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Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. La question posée est difficile, et je ne peux pas vous cacher que j’éprouve un certain malaise à entendre demander que soient trouvées les meilleures solutions pour répondre aux besoins des plus défavorisés et, surtout, à lire dans l’exposé des motifs de l’amendement que les besoins à couvrir pour les plus démunis seront de plus en plus importants. Cela me laisse quelque peu perplexe. J’ai participé à une mission à laquelle le ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat, avait demandé de travailler sur le thème de la « transformation des modes de vie, des comportements et de la consommation ». Je pense, mes chers collègues, qu’il est de mon devoir de porter à votre connaissance un extrait du rapport officiel remis par la mission, extrait qui traite de la nécessité de « mettre fin aux circuits de consommation discriminant des pauvres » : « Les distributions alimentaires de toute nature représentent aujourd’hui en France un équivalent quotidien de 2,5 millions de repas. On a donc institué, année après année, un véritable circuit de consommation spécifique pour les pauvres. « Il est distinct des autres circuits (il faut justifier de sa situation pour y avoir accès). « Il ne conduit pas au droit commun (dans certains cas, il est d’ailleurs pris en compte parmi les ressources des ménages pour calculer le montant des prestations auxquelles ils auraient droit). « Il contribue à stigmatiser ceux qui l’utilisent quelles que soient la bonne volonté et la qualité de l’engagement des personnes qui animent ces réseaux. » Le rapport reproduit ici un témoignage recueilli sur le terrain, et je crois qu’il est bon que parfois nous aussi en entendions : « Quand je vais aux distributions, j’emporte des sacs Carrefour pour que les gens croient que je reviens de vraies courses ». La réalité humaine, c’est cela ! Le rapport poursuit : « La mission demande aux pouvoirs publics de prendre l’engagement de mettre en œuvre, avec l’ensemble de nos concitoyens et, en premier lieu, les acteurs et les bénéficiaires de ces circuits de distribution, les politiques alternatives à ces circuits de distribution dans un délai raisonnable. Ces politiques permettront de limiter le recours à ces modes de consommation aux seuls dépannages ponctuels liés à des situations d’urgence particulières, individuelles ou collectives. » Monsieur le ministre, ma question est très claire : le Gouvernement est-il prêt à prendre devant la Haute Assemblée l’engagement de mettre en œuvre les politiques devenues indispensables pour limiter le recours à ces modes de consommation alimentaire, qui discriminent certains de nos concitoyens, aux seuls dépannages ponctuels ?
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Personne n’a envie de les voir durer, et il n’est dans l’intention d’aucun des acteurs de ce mode de distribution d’exercer une action discriminante. Chacun fait exactement ce qu’il faut, et je peux attester que, par exemple, les responsables des Restos du cœur que je croise régulièrement font tout le nécessaire pour que leur local ait l’apparence la plus normale possible (M. Jacques Muller opine.) et que ceux qui y viennent n’aient pas à faire la preuve de leur indigence, qu’elle soit momentanée ou, malheureusement, plus durable. La mission évoquée par M. Muller est probablement très intéressante, mais il me semble qu’elle est restée bien éloignée des réalités du terrain. Sans cela, comment aurait-elle pu demander que le Gouvernement engage une action « dans un délai raisonnable » ? Sait-elle ce que c’est que d’être face à des personnes qui ne savent pas de quoi elles-mêmes et leurs enfants déjeuneront ou dîneront ? Je crois que les Restos du cœur, que Charles Revet, sont plus proches de la réalité que le rapport cité ! Cela étant, je comprends bien le problème que posent les associations qui, comme les entreprises, bénéficient de subsides européens. Mais je suis partagée, car, d’un autre côté, permettre aux associations d’acheter et de stocker, c’est aussi, d’une certaine façon, contribuer à maintenir les cours…
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. … de produits qui sont de première qualité. Je ne connais pas le rapport qu’a cité M. Muller et, compte tenu des extraits qu’il vient d’en lire, je n’ai pas l’intention de le connaître. Mais je suis sûre d’une chose : je ne supporte pas que soient déversées des caisses et des caisses de nourriture quand, dans le même temps, des gens, afin de pouvoir se nourrir, vont récupérer des produits dans les poubelles du Carrefour dont vous vantez les mérites. Je ne sais pas comment régler le problème, je ne sais pas comment rendre le stockage possible, mais je suis absolument certaine que l’on peut faire quelque chose, et je suis convaincue que la commission de l’économie, après ce débat ou peut-être même durant ce débat, trouvera une solution. J’ignore quel sort Charles Revet entend réserver à son amendement et, l’accessoire suivant le principal, je suivrai évidemment son avis. Mais quoi qu’il advienne, monsieur le ministre, nous nous heurtons là à un vrai problème. Alors que certaines personnes ont besoin de nourriture et n’y ont pas accès, on assiste à des crises de surproduction, et l’été va encore nous en apporter son lot ! Il nous faut trouver, par exemple par un biais associatif – mais tout en laissant aux territoires la possibilité de s’organiser –, le moyen, sans passer par l’Europe, d’arrêter ce gâchis permanent qui s’étale sur nos écrans de télévision, en particulier lors de ces manifestations où sont déversés des choux-fleurs bretons, des fruits, des légumes, du lait… La situation est insupportable, et nous devons la régler. On sait le nombre de personnes qui ont besoin de cette nourriture, et il n’y aurait aucune solution pour la distribuer ? Parfois, c’est vrai, son transport coûterait plus cher que sa destruction ! Le problème relève de l’éthique et de la morale : malgré les rapports qui dénoncent le fait que les bénéficiaires doivent prouver leur indigence, il y a urgence. Il faut que la commission se penche sur cette question, ou bien que soit constitué un petit groupe informel dans lequel nous travaillerions sur les moyens alternatifs que vous pourriez nous suggérer. Car dans tous nos départements, mes chers collègues, il y a à la fois des régions de production et des personnes qui, dans les zones rurales comme dans les zones urbaines, sont dans le besoin. Je suis bien certaine que les associations, les aides à domicile en milieu rural, tout ce que le territoire comporte de forces actives, parviendraient à mettre en contact ceux qui, parce qu’ils ne peuvent pas la vendre, risquent de jeter la nourriture qu’ils produisent avec ceux qui au contraire recherchent de la nourriture pour nourrir ceux qui en ont besoin. Quel que soit le côté discriminatoire que vous y voyez, mon cher collègue, je pense que l’urgence est de régler d’abord ces problèmes-là. Je me rangerai donc derrière Charles Revet, mais, j’y insiste, nous sommes au cœur d’un vrai problème, auquel nous devons trouver une solution intelligente.
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. Je partage très largement les propos de Mme Goulet, et je serais tentée de dire à M. Muller, avec qui je suis très souvent d’accord, que parfois le mieux est l’ennemi du bien : dans la situation d’urgence où nous sommes, nous ne pouvons pas attendre. Je voudrais, mes chers collègues, vous faire part de la double expérience qui est la mienne. J’ai participé pendant quatre ans aux travaux du Parlement européen, et j’ai constaté, année après année, combien la dotation pour l’aide alimentaire était fragile. Chaque année elle est remise en question, et chaque année il faut se battre pour qu’elle soit maintenue. Alors, ne considérons pas que les choses sont acquises une fois pour toutes : c’est beaucoup plus compliqué que cela. Par ailleurs, j’ai été maire pendant sept ans. J’ai donné aux Restos du cœur de ma petite commune – cela faisait partie de mes priorités – un local leur permettant d’accueillir dignement les personnes qui relèvent de leur aide, qui est notamment alimentaire, mais pas seulement. Et si je comprends bien les réticences que peut susciter l’idée d’institutionnaliser ce régime, je pense que l’on ne peut pas, dans l’état actuel des choses, rester sans rien faire face à des personnes complètement démunies et sans aucun moyen de survie, face à des familles en grande difficulté, notamment des familles monoparentales. Dans ma commune, en sept ans, le nombre de familles, et donc de personnes, ayant bénéficié des aides a doublé. Malheureusement, la crise est là ; malheureusement, il y a trop d’exclusion. Il faut les combattre, il faut mettre en place des politiques, et le Gouvernement doit s’y attacher encore plus dans cette période de crise. L’urgence est grande, et je partage tout à fait l’opinion de M. Revet : les organisations non gouvernementales, les ONG, comme on les appelle, ont la possibilité d’utiliser comme elles l’entendent l’aide alimentaire que leur apporte l’Europe. Par ailleurs, ce moyen de stockage ne me paraît pas négligeable pour la régulation des prix. (MM. Claude Bérit-Débat et Didier Guillaume, ainsi que Mmes Nathalie Goulet et Marie-Thérèse Bruguière applaudissent.)
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Mes chers collègues, au risque de vous surprendre, je dois vous dire que je suis d’accord avec vous. Moi aussi, dans ma commune, je travaille avec les Restos du cœur, moi aussi je connais ces personnes, et je suis d’accord avec vous lorsque vous évoquez les gaspillages. Je voulais simplement me faire ici l’écho de ce qui est tout sauf un groupuscule, puisque la mission a été présidée par le président de l’association ATD Quart Monde France – c’est loin d’être une association marginale et elle fait « remonter » la parole des plus pauvres, de ceux qui ne s’expriment jamais. Ils considèrent qu’institutionnaliser ce type de disposition ne va pas sans difficultés. Aujourd’hui, il nous faut avant tout répondre aux besoins urgents, nous sommes tous d’accord sur ce point, et cela passe par le maintien de ce dispositif. Pour autant, il importe que, dans le même temps, nous nous fixions un cap, car ce n’est pas une bonne chose qu’une société comme la nôtre s’accommode, finalement, de la mise en place institutionnalisée des modes de consommation et de distribution en question. C’était là tout le sens de mon propos.
Bruno LE MAIRE (ministre.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bruno LE MAIRE
Fonction: ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je partage évidemment les remarques qui ont été formulées sur la gravité de la situation, sur les gâchis auxquels on assiste depuis maintenant des décennies et qui, en matière alimentaire, ne cessent d’augmenter pour atteindre, dans certains pays développés, des taux de 40 % à 60 %. (M. Jacques Muller acquiesce.) Qu’il faille remédier à cette situation, j’en suis tout à fait convaincu. Que le ministère puisse ouvrir une discussion avec des parlementaires, voire envisager une mission parlementaire sur ce sujet, pourquoi pas ? Je suis ouvert à toute proposition. Cependant, lorsque nous avons abordé l’examen du titre I er du projet de loi, j’ai souligné qu’il s’agissait ici de jeter les bases de cette politique publique de l’alimentation que nous mettons en place, d’en fixer certains principes, de prévoir un certain nombre d’obligations, comme les règles nutritionnelles. Nous modifions également les règles des marchés publics afin que ces obligations soient véritablement contraignantes et que les circuits courts puissent être favorisés. Nous avons donc déjà posé certains jalons. En revanche, sur l’amendement n° 32 rectifié bis et le sous-amendement n° 673, je voudrais vraiment me faire le relais de la demande de retrait formulée par M. le rapporteur. Soit cet amendement et ce sous-amendement sont redondants par rapport à la situation actuelle – puisque, acheter des produits alimentaires en période de surproduction quel que soit le domaine de production, les associations le font déjà, de la même manière qu’elles font déjà du stockage –, et la loi, qui ne fera qu’entériner l’existant plutôt que de proposer des choses nouvelles, restera probablement en deçà des attentes qu’expriment, notamment, les associations sur le terrain. Soit on va encore un peu plus loin et on cite les dispositions financières prévues par l’Union européenne, et alors, j’insiste vraiment sur ce point, nous prenons un risque important vis-à-vis du principe de subsidiarité. À partir du moment où l’État français, par voie législative, établit que les associations doivent ou peuvent stocker, l’Union européenne sera fondée à arguer que nous ne respectons plus le principe de subsidiarité, puisque nous prenons en charge cette politique à sa place, pour retirer les subventions qu’elle accordait pour l’achat ou le stockage de denrées alimentaires par les associations. Je ne veux pas faire courir ce risque juridique-là aux associations ! Une nouvelle fois, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous propose de travailler sur tous les domaines qui ont été ouverts, je suis prêt à examiner l’idée de créer une mission parlementaire, qui peut être intéressante, mais je crois plus raisonnable de retirer l’amendement plutôt que de nous exposer à une contravention au principe de subsidiarité.
Charles REVET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Nous allons très bientôt examiner l’amendement n° 651 du Gouvernement. Adopté ce matin en commission, il fait référence aux « produits faisant l’objet de circuits courts de distribution, impliquant un exploitant agricole ou une organisation regroupant des exploitants agricoles ». Au terme d’une situation quelque peu paradoxale, aujourd’hui, si un produit est vendu à la ferme en l’état ou transformé, il peut porter l’appellation « produit fermier ». En revanche, il perd ce label si les agriculteurs ont choisi, pour une meilleure qualité de vie, de s’organiser en groupement – faculté au demeurant prévue dans le texte – afin de le transformer ensemble, non plus dans l’exploitation mais en un lieu au cœur du village. C’est absurde ! En effet, l’acheteur d’un produit de ce type se préoccupe non du fait que celui-ci sorte de la ferme ou vienne d’à côté, mais de la méthode de transformation. Ce qui compte pour le consommateur, c’est de retrouver les qualités gustatives du produit, préservées grâce au procédé traditionnel de transformation. Je suggère donc de maintenir l’appellation « produit fermier » dès lors qu’a été utilisée la méthode traditionnelle, quelle que soit l’origine du produit, dans l’exploitation ou dans le cadre d’un regroupement extérieur à l’exploitation.
Bruno LE MAIRE (ministre.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bruno LE MAIRE
Fonction: ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Toutes les décisions de refus d’importation de produits pour des raisons liées à des règles sanitaires, environnementales ou à des règles de bien-être animal sont strictement définies par le droit communautaire. Il n’est donc pas possible de fixer de nouvelles règles à l’échelle nationale. Ces règles communautaires sont elles-mêmes très strictes. La vraie question – et je comprends parfaitement votre préoccupation, monsieur Revet – consiste à savoir si les contrôles opérés sur des produits importés en provenance de pays étrangers à l’Union européenne sont suffisants et assez rigoureux. C’est un débat qui a lieu au sein de la Commission et du Conseil des ministres. Il rejoint la question de la préférence communautaire, à laquelle je suis, pour ma part, très favorable, je ne le cache pas. On ne va pas demander à nos producteurs agricoles de respecter un certain nombre de règles sanitaires ou environnementales très strictes, dont le coût est très élevé et qui renchérissent le prix de leurs produits, et puis, dans le même temps, importer, sans les soumettre à un contrôle rigoureux, des produits d’Amérique du Sud ou d’Asie qui ne respectent pas les mêmes règles sanitaires.
Bruno LE MAIRE (ministre.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bruno LE MAIRE
Fonction: ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je remercie Charles Revet de sa décision de retrait. Je tiens à préciser quelques points, afin d’éviter que l’on ne désigne un peu vite des boucs émissaires, par exemple l’Union européenne. Le bœuf aux hormones n’est pas autorisé à l’importation en France. Lorsque les États-Unis ont voulu imposer l’importation de cette viande sur le territoire européen, nous avons saisi l’OMC : un panel de l’OMC, dû à la suite de la demande des Américains, s’est réuni et les vingt-sept États membres de l’Union se sont opposés à cette importation. À Washington, voilà quelques mois, j’ai eu un échange très vif avec Tom Vilsack, mon homologue américain, qui voulait nous imposer l’importation du poulet chloré, et souhaitait qu’un panel de l’OMC se saisisse de cette question. Il arguait du fait que cette viande remplit tous les critères sanitaires pour être importée en Europe. La Commission européenne et les États membres ont rétorqué que ce n’était pas le cas, ce qui a créé un nouveau contentieux avec les Américains. Et je pourrais vous citer nombre d’exemples du même type... Ces deux exemples montrent que l’Union européenne est moins laxiste qu’on ne le laisse entendre et veille à la sécurité sanitaire des consommateurs. Lorsqu’un différend nous oppose aux États-Unis dans ce domaine, nous l’assumons, et les panels de l’OMC ont pour fonction de nous aider à régler ces conflits.
Bruno LE MAIRE (ministre.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bruno LE MAIRE
Fonction: ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Il s’agit de développer les circuits courts de distribution, chers à chacun d’entre vous dans cet hémicycle. Cet amendement vise à permettre aux producteurs et aux groupements de producteurs d’accéder de manière préférentielle à la commande publique, et à renforcer l’intégration des circuits courts dans les modes de distribution. Les amendements s’appuient sur des mesures déjà prévues dans le Grenelle de l’environnement. Ils tendent également à préciser certaines notions et à élargir leur application aux producteurs individuels. Le Gouvernement propose de valoriser ces démarches par deux mesures, l’une réglementaire et l’autre législative. La première est une modification de l’article 48 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, qui fait l’objet du présent amendement. La seconde, que nous avons évoquée à plusieurs reprises, est une modification, par décret, de l’article 53 du code des marchés publics. Permettez-moi de vous citer les termes exacts de cette dernière modification, afin de vous montrer la crédibilité de l’engagement du Gouvernement en faveur des circuits courts : « Lors de la passation d’un marché, un droit de préférence est attribué, à égalité de prix ou à équivalence d’offres, à l’offre présentée par une société coopérative ouvrière de production, par un producteur agricole ou un groupement de producteurs agricoles, par un artisan, une société coopérative d’artisans ou par une société coopérative d’artistes ou par des entreprises adaptées ». Pour la première fois dans le code des marchés publics, nous définissons très clairement une préférence pour le producteur agricole ou le groupement de producteurs agricoles, donc pour des circuits courts. Vous me rétorquerez – nous avons déjà eu cette discussion lors des travaux au sein de la commission – qu’il aurait fallu aussi prévoir, en plus de la mention de producteur et groupement de producteurs, une indication sur le champ géographique, comme c’est le cas aux États-Unis. Dans ce pays, en effet, les structures de restauration collective ont l’obligation de s’approvisionner dans un champ géographique de moins de 50 kilomètres autour du lieu de leur implantation. Mais toutes les expertises juridiques que nous avons conduites montrent qu’une telle indication serait en contradiction totale avec le droit européen. Aussi, je vous propose cette modification du code des marchés publics qui permet de mettre en place des circuits courts pour les producteurs et les groupements de producteurs. Je vous propose également, comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, de poursuivre les demandes de modification du droit européen de la concurrence auprès de l’Union, pour, le moment venu, préciser encore les choses, lorsque nous aurons obtenu les modifications nécessaires.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Nous allons également voter cet amendement. Monsieur le ministre, vous souhaitez modifier l’article 53 du code des marchés publics en ajoutant au 1° du IV les mots « par un producteur agricole ». Cette modification est positive, car elle permet de négocier directement avec un producteur qui ne ferait pas partie d’un groupement de producteurs agricoles. Nous nous interrogeons cependant sur les notions d’égalité de prix et d’équivalence d’offres, qui risquent de poser quelques difficultés par rapport au code des marchés publics, et de faire « retoquer » certains marchés. Je ne crois pas que nous ayons intérêt, en l’état actuel de l’agriculture biologique, à déterminer un champ géographique. Il arrive souvent, en effet, que l’on soit obligé d’aller au-delà de 50 kilomètres, par exemple pour trouver certains produits, je pense notamment à la viande. Les légumes, en revanche, s’achètent plus facilement dans un rayon moindre. Il nous reste à croiser les doigts en attendant les « saints sacrements » nécessaires. Les élus des collectivités souhaitent avoir les mains plus libres. Aujourd’hui, nous sommes un peu dans le flou – nous prévoyons des repas bio de temps à autre, par exemple –, et nous ne travaillons pas vraiment dans la légalité. Des problèmes d’hygiène peuvent également se poser dans le domaine conventionnel, dans le domaine biologique ou dans le domaine des labels ; nous en connaissons tous des exemples. Peut-être faudra-t-il prévoir un agrément des fournisseurs, notamment dans le secteur de la viande, particulièrement sensible, et dont les approvisionnements doivent être encadrés.