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Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le ministre, à la reprise de nos travaux, vous avez attiré notre attention sur le caractère capital de l'article 10 que nous examinons. Vous avez craint que cette importance ne nous ait échappé. Sur ce point, je peux, à la suite de Mme Khiari, vous rassurer totalement : nous sommes opposés à ce projet de loi, à l'immigration choisie et à l'article 10 ! Aucun doute ne peut subsister ! Vos explications sur cet article nous donnent l'impression d'être en présence d'un jeu de cartes, sans faire de mauvais jeu de mots. En effet, vous multipliez les différentes catégories de cartes, ce qui, selon nous, est source de complications. Par ailleurs, et je veux insister sur cet aspect, vous avez axé une partie de votre propos sur la lutte contre le travail illégal. Nous y souscrivons, mais, selon notre acception de cette notion, il n'existe aucune adéquation entre étrangers et travail illégal. Cette forme de travail existe en France. Les employeurs français y recourent largement, ainsi parfois que certains employeurs étrangers. Il revient à l'inspection du travail de la combattre, non pas en raison de la nationalité de celui qui s'y livre mais parce qu'il s'agit d'une infraction à la législation sociale. Le problème de l'entrée et du séjour des étrangers sur le sol français n'est pas directement en cause. Certes, le travail illégal peut être lié à une présence irrégulière, mais nous ne pouvons pas souscrire à l'amalgame qui est fait : la lutte contre le travail illégal est une chose, la régularisation du séjour des étrangers en est une autre. Je ne comprends pas en quoi la panoplie de cartes que vous avez inventée constitue un instrument de lutte contre le travail illégal, mais la suite des débats m'éclairera probablement sur ce point. En quoi facilite-t-elle la répression de cette forme de travail ? Mme Khiari a excellemment démontré que le Gouvernement poursuit une démarche d'économie administrée, ce qui a dû vous demander, monsieur le ministre, un effort idéologique remarquable que je ne peux que saluer, mais que nous ne pouvons pas partager !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Par une indulgence peut-être coupable, je n'ai pas encore cité les déclarations de M. Nicolas Sarkozy devant la Haute Assemblée, lors de la présentation de la loi de 2003. Selon ses propos, avec le dispositif proposé, on allait voir ce qu'on allait voir ! Enfin les moyens seraient donnés de reconduire à la frontière toutes les personnes devant faire l'objet d'une telle mesure ! Enfin un terme serait mis au travail illégal ! Enfin l'immigration allait être gérée ! Enfin on allait rompre avec la situation existante. Monsieur le ministre, pourquoi n'avez-vous pas réussi ? La question particulière des départements et territoires d'outre-mer mise à part, les chiffres relatifs aux reconduites à la frontière sont ce qu'ils sont. Pourquoi aucun bilan de la loi de 2003 n'a-t-il été dressé ? Pourquoi aucune étude d'impact n'a-t-elle été réalisée sur le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui ? Pourquoi ne connaîtra-t-on pas les résultats lors des prochaines échéances électorales ? Je vous pose toutes ces questions tout en sachant pertinemment que les mesures qui nous sont proposées visent, une fois encore, à frapper l'opinion. Je veux maintenant revenir sur les propos tenus avec force par Mme Khiari et par M. Frimat. Il existe une étonnante contradiction entre votre théorie politique, qui souvent prône le libéralisme, parfois le plus exacerbé, et ce que vous nous proposez en cet instant, qui est un chef-d'oeuvre de bureaucratie, de complexité administrative.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il a été écrit par M. Kofi Annan, secrétaire général de l'organisation des Nations unies, homme dont il n'est pas malséant de citer le point de vue au sein de notre Haute Assemblée. Je me bornerai à lire ce passage : « Les immigrés accroissent la demande de biens et de services, renforcent la production nationale et, d'une manière plus générale, rapportent plus à l'État en impôt qu'ils ne lui coûtent en aides et prestations sociales. Dans les continents comme l'Europe, où la population stagne ou ne croît que lentement, les jeunes arrivant de l'étranger aident à financer les systèmes de retraite. Au total, les pays qui accueillent des immigrés et savent les intégrer sont parmi les plus dynamiques du monde, en termes économiques, sociaux et culturels. » Cet article s'intitule : Les migrants font avancer l'humanité. J'eusse aimé, monsieur le ministre, que votre projet de loi s'appelât de même et qu'il reflétât plus d'espoir et d'optimisme qu'il n'y en a dans votre néobureaucratie.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous avions bien compris, monsieur le ministre, que l'article 10 était central. Il faut que les choses soient claires : nous sommes opposés à cet article 10, qui vise à organiser ce que vous appelez « l'immigration choisie » et qui est sans nul doute, comme l'ont dit mes collègues, une véritable usine à gaz bureaucratique qui va produire encore plus de personnes en situation de grande précarité, sans papier et, pour employer un adjectif issu de votre terminologie, irrégulières. C'est l'évidence ! En effet, chacun essaiera, pour survivre, de se frayer un chemin dans les méandres de votre bureaucratie, et nous serons bien loin de l'immigration organisée que vous prétendez instaurer. Tout à l'heure, vous m'avez traitée de « libérale », ce qui signifiait sans doute, dans votre bouche, que j'étais laxiste en matière d'immigration et prête à laisser venir tout le monde chercher du travail ! Dans le système libéral qui est le nôtre, les capitaux, eux, circulent librement, partout, sans aucune contrainte, sacrifiant chaque jour des millions d'êtres humains, jeunes, moins jeunes ou retraités, qui se retrouvent au chômage, voire à la rue. J'en veux pour preuve le sort de ces pauvres Anglais, qui, pour se constituer une petite retraite, ont placé leurs économies dans des fonds de pension (Mme Hélène Luc fait un signe d'assentiment.) et se retrouvent sans rien à l'âge où ils pourraient légitimement cesser leur activité ; ils sont quelquefois obligés de le faire, d'ailleurs, parce qu'ils ont été mis à la porte de leur entreprise. C'est cela, le monde libéral. En revanche, l'immigration concertée, qui se conçoit dans l'intérêt mutuel des pays qui veulent se développer - je dirais même qui doivent absolument se développer, si nous ne voulons pas d'un monde encore plus violent, encore plus invivable pour nos enfants -, est tout le contraire de l'immigration choisie. Je ne m'exprimerai pas avec le même lyrisme que mon collègue M. Jean-Pierre Sueur au sujet de l'article de M. Kofi Annan, mais j'estime incroyable - permettez-moi de vous le dire, monsieur le ministre - que, dans un texte qui a pour objet d'organiser l'immigration, ne figure absolument rien de positif sur l'apport des migrants à notre pays !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur la multiplication des cartes -  sept catégories différentes ! - qui va compliquer le travail de l'administration préfectorale alors que nous avions cru, au départ, que vous vouliez l'alléger, non plus que sur les conséquences de cette catégorisation qui -  j'en suis convaincue - va créer de nouveaux sans-papiers mais aussi conduire à une précarisation, à une déstabilisation de tous les étrangers qui, aujourd'hui, sont sur notre sol. J'aimerais plutôt axer mon intervention sur la conformité de ce projet de loi avec les conventions européennes et le droit international. Le fait d'attribuer des cartes de travailleurs temporaires au lieu de cartes de travailleurs salariés risque de mettre en danger le droit de vivre en famille. En effet, la demande de regroupement familial ne sera certainement pas acceptée lorsque le demandeur dudit regroupement présentera une carte aussi précaire que celle de travailleur temporaire. Le droit de vivre en famille, qui correspond pourtant à un engagement international de la France, sera donc violé. Enfin, certains titres de séjour ne seront plus valables pour pouvoir percevoir les allocations auxquelles leurs détenteurs ont pourtant droit en vertu des cotisations qu'ils ont versées, si bien qu'il y aura une rupture dans l'égalité d'accès aux droits sociaux entre Français et étrangers, ce qui a déjà été condamné voilà quelque temps par la Cour européenne de justice. C'est un risque que nous prenons une fois de plus.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je tiens à m'expliquer pour que nos divergences soient clairement établies, monsieur le ministre, et que, si nous sommes en désaccord, nous le soyons non pas parce que nous nous sommes mal compris, mais parce que nous nous sommes bien compris. Concernant les saisonniers, ce n'est pas que leur travail soit limité dans l'année qui pose problème. Nous ne demandons pas une carte des quatre saisons ! En effet, le travail des saisonniers est, par essence même, un travail temporaire. Ainsi, dans l'agriculture ou dans l'hôtellerie, il y a des périodes de pointe, une haute saison, comme on dit. Ce qui nous chagrine, c'est cette espèce d'aller-retour que vous semblez exiger du saisonnier. Que fait-il, par exemple, entre deux contrats d'un mois séparés par un intervalle non travaillé de quinze jours ? Vous précisez dans votre texte qu'il n'a pas le droit d'être sur le territoire tant qu'il n'exerce pas son activité de saisonnier. Nous estimons que les saisonniers vont se trouver précarisés et que nombre d'entre eux seront en situation de séjour illégale durant les périodes non travaillées, puisque, pour des raisons économiques évidentes, ils ne pourront pas multiplier les aller-retour afin de rentrer chez eux.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Frimat, ce sous-amendement apporte une précision à la rédaction du dernier alinéa du texte proposé pour l'article L. 313-10, qui était assez floue. Nos collègues ont quand même le droit d'ajouter de telles précisions, surtout si elles ne sont pas contraires à l'amendement présenté par le rapporteur ! Dans le cas présent, la précision étant utile, il était normal que le rapporteur émette un avis favorable à titre personnel, le sous-amendement n'ayant pas été examiné en commission. Quant à votre souci humanitaire, monsieur Frimat, ce sous-amendement concerne des cadres de sociétés multinationales, qui ne relèvent pas, que je sache, des mêmes préoccupations que d'autres catégories de migrants. Les Français salariés de grandes entreprises françaises rencontrent parfois de grandes difficultés pour se déplacer dans un certain nombre d'autres pays. Il est donc dans l'intérêt des sociétés françaises de permettre à tous leurs cadres étrangers de venir en mission en France dans de bonnes conditions, parfois pour des actions de formation.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mme Bariza Khiari a déjà tout dit et vous avez sans doute été frappé par la pertinence de son propos, monsieur le ministre. Pour ma part, je me contenterai de vous poser deux questions. Rien n'est pire en effet que l'exploitation des travailleurs en situation irrégulière, que des employeurs font travailler sciemment dans l'illégalité. Elle doit être réprimée et nous n'avons aucune indulgence à l'égard de ce type de comportement. Soyons clairs : qu'un étranger qui dispose d'un titre de séjour régulier emploie des travailleurs étrangers dans l'illégalité et dans la clandestinité nous paraît justifier le retrait du titre de séjour. Mais j'en viens à ma première question, déjà évoquée par Mme Khiari. Ce matin, monsieur le ministre, vous nous avez longuement expliqué qu'il fallait que les maires puissent donner un avis sur la pratique républicaine des étrangers et sur la conformité de leurs agissements aux valeurs républicaines de la France. Je m'étais permis de vous faire observer que, parmi ces principes républicains, figurait le principe d'égalité. En dehors du problème que je viens d'aborder, c'est-à-dire le retrait du titre de séjour, ma question est simple : comment pouvez-vous justifier que, pour la même infraction, à savoir faire travailler illégalement des étrangers clandestins, la peine soit différente selon que l'auteur de l'infraction est français ou de nationalité étrangère ? Y a-t-il un argument en faveur de cette différence de traitement ? Si tel est le cas, je vous remercie de bien vouloir nous l'expliciter. S'il n'y en a pas, vous soutiendrez notre amendement de suppression, monsieur le ministre. C'est une question très sérieuse et très précise, et j'attends de vous un argument solide. Ma seconde question est encore plus simple : comment pouvez-vous justifier qu'il revienne à l'autorité administrative de prononcer une telle peine, et non au juge judiciaire ?
François-Noël BUFFET (rapporteur.) - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: François-Noël BUFFET
Fonction: rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Cet amendement n° 21 reprend en partie la deuxième phrase du texte proposé pour l'article L. 313-7 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile par l'article 7 du projet de loi. Il tempère néanmoins la possibilité de retirer la carte « étudiant » à un étudiant qui ne respecterait pas la réglementation du travail. En effet, ce non-respect ne lui est pas forcément imputable. C'est la raison pour laquelle le retrait ne serait possible qu'en cas violation de l'obligation de respecter la durée du temps partiel annualisé que nous avons évoquée tout à l'heure. Par ailleurs, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 163. Je rappellerai simplement que l'un des objectifs les plus importants du projet de loi est de lutter contre les filières constituées, qui nourrissent de façon importante l'immigration clandestine. Il convient de lutter sans faiblesse contre l'esclavage moderne que représente cette immigration clandestine et contre les comportements indignes de ces employeurs qui profitent de la situation, organisant depuis le pays d'origine l'arrivée de clandestins sur notre territoire, dans un cadre très structuré qui relève non pas de l'amateurisme, mais du professionnalisme.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Pour améliorer ce dispositif et mieux lutter contre les filières esclavagistes, il faut s'assurer que l'employeur étranger de travailleurs clandestins ayant été sanctionné d'une obligation de quitter la France puisse aussi se voir interdire d'exercer toute activité professionnelle dans notre pays pendant trois ans. Or vous considérez, pour votre part, que cela n'est pas normal, que les employeurs français et les employeurs étrangers ne sont pas traités sur un pied d'égalité. Je soulignerai d'abord que dans ce texte figurent, à d'autres articles, un certain nombre de dispositions qui sanctionneront également les employeurs français ne respectant pas la législation du travail. Je pense notamment à l'article 11 bis , qui prévoit pour ceux-ci la perte des droits civiques. Cela n'est pas rien, mais cela vous a peut-être échappé. Je pense aussi à l'article 15 ter , concernant la lutte contre les employeurs récidivistes, Français ou non, en matière d'emploi illégal de travailleurs étrangers. Cela étant, je m'étonne, madame Khiari, monsieur Sueur, que, en quelque sorte, vous réclamiez l'automaticité de certaines peines.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La messe n'est pas dite, mon cher collègue. D'ailleurs, nous sommes ici dans une assemblée laïque... Cela étant, j'ai vraiment été très frappé par le discours de M. le ministre. Certes, c'est là une façon de faire de la politique, celle que vous avez choisie, monsieur le ministre ; il n'en reste pas moins que nous avons bien dit, et le compte rendu de nos débats en fera foi, qu'il ne faut avoir aucune indulgence envers ceux qui emploient illégalement des travailleurs clandestins et qui organisent sciemment cette pratique. Or vous prétendez que nous sommes laxistes et que nous estimons qu'il ne faut pas lutter contre le travail clandestin ! Quel sens cela a-t-il ? C'est absurde ! (Mme Bernadette Dupont s'exclame.) Je ne fais que dire la vérité, ma chère collègue ! Si ce que j'affirme est faux, démontrez-le ! M. le ministre nous attribue des opinions contraires aux propos que nous avons tenus voilà quelques minutes : nous avons tout de même le droit de protester ! Si vous pensez que j'ai tort, expliquez-moi en quoi. Je suis prêt à vous entendre.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons pas abusé de notre droit de parole ! Par ailleurs, il est tout aussi absurde d'affirmer, comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, que l'on ne s'était nullement soucié, jusqu'à présent, de lutter contre le travail clandestin. Exerçant des mandats locaux dans le même département depuis vingt-cinq ans, j'ai eu l'occasion d'oeuvrer dans ce domaine avec bien des directeurs régionaux ou départementaux du travail, et, par le passé, sur le plan national, les différents gouvernements qui se sont succédé ont consacré des moyens et des efforts à la lutte contre le travail clandestin. Par conséquent, vous ne pouvez pas prétendre que rien n'avait été fait avant vous et que c'est seulement maintenant qu'une véritable action est engagée. Cela est absurde, tout le monde le sait ! Dans ces conditions, pourquoi tenez-vous de tels propos, monsieur le ministre ? Enfin, vous nous apprenez qu'un étranger peut être reconduit à la frontière, mais pas un Français. Bravo ! ...
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je me vois contraint de répéter ce que nous avons dit, puisque vous niez que nous ayons adopté cette position : si un employeur étranger a recours au travail illégal, il est juste de lui retirer son titre de séjour. C'est là, certes, une dimension spécifique du traitement devant être réservé à l'employeur étranger coupable de tels agissements. Nous sommes donc d'accord avec vous sur ce point, mais nous ajoutons, pour notre part, que pour le reste la peine doit être la même, que l'employeur soit français ou étranger. C'est tout ! Je regrette d'avoir été obligé de rétablir les faits, mais telle est bien notre position. En tout état de cause, je constate que nous n'avons pas entendu de réponse à cet argument : outre la question du retrait du titre de séjour, il faut que la peine soit la même et qu'elle soit mise en oeuvre dans les mêmes conditions, quelle que soit la nationalité du condamné. On ne nous a, en outre, pas davantage expliqué pourquoi ce sujet ne devait pas relever du juge judiciaire.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les victimes des employeurs qui ne respectent pas les dispositions du droit du travail, qu'ils soient Français ou étrangers, sont tout de même souvent des migrants, monsieur Frimat. Cela étant, il faut bien distinguer deux choses. Tout d'abord, les sanctions pénales et les peines complémentaires telles que, par exemple, l'interdiction d'exercer une activité professionnelle, s'appliquent bien entendu aux Français comme aux étrangers. Par ailleurs, il existe des sanctions administratives. Ainsi, notre droit prévoit depuis déjà très longtemps qu'un étranger ayant été condamné pour certaines infractions peut se voir retirer son titre de séjour. Il s'agit bien ici, je le répète, d'une sanction administrative, et non d'une sanction pénale. Comme l'a indiqué à juste titre M. le ministre, les condamnés étrangers sont traités différemment des condamnés français dans la seule mesure où, à l'issue de leur peine, on peut les expulser. Cela est normal, et je ne vois pas en quoi les dispositions présentées modifieraient les règles générales de droit s'appliquant déjà à l'heure actuelle. Par conséquent, je ne parviens pas à comprendre ce que nous racontent depuis une demi-heure les orateurs du groupe socialiste ! Nous souhaitons simplement alourdir les sanctions, rien de plus, l'objectif étant de lutter plus efficacement contre le travail illégal. Tel est bien le souhait du Gouvernement et du Parlement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2006-06-08
Date: 2006-06-08
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Toutefois, votre texte répond à une autre logique. ( M. le ministre délégué s'exclame.) En effet, le problème du travail illégal y est assimilé à celui du travail clandestin des étrangers, alors que le sujet est plus large. J'ai dit tout à l'heure que les inspecteurs du travail sont chargés - nous y reviendrons - de lutter contre le travail illégal, mais non pas de s'occuper de vérifier le caractère régulier du séjour des étrangers. Quoi qu'il en soit, nous prenons acte de notre désaccord, monsieur le ministre. Toutefois, j'estime qu'il serait souhaitable que les intervenants dans ce débat s'abstiennent de travestir la position de leurs contradicteurs. Pour ce qui nous concerne, nous essaierons de nous en tenir à cette attitude. En tout état de cause, ni Jean-Pierre Sueur, ni Bariza Khiari, ni moi-même ne sommes des partisans du travail illégal et des défenseurs des employeurs ayant recours à cette pratique : qu'ils soient Français ou étrangers, nous souhaitons qu'ils soient condamnés avec la rigueur que méritent leurs actes. En revanche, les salariés employés illégalement, quelle que soit leur nationalité, sont en général des victimes. Or je n'ai pas eu le sentiment, en vous entendant, que vous les considériez d'abord comme tels.