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Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Monsieur Raoul, l'amendement n° 11 ne prévoit pas de remplacer le système d'autorisation institué par le projet de loi par un dispositif de licence global. Il s'agit simplement de prévoir que, dans certains cas, un opérateur détenant une licence pourra ne pas demander une autorisation pour certaines opérations. Je puis vous assurer, mon cher collègue, que les décrets qui sont en préparation circonscrivent précisément ces cas. Cette procédure est indiquée lorsque l'opérateur présente toutes les garanties, lorsque l'objet spatial est parfaitement connu et certifié, lorsque l'opération a déjà été réalisée un grand nombre de fois par cet opérateur, surtout s'il s'agit d'une petite opération. En tout cas, elle ne s'appliquera pas à un lancement. Comme j'ai eu l'occasion de le préciser dans la discussion générale, le projet de loi vise non seulement à assurer la sécurité juridique des opérateurs et de l'État, mais également à apporter un gage de compétitivité à nos entreprises, qui, je le rappelle, ne sont aujourd'hui soumises à aucune obligation d'autorisation ni même de déclaration. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur ce sous-amendement, que je vous invite à retirer.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, je suis favorable à l'amendement n o 11, qui instaure une licence. Un opérateur qui a « pignon sur rue », si je puis m'exprimer ainsi, qui offre toutes les garanties de sécurité pourra ainsi effectuer plusieurs opérations sans devoir chaque fois demander une autorisation. Monsieur Raoul, je comprends vos préoccupations et vos craintes. Il me semble toutefois que votre sous-amendement est satisfait par l'amendement n° 14 de la commission, qui prévoit que le bénéficiaire d'une licence informera l'autorité administrative des opérations spatiales auxquelles il procède. Du fait de cette obligation d'information, sa licence pourra lui être retirée s'il envisage une opération ne présentant pas toutes les garanties techniques nécessaires en matière de sécurité ou de fiabilité. Cette obligation d'information permet à l'autorité administrative d'être informée des opérations qui sortent de l'ordinaire, qui dépassent le stade de la simple activité normale. Pour toutes ces raisons, je souhaite le retrait du sous-amendement n o 41. À défaut, j'y serai défavorable.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. L'amendement n° 12 est un amendement de précision rédactionnelle. L'amendement n° 13 obéit à un souci de clarification. En effet, il est préférable de renvoyer aux dispositions du code de la recherche relatives au CNES les dispositions relatives à l'exercice par le CNES et pour le compte de l'État du contrôle de conformité des systèmes et procédures mis en oeuvre par les opérateurs spatiaux avec la réglementation technique édictée par l'autorité administrative. Au demeurant, la question se posera de nouveau à propos de l'article 28. Enfin, l'amendement n° 14 est un amendement de conséquence qui étend le régime des licences à l'autorisation, pour l'opérateur spatial, de procéder à plusieurs opérations spatiales : il devient dès lors nécessaire que puisse s'exercer un contrôle sur le bénéficiaire d'une licence en vue de s'assurer que celui-ci procède bel et bien à des opérations autorisées par la licence. Je pense que cet amendement donne entière satisfaction à M. Raoul.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. L'objet principal de l'amendement n° 22 est d'assurer la consultation des opérateurs avant que ne soit prise une mesure contraignante : il n'est absolument pas question de procéder à un quelconque démantèlement du CNES agissant au nom du ministre ! D'ailleurs, et je l'ai déjà indiqué, je m'étonne un peu du sous-amendement qui nous est présenté. C'est précisément pour mieux asseoir les compétences du CNES que la commission a adopté hier l'amendement n° 38, que nous examinerons tout à l'heure, par lequel je vous propose de récrire entièrement l'article 28, afin qu'il y soit bien spécifié que seul le CNES peut recevoir délégation du ministre en matière de contrôle et de prescriptions techniques. De la sorte, les compétences exclusives reconnues au CNES figureront explicitement dans la partie législative du code de la recherche : cela signifie que, si à l'avenir un ministre voulait déléguer sa compétence à un organisme autre que le CNES, il faudrait une autre loi. J'espère, mon cher collègue, que ces arguments vous auront rassuré et que vous accepterez de retirer votre sous-amendement.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Le projet de loi prévoit un régime obligatoire d'assurance pour les opérateurs privés soumis à autorisation. Le montant du plafond applicable à la garantie et à l'action récursoire est fixé dans l'autorisation délivrée à l'opérateur privé. Si l'article 15 exclut le bénéfice de la garantie de l'État dans le cas d'une faute intentionnelle de l'opérateur privé, l'article 14 ne prévoit pas de telle limite en ce qui concerne l'action récursoire. Cette situation ne nous pose pas de problème au regard de l'application combinée des articles 14 et 15. En effet, si l'État est dispensé d'apporter sa garantie en raison d'une faute intentionnelle de l'opérateur privé, il n'aura pas besoin de mener d'action récursoire puisqu'il n'aura rien payé. En revanche, si l'État, en application de la responsabilité internationale objective, doit indemniser la victime en lieu et place de l'opérateur privé, alors se pose la question de l'article 14. Concrètement, si un objet spatial immatriculé en France s'écrase sur le sol américain - exemple pris au hasard ! - et y provoque des dommages, les États-Unis demanderont réparation à la France. Celle-ci paiera alors la totalité des réparations, même s'il existe une faute intentionnelle de l'opérateur privé. Avec le système proposé dans le projet de loi, la France ne pourrait récupérer qu'une partie des sommes avancées. C'est pourquoi notre amendement a pour objet que l'action récursoire puisse être exercée sans limite dans le cas d'une faute de l'opérateur privé. Ce système ne léserait en rien la victime, qui serait indemnisée, et éviterait que le contribuable ne soit sollicité pour payer un dommage résultant d'une activité commerciale et privée. De plus, nous avons vu l'importance de l'assurance dans de telles affaires, où les sommes engagées sont colossales. Si l'article 14 ne prévoit pas que, en cas de faute de l'opérateur, l'action récursoire pourra s'exercer sans que s'applique la limite des montants fixés aux articles 16 et 17, alors les assureurs des opérateurs privés se contenteront d'assurer le risque dans la limite des montants mentionnés dans l'autorisation, avec toutes les conséquences que cela pourra avoir pour l'État. Enfin, pour rassurer les plus « récalcitrants » d'entre nous, je rappellerai que, bien évidemment, l'État reste en tout état de cause maître d'exercer ou non son action récursoire. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous demande d'adopter cet amendement.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. L'amendement n° 39 est tout à fait intéressant car il est clair qu'un opérateur ayant commis une faute intentionnelle ne doit pas pouvoir bénéficier de la garantie de l'État, ne serait-ce que par symétrie avec ce que prévoit l'article 15, qui institue la garantie de l'État. La commission a émis un avis favorable sous réserve que vous acceptiez d'y apporter quelques rectifications, mon cher collègue. La première est d'ordre purement rédactionnel. Il s'agirait de remplacer les mots « la limite » par les mots « les limites », afin de tenir compte de deux plafonds prévus à l'article 16, pour ce qui est de la phase de lancement, et à l'article 17, pour la période qui suit la phase de lancement, c'est-à-dire, par exemple, le temps pendant lequel le satellite est en orbite. La deuxième rectification est aussi d'ordre rédactionnel. Elle vise à supprimer le mot « privé ». Tous les opérateurs doivent être traités de façon identique, quelle que soit, par exemple, la nature privée ou parapublique de leur actionnariat ou de leur forme juridique. La troisième rectification concerne, quant à elle, le fond. Le dispositif que vous proposez est tout à fait valable s'il ne concerne que les cas de faute intentionnelle. La commission estime, en effet, que le système de canalisation de la responsabilité sur l'opérateur pourrait aboutir, si l'amendement était voté en l'état, à une pénalisation excessive des opérateurs pour des fautes intentionnelles qui auraient été commises par d'autres, par exemple, par leurs fournisseurs. La commission émettra un avis favorable si le mot « faute » est remplacé par les mots « faute intentionnelle » ; ce serait un complément réellement utile.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2008-01-16
Date: 2008-01-16
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. En ce qui concerne la suppression de la mention « privé », nous vous sommes reconnaissants, monsieur le rapporteur, d'avoir pointé avec justesse cette maladresse dans la rédaction de notre amendement, maladresse qui pouvait être préjudiciable pour l'État. Nous ne voyons pas d'objection non plus au remplacement de « le » par « les ». En revanche, sur la question de fond du passage de la faute à la faute intentionnelle, nos réticences sont plus grandes, vous le comprendrez aisément. Notre amendement a déjà une portée limitée, étant donné qu'il n'a pas d'effet automatique sur la portée de l'action récursoire de l'État. De plus, il nous paraît plus opportun de laisser au juge, en cas de litige, le soin de déterminer quelle faute sera susceptible de jouer en faveur de l'État. La mention d'une faute intentionnelle nous semble trop restrictive. En droit du travail, par exemple, la faute intentionnelle se distingue de la faute inexcusable par la présence d'un élément impliquant une intention de nuire. Or nous souhaitons que l'État puisse invoquer, par exemple, une négligence grave de l'opérateur privé. Nous voudrions être bien en phase avec vous sur ce que vous entendez par « faute intentionnelle » lorsque vous nous demandez de modifier notre amendement en ce sens. Par exemple, si un opérateur se rend coupable de négligence en sachant que celle-ci peut emporter des risques, cela vous suffit-il pour caractériser la faute intentionnelle ? Ou faut-il que l'État prouve la volonté de nuire de l'opérateur, ce qui n'est pas la même chose ? Si la première réponse est la bonne et que l'intention de nuire n'est pas requise pour caractériser cette faute intentionnelle, nous ne verrons pas d'inconvénient à modifier notre amendement. C'est pourquoi je vous demande de répondre à la question suivante, monsieur le rapporteur, madame la ministre : faut-il qu'il y ait intention de nuire ?
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. C’est une autre lacune que je propose de corriger ici, madame la ministre, en intégrant les établissements à autonomie financière – centres culturels, instituts culturels, centres de recherche situés à l’étranger – dans le plafond d’emploi de l’État. Je précise, la question m’ayant été posée par au moins l’un de mes collègues, que l’article 66 de la loi qui est ici visée ne concerne que les établissements sis à l’étranger. Je le répète : il s’agit de corriger une anomalie, tout du moins une lacune. Au ministère des affaires étrangères et européennes, 3 220 équivalents temps plein, soit 17 % des 15 866 équivalents temps plein du ministère, correspondant aux agents de droit local des centres culturels à l’étranger, ne figurent pas, en effet, au sein du plafond d’emploi. Aux termes du contrat de modernisation, signé entre M. Philippe Douste-Blazy, alors ministre des affaires étrangères, et M. Jean-François Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l’État, il était pourtant bien précisé que le Gouvernement s’engageait à faire étudier les « voies et moyens d’une intégration future des agents de droit local des établissements à autonomie financière dans le plafond d’emploi ministériel ». Cette disposition du contrat de modernisation est jusqu’à présent restée lettre morte. La mise sous plafond d’emploi, madame le ministre, concerne bien entendu les seuls emplois qui sont financés en tout ou partie par le budget de l’État,…
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. …et non pas les emplois qui sont financés sur ressources propres. Il est bien entendu que cet amendement a aussi pour objet de pousser les établissements à accroître leurs ressources propres et à s’autofinancer autant que possible. Sans vouloir allonger nos débats, je signale néanmoins que, dans les pays de l’OCDE, les taux d’autofinancement en 2007 étaient de 54 % – l’objectif est d’atteindre 62,5 % en 2011 –, avec, d’ailleurs, des inégalités très importantes entre établissements. Dans les pays en développement, le taux d’autofinancement est évidemment encore plus faible, ce qui se comprend facilement. Il s’agit de permettre au Parlement d’exercer pleinement son contrôle, et, par ricochet, en quelque sorte, d’inciter les établissements à s’autofinancer le plus possible, ce à quoi ils s’efforcent. Cet amendement a pour objet d’instaurer par la voie législative leur mise sous plafond, souhaitée également par M. le rapporteur général lors du débat sur le plafond d’emploi.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En effet, il partage le souci de ses auteurs de mettre sous plafond d’emploi l’ensemble des effectifs, c’est-à-dire non seulement les effectifs ministériels et les effectifs des opérateurs, mais aussi les effectifs des autres établissements. En l’occurrence, nous sommes en présence de ces établissements que sont les instituts culturels et les centres culturels à l’étranger, auxquels ne s’appliquait pas jusqu’à présent le plafond d’emploi. Cela étant, il est demandé en même temps à ces organismes de consentir un certain nombre d’efforts complémentaires, notamment de se rapprocher les uns des autres, de mettre en place des réformes, de procéder à la fusion des services de coopération et d’action culturelle et de développer de l’autofinancement. C’est à un véritable changement de culture que sont appelés l’ensemble de ces personnels. Dans ces conditions, compte tenu de tout ce qui leur est déjà demandé, il paraîtrait opportun au Gouvernement d’octroyer un délai de deux ans supplémentaires pour l’entrée en application de cette réforme, sur le principe de laquelle, je le répète, il est favorable, de façon qu’elle entre en vigueur à compter du 1 er janvier 2012, et non à compter du 1 er janvier 2010, comme le préconisent les auteurs de l’amendement. Ainsi, ces personnels auront le temps de mettre en place la fusion, de développer leur synergie, de commencer à mettre en œuvre des mesures d’autofinancement. (M. le rapporteur général est dubitatif.) Mais, je le sens, M. le rapporteur général n’est guère sensible à ma plaidoirie en faveur d’un délai supplémentaire.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Lorsque, au cours de l’examen de la loi organique sous l’empire de laquelle nous délibérons, il a été décidé du plafonnement des emplois budgétaires proprement dit, nous n’avons accordé aucun délai. Lorsque, l’an dernier, sur ma proposition mais avec le soutien de la commission des finances, le Sénat puis la commission mixte paritaire ont adopté le plafonnement des emplois pour les opérateurs de l’État, nous n’avons pas accordé de délai. Il a été décidé que la mesure s’appliquerait au 1 er janvier 2009, et elle va donc s’appliquer dès l’année prochaine. Mme la ministre nous demande un délai supplémentaire. Je dois dire que je ne comprends pas vraiment pourquoi ; ou alors, il faudra m’expliquer que, chaque fois que l’on touche au domaine culturel, on ne peut pas se soumettre à la loi commune. M. Adrien Gouteyron et moi – nous sommes les deux rapporteurs spéciaux du secteur des affaires étrangères au sens large – avons rédigé cet amendement, nous avons voulu viser les établissements dont il est question, mais jamais ce qui est autofinancé par ces établissements, c’est-à-dire ce qui correspond à des emplois créés en contrepartie de recettes autonomes qui ne sont pas des recettes payées par les contribuables : nous n’y touchons pas, car cela ne nous regarde pas. (M. Adrien Gouteyron opine.) Si, comme Mme le ministre vient de le dire, des établissements, grâce à leur autonomie, peuvent notamment conduire un certain nombre d’actions leur permettant de monter des programmes qu’ils autofinancent, nous n’agissons pas dans ce domaine : cela ne nous regarde pas, puisque ce n’est pas payé par les contribuables. Madame le ministre, je comprends bien votre souci de faire plaisir à votre collègue des affaires étrangères, qui m’a fait part de ses réflexions sur ce sujet et des difficultés que susciterait la mise en œuvre de cette mesure dès 2010. Cependant, le problème est très simple : si nous l’appliquons non pas en 2010 mais en 2012, les établissements vont continuer à recruter et, en 2012, nous partirons d’un plafond d’emploi nettement supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.
Yves DAUGE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. J’étais la semaine dernière le rapporteur de la politique culturelle extérieure de l’État. La commission des affaires culturelles, unanime, et certains membres de la commission des finances s’inquiétaient très vivement de la situation financière du réseau culturel, qui a vu, cette année, ces crédits continuer à baisser. Cette diminution n’est pas nouvelle. Elle est même appelée – on nous l’annonce – à se poursuivre au cours des prochaines années. Nous avons unanimement, j’y insiste, estimé qu’il fallait arrêter, sinon inverser, ce mouvement de déclin. Il s’agit d’être cohérent avec le discours que tiennent le Gouvernement et le ministre à propos du rayonnement culturel de la France. Ce sujet est tout de même d’une extrême gravité. Nous allons les uns et les autres agir pour essayer d’améliorer les choses dans l’année qui vient. Je ne peux pour ma part m’empêcher de penser que cette mesure crée une nouvelle contrainte qui pèsera lourd sur notre réseau. Je m’en suis ouvert à certains de nos collègues. Personnellement, j’estime que le sous-amendement présenté par Mme la ministre nous offre peut-être le temps nécessaire pour améliorer la situation budgétaire au cours des deux prochaines années. La nouvelle contrainte proposée par l’amendement n° II-304 pourra être imposée ensuite. J’ai bien compris le propos de M. Charasse : si ces établissements gagnent de l’argent, ils en font ce qu’ils veulent. J’ai également bien compris que nous débattons de crédits budgétaires. Cela étant dit, tenez tout de même compte, s’il vous plaît, des difficultés extrêmes auxquelles notre réseau se trouve confronté. Ne lui imposons pas une contrainte supplémentaire, à laquelle il n’est pas en état de faire face, alors qu’il doit remplir ses missions. Je me permets d’insister.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le président, je ne ferais pas mon travail convenablement si je ne maintenais pas mon sous-amendement, encore que je sois ouverte, sur la proposition de M. Charasse, à un engagement, pour le compte du Gouvernement, de ne pas procéder à des recrutements massifs dans les mois qui viennent, ni au titre de l’année 2010, ni au titre de l’année 2011. Ce délai supplémentaire ne vise pas à permettre de gonfler les effectifs, il est nécessaire pour procéder à une fusion et à un décompte de l’ensemble des effectifs qui vont se trouver rassemblés. Nous allons mettre à la fois les emplois financés sur recettes propres et ceux qui sont financés à partir du budget de l’État, pour savoir, tout d’abord, de quoi nous parlons et, ensuite, de quelle manière on les organise sur le plan des ressources humaines. Je ne sais pas si ces explications vous satisfont. Je suis en tout cas prête à ramener le délai de 2012 à 2011. Il s’agit de donner quand même un peu de temps au temps pour éviter de faire subir concomitamment aux établissements visés la contrainte du temps, la contrainte de la fusion et la contrainte de l’autofinancement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il faut que les choses soient claires. Les recrutés locaux, que nous connaissons bien, Adrien Gouteyron et moi, et qui, souvent, sont des agents très méritants et, d’ailleurs, pas très bien payés – cela ne fait pas la rue Michel –, sont recrutés au fil de l’eau, sans que la direction du budget en soit informée. Si vous devez mettre en place un contrôle, cela veut dire qu’il faudra soumettre à un visa préalable parisien tout recrutement local, ce qui, même si cela peut se faire, est assez lourd et compliqué. Cela signifie que la tutelle du ministère des finances s’exercera désormais avec rigueur sur les recrutements locaux. Et cela revient à dire aussi que n’importe quel petit contrat, ici ou là, temporaire ou définitif, pour six mois, pour un an ou pour deux ans, fera l’objet d’un contrôle préalable. Pensez-vous, madame le ministre, que vos services sont en état de recevoir cette remontée du terrain afin de contrôler tous les recrutements et de faire en sorte qu’il ne soit procédé à aucun d’entre eux sans votre accord ? Pour ma part, je n’y crois pas. Comme l’a dit le rapporteur général, le ministère des affaires étrangères a toute l’année 2009 pour s’adapter. Madame le ministre, nous nous connaissons bien, nous nous faisons confiance : si jamais, à la fin de l’année 2009, le Gouvernement se trouve dans une difficulté particulière, rien ne vous interdira alors de proposer, dans le projet de loi de finances pour 2010, de décaler d’un an le moment du passage sous plafond d’emplois. Mais, pour ma part, je préférerais que l’on s’en tienne à cela pour le moment, tout en nous mettant d’accord entre nous pour qu’il y ait une « clause de revoyure », comme on dit dans les négociations syndicales. Je crois que la discipline qui sera mise en œuvre du fait de cet amendement, en s’appliquant en 2009 dans la perspective de 2010, permettra d’arriver à une situation bien plus satisfaisante que si on laissait les choses dériver au fil de l’eau jusqu’en 2012.