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Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J’ai évoqué le sujet tout à l’heure. Nos collègues Michel Sergent, Jean-Claude Merceron et Xavier Pintat ont été associés au travail relatif à cet amendement. Les paragraphes I et II de l’amendement visent à préciser le dispositif à la suite de l’amendement n°°105 adopté ce matin après une rectification ayant eu lieu pendant la séance. Les compromis, c’est bien, mais lorsqu’ils interviennent au dernier moment, cela ne permet pas d’examiner toutes les situations. Tel qu’il a été rédigé, cet amendement conduit en effet à une année blanche pour les fournisseurs redevables de la taxe en matière de prélèvement pour les frais de gestion. Le présent amendement prévoit donc – conformément à l’intention des auteurs de l’amendement n° 105 et à la volonté du Gouvernement – que le taux de ce prélèvement sera égal à 2 % en 2011 et à 1,5 % à partir du 1 er janvier 2012. (M. Philippe Marini s’exclame.) En effet, cher collègue Philippe Marini, vous aviez déposé un amendement identique, mais vous aviez eu la courtoisie de laisser notre collègue Michel Sergent « monter au créneau » pour le défendre, et négocier, si je puis dire. Le paragraphe III de l’amendement que je présente en cet instant est également une disposition de compromis. Elle permet de répondre à la situation dans laquelle la taxe communale est perçue par les syndicats d’électricité. Nous avons supprimé tout à l’heure l’exonération du taux de prélèvement pour ce cas. Cet amendement propose un compromis : un taux de prélèvement de 2 % en 2011, qui serait ramené à 1 % à partir du 1 er janvier 2012. Voilà la proposition que fait la commission de l’économie.
Valérie LÉTARD (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État. Le Gouvernement est bien entendu tout à fait satisfait du travail accompli, car cet amendement permet de résoudre deux sujets que nous avons évoqués lors des débats. Le premier trouve une réponse dans les paragraphes I et II de l’amendement. Au cours du débat, un accord a été trouvé sur la nécessité de permettre aux redevables de prélever, afin de couvrir leurs frais de déclaration et de versement, 2 % du montant de la taxe qu’ils versent au département, ce taux étant ramené à 1,5 % à compter du 1 er janvier 2012. Nous avions exposé ces éléments lors de la discussion. Il nous a fallu les préciser de nouveau dans la rédaction définitive. Cet amendement clarifie les choses. Concernant le second point, nous avons constaté lors de la discussion que la commission et le Gouvernement voulaient atteindre le même objectif. Une solution de compromis était nécessaire afin de trouver un équilibre raisonnable entre les exigences constitutionnelles et communautaires, tout en prenant en compte la spécificité historique des syndicats d’électrification. La commission a défendu son objectif initial, et le Gouvernement a fait valoir l’importance de la prise en compte des enjeux constitutionnels. Nous avons trouvé un point d’équilibre au travers de cet amendement. Je remercie M. le rapporteur et les autres membres de la commission d’avoir bien voulu travailler sur cet amendement, et ce dans des délais très courts. Je pense en particulier à MM. Xavier Pintat, Jean-Claude Merceron et Michel Sergent. Ce travail clair, accompli dans les règles de l’art, a permis d’aboutir à un texte répondant à toutes les exigences et qui constitue une avancée. Merci encore à la commission de l’économie !
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je ne suis pas spécialiste en la matière, contrairement aux rapporteurs de ce texte, non seulement au Sénat mais aussi à l’Assemblée nationale, avec l’aimable Jean-Claude Lenoir, ancien cadre d’EDF qui, par ailleurs, a été médiateur de l’énergie. Il cumule un certain nombre de mandats en dehors de celui de député de l’Orne, département que j’ai l’honneur de représenter au sein de la Haute Assemblée. Je n’ai aucun doute sur le fait que notre commission de l’économie entendra des présidents de syndicats primaires, voire du syndicat départemental de l’Orne, qui lui exposeront les difficultés et les « petits bonheurs » de tous les jours relatifs à ce texte. Je souhaite attirer l’attention de notre assemblée, de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur sur les dangers de la contractualisation. En effet, nous avons beaucoup parlé de contractualisation sur des montants prévisionnels. De nombreuses entreprises, dans l’Orne ainsi que, je présume, dans toute la France, ont subi de plein fouet la crise économique. Liées par des contrats de fourniture d’EDF, ces entreprises, je pense en particulier à l’usine KME de Boisthorel, ont vu leur consommation d’électricité chuter. En conséquence, elles ont été contraintes de payer non seulement les montants prévus par le contrat, mais également un certain nombre de pénalités liées à la sous-consommation d’électricité. S’agissant des dispositions à venir relatives à ces contrats, il est important d’attirer l’attention des fournisseurs et des clients sur ce type de risque. Les clauses des contrats doivent être suffisamment claires afin que nos entreprises ne soient pas doublement pénalisées. J’ai l’honneur de faire partie de la mission commune d’information sur la désindustrialisation des territoires. Nous avons procédé à de nombreuses auditions avec le président Martial Bourquin. Il est parfaitement évident que l’aspect énergétique et la question de la fourniture d’énergie constituent un point très important de la stabilité économique, de l’attractivité du territoire ainsi que de la compétitivité de nos entreprises. J’espère que ce texte ne ruinera pas les efforts mis en œuvre pour faciliter la reprise économique tant attendue et qui commence d’ailleurs peut-être à se faire sentir. Je souhaite également vous indiquer que ces réserves sont relayées dans les territoires. J’espère que les conditions d’application de ce texte ne porteront atteinte ni aux particuliers ni, surtout, aux entreprises, qui n’en n’ont pas besoin en cette période difficile.
François FORTASSIN - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Jusqu’à présent, les consommateurs français en retiraient un avantage tarifaire. Désormais, les consommateurs allemands, qui n’ont jamais mis le moindre mark dans cette affaire, ne paieront pas l’électricité beaucoup plus chère que les consommateurs français. Ce ne sont pas tout à fait les mêmes consommateurs, me direz-vous. Certes, beaucoup de ceux qui ont payé le parc nucléaire français sont maintenant dans l’au-delà, mais nous ne devons pas pour autant les oublier… De plus, certains auront effectivement payé deux fois. Ce texte comporte des avancées, nous ne les nions pas. Je pense en particulier au réexamen annuel du prix de cession de l’électricité, à la possibilité, sous certaines conditions, de proroger les conventions favorables au secteur de l’hydroélectricité, etc. Par ailleurs, un quart des amendements déposés par mon groupe ont été acceptés. Ce sont des éléments positifs. En revanche, il est des points sur lesquels j’ai trouvé le texte un peu timide, en particulier sur les syndicats primaires. Bien entendu, ils ont leur importance historiquement et un certain nombre d’élus y sont particulièrement attachés, mais il faudrait tout de même fixer un cap, même si on l’a dit en filigrane, afin que, dans un délai raisonnable – cinq ans, dix ans –, il existe un véritable syndicat départemental d’électricité dans tous les départements, qui sera un partenaire beaucoup plus puissant, notamment à l’égard de ERDF. Il convient également de souligner la question des réseaux. Aujourd’hui, chaque client, qu’il réside dans un hameau de 50 habitants ou dans une ville de 20 000 ou 30 000 habitants, bénéficie de réseaux et de services à peu près comparables, notamment en termes de réparations. Nous pouvons, à cet égard, féliciter EDF et ERDF. Demain, je ne sais pas si la loi du marché permettra d’avoir la même réactivité. Enfin, pour ma part, je regrette que les particuliers ne soient pas tenus, lorsqu’il y a des lignes électriques, de faire en sorte que les arbres ne dépassent pas six ou huit mètres de hauteur. En cas de coup de vent ou de tempête, ce serait une importante mesure de protection des réseaux. Compte tenu des réserves que je viens d’émettre et du risque de mauvais entretien pour l’avenir, la majorité de notre groupe ne votera pas le projet de loi.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Afin de ne pas prolonger nos débats, je serai bref. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit dans la discussion générale ou à plusieurs reprises au cours de l’examen des articles. Je tiens simplement à remercier Mme la secrétaire d’État, le Gouvernement et tous leurs collaborateurs, notamment ceux du ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer et du ministère des finances, de nous avoir permis de travailler en amont sur ce texte. Pour un rapporteur, être associé à un projet de loi avant même qu’il ne soit définitif est assez exceptionnel et appréciable. Le fait que les différents collaborateurs ont été mis à notre disposition pendant toute la phase de préparation du projet de loi a permis une bonne coopération entre le législatif et l’exécutif. Je tiens également à remercier tous mes collègues, sur l’ensemble des travées. Certains d’entre vous ont naturellement exprimé très clairement leur opposition au texte – c’est votre rôle –, au cours de la discussion générale ou lors de l’examen de l’article 1 er , qui est le cœur du texte. C’est normal. Mais vous avez aussi, sur toutes les travées, contribué à enrichir ce texte, sur des sujets qui n’étaient pas prévus initialement, et je l’ai apprécié. Il n’y a pas eu d’obstruction systématique. Mes chers collègues, vous avez enrichi ce texte sur la CRE et pour régler le problème du TARTAM, qui était dans une situation délicate. Vous l’avez également enrichi sur la petite hydroélectricité, sur la biomasse énergie, ainsi que sur des sujets plus techniques, comme l’enfouissement des lignes à haute tension. Vous l’avez encore enrichi pour conforter ERDF dans ses missions de service public et pour résoudre des problèmes de coordination de travail entre les syndicats d’électricité et ERDF. Vous l’avez enfin enrichi sur les DNN, qui connaissent des petits problèmes de pertes de réseau. Cela montre bien que, sur un texte ne faisant pas l’objet d’un consensus – comme nous allons le voir lors du vote dans quelques instants –, nous sommes les uns et les autres capables d’être concrets et pragmatiques, afin d’enrichir un texte. Cela montre également, madame la secrétaire d’État, que le Sénat, fidèle à sa réputation, sait travailler, enrichir et renforcer un texte.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. La Suisse a accepté d’adopter les normes les plus exigeantes en matière d’échange de renseignements. Cet engagement s’est concrétisé le 27 août 2009, jour de la signature de l’avenant à la convention fiscale franco-suisse. Celui-ci comporte des stipulations qui nous permettront d’obtenir, sans limitation, des renseignements de la part des autorités suisses. Un tel avenant est très important, car, dorénavant, tous les impôts, toutes les personnes et tous les renseignements « vraisemblablement pertinents » pour l’application de notre législation fiscale sont concernés, sans que le secret bancaire puisse être opposé par les autorités et constituer ainsi un obstacle. Les dispositifs anti-abus prévus dans la convention elle-même, dont l'objectif est de lutter contre les situations et transactions abusives entre nos deux États, ont également été simplifiés et sécurisés. Mesdames, messieurs les sénateurs, à la fin de l’année 2009, la Suisse a décidé de suspendre le processus de ratification de cet avenant. Certains d’entre vous se souviennent d’ailleurs que le sujet a été longuement débattu lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2009. Les divergences ponctuelles ont été résolues et la Suisse a accepté la position française sur l’interprétation des standards de l’OCDE. Aujourd’hui, les modalités d’application de cet avenant s’inscrivent dans un cadre pleinement conforme aux exigences de l’OCDE et de la France en matière d’échange de renseignements. Dans ces conditions, la procédure de ratification a pu reprendre en Suisse. Le Conseil des États – l’équivalent du Sénat français – l’a adopté à l’unanimité le 17 mars dernier. J’espère que ce texte, qui renforcera nos relations bilatérales déjà riches, pourra entrer en vigueur très prochainement. Il nous reste évidemment à le ratifier nous-mêmes. Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite à voter les projets de loi autorisant l’approbation des avenants aux conventions négociées par la France avec la Belgique, le Luxembourg et la Suisse.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Pour obtenir au niveau national la transparence des comptes de la part des banques et établissements financiers auxquels l’État fait appel, nous défendrons trois amendements. Je n’en dirai pas plus à cet instant, parce que nous devrions enfin enchaîner, à un moment ou à un autre, sur la discussion du projet de loi de régulation bancaire et financière prévue dans la suite de l’ordre du jour. Madame la ministre, à ce jour, nous ne disposons, pour comprendre la pertinence du dispositif législatif français de lutte contre la fraude fiscale, que de chiffres épars. Ils proviennent, notamment, des travaux de notre rapporteur général, Philippe Marini, dans un rapport qu’il a rendu en 2008, ou de ceux de la mission d’information de la commission des finances de l’Assemblée nationale sur les paradis fiscaux, présidée, à l’époque, en septembre 2009, par Didier Migaud. Pour nous, l’enjeu d’une publication annuelle des contrôles sur la base de l’article 209 B est de pouvoir évaluer l’évolution de l’effort de contrôle fiscal et de ses moyens, ainsi que la pertinence des nouveaux outils dont s’est dotée la France en loi de finances rectificative pour 2009. En conclusion, nous estimons que le Gouvernement ne peut arguer de la nécessité de s’en remettre aux décisions européennes et au G20 en matière de lutte contre la fraude fiscale. Les décisions européennes en suspens, la présidence française du G20 en 2011, la révision de la convention OCDE, sont autant de raisons pour la France, et ses parlementaires, d’être à l’avant-garde et de trouver ainsi les bons compromis avec ses partenaires. Je vous y invite avec la conviction que vous me connaissez, madame la ministre. Je pense que c’est maintenant qu’il faut le faire. Nous avons peu de temps : comme vous le savez, les mauvaises habitudes reviennent très vite, une fois la crise passée.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Foucaud, vous avez évoqué la liste HSBC. Les 3 000 contribuables figurant sur cette liste font ou feront l’objet de contrôles fiscaux. Je vous indique également que la cellule de régularisation qui a été mise en place n’a prononcé aucune amnistie. Elle a permis de rapatrier 7 milliards d’euros de capitaux, de collecter 1 milliard d’euros d’impôts et de régulariser la situation de 4 500 contribuables. Vous avez eu raison de mentionner, madame Bricq, le nouveau dispositif législatif américain. Celui-ci présente cependant un inconvénient, que nous évoquerons à l’occasion de l’examen du projet de loi de régulation bancaire et financière : bien que la législation américaine soit extrêmement précise en la matière, ces dispositions particulières n’entreront en vigueur qu’à partir du 1 er janvier 2013… Pour ma part, j’ai pris un décret, dès le 30 août dernier, que j’ai adressé aux 360 banques établies en France, en vue de leur demander des informations sur la totalité des virements supérieurs à un montant déterminé et effectués vers d’autres États pendant une période donnée. Le décret permet une application immédiate de ce mécanisme. On peut toujours passer par la voie législative, car la loi prévaut ; mais si un décret permet d’obtenir les mêmes résultats, dans un délai plus court, il ne faut pas se priver d’y recourir ! (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Si j’ai bien compris, madame Bricq, vous allez défendre un certain nombre d’amendements à l’occasion de l’examen du projet de loi suivant. Je répondrai donc à ce moment-là aux questions que vous avez posées. Vous avez fait référence, monsieur le président de la commission, aux « accords entre soi » que certains des États figurant sur la liste grise concluent entre eux, pour arriver au total requis des douze conventions sans pour autant s’obliger avec des États, eux, coopératifs.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur les 500 accords qui ont été signés, 10 % seulement relèvent de cette stratégie des « accords entre soi ». Vous avez également évoqué la possibilité, pour les États membres de l’Union européenne qui négocient avec d’autres États, de conclure un pacte de négociation. Pendant un temps très bref, nous avons mené les travaux de négociation avec la Suisse parallèlement à la négociation conduite entre la Suisse et les États-Unis. Soyez certains que nous avons pu tirer parti de la négociation qui avait eu lieu avec les États-Unis pour faire prévaloir notre point de vue et obtenir un certain nombre d’avancées, qui figurent dorénavant dans l’avenant à la convention entre la France et la Suisse. Ces points d’accord sont, à mon sens, plus favorables à l’échange d’informations, sans tomber dans l’expédition découverte, et nous permettront de cibler plus efficacement les dispositifs auprès des banques concernées. Avant de négocier avec l’Allemagne, nous nous étions concertés avec les représentants de ce pays et avions échangé nos « feuilles de route ». Mais il se trouve que, pour des raisons « diplomatiques », comme dirait Mme Bricq, nos négociations avec la Suisse ont abouti plus rapidement. Les négociations avec l’Allemagne ont repris, depuis lors. Elles ne sont pas achevées à ce jour, mais sont en voie de conclusion. Avec nos partenaires allemands, nous nous tenons mutuellement informés des progrès réalisés. Mes interlocuteurs de la Confédération helvétique m’avait assurée, à l’époque, que la France pourrait profiter de tout dispositif plus favorable adopté à l’occasion d’une convention d’échange d’informations signée entre la Suisse et un autre État, sans que clause de la nation la plus favorisée figure expressis verbis dans cette convention. Mais l’accord diplomatique a été conclu à cet effet. Enfin, vous m’avez interrogée sur les commissions prélevées par les centrales d’achat. Vous aviez évoqué cette question en 2008 avec Luc Chatel, qui était alors chargé de la consommation au sein du Gouvernement. L’article L. 462 du code de commerce nous permet de sanctionner, sur le fondement du droit de la concurrence, des commissions de référencement, qui ne sont plus tolérées en droit français. Nous continuons à agir sur ce terrain : les transactions transfrontalières tomberaient désormais sous le coup de la loi. Par ailleurs, nous examinerons si des outils fiscaux à caractère international, à l’instar de l’examen des pratiques de prix de transfert, peuvent être utilisés pour remettre en cause de telles pratiques. convention fiscale avec la suisse
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-09-30
Date: 2010-09-30
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, deux ans après la disparition de la banque d’affaires Lehman Brothers, nous devons nous prononcer sur un projet de loi annoncé et attendu, puisqu’il a été présenté en conseil des ministres le 16 décembre 2009. Après avoir reçu le soutien de la Nation, les banques ont remboursé dans leur quasi-totalité les sommes qui leur avaient été prêtées. Elles ont passé haut la main l’épreuve, pas trop difficile il est vrai, des stress tests et la finalisation de Bâle III a été saluée par un rebond de la bourse. Pendant ce temps-là, bonus, stock options et dividendes sont toujours d’actualité. On serait donc tenté de conclure que rien n’a changé. Rien ? Pas tout à fait ! L’Union européenne se dote d’institutions de supervision financière ; les G20, surtout celui de Londres, ont entamé la bataille contre les paradis fiscaux, ou ont tout au moins ouvert un chemin en ce sens ; les États-Unis ont adopté, en juillet 2010, la loi Dodd-Frank qui, malgré ses limites, tourne le dos à la période de la dérégulation, quand elle n’amorce pas une franche rupture. Mais le temps des marchés n’est pas celui de la démocratie, et les marchés, il faut bien le dire, ont repris l’avantage sur la démocratie, sur la puissance publique. Dans une phase que l’on pourra sans doute qualifier, au regard de l’histoire, de « grand tournant », la vraie question qui se pose est de savoir si nous sommes à la hauteur de la responsabilité qui est la nôtre. Il est permis d’en douter. On ne peut durablement se réfugier dans l’attente d’accords mondiaux toujours hypothétiques ou de décisions européennes pour s’exonérer ainsi de toute action au niveau national, comme je l’ai dit tout à l’heure au cours de notre débat sur les paradis fiscaux, mais j’y reviendrai. Si nous refusions d’agir au niveau national, ce serait à coup sûr la meilleure façon de ne pas peser sur les choix européens, comme sur les choix mondiaux. Or l’échelle européenne est bien celle qui est pertinente en la matière. Nous avons donc, nous, législateurs, l’obligation de prendre nos marques, de réglementer, de réguler et de prévenir, car nous savons que l’État ne pourra plus jouer les pompiers et que les responsables politiques s’exposeront, s’ils n’agissent pas, à la terrible et légitime rancœur des peuples auxquels on demande de payer la crise, sans en avoir tiré toutes les leçons pour l’avenir. Le texte de la commission ne se situe pas au niveau de responsabilité que nous souhaitons. On prétend renforcer la supervision des acteurs et des marchés financiers tout en soutenant le financement de l’économie, objectif louable, mais les discours ne correspondent pas à la réalité. Le texte assure un service minimum et la confiance dans l’autorégulation des acteurs continue à dominer le paysage. En commission, le rapporteur général a eu un mot, assez vrai du reste : il a estimé que le texte qui nous arrivait de l’Assemblée nationale était une sorte de DDOEF, autrement dit un projet de loi portant diverses dispositions d’ordre économique et financier.