agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Yves DAUGE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Nous voudrions tous que le dispositif soit si efficace que son application amène l’achèvement de toutes les opérations dans les secteurs sauvegardés et que l’on puisse passer à autre chose ! Mais la réalité, monsieur le rapporteur général, est qu’il subsiste toujours un nombre résiduel d’opérations à réaliser. On les pénaliserait grandement en faisant jouer des délais de forclusion ! Par ailleurs, la révision de la plupart de nos secteurs sauvegardés anciens a été demandée ou va l’être, parce que la conception des programmes a vieilli et ne prend pas en compte la création de logements locatifs, qui constitue aujourd’hui la préoccupation dominante. Dans les nouveaux secteurs sauvegardés, des études approfondies sont menées sur ce thème, et l’on va même jusqu’à aménager les combles et les espaces les plus reculés de tous les bâtiments pour en faire des logements locatifs. Personne ne se plaindra d’une telle évolution. Si jamais des délais de forclusion étaient imposés, il faudrait donc veiller à remettre les compteurs à zéro pour tous ces programmes ayant fait l’objet d’une demande de révision ou devant en faire l’objet. Sinon, nous nous trouverons dans une position très difficile à l’égard des élus. Je veux bien que l’on se penche sur les moyens d’accélérer la réalisation des opérations, mais il faut veiller à ne pas enfermer les villes, qui conduisent ces projets, dans un carcan temporel trop strict.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il s’agirait de porter une appréciation sur ce qui a été fait, sur l’existence éventuelle d’excès en termes de financiarisation. En effet, on a assisté à une multiplication des contentieux fiscaux, qui se sont soldés par de très nombreux redressements. Essayons donc de comprendre les causes de cette situation. L’application du dispositif a certainement donné lieu à des formes de placements, avec des commissionnements qui ont dépassé ce que nous avions pu imaginer. Il y a eu probablement une dérive dans l’estimation de la valeur d’un certain nombre d’immeubles en raison des avantages et des subventions accordés, certains propriétaires se disant que les incitations fiscales de la loi Malraux leur permettraient de trouver un acheteur au prix fort. Je voulais attirer votre attention sur ce point, mes chers collègues. Depuis sa dernière révision, la Constitution dispose que le Parlement évalue les politiques publiques. Je crois qu’il y a là matière à évaluation. Si mon collègue Jacques Legendre le veut bien, nous essaierons donc de constituer une mission commune comprenant au moins un rapporteur de chacune de nos commissions. Dans l’immédiat, peut-être devrions-nous maintenir cet amendement tendant à instaurer une limite temporelle à l’application du dispositif, ne serait-ce que pour pouvoir discuter de cette question en commission mixte paritaire. Il est possible, en outre, qu’il suscite certains commentaires dans les médias et qu’il amène les opérateurs à se poser des questions. Nous ne sommes pas là pour leur compliquer la vie, mais nous devons veiller à l’intérêt général et éviter toute dérive dans l’utilisation des dispositifs et des fonds publics.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Cet amendement satisfait, me semble-t-il, les deux amendements qui viennent d’être défendus. Au travers de ces derniers, vous proposez, messieurs les sénateurs, de préciser que les travaux de transformation en logement réalisés dans le volume bâti existant sont éligibles à la réduction d’impôt prévue par la loi Malraux. Je tiens à vous rassurer : non seulement le champ des dépenses éligibles au régime Malraux ne sera pas restreint par rapport au régime actuel, mais il sera au contraire élargi. Cette notion de travaux réalisés dans le volume bâti existant a suscité un certain nombre de contentieux. Les travaux de restauration de certaines avancées, qui avaient pourtant été parfois imposés par les architectes des Bâtiments de France, n’étaient pas éligibles au régime Malraux, faute de porter sur le volume bâti existant. Ce fut notamment le cas pour une restauration célèbre, celle du Bouchon de Champagne dans le centre historique de la ville de Troyes, qui ne remplissait pas cette condition. C’est la raison laquelle ce seront désormais toutes les dépenses imposées ou autorisées par l’autorité publique qui entreront dans le champ de l’avantage fiscal, qu’elles soient réalisées ou non dans le volume bâti existant. Si vous tenez à ce que ce point soit bien précisé dans la loi, je vous propose de vous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui reprend, en les complétant, l’intégralité de vos propositions.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L’amendement du Gouvernement, par lequel je commencerai, vise à préciser que les travaux de transformation en logement de tout ou partie des locaux situés dans des immeubles à usage d’habitation ouvrent droit à la réduction d’impôt. Ainsi rédigé, cet amendement devrait être de nature, me semble-t-il, à répondre aux préoccupations exprimées par les auteurs des deux autres amendements, qui devraient pouvoir s’y rallier. En ce qui la concerne, la commission n’est pas hostile à cet amendement, mais dans quelles limites acceptera-t-on ces extensions ? En effet, madame la ministre, s’il est autorisé, dans un secteur sauvegardé, de défiscaliser des opérations de construction en dehors du volume bâti existant, je crains que l’on ne change quelque peu la nature du dispositif. Dans le cas d’espèce, il me semble que c’est une question de proportions : l’extension ne devrait ouvrir droit à réduction d’impôt que si elle représente, par exemple, moins de la moitié ou moins du tiers des surfaces concernées. Il faut prévoir un quota. Imaginons que, sur un terrain vague situé en secteur sauvegardé, soit construit un immeuble d’habitation réuni à une petite maison voisine représentant 10 % de la surface hors œuvre nette. Si la construction d’un immeuble sur un terrain nu pouvait entrer dans le champ de la défiscalisation, j’estime que l’on s’écarterait de la loi Malraux.
Yves DAUGE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Si j’ai bien compris, l’amendement du Gouvernement vise à élargir le champ d’application du régime en vigueur. À l’heure actuelle, la défiscalisation est possible pour des travaux portant sur des espaces inclus dans le volume bâti et dont on peut prouver qu’ils ont été jadis des logements. À cette fin, l’architecte des Bâtiments de France recherchera des éléments d’architecture, par exemple l’existence d’une cheminée, de nature à démontrer aux services fiscaux que la partie de l’immeuble concernée par les travaux était bien, autrefois, à usage de logement. Or l’amendement du Gouvernement tend à rendre éligibles à la réduction d’impôt les travaux ayant pour objet de transformer en logement des combles, des greniers ou des parties communes. Il s’agit donc bien d’un élargissement du champ du dispositif. Je souhaiterais que Mme la ministre nous confirme que cette interprétation est la bonne. Personnellement, je n’étais pas demandeur d’une prise en compte des extensions hors du volume bâti existant. Je le dis pour répondre à l’inquiétude exprimée par M. le rapporteur général : il ne doit y avoir à mes yeux aucune surface nouvelle, il s’agit seulement de prendre en considération les mètres carrés du volume bâti qui n’étaient pas jusqu’alors affectés à l’usage de logement, ce qui me semble être une excellente chose !
Denis BADRÉ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Il est prévu de généraliser l'exigence d'une déclaration d'utilité publique pour les opérations de restauration immobilière, quel que soit le secteur ou la zone concerné, seules les dépenses de travaux engagées à compter de la date d'obtention des autorisations d'urbanisme devant être prises en compte. Cette double exigence nous apparaît dangereuse pour deux raisons : d’une part, aux délais nécessaires à l’instruction de la demande de déclaration d'utilité publique et à la prise de décision viendront s’ajouter les délais d'instruction de la demande de permis de construire ; d’autre part, le dispositif ne permettra pas de prendre en compte l'ensemble des dépenses antérieures à la délivrance du permis de construire, par exemple les honoraires du géomètre, de l’expert ou de l’architecte. Aussi proposons-nous d'établir comme date de référence pour l’application du dispositif celle du dépôt de la demande du permis de construire ou du dépôt de la déclaration préalable. Cela permettrait un parallélisme des formes avec les dispositions inscrites au vingt-quatrième alinéa de l'article 42 s’agissant du dispositif applicable aux dépenses de travaux. Faire référence uniquement à la date de dépôt des demandes d’autorisation serait à nos yeux un gage de sécurité.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Messieurs Badré et César, vous proposez de fixer le point de départ à compter duquel les dépenses de restauration seront éligibles à la réduction d’impôt à la date de dépôt de la demande de permis de construire ou de déclaration préalable, au lieu de retenir, comme le prévoit le dispositif actuel, la date de délivrance du permis de construire ou d’expiration du délai d’opposition à la déclaration préalable. Si le régime en vigueur est ainsi conçu, c’est pour cette raison très simple que ce sont bien les dépenses de restauration effectuées qui ouvrent droit à la réduction d’impôt. Il ne serait pas cohérent de retenir la date du dépôt de la demande de permis de construire comme référence, puisqu’il n’est pas possible d’engager des travaux tant que ce dernier n’a pas été accordé. C’est donc bien la date de délivrance du permis de construire qui doit constituer le point de départ. L’encadrement temporel prévu à l’article 42 du projet de loi de finances, qui fixe un point de départ pour la déduction des dépenses et un délai de mise en location du bien, est nécessaire pour atteindre un objectif que nous partageons tous, à savoir moraliser les mécanismes d’éligibilité des dépenses de travaux à la réduction d’impôt. Afin de répondre aux inquiétudes qu’avaient exprimées certains députés, l’Assemblée nationale, sur l’initiative du Gouvernement, a décidé d’allonger d’une année supplémentaire la période de déductibilité des dépenses de restauration et, par voie de conséquence, le délai au terme duquel la mise en location du logement doit être effective. En effet, on a pu constater qu’il n’est pas forcément aisé de mettre un bien en location immédiatement après sa restauration. Plutôt que d’anticiper le début de la période avant même que les travaux ne puissent commencer, nous avons préféré accorder un délai supplémentaire en fin de période. Messieurs Badré et César, ces éléments étant de nature, me semble-t-il, à vous satisfaire, je vous demanderai de bien vouloir retirer vos amendements.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Adopter la proposition de M. Badré aboutirait en effet à alourdir le coût du dispositif. Même s’il est difficile d’effectuer un chiffrage précis, il n’y a aucun doute à cet égard, dans la mesure où il est proposé de reporter dans le temps le début de la période d’éligibilité des dépenses en prenant comme référence non pas la date de délivrance du permis de construire, mais le démarrage des travaux. En outre, une telle modification instaurerait un facteur d’insécurité juridique quant au délai de déductibilité. En effet, si la date de délivrance d’un permis de construire est connue avec exactitude, la date de début des travaux est beaucoup plus malaisée à déterminer. Il ne me paraît pas souhaitable d’introduire cet élément d’incertitude. Je rappelle d’ailleurs que l’Assemblée nationale, avec l’accord du Gouvernement, a prolongé d’une année le délai de déductibilité des dépenses de restauration. Par ailleurs, le plan de relance, dont les dispositions non fiscales seront présentées au début de l’année prochaine, prévoira un allongement d’une année de la période de validité des permis de construire. Pour répondre à un vœu formé tout à l’heure par M. le président de la commission des finances, nous donnons du temps au temps. Dans ces conditions, peut-être accepterez-vous de retirer votre amendement, monsieur Badré ?
Philippe RICHERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe RICHERT

M. Philippe Richert. L'Assemblée nationale a introduit un certain nombre de contraintes supplémentaires dans le dispositif Malraux, dont deux nous préoccupent en particulier. Tout d'abord, le dispositif a été plafonné, le montant des dépenses déductibles annuellement ayant été fixé à 100 000 euros. Ensuite, s'appliqueront désormais des taux de réduction d’impôt fixés à 25 % en ZPPAUP et à 35 % en secteur sauvegardé. En ce qui me concerne, je considère qu’il est possible de prévoir deux taux différents pour les ZPPAUP et les secteurs sauvegardés. En revanche, je pense que ces taux mériteraient d’être fixés respectivement à 30 % et à 40 %. Je crois d'ailleurs me souvenir, madame la ministre, qu’à l’Assemblée nationale vous aviez laissé entendre qu’une telle évolution serait possible et évoqué le taux de 30 %. Pour vous être agréables, madame la ministre, nous prenons les devants et formulons cette proposition nous-mêmes, en vous permettant de surcroît de consentir un effort plus important en faveur des secteurs sauvegardés ! (Sourires .)
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Aussi, l’application d’un taux de déduction supérieur dans le secteur sauvegardé nous semble logique, en ce sens qu’elle constitue la contrepartie d’efforts particuliers. Le Gouvernement est donc défavorable à l’harmonisation des taux : l’absence de hiérarchie ne permettrait plus de tenir compte de l’existence de contraintes spécifiques, qui s’accompagne souvent de coûts majorés. Les amendements identiques n os II-360 rectifié et II-363 visent quant à eux à maintenir la hiérarchie entre les deux taux, mais en les majorant de cinq points, pour les faire passer respectivement à 30 % et à 40 %. J’ai montré une certaine ouverture sur cette question à l’Assemblée nationale, cela est exact, et je m’en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée en ce qui concerne ces amendements identiques. En effet, ce qui me paraît important, c’est de maintenir la hiérarchie entre les deux taux, en raison de la différence des contraintes propres à chaque zone. Pour le reste, nous sommes soumis à un double impératif, malheureusement, puisque nous devons concilier la protection de l’environnement, en particulier du patrimoine, avec des considérations financières.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je souhaite indiquer que, pour faire suite au discours qu’a prononcé M. le Président de la République le 4 décembre à Douai, par lequel il présentait le dispositif dit « plan de relance », le Gouvernement a poursuivi ses travaux. Ceux des membres du Gouvernement qui étaient concernés par ce plan de relance se sont retrouvés autour de M. le Premier ministre vendredi après-midi et ont travaillé activement pendant tout le week-end. Nous allons être en mesure de soumettre au Parlement les dispositifs fiscaux, notamment, de ce plan de relance. Ils feront l’objet d’amendements qui seront déposés dès ce soir à l’Assemblée nationale. Je souhaitais en informer la Haute Assemblée dès maintenant. Par ailleurs, le Premier ministre réunira les préfets pour leur exposer l’ensemble du dispositif et dans quelle mesure ils seront amenés à participer à sa mise en œuvre. Le Gouvernement souhaite que quatre dispositions fiscales puissent être examinées lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2008 : le doublement du prêt à taux zéro, le remboursement anticipé du crédit d’impôt recherche, d’impôt sur les sociétés et de crédits de TVA, l’amortissement accéléré pour l’impôt sur les sociétés et, enfin, l’instauration d’un carry back au titre de l’impôt sur les sociétés. J’espère que ces dispositions pourront être soumises à votre examen, mesdames, messieurs les sénateurs, le 18 décembre, afin qu’elles entrent en vigueur le plus tôt possible en 2009, le plan de relance devant intervenir de façon à la fois massive et rapide.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cette année, madame le ministre, un temps exceptionnellement bref sépare, pour la Haute Assemblée, la fin de l’examen du projet de loi de finances pour 2009 de la discussion du collectif budgétaire. De surcroît, ce dernier sera d’une ampleur considérable, compte tenu notamment des mesures fiscales très importantes que vous venez d’évoquer. Je souhaite que, dans ce collectif qui doit être examiné avant Noël, ne soient maintenues que les dispositions essentielles. En effet, le Gouvernement estime parfois utile, par commodité administrative ou juridique, de soumettre au Parlement en fin d’année, dans le collectif, des mesures qui n’ont aucun caractère d’urgence. Dès lors que nous disposerons d’un autre « véhicule » fin janvier, nous pouvons prendre le temps d’étudier les dispositifs qui ne sont pas essentiels. Madame le ministre, je vous prie donc de bien vouloir être compréhensive : comme chaque année – nous ne nous en plaignons pas du tout ! –, nous allons devoir travailler selon des cadences infernales, et nous voudrions néanmoins pouvoir le faire dans les meilleures conditions possibles.
Albéric de MONTGOLFIER - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Albéric de MONTGOLFIER

M. Albéric de Montgolfier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi au préalable d’évoquer le rapport de notre excellent collègue Yann Gaillard, intitulé 51 mesures pour le patrimoine monumental . Il y citait Victor Hugo : « Il y a deux choses dans un édifice : son usage et sa beauté. Son usage appartient au propriétaire, sa beauté à tout le monde. » Voilà qui pourrait justifier l’amendement supprimant le plafonnement à 200 000 euros. (Mme Isabelle Debré applaudit.) Nous partageons tous, me semble-t-il, le souhait du rapporteur et de la commission : ne complexifions pas trop notre législation fiscale. L’amendement n° II-353 rectifié a tout simplement pour objet de préciser à la marge les conditions d’application du régime après que l’Assemblée nationale a introduit le débat. Cet amendement maintient bien sûr l’exigence d’une durée minimale de conservation de quinze ans. Il interdit également les opérations à but purement fiscal consistant à diviser l’immeuble concerné et à le vendre ensuite à la découpe. En sens inverse, cet amendement tend à préciser les conditions posées par l’Assemblée nationale sans remettre en cause les équilibres existants. Tout d’abord, il tient compte de la durée de détention du bien depuis son acquisition. Ensuite, il admet que le démembrement n’est pas incompatible avec le bénéfice du régime de déduction, que le bien soit détenu en direct ou par le biais d’une société civile immobilière, une SCI. Il prévoit également que l’avantage n’est pas remis en cause en cas de mutation à titre gratuit des biens pendant la durée de l’engagement de conservation. Il admet en outre que les SCI familiales puissent bénéficier de ce régime. Enfin, il prévoit une procédure d’agrément pour des SCI qui ne seraient pas exclusivement composées de personnes. Avant de retirer les trois autres amendements que j’ai déposés, je souhaiterais obtenir que le Gouvernement s’engage sur deux points. D’une part, il convient de s’assurer que sont visées toutes les SCI familiales au sens large : la notion de « famille » doit être précisée. D’autre part, le régime doit continuer de bénéficier aux monuments appartenant à des collectivités et qui feraient l’objet d’un démembrement ou dont la gestion serait confiée à des sociétés civiles bénéficiant d’un agrément. Si des assurances me sont fournies sur ces deux points, je retirerai mes autres amendements.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande tout d’abord aux auteurs de l’amendement n° II-211 de bien vouloir se rallier à l’amendement n° II-251 de la commission, qui leur donne vraiment satisfaction. Je voudrais adresser la même suggestion, s’agissant de l’amendement n° II-146 rectifié, à Philippe Nachbar. Concernant les différentes précisions souhaitées par M. de Montgolfier, j’indiquerai tout d’abord que la commission est favorable à l’amendement n° II-354 dans sa version rectifiée. Notre collègue estimant qu’il doit être possible de bénéficier du dispositif fiscal applicable aux monuments lorsque l’on en est l’usufruitier, veut supprimer la référence à la pleine propriété. Quant à l’amendement n° II-353 rectifié, je crois qu’il constitue un compromis équilibré, en ce qu’il prévoit la suppression de la condition de détention en pleine propriété des immeubles concernés, la résolution des cas où les immeubles concernés sont possédés par des sociétés civiles familiales et la résolution des cas où ces immeubles sont possédés par d’autres types de société civile. Il doit s’agir de sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés et ayant fait l’objet d’un agrément du ministre chargé du budget, après avis du ministre chargé de la culture, lorsque l’intérêt patrimonial de l’immeuble et les charges afférentes à son entretien sont tels que ce mode de détention paraît à privilégier. Cela vise, me semble-t-il, des SCI détenant des immeubles appartenant à des collectivités publiques et susceptibles, par exemple, de les transformer en hôtelleries. Dans le cadre de ce compromis sont pris en compte les cas de donation, de mutation ou d’héritage. En outre, la durée de détention de l’immeuble depuis son acquisition, y compris la période écoulée avant le 1 er janvier 2009, est déduite des quinze ans obligatoires de conservation du bien. La commission est donc favorable à l’ensemble de ce dispositif. De la même façon, elle émet un avis favorable sur l’amendement n° II-352 rectifié. Il n’est en effet pas choquant que, dans ce type de cas très précis, la dépense fiscale soutienne la démarche de sociétés civiles immobilières qui interviennent sur des immeubles appartenant à des personnes publiques, et ce à leur demande, afin de restaurer les monuments et de leur rendre une vraie fonction économique, en les transformant, par exemple, en hôtelleries. L’objet de l’amendement n° II-355 recoupe une préoccupation de la commission. Monsieur le ministre, à l’occasion de cette séance publique, il convient effectivement de préciser que la doctrine fiscale prendra bien en compte les cas particuliers de SCI familiales s’étendant sur plusieurs générations. À ce titre, il me vient à l’esprit le cas bien connu de l’abbaye de Fontfroide. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.