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Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Nous aurons donc, monsieur Godefroy, au moins un point de convergence ce soir. Notre sénatrice de l’Orne se joint également à nous ; elle aussi est favorable à ce retour à l’histoire, pour refaire de la Normandie cette grande et puissante région qu’elle a été. Concernant DCNS, monsieur le sénateur, je formulerai deux remarques. D’une part, vous n’êtes pas juste lorsque vous affirmez qu’il s’agit de privatiser DCNS. Ce n’est absolument pas l’objet des dispositions que nous inscrivons dans la loi de programmation militaire. Notre objectif est de permettre à DCNS de nouer des partenariats industriels en Europe pour renforcer l’entreprise. Pour cela, nous avons une chance extraordinaire : grâce à l’effort d’équipement colossal que nous effectuons – M. Boulaud le juge pourtant insuffisant –, cette entreprise dispose d’un plan de charge garanti sur quinze à vingt ans, sans compter les succès à l’exportation que nous ne manquerons pas d’obtenir. C’est un atout considérable. Je souhaite que DCNS puisse établir des partenariats industriels par le biais de filiales dans lesquelles l’entreprise n’est pas forcément majoritaire. Aujourd’hui, la problématique est d’ordre statutaire : le personnel de DCNS ne peut pas travailler dans des filiales où l’entreprise n’est pas majoritaire. Or, lorsqu’on passe des accords pour réaliser, par exemple, un MBDA de la torpille, nos partenaires européens ne considèrent pas que dans la filiale créée à cet effet l’entreprise française doit être systématiquement majoritaire. Si on imposait une telle condition, on ne pourrait plus faire grand-chose ! Notre seul objectif est de permettre à des salariés de DCNS et à des ouvriers d’État de mettre leurs compétences extraordinaires – vous le savez bien, à Cherbourg, la compétence des ouvriers d’État sur les coques de sous-marins est unique en Europe – au service du développement de DCNS, qui pourra conclure des accords avec un certain nombre de partenaires européens. Cette disposition ne change pas le statut du personnel, celui-ci peut revenir dans la maison mère quand il le souhaite. Nous sommes là dans une logique de bon sens. Vous qui êtes en outre européen, monsieur Godefroy, vous devriez comprendre : compte tenu de son positionnement et de ses atouts, DCNS doit pouvoir s’ouvrir à des discussions avec des partenaires européens. Une incroyable guerre industrielle est menée en Europe, entre TKMS, Navantia et l’ensemble des chantiers navals de différents pays européens. Mon objectif est que DCNS soit en mesure de conclure des partenariats industriels avec nos grands partenaires européens, afin que l’industrie européenne de défense – que vous appelez de vos vœux, tout comme moi, et qui doit se constituer – puisse trouver, dans le domaine naval, de nouvelles perspectives, avec ce magnifique fleuron industriel que représente DCNS.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cela étant, vous n’avez pas répondu à ma question portant sur les Chantiers de l’Atlantique. Nous souhaiterons savoir quelle est la raison de cette annonce concernant un rapprochement entre les Chantiers de l’Atlantique et DCNS. Mais passons. Quant à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, au sujet de la compétence des ouvriers d’État et de la nécessité de s’allier pour conclure des marchés, je ne suis pas en désaccord avec vous. Cependant, force est de constater que les ouvriers à statut d’État sont assez mal traités pour l’instant (M. le ministre est dubitatif) , et je vais vous expliquer les raisons de leur inquiétude. Il y a peu de temps, j’ai interrogé M. Xavier Bertrand concernant le décret, qui sera publié prochainement, sur la participation des entreprises et notamment des entreprises à statut particulier comme la SNCF. En commission, il m’avait répondu qu’il était tout à fait d’accord pour inclure dans le décret les ouvriers à statut particulier de DCNS. Or, en séance, le Gouvernement a fait marche arrière. Je ne comprends pas pourquoi on refuse à ces salariés l’accès à la participation alors qu’on l’accorde aux salariés du privé. À moins qu’à travers tout cela il n’y ait la volonté de faire disparaître le plus vite possible le statut d’ouvrier d’État, qui dérange beaucoup. On aimerait sans doute passer outre, mais les ouvriers à statut d’État sont encore nombreux ! Nous ne sommes pas opposés aux partenariats, mais il faudrait que les ouvriers à statut d’État y trouvent leur compte. Ils contribuent en effet à la créativité et à la réussite de l’entreprise.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Au sein du projet de loi de finances, concernant la mission « Défense », nous discutons de la première annuité d’une loi qui n’existe pas : le projet de loi de programmation militaire, qui est certes déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, n’a été ni débattu ni voté ! Le projet de budget pour 2009 entérine des décisions concernant la gendarmerie et son rattachement – ou plutôt son annexion – au ministère de l’intérieur. Or le projet de loi sur la gendarmerie n’a été ni débattu, ni voté ! Sur le thème de la sécurité et donc de la gendarmerie, le projet de budget pour 2009 comprend d’ores et déjà des moyens qui seraient prévus dans le cadre du projet de loi d’orientation et de programmation de la performance de la sécurité intérieure, LOPPSI. Or ce projet de loi n’a même pas été présenté en conseil des ministres. Il n’a donc été ni débattu, ni voté ! Ainsi, le Parlement se trouve dans la situation baroque qui consiste à discuter d’une première année budgétaire contenue dans des projets de loi virtuels, ou tout du moins ni débattus ni votés. Cette situation, qui révèle une mauvaise méthode de gouvernement, est d’une grande désinvolture par rapport au Parlement et dénote le peu de cas que l’on fait des travaux parlementaires. Quelle distance, monsieur le ministre, entre l’esprit de la révision constitutionnelle, vos beaux discours de l’époque et votre méthode de gouvernement qui, selon moi, déconsidère le Parlement ! Nous allons, l’année prochaine, si tout va bien, débattre d’une programmation militaire 2009-2014 purement franco-française. Voici le message, que nous adressons à nos partenaires européens : après le Livre blanc franco-français, voici la programmation militaire franco-française ! À mon avis, le Gouvernement n’a pas profité suffisamment de la présidence européenne pour stimuler un nouvel essor de la défense européenne. Pourquoi ? En réalité, le seul geste fort envoyé en direction de l’Europe a été l’intégration à l’OTAN voulue par le Président de la République. Tout un symbole de nos ambitions européennes ! C’est ça le contexte du projet de budget qui nous occupe aujourd’hui ! Nous ne voulons pas, nous ne pouvons pas, cautionner cette dérive qui ne correspond pas aux intérêts et aux ambitions internationales et européennes de la France. Je vous poserai donc une seule question à deux niveaux, monsieur le ministre : quand allez vous changer de méthode ? Et quelle méthode sera celle du Gouvernement ?
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je ne vois pas en quoi ! Là aussi, nous avons un nouveau Président de la République et un nouveau Gouvernement. Je ne vois pas de différence ! (M. Jean-Louis Carrère proteste.) Par ailleurs, le projet de loi de programmation militaire a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale ; vous avez donc largement de quoi examiner ce budget. D’ailleurs, je vous le rappelle, il est non plus annuel mais triennal. En conséquence, il trace par lui-même la perspective de la loi de programmation militaire, sans se limiter à un exercice annuel comme auparavant. Quant à l’Europe de la défense, nous avons fait des progrès considérables sur ce sujet-là. Nous avons un programme de travail qui va nous permettre d’avancer sur de nombreux points. Aujourd’hui, les Tchèques, les Suédois et les Espagnols, lorsqu’ils évoquent leur future présidence de l’Union, déclarent que, compte tenu des chantiers lancés par la présidence française, leur mission sera de mener à bien ces projets. C’est le plus bel hommage que l’on puisse rendre aux nombreux travaux qui ont été engagés durant la présidence française !
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. J’aurais pu commencer mon propos en vous soulignant les efforts faits par votre ministère pour l’équipement des troupes en Afghanistan. Vous le savez, nous y sommes très attachés. Ayant été en mission avec un collègue de la majorité sénatoriale, nous vous avions produit un rapport. Nous vous remercions de ce qui a été fait. Néanmoins, s’agissant de la réponse à ma question, je vous demande de bien vouloir vérifier si cette situation, qui consiste à mettre la charrue avant les bœufs, c’est-à-dire voter une loi de finances avant d’avoir débattu d’une loi de programmation, avait déjà eu lieu. Pour ma part, j’ai vérifié avant de vous poser la question. En 2002, les circonstances étaient différentes, monsieur le ministre : la loi de programmation a été initiée, puis il y a eu un changement de Gouvernement, ce qui a empêché la poursuite de l’examen du texte. Ce sont les circonstances qui ont empêché la poursuite des débats. Mais je vous laisse le soin de vérifier. Ce qui est sûr, c’est que ce n’est pas le cas aujourd’hui. Vous auriez tout à fait pu mener d’abord le débat sur le projet de loi de programmation. En effet, le texte ayant été déposé, il aurait suffit qu’il soit inscrit à l’ordre du jour avant le projet de loi de finances. Il est regrettable que tel n’ait pas été le cas ! Cependant, je ne m’étendrai par sur ce point, d’une part, parce que je ne dispose que d’une minute pour m’exprimer et, d’autre part, parce que, lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire, nous vous dirons ce que nous en pensons. En revanche, au niveau européen, monsieur le ministre, vous m’avez donné un embryon de réponse à mes questionnements. Le Président de la République a, certes, été occupé sur d’autres fronts, mais je crains que les démarches entreprises ne soient pas celles que nous aurions souhaité voir accomplir pendant cette période pour enfin nous diriger vers un système de défense européen. Vous les premiers, le laissez entendre, vous seriez favorables à un deuxième porte-avions qui pourrait être européen. Mais pourquoi ne pas avoir engagé ce processus vers une défense européenne pendant que le Président de la République française était le président de l’Europe ?
Charles GUENÉ (rapporteur spécial.) - Sénat - 2008-12-01
Date: 2008-12-01
Orateur: Charles GUENÉ
Fonction: rapporteur spécial.

M. Charles Guené, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet de modifier les crédits de programmes pour renforcer la sincérité en matière de prévision des dépenses liées aux opérations intérieures. Comme vous vous en souvenez, à l’origine, les autorisations d’engagement et les crédits de paiement n’ont pas été associés aux opérations intérieures. Aussi, votre commission avait déjà, en 2007 et en 2008, obtenu que la loi de finances puisse inscrire des crédits. Nous avions ainsi inscrit 90 000 euros en 2007 et nous avions porté l’estimation de ces crédits à 360 000 euros en 2008. Le présent projet de loi de finances retient une nouvelle fois cette somme de 360 000 euros. Vos rapporteurs spéciaux vous proposent de porter cette somme à 500 000 euros, soit une augmentation de 140 000 euros. Nous réduirions de 50 000 euros les crédits du titre 2 « Dépenses de personnel » de l’action 4 « Politique immobilière » du programme 212 « Soutien de la politique de la défense », de 50 000 euros les crédits du titre 2 de l’action 11 « Préparation et conduite des opérations d’armement » du programme 146 « Équipement des forces » et de 40 000 euros les crédits de l’action 3 « Recherche et exploitation du renseignement intéressant la sécurité de la France » du programme 144 « Environnement et perspective de la politique de défense », au profit de l’action 7 « Surcoûts liés aux opérations intérieures » du programme 178.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais apporter un avis légèrement différent de ceux qui viennent d'être exprimés, cela ne vous étonnera pas. Une nouvelle fois, le Gouvernement fait adopter dans l'urgence un texte de loi aux conséquences multiples et importantes. Les sénateurs avaient déjà eu très peu de temps pour étudier ce projet de loi, puisqu'il avait été adopté le 5 novembre par le Conseil des ministres et qu'il avait été examiné par la Haute Assemblée seulement deux semaines plus tard. Les députés ont disposé d'un peu plus de temps, mais certains amendements importants n'ont même pas fait l'objet d'un examen par la commission des affaires économiques. Je pense notamment aux amendements de M. Devedjian. Pourtant, ces amendements risquent d'entraver durablement le bon fonctionnement du Syndicat des transports d'Île-de-France. Ainsi, un premier amendement implique que toute décision, lorsqu'elle fait progresser les contributions d'autres collectivités que la région à plus de deux points au-dessus du taux moyen d'évolution des tarifs, doit être prise à la majorité des deux tiers des membres du conseil d'administration. Tout développement sérieux de l'offre de transport, toute politique tarifaire sociale deviendra donc impossible à mettre en oeuvre sans l'aval du président du conseil général des Hauts-de-Seine, qui préside également l'UMP, et dont on connaît la volonté de s'attaquer aux services publics, au nom de la modernité Ainsi, cette disposition revient sur le principe même de solidarité territoriale en permettant que les départements riches et bien dotés puissent refuser de contribuer au développement de l'offre de transport envers les départements les plus défavorisés en matière d'infrastructures et de matériels. Dans ce même amendement, M. Devedjian demandait également le maintien de l'ancien conseil d'administration du STIF tant qu'un nouveau conseil d'administration ne sera pas en place. Cette partie de l'amendement particulièrement provocatrice n'a heureusement pas été retenue par la commission mixte paritaire. Comme si cela ne suffisait pas, un deuxième amendement du même député a été adopté et maintenu par la commission mixte paritaire. Cet amendement permet à l'État de reprendre la responsabilité du projet Charles-de-Gaulle Express, alors même que ce projet devrait être sous la responsabilité du STIF, comme autorité organisatrice des transports de la région. Comment peut-on proposer et voter un amendement qui détourne à ce point la procédure législative pour satisfaire des considérations particulières, sans aucun rapport avec le projet de loi débattu ? Ainsi, la discussion de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, loin du travail parlementaire traditionnel qui est d'améliorer les dispositions du projet de loi, a permis un règlement de compte avec la majorité du conseil régional.
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en octobre dernier, nous commencions nos débats sur ce projet de loi. En trois mois, nous sommes arrivés à un texte très complet, qui aborde plusieurs questions relatives à tous les modes de transports, ferroviaire, aérien, routier, maritime, fluvial, sous différents aspects : le financement des infrastructures, la sécurité, le développement économique, les règles sociales, la formation professionnelle. Un tel résultat n'a pu être obtenu que par un travail très minutieux de notre collègue rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, Charles Revet, et une grande coordination avec nos collègues députés. Toutes les dispositions que nous allons voter aujourd'hui étaient très attendues, et ce pour deux raisons principales. D'une part, elles correspondent souvent à des mises en conformité de notre droit avec des engagements internationaux et européens. D'autre part, il était aussi important que certaines mesures puissent entrer en vigueur dès le début de l'année prochaine, notamment celle qui concerne le mécanisme de répercussion des variations du prix du gazole. Aussi, je retiendrai quelques mesures primordiales qui montrent toute l'importance de ce texte. Tout d'abord, nous créons une agence de sécurité ferroviaire. Puis, nous améliorons les conditions et modalités du contrôle technique des avions des pays tiers en attendant la publication prochaine d'une liste noire européenne. Nous fixons aussi les conditions de sécurité dans les tunnels de plus de cinq cents mètres du réseau routier transeuropéen. Ensuite, les sanctions pour débridage des moteurs, à l'origine de nombreux accidents de la circulation, sont aggravées comme l'a expliqué M. le ministre. Ensuite, nous transposons la directive européenne relative au développement des chemins de fer communautaires. Nous allons également permettre le recours aux partenariats public-privé pour la réalisation d'infrastructures ferroviaires. Enfin, nous réglementons, après concertation avec les professionnels et les plaisanciers, la formation à la conduite des bateaux de plaisance de plus en plus nombreux. Comme je l'ai dit, toutes les mesures du présent texte, même si elles peuvent sembler disparates au premier abord, sont utiles et nécessaires. C'est pourquoi le groupe UMP votera ce projet de loi relatif à la sécurité et au développement des transports.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Tout au long de ce débat, nous n'avons cessé, le ministre d'État et moi-même en son nom, d'être totalement ouverts à toutes les propositions émanant de la représentation nationale, et ce d'où qu'elle viennent. Or, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, tant les rapporteurs que les députés ou les sénateurs nous ont fait valoir - les comptes rendus des débats en témoignent - qu'ils étaient prêts, le cas échéant, à déposer une proposition de loi une fois connues les conclusions des travaux de la commission qui sera mise en place. Par conséquent, comme ce fut le cas tout au long de ce débat, le Gouvernement se montrera ouvert à la représentation nationale et à ses propositions, et je ne peux que redire qu'au terme des travaux de cette commission seront déposés sur le bureau de l'Assemblée nationale ou du Sénat soit un projet de loi, soit une proposition de loi... Je réitère donc ces propositions, qui ont été celles de Nicolas Sarkozy comme elles ont été les miennes tout au long de ce débat !
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Sur ce dernier point, je tiens à dire que nous émettons des doutes sur l'application qui sera faite de cette mesure. En effet, les policiers pourront faire usage de leur arme non seulement si le conducteur d'un véhicule ne s'arrête pas à leurs sommations, mais également sans sommation, en raison du risque que constituerait le comportement du conducteur ou en cas de crime ou de délit flagrant. Cela ne risque-t-il pas, à l'avenir, de justifier des légitimes défenses qui n'en seraient pas ? Pour conclure mon propos, permettez-moi de revenir sur la lutte stricto sensu contre le terrorisme. Je le répète, le terrorisme met à l'épreuve l'équilibre fragile entre la liberté et la sécurité. Or l'objectif des terroristes est de pousser l'État de droit dans ses retranchements et de provoquer les gouvernements afin qu'ils réagissent de manière abusive, s'aliénant au passage les opinions publiques et érodant progressivement les fondements de la démocratie. Ce projet de loi illustre parfaitement mon propos, puisqu'il fait pencher la balance du côté de la sécurité au détriment du respect de la liberté. Les sénateurs communistes républicains et citoyens rejettent avec force ce texte, parce qu'il est dangereux pour les libertés. De surcroît, il ne répond pas, selon nous, au grave problème du terrorisme.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La question qui nous est posée est de savoir dans quelles conditions il est légitime de prendre les mesures exceptionnelles qu'appelle nécessairement la lutte contre le terrorisme. Nous pensons que, parce que ces mesures sont nécessairement exceptionnelles, les conditions dans lesquelles elles doivent être prises appellent une attention toute particulière. D'un côté, et nous l'avons dit à la tribune lors de la discussion générale, il est si important de lutter contre le terrorisme qu'il convient de ne ménager aucun effort. D'un autre côté, notre collègue Robert Badinter l'a expliqué avec beaucoup de force, la plus grande victoire des terroristes serait de faire abdiquer nos démocraties sur les principes de l'État de droit alors même que cela ne serait pas nécessaire. La question de savoir jusqu'à quel point et dans quelles conditions on peut prendre des dispositions exceptionnelles est ancienne. Pour notre part, nous ne pouvons approuver le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre délégué, et ce pour deux raisons. Premièrement, ce texte dans son ensemble a malheureusement pour objet de dessaisir les juges de leurs prérogatives. Or, qu'il s'agisse de vidéosurveillance, de contrôle des déplacements, des communications et des échanges téléphoniques et électroniques, nous considérons qu'il est nécessaire que certaines décisions soient prises par l'autorité judiciaire. Nous tenons à cette occasion à rendre hommage aux juges antiterroristes, car ils font un travail très difficile,...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-22
Date: 2005-12-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... comme nous rendons hommage à l'ensemble des magistrats, des policiers et des gendarmes qui oeuvrent dans ces domaines. Les parquets sont disponibles vingt-quatre heures sur vingt-quatre pour prendre des décisions. Il existe des procédures très rapides, et nous sommes en droit d'attendre d'eux toute la célérité nécessaire. Nous sommes donc contre votre décision de leur retirer le pouvoir au bénéfice d'instances administratives. Pour ce qui est des prérogatives de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité en matière d'échanges téléphoniques et électroniques, je précise que cette instance est présidée par un magistrat désigné par le Président de la République, sur proposition du vice-président du Conseil d'État et du Premier président de la Cour de cassation. Or ses pouvoirs sont supprimés en l'espèce, et on lui substitue une personnalité qualifiée, nommée par le ministre de l'intérieur : cela ne nous paraît pas acceptable. De la même manière, pour ce qui est de la liberté d'aller et venir et des contrôles y afférant, il ne nous paraît pas acceptable que ce texte donne des pouvoirs exorbitants au pouvoir exécutif, hors du contrôle des juges - j'y insiste -, lorsqu'il s'agit des « grands rassemblements » et des « événements particuliers ». Qu'est-ce qu'un « grand rassemblement » ?