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René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. La commission des lois est favorable au changement d'affectation des locaux dans la mesure où ils pourraient être utilisés par l'établissement public pour assurer un meilleur accueil du public à Versailles. Les représentants de l'établissement public m'ont expliqué ce qu'ils comptaient faire de ces locaux et la commission des lois a estimé que cela ne posait aucun problème. Il s'agit en effet de redonner son éclat à Versailles et d'accueillir dans de meilleures conditions ses trois millions de visiteurs annuels. En revanche, il nous paraît indispensable de maintenir l'affectation de la salle des séances du Congrès à l'Assemblée nationale et au Sénat. Cette salle, construite pour accueillir les deux assemblées du Parlement, est un lieu de mémoire de notre histoire parlementaire ; elle a toujours été affectée aux deux assemblées. Son utilisation, comme celle de tout hémicycle parlementaire, doit relever exclusivement des assemblées qui y tiennent leurs séances. Je vous proposerai donc, à l'article 1 er , un amendement tendant à maintenir l'affectation de la salle du Congrès à l'Assemblée nationale et au Sénat. Les autres locaux nécessaires à la tenue du Congrès seraient mis à la disposition de l'Assemblée nationale et du Sénat en tant que de besoin et à titre gratuit. Des conventions prévues à l'article 3 de la proposition de loi devraient définir les modalités de cette mise à disposition, afin de prévoir que l'établissement public ne pourra apporter à ces locaux aucune modification susceptible de gêner la tenue des Congrès du Parlement. En outre, ce même article dispose que des conventions seront passées entre les personnes publiques intéressées pour préciser les modalités du changement d'affectation des locaux. Ces conventions devraient définir une période transitoire, afin de permettre aux assemblées de trouver de nouveaux lieux de stockage de leurs réserves de mobilier et d'archives. Pour le Sénat, l'espace nécessaire s'élève à près de 700 mètres cubes pour les réserves de mobilier et à près d'un kilomètre linéaire pour les archives. Par ailleurs, le Sénat devra régler le problème posé par l'affectation actuelle de trois de ses agents à la maintenance et à la surveillance des locaux de Versailles. Enfin, l'Assemblée nationale a adopté en première lecture, à l'article 3, un amendement tendant à préciser que « la salle du Congrès est réservée à ses séances et aux réunions parlementaires ». Cette précision deviendrait inutile dès lors que la salle des séances du Congrès resterait affectée à l'Assemblée nationale et au Sénat, comme le propose la commission. Je vous présenterai donc, mes chers collègues, un amendement tendant à supprimer ces dispositions. Mes chers collègues, sous réserve de l'adoption des modifications qu'elle vous soumet, la commission des lois vous invite à voter cette proposition de loi.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il s'agit d'un petit texte qui ne présente qu'un intérêt limité, si ce n'est celui d'illustrer un comportement particulièrement intéressant du Parlement. Certes, ce n'est pas la première fois que se constate un moment de schizophrénie parlementaire, mais, cette fois, il me semble que l'on atteint un sommet ! Les membres de la commission des lois, préfigurant sans nul doute l'opinion de leurs collègues, ont quasi unanimement déclaré que ce texte était démagogique et, à coup sûr, précipité. Certains, me semble-t-il, l'ont même qualifié de stupide. Mais tous, y compris moi-même, nous avons dit que nous le voterions malgré tout ou, pour le moins, que nous ne nous opposerions pas sur le fond. Ainsi, les sénateurs, après les députés unanimes, soit donc l'ensemble des parlementaires vont rendre au peuple la jouissance d'une partie du patrimoine, qui, pour être d'origine monarchique, n'en est pas moins national. Il semble qu'il y ait urgence. Le peuple serait impatient ! Quelques-uns, parmi nous, ont parlé de temps de travail, de pouvoir d'achat, d'Europe... Le peuple a répondu par un immense grondement réprobateur : « Non, ne nous égarez pas, parlons des vrais problèmes : rendez-nous l'aile Nord du palais de Versailles ! » (Sourires .) On eut beau lui dire que cette aile présentait pour le public un intérêt limité, le peuple persista. On eut beau lui dire que les appartements des questeurs n'avaient rien de comparable avec un certain autre appartement de 600 mètres carrés de l'avenue Montaigne, le peuple répondit : « Oui, mais quand même : Versailles... ». On eut beau lui dire que, à de rares exceptions près, les questeurs n'y mettaient jamais les pieds ...
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je dirai quelques mots en complément de ce qui a été indiqué par M. le questeur-rapporteur, René Garrec, et surtout par mon collègue et ami M. Peyronnet, de manière intelligente, avec humour et finesse. Première observation, contrairement à ce qu'il croit peut-être, le président Debré n'a rien inventé. L'occupation partielle du château de Versailles par les assemblées a été réduite au fil du temps depuis de nombreuses années - M. Garrec l'a bien démontré dans son rapport - au fur et à mesure de l'évacuation des locaux par les assemblées, et notamment par le Sénat, à coup de négociations ponctuelles, sur tel ou tel point. Cette occupation ne revêt donc aujourd'hui aucun caractère odieux ni scandaleux et il faut grandement solliciter l'ignorance, voire la niaiserie dans les médias, pour faire croire au peuple que nous « tenons » tout Versailles ou presque ! Le Sénat, sur ce plan, n'a de leçon à recevoir de personne ! L'ambition de la proposition votée par l'Assemblée nationale était de rendre Versailles au public. Très belle ambition, qui pourrait effectivement, monsieur Peyronnet, ressembler à une proclamation révolutionnaire. Or je voudrais rappeler que, sauf erreur de ma part - et je parle sous le contrôle de la gracieuse Mme Albanel, présidente de l'établissement public, qui suit ce débat auprès du ministre - un tiers à peine du château est actuellement ouvert au public et que les superficies rendues ne feront pas beaucoup augmenter ce chiffre. Ne rêvons pas, ne faisons pas rêver : si l'on passe du tiers actuel au tiers de Pagnol, cela dépend de la grandeur du tiers, mais ce n'est pas un très grand tiers ! (Sourires .) Il faut donc cesser de raconter n'importe quoi aux gens. Deuxième observation, les assemblées n'ont pas à rougir de l'occupation du château, car ce sont les parties qui leur sont réservées qui ont été entretenues avec le plus de soin au fil des ans - je ne parle pas des rénovations, des grandes opérations, etc. - et je souhaite à Mme Albanel de disposer, partout dans le château, des mêmes conditions de sécurité que celles qui ont été établies, notamment dans les locaux du Sénat, tant par les questeurs d'aujourd'hui que par les précédents. Je me souviens, en particulier, d'une convention qui imposait au Sénat, à une certaine époque, en contrepartie d'autres choses, de procéder à la mise en sécurité, ce qui a été fait. Troisième observation : je souhaiterais, après M. Peyronnet, insister sur le caractère quelque peu démagogique de cette proposition de loi qui pourrait, si le Sénat ne prenait pas les précautions exposées par M. le rapporteur et qui seront peut-être encore améliorées en cours de discussion, exposer les contribuables à des dépenses supplémentaires importantes. Je m'étonne d'ailleurs, alors que le règlement de l'Assemblée nationale est extrêmement sévère sur ce point, que cette proposition de loi ne soit pas tombée sous le coup de l'article 40 de la Constitution. C'est tout de même assez curieux, ...
Renaud DONNEDIEU de VABRES (ministre.) - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Renaud DONNEDIEU de VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° 1, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. La proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale avait prévu un dispositif qui offrait évidemment toutes garanties à l'Assemblée nationale et au Sénat, réunis en Congrès, de disposer, dans des conditions de disponibilité totale, des locaux leur permettant, le cas échéant, de procéder à une révision de la Constitution. La commission des lois du Sénat semble préférer un autre système ; soit ! S'agissant de l'amendement n° 7, l'Assemblée nationale ayant décidé son transfert à Paris, il n'y a plus lieu de s'inquiéter du musée. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement. S'agissant d'un sujet aussi sensible, je voudrais ajouter, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il ne me paraît pas sain que cet hémicycle se fasse l'écho de fausses informations ou franchisse une étape supplémentaire sur la voie d'un poujadisme toujours regrettable ! Les logements de fonction, qui sont effectivement souvent évoqués dans des rapports divers et variés, sont, la plupart du temps, destinés aux gardiens, aux conservateurs, autrement dit à celles et ceux qui ont directement la charge de la protection de notre patrimoine. Par conséquent, l'idée selon laquelle des centaines, voire des milliers de mètres carrés seraient affectés à des personnalités privilégiées est infondée et n'est qu'un fantasme. Je rappelle, notamment, que la présidente de l'établissement public de Versailles ne possède pas de logement de fonction et que le ministre de la culture et de la communication n'y dispose même pas d'une douche de fonction ! (Sourires .)
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je voudrais dire d'abord à M. Donnedieu de Vabres que ce n'était pas lui qui était visé : j'ai dit cela comme cela, pour rappeler des faits connus ! Je me rappelle une époque où, étant moi-même ministre, j'avais dû taxer un conservateur du Louvre qui sous-louait son appartement de fonction : l'intéressé n'était pas ministre et doit être maintenant à la retraite depuis longtemps ; je l'ai fait payer. Pour en revenir au sujet, je trouve notre rapporteur un peu expéditif en ce qui concerne le musée. Il est exact que c'est l'Assemblée nationale, présidée alors par M. Seguin, qui a décidé de créer un musée du Parlement près de la salle des séances, avec expositions et représentation pour les visiteurs. Il se trouve que ce musée du Parlement, s'il offre une large place à l'Assemblée nationale, comprend néanmoins une partie qui concerne le Sénat. Nous ne pouvons quand même pas accepter que cette partie du musée du Parlement qui concerne le Sénat soit désormais « réglée » par l'Assemblée nationale, parce que l'on sait très bien avec quelle désinvolture les décisions risquent d'êtres prises. (Mme Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.) La place réservée au Sénat dans ce musée du Parlement n'étant déjà pas très grande, si on laisse le président de l'Assemblée nationale et son bureau s'occuper du déménagement, on est tranquille : il installera un musée de l'Assemblée nationale à l'Assemblée nationale, et nos questeurs devront dégager des sommes importantes de notre budget pour créer ici un musée du Sénat, mais je ne vois pas où ! Par conséquent, monsieur le président, je dépose un sous-amendement à l'amendement n° 1 de M. Garrec tendant à remplacer les mots : « du Congrès et ses » par les mots « du Congrès, les locaux du musée du Parlement et leurs ».
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'Assemblée nationale, on s'est occupé de locaux qui concernaient le Sénat ; il est normal, voire nécessaire que le Sénat s'occupe également de locaux de l'Assemblée nationale. C'est d'ailleurs bien ce que fait le texte de la commission, qui prévoit que « la salle des séances du Congrès et ses accès sont affectés à l'Assemblée nationale et au Sénat » : il est à chaque fois question des deux. Or, vous le savez bien les uns et les autres, ce musée permet à de nombreux visiteurs du Sénat de pouvoir aller également visiter le château de Versailles. Ce musée est celui du Parlement, et non pas seulement celui de l'Assemblée nationale, même si cette dernière est seule à le gérer. C'est pour cela qu'il est nécessaire de préciser que les locaux du musée doivent eux aussi rester affectés. M. le ministre nous apprend que l'Assemblée nationale a décidé de ramener le musée à Paris : première nouvelle ! Où et dans quelles conditions ? On n'en sait rien. Le moins que l'on puisse faire, c'est que l'Assemblée nationale et le Sénat en discutent, ce serait tout de même la moindre des choses, car, comme l'a parfaitement démontré Michel Charasse, le Sénat est concerné par ce musée, qui n'est ni le musée de Versailles ni celui de l'Assemblée nationale, mais qui est le musée du Parlement, et qui est donc, rappelons-le encore une fois, celui de l'Assemblée nationale aussi bien que celui du Sénat. De surcroît, il se trouve que le seul amendement retenu par la commission émane de M. de Rohan et de deux de ses collègues présidents de groupes.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je voudrais interroger notre rapporteur pour comprendre parfaitement la portée du texte de l'article 3. J'aurais pu déposer un amendement, mais cela peut se régler en séance, par une explication de texte. L'article 3 prévoit que : « Des conventions conclues entre les personnes publiques intéressées précisent les modalités du changement d'affectation... ». Il doit être bien entendu que, lorsque des conventions sont conclues dans ce domaine précis, elles sont à chaque fois signées par chacune des deux assemblées. On ne peut pas accepter que l'une des deux assemblées règle le problème pour l'autre assemblée. Les « personnes publiques intéressées » sont, à mon avis, tout à la fois l'Assemblée nationale et le Sénat. Des conventions doivent être signées, soit particulières et propres à chaque assemblée, soit globales pour les deux assemblées ; il est bien entendu que l'Assemblée nationale ne pourra signer seule pour tout le monde dans ce dernier cas. Monsieur le rapporteur, je souhaiterais que vous me répondiez sur ce point de façon que je sois rassuré et que l'on évite des conflits ultérieurs à ce sujet.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Cet amendement a simplement pour objet de préciser les conditions dans lesquelles s'opère cette libération des locaux. Dans notre esprit, et je l'espère dans celui du Sénat, il s'agit, d'une part, de rendre à la disposition du public 25 000 mètres carrés du château de Versailles qui, à l'heure actuelle, font l'objet d'une autre affectation et, d'autre part, d'affecter à l'établissement public, selon les dispositions du décret du 27 avril 1995, les locaux qui ne pourront être accessibles à la visite, tels les combles, les sous-sols et autres greniers. Mais nous demandons très fermement que les logements existants ne soient pas conservés comme logements affectés à des fonctionnaires, à des agents de l'établissement public ou à d'autres personnes. Ces derniers temps, nous avons beaucoup entendu parler des logements de fonction, qui font l'objet de critiques extrêmement vives. Nous estimons que ces locaux doivent être libérés non pour résoudre la crise du logement en général ou celle des fonctionnaires en particulier, mais pour être rendus au public.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire M. Josselin de Rohan, suffisamment de personnes sont déjà logées. Mais ce sont les rez-de-jardin, est-il précisé, qui doivent être ouverts au public. Et que fera-t-on des logements situés au premier étage ? Seront-ils mis à la disposition du Sénat pour lui permettre d'entreposer ses archives ou son mobilier, les locaux qu'il utilise à cette fin lui étant réclamés par ailleurs, dans l'intérêt du public ? (Sourires .) Mais ce n'est qu'un exemple ! Dans un débat sur lequel nous sommes d'accord, les uns et les autres, je regrette que soient retenus les seuls amendements présentés par les membres de la majorité et non les nôtres. Je le regrette d'autant plus que l'amendement n° 3, signé des présidents de groupes MM. de Rohan, Mercier, Pelletier, est du 4 mai 2005. Le 3 mai 2005 - le bulletin des commissions en fait foi -, votre serviteur estimait que « dans la liste des locaux affectés au Sénat à Versailles, pouvaient être supprimés les espaces utilisés à des fins de réception ou comme logements de fonction, sous réserve de préciser que ces locaux ne devraient pas, dans leur nouvelle affectation, devenir des logements de fonction ». Voilà pourquoi je me permets de revendiquer l'antériorité !
Josselin de ROHAN - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon groupe votera bien évidemment cette proposition de loi. J'aurais préféré, et je ne suis pas le seul, que cette proposition intervînt dans un contexte un peu différent, qu'elle fût l'émanation de la volonté des deux assemblées. Nous restons sur un arrière-goût de carte forcée, ce qui est regrettable. Mais peu importe, en fait, car nous sommes heureux que la nation retrouve l'usage total des locaux qui avaient été affectés au Parlement dans les conditions que l'on a rappelées. Au fond, monsieur le ministre, je vous plains un peu. Votre ministère va hériter de locaux dont il devra désormais supporter les charges d'entretien. Il en résultera une dépense supplémentaire pour le budget de l'Etat. Je suis persuadé que vous aurez à coeur, monsieur le ministre, de continuer à entretenir ces locaux avec autant de diligence et de soin que l'a fait la représentation nationale. En restituant à l'Etat les locaux que nous occupions, monsieur le ministre, nous avons le sentiment d'avoir été de bons locataires : je tenais à ce que ce fût dit.
Patrice GÉLARD (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui saisis d'une proposition de résolution présentée par divers membres de la commission des finances - son président, M. Arthuis, mais aussi MM. Claude Belot, Denis Badré, Aymeri de Montesquiou, Yann Gaillard, Joël Bourdin, Philippe Adnot et Philippe Marini, rapporteur général du budget - afin de modifier de nouveau le règlement du Sénat en tirant les conséquences de l'entrée en vigueur, le 1 er janvier 2005, de l'ensemble de la loi organique du 1 er août 2001, tout en prévoyant des dispositions transitoires pour permettre l'examen selon les procédures actuelles des lois de finances afférentes aux années antérieures à 2006. Je formulerai deux remarques préalables. La première, mes chers collègues, est pour souligner que notre règlement n'est pas un monument dressé pour l'avenir, un monument intangible. Il doit être adapté, il doit être modernisé, et il me semble même que le jour est proche où il nous faudra le remettre sur la table dans son ensemble de façon que puissent être examinées, à terme, aussi bien les propositions de la majorité que celles de l'opposition...
Bernard FRIMAT - Sénat - 2005-05-10
Date: 2005-05-10
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, mes chers collègues, nous examinons, dans la confidentialité d'une séance nocturne, une proposition de résolution qui vise à la deuxième adaptation du règlement du Sénat à la loi organique du 1 er août 2001 relative aux lois de finances, loi qui, issue d'une démarche parlementaire pluraliste, transforme profondément et positivement le contenu, donc le déroulement de la discussion budgétaire. A ce jour, et c'est à nos yeux la raison essentielle de la faiblesse de cette proposition de résolution, nous ne savons encore rien du contenu de la procédure nouvelle que retiendra le Sénat. Le président de la commission des finances, lors de son audition devant les différentes commissions de la Haute Assemblée, s'est attaché à exposer les grandes dispositions de la LOLF, avec pédagogie et talent, certes, mais sans entrer dans le détail du déroulement de la discussion budgétaire, déclarant seulement « que le débat budgétaire serait considérablement enrichi et modernisé ». La seule information dont nous disposons aujourd'hui concerne la validation par le bureau de la commission des finances des principes qui présideront à la répartition des rapports spéciaux. En effet, l'application de la LOLF entraînera une réduction du nombre de ces derniers, conséquence inévitable de la nouvelle architecture budgétaire ; il en va de même, d'ailleurs, des rapports pour avis établis par les différentes commissions. M. Arthuis a déclaré que sera maintenue une répartition « équilibrée » entre l'ensemble des sensibilités politiques représentées au sein de la commission. Je ne peux, au nom du groupe socialiste, que m'en réjouir et espérer que cet exemple sera suivi, dans les autres commissions, pour les rapports pour avis. Afin que soit respectée la règle instituant la mission comme unité de vote, il est prévu de poser le principe selon lequel une mission ne doit pas être partagée entre plusieurs rapports spéciaux. Toutefois, ce rapport unique pourrait être, le cas échéant, cosigné par plusieurs commissaires. Comment un tel dispositif peut-il raisonnablement fonctionner lorsque les rapporteurs spéciaux sont de bords politiques opposés ? Peut-on envisager, au sein d'un même rapport, des analyses et des conclusions divergentes ? Comment seront garantis les droits de l'opposition dans le flou général qui préside à l'organisation de la future discussion de la loi de finances ? C'est dans ce contexte incertain que nous examinons la proposition de résolution. Son inscription à notre ordre du jour me paraît donc prématurée. Lorsque la conférence des présidents, le 7 avril dernier, a fixé l'ordre du jour des travaux du Sénat, le président de la commission des finances s'est engagé à soumettre ce texte. Celui-ci, déposé le 13 avril 2005, présente avant tout, à mes yeux, l'avantage de combler l'ordre du jour de la séance mensuelle réservée.