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Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à aligner la fiscalité des successions des couples pacsés sur celle des successions des couples mariés. Le pacte civil de solidarité reconnaît et organise la solidarité au sein du couple, par un certain nombre de droits et de devoirs. La loi du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités dispose qu'au 1 er janvier 2007 les partenaires liés par un PACS s'engagent « à une aide matérielle et une assistance réciproques », ce qui diffère peu du devoir de secours et d'assistance qui lie deux personnes mariées. Pourtant, les dispositions actuelles du texte ne permettent pas la pleine exécution de ce devoir au moment du décès d'un des partenaires. La solidarité qui fonde la relation entre deux personnes pacsées ne donne pas lieu au même traitement que celui des couples mariés au regard des successions : pour la perception des droits de mutation à titre gratuit, l'abattement est de 76 000 euros pour la part du conjoint survivant, alors qu'elle n'est que de 57 000 euros pour la part du partenaire survivant d'un PACS. Mais, surtout, pour les partenaires d'un PACS, la part nette taxable est soumise à un taux de 40 % pour la fraction n'excédant pas 15 000 euros et à un taux de 50 % pour le surplus, alors que les taux applicables aux successions sur la fraction de part nette taxable entre époux sont plus avantageux. Ainsi, au moment du règlement de la succession, dès lors que les biens légués par le partenaire pacsé sont importants, les taux appliqués rendent très théorique leur conservation par le survivant. Il est difficile pour ce dernier, dans ces conditions, de conserver, par exemple, un appartement de valeur moyenne, alors que la fiscalité prévue pour les conjoints mariés lui permettrait d'en conserver la propriété.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je rejoins très largement les conclusions de M. le rapporteur général. Je voudrais dire néanmoins que l'ensemble des formations politiques réfléchissent sur ce sujet, y compris celle à laquelle j'appartiens. Vous le savez, madame Bricq, puisque vous marchez dans mes pas s'agissant de cette question, sur laquelle nous avons mené une réflexion assez aboutie. Je suis partisan de ne pas découpler la dimension civile de la dimension fiscale. Or ce que vous proposez, c'est un amendement fiscal. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous le retiriez, afin que l'on n'aille pas plus vite que la musique et que les facteurs ne soient pas inversés. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, le droit fiscal doit succéder au droit civil. Or, telle que cette disposition est rédigée, ce serait plutôt l'inverse. Donc, madame Bricq, si vous ne retirez pas cet amendement, j'inviterai la Haute Assemblée à le rejeter. La cohérence veut que nous réformions d'abord notre droit civil avant d'en tirer les conséquences fiscales et non l'inverse. Tel est l'esprit dans lequel je vous fais cette demande.
Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je remercie M. le ministre d'avoir apporté une réponse nuancée sur notre amendement, dans la mesure où le PACS est désormais entré dans les moeurs et dans notre droit. M. le rapporteur général avance deux arguments. Le premier argument concerne la durée du mariage par rapport au PACS. Or je ne pense pas que les statistiques actuelles du divorce, dans les cinq premières années du mariage, lui donnent raison en termes de durabilité. Le second argument invoqué par M. le rapporteur général consiste à dire que cette mesure est prématurée. Cela voudrait dire qu'elle pourrait être adoptée demain. Dans ce cas, pourquoi ne pas la voter aujourd'hui ? Quant à la double dimension, fiscale et civile, de ce sujet, je voudrais souligner qu'elle avait été évoquée dès le départ. Lorsque nous avons introduit le PACS dans la législation, Mme Guigou, alors garde des sceaux, avait recommandé la plus grande prudence sur le volet fiscal. Quelques années après, les faits ont montré que cette prudence n'était plus de mise. Je comprends l'argumentation de M. le ministre, mais je ne la partage pas. Je maintiendrai donc cet amendement pour le principe, comme l'an dernier, tout en étant bien consciente que ce débat pourrait être clos dans les mois qui viennent.
Yann GAILLARD - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Permettez-moi d'abord de féliciter M. le rapporteur général pour son amendement très important, qui constitue, en quelque sorte, le deuxième étage de la politique du mécénat. Après l'étage « Aillagon », l'étage « Copé-Marini » met désormais la France à quasi-égalité avec d'autres pays, par rapport auxquels elle était très en retard dans ce domaine. J'aurais mauvaise grâce à émettre des réserves sur cet amendement. Mon sous-amendement, qui ne vise qu'un point de détail, tend à dissiper une ambiguïté de l'amendement n° I-8, qui prévoit l'ouverture obligatoire au public des monuments privés et, dans le même temps, l'impossibilité pour ces derniers de faire l'objet d'une exploitation commerciale. Or toute ouverture de monument au public donne généralement lieu à la vente, au minimum, de billets d'entrée, voire de quelques cartes postales, ou autres petits objets de souvenir. La rédaction de l'amendement me paraissant quelque peu excessive sur ce point, je propose d'écrire que les recettes des immeubles visés ne doivent pas suffire pour financer les travaux en cause. Si elle ne brille pas par son élégance, la formule a tout de même le mérite de bien traduire l'idée qui la sous-tend !
Yann GAILLARD - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Ce sous-amendement revêt une plus grande importance que le précédent. Il n'est certes pas dans mon intention de contester la vocation prioritaire, consacrée déjà par la loi, de la Fondation du patrimoine, d'autant que j'ai participé, au sein de la commission des finances, à la réflexion sur l'augmentation de ses recettes. Actuellement, le produit des successions en déshérence représente 30 % des recettes de la Fondation du patrimoine. Ce taux aurait pu être supérieur si le Gouvernement n'avait, par décret, limité à 50 % la fraction du produit de ces successions versée à la Fondation. Peut-être se montrera-t-il plus généreux un jour à cet égard ? La Fondation du patrimoine ayant été créée essentiellement pour s'occuper du patrimoine non protégé, notamment du petit patrimoine rural comme les moulins ou les lavoirs, je crains qu'elle ne mette du temps à absorber la nouvelle mission, qui lui est confiée par l'amendement de la commission des finances, relative au mécénat en faveur des monuments privés classés ou inscrits, s'agissant de la gestion des nouvelles recettes, de la passation des contrats et de la mise en oeuvre des contrôles. C'est pourquoi je formule le souhait, et j'espère que le Gouvernement y sera favorable, que d'autres fondations ou associations reconnues d'utilité publique puissent intervenir dans les mêmes conditions et en suivant les mêmes règles que la Fondation du patrimoine, en attendant que celle-ci ait acquis une stature suffisante. Il serait regrettable que, dès sa promulgation, cette loi essentielle subisse un retard dans sa mise en oeuvre. Tel est l'objet de ce sous-amendement.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. ... que cette région, sous l'égide de son délégué, a pu conclure un partenariat exceptionnel avec les collectivités locales - régions, départements, communes, communautés de communes. Des conventions ont été passées entre la Fondation du patrimoine et ces collectivités, tant pour le patrimoine privé, notamment avec les communautés de communes pour le petit patrimoine privé, que pour le patrimoine public, s'agissant en particulier des monuments inscrits à l'inventaire supplémentaire. La mise en place d'un mécénat populaire joint au mécénat d'entreprises par le biais de souscriptions publiques, initialement abondées par la dation Bettencourt, ont permis, en région Limousin, une véritable explosion d'opérations de restauration de monuments publics communaux, en l'espèce des églises ou, accessoirement, du mobilier des églises. Une cinquantaine d'opérations ont été ainsi menées dans une région jusqu'alors réputée pour être fortement déchristianisée. J'ajoute à ce palmarès incomplet le soutien exceptionnel apporté par la Fondation du patrimoine au Musée de la Résistance à Limoges, ville où Georges Guingouin, le « préfet du maquis » s'illustra.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. Gardez vos auteurs pour vous, monsieur de Rohan, j'ai les miens ! Dans un premier temps, l'amendement n° I-8 de notre excellent rapporteur général, M. Marini, prévoyant l'extension des compétences de la Fondation du patrimoine vers le patrimoine privé classé monument historique ou inscrit à l'inventaire supplémentaire, m'a fait douter de la pérennisation des actions de la Fondation au profit du patrimoine public et m'a conduit à déposer mon sous-amendement. Si j'ai eu quelques apaisements à cet égard, je souhaiterais qu'ils soient complétés par la confirmation que l'action en faveur des monuments historiques des collectivités locales et des monuments à inscrire dans l'inventaire supplémentaire continuerait de la même façon que par le passé, parallèlement à la nouvelle compétence confiée à la Fondation du patrimoine pour les monuments historiques privés et ceux qui sont inscrits à l'inventaire supplémentaire. J'en serai d'autant plus heureux que, dans la négative, la bienveillance de tout le réseau de bénévoles qui ont contribué au succès de la Fondation du patrimoine s'en trouverait affectée et l'action de la Fondation ralentie. Mais je suis confiant, et j'espère qu'il n'en sera pas ainsi. Cependant - in cauda venenum , monsieur le rapporteur général : il faut bien que j'aie une petite méchanceté en réserve ! (Sourires .) -, je serais heureux de connaître les moyens supplémentaires qui seront affectés à la Fondation pour qu'elle puisse assumer cette extension de compétences. Or vos propos n'en annoncent guère !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ou la vente de petits objets de souvenir, par exemple. Vous comprendrez que je ne choisisse pas mon produit : je constate que chacun a ses préférences, et je ne souhaiterais pas donner le sentiment à tel ou tel spécialiste que je penche pour l'un plutôt que pour l'autre. Je vous propose donc, monsieur Gaillard, « en échange », si je puis dire, du retrait de votre sous-amendement, mon engagement à confirmer dans l'instruction fiscale, outre la non-exclusion de la tarification que je viens d'évoquer, que les recettes tirées de ces activités annexes ne font pas non plus obstacle au régime du mécénat, à la condition qu'elles n'excèdent pas une certaine limite. Il me paraîtrait raisonnable que celle-ci soit de l'ordre de 60 000 euros par an. S'agissant du sous-amendement n° I-27 rectifié bis , monsieur Gaillard, je comprends très bien votre raisonnement qui consiste à ne pas trop alourdir les missions de la Fondation du patrimoine car il ne faudrait pas que ce soit dissuasif : lourdeur des dossiers, complexité administrative, etc. L'activité de la Fondation du patrimoine est très importante. Pour vous donner un ordre de grandeur, je rappelle qu'elle a soutenu 1 700 projets en 2005, pour l'équivalent de 100 millions d'euros de travaux. D'ailleurs, nous en parlions tout en l'heure en aparté avec M. Charasse, parfois les travaux ne sont pas réalisés non pas en raison d'un manque de crédits, mais d'un manque d'entrepreneurs spécialisés. Ce sont des métiers de plus en plus complexes, de plus en plus difficiles, de plus en plus spécialisés...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, les travaux sont chers, mais parfois aussi on manque d'entreprises spécialisées pour les réaliser. Monsieur Gaillard, je vous propose de trouver une voie d'équilibre en rectifiant votre sous-amendement et en écrivant, après les mots : « fondations ou associations reconnues d'utilité publique », les mots : « agréées par le ministre chargé du budget ». Ce faisant, on garantit une certaine cohérence tout en ne focalisant pas le système sur la seule Fondation du patrimoine. Pour toute une série de raisons, il me semble intéressant que l'agrément soit donné par le ministre chargé du budget - cela dépasse évidemment ma propre personne, nul n'est éternel dans le poste. On pourrait imaginer d'autres ministères, mais il me semble que le ministère du budget peut apporter, de ce point de vue, une contribution que vous ne sauriez renier compte tenu de l'attachement personnel que vous portez à cet excellent ministère, monsieur Gaillard. (Sourires .) La rédaction que je propose mériterait certainement d'être améliorée, mais nous pourrons le faire lors de la commission mixte paritaire. En tout cas, il me semble qu'avec ce système nous avons trouvé un point d'équilibre dans un dispositif qui représente une amélioration très substantielle - je parle sous votre contrôle, monsieur Gaillard, mais également sous celui de M. de Rohan, qui suit ces questions de près - et qui est de nature à répondre aux préoccupations exprimées par les sénateurs du groupe UMP de la Haute Assemblée. Si vous acceptiez de procéder à cette modification, bien entendu, je lèverais le gage. Je terminerai enfin par le sous-amendement n° I-229, que je qualifierai de sous-amendement d'appel ou de sous-amendement de sécurité. Je m'associerai tout d'abord à l'hommage rendu par M. le rapporteur général à M. Moreigne ; nous sommes nombreux à admirer sa connaissance de l'histoire culturelle et patrimoniale de notre pays.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis très favorable sur ce sous-amendement. Toutefois, je souhaite tirer profit de cette intervention pour insister sur l'une des observations qui vient d'être faite et pour demander à M. le ministre que, dans les audits de performance, on n'oublie pas de réexaminer en détail le sujet complexe de la maîtrise d'oeuvre sur les monuments classés et inscrits - plus particulièrement sur les monuments classés - car les relations, qui peuvent être scientifiquement, historiquement très riches, très substantielles, mais administrativement très complexes, entre les collectivités propriétaires ou, le cas échéant, les propriétaires privés et par ailleurs les architectes des monuments historiques, les conservateurs régionaux des monuments historiques, les directeurs régionaux des affaires culturelles, la direction du patrimoine du ministère méritent, à mon sens, d'être remises à plat et clarifiées. Je crois, sans qu'il soit nécessaire de trop s'y appesantir, qu'il y a eu suffisamment d'exemples de lenteurs excessives, voire de dysfonctionnements de gestion mettant en cause tel ou tel maillon de cette chaîne pour que l'on doive considérer comme prioritaire la réalisation d'un tel audit de performance au sens de la loi organique sur les lois de finances. En effet, les fonds consacrés au patrimoine sont nécessairement dans le budget de l'État des fonds rares. Ils seront toujours rares même si on les augmente substantiellement. Mais encore faut-il s'assurer qu'il n'y ait pas de perte en ligne du fait de dysfonctionnements du système et de son excessive complexité. Enfin, les dispositifs dont il s'agit datent pour certains d'autres époques. Ils ont permis certes de faire des choses tout à fait honorables mais, aujourd'hui, on aurait sans doute intérêt à mieux identifier les responsabilités et à être particulièrement vigilants - je n'en dirai pas plus - sur les risques de conflits d'intérêts dans le monde des professionnels entre l'activité d'un cabinet, d'une part, et la poursuite de l'intérêt général, d'autre part.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je répondrai sans plus attendre à l'interpellation de M. le rapporteur général pour lui dire combien, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, je suis tout à fait sur la même ligne que lui. S'agissant des audits, je voudrais saisir cette occasion pour préciser qu'ils sont maintenant depuis un an engagés de manière industrielle dans tous les processus publics pour tous les ministères sans exception. Ils sont rendus publics en parfaite transparence, ils sont accessibles à tous les Français, puisqu'ils sont publiés sur Internet, et ils sont d'ailleurs très souvent téléchargés par nos compatriotes. Je ne peux que former le voeu que rien n'arrête la démarche des audits, notamment pas les éventuelles alternances politiques. Ce sont des outils d'aide à la décision publique absolument majeurs. Chaque gouvernement, quelle que soit sa sensibilité, doit pouvoir s'appuyer sur ces photographies précises, sur ces radiographies détaillées de l'activité publique afin d'en tirer toutes les conséquences au bénéfice du contribuable, de l'usager et des fonctionnaires.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, monsieur Charasse, mais cela va bien au-delà de l'inspection des finances car nous avons mis en mouvement la totalité des corps d'inspection. C'est d'ailleurs ce qui me fait considérer que, compte tenu de cet effort collectif et du fait que les équipes travaillent ensemble, il ne saurait être acceptable qu'il y ait quelque hiérarchie qui serait mal perçue. C'est l'ensemble des équipes qui travaillent en commun sur ces sujets. Par ailleurs, ces audits doivent trouver des points d'application directement opérationnels, ce qui veut dire qu'au-delà de ces vagues d'audits, produits de la suggestion des ministres, il ne faut pas hésiter, mesdames, messieurs les sénateurs, à saisir le Gouvernement, en particulier le ministre chargé du budget, sur des sujets sur lesquels vous considérez qu'il y a lieu d'aller plus loin en termes d'exploration, pour mieux connaître, mieux comprendre et mieux corriger le cas échéant. Il va de soi que le domaine que vous évoquez, monsieur le rapporteur général, est un domaine clé d'implication et de connaissance. Dès lors que l'on instaure un nouvel avantage fiscal, que l'on fait une réforme de structure - et la création de Monum, le centre des monuments nationaux, en est une -et que l'on va abonder de près de 70 millions d'euros Monum, il est absolument indispensable que l'on sache qui paie, où va l'argent et comment il est utilisé et d'anticiper tout risque de conflit d'intérêts dès lors que l'on doit articuler différents acteurs publics entre eux et des acteurs publics et des acteurs privés. Tout cela nécessite de la vigilance, du contrôle, ce qui n'enlève rien à l'esprit de confiance qui doit animer la gestion publique. Mais il est tout à fait normal que cela se fasse en bonne intelligence. Par conséquent, monsieur le rapporteur général, je ne peux que vous confirmer combien je serai attentif à ce que l'audit permette, le cas échéant, de bien connaître la situation. Par ailleurs, je signale - c'est un point connexe mais il est nécessaire de l'évoquer à ce stade de la discussion - que j'ai lancé dans cette nouvelle vague d'audits, un audit sur l'ensemble des établissements publics dépendant du ministère de la culture afin de mieux comprendre comment tout fonctionne, et cela s'inscrit, me semble-t-il, dans la même logique que celle que vous avez évoquée pour Monum. Enfin, monsieur le rapporteur général, vous avez fait référence tout à l'heure à cette nouvelle niche.
Charles REVET - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je soutiens sans réserve l'amendement n° I-8 rectifié. Si la France est le pays le plus visité du monde, cela tient certes à l'accueil que nous savons offrir aux visiteurs, mais aussi au patrimoine extraordinaire de notre pays. Je ne peux donc que féliciter chaleureusement M. le rapporteur général de son initiative. Je m'interroge toutefois sur le délai d'ouverture au public de dix ans et sur la question de l'exploitation commerciale. L'exploitation commerciale d'un immeuble est nécessaire. Le patrimoine du coeur des villes n'a d'intérêt que s'il est vivant. Cette exploitation commerciale peut être classique ou revêtir des formes plus diverses : visites, activités de bouche, buvettes. Il est bien évident que les travaux qui doivent être engagés diffèrent en fonction de l'environnement et de la qualité du patrimoine. Si le coût des travaux est élevé, du fait par exemple de la situation particulière d'un immeuble, la Fondation du patrimoine pourra-t-elle intervenir quelle que soit l'activité qui est exercée par le propriétaire du bien ?
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Revet, M. le ministre a rappelé que les recettes de billetterie n'étaient pas prises en compte et que les recettes annexes devraient rester inférieures à un seuil annuel, défini par instruction fiscale, de l'ordre de 60 000 euros. Ces dispositions s'inscrivent dans le prolongement des pratiques existantes. Je me tourne vers vous, monsieur le ministre. Sans contester ces principes, je m'interroge. Les seuils ont toujours des effets pervers. Dans ces conditions, ne serait-il pas préférable - sinon dans l'instant, du moins ultérieurement - de considérer qu'une exploitation est commerciale dès lors qu'elle équilibre ses charges avec ses seules recettes et même qu'elle dégage un profit. C'est à mon sens la seule définition acceptable d'une exploitation commerciale. Mais peut-être est-ce trop demander que de vouloir adopter une approche économique dans le domaine de la culture... Le seuil de 60 000 euros, qui sera raisonnable dans la plupart des cas, se révélera sans doute trop faible s'agissant de monuments très visités. C'est un seuil en valeur absolue sur lequel il faudra revenir un jour. Dans ces conditions, ne serait-il pas opportun dans l'avenir - on peut toujours ouvrir des pistes - de réfléchir à cette notion d'exploitation commerciale ? Je persiste à penser que l'on ne peut considérer comme exploitation commerciale une exploitation qui fait des pertes : une exploitation commerciale, c'est une exploitation qui réalise des profits.