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Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. C'est une passion simple pour des hommes simples. Je n'ai pas bien compris votre attitude, monsieur le ministre. Sénateur des Landes et premier vice-président du conseil régional d'Aquitaine, je vis sur un territoire où la passion cynégétique s'exprime surtout autour de la chasse aux oiseaux migrateurs. Avec mes collègues Bernard Dussaut et Philippe Madrelle, nous avons été étonnés, monsieur le ministre, de vous entendre traiter de braconniers des hommes qui ont l'habitude, depuis des temps anciens, de pratiquer la chasse à la tourterelle. Cette chasse est, il est vrai, interdite, tout comme la chasse de certains oiseaux, tel le bruant ortolan par exemple. Toutefois, vous le savez bien, monsieur le ministre, ces hommes et ces femmes vivant sur ces territoires, qui étaient, pour nombre d'entre eux, dans les réseaux de la Résistance au moment de l'occupation allemande et n'ont pas hésité à défendre leur pays et à répondre chaque fois présent quand on leur demandait, ne comprennent pas que ces lois s'appliquent à eux. La création de l'observatoire est certainement la seule manière de les rassurer sur l'aspect scientifique qui peut prévaloir avant de telles décisions. Je vous demande, monsieur le ministre, au nom du respect que nous devons à nos territoires, aux hommes et aux femmes qui les font vivre, à leurs passions, même si le terme que vous avez utilisé a un sens littéraire et juridique qui peut être considéré comme correct, de ne pas employer ce mot blessant. Sinon, bien évidemment, monsieur le ministre, je ne vous garantirais plus la même forme de consensus et peut-être le même état d'esprit au sein de notre assemblée.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. L'article 55 du projet de loi tend à donner une définition et un contenu aux orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats qui étaient simplement évoquées à l'article L. 421-7 du code de l'environnement. Il faut rappeler que cette mention avait été introduite par l'article 9 de la loi du 26 juillet 2000, lors de la nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, après échec de la commission mixte paritaire ; le Sénat s'y était opposé sans succès et sans pouvoir débattre malheureusement au fond d'un tel dispositif puisqu'il avait été ajouté au tout dernier moment. Pour donner une assise juridique incontestable à ces documents, dont la rédaction a d'ailleurs été très largement entamée dans plusieurs régions de France, il faut le savoir, le deuxième alinéa de cet article détaille le contenu des orientations régionales de gestion de la faune sauvage et d'amélioration de la qualité de ses habitats, les ORGFH, en indiquant qu'elles doivent définir des objectifs en matière de conservation et de gestion durable de l'ensemble de la faune, chassable ou non chassable, et préciser les objectifs à atteindre en matière d'équilibre agro-sylvo-cynégétique et de coexistence des différents usages de la nature. Je m'interroge très sérieusement sur les risques de confusion ou de conflits qui pourraient survenir demain entre les ORGFH et les schémas départementaux, car le sujet est également traité par ces derniers. Il faut donc trouver un équilibre qui prenne en compte les particularités des différents massifs, ce qui implique que cette question soit traitée localement, et ce surtout en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés. Or, ils ne se retrouvent pas tous dans le cadre des orientations régionales, mais ils sont dans ceux des schémas départementaux. Aux yeux de l'administration, je le sais bien, les schémas départementaux sont une horreur, car ils sont conduits par les chasseurs. Certes, mais le texte est assez rigide. Il prévoit que tous les acteurs concernés, les chasseurs bien sûr, mais aussi les agriculteurs, les forestiers et tous les autres acteurs qui peuvent être présents sur le terrain et qui utilisent l'espace, sont obligatoirement présents pour l'élaboration d'un schéma. De plus, n'oublions jamais que la signature finale est celle du préfet : il reste toujours ce contrôle de l'autorité administrative. C'est pour éviter les conflits entre les deux niveaux que, par cet amendement, je vous propose de supprimer des objectifs des orientations régionales l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, non pour le faire disparaître, mais pour le réintégrer dans les compétences des schémas départementaux. En effet, il faut protéger les intérêts des uns et des autres, ceux des chasseurs, certes, mais aussi ceux des agriculteurs et des propriétaires forestiers.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amnistie suit une non-application de la loi, monsieur le sénateur. Concernant l'équilibre agro-sylvo-cynégétique dans les orientations régionales, les schémas départementaux de gestion cynégétiques fixent les dispositions relatives à l'équilibre entre l'agriculture, la sylviculture et la chasse dans chaque département et à l'échelle des unités de gestion cynégétique. Cependant, le fait que les unités de gestion concernent souvent plusieurs départements et que - nul ne l'ignore ! - les populations d'ongulés se déplacent sur plusieurs départements justifie une coordination et une prise en compte au plan régional des grands équilibres entre la faune sauvage et les habitats naturels. Les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage précisent les objectifs à atteindre pour la conservation et la gestion durable de la faune et de ses habitats et pour la coexistence des différents usages de la nature. Elles sont élaborées en étroite collaboration - c'est très important - avec l'ensemble des représentants du monde rural. Ces orientations ont vocation à jeter les bases d'un débat entre tous les intérêts en jeu en tenant compte des spécificités régionales. A ce titre, elles préparent utilement, et sans la contraindre, la réflexion sur les schémas départementaux de gestion cynégétique. C'est la raison pour laquelle je ne suis pas tout à fait d'accord avec M. le rapporteur, même si je comprends bien sa volonté. Aujourd'hui, il s'agit d'assurer l'équilibre entre agriculteurs, exploitants forestiers et chasseurs. Préparer cet équilibre au plan régional est essentiel, de bonne gestion et peut éviter de mettre en opposition des intérêts concurrentiels sur le plan départemental ; définir des objectifs au plan régional peut empêcher de voir se dresser les uns contre les autres ces trois catégories d'usagers de la nature. Si ces schémas départementaux prennent en compte ces orientations régionales, cela simplifiera peut-être les problèmes sur le terrain. Si nous ne respectons pas l'équilibre agro-sylvo-cynégétique, nous rencontrerons des difficultés. Retirer cette mention de référence, c'est, en fait, retirer une part essentielle des orientations régionales. C'est la raison pour laquelle je ne peux qu'être défavorable à cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur le rapporteur, en défendant votre position, que je respecte, vous me donnez un argument. Vous dites que les schémas départementaux devront, si mon sous-amendement est adopté, tenir compte des orientations régionales. Mais supprimer, dans les orientations régionales, cet équilibre agro-sylvo-cynégétique leur enlève un intérêt certain : en effet, les animaux se déplaçant sans connaître les frontières départementales, il faut bien qu'il y ait une coordination. Certes, j'estime, comme vous, que la notion de coordination peut, à un moment donné, poser problème, mais il faut bien en tenir compte. Si vous enlevez un élément essentiel de ces orientations régionales, je comprends que vous acceptiez que les schémas départementaux en tiennent compte, puisque vous les avez affaiblies par rapport à mon objectif de défendre l'équilibre entre ces trois populations qui sont usagers de la nature. Je sais que M. le ministre de l'agriculture, s'il était là - nous en avons beaucoup parlé - défendrait la même position en ce qui concerne les agriculteurs, les exploitants forestiers et les chasseurs, qui n'ont pas toujours les mêmes intérêts.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Aux termes du texte de l'Assemblée nationale, il est prévu que les orientations régionales de gestion et de conservation de la faune sauvage et de ses habitats peuvent être arrêtées soit par le préfet, soit par le président du conseil régional, si ce dernier en fait la demande. Cet amendement, que j'ai déposé avec mon collègue et ami M. Carrère, tend à préciser que seul le préfet peut arrêter ces orientations. Mes chers collègues, dans ce domaine de la gestion et la conservation de la faune sauvage et de ses habitats, des intérêts nationaux majeurs sont en jeu : la France a souscrit des engagements internationaux, notamment européens, qu'il lui faut respecter et il doit y avoir - chacun le comprend, d'autant que M. le ministre a rappelé que la faune ne connaît pas de frontières, ni départementales, ni régionales - un minimum d'unité de conception sur l'ensemble du territoire de la République. Rien de cela, mes chers collègues, ne peut être fait par des élus locaux. En outre, la région ne peut pas prendre en compte des intérêts départementaux qui risquent d'être divergents. Seul l'Etat peut faire prévaloir l'intérêt général au sens le plus large. Le préfet représente l'intérêt national, la région l'intérêt local, et il y a, dans cette affaire, autant d'intérêt national que d'intérêt local en présence. Telles sont les raisons pour lesquelles, selon moi, il n'est pas de bonne méthode de laisser le soin à la région toute seule, sans même qu'il soit nécessaire d'engager une concertation avec les départements - je ne parle même pas des communes - d'arrêter ces orientations. Il y a une chose dont nous sommes sûrs, en tout cas, c'est que, si c'est le préfet qui arrête ces orientations, il engagera une concertation avec l'ensemble des collectivités locales ; si c'est une collectivité, elle n'engagera pas forcément une concertation avec tous les acteurs concernés. De plus, l'intérêt qui sera pris en compte sera l'intérêt régional, alors que le préfet est, aux termes de la Constitution, le défenseur des intérêts nationaux.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale est en soi très imparfait. Les régions sont et seront surchargées par des transferts de toute nature. Vous pensez qu'elles auront le temps de se pencher rapidement sur le schéma ou sur les orientations, puisque le texte ne prévoit pas de délai. Au moins donnerez-vous à vos préfets l'instruction d'arrêter les orientations dans le délai que vous fixerez et ils le feront. Par ailleurs, les régions vont être soumises aux pressions de tous les départements qui font partie de la région : pressions diverses et variées, chacun me comprend... Or, cela touche à des intérêts nationaux majeurs et ne peut pas relever d'une autorité locale. En disant cela, je n'ai pas la moindre mauvaise pensée à l'égard des élus locaux par qui, je le rappelle, nous sommes dans cette assemblée tous élus. Monsieur le ministre, j'ai participé à la première phase de la décentralisation aux côtés du président François Mitterrand ; j'étais même chargé de cette mission à ses côtés à l'Elysée et je faisais la liaison avec Gaston Defferre. A l'époque, nous avons toujours veillé à ne pas transférer aux collectivités locales ce qui était régalien, ce qui était et devait rester de l'Etat, ce qui touchait à l'intérêt national. Or, je vous le redis, il y a en la matière, dans le domaine qui nous concerne, des dispositions figurant dans les orientations qui devront être conformes aux engagements internationaux de la France. En matière de faune sauvage, d'orientation générale de chasse, de préservation, entre autres, des engagements internationaux, il y en a des dizaines ! Il n'y a que le préfet qui peut les faire prévaloir. Vous imaginez-vous, une fois que des régions auront dérapé dans un domaine ou dans un autre pour céder à telle ou telle pression, être obligé de saisir le tribunal administratif pour faire annuler parce que ce n'est pas conforme au droit européen ? En plus, il faut une coordination entre les régions ! Le texte ne prévoit rien ! Bien sûr, il n'est pas interdit aux régions de se parler entre elles. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, les animaux ne connaissent pas les frontières. Si vous n'aviez pas envoyé M. Nicolas Sarkozy au ministère des finances, peut-être que cela aurait pu être réglé autrement (M. Bernard Piras rit.) et que nous aurions eu enfin des frontières contrôlées en ce qui concerne la libre circulation des animaux ! Mais ce n'est pas le cas et ce n'est pas demain la veille. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.) Par ailleurs, il existe des territoires très interrégionaux en matière de faune, on le sait tous. Par conséquent, laissez à César ce qui est à César : cela relève de l'Etat. L'amendement que je présente avec Jean-Louis Carrère, corrigé très heureusement par le rapporteur M. Poniatowski, et qui permet d'ailleurs de répondre pleinement au souci de M. Gaillard...
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Que je sache, le droit de chasse est attaché au droit de propriété. A partir du moment où chacun en convient, il aurait été souhaitable que, dans le conseil d'administration de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage, au sein duquel les chasseurs vont être largement représentés, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter, une place soit réservée aux détenteurs des droits de chasse. Or rien n'est prévu dans le texte. J'ai lu dans le rapport de M. Poniatowski qu'aux termes du projet de décret établi par l'administration le conseil d'administration de l'Office serait composé de cinq représentants de l'administration, neuf représentants des chasseurs, dont deux pour les associations de chasse spécialisée, deux représentants des organisations professionnelles agricoles et forestières. C'est peut-être dans ce cadre que le ministre compétent pourrait veiller à ce que les propriétaires soient représentés. Il suffirait que M. le ministre veuille bien nous le confirmer de manière à apaiser les inquiétudes exprimées.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. La commission est tout à fait favorable à la proposition formulée par le Gouvernement tendant à réduire le nombre d'administrateurs à vingt-deux. Cela permettrait dorénavant la présence de onze chasseurs désignés d'une manière différente. Monsieur Vasselle, je comprends bien l'objet de votre amendement et je vais tenter de vous rassurer. Ce que l'on ne peut accepter, c'est que soit augmenté le nombre de membres au sein du conseil d'administration car, de nouveau, les chasseurs seraient minoritaires. En ce qui concerne le projet de décret que vous avez cité, je peux vous donner des précisions. Parmi les vingt-deux membres visés figurera un représentant des chambres d'agriculture. Le rôle de ces chambres, qui a été rappelé à l'occasion de l'examen d'un amendement précédent, est de représenter et les propriétaires et les exploitants. Sera également présent un représentant des propriétés forestières. En outre, les représentants des chasseurs comprendront un ou deux propriétaires choisis parmi les présidents de fédérations. Il y aura donc plusieurs représentants de la propriété agricole.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. On peut considérer que cet amendement est un amendement d'appel. Mon collègue M. Carrère et moi-même avons pensé que ce débat était l'occasion de poser la question de la situation financière de l'Office. Pour ce faire, nous suggérons une petite surtaxe de 3,5 euros, soit 23 francs, sur le permis de chasse au profit de l'Office pour lui permettre de payer les dépenses qu'il engage en faveur d'activités cynégétiques. Naturellement, il n'est pas question de couvrir avec cette modeste surtaxe, les dépenses de fonctionnement de l'Office. Monsieur le ministre, cet amendement tend en réalité à vous demander si vous pouvez éclairer un peu le Sénat sur les intentions du Gouvernement en ce qui concerne le financement de l'Office et le rétablissement de ses finances. Je l'ai dit tout à l'heure, même si M. Poniatowski a trouvé que mon intervention était un peu rude : les réserves financières de l'Office ont disparu ; elles ont été complètement épongées par des dépenses de fonctionnement imposées par l'un des prédécesseurs de M. le ministre. La situation est ainsi, mais l'Office ne peut plus fonctionner. Il a ce qu'il lui faut pour vivoter. Il ne peut rien engager de nouveau. Il a le plus grand mal à répondre aux obligations de ses missions. Monsieur le ministre, si vous acceptez que soit créée cette petite surtaxe, je m'en réjouirai. On dira que l'on va encore taxer les chasseurs ! Mais vingt trois francs, ce n'est même pas le prix de l'apéritif à la fin de la partie de chasse. Et, contrairement aux tournées d'apéritifs, cette surtaxe ne serait payée qu'une fois par an. Ce n'est pas un drame ! En revanche, mes amis politiques, notamment M. Carrère, et moi-même souhaitons que vous nous disiez quelles sont les intentions du Gouvernement sans forcément entrer dans les détails en ce qui concerne le rétablissement des finances de l'Office, qui en a vraiment besoin.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je ne suivrai pas la proposition de M. Charasse. Certes, nous connaissons tous la situation financière déplorable de l'Office national. Comme l'a dit notre collègue fort justement, elle est le résultat de décisions d'un précédent ministère. Il a été procédé à des recrutements inconsidérés que l'on assume aujourd'hui. Une solution radicale, sans doute un peu facile, pour régler le problème du financement de l'Office consistait à suivre la proposition formulée par notre ami Philippe François. Effectivement, si l'on avait rattaché les gardes de l'Office national de la chasse aux gendarmeries, on aurait pu dans le même temps diminuer progressivement les effectifs en ne remplaçant pas les départs à la retraite et donner une mission élargie à la gendarmerie. Quoi qu'il en soi, nous devrons réfléchir à une meilleure maîtrise des dépenses et ne pas nous contenter de la solution de facilité qui consiste à augmenter en permanence les recettes. Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous saurez tirer les enseignements du caractère anticonstitutionnel du financement actuel de l'Office national de la chasse. Comme cela a été rappelé tout à l'heure, 85 % des dépenses de la garderie sont acquittés par les chasseurs alors qu'il s'agit d'une mission régalienne de l'Etat, dont le financement devrait être assuré par ce dernier. Par conséquent, il faudra qu'une dotation de l'Etat compense les besoins nécessaires pour y parvenir. Alors que l'Etat lui-même n'a pas des possibilités très larges, il faut cependant gérer un héritage et aller vers une diminution d'un certain nombre de dépenses.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Comme M. le ministre, en répondant à l'interpellation de M. Charasse et de M. le rapporteur, a évoqué la problématique de l'Office national de la chasse, je voudrais l'éclairer un peu. Tout d'abord, je dirai que je souscris aux propos de M. Charasse, puisque j'ai cosigné l'amendement qu'il a défendu. Toutefois, monsieur le ministre, je tiens à vous dire que la fédération de chasseurs dont je suis membre, à savoir la fédération des Landes est hostile à tout financement de l'ONC tant que la question du fonctionnement de l'établissement public ne sera pas définitivement réglée : légitimité, domaines d'intervention, financement. Elle estime par ailleurs que les chasseurs ne doivent pas être bons qu'à payer et que participer au financement des fonctionnaires de l'Office qui, trop souvent, ont travaillé pour eux et parfois même contre les chasseurs, c'est un peu fort ! Je vous dis cela parce que je sais que vous menez des discussions avec l'ONC. Il faudrait que, dans ce cadre, les attentes des chasseurs soient relayées. Pour ma part, je me suis toujours méfié des gens qui voulaient mon bien malgré moi ; je préfère ceux qui veulent mon bien avec moi !
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Je ne peux souscrire à la proposition de M. Charasse, quoique généreuse, même si la somme demeure modeste pour certains chasseurs. En fait, le nombre de chasseurs décroît irrémédiablement. Nous connaissons tous les raisons pour lesquelles, dans nos fédérations, nous devons régulièrement augmenter leurs contributions : dans les Côtes-d'Armor, nous les avons augmentées de deux euros, de deux euros seulement pour ne pas décourager les jeunes. Les charges des fédérations sont fixes, voire augmentent en raison de la préparation au permis, des centres de formation et des dégâts causés par le gibier, qui ne diminuent pas. Tout concourt à l'augmentation de la contribution des chasseurs. Si cette tendance devait être confirmée, la puissance publique pourrait être contrainte, dans quelques décennies, non pas à demander davantage aux chasseurs mais à payer pour maintenir l'équilibre agro-sylvo-cynégétique. Il faut donc être vigilant et encourager les chasseurs. A défaut, la situation pourrait devenir difficile à gérer.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je ne veux pas prolonger ce débat. Je dois dire que je suis satisfait, avec mon ami Jean-Louis Carrère, d'avoir pu avoir ce bref échange sur une situation et sur des inquiétudes qui, je le pense, sont finalement partagées par tous. Je ne vais pas insister avec cet amendement, même si je considère que la somme n'est pas un drame - c'est plus son principe que son montant qui peut être en cause. Monsieur le ministre, veillez à ce que les discussions avec l'Office sur son financement ne s'éternisent pas trop ! N'oubliez pas aussi - et j'en parlerai tout à l'heure à propos d'un amendement qui suit - que, si les chasseurs versent des droits, l'Office fournit, quant à lui, des prestations qui pourraient être payantes ou tarifées un peu plus fortement. Beaucoup de tarifs, anciens, sont à revoir et pourraient apporter un peu de liquidités dans la caisse, ce qui ne serait pas inutile. Cela étant, monsieur le président, en accord avec Jean-Louis Carrère, je retire, l'amendement n° 418 rectifié.