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Robert NAVARRO - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. Avant tout, je tiens à exprimer ma fierté de participer depuis le mois d’octobre dernier aux travaux de cette assemblée. Sur des sujets tels que l’avenir des collectivités territoriales, on mesure à quel point le Sénat est capable de dépasser les discours démagogiques. Cela est particulièrement clair quand on compare les conclusions de la mission temporaire avec d’autres propositions qui se sont fait jour. Certains, donnant dans le populisme, vont jusqu’à proposer une réduction de 30 % à 50 % du nombre des élus départementaux et régionaux, sous le prétexte que ces élus coûtent cher et ne servent pas à grand-chose. C’est peut-être vrai de ceux qui tiennent ce discours, mais c’est faux dans l’immense majorité des cas ! (Sourires .) Les élus de tous bords sont dévoués à la cause qu’ils défendent. On peut ne pas partager les mêmes orientations, mais on n’a pas le droit de dire que l’élu qui les porte est inutile ! Je dois remercier M. Claude Belot et les membres de la mission du courage qu’ils ont eu en maintenant leurs positions et en restant fidèles au contenu de leur rapport.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le débat est lancé sur cette question des métropoles. Il s’agit d’ailleurs d’un des points forts de la future réforme. Je sais en outre qu’une ville qui vous est chère, monsieur le sénateur, fait partie du groupe de huit métropoles qui devraient voir le jour. (Sourires .) Sur ce point, il est toutefois nécessaire d’avoir un débat technique approfondi. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, le projet n’est pas écrit, il reste à faire ! La notion de métropole elle-même et la définition que l’on en donne peuvent s’avérer très différentes selon les pays. À cet égard, on va parfois un peu vite. Il ne faut pas, par exemple, confondre les métropoles et les aires métropolitaines. Même en Europe, il existe toutes sortes de « métropoles ». Barcelone a eu ce statut, puis l’a perdu, et il est maintenant question qu’elle le retrouve. Milan n’a quant à elle jamais vraiment été une métropole. En ce qui concerne Londres, et plus largement le « Grand Londres », il vaut mieux parler d’une aire métropolitaine, de même, d’ailleurs, que pour Berlin : il y a la ville, mais pas grand-chose autour. Bref, il faut déjà s’entendre sur la définition du terme. Il faut se mettre d’accord aussi bien sur le contenant que sur le contenu. Nous n’allons donc pas entrer ce soir dans ce débat lourd et technique, mais je pense qu’il en va de l’avenir de nos très grandes villes sur l’échiquier européen, de leur dynamisme économique et de leur développement. Le statut de métropole est avant tout un instrument. Il faut donc réfléchir très sérieusement à ce qu’on veut en faire.
Yves KRATTINGER (rapporteur de la mission temporaire.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Yves KRATTINGER
Fonction: rapporteur de la mission temporaire.

M. Yves Krattinger, rapporteur de la mission temporaire. Je vais donc essayer de préciser la vision que nous en avons, qui s’appuie sur les témoignages des personnes que nous avons rencontrées, tout particulièrement à Lyon et à Bordeaux. Quand nous les avons rencontrés, les grands élus étaient tous rassemblés : à la tribune étaient présents les présidents de régions, de départements et de communautés de communes, ainsi que les maires de villes centres. Dans la salle, se trouvaient les maires des communes des futures métropoles en question. En effet, quel que soit le contenu que l’on met dans ce terme, les deux villes que j’ai citées me semblent incontestablement mériter ce statut. Les maires veulent vivre. Ils veulent continuer à être des maires, même si, au fond d’eux, ils accepteraient probablement d’envisager qu’une partie de leurs moyens d’intervention leur soit attribuée par la métropole. Mais il s’agit là d’un chemin que les uns et les autres doivent parcourir ensemble. Les maires ne veulent pas que de telles décisions résultent de la délibération d’autres personnes, car ils ont besoin de les expliquer à la population qui les a élus. En ce qui nous concerne, nous avons voulu ouvrir deux portes. Nous avons tout d’abord suggéré que les différents élus, s’ils le décident ensemble, puissent mettre en place une fiscalité métropolitaine unique. Une telle démarche a bien été adoptée pour la taxe professionnelle, même si, dans ce cas, la décision était prise sur la base d’une loi reposant sur le volontariat. La loi a donc ouvert la porte, et les élus se sont engouffrés massivement. Pour ma part, je parie toujours sur le fait que les élus sont intelligents, et qu’ils le sont même encore plus collectivement que quand ils sont tout seuls ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons intitulé notre rapport : Faire confiance à l’intelligence territoriale . Il s’agit donc là d’une porte ouverte. Nous ouvrons également une seconde porte en proposant aux élus de partager, sur le territoire d’une aire métropolitaine, la dotation globale de fonctionnement. En effet, il peut être intéressant pour un certain nombre d’élus qu’une répartition transparente entre les membres d’une métropole existe. Mais c’est à eux d’en décider. La loi, quant à elle, se contente d’ouvrir des possibilités, comme l’avait fait la loi Chevènement. Telle est notre vision de la question : les métropoles ne tueront donc pas les communes. À Lyon, Gérard Collomb, maire et président de la communauté urbaine, a créé des « conférences des maires » à l’intérieur de l’agglomération pour que les maires puissent se réunir et travailler ensemble. Il a considéré que ce n’était pas à lui de s’occuper des écoles, des crèches ou encore des squares. Ces responsabilités incombent aux maires, qui doivent rester de vrais maires. Pour autant, vous avez entendu tout à l’heure avec quel talent il a défendu l’avenir de la métropole lyonnaise !
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. J’ai organisé dans mon département cinq réunions intercantonales, auxquelles se sont rendus deux cents grands électeurs. Je leur avais adressé la synthèse du rapport Balladur, avec ses propositions, ainsi que celle du rapport d’étape de notre mission temporaire, avec ses vingt-sept propositions initiales. Eh bien, je peux vous dire que je n’ai pas rencontré un seul défenseur des conclusions du comité Balladur ! En revanche, je me dois de transmettre les félicitations de nombreux élus à la mission temporaire pour le caractère responsable et raisonnable de ses propositions. J’ajoute que j’ai retrouvé les réflexions de ces deux cents personnes et les miennes propres dans les propos qu’a tenus tout à l’heure Mme Gourault. Mes observations porteront sur la montagne. Je souhaitais d’abord évoquer la représentation des territoires de montagne, mais, cette question ayant été abordée tout à l’heure par M. Jacques Blanc, je n’y insisterai pas. Je dirai simplement à M. le secrétaire d’État, qui est originaire du Cantal, département très proche de la Corrèze, qu’il peut venir me voir quand il le souhaite : je l’emmènerai sur le plateau de Millevaches et nous ferons le tour des six cantons nécessaires pour élire un conseiller territorial ! Je souhaite bon courage et surtout bonne santé audit conseiller pour assumer ses fonctions aussi bien à Tulle qu’à Limoges, et particulièrement en l’absence de tout statut de l’élu, puisque, jusqu’à présent, je n’ai rien entendu sur cette question… Je veux attirer l’attention sur les organismes qui existent depuis la loi montagne de 1985, c'est-à-dire le Conseil national de la montagne et les comités de massif. Il serait temps de penser à actualiser les missions de ces organismes, car ils peuvent être des outils extrêmement importants et des facteurs de cohésion territoriale, même si la situation varie d’un massif à l’autre. Je citerai, en particulier, le programme opérationnel plurirégional du Massif central, qui a permis de mobiliser des fonds structurels européens sur une durée de six ans. Enfin, les élus de la montagne souhaitent recevoir une juste contrepartie des dépenses qu’ils engagent, à quelques-uns, pour entretenir un espace mis à la disposition de tous. Cela suppose sans doute une fiscalité environnementale spécifique ou une dotation globale de fonctionnement majorée et, surtout, une péréquation entre les territoires.
Alain MARLEIX (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Madame le sénateur, je regrette que vous ne m’ayez pas lancé votre invitation lorsque j’étais à Tulle, à l’occasion de l’assemblée générale des maires de Corrèze ! Cela étant, je reviendrai avec grand plaisir pour visiter le plateau de Millevaches. J’ai, moi aussi, l’habitude des territoires quelque peu désertifiés : ma circonscription d’origine, située dans un département voisin du vôtre, s’étend sur 380 000 hectares et compte près de 200 communes de montagne. S’agissant des aides à la montagne, il existe d’ores et déjà de nombreux outils : la DSR, la DGE majorée, la DDR, la DFM. En outre, la répartition de ces dotations répond à des critères qui sont tout de même très favorables puisqu’un certain nombre de majorations sont prévues en fonction de la superficie, de la densité et de la voirie. Pour autant, vous avez raison, il conviendrait de recentrer ces aides spécifiques à la montagne et à ses territoires sur les départements les plus concernés. Un tel recentrage des aides fait d’ailleurs l’objet d’une revendication récurrente de l’Association nationale des élus de montagne. Lorsqu’elles ont été créées, ces aides concernaient quatre massifs – central, alpin, vosgien et pyrénéen – et une petite vingtaine de départements. Aujourd’hui, plus de cinquante départements en sont bénéficiaires : certains comprennent en fait des zones de piémont présentant des caractéristiques montagnardes, sans être pour autant de véritables départements de montagne. Il nous faut donc parvenir à un consensus pour recentrer ces aides et leur conférer plus d’efficacité, en les réservant aux départements qui ont des besoins et des problèmes tout à fait spécifiques, liés à leur enclavement, à un long hivernage et à une faible densité de population, laquelle tend d’ailleurs à s’amoindrir d’année en année.
Pierre BORDIER - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Pierre BORDIER

M. Pierre Bordier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous prie par avance de bien vouloir excuser la naïveté de mes propos, car je n’irai pas forcément dans le sens de ce que j’ai pu entendre jusqu’à présent. Pour ma part, je pensais que la réforme des collectivités territoriales serait l’occasion de tout remettre à plat en vue de créer un nouveau système, idéal, en fonction de notre environnement actuel, et répondant à l’ensemble des besoins de nos concitoyens, notamment dans le domaine des transports ou des nouvelles technologies de l’information et de la communication. J’espérais que nous adopterions une démarche identique à celle – même si elle date un peu – des Constituants, qui, en créant les départements, ont fait fi des structures préexistantes, de quelque ordre qu’elles fussent : militaire, administratif, religieux, fiscal. Même si la perfection est ce vers quoi il faut toujours tendre tout en sachant qu’on ne l’atteindra jamais, nous aurions eu, en procédant de cette manière, une démarche innovante, quitte à procéder à des adaptations ultérieures. Or force est de constater que le comité Balladur, la mission d’information de l’Assemblée nationale et la mission temporaire du Sénat sont tous les trois partis de l’existant,…
Yves KRATTINGER (rapporteur de la mission temporaire.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Yves KRATTINGER
Fonction: rapporteur de la mission temporaire.

M. Yves Krattinger, rapporteur de la mission temporaire. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je m’efforcerai de rester mesuré dans mon propos. Je veux bien me prêter à l’exercice qui consiste à construire, à partir de la carte de France, un modèle théorique. Je n’en aurai pas pour plus d’une quinzaine de jours avant de rendre ma copie – soit beaucoup moins de temps que n’en a pris l’élaboration du rapport de la mission temporaire ! –, car il me suffira de concevoir ce modèle en fonction de ma propre vision des choses, en laissant aux autres le soin de le mettre en œuvre et en leur souhaitant bon vent ! (Sourires .) Nous en sommes tous d’accord, une réforme est nécessaire ; encore faut-il qu’elle puisse, une fois votée, être appliquée. Si c’est pour la mettre immédiatement au placard par aveu d’impuissance, cela n’a aucun sens ! Pour formuler nos propositions, nous ne sommes pas partis de l’idée que tout ce qui existe est forcément mauvais. Nous l’avons dit, répété et justifié, nous entendons nous appuyer sur le modèle existant pour essayer de l’améliorer le plus possible, dans la durée, car il est extrêmement difficile de tout traiter d’un seul coup. En la matière, il ne s’agit pas de proclamer : « Du passé faisons table rase ! » Telle n’a pas été notre intention, et nous assumons complètement notre démarche.
René VESTRI - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: René VESTRI

M. René Vestri. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les propositions du comité pour la réforme des collectivités locales. Si celui-ci plaide en faveur d’une synthèse entre la légitimité démocratique des communes, l’efficacité et la vision stratégique que mettent en œuvre leurs structures intercommunales, il faut toutefois noter que les maires s’opposent à toute supracommunalité qui ne serait pas fondée sur une démarche volontaire, car cela conduirait à une dilution imposée des communes dans des ensembles plus larges. Dans la préparation de la réforme prochaine, qui s’annonce historique, les maires insistent également sur la nécessité d’engager simultanément une réflexion sur la commande publique et sur le maintien d’un lien avec les activités économiques des PME. En effet, le regroupement des marchés publics à un niveau plus important en volume est susceptible d’écarter, dans les zones rurales, mais aussi périurbaines, les petites entreprises, qui constituent autant d’acteurs économiques de proximité. Or ces petites entreprises ne seraient plus à même de répondre à des appels d’offre portant sur des marchés d’un montant significativement plus élevé et, par là même, soumis à des contraintes formelles plus lourdes. Les maires demandent surtout que la réforme soit menée en association avec les élus locaux, de façon à « coller » aux spécificités des territoires et à obtenir le plus large consensus. Je vous prie donc, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir nous préciser la position du Gouvernement sur ces trois points : volontariat, regroupement de la commande publique en zones rurales et périurbaines, concertation.
Alain MARLEIX (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur, malgré une dizaine d’années de progrès constants en termes de couverture intercommunale, il subsiste aujourd’hui, c’est vrai, un certain nombre de zones qui ignorent cet échelon de l’action publique. Il est donc nécessaire d’achever la carte de l’intercommunalité. Même si près de 96 % des populations et des territoires sont couverts, le plus difficile reste évidemment à faire, tant les zones en question se sont montrées réfractaires au concept d’intercommunalité. Pour rallier ces « poches de résistance », mieux vaut utiliser la persuasion plutôt que la contrainte. Cela dit, Brice Hortefeux l’a souligné tout à l’heure, au moment de l’achèvement de la carte de l’intercommunalité, le Gouvernement prendra ses responsabilités et donnera aux préfets les outils qui leur seront nécessaires, encore qu’ils en aient déjà un certain nombre à leur disposition. Parallèlement, pour répondre au vœu formulé par l’Association des maires de France et l’Assemblée des communautés de France, présidée par Daniel Delaveau, le Gouvernement entend trouver un consensus pour renforcer les moyens de la commission départementale de la coopération intercommunale. Le Gouvernement privilégiera donc, bien entendu, la concertation, mais il prendra ses responsabilités, je le répète, partout où des blocages seront constatés, et ce dans les délais prévus, c'est-à-dire avant le terme du mandat communal actuel. Par ailleurs, monsieur Vestri, votre crainte de voir les petites entreprises exclues des commandes groupées des structures intercommunales appelle deux remarques. D’une part, ne perdons pas de vue l’objectif de mutualisation des moyens et des services, qui devrait tout de même dégager des économies d’échelle. D’autre part, le droit de la commande publique permet déjà de procéder à des marchés par lots, plus accessibles aux PME que par le passé.
Anne-Marie ESCOFFIER - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Anne-Marie ESCOFFIER

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite revenir sur un sujet qui est au cœur de nos débats. Saluant à mon tour l’excellent travail de la mission temporaire présidée par Claude Belot, je ferai observer que le groupe UMP a, le dernier jour, d’une façon quelque peu cavalière, déposé une contribution dans laquelle il affiche très clairement sa volonté de créer des conseillers territoriaux. Je dois dire que je m’interroge sur cette proposition, et avec moi de nombreux élus locaux. Aujourd’hui, le conseiller général est l’élu de terrain, l’élu de proximité. Le fait d’élire un conseiller territorial siégeant à la fois dans les deux assemblées, départementale et régionale, ne reviendrait-il pas à noyer dans l’administration régionale quelques conseillers généraux impuissants à faire entendre la voix de leurs territoires ? Une réforme paraît certes nécessaire et une simplification de nos institutions locales, souhaitable, mais ne succombons pas à une stricte logique comptable. La création des conseillers territoriaux va couper certains cantons de leurs meilleurs relais. Face à la réforme qui s’annonce, et malgré les craintes, légitimes, aussi bien des élus locaux que des citoyens, mon groupe entend adopter une attitude ouverte, mais prudente. Dans ces conditions, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande en quoi l’apparition du conseiller territorial constituera un progrès pour l’exercice de la démocratie locale, à plus forte raison sur des territoires qui sont déjà bien souvent désertés par les services publics. Quel sera, enfin, l’avenir de l’échelon départemental ? François Mitterrand, ne disait-il pas, en son temps, que le seul lien avec le territoire, en cas de disparition des services publics, était bien le conseiller général ?
Alain MARLEIX (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Les conseillers territoriaux auraient la double casquette de conseiller général et de conseiller régional, de façon à rapprocher les deux grandes institutions de notre organisation territoriale. De toute façon, le Gouvernement a le devoir de procéder à un redécoupage des cantons ; le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État l’ont rappelé à l’ordre sur ce point, qui relève non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Voilà encore une vingtaine d’années, c’était annuellement que le Gouvernement procédait à un tel redécoupage. Votre département n’est pas concerné, car il n’y a pas un déséquilibre important entre les cantons. Mais d’autres départements connaissent des écarts énormes. Ainsi, dans le Var, le plus grand canton compte 45 fois plus d’habitants que le plus petit ! Dans un tel cas de figure, c’est bien évident, l’article 3 de la Constitution, qui impose l’équité du suffrage universel pour tous les citoyens, est foulé aux pieds. Si le critère du nombre d’habitants est seul pris en considération pour le découpage des circonscriptions législatives, pour les cantons, la notion de territoire doit, bien sûr, entrer également en ligne de compte. Cela explique que les écarts de population tolérés par le Conseil d’État soient souvent beaucoup plus importants en ce qui concerne les cantons : 30 % au maximum, contre 20 % pour les circonscriptions législatives. Il s’agit d’un sujet important, car, parallèlement à la réforme, le Gouvernement a effectivement le devoir de procéder, dans des délais très rapprochés, à un redécoupage de la carte des cantons.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Depuis le début de l’après-midi, la pierre d’achoppement, nous le voyons bien, c’est le conseiller territorial. Tout à l’heure, Pierre Mauroy disait que nous ne savions pas d’où il sortait : le rapport du comité Balladur ne le mentionne pas, non plus que celui de la mission sénatoriale. Autrement dit, le Gouvernement n’a tenu compte ni des travaux du comité Balladur ni de ceux de la mission Belot, et l’UMP a décidé de créer le conseiller territorial. Nous en débattrons lors de l’examen du projet de loi. En tout cas, nous pensons très majoritairement à gauche, mais on pense peut-être aussi majoritairement à droite, que c’est un vrai recul pour la démocratie de proximité. Mon inquiétude porte sur les arguments que vous-même, monsieur le secrétaire d’État, et le Gouvernement employez. Ma grand-mère, sage-femme et femme sage, le disait : « Qui veut tuer son chien l’accuse de la rage. » Aujourd’hui, lorsqu’un ministre de la République, lorsque des élus montrent du doigt d’autres élus en prétendant qu’ils ne savent pas gérer, qu’ils sont trop nombreux et qu’ils dépensent trop, on se rapproche du populisme et de la démagogie, et nous savons à quoi cela mène ! Moi, j’ai mal à mon pays, j’ai mal à la République lorsque le Gouvernement montre du doigt des élus qui, pour la plupart, font un travail remarquable et s’engagent vraiment ! Ma question porte sur les finances. Tout à l’heure, M. Hortefeux a déclaré que départements et communes bénéficieraient d’une compensation « à l’euro, l’euro ». S’agit-il d’une compensation aussi rigoureuse que celle qui a été consentie aux départements au titre du RMI et pour laquelle on leur doit encore, selon vos propres dires, monsieur le secrétaire d'État, 2,5 milliards d’euros ? Ou bien pourrons-nous continuer à disposer de la seule ressource indispensable aux collectivités locales, à savoir un impôt portant sur l’activité économique ? Par ailleurs, vous savez que, dans tous les départements, est pratiqué ce que l’on appelle l’écrêtement de la taxe professionnelle et que des fonds départementaux de taxe professionnelle sont intégralement dédiés à l’aide à l’investissement des communes. Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous disiez que le Parlement décidait, mais que Bercy faisait tourner ses machines. Que va-t-il donc advenir des fonds départementaux de taxe professionnelle ? S’ils devaient être supprimés, comme le souhaite Bercy, ce serait une catastrophe pour l’aménagement du territoire.