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Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. La nomination du directeur général de l'institution a fait l'objet d'un débat important en commission. Pour notre part, nous souhaiterions que la nomination soit faite sur proposition du conseil d'administration. Mme le rapporteur voudrait que le conseil d'administration puisse adopter une délibération demandant la révocation du directeur général. Cet amendement a pour objet de permettre au conseil d'administration de l'institution de présenter un nom ou une liste de noms en vue de nommer le directeur général. La situation devient complexe. Aujourd'hui, l'ANPE a un directeur général nommé par décret. Ce n'est pas le cas de l'UNEDIC, qui est une association. Certes, on peut avancer que le Gouvernement nommera de préférence un directeur qui aura reçu l'aval des partenaires sociaux. Mais cela n'est écrit nulle part. De plus, les réformes projetées en matière de représentativité nous laissent dans l'incertitude quant à l'avenir. Il nous paraît plus logique que le conseil d'administration, suivant les principes du paritarisme, propose au ministre, qui conservera la faculté de choisir, les noms de personnes lui paraissant aptes à exercer cette fonction.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La nomination du directeur général a soulevé bien des réflexions. Le texte initial, dont je n'ai pas eu connaissance, était différent. Je propose une autre solution que celle qui a été formulée par Mme Demontès et son groupe. Il est déjà prévu qu'un avis soit donné par le conseil d'administration. Or j'imagine mal qu'après un avis défavorable le Gouvernement actuel ou ses successeurs nomment à la tête d'une institution un directeur général dont le conseil d'administration ne veut pas. C'est donner une possibilité qui ne servira pas à grand-chose. S'il revient au conseil d'administration de proposer un candidat, il aura tendance à le choisir parmi les personnes qu'il connaît au sein de l'ANPE ou de l'UNEDIC. Je ne doute pas que ces organismes recèlent des personnalités, hommes ou femmes, parfaitement capables de faire le lien, créer l'institution et être à la tête de la nouvelle direction générale. Néanmoins, si le directeur général est nommé par décret en conseil des ministres, le Gouvernement ne sera suspecté ni par les salariés, ni par les membres du conseil d'administration de vouloir favoriser l'UNEDIC ou l'ANPE. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux amendements n os 49 et 76. Je vais expliquer mon choix de proposer une sorte de motion de censure à la majorité des deux tiers. Le directeur général est nommé après avis du conseil d'administration. Il ne sera pas nommé si l'avis est défavorable. En revanche, le mandat du directeur général de l'institution n'est pas soumis à un délai. Si le directeur général est nommé en conseil des ministres, il pourra être révoqué de la même façon, mais il me paraît opportun de doter le conseil d'administration d'une sorte de contrepouvoir en lui donnant la possibilité d'adopter, à la majorité des deux tiers, une délibération demandant sa révocation.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Comme je l'ai dit hier lors de la discussion générale, nous nous sommes également inspirés du principe de la bonne gouvernance lors de la préparation du projet de loi et ce principe me paraît ici respecté. Il est important de manifester que l'État remplit ses fonctions dans le cadre du service public de l'emploi. C'est ce qui nous a conduits à proposer que le directeur général soit nommé, après avis du conseil d'administration, par le Gouvernement, étant observé qu'il y a au sein du conseil d'administration, tant sur le plan de la gouvernance que sur celui de l'équilibre, une forte représentation paritaire. Je rappelle qu'avec cinq représentants des organisations patronales et cinq représentants des organisations syndicales la parité est assurée de même, bien évidemment, que la majorité puisqu'ils représenteront 50 % au sein du conseil d'administration et seront donc en mesure d'élire le président de l'institution. Il était normal, dans ces conditions de paritarisme et de partenariat intelligent entre les commanditaires au sein de la nouvelle institution, de prévoir que le directeur général soit nommé et, par conséquent, révoqué par le Gouvernement, par décret. En effet, avec un président élu par le conseil d'administration et un directeur général nommé et révoqué par le Gouvernement, le principe de parité est respecté. Le Gouvernement est par conséquent défavorable aux amendements n os 49 et 76. Toutefois, et vous avez eu raison, madame le rapporteur, de le relever, pour que ce système fonctionne et que la nouvelle institution remplisse la mission que lui confie le Gouvernement et qui est d'amener le plus de demandeurs d'emploi vers l'emploi et inciter le plus d'entreprises à utiliser ses services, il doit reposer sur la confiance. À l'évidence, s'il y avait manque de confiance ou défiance - mot sur lequel je reviendrai dans un instant - du conseil d'administration, le directeur général serait dans l'impossibilité d'exécuter sa mission, qui ne sera pas facile puisqu'il s'agira de diriger près de 40 000 salariés répartis sur le territoire français. C'est la raison pour laquelle, madame le rapporteur, je m'en remettrai à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 4. Votre proposition consiste à permettre au conseil d'administration de demander par une délibération la révocation du directeur général, mais laisse la décision finale au Gouvernement. C'est donc bien - j'y reviens - un vote de défiance qui serait émis au sein du conseil d'administration pour demander au Gouvernement de prononcer la révocation d'un directeur général qui aurait perdu sa confiance. Ce n'est pas exactement l'équilibre que j'avais imaginé lors de la rédaction de ce texte, avec, je le répète, un président élu par le conseil d'administration et un directeur général nommé et révoqué, après avis du conseil d'administration, par le Gouvernement. Puisque la décision finale appartiendrait toujours au Gouvernement, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Comme celui de la commission, notre amendement a pour objet de séparer section d'intervention, d'une part, et section de fonctionnement et d'investissement, d'autre part. Il ne serait ni clair, ni sain, ni praticable de confondre ces deux sections budgétaires. Nous allons toutefois plus loin dans la clarification en proposant que les sources de financement soient aussi différenciées, les collectivités territoriales ne participant qu'à la section « intervention ». En revanche, les produits reçus au titre des prestations pour services rendus et les produits financiers ne figureraient pas. Il nous a été dit que le financement de l'institution serait partagé entre l'État et l'organisme gestionnaire de l'assurance chômage. Il convient d'être clair : la nouvelle institution n'est pas une maison de l'emploi, où tous les partenaires ont, ou avaient, vocation à participer entièrement. Il ne s'agit que de la fusion entre deux organismes préexistants, l'un de placement, l'autre d'indemnisation. Les collectivités territoriales y ont toute leur place en ce qui concerne les orientations et les interventions, mais certainement pas dans les décisions de fonctionnement et d'investissement. La couverture territoriale va être fortement diminuée et il n'est pas question pour nous que les collectivités territoriales financent, si peu que ce soit, cette diminution, d'autant qu'elles devront ensuite suppléer les carences territoriales de la nouvelle institution. Parallèlement, nous ne souhaitons pas que des produits de prestations figurent dans la section « intervention ». Il ne doit pas y avoir de rapprochement entre les prestations effectuées par l'institution et le financement des interventions en faveur des chômeurs, car on voit bien à quels risques la neutralité de l'institution pourrait être soumise. Bien évidemment, il ne vous aura pas échappé que nous préservons pour les deux sections le financement par l'État et par l'UNEDIC, en direction de l'ensemble des demandeurs d'emploi, qui doit être repris par la nouvelle institution que ces derniers soient ou non indemnisés. Grâce notamment aux fonds mis en réserve par l'UNEDIC, c'est là la seule amélioration que l'on puisse attendre de ce texte.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements et je voudrais, mesdames, messieurs les sénateurs, essayer de vous convaincre de ses raisons. Le projet de loi, en l'état de sa rédaction, distingue très précisément dans deux sections spécifiques, d'une part, les dépenses d'indemnisation effectuées pour le compte de l'assurance chômage, d'autre part, les dépenses de solidarité, et prévoit une troisième section dans laquelle on retrouve les dépenses de fonctionnement, d'investissement et d'intervention de la nouvelle institution, ce qui a le mérite de la clarté. Les deux premières sections fonctionnent en réalité comme des comptes de tiers. Il est donc important qu'elles soient traitées séparément et qu'elles puissent faire l'objet d'un audit et de contrôles distincts. C'est la troisième section qui constitue en fait le budget réel de la nouvelle institution, budget qui sera évidemment voté par le conseil d'administration. Comme dans tout budget voté par tout conseil d'administration, en vertu d'une règle de fonctionnement qui s'applique à toute institution bien gérée, la distinction devra être faite entre les dépenses d'investissement, les dépenses de fonctionnement, puis les dépenses d'intervention. Il ne me paraît pas utile de fixer dans un texte législatif le détail de la présentation du budget grande catégorie par grande catégorie, d'autant plus qu'une telle séparation entre les catégories pourrait créer une confusion quant à un éventuel fléchage ex ante des crédits alloués par l'État et par l'UNEDIC vers telle ou telle catégorie de dépenses, qu'il s'agisse de dépenses d'intervention, de fonctionnement ou d'entretien. En outre, elle pourrait éventuellement conduire à introduire une distinction entre les dépenses que l'on accepterait de faire au bénéfice des chômeurs indemnisés ou à celui des chômeurs non indemnisés. Or souvenez-vous qu'un des objectifs de la réforme est d'établir une harmonie et une unité de services et de prestations au bénéfice de tous les chômeurs, les chômeurs indemnisés comme les chômeurs non indemnisés. C'est au conseil d'administration, conformément aux objectifs définis par la convention tripartite dans sa nouvelle configuration, incluant d'ailleurs un représentant des collectivités locales, à côté des partenaires sociaux gestionnaires de l'UNEDIC et de l'État, qu'il appartiendra de définir l'affectation des ressources. Vous souhaitez qu'il dispose de prérogatives pour son organisation ; de la même manière, vous devez lui laisser des prérogatives pour orienter son budget, l'affecter à tel ou tel type de dépenses, ce qui implique de ne pas figer dans le texte de la loi les catégories de dépenses en opérant un fléchage ex ante qui pourrait être néfaste et ne pas permettre au conseil d'administration de remplir la mission qui lui est confiée dans la plénitude de ses moyens financiers.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je crois qu'il faudra bien à un moment ou à un autre clarifier ce débat ! On nous parlait hier d'établissement public administratif, et voilà qu'on évoque à présent une gestion privée pour la nouvelle institution ! Madame la ministre, madame le rapporteur, vous m'avez demandé hier soir de retirer mon amendement, au motif qu'il était satisfait par les amendements n os 35 et 40 adoptés précédemment, et je vous ai fait confiance. Or je découvre que, pour sa gestion financière, l'institution se référera aux normes privées ! J'aimerais savoir enfin quel sera le statut juridique de cet établissement public administratif, et à quelle gestion il sera soumis ! Sera-ce un ÉPIC, un établissement public à caractère industriel et commercial, un groupement public ou une SEM, une société d'économie mixte ? Il faudrait clarifier le dispositif, sinon les parlementaires, comme les différents agents, qu'ils appartiennent à l'UNEDIC ou à l'ANPE d'ailleurs, continueront à se poser des questions. Je ne crois pas que c'est en travaillant dans l'ambigüité que nous permettrons à l'ensemble des agents de s'approprier ce projet, de vous faire confiance, madame la ministre, et de croire en la nouvelle institution qui va être créé ! Or, tous nos collègues ont souligné, en commission comme en séance, qu'un projet comme celui-ci ne pouvait aboutir s'il ne suscitait pas l'adhésion des personnels. Je ne comprends donc pas pourquoi vous maintenez cette ambigüité. S'il s'agit d'un établissement public, vous savez comment il sera géré. Pourquoi alors ne pas préciser à quel type d'établissement l'institution appartiendra ? Ce serait plus clair et notre débat pourrait se poursuivre en toute sérénité. Madame la ministre, j'avoue que je commence à m'interroger sur le bien-fondé du retrait de mon amendement. Je vous ai fait confiance hier soir et je me demande si j'ai eu raison !
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il est nécessaire de répéter certains éléments importants concernant le statut des agents. Notre collègue Yves Pozzo di Borgo a raison de parler de leur inquiétude, et encore, c'est peu dire ! En 1948, à San Francisco, la conférence générale de l'Organisation internationale du travail s'est réunie et a élaboré un texte, un outil international, visant à instituer dans chacun des États signataires, dont la France, un service public de l'emploi. Selon ce texte, il incombe à chaque État signataire d'entretenir un service public et gratuit de l'emploi. D'ailleurs, par parenthèse, à la lecture de l'article 11 de cette convention on se rend compte que, déjà, notre service public de l'emploi est curieux ! Selon cet article, « les autorités compétentes doivent prendre toutes mesures nécessaires pour assurer une coopération efficace entre le service public de l'emploi et les bureaux de placement privés à fins non lucratives ». Mes chers collègues, vous avez bien entendu ! Le service public de l'emploi doit entretenir une coopération efficace, ce qui revient à affirmer que les sociétés de placements et d'intérims n'en font pas partie, mettant ainsi à mal la loi de cohésion sociale, qui les a intégrées, ainsi que le présent projet de loi, qui les associe à la détermination des politiques de l'emploi en les faisant siéger au Conseil national de l'emploi. Cette convention justifie les propos que j'ai tenus depuis le début de l'examen de ce texte. Mes chers collègues, j'espère que cet exemple vous conduira à écouter avec plus d'attention mes interventions dans la suite de ce débat ! Aussi, à travers cet amendement, nous vous proposons de garantir à tous les personnels de la nouvelle institution le statut d'agent public ou, à tout le moins, les mêmes droits. Cette proposition ne vient pas de nulle part : pour être franche, elle constitue une réponse aux craintes, qui viennent d'être évoquées, de bon nombre d'agents des ASSEDIC et de l'ANPE. Ceux-ci redoutent que, demain, vos politiques ne se traduisent, dans leurs missions, par une pression plus grande dans le sens du contrôle des demandeurs d'emploi, à la recherche des supposés profiteurs ou fraudeurs. Cet amendement ne vient pas de nulle part, il a aussi une histoire. Il s'inspire de la convention sur le service de l'emploi de l'OIT signée en 1948, dont le premier alinéa de l'article 9 précise ceci : « Le personnel du service de l'emploi doit être composé d'agents publics bénéficiant d'un statut et de conditions de service qui les rendent indépendants de tout changement de gouvernement et de toute influence extérieure indue, et qui, sous réserve des besoins du service, leur assurent la stabilité dans leur emploi. » Cet amendement ne vise qu'à conserver la logique qui a conduit notre pays à engager sa parole. D'ailleurs, le simple agrément de l'État ne suffit pas à caractériser le statut de ces personnels en tant qu'agents publics. Les propos que j'ai entendus voilà un instant m'incitent à la prudence quant à la suite qui sera réservée aux amendements du groupe CRC.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. La formulation de cet amendement est calquée sur celle qui a été retenue lors du changement de statut des salariés de la Banque de France. Nous le voyons bien, la question du statut des salariés de ce nouvel ensemble est complexe. Envisagée du point de vue de leurs relations avec le public, elle prend une importance particulière, puisque c'est leur indépendance qui déterminera leurs pratiques. Il s'agit donc d'un point essentiel pour les demandeurs d'emploi. Dans la mesure où le Gouvernement a fait le choix de soumettre ces agents, qui seront en fait des salariés, au code du travail et à une convention collective, nous devons être singulièrement attentifs aux garanties dont ils bénéficieront. Bien entendu, la solution la plus simple aurait été que tous les personnels de cette nouvelle institution soient des agents publics et, à ce titre, soient protégés par leur statut. Toutefois, elle ne convient pas pour les salariés de l'UNEDIC. Il n'en reste pas moins que les garanties prévues par le texte sont insuffisantes. En effet, madame la ministre, vous reprenez partiellement les termes de l'article 9 de la convention C88 de l'OIT, qui n'est elle-même pas limpide. Cette dernière indique que les agents bénéficient de la stabilité de l'emploi « sous réserve des besoins du service », ce qui revient à laisser toute liberté à leur employeur. Le projet de loi précise que la convention collective « comporte des stipulations, notamment en matière de stabilité de l'emploi et de protection à l'égard des influences extérieures, nécessaires à l'accomplissement de cette mission [de service public] ». Ce n'est là qu'une protection très partielle, même si l'on entend faire confiance aux négociateurs de la convention collective. En effet, la stabilité de l'emploi n'est pas la seule garantie nécessaire, et ce ne sont peut-être pas les influences extérieures qui sont les plus à craindre dans l'évolution qui se dessine. Au regard de ce projet de loi, rien n'empêchera que des sanctions soient prises par la hiérarchie, par exemple pour insuffisance de résultats, sans que pour autant il soit porté atteinte à l'emploi. Les agents les plus soucieux des demandeurs d'emploi, les plus à l'écoute, seront peut-être les plus menacés, s'ils ne réalisent pas le nombre de placements qui leur aura été fixé, dans n'importe quelles conditions. Cet amendement tend donc à proposer une protection renforcée pour les salariés, mais aussi dès la négociation de la convention collective, afin que les négociateurs eux-mêmes bénéficient de cette clarification.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. L'objet de l'amendement n° 36 paraît simple au premier abord : il s'agit de garantir un statut applicable aux personnels de la nouvelle institution. En ce sens, il est louable, et la commission y adhère. Cependant, la rédaction n'est pas aussi simple que l'objet, car elle met en présence deux logiques complètement contradictoires. Ainsi, les salariés sont régis par le code du travail et par une convention collective, mais, dans le même temps, leur statut est défini par décret. Il faudrait choisir, car on ne peut pas tout faire ! Compte tenu de la rédaction de cet amendement, la commission émet donc un avis défavorable. L'amendement n° 51 tend à faire des fonctionnaires de tous les salariés de la nouvelle institution. Or, madame David, une partie de ces salariés vient du secteur privé, et tous n'ont peut-être pas envie de devenir des fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi on les y contraindrait, d'autant plus que les fonctionnaires bénéficient d'un droit d'option et peuvent conserver leur statut. Laissez-les choisir !
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec les amendements que nous avons déposés concernant la composition du Conseil national de l'emploi et du conseil d'administration de l'institution nouvelle. Il tend à répondre à une exigence unanimement partagée, à savoir un désir de plus de démocratie sociale, ce qui est une nouveauté considérable par rapport à la version initiale de ce projet de loi, en instaurant le principe de l'élection des représentants non seulement des organisations syndicales, mais aussi des employeurs, et en intégrant dans cet organe des représentants élus de salariés, qui connaissent mieux que personne les difficultés que ceux-ci rencontrent. Dans le même ordre d'idée, nous souhaitons que soient intégrées dans les organes de direction les organisations de chômeurs, à titre consultatif bien entendu. L'échelon régional semble être le plus adapté pour cela. Mais je sais le sort que vous avez réservé à un amendement équivalent dont nous avons débattu voilà peu... Enfin, cet amendement vise à intégrer un représentant de l'exécutif régional, les modalités de sa participation pouvant être prévues par le règlement. Ce serait non seulement légitime, mais aussi utile, car les conseils régionaux connaissent bien leurs territoires, les difficultés qui existent et les dynamiques qui sont possibles pour relancer l'emploi. Les conseils régionaux participent également de manière très importante dans la formation professionnelle, notamment aux côtés de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA. Je soumets donc cet amendement à votre approbation, mes chers collègues, en espérant que vous saurez entendre les exigences des organisations syndicales, qui veulent saisir l'occasion de ce texte pour améliorer la démocratie sociale au sein de cette nouvelle institution.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Cet amendement a pour objet de décliner territorialement un système que nous avons souhaité instaurer au niveau national. Il tend à ce que les collectivités territoriales, qui sont largement sollicitées dans le cadre des actions en faveur de l'emploi, soient parties prenantes à la convention entre l'État et la direction régionale de la nouvelle institution. En effet, il serait paradoxal que les régions en charge de la formation professionnelle, les départements et les communes, qui ont été fortement sollicités pour s'investir et investir dans les maisons de l'emploi, soient écartés de la structure nouvelle. Les collectivités territoriales ne pourront accepter d'être sollicitées financièrement si elles ne participent pas aux interventions de l'institution « au regard de la situation locale de l'emploi », comme l'indique le projet de loi. Il y aurait là une totale incohérence. Leur absence de la définition de ces orientations régionales nous inquiète. Quelles que soient les affirmations gouvernementales relatives à l'aide aux chômeurs non indemnisés par la nouvelle structure -  Mme la ministre nous a confirmé ce point -, nous craignons que, dans le cadre de la mise en place du RSA, elles ne se voient plus encore qu'auparavant attribuer la gestion des populations les plus éloignées de l'emploi. C'est pourquoi nous demandons que leur représentant régional soit partenaire de la convention.