agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Ambroise DUPONT - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. À l’instar d’Ivan Renar, j’ai été très intéressé par le débat qui s’est déroulé dans cet hémicycle, notamment par la proposition que vous avez formulée avec talent, monsieur Retailleau, en traçant des perspectives pour l’avenir. Néanmoins, cher collègue et ami, je ne pourrai malheureusement pas voter en faveur de l’amendement que vous avez présenté. Les arguments développés par M. le rapporteur et par Mme la ministre m’ont en effet convaincu qu’il ne fallait pas se priver, dans le cas d’un abus ou d’une transgression de la loi et des principes que nous voulons voir établis, des moyens d’assurer une dissuasion maximale. Internet étant en constant développement, le débat sur les moyens du contrôle, par l’État, de son utilisation reviendra souvent devant notre assemblée. Notre discussion de ce jour constituera donc une première phase de la réflexion. J’ai en tête le futur projet de loi sur l’ouverture à la concurrence du marché des jeux d’argent en ligne. Mme la ministre a raison de ne pas vouloir que l’État se prive des moyens d’une dissuasion maximale. C’est pourquoi, en dépit de tout son talent, M. Retailleau ne m’a pas convaincu.
Michel MAGRAS - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel MAGRAS

M. Michel Magras. J’espère que mon propos ne contredira pas outre mesure les opinions qui viennent d’être exprimées. Ma première remarque portera sur l’offre légale sur internet. Nous vivons aujourd’hui dans un monde de plus en plus virtuel. Internet ne connaît ni limites ni frontières et est accessible de n’importe quel endroit dans le monde entier. Nous vivons à l’ère du commerce en ligne, ce dont se sont déjà rendu compte de nombreux artistes. Il est nettement plus facile et moins coûteux de diffuser de la publicité ou de faire de la promotion sur internet. C’est pourquoi les artistes diffusent leurs œuvres sur internet – des clips audio et des séquences vidéo – avant qu’elles ne soient mises en vente sur le marché. Cela permet au grand public de tester directement le produit avant, éventuellement, de l’acheter. Cette démarche a eu pour effet d’accroître les ventes de ces produits et d’attirer un public plus nombreux dans les salles de spectacle, et ce pour le plus grand bénéfice des producteurs des œuvres. Que nous le voulions ou non, il est dans notre intérêt de nous inscrire dans cette démarche, parce qu’elle est à la fois inévitable et irréversible. Ma deuxième remarque portera sur la question de la sanction. Il faut bien évidemment sanctionner les fraudes. En l’espèce, le débat porte donc sur la nature de la sanction : faut-il suspendre l’abonnement ou faut-il infliger une amende ? Pour ma part, je reste persuadé que la suspension est à la fois inefficace et non dissuasive, car la cible visée ne sera pas nécessairement celle qui sera touchée. Je m’explique. Aujourd’hui, nous avons accès à internet en quelque endroit du globe, d’un hôtel, d’un port, d’un aéroport. Si, ce soir, avant de quitter mon hôtel, je télécharge quelques films sur internet, quel abonnement va-t-on suspendre ? Celui de l’hôtel dont j’ai utilisé l’accès ou mon abonnement ? Dans le cas présent, mon abonnement, c’est celui de l’hôtel ! Si l’abonnement d’un client est suspendu, qu’est-ce qui l’empêchera de souscrire le lendemain un nouvel abonnement sous un autre nom, celui d’un membre de sa famille, d’un ami, d’un voisin ? En troisième lieu, je crains que la solution consistant en une suspension de la ligne ne risque d’engendrer des préjudices. Nous savons tous qu’il est à peu près impossible de séparer les différentes lignes qui transitent par le réseau. Au cas où il serait procédé à la suspension de la ligne d’un abonné, il est à craindre que d’autres personnes estiment avoir subi un préjudice, ce qui ouvrirait la voie à des procédures contentieuses. Par conséquent, si la solution consistant à infliger une amende n’est pas considérée comme dissuasive, elle aura au moins le mérite de permettre de financer la lutte contre la fraude. Elle me paraît à la fois mieux ciblée, plus facile à mettre en place et donc plus efficace et plus pédagogique.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Certes, l’issue du scrutin ne fait guère de doute. Néanmoins, mon souhait était de susciter un débat sur une question fondamentale. Je remercie les uns et les autres de m’en donner acte. J’ai demandé un scrutin public pour des raisons de conscience : pour un certain nombre de motifs, je pense profondément qu’il vaut bien mieux infliger une amende que suspendre l’abonnement. On a comparé le principe de cette amende avec ce qui prévaut pour les voitures : la mise en fourrière est-elle plus pédagogique ou plus répressive qu’une amende ? La plus répressive, c’est la fourrière, mesure de suspension ! Ensuite, il a été dit que l’amende pourrait atteindre plusieurs milliers d’euros. Je rappelle qu’il s’agit non pas d’une amende pénale, mais d’une sanction pécuniaire administrative, dont le montant devra être en rapport avec le préjudice. Mme la ministre rappelait hier soir qu’on trouve désormais, pour quelques euros, des offres légales de téléchargement presque illimité. De fait, il faut remettre les choses à leur juste place. Enfin, il a été dit que le principe de l’amende était inégalitaire, celui de la suspension étant égalitaire. Mes chers collègues, permettez-moi de considérer que c’est cette seconde solution qui est très inégalitaire ! Selon que vous êtes technophile ou non, vous échapperez à toute suspension, grâce à la « proxyfication », à l’anonymisation, etc. Si vous disposez de plusieurs ordinateurs à votre domicile, vous échapperez aussi à la suspension. Enfin, selon que vous aurez accès ou non à internet sur votre lieu de travail, vous pourrez continuer ou non à naviguer, à travailler, à vous renseigner. Celui dont l’abonnement personnel aura été suspendu et qui n’aura pas accès à un ordinateur sur son lieu de travail sera empêché de poursuivre ses recherches. En outre, la suspension sera discriminatoire dans la mesure où elle ne pourra pas être appliquée uniformément sur l’ensemble du territoire. Madame la ministre, le Conseil général des technologies de l’information vous a remis au mois d’août un rapport provisoire. Dans mon propre rapport pour avis, j’ai reproduit à la page trente une estimation par l’ARCEP du nombre des lignes internet qu’il sera impossible de suspendre sans interrompre de façon concomitante la ligne téléphonique. Dès lors qu’un doute subsiste, la sagesse devrait nous inciter à préférer la solution de l’amende. Il n’en demeure pas moins que nous sommes tous d’accord pour espérer que 80 % à 90 % des pirates seront dissuadés de procéder à des téléchargements illégaux après les deux premières étapes, à savoir la « recommandation », puis la lettre recommandée.
Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Madame la ministre, je ne suis pas une spécialiste de cette question. Néanmoins, je me pose de nombreuses questions. J’ai écouté les arguments des uns et des autres. Entre la suspension de l’abonnement et l’amende, j’aurais tendance à choisir cette dernière solution, qui me semble moins discriminatoire. Pensons à ces étudiants pour lesquels internet est devenu un outil de travail et de recherche. Je ne voudrais pas qu’une famille tout entière soit pénalisée parce que l’un des enfants du foyer a téléchargé des morceaux de musique ou des vidéos, empêchant ainsi ses frères et sœurs lycéens de mener les recherches nécessaires à leurs études. Cet aspect me gêne profondément. Bien sûr, je comprends la nécessité de soutenir et d’aider nos créateurs. Mais la réponse ne doit-elle pas être trouvée bien au-delà de cet hémicycle ? Ne devons-nous pas chercher une réponse au niveau international ? Les sanctions ne devraient-elles pas viser les pourvoyeurs des sites plutôt que les familles ? Il me semble qu’une réponse internationale pourrait être recherchée. Je connais la difficulté et la complexité de ce type de démarche, mais j’aimerais savoir ce qui est fait ou ce qui pourrait être fait dans ce domaine.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. La sanction graduée consiste en l’adresse d’une « recommandation », puis en l’envoi d’une lettre recommandée. Ensuite, de la suspension ou de l’amende, troisième et dernière étape du processus, quelle est la mesure la plus égalitaire ? Il me semble que la première est préférable à la seconde, car tout le monde sera logé à la même enseigne. Parmi les personnes qui se verront infliger une amende, il convient de distinguer trois catégories : celles qui pourront l’acquitter, c'est-à-dire celles qui achèteront le droit de pirater, car souvent l’amende est transformée en autorisation de transgresser la loi ; celles qui, bien que disposant de moyens plus faibles, la règleront quand même ; enfin, celles qui ne sont pas solvables et qui ne pourront pas payer. Voyez ce qui se passe dans les administrations qui infligent des sanctions pécuniaires ! Elles éprouvent les pires difficultés à les recouvrer et sont contraintes d’envoyer de nombreux courriers de rappel. Bien souvent, elles ont affaire à des personnes insolvables. Finalement, elles renoncent à exercer les actions en recouvrement. La SNCF est régulièrement confrontée à ce genre de situation.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Je tiens tout d’abord à saluer la qualité de ce débat, qui prouve bien, monsieur le rapporteur pour avis, madame Morin-Desailly, que le Parlement joue tout son rôle. Nous avons trouvé des accords sur plusieurs points. C’est ce qui différencie ce projet de loi du texte précédent, qui avait donné lieu à une lutte ouverte entre, d’un côté, les ayants droit dans les domaines de la musique et du cinéma et, d’un autre côté, les fournisseurs d’accès et, parallèlement, entre la musique et le cinéma. Avec ce projet de loi, nous nous situons dans une optique d’accords et de propositions. Sa rédaction a demandé un gros travail. Maintenant, je le répète, le Parlement joue son rôle, comme en atteste l’adoption d’amendements issus de tous les groupes. Pour ma part, je continue à penser que l’amende se situe plus dans une logique répressive que dans la logique pédagogique que je soutiens. Elle est injuste pour la raison suivante : soit elle est réellement insignifiante, et donc inefficace, soit elle est forte, auquel cas on crée de fait une inégalité selon les situations de fortune. Pour beaucoup, en effet, elle ne constituera aucun frein à pirater. Certes, on peut toujours prétendre qu’une inégalité existe déjà pour ce qui concerne internet, en raison du degré de spécialisation et de « science » des internautes auquel faisait allusion M. le rapporteur pour avis. En tout état de cause, ce projet de loi ne permettra évidemment pas de mettre totalement fin au piratage et d’éradiquer le problème. L’objectif, c’est de créer des conditions favorables à l’offre légale, tout en assurant une véritable dissuasion : ce faisant, l’immense majorité des pirates occasionnels cesseront d’agir et le phénomène du piratage, d’une manière générale, diminuera considérablement.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Naturellement, il y aura toujours de grands spécialistes qui arriveront à leurs fins par des moyens détournés. Mesdames, messieurs les sénateurs, je le redis très clairement, il est tout à fait possible, dans le cadre des abonnements dits « triple play », d’interrompre le seul accès internet. Cela a été explicitement précisé dans les accords signés par toutes les parties prenantes, et l’ensemble des opérateurs, notamment Orange, Free et Alice, ont garanti que c’était techniquement possible. Le CGTI, le Conseil général des technologies de l’information, auquel nous avons demandé de mener une étude complémentaire, a confirmé qu’il n’y avait aucun problème de principe. De son côté, l’ARCEP a estimé qu’une telle limitation était tout à fait possible, mais qu’elle pouvait entraîner des problèmes de coût et qu’il convenait de discuter ultérieurement avec les FAI, les fournisseurs d’accès à internet. J’y insiste, le découplage ne pose véritablement pas de problème technique, sauf dans certains cas très particuliers, que j’ai évoqués tout à l’heure, pour lesquels une solution a justement été prévue. La Haute autorité pourra ainsi infliger d’autres sanctions, comme l’obligation d’installer des pare-feu sur les postes informatiques, ce qui est d’ailleurs déjà fait dans la plupart des hôtels. Il est alors plus que difficile, sauf à être un grand spécialiste, de pirater sur internet. L’essentiel à retenir, c’est qu’il n’y aura jamais de coupure de télévision ou de téléphone imputable aux dispositions de ce projet de loi.
Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Mes chers collègues, l’objet de cet amendement est de nature à réconcilier les tenants des différentes hypothèses évoquées à l’instant (Sourires ), conformément à l’objectif affiché hier lors de la discussion générale. Cet amendement vise, tout d’abord, à permettre à la HADOPI d’assurer la protection des œuvres, tout en s’adaptant à l’évolution rapide des technologies. En réalité, si nous avons souhaité la mise en place d’une Haute autorité, c’est justement pour que les mesures prises à l’encontre des pirates puissent suivre l’évolution inéluctable des technologies. C’est la raison pour laquelle nous proposons que, en fonction de l’état de l’art, pourrait être maintenu au bénéfice des internautes l’accès aux services de communication électronique ne permettant pas le « piratage ». Il pourrait s’agir, par exemple, d’évaluer la fiabilité de techniques permettant l’usage de la messagerie électronique, sous réserve que les « dossiers attachés » à de tels messages ne permettent pas de communiquer certains fichiers, notamment ceux qui contiennent des extraits musicaux d’œuvres protégées. Un tel risque s’avère moindre pour ce qui concerne les films ou les séries audiovisuelles, compte tenu de la taille des fichiers concernés. Il pourrait aussi s’agir de permettre la consultation d’internet sans possibilité de téléchargement, par le biais, notamment, d’une réduction du débit.
Christine ALBANEL (ministre.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Christine ALBANEL
Fonction: ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement reconnaît que l’intention exprimée au travers de cet amendement est très intéressante, puisqu’il est proposé de moduler le dispositif en instaurant une suspension partielle. Cela étant, il s’interroge sur l’applicabilité de cette disposition, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, son adoption pourrait soulever, sur le fond, un problème d’égalité de traitement entre la musique et le cinéma : en effet, les fichiers musicaux étant de très petite taille, il est extrêmement facile de les pirater, y compris par le biais de la messagerie électronique, ce qui n’est évidemment pas possible pour les fichiers contenant des œuvres cinématographiques. Ensuite, la prise en compte de la condition liée à l’état de l’art peut ouvrir un débat sur le terrain de l’intrusion dans les correspondances privées et sur celui du filtrage, dans la mesure où un dispositif faisant obstacle au piratage devrait alors faire le tri entre les fichiers légaux et ceux qui ne le sont pas. L’application d’une telle disposition peut également créer une incertitude dans l’esprit des internautes sur le degré de la sanction réellement encourue. Il est donc à craindre que tout cela n’affaiblisse la portée dissuasive des avertissements adressés. Enfin, les opérateurs de télécommunications nous ont avertis qu’une suspension partielle de l’accès à internet, en laissant la messagerie disponible, était en réalité plus complexe à mettre en œuvre que la suspension d’internet dans le cadre d’une offre « triple play ». Dans la mesure où, en l’état de l’art actuel, une telle disposition paraît extrêmement difficile à appliquer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à étendre l’office du juge devant statuer sur la légalité de la sanction prise à l’encontre d’une personne ayant contrevenu au dispositif créé par le présent texte. En vertu du futur article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle, un recours en annulation ou en réformation sera possible. Le recours en annulation est en quelque sorte la version la plus sommaire de la procédure, puisque le juge se contente d’annuler, alors que le recours en réformation, s’il permet certes au juge d’annuler la décision, lui ouvre aussi la possibilité de lui en substituer une autre. Le contentieux de l’indemnisation est exclu de ces deux procédures. Pourtant, celles-ci s’inscrivent toutes les deux dans le champ des recours dits de pleine juridiction. Je vous propose donc, au lieu d’ajouter de nouveaux types de recours, de préciser que les recours ouverts sont « de pleine juridiction », ce qui inclut non seulement l’annulation et la réformation, mais également l’indemnisation en cas d’erreur de la part de la commission de protection des droits. En effet, une suspension d’accès à internet peut avoir des dommages importants, notamment lorsque cette suspension concerne une personne morale et qu’il n’a pas été possible d’identifier l’auteur des téléchargements illégaux. Dans la mesure où, à notre grand regret, le système préconisé institue une punition collective, la personne morale elle-même sera lésée en cas de suspension illicite. Une entreprise qui s’occupe de la mise en ligne de sites internet, ou de commerce électronique, verra ses livraisons réduites et un préjudice pourra naître d’une suspension par erreur. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’ouvrir le champ des recours contre les sanctions prévues par ce dispositif.
Michel THIOLLIÈRE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Ces trois amendements posant en quelque sorte la même question, il est possible de leur répondre simultanément en rappelant que l’avant-dernier alinéa de la rédaction proposée pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle dispose que : « Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution. » Si le recours de l’abonné était suspensif, on pourrait se poser de nouveau la question de la vertu pédagogique de la procédure engagée. Je me permettrai de rappeler aux auteurs de ces trois amendements que, s’il y a un recours, cela signifie qu’à ce moment ce n’est plus la HADOPI qui est concernée, mais le juge. Du coup, il n’y a plus la même facilité de négociation et de transaction qu’avec la HADOPI. Il me semble donc que la voie choisie est beaucoup plus respectueuse de l’abonné, en tout cas plus protectrice pour lui que peut l’être un recours devant le juge. Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. J’aurais souhaité que ce texte soit soumis pour avis à la commission des lois en raison de la complexité des questions que soulève l’octroi à une autorité administrative indépendante de pouvoirs de sanctions. Ce n’est malheureusement pas le cas ! Je saisis donc l’occasion de développer le point de vue que je viens d’exprimer. Je prendrai pour exemple le principe inscrit dans le texte selon lequel une personne qui fait l’objet d’une sanction par la commission de protection des droits peut également être poursuivie au pénal et encourir jusqu’à 300 000 euros d’amende et trois ans de prison. Permettez-moi de vous le dire très simplement : ce cumul de sanctions est une violation du principe d’interdiction de la double peine, en vertu duquel une personne ne peut être punie deux fois pour les mêmes faits. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision n° 96-378 du 23 juillet 1996, a très clairement défini le contenu de ce principe constitutionnel : la règle non bis in idem interdit totalement, pour les mêmes faits, le cumul de procédures de sanction. En l’occurrence, on est devant une sanction de nature administrative, qui précède théoriquement une sanction pénale. Je vous renvoie, chers collègues, au rapport de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation, rédigé par M. Patrice Gélard et déposé le 15 juin 2006, intitulé : « Les Autorités administratives indépendantes : évaluation d’un objet juridique non identifié. » Je me permets de citer un extrait particulièrement éclairant de ce rapport : « Le Conseil constitutionnel lui-même après avoir admis le cumul des sanctions administratives prononcées par les autorités administratives indépendantes avec les sanctions pénales prononcées par les tribunaux répressifs a exprimé des réserves par sa décision 96-378 DC du 23 juillet 1996 en raison de la valeur constitutionnelle de la règle non bis in idem . » Dans sa sagesse, il poursuit par un conseil éclairant pour notre débat : « Le législateur doit être lui-même sensible à cette protection des personnes, que le principe de proportionnalité ne suffit pas à établir et alors même qu’il est établi que le pouvoir de sanction est nécessaire à l’efficacité de l’action des autorités administratives indépendantes. » L’amendement que nous proposons permet donc d’éviter cet écueil en précisant qu’aucune poursuite devant l’autorité judiciaire ne pourra être engagée en cas de sanction prise par la commission de protection des droits.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-10-30
Date: 2008-10-30
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement tend à prévoir que, lors de la phase intermédiaire de la riposte graduée, celle de la transaction, la HADOPI puisse assortir la sanction, en l’occurrence la suspension de l’abonnement, d’un sursis à exécution. La sanction deviendrait ainsi purement symbolique, dans la mesure où la suspension de l’accès à internet, déjà courte – d’un an à trois mois –, ne serait pas effective, sous condition de non-récidive. Ce sursis à exécution permettrait d’ajouter une étape à la riposte graduée, ce qui renforcerait sensiblement l’aspect pédagogique des interventions de la HADOPI. Les nombreux internautes qui suivent ce débat seront certainement sensibles à ce geste supplémentaire du législateur en leur faveur. Pour toutes ces raisons, je souhaite que mon amendement puisse être adopté par le Sénat. Je n’ai pas de compétence particulière en matière de pédagogie. Mais je pense que, si l’on informe les internautes, notamment les jeunes, qu’en cas de téléchargement illégal, ils recevront dans un premier temps une lettre recommandée, qu’ils seront sanctionnés dans un deuxième temps, et que cette sanction ne sera appliquée qu’en cas de récidive, auquel cas la sanction sera doublée, nous aurons alors adopté une démarche positive sur le plan pédagogique.