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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable à ces quatre amendements. Monsieur Béteille, vous l’avez dit, l’amendement n° 35 est un amendement d’appel, destiné à soulever un problème qui est réel. Toutefois, il n’apporte pas la bonne réponse. En effet, dans une telle hypothèse, le temps jouera contre l’emprunteur. Comme M. le rapporteur l’a rappelé, une procédure de vérification des créances, qui se rapproche un peu de celle qui existe en matière de procédure collective lorsqu’une entreprise est dans une telle situation, prend du temps. Les créances sont multiples, et il faut examiner la validité des différents contrats, les conditions des crédits à la consommation, du contrat de bail, etc. Tout cela nécessite des compétences, ou des budgets pour y suppléer. En l’absence des uns et des autres, le temps d’examen s’allonge, et les procédures durent de plus en plus longtemps. Or nous nous efforçons précisément de raccourcir les délais d’instruction, afin que les consommateurs en situation de surendettement voient leur passif apuré le plus rapidement possible. La solution proposée va donc à l’encontre de l’objectif poursuivi. Par ailleurs, imaginons qu’un certain nombre de créances ne puissent pas être vérifiées dans ce cadre. Que se passe-t-il alors ? Décide-t-on d’apurer simplement une partie du passif ? Que fera-t-on du reste ? Je compte demander aux participants aux assises du surendettement qui se tiennent actuellement – elles réunissent en effet les commissions de surendettement, afin de mettre en commun leurs expériences et de définir les meilleures pratiques – d’examiner si, oui ou non, certaines catégories de créances ne sont pas systématiquement douteuses, comme M. Béteille semblait l’indiquer tout à l’heure. Il s’agit des cas où le prêteur « gonfle » le passif, alors que, je le rappelle, c’est l’emprunteur qui a la responsabilité de la déclaration. Sur la base des conclusions rendues, nous examinerons s’il convient d’instituer un mécanisme particulier à l’égard de ces catégories de créances. Mais pour l’instant, j’invite les auteurs des quatre amendements identiques à retirer ces derniers.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il est assez curieux de constater que quatre groupes politiques, qui ont par ailleurs bien des occasions de s’opposer, ne parviennent pas, quand ils sont d’accord, à faire prendre en compte leur demande par la commission et le Gouvernement … Le problème posé par les trois amendements identiques n os 31, 34 et 53 est extrêmement important. Il s’agit de fixer le point de départ de la suspension des voies d’exécution au dépôt du dossier en commission de surendettement et non plus à compter de la recevabilité de la demande. Certes, le projet de loi vise à réduire, sans doute dans un souci de rapidité évoqué à l’instant par Mme la ministre, de six mois à trois mois le délai à l’expiration duquel la commission de surendettement doit avoir décidé de l’orientation du dossier. Il n’empêche que nombre de foyers en situation de surendettement sont confrontés à des sociétés spécialisées en recouvrement de dettes dont les pratiques sont parfois extrêmement musclées. Ramener le point de départ de la suspension des voies d’exécution à la date du dépôt du dossier en commission de surendettement permettra d’éviter l’utilisation de méthodes parfois très violentes psychologiquement, voire pis. On me répondra que ces personnes n’auraient pas dû se retrouver dans une telle situation ! Mais nous connaissons, pour en avoir déjà longuement parlé, les raisons pour lesquelles elles s’y trouvent. Nous avons tous des exemples de situations insupportables eu égard au respect de la dignité humaine, et cela prévaut sur toute autre considération.
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Madame Bricq, je tiens à vous signaler que je ne suis pas un groupe politique à moi tout seul ! (Sourires .) J’avais annoncé, y compris en commission, que mon amendement n° 35 était un texte d’appel visant à poser un problème que je considère comme sérieux. Pour autant, il faut trouver une solution adaptée qui permette d’éviter un certain nombre d’inconvénients. S’agissant de l’amendement n° 34, je tiens à rappeler tout d’abord que le projet de loi permettra d’améliorer grandement la situation, puisqu’il prévoit le caractère automatique de la suspension des poursuites. Le problème de la date d’effet de cette suspension subsiste toutefois. Nous avons évoqué la question des délais à l’occasion de l’examen des amendements identiques précédents. Entre le moment où le débiteur dépose son dossier de surendettement et le moment où la commission statue sur la recevabilité de ce dernier, il s’écoule parfois trois, voire quatre mois durant lesquels la situation du débiteur s’avère particulièrement pénible. Je me suis donc efforcé de trouver des solutions à ce problème de décalage dans le temps, en déposant l’amendement n° 34 ainsi que l’amendement de repli n° 33 rectifié que nous examinerons dans un instant, qui visent à mettre en place des solutions assez voisines. Il s’agit de faire en sorte que la personne ayant déposé son dossier ne se retrouve pas confrontée à des comportements extrêmement agressifs, qui pourraient d’ailleurs conduire à fausser l’égalité entre les créanciers.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Le présent amendement s’inscrit dans la démarche de bonne pratique et la logique d’efficacité de la procédure de surendettement, que ma collègue Isabelle Pasquet a défendues tout à l’heure en présentant l’amendement n° 55. Les créanciers et leurs services contentieux multiplient les courriers et démarches incitant leurs débiteurs à s’acquitter de ce qu’ils doivent, ce qui est bien normal. Or, lors du dépôt d’un dossier de surendettement, le délai entre l’examen de ce dernier et la déclaration de sa recevabilité peut prendre plusieurs semaines. Durant ce laps de temps, l’organisme de crédit continue à effectuer auprès du débiteur ces démarches légales de relance, de façon plus ou moins énergique, pouvant aller jusqu’à compromettre, comme cela a été dit tout à l’heure, la dignité des personnes. Devant la menace d’être expulsé de son logement ou confronté à la pression importante d’une société de recouvrement, le débiteur, compte tenu de l’état de fragilité qui caractérise souvent ceux qui n’ont plus les moyens de faire face à leurs dépenses, paye. Ce faisant, sa situation financière s’aggrave, et la commission de surendettement statue alors sur un dossier qui n’est plus à jour et dont les informations sont incomplètes. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, conformément au souhait des associations de consommateurs, de ramener le point de départ de suspension des voies d’exécution à la date de dépôt du dossier.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements. Comme cela a été dit lors des discussions au sein de la commission spéciale auxquelles j’ai eu le plaisir de participer, la question de la suspension des poursuites est importante. Vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, le texte améliore considérablement la situation. Toutefois, durant cette période intermédiaire, des poursuites indignes peuvent être engagées. Nous devons donc tenter de remédier à une telle situation. Pour autant, prévoir la suspension des poursuites dès lors que le dossier est déposé, c’est prendre le risque de dépôts de dossiers dilatoires, et cela ne me paraît donc pas une bonne solution. En revanche, l’amendement n° 33 rectifié que nous allons examiner dans un instant permettrait à la commission de saisir extrêmement vite le juge pour permettre la suspension des poursuites dans un délai très rapide. Le Gouvernement – je me permets de le dire avant même que ce texte ait été défendu – sera favorable à ce qu’il considère comme une solution judicieuse.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Encore une fois, nous cherchons à développer de façon constructive les dispositions de ce texte et à rendre les dispositifs des plans de surendettement aussi justes et efficients que possible. La situation d’urgence et de précarité dans laquelle se trouvent les ménages surendettés est par essence très instable. Le surendettement s’accompagne souvent d’autres problèmes, et il suffit fréquemment de peu de chose – par exemple une perte d’emploi ou une augmentation de loyer – pour que tout un équilibre, toute une vie s’écroule. A contrario , il arrive également qu’un salarié surendetté retrouve du travail ou qu’il se voit accorder une augmentation de salaire – il est permis d’être optimiste même en ces temps de crise ! La vie n’est pas linéaire, et différents événements peuvent survenir pendant la durée du plan de surendettement. Un plan adapté au moment de sa mise en place peut devenir inadapté à la suite de ces changements. Il se peut ainsi que le montant des remboursements échelonnés devienne trop important, et le reste à vivre insuffisant. À l’inverse, il arrive que le bénéficiaire puisse rembourser plus rapidement ses créances sans pour autant mettre à mal ses finances. Comme nous l’avons déjà souligné, le dispositif de surendettement est indispensable, mais intervient a posteriori , une fois le feu déclaré. Selon nous, ce dispositif ne saurait être efficace sans une augmentation réelle du pouvoir d’achat des ménages. Pour que le feu ne reprenne pas, il faut s’assurer qu’aucune braise ne subsiste qui pourrait le raviver ! C’est pourquoi nous proposons, avec cet amendement, d’instituer une mise à jour systématique des dossiers de surendettement, via un réexamen bisannuel par la commission de surendettement.
Philippe DOMINATI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe DOMINATI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Dominati, rapporteur. L’idée d’un réexamen systématique des dossiers, tous les deux ans environ, peut sembler intéressante à première vue. Elle pourrait toutefois avoir comme effet pervers d’inciter les commissions de surendettement à ne prendre dans l’intervalle que des mesures temporaires. La commission spéciale préfère qu’un plan soit établi : s’il fonctionne, rien ne justifie de réexaminer un cas particulier ; s’il ne fonctionne pas, on peut très bien en rediscuter à l’occasion d’un « redépôt » devant la commission de surendettement. Nous préférons cette formule souple au réexamen systématique, qui ne ferait qu’encombrer les commissions ; vous remarquerez d’ailleurs, madame Bricq, que j’évite d’employer des termes inappropriés pour ne pas risquer de me faire croquer par un dessinateur humoristique ! (Sourires .) Ce projet de loi, dont l’objectif est d’accélérer la procédure, prévoit d’élargir l’assise de ces commissions et de leur donner de véritables pouvoirs. La procédure de réexamen bisannuel systématique serait donc beaucoup trop lourde. Au demeurant, un réexamen reste possible pour les cas particuliers. En conséquence, l’avis de la commission est défavorable.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Trop souvent, les règles anciennes de caution solidaire des dettes entre conjoints sont sources de contentieux et, plus grave encore, de mise en danger aux conséquences dramatiques lors d’une séparation. Ainsi, des conjoints devant assumer des dettes contractées par leur ex-partenaire ne sont plus capables d’y faire face ; des épouses ou des époux de dirigeants de petites entreprises ayant fait faillite se retrouvent endettés toute leur vie pour des actes et des erreurs qui ne sont pas les leurs… C’est évidemment une garantie supplémentaire pour les créanciers de recouvrer leur argent, mais il est injuste et moralement inacceptable qu’un ex-conjoint, après la séparation, paye les dettes d’un bien dont l’autre jouit. En effet, le règlement de divorce n’est pas opposable aux créanciers. Avec cet amendement, nous voulons permettre à la commission de surendettement de débloquer un processus qui devient vite inextricable et se termine devant la justice. Comme beaucoup de nos amendements, celui-ci relève du bon sens et répond au souhait des associations de consommateurs. Je vous demande donc, mes chers collègues, de le voter.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement prévoit qu’en cas de divorce ou de séparation, lorsqu’un plan de rééchelonnement ou de report de dettes a été recommandé par la commission, les dettes relatives à des biens partagés sont supportées par celui qui a la disposition du bien. Tout d’abord, cette mesure priverait le créancier d’une garantie et serait une atteinte disproportionnée au droit des créanciers. Ensuite, elle constituerait un moyen d’organiser son insolvabilité. Il suffirait en effet à un couple peu scrupuleux d’attribuer le bien sur lequel pèse la dette à l’époux qui bénéficie d’une procédure de surendettement pour mettre fin à tout recouvrement, et ce quand bien même l’ex-conjoint ou concubin serait dans une situation financière lui permettant de l’acquitter. Enfin, en l’absence d’accord entre les parties lors d’une séparation, c’est au juge aux affaires familiales et à lui seul qu’il revient de procéder au partage des intérêts patrimoniaux, lequel comprend la répartition des dettes. La loi du 12 mai 2009 a étendu les missions de ce magistrat, désormais compétent pour toutes les liquidations et partages des intérêts patrimoniaux des époux, partenaires pacsés et concubins. Le type de situations que vous dénoncez dans votre argumentaire ne devrait donc pas se reproduire, madame la sénatrice. En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Philippe MARINI - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Cet amendement, madame la ministre, est l’occasion pour moi de solliciter votre analyse et vos explications sur une situation concrète qui m’a été récemment soumise par un couple de personnes surendettées. Les intéressés étaient redevables de deux séries de crédits auxquels ils ne pouvaient plus faire face. Un établissement financier a consenti à opérer une restructuration de crédits pour les différents contrats qui le liaient à ce couple. Durant la négociation, cet établissement aurait conseillé aux débiteurs de ne pas acquitter certaines échéances des crédits en cours de restructuration. De ce fait, le couple a naturellement été inscrit au FICP. Par la suite, ces personnes ont cherché à faire restructurer le reste de la dette par une banque. Or cette dernière m’indique qu’il lui est impossible de le faire en raison de l’inscription du couple au FICP. De son côté, l’établissement financier ayant réalisé la première consolidation répond aussi qu’il lui est impossible d’effacer cette inscription. Sous réserve que les informations qui m’ont été communiquées soient exactes, ce que je crois, le couple en question ne dispose désormais d’aucune solution pour restructurer la seconde partie de sa dette, situation quelque peu kafkaïenne. C’est pourquoi je présente cet amendement, qui a pour objet de rendre obligatoire la radiation du FICP des incidents concernant des crédits ayant fait l'objet d'un regroupement de crédits en application de l'article L. 313-15. Dès lors qu'un tel regroupement aurait été opéré, la situation devrait être considérée comme régularisée. Toutefois, madame la ministre, si vous m’indiquez que tel est déjà le cas et que l’établissement a commis une erreur en ne demandant pas la radiation à la Banque de France, je retirerai bien entendu cet amendement, dont l’unique objet, vous l’aurez compris, est de susciter le débat pour que les clarifications que vous ne manquerez pas de nous apporter figurent au Journal officiel .
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Marini, je vous confirme que votre amendement, qui vise à prévoir la radiation du FICP des personnes dont les dettes à incidents sont remboursées à la suite d’un rachat de crédit, est satisfait. Le droit positif prévoit une radiation du FICP dès la régularisation des incidents ayant conduit à cette inscription. Peu importent les conditions dans lesquelles les incidents sont régularisés, que cela résulte d’une restructuration des dettes ou d’une opération de remboursement : dans tous les cas, la radiation du FICP est automatique. Très clairement, les mésaventures vécues par ce couple constituent une anomalie. Je vous propose donc de me saisir formellement pour que mes services examinent la manière dont il pourrait être rapidement remédié à cette situation, en particulier par la radiation de ce couple du FICP. Aussi, monsieur Marini, je vous saurais gré de bien vouloir retirer votre amendement, puisqu’il est satisfait par la législation en vigueur.
Claude BIWER - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Nous avons déjà dit, dans la discussion générale, ce que nous pensions du rapport sur le principe de la création d’une centrale des crédits aux particuliers. Il s’agit d’une première étape positive, mais nous ne devons surtout pas en rester là. Le groupe de l’Union centriste considère que le délai de trois ans prévu par la commission spéciale pour la remise du rapport est beaucoup trop long, car cela reviendrait à reporter de manière excessive l’entrée en vigueur potentielle de la centrale des crédits aux particuliers. Si complexe soit-elle à mettre en œuvre, cette solution répond à une logique économique et même, s'agissant de prévenir les situations de surendettement, à une urgence sociale. Il est donc souhaitable qu’elle voie le jour dans les meilleurs délais, après dû examen des conditions à remplir. À cette fin, il importe que le rapport soit remis dans un délai d'un an, et non de trois ans, à compter de la promulgation de la loi. Ce délai permet la nécessaire prise en compte des nouvelles conditions de fonctionnement du FICP définies à l'article 27 de la loi, ces dispositions étant applicables dès la promulgation de la loi, selon les termes de l'article 34.
Philippe MARINI (président de la commission spéciale.) - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: président de la commission spéciale.

M. Philippe Marini, président de la commission spéciale. Lors de la discussion générale, je me suis d’ailleurs permis de souligner la nécessité d’inscrire ce texte le plus rapidement possible à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, afin qu’il soit finalisé dans les meilleurs délais. Nous l’attendons tous, pour des raisons diverses, d’ordre conjoncturel ou social. Si nous n’agissons pas rapidement, nos initiatives vont s’émousser et perdre une grande partie de leur intérêt. Madame la ministre, dans ces conditions, estimez-vous concevable d’anticiper l’effort de concertation et de réflexion souhaité par la commission spéciale sur la création de la centrale des crédits aux particuliers ? En engageant dès maintenant cette étude largement ouverte et pluraliste, c’est-à-dire avant même la promulgation de la loi – cette initiative relève de la compétence de l’exécutif – vous respecteriez le souhait de nos collègues d’aller vite et il deviendrait inutile d’amender le texte de la commission spéciale. Madame la ministre, tous les groupes attendent avec une grande impatience ce texte, notamment s’agissant de la création d’une centrale des crédits aux particuliers. Nous attendons votre réponse ; peut-être allez-vous nous convaincre, en cette fin de discussion, de la pertinence du texte élaboré par la commission spéciale sur ce sujet particulier.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous ne retirons pas cet amendement. Madame la ministre, nous ne sommes pas responsables des dysfonctionnements du FICP, dont l’existence est connue depuis des années ! Nous ne nous en satisfaisons pas, mais nous constatons que le Gouvernement n’a rien fait pour réformer le fichier : il n’a pas voulu réaliser les investissements nécessaires ni recruter du personnel. C’est seulement maintenant qu’il s’engage à le faire dans un délai d’un an. Donc, à travers notre amendement, qui est une position de repli – nous ne pouvions pas faire autrement, comme je l’ai expliqué – par rapport au principe de la création d’une centrale des crédits aux particuliers, nous souhaitons non seulement que le principe soit étudié, mais également que l’on ait une idée des modalités de sa mise en œuvre. Sinon, c’est une promesse de Gascon, pour reprendre la métaphore qui a été utilisée hier ! Cela dit, je respecte beaucoup les Gascons, et j’aurais très bien pu prendre l’exemple des coiffeurs ou des dentistes, et leurs célèbres minutes qui durent des heures… (Sourires .) Certes, nous nous heurtons à un problème de délai, mais il ne faudrait pas qu’il nous fasse oublier le contenu. Nous proposons de ramener le délai prévu de trois ans à deux ans car, nous le savons, il faudra des investissements importants et les processes en matière informatique sont lourds. J’ai bien compris que M. le président de la commission spéciale ne souhaitait pas que nos amendements soient mis aux voix. Nos collègues centristes ont pris leurs responsabilités en retirant leur amendement, nous prenons les nôtres en le maintenant. Nous ne savons pas quand le texte sera inscrit à l’ordre du jour des travaux de l’Assemblée nationale. M. Marini a souhaité hier que le débat ait lieu cet été, mais Mme la ministre lui a répondu qu’il se tiendrait plutôt à l’automne. Nous sommes donc, sur ce point, dans l’incertitude. S’il est une chose dont je suis certaine, en revanche, c’est que, à en juger par les propositions émanant de tous les groupes de l’Assemblée nationale, particulièrement volontaristes sur ce sujet comme sur d’autres, le débat sera beaucoup moins facile pour vous au Palais-Bourbon, si du moins vous êtes toujours à ce poste, madame la ministre.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-17
Date: 2009-06-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous proposons que la commission temporaire qui sera chargée d’évaluer la mise en œuvre de la loi puisse s’attarder spécialement sur la réforme du FICP prévue par le texte. Parce que cette réforme constitue, si l’on en croit le Gouvernement, un outil essentiel pour renforcer l’information du prêteur et lutter plus efficacement contre le surendettement, il nous semble indispensable de pouvoir en évaluer les conséquences. Soyons honnêtes, cette réforme a minima apporte quelques améliorations, notamment concernant la durée d’inscription au fichier ou l’accès aux données par l’emprunteur, mais elle ne répond pas vraiment au souci principal, qui est la prévention du surendettement. Nous demandons que le dépôt du rapport ait lieu à une date raisonnable, c’est-à-dire le 12 mai 2011. Comme vous pouvez le constater, nous avons pris de la marge, puisque nous ne savons pas quel sera le cheminement parlementaire du texte. Nous avons supposé que, en mai 2010, il serait définitivement adopté. C’est une hypothèse ; par conséquent, nous demandons que le rapport évaluant la réforme du fichier soit remis un an après l’entrée en vigueur probable de la loi.