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Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Je tiens à dire à M. Domeizel, que j'ai écouté avec attention pour ne pas perdre un seul mot de son intervention, que nous avons la volonté, au sein de la commission des affaires sociales, de bien asseoir notre régime global par répartition, qui est fondé sur une certaine solidarité, tant entre les générations qu'entre les divers régimes les uns par rapport aux autres. Cela étant, nous ne pouvons pas aller à l'encontre de l'article 34 de la Constitution, qui délimite le domaine législatif. Par ailleurs, au nom de la commission, j'ai déposé plusieurs amendements qui reposent sur des principes simples, fondés sur la neutralité et la transparence des opérations effectuées dans le cadre de ces adossements. Confrontés aujourd'hui à l'adossement de la RATP, nous avons tous le même objectif : la représentation nationale doit être au coeur du processus de décision dans ces dossiers, car nous sommes tous convaincus de leur importance non seulement actuelle, mais aussi future. Vous avez cité le conseil d'administration de la CNAV, mais l'ensemble des régimes sont concernés - vous y avez fait allusion en évoquant la compensation - et, dans la continuité de la réforme de 2003 ainsi que dans l'optique du rendez-vous de 2008, nous maintenons notre volonté de conforter, dans une réforme continuelle, notre régime de retraite par répartition. Je vous demande donc, monsieur Domeizel, de retirer votre amendement et d'appuyer ceux de la commission, qui vont être examinés dans quelques instants.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Monsieur le ministre, cet article 46 cache bien, encore une fois, vos véritables intentions. Derrière une apparente simplification législative - le texte prévoit en effet de faire entrer le complément de retraite dans le droit commun des minima sociaux -, vous opérez une réduction du champ des prestations sociales au détriment des anciens travailleurs étrangers, ces chibani que je croise chaque dimanche matin au marché de ma ville, à proximité duquel est installé un foyer SONACOTRA. Ce qui peut sembler anodin à la lecture signifie en réalité la mise en place d'un dispositif cynique, indigne d'un pays démocratique. Sous prétexte d'économiser « une cinquantaine de millions d'euros », pour reprendre les termes de M. le rapporteur Alain Vasselle, vous décidez de priver les travailleurs étrangers à la retraite d'un minimum de droits à pension. Les personnes sur lesquelles ce gouvernement décide de s'acharner, ce sont les travailleurs immigrés qui, pendant des dizaines d'années, ont travaillé sur le sol français, le plus souvent dans des emplois non qualifiés et dans les conditions les plus pénibles.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Seuls quelques-uns parmi eux sont retournés dans leur pays d'origine. Mais ce n'est pas une raison pour les priver de leurs droits à la retraite car, au regard des conditions de vie et d'emploi que la France leur a malheureusement réservées, ils sont plus que méritants. Je sais de quoi je parle car, dans ma ville, au moment de la réindustrialisation de la France, pas moins de dix foyers ont été construits, pour l'essentiel par la SONACOTRA, afin d'accueillir tous ces travailleurs que le patronat français, notamment Renault Véhicules Industriels et Berliet, avait fait venir et qui continuent à y vivre, dans des conditions terribles. Je ne crois pas que nous puissions parler en ce qui les concerne d'effet d'aubaine. Comme les anciens combattants de la France coloniale qui, à travers les problèmes de « cristallisation », touchent une retraite calculée sur le pouvoir d'achat de leur pays d'origine, ces travailleurs ont, la plupart du temps, non seulement donné leur vie de travail à la France mais aussi combattu pour elle et représenté l'honneur de ce pays. Une fois encore, ce Gouvernement s'en prend aux plus démunis. C'est sur leur compte qu'il souhaite faire des « économies de bout de chandelle », en épargnant toujours les entreprises et les grands patrons. Tout ce projet de loi de financement de la sécurité sociale en témoigne ! Il faut oser dire qu'un nouveau pas a été franchi, puisque ce sont désormais les étrangers qui sont directement visés. Cela fait tristement écho à l'actualité ! Vous remettez en cause, par cette disposition, les principes démocratiques les plus élémentaires, notamment le respect dû à chacun, quelles que soient son origine ethnique ou ses convictions religieuses. Malheureusement, ce n'est pas la seule disposition de cet ordre, comme nous le verrons à l'occasion de l'examen des amendements du Gouvernement sur les allocations familiales, ou de l'article 57, relatif aux sanctions à l'encontre des assurés sociaux. Je ne peux évidemment pas obtenir de votre part le retrait de cet article, mais j'espère au moins avoir éclairé quelque peu vos intentions cachées, qui sont cyniques et indignes d'un pays comme le nôtre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
Adrien GIRAUD - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Adrien GIRAUD

M. Adrien Giraud. L'objet de notre amendement n° 267 rectifié est de rétablir l'exportabilité d'une partie du minimum vieillesse, supprimée par l'article 46 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006. Le minimum vieillesse est constitué de deux allocations. La première majore la pension contributive du bénéficiaire, afin que celle-ci s'élève à 290 euros par mois. La seconde est de 299 euros mensuels. Le bénéficiaire résidant en France touche donc 589 euros par mois. Jusqu'ici, la première partie du minimum vieillesse était exportable, c'est-à-dire qu'elle pouvait être perçue par un bénéficiaire installé hors du territoire national. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 revient sur cette possibilité. La raison invoquée est la possibilité de réaliser une économie annuelle de 10 millions d'euros sur les 8 152 personnes qui choisissent de rentrer chaque année dans leur pays d'origine. Cela revient à proposer à ces personnes deux possibilités. La première consiste à rentrer dans leur pays d'origine et à ne percevoir que 150 euros mensuels, ce qui est la moyenne constatée de la pension contributive des bénéficiaires. La seconde consiste à rester en France et à percevoir 589 euros mensuels, avec un hébergement qui ne coûte que 30 euros par mois, aide personnalisée au logement déduite. Il est évident que plus de 80 % des bénéficiaires vont choisir la deuxième solution et continuer à coûter plus à l'État que ces 254 euros mensuels destinés à leur hébergement. Le présent amendement consiste à rendre exportable la totalité du minimum vieillesse pour tous les nouveaux bénéficiaires ayant cotisé plus de quinze années au jour de l'ouverture de leurs droits : nous évitons ainsi de créer un effet d'aubaine. Pour ceux d'entre eux qui choisissent malgré tout de ne pas rentrer, c'est-à-dire les 20 % restants, la SONACOTRA a mis en place un dispositif de chambres partagées qui fonctionne : le retraité rentre neuf mois dans son pays d'origine et revient trois mois en France, selon un planning établi. Il ne perçoit pas l'APL pendant ces trois mois, et l'État réalise donc une économie de 250 euros par mois et par personne. La SONACOTRA, elle, divise ainsi le nombre de chambres occupées par quatre ! Or les bénéficiaires du minimum vieillesse ne peuvent pas utiliser ce dispositif puisque la loi les oblige à rester de manière ininterrompue pendant huit mois sur le territoire français, sous peine de voir suspendre leurs prestations. Le présent amendement tend donc à abaisser la condition de résidence à trois mois au lieu de huit. (MM. Georges Othily et Jean Desessard applaudissent.)
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Même avis. Je précise, car cela me semble important, qu'il n'est pas question dans l'article 46 de pensions de retraite mais de minima sociaux. Une fois que vous avez acquis vos droits à la retraite, vous pouvez jouir de votre pension partout dans le monde. Mais il n'en est pas de même avec les minima sociaux. Le bénéficiaire du revenu minimum d'insertion, le RMI, de l'allocation aux adultes handicapés, l'AAH, ou de n'importe quel autre minimum social, n'a pas le droit d'aller vivre à l'étranger. Il est obligé de rester en France, et ce pour une raison très simple : le montant du minimum social a été calculé pour lui permettre de vivre sur le territoire national dans des conditions minimales - et, en l'occurrence, je le reconnais, difficiles - de subsistance. Entre ce minimum de subsistance, calculé en fonction du pouvoir d'achat français, et celui qui serait applicable dans le pays d'origine de ces travailleurs, il existe évidemment une différence qui peut aller du simple au décuple. Cela n'aurait donc aucun sens de permettre l'exportation d'un minimum vieillesse calculé pour vivre en France, même dans des conditions tout à fait minimales. Il s'agissait d'une anomalie, ...
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, nous avons eu l'occasion de vous dire combien la mesure qui est en passe d'être votée par la majorité de droite du Sénat a un caractère inique et inhumain. Très sincèrement, nous avions envie de crier encore plus fort notre indignation. En effet, s'attaquer aux pauvres comme le Gouvernement le fait devient de plus en plus insoutenable ! Ces dernières semaines ont donné lieu à un déferlement de haine à l'égard des travailleurs étrangers. Tout a été mis en oeuvre pour désigner à la vindicte populaire l'immigré, l'étranger, celui qui dérange, les minorités visibles. Les qualificatifs n'ont pas manqué, et les propos du ministre de l'intérieur ne sont que la face la plus abominable du discours, car il y en a malheureusement eu d'autres, tels que ceux de M. Larcher sur la polygamie, et j'en passe car ils sont pires... Un véritable mépris à l'égard des travailleurs immigrés est, semble-t-il, affiché. Or, je le rappelle tout de même, un nombre très important d'entre eux n'ont pu bénéficier du regroupement familial alors qu'ils le demandaient. Ces gens seraient en France aujourd'hui ! Quant aux autres, qui ont fait le choix de ne pas demander le regroupement familial parce qu'ils voulaient retourner dans leur pays, ils sont également sanctionnés. Voilà la double sanction par laquelle on frappe au porte-monnaie les plus pauvres ! On a vu, à l'occasion du présent débat - et on le verra prochainement lors de la discussion du le projet de loi de finances -, combien l'injustice est grande ! On allège de 250 millions d'euros l'impôt de solidarité sur la fortune, on plafonne les prélèvements pesant sur les personnes dont les revenus sont les plus hauts de la société française, et on rabiote un certain nombre d'acquis sociaux ou d'avantages fiscaux qui profitent aux plus pauvres. C'est avec stupeur et indignation que nous avons entendu les propos de M. Vasselle en commission, propos qui ont été complaisamment relayés dans la société française par les plus hauts dirigeants de l'État. Il était assez pitoyable d'entendre, il y a quelques jours, le Président de la République faire semblant de porter une attention particulière à nos concitoyens résidant sur le territoire national, alors même que toutes les dispositions qui se succèdent tendent à frapper les plus pauvres au porte-monnaie et dans leur dignité.
François AUTAIN - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Monsieur le ministre, je crois que vous avez très mal compris et encore plus mal interprété les propos de mon collègue Roland Muzeau. Il ne s'agissait de mettre en cause ni l'autorité ni la personne du chef de l'État, il s'agissait simplement de mettre en évidence la contradiction existant entre ce qu'il dit et la réalité des faits. En effet, l'article 46 est en complète contradiction avec les propos que le Président de la République peut tenir sur la crise sociale que nous traversons aujourd'hui. Et nous devons le condamner ! Monsieur le ministre, vous avez tout à l'heure fait allusion à la proportion infime de travailleurs qui seraient, selon vous, bénéficiaires de ces retraites. Il s'agirait de travailleurs, dites-vous, qui n'ont travaillé que dix ans dans notre pays et qui sont retournés dans leur pays depuis très longtemps. Cependant, pour quelles raisons ces gens-là, au motif qu'ils n'auraient travaillé que dix ans, n'auraient pas le droit de continuer à bénéficier de leur retraite ? Ces personnes sont donc victimes à leur tour d'une double peine : on les pénalise parce qu'on leur a interdit de se retrouver, dans notre pays, au sein de leur famille ; et, aujourd'hui, on leur interdit de vivre, chez eux, au sein de leur famille. Je trouve ce traitement absolument inhumain et inacceptable. C'est pourquoi nous ne voterons pas l'article 46 !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Monsieur Lardeux, je suis au regret de vous dire que le Gouvernement ne souhaite pas l'adoption d'un tel amendement cette année. Les personnes qui bénéficient actuellement du service du minimum vieillesse à l'étranger l'ont obtenu dans le respect des lois de la République en vigueur. Sont concernées, comme vous l'avez indiqué, plusieurs dizaines de milliers de personnes. Je ne veux pas prendre une telle mesure sans préavis pour les familles des intéressés, qui ne sont pas des familles « fraudeuses » puisqu'elles n'ont fait que demander le bénéfice d'une allocation qui, en application de nos lois, pouvait être servie à l'étranger. Une chose est de dire qu'il faut mettre fin à cette situation pour l'avenir, une autre est de remettre en cause le bénéfice du minimum vieillesse alors qu'il s'agit de personnes qui, parfaitement légalement, y ont eu droit, même si je reconnais que je fais ainsi durer une situation que j'ai moi-même proposé de corriger en ne permettant pas que de nouvelles générations en bénéficient. En conclusion, je ne refuse pas d'examiner la possibilité de remettre en cause la situation existante, mais je voudrais le faire avec préavis, dans le cadre d'une progressivité, donc en me laissant un peu de temps pour examiner cette situation. C'est pourquoi je vous demande, monsieur Lardeux, de bien vouloir retirer votre amendement.
Adrien GIRAUD - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Adrien GIRAUD

M. Adrien Giraud. L'article 47 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 porte réforme de l'avantage social vieillesse, l'ASV. L'ASV est un étage supplémentaire de retraite, additionnel à la retraite de base et au régime complémentaire. Il profite aux médecins conventionnés, aux chirurgiens-dentistes, aux auxiliaires médicaux, aux pharmaciens directeurs de laboratoire et aux sages-femmes. L'ASV représente 39 % de la retraite des médecins. C'est dire l'importance de ces régimes, qui connaissent d'importantes difficultés. Créée en 1960, la retraite ASV était destinée à inciter les médecins à accepter des honoraires conventionnels, très réduits par rapport à ce qu'ils pouvaient toucher dans le cadre d'un exercice à honoraires libres. Il s'agissait de créer le secteur I. En échange de l'abandon de la liberté d'honoraires, les médecins du secteur I bénéficiaient de la prise en charge des deux tiers de la cotisation ASV. Aujourd'hui, c'est ce pacte qui est rompu par l'article 47 pour faire face à la dégradation du régime ASV. Résultat, les médecins du secteur I ont le sentiment, légitime, de s'être fait avoir. Ils ont consenti d'importants sacrifices avec l'abandon de leur liberté d'honoraires, mais la contrepartie qui leur avait été accordée en échange sera très largement dévalorisée si le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 est adopté en l'état. Il est en effet prévu de moduler la valeur des points selon leur période d'acquisition et de créer une cotisation d'ajustement non créatrice de droits. Concrètement, la réforme de l'ASV amputera de 33 % les pensions servies et, pour les cotisants actuels, elle réduira de 66 % la valeur des points acquis pour la même cotisation. Ce marché de dupes est d'autant plus choquant que les représentants des professions concernées n'ont pas été consultés sur les mesures envisagées. L'absence totale de concertation est d'autant plus incompréhensible que les médecins sont ouverts au dialogue et ont fait des propositions. Ils sont ainsi prêts à accepter une nouvelle augmentation de la cotisation et une baisse des droits. Ils peuvent aussi envisager une fermeture des régimes de l'ASV, mais à condition qu'elle soit équitablement financée, c'est-à-dire à condition que l'État finance la charge qui lui incombe, soit 30 % du coût de fermeture du régime. Dans ce cas de figure, il ne resterait aux caisses gestionnaires qu'à financer 50 % de ce coût, c'est-à-dire ce qu'elles paient aujourd'hui. Les négociations doivent s'ouvrir. En attendant, nous demandons la suppression de l'article 47.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Un bref historique ne me semble pas inutile. Depuis quarante-cinq ans, les professionnels de santé conventionnés bénéficient de régimes supplémentaires, appelés avantage social vieillesse, régimes qui ont été conçus comme une incitation au conventionnement. L'ASV a été déclaré obligatoire pour les médecins en 1972. C'est en quelque sorte un étage supplémentaire de retraite, qui s'additionne à la retraite de base et au régime complémentaire. En raison de départs massifs à la retraite et du faible renouvellement des générations dû à un numerus clausus insuffisant depuis quinze ans, ce système devrait connaître un déficit de 25 millions d'euros en 2030. L'IGAS, l'inspection générale des affaires sociales, a conclu à la nécessité de modifier le pilotage de l'ASV. C'est l'objet de cet article 47. Cependant, s'il est certes urgent de réformer les régimes ASV, dont la situation financière est très préoccupante, il est non moins urgent de le faire dans la concertation et dans le respect des intéressés. Nous demandons en conséquence au Gouvernement de revoir sa copie et c'est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer cet article qui apporte des modifications profondes à ces régimes.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 48 fixe les dépenses de la branche vieillesse pour l'ensemble des régimes obligatoires à 161 milliards d'euros et à 83,1 milliards d'euros pour le régime général. Il me semble que de tels montants ne permettront pas de répondre aux principales interrogations des retraités. Se pose en effet avec de plus en plus de force la question du pouvoir d'achat, car les retraités sont parmi les premiers touchés par la baisse du pouvoir d'achat, évaluée à 10 % ou 15 %, intervenue au cours des dix dernières années. Depuis plusieurs années, toutes les organisations syndicales vous interpellent pour stopper la détérioration du pouvoir d'achat des retraités. Comment, monsieur le ministre, avec un tel budget répondre à la demande de revalorisation des retraites de base et des retraites complémentaires ? Tarderez-vous encore longtemps à répondre à la demande d'alignement du minimum de pension contributif sur le SMIC ou le minimum de pension ? La revalorisation annuelle des pensions est en principe indexée sur l'évolution de l'indice des prix. Or vous proposez pour 2006 une revalorisation de 1,8 %, alors que l'inflation risque de se situer autour de 2,2 %. La question se pose aussi pour les fonctionnaires, dont le pouvoir d'achat se détériore de façon très importante. Quel point d'indice fixerez-vous ? Enfin, permettez-moi de dire un mot sur la politique des soultes. Vous avez ici même, monsieur le ministre, engagé la parole du Gouvernement pour les vingt-cinq années à venir. L'État se propose de se substituer aux entreprises publiques ; nous en avons un exemple récent avec la RATP. Mais il ne doit pas s'agir d'une garantie de circonstance. Il faut donner d'autres réponses, d'ordre législatif et financier. C'est la raison pour laquelle nous avons voté tout à l'heure l'amendement de M. Domeizel. Enfin, je terminerai ma série de questions par quelques interrogations sur l'avenir de nos régimes de retraite. Les dernières estimations du COR ne sont guère encourageantes quant à l'efficacité de la réforme Fillon. Á peine un peu plus de la moitié du déficit des régimes des retraites serait financé, avec, en outre des hypothèses conjoncturelles irréalistes. Comment envisager un retour au plein emploi pour 2015, avec un taux de chômage de l'ordre de 4,5 % ? La politique menée par le Gouvernement dégrade le marché du travail au lieu de répondre aux problèmes posés. De même, vous envisagez une forte hausse du taux d'emploi des seniors ; mais comment ? Par la création d'un CDD senior ? Par l'augmentation des radiations de chômeurs ? Les questions des retraites sont liées aux questions de l'emploi. C'est par une amélioration durable du marché du travail, par la généralisation des emplois pérennes et de qualité que la question des retraites trouvera sa réponse.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Cet amendement vise à rassembler et à codifier l'ensemble des dispositions adoptées, sur l'initiative de la commission des affaires sociales du Sénat, dans la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières. Elle souhaite que les exigences de neutralité et de transparence de l'opération, posées dans le cadre de l'adossement des IEG, soient généralisables aux opérations du même ordre qui seraient menées à l'avenir pour la RATP, La Poste ou la SNCF. L'intérêt de cette codification est triple. Il s'agit, premièrement, d'affirmer le principe de stricte neutralité des opérations d'adossement pour les régimes de retraite du secteur privé, à commencer par la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAV. Il s'agit, deuxièmement, de faire en sorte que les informations relatives aux futurs adossements de régimes spéciaux ou de régimes de retraite d'entreprises publiques fassent l'objet d'un suivi dans le temps, soient disponibles et publiées suivant une périodicité annuelle. Il s'agit enfin, troisièmement, de permettre au Parlement de disposer des informations nécessaires pour suivre régulièrement la mise en oeuvre du principe de neutralité de ces adossements.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Comme Xavier Bertrand s'y est engagé hier, le Gouvernement va donner un avis favorable à la disposition essentielle de cet amendement. Nous avions pensé que cela allait sans dire mais sans doute cela va-t-il encore mieux en le disant. L'exigence de neutralité financière de l'adossement s'impose absolument. Toutefois, la remise des rapports envisagée dans la seconde partie de l'amendement pose problème. C'est la raison pour laquelle je propose, au nom du Gouvernement, un sous-amendement visant à supprimer les deuxième et troisième alinéas de cet amendement n° 45. Pourquoi ? Tout simplement parce que, depuis cette année, il est prévu d'annexer au rapport de la commission des comptes de printemps et de la commission des comptes d'automne une annexe, qui a naturellement vocation à être pérennisée et qui sera transmise au Parlement comme l'ensemble du rapport, sur la neutralité financière de l'adossement. Il me semble, monsieur le rapporteur, que votre préoccupation est déjà satisfaite.