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Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’article 25 prévoit de supprimer les pays, qui sont une forme de coopération locale autorisée par la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire de 1995. Même si l’on ne peut pas parler d’un succès fulgurant, cette possibilité a donné lieu à la création, depuis 1995, d’un certain nombre de pays. Pourtant, l’utilité des pays est aujourd’hui remise en cause. Cette forme spontanée de coopération est louable et nous ne voyons pas pourquoi, au nom d’une simplification de l’organisation territoriale, elle devrait être supprimée. Les pays mènent aujourd’hui une action intéressante en faveur de l’implication des acteurs socio-économiques, notamment en milieu rural, dans une perspective d’aménagement et de développement du territoire. Ils permettent une mise en commun d’initiatives locales réellement utiles, comme celle visant la création et la coordination des agendas 21. Pourquoi vouloir limiter ces coopérations larges aux espaces métropolitains et considérer les milieux ruraux comme des espaces inertes, servant uniquement à approvisionner les villes, espaces où une réflexion sur l’aménagement du territoire n’aurait pas lieu d’être ? Au contraire, les pays peuvent être le pendant des métropoles en milieu rural. Vouloir les supprimer, c’est nier la réalité de la coopération économique et sociale dans nos campagnes pour considérer que celle-ci ne peut se construire qu’autour de pôles urbains. Par ailleurs, compte tenu des nombreuses initiatives engagées par les pays existants, qui impliquent des démarches contractuelles ou des appels à projet s’étalant sur plusieurs années, il nous paraît impensable de supprimer toute base juridique à ces derniers et de mettre ainsi fin aux projets initiés. À la limite, s’il y a une volonté absolue d’éviter que cette forme de coopération continue à se développer, pourquoi ne pas envisager de supprimer seulement les dispositions de l’article 22 de la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire, relatives à la création de nouveaux pays tout en maintenant les alinéas visant le fonctionnement actuel des pays ? Il serait en effet incompréhensible de priver de toute existence légale ces coopérations, car elles continueraient alors à mener à bien leurs projets dans un vide juridique total.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Je trouve donc dommage qu’on en arrive à empêcher la création de nouveaux pays. Je peux vous l’assurer, l’existence d’un pays favorise les échanges entre les élus, mais également avec les conseils de développement, avec les forces vives, avec les associations... Je ne donnerai que deux exemples : la mise en réseau des écoles de musique nous permet d’avoir une vision globale sur le public potentiellement concerné – essentiellement des enfants – et donc d’optimiser l’organisation du service rendu à la population ; de même, la mise en réseau des bibliothèques nous évite de multiplier les achats de logiciels ou de livres, alors qu’il arrivait autrefois que deux établissements situés à 500 mètres de distance commandent le même ouvrage parce qu’ils n’étaient pas dans la même commune ! Il s’agit donc de véritables outils de cohérence à l’échelle d’un territoire et, dans ces conditions, il me semblerait dommage d’empêcher la création de nouveaux pays. D’ailleurs, au regard de l’expérience des pays existants, j’aurais même eu tendance à penser qu’il fallait plutôt les généraliser sur l’ensemble du territoire national.
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je pense que nous devons rechercher de la cohérence et que la cohérence est dans le texte. En ce sens, une disposition du projet de loi – je ne sais pas si nous l’avons déjà adoptée ou si nous l’examinerons un peu plus tard – prévoit que les collectivités territoriales, notamment les départements et les régions, puisque ce seront eux les principaux concernés, ne pourront plus conditionner les aides versées aux communes et aux structures intercommunales. En effet, que se passe-t-il aujourd'hui ? Dans ma région, la Picardie, la politique menée en la matière a constamment évolué. Voilà quelques années, le conseil régional a commencé par exiger la constitution de syndicats de pays comprenant au moins deux cantons pour pouvoir bénéficier des aides financières de la région. Puis, considérant que cela n’était pas suffisant, il a imposé aux collectivités territoriales de se réunir dans un cadre beaucoup plus large que deux cantons et de signer un contrat de territoire pour pouvoir bénéficier des aides régionales. Ensuite, la région a estimé que les contrats de territoire n’étaient pas suffisants et a exigé que des syndicats mixtes regroupant plusieurs communautés de communes se constituent. C’est alors qu’est apparu le pays, au prétexte de quoi la région a imposé que nous nous organisions en pays… Pis, elle exige à présent que le pays soit maître d’ouvrage pour certaines opérations ! Là se pose vraiment un problème majeur !
Ambroise DUPONT - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. À l’instar de nos collègues Alain Fouché et Alain Vasselle, je pense beaucoup de bien des pays. Pourquoi ? Parce qu’en créant les pays M. Pasqua avait pris comme exemple le pays d’Auge ! Or il est vrai que le pays d’Auge a une véritable identité géographique et culturelle et que certaines des actions menées dans son périmètre étaient parfaitement bienvenues. C’est encore plus vrai aujourd'hui dans la perspective du projet du Grand Paris. Je pense notamment au développement de l’estuaire. Il n’y a pas d’estuaire s’il n’y a pas de rive gauche, et il n’y a pas de rive gauche s’il n’y a pas de pays. En effet, en l’absence de pays, il y aurait seulement un ensemble de communautés de communes, incapable de porter un discours cohérent sur les projets de développement économique de la zone, projets dont je me réjouis. Dans ce contexte, l’organe associant les élus et les acteurs économiques est le seul cadre dans lequel nous pouvons mettre en œuvre, à partir du conseil de développement, les décisions qui sont prises. Pour ma part, je suis attaché à cette forme de pays. À la limite, je peux accepter qu’on n’en crée pas de nouveaux. En revanche, ceux qui existent aujourd'hui et qui fonctionnent bien doivent, de mon point de vue, être pérennisés. J’ai toujours souligné qu’il était totalement inutile de créer des pays pour le seul plaisir d’en créer.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. En outre, monsieur le Premier ministre, quand on aborde la question de la mobilité des fonctionnaires, j’aimerais qu’on le fasse dans des termes différents de ceux qui ont été retenus dans le projet de décret, qui jette le trouble parmi eux, et qu’on tienne à cette catégorie professionnelle un tout autre langage. On a le droit de ne pas aimer les fonctionnaires (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées) , mais on n’a pas le droit de les traiter de la sorte ! J’en viens à ma question, qui s'adresse à M. le ministre chargé de l'industrie et qui sera simple. Le 5 février 2009, le Président de la République déclarait que la suppression de la taxe professionnelle permettrait de préserver l’emploi et de maintenir les entreprises dans notre pays. Quand je vois ce qui se passe chez Renault, quand je vois ce qui se passe chez Total, je me demande si cette stratégie est erronée ou si les anticipations de ces grandes entreprises ne laissent pas augurer des lendemains sombres et difficiles. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre chargé de l’industrie, quelle politique le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour tenter d’éviter la casse du savoir-faire français, pour répondre positivement à l’attente des familles désespérées ? J’espère que nous pourrons trouver des solutions. Quant à moi, je crois que vous vous engagez sur une pente préjudiciable à l’emploi et à la lutte contre les délocalisations. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Odette TERRADE - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Comment croire que vous souhaitez infléchir les politiques mises en œuvre alors que vous regrettiez, il y a tout juste quelques jours, que les loyers sociaux soient aussi bas ? La solution serait-elle donc, pour vous, de poursuivre dans la voie des expulsions locatives et de la répression de l’action des mal-logés ? Comment ne pas douter de votre sincérité alors que vous poussez les offices d’HLM à brader leur patrimoine et que, dans le même temps, vous souhaitez qu’ils se portent acquéreurs de logements vacants ? Comment vous croire alors que vous n’avez cessé de remettre en cause la loi SRU garantissant la construction de logements sociaux ? Ce sont bien vos amis, monsieur le secrétaire d'État, qui refusent de construire des HLM à Neuilly ou ailleurs ! La réalité, c’est que, quand l’État met un euro dans le logement social, il met le triple dans les exonérations fiscales pour le logement spéculatif ! La réalité, ce sont le désengagement massif de l’État et le secteur du logement livré aux appétits financiers ! Alors que plus de 600 000 enfants sont « les victimes collatérales » du mal-logement,…
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Vous dites que le budget consacré au logement social est en baisse. Or, madame Terrade, ce budget augmente de 7 % cette année. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Ne vous focalisez pas sur les aides à la pierre, qui ne représentent que 5 % de l’effort total de l’État en faveur du logement social. Vous oubliez les 2 milliards d’euros de TVA, qui représentent bien une dépense pour l’État. Quand le Gouvernement a baissé le taux de TVA applicable dans le secteur de la restauration, vous n’avez pas manqué de dire qu’il s’agissait d’une dépense. Les exonérations de taxes foncières et les aides de circuit représentent, respectivement, une dépense de 1 milliard d’euros, tandis que les aides à la pierre se montent à 624 millions d’euros. En outre, il ne faut pas oublier les 5 milliards d’euros que l’État consacre au financement de l’aide personnalisée au logement. Au total, je le répète, l’ensemble de ces dépenses progressent de 7 %. C’est pourquoi il est faux de parler d’un désengagement de l’État.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Néanmoins, je souhaite ici me faire le relais des parents adoptants, qui vivent dans l’angoisse, dans l’attente de pouvoir accueillir au plus vite leurs enfants. Évidemment, et malgré l’urgence de la situation, il est indispensable de respecter scrupuleusement l’ensemble des règles juridiques et des procédures en vigueur. En l’occurrence, il s’agit de familles identifiées, dont les dossiers d’adoption sont avancés, qui souhaitent simplement que la procédure puisse aboutir le plus rapidement possible. Aujourd’hui, neuf cent quatorze dossiers ont fait l’objet d’un jugement et trois cent vingt-trois enfants haïtiens ont déjà rejoint leur famille française d’adoption. L’actualité nous a démontré que nous devons être particulièrement attentifs et rigoureux dans les procédures administratives. La plus grande vigilance s’impose notamment quant au risque d’adoptions illégales et autres trafics d’enfants, lesquels seraient alors brutalement déracinés. À cet égard, l’UNICEF a salué la position française. Il est indispensable de continuer de collaborer au mieux avec les autorités haïtiennes pour éviter l’écueil inadmissible de voir le malheur d’Haïti être transformé en aubaine pour des candidats à l’adoption « prêts à tout ». Vous avez évoqué, mardi dernier, l’instauration d’une commission mixte franco-haïtienne spécialement consacrée à la question de l’adoption pour prendre en compte les autres procédures. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner des précisions à ce sujet, notamment sur la composition de cette commission et sur le délai de sa mise en place ? Quelles réponses les élus que nous sommes peuvent-ils apporter à des parents qui s’inquiètent de la lenteur des procédures ? Monsieur le ministre, dans cette configuration particulièrement urgente et douloureuse, outre la commission mixte franco-haïtienne, quelles autres dispositions seraient envisageables ?
Bernard KOUCHNER (ministre des affaires étrangères et européennes.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre des affaires étrangères et européennes.

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. Je vous remercie du ton de votre question, madame le sénateur. Comme vous l’avez souligné, nous devons suivre les procédures internationales en dépit des difficultés que nous rencontrons du fait du désarroi de l’administration haïtienne, dont une partie est inexistante, en raison de la mort de certains de ses membres. Notre pays a proposé aux autorités haïtiennes la création d’un comité de suivi. L’ambassadeur en charge de l’adoption internationale s’est rendu sur place voilà plusieurs jours pour tenter de faire accepter la mise en place de cette instance. Mais cela ne dépend pas de nous. Les ONG spécialisées, les membres des organisations et du dispositif national sont prêts à participer à cette commission. Nous attendons la réponse des autorités haïtiennes. Je vous remercie d’avoir rappelé que trois cent vingt-trois enfants, sur les neuf cent quatre ou neuf cent cinq qui sont concernés, sont déjà arrivés sur notre territoire. Mais encore faut-il savoir qui sont ces enfants.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Après les faits que vous avez rappelés, notamment les rapts d’enfants, il faut être très vigilants. Si certains responsables de ces rapts ont été arrêtés, c’est par chance (M. le Premier ministre opine) , car, la plupart du temps, les bateaux accostent sur les rives de l’île et enlèvent des enfants sans qu’il soit possible, compte tenu de la situation, d’exercer le moindre contrôle. Nous avons élaboré un dispositif très précis de signalement. Chaque fois que, par chance, pour lui et pour nous, un enfant est découvert, il faut signaler son identité sur le fichier central de l’UNICEF. Mais parfois nous ne la connaissons même pas. Nous travaillons jour et nuit pour que d’autres enfants soient accueillis. Cependant, il nous faut prendre des précautions. Un enfant n’est pas une marchandise. Un enfant, même petit, a une histoire, des souvenirs. On pense souvent qu’il est orphelin alors que ce n’est pas le cas. Il existe un centre de crise. Si un enfant est repéré, signalé, ou s’il se manifeste, les gendarmes se saisissent du dossier. Néanmoins, certains enfants errent encore dans les rues. Nous sommes toujours dans la période d’urgence. Nous faisons ce que nous pouvons, avec les agences des Nations unies car, ne l’oublions pas, cette organisation chapeaute toutes les opérations. fonctionnement et indépendance de la justice
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ma question s'adresse à Mme la ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. L’actualité nous montre que la dépendance du parquet à l’égard du pouvoir exécutif pose de vrais problèmes pour l’indépendance de la justice et pour la sérénité dans laquelle celle-ci est rendue. Vous le savez, madame le garde des sceaux, la Cour européenne des droits de l’homme a adopté, le 10 juillet 2008, un arrêt déclarant que les procureurs et les parquets de notre pays n’étaient pas des autorités judiciaires au sens de la jurisprudence de cette cour. Dès lors, je souhaite vous poser trois questions. Premièrement, quelles conclusions entendez-vous tirer de cette décision de la Cour européenne des droits de l’homme ? Envisagez-vous de maintenir le projet de loi qui, en supprimant les juges d’instruction, renforcerait les prérogatives de parquets qui sont placés sous l’étroite dépendance du pouvoir exécutif ? Deuxièmement, s’il apparaît légitime que vous donniez des instructions à caractère général sur la politique pénale, pouvez-vous vous engager à ne donner aucune instruction particulière lorsque certains sujets particuliers sont soumis à la justice ? Enfin, troisièmement, en ce qui concerne le statut des magistrats du parquet, souscrivez-vous à l’idée que la nomination et la promotion de ces magistrats ne devraient plus relever du pouvoir exécutif, c’est-à-dire du Gouvernement, mais exclusivement du Conseil supérieur de la magistrature ? Seriez-vous prête à proposer une réforme en ce sens, de telle sorte que le pouvoir exécutif n’exerce aucune influence, directe ou indirecte, sur le déroulement de la carrière des magistrats du parquet ? Nous vous remercions, madame le garde des sceaux, des réponses que vous apporterez sur ces sujets importants pour l’indépendance de notre justice.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Il n’y a donc pas de quoi se réjouir d’un tel bilan, sauf à vouloir vraiment le revendiquer pour le Gouvernement. Parmi toutes ces fausses bonnes nouvelles, je ne vois rien pour réaliser des logements sociaux supplémentaires. La fondation Abbé Pierre l’écrit dans son rapport : « Le logement social ne représente plus une priorité gouvernementale ». Les bons chiffres de production pour 2009, auxquels vous faisiez référence, ne sont pas le fait du soutien de l’État, dont les aides à la pierre sont passées de 800 millions d’euros en 2008 à 480 millions d’euros cette année. La construction sociale est le fruit de l’effort de la nation : l’effort des ménages tout d’abord, qui, à travers le Livret A et son niveau de rémunération ridiculement bas, financent le logement social ; l’effort des collectivités locales et des opérateurs de logement ensuite. C’est grâce aux collectivités locales que la France continue de construire des logements économiquement accessibles à nos concitoyens.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Ma question s'adressait à Jean-Louis Borloo, ministre d’État, mais je pense que M. Benoist Apparu pourra me répondre. La crise a profondément changé la donne, elle a réévalué le rôle de l’État dans l’économie et, dans une situation difficile, le Gouvernement a, me semble-t-il, apporté de bonnes réponses, rapides et à la hauteur des enjeux au moment d’une crise extrêmement dure, mondiale et française. Pour autant, de nombreux territoires de notre pays souffrent parce qu’ils sont frappés par des fermetures d’usines, des pertes d’emplois. Je pense notamment à la Vendée et singulièrement, au sud de ce département, au bassin économique de Fontenay-le-Comte, qui, en un peu plus d’un an, a perdu près de 700 emplois. Bien entendu, l’État, les collectivités et le département se sont mobilisés, mais vous le savez, mes chers collègues, à moyen et à long terme, on ne peut pas envisager un développement soutenu sans infrastructures modernes et sûres. Je voudrais plus particulièrement évoquer le projet d’autoroute A 831…
Benoist APPARU (secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.) - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. Monsieur Retailleau, je souhaite tout d’abord excuser M. Jean-Louis Borloo, qui est actuellement en déplacement à l’étranger. Comme vous le savez, le projet de l’A 831 répond essentiellement à des obligations de sécurité routière. Je rappelle à cet égard que la liaison entre Fontenay-le-Comte et Rochefort supporte déjà 15 000 véhicules par jour sur sa partie nord et 40 000 sur sa partie sud, entre La Rochelle et Rochefort. Ce projet traverse des espaces naturels remarquables comme le marais poitevin et le marais de Rochefort. Il doit donc absolument être exemplaire sur le plan environnemental, et vous savez à quel point Jean-Louis Borloo, Dominique Bussereau et Chantal Jouanno sont attentifs à ce que la biodiversité, en particulier, soit une vraie priorité dans la conception même du projet. C’est pourquoi dès 2002, dans le cadre d’une procédure précontentieuse ouverte par la Commission européenne, de nombreuses mesures avaient été décidées pour limiter l’impact environnemental sur le marais poitevin. Ce travail aura permis de confirmer l’effet non notable et non dommageable du projet et la Commission européenne a classé sans suite cette procédure précontentieuse.
Rémy POINTEREAU - Sénat - 2010-02-04
Date: 2010-02-04
Orateur: Rémy POINTEREAU

M. Rémy Pointereau. Il faut veiller à garder une base législative aux pays déjà constitués, qui vont poursuivre leurs missions et qui sont engagés pour plusieurs années dans des démarches contractuelles – contrats de pays départementaux, régionaux, etc. – ou d’appels à projets, notamment le programme européen Leader+, mais aussi les pôles d’excellence rurale. Il est ainsi proposé de supprimer seulement les dispositions de l’article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire relatives à la création de nouveaux pays, tout en maintenant les alinéas relatifs au fonctionnement actuel des pays. Il s’agit de permettre aux territoires organisés en pays de continuer leur action en faveur du rapprochement des EPCI à fiscalité propre et d’implication des acteurs socioéconomiques – conseils de développement ou autres organismes –, notamment en milieu rural, dans un objectif équilibré d’aménagement et de développement du territoire, cela en articulation avec les parcs naturels régionaux et les schémas de cohérence territoriale généralisés à la suite du Grenelle de l’environnement et en s’appuyant sur une contractualisation renouvelée et une prise en compte des pays pour l’organisation des services publics. L’objectif d’harmonisation des politiques publiques à une échelle territoriale suffisamment vaste, qui est celle des pays, rejoint ainsi l’encouragement à la création de pôles métropolitains constitués sous forme de syndicats mixtes fermés d’EPCI, prévue par le présent projet de loi en vue d’actions « en matière de développement économique, écologique, éducatif et universitaire, de promotion de l’innovation, d’aménagement de l’espace et de développement des infrastructures et des services de transport, afin d’améliorer la compétitivité et l’attractivité de son territoire ». Je rappelle que les pays ne sont pas des collectivités. Ils ne lèvent pas l’impôt. Ce sont souvent soit des syndicats mixtes, soit des associations, qui gèrent le quotidien. C’est un lieu d’harmonisation et de concertation, qui favorise souvent le consensus. Enfin, supprimer les pays reviendrait à donner un mauvais signal à nos concitoyens au moment où se déroulent les Assises des territoires ruraux lancées sur l’initiative de M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l'aménagement du territoire. Par conséquent, je souhaite que les pays qui fonctionnent bien puissent continuer à vivre, sans qu’il soit pour autant question d’en créer de nouveaux. Certes, il y a eu des dérives, mais dans un certain nombre de départements, cette organisation en pays est bonne et doit subsister.