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Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je soutiens pleinement la création de la commission nationale des recherches impliquant la personne humaine, qui a été décidée par la commission des affaires sociales. Cette commission aura un rôle d’appel sur les avis rendus par les comités de protection des personnes et un rôle de coordination et d’harmonisation des pratiques. Cela correspond à une attente forte non seulement des promoteurs publics et privés, mais aussi des associations d’usagers et de malades. Toutefois, le texte prévoit que cette commission est rattachée à la Haute Autorité de santé. Cette option ne me paraît pas optimale. En effet, la recherche n’entre pas dans les missions de la Haute Autorité de santé. Or on attend évidemment de l’instance de rattachement de la commission nationale des recherches impliquant la personne humaine qu’elle connaisse cette recherche, lui donne une feuille de route, facilite sa mise en place et veille à son bon fonctionnement. La Haute Autorité de santé n’a clairement ni la culture ni l’expertise ni l’expérience qui lui permettraient de traiter les problèmes des recherches sur la personne humaine. Elle n’est évidemment pas la mieux placée – c’est une litote – pour exercer pleinement ce rôle : ce ne serait pas lui rendre service, ni rendre service à la future commission, que de le lui confier. Surtout, le président et le directeur de la Haute Autorité de santé m’ont personnellement fait savoir leur opposition formelle à ce rattachement, pour les raisons que je viens d’invoquer. La conférence nationale des comités de protection des personnes m’a également fait part de ses réserves à ce sujet. Cette proposition fait l’unanimité contre elle, mesdames, messieurs les sénateurs. Il me semble en revanche pleinement légitime que la commission soit rattachée au ministère de la santé. C’est en effet le ministère de la santé qui porte l’ensemble de la politique des recherches impliquant la personne humaine dans notre pays et c’est lui qui est le garant de la protection des personnes. Le ministre porte cette responsabilité devant les acteurs de la recherche et nos concitoyens, et rend compte, notamment devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, de la manière dont l’intégrité des personnes est assurée. En outre, le ministre de la santé exerce d’ores et déjà un rôle de tutelle à l’égard des CPP. Le rattachement de la commission nationale au ministère de la santé est donc parfaitement cohérent. L’objet de cet amendement est précisément de substituer le ministère de la santé à la HAS, comme instance de rattachement de la commission nationale.
Marie-Thérèse HERMANGE (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Thérèse Hermange, rapporteur. Vous nous présentez, madame la ministre, un amendement rectifié qui prévoit de rattacher au ministre la commission nationale que nous avons décidé de créer. Je note avec satisfaction que vous avez tenu compte de nos réticences concernant un rattachement à la Direction générale de la santé, et que vous prévoyez de donner la personnalité juridique à la commission nationale. Je vous en remercie. Vous nous avez communiqué le projet de décret qui nous permet de savoir comment, concrètement, vous concevez la mise en place de la commission nationale. Nous avions refusé la création d’une instance indépendante pour des raisons financières, mais nous souhaitions un rattachement à un organisme, encore par souci des finances publiques. Madame la ministre, en nous présentant cet après-midi ce décret, vous donnez non seulement un exemple de la célérité de vos collaborateurs et de vos services, mais aussi une nouvelle démonstration de votre exigence de transparence à l’égard du Parlement. Une telle attitude est suffisamment rare pour être soulignée !
Marie-Thérèse HERMANGE (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Thérèse Hermange, rapporteur. Nous courons le risque de décrédibiliser la commission nationale auprès des CPP ou d’aboutir à des évaluations susceptibles d’être orientées vers la simplification des contrôles et des procédures. On nous dira systématiquement que les délais d’évaluation sont trop longs et le consentement écrit trop difficile à obtenir... Par ailleurs, vous prévoyez de créer une sous-commission qui sera chargée du second examen, ou examen d’appel des protocoles. Dans cette sous-commission, selon vous, peuvent siéger des personnes qui sont également membres d’un CPP. En conséquence, elles seront appelées, le cas échéant, à statuer deux fois sur le même protocole ou bien elles devront se déporter. Mais, si elles se déportent, on rompra l’équilibre voulu entre chercheurs et société civile. De plus, les membres de la sous-commission seront choisis par vous, après avis de l’instance représentant la majorité des CPP. Ainsi, les quelques CPP qui ne sont pas dans l’instance représentative seront forcés de la rejoindre ou ne seront pas représentés. Le décret ne prévoit même pas la possibilité qu’il y ait plusieurs instances représentatives. Pour toutes ces raisons, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Les promoteurs ne représenteront que quatre des vingt-quatre membres de la commission nationale. Il ne s’agit donc pas de remettre tous les pouvoirs entre leurs mains. Il est utile que les commissions, les autorités ou les structures de rattachement soient éclairées par ceux qui ont à mener ces affaires. Il en est d’ailleurs presque toujours ainsi. Par exemple, le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie compte parmi ses membres des médecins libéraux, qui certes ne sont pas majoritaires, mais qui permettent d’éclairer les travaux. On ne peut pas laisser ces Hautes Autorités, ces conseils ou ces commissions de rattachement planer dans le vide, « hors-sol », sans tenir compte des promoteurs. Bien sûr, il faut donner aux promoteurs la portion congrue. C’est le cas ici, puisqu’ils ne sont que quatre sur les vingt-quatre membres que comptera la commission : ils ne sont pas à la manœuvre, mais peuvent expliquer certains points et alimenter les débats. Vous avez une approche très dogmatique et bien méfiante, alors qu’il conviendrait d’adopter une attitude d’ouverture tout en conservant les garde-fous nécessaires, je suis d’accord avec vous.
François AUTAIN - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je me réjouis de la création de la commission nationale, car elle permettra de coordonner les activités des comités de protection des personnes. Toutefois, je considère qu’en faire une autorité hiérarchique par rapport aux comités de protection des personnes trahit la philosophie qui avait présidé à la création de ces comités. Ces derniers, en effet, sont composés de membres titulaires et de suppléants volontaires et bénévoles. Ils sont désignés par le préfet de région, qui veille à assurer indépendance et pluridisciplinarité en leur sein. Ils ne constituent pas une juridiction en tant que telle, mais sont des espaces éthiques régionaux. Aussi, plutôt que de rompre le principe, sensiblement amélioré par le texte, qui prévoit que les dossiers instruits sont attribués par tirage au sort, mais qui organise aussi la seconde lecture de dossiers par la commission nationale, il pourrait être judicieux, pour ne pas créer de hiérarchie entre cette dernière et les CPP, de désigner aléatoirement le comité chargé de se prononcer sur un dossier pour lequel un avis défavorable a déjà été donné. Enfin, l’introduction d’un rapport hiérarchique entre la commission nationale et les comités compromet la bonne mise en œuvre de la mission d’amélioration continue, qui se fonde sur l’appropriation progressive d’un référentiel de bonnes pratiques.
François AUTAIN - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux bien comprendre que le législateur, avec ce texte, veuille stimuler la recherche, mais pas en imaginant un dispositif qui, à mon sens, fragilise la protection des personnes. Nous ne pouvons tout de même pas satisfaire les demandes des chercheurs et des promoteurs qui plaident pour que leurs projets puissent être conduits de plus en plus vite et sur le plus de personnes possible tout en investissant de moins en moins, sans que soient envisagées les conséquences sur la protection des personnes. Le texte adopté par l’Assemblée nationale est révélateur de cette dérive, et je me félicite de ce que le Sénat ait su en limiter la portée, ne serait-ce qu’en soustrayant les personnes ne bénéficiant pas de l’assurance maladie aux recherches interventionnelles et en restaurant le double accord parental pour les enfants qui pourraient y être soumis. Lors de la discussion générale, j’avais exprimé mes craintes sur l’article 2, qui, sous couvert d’encourager la recherche et de nous mettre en conformité avec le droit communautaire, organise le remboursement a priori par l’assurance maladie de toute recherche se proposant d’améliorer la santé publique. Hélas ! le Sénat a maintenu cet article et a donc accepté que l’assurance maladie, dont ce n’est pourtant pas le rôle, puisse financer sans conditions les projets de recherche. Certes, il est prévu que les projets déclarés à finalité commerciale fassent l’objet de remboursement a posteriori du promoteur à l’assurance maladie, mais la mise en œuvre d’une telle mesure, souhaitable, bien entendu, risque d’être délicate et sujette à controverse si un certain nombre de précisions ne sont pas apportées. Sur ce point, le texte mériterait d’être réécrit. Nous espérons que les prochaines lectures nous donneront l’occasion d’obtenir satisfaction. Nous ne désespérons donc pas de pouvoir, en toute fin de navette, voter cette proposition de loi. Malheureusement, pour l’heure, nous sommes contraints de nous abstenir.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Chacun a ses sentiments, madame la ministre ! La version adoptée par les députés nous a donné l’impression de mettre à mal la loi Huriet-Sérusclat – loin de moi l’idée de prétendre que ce texte n’est pas adaptable –, en ce qu’elle ne va pas véritablement dans le sens de la protection des personnes. Il faudra sans nul doute approfondir le débat pour trouver le moyen de concilier l'intérêt de la recherche et celui des personnes. De ce point de vue, le texte sur lequel nous nous apprêtons à voter a été considérablement modifié, et ce de façon souvent très positive. Nous le devons au travail de Mme le rapporteur, Marie-Thérèse Hermange, et de la commission. Sur l’article 1 er , nous aurions même pu parvenir à un accord, mais le fait d’autoriser des personnes non affiliées à un régime de sécurité sociale de participer à des recherches interventionnelles, même « à faible risque » – je ne sais pas ce que cela peut bien signifier – est pour nous inacceptable. C’est un point fondamental sur lequel nous n’accepterons aucune dérogation. Oui, des progrès ont évidemment été accomplis. François Autain l’a rappelé, le Sénat est heureusement revenu sur la décision de l’Assemblée nationale d’autoriser des recherches sur les mineurs avec simplement l’accord d’un des deux parents ou titulaires de l’autorité parentale. Quel pouvait être l’objectif, si ce n’est gagner du temps ? La mise en œuvre d’une telle mesure n’aurait pas manqué de créer d’énormes problèmes au sein des familles et, surtout, de perturber les enfants concernés. L'article 2 nous préoccupe également beaucoup. Même avec les assurances que vous nous avez données, madame la ministre, nous nous engageons dans une bien mauvaise voie en voulant faire supporter le financement par l’assurance maladie. Cela étant, je vous remercie vivement d’avoir émis un avis favorable sur notre amendement n° 15, qui était très important à nos yeux. Le texte issu de nos travaux nous apporte d’indéniables satisfactions. Vous l’avez compris, il ne faudrait pas grand-chose pour que nous le votions.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je salue, bien sûr, les étudiants en droit qui ont suivi la séance depuis les tribunes. Encore faut-il rappeler que ce ne sont pas eux qui font la loi ! Sur un tel sujet, aussi transversal, qui balaie de nombreux champs, sociétal, social, éthique, économique, ce sont des parlementaires que je voudrais voir devant moi, d’autant que, sur des sujets beaucoup moins importants, députés et sénateurs savent siéger en masse dans leur hémicycle respectif ! Le débat qui s’ouvre en France sur les dépenses d’avenir est intense. Il est attisé par la perspective du grand emprunt. Dans l’ensemble du tissu social, on s’interroge. Quel sens faut-il donner à une dépense d’avenir ? Comment garder notre place dans le monde ? Comment nous maintenir dans le rôle de leader ? Comment faire pour préserver les emplois et sauvegarder nos valeurs ? Si certains sujets font débat, il en est au moins un qui fait consensus : chacun s’accorde à reconnaître que la recherche biomédicale est l’un des éléments tout à fait déterminants de ces dépenses d’avenir. En effet, il est clair que d’autres, ailleurs, feront les recherches que nous ne pourrons pas faire ici, comme il est de règle dans un monde désormais globalisé. Nous aimerions que ce texte concilie la préservation d’une recherche biomédicale performante et attractive avec le respect de la protection des personnes. En tout état de cause, quelles que soient les dispositions qui ressortiront de la navette, il est certain qu’elles apporteront un gain objectif en termes de protection des personnes.
Louis LE PENSEC - Sénat - 2004-11-09
Date: 2004-11-09
Orateur: Louis LE PENSEC

M. Louis Le Pensec. Monsieur le président, j'ai conscience d'évoquer une actualité moins dramatique que la situation en Côte d'Ivoire. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 75 bis relatif aux questions d'actualité. Jeudi dernier, au Sénat, Mme la ministre de l'outre-mer m'a reproché de n'avoir pas, à deux circonstances, procédé à la dissolution de l'assemblée territoriale de Polynésie française lorsque j'étais en charge de l'outre-mer, de 1988 à 1993. Je rappelle très brièvement les faits. Lorsque M. Léontieff est devenu président du gouvernement de la Polynésie en novembre 1987, à l'issue d'une motion de censure, le ministre en charge de ce dossier dans le gouvernement Chirac était M. Gaston Flosse, secrétaire d'Etat au Pacifique sud. C'est donc à lui que ce reproche devrait s'adresser. Ayant été nommé ministre des départements et territoires d'outre mer en 1988, je n'ai eu à aucun moment à envisager une dissolution de l'assemblée territoriale. En effet, un dialogue républicain et serein prévalait encore à cette époque. Curieusement, Mme la ministre a cru devoir préciser que M. Léontieff avait été condamné pour corruption, passant sous silence qu'il avait retrouvé depuis la confiance de M. Flosse, qui l'a nommé président d'un important établissement public de Polynésie. Mme la ministre aurait-elle une connaissance aussi approximative de ses dossiers ? Enfin, elle m'a reproché de n'avoir pas dissout l'assemblée territoriale en 1992 lorsque son président, M. Emile Vernaudon, en interdisait l'accès. Or il ne s'agissait là que d'une querelle au sein de la majorité du président Flosse, puisque M. Vernaudon était alors son allié. Une dissolution n'aurait donc eu aucun fondement. Mme Girardin ignorait-elle ces faits ? Mme la ministre de l'outre-mer serait-elle à ce point acculée qu'elle n'ait recours qu'à de basses allusions et à de pitoyables mensonges ? Si la Polynésie devait s'embraser, nous devons savoir qu'il y a, au ministère de l'outre-mer, une ministre boutefeu !
Jean-François LE GRAND (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-09
Date: 2004-11-09
Orateur: Jean-François LE GRAND
Fonction: rapporteur.

M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Je pourrais, il est vrai, rallonger la liste, mais je ne veux pas abuser du temps de la Haute Assemblée. C'est dans cette situation, avec, en toile de fond, ce paysage des aéroports et du transport aérien qu'intervient le projet de loi que vous nous proposez, monsieur le ministre. Le Gouvernement était parfaitement dans son rôle en déposant ce projet de loi sur le bureau du Parlement ; nous sommes tout à fait dans le nôtre en élaborant la loi - c'est notre fonction première - et en corrigeant ici une insuffisance, là un excès. Disant cela, nous ne prétendons pas que le Gouvernement aurait failli dans sa tâche, mais le triple objectif du Parlement doit être de rechercher l'équité, de tendre au pragmatisme et d'assurer la lisibilité du texte. C'est dans cet esprit, en parfaite cohérence et en harmonie de pensée avec le Gouvernement, que nous abordons l'examen de ce projet de loi. Sur le texte lui-même, je serai relativement bref, car M. le ministre l'a déjà présenté. Je me bornerai à formuler quelques observations, qui seront développées au fur et à mesure de la discussion des articles. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui comporte trois grands axes, trois points principaux. En premier lieu, la transformation d'ADP en société commerciale fait l'objet des articles 1 er à 6. En deuxième lieu, la modernisation de la gestion des grands aéroports régionaux est traitée à l'article 7. Je suis sûr que certains de nos collègues seront très sensibles aux propos qui seront échangés sur ce thème, s'agissant notamment de l'aéroport de Marseille - c'est un exemple que je prends au hasard, monsieur le président ! (Sourires .) - ou de ceux de Nice, de Lyon et de Toulouse. Je vais me faire des ennemis dans cet hémicycle en arrêtant là mon énumération, mais il m'est impossible d'être exhaustif ! En troisième lieu, la question de la régulation économique des redevances aéroportuaires sera étudiée au travers des articles 8 à 12. Quant aux articles 13 à 16, ils comportent des dispositions finales. L'article 16, en particulier, tend à fixer une date pour l'entrée en vigueur de la loi.
Jean-François LE GRAND (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-09
Date: 2004-11-09
Orateur: Jean-François LE GRAND
Fonction: rapporteur.

M. Jean-François Le Grand, rapporteur. ... en d'autres points de la planète. Sa transformation en société anonyme permettra à ADP de procéder à des investissements, de vendre ses compétences technologiques, d'assurer une présence française dans un domaine où notre pays est déjà très engagé à l'échelon européen via EADS. En résumé, nous allons donner un peu de liberté d'action à ADP, et je crois que c'est une excellente chose. Nous ne pouvons que nous réjouir qu'ADP puisse, à l'avenir, affirmer sa présence dans le monde. Nous avons tout à y gagner. Par ailleurs, au regard de nos préoccupations nationales, la transformation d'ADP en société anonyme permettra également de réaliser des investissements en vue de la modernisation de l'outil aéroportuaire. Nous savons très bien que la compétition est vive entre quelques grandes places aéroportuaires en Europe : Londres, avec les aéroports de Heathrow, de Gatwick, de Stansted et de Luton, les plateformes allemandes et les aéroports parisiens. Qu'il s'agisse d'Orly ou de Roissy, ces derniers représentent une véritable tête de pont internationale, et il importe qu'ils soient compétitifs. Or il convient de souligner que certains investissements sont absolument nécessaires : je n'évoquerai ici que le terminal 1 de Roissy, dont je dirai, par euphémisme, qu'il mériterait un léger toilettage... Il est quelque peu honteux de recevoir des voyageurs internationaux dans un tel lieu. Enfin, la mutation d'ADP, vous y avez insisté, monsieur le ministre, laissera l'Etat majoritaire dans le capital de la nouvelle société.
Jean DESESSARD - Sénat - 2004-11-09
Date: 2004-11-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Il nous aurait semblé plus cohérent d'amorcer une démarche à tous les niveaux de la société en demandant les mêmes efforts à tous. Bien au contraire, nous avons l'impression que le Gouvernement renoue avec la même démarche libérale consistant à privatiser les entreprises publiques qui fonctionnent bien, celles qui secrètent des excédents, et à nationaliser les entreprises en déficit. C'est une logique pseudo-libérale, puisqu'il s'agit de privatiser les profits au bénéfice de quelques - uns et de socialiser les pertes et les déficits au détriment des contribuables. Bref, même si l'Etat connaît des difficultés de trésorerie qui ne lui permettent pas d'investir dans ADP, il n'en demeure pas moins que la bonne santé financière d'ADP, les prévisions étant optimistes, lui aurait permis d'envisager sans trop de craintes le recours à l'emprunt. Certes, ce recours a un coût, celui des charges financières, mais la rémunération des actionnaires de la société anonyme aura, lui aussi, un coût. C'est pourquoi nous préférons, nous, que l'Etat participe aux investissements nécessaires à ADP. Dans un quatrième temps, je souhaite revenir sur le transfert de domanialité. Nous ne comprenons pas pourquoi l'Etat ne reste pas propriétaire des terrains !
Gilles de ROBIEN (ministre.) - Sénat - 2004-11-09
Date: 2004-11-09
Orateur: Gilles de ROBIEN
Fonction: ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Monsieur Le Grand, vous avez proposé la création d'une commission de conciliation. Il s'agit d'une question très importante qui doit donner lieu à un débat, de façon que nous trouvions une formule équilibrée qui tienne compte tout à la fois des intérêts du transport aérien, de l'autonomie des sociétés et du rôle de régulation de l'Etat. Le Gouvernement a l'intention de s'inscrire très positivement dans ce débat. Monsieur Collin, je vous remercie également de la qualité de votre rapport. En ce qui concerne le calendrier, le Gouvernement souhaite une adoption rapide de ce projet de loi, dont le Sénat a d'ailleurs été saisi avant l'Assemblée nationale. L'élaboration des textes d'application est déjà engagée, ce qui permettra d'accélérer d'autant la mise en oeuvre de la loi. Nous souhaitons que l'ensemble des dispositions législatives et réglementaires nécessaires à cette réforme soient opérationnelles au cours du premier semestre 2005. Monsieur Billout, mes efforts de communication ont peut-être été insuffisants, car visiblement vous ne m'avez pas compris. Premièrement, notre objectif, comme je pensais l'avoir dit du haut de cette tribune, n'est pas l'abandon de la caisse unique, c'est le contraire. Le principe de la caisse unique, déjà appliqué de longue date, doit être clairement inscrit dans les textes d'application de la future loi, aussi bien pour ADP que pour les grands aéroports régionaux. Il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.