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Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Tout d’abord, comme l’a rappelé Mme Fabienne Keller, nous sommes tenus par deux conventions : la convention de Berne, d’une part, et la directive européenne « Habitats », d’autre part. Ensuite, s’il était adopté, l’amendement reviendrait à supprimer une grande partie des crédits alloués à l’indemnisation et à l’accompagnement des éleveurs, les crédits affectés directement à des missions de suivi ou de valorisation de la biodiversité ne représentant que 14 % de l’ensemble. Enfin, le loup pose une difficulté toute particulière. Le « plan loup », qui prévoit des tirs de prélèvement en cas de difficulté, était si contraignant qu’il était totalement inapplicable. Afin de faciliter la prise de décision, l’arrêté pris en mai à la suite des difficultés rencontrées cet hiver prévoit que la décision de procéder à un tir de prélèvement sera déconcentrée au niveau du préfet. En outre, selon cet arrêté, l’utilisation de chiens patous est un moyen d’effarouchement, ce qui rend plus facile le passage à l’étape du tir de prélèvement. Enfin, cet arrêté autorise les tirs de prélèvements en dehors des saisons de pâturage. J’ajoute que le pastoralisme, sujet sur lequel Bruno Le Maire et moi-même travaillons, rencontre de nombreuses difficultés, qui ne sont pas toutes dues aux loups. En effet, si on regarde les prélèvements, on se rend compte que ces difficultés sont beaucoup plus lourdes et plus graves, entre autres à cause des chiens errants – mais pas seulement –, qui posent des problèmes non négligeables. Ce n’est donc pas en supprimant des crédits que l’on parviendra à résoudre ces difficultés. Une telle suppression serait même contraire aux intérêts des éleveurs. Prenons le temps de voir si l’arrêté ministériel pris au mois de mai facilite ou non la mise en œuvre du « plan loup ». Telles sont les raisons pour lesquelles je vous prie, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. …car les éleveurs voient leurs troupeaux décimés. Madame la secrétaire d’État, vous avez raison de dire que les loups ne sont pas les seuls à poser problème. C’est aussi le cas des chiens errants, notamment dans mon département, où, fort heureusement, il n’y a pas de loups. Des chiens abandonnés viennent égorger des moutons, même si ce n’est pas en nombre aussi important que dans le département de notre collègue Gérard Bailly. Le risque, sauf si nous trouvons une autre solution, est que les éleveurs ne puissent plus bénéficier d’indemnisations. Les tirs de prélèvement évoqués par Mme la secrétaire d’État, c'est-à-dire la régulation de cette espèce, sont un premier élément de réponse. Encore faudra-t-il que des instructions précises soient données aux préfets et aux agents chargés de procéder à la régulation afin que celle-ci soit effective. Nous ne saurions nous contenter de déclarations pour calmer l’ire des parlementaires et des éleveurs ! En outre, il faudra étendre la régulation à d’autres prédateurs, madame la secrétaire d’État. En effet, d’autres espèces sont aujourd'hui menacées, à tel point qu’il n’est pas impossible que l’Europe – ou vous-même, madame la secrétaire d’État, dans le cadre du Grenelle de l’environnement – décide d’inscrire dans la liste des animaux protégés la perdrix grise ou d’autres espèces de petit gibier, qui connaissent une décroissance particulièrement préoccupante en raison du développement de prédateurs ailés et de prédateurs à quatre pattes, comme le renard. Je souhaite donc, madame la secrétaire d’État, que soient renforcées les dispositions permettant aux acteurs sur le terrain d’assurer une véritable régulation de ces prédateurs, car ils menacent certaines espèces, ainsi qu’une partie de l’économie agricole et de l’élevage. L’appel de notre collègue est donc tout à fait légitime. Encore faudrait-il que nous obtenions des réponses à la hauteur de sa demande.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Chaque année, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances, nous évoquons les sinistrés de la sécheresse de 2003. Vous le savez, mes chers collègues, nombre de nos compatriotes ont subi très durement les conséquences de cette sécheresse, à la suite de laquelle de nombreux bâtiments ont été très gravement endommagés. Une procédure de catastrophe naturelle a été engagée, mais elle a donné lieu à d’importantes injustices, inégalités ou différences de traitement, appelez-les comme vous le voulez. En effet, dans certains départements, pratiquement toutes les communes ont été reconnues en état de catastrophe naturelle, alors que, dans d’autres, seules quelques communes l’ont été, sans qu’il soit possible de bien distinguer les critères météorologiques ou géologiques justifiant cette différence de traitement entre communes voisines. Nous avons obtenu en 2006 le vote d’une dotation exceptionnelle tant le problème était crucial, mais, dans beaucoup de départements, les associations ont fait valoir que celle-ci était insuffisante. Nous connaissons nombre de personnes qui éprouvent toujours de graves difficultés et qui ne parviennent absolument pas à faire face aux conséquences de cette catastrophe. Nous étions déjà intervenus sur cette question l’année dernière. Le Sénat avait alors décidé, sur l’initiative de la commission des finances, de constituer un groupe de travail sur ce sujet. Ce groupe, dont le président était Eric Doligé et les rapporteurs Fabienne Keller et Jean-Claude Frécon, a fort bien travaillé pendant plusieurs mois et a rédigé un excellent rapport sur le problème. Mes collègues Nicole Bricq, Jean-Claude Frécon et moi-moi même vous proposons une série de trois amendements visant à reprendre plusieurs des conclusions de ce rapport, qui a été adopté dans d’excellentes conditions par la commission des finances. L’amendement n° II-129 tend à appliquer la proposition n° 10 du rapport : « Le groupe de travail demande au Gouvernement de mettre en œuvre une vague complémentaire d’indemnisations. » Ce qui a été fait en 2006 était positif, mais largement insuffisant. C’est pourquoi, après avoir procédé à de nombreuses auditions, le groupe de travail mis en place par la commission des finances du Sénat a constaté qu’une dotation complémentaire était absolument nécessaire. Le présent amendement a donc pour objet de modifier les crédits, afin de prévoir une dotation complémentaire de 180 millions d’euros. J’espère, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, que votre réponse sera différente de celle qui nous a été faite l’année dernière : il nous avait alors été dit qu’il s’agissait là d’un véritable problème, mais qu’une étude approfondie était nécessaire. Cette étude ayant été réalisée, et dans de bonnes conditions, j’espère vivement qu’une réponse favorable sera apportée à notre demande.
Fabienne KELLER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Fabienne KELLER
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Comme l’a parfaitement rappelé notre collègue Jean-Pierre Sueur, la sécheresse de 2003 est un sujet sérieux. Elle a entraîné un gonflement des argiles, suivi d’un dégonflement qui a conduit à l’effondrement d’un certain nombre de murs porteurs d’immeubles et de maisons. Les conséquences de cette sécheresse, qui a touché de très nombreuses familles, ont été très difficiles à évaluer, et les vagues successives d’indemnisation n’ont pas complètement correspondu aux sinistres subis par les habitants. Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, un groupe de travail actif a été constitué. Il a réuni, autour de son président Eric Doligé et de son rapporteur Jean-Claude Frécon, nos collègues Nicole Bricq, Adrien Gouteyron, Jean-Jacques Jégou, Aymeri de Montesquiou et Bernard Vera. Ce groupe de travail a formulé dans son rapport un ensemble d’observations et de recommandations. À mon sens, nous pouvons interpréter l’interpellation de notre collègue Jean-Pierre Sueur comme un appel à réponse, sur la base du rapport que nous avons déposé. Nous nous sommes efforcés d’analyser le problème sur le terrain, même si nous ne sommes pas parvenus à en déterminer l’ampleur financière exacte. Un travail d’expertise complémentaire est donc nécessaire. Par conséquent, nous souhaitons connaître la position du Gouvernement sur le sujet.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Il est toujours désagréable, lorsqu’on dépose un rapport que l’on estime de qualité et qui a été approuvé sur toutes les travées de la Haute Assemblée, de constater les difficultés de mise en application des dispositions proposées. Nous soulevons de véritables problèmes, et celui dont nous débattons actuellement en est un. Des mesures doivent être prises pour répondre aux injustices ou anomalies que nombre de nos concitoyens peuvent rencontrer en pratique. Et ce n’est pas fini… C’est pourquoi beaucoup de recommandations du groupe de travail ont pour objet d’éviter que de tels problèmes ne se reposent dans les mêmes proportions à l’avenir. Je souhaite vous faire part de quelques réflexions sur l’amendement qui vient d’être présenté par M. Sueur. Pour ma part, j’ignore si la somme proposée par les auteurs de cet amendement, c'est-à-dire 180 millions d’euros, est pertinente. Peut-être aurions-nous besoin d’approfondir la réflexion sur le sujet pour parvenir à une juste estimation. Mais admettons que cette somme soit justifiée… Comment les auteurs de l’amendement proposent-ils de dégager 180 millions d’euros ? En réduisant de moitié les crédits de fonctionnement du ministère ! Si nous retenions une telle suggestion, vos services éprouveraient sans doute quelques difficultés pour fonctionner, madame la secrétaire d’État. Peut-être cela permettrait-il de réduire vos émissions de CO2 (Sourires ), mais convenons que cela poserait tout de même un certain nombre de problèmes. Nous avons besoin que le ministère fonctionne correctement, surtout en ce moment. Nous ne pouvons donc pas toucher à cette ligne budgétaire. Par ailleurs, comme vous l’avez souligné à juste titre, madame la secrétaire d’État, la question dont nous débattons relève de la compétence du ministère de l'intérieur. Je suis donc un peu gêné, puisque je dois moi-même intervenir dans le débat sur les missions relevant de ce ministère. Cela m’ennuierait donc de redéposer ces trois amendements et de mettre M. le ministre de l’intérieur en difficulté. Aussi, pour sortir de ce problème, je suggère que la présidence du Sénat s’engage à organiser un débat d’initiative sénatoriale sur le sujet dès le début de l’année 2010, si toutefois nous parvenons à trouver un créneau, car l’ordre du jour s’annonce chargé… Il me semble indispensable de pouvoir en débattre à partir du rapport du groupe de travail. Comme la question intéresse les ministères chargés de l’intérieur, de l’environnement et du budget, il faudrait que les trois ministres concernés soient présents. C’est la proposition que je vous soumets. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien compris que nous ne pouvions pas prélever 180 millions d’euros sur votre ligne budgétaire.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les seules batailles perdues sont celles que l’on ne mène pas. Vous me permettrez donc de poursuivre la bataille que nous menons ici-même depuis 2004. Le rapport du groupe de travail qui s’est réuni sous la haute autorité de notre collègue Éric Doligé a un titre particulièrement pertinent : Sécheresse de 2003 : un passé qui ne passe pas . C’est exactement de cela qu’il s’agit ! Madame la secrétaire d’État, vous avez avancé un argument technique. Mais la LOLF étant ce qu’elle est, nous agissons comme nous pouvons dans ce cadre. Peut-être nos trois amendements portent-ils sur des sujets qui ne relèvent pas de la compétence du ministère de l'écologie. Mais nous savons bien que l’acteur-clé en la matière est le ministère du budget. Il faudrait donc un accord entre les trois membres compétents du Gouvernement, c'est-à-dire le ministre de l’écologie, car l’aléa argileux constitue un risque bien identifié, le ministre de l’intérieur, qui dispose des crédits et les transfère aux préfets, et, évidemment, le ministre du budget. Sur l’ensemble de ces travées, nous avons tous le même objectif : trouver à un moment donné une solution pour solder, même imparfaitement, ce passé, qui est un passif ! Pourquoi avons-nous retenu la somme de 180 millions d’euros ? Je rappelle que l’aide avait été fixée au départ à 180 millions d’euros ; elle a été portée à 218 millions d’euros au cours de la navette parlementaire. Nous avons donc opté pour ce chiffre, de manière, j’en conviens, un peu conventionnelle. Nous devrons bien résoudre le problème à un moment ou à un autre. Vous avez mentionné certains critères, madame la secrétaire d’État. Or tous les interlocuteurs, notamment les associations, que nous avons rencontrés lors de nos visites sur le terrain – je pense en particulier au département de l’Essonne – ont insisté sur l’opacité de ces critères, ainsi que sur leur variabilité selon les départements ; c’est insupportable pour les victimes de la sécheresse ! (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
Marc DAUNIS - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Marc DAUNIS

M. Marc Daunis. Dans la droite ligne de ce qui vient d’être indiqué par notre collègue Nicole Bricq, c'est-à-dire « un passé qui ne passe pas » et des critères opaques, permettez-moi de mentionner un exemple très concret qui concerne mon territoire, les Alpes-Maritimes. L’ouest du département est rattaché à une station météo située dans le département voisin du Var. Alors que les communes se trouvant à l’est ont été indemnisées, deux communes limitrophes rattachées à la station météo varoise et placées sur la même langue d’argile que les autres – des bureaux de contrôle l’ont démontré – ne l’ont pas été ! Comment voulez-vous expliquer cela à des familles qui ont dû quitter leur maison parce que l’apparition de failles la mettait en péril ? Madame la secrétaire d’État, il faut entendre non seulement ce qui a été souligné par les auteurs du rapport, mais également la souffrance de certains de nos concitoyens, ainsi que leur incompréhension. Il est grand temps de solder ce passé qui ne passe décidément pas !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite tout d’abord revenir sur les propositions qui viennent d’être formulées. Notre collègue Éric Doligé suggère qu’un débat soit organisé au début de l’année 2010. Nous sommes évidemment d'accord sur le principe ; nous sommes toujours preneurs de débats. D’ailleurs, je rappelle que la proposition de loi déposée en 2004 par Nicole Bricq sur le sujet avait donné lieu à une discussion. Il y a eu, ensuite, le débat sur l’aide exceptionnelle en 2006. Enfin, la question est évoquée lors de l’examen de chaque projet de loi de finances. Toutefois, de notre point de vue, il n’est pas possible de continuer à débattre et à poser le problème sans prendre de décision concrète. Certes, ce serait très bien si une décision était prise au mois de janvier. Mais nous sommes actuellement en train d’examiner le projet de loi de finances. Monsieur le président de la commission des finances, ne vous paraîtrait-il pas juste que nous tentions de trouver une solution avant la fin de ce débat budgétaire ? Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué qu’une telle question relevait de la compétence du ministère de l'intérieur. Mais convenez que le ministère chargé de l’environnement est aussi un peu concerné… Et, de toute manière, comme l’a très justement rappelé Nicole Bricq, cela dépend également du ministère du budget. Vous comprenez bien que nous ne pouvons pas déposer d’amendements sur les crédits affectés aux missions relevant de la compétence du ministre de l’intérieur : d’abord, il me semble que le délai limite est expiré ; ensuite, et surtout, je crains que M. le ministre ne nous apporte une réponse du même ordre. En revanche, si le Gouvernement en a la volonté politique, il a la possibilité de formuler des propositions d’ici à la fin de l’examen du présent projet de loi de finances. Et je vous demande vraiment de le faire. Le rapport du groupe de travail a été approuvé par des sénateurs de tous les groupes. Il s’agit d’une question qui concerne tout le monde. Nous avons des compatriotes sinistrés et en grande difficulté dans différents départements ; il est nécessaire d’agir. Le coût du dispositif que nous proposons à l’amendement n° II-128 est beaucoup moins élevé, madame la secrétaire d’État. Il s’agit simplement de reprendre l’excellente recommandation n° 13 du rapport d’information rédigé par Mme Fabienne Keller et M. Jean-Claude Frécon, sous la présidence de M. Éric Doligé : nous suggérons de mettre en œuvre une procédure d’alerte spécifique des maires des communes situées en zone d’aléa argileux avant la fin de l’année 2010. C’est donc une mesure de prévention. Mais si nous voulons que cette procédure d’alerte soit effective et n’en reste au stade de pure clause verbale, il faut mobiliser quelques crédits. Selon nous, cette idée est tout à fait opportune si nous souhaitons pouvoir prévenir des sinistres comme celui auquel nous avons été confrontés en 2003, qui s’est reproduit depuis, même si c’était avec une moindre ampleur, et qui peut se reproduire demain.
Fabienne KELLER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Fabienne KELLER
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. La commission a constaté que les leçons de 2003 n’avaient effectivement pas été tirées : les constructions et les plans d’occupation des sols sont toujours marqués par une absence de mesures de prévention. Pourtant, dans la mémoire collective, il y a désormais une bonne connaissance des problèmes liés aux sous-sols argileux et des risques d’effondrement. C’est, je crois, ce qui motive les auteurs de cet amendement. Mais, là encore, nous ne percevons pas très bien la justification de la somme proposée. En revanche, sur le fond, nous nous sommes aperçus que les dispositifs destinés à prévenir les communes ne fonctionnaient pas. Il s’agit pourtant d’un risque dont l’ampleur est désormais avérée. Dans ces conditions, madame la secrétaire d’État, quelles démarches comptez-vous engager et, le cas échéant, quels crédits souhaitez-vous mobiliser pour que l’on cesse d’accorder des autorisations de construire sur des sols dont l’instabilité est non seulement connue, mais en plus amenée à s’aggraver du fait du réchauffement climatique ?
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. L’exemple du Jura est intéressant : il est révélateur des problèmes qu’engendre l’articulation entre l’ancien réseau routier d’État et le réseau départemental. Naturellement, les directions interdépartementales des routes utiliseront, quand ce sera nécessaire, des personnels des parcs de l’équipement. Les besoins sont très importants dans les départements. On peut aussi s’interroger sur le transfert aux SDIS de personnels d’un certain nombre de départements ; je pense notamment aux mécaniciens, qui pourraient faire une deuxième carrière au service du département dans le cadre de missions différentes. Je souhaite enfin évoquer un sujet porté ici par M. Sueur et par M. Derosier à l’Assemblée nationale. Nous sommes en train d’achever le décret d’homologie pour que ces ouvriers de l’équipement, qui ont un statut très particulier, puissent se voir appliquer le statut de la fonction publique territoriale. Nous règlerons les difficultés au coup par coup, quand elles surviendront, mais je vous remercie d’avoir souligné ce problème devant la Haute Assemblée.
Gérard MIQUEL (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Gérard MIQUEL
Fonction: rapporteur spécial.

M. Gérard Miquel, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet de ramener le coût du dispositif du « permis à un euro par jour » à un montant plus réaliste et d’affecter la somme correspondante au renforcement du soutien au transport combiné. Ledit dispositif sera opportunément renforcé en 2010 par la prise en charge directe par l’Etat du cautionnement de 20 000 nouveaux prêts, afin de mieux cibler les familles défavorisées. Les hypothèses utilisées pour estimer le coût total à 10,05 millions d’euros sont toutefois optimistes ou trop souples. D’une part, elles reposent sur l’octroi de 92 000 prêts non cautionnés par l’État, alors que les projections pour 2009 sont au mieux de 75 000 prêts. D’autre part, le taux prévisionnel d’appel de la caution de l’État correspond au taux de défaut des prêts de 12,5 %. Or le dispositif analogue du prêt étudiant garanti par l’État mis en place fin 2008 par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche repose sur un taux de défaut de 5 %, soit le taux constaté pour le prêt à la consommation, alors que son plafond est sensiblement supérieur – 15 000 euros – au montant moyen des prêts pour le permis de conduire : 1124 euros. Il est donc proposé de retenir les hypothèses suivantes, qui demeurent volontaristes : 85 000 prêts non cautionnés, soit un coût de 6 689 500 euros ; un taux de provision de cautionnement de 8 %, soit un coût de 1 798 400 euros. Au total, le coût du dispositif serait de 8 487 900 euros, soit 1 562 100 euros de moins que dans la prévision inscrite dans le projet de budget. Il est proposé d’affecter cette somme au soutien au transport combiné de marchandises, financé sur l’action 13 du programme 203 et qui bénéficie en 2010 d’une enveloppe supplémentaire de 8 millions d’euros dans le cadre de l’engagement national pour le fret ferroviaire.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Le permis à un euro, très bonne mesure adoptée par le Gouvernement précédent pour permettre aux jeunes qui n’ont pas les moyens de passer le permis de conduire, comportait une difficulté : il reposait sur un système de cautionnement, alors que ce sont précisément les familles les plus modestes qui n’ont pas accès au cautionnement. C’était absurde et le système ne fonctionnait pas de façon satisfaisante. Nous avons donc mis au point, avec la Caisse des dépôts et consignations, un système de cautionnement qui permettra à tous les jeunes, même ceux dont la famille ne peut se porter caution, d’avoir accès au permis à un euro par jour, ce qui est un facteur de démocratisation. Le fait de ne pas avoir de permis de conduire constitue souvent pour les jeunes un frein à la vie active et au premier emploi, ce qui les place dans une situation extrêmement difficile. Des crédits sont donc nécessaires ! La commission des finances a réalisé un travail tout à fait intéressant à ce sujet. Nous avions évalué le coût du dispositif à 10,05 millions d’euros, en anticipant 92 000 prêts à cautionner. Mais le taux de provisionnement de 8 % proposé apparaît suffisant. Je propose donc à la commission des finances de rectifier son amendement pour prévoir un coût de 1 011 600 euros. Cela permettrait aux jeunes de passer le permis et répondrait en même temps à la demande de la commission des finances.