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Nathalie GOULET - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais avant tout saluer Mme Dini, la présidente de la commission des affaires sociales. Sa présence parmi nous cet après-midi montre que le Sénat, en particulier sa commission des affaires sociales – toutes tendances confondues ! –, est sensible à la question de l’amiante. (MM. Jean-Marie Vanlerenberghe et Jean-Pierre Godefroy applaudissent.) Je n’ai pas l’expérience de notre collègue Jean-Pierre Godefroy – je veux d’ailleurs le remercier d’avoir fait en sorte que ce sujet soit inscrit à l’ordre juste après que nous en eûmes longuement débattu lors de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites –, mais les nombreux collectifs de victimes et les associations que j’ai reçus ces derniers jours me donnent envie de vous dire, monsieur le ministre : assez ! Assez de procédures ! Assez de questions écrites et orales ! Assez de commissions ! Assez de souffrances insoutenables pour des salariés qui n’ont fait que leur travail dans des conditions mauvaises, voire très mauvaises ! Leurs employeurs, dont les entreprises sont souvent en liquidation judiciaire, ont disparu. Je parle bien sûr des personnes morales, pas des actionnaires, que j’ai même envie de qualifier, sans mauvais jeu de mots, de personnes immorales et inconscientes. Dans ces circonstances, des collectifs viennent vous demander d’aligner le traitement de reconnaissance des sites amiantés. À cet égard, six dossiers sont toujours en attente de traitement chez Tréfimétaux, quarante chez Moulinex, entreprise qui a été liquidée il y a une quinzaine d’années, et quatre-vingts personnes du groupe APM, à Argentan, vestige de Valfond – dont le site a d’abord été reconnu comme amianté, puis retiré de la liste –, attendent d’être indemnisées. Et que dire des salariés de la PAMCO, à Pontchardon, dans l’Orne : alors qu’ils ont été licenciés, que la plupart d’entre eux sont malades, mais aussi parce qu’ils restent inorganisés, leur situation n’a pas été reconnue ! Des morts chaque semaine ! Voilà bien une situation indigne ! Monsieur le ministre, vous êtes l’homme du bouclier fiscal, qui est contesté, d’une réforme des retraites qui ne fait pas l’unanimité, d’une transaction avec Bernard Tapie, certes tout à fait légale, mais que certains jugent inopportune,…
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Non, je veux simplement vous faire observer que vous pourriez aussi être celui qui aura réglé les dossiers des salariés victimes de l’amiante non encore indemnisés. Ils sont quelques centaines ! Ne pourrions-nous pas trouver une procédure plus rapide et plus efficace – tout le monde a parlé de la voie d’accès individuelle –, moins humiliante et moins onéreuse que ces commissions, ces recours et ces contentieux ? Je pense, par exemple, à la commission pour l’indemnisation des victimes de spoliations intervenues du fait des législations antisémites pendant l’Occupation, présidée par Jean Mattéoli, qui a fait aboutir, avec une délicatesse et une efficacité remarquables, des centaines de dossiers extrêmement douloureux, plus de cinquante ans après les faits. J’espère toutefois que les victimes de l’amiante n’attendront pas aussi longtemps ! Monsieur le ministre, une solution alliant rapidité et simplicité, moins administrative en somme, devrait être trouvée. Personne ne pense que cela créerait des effets d’aubaine. Qui simulerait un cancer ou le déclencherait pour le plaisir de recevoir une indemnisation, par ailleurs dérisoire ? Demandez donc aux préfets des départements de l’Orne, du Calvados, de la Manche de dresser une liste en fonction de l’âge et de l’état de santé des salariés victimes de l’amiante non encore indemnisés, afin de solder ensuite ces dossiers par la voie transactionnelle et réglementaire. Cette solution aurait le mérite de la rapidité. En effet, chaque fois que nous rencontrons des victimes, nous avons tous à l’esprit cette question : combien de temps vont-elles encore attendre avant d’être reconnues pour ce qu’elles sont et indemnisées ? Vous en avez le pouvoir, et je pense que vous en avez la volonté. En guise de conclusion, je veux vous suggérer deux formules. L’une consiste à dire : nous ne savions pas que c’était impossible, alors nous l’avons demandé ; l’autre est la suivante : il reste en chacun de nous un peu d’énergie et un peu de conviction pour faire ce en quoi l’on croit.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Un site d’échange d’informations à ce sujet a également été mis en place. La politique du Gouvernement est donc très axée sur la recherche de produits de substitution, même s’il est clair qu’il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine. Comme vous le voyez, nous sommes extrêmement attentifs, et nous le demeurerons au cours des mois qui viennent, à la mise en œuvre des deux principaux volets de ce dossier. Le premier volet, dont nous avons en fait peu parlé, est celui de la prévention. Notre objectif est bien de garantir un haut niveau de protection aux travailleurs encore exposés à l’amiante, même s’ils sont désormais peu nombreux. Le produit est interdit, mais un certain nombre de professionnels y demeurent exposés, essentiellement ceux qui travaillent dans le désamiantage ou dans la démolition. La mise en œuvre de ce volet fait partie des priorités du plan Santé au travail n° 2, que j’ai déjà évoqué à propos des CMR. L’inspection du travail est très mobilisée sur ce sujet. Le second volet est celui de la réparation. Il faut évidemment assurer une juste réparation aux victimes en veillant au bon fonctionnement des différents dispositifs d’indemnisation en place. À cet égard, des évolutions sont possibles. J’ai demandé des rapports – leur date de parution est fixée – qui devraient nous permettre d’aller plus loin et d’avancer, notamment sur les problèmes liés à la différence d’approches entre les régimes. La branche AT-MP a fait un effort financier de taille envers les victimes de l’amiante puisqu’elle a consacré une dotation cumulée de 5,3 milliards d’euros au FCAATA depuis sa création en 1999, une dotation de 6,2 milliards d’euros à la réparation des maladies professionnelles dues à l’amiante depuis 2000, ainsi qu’une dotation cumulée de 2,3 milliards d’euros au FIVA. Certes, tous les problèmes ne sont pas réglés – des zones d’incertitude ou d’injustice demeurent, sur la liste des établissements ou sur l’accès individuel –, mais le dispositif est complet. Je pense que, aujourd'hui, la France peut s’enorgueillir d’avoir tenté de traiter ce problème extraordinairement difficile, même si, comme je l’ai indiqué tout au long de mon intervention, car j’en ai pleinement conscience, beaucoup reste à faire.
Daniel SOULAGE (rapporteur de la mission commune d’information.) - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Daniel SOULAGE
Fonction: rapporteur de la mission commune d’information.

M. Daniel Soulage, rapporteur de la mission commune d’information. Madame la secrétaire d'État, pouvez-vous nous donner votre sentiment sur tous ces points ? J’ajoute un élément, sur lequel Dominique Braye reviendra dans quelques instants : pouvez-vous nous donner précisément votre position sur la proposition, que nous formulons dans le rapport, d’un moratoire sur la hausse de la TGAP tant qu’une évaluation de cette taxe n’a pas été réalisée ? En conclusion, je voudrais me féliciter que le rapport de la mission ait été adopté à l'unanimité. L’objectif étant de réaliser un guide pour les élus locaux, nous devions pouvoir nous rejoindre, au-delà des clivages partisans. Je remercie bien sûr tout d'abord Dominique Braye. Comme on dit en langage diplomatique, nous avons eu des discussions franches ! (Sourires.) Cette façon de procéder, qui nous convient très bien, nous a permis de nous accorder sur l’ensemble des orientations de ce rapport, qui constitue vraiment une œuvre commune. Je remercie également tous mes collègues, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition. Ils se sont beaucoup engagés et ont participé assidûment aux auditions et aux déplacements. Je salue tout particulièrement Jean-Marc Pastor, qui nous a accueillis dans le département dont il est l’élu, et Evelyne Didier, qui, au nom du groupe communiste, a souligné dans sa contribution annexée au rapport la qualité du travail que nous avions réalisé conjointement. Enfin, j’adresse mes remerciements très sincères aux fonctionnaires du Sénat qui ont assuré le secrétariat de la mission : ils ont accompli un travail de qualité tout en faisant preuve d’une grande disponibilité. Ils nous ont permis de réaliser ce guide pour les élus, qui se veut pratique et opérationnel.
Dominique BRAYE (président de la mission commune d’information sur le traitement des déchets.) - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: président de la mission commune d’information sur le traitement des déchets.

M. Dominique Braye, président de la mission commune d’information sur le traitement des déchets. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, la mission sur le traitement des déchets, que j’ai eu l’honneur de présider, a procédé à de nombreuses auditions et effectué plusieurs déplacements afin de rendre compte des réussites et des difficultés rencontrées par les collectivités locales comme par les exploitants dans la mise en œuvre des techniques de traitement des déchets ménagers, et cela tant en milieu urbain que dans les zones rurales. Notre rapporteur, Daniel Soulage, que je tiens dès maintenant à saluer, ayant déjà exposé les objectifs et les conclusions générales de la mission, je centrerai mon propos sur l’incinération et sur les questions de fiscalité. S’agissant de l’incinération, la mission a considéré que le Grenelle de l’environnement avait davantage contribué à perpétuer, voire à conforter le « tabou » entourant cette technologie qu’à le dissiper. Soyons clairs : le principal handicap dont souffre encore l’incinération tient aux impacts sanitaires présumés des installations. Or, pendant qu’en France l’incinération paie encore les erreurs du passé, en Allemagne, en Suède, en Belgique, dans les principaux pays défenseurs de l’environnement, l’acceptation de ce mode de traitement fait désormais consensus. Devant la persistance des discours alarmistes, nous avons montré en quoi les réglementations actuelles, qui figurent parmi les plus sévères en Europe, garantissent la maîtrise, confirmée par les études épidémiologiques les plus récentes, de l’impact sanitaire des installations. Il y a donc loin du sentiment de risque sanitaire au danger réel, et tandis que le soupçon continue de peser sur l’incinération, d’autres risques potentiels associés à des équipements de grande consommation sont ignorés. Je pense, notamment, au cas de certaines chaudières à bois, qui émettent proportionnellement beaucoup plus de particules que les incinérateurs,…
Jean MILHAU - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Jean MILHAU

M. Jean Milhau. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à adresser mes plus sincères félicitations à notre collègue Daniel Soulage pour l’excellent rapport qu’il nous a présenté. J’ai eu l’honneur de faire partie de cette mission commune d’information présidée par notre collègue Dominique Braye et je peux témoigner de l’important travail de terrain qui a été accompli. Depuis plusieurs mois, de nombreuses auditions ont été menées ; elles ont permis une analyse précise et pertinente du sujet. J’espère que ce rapport constituera un élément de référence important pour les élus conduits à faire des choix en matière de gestion des déchets ménagers. C’est le but que nous nous sommes fixé. Toutes les décisions en la matière sont fondamentales pour nos collectivités, notamment en raison des enjeux, économiques, financiers et environnementaux qu’elles sous-tendent. Il est donc essentiel qu’elles soient prises de la façon la plus éclairée possible. C’est la raison pour laquelle, je tiens à le préciser, nous nous sommes concentrés sur le traitement des déchets ménagers banals, qui relèvent des compétences des collectivités territoriales, communes et établissements publics de coopération intercommunale. Les incertitudes nombreuses inquiètent les élus locaux. Elles concernent en particulier la difficulté à atteindre les objectifs des Grenelle I et II dont nous sommes tous d’accord pour souligner l’importance. Pour autant, il nous faut être réalistes et constater que les collectivités ont la plus grande peine à se plier aux nouvelles prescriptions. Dans les faits, il y a loin de l’objectif aux réalités. De la même façon, la hiérarchie européenne des modes de traitement, qui donne la priorité à la prévention et à la valorisation matière, est louable dans l’objectif qu’elle se fixe. Toutefois, il est évident que sa mise en pratique pose un certain nombre de problèmes sur le terrain. Le choix entre les différents modes de traitement des ordures ménagères résiduelles constitue un enjeu majeur pour les élus. Il existe plusieurs systèmes de traitement et il ne faut pas stigmatiser tel ou tel procédé. Tous ont leur place en fonction des conditions locales – zone rurale ou milieu urbain – et des quantités à traiter. Le rapport a tendance à beaucoup mettre en valeur l’incinération, ...
Évelyne DIDIER - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je m’associe aux remerciements que M. le rapporteur a adressés aux fonctionnaires avec lesquels nous avons travaillé. Je veux souligner à mon tour combien l’ambiance qui a présidé à nos travaux était bonne, tout comme étaient francs et fructueux nos échanges. Le traitement des ordures ménagères en France aujourd’hui reste le symbole d’un consumérisme excessif et irréfléchi. Toutefois, la croissance de la masse d’ordures ménagères par habitant a commencé à fléchir depuis quelques années et montre qu’un changement dans la manière d’appréhender la gestion des déchets est en route. Une nouvelle gestion des déchets doit d’abord s’appuyer sur la réduction des déchets à la source, par exemple par la fabrication d’objets durables, qui doit remettre en cause les pratiques actuelles en matière de production. Celles-ci ont en effet pour conséquence la réduction importante de la durée de vie des objets de notre vie quotidienne, notamment des appareils électroménagers, dans le but d’obliger les consommateurs à remplacer plus souvent leurs appareils, et font fi de la raréfaction des ressources et de la question des déchets. Cela me semble une question essentielle, que nous ne pourrons esquiver.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Enfin, l’instabilité juridique en matière de gestion des déchets s’oppose à la nécessité, pour les collectivités locales, de s’engager dans du long terme, ce qui est d’autant plus gênant quand on connaît les difficultés financières qu’elles rencontrent actuellement. Si l’on considère que l’on se situe à un tournant en matière de traitement des déchets, s’il faut agir à la fois en matière de politiques européennes, nationales et locales, s’il faut poursuivre la modification déjà bien amorcée des comportements, il est avant tout nécessaire de clarifier les objectifs nationaux. En fin de compte, que cherchons-nous ? Éliminer les déchets, produire de l’énergie, limiter les émissions de gaz à effet de serre ou bien encore l’utilisation, et souvent le gaspillage, de matières premières ? Voulons-nous créer une activité économique susceptible d’être rentable ? Nous devons vraiment nous pencher sur ces questions. En d’autres termes, quels sont nos objectifs prioritaires ? Il peut en effet y en avoir plusieurs. De quels moyens disposent les collectivités, sachant qu’aujourd’hui le compte n’y est pas ? Ces dernières doivent financer la gestion des déchets et prélever toujours plus sur les habitants. Comme cela a été très bien dit, elles ont le mauvais rôle, sans pouvoir toutefois, en retour, conforter les citoyens dans leurs comportements vertueux. Mes chers collègues, si j’ai approuvé ce rapport au nom de mon groupe, c’est en raison, d’une part, de la possibilité que j’ai eue de faire une contribution personnelle, et, d’autre part, de la transparence de nos débats et du fait que nous avons vraiment pu travailler sans a priori et en toute tranquillité. Mais, ne l’oublions pas, la mission commune d’information avait pour sujet d’étude le traitement des déchets, et non l’ensemble de la problématique. Nous savons le poids des taxes et des subventions sur les choix des collectivités. Ne soyons pas dupes, ce sont ces incitations financières qui, au final, orientent les politiques publiques. Faisons en sorte qu’elles favorisent les entreprises qui utilisent l’éco-conception et limitent la production de leurs déchets, et que les citoyens ne subissent pas, comme souvent, la double peine !
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais à mon tour adresser mes félicitations et mes remerciements au président de la mission commune d’information, Dominique Braye, à son rapporteur, Daniel Soulage, ainsi qu’à tous les fonctionnaires de notre maison qui ont travaillé sur ce rapport. Le Grenelle nous engage sur des objectifs ambitieux, et nous devons tout faire pour les atteindre. Les déchets sont un gisement de matières premières. Aujourd’hui, la seule question à se poser est de savoir pourquoi certaines collectivités, en zones rurales comme en zones agglomérées, ont d’ores et déjà atteint l’objectif des 75 % de recyclage, alors que d’autres n’y parviennent pas. À mes yeux, la réponse est simple. Dans de nombreux cas, nous n’avons pas trouvé le niveau pertinent d’organisation territoriale. Éco-Emballages gère plus de 1 300 contrats ; certains d’entre eux concernent 5 000 habitants : comment optimiser sur de si petites structures ? Nous n’avons pas non plus harmonisé les systèmes de collecte et la communication en direction de la population. Nous devons tout faire pour simplifier les messages. Tout cela doit permettre aux Français qui déménagent ou changent de lieu de résidence de ne pas être perturbés par des changements de système et de tri.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Ne le perdons jamais de vue, nous avons l’obligation de travailler à une diminution des quantités de déchets produits, à un recyclage de tout ce qui peut l’être, pour n’envoyer dans les unités de traitement qu’une part résiduelle. Malgré tous les efforts d’optimisation, les coûts de traitement diffèrent selon les situations – zones rurales, zones d’habitat vertical dense – et le niveau de leur prise en charge, prévu dans le Grenelle à 80 %, ne sera pas atteint. Nous avons donc besoin de revoir les évaluations de coûts qui ont été faites afin qu’elles correspondent plus à la réalité du terrain. La responsabilité élargie des producteurs, la mise en place progressive des éco-organismes nous permettent de collecter et de recycler un grand nombre de produits. La compensation financière n’est pas toujours à la hauteur des enjeux. Le Parlement doit continuer à travailler pour améliorer le système. Madame la secrétaire d’État, je prendrai un exemple sur lequel nous avons à méditer. Nous collectons de grosses quantités de journaux et magazines qui ne cotisent pas à ÉcoFolio. Le coût de la collecte et du traitement est entièrement à la charge des collectivités, et de nos administrés par voie de conséquence. Je dirai, en outre, un mot sur la tarification incitative. Il y a vingt ans, dans nos campagnes, dans mon département en particulier, Jean Milhau le sait bien, nous disposions d’une centaine de décharges, petites ou grandes, dans lesquelles collectivités et particuliers venaient déposer leurs déchets. Nous avons mis entre quinze et vingt ans pour les fermer ou les réhabiliter. Si nous mettions en place la tarification incitative, compte tenu des répercussions de la crise sur un grand nombre de nos concitoyens, je crains fort que nous ne retrouvions avec de petites décharges, ici ou là, dans nos coins de bois, ce qui ne serait pas très agréable !
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-11-02
Date: 2010-11-02
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Dans un département touristique comme le mien, ce serait en outre très préjudiciable. Soyons donc respectueux des différences. Cette tarification incitative peut tout à fait être mise en place dans les villes, mais pas dans les campagnes, où la collecte est souvent organisée autour de bacs de regroupement. Elle n’y est possible qu’à un second degré, constitué par les syndicats de traitement, qui en factureraient le coût aux syndicats de base en appliquant une tarification différenciée, en fonction des quantités de déchets recyclables et de leur qualité. Je souhaite évoquer, à présent, l’enveloppe de 640 millions d’euros. De toute façon, au bout du compte, c’est le contribuable-consommateur qui paie. Il paie en achetant le produit, puisque les producteurs répercuteront toute augmentation de l’enveloppe sur le prix du produit, ou au travers de la taxe ou de la redevance que nous leur demanderons si nous n’obtenons pas d’aides suffisantes. En tout état de cause, nous ne trouvons pas notre compte avec cette enveloppe de 640 millions d’euros. Notre capacité à produire de la norme est très grande. Je ne voudrais pas que, au bout du compte, les normes nous empêchent d’avancer dans le domaine du traitement des déchets. Il est permis de s’interroger sur les limites contributives des ménages ayant atteint des niveaux qui peuvent difficilement être dépassés. Madame la secrétaire d’État, l’objectif de 75 % de recyclage peut et doit être atteint. Les collectivités s’y engageront avec d’autant plus de facilité que la prise en charge des coûts prévue dans le Grenelle à 80 % sera effective, ce qui ne sera pas le cas à moyen terme, compte tenu des moyens aujourd’hui consacrés, avec l’enveloppe de 640 millions d’euros. Nous avons donc négocié un barème incitatif, bien meilleur que le précédent, auquel nous tenons car il s’agit d’amener toutes les collectivités à atteindre cet objectif de 75 %. J’espère que nous le validerons prochainement et que nous pourrons ainsi travailler autour d’un objectif commun : atteindre 75 % de recyclage, avec une prise en charge de 80 % des coûts, conformément au souhait des collectivités.