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Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. ... je vous invite à les présenter dans le cadre de la conférence des présidents. En outre, nous qui sommes tous deux parlementaires depuis un certain nombre d'années, nous avons pu assister à des fins de législature bien pires que celle-là : on nous a fait adopter une multitude de textes à la va-vite. Ce n'est donc pas la peine de nous adresser mutuellement des reproches sur ce point. De toute façon, dans la mesure où la situation actuelle des tutelles ne pouvait plus durer - M. le Médiateur de la République le rappelait tout à l'heure - il me semblait important d'adopter la présente réforme. En effet, outre qu'elle était très attendue, nous sommes, à quelques détails près, d'accord sur la quasi-totalité des dispositifs qu'elle vise à instituer. Il fallait donc saisir cette opportunité. Certes, il eût été préférable que nous disposions d'un peu plus de temps. Mais tout le monde était, je le crois, globalement bien informé des enjeux du débat et des différentes propositions. La concertation a été extrêmement approfondie. Après l'adoption du projet de loi sur les successions, nous arrivons avec le présent projet de loi au terme d'un ensemble cohérent de réformes du code civil qui étaient particulièrement attendues. C'est pourquoi j'ai été très heureux de son dépôt, que je réclamais de longue date. Je ne vais donc pas demander que son examen soit reporté, alors qu'il s'agit d'un texte globalement consensuel, même s'il peut exister des différences d'approche sur certains aspects mineurs.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. On reproche parfois au Gouvernement de ne pas suffisamment écouter la représentation nationale. Mais j'estime avoir été pleinement éclairé par le débat que nous venons d'avoir. Tout à l'heure, en exprimant l'avis favorable du Gouvernement sur l'amendement n° 259 rectifié, je n'avais pas conscience du débat que vous aviez eu ce matin, puisque je n'y avais pas participé. Mais je partage à présent l'avis de la commission des lois : il n'est pas possible que le code civil et le code de l'action sociale et des familles contiennent des dispositions différentes. Examinons le fond du problème. Quelle mesure devons-nous retenir ? D'un côté, M. Vasselle propose de limiter les frais pour une personne ayant peu de ressources quand il y a des diligences supplémentaires, par exemple pour régler un problème de succession. De l'autre, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez adopté ce matin un dispositif maintenant la liquidation du patrimoine à la charge de la personne sous tutelle. Somme toute, la décision que vous avez prise ce matin me paraît légitime. Effectivement, il y a quelque chose de troublant. Si l'on se trouve dans une situation exceptionnelle exigeant des diligences tout à fait particulières de la part du gestionnaire, cela suppose que la personne sous tutelle a beaucoup de biens. Il est donc paradoxal de souhaiter que les frais de cette dernière soient limités, alors qu'elle dispose de ressources qui ne sont pas négligeables. Tout bien pesé, votre vote de ce matin me paraît donc justifié. Par conséquent, et je prie M. Vasselle de m'en excuser, je retire l'avis favorable que j'avais émis sur son amendement, pour m'en tenir à la position que le Gouvernement avait exprimée ce matin sur l'article « miroir » du code civil.
Bernadette DUPONT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à rétablir le recours en récupération sur l'actif net successoral d'un majeur protégé, qui, en l'absence de moyens suffisants, a vu sa protection financée en tout ou partie par l'État, un département ou un organisme public. L'Assemblée nationale avait adopté un amendement de suppression de cette disposition, présenté conjointement par sa commission des lois et sa commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et la commission des affaires sociales du Sénat s'était félicitée de ce vote. Ce mécanisme est en effet mal compris par la population. Il a d'ailleurs déjà été supprimé pour certaines prestations d'action sociale, l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, et la prestation de compensation du handicap, la PCH. Monsieur le rapporteur, je comprends votre souci de préserver les finances de l'État et des départements, qui sont plus spécifiquement concernés. Mais cette économie, qui ne devrait d'ailleurs pas être substantielle, ne saurait être réalisée au détriment de personnes en situation de détresse. Ainsi, il se peut que ces personnes possèdent un appartement, mais que ce soit tout ce qui leur reste, en l'absence de revenus. Dans certains cas, la récupération de la contribution publique peut contraindre les héritiers - un ascendant, un conjoint - à vendre le logement, alors même qu'ils l'occupent : si une partie de l'appartement appartenait à la personne décédée, le survivant qui hérite et qui possède le reste du logement ou en a l'usufruit peut, en l'absence de liquidités, être obligé de vendre le local pour payer la somme exigée en récupération par la collectivité publique. Cet amendement pose donc un vrai problème humain, et c'est pourquoi, personnellement, je voterai contre.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Effectivement, il ne s'agit que d'une simple faculté ! Je déplore une tendance générale consistant à ne rien demander aux familles tout en les laissant hériter. Comme nous l'avons dit ce matin, l'héritage n'est pas un droit, c'est simplement une potentialité. Bien entendu, si le défunt a des dettes, c'est d'abord à la succession de les assumer. Honnêtement, alors que ce texte met vraiment l'accent sur la responsabilité des familles, ce serait donner un signal négatif que de les assurer de bénéficier de la succession alors qu'elles ne se sont pas occupées du majeur protégé et que des frais ont été engagés pour le compte de ce dernier par la collectivité. Cette tendance générale de notre société est tout à fait redoutable ! Bien entendu, notre amendement déplaît mais, comme je l'ai dit, l'héritage n'est pas un droit ! J'ajoute, à l'intention de Mme le rapporteur pour avis, qu'il n'y a aucune raison pour que le donataire gratifié ou le légataire soit prioritaire par rapport à la collectivité qui a engagé les frais. Nous avons adopté des dispositions extrêmement précises, notamment en faveur du conjoint survivant - maintien dans les lieux, etc. -, qui empêchent de l'expulser du logement occupé par la famille. Ces dispositions figurent déjà dans le code civil ! Dès lors, je ne vois pas comment prendre plus de précautions. Enfin, je vous rappelle que le recours en récupération est une simple faculté offerte à la collectivité publique créancière. Si des difficultés réelles se présentent - c'est parfois le cas des frais d'hébergement des personnes âgées, pour lesquels la faculté de récupération existe encore -, les collectivités locales ne se comportent pas comme n'importe quel créancier privé. Je crois vraiment qu'il faut maintenir la faculté d'exercer ce recours. Il me paraît utile, de temps en temps, d'adresser des signaux clairs à la société. Le souci de responsabiliser les personnes ne devrait pas nous être indifférent ! On voudrait que nous allions toujours exactement dans l'autre sens. C'est facile, c'est populaire, mais ce n'est pas ainsi que nous construirons une société de responsabilité !
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Nous avons eu un long débat, lors de la discussion du projet de loi portant réforme des successions et des libéralités, sur la préservation du droit au maintien dans les lieux du conjoint survivant. Pour en revenir au texte qui nous occupe aujourd'hui, le principe - vous l'avez dit, monsieur le ministre - veut que les frais de tutelle soient à la charge du majeur protégé. Si notre amendement était repoussé, la prise en charge des frais de tutelle incomberait à l'État ou aux collectivités locales. À mon sens, ce n'est pas souhaitable. En effet, une philosophie inspire ce texte : elle consiste à impliquer les familles dans la tutelle. Si les familles ont l'assurance de ne jamais rien payer, il est bien évident qu'elles se désengageront et laisseront des tuteurs professionnels l'assumer. En revanche, si elles savent qu'il existe un risque de récupération sur succession, les familles, au lieu de se désintéresser de la personne à mettre sous tutelle et de laisser le juge désigner un tuteur professionnel, s'impliqueront comme tuteur ou curateur. Cet engagement aura pour corollaire le fait qu'elles n'auront rien à payer lors de la succession. C'est la raison pour laquelle cet amendement est important : il réaffirme un principe fondamental et envoie un signal clair aux familles pour qu'elles s'investissent activement dans la gestion des intérêts des majeurs protégés. (M. le ministre fait un signe d'assentiment.)
Sylvie DESMARESCAUX - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX

Mme Sylvie Desmarescaux. Cet amendement me gêne beaucoup et me rappelle les débats qui ont eu lieu, voilà quelques années, sur la prestation spécifique dépendance, la PSD. Dans le milieu rural, beaucoup de familles d'agriculteurs aux revenus modestes ont refusé à l'époque la PSD, alors même qu'elles en avaient besoin, en raison de cette possibilité de recours sur succession. Vous avez parlé de responsabiliser les familles, monsieur le président de la commission des lois. Je suis tout à fait favorable à ce principe, le terme « assistanat » n'appartenant pas à mon vocabulaire courant. Les familles doivent aussi être complètement impliquées, avez-vous indiqué, monsieur le rapporteur. Je sais que, disant cela, vous n'exercez pas un chantage à la récupération sur succession pour le cas où les familles ne s'impliqueraient pas. Je suis opposée à cet amendement. En effet, les familles se voient déjà imposer les mesures de protection des majeurs, et les héritiers subissent ensuite les recours sur succession. Je ne pense pas à l'assistanat et je ne cherche pas non plus à être populaire : je ne voterai pas cet amendement parce que je prends en considération ses conséquences pour les familles. Je rappelle encore une fois l'expérience très négative à cet égard de la PSD.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Par souci de cohérence avec des prises de position antérieures, nous voterons contre cet amendement ; en effet, nous nous étions déjà opposés à la récupération sur succession lors de la création de la PSD, de l'APA et de la PCH. L'une des questions posées, qui préoccupait à l'époque tous les présidents de conseil général, portait sur le montant des sommes susceptibles d'être recouvrées dans les dossiers donnant matière à récupération sur succession. Il est vrai que se pose un problème moral : pour les grandes fortunes ou pour ceux dont les successions sont très importantes, cette récupération peut très bien être envisagée. Mais nous avions été amenés à nous opposer à la récupération et à adopter cette position sur le fond, tout d'abord - je parle de mémoire -, parce que les sommes récupérées étaient véritablement marginales. Si un président de conseil général est présent parmi nous, j'aimerais d'ailleurs qu'il puisse nous donner des précisions à cet égard. Ensuite, si l'on observe aujourd'hui l'évolution de la réforme de l'APA ou la tournure que commence à prendre la PCH, croyez-moi, la plupart des charges pèsent de plus en plus sur les familles, notamment le financement de l'hébergement auquel faisait allusion M. le président de la commission des lois ! L'État se désengage, les départements essaient de modifier la répartition financière, et les charges deviennent de plus en plus insupportables pour les familles. La récupération sur succession apparaît donc véritablement comme un drame pour les familles modestes, parce que, bien souvent, c'est toute une vie de travail qui se trouve remise en cause. Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Dans ces familles, les parents ont renoncé à des prestations sociales auxquelles ils avaient droit, comme l'APA ou la PSD, afin que leurs enfants ne perdent pas le fruit des efforts qu'ils avaient consentis toute leur vie pour leur transmettre un bien dont la valeur n'était pas démesurée. Cela étant, je comprends la position de M. le rapporteur s'agissant de personnes disposant d'un patrimoine très important. On peut alors considérer, en effet, qu'il serait juste et équitable que ceux qui se trouvent hériter d'un patrimoine de plusieurs millions d'euros dédommagent la collectivité des dépenses qu'elle a exposées au titre de la mise en oeuvre de la mesure de protection juridique. En tout état de cause, cette question mérite une réflexion approfondie, menée par un groupe de travail ad hoc , en liaison avec le Gouvernement, pour que, une bonne fois pour toutes, nous sortions de ce débat, toujours empoisonné et qui ne nous permet jamais de dégager une position consensuelle. Nous avons tous la volonté de défendre l'intérêt général, d'apporter des réponses à des familles en difficulté et de leur permettre d'accéder à des aides sociales qui nous paraissent tout à fait justifiées. Par conséquent, je mets en garde ceux qui seraient tentés d'aller trop vite et trop loin dans la mise en oeuvre d'un dispositif qui pourrait porter préjudice aux familles concernées.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord replacer cette question dans son contexte d'ensemble. N'oublions pas que plus de la moitié des tutelles sont directement exercées par les familles. Par conséquent, lorsque nous parlons de récupération sur succession, cela ne concerne qu'une minorité des tutelles, prises en charge par une collectivité. Cela étant rappelé, ne soyons pas injustes envers toutes ces familles qui assument directement les mesures de tutelle, parfois en se saignant aux quatre veines et en tout cas en assumant une charge psychologique, matérielle et affective souvent très lourde, en les laissant livrées à elles-mêmes tandis que, dès lors que la tutelle n'est pas prise en charge par la famille, il faudrait garantir une protection maximale des biens. Je crois que nous devons tous avoir cela à l'esprit au moment d'arrêter une position. Par ailleurs, s'agissant de la question de la récupération sur succession, il faut se garder, naturellement, d'être systématique. À cet égard, je voudrais dire à Mme Dupont que quand il s'agit, par exemple, d'un conjoint survivant ou d'un ascendant occupant le logement de la personne sous tutelle décédée, il n'est pas possible de le chasser dudit logement pour le faire vendre. Le droit de l'usufruit doit être rappelé : il n'y a pas de problème sur ce point. En outre, il ne s'agit pas de prévoir qu'il sera systématiquement procédé à une récupération sur la succession. C'est une faculté, une possibilité, une éventualité.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Cela laisse une marge d'appréciation. Certains, dont je suis, font confiance aux présidents de conseil général, d'autres préfèrent le « tout-État », imaginant que les garanties seraient plus fortes si l'État prenait les décisions. Pour ma part, je ne le pense pas. Je crois, au contraire, que la décentralisation permet de prendre des décisions plus proches de la réalité de la situation vécue par les familles. Cela peut impliquer, c'est vrai, que les pratiques ne soient pas exactement les mêmes d'un département à l'autre, mais nous assumons ce risque, puisque nous sommes décentralisateurs. On ne peut avoir les avantages de la décentralisation sans accepter une diversité des pratiques. Toutefois, il faut naturellement poser des limites, dans l'intérêt des familles. J'ai évoqué à l'instant celles qui sont liées à l'usufruit : on ne peut chasser un usufruitier de son logement. Il existe une autre limite, rappelée tout à l'heure par M. le rapporteur, qui sera fixée par un décret, comme toujours en matière de récupération sur succession. Ce décret, nous allons le préparer ensemble, monsieur Vasselle, en mettant en place un groupe de travail et en associant à la réflexion les présidents de conseil général, mais aussi les associations de tutelle, telles que l'Union nationale des associations familiales et l'Union nationale des associations de parents d'enfants inadaptés, de sorte que l'on puisse fixer la somme en deçà de laquelle la récupération sur succession sera tout simplement interdite. Cela protègera les plus démunis de nos compatriotes. Moyennant toutes ces précautions, le principe selon lequel tout ne doit pas être à la charge de la collectivité me semble bon, d'autant que nous savons déjà que plus de la moitié des tutelles sont exercées sans faire appel à cette collectivité par des familles qui se jugeraient bien pénalisées si d'autres qui, pour une raison ou pour une autre, n'assument pas la tutelle pouvaient conserver dans des conditions très avantageuses tous les biens du majeur protégé défunt.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a réaffirmé l'existence d'un droit à compensation des conséquences du handicap de nature universelle. Ce droit avait déjà été posé par les lois du 17 janvier et du 4 mars 2002 et a été défini comme une obligation pour l'ensemble de notre collectivité. Il s'agit de répondre aux besoins des personnes handicapées, notamment en termes de places dans des établissements spécialisés, d'allocations diverses, d'aménagement des logements. En particulier, il faut permettre l'accès aux moyens et prestations accompagnant la mise en oeuvre de la mesure de protection juridique. Or le maintien de la participation financière des personnes handicapées au financement de la mesure de protection juridique va à l'encontre de cette évolution. C'est pourquoi le présent amendement vise à ce que la participation de la personne handicapée au financement de la mesure de protection rendue nécessaire par son handicap soit calculée par référence au dispositif prévu pour la prestation de compensation du handicap.
Bernadette DUPONT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales s'était émue de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale. En effet, le recours au juge des tutelles, dont l'intérêt est remis en cause, n'est requis que dans des circonstances tout à fait exceptionnelles, tel le risque sérieux d'atteinte à la vie privée ou à l'intégrité du corps humain selon l'article L.1122-2 du code de la santé publique ; il n'est pas prévu lorsqu'un patient est pris en charge par un service d'urgence. Cette mesure ne constitue donc pas une restriction au développement de la recherche biomédicale en tant que telle. Par ailleurs, la loi de 2004 réaffirme clairement le principe de la primauté de la protection des personnes en rappelant que l'intérêt des personnes qui se prêtent à une recherche biomédicale prime toujours sur les seuls intérêts de la science. Telle est la position constante de la commission des affaires sociales. Elle est à l'origine du premier texte législatif sur le sujet qui lui paraît parfaitement bien rédigé et garant tant de la protection de la personne que de la possibilité de faire de la recherche.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je l'admets, ce texte comporte des dispositifs très intéressants et des mesures précises qui permettront - enfin ! - de bien différencier les régimes en vigueur, notamment la tutelle et la curatelle. Une telle réforme était d'ailleurs plus que nécessaire. Toutefois, alors que nous aurions pu encore mieux compléter et, partant, renforcer ce projet de loi, nos travaux ont abouti à y insérer des éléments pour le moins dangereux. Il en est ainsi des mesures relatives à la fiducie et au recours sur successions. En outre, quoi qu'on en dise, les transferts de charges aux départements ne manqueront pas de poser problème. Il n'est qu'à voir les résultats des transferts déjà décidés dans le cadre des lois de décentralisation et opérés, prétendument, à l'euro près : nous en mesurons aujourd'hui la cuisante réalité. En matière de successions, les départements pourraient ainsi être conduits à engager une action en récupération. Au final, ce sont les personnes les plus fragiles qui auront peut-être à en supporter les coûts. Au demeurant, la bonne application de toutes ces mesures, notamment la vérification et l'approbation des comptes, nécessitera un recrutement en nombre de juges des tutelles et de greffiers. Peut-être les modalités de prise en charge d'un tel recrutement seront-elles renvoyées à la prochaine législature... Dans l'immédiat, au vu de la modestie du budget de la justice, nous ne voyons pas comment il pourrait avoir lieu. Pour toutes ces raisons, mon groupe s'abstiendra sur ce texte.
Christian COINTAT - Sénat - 2007-02-15
Date: 2007-02-15
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi est un texte extrêmement important et très attendu qui permettra d'améliorer la situation de nos concitoyens les plus fragiles, de moderniser notre droit et de l'adapter à l'évolution du monde, comme de la population. Un énorme travail a été fait pour aboutir à ce texte, certes complexe et ardu, mais qui fait vraiment progresser l'état du droit dans notre pays. J'ai pu noter, tout au long des débats, que de nombreux articles ont été votés sans opposition, ce qui est très positif. Ce projet de loi, tel qu'il résulte de nos travaux, n'est ni parfait ni tout à fait complet, mais il constitue un pas en avant considérable par rapport à la situation actuelle, et nous pouvons nous en féliciter. Je regrette cependant qu'il y ait eu un certain déficit de communication entre la commission des affaires sociales et celle des lois, qui ont chacune réalisé un travail considérable. Quelques difficultés ont pu en résulter. Ce bémol mis à part, nous sommes parvenus à élaborer un texte qui représente un très grand progrès. Il est le résultat, à la fois, des réflexions de la commission des affaires sociales, qui se situe plus « sur le terrain », et de celles de la commission des lois. Nous pouvons nous féliciter, à cet égard, du travail remarquable réalisé par nos deux rapporteurs, qui nous permet d'avancer dans la voie du progrès. Le groupe de l'UMP votera ce texte.