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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous considérons, comme je l’ai dit tout à l’heure, qu’il y a quelque paradoxe à valider diverses formations pour que l’on puisse se prévaloir du titre de psychothérapeute, à l’exception précisément des formations relevant de la psychothérapie ! Toutefois, nous proposons une solution différente de celle qu’a retenue M. Vasselle. Par cet amendement n° 800, nous souhaitons inscrire dans la loi que, pour l’accès à la formation en psychopathologie, qui sera commune à l’ensemble des professionnels concernés, doit pouvoir être prise en compte une formation de niveau master, délivrée par un institut de formation en psychothérapie agréé par les ministères de la santé et de l’enseignement supérieur et validée par une université. Madame la ministre, nous pensons que cette rédaction a l’avantage, d’une part, de prendre en compte les formations en psychothérapie, d’autre part, d’écarter les formations qui ne présenteraient pas les garanties requises. J’ai en effet été sensible au souhait que vous avez exprimé d’éviter toute dérive. Nous posons donc trois conditions : premièrement, la formation doit être de niveau master ; deuxièmement, cette formation doit être agréée par les ministères de la santé et de l’enseignement supérieur, ce qui est une garantie importante ; enfin, troisièmement, elle doit être validée par une université. Soyons clairs : la formation, en l’espèce, n’a pas lieu à l’université, mais cette dernière peut valider une formation. Donc, avec le niveau master, l’agrément de deux ministères et la validation par une université, nous pensons que toutes les garanties de sérieux et de grande qualité scientifique accompagneront ces formations. Les formations à caractère privé qui présenteront la solidité requise devront pouvoir répondre à ces conditions. Cet amendement va donc tout à fait dans le sens d’une plus grande clarté et d’une grande exigence de sérieux quant aux formations nécessaires. Dans un autre amendement, nous appliquerons d'ailleurs cette même exigence aux formations requises de tous les professionnels, quels qu’ils soient. Autrement dit, nous proposons, par cet amendement notamment, de sortir par le haut de la difficulté qu’a créée la loi de 2004, avec une exigence élevée en matière de formation et de validation des formations.
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. À travers l’amendement n° 243 rectifié, M. Vasselle souhaite permettre l’accès à la formation en psychopathologie, d’une part, aux étudiants inscrits dans une école de psychothérapie publique ou privée, et, d’autre part, aux professionnels en exercice. Pour les professionnels, la question est réglée par le dernier alinéa de l’article 22 septies . Pour ce qui concerne les étudiants, la commission n’est pas favorable à la solution proposée. Elle estime qu’il est légitime d’exiger un niveau minimal de formation. Elle demande donc le retrait de cet amendement, sinon, elle sera obligée d’émettre un avis défavorable. L’amendement n° 800 vise à permettre l’accès à la formation en psychopathologie, et donc au titre de psychothérapeute, aux diplômés de niveau master d’un institut de formation en psychothérapie agréé par les ministères de la santé et de l’enseignement supérieur et validés par une université. La commission a considéré tout à fait légitime que ces personnes puissent effectivement avoir accès au titre de psychothérapeute et estimé que les conditions posées par l’amendement étaient raisonnables. Nous attendons de connaître l’avis du Gouvernement, mais la commission a donné un avis favorable. Le sous-amendement n° 1367 de M. Vasselle n’a pas été examiné par la commission. À titre personnel, je considère que l’amendement n° 800 est préférable et plus conforme au souci d’encadrer l’usage du titre de psychothérapeute. J’en demande donc le retrait, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suggère à M. Vasselle de retirer l'amendement n° 243 rectifié. Il est vraiment indispensable que toutes les personnes qui utilisent le titre de psychothérapeute - puisque l’on parle bien du titre - aient suivi durant leur cursus une formation théorique de psychopathologie clinique. Les concepts et les approches qui seront développés au cours de cette formation exigent un niveau universitaire élevé et de type master. Dans la mesure où il n’existe aucune évaluation des enseignements délivrés dans les écoles actuelles de psychothérapie, le niveau des étudiants qui y sont inscrits est extrêmement disparate. Dans les écoles de psychothérapie, on trouve de tout, du bon et du mauvais. Il n’y a aucune homogénéité des connaissances et des concepts développés pour l’apprentissage en psychopathologie clinique, tels qu’ils seront déterminés par arrêté. Pour les professionnels en exercice, les dispositions transitoires prévues dans l’article 22 septies répondent déjà à votre souci, cher Alain Vasselle, puisque cet article permettra aux personnes pratiquant la psychothérapie depuis plus de cinq ans d’accéder à la formation en psychopathologie clinique, comme le définira le décret en conseil d’État. Il y a urgence en la matière, je veux y insister, car l’impossibilité de prendre les textes d’application de l’article 52, malgré les nombreuses concertations et l’élaboration de projets de décrets d’application, a entraîné un effet d’aubaine : l’accès à l’activité de psychothérapie, non encore encadrée, s’est trouvé ouvert à des personnes n’ayant suivi aucune formation initiale et sans aucune qualification ou compétence. Je vous signale que ce mouvement continue, et aussi longtemps qu’on ne légiférera pas des personnes sans aucune formation pourront apposer leur plaque et se déclarer psychothérapeutes.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est trop ! De toute manière, nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, et je me refuse à continuer dans cette voie ! L’ouverture que vous proposez ne permet pas de garantir, contrairement à ce qu’avaient voulu les rédacteurs de l’article 52 de la loi du 9 août 2004, la qualité et la sécurité de ces pratiques. De plus, le texte qui je vous ai soumis est le fruit de plusieurs années de débats et d’échanges. Il recueille l’adhésion d’une majorité des professionnels concernés, le consensus étant quasiment impossible à atteindre dans ces professions, ce qui fait d’ailleurs peut-être leur charme ! Je rappelle, en outre, que cet article ne porte aucunement atteinte à la liberté de l’enseignement, puisque les établissements qui assureront la formation à la psychopathologie clinique pourront être publics ou privés. Pour ces raisons, je ne suis pas favorable à l’amendement n° 243 rectifié. J’en viens à l'amendement n° 800, qui prévoit comme prérequis à la formation en psychopathologie une formation de niveau master délivrée par un institut de formation en psychothérapie agréé et validée par une université.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, le sujet est en effet extrêmement grave. Toutefois, je ne comprends pas bien votre position sur l'amendement n° 800. De deux choses l’une. Ou bien la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, et adoptée après un débat dont le moins que l’on puisse dire est qu’il a été extrêmement bref, a été négociée avec M. Accoyer, et, pour cette raison, le Gouvernement ne souhaite pas qu’elle souffre la moindre modification. Mieux vaudrait alors nous le dire d’emblée ! Ou bien tel n’est pas le cas, et je ne comprends pas alors pourquoi il serait impossible de modifier quelque mot que ce soit du texte. Si vous souhaitez améliorer la rédaction de cet article, pourquoi avez-vous adopté la position que vous venez de défendre ? Nous parlons du titre de psychothérapeute. Pouvons-nous tomber d’accord sur le fait qu’il est nécessaire d’avoir suivi une formation en psychothérapie pour accéder à ce titre ? Dans le texte tel que vous le présentez, il faut avoir une formation en médecine, en psychanalyse ou en psychologie, mais pas en psychothérapie !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Les psychothérapeutes nous ont fait remarquer qu’il était tout de même assez bizarre que la seule formation qui ne puisse pas être prise en compte pour être psychothérapeute était précisément la formation en psychothérapie ! À partir du moment où il s’agit d’encadrer le titre de psychothérapeute, il convient de s’intéresser à la formation, qui, chacun le sait, est délivrée par différents instituts. L'amendement n° 800 permet d’apporter trois garanties. La formation doit être de niveau master, validée par l’Université et délivrée par un institut agréé à la fois par le ministère de la santé, en qui nous pouvons avoir, me semble-t-il, confiance, et par celui de l’enseignement supérieur. J’ai présenté, en toute bonne foi, un amendement qui permet de compléter le texte pour que la formation bénéficie de toutes ces garanties. Madame la ministre, si le double agrément du ministère de la santé, dont vous connaissez le sérieux, et du ministère de l’enseignement supérieur, combiné à la validation de la formation par une université et à l’exigence d’un niveau master, ne sont pas des garanties suffisantes, que vous faut-il de plus ?
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J’ai bien conscience que mon amendement est imparfaitement rédigé, puisqu’il ne fait référence qu’aux étudiants inscrits. Je partage les préoccupations de Mme la ministre : il ne suffit pas qu’un établissement d’enseignement supérieur soit agréé pour que la formation dispensée soit de qualité. Encore faut-il s’assurer que le diplôme délivré a été validé pour que nos concitoyens puissent être soignés en toute sécurité par ces psychothérapeutes. Dans ces conditions, je vais retirer l'amendement n° 243 rectifié, ce qui n’ôte rien aux remarques que j’ai formulées au moment de sa présentation. Ces dernières pourraient être prises en considération par le Conseil constitutionnel s’il est saisi de ce texte pour apprécier la conformité de cet article aux principes constitutionnels. En ce qui concerne le sous-amendement n° 1367, je suis prêt à le retirer au profit de l’amendement de M. Sueur, qui prévoit que les diplômes délivrés par des établissements privés peuvent être validés par l’Université. En commission, le président About, que j’avais interpellé sur ce point, m’avait indiqué qu’un établissement agréé ne peut délivrer de diplômes s’ils ne sont pas validés par l’Université. Si cette interprétation est confirmée par Mme la ministre, mon sous-amendement n’a plus de raison d’être. Je retire l’amendement et le sous-amendement, monsieur le président.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Le point faible, c’est la validation de cette formation. L’amendement de M. Sueur permet d’assurer cette validation et, si vous le refusez, nombre d’établissements d’enseignement supérieur, agréés, seront en position difficile et ne comprendront pas pourquoi ils ont bénéficié de l’agrément pour délivrer cette formation et le diplôme qui l’accompagne s’il n’y a pas de validation. Quant aux psychothérapeutes qui exercent et qui inscrivent ce titre sur leur plaque, ils risquent d’être considérés demain comme n’étant plus compétents, puisque leur diplôme ne sera pas validé. Certes, si on lit jusqu’au bout l’article, on constate qu’il est prévu, au dernier alinéa, que les professionnels peuvent valider les acquis de l’expérience au bout de cinq ans. Ce qui signifie que l’on validera les acquis de l’expérience de psychothérapeutes n’ayant pas suivi de formation à l’université. Mais de quels acquis de l’expérience parle-t-on s’agissant de personnes dont le diplôme ne sera pas sécurisé ? J’avoue que je suis un peu troublé. Que vont devenir ces écoles ? Elles n’ont plus qu’à fermer leurs portes, à licencier leur personnel et à renvoyer leurs élèves vers une formation universitaire. En d’autres termes, tous ceux qui sont actuellement en deuxième, en troisième ou en quatrième année de formation auront travaillé pour rien et devront redémarrer de zéro une formation universitaire pour devenir médecin, psychologue, psychanalyste, et ensuite seulement, accéder à la formation de psychothérapeute. Telles sont les questions auxquelles j’ai le sentiment de n’avoir pas obtenu de réponse de la part de Mme la ministre et qui m’amènent à adopter cette position.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Votre amendement est entaché d’un défaut majeur, quasi ontologique : les prérequis permettant d’accéder à la formation de psychopathologie sont trop étendus. Exiger un niveau master, c’est bien, mais quel master ? On imagine mal que le titulaire d’un master de mécanique quantique ou de lettres modernes puisse suivre l’enseignement en psychopathologie clinique qui sera indispensable à sa formation de psychothérapeute. Telle est la raison pour laquelle je ne peux pas souscrire à votre amendement. Ensuite, les choses évolueront, je l’ai dit tout à l’heure et M. le président de la commission l’a répété, tout en apportant son soutien au Gouvernement, ce dont je le remercie. Nous pourrons bâtir des référentiels en psychothérapie. Cela prendra sans doute plusieurs années ; il faudra former des personnels pour visiter les très nombreux établissements qui ont fleuri sur l’absence de législation ad hoc dans notre pays. Il y aura un travail important à réaliser, mais, de grâce, ne fragilisez pas un dispositif qui vise à protéger nos concitoyens ! Le débat a été rapide à l’Assemblée nationale, dites-vous, laissant sous-entendre qu’il aurait été bâclé !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la ministre, je vous prie de m’excuser de vous avoir interrompue tout à l’heure : vous avez bien fait de réagir. Je souhaitais simplement vous faire observer qu’un diplôme validé par votre ministère, par le ministère de l’enseignement supérieur et par l’Université offrait déjà beaucoup de garanties. Il est trop facile de toujours invoquer le cas des charlatans. Je connais moins bien que vous le ministère de la santé, madame la ministre, mais je ne pense pas qu’il validerait une formation au charlatanisme, pas plus que le ministère de l’enseignement supérieur ou nos universités ! Vous ne souhaitez pas que l’on bouge sur ce texte, et je le regrette. Mais peut-être accepterez-vous cet amendement n° 799, qui prévoit que le diplôme de niveau master peut être délivré par l’Université dans le cadre de la validation des acquis de l’expérience. Madame la ministre, la VAE est une procédure de droit commun qui s’applique à toutes les formations. Les psychothérapeutes ou ceux qui sont amenés à le devenir sont souvent des personnes ayant acquis une grande expérience professionnelle préalable. Par conséquent, dès lors que cette validation s’effectue sous la responsabilité de l’Université ou du ministère de l’enseignement supérieur, des garanties seront exigées par les établissements d’enseignement supérieur et les universités de telle sorte que cette validation corresponde à un ensemble d’expériences et de connaissances donnant toute crédibilité au master ainsi délivré, comme pour les masters par VAE délivrés dans de nombreuses disciplines. J’espère que cet amendement pourra recueillir votre assentiment.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. … et que tout amendement se verra opposer un refus systématique de sa part. Je n’en dis pas autant de la commission, qui n’avait pas été insensible aux deux amendements de M. Sueur, puisqu’elle avait émis deux avis favorables. M. le président de la commission des affaires sociales vient toutefois de les transformer en avis de sagesse, après l’argumentation développée par Mme le ministre. Je note toutefois que le président About a souhaité que nous soyons étroitement associés à la rédaction du décret : compte tenu de cette disposition législative, ce décret permettra-t-il de prendre en considération les établissements d’enseignement supérieur privés, qui sont agréés et qui délivrent ce diplôme ? Actuellement, 15 000 psychothérapeutes exercent sur le territoire national et sont issus de ces établissements d’enseignement supérieur, sans parler des centaines d’étudiants aujourd'hui en formation. Je n’ai pas eu de réponse sur le devenir de ces écoles. Madame la ministre, ce sera à ces établissements de s’adapter à la loi, dites-vous,…
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. … et que le vide juridique et organisationnel qui a prévalu pendant de trop nombreuses années dans notre pays à la suite d’errances juridiques leur a permis de prospérer. D’une certaine façon, Alain Vasselle est venu conforter cette argumentation : 15 000 psychothérapeutes dans notre pays ! S’il fallait démontrer par l’absurde les conséquences de ce vide institutionnel, ce chiffre à lui seul en serait la preuve éclatante, cher Alain Vasselle ! Nous avons donc beaucoup plus de psychothérapeutes que de psychiatres dans notre pays, qui compte pourtant le taux de psychiatres le plus élevé d’Europe ! C’est dire si certaines officines ont prospéré… Il faut dire en effet que ces formations ne sont pas gratuites. Je ne sais pas si vous vous êtes fait communiquer le montant des frais de scolarité de ces écoles, mais il y a vraiment des gens qui gagnent très bien leur vie ! Bien sûr, il y aura des mesures transitoires pour permettre aux établissements de s’adapter. Vous demandez la validation des acquis de l’expérience pour le diplôme de master. C’est prévu, cher Jean-Pierre Sueur, cher Alain Vasselle. Les diplômes délivrés par les universités, quel que soit leur niveau, licence, master ou doctorat, font déjà l’objet d’une procédure de validation des acquis de l’expérience. Le niveau master exigé pour l’accès à la formation en psychopathologie ouvrant droit au titre de psychothérapeute peut bénéficier, au même titre que les autres diplômes délivrés par l’Université, de la validation des acquis de l’expérience. Il ne faut pas créer un régime d’exception. Finalement, vous proposez, monsieur Sueur, de transposer dans le code de la santé publique une mesure qui est déjà inscrite dans le code de l’éducation, ce qui est absolument inutile. Votre amendement est donc satisfait. En conséquence, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement. Monsieur Vasselle, je tiens à vous préciser que le Conseil d’État a sanctionné le fait que le premier projet de décret indiquait que la formation psychopathologique clinique devait être délivrée par des établissements universitaires ou ayant passé convention avec l’Université. Contrairement à ce que vous avez dit, cette décision n’a jamais concerné la validation du diplôme de niveau master ouvrant droit à la formation en psychopathologie clinique. En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer votre sous-amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne vous aura pas échappé, madame la ministre, que cet amendement s’inscrit précisément dans le droit fil des propos que vous avez tenus tout à l'heure. Comme je l’ai déjà souligné, nous sommes absolument attachés à sortir par le haut d’un débat qui dure depuis cinq ans ! Le dernier alinéa de l’article 52 de la loi du 9 août 2004 dispose que tout professionnel, quel qu’il soit, doit, outre son master, suivre une formation en psychopathologie clinique pour se prévaloir du titre. C’était d’ailleurs l’esprit de l’amendement Accoyer tel qu’il était issu des travaux de la commission mixte paritaire, même si j’ai relevé tout à l'heure une contradiction entre ses troisième et quatrième alinéas. Dès lors, si dispense il y a, il doit être clair que nul ne peut être dispensé d’une formation en psychopathologie clinique, ce qui rejoint d’ailleurs les propos de M. Vasselle. Ainsi, un psychanalyste qui souhaite se prévaloir du titre de psychothérapeute doit suivre une formation en psychopathologie clinique. Il en est de même pour le médecin qui n’a pas suivi cette formation au cours de son parcours universitaire, ainsi que pour le psychologue qui n’en aurait pas suivi, et pour le psychothérapeute, aussi, bien sûr. Tous sont logés à la même enseigne ! Ne faisant que reprendre ce que vous avez dit tout à l'heure, madame la ministre, j’espère que vous serez favorable à cet amendement, empreint d’une grande exigence intellectuelle. Ainsi, tous les futurs psychothérapeutes auront effectivement suivi une formation en psychopathologie clinique, et personne ne pourra en être dispensé !
Alain MILON (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-05
Date: 2009-06-05
Orateur: Alain MILON
Fonction: rapporteur.

M. Alain Milon, rapporteur. Par cet amendement, la commission des affaires sociales propose une nouvelle rédaction de l’ensemble de l’article 22 octies , qui tient compte des observations formulées par le Gouvernement et de l’amendement n° 1344, qui tombera si celui-ci est adopté. L’article 22 octies initialement introduit par la commission vise deux objectifs : redonner aux hôpitaux la possibilité de délivrer l’agrément d’accueillant familial thérapeutique et sécuriser la situation juridique de cette profession. Dans l’objet de l’amendement n° 1344, le Gouvernement fait remarquer à juste titre que la rédaction initiale de l’article pourrait retirer aux conseils généraux la capacité, qui est actuellement la leur, d’agréer les accueillants familiaux thérapeutiques. L’amendement déposé par la commission laisse donc explicitement cette compétence aux conseils généraux, tout en permettant aux hôpitaux, dans les cas où ils ne parviennent pas à recruter des agents déjà agréés, de recruter des personnels qu’ils peuvent avoir eux-mêmes agréés. Il est en effet indispensable de conserver cette souplesse, et ce pour deux raisons. Tout d’abord, avant l’ordonnance du 21 décembre 2000, les hôpitaux avaient la faculté légale d’agréer les accueillants familiaux thérapeutiques mais, comme ils n’ont plus aujourd’hui cette compétence, presqu’aucun des accueillants familiaux qu’ils ont agréés avant cette date ne peut souscrire d’assurance, les assureurs considérant que leur agrément n’est plus légal. Notre amendement permettra donc de régulariser la situation de ces accueillants. Ensuite, et surtout, beaucoup d’établissements de santé ne parviennent plus à ce jour à recruter suffisamment d’accueillants familiaux thérapeutiques, alors que ces personnes assurent, dans la plupart des cas, une excellente prise en charge des enfants et des adultes handicapés en leur offrant l’affection et l’attention d’une famille d’accueil, ce qu’aucun service hospitalier ne peut faire, quels que soient le dévouement et la qualité des agents. J’insiste également sur le fait que ce type d’accueil est non seulement souvent de meilleure qualité pour les malades, mais aussi moins cher qu’une prise en charge directe par l’hôpital, ce qui mérite d’être noté. Voilà pourquoi je vous demanderai, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet important amendement.