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Georges TRON (secrétaire d'État auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chargé de la fonction publique.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chargé de la fonction publique.

M. Georges Tron, secrétaire d'État auprès du ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, chargé de la fonction publique. Le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition qui tend, en quelque sorte, à revenir sur les principes qui sont issus de la réforme du régime fiscal des distributions, intervenue dans le cadre de la loi de finances pour 2004. Deux abattements sont appliqués de manière combinée : un abattement proportionnel fixé à 40 % du montant des dividendes et un abattement forfaitaire dont le montant annuel diverge selon la situation de la famille. S’y ajoute le crédit d’impôt, qui est égal à 50 % des dividendes perçus et plafonné, dont le Gouvernement a proposé la suppression à l’article 4 du projet de loi de finances pour 2011. La situation est donc cohérente. Par ailleurs, même si la suppression de ce crédit d’impôt, qui doit tout de même rapporter 645 millions d’euros dès 2011, est possible sans dommage économique, tel n’est pas le cas d’une remise en cause de l’abattement sur les dividendes, ce dernier permettant, de manière satisfaisante, d’éviter de taxer deux fois les résultats d’une société. Enfin, dernier élément d’information, la proposition qui nous est faite touche directement la fiscalité des revenus du patrimoine. Or, je n’ai pas besoin de rappeler – nous avons déjà évoqué ce point à plusieurs reprises – que nous engagerons une réflexion globale sur ce sujet l’année prochaine. Pour ces trois raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement concerne l’article 5 bis , qui pérennise le régime de cession-bail permettant l’étalement, sur la durée du contrat, de la taxation des plus-values de cession. Ce dispositif, qui était l’une des mesures efficaces du plan de relance, a, il est vrai, obtenu un grand succès. Il provenait, il faut le rappeler, d’une initiative du Sénat. Nous avions toutefois souhaité qu’il soit borné dans le temps au 31 décembre 2010. Ce dispositif, qui a un coût de trésorerie pour l’État, n’a pas vocation, de notre point de vue, à être pérennisé. Toutefois, nous considérons qu’il peut être prolongé pour une durée de deux ans. Quant au II de l’amendement, c’est une disposition de coordination. J’insiste, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur le fait qu’il s’agit bien d’un dispositif dérogatoire dans son principe. En tant que tel, nous ne saurions guère admettre qu’il soit transcrit de manière permanente dans la législation. Un délai de deux ans nous semble de nature à ne pas trop injurier l’avenir.
François MARC - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cet amendement concerne le régime « mère-fille », qui permet à une société mère d’être exonérée à raison des produits de participation reçus d’une filiale dès lors que la participation dans la filiale est supérieure à 5 % de son capital, sauf sur une quote-part de frais et charges égale à 5 % de leur montant. Comme dans le cas évoqué précédemment, ce dispositif vise à supprimer une double imposition économique des dividendes provenant de bénéfices déjà imposés. Ce dispositif existe également dans les autres pays européens. Le Conseil des prélèvements obligatoires, le CPO, signale qu’au regard des critères d’éligibilité de ce régime le dispositif français apparaît « relativement favorable », et ce depuis plusieurs années. Au surplus, le coût de cette exonération, que l’on a commencé à qualifier en 2006 de « modalité particulière de calcul de l’impôt », est exponentiel depuis les années 1990. Relativement stable de 1980 à 1990 – 2,5 milliards de francs en 1980 et 6,5 milliards de francs en 1990, soit 0,1 point de PIB –, il s’est considérablement accru à compter de 2007 pour atteindre 27 milliards d’euros en 2008 – vous le voyez, la différence est considérable ! – et 34,9 milliards d’euros en 2009, soit 1,8 point de PIB. Aujourd’hui, nous devons bien constater la réalité que nous n’appréhendons pas sur le mode idéologique. Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, que le mot « dividende » fait naître en nous des inquiétudes. Si vous écoutez bien notre argumentation, ce n’est pas tout à fait ce que nous disons. Nous invoquons la recherche d’une justice et d’une équité fiscale. En l’occurrence, le dispositif est devenu aujourd’hui exorbitant compte tenu du montant en jeu, qui était proche de 35 milliards d’euros en 2009. Le dispositif français est nettement plus favorable que celui qui est pratiqué dans beaucoup d’autres pays européens. Dans un souci de réduction du coût de cette exonération, la proposition du CPO de relever le taux de détention de 5 % à 10 % paraît tout à fait légitime et devrait, à notre sens, être suivie d’effet. C’est la raison pour laquelle il nous a semblé opportun d’inscrire cette proposition dans un amendement que nous demandons à notre assemblée de bien vouloir voter.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Absolument ! Sur ce point, il nous indique, en particulier, que le taux de participation exigé est, en France, en Espagne et aux Pays-Bas, avec 5 % du capital, plus faible qu’il ne l’est dans la moitié des pays de l’OCDE, où l’on trouve plutôt des taux de 10 % ou 15 %. Il nous indique, en revanche, que l’exonération des dividendes est subordonnée en France à la durée de détention la plus longue, soit deux ans, comme en Grèce, en Pologne et en Norvège. Par ailleurs, le CPO, a, en effet, formulé une recommandation, qui consiste à relever le taux de détention de 5 % à 10 %, ce qui permettrait de priver mécaniquement un certain nombre de sociétés du bénéfice du régime mère-fille. Le CPO reconnaît toutefois que le surplus de rentrées fiscales sur le long terme lié à une telle évolution devrait être relativisé, et ce pour deux raisons. D’une part, cela ne concernerait que les distributions effectuées en dehors d’un groupe fiscal puisque, au sein de ce groupe, les distributions bénéficient d’un dispositif spécifique de neutralisation. D’autre part, les sociétés mères chercheraient sans doute à faire progresser leur pourcentage de détention jusqu’à 10 % afin de continuer à bénéficier du régime, si bien qu’au fur et à mesure du temps l’augmentation du taux de détention aurait probablement de moins en moins d’incidence. (Mme Nicole Bricq s’exclame.) J’observe qu’à l’Assemblée nationale un amendement analogue a été rejeté à la fois par le Gouvernement et par la commission des finances. Et je partagerai bien volontiers la réponse qui a été faite par mon homologue Gilles Carrez selon lequel une telle mesure devrait faire l’objet d’une concertation européenne ou, en tout cas, être examinée à l’aune des régimes de nos principaux partenaires. Pourquoi n’en ferait-on pas l’un des thèmes de la comparaison franco-allemande ? (M. François Marc s’exclame.) En tout état de cause, on observerait qu’aujourd’hui l’Allemagne – ce qui est, d’ailleurs, assez surprenant de mon point de vue – ne prévoit plus aucun seuil minimal de détention du capital de la filiale. Ce sujet, qui est évolutif dans les différents pays, est donc un peu plus complexe que vous ne semblez le penser au travers de votre amendement. Enfin, procéder à une telle modification, qui consiste à porter le taux de 5 % à 10 %, nécessite sans doute un peu de concertation avec le milieu des entreprises. Sans en refuser définitivement le principe, je recommande d’approfondir les analyses pour savoir si cette idée est véritablement bonne. Sous le bénéfice de ces explications, je suppose - j’espère ! – que vous accepterez de retirer l’amendement.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, en proposant cette restriction du régime des sociétés mères, on voit bien – et je vous en donne volontiers acte – l’intérêt budgétaire que vous souhaitez mettre en avant et qui serait procuré par ce rehaussement du taux de détention nécessaire pour l’application du régime des sociétés mères. Je voudrais, pour ma part, compléter – si tant est que l’on puisse compléter –, redire, à ma façon, ce qu’a dit M. le rapporteur général, en formulant trois observations. D’abord, le gain budgétaire qui serait obtenu grâce à votre proposition ne serait sans doute pas pérenne puisque le seuil de détention est, en réalité, structurant. Les sociétés concernées chercheraient vraisemblablement assez vite à s’adapter à ce nouveau seuil de 10 %. Si l’effet budgétaire est évident en année n+1, il serait, selon toute vraisemblance, très nettement amoindri au cours des années suivantes. Ensuite, le régime des sociétés mères fait déjà l’objet d’un aménagement que je ne qualifie pas de défavorable aux entreprises mais qui, en tout cas, ne leur est pas favorable - c’est ce que l’on appelle un euphémisme ! – dans le cadre de l’article 6 du présent projet de loi. En effet, celui-ci prévoit la suppression du plafonnement de la quote-part taxable des frais et charges. En ce qui nous concerne, nous pensons qu’il n’est pas utile, dans l’état actuel des choses en tout cas, d’aller beaucoup plus loin. Enfin, monsieur le sénateur, vous avez entendu M. le rapporteur général évoquer le cas de l’Allemagne. Je voudrais, à mon tour, observer qu’outre-Rhin les dividendes peuvent être exonérés quel que soit le taux de détention du capital de la filiale distributrice. Donc, s’il y avait une évolution du régime des sociétés mères, elle devrait plutôt s’orienter, dans une logique de cohérence européenne, vers la baisse ou la suppression du seuil minimal. Le rehaussement de 5 % à 10 % du taux de détention nous éloignerait, en effet, encore plus de nos partenaires allemands, ce qui n’irait pas dans la bonne direction. Je conclurai sur ce point en rejoignant M. le rapporteur général. Dans le cadre de l’étude comparée actuellement conduite sur la situation de la fiscalité en France et en Allemagne, il me paraît préférable que vous retiriez cet amendement. Sinon, je serais contraint d’émettre, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je voudrais essayer à nouveau de tenir un propos similaire à celui du rapporteur général, avec la même modération, c’est-à-dire en ayant une approche permettant de bien comprendre si, au-delà de l’esprit, la lettre de l’amendement est adaptée à l’objectif visé. Le droit fiscal français, madame la sénatrice, permet la déduction intégrale des intérêts d’emprunt, mais des mesures ont d’ores et déjà été adoptées, comme vous le savez, pour limiter, dans certaines hypothèses, la déductibilité des charges financières. C’est le cas, par exemple, des intérêts excessifs qui sont versés par les entreprises à leurs associés. Mais il existe d’autres dispositifs anti-abus. Un dispositif récent, entré en application au 1 er janvier 2008, appelé « dispositif antI-sous-capitalisation », limite très précisément la déductibilité des charges financières supportées par les entreprises sous-capitalisées. Par ailleurs, le dispositif dit « amendement Charasse », auquel le rapporteur général faisait allusion, aménagé en 2005 et 2006, limite également cette déductibilité en cas d’achat de titres à soi-même. Nous sommes bien sûr tous attachés à ce que les entreprises soient capitalisées de manière suffisante. C’est ce que nous essayons de faire. Néanmoins, nous ne voulons pas, et c’est la réponse que j’apporte à la question posée par le rapporteur général en introduction de son propos, entrer dans un dispositif qui n’atteigne pas l’objectif que nous fixons. Or, en l’occurrence, je crains qu’en ne retenant qu’un seul critère, un seul ratio, celui qui est évoqué dans cet amendement, on ne mette en place un dispositif qui soit susceptible de déséquilibrer financièrement des entreprises, bien au-delà des LBO que vous entendez viser. Au demeurant, les LBO, comme l’a dit le rapporteur général et je reprends à mon compte ses propos, ne sont pas nécessairement mauvais en soi. C’est la raison pour laquelle je vous suggère, madame la sénatrice, de retirer cet amendement ; à défaut, je demanderais son rejet. En effet, il n’est pas bien ajusté par rapport à une véritable question, qui est bien posée.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je ne vais pas le retirer, madame la présidente, car nous souhaitons l’apporter au débat. En revanche, j’ai bien écouté le rapporteur général. Le groupe socialiste ne dispose pas des moyens pour viser juste. Je suggère que la commission des finances se saisisse du sujet, même si, je le sais, nous traitons déjà de nombreuses questions. En effet, ce sujet mérite que l’on s’y intéresse. Il s’agit de l’économie réelle : le sort d’un certain nombre d’entreprises est en jeu. Les chiffres que j’ai indiqués ne sont pas contestables. Il faudrait donc faire le clair, afin de déterminer quel est le bon mécanisme. Aussi, je souhaiterais que le rapporteur général et le président de la commission, qui ont les moyens d’accéder aux services de Bercy, travaillent sur ce sujet, nous en rendent compte au sein de la commission des finances. Ensuite, si la majorité parlementaire veut proposer l’ajustement adéquat pour éviter la disparition du tissu de nos entreprises que les chiffres que j’ai cités laissent entrevoir, libre à elle de le faire. Je crois que cela vaut la peine. C’est la raison pour laquelle je souhaite apporter cet amendement au débat. S’il est peut-être imparfait, il a au moins le mérite de poser le problème.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement s’inscrit dans un ensemble de mesures « anti-abus », auxquelles j’ai travaillé ces dernières semaines avec les services de Bercy, en matière d’impôt sur les sociétés. En l’occurrence, il s’agit de parer à deux types de montages d’optimisation qui sont de même nature. Ces schémas reposent sur des opérations successives de distribution et de fusion visant à vider une société-cible de sa trésorerie, puis à la faire disparaître par fusion, peu de temps après son acquisition, le cas échéant après une cession intragroupe. Dans ce cas de figure, il est possible de cumuler deux dispositifs fiscaux favorables, l’exonération des dividendes perçus au titre du régime mère-fille, que nous avons évoqué tout à l’heure, et la déductibilité d’une moins-value dans le cadre d’une fusion. Le présent amendement mettrait fin à la coïncidence de ces deux schémas et accroîtrait ainsi les recettes d’impôt sur les sociétés par une neutralisation en amont de la moins-value déductible, laquelle se réaliserait techniquement en deux temps et dans les conditions précisées dans le rapport écrit de la commission, auquel vous pouvez vous référer. Le commentaire de l’article concerné détaille en effet cette mesure dont nous préconisons l’adoption.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Parmi les centaines de mesures de dépense fiscale et dispositifs dérogatoires touchant l’impôt sur les sociétés, le mécanisme prévu au troisième alinéa de l’article 223 B du code général des impôts est très intéressant. À l’entendre, celui-ci fait même « tiquer » M. le rapporteur général. Il permet en effet des optimisations fiscales contre lesquelles, me semble-t-il, on ne peut que lutter. Dans le régime des groupes, où nous sommes donc en présence d’une société mère, de filiales et sous-filiales, il n’est pas rare que l’on procède à des opérations de cession partielle d’actifs, voire d’entités économiques entières, au fil notamment des besoins de trésorerie. Ainsi l’entreprise peut-elle procéder à une stratégie de « répartition » des opérations de cession, qui font « porter » à telle ou telle entité du groupe les plus-values, comme les moins-values, à raison des besoins de pure optimisation fiscale du résultat. On imagine rapidement les suites susceptibles d’être données au processus. Prenons l’exemple d’un groupe vendant une société moyennant une plus-value. Plutôt que d’enregistrer ladite plus-value dans les comptes de la holding de tête, il décide de l’imputer sur les comptes d’une des sociétés, dont la qualité est d’être domiciliée dans un pays où n’existe pas de taxation des plus-values des entreprises. Arguant du fait qu’on ne peut établir de double imposition du même bénéfice, la holding ne paiera rien sur cette plus-value et la société pas plus, au seul motif qu’elle bénéficie d’un régime très favorable de ce point de vue. Et le total reste dans les comptes du groupe, sachant que le dividende que la société verse à la holding peut évidemment se trouver majoré l’année où l’on « localise » dans cette société le produit de la plus-value concernée. C’est bien d’une pure opération d’optimisation qu’il s’agit. Elle n’a qu’un très lointain rapport avec ce que l’on pourrait attendre des mesures d’allégement de la fiscalité des entreprises. Nous vous proposons donc de mettre un terme à ce système de défiscalisation et d’optimisation.
Georges TRON (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d’État.

M. Georges Tron, secrétaire d’État. Le Gouvernement est tout à fait favorable à l’amendement n° I-5 de la commission des finances. M. le rapporteur général l’a expliqué, il s’agit de mettre fin à des situations qui permettent de cumuler une exonération de dividendes tout en offrant la possibilité de déduire des moins-values en cas de fusion. Concrètement, pour dire les choses telles qu’elles se déroulent, les moins-values en question correspondent en fait au montant des dividendes préalablement perçus. À l’évidence, le dispositif est excessivement « optimisant » et il est tout à fait logique de vouloir le corriger. Madame Beaufils, l’amendement n° I-322 vise à supprimer le dispositif de neutralisation des distributions de produits de participation entre membres d’un groupe fiscal. Selon vous, ce dispositif procure des avantages injustifiés. Nous ne pouvons vous suivre dans cette analyse, car nous avons une perception différente de la façon dont le régime de groupe fonctionne. En effet, le régime de l’intégration fiscale permet à une société tête de groupe de se constituer, sous certaines conditions, comme seule redevable de l’impôt sur les sociétés dû par elle et l’ensemble de ses filiales, un peu comme s’il s’agissait d’une société unique. Ce régime permet ainsi d’assurer la neutralité fiscale quel que soit le mode d’organisation du groupe économique, que celui-ci soit structuré sous formes de succursales ou de filiales. Lorsqu’un groupe est structuré avec des succursales, les sommes qui passent de l’une à l’autre sont en réalité des flux internes à la société, qui ne sont pas imposés. Quand un groupe est structuré avec des filiales, les sommes qui passent d’une filiale à la société mère sont des distributions, qui sont, elles, imposées, une première fois, comme bénéfices de la filiale distributrice et, une seconde, comme produits reçus par la société qui les perçoit. Vous le voyez, madame la sénatrice, le dispositif de neutralisation des dividendes intragroupe permet donc de rétablir la neutralité entre ces deux modes d’organisation. Telles sont les raisons pour lesquelles je me permets de vous suggérer le retrait de cet amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.
Bernard VERA - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. À travers cet amendement, il s’agit de poser clairement la question de la prise en compte, sur le plan fiscal, des indemnités de départ accordées à certains grands patrons au terme de l’exercice de leurs fonctions. Ces « parachutes dorés » offrent un certain confort : indemnités de départ largement supérieures aux règles conventionnelles du droit du travail, distribution gratuite d’actions de l’entreprise ou encore retraite supplémentaire à prestations généreuses. Cette situation, chacun le sait, ne concerne a priori que les dirigeants des sociétés inscrites au CAC 40 et quelques dizaines d’autres. Le nombre de contribuables visés est donc faible, et les mesures que nous proposons n’auront sans doute que peu d’occasions d’être mises en œuvre. Mais ces mesures ont un fort caractère de justice et d’équité fiscale. Il s’agit de rendre quasiment impossible de pratiquer, à l’intention de ces dirigeants d’entreprise, toute politique de rémunération de départ de niveau exceptionnel, en mettant en œuvre une forte taxation des émoluments ainsi versés. Nous ne mettons évidemment pas en cause les qualités individuelles de tel ou tel dirigeant mais chacun comprendra que l’on ne puisse tolérer plus longtemps ces pratiques si spécifiques de rémunération. Aucune disposition législative n’a véritablement réglé la question et, selon nous, les articles dont nous débattons ne font pas le compte. C’est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement, dont le caractère symbolique, au sens de la justice fiscale et sociale, est, nous en convenons, plus important que le rendement pour les comptes publics.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-11-19
Date: 2010-11-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il faut reconnaître que l’amendement de M. Bernard Vera, que je prends comme le symbole d’une très forte conviction, n’y va pas avec le dos de la cuillère ! En effet, pour le coup, c’est fort ! J’ajouterai trois brèves remarques. D’abord, l’encadrement des parachutes dorés des dirigeants des sociétés, et M. Vera le sait, a déjà été renforcé. De fait, tout ne doit pas être possible. Nous nous y sommes attachés, notamment à travers l’article 17 de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA », qui a mis en place ce régime juridique pour éviter que les indemnités de départ ne soient versées aux dirigeants de manière indue. De ce point de vue, nous avons déjà agi. Ensuite, des mesures diverses sont prises pour encadrer davantage, sue le plan fiscal et social, les rémunérations différées des dirigeants. Plus particulièrement, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, à travers l’article 15, a doublé le taux de la contribution patronale sur les régimes de retraites chapeaux et elle a instauré une contribution spécifique de 30 % à la charge de l’employeur sur les rentes versées. Enfin, sur le plan fiscal, je vous rappelle qu’en application de l’article 21 de la loi de finances pour 2009 les rémunérations différées ne sont plus admises en déduction du bénéfice net des sociétés cotées ou dans la seule limite d’un montant fixé à six fois le plafond annuel de la sécurité sociale. Très concrètement, comme vous le voyez, nous avons fait tout ce qu’il fallait pour éviter des abus. Sur la base de ces indications, je puis vous dire, monsieur Vera, que je partage votre souci d’éviter les abus et les excès. Mais je ne corrige pas un abus par un abus. Par conséquent, l’avis du Gouvernement est défavorable.