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Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. En l'occurrence, et contrairement à ce que vous venez d'affirmer, les petits épargnants seront bel et bien touchés, puisqu'ils paieront deux fois ! De plus, vous ne simplifiez pas autant que vous le prétendez, car vous n'avez pas abordé le problème de la CSG déductible et de la CSG non déductible. En réalité, vous compliquez donc les choses ! J'en reviens au véritable fondement de cet amendement : les fonds dormants, sur lesquels je reviendrai lors de l'examen de l'article 49. Certes, ce n'est pas la première fois que l'on en trouve. En l'occurrence, ce sont plus de 200 millions d'euros qui dorment depuis des années de façon constante sur le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP ; je demande à vos services de vérifier ce que j'avance, car j'ai plus de difficultés qu'eux à le faire. Je propose - c'est la formule la plus simple et la plus logique - que ces fonds inutilisés servent à porter l'ONDAM des soins de ville de 0,8 % à 1,1 %. Il n'y a pas mort d'homme !
Catherine TROENDLE - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Catherine TROENDLE

Mme Catherine Troendle. Je regrette bien évidemment, comme ma collègue Catherine Procaccia, qui m'a précédée, de devoir défendre un amendement de suppression, en l'occurrence de l'article 19. Les établissements publics de santé sont des établissements autonomes qui développent des politiques patrimoniales, foncières et immobilières, ce qui les amènent, en liaison avec les élus locaux, et tout particulièrement les maires - j'insiste sur ce point, chers collègues -, à aliéner des biens essentiellement issus de dons et legs, souvent anciens, voire d'origine communale, et nous pouvons parler, à ce titre, de véritable héritage communal. Compte tenu de ces éléments fondamentaux, l'affectation du résultat des cessions doit rester locale. Par conséquent, il n'est pas acceptable de demander aux établissements de santé d'affecter le produit net comptable des cessions de terrains et bâtiments à un fonds national, en l'occurrence à la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, CNAMTS.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. L'article 19 concerne la gestion des fonds propres des hôpitaux et plus spécifiquement les cessions d'actifs immobiliers qu'ils peuvent être amenés à faire. Ces opérations sont destinées à alimenter leurs propres capacités de financement en vue de projets d'investissements. Avec cet article, le Gouvernement entend récupérer une centaine de millions d'euros qu'il verserait au Fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP. Or, avec cette rédaction, monsieur le ministre délégué, vous reprenez d'une main ce que vous donnez de l'autre, puisque cet article instaure la possibilité, pour ces établissements, de verser une partie du produit de ces opérations à la CNAMTS. Il induit une raréfaction des capacités d'autofinancement et, par voie de conséquence, une remise en cause desdits projets d'investissement. Dès lors, on perçoit très mal quelle amélioration apporte cet article. En outre, nous nous interrogeons sur l'absence de toute précision. En effet, aucune distinction n'est établie entre les établissements publics et les établissements privés, bien que leurs pratiques de gestion diffèrent, et de beaucoup. Ainsi, alors que les établissements privés peuvent avoir recours à des sociétés civiles immobilières ou à des fondations indépendantes pour gérer tout ou une partie de leur patrimoine, tel n'est pas le cas pour les établissements du secteur public. Dès lors, pourquoi ne pas avoir pris en compte cette diversité ? N'est-ce pas une fois encore les établissements publics qui vont avoir à pâtir de votre politique ? De même, cette contribution ne risque-t-elle pas de ne pas être compensée ? Une telle perspective placerait les établissements dans une situation délicate puisque, d'ores et déjà, leur section d'exploitation est en situation tendue, voire déficitaire. Le recours à l'emprunt pour financer leurs investissements ne ferait qu'aggraver cet état de fait. Aussi, compte tenu de ces observations et des risques que fait peser cette disposition sur la dynamique de modernisation des établissements hospitaliers, nous vous demandons de bien vouloir voter cet amendement de suppression de l'article 19.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Notre amendement vise lui aussi à la suppression de l'article 19. Les établissements de santé disposant d'un patrimoine foncier utilisent depuis longtemps le produit des cessions d'actifs pour contribuer au financement de leurs projets d'investissement. Il en va ainsi des Hospices civils de Lyon. C'est le cas notamment lorsque la vente d'un bien permet le financement de la construction, de l'extension ou de la modernisation d'un établissement de santé. Dans un certain nombre de cas, les agences régionales de l'hospitalisation subordonnent leur contribution au financement de projets aux engagements pris par les établissements de santé en matière de cessions d'actifs. Dès lors, reverser une partie du produit de ces cessions au bénéfice de la CNAMTS ne contribuerait aucunement à accroître l'investissement hospitalier, mais risquerait au contraire de dissuader les établissements de poursuivre les politiques d'optimisation de la gestion de leur patrimoine. Le Gouvernement compte en 2007 sur une accélération des cessions d'actifs des établissements hospitaliers pour abonder, à hauteur de 100 millions d'euros, le fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP, et diminuer ainsi l'évolution des dépenses hospitalières. Quand le Gouvernement peut faire payer une dépense par quelqu'un d'autre, il ne se gêne pas ! Ce dispositif est absurde, puisqu'il conduira ces mêmes établissements à demander un soutien à leur politique d'investissement au FMESPP, qu'ils auront contribué à abonder. L'économie globale dégagée par cette mesure serait donc nulle. En outre, le texte de l'article 19 est particulièrement flou. On y lit : « Les établissements de santé peuvent reverser... » Cela signifie-t-il qu'ils n'y sont pas obligés ? C'est ainsi que nous l'interprétons. Cela paraît très étonnant, mais si tel était le cas, comment se ferait la répartition et qui la déciderait ? Au regard de la complexité que crée la tarification à l'activité, sur laquelle nous aurons largement le temps de revenir dans la suite des débats, cet article semble particulièrement flou et par conséquent inopportun, d'autant plus qu'une confusion demeure entre les établissements publics et les établissements privés. Seront-ils soumis au même régime, sans qu'il soit tenu compte de l'origine de l'établissement ? Compte tenu de ces trop nombreuses interrogations, sans parler du caractère absurde et dangereux de cette disposition, nous demandons la suppression de cet article.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre délégué, la commission des finances n'a pas pris le parti de demander la suppression de l'article 19. Bien que..... Cet article prévoit que les établissements de santé peuvent reverser à la CNAMTS une partie du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments, en vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers. Je ferai deux observations. D'une part, le tableau figurant en annexe du présent projet de loi surévalue les produits revenant à la CNAMTS. Il y a deux raisons à cela. Premièrement, il n'est pas possible de comptabiliser la totalité des produits de cessions au profit de la CNAMTS, l'article 19 prévoyant que seule une partie peut lui revenir. Le ministère de la santé m'a indiqué à cet égard que le produit net des cessions atteindrait au moins 150 millions d'euros en 2007 - les trois quarts seraient transférés à la CNAMTS -, année qui, si je comprends bien, sera une année riche en cessions. Mais admettez que ces recettes ne sont pas certaines, c'est le moins que l'on puisse dire, puisque les établissements hospitaliers ne sont aucunement obligés de procéder à ces reversements.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. D'autre part, en dépit de la précision apportée par l'Assemblée nationale, il n'apparaît pas satisfaisant de transférer le produit des cessions à la CNAMTS sans autre garantie sur le mécanisme de suivi de ces produits, alors qu'existe par ailleurs un fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés, le FMESPP. Je souscris à l'objectif de péréquation ou de mutualisation des moyens qui sous-tend cet article, et ce d'autant plus que l'excédent comptable global des établissements de santé au 31 décembre 2005 s'élève à près de 185 millions d'euros. Les réserves globales sont évaluées à 9,62 milliards d'euros, dont 6,68 milliards d'euros d'excédents affectés à l'investissement hospitalier et 2,73 milliards d'euros de réserves de trésorerie. Aussi, plutôt que de le supprimer, la commission vous propose de réécrire cet article afin, d'une part, de prévoir que les établissements de santé verseront à l'avenir 25 % - et non 75 % - du produit net comptable des cessions de leurs terrains et bâtiments au FMESPP en vue de contribuer au financement des investissements hospitaliers, d'autre part, de les inciter à négocier à cette fin avec l'ARH. Cette limite de 25 % apparaît plus protectrice des établissements de santé que le pourcentage envisagé par le ministère et devrait aboutir à un transfert de 37,5 millions d'euros environ au fonds de modernisation. Un droit d'opposition serait toutefois laissé aux établissements de santé, qui entraînerait alors l'ouverture de négociations avec l'ARH concernée, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre délégué. Vous le voyez, monsieur le ministre délégué, plutôt que de proposer une suppression pure et simple du dispositif, je suis entré dans votre logique, celle du virtuel, voire du fictif, et je préconise d'intéresser en quelque sorte les établissements à la négociation et de les inciter à apporter leur obole, qui, même plus faible que ce que vous prévoyez, sera toujours mieux que rien du tout !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. ...et par Xavier Bertrand. Il prévoit d'investir sur cinq ans 10 milliards d'euros pour moderniser nos hôpitaux. La participation de l'État et des autres collectivités publiques aux dépenses d'investissement pourra atteindre 60 % et pourra prendre la forme d'une aide au remboursement des emprunts affectant les budgets de fonctionnement. Cet énorme effort d'investissement doit avoir sa contrepartie. En l'occurrence, nous demandons aux établissements qui ont la chance, du fait de leur histoire, d'être mieux dotés que d'autres et qui disposent d'un patrimoine immobilier important et aujourd'hui d'une valeur considérable, d'accepter qu'une partie de leurs cessions immobilières puisse concourir à l'effort d'investissement, et non de fonctionnement, des autres établissements dont, malheureusement, le patrimoine immobilier est moins important. Ce mécanisme ne s'appliquera bien sûr que dans la mesure où les établissements ne le feront pas eux-mêmes fructifier et ne l'exploiteront pas pour ouvrir de nouveaux services. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres : le produit des cessions immobilières a atteint 160 millions d'euros en 2001, 143 millions d'euros en 2002, presque 100 millions d'euros en 2003, 264 millions d'euros en 2004 et 115 millions d'euros l'an dernier. Il est exact, monsieur le rapporteur pour avis, que nous ne pouvons pas connaître à ce jour le montant des cessions pour l'année à venir. Les chiffres que je viens de citer atteste qu'il peut varier du simple au triple d'une année à l'autre. Notre objectif est d'inciter les gestionnaires à valoriser leur patrimoine immobilier en contrepartie des investissements dont les hôpitaux bénéficient. Nous voulons instaurer un mécanisme aussi souple que possible, de sorte que l'on ne s'enferme pas dans une règle comptable, technocratique, avec des pourcentages préétablis. Les cessions, qui sont toujours des opérations importantes, feront l'objet d'une négociation au cas par cas avec le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation, haut fonctionnaire nommé en conseil des ministres, dont c'est la responsabilité. L'objectif est de procéder à la meilleure répartition possible du produit de ces cessions. Aussi, pour des raisons de justice et d'équité entre les établissements hospitaliers, le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression de l'article 19. Il tient à ce que soit mutualisé entre les établissements, qui sont inégalement dotés, le produit des cessions de leur patrimoine immobilier.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. L'amendement n° 12, présenté par la commission des affaires sociales, ne vaut pas mieux que l'article dont il tend à préciser la rédaction ! Non seulement la mesure visée à cet article est inconstitutionnelle, mais encore elle conduira à assécher les donations. C'est pourquoi il faut la supprimer, et voter les amendements identiques de suppression. Mes chers collègues, monsieur le ministre délégué, d'où proviennent les biens qui constituent le patrimoine immobilier des établissements ? Ce sont généralement des dons consentis par des personnes physiques. Le don que l'on fait aux Hospices de Marseille, aux Hospices civils de Lyon ou à l'hôpital de sa commune est une manière d'aider un établissement bien déterminé. Allez dire après au futur donateur que le produit de la vente de l'immeuble qu'il donnera à l'hôpital où il a été soigné sera affecté à un fonds mutualisé général ! Autant lui demander de donner directement à l'État, au moins, ce sera clair ! On est en train de détourner les dons qui ont été faits par des personnes privées à un établissement où elles ont été accueillies, soignées, guéries, et qui sont la marque de reconnaissance de ces patients à l'égard des personnels et des médecins de cet établissement-là. Ces mesures s'opposent à la volonté des légataires et sont inconstitutionnelles, puisque contraires à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Oui, monsieur le ministre délégué, le droit de propriété se prolonge, même après le don ou le legs. En léguant ou en donnant un bien, la personne a un but et, en changeant la destination des donations ou des legs, vous ne respectez pas la volonté du donateur ou du défunt. Et puis, très honnêtement, on ne peut pas dire que cet article soit extrêmement normatif, puisqu'il est précisé que les établissements de santé « peuvent » reverser une partie du produit des cessions.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le président, je ne résiste pas à la tentation d'aller plus loin dans le débat constitutionnel que M. Mercier vient d'ouvrir. Mais comme celui-ci a l'oeil du grand spécialiste du droit public qu'il est par ailleurs, il n'a pu manquer d'observer à la fin de son intervention que le texte de l'article dit simplement que les cessions « peuvent » et non « doivent » faire l'objet d'une mutualisation. Le droit de propriété est protégé par les articles I et XVII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui le qualifient d'inaliénable, d'imprescriptible et de sacré. Le Gouvernement ne saurait donc y déroger. Cela dit, ce droit n'est en rien affecté par le présent article 19, qui crée simplement une faculté ouverte à la discussion entre l'établissement hospitalier et le directeur de l'Agence régionale de l'hospitalisation. Il n'existe donc heureusement aucun problème de constitutionnalité, ce que le Conseil d'État a d'ailleurs confirmé au Gouvernement. (M. Michel Mercier marque un certain scepticisme.)
Gérard DÉRIOT (.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Gérard DÉRIOT
Fonction: .

M. Gérard Dériot . Je suis très étonné d'apprendre que vous avez tous la chance, mes chers collègues, d'être élus de départements où les hôpitaux ont des biens. Dans mon département, l'Allier, les hôpitaux n'ont rien ! Je suis donc très heureux qu'une caisse d'assurance maladie puisse aider un hôpital à financer un investissement, comme le Gouvernement le propose. Je comprends parfaitement que l'on ait décidé, à une certaine époque, d'affecter les biens ayant fait l'objet d'une donation à l'investissement dans les établissements en question ou à leur fonctionnement. Mais, si l'on pousse le raisonnement à son terme, pourquoi des patients qui ont de tels biens continueraient-ils de relever de la sécurité sociale, alors qu'ils ont visiblement les moyens de faire fonctionner les établissements de soins qui les accueillent ou de les aider à se moderniser ? Le principe de la mutualisation des moyens dans notre société n'exige-t-il pas - je me tourne vers mes collègues communistes - de redonner à ceux qui ont moins ? Si, demain, aucune caisse d'assurance maladie ne peut financer les investissements des hôpitaux qui n'ont rien à vendre, tels les hôpitaux de Moulins, de Montluçon, de Vichy, voire d'Ainay-le-Château, pour citer l'établissement dont je suis président du conseil d'administration, leurs patients pourront continuer à mourir sans que cela pose le moindre problème ! J'ai entendu tout à l'heure nos collègues communistes dire qu'il fallait faire de l'optimisation de gestion du patrimoine. Je suppose qu'ils pensaient aux fonds de pension...
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Avant de se partager cet argent, il faut qu'il existe. À cet égard, monsieur le ministre délégué, plus j'examine mon amendement, plus je le trouve raisonnable et compatible avec celui de la commission des affaires sociales. (Sourires .) En effet, cet amendement, qui tend à imposer le versement au FMESPP de 25 % du produit de la vente des biens des établissements de santé, laisse tout de même la possibilité d'ouvrir une négociation avec l'ARH. Et les 75 % restants ne doivent pas être comptés pour rien : ce sont tout de même des sommes importantes. Ma formule, qui met un peu d'huile dans les rouages de la négociation, vous assurerait sans doute d'obtenir 37 millions d'euros, ce qui est toujours mieux que rien du tout ! De surcroît, en affectant le produit de ce prélèvement directement au fonds de modernisation, et non pas à la CNAMTS, je vais dans votre sens et je vous aide à trouver les 115 millions d'euros qui vous sont nécessaires pour le plan « Hôpital 2007 ». M. Dériot souhaite la mutualisation ; il l'obtiendra plus facilement si l'argent est versé au fonds de modernisation des établissements de santé publics et privés. J'ai bien compris qu'il n'avait pas de patrimoine et qu'il avait besoin de modernisation. Il n'a rien,...
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur Jégou, je ne peux pas accepter votre suggestion, parce que, en réalité, ce que vous proposez s'analyse comme un impôt. Il s'agit d'un prélèvement de 25 % sur le produit de toutes les cessions de patrimoine immobilier. Si l'on voulait créer ce nouvel impôt et qu'il puisse être prélevé dans de bonnes conditions, il faudrait que son assiette et son taux soient définis avec plus de précision. Mais nous n'avons pas voulu de la solution du prélèvement obligatoire, et avons pour cela préféré un versement facultatif Notre dispositif a le mérite de la souplesse, d'abord parce qu'il prévoit une faculté et non une obligation, ensuite parce qu'il permet une négociation en fonction des projets qui seront proposés par les établissements hospitaliers. La recette est, certes, incertaine : je vous l'ai dit tout à l'heure, son montant varie, selon les années, du simple au triple. J'espère la recette la plus importante possible pour que ce nouvel instrument qui permettra une meilleure gestion du patrimoine des établissements hospitaliers français. Restons-en donc à un versement facultatif !
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2006-11-15
Date: 2006-11-15
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet article prévoit divers aménagements en matière de recours par les caisses de sécurité sociale contre les tiers responsables de dommages envers un assuré social. Il entend compléter les dispositions contenues dans les articles L. 376-1 et suivants du code de la sécurité sociale pour les accidents pris en charge au titre de l'assurance maladie, et les articles L. 454-1 et suivants pour les accidents du travail. À cette fin, trois séries de mesures sont présentées, la première ayant trait à l'harmonisation législative, la deuxième ouvrant la possibilité pour les caisses d'allocations familiales d'exercer un recours pour récupérer les prestations familiales et, enfin, la troisième permettant aux organismes sociaux de récupérer les frais de procédure devant les tribunaux répressifs. Reste que ces propositions constituent une réelle surprise. En effet, le rapport du groupe de travail présidé par Mme Yvonne Lambert-Faivre a estimé que, s'il était nécessaire de modifier les dispositions législatives des textes afférents au recours des tiers payeurs, dans certains cas, le montant des indemnisations était réduit à néant après que les organismes de sécurité sociale avaient exercé leur action. Qui plus est, le récent rapport de M. Jean-Pierre Dintilhac a dégagé une classification par types de préjudices qui autorise des recours contre des tiers payeurs clarifiés et soucieux des intérêts des victimes. Mais, visiblement, le Gouvernement n'a pas souhaité prendre en compte les conclusions de ces travaux. Il a préféré ajouter à la confusion et accentuer certaines injustices. Les travaux de Mme Lambert-Faivre et de M. Dintilhac ont démontré la complexité que revêt la problématique du recouvrement. Il suffit de considérer les difficultés qui sont liées à l'uniformisation et à l'harmonisation des régimes du préjudice corporel, ainsi que celles qui sont afférentes à la révision des barèmes ou à la mise en oeuvre de tables de concordance, pour se rendre compte que le défi d'une indemnisation plus juste, plus égalitaire, nécessite une réelle concertation avec l'ensemble des acteurs, notamment les associations de victimes. Le fait de légiférer à la va-vite et de renvoyer à un décret n'est compatible ni avec la nature du sujet ni même avec les implications budgétaires qui peuvent en découler. Aussi souhaitons-nous que cette réforme fasse l'objet de travaux de concertation idoines. Dans cette attente, nous vous demandons donc de supprimer cet article.