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Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Nous avons décidé de procéder ainsi pour de simples raisons de calendrier, que je tiens à rappeler. Au mois de janvier prochain, nous débattrons de l’architecture de la réforme proprement dite. C’est à ce moment-là que nous engagerons la réflexion sur la répartition des compétences, en associant étroitement les parlementaires, les associations d’élus et, bien évidemment, en nous inspirant très largement du travail accompli, ici même, par la mission Belot, à laquelle je veux, à mon tour, rendre hommage. Avant l’été, viendra l'examen du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale. Il se trouve que, au même moment, nous aurons sans doute un autre rendez-vous, si, comme il n’est pas interdit de le penser, l’instauration d’une « clause de revoyure » relative aux conséquences de la suppression de la taxe professionnelle, dont le principe a été accepté dans le cadre de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2010, est entérinée par l’adoption définitive de ce texte, prévue dans les tout prochains jours. Par conséquent, les choses sont parfaitement actées.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Laissez-le donc travailler tranquillement : il rendra, comme il en a l’habitude, ses décisions en toute indépendance, et je peux vous assurer que le Gouvernement, cela va de soi, s’y conformera. Ce texte est en outre très proche de l’une des propositions contenues dans le rapport présenté par le comité présidé par l’ancien Premier ministre M. Balladur, auquel un certain nombre d’entre vous ont participé, en particulier M. Longuet. (M. Gérard Longuet opine.) Il permettra également la tenue simultanée, en mars 2014, des élections municipales et des élections des conseillers territoriaux, ce qui, à nos yeux, sera un gage de simplification et de clarté pour les électeurs, de nature à renforcer le taux de participation. Il aura aussi l’avantage de ne pas trop affecter l’exercice des mandats locaux et leur durée, de maintenir un décalage, selon nous nécessaire, entre les élections locales, d'une part, et les élections nationales, d'autre part, afin que les enjeux électoraux respectifs soient bien identifiés. Il mettra fin au renouvellement triennal par moitié des conseils généraux,…
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. C’est en outre contraire à la tradition républicaine, qui a pris un tel poids qu’elle en est devenue constitutionnelle, pour reprendre l’argument développé par Guy Carcassonne et auquel nous souscrivons totalement. À vrai dire, il est difficile de faire plus baroque ! Avec un tel dispositif, les 20 % des sièges restants seront attribués à des candidats figurant sur certaines listes. Or il n’y aura pas eu un vote formel des électeurs, sauf à procéder de la façon envisagée dans l’étude d’impact : les bulletins de vote devront comprendre le nom du candidat, ainsi que celui de son suppléant ou de sa suppléante, et indiquer s’il est rattaché à une liste présentée par un parti au niveau régional. Cela semble totalement impraticable ! Il convient donc d’apprécier à leur juste valeur les arguments à la fois lumineux et pleins de poésie avancés par Jean-Pierre Sueur. Reste la question de la parité. Sur ce point également, je souscris à l’argumentation de Jean-Pierre Sueur. M. Marleix, que j’ai bien écouté, nous a dit en substance que le nouveau scrutin prévu pour les petites communes, loin de remettre en cause la parité, allait au contraire multiplier le nombre de candidates et de femmes élues. Mais l’exigence de parité ne s’arrête pas là : cette dernière doit être respectée à chaque niveau de collectivité.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je soutiendrai la motion défendue par notre collègue Jean-Pierre Sueur, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les réponses qui nous ont été apportées par le Gouvernement ne sont pas convaincantes. Tout le monde s’accorde à le dire, ce projet de loi fait partie d’un ensemble de textes relatifs aux collectivités territoriales. Mais celui-ci, qui vient en amont, est présenté séparément et anticipe précisément le débat concernant la réforme des collectivités territoriales. Or ce projet de loi ne vaut que si les autres textes constitutifs de la réforme sont votés par le Parlement. Il est donc aberrant de nous demander de le voter, c’est-à-dire de considérer que nous allons procéder à cette réforme alors que nous sommes nombreux à ne pas en vouloir, tant parmi les élus que parmi nos concitoyens, qui estiment, si j’en crois les résultats des enquêtes réalisées, qu’elle ne va pas dans le bon sens et est, pour l’instant, absolument incompréhensible. Ensuite, je veux parler du mode de scrutin.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous n’avez eu de cesse de souligner, tout comme les ministres présents tout à l'heure, que, contrairement à nos affirmations – ce qui n’est pas tout à fait vrai d’ailleurs ! –, cela faisait un an que nous débattions de la réforme des collectivités territoriales. Si nous l’avons fait, c’est de façon très éparpillée et sous des formes très diverses ! Il y a d’abord eu les propositions du comité Balladur, qui a d’ailleurs consulté les partis politiques. Ensuite, a été élaboré un projet de loi. Puis, a été instituée la mission sénatoriale temporaire sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales, avec l’objectif de formuler des propositions, mais qui a été complètement occultée. Enfin, vont nous être soumis successivement, mais avec des intervalles assez longs, quatre projets de loi, celui-ci étant le premier. En revanche, s’il est une question que nous n’avons pas du tout discutée, ni de manière formelle ni de manière informelle, c’est bien le mode de scrutin pour l’élection des conseillers territoriaux ! Cette question nous est tombée sur la tête comme une tuile,…
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Mes chers collègues, nous avons tous en commun un grand intérêt pour les collectivités locales, qui structurent notre pays et ont donné à la République cette résistance, cette plasticité, cette réactivité qui la rendent forte dans les moments d’épreuve. Sans revenir sur la loi Tréveneuc, je voudrais simplement rappeler que la République est forte de ses collectivités locales. À droite comme à gauche, me semble-t-il, nous avons le sentiment qu’il ne serait pas inutile de simplifier et de clarifier leur fonctionnement. En revanche, ce qui divise la majorité et l’opposition, c’est que, pour notre part, nous considérons qu’il ne s’agit plus d’un sujet de colloque. En effet, il convient désormais de décider et de proposer à nos compatriotes de nouvelles règles du jeu. Cher Jean-Pierre Sueur, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt défendre la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité en invoquant l’inconstitutionnalité de ce texte. Vous êtes universitaire, et si, en tant qu’universitaire, j’avais eu à juger votre copie – mais je m’en garderai bien, car je n’ai pas ce privilège ! –, j’aurais sans doute inscrit dans la marge : « Intéressant, mais hors sujet ! »
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Le texte issu de nos travaux n’est tout de même pas strictement identique à celui que Mme Lagarde, avec tout le respect que nous avons pour elle, nous avait présenté en septembre dernier. De la même façon, pour ce qui concerne la réforme des collectivités territoriales, nous devrons réfléchir et apporter des réponses qui dépendront, pour certaines, du texte portant sur les compétences, en évitant le risque de tutelle et en prévoyant une certaine souplesse. (Marques d’ironies sur les travées du groupe socialiste.) Chacun doit simplement prendre sa part de responsabilité. Mais je n’aborderai pas cette question au fond en cet instant, me contentant d’évoquer la parité. Naturellement, nous sommes attachés à la parité , et M. Marleix a d’ailleurs annoncé une avancée pour les petites communes à partir de 500 habitants. Pour avoir été président de région pendant douze ans, je sais que nous devrons œuvrer en faveur de la parité dans les assemblées territoriales que seront les assemblées des départements et des régions. En la matière, on peut apporter des réponses. Faudra-t-il faire évoluer le mode de scrutin ? Sans doute.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Quel mépris vis-à-vis non seulement des femmes, mais aussi des assemblées parlementaires ! Le pouvoir décisionnel se trouve-t-il au conseil régional ou dans les villages de 500 habitants ? Les femmes ne seraient donc légitimes qu’à œuvrer politiquement au niveau le plus local, pour ne pas dire « microlocal » ? Ne seraient-elles pas capables d’agir au-delà ? Y aurait-t-il, selon M. Marleix et vous-même, puisque vous semblez le suivre, monsieur Hérisson, des différences d’aptitudes intellectuelles, sans doute, politiques, certainement, techniques, peut-être même, suivant que l’on est homme ou femme ? La misogynie inhérente à ce texte n’est pas le seul grief que l’on peut formuler, mais ce n’est pas l’un des moindres ! Le Gouvernement s’est dit ouvert à un débat sur cette question, mais, dans le même temps, il essaie de faire passer sa réforme en pièces détachées, espérant ainsi la diluer au gré de l’actualité politique. Nous considérons, pour notre part, qu’il est impossible de débattre de ce texte avant même d’avoir résolu la question de la parité et, d’une manière générale, la réforme des collectivités territoriales.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mais si ! Ensuite, la nécessité d’une déconnection entre les enjeux locaux et nationaux a été rappelée à plusieurs reprises par notre commission. Dans un excellent rapport sur la loi du 15 décembre 2005 prorogeant la durée du mandat des conseillers municipaux et des conseillers généraux renouvelables en 2007, M. Jean-Jacques Hyest soulignait à l’époque que la « confusion » provoquée par une trop grande proximité dans le temps de scrutins locaux et de scrutins nationaux était « susceptible de favoriser l’abstention électorale » et de « brouiller les enjeux respectifs de chaque élection ». La mise en place d’une démarcation nette est d’ailleurs reconnue comme un motif d’intérêt général par le Conseil d’État. Cette position a été confirmée par le Conseil constitutionnel en 2005, celui-ci ayant appelé le législateur à modifier le calendrier électoral pour éviter une « concentration de scrutins » préjudiciables à la clarté des enjeux portés par chaque élection. L’intérêt d’une telle concomitance est donc doublement manifeste. C’est la raison pour laquelle je l’appuie de tout mon poids. Quant au mode de scrutin, ce que vous avez dit, madame Mathon-Poinat, est tout à fait vrai.
Michel MERCIER (ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Mesdames, messieurs les sénateurs, M. le rapporteur vient d’apporter une réponse parfaitement argumentée. Je souhaite simplement rappeler que ce texte, dont l’objet est de rendre concomitantes les élections régionales et départementales, a le même fondement que la loi du 11 décembre 1990. À cet égard, permettez-moi de citer des extraits de l’exposé des motifs de ce texte, présenté au nom de M. Michel Rocard, par MM. Pierre Joxe et Jean-Michel Bayet : « L’objectif fondamental du projet de loi est de lutter contre l’abstentionnisme. […] Il convient de faire en sorte que les citoyens soient appelés aux urnes moins souvent, en institutionnalisant l’organisation simultanée de plusieurs consultations générales ». Ce texte, que je tiens à votre disposition, comportait deux dispositions principales : d’une part, les conseillers généraux sont élus pour un mandat de six ans et, d’autre part, leur élection a lieu en même temps que le renouvellement des conseils régionaux. Le texte que nous examinons aujourd’hui ne prévoit pas autre chose. S’agissant de la parité, j’ai répondu tout à l’heure à une intervention de Mme Didier. Je le redis de la façon la plus claire possible : avant la discussion du projet de loi électoral relatif aux conseillers territoriaux, le Gouvernement travaillera avec l’ensemble des forces politiques pour régler de façon satisfaisante cette question.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Mais non ! Peut-être se suffit-il à vous-même, mais selon un dessein qui n’apparaîtra que dans les prochains mois. Pourquoi ? Ce qui se profile, ce n’est pas un nouvel acte de la décentralisation, que nous appelons pourtant de nos vœux, qui accorderait plus de pouvoirs et de moyens aux collectivités ; ce n’est pas non plus une clarification des missions de l’État, qui ne cesse pourtant d’en appeler au soutien financier de nos régions, de nos départements, de nos intercommunalités ou de nos communes ; ce n’est pas davantage une meilleure lisibilité, qui permettrait à l’électeur d’identifier le rôle de chaque entité. Ce qui se profile, c’est, comme cela a été dit à plusieurs reprises, la confusion institutionnelle. Nous attendons donc que vous nous exposiez, en commission serait le mieux, les raisons de cette réforme et votre vision de la décentralisation. Le troisième motif de renvoi à la commission, c’est le mode de scrutin. Vous contestez que le Conseil d’État, dans son avis du 15 octobre 2009, ait disjoint la partie du texte portant sur le mode de scrutin du conseiller territorial à un tour avec compensation proportionnelle. L’énoncé seul de la phrase témoigne de la complexité du système ! Selon vous, le Conseil d’État aurait simplement entériné la création du conseiller territorial – M. Marleix l’a dit à plusieurs reprises. Mais vous êtes maître de la preuve. Monsieur le ministre, si vous voulez nous convaincre sur ce point, il vous suffit simplement de publier cet avis. Vous en avez le pouvoir ! Si vous êtes certain de son contenu, publiez-le et nous nous inclinerons s’il n’évoque pas les risques de porter atteinte à la sincérité du scrutin.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Nous, parlementaires, nous en sommes réduits à nous référer à l’article 14 du projet de loi, selon lequel ce tableau fera l’objet d’une ordonnance, qui interviendra un an après la promulgation de la loi, respectant l’égalité du suffrage, ce qui inclut des bases démographiques et la prise en compte de l’impératif de bonne administration du département et de la région. Il est aussi possible de quêter les informations dans les commentaires des ministres, au détour d’une phrase. Un jour nous apprenons que finalement il faudra 15 000 habitants par canton, un autre jour, qu’il y aura au moins trois cantons par circonscription législative – ce que M. Marleix a souligné voilà quelques jours lors de la table ronde –, un autre encore, qu’il faudra au minimum quinze élus par département. Franchement, nous sommes dans l’obscurité, et donc dans la confusion la plus complète, alors que vous voulez, paraît-il, apporter de la lumière ! En revanche, si on mêle tous ces critères, on aboutit à une conclusion tout à fait paradoxale. Alors que vous souhaitez diviser par deux le nombre d’élus, vous allez augmenter de façon pléthorique le nombre d’élus aux conseils régionaux. Ceux-ci devront donc s’agrandir…
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. … pour accueillir les nouveaux représentants au sein des hôtels de région. Vous essayez de nous rassurer en annonçant l’instauration d’une commission ad hoc . Finalement, cela revient à nous dire : ce que vous n’avez pas aimé lors du redécoupage des circonscriptions législatives, vous allez le détester pour le redécoupage des cantons. Merci monsieur le ministre ! Le vrai motif de la réforme est simple. Jouons cartes sur table. Il s’agit tout d’abord d’affaiblir les collectivités territoriales et, dans un second temps, de renforcer le pouvoir gouvernemental. Il existe une étude d’impact. Il suffit d’appliquer ce mode de scrutin aux dernières élections cantonales et d’étudier le résultat : 10 % des cantons gagnés par une formation reviendraient à la formation qui aujourd’hui soutient ce projet de loi. Telle est la vérité ! (Mme Maryvonne Blondin opine.) Elle ne peut bien sûr pas nous convenir. Tel sont les cinq motifs que je souhaitais développer, un seul suffit à renvoyer le texte à la commission.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je vous ai écouté avec une grande attention, monsieur Anziani. Vous avez développé cinq arguments afin de renvoyer ce texte à la commission. Vous avez notamment critiqué les méthodes de scrutin et les modalités électorales. Mais en fait, monsieur Anziani, un texte à ce sujet est déjà en commission. Il s’agit du projet de loi n° 61, pour lequel la commission des lois a bien voulu me nommer rapporteur. Il sera examiné en temps voulu. Votre vœu est ainsi exaucé : le texte relatif au mode d’élection du conseiller territorial existe. Dès lors, je ne vois pas pourquoi nous nous prononcerions sur ce point aujourd’hui. En effet, nous examinons un texte totalement différent, consacré à la concomitance, dont les deux articles ne me semblent pas très complexes. Le premier précise que le mandat des conseillers généraux élus en mars 2011 expirera en mars 2014 et le second, que le mandat des conseillers régionaux et celui des membres de l'Assemblée de Corse élus en mars 2010 expireront en mars 2014. Examiné en commission des lois, ce projet de loi n’a pas soulevé de problème juridique manifeste. Pour le reste, vous avez satisfaction avec le projet de loi n° 61, qui sera examiné par la commission des lois dans quelques semaines. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir repousser cette motion de renvoi à la commission. (MM. François Trucy et Jackie Pierre applaudissent.)
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. J’ai écouté, non sans intérêt, l’habile exposé de M. Anziani. Je rappelle toutefois, comme vient de le faire M. le rapporteur, que, dans un souci de clarté, le Gouvernement a déposé sur le bureau du Sénat trois projets de loi simultanément, afin que le Parlement ait une vision globale des textes tendant à réformer les collectivités locales. C’est un vrai progrès, car, en 1990, l’exposé des motifs du projet de loi présenté par le gouvernement Rocard se terminait par la phrase suivante : « Le Gouvernement déposera en temps utile un projet de loi complémentaire pour organiser les procédures de vote propres aux élections simultanées. » Aujourd’hui, le Gouvernement vous livre d’emblée ses intentions. Vous en avez donc pleine connaissance, et vous ne pouvez pas nous intenter de procès en la matière. Je rappelle que le Conseil constitutionnel a reconnu au législateur les pouvoirs les plus larges pour déterminer le régime électoral des assemblées locales et la durée des mandats des élus qui composent l’organe délibérant d’une collectivité territoriale, le Conseil ne se reconnaissant qu’un pouvoir limité d’appréciation dans ce domaine. Pour ces motifs, je conclurai, comme M. le rapporteur, au rejet de la motion.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Avant d’aborder, très rapidement, l’amendement n° 5, je tiens à vous indiquer le sens de nos autres amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l’article 1 er . Il nous a semblé important que quelques grands principes soient rappelés et inscrits dans la loi, même s’ils ne sont pas nécessairement présentés selon l’ordre le plus pertinent. Nous souhaiterions même que certains deviennent des principes constitutionnels, comme la parité pour les conseils régionaux ou le fait que le scrutin à deux tours devienne le mode normal de scrutin dans la République. Les autres sont moins fondamentaux, mais ils ne sont pas pour autant dépourvus de sens, et ils concourent à l’identité républicaine. L’amendement n° 5 concerne le département, plus exactement l’appellation des conseillers généraux et de l’assemblée qu’ils forment. Je ne rappellerai pas l’histoire des départements ni leur importance. Il me semble que cette vieille institution, née avec la Révolution, rénovée en 1982, a montré toute sa pertinence et son efficacité. Néanmoins, en raison de son appellation, cette assemblée manque toutefois de lisibilité pour la population. Aux côtés du conseil municipal, qui représente les municipalités, et du conseil régional, qui représente les régions, le conseil général manque de lisibilité pour nombre de nos concitoyens. La substitution de termes que nous proposons au travers de cet amendement permettrait une meilleure adéquation entre cette assemblée et l’espace au sein duquel elle exerce sa compétence.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nous savons bien que la parité et le pluralisme politique, pourtant inscrits dans la Constitution, ont exigé de nombreux combats pour être appliqués. Pourtant, nous sommes loin du compte. Pour justifier la dose de proportionnelle, il est pourtant affirmé, dans l’exposé des motifs du projet de loi relatif à l’élection des conseillers territoriaux, qu’il « n’était pas possible d’effacer les acquis du scrutin proportionnel, qui favorise la parité et la représentation des différentes sensibilités politiques ». Nous voulons donc dire une nouvelle fois qu’il est urgent de faire en sorte que nos concitoyens se sentent enfin représentés à tous les niveaux et de mettre fin au divorce qui existe entre eux et leurs institutions. Cela suppose de reconnaître le peuple dans toute sa diversité. Il faut donc que les femmes cessent d’être majoritairement écartées d’une partie des assemblées élues et que soient combattues toutes les tentatives de bipartisme. Or seul le scrutin à la proportionnelle permet d’assurer une juste représentation du corps électoral. Il permet d’assurer l’égalité des voix, et donc celle des citoyens, devant les choix politiques. Nous défendons donc son instauration à toutes les élections, d’une façon adaptée à chacune d’entre elles. Agiter la menace de la place que ferait la proportionnelle à l’extrême droite et une incapacité du peuple à faire des choix conformes à ses intérêts est illégitime. Ce n’est pas la reconnaissance du pluralisme dans les assemblées qui provoque des crises ; c’est l’inadéquation d’un système politique qui reconnaît avant tout les « élites » et décide contre l’intérêt du peuple ; ce sont les promesses non tenues ; ce sont les politiques qui valident les idées d’extrême droite et leur permettent de faire leur entrée dans les esprits et dans les assemblées. De même, sont irrecevables les arguments fondés sur la « gouvernabilité ». Les conseils municipaux, les conseils régionaux en font la preuve. La démocratie n’est pas l’adversaire de l’efficacité des choix et de leur mise en œuvre ; elle en est le socle. Mais la déformation systématique de la représentation populaire ne vise-t-elle pas à maintenir les « solutions » politiques aux problèmes d’aujourd’hui sous le contrôle du pouvoir ? Il est temps d’y remédier.