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Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Non, monsieur Fischer, ce n'est pas du tout du vent ! En outre, je suis sûre que vous demanderez que l'on en construise dans votre circonscription. Vous verrez ! Par ailleurs, je suis persuadée que le Sénat sera le premier à me demander l'extension de ce système à l'habitat collectif. Pour l'instant, ce dispositif - ainsi l'a voulu le Parlement - n'est applicable qu'aux maisons individuelles. Il est néanmoins extrêmement intéressant. Grâce à la disposition que vous avez votée, mesdames, messieurs les sénateurs, le taux de TVA de 5,5 % s'applique au terrain. Comme il y a une dissociation entre l'acquisition du bâti et celle du foncier, la maison à 15 euros par jour, monsieur Fischer, est ouverte aux primo-accédants dont le revenu varie de 1 à 2,5 SMIC au maximum. L'accès à la maison à 15 euros se fera grâce à un guichet unique, auquel devra s'adresser le candidat primo-accédant. Ce guichet unique montera le plan de financement. Nous savons en effet que les financements sont souvent complexes à établir et la cause fréquente d'un échec des projets. En outre, le guichet unique proposera un certain nombre de constructeurs - tous les constructeurs qui le souhaitent -, lesquels s'occuperont non seulement du bâti mais également du terrain, car la grande difficulté tient à l'obtention du terrain. Si la maison Borloo n'a pas connu le succès que l'on en attendait, c'est parce qu'il n'existait pas de guichet unique, parce qu'il n'y avait pas de dissociation entre l'acquisition du bâti et celle du foncier et que le taux de TVA à 5,5 % n'était pas applicable. Monsieur Fischer, je le répète, je suis persuadée que vous serez l'un des premiers à demander la réalisation de maisons à 15 euros par jour chez vous ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.) Je vous invite tous à bien étudier ce dispositif et à l'utiliser, car il faut que nous permettions à nos concitoyens, en particulier les plus modestes d'entre eux, de devenir propriétaires. Pour nous, l'accession à la propriété ne doit pas être réservée aux plus riches.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. ... me paraît constituer également un bon argument pour Mme Roselyne Bachelot-Narquin : en renonçant à l'achat de deux paquets de cigarettes par jour, les fumeurs invétérés pourraient devenir propriétaires ! Voilà un argument à avancer dans le cadre de la cohérence gouvernementale ! Plus sérieusement, madame la ministre, notre combat vise à ce que nos concitoyens qui souhaitent devenir propriétaires pour la première fois et qui sont soumis à conditions de ressources - pas les plus pauvres, mais les plus modestes, voire les classes moyennes puisqu'elles sont éligibles aujourd'hui au prêt à taux zéro - puissent bénéficier d'un coup de pouce supplémentaire. En cinq ans, les prix à la construction ont augmenté de 82 %, ce qui exclut nombre de nos concitoyens de l'accession à la propriété. La TVA à 5,5 % sur la construction même est sans doute une piste que nous devrions étudier sereinement les uns et les autres. C'est l'idée que nous souhaitions défendre avec notre amendement n° 41 rectifié. Madame la ministre, vous me dites que cet amendement n'est pas applicable en l'état. Il est de la responsabilité des parlementaires de ne pas défendre des mesures qui ne sont pas applicables. Je vous fais confiance et je retire donc cet amendement, vous indiquant néanmoins que nous reviendrons sur la question de la TVA à 5,5 % pour la première accession à la propriété.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L'amendement n° 53 rectifié vise également à privilégier le pouvoir d'achat de nos concitoyens, en particulier les ménages dont l'habitation est raccordée à un réseau de chaleur. Depuis 1999, les ménages qui se chauffent à l'électricité ou au gaz bénéficient d'une TVA à 5,5 % sur leur abonnement, alors que les trois millions d'usagers des réseaux de chaleur français - ce sont souvent des HLM, madame la ministre -continuent de payer une TVA à 19,6 % pour leur abonnement au chauffage. Il s'agit en général de logements sociaux et d'établissements publics. Nous considérons cette situation comme triplement injuste. Elle est injuste, d'abord, parce qu'elle surtaxe de 45 euros à 90 euros par an en moyenne des foyers à bas revenus, qui sont les principaux usagers des réseaux de chaleur en France. Cette situation est injuste, ensuite, parce qu'elle pénalise les énergies renouvelables et la cogénération, utilisées dans la plupart des 450 réseaux de chaleur existant dans près de 350 villes françaises. On va donc à l'encontre des objectifs nationaux de lutte contre l'effet de serre et de réduction de la dépendance énergétique. Elle est injuste, enfin, parce qu'elle crée une distorsion de concurrence entre les différents modes de chauffage. C'est pourquoi il nous semble inacceptable que ces trois millions d'usagers, qui n'ont pas le choix et qui doivent se chauffer, continuent à être surtaxés dans notre pays. La révision de la directive TVA en janvier 2006 avait permis d'introduire explicitement la chaleur parmi les biens et les services pouvant désormais bénéficier du taux réduit de TVA. Elle laissait espérer que les choses changent au bénéfice des plus modestes. Une telle mesure est de nature à assurer la pérennité des réseaux de chaleur existants et à assurer le développement de nouveaux réseaux de chaleur utilisant les énergies renouvelables. Après des années d'attente, comment expliquer que cette mesure de rattrapage et d'incitation ne soit pas adoptée dès maintenant et que tous les ménages de France du parc HLM qui sont raccordés à ces réseaux de chaleur paient plus chers que ceux qui sont chauffés au gaz ou à l'électricité ?
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le rapporteur, je suis sensible à vos propos. J'aimerais beaucoup apporter de la chaleur, et je regrette de ne pas pouvoir faire davantage. (Sourires .) Monsieur Repentin, l'article 76 de la loi portant engagement national pour le logement avait étendu aux réseaux de chaleur l'application du taux réduit à 5,5 % de la TVA qui était prévu auparavant pour les seuls abonnements relatifs à la livraison d'électricité et de gaz naturel combustible. Le principe est toujours que l'énergie fournie reste à un taux normal. Toutefois, lors des débats sur la loi portant engagement national pour le logement, une exception avait été prévue concernant la livraison de chaleur issue au moins à 60 % de la biomasse, de la géothermie, des déchets et d'énergie de récupération, en raison de leur contribution environnementale. À ce titre, des logements locatifs sociaux bénéficient d'ores et déjà du taux réduit sur leurs livraisons de chaleur. J'ai conscience que cela ne répond pas totalement à vos objectifs, mais je vous confirme que je ne peux pas vous donner davantage de chaleur. (Sourires .) C'est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Notre collègue Thierry Repentin reprend un amendement que nous présentons de manière récurrente depuis des années en loi de finances et qui est systématiquement rejeté. J'ai fait allusion ce matin à l'histoire de la chaufferie des Minguettes, qui fonctionne au bois. Depuis la création des Minguettes, nous avons fait évoluer cette immense chaufferie urbaine à chaque avancée technologique. Madame la ministre, la mesure proposée par M. Repentin vise à aider les ménages les plus démunis des grands quartiers populaires : ces ménages sont confrontés aux plus grandes difficultés, et votre soutien leur est nécessaire. Aujourd'hui, la France se paupérise, se ghettoïse, malgré tous les efforts qui ont été réalisés dans tous les plans banlieues. Cet amendement permettrait de réduire les charges. En effet, ces chaufferies fournissent le chauffage, mais également, bien souvent, l'eau chaude, et c'est ce poste qui fait exploser les charges de ces familles les plus démunies parmi lesquelles figurent de nombreux allocataires du RMI et de l'allocation de parent isolé. Nous voterons donc l'amendement n° 53 rectifié, sur lequel nous demandons un scrutin public.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Cet amendement porte sur la question particulièrement importante de l'accès aux services bancaires, accès qui est rendu aujourd'hui particulièrement difficile pour de nombreuses familles. Or, le pouvoir d'achat, cela passe aussi par la possibilité de disposer d'une variété de moyens de paiement et de financement. Je me permettrai de formuler une remarque. La discussion que nous avons eue tout à l'heure à propos de la Société générale, lors des questions d'actualité au Gouvernement, montre à quel point il est urgent de mettre en place un pôle public du crédit démocratisé. Tout le monde connaît les chiffres. Si l'on en croit le comité consultatif du secteur financier, ce sont en effet 2 457 000 familles qui sont inscrites au fichier central des chèques et des cartes bancaires. De même, près de 2,3 millions de familles sont inscrites au fichier national des incidents de remboursement des crédits aux particuliers, le FICP, dont près de 800 000 au titre du surendettement. Pour sa part, la Banque de France a mis en évidence, ces derniers temps, dans le baromètre trimestriel du surendettement, une nouvelle augmentation du nombre de dossiers examinés par les commissions de surendettement. Plusieurs causes sont à l'origine de cette situation. La hausse des prix de l'immobilier est l'une des raisons profondes de la progression de l'endettement des ménages et des difficultés qu'ils rencontrent. L'inflation des frais bancaires, la pratique fort développée des crédits revolving, des crédits permanents faussement présentés par des publicités alléchantes sont autant d'éléments qui constituent les segments sur lesquels se construit l'exclusion bancaire, avec tout ce que cela implique bien sûr. Il faut aujourd'hui créer les conditions d'un véritable droit au compte. Nous venons de souligner le fait que des personnes sont inscrites, d'une manière ou d'une autre, sur les deux fichiers des incidents de paiement, le FCC, le fichier central des chèques, ou le FICP. Cependant, dans les deux cas, la plupart des familles concernées ne sont pas visées par les mesures d'interdiction pure et simple d'émission de chèques ; un grand nombre de personnes sont aujourd'hui dépourvues de compte bancaire alors même qu'elles n'ont pas connu jusqu'à présent la moindre difficulté. Il convient donc de définir les modalités d'exercice de ce droit au compte, en précisant les conditions dans lesquelles les personnes dépourvues de compte pourront bénéficier de services bancaires de base.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement porte sur la question des coûts du service bancaire universel que nous souhaitons voir mis en place. Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 312-1 du code monétaire et financier est peu disert sur la question des coûts du droit au compte : « En cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la Banque de France afin qu'elle lui désigne soit un établissement de crédit, soit les services financiers de La Poste. « Les établissements de crédit ou les services ne pourront limiter les services liés à l'ouverture d'un compte de dépôt aux services bancaires de base que dans des conditions définies par décret. « En outre, l'organisme désigné par la Banque de France, limitant l'utilisation du compte de dépôt aux services bancaires de base, exécute sa mission dans des conditions tarifaires fixées par décret. « Toute décision de clôture de compte à l'initiative de l'établissement de crédit désigné par la Banque de France doit faire l'objet d'une notification écrite et motivée adressée au client et à la Banque de France pour information. Un délai minimum de quarante-cinq jours doit être consenti obligatoirement au titulaire du compte. » Cela signifie que la facturation des prestations rendues relève du décret. Or, aux termes du décret codifié sous l'article D. 312-6 du code monétaire et financier, « toute personne physique ou morale domiciliée en France ayant ouvert un compte de dépôt auprès d'un établissement désigné selon la procédure définie au deuxième alinéa de l'article L. 312-1 peut bénéficier des services bancaires mentionnés à l'article D. 312-5 sans contrepartie contributive de sa part ». Finalement, on comprend mieux pourquoi les établissements de crédit font peu de publicité sur l'existence du droit au compte ! Toutefois, comme l'accès aux services financiers doit être facilité, il nous semble cohérent de faire clairement établir par une institution objective, en l'occurrence la Banque de France, les contraintes qui sont supportées par les établissements de crédit pour faire face à la mise en oeuvre de ce droit. Vous le constatez, mes chers collègues, nous sommes aussi attentifs aux douloureuses interrogations de nos dirigeants d'établissements bancaires. Et il s'agit de faire en sorte que ce service rendu à la clientèle soit spécifiquement intégré comme une charge figurant au compte de résultat des établissements de crédit. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. On en reparlera, monsieur le président-rapporteur ! Les banques bénéficieraient de cette manne pour compenser avec l'épargne populaire les moins-values constatées ailleurs ! La source de financement du logement social serait en quelque sorte détournée pour permettre à la Société générale ou au Crédit agricole de « purger » les actifs « pourris » qu'ils ont acquis sur les titres de subprimes aux États-Unis. Ainsi, le tour serait joué ! A contrario de ces choix, qui sont d'ailleurs largement combattus par toutes - je dis bien toutes ! - les associations d'élus locaux, les associations de consommateurs, de multiples organisations syndicales du secteur financier et associations de promotion du droit au logement, nous proposons une réévaluation du plafond du livret A. Cette réévaluation permettrait de mobiliser des ressources nouvelles pour le financement du logement social, et donc une ressource plus abondante susceptible d'être mise à moindre coût à disposition des bailleurs et organismes de logement social. Les épargnants étant assez souvent - faut-il le souligner ? - des locataires ou des accédants modestes à la propriété, il y aurait tout intérêt, pour leur pouvoir d'achat, après avoir relevé - mais insuffisamment ! - le taux d'intérêt du livret A, de procéder au relèvement du plafond des placements. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement. Monsieur le président, je vous remercie de votre mansuétude, car il est vrai que je l'ai exposé un peu longuement ...
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur le président Fischer, j'ai bien entendu vos propos sur le livret A qui sont d'une certaine actualité. Il est vrai qu'il convient d'y réfléchir. Vous proposez d'augmenter le plafond des livrets de type livret A. Permettez-moi, à ce sujet, de vous donner deux informations. Les sommes collectées servent au financement du logement social. Mais, actuellement, les montants centralisés à la Caisse des dépôts et consignations excèdent en volume les besoins de financement existants. Par conséquent, il n'est ni impérieux ni urgent de relever le plafond du livret A. En outre, le rapport de M. Camdessus, qui a été remis au Premier ministre voilà quelques jours, aura sans doute des conséquences, dont vous aurez à débattre avec d'autres ministres et peut-être même aussi avec moi. En conclusion, monsieur le président Fischer, votre propos est intéressant, mais quelque peu décalé, car aucun besoin supplémentaire de financement ne se fait actuellement sentir et parce que l'ensemble du système du livret A est à l'étude et en cours d'arbitrage. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. C'est vrai, je le reconnais comme vous ! Effectivement, 46 millions de nos concitoyens sont détenteurs de ce produit d'épargne, que l'on qualifie de « populaire ». Sur 46 millions de livrets, seulement 6 % atteignent ce fameux plafond des 15 300 euros. Franchement, combien cela coûterait-il à l'État de permettre à nos concitoyens de placer un petit peu plus d'argent sur le livret A qu'ils ont ouvert à La Poste ou à la Caisse d'épargne ? S'agit-il d'un « refuge » pour ceux qui possèdent beaucoup d'argent ? Franchement non ! C'est le livret que l'on ouvre dans la perspective de voir un jour ses enfants devenir propriétaires, de faire un achat important, de compléter un crédit auprès d'une banque. Madame la ministre, il n'y a pas urgence, dites-vous, car, à la Caisse des dépôts et consignations, les 46 millions de livrets produisent 118 milliards d'euros, alors que le logement ne nécessite que 80 milliards d'euros. C'est comme si vous nous disiez qu'il y a finalement 38 milliards d'euros en trop ! Mais c'est justement parce que ces 38 milliards d'euros supplémentaires sont placés sur le marché financier international que la Caisse des dépôts et consignations peut, grâce aux intérêts produits, proposer à des taux très bas 80 milliards de prêts aux communes et aux organismes de logements sociaux ! Ceux de nos concitoyens qui ont placé de l'argent sur leur livret A ignorent que, grâce à eux, on peut faire du logement social à un coût très bas dans notre pays. Derrière la proposition du président Fischer, l'enjeu essentiel est de sauvegarder le montant de l'encours. Il faut même l'augmenter. En effet, on vient de décider l'augmentation à 3,5 % de la rémunération du livret A. Ce n'est pas un cadeau fantastique pour nos concitoyens car, déduction faite de l'inflation, le bénéfice net sera de 1 % ! Mme la ministre laisse entendre que, comme l'on rémunère un peu plus l'argent de nos concitoyens et que le coût de la ressource va être un peu plus élevé, le coût des crédits accordés aux organismes d'HLM va croître. Si le niveau d'encours augmente et que l'on passe de 15 300 euros à 20 000 euros, la Caisse des dépôts et consignations disposera elle-même de plus de fonds placés sur le marché international et donc de plus de ressources. Elle pourrait, grâce à l'augmentation de l'encours, continuer à proposer des taux très bas. Par conséquent, la proposition du président Fischer comporte plusieurs objectifs que personne ne peut contester. La ressource est préservée et augmentée. Cela permet de financer le logement social en France et de donner à un certain nombre de nos concitoyens - les détenteurs des 6 % de livrets sur les 46 millions existants - une petite rémunération supplémentaire sur l'argent placé à La Poste ou à la Caisse d'épargne. Porter le plafond de 15 300 euros à 20 000 euros, franchement, c'est une augmentation ridicule, madame la ministre, et je n'ose parler du livret d'épargne Orange qui aujourd'hui fait florès et dont le plafond est non pas 15 300 euros ou 20 000 euros, mais 3 millions d'euros !
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2008-01-24
Date: 2008-01-24
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Compte tenu de la situation économique, sommes-nous à l'abri d'une crise du marché immobilier proche de celle que traversent d'ores et déjà les États-Unis avec l'affaire des subprimes , la Grande Bretagne ou l'Espagne ? Cette question est au coeur du débat que nous ouvrons avec cet amendement et qui a été au demeurant largement ouvert lors de l'examen du projet de loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, dit TEPA. La société de propriétaires qu'appelait de ses voeux le candidat Nicolas Sarkozy, devenu Président de la République, est encore loin d'être une réalité. Il ne faudrait pas croire que la crise du logement puisse être jugulée uniquement par des aides à l'accession à la propriété, même si d'aucuns mettent en avant l'exemple de l'Espagne, qui compte 83 % de propriétaires, contre 53 % en France, en se dispensant évidemment de souligner la situation du logement dans ce pays, où la spéculation immobilière interdit aujourd'hui de se loger. De grandes manifestations ont eu lieu dans toute l'Espagne, afin d'exiger des logements locatifs à des prix accessibles, car 11 % des habitations seulement sont destinées à la location. En France, l'État consacre 458 millions d'euros à la construction d'HLM et 770 millions d'euros au prêt à taux zéro, qui aide les personnes modestes à accéder à la propriété. Le dispositif du crédit d'impôt représente un budget colossal de 3,7 milliards d'euros, destinés en principe aux ménages, mais en réalité aux établissements de crédit, qui imposent des taux d'intérêt élevés, notamment des taux variables. En fait, tout le monde l'a compris, vous venez à la rescousse des agences immobilières, qui dénoncent depuis plusieurs mois un marché très « mou ». Vous le savez, les taux d'intérêt sont en train de grimper, ce qui pèse sur les foyers modestes. Ainsi, la presse spécialisée a indiqué que, en octobre 2005, un ménage qui empruntait 150 000 euros à 3,25 % sur vingt ans devait rembourser 851 euros par mois. À la fin de l'année 2007, on se retrouve avec un taux d'intérêt qui atteindra probablement les 4,7 %, et les mensualités 965 euros. Vous voyez la différence, mes chers collègues ! Les prêts à taux variable, qui constituent l'essentiel de l'encours des prêts accordés aux ménages accédants, ont donc très nettement augmenté. Or, selon les comptes financiers de la nation, la dette des ménages a augmenté de 11,3 % en 2006 et représente désormais 68,4 % de leurs revenus. La conséquence de cet endettement record des Français est une hausse du nombre de dossiers de surendettement déposés auprès des guichets des commissions de surendettement de la Banque de France. Au cours du premier trimestre 2007, 51 093 dossiers ont été déposés ! Un tiers des nouveaux dossiers ont déjà fait l'objet d'une mesure de traitement de surendettement. Du fait de ce durcissement des conditions d'accession à la propriété et parce que les conditions existantes réduisent de plus en plus de familles au surendettement, nous ne pouvons que vous inviter, mes chers collègues, à adopter cet amendement.