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Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. La commission des finances propose de supprimer l'article 44 bis, introduit par l'Assemblée nationale sur l'initiative du Gouvernement, et vous allez voir que nous sommes fondés à le faire, monsieur le ministre. Cet article vise à intégrer dans la loi certaines des dispositions du décret du 7 octobre 2003 portant création du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie, notamment les dispositions selon lesquelles est créé pour trois ans, auprès des ministres chargés de la santé et de l'assurance maladie, un Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie. Le décret décrit également les missions du Haut conseil, et ce sont ces dispositions qui font l'objet d'une reprise par le présent article. Il convient de supprimer ces dispositions pour plusieurs raisons. Tout d'abord, l'insertion dans la loi de dispositions de nature réglementaire n'est pas satisfaisante. Ensuite, la création du Haut conseil étant intervenue par décret, sa prolongation peut également intervenir par voie règlementaire. Enfin, le décret de 2003 précité instituant le Haut conseil prévoit que ses crédits de fonctionnement sont inscrits au budget des ministres chargés de la santé et de l'assurance maladie. Dès lors, une disposition relative aux missions du Haut conseil n'a pas vocation à figurer dans une loi de financement de la sécurité sociale, car elle n'a aucun impact sur l'équilibre financier de la sécurité sociale. Monsieur le ministre, je suis persuadé que vous êtes l'un des premiers à respecter la LOLF.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Permettez-moi une petite remarque à la suite de l'intervention de M. le rapporteur pour avis. Dans la mesure où les sénateurs présents sont membres de la commission des affaires sociales, je voudrais simplement rappeler à M. Jégou que, nous aussi, nous remplissons notre mission de contrôle et d'évaluation de l'action du Gouvernement, en particulier s'agissant de la sécurité sociale. (Mme Marie-Thérèse applaudit .) L'année dernière, lorsque nous demandions la compensation, les membres de la commission des finances étaient plus nombreux pour nous contrer ! (Mme Marie-Thérèse applaudit .) Aujourd'hui, M. Jégou est le seul présent. Dans l'exercice de contrôle et d'évaluation, je trouve que la commission des affaires sociales remplit parfaitement son rôle. Je ne souhaite qu'une chose, c'est que, les uns et les autres, nous soyons côte à côte lorsqu'il faut défendre les intérêts du Parlement ! En l'occurrence, la somme est modique et ne mérite pas de telles offenses !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Permettez-moi deux remarques. Premièrement, M. le ministre vient de le souligner, la situation est loin d'être idéale dans tous les départements. Certes, une loi très généreuse a été votée, qui prévoit qu'une prestation de compensation sera désormais allouée pour répondre à la gravité du handicap de tous. Or, à l'échelon local, si les besoins de la personne handicapée dépassent les capacités des associations à fournir des aides humaines, on réduit le nombre de postes. En d'autres termes, au lieu d'allouer cinq postes, on n'en octroie que trois, car les personnels manquent. Est-ce la réponse que l'on doit aux personnes handicapées ? Ne faut-il pas plutôt mettre en place un système qui leur permette, lorsque les organismes ne sont pas capables de leur fournir des aides humaines, de chercher celles-ci par elles-mêmes, ce qu'elles arrivent d'ailleurs parfaitement à faire ? Deuxièmement, les aides apportées par les SSIAD et les HAD figurent déjà dans la prestation de compensation. En effet, le principe même de cette loi que nous avons voulue ici même depuis de nombreuses années est le suivant : il s'agit de dresser le bilan des besoins de la personne handicapée, d'évaluer les aides dont elle bénéficie déjà et de déterminer les prestations qui lui sont encore nécessaires. La prestation de compensation, les SSIAD et les HAD forment un tout. Or, selon M. le ministre, il n'est plus nécessaire de prendre en compte les SSIAD et les HAD, puisque ces structures prestataires trouveront leur équivalent dans la prestation de compensation. Mais avec quels financements, si l'assurance maladie ne contribue désormais plus à l'aide aux personnes handicapées et au nursing lourd ? C'est pour cette raison que le Sénat a souhaité que l'assurance maladie demeure l'un des partenaires du groupement d'intérêt public : elle apporte une part importante du financement extérieur. De deux choses l'une : soit l'assurance maladie accorde directement à la personne handicapée une prestation en nature - sous la forme d'aides humaines - ou en espèces - sous la forme d'aides financières pour qu'elle paye elle-même les aides humaines nécessaires - correspondant à son mode de vie, soit la personne handicapée reçoit directement le montant de la dotation de compensation ; mais, dans ce dernier cas, il faut des engagements formels. Or les exemples que je connais démontrent que, aujourd'hui, on rogne sur tous les postes, même sur les aides qu'apportent les communes pour compenser les carences de l'État. Je suis particulièrement fâché, et même véritablement furieux de voir la situation qui est réservée aux personnes lourdement handicapées dans notre pays. Il est temps de répondre à leurs attentes ! C'est pourquoi, en la circonstance, je maintiens ces amendements. Toutefois, après avoir entendu le ministre, et compte tenu de mes responsabilités de président de la commission des affaires sociales, je reviens sur l'avis favorable que celle-ci a émis et j'indique qu'elle s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Que le Sénat décide en son âme et conscience !
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. ...l'ont été aussitôt à chaque fois qu'elles ont été portées à ma connaissance. Et toutes doivent m'être signalées ! Quoi qu'il en soit, la prestation de compensation du handicap règlera en grande partie les problèmes que vous avez soulevés, monsieur About : elle sert à cela. Cela étant, vous avez eu tout à fait raison de souligner, monsieur le sénateur, que la prestation de compensation du handicap, aussi élevé que puisse être son montant pour une personne lourdement handicapée qui a par exemple besoin d'une présence vingt-quatre heures sur vingt-quatre, ne dispense pas du recours aux différentes formules de soins à domicile que sont l'HAD ou les SSIAD. Ces structures prestataires se cumulent. Pour autant, je ne souhaite pas que toute la charge financière soit transférée à l'assurance maladie et que l'HAD, qui est une prestation en nature, se transforme en prestation en espèces. En effet, cela reviendrait à dénaturer la vocation de la prestation de compensation du handicap, en allant très au-delà de la seule activité de soins. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement se voit contraint d'émettre un avis défavorable sur ces deux amendements. Je vous prie de le comprendre, monsieur About.
Gérard DÉRIOT - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Gérard DÉRIOT

M. Gérard Dériot. En tant que président de conseil général, je confirme les propos de M. le ministre : l'argent est disponible, surtout quand le département a décidé de s'engager. Dès le mois de juillet dernier, le conseil général a ainsi débloqué des sommes équivalentes à celles de l'État pour prendre en charges les personnes lourdement handicapées du département. Il est difficile de trouver des personnels soignants, mais c'est déjà le cas pour l'allocation personnalisée d'autonomie ! Transférer cette charge à l'assurance maladie ne règlera pas la situation ! C'est le problème général de la garde à domicile qui est posé. Entre les souhaits et la réalité, il y a souvent un monde ! Il est à juste titre préférable que les personnes âgées soient gardées à leur domicile. Mais, quand il s'agit d'une personne âgée très lourdement dépendante, c'est impossible ! En effet, on ne parvient jamais à former une équipe de quatre personnes pour s'occuper d'elle continuellement. Et il en est de même pour les personnes lourdement handicapées. Le problème réside dans le manque de personnes disponibles pour assurer ce service, et pas ailleurs ! La loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées a été votée. Les moyens financiers existent, l'exemple de mon département en témoigne. Il nous faut donc être logiques : laissons la loi produire ses effets. Dans ces conditions, même si je comprends parfaitement l'objet de vos amendements, je souhaite que vous acceptiez de les retirer, monsieur About. Nous devons nous inscrire dans le droit-fil de la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, dont vous êtes très largement l'un des initiateurs. Le groupe UMP votera donc contre ces amendements, mais à contrecoeur.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Monsieur le président, avant que vous ne mettiez aux voix l'amendement n° 78 rectifié, j'indique que, par parallélisme avec l'amendement n° 79 rectifié bis , j'y apporte la même modification s'agissant du médecin traitant. Cela étant, je reconnais qu'un certain nombre de départements ont parfaitement bien réagi en débloquant les moyens nécessaires. Mais d'autres n'en ont pas fait autant ! Ainsi, le département des Yvelines, que je connais bien, a pour l'instant refusé toute convention avec l'État, et on n'enregistre aujourd'hui aucune avancée dans ce domaine pour les personnes les plus lourdement handicapées. Je le regrette ! Par ailleurs, le principe de la délégation de soins, que nous avons adopté, nous donne théoriquement le droit d'organiser les soins en-dehors du système classique. Le problème, c'est que les délégations de moyens n'ont pas suivi. C'est pourquoi je me demande comment va évoluer la situation. Quoi qu'il en soit, je maintiens ces deux amendements : il y a quelquefois plus d'honneur à être battu qu'à botter en touche !
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à rendre plus juste le financement du régime des retraites. Le Gouvernement s'était en principe engagé à faire supporter le coût de sa réforme de manière équitable. Or son projet de décret prévoyait que l'augmentation de la cotisation de 0,2 % au 1 er janvier 2006 serait essentiellement supportée par le salarié, 0,15 % reposant sur la part salariale contre 0,05 % sur la part patronale. Pour justifier une telle répartition, le Gouvernement a expliqué qu'il s'agissait de faire un geste pour faire admettre au patronat la nouvelle hausse de la cotisation des entreprises pour la branche accidents du travail - maladies professionnelles. Une telle explication est parfaitement irrecevable ! Il convient de réparer l'injustice dont les salariés sont victimes, surtout au moment où la question du pouvoir d'achat se pose avec force. Les salariés ont déjà subi la hausse du forfait hospitalier, le déremboursement de nombreux médicaments, le remboursement partiel pour d'autres, l'instauration malheureuse du forfait de 18 euros sur les actes lourds, le forfait de 1 euro sur chaque consultation médicale, la hausse de la plupart des cotisations des complémentaires santé - hausse qui peut parfois atteindre 10 % -, la hausse de la CSG et l'élargissement de son assiette, la hausse de la CRDS, et je passe sur l'augmentation des loyers, des transports, du chauffage, etc. C'est pourquoi, compte tenu de l'effort déjà largement consenti par les salariés, cet amendement vise à faire supporter l'intégralité de l'augmentation de la cotisation vieillesse à l'employeur.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Selon les termes de la loi Fillon sur les retraites, les cotisations vieillesse doivent augmenter de 0,2 % au 1 er janvier 2006. Le Gouvernement a décidé de relever de 0,15 % la cotisation retraite des salariés et de 0,05 % celle des employeurs. La raison invoquée par le Gouvernement pour justifier cette répartition inégale est que les employeurs seront soumis à une hausse de 0,1 % de la cotisation AT-MP. Faire subir aux salariés l'essentiel de la hausse des cotisations vieillesse prévue par la réforme, hausse qui représente au total un prélèvement supplémentaire de 880 millions d'euros, serait particulièrement malvenu alors que le pouvoir d'achat ne cesse de diminuer. Ce serait une inégalité de plus dans le partage de l'effort et cela accréditerait une fois encore l'idée selon laquelle ce sont toujours les mêmes qui paient. Il est pourtant à noter que la décision, quelle qu'elle soit, ne sera pas neutre en plein débat sur le pouvoir d'achat des salariés. Je me permets de rappeler que Mme Danielle Karniewicz, présidente de la CNAF, s'est élevée contre cette mesure. Selon elle - et je partage entièrement son point de vue -, l'argument avancé par le Gouvernement ne tient pas car les cotisations AT-MP sont exclusivement patronales. On ne voit pas très bien pourquoi mélanger les deux types de cotisations ! Nous vous demandons donc, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. Madec aurait aimé présenter lui-même cet amendement mais, nos débats étant plus longs que prévu, il a dû s'absenter. Nous estimons que les dispositifs de la pension de réversion en vigueur dans le régime des pensions civiles et militaires de retraite des fonctionnaires doivent s'appliquer tant à une personne liée par un contrat de mariage qu'à une personne liée par un pacte civil de solidarité, un PACS. Voilà six ans que le PACS a été créé et nous constatons un réel intérêt de nos concitoyens pour ce mode d'union. Les chiffres le prouvent : 22 276 pactes civils de solidarité ont été signés en 2000 ; 40 093 l'ont été en 2004 ; plus de 15 000 ont été signés au cours du deuxième trimestre de 2005. Pourtant, ce dispositif connaît quelques insuffisances. Il doit donc être amélioré. Ainsi, rien ne justifie le fait que l'on opère une distinction entre les couples mariés et les couples pacsés face au drame que constitue le décès de l'un des deux partenaires du couple. Les droits sociaux prévus pour les premiers doivent être accordés aux seconds ; le Gouvernement a d'ailleurs ouvert la voie dans le projet de loi de finances pour 2006, en reconnaissant aux partenaires liés par un PACS le bénéfice d'une pension militaire d'invalidité.
Dominique VOYNET - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement a reçu les associations il y a plus d'un an. Il leur a indiqué que, s'il n'entendait pas mettre en chantier la reconnaissance du mariage entre personnes de même sexe, il n'était en revanche pas hostile à une amélioration du pacte civil de solidarité, pour que celui-ci soit signé en mairie ou qu'il apporte davantage de sécurité aux deux partenaires. Il semblerait même qu'un engagement formel ait été pris. Or, alors même que le PACS vient de fêter son sixième anniversaire et que 169 531 pactes ont été signés au 1 er juillet 2005, l'idée d'un éventuel projet de loi visant à améliorer ce dispositif n'a pas été rendue publique par le Gouvernement. Au contraire, l'interassociative lesbienne, gay, bi et trans s'est vu signifier que le Gouvernement n'avait en réalité aucun projet au sujet des droits liés au décès du partenaire. M. le rapporteur a indiqué que la question du PACS ne pouvait être abordée par le biais de débats d'une autre nature - j'en conviens -, et M. le ministre a estimé qu'il pouvait être nécessaire de recenser les imperfections du dispositif. J'aimerais que M. le ministre nous confirme qu'il a bien l'intention de remettre l'ouvrage sur le métier, afin non seulement de garantir l'égalité de traitement entre les couples pacsés et les couples mariés, mais également d'éliminer les discriminations entre les couples hétérosexuels et homosexuels.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'argument massue de M. le ministre est qu'il n'y a pas lieu d'aborder cette question lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. C'est assez curieux ! Si cette question n'entre pas dans le cadre de nos débats, pourquoi alors évoquer des questions aussi gravissimes que la suspension, voire la suppression des allocations familiales pour les enfants de parents étrangers ? Pourquoi débattre de la suppression des retraites pour les travailleurs étrangers résidant dans leur pays d'origine ? Il y a là deux poids, deux mesures ! Nous débattons de ce projet de loi depuis maintenant cinq jours. Chaque fois que nous avons proposé de nouvelles mesures, votre argumentation n'était absolument pas fondée. Pourtant, le Gouvernement ne se gêne pas - pas plus que la majorité sénatoriale, d'ailleurs -, pour introduire des cavaliers dans ce texte ou pour s'arranger allègrement avec la LOLF en prévoyant des dispositions telles que celles dont nous avons débattu tout à l'heure - même si, en l'espèce, l'impact financier en était modéré : 10 000 euros -, ou encore celles, beaucoup plus fondamentales, que nous examinerons tout à l'heure.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je suis surpris par les arguments avancés tant par M. le rapporteur que par M. le ministre. Nous avons discuté du statut du conjoint lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole, et tout le monde a trouvé cela normal. À partir du moment où nous soulevons un problème qui est lié au sujet qui nous réunit - et c'est le cas ici -, vous n'avez pas à dire, monsieur le ministre, qu'il n'y a pas lieu d'en parler ! Mais c'est en réalité la réponse de M. le rapporteur qui m'a plus choqué : si vous commencez à dire, monsieur Leclerc, que nous ne pouvons pas aborder la question des pacsés chaque fois qu'ils sont concernés par un texte de loi, cela signifie que vous n'avez pas digéré le PACS ! Vous en êtes encore à cette question de principe : les personnes pacsées ont-elles les mêmes droits que les personnes mariées ? Votre attitude est d'autant plus surprenante que, lorsque nous demandons le mariage pour les homosexuels, vous nous rétorquez que la question ne se pose plus puisque le PACS a résolu tous les problèmes. De deux choses l'une : ou les personnes pacsées ont les mêmes droits que les personnes mariées dans tous les domaines, et vous ne pouvez pas nous objecter une question de principe puisqu'une loi spécifique n'est pas nécessaire, ou vous acceptez que nous demandions le mariage pour les homosexuels. Il faut que ce soit clair !
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Nous proposons que la pension de réversion s'applique tant à une personne liée par un contrat de mariage qu'à une personne liée par un pacte civil de solidarité. Ainsi, de même que les dispositifs d'aides sociales publiques prennent en compte, dans leurs conditions de ressource, la réalité sociale de l'existence de couples de personnes unies soit par contrat de mariage soit par pacte civil de solidarité, le bénéfice d'une pension de réversion après la mort d'un conjoint s'appliquera à ces situations. Il s'agit d'une mesure de justice sociale anti-discriminatoire à l'égard des couples stables unissant deux personnes de même sexe pour lesquelles il n'est pas prévu l'accès au mariage. Les éventuelles pertes pour les comptes sociaux publics seraient elles-mêmes limitées, compte tenu de l'impossibilité juridique de cumuler les statuts de marié au titre de l'article 144 et de partenaire de pacte civil de solidarité au titre de l'article 515-1. Je tiens au passage à signaler que je ne m'inscris pas dans la logique de ceux qui demandent un débat sur le PACS : ce débat a déjà eu lieu, et nous avons retenu le principe selon lequel tous les couples doivent bénéficier de droits identiques, que les personnes soient mariées ou pacsées. Comme pour les autres textes législatifs, si des imperfections apparaissent dans le texte relatif au PACS, elles doivent être corrigées au fur et à mesure. Renvoyer à un débat d'ordre général l'examen de tous les problèmes relatifs au PACS serait vraiment une perte de temps et signifierait que, contrairement à ce que vous dites, monsieur le ministre, alors que le Gouvernement prétend faire preuve d'ouverture, il se montre, en fait, fermé et a du mal à appliquer ce principe d'égalité. Le droit étant le même pour les personnes mariées et pour les personnes pacsées, il nous appartient de toiletter la législation pour faire en sorte que, dans chaque secteur, cette égalité soit respectée.
Dominique VOYNET - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le ministre, votre affirmation, tout à l'heure, de la totale ouverture d'esprit du Gouvernement en ce qui concerne les améliorations à apporter au dispositif du PACS équivalait-elle à un engagement de votre part de rouvrir ce chantier ? Par ailleurs, je ne suis pas certaine que l'argument selon lequel ce qui est proposé par l'amendement n° 253 rectifié entraînerait des dépenses supplémentaires soit recevable. En effet, soit on est marié, soit on ne l'est pas. On ne peut bénéficier deux fois d'une pension de réversion ! On ne peut pas non plus mettre en place un régime qui se solderait par deux poids, deux mesures : contester l'accès à des dispositifs de solidarité au nom des ressources du couple pacsé et, en cas de coup dur, en cas de décès, contester l'accès à un dispositif de solidarité, à savoir la pension de réversion, qui est liée, justement, à l'existence de ce couple. L'argumentation de M. le rapporteur me semble être un peu bancale et ne pas aller au bout du raisonnement : soit on est dans l'égalité des droits, soit on ne l'est pas.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-11-18
Date: 2005-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement revêt une certaine importance. La pluriactivité tout au long de la carrière professionnelle, la notion de durée d'assurance instituée par la loi du 21 août 2003 et la solidarité entre les régimes, qui se traduit par des compensations généralisées et spécifiques, sont autant d'éléments qui lient les régimes de retraite, qu'il s'agisse du régime général ou des régimes spéciaux, spécifiques ou complémentaires. Cette imbrication, souvent complexe, impose une vue d'ensemble, et seul le législateur peut modifier un tel système. C'est dans cet esprit que les rédacteurs de la loi du 9 août 2004 ont adossé le régime des retraites des industries électriques et gazières au régime général et que ceux du présent projet de loi veulent intégrer le régime des cultes dans le régime général. Il paraît donc normal que toute intégration ou tout adossement se fasse de cette manière. Je tiens à souligner que le conseil d'administration de la CNAV a demandé, le 5 octobre dernier, que l'adossement, tout particulièrement celui de la RATP, fasse l'objet d'une disposition spécifique dans la loi de financement de la sécurité sociale : en effet, la CNAV souhaite que la représentation nationale ait son mot à dire et puisse bénéficier de toutes les garanties nécessaires pour que la neutralité financière de l'opération soit assurée et que le financement de l'opération d'adossement soit garanti.