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Jacques PELLETIER - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. ...même s'il est vrai que c'est l'Afrique qui compte le plus de pays en développement. Ce dispositif n'est nullement exclusif. Au Haut conseil de la coopération internationale, où sont représentées les associations de migrants, nous réfléchissons depuis un certain temps à ce problème. Nous pensons que l'épargne importante qui se dégage n'est pas toujours utilisée comme elle pourrait l'être. Aussi, je suis heureux que ce projet de loi ait au moins le mérite de nous donner l'opportunité d'insérer cet amendement, qui, je crois, sera utile. J'ai entendu émettre des doutes sur la possibilité de contrôler les opérations. Mais nos ambassadeurs qui, sur place, sont entourés de représentants des finances et de l'Agence française de développement, sont, je crois, très bien placés pour savoir ce qui se passe sur le terrain. Un tel contrôle ne devrait donc pas poser trop de difficultés. Bien évidemment, la totalité de l'épargne des étrangers en activité en France ne sera pas dirigée vers ce fonds de développement. Une grande partie contribuera à la consommation dans le pays d'origine et permettra d'aider les familles des immigrés. Mais même si 10 % seulement des sommes que M. le ministre a évoquées tout à l'heure étaient investis, ce qui ferait déjà un montant très important, cela permettrait de relancer la mécanique économique dans un certain nombre de pays. Quant au décret qui devra fixer les modalités d'application, il n'est certes pas facile à rédiger, mais, monsieur le ministre, nous vous pousserons à le prendre le plus rapidement possible afin que cet amendement prenne toute son efficacité.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je cherche tout simplement à attirer votre attention sur le fait que ce dispositif, s'il est adopté - et je n'en doute pas un instant - engagera, pour la première fois, notre pays dans une politique déterminée, efficace et concrète de codéveloppement. Ce dispositif représente, pour la France, un effort budgétaire annuel de 125 millions d'euros, qui suscitera dans les pays d'origine des investissements estimés à 900 millions d'euros. Aujourd'hui, le Gouvernement est prêt à consentir cet effort. Je veux vraiment que chacun d'entre vous mesure les conséquences de son vote. Ceux qui refuseront de voter en faveur du compte épargne codéveloppement refuseront donc ces 125 millions d'euros en faveur des Maliens, des Béninois, des Sénégalais et des Algériens qui vivent en France et veulent consacrer leur épargne à des projets d'investissements dans leur pays d'origine. Pour conclure, je dirai, une fois encore, que j'ai tenu à ce que nous prenions tout notre temps pour débattre de cette question, car chacun doit prendre en la matière ses responsabilités.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. On ne peut pas accepter les arguments de M. le ministre. Il suffit de lire la presse pour constater que l'appel d'air dont il parle ne s'est pas fait sentir. Selon un démographe connu, Hervé Le Bras, l'immigration n'a pas changé depuis plus de trente ans. Aujourd'hui, malgré les différentes régularisations qui ont eu lieu, la part des immigrés dans la population totale n'a jamais dépassé 5 %, voire 6 %. Concernant la régularisation des sans-papiers au bout de dix ans de présence sur le territoire, vous savez que, compte tenu de la difficulté d'apporter les preuves nécessaires, elle n'est nullement automatique. La régularisation au fil de l'eau, comme l'on dit, a toujours existé et devra toujours exister. À défaut, les risques d'explosion seraient trop grands. Cette régularisation après dix ans passés en France n'est pas une prime ; c'est simplement la reconnaissance de l'intégration de ces populations, de leur volonté de travailler et de vivre dans la dignité. En outre, chaque préfecture examine au cas par cas les situations qui lui sont soumises. C'est ainsi aujourd'hui ; on n'invente rien. Malheureusement, ces examens sont source d'arbitraire. Dans certaines préfectures, l'administration oppose un refus ; dans d'autres préfectures - et je peux l'attester, ayant eu à m'occuper de certains dossiers -, bien que les critères soient identiques, elle accepte de régulariser. C'est la preuve que la loi s'applique différemment selon les interprétations qu'en fait chaque préfecture. L'étranger est soumis à un arbitraire total, au pouvoir discrétionnaire de l'administration. Ce n'est pas acceptable dans un État de droit.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Mon propos sera bref car nous aurons l'occasion de revenir de manière plus détaillée sur la régularisation au bout de dix ans, qui fera l'objet de plusieurs amendements. Je me contenterai de formuler un sentiment d'ensemble. Votre argumentation, monsieur le ministre, consiste à nous opposer systématiquement les régularisations « massives » qu'ont opérées les gouvernements de gauche. C'est notre honneur de les revendiquer, même s'il vous est loisible d'avoir un avis différent. Un grand quotidien du soir a consacré dans son édition datée d'hier une page spéciale à l'immigration. Tous les chiffres y figurent. En 1981, sur cent cinquante mille dossiers déposés, cent vingt mille ont été régularisés. Dans la période plus récente - je confirme votre chiffre -, quatre-vingt mille sur cent cinquante mille l'ont été. Ainsi, au cours des vingt-cinq dernières années, deux cent mille dossiers ont été « massivement » régularisés. Comparez ces chiffres à ceux de l'Italie, où votre ami M. Berlusconi en a régularisé huit cent mille d'un seul coup, et à ceux de l'Espagne, où MM. Aznar et Zapatero - selon le ministre de l'intérieur lui-même - en ont régularisé, eux aussi, plusieurs centaines de milliers. Alors, ne nous jetez pas constamment à la figure ces régularisations massives ! Réfléchissez et posez-vous simplement la question. Les spécialistes de l'immigration qui ont analysé la situation affirment qu'il n'y a pas d'autres choix : faute de ces procédures régulières, nous devrons, tôt ou tard, procéder à des régularisations massives qui seront d'une autre dimension que celles que la gauche a la fierté de revendiquer.
Robert BRET - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Je confirme vos propos, monsieur le maire, et j'espère que cet exemple sera suivi ! Cet amendement a pour objet de reprendre la proposition de loi que nous avons présentée devant le Sénat en janvier dernier et qui n'a malheureusement pas recueilli l'approbation de la majorité et du Gouvernement. Il s'agit d'accorder aux étrangers le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales. Nous comprenons d'autant moins le rejet de notre proposition par le Gouvernement que le ministre de l'intérieur s'était prononcé en faveur du droit de vote des étrangers. Comment expliquer, monsieur le ministre, ce revirement d'attitude ? Nous donnons aujourd'hui l'occasion au Gouvernement de revoir sa copie en la matière. C'est en quelque sorte une session de rattrapage. En effet, il est question d'intégration des étrangers depuis le début de ce débat : mais quelle meilleure façon de s'intégrer que de pouvoir voter et s'investir dans la vie citoyenne de son pays ? Accorder le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales serait d'ailleurs une bien meilleure preuve de la volonté du Gouvernement d'intégrer les étrangers installés durablement sur notre territoire que de leur faire signer un contrat d'accueil et d'intégration ! Ainsi, nous souhaitons envoyer ce signe fort aux étrangers qui s'investissent depuis de nombreuses années dans la vie de leur commune et qui, du simple fait qu'ils sont étrangers non communautaires, ne peuvent pas participer à l'élection de leur équipe municipale. Notre amendement tend donc à mettre un terme à cette discrimination entre étrangers communautaires et étrangers non communautaires, afin que chacun puisse contribuer de manière citoyenne à la vie de sa commune.
Jean-Patrick COURTOIS - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS

M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Assemblée nationale a procédé, par voie d'amendement, à la création d'un Conseil national de l'immigration et de l'intégration. Considérant que cette mesure relève du domaine réglementaire, la commission des lois du Sénat va demander, par la voix de son rapporteur, la suppression de cet article. Le groupe UMP votera, bien sûr, cet amendement de suppression, estimant qu'il ne convient pas de prendre de risques constitutionnels. Il n'en demeure pas moins que ce Conseil est particulièrement important et il nous paraît nécessaire de le créer dans les meilleurs délais. Aussi, monsieur le ministre, je vous demande de bien vouloir nous confirmer que le Gouvernement procédera par décret, dans les meilleurs délais, à cette création, qui est attendue par tous les spécialistes. J'ajoute, et vous voudrez bien me pardonner mon impertinence, voire mon impatience, que ce décret devrait être pris avant le 30 septembre prochain, afin de permettre à ce Conseil de se réunir le plus tôt possible et d'être opérationnel dès la fin de l'année 2006 ou, tout au moins, en 2007.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On entend vraiment de drôles de choses ! S'il a été décidé, en commission, de supprimer cet article, ce n'est pas parce que la mesure proposée relève du domaine règlementaire ni parce que nous avions l'intention, comme l'a dit M. Courtois - sans doute à la demande du Gouvernement, comme à son habitude ! -, de demander la création de ce Conseil par la voie règlementaire, mais pour des raisons de fond. Il existe, en vertu du texte en vigueur, un rapport déposé par le Gouvernement, qui porte sur les orientations pluriannuelles de la politique d'immigration. (M. Michel Dreyfus-Schmidt brandit un document.) Nous disposons de ce document, ainsi que de tous les chiffres existants en la matière. Et si M. Stefanini est parmi nous ce soir, sans doute est-ce parce qu'il préside à son élaboration et qu'il n'a pas l'habitude de faire la moindre peine au Gouvernement. Ce rapport comprend également des indicateurs permettant d'estimer le nombre d'étrangers en situation irrégulière sur le territoire français. Par ailleurs, l'OFPRA, le Haut Conseil à l'intégration, l'Agence nationale de l'accueil des étrangers et des migrations, ainsi que la Commission nationale de contrôle des centres et locaux de rétention et des zones d'attente, joignent leurs observations à ce rapport. Nous disposons donc d'un document, émanant du Gouvernement et établi par un organisme spécifique, qui fait état de quatre autres rapports. Et il en faudrait un cinquième, dont on ne sait pas du tout à quoi il servirait ! L'article 1 er bis dispose que « le Conseil national de l'immigration et de l'intégration participe à l'élaboration des données statistiques et des indicateurs mentionnés à l'article L. 111-10 ». Il n'est nul besoin de cette collaboration puisqu'il existe déjà suffisamment d'organismes qui collaborent entre eux. Cet article dispose par ailleurs que ce Conseil « exprime un avis sur les orientations de la politique d'immigration et d'intégration ». Mais il n'a pas à le faire ! À quel titre le ferait-il ? On n'en sait rien ! L'article 1 er bis dispose ensuite que le Conseil « élabore chaque année un rapport annexé au rapport au Parlement mentionné à l'article L. 111-10 ». Cela fait donc un rapport de plus, annexé à ceux que je citais tout à l'heure. Enfin, il est prévu dans le dernier alinéa qu'« un décret fixe les modalités d'application du présent article ». On ne connaît donc ni la composition de ce Conseil, ni le montant du salaire versé à son président, aux vice-présidents ou à ses membres éventuels. C'est le silence radio ! Nous estimons qu'il existe suffisamment de rapports comme cela. Par ailleurs, mais j'ai sûrement mauvais esprit, les termes « Conseil national » me rappellent des souvenirs déplaisants et ne sonnent pas bien à mes oreilles. Nous demandons donc la suppression pure et simple de cet article 1 er bis nouveau, qui n'existait nullement dans le projet de loi originel.
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je m'interroge à mon tour sur l'opportunité de la création de ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration, proposée par le rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, dans la mesure où, comme cela a été dit à plusieurs reprises, de nombreuses structures, administrations et instances participent déjà à l'élaboration des statistiques concernant l'immigration et concourent à la définition des orientations prises en la matière par le gouvernement en place. Faut-il créer un nouvel organisme ? Dans l'affirmative, le Gouvernement doit nous en indiquer les raisons, la philosophie et préciser la composition de celui-ci. Il lui faudrait également distinguer les représentants des pouvoirs publics de ceux de la société civile, afin que nous soyons assurés que les associations de terrain, qui se dévouent avec une générosité sans pareille dans ce secteur, y seront bien représentées et que, si des Églises devaient y être conviées, selon une formule habituelle et légitime, d'autres courants de pensée, que le Gouvernement actuel a tendance à ignorer, ne seront pas oubliés. Nous sommes là devant une grande improvisation. J'ai même pensé à un moment, après avoir entendu l'avis de la commission, que la suppression de cet article était souhaitée par le Gouvernement. Puis, en écoutant M. Courtois, j'ai cru comprendre que cette suppression permettrait au Gouvernement d'avoir les mains libres. Je suis donc bien embarrassé, car l'amendement de suppression que j'ai déposé est peut-être inadéquat. Finalement, en présentant cet amendement, mon objectif est de vous demander de nous préciser, monsieur le ministre, ce que le Gouvernement a exactement en tête s'agissant de cet organisme. À défaut de réponse de votre part, le Parlement aurait l'impression de jouer avec des cartes que vous auriez biseautées et de délibérer sans même connaître les éléments de la politique que vous vous proposez de mettre en place dès la rentrée prochaine. Monsieur le ministre, vous devez nous dire clairement si vous souhaitez la création de cette structure et, surtout, en quoi elle peut être utile dans le cadre d'une politique d'immigration maîtrisée, solidaire et humaniste.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. La création d'un Conseil national de l'immigration et de l'intégration nous paraît, à l'instar de nos collègues de la commission des lois et comme l'a relevé M. le rapporteur, manquer à la fois d'utilité et d'opportunité. Nous demandons donc la suppression de ce nouvel article 1 er bis. Dans le présent projet de loi, le Gouvernement crée d'ailleurs d'autres structures, évoquées par les précédents orateurs, et sur lesquelles nous reviendrons ultérieurement. Il paraît pour le moins inutile de multiplier ces structures, d'autant plus que les fonctions attribuées à ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration sont, comme le souligne la commission, déjà couvertes par d'autres organismes existants. Qu'il faille améliorer le fonctionnement de certains d'entre eux, c'est une chose. Mais créer des organismes supplémentaires, c'est un autre problème. Faute des précisions nécessaires, nous nous interrogeons également sur la composition de ce Conseil, sur sa représentativité, ainsi que sur la place qu'occuperaient en son sein les associations et les organisations oeuvrant en faveur d'un accueil respectueux des immigrés. Dans le cas où celles-ci y auraient une juste place, leur avis serait-il pris en compte s'il n'allait pas dans le sens voulu dans le présent projet de loi ? Nous n'oublions pas, par exemple, que la CNCDH, la commission nationale consultative des droits de l'homme, n'a pas été saisie de ce projet de loi, alors qu'elle a, comme elle le souligne elle-même, « longuement étudié la gestion des flux migratoires et des conditions d'application du droit d'asile et de ses incidences sur le respect des droits de l'homme ». J'ajoute que la CNCDH évoque, concernant le texte dont nous débattons, « des dispositions nouvelles [...] particulièrement caractéristiques des risques qui pèsent sur les libertés fondamentales et les droits de l'homme ». Ne disposant d'aucune garantie concernant ce Conseil national de l'immigration et de l'intégration, nous préférons demander la suppression de l'article qui tend à le créer.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...et du représentant du groupe UMP, qui veillent surtout à éviter un risque d'anticonstitutionnalité - je suis, bien sûr, tout à fait ouvert à leur argument et je les remercie en tout cas de leur approche particulièrement prudente -, d'autre part, une opposition de fond à la création du Conseil national de l'immigration et de l'intégration ; c'est le point de vue que vous avez défendu, madame  Assassi, messieurs Dreyfus-Schmidt et Delfau. Vous ne partagez donc pas la volonté unanime qui s'est dégagée à l'Assemblée nationale pour mettre en place ce conseil et pour en faire une instance de dialogue entre les représentants des pouvoirs publics et ceux du monde associatif. Votre position est tout à fait respectable, mais j'avoue avoir du mal à vous suivre. Depuis hier, en effet, vous nous reprochez d'opposer une immigration choisie à une immigration subie à travers ce projet de loi, lequel contiendrait un certain nombre de notions à votre sens inacceptables parce qu'elles remettraient en cause diverses libertés, de droits fondamentaux, etc. Les députés ont proposé, et le Gouvernement les a suivis, la création de cette instance de rencontre entre le monde associatif et l'administration, d'évaluation, de proposition, qui apportera une légitimité aux choix du Gouvernement ou, au contraire, les condamnera et qui, surtout, s'efforcera d'orienter ces choix dans la mise en oeuvre de la législation qui découlera de l'adoption du présent projet de loi. Or vous vous y opposez aussi. C'est une parfaite contradiction ! Je précise que les députés n'ont fait que répondre, en accord avec le Gouvernement, à une attente des représentants de la société civile et d'un grand nombre d'associations,...
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je tiens à apporter quelques précisions. Vous avez, monsieur le ministre, évoqué le risque constitutionnel, qui a effectivement mis en avant en commission. Mais notre souci permanent, vous le savez, est de ne pas multiplier à l'envi les organismes, alors même que leur utilité n'est pas toujours avérée. Chaque loi en crée trois ou quatre ! En l'espèce, nous n'avons peut-être pas eu tous les éclaircissements nécessaires sur les missions de ce nouveau conseil, qui viendrait s'ajouter aux diverses instances oeuvrant déjà dans le domaine de l'immigration. Nous allons bientôt disposer de l'excellent rapport de Patrice Gélard sur les AAI, les autorités administratives indépendantes. Nous en avons créé onze en cinq ans alors que nous n'en avions créé que quinze au cours des quinze années précédentes ! Notre souci, qui est aussi celui des finances publiques - car, qu'on le veuille ou non, tous ces organismes ont un coût - se situe donc là, même s'il est vrai, monsieur le ministre, que les motivations des amendements de suppression peuvent être très différentes. Le souhait exprimé par l'Assemblée nationale et par le Gouvernement de disposer d'une instance de concertation entre les pouvoirs publics et les associations représentant les diverses « familles de pensée » - j'emploie cette formule parce qu'il est clair que certains ne veulent surtout pas parler de « religion » : on a l'impression que cela leur écorcherait presque la bouche, ...
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-07
Date: 2006-06-07
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. La division, habile, que vous décrivez ne s'est pas produite. Je rends hommage à l'honnêteté intellectuelle du président de la commission. Dans le débat que nous avons eu en commission, il n'y avait pas la position de l'opposition et la position du rapporteur : il y avait la position du rapporteur, des socialistes, des communistes, des centristes, de l'UMP... Je fais appel aux souvenirs de M. Gélard : la position qui s'est fait jour a été unanime, transcendant les clivages politiques. Nous nous sommes tous demandé pourquoi il faudrait créer encore une autorité indépendante, alors qu'existe déjà un Haut conseil à l'intégration et que nous ne connaissons ni la composition de cette nouvelle autorité ni la valeur de son avis. Nous étions tous d'accord, et nous nous en sommes d'ailleurs étonnés puisque nous commencions à débattre d'un texte dont on savait qu'il allait nous opposer. Mais à l'unanimité de l'Assemblée nationale nous opposions notre propre unanimité, et celle-ci avait d'ailleurs un côté assez sympathique. Il est donc totalement faux de prétendre qu'il y avait, d'un côté, le rapporteur qui pensait que... et, de l'autre, tous ceux qui pensaient forcément moins bien ! En fait de dualité, c'est plutôt une dualité entre rapporteurs que nous observons. Il y a le rapporteur de la commission des lois, François-Noël Buffet, que je salue : nous avons travaillé de longues heures ensemble au sein de la commission d'enquête et, si j'ai de nombreux désaccords avec lui, je n'ai aucun doute sur son honnêteté intellectuelle et sur la fidélité avec laquelle il rapporte la position de la commission. Et puis il y a aujourd'hui dans cet hémicycle quelqu'un qui a rapporté la loi de 2003 ; je veux parler de notre collègue Jean-Patrick Courtois, qui se fait ici - et c'est sa liberté de parlementaire - l'écho de la position gouvernementale. Que le Gouvernement nous dise par votre bouche, monsieur le ministre, qu'il procédera par décret, nous pouvons l'entendre, mais que l'on ne nous raconte pas de fables ! La totalité de la commission s'est exprimée de manière unanime, claire, dans une atmosphère tout à fait détendue, contre la création de la nouvelle instance, estimant que ses missions pourraient être confiées au Haut conseil à l'intégration. Je n'ai pas le souvenir de la présence de notre collègue Jean-Patrick Courtois en commission à ce moment-là. Peut-être aurait-il exprimé un avis différent. En tout état de cause, monsieur le ministre, je peux assumer tous les désaccords, mais je ne souhaite pas que l'on bâtisse une fable, un récit qui n'est pas conforme à la vérité.