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Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Mais reconnaissez qu’à partir du moment où un État s’est engagé dans une stratégie coopérative à la suite du G20 et a signé une convention, en refusant ensuite de la ratifier, il manque à sa parole. Je pense qu’il faut soutenir le Gouvernement pour permettre à notre pays de parler d’égal à égal avec ses partenaires, afin que ceux-ci reviennent à des stratégies raisonnables et coopératives. C’est l’engagement qu’ont pris tous les pays à la suite du G20. Je pense que la proposition de la commission est raisonnable. Plutôt que d’écrire « leur intention de suspendre sa ratification », il vaut mieux utiliser le terme de « volonté », qui est plus simple et plus compréhensible. Le Parlement n’utilise pas le langage diplomatique. Il veut affirmer une volonté, une action. Tout à l’heure, de manière désolante, le Sénat n’a pas voulu stigmatiser des États dont on sait très bien qu’ils sont encore et toujours des paradis fiscaux au sein même de l’Union européenne. Là, à mon sens, il ne faut pas hésiter à le faire, tous ensemble parce que l’unanimité du Parlement renforcera la position de la France.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Le texte dont nous sommes saisis est utile et intéressant. Il nous conduit à nous poser des questions, ce qui est normal. En tant que parlementaires, nous réagissons à l’actualité, en fonction de l’image que les médias nous renvoient de ce sujet. Si nous ne le faisions pas, nous ne serions pas dans notre rôle. Nous savons bien que nous devons naviguer entre des écueils. Entre États du continent européen – pour ne parler que de ceux-là –, membres ou non de l’Union européenne, j’y reviendrai, nous entretenons des liens multiformes. Il a été question des régions frontalières, c’est vrai. Mais nous sommes nécessairement partagés entre deux mouvements : d’un côté, nous devons faire vivre l’esprit européen, donc éviter de monter en épingle des sujets de conflit, et, de l’autre, nous courons le risque important de l’hypocrisie, qui nous guette dans cette période, le risque d’employer des mots qui ne correspondent pas à la réalité des choses. Le risque de l’hypocrisie, au-delà des aspects moraux sur lesquels je ne m’étends pas, c’est un très grand risque politique. En effet, s’engager devant l’opinion publique sur des mesures que l’on ne veut pas ou que l’on ne peut pas mettre en œuvre, c’est se placer en porte-à-faux. (Mme Michèle André et M. Thierry Repentin acquiescent) Et le risque n’est pas celui de tel ou tel dirigeant politique, c’est celui du système représentatif et démocratique dans son ensemble. Il ne faut pas hésiter à prendre le problème à ce niveau.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. J’en viens aux pays de l’Union européenne, et je terminerai par nos amis de la Confédération suisse. J’ai en mémoire un élément d’actualité récente qui a donné lieu à une dépêche que je vais vous lire : « le Luxembourg et l’Autriche, deux des derniers bastions du secret bancaire en Europe, ont bloqué, mardi 20 octobre, un projet d’accord de l’Union européenne avec le Liechtenstein pour coopérer contre la fraude fiscale et obtenir de la principauté un meilleur accès aux informations ». Voilà une réalité de la vie communautaire. Il y a ce que l’on dit et il y a un théâtre d’ombres qui s’agitent et sur lesquelles s’exercent toutes sortes d’influences. Si nous adressons aux opinions publiques des messages, si nous leur tenons un certain langage, elles doivent être assurées de notre détermination. De la réalité de cette détermination dépend notre crédibilité, et, à cet égard, si l’on utilise des formules, si l’on vote des dispositions législatives, il faut les vouloir et pouvoir les mettre en application. C’est la raison pour laquelle il faut éviter les mots excessifs, surtout à l’égard de nos vieux amis et partenaires de la Confédération où ces mots-là, naturellement étrangers au tempérament national, n’ont pas leur place.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Lors d’un déplacement que j’ai fait il y a quelques mois à Berne, j’ai eu le sentiment, après avoir rencontré le responsable du département fédéral des finances, ses collaborateurs et des membres des deux chambres du Parlement, que si accord d’association ou d’assistance administrative il y avait, la ratification serait sans doute un chemin très long et semé d’embûches. On me laissait d’ailleurs entendre que le recours à la votation populaire n’était pas à exclure. Dans l’intervalle, le ministre du budget et ses collègues du Gouvernement ont mené un travail extrêmement utile et important de conviction à tel point que, jusqu’à une date très récente, il a pu sembler que l’on s’acheminait vers l’effectivité des accords avec la Suisse, ce qui, au départ, n’allait pas du tout de soi. Puis, ces derniers jours, nous le savons, les choses ont pris un tour plus passionné à partir d’un épisode qui n’est pas directement lié à la convention en question, qui a à voir avec une liste, mais il ne s’agit pas de la même liste, elle n’a pas le même statut ni la même finalité. (Sourires.) Peut-être faut-il laisser cette pression s’alléger. En tout état de cause, il est nécessaire que le Parlement exprime le souci qu’en cette période de post-crise on mette de côté toutes les hypocrisies pour aller dans le sens que souhaitent les femmes et les hommes de toutes conditions, de toutes opinions qui nous ont élus, et c’est à ce mouvement que nous voulons contribuer. Quelle est la meilleure façon de le faire ? Comme le dit très justement Yann Gaillard, si l’on souhaite aider le Gouvernement, on ne peut pas être plus gouvernementaux que le Gouvernement, plus royalistes que le roi, puisque, après tout, c’est au Gouvernement qu’il revient d’apprécier les situations. La commission mixte paritaire sera de toute façon saisie de cet article, puisque des modifications vont y être apportées, et le débat s’y poursuivra. Peut-être est-il possible de retenir une autre formulation (Mme Nicole Bricq approuve) , de ne pas retenir la notion de suspension car elle peut être considérée comme visant spécifiquement la situation actuelle de la Confédération suisse. (M. Jean-Pierre Fourcade acquiesce.) Après réflexion, peut-être faudra-t-il envisager une formulation du type de celle qu’a formulée M. About. Je ne sais pas, monsieur le président, si nous pouvons nous prononcer à l’instant même ou s’il est encore possible de demander la réserve de cet amendement…
Éric WOERTH - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes en confiance, ne me compliquez pas les choses ! Nous sommes dans un processus difficile, où le Gouvernement a montré sa volonté d’agir. Si tel n’était pas le cas, je comprendrais certaines attitudes. D'ailleurs, je remercie encore ceux d’entre vous qui, dès ce matin et encore à l’instant, ont apporté leur soutien au travail du Gouvernement et plus particulièrement, puisque c’est ma tâche, au travail que j’effectue sur ce sujet. Mais ne cherchez pas à faire mon bonheur contre mon propre gré ! (Sourires.) On voit bien, à travers les amendements, que les mots se cherchent : « volonté », « intention… », « …article 55 de la Constitution ». On n’est pas tout à fait « calé ». Tout cela est très créatif mais, au fond, le signal envoyé est que l’on a en réalité envie d’aller plus loin dans la polémique plutôt que de chercher l’apaisement. Apaisement ne veut pas dire laxisme, mais même fermeté dans le cadre du droit et entre partenaires qui s’apprécient. En ce qui concerne, par exemple, les autorités suisses, je souhaite que, très rapidement, la suspension du processus de ratification soit levée. Ne rendons pas plus difficile non plus, pour l’opinion suisse, la possibilité d’aller vers cette ratification. Nous souhaitons que les pays qui, comme la Suisse, ont signé avec nous des conventions les ratifient, fassent entrer dans leur droit la capacité que nous aurons d’échanger des informations fiscales au sens de l’OCDE. Je vous demande, pour une fois, de me faire confiance.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez les accents de la sincérité et nous ne doutons ni de votre engagement ni de votre détermination. Le Sénat est bien sûr derrière vous dans la lutte que vous menez contre les paradis fiscaux. Jusqu’à récemment, si la mondialisation était là, les moyens de transports et de communication étaient dérisoires. Aujourd'hui, la donne a totalement changé, et la financiarisation s’est emparée du monde. Les pratiques au travers des paradis fiscaux ne sont plus tolérables. Mais il ne suffit pas d’être convaincu qu’il est nécessaire de les faire disparaître pour que ceux-ci disparaissent. Nous sommes à vos côtés, mais il est également important que, à un moment donné, la représentation nationale puisse exprimer le ressenti, l’attente et l’impatience de nos concitoyens. Rien n’est pire que l’annonce d’une volonté qui ne se traduit pas par des actes, ce qui nous conduits à afficher une sorte d’impuissance politique, et c’est ce que nos concitoyens ne tolèrent plus. Nous devons donc trouver un juste équilibre entre la volonté exprimée et la capacité à faire. Monsieur le ministre, au terme de ce débat, accepteriez-vous de réserver l’article 14 afin que nous puissions élaborer en commission une rédaction qui tienne compte des interventions des uns et des autres et proposer au Sénat un texte qui manifeste bien notre volonté sans pour autant vous mettre en difficulté dans les négociations internationales ?
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Si le Sénat souhaite disposer de plus de temps pour travailler sur le sujet, cela ne me pose pas de difficultés. J’attire néanmoins votre attention sur la nécessité de ne pas en rajouter. D’ailleurs, si nous constatons une telle agitation nationale et internationale, c’est bien qu’il se passe quelque chose. Autrement, ce ne serait pas le cas. Il y a donc bien une véritable « valeur ajoutée » politique. Pour ma part, j’interprète plutôt cela comme un satisfecit, une incitation à persévérer dans cette voie. En effet, j’ai envie d’aboutir. En la matière, ce qui compte, c’est d’être efficace. Un tel sujet ne peut pas ne pas provoquer un certain nombre de polémiques. Nous allons vers un monde différent, mais la période transitoire est nécessairement un peu agitée. Ne soyons pas peureux ! Au contraire, examinons calmement la situation et faisons les choses correctement. Monsieur le président, je ne m’oppose pas à la demande de réserve. Mais il faudra que notre dialogue soit le plus construit et le plus concis possible.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je veux avant toute chose saluer la performance que représente pour l’administration fiscale la réforme du statut et du mode de rémunération des conservateurs des hypothèques. Il faut votre ténacité, monsieur le ministre, pour parvenir à ce type de résultat. Cela étant, peut-être que la date du 1 er janvier 2013 pour la mise en œuvre complète de la réforme est-elle un peu lointaine. Avec notre volontarisme habituel, nous préférerions celle du 1 er janvier 2012. Comme je l’explique plus amplement dans mon rapport écrit, il est extraordinaire qu’en 2009 on continue à utiliser le concept juridique de « salaire » pour les conservateurs des hypothèques. À l’origine, ces charges étaient exercées par des personnes privées. Or, lorsqu’elles ont été fonctionnarisées, on a laissé perdurer le mode de rémunération, ce qui est inimaginable. Certes, les conservateurs des hypothèques sont des gens parfaitement estimables et totalement respectables ayant, en général, bien mérité des finances publiques au terme de leur carrière au service de l’État. Ce n’est donc certainement pas à eux qu’il faut jeter la pierre. Reste qu’il est vraiment temps de passer du XVIII e au XXI e siècle.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je comprends l’impatience de la commission, une impatience que je partage, d’ailleurs, mais la mise en place de la fusion est très lourde. En effet, il s’agit non pas simplement d’une intention, mais d’une réelle fusion entre la direction générale des impôts et la direction générale de la comptabilité publique, en vue de créer la direction générale des finances publiques, la DGFiP. Or cette fusion est en cours ! Ces deux directions, qui totalisent 130 000 agents, ont une culture très forte. Alors même qu’elles ont toujours été opposées à une telle fusion, elles ont fini par l’accepter à l’issue d’un long processus de dialogue social, extrêmement riche. Toutefois, celle-ci ne pourra aboutir que dans trois ou quatre ans, car il faut fusionner les statuts, les règles de vie des agents, en termes de carrière, de promotion, de mobilité, de vacances, entre autres, dans une entité unique. Par là même, on supprime aussi, monsieur le rapporteur général, les trésoriers payeurs généraux et les directeurs des services fiscaux, pour ne créer qu’un poste d’administrateur des finances publiques dans chaque département. D’ailleurs, certains d’entre vous en connaissent peut-être d’ores et déjà,…
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement est plus substantiel. L'Assemblée nationale a fort opportunément aligné le régime d'intégration fiscale d'entités sans capital accordé aux groupes d'assurances mutuelles depuis le 1 er janvier 2008 sur celui qui est adopté pour les groupes bancaires mutualistes à compter du 1 er janvier 2009. L’article prévoit ainsi l'absence de cessation du groupe lorsqu'un groupe d'assurances mutuelles opte pour le régime d'intégration fiscale et que la société mère crée non pas un nouveau groupe, mais élargit le groupe préexistant. Par cet amendement, nous proposons de confirmer qu'il n'y a pas de distorsion sur ce plan avec les banques mutualistes quant à la date d'application de ces dispositions. En d'autres termes, dès lors que les groupes d'assurances mutuelles ont pu opter pour ce dispositif à compter de 2008, il convient que les nouvelles mesures puissent s'appliquer à compter de 2009 aux conséquences d'options intervenues en 2008. D’une certaine manière, cet amendement est le symétrique de celui qui concerne les groupes bancaires mutualistes.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Cet amendement a pour objet de simplifier et de sécuriser la procédure d’agrément prévue à l’article 223 I du code général des impôts relative au transfert des déficits fiscaux en report à l’occasion d’opérations de restructuration réalisées au sein de groupes intégrés. En l’état actuel des textes, la procédure d’agrément impose à une société absorbante qui souhaite obtenir le transfert des déficits de la société absorbée de déposer une demande d’agrément préalablement à la réalisation de l’opération. L’administration fiscale a précisé que cette date correspond à celle de l’assemblée générale approuvant le principe et les modalités de l’opération. En pratique, le dossier d’agrément doit être préparé avant que l’opération soit définitivement approuvée, alors même que les modalités de l’opération ne sont pas finalisées et que les pièces justificatives requises à l’appui de la demande ne sont pas encore établies, telles que le procès verbal publié ou les lettres d’option pour l’intégration fiscale. Cette situation crée une double incertitude. Les entreprises ne sont pas en situation de présenter l’intégralité des éléments à l’appui de leur demande, laquelle doit être motivée. Pour les services fiscaux, il est difficile de lancer l’instruction de demandes incomplètes, alors que la décision de réaliser l’opération n’est pas définitive. Enfin, cette chronologie s’accommode mal du délai légal de quatre mois qui est donné à l’administration fiscale pour faire connaître sa réponse. Dans ces conditions, il apparaît souhaitable d’adapter la procédure de dépôt des agréments, ainsi que le permet l’article 1649 nonies du code général des impôts. À ce titre, nous proposons que les demandes d’agrément soient déposées une fois complétées dans un délai raisonnable, soit trois mois à compter de la réalisation de l’opération.
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. La jurisprudence récente du Conseil d’État, ainsi que le respect des exigences du droit communautaire rendent nécessaire l’alignement des conditions d’imposition des organismes sans but lucratif français et étrangers, à raison des dividendes de source française. Ainsi, l’article 23 du projet de loi de finances rectificative met fin à la discrimination qui existe entre les associations françaises et étrangères pour la taxation de leurs revenus patrimoniaux. Les associations françaises, exonérées jusqu’à présent pour certains revenus, seront désormais redevables de l’impôt sur les sociétés au taux de 15 % sur l’ensemble de leurs revenus patrimoniaux, tout comme les associations étrangères pour les dividendes perçus de sociétés françaises. Adoptée en l’état, cette mesure serait grandement préjudiciable aux associations, déjà prises en étau dans ce contexte de crise, qui doivent a la fois répondre à des besoins croissants sur le terrain – le nombre de repas servis aux Restos du cœur a augmenté de 14 % en 2009 –, et composer avec des ressources qui s’amoindrissent : baisse des subventions, baisse des revenus patrimoniaux de 16 % en 2008, baisse de sept points des intentions de donner pour 2009 et intention de diminuer ses dons pour 21 % des Français en 2009. Pour permettre aux associations de continuer à remplir leurs missions, nous proposons que les associations reconnues d’utilité publique ou ayant un caractère exclusif d’assistance, de bienfaisance ou de recherche médicale bénéficient des mêmes exonérations que les fondations reconnues d’utilité publique. Une telle solution découle d’une lecture logique du code général des impôts : ces organismes ont la capacité de recevoir des legs et des donations et, pour partie, de détenir des biens immeubles. Ils sont donc à même d’avoir des revenus du patrimoine taxables au sens du 5 de l’article 206. En outre, cette catégorie est plus restreinte que celle des organismes visés à l’article 200, qui permet de circonscrire la mesure d’exonération au maximum.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. La commission est défavorable à cet amendement pour des raisons de fond auxquelles Mme Michèle André devrait adhérer. Avec ce type d’exonération, on risque d’inciter des associations à trop concentrer leur activité, par exemple, sur la gestion de leur trésorerie, sur des activités quasi lucratives, puisqu’elles seront détaxées. Est-ce la vocation, la compétence des bénévoles de ces associations ? Quand on examine les bilans des associations, notamment au moment d’attribuer des subventions, on est parfois surpris du montant des fonds libres. D’ailleurs, les banquiers ne s’y trompent pas : pour eux ce sont souvent de très bons prospects . Je ne suspecte en rien, naturellement, les intentions des auteurs de cet amendement qui sont sûrement animés des meilleurs objectifs. Toutefois, si l’on n’est pas très vigilant sur le partage entre activités et structures non désintéressées, les responsabilités risquent de ne plus être claires. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’article 24 vise à ouvrir le bénéfice de dispositifs d’encouragement fiscal aux dons pour des bénéficiaires situés en dehors du territoire national. La justification donnée à cet article, qui serait la déclinaison du principe de « libre circulation des capitaux », n’est pas recevable dans le cadre du mécénat. En effet, la mise en œuvre de cette disposition pourrait conduire à autoriser la déduction, au titre de l’impôt sur le revenu, de l’impôt sur les bénéfices des sociétés et de l’impôt de solidarité sur la fortune, les dons à des associations ou à des fondations « dès lors que ces organismes poursuivent des objectifs et présentent des caractéristiques similaires aux organismes situés en France, répondant aux conditions fixées par ces articles ». Par ailleurs, l’exposé des motifs est fort discret sur les éléments qui seront pris en compte pour enclencher la procédure d’agrément prévue par l’article. On peut, par exemple, supposer que des dons à des associations cultuelles ou politiques, situées hors du territoire national, seraient ainsi éligibles à des réductions d’impôt de solidarité sur la fortune ou d’impôt sur le revenu. Nous ne disposons d’aucune évaluation de l’incidence et du coût financier de cette extension du régime du mécénat. Quel montant cette dépense fiscale, car c’en est une, représentera-t-elle ? Se lancer à la hâte dans cette direction peut avoir des conséquences très lourdes ! Je tiens à préciser que l’Allemagne et la Belgique refusent d’appliquer l’arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes, qui considère que le fait de limiter l’avantage fiscal du mécénat aux dons effectués au profit d’organismes d’intérêt général établis sur le territoire national constitue une entrave à la liberté de circulation des capitaux, lorsque les organismes non-résidents satisfont aux conditions imposées par la législation nationale pour l’octroi de cet avantage fiscal. Pourquoi donc se précipiter ? Par ce biais, des associations risquent de s’attaquer au principe de laïcité. Il n’y a pas que des associations d’aide aux déshérités ou aux handicapés... On s’engage dans une affaire dont personne ne pourra contrôler les conséquences. Nous vous invitons à la prudence et nous vous proposons donc de supprimer l’article 24.