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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est toujours un grand plaisir d'entendre Jean-Paul Virapoullé s'exprimer dans cette enceinte. Cher collègue, vous êtes l'un de nos vrais orateurs. Les arguments que vous avancez sont en général frappés au coin du bon sens. Vous avez le sens des responsabilités, votre propos est clair et net. Lors de sa réunion, la commission des finances avait émis un avis favorable sur l'amendement n° II-1, mais elle s'était interrogée sur sa compatibilité avec l'amendement n° II-148 rectifié. Dès lors que vous avez retiré votre premier amendement, l'avis favorable dont il avait fait l'objet vaut pour le second. Certains pourraient être tentés de penser que votre amendement est un cavalier budgétaire. Tel ne peut plus être le cas depuis l'entrée en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances. En effet, votre amendement vise à répartir des dotations entre collectivités territoriales et les précédents sur ce sujet sont nombreux. Il a donc parfaitement sa place dans une loi de finances. Vous bâtissez votre argumentation sur deux points. En premier lieu, vous prenez en compte les besoins des établissements publics de coopération intercommunale. S'ils ont une compétence de voirie, cela paraît naturel. En second lieu, la dissymétrie historique qui existe entre les départements d'outre-mer situés près des Etats-Unis et celui de l'océan Indien n'a pas de sens.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Virapoullé, quel talent ! M. le rapporteur général l'a souligné à juste titre, nous vous entendons toujours avec plaisir. D'ailleurs, votre talent oratoire est tel, votre rhétorique a une telle force que nous vivons chaque fois un moment déchirant. Même si l'on ne peut pas tout à fait vous dire oui, on ne sait pas comment faire en tout état de cause pour assumer autre chose. Je l'ai encore constaté voilà un an. S'agissant d'un autre sujet, alors qu'il était très tard, vous avez maintenu un amendement avec lequel je n'étais pas en complet accord et vous avez emporté la conviction du Sénat. Depuis, j'ai vieilli d'un an ! Donc, comment dire non ? D'autant que, en l'occurrence, il n'y a pas de discussion possible : il s'agit d'un oubli majeur, pour tout dire absolument incompréhensible. Je ne vois vraiment pas au nom de quel principe le département de la Réunion est exclu d'un dispositif dans lequel il avait toutes les raisons d'être intégré. Il faut donc naturellement réparer cette injustice. Ma seule interrogation est d'ordre pratique. Faut-il le faire cet après-midi, à l'occasion de la discussion du présent projet de loi de finances, ou faut-il intégrer cette disposition dans le texte sur les collectivités d'outre-mer que mon collègue et ami François Baroin est en train de préparer ? Toutefois, au vu de l'enthousiasme du rapporteur général, partagé par l'ensemble des sénateurs présents sur ces travées, qui ont bu vos paroles, je me dis que la Réunion ne peut plus attendre. En outre, vous avez défendu votre amendement avec une telle fougue que je serais irrité que l'on vous « pique » le bénéfice du talent avec lequel vous avez défendu votre thèse. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis favorable sur cet amendement. Il ne vous reste donc plus qu'à vous tourner vers vos collègues pour savoir quel sort ils lui réserveront.
Gélita HOARAU - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Gélita HOARAU

Mme Gélita Hoarau. Cet amendement rend les EPCI et les communes de plus de 50 000 habitants de la Réunion éligible au FIRT, au même titre que les départements de la Guadeloupe, de la Martinique et de la Guyane. Tout en reconnaissant son intérêt, je dois vous dire que je suis néanmoins relativement sceptique sur l'efficacité qu'aura l'application de cet amendement en matière de développement des transports collectifs dans les EPCI concernés. En effet, à l'heure actuelle, les crédits qui sont mis à la disposition des autorités organisatrices de transport par la région Réunion sous forme d'appel à projets, pour un montant de 3 millions d'euros, sont loin d'être utilisés et rares sont les dossiers de demandes d'aide à l'investissement. Il est donc à craindre que des EPCI n'utilisent ces crédits du FIRT pour leurs moyens de fonctionnement. Je note également que les EPCI ayant pris la compétence « transports » bénéficient du versement transport. Ce sont donc là des moyens supplémentaires qui leur seraient donnés. Il importe donc de s'assurer que ces nouveaux moyens soient réellement mobilisés par les EPCI pour améliorer les réseaux de transports collectifs. Il conviendra donc, monsieur le ministre, d'organiser la concertation nécessaire entre toutes les autorités compétentes en matière de transports.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à instaurer l'obligation, pour tout projet ou proposition de loi entraînant des augmentations de charges ou des pertes de recettes pour les collectivités locales, d'en prévoir la compensation. C'est donc un principe très général. Il convient de rappeler ce qu'énonce déjà l'article 72-2 de la Constitution. D'une part, « tout transfert de compétences entre l'État et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. » D'autre part, « toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. » Nos collègues voudraient aller plus loin, pour les raisons qu'ils exposent et que résume d'ailleurs fort bien l'objet de l'amendement diffusé à l'ensemble des membres du Sénat. La commission des finances est bien entendu sensible à ce langage et nous estimons d'ailleurs, vous le savez, monsieur le ministre, que trop de législation sectorielle adoptée au fur et à mesure de l'année a un impact sur l'équilibre financier de l'État ou des collectivités territoriales. Cela nous conduit d'ailleurs à nous demander s'il ne faudrait pas élargir les règles de contrôle de la recevabilité financière des amendements et veiller à ce que la loi de finances reprenne son rôle essentiel de cadre de cohérence de l'ensemble des questions financières et budgétaires, tant de l'État que des collectivités territoriales. C'est dans cette logique que s'inscrivent nos collègues, et ils ont assurément raison, ...
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. M. Badré dira s'il retire ou non son amendement. Pour ma part, je pense qu'il pourra être retiré. Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur les déclarations du rapporteur général auxquelles vous n'avez pas apporté de réponse, même si, je le sais, vous connaissez le problème. De trop nombreux textes soumis au Parlement ont des incidences financières qui brouillent le message de la loi de finances. Lorsque les projets de loi de finances arrivent, on nous a déjà annoncé par avance un certain nombre de mesures anticipées qui grèvent les marges de manoeuvre de tout gouvernement. Il faudrait mettre un terme à ce type de dérapage. Je crois que le président de la commission des finances, le rapporteur général et nous-mêmes, membres de la commission des finances, y sommes véritablement attachés. En ce qui me concerne, c'est une de mes préoccupations depuis que je suis parlementaire, c'est-à-dire depuis bientôt une vingtaine d'années. Nous manquons finalement de la lisibilité qui assure une discussion sereine, de sorte que, vous le dites vous-même, il y a parfois un véritable dialogue de sourds entre l'État et les élus locaux, ce qui provoque des affrontements dommageables. Il faudrait vraiment que le Gouvernement se pose la question. Je sais bien que certaines situations amènent parfois à réagir, mais je crois que c'est devenu maintenant une pratique quotidienne qui perturbe véritablement la lisibilité de nos lois de finances.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, d'abord je me réjouis qu'un débat dominical soit aussi riche et prometteur ! Je confirme qu'en effet nous allons tenter de mettre au point, avec nos collègues de l'Assemblée nationale, un dispositif pour réécrire l'article 40 à propos de la dépense fiscale. Cela dit, si les charges des collectivités territoriales s'accroissent parfois du fait des lois, sans doute y a-t-il initiative du Gouvernement, mais il y a vote du Parlement. Par conséquent, l'apparent consensus qui s'exprime aujourd'hui me laisse à penser que, désormais, nous nous opposerons à toute loi tendant à augmenter les charges des collectivités territoriales sans compensation par l'État. Maintenant, je voudrais vous dire qu'en une heure nous n'avons examiné que cinq amendements, qu'il en reste un peu plus de cent quatre-vingts et que tous ceux d'entre vous qui ont prévu de travailler ce soir, après le dîner, ont eu raison.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de compléter la liste des chapitres pour lesquels il est nécessaire de prévoir une majoration du plafond des reports de crédits mentionné à l'article 15 de la loi organique relative aux lois de finances. Le premier ajout vise la défense. C'est le chapitre 59-01, qui concerne l'établissement technique de Bourges, lequel fait l'objet d'une expérimentation dans le cadre de la préparation à la mise en oeuvre de la LOLF. Le second ajout concerne l'emploi et vise la possibilité de reporter les crédits disponibles en fin de gestion 2005 sur le chapitre 44-70  « Dispositifs d'insertion des publics en difficulté » qui permettra de financer la conclusion de nouveaux contrats pour des publics - jeunes - ou des territoires - zones urbaines sensibles - particuliers. Au-delà de cette modification technique, j'appelle votre attention sur l'essentiel, à savoir la politique que nous nous efforçons de mener au ministère du budget pour la résorption de ces reports. Le travail que nous avons accompli a permis d'obtenir des résultats très significatifs. En effet, le volume total des crédits qui seront reportés passera d'un pic historique de 14,2 milliards d'euros en 2002 à moins de 5 milliards en 2006.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, la commission des finances suit avec une extrême attention le volume des reports et son évolution, car c'est pour nous l'une des clés, l'un des instruments d'appréciation de la politique budgétaire. De plus, nous l'avons souvent dit, le gonflement des reports demeure une épée de Damoclès sur les budgets futurs et les conditions de l'équilibre des prochaines lois de finances. La loi organique relative aux lois de finances a prévu une discipline et un mécanisme de transparence. La limite fixée est de 3 %. D'une façon générale, la commission des finances accepte des exceptions ponctuelles à cette règle, en particulier lorsqu'il s'agit de chapitres d'investissement. Mais elle considère qu'un dépassement pour des chapitres de fonctionnement est une dérive. C'est le cas du programme « Veille et sécurité sanitaires ». C'est pourquoi, avec l'amendement n° II-285, nous vous demandons, monsieur le ministre délégué, de faire passer ce chapitre sous le plafond des 3 %. En effet, si l'amendement n° II-421 rectifié que vous nous proposez vise, c'est vrai, un chapitre d'équipement, il vise aussi le ministère de la défense et, à cet égard, monsieur le ministre délégué, j'ai le regret de vous dire que la commission des finances est mécontente ! Les rallonges du plan de cohésion sociale rendues nécessaires par l'actualité sont financées, grâce à vous et selon la décision de M. le Premier ministre, par un redéploiement de crédits, c'est-à-dire que tous les ministères, toutes les missions, sont concernés par le volume de crédits à faire apparaître pour faire face aux nouveaux besoins. Le ministère de la défense, un des ministères de la République, non extraterritorial, est donc également concerné. Or, lors du récent débat sur la mission : « Défense », pour gager 75 millions d'euros - si je ne m'abuse, c'est bien le chiffre concerné -, on nous a présenté une économie fictive consistant à prélever cette somme sur les OPEX. Cela ne tient pas la route, car nous savons très bien qu'il s'agit, dans ce cas, d'argent à dépenser ! Il s'agit donc d'une économie fictive que nous dénonçons, comme toutes les économies fictives, et nous n'acceptons pas un jeu d'écriture qui ne traduit aucune espèce d'intention d'économie !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... le ministère de la défense ! N'en rajoutons pas, c'est déjà assez compliqué comme ça ! Cela dit, je ne voudrais pas qu'au travers de ce malheureux amendement on prenne en otage l'établissement technique de Bourges, qui fait l'objet d'une expérimentation dans le cadre de la préparation de la mise en oeuvre de la LOLF. C'est pourquoi je regretterais extrêmement vivement l'adoption par votre assemblée d'une disposition qui, d'une certaine manière, aboutirait à le pénaliser. Cela donnerait un assez mauvais signal à des équipes qui sont dans l'expérimentation et à qui je n'ai aucune raison particulière de dire non. Bien évidemment, je comprends vraiment la mauvaise humeur que vous avez exprimée. Le ministre du budget que je suis est le premier à dire que nous devons être particulièrement attentifs à la manière dont les crédits sont gérés, y compris ceux du ministère de la défense. Mais, de grâce, ce serait un mauvais signal à l'endroit d'un établissement technique, celui de Bourges, qui n'a absolument rien à voir avec tout cela et qui, de plus, mérite les crédits que je vous propose !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, M. le rapporteur général a dit l'essentiel. J'ai moi-même participé au débat sur les crédits de la mission : « Défense », et je dois dire que ce fut un moment de grande déception. Je souhaite que le Parlement fasse preuve d'une plus grande cohérence et n'hésite pas à se montrer plus pugnace, face à de telles attitudes. Manifestement, il y a là une mauvaise volonté, comme si la défense se situait hors des normes ! Nous sommes dans un régime parlementaire, et le Parlement doit dire quelle est sa volonté. Je suis moi-même défavorable à l'amendement n° II-421 rectifié. Peut-être pourrions-nous distinguer les choses et voter par division, pour la forme, les deux paragraphes : le I vise l'établissement technique de Bourges et le II concerne des dispositifs d'insertion des publics en difficulté. Monsieur le ministre, il faut que le Parlement puisse, à l'occasion, marquer sa détermination. Pour ma part, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que le Sénat vote cet amendement par division, en repoussant le paragraphe I et en acceptant le paragraphe II. Pour le paragraphe I, je fais confiance au ministre de la défense pour redéployer des crédits et trouver les moyens de financer le programme « Équipement des forces »-expérimentation par l'établissement technique de Bourges.
Alain LAMBERT - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je voudrais dissiper un malentendu. Il ne s'agit en aucune manière de vous gêner, monsieur le ministre, sous quelque forme que ce soit. La commission des finances du Sénat, par le biais de son président, de son rapporteur général et, plus modestement, de ses commissaires, souhaite aider le ministre délégué au budget dans les lourdes tâches qui sont les siennes. Je veux également dissiper un malentendu sur l'interprétation budgétaire qui doit être faite de la loi de programmation militaire. De temps en temps, certains entendent la loi de programmation militaire comme une loi de programmation budgétaire, en voulant dépenser la totalité des crédits qui y ont été prévus. Ce raisonnement va totalement à rebours de ce que le législateur a voulu. Enfin, s'agissant des questions relatives à la défense - je crois connaître notre Constitution -, le Parlement doit être consulté. Si nous devons recevoir des instructions tendant à nous demander de voter de telle ou telle façon, il vaut mieux sortir l'examen des crédits relatifs à la défense du domaine du Parlement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Dans cette affaire, il faut avoir une vision assez simple des choses. D'abord, monsieur le ministre, c'est non pas votre collègue, Mme la ministre de la défense, qui est visée personnellement, mais ses services puisque, en l'espèce, ce sont eux qui gèrent ce type de crédits et de programmes. En effet, il serait tout de même temps que les militaires se mettent dans la tête le fait que, en matière budgétaire, les règles organiques s'appliquent à eux, comme à tout le monde, au moins en temps de paix. Or, le ministère de la défense a toujours eu les plus grandes difficultés à accepter les règles qui sont imposées à tous les autres ministères, au moins sous l'empire de l'ancienne loi organique car pour la nouvelle il faudra attendre pour voir ! Je me souviens d'une époque, qui n'est pas très ancienne, où le ministère de la défense exigeait que l'on inscrive, en crédits de paiement, des montants égaux aux autorisations de programme parce qu'ils considéraient que seuls comptaient les crédits de paiement. Moyennant quoi, ils empilaient des crédits de paiement non utilisés qu'ils reportaient d'année en année et qui pouvaient atteindre, certaines années, des sommes astronomiques. À l'inverse, il a ensuite fait inscrire des autorisations de programme sans inscrire, en contrepartie, des crédits de paiement et il s'est donc ensuivi une crise des paiements. Bref, il y avait une grande pagaille. Monsieur le ministre, si vous vous entretenez avec Mme Alliot-Marie, je vous suggère de lui dire que vous êtes prêt à organiser, pour ses gestionnaires, un cycle de formation à Bercy sur les règles de la nouvelle loi organique, à défaut d'espérer leur faire assimiler un jour les règles de l'ancienne. (Sourires .) Pour le reste, je dois dire que cet amendement me met très mal à l'aise, tout comme me mettent mal à l'aise les commentaires de la commission des finances.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. La commission des finances doit faire un contrôle sur les raisons administratives et bureaucratiques qui ont conduit à reporter cette opération de façon à en tirer toutes les conséquences pour l'avenir. Il ne faut pas s'interroger sur l'utilité ou non de cette opération, mais il faut faire un vrai contrôle sur l'exécution de la dépense publique. Arguant du fait qu'elle a enquêté, la commission des finances pourrait alors publier ses conclusions et, pour une fois, le Parlement pourrait dire aux militaires et aux civils du ministère de la défense que leur manière de procéder n'est pas convenable et que nous ne sommes pas prêts à l'accepter une autre fois, étant entendu que ce sera beaucoup plus difficile avec la nouvelle loi organique puisque la règle des 3 % s'applique également aux dépenses militaires. Je regrette que nous soyons obligés d'avoir cette discussion sur un tel sujet, et même si j'aime bien nos militaires car ils ont souvent bien du mérite, je regrette que l'armée persiste à vouloir s'affranchir de règles qui sont imposées aux ministères civils.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je propose que, les uns et les autres, nous nous remettions bien en phase. En application du principe de précaution, nous avons dû prendre quelques décisions relatives à la grippe aviaire. Or les crédits ouverts par décret d'avance sont absolument indispensables pour nous permettre d'honorer la totalité des marchés que nous avons commencé de passer au cours de ce mois-ci et dont la gestion débutera en 2006. Nous avons passé commande de 148 millions de masques - pour un coût de 60 millions d'euros -, de 250 millions de masques chirurgicaux - pour un coût de 11 millions d'euros -, de 10 millions de doses de Tamiflu et de 9 millions de doses de Relenza. Ces commandes donnent lieu à des passations de marché, dont le dénouement a lieu plusieurs mois plus tard. Les décisions que j'ai prises sont, à ce titre, assez légitimes. Aussi, compte tenu de ces éléments, j'émets un avis tout à fait défavorable sur cet amendement. Ayant vécu un moment très douloureux tout à l'heure, j'estime que cette souffrance doit prendre fin. (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un petit amendement technique (Sourires ) - j'y insiste - qui tire les conséquences de l'excellent rapport que notre collègue Paul Girod a commis sur la gestion de la dette. Nous souhaitons que soit confiée à l'Agence France Trésor la gestion de la dette sociale pour le compte de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, dans le respect des missions et des obligations de celle-ci. Qu'on ne s'y méprenne pas : cet amendement n'a aucunement pour conséquence de porter atteinte au statut de la CADES, à son existence juridique, à ses responsabilités. Simplement, les opérations de gestion technique de la dette ont vocation à être regroupées auprès d'un seul organisme, lequel ne peut être que l'Agence France Trésor. Celle-ci sera alors l'opérateur de la CADES en termes d'endettement. Il en résultera probablement un gain financier. Combien ? Je l'ignore, monsieur le ministre. Vous le savez, nous sommes des gagne-petit : quand on essaie d'améliorer le budget de l'État, on l'améliore à la marge. Mais, en l'état actuel des choses, rien ne doit être négligé, quand bien même il ne s'agit que de quelques dizaines de millions d'euros, et c'est l'ordre de grandeur. Pour peu qu'ils soient utilisés à bon escient, ces quelques dizaines de millions d'euros peuvent atténuer de nombreuses difficultés et rendre bien des services, monsieur le ministre. Par conséquent, il importe que ce soit l'Agence France Trésor qui assure le contrôle des risques et veille tant à la transparence qu'à la cohérence de la gestion de la dette et de la quasi-dette de l'État.