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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie M. le ministre de l’ensemble des précisions qu’il vient d’apporter. Je souhaite surtout qu’il ne se méprenne pas sur les principes rappelés par M. le rapporteur général. La rédaction de l’article 40 crée une ambiguïté que l’amendement de la commission vise précisément à dissiper. Actuellement, le texte prévoit qu’il faut ajouter à la garantie de l’État, dont le plafond est fixé à 417 millions d’euros, les « coûts de financement supportés par l’établissement », c'est-à-dire par la Caisse des dépôts et consignations. Qu’entend-on par « coûts de financement » ? S’agit-il de la rémunération de la Caisse pour ses peines et soins ? De l’intérêt correspondant à l’avance ? Quelles en sont les conditions financières ? Encore une fois, la suppression des mots : « auquel s’ajoute une rémunération de la Caisse des dépôts et consignations au titre des coûts de financement supportés par l’établissement » ne ferait pas obstacle à la couverture des 417 millions d’euros mobilisés dans le cadre de l’accord européen pour le financement complémentaire du programme A400M.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je comprends la position de M. le rapporteur général, qui est dans son rôle lorsqu’il veut protéger les intérêts de l’État, notamment par rapport à la garantie, et les finances publiques. Pour autant, je souhaite apporter deux éléments d’information. Premièrement, votre amendement agite beaucoup les personnels toulousains, monsieur le rapporteur général. Ainsi, notre collègue Jean-Jacques Mirassou m’a alertée sur le sujet pendant la suspension de séance. Ces professionnels craignent une remise en cause de l’engagement qui a été pris par la France. Je ne reviendrai pas sur l’argumentaire de M. le ministre. Deuxièmement, comme vous le savez, en tant que membre de la commission des finances, je représente le Sénat à la Caisse des dépôts et consignations. Je fais partie de son comité des investissements, qui est consulté pour avis pour toute opération d’importance engageant les fonds propres de l’établissement. Nous nous sommes réunis le 4 novembre dernier. Je ne vais évidemment pas trahir le secret des délibérations, surtout dans un dossier d’une telle importance. En revanche, si M. le rapporteur général le souhaite, je peux lui dire, évidemment de manière confidentielle, de quoi il retourne. M. le président de la commission des finances, qui a d’ailleurs rejoint la commission de surveillance de la Caisse, s’est demandé à quoi correspondaient les « coûts de financement supportés par l’établissement ». En fait, il s’agit des coûts de liquidité, des frais de gestion et de rémunération de ses fonds propres, ce qui est normal. Je peux vous indiquer le montant de cette rémunération, mais pas publiquement. À mon sens, nous devons vraiment respecter l’engagement pris par la France, qui est d’ailleurs – M. le ministre l’a indiqué – similaire à l’engagement pris par les allemands dans les mêmes conditions. Ne le remettons donc pas en cause. Et je rappelle que la Caisse des dépôts et consignations est sous la surveillance du Parlement. À ce titre, elle défend également ses intérêts. C’est l’État qui l’a sollicitée, et non l’inverse. Il est donc normal qu’elle demande en contrepartie une rémunération destinée à la protéger.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais véritablement apaiser les suspicions qui pèsent sur la commission des finances. Ce n’est pas parce que nous rappelons quelques principes que nous voulons faire échouer l’opération ! Notre seul souci est de clarifier la situation : l’engagement pris par l’État, qui suppose un vote du Parlement, ne doit pas être exprimé en termes ambigus. Le plafond de 417 millions d’euros ne couvre pas les intérêts, et nous ne connaissons pas les taux. Ainsi que nous en devisions à l’instant avec M. le rapporteur général, pourquoi ne pas prendre en compte une ou deux années d’intérêts et fixer le plafond non pas à 417 millions d’euros mais à 430 millions d’euros ou 440 millions d’euros ? La rémunération et les intérêts pourraient ainsi être contenus dans l’enveloppe décidée par le Parlement. Et, en cas de dépassement du plafond, le Parlement procéderait à des ajustements. Cela aurait au moins le mérite de la clarté. Encore une fois, il n’est nullement question, de notre point de vue, de remettre en cause l’opération visée à l’article 40 du présent projet de loi de finances rectificative.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’intervention du représentant du groupe auquel j’appartiens a été, à mon sens, au-delà des limites. Nul ne remet en cause l’accord qui est intervenu et les succès industriels que nous pouvons en escompter. Monsieur Gautier, le soupçon que vous laissez peser est absolument inacceptable, blessant, scandaleux. J’ai été vraiment meurtri de la charge que vous avez lancée ; non seulement elle est tout à fait excessive, mais, en plus, elle rappelle des mœurs qui, à mon avis, ne devraient plus avoir cours. Je n’ai pas obtenu de réponses aux questions que j’ai soulevées. Notre situation étant symétrique avec celle de l’Allemagne, pourquoi ne nous dit-on pas avec exactitude ce qui a été voté par le Bundestag ? Le Parlement français devrait alors très logiquement s’ajuster. Ni plus ni moins. Un membre du cabinet de Mme Lagarde, M. Arnaud Pecker, m’a adressé un message dans lequel il déclarait : « Nous avons néanmoins noté que le Parlement allemand a autorisé l’octroi d’une garantie pour un montant nominal de 500 millions d’euros. » C’est un montant fixe. Apparemment, l’Allemagne ne met pas l’accord en péril. Elle est partie prenante, comme la France, au même accord, à parité. Est-il vraiment impossible d’attendre lundi pour savoir ce qu’elle a voté ? Faut-il considérer que l’État français est instrumentalisé par sa propre Caisse des dépôts et consignations ?
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Les questions soulevées par M. le rapporteur général et M. le président de la commission des finances ne sont pas illégitimes, et les positions du Gouvernement sont totalement transparentes. Je vais essayer de me montrer encore plus précis. J’ai évoqué le parallélisme des formes entre l’Allemagne et la France sur le plan de la méthode. J’ai indiqué que la situation était fixée sur le plan budgétaire. Je ne crois pas qu’il y ait de volonté de contournement de la Caisse des dépôts et consignations. Des éléments juridiques stabilisent la capacité d’actionner la Caisse des dépôts et consignations pour engager la signature entre les deux pays sur la signalisation de l’addition des différents achats effectués au bénéfice d’EADS. Pour être tout à fait précis, l’Allemagne a voté un engagement d’accompagnement à hauteur de 500 millions d’euros sur le principal et les intérêts. La France va s’aligner sur la position d’un octroi de garantie à hauteur de 417 millions d’euros, plus les intérêts. Nous sommes exactement dans le même étiage et nous appliquons la même méthode que l’Allemagne. Simplement, les modalités juridiques retenues par l’homologue allemand de la Caisse des dépôts et consignations ne sont pas rédigées de la même façon. Nous ne pouvons pas aller plus loin en termes de transparence. M. le rapporteur général pose silencieusement une dernière question : la représentation nationale ne pourrait-elle pas être associée plus tôt, plus en amont, aux discussions, sachant que, depuis le mois de mars 2010, nous nous acheminons vers ce rendez-vous de fin d’année qu’est le collectif budgétaire, où doit être traitée la problématique EADS ? Peut-être serait-il effectivement possible de nouer des relations de plus grande transparence entre la Caisse des dépôts et consignations et la commission de surveillance, présidée par M. Bouvard, membre de la commission des finances de l’Assemblée nationale, et au sein de laquelle, je me permets de le rappeler, siègent cinq parlementaires. Par ailleurs, le ministère de l’économie, des finances et de l’industrie se tient à votre entière disposition, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission des finances, pour, en tout lieu et en toutes circonstances, répondre à vos sollicitations. Personne, eu égard à votre autorité et à votre qualification, ne peut vous empêcher d’accéder à tous les éléments que vous jugez nécessaires pour former votre jugement et éclairer le Sénat, conformément aux responsabilités qui sont les vôtres en la matière.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je veux d’abord mettre définitivement fin à deux suspicions, celle qui pèse sur la commission des finances, soupçonnée de faire courir le risque d’empêcher l’aboutissement des négociations, et celle qui pèse sur la Caisse des dépôts et consignations. La Caisse n’a rien demandé dans cette affaire. Seuls les représentants de l’État et le Gouvernement ont recherché un montage financier susceptible de faire aboutir un accord très important en termes d’industriel, mais également en termes de défense. Par ailleurs, nous savons maintenant que les Allemands ont couvert un plafond de 500 millions d’euros, les intérêts venant en sus, et que la France est dans la même situation. Nous vous demanderons simplement de nous préciser le plus rapidement possible quelles sont les conditions de rémunération et de présenter chaque année en annexe à la loi de finances un état des intérêts encourus qui réévalue le montant de l’engagement pris par l’État.
Denis BADRÉ - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Nos collègues de province n’oubliant jamais qu’ils sont comme nous tous parlementaires nationaux se montrent toujours très attentifs aux préoccupations des Franciliens, notamment lorsqu’il s’agit de péréquation… (Sourires.) Nous devons leur rendre la pareille en nous montrant, nous aussi, attentifs à leurs préoccupations. Comme cet amendement concerne le secours en montagne, il me paraît au demeurant assez juste que, parmi les Franciliens, ce soit un élu des Hauts-de-Seine qui vienne présenter cet amendement cher à notre collègue Jean-Paul Amoudry. (Sourires.) Cet amendement vise à exonérer les services et associations qui assurent des missions de sécurité civile de la redevance d’occupation domaniale due par les titulaires d’autorisation d’utilisation des fréquences radioélectriques. Cette disposition résulte de la loi de finances rectificative pour 2009. Elle a semblé à l’usage suffisamment imprécise pour présenter quelques ambiguïtés qui mettent le secours en montagne quelquefois en situation difficile. Cet amendement, cher à nos collègues de montagne, vise donc à lever toute ambiguïté en précisant explicitement que les services de secours en montagne sont bien pris en compte par cette disposition.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Avant que le Sénat se prononce sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010, je souhaite exprimer ma satisfaction. Nous avons eu des débats extrêmement riches, au cours desquels ont été examinés 73 articles et 250 amendements. Certains de nos débats ont été très nourris et nous sommes parvenus à un rythme d’examen très soutenu. Nous avons un instant redouté de devoir siéger ce soir, après le repas, mais nous terminerons certainement nos travaux avant dix-sept heures. Je remercie M. Baroin, mais également M. Tron qui a été présent au banc du Gouvernement à plusieurs reprises. Je remercie également tous vos collaborateurs, monsieur le ministre, qui ont été extrêmement attentifs à nos questions et se sont montrés disponibles. Mes remerciements vont aussi au rapporteur général de la commission des finances, qui a fait vivre tous ces débats et n’a pas hésité, lorsque c’était nécessaire, à prendre le temps de délivrer à chacun l’ensemble des éléments permettant de se prononcer en pleine connaissance de cause et de rentrer dans son département en étant en mesure de justifier les votes intervenus sur ce texte. Je remercie également tous nos collègues ici présents, ainsi que nos propres collaborateurs qui, depuis plusieurs semaines, ont connu un rythme de travail sans précédent. Ils ont malgré tout su conserver leur vivacité, leur sourire, leur disponibilité. Ils sont admirables, et ont bien mérité de se reposer dans quelques jours ! Si le rythme a été soutenu, c’est aussi grâce au service de la séance, ainsi qu’aux différents présidents qui vous ont précédé, monsieur le président, mais surtout à vous-même qui avez pris une large part dans la conduite de nos travaux puisque, hier soir, ce matin et cet après-midi, vous avez été présent au fauteuil de la présidence. Je tiens à vous en remercier. Pour finir, je souhaite à tous de joyeuses fêtes de Noël !
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-12-17
Date: 2010-12-17
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. À quelques jours de Noël, je ne voudrais pas que mon silence puisse être interprété comme une mauvaise manière ! J’ai été évidemment sensible à l’expression de la reconnaissance de la commission des finances, par la voix de son président et de son rapporteur général. À mon tour, je les remercie d’avoir rendu hommage au travail énorme réalisé par mes équipes. En effet, nous arrivons au terme de trois cents heures de présence en séance, à l’Assemblée nationale et au Sénat, depuis le 29 septembre, date de dépôt du projet de loi de finances pour 2011 et du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2011 à 2014. Ce travail considérable aura permis l’élaboration d’une œuvre collective que je crois utile à notre pays. Est-il besoin de rappeler, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, au-delà de notre amitié respective qui date de longtemps, combien j’apprécie la pertinence, la puissance et la précision dont vous faites preuve dans la défense de vos convictions au travers de vos amendements ? Naturellement, le dialogue entre le Gouvernement et le Parlement peut être très fructueux, même s’il n’est pas toujours exempt de frictions, mais celles-ci permettent d’éclairer la représentation nationale, afin qu’elle décide de manière souveraine. C’est un bonheur et une exigence de chaque instant de se montrer à la hauteur des sollicitations de la commission des finances du Sénat ! Je veux donc redire à Jean Arthuis et Philippe Marini toute mon amitié et mon admiration. Je m’adresse maintenant au président de séance : avez-vous été plus véloce ou plus ferme que vos collègues au plateau, monsieur le président ? En tout cas, tout en conservant votre style, vous avez su conduire nos débats avec l’autorité naturelle qui permet d’accélérer ou de ralentir le rythme de la discussion, afin de laisser aux intervenants le temps utile pour éclairer l’assemblée. Sachez que votre présidence de séance aura été très appréciée, monsieur le président !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-07-09
Date: 2008-07-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les contrats de partenariat existent, le dispositif figure déjà dans la loi et toute collectivité, ainsi que l’État, peut y avoir recours. Dans ce cas, pourquoi faut-il un nouveau projet de loi sur ce sujet ? Telle est la question que nous ne cessons de poser et à laquelle nous n’avons toujours pas obtenu de réponse, ce qui est assez singulier. À notre sens, l’objet de ce texte n’est pas énoncé explicitement, mais est à ce point manifeste qu’il finit par apparaître à la lecture du compte rendu des débats qui ont eu lieu au Sénat et à l’Assemblée nationale ! Disons-le donc clairement : l’objet de ce projet de loi est de généraliser le recours aux contrats de partenariat. Notre position est la suivante : il est bon que de tels outils puissent exister pour des circonstances exceptionnelles, mais il n’est pas opportun que leur utilisation soit généralisée et devienne, en quelque sorte, le droit commun de la commande publique. C’est là un point de désaccord profond entre nous, madame la ministre. À nos yeux, la décision du Conseil constitutionnel du 26 juin 2003 est très importante. Lors d’une réunion de commission préalable à la première lecture, je vous avais demandé, madame la ministre, ce que vous en pensiez ; vous l’aviez alors qualifiée d’« admirable ».
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-07-09
Date: 2008-07-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous l’aviez fait avec un sourire aussi beau et aussi large qu’aujourd’hui ! (Sourires .) Toutefois, peut-être n’en pensez-vous pas moins ! En effet, si cette décision était aussi « admirable » que vous le prétendez, nous pourrions tout de suite arrêter de débattre du présent texte, et le considérer comme superfétatoire. En vérité, ce projet de loi se heurte, vous le savez bien, à de très lourds arguments. J’en aborderai quatre. Le premier argument relève du domaine juridique. Dès lors que, par sa décision du 26 juin 2003, le Conseil constitutionnel a considéré que la généralisation du dispositif des contrats de partenariat était « susceptible de priver de garanties légales les exigences constitutionnelles inhérentes à l’égalité devant la commande publique », il est clair que, si vous généralisez et banalisez le dispositif, vous vous mettez en contradiction avec cette décision que vous jugez pourtant « admirable » ! M. Pierre-Yves Collombat, dans sa présentation d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, développera particulièrement cet aspect. Par ailleurs, vous savez que les décisions du Conseil constitutionnel s’imposent à l’ensemble des autorités publiques. En conséquence, je vois mal comment il serait possible de s’opposer, au moyen d’un projet de loi, à une telle décision. Certes, madame la ministre, deux dispositifs visant à contourner cette décision figurent à l’article 2 du présent texte. Le Conseil constitutionnel a explicitement prévu deux circonstances justifiant le recours aux contrats de partenariat : l’urgence et la complexité. Je pense qu’il est bon que ces deux circonstances existent et soient inscrites avec précision dans la loi. Le problème vient de ce que vous leur en adjoignez deux autres. En premier lieu, vous prévoyez qu’un contrat de partenariat pourra être conclu s’il apparaît « plus avantageux » d’y recourir.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-07-09
Date: 2008-07-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mais que signifie concrètement « plus avantageux » ? Qui va juger que conclure un contrat de partenariat est plus avantageux ? En vérité, n’importe qui pouvant décider à n’importe quel moment qu’il est plus avantageux d’avoir recours à un contrat de partenariat, la formulation proposée reste d’une totale généralité. Cela signifie, par conséquent, qu’il suffira de trouver quelqu’un qui soit prêt à déclarer qu’ils sont plus avantageux pour avoir recours à l’envi aux contrats de partenariat. Il y a là quelque chose de vague et de flou qui est, en définitive, tout à fait attentatoire à la logique même de la décision du Conseil constitutionnel. En second lieu, et plus fort encore, vous opérez ce que j’appellerai – permettez-moi l’expression – un tour de passe-passe. Sans doute vous êtes-vous dit qu’il manquait encore un petit quelque chose ! Vous nous proposez ainsi de faire une loi dans laquelle on déclarerait que, jusqu’en 2012, présente un « caractère d’urgence » tout ce qui relève de la sécurité – et qui dira que la sécurité n’est pas urgente ? –, mais aussi de la justice, de la politique de la ville – et, par extension, de l’urbanisme –, de l’environnement – donc nécessairement du développement durable – des transports, etc. Bref, tout est urgent ! Voilà qui est tout de même un peu désobligeant pour le Conseil constitutionnel ! Celui-ci déclare-t-il qu’il faut que la réalisation du projet soit urgente pour donner lieu à un PPP, vous lui répondez en quelque sorte : « Eh bien nous, nous allons déclarer que tout est urgent ! Et, dès lors, la décision du Conseil constitutionnel sera satisfaite ! » Tout le monde voit bien, en réalité, qu’il y a là quelque chose qui ne va pas. Le deuxième argument que je souhaite développer tient au fait que la généralisation des PPP porte atteinte à la concurrence. Sur ce point, je trouve d’ailleurs très étrange qu’un certain nombre de « libéraux » de ma connaissance considèrent les PPP comme une excellente chose, alors qu’il est pourtant très facile de démontrer qu’ils réduisent le champ de la concurrence. En effet, lorsque l’État, ou une collectivité territoriale, construit un équipement en ayant recours à un PPP, il se trouve dans l’obligation de choisir en bloc une entité qui va assurer aussi bien la conception que la réalisation, la construction – quel que soit le corps d’état concerné –, le financement, l’exploitation, l’entretien et la maintenance. En un sens, cela peut paraître commode, puisqu’une même entité se charge de tout ! Mais le nombre de ces entités capables de tout faire est assez réduit, ce qui aura pour conséquence de mettre en concurrence uniquement les grands groupes. (MM. Éric Doligé et Charles Guené manifestent leur scepticisme. ) On prive ainsi tous les autres opérateurs potentiels du droit à la concurrence car, avec un tel système, il est évident que c’est aussi le grand groupe qui va choisir, par exemple, l’architecte.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-07-09
Date: 2008-07-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. J’en arrive donc, monsieur le président, à mon quatrième et dernier argument, même s’il est bien agréable de parler ainsi, entre nous… À ceci près que, pour l’instant, ce débat ressemble plutôt à un soliloque. Mais je suis sûr que vous allez enfin nous répondre, madame la ministre ! (Sourires .) Le quatrième et dernier argument est d’ordre financier. On nous dit que les contrats de partenariat pourraient être financièrement intéressants. En ce qui me concerne, je ne le crois pas du tout. Dans un premier temps, nous dit-on encore, vous n’allez rien payer. N’est-ce pas formidable ! La réalité est tout autre. Dans quelques dizaines d’années, ce sont nos successeurs, nos enfants et petits-enfants qui vont devoir payer. Et quel prix ? C’est là toute la question. Si quelqu’un est capable de me dire ce que sera le prix de l’essence et de l’énergie dans trois mois, voire dans six mois ou un an, je l’en félicite ! Alors, dans vingt ou trente ans… De la même façon, quel sera le niveau des taux d’intérêt ? Comment le coût de la construction évoluera-t-il ? Nous ne savons donc pas ce que paieront les générations futures. Nous signons un chèque en blanc sur l’avenir, laissant à d’autres le soin de payer demain ce que nous ne voulons pas payer aujourd’hui. M. Philippe Séguin, Premier président de la Cour des comptes, nous a déclaré ici même, le 6 février dernier, que ces « innovations » se traduiront par « des surcoûts très importants pour l’État », qui aura fait preuve en l’espèce d’une « myopie coûteuse ». Les contrats de partenariat, s’ils devaient être généralisés, pourraient donc avoir des effets du même ordre que ceux des crédits revolving dans la vie des ménages. Pour toutes ces raisons, je considère qu’autant l’existence de cet outil peut être utile dans des circonstances très précises, autant il n’y a pas d’argument solide pour justifier sa généralisation.