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Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. S'agissant des amendements identiques n os 71 et 92 rectifié, dont l'objet est de supprimer l'article 7, la position de la commission des lois est bien connue : à partir du moment où la commission souhaite modifier cet article, elle ne peut qu'être défavorable à ces deux amendements. S'agissant de l'amendement n° 107 rectifié ter , le modeste rapporteur que je suis souscrit bien évidemment aux propos tenus par de la commission des lois et émet un avis favorable. L'amendement n° 93 vise, selon son exposé des motifs, à supprimer la possibilité d'utiliser les systèmes de contrôle des véhicules à l'occasion de grands rassemblements ou d'événements particuliers pour des raisons d'ordre public. Je ferai tout d'abord une remarque de forme, à savoir que cet amendement aurait dû viser non pas le troisième, mais le deuxième alinéa. Par ailleurs, cette disposition n'est pas nouvelle, puisqu'elle figure déjà dans l'article 26 en vigueur. J'ajoute qu'une telle disposition peut se révéler très utile lors de manifestations très sensibles, telles que, par exemple, le G8 ou le Conseil européen. En effet, il peut parfois être salutaire de contrôler de façon ponctuelle certains véhicules. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable à cet amendement. L'amendement n° 57 rectifié ter tend à mieux distinguer les finalités poursuivies par les systèmes de contrôle automatisé de données signalétiques des véhicules. Il fait un cas particulier de la lutte contre le terrorisme en prévoyant que les services de police et de gendarmerie spécialement chargés de ces missions pourront avoir accès à ces données. La commission est donc favorable à cet amendement. Il en va de même s'agissant du sous-amendement n° 114, sous réserve que M. Goujon accepte de rédiger ainsi la phrase proposée dans le I : « les agents individuellement désignés et dûment habilités des services de police et de gendarmerie nationales spécialement en charge ».
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ...je tiens simplement à porter à la connaissance de la représentation nationale deux exemples récents qui, à eux seuls, résument la philosophie de l'article 7 et la nécessité de prendre les dispositions que nous préconisons. En premier lieu, depuis le début de l'année, les gendarmes ont saisi cinquante-quatre véhicules de toutes cylindrées volés par ETA et utilisés à des fins terroristes. Telle est la réalité, madame Boumediene-Thiery, cette réalité que vous essayez de travestir, de maquiller et de caricaturer ! En second lieu, je rappellerai que le réseau Bourada importait des véhicules de grosse cylindrée depuis la Belgique, notamment en les maquillant, afin de s'en servir dans leurs activités conspiratrices. Je ne mentionne que ces deux exemples, mais la liste pourrait être beaucoup plus longue. Ils vous apportent, en tout état de cause, une réponse cinglante. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements identiques n os 71 et 92 rectifié. S'agissant de l'amendement n° 93, monsieur Mermaz, vous dites « non » à un dispositif à titre temporaire. Eh bien, moi, je dis « oui » !
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. D'ailleurs, la possibilité de mettre en oeuvre des dispositifs temporaires figure déjà dans le droit existant, et le Gouvernement ne voit pas de raison objective de revenir sur cette possibilité légale, dès lors que toutes les garanties nécessaires sont apportées. Là aussi, prenons quelques exemples qui montreront toute l'utilité de ce dispositif : je songe, en particulier, au prochain voyage du pape, aux sommets régulièrement organisés du G8, ou encore à la prochaine grande manifestation sportive internationale que sera la Coupe du monde de rugby et qui se déroulera en France en 2007. Tout cela montre combien il est nécessaire de pouvoir disposer de ce dispositif à titre temporaire. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En revanche, l'amendement n° 107 rectifié ter , repris par de la commission des lois mais initialement déposé par M. Charasse, me paraît participer utilement à l'amélioration du texte, et le Gouvernement émet donc à son sujet un avis tout à fait favorable. Il en va de même, et pour la même raison, de l'amendement n° 19. Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l'amendement n° 57 rectifié ter , tel qu'il est modifié par le sous-amendement n° 114 rectifié. Cet amendement est en effet tout à fait bienvenu en ce qu'il permet de mieux distinguer les différentes finalités poursuivies, conformément aux recommandations de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Bien entendu, monsieur le ministre, il ne faut pas caricaturer, ainsi que vous venez de le dire si justement. Soyons très clairs : nous ne refusons en aucune manière la mise en oeuvre de quelque moyen que ce soit pour faire face au terrorisme, qu'il s'agisse d'ETA ou de toute autre organisation terroriste, dès lors - j'insiste bien sur ce point - que les opérations se déroulent sous le contrôle de l'autorité judiciaire. En effet, il existe des juges antiterroristes dans notre pays qui, à juste titre, ordonnent un certain nombre d'investigations et qui, toujours à juste titre, mettent en oeuvre tous les moyens nécessaires, qu'il s'agisse de photographies ou d'autres procédés. Ce faisant, ils ont tout à fait raison, ils ne font que leur travail. Par conséquent, nous ne nous livrons aucunement à une caricature. Nous disons qu'une telle action est légitime, à condition d'être placée sous l'autorité de la justice. Voilà qui me paraît simple. En outre, il faut rappeler que la justice peut prendre des décisions très rapides. D'ailleurs les juges qui s'occupent de terrorisme prennent très vite des décisions, par la force des choses. En réalité, M. Mermaz, avec beaucoup d'éloquence, a pour l'essentiel - chacun l'a bien compris - lu le texte. Or - et je répète ce que je viens de dire -, s'il convient de prendre, sous l'autorité de la justice, toutes les mesures appropriées pour lutter contre le terrorisme et ne refuser aucune technologie destinée à rechercher les terroristes, à déjouer, voire à éradiquer le terrorisme, cela n'implique nullement, selon nous, le vote d'un article de loi permettant à des autorités administratives de prendre, en toutes circonstances, telle ou telle photographie de telle ou telle personne à l'occasion de tel ou tel événement particulier. C'est simple, et chacun peut en convenir. Surtout, ne prétendez pas que, parce que nous ne votons pas cet article, nous nous opposons à ce que tous les moyens soient donnés à la lutte contre le terrorisme ! En effet, donner tous les moyens à cette lutte n'implique pas que toute autorité administrative ou tout service, quel qu'il soit, puisse prendre toute photo, partout, de toute personne, procéder à tout contrôle sur la vie personnelle, inscrire toutes les données dans tout fichier, sans aucune intervention de la justice, ...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ...lors de tout type d'événement. Mes chers collègues, souvenez-vous de notre débat sur l'autonomie financière des collectivités locales : nous avions décidé d'inscrire dans la Constitution, me semble-t-il, que cette autonomie devait être « déterminante ». Je me souviens avoir demandé ce que signifiait ce mot. S'agissait-il d'une part de 5 %, de 10 %, de 40 % ou de 60 % ? De même, quand on affirme qu'un fait est significatif, cela ne veut pas dire pas grand-chose. Or, dans une loi de la République, sur un sujet aussi sensible, vous disposez que des procédures tout à fait exceptionnelles pourront être mises en oeuvre à l'occasion d'un rassemblement ou d'un événement particulier. Vous rendez-vous compte que cette rédaction ne présente aucune garantie d'aucune sorte ? Cet article est nécessairement mal écrit, source de dangers pour les libertés publiques, comme chacun le voit bien et le comprend. C'est pourquoi nous demandons un vote pour scrutin public sur les amendements n os 71 et 92 rectifié. M. Louis Mermaz a parlé, me semble-t-il, avec tant de clarté que, quelles que soient nos convictions politiques, nous aurons peut-être ici l'occasion de marquer notre soutien à ses paroles de grand bon sens.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Là encore, la CNIL a émis certaines réserves sur cet article. Elle a considéré que « l'accès permanent, au bénéfice de services de police et de gendarmerie, au contenu de fichiers à vocation administrative recensant une grande partie de la population française et des personnes étrangères séjournant ou souhaitant séjourner sur le territoire national doit s'entourer de garanties particulières. Le fait que cet accès puisse communément s'opérer dans un cadre de police administrative, et pas seulement dans le cadre d'une procédure judiciaire, ne peut que contribuer à renforcer cette exigence. » C'est ce que tente de faire la commission des lois, à travers l'amendement n° 20, qui précise que les agents devront être individuellement désignés, et dûment habilités. Toutefois, même dans ces conditions, le champ d'application de cet article reste trop large et dépourvu de garantie procédurale. Par ailleurs, nous nous interrogeons, une nouvelle fois, sur l'amalgame qui peut être établi entre terrorisme et immigration, puisque les agents de la police et de la gendarmerie pourront consulter les fichiers relatifs aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 8.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. L'extension de l'accès à certains fichiers administratifs, sans limitation préalable, est, à mon sens, tout à fait inconcevable. Il convient dès lors de déterminer, en fonction de la nécessité de la lutte antiterroriste, les données concernées ainsi que les services auxquels elles seront destinées. La disposition adoptée par l'Assemblée nationale, qui précise que seuls les agents individuellement habilités des services de lutte contre le terrorisme seront compétents pour utiliser ces données, ne répond que partiellement à cette exigence. La détermination des conditions d'accès et de contrôle des informations est tout aussi indispensable, notamment quand la possibilité de croiser les fichiers fait de tous les citoyens des victimes potentielles de graves abus. Ces risques se trouvent renforcés par l'absence du juge, véritable garant des libertés fondamentales. Nous considérons donc que l'article 8 est dangereux, car toute la procédure se déroule sous l'autorité de la justice, certes, mais en accordant de plus en plus de pouvoir à la police administrative.
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. L'article 8 vise à donner aux pouvoirs publics les moyens de prévenir et de combattre le terrorisme. Nous ne pouvons que consentir à cet objectif, mais demandons que cet article soit complété par deux alinéas. Nous souhaitons que le juge soit présent au cours de la procédure, et que celle-ci ne soit pas seulement administrative. En effet, la CNIL a émis un avis en ce sens. Selon la commission, « le fait que cet accès puisse communément s'opérer dans un cadre de police administrative, et pas seulement dans le cadre d'une procédure judiciaire, ne peut que contribuer à renforcer cette exigence. En ce sens, la commission prend acte des précisions apportées par le ministère de l'intérieur, selon lequel les accès aux différents traitements seront limités à de simples consultations, sans extraction de données et sans interconnexion avec d'autres fichiers ». Nous reprenons cette suggestion à notre compte. La CNIL demande, en conséquence, que des précisions substantielles soient apportées à l'article 8. Elle considère, par ailleurs, que « le projet de loi devrait préciser, par voie réglementaire, après avis de la CNIL, la liste des données accessibles strictement nécessaires à la poursuite des finalités de la lutte antiterroriste, l'énumération des services de police et de gendarmerie destinataires des données, les mesures propres à assurer la sécurité des données à l'occasion de leur consultation, et notamment les modalités d'habilitation, d'accès et de contrôle systématiques des consultations des fichiers visés à l'article 8. » Nous souhaitons donc que les dispositions prévues soient effectivement retenues, mais encadrées. Nous voulons donner au Gouvernement les moyens d'agir et de prévenir, mais aussi garantir les libertés, car nous craignons toujours des débordements ou des dérives dépourvus de lien avec les objectifs poursuivis.
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Dans le cadre de leurs missions, les agents des services de renseignement du ministère de la défense participent à la lutte contre le terrorisme. À cet effet, il leur est nécessaire d'accéder aux fichiers administratifs visés à l'article 8 afin, d'une part, de faciliter la recherche de réseaux terroristes hors du territoire national et, d'autre part, de se procurer les renseignements nécessaires tant à l'habilitation des personnels de la défense qu'à la protection des installations intéressant la défense nationale. Cet amendement a donc pour objet de permettre aux agents de ces services, individuellement désignés et dûment habilités, de disposer d'un accès direct et permanent aux fichiers concernés, au seul titre, bien sûr, de la prévention des actes de terrorisme. Ces agents doivent notamment pouvoir procéder rapidement aux vérifications nécessaires à propos de nationaux ou de résidents détectés hors du territoire national, dans le cadre de la surveillance des filières terroristes. Par ailleurs, un arrêté conjoint des ministres de l'intérieur et de la défense fixera la liste des services de renseignement du ministère de la défense qui auront accès aux traitements automatisés précités, dans le respect, évidemment, des conditions fixées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. D'un point de vue opérationnel, la détection précoce des activités terroristes implique nécessairement le recueil et le recoupement par les services spécialisés des renseignements relatifs aux personnes susceptibles de participer à de telles activités. À ce titre, l'accès par les services chargés de la lutte antiterroriste aux traitements prévus à l'article 8 est bien évidemment entouré de garantie. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 72, qui vise à la suppression de l'article 8. En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n o 20 de la commission, laquelle entérine ainsi les observations de la CNIL qui souhaitait obtenir des précisions sur les modalités d'habilitation des agents. En outre, il est bien évidemment favorable à l'amendement rédactionnel n° 21. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 46, madame Boumediene-Thiery. Si, en l'espèce, je partage votre souci, je considère que votre proposition n'apporte rien de plus. En ce qui concerne l'amendement n° 94, présenté par M. Mermaz, je précise qu'il n'y aura pas de « fichier des fichiers ». Comme cela a été dit et précisé à maintes reprises, il ne s'agit que de simples consultations. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Enfin, le Gouvernement comprend la démarche parlementaire qui sous-tend l'amendement n° 58 rectifié ter, présenté par M. Del Picchia. Jusqu'alors, la transmission des renseignements en matière de lutte antiterroriste entre les agents des services du ministère de l'intérieur et ceux du ministère de la défense s'effectuaient par la concertation. L'adoption de cet amendement aurait pour conséquence de permettre à des agents des services de renseignement du ministère de la défense de consulter directement les traitements de données gérés par le ministère de l'intérieur. Compte tenu de la finalité recherchée dans ce texte, à savoir la lutte antiterroriste, le Gouvernement n'entend pas s'opposer à cet amendement. Un arrêté doit fixer la liste des services de renseignement habilités à consulter les traitements concernés. Cette évolution nécessitera une modification des actes règlementaires portant création de ces traitements, ce qui permettra à la CNIL d'exercer son contrôle, conformément aux dispositions de la loi du 6 janvier 1978. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Pour éclairer l'objet de cet amendement et, d'ailleurs, d'autres aspects du texte, je veux simplement vous donner lecture de très courts extraits de la position que vient d'adopter une instance qui suscite, chacun le reconnaît, le respect de tous. La Commission nationale consultative des droits de l'homme, puisque c'est d'elle qu'il s'agit, est une commission très représentative, dont certains membres sont nommés par le Premier ministre. Elle vient de rendre public un texte, qu'elle a transmis cet après-midi même au Premier ministre, à propos du présent projet de loi. Dans cette longue déclaration, la commission écrit notamment ceci : « Il se manifeste par un empiètement croissant des prérogatives de l'État sur la sphère intime des individus et résulte d'un conditionnement sécuritaire entraînant leur acceptation face à des mesures attentatoires à leurs libertés. » Elle poursuit : « Encore une fois, le projet de loi témoigne d'une évolution considérable de la société vers une surveillance accrue et généralisée de la population présente sur le territoire, ou s'y rendant, dépassant largement l'objectif de prévention et de répression du terrorisme. » Elle estime, en outre, que la possibilité de photographier les occupants d'un véhicule constitue « une restriction considérable à la liberté d'aller et venir » et que l'accès de policiers et de gendarmes individuellement habilités à plusieurs fichiers administratifs nationaux « paraît incompatible avec les garanties de la sûreté individuelle ».
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. ... et il vaut mieux que toutes les personnes recherchées et signalées y figurent effectivement. L'objet de l'article 8 est précisément d'inclure dans le FPR les personnes recherchées au titre des interdictions suivantes, qui sont précisées par la loi du 18 mars 2003 pour la sécurité intérieure et par la loi du 9 mars 2004 dite « loi Perben II » : interdiction de détenir ou de porter une arme - c'est l'évidence ! -, interdiction de paraître dans certains lieux, interdiction de fréquenter certains condamnés et interdiction d'entrer en relation avec certaines personnes, notamment les victimes de l'infraction visée. Il est évident que les personnes ainsi signalées doivent être incluses dans le fichier des personnes recherchées. Mesdames, messieurs les sénateurs, ne me dites pas que ces personnes sont toujours sans lien avec le terrorisme ! Je ne prendrai qu'un seul exemple : lorsqu'une personne fait l'objet d'une interdiction de fréquentation d'un individu condamné pour des faits de terrorisme, il est tout de même assez légitime de penser qu'elle doit être inscrite au FPR. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n os 73 et 95.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous sommes dans un système d'inflation des peines depuis déjà un certain temps. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire en d'autres circonstances. Il n'est pas souhaitable qu'au travers de textes particuliers soient modifiés le quantum et la hiérarchie des peines. Certes, je serais sans doute favorable à une révision générale de la hiérarchie des peines figurant dans le code pénal, mais je suis défavorable à la modification, par petites touches, de telle ou telle peine. C'est, de ma part, un principe général. C'est la raison pour laquelle je propose, par cet amendement, la suppression de l'article 9 du projet de loi. On ne voit d'ailleurs pas, à la lecture de la partie du rapport écrit de M. Courtois consacrée à l'introduction d'un article 421-6 dans le code pénal et à la modification de l'article 706-73 du code de procédure pénale, en quoi l'aggravation des peines appliquées à l'encontre de l'auteur d'un projet de terrorisme, d'une tentative de délit favoriserait la prévention du terrorisme. La durée de l'emprisonnement peut déjà atteindre vingt ans ; il est proposé de la faire passer à trente ans. Cette mesure concernerait directement les organisateurs d'actes de terrorisme, voire les terroristes eux-mêmes. Les arguments développés par M. le rapporteur ne sont pas du tout convaincants. Pour des raisons de principe général, je le répète, je suis défavorable à l'aggravation des peines que prévoit ce projet de loi.
Paul GIROD - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Voilà un instant, nous parlions des victimes. Par définition, les victimes d'un attentat sont des personnes qui ont le malheur de se trouver au mauvais endroit. Elles ne sont pas visées en tant que telles. La plupart du temps, elles ont donc peu de liens entre elles. Très souvent, ce sont des personnes un peu isolées qui n'ont pas l'habitude de se retrouver devant les tribunaux, devant les juges d'instruction, et d'être confrontées au système judiciaire qui est le nôtre. Il est donc utile, eu égard à la compassion que nous avons envers elles, de leur permettre d'être représentées au cours des actes d'instruction et du traitement d'un dossier qui est extrêmement douloureux pour elles. Or, le système des associations de victimes tel que nous le connaissons impose cinq ans d'ancienneté avant de pouvoir entrer dans le processus judiciaire. C'est la raison pour laquelle j'ai pensé que, en ce qui concerne nos compatriotes victimes d'attentats commis sur le plan international, c'est-à-dire en dehors de nos frontières, il serait peut-être utile que, sous le contrôle du ministre de la justice - j'avais envisagé, dans une première rédaction, que cela soit fait sous le contrôle du ministre de l'intérieur, parce que c'est lui qui est chargé des associations, mais, dans ce cas précis, le ministre de la justice est certainement plus qualifié -une dérogation à cette ancienneté de cinq ans soit accordée pour permettre aux associations de victimes d'actes de terrorisme de se trouver dans le processus judiciaire.