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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Les uns et les autres l'ont montré, il existe bien une différence d'appréciation sur les modalités d'inventaire des logements, y compris au sein d'une même famille politique, puisque Mme Létard et le groupe de l'UC-UDF ont présenté chacun leur amendement. (M. Philippe Nogrix s'exclame.) Cela prouve manifestement que la réflexion n'est pas aboutie. Les coefficients pour le PLAI varient d'un amendement à l'autre. D'un côté, Mme Létard propose 1,5. De l'autre, les collègues de son groupe envisagent 2, même s'il est vrai que M. Nogrix a finalement retiré son amendement. M. Dallier souhaite, lui, que certains hébergements d'urgence soient également affectés d'un coefficient de 2. Quant à M. Repentin, il prévoit 0,5 pour les PLS et 1,5 pour les PLAI : selon lui, trois PLS équivalent donc à un PLAI. Mes chers collègues, à partir du moment où tous les groupes posent le problème, cela prouve qu'il est important. Pour autant, puisque chacun place le curseur à un niveau différent, je le répète, la réflexion n'est visiblement pas aboutie. Par conséquent, comme l'ont fait jusqu'à maintenant un certain nombre de nos collègues, notamment Mme Procaccia, je demande globalement aux uns et autres de bien vouloir retirer leur amendement ou sous-amendement. La logique commande de réunir les différentes commissions autour d'une table et d'approfondir notre réflexion, afin de nous accorder sur les modalités de comptabilisation et sur le meilleur endroit où placer le curseur. Cela étant dit, je souhaite modérer les propos de M. Repentin à l'endroit de M. Dallier. Je ne crois pas que ce dernier soit si sensible que cela au fait qu'une petite opération immobilière sur sa commune soit comptabilisée trois fois au lieu de deux. En outre, M. Repentin a oublié les vingt logements prévus en PLS qui, eux, seraient alors comptés pour moitié, ce qui diminuerait d'autant le quota de la ville.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Les amendements n os 147 et 362 rectifié, qui visent à accorder une prime de solidarité à ceux qui réalisent des logements sociaux grâce à des financements spécifiques, me semblent nécessiter une expertise. L'idée est séduisante, et j'en ai parlé avec Mme Létard voilà quelques minutes, mais, selon moi, sa concrétisation soulève un certain nombre de questions. Les auteurs de cet amendement demandent que soit réévalué le pourcentage de logements sociaux dans toutes les localités concernées, ce qui ne peut manquer d'avoir quelques conséquences. La proposition qui nous est soumise présente un autre défaut : elle ne tient pas compte de l'existant et des efforts accomplis, y compris par les communes respectant largement les pourcentages imposés en matière de recours au financement spécifique. Tout à l'heure, j'ai cité à Mme Létard l'exemple de mon département, les Hauts-de-Seine. Aucune autorisation de la DDE n'y est accordée sans que soit imposé un minimum de 5 % de PLAI dans l'ensemble des PLU. Pour nous, il n'y a là rien que de très logique, mais j'ignore s'il s'agit d'une règle générale appliquée par toutes les DDE ou si la situation que je décris est simplement locale. Évidemment, le problème ne se pose que lorsqu'il y a un PLU, car, sinon, il n'est pas question de PLAI. Cet exemple démontre néanmoins la nécessité de s'assurer qu'un pourcentage minimal de 5 % de PLAI est bien intégré dans le cadre d'un PLU. Dans des cas spécifiques de rénovation et de renouvellement urbains, ce pourcentage peut atteindre 10 %. Ce fameux pourcentage de logements sociaux conditionne également l'attribution de certaines dotations budgétaires aux collectivités locales, singulièrement la dotation de solidarité urbaine. Il ne faut pas l'oublier ! Le nombre de logements sociaux est même l'un des éléments clés de l'indice synthétique. Où sont les projections en la matière ? Il serait surprenant que, d'un seul coup, grâce au dispositif que nous étudions, ceux qui ont tardé à respecter leurs obligations légales changent radicalement de cap ! Les membres du groupe CRC ne pourront donc pas voter l'amendement n° 147, à moins que ne soit supprimée la mention selon laquelle le dispositif s'applique aux logements construits entre le 1 er janvier 2006 et le 1 er janvier 2011. Je m'en suis expliqué tout à l'heure. Plus largement, et pour faire suite aux propos de M. Nogrix sur le droit d'amendement du Sénat, je pense qu'il serait raisonnable que, ce soir, la Haute Assemblée vote l'amendement n° 362 rectifié, qui a le mérite d'être équilibré, même s'il nous manque, pour en apprécier la portée, un certain nombre de projections. Mais la navette nous permettra de compléter notre information sur ce point. Mme Létard le soutiendra probablement.
Valérie LÉTARD (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis. Monsieur Muzeau, vous m'avez interrogée sur le pourcentage de PLAI et vous avez évoqué le taux de 5 %. Je précise que c'est à l'échelon de chaque organisme bailleur que des quotas de production de PLS et de PLAI doivent être respectés, et non par programme. Cela étant, le rapport est toujours de un PLAI pour six PLS. Si le nombre de PLAI produits aujourd'hui pouvait être accru, eu égard aux besoins des populations éligibles à ce type de logement, ce serait un encouragement supplémentaire et, en la matière, je ne pense pas que l'addition de ces deux mesures - une production minimale de PLAI et un encouragement à en produire encore plus - puisse poser problème, puisque cela va dans le bon sens. Tout à l'heure, M. Nogrix a rappelé que l'amendement n° 147 était bien celui de la commission des affaires sociales. Par conséquent, il ne m'est pas permis de le retirer. Il a fait l'objet d'une longue discussion au sein de ladite commission. Cette décision n'a pas été prise à la légère ; elle a été pesée. Les membres de cette commission ont choisi de faire porter leurs efforts sur ce type de logements, et non sur l'hébergement d'urgence, qui est temporaire. Ils ont estimé que favoriser la construction de logements très sociaux était le meilleur moyen de faire en sorte que l'on n'ait pas besoin de construire d'hébergement d'urgence.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je ne referai pas la démonstration à laquelle je me suis livré en présentant cet amendement. Chacun a bien compris l'intérêt de ce texte pour la comptabilisation des logements manquants sur les territoires visés par la loi SRU. Au cas où une ambiguïté subsisterait, je rappelle qu'aux termes de notre proposition un coefficient de 1,5 est appliqué à un PLAI contre un coefficient de 0,5 pour un PLS. Par conséquent, deux logements sociaux construits selon le dispositif du PLAI sont comptabilisés pour trois. Cette mesure est l'exacte reproduction de celle qu'a présentée Mme Létard, à cette différence près que nous pondérons à la baisse la réalisation de logements sociaux en PLS. Ainsi, dans notre système, deux PLAI équivalent à six PLS. Cette mesure permet d'équilibrer la production de logements sociaux, comme l'a souhaité la commission des affaires sociales, et d'inciter ceux qui acceptent des logements à caractère social réel à en accepter plus encore s'ils veulent pouvoir bénéficier de cette sorte de prime.
Jack RALITE - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Je me demande si cette nouvelle manière d'aborder le réel ne risque pas de nous ramener au temps où ceux qui ne pouvaient pas se payer les vivres qu'ils voyaient dans les magasins n'avaient d'autre solution que de les prendre ! C'est absurde, mais nous avons visiblement beaucoup oublié. En revanche, les autres logements, eux, sont comptabilisés. Où allons-nous ? Monsieur le ministre, samedi dernier, lors d'une réunion intéressante du Haut Comité pour le logement des personnes défavorisées, je vous ai prévenu que je ne voulais pas faire « ami-amour » au cours de cette réunion et « ami-méchant » au Sénat. Je n'imaginais pas alors penser si juste ! Si M. le rapporteur crie, menace et fait même mine de s'en aller, vous, monsieur le ministre, vous êtes la douceur personnifiée. Et pourtant, le résultat est le même. En nous quittant, nous étions convenus de ne passer au vote que lorsque nous serions tombés d'accord. Moi, j'estime que c'est cela, la République, agir pour les logements sociaux en ne considérant que ce qui sera en plus en termes de logements sociaux. C'est à cela que tendait la loi SRU, c'est dans cette voie que le Gouvernement devait continuer, c'est cette politique que le Président de la République a recommandé de mener. Tout le reste, c'est contre les logements sociaux ! À l'instant où je vous parle, nous avons pris une mauvaise course et je vous demande, monsieur le ministre, de redresser la barre, et de le faire en homme d'État, car la nation vous regarde et attend de vous que vous agissiez de la sorte.
Denis BADRÉ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Denis BADRÉ
Fonction: rapporteur spécial.

M. Denis Badré, rapporteur spécial. Madame la ministre, mes chers collègues, vous m'avez déjà entendu réclamer un vrai budget pour l'Europe. En effet, si l'on veut construire une Europe politique, il faudra bien qu'un vrai budget la mette en oeuvre, dans la rigueur, la lisibilité et sous le contrôle des citoyens. Alors que l'Europe est en crise, c'est peut-être le moment de reposer cette question fondamentale. Pour l'instant, aucune perspective financière n'est tracée pour la période 2007-2013. Et l'hypothèse selon laquelle on trouverait une solution au cours de la présidence britannique s'efface de jour en jour. Heureusement, comme j'ai pu le vérifier la semaine dernière avec vous, madame la ministre, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances du Sénat et président du groupe d'amitié France-Autriche de notre assemblée, les Autrichiens me paraissent décidés à exercer très activement leur présidence. Je vous remercie de m'avoir associé à cette visite, qui était bienvenue et utile. Puissent les difficultés concernant les perspectives financières provoquer un sursaut ! Les Autrichiens semblent disposés à une telle éventualité, puisqu'ils feront tout pour conclure ce dossier. Nous nous tiendrons évidemment à leur côté. Le contexte européen, c'est surtout le contexte engendré par le « non » du 29 mai 2005 et ses conséquences. Ceux de nos partenaires qui avaient approuvé le projet de Constitution européenne nous reprochent de les avoir arrêtés dans la démarche qu'ils avaient choisie. Notre vote, en effet, concernait non pas uniquement les Français, mais tous les Européens, car notre destin est commun. Désormais, nos partenaires nous en veulent et n'attendent plus grand-chose de nous. Ils ne sont pas non plus spontanément disposés à nous faire beaucoup de cadeaux. Nous devrons dorénavant déployer des trésors de subtilité lorsque nous aurons des dossiers à présenter à Bruxelles ! Les autres États membres n'hésitent plus à dénoncer les distances que nous prenons avec la discipline européenne, par exemple en ce qui concerne la transcription des directives, domaine dans lequel nous sommes toujours en retard, et le pacte de stabilité et de croissance. Plus rigoureux que nous pour la plupart, ils comprennent assez mal la légèreté avec laquelle nous accumulons les déficits et laissons filer la dette, alors que le principe de solidarité les conduit à la supporter avec nous !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, j'ajouterai quelques réflexions et quelques questions aux excellents propos de M. le rapporteur spécial. Je commencerai par replacer ce débat dans le contexte du projet de loi de finances pour 2006 qui se caractérise par un déficit élevé et un fort endettement. D'ailleurs, la grande nouvelle était, hier, l'importante médiatisation qui a entouré l'estimation de la dette de l'État par un illustre missionnaire à qui le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a confié la tâche de s'exprimer sur le sujet. Comme si, d'ailleurs, on ne savait déjà pas tout sur l'évaluation de la dette et de la « quasi-dette » de l'État, en particulier grâce aux travaux des commissions des finances des assemblées parlementaires ! Toujours est-il que ce coup de projecteur braqué sur la dette et la « quasi-dette » - en particulier les engagements de notre pays en matière de retraite - nous met, sans doute de manière opportune, face à nos responsabilités, comme il vous place, madame la ministre, face aux vôtres. Existe-t-il aujourd'hui en Europe une instance capable de délivrer, dans une méthodologie incontestable et unique, une information sur la situation financière des États ? Sommes-nous capables de discuter des perspectives financières de l'Union européenne, si nous ne disposons pas de ce « régulateur européen des comptes des États » permettant aux citoyens européens, notamment à ceux de la zone euro, de savoir exactement de quoi il retourne, de connaître le degré de contrainte, les initiatives à prendre, les gestes à adopter, et ce pour respecter le pacte de stabilité et de croissance, c'est-à-dire rester dignes du statut de membre de la zone euro qui est la nôtre ?
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...que l'Europe est un monde de gens convenables, traitant leurs affaires entre eux sans être jamais en mesure de les expliquer clairement et concrètement, alors que cela a des conséquences sur la vie de la population ! Mes chers collègues, si le débat sur la contribution de la France au budget des Communautés européennes a un sens, c'est bien celui de nous permettre de retrouver une cohérence. Madame la ministre, nous approchons de la fin de la présidence britannique. Celle-ci, effective très peu de temps après la proposition de Luxembourg qui semblait pouvoir nous conduire à des perspectives financières a mis en relief les contradictions fortes qui menacent la construction européenne. Je pense, par exemple, à la contradiction entre le rabais obtenu jadis par Margaret Thatcher et toutes les autres données des perspectives financières de l'Union européenne. Comment contourner cette difficulté ? Je pense aussi à la position qu'a adoptée la présidence britannique à l'égard des nouveaux États membres d'Europe centrale et orientale. La déception de ces derniers a été vive, alors qu'ils se sont présentés avec les plus grands progrès, les meilleures performances financières, les finances publiques les plus flatteuses, même si le niveau de vie de la population, dans ces pays, est encore très bas par rapport au nôtre. Il faut voir, dans cette dernière contradiction, un élément très caractéristique de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Quant à la France, madame la ministre, est-elle isolée dans ce concert européen ? Si oui, peut-elle sortir de cet isolement ? Pour ma part, je ne crois pas la France si seule. En effet, elle peut s'appuyer non seulement sur les déceptions que la présidence britannique a suscitées parmi un certain nombre d'États membres, notamment les nouveaux, mais également sur certains membres du cercle le plus proche - celui de l'Europe occidentale -, même en ce qui concerne le dossier de la PAC. Il n'est qu'à lire une déclaration du ministre des affaires étrangères irlandais sur la PAC. Après tout, il est de bonne guerre de comparer les déclarations irlandaises et britanniques. (Sourires. )
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Dermot Ahern disait : « Pourquoi vouloir entamer d'autres réformes avant même que les précédentes aient produit leurs effets ? Nos agriculteurs doivent encore s'y adapter. Toute réforme de la PAC n'est donc envisageable qu'après 2013. Cela est pour nous clair et net. » Sur le rabais, les propos de ce ministre sont également sans équivoque : « Le Royaume-Uni a certes des raisons pour défendre le principe du rabais, mais aujourd'hui nous sommes face à une nouvelle donne : l'élargissement de l'Union européenne. Les pays riches doivent y contribuer. Dans ce contexte, une solution serait de geler le rabais britannique pour que son montant ne s'aligne pas sur les augmentations du budget. » On trouve quelquefois d'utiles exemples ou références chez nos amis de la verte Érin... Au demeurant, pour ce qui est de l'efficacité économique et de la transformation d'une nation tout entière, ils auraient beaucoup de leçons à nous donner. Madame la ministre, mon intervention n'avait assurément pas pour objet d'asséner des certitudes. En ce domaine, je n'en ai point ! D'une certaine façon, je fais le même constat que beaucoup d'entre nous. L'Europe est notre famille naturelle, l'euro en quelque sorte notre bouclier ou notre parapluie. Ce sont des instruments utiles tant que l'on ne se place pas soi-même dans l'irréalité. En effet, la protection collective pourrait fort bien, un jour, ne plus exister, si notre gestion et notre manque de lucidité ne nous en rendent plus dignes. Les considérations que je développe devant vous, madame la ministre, ont simplement pour objet d'animer le débat qui nous occupe ce matin. Elles visent à vous inviter à y répondre et à nous livrer votre vision de la fin de la présidence britannique, à nous indiquer comment aborder le prochain semestre, selon quelles lignes de force, en défendant quelles convictions et en exigeant quels efforts.
Hubert HAENEL (président de la délégation pour l'Union européenne.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Hubert HAENEL
Fonction: président de la délégation pour l'Union européenne.

M. Hubert Haenel, président de la délégation pour l'Union européenne. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd'hui pour notre rendez-vous annuel, à l'occasion duquel nous sommes appelés à autoriser la contribution de la France au budget des Communautés européennes. Je ferai une intervention classique, réservant mes considérations sur la crise européenne et la nécessité d'une relance sur l'initiative de la France pour le débat que nous aurons ici même avant le Conseil européen à une date et selon des modalités que la conférence des présidents fixera demain. Le budget pour 2006 est le deuxième budget de plein exercice pour l'Union européenne élargie à vingt-cinq et le dernier budget de la programmation financière pour la période 2000-2006. L'augmentation du budget communautaire entraîne logiquement un accroissement de la contribution française. Avec un montant de 18 milliards d'euros, la contribution de la France au budget communautaire pour 2006 enregistre une hausse relativement modeste de 4 % par rapport à la prévision d'exécution pour 2005. Mais celle-ci est sensiblement plus élevée que le montant voté en loi de finances initiale : 17,3 milliards d'euros contre 16,6 milliards d'euros. Ainsi, de loi de finances initiale à loi de finances initiale, l'accroissement serait en fait de 8,4 %, ce qui est considérable. Mais la France a toujours accepté de bon gré de payer le prix de sa participation à la construction européenne, dont les bénéfices ne sont pas strictement mesurables Notre pays s'est même déclaré prêt à renforcer sensiblement sa position de contributeur net dans le cadre de la négociation des prochaines perspectives financières que j'évoquerai dans un instant. Dans l'immédiat, j'aurais aimé pouvoir vous annoncer les progrès apportés à la procédure budgétaire européenne par le projet de traité constitutionnel signé le 18 juin 2004. Hélas, les Français ont majoritairement décidé de rejeter le projet de Constitution européenne lors du référendum du 29 mai dernier !
Jacques BLANC - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la qualité du rapport présenté par M. le rapporteur spécial, les interventions de M. le rapporteur général et du président de la délégation pour l'Union européenne et leur complémentarité me dispensent d'une analyse détaillée sur la participation de la France au budget de l'Union européenne. Je me bornerai à faire trois observations. La première concerne la politique agricole commune. Nous ne devons avoir aucun complexe pour la défendre. Une intoxication a été provoquée par la présidence britannique et par d'autres pays pour rendre retardataire, archaïque, inadaptée cette politique qui a permis à l'agriculture française d'être notre « pétrole vert » et d'assurer une sécurité alimentaire à la fois en quantité, en qualité et dans le domaine de la santé. Alors, n'ayons aucun complexe à le dire. Cette politique a su se réformer, s'adapter et répondre aux besoins unanimement exprimés de développement durable, participant à la protection de la qualité de notre environnement et garantissant le maintien de la vie sur l'ensemble du territoire. Mes chers collègues, ne croyez-vous pas que tout ce qui s'est passé voilà quelques jours dans les grandes cités est le fruit d'une hyperconcentration urbaine tandis qu'on a laissé se désertifier certains espaces ruraux ? Ne pensez-vous pas que nous devrions en tirer des leçons ? En France, comme tous les pays du monde, les mouvements qui aboutissent à des hyperconcentrations urbaines et vident les campagnes créent des problèmes insurmontables par l'absence de solidarité. La politique que nous nous devons de défendre est conditionnée par les évolutions de la recherche et je tiens à préciser qu'elle ne coûte pas plus cher que les autres. N'est-ce pas M. Haenel qui rappelait tout à l'heure que la politique agricole est la seule politique commune ? Dès lors, j'irai plus loin que vous, monsieur le rapporteur spécial, en proposant de faire de la recherche et du transfert de technologies une vraie politique commune respectant les objectifs de la stratégie de Lisbonne. Nous constaterons alors que le pourcentage des crédits européens, donc des crédits publics, consacrés à l'agriculture est plus faible que celui des crédits alloués à la recherche ou à l'innovation. Ma deuxième observation a trait aux politiques régionales. J'avoue être très inquiet quand je lis les propos tenus par M. Blair. À cet égard, quel dommage, quel drame que le traité établissant une Constitution pour l'Europe n'ait pas été approuvé !