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Jean-Léonce DUPONT - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jean-Léonce DUPONT

M. Jean-Léonce Dupont. Avec cette réforme, le Gouvernement affiche également comme ambition de rendre plus lisible l’architecture territoriale de notre pays. Je crois, au contraire, que, avec la création de métropoles aux contours indéfinis et l’absence totale de clarification des compétences de chaque niveau de collectivités, ce texte rend encore plus complexe la situation. Des métropoles capables de rivaliser avec leurs homologues européennes et internationales, nous y sommes bien sûr favorables ! Mais, pour être la hauteur du défi, ces métropoles doivent, à mon avis, comprendre une population d’un million d’habitants, avoir un aéroport international, pouvoir accueillir des sièges de multinationales. Or, compte tenu des spécificités de la France, cinq ou six métropoles sont envisageables, pas plus ! Et une fois les métropoles instaurées, qu’adviendra-t-il du reste du territoire environnant non membre de cet EPCI ? Le texte est muet sur ce point, alors que la métropole aura absorbé les principaux viviers, social, économique, financier... C’est pourquoi j’ai déposé un amendement tendant à prévoir que, dans le département siège de la métropole, les communes non membres seront rattachées aux départements voisins. Je voudrais terminer en évoquant le mode de scrutin prévu pour l’élection des conseillers territoriaux. Je suis convaincu qu’un système analogue à celui qui est applicable pour les élections sénatoriales aurait été la solution pour représenter au mieux les territoires ruraux comme les territoires urbains. Cependant, en première lecture, je m’étais rangé au dispositif proposé par le groupe centriste, qui avait obtenu l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement. Le mode de scrutin devait alors combiner un scrutin uninominal et un scrutin proportionnel, assurant à la fois une bonne représentation du territoire et l’expression du pluralisme politique comme de la parité. Le Gouvernement s’était alors engagé au maintien de ce dispositif. Monsieur le ministre, après ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale, nous considérons que la parole donnée devant le Sénat a été trahie. La suppression de l’article 1 er A en commission des lois a chamboulé momentanément le texte. Malheureusement, cet épisode n’a pas amené le Gouvernement à réfléchir sur l’engagement qu’il avait pris devant notre assemblée, puisqu’il a déposé un amendement tendant à rétablir le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours.
François REBSAMEN - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Le temps passe ! Nous abordons l’examen en deuxième lecture du projet de loi de réforme des collectivités, mais la flamme s’est éteinte, le souffle a disparu et la recentralisation est imminente. Malgré tout, vous êtes là pour faire le travail, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État,… J’ai donc envie de vous poser une question : quelle est votre vision de l’administration, de l’organisation territoriale de la République ? Vous semblez ne plus en avoir, ou ne plus en avoir qu’une idée confuse. Finis les couples, finies les grandes ambitions ! La mission que vous poursuivez consiste aujourd’hui à faire voter ce texte, à tout prix, et donc dans des conditions parfois rocambolesques – nous en avons des preuves régulièrement –, et pour cela tous les moyens sont bons. Aux uns, à l’occasion d’une première lecture, on promet qu’ils seront entendus et, à l’Assemblée nationale, on fait le contraire. Aux autres, on parle de clauses de revoyure, dévoyant à jamais ce mot, puisque l’on ne reverra jamais rien ! Le Président de la République, le 20 octobre dernier, avait fait une déclaration que je trouve excellente : « Il y a trente ans, beaucoup d’élus de l’opposition de l’époque ont regretté de ne pas avoir voté les lois historiques de 1982 sur la décentralisation ».
François REBSAMEN - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Je puis vous dire que ce projet de recentralisation qui ne dit pas son nom, ce projet qui détricote, qui complexifie et qui met à mal notre histoire institutionnelle, de nombreux élus ne regretteront pas de ne pas l’avoir voté ! Venons-en au texte lui-même. Les objectifs affichés étaient la clarification, la simplification et l’économie, comme si la moitié des élus que vous supprimez étaient responsables des dépenses. C’est tout de même un peu gros… Aujourd’hui, ces objectifs sont dévoyés, perdus de vue, et le constat est amer. En lieu et place de la clarification, c’est bien plutôt le règne de la confusion, et d’abord de la confusion financière : suppression de la taxe professionnelle, disparition de la clause de revoyure, engagements non tenus. Avant même d’avoir clarifié les compétences des collectivités, vous avez asséché les finances locales en supprimant, par exemple, l’autonomie fiscale des régions. De ce côté-là, le problème est réglé, puisque leur marge de manœuvre sera de l’ordre de 10 %. Et on sait qu’une telle disposition aura un effet en cascade : les départements et les communes suivront ! C’est aussi le règne de la confusion électorale : comme cela a été fort bien dit par Jean-Pierre Sueur, tous les modes de scrutin ont été envisagés, à l’exception de la proportionnelle intégrale.
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Quelques points particuliers nourrissent cette appréciation critique. Il s’agit, tout d’abord, du caractère optionnel de ce nouveau dispositif, doublé de l’unanimité requise des collectivités qui composeront la future métropole. Sur ce point, chacun le comprend bien, le risque est d’abord qu’il ne se passe rien, la loi n’imposant rien. Ce serait donc un nouveau coup d’épée dans l’eau ! Le second risque lié à ce refus d’imposer quoi que ce soit, pire encore à mon sens, serait de créer des métropoles sur des périmètres qui ne seraient pas pertinents, revenant ainsi aux erreurs des débuts de l’intercommunalité, comme si nous n’avions rien appris du passé. Pourtant, après quarante années du régime des communautés urbaines, le périmètre pertinent de chacune de nos métropoles régionales est aujourd’hui clairement cerné. Les communautés urbaines devraient donc logiquement pouvoir se transformer en métropoles sur leur périmètre intégral, selon une logique de majorité qualifiée. Mais nous n’osons pas aller jusque-là ! Enfin, autre lacune, le statut des métropoles proposé par ce texte est à mon sens trop peu intégrateur, pour ce qui est tant de la fiscalité que des dotations ; pire que cela, le texte, modifié par nos collègues députés, contient une disposition qui s’apparente clairement à un nouvel effet d’aubaine que nous ne pouvons laisser passer et que la commission des finances propose d’ailleurs, à juste titre, de supprimer.
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Il pourrait donc disparaître dans une volute de fumée sans qu’ait été ouvert le délicat dossier de la gouvernance. Je ne peux donc que vous inciter, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, à vous saisir ardemment de ce dossier. En effet, alors que nous allons boucler cette réforme des collectivités territoriales qui contient de nouvelles dispositions, certes facultatives, sur l’organisation institutionnelle de nos métropoles, l’absence de toute disposition relative à l’Île-de-France devient de plus en plus inexplicable, et pour tout dire insupportable à toutes celles et ceux qui croient que seule une véritable métropole politique du Grand Paris permettra d’en assurer la cohésion urbaine et sociale, condition sine qua non du maintien de son statut de ville-monde. Nulle part ailleurs que dans la métropole parisienne les déséquilibres territoriaux ne sont aussi importants ; nulle part ailleurs le besoin de vision partagée et de péréquation financière ne sont aussi forts. Pourtant, nous repoussons sans cesse le moment d’ouvrir le débat. Je sais bien, comme le disait d’Aguesseau, sous les auspices duquel nous débattons, que « l’esprit le plus pénétrant a besoin du secours du temps pour s’assurer, par ses secondes pensées, de la justice des premières », mais je préfère, pour conclure, citer le philosophe Alain : « Les temps sont courts à celui qui pense, et interminables à celui qui désire ». Il ne tient qu’à vous, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, et à nous, mes chers collègues, de réconcilier d’Aguesseau et Alain : il est temps de décider de l’organisation de la métropole parisienne !
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Comme encouragement avant d’engager un débat, on fait tout de même mieux ! Quand je dis que le texte présenté ce soir suscite toutes les réticences et toutes les oppositions, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, je devrais préciser que celles-ci ciblent une partie du texte, celle qui concerne la création du conseiller territorial. Pour le reste, en effet, grâce à l’engagement des associations d’élus, grâce aussi – je veux le souligner – à la compréhension du rapporteur et du président de la commission des lois, la partie qui a trait aux rapports entre communes, métropoles et pôles métropolitains me semble aujourd'hui équilibrée. Nous ne sommes plus dans une conception où la métropole nouvelle concentrait toutes les compétences, toutes les recettes, sans pour autant avoir la légitimité d’un vrai suffrage universel. Si le texte issu des travaux de la commission des lois n’est pas, dans les jours prochains, bouleversé en séance, s’il n’est pas remanié par l’Assemblée nationale ou lors de la commission mixte paritaire, il permettra à un certain nombre de grandes agglomérations d’avoir des compétences intégrées qui leur permettront d’agir tout en respectant l’autonomie des communes. Quant au pôle métropolitain, si le Gouvernement n’en entrave pas demain la constitution et le fonctionnement, il me semble à même de créer une vraie dynamique, susceptible de s’adapter à toutes les réalités, celles des grandes agglomérations comme celles des plus petites. Ce sera sans doute, à l’avenir, l’un des éléments les plus porteurs. Non, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d'État, je crois que le problème n’est pas là. Il est, vous le savez, dans la création de cet « élu génétiquement modifié » que sera demain le conseiller territorial. Personne n’a vraiment compris la finalité de sa création. S’agit-il de diviser par deux le nombre d’élus pour réduire le volume des indemnités ? Mais les conseillers territoriaux, mi-conseillers généraux, mi-conseillers régionaux, devront demain exercer leur fonction à plein temps, et donc se posera la question de leur indemnité. Où seront alors les économies ? S’agit-il d’aller doucement vers la suppression des départements, comme on l’entend ici ou là ? Je m’interroge bien plutôt sur les marges d’action, demain, d’un président de région qui, comme le soulignait notre collègue François Patriat, comptera dans son assemblée cinq ou six présidents de département bien décidés à défendre leur propre territoire. Eh bien, je salue le courage de ceux qui présideront ces nouvelles assemblées !
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Alors, pourquoi tant d’ardeur sur ce projet de loi ? Tout simplement parce que, dans les conseils généraux et régionaux, aujourd'hui, les majorités ne sont pas exactement celles qui sont souhaitées. Donc, évidemment, plutôt que de gagner sur le terrain, mieux vaut redécouper la carte électorale ! Mes chers collègues, nous le savons tous – vous l’avez dit vous-même, monsieur Mercier, pour le département du Rhône – le redécoupage est d’ores et déjà à l’œuvre. La majorité espère ainsi gagner et les conseils généraux et les conseils régionaux. On nous répond que tous les gouvernements ont fait des redécoupages de cantons dans le passé. Oui, mais, mes chers collègues, c’était à la marge ; on créait quelques cantons supplémentaires. Cette fois, c’est l’ensemble de la carte électorale qui est redécoupée. Un certain nombre de nos collègues – ils appartiennent plutôt à la majorité – arguent qu’ils travaillent déjà avec les préfets. Mais quelqu’un a-t-il été convié, sur les travées de l’opposition, à examiner le redécoupage des cantons envisagé ? Non ! La preuve est faite que là est le véritable but de ce projet de loi. Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, je connais bien votre conseiller, M. Fabre-Aubrespy, car il a déjà procédé au redécoupage de ma circonscription, voilà vingt ans. Aujourd’hui, il est à l’œuvre sur les cantons. Avec cette réforme au but si prosaïque, vous passez aujourd'hui à côté d’une grande nécessité. Le mouvement du monde fait que, partout, apparaissent de grandes collectivités, de grandes métropoles, sur lesquelles les États peuvent s’appuyer afin de permettre à leur pays d’aller de l’avant. Messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement ne se rend pas compte aujourd'hui des efforts des collectivités. Il ne mesure pas combien elles contribuent à la richesse de notre pays. J’ai peur, si vous continuez de la sorte, que notre pays ne continue de s’enliser.
Brice HORTEFEUX (ministre.) - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. On peut voir les choses ainsi, monsieur le sénateur ! (Nouveaux sourires.) Madame Borvo Cohen-Seat, je pense pouvoir résumer vos positions en constatant que vous faites preuve d’une grande constance. Comme en première lecture, aucune disposition du texte ne trouve grâce à vos yeux, pas même l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires, contre laquelle vous avez voté en première lecture ! J’en suis très surpris et je regrette vraiment que, sur ce point au moins, il n’y ait pas eu de consensus républicain. D’ailleurs, je ne peux pas vous laisser affirmer qu’il n’y a pas de débat démocratique sur cette réforme. Le Parlement a déjà consacré près de 120 heures à l’examen de ce projet de loi, après une longue période de concertation et la publication de très nombreux rapports par des personnalités de sensibilités différentes. Monsieur François-Noël Buffet, je vous remercie d’avoir apporté, au nom du groupe UMP, votre soutien sans faille à la réforme.
Brice HORTEFEUX (ministre.) - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Brice HORTEFEUX
Fonction: ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre. Monsieur Braye, je vous remercie d’avoir aussi chaleureusement souligné le volontarisme des dispositions relatives à l’intercommunalité. Comme vous, je pense que ce texte marquera une étape importante du développement de l’intercommunalité, dans le respect des communes qui demeurent, selon votre formule, « les chevilles ouvrières » de notre organisation territoriale collective. Comme vous l’avez souligné, à l’issue de la première lecture, le Sénat et l’Assemblée nationale sont parvenus à un équilibre assez satisfaisant. Les demandes qui s’étaient exprimées sur ces travées pour faire évoluer le calendrier ont été entendues, pour l’essentiel, et prises en compte. Le texte issu de l’Assemblée nationale fixe au 30 juin 2013 la fin de la période transitoire, soit six mois avant la date proposée par le Gouvernement. Il me semble que nous avons atteint un point d’équilibre, et j’observe que votre commission des lois y souscrit. Je voudrais notamment appeler votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur un point : le calendrier doit rester cohérent avec l’ambition forte de ce projet de loi, que vous souhaitez préserver, et avec les étapes indispensables de concertation et de codécision que le processus comporte ; des délais incompressibles de consultation des conseils municipaux, des organes délibérants des intercommunalités et des CDCI sont fixés dans le texte. En raccourcissant les délais, nous prendrions le risque, me semble-t-il, d’affaiblir la concertation ou de réduire la durée des consultations, ce qui serait certainement une nouvelle source de débat. Monsieur Daudigny, comme vous, nous sommes soucieux des territoires ruraux. J’en veux pour preuve le fait que le Gouvernement, sous l’égide de Michel Mercier, a récemment lancé les Assises des territoires ruraux et un nouvel appel à projets pour les pôles d’excellence rurale. En outre, en confortant l’intercommunalité en milieu rural, nous confortons concrètement les communes. Enfin – je l’ai déjà dit, mais il semble qu’il faille se répéter ! –, le conseiller territorial sera incontestablement un élu de terrain. Telles sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les précisions que je souhaitais apporter à l’occasion de ce débat, qui fut intéressant et constructif. Demande de réserve
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Affirmer, monsieur le ministre de l’intérieur, que l’Assemblée nationale a globalement repris les propositions du Sénat nous paraît hasardeux ou très optimiste, voire un peu malicieux. Certes, la France est une nation difficile à réformer – elle l’est encore plus dans de telles conditions –, mais l’expérience nous montre que c’est possible. Jean-Pierre Chevènement en a fait la démonstration avec la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, fruit d’une forte volonté politique accompagnée d’un sage pragmatisme. Était-il raisonnable et juste d’engager le débat en faisant le procès d’élus trop nombreux, trop coûteux, en indiquant que le chevauchement des compétences faisait perdre 20 milliards d’euros, en affirmant que la suppression de coquilles vides – il en existe, c’est vrai –, notamment dans les syndicats mixtes, permettrait des milliards d’euros d’économies ? S’agissant de ce dernier point, nous attendons encore une démonstration. Voilà quelques mois, le site internet du ministère de l’intérieur justifiait la réforme des collectivités territoriales par la nécessité de maîtriser la dépense publique, dans l’esprit de la révision générale des politiques publiques. Oui, des économies peuvent et doivent être réalisées, mais la gestion des collectivités par les élus locaux, de toutes sensibilités, ne s’apparente pas au remplissage du tonneau des Danaïdes ! L’État est-il vraiment le mieux placé pour donner des leçons de bonne gestion ?
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Était-il raisonnable d’engager cette réforme sans l’avoir fait précéder d’un bilan de la décentralisation, chère à notre collègue Edmond Hervé ? Même si certaines dispositions, en particulier celles qui sont relatives à l’intercommunalité, nous paraissent positives, c’est une réforme qui, globalement, ne satisfait aujourd’hui personne et dont les promoteurs évitent de dévoiler clairement les vrais objectifs : imposer aux collectivités une cure de rigueur, mettre en œuvre une révision générale des politiques publiques indirecte, pratiquer l’ « évaporation » du département préconisée par MM. Balladur et Copé sans l’écrire dans le texte, pour parvenir finalement – telle est la réalité, nos collègues François Patriat et Gérard Collomb l’ont très bien dit – à fragiliser la région, dissoudre les communes dans les communes nouvelles sans l’afficher, transférer l’impôt local économique vers l’impôt sur les ménages… Un projet de loi dont on tente de cacher les objectifs en les fondant dans un brouet juridique ne saurait être fondateur. Des textes mettant la charrue avant les bœufs ne sauraient annoncer une bonne récolte. Nous sommes en effet en présence d’une construction étrange au pays de Descartes. On nous a soumis d’abord un projet de loi relatif à la concomitance d’élections, sans que l’on sache alors précisément de quelles élections il s’agissait. Puis, l’article 2 de la loi de finances pour 2010 a consacré la suppression de la taxe professionnelle, cadeau de Noël pour le MEDEF, mais véritable saut dans l’inconnu quant aux ressources futures de nos collectivités. Quant à la clause de revoyure, qui a motivé nombre de votes sur la loi de finances, force est de constater que nous sommes de la revoyure : il n’y a rien à voir !
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Deux textes ont ensuite été déposés, le projet de loi n° 60 de réforme des collectivités territoriales et le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, et un autre, relatif aux compétences, a été annoncé un an plus tard. C’est selon ce programme législatif que l’on nous a fait voter le projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Or, en réalité, il n’a pas été respecté, ce qui est loin d’être neutre. N’éludons pas les problèmes ! Sur la question du mode de scrutin, le RDSE est unanimement favorable au scrutin uninominal à deux tours, avec un seuil abaissé, parce que c’est le moyen de dégager des majorités solides, de privilégier un lien entre l’élu et le territoire, et aussi, disons-le, de permettre l’émergence de personnalités de qualité. Cette conviction ne nous transformera en supplétifs de quiconque. Affirmer notre préférence pour le scrutin uninominal à deux tours, avec élargissement de l’accès au second tour, c’est tout simplement exprimer notre attachement à des convictions sur lesquelles nous n’avons pas varié. L’absence de clarté aboutit aujourd’hui à une situation dont personne ne sortira gagnant. Il suffit, pour s’en convaincre, de relire l’argumentation présentée lors de la première lecture par M. Mercier pour s’opposer au scrutin uninominal.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-29
Date: 2010-06-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Dois-je rappeler que, lors des débats de la première lecture, sauf pour l’amendement présenté par M. About, le Gouvernement a écarté toute discussion sur le mode de scrutin ou sur le nombre de conseillers territoriaux ? Ces questions devaient être l’objet du projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Le Sénat ne devait donc pas aborder ces sujets, sur lesquels il fut impossible d’obtenir du Gouvernement la moindre précision : le tableau n’existait pas ; il a néanmoins fait une apparition miraculeuse à l'Assemblée nationale… Sur les compétences des compétences territoriales, objet de l’article 35, nous avons entendu le même discours : dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi, un texte devait préciser la répartition des compétences entre les régions et les départements, ainsi que les règles d’encadrement du cofinancement. Le mode d’élection du conseiller territorial et la répartition des compétences constituent deux éléments fondamentaux de la réforme, mais le Sénat n’a pas été admis à débattre en première lecture. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) En revanche, devant l’Assemblée nationale, le discours fut différent. Celle-ci a eu le privilège de voir surgir des amendements du Gouvernement relatifs au mode de scrutin, au tableau des conseillers territoriaux et des conseillers communautaires. Exeunt le projet de loi n° 61 et celui sur les compétences : tous deux furent phagocytés, victimes de l’appétit des députés. Entre la première et la deuxième lecture, le présent texte a donc absorbé en grande partie deux autres projets de loi. Le Sénat se voit ainsi privé d’une double lecture sur deux points essentiels de la réforme.