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Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Ces amendements sont intéressants parce que, justement, ils donnent au comité d’entreprise un rôle que ne vise pas le présent projet de loi. M. le rapporteur n’a pas jugé nécessaire l’instauration d’un droit à la contre-expertise. Or, malgré toutes les belles déclarations qui ont été faites depuis des années, malgré l’adoption de multiples textes, force est de constater que, aujourd'hui, les entreprises ne prennent pas les dispositions permettant de respecter l’égalité entre les hommes et les femmes dans le monde du travail. Les conséquences sur les retraites sont très lourdes, comme nous l’avons vu tout à l’heure. On ne cesse de relever que l’allongement de la durée de la vie – par conséquent la retraite – est plus important pour les femmes que pour les hommes. Or les femmes percevront une pension de retraite encore plus faible. Les déclarations faites dans cette enceinte comportent vraiment des incohérences. C’est pourquoi il me semble au contraire très opportun de voter les amendements proposés par Mme Laborde.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les membres du groupe socialiste soutiendront les amendements présentés par Mme Laborde. Voilà peu de temps, lors des débats relatifs au projet de loi de régulation bancaire et financière, l’un de nos collègues de la majorité – et pas le moindre puisqu’il s’agissait du rapporteur général du budget – m’a indiqué qu’il ne savait pas ce qu’étaient les parties prenantes ! La série d’amendements que nous examinons en cet instant tend à instaurer de nouveaux droits de regard d’une partie prenante – les représentants des salariés – au travers de leurs organisations et du comité d’entreprise. Chaque fois que nous pouvons faire progresser le droit de regard des organisations représentatives, nous devons le faire, particulièrement sur le sujet dont nous traitons actuellement, à savoir le droit des femmes et l’égalité salariale entre les femmes et les hommes dans l’entreprise. J’invite nos collègues de la majorité à soutenir ces amendements, afin de faire preuve de bonne volonté à l’égard du dialogue social auquel ils se prétendent favorables, certes dans l’absolu mais jamais dans la réalité. Ils montreraient ainsi qu’ils peuvent infirmer l’impression générale des personnes qui manifestent aujourd’hui dans la rue, autrement dit qu’ils n’ont pas écouté les parties prenantes, les organisations syndicales.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Pour justifier mon soutien à ces amendements, je voudrais vous faire part, mes chers collègues de la citation suivante : « En ces temps de crise, les femmes cadres sont dans des situations de fragilité économique qui fait qu’elles ont peur de perdre leur emploi si elles se plaignent. Pour celles qui sont dans des emplois précaires, souvent à temps partiel puisque deux tiers des emplois à temps partiel sont occupés par des femmes, la situation est tout aussi difficile. Elles ont intériorisé les discriminations dont elles peuvent faire l’objet. Les inégalités qu’elles subissent ont fini par leur sembler normales. Mais elles existent bel et bien, et ce dès l’entrée dans la vie active, voire dès l’obtention des premiers stages. Un tiers des femmes par exemple sont interrogées sur le projet parental lors de leur entretien d’embauche, c’est inadmissible. […] « Elles travaillent de plus en plus en temps partiel subi et avec des horaires de plus en plus réduits. Elles acceptent aussi de se déqualifier pour conserver un travail, notamment les femmes seules qui ont besoin de travailler, ce que les hommes font beaucoup moins. Enfin, on observe une augmentation des licenciements sans faute réelle et sérieuse pour les femmes. » Ces propos sont de Mme Jeannette Bougrab, présidente de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, dans un entretien paru dans le journal Les Échos en date du 8 juillet 2010.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents, puisqu’il vise à s’assurer que l’accord ou le plan d’action reçoive bien une application concrète dans l’entreprise. Pour l’instant, rien ne le garantit. La rédaction actuelle de l’article 31 impose, certes, une obligation de moyens, mais absolument pas une obligation de résultat. Conclure un accord, c’est faire un pas en avant, mais ce n’est pas nécessairement arriver au bout du chemin. Comme le rappelait Brigitte Grésy dans son rapport préparatoire à la concertation avec les partenaires sociaux sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, toute l’efficacité du dispositif repose sur la définition de critères précis pour permettre de mesurer la réalité et l’efficacité des « efforts » de l’entreprise en matière d’égalité professionnelle. L’article 31 du présent projet de loi dispose que les indicateurs et objectifs de progression seront définis par décret. Nous considérons, pour notre part, qu’il faut également envisager un contrôle. C’est pourquoi, nous prévoyons l’intervention de l’inspection du travail, qui aura ainsi la possibilité de vérifier la bonne application de l’accord. On ne peut obtenir de résultats que par la voie réglementaire. L’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est un motif sans faille. Il nous faut donc agir dans cette direction en exigeant des résultats, une retraite décente pour toutes celles qui subissent ces inégalités.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous refusons que la date initialement prévue dans le code du travail pour définir et programmer les mesures permettant de supprimer les écarts de rémunération entre les hommes et les femmes soit repoussée d’une année, car la tâche à accomplir en matière d’égalité salariale et professionnelle est immense. Un tel report signifierait que les négociations annuelle et quinquennale ne visent plus à définir et à programmer les mesures susvisées avant le 31 décembre 2010. Cela signifierait aussi que la négociation sur les salaires effectifs que l’employeur est tenu d’engager chaque année ne tend plus à définir et à programmer les mêmes mesures, toujours avant le 31 décembre 2010. Supprimer un repère de date, même s’il est en effet très proche, signe un aveu d’échec, une acceptation de l’échec de la lutte contre la discrimination liée aux rémunérations des femmes. Pourtant, les juridictions, notamment la Cour de cassation, font de plus en plus part de cette exigence, affinent leur jurisprudence pour la rendre plus favorable aux femmes. Il faut reconnaître que la situation reste préoccupante, comme le note très bien le rapport selon lequel « l’inégalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes, qui reste une donnée indéniable, risque de continuer à peser négativement ». En 2008, selon l’INSEE, le salaire net annuel moyen des femmes est inférieur à celui des hommes dans le secteur privé et semi-public. En se concentrant sur la classe d’âge de 25 à 55 ans, on constate que l’écart de revenu salarial entre hommes et femmes était de 21,2 % en 2007, pour l’ensemble du secteur privé et de la fonction publique d’État. Nous sommes surpris de trouver au sein de l’article 31, globalement positif, une disposition si contradictoire avec les objectifs affichés. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’alinéa 17.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le ministre, vous nous opposez que les accords doivent être permanents. Mais pour être permanents, encore faut-il qu’ils entrent en vigueur, d’autant que vous prévoyez une pénalité dans l’hypothèse où ils ne seraient pas respectés. À moins qu’il ne faille comprendre que dès demain, c’est-à-dire dès que le présent texte sera voté – non pas demain, mais dans quelques jours –, ou plus exactement dès que les décrets d’application de la future loi seront publiés, les entreprises dans lesquelles il n’y a pas d’accord seront passibles d’une pénalité ? Si tel est le cas, je vous dis « banco ! » Mais je ne crois qu’il en ira ainsi ; en fait, vous repoussez la conclusion de ces accords. Je rappelle que ce dispositif ne vise que les entreprises de plus de 50 salariés. Mais celles de moins de 50 salariés – petites et moyennes entreprises ou très petites entreprises –, emploient 4 millions de salariés. Et parmi ces salariés, il y a des femmes, même si elles ne représentent sans doute pas la moitié des effectifs, car la parité n’est pas parfaite dans ces entreprises. Or ces femmes ne bénéficieront pas des accords prévus au présent article. Dans les faits, non seulement certaines entreprises ne seront pas soumises aux accords, mais encore vous différez l’entrée en vigueur de ces accords dans les entreprises concernées. Monsieur le ministre, vous comprendrez que je ne puisse que m’opposer à l’alinéa 17 de l’article 31, à moins que vous me donniez la garantie que les entreprises seront passibles d’une pénalité dès la publication des décrets d’application de la future loi. Vous faites preuve de célérité lorsqu’il s’agit de lutter et de détruire des droits acquis par les femmes. Ainsi, voilà quelques mois, lorsque la Cour de justice de l’Union européenne a relevé une inégalité entre les hommes et les femmes en matière de majoration de durée d’assurance, ou MDA, vous vous êtes empressé de répondre à son injonction. Mais lorsque la même Cour souligne la mauvaise posture de la France en matière d’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, vous prenez votre temps avant d’agir. M. Roland Courteau a rappelé tout à l’heure le classement actuel de notre pays en matière d’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. À votre place, je ne serais pas très fier d’être le ministre qui, au cours de ses fonctions ministérielles, a vu la France perdre autant de places dans un tel classement… (Hou ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) En fait, c’est toujours la même chose : lorsqu’il s’agit d’instituer des droits nouveaux pour les femmes, de se rapprocher de l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, vous n’êtes pas pressé, vous prenez le temps de la réflexion ; en revanche, comme le rappelait tout à l’heure Michelle Demessine, dès qu’il s’agit de faire « sauter » des avantages acquis, notamment par les femmes dans la fonction publique, vous agissez rapidement, sans autre forme de procès. Nous ne pouvons donc pas vous suivre sur cette voie, monsieur le ministre. Votre explication n’est pas à la hauteur !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, je déduis de notre discussion que vous soutenez la mesure du Gouvernement. (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) Vous en contestez le taux, la date d’application, mais il s’agit simplement là de la gestion de cette disposition, et non d’une question de fond. Doit-on laisser un peu de temps aux entreprises ? J’admets qu’on leur en a déjà laissé beaucoup. De nombreux textes ont d’ores et déjà été adoptés sur ce sujet, nul ne peut prétendre le contraire. Mais cette fois-ci, nous prévoyons une sanction forte, alors il faut laisser aux entreprises le temps de se mettre « d’équerre ». À quoi servirait d’instituer une sanction sans laisser aux entreprises le temps de se mettre en conformité avec la loi ? Ne pas appliquer la sanction prévue serait la pire des choses ! Madame David, vous dites que je suis le ministre qui a vu la France perdre le plus de places dans le classement des pays en matière d’égalité professionnelle. Je prends en compte la solidarité gouvernementale, mais je n’étais pas ministre au moment où certaines mesures ont été décidées.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Finalement, nous discutons d’une négociation qui est en cours depuis le mois de juillet 1983, date de la première loi sur l’égalité professionnelle, dite « loi Roudy ». Si les entreprises n’ont pas eu le temps de négocier en vingt-huit ans, c’est grave ! Je me demande quand ces négociations pourront aboutir… Il est vrai que l’article 31 comporte une nouveauté : la pénalité minimaliste de 1 % de la masse salariale. Cela dit, je vous rappelle que, dans la dernière loi, une pénalité, certes de nature différente, avait déjà été adoptée, puisque le non-respect des mesures visées était sanctionné d’un an d’emprisonnement. Je vous ai demandé hier ce que devenait cette disposition ; allait-elle s’ajouter ou se substituer à la nouvelle pénalité ? Il faudrait peut-être examiner la façon dont les diverses mesures s’imbriqueront les unes dans les autres dans le code du travail. J’en viens au présent amendement. Nous refusons que la date d’entrée en vigueur du I de l’article 31 soit reportée d’une année. Nous demandons aussi que les entreprises aboutissent à un accord. Je ne me suis pas encore exprimée au cours de la discussion sur la signification de ce mot, mais un accord, mes chers collègues, ce n’est pas la même chose qu’un plan d’action ou que toute autre décision prise arbitrairement par une entreprise. Un accord, c’est le résultat de négociations entre les partenaires sociaux sur un sujet bien particulier. À partir du moment où un tel accord est signé, il doit être respecté, aux termes du droit du travail. Malheureusement, bien souvent, dans les entreprises, les négociations sur l’égalité salariale n’aboutissent à aucun accord, en raison de la mésentente entre les employeurs et les représentants du personnel. Cela étant, je vous rappelle, mes chers collègues, que l’article L. 2242-5 du code du travail prévoit déjà l’engagement d’une négociation annuelle sur les objectifs d’égalité professionnelle. Le Gouvernement, par le biais du présent projet de loi, ajoute seulement la pénalité de 1 %, mais les négociations sont normalement déjà en cours, puisqu’elles doivent avoir lieu tous les ans. Nous demandons simplement que ces négociations aboutissent à un accord. Or le Gouvernement repousse encore d’une année cet accord, et instaure une pénalité aléatoire, puisque c’est l’autorité administrative qui décidera si, en fonction de l’évolution des négociations, cette pénalité doit être appliquée ou pas. Nous savons tous qu’il est très facile d’ouvrir des négociations – je vous renvoie aux négociations annuelles obligatoires –, mais il est très rare d’aboutir à un accord !
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je lis attentivement les différents rapports, et, en me référant à celui de M. Leclerc, qui est le porte-parole de la commission, je me suis aperçu que ce dernier attirait « l’attention du Gouvernement sur l’importance de la rédaction du décret d’application qui fixera les modalités de suivi et la réalisation des objectifs et des mesures de l’accord ». Vous en conviendrez, mes chers collègues, le rôle de la loi est précisément d’encadrer le règlement. En l’espèce, le Gouvernement s’en remet à un décret d’application. S’il avait voulu montrer sa bonne volonté sur ce sujet – nous partageons tous le même objectif, et cela fait bientôt vingt-huit ans que la loi n’est pas respectée –, il aurait présenté, comme il a su le faire dans d’autres circonstances, ce décret d’application. Quand on le veut vraiment, on peut aller très vite ! Vous savez bien le faire quand cela vous arrange… Si nous nous en remettons au décret, à de bonnes pratiques sans fixer un terme à la loi, nous n’accomplissons pas notre travail de parlementaires. Je le répète, la loi doit encadrer les décrets d’application. Or tous les amendements que vous repoussez ont pour objet de préciser, d’orienter cet encadrement. Je note que M. le rapporteur lui-même demande que le Gouvernement publie un « guide de bonnes pratiques ». Parlons-en ! Vous le savez, le MEDEF est très hostile à la loi et lui préfère les codes de bonne conduite. Il se trouve que je suis très concernée par le code qui a été élaboré par le MEDEF et l’Association française des entreprises privées, l’AFEP, à propos de sujets dont nous reparlerons la semaine prochaine, mais aussi des rémunérations. Or je n’ai trouvé aucune trace dans ce document, y compris dans la nouvelle mouture de 2010, d’une recommandation relative aux rémunérations des femmes et des hommes. S’en remettre à des guides de bonnes pratiques, à des décrets d’application, revient vraiment à passer par pertes et profits le travail que le législateur effectue sur l’égalité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Si la commission a émis une recommandation concernant l’importance de la rédaction du décret d’application, c’est pour une raison historique, qui a été évoquée tout à l’heure. Je rappelle que la loi Roudy date de 1983. Par ailleurs, n’oublions pas le rapport de Mme Brigitte Grésy, qui fait autorité, auquel tout le monde se réfère et dont tout un chacun loue la pertinence. Constatant que peu de négociations ont eu lieu – les pourcentages sont donnés à l’appui –, Mme Grésy affirme que ces accords ont un contenu presque inexistant, et ne sont parfois que des coquilles vides. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur les recommandations, qui faisait l’objet des amendements précédents. Maintenant, forts de tout cela, tournons la page du rapport et, madame Bricq, vous pouvez alors constater que la commission accorde une certaine importance à la rédaction du décret d’application. En effet, la loi de 1983 et les rapports, même s’ils sont pertinents, reconnus par tout le monde, ne sont pas suffisants.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il en est également ainsi dans le domaine de la qualification, qui est aussi l’une des raisons de l’inégalité salariale : les femmes occupent généralement des emplois moins qualifiés que les hommes, en définitive, moins rémunérateurs. Elles travaillent plus souvent à temps partiel. Cette réalité est très pesante, mais la situation s’est améliorée. Le Gouvernement souhaite évidemment aller beaucoup plus loin, et, pour la première fois, il veut instaurer une vraie sanction. Mais si celle-ci est adoptée, il n’est pas possible d’obliger à la conclusion d’un accord. Dans ce cas, en effet, il suffirait que l’une des deux parties décide de ne pas signer pour que l’autre en soit pénalisée. Par exemple, si les syndicats s’abstiennent, la sanction serait supportée par l’entreprise d’une façon unilatérale. C’est en droit impossible ! Quoi qu’il en soit, il existe une obligation de résultat. L’entreprise est bien obligée soit d’avoir établi un plan d’action, soit d’avoir conclu un accord d’entreprise, et la sanction intervient après. Ce débat sur l’égalité entre les hommes et les femmes va se prolonger au-delà du projet de loi portant réforme des retraites. Le présent texte aborde le sujet. C’était essentiel ! Dans les mois qui viennent, le Gouvernement continuera à examiner cette question de façon très concrète. S’il le faut, nous pourrions travailler, je l’espère de manière consensuelle, à l’élaboration d’un nouveau texte, et le rapport de Mme Grésy est une bonne base de réflexion.
Michèle ANDRÉ - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Michèle ANDRÉ

Mme Michèle André. Monsieur le ministre, nous nous sommes entretenus à maintes reprises de ce problème. La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, si elle a formulé un certain nombre de recommandations, a plutôt regretté que cette question soit traitée au détour d’un article du projet de loi portant réforme des retraites. Nous demandons instamment que celle-ci soit examinée dans son intégralité et qu’un dispositif spécifique soit adopté. D’ailleurs, monsieur le ministre, vos deux prédécesseurs s’y étaient engagés à l’égard de la délégation précitée, aussi bien de l’Assemblée nationale que du Sénat. S’il y a une volonté d’aboutir, c’est maintenant qu’il faut l’affirmer ! Pour ce qui me concerne, les sanctions financières me laissent assez dubitative. Si leur effet est le même que celui des sanctions adoptées afin d’assurer la parité au sein des titulaires de mandat électif, je me fais beaucoup de souci… Je pense que nous devrons attendre encore longtemps pour obtenir des avancées. Il est indispensable aujourd’hui de prendre en considération le dispositif dans son ensemble, d’examiner ses forces et ses faiblesses, et de tout remettre à plat. C’était la première recommandation de la délégation susvisée, afin de faire cesser le flou. Monsieur le ministre, vous le savez, il faut beaucoup de volonté en la matière. Cela suppose aussi que cette cause soit portée par le plus grand nombre. Aujourd’hui, les forces dispersées entre les déléguées régionales rattachées au secrétariat général aux affaires régionales dans les préfectures et les chargées de mission réparties dans les directions de la cohésion sociale empêchent la mise en œuvre d’une volonté commune sur le territoire. Je le répète, il est indispensable de tout remettre à plat, et vous ne pouvez pas vous contenter de traiter la question de l’égalité entre les hommes et les femmes au détour d’un article du projet de loi portant réforme des retraites. Je ne suis pas la seule à affirmer que ce n’est pas par ce biais que la situation évoluera positivement. Vous avez le devoir d’aller plus loin, monsieur le ministre, et nous vous y engageons solennellement. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Il s’agit, cette fois, d’un amendement non de suppression, mais de précision. Je rappelle – ce n’est pas inutile – que, aux termes des chapitres II et III du titre IV du code du travail, chaque employeur doit engager une négociation annuelle portant, premièrement, sur les salaires effectifs, en vue de les augmenter en proportion des résultats de l’entreprise, deuxièmement, sur la durée effective et l’organisation du temps de travail, ainsi que, troisièmement, le cas échéant, sur la formation ou la réduction du temps de travail. Il ne s’agit pas, de notre point de vue, de contraintes insurmontables pour les employeurs. Les syndicats que nous avons rencontrés nous ont toutefois indiqué que cette séance de négociation annuelle obligatoire, la NAO, prévue par la loi est loin de rencontrer l’adhésion des entreprises. Aussi je rappelle également que, aux termes de l’article L. 2243-2 du code du travail, le fait de se soustraire aux obligations prévues aux articles L. 2242-5, L. 2242-8, L. 2242-9, L. 2242-11 à L. 2242-14 et L. 2242-19 du même code relatives au contenu de la négociation annuelle obligatoire est puni d’un emprisonnement d’un an et d’une amende de 3 750 euros. Le présent amendement vise donc à confirmer ces dispositions et à prévoir une suppression totale de l’exonération des cotisations sociales quand les entreprises qui en bénéficient ne respectent pas leurs obligations en la matière.