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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. L’amendement de M. le rapporteur, revenant au texte initial, y répond clairement. Il n’y a pas d’ambiguïté sur ce point. L’article 8 du projet de loi semble introduire une validation et une clarification de la situation. Cette solution est préférable à une extension du dispositif, qui aurait laissé subsister la possibilité d’une confusion dans les versements et de doublons, ce que personne ne souhaite. Ce point est important, puisqu’il est dorénavant parfaitement clair que les grandes entreprises n’auront pas à contribuer une seconde fois au niveau de la branche. Par conséquent, les craintes du MEDEF et de la CGPME sont désormais infondées. Au demeurant, dans son arrêt du 4 décembre 2007, la Cour de cassation a mis un terme à la bataille juridique engagée autour de cet accord et l’ensemble des juridictions ont confirmé que le MEDEF n’était pas représentatif des petites entreprises et qu’il n’avait donc aucune légitimité pour s’exprimer au nom des artisans. Mais un autre moyen dilatoire a été trouvé pour reporter une nouvelle fois la généralisation aux petites entreprises de l’application de l’accord UPA : le report de l’entrée en vigueur de l’article 8 au 30 juin 2009. Là aussi, le motif invoqué est en apparence juridique, puisque l’on nous dit que le MEDEF aurait engagé un recours auprès de la Cour de justice des Communautés européennes, ce qui est inexact au vu des documents qui nous ont été transmis. Au demeurant, nous constatons qu’il s’agit d’empêcher les salariés des sous-traitants de voter aux élections dans l’entreprise donneur d’ordre où ils sont intégrés. Cette pudeur virginale à l’égard des décisions de justice en attente n’est plus de mise. Au contraire, il faut aller vite pour les devancer. Qu’adviendra-t-il ? De nombreux accords sont déjà en vigueur dans les branches, notamment dans l’agriculture. Seront-ils suspendus jusqu’au 30 juin 2009 ? Monsieur le ministre, pouvez-vous apporter une réponse claire à cette question réellement préoccupante ?
Annie DAVID - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Le projet de loi prévoit l’instauration d’une taxe nouvelle de 0,15% assise sur la masse salariale des entreprises. Une contribution à la charge des employeurs, qui n’a d’ailleurs pas laissé le MEDEF et la CGPME indifférents, au regard des nombreux courriers que nous avons reçus, comme de l’intervention de notre collègue Philippe Dominati, nous invitant à supprimer cette disposition, qui, à les croire, aurait pour conséquence d’alourdir de manière insupportable le coût du travail. Derrière cette rhétorique à laquelle nous sommes habitués sur le coût du travail en France se dissimule une réalité que les entreprises veulent taire : le patronat refuse d’assumer la totalité de ce que l’on nomme la responsabilité sociale des entreprises. J’en veux pour exemple le financement de l’association pour la garantie des salaires, qui est devenu presque inexistant et qui fait peser d’importantes incertitudes sur le maintien de ce dispositif, géré exclusivement par les employeurs. Pourtant, il n’y a rien d’illégitime à faire participer les employeurs à l’organisation du dialogue social dans l’entreprise. De deux choses l’une, soit l’on considère que le dialogue social, la présence des organisations syndicales et les communications régulières entre les syndicats et les employeurs sont une chance pour les entreprises et leur développement - alors il faut organiser un financement –, soit l’on considère que les organisations syndicales sont un poids, un «fléau »,…
Annie DAVID - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il n’y a que deux possibilités, madame Debré ! Vous l’aurez compris, il est grand temps de jouer carte sur table et de profiter de cet article 8 pour évoquer les problèmes liés à ce projet de loi. L’amendement que nous vous proposons d’adopter vise à supprimer une phrase ambiguë qui tend à faire croire que l’organisation de cette contribution à la charge de l’employeur pourrait relever d’une négociation interne entre les organisations syndicales bénéficiant de cette contribution et l’employeur. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer la référence à « un accord collectif de travail », car nous ne pouvons nous satisfaire d’une disposition renvoyant à une négociation presque à huis clos entre les principaux intéressés. Nous considérons qu’il est préférable que la négociation ait lieu par branche, la compétence revenant aux partenaires sociaux de prévoir la répartition des sommes ainsi collectées. Pour éviter cette situation, il vous aurait suffi d’instaurer une contribution obligatoire. Le dispositif que vous proposez aujourd’hui reste facultatif. Nous savons que, lorsqu’il s’agit d’argent, mieux vaut prévoir des règles très précises et très encadrées. Le facultatif n’est, en la matière, jamais source de transparence et de clarté. Si je voulais me faire provocatrice, mes chers collègues, mais vous me connaissez, je ne le suis pas (Sourires ),…
Guy FISCHER - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ce sera ensuite à l’accord collectif ou à la convention de fixer la répartition du produit de cette contribution entre les organisations professionnelles d’employeurs et les organisations syndicales représentatives des salariés. Actuellement, la répartition du financement entre les différentes organisations syndicales s’effectue selon la règle du treizième ; je ne vais pas vous ennuyer en détaillant cette règle, mais je pourrais le faire. (Sourires .) Or, avec ce projet de loi, la représentativité sera fondée sur l’audience. Il est logique que, désormais, le financement des organisations syndicales soit calculé en fonction de cette audience. C’est donc tout naturellement que nous proposons que la répartition de la contribution prévue par le nouvel article L. 2135-9 du code du travail s’effectue à la proportionnelle entre les organisations syndicales, sur la base des suffrages exprimés obtenus au premier tour des dernières élections au comité d’entreprise ou de la délégation unique du personnel ou des délégués du personnel. Cet amendement ne fait en réalité que tirer les leçons du projet de loi. Nous faisons un effort ! Vous fondez la représentativité sur l’audience ; nous proposons une disposition en cohérence avec ce nouveau principe. Par conséquent, cet amendement devrait être adopté.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. L’homme doit pouvoir profiter du dialogue social partout où il est pour être mieux dans son emploi. Veuillez excuser mon emportement, mes chers collègues, mais je m’exprimerai sur le dialogue social aussi longtemps qu’il le faudra, c’est de ma responsabilité de rapporteur ! L’amendement n° 183 vise à supprimer la contribution destinée à financer le dialogue social, alors que cette disposition donne un fondement légal à l’accord signé par l’UPA et les cinq syndicats de salariés en décembre 2001. Cette question a fait l’objet de nombreuses discussions. La commission a finalement décidé d’émettre un avis défavorable, car elle considère qu’il est très important de favoriser le dialogue social dans les petites entreprises artisanales. En outre, à ceux qui nous opposaient que l’accord UPA n’était pas régulier, je veux indiquer que, au mois de décembre dernier, la Cour de cassation a tranché : cet accord est légal et il a été négocié régulièrement ! L’amendement n° 184, qui est un amendement de repli, restreint le principe de la mise en place d’un financement du dialogue social à la conclusion d’un accord national. La commission invite M. Dominati à le retirer au profit de l’amendement n° 33 de la commission, dans lequel figure déjà le terme « national ». L’amendement n° 226 est contradictoire avec l’amendement n° 33. La commission a donc émis un avis défavorable. L’amendement n° 186, qui vise à refuser l’extension par voie réglementaire d’un accord ayant pour objet le financement du dialogue social, est contraire à l’accord UPA. La commission demande donc à M. Dominati de bien vouloir le retirer. À défaut, elle émettra un avis défavorable. Quant à l’amendement n° 227, la commission souhaiterait connaître l’avis du Gouvernement. Pour sa part, elle aurait plutôt tendance à s’en remettre à la sagesse du Sénat.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mme David a bien cerné le problème. En tant que libéral, monsieur Dominati, vous considérez que les syndicats sont un fléau. M. le rapporteur, lui, a bien souligné qu’il tenait à ce que les syndicats jouent un rôle. En ce qui me concerne, j’irai même beaucoup plus loin, sans chercher à être provocateur un vendredi matin : je suis favorable à la nationalisation d’un certain nombre d’entreprises et à plus de planification dans les services publics ! Quoi qu’il en soit, acceptons votre logique et celle du rapporteur. L’employeur dispose d’un pouvoir de décision et le salarié est obligé de lui obéir. Il existe une hiérarchie ; c’est ce qui définit le salariat. Cela peut aller très loin, à cause des perversions humaines ou de la recherche sans fin du profit. Le salarié isolé à qui l’on demande beaucoup est obligé d’obéir ; mais la structure collective qu’est le syndicat permet l’émergence d’un contre-pouvoir au sein de l’entreprise. En dehors des syndicats, comment instaurer un contre-pouvoir ? Comptez-vous vous rendre personnellement dans chaque entreprise ? Croyez-vous que les journalistes incarneront ce contre-pouvoir ? En tenant compte du fait que l’employé est tenu d’obéir au chef d’entreprise, seule la structure syndicale permet d’exercer un contre-pouvoir, de garantir la dignité humaine et de faire en sorte que le salarié soit considéré comme un citoyen. L’idée d’un développement économique va de pair avec celle d’un développement humain et social de l’entreprise. Il est donc normal de subventionner les structures syndicales, seules capables de promouvoir un tel développement. Pour finir, je vous citerai l’exemple de la section départementale du Val-de-Marne d’un grand syndicat, qui s’est mobilisé pour que des travailleurs sans papiers puissent faire grève et obtenir leur régularisation. Considérez-vous qu’ils doivent rester en situation irrégulière dans des entreprises où ils représentent un tiers de l’effectif, …
Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Les parachutes dorés ne sont pas non plus très courants ! En déposant cet amendement, je n’ai pas voulu me faire le représentant de telle organisation syndicale ou patronale contre telle autre ; M. le ministre l’a bien compris. J’ai voulu être le représentant de dirigeants de petites entreprises de moins de dix salariés, qui n’ont ni parachutes dorés ni stock-options et qui sont inquiets de la création d’une contribution obligatoire. Je ne méconnais pas le texte. Je ne méconnais pas l’accord de 2001 et l’extension du dialogue social aux deux branches, notamment au secteur du bâtiment qui compte beaucoup de petites entreprises. Mais allez expliquer à un peintre en bâtiment, qui a une entreprise de moins de dix salariés, que 0,15 % de sa masse salariale ira obligatoirement au dialogue social ! Tout le monde sait que le dialogue social est une nécessité. Le chef d’entreprise fera son chèque. Mais vous voulez en plus donner un caractère obligatoire à cette contribution. Appliquons d’abord l’accord. En tout état de cause, monsieur le ministre, vous avez répondu à nos craintes. Il ne faut pas donner le sentiment, notamment aux chefs de petites entreprises, pour qui le dialogue social n’est pas la seule priorité, que ce prélèvement sera obligatoire. Laissons les accords par branches s’opérer et la liberté avancer petit à petit. Seul le caractère obligatoire du prélèvement me gênait. Cette mesure concerne non pas les grandes entreprises, mais les petites entreprises qui ont moins de dix salariés.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Il s’agit d’un amendement important. Des négociations ont eu lieu dans le secteur privé sur les règles de représentativité ; vous le savez, c’est pour cette raison que nous sommes réunis. Il y a eu également des négociations dans le secteur public ; celles-ci ont abouti aux accords de Bercy sur la rénovation du dialogue social dans la fonction publique, signés le 2 juin 2008. Les partenaires sociaux se sont engagés. Je salue le travail mené par Éric Woerth et André Santini sur ce dossier qui ne semblait pas simple et dont l’aboutissement a été un véritable succès pour tout le monde. Ces accords s’inspirent largement de la position commune en matière de représentativité. Cependant, ils ne reprennent pas le contenu à l’identique. En particulier, aucun seuil de représentativité uniforme n’est prévu, ce qui d’ailleurs n’a pas échappé à M. About. Le statut général des fonctionnaires rend directement applicable aujourd’hui l’article du code du travail définissant les critères de représentativité. Or, le présent projet de loi fait évoluer cet article de manière significative. Si l’on restait silencieux sur la fonction publique dans cette loi, on remettrait en cause l’accord du 2 juin, fruit d’une intense négociation. Les conséquences seraient immédiates, en particulier pour les élections du mois de novembre dans la fonction publique territoriale mais aussi à l’éducation nationale. La traduction législative des accords de Bercy nécessite des discussions avec les syndicats de fonctionnaires. Elles seront menées par les ministres Éric Woerth et André Santini, sans précipitation mais avec détermination. C’est la raison pour laquelle il n’était pas possible d’insérer dans ce projet de loi les modifications nécessaires. L’amendement maintient donc en vigueur, pour la seule fonction publique et à titre transitoire, les règles de la représentativité actuelle, dans l’attente de la traduction législative des accords de Bercy. Les ministres se sont fixé pour objectif de préparer un projet de loi en concertation avec les syndicats pour la fin de l’année 2008 afin qu’il puisse être examiné au Parlement au début de l’année 2009.
Annie DAVID - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement concerne l’information que nous souhaitons pouvoir donner aux salariés du point de vue des organisations syndicales. En effet, ce texte qui nous occupe depuis hier matin, dans sa première partie en tout cas, a pour vocation la rénovation de la démocratie sociale. Il nous semble que, pour rénover la démocratie sociale et dynamiser le monde syndical, il faut informer les salariés, de manière généraliste, sur les organisations syndicales présentes dans les entreprises, mais également en cas de conflit. On arrive quelquefois, en cas de conflit, à négocier des heures d’information auprès des salariés au sujet de l’évolution du conflit au jour le jour. Il nous semble que, pour assurer une bonne démocratie sociale, cette information est due à l’ensemble des salariés, chaque année, sans qu’il y ait de difficulté particulière. C’est l’objet de cet amendement. J’aimerais apporter une légère rectification au dernier alinéa : c’est « ce temps d’information » qu’il faut lire, et non pas « de formation ».
Annie DAVID - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L’article L. 3142-8 du code du travail est complété par cet article 15 bis de la manière suivante : « Cette rémunération est versée à la fin du mois au cours duquel la session de formation a eu lieu. » Opérons un petit retour sur le texte de cet article du code du travail, qui est pour le moment ainsi rédigé : « Le ou les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale donnent lieu à une rémunération par les employeurs, dans les entreprises de dix salariés et plus, dans des conditions prévues par voie réglementaire. La partie réglementaire du code du travail précise que « l’employeur rémunère les congés de formation économique et sociale et de formation syndicale dans la limite de 0,08 % du montant des salaires payés pendant l’année en cours ». Évidemment, dans le rapport, la mesure préconisée dans l’article 15 bis est considérée comme une forme de garantie, puisqu’il nous est indiqué qu’il arrive qu’une entreprise ne fasse pas face à ses obligations. Pour notre part, nous souhaitons que les choses soient encore plus précises. Le congé de formation syndicale, qui ne peut être dispensé que dans un organisme agréé à cet effet, constitue un élément du temps de travail du salarié concerné. Il nous semble donc logique qu’il soit naturellement payé comme les autres éléments du temps de travail rémunéré, en particulier les heures de travail effectuées dans l’entreprise. De fait, le temps de travail constitutif du congé syndical doit être payé à l’échéance prévue, c’est-à-dire au terme prévu pour le règlement de la rémunération du salarié.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Ce titre II marque un recul social historique en revenant sur des acquis sociaux issus du Front populaire et en prévoyant des négociations, entreprise par entreprise, qui ouvrent la possibilité de la semaine de travail de quarante-huit heures. Vous êtes tranquille, monsieur le ministre : dans l’état actuel de la société, vous ne craignez pas une explosion sociale. Vous vous dites que les syndicats sont trop faibles, que les salariés ne sont pas assez organisés, qu’il n’y aura pas de manifestations monstres, pas de grèves qui vont tout bloquer. D’ailleurs, le Président de la République s’en est félicité. Mais ce que vous ignorez, monsieur le ministre, c’est qu’il y a des choses insupportables à vivre. Dans un tel contexte, de deux choses l’une : soit c’est l’explosion sociale - et, je suis d’accord avec vous, elle ne se produira pas -, soit c’est l’implosion sociale, c’est-à-dire les maladies, les suicides, l’absentéisme, le découragement… Vous êtes en train de démobiliser les salariés, de les culpabiliser et l’on va vers une situation extrêmement grave. Vous avez raison, il n’y aura pas d’explosion sociale, parce que la société aujourd’hui ne s’y prête pas. Mais, dans certains quartiers, des explosions se produiront quand même, et vous ne saurez pas les maîtriser. Attendez-vous à une explosion des dépenses de maladie, à la recrudescence des suicides dans bon nombre de professions !
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. Je suis heureux d’apprendre, grâce à M. Desessard, qu’en démocratie la majorité l’emporte ! C’est une bonne nouvelle… Mais pourquoi, alors, critiquer le principe même qui régit notre organisation ? J’avoue ne pas très bien comprendre. Je vous ai vu parfois, vous aussi, accepter beaucoup de choses, durant une période qui n’est pas si lointaine. Alors, ne nous donnez pas de leçons ! Vous avez évoqué M. About et ses amendements, je pourrais, moi aussi, revenir sur certains épisodes. (M. Jean Desessard s’exclame.) J’en viens à l’avis de la commission sur les deux amendements. La commission est favorable à l’existence de ce deuxième volet de la loi : elle ne va donc pas approuver des amendements qui visent à le supprimer. Nous pensons que la première partie, qui porte sur la démocratie sociale, précède logiquement la deuxième, relative à l’organisation du temps de travail. Il faut être franc, il faut dire les choses comme elles sont : il existe une attente extrêmement forte pour que l’on ouvre la possibilité de travailler d’une façon moins encadrée. Nous répondons à cette attente. À titre personnel – car je ne veux pas engager la commission –, j’ajouterai que ce sujet a été au cœur d’un des grands débats de l’élection présidentielle. Ces mesures ont été annoncées ; elles étaient attendues. J’ai rencontré beaucoup de Français pendant cette période : la demande était permanente ; la réponse arrive maintenant. Bien sûr, il y a eu l’article 17 de la position commune ! Mais la commission estime qu’il faut aller plus loin. Elle a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2008-07-18
Date: 2008-07-18
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce deuxième titre du projet de loi est d’une nature profondément différente du premier car il touche aux principes mêmes de l’ordre public social. Le premier titre aborde les relations entre les protagonistes de ce qu’il est convenu d’appeler la démocratie sociale. Le second titre traite de la façon dont va s’organiser la hiérarchie des règles du rapport social. C’est une rupture très profonde que nos concitoyens ne perçoivent pas forcément, j’en conviens, et à laquelle le débat public n’a pas accordé toute l’importance qu’elle mérite. Notre collègue Alain Gournac a parfaitement raison de dire que le thème du temps de travail – et, plus généralement, de l’ordre public social – a été très présent dans la campagne pour l’élection présidentielle. C’est exact et personne ne peut prétendre avoir été pris au dépourvu. Une élection a eu lieu, mais la démocratie ne s’interrompt pas pour autant. Il est de notre devoir de dire à présent ce qui va changer, même si nous savons que nous parlons en plein été, dans l’indifférence médiatique et un certain état d’épuisement de l’intérêt public. L’ordre public social peut s’organiser de deux manières. La première est en vigueur en Europe du nord et nourrit les aspirations de beaucoup des protagonistes en France : elle repose sur une relation contractuelle pure et simple entre, d’un côté, les employeurs et, de l’autre, les salariés pris en tant qu’individus. Vous avez d’ailleurs toujours ces mots à la bouche : flexibilité, individualisation, personnalisation… Cette vision de l’organisation sociale aboutit à un résultat qu’on nous jette souvent à la figure : le taux de syndicalisation observé dans les pays d’Europe du nord. Mais on oublie toujours de rappeler que les non-syndiqués, du côté patronal comme du côté des salariés, ne bénéficient pas des avantages de la négociation, si bien que, en quelque sorte, c’est un droit privé contractuel qui définit, finalement, l’intérêt général du pays. Le deuxième mode d’organisation envisageable est l’ordre public social républicain, fondé sur l’intérêt général. Pour l’illustrer, je reprendrai – parce qu’elle emploie nos mots à nous, gens de gauche – la formule de Jaurès, selon laquelle la Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise. L’expression est forte et dit bien ce qu’elle veut dire : l’œuvre historique du socialisme consiste à faire en sorte que le salarié soit de nouveau citoyen dans l’entreprise. Je ne dis pas que nous ayons tous à partager ce point de vue, mais j’essaie d’éclairer cette autre version de l’ordre public social où « entre le faible et le fort, le riche et le pauvre, c’est la liberté qui opprime », selon la formule indépassable de Lacordaire.