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Michel BILLOUT - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. La directive communautaire de 1997 engage les Etats à créer une autorité indépendante de régulation du secteur postal. Cela étant, en centralisant à l'échelon de cette autorité, qui sera composée de personnes non désignées par les citoyens pour assumer cette fonction, la prise des décisions concernant l'avenir du secteur public, on fermera la porte à un possible contrôle démocratique du secteur postal. Pourtant, les nombreuses mobilisations pour la défense de la présence postale que l'on observe sur le territoire montrent que les usagers sont attachés à la notion de service public. Citoyens, mouvements associatifs et syndicaux, mais aussi universitaires, hommes et femmes politiques sont nombreux à faire savoir qu'en ce qui concerne la gestion des biens communs ils sont opposés à la dépossession de la puissance publique. La vague de libéralisation engagée actuellement contrevient largement à l'idée démocratique. En effet, si elle est présentée comme une nécessité absolue et comme une évidence, elle n'a été entérinée par aucun vote populaire. Et pour cause : cela risquerait de mettre un frein au mouvement entrepris par les fervents défenseurs du libéralisme et du démantèlement des services publics ! Par exemple, presque chacune des privatisations britanniques a suscité l'hostilité préalable d'une majorité du peuple. En Suisse, c'est une véritable union sacrée pour défendre le service public qui a été mise en place. Le programme ultra-libéral présenté lors de l'élection présidentielle de 2002 n'a recueilli que 3,9 % des suffrages exprimés. L'ouverture du capital des télécommunications, la privatisation d'EDF, l'ouverture à la concurrence des activités postales sont entérinées par le Parlement sans engager, en dépit des protestations populaires, de débat d'ampleur sur l'opportunité d'une telle décision. Quand engagerez-vous, monsieur le ministre, un réel débat incluant l'ensemble des forces sociales sur le coût pour la société de l'ouverture à la concurrence des services publics ?
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Plutôt que de demander au Gouvernement un rapport sur le fonds de compensation du service universel postal afin d'examiner la pertinence de sa création, cet amendement prévoit d'habiliter le Gouvernement à créer un fonds de compensation du service universel postal en tant que de besoin, afin d'assurer la sauvegarde du service universel. Ce faisant, la France rejoindrait plusieurs autres pays européens, notamment l'Allemagne, qui ont déjà prévu la mise en place d'un fonds de compensation du service universel. D'ailleurs, la rédaction proposée par l'amendement est inspirée du texte en vigueur en Italie. Ce fonds pourra être créé à partir du moment où il sera établi par l'ARCEP que les services réservés ne procurent pas au prestataire du service universel des recettes suffisantes pour compenser la charge financière constituée par ses obligations de service universel. Il sera alimenté par une contribution des opérateurs postaux autorisés au prorata de leur chiffre d'affaires réalisé dans le champ du service universel ; les opérateurs dont le chiffre d'affaires est modeste seraient exonérés. Enfin, il est prévu de renvoyer à un décret la fixation de la date de création et les modalités.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. La directive autorise clairement la création d'un fonds de compensation en vue d'assurer un juste financement du service universel postal. Nous proposons donc la création de ce fonds, et ce dès le 1er janvier 2006, c'est-à-dire à la date de mise en place de la seconde étape de l'ouverture à la concurrence des services postaux. L'amendement présenté par M. le rapporteur comporte une phrase intéressante : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation du service universel postal, pour le cas et dans la mesure où l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes établit que les services... » . C'est mieux qu'un rapport et je lui donne acte de sa proposition, mais la création de ce fonds reste virtuelle. M. le rapporteur me dira sans doute tout à l'heure que le présent amendement est satisfait par l'amendement de la commission. Mais tel n'est pas le cas. Nous souhaitons que ce fonds de compensation soit vraiment créé, car le périmètre des services réservés a été considérablement réduit par ce projet de loi. Créer ce fonds dès le 1 er janvier 2006, c'est assurer la qualité du service universel, auquel nous sommes très attachés.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Le texte de l'Assemblée nationale conditionnait la création du fonds de compensation à un rapport. C'est une étrange manière d'aborder un sujet aussi sérieux, qui détermine en partie la viabilité de l'entreprise publique La Poste. La proposition de M. le rapporteur constitue un progrès indéniable : outre qu'elle commence par les mots : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel », elle prévoit les dispositions suivantes : « il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation ». Cependant, dans la suite du texte, on précise que cette création devra être validée par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. C'est donc finalement une autorité de régulation qui décidera, éventuellement en faveur des opérateurs privés - nous avons exprimé notre crainte à cet égard tout au long du débat - s'il doit y avoir compensation. C'est pourquoi l'amendement que je propose vise à prévoir clairement et sans condition la création d'un fonds de compensation. Monsieur le rapporteur, je suis prêt à me rallier à votre amendement si vous acceptez de le modifier en supprimant la fin de première phrase après les mots : « service universel postal ». Cette phrase serait donc ainsi rédigée : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, il est créé par décret en Conseil d'Etat un fonds de compensation du service universel postal. » La création de ce fonds doit être décidée par le Parlement, et non pas par l'Autorité de régulation. J'ai l'impression de tenir ce soir des propos qui s'inscrivent dans la longue tradition démocratique française, mais je ne suis pas souvent entendu par la majorité de nos collègues.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 84, pour les raisons clairement expliquées par M. le rapporteur. S'agissant de la modification de l'amendement n° 34 rectifié, j'ai déjà évoqué dans cet hémicycle en quels termes juridiques se pose la question de la création d'un fonds de compensation. Il convient de rappeler que cette mesure ne saurait entrer en vigueur tant que le monopole postal fournira suffisamment de revenus pour financer le service universel postal. Par ailleurs, les questions relatives à l'aménagement du territoire ne relèvent pas de ce mécanisme. En outre, aucun pays ne l'a mis en oeuvre, même pas ceux qui ont totalement libéralisé leur marché. Cependant, le Gouvernement souscrit à l'amendement n° 34 rectifié. Celui-ci établit en effet clairement qu'un fonds peut être créé dans la mesure où sa nécessité a été formellement constatée par l'autorité de régulation. La loi en décrit les principes, ce qui permet d'offrir une meilleure visibilité à toutes les parties concernées. Elle reprend des mécanismes qui existent pour le secteur des communications électroniques, ce qui explique que l'ARCEP puisse réunir à la fois les communications électroniques et l'activité postale. Enfin, un décret permettra de formaliser l'activation du fonds. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à la proposition de M. Delfau. Celle-ci dénaturerait complètement l'amendement n° 34 rectifié, puisqu'elle vise à créer immédiatement ce fonds. Je l'ai déjà expliqué, son activation dépend simplement des constats faits par l'autorité de régulation. Or, à ce jour, ceux-ci ne sont pas intervenus.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Merci, monsieur le ministre, d'avoir rappelé les conditions dans lesquelles la situation a évolué après l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale. Les arguments que Jean-Paul Emorine et moi-même avons développés vous ont conduit à émettre un avis favorable sur ce dispositif, dont l'importance a été soulignée par l'ensemble des intervenants. Mes chers collègues, adopter ce soir l'amendement n° 34 rectifié permettrait une avancée significative en arrêtant le principe de la création d'un fonds. C'est tout à fait fondamental. L'Assemblée nationale ne manquera probablement pas - il lui appartiendra, bien entendu, d'en décider - d'adopter le même point de vue en deuxième lecture. J'en appelle à la sagesse de nos collègues. J'essaie de convaincre M. Delfau de ne pas demander plus que ce que le ministre est prêt à accepter. Si le Gouvernement émet le même avis à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, nous aurons décidé, ce soir, la création d'un fonds de service universel, assorti, il est vrai, d'un certain nombre de conditions. Il faut en effet rappeler qu'il appartient à l'autorité de régulation de faire un certain nombre de constats avant que la décision d'activer ce fonds soit prise par le ministre. Dans la mesure où il s'agit d'une avancée significative, je souhaite que nous adoptions l'amendement n° 34 rectifié en l'état, tout en comprenant les arguments qui ont été avancés.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Avant de débattre de la volonté du Gouvernement de faire des services financiers de La Poste une banque comme les autres, il nous paraît nécessaire d'analyser l'impact d'un tel projet sur notre économie. La déréglementation du système financier français date de la seconde moitié des années quatre-vingt. La privatisation des banques coopératives, comme le Crédit agricole, la priorité accordée aux marchés boursiers ou le développement de nouvelles catégories de titres financiers en ont constitué les principaux piliers. Cette déréglementation a reposé sur une promesse : renforcer l'efficacité du système financier et mieux allouer les ressources, donc favoriser la croissance économique. Quel bilan pouvons-nous, aujourd'hui, en tirer ? Depuis cette période, la croissance économique, en Europe, est relativement atone. Il est vrai que ce déficit de croissance est aussi le résultat de l'adoption de l'euro. L'épargne des européens ne finance ni notre économie ni le développement des pays pauvres. Elle nourrit uniquement la croissance des Etats-Unis et la spéculation financière. Les problèmes consécutifs à cette déréglementation sont énormes. Imaginons, par exemple, un jeune entrepreneur désirant fonder une entreprise, quelle qu'elle soit, créer des richesses et des emplois. Il cherchera, bien évidemment, à financer son projet et s'adressera donc aux banques de sa région. Vous savez parfaitement quelle réponse on lui fera. Si son projet n'est pas très bon, aucune banque ne lui accordera un prêt. S'il est excellent, on lui prêtera de l'argent, mais à un taux d'intérêt de l'ordre de 5 %. Dès lors, toutes les richesses que cette entreprise pourra créer seront accaparées par cette banque. Ce sont ces expériences qui expliquent, en grande partie, l'atonie de l'économie française. Je prends un second exemple : Sanofi a eu besoin de 50 milliards d'euros pour racheter son concurrent Aventis. Lui aussi a besoin d'argent dans le cadre de cette opération. Sur le marché obligataire, mais aussi auprès de ses banques, cette entreprise est parvenue à emprunter des dizaines de milliards d'euros à des taux d'intérêt défiant toute concurrence, souvent inférieurs à 2 %. Or cet emprunt ne créera aucune richesse nouvelle, aucun emploi !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. L'article 8 du projet de loi est très important et nous voudrions que ce débat soit l'occasion de quelques clarifications. En effet, monsieur le ministre, nous vous avons beaucoup écouté et, hier, vous n'avez pas été en mesure de répondre précisément aux questions que nous vous posions. La nuit portant conseil, nous espérons que vous pourrez aujourd'hui nous apporter des réponses. Le premier point que j'aborderai dans cette intervention liminaire concerne la structure. Il s'agit d'un établissement bancaire qui est une filiale, directe ou indirecte, de la maison mère - La Poste -, c'est-à-dire qu'il s'agit, le cas échéant, d'une sous-filiale. Le paradoxe, c'est que la filiale va passer un accord avec la maison mère pour savoir comment celle-ci concourra au fonctionnement de la filiale ! La situation est extrêmement floue et complexe. Nous nous demandons même si cette complexité n'est pas voulue, de telle manière que l'établissement bancaire soit en quelque sorte dissocié de La Poste. M. Daniel Bouton ne déclarait-il pas dans le quotidien La Tribune : « Cette banque postale n'a qu'une seule vocation dans l'avenir, c'est d'être privatisée. » ? Voilà ce que pense M. le président de la Fédération bancaire française !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. En tout cas, nous pensons qu'une plus grande clarté est nécessaire en la matière. Le second point de mon propos, monsieur le président, a trait à la situation paradoxale dans laquelle l'établissement bancaire postal risque de se trouver, en continuant d'assumer les charges sociales qui sont les siennes - car les services financiers de La Poste jouent un rôle social très important - tout en n'ayant pas la possibilité d'offrir l'ensemble des services financiers que l'on est en droit d'attendre d'un établissement bancaire. Nous savons que des pressions ont été exercées. Je mentionne de nouveau les propos tenus en mars 2003 par M. Jean Peyrelevade, président du Crédit Lyonnais, repris dans le rapport d'information précédemment cité de M. Larcher : « Les banquiers ne peuvent à la fois se plaindre du fait que le marché bancaire est déjà concentré au point que le rapprochement entre le Crédit Agricole et le Lyonnais fait peser des menaces sur la concurrence, et en même temps s'opposer à une extension des activités de La Poste qui aurait pour premier effet d'accroître ce niveau de concurrence. » Monsieur le ministre, il nous semble parfaitement incompréhensible que vous ne puissiez pas nous dire à quel moment le Gouvernement entend permettre concrètement au futur établissement bancaire postal de délivrer des crédits à la consommation. Nous voudrions bien savoir pourquoi vous vous refusez à aborder cette question qui est entre les mains du Gouvernement. Le rapporteur, M. Hérisson, souligne d'ailleurs dans ses rapports l'importance du sujet. Comment le Gouvernement peut-il s'en tenir à ce mutisme alors que nous savons très bien que les services financiers représentent aujourd'hui 58 % du chiffre d'affaires des bureaux de poste et que, si la question n'était pas traitée sérieusement, nous serions sur une mauvaise pente ? C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous vous interrogeons de nouveau et nous espérons que, cette fois-ci, vous ne vous déroberez pas !
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat sur la banque postale n'est pas nouveau et nous sommes inquiets de ce que le Gouvernement n'ait pas encore levé, à ce stade avancé du débat, et particulièrement à l'article 8, l'ambiguïté de sa position. Si nous pouvions approuver la création de l'établissement de crédit postal qui nous est proposée, les conditions dans lesquelles elle sera réalisée ne sont pas bonnes. La commission des finances, dont je suis membre, a auditionné le 1 er mars dernier le président du groupe La Poste, M. Bailly, qui nous a d'une certaine manière rassurés sur les conditions de sérieux dans lesquelles la direction de La Poste a préparé l'échéance de la mise en concurrence selon les règles du droit commun bancaire. Il a par ailleurs fait remarquer, renforçant notre inquiétude, que les services financiers étaient au coeur de l'activité des bureaux de poste, puisqu'ils représentaient 70 % de l'activité - je rectifie le chiffre plus ancien avancé par M. Sueur -,...
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. ...observant que la vitalité des services financiers constituait une des conditions du maintien de La Poste dans les zones rurales et les zones urbaines sensibles. Ce point est important. En effet, nous pouvons craindre que les lieux où pourront s'effectuer la totalité des services financiers ne préfigurent le réseau postal. A cet égard, je rappellerai deux chiffres connus. Le réseau bancaire de proximité du Crédit Agricole - établissement dont je reparlerai ultérieurement au sujet de la concurrence bancaire - compte 7 500 points. La comparaison avec les 17 000 points postaux ne laisse pas de nous inquiéter quant à la maquette future du réseau de La Poste, dont nous craignons, à terme, la normalisation. Je pense donc que les deux problèmes sont liés. J'observe du reste que, dans les protocoles qui sont soumis aux élus - je dispose du projet de convention territoriale d'une commune avec le directeur départemental de La Poste de Seine-et-Marne -, la présence des services financiers n'est pas explicitement mentionnée. Notre deuxième inquiétude concerne la fermeté du Gouvernement pour résister à la pression du secteur bancaire, lequel conteste ouvertement, et depuis longtemps, le projet de banque postale - j'ai cité le Crédit Agricole parce qu'il nous a écrit et je suppose que la question est sur la place publique. Cette inquiétude est renforcée par l'absence de référence explicite, dans le texte, à l'accès immédiat à tous les services financiers de droit commun, évoquée par mon collègue Jean-Pierre Sueur : je veux parler des crédits à la consommation. En effet, au cours de l'audition du 1 er mars, le président Bailly indiquait que la possibilité pour La Poste de délivrer des crédits immobiliers sans épargne préalable - « sans apport personnel » dit-on dans le jargon du métier - permettrait à peine de stabiliser la perte annuelle de clients estimée à 70 000 et représentait la seule manière de régénérer la clientèle, notamment chez les jeunes. Dès lors, on peut s'interroger sur la viabilité, à terme, de l'établissement que vous voulez créer ! Je rappelle le calendrier qui nous a été indiqué : l'établissement de crédit devra être agréé par le CECEI avant que s'opère le transfert des services financiers, prévu avant le 1 er janvier 2006. Ne s'agit-il pas, de la part du Gouvernement, de faire droit à une revendication ancienne de La Poste en donnant une base juridique à la banque postale, prévue dans le contrat de plan 2003-2007, mais de ne pas lui donner les moyens de sa viabilité ? Agir ainsi, je le dis tout net, c'est faire une très grande confiance au marché et, d'une certaine manière, se laver les mains de l'avenir de La Poste ! C'est cette ambiguïté fondamentale dans la position du Gouvernement qui nous inquiète profondément et qui nous conduira, si nos amendements sont rejetés, à voter contre l'article 8. Mais, monsieur le ministre, il n'est pas tout à fait minuit : vous pouvez encore vous expliquer davantage que vous ne l'avez fait tout au long de ce débat parlementaire !
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. C'est tout le problème ! Dans la mesure où, en zones rurales, le réseau est essentiellement lié à l'activité financière, nous sommes un certain nombre à nous demander quelle place vous assignez au futur établissement financier de La Poste, dont, personnellement, j'accepte le principe. Cette filiale, que j'appelle de tous mes voeux, établira-t-elle sa relation avec le réseau des bureaux et points de contact en fonction de sa propre rentabilité, de sa productivité, ou sera-t-elle prise dans un ensemble beaucoup plus global au sein duquel elle participera à l'ensemble des missions de La Poste, notamment à l'accès de tous les citoyens, quels que soient leurs revenus, à ces services financiers de base ? Tel est le fond de la question, monsieur le ministre, et le chiffre cité à bon droit par Mme Bricq montre qu'il s'agit d'une interrogation fondamentale. C'est en fonction de ce chiffre que nous commençons à nous inquiéter pour une partie très importante du réseau de La Poste.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, dans cet article relatif à la création d'un établissement bancaire autonome, vous allez au-delà des directives communautaires. Vous franchissez un pas supplémentaire dans la mise à mal du circuit bancaire publique. Ce circuit bancaire a pourtant largement contribué au développement économique et social du pays. Plus précisément, la collecte de l'épargne par La Poste et par les caisses d'épargne a permis de financer l'économie locale, de rénover des villes et des logements, de construire des centres culturels communaux, etc. C'est en tous cas au service de la collectivité que cet argent était utilisé. Aujourd'hui, ses livrets ne représentent pas moins de 1 200 milliards d'encours, gisement considérable pour le développement public. Cependant, le secteur bancaire public n'est pas épargné par la logique de course au marché dans laquelle plonge la plupart des secteurs publics mis en concurrence. Ainsi, l'activité d'aide à l'équipement des collectivités locales a été séparée de la Caisse des dépôts et consignation, puis rapidement privatisée pour devenir le Crédit local de France. De façon plus générale, l'institution publique presque bicentenaire qu'est la Caisse des dépôts et consignation s'est engagée dans un mouvement de filialisation de ses activités concurrentielles, dont les missions ont pour le moins évolué. Citons, à titre d'exemple, la Société civile immobilière, filiale de la Caisse des dépôts et consignation, qui s'est lancée dans une opération de déconventionnement de milliers de logements. Mais de véritables questions se posent quant au rôle du service bancaire : peut-on concilier dans un même groupe logique concurrentielle, logique de service public et intérêt général ? En quoi la course pour s'agrandir constitue-t-elle une réponse appropriée aux défis de l'industrie financière ? Plutôt que de répondre à ces questions, vous nous proposez une privatisation supplémentaire de l'argent public ; nous ne pouvons l'accepter.