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Jack RALITE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. N’oublions pas avec quel acharnement TF1 a lutté, au moment de l’examen de ce qui allait devenir la loi de mars 2009, pour échapper à cette taxe. Ses dirigeants saisissent aujourd'hui la première occasion de la remettre en cause, et ce n’est qu’un début ! C’est peut-être de bonne guerre, mais ce n’est pas de bonne législation ! On ne va tout de même pas pleurer sur le sort de TF1 ! Cette société reste majoritaire sur la publicité. Après tout, on a déjà baissé le taux de la taxe, qui est passé de 3 % à 1,5 %, et en plus la chaîne ne paie que sur les recettes publicitaires supplémentaires. Pour le moment, elle est tranquille. Alors, rien ne justifie ces lamentations. Notre collègue Michel Thiollière a pris l’argument de la création, et c’est un argument qui doit être entendu. Cependant, pour la création, il y a eu un accord de type professionnel prévoyant que France Télévisions soit imposée beaucoup plus qu’avant au titre de la création, tandis que TF1 et M6 – cette dernière, par un artifice, faut-il le rappeler ? – le sont beaucoup moins qu’avant. Et cette situation est révisable. Je suis pour qu’on défende la télévision française. Sur les 450 millions d'euros prévus au titre de la compensation, France Télévisions n’a reçu que 415 millions d'euros. Si on lui avait versé l’intégralité, cela aurait servi à éponger presque tout son déficit. Mais c’est elle qu’il faut défendre. Quant à TF1, ce n’est pas la misère, non, vraiment pas !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Notre collègue Alain Lambert propose que le conjoint ou le partenaire survivant partie à un pacte de tontine relatif à une habitation principale dont la valeur est inférieure à 76 000 euros puisse opter pour l’imposition de l’accroissement résultant du pacte entre le régime des droits de mutation à titre onéreux et celui des droits de mutation à titre gratuit. La commission salue cette initiative, qui tend à éviter de pénaliser les conjoints ou partenaires survivants. Elle tient à remercier Alain Lambert de nous rappeler qu’il y avait dans le droit civil le plus traditionnel des méthodes permettant d’assurer la solidarité de personnes désireuses de vivre ensemble ou de partager leurs moyens. C’est d’ailleurs un sujet que nous avions évoqué à l’époque où la loi sur le PACS était en cours d’élaboration. Nous avions été un certain nombre à dire qu’il existait déjà des instruments autres dans le droit civil le plus traditionnel. À cet égard, on peut se demander si les fratries n’ont pas été les oubliées de la législation la plus récente. Par conséquent, monsieur le ministre, nous serions heureux d’entendre l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
Alain LAMBERT - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Cet amendement vise à parfaire la traduction fiscale, que nous avons effectuée l’année dernière, des dispositions de la loi portant modernisation du droit des successions, pour prendre notamment en compte la question des familles recomposées, ainsi que de la loi sur les libéralités. Un échange de vues avec vos services, monsieur le ministre, m’a d’ailleurs permis de prendre conscience que la rédaction actuelle de cet amendement était encore perfectible. Cela étant, le problème posé est réel et concerne les droits de mutation à titre gratuit dans le cas d’une donation- partage dite « transgénérationnelle ». En effet, l’incorporation d’une donation antérieure peut actuellement donner lieu à une double imposition. Nonobstant les améliorations de nature rédactionnelle qui pourraient y être apportées, cet amendement a pour objet de permettre la redistribution du patrimoine entre générations, mais au sein d’une « même souche ». J’insiste bien sur cette notion, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, car c’est sur cette base que nous pourrions travailler ensemble d’ici à l'examen du projet de loi de finances rectificative pour 2009, s’il vous apparaissait nécessaire de remettre l’ouvrage sur le métier.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° I-296 vise à moderniser notre dispositif fiscal, car les conditions de l’exonération actuellement en vigueur ne correspondent plus à la réalité de la société d’aujourd’hui. Lorsque M. Alain Lambert nous demande d’adapter les dispositions pour que l’âge du donateur soit relevé à quatre-vingts ans, contre soixante-cinq ans actuellement, il ne fait, à la vérité, que prendre en compte l’évolution sanitaire et démographique de notre pays. Au demeurant, nous avions anticipé ce mouvement il y a quelques années quand nous avions révisé le barème de l’usufruit et de la nue-propriété. Il s’agit d’un sujet tout à fait voisin. Mes chers collègues, connaissez-vous beaucoup d’hommes et de femmes âgés de moins de soixante-cinq ans qui ont des arrière-petits-enfants ? (Sourires .) On se marie et on a des enfants de plus en plus tard... L’initiative de notre collègue paraît d’autant plus judicieuse que le sous-amendement du Gouvernement vient en restreindre le champ. Il maintient la limite d’âge actuelle de soixante-cinq ans en cas de don à un enfant, un neveu ou une nièce pour favoriser les transmissions aux jeunes générations. En revanche, lorsqu’il s’agit des générations suivantes, c’est la proposition de notre collègue qui serait retenue, c’est-à-dire l’âge de quatre-vingts ans. Pour toutes ces raisons, la commission est favorable au sous-amendement n° I-558 et à l’amendement n° I-296, qui serait ainsi modifié. (M. Jean-Pierre Fourcade applaudit.)
Alain LAMBERT - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Je suis issu d’un département modeste que vous connaissez bien, monsieur le président, pour l’avoir souvent honoré de votre présence. Mes amendements sont très modestes, à l’image de ce département que j’ai l’honneur de représenter avec ma collègue Nathalie Goulet. (Sourires .) Je propose, par cet amendement, de trouver un ajustement entre la position de la Cour de cassation et l’interprétation de l’administration fiscale. La difficulté concerne les donations consenties à des enfants avec clause de retour conventionnel. Lorsque le bénéficiaire de la donation décède avant l’auteur de la donation, le bien revient dans le patrimoine du donateur, ce qui ouvre droit au remboursement des droits qui ont été payés à l’occasion de la donation. Si la Cour de cassation a confirmé que ces droits devaient être restitués, il semble que des doutes subsistent pour l’administration fiscale. Cet amendement vise à faire en sorte de les lever et de dissiper toute ambiguïté pour assurer la pleine sécurité juridique des redevables.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Notre collègue est bien inspiré puisqu’il accroît les recettes au titre du malus, ce qui va dans le sens des intérêts budgétaires. Pardonnez-moi de commencer par cette clé de lecture ! (Sourires .) Il est utile de contribuer à soutenir cette technologie du stop and start . Il importe aussi de ne pas bouleverser, dès janvier 2010, les prévisions de ventes de l’ensemble de l’industrie automobile. Il convient de rappeler que l’article 47 du présent projet de loi de finances, que nous examinerons un peu plus tard, rejoint la démarche de M. de Montgolfier. Le dispositif est plus complet, puisqu’il est prévu de réviser le bonus ainsi que le malus, à compter de 2011, afin d’assurer un minimum de visibilité, pour les constructeurs comme pour les consommateurs. Cette révision d’ensemble doit favoriser progressivement un retour vers l’équilibre budgétaire du dispositif, actuellement beaucoup trop déficitaire compte tenu de son succès. Sans doute les prévisions étaient-elles différentes lors de sa mise en place de sorte que, comme toujours, c’est le déficit qui a dû être mis à contribution. Il serait bon d’accompagner les développements technologiques des constructeurs automobiles vers des modèles de plus en en plus sobres et faiblement émetteurs de CO2. Il est prévu, dans le projet de loi de finances, d’anticiper d’un an – du 1 er janvier 2012 au 1 er janvier 2011 – l’abaissement de cinq grammes de CO2 par kilomètre des seuils d’application du bonus, comme du malus. Tout cela est intéressant, mais assez complexe. La difficulté réside dans la recherche d’un équilibre entre l’intérêt écologique et la capacité d’adaptation des constructeurs. Il faut que le délai de mise au point et de diffusion des modèles dans le réseau commercial puisse s’adapter à la volonté d’orienter de plus en plus d’acquéreurs vers des modèles ne portant pas atteinte à l’environnement. La commission, qui partage le souhait d’Albéric de Montgolfier d’aller un peu plus vite, se tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander s’il serait possible d’enclencher, dans des conditions totalement non polluantes, la vitesse supérieure.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Comme l’a dit M. le rapporteur général, il s’agit d’un sujet complexe, qui doit être envisagé non pas sur le seul plan financier, mais aussi sur celui des technologies, et qui impose une réflexion plus approfondie. Même si je reconnais que la question soulevée est légitime, je ne suis donc pas favorable à cet amendement. D’abord, il aurait pour effet d’avantager une technologie, alors que d’autres technologies devraient peut-être aussi être prises en considération, mais je n’ai pas la compétence nécessaire pour en juger. Sans doute conviendra-t-il donc de revenir sur cette question, à l’occasion de la refonte de la grille des bonus-malus, avec le ministère de l’écologie. Ensuite, au regard de la taxe carbone, les utilisateurs de ces véhicules sont de toute façon avantagés puisqu’ils consomment moins : la technologie va ainsi être elle-même à la source d’un avantage fiscal. Il est vrai que cette observation ne vaut pas s’agissant du malus, mais des règles ont été arrêtées et les constructeurs ont planifié leur production. Je rappelle d’ailleurs que, les choses allant plus vite que prévu, nous avons déjà pris une année d’avance en ce qui concerne les grammages. Je reconnais, monsieur de Montgolfier, que ma réponse est un peu floue, mais il est difficile d’être plus précis alors que nous n’avons pas aujourd'hui toutes les informations à notre disposition. Par ailleurs, plus on « décharge » le malus, plus on « surcharge » les finances publiques, à l’équilibre desquelles je vous sais vous-même attaché. Il faut donc être prudent. À l’heure actuelle, l’écart entre les malus et les bonus est considérable. Je me suis suffisamment exprimé à ce propos pour que vous sachiez que je redoutais cet écart, mais c’est aussi ce qui a permis à l’industrie automobile française de traverser la crise dans des conditions correctes : dont acte donc sur le plan budgétaire, notamment grâce à la récupération de la TVA. En tout état de cause, le sujet des bonus-malus sera revu à partir de 2011 et peut-être vaut-il donc mieux attendre cette date pour bien préciser les choses.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. L’extension de la TGAP à la co-incinération pourrait avoir pour effet de frapper, et même assez lourdement, certaines activités économiques telles que l’industrie des ciments. Par ailleurs, la méthanisation constitue une méthode de valorisation de la matière organique qu’il convient d’encourager, raison pour laquelle on peut s’interroger sur une taxation spécifique de cette technique. En tout état de cause, il existe, à cet égard, une enceinte appropriée et éclairée : la mission commune d’information que la Haute Assemblée vient de constituer sur les différentes questions afférentes au traitement des déchets. Le président de cette mission, Dominique Braye, est présent, le rapporteur étant Daniel Soulage. La commission préconise donc que, après avoir écouté les explications du Gouvernement, les auteurs de ces amendements les retirent et prennent part aux travaux de la mission commune d’information, avec laquelle ils pourront partager leurs analyses. Nous disposerons ainsi d’une bonne mise en perspective de nature à nous permettre de déboucher sur des propositions à la fois globales et cohérentes.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement de bon sens vise à réparer une injustice, résultat sans doute d’une erreur ou d’un oubli de la part du législateur : il s’agit de mettre fin à la double taxation des déchets non dangereux, notamment ménagers, lors de leur mise en stockage après un premier traitement au cours duquel ils ont déjà été soumis à la TGAP. Pour illustrer cette demande, je donnerai l’exemple des mâchefers issus d'une usine d’incinération de déchets ménagers et assimilés, à l’entrée de laquelle ils ont été soumis à la TGAP, qui sont ensuite envoyés en centre de stockage et à nouveau soumis à cette même TGAP. J’indique, par ailleurs, que le principe de l’imposition unique est déjà appliqué aux déchets éliminés dans des installations de stockage de déchets industriels dangereux. De même, les résidus d’épuration des fumées d’incinération d’ordures ménagères, les REFIOM, sont exonérés de la TGAP lorsqu’ils sont dirigés en décharge de classe 1. Il me semblerait dès lors tout à fait normal que les mâchefers soient également exonérés.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le rapporteur général propose, au fond, que les déchets ultimes, c'est-à-dire les déchets qui ne peuvent être valorisés plus qu’ils ne l’ont déjà été, entrant en décharge pour y être stockés ne soient pas soumis à la TGAP. Cela paraît assez logique et, sur le plan du principe, je n’ai pas d’opposition, mais il faudrait tout de même que le ministère de l’écologie puisse donner son opinion, car le traitement des déchets est un sujet complexe. Par ailleurs, ces amendements auraient probablement une incidence financière que je suis bien incapable de chiffrer, mais qui doit être non négligeable, car la production de déchets ultimes est encore très importante. Il conviendrait donc, au préalable, de mesurer, ou de tenter de mesurer, cette incidence financière. J’attire aussi l’attention sur le fait qu’une comptabilité « matières » est également nécessaire, comptabilité qui ne sera d’ailleurs pas aisée à établir : elle vise le volume des déchets valorisés et le volume des déchets ayant été mal valorisés, devant donc continuer à supporter la TGAP – distinction qui pourra donner lieu, sur le plan de l’interprétation, à beaucoup de discussions avec le service des douanes, responsable de l’application des taxes de cette nature –, ainsi que volume précis des déchets ultimes produits. Il me semblerait donc sage de se donner le temps, sur la base du principe dégagé par le rapporteur général, d’examiner la question de la taxation à la TGAP des déchets ultimes et d’en mesurer les enjeux afin de déboucher sur un dispositif qui « tienne » à la fois techniquement et financièrement.
Bruno SIDO - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. En tant que président de conseil général de la Haute-Marne, je connais bien le sujet, puisqu’il y a une usine d’incinération dans mon département et que, pour faire baisser le coût de l’incinération et le prix payé par nos concitoyens, nous utilisons au maximum les mâchefers, qui, entre nous soit dit, n’ont rien de polluant car ils sont complètement stériles. Le problème apparaît lorsqu’on ne trouve pas à les utiliser en sous-couches, comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, lors de la construction ou de la rénovation de routes, puisqu’on est alors obligé de les envoyer dans une décharge. Il n’est donc pas normal que l’on applique à ces déchets, qui n’en sont d’ailleurs pas, une double taxation. Le ministère de l’écologie, dont la compétence s’étend également aux routes, ainsi que le secrétariat d’État chargé des transports, devraient rendre obligatoire l’utilisation des mâchefers. Je me suis aperçu, en effet, qu’il fallait se battre avec les techniciens pour que ces matériaux soient employés en sous-couches, alors qu’ils sont parfaitement utilisables, leur qualité étant reconnue par les ingénieurs. Si l’on sait les utiliser depuis longtemps, par exemple, dans le Nord ou le Pas-de-Calais, ils sont souvent refusés dans d’autres régions, car ils ne correspondent pas aux habitudes. Il s’agit donc, d’une part, de former et, d’autre part, de convaincre l’administration d’utiliser ces déchets, qui, je le répète, ne devraient pas subir de double taxation. Par conséquent, je voterai très volontiers ces amendements, en remerciant leurs auteurs d’avoir soulevé ce problème.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Pourtant, lorsque nous faisons une proposition, c’est que nous y avons réfléchi et, souvent, non pas seuls, mais en collaboration avec des experts en la matière. Je ne sais pas s’il est dans les intentions de M. le président du Sénat de modifier notre règlement intérieur ou le mode de fonctionnement des commissions, mais est désormais indispensable, mes chers collègues, d’accompagner nos amendements d’études d’impact. Je note au passage que, lors de la discussion du Grenelle II, M. Borloo nous avait assuré, la main sur le cœur, que de telles études étaient disponibles. J’attends d’en prendre connaissance afin de mesurer la pertinence de certains amendements, qui d’ailleurs créent aujourd'hui un handicap pour l’ensemble de la profession agricole. Les amendements n os I-174 rectifié et I-435 rectifié, qui tendent à éviter une double taxation, sont pertinents. En revanche, la proposition de rectification de M. le rapporteur général, qui est une cote mal taillée entre la position des auteurs de ces amendements et celle du Gouvernement, ne me semble pas satisfaisante. Si M. le ministre avait accepté l’amendement précédent relatif à la méthanisation, il aurait trouvé là un moyen de compenser la perte de recettes occasionnée par les amendements identiques que nous examinons. En tout état de cause, je ne vois pas pourquoi la méthanisation échapperait à la TGAP, contrairement à l’incinération, d’autant que l’Espagne, qui avait largement développé ce procédé, avec le concours de l’Europe, est en train de faire marche arrière pour revenir à l’incinération. C’est une question qui mérite sans doute une réflexion de la part de la mission commune d’information présidée par M. Dominique Braye. Mais est-il nécessaire d’en attendre les résultats, alors que nous savons qu’elle aboutira aux mêmes conclusions que les auteurs de ces amendements ? Je voterai donc ces amendements.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il n’est peut-être pas inintéressant d’évaluer l’incidence financière des mesures que l’on propose ! Si vous êtes sensibles aux ressources de vos collectivités, vous l’êtes certainement aussi à celles de la collectivité nationale, que vous représentez également. Je vous propose simplement de poser ce débat en termes de chiffres et en envisageant la nature valorisable ou non de ces déchets, ce qui n’est pas évoqué dans les amendements. Les mâchefers sont des déchets encore valorisables. J’ai bien entendu les propos de M. Sido, et j’en prends acte. Nous essaierons de comprendre, avec le concours du ministère de l’écologie, pourquoi les entreprises refusent d’utiliser ces mâchefers. Je suis prêt à étudier la question de la méthanisation et de la co-incinération, afin de déterminer les bases adéquates d’imposition à la TGAP, mais il faut aussi envisager sérieusement les aspects collatéraux de ces mesures. Mais il faut être précis. Avant de mettre en place une taxation, il faut savoir si ces déchets sont valorisables ou non et élaborer une comptabilité « matières » rigoureuse, faute de quoi, vous aurez beau voter ces amendements, l’impôt ne pourra être levé. (Mme Nicole Bricq opine.) Je n’ai pas dit autre chose ! Nous avons la volonté d’établir un dialogue sur ces sujets. Je vous propose, monsieur Vasselle, de revoir cette question de façon très précise à l’occasion de l’examen de la loi de finances rectificative dans une quinzaine de jours.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Je suis surpris des propos que j’ai entendus voilà un instant. Alain Vasselle est, en effet, bien placé, en tant que rapporteur général d’un autre texte financier, pour savoir comment les discussions se préparent. Je ne me suis pas mêlé de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, car un excellent rapporteur pour avis de la commission des finances en était chargé, et je ne me serais pas permis de faire quelque reproche que ce soit au Gouvernement ou au rapporteur général de ce texte sur les conditions d’examen des amendements. Chacun sait qu’ils sont examinés très rapidement, par centaines, en quelques jours, et qu’il faudrait se réunir des jours et des nuits si l’on voulait approfondir chaque sujet ! Si une question est particulièrement complexe ou importante, rien n’empêche de l’évoquer un mois ou deux auparavant et de susciter une réflexion commune … On fait ce qu’on peut avec le temps dont on dispose ! Je ne suis pas président de conseil général, et je ne veux pas m’élever au-dessus de ma condition – ce qui est une expression souvent utilisée dans cet hémicycle (Sourires) –, mais je suis, depuis 1996, président d’un syndicat mixte chargé de traiter les déchets de 430 000 habitants. Je ne prétends pas que ce soit merveilleux ou toujours simple ! Quoi qu’il en soit, je me représente bien ce que sont, physiquement, des mâchefers, et j’ai été très sensible aux propos de Bruno Sido. Cependant, si l’on exonère les mâchefers de taxation, cela ne signifie-t-il pas que l’on renonce à les valoriser, ce qui va à l’encontre de la vocation de la TGAP destinée, comme la taxe carbone, à faire changer les comportements ? Peut-être les administrations, en Champagne ou dans l’est de la France, sont-elles trop restrictives et les entreprises trop peu coopératives ! Mais la véritable finalité de nos installations est la valorisation, jusqu’au bout, des déchets. C’est tout ce que j’ai voulu dire ! Sur ces sujets extrêmement complexes, nous essayons donc d’avancer pas à pas, et la mission commune d’information conduite par notre ami Dominique Braye fera la synthèse des diverses expériences. Si nous pouvions trouver une solution d’ici à la loi de finances rectificative, ce serait assurément une excellente chose !