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Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. J’évoquerai, pour conclure, la dimension financière de l’intercommunalité. On nous annonce la suppression de la taxe professionnelle. Il ne faut pas oublier – je le dis solennellement – que cette taxe représente la seule ressource fiscale des communautés d’agglomération et des communautés de communes ayant choisi la taxe professionnelle unique, ou TPU. La suppression de cette taxe sera compensée par des dotations, nous dit-on ; mais, dans ce cas, les EPCI seraient mis sous la tutelle de l'État. À l’instar de plusieurs intervenants, je considère qu’il faut un impôt en lien avec l’activité économique et la commune, ou l’EPCI. Un impôt assis sur une valeur locative foncière, comme le préconise le rapport du comité Balladur, et sur la valeur ajoutée des entreprises permettrait d’établir ce lien et de fournir des moyens aux EPCI. Au-delà de la taxe professionnelle, il faut également veiller à mettre en place une véritable péréquation qui soit à la fois verticale et horizontale. Il conviendrait, comme le préconise l’Association des communautés de France, de donner plus de moyens aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération qui jouent un rôle important dans la péréquation horizontale. Mais n’oublions pas que la meilleure péréquation ne peut venir que de l'État, puisque le partage ne peut s’effectuer que dans le cadre d’un territoire très pertinent. J’espère que, grâce à une intercommunalité bien conduite et bien comprise, la France retrouvera toutes ses forces.
Josette DURRIEU - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Josette DURRIEU

Mme Josette Durrieu. Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’organisation territoriale de notre pays – nous l’avons dit tout au long de ce débat – est complexe ; au demeurant, elle est démocratique et décentralisée, la décentralisation étant désormais inscrite dans la Constitution ! Comme Pierre Mauroy, j’estime que le bilan qui a été dressé est sévère et, surtout, injuste. Les résultats sont meilleurs que les jugements qui ont pu être portés par nos collègues : les collectivités locales réalisent 73 % des investissements publics, tout en limitant leur endettement à 10 % de l’endettement public ; c’est tout de même intéressant ! Il se trouve que j’ai l’expérience d’un département rural : je peux donc en parler et même le défendre. Il est d’ailleurs plus facile qu’hier de parler du département et de l’espace rural ; il me paraît, en revanche, beaucoup plus difficile de parler aujourd’hui des métropoles, des régions, voire du « Grand Paris » ! L’espace rural, rappelons-le, rassemble les communes de moins de 2 000 habitants, soit 70 % du territoire, ce qui n’est pas rien. Monsieur Mercier, pour reprendre les termes employés dans votre intervention, on ne peut pas les considérer comme « le reste » ! (M. Daniel Dubois applaudit.) Ces communes regroupent 14,5 millions d’habitants, soit presque le quart de la population : ce n’est pas vide ! Pour des sénateurs, 51 % des communes françaises, ce n’est pas négligeable ! Enfin, ces communes accueillent 60 % de l’activité industrielle, soit deux tiers des emplois industriels. Qui le sait ? Qui le croit ? Vous pouvez le vérifier, c’est la réalité ! L’expérience de mon département, les Hautes-Pyrénées, m’a permis de mesurer la pertinence des dimensions de cet espace. La casse de l’outil industriel nous a amenés à perdre 10 000 emplois en dix ans : le GIAT, qui a représenté jusqu’à 3 200 emplois, a disparu ; Péchiney a fermé son usine : 1 500 emplois en moins ! Or, nous avons résisté et, en dix ans, nous avons recréé 10 000 emplois !
Jacques BLANC - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je souhaite vous délivrer un message bref, mais exigeant. Tout d’abord, madame le ministre, je souhaite que cette réforme en soit vraiment une – que l’on ne nous resserve pas de l’eau tiède ! – et qu’elle aborde les questions fondamentales, comme nous y invite le Président de la République : les différents rapports qui ont été rendus – j’en profite pour saluer le président, les rapporteurs et les membres de la mission temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales – devraient nous permettre d’y parvenir. Nous devons enfin nous affranchir des réponses uniques aux problèmes d’organisation rencontrés par notre pays. Quelques-uns d’entre nous ont abordé cette question : une réelle diversité de besoins est apparue, s’agissant de l’organisation du Grand Paris, des métropoles, des collectivités d’outre-mer et de la prise en compte de l’espace rural. L’élu de la Lozère et le président du groupe d’études du Sénat sur le développement économique de la montagne que je suis se doit de vous demander, mes chers collègues, au moment où vous réfléchissez avant d’aller plus loin – vous présentez en effet un rapport d’étape –, d’intégrer dans votre approche les besoins de l’aménagement du territoire résultant de l’apparition de nouvelles organisations. Le principal mérite du rapport Balladur, avec sa proposition de créer un mandat de conseiller territorial, est de sortir du faux débat entre le département et la région. J’ai été président de région, je suis conseiller régional et maire d’une petite commune : il est fondamental que notre organisation future « colle » aux nouvelles réalités. Parmi elles, figure l’intercommunalité : les communautés de communes vont couvrir tout le territoire. Je tiens à signaler, au passage, qu’il faudra permettre aux communautés de communes de mener plus d’actions en commun, sans qu’il y ait nécessairement fusion, notamment pour l’exercice de différentes compétences, comme le transport de l’électricité : les syndicats départementaux d’électrification ont fait leur temps, cette activité devrait peut-être être reprise par les intercommunalités. J’approuve la création de ce nouveau mandat de conseiller territorial, mais je m’oppose à une élection au scrutin de liste à la proportionnelle, sauf peut-être dans les zones urbaines. Il faut en effet conserver le lien fondamental entre l’élu et son territoire ! Il faudra sans doute accepter de revoir la carte des cantons…
Jacques BLANC - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Il sera également souhaitable – mais la question n’est pas encore tranchée dans votre rapport, mes chers collègues – que tous les conseillers territoriaux soient membres du conseil départemental et du conseil régional : n’allons pas créer des catégories différentes de conseillers ! Si l’on veut que la région porte réellement des ambitions fortes qui ne résultent pas de l’addition de volontés éparses mais qui correspondent aux réalités du territoire, si l’on veut qu’elle puisse être le véritable moteur de l’aménagement du territoire, comme le département est le moteur de l’aménagement rural, il faut avoir le courage d’accepter une refonte des territoires sur la base de l’intercommunalité et de l’élection au scrutin uninominal en zone rurale – on peut encore discuter du mode de scrutin dans les villes. Surtout, abandonnons l’idée, peut-être bonne au niveau du Parlement mais inapplicable pour la représentation des territoires, selon laquelle le nombre de mandats doit être proportionnel au nombre d’habitants ! Il faut que les territoires correspondent à des bassins de vie, et peu importe qu’ils abritent des populations égales ou non ! Les territoires, départements ou régions, doivent être représentés par des élus territoriaux, élus directement, pour la plupart, et sans rapport de proportionnalité avec la population, car il est impossible d’aménager le territoire en s’enfermant dans une telle règle ! Tel est le message que je voulais vous transmettre. J’ajouterai simplement que les régions, comme les communautés de communes, doivent pouvoir mener des actions de concert, par exemple dans les comités de massifs pour les zones de montagne ou, au niveau européen, dans des associations transfrontalières qui apportent une dimension nouvelle, sans pour autant négliger le rôle des États. Pour me résumer, madame le ministre, je souhaite que la réforme en préparation soit une vraie réforme, que la représentation des territoires soit fondée non pas sur le nombre d’habitants mais sur les réalités vécues, et que départements et régions soient représentés par des conseillers territoriaux tous égaux !
François PATRIAT - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. Cette fusion reviendrait à reléguer au second plan les politiques d’investissement et d’innovation portées par les régions. On en reviendrait à l’établissement public régional et on changerait la nature de l’institution régionale, alors que celle-ci produit de la décision publique et de la norme, ces politiques étant particulièrement importantes. Les arbitrages se feraient au profit des projets ayant un impact local immédiat, au détriment des projets de longue haleine. Le principal risque de cette réforme est donc d’en arriver à la fin des politiques portées par les régions et à la relégation au second plan des politiques d’innovation et d’investissement. Les régions gardant la possibilité d’intervenir dans tous les domaines, demain, la salle des fêtes l’emportera sur l’innovation ! (M. Daniel Dubois proteste.) Monsieur le président, je conclurai en évoquant le mode de scrutin. La loi de 1833 qui a opéré le découpage des cantons est toujours en vigueur aujourd'hui ! Je ne suis pas favorable à un double mode de scrutin, qui conduirait à appliquer la proportionnelle aux zones urbaines et le scrutin majoritaire aux territoires ruraux, car j’en vois bien les arrière-pensées politiques. Madame le ministre, mes chers collègues, la région a vingt ans, le département deux siècles !
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Nous n’aurions pas créé une commission pluraliste si nous avions ce type d’arrière-pensées. Maintenant que vous, vous en ayez, c’est un autre problème… Le débat auquel je n’ai malheureusement pu que partiellement assister a été, me semble-t-il, d’un autre niveau. Je préfère donc en rester là pour répondre aux questions que vous avez posées. Le comité Balladur propose en effet un changement des modes de scrutin, mais il l’inscrit dans le cadre d’une réflexion sur la redéfinition des compétences. Ne nous focalisons donc pas sur ce point, car il existe bien d’autres propositions. Quoi qu’il en soit, c’est un sujet dont nous discuterons dans la concertation, mais ce n’est certainement pas celui par lequel il faudra commencer. Selon moi, la question du mode de scrutin doit venir bien après la redéfinition des compétences, par exemple. Vous avez également évoqué la nécessité de prendre en compte la diversité des territoires. Oui, le pragmatisme doit nous conduire à introduire plus de souplesse ! Le système actuel nous le montre bien : appliquer exactement la même solution à une commune de quelques centaines d’habitants, à la ville de Lyon, à un département rural ou à un département urbain aboutit nécessairement à des distorsions. Le rapport Balladur préconise l’introduction d’une certaine forme de souplesse, mais dans le cadre de la République. Nous aurons certainement des ajustements à trouver. Nous devons à la fois respecter l’égalité républicaine – à défaut, le Conseil constitutionnel nous censurerait – et trouver le nécessaire assouplissement pour tenir compte des réalités. C’est tout l’intérêt du travail que nous allons devoir réaliser avant l’été, dans le cadre de la concertation, puis pendant l’été, sur la base des propositions que je vous soumettrai. Quant aux métropoles, elles ne doivent pas être trop nombreuses pour constituer des ensembles qui pèsent vraiment. Il nous reste cependant à en donner une définition précise. Vous évoquez une métropole s’étendant sur quatre départements. Il est évident qu’une telle situation entraîne de nombreux problèmes d’organisation, en particulier en ce qui concerne les rapports entre la métropole et les communes « inframétropolitaines », mais aussi les départements, voire les régions. Ces points n’ont pas été précisés dans le rapport Balladur, qui présentait des pistes de réflexion. C’est le rôle du législateur, et en particulier du Sénat, représentant des collectivités locales. (MM. Adrien Gouteyron et Dominique Braye applaudissent.)
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Dans cette mission, le Sénat développe sa propose réflexion sur la réforme des collectivités territoriales. Pour ma part, avec mes collègues Jean-Pierre Caffet et Philippe Dallier, je ne peux m’empêcher de m’interroger sur le Grand Paris. L’enjeu est de taille ! Le millefeuille administratif parisien, si j’en crois M. Christian Blanc, coûte de 1,5 à 2 points de croissance à la région capitale. L’Île-de-France représente 30 % du PIB français et 40 % des brevets d’invention déposés chaque année en France. La zone de Saclay serait le troisième pôle de recherche mondial, avant la Silicon Valley. Fort de cet actif et suivant la logique des « villes monde » décrite par l’OCDE – Paris, New York, Tokyo et Londres –, Paris devrait tirer la croissance française. Or ce n’est pas le cas, puisque la croissance de la région d’Île-de-France est la même que celle de Paris. Cette situation s’explique par l’absence de stratégie globale ainsi que par l’immense complexité administrative. En matière de lutte contre le chômage, par exemple, la chambre de commerce et d’industrie de Paris dénombre quatre-vingts structures de développement de l’emploi dans les quatre départements du Grand Paris : c’est complètement surréaliste ! Pour vous citer un autre exemple, le Syndicat des eaux d’Île-de-France peut doubler sa production d’eau, mais Paris conserve sa propre production, et certaines usines font double emploi. Les exemples ne manquent pas, hélas !, que ce soit en matière de logement ou d’urbanisme, comme en témoigne le rapport d’information de M. Dallier. In fine , ce sont les franciliens qui paient ! Paris, ville riche s’il en est avec un budget de quelque 7 milliards d’euros, va pourtant augmenter ses impôts locaux de 24 % d’ici à l’année prochaine. La ville de Boulogne, quant à elle, devrait augmenter les siens de 10 % à 12%.
François FORTASSIN - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Le rapport Balladur a été assez controversé : il comprend de très bonnes choses, mais aussi quelques zones d’ombre ; et ce n’est pas moi qui le dis ! J’aurais souhaité une réflexion à trois niveaux. Premièrement, le scrutin uninominal, dont les avantages ont été parfaitement décrits, est-il utile ? Deuxièmement, la tâche la plus noble de tout élu n’est-elle pas d’assurer le développement harmonieux et équilibré du territoire dont il a la charge ? (M. Jackie Pierre applaudit.) Troisièmement, la solidarité territoriale est-elle aussi importante que la solidarité sociale ? Si l’on répond « oui » à ces trois questions – on peut à mon avis le faire –, il convient de présenter des propositions cohérentes, ce que n’a pas fait le comité Balladur. Ainsi, il peut paraître séduisant de regrouper un certain nombre de cantons, mais cela signifie, à terme, le regroupement et la disparition des départements de moins de 300 000 habitants… Quant aux métropoles, ne craignez-vous pas qu’elles jouent le rôle de pompe aspirante ? Dans la région Provence-Alpes-Côte-d’azur, par exemple, que restera-t-il pour les Hautes-Alpes et les Alpes-de-Haute-Provence face aux métropoles de Marseille, de Nice, voire de Toulon ? Les habitants se plaignent déjà d’être ravitaillés par des corbeaux, ce sera pis ! L’existence de 36 000 communes est une spécificité française. Ces dernières, quelle que soit leur taille, sont dans l’ensemble bien entretenues, largement grâce au bénévolat des équipes municipales et des élus en matière de travaux, bénévolat qu’il ne faudrait pas remettre en cause. Si l’on veut que l’autorité du maire demeure, il ne faut pas transformer cet élu en chef de village ! Nous devons sans doute engager des réformes, mais, en lisant attentivement le rapport Balladur, l’expression : « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » m’est souvent venue à l’esprit !
Claude BELOT - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Claude BELOT

M. Claude Belot, président de la mission temporaire. Je souhaite qu’il ne demeure aucune ambiguïté dans cette discussion, notamment sur le rôle de la mission temporaire. Le débat sur les fusions autoritaires des communes a eu lieu dans cet hémicycle en 1971, parce que c’était alors la mode. La loi du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes, dite loi Marcellin, visait à faire disparaître nombre de communes parce que la nomenklatura parisienne estimait qu’il y en avait 25 000 de trop en France ! Et c’est le terrain qui a arbitré. Or ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit aujourd'hui. En effet, nous avons trouvé une solution qui a souvent été mise en œuvre dans l’allégresse, avec beaucoup de foi : l’intercommunalité. Ce système présente le double avantage de garantir le maintien de la commune, quelle que soit sa taille, et de permettre aux élus de mener des politiques que certaines communes ne pourraient pas conduire en demeurant isolées. Dans ces conditions – et je pense bien résumer l’état d’esprit qui a présidé aux travaux de la mission –, il n’y a aucune ambiguïté : la commune est le fruit de l’histoire, et elle fonctionne plutôt bien. Quant à la position de la mission temporaire à l’égard des conclusions du comité Balladur, permettez-moi de faire allusion à ce que j’avais indiqué en concluant mon intervention liminaire. Comme je l’ai souligné tout à l’heure, M. Édouard Balladur, alors que je le reconduisais jusqu’à sa voiture, m’a déclaré que sa tâche était terminée et qu’il nous appartenait désormais, à nous, pouvoir législatif, d’assumer l’aboutissement des travaux. Il a notamment insisté sur le rôle particulier qui serait celui du Sénat, en nous demandant de nous prononcer sur ce qui nous paraîtrait bon pour la France. Puis, au moment de quitter le Sénat, il m’a déclaré textuellement que nous n’avions « pas le droit de ne rien faire » ! En d’autres termes, et pour répondre à certains des intervenants, je précise que nous avons l’intention non pas de toucher aux communes, mais d’améliorer « l’horlogerie » intercommunale. Pour le reste, il y a, me semble-t-il, une ardente obligation et, sans doute également, une véritable ardeur dans cette maison pour aboutir à un dispositif utile, avec un accord le plus large possible. C’est dans cet esprit que nous travaillons.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Madame le ministre, je souhaiterais avoir votre éclairage sur un sujet tellement sensible que la mission n’est pas parvenue à ce jour à un consensus. À mon sens, la question de la fusion entre élus départementaux et élus régionaux pour former des « élus territoriaux » et celle des modes de scrutin sont indissociables. M. Balladur a déclaré, non sans arguments, que la création des conseillers territoriaux impliquait d’opter pour un scrutin proportionnel. Pour ma part, tout comme nombre de mes collègues, je suis très attaché au scrutin uninominal majoritaire, notamment en milieu rural, car c’est le scrutin de la responsabilité et de l’enracinement. À cet égard, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement et du Sénat sur un point. Si l’option indiquée par le comité Balladur est retenue, la question du mode de scrutin sénatorial se posera alors nécessairement, car le collège électoral des sénateurs sera entièrement élu au scrutin proportionnel. Par conséquent, madame le ministre, ma question est la suivante : selon vous, peut-on instituer les conseillers territoriaux sans forcément choisir le scrutin proportionnel ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Il s’agit d’une question qui fera sans doute l’objet de discussions importantes, au Sénat comme à l’Assemblée nationale. Pour ma part, je pense que la région et le département doivent avoir des compétences différentes. Je souscris ainsi à l’analyse selon laquelle la région a vocation à jouer un rôle d’aménagement du territoire et de préparation de l’avenir. En revanche, je suis beaucoup plus réservée sur l’idée qu’il serait possible d’atteindre un tel objectif sans tenir compte des territoires composant la région, c'est-à-dire les départements. C'est la raison pour laquelle la piste suggérée par le comité Balladur, celle des conseillers territoriaux, me semble intéressante. Dans ce contexte, survient ensuite une deuxième question, celle du mode de scrutin. Le comité Balladur a proposé de retenir le scrutin proportionnel. Personnellement, étant élue dans un département, voire une région, dans lesquels il y a à la fois des grandes villes, où les conseillers généraux et même l’institution départementale sont peu connus, et des territoires ruraux, où le conseiller général joue un véritable rôle, je suis très réticente à l’idée d’une disparition des cantons. Dès lors, que peut-on faire ? Il y aurait bien une solution, mais elle pose peut-être des problèmes juridiques et il faudra sans doute procéder à des consultations. Il s’agirait d’opter pour une modulation. Ainsi, le canton, éventuellement redécoupé, serait maintenu dans les zones rurales et supprimé dans les zones urbaines, où le conseiller général a un rôle moins prégnant, au profit d’un scrutin proportionnel. À mon sens, cette solution, qui me paraît équilibrée, serait probablement celle qui recueillerait le maximum d’adhésions. Le problème est de savoir si un tel dispositif serait constitutionnel. Il faudra donc approfondir cette question d’un point de vue juridique. (M. Jacques Gautier applaudit.)
Jacques GAUTIER - Sénat - 2009-03-18
Date: 2009-03-18
Orateur: Jacques GAUTIER

M. Jacques Gautier. Je voudrais revenir sur le Grand Paris. Tout d’abord, je me réjouis que le Président de la République ait insisté sur la nécessité de parler de « projets », d’« objectifs » et de « synergies » avant d’évoquer la gouvernance. Je vous remercie également de l’avoir rappelé, madame le ministre. Mais puisque nous parlons de synergies et de projets, pourquoi vouloir recréer le département, très centralisé, de la Seine, alors qu’il y a déjà, comme tout le monde l’a souligné, l’intercommunalité ? Pour ma part, je voudrais que nous réfléchissions à une adaptation de l’intercommunalité à la région capitale. Par exemple, dans les Hauts-de-Seine, aux portes de Paris, nous avons déjà 60 % d’intercommunalité. Il doit donc être possible d’intégrer l’État, la région et les départements dans une intercommunalité, qui, nous le sentons tous, sera différente des autres. Une telle solution permettrait de cumuler les avantages. Les communes délégueraient une partie de leurs pouvoirs et compétences, comme elles le font déjà, et elles désigneraient des élus chargés de les représenter. Elles demeureraient ainsi une structure de proximité, tout en conservant un certain poids. Et l’intercommunalité apporterait la synergie et l’efficacité dont nous avons tous besoin.