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Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. L'étape suivante est d'ores et déjà engagée. Je rencontrerai ainsi tout à l'heure l'ensemble des dirigeants des entreprises publiques, afin d'étudier précisément avec eux les moyens d'engager, et de faire aboutir, les négociations dans les entreprises. Pour autant, je veux être clair : ces négociations ne sauraient avoir pour objet d'annuler le passage à quarante années de cotisation, car c'est une question de justice sociale à l'égard de l'ensemble des salariés de notre pays. L'étape à venir, c'est donc de s'assurer que les négociations d'entreprises s'ouvriront le plus rapidement possible. Nous en avons bien conscience, les agents des régimes spéciaux attendent de leurs organisations syndicales qu'elles s'engagent dans ces négociations non seulement pour évoquer la pénibilité et la spécificité des métiers, mais aussi pour aborder la question des fins de carrière. Tous ces sujets sont aujourd'hui sur la table de négociation dans les entreprises. Chacun doit comprendre que, dans la France de 2007, on a plus à gagner dans la négociation que dans le conflit. Voilà la vérité !
Charles GAUTIER - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. De l'autre, une régression généralisée du pouvoir d'achat, à la suite de l'augmentation du prix de nombreux produits de première nécessité, touche les laissés-pour-compte et les plus fragiles, qui voient leur sort s'aggraver. Tel est le cas, en particulier, des personnes en situation de handicap. Monsieur le ministre, je rappelle que l'allocation aux adultes handicapés, l'AAH, est de 621 euros par mois. Pour les personnes au chômage ou qui sont dans l'incapacité de travailler, elle est complétée par un certain nombre de majorations qui leur permettent d'obtenir une garantie de ressources de 800 euros par mois. Plusieurs fois lors de sa campagne, le candidat à la présidence de la République a évoqué ce problème et s'est même engagé, après son élection, dans un discours prononcé le 9 juin dernier, à revaloriser le montant de cette allocation. Pourtant, monsieur le ministre, quelques semaines plus tard, le 26 juin, vous annonciez devant le Conseil national consultatif des personnes handicapées que l'AAH serait revalorisée non pas au 1 er juillet, mais vraisemblablement au 1 er janvier. M. Sarkozy, pendant sa campagne électorale, s'était pourtant engagé sur une augmentation de 25 % en cinq ans. Or, en 2007, l'AAH n'a été revalorisée que de 0,2 %. Selon les prévisions figurant dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, elle augmentera de 2,1 % l'année prochaine. Nous sommes donc bien loin des promesses du candidat devenu Président de la République.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Ma question s'adresse à M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables. Monsieur le ministre, les participants au Grenelle de l'environnement suggèrent, et je m'en réjouis, de ne plus créer d'autoroutes, sauf cas particulier, pour désengorger la périphérie des agglomérations. Dès 1993, au niveau local, j'ai moi-même lancé, puis animé le combat des populations et des associations contre le projet de tracé Est de l'autoroute A32, qui prévoit de relier Toul à Longwy en passant par l'est de Metz. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'un tel chemin n'est pas le plus court. Les Lorrains ont d'ailleurs d'ores et déjà exprimé leur rejet massif du projet. Ainsi, lors des élections régionales de 2004, la liste élue a clairement pris position contre cette autoroute. De même, lors des élections législatives de juin dernier, la seule députée élue au premier tour depuis plus de quarante ans dans la région messine,...
Jean-Louis BORLOO (ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables. Monsieur le sénateur, à l'issue du Grenelle de l'environnement, des propositions de modification stratégique pour notre pays ont été émises. Dans aucun domaine, les participants n'ont suivi une logique de mise en place d'un moratoire généralisé. Ils ont simplement cherché à dégager des changements stratégiques. Il a ainsi été proposé d'améliorer, dans les années qui viennent, le caractère intermodal des transports de voyageurs et des transports de fret. S'agissant des transports urbains, un programme est actuellement à l'étude, en concertation avec le groupement des autorités responsables de transport, le GART, avec lequel Dominique Bussereau travaille, cet après-midi, à Clermont-Ferrand, sur le projet d'allongement du réseau de tramway de 320 à 1 500 kilomètres dans nos agglomérations. Outre l'amélioration du réseau de transport routier et autoroutier, nous envisageons de développer les lignes ferroviaires à grande vitesse et régionales, ainsi que les autoroutes ferroviaires. C'est dans cette logique que nous travaillons, avec l'ensemble des acteurs - régions, agglomérations et professionnels, notamment de la route -, sur la nouvelle organisation de la carte française des transports. Nous examinerons l'étude commandée par mon prédécesseur en accord avec les élus locaux, qui sera achevée à la fin de l'année, en tenant compte des conclusions du Grenelle de l'environnement. J'en viens à la question particulière de la voie réservée aux poids lourds. Il semble, en effet, que cette solution ait donné satisfaction sur l'autoroute A7. Nous étudierons donc l'éventualité de son application en Lorraine, en concertation avec vous, monsieur le sénateur, et avec les acteurs du transport routier. Pour ma part, j'ai été frappé de constater, s'agissant d'un sujet qui suscite a priori des oppositions extrêmement fortes, que les préconisations et les règles de fonctionnement proposées de façon méthodique à l'occasion du Grenelle de l'environnement ont été approuvées à l'unanimité de tous les participants.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C'est un sport national ! Il faudrait sans doute étudier la mise en jeu d'une solidarité au sein du régime général, en étroite concertation, bien sûr, avec les partenaires sociaux et les associations familiales. Cette solidarité pourrait, par exemple, prendre la forme d'un transfert de cotisations en direction de la branche vieillesse. Ce sujet ne doit pas être tabou. De la même façon, des marges de manoeuvre pourraient être dégagées du côté de l'assurance chômage. Enfin, une meilleure maîtrise des dépenses de l'État doit aussi permettre de financer plus de dépenses sociales et de s'adapter aux besoins collectifs. Toutes ces pistes de réallocation méritent d'être discutées. S'agissant maintenant de la limitation de ces prélèvements, la priorité doit être plus que jamais accordée à la maîtrise de la dépense. Cette maîtrise est particulièrement nécessaire en matière d'assurance maladie, dont les dépenses sont les plus dynamiques et les plus difficiles et délicates à réguler. Cet effort est à notre portée, ainsi que l'attestent de nombreux exemples à l'étranger. Ainsi, la Suède a obtenu des résultats remarquables en une quinzaine d'années. En 1990, ses dépenses de santé se situaient à un niveau proche de celles de la France ou de l'Allemagne. Aujourd'hui, elles sont inférieures de deux points de PIB à celles de ces deux pays. Comment les Suédois ont-ils enrayé la croissance de leurs dépenses de santé ? Ils y sont parvenus, d'une part, par une politique active de maîtrise des dépenses de médicaments. En 2004, ces dépenses étaient, pour chaque habitant, près de deux fois plus faibles en Suède qu'en France. Ils y sont parvenus, d'autre part, par de fortes restructurations hospitalières : au cours des années quatre-vingt-dix, 45 % des lits d'hôpitaux ont été fermés, contre 19 % en France. La loi du 13 août 2004 relative à l'assurance maladie a permis de renforcer considérablement nos instruments d'alerte et de pilotage. Il faut poursuivre dans cette voie. À cet égard, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 renforce, avec une ampleur inégalée jusqu'à présent, les mécanismes de régulation et d'organisation de l'offre de soins. Enfin, en complément de la maîtrise de la dépense, figure évidemment la lutte contre la fraude,...
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. ...qui devrait sans doute pouvoir faire l'objet d'un consensus national. Elle constitue un élément déterminant dans la confiance accordée par le contribuable à notre système de prélèvements. C'est pourquoi, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, je suis en train de mettre en place un plan global de lutte contre la fraude sociale et fiscale dont je ferai l'une des priorités de la présidence française de l'Union européenne. Un certain nombre de mesures vous seront d'ores et déjà proposées dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. J'ai noté avec intérêt les propositions de Philippe Marini dans le domaine de la fraude aux prélèvements obligatoires, et notamment le renforcement des actions de prévention, dont le rescrit. Vous avez raison de souligner le nécessaire équilibre entre la dissuasion de la fraude et la facilitation des procédures pour le contribuable de bonne foi. L'idée est de traquer la fraude de grande ampleur, la délinquance financière, et non de harceler celles et ceux qui peuvent commettre des erreurs. Les erreurs, on les rectifie, les fraudes importantes, on les combat et on les sanctionne. Avant de conclure, je voudrais aborder la question du pilotage global des finances publiques. Je suis particulièrement sensible à l'exigence d'un pilotage coordonné et cohérent des finances publiques, lesquelles sont « unes et indivisibles ». Cela exige de la clarté et de la sincérité. Clarté et sincérité dans les comptes, tout d'abord. Vous l'avez noté, la création d'un ministère en charge de l'ensemble des comptes publics a déjà permis, en l'espace de quelques mois seulement, de changer la donne dans les relations entre l'État et la sécurité sociale. Nous avons pacifié ces relations, trop souvent envenimées par des enjeux périphériques par rapport à l'enjeu central, qui est celui de la maîtrise et de la stabilisation de la dépense. Je rappellerai ici quelques-unes des décisions qui ont contribué à cette amélioration. Tout d'abord, l'État a remboursé, le 5 octobre, sa dette de 5,1 milliards d'euros - arrêtée à la fin de 2006 - à l'égard du régime général.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous savons bien que la mondialisation permet aux pays qui produisent en masse un grand nombre de biens utiles à nos concitoyens de peser de manière extrêmement efficace sur le niveau général des prix. Ce phénomène est d'ailleurs observé par un grand nombre d'économistes et nous pouvons, par exemple, nous demander si, lorsqu'on définit les objectifs essentiels d'une banque centrale et d'une politique monétaire, il est aussi utile et justifié qu'à la fin des années quatre-vingt de placer la lutte contre l'inflation au centre de tout ? J'ai lu d'excellents auteurs qui contestent cette idée et il en est même qui sont classés à gauche, vous le savez très bien, mes chers collègues. Sans doute faut-il reconnaître au débat sur la TVA sociale de grands mérites, car il nous permet enfin de nous libérer de schémas un peu trop stéréotypés, peut-être un peu trop datés pour rechercher les voies de l'avenir, et c'est surtout cela que je voudrais dire à nos excellents collègues de la commission des affaires sociales. Si l'on se limitait au temps t et à la vision des choses aujourd'hui, combien d'argent manquerait-il pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale ?
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mon cher collègue, c'est un risque permanent dont il faut, bien entendu, nous défier autant que faire se peut. En ce qui concerne l'écofiscalité, ayons bien en tête ce principe et évitons aussi de laisser se développer une écofiscalité qui se traduirait par une réelle augmentation du taux de prélèvements obligatoires. Je terminerai par les niches fiscales et sociales, insistant plus particulièrement sur les niches fiscales. Monsieur le ministre du budget, j'en ai dénombré 650 dans le projet de loi de finances pour 2008. Elles relèvent, à mes yeux, de deux catégories. Les unes ont un caractère horizontal et ont pour objet de modifier les conditions de calcul de l'impôt. À certains égards, le crédit d'impôt recherche ou le régime du bénéfice consolidé peuvent en faire partie. Par ailleurs, il est des niches sectorielles, corporatives, verticales, et ce sont ces dernières qu'il faudrait, nous semble-t-il, aborder avec le plus d'esprit critique. On pourrait distinguer - c'est une idée que je me permets de livrer au Sénat - des NDI, des niches à durée indéterminée, et des NDD, des niches à durée déterminée. (Sourires .) Il serait tout à fait concevable, madame le ministre, monsieur le ministre, si vous vous prêtiez à cette expérience dans le projet de loi de finances pour 2008, appliquant le principe du Guépard, de tout changer pour ne rien changer, c'est-à-dire de transformer, au 1 er janvier, toutes les niches sectorielles en NDD. Quel serait l'avantage ? Ce serait de les rendre temporaires, d'être obligé de les réévaluer périodiquement et de pouvoir les remettre en cause. Car, vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre du budget - je tiens à rendre hommage à cette déclaration -, l'évaluation des dépenses fiscales est un très lourd sujet. La représentation parlementaire est souvent terriblement frustrée par les évaluations qui lui sont données, bien sûr de bonne foi, par votre administration. Et pourtant, un euro de dépense fiscale équivaut à un euro de dépense budgétaire. Du point de vue du solde et de la maîtrise de celui-ci, l'un et l'autre jouent le même rôle. Il serait donc indispensable de faire entrer dans la norme de dépense la dépense fiscale aussi bien que la dépense budgétaire et de se préparer à le faire en évaluant mieux ces différents dispositifs.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Pour ces entreprises, la hausse de la TVA aura évidemment un effet nul en termes d'emplois et leur perte de compétitivité sera immédiate, sauf à créer pour elles des cotisations sociales négatives, ce qui serait, à mon avis, malvenu compte tenu du déficit actuel de la sécurité sociale. Cet obstacle technique majeur à la mise en place de la TVA sociale - qui est particulièrement bien développé, je vous l'accorde, dans le rapport Besson et dans le vôtre, madame le ministre - est trop rarement évoqué. À ce stade du débat, je me retrouve donc à mon point de départ : que faire ? Voilà un an - permettez-moi de m'en enorgueillir -, notre commission des affaires sociales s'était montrée visionnaire, en lançant le débat sur les « niches sociales ». Nous avions été peu écoutés lorsque nous avions défendu un amendement visant à remettre en cause l'exonération des stock-options. Nous nous étions, hélas, heurtés à l'opposition du gouvernement de l'époque. Depuis lors, la Cour des comptes a relancé le débat en révélant que le montant des sommes qui ne reviennent pas à la sécurité sociale du fait des exonérations non compensées serait de l'ordre de 30 milliards à 35 milliards d'euros par an.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Certes, les niches sociales sont moins nombreuses - une cinquantaine environ - que les 650 niches fiscales dont a parlé tout à l'heure le rapporteur général en introduisant les notions de NDI et de NDD, mais elles représentent presque le montant cumulé du besoin de trésorerie de l'ACOSS, l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale. Le déficit global cumulé de la sécurité sociale de l'exercice 2008 avoisinera les 40 milliards d'euros ! En d'autres termes, nous n'en serions sans doute pas à une telle dégradation de nos comptes sociaux si une partie au moins de cette manne avait été utilisée. Deux méthodes sont dès lors possibles : soit remettre en cause certaines de ces niches, en les taxant dans des « conditions normales », dirai-je ; soit appliquer une flat tax , comme M. le ministre y a fait allusion tout à l'heure, en taxant faiblement toutes les niches, ou du moins le plus grand nombre possible. Sur les niches sociales, il faut avoir une démarche aussi pragmatique que celle qui a été préconisée tout à l'heure par Philippe Marini sur les niches fiscales. Sans doute certaines niches sociales ont-elles leur pertinence dans le cadre d'une politique économique et sociale, mais il y a lieu de revenir sur l'existence de certaines autres ou, à tout le moins, de leur conférer un caractère temporaire. Rien n'empêche, d'ailleurs, de combiner les deux méthodes. À cet égard, la commission des affaires sociales a déposé hier un amendement sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale permettant d'aller au-delà du mécanisme de taxation des seules stock-options et des actions gratuites adopté par l'Assemblée nationale, en soumettant au taux de 2 % l'ensemble de l'assiette aujourd'hui exonérée de charges. Certes, cela ne rapporterait pas des sommes phénoménales, ...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... et que l'on répercute effectivement dans le prix cette baisse des cotisations sociales. Par conséquent, je récuse la critique laissant à penser qu'il y aurait de l'inflation. La deuxième critique qui me semble infondée est que la TVA serait un impôt injuste. En vérité, contrairement à ceux qui achètent des produits ou des services français, ceux qui consomment des biens importés ne participent aucunement au financement de la protection sociale à laquelle nous entendons tous avoir accès. À mes yeux, c'est là la principale injustice ! La troisième critique que l'on entend ici et là est que la hausse de la TVA briserait la croissance. Au 1 er janvier 2007, cela a été rappelé, l'Allemagne a augmenté de trois points son taux de TVA. Un seul de ces trois points correspond à une TVA sociale ; il est destiné à réduire les cotisations d'assurance chômage. Sur ce sujet, madame la ministre, je me souviens des propos tenus par votre prédécesseur, M. Thierry Breton, qui nous disait à cette tribune que la croissance serait « robuste » en 2007. Sa seule crainte était que la décision prise par les Allemands d'augmenter de trois points la TVA ne « brise » la croissance en Allemagne et ne porte ainsi atteinte à celle de la France. Or les Allemands, que je sache, vont atteindre en 2007 un taux de croissance supérieur aux prévisions qu'ils faisaient voilà tout juste un an !
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. S'il y a un transfert sur d'autres sources de financement, c'est par la volonté de l'État, qui décide des exonérations. Il s'agit donc d'une mécanique purement politique de transfert d'un système de cotisations à la fiscalité. Le deuxième aspect du débat qui suscite mes interrogations concerne le nombre de créations d'emplois permises par la TVA sociale. Les différents modèles utilisés convergent vers un nombre de 20 000 à 30 000 à court terme, avec un effet neutre sur le long terme. Le chiffre est un peu plus élevé si les baisses de cotisations sont concentrées sur les bas salaires, mais on se heurte alors au problème technique qui a été évoqué et, bien sûr, au risque d'augmenter cette catégorie de travailleurs percevant de très bas salaires. Peut-on vraiment se satisfaire de ce résultat ? Dieu merci, l'économie française crée spontanément bien plus d'emplois ! Au rythme actuel, on enregistre plus de 200 000 créations nettes d'emplois par an. En outre, d'autres facteurs ont une incidence encore plus importante sur l'emploi, en particulier les fluctuations de l'euro.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Pour conclure en forme de clin d'oeil, je veux dire à nos amis de la commission des finances, compte tenu des remarques qu'ils viennent de formuler, combien je suis heureux de l'intérêt qu'ils portent aux finances sociales. J'ai noté que l'essentiel du rapport de notre collègue Philippe Marini y était consacré. Outre la TVA sociale, il évoque l'évolution des prélèvements obligatoires au profit de la sécurité sociale, le problème de l'affectation de la fiscalité écologique à la protection sociale, la question des « niches » et l'impératif de la lutte contre la fraude sociale. En tant que président de la commission des affaires sociales, je ne peux que me réjouir de cette situation et constater - je l'ignorais - que l'essentiel des enjeux actuels en matière de finances publiques relève peu ou prou du domaine de compétence de notre commission. (Sourires et applaudissements sur les travées de l ' UC-UDF et de l ' UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Marc MASSION - Sénat - 2007-11-08
Date: 2007-11-08
Orateur: Marc MASSION

M. Marc Massion. D'autre part, les prélèvements obligatoires doivent être employés à la prise en charge des questions structurelles de l'emploi, de la santé et des retraites. Enfin, face à cette situation critique, je vous demanderai un peu de sincérité. À quelles surprises fiscales devrons-nous faire face au printemps prochain ? (Mme Nicole Bricq s'exclame.) Compte tenu du coût important des cadeaux fiscaux, qui ont été octroyés cet été par la loi TEPA, on peut se demander comment le Gouvernement pourra financer les politiques ambitieuses qui doivent être menées, tant au niveau social qu'au niveau écologique à la suite du Grenelle de l'environnement. Une politique de rigueur, bien que formellement rejetée, sera appliquée l'année prochaine, probablement à la suite des élections municipales. Ce n'est pas un hasard ! L'idée de la TVA sociale est loin d'être définitivement enterrée. Il en a beaucoup été question cet après-midi. Peut-être prévoyez-vous déjà une augmentation de la TVA de 1,5 point, comme le préconisent le rapport d'Eric Besson et l'Inspection générale des finances. Peut-être ferez-vous plutôt le choix d'une TVA « pouvoir d'achat », intitulé pour le moins critiquable puisqu'une augmentation du taux de TVA entraînera une hausse des prix et le pouvoir d'achat en sera d'autant diminué. Comment Nicolas Sarkozy et son gouvernement parviendront-ils à réaliser leur souhait de doubler la fiscalité écologique tout en maintenant le niveau des prélèvements obligatoires ? Ils pourraient alors accorder de nouveaux cadeaux fiscaux aux entreprises en instaurant, comme le demande le MEDEF, un bouclier fiscal à leur profit. Bien d'autres hypothèses sont envisageables, dont certaines ont été évoquées cet après-midi : nouvelles franchises médicales, hausse de la CSG, réduction des dotations aux collectivités territoriales. Dans ces conditions, madame le ministre, il est temps de tomber le masque et de dévoiler enfin la réalité de vos projets aux Français.