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Michel MERCIER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. J’ai pensé et je continue de penser que cet amendement veut dire quelque chose, qu’il n’impose pas au Gouvernement un système électoral, mais que dans l’expression des opinions, il y a forcément le vote, qu’il faut organiser de telle façon que le pluralisme de l’opinion puisse être bien pris en compte. Je voudrais savoir, madame le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État, si vous faites la même analyse que moi. Que dit M. le Président de la République dans le journal ce soir ? Il dit : « Je n’ai pas ″accordé aux centristes″ : cela s’est fait dans un dialogue républicain. Qui peut nier que le pluralisme existe ? La réalité est que la proportionnelle occupe déjà une grande place dans nos modes de scrutin. » M. le Président de la République associe pluralisme et scrutin proportionnel, c’est ce qui est écrit en toutes lettres dans Le Monde . (M. le rapporteur s’exclame.) Monsieur le président Hyest, c’est plus que ce que je demande peut-être, mais c’est ce qui est écrit. Un lien est établi entre pluralisme et proportionnelle. J’attends très clairement de savoir si le Gouvernement pense, en effet, que sans imposer la proportionnelle intégrale, qui n’est en aucun cas ce que nous demandons, et sans traiter les questions de scrutin dans la Constitution – nous sommes tout à fait d’accord sur ce point – cet amendement ouvre des portes et n’en ferme pas sur des modes de scrutin où le pluralisme des opinions pourra s’exprimer librement et être pris en compte, comme c’est le cas dans le mode de scrutin proportionnel. Comme l’amendement de M. Frimat vise à permettre à seulement soixante députés ou soixante sénateurs de créer une commission d’enquête, je ne peux pas y être favorable.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je considère effectivement la très grande pertinence de sa remarque. Mon cher collègue, nous avons rédigé cet amendement pour poser le problème et consacrer un droit. Nous avons pris le chiffre de soixante députés ou sénateurs simplement par similitude avec le Conseil constitutionnel. Mais si le Gouvernement me donne l’assurance que l’amendement n° 77 de Mme Borvo Cohen-Seat et des membres du groupe CRC qui évoque le chiffre de trente parlementaires ou un groupe parlementaire reçoit un accueil favorable, nous retirerons volontiers le nôtre. Je vous rappelle, mon cher collègue, que nous avons soutenu ensemble un amendement sur la saisine du Conseil constitutionnel par un groupe. Compte tenu de la qualité de l’intervention de Michel Mercier et parce que l’endroit d’où il l’a faite dans l’hémicycle a son importance, en signe de bonne volonté, je retire par avance mon amendement, ce qui est un signe avant-coureur de l’acceptation que Mme le garde des sceaux ne pourra que prononcer par fidélité à la pensée présidentielle à laquelle, nous le savons, elle est très attachée.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Même si ce n’est pas le lieu pour faire l’exégèse des paroles ou des écrits du Président de la République, je voudrais apporter une précision à M. Mercier. S’agissant du pluralisme des opinions, monsieur Mercier, vous me demandez si c’est un signe de fermeture ou d’ouverture. Le fait d’inscrire le pluralisme des opinions dans la Constitution est un signe d’ouverture, ou c’est à n’y plus rien comprendre. Les propos du chef de l’État, comme l’inscription dans la Constitution, ne ferment bien sûr aucune porte, c’est un signe d’ouverture. Nous l’avons dit tout au long des débats depuis plus d’un mois : il n’est pas question d’aborder les modes de scrutin dans la Constitution. Mais je vous le redis, monsieur Mercier : les propos du chef de l’État et le fait que nous ayons accepté, sur votre initiative, d’inscrire l’expression pluraliste dans la Constitution sont le signe que l’ensemble du Gouvernement, la majorité et le chef de l’État ne veulent pas fermer les portes. C’est donc un signe d’ouverture.
Robert BRET - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Avec cet amendement qui avait été adopté en première lecture et que nous reprenons maintenant, on mesure ce qu’il en est des promesses et même des votes de notre assemblée. C’est avec une certaine amertume que nous pouvons constater le rejet par l’Assemblée nationale d’un amendement adopté à la quasi-unanimité par le Sénat en première lecture. Mis à part Mme le garde des sceaux et, si mes souvenirs sont bons, M. Fourcade, M. Hyest, au nom de la commission des lois, et tous les groupes de notre assemblée, nous avions approuvé, chacun avec des raisons différentes mais complémentaires et convergentes, le fait qu’un groupe parlementaire puisse saisir le Conseil constitutionnel de la conformité d’un accord international à la Constitution de notre pays. M. Hyest, au nom de la commission des lois, avait notamment précisé qu’au moment où l’exception d’inconstitutionnalité prévue par ce projet de loi allait permettre à tout citoyen de s’opposer à une loi, il serait étonnant de continuer à refuser la saisine par un groupe parlementaire. M. Mercier avait, quant à lui, souligné l’intérêt de cette nouvelle prérogative pour les groupes parlementaires. M. Portelli avait approuvé cet amendement qu’il jugeait excellent, tout comme notre collègue Bernard Frimat. Or le Gouvernement et la commission des lois de l’Assemblée nationale ont refusé cette proposition par opportunité politique, car leur argumentation ne peut résister à la contradiction, madame le garde des sceaux. Premier argument avancé : il y aurait une inégalité entre parlementaires, étant donné la différence d’effectif des groupes selon les périodes. Cet argument néglige le fait que les autres modes de saisine, par soixante parlementaires de chaque assemblée, par exemple, permettent le respect du droit individuel de saisine de chacun. Cet argument n’apparaît donc pas très sérieux, voire pas très intelligible. Ensuite, les mêmes indiquent que le droit de saisine est individuel. Mais de qui se moque-t-on ? Les recours émanent systématiquement des groupes politiques car ce sont eux qui constituent le Parlement. Imaginez un Parlement qui serait la simple addition d’individualités politiques ! Le droit de saisine du Président de la République est-il un droit individuel ou un droit résultant de la fonction ? La seconde hypothèse est la réponse évidente. Nous demandons donc solennellement au Sénat de rétablir son vote de première lecture sur un projet important pour l’avenir du fonctionnement démocratique de nos assemblées.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à l’heure, M. Bret et ses collègues ont présenté un amendement visant à donner le dernier mot à l’Assemblée nationale, même en matière constitutionnelle. J’ai regretté que l’Assemblée nationale n’ait pas accepté que l’on puisse ouvrir le recours au Conseil constitutionnel aux groupes. Pour l’Assemblée nationale, le droit de saisine est non pas un droit collectif attaché à un groupe, mais un droit individuel que les parlementaires peuvent exercer sans considération de leur appartenance à un groupe. C’est un point de désaccord. Quand il y a un débat, il faut bien à un moment ou à un autre retenir l’essentiel et céder sur ce qui ne paraît pas fondamental, et c’est le cas. J’en suis désolé. En effet, à partir du moment où était instaurée l’exception d’inconstitutionnalité, il paraissait naturel que le Conseil constitutionnel puisse être saisi par un nombre inférieur à soixante députés ou sénateurs. Nous n’avons pas pu aboutir à un accord sur ce point avec l’Assemblée nationale. Pour autant, nous n’allons pas remettre en cause l’ensemble du dispositif. Aussi, la commission est obligée d’émettre un avis défavorable.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Gélard, vous, le constitutionnaliste, vous pouvez lever les bras au ciel, mais les arguments qui nous sont avancés ne tiennent pas ! Ce sont des aberrations ! Il s’agit non pas d’un droit individuel des parlementaires, mais d’un droit des parlementaires de se regrouper à soixante ! Donc, c’est un droit de soixante parlementaires ! Nous voulons qu’on octroie ce droit aux groupes pour affirmer la réalité du pluralisme du Parlement. Monsieur Mercier, j’en suis désolée, mais l’inscription, sur votre initiative, à l’article 1 er du projet de loi constitutionnelle du principe selon lequel la loi garantit les expressions pluralistes des opinions n’a aucune réalité, compte tenu du refus de l'Assemblée nationale de reconnaître l’existence autonome des groupes. D’ailleurs, pourquoi inscrire ce droit d’expression pluraliste au Parlement dans la Constitution, sauf à considérer qu’il y a un parti unique ? Il me semblait évident que ce droit était respecté dans une démocratie !
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. …dans le cadre de l’exception d’inconstitutionnalité. Dès lors, il nous est apparu logique de nous interroger en commission des lois, puis en séance publique, sur le fait de savoir s’il ne fallait pas offrir également cette possibilité à un groupe parlementaire. L’inégalité qui existe en matière de droits des groupes parlementaires est profondément choquante dans la mesure où tous les groupes parlementaires ne comptent pas un minimum de soixante membres ! Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question de l’unanimité. J’y répondrai très simplement : si nous songions à demander l’unanimité du groupe parlementaire pour saisir le Conseil constitutionnel, l’argument avancé par l'Assemblée nationale tomberait de facto . Mais, très franchement, même si j’admire l’énergie que vous avez déployée au cours de nos longs débats, c’est une bien mauvaise méthode parlementaire que de nous dire qu’il y a eu un accord. Entre qui et qui ? Il n’y a pas eu de commission mixte paritaire ?
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Cet amendement concerne toujours le Conseil constitutionnel. S’agissant de la nomination de ses membres, nous avions fait remarquer – et je le souligne encore ce soir – à quel point il était essentiel que la décision fasse l’objet d’un consensus. En clair, cela signifie que doit intervenir un vote positif à la majorité des trois cinquièmes et, en pareil cas, nous serons dans l’indiscutable. De telles procédures sont d’ailleurs utilisées dans d’autres grandes démocraties pour la désignation des magistrats qui jugent dans les juridictions constitutionnelles. Nous avons déjà longuement exposé les raisons pour lesquelles le système adopté, le véto négatif à la majorité des trois cinquièmes, profite purement et simplement à la seule majorité. Ce n’est nullement un appel au consensus ! De plus, en conservant un tel véto, vous mettez à mal ce dont vous vous réclamez tant : l’ouverture. Il n’y a là qu’une volonté de conserver du côté de la majorité la maîtrise de telles nominations. Par conséquent, je vous demande une nouvelle fois d’adopter l’amendement que nous proposons.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Nous retrouvons la même situation que celle qui a été précédemment évoquée s’agissant de la dénomination du Conseil. Mais, cette fois, nous abordons la question des membres à vie, les anciens Présidents de la République. Les raisons historiques qui sont à l’origine de cette singularité française étaient d’assurer aux anciens Présidents de la République un traitement décent. La IV e République ne le faisait pas. Le général de Gaulle s’en est soucié, à juste titre. Mais les situations telles que celle dans laquelle se trouvait le président René Coty ont fort heureusement disparu ! Aujourd’hui, la République s’honore en assurant aux anciens présidents de la République les traitements et les avantages qui conviennent, et l’argument d’origine n’est donc plus valable. Nous nous trouvons donc devant une singularité qui est vraiment unique s’agissant des juridictions constitutionnelles : la présence à vie d’anciens Présidents de la République. La conséquence, je l’ai évoquée : compte tenu du rajeunissement des Présidents de la République et, mieux encore, de la prolongation de la vie, le nombre des anciens Présidents de la République membres à vie du Conseil constitutionnel va aller croissant. Cela n’est pas bon. J’irai même plus loin, cela n’a tout simplement pas de sens. Rien n’empêche un Président de la République qui a fini son mandat et qui a la vocation d’être juge constitutionnel de demander à être nommé au Conseil constitutionnel. Il se trouvera toujours l’un des trois présidents pour le faire ! Il ne serait pas nommé à vie et il serait soumis aux mêmes obligations que les autres membres. Mais le système créé pour le seul président René Coty ayant perduré, nous sommes dans une situation tout à fait différente. Les anciens Présidents de la République ne se sentent pas liés par les obligations des autres membres ; ils se considèrent au-dessus. Par exemple, sans vouloir offenser quiconque, ils ne sont pas d’une assiduité exemplaire. Et quand on vient me dire que leur sagesse permet d’éclairer le Conseil, je rappelle que les présidents du Conseil constitutionnel et les rapporteurs prennent bien soin, sur les questions essentielles, de consulter tous ceux qui peuvent les éclairer, éventuellement les anciens Présidents de la République. Réfléchissez bien ! Il n’est pas bon qu’il y ait, dans la République, quelque forme de mandat à vie que ce soit,...
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. ... et ce pour une raison simple, mais je ne suis pas le seul ici de mon âge : on prend inévitablement une certaine distance avec l’évolution des sensibilités contemporaines. Or, selon moi, quand on doit arrêter des décisions de cet ordre, une telle prise de distance n’est pas bonne et, s’agissant d’une fonction à vie, j’ajoute que les capacités intellectuelles peuvent – mais on ne le réalise pas toujours – ne pas demeurer aussi vivaces qu’au moment de la prise de fonctions. Par conséquent, le mandat à vie est en soi condamnable, de même que la présence à vie des anciens Présidents de la République au sein du Conseil constitutionnel. Je ne parle pas de ceux qui y siègent déjà ; il est hors de question de toucher à leur mandat ; cela n’est pas souhaitable. Enfin, il n’est pas bon non plus qu’au sein d’une grande juridiction comme celle-là, Conseil ou Cour, une proportion de plus en plus importante de femmes ou d’hommes – pour l’instant, ce ne sont que des hommes –, soit perçue de l’extérieur comme étant inévitablement des personnalités politiques. La politisation d’une grande institution juridictionnelle est mauvaise. Les Britanniques disent, à juste titre, qu’il ne suffit pas que la justice soit rendue ; encore faut-il que l’on pense qu’elle a été rendue ! Or ce n’est pas le soupçon de politisation des membres du Conseil constitutionnel qui incitera à mieux accueillir les décisions de celui-ci. Tout y contribue ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la commission des lois et vous-mêmes aviez voté la suppression du deuxième alinéa de l’article 56 de la Constitution. Je regrette que cette mesure ait été rétablie ; je demande donc à la Haute Assemblée de revenir à sa position première.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. En outre, sauf erreur de ma part, le président René Coty est mort avant 1974, c'est-à-dire à une époque où le Conseil constitutionnel n’était pas la même institution qu’aujourd'hui. En effet, si la révision constitutionnelle – je dirais même la « révolution » – voulue par le président Valéry Giscard d’Estaing en 1974 a transformé la nature du Conseil constitutionnel, cette juridiction faisait auparavant quelque peu figure de « belle au bois dormant ». Si vous vous reportez, comme je l’ai fait, aux travaux du Conseil constitutionnel, vous vous rendez compte que seulement douze ou treize décisions ont été rendues – je mets de côté le contentieux électoral – avant 1974. Compte tenu de son mode de saisine, cette institution n’était alors pas une véritable juridiction. La réalité est totalement différente aujourd'hui ! On ne peut donc se référer au précédent du Président de la République René Coty. J’en viens maintenant à la situation actuelle. Monsieur de Rohan, selon vous, M. Jean-Louis Debré, l’actuel président du Conseil constitutionnel, souhaiterait que les anciens Présidents de la République, dans l’avenir – je ne parle pas de ceux qui y siègent actuellement –, demeurent membres de droit à vie de cette institution. Je me permets de vous signaler que je l’ai entendu défendre une position exactement inverse.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous comprenons très bien les interrogations que la création d’une exception d’inconstitutionnalité peut susciter chez nos collègues élus d’Alsace-Moselle, qui se demandent si une telle disposition pourrait remettre cause le droit local, dont notre collègue Catherine Troendle vient de rappeler les fondements. Nous le savons, les départements concernés sont très attachés à ce système. J’en profite pour saluer la qualité du travail effectué par l’Institut du droit local alsacien-mosellan, que nous apprécions. Il pourrait parfois se révéler utile d’étendre le droit local aux autres départements français. En effet, il s’agit d’un droit très bien fait qui pourrait nous inspirer, notamment en matière de sécurité sociale. Cela changerait sans doute beaucoup de choses. Néanmoins, il apparaît clairement qu’aucune des lois locales ne porte atteinte aux droits et libertés garantis par la Constitution. Il n’y a, me semble-t-il, aucun risque en la matière. En effet, l’objectif du constituant n’est pas de permettre la remise en cause d’un ordre juridique préservé depuis bientôt un siècle. Les habitants des trois départements concernés doivent bénéficier du maintien du droit local, au nom de la sécurité juridique. La loi organique qui déterminera les conditions et réserves d’application de l’exception d’inconstitutionnalité pourra, le cas échéant, préciser ce point. Mme le garde des sceaux le démontrera sans doute beaucoup mieux que moi, et apportera toutes les garanties nécessaires de la part du Gouvernement, mais il ne me semble pas nécessaire d’introduire une telle précision dans le projet de loi constitutionnelle, car il n’y a aucun risque pour la pérennité du droit local en Alsace-Moselle. Sous le bénéfice de ces observations, la commission sollicite le retrait de cet amendement.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Le Gouvernement comprend tout à fait l’attachement légitime des populations des trois départements d’Alsace et de Moselle au droit local en vigueur sur ces territoires. Madame Troendle, comme j’ai eu l’occasion de le faire à l’Assemblée nationale, je peux répondre par l’affirmative aux trois questions que vous venez de poser. D’abord, je partage pleinement votre affirmation selon laquelle le droit local doit faire l’objet d’une protection constitutionnelle. En 1918, lorsque les territoires concernés ont réintégré la souveraineté française, les plus hautes instances de l’État se sont engagées politiquement et moralement au respect des spécificités locales. Puis, en 1946, le constituant a choisi de restaurer le droit local alsacien-mosellan, qui avait été mis entre parenthèses après l’annexion allemande. Le droit local alsacien a ainsi été progressivement incorporé dans notre tradition républicaine. Voilà pourquoi vous n’avez rien à craindre de sa confrontation avec le bloc de constitutionnalité, madame la sénatrice. Par ailleurs, comme vous l’avez justement rappelé, le droit local d’Alsace-Moselle est déjà soumis au contrôle des juges puisque le Conseil d’État contrôle la compatibilité des lois antérieures à 1946 avec la Constitution de 1958 et avec le préambule de la Constitution de 1946. Il a toujours jugé le droit local compatible avec la Constitution de 1958. Il a ainsi rejeté des recours dirigés contre le régime des cultes d’Alsace et de Moselle, par un arrêt du 6 avril 2001, mais également contre la législation locale sur les associations, par un arrêt du 22 janvier 1988 Association « Les Cigognes » . De même, le Conseil constitutionnel, dans le cadre du contrôle de la conformité des lois antérieures à 1958, n’a jamais déclaré une seule disposition du droit local d’Alsace-Moselle contraire à la Constitution.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-07-16
Date: 2008-07-16
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Vous avez très justement rappelé à ce propos sa très récente décision portant sur la loi du 21 janvier 2008 relative au code du travail, qui modifie le droit du travail d’Alsace-Moselle. Les juges n’ont jamais remis en cause le droit local alors qu’ils disposent de cette faculté. Il n’y a donc aucune raison de penser que cette jurisprudence puisse évoluer dans un sens différent à la suite de la révision constitutionnelle. Par conséquent, l’exception d’inconstitutionnalité ne constitue pas une menace pour le droit local. Je pense même qu’elle pourra conforter l’ancrage constitutionnel de ce droit local. Celui-ci est toujours sorti renforcé et légitimé de sa confrontation avec notre bloc de constitutionnalité. S’il y avait des craintes particulières s’agissant du régime spécifique des cultes, je rappelle qu’il a été jugé non contraire à la Constitution par le Conseil d’État, dans sa décision du 6 avril 2001. Naturellement, en Alsace-Moselle comme ailleurs, le principe constitutionnel de laïcité s’applique. Vous souhaitez insérer dans la Constitution un nouvel article qui reconnaîtrait, de manière expresse, la « légitimité de la législation particulière aux départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ». Compte tenu de ce que je viens de dire, une reconnaissance expresse n’est pas juridiquement nécessaire. Paradoxalement, elle pourrait même contribuer à jeter le doute sur la compatibilité entre le droit local et la Constitution, alors que la jurisprudence ne l’a jamais remise en cause. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, il y serait défavorable.