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Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Par souci de cohérence, il est nécessaire de maintenir l'application des dispositions nouvelles pour les condamnations qui seront prononcées après la promulgation de la loi. L'amendement n° 29 de la commission « écrase », si je puis dire, le I de l'article 12. Or la disposition est indispensable, puisqu'elle permet l'application de la loi nouvelle aux condamnations futures, même si les faits sanctionnés sont antérieurs à la loi. Je le répète, il s'agit là non pas de rétroactivité, mais d'une entrée en vigueur immédiate du dispositif de sûreté. Il faudra impérativement que les personnes qui seront condamnées sous l'empire de la loi nouvelle soient averties du fait que, à la fin de leur peine, leur dangerosité pourra être évaluée, si leur personnalité le justifie. À défaut, ni le dispositif transitoire ni le dispositif définitif ne s'appliqueraient à ceux qui n'auraient pas été avertis au moment de la condamnation en cour d'assises. Malgré leur particulière dangerosité, ces condamnés pourraient ainsi échapper à la rétention de sûreté, alors même que leur dangerosité serait encore avérée lors de la fin de leur peine.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. S'agissant de l'amendement n° 77, j'ai eu l'occasion de m'expliquer longuement sur ce qui justifie l'application immédiate de la rétention de sûreté aux personnes qui seront incarcérées dès l'entrée en vigueur du présent texte. En opportunité, à dangerosité égale, il est impératif que les détenus soient traités de la même façon. Constitutionnellement, s'agissant d'une mesure de sûreté, la question de la rétroactivité ne se pose pas puisqu'il ne s'agit pas d'une peine. Au regard de la Convention européenne des droits de l'homme, la cour d'assises n'a évidemment pas pu se prononcer sur l'éventualité d'une rétention de sûreté en fin de peine avant l'entrée en vigueur de la loi nouvelle. Il est donc important de prévoir cette disposition. Le sous-amendement n° 78 rectifié ter permettra, s'il est adopté, d'avertir explicitement le condamné avant la mise en oeuvre de la procédure d'évaluation de la dangerosité. Le Gouvernement est favorable à cette amélioration du dispositif transitoire, adopté par l'Assemblée nationale, qui paraît plus conforme aux exigences de la Convention européenne des droits de l'homme. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 77, ainsi que sur l'amendement n° 41. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 29, sous réserve de l'adoption des sous-amendements n os 78 rectifié ter et 92. Le Gouvernement est tout à fait favorable au premier volet de cet amendement, qui vise à subordonner le bénéfice d'une libération conditionnelle pour les condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité à l'avis favorable de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, au terme d'un examen approfondi et aussi complet que possible. L'utilité de cette mesure de précaution est incontestable. En revanche, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable au second volet de cet amendement. Pour les raisons que je viens de rappeler, il souhaite en effet que la rétention de sûreté puisse s'appliquer dès son entrée en vigueur aux criminels les plus dangereux, ceux qui auront été lourdement condamnés pour plusieurs crimes graves. Toutefois, le sous-amendement n° 78 rectifié ter de MM. Portelli et Gélard reprend l'idée d'une assignation à résidence et d'une surveillance électronique à distance du respect de l'obligation prévue à l'amendement n° 29, tout en permettant, lorsque cette surveillance est insuffisante, une possibilité de rétention de sûreté. Enfin, concernant l'amendement n° 89, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, tout en demandant une rectification formelle consistant à remplacer le « IV » par un « V ».
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Madame Borvo Cohen-Seat, nous ne visons dans le cas présent que les cas les plus graves parmi les cas graves, c'est-à-dire les cas extrêmes. Je suis attaché au principe de non-rétroactivité de la loi pénale. Pour autant, dès lors qu'on estime, après une évaluation rigoureuse et en s'entourant de multiples précautions, qu'une personne, compte tenu de son passé, des motifs de sa condamnation, de son comportement et de son état psychologique et psychiatrique, risque de récidiver, il convient d'adopter toute mesure utile pour y obvier, comme on le ferait pour un malade mental, qu'on peut hospitaliser d'office à sa sortie de prison. Cela étant posé, on peut parfaitement estimer qu'il s'agit d'une mesure de sûreté qui peut être appliquée immédiatement. Après avoir longuement réfléchi à la question, en tenant compte des travaux réalisés sur cette question et de ce qui se pratique dans d'autres pays, je suis parvenu à la conclusion que la rétention de sûreté ne violait probablement aucun principe constitutionnel. Malgré tout, si tel ne devait pas être le cas, il resterait toujours la solution de l'assignation à domicile. Il est important de le souligner. Néanmoins, madame le garde des sceaux, j'aurais souhaité que le sous-amendement du Gouvernement prévoie les mêmes garde-fous que ceux qui sont contenus dans le sous-amendement présenté par M. Portelli. Pourquoi ? Parce que s'il subsiste un doute quant à la rétroactivité, seuls les faits sont concernés, et non les condamnations. Je comprends que vous vouliez appliquer le dispositif général aux personnes qui ont commis les faits avant l'entrée en vigueur de la loi mais n'ont pas encore fait l'objet d'une condamnation. Toutefois, ce faisant, vous affaiblissez quelque peu la portée du dispositif que nous avons voulu mettre en place, en donnant un avis favorable au sous-amendement de M. Portelli. C'est la seule petite réserve que j'exprimerai, même si, je le répète, votre position, à laquelle je me range, est cohérente. Pourquoi ce qui vaudrait pour les personnes déjà condamnées ne vaudrait pas pour celles qui, bien qu'elles aient commis des actes illégaux, n'ont pas encore fait l'objet d'une condamnation ? Dans votre logique, votre sous-amendement est cohérent avec le sous-amendement présenté par M. Portelli. Mais j'aurais préféré qu'il eût le même champ d'application.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Votre lassitude transparaît ! Par conséquent, considérons que ce problème a déjà été évoqué. Cela étant, rien ne vous empêche d'y réfléchir plus avant et de vous demander pourquoi la détention ne permet pas de soigner les détenus malades et pourquoi cette question ne fait pas l'objet d'un traitement prioritaire. Considérons une personne qui a purgé une peine de quinze à vingt ans de prison pour un crime très grave. Au terme de sa détention, il apparaît que cette personne, en dépit de sa prise en charge thérapeutique, n'est absolument pas guérie et qu'elle ne maîtrise pas ses pulsions, sexuelles ou autres. De surcroît, elle ne veut ni aide, ni soins, ni traitement et refuse de se soumettre à un suivi socio-judiciaire. Bien qu'un tel refus l'expose à passer sa vie en rétention, cette personne s'en « moque ». Bien entendu, elle a fait l'objet d'une évaluation psychiatrique censée mesurer sa dangerosité et ses risques de récidive, puisque c'est ce que prévoit votre projet de loi. Excusez-moi -  que les psychiatres m'excusent aussi, car leur tâche n'est pas facile -, mais si cette personne n'est pas victime d'une altération mentale grave, je ne sais pas qui en souffre ! Cette dissociation entre troubles mentaux et troubles de la personnalité, alors que les uns sont des schizophrènes et les autres des psychotiques, est due au fait que la psychiatrie n'est pas capable - on peut le comprendre - de prendre en charge un certain nombre de troubles mentaux que l'on pourrait qualifier de troubles de la personnalité, parce qu'ils s'ajoutent aux troubles du comportement. Je considère pour ma part que, quoi qu'il en soit, cet individu présente certainement une altération grave de son cerveau. Il existe l'hospitalisation d'office, car la société veut se prémunir, se protéger. Il faut avoir le courage de prendre ses responsabilités et ne pas demander à un détenu qui termine une peine de prison d'en refaire une autre ! Vous dites, en outre, que ces individus seront placés dans un hôpital, qui ne sera pas tout à fait une prison. Or l'hospitalisation d'office est soumise à des règles spécifiques et à des garanties, et est sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Ayez donc le courage de prévoir, par une mesure administrative, l'hospitalisation dans un hôpital psychiatrique comprenant éventuellement, si vous le souhaitez, une unité spéciale. Mais il est inadmissible que l'on ne se serve pas de ce qui existe - pour des raisons profondes assez complexes que j'aimerais connaître et que je crois pouvoir deviner - et que l'on viole le principe de non-rétroactivité de la loi pénale en maintenant en détention une personne qui a déjà purgée sa peine de vingt ans de prison !
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Pardonnez-moi ! Mes chers collègues, deux cas de figure se présentent à nous. Lorsqu'une condamnation à perpétuité a été prononcée, les mesures prises, quelles qu'elles soient, peuvent parfaitement s'appliquer. La rétention de sûreté est une modalité d'application de la peine. Tout se complique à partir du moment où nous parlons de peine à durée déterminée, à la différence des Anglo-Saxons, qui prononcent des peines à durée indéterminée, et des Néerlandais, qui, eux, ne font pas la différence entre les malades mentaux et les personnes atteintes de troubles de la personnalité, qui ne les jugent pas mais qui les soignent. Depuis hier soir, on essaie de nous faire croire que la privation de liberté ad vitam aeternam , quand la personne ne relève pas de l'hospitalisation d'office, non pas pour ce qu'elle a fait mais pour ce qu'elle risque de faire, est compatible avec notre ordre républicain. Et pour envelopper le tout, on maquille juridiquement l'affaire en créant des juridictions qui peuvent rendre des mesures de police, de sûreté. Jusque là, c'est déjà un peu fort ! Mais on va encore plus loin en nous faisant discuter en urgence de décisions qui ne seront applicables que dans quinze ou seize ans ! C'est tout de même un peu curieux ; cela ressemble à de la gesticulation ! Il fallait évidemment penser à pouvoir appliquer directement la mesure, d'où les mécanismes qui ont été inventés. Ils sont plus ou moins compliqués ; sur le plan pratique, ils sont plus ou moins privatifs de liberté. Mais le problème théorique reste le même, sauf que, en plus, on nous propose une application des dispositions à titre rétroactif. Donc, quelles que soient les modifications qui nous sont soumises, elles tombent sous le coup de la même critique. C'est pourquoi la seule chose à faire, c'est de supprimer cet article 12. Cela dit, si nous n'avons le choix qu'entre le pire et le moins pire, je préfère l'amendement de M. le rapporteur, Jean-René Lecerf, qui au moins ne va pas jusqu'à prévoir une privation totale de liberté. Quant à l'invention d'un délit annexe pour justifier l'utilisation de la rétention de sûreté alors que les peines sont accomplies, franchement, je sais que nous avons affaire à d'excellents juristes, mais ce sont vraiment de grands acrobates !
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. La dangerosité est une variante de l'aliénation. Je me suis référé tout à l'heure au dictionnaire culturel Le Robert , qui est une référence. Il commence par citer La Bruyère - vous savez que j'aime les citations -, qui dit en parlant de quelqu'un : « Il se déconcerte, il s'étourdit, c'est une courte aliénation. » Le petit crime, soit dit en passant, c'est une courte aliénation. Et le texte de définir ensuite l'aliénation comme « un dérèglement permanent ou passager des facultés intellectuelles, un désordre mental qui met le sujet dans l'impossibilité de mener une vie sociale normale ». Puisque nous nous trouvons dans une variété d'aliénation, il n'est nul besoin d'avoir cette condamnation initiale. Cet alinéa 2 est de trop ; si on le supprimait, on serait beaucoup plus à l'aise et cela permettrait de faire l'économie de ce débat. Tous ces amendements sont passablement le résultat de contorsions et dépassent les limites du raisonnable. Je n'en dirai pas plus, parce que j'ai beaucoup d'amitié et de considération pour ceux qui les ont rédigés. Au demeurant, je ne veux pas mêler ma voix à celle des opposants au principe de la rétention. Moi, je suis foncièrement pour ; je la crois tout à fait nécessaire et urgente, et c'est la raison pour laquelle je ne participerai pas au vote.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je serai d'une concision exemplaire et constante, car, comme l'écrivait Paul Éluard à propos d'un texte comme celui-là : « Le tout est de tout dire, et je manque de mots, et je manque de temps, et je manque d'audace... » Je n'ai pas le temps, les mots peut-être, l'audace sûrement, mais la voix fait défaut. C'est ainsi. Je formulerai mes observations amendement par amendement, pour être le plus clair possible. L'amendement de suppression est lié à la question de la non-rétroactivité de la loi pénale. Monsieur Portelli, j'ai été surpris d'apprendre cette nouveauté extraordinaire : la sécurité se trouverait dorénavant dans notre ordre constitutionnel alors qu'elle est simplement, je le rappelle, un objectif de valeur constitutionnelle. Je vous renvoie à la grande décision rendue en la matière et au rapport Vedel. La liberté vient en tête de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, de la devise républicaine. Il ne faut jamais l'oublier, même si ce principe doit se concilier avec les autres objectifs. Dans la défense de la liberté, la non-rétroactivité de la loi pénale - question bien posée par M. Fauchon -, je l'ai rappelé, est un fondement essentiel. Il me suffirait de rappeler ce qui est advenu lorsque l'on a méconnu ce principe, en des circonstances heureusement radicalement différentes, mais pour la honte perpétuelle de ceux qui l'ont violé ! Peu importe qu'il s'agisse d'une mesure de sûreté ou d'une peine. L'aspect majeur, et je rejoins M. Fauchon sur ce point, c'est l'importance de l'atteinte à la liberté individuelle. Que l'on utilise le terme de rétention, qui existe déjà, de détention ou d'enfermement, lorsqu'une personne est, pour quelque motif que ce soit, retenue dans un lieu clos gardé par l'administration pénitentiaire, d'où elle ne sort qu'escortée, elle n'a plus de liberté individuelle. L'atteinte à la liberté individuelle est alors majeure et le principe de non-rétroactivité trouve sa place. Voilà ce que je voulais dire. Vous aurez à en tenir compte. Reste à évoquer les différentes conséquences qu'il faut en tirer. Pour ma part, je suis convaincu que quelques-uns des excellents esprits de la commission des lois - je n'ai pas voulu utiliser le comparatif - partagent ce point de vue. Sinon, pourquoi M. Lecerf aurait-il déposé les amendements qu'il a déposés, et qui ont été votés par la commission ?
Christian COINTAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. La réponse est négative. Ensuite, pour atteindre l'objectif visé, peut-on ne pas respecter les garanties constitutionnelles et les textes des conventions internationales auxquelles la France est partie ? La réponse est également négative. Nous devons respecter le droit et les engagements internationaux, quel que soit l'objectif que nous voulons atteindre. Considérons le sous-amendement de M. Portelli en fonction de ces deux questions. Première question : permet-il de ne pas laisser sortir un criminel qui va récidiver ? La réponse est positive, et je m'en félicite. Seconde question : respecte-t-il les contraintes du droit, les obligations que nous imposent la Constitution et la Convention européenne des droits à l'homme ? Je ne suis pas juriste mais, à mon sens, la réponse est négative. Et c'est bien là toute la difficulté. Ce sous-amendement est le fruit d'une réflexion approfondie. Il prévoit l'intervention de la chambre d'instruction, du procureur général, du juge de l'application des peines, ce qui place la décision de rétention dans le cadre judiciaire, et c'est important. Toutefois, et je rejoins M. Fauchon sur ce point, il s'écarte du principe, fondamental à mes yeux, énoncé dans l'article 1 er . Comme je l'ai indiqué hier soir, je voterai ce projet de loi parce qu'on a maintenu l'article 1 er dans son « entièreté », selon un terme cher à nos amis belges. L'objet de cet article est de lier le jugement et la mesure de rétention. Or, avec ce sous-amendement, brusquement, ce lien disparaît. En effet, dans quinze ans - douze ans peut-être, avec les remises de peine - le problème ne se posera plus, puisque le texte aura trouvé son champ d'application. En revanche, que faire pendant la période transitoire ? On ne peut bien évidemment pas dire à nos concitoyens que, pendant douze ans, la loi ne pourra pas s'appliquer ; ce serait inacceptable ! Pour remédier à cette situation, M. le rapporteur, à qui je tiens à rendre hommage publiquement, avait trouvé une solution qui me paraissait répondre aux deux questions que j'ai posées tout à l'heure, donc à l'attente de nos concitoyens. Le sous-amendement de M. Portelli va plus loin. Mais ne va-t-il pas trop loin ? Ne risque-t-il pas de nous mettre en difficulté devant le Conseil constitutionnel ou pire, s'il passe ce filtre, dans quelques années, devant la Cour européenne des droits de l'homme.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Certes ! Les dispositions proposées par M. le rapporteur, et adoptées par la commission des lois, répondaient véritablement à l'enjeu en permettant de régler 99 % des cas. Faut-il aller plus loin ? Si le Sénat le souhaite, je m'inclinerai. Je tiens toutefois à souligner que les décisions de rétention sont, par définition, liées à la peine. Allez dire à quelqu'un qui est resté enfermé quinze ans, qui est placé dans un centre de rétention, qui voit sa durée de rétention prolongée année après année, qui risque de rester enfermé jusqu'à la fin de ses jours : « mon cher monsieur, vous ne faites pas l'objet d'une peine, vous êtes soumis à une mesure de rétention ». Je ne suis pas persuadé qu'il fera bien la différence ! Ce qui est sûr, c'est qu'il ne pourra pas sortir. Et c'est pour cela que, même si nous franchissons le cap du Conseil constitutionnel, nous risquons d'être condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme. Ce sous-amendement va dans le sens de l'objectif que nous recherchons mais, selon moi, il soulève des difficultés juridiques que je ne suis pas à même de trancher. Si je souscris à l'objectif, je conteste la méthode. Je préférais la solution qu'avait préconisée M. le rapporteur. Aussi, dans un souci de cohérence, je ne prendrai pas part au vote sur ce sous-amendement. Mais rassurez-vous, madame le ministre, je voterai l'ensemble du projet de loi. En ce moment décisif, ma voix ne vous manquera pas, car votre texte répond au principe cher à Clemenceau - M. Fauchon sera sans doute ravi de cette citation - selon lequel le Gouvernement a le devoir de faire en sorte que les bons citoyens soient tranquilles et que les mauvais ne le soient pas !
Robert BADINTER - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je salue l'esprit inventif des auteurs de ce sous-amendement. Le dispositif qui nous est proposé est assurément l'une des plus remarquables usines à gaz juridiques de ces dernières années ! Permettez-moi, mes chers collègues, de vous dire quel est, selon moi, le sens de la démarche de M. Portelli. Ce sous-amendement se fonde sur la méconnaissance de l'obligation de surveillance de sûreté. Le juge de l'application des peines saisit, ou avise, le procureur général, lequel se tourne vers la chambre d'instruction, laquelle se réfère, tenez-vous bien, à une décision rendue sous l'empire d'une loi antérieure qui ne prévoyait ni la rétention de sûreté ni l'avertissement. Et c'est dans cette décision que, à partir d'un avertissement de rétention, la chambre d'instruction trouve le motif de déclencher la procédure ! Mais au titre de quelles compétences une chambre d'instruction peut-elle interpréter une décision devenue définitive ? D'autant que cette décision ne soulevait pas de difficulté d'exécution : le condamné est bien en prison. Ainsi, afin de pouvoir mettre en oeuvre le dispositif que l'on a inventé, on va chercher rétroactivement une décision rendue sous l'empire d'une loi qui ignorait ledit dispositif. Et on trouve dans cette décision antérieure le motif de mettre en oeuvre la loi nouvelle ! Je vous laisse juge de ce que cela signifie. Un tel procédé, qui n'est que le moyen détourné de faire accepter la rétention immédiatement applicable, ne saurait en aucun cas être utilisable. On ne peut pas jouer ainsi avec des concepts aussi fondamentaux. Je crois volontiers qu'il faut céder aux exigences de la sécurité mais, de grâce, pas au détriment de principes aussi essentiels ! Chercher, après coup, dans une décision rendue sous le régime d'une loi antérieure, un moyen de mettre en oeuvre une disposition que cette loi ne prévoyait pas ! Je m'arrête là ! On ne peut que voter contre ce sous-amendement.