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Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Monsieur Teston, naturellement, je recevrai ce collectif puisque vous me demandez de le faire et que Michel Mercier, président du conseil général du département voisin, m’en a également fait la demande. Il est vrai que nous allons devoir relever le défi du bruit des trains de fret – problème qui se pose d’ailleurs déjà en Allemagne, sur la rive droite du Rhin, du fait du trop grand trafic ferroviaire de fret au milieu des populations – sur les nouvelles lignes de contournement comme sur les autoroutes ferroviaires qui utiliseront des lignes classiques passant au cœur des villes. À cette fin, nous disposons de deux moyens. Premièrement, comme je l’ai annoncé lorsque nous avons choisi le tracé du contournement ferroviaire de l’agglomération lyonnaise, il faut en effet prendre des mesures environnementales. Deuxièmement, et c’est ce qui est fait dans le cadre du PREDIT, le programme de recherche et d’innovation dans les transports terrestres, que préside votre collègue député Jean-Louis Léonard, nous devons étudier les nouvelles technologies de nature à limiter le bruit causé, par exemple, par le freinage des wagons ou par l’entrechoquement des attelages. En effet, autant les matériels ferroviaires de type TGV ou TER ont connu des progrès considérables depuis trente ans, autant, en matière de fret ferroviaire – et cela dans tous les pays du monde, d’ailleurs –, le matériel a été peu modernisé, en tout cas sur le plan du bruit. Un important effort doit donc être accompli à cet égard. Dorénavant, les commandes de wagons que feront les opérateurs ferroviaires devront porter sur du matériel adapté. Sinon, nous aurons le même problème avec les trains de fret qu’avec les camions : celui du bruit et donc du rejet par les populations de ce mode de transport, ce qui serait contraire aux objectifs du Grenelle de l’environnement. C’est donc naturellement, monsieur Teston, que je recevrai en votre compagnie les personnes que vous souhaitez me faire rencontrer.
Dominique de LEGGE - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Dominique de LEGGE

M. Dominique de Legge. Madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer votre attention sur le problème particulier de l’approvisionnement d’énergie, qui se pose toujours dans certaines régions comme la Bretagne. Ainsi, le 6 janvier 2009, entre dix-sept et vingt heures, la Bretagne a bien failli être plongée dans le noir, situation qui, malheureusement, n’a rien d’exceptionnel puisque nous y avions déjà été confrontés en 2007. Si nous avons miraculeusement réussi à passer le cap, ce fameux 6 janvier, c’est grâce au dispositif d’alerte Ouest ÉcoWatt, qui permet à des abonnés de réduire instantanément leur consommation électrique. Vous conviendrez avec moi qu’il n’est pas envisageable que ce dispositif, au demeurant tout à fait remarquable en termes de responsabilisation des citoyens et conforme à notre souci partagé d’une prise de conscience collective initiée par le Grenelle de l’environnement, puisse à lui seul tenir lieu de solution pérenne pour la Bretagne et, a fortiori , pour la France, qui ne semble plus en mesure de faire face, à l’échelle nationale, à sa demande d’électricité. La situation bretonne se résume ainsi : notre région produit moins de 5 % de ses besoins, alors que sa démographie est en pleine croissance ; la part de l’électricité dans sa consommation énergétique est de 23 %, contre 20 % en moyenne sur le plan national ; l’habitat breton, composé de nombreuses maisons individuelles, consomme 36 % de l’énergie utilisée, dont un tiers d’électricité. Ces chiffres sont éloquents et c’est pourquoi le projet de création d’une centrale thermique avait été lancé à Ploufragan. Avancé puis repoussé, il n’a toujours pas vu le jour, alors qu’aucune solution alternative raisonnable et crédible n’existe. Je n’ignore pas les oppositions locales suscitées par ce projet. Celles-ci sont fondées sur des arguments plus ou moins sérieux que l’on doit sans doute examiner, mais il y a un moment où l’intérêt général doit primer sur les intérêts particuliers. J’avoue avoir du mal à comprendre la position de certains qui déplorent la situation actuelle, mais refusent tout à la fois la construction d’une unité de production et celle de lignes d’approvisionnement. Certes, les collectivités bretonnes investissent beaucoup pour développer les énergies renouvelables, mais le parc éolien actuel s’avère incapable de faire face aux périodes de pointe et de répondre à l’ensemble des besoins. Pour faire face à cette situation, une réunion s’est tenue au cabinet du ministre d’État au printemps dernier. Des arbitrages devaient être rendus en juin. Aussi, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement, tout en sachant que si les travaux opérationnels débutaient demain, dans le meilleur des cas, l’unité de production ne pourrait entrer en service qu’en 2012.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, c’est à juste raison que vous donnez l’alerte sur la situation spécifique de la Bretagne, qui ne produit que 7 % de l’énergie qu’elle consomme et qui de plus a un réseau de transport d’électricité dit « en antennes », donc plus fragile. Cette question avait déjà été traitée par RTE, le gestionnaire du réseau de transport d’électricité, qui avait lancé un appel d’offres en 2006 pour demander la disponibilité dès 2010 d’une centrale de production d’électricité pour assurer l’équilibre offre-demande. L’appel d’offres a été remporté ; le projet a pris du retard, mais l’engagement a été clairement pris de réussir à mettre en marche cette centrale en 2012. Il est en effet certain, monsieur le sénateur, que nous n’y parviendrons pas avant. J’ajoute que, dans le cadre des discussions sur la programmation pluriannuelle des investissements, ou PPI, un atelier spécifique à la Bretagne avait été constitué et le rapport sur la PPI remis en 2009 a bien souligné le caractère assez alarmant de la situation en Bretagne. Vous pouvez donc compter, monsieur le sénateur, sur l’engagement total du Gouvernement, d’une part, de pérenniser le parc existant, d’autre part, de mettre en service un moyen de production dans le Nord-Bretagne. C’est en effet la seule solution qui permettra de faire face au problème dans les délais impartis. En attendant, nous devons tous agir sur la maîtrise de la demande d’électricité, car c’est pour l’heure notre seul levier d’action.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. À la suite de la réponse de M. le secrétaire d'État, je réitère ma demande d’avoir une vision consolidée, en quelque sorte, de l’ensemble des intervenants, sujet évoqué par M. Grignon, rapporteur pour avis. Je tiens aussi à rappeler l’engagement 88.b. du Grenelle de la mer, qui vise à « engager une expertise sans préalable, impliquant les salariés des services maritimes, afin d’évaluer l’organisation des services maritimes et leurs capacités en effectifs et moyens matériels pour garantir la mise en œuvre des prérogatives, orientations et missions découlant du Grenelle de la mer ». Il me semble que cela n’a été fait en ce qui concerne ni la réorganisation des directions des affaires maritimes, ce qui complexifie la chaîne de commandement, ni la réorganisation des CROSS, ni même parfois les moyens à accorder aux missions dévolues, par exemple, à l’Agence des aires marines protégées. Il me semble que c’est en contradiction avec l’engagement pris par le Président de la République dans son discours du Havre. Tous ceux qui, comme les élus des régions côtières, ont encore à l’esprit les images de l’Amoco Cadiz , du Torrey Canyon , de l’ Erika et du Prestige , entre autres, ne peuvent que le regretter.
Pierre BERNARD-REYMOND - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Pierre BERNARD-REYMOND

M. Pierre Bernard-Reymond. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si les informations dont je dispose sont exactes, le Gouvernement a l’intention de réaliser, dans quelques semaines ou quelques mois, l’inventaire d’une soixantaine des plus grands projets routiers ou autoroutiers prévus en France depuis plusieurs années, de les confronter à une grille multicritères et, à partir de cette analyse, de statuer sur leur sort après consultation des assemblées parlementaires. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, monsieur le secrétaire d’État, me confirmer ces intentions du Gouvernement, m’indiquer si la liste de cette soixantaine de projets est aujourd’hui arrêtée, me faire savoir si la grille multicritères a été élaborée et si l’on peut en connaître le contenu, et me dire si les porteurs de projets pourront s’exprimer devant le groupe de travail du secrétariat d’État chargé des transports avant que celui-ci ne vous propose une décision ? Pouvez-vous, enfin, me préciser la nature de la consultation que vous envisagez avec les deux assemblées sur cette question ? Le dossier sera-t-il présenté devant une commission ? Sera-t-il évoqué en séance publique ? Sera-t-il sanctionné par un vote ? Si oui, s’agira-t-il d’un vote groupé ou d’un vote sur chaque projet ?
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d’État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur le sénateur, de poser cette question de méthode. Qu’en est-il ? Nous avons mis en place, dans le Grenelle I, un schéma national des infrastructures de transport, qui a été validé par le Parlement, et prévu diverses échéances, antérieures et postérieures à 2020. Sont intervenus ensuite le Grenelle II, qui concerne plus spécifiquement les transports, puis des décisions gouvernementales, comme l’annonce par le Président de la République, lors de son discours du Havre du 16 juillet dernier, de la mise en place d’un nouveau TGV en direction de la Normandie, avec une branche basse-normande et une branche haute-normande, qui permettra de desservir en particulier le port du Havre, jusqu’alors exclu du schéma prévu dans le Grenelle de l’environnement. Il fallait inscrire tout cela noir sur blanc, d’où l’initiative que nous avons prise, avec Jean-Louis Borloo, d’élaborer ce schéma national des infrastructures de transport, qui sera joint, en annexe, aux textes que vous avez votés. Quelle est la méthode adoptée ? Nous examinons actuellement chaque projet routier ou autoroutier – je pense notamment à celui de l’A 51, que vous défendez depuis de nombreuses années, cher Pierre Bernard-Reymond, avec courage et détermination – et nous les passons au gril des critères du Grenelle de l’environnement. Nous vous ferons ensuite des propositions, que Chantal Jouanno, Jean-Louis Borloo et moi-même nous vous présenterons de façon globale au Parlement, à l’occasion d’un débat sans vote qui permettra de passer en revue ces projets, comme nous l’avions fait avec Gilles de Robien en 2003. Je me souviens encore de la détermination dont le Sénat avait fait preuve à l’occasion de ce débat : la séance, qui s’était ouverte à vingt et une heures trente s’était terminée à six heures le lendemain matin. Si les sénateurs sortaient de l’hémicycle par intermittence pour se reposer, Gilles de Robien et moi-même sommes restés au banc du Gouvernement et nous avons pu mesurer la force du Sénat lorsqu’il s’agit de faire des choix structurants d’infrastructures et d’influer sur le débat national. (Sourires .)
Paul RAOULT - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je voudrais vous interroger, madame la secrétaire d’État, sur les conditions de mise en œuvre du traitement des eaux usées dans notre pays. On nous a annoncé, voilà quelques jours, que Bruxelles assignait la France en justice pour son retard dans l’application de la directive eaux résiduaires urbaines, dite ERU, qui aurait dû être mise en place avant le 31 décembre 2000. Pouvez-vous nous indiquer où nous en sommes sur ce dossier, car il me semble important que la mise en œuvre de ce plan soit effective dans les cent soixante villes concernées ? Cette situation doit être normalisée, car un tel retard fait un peu désordre alors même que l’on parle sans cesse des objectifs du Grenelle I et II. De la même façon, on constate que l’assainissement non collectif, qui concerne tout de même plus de 5 millions d’installations et plus de 11 millions de Français, accuse également un retard, et que le réseau SPANC, ou service public d’assainissement non collectif, est encore insuffisant. Il faut former des agents, des élus, fournir un agrément du matériel, organiser une filière d’élimination des matières de vidange. N’oublions pas que certaines zones de captage sont en habitat dispersé, où l’assainissement non collectif est indispensable. C’est donc, là aussi, une urgence écologique à laquelle il faut répondre. Je souhaite, madame la secrétaire d’État, que vous nous rassuriez sur l’ensemble de ces objectifs, qu’il s’agisse de l’assainissement collectif ou non collectif.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je voudrais vous sensibiliser, madame la secrétaire d’État, aux difficultés de certaines intercommunalités qui ont la compétence de la collecte et du traitement des déchets ménagers, et qui doivent faire face à des avis d’opportunité exprimés par certains conseils généraux chargés d’élaborer les plans départementaux. Des plans avaient ainsi été élaborés par les préfets, en leur temps, et certains conseils généraux ont tardé à les réviser. Je suis moi-même confronté à ce problème dans le département de l’Oise, où les appréciations sur les modes de traitement divergent. Je trouve regrettable ce partage de compétences entre les communes, les intercommunalités et les conseils généraux. Je partage l’objectif de cohérence du plan départemental, mais j’ai plus de mal à admettre les jugements d’opportunité sur les modes de traitement. Nous savons que les collectivités ont le choix entre plusieurs modes de traitement. Or certains conseils généraux considèrent qu’il y a lieu de privilégier la méthanisation plutôt que la valorisation énergique. J’avais déposé, à l’occasion du Grenelle II, un amendement visant à prendre en compte les choix opérés par les intercommunalités. Pouvez-vous me confirmer, madame la secrétaire d’État, que la parfaite entente qui doit exister entre les collectivités permettra d’éviter une sorte de tutelle de l’une sur l’autre dès lors qu’une collectivité respecterait les grandes lignes politiques et les choix législatifs et réglementaires arrêtés dans le Grenelle II ?
Chantal JOUANNO (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances, vous avez créé et rebaptisé la contribution carbone, et regretté que ne soit pas prévu de mécanisme de compensation pour les collectivités territoriales, comme il en existe pour les particuliers et les entreprises. Le Premier ministre a ainsi annoncé, lors du Congrès de l’Association des maires de France, la mise en place d’un fonds, géré par l’ADEME, destiné à financer les investissements des collectivités territoriales en matière d’économie d’énergie et d’énergies renouvelables. Ce fonds sera doté d’un montant correspondant au produit de la contribution carbone acquittée par les collectivités territoriales. Les emplois du fonds seront définis après avis d’une commission dans laquelle siègeront des représentants des collectivités territoriales. Le coût de la contribution carbone à la charge des collectivités locales est estimé à 70 millions d’euros, en tenant compte de l’exonération dont elles bénéficient sur les transports en commun. Le présent amendement vise à ouvrir, en conséquence, les crédits nécessaires à la mise en place du fonds en 2010, soit 70 millions d’euros en autorisations d’engagement et, pour tenir compte d’un moindre besoin de décaissement pour cette première année de démarrage, 20 millions d’euros en crédits de paiement.
Fabienne KELLER (rapporteur spécial de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Fabienne KELLER
Fonction: rapporteur spécial de la commission des finances.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial de la commission des finances. Ce dispositif correspond à l’engagement pris par le Premier ministre devant les maires de confier à une commission la charge de gérer le volume de la contribution carbone prélevée auprès des collectivités territoriales. C’est donc un retour aux fondamentaux de la contribution carbone, puisqu’il s’agit de fiscaliser la consommation d’énergie productrice de CO2 et de donner la ressource ainsi collectée à ceux qui investissent dans des processus industriels ou des modes de chauffage et de transport moins carbonés. Le Gouvernement nous propose de faire entrer les collectivités territoriales dans ce cercle vertueux, en « recyclant » cette fiscalité dans le même domaine et en créant ainsi une dynamique d’économie carbone. La commission est tout à fait favorable à cet amendement, tout en s’étonnant du faible montant des crédits accordés à ce fonds. Mais il est vrai que, sur les sommes payées par les collectivités, nous sommes encore dans le flou ; il faudra vraisemblablement ajuster ces montants, qui seront reconductibles chaque année. Il s’agit bien d’un retour aux fondamentaux de l’éco-fiscalité.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Cet amendement me met très mal à l’aise. Si je comprends bien le fond du dossier, il est normal que les collectivités territoriales, qui vont acquitter la contribution carbone, aient un retour. J’avais déposé des amendements, qui n’ont pas été adoptés, relatifs notamment au service départemental d’incendie et de secours, le SDIS. En la matière, les obligations des collectivités les conduisent à payer une taxe importante. Dans mon département, la taxe globale permettant de financer le SDIS est de l’ordre de 1 million d’euros ; la somme augmente très vite dans une collectivité qui compte 1 000 véhicules et 400 bâtiments. J’en reviens à notre sujet. Ce qui m’inquiète, c’est que l’on va prélever la contribution carbone sur les collectivités territoriales, contribution qui sera placée dans un fonds géré par l’ADEME. Une commission sera créée ; je vous rappelle que les élus siègent déjà dans de nombreuses commissions. Et cette commission va redistribuer le fonds aux mêmes collectivités ou à d’autres. Si ce n’est une usine à gaz, c’est une usine à carbone. (Sourires .)
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cet amendement est intéressant, car il correspond à l’engagement pris par le Premier ministre au congrès de l’Association des maires de France. Cependant, nous sommes en droit de nous interroger sur les modalités d’application du dispositif. Comment ce fonds sera-t-il redistribué aux collectivités ? Notre collègue Éric Doligé a raison de se poser la question de la pertinence de la création d’une commission pour assurer cette redistribution. Madame la secrétaire d’État, je souhaite vous faire une suggestion à laquelle j’aimerais que le Gouvernement réfléchisse. Dans chaque département, une commission départementale est chargée de définir les domaines d’intervention et le taux des subventions allouées au titre de la dotation globale d’équipement, la DGE. Pourquoi créer une commission et un fonds spécial ? On pourrait très bien imaginer que la commission départementale puisse se prononcer également sur les sujets relatifs au développement durable et aux investissements des collectivités locales. Sont prévus 70 millions d’euros. Selon Mme Bricq, les besoins s’élèveraient à 140 millions d’euros.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je ne me suis pas livré à une expertise sur le sujet ; la commission des finances a dû s’en charger. Madame la secrétaire d’État, il faudrait veiller à ce que les crédits soient partagés entre les communes rurales et les villes les plus importantes, dont les besoins seront beaucoup plus élevés. Les plus gros consommateurs seront les villes ou les intercommunalités disposant de flottes ou de bâtiments importants. Autrement dit, les communes rurales vont payer sans avoir l’assurance d’un retour. Une autre difficulté s’ajoute à cela. Les communes rurales n’investiront que si elles peuvent compter sur leur partenaire habituel financier, c’est-à-dire le conseil général ou le conseil régional. On entre dans un système relativement complexe de financements croisés qui restent indispensables pour les petites communes, sauf si ce fonds est suffisamment doté pour se passer du concours du conseil général et du conseil régional. Il serait intéressant que nous connaissions les modalités d’application du dispositif avant de donner notre bénédiction définitive au projet qui nous est proposé. Je n’ai aucun a priori , mais je me pose un certain nombre de questions.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. Pour ce qui concerne le montant du fonds, seule une estimation est possible. Voici le principe qui a été appliqué : les dépenses d’énergie des communes représentant à peu près trois quarts des dépenses d’énergie de l’ensemble des collectivités, on a appliqué une règle de trois. Une « commission verte » a été mise en place pour suivre la contribution carbone. Elle pourra se saisir de la question spécifique de l’évaluation du montant payé par les collectivités au titre de la contribution carbone. Pour ce qui est de la commission qui devra être créée, on peut s’inspirer du modèle proposé par M. Vasselle. Le Gouvernement souhaite que les collectivités soient parties prenantes de la décision, comme pour les agences de bassin, ce qui évitera tout problème de clientélisme. Pour ma part, j’ai une entière confiance en l’ADEME, établissement public indépendant, pour gérer ce dossier de manière totalement transparente. Les systèmes d’aides sont validés par le conseil d’administration de l’Agence. Le dispositif sera donc très encadré.
Fabienne KELLER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-12-01
Date: 2009-12-01
Orateur: Fabienne KELLER
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Fabienne Keller, rapporteur spécial. Il s’agit là d’un sujet difficile, que nous évoquons chaque année, à savoir la mise en œuvre d’une directive européenne visant à protéger des animaux. Pour tenter de vous faire sourire sur ce sujet extrêmement délicat, permettez-moi de vous rapporter les propos de Gérard Miquel, mon collègue de la commission des finances, qui me disait à l’instant qu’il préférait voir des brebis dans la montagne plutôt que des loups. Nous savons bien que les loups s’attaquent aux troupeaux et que, même si les bergers sont indemnisés, cela ne compense pas le préjudice qu’ils subissent. Leur métier est d’élever ces animaux ; nous en sommes bien conscients. Néanmoins, la préservation à très long terme de la biodiversité impose de protéger certaines espèces, des plus grandes aux plus petites. Je vous prie donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. S’il était adopté, nous serions en infraction avec des textes européens visant à préserver les espèces menacées et leur habitat.