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Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement. La durée légale du travail, monsieur le sénateur, est un principe qui, par définition, s'applique à toutes les catégories de salariés. Cela dit, une application trop rigide et uniforme de ce principe n'est pas souhaitable. C'est pourquoi le régime des heures supplémentaires a été assoupli par la loi du 17 janvier 2003. D'autres modalités d'assouplissement sont également prévues, vous le savez comme moi. Si les circonstances le justifient, M. le rapporteur vient de le rappeler, il est possible de déroger aux durées maximales hebdomadaires de travail. Enfin, je rappelle également que la durée du travail peut être modulée sur l'année pour tenir compte des spécificités de certaines activités. Toute autre évolution supposerait, de toute façon, une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. C'est un principe très important. Les outils juridiques existants répondant d'ores et déjà à la situation évoquée, une certaine souplesse étant prévue, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement et vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir le retirer.
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Il s'agit d'un amendement très important pour certaines zones de montagne qui ont besoin quelquefois de l'intervention, pour le déneigement, des personnels spécialisés dans des conditions difficiles et, surtout, imprévues. J'ai bien entendu l'argument de la commission ainsi que celui du Gouvernement sur les possibilités d'heures supplémentaires, voire de contingents d'heures supplémentaires, par rapport à ce qui est normalement accepté. Mais la vraie question est celle de l'amplitude horaire. Bien sûr, on peut faire travailler les gens plus longtemps, mais la réglementation actuelle impose des amplitudes qui ont pour conséquence des arrêts de travail, afin de pouvoir se reposer. Certes, je peux retirer cet amendement, mais je pense qu'il faudrait réfléchir avec les services du Gouvernement, entre les deux lectures de ce projet de loi, pour essayer de régler ce problème, sans doute en concertation, comme vous l'avez dit, avec les différentes organisations. Il s'agit en effet d'un vrai sujet, qui mérite qu'on s'y attarde, de façon à ce que l'on puisse trouver une adaptation, notamment en ce qui concerne le problème de l'amplitude, qui interdit d'intervenir dans des conditions satisfaisantes lorsqu'une urgence se présente. Je pose donc la question suivante au Gouvernement : est-il possible d'engager une réflexion entre les deux lectures de ce texte, afin de pouvoir tomber d'accord sur une solution satisfaisante ?
Paul BLANC - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Paul BLANC

M. Paul Blanc. Je partage tout à fait l'avis de Pierre Jarlier. Je crois que c'est une question de pragmatisme. Cet hiver, grâce à Dieu, il a beaucoup neigé dans les Pyrénées. C'est une excellente chose, car cela a permis aux stations de ski de bien fonctionner. Je me suis trouvé confronté à une situation quelque peu ubuesque. En effet, en raison de ces problèmes d'amplitude, je n'ai pas pu procéder, dans mon canton, au déneigement parce que le préposé, qui était prêt à prendre son chasse-neige pour déneiger, n'a pas pu le faire : il aurait dépassé l'amplitude horaire légale. Je crois donc qu'il faut trouver une solution. Certes, la notion d'amplitude est tout à fait compréhensible. Cependant, si le déneigement n'est pas effectué pour cette raison, que se passera-t-il si l'on ne peut pas évacuer un malade par la route ? Bien sûr, on trouvera toujours un responsable, si ce n'est un coupable. Je souhaite donc que cette question soit réexaminée avec une attention toute particulière, comme l'a suggéré notre collègue Pierre Jarlier.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'interviens sur cet amendement pour les mêmes raisons que mes collègues. Je pense que M. le rapporteur Emorine devrait arriver à comprendre le parallèle que je voudrais faire entre la situation vécue par les élus de montagne et celle que connaît une partie de la profession agricole, et notamment les éleveurs. En rendant obligatoire le régime des 35 heures dans toutes les entreprises de moins de dix salariés, Mme Aubry a créé, pour les professions agricoles, des difficultés comparables à celles qui sont évoquées par nos collègues concernant le déneigement. Je pense notamment à l'élevage, au moment des agnelages, pour ceux qui ont des troupeaux de brebis, ou même à la période des vêlages. Prenons l'exemple d'un salarié agricole qui s'occupe des animaux. Dès qu'il a fait son temps de travail et qu'il est arrivé au maximum de l'amplitude, il est tenu de s'arrêter. Imaginez que, dans la nuit, il doive se lever pour procéder à un agnelage. Cela lui sera interdit ; il devra rester chez lui et attendre le lendemain matin. Je vous laisse imaginer les risques. La loi sur les 35 heures a été appliquée d'une manière aveugle, obligatoire,...
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. La question du déneigement revient périodiquement, naturellement, mais elle est problématique et alimente de nombreux débats dans nos conseils généraux. Je pense notamment à celui du Puy-de-Dôme, ce dont mon collègue Michel Charasse pourrait témoigner. Nous sommes confrontés, effectivement, à la question de l'amplitude et du délai dans lequel on peut déneiger. Nous rencontrons des problèmes, comme ceux que vous connaissez dans votre département de la Haute-Loire, monsieur le président, et que nombre de nos collègues connaissent également. Les transports scolaires ne peuvent pas partir le matin, parce que le déneigement n'a pas pu être effectué. C'est le cas, par exemple, si la soirée de l'employé s'est terminée tard et qu'il ne peut donc pas revenir avant le matin. Cela crée des situations un peu rocambolesques, dans lesquelles même les agents sont déstabilisés car ils sont coincés entre, d'une part, la nécessité d'effectuer leur travail dans des conditions satisfaisantes pour les usagers et, d'autre part, l'impossibilité juridique de le faire. Je sais qu'il existe des inquiétudes sur la question du temps de travail ; je précise qu'il n'est pas question d'en remettre en cause la durée légale. En revanche, nous devons nous donner la peine de réfléchir véritablement à cette question de l'amplitude. Nous sommes, comme mon collègue des Pyrénées-Orientales l'a souligné, devant un problème de responsabilité, par exemple pour l'évacuation de malades, mais aussi pour l'exercice de certaines activités médico-sociales spécifiques. Je crois donc qu'il nous faut poursuivre la réflexion sur ce sujet.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais revenir à l'amendement n° 522 rectifié et demander à ses auteurs de confirmer s'ils le maintiennent. Si c'est le cas, je voudrais insister sur deux points. Je suis très favorable à une interprétation souple des 35 heures, dans certains cas de figure bien précis. En revanche, je suis beaucoup plus circonspect sur l'introduction, dans un texte de loi, d'une clause spécifique aux départements de montagne. Je suis même en total désaccord, d'autant plus que l'exemple mentionné, celui de l'enneigement, me semble peu probant. En effet, même au bord de la mer, il peut arriver que la neige tombe brutalement. Quand cela arrive dans ma région, la Normandie, nous ne disposons ni de votre compétence, ni de vos équipements pour y faire face, ce qui c'est dramatique. Nous sommes souvent totalement débordés et nos employés travaillent beaucoup plus que chez vous, car ils sont moins bien formés et moins bien équipés face aux phénomènes d'enneigement. En second lieu, je voudrais revenir à ce que disait mon collègue rapporteur, M. Jean-Paul Emorine, sur l'article L. 212-7, consacré à la possibilité de dépasser les 35 heures dans un certain nombre de cas de figure. Il est possible de travailler jusqu'à quarante- six, voire quarante-huit heures. Parfois, cela va même plus loin. Je voudrais vous en lire les deux alinéas qui, comme vous le savez, s'appliquent aux zones de montagne, à la Normandie et à toute la France. « A titre exceptionnel, dans certains secteurs, dans certaines régions ou dans certaines entreprises, des dérogations applicables à des périodes déterminées peuvent être apportées à la limite de quarante- six heures, fixée ci-dessus. » On va même plus loin ensuite : « En outre, en cas de circonstances exceptionnelles, certaines entreprises peuvent être autorisées à dépasser pendant une période limitée » - j'imagine une tempête - « le plafond de quarante-huit heures fixé au deuxième alinéa du présent article, sans toutefois que ce dépassement puisse avoir pour effet de porter la durée du travail à plus de soixante heures par semaine. » Vous voyez que le code du travail prévoit toute une série de cas de figure exceptionnels. Je pense qu'il serait dangereux de créer une exception uniquement pour certaines zones de montagne. C'est la raison pour laquelle, j'aimerais vous convaincre, mon cher collègue, de retirer votre amendement.
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Je le maintiens parce qu'il faut régler les problèmes d'amplitude dans les cas exceptionnels. La réponse apportée par M. le rapporteur ne me satisfait pas totalement. En outre, je souhaite rappeler à M. Poniatowski que la loi de 1985 a reconnu la spécificité des territoires de montagne, avec leurs handicaps et a prévu les mesures spécifiques nécessaires pour pouvoir y assurer une qualité de vie au même titre que dans les autres territoires de notre pays. Je souhaite conserver, bien évidemment, la formule « dans les départements de montagne ». Je pense que, comme cela a été suggéré tout à l'heure, la navette parlementaire devrait permettre d'améliorer ce dispositif qui, j'en conviens, peut comporter des imperfections à ce stade. Je souhaite envoyer un signe fort de la détresse de certaines communes face à la nécessité de déneigement, face aussi aux risques d'accident qu'évoquait à l'instant M. Charasse, en cas de non-déneigement dans des circonstances exceptionnelles. Cet amendement doit donc être interprété comme un amendement d'appel ; j'espère qu'il sera dans la navette et qu'il arrivera à l'Assemblée nationale.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je comprends votre proposition mais vous avez rappelé vous-même que nous nous situions dans un cadre européen. Par conséquent, cette amplitude qui est, me semble-t-il, de dix heures entre les périodes de travail, est fixée par une norme européenne. C'est la réalité ! Vous dites, monsieur Jarlier, que votre amendement est un appel. Mais il me semble bien que ce débat, par lui-même, en constitue déjà un ! Certes, je suis conscient que les engagements gouvernementaux inspirent souvent un certain scepticisme chez beaucoup de membres de la Haute Assemblée (Sourires .). Pour autant, je prends l'engagement que nous travaillerons, dans la perspective de la deuxième lecture, dans les semaines et les mois qui viennent, sur cette question précise. Autrement, nous nous trouverions en contradiction avec le droit du travail, qui prévoit que ce type de dispositions fait l'objet de décrets, après consultation des partenaires sociaux. J'insiste sur ce point : la consultation des partenaires sociaux est essentielle.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Non, mais je connais les autres ! D'abord, si vous allez à Bruxelles, ce sera « parle à mon ..., ma tête est malade ». Déjà, avant de trouver le bon bureau, vous allez devoir suivre un beau parcours du combattant ! Ensuite, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez mentionné les partenaires sociaux. Or il faut que vous soyez bien conscient que, sur le terrain, les agents des Ponts et chaussées sont désespérés de la situation et ne demandent pas mieux que de travailler davantage. Mais leurs syndicats s'y opposeront avec constance, parce que dans tous les départements existe un contentieux permanent qui porte sur les effectifs. Ils vont rétorqueront donc que vous n'avez qu'à créer des emplois supplémentaires, encore des emplois supplémentaires, toujours des emplois supplémentaires, comme si, même en montagne, on pouvait créer des emplois permanents annuels en réponse à un événement qui dure trois semaines ou un mois. Vous n'aboutirez donc à rien ! Monsieur le président, après avoir repris l'amendement, je veux bien le retirer, mais nous reviendrons sur ce sujet en deuxième lecture. D'ici là, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous souhaite bien du plaisir, quelle que soit votre force de conviction : vous n'arriverez à rien parce que vous aurez affaire à des têtes de mule, à des gens qui, surtout, ne sont pas en première ligne et qui, demain, ne se retrouveront pas en correctionnelle si les choses tournent mal.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il n'y a qu'une seule chose à laquelle nous n'avons pas encore assisté, car les loups ne se mangent pas entre eux : la juge n'a pas encore mis en examen le Premier Président de la Cour de cassation. Mais cela viendra ! Je ne fais donc confiance à personne dans cette affaire, et je ne connais que la volonté politique et le pouvoir politique. Nous voterons une disposition de cette nature : si ce n'est pas maintenant, ce sera en deuxième lecture. Et j'attends que la Cour de justice des Communautés européennes ait le culot de la condamner. Elle aussi est peuplée de magistrats qui ont eu une vie antérieure, qui auront une vie postérieure, et qui retrouveront un jour, en correctionnelle ou dans une chambre de cour d'appel, un poste qui leur permettra de condamner allégrement les pauvres types qui, à trois heures du matin, se dépatouilleront avec la mouise qu'ils auront sur les bras. Je veux bien, monsieur le secrétaire d'Etat, vous faire un crédit de bonne volonté, et je vous comprends. Mais si nous ne forçons pas les choses, nous n'y arriverons jamais. Cela étant, je retire cet amendement. (M. Bernard Barraux applaudit.)
Gérard CÉSAR - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Gérard CÉSAR

M. Gérard César. Je soulignerai en préalable que j'aurais aimé voir l'amendement précédent soumis à notre vote afin que nous puissions aboutir en deuxième lecture à un résultat conforme à ce que nous souhaitons. Nous évoquions la neige, mes chers collègues ; mais n'oubliez pas les tempêtes ! En 1999, toute la France a été concernée, et nous avons rencontré de grosses difficultés. Mais l'amendement a été retiré, n'en parlons plus. J'en reviens à l'article 11 D, que nous proposons de supprimer. Pourquoi ? Cet article concerne les contrats de travail à caractère saisonnier comportant une clause de reconduction et prévoit le « cumul des périodes des contrats saisonniers successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté ». Or l'ancienneté est prise en compte pour la détermination d'un certain nombre de droits au profit du salarié, tels que le bénéfice des primes, l'accès au régime de prévoyance, etc. Comme M. le secrétaire d'Etat le rappelait à l'instant en s'exprimant sur un autre amendement, la prise en compte pour le calcul de l'ancienneté des périodes des contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction, pourrait donc avoir des conséquences financières importantes pour les petites entreprises d'un secteur tel que celui de l'agriculture.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Bien évidemment, toutes celles et tous ceux qui s'y risqueraient, que ce soit dans le monde agricole, dans le monde industriel ou dans le milieu artisanal ou commercial, seraient accusés de refuser une amélioration du statut et de la situation des salariés. Encore faut-il que nous ayons les moyens de faire face à ces nouvelles dépenses ! Or, la situation de l'agriculture française lui permet-elle aujourd'hui de supporter les charges qui résulteront de la mesure qui nous est proposée ? Je veux bien suivre le Gouvernement, mais il me semble préférable de renvoyer une telle disposition au texte qui portera sur l'agriculture - M. Emorine, d'ailleurs, et pour des raisons tout à fait justifiées, a lui-même usé de cet argument à l'encontre de nombreux amendements -, car elle me paraît devoir s'insérer dans une analyse globale du devenir du monde agricole. En effet, elle ne sera pas sans conséquences financières, alors que l'agriculture, nous le savons tous, traverse aujourd'hui une période difficile. L'avantage ainsi accordé pèsera également sur les comptes de la sécurité sociale. Est-il judicieux de le consentir au moment même où nous essayons de les améliorer ? Il est légitime, il est fondé, mais, malheureusement, la situation actuelle ne permet pas de réaliser des avancées sociales aussi généreuses que nous le souhaiterions. Il y a un temps pour tout ! Cela ne signifie pas que nous ne voterons jamais un tel dispositif ; mais il faut peut-être le remettre à plus tard. Et ne croyez pas, mes chers collègues, que la création de cet avantage serait un élément déterminant en faveur du recrutement de travailleurs saisonniers !
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l ' amendement n° 21 de la commission des affaires économiques. La rédaction proposée, qui complète également le code rural, permet de faire bénéficier les salariés saisonniers agricoles des dispositions de l ' article 11 E, issu d ' ailleurs, je le rappelle, d ' un amendement adopté par l ' Assemblée nationale. Dans ce dernier, la mesure proposée n ' était pas prévue pour les salariés saisonniers agricoles. A contrario , le Gouvernement émet un avis défavorable sur l ' amendement de suppression n° 204. Monsieur César, l ' article 11 E permet aux salariés saisonniers de demander l ' indemnisation de leur droit à repos compensateur afin que la prise de celui-ci ne fasse pas obstacle à l ' accès à un nouvel emploi ou au suivi d ' une formation. Il s ' agit là, comme pour la disposition précédente, d ' une mesure visant à normaliser la situation par comparaison avec ce que les autres salariés peuvent avoir. En l ' espèce, la disposition proposée est de nature à conforter la qualité de travailleur saisonnier, le secteur agricole, et, plus globalement, l ' ensemble du secteur de production qui a besoin de travailleurs saisonniers. Par ailleurs, il n ' y a pas, me semble-t-il, d ' impact financier réel sur l ' employeur qui est, d ' ailleurs, libre d ' accepter ou de refuser la demande du salarié, ce qui représente tout de même un ajout important par rapport à la précédente mesure.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l ' article 11 F, qui tend à inscrire dans la LOTI, la loi d ' orientation des transports intérieurs, une disposition aux termes de laquelle les autorités organisatrices de transport peuvent déléguer à des particuliers la mise en oeuvre des services de transport de personnes. Il s ' agit de donner un fondement législatif à une pratique qui existe déjà dans les zones rurales, en particulier en matière de transports scolaires. L ' amendement de la commission des affaires économiques vise à améliorer doublement la rédaction de l ' Assemblée nationale : d'une part, en limitant cette possibilité de recours aux zones rurales, en cas de carence de l ' offre de transport et avec des véhicules de moins de dix places ; d'autre part, en ouvrant le dispositif aux associations. Portant une grande attention à ce sujet, qui revêt une importance particulière pour les personnes isolées en zone rurale, la commission des affaires économiques a proposé cette rédaction en souhaitant qu ' elle soit améliorée par la suite.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage les préoccupations exprimées par la commission des affaires économiques sur l'article 11 F qui vise à permettre de confier à des particuliers agréés l'exploitation de services publics de transport. Cet article est en effet susceptible de poser de réels problèmes, notamment en matière de concurrence et de gestion administrative. L'amendement que je propose est tout à fait conforme avec l'esprit et l'objet de l'amendement de la commission, mais contient deux éléments supplémentaires qui me paraissent importants pour clarifier et conforter la disposition proposée. Premièrement, il s'agit de préciser comment est constatée la carence de transport, afin d'éviter les risques de contentieux. Deuxièmement, il s'agit de simplifier le dispositif législatif de deux façons. D'une part, il faut éviter un encadrement législatif trop contraignant pour les services privés. Le droit actuel autorise déjà les particuliers à accomplir de tels services sans être agréés, dans la mesure où les services demeurent bien privés et non lucratifs. Pour apporter un peu de souplesse au dispositif, il n'est donc pas nécessaire de prévoir une procédure supplémentaire d'agrément. D'autre part, il faut s'appuyer sur la procédure allégée existante d'inscription au registre des transports, afin d'éviter d'ajouter une procédure spécifique d'agrément à la procédure d'inscription.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais poser une question à laquelle vous n'allez peut-être pas pouvoir répondre sur-le-champ. Dans les milieux ruraux, nous sommes confrontés en effet à des problèmes de transport de personnes, notamment âgées, qui souhaitent se rendre au bourg voisin ou au chef-lieu de canton. L'une des solutions intéressantes à laquelle j'ai souvent pensé reposerait sur une meilleure utilisation des transports scolaires. Ces derniers sillonnent l'ensemble des communes pour permettre notamment aux élèves de se rendre au collège et de se déplacer à l'intérieur de l'intercommunalité. Sans qu'il soit question de prévoir des cars traversant l'ensemble des communes, nombre de personnes intéressées pourraient donc profiter de ce type de transports. Or, pour l'instant, les transports scolaires sont assurés soit par le biais de transports réguliers, soit par le biais de transports spécialisés. Dans ces conditions, comment expliquer que les transports réguliers permettent de transporter tout le monde alors que les transports scolaires ne s'adressent qu'à une catégorie spécifique d'usagers, en l'occurrence les élèves ? Au demeurant, il serait souhaitable de trouver une solution à ce problème, car cela rendrait bien des services tout à la fois aux habitants et aux collectivités.