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Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'en sait rien, et cela vous est égal parce que, dans votre esprit, l'Assemblée nationale balaiera tout ça ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Ce n'est tout de même pas suffisant, d'autant que, dans l'objet du sous-amendement n° 37, qui, paraît-il, « revient au même » que le sous-amendement n° 37 rectifié bis, on trouvait la réponse à la question que je pose. On y lisait en effet : « Qu'est alors qu'une recette fiscale locale ? C'est un impôt localisé, c'est-à-dire un impôt dont le produit reçu par une collectivité, qu'elle en vote ou non le taux, » - j'y insiste - « est directement ou indirectement rattachable au territoire de cette collectivité et donc dont la matière imposable est localisée. » Que la collectivité « en vote ou non le taux » signifie que la loi déterminera seulement la localisation par collectivité, et M. le rapporteur a bien voulu reconnaître comme moi que l'on ne voyait pas très bien comment cela pourrait fonctionner pour les communes. En vérité, on distingue entre les régions et les départements, d'une part, et les collectivités, d'autre part. Nous ne pouvons voter une telle disposition, mais, chers collègues de la majorité, vous, vous allez sans doute le faire parce que vous avez l'impression que cela sauvera la face des uns et des autres tout en sachant parfaitement que l'Assemblée nationale fera litière et de l'un et de l'autre !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Si nous choisissons de nous exprimer sur le sous-amendement de M. Fréville, c'est parce que, tout en souhaitant ne pas multiplier nos interventions, nous sommes bien conscients que c'est maintenant que nous devons expliquer notre vote. On peut en effet penser que l'amendement sous-amendé va connaître un sort favorable et que, logiquement, les autres amendements devraient en grande partie « tomber ». Rassurez-vous donc, mes chers collègues : le timing de cette séance devrait convenir à tous. Monsieur le rapporteur, vous disiez tout à l'heure, en commentant l'amendement que nous avons repris de l'AMF, que son texte vous semblait moins clair que celui de votre amendement n° 7 sous-amendé par M. Fréville. J'avoue que j'ai beaucoup de difficulté à trouver de la clarté dans l'« attelage » que vous venez de constituer ! Nous sommes en désaccord non pas sur les termes du débat, que M. le ministre a, me semble-t-il, bien posé, mais sur la réponse à apporter. Les ressources propres sont soit des ressources sur lesquelles les collectivités ont un pouvoir, soit « le produit des impositions de toutes natures » que vise le Gouvernement dans le projet de loi organique. C'est soit l'un, soit l'autre. Je pense n'avoir jamais entendu M. le ministre contester que les ressources sur lesquelles les collectivités avaient un pouvoir fussent des ressources propres. Le problème n'était donc pas là : il s'agissait de savoir si les ressources sur lesquelles les collectivités n'avaient pas de pouvoir étaient des ressources propres. Voilà où devait se situer votre contribution au compromis ! On était déjà parvenu, à l'occasion de la révision constitutionnelle, à un premier compromis dont on a pu apprécier aujourd'hui toute la qualité si l'on en croit la facilité qu'a eue le Gouvernement pour rédiger le projet de loi organique... Vous êtes en train d'en préparer un autre de même nature, puisque le sous-amendement contredit la logique de l'amendement n° 7 et le vide de son contenu.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je ne dis pas que chacune des parties est incohérente : je salue la technicité et la cohérence centralisatrice du sous-amendement, et de la démarche, de notre collègue Yves Fréville ; je salue de même la cohérence de l'amendement n° 7 ou, au choix, celle de l'amendement n° 16, puisque ces amendements sont identiques. Mais, en assemblant ces deux parties, vous arrivez à un tout particulièrement incohérent puisqu'il contient une chose et son contraire ! Est-ce votre contribution à l'ambiance du moment ? Nous sommes bientôt le 6 juin et il faut sauver le soldat Ryan ! (Sourires .) Quel sénateur s'appelle Ryan, et quelle face faut-il sauver pour pouvoir prétendre que nous aurons jusqu'au bout défendu la position qui aurait assuré l'indépendance des collectivités ? Il est plus de minuit, l'heure du crime vient d'être dépassée. Nous parvenons maintenant à une synthèse qui n'a qu'un défaut, celui d'être parfaitement contradictoire. Le « confort » parlementaire dont vous bénéficiez vous permet d'aligner des compromis de mauvaise qualité successifs. Nous vous en sommes reconnaissants, puisque nous pourrons bientôt en faire un recueil !
François MARC - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le texte qui nous arrive de l'Assemblée nationale a été jugé peu satisfaisant par la majorité des membres de notre assemblée. Pourtant, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, le ministre avait indiqué très clairement que c'était la « seule solution politiquement acceptable ». On comprend, dès lors, pourquoi le sous-amendement présenté par notre collègue Yves Fréville a trouvé grâce aux yeux du représentant du Gouvernement. Il s'agit en effet non pas d'accroître l'autonomie des collectivités mais, au contraire, de créer un mécanisme qui, par une dotation publique décidée au niveau de l'Etat et dont les paramètres seront déterminés à ce même niveau, permet d'attribuer de nouvelles dotations aux collectivités. Le fil conducteur reste donc le même et nous sommes toujours dans la ligne de cette « seule solution politiquement acceptable », en totale contradiction avec l'objectif visé, à savoir donner davantage d'autonomie aux collectivités territoriales. La pirouette que l'on nous propose d'accomplir ce soir pour que chacun puisse présenter un visage réjoui après le débat, qui s'est révélé assez piètre, est parfaitement illustrée par une citation tout à fait intéressante que je relève dans le rapport établi par Michel Mercier au nom de la commission des finances et qui résumera d'ailleurs l'esprit dans lequel nous conduisons nos travaux. « Les dispositions du présent projet de loi organique relatif à l'autonomie financières des collectivités territoriales n'assurent aucunement à ces collectivités de bénéficier de ressources fiscales modulables dès lors qu'aucune distinction n'est effectuée, au sein des impositions de toutes natures, entre les impositions pour lesquelles elles seraient en mesure de moduler les taux et celles pour lesquelles elles ne le pourraient pas. Il faut bien reconnaître que ce constat limite beaucoup l'intérêt de la réforme et risque d'en faire une "coquille vide". Quelle est en effet la différence entre une part d'impôt d'Etat déterminée au niveau central » - comme la TIPP, dont nous avons longuement parlé ce soir - « et une dotation budgétaire, du point de vue de l'autonomie de gestion des collectivités territoriales ? Seule une imposition dont la collectivité détermine ou, à la rigueur, module les taux répond au critère économique d'autonomie. » Voilà, mes chers collègues, la position de la commission des finances ! Nous assistons bien à une pirouette, et celle-ci ne trompe personne. On nous disait tout à l'heure vouloir faire sourire l'hémicycle. Je crains que l'on ne rencontre pas beaucoup d'hilarité lorsque les élus locaux prendront connaissance des conditions dans lesquelles l'autonomie financière des collectivités territoriales aura été présentée !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez indiqué que vous alliez retirer l'amendement n° 10 puisqu'il était indissociable de l'amendement n° 7 dans sa première version. En conséquence, il nous sera impossible de nous exprimer sur l'amendement n° 10. Dans ces conditions, je souhaite exposer la position qui a été la nôtre en commission : nous avons voté chaleureusement pour l'amendement n° 7 dans sa version originelle - sans le sous-amendement de M. Fréville, évidemment -, et nous avons voté contre l'amendement n° 10. En effet, nous sommes convaincus que l'on pouvait et que l'on devait tout à la fois définir de façon claire les ressources propres des collectivités locales et faire en sorte que leur niveau d'autonomie s'accroisse, ce qui ne sera pas le cas avec ce seuil de 33 %, dont la portée ne peut être que négative. Selon nous, il était possible de définir clairement les ressources propres et d'accroître l'autonomie fiscale des collectivités tout en accroissant la part de la péréquation à l'intérieur des dotations. Ces trois objectifs sont complémentaires ! Telle est la position que nous défendons depuis le début dans nos interventions. Je tenais à le souligner au moment où va être adopté l'amendement n° 7, contre lequel nous nous prononcerons, bien entendu, en raison de notre opposition au sous-amendement n° 37 rectifié bis . Nous pensons, en revanche, qu'il aurait été tout à fait possible d'adopter cet amendement n° 7 - dans sa rédaction originale - sans adopter pour autant l'amendement n° 10, qui a été retiré par anticipation par M. le rapporteur.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-02
Date: 2004-06-02
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le second alinéa de l'article 2 du projet sera repris à l'article 3. Autrement dit, alors qu'on vient de définir ce que sont les ressources propres, il est précisé que, « pour la catégorie des communes, les ressources propres sont augmentées du montant de celles qui, mentionnées au premier alinéa, bénéficient aux établissements publics de coopération intercommunale ». Nos collègues proposent la suppression de cette disposition, et ils ont parfaitement raison. En effet, il est tout à fait injuste d'ajouter les ressources dont bénéficient les établissements publics de coopération intercommunale pour celles des communes qui n'appartiennent pas nécessairement à un EPCI, et il en existe encore. De plus, n'avons-nous pas voté récemment des dispositions qui permettent à des communes de sortir des établissements publics de coopération intercommunale ? C'est pourquoi nous vous demandons de réfléchir à cet argument et de voter l'amendement n° 25, qui tend à supprimer le deuxième alinéa de l'article 2.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Vous venez d'adopter, mes chers collègues, une disposition qui institue une franchise d'assurance pouvant aller jusqu'à 5 000 euros à l'encontre de propriétaires qui n'auraient pas rempli leur obligation légale de déboisement. Sans revenir sur ses limites en termes de prévention, je voudrais insister ici sur les paradoxes du système mis en place : on institue une franchise élevée qui se veut dissuasive à l'égard des propriétaires récalcitrants mais dont la compagnie d'assurance sera seule bénéficiaire en termes financiers. Dans un contexte où la recherche de financements est une question cruciale pour bénéficier d'une sécurité civile de qualité, cette sorte d'enrichissement sans cause des compagnies d'assurance nous paraît abusive, monsieur le ministre. Plusieurs solutions peuvent être envisagées. Ainsi, on pourrait penser au reversement de ces franchises au SDIS ou à la création d'un fonds abondé par ces mêmes franchises. Pour l'heure, nous vous proposons à nouveau de créer une taxe additionnelle à la taxe sur les conventions d'assurance, qui serait perçue au profit des SDIS. En effet, depuis 1999, nous demandons que les sociétés d'assurance soient mises à contribution pour le financement des SDIS dans la mesure où elles bénéficient directement de l'efficacité de la sécurité civile : la rapidité et la qualité des secours apportés génèrent en tant que telles un remboursement des sinistres moindre de la part des assurances. Jusqu'à présent, nous n'avons obtenu aucune réponse de fond : en 2002, le rapporteur nous avait simplement opposé ses réserves vis-à-vis d'une décision intervenant à l'égard des assurances dans le contexte de l'époque. Aujourd'hui, on met en avant un engagement possible de l'Etat en vue du transfert de la taxe d'assurance au département. Pour notre part, nous ne pouvons nous contenter d'une vague promesse : nous préférons que soit inscrite dans la loi une obligation légale de contribution des assurances à la prévention. Tel est le sens du présent amendement.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Mes explications vaudront également pour l'amendement n° 76. Le sous-amendement n° 77 à l'amendement de la commission a deux objets. D'une part, il s'agit de rendre obligatoire l'existence d'un plan de sauvegarde dans toutes les communes. En effet, nous sommes entièrement en accord avec l'idée selon laquelle chaque commune doit avoir formalisé un dispositif susceptible d'être mis en oeuvre en cas de crise, en résumé s'être préparée à la prévention comme à la gestion de cette crise. Si certaines communes apparaissent en pointe - les villes de Toulouse ou de Narbonne ont été cités par notre rapporteur, en revanche, nous avons du mal à élargir la liste - c'est loin d'être le cas partout. Or, il est dans la logique de proximité que soient prises, à l'échelon communal, des dispositions aux fins d'information de la population, et d'association aux plans d'évacuation et autres mesures de sauvegarde. C'est pourquoi nous considérons que toute commune devrait se doter d'un tel plan tant il est vrai que certains risques naturels s'avèrent susceptibles de frapper n'importe quelle commune, sans distinguer selon qu'elle est, ou non, dotée d'un plan de prévention des risques naturels. Quand le Mistral souffle dans notre région, il ne s'arrête pas aux limites administratives. Les tempêtes de décembre 1999 l'ont amplement démontré. J'ajoute que ces plans, étant conçus à « géométrie variable », peuvent être relativement sommaires dans les communes peu exposées, ce qui évacue d'emblée l'argument de lourdeur que l'on pourrait opposer à un système obligatoire. En outre, et conséquence de quoi, nous estimons nécessaire de prévoir la possibilité de déléguer aux établissements publics de coopération intercommunale la possibilité d'élaborer un plan intercommunal de sauvegarde. En effet, on sait que la compétence des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, en matière de sécurité civile a été mise en place dans un souci d'efficacité opérationnelle. Il serait pour le moins étonnant que l'on fasse l'impasse sur cette organisation mutualiste dans le cadre des plans de sauvegarde, qui ont justement pour objet d'accroître cette efficacité opérationnelle en amont.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement présenté par M. Girod, je rejoins rejoint tout à fait ce qui a été dit par M. Schosteck sur le fait de pouvoir s'appuyer sur l'intercommunalité, ce qui concerne naturellement de nombreux maires et va tout à fait dans le bon sens. On comprend parfaitement que, compte tenu de la réalité du terrain, il y ait besoin que ce plan soit élaboré à l'échelon intercommunal si les maires le souhaitent. J'émettrai simplement une petite réserve dont je voudrais vous faire part : c'est le problème des pouvoirs de police ; monsieur Hyest, vous avez, comme souvent, tout à fait raison. En effet, lorsque l'on y regarde de près -- je cite le code général des collectivités territoriales -, le maintien du bon ordre, dans les endroits où il se fait des grands rassemblements d'hommes : les foires, les marchés, réjouissances, cérémonies publiques, spectacles, jeux, cafés, églises et autres lieux publics, tout cela, c'est le pouvoir de police général du maire. Le président d'un établissement public de coopération intercommunale ne peut pas gérer ces rassemblements dans toutes les communes de son ressort. Cela pose donc un vrai problème, parce que je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait ainsi un transfert du pouvoir de police général. Je vous propose de ne retenir que le premier alinéa du I ainsi que le II. A cette réserve près, qui est importante, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. L'amendement n° 76, monsieur Bret, ne m'en veuillez pas, je n'y suis pas plus favorable que je l'étais tout à l'heure, puisque l'objet est proche de ce que vous avez évoqué précédemment. En ce qui concerne l'amendement n° 239, monsieur Doligé, que vous dire si ce n'est que je serais heureux que vous acceptiez de le retirer ? En y regardant de près, le maire et ses services, pour être efficaces dans la crise, doivent s'approprier pleinement les procédures, les actions prévues et le tout dans le plan communal de sauvegarde, je suis d'accord avec vous. Ce plan doit être conçu et réalisé par les acteurs de proximité et de terrain, qui auront à le mettre en oeuvre. Je sais que, dans ce domaine, vous êtes militant de pragmatisme, je le suis comme vous, et je crois que, de ce point de vue, il n'est pas question que l'on s'amuse à décliner un modèle type. Quant à l'appui des services de l'Etat, monsieur Doligé, il est évidemment acquis, aussi bien en termes méthodologiques et de savoir-faire que pour ce qui concerne les informations à réunir. Cela étant, je vous le dis en conscience, aller jusqu'à évoquer la mise à disposition Mme Sylvie Desmarescaux. services de l'Etat dans le contexte que nous connaissons aujourd'hui me paraît excessif. C'est la raison pour laquelle je vous serais très reconnaissant d'accepter de bien vouloir retirer cet amendement.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre a employé le terme « acquis », qui est déjà une avancée. Il était bon de le mettre dans la délibération ou dans nos échanges car je constate que l'Etat a de gros moyens sur le plan local, dans les départements, et que ces moyens ne sont malheureusement pas toujours mis à disposition des maires d'un certain nombre de communes qui, eux, ne les ont pas et qui auraient besoin d'être aidés par l'Etat. Je le vois dans le cadre des inondations, dans le cadre de l'alerte, dans le cadre des dossiers d'information communaux sur les risques majeurs, les DICRIM, etc. Les moyens sont là et les maires se retrouvent bien souvent seuls quand il y a une alerte : on donne un coup de fil en disant « attention coup de vent », on raccroche vite fait, surtout pour ne pas être pris en responsabilité au niveau de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je souhaitais qu'il soit inscrit très précisément que les services de l'Etat puissent être mis à disposition. Maintenant que M. le ministre a dit que c'était quelque chose d'acquis, si on a quelques difficultés localement, on pourra revenir au texte et dire aux services : « c'est acquis, donc vous devez nous aider, avec les moyens que vous avez, à réaliser nos documents. » Je souhaitais faire dire un mot à M. le ministre. Il l'a dit. Aussi, je retire mon amendement.
Daniel REINER - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. L'article 10 traitait du plan de sauvegarde. Mon amendement a pour objet, dans l'hypothèse où, en dépit de tous les plans, la catastrophe naturelle est arrivée - j'ai évoqué cette question hier, dans la discussion générale -, de préciser la loi de 1982, qui, complétée par la loi de 1992, reconnaissait le droit à l'indemnisation pour les victimes des catastrophes naturelles. Nous voulons aider les maires dont la commune a subi une catastrophe naturelle à expliquer clairement, calmement - parfois, dans de telles situations, ce n'est pas aisé ! - et simplement à leurs concitoyens pourquoi la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle par l'arrêté interministériel alors que la commune voisine, qui a subi les mêmes dommages, a pu l'être. Il s'agit tout de même de l'indemnisation ou non des dommages qu'ont subis les habitants, ce n'est pas rien ! Naturellement, ceux-ci exercent sur leurs élus une pression extrêmement forte et ont assez naturellement tendance à considérer que, si la commune n'a pas été reconnue en état de catastrophe naturelle, c'est la faute du maire, alors que le maire n'est responsable d'à peu près rien !
Daniel REINER - Sénat - 2004-06-16
Date: 2004-06-16
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. J'ai déjà évoqué hier un exemple sur lequel je voudrais maintenant revenir plus en détail : le séisme qui s'est produit le 22 février 2003 dans l'est de la France. Il a atteint 5,4 sur l'échelle de Richter et a touché un certain nombre de communes situées à quinze ou vingt kilomètres de l'épicentre. Certaines de ces communes ont reçu la lettre suivante : « Je vous informe que la commission s'est réunie le 28 mai. Elle est chargée de rendre un avis sur ce dossier. Elle a rendu un avis défavorable. En effet, le degré de l'intensité macrosismique maximale enregistrée pour votre commune n'a pas atteint le niveau suffisant sur l'échelle de référence arrêtée par le ministère » - ce n'est donc pas une échelle de référence objective ! - « pour que le phénomène soit jugé exceptionnel et classé en état de catastrophe naturelle. » Cela dit, dans cette commune, il y a des dommages ! D'autres communes, qui ont subi les mêmes dommages, ont reçu une autre lettre : « J'ai le plaisir de vous faire savoir que votre commune a reçu un avis favorable de la commission interministérielle. » Parfois, d'ailleurs, à trois mois d'écart, celles qui avaient reçu un avis défavorable ont obtenu un avis favorable, sans élément nouveau. Comment voulez-vous, dans cet exemple précis, que les maires puissent expliquer pourquoi certains seront remboursés de leurs dommages mais pas leurs voisins ? Il faut leur donner la possibilité de le faire ! Toutes les communes n'auront pas droit à indemnisation, c'est bien évident, mais il y faut une raison objective dont le maire ait connaissance afin qu'il la transmette à ses concitoyens. Actuellement, il ne peut pas le faire.