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Esther SITTLER - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Esther SITTLER

Mme Esther Sittler. La loi n° 62-904 du 4 août 1962 institue au profit des collectivités publiques une servitude leur conférant le droit d'établir à demeure des canalisations souterraines d'eaux ou d'assainissement dans les terrains privés non bâtis. Dans les années soixante et soixante-dix et lors du développement intensif des installations de réseaux d'eau potable en milieu rural, certains passages de canalisations publiques enfouies sous des terrains privés ont fait l'objet de simples accords amiables avec les propriétaires. On assiste aujourd'hui à un nombre croissant de litiges opposant propriétaires et collectivités. Dans les années soixante-dix, tout était beaucoup plus simple ! L'interprétation des magistrats en la matière donne lieu à des décisions divergentes dont certaines peuvent conduire au déplacement des canalisations aux frais de la collectivité publique. Ces procédures entraînent une altération importante de la gestion et une augmentation du prix de l'eau. Afin de préserver la pérennité du service public sans pour autant aliéner le droit des propriétaires, le présent amendement vise à clarifier le droit dans ce domaine en reprenant les conclusions d'un arrêt récent de la Cour de cassation.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. L'enfer est pavé de bonnes intentions. (Sourires .) Cet amendement vise à régler un problème réel. La possibilité pour des collectivités publiques d'intervenir sur des canalisations souterraines situées dans des propriétés privées est dépourvue de toute servitude reconnue par titre. Cependant, outre une rédaction qui, sur la forme, n'est pas satisfaisante, je me demande dans quelle mesure une telle disposition ne porterait pas atteinte au respect de la propriété privée et à la liberté contractuelle. Je souhaite donc entendre l'avis du Gouvernement sur ce point technique et délicat. Dans la période de l'après-guerre, il fallait réaliser des travaux rapidement. On n'hésitait donc pas à traverser des propriétés privées. Aujourd'hui, il importe de formaliser tout ce qui existe, de faire l'inventaire des canalisations traversant des propriétés privées ; il faut solder le passé. Je ne suis pas persuadé qu'il soit souhaitable d'avaliser dans la loi ce qui a été réalisé d'une façon un peu rapide et informelle en d'autres temps.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amendement n° 350 crée - je tiens à le préciser, madame la sénatrice - une obligation pour le maire. En effet, la rédaction proposée prévoit que le maire « recueille » toutes les informations. En droit français, cela signifie qu'il est obligé de les recueillir. Dans le code de la route, par exemple, il est indiqué que les véhicules roulent à droite, ce qui oblige à rouler à droite. Par conséquent, le maire aura l'obligation, à l'occasion de la demande du permis de construire, de s'informer sur l'existence de canalisations publiques souterraines d'eau potable ou d'évacuation d'eaux usées ou pluviales. Cela porte évidemment sur la procédure d'instruction du permis de construire. Permettez-moi d'attirer votre attention sur la complication que cette mesure entraînerait. Un maire n'a pas toujours la possibilité de connaître l'existence des réseaux. De plus, cette disposition relève du domaine réglementaire. Cette disposition aboutirait donc à un alourdissement de la procédure, ce qui irait à l'encontre du processus de simplification des autorisations d'urbanisme actuellement engagé par le Gouvernement. J'ajoute enfin que l'article L. 421-2-1 du code de l'urbanisme porte non pas sur la procédure d'instruction, mais sur le principe de la compétence des communes et des établissements publics de coopération intercommunale en matière de permis de construire. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. L'autorité chargée de délivrer les autorisations de construire doit en principe s'assurer de la compatibilité des projets à réaliser avec les capacités des infrastructures. Toutefois, avec le développement de l'« intercommunalisation » des services, les mécanismes de consultation qui s'étaient implicitement instaurés ont disparu. Ainsi, il n'est pas rare que des autorisations de construire soient délivrées alors que le service « intercommunalisé » n'est pas en mesure de desservir l'immeuble projeté : absence de réseau, insuffisance des débits, etc. Dans ce cas, pâtissent de la situation engendrée aussi bien le constructeur que le service ou les usagers existants, du point de vue tant de la sécurité - des débits insuffisants sont en effet dangereux pour la lutte contre l'incendie - que de la salubrité, si les infrastructures de collecte sont inadaptées. Certes, des mécanismes récents permettent de gérer ce genre de situation ; je pense notamment à la participation pour voirie et réseaux, la PVR. Mais encore faut-il que la personne chargée d'instruire la demande ait recensé les besoins en infrastructures. Pour satisfaire les intérêts précités et pour une meilleure maîtrise de l'urbanisme, il semble nécessaire de préciser de nouveau la consultation obligatoire des services par l'autorité instruisant les demandes de permis de construire.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. J'aurai moins de difficulté à choisir que M. le rapporteur ! S'agissant de l'amendement n° 234, sur le fond, il est effectivement tout à fait légitime que les établissements publics de coopération intercommunale et les syndicats mixtes compétents en matière de distribution d'eau potable ou d'assainissement dont font partie les communes intéressées puissent être informés des demandes de permis de construire, de manière à pouvoir anticiper les volumes, les pressions nécessaires sur leurs réseaux et éviter des incohérences dans la mise en oeuvre de la participation pour voirie et réseaux. Toutefois, ces dispositions paraissent relever davantage du domaine réglementaire. De plus, elles entraîneraient un alourdissement considérable de la procédure, obérant ainsi, je le répète, le processus de simplification administrative engagé par le Gouvernement. En outre, l'article R. 111-8 du code de l'urbanisme prévoit déjà que l'alimentation en eau potable et l'assainissement de toute construction doivent être assurés dans des conditions conformes aux impératifs de desserte du bâtiment concerné. La commune doit donc s'assurer qu'il peut y avoir desserte dans des conditions cohérentes. Je précise de nouveau que l'article L. 421-2-1 du code de l'urbanisme porte non pas sur la procédure d'instruction, mais sur le principe de la compétence des communes et des EPCI en matière de permis de construire. C'est la raison pour laquelle, tout en comprenant leur objet, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je voudrais insister sur l'importance de ces amendements. Les intercommunalités éprouvent de grandes difficultés à gérer ces questions au quotidien. Certes, la compétence en la matière leur a été transférée, mais il arrive que des maires, par négligence ou par laxisme, accordent des permis de construire, acceptent des aménagements divers et multiples, alors que ce n'est pas la commune qui payera la facture : c'est l'intercommunalité ! Et le montant de cette facture est parfois très élevé. Cette situation ne peut pas durer ! C'est l'intercommunalité qui a la compétence ; c'est donc elle qui doit donner un avis ! Aujourd'hui, c'est le maire qui signe, alors que ce n'est pas la commune qui paye. Il est facile de signer quand on ne paye pas ! Il faut éclaircir cette question. On sait très bien que la distribution d'eau potable et l'assainissement ne peuvent se gérer qu'au moyen de l'intercommunalité. Sinon, cela entraîne parfois des dysfonctionnements extrêmement graves. J'ai encore rencontré ce type de problème pas plus tard que la semaine dernière : un maire avait signé le permis de construire et les personnes concernées sont ensuite venues me demander de procéder au raccordement. Si nous ne faisons pas figurer cette mesure dans la loi, nous continuerons à nous heurter à ce genre de difficulté en permanence.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je souhaite également apporter le témoignage d'un élu local. Soumis à la pression locale d'un certain nombre de leurs concitoyens, les maires délivrent parfois des permis dans des hameaux isolés où il n'y a pas forcément d'adduction d'eau, et ce dans un périmètre où la compétence a été transférée à la structure intercommunale. Ensuite, la personne concernée vient demander au président de la communauté d'agglomération ou de la communauté de communes de procéder au raccordement au motif qu'elle a obtenu le permis de construire. Cela entraîne des frais qui sont souvent importants. J'ai aussi rencontré des cas où les permis de construire étaient délivrés à la suite d'installations qui étaient à l'origine illicites. Je pense notamment à des caravanes qui s'installent sur des terrains : pour régulariser la situation, ces terrains deviennent constructibles. Ils sont quelquefois fort éloignés d'un hameau et le maire, confronté à un problème humain, accepte de délivrer un permis de construire. Il est alors demandé à la structure intercommunale de gérer le problème d'adduction d'eau et d'assainissement. A contrario , j'ai rencontré des cas où les maires, confrontés à la pression locale, ont demandé au président de la communauté d'agglomération de donner un avis négatif à l'adduction d'eau, car cela les aiderait à refuser un permis de construire. Dans les deux cas, il serait intéressant que l'un de ces amendements soit adopté. Si l'amendement n° 234 n'est effectivement pas « raccordé », si je puis dire, au bon article du code de l'urbanisme, puisque M. le ministre nous a fait observer que l'article L. 421-2-2 n'était pas pertinent, je pense que l'amendement n° 566, « raccordé » pour sa part à l'article L. 421-5 du code de l'urbanisme et qui a le même objet, pourrait être adopté. Comme nous nous rejoignons sur le fond, il ne devrait pas y avoir de problème de droits d'auteur.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cela reste un avis, certes ! Néanmoins, un avis défavorable n'est pas sans conséquence sur l'instruction d'une demande de permis de construire ! J'attire votre attention sur le fait que, sur le terrain, peuvent surgir des difficultés qui seraient non pas simplement techniques, mais aussi politiques. Ces mesures seraient donc source de problème entre la commune et l'intercommunalité : il faut bien prendre en compte toutes leurs conséquences, en particulier juridiques. Supposons que, malgré un avis défavorable de l'intercommunalité, le permis de construire soit délivré et que, pour telle et telle raison, cela entraîne des conséquences pour l'intercommunalité : elle risque de refuser les moyens nécessaires à la réalisation et à l'attribution des services. On peut se demander ce qui se passerait dans l'instruction de la responsabilité ! Je verse simplement au débat cette question, qui me semble importante, de la hiérarchie dans les relations entre les communes et les intercommunalités. Cela étant, je comprends bien la nécessité d'information, à tout le moins, et vous avez parfaitement raison : aujourd'hui, au moment où les intercommunalités, pour certaines, n'en sont qu'à la phase de leur mise en place, cela peut susciter quelques difficultés. Mais nous devons veiller à ne pas créer par là même, dans l'instruction, une hiérarchie technique qui pourrait devenir politique.
Claude BERTAUD - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Claude BERTAUD

M. Claude Bertaud. Le présent amendement a pour objet de lever une ambiguïté de la réglementation actuelle, issue d'une directive européenne de 1998, qui prévoit que la qualité de l'eau potable est mesurée au robinet situé chez l'usager final. Cependant, la collectivité compétente en matière d'eau potable et l'exploitant de ce service, qu'il s'agisse d'une régie ou d'un délégataire, ne peuvent intervenir sur les installations privées des immeubles. Or de nombreuses plaintes des usagers pour mauvaise qualité de l'eau - je peux attester que les contentieux se multiplient considérablement - sont liées à des anomalies affectant ces installations privées : phénomènes de stagnation d'eau, mauvais entretien de certains appareils tels que surpresseurs, adoucisseurs d'eau... Les conséquences d'analyses démontrant la non-conformité de l'eau distribuée sont parfois lourdes. En particulier, l'expérience montre que les élus responsables du service public peuvent voir leur responsabilité pénale engagée. Il importe donc que la loi délimite clairement les domaines de responsabilité respectifs des collectivités et des propriétaires d'immeubles.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Cet amendement a le même objet que celui que vient de défendre notre collègue. A l'évidence, le service public doit distribuer une eau propre à la consommation humaine. Toutefois, les services sont de plus en plus souvent confrontés à une question essentielle : à quel point du réseau apprécie-t-on la qualité de l'eau ? Certes, de manière un peu discutable au regard du droit communautaire, la partie réglementaire du code de la santé publique fixe quelques règles. Mais il importe d'élever au niveau législatif la règle fondamentale selon laquelle chacun n'est responsable que de son fait, car il s'agit là d'une règle d'appréciation de la responsabilité pénale de chacun, qui donc, aux termes de l'article 34 de notre Constitution, relève de la loi. L'eau doit être propre à la consommation humaine à sa sortie au robinet. Cependant, dans la mesure où la compétence du service responsable ne porte que sur les parties publiques - il ne peut intervenir d'office sur les parties privatives -, cette qualité doit probablement être appréciée à cette limite, qui est de plus en plus souvent matérialisée par le compteur, celui-ci compris. Concrètement, l'écart entre la qualité de l'eau au robinet et la qualité de l'eau au compteur peut être extrêmement important, et il serait dommageable que le service de distribution soit considéré comme responsable de ce qui se passe entre le compteur et le robinet, alors même qu'il n'a les moyens ni de contrôler cet espace, qui est limité, ni d'intervenir sur cette partie de l'installation. Il nous faut aujourd'hui éclaircir ce problème, qui devient fâcheux et difficile à gérer pour les distributeurs d'eau, qu'ils soient en régie ou en délégation.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur le ministre, vous indiquez que la question est réglée dans un autre texte de loi, mais je voudrais que vous nous indiquiez précisément quelle est, concrètement, notre responsabilité entre le compteur et le robinet : quels sont les articles du code de la santé publique auxquels vous vous référez pour affirmer que les amendements sont satisfaits ? Pour ma part, je ne les connais pas, et je me demande combien de mes collègues ici présents sont des juristes capables de confirmer à brûle-pourpoint la teneur de ces articles. Je ne demande qu'à vous croire, monsieur le ministre, car cela signifierait que ma responsabilité en tant que président est dégagée ; mais il faudrait au moins nous lire les textes qui nous le garantissent. Je prendrai l'exemple du plomb. En tant que distributeurs, nous devons supprimer tous les branchements de plomb d'ici à 2013, si j'ai bonne mémoire, et nous sommes en train de le faire. Mais de nombreux particuliers ont encore des tuyaux en plomb entre le compteur et le robinet. L'eau au robinet ne sera pas conforme ! Si le code de la santé publique prévoit que nous ne sommes pas responsables, très bien ! Je voudrais cependant en avoir l'assurance et pouvoir lire les textes invoqués.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'approuve cette initiative, mais le niveau du début dépend de celui de la fin. (Sourires .) Si, dans une intercommunalité regroupant dix communes, le début consiste à équiper sept communes, il n'en restera plus que trois, et cela ne devrait pas poser de problème majeur. Mais si une intercommunalité regroupant quarante ou cinquante communes rurales, dont le tissu, au niveau des constructions, est très diffus, en équipe trois ou quatre, les dépenses seront lourdes, commune par commune, notamment si l'on retient la solution de l'assainissement collectif. S'en tenir aux quatre premiers exercices, comme le prévoit l'article 25, n'est pas suffisant. Il faudrait assouplir le dispositif et laisser peut-être au préfet du département le soin d'apprécier la situation, car il y a autant de cas de figure que d'intercommunalités. Le seul moyen de lisser les coûts dans le temps et de les mutualiser, c'est d'agir par le biais du budget communal. Sinon, au bout de la quatrième année, pour toutes les autres communes, vous serez obligés de faire supporter intégralement le coût des investissements à une population peu nombreuse au regard de celle qui reste à couvrir. La solution proposée est bonne, mais, je le répète, le fait de limiter le dispositif aux quatre premiers exercices est trop contraignant.
Charles REVET - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement vise à permettre aux communes de moins de 3 000 habitants et aux groupements de communes composés de communes dont aucune n'a plus de 3 000 habitants de pouvoir disposer d'un budget unique. Monsieur le ministre, dans les communes rurales, l'assainissement a été réalisé beaucoup plus tardivement que l'adduction d'eau ou l'assainissement en ville. Si nous ne prenons pas les dispositions nécessaires, les conséquences sur le niveau de la redevance d'assainissement seront très importantes. En effet, à partir du moment où les budgets sont séparés, chacun doit être équilibré. Je parle en connaissance de cause : la chambre régionale des comptes m'a ainsi contraint à présenter des budgets séparés et équilibrés, au motif que le syndicat, qui ne compte aucune commune de plus de 2 500 habitants, représente, au total, plus de 15 000 habitants, Il faut instaurer une solidarité en matière de gestion de l'eau. Je suggère donc que les groupements de communes composés de communes dont aucune n'atteint 3 000 habitants, comme les communes de moins de 3 000 habitants, soient autorisés à établir un budget unique pour mettre en oeuvre cette solidarité. Cela permettra de progresser dans ce domaine.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-07
Date: 2005-04-07
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je souhaite revenir sur l'amendement n° 271 rectifié. A la lecture de la rédaction initiale, nous avions d'abord compris, peut-être à tort, qu'il s'agissait simplement de modifier le seuil requis, pour le faire passer de 3 000 à 3 500 habitants. (M. Charles Revet fait un signe de dénégation.) Or, compte tenu de la rectification de l'amendement, le dispositif proposé s'applique non seulement aux communes de moins de 3 000 habitants, mais aussi aux groupements composés de communes dont aucune n'a plus de 3 000 habitants. Au total, cela peut donc concerner beaucoup plus d'habitants. Je ne suis pas en mesure d'apprécier aujourd'hui les conséquences éventuelles d'une telle modification. Je souhaite évidemment en discuter avec le ministre de l'intérieur, qui est compétent en la matière. Au demeurant, on ne peut légiférer dans l'urgence sur un sujet aussi important, qui concerne les collectivités locales. Par conséquent, monsieur Revet, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable. D'ici à la deuxième lecture, nous pourrons envisager les conséquences d'un tel dispositif avec le ministère de l'intérieur, qui est chargé des collectivités locales. En ce qui concerne l'amendement n° 348 rectifié bis, il s'agit d'assouplir l'interdiction de contribution du budget général pour les groupements comportant une ou plusieurs communes de plus de 3 000 habitants. Les dispositions proposées répondent à une préoccupation légitime exprimée par des intercommunalités en milieu rural. A vrai dire, le fait d'instaurer un peu plus de souplesse dans l'application des règles d'autonomie des budgets de l'eau et de l'assainissement permettrait sans doute de faciliter la constitution des syndicats ruraux ou des groupements, tout en limitant les possibilités de dérogation aux petites structures. Monsieur Soulage, vous proposez d'introduire un nouveau paramètre pour le calcul du seuil, à savoir le nombre d'abonnés. Cette mesure me paraît néanmoins apporter une complexité supplémentaire, alors que le paramètre retenu pour la définition du seuil de 3 000 habitants est la population communale. Je crains vraiment que l'adoption d'un tel dispositif ne vienne compliquer la situation à l'excès. Je comprends bien votre volonté d'assouplir le seuil, mais, à ce moment-là, pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la logique et fixer ce seuil à un niveau encore plus élevé ? En définitive, le fait de « triturer » le seuil requis en la matière va rendre l'application du dispositif extrêmement compliquée. En conséquence, je ne peux émettre qu'un avis défavorable sur cet amendement. Comme je viens de le dire pour l'amendement précédent, il conviendra d'approfondir la réflexion, en liaison avec le ministère de l'intérieur. Il s'agit en effet non plus du seul sujet de l'eau, mais de la gestion des collectivités locales.