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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. En préambule à la défense de cet amendement, je voudrais faire observer à M. le ministre que, si DCN a un plan de charge sur quatre ans, il l’a obtenu sans filiales minoritaires. Cela prouve que l’on doit bien pouvoir fonctionner autrement. S’agissant de cet amendement, nous nous interrogeons : comment préserver nos bases industrielles et technologiques de défense ? Le projet de loi n’apporte pas de réponse, bien au contraire puisqu’il s’attaque à DCNS et SNPE. Nous nous interrogeons sur la politique industrielle et de recherche et aussi la politique sociale du secteur de la défense. Votre politique, monsieur le ministre, consiste à agir au coup par coup, avec un dessein très clair, mais sans programmation. Aussi proposons-nous, par cet amendement, afin d’éclairer le Parlement, que le Gouvernement présente un rapport sur les orientations de la politique industrielle dans le domaine de la défense, rapport qui donnerait lieu à un débat. Bien entendu, ce travail d’information et de contrôle devrait aussi aborder la délicate situation de l’emploi dans ce secteur industriel, l’emploi étant un élément clé pour la préservation d’une base industrielle et technologique performante.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Ces deux concepts sont en effet assez différents. J’admets que, lorsqu’un juge perquisitionne dans un lieu comme la DGSE ou la DCRI, la direction centrale du renseignement intérieur, il ne puisse se saisir de n’importe quel document, car je sais très bien quelles conséquences cela pourrait avoir. Je ne verrais donc pas d’inconvénient à ce qu’il soit escorté du président de la CCSDN, dès lors que toutes les précautions sont prises pour préserver le secret de la perquisition, qui est un réel problème, évoqué hier par M. Badinter. Monsieur le ministre, ne serait-il pas plus simple de définir dès maintenant la liste des lieux qui font l’objet d’une protection spéciale au titre de la préservation du secret de la défense nationale ? Cette solution aurait le mérite d’être claire pour tous, au contraire de l’arrêté du Premier ministre, qui va déterminer une liste de lieux que nous ne connaissons pas. Nous avons entendu parler de dix-neuf sites, mais d’autres chiffres ont été avancés. Et pourquoi citer l’Île Longue quand on parle des documents pouvant compromettre le secret de la défense nationale ? En commission, avait même été évoqué je ne sais quel code d’une entreprise aéronautique. Monsieur le ministre, la plus grande confusion règne !
Robert BADINTER - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. En réalité, le Conseil d’État était, à juste titre, essentiellement préoccupé par les dispositions du code pénal relatives à l’appréhension des secrets et leur communication à des tiers non habilités. Or ce problème est résolu par le régime des perquisitions. En ce qui concerne les lieux, deux types de locaux protégés ont été créés. Le premier, que l’on peut qualifier de niveau inférieur, est celui dont nous parlons en ce moment : il comprend les lieux qui abritent des documents considérés comme relevant du secret de la défense nationale. Le second est constitué par les sanctuaires, qui sont les lieux classifiés. Je ne me fais aucune illusion : le texte sera ce soir voté conforme ; nos propos relèvent donc des observations purement académiques ou juridiques. Sachant cela, je voudrais faire remarquer que la première catégorie est très large. Y figurent notamment des services administratifs sensibles ou des locaux d’entreprises privées intervenant dans le domaine de la recherche ou de la défense. Autrement dit, cette catégorie recouvre un très large éventail de lieux, qui sont donc intégrés dans le champ d’application de ces dispositions. On a beaucoup chanté, à juste titre, les louanges de la Commission consultative du secret de la défense nationale. J’estime qu’elle est l’innovation essentielle de la loi du 8 juillet 1998, mais nous ne devons pas nous contenter de l’état actuel des choses. On nous a dit que ses avis étaient suivis dans pratiquement tous les cas. Mais alors, pour éviter toute ambiguïté, prévoyons que cet avis doit être conforme ! Nous ne demandons rien d’autre que de régler les différences d’appréciation par la recherche du consensus. Mon propos ne porte pas sur les modalités de la perquisition – prévoir que le juge d’instruction est escorté par le président de la Commission me paraît satisfaisant –, mais sur les pouvoirs de l’autorité administrative indépendante. Elle a été créée pour éviter l’arbitraire qui survient toujours, croit-on, lorsque la raison d’État est en jeu – c’est le cas avec le secret défense. On sait l’usage et souvent l’abus qui en a été fait par le passé. Il suffit simplement d’accroître les pouvoirs de la Commission en prévoyant qu’un consensus entre elle et le pouvoir exécutif doit être trouvé pour procéder à la classification comme lieu abritant des secrets de la défense nationale.
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. La commission n’est pas favorable à l’amendement n° 12 rectifié, qui est beaucoup trop restrictif. Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoit une liste précise et limitative, établie par arrêté du Premier ministre. Il vise les périmètres précis qui, au sein des services ou organismes concernés, ont réellement vocation à abriter des éléments classifiés. Sur l'amendement n° 116, qui tend à proposer un avis conforme de la CCSDN sur la liste des lieux abritant ordinairement des éléments classifiés, la commission a soulevé deux objections. D’une part, la CCSDN ne serait plus un organisme consultatif si son avis s’imposait. Or nous estimons, contrairement au président Badinter, qu’il importe de conserver la nature consultative de cette autorité. D’autre part, la liste des lieux résulte d’éléments objectifs : il s’agit des sites dans lesquels sont entreposés des documents ou éléments classifiés. On voit mal comment la CCSDN pourrait s’opposer à ce que le ministère de la défense ou les administrations disposent d’éléments classifiés sur tel ou tel site ou de quelle manière elle pourrait émettre un avis à ce sujet. La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 116.
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. Les amendements n os 41 rectifié et 115 visent à supprimer les dispositions spécifiques aux lieux classifiés. Contrairement à ce que l’on a pu dire ou écrire, il existe d’ores et déjà des lieux dans lesquels le simple fait de pénétrer donne accès, visuellement, à la connaissance d’éléments classifiés. C’est ce qu’a rappelé le Conseil d’État en soulignant que le juge n’était pas habilité à y pénétrer. Le projet de loi vise donc à prévoir de dresser une liste de ces lieux, car elle n’existe pas aujourd’hui. Comme nous l’a indiqué M. le ministre, il s’agira d’une liste limitative puisque l’on a parlé de dix-neuf lieux. En outre, le texte vise à permettre au juge de perquisitionner dans ces lieux, en toute légalité, ce qui est hautement inenvisageable aujourd’hui ; il faudra simplement une autorisation, sous la forme d’une déclassification temporaire, et la présence du président de la CCSDN. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements. Selon le présent texte, c’est le président de la CCSDN qui donne, sans délai, son avis sur la déclassification. L’amendement n° 117 vise à proposer que ce soit la Commission consultative au complet qui se prononce. Cette proposition est antinomique avec la rapidité qui avait été souhaitée pour préserver l’efficacité de la perquisition. On demande en effet au malheureux président de la CCSDN de se rendre sur les lieux sans délai et il faudrait ensuite que la Commission tout entière se réunisse pour se prononcer ! Il faut savoir ce que l’on veut ! Est-ce la rapidité, pour permettre au juge de mener promptement son instruction, ou la collégialité, qui aura évidemment pour effet de repousser le moment où le magistrat pourra conduire la perquisition ? La commission a donc émis un avis défavorable.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Aujourd'hui, un magistrat qui voudrait se rendre sur le site de l’Ile Longue, au centre de la direction des applications militaires de Bruyères-le-Châtel, où s’effectuent des recherches dédiées à la dissuasion, ou au centre de planification et de conduite des opérations militaires risquerait, en vertu de la législation actuelle, de s’exposer à l’infraction de compromission du secret de la défense nationale. J’ajoute que les militaires ou les membres du personnel de la DGA qui laisseraient le juge d’instruction ou les enquêteurs pénétrer dans ces lieux seraient eux-mêmes, en vertu du code pénal en vigueur, complices du délit de compromission et encourraient une peine d’emprisonnement de cinq ans et une amende de plusieurs dizaines de milliers d’euros. Pour aller au bout du raisonnement, imaginons que le juge d’instruction ait accès à des documents classifiés. In fine , la procédure serait automatiquement annulée, puisque le magistrat ne se serait pas adressé à la CCSDN. Vous reprochez à ce texte de fermer les portes alors que, au contraire, il les ouvre, comme l’a très bien montré M. le rapporteur pour avis de la commission des lois : une liste limitative recensera dix-neuf lieux et une procédure judiciaire pourra désormais se dérouler en présence du président de la CCSDN. Je ne peux pas décider à la place du Conseil d’État, d’autant que, comme vous, je suis respectueux de la séparation des pouvoirs. Toutefois, ayant enseigné le droit administratif, j’ai encore quelques souvenirs qui font que je ne vois pas en vertu de quoi l’arrêté du Premier ministre qui établit cette liste et qui sera publié au Journal officiel ne pourrait pas faire l’objet d’un recours en premier et dernier ressort devant le Conseil d’État, sauf si celui-ci considère qu’il s’agit d’un acte de Gouvernement, ce que je ne crois pas si je me rappelle bien la jurisprudence administrative. En tout cas, il appartiendra à la haute juridiction administrative d’en décider.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez un problème avec la séparation des pouvoirs : la loi ou le décret, ce n’est pas la même chose ! La distinction ne semble pas très claire à vos yeux. Le Conseil d’État n’obligeait en aucun cas à fixer des lieux de cette façon et votre interprétation de son avis, monsieur Pillet, relève de la prestidigitation. J’ajoute que nous n’avons aucune idée de ce que recouvrent les notions d’installations et d’activités. Nous sommes dans l’opacité la plus totale. De surcroît, les conditions de classification relèvent de l’arbitraire. Le texte a quelque peu été amélioré par l’Assemblée nationale, mais les aménagements ne garantissent guère plus de transparence dans la décision de classification. Enfin, nous n’avons aucune idée du nombre de lieux qui pourraient être un jour classés secret défense, et c’est pour cette raison que le recours à la loi ou au décret n’est pas indifférent. Le rapporteur de la commission des lois à l’Assemblée nationale a confié qu’il ne serait pas étonné que le nombre de lieux classifiés atteigne une centaine si la définition de la liste est entièrement laissée à l’appréciation de l’exécutif. La confiance règne ! (M. le président de la commission des lois s’exclame.) Le chiffre de dix-neuf sites a été avancé. Lesquels ? Pourquoi dix-neuf ? On n’en sait rigoureusement rien ! Les dispositions votées par l’Assemblée nationale, que notre commission des lois propose d’adopter sans modification, traduisent une culture du secret d’État particulièrement malvenue dans une période où l’État aura à s’expliquer sur ses choix antérieurs et où la suppression du juge d’instruction est sérieusement envisagée. Avec l’absence de séparation des pouvoirs et la disparition du juge d’instruction, l’indépendance de la justice sera pour une autre fois ! Franchement, vous avez tort de vous obstiner de la sorte et j’espère que vous serez contestés dans cette décision.
Robert BADINTER - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Nous voulons combler un curieux manque dans la rédaction du projet de loi, monsieur le ministre. Il est prévu une sanction pénale en cas de dissimulation de différents éléments non classifiés se trouvant dans des lieux abritant des éléments couverts par le secret défense. Cette sanction fait en revanche défaut lorsque la dissimulation porte sur des éléments de même nature mais se trouvant dans les lieux ultra-protégés classifiés au titre du secret de la défense nationale. Pourquoi une telle différence de traitement ? Pourquoi protéger les premiers à l’égard de personnes qui auraient fait bénéficier des éléments de la protection attachée au secret de la défense nationale par des sanctions pénales et non les seconds, contenant, vous l’avez dit, des données beaucoup plus sensibles ? Ce qui vaut pour les uns peut certainement valoir pour les autres ! Nous avons déposé cet amendement afin de réparer cette lacune que je ne m’explique pas et qui résulte du passage du texte devant l’Assemblée nationale puisque c’est elle qui est à l’origine de cette disposition. Nous aimerions que vous nous apportiez au moins des éclaircissements, monsieur le ministre. Quoi qu’il en soit, je souhaite, dans l’intérêt général, que cet amendement soit adopté.
Robert BADINTER - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Cet amendement a trait à la composition de la CCSDN. Celle-ci est actuellement composée de cinq membres : trois sont nommés par le Président de la République, un par le président de l’Assemblée nationale et un par le président du Sénat. Je le rappelle, il est de règle en matière d’autorités administratives indépendantes – cela vaut pour la CNIL, la CNDS, le CSA, la HALDE, etc. – que la désignation parlementaire équilibre, au moins, la désignation par le Président de la République. Nous proposons de maintenir la désignation de trois membres par le Président de la République, mais de prévoir que chacune des assemblées en désignera deux. Ainsi, le rééquilibrage se fera naturellement. L’essentiel des pouvoirs étant concentré entre les mains du président de la Commission consultative, cela ne modifie pas profondément le dispositif. Ce n’est que pour les délibérations collégiales que la représentation parlementaire plus étoffée devrait rééquilibrer le dispositif prévu, qui nous paraît en tout état de cause dérogatoire aux règles communément adoptées pour ces instances.
Virginie KLÈS - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Jusqu’à preuve du contraire, le règlement est respecté. Une intervention sur l’article donne droit à cinq minutes de temps de parole, pas à trois ! Je ne défends pas un amendement ! Permettez-moi également de revenir ici sur la politique quelque peu déroutante du ministère de la défense en matière de gestion du patrimoine immobilier. La mission pour la réalisation des actifs immobiliers, la MRAI, irait même jusqu’à mettre en vente certains monuments aux morts… Sans doute une rumeur sans fondement ! (M. Robert del Picchia s’exclame.) Avec le rassemblement des états-majors des trois armes sur le site de Balard, dans le XV e arrondissement de Paris, où se trouve déjà l’armée de l’air, la marine quitterait le prestigieux hôtel qu’elle occupe depuis 1792 place de la Concorde. L’armée de terre devrait abandonner le boulevard Saint-Germain et l’hôtel de Brienne, situé rue Saint-Dominique, deviendrait un lieu de réception du ministère de la défense. Tous ces lieux, s’ils ne sont pas mythiques, sont chargés d’histoire. On brade, bien légèrement me semble-t-il, le patrimoine historique de l’État. La fin justifie-t-elle les moyens ? On peut légitimement s’interroger. Un Pentagone à la française, pourquoi pas si cela permet d’améliorer le fonctionnement et l’efficacité de nos armées ? Cet immeuble – ou cette citadelle – sera-t-il un site administratif banalisé, un centre de commandement ou un site à vocation opérationnelle ? Sera-t-il classé secret défense ? Accueillera-t-il 10 000 hommes, 15 000 hommes ? Plus ? Moins ? On ne construit ni au même endroit, ni de la même façon, ni selon les mêmes normes, ni avec la même organisation, ni pour le même fonctionnement l’un ou l’autre de ces équipements. Sécurité, visibilité, repérage, environnement : autant de variables qui ne semblent être ni maîtrisées ni même identifiées par les promoteurs du projet. La proximité de la Seine, de l’héliport de Paris, la présence d’un habitat dense sont autant de contraintes dont nul ne sait si elles sont rédhibitoires.
Virginie KLÈS - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Je termine, monsieur le président. Le ministère de la défense comptait sur la vente d’une partie de son riche patrimoine immobilier pour financer plusieurs programmes, dont cet emblématique projet censé bénéficier d’une manne de 1,6 milliard d’euros. Certes, la crise ne facilite pas les choses, mais nous ne vivons pas dans un tel contexte depuis vingt ans. Or, depuis de nombreuses années, les recettes tirées de la vente des actifs immobiliers de la défense restent, avec une grande régularité, très inférieures aux prévisions comme aux coûts des restructurations nécessaires : Oissel et Châteaulin sont assez emblématiques à cet égard. Et ce n’est pas en mettant à la charge des éventuels acquéreurs la dépollution des sites ou la dévalorisation des immeubles vendus occupés – sans engagement sur les délais de libération – que l’on inversera cette tendance ! Quand on compte sur des recettes immobilières pour financer un projet, il est bon de gérer ce dossier en professionnel et non en amateur plus ou moins éclairé. (Manifestations d’impatience sur les travées de l’UMP.) Les gendarmes et les militaires seront contents de savoir que vous préférez faire respecter le règlement plutôt que de leur consacrer quelques secondes supplémentaires !
Robert del PICCHIA - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous achevons l’examen du projet de loi de programmation militaire pour les années 2009 à 2014, dont les enjeux, chacun en est conscient, sont majeurs pour nos armées. Au nom du groupe UMP, je tiens à remercier de leur excellent travail M. le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, ainsi que les rapporteurs pour avis de la commission des lois et de la commission des finances. Je vous remercie également, bien entendu, monsieur le ministre, de vos explications. Ce projet de loi de programmation militaire présente plusieurs innovations tant sur le plan financier que sur le plan législatif. Sur le plan financier, nous saluons l’augmentation des crédits et nous félicitons des recettes exceptionnelles suscitées par les restructurations et les réformes engagées par le ministre, notamment dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Cela témoigne d’une meilleure politique de gestion, qui permettra l’amélioration des conditions et des équipements de nos armées. Nous nous en réjouissons. En période de crise économique, nous nous félicitons également de la sincérité budgétaire et de la crédibilité financière de ce projet de loi de programmation militaire. Par ailleurs, le groupe UMP souligne toute la cohérence du volet législatif de ce texte, qui tend à palier le vide juridique auquel l’autorité judiciaire était confrontée en matière de secret défense. En plus de la traditionnelle adaptation de notre outil de défense aux nouvelles réalités géostratégiques, ce projet de loi traduit une volonté de concilier la nécessaire protection de nos concitoyens sur le territoire national et à l’étranger, au travers de la réforme des structures de renseignement, avec les responsabilités que notre pays exerce au sein de l’OTAN et de l’Union européenne. Pour toutes ces raisons, l’ensemble du groupe UMP votera ce texte.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe du RDSE déplore les conditions dans lesquelles ce débat s’est déroulé et le vote bloqué qui est imposé au Sénat. À l’occasion du scrutin public sur l’article 12, une très nette majorité de membres de mon groupe, quinze sur dix-sept, ont émis un vote négatif. À nos yeux, ce qui pose problème, c’est la confusion entre, d’une part, le projet de loi de programmation militaire, dont l’objet strict est, comme son nom l’indique, de programmer des crédits, voire des effectifs, et, d’autre part, le Livre blanc, que M. Morin a présenté hier comme sa véritable feuille de route et qui éclaire un tournant stratégique. Quatre sénateurs de notre groupe passeront outre et privilégieront l’aspect « programmation », qui accorde des moyens à nos armées. Ils voteront donc pour le projet de loi. D’autres marqueront leurs réserves ou leurs réticences – sept en s’abstenant, six en votant contre –, pour des raisons qui, au-delà des conditions contestables dans lesquelles nous avons débattu, sont de nature politique, tenant essentiellement à la philosophie du Livre blanc, c'est-à-dire une rupture profonde avec le primat de l’indépendance nationale, la réintégration du commandement militaire de l’OTAN et l’adoption d’une doctrine de sécurité nationale pour le moins problématique. Toutefois, même ceux-là ne contesteront pas que le projet de loi comporte des aspects positifs, que j’ai d’ailleurs relevés dans mon intervention liminaire. Le groupe au nom duquel je m’exprime partagera donc ses voix en fonction des considérations que je viens de rappeler.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je remercie l’ensemble des sénateurs de la majorité, qui ont soutenu ce texte, et ceux de l’opposition pour leur participation au débat. Cette loi de programmation est l’aboutissement d’un énorme travail mené depuis deux ans, qui a commencé par un état des lieux, une revue des programmes d’armement, et s’est poursuivi par une mutation extrêmement importante de notre ministère, une véritable révolution copernicienne de ses structures, laquelle s’est traduite par la mutualisation et la mise en commun de l’ensemble des services d’administration et de soutien. Cette loi de programmation militaire pourrait se résumer en trois chiffres : 377 milliards d’euros sur douze ans – ce n’est pas rien ! –, 186 milliards d’euros d’ici à 2014 et 18 milliards d’euros sur l’année 2009, soit près de 3 milliards d’euros supplémentaires par rapport à l’annuité 2007. C’est bien la preuve qu’en dépit des difficultés budgétaires du pays la défense reste une priorité majeure pour le Président de la République, le Gouvernement et la majorité, et ce pour une raison très simple : une défense qui ne se modernise pas, qui ne s’adapte pas aux nouvelles menaces et aux nouveaux risques, est une défense en danger. Je crois que cette loi nous permettra d’évoluer, afin que la France reste ce qu’elle doit être, un grand pays au service des valeurs qui sont les siennes.