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Evelyne DIDIER - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Tout ce que vient de dire notre collègue est très juste. Au fond, chaque département définira ses politiques, tandis que celles des agences de l'eau auront des orientations très précises fixées dans leur programme. Certains partenaires ont l'habitude de contractualiser, et cela se passera bien. Ailleurs, cela pourra conduire à des conflits difficiles. À partir du moment où il n'y a pas assez d'argent pour tout le monde - mon collègue a utilisé le terme de « rareté » -, des rapports de force s'instaurent. Jusqu'ici, la politique reposait sur l'idée que ceux qui polluent le plus étaient les plus gros contributeurs, c'est-à-dire les plus gros consommateurs. Or, d'une manière générale, les communes rurales n'ont pas réalisé leur assainissement. Le besoin de solidarité est donc réel, et il faut espérer qu'il sera bien pris en compte par les départements. En première lecture, nous nous étions abstenus sur cette question parce que, si de nombreux départements souhaitaient la création de ce fonds, d'autres s'inquiétaient des grandes difficultés qu'ils rencontraient déjà en raison des coûts de la récente décentralisation. Certes, ce sera un fonds dédié, mais la préoccupation demeure. Il faudra par exemple recruter du personnel, ce qui représentera une lourde charge supplémentaire pour les départements. Dans la mesure où l'Assemblée des départements de France s'est prononcée en faveur de cet amendement, nous le voterons. Mais je reste persuadée que ce ne sera pas simple et qu'il faudra un certain temps pour ajuster les politiques et finalement trouver, nous l'espérons, la bonne solution.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Le débat est intéressant, car il montre que, sur toutes les travées, les interrogations sont de même nature. Je vous ai interrogés, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sur le fléchage des crédits destinés aux communes rurales. Il vient d'être clairement rappelé que, à l'intérieur des départements, les rapports de force peuvent évoluer, peuvent varier, et que ce fléchage risque d'être abandonné. J'ai bien entendu, madame la ministre, que le conventionnement avec l'agence de l'eau relevait du cadre normal des relations entre celle-ci et les départements. En revanche, je n'ai pas entendu de réponse concernant le fléchage à l'endroit des communes rurales. Or, si nous ne l'inscrivons pas dans le projet de loi, j'ai bien peur que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, l'Assemblée nationale, reprenant les mêmes arguments qu'elle a utilisés lors de la première lecture, ne supprime la création des fonds départementaux. On dit souvent, dans le département de la Manche, qu'une grande confiance n'exclut jamais tout à fait une petite méfiance. (Sourires .) Si le fléchage figure dans la loi, nous serons un peu plus tranquilles, un peu plus sereins, et cela nous permettra, dans les départements, de faire plus facilement respecter un principe qui semble largement partagé sur ces travées.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. L'observation des situations de crise, notamment en période de sécheresse, fait ressortir la difficulté d'appliquer et de coordonner à l'échelle d'un bassin versant les outils concrets de gestion équilibrée ou de crise, même si le cadre général de la gestion existe au travers des schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, des plans de gestion des étiages, les PGE, et des arrêtés sécheresse. Il s'agit, à partir du constat de déficit de la situation hydrologique et climatique, d'anticiper la crise et sa gestion et de donner aux services de la police de l'eau les moyens d'agir en amont de façon coordonnée et efficace à l'échelle du bassin versant. Si les bilans sont négatifs au regard des besoins en eau, le préfet coordonnateur du bassin doit prendre l'initiative de réunir les services compétents et les acteurs concernés par la question des étiages afin d'envisager toutes les mesures utiles destinées à limiter le déséquilibre prévisible entre la ressource disponible recensée à l'échelle d'un bassin ou sous-bassin et les besoins en eau. Cette conférence se situe en amont des procédures de gestion du soutien des débits d'étiages et de la mise en oeuvre des restrictions des usages. Elle a pour objectif de retarder la mise en oeuvre de ces dispositifs. Avec cette procédure, un bassin déficitaire est officiellement placé sous la protection juridique du préfet coordonnateur de bassin disposant de pouvoirs très étendus d'incitation et de coercition.
Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. Je vais apporter un complément d'information qui contribuera peut-être à apaiser un dépit compréhensible même si je crois que, depuis le début de l'examen de ce projet de loi, chacun a pu s'exprimer et être écouté : les choses ne sont pas jouées d'avance et le Parlement conserve toute sa liberté. Je rappellerai simplement que le principe d'obligation de compatibilité entre les documents d'urbanisme et les SAGE figure déjà, comme l'a dit M. le rapporteur, dans la loi, dans le code de l'urbanisme, et cela depuis le 21 avril 2004, ce qui vaut également pour le plan d'aménagement et de gestion, qui n'est qu'un élément du SAGE. Par ailleurs, dès lors que le principe de compatibilité des décisions prises dans le domaine dans l'eau est également prévu dans le code de l'environnement, le même raisonnement s'applique, bien sûr, pour le plan de gestion. Aussi, madame Férat, l'avis est défavorable uniquement parce que la loi apporte déjà une réponse concrète à vos légitimes préoccupations.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le débat sur cette disposition, adoptée en première lecture par le Sénat, puis modifiée par l'Assemblée nationale, reste ouvert. D'un côté, notre collègue Jean Desessard souhaite que les associations soient mieux représentées. De l'autre, j'estime, en me fondant sur la pratique de plus de vingt ans que j'ai des comités de bassin, que les élus, qui ont la légitimité démocratique et qui, au bout du compte, sont les responsables de la gestion de l'eau devant leurs concitoyens, doivent être majoritaires au sein de ces comités, d'où ma proposition de faire passer leur collège de 40 % à 50 %. J'ai le sentiment que, depuis la création des agences de l'eau et des comités de bassin, nous sommes parvenus à un stade de maturité telle que le « pouvoir » devrait être aux mains des élus. La responsabilité de la gestion de l'eau relève en effet bien d'eux dans le cadre de la gestion de leurs territoires, qu'ils soient conseillers municipaux, maires, conseillers généraux ou même conseillers régionaux. C'est pourquoi il me paraît important d'adopter cet amendement. Je suis toujours un peu gêné par la façon dont les comités de bassin continuent à être perçus à la fois par mes propres collègues et par la population. Alors que les comités de bassin existent depuis 1962, on reste dans un brouillard juridique et j'ai pu constater que les élus de mon secteur ignoraient souvent ce que nous faisons concrètement, d'où des critiques généralement injustifiées, qui pèsent parfois sur la qualité des débats. Certes, on peut estimer que les associations doivent aussi être parties prenantes à la gestion de l'eau, mais je considère que la démocratie est assurée par le biais d'élections obligeant les élus à repasser à intervalles réguliers « à la toise », devant leurs électeurs. C'est à ce niveau qu'est rendu le verdict démocratique et, dans ce domaine comme dans d'autres, je pense en conséquence que la réalité du pouvoir doit revenir complètement et totalement aux élus.
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Tout le monde vante les vertus de la démocratie participative. J'avais défendu la parité entre usagers et élus lors de la première lecture. Je suis donc très heureux que la quasi-unanimité de notre assemblée, même si tous ses membres ne sont pas présents ce soir (Sourires ), se prononce en faveur d'une représentation des usagers. Votre argument, cher Paul Raoult, me semble inapproprié. Vous disiez qu'il était nécessaire que les élus soient plus nombreux parce qu'ils ne transmettaient pas les informations aux autres élus. Vous avez ainsi démontré que les élus ne transmettaient pas ces informations. Si certains s'impliquent avec ferveur dans ces instances, ce sont bien les usagers, les associations. Ils constituent les éléments moteurs, alors que les élus, souvent débordés de tâches, n'ont pas toujours le temps d'aller jusqu'au bout des discussions, d'aborder le fond des problèmes. La parité est cependant nécessaire, car les élus ont une vision globale et les usagers apportent une dynamique. Nous nous dirigeons vers une démocratie à la fois représentative et participative. J'espère donc, Paul Raoult, que nous parviendrons à un vote unanime.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Au cours de ma vie politique, il m'est déjà arrivé assez souvent de défendre des causes désespérées, et j'en ai payé le prix. J'ai aussi des convictions personnelles, auxquelles je tiens beaucoup. Je le répète, je me fonde sur vingt ans de pratique du comité de bassin Artois-Picardie. Certains collaborateurs de Mme la ministre peuvent en témoigner ici, je participe avec coeur à la vie de cette instance. Cependant, par principe, par philosophie politique, je me situe toujours un peu en retrait par rapport à ceux qui parlent de société civile. Je reste persuadé que le fondement même de la démocratie, c'est l'élection. Des dérives qui mettraient en cause le pouvoir des élus dans l'organisation de la société auraient des effets extrêmement négatifs. Derrière ce discours, apparaît une mise en cause de la capacité des élus à gérer correctement la société. De ce fait, il me semble que les comités de bassin et la gestion de l'eau devraient absolument relever de la responsabilité des élus. S'il s'agit de participation, je dirai bien sûr que j'y suis également favorable. Il n'en reste pas moins, en dernière analyse, que ce sont bien les élus qui doivent prendre leurs responsabilités, face à leurs électeurs, à leurs électrices, auxquels ils doivent rendre des comptes. Les rendez-vous électoraux permettent aux électeurs de trancher et de décider si l'élu a ou non fait son travail. En ce qui concerne la question de l'eau, problème fondamental pour l'avenir de notre société, je pense que c'est aux élus qu'il appartient de prendre leurs responsabilités face aux électeurs. Je maintiens donc cet amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Je ferai, sur l'amendement n° 375, la même observation que sur l'amendement n° 370. Il s'agit, cette fois encore, d'une précision inutile puisque, dans l'état actuel du droit, l'autorité administrative a toute latitude pour définir le périmètre d'un bassin, siège de l'agence de l'eau : elle pourrait donc restreindre le périmètre des bassins qui sont actuellement définis. C'est la raison pour laquelle je vous demande, mon cher collègue, de retirer l'amendement n° 375, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable. Pour ce qui est de l'amendement n° 374, à titre personnel, je suis favorable à sa première partie, qui tend à remplacer le mot : « optimisée » par le mot : « équilibrée ». En revanche, la commission considère que les agences de l'eau n'ont pas à financer des opérations de réduction de la vulnérabilité des biens aux inondations, ces opérations étant notamment prises en charge par le fonds Barnier. Dès lors, si M. Raoult acceptait de supprimer la seconde partie de l'amendement n° 374, la commission pourrait se prononcer favorablement.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je veux bien admettre un tel argument, mais avouez, madame la ministre, que, si on l'étendait à d'autres domaines, l'État devrait reprendre de nombreuses compétences. En effet, si certaines responsabilités se situent au niveau des départements ou des régions, il reste que c'est l'État qui doit représenter ces derniers en cas d'éventuelles sanctions prises par l'Europe. Si une commune ou une intercommunalité ne réalise pas sa station d'épuration dans les temps ou selon les normes requises, c'est bien l'État qui devra aller défendre le dossier à Bruxelles. Il est vrai que le premier vice-président du conseil d'administration de l'agence est un élu : en cas d'absence du préfet, c'est donc un élu qui préside le conseil d'administration, et j'en parle en connaissance de cause, car cela m'est souvent arrivé. Par conséquent, il n'y a rien de contraire à la raison ou de scandaleux à considérer que, demain, le conseil d'administration pourrait être présidé par un élu. La politique de l'eau relève également, j'en conviens volontiers, de la responsabilité de l'État, mais il est tout de même bon de poser la question et, à mes yeux, aujourd'hui, avec la décentralisation, le rôle des collectivités territoriales est fondamental. Dès lors, on peut imaginer que - peut-être pas aujourd'hui, mais plus tard, lors d'une phase ultérieure de la décentralisation - ce soient les élus qui gèrent l'ensemble de la politique de l'eau. Il n'y aurait rien là de choquant. Après tout, des transferts de compétence similaires viennent d'être réalisés dans de nombreux domaines alors que les élus n'étaient pas forcément demandeurs ! En effet, même si je conçois que l'État doit assurer la coordination des dispositifs et conserver toujours un rôle primordial dans la politique de l'eau, il n'en reste pas moins que, face à l'opinion publique, ce sont les maires qui sont en première ligne. Par exemple, lorsque survient une crue, c'est bien au maire que les gens s'adressent, qu'ils demandent : « Alors, qu'est-ce que vous allez faire ? » En cas d'alerte de crue, ce sont eux que l'on sollicite, c'est à eux que les services météorologiques envoient les bulletins de recommandations destinés au public. Au point que, parfois, je me demande si les maires ne devraient pas rester dans leurs mairies du 1 er janvier au 31 décembre, afin de pouvoir signaler tout de suite, même s'il est deux heures du matin, qu'une tempête ou une inondation va se produire ! Car, - je caricature à peine ! - s'ils ne préviennent pas leur population à temps, ce sont eux qui sont coupables ! Dans notre démocratie - puisque, Dieu merci, nous vivons dans une démocratie ! -, ce sont bien les élus qui sont confrontés aux réalités quotidiennes de la politique de l'eau.
Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je crois qu'il faut avoir une vision claire du problème. C'est tout de même l'État qui est responsable devant l'Union européenne ! Certes, je partage le sentiment selon lequel les élus sont toujours en première ligne. Ils jouent incontestablement un rôle essentiel et ils sont en général tenus pour responsables de tous les maux. Toutefois, vous ne pouvez pas nier que c'est l'État qui est responsable devant l'Union européenne ! Qui paye quand la France est condamnée par les juridictions communautaires, par exemple lorsque des stations d'épuration ne sont pas aux normes ? C'est l'État ! Il est donc normal que celui-ci joue un rôle dans la politique de l'eau. Lorsque les règles européennes auront changé, si cela se produit un jour, et que les communes paieront en cas de condamnation, ces dispositions du code de l'environnement pourront éventuellement évoluer. Toutefois, pour le moment, il se trouve que c'est l'État qui est responsable et qui paye en cas de carence.
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement tend à faire en sorte que le produit des écotaxes soit utilisé pour financer, via un budget unique, la reconversion écologique de notre agriculture. La reconversion écologique de l'agriculture se fera bien entendu avec les agriculteurs, et sera financée par l'argent collecté grâce aux écotaxes sur les pesticides, les nitrates et l'irrigation. Encore faut-il que les redevances soient à la hauteur, mais nous aborderons cette question lors de l'examen de l'article 37 du présent projet de loi. Dans son état actuel, ce projet de loi, au lieu d'agir sur les causes des pollutions, ne prévoit que d'en gérer les conséquences. On va s'échiner à dépolluer au lieu de s'abstenir de polluer ! Or polluer, dépolluer, c'est toujours travailler, et cela fait toujours quelques points de PIB, cela contribue, sur un plan strictement comptable, à la « croissance ». Mais telle n'est pas notre conception de l'activité économique. Au contraire, nous estimons qu'il faut tendre vers une décroissance de l'empreinte écologique, ce qui implique une politique de prévention et de précaution plutôt que de réparation. On ne répare pas l'environnement comme on répare une voiture ! Le renouvellement des eaux souterraines peut prendre des centaines d'années ! Voilà pourquoi nous devons agir sur les causes et non simplement sur les conséquences.
Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 384. Je précise que, dès qu'il est question de vulnérabilité, on sort du champ de la gestion de l'eau pour entrer dans celui de la gestion des risques. Ce type d'actions ne paraît donc pas relever des agences de l'eau. S'agissant de l'amendement n° 131 rectifié, le Gouvernement émet également un avis défavorable. Le projet de loi, en vertu de l'article 35, qui vient d'être adopté, ouvre aux agences de l'eau la possibilité de financer la création de barrages-réservoirs, dont la finalité est la protection des populations contre les inondations. En effet, ces ouvrages sont éligibles au financement des agences de l'eau dans la mesure où ils contribuent à la gestion équilibrée de la ressource en eau. Toutefois, cette solution n'est adaptée et efficace que dans des conditions bien spécifiques. C'est pourquoi il ne me paraît pas judicieux d'en faire une priorité dans le IX e programme pluriannuel d'intervention des agences de l'eau.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. S'agissant de la gestion des crues, vous me répondez, monsieur le rapporteur, que cela relève du fonds Barnier. Je m'interroge : comment et par qui ce fonds est-il géré ? Selon quelles procédures peut-on bénéficier de ses interventions ? Madame la ministre, le dernier courrier que vous avez adressé aux agences de l'eau, et que j'ai lu attentivement, demandait à ces dernières de faire preuve de vigilance à l'égard de l'action à mener pour empêcher les crues. C'est comme pour l'écoulement des eaux ! Je n'ai pas en tête les termes exacts de cette lettre, mais j'ai cru comprendre que les agences de l'eau ne devaient pas rester indifférentes aux problèmes des crues, puisque cela relève tout de même de la gestion de l'eau. Je souhaite donc avoir des précisions pour comprendre ce qui incombe spécifiquement au fonds Barnier et aux agences de l'eau. Lorsque des inondations se produisent, les maires se retournent vers les agences de l'eau pour leur demander ce qu'il faut faire. Vous le savez bien, les crues ne sont pas seulement dues à la quantité d'eau qui tombe : elles surviennent également parce que le coefficient d'écoulement des eaux a augmenté de façon terrible. Pour quelle raison ? Depuis des années, on ne cesse d'installer des tuyaux pour faire évacuer les eaux pluviales. Il en résulte que, à la moindre averse, une quantité phénoménale de mètres cubes d'eau arrive dans le fond des rivières, et ce en un temps très rapide. Dans ce cas de figure, j'imagine difficilement l'agence de l'eau prétendre que ce n'est pas son problème et refuser d'apporter son aide. Je caricature un peu, je l'admets, mais, pour pouvoir répondre aux maires dans ces situations très précises où la pression de la population est forte, il nous faut connaître parfaitement les règles du jeu.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le paragraphe II de l'article 36 concerne les financements des agences de l'eau pour les années 2007 à 2012. Fixé par le Sénat à 12 milliards d'euros, hors contribution à l'Office national de l'eau et des milieux aquatiques, l'ONEMA, le montant des dépenses desdites agences a été porté à 14 milliards d'euros par l'Assemblée nationale. Bien qu'il ne s'agisse que d'un plafond qui, selon toute vraisemblance, ne sera pas atteint, il paraît difficile de valider une telle augmentation des redevances. Il est vrai que les ambitieux objectifs de résultat définis dans la directive-cadre imposeront, pour être tenus, des programmes d'intervention importants. Selon les projections faites, le besoin de financement atteindrait au maximum 11,5 milliards d'euros. De plus, les collectivités territoriales et les acteurs économiques, qui vont définir et mettre en oeuvre ces plans d'actions, n'ont sans doute pas les capacités nécessaires pour faire plus. En outre, s'agissant des recettes, le mécanisme de lissage, parfaitement justifié, limite les hausses possibles et ne permettrait peut-être pas de couvrir ce montant de dépenses, sauf à recourir de façon excessive à l'emprunt. Dans ces conditions, il semble plus raisonnable de rétablir un plafond fixé à 12 milliards d'euros.
Paul RAOULT - Sénat - 2006-09-08
Date: 2006-09-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je partage l'avis de Mme Didier. Certes, il semble que les redevances doivent être augmentées, mais une telle hausse s'échelonnera sur plusieurs années et sera donc réalisée par étapes. Par ailleurs, un autre élément me paraît décisif, à savoir le respect de l'agenda européen. Je pense, par exemple, au traitement de l'azote et du phosphore en tant que de besoin par toutes les stations d'épuration, au bon état écologique du réseau hydrographique, à la réalisation en temps utile de l'assainissement non collectif. À tout cela s'ajoutent les transferts de charges de la DIREN vers l'agence pour ce qui concerne la gestion des milieux humides. En outre, la disparition du FNDAE conduit les agences de l'eau à assumer la solidarité envers les communes rurales. Le raccordement à l'égout doit aussi être cité. Bref, je pourrais énumérer toute une série de tâches qui, demain, incomberont aux agences. Certes, rien ne permet d'affirmer que le plafond fixé à 14 milliards d'euros sera atteint, parce qu'il faut que les communes ou les intercommunalités disposent des moyens financiers pour verser leur quote-part. Lors d'une réunion de la commission programme qui prépare le programme 2007-2013 de l'agence de l'eau Artois-Picardie, une augmentation de la redevance n'a pas été retenue simplement parce que des choix drastiques ont été faits. Ainsi, cette agence ne va pas prendre en charge, notamment, le renouvellement des branchements en plomb. Pour ce qui est de l'assainissement non collectif, aucun moyen financier n'a été prévu pour aider les institutions à faire le travail, pourtant nécessaire. Même si la somme de 14 milliards d'euros paraissait fort difficile à atteindre, elle laissait la possibilité d'aller de l'avant.