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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le problème est bien connu et je puis d'ailleurs en témoigner, étant moi-même élu d'une ville qui démolit pour reconstruire, dans l'enthousiasme, certes, même s'il est vrai qu'à la clé, nous enregistrons quelques pertes de base fiscale. Pour tout dire, je suis défavorable à cet amendement tel qu'il est rédigé, même si je suis parfaitement conscient qu'un problème se pose. Or - ne le prenez évidemment pas du tout en mauvaise part, madame la sénatrice -, ce problème ne me paraît pas pouvoir être traité à la faveur d'un amendement, que je considère, pour ma part, comme un amendement d'appel. D'ailleurs, un débat sur ce sujet a déjà eu lieu, puisque samedi dernier, il a occupé la Haute Assemblée d'une manière pour le moins soutenue. Un premier pas a donc été fait. En effet, si j'ai bien compris, une partie des démolitions issues des programmes de l'ANRU a été évoquée. Il s'agit donc là, à mes yeux, d'une première piste. Pour ce qui me concerne, je suis prêt à poursuivre cette réflexion pour envisager ce qui peut être fait, mais chacun peut comprendre que cela ne saurait avoir lieu à la faveur de cet amendement dont je confirme qu'il n'est pas pour autant inintéressant. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer, faute de quoi il émettra à son sujet un avis défavorable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il ne s'agit pas d'un amendement partisan, vous en conviendrez, monsieur le ministre (M. le ministre fait un signe d'assentiment) , en ce sens qu'il répond à une demande de l'Association des maires ville et banlieue, l'AMVB. Il faut bien comprendre que ces communes qui, aujourd'hui, mènent des opérations de démolition-reconstruction sont aussi celles qui connaissent le plus de difficultés. Par conséquent, elles sont doublement pénalisées. En effet, elles doivent réaliser des opérations lourdes, même si elles bénéficient pour ce faire de subventions des régions, des départements, de l'État et ont droit à la solidarité nationale, et, de plus, elles perdent leurs bases fiscales pendant l'opération de démolition-reconstruction. Il me semble que ces communes, plutôt que de pouvoir se replacer dans un circuit vertueux financièrement et fiscalement, voient leurs difficultés s'aggraver, ce qui constitue tout de même un paradoxe quand on songe aux événements que nous avons vécus voilà à peine un mois et qui sont dans toutes nos mémoires.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. À titre personnel, je suis très sensible à l'amendement présenté par Mme Bricq, d'abord parce que je sais que vous l'êtes également, monsieur le ministre, vous qui avez réalisé dans votre ville des opérations de démolition-reconstruction. Cela est également mon cas et je pense que nous avons d'autant plus de mérite à mener de telles actions que des bases fiscales disparaissent. Sans aller jusqu'à dire que cette situation est anormale, je dois reconnaître que cela n'est pas toujours facile, surtout quand, comme c'est souvent le cas, la collectivité s'arrange avec le bailleur social pour mener une « opération-tiroir »   : dans ma commune - je pense d'ailleurs que cela se passe de la même manière dans votre commune, monsieur le ministre -, nous nous étions engagés à ce que les locataires n'aient pas à quitter la ville et soient relogés sur place. Il est vrai que cet amendement peut probablement être considéré comme un amendement d'appel fort. Toutefois, comme le dit souvent M. le rapporteur général et comme le pensent les membres de la commission des finances, mieux vaudrait intervenir sur ce point à l'occasion de la loi de finances.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaiterais intervenir dans le même sens. En effet, il se trouve qu'en ce moment même une opération de démolition-reconstruction, qui se révèle fort complexe, est en cours de montage dans ma commune. Or, dans le cadre de la négociation d'une telle opération qui fait intervenir un certain nombre de financeurs, ne faudrait-il pas intégrer l'élément « pertes de bases » parmi les besoins de financement ? Quant à savoir si la compensation doit ou non être intégrale, il convient sans doute de prendre en compte le potentiel financier de la collectivité ainsi qu'un certain nombre d'éléments relatifs à l'environnement. Quoi qu'il en soit, il semblerait juste que ce facteur de pénalisation mécanique soit bien intégré au raisonnement et entre dans le montage financier d'ensemble. La question que je souhaite poser à M. le ministre est donc la suivante : peut-on envisager d'intégrer cet élément et de définir une méthode de travail afin de répondre aux préoccupations de nos collectivités ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je souhaiterais apporter deux éléments de réponse, l'un de fond et l'autre de méthode. Sur le fond, toutes les questions qui sont posées ici me paraissent parfaitement légitimes, et je pense effectivement que nous nous devons d'y réfléchir. Il est vrai que, jusqu'à présent, ces pertes de bases n'ont pas été intégrées, parce que, ne l'oublions pas, la contribution des différents partenaires - départements, régions et surtout État - est considérable. En effet, il existe certaines opérations de grands projets de ville, les GPV, qui peuvent atteindre, comme c'est le cas dans ma ville de Meaux, jusqu'à 140 millions d'euros, soit une somme extrêmement importante. Compte tenu des masses financières considérables qui sont en jeu, il est compréhensible que l'État n'ait pas spontanément pensé à compenser les pertes de bases fiscales. Pour ma part, et c'est le ministre du budget qui s'exprime, je serais assez regardant sur une telle compensation, car il y a, me semble-t-il, un moment où chacun doit assumer sa part. Cela dit, votre question est légitime, vous avez bien fait de la poser et nous sommes prêts à travailler sur ce sujet. Je ferai également une remarque de méthode, puisque vous avez lancé des piques, d'ailleurs assez justifiées - vous savez que je suis très proche de vous sur cette question - en rappelant qu'il était tout de même dommage que de telles dispositions fiscales soient adoptées hors du cadre de la loi de finances . Vous savez que, dans ce combat, vous êtes un grand militant et moi l'un de vos grands complices ; nous luttons tous deux dans le même sens. Toutefois, j'appelle votre attention sur le fait que cette situation n'est pas toujours imputable au Gouvernement ! Certaines initiatives surgissent, qu'il faut bien discuter, s'introduisent dans le débat. Des amendements de nature fiscale, souvent fondés d'ailleurs, sont déposés en dehors de l'examen des projets de loi de finances.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. À la suite de notre collègue Philippe Dallier, je rappellerai que ce débat a déjà eu lieu dans le cadre de la discussion du projet de loi portant engagement national pour le logement. Les auteurs de l'amendement n° I-161 ont d'ailleurs déjà obtenu satisfaction, de façon partielle mais néanmoins très significative, puisqu'un amendement a été adopté en seconde délibération, qui prévoit un tel système de compensation. Toutefois, pour des raisons évidentes, qui tiennent à la maîtrise des finances publiques, cette compensation est limitée au flux des nouvelles constructions réalisées dans le cadre du plan de relance pour le logement, c'est-à-dire aux logements les plus sociaux, qui seront construits entre le 1 er décembre 2005 et le 31 décembre 2009, dans le cadre des prêts locatifs aidés d'intégration et des prêts locatifs à usage social. À l'évidence, si l'on avait étendu ces dispositions au stock de logements sociaux existant, le coût aurait été tout à fait considérable, à savoir plus de 300 millions d'euros pour la seule première année. Il faudra attendre des temps meilleurs pour envisager de telles dépenses.
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Le premier amendement voté ne s'appliquait pas au stock des logements sociaux ! Certes, il compensait intégralement l'exonération, quel que soit le type de logements, y compris donc ceux qui sont construits dans le cadre des prêts locatifs sociaux, mais à partir de la date où il se serait appliqué, c'est-à-dire le début de l'année 2006. Les 50 millions d'euros par an évoqués représentaient donc le coût pour la première année, appelé ensuite à se cumuler, et il reste à savoir quelle enveloppe globale il aurait fallu, à terme, consacrer au dispositif. Il faut bien faire le distinguo , me semble-t-il, car le premier amendement voté ne s'appliquait pas au stock de logements. Le deuxième amendement a, certes, réduit le périmètre et la durée de la compensation, mais les opérations de démolition et de reconstruction n'impliquent pas de prêts locatifs sociaux, ce qui ne change rien. Il est donc bien nécessaire de concentrer les compensations sur une période courte si l'on veut un effet accélérateur sur les opérations de reconstruction.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Les élus locaux savent bien que toutes les dépenses qui concernent les étrangers, en situation irrégulière notamment et parfois aussi en instance de régularisation, relèvent de l'État, qu'il s'agisse de l'aide sociale, des prestations versées aux étrangers pendant qu'ils séjournent en France, bref, de tous les frais liés à la vie quotidienne des personnes qui vivent sur notre territoire. Or un événement est survenu récemment dans mon département qui tend à prouver que tel n'est pas toujours le cas. Il se trouve que, dans l'arrondissement de Riom, une petite commune, qui compte moins de 200 habitants et n'a plus d'école publique, a été choisie par les compagnons d'Emmaüs pour implanter un centre de transit ou d'hébergement provisoire d'étrangers dont la situation se trouve en cours d'examen, en vue de la régularisation de leur présence sur le territoire français ou de leur expulsion. Ces étrangers se sont donc installés dans cette commune, d'autant plus que le préfet les y a invités. Ils ont des enfants, et, comme la commune n'a plus d'école, ceux-ci fréquentent l'établissement du chef-lieu de canton, qui facture ensuite la dépense scolaire engagée à la commune concernée. En réalité, l'amendement que je présente n'innove pas, mais confirme que toutes les dépenses concernant les étrangers placés dans une telle situation -  et je ne prends pas ici position sur le fond de cette question -. relèvent de l'État, et de lui seul. Tel est l'objet de l'amendement n° I-164, qui précise qu'aucune dépense engagée à ce titre, de quelque nature qu'elle soit, ne peut être imposée aux collectivités locales. Faute de quoi, en effet, les dispositions relatives à l'hébergement et à l'entretien des étrangers qui se trouvent sur notre territoire seraient de nul effet pour une partie des dépenses de l'espèce. En outre, quand de tels frais tombent sur une commune de 200 habitants, qui n'a pas le premier sou, n'a même plus d'école et où il n'est pas envisagé d'en rouvrir une, c'est tout de même un peu fort ! Je souhaiterais donc que le Parlement affirme nettement que ce qui incombe à l'État ne relève que de lui !
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. En réalité, monsieur le ministre, il ne s'agit ni d'ouvrir une brèche dans un dispositif ni de compliquer les choses. Il s'agit simplement de confirmer l'existant. Je n'englobe pas tout le monde, je fais juste référence à certains étrangers, ceux en situation irrégulière mais non expulsés et ceux qui sont admis sur notre territoire et dont la situation est en cours d'examen. Toutes les dépenses qui les concernent, y compris les dépenses scolaires, doivent relever de l'État. Cette petite commune de 200 habitants a été choisie conjointement par l'abbé Pierre et le préfet pour ouvrir un centre destiné à accueillir des étrangers, dont quarante enfants qui ont été envoyés à l'école d'à côté. Il n'est tout de même pas juste qu'elle doive payer la facture ! L'un de vos collègues, Brice Hortefeux, que vous estimez beaucoup, connaît bien mon département. Il m'a confié tout à l'heure, ici même, que, si le ministère de l'intérieur disposait effectivement de crédits pour gérer certaines dépenses relatives aux étrangers, rien n'était prévu pour un cas comme celui-là. Je lui ai donc annoncé que je demanderai au Parlement de confirmer simplement l'existant, d'où mon amendement. Monsieur le ministre, je n'ai pas du tout l'intention de vous chercher des noises sur ce sujet ni de vous compliquer la vie. Pour connaître un peu la maison et les difficultés du poste, je sais très bien qu'elle n'est certainement pas simple.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans ce domaine, il est toujours possible d'être mesquin, mais je ne pense pas qu'on le soit plus à Puy-Guillaume qu'à Meaux. Ensuite, la question de la scolarisation des enfants peut, le cas échéant, se poser. Je reconnais que c'est une obligation incombant aux communes. Vous souhaitez que ces dépenses soient assumées par l'État, mais je ne suis pas sûr qu'il faille agir ainsi. Ne nous lançons pas dans des discussions de marchands de tapis, ou alors jouons cartes sur table et organisons un vrai débat ! Quoi qu'il en soit, vous comprenez bien qu'un tel débat dépasse mon seuil de compétences et sorte du cadre du présent projet de loi de finances. Si mon seuil de compétences est sans doute extensible, je ne peux cependant rien faire de plus aujourd'hui en la matière, d'autant que, comme M. Marini, je suis très regardant et je n'aime pas beaucoup que des dispositions fiscales soit adoptées à l'extérieur du projet de loi de finances. Dans la même logique, je ne peux pas non plus accepter que des mesures n'entrant pas dans le champ du projet de loi de finances soient adoptées dans ce cadre. Après, forcément, cela pourrait agacer certaines personnes ! Par conséquent, monsieur Charasse, si je m'engage devant vous à parler de ce problème à mes collègues, avec enthousiasme et fougue, peut-être pourriez-vous accepter de retirer votre amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Le problème est finalement très simple. En la matière, la commune dont je parle - mais Marc Massion l'a dit, il y en a sans doute d'autres - n'a rien choisi. Ce sont Emmaüs et l'abbé Pierre qui ont pris la décision, que je ne critique pas, d'implanter un centre d'hébergement sur le territoire de cette commune. Les ministères concernés par la prise en charge des étrangers sont le ministère de l'intérieur - M. Copé l'a dit à l'instant - mais aussi le ministère des affaires sociales. Or, ils prétendent ne pas pouvoir utiliser les crédits évaluatifs à leur disposition pour couvrir les dépenses scolaires. Pour ma part, je ne comprends pas pourquoi ! Monsieur le ministre, vous n'êtes effectivement pas ministre de l'intérieur. Mais, en tant que ministre du budget, vous avez tout de même un certain nombre de pouvoirs. Si vous vous engagez à donner votre accord à vos collègues des ministères concernés et aux contrôleurs financiers pour que ces dépenses soient couvertes par les crédits sociaux d'aide aux étrangers, je ne serai pas plus royaliste que le roi ! En tout état de cause, il faut absolument sortir d'une telle situation. Il est anormal que des bouts de dépenses tombent sur le dos de collectivités, à plus forte raison si elles sont petites et pauvres. Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement. Si vous vous dites prêt à étudier la situation avec vos collègues de l'intérieur et des affaires sociales, pour qu'il soit possible de payer ce type de dépenses sur les crédits évaluatifs existants, je retirerai mon amendement.
Claude HAUT - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Claude HAUT

M. Claude Haut. C'est un bon début ! Nous avions d'ailleurs abordé ce sujet l'année dernière, qui concerne la création d'un fonds spécial de péréquation interdépartementale de la taxe professionnelle au profit des départements qui concourent à la réalisation, dans le sud de la France, du réacteur expérimental thermonucléaire international, ITER en anglais, mais RETI en français, sigle que préfère d'ailleurs M. le rapporteur général. À l'époque, monsieur le ministre, nous avions déjà attiré votre attention sur la nécessité de trouver un juste équilibre entre ces départements pour que tous profitent des retombées économiques lors de l'installation du projet ITER. Vous m'aviez indiqué qu'un tel objectif était prématuré. Aujourd'hui, la décision d'installer ITER a été prise, et il serait anormal de ne pas apporter des réponses précises sur cette indispensable péréquation. Dans le cadre de ce projet, les départements concernés versent des sommes importantes. Il est donc indispensable que le produit nouveau de la taxe professionnelle versée par les entreprises travaillant au projet ITER soit réparti proportionnellement aux mises de fonds de chaque département. D'ailleurs, le département de Vaucluse, que je connais bien, s'est engagé à verser une contribution de 28 millions d'euros, sous réserve d'une telle péréquation. Il convient donc, monsieur le ministre, d'accepter la création de ce fonds spécial de péréquation interdépartementale de la taxe professionnelle pour l'ensemble des départements partenaires du programme ITER.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'y a pas de raisons de faire autrement. Pour les Nations unies, nous disons bien « ONU ». Si ce machin-là était créé aujourd'hui, c'est le sigle en anglais qui serait très probablement utilisé ! Cela étant dit, revenons-en à nos moutons, notamment à ceux du plateau de Valensol et de quelques lieux adjacents ! L'an dernier, monsieur le ministre, interrogé par notre collègue Jean-Claude Frécon qui avait présenté un amendement identique, vous aviez répondu de la façon suivante : « Monsieur le sénateur, je suis horriblement superstitieux ! Je crains que l'adoption d'un tel amendement visant à considérer que les choses sont faites ne nous porte la poisse ! « Je propose donc qu'on ne parle de rien. Cet amendement, je l'ai en tête, et je ne l'oublierai jamais. On verra ce qu'on en fait, mais, dans l'immédiat, je vous suggère de le retirer. Faisons comme s'il n'avait pas existé : si jamais les nouvelles sont bonnes, nous reparlerons de tout cela. » (Sourires .)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout d'abord, je suis ravi d'avoir été superstitieux l'année dernière puisque ma prise de position a porté bonheur. Nous n'aurons donc pas attendu un an pour rien. Maintenant, je prends en quelque sorte une option pour l'année prochaine, car je suis bien incapable de vous parler de ce sujet. Je ne sais d'ailleurs pas qui en serait capable, monsieur le sénateur. Le projet ITER requiert huit ans ou dix ans de travaux. Tout le monde se doute bien que la tâche est d'une ampleur telle qu'elle va générer des investissements induits considérables. Pour autant, je vous avoue humblement que je suis aujourd'hui incapable de vous indiquer l'impact économique de ce projet, notamment du point de vue géographique. Combien de départements vont bénéficier de cette implantation ? Seront-ils au nombre de quatre, de cinq ? Par ailleurs, quels types d'investissements seront concernés ? Quels faits générateurs seront pris en compte pour apprécier les retombées de taxe professionnelle ? Comment estimer demain qui va perdre et qui va gagner ? Je ne suis pas du tout hostile au fait de réfléchir aux conséquences d'un tel investissement en termes de fiscalité locale ni à l'introduction d'une certaine péréquation. Mais doit-elle être départementale, régionale, nationale ? Quel écrêtement prévoir ? Je ne sais pas répondre à ces questions. La seule expérience que nous avons provient de l'implantation de sites de nature différente - Disneyland à Marne-la-Vallée, Roissy, Orly, notamment -, à propos desquels nous pouvons étudier les effets qui se sont ensuivis. Tout cela mérite d'être travaillé. Et cette fois, c'est non par superstition mais par esprit de bonne gouvernance que je le dis : ce sujet est énorme ; il devra faire - on s'en doute bien - l'objet d'un travail très approfondi de la part de l'État, et il faudra voir au cours des prochaines années comment tout cela s'organise. L'amendement n° I-65 est pour moi un amendement d'appel. Monsieur Haut, je vous invite vivement à le conserver et à le proposer de nouveau régulièrement, vous ou d'autres élus de la région concernée. Quoi qu'il en soit, quand on ouvre ce type de boîte de Pandore...
Claude HAUT - Sénat - 2005-11-28
Date: 2005-11-28
Orateur: Claude HAUT

M. Claude Haut. Monsieur le ministre, je veux bien admettre qu'il ne vous est pas facile de régler le problème, mais vous ne pouvez négliger le fait que les quatre départements concernés et la région apportent une somme identique à celle qui est versée par l'État. Si rien n'est fait et si nous ne commençons pas à travailler aujourd'hui sur ce sujet, notamment dans le cadre de l'examen de cet amendement, certains départements refuseront de participer au projet. Je regretterai que cette solution soit retenue. En tout cas, il faut être sérieux ! C'est l'année dernière qu'a été défendu un amendement d'appel. Cette année, l'amendement que je défends demande une concrétisation. Monsieur le ministre, vous avez, je crois, tout à fait les moyens de régler le problème technique qui peut se poser. Bien d'autres dossiers sont très difficiles à gérer. Je pense notamment au bouclier fiscal, dont nous allons parler prochainement, mesure qui est peu facile à mettre en oeuvre mais que vous allez arriver à instaurer. J'attends de votre part, monsieur le ministre, une position beaucoup plus favorable à la mise en place de ce fonds. Pour ma part, je suis prêt à y travailler, mais dans de brefs délais, et non dans cinq ans ou dix ans, quand tout sera réglé et que les communes auront versé leur quote-part. Je rappelle que, pour le Vaucluse, petit département, cette dernière s'élève à 28 millions d'euros.