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Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur . Non, c'est la réalité, c'est ce qui va se passer. Vous avez la volonté, monsieur le ministre, que le changement de forme juridique n'ait pas de conséquence sur le service public, bien au contraire. Les contrats proposés dans ce texte de loi, auxquels certains sont hostiles, reprennent la totalité des missions de service public. Qu'elles concernent la péréquation tarifaire pour l'électricité, l'harmonisation des tarifs du gaz, la sécurité d'approvisionnement, la qualité de l'air et la lutte contre l'effet de serre ou encore la cohésion sociale et la lutte contre les exclusions, toutes les missions de service public sont reprises voire renforcées par le texte, l'ont été par l'Assemblée nationale et le seront encore pas votre commission. Le Gouvernement a par ailleurs la volonté de renforcer les services communs d'EDF et de GDF en rendant obligatoire notamment l'existence d'un tel service pour toute l'activité de distribution. Là encore, je suis surpris que certaines propositions visent à faire disparaître ces services communs. En guise de conclusion, messieurs les ministres, mes chers collègues, je précise que je présenterai, au nom de la commission des affaires économiques, une cinquantaine d'amendements. La moitié sont des amendements de fond qui ont pour objet d'améliorer le texte du Gouvernement ou la « petite loi » telle qu'elle nous a été transmise par l'Assemblée nationale. Certains visent à améliorer les dispositions relatives au service public, notamment en prévoyant de recueillir l'avis des représentants des salariés avant la signature des contrats de services publics et en fixant des objectifs prévisionnels en matière d'enfouissement des réseaux de distribution d'électricité. D'autres portent sur les conditions de révocation et de nomination des dirigeants des entreprises de réseaux de transport d'électricité et de gaz. Certains amendements, dans le domaine des distributions d'électricité ou de gaz, vous proposeront des précisions concernant notamment le régulateur. Un amendement visera plus particulièrement les collectivités territoriales qui décideraient de ne pas exercer leur droit à l'éligibilité. Enfin - et je vous remercie de l'avoir rappelé monsieur le ministre -, j'ai déposé une dizaine d'amendements - un titre entier supplémentaire - visant à transposer la directive sur l'accès des tiers aux stockages de gaz. Je vous rappelle que celle-ci s'impose à nous et devait être transposée dans notre droit avant le 1 er juillet 2004. Si le Parlement français donne son aval, nous serons pour une fois l'un des tout premiers pays à transposer une directive européenne, ce qui constituera une première
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est l'un des sujets, monsieur le ministre d'Etat, auxquels la commission des finances est attentive, du point de vue de l'équité et de la concurrence, car ces outils, même de dimension modeste, sont des fenêtres utiles sur la concurrence et peuvent assurément servir de levier pour que le marché fonctionne correctement. Nous avons observé par ailleurs, messieurs les ministres, que le dispositif proposé conduit, sans porter atteinte, je le répète, aux droits spécifiques des agents, à gérer ces droits dans le cadre du droit commun, c'est-à-dire que l'adossement du dispositif à la Caisse nationale d'assurance vieillesse et aux régimes complémentaires obligatoires de l'AGIRC et de l'ARRCO s'opérera au terme des négociations nécessaires avec ces organismes et dans la transparence la plus complète. C'est là qu'interviendront les fameuses soultes, qui sont simplement destinées à prendre en compte la différence entre, d'une part, la structure économique et démographique de la population générale de l'ensemble des régimes de droit commun, et d'autre part, la structure économique et démographique de la population des agents des industries électriques et gazières. La comparaison de ces deux éléments, selon la méthodologie qui sera retenue par les organismes de retraite, déterminera, après négociations, le montant de ces soultes. Elles représenteront sans aucun doute un volume très significatif et seront appelées, dans le cadre des principes reconnus par l'Union européenne et par Eurostat, l'Office statistique des communautés européennes, à concourir à la détermination des soldes des administrations publiques.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Messieurs les ministres, avec l'abandon des statuts d'EPIC d'Electricité de France et de Gaz de France, vous engagez, de manière radicale, notre pays sur la voie d'une terrible régression sur le plan aussi bien social qu'économique. Lorsque nous entendons, ici ou là, que l'on ne peut tolérer plus longtemps que de telles sociétés puissent échapper au droit commun de la concurrence et ne puissent être, par exemple, mises en faillite si leur situation financière le nécessite, nous mesurons le recul auquel on veut nous contraindre. C'est l'organisation même de notre société, fondée, en ce qui concerne nos services publics, sur la propriété publique des entreprises, qui est visée. Un tel précédent ouvre la voie à d'autres réformes, et je ne peux m'empêcher de penser que votre programme de privatisation de nos grandes entreprises, fleurons de notre économie, est d'ores et déjà « bouclé ». Nous ne sommes pas dupes : demain, la SNCF, la RATP, La Poste seront les cibles de vos réformes, qui ne sont que destruction de nos services publics, et vous comptez aussi attaquer les régimes spéciaux de sécurité sociale et de retraite, qui sont autant d'avancées sociales arrachées aux logiques purement marchandes. Cette réforme s'inscrit dans la droite ligne de la « casse » de notre système de retraite qui a été engagée l'été dernier et qui sera désastreuse sur le plan économique parce qu'elle rend plus aléatoires des revenus qui, jusqu'à maintenant, assuraient aussi la croissance économique. (M. le ministre d'Etat et M. le ministre délégué à l'industrie s'entretiennent avec M. Gérard Longuet.) Ce que dit M. Longuet est probablement plus intéressant, mais ne pas même parvenir à se faire écouter fait un effet bizarre !
Bernard PIRAS - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Le présent projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz conduit à influer à court, moyen et long termes sur notre politique sociale, économique, environnementale et d'aménagement du territoire. Les enjeux sont considérables et les atermoiements de la majorité sur ce dossier remettent en cause sa crédibilité. Le titre de ce texte est trompeur, car le maintien et le renforcement du service public ne sont pas sa priorité. Sa mesure principale est l'ouverture du capital des opérateurs historiques nationaux, EDF et GDF, et la transformation de ces deux établissements publics à caractère industriel et commercial en sociétés anonymes. M. le ministre d'Etat Nicolas Sarkozy est passé, au gré de ses humeurs ou de ses intentions tactiques, d'une privatisation à 100 % en juillet 2001, alors qu'il était dans l'opposition, à une privatisation à 50 % à l'issue des élections régionales et cantonales très difficiles pour la majorité, puis à une ouverture du capital à 30 %, pour aboutir aujourd'hui à une ouverture à 0 %, mais - nous en sommes tous conscients - seulement pour un temps, en raison de l'impréparation du dossier. Avouez que ces reculades ne font pas sérieux. En outre, elles mettent en lumière le véritable objectif de la majorité : la privatisation d'EDF et de GDF. Le système existant a donné des résultats plus que probants, reconnus et validés par tous,...
Philippe ARNAUD - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. En effet, le projet de loi que nous examinons prévoit de pérenniser ce dispositif Jusqu'à maintenant, EDF et GDF payaient elles-mêmes les retraites de leurs agents. Désormais, le système sera adossé au régime général des salariés du secteur privé, moyennant une soulte versée par les deux entreprises. Or, dans un souci de justice sociale, le groupe de l'Union centriste s'interroge sur la pertinence de pérenniser ce régime spécial de retraite et se demande s'il ne serait pas plus opportun d'y mettre un terme pour les nouveaux entrants. Bien sûr, monsieur le ministre - M. le ministre d'Etat a évoqué ce point tout à l'heure -, il convient de faire des concessions dans le cadre du débat social que vous avez bien voulu rappeler. Mais est-il bien raisonnable de pérenniser un tel régime spécial alors qu'il est demandé aux travailleurs des autres secteurs d'activité de consentir des efforts supplémentaires en vue de leur retraite ? Et pourquoi faire un cas particulier du marché du gaz et de l'électricité en imposant aux entreprises concurrentes d'EDF et de GDF l'application de ce statut généreux à leurs propres personnels ?
Henri REVOL - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Henri REVOL

M. Henri Revol. Rapporteur du projet de loi sur l'ouverture du marché de l'électricité, en 1999, je suis particulièrement attentif à ces questions. C'est pourquoi il me semble utile, en préambule, de rappeler quelques évidences concernant le texte qui nous est soumis. J'aborderai ensuite plusieurs modifications que nous souhaiterions voir votées par le Sénat dans l'esprit de l'excellent rapport de notre collègue Ladislas Poniatowski. Enfin, j'appellerai l'attention de la Haute Assemblée sur diverses questions relatives au fonctionnement actuel du marché de l'énergie, en général, et de l'électricité, en particulier. Commençons par le commencement et, en l'occurrence, par la lenteur avec laquelle notre pays gère les questions énergétiques. D'aucuns présentent aujourd'hui ce projet de loi examiné dans l'urgence comme un texte de circonstance, inspiré d'une idéologie libérale hostile au progrès social et à l'idée même d'une politique industrielle. Que d'interprétations infondées ! Que de contrevérités après toutes ces années d'indifférence quant au sort d'EDF ! Je considère, pour ma part, que trop de temps a été perdu pour résoudre les problèmes auxquels nous devons faire face, à savoir le financement des retraites des agents d'EDF et de GDF, l'élargissement des disponibilités financières de Gaz de France, ainsi que la recapitalisation d'EDF à laquelle l'Etat n'a pas donné un sou depuis plus de vingt ans. Dans mon rapport écrit sur le projet de loi devenu la loi 2000-108, j'avais attiré l'attention de M. Christian Pierret sur l'importance qu'il y avait à régler le problème des retraites au moment où l'on ouvrait le marché à la concurrence. Hélas ! je n'ai pas été entendu par ceux-là mêmes qui s'instituent aujourd'hui comme les défenseurs des retraites des agents de la branche des industries électriques et gazières, les IEG. Notre position a le mérite de la continuité et de la cohérence. Présentant les conclusions d'une commission d'enquête sénatoriale sur la politique énergétique de la France, en 1998, j'avais déjà recommandé la transformation d'EDF en une société anonyme à capitaux publics afin de permettre à cette dernière « de contracter des alliances industrielles, de créer plus facilement des filiales, de mieux associer ses personnels à son projet en leur accordant une fraction de son capital. ». Dès lors, mes chers collègues, vous comprendrez aisément que, sur chacun de ces points, je souscrive pleinement au projet qui nous est soumis, et je dois dire que j'ai été particulièrement heureux d'entendre le ministre d'Etat, M. Nicolas Sarkozy, s'exprimer sur la participation des personnels au capital d'EDF.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. ... est d'une extrême importance puisqu'il bouleverse, pour la première fois depuis 1946, la politique énergétique de la France, en ruinant les fondements sur lesquels s'est bâtie la réussite exceptionnelle d'EDF-GDF. L'objectif de ce texte n'est pas de transposer les directives européennes qui concernent ce secteur ni d'adapter le fonctionnement de ces entreprises en faisant évoluer le principe de spécialité limitant le champ de leur intervention, encore moins de prévoir les modalités d'une fusion des deux entreprises publiques, comme le souhaitent de nombreux spécialistes, syndicalistes et parlementaires, y compris de droite. L'objectif, c'est de saisir le prétexte des directives pour aliéner à des intérêts privés, qui seront sans doute, finalement, américains, l'essentiel du patrimoine de production, de transport, de distribution et de recherche que des générations de gaziers et d'électriciens ont accumulé par leur savoir-faire, à partir d'un investissement public modique, et grâce à la confiance renouvelée des usagers. Il est rare qu'un gouvernement prenne une position aussi contraire à l'intérêt général. Tel est pourtant le cas avec ce projet de loi improprement appelé « service public de l'électricité et du gaz ». La raison de ce choix ne peut qu'être idéologique et politique.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Pour être complet, observons que, parmi les partisans de la privatisation, il s'en trouve beaucoup pour utiliser, monsieur Chérioux, l'argument inverse : la présence de l'Etat français dans le capital d'EDF et de GDF serait un lourd handicap pour le rachat d'entreprises étrangères. C'est ce qui se murmure dans les hautes sphères des directions. Et l'on cite, à ce propos, la réaction du gouvernement Berlusconi devant l'entrée d'EDF dans le capital d'une firme italienne. La présence de l'Etat est donc perçue contradictoirement. Avantage indu pour les uns, handicap pour les autres, où est la cohérence du raisonnement ? A vrai dire, peu importe, pourvu que l'objectif soit atteint. Laissons donc ce terrain pour aller à l'essentiel. La seule question qui vaille, mes chers collègues, est la suivante : les Français ont-ils quelque chose à gagner à la privatisation progressive d'EDF et de GDF ? Plus précisément, la qualité du service sera-t-elle améliorée ? Le montant de la facture sera-t-il allégé ?
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Quel aveu de votre incohérence ! Et dire que vous prétendiez que la loi Fillon devait être « la grande loi » ! Ne risque-t-on pas d'assister à un glissement du régime spécial vers le régime général ? Où sont les garanties pour que l'adossement ne dérive pas vers un alignement ? Personne n'est dupe : tout laisse à penser que ce système complexe permettra de mieux présenter les comptes publics de notre pays dès 2005, pour satisfaire artificiellement les exigences européennes à la veille des échéances de 2007. Non, vraiment, nous ne pouvons souscrire dans ces conditions à votre projet de loi, notamment à son volet « retraites », dans lequel subsistent trop de parties floues. Une fois de plus, vous avez agi dans la précipitation et dans le mépris de la négociation sociale. Pour satisfaire les intérêts financiers, votre projet de réforme, tel qu'il est présenté, met en danger, comme je viens de le démontrer, le service public de distribution d'électricité et de gaz et, de façon plus insidieuse, le régime spécial de retraite des électriciens et des gaziers. Nous aurons l'occasion d'apporter encore plus de détails lors de l'examen des articles, mais vous aurez compris, monsieur le ministre, les raisons de l'opposition du groupe socialiste à votre projet de loi.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué à l'industrie.) - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je commencerai par remercier les trois rapporteurs. J'ai beaucoup apprécié le caractère fouillé de leurs rapports, qu'ils ont d'ailleurs eu le mérite d'établir dans des délais relativement réduits. Je veux dire à M. Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques, que le Gouvernement apprécie vivement la soixantaine d'amendements qu'il a déposés et qui améliorent indubitablement le texte. Je le remercie pour le soutien qu'il nous a apporté face aux différents arguments exposés. Il a raison lorsqu'il dit que l'urgence est justifiée par la nécessité de faire face à un marché ouvert à 70 % à la concurrence, que nous avons l'obligation de transposer la directive communautaire et qu'il s'agit pour EDF de lever un certain nombre d'entraves pesant d'ores et déjà sur cette entreprise. Ainsi, depuis le 1 er juillet, EDF est confrontée, sur le marché français, à des concurrents qui peuvent offrir des prestations diversifiées. EDF ne le peut pas, et c'est évidemment un handicap pour cette entreprise. De la même manière, M. Poniatowski a raison de dire qu'EDF doit pouvoir se situer dans les autres pays européens à parité de concurrence, tout comme les autres entreprises de production électrique européennes sur le marché français. Il a aussi eu raison de rappeler ce qui est arrivé en Italie avec la loi empêchant EDF d'exercer des droits de vote sur les 20 % de capital qu'elle avait acquis dans l'Ente Nazionale Idrocarburi, l'ENI. Il a également souligné, à juste raison, la problématique de la fusion et les difficultés qu'elle soulève. Je partage ses propos sur le statut des industries électriques et gazières pour les nouveaux entrants. Monsieur Poniatowski, je vous remercie donc de votre soutien argumenté. J'adresserai des compliments identiques à M. Dominique Leclerc. Il a levé par avance certaines objections, émises notamment par M. Domeizel, sur les conséquences des normes IAS. Ce sont en effet ces normes, et en aucun cas le changement de statut juridique, qui nous contraignent à réformer le régime social. Je tiens aussi à le remercier d'avoir souligné l'importance du dialogue social qui a eu lieu. Nous y avons consacré beaucoup de temps. M. Nicolas Sarkozy a rencontré les différents syndicats d'EDF presque tous les jours, et je pense pouvoir dire que l'opposition n'en a sûrement pas fait autant.
Patrick DEVEDJIAN - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Patrick DEVEDJIAN

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En conséquence, monsieur Leclerc, le Gouvernement acceptera vos amendements, qui sont d'un grand intérêt. Il estime toutefois qu'il convient de laisser la place à la négociation des partenaires sociaux sans trop entrer dans le détail de ce que doivent apporter ces négociations. La question des régimes spéciaux est effectivement posée. Elle doit faire l'objet d'un débat public spécifique qui dépasse l'objet de ce projet de loi. Je remercie aussi M. Philippe Marini de son soutien argumenté et sans faille. Je rejoins sa préoccupation sur les distributeurs non nationalisés. Le Gouvernement a décidé de présenter à la Commission européenne une solution compatible avec le régime des aides d'Etat. J'ai pris acte de ses préoccupations quant à une ouverture différenciée du capital d'EDF et de GDF, souci qui a également été exprimé par M. Arnaud. Peut-être convient-il - mais nous aurons l'occasion d'en débattre - de laisser à la commission d'évaluation des fonds propres la possibilité de nous informer avant que nous en tirions les conséquences, en fonction des besoins de financement des différents acteurs, en matière d'ouverture du capital et de quantum. Il s'agira en tout état de cause d'un éclairage important. Le statut de la CRE peut effectivement retenir l'attention, monsieur Marini. On pourrait toutefois en dire autant de l'ART ou du CSA. Je pense que ces autorités de régulation demandent une réflexion qui leur soit propre. Ce n'est pas l'objet du présent projet de loi. S'agissant des collectivités locales, je partage votre sentiment, et vos amendements seront les bienvenus. Une collectivité locale doit pouvoir user en toute connaissance de cause du droit à l'éligibilité. De ce point de vue, le délai que vous avez suggéré est opportun. Je tiens tout d'abord à adresser mes remerciements aux membres de la majorité. Je commencerai par M. Laffitte. Il a su prendre de la hauteur en abordant le long terme.
Patrick DEVEDJIAN - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Patrick DEVEDJIAN

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est indispensable, car les débats sur l'énergie dépassent nos querelles partisanes, qui nous portent d'échéance électorale en échéance électorale. Là, nous nous situons dans la longue durée. C'est l'avenir de notre pays et de plusieurs générations que nous engageons par nos choix. La hauteur de vue dont a fait preuve M. Laffitte, assortie de considérations technologiques assez avancées, est de bon augure pour la suite du débat. Vous avez souligné à juste titre, monsieur le sénateur, que la diversification et l'européanisation, celle d'EDF en priorité, sont des exigences particulières. Monsieur Arnaud, je vous remercie des arguments que vous avez énoncés pour apporter le soutien de l'UDF au projet de loi. Le Gouvernement a considéré qu'il était préférable d'opter pour la solution du groupe intégré afin de ne pas aboutir à une désorganisation semblable à celle que connaissent des pays dans lesquels on a voulu démanteler les entreprises - l'Italie ou les Etats-Unis, par exemple. M. Poniatowski a fort bien expliqué, dans son intervention, les raisons qui expliquent le black out qu'a connu la Californie : pour une fois, ce grand pays libéral a fait du socialisme ordinaire.
Patrick DEVEDJIAN - Sénat - 2004-07-05
Date: 2004-07-05
Orateur: Patrick DEVEDJIAN

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Un peu de patience ! Rassurez-vous, vos interrogations seront satisfaites. Je vais vous donner des réponses précises. Je me suis intéressé à cette décision, parce qu'elle est à l'origine de l'attitude du Gouvernement français et aussi parce qu'elle explique, il faut bien le dire, les déclarations de M. Mario Monti. Finalement, ce dernier s'inscrit assez bien dans la décision, mais la décision en dit un peu plus que ce que l'on retient dans les débats polémiques. Je vais vous donner lecture du paragraphe 132 de la décision de la Commission, en indiquant auparavant que les 131 paragraphes qui le précèdent représentent des pages et des pages de reproches contre la France ; je ne vais pas vous en infliger la lecture, car cela prendrait des heures et des heures, mais je vous invite à les lire ; cela vous permettrait de manifester votre opposition - je ne vais pas vous retirer ce plaisir - en utilisant des arguments de meilleur aloi et un peu plus pertinents que ceux que vous avez employés jusqu'à présent ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)