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Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement, comme plusieurs autres déposés aux articles 1 er à 3, porte sur des dispositions du droit électoral qui relèvent en réalité du projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, déposé en même temps que le présent texte, mais qui concerne spécifiquement les questions électorales et sera débattu au Parlement au mois de mai ou juin. Les préoccupations qui s’expriment à travers ces amendements sont tout à fait importantes, qu’il s’agisse de la parité ou de la juste représentation des populations des territoires, par exemple, et je n’en conteste pas la légitimité. Il conviendra cependant d’en discuter lors de l’examen du texte qui leur est spécialement dédié. C’est la raison pour laquelle, sans statuer au fond, la commission des lois a souhaité le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable sur l’ensemble des amendements qui portent sur des dispositions du code électoral.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Je prends acte des propos du rapporteur et du ministre, qui ne me surprennent pas : comme d’habitude, il est toujours urgent d’attendre ! En refusant d’inscrire le principe de la représentation proportionnelle dans nos institutions, le Gouvernement tente de limiter toute forme d’opposition politique. Là encore, vous choisissez d’imposer des modes de représentation injustes, qui déforment la réalité politique et sociale de notre pays. Vous choisissez, en quelque sorte, d’étouffer la diversité politique française, de nier le principe d’équité et de décrédibiliser l’application de la parité. J’estime que, ce faisant, vous portez de graves atteintes à la démocratie. Je vous rappelle qu’en matière d’élections les réalités sociales l’emportent sur les modes de scrutin, et l’histoire a très rarement donné raison aux majorités qui, jouant aux apprentis sorciers, ont pris des libertés tant avec le découpage électoral qu’avec les modes de scrutin. Nous continuerons, pour notre part, à dénoncer cette réforme foncièrement antidémocratique et porteuse de mépris à l’égard de nos concitoyens, qui écrase la richesse de la diversité du peuple français en restreignant son expression politique.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je soutiens l’amendement présenté par nos camarades du groupe CRC. Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous sommes favorables à la représentation proportionnelle et à la parité entre les hommes et les femmes. Avec un scrutin de liste, en effet, l’égalité de représentation entre les sexes est presque assurée, avec près de 50 % de femmes élues, alors que le scrutin uninominal porte difficilement aux responsabilités 5 % à 10 % de femmes. Pour ce qui est de la représentation de la diversité politique, les écologistes sont bien placés pour en parler. Alors qu’ils représentent seulement 0,5 % des conseillers généraux, dans les conseils régionaux, en revanche, leur représentation atteint 8 %, ce qui correspond à notre score aux dernières élections. Lors des prochaines élections régionales, nous devrions encore améliorer ce résultat du fait de notre position au sein de certaines listes, qui nous permettra de bénéficier de la prime majoritaire de 25 %. Au demeurant, même dans ce cadre, notre représentation est quelque peu sous-estimée... Mais ne mégottons pas ! Ce score de 8 % traduit en fait une représentation politique normale, puisqu’elle est le résultat de la proportionnelle introduite dans le mode d’élection des conseillers régionaux. En revanche, le système uninominal qui s’applique lors de l’élection des conseillers généraux prive les conseils généraux de toute représentation politique écologiste. Vous nous direz que ce n’est pas très grave et que cette représentation est inutile, puisque vous faites de l’écologie à notre place ! Vous nous permettrez cependant d’en douter, car vos options politiques en matière de croissance, entre autres, diffèrent fortement des nôtres. C’est donc parce que nous souhaitons une représentation de la diversité politique que nous soutenons l’amendement défendu par nos collègues du groupe CRC.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Nous entamons l’examen du titre I er , intitulé « Rénovation de l’exercice de la démocratie locale », dont la mesure emblématique, chacun l’a bien compris, est la création du conseiller territorial. L’amendement déposé et soutenu par l’ensemble du groupe Union centriste, conforme à nos vœux et à nos déclarations depuis de longues années, vise à préciser dès maintenant les principes que devra respecter le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux. Quel que soit le mode de scrutin qui sera retenu à l’issue de la réflexion et de la discussion qui se sont engagées, il ne saurait être question de déroger à ces principes. Ces principes sont simples et, à nos yeux, fondamentaux. Il s’agit tout d’abord de garantir la représentation de nos territoires. C’est le scrutin uninominal qui le permettra le mieux. Il s’agit, ensuite, d’affirmer dès maintenant le caractère mixte du futur scrutin. Ainsi, nous tenons à ce que soit inscrite dans ce texte l’existence d’une part substantielle de proportionnelle. C’est à cette condition que les exigences constitutionnelles d’expression du pluralisme politique et de participation équitable des partis à la vie démocratique de la nation seront garanties. Sans la garantie expresse de cette part de proportionnelle dès aujourd’hui, le respect de ces exigences ne serait pas assuré. Il s’agit, enfin, et c’est également fondamental, d’affirmer dès maintenant notre attachement à la parité, qui sera aussi confortée par cette part de proportionnelle. Vous l’avez compris, mes chers collègues, il ne s’agit pas de préjuger des modalités d’élection, mais d’en fixer les grands principes, sans lesquels le groupe Union centriste ne peut se prononcer sur la création du conseiller territorial.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Nombreux sont ceux dans cette assemblée qui, à plusieurs reprises, ont dénoncé les inconvénients découlant du saucissonnage des textes. On nous a dit ainsi, s’agissant des modalités d’élection du futur conseiller territorial, contre la création duquel nous nous sommes élevés en déposant un amendement de suppression, qu’elles relevaient d’un autre texte que celui-ci et qu’on aborderait ce sujet plus tard. Mais cela, c’était bon pour l’opposition… (Voilà ! sur les travées du groupe socialiste.) Nous en arrivons inéluctablement à poser, dès ce soir, la question du suffrage et des modalités de l’élection. Le groupe Union centriste le fait avec un amendement, certes intéressant, mais qui constitue, selon nous, la quintessence du compromis – ce n’est pas péjoratif, c’est une simple constatation ! –, lequel ne résout que rarement les questions fondamentales et permet même toutes les confusions. Une question reste notamment en suspens, sauf peut-être dans la négociation du compromis : celle du nombre de tours de scrutin. Il nous a donc paru important de déposer un sous-amendement sur ce point, au moment où nous abordons le sujet des modalités de l’élection. Nous persistons dans notre opposition à la création du conseiller territorial, qui, selon nous, doit être supprimé. Mais, dans l’hypothèse où la majorité adopterait le principe de cette création, il nous semble nécessaire, pour dissiper toute confusion, de préciser que celui-ci sera élu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours, seul moyen de garantir la représentation de la diversité des territoires et d’assurer une proximité entre les électeurs et leurs élus. Au-delà du clivage entre majorité et opposition sur le texte, il en existe un autre portant sur le système électoral, et en particulier sur la question du scrutin proportionnel. Nous sommes opposés à ce mode de scrutin. Nous considérons qu’il induirait une diminution du nombre de cantons, une dilution du lien entre les élus et leurs électeurs.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 645 rectifié tend à inscrire dans la loi non pas les modalités de l’élection des futurs conseillers territoriaux, mais les grands principes sur lesquels cette élection doit être fondée, afin d’apporter les garanties nécessaires en termes de représentation territoriale, démographique, d’expression pluraliste politique et de parité. Sans trancher le débat futur, ses auteurs rappellent les orientations qui devront être suivies, sachant qu’il faudra concilier les différents objectifs énoncés. Dans la mesure où cet amendement vise non pas à imposer une option précise, mais à fixer le cadre légitime de la réflexion, à l’instar de l’article 35 du présent projet de loi pour ce qui concerne la détermination des compétences des collectivités, la commission des lois émet un avis favorable. Le sous-amendement n° 685 ayant été déposé après la réunion de la commission, cette dernière n’a pu l’examiner. Pour ma part, je considère qu’il est contraire à la position de la commission sur l’amendement n° 645 rectifié ; il rompt l’équilibre que tend à assurer cet amendement entre les exigences essentielles, à savoir la juste représentation des territoires et des populations, ainsi que la parité. De plus, il tranche la question du mode de scrutin qui relève du projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. À titre personnel, j’émets par conséquent un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. L’amendement n° 645 rectifié, dans sa première phrase, prend acte de la création du conseiller territorial, ce qui est tout à fait conforme aux intentions du Gouvernement et à l’article 1 er . Il précise ensuite que le mode d’élection du conseiller territorial assure à la fois la représentation démographique, celle des territoires et la parité. Il invoque à ce titre le mixage de deux modes de scrutin : majoritaire et proportionnel. Je ne peux y être défavorable, en raison du mode de scrutin prévu dans le projet de loi que le Gouvernement a déposé sur le bureau du Sénat pour l’élection du conseiller territorial. Le sous-amendement n° 685 vise à exclure le scrutin proportionnel et à prévoir un scrutin uninominal majoritaire à deux tours pour l’élection du conseiller territorial. Il précise surtout que le « conseiller territorial assure la représentation des territoires ». Je ne peux pas émettre un avis favorable, car le conseiller territorial assure la représentation des citoyens avant celle des territoires.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Je demande à comprendre ! Lorsque notre collègue Collombat, hier soir, a présenté un amendement pour fixer un cadre et des principes généraux dans la loi, il lui a été répondu que son texte était sans objet. En l’espèce, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous nous expliquez qu’il existe une nuance entre les principes et les modalités du mode d’élection. M. Adnot a fort justement indiqué que nous ne devions pas nous prononcer sur le mode d’élection du conseiller territorial, alors que ce dernier n’est pas encore créé. Depuis des semaines, chaque fois que tel ou tel évoque le mode d’élection du conseiller territorial, on nous rétorque qu’il n’est pas temps de traiter ce sujet, car une loi spécifique en fixera les modalités. Quel accord a donc été conclu pour que cet amendement n° 645 rectifié soit aujourd'hui présenté et reçoive l’avis favorable du Gouvernement ? Où se situe la limite entre les principes et les modalités des élections ? Nous sommes non plus dans une discussion parlementaire, mais dans un labyrinthe, dans du pudding !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Tout le monde a pu le constater. Que ce soit au mois de décembre ou depuis le début du présent débat, chaque fois que, dans la discussion générale ou dans la discussion des articles, nous posons une question sur le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux, on nous rétorque : « c’est hors sujet », « ce n’est pas l’heure ». Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nier que le gouvernement auquel vous appartenez a constamment dit cela. Or, tout à coup, on change de position : nous devons examiner l’amendement présenté par M. About, ainsi que le sous-amendement soutenu par M. Mézard qui viseraient non pas les modalités de l’élection, mais les principes des modalités ou les modalités des principes. Enfin, qu’est-ce que cela veut dire ? En fait, c’est très simple : les centristes ont formulé une demande et, en contrepartie d’une réponse favorable, ils « avaleront » la création du conseiller territorial. Au demeurant, monsieur About, votre requête est vaine : vous n’obtenez rien !
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le dépôt d’amendements permet l’expression des parlementaires, mais si sont déposés des sous-amendements qui, au lieu d’apporter une modification à l’amendement, vont dans le sens contraire, le système est biaisé. J’en viens au fond. Sous le gouvernement Jospin, en qualité de responsable des élections au sein des Verts, j’avais organisé un colloque sur la proportionnelle rassemblant des communistes, des socialistes, des écologistes, des centristes et des radicaux de gauche. Se sont alors exprimés pour la proportionnelle « à l’allemande », intégrale, soutenue par les écologistes, les communistes et les centristes. Les socialistes étaient partagés. Je n’avais pas compris la position des radicaux de gauche, qui étaient favorables à une proportionnelle « à l’irlandaise ». Cinq ans après, grâce à vous, monsieur Mézard, qui venez de vous déclarer opposé à la proportionnelle, j’ai compris ! (Sourires .) Je vous en remercie. Mais je me demande bien les raisons d’une telle position.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur Desessard, merci pour la proportionnelle « à l’irlandaise » ; mais, à l’évidence, nous ne sommes pas ici à la pêche au saumon, mais plutôt à la pêche aux voix ! Quel est l’objet du sous-amendement n° 685 ? Que la situation soit claire et qu’on appelle un chat un chat ! Parlons-nous du système électoral, oui ou non ? En effet, l’amendement n° 645 rectifié est entouré d’une hypocrisie manifeste. Nous avons tous compris quel était le but de la manœuvre, qui est tout à fait autorisée, d'ailleurs, car chacun fait ce qu’il veut et vote comme il l’entend. Toutefois, on ne peut pas à la fois nous demander de ne pas parler du mode de scrutin et faire passer de cette façon, avec l’accord de la commission, un amendement qui, très clairement, pose la question du mode électoral ! Pour notre part, nous avons voulu faire toute la lumière sur la situation et, je le répète, appeler un chat un chat. En effet, soit nous débattons des élections, soit nous n’en parlons pas. Pour ce qui est du fond et du choix du mode de scrutin, je répéterai que nous avons voulu, à travers ce sous-amendement, dénoncer vigoureusement le système électoral qui est proposé.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait, ma chère collègue. Nous sommes hostiles à l’idée de « cantonaliser » les régions, car ce serait contraire à l’idée que nous nous faisons de cette collectivité. C'est pourquoi, monsieur Mézard, nous étions profondément opposés au sous-amendement que vous avez présenté. Pour ce qui est de l’amendement n° 645 rectifié, je redis notre colère, et je reprends entièrement à mon compte les propos de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous n’avez cessé d’affirmer qu’il n’était pas question de débattre des modalités électorales, ce que nous avons regretté, car nous aurions voulu que vous fassiez toute la lumière sur ce sujet, en toute transparence. Et puis, tout à coup, vous changez d’avis, parce qu’un amendement a été déposé par M. About. Il est clair d'ailleurs que ce texte, comme d’autres l’ont souligné avant moi, n’apportera aucune garantie par rapport au texte qu’a voulu le Président de la République ! Nos collègues centristes n’auront obtenu qu’un plat de lentilles, qui d’ailleurs ne contient pas beaucoup de lentilles...
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. ... qui vise à broyer le pluralisme. C’est précisément ce dont nous ne voulons pas. De ce point de vue, je partage votre position, monsieur Desessard. Si le scrutin à la proportionnelle ne concerne que 20 % des sièges dans une assemblée qui compte quinze ou vingt-cinq membres, seuls trois ou quatre conseillers territoriaux seront élus grâce à ce mode de scrutin. En outre, s’il ne vise pas à corriger les effets du scrutin uninominal mais est lui aussi au service des grands partis, il ne remplit pas les fonctions que nous souhaitons lui voir assigner. Je l’ai déjà indiqué au cours de la discussion générale, mais je le répète aujourd'hui : le groupe de l’Union centriste juge impérative l’instauration d’un scrutin véritablement mixte et équilibré. Celui-ci se caractérise par une part de scrutin majoritaire, seul moyen d’assurer une représentation des territoires – nous y tenons beaucoup, et c’est ce qui nous distingue du groupe CRC-SPG –, et par une part substantielle de proportionnelle, qui corrige les effets du scrutin uninominal en assurant le pluralisme politique, une juste représentation démographique et la parité. Tel est le sens de notre démarche. Certes, j’en conviens, ces principes, une fois posés, ne seront pas faciles à mettre en œuvre, notamment à l’échelle d’une petite assemblée. C'est la raison pour laquelle il faudra sans doute envisager des assemblées départementales un peu plus importantes. De ce point de vue, il est heureux que nous disposions d’un peu de temps avant l’examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Nous aurons en effet besoin de mener une réflexion approfondie pour trouver un mode de scrutin qui réponde aux principes que nous entendons poser aujourd’hui et qui exclue totalement le système proposé par le Gouvernement.
Claude BIWER - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Au cours de notre réflexion sur ce sujet, nous avons évoqué la création des conseillers territoriaux. Faut-il conserver le système que nous connaissons ou instaurer une nouvelle organisation ? Si nous approuvons le principe des conseillers territoriaux, c’est parce que ces derniers auront vocation à représenter les territoires, notamment les territoires ruraux, ce qui ne sera possible qu’avec un scrutin uninominal. En revanche, dans toutes nos discussions, que ce soit en séance publique ou en commission, on insiste sur le fait que la population devrait être plus largement représentée. Si l’on s’achemine vers cette voie, cela signifie que les territoires à faible densité de population seront beaucoup mieux représentés que les autres. Nous ne partageons pas ce point de vue. Certes, nous sommes prêts à voter la création de conseillers territoriaux et autres délégués pour les départements, étant entendu qu’il faudra sans doute plus d’élus dans certains d’entre eux, car, avec une dizaine ou une quinzaine d’élus, on fait assez peu de chose. Cette réflexion très sereine au sein de notre groupe nous a incités à accepter la création des conseillers territoriaux, à condition que la représentation des territoires soit assurée. C’est pourquoi nous avons fixé les principes fondamentaux du scrutin. Nous essayons de répondre à deux questions à la fois. C’est la différence entre vos propositions, madame Borvo Cohen-Seat, et les nôtres.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-01-21
Date: 2010-01-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … à tel point que chacun est d’accord pour la généraliser à l’ensemble du territoire, il ne nous paraît pas souhaitable de laisser s’instaurer des dysharmonies touchant aux périmètres. Afin de les éviter, nous proposons que, pour l’élection des futurs conseillers départementaux, et non pas des conseillers territoriaux, le Gouvernement puisse procéder le cas échéant à des modifications de périmètre ou, dans le cas de l’établissement de nouveaux périmètres, qu’il prenne en compte ceux des communautés de communes, des communautés d’agglomération et des communautés urbaines. Je m’explique : aujourd'hui, un même canton – je parle de canton pour être clair – peut ne compter qu’une seule communauté de communes, comme il peut en englober deux ou trois. Nous pensons qu’il serait sage de prendre en compte cette donnée dans une communauté d’agglomération ou dans une communauté urbaine, au moment où l’on établit un périmètre. Autrement dit, il faut qu’il puisse y avoir un certain nombre de périmètres à l’intérieur d’une communauté urbaine ou d’une communauté d’agglomération pour élire les conseillers départementaux. Il s’agit d’éviter ce que l’on constate aujourd’hui, à savoir une sorte de concurrence, voire de dysharmonie, entre le fait communautaire et le fait cantonal, et de faire en sorte que l’on organise les départements en prenant en compte la réalité vivante, montante et dynamique que constitue, vous le savez bien, monsieur le ministre, l’intercommunalité.