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Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué à l'industrie.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. . Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 9 de la commission qui a l'avantage d'être conforme à la directive, et le Gouvernement souhaite que l'on s'en tienne là. En réalité, cet amendement renvoie, comme l'a excellemment dit M. Trégouët, aux articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile. Aux termes de ce nouveau code, le juge peut prendre toutes décisions qu'il estime nécessaire pour faire cesser le dommage, y compris pour faire cesser l'accès aux contenus illicites. Le juge pourra s'adresser à l'éditeur ou à l'hébergeur. Il pourra demander à l'hébergeur de limiter la mise à disposition du contenu à une certaine catégorie de publics. Il pourra aussi demander à un fournisseur d'accès à Internet de résilier le compte d'un de ses abonnés qui proposerait des services de communication publique en ligne et, s'il l'estime nécessaire, il pourra également demander de faire cesser l'accès à un contenu illicite, source de dommage. Les articles 808 et 809 du code de procédure civile lui en ouvrent très largement la possibilité. D'autres mesures existent que je n'ai pas énumérées, que je n'ai peut-être même pas imaginées, mais que le juge aura le loisir de mettre en oeuvre s'il le souhaite. Par conséquent, toute disposition qui privilégierait une mesure plutôt qu'une autre restreindrait en réalité la liberté du juge et le conduirait peut-être à ignorer d'autres mesures que l'évolution des techniques, la connaissance plus approfondie des causes du dommage lui permettraient de mettre en oeuvre. Il me semble donc qu'il est tout à fait contreproductif de vouloir ajouter telle ou telle précision à la compétence, qui est large, du juge des référés ou du juge des requêtes, et compte tenu de la jurisprudence séculaire sur cette question. Elle s'adaptera parfaitement aux problèmes suscités par Internet, sans qu'on ait besoin de privilégier une mesure plutôt qu'une autre. Il faut au contraire maintenir toutes les possibilités dont on dispose. Je m'empresse de dire que ce sera un des droits du juge mais que ce n'est pas du tout limitatif. Dans ces conditions, je suis favorable, je le répète, à l'amendement n° 9 et je souhaite le retrait et, à défaut, le rejet de l'amendement n° 36 et des sous-amendements n° s 42 et 46.
Danièle POURTAUD - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Danièle POURTAUD

Mme Danièle Pourtaud. On est effectivement dans une matière complexe. Le débat va permettre à chacun d'enrichir sa réflexion et comme nous aurons de nouveau rendez-vous sur ce sujet à l'occasion de la transposition de la directive sur les droits d'auteur, il n'est pas inutile que chacun aille jusqu'au bout de son raisonnement. Notre sous-amendement précise que le juge peut aussi ordonner des mesures propres à faire cesser l'accès à un contenu illicite. Là, il ne s'agit plus de l'hébergeur, il s'agit du fournisseur d'accès. Notre sous-amendement nous paraît compléter utilement l'amendement de la commission qui, sinon, peut se révéler dépourvu de toute efficacité parce que les moyens technologiques n'existeront pas. Ce débat permet d'envisager toute la palette des mesures auxquelles le juge peut faire appel pour faire cesser le dommage. On parle là principalement des menaces qui pèsent sur les industries culturelles. J'ai donné des chiffres tout à l'heure. L'industrie du disque dans ce pays a vu en 2003 son chiffre d'affaires diminuer de 15 % et le phénomène commence à se développer avec le haut débit en direction du cinéma. Il est donc important d'envoyer un signal clair aux industries culturelles pour leur dire que nous avons parfaitement compris que la rémunération des oeuvres est la base de la création. Nous disons aussi clairement à nos concitoyens que le pillage, même s'il est effectué par le biais du peer to peer , reste du pillage. Par ailleurs, il est également nécessaire d'adresser un signal clair à tous les intermédiaires techniques pour leur dire que leur responsabilité pourrait être engagée si, étant saisis d'une plainte concernant le pillage d'une oeuvre intellectuelle, ils ne le font pas cesser, y compris s'il s'agit d'un fournisseur d'accès.
Daniel RAOUL - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Il s'agit d'un amendement de conséquence plutôt que de fond. En effet, l'Assemblée nationale comme le Sénat se sont prononcés pour la reconnaissance dans ce projet de loi du standard ouvert, qui vient d'être défini à l'article 1 er bis B. Le sous-amendement de la commission des affaires économiques apporte d'ailleurs une précision rédactionnelle bienvenue à laquelle nous sommes entièrement favorable. Il est clair que l'on ne peut exiger l'acquisition de logiciels spécifiques pour accéder à des informations obligatoires. Ce serait contraire à l'obligation de transparence imposée par la directive européenne que le projet de loi transpose. Chacun doit pouvoir utiliser le matériel de son choix. Ne nous méprenons pas : en défendant le standard ouvert, nous ne fustigeons pas les logiciels payants. Mais les logiciels libres commencent à connaître un développement de plus en plus large. Par ailleurs, le standard ouvert présente de nombreux avantages, dont ceux de l'interopérabilité, de la mutualisation, de la réutilisation et, par voie de conséquence, favorise le développement même de l'économie française du logiciel. Ce sujet fait l'objet d'une lente maturation, favorisée par le rythme de la navette parlementaire. Nous ne pouvons que nous en féliciter. En effet, il n'était pas envisageable que ce projet de loi, qui se veut un texte fondateur en matière d'Internet, ne dise rien sur le standard ouvert. Il en va de la liberté d'accès des citoyens à l'information publique. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons déposé l'amendement n° 47, à l'article 9, et le sous-amendement n° 48, à l'article 12. Le paragraphe III de l'article 2 bis impose aux éditeurs de services de communication publique en ligne la diffusion d'un certain nombre d'informations permettant de les identifier directement ou indirectement. Ces informations doivent pouvoir être lues sans pour autant que l'utilisation des logiciels permettant de les consulter constitue pour l'usager une contrainte incontournable.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Il s'agit d'un amendement de bon sens. En effet, la lecture du c) du 1 du III de cet article laisse à penser que tout service Internet est obligé d'avoir un directeur de la publication. Or, si cette exigence peut se comprendre dans le cas d'éditeurs de contenus, elle ne revêt guère de sens dans le cadre des forums de discussion. On voit mal, en effet, un forum de discussion se doter d'un directeur de publication, lequel serait civilement voire pénalement responsable des propos tenus en temps réel par des internautes situés sur l'ensemble de la planète, puisque l'essence même de ces forums est leur ouverture à tous, sans distinction de temps ni de lieu géographique. En conséquence, l'obligation pour un service Internet de se doter d'un directeur de publication, comme pourrait le laisser suggérer la rédaction impérative du présent article, apparaît comme un contresens. Il convient donc, conformément à notre amendement, de réserver les cas tant des forums de discussion que des groupes de discussion usenet et, d'une manière générale, des sites participatifs, qui ne doivent pas être contraints par un tel dispositif. Tel est le sens de l'ajout de l'adverbe « éventuellement ». A défaut d'une telle précision, il est à craindre que le présent projet de loi ne constitue la mort annoncée de ces sites dont la dimension citoyenne et démocratique n'échappe pourtant à personne, les sites en question étant contraints de mettre en place une censure par précaution. Les inquiétudes que nous avons pu percevoir de la part de certains créateurs de sites, tels que ceux de la ligue Odebi, nous confortent dans cette analyse, de même que l'opinion émise par des juristes spécialistes, qui nous ont confirmé le caractère totalement impraticable d'un tel dispositif.
Bruno SIDO (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: , rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. L'amendement n° 62 vise en fait à rendre facultative la mise à disposition du public par toute personne éditant un service en ligne du nom d'un directeur de la publication, mesure qui ne vise ni à mettre à mort ni à supprimer des sites. Dans le dispositif général de responsabilité des acteurs de l'Internet, il est nécessaire que restent accessibles les données nécessaires à l'identification des auteurs de contenus. En effet, en limitant la responsabilité des intermédiaires techniques de la communication au public en ligne, le présent projet de loi fait porter l'essentiel de la responsabilité liée aux contenus illicites sur leurs auteurs et les éditeurs. Il est donc essentiel, dans ce contexte, que les auteurs puissent être aisément identifiés par le public. L'article 93-2 de la loi du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle impose à tout service de communication audiovisuelle d'avoir un directeur de publication. Si ce service est fourni par une personne morale, ce directeur de publication est le président du directoire ou du conseil d'administration, le gérant ou le représentant légal de cette personne. Lorsque le service est fourni par une personne physique, le directeur de la publication est cette personne physique. Ce schéma doit pouvoir être reproduit pour les services de communication au public en ligne. Pour m'assurer du caractère réaliste de cette disposition, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Terrade, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, car la crainte que vous avez évoquée est vaine. En effet, le directeur de la publication, dans ces conditions, est le pendant du directeur de la publication défini à l'article 6 de la loi du 29 juillet 1881. Or la jurisprudence récente et ancienne a exonéré de toute responsabilité le journaliste - et pas seulement le directeur de la publication -, qui était considéré jusque là comme le complice ou l'auteur d'une infraction commise en direct. Dans le cas du forum, que vous avez évoqué, il s'agit effectivement de communication en direct et le directeur de la publication n'a à l'évidence - je partage votre point de vue - aucun moyen d'empêcher une expression qui peut être répréhensible à plusieurs titres. Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de difficulté ; il ne peut pas être poursuivi. La jurisprudence, sur cette question, est constante. Pour la presse écrite, les journalistes qui, de bonne foi, reproduisent des propos tenus par des tiers et constituant des infractions sont exonérés de toute responsabilité. Par conséquent, vous avez satisfaction. J'ajoute que cette loi, ainsi que son intitulé le rappelle, est une loi de confiance, qui suppose, dans la relation avec le média, qu'il y ait une personne responsable. La confiance va avec la responsabilité. En outre, cent ans de lois sur la presse n'ont pas causé de malheurs aux différents directeurs de la publication. Je me souviens par exemple des procès que l'Humanité a pu avoir avec ses directeurs de la publication. (Sourires .) Je pense notamment à l'un d'entre eux, passé de très nombreuses fois en correctionnelle, à son corps défendant, parce qu'il était là pour porter la responsabilité des écrits d'autrui. Or, il n'a pas eu de problème majeur, sa responsabilité étant, dans ces cas-là, plutôt formelle. Enfin, quand il s'agit de dommages et intérêts, c'est, naturellement, la société éditrice - et non pas le directeur - qui doit payer.
René TRÉGOUËT - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: René TRÉGOUËT

M. René Trégouët. Il s'agit d'un amendement qui, à mon avis, va faire parler de lui. Les diffamations, injures ou provocations commises sur Internet sont aujourd'hui incriminées par la loi du 29 juillet 1881, relative à la liberté de la presse. Ainsi, le fait de diffamer un particulier sur un site sera-t-il constitutif du délit de diffamation prévu et réprimé par les articles 29 et 32 de cette loi, qui a prévu, dans le but de protéger la liberté d'expression, une prescription de l'action publique très courte de trois mois. Le droit commun, pour sa part, prévoit une prescription des délits de trois ans. Cependant, la mise en oeuvre de cette règle pour Internet pose plusieurs difficultés. Face à la multitude d'informations en ligne, qui peuvent être mises à disposition du grand public pendant longtemps, à la différence de la presse, la détection d'un message source de diffamation, ou de toute autre infraction, est rendue difficile pendant le délai de trois mois à compter de la publication. Nous devons être très clairs sur ce sujet. Avec les moteurs de recherche que nous utilisons et la multitude d'informations sur Internet, il n'y a pas d'homothétie entre la situation de la presse et celle de la toile. Ainsi, une information injurieuse peut être publiée sur l'un d'entre nous sans que nous en ayons connaissance. Si nous découvrons ces propos injurieux au-delà du troisième mois, cela sera dramatique pour nous. En effet, au-delà du délai de prescription, la victime ne peut plus obtenir la réparation du préjudice subi. J'ai conscience d'entrebâiller une porte qui va donner lieu à beaucoup de réflexions car elle concerne le fonctionnement même des moteurs de recherche et soulève un problème de responsabilité. Il s'agit de donner à la victime le droit de faire cesser le préjudice subi, en lui permettant d'engager des actions dans un délai de trois mois à compter, non pas du jour de publication du message, mais de la date à laquelle cesse sa mise à disposition au public. Toutefois, dans un souci de protection de la liberté de la presse, il est proposé de maintenir le même régime protecteur, dès lors que le contenu publié sur Internet est identique à celui qui est publié par la presse, afin que l'on ne nous accuse pas de vouloir modifier le droit de la presse. Le journaliste continuera de bénéficier du même régime protecteur. En revanche, tout autre intervenant sur Internet, qui pourrait injurier, provoquer ou diffamer, tomberait sous le coup de cette nouvelle règle que je vous propose d'adopter.
Bruno SIDO (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: , rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Je suis tout à fait d'accord avec M. Trégouët, qui soutient cet amendement n° 38 rectifié. Il n'y a pas d'homothétie entre, d'une part, la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse et, d'autre part, la liberté d'écrire et de publier sur Internet. Cet amendement, qui nous est proposé, est équilibré et prévoit l'application des dispositions de cette loi aux services de communication publique en ligne. Les infractions à cette loi sont prescrites après un délai de trois mois. Il est toutefois prévu que ce délai ne commence à courir qu'à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition du public de l'information diffamatoire ou injurieuse. Cette disposition paraît particulièrement adaptée à Internet, où une multitude d'informations sont mises en ligne et peuvent y rester un certain temps, avant que ne soit détecté un message diffamant ou injurieux. Toutefois, le régime classique de prescription, au bout de trois mois à compter de la parution, s'appliquera lorsque le contenu mis en ligne sur Internet sera identique à un contenu publié par voie de presse. Cela permet de protéger la liberté de la presse. La commission émet donc un avis favorable.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trégouët, vous avez soulevé un véritable problème, qui donne lieu au procédé suivant. Une personne ayant une relative notoriété fait l'objet, sur Internet, de propos gravement diffamatoires ou d'insultes à caractère raciste. Mais le site concerné, comme il y a de nombreux messages, reste à la 200 000 e place ou, du moins, très loin. Il est sûr que la personne incriminée a peu de chances de le découvrir dans les trois mois. Après ce délai, l'instigateur malicieux déclenche des appels multiples sur le site, qui, de la 200 000 e place, passe aux premières places. Il devient donc immédiatement accessible au grand public. La victime découvre alors la diffamation, l'injure ou les propos racistes dont elle fait l'objet. Mais il est trop tard, car la prescription est acquise. S'il est saisi, le juge n'aura même pas le loisir de constater le caractère illicite. L'acte causant un dommage persiste, en raison de la prescription au bout de trois mois, par homothétie avec la loi du 29 juillet 1881. Mais à la différence de la loi du 29 juillet 1881, l'élément constitutif principal de l'infraction au droit de la presse, c'est la publicité. La publicité d'un écrit est vite obsolète. Trois mois après sa parution, le journal est pratiquement introuvable. Il faut se donner beaucoup de peine pour le trouver. En revanche, la publicité sur Internet est demeurée intacte. Elle s'est même aggravée puisqu'on a réussi à monter dans l'ordre des priorités. Les situations ne sont donc pas comparables. Avec Internet, on se retrouve en réalité dans la situation de l'affichage. Une affiche qui est sur un mur porte son message pendant toute la durée de l'affichage. C'est la raison pour laquelle votre amendement a un certain intérêt. Aujourd'hui, un problème se pose avec la presse écrite qui a l'habitude de reproduire ses propres messages sur Internet. Vous y avez pensé puisque vous exonérez la presse écrite qui s'est contentée de reproduire ce qui est contenu dans ses colonnes. Elle continue à bénéficier de l'ancien système, c'est-à-dire de la prescription dont le délai commence à courir au premier jour de l'installation ou de la publication. Dans ces conditions, la presse écrite paraît protégée. Il s'agit peut-être, dans votre esprit, d'une contrepartie au fait que l'on ait retiré à l'hébergeur l'obligation de surveillance. Dès lors que cette obligation n'existe pas, il faut tout de même que la victime puisse agir. En définitive, vous demandez seulement, dans votre amendement, le droit d'être autorisé à saisir le juge, ce qui est interdit quand la prescription est acquise. Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur cet amendement.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. J'ai bien entendu les différentes argumentations. Le délai de prescription est bref depuis la loi de 1881. En fonction des nouveaux moyens de communication, on a toujours maintenu ce bref délai. Il y avait l'écrit, puis il y a eu l'audiovisuel. Aujourd'hui, il y a les moyens modernes de communication. Je suis extrêmement soucieux, car j'estime qu'il ne faut toucher à la loi de 1881 qu'avec une grande prudence. Nous l'avons fait récemment, je le rappelle, pour tout ce qui concerne le racisme et la xénophobie, puisque nous avons allongé le délai de prescription à un an, compte tenu de la gravité des faits. Il s'agit désormais de l'article 65-2 de la loi Perben II. A partir du moment où vous supprimez le délai de prescription, vous créez un délit continu. Nous avons trop connu d'exemples où l'on avait transformé un certain nombre de délits avec une prescription, comme l'abus de biens sociaux que nous connaissons bien. Je suis extrêmement réservé, car on crée un délit continu alors que la loi sur la presse repose sur des brefs délais. Franchement, je ne suis pas prêt à voter cet amendement. On peut certes donner des explications. Mais je ne vois pas comment, pour des délits de même nature, et quel que soit le support, on pourrait avoir des délais de prescription différents. La loi de 1881 s'applique à tout ; la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation est extrêmement précise en la matière. Une cour d'appel s'est prononcée...
René TRÉGOUËT - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: René TRÉGOUËT

M. René Trégouët. J'ai écouté avec une grande attention les propos de M. Hyest qui est beaucoup plus compétent que moi dans le domaine juridique. Je voudrais lui poser une question de bon sens. En l'espèce, nous discutons du droit d'Internet. Cela n'a rien à voir avec le droit de l'impression sur papier, de la radio, de la télévision. Monsieur Hyest, imaginez que je veuille faire une diffamation contre vous sur Internet - ce n'est pas le cas, soyez-en sûr ! - en prévoyant qu'elle soit peu visible dans un premier temps. Pendant trois mois, je laisse sommeiller cette infamie puis je décide de la réveiller par de nombreuses consultations de ce site, au niveau du moteur de recherche puisque c'est ainsi que cela fonctionne. Je vais commencer à solliciter ce site de nombreuses fois. Il va monter et le jour où vous allez le découvrir, vous allez dire : « Voilà ce qu'on dit sur moi ! ». Monsieur le juriste, que pourrez-vous faire contre moi ? Je vous aurai insulté, je pourrai laisser ce message sur Internet. Que pourrez-vous faire alors que je l'aurai fait jaillir au-delà de ce troisième mois ?
René TRÉGOUËT - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: René TRÉGOUËT

M. René Trégouët. Monsieur Hyest, je ne voudrais pas qu'il y ait une mauvaise interprétation. Il n'est pas du tout dans mon intention de changer le droit de la presse. D'ailleurs, cet amendement n° 38 a été rectifié. Dans la première rédaction - cela montre bien toute l'attention que je porte au problème -, j'avais écrit: «  en ligne dès lors que le contenu n'a pas été modifié », c'est-à-dire que ce qui était publié sur le journal était identique à ce qui était en ligne. Mais il y a des cas - cela va devenir de plus en plus fréquent - où le journaliste va publier en ligne avant d'imprimer le contenu. Dans ce cas-là, il serait tombé sous le coup de mon amendement. Je dis donc que, à partir du moment où le même texte existe sous forme électronique ou sous forme papier, c'est le droit de la presse qui continue à s'appliquer. C'est ce qui est fondamental. Que l'on ne me fasse pas dire que je veux toucher le droit de la presse. C'est faux ! Mais demain, si la béance que nous sommes en train de laisser dans le fonctionnement des moteurs de recherche au travers de toutes ces diffamations et injures existe toujours, cela peut devenir une pratique. Il faut être clair. C'est à nous qui faisons la loi de prévoir ces cas-là. Actuellement, à moins que vous me disiez : « Voilà comment on peut réagir », je ne vois pas la solution.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-08
Date: 2004-04-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La Commission européenne, dans ses observations en date du 3 mars 2004, rappelle que la définition du commerce électronique « reste toujours trop limitative ». En faisant référence à une personne qui assure une prestation visant à la fourniture de biens ou de services, cette définition « exclurait les prestataires dont la prestation ne consiste pas à vendre un bien ou un autre service ou ceux qui fournissent eux-mêmes le service ». De plus, la référence à une personne « agissant à titre professionnel » exclurait les sites Internet d'opérateurs qui ont un statut juridique autre - les 'associations, par exemple - mais qui ont bien une activité économique au sens du droit communautaire. Dans un souci de respect de la directive 2000/31/CE « commerce électronique », l'amendement n° 98 vise à rappeler que fournir un service à distance et par voie électronique entre bien dans le champ du commerce électronique. Pour clarifier le texte en ce sens, les termes « une prestation visant à » devraient être supprimés.