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Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Permettez-moi d’ajouter un seul argument dans ce débat, car nous avons abordé les points essentiels, même si tout n’a certes pas été dit. Je ne me permettrai évidemment pas de balayer d’un revers de main les arguments développés par M. le ministre de la défense. Mais il m’est cependant assez facile d’y répondre : il suffit que les partenaires industriels d’EADS ou de DCNS renoncent aux activités interdites et l’affaire est jouée ! Pourquoi faudrait-il que nous renoncions à agir pour poursuivre ces partenariats ? Pourquoi ne demanderions-nous pas plutôt à nos partenaires de faire un effort, si nous sommes sûrs de ce que nous voulons faire ? Je ne comprends pas cette méthode de travail consistant à présenter des textes qui, grâce aux avancées apparentes qu’ils contiennent, recueillent l’assentiment général, mais s’avèrent n’être que des miroirs aux alouettes, car, sans que cela soit dit, ils donnent en fait un coup de frein extraordinaire, en la circonstance sous prétexte de permettre la poursuite de tous les partenariats ! Je maintiens, monsieur le ministre, qu’il est possible de trouver facilement une issue avec un groupe comme EADS, compte tenu des pays qui financent ses projets et de leur état d’esprit, en le faisant renoncer aux partenariats avec des entreprises engagées dans des activités interdites par la convention d’Oslo. Encore faudrait-il renoncer à cette fausse méthode !
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM
Fonction: rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. L’amendement n° 6 tend à ramener de cinq cents à quatre cents le nombre maximal d’armes à sous-munitions détenues par la France. L’amendement n° 7 vise à supprimer la possibilité, prévue par la convention, de détenir des sous-munitions explosives acquises hors conteneur. Je renvoie notre collègue et ami Jacques Muller à l’étude d’impact jointe au projet de loi. En effet, celle-ci précise qu’il existe environ 200 types d’armes à sous-munitions dans le monde, détenues à 90 % par des États qui n’ont pas signé la convention d’Oslo. Très honnêtement, mon cher collègue, au vu de ce nombre, dont nous pouvons penser qu’il risque encore d’augmenter dans les années qui viennent, le plafond de 500 armes à sous-munitions détenues par la France est très bas. Je rappelle que nous avons besoin de ces armes pour la formation de nos démineurs et pour l’information de nos forces. Pour vous parler très franchement, ce nombre me semble même faible. À titre de comparaison, la France est autorisée à détenir 5 000 mines anti-personnel : le décalage est réel ! Aussi, je vous demande, monsieur Muller, de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. L’article 9 de la convention d’Oslo est ainsi rédigé : « Chaque État partie prend toutes les mesures législatives, réglementaires et autres[…], y compris l’imposition de sanctions pénales pour prévenir et réprimer toute activité interdite à un État partie en vertu de la présente Convention, qui serait menée par des personnes » – « je souligne l’expression –, ou sur un territoire, sous sa juridiction ou son contrôle. » Vous aurez compris que le texte de la convention ne précise pas s’il s’agit de personnes physiques et morales, même si cela est sous-entendu : la nature même de la convention interdit clairement la production d’armes à sous-munitions, qui est le fait d’entreprises, lesquelles disposent par conséquent de la qualité de personne morale. Mais la façon dont est rédigé le texte proposé par le projet de loi pour l’article L. 2344-10 du code de la défense laisse entendre qu’il ne s’appliquerait qu’aux personnes physiques – « un Français » – et non aux personnes morales françaises pouvant commettre des infractions à l’étranger, via notamment leurs représentants. Notre amendement a donc pour objet d’apporter une précision qui nous paraît rigoureusement indispensable. Ne pas le faire permettrait une interprétation de la loi ouvrant la porte à des pratiques contraires à l’esprit de la convention.
Robert HUE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Cet amendement tend à compléter le texte du projet de loi et à étendre la compétence extraterritoriale de nos juridictions à la possibilité de poursuivre aussi des personnes morales en cas d’infraction. En effet, conformément à l’article 9 de la convention d’Oslo, le projet de loi prévoit que la loi française s’applique aux infractions relatives aux armes à sous-munitions commises par « des personnes » hors du territoire de la République. On ne sait pas s’il s’agit de personnes physiques ou morales, mais on peut considérer qu’il s’agit des deux catégories, car les entreprises disposent uniquement de la qualité de personne morale, comme vient de l’expliquer notre collègue. L’article 1 er du projet de loi quant à lui, en mentionnant « un Français », laisse supposer que la loi ne s’appliquerait qu’aux personnes physiques et non aux personnes morales. Or ces dernières peuvent commettre une infraction à l’étranger via un de leurs représentants. Nous souhaitons combler ce vide juridique afin que les infractions de ce type commises en dehors du territoire français par des entreprises puissent également être sanctionnées. La loi doit explicitement s’appliquer aux personnes physiques et morales.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM
Fonction: rapporteur.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam, rapporteur. Le projet de loi déroge déjà aux principes de territorialité de la loi pénale et de double incrimination pour réprimer les infractions à la loi française commises à l’étranger par un ressortissant français, quand bien même les activités en cause seraient autorisées dans le pays en question. Les amendements n os 8 et 3 visent à préciser que cette disposition s’applique aussi bien aux personnes physiques qu’aux personnes morales. Le projet de loi a retenu sur ce point une disposition absolument identique à celle qui s’applique pour les mines anti-personnel. Il paraît logique en effet qu’un même régime s’applique à ces deux types d’armes interdites. En tout état de cause, l’amendement n° 3 ne peut pas être retenu, car il ne tend pas à préciser que seules les personnes morales françaises sont concernées. En revanche, la commission s’est interrogée sur l’amendement n° 8 et elle souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement : la formulation « un Français » couvre-t-elle, comme cela semble être le cas, aussi bien les personnes physiques que les personnes morales ? Si tel était le cas, l’amendement n° 8 serait bien évidemment inutile et je demanderais son retrait. La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 3 et s’en remet à l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 8.
Josselin de ROHAN (président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Mes chers collègues, cet amendement est typiquement un vœu pieu, sans aucune valeur normative ! Il est un dévoiement de la loi, dont la fonction, je le rappelle, est de permettre ou d’interdire, et de sanctionner tous ceux qui l’enfreignent. Ici, nous avons affaire à une déclaration de principe, à laquelle on peut souscrire, mais qui est parfaitement inutile. Nous pouvons certes encourager les États non parties à la convention d’Oslo à ratifier celle-ci, mais il y aura des réfractaires… Comment, mes chers collègues de l’opposition, envisagez-vous de les sanctionner ? Une telle disposition n’a pas sa place dans la loi ! Vous proposez également que « la France notifie aux gouvernements de tous les États non parties à la […] convention ses obligations aux termes de celle-ci ». Or, dès lors que la convention sera transcrite en droit national, elle sera notifiée à tous ! Cet amendement est donc inutile et j’insiste sur la nécessité de chasser de nos lois toutes ces déclarations votives qui les alourdissent et qui ne mènent à rien.
Robert HUE - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Robert HUE

M. Robert Hue. Permettez-moi tout d’abord de souligner l’intérêt du débat que nous venons d’avoir et qui nous a parfois permis d’aller au-delà du thème précisément traité dans ce projet de loi. Nous avons notamment évoqué la dimension économique, de plus en plus importante à mes yeux, du commerce des armes. À cet égard, monsieur le ministre, sachez qu’il n’est nullement dans mon intention de nuire à nos activités économiques et à l’emploi dans nos industries d’armement. Ce texte constitue une avancée décisive et je suis satisfait des modifications significatives qui y ont été apportées, notamment celles dont nous nous sommes fait l’interprète au travers de nos amendements. Tout n’est pas terminé pour autant et nous devons rester vigilants, particulièrement vis-à-vis des grandes puissances militaires n’ayant pas à ce jour signé la convention d’Oslo. Enfin, je tiens à saluer la qualité du travail des organisations non gouvernementales, telles que Handicap International et Amnesty International, avec qui nous avons travaillé sur la question des bombes à sous-munitions. Cette démarche a permis d’aboutir à ce projet de loi, qui, de mon point de vue, est d’une grande portée. Par conséquent, nous voterons ce projet de loi.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. De même que j’ai été fier de porter la loi relative à la reconnaissance et à l’indemnisation des victimes des essais nucléaires français, je suis fier, en qualité de ministre de la défense, au nom du Gouvernement et, plus largement, de la France, de défendre le projet de loi tendant à l’élimination des armes à sous-munitions, car il constitue un immense progrès. Notre pays tire une grande fierté à être la première puissance militaire à s’engager dans la voie de l’élimination des armes à sous-munitions, d’autant plus activement qu’il procédera activement à leur élimination avant la date limite. À ce titre, il est un exemple. Nous porterons ce message à travers le monde, via non seulement notre politique étrangère, mais aussi les alliances que nous nouerons. Parce que la France est une puissance militaire importante, sa voix compte et porte. Nous ne pouvons que nous enorgueillir, mesdames, messieurs les sénateurs, d’avoir ratifié cette convention avant les autres et d’avoir intégré ses dispositions dans notre droit positif. Tous les groupes de la Haute Assemblée peuvent en être fiers.
André DULAIT (rapporteur.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: André DULAIT
Fonction: rapporteur.

M. André Dulait, rapporteur. Dès lors, les modalités du régime de la garde à vue ne sont pas transposables à la rétention des personnes à bord. On imagine aisément, en effet, les difficultés pratiques qu’il y aurait à prévoir, par exemple, l’intervention d’un avocat, alors que la personne concernée se trouve à bord d’un navire de la marine nationale souvent très éloigné des côtes françaises. Pour autant, la possibilité de prendre des mesures restrictives ou privatives de liberté doit être expressément prévue et encadrée. Surtout, les mesures restrictives ou privatives de liberté doivent être contrôlées par l’autorité judiciaire. À cet égard, l’intervention d’un juge du siège, réputé plus « indépendant » qu’un magistrat du parquet, tel que le juge des libertés et de la détention, répond directement aux observations de la Cour européenne des droits de l’homme concernant le statut du procureur de la République. Les délais prévus visent à tenir compte des contraintes particulières de la lutte contre la piraterie maritime, qui peut intervenir très loin des côtes françaises, et du temps nécessaire au bâtiment de l’État pour rejoindre le territoire français, temps qui peut prendre plusieurs jours, voire plusieurs semaines. À cet égard, on peut relever que, dans son arrêt Medvedyev, la Cour européenne des droits de l’homme n’a pas retenu le grief concernant la violation sur le délai raisonnable, en estimant que la privation de liberté subie par les requérants se trouvait justifiée par des « circonstances tout à fait exceptionnelles », notamment « l’inévitable délai d’acheminement » du navire vers la France. En définitive, je considère que le régime prévu par le projet de loi en matière de rétention à bord préserve l’équilibre entre les fortes contraintes opérationnelles de l’action de l’État en mer et l’indispensable respect des garanties et des libertés individuelles. Il me semble donc de nature à répondre aux engagements internationaux de la France, en particulier dans le cadre de la convention européenne des droits de l’homme. Sans modifier l’équilibre général du projet de loi, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a adopté vingt amendements visant à préciser ou à compléter le dispositif présenté. La commission vous propose d’adopter le texte ainsi rédigé.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. Notamment, le Gouvernement est-il prêt à étudier un mécanisme de baisse des charges des ouvriers agricoles ? Le Gouvernement est-il prêt à rendre réellement efficace l’Observatoire des prix et des marges en imposant aux supermarchés qui ne jouent pas le jeu de la transparence d’afficher cette non-transparence aux caisses afin d’en informer les consommateurs ? Cet affichage serait bien plus efficace pour les agriculteurs et pour les consommateurs que de dérisoires amendes. Oui, monsieur le ministre, il faut oser l’affichage en France, ce « name, blame and shame » cher aux Anglo-saxons ! Le Gouvernement est-il prêt à faire un diagnostic de toutes les mesures franco-françaises imposées à nos agriculteurs et à supprimer d’ici à la fin de l’année toutes celles qui paraissent excessives, comme vient de le faire le Président de la République pour les camions de 44 tonnes, mesure demandée par notre groupe depuis plus d’un an ? Enfin, le Gouvernement est-il prêt à demander à son administration d’être un peu moins zélée dans ses contrôles tatillons et plus efficaces dans son soutien à ses agriculteurs ?
Serge LARCHER - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Serge LARCHER

M. Serge Larcher. Ma question s'adresse à Mme la ministre chargée de l'outre-mer. Madame la ministre, 2010 est une année charnière pour l’avenir du soutien accordé aux RUP, les régions ultrapériphériques, dans le cadre de l’Union européenne. Nous souhaitons recevoir l’assurance que la France pèsera de toute son autorité et mettra en œuvre tous les moyens nécessaires pour la défense de nos outre-mer par votre voix, madame la ministre, dès demain, à Las Palmas, lors de la présentation du mémorandum relatif à la nouvelle stratégie de l’Union européenne à l’égard des RUP, mais aussi à l’occasion des nombreux rendez-vous qui jalonnent les prochaines semaines. Si nous comptons sur votre détermination, madame la ministre, c’est que nous savons que certains de vos collègues ne sont guère enclins à entendre les appels de l’outre-mer, dont les spécificités dérangent… Nous sommes donc inquiets, et deux sujets de préoccupation d’une actualité brûlante me conduisent à vous interpeller aujourd’hui. Le premier concerne l’avenir de l’octroi de mer au-delà de l’échéance de 2014. Il s’agit d’une ressource fiscale tout à fait essentielle pour les budgets de nos collectivités territoriales, qui connaissent de lourdes difficultés. La France vient de remettre à la Commission européenne un nouvel argumentaire économique complétant le rapport d’étape de 2008, lequel ne démontrait pas assez clairement l’impact bénéfique de l’octroi de mer sur l’économie locale. L’issue de ce dossier dépendra très largement de l’implication du Gouvernement français, dont la ligne politique n’a pas toujours été très lisible ! Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que le Gouvernement est désormais déterminé à obtenir la pérennisation de l’octroi de mer au-delà de 2014 ? Mon second sujet de préoccupation concerne une autre menace qui pèse sur les économies des départements d’outre-mer ; je veux évoquer l’accord de libre-échange conclu le 1 er mars dernier entre l’Union européenne, le Pérou et la Colombie. Cet accord couvre notamment les produits agricoles et permettra l’entrée sur le territoire de l’Union européenne, en particulier des DOM, de la banane, du sucre et du rhum en provenance de pays aux coûts de production largement inférieurs. Le risque de démantèlement de nos agricultures déjà fragilisées est d’autant plus important que le champ d’un tel accord pourrait ultérieurement être étendu à l’ensemble des pays d’Amérique latine ! Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour permettre à ces secteurs d’activité de rester compétitifs face à ces nouveaux entrants qui arrivent sur le marché européen ? (Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.)
Marie-Luce PENCHARD (ministre chargée de l'outre-mer.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Marie-Luce PENCHARD
Fonction: ministre chargée de l'outre-mer.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner l’action menée par le Gouvernement depuis plusieurs mois pour défendre auprès de l’Union européenne les intérêts de l’outre-mer. Je veux d’abord vous rassurer en ce qui concerne l’octroi de mer, sujet de votre première question, et le rapport complémentaire qui a été adressé, en plus du rapport d’étape de 2008, à la Commission européenne : les éléments que nous avons apportés à celle-ci correspondent à ses attentes. Maintenant, il nous faut étudier les conditions de pérennisation du dispositif, pérennisation dont vous soulignez avec raison la nécessité ; le Gouvernement, je vous le dis, est déterminé à se donner les moyens de l’assurer. L’octroi de mer, je le crois, est bien compris par nos interlocuteurs de la Commission européenne parce que c’est un outil avant tout destiné à aider la production locale. Il nous appartient maintenant de le prouver et de convaincre nos interlocuteurs que cet aménagement fiscal est bien un outil de protection pour les emplois et pour les entreprises. Pour se faire, il me semble que nous devons nous fixer trois objectifs. Premièrement, l’octroi de mer doit être inclus dans le mémorandum des régions ultrapériphériques dont vous avez fait état. Je vous l’annonce, monsieur le sénateur, c’est chose faite, puisque c’est prévu dans le texte que je vais signer demain à Las Palmas. Deuxièmement, nous devons obtenir l’adhésion de la Commission européenne sur notre rapport d’évaluation. Je m’y emploie tous les jours, et j’ai d’ailleurs demandé au commissaire Hahn de m’accompagner auprès du commissaire Semeta sur cette question. Troisièmement enfin, vous avez raison, il faut lancer l’étude telle qu’elle avait été conçue dans le cadre du conseil interministériel de l’outre-mer pour apporter la preuve de l’intérêt d’une bonne utilisation de l’octroi de mer. Cela, nous le ferons en lien avec les élus et les acteurs économiques. Votre seconde question porte sur l’accord de libre-échange. À cet égard, je tiens à vous dire que le Gouvernement a fait part à la Commission européenne des inquiétudes relatives à l’impact potentiel pour l’agriculture de l’outre-mer. J’ai ainsi d’ores et déjà demandé, lors de mon déplacement à Bruxelles le 19 avril, que des mesures soient prises, notamment en ce qui concerne le renforcement de la clause de sauvegarde prévue par le traité de l’Union pour nos régions ultrapériphériques de manière à protéger nos productions locales, ainsi que des compensations financières supplémentaires. Nous pouvons également envisager la mise en place d’études d’impact systématiques chaque fois qu’un accord pourra avoir des conséquences sur l’économie de l’outre-mer. crise grecque
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ces mêmes banques françaises, le Crédit Agricole, la Société Générale, la BNP Paribas et d’autres organismes financiers, ont d’ores et déjà profité, au cours de ces dernières années, de la dette grecque, dont elles détiennent 41 %, soit 60 milliards d’euros. Elles vont en être récompensées non seulement en n’ayant jamais pris le moindre risque, mais, de plus, en engrangeant de nouveaux bénéfices. Nous ne pouvons que faire le constat, mes chers collègues, de l’inexistence d’une Europe solidaire. En revanche, l’échec de l’Europe libérale des traités de Maastricht et de Lisbonne est patent. Madame la ministre, je m’adresse à vous puisque M. le Premier ministre est absent, nous refusons de passer la corde au cou du peuple grec. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG.) À l’évidence, il serait urgent de revoir le traité de Lisbonne et de réorienter le rôle de la Banque centrale européenne. Mais, dans l’urgence, nous vous demandons, d’une part, de renoncer à faire du profit sur le prêt que vous accordez à la Grèce et de lui appliquer le taux directeur de la BCE, c’est-à-dire 1 %, voire moins, et, d’autre part, de prendre des sanctions à l’encontre des banques, assurances et organismes financiers qui spéculent sur les dettes des États. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur quelques travées du groupe socialiste.)
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2010-05-06
Date: 2010-05-06
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. En effet, les critères appliqués, notamment ceux du déficit et de la dette rapportée au produit intérieur brut, ne sont pas suffisants, à eux seuls, pour assurer la convergence au sein notamment de la zone euro. Je pense qu’il conviendrait d’y ajouter, à tout le moins, un indicateur crédible de compétitivité, afin d’établir des comparaisons entre les pays qui font véritablement des efforts et, soyons clairs, ceux qui se sont un peu laissés aller en la matière. Sur ces trois points, nous devons améliorer la situation au sein de l’Union européenne. Ces remarques valent également pour la zone euro, qui nous rassemble à seize autour d’une monnaie commune. Mais cette zone n’a d’existence juridique, pour le moment, qu’à travers l’article 136 du traité de Lisbonne, qui permet fort heureusement enfin d’explorer de nouveaux outils et de nouveaux modes d’alerte et de sanction, et qu’il serait particulièrement opportun d’utiliser. Par ailleurs, sur le plan national, nous devons nous orienter sur le chemin de la restauration des grands équilibres de nos finances publiques. François Baroin et moi-même allons nous y atteler dans les mois et les années qui viennent ; c’est un travail de fond et de longue haleine, mais la souveraineté nationale est en cause.