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Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Les arguments sur la compétitivité des entreprises et de notre économie sont parfaitement légitimes, et ce pour deux raisons. D’abord, c’est l’économie qui nous fait vivre. Surtout, en imposant des normes trop strictes, nous risquons de provoquer des délocalisations vers des pays dans lesquels il n’existe aucune règle environnementale. Ce serait susciter ce qu’on appelle des « fuites de pollutions ». Mais comment devons-nous réagir face à un tel problème ? M. Retailleau a bien posé les enjeux du débat : nous ne pouvons pas répondre à ce phénomène par une baisse de nos exigences. C’est pourquoi le Gouvernement garde une attitude de fermeté. Il maintient systématiquement ses exigences et essaye de les porter au niveau international, y compris en étant extrêmement innovant s’agissant des instruments. C’est notamment le cas en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. En l’occurrence, notre démarche est double. D’abord, nous négocions avec nos partenaires européens dans le cadre du paquet « énergie-climat » et nous prenons des engagements. Mais, dans le même temps, et afin que notre argumentation reste crédible, dans l’hypothèse où nous interlocuteurs ne prendraient pas d’engagements équivalents, en particulier pour l’après-2012, c'est-à-dire la période qui suivra l’application du protocole de Kyoto, nous étudions activement la possibilité d’instituer des systèmes de compensation à nos frontières, dans le respect des règles fixées par l’Organisation mondiale du commerce. Par conséquent, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite à nous accompagner dans cette démarche : ne renonçons pas à nos exigences environnementales et continuons au contraire à les défendre avec fermeté ; en revanche, soyons très innovants sur la scène internationale pour inciter nos partenaires à adopter de telles règles, le cas échéant au moyen d’instruments un peu énergiques, voire coercitifs, comme les systèmes de compensation à nos frontières en matière d’émission de CO2.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez au non-spécialiste que je suis d’exprimer son sentiment sur ce débat. (Sourires .) M e de Richemont nous a fait profiter de ses compétences juridiques et de ses plaidoiries enflammées, qui ont d’ailleurs déjà dû résonner dans d’autres enceintes que cet hémicycle. (Nouveaux sourires .) Puis, Dominique Braye a expliqué pourquoi, selon lui, si nous n’adoptions le sous-amendement n° 64, nous nous tirerions une balle dans le pied en pénalisant nos entreprises, donc notre économie. Mais, mes chers collègues, de quoi parlons-nous ? Nous parlons d’infractions ! À titre personnel, je n’imagine pas que le principal critère d’une entreprise, lorsqu’elle doit choisir un pavillon, soit le régime des sanctions applicables aux infractions. Je suis en total accord avec Dominique Braye lorsqu’il dit que les contraintes environnementales ne doivent pas entraver l’activité au quotidien de nos entreprises. Mais « l’activité au quotidien de nos entreprises », ce n’est pas de commettre des infractions !
Odette HERVIAUX - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. S’agissant de la directive visée par cet amendement, si mes souvenirs sont exacts, le Conseil et la Commission n’étaient pas nécessairement d'accord sur le dispositif à mettre en place. C'est la raison pour laquelle une telle anticipation semble quelque peu gênante. D’ailleurs, mes collègues sont intervenus à plusieurs reprises pour rappeler les difficultés que nous avons éprouvées à saisir toutes les subtilités – comme le précisait tout à l’heure M. Desessard, il n’est pas question pour nous de rechercher dans le texte ce qui n’y figure pas – contenues dans cet amendement. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre débat d’aujourd'hui s’inscrit dans un contexte particulier. Hier, vous avez choisi d’exclure les pollutions marines du principe « pollueur-payeur », en raison, selon vous, des conventions internationales, que nous venons d’ailleurs d’évoquer de nouveau à l’instant. Comme je l’ai souligné lors de la discussion générale, le 7 avril dernier, le conseil des ministres des transports de l’Union européenne a rejeté les deux propositions du paquet « Erika 3 » qui nous semblaient les plus importantes. Cet amendement vise à mettre l’échelle des sanctions en cohérence, en instituant une troisième catégorie d’infractions volontaires. Il s’agit d’une « faute caractérisée qui exposait l’environnement à un risque d’une particulière gravité que son auteur ne pouvait ignorer ». En clair, cela concerne la « témérité » ou la « négligence grave ». Certes, nous sommes favorables à la proportionnalité des peines, mais une dégradation des sanctions en fonction des types de rejet polluant pose tout de même un problème. Dans certains cas, cela pourrait aboutir – et la lecture comparée du texte de la directive à transposer et de celui de cet amendement confirme un tel sentiment – à alléger les sanctions qui existent déjà à l’encontre des infractions considérées comme moins préjudiciables à l’environnement. Ainsi, l’infraction de rejet d’ordures, pour laquelle il était prévu une peine de sept ans d’emprisonnement et de 700 000 euros d’amende, passerait apparemment à seulement un an d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende. Cela va, à mon avis, à l’encontre des objectifs affichés par ce chapitre intitulé : « Dispositions renforçant la répression de la pollution marine ». Par conséquent, sauf erreur d’interprétation, nous nous voterons contre cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je déplore, une fois de plus, que nous n’ayons pas eu le temps de contribuer davantage à l’enrichissement de ce texte-ci. Malgré tout, j’ai déposé ce sous-amendement afin que soit mentionnée la qualité de l’air intérieur. En effet, on sait aujourd'hui qu’il existe aussi des pollutions à l’intérieur des habitations. De nombreux pays se sont d’ailleurs dotés de valeurs-guides qui éclairent les consommateurs soucieux d’évaluer la qualité de l’air de leur habitation. En effet, la prolifération de matériaux émissifs - meubles agglomérés, peintures, vernis… - et de produits ménagers, d’hygiène, de cosmétique ou de bricolage charge l’air des maisons et des lieux publics de substances volatiles cancérigènes, mutagènes et reprotoxiques. Le minimum que l’on puisse faire est de fournir aux élus comme aux citoyens des outils de connaissance sur le sujet ! L’Agence française de sécurité sanitaire de l’environnement et du travail, l’AFSSET, a entamé ce travail. La loi doit en faire mention. L’excellent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques réalisé par Marie-Christine Blandin a montré que ce sujet n’avait rien d’anodin. Il faut donc prendre en considération la pollution de l’air non seulement à l’extérieur mais aussi dans les maisons et les locaux où l’on travaille.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le sous-amendement n° 130 est effectivement tout à fait intéressant. La qualité de l’air intérieur est un sujet de santé publique très important, de plus en plus reconnu. Il n’existe pas de législation communautaire en la matière, mais cela ne nous empêche pas d’établir des valeurs-guides. Saisi de ce sujet, le CSTB, le Centre scientifique et technique du bâtiment, travaille d’ores et déjà sur des valeurs-guides. Il s’agit, en vérité, d’un problème assez complexe. Les polluants sont en effet plus nombreux et divers à l’intérieur qu’à l’extérieur ; ils varient d’une habitation à l’autre, en fonction de la nature des sols, des peintures, des plafonds, des aérations, etc. Il est donc plus difficile d’établir des normes de qualité de l’air intérieur que des normes de qualité de l’air extérieur. Or il faut savoir qu’un adulte passe 90 % à 95 % de son temps à l’intérieur et un enfant, 85 % ; il y a donc bien lieu d’établir aussi des normes à cet égard. Pour la parfaite information de la Haute Assemblée, je précise que la notion d’air intérieur, en matière d’environnement, concerne tout espace fermé, y compris mobile. L’air intérieur, c’est celui de la maison, du bureau, mais aussi celui de la voiture, celui du RER, celui du gymnase, etc., tous particuliers. Très concrètement, un travail vraiment solide sur les valeurs-guides pour l’air intérieur prendra du temps, mais il est utile et important ; c’est pourquoi le Gouvernement est favorable à ce sous-amendement.
Jean BIZET (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur.

M. Jean Bizet, rapporteur. Mes chers collègues, toujours dans le même esprit, je vous propose, avec cet amendement, d'apporter quelques corrections à la transposition de trois directives, la première d'entre elles étant relative à la performance énergétique des bâtiments et les deux autres concernant le système européen d'échange de quotas d'émission de gaz à effet de serre. En ce qui concerne le premier point, je vous rappelle qu’avec la loi de programme de 2005 sur la politique énergétique nous avons transposé une disposition d'une directive de 2002 relative au contrôle périodique des chaudières et des systèmes de climatisation. Trois années après le vote de cette loi, ce dispositif n'est toujours pas opérationnel en raison de difficultés d'application. D'une part, les professionnels appelés à réaliser les inspections doivent être indépendants de toute prestation commerciale dans le secteur du chauffage. Or, bien souvent, il s'agit de petites entreprises qui n'ont pas la possibilité de renoncer à leurs activités ordinaires pour se consacrer uniquement à des inspections. D'autre part, les représentants des consommateurs ont eu du mal à admettre le principe même de ces inspections dans la mesure où elles ne se traduisent par aucune intervention sur l'équipement. Une incompréhension tend donc à naître entre le professionnel et le client. Dans ces conditions, la commission des affaires économiques vous propose de corriger ces dispositions de manière à prévoir un entretien régulier de la chaudière ou du climatiseur, afin de répondre aux exigences de la directive. En ce qui concerne le second point, il s'agit de corriger les articles du code de l'environnement qui concernent le système européen d'échange de quotas d'émission de CO2, mis en place en 2005 pour répondre aux engagements que nous avons pris en ratifiant le protocole de Kyoto. Je rappelle qu'en application de ce mécanisme les États membres de l'Union européenne sont tenus d'élaborer, tous les cinq ans, un plan national d’affectation des quotas d’émission de CO2. Celui-ci doit être notifié à la Commission européenne, qui peut demander des modifications. Les activités couvertes par les quotas de CO2 sont les secteurs de la production d'électricité et de chaleur ainsi que les activités industrielles les plus émettrices. Il paraît aujourd'hui nécessaire d'adapter à la marge ces dispositions, transposées dans notre droit depuis 2004. Les corrections que je vous propose concernent le mécanisme de la réserve de quotas, qui couvre le cas des industries qui s'installent au cours de la période couverte par le plan national d’affectation des quotas. Elles visent à supprimer des dispositions désormais obsolètes et à introduire dans notre droit un nouveau mécanisme de flexibilité permettant aux acteurs ayant des obligations de maîtrise de leurs émissions de les satisfaire en participant à des projets de boisement ou de reboisement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Ce débat est, certes, passionnant, mais avons-nous eu le temps de le préparer ? Il porte sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, sur la répartition des quotas. À ce sujet, je veux en cet instant citer le rapport de M. Bizet, aux termes duquel « pour le plan national d’allocation des quotas couvrant la période 2008-2012[…] ce sont plus de 1 200 installations françaises qui sont concernées ». Comment voulez-vous examiner ce sujet en quatre jours ? M. Bizet poursuit : « L’État a alors pour tâche de répartir cette quantité globale de quotas entre les installations industrielles entrant dans le champ d’application du dispositif ». Il est fort intéressant de constater, aujourd’hui, que M. le rapporteur, au nom de la commission des affaires économiques, formule des propositions, alors que l’État, qui était chargé d’opérer la répartition, dépose un sous-amendement, dont nous avons eu connaissance la veille du débat. Est-ce sérieux ? Un débat, dont on comprend bien les enjeux, a eu lieu entre M. le rapporteur et Mme le secrétaire d’État. Mais il est tout de même bien cavalier de traiter ainsi un sujet aussi important – les quotas –, qui touche l’économie et la défense de l’environnement !
Dominique BRAYE - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Lors de nos travaux en commission, je vous avais reproché, monsieur le rapporteur, de n’avoir porté que très tardivement à notre connaissance le contenu de certains amendements. Vous m’avez alors fait remarquer que vous ne pouviez pas nous livrer vos commentaires à leur sujet avant d’en avoir vous-même pris connaissance. Mes reproches étaient donc injustes et je vous prie de m’en excuser. Madame la secrétaire d’État, au moment où l’on parle de revalorisation et de respect du Parlement, la moindre décence aurait voulu que le Parlement puisse travailler dans de bonnes conditions sur des sujets aussi importants. Et nous allons encore être appelés à examiner, dans la suite de la discussion, d’autres amendements portant sur des sujets importants qui auraient mérité que nous disposions de plus de temps pour les étudier convenablement. Par ailleurs, je partage totalement l’avis de M. le rapporteur sur la conduite exemplaire de la France et sur ses choix, dont il est quelquefois très difficile de faire valoir le bien-fondé. Cela étant, force est de constater que les personnes s’élevant aujourd'hui contre le nucléaire sont beaucoup moins nombreuses qu’auparavant ; j’en veux pour preuve la lecture de quelques unes de journaux publiées voilà cinq ou sept ans. J’ai posé la question de savoir si des découvertes récentes en matière nucléaire pouvaient expliquer ce changement d’attitude, mais personne n’a su me répondre. En tout cas, certains – le général de Gaulle le premier – ont fait preuve d’une capacité d’anticipation et de prospective supérieure à d’autres, qui ne se sont rendu que très tardivement compte des réalités auxquelles était confronté notre pays. Madame la secrétaire d’État, je crois que l’on se trompe de combat. Je vous demande uniquement, et de manière solennelle, de nous communiquer les chiffres des quotas dédiés à la France et aux autres pays européens. Vos services, fort compétents, étant présents dans cet hémicycle, -ils pourraient sans doute faire le calcul nécessaire pour que nous sachions quel quota est affecté à chaque habitant. Le fait pour la France d’être plutôt vertueuse la conduit-elle à être aujourd’hui plus mal servie que d’autres pays ? Est-il admissible que la vertu soit pénalisée ? Mieux vaut essayer de récupérer des quotas en demandant à certains pays européens, largement avantagés en la matière et susceptibles, de ce fait, de développer des industries bien plus nombreuses que la France ne peut le faire, de réduire un peu leurs quotas, d’adopter des conduites plus vertueuses et d’émettre moins de CO2. Madame la secrétaire d’État, vous avez parlé d’équité. Pour ma part, je l’appelle de mes vœux. Mais je crains qu’il ne s’agisse là d’un système profondément inéquitable à la base. Rétablissez l’équité à la base. Ensuite, nous pourrons parler de distribution équitable des quotas.
Marcel DENEUX - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Comme M. le rapporteur, je suis gêné devant ce sous-amendement n° 129 au regard tant de sa forme que de son opportunité. Je suis très perplexe, madame la secrétaire d’État, quant aux conséquences de votre démarche sur la vie des entreprises du secteur concerné, c’est-à-dire le secteur électrique. Ce sous-amendement vise à modifier le système d’allocation des quotas d’émission de CO2, tel qu’il a été fixé par le deuxième plan national d’affectation des quotas, pour la période 2008-2012. Ce plan a été validé par la Commission européenne. Ce document, finalisé voilà seulement un an, prévoit une quantité totale de quotas affectés par la France pour les installations concernées par la directive sur son territoire : 129 millions de tonnes de CO2 annuellement, dont 25 millions de tonnes, soit environ un cinquième, attribuées au secteur industriel de l’électricité. Ces quotas ont été bien calculés puisqu’ils sont déjà largement atteints dans le secteur de l’électricité et que les principales entreprises de ce secteur doivent acheter d’autres quotas pour faire face à une croissance pourtant faible. Le sous-amendement n° 129 vise à réduire de 25 % la quantité totale de quotas d’émission allouée aux installations existantes du secteur de l’électricité, pour les attribuer aux nouveaux entrants, tous secteurs confondus. Cette proposition appelle un certain nombre de remarques de ma part. Tout d’abord, pourquoi faire peser sur le seul secteur électrique cette réduction de quotas alloués ?
Marcel DENEUX - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Vous avez évoqué l’absence de concurrence internationale ; je ne partage pas ce point de vue. Quoi qu’il en soit, le secteur électrique ne représente qu’un cinquième du total des quotas. En diminuant de 5 % les quotas alloués, tous secteurs confondus, on obtiendrait le même résultat. Mais surtout, le deuxième PNAQ prévoit déjà une procédure particulière pour les nouveaux entrants. L’an dernier, une réserve de quotas a été déterminée, essentiellement en prenant en compte les prévisions de nouvelles installations ou d’extensions d’installations. Lors de réunions de concertation avec les industriels, il a été demandé aux fédérations professionnelles d’estimer le montant d’émissions de CO2 pour les nouveaux entrants, compte tenu de leur connaissance des investissements importants prévus à l’horizon 2008-2012. La réserve de quotas nécessaire a été estimée, fort justement, à 2,74 millions de tonnes de CO2 par an. Je veux rappeler une clause de ce protocole, qui envisage le cas de figure que vous décrivez, à savoir l’insuffisance des quotas. Le protocole dispose que, dans le cas où le nombre de quotas mis en réserve serait insuffisant, le PNAQ prévoit que l’État peut se porter acquéreur de quotas pour compléter cette réserve. Cette mesure permet de faire face à la situation actuelle de la France et répond à la question relative à l’opportunité du sous-amendement n° 129. En réalité, l’État ne peut pas assumer ce protocole parce qu’il ne veut pas ou ne peut pas payer. Si tel est le cas, il faut le dire clairement ! (M. Jean Desessard fait un signe d’assentiment.) Si l’on recherche une recette fiscale, de 100 millions d’euros, par exemple, reconnaissons-le et faisons preuve d’imagination pour les trouver. Ainsi, le Parlement délibérera dans la transparence, des arguments techniques moins fallacieux seront avancés et des vérités pourront être énoncées. Enfin, en ce qui concerne la production d’énergie, le parc électrique français génère des émissions très faibles de CO2, du fait du recours massif à l’énergie nucléaire et aux énergies renouvelables pour la production d’électricité. Dès lors, il existe, dans notre production d’énergie, peu de gisements de réduction des émissions de dioxyde de carbone: Voilà pourquoi j’adhère pleinement aux propos du rapporteur et de Dominique Braye. Madame le secrétaire d’État, permettez-moi de vous dire que, dans la situation actuelle, une nouvelle réflexion s’impose. Autrement dit, il faut revoir la copie, car ce qui nous est proposé ne nous satisfait pas.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Ce pourcentage a d’ailleurs augmenté quelque peu, malheureusement. (M. Ladislas Poniatowski s’exclame.) La question du prix a été soulevée. Le choix n’est pas fait de savoir s’il s’agira d’une vente à prix fixe ou d’une vente aux enchères. De toute façon, le prix ne serait pas supérieur à celui du marché, qui oscille actuellement entre 23 euros et 25 euros. Si je fais un calcul « de coin de table », j’estime que cela représenterait environ 100 millions d’euros. Pour une entreprise ayant une capitalisation boursière de plus de 100 milliards d’euros, 100 millions d’euros pour 500 térawatt-heures, cela équivaut à 0,02 centime d’euro au kilowatt-heure, pas seulement au kilowatt-heure thermique, mais à tous les kilowatt-heures, puisqu’il y a mutualisation. Ce montant est très modeste. Je reviendrai d’un mot sur la proposition de M. Braye d’une allocation des quotas par habitant. Certes, un tel système serait juste. Telle fut d’ailleurs la question préjudicielle que souleva la délégation indienne lors des négociations destinées à faire suite au protocole de Kyoto. À terme, le système international devra s’orienter dans cette direction. Cependant, actuellement, il n’est pas organisé de cette manière. À l’intérieur de l’Union européenne, les quotas sont alloués en fonction des données historiques de production de gaz à effet de serre ; ce sont les objectifs de réduction d’émission de gaz à effet de serre attendues dans le cadre du protocole de Kyoto qui prennent en compte les spécificités nationales d’aujourd’hui. La France s’est vu allouer 130 millions de tonnes de CO2 par an, l’Allemagne 482, le Royaume-Uni 246 et l’Espagne 152. Si la quantité est inférieure dans notre pays, c’est effectivement parce qu’il produit moins de gaz à effet de serre.