d'orientation agricole, qui contient sept mesures. Celles-ci avaient été annoncées par M. le Président de la République et elles ont été proposées par le Gouvernement, ce dont nous le remercions. Monsieur le rapporteur général, ce qui est ici en question, c'est la baisse des charges des agriculteurs. Faut-il rappeler ce qu'est le contexte international, avec les négociations qui se déroulent au sein de l'Organisation mondiale du commerce dans la perspective prochaine de la réunion de Hong-Kong ? Faut-il également rappeler la modification de la politique agricole commune et la question des droits à produire ou des droits à paiement unique ? Tout cela pèse aujourd'hui sur l'agriculture ! de la République a fait preuve d'une bonne connaissance du monde agricole en fixant ce taux de 20 %, puisque celui-ci correspond à la part due par le fermier sur le foncier non bâti. Par conséquent, tous ceux qui s'opposent à cette exonération de 20 % auront à en rendre compte aux fermiers de France qui les paient et qui souhaitent voir baisser leurs charges, notamment fiscales. Avec la suppression de la taxe foncière sur les propriétés non bâties pour les terres agricoles, M. le ministre l'a rappelé, nous sommes en droite ligne de ce qui a été fait pour la part régionale et la part départementale de cette taxe. Comme le disait M. Bailly, les agriculteurs, singulièrement les jeunes, ne comprendraient pas que les parlementaires aient adopté un dispositif il y a quinze jours, puis votent exactement le contraire ce soir. Cette attitude serait incohérente. Les responsables politiques sont déjà mal compris par la population - les sénateurs peut-être un peu moins que les autres -, il ne faudrait pas en plus qu'ils se ridiculisent ! Monsieur Fortassin, vous qui êtes un élu rural, et même un élu de montagne, comment pouvez-vous être contre une diminution de 20 % de la taxe foncière sur les propriétés non bâties et parler de spoliation des communes ? Je sais bien que nous faisons de la politique, mais il y a quand même des limites ! M. Bailly vous l'a dit : la friche gagne les montagnes. Dès lors, qui paiera cette taxe foncière ? Il vaut mieux maintenir des agriculteurs pour cultiver la terre ou des éleveurs pour faire paître du bétail plutôt que d'avoir des friches qui ne rapportent rien ! En outre, les communes seront d'autant moins spoliées que la compensation est garantie grâce à l'indexation qui vient d'être annoncée par le ministre et confirmée par l'amendement dont M. le président nous a donné lecture. Mes chers collègues, 500 000 agriculteurs nous regardent et nous écoutent. Nous ne pouvons pas les décevoir et encore moins, pardonnez-moi l'expression, passer pour des « zozos » ! Par conséquent, je voterai contre les amendements de suppression et contre les amendements de repli.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous l'aurez compris, nous cherchons à mettre un terme aux pratiques qui consistent, au fil des discussions, à ouvrir de petites brèches, que l'on pourrait appeler un jour des « petites lâchetés ». Il ne faut pas s'étonner ensuite que les finances publiques soient, en France, à ce point détériorées et les déficits, abyssaux. Ce matin même, s'est déroulé un débat sur le niveau de la dette publique, qui, dit-on, serait un facteur anxiogène pour nos compatriotes ! Il nous faut donc nous déterminer sur le fondement de principes et éviter de multiplier ces exonérations, ces déductions, ces abattements, qui, progressivement, transforment notre fiscalité en parcours d'obstacles et la réduisent à une peau de chagrin. Les impôts locaux sont depuis longtemps l'objet d'une réflexion au sein de la commission des finances. Nous cherchons à savoir quels pourraient être les bons impôts locaux de demain. Nous avons approuvé la modification de la Constitution et nous voulons préserver le principe d'autonomie financière des collectivités territoriales. Cependant, les seules réformes concernant les impôts locaux qui aient été jusqu'à maintenant adoptées ont purement et simplement consisté à en supprimer. Ainsi, lorsque le Gouvernement a imaginé la taxe sur les conventions d'assurance, on s'est aperçu qu'elle était totalement inapplicable et qu'il s'agissait d'une véritable usine à gaz. Il était en effet difficile de savoir ce qui devait revenir au département ou à la région. Je vous mets donc en garde contre de telles pratiques, mes chers collègues. Elles nous mettent à rude épreuve et nous exposent à des procès en contradictions permanentes. Il y a sans doute des choses à faire pour les agriculteurs, mais c'est en conscience que la commission s'est prononcée. Monsieur le ministre, nous prenons acte de l'engagement du Gouvernement de procéder à l'actualisation. À l'occasion, vous pourriez peut-être penser aux départements et aux régions, qui ont vu disparaître leurs parts de la taxe foncière sur les propriétés non bâties et qui attendent des revalorisations. Cela dit, le vrai problème qui se pose quant à cette taxe, c'est l'extraordinaire hétérogénéité des bases.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Or cela induit des injustices terribles dans le calcul des DGF. En effet, pour déterminer la richesse de telle ou telle collectivité, on s'appuie sur des données peuvent en effet varier du simple au triple parce que, dans chaque département, on a pris des bases différentes. En outre, les évaluations varient d'une commune à l'autre. Tant que l'on est sur un territoire communal, tout va bien, mais avec l'avènement de l'intercommunalité et de la fiscalité intercommunale, le taux est le même pour l'ensemble des communes d'un territoire donné, mais l'impôt peut varier du simple au double, voire au triple. Malgré tout, la commission des finances considère qu'il s'agit d'un bon impôt, car il n'est pas délocalisable. Nous avons aussi pris en compte les préoccupations des agriculteurs, qui sont d'ailleurs de moins en moins nombreux dans les conseils municipaux. Je répète ce que j'ai dit cet après-midi : le jour où il n'y aura plus d'agriculteurs dans les conseils municipaux et lorsqu'ils ne paieront plus d'impôts locaux, est-ce que les conseils municipaux entendront encore les suppliques des agriculteurs pour que soient pris en charge un certain nombre de travaux, comme l'entretien des chemins vicinaux, par exemple ? Je vous mets en garde contre une telle dérive. Il faut absolument maintenir un lien entre le territoire et ceux qui ont choisi d'y vivre et d'y développer ce très difficile et beau métier d'agriculteur.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Bricq, dans le présent débat, ce mot n'était vraiment pas des plus appropriés. Sur le fond, je rappellerai deux éléments majeurs susceptibles de déterminer vos votes, mesdames, messieurs les sénateurs. Monsieur le président de la commission, vous avez invoqué la cohérence au regard du projet de loi d'orientation agricole. Vous avez raison, il y a une réflexion à mener sur la fiscalité locale. Cela étant, nous le savons, nous n'aurons jamais un système fiscal parfait. Mais nous savons aussi que l'outil fiscal est nécessaire à la conduite d'une politique économique. Or il s'agit là, justement, d'une mesure fiscale au service de notre politique économique. Monsieur le rapporteur général, l'un des arguments que vous avez mis en avant au nom de la commission des finances avait trait à la l'indexation de la compensation. Si je viens de déposer l'amendement n° I-320, c'est précisément pour tenter de faire évoluer votre position. Par ailleurs, sachez que nous sommes naturellement prêts à continuer à travailler sur ce sujet. Compte tenu des éléments que je viens de vous indiquer, j'apprécierais que vous réfléchissiez au retrait de l'amendement n° I-4. À défaut, je demanderai au Sénat de le rejeter.
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Le débat que nous avons actuellement montre au moins que les choses ne sont pas aussi simples que certains le croyaient. Je passe rapidement sur les petits débordements que nous avons pu constater tout à l'heure. Vous avez déclaré, monsieur le ministre, qu'il ne fallait guère y prêter attention. Toutefois, vous avez vous-même évoqué un « festival d'amendements » ; reconnaissez que de tels propos ne présentent pas non plus un grand intérêt pour les agriculteurs. Mais tout cela ne mérite effectivement pas qu'on s'y attarde. On nous a affirmé que ce qui nous était proposé pouvait être rapproché de ce qui est envisagé pour la taxe professionnelle. Or il y a une énorme différence d'échelle entre ce que représentent respectivement pour les finances des collectivités territoriales les recettes de taxe professionnelle, d'une part, et celles du foncier non bâti, d'autre part. En effet, le produit de la taxe sur le foncier non bâti représente, pour l'ensemble des communes, 1,7 % des rentrées fiscales, même si, nous l'avons dit tout à l'heure, ce taux s'élève à 50 % pour certaines communes. Je rappellerai également que, à la suite de la demande du Président de la République concernant l'exonération de foncier non bâti pour les agriculteurs, notre commission des finances avait, sur l'initiative de son président, institué un groupe de travail. Dans ce cadre, nous avons reçu les représentants de douze organisations issues du monde rural et agricole. Or, parmi elle, une seule s'est déclarée favorable à la proposition du Président de la République.
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Excusez-moi ! Les autres organisations que nous avons reçues, ce n'était tout de même pas n'importe qui ! Sachez d'abord que nous n'avons pas reçu la Confédération paysanne. En revanche, nous avons reçu, par exemple, l'Assemblée permanente des chambres d'agriculture, dont l'actuel président a autrefois présidé la FNSEA. Lui aussi était totalement opposé à la proposition du Président de la République. De même, les autres représentants du monde agricole et rural que nous avons rencontrés - M. le président de la commission des finances peut en témoigner - se sont montrés plus que dubitatifs. C'est pourquoi notre commission des finances a adopté, à l'unanimité moins une abstention, la position qui vous a été rappelée tout à l'heure. J'en viens à présent au fond du problème. Contrairement à ce que certains insinuent, nous ne sommes pas du tout hostiles aux agriculteurs. À cet égard, monsieur Sido, je vous invite à vous montrer un peu plus objectif lorsque vous évoquez nos positions. Dans mon département, où il y aussi des agriculteurs, j'assumerai ma position, comme M. le président de la commission des finances le fera dans le sien. Au demeurant, je suis moi-même issu du monde rural ! J'ai connu, comme sans doute plusieurs d'entre nous ici, la vie d'une ferme d'il y a quarante ans, avec sept vaches dans l'étable, la traite à la main, les foins et les moissons à la faux. Évidemment, cela n'avait rien à voir avec la vie des grosses exploitations d'aujourd'hui ! Quoi qu'il en soit, nous avons, nous aussi, des comptes à rendre à nos électeurs agriculteurs et, pour ma part, je défendrai ma position avec fermeté. Lorsque notre assemblée a débattu du projet de loi d'orientation agricole, voilà une quinzaine de jours, chacun a pu le constater, les sénateurs socialistes ont voté un certain nombre d'amendements en faveur de l'agriculture, parce que nous sommes convaincus qu'il faut effectivement aider ce secteur. Nous ne nous inscrivons donc pas du tout dans une démarche hostile aux agriculteurs. Mais, en l'occurrence, ce qui nous est aujourd'hui proposé afin d'aider l'agriculture nuira aux intérêts des collectivités territoriales.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Je comprends l'analyse budgétaire qu'a pu faire la commission des finances de cette affaire. Mais je voudrais attirer l'attention de la Haute Assemblée, en tant que sénateur qui est également maire d'une commune rurale, exploitant agricole et ancien président d'une chambre d'agriculture, sur la situation actuelle du monde paysan. Selon moi, celui-ci est aujourd'hui à un tournant. Lors du débat sur le projet de loi d'orientation agricole, je n'ai vu personne, sur aucune travée, aborder le dossier de l'avenir de l'agriculture en toute tranquillité, et cela s'explique facilement : tous vos électeurs issus du monde agricole vous ont fait part de leur profonde inquiétude. La question est en effet de savoir si l'agriculture française se replie ou si elle ambitionne de rester puissante. À l'heure où nous parlons, notre secteur agroalimentaire fait figure de fleuron aux niveaux européen et mondial. Mais nous savons également que les Brésiliens, les Américains et les Britanniques de Tony Blair cherchent plus à dresser des obstacles sur notre route qu'à nous l'ouvrir. Dès lors, la baisse de la taxe sur le foncier non bâti est un signe qui va bien au-delà de la seule question des 140 millions d'euros. C'est un symbole de confiance vis-à-vis des agriculteurs. C'est pourquoi je défends avec force un tel dispositif : il me paraît adapté au défi que doit actuellement relever notre agriculture. Au sein de cette assemblée, nous avons tous évoqué les difficultés liées aux procédures dans le monde agricole : trop de papiers, trop de complexité, trop de contrôles ! Or, pour une fois, nous sommes en présence d'un dispositif tout simple, où l'exonération est automatique.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. À ce stade du débat, nous pouvons faire le point. En effet, nous avons encore beaucoup d'amendements à examiner avant de parvenir au terme de cette partie relative aux recettes des collectivités territoriales. Je rappellerai tout d'abord la démarche de la commission des finances, afin que l'on ne se méprenne pas à son sujet et qu'elle ne soit pas instrumentalisée. Nous sommes dans un contexte difficile. Or 140 millions d'euros, ce n'est pas une petite somme : c'est près de 1 milliard de francs. Cela mérite donc que l'on s'y intéresse un peu. Nous avons simplement émis des doutes sur l'efficacité d'une telle dépense - nous n'allons pas au-delà -, au regard de son incidence sur le revenu agricole. S'agissant de la gestion des collectivités territoriales, chers collègues de l'opposition, inutile de jouer les vierges effarouchées ou de parler de « spoliation », comme l'a fait tout à l'heure notre excellent collègue des Hautes-Pyrénées. (M. François Fortassin rit.) En effet, il s'agit d'une mesure compensée et, grâce à l'amendement que le Gouvernement a déposé, cette compensation vient de progresser. J'ai même la faiblesse de penser que c'est peut-être l'un des effets de notre débat et des questions que nous avons posées.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, M. le ministre, compte tenu des remarques qu'ont formulées les uns et les autres, ainsi que de la position de la commission des finances, a été sensible à la question de la dynamique des ressources des communes rurales. Je l'en remercie ! S'agissant de la compensation de l'exonération et de son évolution ou du financement des charges des communes rurales, nous avons satisfaction autant qu'il est possible. Le Gouvernement a donc fait un pas important. Cela étant, il est ici question d'un impôt dont chacun sait - on a évoqué les écarts de taux- qu'il devra être réformé. Une réduction de 20 % est sans doute intéressante pour ceux qui en bénéficieront, mais il ne s'agit en fait que de « petites coupures ». Cette mesure ne saurait se substituer à une véritable réforme. Monsieur le ministre, dans ses conclusions, le groupe de travail de la commission des finances a insisté sur la nécessité d'une réforme globale de la taxe foncière sur les propriétés non bâties par la révision des bases, d'une part, et par la taxation éventuelle des activités hors sol, d'autre part. Sur le premier point, dans la mesure où ce qui est important, pour les collectivités comme pour le contribuable, c'est non le taux mais le produit, une sous-évaluation des bases pouvant par exemple être corrigé par un taux d'imposition élevé. On pourrait envisager de permettre aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de décider d'une telle révision. En effet, c'est principalement dans ce cadre que l'obsolescence des bases rend la taxe injuste, puisqu'un taux unique sur l'ensemble du territoire d'un établissement public de coopération intercommunale peut s'accompagner de bases plus ou moins obsolètes selon la commune. Voilà une raison, parmi d'autres, qui justifie une révision globale des bases. Par ailleurs, je le répète, une taxation des activités hors sol mérite d'être éventuellement envisagée. Monsieur le ministre, si vous vous déclarez en cet instant ouvert à une telle réforme, la commission des finances pourrait, à la faveur d'une brève suspension de séance, se réunir afin de redéfinir éventuellement sa position.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À l'issue de sa réunion, la commission des finances tient d'abord rappeler que deux considérations l'avaient amenée à déposer un amendement de suppression de l'article 9, qui tend à réduire de 20 % les cotisations de taxe foncière sur les propriétés non bâties. En premier lieu, la commission de finances était préoccupée par le fait que, si les pertes de recettes supportées par les communes se voyaient compensées pour la part d'impôts non acquittée en 2006, aucune revalorisation n'était prévue au-delà de 2006. Or, monsieur le ministre, vous avez fait un pas dans la direction du Sénat, Grand conseil des collectivités territoriales, en déposant l'amendement n °I-320, qui tend à prévoir, à compter de 2007, l'indexation de la compensation sur la dotation globale de fonctionnement. Cet élément lève notre première préoccupation. Vous avez, par ailleurs, bien voulu ouvrir le chantier de la remise à plat des valeurs foncières pour mettre un terme à une injustice flagrante. En second lieu, dans le contexte budgétaire actuel, la commission des finances ne parvenait pas à se convaincre que la mesure prévue à l'article 9 relevait d'un bon usage de l'argent public. Je sais bien, cher Dominique Mortemousque, qu'une telle disposition a été évoquée lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole. Mais qui, dans cet hémicycle, peut penser qu'il est de bonne législation de voter sur chaque projet de loi des dispositions à caractère fiscal ? Lorsque vient l'examen du projet de loi de finances, nous faisons l'addition et les marges de manoeuvre ont totalement disparu. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je vous mets donc en garde, mes chers collègues : résistez à cette tentation ! L'Etat n'a plus d'argent et les ministres sont, chaque fois, conduits à utiliser la dépense fiscale, c'est-à-dire à plomber les recettes budgétaires de demain et d'après-demain.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2005-11-29
Date: 2005-11-29
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. Cela correspond très partiellement à mon attente. Je vous avais effectivement dit en aparté qu'il eût été plus sécurisant de procéder à une indexation sur l'évolution des taux décidés par les conseils municipaux, afin de préserver entièrement la liberté et l'autonomie financière des collectivités. Enfin, vous avez donné suite à la demande du président de la commission des finances, qui, à plusieurs reprises, avec le rapporteur général, a indiqué que le fond du problème était la disparité dans l'évaluation des bases, et qu'il fallait remettre tout cela à plat. Vous avez donc accepté d'ouvrir le chantier de la révision de la fiscalité foncière agricole. Monsieur le ministre, je serais tenté de vous dire ceci : puisque ce chantier va s'ouvrir et qu'il devrait permettre de tenir les engagements de M. le Président de la République, faites marche arrière, et nous réexaminerons la question l'année prochaine ! Pourquoi prendre aujourd'hui des mesures qui, sans doute, seront revues, voire refondues complètement après les travaux de la commission ad hoc ? Cela dit, il est clair que, si cet amendement est maintenu, il sera rejeté. Je suis donc amené à le retirer. Toutefois, je regrette qu'une telle mesure n'ait pas été prise dans le cadre d'une approche globale. Tant que l'on continuera avec de tels voies et moyens, monsieur le ministre, on risque fort de se fourvoyer et de créer des effets pervers. Un jour, on s'en mordra peut-être les doigts !