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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2006-06-27
Date: 2006-06-27
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. J'ai évoqué tout à l'heure, dans mon intervention, la stabilisation des effectifs et, de ce point de vue, nous ne pouvons que nous réjouir de la responsabilité et de la souplesse que nous confère la LOLF. La globalisation des crédits nous permet de manoeuvrer plus facilement que lorsque nous devions rester dans le cadre strict des emplois. Au cours des années passées, des inquiétudes émanant de certaines armées, relayées par certains journaux, s'étaient exprimées d'une façon plus ou moins officielle et plus ou moins « éthique ». Il n'en a pas du tout été de même cette année. Aujourd'hui, le système, qui met chacun devant ses responsabilités, permet de répondre à ces craintes. Cela dit, vous avez eu raison de souligner que l'efficacité de nos armées soumet les personnels à un certain nombre de contraintes et de pressions, notamment en termes d'âge. Il est de notre responsabilité de nous occuper de leur reconversion. La reconversion passe déjà par la formation que nous dispensons. L'audit a permis de relever nos difficultés et nos points forts en la matière. Je ne pourrai pas vous donner ce soir toutes les réponses aux problèmes soulevés, je me bornerai à vous faire part de certaines des observations qu'ils ont suscitées. Le ministère est conscient de la nécessité de favoriser le reclassement grâce à un partenariat accru avec d'autres fonctions publiques, d'État ou territoriale, et avec un certain nombre de grandes entreprises, dans des secteurs d'activités ciblés ou des cercles d'entreprises locales. Nous allons développer ce partenariat. Le coût du chômage, qui était de 75 millions en 2004, a augmenté en 2005 de plus de 11 %, pour atteindre un peu plus de 84 millions. Toutefois, un certain nombre de statistiques plus récentes nous laissent espérer une stabilisation, voire une diminution de cette dépense. Je pense que ces résultats encourageants sont directement liés à l'augmentation importante du nombre de prestations de reconversion accordées en 2005, qui sont en hausse globale de 26 % par rapport à 2004, et de 64 % pour les seuls militaires du rang. Au-delà de ces aides et de ces indemnités, nous souhaitons donner de nouvelles perspectives professionnelles aux militaires du rang, qui, pendant les années passées dans les armées, ont acquis des compétences professionnelles et un comportement appréciés des entreprises Ils peuvent en effet faire profiter les entreprises de leur capacité de cohésion, de leur esprit d'équipe et de leur sens du service.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2006-06-27
Date: 2006-06-27
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Ma question porte sur les chantiers d'externalisation. En présentant les projets de budget pour 2004 et 2005, vous avez annoncé qu'afin de redéployer l'ensemble de nos armées sur les missions opérationnelles certains chantiers d'externalisation pouvaient être engagés. Pour 2005, deux grands chantiers et deux plus modestes étaient prévus. Le premier grand projet concernait la gestion d'une partie du parc immobilier de la gendarmerie nationale, composé de nombreux gîtes et casernes, afin de recentrer les effectifs sur leur mission première. Le deuxième, encore plus important, était relatif à la gestion et à la maintenance d'un parc de plus de 20 000 véhicules de gamme commerciale. Les deux plus petites opérations portaient, l'une sur l'extension de la formation initiale des pilotes d'hélicoptères à Dax, qui devait être confiée à une entreprise privée, et l'autre, qui peut relever de la nouvelle théorie du partenariat public-privé, sur la rénovation, l'entretien et l'exploitation de l'École interarmées des sports de Fontainebleau. L'examen de l'exécution du budget de 2005 montre que ces quatre opérations ont rencontré certaines difficultés. Où en est-on ? Envisagez-vous, notamment pour régler les problèmes de dépollution que vous avez évoquée lors d'une précédente réponse, d'aller un peu plus loin dans la voie du partenariat public-privé, pour mieux concentrer votre budget sur des missions opérationnelles ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2006-06-27
Date: 2006-06-27
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Plus encore que de recentrer les militaires sur leurs missions opérationnelles, il s'agit de permettre aux personnels du ministère de la défense, qu'ils soient civils ou militaires, de pouvoir exercer véritablement les métiers auxquels ils se sentaient appelés lors de leur engagement, engagement qui revêt une signification particulière dans l'armée comparé au reste de la fonction publique. Cette volonté n'est pas idéologique, mais elle correspond au souci de répondre à une aspiration, tout en agissant de la façon la plus pragmatique possible. Nous avons donc choisi certains lieux pour procéder à une expérimentation dont les résultats seront évalués. C'est là aussi, me semble-t-il, une bonne utilisation des deniers publics. Je profite de l'occasion pour dire au président de la commission des finances que l'externalisation nous pose un problème budgétaire important. En effet, elle exige beaucoup plus d'autorisations d'engagement dans la mesure où l'ensemble de la dépense doit être couvert dès le départ. Il faudrait donc en tenir compte dans les budgets à venir. C'est une des causes des retards que nous avons connus, en plus des freinages de certaines administrations qui ne changent pas facilement leurs habitudes. Nous avons cependant avancé en matière d'externalisation du parc automobile. La procédure est très lourde et il faudra réfléchir à la façon de l'accélérer. En ce qui concerne le parc immobilier, je me suis heurtée à un certain nombre de freins et de réticences. J'ai donc décidé d'externaliser ce qui marchait le moins bien. Certains biens immobiliers appartenant à la gendarmerie étant en très mauvais état, celle-ci n'ayant pas été capable de les entretenir, j'ai dit : voyons si cela ira mieux avec le privé ! Personne ne peut rien trouver à redire à cela. L'expérimentation a été lancée sur trois lots importants : les régions PACA, Île-de-France et Nord - Pas-de-Calais. Elle s'achèvera avant la fin de l'année 2006. À Dax, l'opération est en cours ; elle est même bouclée. À Fontainebleau, des contacts ont été pris ; je vous communiquerai une réponse plus précise demain.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2006-06-27
Date: 2006-06-27
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'externalisation se heurte à un problème lié à la TVA. La France est dans une position très singulière à cet égard, et j'aimerais connaître les initiatives que la France pourrait prendre au niveau communautaire pour régler enfin cette question. Certaines situations confinent à l'absurde. Ainsi, on m'a fait savoir qu'un fournisseur d'équipements français commercialise ses produits par l'intermédiaire d'une agence située à Ulm en Allemagne. Comme l'armée allemande s'approvisionne auprès de ce revendeur, l'armée française s'est livrée à des achats auprès de lui à Ulm également, et donc hors TVA. L'administration des impôts a soumis l'entreprise à un redressement car elle a estimé que l'achat en l'Allemagne constituait une dissimulation destinée à permettre à l'armée française de ne pas payer la TVA. J'ai attiré l'attention du ministre du budget sur la situation de cette PME qui peut se trouver demain en difficulté. Il faut absolument régler ce problème, qui pénalise l'externalisation dans la mesure où les coûts sont augmentés de la TVA, ce qui n'est pas le cas en interne. L'impact de la TVA doit donc être neutralisé au plan budgétaire, d'autant qu'il n'a pas d'effet sur l'équilibre du budget.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, aux termes d’un débat fructueux, autant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, au cours duquel les uns et les autres ont pu faire valoir leurs arguments, au demeurant fort intéressants, nous pouvons noter de réelles avancées et, en même temps, marquer une grande déception. Première avancée, les dommages à l’environnement peuvent effectivement être reconnus et traités comme tels. Deuxième avancée, les collectivités locales, comme l’a souligné M. le rapporteur, auront la possibilité de se porter partie civile. Le Sénat ne pouvait pas faire moins, et nous ne pouvons que nous en féliciter, dans la mesure où nous sommes particulièrement sensibilisés aux dommages que les communes ont subis, qu’ils soient naturels ou économiques ou qu’ils résultent de catastrophes comme celle de l’ Erika . Pour le reste, nous sommes déçus. Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des arguments que nous avons développés au cours des débats. En la matière, nous sommes au milieu du gué. Nous attendons avec impatience les discussions qui auront lieu sur les textes qui donneront suite au Grenelle de l’environnement. Nous nous reverrons donc à ce moment-là. Cela dit, nous sentons toujours une certaine réticence de la part de la majorité à aller au terme de cette démarche et à admettre que l’activité économique ne peut se développer qu’en tenant compte de ses effets sociaux et environnementaux. Le développement durable repose sur trois piliers. Il est important de ne pas freiner le développement de l’activité économique, mais également de ne pas porter atteinte à l’homme et à l’environnement. Tant que nous n’aurons pas complètement intégré ces trois dimensions, économique, sociale et environnementale, nous n’aurons pas la démarche de modernité que nous devons avoir au xxi e siècle. Voilà pourquoi nous maintenons nos positions.
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, j’interviendrai brièvement, me réservant de revenir sur certains points précis lors de la discussion des articles. Monsieur Cambon, nous ne pouvons bien évidemment qu’être émus par le scandale que constitue la mort de 300 personnes par an pour une raison aussi stupide. C’est en effet inacceptable. Je vous rappelle que la loi du 2 juillet 2003 est la première réglementation qui a permis de lutter contre le monoxyde de carbone. L’article L. 131-7 du code de la construction et de l’habitation prévoit qu’un décret détermine les dispositifs à installer et les mesures à mettre en place pour lutter contre les intoxications par le monoxyde de carbone. Ce décret et l’arrêté d’application de cet article sont en cours de publication. Ils prévoient les solutions techniques qui doivent être mises en place, notamment les entrées d’air et le système d’évacuation, pour permettre un bon fonctionnement des appareils de chauffage et prévenir ainsi le risque de production de monoxyde de carbone. Nous avons considéré qu’il était préférable de préciser les bonnes pratiques à mettre en place plutôt que de privilégier l’installation de détecteurs de monoxyde de carbone, dont la fiabilité, vous l’avez rappelé, reste aujourd’hui encore incertaine. Soyez persuadé que votre préoccupation est partagée par le Gouvernement. Monsieur Danglot, une chose est sûre : nous avons tous le même objectif. Nous voulons tous sauver des vies qui se terminent dans des conditions inacceptables et invraisemblables. Le débat qui s’est instauré tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat montre que l’installation de détecteurs n’est pas sans soulever certaines interrogations. Aussi, bien que nous recherchions le même objectif, nous pouvons avoir des réponses différentes, parce que la fiabilité des systèmes n’est pas absolue. Je ne veux pas engager une polémique qui serait vaine, d’autant que j’ai la conviction, et je vous le dis très simplement, monsieur le sénateur, que ce qui est important, c’est la campagne d’information. Il a été fait allusion à la situation des pays étrangers. En Grande-Bretagne, la situation n’est pas comparable : plus de 70 % de la population sont propriétaires et les 30 % restants sont extrêmement fragiles ; il s’agit de personnes assistées et accompagnées par l’État. D’autres pays ont décidé de légiférer après avoir mené une campagne d’information. Nous avons choisi l’option inverse. La pratique des pays étrangers n’est donc pas comparable à la démarche que nous avons engagée. Il n’en demeure pas moins, je le répète à nouveau, que nous avons tous le même objectif. La bonne volonté des uns et des autres est réelle et elle ne peut pas être mise en doute. Il reste que nous avons deux approches différentes : nous verrons in fine ce qui adviendra.
René BEAUMONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: René BEAUMONT
Fonction: rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Madame la ministre, je tiens à réaffirmer que notre souci commun est de travailler dans l’intérêt public, dans l’intérêt des personnes afin d’éviter que ne se reproduisent des drames semblables à celui qui est survenu récemment dans le Nord, où deux enfants sont morts dans un incendie. Il s’agit de drames affreux et je suis persuadé que chacun mettra toute sa bonne volonté à trouver un consensus qui soit le plus efficace possible. J’ai exposé l’essentiel de l’économie de l’amendement n o 1 dans mon propos liminaire. Cet amendement vise à modifier quelque peu les dispositions que nous avions prises en première lecture concernant en particulier l’entretien des détecteurs de fumée, que nous confions désormais aux occupants des logements. C’est l’objet du paragraphe II du texte que nous proposons pour l’article L. 129-8 du code de la construction et de l’habitation. Nous réservons cependant, comme l’Assemblée nationale, quelques cas particuliers dans lesquels l’entretien des détecteurs doit rester de la responsabilité du propriétaire. Ces cas sont définis par référence à une disposition de la loi Méhaignerie, qui nous paraît couvrir l’ensemble des hypothèses à envisager. Il s’agit des locations saisonnières, des logements-foyers, des locations de locaux meublés, des logements de fonction et des locations consenties aux travailleurs saisonniers. Nous proposons par ailleurs de compléter l’article relatif aux mesures d’application du dispositif qui devront préciser le partage des responsabilités entre propriétaires et occupants ainsi que les conditions de l’information de ces derniers sur les caractéristiques et le fonctionnement des détecteurs installés dans leur logement. J’indique que cette information sera assurée tout simplement, comme dans les pays étrangers, par la remise à l’occupant d’une copie de la notice d’utilisation des appareils. En ce qui concerne les autres dispositions du texte, nous proposons de revenir à la rédaction que le Sénat avait adoptée en première lecture en supprimant toute référence aux détecteurs autonomes de fumée, étant seulement précisé, ce qui est essentiel, que ne pourront être installés que des détecteurs normalisés, et en prévoyant que l’obligation de les installer incombera au propriétaire.
René BEAUMONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: René BEAUMONT
Fonction: rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Monsieur Madec, le sous-amendement n o 3, qui vise les parties communes, dépasse largement l’objet de la proposition de loi, qui concerne les locaux habités, dans lesquelles nous tenons à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée. Votre proposition, mon cher collègue, ne me paraît pas totalement réaliste. Vous êtes élu d’une grande ville, j’ai pour ma part présidé un office d’HLM d’une certaine importance. Notre pratique nous permet à tous deux de savoir que la mise en place de tels détecteurs dans les couloirs, les coursives ou les caves d’immeubles aurait deux effets évidents : d’une part, leur dégradation serait immédiate et permanente ; d’autre part, comme l’ont fait observer certains de nos collègues lors de la récente réunion de la commission des affaires économiques, à supposer qu’ils ne soient pas détruits, ils se déclencheraient en permanence dans les caves, compte tenu de ce qui s’y fume – si vous voyez ce que je veux dire. En conséquence, votre sous-amendement ne me paraît pas très réaliste, et je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. Il en va de même pour votre second sous-amendement qui concerne l’entretien des détecteurs, que vous voudriez mettre à la charge des propriétaires. S’il s’agit de détecteurs autonomes, l’entretien, hormis le remplacement, chaque année, de la pile, est inexistant ; le détecteur lui-même, selon les indications des constructeurs, a une durée de vie de cinq ans. Les frais d’entretien ne nous paraissent donc pas nécessiter un tel dispositif. S’il s’agit de détecteurs filaires, l’entretien est encore plus simple puisqu’il suffit généralement d’enlever la poussière pour que la cellule puisse fonctionner correctement. Je vous propose donc également, mon cher collègue, de retirer ce sous-amendement ; sinon, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le rapporteur, nous sommes tout à fait au cœur du débat. Sur le premier point, votre démonstration prouve, ô combien ! que c’est l’occupant qui doit être responsable : comment le bailleur pourrait-il se charger de l’entretien ? Si certains locataires changent de logement tous les six mois ou tous les ans, d’autres restent cinq ans, dix ans…, et le propriétaire ne pénètre jamais dans les locaux : effectivement, l’occupant n’a pas à lui laisser l’accès au bien loué ! La sécurité exige donc que ce soit l’occupant qui soit responsable de l’entretien de ces équipements. Votre démonstration va tout à fait dans notre sens. Quant à la normalisation des détecteurs, sachez que j’ai la même préoccupation que vous. Néanmoins, c’est dans le cadre du décret qu’elle doit trouver sa place. Nous éprouvons les mêmes craintes que vous à l’idée que pourraient apparaître des instruments qui ne seraient pas fiables : ce serait, naturellement, pire que tout. Mais nous ne voulons pas non plus donner aux constructeurs la possibilité de s’entendre et de créer un marché protégé sur la base de la normalisation, car cela nous placerait dans une situation excessivement difficile du point de vue des règles de la concurrence.
René BEAUMONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: René BEAUMONT
Fonction: rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Si j’ai bien compris, madame la ministre, nous sommes d’accord sur le fait que c’est à l’occupant d’assurer l’entretien des détecteurs, c’est un point positif. Pour ce qui est, en revanche, de l’acquisition et de l’installation, si j’admets tout à fait que certains grands propriétaires, généralement publics ou parapublics, s’inquiètent de ce dossier et que vous cherchiez, madame la ministre, à les défendre, car j’imagine fort bien les conséquences financières que cela pourrait avoir sur le parc national d’HLM, je tiens à faire remarquer qu’il s’agit tout de même de la sécurité des Français ! Il sera d’ailleurs très facile d’en répercuter le surcoût sans augmentation extraordinaire du loyer ; le fait d’introduire dans un loyer 45 euros sur cinq ans ne me semble pas, à proprement parler, prohibitif. Nous sommes bien là au cœur du débat, c’est-à-dire faire payer l’installation par les propriétaires. Mais il faudra aussi les inciter, au moment de la construction ou de la réalisation de grosses réparations, à passer par des systèmes intégrés qui sont beaucoup plus fiables. En revanche, si on laisse cette dépense aux occupants, ils poseront les appareils les moins chers pour être en règle, sans s’apercevoir qu’ils mettent en jeu leur sécurité. La loi Méhaignerie, qui a défini les rapports entre bailleurs et locataires, précise bien que c’est le propriétaire qui installe et que c’est le locataire qui entretient. Ce principe me semble aujourd’hui devoir s’appliquer aussi dans ce texte. En ce qui concerne la normalisation, je suis très gêné, parce que la commission m’a donné un mandat formel. D’ailleurs, je ne vois pas quel danger il y aurait à faire figurer dans la loi : « détecteur normalisé ». En tout cas, fidèle à la position qu’a prise la commission, je ne voterai pas ce texte s’il ne mentionne pas « normalisé », car cela me semble indispensable. (MM. André Dulait et Christian Cambon approuvent.)
René BEAUMONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: René BEAUMONT
Fonction: rapporteur.

M. René Beaumont, rapporteur. Cet amendement est en partie satisfait par l’amendement de la commission, puisqu’il y est prévu, dans le texte proposé pour l’article L. 29-9 du code de la construction et de l’habitation, l’information des occupants sur les caractéristiques et le fonctionnement des détecteurs installés dans les logements. Pour ce qui est de l’information sur la conduite à tenir en cas d’incendie, nous sommes tous d’accord pour la juger indispensable et primordiale – au sens premier du terme – c’est-à-dire en amont, cela a été dit et redit ici. Mais est-ce bien au moment de l’entrée dans le logement qu’elle doit être assurée, et par qui ? Elle est plutôt du ressort, me semble-t-il, d’actions de sensibilisation et d’information du public comme celles qui sont prévues en particulier à l’article 4 ; a priori le vendeur et le bailleur ne sont pas particulièrement compétents pour le faire. Pour toutes ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2008-07-10
Date: 2008-07-10
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Nous arrivons au terme de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative à l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation. Nous souscrivons pleinement à l’initiative de nos collègues députés Damien Meslot et Pierre Morange dans leur volonté de protéger nos concitoyens des graves conséquences des incendies domestiques, en s’inspirant de mesures qui existent déjà dans d’autres pays. L’installation d’un détecteur de fumée dans chaque lieu d’habitation devrait ainsi permettre de garantir une meilleure sécurité, sans que celle-ci soit toutefois absolue. Les incendies domestiques provoquant quelque 500 morts par an, il y a une réelle nécessité à intervenir et à légiférer. L’installation de ces dispositifs permettra de donner l’alerte. Mais il est également important de développer la prévention, l’information et la pédagogie afin d’apprendre à chacun à réagir au moindre risque en cas de danger. C’est pourquoi nous serons particulièrement attentifs aux recommandations du Livre blanc qui sera remis à M. Luc Chatel, en septembre prochain, afin d’améliorer les mesures du plan national de lutte contre les accidents de la vie courante. Notre collègue André Dulait a lancé une idée, qu’il m’a demandé de vous exposer, à propos de la vérification des dispositifs une fois par an. On pourrait, lors de la visite annuelle des pompiers, leur demander de contrôler l’installation et éventuellement de changer la pile.