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David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je conclurai donc, monsieur le président, en évoquant l’action « Économie des professions et des industries culturelles ». En dépit d’une hausse cette année, ses crédits ne retrouvent pas leur niveau de 2006. Or il est fondamental de dégager d’importants moyens pour financer la révolution numérique, pour encourager la nouvelle économie numérique. Non seulement les crédits de cette action n’augmentent pas, mais, en plus, celle-ci voit son périmètre élargi au financement d’une partie des mesures de la loi HADOPI. D’ailleurs, ces crédits ne permettront même pas à celle-ci de réaliser son ambition. Cela me conforte dans l’idée qu’il s’agit là d’une loi de circonstance, qui ne sera pas réellement applicable, et qu’elle ne remplira pas le rôle de prévention qui lui était assignée. Aujourd’hui, le ministère de la culture doit fortement encourager les plates-formes proposant des offres commerciales très bon marché. C’est la seule façon de lutter contre le piratage, de démocratiser l’offre légale et de répondre à une demande de plus en plus forte. À cet égard, j’espère que les annonces liées au grand emprunt et que les conclusions de la mission Toubon-Zelnik nous réserveront de bonnes surprises.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Je suis généralement très soucieux de l’usage des capitaux publics. Néanmoins, mon collègue Charles Revet, qui préside le groupe d'études du littoral et de la mer, m’a demandé d’être, ce soir, son porte-parole ainsi que celui d’une cinquantaine de sénateurs, siégeant sur toutes les travées de l’hémicycle, qui exercent pour la plupart leur mandat sur les rivages ou dans les ports de notre pays. Ensemble, ils souhaitent que l’État tienne effectivement les engagements qu’il a pris en particulier lors du Grenelle de la mer, dont la résolution 102.b fixe comme objectif de « soutenir financièrement les différentes institutions qui participent à cette mission patrimoniale et en particulier la Fondation du patrimoine maritime et fluvial […] », ou à travers des dispositions plus anciennes concernant de telles fondations de défense du patrimoine. La Fondation du patrimoine maritime et fluvial, je le rappelle, est une fondation d’utilité publique qui a pour vocation de sauvegarder le patrimoine maritime, notamment la flotte historique de notre pays. C’est dans cet esprit que, sur l’initiative notamment de Charles Revet, Josselin de Rohan et Jean-Claude Gaudin, est proposé cet amendement, qui vise à doter la fondation des moyens nécessaires pour remplir sa mission d’utilité publique.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, j’ai noté avec satisfaction, et je vous en remercie, que vous vous engagiez, au nom du Gouvernement, à trouver une solution pérenne pour que cette association puisse, à l’avenir, continuer d’exercer sa mission. C’est bien là l’objectif que cherchent à atteindre les auteurs de cet amendement ! Malheureusement, ils ne veulent plus de ce dialogue de sourds qui conduit le ministère de la culture à mettre en doute que le patrimoine maritime relève de sa compétence et à renvoyer la fondation vers d’autres ministères. Ce va-et-vient est nuisible à l’action de l’association, qui existe depuis un certain nombre d’années déjà, qui s’occupe d’environ 200 bateaux historiques sur un patrimoine de 3 000 et doit donc faire face à un salon nautique, s’équiper en matériel informatique… Je conçois très bien que cette fondation n’ait pas nécessairement vocation à relever du ministère de la culture. Pour autant, il est nécessaire que l’État tienne sa parole. Aussi, en attendant qu’il veuille bien arbitrer entre les différents ministères pour savoir auquel incombe la charge de ce patrimoine, je préfère, à titre conservatoire, maintenir mon amendement. Je pense que cela aura pour effet d’inciter le Gouvernement à trouver cette solution pérenne à laquelle vous venez de vous engager.
Jack RALITE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. J’ai été moi aussi, assez longtemps et avec beaucoup de plaisir, administrateur du Centre national des monuments historiques, et par-delà tous les débats qui s’y sont déroulés, la grande expérience que j’en ai eu, c’est que le statut des monuments qui dépendaient de cet organisme a toujours été modifié dans un sens de fragilisation. Pourquoi, si cette mesure était si morale, est-elle introduite par un cavalier législatif ? Nous avons eu suffisamment de débats, notamment sur La Poste et sur la sécurité sociale, pour savoir le rôle de la « cavalerie » parlementaire. (Sourires.) Mais dans le domaine des monuments historiques –  et je ne parle pas des haras –, on aurait pu l’éviter. Cette façon de faire me rend la mesure suspecte. Bien entendu, tous les monuments ne doivent pas être traités de la même manière. Si le CMN existe, c’est parce qu’il y a cent monuments qui nous accueillent. Voici la brochure qui les concerne. (L’orateur brandit ladite brochure.) Ils sont magnifiques – j’en ai visité au moins une cinquantaine. Mais que vont-ils devenir ? J’ai été maire pendant de très nombreuses années et j’aime les monuments, mais une collectivité locale peut se trouver dans des difficultés financières énormes et la future loi sur les collectivités locales organise ces difficultés. Comment la collectivité fera-t-elle pour s’en sortir ? Elle tentera de vendre. À qui ? À une personne privée. Celle-ci fera peut-être dans le monument concerné des chambres, de la restauration. Mais si restauration il doit y avoir, moi, je veux qu’elle concerne le bâtiment, les conditions d’accueil, la maintenance, dans le respect du passé.
Ivan RENAR - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Cet amendement se situe dans cette volonté que nous avons maintes fois exprimée de garantir la cohérence de la politique patrimoniale en France. En effet, le ministre de la culture a en charge la protection du patrimoine. C’est sa décision, éclairée par les services et des fonctionnaires responsables qualifiés, qui assure le classement et l’inscription des monuments historiques. Or, l’article 52 du projet de loi de finances pour 2010 tel que présenté à l’Assemblée nationale, tout comme d’ailleurs l’article 97 de la loi de 2004 que le présent article tend à modifier, prévoyait que ce soit le représentant de l’État, c’est-à-dire le préfet, qui désigne la collectivité bénéficiaire du transfert. L’Assemblée nationale a introduit un amendement prévoyant que le ministre chargé des monuments historiques puisse émettre un avis, ainsi que le ministre chargé du domaine, avant que le représentant de l’État décide et finalise le transfert. Cet amendement est, à notre sens, insuffisant. Il y va de la garantie de la politique patrimoniale nationale. C’est en effet le ministre de la culture qui assure cette mission, et il est pour le moins étonnant que ce ne soit pas à lui que revienne cette décision de transfert, alors qu’il est en charge de la protection du patrimoine et qu’il dispose des éléments, du recul et de la vision d’ensemble nécessaire – je dirai même « indispensable » – au transfert de ces monuments. Jusqu’à ce jour, le jacobin de proximité que je suis pensait que le ministre donnait ses consignes au préfet, et non l’inverse, et que c’était le préfet qui donnait un avis au ministre, qui décidait. Une fois de plus, nous souhaitons insister sur la nécessité d’appréhender notre patrimoine en conservant une vision stratégique globale, même si c’est pour le confier à d’autres collectivités. Ce n’est donc pas simplement un avis que doit délivrer le ministère de la culture et de la communication. Un avis n’est pas une garantie suffisante pour la sauvegarde du patrimoine. Nous souhaitons renforcer la protection de ce patrimoine en accordant la possibilité de dévolution d’un monument à une collectivité au ministre dont c’est la compétence, c'est-à-dire le ministre en charge des monuments historiques. C’est parce qu’il a pour mission de conduire la politique de sauvegarde, de protection et de mise en valeur du patrimoine culturel, parce qu’il participe à ce titre à la définition et à la mise en œuvre de la politique du Gouvernement dans le domaine de la décentralisation que le ministre de la culture et de la communication, et lui seul, doit décider de l’opportunité d’un transfert tel que prévu à l’article 52. Il y va véritablement de l’avenir des monuments français. C’est pourquoi notre amendement vise à rétablir le ministre dans ses justes attributions en lui confiant le pouvoir de décision de transfert après avis du ministre du domaine et, en toute cohérence, nous proposons la suppression de l’alinéa 3 qui, s’il était maintenu, serait contradictoire.
Ivan RENAR - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Je prendrai un exemple parmi tant d’autres. Le château de Chareil-Cintrat situé en Auvergne n’accueille pas plus de 1 500 visiteurs par an, un fait qu’on ne peut pas lui reprocher. Sa toiture vient d’être restaurée pour un montant de 800 000 euros grâce, il faut le dire, à l’intervention de l’État. Au regard de la gestion des deniers publics, il est important de prévoir des mesures de protection afin d’éviter que des biens ayant bénéficié d’investissements importants financés par l’État ne fassent l’objet d’une demande de transfert pour être ensuite cédés au meilleur prix à un acteur privé, qui, lui, pourra disposer librement de ce monument pourtant constitutif d’un bien public. Ces établissements sont en effet des biens collectifs dont la conservation relève de l’intérêt général. Ils doivent donc rester en possession d’entités publiques : l’État ou, effectivement, cher Jacques Legendre, les collectivités territoriales. Il est indispensable d’empêcher que des éléments emblématiques du patrimoine national ou entrant dans le cadre du pilotage stratégique de la politique nationale d’investissement patrimonial puissent être cédés à des entreprises privées dans un seul but mercantile. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter en faveur de cet amendement.
Jack RALITE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Nous avons été heureux de constater que les amendements n os 70 et 52 ont été adoptés à l’unanimité. Mais le refus de prise en compte de l’amendement n° II-71 présenté par mon collègue Ivan Renar invalide concrètement la signification du premier vote. Dès que l’on peut vendre, dès que l’on introduit le marché dans ce domaine où il n’est pas, et où il est normal qu’il ne soit pas, toutes les dérives sont possibles. J’ai écouté avec intérêt l’argumentaire de M. le ministre. Je ne sais pas si cet amendement est inconstitutionnel, mais je ne saurais cautionner un tant soit peu la possibilité de dire : j’achète, je vends ; j’achète, je vends ! Ces considérations sont extérieures à la question de l’art et, en tout cas, du patrimoine national ! Mes chers collègues, en l’occurrence, vous mettez un doigt dans le processus qui se cache derrière cet amendement de cavalerie – mon collègue Ivan Renar a raison, il s’agit non pas de cavalerie légère, mais de cavalerie lourde ! – et, rapidement, nous verrons sur quoi cela débouchera. J’aurais aimé que certains soient, comme nous, soucieux jusqu’au bout de l’intégrité du statut des monuments.
Frédéric MITTERRAND (ministre.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Frédéric MITTERRAND
Fonction: ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Nous retrouvons ici, et c’est heureux, la notion de garde-fou, chère à M. Ivan Renar. L’amendement n° II-54 rectifié vise à concilier le principe de libre administration des collectivités locales et le nécessaire encadrement des conditions de cession éventuelles du monument transféré. À la nécessité d’informer l’État, qui constitue d'ailleurs une obligation de droit commun pour tout propriétaire de monument historique classé, s’ajoute ainsi la possibilité pour l’État de s’opposer à la cession pendant un délai de vingt ans à compter de la date du transfert. Toutefois, il est normal également que l’État puisse résilier unilatéralement la convention dans l’hypothèse où les clauses et conditions de celle-ci ne seraient pas respectées par la collectivité repreneuse. C'est pourquoi le Gouvernement a déposé, en complément, le présent sous-amendement. Sous réserve de l’adoption de cette disposition, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° II-54 rectifié.
Philippe NACHBAR (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Philippe NACHBAR
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Nachbar, rapporteur pour avis. Au risque de faire de la peine à M. le ministre, ce qui n’est pourtant pas mon objectif ce soir, je serai, moi aussi, défavorable à ce sous-amendement, parce que ses dispositions me semblent exorbitantes du droit commun. La convention est la loi des parties ; c’est ce que j’ai cru apprendre autrefois et ce que j’ai enseigné moi-même. Comment pourrions-nous, dès lors, instituer une résiliation unilatérale sans aucune garantie ? Cette disposition pose plus de problème qu’elle n’en résout. Premièrement, qui constatera la violation de la convention ? Si nous prévoyons que l’État, unilatéralement, constate le viol de l’accord, puis résilie ce dernier, nous nous situons totalement en dehors des règles qui sont à la base du droit des contrats ! Deuxièmement, quelles seront les conséquences de cette situation si le monument dont il s'agit a été transféré plusieurs années auparavant et si la collectivité y a réalisé des travaux importants ? Ce n’est pas là une hypothèse d’école, comme on l’a constaté avec plusieurs des édifices transférés au cours des derniers mois. Qu’adviendra-t-il alors des crédits engagés par la collectivité pour embellir ce monument ? Ces quelques questions me viennent à l’esprit, mais il y en aurait sans doute beaucoup d’autres. Cette disposition, dans sa rédaction actuelle, va très loin dans la remise en cause des principes juridiques et, je le répète, elle crée davantage de problèmes qu’elle n’en résout. C'est pourquoi, à titre personnel, puisque la commission de la culture ne s’est pas réunie, j’y suis défavorable.
Jacques LEGENDRE (président de la commission de la culture.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jacques LEGENDRE
Fonction: président de la commission de la culture.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture. Mes chers collègues, j’avoue éprouver un certain embarras, tout comme, je le suppose, un certain nombre d’entre vous. Imaginons qu’une convention a déterminé les conditions dans lesquelles un monument a pu être transféré par l’État à une collectivité. Si l’esprit de cet accord est respecté, il n’est évidemment en aucun cas possible de remettre en cause la cession. Si l’État, qui est l’une des parties, a le sentiment que la convention n’est pas respectée, il doit pouvoir revenir sur la dévolution du monument, me semble-t-il. Toutefois, peut-il le faire lui-même ou doit-il saisir un juge, qui constatera la violation de la convention ? Telle est précisément la question que je me pose. Si je comprends tout à fait dans quel esprit le Gouvernement a déposé ce sous-amendement, je suis un peu plus perplexe quant à la forme d’une telle disposition. Toutefois, peut-être est-il préférable, au point où nous en sommes, de marquer notre détermination à ne tolérer aucune violation de la convention du point de vue de l’État, quitte à trouver, quand nous nous entendrons avec nos collègues de l’Assemblée nationale, une meilleure formulation ? Du moins le problème est-il posé et comprenons-nous les intentions du Gouvernement.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai bref, car l’essentiel a été dit par mes collègues. Je souhaite surtout vous sensibiliser sur la conviction, largement partagée ici, que l’audiovisuel public a un rôle fondamental à jouer dans le paysage audiovisuel français. On ne doit donc pas baisser la garde. J’entends de nombreux satisfecit : la réforme aurait réussi, la suppression de la publicité après vingt heures serait un succès et les recettes publicitaires de cette année, supérieures aux attentes, seraient un signe encourageant. L’ambition de France Télévisions, au-delà de la suppression de la publicité, est d’engager une réforme fondamentale, celle du média global, qui suppose d’être à la pointe de la révolution numérique. Cette grande réforme, qui doit placer le secteur de l’audiovisuel public dans une position dynamique face à la concurrence, nécessite beaucoup de moyens, alors même que France Télévisions est en déficit. Il faudra investir massivement avant de recueillir les bénéfices de la rationalisation, car, dans un premier temps, affronter la concurrence internationale et celle du secteur privé coûtera cher. Il ne faut pas en attendre de résultats immédiats, malgré le guichet unique et le média global. Au sein de la commission Copé, nous partagions cette analyse ; nous avions ainsi estimé que 200 millions d’euros d’investissement, au moins, étaient nécessaires pour pouvoir profiter, dans un second temps, des retombées de cette réforme. Mais on navigue à courte vue. L’État s’est même permis de ponctionner 35 millions d’euros sur la centaine de millions d’euros provenant des recettes publicitaires supplémentaires obtenues par France Télévisions.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. …que le Sénat a porté à 117,5 milliards d’euros. Une réforme est actuellement en cours. Qui peut dire qu’elle n’était pas nécessaire ? N’y avait-il pas, ici et là, s’agissant de l’organisation de cette grande maison, des marges de progression ? L’audiovisuel public ne peut être tenu à l’écart de l’exigence de performance : il s’agit d’argent public ! La convention prévoyant la disparition progressive de la publicité, et ce dès 2009, prévoyait une compensation à hauteur de 450 millions d’euros. Or France Télévisions a réalisé cette année une sur-performance, en enregistrant 105 millions d’euros de recettes supplémentaires. L’État en laisse les deux tiers à France Télévisions. Vous souhaitez inscrire une garantie dans la loi : la commission des finances ne vous suivra pas ! Il est certainement nécessaire de clarifier la convention et son application. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les commissions de la culture et des finances uniront leurs efforts pour tenter de faire la lumière en la matière. Au demeurant, le plan d’affaires 2009-1012 prévoit un retour progressif à l’équilibre et même à l’excédent, pour 2012. Vous pourriez donc retirer cet amendement, car il n’y a pas péril en la demeure. À défaut, la commission des finances émettra un avis défavorable.
Frédéric MITTERRAND (ministre.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Frédéric MITTERRAND
Fonction: ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Certes, le versement, depuis 2009, d’une dotation issue du budget général à France Télévisions, en complément de la dotation issue de la contribution à l’audiovisuel public, répond au besoin de financement global des missions de service public de France Télévisions. Les trajectoires financières sur lesquelles la société et l’État se sont entendus figurent effectivement dans le projet d’avenant au contrat d’objectifs et de moyens pour la période 2009-2012, qui vous a été transmis pour avis. Cependant, comme vous le savez, France Télévisions a affiché des recettes publicitaires supérieures aux prévisions : plus de 110 millions d’euros ; seuls 35 millions d’euros reviendront à l’État. La réévaluation de la dotation publique s’est ainsi fondée sur le constat d’un écart important avec les trajectoires financières sur lesquelles nous nous étions entendus. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Le seul élément qui avait rassuré les sénateurs de droite était cette compensation, pérennisée jusqu’en 2012, de 450 millions d’euros par an. Aujourd’hui, au seul motif que France Télévisions a réalisé 110 millions de recettes publicitaires supplémentaires, on nous explique que la dotation prévue peut être révisée à la baisse. C’est grave ! Plus grave encore, le président de la commission des finances justifie la décision du Gouvernement en invoquant le déficit de l’État. Or, au moment de l’examen de cette réforme, j’avais dit qu’un jour l’État utiliserait cet argument pour considérer qu’il ne s’agit plus d’une priorité. Pourtant, vous en conviendrez, il serait de bonne gouvernance d’utiliser ce supplément de recettes pour réduire le déficit du groupe et lui permettre de renforcer son dynamisme. Mais mon désaccord ne porte pas sur ce point ! Ce qui m’inquiète, c’est que, dès la première année, vous créez un précédent en réduisant cette dotation pour un motif politique : aux dires mêmes du président de la commission des finances, vu les comptes de l’État, on peut réviser la compensation prévue. Et M. le ministre ne l’a pas démenti ! Je le répète, je vous avais mis en garde, mes chers collègues : un jour, on viendra nous dire qu’en raison du déficit de l’État ce n’est plus une priorité, qu’il faut peut-être ouvrir le capital et privatiser France Télévisions.
Frédéric MITTERRAND - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Frédéric MITTERRAND

M. Frédéric Mitterrand, ministre. Je tiens tout d’abord à présenter mes excuses à M. Assouline, que j’ai omis de mentionner comme rapporteur dans mon intervention. L’heure tardive explique très certainement ce manquement aux usages, que je regrette. En ce qui concerne l’amendement n° II-74, malgré toute l’affection que je porte à M. Renar, je dois donner un avis défavorable. En effet, cet amendement tend à revenir sur deux dispositions de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, à savoir, d’une part, la suppression de la publicité en journée sur les services nationaux de France Télévisions après l’extinction de la diffusion analogique et, d’autre part, la suppression de la publicité pour les services des départements d’outre-mer, des collectivités d’outre-mer ou de Nouvelle-Calédonie, à compter de l’extinction de la diffusion analogique, et sous réserve de l’existence d’une offre de télévision privée diffusée par voie hertzienne terrestre en clair. Ces dispositions participent de l’ambitieuse réforme de la télévision publique, qui vise notamment à libérer cette dernière d’une certaine dépendance du marché publicitaire, afin que son ambition éditoriale puisse s’affirmer de façon plus libre, plus audacieuse, et que la mesure de l’audience cesse d’obéir à une logique commerciale court-termiste, pour retrouver son vrai sens : le succès, auprès d’un public pris dans toute sa diversité, d’une télévision publique de qualité, autant de desseins qui devraient rejoindre les vôtres. Cette loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision a été largement débattue, puis votée, et enfin promulguée. Il est en tout état de cause prématuré de revenir sur ses dispositions.