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Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, il y a, me semble-t-il, un délégué de la chambre d'agriculture à la SAFER et la chambre est donc parfaitement informée, et ce, dirais-je, presque avant les collectivités concernées par le projet de préemption de la parcelle. J'ai bien compris que votre souci était de réaffirmer le rôle des chambres mais il est, en réalité, déjà satisfait. J'ajoute que, dans l'amendement précédent, nous étions dans une relation entre collectivités. C'est l'esprit dans lequel nous avions eu ce débat. Sur l'amendement n° 215 rectifié, monsieur Mouly, je le répète, si le département conduit une politique visant à mettre en place une vraie stratégie de protection de ses espaces agricoles et naturels sensibles périurbains, il faut qu'il ait des outils pour le faire. Quand il utilise, dans la procédure prévue par le texte, la SAFER, c'est parce que la SAFER agit pour son compte mais il s'agit bien d'une stratégie que met en oeuvre le département, et la SAFER en est l'outil. Ainsi, je crois vraiment que si l'on votait cet amendement qui supprime la possibilité d'expropriation pour les départements par l'intermédiaire technique de la SAFER, on nierait l'objectif poursuivi par le texte.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Le texte qui fait l'objet de la discussion actuelle confie au département une compétence nouvelle qu'il n'a d'ailleurs pas spécialement réclamée, à ma connaissance. (Sourires .) J'avoue que c'est un travail extrêmement difficile et extrêmement délicat que de conserver une agriculture dans les territoires périphériques des agglomérations et notamment des plus grandes. Si pour cela, il faut demander l'autorisation à tout le monde, informer tout le monde, trois fois, n'avoir aucun instrument pour mener cette politique, ni un sou pour le faire, autant ne rien faire du tout et supprimer ces articles. On aura au moins l'avantage d'avancer dans l'étude du texte. Il faut un minimum de choses. Les départements n'ont aucun moyen : ils devraient, à deux reprises, convaincre tout le monde, demander l'accord de tout le monde ! Cela signifie : avoir toutes les chances d'obtenir des refus. Il faut quand même aller relativement vite pour sauver les terrains de l'urbanisation dans ces zones. Il ne s'agit pas de zones désertiques dans lesquelles on voudrait construire quelque chose, il s'agit de préserver, pour l'agriculture, des espaces avalées tous les jours par l'urbanisation. On ne peut pas, à la fois, donner une compétence, priver de tous les moyens, ne pas allouer un centime d'euros puis retirer la seule capacité que l'on aurait pour agir. En effet, plus il faut mettre tout le monde d'accord, moins cela est facile. Je crois que « donner et retenir ne vaut ». Il faut savoir ce que l'on veut. Ou bien on ne donne pas compétence aux départements et personne n'en mourra, sauf l'agriculture périurbaine, ou bien on lui donne compétence mais, si on ne lui donne aucun moyen pour mener cette politique, qu'on ne lui enlève pas les moyens juridiques qu'il lui reste. Sinon tout cela n'a pas de sens. Je voterai donc contre l'amendement de M. Mouly et contre tous les amendements qui ont pour objet d'empêcher d'agir dans ce domaine-là.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. ...puisqu'on est dans un périmètre périurbain où les terres agricoles sont considérées comme appartenant à un espace sensible ? Permettez-moi de m'interroger comme d'autres. Je répondrai, à votre remarque, monsieur le ministre, que c'est vrai que si le département fait appel à la SAFER, la Chambre d'agriculture sera informée. Mais le texte prévoit que le département peut faire appel à la SAFER ou à un établissement public. Dans ce dernier cas, la chambre d'agriculture n'est pas du tout associée. Dans l'hypothèse où le département ne recourt ni à la SAFER ni à un établissement public, il fait jouer directement son droit de préemption. C'est la raison pour laquelle l'amendement présenté par notre collègue Mouly garde toute son importance à condition que l'on reste dans l'esprit et dans la lettre du texte présent. Si, en revanche, on se réfère aux remarques de M. Mercier, ce n'est pas la peine de légiférer en la matière puisque les départements ont déjà les moyens d'agir. Si, alors, on considère que les espaces agricoles dans les zones périurbaines ne sont pas des espaces sensibles, est-il besoin de légiférer ? Je me fais un peu l'avocat du diable, je m'en excuse mais puisque la discussion en est là, je me permets de dire cela.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement porte sur la modification du périmètre de protection des espaces agricoles et naturels périurbains. C'est une nouvelle rédaction de l'article L. 143-5 du code de l'urbanisme qui devrait satisfaire un certain nombre de demandes. En effet, l'article 19, dans la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, ne joue plus efficacement le rôle de protection des espaces naturels et agricoles périurbains qui lui était initialement imparti. En effet, modifier le périmètre avec le seul accord des communes intéressées à surface totale constante risque d'aboutir à déclasser n'importe quelle parcelle, au profit d'une parcelle périphérique de moindre intérêt, sans tenir compte ni de sa situation ni de son rôle dans l'équilibre général de la zone périurbaine. Les vérifications techniques effectuées, conformément à ce que nous avons souhaité au nom du Gouvernement, ont montré qu'il est nécessaire d'encadrer la procédure de modification par un décret en Conseil d'Etat. Nous parlons bien ici de la modification du périmètre qui s'accompagne d'un retrait de parcelles. Le groupe de parlementaires, que je voudrais remercier parce qu'ils ont travaillé sur ce sujet, a confirmé cette nécessité. Cette procédure permettrait d ' éviter tout échange de terrains qui serait susceptible de susciter des phénomènes de spéculation. En revanche, dans un souci de simplification et dans le même esprit d ' ailleurs de ce qui a été dit tout à l'heure, l ' accord des seules communes intéressées par cette modification ou cette extension du périmètre de protection suffit. Tel est le sens de cet amendement.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Madame Gourault, je partage votre souci de mettre en place une procédure simplifiée pour permettre l ' adaptation des programmes d ' action des périmètres de protection. Je vous rappelle que le groupe de travail, qui a associé un certain nombre de parlementaires, a fourni des conclusions ayant conduit le Gouvernement à déposer cet amendement n° 381, lequel a pour objet d ' étendre le périmètre et les programmes d ' action avec l ' accord des communes concernées. Sur ce point, le Gouvernement répond donc bien à votre souci. Toutefois, il me semble nécessaire de maintenir l'exigence d'un décret en Conseil d ' Etat en cas de retrait d ' un ou plusieurs terrains du périmètre de protection, de façon à éviter toute utilisation de la procédure à des fins spéculatives. Cela permettra également, monsieur Vasselle, de garantir le droit de propriété. Par conséquent, madame Gourault, l ' objectif que vous recherchez me semble finalement atteint avec l ' amendement du Gouvernement, à la seule petite différence du décret en Conseil d ' Etat. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l ' amendement n° 381, la rédaction de ce dernier me paraissant en effet plus complète.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je comprends bien les deux premiers alinéas de l ' article L. 143-5 du code de l ' urbanisme dans la rédaction proposée par le Gouvernement. Ils contiennent des dispositions de bon sens qui évitent de consulter à nouveau toutes les communes du périmètre, puisqu'il est prévu de consulter uniquement les nouvelles communes concernées par une extension de la zone. Cependant, je ne comprends pas du tout le dernier alinéa de ce même article, dans lequel le Gouvernement exige un décret en Conseil d ' Etat. Alors que l ' on organise une compétence nouvelle au profit d'une collectivité territoriale, alors que l ' on essaie de mettre en oeuvre la décentralisation, tout à coup, on vient nous imposer un décret en Conseil d ' Etat ! On pourrait trouver encore mieux, c ' est-à-dire un passage obligatoire devant le Conseil constitutionnel ! Comme ce dernier se situe non loin du Conseil d ' Etat, on gagnerait un peu de temps ! (Sourires .) On pourrait également demander l ' avis de je ne sais qui, ...
Paul RAOULT - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. J ' adhère moi aussi à la philosophie de la protection des périmètres urbains. Cependant, monsieur le secrétaire d ' Etat, tout de même, quand on a un petit peu d ' expérience d ' élu municipal, on sait très bien qu ' un POS, un plan d ' occupation des sols, qu'un PLU, un plan local d ' urbanisme, cela vit, cela a une histoire, cela bouge. On sait très bien que, au fil des années, les problématiques changent et que certains problèmes non perçus au moment de l ' établissement d'un PLU peuvent apparaître cinq ans ou dix ans après. Or la volonté du Gouvernement de figer le périmètre de protection pour l ' éternité et d ' obliger les élus locaux à aller devant le Conseil d ' Etat m ' apparaît comme une défiance à l'égard de l ' esprit de responsabilité des conseillers généraux. En effet, monsieur le secrétaire d ' Etat, la disposition que vous proposez revient finalement à dire que les conseillers généraux ne seraient pas des gens responsables et qu ' il faudrait leur mettre un « taquet » au niveau du Conseil d ' Etat. Au contraire, il faut à mon avis faire confiance aux conseillers généraux. S ' ils prennent des mesures de modification du périmètre de protection, c ' est parce qu ' ils ont réfléchi et qu ' ils pensent que c ' est la meilleure solution ! Par ailleurs, je suis tout à fait d ' accord avec l ' objectif de protection des terres agricoles. Toutefois, on sait très bien que nous, élus municipaux, avons aussi des projets économiques. Or, il faut avoir le courage de le dire, parfois, il y a des problématiques contradictoires ! Si une disposition similaire à celle que propose ici le Gouvernement avait été adoptée, on n ' aurait jamais pu installer Toyota tout près de Valenciennes, car on nous aurait reproché de vouloir prendre des terres agricoles. Toyota se serait alors installée de l ' autre côté de la frontière, les procédures y étant beaucoup plus rapides. Monsieur le secrétaire d ' Etat, faites donc confiance aux élus, et en particulier aux conseillers généraux ! Ne commencez pas à vouloir nous imposer tout de suite la tutelle de l ' Etat lorsque nous voulons modifier un périmètre, défini cinq ou dix ans avant, parce que des problématiques nouvelles, notamment économiques, sont apparues et que nous avons effectivement besoin de terrains pour d ' autres fonctions.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous sommes, me semble-t-il, partis sur un débat qui va beaucoup plus loin que la réalité des choses. Tout d ' abord, monsieur Mercier, c ' est bien l ' Assemblée des départements de France qui a demandé à reprendre la compétence en matière de protection des espaces agricoles et naturels périurbains. Encore une fois, ce texte donne à la fois la compétence et les outils aux départements pour conduire une vraie stratégie, à moyen et à long terme, non seulement de protection, mais aussi, plus globalement, d ' utilisation des espaces périurbains. Comme cela a été souligné sur toutes les travées, notamment par M. Raoult, ces espaces sont en effet fragilisés, et il faut s ' en occuper rapidement. Ensuite, honnêtement, si le Gouvernement souhaite exiger un décret en Conseil d ' Etat en cas de modification du périmètre, c ' est en réalité pour se donner un verrou permettant d ' éviter tout mouvement spéculatif ou tout changement trop intempestif qui remettrait en cause précisément la stratégie que le département, librement, en accord avec les communes et les communautés de communes, a pu construire. Je ne suis pas persuadé qu ' un décret en Conseil d ' Etat sur ce type de problèmes soit tellement plus long à obtenir que la révision d ' un POS ou d ' un PLU.
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. Je ne peux que reprendre à mon compte les propos de notre collègue Michel Mercier ainsi que la philosophie évoquée de l ' autre côté de l ' hémicycle, parce que les principes y ont été posés. Il faut effectivement en revenir à la loi, qui n ' est pas si ancienne, dans laquelle on a « refondé » l ' architecture de notre droit de l ' urbanisme avec deux grands domaines : d ' une part, les schémas d ' aménagement, à travers les SCOT ; d ' autre part, la politique de mise en oeuvre, avec les PLU. Telle est l ' architecture d ' aménagement qu ' ont les communes et les territoires. Par ailleurs, il y a effectivement des politiques permettant de préserver certains espaces. Il y a eu un débat tout à l ' heure sur les espaces naturels sensibles, qui relèvent de la politique dont il est question, et d ' autres espaces, certes sensibles, tels les terrains agricoles mais qui ne relèvent pas de cette politique. Comme l ' a rappelé notre collègue Michel Mercier, le problème du foncier agricole se conjugue de nos jours avec le développement et la pression de l ' urbanisme. Or, aujourd ' hui, en la matière, les autres outils dont nous avons besoin sont les EPFL, les établissements publics fonciers locaux, pour assurer la maîtrise du foncier. Les difficultés que nous rencontrons sont énormes puisqu'il s ' agit avant tout de trouver la compatibilité entre plusieurs politiques : celles qui sont menées par les communes, celles qui sont menées par les communes et par les départements et celles qui sont menées par les départements et par les régions, puisque pratiquement toutes les régions ont mis en place des moyens d ' accompagnement des politiques de réserve foncière. Avec de tels outils et avec de telles politiques relativement simplifiées, nous mettons déjà plusieurs mois pour arriver à faire de la maîtrise foncière. Imaginons que, aujourd ' hui, nous ayons en plus de tout cela une procédure soumise par décret. Mais il n ' y aurait plus aucune collectivité qui pourrait mettre en oeuvre la moindre procédure foncière ! Par conséquent, je ne peux pas m ' associer à une procédure qui ajouterait un troisième dispositif lié à un décret.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je ne vois pas quelle autre vertu pourrait avoir ce décret que de rappeler les principes généraux du droit. Une procédure est mise en place pour créer un périmètre de protection et de mise en valeur des espaces agricoles et naturels périurbains. Nous venons de préciser les conditions de son éventuel extension dans les deux premiers alinéas de l'amendement n° 381. Pour réduire le périmètre, il faut respecter une règle de base du droit, à savoir le parallélisme des formes. Ceux qui sont compétents pour créer le périmètre le sont également pour le modifier. Par un décret simple, on ne peut rien faire d'autre que de donner à ceux qui ont créé le périmètre compétence pour le réduire. Soumettre sa modification à autorisation ne serait pas légal. La procédure prévue par M. Charasse, certes habile, ne débouche sur rien. La seule bonne solution, vous la connaissez depuis longtemps, monsieur le président. Elle figure dans l'amendement que vous aviez déposé et dans lequel vous rappeliez l'application de la règle du parallélisme des formes. Je souhaite que l'on en revienne au droit traditionnel. Une compétence est mise en oeuvre pour créer un périmètre. Nous avons précisé, dans les deux premiers alinéas de l'amendement n°381, les conditions de son extension. Pour retirer des terrains de ce périmètre, on en revient à la procédure lourde qui préside à la création dudit périmètre : délibération du département après avis de la commune concernée et du conseil d'administration du SCOT ou du PLU intercommunal. Cette procédure présente toutes les garanties utiles. Ne soupçonnons pas tout le monde de l'intention de spéculer. Plus de cent personnes seront consultées. Il ne se trouvera pas cent spéculateurs pour changer la destination d'un terrain de 200 mètres carrés ! Restons-en au parallélisme des formes, sinon, nous ne progresserons jamais. Le dispositif ingénieux qui nous est proposé dans le sous-amendement n° 960 ne pourra que déboucher que sur une telle procédure. Un décret ayant un autre objet serait illégal. Alors, autant le prévoir dans le projet de loi.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Cet amendement a deux dimensions. Il a, d'une part, une dimension d'information. Nous évoquions tout à l'heure le cas de communes qui découvrent un certain nombre de situations extérieures. Là, nous demandons que les SAFER aient l'obligation de notifier aux communes les projets de transactions foncières dont elles ont connaissance. Je crois que cela répond au débat que nous avons eu tout à l'heure. D'autre part, cet amendement donne le pouvoir aux communes de faire jouer un droit de préemption lorsque la SAFER ne fait pas jouer elle-même son droit de préemption mais qu'il y a, aux yeux de la commune, un intérêt majeur au maintien d'une exploitation agricole, avec l'engagement de la commune de donner le terrain en exploitation dans les six mois sous forme d'un contrat conventionnel avec un nouvel exploitant. Il s'agit de communes où le maintien d'une exploitation agricole constitue particulièrement une exigence. Et cela intéresse, le plus souvent, quelques communes de montagne.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Les collectivités locales qui le souhaitent peuvent déjà être informées des transactions foncières qui sont projetées par les SAFER dans le cadre de conventions, comme vient de le rappeler M. Emorine. D'ailleurs, beaucoup de conventions ont été passées entre les SAFER et des communes ou des groupements de communes dans le cadre des prestations de concours techniques qui sont prévues à l'article 141-2 du code rural ; on en a actuellement 500 qui fonctionnent et qui ont été recensées à la fin de l'année 2002. Cela témoigne du rôle des SAFER dans le cadre des dispositions déjà en vigueur. Si l'on imposait une information systématique à des communes, qui ne sont d'ailleurs pas forcément demanderesses - si elles en ont besoin, elles passent une convention, mais si elles n'en ont pas besoin, elles ne passent pas de convention et elles n'ont pas forcément besoin d'avoir ces informations -, on arriverait là aussi à un système très lourd et très coûteux pour les SAFER ; il faudrait bien payer à un moment ou à un autre. Par ailleurs, je pense que donner aux collectivités locales une possibilité, qu'elles n'ont pas actuellement, d'exercer un droit de préemption sur des biens, et à des fins de nature agricole, ne paraît pas opportun. C'est le rôle des SAFER que de réaliser ce type d'opérations. Par conséquent, même si je comprends bien votre souci et votre proposition, je suis contraint d'émettre un avis défavorable, et vous invite à retirer cet amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement ainsi que le suivant s'inspirent du premier amendement que j'ai accepté de retirer en disant que j'attendrai la deuxième lecture pour parfaire éventuellement la rédaction et m'entendre avec le rapporteur et le Gouvernement. Je n'ai aucune raison de persister en la matière. J'attire simplement l'attention du Gouvernement sur un point. A l'instar de l'amendement qui a été défendu tout à l'heure par notre collègue Paul Blanc, il existe tout de même un problème : les élus locaux risquent à l'avenir de connaître des difficultés si l'on permet aux collectivités territoriales d'utiliser leur droit de préemption sur des terres agricoles et de conserver la vocation agricole de ces terres, c'est-à-dire de les mettre en bail au profit d'exploitants. En effet, un exploitant agricole qui serait conseiller municipal ou conseiller général risque de se voir opposer une disposition législative selon laquelle il est interdit à un élu d'exploiter des terres qui ont été achetées par une collectivité. J'attire donc l'attention du Gouvernement sur ce point. Il paraît légitime d'aller dans cette direction. Mais encore faudra-t-il revoir le statut de l'élu et les pouvoirs des conseillers municipaux pour qu'un conseiller municipal ne soit pas privé du droit d'exploiter une terre parce qu'elle aura été achetée par une équipe municipale dont il est membre. Cela étant, ayant attiré l'attention du Gouvernement sur cette question, je retire mon amendement.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-11
Date: 2004-05-11
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous vous êtes engagé à ce que nous débattions de ce sujet lors de la seconde lecture du texte. Il est effectivement important, selon moi, que les collectivités, qu'il s'agisse des communes ou de leurs groupements, puissent être informées des terrains pouvant faire l'objet de transactions sur l'espace dont elles ont la responsabilité. Je prendrai un exemple. La Seine-Maritime a connu à de nombreuses reprises des inondations extrêmement graves, avec des conséquences très préoccupantes. Nous avons donc décidé d'engager des travaux pour essayer de retenir l'eau en amont de façon qu'elle dévale un peu plus lentement vers l'aval, vers la rivière. Or, pour ce faire, il faut pouvoir disposer de terrains, et donc être informé. Je ne pense pas qu'il coûterait cher à la SAFER de faire savoir aux communes ou à leurs groupements que des parcelles de terrain sont susceptibles d'être cédées sur leur territoire. Cela me paraît très important. En effet, certaines opérations groupées, qui sont pourtant d'intérêt général, peuvent se trouver retardées, alors que des échanges de terrains peuvent avoir lieu. Nous avons ainsi réalisé une autoroute en stockant des terrains par le canal de la SAFER et grâce à un préfinancement de la collectivité. L'amendement n° 817 va même un peu plus loin. Il prévoit que, dès lors qu'une commune intéressée par un projet d'intérêt général est informée de l'existence d'un terrain susceptible d'être vendu sur son territoire, elle peut alors devenir prioritaire, le rôle de la SAFER étant d'oeuvrer pour la préservation de l'agriculture .