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Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. L’objet de cet amendement est similaire à ceux qui viennent de vous être présentés ou qui le seront dans un instant. Je ne reviendrai donc pas sur son dispositif, d’ailleurs parfaitement explicite, et me concentrerai sur l’importance qu’il revêt à nos yeux. Il s’agit de poser dès aujourd’hui les jalons d’un équilibre pérenne de la répartition, autrement dit d’ouvrir dès à présent un nouvel horizon. Aujourd’hui, une réforme paramétrique d’urgence s’impose. C’est pourquoi nous ne nous sommes pas opposés au relèvement de la borne d’âge d’ouverture des droits. Mais, à moyen et long termes, nous ne ferons pas l’économie d’une réforme structurelle, « systémique », pour reprendre le vocabulaire technique consacré, réforme qui consistera à remplacer les annuités par les points ou les comptes notionnels au sein d’un régime universel. Au sein de mon groupe, nous appelons de nos vœux une telle réforme depuis 2003. Le septième rapport du COR, publié en janvier 2010, ainsi que son président, M. Hadas-Lebel, ont très bien montré comment un régime par points réduit les inégalités entre les régimes et concrétise l’égalité de tous devant la retraite. Dans un tel système, je me permets de le rappeler, les cotisations versées au nom de l’assuré sont transformées en points. Puis, chaque année, celui-ci acquiert des points. À la fin de sa vie active, la pension obtenue est égale au nombre de points multiplié par une valeur de service, fixée par les gestionnaires, respectant l’équilibre nécessaire entre les cotisants et les pensionnés. Il existe ainsi une relation directe entre le montant de la retraite et celui des cotisations versées. C’est l’une des grandes différences avec le système des annuités. En résumé, par rapport au système actuel, celui par points permet de dégager quelques avantages, notamment face à trois impératifs : l’équilibre – je rappelle qu’il n’y a pas d’équilibre spontané dans le système des annuités –, la lisibilité et, enfin, la solidarité. En effet, le système par points rend explicite la part nécessaire que nous devons consacrer à la solidarité, afin de ne pas défavoriser les plus faibles ou les plus jeunes générations. Le changement de système nécessitera une grande préparation et un calendrier de transition à définir. Il faudra au moins quinze à vingt ans – si l’on se réfère à ce qui s’est passé en Suède – pour passer à un système par points. Il conviendra au préalable d’être capable de faire des choix politiques. Faut-il adopter un seul régime avec des spécificités ou conserver un système privé et un système public ? Quelle pondération faudra-t-il instituer entre les différents critères ?
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. … ce qui me laisse à penser que nous devrions pouvoir dégager une très large majorité au sein de la Haute Assemblée pour approuver le dispositif tendant à engager une réflexion nationale sur une réforme systémique. Chacun en convient, notre collègue Jean-Marie Vanlerenberghe et M. le rapporteur viennent de le rappeler, il était nécessaire, à la suite de la crise financière qu’ont vécue le pays et l’Europe, de s’engager le plus rapidement possible dans une réforme paramétrique, pour régler une situation conjoncturelle difficile et délicate. Mais une telle situation nous impose également de préparer l’avenir, notamment la retraite des jeunes, en nous engageant éventuellement, en tant que de besoin et en fonction du travail que nous aurons conduit, vers une réforme systémique, comme l’ont fait des pays voisins tels que la Suède, qui a été maintes fois citée, et l’Italie. Je ne redévelopperai pas ici l’ensemble de l’argumentaire que M. le rapporteur vient de rappeler. Ce que je souhaite, c’est que, dans notre sagesse, en mettant de côté la passion qui anime souvent nos débats, nous puissions nous retrouver, au moins sur ce point, en grand nombre, pour préparer l’avenir de notre système de retraite.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Notre système de retraite souffre de deux maux qui le condamnent. Premièrement, tel qu’il fonctionne, il va tout droit vers la faillite. Les dispositions que nous avons examinées jusqu’à ce soir ont pour objectif d’y porter remède, partiellement car nous savons que, entre 2012 et 2018, il faudra transférer vers la CADES au moins 62 milliards d’euros. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) Mais il est permis de penser que le système s’équilibrera en 2018 ! Le deuxième mal qui condamne notre système de retraite, c’est qu’il est très inégalitaire, illisible, comme l’ont souligné M. le rapporteur et d’autres intervenants. Il compte vingt et un systèmes de base et des régimes complémentaires obligatoires. À cotisations égales, pensions inégales ! Cela ne peut pas durer, c’est une offense à l’idée que nous nous faisons du principe d’égalité des Français devant la retraite. Le COR a très bien démontré que, à rémunération nette égale, un fonctionnaire perdrait entre 10 % et 20 % de sa pension si celle-ci était calculée selon les règles en vigueur dans le privé. En revanche, un cadre de la fonction publique percevrait moins que son collègue du secteur privé. Je le répète, ce système est injuste et illisible. C’est la raison pour laquelle nous devons nous orienter vers l’institution de comptes individuels de cotisation, vers une réforme systémique. J’ai entendu, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles vous avez déposé des amendements visant à insérer des articles additionnels. Mais pourquoi attendre 2013 ou 2014 ? Nous savons ce vers quoi il faut aller ! Alors sommes-nous capables de mettre sous le boisseau nos considérations quelque peu dogmatiques (Mouvements divers sur les travées du groupe socialiste.) …
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Les auteurs de l’amendement n° 69 rectifié proposent que le COR remette un rapport sur une réforme systémique, à l’horizon 2015. Cette proposition ne nous semble pas suffisamment ambitieuse. (M. Jean-Pierre Caffet s’esclaffe.) En outre, le septième rapport du COR traite déjà de cette question. Je vous rappelle que c’est à la demande du Sénat, suivi par l’Assemblée nationale, que le COR a travaillé sur ce thème. La commission demande à son auteur de bien vouloir retirer cet amendement, au profit des amendements identiques n os 558 rectifié quinquies , 652 rectifié bis et 1220 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. L’amendement n° 83 rectifié quater prévoit que la réflexion nationale organisée à compter du premier semestre 2014 soit suivie de mesures destinées à mettre en œuvre une réforme systémique. Il nous semble important de ne pas préempter les conclusions de cette réflexion. Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable. L’amendement n° 327 rectifié bis prévoit qu’un rapport sera publié sur le passage éventuel vers un régime par points. Comme je l’ai dit à l’instant, le septième rapport du COR traite déjà de cette question. Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable. Enfin, l’amendement n° 557 rectifié bis , présenté par Jean Arthuis, prévoit la mise en place à l’horizon 2020 d’un régime de retraite universel par répartition, reposant sur des « comptes de cotisations retraite », sur le modèle de ce qui se fait en Suède. Cette proposition est certes intéressante, mais elle présente à nos yeux deux limites. D’une part, elle ne prévoit pas de réflexion nationale préalablement à l’instauration de ce nouveau régime ; or, il nous semble indispensable qu’une réforme de cette ampleur puisse faire l’objet d’un large débat public national. D’autre part, l’horizon 2020 nous semble un peu trop proche, pour toutes les raisons qui ont été indiquées. Là encore, je demanderai à son auteur de bien vouloir retirer son amendement, au profit des trois amendements identiques ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Ces amendements visent à organiser, selon des modalités diverses, une réflexion sur une réforme systémique de nos régimes de retraite. Ce débat a eu lieu à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement a souhaité ne pas clore ce débat devant les députés, de manière que celui-ci se prolonge devant le Sénat. Je suis donc heureux qu’il puisse se tenir. Derrière cette notion de réforme systémique se cachent trois objectifs, auxquels on ne peut que souscrire. Le premier objectif, c’est de renforcer la lisibilité de nos régimes de retraite. Comme en témoignent nos débats, il faut bien reconnaître que ces régimes sont très complexes et donc peu compréhensibles, ce qui est un mal absolu pour un régime de retraite universel. Le deuxième objectif, c’est de prolonger la convergence entre ces différents régimes de retraite. Au cours des débats, nous avons notamment évoqué la situation des polypensionnés, et l’on voit bien, à travers cet exemple, que se pose la question de l’équité du système. Le troisième objectif, c’est d’inciter chaque assuré à prolonger son activité en lui permettant d’en tirer les bénéfices quant au montant de sa pension. Dans un certain nombre de pays, on appelle cela le libre choix. Au regard de ces trois objectifs, trois possibilités s’offrent à un Gouvernement pour réformer un régime de retraite, au-delà de l’alternative entre réforme systémique ou réforme paramétrique. On peut réformer un régime de retraite en baissant les pensions.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Évidemment, le Gouvernement s’y refuse, de même qu’il se refuse à réformer le régime de retraite par la hausse systématique des cotisations ou des impôts. Le régime par répartition, c’est d’abord le financement des actifs ! Il est bon de le rappeler, alors qu’on fait au régime par répartition de faux procès et que beaucoup se trompent à son endroit. On peut aussi réformer un régime en prolongeant la vie active : c’est la voie de la raison et c’est celle que nous avons choisie. En réalité, notre préoccupation est simple : ne pas faire croire aux Français qu’il sera possible de basculer vers un régime par points ou notionnel, qui est une forme de régime par répartition, monsieur Desessard, sans avoir préalablement rétabli l’équilibre de nos régimes de retraite. C’est un impératif absolu avant tout éventuel changement de système. Les comptes doivent être sains avant tout basculement vers un autre système. La réforme, d’abord, la réflexion systémique ensuite : c’est ce que le Gouvernement avait indiqué dans son document d’orientation du 16 mai dernier, qui n’écartait pas cette piste. Les nombreux échanges que nous avons eus avec les groupes Union centriste et UMP, avec la commission nous conduisent à penser que les amendements qu’ils ont déposés, respectivement les amendements n os 558 rectifié quinquies , 652 rectifié bis et 1220 rectifié, vont dans le bon sens. Ils précisent qu’une réflexion doit être engagée d’ici à 2013 – vous avez modifié la date, ce que nous acceptons. Cette réflexion prolongera la réflexion que le COR avait conduite voilà deux ans. Cette réflexion devra permettre de répondre à cette question : comment peut-on opérationnellement aboutir à un régime par points ? Je résume : d’abord, nous menons une réforme ; celle-ci contient l’idée d’une réflexion à mener sur l’opportunité de nous diriger vers un régime unique de retraite ; en 2013 un rapport est publié et, s’il conclut à l’opportunité d’un tel régime, celui-ci sera mis en place à l’échéance de notre réforme, c'est-à-dire entre 2018 et 2020. Cette réflexion à laquelle nous invite le Sénat est judicieuse et complémentaire de la réforme que nous menons aujourd’hui.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Comme nous l’avons rappelé tout au long de ces trois semaines, nous proposons d’instaurer le principe d’une retraite choisie, permettant à ceux qui n’en peuvent plus de travailler de faire valoir leurs droits à la retraite à 60 ans, tout en permettant à ceux qui veulent travailler plus longtemps, et qui le peuvent, de le faire. Cette retraite choisie se ferait dans le cadre d’une refonte globale de l’acquisition de droits, avec la création d’un compte-temps individuel, la prise en compte, dans le calcul des droits à la retraite, des périodes de formation initiale et continue et, éventuellement, une incitation à retarder son départ. Pour les nouvelles générations, nous proposons de créer un compte-temps qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie : le temps de la formation, le temps du travail, et le temps de la retraite. Les événements de la vie ne se succèdent plus de manière linéaire. Ce compte-temps permettra à chacun d’organiser librement les périodes de sa vie : prendre une année sabbatique, reprendre des études ou réduire progressivement son temps de travail au lieu de subir le couperet de la retraite. Voilà nos propositions, et nous les avons développées tout au long du débat. En cet instant, je tiens d’abord à vous faire part de notre étonnement de devoir nous prononcer par priorité sur ces amendements, qui ont d’ailleurs fait l’objet d’un long débat en commission des affaires sociales, M. le rapporteur peut le confirmer. Pourquoi ces amendements viennent-ils ce soir, après le vote de l’article 33, c’est-à-dire le dernier article du projet de loi ? Pourquoi ne pas les avoir examinés dès le début de la discussion du texte ? Monsieur le ministre, vous soutenez que les dispositions que nous avons discutées et que votre majorité a adoptées sont bonnes, qu’elles étaient nécessaires, mais le débat à peine terminé, vous nous expliquez que l’on va faire autre chose, que l’on va engager une réforme systémique.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Avant d’en venir à mon explication de vote proprement dite, permettez-moi d’apporter une précision. L’amendement n o 1220 de la commission prévoyait que le comité de pilotage organiserait une réflexion nationale sur une réforme systémique en 2014. Le rapporteur l’a rectifié en séance en remplaçant la date de 2014 par celle de 2013. Toutefois, la commission ne s’étant pas réunie, il s’agit désormais de l’amendement du rapporteur et non plus de celui de la commission. Sur le fond, cela ne change en rien notre position. Nous restons opposés à cet amendement, quelle que soit l’échéance prévue. Ces trois amendements identiques prévoient une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique à laquelle nous sommes défavorables. Comme dans les négociations avec les partenaires sociaux, vous fixez déjà le carnet de route. Vous avez déjà fixé des bornes : le report à 62 ans, d’une part, et à 67 ans, d’autre part, ainsi que l’allongement de la durée de cotisation. Ici, vous fixez d’emblée les trois thèmes de la réflexion, en introduisant notamment les comptes notionnels. Depuis le début de ce débat, nous avons dit et répété que nous étions favorables à une réforme du financement de notre système de retraite par répartition. Mais vous avez toujours refusé, tout au long de ces trois semaines de discussion, d’aborder cette question et aucune des propositions financières que nous avons faites n’a été débattue. Dans un système de retraite par points ou fondé sur des comptes notionnels, des droits à pension sont attribués aux assurés, mais le niveau des pensions n’est jamais fixé. Comme M. Jean-Marie Vanlerenberghe l’a rappelé tout à l’heure, ce niveau dépend de la valeur du point à la date à laquelle le salarié demande à liquider ses droits et cette valeur dépend elle-même de la démographie. Mais il a omis de préciser que la valeur du point dépend aussi du taux de croissance du PIB et qu’en Suède, pays dans lequel ce système fonctionne, du fait de la crise, la valeur du point s’est écroulée, les pensions ont littéralement dégringolé et l’État a dû renflouer le système.
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Alors, mon raisonnement vaut a fortiori , chère collègue ! D’autre part, nous devons consolider nos finances publiques, car la France est exposée, comme toutes les nations du monde, au jugement de ceux dont nous avons besoin, c'est-à-dire ceux qui nous prêtent de l’argent. La réforme paramétrique était indispensable et urgente. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, nous avons accepté que l’aspect paramétrique passe en premier dans ce débat, pour apporter une réponse immédiate à un besoin absolu. Épuisions-nous, monsieur le ministre, cher Éric, à travers cette première partie, la totalité du sujet ? La réponse est non. Cette assemblée est parfaitement légitime pour attaquer la réflexion de fond sur ce que nous appelons d’une formule un peu prétentieuse la « réforme systémique ». Pourquoi sommes-nous légitimes ? Parce que, de votre côté comme du nôtre, avec nos collègues Alain Vasselle, Dominique Leclerc, Christiane Demontès, Bernard Cazeau et Claude Domeizel, le Sénat conduit depuis dix ans des réflexions sur les questions structurelles. Jean Arthuis, président de la commission des finances, a montré dans son intervention combien nous étions, les uns et les autres, impliqués dans ces réflexions. M. Assouline, que nous écoutons toujours avec beaucoup d’intérêt (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) , nous a rappelé que la Suède avait mis dix ans à changer de système. Je lui répondrai que c’est exactement ce que nous proposons en cet instant. Dès lors que nous sauvons l’équilibre financier du système actuel hérité de 1945 et du projet du CNR que le général de Gaulle avait mis en place,…
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. … nous avons le devoir absolu de répondre à la vieille question posée par Alfred Sauvy et que j’évoquais au cours de la discussion générale. Le régime par répartition ne peut pas être déficitaire parce que c’est le produit des cotisations d’une année qui nourrit les retraites de la même année. Or, en France, nous aimons l’ambiguïté et, de réforme en réforme, nous sommes arrivés à un système équivoque, qui a l’apparence d’un régime de retraite par répartition, mais qui repose sur des droits sociaux capitalisés pesant lourdement sur ce système et le privant de toute flexibilité. Les travaux réalisés par le COR sur le système suédois à la demande du Sénat nous ont appris que les systèmes par points, évoqués par les uns et les autres sous le nom savant de « comptes notionnels », reviennent au principe d’Alfred Sauvy, c’est-à-dire que l’énergie d’une année finance les retraites versées au titre de cette même année. Il s’agit ensuite de répartir entre les millions de retraités le produit de ces cotisations. Tout l’intérêt de la réflexion systémique, c’est d’avoir la répartition la plus juste. Je souscris totalement à l’observation de Jean Arthuis : l’histoire de notre pays – il ne s’agit pas d’un maléfice des hommes ou des structures – fait que notre système de retraite est très ancien, et il convient d’y mettre de l’ordre compte tenu des évolutions permanentes. Nous aurons dix ans pour le faire. Nous préférons commencer en 2013 pour que nous puissions avoir, en 2020, une réforme adaptée et acceptée par l’ensemble de nos compatriotes, qui découvrent aujourd’hui, médusés, que leur système traditionnel est déficitaire et auxquels nous apportons l’espérance, à partir d’un débat très ample, de construire ensemble une solution durable pour le long terme.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous sommes pour une réforme du financement de la retraite par répartition. Nous avons fait des suggestions – nous aurions d’ailleurs pu aller bien plus loin –, mais vous n’avez même pas regardé notre proposition de loi. Nous serons peut-être le seul groupe à voter contre la réforme systémique, car elle est doublement brutale, et il faut rappeler que, par rapport à toutes les réformes qui ont eu lieu ou qui sont en cours dans l’Union européenne, celle-ci fera de la France le pays le plus régressif, mettant véritablement en cause une série de principes fondamentaux. Elle est brutale parce que notre pays est le seul à agir à la fois sur les bornes d’âge – reculées de 60 à 62 ans pour l’âge légal et, parce que l’on considérait que ce n’était pas suffisant, de 65 à 67 ans pour l’annulation de la décote – et sur la durée de cotisation, qu’on fait passer à 41 annuités et demie, de manière à verrouiller complètement le système. Cette réforme est donc l’une des plus dures dans toute l’Union européenne.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Nous sommes toutefois conscients qu’il est de notre responsabilité de proposer, à l’avenir, une réforme systémique plus conforme à ce que nous souhaitons depuis longtemps. Cela commencera par un grand débat national sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse – ce débat, vous n’avez cessé de le réclamer, chaque jour et à chaque heure, et, lorsqu’on vous le propose, vous le refusez, chers collègues de l’opposition ! –, organisé par le Comité de pilotage des régimes de retraite et le Conseil d’orientation des retraites. Nous souhaitons que, dans les thèmes de réflexion, figure la convergence progressive des paramètres des différents régimes de retraite légalement obligatoires. Le groupe de l’Union centriste l’a toujours dit clairement. Nous souhaitons que les conditions de la mise en place d’un régime de base universel par points ou en comptes notionnels soient étudiées dans le respect du principe de répartition – je suis désolé, monsieur Fischer, mais cette démarche s’inscrit bel et bien dans le principe de répartition, au cœur du pacte social qui unit les générations. Nous souhaitons aussi que soient étudiés les moyens de faciliter le libre choix par les assurés du moment et des conditions de leur cessation d’activité. Enfin, et surtout, nous souhaitons qu’en s’appuyant sur l’expertise du Conseil d’orientation des retraites, le Comité de pilotage des régimes de retraite propose au Parlement et au Gouvernement un ensemble de mesures visant à mettre en œuvre les conclusions de cette réflexion, dans le respect des principes de pérennité financière, de lisibilité, de transparence, d’équité intergénérationnelle et de solidarité intragénérationnelle. Voilà un beau défi ! Notre vote de ce soir restera longtemps gravé dans les mémoires, et je ne doute pas que l’on se souviendra de ceux qui ont eu un peu plus que le bout de leur langue pour défendre ce texte et le faire adopter.