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Michel CHARASSE - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, comme l'a rappelé M. le rapporteur général tout à l'heure, et M. About lui-même, cet amendement n'est pas une nouveauté, puisqu'il a déjà été présenté l'année dernière à la même époque. Le problème qui est posé par l'initiative de notre collègue Nicolas About est connu. Même si les chiffres que notre collègue a rappelés ont de quoi effrayer, ils sont connus de tous les responsables politiques, des intéressés et, chaque jour un peu plus, me semble-t-il, de nos concitoyens. Mais souvenons-nous, mes chers collègues, de ce qui s'est passé à l'autonome 1995, lorsque le gouvernement de M. Juppé a donné le sentiment qu'il voulait passer en force sur ce sujet sensible. Je crois que - alors que nous savons tous les uns et les autres qu'il y aura des décisions difficiles et courageuses à prendre - ce serait très mauvais de faire une nouvelle maladresse dans ce domaine. Dès lors que des centaines de milliers de travailleurs et leurs familles sont concernés dans tous les secteurs énumérés par M. About, comment pourrions-nous, ce soir, sans que les pouvoirs publics aient engagé le minimum de discussions qui s'impose avec les intéressés et leurs représentants...
Michel CHARASSE - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ...- je n'aime pas beaucoup le mot de concertation -, tenter de passer à la hussarde, même si - et je le souligne - l'amendement de M. About ne touche pas aux droits acquis, puisqu'il les préserve expressément et explicitement ? Méfions-nous de la façon dont les informations sont diffusées. Je me souviens l'époque où j'étais au gouvernement. Je faisais régulièrement faire des sondages sur l'impôt. Or, ceux qui protestaient toujours en disant que les impôts augmentaient ou étaient trop lourds, c'étaient justement ceux qui n'en payaient pas ! Par conséquent, dans ce domaine, et notre commission des affaires sociales le sait bien, il faut faire un travail courageux, civique, pédagogique, ce qui est délicat et assez long. On peut toujours se faire plaisir en manifestant sans précautions la volonté du Sénat de sortir le plus rapidement possible de la situation intenable que M. About a parfaitement décrite et rappelée. On peut sans doute discuter à l'infini, puisque les diagnostics ne sont pas toujours les mêmes, puisque les organisations syndicales ont leur appréciation et d'autres organisations la leur, que le Conseil économique et social a la sienne, j'en passe : mais, mes chers collègues, il faut d'abord discuter avant de toucher. Je le dis avec amitié à M. About, qui sait ce que je pense du fond de l'affaire et depuis longtemps : je ne pense pas que l'on puisse passer ce soir « à la hussarde » à cette heure tardive ou matinale, sur un sujet aussi délicat, qui est de la porcelaine. Moi aussi, mes chers collègues, j'ai envie, dans l'intérêt national, que l'on fasse un jour cette réforme. Mais je n'ai pas envie qu'elle échoue une nouvelle fois, car ce serait un mauvais coup pour la France. C'est la raison pour laquelle, je le dis avec regret, je ne voterai pas l'amendement de M. About.
Adeline GOUSSEAU - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Adeline GOUSSEAU

Mme Adeline Gousseau. L'article 199 decies H du code général des impôts prévoit, à l'heure actuelle, que la réduction d'impôt sur le revenu à laquelle les contribuables peuvent prétendre en cas de réalisation de travaux forestiers s'applique au titre de l'année du paiement des dépenses. Cette règle, combinée avec la faiblesse des plafonds retenus pour les dépenses de travaux éligibles - 1 250 euros pour une personne célibataire, veuve ou divorcée, et 2 500 euros pour un couple marié ou les partenaires liés par un pacte civil de solidarité, soumis à une imposition commune -, incite les propriétaires forestiers à segmenter les interventions qu'ils projettent de réaliser, afin de bénéficier de la réduction d'impôt tous les ans. Cela entraîne un surcoût des opérations sylvicoles et nuit gravement à la réussite de la mesure fiscale. C'est pourquoi il est proposé de créer un mécanisme de report du bénéfice de la réduction d'impôt, afin que les propriétaires forestiers réalisent leurs travaux en une seule fois. Cela accroîtra, par la diminution des coûts d'intervention, la compétitivité de la filière bois.
François MARC - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: François MARC

M. François Marc. Depuis leur création, les conseils régionaux de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique et de La Réunion font face à d'importants investissements dans tous les domaines de compétences qui leur ont été transférés. Ces investissements induits par le retard de développement dont souffrent ces régions, combinés à la faiblesse de la fiscalité locale, ont détérioré la situation financière de ces collectivités au début des années quatre-vingt-dix. Afin de faciliter leur rétablissement financier, trois mesures, qui ont déjà été évoquées, ont été introduites L'amendement n° II-325 tend à proroger jusqu'au 31 décembre 2013 la taxe d'embarquement pour toute la durée du prochain contrat de projets, afin d'assurer aux collectivités locales des crédits qui leur permettraient de consolider l'activité touristique qui, comme chacun sait, est l'un des piliers de l'activité économique en outre-mer, de renforcer les actions de promotion engagées et de mettre en oeuvre des dispositifs d'aide à la continuité territoriale pour les régions qui se trouvent dans une situation de double insularité ou d'enclavement.
Georges OTHILY - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Georges OTHILY

M. Georges Othily. La législation relative au bénéfice de la qualité de pupille de la nation est inscrite au titre IV du livre III du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Le statut de pupille de la nation a été étendu par les lois du 23 janvier 1990 et du 19 juillet 1993. Du fait de l'adoption d'un amendement du Gouvernement déposé sur le projet de loi de finances rectificative pour 2005 et modifiant la loi du 19 juillet 1993, la qualité de pupille de la nation a été étendue aux enfants des professionnels de la santé décédés dans l'exercice de leurs fonctions, à la suite d'homicides volontaires commis à leur encontre par des patients. Nous visons ici les enfants de professionnels de santé décédés accidentellement, dans l'exercice de leurs fonctions, du fait de manquements graves de l'administration. L'amendement n° II-244 ne concerne, fort heureusement, que quelques cas par an, mais la situation matérielle et financière de ces enfants n'en demeure pas moins préoccupante et parfois dramatique. C'est pourquoi ces situations méritent d'être prises en compte par notre législation.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous comprenons, mon cher collègue, que vous visez des situations douloureuses tout à fait dignes d'intérêt. Toutefois, la commission s'est interrogée sur la nature et sur la gravité des manquements de l'administration auxquels il est fait allusion. Elle considère que le cas de figure n'est pas tout à fait identique à celui que nous avions traité l'année dernière grâce à l'adoption, à l'unanimité, d'un amendement déposé par notre collègue Auguste Cazalet à l'occasion de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2005. Avait alors été étendue la qualité de pupille de la nation aux enfants des professionnels de santé décédés à la suite d'homicides volontaires commis à leur encontre par des patients. Cette mesure avait été justifiée par un fait divers, très médiatisé, qui avait eu lieu au centre hospitalier psychiatrique de Pau. Il ne nous semble pas que l'on puisse assimiler les deux situations, mais la commission s'en remet sur ce point à l'avis du Gouvernement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Othily, l'amendement n° II-244 est très important. Il traite des questions extrêmement douloureuses. Comprenez qu'à certains égards il soit gênant pour moi de vous demander de le retirer. Cependant, il me faut le faire. Ainsi, à la suite des drames survenus à Nanterre ou à Pau, au cours desquels des élus locaux ou des infirmières avaient trouvé la mort dans l'exercice de leurs fonctions, la qualité de pupille de la nation avait été étendue aux orphelins pour les faire bénéficier d'une certaine reconnaissance et de l'aide matérielle afférente. Mais ce statut ne peut pas être conçu comme un régime de responsabilité et de réparation. Il faut bien avoir à l'esprit un point essentiel : quoi qu'il arrive, ce n'est pas parce que la qualité de pupille de la nation ne leur est pas reconnue que l'État n'assumera pas sa responsabilité envers ces orphelins. Dans ce contexte, compte tenu des explications que je viens de vous fournir, monsieur Othily, je serais très sensible au fait que vous acceptiez de retirer votre amendement, en vous renouvelant l'assurance que jamais l'État ne s'exonérera de sa responsabilité.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances est favorable à l'ensemble de ces amendements. Nous avons tous ici en mémoire l'examen de plusieurs projets de lois de finances : il est assez rare, en définitive, qu'un nombre aussi réduit d'articles fassent l'objet d'une seconde délibération, et c'est bien la démonstration de la grande qualité de nos débats, qualité à laquelle M. le ministre a bien voulu faire allusion tout à l'heure. En ce qui concerne le FNAL, la solution retenue est en quelque sorte intermédiaire, car elle tient compte, pour une bonne part, de notre débat et des positions exprimées au sein du Sénat. Nous vous remercions, monsieur le ministre délégué, ainsi que vos collaborateurs, de tout ce que vous nous avez apporté, non seulement par vos réponses, mais aussi par la force de conviction dont vous avez fait preuve tout au long du débat. Vous avez fait la démonstration, sur bien des sujets, de l'importance des engagements contenus dans ce projet loi de finances pour 2007. Nous reviendrons sur ces principaux enseignements, demain, lors du vote solennel. Grâce à vous, notre discussion s'est déroulée dans un climat extrêmement agréable sans perdre en efficacité ni en vivacité, et nos échanges auront toujours été très fructueux. Comme à son habitude, la commission des finances a travaillé de façon très unie. Nous le devons, aussi, à l'impulsion que vous avez donnée à nos travaux. Je tiens à remercier, enfin, l'ensemble de nos collaborateurs, ainsi que tous les collègues qui ont participé à ce débat.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. J'ai dû remplacer M. Jean-Pierre Bel, président de notre groupe, qui ne pouvait assister à cette réunion, au cours de laquelle nous avons été informés des principales orientations que le Gouvernement souhaitait donner à cette réforme. Monsieur le président, reconnaissez que nous n'avons pas eu le temps de digérer ces informations et de réunir nos groupes respectifs. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande une suspension de séance d'au moins une demi-heure, à défaut de l'heure qui nous aurait été utile, afin de permettre aux membres de notre groupe de s'informer. Par ailleurs, monsieur le président, nous nous interrogeons sur l'organisation de ce débat. L'article 39 du règlement du Sénat prévoit que seuls « les présidents de la commission spéciale ou des commissions permanentes concernées » peuvent intervenir dans ce type de débat. Or, je constate que deux rapporteurs sont inscrits dans la discussion. Le temps de parole de trente minutes qui a été accordé à la commission des affaires sociales sera-t-il partagé entre son président et les deux rapporteurs ?
Guy FISCHER - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Quoi qu'il en soit, nous souhaitons nous réunir avant de discuter d'un sujet aussi important. M. le Président de la République et M. le Premier ministre, par médias interposés, ont donné le contenu de cette réforme en livrant leurs attaques contre les régimes spéciaux de retraite et en les stigmatisant comme s'ils étaient à la source de toutes les difficultés de notre système de protection sociale. Par ailleurs, le règlement du Sénat prévoit que, lors d'un débat consécutif à une déclaration du Gouvernement, seul le président de la commission compétente peut intervenir. Or, M. Dominique Leclerc, rapporteur chargé de la réforme des retraites, ainsi que M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux du projet de loi de financement de la sécurité sociale sont inscrits dans la discussion. Je regrette que nous n'ayons pas eu la possibilité de les entendre avant. Ce débat va donc s'engager dans les plus mauvaises conditions. Nous avons dû travailler toute la nuit.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je ne suis pas opposé à la suspension de séance que souhaite M. Domeizel. Monsieur Fischer, le président de la commission dispose d'un temps de parole de trente minutes. Toutefois, j'ai estimé de mon devoir, comme je l'ai toujours fait, d'associer les rapporteurs concernés au débat. Il s'agit en l'occurrence du rapporteur de la commission des affaires sociales pour les dispositions relatives à l'assurance vieillesse du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, qui est également rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous nous engageons à ne pas dépasser le temps de parole qui nous est imparti. Il me paraît important que les responsables de ce dossier au sein de la commission soient entendus au même titre que les groupes parlementaires. Par ailleurs, je tiens à souligner que, peut-être pour la première fois, le groupe communiste républicain et citoyen dispose du même temps de parole que les autres groupes pour exprimer son point de vue. Mais je comprends la douleur de M. Fischer d'avoir dû travailler toute la nuit sur un sujet que nous attendons depuis vingt-cinq ans et sur lequel nous nous sommes déjà prononcés à maintes reprises.
Xavier BERTRAND (ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales et de la solidarité. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, la question des retraites nous concerne tous. Les Français, nous le savons, sont très attachés à leur système de retraite. C'est d'ailleurs pour en assurer la pérennité que régulièrement, comme l'ensemble des pays qui nous entourent, nous devons le moderniser. Voilà pourquoi différentes étapes ont marqué la réforme des retraites : 1993, 2003. Voilà aussi pourquoi un nouveau rendez-vous sur ce sujet, annoncé dès 2003, a été fixé en 2008. Mais, s'il y a différentes étapes, c'est aussi qu'il existe en France non pas une retraite, mais des retraites. Les régimes spéciaux reflètent la construction de la couverture du risque vieillesse en France au cours des siècles : le plus ancien est le régime des marins, créé par Colbert en 1670 ; celui de l'Opéra de Paris date de 1698 ; le régime de retraite de la SNCF est issu des différents régimes particuliers qui furent mis en place au xix e siècle dans les compagnies de chemin de fer privées et unifiés au début du siècle dernier : c'est en 1909 qu'ont été définies les caractéristiques fondamentales du régime des cheminots, telles que l'âge d'ouverture des droits à la retraite à 50 ou 55 ans. Le meilleur moyen de relever les défis de demain, ce n'est certainement pas l'immobilisme ni le statu quo : c'est de regarder l'avenir avec lucidité et de faire le choix de la responsabilité, c'est de faire évoluer les régimes spéciaux sans remettre en cause leur identité ni le statut des agents concernés. Sur un tel sujet, le Gouvernement a donc choisi d'avancer sans idéologie aucune.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il ne s'agit certainement pas de stigmatiser qui que ce soit, ni d'assurer la victoire d'un tel sur un tel : cela n'intéresse pas les Français et, pour être clair, cela ne m'intéresse pas non plus. La seule chose qui intéresse le Gouvernement et le Président de la République, c'est d'assurer la justice et la pérennité de notre système de retraite dans son ensemble. Car les régimes spéciaux doivent faire face aux mêmes enjeux démographiques et financiers qui ont conduit à ajuster les paramètres des retraites des salariés du secteur privé, des indépendants, des agriculteurs ou, plus récemment, des fonctionnaires. Or ces ajustements, opérés par la loi du 22 juillet 1993 relative aux pensions de retraite et à la sauvegarde de la protection sociale, puis par celle du 21 août 2003 portant réforme des retraites, n'ont concerné aucun des régimes spéciaux. Cette situation accentue la singularité de ces derniers et suscite bien des interrogations. Avant le rendez-vous de 2008 sur les retraites, il nous faut donc veiller à ce que l'ensemble des Français soient sur un pied d'égalité, et cela commence par la durée de cotisation. Le financement de notre régime de retraite par répartition doit faire face à un déséquilibre qui est le résultat du vieillissement et de l'allongement de l'espérance de vie. Cette évolution est d'abord une formidable bonne nouvelle pour l'ensemble des Français ; mais c'est aussi un formidable défi collectif à relever si nous voulons sauvegarder notre système par répartition.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce système, nous sommes déterminés à en assurer la pérennité. Pour cela, nous le savons tous, il n'existe que trois solutions : soit réduire les pensions de retraite, ce dont les Français ne veulent pas ; soit augmenter les cotisations, ce qui pénalise le pouvoir d'achat ; soit, enfin, allonger la durée de cotisation. C'est cette dernière solution que nous avons retenue, comme d'ailleurs l'ensemble des pays européens, car c'est la réponse la plus cohérente à l'allongement de l'espérance de vie : si nous vivons tous plus longtemps, nous devons aussi travailler plus longtemps pour voir nos pensions garanties. Pour les régimes spéciaux, le déséquilibre financier est encore accentué par les évolutions démographiques propres à ces régimes, qui rassemblent aujourd'hui plus de 1 100 000 retraités pour environ 500 000 cotisants : ainsi, cette année, plus de 5 milliards d'euros de subventions d'équilibre seront inscrites au budget de l'État. Soyons précis : le principe de ces subventions est tout à fait justifié, comme est légitime la compensation démographique entre les différents régimes de retraite. C'est là tout simplement l'expression de la solidarité nationale, et il n'est pas question de la remettre en cause. Mais attention : je ne veux faire croire à personne que, en trouvant une solution aux régimes spéciaux, nous trouverons aussitôt une solution globale à nos régimes de retraite dans leur ensemble.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-10-02
Date: 2007-10-02
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Les termes « réforme des régimes spéciaux » méritent toutefois d'être précisés, car, si l'orientation définie par le Président de la République ne souffre aucune ambiguïté, l'issue des négociations avec les partenaires sociaux peut en altérer sensiblement le contenu dans un sens auquel nous pourrions ne pas être favorables. Contrairement à ce que certains affirment, tout n'est pas joué d'avance, car cette réforme reste largement à inventer. En théorie, trois solutions sont envisageables. Tout d'abord, il est possible de procéder à une « quasi-non-réforme », ou plutôt à une « réformette », en ne touchant qu'aux paramètres les plus « visibles » et les plus inéquitables qui caractérisent les grands régimes spéciaux, comme la durée de cotisation. C'est peu ou prou la voie qui a été empruntée par la Banque de France au début de l'année 2007. Il en résulterait une modification marginale des règles applicables à ces régimes, et donc un rapprochement a minima avec les autres catégories sociales. Du même coup, les économies pour les finances publiques et les finances sociales seraient limitées et ne permettraient pas d'enrayer la dérive sensible des dépenses prévue d'ici à 2050. On peut aussi penser à une réforme timide ou prudente. Ainsi, les régimes spéciaux seraient maintenus, mais leurs cotisants seraient « alignés » ou « harmonisés » sur les règles de la fonction publique. Ce scénario intermédiaire est plus ambitieux que le précédent, mais l'ampleur de la réforme dépendra in fine des négociations entre les directions des grandes entreprises nationales et les partenaires sociaux, du rapport de force qui s'instaurera entre eux d'ici à la fin de l'année et des réactions de l'opinion publique. Je veux aussi mentionner la possibilité de ce que j'appellerai « une vraie réforme », même si elle n'est pas encore vraiment évoquée par les pouvoirs publics. Dans ce cas de figure, la réforme consisterait d'abord à placer en extinction ces régimes pour les nouveaux entrants, lesquels seraient alors affiliés au régime général ainsi qu'à l'AGIRC, l'Association générale des institutions de retraites des cadres, et à l'ARRCO, l'Association des régimes de retraites complémentaires.