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René VESTRI - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: René VESTRI

M. René Vestri. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, le sujet que nous évoquons aujourd’hui, la réforme des collectivités territoriales, me passionne, comme il vous passionne tous, non pas seulement parce que je suis élu local, maire d’une petite commune et conseiller général d’un canton depuis longtemps, mais parce que je sais au fond de moi que l’identité nationale, comme les particularismes locaux qui font nos terroirs, sont au cœur de notre action. Les amendements nombreux et pertinents reçus par la commission des lois, qui, d’ailleurs, en a intégré 151, soulignent à quel point ce texte est sensible. La France, avec ses 36 000 communes, sa centaine de départements, ses vingt-deux régions, serait-elle ce pays où l’exigence de démocratie et de proximité est si forte si elle n’avait pas connu cette organisation territoriale originale et très dense ? J’ai entendu qu’on ne pouvait plus conserver en l’état notre organisation territoriale et qu’il fallait donc « faire bouger les lignes ». En l’occurrence, il s’agit des limites de nos communes, de nos anciennes paroisses, de nos départements, de nos villes, et, bientôt peut-être, du pays avec les collectivités de nature européenne. Mais, sur ces territoires, vivent des femmes et des hommes. C’est pour eux que nous devons organiser les choses, et non pas pour répondre à une exigence technocratique, et c’est ce danger d’une réforme technocratique que nous devons écarter.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Comment gérer un département, compte tenu de toutes les compétences que vous lui avez transférées, avec quinze élus ? Je considère, pour ma part, que c’est une mission impossible. Pour la région Midi-Pyrénées, qui compte huit départements et qui est plus grande que la Belgique, vous prévoyez 182 conseillers territoriaux au minimum. Avec quel statut ? Compte tenu de la masse de travail et des compétences exercées, je ne vois pas d’autre solution que d’avoir des conseillers territoriaux retraités ou fonctionnaires. Au plus haut niveau, on nous traite de ringards et de conservateurs. Donnez l’exemple, monsieur le ministre ! La suppression envisagée de la clause générale de compétence ne concerne pas les communes. Celles-ci, y compris les plus petites, pourront ainsi conserver leur budget social, dont je vous rappelle qu’il est alimenté par la vente des concessions funéraires… Au moment où le Gouvernement prétend lutter contre les archaïsmes, cette survivance d’un autre âge lui apparaît sans doute résolument moderne ! Arrêtez d’agir ainsi et vous gagnerez en crédibilité ! Pour en revenir aux compétences des conseils généraux, je veux distinguer deux catégories de nature bien différente. Je considérerai, d’abord, celles que je qualifierai de « plein exercice » assumées par les départements dans le cadre d’une large autonomie. Il s’agit de l’entretien et de la construction des routes, des collèges, des transports scolaires... Pour l’ensemble de ces missions, nous effectuons des investissements et nous mettons en place des services en fonction de nos choix et de nos moyens.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Je vais conclure, madame la présidente, mais hier les orateurs ont largement dépassé leur temps de parole ! Donc je me permets, sur un sujet aussi important, de le dépasser également. Ensuite, il y a les compétences, principalement en matière sociale, pour lesquelles nous sommes tributaires de tarifs et de montants définis par l’État sur le plan national. Qu’on ne se méprenne pas : je ne m’insurge pas contre l’application de critères identiques en tout point du territoire national ; je demande simplement à l’État d’aller au bout de sa démarche et d’être cohérent ! Pourquoi attendez-vous des départements et des régions qu’ils participent au financement des routes nationales et des lignes à grande vitesse, alors qu’il s’agit de compétences de l’État ? Nous sommes loin de l’autonomie financière prévue dans la loi ! Dans les domaines où l’État garde l’autorité de fixer les règles que les collectivités ont ensuite pour tâche de mettre en œuvre, il se doit de prévoir les compensations financières à l’euro près. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.) Ne soyez pas impatients, chers collègues, j’en viens à ma conclusion ! Les collectivités ont démontré, tout au long de ces décennies, leur capacité à gérer au plus près des citoyens, souvent bien mieux que l’État ne le faisait lui-même. Elles ont également su engager des actions innovantes, répondant aux besoins d’un large public.
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. La majorité de ces pays fonctionnent bien, mais d’autres fonctionnent moins bien. Toutefois, ce n’est pas une raison suffisante pour envisager de les supprimer. Au nom de la délégation parlementaire à l’aménagement et au développement durable du territoire du Sénat, qui existait encore voilà quelques mois, j’avais déposé, en juin 2006, un rapport d’information intitulé « Quel avenir pour les pays ? ». Ce rapport avait nécessité l’audition de plusieurs responsables de pays de tous horizons et de toutes tailles. Je tiens à rappeler les points incontestables que j’avais alors soulignés. Les pays constituent un bon outil de réflexion, d’initiative et de coordination de projets pour un certain nombre de communautés de communes, auxquelles se joignent très souvent des communes isolées qui n’ont pas souhaité adhérer à un EPCI. Compte tenu d’un nombre d’emplois réduit, ils affichent un coût de fonctionnement extrêmement faible – avec très peu d’emplois – comparé à celui des communautés de communes, qui se sont souvent dotées de structures très étoffées et budgétivores. Leurs champs de compétences sont variés et souvent pertinents : ils répondent aux besoins de la population d’un « bassin de vie » que la commune ou l’intercommunalité ne peuvent, seules, satisfaire et pour lesquels le département ou la région ne constituent pas un échelon suffisant de proximité. On compte aujourd’hui en France plus de 350 pays, couvrant près de 80 % du territoire, généralement reconnus par les élus locaux comme les lieux d’exercice d’une « démocratie de proximité ». Le texte prévoit de maintenir pendant un an les pays qui existent et d’empêcher la création de toute nouvelle structure. Toutefois, passé ce délai, on ne pourra contraindre les pays constitués sous forme d’association qui le souhaitent à passer des conventions avec les collectivités quand leurs compétences seront définies. Les associations, quelles qu’elles soient, pourront contractualiser avec les régions, les départements et les communautés de communes, comme elles le font aujourd’hui lorsqu’elles sont subventionnées. Monsieur le ministre, il faut favoriser le maintien des pays, car les élus souhaitent la poursuite de leurs missions. Pouvez-vous me rassurer à cet égard ?
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Par ailleurs, je tiens à vous livrer quelques-unes des réflexions dont m’a fait part mon collègue Jean-Claude Etienne, car il ne pouvait être présent cet après-midi. À ses yeux, l’élu territorial constitue un point de cristallisation de ce texte. Jean-Claude Etienne a cependant le sentiment, après avoir entendu ses collègues, que c’est sur le mode de désignation de ce nouvel élu, à un ou deux tours, que porte l’essentiel de la problématique. Il reste que, sur ce point comme sur toutes les questions à propos desquelles il existe une divergence entre majorité et opposition, le Gouvernement a fait preuve d’un esprit d’ouverture. La plupart d’entre nous, quelle que soit notre appartenance politique, avons, dans la tradition de la Haute Assemblée, la volonté de construire, et ce en dépit de toutes les difficultés qui peuvent se présenter. Que le Sénat tout entier s’applique à dégager quelques convergences salvatrices pour notre territoire, et une fois encore la Haute Assemblée méritera le titre de « Grand Conseil des communes de France » que Gambetta lui avait décerné il y a plus de cent ans ! À cet égard, l’intervention de Philippe Richert a été à haute valeur ajoutée. Un point qui pourrait sembler de détail mérite tout de même qu’on s’y arrête : la place et le rôle des petites communes dans ce qui fait le plus consensus ici, à savoir l’intercommunalité. Si la commune demeure la pierre angulaire de la vie de nos territoires, l’intercommunalité en est devenue le prolongement opérationnel, destiné à pouvoir faire à plusieurs ce que la commune ne peut réaliser seule. Vous l’avez rappelé hier en début d’après-midi, monsieur le ministre, pas plus aujourd’hui qu’hier on n’oppose commune et intercommunalité. Mais il est vrai que l’esprit intercommunal peut légitimement se nourrir d’autres attendus que le seul esprit communal, et l’élection des conseillers communautaires au suffrage universel pour les communes les plus peuplées peut, de ce point de vue, être entendue favorablement. Au moment où l’intercommunalité va se généraliser sur l’ensemble du territoire, vous devez être attentif aux quelques souffrances existentielles qui se sont fait jour chez les élus des communes les plus petites dans certains conseils communautaires. Tout pouvant se décider sans elles, ces petites communes ont parfois le sentiment d’être des laissés-pour-compte, les parents pauvres ou les oubliés de l’intercommunalité. Dans la Marne, département à caractère rural marqué, il a été observé que plusieurs petites communes ne participaient même plus aux conseils communautaires. (M. le ministre s’étonne.)
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Tout récemment, le maire d’une de ces petites communes a saisi l’occasion des effluves médiatiques du cinquantième anniversaire de la mort d’Albert Camus pour le citer : « La démocratie, ce n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité. » Il a ajouté : « Parce que minoritaires, nous avons parfois le sentiment de ne pas être protégés par l’intercommunalité, ce qui peut nous conduire à la rejeter. » Certaines communautés de communes fortement touchées par cette conséquence délétère de l’intercommunalité mal vécue y ont remédié avec succès en créant au sein du bureau même de l’EPCI une vice-présidence dédiée aux petites communes et désignée parmi leurs représentants. En ce qui concerne l’attribution maximale de 49 % des sièges à une seule commune, il conviendrait d’en ramener le taux à 33 %, préservant ainsi mieux les petites communes des accords orchestrés par les plus grandes. En l’occurrence, la voie réglementaire, plutôt que législative, ne pourrait-elle, sur ce point, monsieur le ministre, trouver matière à s’exprimer ? C’est en tout cas la question que se pose Jean-Claude Etienne. Le développement intelligent de nos territoires, aux niveaux tant communal et intercommunal que régional et départemental, relève d’une bonne coordination, garantissant la cohérence des actions qui y sont menées. C’est dire combien cette réforme est digne du plus grand intérêt et peut prendre un relief porteur d’espoir dans la mesure où ce projet de loi bénéficiera des enrichissements rédactionnels que le Sénat tout entier lui apportera. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Michel MERCIER (ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, la discussion générale de ce projet de loi a été de haute tenue ; je tenais à le dire d’entrée de jeu aux trente-cinq membres du Sénat qui se sont successivement exprimés à cette tribune. Je les remercie d’avoir apporté leur expérience, leur savoir-faire et témoigné de leur engagement dans une République décentralisée. Je salue M. Pierre Mauroy, ancien Premier ministre, qui a été le premier à travailler sur le sujet. J’ai d’ailleurs eu l’honneur de faire partie, au titre des personnalités qualifiées, de la commission pour l’avenir de la décentralisation qu’il a présidée et animée, et au sein de laquelle nous avions travaillé ensemble dans de bonnes conditions. Je propose que nous fassions preuve, dans ce débat, de la même ouverture d’esprit et de la même disponibilité. Je salue aussi M. Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l’intérieur, à l’origine de la loi relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. Alors membre d’un gouvernement minoritaire au Sénat, vous aviez su faire preuve d’ouverture à l’égard du rapporteur, M. Daniel Hoeffel, dont je salue la présence dans la tribune officielle , et de moi-même, alors rapporteur pour avis. À l’occasion de cette discussion générale, la Haute Assemblée a parfaitement tenu le rôle que lui assigne spécifiquement la Constitution, à savoir la représentation des collectivités territoriales de la République. Je remercie le rapporteur, M. Jean-Patrick Courtois, de nous avoir fait bénéficier de sa connaissance d’élu local. S’il est aujourd’hui maire d’une grande ville, il a commencé sa vie politique dans un canton extrêmement rural, situé à la limite d’un département qui ne l’est pas moins ! Je le remercie également du soutien qu’il a apporté à la démarche et à l’ambition du Gouvernement en matière de décentralisation, soutien qui est pour nous d’un très grand prix. À travers les amendements que la commission des lois a acceptés, il a très clairement montré son souci de pragmatisme, de respect des libertés locales, de souplesse et de simplification. Je me réjouis notamment du fait qu’il ait qualifié la création du conseiller territorial d’acte de confiance dans la démocratie locale ; c’est bien vrai ! J’ai entendu, comme il est normal, beaucoup de choses à ce sujet, mais le projet du Gouvernement est simple et cohérent. C’est le constat de ce qui existe, à savoir deux couples institutionnels qui agissent, le premier étant celui que constituent la commune et l’intercommunalité.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Je vous remercie d’avoir relevé le sens du dialogue et de la concertation dont a fait preuve le Gouvernement. Sachez que cet esprit restera présent en permanence. Je vous sais d’ailleurs gré d’avoir cité le Président de la République et le Premier ministre dans votre intervention. Tout au long de la discussion du texte, vous pourrez vérifier que le même esprit nous anime. Monsieur Mauroy, c’est toujours avec grand intérêt que nous vous écoutons. D’ailleurs, l’hémicycle était plongé dans un silence, sinon religieux (Sourires ), du moins extrêmement respectueux au moment où vous avez pris la parole. Pour tout dire, j’ai trouvé votre intervention un peu dure. Évoquer une contre-réforme, cela manquait peut-être de nuance ! J’en suis sûr, vous vous dites que différentes propositions peuvent être améliorées, sans rejeter, d’une façon générale et absolue, l’ensemble du texte. Les critiques sont normales ; il faut les accepter, car elles nous permettent de progresser. Toutefois, il ne me semble pas possible de parler, concernant ce projet de loi, de « recentralisation ». En effet, recentraliser, je le dis très clairement, ce serait reprendre ce qui a été donné. Or le Gouvernement ne reprend rien ! Les collectivités locales garderont les compétences que différentes lois leur ont accordées au cours des vingt dernières années. Le conseiller territorial sera un élu puissant. Comment peut-on prétendre que la création d’un élu puissant est un acte de recentralisation ? On peut s’opposer au principe de cette création, mais on doit néanmoins convenir que la libre administration des collectivités locales n’est, à aucun moment, remise en cause dans ce texte. Je remercie M. de Montesquiou du soutien qu’il a apporté à la réforme. Le Gouvernement partage son diagnostic et nous parviendrons probablement à trouver des réponses communes. Son volontarisme faisait en tout cas plaisir à entendre ! M. Sido a eu raison de rappeler, en tant que président du groupe de la droite, du centre et des indépendants de l’Assemblée des départements de France, que les présidents de conseil général étaient nombreux à soutenir la création des conseillers territoriaux, la considérant comme une chance pour les départements. Le Gouvernement a entendu leur souhait de conserver une capacité d’initiative, laquelle représente un élément de souplesse : c’est l’objet de l’article 35 du projet de loi. Monsieur Vera, vous dénoncez la mort des communes et des départements, alors que, précisément, le Gouvernement a souhaité conserver et conforter ces deux échelons en proposant une réorganisation de notre paysage institutionnel autour de deux pôles complémentaires qui conserveront et les communes et les départements.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Quoi qu’il en soit, il n’y a aucun « fric-frac électoral » ! D’ailleurs, ce texte ne vise pas à déterminer le mode d’élection du conseiller territorial. Encadrer les cofinancements ne signifie pas qu’il y ait un financeur unique. Il s’agit simplement d’organiser des « tours de table » plus simples, pour permettre aux élus de mettre en œuvre leurs projets pendant la durée de leur mandat, tout en évitant la mise en concurrence des collectivités que nous constatons tous sur le terrain. Monsieur Mézard, vous vous êtes montré très sévère, mais il est toujours très difficile, pour l’avocat, de se transformer en procureur ! C’est un exercice auquel il n’est pas habitué et au cours duquel il est facilement amené à aller trop loin. (Sourires .) Il convenait donc de déceler dans le non-dit de vos propos vos appréciations positives sur la réforme. (Nouveaux sourires.) C’est vrai, cette réforme suit un fil conducteur : notre volonté d’enraciner la décentralisation en la clarifiant et en la simplifiant. Oui, le calendrier des différents volets de la réforme obéit à une cohérence, nous l’avons rappelé tout au long de la discussion générale. Quant à votre souci de renforcer la péréquation, vous le savez, je le partage. J’ai d’ailleurs apprécié que le Président de la République ait rappelé cette exigence à l’occasion des vœux qu’il a présentés à la France rurale, la semaine dernière, à Mortagne-au-Perche.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. J’ai raison, vous le savez parfaitement, monsieur Collombat ! J’espère que vous me citerez quand vous organiserez des réunions dans le Var ! (Sourires.) Monsieur Buffet, c’est avec plaisir que je vous ai entendu citer Alain. Oui, « l’optimisme est de volonté » : c’est bien ce qui nous anime dans cette réforme. Je vous remercie d’avoir rappelé à votre tour, d’une part, la concertation intense à laquelle la réforme a donné lieu avant que le Sénat en soit saisi et, d’autre part, les principes autour desquels elle s’articule. Je dirai que la métropole constitue un projet indispensable pour nos agglomérations. On parle de « fait urbain » ; il s’agit donc d’une donnée qu’il convient d’organiser. Cela ne signifie pas pour autant que nous n’allons pas renforcer les territoires ruraux. N’opposons pas les territoires les uns aux autres, réunissons-les ! C’est par l’alliance des territoires que la France sera forte. Vous l’avez bien compris, notre volonté est d’adapter notre organisation institutionnelle à la diversité de nos territoires, tout en assurant leur solidarité. Je souhaite rendre hommage au travail que M. Krattinger a accompli en qualité de rapporteur de la mission Belot, avant de le rassurer sur un point : oui, l’État se réforme avec une grande détermination, notamment en réorganisant ses services déconcentrés. Tout à l'heure, monsieur Miquel, vous avez déclaré : « Que l’État commence par supprimer ses propres services déconcentrés ! » (M. Gérard Miquel fait un signe de dénégation.) Le problème, c’est que vous demandez systématiquement leur maintien lorsqu’ils sont menacés ! (Même mouvement.) Je note donc avec intérêt que vous ne souhaitez plus maintenir certains services ! M. Krattinger a souligné un point très important, qui nous concerne tous mais qui représente un chantier extrêmement difficile : c’est vrai, il faut à tout prix adapter nos réglementations à la diversité des territoires.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Ça se voit, et c’est très bien ! Mais il est passionné parce que ses électeurs le poussent ! (M. Alain Anziani sourit.) Vous nous dites que cette réforme serait sans rapport avec les priorités de l’action publique. Or les collectivités locales sont au cœur de la lutte contre la crise économique : par la formation, par l’insertion, elles sont des acteurs incontournables pour aider notre pays à sortir de la crise. Et c’est parce qu’elles sont au cœur de cette action publique que la réforme est indispensable. M. Vestri a fort justement rappelé la richesse que constituent nos communes et la créativité d’une réforme d’abord dictée par l’intérêt de nos concitoyens. Croyez bien que c’est dans cet état d’esprit que travaille le Gouvernement. Monsieur Miquel, j’ai vu que nous partagions beaucoup de constats, qu’il s’agisse du diagnostic ou de la nécessité de réformer l’organisation territoriale, et j’espère que nous pourrons converger vers les mêmes solutions. C’est vrai que l’État fait un très gros effort de réorganisation. Depuis le 1 er janvier, vous avez d’ailleurs pu constater sur les territoires la réorganisation des préfectures. J’aimerais revenir sur les reproches que vous avez formulés au sujet du mode de scrutin prévu pour les conseillers territoriaux. Vous avez beaucoup critiqué la proportionnelle, mais je crois me souvenir que ce n’est pas nous qui avions institué ce mode de scrutin pour l’élection des députés…
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-20
Date: 2010-01-20
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Madame André, je vous ai déjà répondu, mais je le répète : la parité est pour le Gouvernement un but qu’il ne perdra pas de vue. Nous pouvons considérer que nous avons fait de grands progrès sur ce plan pour les élections municipales, mais je reconnais que ce n’est pas de même nature. En tout cas, il nous faudra également trouver pour l’élection des conseillers territoriaux des mécanismes permettant de répondre à l’exigence de parité. Mesdames, messieurs les sénateurs, après cette longue discussion générale et cette réponse qui l’était sans doute un peu trop, je veux dire à chacune et à chacun d’entre vous que nous abordons véritablement ce débat avec un souci à la fois de dialogue, d’ouverture et d’efficacité. Le Gouvernement n’a probablement jamais autant voulu soutenir la décentralisation : c’est en réformant et en adaptant son fonctionnement et son organisation que nous lui donnerons demain plus de vigueur, plus de vie et que nous la ferons mieux accepter par l’ensemble de nos concitoyens.