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Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. L'Européen convaincu que je suis ne peut s'empêcher de penser que des économies importantes sont possibles grâce à une plus grande intégration européenne. Il faut tout d'abord prévoir une intégration des politiques économiques avec une meilleure coordination du policy mix . On le voit particulièrement pour ce qui concerne la gestion de la dette, qui dépend directement de la politique monétaire de la BCE, la Banque centrale européenne. Ensuite, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, approfondir certains sujets et travailler plus souvent à vingt-cinq dans un certain nombre de domaines nous permettrait de rationaliser nos moyens et de réaliser des économies d'échelle. Cela pourrait être le cas pour la politique de défense, dont les budgets cumulés sont considérables ; cela nous permettrait de partager les coûts et de rendre nos actions plus efficaces. Comme je l'ai déjà suggéré à plusieurs reprises, on pourrait tout aussi bien prévoir cette coopération dans le domaine de la diplomatie, grâce à la mise en commun de nos services consulaires avec nos partenaires les plus proches et à la rationalisation de notre réseau, qui est, certes, prestigieux, mais aussi extrêmement coûteux en Europe. La diminution de la dette est la priorité du pays. Certes, il n'y aura pas de révoltes, ni de voitures brûlées, mais nous aurons à constater une lente dégradation de la situation. Certains choix ne seront pas assumés, certains investissements ne seront pas réalisés et, au final, la France ne sera pas à la hauteur de ce que nous pouvons attendre d'une si grande nation.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce type de débat peut être bref, monsieur le président, et nous en apportons la preuve. Fort du rapport de Paul Girod, j'isolerai trois lignes : la dette de la CADES s'élève à 110 milliards d'euros ; celle de Réseau ferré de France, à environ 20 milliards d'euros ; et celle du Service annexe d'amortissement de la dette, le SAAD, à 9 milliards d'euros, soit au total 139 milliards d'euros. Si l'Etat veut assurer la gestion de cette dette, il doit sortir des conventions bruxelloises et en finir avec ces petites astuces auxquelles nous recourons pour sauver les apparences à Bruxelles et tenter de prouver que la France est moins endettée qu'elle ne l'est en réalité. Il faut renoncer à ces petits bricolages, ces petites tricheries, ces petites lâchetés, car personne ne sait où se situe la vérité et tout le monde doute constamment de la sincérité des finances publiques. Monsieur le ministre délégué, si vous renoncez enfin à tous ces arrangements, vous pourrez faire une économie de près de 140 milliards d'euros par an ! Avec Paul Girod, nous voulions vous interpeller sur ce point, car ces 140 milliards d'euros de dette sont gérés par des unités périphériques qui coûtent environ dix points de spread par an. Si vous centralisez la gestion ces dettes, en modifiant leur présentation, vous pouvez faire cette économie, et c'est ce que nous vous demandons, monsieur le ministre délégué.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai brièvement à tous les orateurs même si, chacun le sait, je pourrais être beaucoup plus long sur toutes ces questions. Toutefois, j'aurai l'occasion d'y revenir aussi souvent que nécessaire, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, c'est-à-dire dans moins de deux semaines maintenant. Je tiens de nouveau à remercier M. Paul Girod de la qualité tant de son rapport que de son intervention ; il a évoqué de nombreux sujets. S'agissant de la CADES, chacun doit le comprendre, c'est en amont de l'équilibre financier de l'assurance maladie que nous évoquons cette question. Dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Parlement a les moyens de veiller très scrupuleusement à son contrôle, mais nous aurons l'occasion d'y revenir. S'agissant du SAAD, un sujet important, la gestion de la dette par la SNCF est active en la matière. L'écart de taux avec la dette de l'Etat n'est que de six à sept points, selon les échéances, ce qui est faible. Le passage de la SNCF aux normes IFRS va évidemment conduire à une clarification ; nous en reparlerons, mais il va de soi que le ministère des finances travaille avec la SNCF ainsi qu'avec le ministère des transports pour faire en sorte que les déficits publics ne se dégradent pas.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur de Montesquiou, vous avez évoqué une « mort à crédit ». Bien des chantiers sont à ouvrir en matière de gestion de la dette. Pour ma part, je suis prêt à y travailler, même dans d'autres enceintes. Vous avez souligné la performance enregistrée par l'AFT ; nous pouvons nous en féliciter et nous devons prolonger ce succès. Monsieur Longuet, je vous remercie d'avoir souligné le sens de l'innovation de l'AFT, s'agissant notamment de la durée de vie de la dette. L'emprunt à cinquante ans en est un bon exemple. Pour ce qui concerne la couverture des risques financiers, vous le savez, on a déjà couvert le risque de change sur les versements de la France à la Banque mondiale. Faut-il le systématiser ? Pourquoi pas ? Je suis prêt à y réfléchir avec mon collègue des affaires étrangères. Quant à la gestion active et passive de la dette, nous attendons de disposer d'un vrai bilan ; comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, la LOLF va y pourvoir avec le compte général de l'Etat. Monsieur Vera, vous avez souligné l'importance de la dette détenue par les non-résidents. La seule réponse est évidemment de la faire décroître et, à cette fin, nous devons mieux maîtriser les dépenses et affecter le produit des cessions au désendettement. Mais je sais que nous ne sommes pas d'accord sur ce point ; nous ne pouvons donc pas beaucoup avancer en la matière. Monsieur Pozzo di Borgo, vos remarques étaient très intéressantes. Je vous donne rendez-vous dans quelques jours, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006. Sur la modernisation de l'Etat, je reconnais qu'il y a beaucoup à faire. Je note toutefois, pour le déplorer, que, dans ce pays, dès que l'on prend une initiative, on la critique avant même qu'elle soit concrétisée. Monsieur Pozzo di Borgo, je vous invite à m'y aider, car je rêve d'une Union centriste-UDF constructive. A force d'en rêver, ce sera peut-être un jour réalité. J'ai toujours affirmé que j'étais ouvert à toutes les propositions concrètes. Je vous connais de longue date, monsieur le sénateur, sachez que je suis toujours très intéressé par vos propositions constructives. S'agissant des audits, je prends devant vous l'engagement qu'ils ne resteront pas ignorés. Je n'ai pas l'habitude d'oublier quoi que ce soit dans les tiroirs, car je mets tout sur la table. L'Etat doit être une maison de verre, afin que chacun puisse participer à sa modernisation.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement a pour objet de définir ce qu'est un produit fermier. Pour le consommateur, monsieur le ministre, un produit « fermier » est naturel, la notion impliquant une dimension qualitative. L'important, c'est que, lorsqu'il achète un tel produit, le consommateur ait le sentiment d'avoir un produit de qualité. Lors de l'examen de la dernière loi d'orientation agricole, j'avais déposé un amendement similaire. Il m'avait été répondu à l'époque que la mesure était d'ordre réglementaire et que les services de l'Etat donneraient une définition du produit fermier. A ma connaissance, mais peut-être allez-vous me rassurer, monsieur le ministre, cela n'a pas été fait, raison pour laquelle je propose ma propre définition. A la question de savoir ce qu'est un produit fermier, les services me répondent que c'est un produit de la ferme, quelle que soit la manière dont il est transformé. Aujourd'hui, alors que nos concitoyens et les consommateurs en général sont de plus en plus exigeants, il faut leur apporter une réponse claire et précise. Ces mentions valorisent de façon importante les produits. (M. Guy Fischer remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Pour permettre aux produits agricoles français de qualité de mieux se positionner sur le marché national et international, il est nécessaire de clarifier le système des signes de qualité. L'article 23 a pour objet d'habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour modifier le régime des signes de qualité ainsi que les compétences et les modalités de fonctionnement de l'INAO. Je me réjouis que le Gouvernement ait intégré dans le corps du projet de loi des précisions essentielles, à savoir les trois modes de valorisation que sont les signes d'identification de la qualité et de l'origine, les mentions valorisantes et la démarche de certification des produits. Cette réorganisation était nécessaire et je suis heureux qu'elle se fasse à « droit constant », c'est-à-dire sans suppression de mentions existantes. En revanche, concernant les nouvelles compétences de l'INAO et son changement de nom, d'après mes informations, le ministre aurait fait exception à la méthodologie adoptée jusqu'à présent, car il n'y aurait pas eu de concertation avec les dirigeants actuels de nos AOC. Bien sûr, l'INAO est placé sous la tutelle du ministère de l'agriculture, mais je n'ose pas croire que le Gouvernement aurait cyniquement prévu un enterrement de première classe de l'INAO lors de son soixante-dixième anniversaire, célébré il y a quinze jours lors d' un colloque au Sénat. L'INAO a été fondé, rappelons-le, par le sénateur Joseph Capus.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. En fait, je souhaite obtenir quelques assurances, à titre de précaution. L'Assemblée nationale a adopté un amendement du Gouvernement réécrivant entièrement l'article 23, afin d'y intégrer certaines des dispositions initialement renvoyées à une ordonnance, et de préciser le champ de l'habilitation. Ma première interrogation porte sur la réorganisation de la Commission nationale des labels et des certifications de produits agricoles et alimentaires, qui a élaboré depuis vingt ans une définition et une application nouvelles de la qualité des produits agroalimentaires. Ma seconde interrogation porte sur la sortie de la certification de conformité des signes officiels de la qualité. Il est essentiel que l'Etat reste maître d'ouvrage. Les paysans français ont largement bénéficié depuis de nombreuses années de ce signe. D'ailleurs, 40 % des poulets français sont actuellement labellisés. Il faut sauver la certification de conformité et éviter la création du « tout conforme » dans lequel on mélange des notions d'origine et de qualité des produits. L'amendement du Gouvernement, adopté à l'Assemblée nationale, clarifie ce point. Monsieur le ministre, permettez-moi de proposer la constitution d'un groupe de travail - et non un rapport - sur la qualité des produits agroalimentaires, qui établirait le bilan de ce qui a été proposé - et bien appliqué - depuis vingt-cinq ans. Il faudrait simplifier au maximum les procédures, en préservant l'expérience acquise par la section « agrément des organismes certificateurs » de la Commission nationale des labels et des certifications des produits agricoles et alimentaires.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je me contenterai moi aussi de quelques remarques. Cette notion de label est aujourd'hui extrêmement importante, surtout dans un contexte de concurrence exacerbée et de mondialisation du commerce agricole. Toutes les politiques de label ont au moins une vertu fondamentale : lier la production à un terroir et garantir cette production sur le territoire où elle est fabriquée. Nous avons donc tout intérêt, pour conserver une agriculture de qualité et des agriculteurs détenteurs d'un véritable savoir-faire, à moderniser et soutenir cette politique de labellisation. Il existe quelques écueils. J'y suis moi-même confronté en tant que vice-président de la fédération des parcs naturels régionaux de France. Nous avons essayé de mettre en place ce que l'on a appelé une marque « parcs », mais la mise en oeuvre s'avère extrêmement délicate. Je ne suis d'ailleurs pas certain que nous ayons tout à fait raison de nous embarquer dans la multiplication de labels de ce type. Sur mon parc naturel régional de l'Avesnois, il existe une AOC maroilles. Je vous invite à goûter ce produit si vous ne le connaissez pas : c'est le plus fin des fromages forts ! (Sourires .) Mais il est difficile de « booster » cette production et de lui donner une plus-value supplémentaire : on se heurte à un certain corporatisme, malthusien et protectionniste, de la part de ceux qui participent à cette fabrication et freinent l'installation de jeunes producteurs. Je ne voudrais pas que le label devienne un prétexte pour se constituer de petites chasses gardées où la dynamique de production et de commercialisation serait gênée. Nous devons donc veiller à dynamiser ces labels afin qu'ils favorisent encore plus le développement de la production et de la commercialisation.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je dirai quelques mots pour répondre aux orateurs et attirer l'attention de la Haute Assemblée - elle en avait bien besoin - sur l'article 23. Cet article répond à une demande de clarification, de simplification, de lisibilité de nos dispositifs de valorisation des produits agricoles et alimentaires. Vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, les consommateurs ne s'y retrouvent guère dans tous ces sigles. Ils les confondent allègrement, ce que l'on peut comprendre parce que la matière n'est pas d'une simplicité évidente ! Les professionnels eux-mêmes se posent parfois des questions. Nous avons donc proposé de structurer le dispositif autour de trois instruments : les signes d'identification de la qualité et de l'origine ; les mentions valorisantes ; la démarche de certification. Un établissement unique sera chargé de la gestion de la première catégorie d'outils mentionnés ; les modalités de contrôle et de sanction seront renforcées. A cet égard, je remercie M. le président de la commission des affaires économiques ainsi que M. le rapporteur de leur apport. L'Institut national des appellations d'origine, l'INAO, a fait ses preuves. C'est un beau vieillard que nous avons fêté ensemble, ici, au Sénat, comme M. Ambroise Dupont l'a rappelé. Lorsqu'un nom est connu et apprécié, il n'y a aucune raison de vouloir le modifier, au nom de je ne sais quel souci d'innovation. Il suffit simplement d'y ajouter quelques petites précisions. Les signes ont bien été précisés à l'Assemblée nationale. L'INAO restera un établissement public administratif. Une ordonnance est nécessaire parce que la matière est complexe et technique. Je prends l'engagement - comme je l'ai pris sur les autres ordonnances - de la plus grande concertation avec les parlementaires. Je sais que le Sénat a toujours été très attentif aux problèmes de qualité. M. Dupont a eu la gentillesse de rappeler que j'étais présent lors de la dernière édition du festival des appellations d'origine contrôlée de Cambremer, où j'ai pu constater, sur le terrain, l'attachement réel à toutes ces mentions. Je voudrais dire à Dominique Mortemousque que l'Etat restera maître d'ouvrage sur la certification et le contrôle des produits. Par ailleurs, je répondrai à Charles Revet qu'un décret relatif à l'utilisation du qualificatif « fermier » est en projet. Ce projet n'en est qu'au début du commencement (Sourires ), mais je vais le transmettre à M. Revet pour qu'il se fasse une idée de son contenu. Comme je l'ai fait pour les autres articles, je tiens à éclairer la Haute Assemblée sur l'ordonnance prévue à l'article 23, et je vous prie, monsieur le président, de bien vouloir faire distribuer dans l'hémicycle des exemplaires de l'avant-projet.
Bernard PIRAS - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Par cet amendement, il s'agit d'inscrire dans la loi la certification de conformité produit. En effet, la certification de conformité produit, ou CCP, est un signe officiel d'indentification de la qualité agro-alimentaire depuis la loi n° 94-2 du 3 janvier 1994 relative à la reconnaissance de qualité des produits agricoles et alimentaires. Cette reconnaissance a été confirmée par l'article 76 de la loi n°  99-574 d'orientation agricole du 9 juillet 1999. Depuis 1994, donc, la certification de conformité produit a connu un réel succès puisque plus de trois cents cahiers des charges ont été certifiés au bénéfice de toutes les filières agricoles. Aujourd'hui, la certification de conformité produit est le premier signe officiel de qualité en France, devant le label rouge et l'agriculture biologique. Plus de 65 000 agriculteurs de l'ensemble des filières ont ainsi voulu faire reconnaître leur démarche volontaire par les pouvoirs publics via l'obtention du signe officiel de la certification de conformité produit. Son développement est principalement lié à la mise en avant du savoir-faire de nos filières auprès des consommateurs et à la différenciation par rapport à un standard. Enfin, ce signe officiel de qualité a servi de réassurance très forte auprès du consommateur lors de différentes crises, notamment celles de la vache folle et de la dioxine. Cet enjeu reste d'actualité. La suppression de la certification de conformité produit en tant que signe officiel de qualité méconnaîtrait les efforts volontaires de tous les agriculteurs qui se sont impliqués dans cette démarche. En outre, elle entraînerait l'abrogation des aides à la promotion des produits sous les certifications de conformité prévues par les règlements européens du fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, et du fonds européen d'orientation et de garantie agricole, le FEOGA, mais aussi des aides à l'installation des jeunes agriculteurs prévues par ces mêmes fonds. Il convient donc de réintégrer la certification de conformité produit dans les signes officiels d'identification de la qualité et de l'origine agro-alimentaire.
Jean BIZET - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Mon amendement est très proche de celui que vient de présenter mon collègue Bernard Piras, sinon rigoureusement identique. Néanmoins, permettez-moi d'ajouter quelques éléments. Je me réjouis profondément du toilettage des signes de qualité que M. le ministre de l'agriculture opère, car cela donnera davantage de lisibilité aux consommateurs non seulement français, mais aussi étrangers. Grâce aux signes de qualité, regroupés essentiellement dans les indications géographiques de provenance, la mondialisation ne sera plus seulement une uniformisation, pour ne pas dire une américanisation. Toutefois, je crains que le positionnement de la certification de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle ne casse les rapports qui ont été noués au fil du temps entre les producteurs et la grande distribution et qui ont permis de créer de la valeur ajoutée. A titre d'illustration, je prendrai l'exemple du département de La Manche, où, dans la seule filière de la viande, la contractualisation a permis de gagner entre 15 millions et 20 millions de francs par an, si vous me permettez de m'exprimer encore en francs, car cela me paraît plus parlant. Je sais très bien que la grande distribution attend malicieusement ce positionnement des certifications de conformité produit à l'intérieur du troisième cercle pour justifier la diminution de la valeur ajoutée. Je travaille sur ce dossier depuis un certain temps, dans le cadre de la mission que M. Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, m'avait confiée. Je me réjouis d'ailleurs de rencontrer M. le ministre de l'agriculture le 1 er décembre prochain pour lui présenter mes conclusions. Je suis donc tout à fait d'accord sur le principe d'un toilettage des signes de qualité, mais je souhaiterais que les certifications de conformité produit rejoignent le premier cercle.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Défavorable, monsieur le président. Ce projet institue trois modes de valorisation des produits, sans les hiérarchiser. Pour une première gamme de produits, nous vérifions la qualité spécifique, qu'elle soit supérieure ou liée à l'origine. Par exemple, l'AOC « taureau de Camargue » atteste une qualité spécifique. Un deuxième mode de valorisation fait intervenir un qualificatif spécifique avec une mention valorisante, par exemple « viande de montagne ». Enfin, les démarches de certification de produits signalent un mode de production spécifique. Ainsi, dans le secteur de la viande, l'indication « viande de gros bovins » signifie que l'éleveur certifie que sa viande provient d'animaux issus du cheptel allaitant et a connu une durée minimum de maturation. Il s'agit donc de démarches différentes, qui ne doivent pas être hiérarchisées, et le texte actuel, me semble-t-il, maintient un bon équilibre entre ces trois systèmes. Si nous commençons à le démonter, le résultat ne sera pas positif pour les producteurs, d'autant que l'Etat et les pouvoirs publics restent, je le rappelle, garants de la certification. Je demande donc à Bernard Piras, qui a montré son attachement au dossier de la qualité dans son département de la Drôme et au-delà, de retirer son amendement. Je suis prêt à travailler de nouveau avec lui sur cette question, mais je préférerais que nous en restions à la version du texte que nous proposons.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-09
Date: 2005-11-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Après les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, je me demande si cet amendement est bien à sa place ici. Il a pour objet de préciser que les produits certifiés doivent répondre à une exigence de qualité environnementale. En effet, la certification d'un produit peut tenir à son origine ou à une tradition, mais cette dernière renvoie à un mode de fabrication qui ne respecte pas forcément l'environnement. Je m'interroge : ne faudrait-il pas insérer les termes de « qualité environnementale » au b du 2°, afin de clarifier les qualifications « fermier », « produit de la ferme » et « produit à la ferme » ? J'attends l'avis de M. le rapporteur et de M. le ministre sur ce point. L'adjectif « fermier » désigne-t-il pour eux des conditions de production qui, sans participer de l'agriculture biologique, respectent néanmoins l'environnement, tant pour l'alimentation des animaux que pour les surfaces utilisées ? Car il peut exister des fermes industrielles et des cultures intensives. Un produit fermier est-il uniquement produit dans une ferme ou répond-t-il, sinon aux exigences de l'agriculture biologique, du moins à des critères environnementaux ?