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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement vise à résoudre un vrai problème : l'éloignement du conseil d'administration des agences de l'eau des grands bassins par rapport au terrain. Comme nous le disions en évoquant la solidarité, les grands bassins sont, sur le plan de la surface, des territoires extrêmement vastes. J'évoquerai simplement le bassin auquel j'appartiens en tant qu'élu local, celui de Loire-Bretagne, qui va des sources de la Loire, c'est-à-dire de la Haute-Loire, jusqu'à la Bretagne, ce qui est extrêmement vaste. La solution proposée me semble intéressante dès lors qu'elle ne remet pas en cause les pouvoirs du comité de bassin ou du conseil d'administration. La plupart des comités de bassin ont déjà créé de manière informelle des commissions géographiques pour préparer le programme d'intervention et mettre en oeuvre la directive-cadre européenne. Cet amendement vise à régulariser, et donc à conforter, cette pratique. A mon avis, le conseil d'administration doit rester l'unique organe de décision. Je ne vois que des avantages à ce qu'il crée en son sein des commissions consultatives d'aide sur une base géographique pour préparer ses délibérations. En conséquence, le Gouvernement est favorable à cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette proposition qui constitue une avancée, même si, sur le fond, je m'interroge. Il est vrai que le problème est réel. Au cours de la navette parlementaire, nous pourrons cependant affiner la rédaction de cet amendement. Il serait souhaitable que les travaux de la commission permanente chargée du SDAGE et des milieux aquatiques, de la commission des interventions et de la commission des programmes, les trois grandes commissions qui travaillent au sein des comités de bassin, puissent être conduits en concertation avec les commissions de sous-bassin, afin que ces dernières émettent un avis sur tous ces domaines. Certes, on mesure la difficulté de l'exercice, mais le problème est tel que nous devons avancer. En effet, les élus et les usagers souhaitent une démocratie de proximité participative et le problème de l'eau est perçu comme un problème essentiel, décisif. Je me réjouis donc de la proposition de M. Revet, que nous allons accepter.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. ...du moins la capacité pour le ministère d'exercer une tutelle encore plus forte et plus étroite sur les agences. Par ailleurs, s'agissant des dispositions « encadrant le montant pluriannuel global des dépenses », à lire les chiffres avancés dans le projet de loi, je reste persuadé qu'ils seront très largement insuffisants par rapport aux besoins, et surtout compte tenu des échéances qui nous sont imposés par les directives européennes. Aujourd'hui, on s'aperçoit que la commission des programmes avait la capacité de formuler des propositions pour « répartir le gâteau » entre les collectivités locales et les industriels, par exemple an matière agricole. Je me demande - et cette question n'est pas résolue dans le texte - comment le ministère et le Parlement pourront réellement exercer cet encadrement. Il est vrai que, puisque les redevances étaient anticonstitutionnelles, il fallait bien qu'un montant soit annoncé dans la loi de façon à les constitutionnaliser. Ainsi, par cet amendement, non seulement le Parlement a un rôle à jouer, mais la redevance devient constitutionnelle. Cependant je crains que cette disposition ne provoque une sorte de recentralisation des politiques de l'eau dans notre pays. Certes, nous verrons à l'usage, mais je tiens à exprimer cette inquiétude ici.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Que vous ne sachiez plus où elle est, c'est autre chose... Mais elle existe ! En effet, avec l'article 35, les finances sont définies à l'échelon national et sont encadrées par le Parlement, ce qui paraît logique quand on connaît les montants tout à fait considérables qui sont ainsi gérés. L'amendement de la commission des affaires économiques tend à encadrer la politique menée par les agences. Il ne s'agit pas seulement de proposer un financement à l'échelon national, mais de considérer, compte tenu de l'importance des sommes en question, que l'Etat a son mot à dire dans la définition des politiques. Il n'est pas question de dissoudre la responsabilité de l'Etat, mais de prévoir un « arrêté conjoint des ministres chargés de l'environnement et des finances, pris après avis du comité national de l'eau ». Aujourd'hui, madame Bricq, la répartition des grands domaines d'intervention se fait par une simple lettre du ministre. L'objet de cet amendement est d'officialiser les procédures, de définir la politique à l'échelon national par un arrêté ministériel. Cette disposition me paraît beaucoup plus transparente et correspond mieux à l'idée que je me fais de la gestion de la décision de notre pays. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas votre remarque. L'amendement n° 78, qui tend à encadrer parfaitement les dépenses de l'agence de l'eau, est cohérent !
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L'article L. 213-9-2 du code de l'environnement expose les axes d'intervention de l'agence de l'eau, dont les principes généraux sont énoncés à l'article L. 213-8-1. Cet amendement apporte plusieurs modifications au dispositif proposé. S'agissant des modalités d'intervention de l'agence, il précise qu'il peut s'agir de concours financiers directs ou indirects afin de prendre en compte les mécanismes d'intervention envers les communes rurales, pour lesquels il vous sera proposé une procédure de contractualisation avec les départements. Il supprime la possibilité pour l'agence de contribuer au financement d'actions ou de travaux d'intérêt général. En effet, cela va bien au-delà du principe fondateur de l'action des agences de l'eau, qui est de faciliter les actions d'intérêt commun au bassin ou au groupe de bassins. S'agissant des primes pouvant être versées par les agences, il précise qu'il s'agit de primes de résultat. Il simplifie, enfin, la rédaction retenue pour définir les objectifs d'intervention des agences en évoquant la gestion optimisée de la ressource en eau et des milieux aquatiques telle qu'elle est visée à l'article L. 213-8-1.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L'amendement n° 598 ne me semble pas utile dès lors que l'article L. 213-8-1 précise que l'agence de l'eau contribue à l'application des SAGE et que le IV de l'article L. 213-9-2 prévoit que cette même agence peut percevoir, à la demande d'un autre EPTB et pour le compte de celui-ci, des redevances instituées par cet établissement. En outre, l'amendement n° 82 de la commission précise, s'agissant du II de cet article, que l'agence participe financièrement à l'élaboration des SAGE, ce qui l'autorise à financer les études et les diagnostics nécessaires, voire - pourquoi pas ? - des frais exposés par un EPTB lorsqu'il est chargé de cette élaboration. La commission souhaite le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettrait un avis défavorable. Quant à l'amendement n° 184, il est satisfait par l'amendement n° 82 de la commission pour ce qui est de l'élaboration du SAGE, et par l'article L. 213-8-1, qui précise que l'agence de l'eau contribue à la mise en oeuvre de l'application des SAGE. Je demande donc à M. Doligé de bien vouloir retirer son amendement, faute de quoi la commission y serait défavorable.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui est cohérent avec notre vision de ce que doit être la gestion de l'eau en France grâce au retour à une vraie maîtrise publique. En effet, nous estimons qu'il n'est pas anodin de rappeler dans l'intitulé même de l'Office national sa relation avec le service public de l'eau et, en conséquence, avec celui de l'assainissement. Il s'agit ainsi de prolonger notre réflexion concernant l'urgence de la reconquête de la maîtrise publique de l'eau. Depuis longtemps, l'Etat n'est plus le maître d'oeuvre en la matière et ce projet de loi vient parachever un double processus de délestage et de désengagement constant vers les collectivités, processus qui s'accompagne dans le même temps de contrôles. Le service public, dans son ensemble, s'est affaibli. Il nous faut donc oeuvrer à la mise en place d'un grand service public national. Dans un premier temps, nous vous demandons de modifier le nom de l'office créé, en précisant bien qu'il s'agit d'un service public.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement est le premier d'une série d'amendements qui visent à instaurer dans ce projet de loi une nouvelle architecture pour la péréquation en faveur des interventions en milieu rural. Nous en avons déjà parlé à l'occasion de l'examen des amendements portant articles additionnels avant l'article 28, cette péréquation est organisée à partir d'une péréquation nationale au niveau des bassins versants, étant bien précisé que les missions prioritaires des agences s'exercent en direction du monde rural. Une possibilité de conventionnement avec les départements est également prévue ainsi qu'un relèvement du niveau de l'intervention sur l'ex-FNDAE à hauteur de 150 millions d'euros. Enfin, une péréquation départementale a été adoptée tout à l'heure à travers l'instauration d'une taxe. Pour ce qui concerne la péréquation nationale, cet amendement prévoit que le montant de la contribution des agences de l'eau à l'ONEMA est fixé par arrêté conjoint des ministres chargés de l'environnement et des finances et non par décret, par coordination avec les dispositions prévoyant qu'un arrêté desdits ministres encadre le montant pluriannuel global des dépenses et leur répartition par grands domaines d'intervention. D'autre part, et surtout, il prévoit que cette contribution est calculée sur la base du potentiel économique du bassin hydrographique et de l'importance relative de sa population rurale. Il permettra ainsi d'assurer une péréquation entre les agences de bassin - qui ne disposent pas toutes des mêmes ressources -, non pas par une augmentation des dépenses de l'ONEMA, ce qui aurait contribué à alourdir les contraintes de gestion de cet établissement, mais par une modulation du prélèvement opéré à son profit sur les recettes de chaque agence.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, vous avez tout à l'heure cherché la contradiction entre nous. Je vous ai expliqué qu'il n'y en avait aucune. Toutefois, je me dois de souligner celle que j'ai relevée dans l'argumentation que vous avez développée en réponse à l'amendement n° 463, présenté précédemment par Mme Didier. Vous lui avez en effet reproché d'anticiper sur la création de l'ONEMA en disant qu'on ne pouvait pas le qualifier puisque sa création ne sera examinée qu'à l'article 41. Or la proposition des deux commissions prévoit un financement alors même que l'ONEMA n'est pas créé. Mais nous nous expliquerons le moment venu sur les multiples missions de l'ONEMA, et je renvoie cette question au débat que nous aurons lors de la discussion de l'article 41. Pour cette raison, je considère que les amendements n os 84 et 147 n'ont pas leur place à cet endroit du texte. En effet, qui pourrait s'opposer au fait que les ministres chargés de l'environnement et des finances - ou même seulement le ministre de l'environnement - fixent par arrêté conjoint le montant de la contribution au lieu de le faire par décret ? Effectivement, cela introduit plus de souplesse. Mais le problème n'est pas là : il tient au fait qu'on attribue une fonction de péréquation à un office sur un prélèvement des agences de l'eau. Comme je l'ai déjà expliqué tout à l'heure, la grande vertu de la péréquation est qu'elle est la marque de la solidarité nationale, et la solidarité nationale, c'est l'Etat qui l'exprime.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le montant de la contribution « est calculé en fonction du potentiel économique du bassin... », est-il écrit dans ces amendements. Cette phrase me laisse un peu perplexe ! Qu'est-ce que le potentiel économique du bassin ? En fonction de quels critères ce potentiel est-il défini ? Est-ce la somme des bases fiscales, est-ce celle des taxes professionnelles ? En inscrivant cette phrase, on se fait plaisir à bon compte ! Je comprends bien l'idée sous-jacente, mais comment va-t-on la décliner ? Chaque association - celle des grandes villes, celle des villes moyennes, celle des petites villes, celle des communes rurales... - prêche pour sa paroisse en prétendant que, si elle a quelques richesses, elle a aussi d'immenses besoins à satisfaire. Le maire de Gravelines me disait ainsi, voilà quelques années, qu'il n'y avait ni commune riche ni commune pauvre, sauf qu'il oubliait qu'il percevait la taxe professionnelle de la centrale nucléaire, ce qui, pourtant, ne l'empêchait pas de prétendre être pauvre comme les autres... Je comprends bien qu'il faille effectivement trouver des critères, mais le libellé du texte est d'une telle imprécision que, finalement, on n'en sait pas plus. Ainsi, l'agence de l'eau Artois-Picardie intervient sur un territoire qui n'est pas très vaste mais où existe un potentiel fiscal lié à la présence d'industries,... sauf que certaines sont en perdition, comme l'industrie textile, et que l'on y trouve également un très grand nombre de friches industrielles. Chaque territoire a ses problèmes ! L'agence de l'eau Seine-Normandie, qui, a priori, est effectivement la plus riche - elle avait 110 millions d'euros dans ses caisses au moment où vous avez organisé votre hold-up sur les fonds de roulement ! - a néanmoins des besoins immenses à satisfaire, et il est donc injuste de lui prélever beaucoup d'argent. Il faudra donc, à mon avis, trouver des critères beaucoup plus précis, lors de la deuxième lecture, si l'on veut définir de manière objective ce que l'on ira chercher dans chaque agence pour alimenter l'ONEMA. Mais ce sont là, bien sûr, des réflexions générales, car on sait très bien que chaque agence essaie de défendre son petit pactole.
Ladislas PONIATOWSKI - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI

M. Ladislas Poniatowski. Je rejoins tout à fait M. Raoult et je dirai, à propos de ces amendements : « peut mieux faire » ! Cela étant, leur rédaction est tout de même bien meilleure que celle du projet de loi actuel, et M. Raoult aurait dû le reconnaître. Prévoir ainsi que la contribution sera fixée par arrêté plutôt que par décret est une amélioration, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre. Mais je suis tout à fait d'accord avec M. Raoult pour dire que cela n'est pas forcément le bon système. Il a mis le doigt sur une vraie faiblesse ! Pourquoi parlez-vous de l'importance relative de la population rurale ? Certaines populations rurales sont riches, d'autres pauvres. Pourquoi n'avez-vous pas introduit la notion de potentiel fiscal, qui est un critère beaucoup plus intéressant ? Je suis également d'accord avec M. Raoult pour dire que la notion de potentiel économique ne veut rien dire. Comment définissez-vous un potentiel économique ? Je vais tout de même vous suivre, messieurs les rapporteurs, en adoptant ces amendements, parce qu'ils constituent une amélioration par rapport à la situation actuelle. Mais il faut impérativement qu'entre la première lecture de ce texte à l'Assemblée nationale et sa deuxième lecture au Sénat soient trouvés un ou plusieurs critères beaucoup plus justes. En effet, les critères qui sont retenus dans votre proposition, messieurs les rapporteurs, ne sont pas précis et ne permettent pas d'aboutir à ce que vous souhaitez - et qu'a approuvé M. le ministre -, c'est-à-dire une vraie solidarité entre régions riches et régions pauvres.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. A la suite des discussions que nous venons d'avoir, on peut s'interroger sur l'expression « potentiel économique du bassin hydrographique ». Mais c'est au décret en Conseil d'Etat qu'il reviendra d'apporter une réponse à cet égard. A Mme Bricq qui me reprochait d'être en contradiction dans mes propos, je répondrai que mon refus de l'amendement de Mme Didier ne se fondait pas sur sa place dans le texte, qui était tout à fait cohérente par rapport au projet de loi lui-même, mais qu'il était justifié par le fond même de son amendement en tant que tel : elle s'appuyait sur un problème de dénomination pour le placer à cet endroit ; défendant dans un autre article la création de l'ONEMA, je ne pouvais naturellement pas accepter cet amendement qui visait à la combattre ! Madame Bricq, vous trouviez également que ces amendements identiques n os 84 et 147 n'avaient pas leur place à cet endroit du texte. Ce n'est pas mon avis. En effet, dans cette partie du texte, ce sont les modalités financières liées aux missions de l'agence qui sont en cause, et c'est seulement par ricochet que l'on trouve l'ONEMA, puisque les agences participent financièrement à l'office. C'est donc bien là que doit se placer cette proposition et non dans l'article sur l'ONEMA ! Par ailleurs, monsieur Poniatowski, je n'ai pas à répondre sur le contenu de ces deux amendements identiques : j'ai à émettre un avis favorable ou défavorable. Pour autant, vous avez tout à fait raison de dire qu'il faudra sans doute apporter des améliorations, notamment en ce qui concerne la solidarité indispensable vers les communes rurales, vers leur population, à laquelle je suis très attaché. Nous devrons donc y réfléchir d'ici à la deuxième lecture.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La proposition conjointe de la commission des lois et de la commission des affaires économiques, qui a été présentée par M. Jarlier, a au moins le mérite de suggérer une solution. Vous l'avez noté, mes chers collègues, cet amendement n'est certes pas parfait. Mais nous sommes en train d'élaborer une loi dans des conditions qui ne sont pas toujours faciles. Au demeurant, ce n'est jamais qu'un texte de loi ! Nous sommes sous la V e République, et des décrets d'application devront être mis au point. En attendant la parution des décrets d'application - au nombre de un au moins par article, cela représente un travail considérable pour vos services, monsieur le ministre ! -, la navette aura permis d'enrichir le texte. Les termes de ces amendements sont certes assez généraux, mais ils permettent d'indiquer une tendance sur le plan tant économique que démographique. Il reste donc encore du chemin à faire. Un groupe de travail va d'ailleurs se réunir pour étudier cette question. Pour l'instant, sachons raison garder !
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Cet amendement pose le principe d'une péréquation entre les agences, car leurs capacités contributives sont différentes, notamment au regard des besoins existants en termes d'aménagement rural et de travaux à réaliser dans les communes rurales en matière d'eau et d'assainissement. Certes, les critères posés ne sont sans doute pas suffisamment précis, mais l'important est de consacrer dans ce projet de loi de grands principes et de bonnes références, notamment la capacité de contribution et la population rurale. Le décret d'application interviendra ensuite pour poser des critères plus affinés, qui détermineront le mode de contribution. Une telle solidarité nationale entre agences présente un autre intérêt : elle vient en déduction de recettes et ne crée pas de dépenses nouvelles. En effet, cette solidarité est mise en place grâce une modulation négative de la contribution des agences à l'ONEMA, en fonction des capacités contributives de celles-ci. Cette solidarité est très attendue par les élus ruraux, car les besoins sont importants et la suppression du FNDAE avait suscité, c'est vrai, de nombreuses inquiétudes. La nouvelle architecture de la péréquation nous permet donc de répondre aux attentes des élus ruraux.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendent de repli se situe dans la continuité des amendements relatifs au FNDAE que nous avons défendus sans succès avant la suspension de séance. Je rappelle que nous n'avons été entendus ni par la majorité sénatoriale ni par le Gouvernement quand nous proposions d'instaurer un fonds national alimenté par le budget de l'Etat et de mettre en place une ventilation par les départements, afin d'assurer la solidarité à l'égard des communes rurales. A cette occasion, M. le rapporteur pour avis de la commission des lois nous avait indiqué que nous trouverions des motifs de satisfaction plus loin dans le texte, notamment avec la mise en place d'une « contribution plafond », pour reprendre ses propres termes, de 150 millions permettant d'atteindre cet objectif de solidarité. Afin d'encadrer la mission de solidarité et de fixer un cap à tenir pour les prochaines années, cet amendement tend à définir un seuil plancher pour le montant des subventions accordées par les agences, correspondant au niveau constaté pour le FNDAE en 2002. Il s'agit donc d'un seuil minimum et non d'un maximum, comme nous le proposait tout à l'heure M. Jarlier. Mais peut-être précisera-t-il sa pensée tout à l'heure ?
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 607, je partage le souci des auteurs de cet amendement de veiller à ce que les versements effectués par les agences au titre de la solidarité envers les communes rurales ne soient pas inférieurs aux dotations maximales du FNDAE. Néanmoins, le dispositif proposé n'est pas satisfaisant, car il fige la situation de chaque collectivité au niveau des aides accordées en 2002, alors même que les besoins en eau et en assainissement ont considérablement évolué et que des communes supplémentaires doivent sans doute être aidées. C'est la raison pour laquelle la commission préfère s'en tenir à son propre amendement n° 91, déposé à l'article 36 du projet de loi, qui précise que le montant global des contributions versées par les agences de l'eau au titre de la solidarité envers les communes rurales ne pourra pas être inférieur à 150 millions d'euros par an. L'avis est donc défavorable. Quant l'amendement n° 200, il est satisfait sur le fond par ce même amendement n° 91. Je demande donc à M. Adrien Giraud de bien vouloir le retirer.