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Robert BRET - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le paragraphe IV renvoie à une convention le soin de fixer les modalités pratiques et financières de la décentralisation de l'assistance éducative, entérinant ainsi le désengagement de l'Etat sur le terrain de la protection de l'enfance. Qu'il me soit permis ici de revenir sur ces conditions de ce désengagement de l'Etat, que nous condamnons. Le système d'habilitation en est une illustration concrète. En effet, alors qu'aujourd'hui les établissements chargés de recueillir des enfants au titre de l'assistance éducative font l'objet d'un double contrôle du préfet et du président du conseil général, le préfet n'interviendra plus, de même qu'il ne pourra plus faire usage de son pouvoir de surveillance et de contrôle au titre des articles L. 313-13 à L. 313-18 du code de l'action sociale et des familles. Or je rappellerai pour mémoire que la loi du 2 janvier 2002 rénovant l'action sociale et médico-sociale avait pris l'option inverse, afin de répondre aux exigences de transparence et de déontologie, en renforçant ce double regard sur les établissements et services médico-sociaux, pour un meilleur service à l'usager. Dès lors, le désengagement financier de l'Etat que consacre le présent paragraphe est la traduction d'un désengagement politique de l'Etat sur le terrain de la protection de l'enfance que nous ne pouvons en aucun cas accepter. Et j'espère que nous serons nombreux à penser de même.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le présent amendement vise à supprimer le paragraphe V de l'article 48 relatif à l'évaluation. Il s'agit ici, bien évidemment, de rejeter non pas le principe d'une évaluation, mais la démarche dans laquelle s'effectue l'expérimentation de la décentralisation de l'assistance éducative, pour les raisons que j'ai évoquées il y a un instant. A fortiori , la façon dont le Parlement est informé sur l'application des lois qu'il vote est pour le moins préoccupante. Je rappellerai notamment, s'agissant particulièrement des droits de l'enfant, que la loi du 27 janvier 1993 prévoit que le Gouvernement présentera chaque année au Parlement, avant le 20 novembre, un rapport sur la mise en oeuvre de la convention et son action en faveur de la situation des enfants dans le monde. On sait ce qu'il en est de cette obligation. Je tiens à souligner également que le rapport présenté au comité des droits de l'enfant des Nations unies, en application de l'article 44 de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, n'a pas été présenté à la représentation nationale, alors même que le retard pris par la France aurait permis cette discussion. Quant au rapport du Défenseur des enfants, s'il est remis chaque année aux présidents des deux assemblées, il ne fait pas l'objet, comme celui de son homologue le Médiateur de la République, d'une présentation dans l'hémicycle. Il faudrait absolument remédier à cette situation. Ces multiples exemples, vous le comprendrez, nous font quelque peu douter de l'intérêt de la procédure : nous sommes en droit de craindre que le rapport d'évaluation ne soit largement fictif ou formel. Il faut dire que nous avons été échaudés par l'expérience du dispositif anti-terroriste de la loi Vaillant, pérennisé par la loi Sarkozy sur la sécurité intérieure, alors même qu'il devait faire l'objet d'une évaluation préalable par le Parlement, via un rapport qui n'a pas encore été déposé à ce jour.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. J'ai demandé un scrutin public sur l'amendement de suppression n° 541, mais permettez-moi auparavant de faire une remarque, monsieur le ministre. En effet, vous nous avez indiqué que le Gouvernement avait mis à profit les longues semaines qui se sont écoulées depuis la première lecture pour consulter largement, pour revoir les points qui posaient problème. Pour notre part, nous avons fait de même. Et, en matière de protection de l'enfance, nous avons constaté, en écoutant tant les professionnels que des personnes particulièrement investies dans la protection de l'enfance, que les doutes et les craintes sont grands de voir casser ce qu'il y a de positif actuellement dans notre structure de la protection de l'enfance, même si nous sommes convaincus qu'il y a beaucoup à faire pour l'améliorer. J'ai l'impression que l'on n'a pas essayé d'évaluer suffisamment les mesures envisagées par le texte et leurs conséquences. Il me semble, pourtant, que la deuxième lecture permet d'apporter des corrections supplémentaires avant l'adoption définitive du projet de loi.
Jean-Yves MANO - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Yves MANO

M. Jean-Yves Mano. Cet amendement portant article additionnel vise à faciliter le travail des collectivités à l'égard du logement vacant. Notre pays, selon le dernier recensement, compterait deux millions de logements vacants. Même si ce chiffre est probablement excessif, je considère néanmoins que ce phénomène est une aberration économique, rapporté au nombre extrêmement important de demandeurs de logements, auxquels, si nous le pouvions, il serait légitime d'affecter ces logements. Le logement vacant est un problème récurrent et, aujourd'hui, nous constatons que les collectivités locales sont freinées dans leur volonté de mobiliser ce parc. Ainsi, elles ne peuvent accéder aux informations qui leur permettraient de connaître des personnes acquittant la taxe sur les logements vacants. Il y a là une contradiction évidente : alors que les collectivités locales veulent se saisir de ce problème, un frein administratif les empêche d'avoir connaissance des éléments d'information. Pourtant, ces derniers mois, j'ai constaté que cette notion de logement vacant était prise très au sérieux. M. le Premier ministre, lors d'un colloque qui s'est tenu au mois de février dernier, appelait le ministre du logement à prendre des initiatives en la matière ; il envisageait même le doublement de la taxe sur les logements vacants. Aujourd'hui, M. Jean-Louis Borloo appelle à la mobilisation de 100 000 logements vacants sur le territoire. Je propose donc, par cet amendement, de favoriser le travail des collectivités locales, qui ont entrepris de convaincre les propriétaires de ces logements de les remettre sur le marché locatif. Cette démarche de conviction me paraît très importante, car, en offrant des garanties aux propriétaires, les collectivités permettront que soient réaffectés ces logements vacants, dont nous avons tant besoin.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Mano, votre amendement, qui a pour objet de permettre de diminuer le nombre de logements vacants en incitant les propriétaires à les louer, est, dans son principe, tout à fait intéressant. Qui peut s'opposer à une démarche consistant à lutter contre la vacance ? En revanche, vous comprendrez que je sois particulièrement réservé sur la formule que vous proposez. Il s'agit, si j'ai bien compris, d'informations nominatives contenues dans des fichiers fiscaux. Or nous sommes, les uns et les autres, dans cet hémicycle, attachés aux libertés fondamentales. Je sais qu'en matière d'amendement on peut faire preuve de beaucoup d'invention, et, quand on est dans l'opposition, se dire qu'il en restera toujours quelque chose. Toutefois, monsieur le sénateur, j'attire tout de même votre attention sur le fait qu'un moyen comme celui que vous proposez n'est pas absolument conforme à l'idée que nous nous faisons de l'organisation de notre société. Nous préférons, quant à nous, mettre en place des systèmes plus incitatifs, et c'est d'ailleurs à cela que nous travaillons. Pour cette raison, je suis donc totalement défavorable à cet amendement.
Jean-Yves MANO - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Yves MANO

M. Jean-Yves Mano. ...puisque nous n'avons aujourd'hui, légalement, que cette possibilité, et nous la respectons. Toutefois, nous pourrions être beaucoup plus efficaces si nous pouvions nous adresser directement aux propriétaires pour leur expliciter les modalités pratiques et concrètes que met à leur disposition la collectivité locale afin de les aider dans leur démarche de remise sur le marché locatif de logements vacants. J'ai souligné tout à l'heure que nous étions dans une démarche de conviction et non de contrainte. J'ajoute, pour vous rassurer, que tous les contacts préalables ont été pris avec la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, qui ne voit dans la démarche que nous entreprenons qu'un élément complémentaire de service public. Que vous le vouliez ou non, toute mesure, y compris celle qu'envisage M. Jean-Louis Borloo, sera vouée à l'échec, ou à un moindre succès, si nous ne disposons pas des outils nous permettant d'être efficaces. Je constate donc à regret, à moins que vous ne changiez d'avis, que vous vous opposez à l'efficacité !
Jean-Yves MANO - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Yves MANO

M. Jean-Yves Mano. Il est utile de faire un bref historique de l'article 49 A. Cet article n'était en effet pas prévu dans le projet de loi initial. M. le rapporteur a déposé, au nom du Sénat, un amendement proposant le transfert du contingent préfectoral aux maires et aux responsables d'EPCI. Sans doute voulait-il par là étendre à l'ensemble du territoire national les pratiques en vigueur dans les Hauts-de-Seine ? J'ai d'ailleurs senti, lors de ce débat, une certaine hésitation chez le ministre qui représentait le Gouvernement. Cette proposition a ensuite été soumise aux députés. Mais à la suite de la forte mobilisation du secteur associatif et de l'intervention de de la République, M. Marc-Philippe Daubresse, à l'époque rapporteur de la commission des lois à l'Assemblée nationale et pas encore secrétaire d'Etat au logement, portait un jugement extrêmement critique sur ce transfert de compétences. Il déclarait en effet ceci en séance : « La commission pense que le projet de loi tel qu'il nous vient du Sénat comporte, d'une part, de graves carences et, d'autre part, une inéluctable remise en cause de l'Etat dans son rôle de garant du droit au logement. » Un tel jugement porté par une personne si éminente devrait se traduire par la suppression de cet article, et j'espère que nous serons suivis. Il ne s'agit pas de notre part de défiance vis-à-vis de l'ensemble des responsables locaux ; il s'agit de redéfinir les responsabilités de l'Etat en matière de droit au logement. Si ce projet de loi prévoit non pas une véritable décentralisation mais une simple délégation de compétence, ce n'est pas pour rien : c'est pour que l'Etat reste garant de l'égalité des citoyens dans l'accès au logement. Or cette égalité n'est aujourd'hui pas respectée sur l'ensemble du territoire : son application pose quelques difficultés, et ce sera pire demain. J'illustrerai mes propos par deux exemples concrets et récents. Le premier date d'aujourd'hui même. Une élue d'un arrondissement de l'ouest parisien disait clairement ce soir, à la télévision, que les logements sociaux, c'était bien, mais que, avant tout, les habitants voulaient être tranquilles. Vous pensez si on peut faire confiance à une personne qui porte un tel jugement a priori , pour affecter et attribuer les logements sociaux ! Mon deuxième exemple date de lundi dernier. A huit heures du matin, sur RTL, une élue du conseil général des Hauts-de-Seine disait qu'il n'y avait plus de place dans ce département pour construire des logements sociaux et que ce conseil général avait donc envisagé d'acheter des terrains fonciers un peu plus loin, à cinquante ou soixante kilomètres, pour installer les familles à la campagne. En effet, mieux vaut, pour les enfants des familles pauvres, aller respirer l'air pur, plutôt que de vivre dans le stress et la pollution de la ville ! Je n'invente rien ! Et vous voulez que nous fassions confiance à ces gens-là ! Non, nous ne faisons pas confiance à tous ces élus qui ont une image fausse du logement social. C'est pourquoi le rôle du préfet est essentiel pour le respect de l'égalité des droits de chacun.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre au préfet de déléguer au maire ou, avec l'accord du maire, au président d'un EPCI compétent en matière d'habitat, tout ou partie des réservations de logements dont il bénéficie. Il s'agit donc non plus d'un transfert, comme on l'avait imaginé lors de la première lecture, mais d'une simple délégation que le préfet serait libre de consentir ou non. Les conditions de cette délégation seraient extrêmement encadrées. Une convention d'objectifs devrait être signée et le préfet disposerait naturellement du pouvoir de substitution. Le dispositif proposé me semble donc de nature à apaiser les craintes qu'avait suscitées le texte en première lecture. Sur ce sujet, à propos duquel je viens d'entendre un certain nombre de propos, j'ai acquis une conviction profonde, ancrée et instruite par l'expérience. Il faut parler clairement et ne pas se contenter de pleurer d'abondance sur l'insuffisance du nombre de logements sociaux, en particulier dans la région d'Île-de-France, que M. Mano et moi-même connaissons bien, où les terrains manquent et où il faut une volonté farouche pour les libérer. Il faut dire aux maires qu'ils auront la possibilité de procéder aux attributions en soumettant celles-ci à toutes les conditions et les critères qu'ils souhaitent. Monsieur Mano, je vous ai entendu dire que le maire travaillerait à la tête du client. Pour ma part, je ne sais pas comment on peut travailler dans ces conditions-là ! Il faut vraiment ne jamais mettre les pieds dans sa mairie pour avoir cette idée ! Il ne faut pas insulter les maires ! Ceux-ci sont confrontés aux réalités, aux gens qu'ils croisent dans la rue ! Pour qui les prenez-vous ? Pour des barbares ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord dire tout le bien que je pense de l'amendement n° 47. Tout d'abord, celui-ci introduit dans notre droit cette idée essentielle et tellement conforme au pragmatisme, selon laquelle le préfet délègue tout ou partie du contingent préfectoral dans une logique non d'obligation mais de partenariat entre l'Etat et les collectivités territoriales, en particulier les communes. Cela donne du sens, au sein de la décentralisation, au rôle des communes, ce qui me paraît très important. L'autre élément intéressant que vous proposez, monsieur le rapporteur, est une convention entre le préfet et la collectivité. C'est une bonne idée qui rappelle un peu, dans un domaine différent, le dispositif imaginé par le gouvernement précédent pour les polices municipales : une forme de convention fondée sur la confiance et les engagements réciproques. C'est un élément important. Je suis donc favorable à cet amendement n° 47. J'ai néanmoins déposé, au nom du Gouvernement, un sous-amendement n° 810 visant à ce que le représentant de l'Etat soit en mesure de choisir le niveau de délégation qui lui paraît le plus pertinent entre la commune et l'EPCI, et ce sans avoir à obtenir l'accord du maire. Je laisse le soin au Sénat d'apprécier.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Heureusement, à l'Assemblée nationale, les députés de la majorité, au nombre desquels figurait alors M. Daubresse, ont proposé que l'on revienne en arrière sur ce point. Je rends hommage à leur action, car s'ils avaient suivi le Sénat, l'Etat, la République n'aurait plus eu de légitimité à intervenir en matière de logement, d'attribution de logements, de mixité sociale, etc. Nous revenons donc de loin ! Cela dit, notre position est certes très éloignée de celle de M. Schosteck : nous sommes contre l'idée de délégation. Autant le dire clairement ! En effet, nous considérons que les collectivités locales ont un rôle éminent à jouer en matière de logement - elles l'assument, nous le savons tous -, mais que les représentants de l'Etat dans les départements ont également des missions à accomplir dans ce domaine, au nom de la République. De même que, à une certaine époque, il fut essentiel d'affirmer que tous les enfants de ce pays devaient se retrouver sur les mêmes bancs des mêmes écoles publiques pour apprendre à s'estimer, à s'apprécier, à vivre ensemble, pour apprendre la République, tout simplement, il est aujourd'hui essentiel, pour l'avenir de notre société, d'affirmer que tous les habitants de notre pays doivent pouvoir vivre ensemble, dans toutes les communes, avec leurs différents quartiers. C'est difficile, cela demande beaucoup d'efforts, cela ne va pas de soi, c'est toute une politique à mettre en place, dont certains ont été les pionniers. Nombre de nos concitoyens agissent tous les jours en vue de cet objectif, mais nous savons bien qu'il existe une sorte d'antinomie structurelle. Nous pensons, pour notre part, que la somme des décisions prises par chaque commune individuellement - et Dieu sait si chacune de ces décisions est respectable ! - n'engendre pas spontanément le bien commun. Prétendre le contraire, monsieur Alduy, révèle une conception quelque peu libérale des choses,...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... selon laquelle la résultante des décisions prises par les collectivités territoriales serait la mixité sociale. Je vous assure que cela n'est pas vrai ! Je le dis avec tout le respect que j'ai pour vous, monsieur Alduy, et pour votre action, que je connais. A nos yeux, l'Etat républicain a un rôle à jouer en matière de mixité sociale, qui ne peut se dissoudre dans l'addition des décisions des collectivités territoriales. C'est donc une opposition de fond qui se manifeste là ; notre conception de l'Etat républicain est sans doute différente de la vôtre. Nous estimons, quant à nous, que chacun doit faire son travail et que la décentralisation n'est pas la négation de l'Etat, pas plus dans le secteur du logement que dans aucun autre. En effet, sans volontarisme tant des collectivités locales que de l'Etat, chacun dans son domaine propre, nous ne réussirons pas, la mission de l'Etat étant, par exemple, de veiller à la bonne application du plan que M. Borloo vient d'annoncer. Les amendements n° s 307 et 308 sont, on l'aura compris, des amendements de repli. Il est prévu que le préfet pourra d'abord déléguer, puis subdéléguer la compétence qui est la sienne en tant que représentant de l'Etat. Je tiens d'ailleurs à vous dire tout de suite, monsieur le ministre, que ce dispositif comporte un élément quelque peu curieux, puisque, si ma lecture est bonne, l'Etat pourra déléguer aux EPCI sa compétence, même si ces derniers n'en font pas la demande.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, comparez la rédaction actuelle de l'article 49A avec celle qui est présentée par M. Schosteck au travers de l'amendement n° 47. Le texte initial du Gouvernement est le suivant : « Si un établissement public de coopération intercommunale ou un département ayant conclu avec l'Etat la convention définie aux articles L. 301-5-1 ou L. 301-5-2 lui donnant compétence pour attribuer les aides de l'Etat en faveur de la réalisation et de la réhabilitation de logements locatifs sociaux le demande, etc. » Or, où retrouve-t-on cette notion de demande dans l'amendement de M. Schosteck ? A quoi cela sert-il de la supprimer ? C'est là une remarque incidente que je fais, mais il est plutôt bizarre que cette notion ne figure plus dans la rédaction présentée par l'amendement n° 47. Je conclurai mon propos en disant que la voie dans laquelle nous risquons de nous engager est tout de même étrange. En effet, le préfet déléguera et subdéléguera sa compétence. Si, au bout d'un an, rien n'a été fait pour atteindre les objectifs inscrits dans le plan local de l'habitat et pour mettre en oeuvre la politique en matière de logement des personnes défavorisées, le préfet mettra alors en demeure le maire ou le président de l'EPCI et attendra jusqu'à six mois qu'on lui réponde. Franchement, est-il raisonnable de laisser passer dix-huit mois, dans le cas où une collectivité territoriale aura décidé de ne pas s'occuper particulièrement du dossier, avant d'appliquer le droit au logement, de pratiquer la mixité sociale, de procéder à l'attribution de logements à des personnes en difficulté ? Dans tous ces domaines, le préfet, représentant de l'Etat, joue un rôle essentiel, au regard notamment de la solidarité nationale. Va-t-on patienter d'abord douze mois, puis six mois supplémentaires après qu'une lettre aura été envoyée par le préfet ? Mes chers collègues, comment peut-on justifier un tel dispositif ? Si vous y êtes malgré tout favorables, il convient du moins d'adopter notre amendement n° 308 : attendre deux mois qu'une mise en demeure soit suivie d'effet est largement suffisant. Faites même un effort supplémentaire, et adoptez notre amendement n° 307 : un délai d'un mois suffit amplement ! Si des élus ne s'occupent pas du logement social alors qu'ils ont reçu délégation pour ce faire, le préfet doit reprendre la compétence qu'il exerce au nom de la République.
Jean-Pierre SCHOSTECK (, rapporteur.) - Sénat - 2004-06-30
Date: 2004-06-30
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: , rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck , rapporteur. ... mais je crois vraiment que l'échelon le plus pertinent, celui que l'on ne peut pas contourner, c'est celui du maire. J'avoue que, lors de la première lecture, j'avais été choqué par le fait que la rédaction initiale du texte excluait complètement le maire du dispositif. Je ne reprendrai pas la démonstration que j'ai faite tout à l'heure : le maire doit être la cheville ouvrière du système. Par conséquent, lorsqu'il souhaitera déléguer son pouvoir au président de l'EPCI, dans les cas où le secteur du logement relèvera des compétences de ce dernier, il pourra le faire ; mais contourner de prime abord le maire, ce serait s'engager dans une démarche allant à l'encontre de notre conviction profonde, ici au Sénat, à savoir que la commune est l'échelon de base de la démocratie locale. Tant qu'il existera des communes, il faudra accepter que le maire soit chargé des affaires de logement, quitte à ce qu'il délègue éventuellement sa compétence au président de l'EPCI. Telle est la logique que nous suivons. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement du Gouvernement. Par ailleurs, la commission est défavorable aux amendements n os 305 et 306 ; ce dernier amendement comporte une précision inutile, puisque le préfet, s'il n'entend pas agir, pourra toujours estimer qu'il n'y a pas eu de manquement. En ce qui concerne l'amendement n° 307, vous nous avez indiqué, monsieur Sueur, que retenir un délai de six mois après la mise en demeure ne serait pas raisonnable. Je vous ai même entendu évoquer un délai d'un mois, mais là, j'ai du mal à comprendre !