agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Ladislas PONIATOWSKI - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI

M. Ladislas Poniatowski. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, comme je l'ai souligné lors de la discussion générale, la commission des affaires économiques n'a examiné que les trois propositions de loi qui ont été déposées au Sénat, c'est-à-dire celles que M. Raoul, M. Pintat et moi-même avons respectivement déposées avec certains de nos collègues. Il se trouve que nos collègues députés se sont eux aussi penchés assez longuement sur cette question des tarifs réglementés. Ainsi, M. Patrick Ollier, par ailleurs président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, a, le 2 août dernier, également déposé avec certains de ses collègues une proposition de loi en la matière. Toutefois, cette dernière diffère de la nôtre dans la mesure où nos collègues députés ont prévu d'autoriser le retour aux tarifs réglementés en cas de changement de site de consommation non seulement pour les ménages, mais aussi pour les « petits » consommateurs professionnels, c'est-à-dire, pour l'essentiel, les artisans, les commerçants et les professions libérales, lesquels, M. Pintat vient de le souligner, bénéficient du même régime tarifaire que les particuliers, à savoir le « tarif bleu ». Après réflexion et après discussion avec M. Ollier, j'ai été convaincu par les arguments que celui-ci a présentés. En effet, la situation des petits consommateurs professionnels s'apparente plus à celle des ménages qu'à celle des grandes entreprises : ne disposant pas nécessairement de services spécialisés dans les achats, ils peuvent rapidement être perdus devant la complexité des différentes offres qui leur sont proposées. Au total, de telles similarités m'ont conduit à déposer avec mon collègue Jean-Paul Emorine un amendement visant à étendre à ces petits consommateurs professionnels la solution que nous vous proposons pour les ménages s'agissant du tarif électrique. Son adoption permettrait de répondre pleinement aux préoccupations exprimées par les auteurs de la proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale. Cette solution est au demeurant conforme aux dispositions que nous avions défendues en 2006 lors de l'adoption du projet de loi relatif au secteur de l'énergie, puisque le texte, avant la censure du Conseil constitutionnel, distinguait, d'un côté, les « gros » consommateurs professionnels et, de l'autre, les ménages et les petits consommateurs professionnels.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je profite de l'examen de cet amendement pour saluer le travail effectué par la commission des affaires économiques, notamment par son rapporteur, qui a privilégié la concertation pour essayer de faire converger les positions exprimées par différents groupes de la Haute Assemblée. Je n'oublie pas non plus les discussions qui ont eu lieu au Palais-Bourbon et qui ont abouti notamment aux propositions de M. Patrick Ollier et plusieurs de ses collègues. J'attire cependant votre attention sur le fait que le dispositif prévu à l'amendement n° 19 rectifié sort du cadre que le Sénat s'était initialement fixé. En effet, cela a été souligné à plusieurs reprises depuis le début de l'après-midi, il s'agit aujourd'hui, après la censure du Conseil constitutionnel, d'aménager le dispositif à la marge, pour les clients domestiques, afin de le rendre plus juste et plus cohérent. Le marché des clients professionnels est, lui, ouvert depuis 2004, quel que soit le niveau de consommation. Avec cet amendement, monsieur Poniatowski, vous allez donc au-delà de l'objet initial de votre proposition de loi. Le Gouvernement comprend votre préoccupation et est sensible à votre argumentation ainsi qu'à celle de M. Pintat. Les petits artisans sont effectivement dans une situation qui se rapproche en quelque sorte de celle que connaissent les consommateurs domestiques. Je tiens toutefois à insister devant la Haute Assemblée sur la nécessité de ne pas contrevenir à l'objectif général de l'ouverture des marchés, rappelé par le Conseil constitutionnel. Je le répète, le Gouvernement est également soucieux de respecter ses engagements européens. La Commission européenne s'est montrée très préoccupée par la bonne transposition des directives au sujet des tarifs réglementés de l'électricité et du gaz pour les professionnels, et elle a pris, ces derniers mois, l'initiative d'engager divers contentieux et de mener plusieurs enquêtes. Mesdames, messieurs les sénateurs, si le Gouvernement estime que le maintien des tarifs réglementés, en parallèle d'une ouverture progressive des marchés à la concurrence, est une solution équilibrée et pertinente, il importe selon lui de ne pas modifier un tel équilibre. C'est la raison pour laquelle, au regard de ces éléments, je ne peux pas émettre un avis favorable sur l'amendement n° 19 rectifié.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur Raoul, la date butoir prévue par mes collègues et moi-même dans notre modeste proposition de loi n'est en aucun cas un gage que nous donnons à la Commission européenne. C'est même l'inverse : il s'agit d'une arme dont nous nous dotons pour négocier, c'est tout ! Si nous ne l'inscrivons pas dans la loi, nous ne nous retrouverons peut-être pas devant des interlocuteurs « butés », mais nous aurons, à n'en pas douter, à négocier avec un front uni, et nous n'obtiendrons rien. Il est donc tout à fait indispensable de conserver cette date avant d'entamer les discussions. M. le secrétaire d'État a répété tout à l'heure dans l'hémicycle ce que Mme Lagarde, ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, avait précisé la semaine dernière, à savoir que les tarifs réglementés n'ont pas vocation à disparaître après le 1 er juillet 2010, dans la mesure où les arguments sur lesquels nous nous appuyons pour défendre notre système de tarification demeureront valables après cette date : évoqués par les uns et par les autres cet après-midi, ils portent sur un tarif sur lequel on ne triche pas, sur un tarif qui n'est pas subventionné par l'État et qui traduit, au contraire, la réalité du coût de production. Prenons donc garde à ne pas débuter la période à venir dans de mauvaises conditions, d'autant que la dernière directive qui a été déposée, c'est-à-dire le nouveau « Paquet énergie », ne manquera pas de venir alourdir les négociations prévues. La discussion durera donc de nombreux mois, pour ne pas dire plusieurs années. Le débat auquel nous allons nous attaquer s'annonce difficile. Si le nouveau « paquet » n'a pas prévu de volet « tarifs », il est bien évident que la question sera abordée dans le cadre de ces échanges, qui porteront ainsi en même temps sur la directive gaz, sur la directive électricité et sur au moins deux ou trois règlements complémentaires. Ce n'est donc pas le moment de partir en position de faiblesse. C'est la raison pour laquelle le dispositif d'ensemble de la proposition de loi s'appuie, c'est vrai, sur une date butoir. Par conséquent, il s'agit d'un texte « provisoire ». Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 6 ainsi que sur l'amendement n° 7 déposé à l'article 2, puisque l'argumentation pour le gaz vaut également pour l'électricité.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Monsieur Raoul, ces deux amendements visent à rendre pérennes les dispositions proposées par M. Poniatowski, qui souhaite, comme il l'a indiqué à plusieurs reprises, un aménagement adapté et limité dans le temps, pour faire face à un dispositif dont la complexité freine aujourd'hui l'ouverture du marché des consommateurs domestiques. À nos yeux, la période transitoire permettra au marché de mûrir et aux consommateurs de mieux connaître progressivement les offres des fournisseurs alternatifs. Ainsi, tout en étant protégés, les consommateurs domestiques pourront faire le jeu de la concurrence, permettant ainsi au marché de se développer et aux fournisseurs alternatifs de proposer, à terme, des offres compétitives pour leurs clients. De plus, le Conseil constitutionnel a précisément reproché aux dispositions de la loi du 7 décembre 2006 de ne pas être limitées dans le temps. En outre, le choix de la date limite du 1 er juillet 2010 pour ces dispositions transitoires est tout à fait cohérent par rapport à la limite introduite par la loi sur le droit au logement opposable  pour l'accès aux tarifs réglementés des nouveaux sites raccordés au réseau électrique. Enfin, je l'ai dit tout à l'heure et Mme Christine Lagarde l'a précisé récemment : cette échéance de 2010 ne signifie en rien que les tarifs réglementés vont disparaître. Il s'agit là d'un point essentiel. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Xavier PINTAT - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Par cet amendement, il s'agit d'autoriser la réversibilité pour les consommateurs bénéficiant des tarifs bleus. La proposition de loi présentée par M. Poniatowski et reprise par la commission des affaires économiques permet d'éviter qu'un consommateur ne bascule dans le marché sans le vouloir. Toutefois, ce texte subordonne l'application de ce dispositif à la condition que le consommateur n'ait jamais exercé son exigibilité. Il introduit, ce faisant, une confusion entre l'éligibilité par site et l'éligibilité à la personne, qui, dans la pratique, rendra le respect de cette condition très difficile. Je ne trahis pas un secret, car la presse s'en est fait l'écho : il suffira, par exemple, à un couple ayant exercé son éligibilité antérieurement sous le nom de l'un des conjoints ou concubins de souscrire un contrat au tarif règlementé sous le nom de l'autre pour bénéficier d'une réversibilité pour le même site et pour contourner les dispositions restrictives prévues dans la loi.
Xavier PINTAT - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Personne, et surtout pas les opérateurs de la fourniture ou du réseau de distribution d'électricité, n'aura les moyens de mettre en place les lourdes procédures de contrôle permettant d'éviter ou de limiter ce type de dérive. En plus du règlement de la difficulté que je viens d'évoquer, la réversibilité pour les tarifs bleus représenterait, pour le petit consommateur, un garde-fou contre l'emballement excessif des prix et lui permettrait de tester le marché. Loin de constituer un frein à l'ouverture des marchés, elle encouragerait les consommateurs relevant des tarifs bleus à exercer leur éligibilité. La réversibilité peut d'ailleurs être analysée comme un mécanisme d'application du service universel de l'électricité, que la directive européenne de 2003 impose aux États membres de mettre en place. Elle permet en effet à un consommateur ayant exercé son éligibilité et qui, en cas de difficultés économiques, par exemple, ne trouverait plus sur le marché de fournisseur acceptant de lui vendre de l'énergie à des conditions raisonnables de revenir s'approvisionner auprès du service public aux conditions du tarif bleu. La réversibilité ne peut donc en aucun cas être suspectée, s'agissant des consommateurs relevant des tarifs bleus, de contrevenir aux objectifs assignés par la directive de 2003 sur l'électricité, d'autant plus qu'elle est limitée dans le temps, avec l'échéance de 2010. Ce dispositif ne peut donner lieu à contestation. Il ne compromet pas la position française et me semble tout à fait euro-compatible.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'insistance avec laquelle notre collègue Xavier Pintat revient à la charge sur la question de la réversibilité m'embarrasse. Si nous revenons au principe d'une réversibilité quasi-totale, même au terme de six mois, Bruxelles risquerait de l'interpréter comme une déclaration de guerre. Et je pèse mes mots ! Nous avons déjà suffisamment de contentieux dans le domaine de l'électricité, il ne serait pas habile d'en ajouter. Nous nous mettrions en position de faiblesse. La mise en place de la réversibilité pour les ménages serait une erreur. Ce que nous leur accorderions, l'ensemble des professionnels et des grandes entreprises nous le demanderaient aussitôt : ils attendent derrière la porte ! Le TaRTAM et les autres systèmes, contestés par Bruxelles, que nous avons mis en place ne leur paraîtront pas suffisants. Vous regrettez, monsieur Pintat, que je ne sois pas allé plus loin dans la proposition de loi que j'ai présentée. Vous avez raison dans l'absolu. Mais peut-être le Gouvernement obtiendra-t-il, au cours de la négociation qui interviendra, une plus grande souplesse ? Lors de la discussion générale, vous avez montré un tableau concernant les États européens dans lesquels la réversibilité existe. Cependant la situation dans ces pays n'a rien à voir avec la nôtre. En effet, l'écart entre tarifs libre et réglementé y est infime.
Xavier PINTAT - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Je propose une réversibilité seulement pour les tarifs bleus et jusqu'en 2010 ! Je tiens à rappeler certains principes afin d'éviter toute confusion. La Commission européenne ne critique pas l'écart entre les tarifs - à condition que tous les coûts liés à la production d'électricité d'origine électronucléaire soient pris en compte -, elle critique le fait que les tarifs soient subventionnés, soutenus par des aides publiques. Comme l'a dit M. le secrétaire d'État, les procédures lancées par la Commission européenne à l'encontre des tarifs réglementés concernent non pas leur existence même, mais leur application indifférenciée à tous les consommateurs. Il faut, en outre, que ces tarifs prennent en compte les coûts de production et d'approvisionnement. Le dispositif que je propose, limité dans le temps jusqu'en 2010 et aux tarifs bleus, est conforme à la directive de 2003, qui tend à instaurer un service universel d'électricité pour les consommateurs domestiques et les petits consommateurs professionnels, et constitue un garde-fou indispensable. Autant le mettre en place aujourd'hui, puisque nous serons obligés de le faire en 2010. Ce dispositif permet également de faire jouer la concurrence, pour l'instant inexistante, moins de 7 % des consommateurs ayant aujourd'hui testé l'offre sur le marché de l'électricité. Il a, enfin, l'avantage de réguler les prix. Au cours de plusieurs déplacements aux États-Unis et au Canada, nous avons constaté que les autorités de ces pays ne faisaient pas autre chose que de réguler les tarifs au niveau du consommateur final et de laisser jouer la concurrence pour les grandes entreprises. Mise à part la question du délai, ma proposition ne pose aucun problème par rapport à la directive européenne et me semble tout à fait euro-compatible.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Monsieur Pintat, le Gouvernement partage votre souci d'assurer la fluidité du marché. Une inquiétude est en effet apparue au lendemain de l'ouverture du marché de l'énergie le 1 er juillet, puisque seuls quelques milliers de consommateurs ont choisi de tester les offres de la concurrence et d'aller vers le marché libre. En même temps qu'elle constitue un message fort et très attendu, notamment par les associations de consommateurs, la règle « site/personne » proposée par votre assemblée va apporter une solution très concrète au problème relatif au logement, et c'est de bien de cela qu'il s'agit, puisqu'elle permettra d'éviter que le locataire suivant, ou le propriétaire, soit irréversiblement tenu par le choix du locataire précédent. Par ailleurs, les consommateurs peuvent aujourd'hui trouver sur le marché libre des offres inférieures d'environ 10 % à celles du marché régulé. Nous considérons donc que la proposition de loi, en déverrouillant la situation, répond à la problématique constatée depuis le 1 er juillet. J'ajoute, monsieur Pintat, que, comme l'a indiqué M. le rapporteur, l'adoption de votre amendement fragiliserait la position française au moment où nous entamons des discussions importantes dans le cadre du troisième paquet énergétique.
Daniel RAOUL - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Puisque M. le rapporteur semblait avoir quelques doutes sur ce que je disais à propos des pays ayant conservé des tarifs réglementés, je précise, en me référant à un rapport, publié en juin 2007, de l'ERGEG, l'European Regulator's Group for Electricity and Gas, que les tarifs réglementés subsistent dans dix-sept pays, qu'ils sont accessibles aux professionnels gros consommateurs d'électricité dans quatorze de ces pays, parmi lesquels la France, l'Irlande, l'Espagne, le Portugal, la Grèce, la Hongrie, la Pologne, la Roumanie, la Slovaquie, l'Estonie, Chypre, et que seuls trois pays, sur ces quatorze, ont adopté la règle de l'irréversibilité : ce sont la France, la Slovaquie et l'Espagne depuis le 1 er janvier 2007... Dès lors, je ne comprends franchement pas pourquoi nous voudrions « laver plus blanc que blanc », sachant que la règle de l'irréversibilité arrêtée par la France ne figure pas dans la directive 2003/54/CE. Cela étant dit, nous voterons l'amendement de M. Pintat.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Avant que la Haute Assemblée n'exprime son vote, je ferai deux dernières remarques. En premier lieu, monsieur Longuet, je partage bien sûr avec vous le souci de permettre la réversibilité, et je l'ai indiqué à plusieurs reprises. Mais, aujourd'hui, la réversibilité n'est pas acquise et c'est au Gouvernement d'aller la négocier dans le cadre des discussions engagées avec la Commission. Or le Gouvernement considère que l'adoption de cet amendement fragiliserait la situation précontentieuse dans laquelle notre pays est déjà vis-à-vis de la Commission. En second lieu, je rappelle que, dans l'avis qu'il a rendu voilà quelques semaines, le Conseil de la concurrence a précisé qu'EDF fournirait de l'électricité nucléaire aux opérateurs alternatifs, ce qui leur permettra de concurrencer le marché régulé. Or, comme je l'ai indiqué, il y a déjà sur le marché libre des offres compétitives inférieures d'environ 10 % à celles du marché régulé. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement maintient sa position : l'adoption de cet amendement, qui irait peut-être à l'encontre de ce que souhaite la Haute Assemblée, fragiliserait en tout cas notre position dans le cadre des négociations que nous avons entamées.
Jean-Marc PASTOR (vice-président de la commission des affaires économiques.) - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Jean-Marc PASTOR
Fonction: vice-président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Marc Pastor, vice-président de la commission des affaires économiques. Je souhaite intervenir car la commission a été citée dans ce débat et il y a tout de même quelque chose qui me gêne. Nous sommes une instance démocratique. Or, si un groupe n'est pas représenté au moment du vote en séance publique, indépendamment de l'intention dont il a fait part auparavant - mon collègue rapporteur a tout à fait raison sur ce point -, il reste que nous connaissons la position qu'il a prise en commission. Cela étant, il est vrai que la démocratie commande d'appliquer les règles républicaines au sein de l'hémicycle. Nous devons en cela être un exemple pour tous ceux qui peuvent assister à nos travaux, et il est tout de même gênant de se trouver, à l'occasion d'un amendement, dans une situation quelque peu bancale. Monsieur le président, votre rôle -  je le comprends et l'admets pleinement - est d'essayer de modérer. Certes, ce vote ne changera pas la face de la France, mais il est tout de même regrettable d'en arriver là.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je voudrais apporter une précision. Notre groupe a déposé une proposition de loi visant à permettre effectivement aux ménages locataires de pouvoir revenir au tarif réglementé, mesure qui, à nos yeux, était essentielle. Quant aux deux autres propositions de loi, elles poursuivaient à peu de choses près le même objectif. En cet instant, je voudrais simplement m'adresser à M. Poniatowski. Celui-ci, dans sa déclaration liminaire, avait indiqué que, depuis la déréglementation, si vous me permettez l'expression, seuls 4 000 ménages s'étaient tournés vers un opérateur différent avec un tarif sur le marché libre, résultat qu'il estimait finalement assez modeste quantitativement s'agissant d'un parc de plusieurs millions de clients. L'article 1 er tel qu'il nous est proposé constitue une avancée. En effet, on aurait très bien pu imaginer que les prestataires en matière de desserte en électricité se mettent d'accord pour, sur quelques mois, faire une offre très attractive à destination exclusivement des locataires de notre pays, afin de capter en quelque sorte tout ou partie du marché du parc locatif, pour, en fin de compte, faire jouer les tarifs comme ils le désiraient, les clients n'ayant plus alors la possibilité de revenir en arrière, c'est-à-dire au tarif régulé. Il y avait là un vrai danger pour l'avenir. Or l'article 1 er permet en quelque sorte de prévenir, plutôt que d'avoir à guérir dans les mois qui viennent une situation très difficile. Bien sûr, nous ne sommes pas complètement satisfaits, vous le comprenez bien, car une date butoir, à savoir le 1 er juillet 2010, nous est imposée, qui ne recueille pas notre assentiment. Néanmoins, étant donné que cet article représente une avancée, l'essentiel étant sauvegardé jusqu'en 2010, nous ne voterons pas contre.
Roland COURTEAU - Sénat - 2007-10-01
Date: 2007-10-01
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Si l'article 66-2 de la loi de programme du 13 juillet 2005 fixant les orientations de la politique énergétique prévoit bien que les tarifs réglementés de vente d'électricité continuent de s'appliquer à tout nouveau site de consommation domestique ou professionnel - logements, bâtiments neufs -, il reste qu'il limite dans le temps la portée de cette mesure en fixant la date butoir au 1 er juillet 2010. Par conséquent, le dispositif n'est pas pérenne ; il ne s'applique qu'au cours d'une courte période transitoire. Jean-Claude Lenoir, l'un des coauteurs d'un amendement déposé à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi instituant le droit opposable au logement s'exprimait ainsi : « Il conviendra, au terme de cette période, d'étudier au vu de l'évolution du marché l'éventuelle adaptation du dispositif comme cela est également prévu pour le tarif transitoire d'ajustement du marché proposé jusqu'au 1 er juillet 2007 aux professionnels ayant exercé leur éligibilité et dont la compatibilité avec la directive n'a pas été contestée. » Autrement dit, il s'agit de programmer l'extinction des tarifs réglementés de vente de l'électricité, qui, au-delà de 2010, ne devraient plus s'appliquer aux nouveaux sites de consommation. À travers l'amendement n°8, nous nous opposons précisément à cette extinction programmée des tarifs réglementés de vente d'électricité. Cessons d'aller plus loin que ne nous le demande l'Union européenne. Comme l'ont fort bien dit mes collègues Thierry Repentin et Daniel Raoul, on veut nous imposer une date butoir alors que l'Union européenne ne nous demande rien et il nous est proposé d'aller négocier à Bruxelles ce que l'on n'attend pas de nous ! Soyons clairs ; je m'adresse à la majorité sénatoriale, et plus particulièrement à l'UMP : si vous voulez supprimer les tarifs réglementés, il faut avoir le courage de le dire ! N'essayez pas de faire croire que vous êtes pour le maintien de ces tarifs réglementés alors qu'en fait vous êtes favorables à leur extinction programmée.