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Georges TRON (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est également défavorable. Je souhaite cependant développer quelques remarques. Tout d’abord, je tiens à remercier les intervenants d’avoir exposé leur point de vue avec le souci de la nuance. Je répète ce que j’ai dit précédemment : nous pouvons parfaitement exprimer des opinions divergentes sans tomber dans la caricature. Tel a été le cas lors de la discussion de cet article et j’y suis personnellement sensible. Ensuite, je tiens à apporter rapidement quatre précisions. Premièrement, un droit d’option est ouvert : par définition, il appartiendra aux intéressés de déclarer eux-mêmes leur volonté, ce qui me paraît très sain ! Deuxièmement, la revalorisation, en termes statutaires est tout à fait importante, puisque l’entrée dans le dispositif LMD permet d’offrir aux infirmiers un développement de carrière beaucoup plus intéressant qu’auparavant. Troisièmement, l’avantage financier qui résulte de ce reclassement varie entre 2 100 euros en début de carrière et 3 800 euros en fin de carrière : il est donc loin d’être négligeable. Quatrièmement, je voulais indiquer à M. Domeizel, qui a quitté la séance, que les chiffres dont nous disposons, émanant de la CNRACL, montrent que les infirmières n’ont pas procédé à des dépôts massifs de dossiers en application du dispositif « 15 ans-3 enfants », comme il l’avait laissé entendre : l’augmentation du nombre de dossiers est évaluée à 650, chiffre réellement très faible. Le système, dans sa logique actuelle, est donc parfaitement maîtrisé.
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse et votre analyse. Malgré tout, votre démonstration ne peut convaincre le personnel infirmier : nous sommes en effet en train d’évoquer deux notions qui relèvent de champs complètement différents. Vous le savez, car vous êtes suffisamment au fait des problématiques professionnelles dans l’ensemble de la fonction publique, lors de la négociation tendant à améliorer le pouvoir d’achat du personnel infirmier, qui concernait également le personnel anesthésiste, le niveau de formation a été pris en compte. Après discussion, la durée de formation de ces agents, d’au moins trois ans, a été transposée dans le cadre du dispositif LMD : comme beaucoup d’autres corps de la fonction publique, le personnel infirmier pouvait donc tout à fait normalement être classé en catégorie A, et d’autres corps ont également été reclassés ainsi. Ce classement leur permettait d’accéder à un niveau de traitement qui correspondait à leur formation. Je dirais même que les infirmiers auraient pu bénéficier d’une meilleure reconnaissance sur le plan indiciaire, compte tenu de la dureté des tâches assumées ; mais passons… Par ailleurs, se pose le problème fondamental de la pénibilité. Dans quel état sont les infirmiers lorsqu’ils partent à la retraite, après de nombreuses années d’exercice ? Vous nous dites – et votre collègue, Mme la ministre de la santé et des sports, nous a fait la même réponse – que l’on ne compte pas, parmi les infirmiers, plus de personnes qui partent à la retraite avec une invalidité reconnue que dans les autres catégories. Forcément, ils partent à la retraite avant ! Ils n’arrivent pas à l’âge de la retraite, car leur durée de vie active est très faible !
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. De plus, je l’ai rappelé tout à l’heure, il s’agit d’un personnel essentiellement, massivement féminin. Comme toutes les femmes au travail, elles font deux journées, mais les infirmières font un travail pénible : je vous ai rapporté des exemples tout à l’heure, mais on pourrait les multiplier. Il faut avoir vécu avec elles pour le comprendre ! Certains de nos collègues, qui sont médecins, le savent d’ailleurs parfaitement. J’ai eu une discussion, en commission des affaires sociales, avec notre collègue Nicolas About, qui m’objectait que toutes les infirmières ne connaissaient pas les mêmes conditions de pénibilité ; mais heureusement ! Pendant trente-cinq ans, j’ai fait des tableaux de service avec les infirmières générales : nous affections de temps en temps certaines infirmières à des consultations afin de leur permettre de souffler. Force est de constater qu’une majorité d’entre elles quitte carrément la profession ! Elles ne vont même pas exercer dans d’autres secteurs, où elles pourraient être salariées, comme c’est le cas dans la médecine scolaire. Non ! Elles quittent la profession.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Ainsi, un ouvrier de 35 ans peut aujourd’hui espérer une vie sans incapacité sensorielle ou physique – déplacements normaux, pas de gênes ou de maux de dos chroniques, aucune forme de surdité,… – jusqu’à 59 ans. Cette espérance est de 69 ans chez les cadres, soit dix ans de plus. Les inégalités sociales se doublent donc d’inégalités d’espérance de vie sans incapacité : une sorte de double peine, mais aussi un élément essentiel pour toute réforme des retraites, bien que la majorité refuse de le prendre en compte. Si, à 59 ans en moyenne, une personne exerçant un métier pénible souffre de problèmes de santé, je vous demande dans quelle mesure elle pourra continuer à exercer son activité professionnelle ; à moins, bien sûr, qu’elle puisse partir à la retraite en renonçant à sa pension à taux plein et rejoigne ainsi la masse des retraités vivant au-dessous du seuil de pauvreté. Depuis 1990, le minimum vieillesse progresse moins vite que le niveau de vie médian – pour ce concept, comme pour le salaire médian, il faudrait aussi pouvoir bien expliquer les choses – et les pensions sont indexées sur les prix, non plus sur les salaires bruts. Le taux de pauvreté des personnes de plus de 60 ans ne se réduit plus et 4 % des retraités touchent le minimum vieillesse. Ce taux s’accroît même pour les personnes seules ne percevant qu’une pension de réversion, autre élément que la majorité n’a sans doute pas pris en compte pour mieux perpétuer ces inégalités de droits. Il est vrai que le Président de la République, dans la logique qu’il fait prévaloir, tente de façon scandaleuse de monter les salariés du secteur privé contre les fonctionnaires, en faisant sans cesse passer ces derniers pour des privilégiés. Où sont les privilégiés, lorsque l’on entend que l’ancien président-directeur général de L’Oréal touche une retraite de 3,3 millions d’euros par an ? Pensez-vous, mes chers collègues, qu’une infirmière exposée à de lourdes charges physiques et mentales, qu’un sapeur-pompier dont les activités sont pour le moins dangereuses, que tous les fonctionnaires, en général, concernés par un devoir de continuité de leur activité, travaillant à un rythme décalé et sacrifiant leur vie sociale, personnelle et leur santé pour le service public – sans parler du rôle social qui est le leur – sont des privilégiés ? Par ailleurs, les départs à la retraite d’agents ayant au moins quinze ans de service actif ne représentent que 27 % des départs dans la fonction publique de l’État, 7 % dans la fonction publique territoriale et 66 % dans la fonction publique hospitalière. Mais qu’importe, puisque l’argument comptable du Gouvernement devient caduc dès lors que la CNRACL compte 2,3 cotisants pour un retraité et qu’elle participe ainsi à la solidarité nationale en renflouant les caisses déficitaires.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Bien que les fonctionnaires puissent, comme les salariés du secteur privé, continuer à travailler au-delà de l’âge légal de départ à la retraite, cet article 14 est indispensable à votre majorité, messieurs les ministres, puisqu’il repousse de deux ans la limite d’âge jusqu’à laquelle les fonctionnaires relevant des catégories actives ont le droit de travailler. Ainsi, un fonctionnaire dont la limite d’âge était auparavant fixée à 57 ans pourrait demain, s’il en fait la demande, continuer à travailler jusqu’à 59 ans. Cette conception de la société dans laquelle il faudrait travailler toujours plus longtemps n’est pas celle que nous nous faisons d’une société harmonieuse. Elle nous interroge tous, y compris sur les difficultés que peuvent vivre les salariés approchant de l’âge de la retraite, notamment sur la question de leur utilité sociale en dehors du temps du travail. Il faut dire que l’image des retraités que nous renvoient certains écrivains, publicitaires ou journalistes ne participe pas à améliorer la conception qu’ils se font d’eux-mêmes. Alors, me direz-vous, si une personne, fût-elle fonctionnaire, veut travailler plus longtemps, si c’est sa liberté, pourquoi la limiter ? Eh bien, messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi de vous dire que ce n’est pas la question ! De quelle liberté s’agit-il quand il est question de survivre financièrement et quand les agents des trois fonctions publiques continuent de travailler dans le seul objectif de pouvoir se nourrir et payer leur loyer ? Quelle liberté que celle de continuer à travailler en s’usant la santé pour pouvoir vivre dignement ou celle de s’arrêter de travailler et connaître une précarité encore bien supérieure à celle qui est vécue du temps de son activité ! La liberté derrière laquelle le Gouvernement s’abrite est toujours très limitée, très encadrée, bref, très réduite. Elle l’est toujours en raison d’une seule et même règle, celle des économies budgétaires. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’adoption de cet article 14.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Alors que ces dernières années auraient dû être marquées par un fort renouvellement démographique du fait des départs à la retraite de la génération du baby-boom, la fonction publique n’a pratiquement pas augmenté son offre de postes. Après quelques années de politiques draconiennes et de suppressions de postes – mouvement qui, d’ailleurs, se poursuit –, les trois fonctions publiques – fonction publique de l’État, fonction publique territoriale, fonction publique hospitalière – sont soumises à un régime de pénurie et les dysfonctionnements s’aggravent de jour en jour. Outre les conséquences ravageuses sur le bon déroulement de l’activité des services publics, les effets sur l’emploi d’une telle politique sont dévastateurs, alors que le chômage persistant depuis le milieu des années soixante-dix s’est traduit par des difficultés accrues d’accès à l’emploi. Les jeunes sont les premiers concernés par cette crise : leur insertion est désormais devenue plus lente et plus chaotique que jamais. Dans les premières années suivant la fin de leurs études, ils sont plus souvent au chômage que les actifs ayant plus d’ancienneté présents sur le marché du travail. Lorsque les jeunes ont un emploi, celui-ci est plus souvent temporaire ou déclassé et, à diplôme égal – cela va de soi –, leur salaire est inférieur à celui des actifs plus anciens. Ils terminent pourtant leurs études de plus en plus diplômés. Enfin, malgré les différentes mesures de politique de l’emploi prises par les pouvoirs publics, ils subissent davantage les fluctuations de la conjoncture. Or la fermeture de l’accès à la fonction publique pénalise des centaines de milliers de jeunes. En effet, compte tenu du non-renouvellement d’un poste sur deux – on frise d’ailleurs un poste sur trois – et du report de l’âge légal de la retraite à 62 ans, les places proposées aux concours vont se réduire à peu de chose. Quelle injustice pour tous ces jeunes qui ont orienté leurs études dans le but de se présenter à un concours ! Ce projet les conduira ou les maintiendra au chômage, alors que les offres d’emploi sont peu nombreuses. Ainsi, je le rappelle, au travers de cette réforme des retraites, c’est toute une réflexion que nous pourrions mener sur le service public, sur le statut des fonctionnaires et, surtout, sur leurs missions.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Cet article 14, qui tend à prolonger de deux ans les limites d’âge des catégories actives de la fonction publique, est l’une des conséquences des articles 5 et 6, contre lesquels nous avons voté. C’est une aberration supplémentaire ! Messieurs les ministres, au moment où la fonction publique est attaquée de toute part, à l’heure où vous y supprimez des dizaines de milliers de postes, vous limitez les entrées dans le monde du travail et vous édifiez une véritable barrière pour des milliers de jeunes qui vont rester sans emploi. Supprimer des emplois, reculer l’âge de départ à la retraite, c’est freiner la promotion des jeunes, comme vient de l’expliquer, à l’instant, notre collègue Josiane Mathon-Poinat. Selon un rapport de la commission des questions sociales, de la santé et de la famille de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, il faut trois départs à la retraite pour embaucher un jeune. N’est-ce donc pas essentiel pour l’emploi des jeunes de maintenir l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans ? Pourquoi préférez-vous des vieux travailleurs qui s’épuisent à des jeunes qui galèrent et se désespèrent ? Aujourd’hui, 9 jeunes actifs sur 10 se disent soucieux de leur retraite, un sur 3 est même sûr qu’il n’en aura pas et 59 % des moins de 35 ans redoutent ce moment. Voilà l’angoisse qui s’exprime dans la rue et que vous ne voulez pas entendre ! Cet article 14, qui tend à remettre en cause les limites d’âge des agents classés en catégorie active de la fonction publique, est un recul supplémentaire. Par conséquent, nous soutenons sa suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Le moins que l’on puisse dire, effectivement, c’est que ces mesures sont cohérentes. Cet article 14 s’articule parfaitement avec les articles 5 et 6 du projet de loi. C’est justement là le problème ! Chaque jour, messieurs les ministres, nous nous demandons pourquoi, devant le mécontentement et l’incompréhension suscités par ces deux articles, vous répondez de cette manière si brutale et lapidaire à la proposition qui, une fois encore, vous a été faite hier soir par une éminente personnalité. (Mme Bariza Khiari acquiesce. ) Devant les encouragements de Mme Bariza Khiari, je citerai très volontiers cette personne : il s’agit de Martine Aubry, et sa proposition consiste à prendre le temps de la négociation, celle-ci étant aujourd’hui, comme tout le monde le comprend dans le pays, vraiment nécessaire. Vous pouvez dire, comme l’a jadis fait un Premier ministre, que vous êtes droits dans vos bottes. Pourtant, croyez-moi, il vaut parfois mieux prendre le temps de la discussion…
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … plutôt que de laisser le climat se dégrader, comme c’est le cas actuellement. S’agissant de la fonction publique, cela a été dit, notamment par Mme Le Texier, le contexte est très difficile depuis deux ans. Et comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, j’ai récemment eu l’occasion de discuter avec des gendarmes et des policiers. Pensez-vous que la suppression de 9 200 postes de gendarmes et de policiers en trois ans soit une mesure positive, défendable, cohérente avec les discours prononcés par les plus hautes personnalités de l’État ? Je pense notamment à M. Nicolas Sarkozy et aux propos qu’il a tenus au mois de juillet dernier sur la sécurité. Si l’on en parle aux gendarmes – il n’y a pas d’organisation professionnelle – et aux syndicats des policiers, ils ont une idée très claire sur la question. Ils pensent qu’on ferait mieux de maintenir les postes et de s’épargner quelques discours. Je vous assure que ce serait plus efficace. Dans d’autres secteurs d’activité, c’est pareil. Il m’est arrivé encore récemment, comme à chacun et chacune d’entre nous, de me rendre dans un hôpital, de visiter le service des urgences et de voir les conditions de travail des personnels. Quand on supprime des postes dans le secteur de la santé, notamment en milieu hospitalier, aux urgences, on crée une situation très difficile. Il est tout à fait cohérent selon vous d’allonger les mesures d’âge de deux ans, et vous l’avez dit avec beaucoup de clarté. Les jeunes ont le sentiment que cela rendra leur accès à l’emploi encore plus difficile. Je ne crois pas du tout que le malaise exprimé par la jeunesse soit quelque chose d’artificiel. Les jeunes se demandent vraiment s’ils vont avoir du travail. Je connais, comme nous tous, des jeunes qui font des études, qui se préparent à des métiers dans le domaine de la santé ou de la sécurité – on pourrait en citer d’autres – et qui s’interrogent sur leur avenir. Si les personnes en poste restent plus longtemps et que l’on supprime un poste sur deux dans des domaines dont on dit, dans tous les discours publics et officiels, tous les jours, qu’ils sont prioritaires, comment voulez-vous que l’on suscite de l’espoir chez ces jeunes ? Dans le même temps, vous annoncez, messieurs les ministres, que ce n’est plus la peine de parler puisqu’on l’a déjà suffisamment fait et que, de toute façon, cela ne sert plus à rien de se mettre aujourd’hui autour de la table avec les syndicats. Comment voulez-vous que cela se passe bien ? Finalement, nous aurions avantage à suivre la proposition de nos collègues qui nous ont suggéré, avec beaucoup de sagesse, de retirer cet article.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Je voudrais soutenir mes collègues et préciser de nouveau que le maintien en poste, « de force », des seniors de la fonction publique, accompagné de votre RGPP, obscurcit dramatiquement l’horizon des jeunes adultes et leur entrée dans l’emploi. Si on se place dans votre logique, vous prétendez nous parler d’avenir ; mais l’avenir, ce sont les jeunes. Vous prétendez nous parler d’efficacité, de réactivité, de compétitivité ; mais, qui mieux que les jeunes peut se saisir très rapidement des outils d’aujourd’hui et de demain comme le numérique ? Nos seniors se confrontent à ces nouvelles technologies avec difficulté et parfois avec souffrance. Vous parlez de consommation, vous parlez de relance, vous inventez des mots, comme Mme Lagarde avec la « ri-lance ». Mais, si les jeunes sont au travail, à la différence des seniors, ils ne sont pas équipés, ils feront des achats, ils feront « tourner la machine ». Vous parlez de croissance, il faudrait encore vous en donner les moyens. Vous parlez de la dynamique d’une nation ; cela implique aussi de s’occuper de ses jeunes adultes. Vos choix sont tragiquement incohérents. Si on se place sur une autre logique, plus humaniste, le renouvellement générationnel dans l’emploi s’accompagnera d’un renouvellement culturel. Cette mixité culturelle dans l’emploi des jeunes adultes est une impérieuse nécessité, et ce à un double titre : pour montrer que nous sommes encore dans un État juste, sans discrimination ; et parce que cet emploi des jeunes, de toutes origines culturelles, sera un miroir fondateur pour de nombreux adolescents à qui s’est, hélas ! transmise l’idée que, du fait de leur origine, il y avait moins de place pour eux que pour d’autres. Ce levier-là, vous pouvez l’utiliser avec l’emploi des jeunes, à condition de ne pas « tenir de force » les seniors sur des postes qu’ils veulent quitter.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Le présent article prévoit le relèvement de deux années des limites d’âge des fonctionnaires appartenant aux catégories actives de la fonction publique. Pour les mêmes raisons que celles que nous avons développées à l’article 5, nous sommes opposés à ce report de l’âge légal de départ à la retraite pour les fonctionnaires concernés. Nous considérons ainsi que l’allongement de la durée de vie ne peut en aucun cas justifier ce recul social sans précédent. Je vous l’accorde, il existe un déficit de financement, mais, pour le combler, nous avons proposé des solutions dont vous n’avez pas souhaité débattre. Ces solutions sont pourtant crédibles, justes socialement et pertinentes économiquement. Pensez-vous réellement, alors que tout le monde s’accorde sur le fait qu’il existe aujourd’hui un déséquilibre entre revenus du travail et revenus du capital, qu’il est nécessaire, une nouvelle fois, de faire porter l’essentiel de l’effort sur les salariés ? Votre réforme est contestée, elle prend l’eau, la vigueur du mouvement social le démontre. Il est donc temps de mettre toutes les cartes sur la table et de réfléchir à une réforme des retraites qui serait moins pénalisante pour les salariés, plus en phase avec la réalité du monde de l’entreprise et avec celle de notre société. Vos calculs mathématiques ne valent rien devant la réalité sociale. Les salariés et les agents de la fonction publique sont épuisés lorsqu’ils arrivent, enfin, à la retraite. Vous les obligez à travailler deux années supplémentaires sans en mesurer les conséquences. C’est là que votre raisonnement devient vicieux en termes d’espérance de vie. Nous demandons donc la suppression de l’alinéa 1 de l’article 14.
François AUTAIN - Sénat - 2010-10-15
Date: 2010-10-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Par l’article 14 du projet de loi, le Gouvernement entend relever de deux années l’ensemble des limites d’âge applicables aux catégories actives de la fonction publique. Au travers de notre amendement, qui s’inscrit dans la logique de suppression de l’ensemble des alinéas de l’article 14, nous réaffirmons notre opposition à l’ensemble du dispositif de cet article. Pour vous convaincre, je voudrais aborder la question des emplois classés en catégorie active dans la fonction publique hospitalière. Il s’agit là de métiers particulièrement stressants et éprouvants physiquement ; je ne m’étendrai pas sur ce point, puisque plusieurs de mes collègues l’ont amplement démontré. Alors que le Gouvernement s’était engagé – je fais référence à l’engagement n° 9 du Gouvernement sur les retraites – à « tenir compte de ceux qui ont eu une vie professionnelle plus difficile », cet engagement entre en totale contradiction, au détriment des salariés, avec l’objectif affiché. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la rénovation du dialogue social et anticipant les débats sur les retraites, le Gouvernement a, par un cavalier législatif, fait passer de 55 ans à 60 ans l’âge de départ à la retraite des infirmiers et personnels paramédicaux, en échange du versement de ces derniers dans la catégorie A de la fonction publique. Les sénateurs de mon groupe et moi-même avions proposé, au contraire, de reconnaître la qualité et l’engagement des professionnels par une double revalorisation, au travers, d’une part, de la qualification et, d’autre part, de la gratification. Aujourd’hui, nos divergences sont toujours les mêmes. Nous considérons que les emplois visés notamment en raison de la pénibilité ne peuvent faire l’objet d’un relèvement des limites d’âge. Parce que l’article 14 du projet de loi s’inscrit dans la droite ligne de cette première atteinte portée au statut des infirmiers du public, face à la dégradation des conditions de travail dans le public, comme dans le privé, à la remise en cause de la reconnaissance de la pénibilité pour l’ensemble des professionnels du secteur de la santé, et au nom de la défense des droits de l’ensemble des salariés des catégories actives de la fonction publique, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter en faveur de notre amendement. (Mme Éliane Assassi et M. Guy Fischer applaudissent.)