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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, je le sais bien, quelques difficultés de compréhension, voire quelques divergences politiques, sont nées entre tel département appartenant à la région Centre et la région elle-même. Les électeurs ont voté et il se trouve que l'exécutif de la région est confirmé. Je pense qu'il serait maintenant sage que la région et les départements travaillent ensemble. Si je puis contribuer à ce que cela se passe au mieux, soyez-en certains, je le ferai très volontiers, mes chers collègues. La question qui est ici posée concerne les crédits de l'Etat. Comme M. Frimat l'a excellemment indiqué, si l'on recense ce qui s'est passé au cours des six précédents gouvernements en matière de crédits de l'Etat, il y a beaucoup de choses à dire. Toutefois, lorsque nous déclarons aujourd'hui que les crédits sont gelés, ce n'est pas du tout pour engager une polémique. Monsieur le président, vous connaissez d'ailleurs très bien ces questions et, nous le savons tous, vous les avez suivies de près. Cela nous permet d'ailleurs d'en parler en toute sérénité, même si vous, pour votre part, ne pouvez pas intervenir... Nous comprenons donc la difficulté qui est la vôtre, et ne croyez pas surtout pas que nous voulions susciter une polémique. On peut d'ailleurs reprocher des choses au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, M. Nicolas Sarkozy, mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas dire la vérité : lui-même a affirmé qu'il gelait ces crédits.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous proposons ici une piste qui a été lancée par la commission Mauroy. Sans arrêt, on nous rétorque que la commission Mauroy a fait ceci ou cela, mais les sénateurs siégeant sur les travées de droite n'en retiennent que des aspects prétendument négatifs et l'on oublie que, dans tous les cas, les propositions étaient consensuelles, car elles résultaient d'un compromis. En l'occurrence, l'amendement n° 256 vise à créer une conférence nationale permanente de la décentralisation, qui aurait un double objet. Le mécanisme prévu serait tout d'abord plus précis que celui que vous avez mis en place, monsieur le ministre, à l'article 88 A du projet de loi, et qui a été amélioré, je le reconnais, par l'Assemblée nationale, à savoir l'évaluation du coût des transferts. Le coût des transferts doit être évalué - j'insiste sur cet aspect des choses - dans la durée. A cet égard, s'agissant des amendements n os 249 et suivants tendant à insérer un article additionnel avant le titre I er ou avant l'article 1 er , je ne suis pas d'accord avec M. le rapporteur. Ces derniers ne sont pas satisfaits par le projet de loi. En effet, celui-ci ne prend pas en compte l'évolution des normes ni celle des charges imposées par les décisions d'Etat. Avec cette conférence, il s'agit de tenir compte de l'évolution des charges des collectivités, y compris de celle qui ne résulterait pas forcément de décisions. J'ai pris tout à l'heure l'exemple d'une explosion démographique dans le monde de l'éducation. Ensuite - c'est un fait tout aussi important -, nous constatons que, s'agissant des personnels, les collectivités locales sont absentes des discussions qui sont pourtant lourdes de conséquences pour elles. Je pense aux discussions salariales nationales dans lesquelles les syndicats sont tout naturellement partie prenante face au ministre de la fonction publique, voire au Premier ministre. Je pense également aux évolutions indiciaires ou indemnitaires, qui sont souvent réglées par des discussions au sein du ministère de l'intérieur ou de l'emploi et qui sont validées par des instances nationales dans lesquelles les collectivités locales ne sont pas du tout présentes. Enfin, je pense également à l'évolution des normes, en matière desquelles on nous impose des règles très lourdes ; M. Doligé faisait tout à l'heure allusion aux SDIS. Le projet de loi relatif à la sécurité civile que nous avons examiné voilà une dizaine jours prévoit un mécanisme que nous pourrions intégrer dans ce dispositif. Il s'agit de permettre aux collectivités locales d'être des partenaires à part entière, au même titre que les organisations syndicales, face au Gouvernement : ainsi, la discussion serait non plus bipartite, mais tripartite, et les collectivités locales seraient enfin entendues sur le plan national.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Sans être toutefois convaincu que j'emporterai votre adhésion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je me permets d'insister sur le fait que les collectivités locales sont totalement absentes de discussions qui se solderont par des répercussions sur leur budget : elles ne sont pas le moins du monde consultées en ce qui concerne les évolutions salariales de la fonction publique ou les conventions collectives. Ces dernières - les présidents de conseils généraux ici présents le savent très bien - ont pourtant des répercussions très lourdes sur les budgets sociaux des collectivités locales, en particulier des départements. Or, la prise de ces décisions leur échappe définitivement et complètement. Le ministre de la santé, par exemple, prend des mesures qui sont négociées directement avec les organisations syndicales, avant de s'imposer aux collectivités locales et d'avoir des répercussions financières sur leur budget. Je regrette que cet aspect des choses ne soit pas pris en compte. Il faudra bien, un jour ou l'autre, qu'il le soit.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons beaucoup insisté, hier, sur les différences de conception, entre le Gouvernement et nous-mêmes, en ce qui concerne la décentralisation. Nous craignons beaucoup - nous avons eu l'occasion de nous en expliquer - que l'on n'en arrive à une conception de la décentralisation selon laquelle l'Etat ne serait plus qu'une sorte d'Etat résiduel, dont les compétences ne seraient, par soustraction, que les compétences dont les collectivités territoriales ne se seraient pas dotées. Cette conception d'un Etat minimal, d'un Etat à géométrie variable, n'est pas la nôtre. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser une nouvelle question à cet égard, une question à laquelle, depuis le début de ces débats sur la décentralisation, c'est-à-dire depuis près de deux ans, nous n'avons pas obtenu de réponse : quelles sont, selon vous, les compétences qui relèvent, en propre, de l'Etat ? Il est tout à fait significatif que nous n'ayons jamais obtenu la moindre réponse à cette question. Il nous a d'ailleurs été dit que répondre à cette question reviendrait, en quelque sorte, à préjuger le débat, puisqu'il fallait attendre que les concertations aient été menées à leur terme et, surtout, que l'expérimentation ait porté tous ses fruits. Nous, nous tenons à dire que si sont additionnées, premièrement, les dispositions de l'article 101 de ce projet de loi, aux termes desquelles toute région, tout département, peut transférer toute compétence à une intercommunalité, deuxièmement, les dispositions de l'expérimentation qui permettent, neuf années durant, à toute collectivité d'exercer toute compétence qui est celle d'une autre collectivité ou qui est celle de l'Etat, troisièmement, les trente conventions prévues dans ce projet de loi, qui visent à répartir de manière quelque peu aléatoire des compétences entre des collectivités ou entre l'Etat et les collectivités, et ce sans compter l'extrême enchevêtrement des dispositions relatives aux départements d'outre-mer, qui fait que nos collègues - j'ai cité hier M. Claude Lise - sont particulièrement préoccupés par cette complexité, il deviendra impossible de définir clairement ce qui ressortit à l'Etat. C'est pourquoi il nous paraît absolument essentiel d'écrire dans le texte ceci : « Les compétences conférées par la loi aux collectivités territoriales ou dont celles-ci sont conduites à se doter au titre de l'expérimentation ne sauraient remettre en cause l'exercice par l'Etat, sur l'ensemble du territoire, des compétences qui sont les siennes, conformément aux principes dont il est le garant. » Adopter cet amendement apporterait une solide garantie.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement va exactement dans le même sens que le précédent, mais vise plus précisément le processus dit de l'expérimentation. Il est ainsi libellé : « La mise en oeuvre par une collectivité territoriale de l'expérimentation, telle qu'elle est prévue par la loi, ne saurait se traduire par l'abandon de la part de l'Etat des compétences qui lui sont dévolues par la Constitution et par la loi. » Pour résumer encore les choses, nous tenons à dire clairement que, pour nous, les compétences ne constituent pas un grand marché où chaque collectivité territoriale viendrait se servir et dans lequel, cela fait, il ne resterait, pour l'Etat, qu'une sorte de résidu, à savoir des compétences forcément à géométrie variable, forcément contraintes par les décisions des différentes collectivités locales ou des différentes catégories de collectivités locales. Permettez-moi de me référer, monsieur le ministre, à Montesquieu, à Jean-Jacques Rousseau et à Tocqueville. Tous ces auteurs, dans leur diversité, seraient certainement très préoccupés à la lecture de la définition de l'Etat républicain inscrite en creux dans ce projet de loi, d'où la nécessité, selon nous, d'adopter l'amendement n° 248.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis défavorable à ces amendements pour les mêmes raisons que celles que vient d'évoquer M. le rapporteur. Il peut se trouver que, sur un certain nombre de sujets, nous soyons, les uns et les autres, amenés à enrichir nos différents arguments, mais, dans ce cas présent, ces amendements n'ont, ni l'un ni l'autre, de portée normative - vous pouvez tourner le problème dans tous les sens ! - et ils ne sont, à ce stade, que des déclarations de principe auxquelles, tous, nous ne pouvons être que favorables : comment imaginer que l'Etat renoncerait à ses compétences ? Que ne lui incomberait pas la mission de veiller à la solidarité des territoires ? Que les collectivités locales pourraient ainsi bénéficier de certaines compétences alors que l'Etat aurait abandonné les siennes ? Sur ce point, nous sommes bien sur la même longueur d'onde. Nous sommes dans la même République, laquelle a pour mission d'assurer l'intérêt général et doit être organisée de façon que ses compétences soient exercées au service des Français. Il n'y a donc pas lieu de retenir ces amendements.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... mais est pour nous essentielle. A lire votre projet de loi, monsieur le ministre - nous l'avons fait plusieurs fois - ,et l'ensemble des textes relatifs à la décentralisation aujourd'hui en vigueur - cela prend beaucoup de temps... -, nous en saisissons la complexité, l'enchevêtrement et les chevauchements très nombreux. Nous n'y trouvons pas la lisibilité et la clarté pourtant si nécessaires à chaque citoyen pour qu'il puisse aimer la République. Pour cela en effet, encore faut-il y comprendre quelque chose ! Je mets au défi quiconque, je le répète, d'exposer dans un établissement scolaire l'économie générale du dispositif ainsi que ses dispositions particulières, tant tout est compliqué et alambiqué. C'est particulièrement vrai avec ce projet de loi. Je me demande parfois ce qu'auraient pensé les éminents juristes qui nous contemplent, dans cet hémicycle, des paragraphes - j'allais dire, proustiens, mais ce serait faire injure à ce grand écrivain ! - qui composent ce projet de loi. Ils sont tellement difficiles à comprendre que cela défie les règles de la pédagogie comme celles de la clarté ! C'est la raison pour laquelle ces deux amendements visent à introduire une phrase simple, concise, mais d'une grande clarté : « Toute compétence est strictement dévolue à l'Etat ou à une catégorie de collectivités territoriales ». Vous allez nous répondre que cela va de soi. Monsieur le ministre, relisez le texte du projet de loi : vous verrez que ce n'est pas du tout le cas !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement appartient à la même catégorie que les amendements précédents et vise à bien marquer la différence entre deux conceptions de la décentralisation. Là réside d'ailleurs le coeur du débat, monsieur le président, et nous ne pouvons guère en faire l'économie. Selon votre conception, les compétences forment un marché à l'intérieur duquel les collectivités viennent se doter ; par voie de conséquence, l'Etat devient minimal ou résiduel. Cela s'appuie sur une vision libérale de la société, de l'économie et des institutions, en vertu de laquelle la somme des initiatives de chacun des acteurs - chacune des collectivités et l'Etat - produit spontanément le bien commun. Nous respectons votre conception ; la nôtre est différente. Il faut une armature solide, comme l'avaient voulue François Mitterrand, Gaston Defferre et Pierre Mauroy, permettant de préciser clairement qui fait quoi, de définir strictement quelle compétence relève des collectivités ou de l'Etat, autrement dit, de donner lisibilité et clarté à l'édifice. Cette conception-là est républicaine ; non pas que, à notre avis, la vôtre ne soit pas inscrite dans le cadre de la République ; mais il semble que, pour vous, plus le système est désorganisé, plus grande est la possibilité donnée à chacun de doter de toute compétence dans le désordre, mieux cela vaut. J'en suis intimement persuadé : si Jean-Pierre Raffarin tient tellement à cette réforme, au point qu'il conduit chacun et chacune d'entre nous à être ici alors que nous connaissons bien les réticences qui s'expriment sur cette réforme dans tous les groupes politiques, et pas seulement dans ceux de l'opposition, c'est qu'il est animé - encore une fois, c'est tout à fait respectable - par une pensée profondément libérale. Selon lui, c'est finalement en défaisant l'édifice, en donnant à chacun l'opportunité de choisir ce qu'il veut, que les choses iront bien, que l'on pourra « desserrer le carcan », comme il dit, et libérer les initiatives. Pour notre part, nous estimons cette conception libérale, voire ultralibérale, de la décentralisation, c'est-à-dire de la République et donc de l'Etat, incompatible avec le principe d'égalité. En effet, dans cette République aléatoire ou à géométrie variable, ce sont ceux qui ont le plus de moyens qui s'en sortiront le mieux. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire de parler de péréquation, de justice, de fiscalité locale. Il est impossible d'en rester là. Il importe de graver sur le fronton de l'édifice, comme nous le proposons par le biais de cet amendement, qu'« aucun transfert de compétences de l'Etat aux collectivités territoriales ne peut avoir pour effet d'accroître les inégalités financières entre ces collectivités. »
Hélène LUC - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Le patron veut la délocaliser à Taïwan où sont fabriquées des clés qui coûtent un peu moins cher mais qui ne sont pas de qualité. Les ouvriers de l'entreprise qui les ont testées ont constaté qu'elles se cassaient si on les utilisait pour dévisser quelque chose de très dur. Quelle est la raison de cette fragilité? Les ouvriers travaillant à Villeneuve-le-Roi se servent de forges froides alors que ceux de Taïwan ont recours à des forges chaudes. Mes chers collègues, ce fait peut vous sembler un détail dans le cadre de cette discussion qui, prétendument, va décider des grands objectifs nationaux de la décentralisation. Mais nous ne discutons pas d'une véritable décentralisation. Nous examinons une déconcentration, un transfert de charges. En ce qui concerne l'entreprise Facom, je me bats, au sein du conseil général du Val-de-Marne avec le préfet de ce département et M. Sarkozy pour qu'elle ne soit pas délocalisée. J'ai saisi le préfet du Val-de-Marne afin que soit consulté le comité de développement économique. Les commissions traitant du développement économique doivent pouvoir contrôler l'utilisation des aides accordées aux entreprises, et ce à l'échelon départemental. Le conseil régional d'Ile-de-France a indiqué qu'il était prêt à apporter une aide non seulement technique mais également financière à l'entreprise Facom. Le conseil général du Val-de-Marne a précisé qu'il acceptait aussi de lui octroyer une aide financière. Cette société compte 248 emplois qu'il ne faut pas supprimer. Je vous propose donc d'adopter l'amendement n° 438 qui tend à ce que les crédits que nous pouvons donner aux entreprises bénéficient effectivement à l'emploi et ne servent pas à aider des sociétés qui s'en vont ensuite ailleurs, comme nous l'avons vu à plusieurs reprises en Alsace ou dans d'autres départements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avions déposé un amendement identique lors du débat en première lecture ici même. Rien dans l'évolution de la situation de l'emploi ne nous autorise à renoncer à le représenter au suffrage du Sénat aujourd'hui. Alors que nous allons aborder avec les premières dispositions de ce projet de loi l'action économique de la région, comment ne pas préciser que la lutte pour l'emploi constitue précisément l'un des éléments premiers du développement économique ? Les plans de licenciement ne sont pas moins nombreux qu'à l'automne dernier, bien au contraire, malheureusement. Comme je l'avais indiqué en première lecture, « ce qu'attendent les habitants de notre pays, c'est non la mise en concurrence des territoires en matière de développement économique, mais bien un sursaut national pour stopper l'augmentation du chômage et de la précarité. » Ce n'est certainement pas le souci des auteurs du projet de loi, texte qui vise surtout à organiser de nouvelles aides aux entreprises sans, évidemment, prévoir le moindre contrôle de leur utilisation. Lutter pour l'emploi, combattre pour le maintien de l'industrie et son retour c'est, selon nous, s'opposer résolument, par exemple, aux licenciements dits «boursiers». Ces derniers caractérisent le choix de l'argent contre l'épanouissement humain, de l'intérêt privé contre l'intérêt général. C'est en ce sens que nous proposons l'instauration d'une commission nationale de contrôle de ces licenciements en posant le principe préalable de l'interdiction de ceux-ci. Ce sont ces types de mesures que les Françaises et les Français attendent, comme ils l'ont signifié par leurs votes sanctions des 21 et 28 mars derniers. Ces votes sont peut-être à l'origine du silence qui règne sur les travées de la majorité sénatoriale! Rappelons-le : les électeurs ont avant tout exprimé leur rejet du libéralisme agressif que symbolise l'actuel gouvernement, dont le MEDEF semble tirer les ficelles. Mais n'est-ce qu'une apparence ? Ce que les électeurs ont manifesté, ce n'est certainement pas leur désir de la poursuite, aux forceps, d'une politique du tout libéral, dévastatrice, qui foule aux pieds des décennies de conquête du monde du travail. Il suffirait, mes chers collègues, que vous preniez quelques instants de votre temps précieux pour lire, par exemple, un article publié aujourd'hui dans La Tribune , dans lequel le baron Seillière s'emporte à nouveau contre les 35 heures, contre le risque de voir supprimer des allégements de cotisations sociales au motif d'économies budgétaires prônées par M. Sarkozy. Bref, le MEDEF s'inquiète, le MEDEF réclame, le MEDEF exige. Et vous, membres de la majorité sénatoriale, vous êtes à ses ordres. L'amendement n° 439 vise à bien replacer les responsabilités en matière de développement économique. Nous vous proposons de l'adopter par scrutin public.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet également un avis défavorable, ne serait-ce que parce que le droit du travail prévoit des règles précises pour encadrer les licenciements économiques qui peuvent être dictés par des impératifs économiques, indépendamment du résultat de l'exercice précédent ou d'une éventuelle distribution de dividendes. Ces derniers faits ne sauraient fonder une interdiction de procéder à des licenciements ni, a fortiori , justifier les sanctions proposées. Monsieur Muzeau, votre démarche fait apparaître nos conceptions différentes de la politique économique. Chacun le sait : c'est l'un des points qui nous différencient. Il est également important de rappeler que nous examinons un projet de loi qui vise à favoriser le développement économique, l'emploi et l'implantation d'entreprises. Un système dans lequel seraient introduites de nouvelles rigidités pourrait être très contre-productif même si, à court terme, il pourrait satisfaire telle ou telle attente immédiate. Il serait, me semble-t-il, très contraire à l'intérêt des salariés de notre pays. Nous aurons sans doute d'autres occasions d'en débattre, mais il y a là, je crois, une divergence majeure entre nous. En tout état de cause, la mesure que vous proposez ne saurait avoir sa place dans un texte relatif à la décentralisation.