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Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Il ne manquait que ce trait de cynisme au tableau ! Voilà une petite note supplémentaire que nous apprécions à sa juste valeur, monsieur le garde des sceaux ! M. le rapporteur nous a donné l’avis de la commission avant même la présentation de cet amendement. Il nous a été également annoncé que, de toute façon, un vote conforme était requis. Cela a permis tout à l’heure à M. le garde des sceaux de nous fournir des explications extrêmement longues et techniques, qui figureront donc au Journal officiel , sont supposées, dans la perspective de ce vote conforme, nous épargner des complications ultérieures C’est vraiment l’illustration qui manquait pour glorifier le rôle de notre assemblée, après un certain nombre d’événements qui se sont produits ces derniers mois, justifiant d’ailleurs la proposition de loi présentée en début d’après-midi par notre groupe sur le rôle du Sénat. Ce à quoi nous assistons est véritablement la caricature de ce que devraient être nos débats ! (M. Pierre Hérisson s’esclaffe.) Je constate, monsieur Hérisson, que cela vous fait rire ! À cette heure avancée – vous noterez d'ailleurs qu’il me reste une minute trente-trois secondes pour présenter cet amendement et que j’aurai ensuite cinq minutes pour expliquer mon vote –, on peut se permettre ce genre de luxe ! J’en reviens donc à l’objet de cet amendement qui, d’ailleurs, correspond totalement à ce qu’avec mes collègues du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG nous n’avons cessé de dire tout au long de cette soirée : il s’agit bien évidemment de soustraire aux greffes toute une série d’actes pour les confier aux notaires. L’argument du coût, j’y reviendrai tout à l’heure, ne me paraît pas très sérieux. Le consentement à adoption se faisait devant le greffier en chef et cela avait une signification parce que cette procédure se passait au palais de justice. Désormais, elle aura lieu dans l’étude du notaire. Tout le schéma aboutit à vider les palais de justice, parce que les moyens ne sont plus là. Mais au moins dites-le, au lieu de chercher des arguments qui ne correspondent pas à la réalité ! C’est grave, parce que le justiciable ne se rendra plus au palais de justice, il ira dans l’étude de notaire. Encore une fois, nous n’avons rien contre les notaires. Effectivement, le justiciable paiera. Je sais bien, monsieur le rapporteur, que 25 euros, ce n’est pas grand-chose et que ce n’est pas une préoccupation fondamentale pour un certain nombre d’entre nous dans cette enceinte. Mais, pour certaines personnes, ce n’est pas rien. Je maintiens donc cet amendement, que je demande à mes collègues de voter, car je crois que c’est un amendement juste.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Je vais rappeler ma position, que j’ai déjà indiquée tout à l'heure, sur cet amendement dont l’objet est exactement le même que celui de l’amendement précédent. Les deux amendements auraient d’ailleurs pu faire l’objet d’une discussion commune. Monsieur Mézard, je le redis, cette proposition de loi n’est pas destinée à faire plaisir aux notaires, j’en ai la conviction. Nous voulons recentrer les greffes des tribunaux d’instance sur des attributions juridictionnelles pour des raisons non seulement financières, mais également de lisibilité et de clarification. Vous en conviendrez, les notaires ne sont pas n’importe qui ; ils sont officiers publics et ministériels. La démarche consistant à « passer chez le notaire », selon l’expression consacrée, a au moins autant, sinon plus, de solennité que celle d’aller au greffe d’un tribunal, notamment d’instance, se trouvant souvent dans une annexe du palais de justice et où l’on doit rester debout à un guichet, comme dans une administration, pour signer quelques papiers. Se présenter au greffe est généralement vécu comme un passage dans une administration. Je répète également que le recueil du consentement à l’adoption est déjà possible et largement pratiqué chez le notaire.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Tout d’abord, je rappelle qu’il s’agit ici d’adoptions en France. Les nombreuses adoptions qui se font à l’étranger ne requièrent pas l’intervention des services que nous évoquons. Plusieurs possibilités existent dans notre pays pour le recueil du consentement à l’adoption : celui des pupilles est confié au président du conseil général qui donne son agrément ; les autres cas relèvent soit du greffier du tribunal d’instance, soit du notaire. J’en viens aux caractéristiques des personnes adoptées. S’agissant des mineurs, la plupart des jeunes enfants viennent de l’étranger. En dehors des pupilles de l'État, qui sont aujourd'hui plutôt des pupilles des départements, le nombre d’enfants adoptables en France est très faible. En effet, toutes les politiques que l’on a mises en place visent à ne pas rompre le lien existant entre les parents biologiques et les familles d’accueil, qui voudraient devenir des familles adoptives. Les adoptions de majeurs sont très différentes. Ce sont des adoptions simples, qui nécessitent la présence du notaire. D’ailleurs, les consentements à l’adoption recueillis par les notaires concernent majoritairement des personnes majeures Elles interviennent souvent à un âge avancé et reposent sur des motifs de reconstitution familiale et, il faut bien le dire, d’organisation de succession. Pour les adoptions intrafamiliales, le notaire a toute sa place, en tant que conseiller naturel des familles. Il ne faut donc pas voir dans cette disposition ce qui ne s’y trouve pas. Il importe d’étudier les différents types de personnes adoptables et de chercher à observer comment les choses se passent. Pour toutes ces raisons, je vous invite, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Monsieur le garde des sceaux, je ne peux répondre à votre invitation. Il existe un argument que vous n’avez pas développé, alors que vous auriez pu le faire utilement. Votre proposition est en adéquation avec une mesure que vous avez prise ces dernières années. Il s’agit de la réforme de la carte judiciaire et de la suppression de près de cent cinquante tribunaux d’instance. Voilà qui eût été un argument de qualité ! En effet, avec la disparition de tous ces tribunaux d’instance, certaines études de notaire sont devenues plus proches du justiciable. Puisque vous vous préoccupez à la fois de l’aménagement du territoire et de la situation du justiciable, sachez qu’en supprimant les tribunaux d’instance, vous contraignez les justiciables à se rendre chez le notaire, en particulier dans le cas qui nous occupe. Vous avez réussi cette performance de créer les juges de proximité voilà quelques années et de supprimer la proximité trois ou quatre ans plus tard en fermant plus de cent cinquante tribunaux d’instance.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’article 31 crée une nouvelle procédure participative de négociation entre les parties, conduite par leurs avocats, au motif qu’une telle procédure devrait permettre de faciliter le règlement amiable des litiges. C’est là encore la reprise d’une proposition de la commission Guinchard, inspirée du droit collaboratif nord-américain. L’Assemblée nationale a étendu à nouveau le champ de cette disposition au divorce et à la séparation de corps, contrairement à la commission des lois du Sénat, qui l’avait, à juste titre, exclue en matière familiale. Néanmoins, la majorité a décidé de changer d’avis et d’accepter cette nouvelle procédure, concurrente des procédures de conciliation actuelles conduites sous le contrôle du juge. J’y suis très défavorable. Il est, en revanche, positif que l’Assemblée nationale ait exclu cette procédure pour les litiges liés aux contrats de travail. Comme nous l’avons exprimé dès le début, cette procédure vient bouleverser le règlement amiable des conflits. Elle n’a pas sa place dans cette proposition de loi. Si procédure participative il doit y avoir, elle mérite pour le moins une véritable réflexion, et non une adoption à la sauvette. La procédure participative enferme la résolution du conflit dans la sphère juridico-judiciaire. Elle est différente sur ce point de la médiation qui ressort de la liberté relationnelle et contractuelle. De plus, le code civil et le code de procédure civile prévoient déjà la transaction. Elle est également différente de la médiation en ce qu’elle réserve la représentation des parties aux seuls avocats. Dans ces conditions, cette procédure sera coûteuse, et donc réservée, une fois encore, à ceux qui en auront les moyens. Nous risquons donc de nous trouver en présence de deux procédures parallèles pour deux publics différents. Le problème du coût n’a d’ailleurs pas échappé à la commission Guinchard, mais pour M. le rapporteur, le coût ne pose aucun problème. La commission Guinchard a rappelé, à propos précisément du droit collaboratif, que ceux qui n’auront pu parvenir à une solution négociée par ce dispositif n’auront plus les moyens financiers de se lancer dans une procédure judiciaire. La question financière, liée notamment au champ d’intervention des avocats, est d’ailleurs un des gros problèmes des procédures judiciaires anglo-saxonnes, je tiens à le rappeler. Il nous paraît donc prudent de supprimer l’article 31 de la proposition de loi de notre collègue Laurent Béteille.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Notre amendement rejoint un excellent amendement rédigé M. Gélard, et qui a été retiré. Nous n’allons par revenir à la règle de l’entonnoir, mais à ce qu’avait voté le Sénat. Il a accepté la négociation participative, mais, très clairement, il ne voulait en aucun cas de cette négociation participative. Elle n’apportera pas grand-chose dans la pratique. C’est encore le fait de la « boîte à malice » du Conseil national des barreaux : l’immense majorité des avocats de ce pays ne savent pas que ce dispositif existe. Telle est la réalité ! Toutefois, lorsqu’on veut l’étendre à la procédure de divorce et à la séparation de corps, on commet une erreur considérable. Comme vous voulez un vote conforme, vous passez sur les principes qui ont été défendus auparavant et vous considérez que les propos des uns et des autres n’apportent strictement rien. Dans son rapport, François Zocchetto, à qui j’ai l’habitude de faire confiance, note : « L’argument [en faveur de l’extension au divorce de la procédure participative] « apparaît réversible. En effet, comme plusieurs de nos collègues l’ont rappelé au cours des débats qui ont eu lieu au sein de votre commission sur cette disposition, la procédure participative ne risque-t-elle pas de faire double emploi avec les autres procédures de conciliation conduites sous le contrôle du juge ? ». Il est vrai que la négociation participative, qui doit respecter certaines formes, soulève une double question : quid , d’une part, du terme de cette procédure et, d’autre part, de la négociation qui existe déjà en cas de divorce par consentement mutuel, laquelle s’achève, dans la plupart des cas, par un accord devant le juge ? Quel est donc l’intérêt de cette extension ? Pour ma part, j’estime que cette procédure participative est particulièrement dangereuse pour les questions relatives à l’état des personnes. Madame la présidente, je serai peut-être amené, le cas échéant, à apporter des explications supplémentaires sur mon amendement après avoir entendu les avis de la commission et du Gouvernement.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Lors de l’examen en première lecture de la proposition de loi, j’avais proposé à la commission que la procédure de la convention participative puisse être appliquée aux cas de divorces. Après un long débat en commission, nous avions préféré que toutes les questions relatives à l’état des personnes, qui, par définition, échappent à la libre disposition des intéressés, en soient exclues. L'Assemblée nationale est revenue sur ce point et a jugé utile de créer une procédure de convention participative spécifique pour les divorces. Je précise qu’elle l’a toutefois exclue pour tous les litiges afférents au contrat de travail. Pour les divorces, je suis d’accord avec vous, monsieur Mézard, la procédure participative ne provoquera pas une révolution, mais, convenez-en, elle peut permettre d’arranger certaines situations. Tout ce qui peut faciliter la résolution pacifique des divorces et contribuer à l’apaisement des relations entre les parties doit être favorisé pour autant que les droits de ces dernières soient respectés et que chacune d’entre elles soit défendue. De ce point de vue, le texte apporte toutes les garanties nécessaires : il ne vous a pas échappé que le juge opérera un contrôle complet sur la procédure du divorce, quand bien même la convention participative aurait été un succès en amont. Je devine que l’une de vos préoccupations porte sur le fait que, pendant la durée d’exécution de la convention, les procédures judiciaires seront gelées : il sera donc impossible pour l’une ou l’autre des parties d’aller devant le juge. Je dirai, pour répondre à cette objection, que personne n’est obligé de conclure une convention participative et que ceux qui la signent sont obligatoirement et dûment conseillés par un avocat. C’est le cas aujourd'hui : si les parties n’ont souvent qu’un avocat pour elles deux au début d’une procédure de divorce, elles finissent souvent par en prendre un chacune lorsque la situation se dégrade. La commission estime que si la procédure participative ne fait pas de mal, elle ferait même plutôt du bien, et que toutes les garanties sont offertes pour que les droits des intéressés soient préservés. Elle a donc émis un avis défavorable sur votre amendement.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Mézard, le texte tel qu’il est issu de l'Assemblée nationale vous apporte satisfaction : il tend à prévoir qu’une convention peut être conclue, mais qu’il revient toujours au juge de mener la procédure de divorce, ainsi que la tentative de conciliation, et de prononcer le jugement de divorce. La procédure participative en matière de divorce répond donc simplement au souci de parvenir à une solution pacifiée pour la rupture du mariage. Elle complète le dispositif existant, qui prévoit déjà, par exemple, la possibilité d’avoir recours à un médiateur familial. Il ne faut pas faire dire à la convention plus que ce qu’elle ne prévoit. Les termes de l’article 31 sont particulièrement clairs : je le répète, le juge mène la conciliation et prononce le jugement de divorce. La rédaction de cet article garantit la prise en compte de la préoccupation que vous avez exprimée. Puisque vous avez entière satisfaction, je vous propose de retirer votre amendement.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Mézard, je vous rappelle que j’étais farouchement opposé en première lecture à l’application de la procédure participative aux cas de divorces. En effet, dans mon esprit, cette procédure participative n’était qu’homologuée par le juge. Lorsqu’elle a examiné le texte, l'Assemblée nationale a d’abord exclu le droit du travail, à raison, car il aurait pu se poser un problème d’équilibre entre les parties. Si vous lisez bien les termes de l’article, il est clair que l’article 2066 du code civil ne s’applique pas, et qu’après la négociation participative, la procédure normale du divorce ou de la séparation de corps s’applique. Il ne s’agit donc pas de la procédure participative générale, mais d’une procédure singulière, qui, comme le faisait remarquer M. le rapporteur, apporte un petit plus. La commission des lois et, me semble-t-il, le Sénat tout entier ne sont pas du tout favorables au divorce sans juge. Vous savez que plusieurs tentatives ont été entreprises – je pense au divorce à la mairie ou devant un notaire – auxquelles nous nous sommes toujours opposés. Pour nous, le regard du juge est indispensable, car il faut s’assurer que la convention est équilibrée pour les deux parties et tenir compte, le cas échéant, des enfants. À partir du moment où toute la procédure de divorce est maintenue, le juge n’est pas limité à une simple homologation de la procédure participative : celle-ci est un élément important, parmi d’autres, qui lui est présenté, et elle s’apparente en fin de compte plutôt à une préconciliation. J’y étais très hostile en première lecture.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Pour une fois, monsieur le garde des sceaux, j’aimerais que vous puissiez considérer que nos propos ne sont pas destinés uniquement à manifester notre opposition, mais qu’ils peuvent parfois être motivés par le bon sens. J’ai l’impression de vous surprendre en disant cela. Mais je vais m’expliquer puisqu’il me reste quatre minutes quarante secondes de temps de parole ! M. le rapporteur a bien entendu mon argument : aux termes de l’article 2063 du code civil, la négociation participative, cette merveilleuse invention, doit, sous peine de nullité, être contenue dans un écrit qui précise son terme. Dans son rapport, François Zocchetto, qui est toujours très objectif, indique que « la convention de procédure participative présentera un cadre structuré de négociations susceptible de convaincre deux époux qui n’ont pu élaborer entre eux un accord sur les conditions de leur divorce, de s’engager dans une négociation parce qu’ils auront […] l’assurance que celle-ci ne pourra être interrompue par le dépôt d’une demande de divorce ». Monsieur le garde des sceaux, je voudrais attirer votre attention sur ce point, qui pose problème. Je sais bien que vous êtes contraint par votre volonté d’obtenir un vote conforme, mais, comme l’a rappelé M. le rapporteur, il n’est pas possible de saisir le juge avant la fin du terme fixé. Or il arrive très souvent dans les cas de divorces ou de séparations que se produisent des événements justifiant le dépôt par l’une ou l’autre partie d’une requête en divorce. Même si les parties cherchent au départ un consentement mutuel, il peut ainsi arriver que l’accord soit rompu ou que des événements familiaux, comme des violences, surviennent. Que fera-t-on dans ces cas-là ? J’attends que vous m’apportiez une réponse. Il aurait été possible de modifier cette situation en adoptant mon amendement, alors que, là, vous vous apprêtez à voter un texte qui posera à l’avenir de nombreuses difficultés. Vous pouvez me sortir des arguments de dernier moment, mais voilà la réalité ! Sinon, il faudrait revoir l’article 2063 du code civil.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps les amendements n os 3 et 4. Tout d'abord, je souscris tout à fait aux excellents propos qu’ont tenus M. Jacques Mézard et Mme Josiane Mathon-Poinat sur l’ensemble de cet article. J’évoquerai plus particulièrement l’application de cette disposition au cas du droit de la famille, et je ferai une observation simple : cet article me semble totalement illisible et inutile. Premièrement, il est illisible. En effet, son alinéa 14 dispose : « Art. 2066 . - Les parties qui, au terme de la convention de procédure participative, parviennent à un accord réglant en tout ou partie leur différend peuvent soumettre cet accord à l’homologation du juge. » Son alinéa 16 applique cette disposition à la procédure de divorce ou de séparation de corps. Toutefois, son alinéa 17 précise que « l’article 2066 n’est pas applicable en la matière » et que, en pareil cas, il faut utiliser, en matière de divorce ou de séparation de corps, la procédure habituelle. Franchement, mes chers collègues, quelle est votre intention ? Donner de la matière à une future loi de simplification du droit ? Tout cela est totalement illisible ! Je suis surpris d'ailleurs que M. le rapporteur, qui dispose d’un esprit extrêmement clair, nous ait livré une copie aussi obscure.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Je l’espère, monsieur le président de la commission. Votre remarque me donne d'ailleurs raison, puisque vous trouvez, vous aussi, ce texte obscur. Je le répète, cette disposition est digne de l’une de ces lois de simplification du droit dont cette assemblée est régulièrement saisie. Deuxièmement, comment peut-on croire qu’une telle procédure sera utile ? C’est ignorer comment se passe un divorce. Dans un tel cas de figure, après l’arrivée des clients, les avocats, qui sont en principe deux dès l’instant où il y a une divergence d’intérêt – le bâtonnier nous le recommande suffisamment souvent –, commencent par établir une convention qui règle tous les litiges. La voilà, votre convention participative, monsieur le ministre ! Une fois que celle-ci est établie, si elle convient à tout le monde, elle est transmise au juge, qui l’homologue. Quelle est la différence entre ce que vous nous proposez et la procédure actuelle ? Vous ne faites que compliquer ces démarches en ajoutant une phase qui n’apporte strictement rien, à la procédure elle-même. J’attends toujours d'ailleurs des exemples concrets nous montrant ce que cette convention participative apportera.
Gérard LONGUET - Sénat - 2008-07-02
Date: 2008-07-02
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Doit-on pour autant condamner les équipementiers de première ligne, qu’ils soient français ou non ? Car nous porterons le même regard attentif s’ils sont européens ou américains dès lors qu’ils travaillent en France. Quand l’équipementier américain Delphi est implanté à Sarreguemines, quand Bosch est à Rodez, ils sont tout aussi français que Valéo ou Faurecia. C’est la raison pour laquelle nous devons fixer un objectif tout en sachant qu’il ne peut pas être atteint dans les trois mois. Mais si nous ouvrons une période trop longue, nous risquons de laisser entendre que l’objectif ne sera en réalité jamais atteint et qu’un autre rendez-vous parlementaire permettra de reporter l’échéance. Si nous privilégions à juste titre les PME, il ne faut pas pour autant décourager ceux des dirigeants, souvent français, des groupes étrangers qui jouent avec conviction la carte de la localisation en France, et qui réussissent : je viens de citer une société américaine et une société allemande. En Lorraine, par exemple, à Batilly, Trémery et Ennery, la reconversion sidérurgique et minière s’est fortement appuyée sur l’industrie automobile, grâce à PSA et Renault, mais aussi grâce à des investisseurs allemands et américains qui ont joué la carte de la France. Nous avons à leur donner un signal clair pour montrer que cette évolution ne se fera au détriment d’aucune catégorie d’entreprises. C’est un travail difficile, mais il revient à un Parlement éclairé de l’accomplir. Nous avons la chance de bénéficier des travaux de l’Assemblée nationale ; il y aura une commission mixte paritaire. Je souhaite que nous ne prenions aucune décision qui soit susceptible d’entraîner l’extinction d’une catégorie d’entreprises, sacrifiée au bénéfice d’une autre catégorie.