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Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il nous paraît évident que si le législateur a prévu qu'un mineur de 16 ans puisse être placé en détention provisoire, dans des cas exceptionnels et pour un délai maximum de deux ans, c'est pour que les juges instruisent ces dossiers très rapidement ! Nous disposons de si peu d'éléments d'audit ! On nous explique qu'il existe peut-être de tels cas, mais sans nous en apporter la preuve, sans que cela soit certain. A l'évidence, s'il était possible, comme y tend l'article introduit par l'Assemblée nationale à la demande de M. Mariani, de maintenir les mineurs enfermés dans un centre de détention pendant deux fois quatre mois, l'on soutiendrait rapidement que cela ne suffit pas encore ! Huit mois de plus ! Le texte initial prévoyait deux ans, on suggère d'ajouter huit mois de plus, c'est-à-dire presque un tiers de la durée de départ ! Et ensuite, on viendra nous dire que cela ne suffit pas, comme on l'a fait au cours de ce débat pour les périodes de sûreté, car il y a aucune raison d'arrêter cette escalade. C'est pourquoi nous partageons pleinement l'avis de la commission et demandons la suppression de l'article 15 bis B.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Nous avons donc inventé une structure très particulière, à savoir un centre, éducatif - j'insiste vraiment sur le terme -, fermé, mais qui n'est pas une prison. Chaque jeune est pris en charge par deux ou trois éducateurs. J'ai visité plusieurs centres de ce type : ils sont d'une qualité exceptionnelle. Les jeunes qui arrivent après avoir fait moult bêtises sont complètement déstructurés. Au bout de six mois, les animateurs ou les éducateurs qui les entourent sont capables, grâce à un travail formidable, de leur redonner une ambition de vie. Ils essaient de construire, ensemble, un projet de vie, notamment de formation professionnelle. A cet égard, j'ai une merveilleuse nouvelle à vous annoncer ; elle devrait d'ailleurs faire réfléchir ceux qui s'opposent aux centres éducatifs fermés : un enfant sur deux ne revoit pas le juge. C'est dire le succès d'une telle structure. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite tous à vous rendre dans l'un des CEF, en abandonnant tout a priori idéologique, pour vous faire votre opinion. Si certains centres peuvent fonctionner plus ou moins bien, en général, je le répète, ces structures pour mineurs sont d'une remarquable qualité. En ce qui concerne l'accueil des jeunes majeurs délinquants, j'ai eu l'occasion d'aborder le sujet hier soir avec M. Badinter. L'idée est de créer des établissements spécifiques pour les courtes peines, afin d'éviter la prison « pourrissoir ». Nous sommes aussi en train d'agir en ce sens.
Josiane MATHON - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Nous nous interrogeons sur le présent article, qui prévoit l'extension du champ d'application des fichiers de police judiciaire et qui élargit donc un peu plus encore les possibilités d'inscription dans ces fichiers de données nominatives et d'informations à caractère personnel. En l'espèce, il est inquiétant d'autoriser, par le biais d'une dérogation à la loi du 6 janvier 1978, l'inscription de données à caractère personnel faisant apparaître les origines raciales ou ethniques, les opinions politiques, philosophiques ou religieuses, l'appartenance syndicale, ou de données qui sont relatives à la santé ou à la vie sexuelle des personnes ainsi fichées. De surcroît, aux termes mêmes de l'article 15 bis C, ces informations pourraient être collectées à propos de personnes à l'encontre desquelles « il n'existe aucune raison plausible de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction [...] mais qui sont susceptibles d'apporter des éléments utiles à l'enquête et dont le nom est cité en procédure ». Autrement dit, il s'agirait de simples témoins. Ces dispositions constituent une grave atteinte au principe du respect de la vie privée, atteinte d'autant plus grave qu'elle toucherait des personnes qui ne sont même pas suspectées d'avoir commis une infraction. Il est tout aussi inquiétant, d'ailleurs, que ces informations puissent être conservées durant quarante ans.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. L'article 15 bis C vise à insérer dans la loi du 18 mars 2003 un article 21-1 qui prévoit l'enregistrement dans les fichiers SALVAC et ANACRIM de données relatives notamment à des personnes à l'encontre desquelles « il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre » une des infractions visées dans ce même article. Certes, une telle formulation est utilisée dans le code de procédure pénale afin, notamment, d'étendre les pouvoirs de surveillance, de contrôle d'identité, de placement en garde à vue et de perquisition des officiers de police judiciaire. En revanche, elle n'a jamais permis de définir une catégorie de personnes appelées à figurer dans un fichier de police judiciaire. Dans certains cas, en effet, il peut être procédé, non pas à une conservation, mais à un rapprochement avec les données du fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG, de l'empreinte ADN de la personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis un crime ou un délit. A l'issue de ce rapprochement, les données relatives à cette personne ne doivent pas être conservées. De la même façon, si la vérification d'identité peut concerner toute personne à l'égard de laquelle existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a, notamment, commis ou tenté de commettre une infraction, cette vérification ne peut donner lieu à la mise en mémoire sur fichiers si elle n'est suivie d'aucune procédure d'enquête ou d'exécution adressée à l'autorité judiciaire. L'insertion de cette formulation dans le nouvel article 21-1 constituerait donc un précédent. Compte tenu de la grande subjectivité du critère qu'elle définit, le risque de voir des personnes faire l'objet à tort d'un enregistrement dans des fichiers de police judiciaire, sur la base d'éléments insuffisants, ne pourrait être écarté.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. La commission a auditionné assez longuement certains membres de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, et notamment son président. En effet, malgré les garanties proposées, la rédaction du texte soulève plusieurs incertitudes. Il en est ainsi concernant les personnes à l'encontre desquelles il n'existe aucune raison plausible de soupçonner qu'elles ont commis des infractions, mais qui sont susceptibles d'apporter des éléments utiles à l'enquête : il ne nous paraît pas très judicieux que les noms de ces personnes puissent être conservés dans le fichier, a fortiori pendant quarante ans. Cette disposition pourrait avoir pour conséquence que l'on retrouve dans le fichier non seulement des témoins, mais aussi des experts ou des avocats. Un tel élargissement n'est donc pas souhaitable. S'agissant uniquement de ces personnes, contrairement à ce qu'a prévu l'Assemblée nationale, la commission des lois propose qu'elles ne puissent pas figurer dans le fichier. Tel est l'objet de l'amendement n° 28. L'amendement n° 126 concerne la durée de conservation des informations pour les personnes mises en cause. Le texte prévoit une durée uniforme de quarante ans. Après avoir entendu l'avis d'un certain nombre d'experts, il nous paraît beaucoup plus judicieux de prévoir que la durée de conservation sera fixée par le décret en Conseil d'Etat pris après avis de la CNIL, tel que c'est prévu pour l'application du nouvel article 21-1.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Le deuxième alinéa du III du nouvel article 21-1 renvoie aux dispositions protectrices du III de l'article 21 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, qui sont relatives au contrôle exercé par le procureur de la République sur les fichiers. En visant expressément les seules données relatives aux personnes à l'encontre desquelles existent des indices graves ou concordants, cet alinéa a donc pour conséquence, dans sa rédaction actuelle, de limiter le rôle protecteur du procureur de la République concernant les données relatives aux autres catégories de personnes identifiées dans les fichiers, qu'il s'agisse de victimes, de témoins, d'experts, d'avocats ou d'autres personnes soupçonnées pour des raisons plausibles. Le principe du contrôle du procureur sur l'ensemble des données et la faculté d'intervenir d'office pour faire effacer, compléter ou rectifier ces données devraient, à notre sens, être garantis par la loi. Tel est l'objet de l'amendement n° 85 rectifié. S'agissant de l'amendement n° 86 rectifié, le nouvel article 21-1 désigne les destinataires des données enregistrées dans les fichiers relatifs aux crimes et délits présentant un caractère sériel. A la différence de l'article 21 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, les dispositions nouvelles ne prévoient pas que l'habilitation définisse la nature des données accessibles au bénéfice des personnels de police et de gendarmerie. Ceux-ci pourraient donc, en l'état, avoir accès à l'ensemble des données enregistrées dans les fichiers SALVAC et ANACRIM, sans examen préalable de la nécessité d'un tel accès.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 126 que je viens de présenter. Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 108. Monsieur Nogrix, la commission vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 84 rectifié. En effet, il lui semble judicieux que le fichier puisse inclure des informations concernant des personnes à l'encontre desquelles existent une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction. C'est l'objet même de ce fichier. Quant à l'amendement n° 85 rectifié, il apparaît souhaitable à la commission que le procureur de la République conserve la possibilité d'effacer, de rectifier ou de compléter les données concernant l'ensemble des personnes visées dans ces fichiers. Elle émet donc un avis favorable. En revanche, elle s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 86 rectifié dans la mesure où les dispositions de la proposition de loi semblent présenter les garanties nécessaires. Toutefois, si la majorité du Sénat pensait que ces dernières sont insuffisantes, elle accepterait de suivre l'argumentaire développé par M. Nogrix.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Les auteurs de l'amendement n° 108 n'ont peut-être pas correctement appréhendé le contenu de l'article 15 bis C. En effet, il s'agit non pas de créer un fichier d'antécédents, comme ceux qui sont visés à l'article 21 de la loi de 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, tels que le STIC ou JUDEX, mais de consacrer l'existence d'un fichier d'analyse criminelle qui procède à des comparaisons entre des procédures afin d'identifier des auteurs de crimes ou de délits en série. Ce type de fichier est utilisé par toutes les polices des démocraties modernes. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il est également défavorable à l'amendement n° 84 rectifié bis . Pour ce qui concerne l'amendement n° 28, il est indispensable que les fichiers d'analyse criminelle, comme SALVAC, qui sont nécessaires à l'identification des auteurs de crimes en série, comportent, à la différence des fichiers relevant de l'article 21 de la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure, des informations relatives aux témoins. Le débat actuel porte bien sur le point de savoir si doivent figurer des témoins dans les fichiers. C'est d'ailleurs pour cette raison que ces fichiers doivent être prévus par la loi. La nécessité de l'inscription de personnes qui ont été témoins dans certaines procédures résulte de la finalité même de ces fichiers. En effet, le recoupement des affaires qui pourra être réalisé grâce à ces fichiers est susceptible de faire apparaître qu'une même personne se trouve régulièrement comme témoin sur les lieux de certains crimes, sans avoir jamais été suspectée dans chacune des ces procédures, alors que sa présence répétée justifie d'orienter les recherches dans sa direction. Ce cas de figure est assez fréquent lorsque se produisent des incendies criminels. Par ailleurs, l'inscription de l'identité d'un témoin dans ces fichiers ne peut causer aucun préjudice à l'intéressé -  sauf, évidemment, dans l'hypothèse du rapprochement évoqué précédemment - puisque ces fichiers ne pourront pas être utilisés pour connaître les antécédents d'une personne, notamment à des fins de police administrative, cette interdiction étant expressément édictée par la loi. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 28. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 126, qui tend à supprimer du texte proposé la précision selon laquelle les données enregistrées seront conservées pendant quarante ans. Ce même délai de conservation est déjà applicable aux informations contenues dans le FNAEG, le fichier national automatisé des empreintes génétiques.
Robert BADINTER - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Nous partageons tout à fait le point de vue des auteurs des amendements n os 84 rectifié, 85 rectifié et 86 rectifié. Comment peut-on concevoir, en effet, d'instaurer un fichier pour les criminels, pour les personnes suspectées à l'encontre desquelles ont été recueillis des indices graves et concordants... et pour celles envers lesquelles il n'existe aucune raison plausible de soupçonner qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction ? On me rétorquera que ces informations sont confidentielles et qu'elles seront utilisées avec prudence. Que nenni ! On sait bien que, à partir du moment où une personne est fichée, elle le demeure. Alors que, a priori , aucune raison ne justifie l'inscription d'une personne dans un fichier, il n'est pas logique de prétendre conserver les données la concernant au nom de la commodité. Il existe d'autres moyens. Ce n'est certainement pas dans le fichier comportant des données visant des criminels qu'il faut faire figurer des témoins sur lesquels aucun soupçon ne pèse. Il faut faire preuve d'un peu de prudence dans le recours au fichier. Je remercie MM. Nogrix et Türk d'avoir déposé les amendements susvisés, que nous voterons.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai été étonné que M. Nogrix retire cet amendement cosigné par M. Türk, qui est d'ailleurs intervenu à la commission des lois. Pour notre part, nous nous sommes vivement félicité qu'il soit membre de ladite commission parce qu'il connaît bien la question. En effet, il est président de la CNIL, dont l'avis doit être demandé en matière de fichiers. Dès lors, nous connaissons l'avis du président de la CNIL avant même que le texte soit voté, ce qui doit évidemment nous guider ! M. Türk explique parfaitement, dans l'objet de l'amendement n° 84 rectifié, que s'il n'y a pas d'inconvénient à ce que la vérification d'identité concerne « toute personne à l'égard de laquelle  existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre  une infraction, elle ne peut donner lieu à la mise en mémoire sur fichiers si elle n'est suivie d'aucune procédure d'enquête ou d'exécution adressée à l'autorité judiciaire. » Tel était le cas jusqu'à présent, et M. Türk demande qu'il en soit de même dorénavant dans l'extension qui serait faite de ces fichiers multiples dont on a du mal à connaître le nombre, à savoir à qui ils servent et pourquoi ils sont si nombreux. Le Sénat, qui connaît bien M. Türk, sa maîtrise du sujet dont nous traitons et sa haute conscience, devrait le suivre en votant les amendements qu'il a rédigés.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En la matière, le code civil, que les magistrats connaissent, comporte déjà des dispositions. Il dispose notamment que la cour d'appel peut décider le retrait total ou partiel de l'autorité parentale lorsque le viol ou l'agression sexuelle est commis contre un mineur par une personne titulaire. Il précise aussi que ladite cour peut statuer sur le retrait de cette autorité en ce qu'elle concerne les frères et soeurs mineurs de la victime. Dès lors, je ne vois pas quelles raisons justifieraient, comme le prévoit l'amendement n° 29, lorsque les poursuites ont lieu devant la cour d'assises, que cette dernière statue seule, sans l'assistance des jurés. Selon moi, la cour d'assises comprend les jurés ; j'aimerais donc obtenir quelques explications sur ce point. En outre, l'amendement n° 29 fait référence aux dispositions des articles 378 et 379-1 du code civil. Il précise également que la juridiction de jugement « peut alors statuer sur le retrait de cette autorité en ce qu'elle concerne les frères et soeurs mineurs de la victime. » Les mesures visées par l'amendement précité existent déjà et sont mises en oeuvre. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en instaurer de nouvelles. De surcroît, je le répète, pourquoi, lorsque la cour d'assises est saisie, autoriser la seule cour à statuer alors que la cour tout entière, y compris les jurés, a parfaitement compétence non seulement pour prononcer une peine mais aussi pour apprécier s'il y a lieu ou non de retirer l'autorité parentale à l'égard d'un ou de plusieurs enfants ?
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. J'espère que nous allons enfin trouver un accord avec nos collègues du groupe CRC ! Le Sénat s'est déjà saisi de la question soulevée à l'article 15 quater A, qui traite de la lutte contre les violences exercées au sein du couple. La Haute Assemblée a en effet voté, le 29 mars dernier, une proposition de loi, qui a ensuite été transmise à l'Assemblée nationale. Les dispositions qu'elle prévoit ont été reprises en partie dans la proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui, relative au traitement de la récidive des infractions pénales, mais il y manque évidemment une mesure importante, qui n'a pas sa place dans un texte sur la récidive, celle qui concerne l'élévation de quinze à dix-huit ans de l'âge minimum requis pour le mariage des jeunes femmes. Le Sénat est très attaché à cette disposition, pour des raisons qui ont été longuement développées et débattues ici. Nous sommes naturellement favorables aux dispositions de l'article 15 quater A. Cependant, il nous paraît nécessaire de les supprimer de ce texte sur la récidive, car nous souhaitons que l'Assemblée nationale étudie le plus rapidement possible la proposition de loi renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple, que nous lui avons transmise.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission est un peu gênée, monsieur le garde des sceaux, dans la mesure où des dispositions identiques à celles qui sont contenues dans l'article 15 quater A ont déjà été adoptées par le Sénat, à l'unanimité, au mois de mars dernier, lors de l'examen de la proposition de loi relative aux violences conjugales. Ce texte était en grande partie motivé par la nécessité de lutter contre les mariages forcés. Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez dit que vous soutiendriez les propositions du Sénat si celles-ci étaient bonnes. Pourriez-vous nous soutenir également auprès du Gouvernement afin que notre proposition de loi soit inscrite à l'ordre du jour des travaux de l'Assemblée nationale ? Le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale s'était d'ailleurs montré très attentif aux travaux du Sénat sur ce sujet. Il manque une mesure essentielle dans le texte sur la récidive que nous examinons, celle qui concerne l'élévation de l'âge du mariage. Nous souhaitons donc que l'Assemblée nationale examine l'ensemble de ce dispositif et c'est la raison pour laquelle, à notre grand regret, nous sommes obligés de repousser l'article15 quater A, bien que, je le répète, ses dispositions, identiques à celles que nous avions votées précédemment, nous conviennent parfaitement.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Les amendements n os 31, 32 et 33 concernent tous trois l'exercice de la profession d'avocat et modifient les dispositions de la loi du 9 mars 2004, dite loi Perben II. Le Sénat, comme d'autres, n'a pas manqué de saluer l'initiative de M. le garde des sceaux qui, dès son installation place Vendôme, a engagé des concertations avec la profession d'avocat, qui s'était émue des dispositions que nous avions adoptées voilà plus d'un an. Aujourd'hui, le moment est venu de vous présenter trois amendements tendant à corriger les imperfections de ce texte. Le premier, l'amendement n° 31, concerne le délit de révélation d'une information issue d'une procédure pénale : pour être poursuivi, l'auteur de la révélation, en l'occurrence l'avocat - mais cette profession n'est pas la seule concernée -, devra avoir agi sciemment et dans le dessein d'entraver la procédure. La peine sera ramenée à deux ans d'emprisonnement, ce qui interdit le recours à des mesures de détention provisoire. Toutefois, elle sera maintenue à cinq ans d'emprisonnement en cas d'infraction relative à la criminalité organisée.