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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, vous avez très clairement décrit le paysage qui résultera de la mise en place des nouvelles autorités de contrôle, avec un double contrôle pour certaines activités, en termes à la fois de supervision et de commercialisation. Ainsi, les entreprises d’investissement sont aujourd’hui soumises au contrôle de la commercialisation des produits et contribuent, à ce titre, au financement de l’Autorité des marchés financiers. Dorénavant, elles seront également soumises à un contrôle du superviseur. Les coûts de supervision prudentiels relèvent de la Banque de France, tandis que les coûts de contrôle de commercialisation relèvent de l’AMF. Il y a donc deux natures de contrôles qui s’exerceront, ce qui justifie l’existence de deux types de contributions. Dans ces conditions, monsieur le rapporteur général, je vous propose de retirer votre amendement. En effet, la contribution précise qui est prévue par l’article 4 bis correspond non pas à la supervision de la commercialisation effectuée par l’AMF, pour laquelle il y a un financement, mais bien à une supervision prudentielle, qui est distincte. Or la Banque de France évalue la charge de la taxe pour ses 42 établissements à moins de 130 000 euros, soit un peu moins de 0,1 % du coût total de la supervision bancaire. Et c’est ce dont il est prévu qu’elle s’acquitte au titre d’une supervision prudentielle distincte de l’autre.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette taxe atteint rapidement 14,5 % du salaire brut, ce qui est considérable. Notre préoccupation est donc de faire disparaître la taxe sur les salaires, Philippe Marini l’a dit, car, si c’est une recette pour l’État, c’est également une dépense pour la protection sociale. Sa suppression ferait immédiatement baisser le poids des prélèvements obligatoires par rapport au PIB de 0,2 % à 0,3 %, et sans doute un peu plus puisque trois grands secteurs sont concernés : le secteur financier – assurances et banques –, la santé et le monde associatif. Le monde associatif vit pour l’essentiel de subventions qui lui sont versées soit par l’État, soit par les collectivités territoriales. Il y a donc urgence à simplifier et à clarifier le dispositif. Il faut éviter de mettre en recouvrement une taxe n’ayant d’autre justification que celle selon laquelle on prélève une taxe sur les salaires lorsque la TVA ne s’applique pas. Pour ce qui est des établissements financiers, je me réjouis, madame la ministre, de la réponse que vous venez de formuler. Nous nous inscrivons parfaitement dans cette démarche. Nous l’avons constaté à l’occasion de la crise, les États, et non pas seulement la France, ont proclamé bien vite qu’ils se portaient assureurs systémiques.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. … sans que soit améliorée la compétitivité de la place financière de Paris. Au cours du débat sur la proposition de résolution européenne déposée par le groupe socialiste et examinée par la commission des finances, nous avons demandé la mise en place d’une taxe assurantielle pour éviter les risques systémiques. Vous avez dit en commission, et vous l’avez redit du reste, que la contrepartie de la suppression de la taxe sur les salaires à hauteur de 2,4 milliards d’euros était équivalente au produit de ce que pourrait être la taxe assurantielle. À partir de là, en quoi la mesure est-elle dissuasive ? Vous avez évoqué le problème des critères. Le critère essentiel est que les fonds propres des banques, comme des établissements financiers, soient relevés en fonction du risque excessif pris par ces derniers. Il faut un rapport entre la capitalisation et le risque. Par conséquent, si vous supprimez, d’un côté, la taxe sur les salaires et que vous créez, de l’autre, une taxe assurantielle, vous neutralisez la mesure. Je ne vois pas ce qui encouragerait les banques à éviter le risque systémique. C’est pourquoi votre argumentation en faveur de la remise d’un rapport nous pose problème. L’objet principal de la mesure est d’éviter que les États, c'est-à-dire les contribuables, soient appelés à venir au secours des établissements financiers. Il faut absolument mettre cette mesure en place et étudier les conditions de son application. Vous savez bien que toute crise favorise les concentrations. Nous assistons d’ailleurs à ce phénomène en Europe comme outre-Atlantique. Si nous ne faisons rien à court terme, les mêmes causes produiront les mêmes effets et nous subirons la règle du « too big to fail » : plus les établissements seront gros, et c’est ce qui ne manquera pas de se produire en raison de la concentration, moins nous pourrons les laisser choir. Lorsqu’à Saint-Andrews, madame la ministre, M. Strauss-Kahn a avancé l’idée d’une taxe sur les banques, vous avez affirmé qu’il s’agissait d’une bonne chose, qu’il fallait étudier la proposition, mais qu’il faudrait un certain temps pour que tout le monde avance de conserve. Sans plagier le sketch de Fernand Raynaud sur le refroidissement du fût du canon, c’est quoi un certain temps ? (Sourires .) Nous pensons, pour notre part, qu’il faut agir très vite et sans marchander une contrepartie. Nous sommes favorables à la remise d’un rapport, mais nous ne voterons pas l’amendement de la commission puisque nous n’approuvons pas la contrepartie dont l’effet sera de neutraliser la mesure.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Dans notre esprit, il n’est pas question de dire aux établissements bancaires : « laissez-vous aller puisque vous êtes couverts par l’État ! » Ce dispositif doit également intervenir comme une sorte de haute autorité de la concurrence pour les banques. Nous avons effectivement assisté à une concentration d’établissements, concentration qui a motivé l’intervention de l’État. C’est le principe du « too big to fail » : plus les établissements sont puissants, plus ils doivent être aidés, car leur chute serait trop préjudiciable à l’ensemble de l’économie et de la société. Cela suppose que les autorités gouvernementales puissent exercer un contrôle a priori sur les concentrations d’établissements. Est-ce une voie d’avenir que de laisser se concentrer à l’extrême de tels établissements ? Sommes-nous certains que ceux qui les dirigent ont encore une capacité à le faire dans la mesure où ces établissements atteignent une dimension considérable, à l’échelle mondiale, et créent des filiales un peu partout, y compris dans les espaces non coopératifs ? La prime d’assurance systémique pourrait donc être calculée en fonction de l’importance de l’établissement. Dans certains cas, elle devrait permettre de s’opposer à de nouvelles concentrations.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Madame Bricq, une préoccupation nous réunit et une autre nous sépare. Nous sommes d’accord sur la démarche tendant à construire un système d’assurance contre les risques spécifiques du secteur financier. Nous partageons aussi le souci d’asseoir la prime de la manière la plus précautionneuse et la plus utile possible, afin qu’elle joue bien tout son rôle et que l’État, en tant qu’assureur, dispose de moyens supplémentaires pour garantir la sécurité globale du dispositif. En revanche, nos avis divergent sur la question de savoir si ce système s’élabore à niveau de prélèvements constant, ou non, sur le système bancaire. Pour votre part, vous souhaitez augmenter les prélèvements sur le système bancaire : vous l’avez dit tout à l’heure, dans la précédente phase de nos délibérations, lors de la discussion de l’amendement majorant de 10 % les impôts sur les banques. Dans le même esprit, vous nous proposez maintenant de faire payer une prime supplémentaire aux mêmes acteurs, portant sur les mêmes comptes, mais sans réaliser que, plus l’effort demandé sera grand, plus il exercera une influence restrictive sur le crédit : c’est une loi technique, comptable et comportementale à la fois ! Plus vous limitez la rentabilité des banques, plus vous avez de chance d’exercer un effet malthusien sur l’offre de crédit. Quoi qu’il arrive, une autorité extérieure à la gestion de l’établissement financier ne va pas se substituer à lui pour prendre le risque d’octroyer un crédit. Que vous le vouliez ou non, cette réalité de l’économie d’entreprise est imparable ! Ensuite, vous manifestez votre attachement – et le groupe CRC-SPG peut-être encore plus que vous – au maintien de la taxe sur les salaires, malgré tous les inconvénients économiques et l’archaïsme de cette taxe et malgré la grande simplification administrative et fiscale qui résulterait de sa suppression totale dans tous les secteurs de l’économie et de la société où elle s’applique. Voilà donc quels sont nos points de divergence et de convergence : ils ne nous empêchent pas de travailler ensemble pour définir le système. En tout état de cause, les réflexions engagées en France, comme l’a fort bien dit Mme Christine Lagarde, sont également très présentes dans le débat public et parlementaire aux États-Unis, en Grande-Bretagne, ainsi que dans les enceintes internationales. Il est tout à fait utile que la France soit un acteur de ce mouvement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Nous l’avons dit, cette taxe carbone, telle qu’elle est proposée, est à la fois injuste et inefficace. Plutôt que de grever le budget de nos concitoyens avec une nouvelle taxe, il faudrait simplifier et renforcer les dispositifs d’aides, afin que tous les ménages y aient accès, indépendamment de leur revenu. Qu’en est-il des locataires, qui seront tenus d’acquitter une taxe dont le montant dépend des travaux d’isolation et d’amélioration de la performance énergétique qu’ils ne contrôlent malheureusement pas ? Cette taxe est également profondément injuste du fait qu’elle exclut les entreprises des secteurs les plus fortement émetteurs en gaz à effet de serre, alors que ces entreprises, sous quotas, sont parmi celles qui bénéficieront le plus de la suppression de la taxe professionnelle. La spéculation sur le marché du carbone étant une activité rentable pour beaucoup d’entre elles, on peut donc parler, plutôt que d’une double peine, d’un double bénéfice. Les économistes s’accordent à dire que la définition d’un prix unique du carbone, accompagnée bien sûr des mesures de compensation nécessaires au respect de la justice sociale, est essentielle pour que le signal-prix fonctionne. La fixation de la taxe à 17 euros n’est destinée qu’à faire croire aux particuliers qu’ils sont placés sous le même régime que les industries les plus polluantes. Or, si le prix de 17 euros a effectivement été calculé à partir du prix moyen de la tonne de carbone sur les marchés au cours des deux dernières années, tout porte à croire qu’il augmentera plus vite que ce prix de marché, bien que vous vous refusiez, madame la ministre, à toute prévision quant à sa progression. Avec le ralentissement économique lié à la crise, le prix de la tonne de carbone va probablement baisser et il n’est pas garanti qu’il remonte avant l’année 2013 et le début de la mise aux enchères des permis d’émission. Nous n’avons d’ailleurs aucune garantie quant à la mise en place de cette dernière. Il serait bien plus juste de loger tout le monde à la même enseigne et d’assujettir les entreprises concernées à une taxe qui serait négociée au niveau européen. Comment expliquer au particulier qu’il sera taxé, pour l’essence qu’il met dans sa voiture, plus fortement que les grandes industries, alors même que le transport routier ou encore ceux qui ont les moyens de prendre l’avion seront exonérés ? Mme la ministre de l’économie juge que, malgré ses défauts, cette taxe, ce « verdissement de notre fiscalité », a « le mérite d’entrer dans le paysage fiscal ». Pour nous, la fiscalité n’est pas un joli « paysage », que l’on décide, pour récupérer l’électorat écologiste, d’agrémenter de quelques touches de vert, au mépris total de leurs incidences sociales. Où est la réflexion en profondeur sur notre fiscalité qu’appellent les graves enjeux écologiques auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés ? Les trop nombreuses incohérences et injustices ne nous laissent pas d’autre choix que de nous opposer à cette taxe carbone en proposant, par cet amendement, la suppression de l’article 5.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le fait qu’un grand nombre de nos collègues, comme les membres de la commission, ont étudié de manière très approfondie cet article 5 et ont préparé beaucoup d’amendements devrait nous faire hésiter à supprimer d’emblée cet article. (M. Jean Desessard s’esclaffe.) Mais outre que ce serait faire peu de cas de tout le travail accompli, il est à craindre que cette suppression ne soit un signal vraiment très négatif adressé à l’opinion publique française, voire internationale. La démarche que nous suivons avec cette contribution – j’éviterai de trop utiliser l’appellation de « taxe carbone », même si nous l’emploierons peut-être par souci de commodité – est d’abord une prise de conscience. Il s’agit de se placer sur un chemin et de commencer à y progresser. Si le Sénat supprimait cette initiative, on serait fondé à lui reprocher une vision un peu statique, un peu passéiste des choses. L’article 5 doit pouvoir faire l’objet d’une large discussion entre nous. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement de suppression.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Foucaud, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur votre amendement, car nous tenons à ce que l’article 5, qui ne se conçoit qu’en lien étroit avec l’article 6, soit examiné de manière approfondie par la Haute Assemblée. Cela m’amène à revenir sur l’appellation de « taxe carbone » et à l’argumentation que j’ai développée lors de la discussion générale. Mesdames, messieurs les sénateurs, il s’agit bien d’un signal-prix destiné à indiquer à nos concitoyens le coût de l’émission de carbone. Nicolas Sarkozy, pendant la campagne présidentielle, avait signé, comme d’autres, d’ailleurs, la charte proposée par Nicolas Hulot à l’ensemble des candidats, et avait pris un certain nombre d’engagements. Président de la République, il tient ses promesses. Lors de l’examen des amendements, nous aurons l’occasion d’évoquer différentes questions, notamment la fixation du bon prix ou la direction que nous entendons prendre pour atteindre l’objectif de 2030. Mais, je le répète, l’article 5 ne peut s’entendre que par référence à l’article 6, l’objet de la taxe carbone étant de donner à nos concitoyens un signal-prix, avant de leur restituer le montant qu’ils auront été amenés à payer. Madame Bricq, nous reviendrons sur les modalités pratiques de cette taxe et sur le caractère proportionnel à la capacité contributive de nos concitoyens qu’elle doit avoir ou non. Je ne pense pas que nous aboutirons aux mêmes conclusions Je crois, pour ma part, que les plus modestes d’entre eux bénéficieront, toutes choses égales par ailleurs, d’un remboursement plus important que les plus aisés, d’où l’intérêt du remboursement forfaitaire prévu à l’article 6.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement a pour but d’inviter le Gouvernement à respecter fidèlement les propositions issues de la concertation du Grenelle de l’environnement et des lois qui ont été adoptées par la suite. En effet, la loi Grenelle I dispose, dans son article 2, que : « L’État étudiera la création d’une contribution dite “climat-énergie” en vue d’encourager les comportements sobres en carbone et en énergie. » Je vous propose, mes chers collègues, de ne pas vous dédire. Puisque nous avons adopté une loi instituant le principe d’une contribution climat-énergie, respectons-la et rectifions l’appellation de « taxe carbone » proposée par le Gouvernement ! Il faut le rappeler, la conférence des experts présidée par Michel Rocard avait proposé l’instauration d’une contribution énergie-climat. Dans ses conclusions, Olivier Godard, président de l’un des ateliers de réflexion, avançait, à juste titre, un argument de bon sens : « Le mot taxe suscite le rejet. Le mot contribution sonne mieux. » Mes chers collègues, ne polluons pas le message que nous voulons faire passer, d’autant plus qu’il ne s’agit pas d’une simple bataille sémantique : les mots « taxe » et « contribution » n’ont pas la même signification. Or, parce que nous devons instaurer une fiscalité écologique pour basculer vers un nouveau modèle de société fondé sur la sobriété énergétique, il nous faut désigner l’objectif avec toute la clarté requise. En conclusion, mes chers collègues, je vous invite à rectifier l’expression « taxe carbone », à revenir à la loi Grenelle 1 et à adopter cet amendement instaurant une « contribution climat-énergie ».
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Que recouvrent et que ne recouvrent pas les expressions « contribution climat-énergie » ou « contribution climat énergie » ? Une contribution, c’est un impôt, et bien des impôts sont nommés « contributions ». Il n’y a, en outre, pas de différence de nature entre une taxe et une contribution, qui sont l’une et l’autre des prélèvements obligatoires. Au surplus, je ne vois pas très bien en quoi une contribution serait plus « sympathique » qu’une taxe. Il est vrai que le mot taxe, dans sa brièveté, est plus brutal, alors qu’une contribution paraît plus posée, plus synthétique. Mais, reconnaissons-le, la différence de signification entre ces deux termes n’est pas considérable. En revanche, dans la nouvelle appellation proposée, ne figure pas le mot « carbone ». Je trouve cela gênant, car la finalité du dispositif est d’améliorer notre bilan carbone, non de taxer les énergies, particulièrement celles qui sont peu ou pas préjudiciables à l’environnement. Je vois bien les motivations de ceux qui préconisent l’appellation « contribution climat-énergie » : il s’agit d’instaurer un dispositif qui s’applique à l’ensemble des modes de production d’énergie. Or la stratégie qui a été choisie est de tenir compte des caractéristiques de la politique française de l’énergie, du mix énergétique de notre pays, dont le bilan carbone est, depuis des lustres, bien meilleur que celui d’autres pays. En ce qui concerne l’origine de l’électricité, il n’y a pas en Europe de pays plus vertueux que le nôtre. L’appellation proposée n’est donc pas sensiblement meilleure que la précédente ; en revanche, elle est plus ambiguë sur l’objet du dispositif. La commission sera donc très attentive à l’avis du Gouvernement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, je rejoins votre souci de ciblage. Quel est notre objectif ? Nous cherchons à réduire les émissions de CO2, et non pas à atteindre de vastes objectifs climatologiques, environnementalistes et géopolitiques, au demeurant parfaitement légitimes. Il nous faut donc mettre en concordance les objectifs qui sont les nôtres et le nom que nous devons donner à ce dispositif. C’est la raison pour laquelle je vous encourage très vivement, mesdames, messieurs les sénateurs, à ne pas voter ces amendements, auxquels je suis défavorable. Vous parliez tout à l’heure, monsieur Desessard, d’un impératif catégorique : à quelques jours de Copenhague, l’adoption par la France de la taxe carbone, même si l’expression n’est pas très jolie, représenterait un signal très fort pour un certain nombre de pays. Sachez que ces deux mots, « taxe » et « carbone », sont compris de tous, contrairement à l’expression « contribution climat-énergie » qui, une fois traduite dans toutes les langues, ne fera que diluer notre message.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. J’avoue que je ne suis pas convaincu par les explications qui m’ont été apportées tant par M. le rapporteur général que par Mme la ministre. Selon M. Marini, il n’y a pas de différence entre une taxe et une contribution. Mais, par définition, la première n’est pas affectée, alors que la seconde contribue à quelque chose, ce qui s’apparente à une affectation. Et souvenons-nous de la réaction spontanée des Français lorsqu’ils ont entendu parler de « taxe carbone »... Il n’est pas certain que l’appellation choisie soit la meilleure pour faire passer le message et convaincre nos concitoyens qu’ils doivent faire évoluer leur consommation énergétique. Ne perdons pas de vue l’objectif, qui est non pas seulement de lutter contre les émissions de carbone, mais, bien au-delà, d’améliorer le climat. À l’approche de la conférence de Copenhague, nous devons certes maintenir le cap, mais aussi réajuster les termes du débat sur les vrais enjeux et, de ce point de vue, je ne suis pas convaincu que mon amendement soit si mauvais que cela !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Non, dans ce cas, il y a bien du carbone - on est à CH4 -, donc la logique trouverait à s’appliquer. En revanche, pour le protoxyde d’azote, gaz à effet de serre très toxique qui persiste plus de cent vingt années dans les basses couches de l’atmosphère, il serait impossible de taxer. Certes, madame la ministre, je le reconnais, l’expression de contribution climat énergie n’est peut-être pas facile à traduire. Mais je ne doute pas de votre talent, que vous déployez tous les jours sur la scène internationale. Je suis certain que vous arriverez très bien à traduire ces trois mots, qui doivent exister dans toutes les langues, du moins dans toutes les langues occidentales. Certes, il sera peut-être plus difficile de vous faire comprendre dans les pays qui utilisent des idéogrammes ! (Sourires .) Notre proposition est intéressante, car l’expression « contribution climat énergie » est plus large que la vôtre et reflète bien notre volonté de lutter contre l’ensemble des gaz à effet de serre.