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Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement tout à fait intéressant mérite sans aucun doute quelques précisions. M. Blanc a commencé à en apporter et en a donné son interprétation s'agissant de l'application du seuil. Le Gouvernement et la commission ont émis un avis défavorable sur cet amendement. J'ignore si la Haute Assemblée les suivra. Si tel est le cas, nous n'aurons plus à nous poser de questions ; mais si tel n'était pas le cas, la question suivante se poserait : dans le périmètre continu d'une intercommunalité de 10 000 habitants, autorisera-t-on la création d'une ou de cinq pharmacies ? Comptera-t-on un nombre de pharmacies par tranches de 2 500 habitants ou une seule pharmacie pour 10 000 habitants, laquelle pourra être ajoutée à celle qui existe déjà, dans la limite des seuils fixés ? Je souhaite également attirer l'attention du Gouvernement et de nos collègues sur un autre point. Ce n'est pas tant le nombre existant de pharmacies qui pose problème, même si la situation que nous vivons est peut-être une conséquence de leur nombre insuffisant en milieu rural, mais les gardes les week-ends et les jours de fêtes. Voilà encore cinq ou six ans, on trouvait à des distances à peu près correctes des pharmacies ouvertes les week-ends ou les jours de fête. Je puis vous dire que, aujourd'hui, nos concitoyens doivent parfois parcourir entre trente et quarante kilomètres, et cela à deux heures de voiture de Paris, pour se rendre à la pharmacie de garde. Naguère, il y avait une pharmacie dans le périmètre du canton ou du canton voisin. La situation s'est donc fortement dégradée. C'est un problème majeur. On a évoqué le problème de la permanence des soins, mais se pose également le problème de la permanence du service des pharmacies. Je tenais à attirer votre attention sur ce point. Aucune proposition n'est faite dans le texte pour essayer de l'améliorer. Un dialogue avec les professionnels devrait, me semble-t-il, permettre d'aboutir à une situation plus satisfaisante. Mais peut-être faudrait-il un peu mieux rémunérer le service des pharmaciens ou mettre en place des mesures incitatives en jouant sur leurs marges ou en leur faisant valoir que, en contrepartie du maintien de celles-ci, ils doivent assurer des gardes à des distances acceptables pour chacun de nos concitoyens.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je souhaite apporter quelques éléments de réponse complémentaires. Je voudrais revenir sur un point précis relatif à l'amendement n° 233 rectifié bis. Les différentes interventions ont été riches, mais la position qu'a exprimé M. Vasselle appelle deux types de réponses, la première d'ordre législatif, la seconde d'ordre réglementaire, les deux se complétant, à l'instar, d'une certaine façon, des articles 34 et 37 de la Constitution. D'un point de vue législatif, le dispositif que vise à introduire l'amendement n° 233 rectifié bis nous semble d'ores et déjà couvert. Les dispositions législatives actuellement en vigueur me semblent en effet répondre à la préoccupation qui est la vôtre, monsieur le sénateur. La solution peut relever, à terme, d'une autre forme de découpage territorial. Il faut toutefois savoir que le dispositif qui est proposé dans le projet de loi ne favorisera en rien la disparition de pharmacies. Il n'y a aucun risque de voir le service apporté à la population diminuer. C'est le premier point. S'agissant de la permanence des soins qui relève des pharmacies de garde, et il est vrai que la situation est plus difficile en certains endroits du territoire, la réponse nous semble quant à elle être de nature réglementaire. En effet, un certain nombre de questions se posent. Bien évidemment, le numerus clausus est un élément de réponse, mais l'essentiel relève bel et bien du décret. Dans ces conditions, même si je comprends tout à fait l'esprit qui animait les rédacteurs de cet amendement, celui-ci ne nous semble pas apporter un complément utile au texte que présente le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement maintient sa position défavorable sur cet amendement.
Gérard DELFAU (Sénateur) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Gérard DELFAU
Fonction: Sénateur

Par ailleurs, vous nous avez parlé de viabilité économique, et c'est un argument que j'entends. Nous sommes en effet là pour prendre en compte tous ces paramètres. En revanche, pourrez-vous nous dire, lorsque vos services vous auront transmis cette information, où nous en sommes s'agissant de la spéculation sur la vente des fonds de commerce des officines ? Lorsque j'ai été alerté sur ce sujet pour la première fois, voilà une dizaine d'année, la situation était normale. Puis, progressivement, au cours des années quatre-vingt-dix, du fait du numerus clausus , les prix ont augmenté, interdisant d'ailleurs ainsi aux jeunes pharmaciens ne disposant pas, de par leur famille, de moyens financiers importants, de s'installer, y compris en zone rurale. En vous écoutant, monsieur le secrétaire d'Etat, je pensais à cette petite partie de la rue des Ecoles, à Paris, qui s'étend jusqu'au boulevard Saint-Michel. Si vous y passez - cela doit vous arriver, comme à moi - vous y verrez une pharmacie pratiquement tous les deux immeubles. Il n'y a plus là de numerus clausus . Il y a toujours eu de nombreuses officines dans cette rue, ce qui, apparemment, ne les empêche de vivre. Je connais en effet ce quartier depuis longtemps et je n'ai jamais vu une pharmacie fermer ! Mais tel n'est pas le fond du problème. Je continue à estimer que les zones de montagne et les zones rurales profondes ont droit, elles aussi, à ce service, dont je répète qu'il n'est pas seulement médical. Il s'agit aussi d'un service de conseil dans le domaine de la santé, ce qui est très important. Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur le sort que la Haute Assemblée réservera à mon amendement, mais je persiste, monsieur le président, car je sais que, si nous pouvions voter à bulletin secret, ce problème étant récurrent, cet amendement serait adopté à une large majorité. Si nous n'obtenons pas l'abaissement de ce seuil aujourd'hui, ce sera pour demain.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Ce n'est pas l'excédent de pharmacies en milieu rural qui nous menace, mais bien, en réalité, la pénurie ! C'est pourquoi je suis tout à fait favorable à l'abaissement des seuils pour l'installation de pharmacies en milieu rural. Je vis dans une communauté de communes qui compte quatre pharmacies pour 7 000 habitants. Elles vivent fort bien, certaines emploient même cinq ou six salariés. Cela ne pose aucun problème. Tout le monde vit bien. L'intérêt des pharmacies en milieu rural, c'est qu'y sont en général associés un médecin ou un cabinet médical. Ils vont de paire, comme l'a souligné M. Blanc tout à l'heure. C'est cette dynamique intéressante qu'il faut créer. Je ne pense pas que, demain, des jeunes pharmaciens s'installeront sans avoir au moins réalisé une étude de marché. Ils ne s'installeront pas au hasard dans une commune, malheureusement parfois trop petite. Je pense qu'ils feront en sorte de pouvoir vivre dignement de leur travail. L'abaissement du seuil pourrait également contribuer à la proximité, qui est un réel problème en milieu rural. Tous ces arguments plaident en faveur de l'abaissement de seuil que propose M. Delfau, que je soutiens totalement.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Monsieur Delfau, si un parlementaire représente bien évidemment l'ensemble des Français, le Gouvernement a lui aussi l'ambition et la conviction de travailler pour eux tous. Ce qui est important, au-delà des principes, c'est de bien voir que nous sommes astreints à garantir la pérennité des services qui peuvent et doivent être maintenus sur l'ensemble du territoire. Augmenter le nombre de pharmacies sur le territoire et descendre en dessous du seuil de 2 500 habitants, c'est bien évidemment permettre - pourquoi pas ? - des installations en certains endroits, mais qu'en ira-t-il de la survie et de la pérennité de ces installations ? Vous avez parlé d'équilibre économique, monsieur Delfau. Ce n'est pas uniquement un mot, c'est aussi une réalité pour les candidats à la reprise d'officines. D'ores et déjà, vous reconnaissez, les uns et les autres, qu'il peut être difficile de trouver des candidats à la reprise. Ce serait encore plus vrai demain s'agissant d'entités dont la viabilité économique n'est absolument pas démontrée. En la matière, même si ces candidats font preuve d'un véritable attachement aux territoires ruraux, ils devront, avant de s'y installer, s'assurer des lendemains, pour eux, mais aussi pour le personnel qu'ils seront amenés à recruter. C'est aussi important. Quant à la spéculation, monsieur Delfau, qui est préoccupante s'agissant de démographie médicale, mais aussi de démographie pharmaceutique, elle nous montre que toutes les questions relatives à l'installation des professionnels de santé, en l'occurrence des pharmaciens, doivent être envisagées à la fois dans la concertation et la progressivité, afin qu'il ne puisse pas y être donné libre cours. Enfin, il me paraît plus porteur d'avenir d'envisager un système de groupements de pharmacies mutualisant leur gestion et évitant ainsi les aléas économiques que subiraient des entités desservant un nombre d'habitants de beaucoup inférieur au seuil appliqué aujourd'hui. Ou alors, monsieur Delfau, il faudrait faire en sorte que les communes subventionnent ces installations, solution que vous avez refusée par avance en début de séance et je m'en tiens à vos propos d'alors.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales, notamment aux communes, et à leurs groupements - précision que je souhaite d'ailleurs introduire dans le texte de l'amendement - de construire des équipements sanitaires ou de subventionner leur réalisation. Je donne un exemple précis : Marvejols a une clinique qui, si les équipements nécessaires ne sont pas construits par un syndicat intercommunal, sera fermée. Par ailleurs, je rectifie l'amendement en précisant que la réalisation d'équipements sanitaires se fait « dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation ». Il ne s'agit pas, en effet, d'autoriser les collectivités à faire n'importe quoi. L'objet de cet amendement est de permettre la construction ou le maintien d'équipements sanitaires indispensables, qu'ils soient publics ou privés, pour assurer la sécurité sanitaire sur l'ensemble d'un territoire donné. Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que nous démontrions notre volonté de sortir d'un système bloqué pour nous diriger vers un système qui, sans imposer d'obligation, donne à une commune, à un groupement de communes ou à un département une possibilité d'intervenir.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'avais déposer un amendement identique sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales, mais, le calendrier parlementaire ayant contraint le Sénat à achever l'examen de ce texte dans des conditions dont chacun se souvient - à plus de cinq heures du matin un dimanche -, je n'avais pu être présent dans l'hémicycle. Cet amendement, faute d'être défendu, était « tombé ». Il avait pourtant reçu l'accord de M. Jacob, alors ministre délégué à la famille, et celui de M. Devedjian. Le moment me paraît opportun pour présenter à nouveau un amendement sur les assistantes maternelles, sujet que nous déjà évoqué, mes chers collègues, à l'occasion d'un précédent amendement. Les communes sont toutes soumises à l'application de l'article 23 de la loi du 22 juillet 1983, qui précise que la commune de résidence des enfants qui fréquentent, en vertu de dérogations qui profitent aux parents, les écoles d'une commune d'accueil est tenue de participer aux dépenses scolaires de la commune d'accueil, situation dont M. Charasse, qui s'est longuement exprimé sur ce sujet précédemment, a déjà dit qu'elle conduisait à des fermetures de classes en milieu rural et permettait le maintien de classes en milieu urbain. Pour ne pas subir les effets des dérogations prévus par cet article, les communes doivent pouvoir justifier de l'existence sur leur territoire de services périscolaires, notamment d'une halte-garderie ou d'une cantine. Si une commune rurale n'a pas mis en place ce type de services, elle tombe sous le coup des mesures dérogatoires et est tenue de payer la commune d'accueil. Or, dans toutes nos communes rurales, nous avons des assistantes maternelles agréées, et ces assistantes sont en mesure d'apporter le service de garderie du matin, du repas le midi et de garderie le soir. Je demande donc tout simplement la reconnaissance dans la loi du service qu'apportent ainsi - en liaison, bien sûr, avec le conseil général, puisque les assistantes maternelles dépendent des conseils généraux - les communes rurales. Nous avions obtenu l'accord de principe et du ministre de l'intérieur, à l'époque M. Chevènement, et de l'association des maires de France, alors présidée par Jean-Paul Delevoye, pour avancer dans cette direction, mais aucun texte de loi ne nous avait fourni l'occasion de concrétiser notre proposition. L'occasion se présente, et je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir accepter cette proposition qui, à mon avis, ne doit plus poser problème aujourd'hui pour le Gouvernement et, je l'espère, pour les deux assemblées.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je tiens à dire à M.  Vasselle que je suis au regret de finir moins bien que nous n'avions commencé lui et moi, car je ne saurais émettre cette fois un avis favorable. On a parfois tort d'avoir raison trop tôt, mais ce n'est bien évidemment pas votre cas, monsieur Vasselle. Comme le disait un sénateur ancien ministre du budget, le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux n'est sans doute pas le véhicule législatif le mieux adapté à l'amendement que vous présentez. Je crois cependant savoir que la Haute Assemblée se verra en effet prochainement soumettre un texte sur les assistantes maternelles dans lequel cet amendement devrait pouvoir s'inscrire. Par ailleurs, je tiens à vous dire que je m'engage à ce que votre proposition soit transmise dès demain au ministère de la famille. Je m'en entretiendrai personnellement avec Mme Marie-José Roig, ministre de la famille et de l'enfance, afin qu'elle y porte la plus grande attention. Mais, dans l'immédiat, je suis au regret de devoir émettre un avis défavorable.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je soutiens entièrement l'amendement de M. Vasselle. Le problème qui est posé n'est pas celui des assistantes maternelles. Le problème, c'est que l'on exige des communes qu'elles recrutent pour assurer les gardes périscolaires des personnes titulaires du brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur de centre de vacances et de loisirs, le BAFA, ou de je ne sais quel autre diplôme, alors qu'il s'agit de garder les enfants un quart d'heure ou vingt minutes avant ou après l'école en attendant que les parents arrivent. Il ne s'agit pas du statut de l'assistante maternelle. Il s'agit d'assurer la garde des enfants en attendant que leurs parents rentrent du travail. Faut-il vraiment un titulaire du BAFA pour assurer cette mission ? En Seine-Maritime, lors de la dernière assemblée générale des maires, de nombreux élus souhaitant organiser une garderie périscolaire se sont plaints de ne pas trouver les personnels agréés requis alors qu'une personne qui peut accueillir des enfants dans la journée peut manifestement aussi assurer la garde des enfants avant ou après l'école !
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. M. Jarlier propose de modifier le code du travail pour prévoir la création de groupements d'employeurs « mixtes » composés de personnes physiques ou morales publiques ou privées. La mutualisation de l'emploi par les groupements d'employeurs concourent, nous le savons, à l'émergence, au développement d'activités qui, sans cette solution, ne pourraient se créer. Votre proposition de donner aux collectivités locales la possibilité de s'associer à ces groupements est intéressante, je tiens à vous le dire, mais, monsieur Jarlier, envisager une telle association suppose que soient définies les missions qui sont confiées aux salariés par la collectivité, les modalités spécifiques d'organisation de la solidarité financière ou encore les conditions de détermination de la convention collective applicable. Il reste donc beaucoup d'obstacles à lever, ce que ne fait pas l'amendement. Aussi, monsieur Jarlier, je vous serais reconnaissant de le retirer. Nous pourrons en reparler, car de nombreux chantiers sont ouverts, mais, en l'état, le Gouvernement ne pourrait qu'émettre un avis défavorable si vous mainteniez votre amendement.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 12 quater . Le Gouvernement vous propose de retirer cette disposition qui a été votée à l'Assemblée nationale pour exclure les salariés mis à disposition par un groupement d'employeurs du calcul des seuils d'effectifs des entreprises adhérentes dans la mesure où ils sont déjà pris en compte dans l'effectif du groupement pour le calcul des cotisations de formation professionnelle. En effet, l'article 2 du projet d'ordonnance relative aux mesures de simplification dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle prévoit d'introduire dans le code du travail un article spécifique précisant les règles de décompte des salariés mis à disposition des entreprises adhérentes d'un groupement d'employeurs et abroge en conséquence l'article L. 127-5 du code du travail. L'article 12 quater du présent projet modifiait cet article L. 127-5. Mais, en réalité, l'ordonnance va répondre à ce problème. Je vous propose donc de supprimer cet article, qui devient inutile.
Marcel DENEUX - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Marcel DENEUX

M. Marcel Deneux. Les groupements d'employeurs permettent à des personnes physiques ou morales de se regrouper en associations à but non lucratif pour recruter des salariés et les mettre à disposition des adhérents. L'article L 127-1 du code du travail précise que les membres du groupement d'employeurs sont solidairement responsables des dettes du groupement à l'égard des salariés et des organismes créanciers de cotisations obligatoires. Les groupements d'employeurs cotisent à l'AGS, l'assurance garantie des salaires, pour couvrir le salarié en cas de redressement ou de liquidation judiciaire du groupement. Donc, en cas de défaillance d'un adhérent, l'AGS ne va pas intervenir, car les salariés mis à disposition de l'adhérent défaillant sont ceux du groupement et non de l'entreprise défaillante. L'AGS ne peut intervenir que si le groupement lui-même est mis en liquidation judiciaire, ce qui est peu probable, car le groupement mutualise le risque. Il est donc proposé d'autoriser la prise en charge par l'AGS des salaires pour le personnel mis à disposition par le groupement auprès de l'entreprise défaillante. Cela permettra une meilleure articulation de l'obligation de cotisations à l'AGS avec le bénéfice de ses prestations, et augmentera significativement l'attractivité de la formule du groupement d'employeurs. La garantie de l'AGS serait limitée à une durée maximale de trois mois pour que le groupement continue à faire preuve de vigilance dans le suivi des facturations et paiements.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-05-06
Date: 2004-05-06
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article est l'exemple même du pragmatisme dont le monde rural a besoin pour assurer son avenir. Comme j'ai pu le constater lors de la consultation que j'ai lancée auprès de l'ensemble des maires du Gers sur ce texte, cette proposition rassemble au-delà des clivages politiques traditionnels. En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, en assouplissant les règles de cumul d'un emploi public et d'un emploi privé dans les communes de moins de 3 500 habitants, et quel que soit le niveau hiérarchique, vous allez faciliter la mutualisation des emplois communaux et attirer des employés qui enrichiront les collectivités locales, comme les entreprises locales, de leur double expérience. Le monde rural s'en trouvera dynamisé. Quelles en seront les conséquences ? Outre un impact direct sur les communes, certains jeunes, rassurés par la sécurité offerte par un emploi communal, fût-il à temps partiel, oseront peut-être davantage envisager leur avenir professionnel dans leur département d'origine. Les centres de gestion communaux auront, dès lors, des responsabilités encore plus lourdes. Il me semble donc tout à fait indispensable de rester en contact régulier avec eux pour qu'ils puissent vous faire part de leurs éventuelles difficultés. Deux points peuvent être déjà soulignés. Premièrement, quelle est la capacité d'expertise de ces centres de gestion pour recruter des profils « mixtes », satisfaisant l'exécution d'une activité à la fois publique et privée ? Leur mission première est en effet de recruter des agents de la fonction publique territoriale, et certains centres de gestion, comme c'est le cas dans mon département, craignent qu'on les accuse de faire concurrence aux agences d'intérim, ce qui n'est vraisemblablement pas fondé. Quoi qu'il en soit, retenons que le plus l'important, c'est la possibilité de créer cet emploi. Deuxièmement, et surtout, une convention prévoira que le ou les employeurs privés remboursent au centre de gestion le salaire et les charges afférentes au prorata du temps passé dans l'entreprise. Sur quelle base sera alors défini le salaire avancé par le centre de gestion pour l'exécution de l'activité privée : la grille de la fonction publique territoriale, un salaire négocié librement, ou bien un salaire défini par une convention collective ? En cas de manquement de l'entreprise, par exemple en cas de refus de paiement ou de situation de faillite, comment le centre de gestion sera-t-il remboursé ? Il sera judicieux de faire un bilan de cette nouvelle disposition un an après l'entrée en vigueur de la loi et de consulter les élus des petites communes pour connaître leur appréciation a posteriori . En conclusion, sur le fond, cette mesure est dans l'ensemble satisfaisante, mais j'insiste sur la nécessité d'avoir un suivi du dispositif.