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Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, l'analyse des prélèvements obligatoires est le plus souvent faussée par des idéologies qui nous poussent à raisonner péremptoirement sur la hausse ou la baisse des impôts. Quel est le niveau souhaitable des prélèvements obligatoires ? En tout cas, on ne peut isoler les prélèvements obligatoires d'un ensemble de paramètres qui optimisent ou aggravent l'incidence de leur niveau sur l'économie. Dans son ouvrage, Alain Euzeby affirme que « peu de sujets donnent lieu à autant de discussions, controverses, polémiques ou propositions de réformes et soulèvent autant de passions et d'émotions que les prélèvements obligatoires ». Cela nous oblige à nous affranchir d'idéologies qui pollueraient notre raisonnement. Il faut avant tout considérer la fiscalité comme un outil contribuant au développement équitable de l'économie nationale. Le meilleur équilibre doit être trouvé entre intérêt de l'État - l'intérêt général - et intérêt des citoyens, c'est-à-dire l'épanouissement individuel contribuant à l'intérêt général. La courbe de Laffer, acceptée par tous et remise au goût du jour par le Président Mitterrand, démontre que la fiscalité voit son rendement baisser si sa pression est trop forte pour les contribuables. Observons que les statistiques soulignent aussi la corrélation qui existe entre une pression fiscale forte et le taux de chômage.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Aujourd'hui, le Gouvernement est confronté à la dure réalité des chiffres. Ils démontrent implacablement une forte augmentation des prélèvements obligatoires durant l'actuelle législature, en contradiction avec les engagements pris par le Président de la République. On peut essayer de se défausser sur l'augmentation des collectivités locales, mais chacun ici sait ce que cela signifie - notre collègue Jean-Claude Frécon l'a amplement démontré tout à l'heure en s'appuyant d'ailleurs sur des documents gouvernementaux ! En ce qui concerne la sécurité sociale, les prélèvements ont augmenté de 0,6 point. Cette fois, la hausse provient en totalité des augmentations de prélèvements décidées par le Gouvernement, ce qui représente à peu près un alourdissement de 11 milliards d'euros. Certes, le débat pourrait être technique, s'abreuver de chiffres, mais chacun sait bien que cette manière de faire n'est pas démocratique. En effet, si l'on souhaite que nos compatriotes continuent d'accorder leur consentement aux prélèvements obligatoires, il faut leur donner les moyens de comprendre qui paie quoi et pour faire quoi !
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Pour 2007, le Gouvernement annonce une stagnation des prélèvements obligatoires. En réalité, il s'agit d'une baisse illusoire. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 que nous examinerons prochainement prend des mesures nouvelles et opère de nouveaux changements de périmètre de nature à augmenter les prélèvements sociaux. Nous constaterons qu'en volume ceux-ci augmentent fortement ! On peut dire que la politique de fuite en avant menée depuis 2002 en ce qui concerne la sécurité sociale nous a conduits à une impasse. Vous avez laissé filer les déficits, monsieur le ministre. Vous avez renoncé à toute politique de soutien à la croissance économique et vous avez abandonné toute véritable démarche de maîtrise médicalisée des dépenses de santé. Nous savons bien que la réforme de l'assurance-maladie adoptée à l'été 2004 a donné lieu à de fortes augmentations des prélèvements sociaux sans que cela ait un résultat véritablement probant sur le plan de l'équilibre financier du système et encore moins sur le plan des services rendus à nos concitoyens ainsi qu'aux assurés sociaux. Devant cette situation plus qu'alarmante, que proposez-vous ? Vous prévoyez la remise d'un rapport au Parlement en 2008 et en 2009 - comme si vous pensiez être encore au gouvernement ! - retraçant pour l'année précédente les recettes et la perte de recettes constatée ainsi que la saisine d'une commission indépendante, chargée de proposer des mesures d'ajustement en cas d'écart supérieur à 2 %. Une fois encore, vous démontrez, messieurs les ministres, votre irresponsabilité politique en renvoyant à vos successeurs les conséquences de vos choix, qui sont de mauvais choix ! Quant aux libéraux - M. le rapporteur général en fait partie -, ceux qui prônent la rupture, ils proposent de privatiser certains prélèvements obligatoires, d'en supprimer une partie pour les transformer en dépenses individuelles faisant l'objet d'un libre choix auprès de prestataires privés.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Je termine mon propos, monsieur le président ; M. le rapporteur général pourra s'exprimer après ! Le pays qui est allé le plus loin dans la privatisation des dépenses a le plus mauvais rapport qualité-prix de la dépense sociale au monde. Cela s'exprime par des inégalités d'accès aux soins. Oui, nous aurions véritablement besoin d'un vrai débat public sur ce que nous payons pour notre protection sociale et pour la production des services collectifs ainsi que sur la qualité de ce que nous obtenons en échange, à la fois à titre individuel et comme membre d'une société dont les solidarités sont en crise. Il s'agit ni plus ni moins que de savoir dans quelle société nous voulons vivre. En effet, monsieur le rapporteur général, le nouveau compromis social que vous nous proposez est une remise en cause profonde du modèle français de protection sociale. Je n'ai pas le temps de m'appesantir sur ce point, mais votre excellent rapport est éclairant : vous inversez la logique du système et vous provoquez une logique de capitalisation individuelle des droits sociaux, ce qui est inacceptable !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cher collègue, je vous remercie d'avoir fait une lecture approfondie du rapport de la commission, mais j'ai l'impression que cette lecture est biaisée. En effet, si je me suis exprimé en faveur d'une fiscalisation de deux branches, la maladie et la famille, et d'une intégration au budget de l'État, pour autant, vous ne pouvez pas dire qu'il s'agit d'une privatisation. Pour ce qui est des autres branches, la vieillesse, les accidents du travail, les maladies professionnelles et le chômage, j'ai parlé d' « assurance sociale », de « logique contributive », c'est-à-dire du statu quo et non pas d'autre chose. Par conséquent, l'interprétation que vous faites de ce rapport, dans lequel vous voyez la traduction de je ne sais quels rêves ultra-libéraux, vous est propre ; elle n'est pas du tout conforme à la réalité. Je tenais à le dire haut et fort, car, si le libre débat fait la richesse de notre assemblée, il doit, me semble-t-il, se fonder sur une bonne connaissance des documents invoqués.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de vos explications, dont le Sénat aura pris acte, mais, pour ma part, ce n'est pas ainsi que j'avais compris vos propositions. En tout cas, le débat d'aujourd'hui doit être l'occasion de dénoncer une fois de plus la multiplication des exonérations de cotisations patronales, qui ne sont jamais pleinement compensées mais sont accordées sans contrepartie et sans condition aux entreprises. La Cour des comptes est d'ailleurs très critique à cet égard. Comment ne le serait-elle pas quand on sait que, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, ces mesures non compensées représentent à peu près 2,6 milliards d'euros ? Il faut donc une réforme d'ampleur des cotisations sociales patronales. La solution pourrait en partie se trouver dans l'élargissement de l'assiette à tout ou partie de la valeur ajoutée. Des réformes de fond s'imposent également en ce qui concerne la protection sociale, car une alternative durable à cette politique doit être proposée afin de stopper le démantèlement de notre système de protection sociale et de rétablir l'égalité d'accès aux soins de tous les citoyens. Cela passe notamment par la définition d'objectifs clairs et de priorités en matière de prévention et d'éducation pour la santé, par une meilleure organisation et une meilleure coordination de l'offre de soins, par la mise en place d'incitations fortes à l'installation des professionnels de santé dans les zones désertées, par le dépassement du seul mode de paiement à l'acte, qui ne favorise ni la prévention ni la maîtrise des dépenses, et par l'instauration de modes de contrôle et de formations adaptées et indépendantes. En aucun cas, l'augmentation des prélèvements sociaux ne s'impose. C'est d'une réforme profonde que notre système a besoin. Or, messieurs les ministres, pendant cinq ans, vous avez montré que vous n'étiez pas capables de la proposer au pays !
Alain LAMBERT - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, c'est l'article 52 de la LOLF qui nous vaut la seule occasion de discuter de l'ensemble des prélèvements obligatoires ainsi que de leur évolution. C'est toujours à cet article 52 que nous devons le très complet et très précieux rapport du Gouvernement, ainsi que celui du rapporteur général, rapport lui-même très approfondi et qui ouvre des pistes particulièrement fécondes, qu'il faudra explorer le plus rapidement possible. Monsieur le ministre délégué au budget, permettez-moi de vous complimenter : le fait que votre rapport donne des informations en euros et non pas seulement en ratio de produit intérieur brut est démocratiquement un progrès. En effet, les avertissements d'impôts que vous adressez à nos compatriotes ne sont pas libellés en ratio de PIB, ce qui n'est pas non plus le cas de la baguette qu'ils achètent à midi (sourires ), et il est bon que, dans les ministères et dans les assemblées parlementaires, on parle le langage des citoyens. À défaut, ne nous étonnons pas que ceux-ci ne comprennent rien à nos débats et qu'ils les considèrent comme des disputes de techniciens, totalement déconnectées de la réalité qu'ils vivent ! Les efforts que vous avez faits sur ce point méritent donc d'être salués. Je tiens à souligner - le chiffre n'a pas encore été cité - que nous discutons quand même, cette année, d'environ 800 milliards d'euros, montant prélevé sur le fruit du travail des Français. Cela mérite que l'on s'y attache un instant. Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a dit M. Jean-Pierre Michel tout à l'heure, le consentement à l'impôt auquel il a fait référence me paraît tout à fait capital. M. Philippe Bas a tout à l'heure évoqué l'exigence propre à chaque mission de l'État. Si je peux admettre l'idée de sanctuarisation, pour autant, nous ne devons jamais oublier qu'il faut trouver des financements pour toutes les missions publiques et que ces financements passent par le consentement à l'impôt, que seul le Parlement, qui incarne le peuple français, peut donner.
Alain LAMBERT - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je ne pense pas que la question de l'indispensable implication des partenaires sociaux soit un handicap. C'était peut-être le sens de l'intervention de M. Jean-Pierre Michel, lorsqu'il a interpellé tout à l'heure le rapporteur général sur ce sujet. Je crois que l'implication des partenaires sociaux dans les pistes que le rapporteur général a évoquées est tout à fait possible. Ils n'ont d'ailleurs jamais prétendu guider la main du Parlement sur les recettes. Notamment en ce qui concerne le vote de l'impôt, ils savent que c'est à l'évidence de la compétence de la représentation nationale. Même s'agissant des dépenses, ils reconnaissent bien volontiers qu'il n'est pas envisageable de renvoyer celles-ci, par l'emprunt, aux générations futures. Il est donc nécessaire de revenir à l'équilibre général de nos comptes publics, y compris de nos comptes sociaux. En revanche, s'agissant de la gestion et, notamment, de l'introduction - indispensable, selon moi - de la performance pour « dépenser mieux et prélever moins », comme disait Laurent Fabius, en janvier 1999...
Alain LAMBERT - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. ... - je voulais vous être agréable ! -, il va de soi qu'elle peut tout à fait se concevoir avec la présence utile et déterminante des partenaires sociaux. Les modalités sont nombreuses - certaines sont évoquées par le rapporteur général -, qu'il s'agisse d'agences - mais je sais que le mot peut faire peur -, ou - pour utiliser une expression qui commence aujourd'hui à prendre corps - de « partenaires de l'État ». Je ne doute pas que nous trouvions des solutions intelligentes qui tirent le meilleur parti de l'esprit de responsabilité et de progrès qui, au fond, habite chaque partenaire, qu'il s'agisse de l'État ou des partenaires sociaux. J'en viens à ma conclusion. La question des prélèvements obligatoires n'est pas séparable de la question de la dépense publique et de son évolution. Or la maîtrise des dépenses publiques, toutes administrations confondues, y compris les administrations de sécurité sociale, est absolument nécessaire. Elle l'est, non par souci d'esthétique budgétaire, mais tout simplement parce que c'est la meilleure et la seule garantie de la pérennité des services collectifs et des mécanismes de redistribution, auxquels nous sommes tous attachés, mais qui seraient menacés si nous obligions les générations présentes à renvoyer la facture aux générations futures. Comme nous risquerions de le faire sans qu'elles en soient conscientes, elles ne nous le pardonneraient pas.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Massion, vous le comprendrez, je ne souscris absolument pas à votre analyse. Mais on ne peut pas être d'accord sur tout ! Certes, je peux vous rejoindre lorsque vous faites référence au « bon niveau des prélèvements obligatoires ». En l'occurrence, cette approche ne nous sépare pas beaucoup. Seulement, on ne peut pas aborder ce dossier sans évoquer en parallèle le « bon niveau des dépenses publiques ». Vous voyez sans doute où je veux en venir. Mon propos n'est pas de savoir si l'on dépense plus ou si l'on dépense moins. Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a pas, d'un côté, « les gentils », qui dépensent plus pour faire plaisir, et, de l'autre, « les méchants », qui dépensent moins au nom d'une idéologie « ultralibérale », comme vous dites. Il y a tout simplement des responsables politiques qui essayent de dépenser le plus efficacement possible les deniers publics dont ils sont garants. Or l'unique manière de mesurer l'efficacité de la gestion publique est l'évaluation, c'est-à-dire la comparaison entre les engagements pris et les résultats effectivement obtenus. Monsieur Massion, un jour ou l'autre, il y aura une alternance ; c'est la loi de la démocratie. Pour ma part, je souhaite que cela ait lieu le plus tard possible, alors que vous espérez que cela se produise le plus tôt possible ; c'est normal. Mais, quoi qu'il en soit, sachez que la gauche ne pourra pas revenir sur la démarche d'évaluation que nous avons introduite. En effet, celle-ci nous engage tous. Par conséquent, si nous sommes un jour dans l'opposition, nous ne relâcherons pas la pression sur cette question. En effet, j'ai à coeur de faire preuve de vigilance quant à l'efficacité de la dépense publique. Lorsque l'on prend des engagements, on doit veiller à ce qu'ils correspondent à des résultats. La démarche folle des 35 heures n'aurait certainement pas été menée de la même manière si nous avions disposé voilà dix ans d'outils pour évaluer l'effet, en l'occurrence négatif, d'une telle mesure sur notre économie.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... que je me suis épuisé en vain à essayer de convaincre. Monsieur Frécon, je ne vous comprends pas. Que n'avez-vous encore dit sur les collectivités locales ! Et pourquoi avez-vous pris le risque d'aligner les chiffres de la fiscalité locale des régions, des départements et des communes ? Vous aggravez votre cas et vous m'offrez une occasion inespérée. Entre 2002 et 2007, la fiscalité des régions a augmenté de 5 %. Cela signifie que la période comprise entre 2004 et 2006 a été calamiteuse. Ainsi, la fiscalité des régions a augmenté de 21 % en 2005 et de 7,5 % en 2006, soit une hausse de 28 % sur deux ans. Excusez du peu ! Voilà donc une nouvelle démonstration que, lorsque la droite est au pouvoir, elle baisse les impôts. En effet, si nous avons une moyenne de 5 % d'augmentation sur cinq ans avec une hausse de 28 % sur les deux dernières années, vous imaginez combien les régions ont dû être modérées dans leur fiscalité lorsqu'elles étaient gérées par la droite !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur le président, je voudrais à mon tour remercier les différents intervenants de la qualité de ce débat. Seul le Sénat a le secret de telles discussions, à la fois courtoises et approfondies, qui nous permettent d'aborder les sujets de manière substantielle. Chacun de ces débats - j'ai participé à celui de l'an dernier - est, me semble-t-il, enrichissant tant pour les élus de la Haute Assemblée que pour les membres du Gouvernement qui y participent. Je voudrais commencer par le sujet qui m'a paru animer le plus d'interventions cet après-midi, à savoir le rapprochement - certains ont même évoqué la « fusion » - entre la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale. Au début de ce débat, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer les réticences - pourquoi ne pas utiliser le mot ? - que m'inspirait cette perspective. En réponse aux interventions très brillantes de M. Lambert et de M. le rapporteur général, je voudrais expliquer ma position sur ce dossier. Je suis naturellement favorable à une meilleure articulation entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En effet, nous avons besoin, et ce débat l'a de nouveau illustré, d'une vision globale de nos finances publiques et sociales. J'ai été convaincu par tous les arguments qui ont souligné une telle nécessité. Pour autant, la question de l'intégration de la loi de financement de la sécurité sociale dans la loi de finances n'est pas du même ordre. Nous pouvons très bien avoir une vision globale de nos finances publiques et sociales sans pour autant faire de la sécurité sociale une variable d'ajustement des finances publiques de l'État, ce qui serait un grand danger.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Mais la loi de financement de la sécurité sociale vous permet justement de vous prononcer chaque année sur les recettes de la sécurité sociale ! La question que vous avez soulevée cet après-midi n'est pas de savoir si vous allez approuver ou non les recettes de la sécurité sociale ; je sais bien que vous allez les approuver ! Et c'est précisément l'institution des lois de financement de la sécurité sociale, laquelle a fait l'objet d'une révision de la Constitution en 1996, qui vous permet de vous prononcer sur ces recettes ! La question est de savoir si nous considérons, aujourd'hui et pour l'avenir, que la sécurité sociale, qui est au coeur du pacte républicain, doit rester autonome. Aujourd'hui, le problème que plusieurs d'entre vous ont soulevé touche au manque de clarté dans les rapports entre les comptes de la sécurité sociale et les comptes de l'État : on observe des flux en sens contraires dont le solde est très nettement, et depuis longtemps, en défaveur de la sécurité sociale.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. L'appréciation susceptible d'être portée sur la qualité des politiques de sécurité sociale que nous conduisons est aujourd'hui biaisée par cet état de fait auquel, effectivement, seule une grande opiniâtreté permettra de remédier. Je sais, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous faites preuve de cette persévérance chaque année, lorsque nous examinons la loi de financement de la sécurité sociale. Je ne verrais d'ailleurs que des avantages à ce que les membres de la commission des finances soient très assidus à nos débats sur ladite loi et, bien entendu, à ce que les membres de la commission des affaires sociales fassent de même lors de la discussion de la loi de finances. La synthèse que vous appelez de vos voeux s'opérerait ainsi certainement dans de meilleures conditions. Monsieur le rapporteur général, le fait qu'une part croissante des financements de la sécurité sociale soit de nature fiscale - même si les recettes fiscales de la sécurité sociale sont encore aujourd'hui minoritaires par rapport aux cotisations - ne doit pas nous amener à renoncer à un système de type « bismarckien » et à adopter un mode de gestion de notre sécurité sociale de type « beveridgien », pour reprendre les catégorisations que vous avez employées tout à l'heure.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-06
Date: 2006-11-06
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Nous avons trop vu, en observant l'évolution de l'hôpital chez nos voisins anglais les désastres auxquels a conduit la gestion étatique de l'hôpital ! Il est très important qu'à l'avenir ce modèle ne devienne pas le modèle de gestion de notre assurance maladie. La fiscalisation des recettes affectées à la sécurité sociale n'est pas synonyme de l'adoption d'un système de protection sociale de type « beveridgien ». Pour le Gouvernement, l'indépendance de la sécurité sociale reste une exigence fondamentale. Elle n'a naturellement aucune incidence sur cette autre exigence, elle aussi fondamentale, qui veut que tout citoyen ait le droit de constater par ses représentants la nécessité des contributions publiques. Je connais moi aussi l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ! La loi de financement de la sécurité sociale nous permet aujourd'hui de le respecter. La question n'est donc pas de savoir s'il faut créer le vote sur les recettes de la sécurité sociale, mais s'il faut maintenir ce vote à part ou le fusionner avec le vote sur les recettes de l'État.