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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° II-394, nous nous sommes efforcés, monsieur Charasse, depuis l'annonce de la privatisation des sociétés concessionnaires d'autoroutes, de répondre aux interrogations et aux inquiétudes que celle-ci a soulevées. Lors de l'examen de la question orale avec débat sur le développement et le financement des infrastructures de transport, M. Breton a eu l'occasion de préciser, le 20 octobre dernier, les garanties offertes aux usagers. En matière de tarifs, je voudrais répondre à la fois à M. le rapporteur général et à M. Charasse, car Dieu sait si l'on a tout entendu en la matière ! Je ne vous vise pas personnellement, monsieur Charasse, parce que je vous sais modéré, mais tout le monde n'a pas vos scrupules. Sur cette question, j'ai entendu tout et son contraire ! Je serai parfaitement clair : rien ne changera, rien, par rapport à la politique menée jusqu'à présent en matière des tarifs de péage. Ces derniers sont fixés de trois manières quelle que soit, à l'avenir, l'évolution du capital des sociétés. Pour les nouvelles sections d'autoroutes, le tarif est l'un des éléments importants pris en compte, dans le cadre de la procédure de mise en concurrence, pour choisir le concessionnaire. Pour les concessions existantes, un contrat d'entreprise est négocié, conclu pour cinq ans, et l'évolution des tarifs est fixée en fonction du volume des investissements réalisés sur la période par le concessionnaire. Pour les concessions existantes pour lesquelles aucun contrat d'entreprise n'a été conclu, les tarifs sont fixés par arrêté ministériel - ils sont donc sous le contrôle de l'État - et leur augmentation est limitée à 0,7 fois l'inflation. L'explosion des tarifs liée à l'ouverture du capital est donc une contre-vérité.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour ce qui concerne l'amendement n° II-395 rectifié, je me réfère là encore aux propos de M. Breton, qui a très clairement expliqué la situation lors du débat du 20 octobre dernier. Nous avons porté notre attention sur le maintien de la concurrence pour ce qui concerne l'attribution des travaux. Les cahiers des charges des sociétés concessionnaires privatisées seront modifiés, afin de maintenir l'obligation de mise en concurrence et d'assurer la plus grande transparence dans l'attribution des marchés de travaux. Cela se fera sous le contrôle d'une commission nationale présidée, monsieur le rapporteur général, par un membre de la Cour des comptes. Les commissions des marchés que les sociétés devront elles-mêmes constituer comprendront obligatoirement un représentant de la Direction générale de la concurrence. Ces garanties me semblent suffisantes pour écarter une solution aussi extrême que celle que vous proposez, monsieur Charasse. Tout en comprenant le bien-fondé de cet amendement et les préoccupations légitimes qu'il exprime, les réponses que je vous ai apportées sont de nature à vous rassurer ; en tout cas, je le souhaite de tout coeur. Pour ce qui concerne enfin l'amendement n° II-396, les obligations de service public à la charge des sociétés concessionnaires sont consignées dans les cahiers des charges annexés aux conventions de concession. Elles font donc partie intégrante du contrat conclu avec l'État. Le Gouvernement a d'ailleurs souhaité renforcer encore plus ses obligations de service public avant d'engager le processus de privatisation des sociétés. Cela suppose de pouvoir nous assurer dans le même temps de leur respect. De ce point de vue, la modification du cahier des charges des sociétés privatisées permet trois avancées importantes qui, je l'espère, feront jurisprudence. Tout d'abord, il s'agit de renforcer l'obligation d'information du concédant, dont les moyens de contrôle seront par ailleurs développés. Ensuite, un commissaire du Gouvernement sera institué dans les sociétés concessionnaires et celui-ci assistera au conseil d'administration, avec voie consultative, afin de veiller à la bonne exécution des contrats de concession. Enfin, le montant des pénalités prévues en cas de manquement par le concessionnaire à ses obligations sera relevé. Tels sont tous les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, monsieur Charasse. Cela étant, comme j'ai eu le sentiment qu'il s'agissait plutôt de trois amendements d'appel, sous le bénéfice de ces explications, qui ont, je l'espère, tout à la fois répondu à votre appel et apaisé votre inquiétude, j'apprécierais que vous acceptiez de retirer vos amendements.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J'ai écouté avec attention ce que M. le ministre délégué vient d'indiquer. Monsieur le ministre délégué, vous le savez sans doute, à la demande de votre ministère, depuis que les statuts d'ASF ont été modifiés, j'ai le privilège d'être pour l'instant administrateur d'une des sociétés concessionnaires de l'exploitation des autoroutes. Il y avait un sénateur de la majorité et un sénateur de l'opposition. M Oudin a dû quitter le conseil d'administration et n'a été remplacé par aucun parlementaire. Je ne me suis jamais exprimé publiquement jusqu'à aujourd'hui sur le processus de privatisation, car je n'ai pas voulu profiter d'une situation qui me permet d'accéder à certains renseignements ou documents pour faire du prosélytisme ou de l'agitation politicienne en la matière. De plus, lorsque j'ai suggéré au groupe socialiste de déposer ces amendements, et il a bien voulu accepter, je n'avais pas encore eu connaissance de l'avis du Conseil de la concurrence que M. le rapporteur général vient de citer et auquel M. le ministre délégué s'est également référé. Si rien n'est changé au système actuel de fixation des tarifs, je n'ai aucune raison, monsieur le président, de maintenir l'amendement n° II-394. Actuellement, les conseils d'administration - je peux en témoigner - ne sont pas entièrement libres de leur choix ; ils font une proposition, qui est discutée non seulement tous les ans pour ce qui concerne les tarifs, mais aussi au cas par cas chaque fois qu'une nouvelle section d'autoroute est ouverte ou que l'on lance un processus d'extension du réseau. C'est le cas, par exemple, pour le « barreau de Balbigny », puisque nous avons déjà prévu à l'avance, en accord avec la tutelle, ce que pourraient être les tarifs, le moment venu. Par conséquent, si je m'en tiens à votre déclaration, qui est claire, monsieur le ministre délégué, je n'ai pas de raison de maintenir l'amendement n° II-394.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. S'agissant de l'amendement n° II-395 rectifié, vous nous avez apporté, monsieur le ministre délégué, un certain nombre de précisions et d'assurances pour préserver la concurrence, c'est-à-dire protéger l'existence et les activités des entreprises auxquelles nous avons recours tous les jours, comme élus locaux, pour nos travaux départementaux et communaux. J'ai cru comprendre que rien ne serait changé aux règles actuelles, ou pas grand-chose. Toutefois, monsieur le ministre délégué, si j'ai été conduit à présenter cet amendement, c'est que, dans le cahier des charges de l'appel à la privatisation, avait été introduit un article, que je n'ai pas sous les yeux - c'est un document confidentiel - dont la rédaction était particulièrement vague et largement inopérante. Il indiquait que les sociétés s'efforceraient de veiller à ne pas nuire aux autres entreprises, mais sans plus. Vous nous dites que les choses seront différentes, monsieur le ministre délégué, que les précautions seront prises et que la rédaction du cahier des charges sera différente de celle sans portée de l'appel d'offres à ceux qui souhaitent acquérir les concessions : je n'ai dès lors plus aucune raison de maintenir cet amendement. Mais je crois - et je le dis au président et au rapporteur général de la commission des finances - qu'il faudra que nous soyons très vigilants et que nous contrôlions tout ceci de très près et régulièrement chaque année afin de ne pas avoir de mauvaises surprises. En effet, il nous faut absolument éviter la situation suivante : une société s'affranchit des règles de concurrence et se retrouve en contentieux. Même si le contentieux donne satisfaction au plaignant, c'est-à-dire l'entreprise lésée, entre-temps, elle sera morte, et l'effet sera désastreux pour les marchés des collectivités locales. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° II-395 rectifié.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je suis plutôt satisfait, monsieur le ministre délégué, des indications que vous nous avez apportées sur l'amendement n° II-396 relatif à la commission de contrôle. Mais vous n'avez pas répondu à une question que j'ai soulevée ailleurs. Vous avez précisé ce qui est prévu en matière de contrôle et de pénalité. Les pénalités seront augmentées, avez-vous dit, en cas de manquement pour que l'on ne se retrouve pas dans la situation honteuse que les usagers de Cofiroute ont connue voilà trois ou quatre ans, une nuit d'hiver, et alors que la Cour des comptes répétait ses référés sans succès. Je ne sais pas si vous pourrez me répondre ce soir, monsieur le ministre délégué, car c'est peut-être plutôt M. Breton qui est concerné. Est-ce que, malgré le rachat des concessions par des groupes privés, la Cour des comptes sera toujours compétente pour vérifier et contrôler la gestion des concessions et l'exécution des cahiers des charges ? Cela me paraît essentiel, car, malgré les assurances que vous nous avez apportées, nous n'aurons plus vraiment de réelles garanties. Monsieur le président, je souhaiterais entendre la réponse de M. le ministre délégué sur ce point très précis avant de prendre ma décision.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il faut lever à ce sujet toute ambiguïté. Dans un premier temps, j'avais estimé que les dispositions prévues à cet article étaient opportunes, d'autant qu'elles permettaient de réaliser des économies. Puis j'ai considéré, pour des raisons sur lesquelles je vais revenir dans un instant, que le projet de loi de finances pour 2006 n'était pas le cadre idoine pour réaliser ces économies. Au demeurant, j'ai veillé à ce qu'elles soient compensées par des redéploiements de crédits. Venons-en au fond. Je connais bien votre position. Vous l'évoquez ce soir, vous l'avez évoquée en d'autres circonstances, et elle n'est pas très éloignée de celle de votre homologue de l'Assemblée nationale. Que vous dire, si ce n'est que, comme vous et comme tout le monde, j'ai besoin d'y voir clair. Il n'y a là rien que de très normal. Dans une République comme la nôtre, il est tout à fait normal que chacun aspire à administrer une maison de verre, dans laquelle on sait tout ou on essaie de tout savoir et de tout comprendre. Je ne voudrais pas que vous pensiez que j'ai feint de n'avoir rien vu ni rien entendu. Nous avons fixé des rendez-vous, notamment à l'occasion de l'évaluation, au mois de juin prochain, de la loi Girardin du 21 juillet 2003, c'est-à-dire la loi de programme pour l'outre-mer. À ce propos, j'ai inclus dans le « paquet » de l'évaluation ce qui concerne les niches fiscales. Quelques clauses de revoyure sont donc prévues tout au long de l'année 2006. Nous nous acheminons lentement mais sûrement vers la fin de cette discussion budgétaire, qui a été très intéressante et d'une très grande intensité. Il n'est pas si fréquent qu'un ministre chargé du budget revienne en deuxième partie, comme d'autres reviennent en deuxième semaine dans les jeux télévisés. (Sourires .)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. À force d'y passer des heures, des journées, des semaines, on pourrait presque craindre de s'ennuyer demain, quand cela s'arrêtera ! Compte tenu de l'ampleur des décisions que nous avons prises ensemble depuis le début de cette discussion budgétaire, j'espère bien que nous aurons à coeur, les uns et les autres, peut-être plus encore qu'à l'accoutumée, de continuer de travailler ensemble au cours de l'année 2006. Tout cela, il faut le faire vivre ! Des délais ont été prévus sur un certain nombre de sujets. Il faudra donc que, ensemble, nous veillions à leur respect : c'est vrai pour le registre des dépenses, avec la LOLF, c'est vrai pour le registre des recettes, avec la réforme fiscale. Monsieur le rapporteur général, il m'intéresserait de bénéficier de votre expertise personnelle, mais aussi de celle de l'ensemble de la commission des finances et de son président. Sur ces sujets, il n'existe pas de vérité révélée. Depuis bien longtemps, j'ai compris qu'il fallait s'entourer de l'expertise et de la sagesse des uns des autres. Nous travaillons très bien ensemble, en dépit de quelques points de désaccord, peu nombreux, au demeurant. À, cet égard, j'espère bien vous convaincre sur l'un de nos tout derniers points de divergence. (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous observez à juste titre que les régimes spéciaux sont restés à l'écart des réformes des retraites, tant celle de 1993 que celle de 2003. Ces régimes se caractérisent donc aujourd'hui par des départs à la retraite plus jeunes que pour les fonctionnaires et pour les salariés du secteur privé - 54 ans à la RATP et à la SNCF - et par des taux de remplacement élevés, alors que les cotisations sont en général équivalentes à celles qui sont acquittées par les fonctionnaires de l'État, lesquelles se situent elles-mêmes à un niveau favorable. En matière de retraites, on ne fait pas de miracle. Avec des paramètres comme ceux-là, on ne peut s'étonner du résultat. Au surplus, l'importance des concours financiers de l'État s'explique surtout par une évolution démographique défavorable. Rappelons que, lorsque le régime des cheminots a été conçu, en 1968, ils étaient plus de 450 000. Aujourd'hui, ils sont 175 000. Par ailleurs, la précocité des départs résulte d'abord des anticipations accordées aux agents occupant des emplois réputés pénibles, ce qui est au moins le cas à la RATP et à la SNCF. Bien entendu, la notion de pénibilité est au coeur de toute cette problématique. C'est l'un des éléments substantiels pour apprécier la « soutenabilité » des régimes spéciaux de retraite. Cher collègue, la direction que vous indiquez...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il y en a eu des commissions, qui ont nommé des experts, qui ont rendu des rapports ! Tous ont conclu qu'il fallait agir, certes, mais toujours plus tard, beaucoup plus tard. Un certain mois de février 2003, si ma mémoire est bonne, le Premier ministre de l'époque a dit aux Français que cette réforme était nécessaire parce qu'il n'y avait pas d'autre choix possible. Il aurait pu préférer la facilité, et augmenter les taxes ou les impôts. Eh bien, non ! Il a assumé la responsabilité d'annoncer aux Français, qui s'entendaient dire depuis des années qu'ils devaient travailler moins, que malheureusement, ils devraient travailler plus. Il a même assumé son choix à l'égard des fonctionnaires, qui cotisaient, vous vous en souvenez, pendant trente-sept années et demie. Si je me permets de vous dire cela, monsieur About, c'est parce que, sur cette question comme sur nombre d'autres, c'est bien le courage, et lui seul, qui vaut. Et, dans ces moments-là, on se sent parfois un peu seul... Lequel d'entre nous n'a pas éprouvé ce sentiment un jour ou l'autre dans sa vie ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que, sur ce sujet, la copie n'est plus blanche. Il faut la compléter, il faut la parfaire, même sur la réforme des retraites elle-même. Mais enfin, un pas considérable a été franchi.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes, mais notez aussi que nous nous sommes occupés des sujets qu'il fallait traiter. Et, s'il y en a bien un qu'il faut déduire de la liste - je vois que vous prenez votre plume de comptable -, c'est bien la réforme des retraites ! Monsieur About, il faudra effectivement s'atteler à la question des régimes spéciaux. Je serai présent dans cet hémicycle, comme nombre de mes collègues, au moment où nous déciderons collectivement de le faire. Là, et ce sera mon dernier mot, il ne faudra que personne ne manque à l'appel. J'ai le souvenir, comme tous ici, de ces moments formidables où tout le monde applaudit le chef du Gouvernement. Ne sont-ils pas formidables ces chefs de gouvernement ? Mais souvenez-vous, en 1995, ce sont des milliers de manifestants, 10 000, 20 000, 100 000, 200 000, 300 000, qui descendent dans la rue. Et, lorsque le Premier ministre de l'époque se retourne pour compter ses troupes, il est bien seul ! Depuis, dix ans ont passé. Mais ceux qui ont vécu ces événements s'en souviennent. Après 1995, il y a eu 2003. Donc, j'espère que nous irons dans le sens de l'amendement About, et je souhaite que ce jour ne tarde pas trop, parce que c'est l'intérêt de la France. D'ailleurs, les présidents des entreprises publiques que vous avez évoquées ont déjà commencé à en parler avec leur personnel et les partenaires sociaux. Il semble que, sur certains sujets, la situation ait évolué. Il faudra sans doute aller plus loin. Mais il faut le souligner, certains ont d'ores et déjà placé leur démarche sous le signe du dialogue social, permettant ainsi certaines avancées, notamment en matière de grève. Nous avons d'ailleurs constaté à cet égard ces dernières semaines des progrès dans le fonctionnement du service public. Continuons d'avancer sur ces bases. Sachez que, sur ces sujets, je serai à vos côtés quand il le faudra. Reste à trouver le bon moment pour le faire. Parlons-en ensemble et commençons par élaborer un calendrier afin de ne pas casser trop vite la dynamique. Enfin, monsieur About, je suis heureux que vous ayez choisi le projet de loi de finances pour déposer cet amendement. Peut-être l'avez-vous aussi présenté lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale : une telle disposition y aurait peut-être plus sa place. J'ai considéré ce choix comme un honneur. Après tout, c'est une manière pour vous de nous témoigner votre confiance et votre estime. Sachez que ces sentiments sont réciproques, et depuis longtemps. C'est aussi pour cela que nous travaillons ensemble pour la démocratie.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...d'avoir posé une si importante question. Dans quelques heures, la commission présidée par Michel Pébereau rendra publiques ses conclusions sur l'endettement de la France, c'est-à-dire la dette négociable - nous la connaissons assez précisément -, mais également les engagements de retraites. Lorsque nos compatriotes prendront conscience de son importance, cela risque d'avoir un effet anxiogène... Il faut féliciter le Gouvernement, qui manifeste une volonté de transparence en rendant publique cette information, afin que chacun comprenne l'urgence et la nécessité des réformes. Mais cela suppose, monsieur le ministre délégué, qu'il apaise immédiatement les craintes et l'angoisse, en formulant précisément les actions qu'il va mener pour porter remède au problème. Il pourrait être extrêmement pédagogique de faire apparaître l'évaluation des engagements de retraites qui découlent des textes actuellement en vigueur, puis de déplacer le curseur pour que la nation comprenne que, dans cette hypothèse, il serait possible de réduire de quelques dizaines, voire de quelques centaines de milliards d'euros le montant de ces engagements. Je sais que M. About est à la recherche de recettes dynamiques pour assurer l'équilibre du régime général de la sécurité sociale. (M. Nicolas About rit.) En tout cas, remercions-le d'avoir posé une question aussi essentielle. Monsieur le ministre délégué, je voudrais mettre en garde le Gouvernement contre ce qui pourrait être une tentation. Chaque année, il faut respecter les critères de convergence définis par l'Union européenne, limitant à 3 % du PIB le déficit public. Or, depuis quelques années, nous avons l'impression que l'État est assez prompt à reprendre des engagements de régimes particuliers, moyennant le paiement d'une soulte.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Il est important de souligner que, appartenant à une majorité, nous savons nous retrouver, en particulier dans les moments importants, et faire adopter des mesures, ce qui a été le cas pour l'un de mes amendements, que j'évoquais tout à l'heure, même si le consensus d'un soir ne s'est pas prolongé au-delà . J'ai bien entendu Jean Arthuis rappeler vos engagements, monsieur le ministre délégué, et je me demande si ce sont bien les vôtres, ou s'il est allé un peu au-delà de votre pensée. Vous nous le confirmerez peut-être. Je reste donc très inquiet, d'autant que j'ai vu tomber nombre de mes amendements tout au long de l'examen de ce projet de loi de finances, sous la promesse de rapports. Le Gouvernement ayant rarement remis des rapports au Parlement ou mis réellement en place des groupes de travail, j'en conclus que ce sont des techniques pour inciter à retirer les amendements. Je n'ose penser que c'est une telle tactique qui est utilisée ce soir pour me faire retirer cet amendement. Cela étant, je vais le retirer parce que je suis animé de l'intime conviction que tous dans cette enceinte, au sein de la majorité en tout cas, nous sommes conscients de la nécessité de mettre fin aux régimes de retraite spéciaux, tout en protégeant les avantages acquis des salariés qui en bénéficient d'ores et déjà dans les entreprises concernées. Sous cette condition, de nature morale, monsieur le ministre délégué, je retire mon amendement.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2005-12-12
Date: 2005-12-12
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. La loi de finances rectificative est toujours un exercice délicat, et je ne vous ferai pas grief, monsieur le ministre délégué, d'avoir laissé passer quelques scories dans la loi de finances rectificative pour 2004. D'autant que nous savons bien qu'elle était aussi la première loi de finances rectificative de 2005 ! Vous étiez au ministère du budget depuis quelques jours seulement et, dans cette précipitation des premiers temps, vous nous avez fait voter un article 95 qui instituait une taxe sur les opérations de crédit portant à la fois sur le principal, c'est-à-dire le prêt, mais aussi sur l'accessoire, c'est-à-dire les garanties, le cautionnement ou l'aval. Il en résulte, pour une même opération, une double imposition, ce qui est contraire à de bonnes pratiques, dans le cas notamment des garanties de bonne fin octroyées aux constructeurs de maisons individuelles ou des garanties de la loi Hoguet. Une double taxation s'applique également aux sociétés de cautionnement mutuel et peut éventuellement pénaliser les emprunteurs les plus modestes ou les plus entreprenants. Cet amendement vise donc à supprimer cette taxation sur l'accessoire, c'est-à-dire sur les garanties.