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Jacqueline GOURAULT (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Jacqueline GOURAULT
Fonction: rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Tout d'abord, il a toujours été précisé, me semble-t-il, que la réforme se ferait dans le cadre constitutionnel existant, ce qui signifie, comme l’a rappelé tout à l'heure Yves Krattinger, que les trois niveaux de collectivités reconnus en France seront maintenus. En ce qui concerne les compétences, nous avons déjà commencé à travailler sur cette question, mais nous présenterons nos conclusions dans le deuxième rapport. Nous nous sommes d'ailleurs fait assister sur ce point par un cabinet d’audit, même si toutes les contributions seront bien sûr les bienvenues. Pour aller plus loin, j’estime – c’est un avis personnel, mais nous avons déjà un peu travaillé sur cette question – qu’il ne faut pas s’arc-bouter sur le principe de la clause générale de compétence. En fait, si nous définissons des blocs de compétences un peu plus précis et contraignants, la compétence générale ne vaudra plus que pour « le reste », comme l’a souligné Michel Mercier, expression qui a d'ailleurs été reprise par plusieurs orateurs ! Nous voulons laisser aux collectivités locales la liberté d’innover et de se saisir de certaines compétences pour répondre aux besoins qui s’exprimeraient sur le terrain. Toutefois, une fois que des blocs de compétences auront été délimités et attribués, leurs interventions porteront finalement sur un champ assez limité. Il s'agit de permettre aux collectivités territoriales d’innover si le besoin s’en fait sentir, tout en respectant les compétences des autres entités. Nous ne devons donc pas nous engager dans un débat idéologique sur la clause générale de compétence, me semble-t-il, car ce problème se réglera de lui-même, une fois que des blocs de compétences auront été identifiés pour les collectivités territoriales. En tout cas, c’est par ce biais qu’il faut entrer dans ce débat.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Comme Mme le rapporteur, je considère qu’il convient avant tout de définir des blocs de compétences. Cette tâche n’est pas forcément aisée, car nous devons aussi nous projeter dans l’avenir et imaginer, le cas échéant, les compétences qui devront être prises en charge par telle ou telle collectivité dans quinze ans ou vingt ans – à l’heure actuelle, il est quelque peu illusoire de prétendre légiférer pour une durée plus longue ! Si nous y parvenons, nous aurons déjà accompli un travail considérable. Une fois ces blocs de compétences bien définis, il s’agira de recenser « le reste », les compétences de nature à répondre aux besoins quotidiens de nos concitoyens. Sans doute faudra-t-il attribuer la compétence générale aux communes pour qu’elles répondent à ces besoins. Telle est en tout cas mon opinion personnelle. Par ailleurs, quelle péréquation allons-nous garantir ? Nous la définirons ensemble pour qu’elle réponde aux nécessités et soit vraiment applicable. Aujourd’hui, les systèmes de péréquation sont extrêmement compliqués. Outre la DSU, que j’évoquais tout à l’heure, il y a des péréquations pour tout : les communes rurales ; les communes de montagne ; les communes pauvres, etc. Nous avons tellement de péréquations qu’en fin de compte aucune d’entre elles n’est véritablement assurée. En cette matière, un beau chantier s’ouvre à nous.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat, vice-président de la mission temporaire. Cher collègue, en ce moment d’apaisement, je ne parlerai pas du rapport Balladur. Je peux en revanche évoquer la façon dont nous avons abordé le problème des communes dans notre mission temporaire. Il n’est nullement question de mettre en cause le rôle tout à fait fondamental de ces dernières. Nous voudrions au contraire les amener à déployer toutes leurs potentialités en développant l’intercommunalité et en affirmant le rôle de partenaire que devrait jouer le département. Nous avons évoqué les fusions dans nos propositions car des communes souhaitent fusionner. Or le système actuel est d’une extrême complexité ; le problème est en quelque sorte le même que celui que nous évoquions précédemment s’agissant d’une éventuelle fusion entre départements et région en Alsace. Plutôt que de compliquer la vie des communes désireuses de fusionner ou de s’acheminer vers de nouvelles structures, facilitons-la ! En revanche, il n’est absolument pas question d’inciter de façon plus ou moins sournoise à la suppression des communes. Comptez sur nous pour être vigilants sur ce point.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Je ne connais aucun maire attaché à sa commune qui puisse imaginer sa suppression. Au-delà de son inscription dans la Constitution, la commune est vraiment synonyme de proximité, notamment de proximité de la République. C’est par la commune que nous avons un premier contact avec la République et l’État, au travers de l’élection ou dans les actes de la vie quotidienne. C’est grâce à la commune que l’on se socialise, si je puis dire. La commune est aussi le lieu de la proximité par rapport aux besoins quotidiens. Finalement, on demande à son maire, à ses élus municipaux de régler ses problèmes au quotidien. Cela leur donne une responsabilité et, partant, leur confère un sens des responsabilités. Je crois vraiment qu’un maire ou un élu municipal aborde les problèmes dans le souci d’y apporter une réponse concrète, de manière à permettre à ses concitoyens de mieux vivre. Bien entendu, nous sommes lucides. Certains aménagements, certaines prestations ne peuvent être fournis par une petite commune seule. Telle est d’ailleurs la raison d’être de l’intercommunalité. C’est en plaidant cet aspect des choses devant certaines communes que j’entends achever la carte de l’intercommunalité. Mais aussi, il est possible d’aller plus loin et, dans certains cas, de fusionner. Voyageant beaucoup en France, je constate que des centaines de communes ont fusionné dans certaines régions. Cela m’étonne toujours et suscite même en quelque sorte mon admiration. En tout cas, dès lors que les élus estiment qu’il y va de l’intérêt général et que les populations adhèrent à l’idée d’une fusion, il faut leur faciliter la tâche. Dans d’autres régions, les choses sont plus difficiles. Comment obtenir la fusion de communes qui, comme dans ma propre région, ont chacune une équipe de rugby ? Je préfère dans ce cas que les communes soient incitées à recourir à l’intercommunalité plutôt qu’à fusionner contre leur volonté. Pour ma part, je ne conduirai jamais une réforme aboutissant à ce que des collectivités territoriales soient amenées à fusionner contre leur gré.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Non, monsieur le président, et peut-être y aura-t-il là quelque chose à modifier pour les débats ultérieurs. Je voudrais simplement revenir sur ce qu’a dit notre collègue Adrien Gouteyron et sur la réponse que lui a donnée Mme la ministre, avant de reposer mes questions. Je suis désolé de vous le dire mais, dans l’immense majorité des cas, comme toutes les enquêtes le prouvent, la commune n’est pas le cadre de la réalité quotidienne. Les habitants de plus de 32 000 de nos 36 000 communes ne font pas leurs courses dans la commune, trop petite, où ils résident, n’y trouvent pas de collège ou de lycée. Ils passent donc l’essentiel de leur vie à l’extérieur de la commune où ils trouvent la plupart des services nécessaires à leur vie quotidienne. N’en déduisez pas, madame la ministre, que je ne suis pas profondément attaché à la commune ! Je tenais simplement à préciser que la réalité quotidienne se déroule dans le bassin de vie quotidien, qui est théoriquement le périmètre pertinent de l’agglomération. Plus de 90 % des problèmes de la vie quotidienne des Français y trouvent leur solution, des transports à l’environnement. J’en profite pour rappeler qu’il faudra d’ailleurs régler la question des nouvelles compétences données par le Grenelle aux agglomérations… D’après un sondage effectué en octobre 1997 par l’Assemblée des communautés de France, l’AdCF, 89  % des Français considèrent que l’intercommunalité est une excellente chose pour leur commune. Je ne voudrais pas que la Haute Assemblée, mes chers collègues, ni le Gouvernement, madame la ministre, soient en retrait par rapport à la demande des Français. Le premier d’entre eux disait d’ailleurs à Rambouillet, vendredi dernier, que les Français sont bien plus disposés au changement et aux réformes que leurs élites.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Non, c’est le Président de la République qui a dit cela, et je suis intimement convaincu de la pertinence de ce propos. Comme Dominique Voynet, je suis persuadé que les élus sont l’un des freins majeurs aux évolutions souhaitables pour notre pays. Je voudrais donc vous demander, madame la ministre, comment vous envisagez de terminer cette carte de l’intercommunalité que tout le monde estime indispensable. On manie la carotte depuis longtemps, mais le système reste malgré tout totalement grippé par 7 % des communes qui ne veulent rien entendre. En outre, comment envisagez-vous de rationaliser le périmètre de l’intercommunalité ? Sans périmètre pertinent, la gestion ne peut être optimale. Ainsi, dans mon intercommunalité, il peut arriver que des administrés voient un bus de transport urbain leur passer sous le nez, parce que la commune ne fait pas partie de l’intercommunalité concernée, et être obligés d’attendre un autre bus aux trois quarts vides qui s’arrêtera dix minutes plus tard à l’arrêt en question. Autre exemple : dans certaines rues, les ordures ménagères sont collectées d’un côté mais non de l’autre. Quand mettra-t-on fin à ces incongruités, qui coûtent cher au pays ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Faire preuve de modernité ne consiste pas forcément à nier l’attachement des Français à leur commune. J’estime – je l’ai déjà indiqué tout à l’heure – que l’intercommunalité marque un progrès : il faut donc l’encourager. Mais je sais d’expérience – non pas chez moi puisque je l’ai mise en place – que celui qui n’est pas convaincu de ses bienfaits et n’y entre pas volontairement essaiera de faire éclater le système car il ne s’y sentira pas à l’aise. Il faut donc trouver le moyen de convaincre. La plupart des élus que j’ai rencontrés sont raisonnables. Nous nous connaissons tous et nous savons bien que les difficultés qui peuvent se poser sont la plupart du temps liées à des antagonismes entre personnes. J’ai demandé aux préfets de faire le maximum pour convaincre les récalcitrants en fixant une date limite : c’est là un bon moyen de les persuader, mais aussi de mettre en lumière l’irrationalité du dessin de certains périmètres, qui ne correspond pas à grand-chose. Peut-être devrons-nous fixer dans la loi cette date limite, si tant est qu’il faille vraiment une loi. Au reste, cette date constitue un point de divergence entre le Gouvernement et la mission. La fixer à 2011 ne nous laisse que dix-huit mois, ce qui me semble trop court ; vous estimez, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’un délai de cinq ans, si la date de 2014 était retenue, serait trop long. Il est probable qu’après réflexion nous trouverons une date qui convienne aux uns et aux autres et qui traduira notre engagement très ferme de rationaliser tout cela, et ce avec le souci – souci que nous partageons tous, bien entendu – d’améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Madame le ministre, ma question aura un objet très limité : la compétence économique des collectivités locales, en particulier des départements. Les compétences des régions ne sont pas en cause mais l’on peut constater par expérience que ces dernières sont souvent mal armées pour répondre aux défis du développement économique endogène, à savoir aux demandes des chefs d’entreprise qui veulent étendre leur activité sur des zones économiques plus vastes et aux besoins des entreprises existantes. Je ne parle pas du développement exogène. La compétence générale des départements, elle, est menacée. Or, à mon avis, elle ne mérite pas tant d’opprobre. Les financements croisés pourraient, certes, être supprimés comme certains le souhaitent, mais ce serait possible dans un monde idéal où les collectivités crouleraient sous les ressources. Ce n’est pas le cas ! Ma question est simple : pouvez-vous, madame la ministre, nous garantir le maintien de la compétence économique des départements ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur le sénateur, les blocs de compétences sont, selon moi, comme je vous l’ai dit tout à l’heure, la clé de la clarification. Toutefois, ce n’est pas aujourd’hui que nous pourrons les définir, pas plus qu’ils ne le sont dans le rapport Balladur. Nous devons mener ce travail dans l’esprit que j’indiquais tout à l’heure, c’est-à-dire que nous ne devons pas considérer ce que nous estimerions comme idéal dans la situation d’aujourd’hui, mais envisager ce qu’il en sera dans dix ans ou quinze ans, et ce particulièrement dans le domaine économique. En la matière, nous ne pouvons nous contenter de prendre des mesures à courte vue ; le monde actuel nous oblige à nous projeter dans l’avenir. À partir du moment où nous travaillons par blocs de compétences, nous allons pouvoir, comme le disait Mme le rapporteur tout à l’heure, déterminer ce qui revient très précisément à chacun, afin d’éviter tout recoupement de compétences, et ce dans un souci de clarté et d’efficacité. Tel est le travail que nous allons accomplir d’ici à cet été.
Claude BELOT (président de la mission temporaire.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Claude BELOT
Fonction: président de la mission temporaire.

M. Claude Belot, président de la mission temporaire. Cela fait six heures et dix minutes que nous débattons d’un sujet passionnant. Nous n’avons pas vu le temps passer, ce qui prouve bien qu’il y avait matière à discussion et que de nombreux points ont été abordés. Je retrouve bien là l’esprit du Sénat auquel nous sommes tous très attachés : nous avons débattu tranquillement d’un sujet que nous connaissons bien. Nous avons tous en effet une longue pratique des collectivités locales, ce qui nous a permis d’enrichir le débat en apportant des précisions utiles, en faisant part de notre expérience, car nous voulons tous la réussite de nos territoires. La mission, quant à elle, après cinq mois de travail, a franchi une première étape avec cet exercice interactif, un peu original dans cette maison. Ceux qui le souhaitaient ont pu y participer et Mme la ministre, que je remercie de sa coopération, a pu préciser au fur et à mesure la position du Gouvernement. Ce que je tiens à vous dire, madame la ministre, à la fin de ce débat, me faisant ainsi l’interprète de tous les membres de la mission à quelque tendance qu’ils appartiennent, c’est que l’État sera obligé de préciser sa doctrine quant à ses relations avec les collectivités territoriales. On ne peut pas leur demander, à elles seules, de bouger.
Claude BELOT (président de la mission temporaire.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Claude BELOT
Fonction: président de la mission temporaire.

M. Claude Belot, président de la mission temporaire. L’État ne devra pas en outre demander de contributions excessives à des collectivités qui ne pourraient pas les acquitter sous peine d’hypothéquer gravement leur avenir. Nous chercherons, pour notre part, à être très constructifs. Ainsi, nous dispenserons l’État de maintenir des fonctionnaires qui feraient doublon avec ceux des collectivités territoriales. Cela ne ravira peut-être pas tel ou tel chef de service parisien, qui ne pourra plus appuyer sur un bouton et entrer en communication avec son interlocuteur de terrain habituel. Mais il est des domaines dans lesquels cette réforme sera possible. Nous sommes à un moment de notre histoire où les collectivités locales sont matures et prêtes à se réformer. C’est ce qui ressort de tout cet échange. Nous devons fixer une règle du jeu qui soit agréable à vivre tout en maintenant un État régalien doté de pouvoirs bien établis, dignes de la nation française. Nous parviendrons, j’en suis convaincu – je m’exprime ici fort de l’assentiment de tous les membres de la mission – à écrire le texte d’une véritable réforme, qui recueillera un large soutien dans cette maison. Le Sénat aura ainsi pleinement joué son rôle ; nous y tenons tous.
Georges PATIENT - Sénat - 2009-10-06
Date: 2009-10-06
Orateur: Georges PATIENT

M. Georges Patient. Je soutiens cet amendement, déposé par mon collègue Serge Larcher, car la Guyane aussi est très concernée par cette question de réglementation de l’orientation et de la densité des dispositifs lumineux pour limiter leur impact négatif sur la reproduction des espèces protégées et sur leurs déplacements. Il s'agit de compléter l’article L. 411-1 du code de l’environnement, qui ne traite que de la destruction des espèces, et d’ajouter dans cette partie du code qui concerne la protection de la faune et de la flore la possibilité, après concertation, de réglementer les effets négatifs des dispositifs lumineux sur la reproduction des espèces menacées et de renforcer ainsi la protection des nombreuses espèces affectées par les lumières artificielles, comme les oiseaux migrateurs, les insectes volants, les poissons et, tout particulièrement, les tortues marines. Aux risques naturels, auxquels les tortues marines se sont adaptées, se sont ajoutés les risques issus des activités humaines. Cette multiplication des dangers s’est traduite par une nette réduction des populations depuis les années quatre-vingt. C’est pourquoi les tortues marines, qui pondent généralement la nuit dans le sable des plages, sont maintenant protégées à l’échelle internationale. Il existe également un plan national de restauration des tortues marines, notamment aux Antilles et en Guyane, et, depuis 1998, les acteurs locaux s’engagent dans des programmes de conservation et de restauration de ces animaux. Toutefois, c’est par la mise en place de compromis avec les différents acteurs concernés que des solutions appropriées et locales peuvent être trouvées pour limiter l’impact de certaines activités humaines, comme l’éclairage des plages. Le travail des associations de protection met en relief la nécessité de protéger les sites restés sombres et de mettre en place des mesures de gestion des éclairages sur les sites actuellement éclairés : en Floride, où les éclairages adjacents à la mer ont été limités sur les plages de nidification, le nombre de tortues nidifiantes connaît une augmentation lente mais significative.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-10-06
Date: 2009-10-06
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. La connaissance de notre patrimoine naturel, notamment de sa biodiversité, reste partielle. L'actualisation de l'inventaire des zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique, ou inventaire ZNIEFF, n'est pas achevée. Ce constat est unanimement reconnu, en premier lieu par le Grenelle I, que je cite : « l’efficacité des actions menées en faveur de la biodiversité implique une amélioration de sa connaissance et une mise en cohérence des dispositifs existants. » La trame verte et bleue, pour être efficace, doit se fonder sur la meilleure connaissance possible de la biodiversité de nos territoires, de sa répartition et de ses besoins de déplacement. La commission de l’économie a précisé que le schéma régional de cohérence écologique était fondé notamment sur l'inventaire national du patrimoine naturel mais aussi sur des inventaires locaux et régionaux aux termes de l'article L. 411-5 du code de l'environnement. Cependant, le texte qui nous est soumis ne comporte aucune référence à des inventaires locaux et régionaux. Par cohérence, il doit être complété. Ajoutons que l'amélioration de la connaissance est aussi un enjeu économique. En effet, la connaissance en amont permet une prise en compte de la biodiversité plus facile et donc moins coûteuse pour les aménagements. C’est pourquoi nous vous proposons d’adopter cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-06
Date: 2009-10-06
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous venons d’adopter le nouveau titre VII du code de l’environnement, qui porte sur la trame verte et bleue, la TVB. Nous avons souligné à cette occasion que la préservation et la restauration des continuités écologiques, et donc la mise en œuvre de la trame verte et de la trame bleue, sont fondées sur l’inventaire du patrimoine naturel mentionné à l’article L. 411-5 du code l’environnement. Cet inventaire doit porter sur les richesses faunistiques, floristiques, géologiques, minéralogiques et paléontologiques. Il est communiqué par le préfet aux communes lors de l’élaboration de plans et de projets. Or malheureusement encore aujourd’hui, cet inventaire se révèle souvent partiel par manque d’efforts et de moyens et il n’est pas toujours pris en compte dans les documents d’urbanisme. Nous vous proposons donc, d’abord, de mettre en conformité cet article L. 411-5 avec les articles précédemment introduits dans le code de l’environnement sur la trame verte et bleue en soulignant que ces inventaires servent de base à l’élaboration des orientations nationales pour la préservation et la restauration des continuités écologiques et du schéma régional de cohérence écologique. Ensuite, même s’il est de la responsabilité de l’État de franchir cette première étape en assurant la conception, l’animation et l’évaluation du patrimoine naturel, il est essentiel d’associer systématiquement les collectivités territoriales à ce travail. Il doit donc s’agir non pas seulement d’une possibilité mais bien d’une obligation. De la même façon, nous proposons que les collectivités territoriales contribuent de façon systématique à la réalisation d’inventaires locaux et régionaux qui permettront de compléter l’inventaire national. Selon nous, cette association des collectivités territoriales est le meilleur moyen d’arriver rapidement à une connaissance exhaustive et partagée de notre patrimoine naturel. C’est une étape décisive pour passer ensuite à la mise en place d’une infrastructure écologique permettant de restaurer des continuités écologiques et de préserver la biodiversité. Nous ne devons pas la négliger. Les deux années que je viens de passer au sein comité opérationnel, le COMOP, me démontrent que nos connaissances sont insuffisantes dans ce domaine. Des pays voisins, comme la Suisse, ont au moins dix ans, voire vingt ans d’avance sur nous. Il y a un gigantesque effort à faire pour une meilleure connaissance de la faune et de la flore dans notre pays.