agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Nous éprouvons déjà des difficultés pour faire face à la dépense qui nous est réclamée par le SDIS en faisant pourtant jouer les critères objectifs que sont le potentiel fiscal, la nature du risque ou l'importance de la population des communes. Dans mon département, l'Oise, certaines communes ont vu leur contribution augmenter de 300 % au cours des trois dernières années, malgré les évolutions législatives ! Ces communes se trouvent aujourd'hui dans une situation budgétaire difficile. Or nous n'avons que très partiellement résolu le problème avec l'adoption de la loi précédente. Par conséquent, ce n'est pas la constitution de la réserve de sécurité civile, dont on comprend l'utilité en termes opérationnels, qui pose problème ; ce sont les conséquences financières qui en résulteront. Je comprends tout à fait, monsieur le ministre, que l'on rassemble des volontaires de la société civile pour épauler les sapeurs-pompiers en cas d'événements exceptionnels pour lesquels les moyens des professionnels et des volontaires ne suffiraient pas. Mais comment finance-t-on ce niveau de proximité ? N'est-il pas paradoxal de demander aux communes de supporter une dépense de cette nature alors que nous confortons dans ce texte le niveau départemental à qui nous confions l'essentiel de la compétence et de la dépense ? Pourquoi laisser aux communes le poids d'une dépense qui devrait revenir naturellement aux conseils généraux si c'est la logique que nous avons retenue et que nous devons continuer à soutenir ? Je conclurai, monsieur le ministre, en reprenant à mon compte la remarque très juste formulée par notre collègue Philippe Adnot concernant l'existence des CPI. Aujourd'hui, un certain nombre de SDIS refusent l'intégration des CPI. On se demande à quoi servent les sapeurs-pompiers volontaires ! Dans la mesure où l'on éprouve de plus en plus de difficultés à trouver des volontaires, je ne suis pas persuadé qu'ils soient très nombreux à vouloir assumer la fonction dans la réserve de sécurité civile, sauf à n'exiger aucune compétence particulière. Toutefois, pour intervenir sur un événement exceptionnel, ne conviendra-t-il pas d'exiger des membres de la sécurité civile des compétences minimales pour éviter que le risque majeur ne soit accentué ?
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à préciser quelques points pour la clarté du débat. Premièrement, comme vient de le rappeler le rapporteur, il s'agit de réserves facultatives ; il n'y a pas d'obligation dans ce domaine. Deuxièmement, ces réserves sont instituées au niveau communal, c'est dire qu'elles sont très peu administrées. Troisièmement, il s'agit, pour l'essentiel, de réserves qui ont une vocation préventive. C'est la mobilisation - et c'est un point important - de toute la population, à tous les âges. Pour ceux qui ont atteint l'âge de la retraite, en particulier, c'est l'occasion de valoriser leurs capacités et leur contribution civique en cas de catastrophe. Par ailleurs, le coût sera limité puisqu'il ne s'agira que d'équipements légers. Nous sommes donc dans le cas de la constitution de groupes humains d'une autre nature que celle des sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels. C'est véritablement un autre métier. Il s'agira par exemple de préparer des salles omnisport pour accueillir des populations qui ne sauraient pas où dormir. Nous devons préparer l'avenir. Nous réfléchissons à partir des menaces du passé, des menaces naturelles qui continueront certes à peser. Mais, et c'est en cela que nous devons nous préparer, il faut aussi prendre en compte les menaces du futur qui peuvent nous surprendre à des échelles beaucoup plus importantes que celles que nous avons connues dans le passé. On pourrait imaginer un risque terroriste, chimique, biologique frappant une population beaucoup plus large. Dans cette optique, nous avons besoin de mobiliser des personnes en plus grand nombre pour apporter leur soutien à la population. C'est un changement d'échelle, un changement de culture, un changement de métier, un changement d'esprit. A ce titre, nous aurions tort de nous priver de cette possibilité.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Le sort des réserves départementales étant réglé, puisque l'on s'accorde à les supprimer, se pose le problème des réserves communales. Vous l'avez dit, monsieur le ministre, mais je veux le dire à mon tour avec force : ces réserves n'ont rien à voir avec le corps départemental des sapeurs-pompiers, elles ne font pas un travail de sapeur-pompier. Il faut rappeler à cette occasion que le texte dont nous discutons vise à valoriser les sapeurs-pompiers volontaires, à donner un élan au volontariat, et qu'en aucun cas ces réserves ne peuvent le faire. En revanche, il est bien certain que la vie villageoise requiert des hommes et des femmes de bonne volonté qui acceptent de se mobiliser lorsqu'il y a une fête de village pour assurer un minimum de sécurité. Cela tient du maintien de traditions qui n'ont rien à voir avec le secours moderne et avec la formation de sapeur-pompier volontaire. Ces tâches sont extrêmement utiles pour bien vivre dans les petits villages. Dès lors que l'amendement de la commission opère des distinctions claires, qu'il n'y a plus de réserve départementale, que les réserves communales sont facultatives, oeuvrent au bien-être commun dans les petites communes et ne participent pas en tant que telles au travail du corps départemental de sapeurs-pompiers ou du CPI local, qui reste intégré au système de secours, il n'y a aucune raison de s'y opposer ! L'amendement de la commission présente également l'avantage de s'inspirer d'un principe dont le rapporteur ne devrait plus se départir : dans le cadre de la décentralisation, c'en est fini de l'uniformité, il faut laisser un peu de souplesse et de liberté. Si certaines communes veulent créer une réserve communale, elles la créeront ; si d'autres ne veulent pas la créer, elles ne la créeront pas! Nous n'allons tout de même pas nous disputer pour une mesure qui n'est pas obligatoire et qui concerne avant tout de petites communes. Laissons un peu de souplesse, n'imposons rien et rappelons que, en dehors de ces réserves, nous voulons aujourd'hui donner un vrai élan au volontariat, créer une place pour les sapeurs-pompiers volontaires. Ainsi, les choses seront simples et claires. Je voterai donc en faveur de l'amendement de la commission.
Dominique DE VILLEPIN (ministre.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Dominique DE VILLEPIN
Fonction: ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Madame Beaufils, vos propos sont autant d'arguments en faveur de la réserve communale. Cette réserve est deux fois facultative : une commune peut décider de la créer ou non ; par ailleurs, cette réserve peut être indemnisée ou non. Il s'agit donc bien d'un outil nouveau, comme d'un métier nouveau. Prenons l'exemple des grandes catastrophes auxquelles nous pourrions nous trouver confrontés et qui changeraient radicalement la nature de la mobilisation face au risque. Le plan variole prévoit que, en cas d'épidémie, nous devons être en situation de vacciner toute la population française en quatorze jours. Pour ce faire, nous devons mobiliser au-delà des sapeurs-pompiers, professionnels ou volontaires, et de l'ensemble des moyens de secours français ! Vous nous avez très justement dit que, en cas de crise, face à une menace, il convenait d'improviser. Effectivement, madame Beaufils, la loi de la France, c'est la loi du coeur, la loi de la solidarité. Mais afin de faire face à la catastrophe, il conviendrait que nous improvisions un peu moins et que nous nous préparions un peu plus !
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Cet amendement, identique à l'amendement n° 20 de la commission, vise à la suppression de la réserve départementale. Au-delà des oppositions qui ont été exprimées à ce sujet lors de l'examen de l'article précédent, la mise en oeuvre de la réserve a encore moins de raison d'être à l'échelon départemental. En effet, comme le souligne à juste titre le rapport de la commission, « l'échelon départemental ne semble pas le plus pertinent pour l'instauration de telles réserves. Leur nécessité opérationnelle, leur insertion dans l'organisation des secours et le fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours qui décideraient de leur création et assureraient la gestion, ne vont pas de soi. » De plus, dans la mesure où son emploi n'est pas strictement encadré, cet article risquerait de mettre la réserve en concurrence avec le volontariat, ce qui est inopportun si l'on veut tenter de sauvegarder ce dernier. C'est d'autant plus vrai, monsieur le ministre, qu'il s'agit là d'un métier nouveau, comme vous le reconnaissez. Il conviendrait donc définir la nature de ce nouveau métier.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Cet amendement tend à apporter une précision sur l'engagement au sein de la réserve de sécurité civile. Cet engagement, aux termes du II de l'article, « donne lieu à un contrat conclu entre l'autorité de gestion et le réserviste ». Aux termes du III, « Une convention conclue entre l'employeur du réserviste et l'autorité de gestion de la réserves peut préciser les modalités ». Je souhaiterais que l'on précise que cette convention doit être conclue et qu'elle n'est pas seulement facultative. A l'heure actuelle, le réserviste peut s'arranger avec l'autorité de gestion de la réserve sans qu'une convention soit conclue avec l'employeur. Dans ces conditions, le réserviste, qui a signé un contrat avec l'autorité, sera réquisitionné à un moment donné, ira servir moins de trente jours par an et quittera son emploi quand il le souhaitera sans avoir prévenu au préalable son employeur. Il faut que l'employeur soit informé et qu'un contrat - ou une convention - soit signé avec le réserviste pour bien préciser dans quelles conditions ce dernier peut partir. Bien évidemment, il peut se produire un certain nombre d'événements indépendants du contrat qui a été signé, mais je vois difficilement que l'on puisse servir dans la réserve sans avoir passé un accord avec l'employeur. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on remplace les mots « peut préciser » par le mot « précise ».
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. L'article 34 du projet de loi fixe les conditions dans lesquelles un salarié ou un fonctionnaire membre d'une association de sécurité civile agréée doit prendre part à des opérations de secours. Il spécifie que les conditions de prise en compte de son absence doivent être définies avec son employeur, mais sans préciser qu'une convention est systématiquement établie. Cet amendement a donc pour objet de prévoir l'établissement préalable systématique, comme pour la convention établie entre l'entreprise et l'autorité de gestion d'une réserve de sécurité civile, d'une convention entre l'employeur du secouriste et l'association dont il est membre. Tout à l'heure, M. le rapporteur m'a fait remarquer que cela pouvait poser un certain nombre de problèmes. S'il réitère ses objections, je serai éventuellement amené à faire une petite marche arrière. Mais je souhaite avoir l'assurance que la relation entre l'employeur et le secouriste membre de l'association est bien prise en compte.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit d'un point tout à fait intéressant de notre débat. L'inspection générale de l'administration a pris une part essentielle dans l'évaluation de catastrophes comme l'incendie survenu en 1999 dans le tunnel du Mont-blanc. Cette inspection devrait en outre pouvoir mener des évaluations de politiques publiques de protection des populations dans lesquelles sont imbriquées les compétences de l'Etat et celles des collectivités locales ou de leurs établissements publics. L'amendement n° 28, que vous proposez, monsieur le rapporteur, vise à définir ce champ d'intervention comme celui de la protection des populations et non de la sécurité civile. C'est donc une dénomination plus générale qui offre la perspective d'évaluations plus larges et plus pertinentes. En outre, cet amendement apporte une précision : l'inspection générale de l'administration peut également, en amont, procéder à l'évaluation des actions de prévention à la suite d'accidents. Ces deux modifications sont très utiles. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis favorable. En revanche, en ce qui concerne les amendements n°s 123 rectifié bis et 140, qui sont de même nature, si je puis dire, je n'ai pas tout à fait la même position. Personne ne conteste le principe de libre administration des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Mais ce principe n'exclut pas le contrôle que doit exercer l'Etat, notamment dans un domaine aussi partagé que celui de la sécurité civile. Il serait dommage de priver les collectivités territoriales de missions d'étude, de conseil ou d'appui, qui sont confiées à l'IGA, souvent en coopération avec l'inspection de la défense et de la sécurité civiles. Par exemple, je voudrais rappeler l'étude réalisée conjointement par l'IGA et l'inspection de la défense et de la sécurité civiles à la suite des feux de forêt catastrophiques de l'an passé. Cette étude, qui portait sur le surcroît de dépenses généré par ces incendies et supporté par les SDIS, a permis à l'Etat d'apporter aux établissements publics concernés un concours financier de plus de 7 millions d'euros. Tout cela me conduit à demander aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer. Si tel n'était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Les amendements sur lesquels nous devons nous prononcer soulèvent la question très importante de la relation entre les pouvoirs de l'Etat et ceux des présidents de SDIS. Il est tout à fait normal que l'Etat exerce son pouvoir régalien lorsqu'une action mérite un contrôle particulier. En tant que président de SDIS, je sais que nous avons besoin d'audits, d'études comparées avec les autres départements afin de mieux gérer nos services sur le plan financier. Par exemple, pour savoir si les matériels sont les plus adaptés, s'il faut en acheter de plus performants, s'il y a une bonne coordination entre les services, nous avons besoin de l'aide de l'Etat. Cela dit, le président du SDIS et son conseil d'administration ont légitimement et démocratiquement un pouvoir. Il serait anormal que l'Etat, à travers ce contrôle, vienne l'empiéter. La frontière est ténue. Le rapport extérieur que j'ai reçu récemment sur le décès d'un sapeur-pompier professionnel survenu au cours d'un incendie montre qu'il est intéressant pour nous de savoir pourquoi et comment un accident mortel a pu se produire. Mais, au-delà de ce rapport, on doit entretenir une relation de confiance avec l'inspection afin que celle-ci soit vécue non pas comme une condamnation de l'action du président du SDIS et de ses services, mais comme un élément positif de réflexion sur une meilleure organisation.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Cet amendement est important, puisqu'il tente de définir la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours. Lorsque je l'ai rédigé, certains m'ont dit que cet amendement ressortissait plutôt au domaine réglementaire. Mais, pour la composition du conseil d'administration, vous observerez que l'on entre dans le détail. Le fait que l'article 39 s'en remette à un décret n'est donc pas satisfaisant. Lors d'une réunion avec des présidents de conseil général au ministère de l'intérieur, la composition de la conférence nationale des services d'incendie et de secours avait été définie avec une grande précision. Nous avions souhaité, puisque cette conférence joue un rôle important sur tous les textes en préparation et afin d'éviter ce qui s'était passé antérieurement, que les élus y soient majoritaires. Cette instance comptait trente et un membres : seize représentant les élus et quinze représentant l'administration et les syndicats de pompiers. La répartition à l'intérieur de cette commission permettait aux élus d'être majoritaires. Il nous avait été assuré que cela était acquis. Nous avions même demandé un avis conforme, mais cela n'était pas possible, car il y a supériorité de la loi. Je souhaiterais que l'on puisse inscrire avec précision dans cet article la composition de cette instance, qui aura un rôle important. Monsieur le ministre, je vous remercie de prendre en considération le travail que nous avons effectué depuis un an avec vos services et qui a abouti, après négociation, à un accord. Il ne serait pas acceptable de revenir à une commission du type Fleury où il y avait cinq élus sur vingt membres et où l'administration décidait à la place des élus alors que ceux-ci doivent donner leur avis sur les charges que l'on risque de leur imputer.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. La conférence nationale des SDIS se substitue, en réalité, à la section du conseil national des services publics départementaux et communaux chargée des SDIS. En l'état actuel de l'article L. 1231-4 du code général des collectivités territoriales, les compétences du CNSPT recoupent en effet très largement celles qui sont données à l'article 39 par la conférence nationale, puisque la section est consultée sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services d'incendie et de secours. On peut dès lors s'interroger sur l'utilité de créer, soit un doublon, mais notre rapporteur nous proposera de supprimer l'article L. 1231-4, soit une nouvelle structure ayant le même objet. En réalité, cet article apparaît à portée plus symbolique. Je remarque cependant que, dans la rédaction initiale de l'article 39, nous n'avions aucune indication sur la répartition des sièges au sein de la conférence. Quant à la commission des lois, elle propose que la conférence soit composée, pour moitié au moins, par les représentants des conseils d'administration et, pour l'autre moitié, par les représentants des professionnels, les représentants de l'Etat et les élus nationaux. Je souhaiterais cependant que cette répartition n'induise pas une représentation minorée des représentants des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Actuellement, je le rappelle, ceux-ci constituent un quart de la section du CNSPT. C'est en ayant cette préoccupation à l'esprit que j'ai souhaité déposer le présent sous-amendement.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 250 rectifié relève du décret et non de la loi, compte tenu des précisions qu'il apporte. Par ailleurs il est en partie satisfait par l'amendement de la commission des lois, aux termes duquel les élus locaux seront majoritaires au sein de la conférence nationale. Après en avoir débattu, la commission a souhaité laisser au ministre chargé de la sécurité civile ou à son représentant le soin de présider cet organisme. Cela veut dire aussi qu'il en organise les débats et pourvoit aux convocations. On peut y voir un gage de bon fonctionnement. Monsieur Doligé, la commission sollicite le retrait de l'amendement n° 250 rectifié, au bénéfice de l'amendement n° 31. La commission ne s'est pas prononcée sur le sous-amendement n° 279. Toutefois, je peux supposer qu'en logique elle y aurait été défavorable. Cette proposition introduit une complexité superflue, car tous les organismes représentatifs de sapeurs-pompiers devront être représentés. Il reviendra au décret d'entrer plus dans le détail. Si on peut comprendre la motivation du sous-amendement n° 208, cette proposition risque toutefois de faire perdre tout son intérêt à l'organisme en question. En effet, son intérêt est précisément d'être tripartite et de rassembler les élus locaux, l'Etat et les représentants des sapeurs-pompiers. Quitte à faire disparaître une donnée, à la limite, autant supprimer complètement l'instance, qui ne servirait plus à rien, ou en tout cas, pas à grand-chose. Le sous-amendement n° 260 pose un problème pratique. Suivre cette proposition aboutirait en effet à un effectif pléthorique. Pour assurer une représentation convenable de l'ensemble des organisations de sapeurs-pompiers et maintenir au moins un siège pour chacune, on arriverait à un chiffre trop important, ce qui ne paraît pas souhaitable. La commission demande donc le retrait du sous-amendement n° 260.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. M. le ministre ne se rend pas compte du travail que représentent nos amendements. Il les fait tomber les uns après les autres avec une facilité déconcertante ! (Sourires.) J'ai entendu les explications de M. le ministre sur l'amendement n° 31, mais il reste pour moi quelques points à préciser. J'ai cru comprendre que M. le ministre parlait de sept représentants de l'Etat, dont deux parlementaires. Que veut-il dire par là ? Je voudrais revenir sur la composition de la conférence, qui a fait l'objet d'un long débat ; MM. Adnot et Mercier s'en souviennent. Cette conférence a un rôle très important pour nous, présidents ou futurs présidents de SDIS. Il s'agit de nous éviter de découvrir un certain nombre de textes dont nous serions obligés de tenir compte pour nos budgets. Laissez-nous négocier en position majoritaire ! S'agissant de la composition de la conférence, vous avez proposé 16 présidents de SDIS - nous disons 10, plus 6 élus -. 8 représentants des syndicats et 7 représentants de l'administration, soit 16 d'un côté et 15 de l'autre, pour un total de 31. Dans cette composition, on retrouve la moitié plus un, ce qui nous semble une solution équilibrée. Je suis tout à fait prêt à accepter cette proposition si elle est précise et inscrite dans le marbre. Cela dit, si la composition de la conférence relève du domaine réglementaire, je vous renvoie à la lecture de l'article 45 sur la composition du conseil d'administration, qui pourrait tout aussi bien relever du domaine réglementaire. L'amendement n° 31 ne me déplaît pas. Encore faut-il bien s'entendre sur le sens de l'expression « pour moitié au moins ». Le principe retenu est bien la moitié plus un, et non 15-15, par exemple ! Cette précision est essentielle si on veut respecter l'état d'esprit qui a été évoqué par M. le ministre. Nous souhaiterions, pour notre part, que siègent aux conseils d'administration des présidents de SDIS ou leurs représentants. Le décret précisera par qui ils sont nommés. Pour résumer mon propos, il me paraît important de préserver le principe de la moitié plus un et de préciser que les représentants des SDIS sont des présidents de SDIS ou des personnes qu'ils désignent, conformément à une promesse qui nous a été faite à de nombreuses reprises. Sous réserve de cette clarification, j'accepterais l'amendement de la commission.