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Nicole AMELINE (ministre.) - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Nicole AMELINE
Fonction: ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre. La position du Gouvernement est très claire. Nous considérons, en effet, que la formation de l'ensemble des personnels oeuvrant dans les domaines de l'accueil, de la prise en charge et de l'accompagnement des victimes de violences au sein des couples est tout à fait primordiale. Cela a été dit à plusieurs reprises, mais je tiens, moi aussi, à l'affirmer avec solennité. La formation des personnels de santé, de justice, de police et des travailleurs sociaux est conforme à l'esprit et à la lettre des « 10 mesures pour l'autonomie des femmes » que j'ai présentées. Le ministre de l'intérieur a d'ores et déjà développé ces formations à destination des policiers, au cours de leur formation, tant initiale que continue. Philipe Goujon y a d'ailleurs fait référence tout à l'heure. En 2004, les élèves commissaires ont ainsi bénéficié de dix heures de formation à l'accueil des victimes, les élèves lieutenants de seize heures et les gardiens de la paix de vingt heures. Je vous donne de telles précisions pour bien vous montrer que ce plan est engagé. Par ailleurs, des cours portant sur la connaissance de l'écoute et de l'aide aux victimes ont été donnés dans le cadre de la formation continue. Dans une circulaire en date du 3 janvier 2005, Dominique de Villepin a lancé une vaste mobilisation des services de police et de gendarmerie en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. De même, à la suite du rapport Henrion, la formation initiale et continue des personnels de santé en matière de violence - à laquelle je suis, comme vous, particulièrement sensible - a été intégrée dans le plan psychiatrie et santé mentale, présenté par Philippe Douste-Blazy. Nous sommes actuellement, avec l'Ordre des médecins, en train de définir les conditions d'une meilleure approche de la victimologie au cours des études de médecine et d'une plus grande détection des violences par les médecins, comme beaucoup d'entre vous l'ont souhaité. Enfin, Dominique Perben et moi-même avons publié, au mois de novembre dernier, un guide de l'action publique, intitulé La lutte contre les violences au sein du couple , à destination des magistrats et de l'ensemble des acteurs prenant en charge les problèmes de violences conjugales. Ces mesures témoignent, me semble-t-il, de l'importance de cette question pour le Gouvernement. Cet effort de formation - il est important de le préciser - sera poursuivi annuellement. Les effets de ces formations seront évalués de façon très précise, au moyen d'un indicateur spécifique, conformément à la loi organique relative aux lois de finances. Cet effort relève donc très directement des politiques ministérielles. Il est entamé, et je m'engage personnellement à rendre compte de ses résultats. Je demande donc le rejet de ces amendements, qui n'ont pas leur place ici, même si je souscris à l'objectif de leurs auteurs.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les dispositions que visent à introduire ces amendements relèvent de circulaires. Dans le cadre de sa mission de contrôle de l'activité gouvernementale, le Parlement, ses délégations ou ses commissions, peut faire des propositions de nature réglementaire et ainsi inciter le Gouvernement à prendre certaines mesures. Les rapports de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes sont d'ailleurs extrêmement intéressants de ce point de vue. Mais nous n'allons tout de même pas faire figurer dans la loi le nombre d'heures de formation ! Discutons-en, je suis d'accord, obtenons des engagements du Gouvernement, mais n'inscrivons dans la loi que les principes et les dispositions de nature législative, comme nous l'avons fait tout à l'heure. La loi aura de moins en moins de sens ! Certaines personnalités importantes de notre République l'oublient. Nous avons pourtant intérêt à réfléchir à ce sujet, comme nous y invitent le Premier président de la Cour de cassation, le président du Conseil constitutionnel ou le vice-président du Conseil d'Etat. Notre travail législatif n'a plus aucun relief, parce que nous mélangeons tout ! Ce que nous avons fait tout à l'heure est très important. La formation est également un sujet primordial, mais le nombre d'heures qu'il faut y consacrer ne relève pas du domaine de la loi.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. L'amendement n° 33, comme cela figurait d'ailleurs dans la proposition de loi initiale du groupe CRC et dans celle du groupe socialiste, vise à poser un principe. Les gouvernements passent, les principes demeurent, du moins peut-on l'espérer ; ensuite, ces principes doivent évidemment être mis en oeuvre. Je rappelle qu'il est précisé dans l'amendement que « cette formation est dispensée dans les conditions fixées par voie réglementaire », ce qui est normal. En effet, il ne s'agit pas d'inscrire dans la loi le nombre d'heures de formation. Mais l'on sait que les principes qui y sont énoncés peuvent être pérennes - sauf en cas de modification de la loi - et qu'il ne peut s'agir d'engagements chiffrés, parce que les moyens sont déterminés dans la loi de finances. L'amendement n° 10 rectifié tend à ce que les gouvernements prennent l'engagement de dégager des moyens pour dispenser, surtout à l'égard de personnels de l'Etat comme les fonctionnaires, une formation permettant de prévenir et d'assurer la protection des victimes de violences. En l'occurrence, le principe est très important parce que la carence en matière d'information, de formation, de compréhension non seulement des personnels de la police mais aussi des médecins, sur lesquels nous avons beaucoup insisté à juste titre, et des magistrats qui sont chargés de traiter les plaintes doit être prise en compte. On pourra me rétorquer que le Gouvernement agit. Soit. Nous jugerons. Le législateur sera en mesure de critiquer s'il en a envie. Mais poser un principe n'a jamais fait de mal à personne. Monsieur Hyest, vous savez très bien que la plupart des lois posent des principes dans différents domaines. Je sais que cela vous contrarie...
Annie DAVID - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. C'est un principe que nous voulions voir inscrit dans la loi. Monsieur Hyest, cette mesure est peut-être du domaine réglementaire. Cependant, je vous rappelle que nous avons consacré cinq jours et cinq nuits, voilà deux semaines, à l'examen de la loi Fillon, qui a été votée alors que nombre de ses dispositions revêtaient un caractère réglementaire, puisque les seules programmations se trouvaient dans l'annexe. Pour ce qui est des violences faites aux femmes, prévoir une formation des personnels concernés est un principe fort sur lequel nombre d'associations et de femmes pourraient s'appuyer. Monsieur Hyest, vous nous avez dit que vous étiez défavorable aux amendements n os 10 rectifié et 33. Je ne comprends pas votre hostilité à ces amendements qui, pourtant, méritent d'avoir toute leur place dans une proposition de loi traitant des violences faites aux femmes. Je m'interroge : nous rétablissons avec une certaine célérité l'égalité entre les hommes et les femmes surtout lorsqu'il s'agit de droits dont les hommes ne bénéficieraient pas au même titre que les femmes. Je trouve cela très bien car je suis pour l'égalité, mais lorsqu'il s'agit des droits des femmes, bizarrement, on fait preuve de quelque hostilité ou on a toujours quelques bons arguments à nous opposer...
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. L'article 4 de notre proposition de loi prévoyait qu'une information sur la violence au sein des couples soit dispensée dans les collèges et les lycées à raison d'une séance annuelle au moins. Cette disposition n'a pas été retenue par la commission des lois. Après avoir procédé à plusieurs nouvelles auditions, j'en ai conclu qu'une journée exclusivement consacrée aux violences conjugales serait certes intéressante, mais insuffisante. En effet, la violence doit être appréhendée dans son ensemble. La violence des hommes est une conséquence de la manière dont on leur apprend à exprimer leur masculinité dans leurs relations avec les femmes, les enfants et les autres hommes. Ces hommes ont appris à penser que le pouvoir réside dans la capacité de dominer et de contrôler les gens et le monde qui les entoure. Même si certains hommes ne sont pas violents, cette façon de penser rend le recours à la violence acceptable aux yeux de beaucoup d'autres hommes et même de certaines femmes, tellement ce mode de pensée est ancré dans les mentalités. Les enfants ne font souvent que reproduire ce qu'ils ont eux-mêmes vécu, les scènes de violence auxquelles ils ont assisté. S'il est évidemment très important de modifier les lois pour combattre la violence faite aux femmes par les hommes, les lois ne suffisent pas. Ensemble, nous devons chercher à changer nos attitudes et nos comportements. A côté des campagnes d'information nationales qui doivent viser à déconsidérer les hommes qui frappent leur femme, comme on a déconsidéré, avec des résultats tangibles, les excès de vitesse, l'insécurité routière ou l'alcool au volant, il faut affiner et évaluer divers outils pédagogiques orientés principalement vers les jeunes. C'est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, de compléter le code de l'éducation afin qu'une information sur la violence en général qui, il va de soi, traitera également des violences au sein des couples, soit dispensée dans les établissements primaires et secondaires, dans le cadre des cours d'éducation civique. Un article paru ce week-end dans un grand quotidien national a renforcé ma conviction.
Gisèle GAUTIER - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Gisèle GAUTIER

Mme Gisèle Gautier. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil de mes propos liminaires. Le 10 novembre 1998, l'Assemblée générale de l'ONU a adopté à l'unanimité la résolution 53/25, proclamant la décennie 2001-2010 : « Décennie internationale de la promotion d'une culture de la non-violence et de la paix au profit des enfants du monde ». Cette résolution invite tous les Etats membres à « prendre les mesures nécessaires pour que la pratique de la non-violence et de la paix soit enseignée à tous les niveaux de leurs sociétés respectives, y compris dans les établissements d'enseignement ». Cette décennie a fait l'objet, chaque année, d'une résolution de l'Assemblée générale de l'ONU et d'un rapport ou d'une note de M. Kofi Annan, son secrétaire général, à l'Assemblée générale. Suivant l'invitation de l'Assemblée générale de l'ONU, l'introduction d'une éducation à la non-violence et à la paix permettrait de répondre aux difficultés récurrentes rencontrées dans un nombre grandissant d'établissements scolaires en matière de vivre ensemble et de violence des enfants et des adolescents. Elle contribuerait notamment, en mettant l'accent sur le principe d'égalité entre les sexes, à prévenir des comportements susceptibles de déboucher, ultérieurement, sur des violences conjugales.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je ne comprends pas bien l'argumentation du Gouvernement et du rapporteur. Ils conviennent que nous sommes bien dans le domaine législatif, mais Mme la ministre nous répond en évoquant le respect et l'égalité. Or, je vous rappelle que nous parlons de violences. Je voudrais vous faire part de mon témoignage. J'ai été invitée la semaine dernière par la directrice d'une école de Meaux afin d'aborder, au sein d'une classe du primaire, le problème de la violence scolaire. Je me suis rendue compte que, dès lors que l'on parle de violence scolaire et de violence hors école, il est très important d'expliquer à ces enfants qu'il n'est pas normal qu'un homme tape sur sa femme au sein de son foyer. Les ministres de l'éducation nationale qui se sont succédé, quelle que soit leur tendance politique, ne peuvent être indifférents à ce que nous proposons dans cet amendement : le prédécesseur de M. Fillon a lui-même, en son temps, relancé le plan de lutte contre les violences scolaires. Comment penser qu'un enfant, dès lors que la violence de la société et du foyer est transcrite dans l'éducation nationale, ne réfléchisse pas sur la violence à l'école ? Toutefois, cela ne relève pas du collège, mais commence beaucoup plus tôt. L'argumentation que vous défendez, madame la ministre, n'est valable ni sur le plan formel, puisqu'on est bien dans le domaine législatif, ni sur le plan des réponses. Nous ne doutons évidemment pas de votre volonté de lutter contre la violence, y compris par le biais éducatif, par la mixité ou par les exemples de non-violence ; nous ne vous faisons pas ce procès. Mais il est important, dans un texte qui parle des violences au foyer, qu'on légifère sur ce sujet, y comprit dans le domaine de l'information et de la formation des jeunes enfants.
Dominique VOYNET - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Je suis désorientée et déçue de la réponse qui a été faite par Mme la ministre à la proposition de Mme Gautier visant à introduire une éducation à la non-violence dans les programmes scolaires, éducation dont pourraient bénéficier très utilement tous les jeunes qui auront à se poser la question de leurs relations avec les autres, et singulièrement avec leur conjoint, au cours de leur vie. En effet, lors de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'avenir de l'école, François Fillon n'a pas répondu dans les mêmes termes que Mme Ameline. Il nous a dit que ce problème serait traité à travers l'introduction d'une note de vie scolaire, ce qui laissait à penser que, en guise d'éducation au respect de l'autre, à la médiation, à la prévention des conflits, à la non-violence, on allait faire peser une fois de plus la responsabilité du changement de comportement sur les élèves, comme si tout cela ne s'apprenait pas ! Il m'a semblé que le ministère de l'éducation nationale n'avait pris aucune mesure pour permettre de transcrire dans les faits l'engagement pris par notre pays auprès de l'UNESCO de travailler pour l'éducation à la paix, dans le cadre de la Décennie internationale de la promotion de la culture de la non-violence et de la paix au profit des enfants du monde. On ne doit pas sous-estimer ce qui est en train de se passer dans la rue : les garçons, comme les filles, sont enfermés dans des représentations très stéréotypées de leurs rôles et très étroites de leur place dans une société qui reste globalement patriarcale, encore plus dans certains quartiers et dans certains pans de notre société. Une des façons les plus efficaces de combattre la culture « hyper-viriliste » de la rue, de convaincre que l'on peut être un homme sans se servir de ses poings contre sa femme ou ses enfants, doit consister à généraliser l'éducation à la prévention des conflits et à la non-violence, et ce dès le plus jeune âge. Peut-être sommes-nous hors sujet aujourd'hui. Mais voilà en tout cas un point dont devrait se saisir le Gouvernement et qui devrait être traité autrement qu'avec les sourires apitoyés réservés aux sujets considérés comme secondaires.
Annie DAVID - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Nous maintiendrons, bien sûr, notre amendement, car, s'il existe déjà des dispositions dans le code de l'éducation, elles ne sont apparemment pas suffisantes puisque les violences au sein des couples perdurent. L'article du code de l'éducation relatif à l'enseignement d'éducation civique ne faisant pas explicitement référence à cette notion de violences au sein du couple, ce ne serait pas un déshonneur pour notre assemblée que de l'introduire dans l'instruction civique dispensée à nos jeunes. Cela permettrait en tout cas d'envoyer un signal fort à toutes celles et à tous ceux qui luttent contre les violences faites au sein des couples. Ce serait une avancée positive et, puisque nous sommes tous ici attachés à la lutte contre les violences faites aux femmes, je suis surprise que l'intégration de cette terminologie dans l'éducation civique suscite des réticences. Par ailleurs, nous demandions, dans notre amendement n° 35 rectifié, que la sensibilisation aux violences au sein du couple débute dès l'école maternelle alors que le code de l'éducation ne prévoit actuellement pas d'enseignement d'éducation civique avant le primaire. Or, j'estime que la sensibilisation dès l'école maternelle est importante,...
Henri de RICHEMONT (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Henri de Richemont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement vise, afin de lutter contre les mariages forcés, ce qui est un objectif tout à fait louable, à interdire le regroupement familial lorsque la personne cherchant à faire venir son conjoint en France est mineure. Toutefois, il ne peut viser qu'un demandeur étranger. Or, le risque de mariage forcé afin de faire obtenir des papiers au conjoint étranger concerne essentiellement des femmes françaises ou binationales. La commission des lois a considéré que cet amendement portait une atteinte disproportionnée à la vie familiale. En effet, en vertu de l'article 3 du code civil, et à défaut de convention bilatérale contraire, les personnes étrangères ont droit au respect de leur statut personnel en France, pour autant que ce dernier ne soit pas contraire à l'ordre public français, lequel, je vous le rappelle, s'oppose uniquement à la reconnaissance des mariages de jeunes filles non pubères célébrés à l'étranger. Ainsi, dès lors que le mariage a été valablement célébré à l'étranger, le droit français ne peut pas contester sa légalité. On ne peut donc pas empêcher une jeune femme mariée de faire venir son conjoint en France ; c'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Hélène LUC - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Madame la ministre, j'ai sous les yeux l'article 220-1 du code civil, publié au Journal officiel du 27 mai 2004 et entré en vigueur le 1 er janvier 2005. Mais la question que je vous ai posée à propos de l'intervention des forces de police a été soulevée par M. le préfet. Tous les participants à la réunion du 7 mars dernier l'ont posée, parce qu'aucune solution n'est avancée. Je sais bien, madame la ministre, que vous vous souciez de ce problème et qu'une campagne télévisée est organisée sur votre initiative. Nous nous en sommes d'ailleurs entretenues. Mais il faut reconnaître que nous sommes bien loin des mesures qu'il faudrait prendre pour changer les choses d'une manière radicale. Toutes ces femmes qui vont voir les permanents des associations et les élus n'en peuvent plus. Le problème a été évoqué longuement au sein de la délégation aux droits des femmes. Il faut cesser de pousser les femmes à quitter leur domicile, avec leurs enfants, alors même que ce sont les maris les agresseurs.
Josiane MATHON - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. Si nous disposons aujourd'hui d'éléments d'analyses, de renseignements et d'études sur les violences conjugales, c'est essentiellement grâce au travail des associations. Elles ont été les premières, en effet, à être confrontées à des femmes victimes de violences au sein de leur couple. Le travail de terrain effectué par ces associations nous a donc donné une première connaissance de ce phénomène, plus ou moins bonne, mais en tout cas perceptible. Par ailleurs, c'est grâce à l'enquête nationale sur les violences faites aux femmes en France que nous disposons de chiffres précis, alors que les statistiques de la justice et de la police n'en représentent qu'une infime proportion. A l'heure actuelle, nous sommes confrontés au problème suivant en matière de recensement de ces violences : les associations ne sont pas en mesure - et ce n'est d'ailleurs pas leur rôle - de recenser à l'échelon national les victimes de violences selon leur sexe. Les statistiques éditées par le ministère de l'intérieur, dans son recensement des crimes et délits, ne sont pas sexuées. Il n'existe donc aucun instrument statistique national permettant de distinguer si la victime de violences, et plus spécifiquement de violences conjugales, est un homme ou une femme. L'existence de statistiques sexuées est pourtant primordiale, en termes aussi bien de lutte contre ces violences, que de prévention de ces dernières. De telles statistiques permettraient un réel dépistage des situations de violences et, par là même, la définition d'actions et de politiques publiques mieux adaptées, ainsi que de mesures de prévention plus appropriées qu'elles ne le sont aujourd'hui, parce que plus pertinentes. Elles donneraient également une idée plus juste de l'ampleur réelle du phénomène. La lutte n'en serait donc que plus efficace. Je tiens tout de même à préciser que la délégation aux droits des femmes a émis cette recommandation dans son rapport sur la lutte contre les violences au sein des couples.
Nicole AMELINE (ministre.) - Sénat - 2005-03-29
Date: 2005-03-29
Orateur: Nicole AMELINE
Fonction: ministre.

Mme Nicole Ameline, ministre. Je partage la première partie de l'argumentation développée par M. le rapporteur. J'ajoute que le ministre de l'intérieur, Dominique de Villepin, qui est totalement sensibilisé à ce sujet, procède actuellement à la mise en place, au sein des services du ministère, d'un nouveau projet informatique de traitement des informations sur les infractions, lequel sera opérationnel avant la fin de l'année 2006. Cette version beaucoup plus sophistiquée de l'outil statistique actuel s'inscrit tout à fait dans l'esprit des recommandations, que je tiens à saluer, de la délégation du Sénat aux droits des femmes. Parallèlement, l'observatoire national de la délinquance doit introduire, à ma demande, l'analyse sexuée dans le domaine des violences. J'ai également demandé à la direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, ou DREES, du ministère des solidarités, de la santé et de la famille, d'élaborer une étude « violence et santé » qui tiendra compte de ces critères. Comme vous le voyez, là encore, le Gouvernement a d'ores et déjà engagé les travaux répondant à l'objet de cet amendement, en s'appuyant sur toutes les informations qui ont été exprimées tant par le Sénat que par l'Assemblée nationale et les associations. Par conséquent, considérant que cet amendement, qui ne relève d'ailleurs pas non plus du domaine législatif, n'a pas de raison d'être, le Gouvernement émet un avis défavorable.