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Roland COURTEAU - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. M. le rapporteur a eu raison de le rappeler : au printemps dernier, lors de l'examen de la loi en faveur des PME, j'avais déjà déposé un amendement sur ce point, et, au cours du débat qui avait suivi, tous, du ministre au rapporteur, étaient convenus que le problème était réel. Il avait été également admis que la possibilité d'une procédure judiciaire engagée par la victime n'était pas forcément une solution. Chacun comprendra que peu de viticulteurs oseraient se risquer dans cette voie, face à des négociants qui, par la suite, sauraient s'en souvenir. Non, vraiment, je ne vois pas d'autre solution que celle-ci : il faut que la loi protège le producteur, puisqu'il est difficile à ce dernier de se défendre. Enfin, je rappelle que M. Renaud Dutreil, alors ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat et des professions libérales, m'avait, lors du débat en question - ce n'est donc pas vieux ! - proposé de mettre à profit le temps qui nous séparait de l'actuel débat pour réfléchir à ces questions, « éventuellement en constituant un groupe de travail. » Un de plus !
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Très peu détaillée, cette mesure paraît impossible à mettre en oeuvre et contraire aux principes de libre fonctionnement des marchés. De plus, il existe déjà des dispositifs permettant ponctuellement de soutenir les agriculteurs dont la filière est en crise. Tel est l'objet des débats que nous ne manquerons pas d'avoir lorsque nous aborderons la question des interprofessions au niveau vertical. Ces dispositifs ont, d'ailleurs, été enrichis, ici même, lors de l'examen du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, par plusieurs instruments nouveaux, dont le coefficient multiplicateur. Je tiens à rappeler que M. Daniel Soulage, en qualité de président de la section fruits et légumes du groupe d'études sur l'économie agricole alimentaire du Sénat, a fait oeuvre utile : c'est à lui que l'on doit la naissance du coefficient multiplicateur, instrument qu'il a défendu avec passion et qui peut se révéler très positif. Je suis défavorable à cet amendement. Pardon, mon cher collègue !
Jacques BLANC - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Le secteur de l'élevage ne doit pas être le seul concerné. Je propose d'ajouter la mention du secteur de la viticulture. Loin de nous l'idée de remettre en cause sur le fond la rédaction de cet alinéa : notre objectif est que soient reconnues de la même façon les spécificités des secteurs viticole et de l'élevage. En effet, s'il est louable de vouloir organiser la production au moyen du regroupement des producteurs afin de peser davantage sur une demande de plus en plus concentrée, il est toutefois nécessaire d'agir différemment selon les secteurs qui composent la filière agricole. Qu'il s'agisse des modes de gestion de la production, des modes de commercialisation ou des marchés, force est de constater qu'une réelle diversité de situation existe dans l'agriculture. Ainsi, plus de 50 % de la production de la filière viticole est aujourd'hui assurée par des vignerons non regroupés, souvent exportateurs, et qui constituent des entreprises à part entière, responsables de la production, de la transformation et de la commercialisation. Ce mode de gestion leur assure une véritable garantie des prix dans le cadre de la libre concurrence. Nous voulons les amener, tout en tenant compte de leurs spécificités, à s'organiser d'une manière qui les engage les uns vis-à-vis des autres. Nous ne remettons pas en cause le principe des groupements de producteurs, nous donnons à un certain nombre d'entre eux, qui sont de véritables acteurs du développement économique, la possibilité d'être reconnus. L'amendement n° 248, présenté par M. Mouly, est ainsi libellé : Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le b) du 1° du I de cet article pour ajouter un 4° à l'article L. 551-1 du code rural, après le mot : matériels remplacer le mot : ou par le mot : et Cet amendement n'est pas défendu. L'amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Mouly et  de Montesquiou, est ainsi libellé : La seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le b) du 1° du I de cet article pour ajouter un 4° à l'article L. 551-1 du code rural est ainsi rédigée : Les statuts et le mode de commercialisation de ces organisations permettent la pratique d'une concertation sur les prix entre ses membres, associés ou actionnaires apporteurs, sans préjudice de l'article L.420-1 du code de commerce. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'objectif fondamental affiché par le Gouvernement et la majorité, par le biais de cet article, est de casser l'entente entre les centrales d'achat en concentrant l'offre. Les propositions qui sont faites permettront-elles de changer véritablement le rapport de force ? Au regard de notre expérience, nous en doutons ! Les organisations de producteurs imposent des labels pour concentrer l'offre, quel que soit leur statut. De nombreuses coopératives sont également des organisations de producteurs, lesquelles - je le rappelle - touchent les aides communautaires de gestion des marchés. En revanche, l'organisation de l'offre incombe davantage à la coopérative ou à la société d'intérêt collectif agricole. L'introduction des sociétés commerciales dans les organisations de producteurs, comme le prévoit le texte, aura pour conséquence d'autoriser les gros producteurs à toucher les aides communautaires. N'oublions pas que ces gros producteurs ont très souvent rejeté le regroupement en coopératives et que, pendant des décennies, ils n'ont pas toujours fait preuve d'un grand dynamisme pour organiser celles-ci. Or, aujourd'hui, on leur accorde des avantages. Nous craignons, pour notre part, que ces initiatives, qui visent à mieux organiser l'offre, n'apportent rien aux paysans. Ce n'est pas ainsi en effet qu'ils obtiendront des prix rémunérant leur travail et que les marges des distributeurs deviendront raisonnables. Nous sommes d'autant plus inquiets que, avec ce projet de structuration, les organisations de producteurs risquent à court terme d'entrer en concurrence avec les coopératives agricoles, celles-ci étant jusqu'à présent les seules à être propriétaires des produits de leurs adhérents. En accordant aux organisations de producteurs, dont les règles de fonctionnement sont nettement moins démocratiques, les mêmes prérogatives qu'aux coopératives, nous risquons d'affaiblir considérablement ces dernières. Par ailleurs, nous pensons que le fond du problème réside ailleurs que dans la simple organisation des producteurs. Il conviendrait plutôt de limiter le poids de la grande distribution et de mettre en oeuvre un coefficient multiplicateur quasi généralisé, lequel serait vraiment utile en temps de crise. Nous avons d'ailleurs déposé plusieurs amendements en ce sens. En tout état de cause, si nous ne sommes pas convaincus par le texte et si nous doutons de son efficacité pour lutter contre les abus des centrales d'achat et de la grande distribution, nous nous opposons fermement à un contrôle de ces organisations par des sociétés de capitaux. Il est en effet fondamental que les intérêts des producteurs soient sauvegardés et que ces organisations soient effectivement contrôlées par ceux de leurs membres exerçant une activité agricole. Finalement, les dispositions de l'article 14 risquent fort de conduire à une accélération des pratiques d'intégration généralisée, l'agriculteur n'étant plus alors qu'un salarié dont le salaire est fixé par l'intégrateur et devenant ainsi une variable d'ajustement !
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. La cession de la propriété et de la production est exigée, comme je l'ai indiqué en présentant l'amendement n° 40, par la réglementation communautaire pour les sociétés souhaitant être reconnues comme organisations de producteurs, quel que soit leur statut. Il n'y a donc pas lieu que les coopératives agricoles, qui relèvent du régime des sociétés à part entière, en soient exclues. Au reste, les règles spécifiques aux sociétés coopératives agricoles, définies dans le code rural, continueront bien entendu de s'appliquer. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement 519. J'en viens à l'amendement n° 526. Sa première partie - le I - est identique à l'amendement n° 40 de la commission : il sera donc satisfait par l'adoption de celui-ci. En revanche, la seconde partie de cet amendement - le II - n'est pas recevable. En effet, la disposition qu'il tend à supprimer a fait l'objet de très longues négociations afin d'aboutir à un système spécifique pour le secteur de l'élevage, ne remettant pas en cause les dispositifs existants pour les autres types de productions et ne nous plaçant pas en porte-à-faux vis-à-vis des exigences communautaires. Je demande donc à M. Pastor de bien vouloir retirer son amendement. Mon argumentaire sera le même pour l'amendement n° 380 rectifié : il convient de ne pas modifier un dispositif ayant fait l'objet de très longues négociations afin de satisfaire chacune des filières concernées tout en respectant la législation communautaire. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 593 rectifié bis , M. Jacques Blanc ayant accepté de le modifier dans le sens qu'elle lui avait suggéré. L'amendement n° 250 rectifié vise à permettre aux organisations de producteurs sans transfert de propriété de pratiquer une concertation sur les prix entre leurs membres. Cela conduirait à permettre la constitution d'ententes, ce qui constituerait une entorse manifeste à l'article L. 420-1 du code de commerce, ainsi qu'au droit communautaire de la concurrence, comme j'ai déjà eu l'occasion de le préciser à plusieurs reprises. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 249 rectifié. Les dispositions que visent à instaurer les amendements n° s 140 et 518 figureront dans le décret prévu à l'article 14. La commission demande donc à leurs auteurs de les retirer. Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 442.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Je suis agriculteur depuis un certain nombre d'années et j'ai connu les premières lois sur les groupements de producteurs. Jusqu'à présent, toutes les productions avaient à peu près le même sort et la même organisation. Je suis quelque peu surpris qu'on leur réserve désormais des sorts différents. C'est la raison pour laquelle j'ai souhaité intervenir à propos de l'amendement n° 380 rectifié, car, même si je n'y souscris pas entièrement, il me semble normal que tous, ayant les mêmes contraintes, participent de la même manière. On a l'impression que certains secteurs agricoles sont plus forts que d'autres et qu'ils arrivent à passer à travers certaines mailles. Pour ma part, je ne vois pas de différence entre dire « confié » ou « cédé » la propriété par rapport à la transmettre ou ne pas la transmettre. « Confié », c'est peut-être plus doux, mais quand on dit : « je te confie ma voiture », cela ne signifie pas forcément : « je te la donne, je te la transmets ». « Je te la cède », c'est déjà plus fort... Cela dit, monsieur le ministre, je comprends que chacun ait défendu ses positions lors des négociations que vous avez menées, je ne veux pas revenir sur ce qui a été concédé aux éleveurs. Cependant, en ce qui concerne les fruits et légumes, j'ai reçu tous les syndicats, qui m'ont demandé de façon unanime d'être traités comme les éleveurs.
Marcel DENEUX - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas convaincu. Par ailleurs, M. le rapporteur nous dit que ces dispositions ont fait l'objet de longues négociations, ce que je veux bien croire, mais, jusqu'à présent, c'est le Parlement qui délibère, les longues négociations ne sont qu'un problème d'appréciation extérieure ; elles ne peuvent que peser indirectement sur les décisions du Parlement ! Or le modèle que vous nous proposez ne tient pas compte - peut-être n'en avez-vous pas conscience - de ce qui est en train de se passer dans l'élevage en Europe. Le marché de la viande bovine va connaître une belle embellie dans les trois prochaines années, nous allons même manquer de viande. Ce ne sont pourtant pas les producteurs français qui vont en profiter, car, du fait des concentrations d'entreprises en cours de réalisation, les entreprises du nord de l'Europe absorberont toutes celles qui seront mal organisées. De plus, le clivage qui découlera de votre système s'effectuera au détriment des régions pauvres. Les groupements de producteurs que vous nous proposez n'organisent que les régions pauvres en France, et ce sont ces dernières que vous laissez périr dans leur inorganisation. Je ne peux pas être complice de cette affaire.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Cette affaire est extrêmement compliquée et elle mérite que l'on s'y attarde afin de tenter de trouver une solution pertinente pour tous les acteurs concernés. Daniel Soulage disait que tout le monde doit être traité de la même façon. Je pense que tout le monde doit être traité de la même façon quant au résultat, mais la situation n'est pas la même dans tous les secteurs. J'ai tenu, il y a fort longtemps déjà, les mêmes propos que Marcel Deneux sur l'élevage. Il faut s'appuyer sur les faits : on dit que les faits ont plus de mémoire que les idées. Or les faits nous ont prouvé qu'un certain nombre d'opérateurs en matière d'élevage, qui n'étaient pas forcément dans le schéma que l'on avait choisi, ont réussi à faire fonctionner le système pour leur bien-être comme pour celui des éleveurs. Il faut reconnaître qu'ils ont une compétence et qu'il n'y a pas que des réussites en matière d'organisation économique de l'élevage. Cela nous engage à être modestes sur la façon de travailler. Nous avons besoin d'être puissants à l'export et de constituer des réseaux. Mais il ne faut pas laisser de gens compétents sur le bord de la route. Qu'on les appelle commerçants ou maquignons, peu importe, c'est leur compétence que je reconnais ; ils sont nombreux dans le secteur de l'élevage et ils doivent marcher main dans la main. En revanche, c'est beaucoup plus compliqué dans la filière des fruits et légumes. Si quelqu'un dans cet hémicycle peut m'affirmer que la situation de ce secteur est correcte, qu'il se lève et qu'il le dise ! Je n'entends des voix s'élever que pour dire que la situation est extrêmement préoccupante. Nous devons donc agir. Je partage l'avis de Daniel Soulage sur la différence entre « confié » et « cédé », nous devons réfléchir au problème. Nous constatons tous, dans nos départements - en Dordogne avec les producteurs de fraises, dans le Lot-et-Garonne en matière de production de légumes -, que les gens sont en ébullition. On ne peut pas leur dire que l'on va s'en sortir en claquant des doigts, sans une certaine rigueur dans l'organisation. Autrefois, dans ma région, la production de tabac était organisée de façon très rigoureuse. La production de pruneaux d'Agen est organisée selon un schéma très rigoureux qui permet de gérer les situations de crise, de les assainir. C'est exactement ce qui s'est passé l'année dernière, lorsque l'on a demandé aux producteurs de garder la moitié de leur production en attendant que le marché soit plus sain. Ils l'ont fait grâce à une interprofession puissante. Si l'on fait le bilan de la filière des fruits et légumes depuis vingt ans, qu'il s'agisse des choux-fleurs en Bretagne ou des tomates dans le sud, il y a beaucoup de choses à dire. Il ne me semble donc pas possible de traiter les secteurs de l'élevage et des fruits et légumes de la même façon. Je suis néanmoins d'accord avec Daniel Soulage pour que nous trouvions une solution équitable pour tous.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Le monde de la viande est un secteur extrêmement complexe, extrêmement opaque, voire trouble, notamment en matière financière, et qui peut prendre dans certains cas un caractère mafieux ; je pèse mes mots en disant cela. Je me souviens parfaitement qu'il y a huit ans, à l'occasion de l'examen d'un texte, nous avons évoqué certains cas qui avaient fait l'objet de traitement devant les tribunaux. Ce qui me gêne beaucoup, c'est de donner à des négociants la possibilité de pouvoir se retrouver à part égale dans des groupements de producteurs. Imaginez que l'on propose à la grande distribution d'organiser seule le marché. Qu'adviendrait-il des producteurs ? C'est une situation analogue que nous risquons d'instituer dans le secteur de l'élevage en acceptant que les négociants en viande puissent se placer sur le même plan que les groupements de producteurs. Croyez-vous vraiment que retenir une telle approche permettra d'aider les éleveurs ? Personnellement, je suis très inquiet ! Je comprends très bien, monsieur le ministre, qu'il s'agit là d'un domaine...
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. C'est là un sujet que je ne connais pas très bien, mais les explications que m'a données Marcel Deneux et l'éclairage apporté par M. Pastor m'amènent à formuler les réflexions suivantes. Aujourd'hui, un éleveur qui veut vendre des animaux peut soit s'adresser à un groupement de producteurs, qui en assurera la commercialisation, soit faire appel à des négociants ou à des marchands de bestiaux. Si demain la loi donne à ces négociants la possibilité de s'organiser de la même manière que les groupements de producteurs, on assistera à une concentration des acheteurs d'animaux et à une restriction du jeu de la concurrence. Or, à l'heure actuelle, les éleveurs sont déjà très rarement démarchés. Cela n'est peut-être pas vrai dans vos régions, mes chers collègues, mais cela vaut en tout cas dans la partie nord de la France. La concurrence n'existe donc pas, et les éleveurs, qui doivent à tout prix commercialiser leurs bestiaux dans des délais raisonnables, parce qu'ils ne peuvent les maintenir trop longtemps sur leurs exploitations, sont obligés finalement de se soumettre aux conditions posées par l'acheteur. Dans ces conditions, si l'on ne permet pas à une offre d'achat suffisamment large de se mettre en place, ce sont les éleveurs eux-mêmes qui seront mis en difficulté. En croyant bien faire, monsieur le ministre, vous allez peut-être pénaliser les producteurs que vous voulez aider par le biais du dispositif présenté. Je tenais à vous alerter sur ce point. C'est un éleveur qui vous parle et qui, lui-même, lorsqu'il doit commercialiser ses bestiaux, constate que la raréfaction des acheteurs est telle que toute mise en concurrence est devenue pratiquement impossible. On est souvent obligé d'accepter le prix proposé par l'acheteur, si l'on ne veut pas en être réduit à conserver sur l'exploitation des animaux que l'on aurait voulu mettre sur le marché.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. Je voudrais évoquer, sous le contrôle de M. Mortemousque, deux cas concrets que je connais bien : celui d'une SICA mal gérée, dont les dettes ont dû être épongées par les éleveurs, voilà quelques années, et celui d'un groupement d'éleveurs, qui au contraire fonctionne très bien. Il n'est aujourd'hui interdit à personne d'adhérer à un groupement de producteurs. La liberté est totale à cet égard, mais l'équilibre auquel est parvenu M. le ministre, après consultation des organisations professionnelles, tient quelque peu du miracle, s'agissant d'un secteur très difficile. Il ne faut pas y toucher. Laissons donc aujourd'hui aux associations de producteurs la possibilité de continuer à bénéficier des aides. Si les éleveurs veulent se regrouper au sein d'un groupement de producteurs, d'une SICA ou d'une coopérative, ils sont libres de le faire. En tout état de cause, la situation dans le secteur de la viande est complètement différente de celle qui prévaut dans le secteur des fruits et légumes. Les mentalités, croyez-moi, ne sont pas les mêmes. Conservons, j'y insiste, le juste équilibre que M. le ministre a pu trouver !
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Il est vrai que nous défendons une position originale dans ce débat concernant la maîtrise de l'offre. Les organisations de producteurs se voient accorder une majoration de pouvoir et de moyens financiers au travers du texte qui nous est présenté. Or nous pensons qu'il convient de maintenir la liberté de choix et de commercialisation pour les producteurs et que le projet de loi tend à créer un déséquilibre à cet égard. Organiser la production est certainement nécessaire ; fixer des calendriers, notamment d'arrivée à maturité dans le secteur des fruits et légumes, est également nécessaire ; maîtriser les emblavements, cela est tout aussi nécessaire. Cependant, la France produit 65 % des fruits et légumes qu'elle consomme, et cela n'empêche pas ces productions d'être constamment en crise. Cela pose un réel problème et montre le poids de la grande distribution et des centrales d'achat, face à l'offre, dans ce jeu de dupes. Nous estimons donc que, s'il faut effectivement organiser l'offre, cela ne suffira pas pour corriger les effets pervers d'un système de marché complètement libéralisé, qui débouche sur les résultats que nous connaissons. En effet, les centrales d'achat peuvent se fournir soit dans les autres pays de l'Union européenne, instaurant alors un jeu de concurrence malsain entre les différents Etats membres, soit à l'extérieur de l'Union européenne, disposant ainsi toujours des moyens d'influer sur les prix en jouant sur le volume des importations. Tant que ce système prévaudra, on pourra faire toutes les lois que l'on voudra, on ne parviendra pas à résoudre les problèmes, y compris ceux de surproduction momentanée liés précisément aux importations abusives que j'évoquais, ni la question fondamentale du revenu agricole et des prix qui devraient être pratiqués.
Jean BOYER - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Mon argumentation vaudra également pour l'amendement n° 666, que mon collègue Jean Arthuis ne pourra présenter ce soir. Notre amendement a pour objet de rédiger l'article L. 551-3 du code rural, et surtout de le mettre en cohérence avec l'article L. 551-1 du même code, dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. En effet, ce dernier article prévoit que, dans le secteur de l'élevage, les organismes dont les statuts ne satisferont pas à la condition de transfert de propriété pourront, s'ils mettent à la disposition de leurs membres les moyens nécessaires, être reconnus comme organisations de producteurs. Il s'agit donc de permettre à toutes les organisations de producteurs reconnues, en application de l'article L. 551-1 du code rural, de pouvoir s'organiser en associations d'organisations de producteurs pour valoriser la production. Ce problème a déjà été abordé, mais je voudrais insister sur le fait que l'on n'a pas le droit de pénaliser des producteurs. Dans nos départements, il s'agit souvent de moyens ou de petits producteurs, qui sont restés au bord de la route. Si les groupements de producteurs, qui se sont mis en place dans des conditions difficiles, n'existaient pas, les disparités s'en trouveraient aggravées. Dans notre société, tout monopole est néfaste. La diversité fait partie de la richesse, et les organisations de producteurs, qu'il s'agisse de groupements ou de coopératives, ont donc vraiment toute leur place.