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Philippe MARINI - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Je souhaite insister, à ce stade du débat, sur deux points. Je veux d'abord évoquer la gestion du temps parlementaire. Compte tenu des contraintes de la législation et des difficultés qui président à l'élaboration du calendrier de nos assemblées, qui pourrait prétendre, dans cette enceinte, mes chers collègues, que tous les textes imposés par des nécessités techniques, tous les textes de transposition de directives communautaires, par exemple, pourraient être examinés pendant les sessions du Parlement ? Je me permets de poser d'abord cette question, qui devra bien un jour être étudiée de bonne foi par le Gouvernement et le Parlement associés. Certes, les ordonnances et les lois d'habilitation répondent notamment à la brièveté du temps parlementaire. Peut-être faudrait-il qu'à partir de cette remarque et des réflexions qui ont souvent été formulées dans cet hémicycle l'on s'interroge sur les améliorations qui pourraient être apportées au processus législatif. Il est des parlements où toute disposition n'est pas examinée en séance publique...
Philippe MARINI - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Je veux insister sur un second argument qui fonde mon opposition à la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. Mes chers collègues, M. Sueur a mis en cause la constitutionalité de la ratification d'une certaine ordonnance. Pour que l'on ne se trompe pas dans les citations, je veux vous rappeler les termes propres du considérant de la décision du Conseil constitutionnel du 26 juin 2003 : « Considérant [...] qu'aucune règle ni aucun principe de valeur constitutionnelle n'impose de confier à des personnes distinctes la conception, la réalisation, la transformation, l'exploitation et le financement d'équipements publics, ou la gestion et le financement de services ; qu'aucun principe ou règle de valeur constitutionnelle n'interdit non plus qu'en cas d'allotissement, les offres portant simultanément sur plusieurs lots fassent l'objet d'un jugement commun en vue de déterminer l'offre la plus satisfaisante du point de vue de son équilibre global ; [...] que, dans ces conditions, les ordonnances prises sur le fondement de l'article 6 de la loi déférée devront réserver de semblables dérogations à des situations répondant à des motifs d'intérêt général tels que - j'insiste : "tels que" - l'urgence [...] ou bien la nécessité de tenir compte des caractéristiques techniques ». M. Sueur nous disait tout à l'heure qu'il n'y avait que deux critères...
Philippe MARINI - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Philippe MARINI

M. Philippe Marini. Mon cher collègue, il faut, en effet, viser l'ensemble du texte. Mais j'en venais, avant que vous ne m'interrompiez, à la conclusion du considérant qui résume bien toute l'argumentation : « Dans ces conditions, les ordonnances prises sur le fondement de l'article 6 de la loi déférée devront réserver de semblables dérogations à des situations répondant à des motifs d'intérêt général tels que l'urgence qui s'attache, en raison de circonstances particulières ou locales, à rattraper un retard préjudiciable, ou bien la nécessité de tenir compte des caractéristiques techniques, fonctionnelles ou économiques d'un équipement ou d'un service déterminé ». Mon cher collègue, vous reconnaîtrez, je l'espère, que votre propos, qui n'était fondé que sur deux motifs, à savoir l'urgence et la complexité, était incomplet, car il s'agit de l'urgence notamment pour rattraper un retard d'équipement préjudiciable. Ainsi, par exemple, en l'absence d'autoroute pour aller à un endroit, il est urgent d'en créer une.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Il faut revenir à l'essentiel. Je rappelle que la commission des lois soutient l'effort de simplification du Gouvernement et accepte la démarche consistant à l'habiliter à prendre certaines mesures par ordonnances. Le présent projet de loi tend, bien sûr, à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances dans de nombreux domaines du droit. Toutefois, ces habilitations font l'objet d'un encadrement précis et les cinq commissions ayant travaillé sur ce texte ont été attentives à ce que le champ de chaque habilitation soit bien défini. Plusieurs amendements tendent d'ailleurs à préciser davantage les champs d'habilitation prévus dans le projet de loi. La commission des lois estime que le présent texte, dans sa forme actuelle, devrait être adopté par le Sénat en première lecture et qu'il respecte l'exigence posée par le Conseil constitutionnel selon laquelle le Gouvernement doit indiquer précisément au Parlement la finalité des mesures qu'il demande à prendre par ordonnance. En outre, il convient de rappeler que le Gouvernement ne disposera pas d'une liberté totale dans l'élaboration de ces ordonnances. Il devra respecter les délais d'habilitation et de ratification prévus par la loi, ainsi que le champ d'habilitation établi par ces diverses propositions. Enfin, conformément à l'article 38 de la Constitution, aucune habilitation n'est prévue dans le projet de loi pour modifier des dispositions relevant du domaine d'une loi organique, d'une loi de finances ou d'une loi de financement de la sécurité sociale.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement doit aussi indiquer avec précision au Parlement - c'est ce que nous faisons, je crois, avec beaucoup de scrupules, article par article - la finalité des mesures qu'il se propose de prendre et leurs domaines d'intervention. Vous nous avez fait part de votre incompréhension et vous avez déploré le manque de concertation. Le Conseil constitutionnel précise que le Gouvernement n'est pas tenu de faire connaître la teneur des ordonnances qu'il prendra. Il peut évidemment, cela ne lui est pas interdit, indiquer un cadre général et ne pas rédiger les ordonnances, puis, après habilitation, procéder à des études ou engager la concertation nécessaire. Je vous rappelle également, monsieur le sénateur, que, dans sa décision du 26 juin 2003 sur le PLH 1, le Conseil constitutionnel a marqué son appui à la procédure engagée, car la double finalité de cette loi, simplification du droit et poursuite de la codification - nous sommes bien dans ces cas aujourd'hui -, répond à l'objectif à valeur constitutionnelle d'accessibilité et d'intelligibilité de la loi. Le Conseil constitutionnel a même considéré - reflétant d'ailleurs en cela l'opinion de nos concitoyens -, que la complexité inutile de la loi était contraire au principe d'égalité et à la garantie des droits posés à l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. L'égalité des citoyens face à la loi est évidemment rompue lorsque celle-ci est complexe ! Le recours à l'habilitation s'analyse donc comme une réponse adéquate aux contraintes de temps comme de volume qui résultent de l'encombrement structurel de l'ordre du jour parlementaire.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je vous remercie, monsieur le président. Mes chers collègues, vous l'avez constaté, toute session parlementaire s'achève désormais par une longue et pathétique lamentation sur les conditions de travail de ceux qui sont censés faire la loi et, finalement, sur l'abaissement du rôle du Parlement. Ces critiques ne sont pas uniquement le fait de l'opposition. On les retrouve sous diverses plumes, elles sont sur les lèvres à droite comme à gauche. Les propos récents du président de l'Assemblée nationale, Jean-Louis Debré, sont là pour le confirmer : il y a peu de choses dans ses déclarations auxquelles je ne souscrive. Non moins rituellement, une fois passé l'été, la nouvelle session s'ouvre sur des intentions et, les bonnes années, sur des projets de réforme. Si j'ai bien entendu, tel était le sens du discours prononcé par le président de notre assemblée, voilà vingt-quatre heures à peine. « Moderniser les procédures afin de mieux assurer le rôle de contrôle et d'évaluation du Sénat », qui ne serait d'accord avec cette proposition de bon sens républicain ? « Le contrôle, c'est une affaire de volonté politique et, au-delà, de volonté institutionnelle », qui ne serait également d'accord ? Pour ma part, je dirai d'ailleurs que c'est une affaire de volonté tout court. Que le Gouvernement, pour se simplifier la vie - elle est si difficile -, use et abuse des outils de contrainte constitutionnels ou réglementaires mis à sa disposition, malheureusement, quoi de plus banal ! Sans, bien évidemment, approuver cette pratique, on peut la comprendre. Toute institution ne va-t-elle pas au bout de son pouvoir ? Mais que des sénateurs renoncent d'eux-mêmes aussi facilement à la marge de liberté dont ils disposent est une autre affaire ! Mes chers collègues, en vous proposant de soumettre à nouveau à l'examen des commissions le présent projet de loi d'habilitation, nous ne faisons que demander l'application de cette volonté politique, de cette volonté institutionnelle, de cette volonté tout court, de la volonté des parlementaires d'occuper au moins la totalité de leur maigre espace de liberté, autrement dit de mettre en cohérence les paroles et les actes. Je suis étonné - j'entends certains d'entre vous penser : « cela lui passera » - de voir des parlementaires renoncer aussi facilement au coeur même de leurs compétences législatives,...
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. ...et accepter, par exemple, de confier aux bureaux le soin de fixer les règles de la filiation. S'ils se dessaisissent de telles questions, de quoi n'accepteront-ils pas de se dessaisir ? Je ne reviendrai pas sur les défauts de ce texte mal ficelé, sur l'urgence qu'il y a à modifier la législation funéraire, à définir la notion de « Français établis hors de France ». Je ne reviendrai pas non plus sur les dangers qu'il y a à accorder un blanc-seing au Gouvernement en matière pénale, en matière de droits sociaux, de filiation ou dans les domaines intéressant les collectivités locales, à commencer par les communes. L'essentiel ayant été dit par mes collègues sur tous ces points, je vous ferai grâce de mes commentaires. Mais, si vous avez rejeté les deux précédentes motions, acceptez au moins que nous nous donnions le temps de conférer à ce texte un peu plus de cohérence et de lisibilité. Nouveau venu parmi vous, j'avoue, pour mon premier exercice de législation appliquée, n'avoir pas été déçu du voyage... Le rapporteur du texte avait, certes, été désigné lors de la précédente session, ce qui lui a donné le temps de faire son travail, mais un rapport ne remplace pas le débat qui accompagne, en principe, le vote d'une loi et un rapporteur, aussi brillant soit-il, ne remplace pas une commission. On ne peut pas dire plus clairement que ne l'a fait la majorité sénatoriale que les élections ne sont, pour elle, qu'une formalité : bien qu'il y ait eu des élections, les affaires continuent ...
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. On nous dit que l'essentiel des dispositions de ce texte sont d'ordre technique, donc simples et ne nécessitant qu'un examen superficiel des élus, une fois confirmée la pureté des intentions du Gouvernement. J'avoue ne pas bien comprendre cette distinction. Il n'y a pas, d'un côté, la technique, neutre, et, de l'autre, le politique : toute technique est au service d'une politique et toute politique s'incarne dans des techniques. Si je prends l'exemple de l'article 4, sécuriser les liens de filiation et préserver les enfants des conflits de filiation revient à définir des techniques de validation légitime de la filiation, des règles de procédure, des délais de prescription, etc., autant de questions pour lesquelles dispositions techniques et choix politiques ne sont que les deux faces d'une même réalité. Pourquoi donc revenir en commission ? Parce qu'il faut impérativement, et conformément à la Constitution, nettoyer le texte des dispositions réglementaires qui n'ont rien à y faire et qui l'alourdissent inutilement. Parce qu'il faut éviter de ratifier en catimini des ordonnances très controversées, surtout si elles ont fait l'objet de recours non encore jugés, et je pense tout particulièrement à cette fameuse ordonnance du 17 juin 2004. Parce qu'il faut impérativement obtenir des engagements précis du Gouvernement sur ses intentions concernant des sujets qui, manifestement, relèvent de la loi et non pas des ordonnances. Parce qu'il faut limiter en ces matières les risques de dérive et les possibilités d'interprétation à l'opposé des intentions affichées. Nous nous sommes efforcés, en déposant les amendements qu'appellent quasiment tous les articles de ce texte, d'apporter notre contribution au débat. Nous souhaitons, cependant, parce que c'est une question de bon sens et qu'il en va de l'intérêt de tous, prendre le temps d'effectuer un travail sérieux. Simplifier - le mot est revenu souvent dans la discussion - est plus facile à dire qu'à faire. Les élus locaux en savent quelque chose : quel maire, dans notre beau pays, ne voit pas venir avec appréhension une loi de simplification ? Rares sont celles qui, au bout du compte, n'apportent pas des complications et ne rendent pas nécessaire une nouvelle loi de simplification de la loi de simplification : rappelons-nous le nouveau code des marchés, suivi du nouveau « nouveau code des marchés »...
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. On attendait des simplifications, des dispositions permettant de faire prévaloir l'intérêt des collectivités sur la procédure. Résultat ? Réserves du service central de prévention de la corruption, saisine de la Cour de justice européenne par la Commission pour manquement au respect du droit communautaire, réduction de l'accès des PME aux marchés publics, complications que l'on sait pour les élus locaux qui constatent que le respect de la procédure devient l'objectif prioritaire, vital, loin devant l'intérêt communal. Ils ne sont plus sûrs que d'une chose : s'ils s'attardent dans leur mandat, ils peuvent craindre le pire ! Je souscris pleinement à cette remarque de M. le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat, avouant, lors de la discussion de ce texte à l'Assemblée nationale : « Les modalités de la simplification sont compliquées. » ( Mme Tasca sourit.) C'est aussi beau que la célèbre maxime d'un très ancien maire de Toulon, avant-guerre, Marius Escartefigue : « La justice pour tous, les faveurs pour mes amis ! »
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Merci monsieur le président. Le chapitre I er du projet de loi concerne les mesures de simplification en faveur des usagers et les articles 1 er et 3 visent plus spécifiquement l'accès aux documents administratifs et à l'administration électronique. Cet article 1 er est donc l'occasion pour moi de soulever devant vous le problème de la dématérialisation des Journaux officiels, qui s'inscrit dans la mise en oeuvre du projet « Administration électronique 2004-2007 », ADELE. Fondé sur le développement des nouvelles technologies, le projet ADELE devrait garantir un meilleur accès des citoyens à la norme juridique et une meilleure circulation des informations entre les administrations. Mais il peut aussi aboutir, tout au contraire, à la dispersion de l'information légale, à la fracture numérique et au démantèlement du service public. Les personnels des Journaux officiels sont inquiets pour leur avenir. Ils ont pourtant les compétences et la détermination nécessaires pour évoluer et se positionner sur les supports existants et à venir, mais encore faut-il que les investissements soient à la hauteur des enjeux... Nous comptons sur votre volonté politique pour placer les Journaux officiels dans une perspective d'évolution et non de licenciements massifs. Cette question de la pérennité des Journaux officiels en format papier et sur support électronique nous semble d'autant plus importante que les JO restent la référence de la diffusion de l'information publique et législative, et cela pour tous nos concitoyens, qu'ils soient ou non équipés d'ordinateurs. Nous espérons que ce débat sur le développement de l'accès aux documents administratifs et de l'administration électronique sera pour vous, monsieur le secrétaire d'Etat, l'occasion de nous rassurer sur l'avenir des Journaux officiels.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. La rédaction actuelle du projet de loi d'habilitation peut laisser croire que le Gouvernement est habilité à effectuer deux exercices distincts. D'abord, à l'article 1 er , il s'agit d'améliorer l'accès aux documents administratifs par l'extension du régime de la loi du 17 juillet 1978 à des régimes spéciaux. Par ailleurs, à l'article 3, on distingue, d'un côté, la transposition de la directive européenne relative à la réutilisation des données publiques et, de l'autre, l'établissement du cadre juridique relatif à l'accès et à la diffusion de ces mêmes données publiques. Or il apparaît que l'ensemble de ces réformes devra se faire par une modification de la loi de 1978 et par l'adjonction de nouvelles dispositions à cette loi. Il est donc préférable que ces questions fassent l'objet d'une seule ordonnance, prise sur le fondement de l'article 1 er . En outre, la réutilisation des données publiques constitue en réalité un sous ensemble de la question plus générale des données publiques et de leur usage, qui doit conduire à concevoir un régime global incluant l'accès, la diffusion et la réutilisation. La nouvelle rédaction proposée permettra par ailleurs de préciser, au niveau législatif, la composition et les compétences de la commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, qui a aujourd'hui, après plus de vingt-cinq ans d'existence, toute sa place dans nos institutions. Enfin, l'ordonnance ne devrait pas revenir sur l'exclusion du champ des documents communicables, prévue à l'article 1 er de la loi du 17 juillet 1978, des actes des assemblées parlementaires.
Paul BLANC - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Paul BLANC

M. Paul Blanc. Je voudrais, à mon tour, mettre l'accent sur le problème qui se pose aujourd'hui aux communes qui ne disposent pas du haut débit. Dans l'arrondissement où se situe ma commune, sur cent communes, plus de cinquante ne bénéficient pas du haut débit par ADSL, et rien n'est prévu pour elles avant 2006. Sur cette question du haut débit et de la communication électronique au niveau des mairies, il y a longtemps que l'on entend le ministère de l'intérieur dire qu'il faudrait que tout puisse être transmis par le biais des nouvelles technologies aux préfectures et aux sous-préfectures dans le cadre du contrôle de légalité. Comment voulez-vous, si vous ne disposez pas du haut débit, transmettre, par exemple, les documents relatifs à un marché, avec le volume de dossiers que cela comporte, à l'autorité de tutelle ? C'est tout à fait impossible, ou à tout le moins irrationnel. Si je suis tout à fait favorable, monsieur le ministre, à la transmission électronique, je considère qu'il faut - et j'ai eu l'occasion de le dire au ministre chargé de l'aménagement du territoire - que l'on règle très rapidement la question du haut débit. La loi a autorisé les collectivités locales à devenir éventuellement opérateurs et à s'équiper elles-mêmes du haut débit via le satellite, ce qui a constitué un progrès substantiel, mais encore faut-il que ces communes aient les moyens financiers de s'équiper ! Il est donc urgent de faire en sorte que toutes les communes de notre pays puissent avoir accès au haut débit, sous peine d'accroître la fracture numérique. Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que cela ne dépend pas de votre département, mais du ministère de l'aménagement du territoire. C'est en tout cas une question qu'il faudra régler dans les prochains mois ; cela me paraît primordial si l'on veut réaliser un aménagement équilibré et harmonieux du territoire de la nation.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je suis favorable à l'article 1 er , modifié par l'amendement présenté par le rapporteur de la commission des lois. Toutefois, je voudrais à mon tour insister sur la rapidité avec laquelle on nous demande de procéder à la dématérialisation des documents publics. Si j'en crois un commentaire publié dans la Gazette des communes , revue de référence des collectivités locales, et portant sur les 225 propositions faites par la commission présidée par M. Francis Mer, le Journal officiel sous forme électronique va se substituer au Journal officiel sous forme papier, qui va disparaître. J'aimerais, comme beaucoup d'élus, obtenir une précision sur ce premier point : ce commentaire est-il bien informé et correspond-il aux intentions réelles du Gouvernement ? Deuxièmement, il me semble que la dématérialisation concernant les marchés publics sera de droit à partir d'un certain seuil dès le 1 er janvier prochain, c'est-à-dire que toute commune, quelle que soit sa taille, ne pourra pas s'opposer à la réception des offres par voie électronique. Soyons cependant conscients que beaucoup de communes n'auront pas encore, l'an prochain, la possibilité de recevoir les propositions des entreprises sous forme électronique. Par ailleurs, cela suppose la mise au point d'un certain nombre de logiciels complexes puisqu'il faudra assurer la confidentialité des offres, l'impossibilité d'y accéder avant la date limite de dépôt des offres prévue par le règlement de la consultation, etc. De plus, j'imagine mal comment les membres de la commission d'appel d'offres vont pouvoir se regrouper autour de la personne qui manipulera le clavier de l'ordinateur devant l'écran pour examiner l'ensemble des pièces qui forment l'offre faite par l'entreprise. Comme les intervenants précédents, je considère qu'un certain nombre de questions se posent et je ne suis pas sûr que la consultation électronique des documents administratifs sera aussi pratique que la version papier, que l'on a l'habitude de manier. Je suis convaincu, comme, je le pense, la plupart de mes collègues, par le fait qu'il faut avancer dans cette direction ; mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation ! Je voulais ainsi appeler l'attention de mes collègues et du Gouvernement sur cette question, et si M. le secrétaire d'Etat était en mesure de nous donner quelques précisions, notamment par rapport à l'éventuelle - je fais allusion à certains commentaires - suppression du Journal officiel sous sa forme papier, j'en serais très heureux.