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François MARC - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: François MARC

M. François Marc. Je ne suis pas convaincu par l'argumentation selon laquelle il faut raisonner dans une totale neutralité, considérer que l'environnement n'a aucune importance et que les interprétations faites sur l'évolution du droit n'ont aucune incidence. Je crois que la situation n'est pas tout à fait celle-là. A notre sens, étant donné l'environnement politique actuel, nombre de personnes regardent de près ces questions. Or, lorsque l'on entreprend de faire évoluer la limite d'âge au-delà de soixante-cinq ans, le signe qui est donné à travers un projet de loi de circonstance est que l'on veut favoriser un certain nombre d'amis. Voilà ce qui sera retenu par l'opinion et c'est ce signal-là que nous dénonçons ! En l'occurrence, il nous semble maladroit de laisser apparaître une fois de plus à travers une telle disposition que le législateur est là pour adapter, en fonction des circonstances, le contexte législatif et réglementaire à des attentes et pour faire plaisir à des amis. Cette disposition n'est vraiment pas la bienvenue aujourd'hui ! De plus, on peut considérer que, l'âge de soixante-cinq ans étant une limite raisonnable, il n'y a pas lieu de faire évoluer le droit en la matière.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit de supprimer l'obligation faite aux administrateurs de détenir un nombre minimum d'actions dans les sociétés ne faisant pas appel public à l'épargne. Il est proposé de laisser les statuts de l'entreprise en décider. L'obligation pour les administrateurs de sociétés faisant appel public à l'épargne d'être propriétaires d'un certain nombre d'actions a un sens dans la perspective d'un meilleur gouvernement d'entreprise. En revanche, cette obligation paraît superfétatoire, voire inappropriée, décalée par rapport à la réalité, pour de nombreuses autres catégories de sociétés. L'obligation qui est faite aux administrateurs de détenir des actions peut constituer un frein à la participation au conseil d'administrateurs indépendants, administrateurs extérieurs disposant de compétences spécifiques, soit que ces personnes ne souhaitent pas être actionnaires, soit que les actionnaires préexistants dans une société fermée redoutent une dispersion de leur capital. Il convient de rappeler, monsieur le ministre, comme nous le faisions hier soir, que certaines dispositions, justifiées en leur temps, sont battues en brèche par l'évolution économique et n'ont plus aujourd'hui de valeur substantielle. Bien souvent, des administrateurs siègent en détenant des actions qui ne leur sont que prêtées par l'entreprise ou par d'autres actionnaires. Il s'agit dès lors de se mettre en conformité avec la loi. La commission des finances, souhaitant que l'on aille dans le sens du réalisme et de la simplification, estime qu'il convient de s'éloigner de cette règle erga omnes des actions de garantie pour toutes les sociétés parce qu'elle ne correspond plus vraiment ni à la pratique ni au monde actuel.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Croyez bien que, venant de moi, ce terme n'est pas péjoratif ! (Sourires .) J'insiste sur le fait que l'amendement ne concerne que les sociétés ne faisant pas appel public à l'épargne. Tout le mouvement de gouvernement d'entreprise, de diffusion des administrateurs indépendants dans les sociétés ouvertes, dans les sociétés publiques, comme diraient les Anglo-Saxons, demeure donc dans le statu quo . Permettez-moi simplement, mes chers collègues, comme je l'ai fait hier soir sur un autre sujet, de vous inviter à réfléchir à certaines contraintes qui s'imposent encore à nous alors qu'elles sont devenues virtuelles ou irréelles. Certes, il faut au moins une action de garantie, ou dite de garantie, pour reprendre une expression plus ancienne, pour siéger dans un conseil d'administration. Mais, lorsqu'on vous prête cette action, que cela ne vous coûte rien, êtes-vous vraiment actionnaire pour autant ? Cette procédure est-elle illicite ? Je ne fais là qu'évoquer la pratique réelle en cours dans de nombreuses entreprises. Etre en conformité avec ses principes, mais ne pas ébranler les colonnes du temple et s'accommoder de la situation, cela s'appelle de l'hypocrisie juridique. Soit une contrainte reflète un impératif réel que l'on s'astreint à respecter, soit elle figure comme autrefois les faux décors ordonnés par Potemkine le long du chemin de la tsarine, et on vit dans l'irréalité, mais dans une irréalité satisfaisante, puisqu'elle est conforme aux principes ! C'est pour rappeler que de telles situations existent que la commission des finances a déposé cet amendement.
François MARC - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: François MARC

M. François Marc. Comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure, nous nous efforçons d'éviter tout favoritisme. Cet amendement s'inscrit dans cette logique. Lorsqu'un dirigeant a commis une infraction pénale qui peut donner lieu à une action en responsabilité civile intentée par les victimes, il est légitime qu'il soit responsable financièrement des dommages ainsi causés. L'étendue des dommages risquant d'être exorbitante, surtout dans les sociétés cotées, le dirigeant pourrait être insolvable. Dans cette perspective, certains dirigeants pourraient être tentés de faire financer par l'entreprise un contrat d'assurance contre les risques d'une condamnation en réparation. D'une manière générale, le droit des sociétés interdit les conventions entre la société et l'un de ses dirigeants lorsqu'elles ont pour objet l'octroi ou le cautionnement d'un crédit. Tout avantage qu'un dirigeant pourrait tirer de sa situation de pouvoir dans l'entreprise à des fins personnelles doit être proscrit. C'est le sens de notre amendement qui range aux côtés des conventions interdites les contrats d'assurance que des dirigeants pourraient se faire consentir par la société au titre des risques qu'ils encourent pour leurs fautes de gestion.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement est identique à celui qu'a présenté M. Marini et que la commission des finances a adopté. Nous avions cheminé parallèlement, puisque l'urgence de la mise en oeuvre du règlement, qui date du 8 octobre 2001 et devait être transposé avant le 8 octobre 2004, appelait une initiative. Nous avons donc mené de longues discussions avec le ministère de la justice pour aboutir à une proposition qui permette cette transcription dans notre droit. Il faut rappeler que ce règlement est un peu particulier. Nous avons tous appris en étudiant le droit communautaire, mes chers collègues, que les règlements s'appliquaient directement dans l'ordre juridique interne des Etats membres : si le traité constitutionnel avait été adopté, ils seraient devenus lois. Cependant, ce règlement comportant des options, il nécessite une transposition en droit interne. Le choix qui a été fait est un choix équilibré. Il respecte le droit des sociétés français sans le transformer, contrairement au souhait exprimé par Philippe Marini dans sa proposition initiale. Toutefois le régime de la société anonyme unipersonnelle, que le Sénat a adopté hier soir sur proposition de la commission des finances, innove dans le cadre du droit des sociétés ! L'amendement proposé me paraît de nature à donner une attractivité réelle à notre pays en matière d'implantation de sociétés européennes, et c'est bien là l'essentiel : si notre droit n'est pas aussi attractif que celui de certains pays, tels que la Grande-Bretagne, les Pays-Bas ou l'Allemagne, peu de sociétés européennes s'installeraient en France ! Je considère donc que cet amendement est un bon texte. De même, je souscris aux sous-amendements du Gouvernement, qui représentent une amélioration. Bien entendu, nous aborderons tout à l'heure le volet social, puisque le règlement s'accompagne d'une directive qu'il faut également transposer : ce sera l'objet du deuxième amendement que Bernard Saugey et moi-même avons déposé, après un travail initialement mené avec Jean-Guy Branger en vue de l'élaboration d'une proposition de loi. Cet amendement complétera le dispositif, ce qui est indispensable pour l'application complète du règlement et des directives portant sur la société européenne. Je crois que c'était l'occasion ! Avec Philippe Marini, j'avais espéré que ces propositions de loi pourraient être discutées lors d'une séance mensuelle réservée par priorité à l'ordre du jour fixé par le Sénat ; cela n'a pas été possible. Toutefois, monsieur le ministre, vous avez souligné que, compte tenu de l'urgence et de l'importance de ce dispositif pour les sociétés, il entrait parfaitement dans le cadre de la discussion de ce projet de loi.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Bien entendu, la commission des finances s'associe à la commission des lois dans cette oeuvre commune et se retrouve parfaitement dans l'amendement n° 85 rectifié, dont la démarche est identique à l'amendement n° 5 rectifié bis . S'agissant des sous-amendements présentés par M. Branger, je voudrais d'abord saluer le travail tout à fait exemplaire qu'il a accompli et le remercier des perspectives qu'il offre à la réflexion des juristes. Tout au long du processus qui nous a conduits à envisager cette transposition dans le présent projet de loi, de nombreuses conversations ont eu lieu, notamment avec la chancellerie, et nous sommes parvenus à un accord sur un texte, qui n'est sans doute pas parfait, mais qui nous a semblé traiter de manière convenable les différents problèmes qui se posent. Dès lors, il paraît difficile de modifier substantiellement ce texte sur telle ou telle disposition, sans nier l'opportunité de certaines des réflexions qui ont été présentées. Je me considère comme lié moralement par l'accord auquel nous sommes parvenus. C'est la raison pour laquelle la commission demande à M. Branger de retirer ses sous-amendements. Quant aux sous-amendements n os 162 et 163, la commission émet un avis favorable.
Jean-Guy BRANGER - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean-Guy BRANGER

M. Jean-Guy Branger. J'aurais de loin préféré, que la transposition de la société européenne, compte tenu de son importance, ne soit pas présentée par voie d'amendements à ce texte, comme je l'ai indiqué hier, et je le répète aujourd'hui avec la même conviction. Les arguments qui ont été exposés par M. le rapporteur et confirmés par M. le ministre ne sont pas infondés. Cet article additionnel résulte d'un compromis avec la chancellerie. Je ne dis pas que ce texte est mauvais. Je considère qu'il est imparfait et, dans ces conditions, il serait maladroit de ma part de retirer mes sous-amendements. Il faut toujours baliser le parcours. Je l'ai dit hier, nous avons souvent été rappelés à l'ordre et sanctionnés au sujet de transpositions et il nous a fallu modifier ce que nous avions voté à la demande expresse de nos rapporteurs et du Gouvernement. J'ai presque toujours répondu à ces appels. Là, c'est un peu différent. Ce n'est pas un rapport de force que je veux établir, loin s'en faut. Je n'en ai pas les moyens, ni avec le rapporteur, mon collègue et ami Philippe Marini, ni avec le ministre. Même si je suis le seul à voter ces sous-amendements, je les maintiens et je les voterai.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s'agit d'un moment important. Au travers de cette série d'amendements et de sous-amendements, nous allons transcrire la société européenne en droit français. J'ai bien écouté le plaidoyer de M. Branger et si nous sommes favorables à cette transposition, la manière dont notre assemblée le fait est curieuse. Les parlementaires font depuis plus de deux ans un travail sérieux sur cette question avec une vraie conviction européenne de transposition. Là, au détour de ce projet de loi, dont ce n'est pas l'objet, vous nous proposez cette transposition par voie d'amendements, même si le rapporteur général a apporté sa pierre en parfaite coopération avec la volonté gouvernementale. Comment dès lors s'étonner que des problèmes se posent sur les transpositions de directives dans notre droit français ? Comment s'étonner des résultats du référendum ? Il ne faut pas faire fi du travail long et sérieux qui a été fait pour arriver, sans qu'on ait la capacité d'intervenir, à des transcriptions qui ne sont pas faites d'une manière correcte. L'avenir dira s'il ne faudra pas revenir sur de telles transpositions qui sont débattues rapidement.
Bernard VERA - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La campagne référendaire et le résultat même du référendum ont montré que les conceptions libérales de l'économie ne rencontraient pas, dans l'opinion, un écho aussi favorable que certains le pensent, et que le peuple de ce pays, dans sa grande majorité, mettait en question la manière dont s'édifie l'Union européenne depuis maintenant près de cinquante ans. Force est en effet de constater que, derrière une grande idée, celle de la construction européenne, sont souvent prises des dispositions contraires aux intérêts des pays et des peuples auxquels elle est censée apporter le bien-être. Nous en avons un bon exemple avec la transposition dans notre droit de ce règlement relatif à la société européenne. Dans sa conception profonde, un tel règlement est en effet le pur produit d'une pensée libérale, qui vise concrètement à créer les conditions de la mise en concurrence des territoires et des hommes en ce qui concerne la répartition tant des sièges sociaux d'entreprises que des sites de production. Nos collègues de la majorité sénatoriale, qui sont attachés à la construction européenne telle qu'elle actuellement mise en oeuvre, semblent regretter que nous ayons pris du retard et que nous ne nous conformions pas à nos « obligations communautaires ». Ces obligations, ce sont celles qui doivent nous conduire à faciliter l'implantation de sièges sociaux d'entreprises dans notre pays et à permettre aux entreprises françaises de répartir, sur l'ensemble du territoire communautaire, les sites de production au plus près des centres de profit maximum, en particulier dans les pays où le dumping fiscal et social est une pratique généralisée. La société européenne, au fond et en pratique, c'est l'économie sans frontières, le capital sans contraintes, c'est l'adaptation juridique dont ont besoin ceux qui sont continuellement en quête de la rentabilité maximale du capital. Pour l'ensemble de ces raisons, nous ne voterons pas les amendements qui nous sont soumis par la commission des finances comme par la commission des lois.
Isabelle DEBRÉ (rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Isabelle DEBRÉ
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales.

Mme Isabelle Debré, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales avait fait savoir qu'elle se saisirait pour avis des dispositions à caractère social figurant dans les propositions de loi relatives à la société européenne de nos collègues Philippe Marini, Jean-Guy Branger et Jean-Jacques Hyest, qui prévoient la transposition, en droit interne, d'une directive communautaire. Le sujet entre à l'évidence dans son champ de compétences puisque ces dispositions sont relatives aux modalités de représentation, d'information et de consultation des salariés dans l'entreprise. Je vous rappelle d'ailleurs qu'il fut très difficile de trouver un consensus sur ces questions au sein du Conseil des ministres européens, en raison des traditions nationales très différentes qui coexistent en Europe. Les désaccords au sein du Conseil expliquent que la directive sur la société européenne ait mis tant de temps à voir le jour, les premières initiatives en la matière ayant été prises dès les années soixante. Le compromis finalement trouvé accorde une large place à la négociation collective. Il revient en effet aux partenaires sociaux de définir les modalités d'implication des travailleurs dans la vie de l'entreprise. A défaut d'accord, la directive prévoit la mise en place d'un organe de représentation des travailleurs au sein de la société européenne.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement constitue le complément indispensable de celui que nous venons d'adopter. Il s'agit ici de transposer la directive du 8 octobre 2001 complétant le statut de la société européenne pour ce qui concerne l'implication des travailleurs. En effet, ces deux dispositifs sont juridiquement indissociables, la société européenne ne pouvant être constituée que si les modalités d'implication des travailleurs au sein de cette nouvelle entité juridique ont été préalablement déterminées. A cet égard, la directive détermine les modalités d'implication des travailleurs dans la société européenne, la notion d'implication recouvrant l'information des travailleurs, leur consultation ainsi que leur participation. La directive prévoit la constitution d'un groupe spécial de négociation regroupant des représentants des salariés des sociétés participant à la constitution de la société européenne. Dans ce cadre, les parties aménagent alors comme elles l'entendent les modalités de l'implication des travailleurs dans la nouvelle société. A défaut d'accord, la directive prévoit l'application de dispositions de référence en matière d'implication des travailleurs, définies en annexe de ce texte, qui imposent la constitution d'un organe de représentation des travailleurs au sein de la société européenne. Comprenant également des précisions en matière d'information et de consultation des travailleurs, les dispositions de référence posent surtout le principe de l'« avant-après » en matière de participation des travailleurs dans la société européenne. L'article additionnel que le présent amendement tend à insérer procède donc à la transposition de la directive en droit français d'une manière qui me semble objective, compte tenu des difficultés rencontrées en raison des traditions juridiques différentes selon les Etats.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 86 rectifié, dont le dispositif a été fort opportunément élaboré, la commission y est tout à fait favorable puisqu'il s'agit du volet social indissociable de la bonne transposition des textes européens. La société européenne est, par nature, dotée d'un dispositif de représentation des salariés, auquel il faut aboutir par une négociation dont les instruments et les conditions sont précisément définis par l'amendement présenté par M. Hyest. Sur les sous-amendements n os 158, 159, 160 et 161, je ne peux malheureusement que vous répéter, cher collègue Jean-Guy Branger, ce que je vous ai dit tout à l'heure à propos du précédent stade du même dispositif. Sans préjuger du fond et en reconnaissant la qualité de votre réflexion, je me considère comme tenu par l'accord global qui a été conclu avec M. le garde des sceaux et ses services. Faire rebondir la discussion sur plusieurs aspects significatifs ne me paraît pas réellement envisageable à cette heure. C'est la raison pour laquelle il serait agréable à la commission des finances que vous puissiez accepter, mon cher collègue, de retirer vos sous-amendements.
Thierry BRETON (ministre.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Thierry BRETON
Fonction: ministre.

M. Thierry Breton, ministre. L'amendement n° 86 rectifié vient compléter le volet technique de la société européenne. Ce dispositif est juridiquement indispensable, une société européenne ne pouvant être constituée que si les modalités d'implication des salariés ont été préalablement déterminées. Conformément à ce que la directive prévoit, la voie privilégiée pour définir les procédures d'information, de consultation et de participation des travailleurs est la négociation, et ce n'est qu'en l'absence d'accord que le cadre juridique s'impose par l'application de dispositions appelées « dispositions de référence », qui assurent que les droits des salariés continuent d'être représentés. En effet, ces dispositions ne constituent pas un régime de référence uniforme dans la mesure où, suivant le principe dit de l'« avant-après » posé au niveau européen, le contexte antérieur qui prévalait dans la société est tout particulièrement pris en compte. La voie de la négociation permettra, je l'espère, la création, pour les sociétés, de règles qui leur soient propres et adaptées à leurs réalités. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. S'agissant des quatre sous-amendements à l'amendement n° 86 rectifié, je reprends à mon compte les propos de M. le rapporteur et demande leur retrait.
Jean-Guy BRANGER - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean-Guy BRANGER

M. Jean-Guy Branger. J'ai quand même trop d'ancienneté dans la vie parlementaire pour oublier que nous avons évidemment le droit de sous-amender ! Or vous nous dites : « L'édifice est construit et il ne faut même pas l'égratigner ! Sinon, que dirait la Chancellerie ? » Eh bien, il est dommage que la Chancellerie ne soit pas présente. Je n'irai pas jusqu'à rappeler que les absents ont toujours tort, mais... Ainsi, à vous entendre, monsieur le rapporteur général, tout est fixé et il ne faut surtout toucher à rien ! C'est tout de même curieux ! Si M. le rapporteur général, avec la verve et la compétence que nous lui connaissons, était à ma place, il ne manquerait pas de demander quel est cet édifice intouchable que les parlementaires n'ont pas le droit de sous-amender ! Depuis quand en est-il ainsi ? Parce que je tiens à ce que les droits du Parlement et des parlementaires soient respectés, je ne peux pas retirer mes sous-amendements. Je serai sans doute le seul à les voter, mais peu importe : il faut baliser le parcours ! Quoi qu'il en soit, je suivrai de près l'évolution de ce texte et son application. (M. Jean Arthuis applaudit.)