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Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. C’est une bonne façon, me semble-t-il, de commencer une collection. Cette mesure trouvera sa traduction législative dans le projet de loi de finances pour 2009. Par ailleurs, monsieur le sénateur, l’exportation des œuvres d’art est une question complexe. Vous avez eu tout à fait raison de le souligner, il faut éviter tout phénomène de « vide-grenier ». Cela étant, nos systèmes de certificats d’exportation, ainsi que le dispositif mis en place pour l’acquisition des « trésors nationaux » donnent de bons résultats. Ce dernier nous permet, chaque année, de conserver une vingtaine d’œuvres absolument majeures. À titre personnel, je suis d’ailleurs favorable à son extension aux particuliers. Une autre mesure à envisager concerne les professionnels de nos salles des ventes, qui sont actuellement pénalisés. Ceux-ci doivent avoir les mêmes possibilités qu’à l’étranger, tout simplement pour que les ventes aient lieu en France, et pas à l’étranger. S’agissant des artistes contemporains, le problème est un petit peu différent, dans la mesure où le fait qu’ils s’exportent est le signe de leur bonne santé. Il importe d’encourager les collectionneurs en France, et c’est bien ce que nous faisons en proposant toutes ces mesures. Nous devons également donner à nos artistes des occasions d’affirmer leur talent, de se faire connaître et d’être réexposés. Une manifestation comme la Force de l’art , qui se tiendra de nouveau l’année prochaine, en est un bon exemple. Enfin, le Président de la République s’est fortement engagé sur la TVA des biens culturels, et, partant, des œuvres d’art importées, qui nous pénalise grandement. Son taux devrait effectivement être abaissé. Quant au droit de suite, nous en avons mal évalué les effets lors de la transposition de la directive en 2001. Mais cette dernière nous donne justement l’occasion d’y revenir au 1 er janvier prochain, avec la présentation d’un rapport devant le Parlement européen. Il convient qu’au minimum la situation de la France soit identique à celle du Royaume-Uni, où le droit de suite ne s’applique qu’aux artistes vivants. Monsieur le sénateur, notre objectif est que les professionnels français ne soient plus pénalisés et que ce secteur retrouve dynamisme et rayonnement.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Ma question s'adresse à Mme la ministre de la culture et de la communication. Madame la ministre, assurer « la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’État, des puissances d’argent et des influences étrangères », tel fut le programme du Conseil national de la Résistance. De là est née une nouvelle presse, avec l’Agence française de presse, puis l’AFP. Selon le statut, toujours en vigueur, que lui a donné la loi Mollet-Mitterrand de 1957 : « L’Agence France-Presse ne peut en aucune circonstance tenir compte d’influences ou de considérations de nature à compromettre l’exactitude ou l’objectivité de l’information ; elle ne doit, en aucune circonstance, passer sous le contrôle de droit ou de fait d’un groupement idéologique, politique ou économique ». Depuis, les puissances d’argent ont fait un retour en force dans la presse écrite et, plus largement, dans les médias. Les relations avec la sphère politique n’ont pas non plus été toujours paisibles. Ce n’était pas d’ailleurs systématiquement la faute des acteurs politiques, l’indépendance de la presse n’étant pas toujours associée à une déontologie de même exigence. Rien de plus normal, le débat, voire la polémique, étant le nerf même de la démocratie. L’ère Sarkozy a cependant marqué – c’est naturel ! – une rupture.
René GARREC (rapporteur de la commission des lois) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur de la commission des lois

M. René Garrec, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la ministre, permettez-moi en préambule de vous remercier de la réponse que vous avez faite tout à l’heure à notre collègue Richard Yung sur la sécurité des archives des Français de l’étranger. La question était en effet légitime, mais je n’y reviendrai pas, puisque vous y avez en quelque sorte répondu par avance. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Sénat est appelé à examiner en deuxième lecture le projet de loi organique relatif aux archives du Conseil constitutionnel et le projet de loi ordinaire relatif aux archives. Ces deux projets de loi, qui visent essentiellement à améliorer la protection des archives et à en faciliter l’accès, s’inscrivent dans un mouvement d’ouverture et de transparence engagé par la France depuis les années soixante-dix. Je reviendrai d’abord sur les apports du Sénat en première lecture. Saisi en premier lieu des deux projets de loi, le Sénat a approuvé sans modification le projet de loi organique relatif aux archives du Conseil constitutionnel, considérant, après avoir interrogé Robert Badinter et Pierre Mazeaud, qu’il ne posait pas de problème. La seule difficulté éventuelle pouvait tenir au fait que le Conseil constitutionnel est juge des élections.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, où en est votre réflexion à cet égard et quelles dispositions comptez-vous prendre ? En second lieu, je tiens à évoquer la réorganisation de votre ministère, telle que vous l’avez annoncée. Une majorité du personnel et de l’encadrement de la Direction des archives de France tient à ce que celle-ci demeure une direction à part entière du ministère. Certes, vous avez pris soin d’expliquer que, dans le cadre de la réforme, elle serait rattachée à un secrétariat général du patrimoine ; mais vous n’ignorez pas que ces questions d’organigramme sont hautement symboliques. Vous aurez beau dire et répéter que cette organisation est plus rationnelle et qu’elle n’enlève absolument rien à la place éminente qu’occuperont, au sein de votre ministère et dans la politique culturelle de la France, les Archives nationales, ne croyez-vous pas qu’il vaudrait mieux renoncer à ce nouveau dispositif et maintenir, telle qu’elle existe actuellement, la Direction des archives de France ? Enfin, madame la ministre, pouvez-vous nous donner quelques informations sur le nouveau centre pour les Archives nationales, prévu à Pierrefitte-sur-Seine ? Les consultations à son sujet étant maintenant achevées, il a été annoncé qu’il serait opérationnel en 2012. Cette date est-elle toujours d’actualité ? Il le faut, car tous les usagers des archives connaissent bien les problèmes que pose le centre, situé dans ce beau quartier du Marais. Madame la ministre, nous sommes attachés à l’objet de ce texte. On ne construit pas l’avenir sur l’amnésie, et les archives sont très importantes non seulement pour le passé et le présent, mais encore pour l’avenir de notre société et de notre pays, et, au-delà, de l’Europe et du monde.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je ne dis pas que vous ne l’avez pas réduit ! Mais, monsieur Hyest, le texte initial le portait, que je sache, non pas à soixante-quinze ans, mais à cinquante ans ! La commission des lois l’a ramené à soixante-quinze ans. Il a donc été raccourci, mais pas autant que nous aurions pu l’espérer. Ce projet de loi conserve quelques notions ambiguës et des zones d’ombres. Certaines entraînent la restriction du droit à la communicabilité des archives, notamment lorsqu’il est prévu que la demande de consultation de documents d’archives ne conduit pas à porter une « atteinte excessive aux intérêts que la loi a entendu protéger » ; d’autres pourraient conduire à l’extension du principe de protection de la vie privée, notamment lorsque des documents « portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable », notion floue mais qui soumet ces documents à un délai de communicabilité de cinquante ans. Le texte issu de l’Assemblée nationale n’est donc pas parfait, loin de là. Nous désapprouvons le principe, confirmé par nos collègues députés, de confier à des sociétés privées le stockage des archives publiques au stade d’archives courantes ou intermédiaires au prétexte que c’est une pratique courante. Officialiser une pratique contestable, qui remet en cause le service public des archives nationales, est un acte grave. Guy Braibant avait d’ailleurs expressément exclu une telle possibilité dans son rapport de 1996, qui est souvent cité. Nous regrettons par conséquent qu’il n’ait pas été tenu compte de toutes ces observations et que l’article 3 n’ait pas été modifié. Nous avons donc déposé à nouveau un amendement sur ce point et espérons pouvoir enfin vous convaincre du danger d’une telle mesure, mes chers collègues. Enfin, et je terminerai mon intervention sur ce point, je tenais à dénoncer la manœuvre du Gouvernement qui a consisté à déposer un amendement visant à l’autoriser à modifier par ordonnance les dispositions législatives relatives aux archives et à l’accès aux documents administratifs. Cela revient tout simplement à nier le Parlement et le travail effectué par ce dernier sur ce projet de loi depuis le mois de janvier. Là encore, nous aurons l’occasion d’en discuter au moment de l’examen de l’amendement que nous avons déposé à l’article 29, mais je peux d’ores et déjà dire que l’adoption de cet article a fortement contribué à modifier notre avis émis en première lecture. Les archives nationales sont notre mémoire, elles sont au cœur de notre démocratie. Le citoyen doit pouvoir y avoir accès librement afin de connaître son passé ; il en va de même de l’historien, les archives ne constituant ni plus ni moins que son matériel de base. Je conclurai simplement en regrettant que ce texte, qui était à l’origine plutôt positif, n’ait pas été amélioré au fil de la navette parlementaire. Nous pourrons donc difficilement le voter en l’état.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Certes, le contexte actuel de révision générale des politiques publiques et de remise à plat de l’ensemble des niches fiscales n’est pas propice à un examen serein de cette mesure, mais je tiens à souligner l’intérêt de cette dernière. En outre, son incidence financière serait dérisoire, puisqu’on ne compte qu’une quarantaine de fonds classés contre 13 000 objets mobiliers. Or les archives privées, on le sait, sont un gisement précieux mais encore largement inexploité. Cette mesure de protection de notre patrimoine aurait donc également eu des retombées positives pour les historiens et les chercheurs. Je souhaite par conséquent qu’une étude d’impact soit effectivement réalisée, ainsi que le Gouvernement l’appelait de ses vœux, et que cette disposition puisse être réexaminée, sans a priori et de manière objective, à l’occasion du prochain projet de loi de finances. Je ne saurais, par ailleurs, manquer de renouveler notre attachement aux dispositifs fiscaux existants en matière de patrimoine, dont le réexamen soulève actuellement des inquiétudes. Ces dispositifs, qu’ils concernent les secteurs sauvegardés ou les monuments historiques, participent au financement de notre politique culturelle, alors que ce budget représente moins de 1 % du budget de l’État. Sous réserve de ces observations, le groupe UC-UDF votera ce texte, qui marque un progrès dans le sens de la connaissance, de la transparence et de la mémoire.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Monsieur Sueur, la révision générale des politiques publiques vise à mutualiser, à rassembler, et à aboutir ainsi à des directions générales de taille critique, qui auront des points de convergence tout en gardant une identité et une spécificité forte. Madame Mathon-Poinat, j’ai répondu aux questions que vous avez soulevées, s’agissant des ordonnances, des prestataires extérieurs et des armes de destruction massive. Je n’y reviens donc pas. Madame Morin-Desailly, je vous remercie d’avoir souligné l’équilibre de ce texte et d’avoir rappelé les nombreuses avancées qu’il comporte. Vous avez évoqué l’inquiétude des chercheurs, laquelle ne me paraît pas justifiée. Il est essentiel que les archives disposent de moyens. De ce point de vue, le centre des archives de Pierrefitte-sur-Seine témoigne de l’engagement de l’État. S’agissant des demandes de consultations, le délai de deux mois est très largement respecté. Lorsqu’il ne l’est pas, c’est souvent que les archivistes doivent demander des autorisations aux services de production. Je rappelle que 98 % des dérogations sont accordées. C’est dire combien est grande la mobilisation de chacun pour satisfaire les demandes. Des instructions seront données pour poursuivre dans cette voie et pour aller vers toujours plus de transparence et d’ouverture. Comme vous l’avez souligné, de nouvelles sanctions viennent compléter notre arsenal judiciaire et pénal. Les vols et destructions d’œuvre d’art, d’archives, de biens culturels sont l’objet de réseaux organisés qui opèrent largement en Europe. C’est l’une des questions que je compte aborder au cours de la présidence française de l’Union européenne. Par ailleurs, s’agissant du crédit d’impôt et des archives privées classées, projet que vous aviez porté, madame le sénateur, je ferai réaliser une étude d’impact. Si cette dernière démontrait, comme je l’espère, que le crédit d’impôt coûte peu à l’État au regard de tout ce qu’il peut rapporter et en considération de son intérêt culturel et patrimonial, ce serait un élément très important.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à lever l’un des freins instaurés par le projet de loi à la libre consultation des archives publiques. L’article 11, modifié par l’Assemblée nationale, prévoit que les documents dont la communication porte atteinte, entre autres, à la protection de la vie privée pourront être communicables au terme d’un délai de cinquante ans, et nous saluons cette initiative. En revanche, ce même délai de cinquante ans s’applique également aux documents « qui portent une appréciation ou un jugement de valeur sur une personne physique, nommément désignée ou facilement identifiable ». Une telle mention paraît suffisamment vague et imprécise pour qu’entrent dans la catégorie des archives communicables au bout de cinquante ans des archives qui devraient être communicables sans délai. En raison de cette ambiguïté introduite par le projet de loi, certains chercheurs et historiens s’inquiètent, redoutant une interprétation trop stricte de la loi par les autorités versantes. Le pouvoir discrétionnaire sur les dérogations est renforcé, au détriment cependant de la recherche, car on peut craindre que ces dérogations ne soient désormais accordées au compte-gouttes, ce qui entraverait les historiens dans leur recherche scientifique et participerait sans doute à créer un climat de suspicion à leur encontre.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure dans la discussion générale, le délai qui figure à l’article 11 est le fruit d’une concertation entre le rapporteur du projet de loi à l’Assemblée nationale et moi-même. Nous l’avons retenu parce qu’il correspond à une demande des historiens et, pour ce qui concerne les textes simples, marque un progrès, puisque des délais de soixante ans, voire de cent vingt ans pour les dossiers de carrière des fonctionnaires, sont ramenés à cinquante ans ! Je le répète, c’est un délai équilibré qui préserve à la fois la recherche historique et la protection de la réputation des personnes. Quant aux dérogations, pourquoi voulez-vous qu’elles soient désormais données au compte-gouttes ? Actuellement, elles sont accordées de façon assez libérale, puisque 98 % d’entre elles reçoivent un avis favorable ; il n’y a pas de raison que cela change, et je crois qu’il ne faut pas faire de procès d’intention aux administrations qui délivrent ces autorisations. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement vise à supprimer la nouvelle catégorie d’archives créée par le Gouvernement, archives qui seraient incommunicables parce que relatives à la conception, la fabrication, l’utilisation ou la localisation des armes nucléaires, biologiques, chimiques ou de toutes autres armes de destruction massive. L’inscription dans la loi de ce principe de non-communicabilité est une première : jamais des archives n’ont été considérées comme étant incommunicables. Pour la première fois de notre histoire, l’État français interdit de manière définitive, sans prévoir aucun délai de communicabilité ni aucune procédure de dérogation, l’accès à tous les documents relatifs aux armes de destruction massive. Je rappellerai que, aux termes de la loi de 1979, les documents de ce type faisaient partie des archives communicables au bout de soixante ans, tout comme l’ensemble des actes ayant trait à la sûreté de l’État ou à la défense nationale. De plus, le paragraphe II est manifestement contraire à l’esprit du projet de loi et au principe, posé à l’article L. 213-1 du code du patrimoine, selon lequel les archives publiques sont communicables de plein droit. À l’Assemblée nationale, où mes collègues ont déjà déposé cet amendement, le rapporteur a avancé à l’appui de son avis négatif l’argument selon lequel une arme nucléaire sera tout aussi dangereuse en 2050 qu’aujourd’hui. Justement ! En cas d’accident, il faudra bien accéder aux archives pour comprendre le drame ! Pour les personnes qui furent victimes d’essais nucléaires, il est important d’accéder aux archives concernant ces événements, sans quoi c’est un pan de l’action de l’État qui restera à jamais enterré et sur lequel aucun citoyen n’aura de regard. C’est d’ailleurs extrêmement grave pour notre démocratie. Enfin, s’il est prévu que l’on ne puisse jamais communiquer de tels documents, à quoi bon les conserver ? C’est tout à fait contradictoire… et passablement dangereux !
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Cet amendement, cosigné par plusieurs membres de la commission des affaires sociales, dont son président, a trait aux problèmes liés à l’archivage des dossiers médicaux des patients. En effet, depuis un décret du 4 janvier 2006 pris en Conseil d’État en application de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 dont est issu l’article L. 1111-8 du code de la santé publique, les établissements de santé rencontrent des difficultés dans l’archivage des dossiers de leurs patients. Une instruction ministérielle d’août 2007 limite en outre au dossier électronique la possibilité d’héberger les informations médicales auprès d’un tiers. S’agissant du support papier, il ne peut pas y avoir d’externalisation compte tenu d’une interdiction prise en vertu de l’article R.1112-7 du code de la santé publique. Conserver des dossiers papier sur un site peut s’avérer dangereux au regard des risques d’incendies ou d’inondations. On sait bien que les dossiers ne sont pas forcément conservés dans les endroits les plus accessibles : ils sont dans les sous-sols, par exemple. L’archivage est donc à la fois très contraignant pour les établissements et dangereux pour la sécurité tant des personnels travaillant dans les locaux que des patients y séjournant. En outre, ces dossiers peuvent être perdus. L’actualité d’aujourd’hui évoque ainsi l’affaire d’une femme qui intente un procès à un hôpital parce que son enfant mort-né a été réanimé : l’établissement en cause déclare que le dossier médical a été perdu. L’archivage des dossiers médicaux constitue donc un vrai problème. Cet amendement tend à autoriser l’hébergement par un tiers des données de santé quel qu’en soit le support –informatique ou papier –, tout en apportant les garanties nécessaires quant à la protection des données personnelles. Une mission de service public sera ainsi confiée aux établissements médicaux privés. Ces propositions figurent d’ailleurs dans le rapport de la commission de concertation sur les missions de l’hôpital présidée par M. Gérard Larcher.
René GARREC (rapporteur de la commission des lois) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur de la commission des lois

M. René Garrec, rapporteur. L’amendement vise à autoriser l’hébergement par un tiers de données de santé appartenant à des établissements privés de santé, quel qu’en soit le support, informatique ou papier. C’est une proposition très raisonnable. Néanmoins ni la loi du 4 mars 2002 ni le décret du 14 juillet 2006 n’interdisent aux établissements privés de santé de confier à des sociétés privées d’archivage la gestion de leurs archives, qu’elles soient sur support papier ou numérique. On ne comprend d’ailleurs pas pourquoi les pouvoirs publics auraient traité différemment la conservation des archives en fonction du caractère public ou privé de l’établissement. Il semble toutefois qu’une circulaire interprète contra legem les dispositions législatives et réglementaires susmentionnées en réduisant la possibilité de conservation au sein d’archives numériques. Cette circulaire me semble donc nulle de droit. Il est difficile de régler ce problème dans le texte en rendant la loi « bavarde », reproche que nous adresse fréquemment le Conseil d’État. Madame la ministre, je pense donc que vous pourriez agir utilement en intervenant auprès de votre collègue chargée de la santé pour que cette circulaire soit rectifiée ou supprimée. La commission souhaiterait connaître votre avis à cet égard.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-05-15
Date: 2008-05-15
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. L’article L. 1111-8 du code de la santé publique prévoit la possibilité d’externaliser auprès de tiers agréés, les hébergeurs, la conservation de données de santé à caractère personnel, qu’elles soient publiques ou privées. Cet article est actuellement interprété par l’administration des hôpitaux comme limitant la possibilité d’hébergement aux seuls dossiers sur support électronique, les dossiers sur support papier étant donc exclus ; néanmoins, le Gouvernement tient à attirer l’attention du Parlement sur le fait que l’article L. 1111-8 du code de la santé publique, tel qu’il est rédigé, ne contient aucune exclusion de cet ordre. S’il paraît, en effet, utile de renverser la doctrine que l’administration, par prudence a développée en la matière, une modification de la loi n’est pas nécessaire. Un décret, voire sur certains points une simple circulaire, pourrait régler la question. Toutefois, dans la mesure où une telle interprétation modifiera la pratique actuelle, il sera indispensable que l’hébergement des dossiers médicaux publics par des tiers agréés soit assorti de garanties identiques à celles que prévoit le projet de loi en matière d’externalisation des archives publiques, parce qu’il ne serait pas compréhensible que la conservation de documents mettant aussi fortement en cause le secret de la vie privée échappe au contrôle voulu par le législateur. Compte tenu des précisions apportées et des engagements pris, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.