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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis également défavorable à cet amendement, particulièrement dérogatoire en ce qu'il conduirait à aligner l'avantage de quotient familial accordé aux personnes qui vivent seules au titre d'enfants qui ne sont plus à charge sur celui dont bénéficient les familles pour enfants à charge. Le conseil des impôts, dans son rapport de 2003, s'était d'ailleurs montré extrêmement critique à l'égard de ce dispositif dérogatoire. Je rappelle que le quotient familial vise à proportionner l'impôt aux charges de famille. La demi-part supplémentaire accordée à raison d'enfants âgés de plus de vingt-cinq ans dont les contribuables n'assument plus la charge fait, dans cet esprit, l'objet d'un plafonnement spécifique. Cette mesure permet ainsi de préserver la situation des personnes les plus modestes, pour lesquelles l'avantage du quotient familial résultant de cette demi-part supplémentaire est en tout état de cause inférieur au montant du plafond, qui ne s'applique qu'à celles dont le revenu imposable s'élève au moins à 16 858 euros, ce qui correspond à un montant de pension de retraite déclaré de 23 543 euros. Le dispositif actuel répond donc déjà à l'objectif de justice sociale qui anime votre proposition, monsieur le sénateur. Tout cela m'amène à demander le rejet de cet amendement. J'ajouterai qu'il ne faut pas perdre de vue la philosophie générale de l'impôt sur le revenu : progressivité, prise en compte d'un certain nombre d'éléments familiaux et notamment des enfants à charge des parents. Toute réforme de l'impôt sur le revenu, si elle doit intervenir, doit respecter ces éléments qu'évoquait M. Philippe Marini tout à l'heure. Dans le cas contraire, on dénaturerait profondément notre système fiscal. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir tout au long de ce débat, puisque beaucoup d'articles sont consacrés à l'impôt sur le revenu, mais je tiens à dire dès à présent que ce type de réforme modifierait fondamentalement la philosophie de notre système. J'y suis donc très défavorable.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Cet amendement a pour objet de prévoir que les indemnités journalières versées aux victimes d'accidents du travail sont soumises à l'impôt sur le revenu suivant les règles applicables aux traitements et salaires, comme le sont les autres indemnités journalières. Il convient de préciser que cet amendement ne vise que les indemnités journalières versées aux accidentés du travail. Il ne concerne pas les indemnités journalières allouées aux personnes atteintes d'une affection comportant un traitement prolongé et une thérapeutique particulièrement coûteuse : celles-ci resteront exonérées d'impôt sur le revenu en application de l'article 80 quinquies du code général des impôts. Il ne concerne d'ailleurs pas non plus les prestations et rentes viagères versées aux victimes d'accidents du travail, qui demeureront également exonérées d'impôt sur le revenu, en application du 8° de l'article 81 du code général des impôts. D'après le bleu budgétaire « santé », la dépense fiscale au titre de l'exonération d'impôt sur le revenu des indemnités journalières, des rentes et prestations versées aux victimes d'accidents du travail est estimée à 520 millions d'euros pour 2006. L'application de cette disposition, dans la mesure où il ne s'agit ici que des salariés qui bénéficient de la subrogation de l'employeur - lequel continue de leur verser l'intégralité de leur salaire -, représenterait un supplément de recettes compris entre 100 millions et 120 millions d'euros. Les salariés des collectivités territoriales étant déjà assujettis à la fiscalisation de leurs indemnités journalières, le vote de cet amendement permettrait en outre de mettre fin à une injustice qui dure déjà depuis trop longtemps.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de cette proposition de Jean-Jacques Jégou. C'est un sujet que ce dernier connaît bien, qui le mobilise depuis un certain temps et sur lequel il s'est exprimé autrefois à l'Assemblée nationale. Il nous fait à présent bénéficier de son expertise. Je voudrais saluer cette initiative courageuse - car il n'est pas nécessairement facile de faire une telle proposition -, qui met l'accent sur ce qui constitue, semble-t-il, une anomalie de notre dispositif fiscal. Bien entendu, dans l'esprit de l'auteur de l'amendement, il n'est pas question de toucher en quoi que ce soit aux pensions ou rentes d'accidents du travail : il ne vise, si j'ai compris sa démarche, que les situations où le revenu du salarié est maintenu par le jeu des indemnités journalières et des garanties qui sont apportées au salarié pendant la période où son état n'est pas encore stabilisé. Ce matin, lorsque nous avons examiné cet amendement en commission, nous avons demandé à Jean-Jacques Jégou de rectifier son amendement pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté dans cette démarche. Nous lui avons dit que nous souhaitions le maintien de l'exonération d'impôt sur le revenu pour les victimes d'accident du travail subissant une perte de salaire. M. Jégou a effectivement rectifié son amendement dans le sens souhaité par les des membres de la commission. Seules sont donc visées les personnes dont le revenu est strictement maintenu. En l'état actuel de la législation, avant l'accident, le salaire de ces personnes était fiscalisé, mais, après l'accident, la part de leurs revenus qui est représentative des indemnités journalières n'est plus fiscalisée. Il s'agit de supprimer cette différence et de faire rentrer ces revenus dans le droit commun de l'impôt. Dans ces conditions, tout en étant attentif à l'avis du Gouvernement, j'exprime l'accueil favorable que la commission des finances réserve à cet amendement ainsi rectifié.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC ne votera pas non plus cet amendement dans la mesure où l'accident du travail est bien souvent la conséquence d'un défaut d'application par l'entreprise des règles de sécurité. Par ailleurs, il n'est pas rare, en cas d'accident du travail relativement grave, que l'indemnisation versée à la victime soit provisoire et versée dans l'attente d'une décision de rente. De plus, certains salariés qui sont amenés à se déplacer, notamment dans le secteur du bâtiment, reçoivent à ce titre des indemnités dites « de panier ». En cas d'accident du travail, la baisse de leur revenu est donc relativement importante puisqu'ils ne perçoivent plus ces indemnités ni celles qui sont versées au titre des heures supplémentaires, ce qui pèse doublement sur le budget du foyer. C'est une sorte de « double peine » pour le salarié, qui non seulement a été victime d'un accident du travail, mais est de surcroît pénalisé par la non-prise en compte de ces indemnités et heures supplémentaires dans le « salaire maintenu ».
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Dans ce genre de discussion, parce qu'il s'agit de décisions difficiles à prendre, nous constatons systématiquement une certaine confusion. Tout d'abord, cet amendement vise bien les indemnités journalières, c'est-à-dire celles qui correspondent, indépendamment des conséquences éventuelles d'un accident du travail, au salaire inchangé, qui était fiscalisé avant l'accident et qui ne l'est plus après, et cela pour des raisons historiques que je ne connais pas et que, peut-être, nul ne connaît plus que moi. Déjà, lorsque j'avais suscité ce débat à l'Assemblée nationale, j'avais vu entretenir la même confusion, certains dénonçant le caractère scandaleux d'une telle mesure dans les cas d'invalidité et de perte d'autonomie. Or ce n'est pas du tout de cela qu'il est question en l'occurrence ! Je vous rappelle que la responsabilité de l'accidenté ou de l'employeur en cas d'accident du travail n'est pas en cause dans cet amendement. Celui-ci concerne simplement le maintien du salaire. Bien entendu, la pension dont le montant est, le cas échéant, fixé par la COTOREP demeure non imposable. J'ajoute que, si je me suis intéressé à cette question, c'est parce que j'ai longtemps travaillé dans le secteur de la médecine du travail. Or j'ai constaté au fil des années - Dieu merci ! -, une baisse du nombre d'accidents du travail, ce qui est positif pour les entreprises.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Le nombre des accidents du travail était surtout important dans le bâtiment. Mais des efforts ont été faits, même si, bien sûr, il y a toujours trop d'accidents du travail. Quoi qu'il en soit, il faut savoir que la grande majorité des accidents du travail ne présentent pas de caractère de gravité. Tout ce qui va des lombalgies d'effort aux entorses survenues en courant après le bus représente de 80 % à 90 %, voire 95 % des accidents du travail. Notre discussion montre bien la difficulté de prendre des décisions qui ne vont pas dans le sens du consensus. M. le ministre parlait tout à l'heure de concertation avec les partenaires sociaux. En 1995, j'avais eu pour ma part de longues discussions avec les représentants de la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés, la FNATH. La mesure que je préconisais avait par ailleurs été adoptée à l'Assemblée nationale. Ce n'est qu'au niveau de la commission mixte paritaire qu'on avait renoncé à l'introduire. Le problème reste donc entier. Puisque nous sommes tous ici des élus locaux, j'insiste de nouveau sur le fait que les indemnités journalières versées aux employés des collectivités territoriales au titre des accidents du travail sont, elles, actuellement² fiscalisées. Pour des raisons d'équité, cet amendement me semble donc parfaitement fondé.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. En nous proposant cet amendement, Jean-Jacques Jégou ne peut pas être suspecté de démagogie. Sa démarche est courageuse et conforme à cet esprit dont nous nous réclamions, les uns et les autres, hier matin, lors de la discussion générale. Nous analyserons donc de façon détaillée et complémentaire cette proposition d'ici la réunion de la commission mixte paritaire. J'ai bien noté la prudence, tout à fait justifiée, du Gouvernement. Il ne s'agit pas de notre part de porter en quoi que ce soit préjudice aux accidentés du travail. Mais, dès lors que la rémunération est maintenue en l'état, et sachant que la rémunération des agents des collectivités territoriales, lorsqu'ils sont accidentés du travail, est soumise à l'impôt sur le revenu, nous pensons qu'il s'agit là d'une mesure d'équité. Dans ces conditions, il me semble que le Sénat peut suivre l'avis favorable de la commission des finances.
Alain LAMBERT - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. La mode est à la lutte contre toutes les formes de discrimination. Pour ma part, je souhaite lutter contre une discrimination fiscale. En effet, celui qui acquiert une entreprise sous forme de société ne peut pas déduire un certain nombre de frais, et notamment les intérêts d'emprunt, alors qu'il peut le faire si cette entreprise est en nom personnel. Nous avions déjà évoqué ce sujet l'an passé, monsieur le ministre, et vous aviez alors fait preuve d'esprit d'ouverture, souhaitant simplement avoir le temps nécessaire pour approfondir ce sujet, ce qui était parfaitement légitime. Il me semble qu'au terme d'une année d'examen nous avons quelque chance de faire avancer ce dossier. Il s'agit en fait d'éviter que l'acquéreur d'une entreprise en société soit pénalisé par rapport à celui qui acquiert une entreprise, absolument équivalente, en nom personnel. Pour cela, il est nécessaire d'assurer une égalité de traitement fiscal entre ces acquéreurs d'entreprise en admettant le principe d'une déduction des frais, droits et honoraires des résultats de l'entreprise. Je connais par coeur la doctrine administrative sur laquelle est fondée actuellement notre fiscalité, et je l'ai longuement expliquée devant la Haute Assemblée. Or, au-dessus de la doctrine administrative se trouve la volonté du législateur. Je souhaite donc que celle-ci puisse se manifester, étant rappelé que le critère de la déductibilité des intérêts d'emprunt est celui de l'acquisition des biens qui sont nécessaires à l'exercice de la profession. L'acquisition de titres d'une société, quel qu'en soit le régime fiscal, dans laquelle le contribuable exerce sa profession à titre principal et de laquelle il tire ses revenus, ne saurait en aucune façon être considérée comme un acte de gestion du patrimoine privé, au même titre que la gestion d'un simple portefeuille de valeurs mobilières à vocation spéculative. Je souhaite donc, monsieur le ministre, insister sur ce point sous l'angle des finances publiques, qui constituent votre principale préoccupation, ainsi que la nôtre. Admettre la déductibilité des intérêts d'emprunt souscrits pour l'acquisition des titres de sociétés professionnelles ne constituerait en aucun cas une perte pour l'État puisque, avec les montages de holding, il est possible d'atteindre le même résultat. Ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est que nous allons connaître dans les prochaines années de nombreux départs à la retraite, eu égard à la pyramide des âges que chacun connaît : les transmissions doivent donc être facilitées. Nous le répétons sous toutes les formes et à toutes les tribunes. Il faudrait désormais mettre ce plan en pratique. Le système de reprise des entreprises exploitées sous forme sociale doit être impérativement simplifié et rendu fiscalement équitable. La déductibilité immédiate des intérêts, sans montage de holding, participe de la simplification et de cette équité.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre collègue Alain Lambert avait présenté l'année dernière le même amendement et nous avions déjà eu un débat assez substantiel à ce sujet. L'objectif d'Alain Lambert, c'est la neutralité fiscale. Nous sommes ici dans le cas de figure d'une personne imposable à l'impôt sur le revenu qui n'est pas traitée de la même manière selon qu'elle acquiert des titres d'une société ou un fonds de commerce que ladite personne exploitera en son nom propre. Nous avions observé l'an dernier que cet écart dans le traitement fiscal ne paraissait pas justifié. Vous aviez bien voulu répondre, monsieur le ministre, qu'une réflexion devait être menée et aviez convié l'auteur de l'amendement à y participer. Il serait indispensable que l'on sache quel est, depuis, l'état d'avancement du dossier. Permettez-moi de rappeler qu'au nom de la commission j'avais souhaité que cette réflexion soit poursuivie afin que des solutions soient trouvées, en insistant sur le fait que la finalité de l'amendement était très respectable et l'analyse incontestable. Monsieur le ministre, soit la réflexion a eu lieu dans le cadre du groupe de travail dont vous annonciez la possible constitution, et des progrès concrets de nature à répondre à cette préoccupation ont été accomplis, soit la réflexion n'a pas été menée, et, dans ce dernier cas, il serait normal que le Sénat vote l'amendement présenté par Alain Lambert, amendement sur lequel la commission a émis un avis favorable.
Alain LAMBERT - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, je ne sache pas vu que, dans mon amendement, soit mentionnée quelque catégorie professionnelle que ce soit. J'ai trop d'affection pour vous pour considérer votre commentaire comme insultant, mais je dois avouer qu'il est au moins un peu gênant. Monsieur le ministre, je ne défends pas ici une catégorie professionnelle, je défends un principe de droit, et c'est ce qui pourrait d'ailleurs me conduire à engager vraiment le Sénat à voter mon amendement. Il s'agit en effet d'une question de droit, comme vous l'avez vous-même souligné dans votre réponse. La doctrine administrative analyse la déductibilité des intérêts d'emprunts comme un élément de la gestion patrimoniale dès lors qu'il s'agit d'une société de capitaux. J'estime que ce n'est pas conforme à la volonté du législateur et, après tout, le seul moyen de vérifier la volonté du législateur est de lui permettre de l'exprimer par un vote, vote qu'en l'espèce les « papiers » que l'on vous a fait passer justifieraient pleinement ! J'ai trop de respect pour les services qui travaillent à vos côtés pour être désagréable à leur endroit, mais, franchement, ils sont généralement bien meilleurs ! Le sujet est pourtant sérieux puisqu'il s'agit de la transmission des entreprises - de toutes les entreprises - dont les titulaires ont aujourd'hui un âge avancé. Vous participez à de nombreux colloques sur le sujet et vous le dites vous-même, la transmission de ces entreprises doit être facilitée. Or, dans l'état actuel des choses, par exemple quand ces entreprises ont pour cadre juridique celui de la société anonyme, les intérêts d'emprunts ne sont pas déductibles. Il ne faut donc pas résumer cette situation à une activité professionnelle particulière. Ce n'était pas, en tout cas, le sens de cet amendement que je veux bien retirer si M. le ministre m'assure que la doctrine administrative est désormais conforme à la volonté du législateur, c'est-à-dire que la déductibilité des intérêts d'emprunts est bien conçue comme étant liée à l'acquisition des biens nécessaires à l'exercice de la profession. À défaut, je ne le retirerai pas.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement, qui se situe dans la logique d'une proposition de loi déposée voilà quelque temps par notre collègue Nicolas About, président de la commission des affaires sociales, vise à déplafonner la déduction des pensions alimentaires versées au titre d'enfants majeurs. Le plafond de déduction est égal en 2005 à 4 4489 euros, ce qui, au taux marginal, représente un avantage maximal de 2 159 euros et correspond au plafond de l'avantage procuré par une demi-part de droit commun. L'avantage résultant de l'abattement pour chaque enfant à charge ne peut être supérieur à celui qui résulterait de l'attribution d'une demi-part supplémentaire au titre de cet enfant. Cependant, cette situation n'est pas complètement satisfaisante sur le plan de l'équité, car les parents versant une pension alimentaire, notamment en vertu d'une décision de justice, s'expliquent difficilement l'application d'un plafond de déduction dès lors que leur enfant devient majeur. Le coût du présent amendement, j'ai le devoir de le dire au Sénat, pourrait être de quelques dizaines de millions d'euros, mais l'amendement présenté tout à l'heure par M. Jégou et que nous avons adopté pourrait faire office de gage... Après avoir exposé les raisons qui justifiaient le dépôt de cet amendement par M. About, puis l'analyse de la commission des finances, j'indique, monsieur le ministre, que nous nous en remettrons à votre avis.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il y a eu là un échange qui semblait relever d'un autre théâtre que le nôtre, si j'ose dire ! (Nouveaux sourires .) Les règles qui régissent la déduction des pensions alimentaires des enfants majeurs répondent à une logique interne : ces enfants peuvent être soit rattachés au foyer fiscal, et dans ce cas ils ouvrent droit à une majoration de quotient familial, soit imposés distinctement, et dans ce cas les pensions alimentaires versées aux enfants en état de besoin sont déductibles. La limitation apportée au montant admis en déduction des pensions alimentaires est la conséquence mécanique du plafonnement du quotient familial et se justifie par des raisons d'égalité devant la loi. Cela étant, je vous accorde que ce principe entraîne parfois des conséquences difficilement compréhensibles pour beaucoup de nos concitoyens. Ainsi, les personnes soumises au versement d'une pension alimentaire en application d'une décision de justice vont pouvoir déduire un montant correspondant à la totalité de la pension durant toute la minorité de l'enfant, mais la déduction jouera seulement dans la limite du plafond une fois l'enfant devenu majeur, ce qui ne manque pas de leur paraître assez peu équitable. Je vous propose donc, mesdames, messieurs les sénateurs, d'étudier dans quelle mesure il serait possible de faire évoluer le dispositif pour le rendre plus compréhensible, sans remettre en cause, bien sûr, le principe d'égalité entre les contribuables. Comme vous l'avez laissé entendre dans votre présentation, monsieur le rapporteur général, il s'agit d'un chantier complexe. Il faut mesurer toutes les conséquences, au regard non seulement des pensions alimentaires mais aussi des règles qui régissent le quotient familial, d'autant qu'on ne comprendrait pas que j'aie été très défavorable à un amendement de Mme Beaufils qui, d'une certaine manière, remettait en cause ces règles si je n'invoquais pas aussi celles-ci à propos du présent amendement. Je propose donc que nous engagions ensemble une réflexion sur ce sujet important qui mérite d'être travaillé, car je ne crois pas que nous soyons prêts à légiférer aujourd'hui. Je considère plutôt cet amendement comme un amendement d'appel. En tout état de cause, je ne vois pas comment il serait possible d'appliquer dès 2005 un dispositif prévoyant la déduction déplafonnée des pensions alimentaires, car l'information serait nécessairement insuffisante et les contribuables pourraient arguer à juste titre de cela pour ne pas avoir conservé les justificatifs de dépense. Pour toutes ces raisons, je vous invite, monsieur le rapporteur général, à retirer cet amendement.