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Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mon cher collègue, j'ai toujours dit que les validations étaient insupportables. Toutefois, nous avons très souvent été amenés à y recourir parce qu'un intérêt public supérieur était en jeu. Or beaucoup de commissions ont été installées et, si nous ne ratifiions pas, il y aurait une cascade de décisions annulées. Par exemple, dans mon département, la Seine-et-Marne, deux remembrements ont été annulés simplement pour vice de forme. Or les remembrements coûtent des sommes colossales et, quand surgit un vice de forme, il faut tout recommencer ! Monsieur le ministre, tout le monde souhaitait que l'on supprime des commissions et, franchement, cela ne me choque pas que l'on habilite le Gouvernement à simplifier. Il s'agit d'une bonne mesure pour accélérer les choses. Mais dites à l'ensemble des membres du Gouvernement de bien veiller, quand nous votons un projet de loi d'habilitation, à le respecter strictement ou plutôt à nous proposer un projet de loi d'habilitation qui puisse ensuite se traduire dans des textes ; c'est la moindre des choses ! A défaut, nous serons face à un écheveau juridique inextricable. C'est bien la raison pour laquelle, en l'espèce, une ratification est urgente. Evidemment, le procédé n'est pas glorieux. Mais reconnaissons que cela est déjà arrivé dans le passé : rappelez-vous certains concours ! Ce n'est donc malheureusement pas une première fois, mais j'aimerais, monsieur le ministre, pouvoir dire que c'est la dernière fois.
Claude BIWER - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Je voudrais tout d'abord dire que je partage le point de vue de de la commission à propos de l'amendement n° 11. Il est voté, mais je demeure inquiet quant aux perspectives évoquées à l'instant. La mise en conformité de notre législation avec différentes directives communautaires permet un certain nombre d'avancées, qu'il s'agisse de la promotion de l'égalité des droits entre les hommes et les femmes, de la lutte contre les discriminations, de l'ouverture de la fonction publique aux ressortissants européens et, surtout, de la lutte contre la précarité. Le fait de limiter le recours abusif aux contrats à durée déterminée constitue, en effet, le point d'orgue de ce projet de loi que nous comprenons bien et que nous approuvons. Je sais que les syndicats dans leur ensemble sont opposés à cette mesure, mais il faut leur rappeler qu'elle a pour but de lutter contre la précarité des contractuels. Il ne s'agit ni de la mise en place d'une fonction publique parallèle ni de la fin du statut général de la fonction publique. II s'agit de prendre en compte une réalité et d'y adapter notre législation. C'est pourquoi le groupe UC-UDF est favorable à ces dispositions et à l'ensemble du projet de loi, saluant au passage le travail remarquable qui a été accompli par notre collègue Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Au-delà de ce texte, je voudrais insister sur la nécessité, monsieur le ministre, d'engager une réforme d'envergure de la fonction publique, et particulièrement de la fonction publique territoriale. Cette réforme nous a été promise à maintes reprises et nous l'attendons toujours. Pourtant, des projets touchant aux acquis de l'expérience, à la formation professionnelle, aux seuils et aux quotas d'avancement, au droit syndical, aux adaptations aux nouveaux métiers, à la réforme des centres de gestion, et j'en passe, sont indispensables. S'il n'est pas question de mettre un terme au principe d'un statut général de la fonction publique, tout le monde conçoit que la question de la rigidité de ce statut mérite d'être posée, afin d'assurer une plus grande équité entre tous les Français, sans protection abusive. Les collectivités attendent légitimement cette réforme. La fonction publique territoriale a besoin de se moderniser. En effet, elle est confrontée à différents défis comme ceux qui sont liés aux évolutions de la décentralisation, de la structure démographique et du contexte européen. Nous avons besoin d'une législation innovante et ambitieuse sur tous ces sujets. Je crois que vous avez annoncé cette réforme pour l'automne. J'espère, monsieur le ministre, que cette promesse ne restera pas lettre morte et je vous en remercie par avance.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, j'ai lu avec une attention particulière l'entretien que vous avez accordé à un quotidien et auquel j'ai déjà fait allusion. J'y ai perçu d'excellentes intentions. De façon logique, vous avez constaté que, depuis 1998, il n'y avait pas eu d'accord dans la fonction publique entre le Gouvernement et les syndicats. Vous avez annoncé que vous vouliez sortir de la culture de l'échec, ce qui me paraît intéressant, et que vous souhaitiez une négociation plus large avec les syndicats. La deuxième lecture du projet de loi portant diverses mesures de transposition du droit communautaire à la fonction publique représentait pour vous une excellente occasion de mettre immédiatement vos bonnes intentions en pratique. Or vous faites exactement le contraire ! Cela étant, je reconnais que votre tâche n'est pas facile, car vous n'occupiez pas les fonctions de ministre de la fonction publique lors de la première lecture de ce projet de loi. Vous voulez, nous dites-vous, moderniser l'Etat et réformer les 900 corps. Or vous créez une particularité : des fonctionnaires qui n'en sont pas, qui sont sous contrat à durée indéterminée. Vous créez un groupe supplémentaire, marginal par rapport au statut de fonctionnaire. Vous souhaitez développer la fonction publique et le service public. Mais comment va faire le Gouvernement, tiraillé entre un ministre d'Etat qui annonce qu'il faut continuer de ne remplacer qu'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et un Premier ministre qui dit qu'il n'est pas possible d'utiliser le « rabot » pour éliminer des fonctionnaires ? Il faudra faire preuve de davantage de cohérence et essayer de rapprocher les points de vue ; c'est une partie de votre mission. Aujourd'hui, les fonctionnaires se posent des questions. Comment ont-ils été considérés jusqu'à présent ? Mal ! En trois ans, trois ministres de la fonction publique se sont succédé ! La fonction publique nécessite une continuité d'action, de réflexion ; elle ne peut être traitée au pied levé. Vous annoncez qu'il faudra examiner les questions du pouvoir d'achat, du logement et de la protection sociale. En ce qui concerne le pouvoir d'achat des fonctionnaires, vous devrez formuler des propositions parce que, ces dernières années, il a notablement diminué. S'agissant du logement, en tant qu'élu de la Seine-Saint-Denis - mais le problème doit se poser dans les mêmes termes dans d'autres départements, et pas seulement en région parisienne -, je sais les difficultés de plus en plus importantes, parfois énormes, que rencontrent les fonctionnaires. Quant aux agents sous contrat à durée déterminée, il est clair que les sociétés d'HLM ne regarderont même pas leur dossier. Comment vont-ils se loger pendant les six années où ils seront dans cette situation ?
Jean-Pierre SUEUR (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur le ministre, nous aimerions être rassurés sur ce point lorsque nous examinerons l'article dans lequel est citée l'ordonnance du 6 juin 2005. J'en arrive à mon quatrième sujet de réflexion. Vous y avez fait référence, monsieur le ministre : plusieurs députés, reprenant une position défendue par de nombreux présidents de société d'économie mixte et par la Fédération nationale des sociétés d'économie mixte, ont souhaité que puissent être créées des sociétés publiques locales ayant une collectivité locale pour actionnaire unique. Cette proposition, qui avait reçu l'agrément de l'ensemble des groupes, a donné lieu à un grand débat à l'Assemblée nationale, le Gouvernement faisant pour sa part valoir un certain nombre d'objections juridiques, relatives, notamment, au statut des sociétés anonymes. Je formulerai, à cet égard, deux remarques. Tout d'abord, les sociétés anonymes ne me semblent pas relever de l'économie mixte qui, par définition, est... mixte. Ensuite, il faudra veiller à ce que ces sociétés, qui peuvent tout à fait être utiles, n'entraînent pas le démembrement des collectivités locales.
Jean-Pierre SUEUR (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. ... et déborder sur telle ou telle prérogative des collectivités locales : le sport, la culture, etc. Selon nous, une collectivité locale ne saurait en aucun cas devenir une sorte d'addition de sociétés. Il y a donc là un problème de fond. Bien que cette idée de société publique locale à actionnaire unique soit sans doute utile et pertinente, il nous faut d'abord réfléchir à certains points. Monsieur le ministre, vous avez proposé la création d'un groupe de travail. Cette suggestion a été acceptée par l'Assemblée nationale puisque les amendements qui tendaient à concrétiser cette idée ont été retirés. J'ajouterai encore deux observations avant de conclure. Premièrement, et c'est la raison pour laquelle cette mesure est réclamée avec force par beaucoup d'élus, les sociétés dont nous parlons aujourd'hui sont, toutes catégories confondues, au nombre de 16 000 en Europe. Parmi elles, 14 000 sociétés ont pour actionnaire unique une collectivité publique. Or, parmi ces 14 000 sociétés, aucune n'est française !
Jean-Pierre SUEUR (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Jean-Pierre SUEUR
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. On ne voit pas pourquoi ce dispositif, qu'on appelle le « in house » et qui existe dans les autres pays européens, ne pourrait pas exister chez nous ? Il ne s'agit pas d'éviter la concurrence, par ailleurs rendue possible et nécessaire en vertu du présent projet de loi, mais de réfléchir à un autre dispositif, déjà mis en place dans d'autres pays. En effet, si elles étaient les seules à ne pouvoir y recourir, nos collectivités risqueraient d'être pénalisées. Nous devons approfondir cette question, tout en tenant compte des difficultés que j'ai énoncées tout à l'heure. Deuxièmement, il semble qu'au sein du groupe de travail dont vous avez souhaité la mise en place, monsieur le ministre, et qui s'est déjà réuni une fois, la participation de sénateurs ne soit pas prévue. Si cet état de fait subsistait, il y aurait, pour le coup, une profonde anomalie. Vous n'ignorez pas, en effet, qu'en vertu de la Constitution le Sénat représente les collectivités territoriales de la République française !
André VÉZINHET - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. L'amendement n° 2, dans le cadre de la libre administration des collectivités locales, ne l'oublions pas, vise à permettre aux élus de continuer à utiliser cette formule qui a fait ses preuves, en leur offrant les avantages de la transparence, de la sécurité - avec le cumul des contrôles de droit privé et de droit public -, de la souplesse de gestion d'une société anonyme et surtout de la maîtrise des décisions par les élus. Les avantages de la société publique locale n'ont d'ailleurs pas échappé à nos voisins, puisque ce dispositif est en vigueur dans vingt-deux pays. Je rappelle que, dans les vingt-cinq pays de l'Union européenne, existent 16 000 entreprises publiques locales, dont 14 000 disposent de capitaux entièrement publics. A l'Assemblée nationale, le Gouvernement a demandé et obtenu le retrait d'amendements ayant le même objet, sous prétexte d'obstacles d'ordre juridique à lever. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé, peut-être imprudemment, à ce que soit constitué un groupe de travail qui « pourrait se réunir précisément le 5 juillet, pour réaliser une étude beaucoup plus approfondie ». Cette date est passée. Qu'en est-il de ce groupe de travail ? Je crois savoir qu'il s'est effectivement réuni. Est-il pour autant constitué ? Si c'est le cas, qui en est membre ? A ma connaissance, le Sénat n'a pas été informé des travaux de ce groupe, et encore moins associé à ces derniers. Le groupe de travail s'est-il déjà réuni ? Quel sera son calendrier de travail ? Devant les députés, M. le ministre a aussi affirmé que les propositions de ce groupe trouveraient une traduction législative avant la fin de l'année. Êtes-vous en mesure, monsieur le ministre, de confirmer ces déclarations et de nous préciser à quel « véhicule législatif » vous raccrocherez les futures dispositions créant les sociétés publiques locales ?
André VÉZINHET - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. Après le refus du Gouvernement, à l'Assemblée nationale, d'amender le texte sur ce point et le refus que vous nous opposerez très probablement dans cet hémicycle, des incertitudes, pour ne pas dire des doutes, demeurent. Nous aimerions les voir dissipés. Le second amendement déposé par le groupe socialiste vise à supprimer l'article 10, introduit à l'Assemblée nationale sur l'initiative du Gouvernement. Sous prétexte de permettre la poursuite de la concertation avec les associations et les élus locaux, cet article prolonge de six mois le délai durant lequel le Gouvernement est autorisé à réformer par ordonnance le régime de l'enquête publique et du débat public. Plusieurs orateurs ont déjà évoqué ce point. En tout état de cause, cet article ne traite pas des concessions d'aménagement. Nous nous félicitons que le projet de loi ait été complété par la validation des conventions d'aménagement signées avant la publication de la loi, ainsi que des actes pris en application de la convention, eu égard aux enjeux économiques en cause.
Léon BERTRAND (ministre délégué.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Léon BERTRAND
Fonction: ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Lors de son examen du présent projet de loi, le Conseil d'Etat a établi le principe de la mise en concurrence, le décret devant en préciser les modalités concrètes. Le Conseil d'Etat ayant validé la rédaction présentée par le Gouvernement, je pense que celle-ci respecte la Constitution. Je vais maintenant donner au Sénat les grandes lignes dudit décret, et répondre ainsi à votre question, monsieur le rapporteur, qui a d'ailleurs été posée par de nombreux orateurs. Le texte que le Gouvernement va élaborer s'inspirera des mécanismes prévus par la loi « Sapin », en les adaptant aux particularités des opérations d'aménagement. Il est envisagé de fixer des règles différentes en fonction du montant de la participation financière de la collectivité à l'opération d'aménagement. Lorsque celui-ci sera inférieur à un seuil de l'ordre de 150 000 euros, la commune sera tenue à une simple information. Lorsque le montant de la participation sera supérieur à ce seuil, la collectivité devra faire une publicité, adresser un dossier aux candidats et désigner une commission spéciale élue à la représentation proportionnelle, qui désignera le candidat à retenir. Dans le domaine de l'aménagement urbain, il paraît évident que les critères de qualité seront plus importants que les critères financiers. Le dispositif d'ensemble sera très comparable à celui qui est présenté par la commission au travers de son amendement, mais, comme je l'ai dit, la définition de ses modalités précises relève du décret en Conseil d'Etat. C'est pourquoi je souhaiterais que la commission accepte de retirer son amendement. A défaut, le Gouvernement ne pourrait émettre qu'un avis défavorable. Tels sont les quelques éléments de réponse que je pouvais vous apporter, monsieur le rapporteur. Par ailleurs, je voudrais indiquer à M. Biwer que les agents territoriaux ne seront naturellement pas oubliés dans la composition des commissions.
Léon BERTRAND (ministre délégué.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Léon BERTRAND
Fonction: ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, monsieur le président. Je profite de cette intervention pour répondre à M. le rapporteur. Le Gouvernement comprend vos préoccupations, monsieur Sueur, et tient à y apporter des réponses précises et claires. En ce qui concerne l'application de l'ordonnance du 6 juin 2005 aux aménageurs privés, la loi doit tenir compte de la diversité des situations. Il n'est pas possible d'imposer des obligations identiques aux aménageurs dont l'opération est financée par la collectivité et à ceux qui assurent un risque économique. Le décret d'application fera dans ce domaine, comme dans celui des modalités de la publicité préalable au choix de l'aménageur, une distinction claire entre les opérations qui bénéficient d'un financement public et celles qui sont entièrement financées par l'aménageur. Dans le premier cas, les modalités de passation des marchés seront alignées sur celles qui sont prévues par l'ordonnance du 6 juin 2005. Dans le second cas, une procédure de publicité et de transparence beaucoup plus souple sera définie. Enfin, je souhaite répondre aux questions soulevées par M. Jean-Pierre Sueur dans la discussion générale, concernant la non-ratification de l'ordonnance. Vous avez noté, monsieur le rapporteur, que le projet de loi comporte une référence à l'ordonnance du 6 juin 2005, relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics, alors que cette ordonnance n'a pas encore été ratifiée par le Parlement. Il était nécessaire, dans le présent projet de loi, de ne plus se référer au texte que cette ordonnance vient de remplacer. Bien évidemment, monsieur le rapporteur, la mention qui en est faite ne vaut pas ratification.
André VÉZINHET - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. La France se trouve dans la singulière situation d'être le seul pays de l'Union européenne à ne pas admettre des sociétés d'aménagement dont le capital serait détenu à 100 % par la puissance publique. La nécessaire harmonisation européenne conduit donc à l'introduction en droit français d'un nouvel outil, la société publique locale. Nous continuons à affirmer - j'ai bien entendu les différents intervenants, notamment Paul Blanc, membre du groupe UMP -, que la société publique locale serait une bonne réponse pour nous couler dans le moule européen qui vaut pour tous les autres pays. En outre, la société publique locale présente des avantages dans les domaines de la transparence, de la maîtrise, de la sécurité et de l'efficacité qui ne se retrouvent dans aucune autre forme juridique. Le problème demeure donc. Un groupe de travail a été annoncé à l'Assemblée nationale. Mais le Sénat, dans sa diversité, doit aussi pouvoir faire connaître son point de vue sur la création de telles sociétés. J'attends les remarques de M. le ministre sur ce sujet.
Léon BERTRAND (ministre délégué.) - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: Léon BERTRAND
Fonction: ministre délégué.

M. Léon Bertrand, ministre délégué. La création de sociétés à capitaux exclusivement publics, à l'instar de ce qui existe dans de nombreux pays européens, a été longuement débattue à l'Assemblée nationale. Le Gouvernement est attentif à la possibilité, pour les collectivités, de se doter de structures adaptées pour mener à bien les opérations d'aménagement. Pour autant, il faut permettre une expertise préalable des mécanismes proposés. C'est pourquoi le Gouvernement n'a pas souhaité l'adoption d'un amendement analogue à celui que vous présentez. Il a pris l'engagement de constituer un groupe de travail et de préparer très rapidement un texte qui permettra de répondre en toute sécurité aux préoccupations exprimées par le Parlement. Comme convenu lors de l'examen à l'Assemblée nationale, un groupe de travail a été mis en place pour étudier la question des sociétés publiques locales. Une première réunion a eu lieu le 5 juillet dernier. A cette occasion, le principe du soutien du Gouvernement à cette initiative parlementaire a été réaffirmé. Cette réunion a permis de recenser une première liste de points juridiques à expertiser. Compte tenu de la situation d'urgence dans laquelle a été constitué ce groupe, cette première réunion s'est malheureusement tenue uniquement avec des députés ; mais il est normal que les sénateurs soient directement associés aux travaux de ce groupe de travail.
André VÉZINHET - Sénat - 2005-07-11
Date: 2005-07-11
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. J'ai pris acte des propos de M. le ministre ; j'apprécie que, à la suite des observations exprimées sur les différentes travées de cette enceinte, le Sénat - j'espère dans sa diversité - soit bientôt associé aux travaux du groupe de travail. J'ai également entendu ce que les uns et les autres ont dit, notamment M. le rapporteur, exprimant l'opinion de la commission des lois, ou Mme Assassi, et je ne voudrais pas que ce qui, aujourd'hui, apparaît comme un doute devienne une impossibilité de faire, comme j'ai pu, en seize ans de mandat parlementaire, le voir en d'autres circonstances. Je souhaite donc préciser quelques points. Tout d'abord, les sociétés d'économie mixte ont été jusqu'à présent l'expression de la volonté politique des collectivités territoriales. Compte tenu des impossibilités devant lesquelles nous nous trouvons de poursuivre dans ce sens, le modèle juridique adopté par les autres pays de l'Union européenne nous ouvre des perspectives. Il faut non pas créer des difficultés aux solutions, mais rechercher des solutions aux difficultés devant lesquelles nous nous trouvons placés. J'entends bien qu'il existe la loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine du 1 er août 2003, mais vous conviendrez avec moi qu'il ne s'agit pas seulement de la ville et de la rénovation urbaine, monsieur le ministre. Aujourd'hui, en raison de la fracture numérique, des ségrégations sociale et spatiale qu'il faut faire cesser, l'aménagement concerne de larges territoires, à l'échelle du département, de la région et de l'intercommunalité, et la disposition de la loi Borloo concernant la rénovation urbaine est insuffisante. Enfin, après avoir entendu M. le rapporteur exprimer les réserves de la commission, je tiens à affirmer que cette société publique locale n'est aucunement conçue pour démembrer les services des collectivités locales. Le champ d'intervention est strictement circonscrit par la loi relative à l'aménagement et à l'équipement du territoire, et il ne saurait être question de déborder de cette conception. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je maintiens l'amendement.