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Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, reconnaissons que nous avons eu une chance historique d’écrire ce grand et beau texte ! Certains considèrent que nous sommes allés trop loin ; d’autres, pas assez. Mais nous nous sommes retrouvés sur la très grande majorité des dispositions. C’est une feuille de route qui nous lie pour le Grenelle II, sur lequel, je le sais, nous serons très observés, et qui nous engage vis-à-vis des générations actuelles et futures. Nous avons, certes, eu de légers différends, mais le fait que vous ayez adopté, dans le respect de vos convictions, ce texte sans vote négatif montre que nous nous retrouvons sur l’essentiel. C’est un encouragement à aller plus loin avec le Grenelle II et un grand soutien pour une politique qui a été voulue par le Président de la République et portée par Jean-Louis Borloo depuis plus de deux ans. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous félicite de la qualité de votre travail et me réjouis de vous retrouver très prochainement pour poursuivre nos travaux !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Décidément, la « mère des réformes », selon l'expression de M. Raffarin, n'est pas très fertile : elle accouche de deux textes qui, à mes yeux, sont indissociables et qui sont à la fois décevants par rapport aux ambitions affichées et potentiellement dangereux malgré les proclamations. Décevant et médiocre, le projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales, qui traite des transferts de compétences, l'est à coup sûr, surtout après que le Sénat s'est fait fort d'amender l'article 1 er avec les objectifs politiciens que l'on sait. Les régions, qui devaient être les figures de proue d'une nouvelle étape de la décentralisation, se voient même privées de ce qui ne leur était pas contesté jusque-là, la compétence en matière économique. Finalement, il ne reste que les transferts des TOS, personnels techniciens, ouvriers et de service que, contre vents et marées, contre les personnels, contre les régions, contre les départements, vous réussissez à imposer, dévoilant ainsi au grand jour le réel objectif de cette décentralisation à la sauce Raffarin, se délester d'une charge que l'Etat ne peut et ne veut plus assumer. Vous nous dites que la compensation se fera au franc le franc...
Michel MERCIER - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà donc réunis ce matin pour achever la discussion du projet de loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales, qui a pour objet de mettre en oeuvre les dispositions de l'article 72-2 de la Constitution. La version de ce projet de loi organique qui nous revient de l'Assemblée nationale ne change rien par rapport à la version que le Sénat avait adoptée il y a quelques jours, avec les amendements de la commission des lois et de la commission des finances complétés par le sous-amendement de M. Fréville visant à définir les ressources propres des collectivités locales. Au terme de cette discussion, nous devons nous demander ce que ce texte apportera de plus aux collectivités territoriales. Il n'est pas possible d'avoir passé autant de temps à débattre sans examiner quels seront les résultats concrets de nos discussions. Soulignons d'abord que la garantie apportée aux collectivités locales est constitutionnellement limitée, puisque l'article 72-2 de la Constitution n'a pas pour objet de remettre en cause la plénitude du pouvoir fiscal que l'article 34 de la Constitution confère au seul Parlement. De ce point de vue, l'article 72-2 de la Constitution et le projet de loi organique dont nous débattons aujourd'hui doivent être situés dans l'histoire récente de l'évolution des ressources fiscales des collectivités locales. Notre collègue Jean-Claude Peyronnet, que j'apprécie beaucoup,...
Michel MERCIER - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. C'est tout à fait faux, monsieur Frimat ! Voilà une façon rapide de régler une affaire compliquée ! La position prise par la commission des lois et par la commission des finances avait l'avantage de la clarté. Est une ressource propre, une ressource dont les collectivités locales ont la maîtrise. Cette définition avait aussi un objectif pratique : rétablir la confiance entre les élus locaux et l'Etat. La part de ces ressources est relativement faible et le sera de plus en plus à l'avenir, compte tenu de l'évolution de la décentralisation et du fait qu'il n'y a pas d'impôt à transférer. Un choix devait être fait. On aurait pu se contenter d'une part de ressources propres sanctuarisées, beaucoup plus faible que la part des ressources propres que l'on veut retenir aujourd'hui. On avait choisi 30%. C'était une position claire. Ce pourcentage aurait probablement diminué dans l'avenir compte tenu du coût des transferts de compétences que réalisera la prochaine loi. La majorité du Sénat et celle de l'Assemblée nationale ont effectué un autre choix qui porte sur l'avenir en énonçant qu'il n'y a plus d'impôt à transférer et qu'il n'y a plus que des impôts à partager. Comment pourra-t-on, dans ce paysage fiscal nouveau, garantir des ressources à caractère fiscal aux collectivités territoriales ? L'amendement que nous avons voté sanctuarise en quelque sorte les ressources traditionnelles des impôts locaux. S'agissant des impôts partagés, il y a en fait deux systèmes. Celui qui a été utilisé cette année dans la loi de finances pour 2004 et par lequel a été transféré aux départements, à une catégorie de collectivités territoriales, une part du produit total de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, fixée en fonction des dépenses de l'Etat sur leur territoire au cours de l'année précédente ne donne pas satisfaction. Il y a aussi une autre façon d'apporter une vraie garantie aux collectivités territoriales. C'est ce qui apparaît dans le projet de loi organique que nous allons voter dans quelques instants. Je considère que le sous-amendement de M. Fréville modifié par le rapporteur de l'Assemblée nationale cette nuit n'est pas d'une clarté exceptionnelle, mais il apporte une garantie importante en distinguant la part de l'impôt transféré et la dotation.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. On entend dire que cela sera relativement facile pour les départements par exemple avec la TIPP. Bien sûr que non ! Ce ne sera pas facile ! C'est la raison pour laquelle je voterai ce projet de loi organique ; ce sera très difficile pour le Gouvernement de justifier les différences de taux et il faudra que l'on puisse les examiner et exercer un vrai contrôle. En dehors de la rédaction purement juridique qui peut paraître difficile à appréhender, considérons les conséquences pratiques ! Chaque année, le Parlement votera une part de taux ou une part d'assiette. Comment attribuera-t- on la part d'assiette ? Comment déterminera-t-on le taux ? Pourquoi donnera-t-on davantage à l'un, moins à l'autre ? Il n'y aura plus l'indépendance du Gouvernement pour déterminer la part reçue par les collectivités territoriales. C'est ce qui fait la différence entre une dotation et un impôt partagé. Il s'agit d'un vrai progrès pour nous, parlementaires, qui voulons exercer la plénitude du pouvoir que le projet de loi organique nous donne. C'est la raison pour laquelle nous voterons ce texte.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, comme j'ai eu à coeur de le faire depuis que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités locales, comme d'ailleurs ce fut le cas lors de la discussion du projet de loi de décentralisation à proprement parler, je souhaiterais répondre aussi précisément que possible aux différents intervenants. Vous comprendrez que je commence naturellement par renouveler mes remerciements à M. Hoeffel, rapporteur attentif, particulièrement précis, qui a, par sa contribution, beaucoup oeuvré à la lisibilité de ce texte, tout en veillant à conserver un lien étroit entre l'impôt et la collectivité. De ce point de vue, une avancée significative a eu lieu grâce à l'amendement qu'il a déposé, sous-amendé par M. Fréville. Monsieur Peyronnet, vous admettrez que je ne sois pas d'accord sur tout ce que vous avez dit et je commencerai par répondre à l'objection que vous avez émise sur la manière dont nous travaillons. A cet égard, je vous trouve bien sévère parce que nous avons consacré beaucoup de temps à discuter de cette loi organique. Nous avons longuement débattu en première lecture et, si la deuxième lecture n'a pu être abordée qu'aujourd'hui, c'est parce que nous avons, à l'Assemblée nationale, consacré beaucoup de temps à l'examen d'autres textes, notamment à celui du texte relatif à l'assurance maladie. Dans la mesure où nous souhaitons aborder de multiples sujets...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...et où nous sommes très attentifs aux droits de l'opposition - ce qui est la moindre des choses dans une république comme la nôtre -, il est tout à fait normal que des décalages de ce type aient lieu dans l'examen des textes. Comme vous nous le suggérez, peut-être aurions-nous dû alors repousser l'examen de la décentralisation ! En fait, que les choses soient bien claires, chacun est dans son rôle : vous êtes dans l'opposition et je vois bien quelle est votre démarche. Pour ma part, après avoir commencé à parler avec nombre d'entre vous, avoir entendu vos objections, vos observations et vos contributions, j'ai constaté que ce sujet de la décentralisation dépassait largement le clivage traditionnel entre la gauche et la droite. La meilleure preuve, je le répète, c'est qu'une bonne part des propositions formulées dans nos textes sont issues du rapport Mauroy. Il peut y avoir ici ou là des objections, des hésitations, parfois même des inquiétudes, notre rôle étant évidemment de les lever le plus possible, mais il est un moment où le Gouvernement a le devoir d'assumer ses responsabilités et de prendre des décisions. Voilà dix-huit mois que ce chantier de la décentralisation a été ouvert ; il a donné lieu à des concertations considérables, sans oublier les assises qui se sont tenues dans tous les départements et les régions. Maintenant, il faut décider. Ce texte, je le rappelle, doit entrer en application à compter du 1 er janvier 2005. Certes, les débats qui ont lieu au Parlement sont importants, mais Dieu sait si l'administration, qui va devoir ensuite appliquer les textes discutés à besoin de temps pour les faire entrer en application. Nous avons donc besoin de l'automne pour mettre tout cela au point. Il faut rédiger et faire adopter les décrets d'application ; nous avons avancé parallèlement à la discussion du projet de loi, mais il faut bien que celui-ci soit adopté pour que nous achevions le travail. Toutes ces raisons ont largement milité en faveur de l'inscription de ce texte à l'ordre du jour de la session extraordinaire. En ce qui concerne le fond des choses, je redirai que jamais, sans doute, un gouvernement n'a eu autant à coeur de veiller à la sécurité des transferts financiers. La compensation à l'euro près est désormais dans tous les esprits ; elle figure dans les écrits. De ce point de vue, il faut bien dire que notre démarche est unique en son genre et qu'elle vaut bien un débat comme celui que nous avons. C'est sans doute l'aspect le plus inédit et le plus important de cette loi organique ; désormais est inscrite dans le marbre cette idée essentielle : plus aucun transfert de compétences ne se fera sans une compensation financière à l'euro près. Vous comprendrez dès lors que le mot de bidouillage que vous avez utilisé me choque,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et d'abord par son caractère un peu dédaigneux à l'égard d'un exercice fort difficile qui, je le rappelle, avait pour vocation hautement estimable de resserrer le lien entre l'impôt et la collectivité locale et qui a donné lieu à un débat fort éloigné de la médiocrité, à un débat, bien au contraire, de très grande qualité. Ce terme, qui pourrait peut-être se justifier en d'autres circonstances, me paraît donc particulièrement inapproprié et, pour tout dire, déplaisant à l'égard de ceux qui ont travaillé sur cette question, qu'ils y soient favorables ou non. Enfin, vous vous inquiétez de la possibilité pratique d'appliquer ce dispositif aux communes. Ne nous y trompons pas ! Le projet de loi ne nous impose pas de définir trente-six mille taux : il confie simplement à la loi de finances, c'est-à-dire au Parlement - et dans les propos tenus sur les travées de gauche, l'importance et le rôle de celui-ci dans la décentralisation à venir m'ont paru être quelque peu sous-estimés -, le soin de définir une règle mathématique permettant le calcul du taux. Tout cela mérite à l'évidence mieux que les formules un peu dédaigneuses, excusez-moi, que vous avez utilisées.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il m'arrive cependant, en entendant les orateurs du groupe communiste, de me demander si je dois baisser les bras. Non ! Je continuerai, avec le même enthousiasme et la même énergie, de vous répéter que cette loi est bonne pour la République, bonne pour l'intérêt général et, surtout, souhaitée par ceux de nos concitoyens qui attendent de leurs pouvoirs publics qu'ils soient efficaces et qui veulent « en avoir » pour leurs impôts. Monsieur Murat, vous avez salué le réalisme du texte, et je crois que vous avez trouvé le mot juste : c'est bien le principe de réalité qui nous anime dans cette matière si complexe des finances locales et de la décentralisation. Vous avez eu la sagesse de rappeler qu'il ne faut pas se lier les mains pour les années futures. Nous sommes nombreux, ici ou dans d'autres enceintes, à considérer que, lorsque l'on élabore la loi, il faut aussi penser à l'avenir et qu'en matière d'impôts partagés, parce que ceux-ci sont en nombre limité, nous devons prévoir le mieux possible les marges de manoeuvre futures. De ce point de vue, c'est vrai, le projet de loi organique présente l'avantage de ne pas obérer l'avenir. Enfin, je soulignerai avec vous que le chantier de la décentralisation, qui est l'un des cinq grands chantiers ouverts par Jean-Pierre Raffarin, est de toute évidence arrivé à un point tout à fait déterminant de son déroulement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Même si nous savons que ce projet de loi organique sera voté conforme, nous tenons à rappeler qu'il nous semble tout à fait essentiel que la péréquation soit évoquée au niveau des principes. Il ne s'agit pas de décrire les mécanismes qui pourraient être ceux de la péréquation. En effet, l'argument avancé par M. le rapporteur sur ce point serait tout à fait judicieux en l'occurrence. Des mécanismes de péréquation n'ont pas à figurer dans la loi organique. En revanche, le principe de la péréquation peut tout à fait y figurer. Nous tenons beaucoup à ce principe dans la mesure où il est, à nos yeux, constitutif de la notion même d'autonomie financière. Le titre du projet de loi organique, même s'il est aujourd'hui quelque peu irréaliste puisque l'on aboutit à l'inverse, est toujours : « Autonomie financière des collectivités territoriales ». Or le texte privilégie le concept de l'autonomie fiscale et, si nous voulons prendre le concept d'autonomie financière dans toute sa plénitude, la péréquation en est un élément  constitutif. En effet, quel est le sens de l'autonomie si les ressources propres au sens où nous l'entendons sont inexistantes ? Nous savons que les inégalités fiscales entre les collectivités peuvent être très importantes, que certaines d'entre elles n'ont pratiquement aucune possibilité propre et qu'elles ne peuvent tirer leur autonomie de gestion que d'une péréquation dynamique et forte. Voilà pourquoi il nous semble nécessaire d'affirmer ce principe, et il est à nos yeux tout à fait dommageable qu'une fois de plus vos affirmations, qui seront, je n'en doute pas, favorables à la péréquation, se traduisent dans les faits et dans les actes par sa négation.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Elle a mis en lumière notre désaccord. Il est en effet tout à fait intéressant de vous entendre dire que la péréquation n'est pas un élément constitutif de l'autonomie financière. Si tel était le cas, il faudrait alors s'interroger sur les moyens de respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales ; en effet, loin d'être une simple tendance, ce principe est inscrit dans la Constitution depuis un moment. Or quelle est la liberté d'une collectivité territoriale qui ne possède pas, par absence de potentiel fiscal, de réelle autonomie ? En réalité, il n'y a pas d'autonomie fiscale face à la « misère » des recettes d'un budget. Dans ce cas, l'autonomie et la libre administration d'une collectivité locale ne pourront être assurées que par la péréquation, seul moyen pour la collectivité d'accéder à la solidarité. Nous ne divergeons d'ailleurs sur ce point que dans la manière de mettre en oeuvre cette solidarité, puisque nous souhaitons la diriger vers ceux qui en ont besoin. Par la solidarité, la collectivité peut accéder à l'autonomie de gestion et donc satisfaire au principe de libre administration des collectivités locales. Pour cette raison, nous voulons préciser, par cet amendement, que la péréquation est un élément constitutif de l'autonomie financière des collectivités territoriales.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'espère vivement que M. le Premier ministre et ses ministres auront le bon goût de ne pas aller, en cette saison, arpenter les rues et les plages, en se vantant, du haut d'une quelconque estrade, d'avoir instauré le principe et la réalité de l'autonomie financière des collectivités territoriales. Ce serait en effet, monsieur le ministre, un pur mensonge. Il faut en être tout à fait conscient. Certes, le Gouvernement a soigné incontestablement l'habillage de son texte : le mot « autonomie » est désormais inscrit dans la Constitution et figure même dans le titre du présent projet de loi organique. Malgré tout, n'oublions pas, mes chers collègues, la disposition essentielle de ce texte, prévue au quatrième alinéa de l'article 3, dont je me permets de vous donner lecture : « Pour chaque catégorie, la part des ressources propres est déterminante, au sens de l'article 722 de la Constitution, lorsqu'elle garantit la libre administration des collectivités territoriales relevant de cette catégorie, compte tenu des compétences qui leur sont confiées. Elle ne peut être inférieure au niveau constaté au titre de l'année 2003. » Cela veut dire que la part déterminante est déterminante, au sens de la Constitution, quand elle est déterminante. (Sourires .)
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. L'article 2, qui est le seul encore en débat, va nous permettre d'avoir une discussion de fond et de nous intéresser à un point essentiel. En première lecture, la position initiale défendue par la commission des lois et par la commission des finances était cohérente. Elle était compréhensible par tout le monde, sans qu'il soit besoin de s'interroger pour savoir s'il s'agissait d'un cafouillage ou d'un bidouillage. Elle reposait sur la conception suivante : les ressources propres sont les ressources sur lesquelles les collectivités territoriales ont un pouvoir par l'intermédiaire de leur conseil élu. Il y avait là un écho parfait au principe de libre administration. Cette position présentait toutefois un inconvénient majeur. Elle était en contradiction avec la position du Gouvernement, elle aussi très claire. Ce dernier voulait que des parts d'impôt national puissent être assimilées à des ressources propres. Bien entendu, il était impossible de revenir complètement sur ce qui constituait un bien commun : le principe de libre administration. Il fallait donc ajouter un élément au dispositif existant. C'est là que M. Fréville a fait preuve de son inventivité. Maintenant, où en sommes-nous ? On nous propose un système relativement simple qui, je le crains, sera inapplicable. Sont considérées comme ressources propres les ressources sur lesquelles tout le monde est d'accord. On y ajoute ce que j'appellerai les ressources non modulables. Je simplifie, j'en ai bien conscience, mais je pense que ce langage est clair pour tout le monde, du moins à l'intérieur de cette enceinte. L'objet de l'amendement que M. Copé était chargé de défendre...
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. ...était de faire en sorte que, demain, une collectivité quelconque considère comme une ressource propre la part de n'importe quel impôt national qui pourrait lui être affectée. On évoque aujourd'hui la TIPP, mais il pourrait aussi bien s'agir, pourquoi pas, de l'impôt sur les sociétés, de la TVA ou de n'importe quel autre impôt. La philosophie de l'amendement était donc la suivante : autonomie plus dépendance égalent ressources propres. Ce qui nous gêne dans cet amendement, qui constitue le coeur de l'article 2, c'est que, demain, il deviendrait possible qu'une collectivité territoriale conserve des ressources propres en n'ayant plus aucune fiscalité locale, en percevant simplement des parts d'impôts nationaux délibérées par le Parlement. Je ne prétends pas que telle est votre intention, monsieur le ministre, mais je dis que le texte que vous proposez le permettrait. Mes chers collègues, que les ressources des collectivités territoriales puissent n'être constituées que par une part d'impôt national décidée par le Parlement, quel curieux aboutissement d'une idée née de la décentralisation ! Quelle curieuse conception de l'autonomie ! Il existait dans le temps - les finances publiques sont issues d'une longue sédimentation de réformes très simples, dont la complexité vient de l'accumulation - un versement représentatif de la taxe sur les salaires. Allons-nous demain consacrer l'autonomie par un versement représentatif d'une part d'impôt national ? C'est ce à quoi vous aboutissez et c'est évidemment ce à quoi nous sommes opposés.