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Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Je remercie mes collègues qui siègent sur les différentes travées de cet hémicycle de me faire écho sur le sujet capital que j'ai abordé à travers la question des prix. Bien sûr, il s'agit d'amendements d'appel : je n'avais pas la naïveté de croire que le Gouvernement ou la commission émettraient un avis favorable, même si ces amendements n'engagent pas financièrement notre pays. Cependant, je crois que, techniquement, nous sommes capables de fixer un prix minimum par produit pour les denrées agricoles, qu'elles soient animales ou végétales, et un prix de référence pour ces mêmes denrées. Il s'agira bien évidemment d'un prix moyen, mais ce serait un formidable outil pour l'ensemble de la profession dans ses relations avec la grande distribution, avec les intermédiaires et avec les consommateurs, auxquels elle pourrait dire : voici à quel prix revient en moyenne, au kilogramme ou à la douzaine, tel produit ; voilà à quel prix nous vous le revendons, ici, dans une grande surface, là, dans un petit commerce. Il nous faut nous organiser au niveau national d'abord, au niveau communautaire ensuite, car nous avons besoin d'échanger avec l'ensemble des pays européens. Nous ne sommes pas anti-européens, mais, pour autant, si nous continuons à fonctionner comme nous le faisons aujourd'hui, nous courons droit à la catastrophe, nous en sommes tous conscients. Ce qui est arrivé à notre aviculture se produira pour tous nos secteurs de productions parce que les autres pays, en Europe et dans le reste du monde, sont capables de produire à des prix inférieurs, et de beaucoup, au prix de revient français, ce qui signifie que l'agriculture française n'aura plus de raison d'exister. Là est la vraie question. Certes, elle remet en cause un système, une économie, beaucoup de choses donc, mais, si l'on ne pose pas la vraie question, on n'aura jamais la vraie réponse ! Tel était l'objet de ces amendements, et je suis satisfait de l'écho qu'ils ont trouvé dans cet hémicycle. J'ose espérer que, même modifiées, les notions de prix plancher, de prix minimum, de prix de référence se développeront, progresseront et serviront d'outil à l'agriculture. Ensemble, nous contribuerons par là même à conserver une agriculture dynamique dans nos campagnes et donc à garder une ruralité vivante.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... au premier semestre de 2005. C'est en tout cas l'objectif que nous souhaitons atteindre, mais, bien évidemment, le calendrier dépendra aussi du caractère opérationnel et de la rapidité des concertations, qui me paraissent absolument essentielles, avec l'ensemble de la profession. Nous avons pour ambition une mise en application effective de cette loi de modernisation agricole au 1 er janvier 2006. Vous savez que nous serons à cette date sous le nouveau régime d'organisation des droits au paiement. L'année 2005 devra d'ailleurs constituer un test, puisque l'ensemble des exploitations feront l'objet d'une année « à blanc » : il s'agira de s'assurer que les nouveaux dispositifs actuellement en cours de finalisation avec l'Union européenne ne créent pas de problèmes majeurs, et de laisser le temps d'apporter les corrections éventuellement nécessaires. Donc, sous les réserves d'usage, ce texte devrait vous être soumis au premier semestre 2005, au terme d'une concertation aussi riche que possible, et mis en application au 1 er janvier 2006. C'est une bonne chose pour un ministre d'être aussi en situation d'écoute sans forcément toujours relancer le débat. J'ai bien entendu les propos que les uns et les autres ont tenus ²²²à l'occasion du débat sur les prix qui a été ouvert par M. Gérard Le Cam. J'y suis sensible, tout comme M. Hervé Gaymard, et je tenais à vous le dire. Article 10 septies
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, permettre que le conseil départemental d'hygiène soit composé de représentants de la profession agricole lorsque cette instance est consultée sur une question relative à une activité agricole semble relever du bon sens et du pragmatisme. En prise directe avec la réalité, ces agriculteurs savent évaluer l'intérêt économique de l'autorisation d'installation ou d'agrandissement des exploitations d'élevage au-delà d'une certaine taille, la réalité du projet et sa viabilité, pour le plus grand bénéfice de nos zones rurales. Cependant, le conseil départemental d'hygiène n'étant pas concerné par l'aspect économique d'un dossier, il me semble nécessaire de maintenir l'équilibre actuel existant au sein de ce conseil pour deux raisons spécifiques. Premièrement, cette instance a pour attribution de donner des avis techniques sur des questions relevant de la protection sanitaire et environnementale ; elle est donc spécialisée. L'apport des agriculteurs est très utile - c'est la raison pour laquelle ils y sont représentés -, mais ils ne sauraient y prendre une responsabilité plus grande au regard de la spécialisation requise. Deuxièmement, le conseil départemental d'hygiène a réussi à créer un certain équilibre entre représentants de l'Etat, qui sont ici des techniciens, représentants du monde associatif, spécialistes de l'hygiène et de la santé, et élus locaux. Ces derniers, représentés par deux conseillers généraux et trois maires, jouent pleinement leur rôle dans cette instance. Tous participent à la prise de décisions qui peuvent ainsi être justes et équilibrées.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Au cours de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux à l'Assemblée nationale, M. Le Fur a fait adopter un amendement, contre l'avis de la commission et contre l'avis du Gouvernement. Cet amendement changeait la composition des conseils départementaux d'hygiène en incluant un tiers d'agriculteurs dans cette instance pour l'examen des dossiers agricoles. Tout d'abord, cette disposition votée par l'Assemblée nationale relève en réalité du domaine réglementaire. Surtout, la composition du conseil doit assurer un équilibre dans la représentation des différents partenaires, au risque, sinon, de remettre en cause le bien-fondé de ses avis et de créer une certaine suspicion sur les autorisations délivrées. De ce point de vue, l'article 10 nonies modifiait cet équilibre. De plus, cet amendement conduirait à des demandes de changement dans la composition du CDH selon la nature des dossiers examinés, ce qui ajouterait à la complexité des procédures. Etant favorable, au nom du Gouvernement, à une simplification des procédures d'installation classées applicables aux élevages, je souhaite que les travaux qui ont été engagés dans ce sens, sur l'initiative du ministère de l'écologie et du développement durable, aboutissent. En tout état de cause, concernant cet article 10 nonies, j'estime nécessaire de procéder aujourd'hui à sa suppression et encore une fois, monsieur le sénateur, j'ai bien entendu votre propos.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La circulation de certains produits de nature agricole, vins et spiritueux, est soumise à l'obtention d'un titre de mouvement, délivré par la Direction générale des douanes et des droits indirects, autrefois subordonné au respect des engagements interprofessionnels les concernant. Depuis la réorganisation de cette administration, en 2002, la délivrance de ces permis n'est plus liée à un contrôle a priori . Par conséquent, les interprofessions ne peuvent plus exiger, par ce moyen, le respect par les opérateurs de leurs obligations interprofessionnelles, notamment le paiement des contributions volontaires obligatoires. Cela a pour effet de rendre aléatoires non seulement le financement des interprofessions mais aussi l'accomplissement des missions d'intérêt général que l'Etat leur a assignées. Cet amendement tend donc à réviser ce système d'attribution des permis en prévoyant que leur délivrance aux opérateurs récalcitrants peut être suspendue par l'administration, à la demande des organisations interprofessionnelles. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, mais, dans la suite du débat, je vous proposerai un sous-amendement susceptible de répondre à vos souhaits puisqu'il permet l'information des interprofessions et des administrations. Je suis bien conscient, monsieur César, de cette inégalité qui peut être suscitée entre les opérateurs. Vous proposez que l'administration compétente suspende l'activité de l'opérateur défaillant et la circulation de ses produits à la requête des organisations interprofessionnelles et que l'administration se voie retirer son pouvoir d'appréciation, dans la mesure où elle serait obligée de suspendre l'activité de l'opérateur. Une telle disposition est difficilement envisageable, car, en fait, elle bouleverserait les principes du régime actuel et risquerait de conférer un pouvoir exorbitant aux interprofessions. Cet amendement pose surtout la question, là aussi, des obligations communautaires. Les dispositions de l'OCM vitivinicole n'autorisent pas les interprofessions à imposer aux Etats membres de bloquer la circulation des produits en cas de défaut de paiement des cotisations volontaires obligatoires. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable à l'adoption de cet amendement. comme l'avait d'ailleurs indiqué très clairement Hervé Gaymard, lors du débat à l'Assemblée nationale, en mettant tout particulièrement l'accent sur les dispositions communautaires.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ...c'est-à-dire qu'il sert à veiller à ce que la réglementation soit appliquée et à sanctionner les manquements, auquel cas il faut le voter ; ou bien il va de soi, au regard des textes actuels -ce n'est pas ce que nous a dit le Gouvernement - et celui qui ne se trouve pas en situation régulière ne peut pas continuer à faire circuler les produits, auquel cas l'amendement de M. César n'a plus d'objet, mais la réponse de M. le secrétaire d'Etat n'est pas satisfaisante. Si l'on maintient que, pour le moment, personne n'a le droit d'interdire la circulation de produits en quelque sorte en situation irrégulière pour une raison ou une autre, il faut voter l'amendement de M. César. J'ai, moi, tendance à penser le contraire. Quand j'étais au ministère du budget, concernant les problèmes de libre circulation et de contrôle aux frontières, je développais la théorie selon laquelle la libre circulation existe en Europe pour ce qui est licite, mais pas pour ce qui ne l'est pas. : il n'y a pas de libre circulation pour la drogue... J'en déduisais que l'on pouvait toujours maintenir des contrôles sur notre territoire - et on les a maintenus - pour ce qui est illicite. Ici, nous sommes confrontés au cas de produits qui sont, non pas illicites, mais dont la circulation n'est pas régulière : ou bien c'est César qui a raison, ou bien c'est le Gouvernement qui a tort ! En tout cas, en l'état actuel des choses, je préfère, pour ma part, rendre à César ce qui est à César.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. C'est sans doute la rédaction de l'amendement qui choque M. le secrétaire d'Etat, ce que je peux comprendre. Personne, en effet, ne peut se substituer à l'administration. La rédaction de M. César - « l'administration compétente suspend, sur proposition de l'organisation interprofessionnelle » signifie que l'administration a compétence liée : cela n'est pas possible ! Si notre collègue M. César en était d'accord, on pourrait écrire « l'administration compétente peut suspendre ». Cela reviendrait à dire que l'interprofession alerte l'administration qui, elle, fait ce qu'elle a à faire : libre à elle de ne pas réagir si elle n'en a pas envie ! A cette condition, le Gouvernement pourrait peut-être accepter l'amendement. Dans ce cas, le régalien, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous avez raison de défendre, n'est pas concerné, puisqu'il s'agit, au fond, d'une autorisation d'alerte de l'administration par l'interprofession. Si l'on accepte cette modification, je crois qu'il n'y a plus de problème !
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il convient de mieux définir le statut des travailleurs saisonniers. Voilà maintenant quelques années que des chroniques tristement spectaculaires attirent notre attention sur les conditions de vie et de travail des travailleurs saisonniers : logements insalubres, studios surpeuplés, dégradation de leur santé. Je reviendrai sur ce sujet dans un instant, car le règlement du Sénat ne nous autorise pas à intervenir sur un article additionnel. Cette situation est d'autant plus insoutenable que l'activité touristique est de plus en plus lucrative. Il est donc légitime que tous ceux qui produisent cette richesse soient traités dignement. Dans un souci d'équité, il est primordial d'affirmer clairement le principe d'égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social et de leur permettre ainsi de faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations. « Les travailleurs saisonniers du tourisme devraient se voir garantir par la société une égalité de traitement avec les autres travailleurs » écrivait Anicet Lepors dans son rapport, dès 1999. Je propose, par cet amendement, que ce principe ne reste pas lettre morte plus longtemps !
Nicolas FORISSIER (,) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: ,

M. Nicolas Forissier , secrétaire d'Etat . Le Gouvernement partage le souci des auteurs des amendements de faciliter, en modifiant certaines dispositions du droit du travail et du droit social, l'exercice de la pluriactivité et des activités saisonnières. De nombreuses avancées ont déjà été réalisées au cours des dernières années. Le présent projet de loi comporte des dispositions complémentaires qui vont dans le même sens en matière d'assujettissement aux régimes sociaux et d'accès à la formation professionnelle des activités partagées entre le secteur public et le secteur privé. Ces évolutions sont certes souhaitables mais, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, il faut se garder des pétitions de principe, sous peine d'alourdir inutilement les textes et de rendre les réglementations plus confuses. Si la loi était trop imprécise, elle permettait une interprétation jurisprudentielle qui pourrait diverger de nos objectifs premiers. Pour toutes ces raisons, et même si le Gouvernement approuve l'orientation que les auteurs de ces amendements souhaitent donner à notre législation, et il le prouve par les mesures qu'il prend dans ce texte, je souhaite le retrait de ces deux amendements. A défaut, j'y serais défavorable.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement vise également à établir des conditions administratives égales entre tous les pluriactifs, complétant ainsi la loi montagne de 1985. Par ailleurs, il confirme le recours aux caisses pivots, créées en 1985 par la loi montagne, pour améliorer et pour développer la couverture sociale de tous les travailleurs saisonniers. En effet, si l'article 14 résout en partie la question du critère de rattachement en déterminant, y compris dans le secteur agricole, la notion d'activité principale en fonction du temps de travail et non plus du revenu, il ne répond en rien au besoin de faciliter les démarches administratives des saisonniers, notamment de ceux qui sont issus des stations classées « communes de tourisme » ou des stations climatiques. C'est donc dans un souci d'équité que nous proposons l'extension le système des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservé aux zones de montagne, aux autres zones touristiques, garantissant ainsi les mêmes droits à tous les saisonniers.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cette proposition vise à répondre à une préoccupation ancienne en simplifiant les règles d'assujettissement social applicables aux pluriactifs. Ces derniers continueraient à dépendre de plusieurs régimes, mais auraient désormais un interlocuteur social unique assurant la gestion de leurs cotisations et de leurs prestations. Il me paraît important de rappeler à la Haute Assemblée que deux précédentes tentatives de mise en place de caisses pivots, en 1994 et en 1999, ont échoué du fait de la complexité du système. Le rattachement à un seul régime social, qui est introduit par l'article L.171-3 du code de la sécurité sociale, est de nature à apaiser les préoccupations des auteurs des amendements. En outre, monsieur Jarlier, l'article 14 du présent projet de loi prévoit, comme l'a souligné Mme David, une mesure de simplification supplémentaire du dispositif de rattachement à un seul régime afin de mieux prendre en compte la situation des pluriactifs non salariés dont l'une des activités n'est que saisonnière. Il permet donc de mieux répondre aux attentes des professionnels les plus concernés, aussi bien dans les zones de montagne que dans les zones touristiques. La caisse de référence serait celle dont dépend le salarié pluriactif au titre de son activité principale. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n° s 521 rectifié et 606.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Là aussi, j'ai quelques petits problèmes pour comprendre. Moi, je ne demande qu'à croire le secrétaire d'Etat quand il nous dit : « Ce que vous demandez est déjà possible », soit que ce soit déjà possible en soi compte tenu des textes existant, soit que ce soit déjà possible complété par l'article 14 que nous examinerons ultérieurement. Il n'empêche que cet amendement comprend un 3° qui fixe un délai limite pour instituer ces guichets et ces caisses pivots partout, respectivement le 1 er janvier 2006 et le 1 er janvier 2009. Si le Gouvernement émet un avis défavorable sur les 1° et 2° en disant que ça existe déjà, je le comprends. Mais s'il émet un avis défavorable sur l'objectif que M. Jarlier et Mme David visent en disant « 2006 » et « 2009 », ça signifie qu'un acte volontaire disparaît. Pour ces raisons, vous comprenez, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous avons du mal à vous suivre, même si, je le dis bien, personnellement j'ai tendance à vous croire quand vous dites qu'on peut le faire. Mais ce qui saute, c'est la programmation ou le volontarisme qui figurait dans le 3° de l'amendement de M. Jarlier. A la limite, si c'est possible, on ferait mieux de ne garder que le 3°, puisque le reste est, paraît-il, possible. Dans ce cas-là, on atteindrait l'objectif que visaient, d'une part, M. Jarlier et, d'autre part, Mme David et ses amis.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement prévoit que les dispositions relatives aux installations de distribution de combustibles sont précisées par décret au Conseil d'Etat. Le Gouvernement a donné son accord à l'amendement adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 30 janvier dernier, qui prévoit que dans le 4° du I de l'article 720-5 du code de commerce, après les mots « installation de distribution au détail de carburants » sont insérés les mots « et de combustibles ». Très concrètement, cet amendement vise à étendre le dispositif d'autorisation d'exploitation commerciale à la distribution de combustibles dès lors que le porteur de projet est lui-même soumis à autorisation d'équipement commercial pour son installation principale. Si l'aménagement apporté par l'amendement de l'Assemblée nationale n'appelle pas de nouvelle remarque, les conditions de sa mise en oeuvre doivent être précisées afin notamment de tenir compte des diverses modalités de distribution de combustibles. Par exemple, un consommateur peut, dans certains cas, effectuer sa commande et fixer une date de livraison principalement à partir d'une borne d'accueil, implantée au sein ou à proximité de la surface de vente d'un établissement commercial spécialisé ou généraliste. Par ailleurs, le combustible peut être stocké dans une citerne commune à plusieurs magasins, voire destinée à alimenter plusieurs départements. Ces différentes situations conduisent à devoir définir un cadre d'application rigoureux, précisant notamment les notions de « combustible », d'« annexion à un commerce de détail » ou de « surface de vente », lorsque, notamment, la distribution de combustibles est proposée à l'intérieur d'une surface de vente déjà existante. Le présent amendement prévoit de renvoyer à un décret les conditions d'application effectives du nouvel article L. 720-5, 4°, du code de commerce. Tel est l'objet de cet amendement de précision.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Aux termes du 1° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, sont soumis à une autorisation d'exploitation commerciale les projets ayant pour objet la création d'un magasin de commerce de détail d'une surface de vente supérieure à 300 mètres carrés, résultant soit d'une construction nouvelle, soit de la transformation d'un immeuble existant. Aux termes du 3° de ce même paragraphe, sont soumis à la même autorisation la création ou l'extension d'un ensemble commercial d'une surface de vente totale supérieure à 300 mètres carrés ou devant dépasser ce seuil par la réalisation du projet. Contre l'avis du Gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté un article 11 B visant à compléter le I de l'article L. 720 -5 du code de commerce par un 9° qui étend le domaine de l'autorisation à la création ou à l'extension de toute activité de service, commerciale ou artisanale, avec ou sans surface de vente, par un magasin de commerce de détail mentionné au 1° ou à un ensemble commercial mentionné au 3°. Ce texte vise les ventes de services pratiquées par la grande distribution à travers les nouveaux instruments de communication que sont les centres d'appel téléphonique ou Internet, instruments qui ne mobilisent pas à proprement parler des surfaces commerciales. Comme de nombreux députés, la commission juge que l'effet du développement des technologies de la communication sur les nouvelles pratiques de vente des services mérite une réflexion approfondie. Pour l'heure, le dispositif de l'article 11 B apparaît peu approprié à l'objectif recherché.