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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement vise à la suppression de l’article 13 ter qui, comme l’article précédent, est un cavalier législatif puisque les personnes handicapées ne sont pas concernées par le RSA. Par ailleurs, nous nous interrogeons sur l’opportunité de modifier les règles de comptabilisation des travailleurs handicapés dans les effectifs des entreprises, en particulier si cela consiste à décompter les salariés à temps partiel comme s’ils étaient occupés à temps plein. Il nous semble que le seul but de cet article est de permettre aux entreprises de remplir plus facilement leur obligation d’emploi, sans faire de réels efforts pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Cet article va donc à l’encontre des intérêts de ces dernières. Tout comme pour l’article précédent, il suffira qu’une personne ait travaillé pendant six mois pour que cette embauche soit comptabilisée sur une année entière au niveau de l’entreprise, qui sera, là encore, exonérée de sa contribution à l’AGEFIPH.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement a pour objet de réduire la pauvreté laborieuse. Ses auteurs insistent sur la nécessité de renforcer les mesures relatives à l’égalité salariale, ce problème étant plus que jamais d’actualité à la lumière de la crise que nous vivons. L’INSEE a publié le 8 mars 2008, à l’occasion de la Journée internationale de la femme, son rapport pluriannuel intitulé Regards sur la parité , dont la dernière édition remontait à 2004. Ce document offre donc un angle de vision sur quatre années. On peut y lire, ce dont nous ne doutions pas, que l’égalité salariale n’est toujours pas de mise en 2008. Le monde du travail reste, malgré quelques progrès, très sexué, et les inégalités demeurent, dans la rémunération comme dans la nature du travail, liées au genre. Ainsi, les femmes sont les principales victimes de l’émiettement du travail et du temps partiel, plus souvent subi que choisi. Comme je l’indiquais, 83 % des emplois à temps partiel concernent des femmes. Selon cette étude, 30 % des salariées sont employées à temps partiel, quand cette organisation du temps de travail ne concerne que 6 % des salariés masculins. L’écart des salaires annuels moyens entre les hommes et les femmes atteint 16 % dans la fonction publique d’État, 13,5 % dans la fonction publique territoriale et 27 % dans la fonction publique hospitalière. Pour les salariés à temps complet du secteur privé, l’écart salarial entre les deux sexes s’élève à 23 %. Chez les cadres, la différence est de 26,7 % et flirte avec la barre des 30 % dans le secteur des services, contre 6 % pour les employés. L’amendement n° 215 tire toutes les conséquences de cette situation. C’est pourquoi nous proposons de ne pas attendre l’année 2010 pour que s’entament et, par voie de conséquence, se concluent les négociations relatives à l’égalité salariale. Je sais bien que le mouvement est lancé. Des négociations salariales sont en cours, et la problématique de l’écart entre les salaires des femmes et ceux des hommes est plus que jamais d’actualité. Cet amendement est donc plutôt un amendement d’appel. Mais ce point doit être souligné parmi les discriminations.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ce dernier amendement revient sur le débat que nous avons eu au cours de l’examen de l’article 2. Il vise effectivement à exclure les contributions assises sur les revenus du patrimoine et de placement du bouclier fiscal. À l’occasion de cette discussion, vous nous avez indiqué, monsieur le haut-commissaire, que les plus riches de nos concitoyens seraient mis à contribution. Dans ce cas, à quoi bon les protéger avec le bouclier fiscal ? Je voudrais également que vous m’expliquiez comment votre proposition pourra s’appliquer. La personne concernée par le bouclier fiscal aura la garantie, grâce à ce dispositif, de ne pas voir ses revenus taxés ou imposés au-delà de 50 %, ce qui signifie que, si elle est mise à contribution pour le RSA, elle le sera d’autant moins pour ses impôts sur le revenu, pour l’ISF éventuellement ou en matière d’autres impositions. Vous pourrez donc déclarer que les intéressés seront taxés, mais ce procédé sera mathématiquement indolore. Si la disposition était conservée en l’état, nous serions dans une situation paradoxale où les moins pauvres contribueraient pour les plus pauvres. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons la suppression du bouclier fiscal, au profit d’un bouclier social. Notre critique sur le financement est d’ailleurs très largement partagée, y compris par certains qui furent parmi les premiers à travailler à vos côtés sur le RSA. Nous proposons un amendement de justice sociale, qui ne peut pas vous laisser indifférent, monsieur le haut-commissaire. Vous ne pouvez accepter que les plus riches soient moins solidaires que les autres. Vous devez refuser la règle selon laquelle il n’y aurait que la misère qui se partage.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le groupe socialiste s’abstient. (L'article 14 est adopté.) Article 15 I. -  Par dérogation à l'article 14, la présente loi entre en vigueur dans les départements d'outre-mer et les collectivités de Saint-Barthélemy, Saint-Martin et Saint-Pierre-et-Miquelon au plus tard le 1 er janvier 2011, sous réserve de l'inscription dans la loi de finances des dispositions relatives à la compensation des charges résultant de l'extension de compétences réalisée par la présente loi. II. - Le Gouvernement est autorisé après consultation de l'ensemble des collectivités concernées et dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution, à prendre par ordonnances les mesures d'adaptation relevant du domaine de la loi qui sont nécessaires à l'application de la présente loi et à la mise en œuvre des politiques d'insertion dans les départements et collectivités mentionnés au I. Ces ordonnances seront prises au plus tard le dernier jour du dix-huitième mois suivant la publication de la présente loi. Les projets de loi de ratification devront être déposés au plus tard six mois après la publication de ces ordonnances.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement émet un avis favorable sur ce dernier amendement, comme il l’a fait pour de nombreux autres, au cours de ce débat. Avant que la Haute Assemblée ne se prononce, je tiens à souligner que la discussion a permis d’apporter à ce texte des modifications sensibles. Ainsi, la nuit dernière, nous avons précisé les rapports entre l’État et les départements. Aujourd'hui, nous avons fait en sorte, s’agissant des outils d’insertion, d’apporter une meilleure réponse aux acteurs de terrain ; nous avons pris des assurances pour que 1,5 milliard d'euros soit redistribué aux salariés modestes, aux travailleurs pauvres et aux personnes qui reprennent le travail. Ces améliorations ont permis d’aboutir à un texte redistributif qui encourage l’emploi des personnes connaissant les plus grandes difficultés. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’attire votre attention sur l’impérieuse nécessité, alors que nous entrons dans une période économique incertaine, de pouvoir aller de l’avant, d’émettre un signal fort de solidarité, d’intégration et de rassemblement de la société. Tout à l’heure, M. Desessard m’a donné un cours de politique (Sourires ) sur le rassemblement symbolique de la société et sur les représentants légitimes du peuple français, seuls à même d’aider les plus modestes à reprendre toute leur place et à accéder à des revenus décents.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Le groupe CRC vote contre. (L'article 17 est adopté.) Article 18 Dans un délai de trois ans à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement réunit une conférence nationale associant notamment des représentants des collectivités territoriales, les organisations syndicales de salariés et d'employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel, des associations de lutte contre les exclusions et des représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active, aux fins, d'une part, d'évaluer la performance du revenu de solidarité active et des autres dispositifs sociaux et fiscaux en matière de lutte contre la pauvreté et d'incitation à la reprise d'activité et, d'autre part, d'établir un bilan financier de coûts induits par cette prestation. La conférence analyse enfin les conséquences du dispositif sur le recours au temps partiel dans les secteurs marchand et non marchand. Un comité d'évaluation comprenant des représentants des départements, de l'État, de la Caisse nationale d'allocations familiales, de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, des personnalités qualifiées dont la compétence est reconnue en matière d'évaluation des politiques publiques ainsi que des représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active, est chargé de préparer les travaux de cette conférence nationale. Chaque année, jusqu'à la réunion de la conférence nationale mentionnée au premier alinéa, le comité remet au Gouvernement et au Parlement un rapport d'évaluation intermédiaire.  Il est complété d'un rapport du Gouvernement qui établit notamment un bilan comparatif de l'effet de l'article 1649-0 A du code général des impôts et de celui du III de l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, en termes d'équité et de justice fiscale.  – (Adopté.) Vote sur l'ensemble
Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Monsieur le président, monsieur le haut-commissaire, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le débat que nous venons d’avoir est d’une extrême importance pour nombre de nos concitoyens. La pauvreté est la réalité quotidienne de plus de 7 millions de personnes, et l’émergence d’une nouvelle catégorie de travailleurs pauvres fragilise notre tissu social. Le présent projet de loi introduit une rupture majeure dans l’approche de ce problème dans la mesure où il fait des revenus du travail le socle des ressources des individus et le principal rempart contre la pauvreté. Le RSA garantit une augmentation de revenus en cas de reprise d’activité, alors que, aujourd’hui, trouver un emploi s’accompagne d’une perte brutale de certains droits. Il s’agit là d’une question de justice sociale. Le RSA protège le travailleur à faibles revenus de la pauvreté, sans limitation de durée, ce qui est entièrement nouveau. Je tiens à remercier Mme le rapporteur et M. le rapporteur pour avis du travail approfondi qu’ils ont accompli et de l’écoute dont ils ont su faire preuve.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Ainsi, à la suite de nos débats, les conditions d’instruction administrative de la demande de RSA ont pu être précisées. Nous avons voulu assurer une information plus complète du président du conseil général dans le cadre des conventions conclues entre le département et les organismes payeurs. La Haute Assemblée s’est par ailleurs prononcée sur diverses questions liées à l’action sociale des départements et au renforcement de leur rôle. Nous avons étudié les moyens d’assurer le suivi du bénéficiaire du RSA et le réexamen de sa situation. En outre, nos débats ont permis d’évoquer les sujets essentiels du travail à temps partiel ou de l’emploi des jeunes. Enfin, nous avons souligné que la réforme devra être régulièrement évaluée, y compris dans sa dimension financière. Nous vous faisons toute confiance, monsieur le haut-commissaire, pour permettre à l’ensemble du dispositif de connaître une concrétisation rapide. C’est l’occasion pour moi et pour l’ensemble de mes collègues de souligner combien nous avons apprécié la ténacité et l’engagement personnel dont vous avez fait preuve depuis la naissance du projet du RSA, ainsi que votre pragmatisme dans les réponses que vous nous avez apportées. Oui, monsieur le haut-commissaire, comme vous l’avez très bien dit, le RSA est un investissement pour l’avenir, et notre groupe votera bien évidemment ce projet de loi.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le président, monsieur le haut-commissaire, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, après le RMI qui a vécu vingt ans, débute une nouvelle histoire, celle du RSA. Je ne reviendrai pas sur les questions que je vous ai posées au cours de la discussion générale, monsieur le haut-commissaire ; vous n’avez pas répondu aux principales d’entre elles. Malgré ces trois jours de débat, de grandes interrogations demeureront. Assistons-nous à l’institutionnalisation de la précarité ? À son explosion ? Le RSA permettra-t-il aux pauvres, à ceux qui sont exclus, qui connaissent des difficultés extrêmes, de vivre dignement ? Leur remettra-t-il le pied à l’étrier ? C’est la grande question. Pour notre part, nous pensons que non. Ce dispositif se réduira à un traitement social du chômage. Par ailleurs, et c’est une question corollaire, venons-nous de basculer dans un système à l’anglo-saxonne ou de nous caler sur le modèle allemand ? Nous avions espéré que l’ancien responsable associatif que vous êtes, respecté pour ses engagements et les valeurs qu’il défend – nous en partageons un certain nombre, même si nous n’aboutissons pas aux mêmes conclusions –, allait nous présenter un véritable programme de lutte contre la pauvreté, mobilisant l’ensemble des ministères – travail, santé, éducation, politique de la ville, budget –, poursuivant le travail de Geneviève de Gaulle-Anthonioz, et que cela permettrait de traiter la globalité des quinze recommandations de la Conférence de la famille de 2005. Vous n’avez pas cette mission, et tel ne fut pas le cas. Nous restons persuadés que le RSA, au-delà du bénéfice immédiat et nécessaire…
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. …de 100 à 200 euros, voire plus, destiné à compléter des revenus de misère, ne suffira pas à lutter contre la pauvreté. D’ailleurs, l’intitulé même de votre dispositif est trompeur. En effet, à y regarder de plus près, ce n’est pas un revenu, et il n’est pas solidaire. Ce n’est pas un revenu, puisque les bénéficiaires du RSA forfaitaire continueront à vivre – plutôt à survivre ! – en dessous du seuil de pauvreté. Quant au RSA complémentaire, il ne suffira pas, à quelques rares exceptions, à faire vivre dignement son bénéficiaire des fruits de son travail. Comment cela pourrait-il être le cas quand l’immense majorité des contrats de travail oscilleront entre six et vingt heures de travail hebdomadaires, ce qui se traduira par un revenu de 500 à 800 euros ? Les 1 000 euros et plus qui figurent dans les tableaux que vous nous avez transmis seront l’exception, monsieur le haut-commissaire. Contrairement à ce que vous voulez faire croire, ce dispositif ne sera pas solidaire. Les plus riches des Français continueront à être épargnés par le bouclier fiscal. Nous refusons cette logique, qui fait du RSA une aide présentée comme généreuse, quand il y a urgence à réinstaurer une véritable solidarité nationale. Le groupe CRC a une tout autre conception de ce qu’aurait dû être un revenu de solidarité réellement destiné à lutter contre la pauvreté. Nous sommes favorables à une hausse immédiate et notable des minima sociaux, en les portant au moins au seuil de pauvreté, fixé à 817 euros. Nous proposons de porter le SMIC à 1 500 euros nets, après une étape à 1 300 euros, afin de permettre aux salariés de notre pays de vivre dignement de leur travail. Nous voulons construire une société de plein-emploi, refusant l’employabilité et le partage du chômage vers lequel vous tendez en favorisant les miettes d’emploi. Nous voulons responsabiliser socialement les entreprises en les plaçant au cœur de notre système, en supprimant les exonérations de charges sociales accordées sans contrepartie. Nous voulons encadrer et limiter le recours au temps partiel et aux contrats atypiques, afin que cela ne devienne pas la règle de gestion des entreprises. Nous voulons encadrer la rémunération des grands patrons et des actionnaires, afin d’éviter qu’ils ne bénéficient abusivement de la richesse produite par les salariés, en accumulant les profits et les bénéfices, quand ceux qui font la richesse des entreprises peinent à boucler leurs fins de mois ou reçoivent leur lettre de licenciement. Nous défendons l’idée d’une imposition plus juste, progressive et redistributive, dans laquelle les revenus tirés de la spéculation et du patrimoine inactif ne seraient pas moins taxés que le travail. Nous entendons revenir sur les niches fiscales en les supprimant entièrement : cela représente tout de même 73 milliards d'euros ! Nous voulons taxer l’ensemble des revenus indirects du travail, stock-options et parachutes dorés. Voilà le programme national de lutte contre la pauvreté que nous aurions imaginé et pour lequel, n’en doutez pas, monsieur le haut-commissaire, nous aurions voté !
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mes chers collègues, vous me permettrez d'abord de m’exprimer sur la forme qu’a prise notre débat. Monsieur le président, je tiens à vous remercier, ainsi que tous ceux qui se sont succédé pour présider la séance au cours de l’examen de ce projet de loi. J’ai ainsi fait la connaissance d’un certain nombre de nouveaux vice-présidents, et j’ai apprécié qu’ils s’inscrivent dans la tradition d’une animation rigoureuse mais compréhensive des séances du Sénat, afin de permettre le débat. Monsieur le haut-commissaire, je vous félicite pour vos talents explicatifs, votre ténacité et, bien sûr, votre connaissance du public confronté à la pauvreté. Madame le rapporteur, je vous suis reconnaissant de vos réponses, de votre tranquille assurance et de votre amabilité. Je remercie également M. le président de la commission des affaires sociales de son soutien. Certes, j’aurais apprécié que l’on trouve une forme juridique plus satisfaisante en ce qui concerne mon amendement relatif aux déclarations mensuelles. Même si je commence à l’oublier, j’avoue que je le regrette encore un peu ! (Sourires .) J’en viens au fond de ce projet de loi. Je ne répéterai pas ce que j’ai déjà souligné au cours de la discussion générale : monsieur le haut-commissaire, la réforme que vous proposez offre bien des avantages. Elle permet de favoriser le retour au travail d’un certain nombre de personnes et de lutter – un tout petit peu ! – contre la pauvreté, du moins à l'échelle des individus, car, pour ce qui est de la collectivité, nous devons attendre pour en juger. J’ai bien noté que les conditions d’application de cette réforme posaient encore problème. La simplification administrative n’est pas avérée, et il faudra lancer ce processus. Le RSA ne constitue pas encore un revenu inconditionnel, et nous avons vu quelles formes de contrôle social impliquait une telle allocation. Enfin, les jeunes âgés de dix-huit à vingt-cinq ans restent exclus du dispositif. On pourrait estimer que ces lacunes ne sont pas suffisantes pour refuser de voter ce texte, dès lors que ce dernier semble aller dans le bon sens. Toutefois, monsieur le haut-commissaire, nous sommes malheureusement obligés d’adopter une perspective politique, …
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. … et de considérer que le RSA constitue un outil, qui peut être utilisé de différentes façons. Avec la même bêche, un jardinier peut aussi bien enlever les mauvaises herbes que couper tous ses plants de salade, notamment s’il est malvoyant ou si la politique qu’il mène n’est pas la bonne… (Marques d’ironie sur les travées de l’UMP, ainsi qu’au banc des commissions.) Or nous sommes quelque peu méfiants à l’égard d’un gouvernement qui souhaite adapter le code du travail à la mondialisation, c'est-à-dire parcelliser le travail, diminuer les rémunérations, mettre les salariés en concurrence avec ceux des pays émergents, notamment de la Chine, dont les conditions de travail sont très différentes. En un mot, nous soupçonnons le Gouvernement de vouloir casser les acquis sociaux ! Dans un tel contexte, quelles chances avez-vous d’atteindre vos objectifs, monsieur le haut-commissaire ? Votre projet de loi va-t-il subir la domination des impératifs économiques ou parviendra-t-il à leur échapper ? Tel est bien le problème ! Dès lors que, aujourd'hui, nous ne sommes pas aux commandes de l’action gouvernementale, vous comprendrez que nous soyons méfiants !
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ne hurlerai pas avec les loups, car j’ai entendu le président, les vice-présidents et les autres membres du bureau du Sénat affirmer qu’ils voulaient changer, rénover, moderniser notre institution et la rendre plus transparente. Je sais aussi que c’est en général au moment où l’on s’attaque aux problèmes que ceux-ci apparaissent… Il en est ainsi du dopage dans le tour de France : c’est lorsque l’on a commencé à organiser des contrôles que l’on s’est aperçu que certains coureurs étaient dopés ! (Sourires .) Je ne puis qu’encourager cette démarche de rénovation du Sénat. Toutefois, notre débat, qui concerne directement les départements, dont le travail des trois ou quatre prochaines années sera précisément de gérer le RSA, aurait beaucoup gagné à bénéficier de l’éclairage de nos collègues présidents de conseil général ! Or, sur les trente-quatre présidents de conseil général que compte le Sénat, seuls quatre ont fait acte de présence. Ce n’est pas sérieux ! (Mme Nathalie Goulet applaudit.) Si nous voulons rendre tout son rôle à la Haute Assemblée, une réelle participation des sénateurs à la séance publique est indispensable. Pour conclure, monsieur le haut-commissaire, je sais que vous allez être très occupé par la mise en place du RSA. Mais j’aurais apprécié, si cela avait été possible, que vous consacriez fût-ce une petite partie de votre fougue et de votre pouvoir de conviction à attaquer les parachutes dorés et les revenus des hauts dirigeants d’entreprise ! J’aurais tant aimé que vous mettiez toute votre conviction et tout votre souci de la justice à combattre ces salaires exorbitants ! Je vous souhaite donc bon courage, monsieur le haut-commissaire, en espérant que les bonnes idées et les objectifs louables que vous nous avez présentés ne seront pas dévoyés par le système économique et par la politique du Gouvernement.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2008-10-24
Date: 2008-10-24
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais simplement saluer l’intelligence, la sensibilité et la détermination de M. le haut-commissaire, car, sans ses qualités, un tel texte n’aurait à mon avis jamais été examiné par le Parlement et n’aurait donc jamais été adopté. Il me semble que cet aspect n’a pas été assez souligné. Je ne sais pas si ce texte portera son nom, mais en tout cas il en portera la marque, et je veux donc le remercier du fond du cœur. Je veux aussi féliciter notre rapporteur, Mme Bernadette Dupont. Nous avons tous remarqué et apprécié la façon dont elle a su allier à une maîtrise technique de ce dossier difficile l’approche humaine et sensible que celui-ci méritait. (Mme Catherine Procaccia applaudit.) J’exprime ma gratitude envers tous les sénateurs qui ont participé activement à nos travaux ainsi que, s’ils me le permettent, à Jean Desessard et aux différents présidents de séance. J’associe bien sûr à ces remerciements le personnel du Sénat. Ensemble, dans quelques instants, nous allons non pas seulement adopter une réforme tout à fait exceptionnelle, mais aussi garantir son financement, ce qui est suffisamment rare pour que je le fasse remarquer.