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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Dans cet amendement, ce sont les acides gras trans, les AGT, qui sont visés. Or les AGT représentent, dans la consommation de la population française, moins de 2 % des apports énergétiques, soit justement le seuil minimum recommandé par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’AFSSA. Pour ma part, je suis assez sensible à votre proposition, monsieur de Montgolfier, même si votre amendement est vraisemblablement un amendement d’appel. Une taxe de 200 euros par hectolitre représenterait effectivement une recette de 3 milliards d’euros. L’idée est donc plutôt bonne, et je serais prêt à accepter cette recette si je ne craignais pas qu’elle ne disparaisse en même temps que l’assiette de cette taxe ! Par ailleurs, les entreprises du secteur agroalimentaire se sont engagées, avec le ministère de la santé, dans une démarche volontaire et partenariale. Fondée sur la signature de chartes d’engagements volontaires de progrès nutritionnel, cette démarche vise à travailler sur l’amélioration des recettes de base de certains produits. Onze chartes ont d’ores et déjà été signées, et plusieurs autres sont en cours de validation. Nous nous situons donc dans un processus de discussion avec l’industrie agroalimentaire, plus que dans un processus de sanction par multiplication des taxes imposées produit par produit.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Tout au long de la discussion de cette première partie du projet de loi de finances, nous avons entendu et répété à plusieurs reprises que des économies devaient être faites tant par les collectivités locales – elles y sont fortement incitées par la réforme de leurs ressources – que par l’État. Je présente donc, dans cet esprit, et afin de contribuer à cet effort national, deux amendements n os I-432 rectifié et I-433 rectifié. Le premier concerne les normes. Je vous propose de décider, mes chers collègues, qu’aucune nouvelle norme ne devra être édictée en 2010 et jusqu’à nouvel ordre, et que l’application des normes qui ont été décidées antérieurement et qui ne sont pas encore mises en œuvre sera suspendue. J’appartiens, avec notre collègue Alain Lambert, à la commission consultative d’évaluation des normes mise en place sur l’initiative du Sénat voilà deux ans. Cette commission, dont Alain Lambert est le président et dont je suis le premier vice-président, se réunit au ministère de l’intérieur une fois par mois. Chaque mois, à la sortie de chaque réunion, ce sont au moins 50, 100, 200 millions d’euros supplémentaires, parfois plus, qui sont mis à la charge des collectivités territoriales en raison de normes techniques qui n’ont aucun caractère obligatoire mais qu’on nous impose parce qu’une loi ou un décret les a prévues. Croyez-moi, mes chers collègues, ce n’est plus possible ! L’amendement n° I-432 rectifié tend donc à interdire, à compter du 1 er janvier 2010 et jusqu’à nouvelle décision de la loi, l’édiction et la mise en œuvre de toute nouvelle norme, ainsi qu’à suspendre celles qui ont été votées précédemment, jusqu’à nouvel ordre aussi. L’amendement n°I-433 rectifié, quant à lui, vise à préciser que, compte tenu de la nécessité dans laquelle se trouvent non seulement les collectivités locales, mais aussi l’État, de faire des économies, aucune augmentation de charges ne pourra intervenir par voie réglementaire autonome – c’est l’article 37 de la Constitution – et ne pourra donc être imposée à l’État et aux collectivités locales, à compter du 1 er janvier 2010 et jusqu’à nouvel ordre. Il tend également à interdire à l’État de susciter ou de signer des contrats avec les collectivités locales ou leurs groupements entraînant des charges publiques supplémentaires ou incitant l’État ou les collectivités à faire des dépenses supplémentaires. Tels sont les objets de ces deux amendements n os I-432 rectifié et I-433 rectifié.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il est clair que, dans une période difficile, dans une période de gel des ressources pour de nombreuses collectivités, ce serait un bon signal. Mais, en termes de droit communautaire, n’avons-nous pas certaines obligations ? Pouvons-nous les mettre entre parenthèses pendant un an ? Cette solution est, à la vérité, assez tentante. Mais, s’agissant des responsabilités des maires, cette mise entre parenthèses ne pose-t-elle pas problème ? Il faudrait que nous puissions bien analyser toutes les conséquences d’un tel choix. Ces remarques étant faites, il ne serait pas si absurde, en pleine crise, alors que beaucoup d’acteurs de la vie économique remettent en cause leurs comportements, de décider un moratoire d’un an pour la mise en œuvre de dispositifs techniques qui peuvent s’avérer fort coûteux – en charges de fonctionnement, en investissements ou sur ces deux plans – pour nombre de collectivités territoriales. Par conséquent, je m’interroge et j’interroge le Gouvernement sur cette initiative que beaucoup d’entre nous pourraient être tentés de suivre.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J’ai bien écouté le propos du ministre et je confirme un certain nombre des indications qu’il vient de nous apporter, puisque, au fond, ses conclusions sont presque celles qui sont contenues dans le premier rapport de la commission consultative d'évaluation des normes. Je voudrais toutefois ajouter quelques précisions. Aucune norme n’est en soi obligatoire, sauf celles, monsieur le rapporteur général, qui émanent de directives européennes, et mon amendement n° I-432 rectifié ne peut pas les viser puisqu’elles sont obligatoires et qu’elles relèvent d’un engagement international auquel la France est partie. Permettez-moi de vous dire qu’il y en a, mais relativement peu. Toutes les autres normes sont a priori facultatives. Elles sont décidées, monsieur le ministre, soit par les bureaux, soit par le législateur lui-même qui, quelquefois – il faut bien l’avouer – se fait plaisir en imposant un certain nombre de choses. Je pense, par exemple, à l’obligation de mettre tous les bâtiments publics aux normes « handicapés » en 2012. Je ne sais pas où nous allons prendre l’argent car cela va nécessiter des sommes colossales, notamment pour bon nombre de bâtiments anciens qui ne se prêtent aucunement à des transformations permettant d’appliquer les nouvelles normes. Monsieur le ministre, vous dites, à propos des normes, qu’elles sont souvent des mesures de simplification : on remplace donc des normes qui coûtent cher par des normes qui coûtent un peu moins cher, mais qui sont tout aussi idiotes et inutiles ! Il y a donc simplement une légère réduction dans la stupidité !
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. …et qu’il serait bon que vous puissiez vous dégager de cette contrainte à laquelle il est très impossible de déroger puisque c’est un élément automatique. La norme, c’est quand on vient nous dire, par exemple, que, dans les prochains trois ans, tous les incinérateurs des crematoriums, y compris ceux qui existent, devront être mis aux normes. Cela, c’est une invention qui vient de je ne sais où, et ce n’est pas une directive européenne ! J’ajouterai que beaucoup de normes sont la traduction de décisions ou de suggestions du comité des normes à Bruxelles, comité qui n’est pas intégré dans les traités et qui ne relève pas de l’autorité européenne et des institutions de l’Union. Il a été créé par des industriels qui se réunissent régulièrement pour décider, par exemple, qu’il est temps cette année de changer les poignées de lavabos ou les boutons électriques. (Sourires .) On fait alors une nouvelle norme de poignées de lavabos ou de boutons électriques, et nous retrouvons cela à la commission d’évaluation des normes ! Cela a pour conséquence, monsieur le ministre – en tant que maire, vous le savez bien, et vous n’êtes pas le seul dans cet hémicycle – que, entre le moment où est posée la première pierre d’un bâtiment et le moment où l’on coupe le ruban pour l’inaugurer, le bâtiment n’est déjà plus aux normes puisque celles qui ont permis d’obtenir le permis de construire ont été abrogées ou remplacées ! (Nouveaux sourires .)
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Le problème, c’est que, si l’on nous donne toujours un délai de deux ou trois ans pour effectuer la mise aux normes, en cas d’accident, le juge peut très bien nous reprocher de ne pas avoir mis aux normes immédiatement, en faisant valoir le principe de précaution. C'est la raison pour laquelle je pense qu’un moratoire d’un an sur les normes ne serait pas exagéré. Je vise, bien entendu, les normes qui n’ont pas un caractère obligatoire ou mécanique, contrairement aux traitements de la fonction publique que vous avez cités. Vous ne m’avez pas répondu, monsieur le ministre, et vous non plus, monsieur le rapporteur général, sur l'amendement n° I-433 rectifié que j’ai présenté en même temps, qui recommande de ne plus imposer aux collectivités locales aucune dépense par voie réglementaire à compter du 1 er janvier 2010. En effet, les ministères bricolent leurs petits trucs dans leur coin, prennent des arrêtés ou des circulaires augmentant le tarif de ceci ou de cela. Tout cela, bien entendu, fait des petites sommes ou des sommes moyennes, mais, en fin d’année, cela finit quand même par faire une addition ! Cela me rappelle, monsieur le président, cette formule de François Mitterrand, à qui un jour, un écrivain disait : « monsieur le président, je vous ai envoyé mon dernier livre ; cela fait le quarantième » ; François Mitterrand avait alors répondu : « Mis bout à bout, cela finira par faire une œuvre ! ». (Sourires .)
Alain CHATILLON - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain CHATILLON

M. Alain Chatillon. J’approuve tout à fait les propos de notre collègue Michel Charasse. Pour une ville de 10 000 habitants, les mises aux normes – j’entends par là les équipements sportifs, les aires de jeu pour enfants, les jardins publics – représentent un coût d’environ 100 000 à 200 000 euros chaque année ; cela ne peut pas durer ! J’ajoute qu’il serait également nécessaire de demander aux fédérations, notamment à la fédération française de football qui, chaque année, nous impose des normes nouvelles – relatives à la distance entre le terrain et les balustrades, par exemple – de faire preuve d’un peu de modération en ce domaine. Pour des clubs qui évoluent en première ou en deuxième division amateur, nous ne pouvons pas nous prévaloir des normes du Stade vélodrome de Marseille ! Que l’on n’impose pas ces normes aux territoires ruraux ! Je souhaiterais que, sur ce plan-là aussi, il soit fait preuve d’un peu plus de bon sens, car ces mises aux normes coûtent très cher aux collectivités.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. De plus, il faut parfois trois ou quatre ans pour réaliser la mise aux normes, et la quatrième année, on vous annonce que les normes ont subitement changé. Puis, il y a les mises aux normes que l’on n’effectue jamais. L’accessibilité « handicapés » est réalisée au fur et à mesure. Tout le monde est évidemment convaincu que nos bâtiments, nos rues doivent être accessibles aux handicapés. Mais il arrive que l’application stricte de la norme se révèle totalement inadaptée sur le terrain. Ainsi, des ascenseurs sont installés dans des conditions extravagantes parce que l’architecte des Bâtiments de France a décidé que cela ne pouvait pas se faire autrement. Certains conflits parfois nous étonnent, coûtent très cher, et nous devons donc réfléchir d’une manière très positive à ces questions. Je suis très sensible aux propos de M. Charasse. Comme je l’ai déjà indiqué, je pense que les règles des finances publiques doivent rendre le lien entre l’État et les collectivités plus facile, plus transparent et plus efficace. C’est un vaste sujet. Il a déjà été beaucoup question de l’augmentation des dépenses des collectivités. Nous voulons tous maîtriser ces dépenses, comme celles de l’État d'ailleurs. Mais on ne peut pas à la fois imposer des coûts supplémentaires aux collectivités et reprocher à ces dernières d’augmenter leurs dépenses ! Sur ce sujet des normes et, plus généralement, du rapport entre les collectivités et l’État, nous avons besoin d’un certain nombre de règles simples de finances publiques. Ce sera très important pour la sortie de crise. Je voudrais intégrer tout le chapitre des normes dans un ensemble de règles simples, dont nous pourrions parler si vous le voulez, et les faire porter par les plus hautes instances de l’État, pour qu’elles aient un poids politique et marquent l’engagement de l’État. Nous pourrions, dans le cadre de la RGPP, diffuser aux ministères une sorte d’avis ou d’avertissement sur la publication de tout texte engageant les finances des collectivités locales ou d’un tiers…
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je voudrais juste préciser, concernant les normes – monsieur le ministre, vous le savez d’ailleurs sûrement –, que certaines de nos normes sont inapplicables ! Lorsqu’il est exigé que les portes de la cathédrale de Clermont-Ferrand, laquelle date des XII e -XIII e siècles, soient mises aux normes afin qu’elles s’ouvrent, pour des raisons de sécurité, vers l’extérieur et non vers l’intérieur comme cela se faisait au Moyen Âge (Sourires .), cela ne peut se faire parce que l’architecte des Bâtiments de France ne le veut pas. Normalement, le maire de Clermont-Ferrand devrait donc fermer la cathédrale puisqu’elle n’est pas aux normes. Cela ne me gênerait pas, mais ma tolérance naturelle trouverait quand même cela choquant ! C’est vous dire jusqu’où l’on peut aller ! (M. Jacques Gautier applaudit.) Sur l’amendement n° I-432 rectifié, je n’insiste pas ; mais je compte vraiment sur M. Woerth pour demander au Premier ministre d’envoyer une directive précise à tous les ministres afin qu’ils arrêtent de pondre tous les matins des normes inutiles simplement pour satisfaire un instant d’intense émotion de leurs bureaux ! Sur l’amendement n° I-433 rectifié – on ne m’a pas répondu, mais peut-être va-t-on le faire –, je voudrais préciser que, parmi les dépenses sournoises, figurent celles qui émanent des bureaux des ministères sans jamais passer par la direction du budget dont la vigilance nous épargne beaucoup de choses ! Ainsi, par exemple, lorsque nous recevons une circulaire précisant que, pour telle catégorie de personnels, – aides médicales, pompiers, etc. –, le nombre de visites médicales obligatoires passera de deux à cinq par an, il nous faut embaucher des médecins supplémentaires au conseil général, ce qui nous est ensuite reproché par le Premier ministre ! Par conséquent, si le ministre du budget mettait le holà à ce genre de fantaisie, ce serait une bonne chose. Une simple circulaire peut faire beaucoup de mal, mes chers collègues ! Je voudrais rappeler que, lorsqu’est intervenue la séparation des églises et de l’État, le drame a explosé dans les églises à l’occasion des inventaires, tout simplement parce qu’une circulaire de la direction des domaines du 2 janvier 1906 avait prescrit dans un discret paragraphe l’inventaire et l’ouverture des tabernacles et que, bien entendu, le ministre avait signé sans regarder ! (Très bien et applaudissements sur certaines travées de l’Union centriste et de l ’ UMP.) Cela étant dit, je retire l'amendement n° I-432 rectifié, monsieur le président.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous le savons bien, ces derniers sont pris par les ministères sans qu’il y ait nécessairement un contrôle approfondi ou, en tout cas, sans qu’en soient réellement mesurés les enjeux, lesquels peuvent s’avérer épouvantables sur le terrain. Il suffit pour s’en rendre compte, d’en parler avec les préfets. Ces derniers se disent terriblement accablés par le nombre important de textes réglementaires qu’ils reçoivent sur un sujet : le droit évolue sans cesse, ce qui est très pénible pour eux. Je suis donc disposé à examiner de près la question de l’augmentation exogène des charges et à cristalliser le résultat de nos travaux dans une circulaire, à la rédaction de laquelle vous pourriez être associé, monsieur Charasse. En ce qui concerne l’interdiction de la signature de contrats entre l’État et les collectivités qui auraient pour effet d’augmenter les charges de ces dernières, je vous rappelle qu’il faut être deux pour signer un contrat ! La situation est plus compliquée lorsque l’un des deux seulement en exprime l’envie. Je ne parle pas de certains contrats comme les contrats de plan. Si l’État souhaite, à un moment donné, conclure un contrat ou une convention avec une collectivité sur tel ou tel point, les possibilités sont extrêmement larges et ne relèvent que de la volonté des parties, sauf si la loi l’impose. Mais, en général, si la loi l’a imposé, c’est que cela a été voté.
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Tout comme M. le rapporteur général, je considère que l’amendement de notre collègue Michel Charasse est avant tout un amendement d’appel. Il nous conduit à nous interroger sur l’efficacité d’organismes ayant à suivre l’évolution des charges supportées par les collectivités locales compte tenu de l’évolution des normes. D’une part, il me semble qu’un observatoire est chargé de faire le point entre les charges et les recettes des collectivités. Que fait-il ? Quelles remarques a-t-il formulées ? D’autre part, il existe une Conférence nationale des finances publiques, qui, me semble-t-il, ne s’est pas réunie depuis déjà un certain temps. Je me souviens m’être rendu au moins deux ou trois fois à Bercy pour faire le point sur l’évolution des finances avec des représentants des conseils généraux, des conseils régionaux, du Sénat et de l'Assemblée nationale. Monsieur le ministre, n’y aurait-il pas lieu de réactiver cette instance ? Enfin, il me semble que nous devrons profiter de la réforme des finances locales, sur laquelle nous avons travaillé, pour s’interroger une nouvelle fois sur la dynamique de nos recettes par rapport à celle de nos dépenses. La forte augmentation des dépenses des collectivités locales est la plupart du temps liée à l’évolution des normes. Les recettes dont nous bénéficions ne suffisent pas pour suivre cette tendance. M. Charasse a soulevé cette question, laquelle mérite effectivement que nous nous y intéressions. La résolution est sans doute une formule qui permettra à notre collègue de « sortir par le haut » et de retirer son amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J’ai bien entendu les propos très intéressants tenus par les uns et les autres. Monsieur le rapporteur général, sont seules obligatoires pour les collectivités territoriales les dépenses décidées et imposées par la loi. À partir du moment où la loi dispose que telle dépense ne peut être augmentée, le législateur est dans son rôle. C’est l’un des rares domaines dans lesquels le pouvoir réglementaire est relativement encadré. Je n’ai donc pas le sentiment de commettre un coup d’État républicain, ce qui serait contraire à ma nature ! Mais mon amendement était en fait – on l’aura compris – un amendement d’appel ! Chaque année, certaines dépenses tant de l’État que des collectivités locales dérapent ou glissent silencieusement uniquement parce que, dans un certain nombre de ministères, des initiatives ne nécessitant pas un contreseing du ministère du budget sont prises par les bureaux, entraînant des augmentations considérables, plus ou moins mécaniques et sournoises, des dépenses, notamment locales. Monsieur le ministre, à l’instar de ce que je vous ai demandé tout à l’heure pour les normes, je souhaite que toute instruction administrative ou tout arrêté créant une obligation pour une collectivité territoriale ou pour l’État ne parte pas vers ses destinataires sans l’accord et le visa du ministre du budget ou éventuellement, en cas de désaccord après arbitrage du Premier ministre. J’ai cru comprendre que c’est ce que vous m’avez indiqué voilà un instant. (M. le ministre acquiesce.) Si désormais la direction du budget fait la police comme elle doit le faire et si on oblige à tout transmettre au ministère du budget, je peux vous assurer, mes chers collègues, que cela va largement freiner les ardeurs ! Certaines directions ou sous-directions de ministères, considérant qu’il n’y a aucune chance que leur proposition soit acceptée, ne la soumettront même pas et y renonceront ! Monsieur le ministre, quand je suis arrivé au ministère du budget, j’avais décidé de signer moi-même les instructions adressées par la Direction générale des impôts aux services – c’est tout ce qui paraît au Bulletin officiel, le BO, en matière de doctrine de l’administration. Dès que j’ai décidé cela, le nombre d’instructions a diminué de moitié, et leur longueur aussi ! (Sourires.) Par conséquent, une telle mesure réfrénerait beaucoup les ardeurs ! J’ai bien noté que M. le ministre a indiqué tout à l’heure qu’il ferait adresser des instructions aux divers ministères pour que cesse ce genre de pratique. Permettez-moi de vous dire que ce sera sûrement efficace et que nous allons sans doute faire des économies considérables ! Monsieur le président, j’ai peut-être fait perdre un peu de temps au Sénat mais, pour ma part, j’ai le sentiment de ne pas avoir perdu mon temps !
Charles REVET - Sénat - 2009-11-25
Date: 2009-11-25
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. J’ai déposé cet amendement avec plusieurs collègues particulièrement concernés par cette question, dont M. Duvernois qui exprimera certainement son point de vue en explication de vote. Cet article vise à favoriser le développement d'écoles à programmes français dans les pays étrangers où des sociétés françaises sont implantées. Ces écoles rencontrent de plus en plus de difficultés de financement pour les investissements qu'elles ont à réaliser. Le soutien financier apporté par ces sociétés peut constituer un élément déterminant pour favoriser le maintien et le développement de l’enseignement de la langue française, ainsi que les échanges, et pour contribuer à renforcer l'influence de la France dans chacun de ces pays. Il est donc proposé aux sociétés mères, basées en France, de ces sociétés établies à l'étranger de déduire de leur déclaration d'impôt en France les sommes investies par l'intermédiaire de la Fondation de France ou de fondations similaires et destinées à des établissements scolaires à programmes français à l'étranger. En France, ce sont les collectivités qui financent ce type d’investissements. Le transfert de l’État à ces collectivités a d’ailleurs permis un renforcement des investissements. Mais, à l’étranger, ces établissements relèvent de la responsabilité de l’État, lequel y consacre des crédits, certes, mais des crédits insuffisants pour véritablement réaliser les investissements indispensables. Au début du mois de septembre, je me suis rendu avec le président Legendre et quelques collègues au Nigéria. En visitant des écoles, nous avons pu constater le travail extraordinaire effectué par les enseignants français. Et pourtant, l’image que renvoyons n’est pas forcément excellente. Dès lors, si l’on veut que des sociétés françaises aillent s’implanter en Afrique, mais également ailleurs, il faut pouvoir assurer un accueil de qualité aux jeunes des familles françaises qui s’installeront là-bas. Pour ce faire, il faut des établissements scolaires équipés qui puissent les recevoir. C’est dans cet esprit que nous avons déposé cet amendement.