agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Je formulerai deux remarques, dont la première rejoint celle de notre collègue M. Jarlier. Lors du vote de la loi SRU, nous avions effectivement retenu une logique communale et non une logique d'EPCI. De ce fait, l'agglomération devait être définie en termes physiques. Il me paraît tout à fait dangereux de modifier ce choix sur un point particulier de la loi. Ma seconde remarque sera pour souligner combien j'approuve les propos de Mme la ministre déléguée et du rapporteur sur la nécessité de traiter correctement les situations dans leur diversité : ainsi, il existe effectivement dans mon département une communauté de communes de 50 000 habitants, composée de 50 communes, pour la plupart rurales et situées à 20 ou à 30 kilomètres de la ville-centre, laquelle compte 15 000 habitants. Les EPCI répondent à une très grande variété de définitions. M. le rapporteur évoquait Toulouse : Toulouse est partagée entre trois communautés d'agglomération ! Vous vous représentez la logique de ce découpage! Notre système de découpage des EPCI ne rend absolument pas compte des réalités physiques, dont, pourtant, je crois qu'il nous faut rester proches.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Reprenant l'argumentation que viennent de développer plusieurs orateurs sur la nécessité de prendre en considération les réalités locales, et compte tenu des situations parfois très tendues que connaît notre territoire, je propose à travers les amendements n os 358 et 359 une voie intermédiaire entre l'automaticité et le dispositif auquel tendaient les amendements précédents. Dans les grandes agglomérations, où les listes d'attente sont très longues et où l'on sait qu'elles ne pourront pas se résorber avant plusieurs années - étant donné le rythme de construction, qui n'est pas à la hauteur des espérances , et le fait que l'on ne sollicite que les communes de plus de 3 500 habitants -, le représentant de l'État dans le département, garant de la solidarité nationale, doit pouvoir, par une décision motivée prise après concertation avec les communes, le département et les structures intercommunales, abaisser de 3 500 à 1 500 habitants le seuil d'application du taux de 20 %. L'État pourrait ainsi, au vu des circonstances locales, jouer le rôle de régulateur qui, à nos yeux, doit être le sien en matière de logement social. Tel est l'objet de l'amendement n° 358. Dans une démarche similaire, l'amendement n° 359 vise à ouvrir, dans les mêmes conditions, la possibilité de relever à 30 % le taux minimal de logements sociaux. Là encore, la décision serait prise par le représentant de l'État pour tenir compte de circonstances ou de particularités locales, par exemple un marché du logement particulièrement tendu, ou encore un marché atypique du fait de besoins saisonniers, la surreprésentation des petits logements, un niveau très élevé de demandes de logements, voire un déséquilibre local entre des communes géographiquement proches mais dont l'effort pour le logement locatif est fortement disproportionné. Sur ce dernier point, je reprendrai l'exemple des Hauts-de-Seine, que citait tout à l'heure André Vézinhet : 2 % de logements sociaux à Neuilly-sur-Seine ; 54 % à Nanterre, qui n'est pourtant pas bien loin ; 48 % à Suresnes ; 58 % à Gennevilliers. Face à une telle disparité, qui est quelquefois le fruit d'une politique délibérée de la part des élus, notre seul recours est le représentant de l'État, qui pourrait donc se voir conférer la compétence, compte tenu de la situation, du nombre de demandes de logement, du nombre de logements à construire, soit d'abaisser de 3 500 à 1 500 habitants le seuil de population pour l'assujettissement au quota minimal de 20%, soit de relever ce quota à 30 % si cela paraît devoir permettre à certains de nos concitoyens d'espérer pouvoir se loger un jour.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 358, je constate que l'on en appelle au préfet quand cela arrange et que l'on décide que le préfet est partial quand cela dérange. C'est un peu comme pour le problème des agglomérations, que l'on veut définir au sens de la loi Chevènement quand cela arrange et au sens de l'INSEE quand cela dérange. Tout cela n'est pas très sérieux ! L'article 55 est d'application nationale, et il ne me paraît pas opportun que certaines régions soient traitées différemment des autres, sauf « l'exception francilienne », dont nous avons dû tenir compte en arrivant aux affaires en 2002. Cette exception ne m'enchante pas, mais c'est ainsi. Mais n'allons pas en rajouter ! La commission émet un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 359, mes observations seront de même nature. Il ne me paraît pas non plus souhaitable de fixer des proportions minimales de logements sociaux différentes selon les communes et les départements, l'ensemble du territoire français devant être soumis aux mêmes règles. Je suis donc résolument hostile à cette idée qui consiste à donner aux préfets le pouvoir de fixer un taux de 30 % de logements locatifs sociaux en fonction de leurs propres critères. La commission émet un avis défavorable.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Madame la ministre déléguée, étant donné que vous avez la responsabilité de ce dossier, je souhaiterais obtenir de vous des précisions afin de pouvoir me prononcer en toute connaissance de cause sur l'amendement n° 183 rectifié. Que recouvre exactement la notion d'aire permanente d'accueil des gens du voyage ? Au vu de la proposition faite par nos collègues Pierre Hérisson et Bernard Murat, il semble que les aires aménagées dans les communes qui accueillent sur leur territoire de façon permanente des habitations mobiles - elles n'ont, d'ailleurs, de mobile que le nom, ces aires étant, en fait, vouées à la sédentarisation des gens du voyage - pourraient assez facilement être assimilées à des logements permanents. À ce titre, on pourrait effectivement s'interroger sur l'opportunité de comptabiliser ces aires d'accueil permanentes dans le quota de 20 % de logements sociaux. Il faut cependant distinguer deux cas de figure. En effet, dans un premier cas, malgré l'approche souvent caricaturale de ce dossier, les personnes issues de la communauté des gens du voyage qui se trouvent sur nos territoires communaux ou intercommunaux et qui, en réalité, ne se déplacent qu'à titre saisonnier pour des rassemblements cultuels, doivent être considérées comme des habitants des communes et intercommunalités concernées. Toutefois, il est un second cas de figure, je veux parler de la réalisation d'aires de grand passage, qui constituent autant d'aménagements destinés à accueillir à titre précaire, pendant quelques jours, voire quelques semaines, notamment lors des grandes migrations, la communauté des gens du voyage. De telles aires de grand passage ne sauraient être assimilées à du logement social au quotidien. C'est la raison pour laquelle nous attendons de vous, madame la ministre déléguée, une explication concernant le périmètre d'application de l'amendement n° 183 rectifié.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville Sur le fond, je souscris totalement à l'esprit qui sous-tend la proposition de nos collègues Pierre Hérisson et Bernard Murat. Cela étant dit, je voudrais, à mon tour, obtenir une précision - les débats parlementaires feront foi - quant à la façon dont seront intégrées les aires prévues pour les gens du voyage dans le calcul des 20 %. On imagine que ces aires seront portées au numérateur, mais je voudrais être certain qu'elles ne seront pas ajoutées au dénominateur, c'est-à-dire au nombre d'habitations principales. Il convient, me semble-t-il, d'être tout à fait clair sur ce point, auquel cas il n'y a plus de difficultés. En ce qui concerne le second problème évoqué par M. Repentin, nous disposons, en matière de calcul de la DGF, de statistiques : le nombre d'aires d'accueil est additionné à la population de la commune pour déterminer ce que l'on appelle la population DGF. Il serait, je crois, tout à fait judicieux, en l'occurrence, de reprendre cette méthode de calcul
Michel MERCIER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. L'affaire qui nous occupe est un peu plus compliquée que sa présentation ne le laisserait croire, puisque nous sommes en présence de deux textes et de deux obligations de nature complètement différente. En effet, nous avons, d'une part, la nécessité d'augmenter la construction de logements sociaux et de répartir ces derniers entre toutes les communes de plus de 3 500 habitants, en vertu du fameux quota de 20 %, et, d'autre part, l'obligation d'accueillir les gens du voyage. Or, si chacun peut juger de la situation à l'aune des problèmes qu'il rencontre, il est vrai que la mise en oeuvre des dispositions de la loi relative à l'accueil des gens du voyage est un exercice difficile. Cela étant, nous avons fait des schémas - après que l'État nous y a d'ailleurs incités à l'échelon local - et nous sommes parvenus à des résultats. Dès lors, à titre personnel, je ne voudrais pas que l'on déséquilibre complètement la situation faute d'avoir considéré les éventuelles conséquences des décisions que nous allons prendre. Dans le département que j'ai l'honneur de représenter, nous avons mis en place un syndicat départemental dont sont membres l'ensemble des 293 communes, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes. Or toutes celles qui ont accepté de mettre en place des aires d'accueil pour les nomades acquittent la même somme par habitant - aucune d'entre elles ne paie plus que l'autre - l'État assurant, en outre, une part très importante de la charge totale. Par conséquent, il faut faire très attention à ne pas mélanger les genres en matière d'obligations. Personnellement, sans émettre une opposition de principe, je souhaiterais qu'il soit procédé à une étude d'impact afin que nous puissions savoir quelles sont les conséquences de la disposition qui nous est ici proposée. En effet, à trop vouloir tout englober dans le quota des 20 %, l'on finira par ne plus construire de logements locatifs sociaux, ...
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Cambon, nous avons déjà évoqué cette question en première lecture, me semble-t-il. Surtout, nous avons adopté un dispositif dont tout l'intérêt est de permettre l'extinction en douceur, pour ainsi dire, des logements couverts par cette fameuse loi de 1948. Plusieurs raisons militent pour que ces logements ne soient pas pris en compte dans le quota de l'article 55 de la loi SRU. D'une part, nous souhaitons que ces logements soient de moins en moins nombreux, ce qui se produit tout naturellement avec le temps, et que leur parc rentre enfin dans le droit commun, ce qui est possible si les bailleurs y sont incités par l'ANAH, qui leur offre des avantages fiscaux et a le mérite de conventionner les logements. D'autre part, et cette raison est liée à la précédente, il est souhaitable de favoriser la réhabilitation de ces logements, ce qui est possible grâce aux aides de l'ANAH. Il ne me semble pas opportun de compter les logements de cette catégorie dans le quota des 20 % de logements sociaux, alors même que certains d'entre eux ne respectent pas, vous le savez, les normes de décence et de salubrité. C'est pourquoi, monsieur Cambon, la commission demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Si cet amendement était adopté, les habitations financées par des PLS, des prêts locatifs sociaux, ne seraient pas comptabilisées comme des logements sociaux dans le cadre du dispositif prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Celui-ci impose en effet aux communes des agglomérations de compter 20 % de logements locatifs sociaux, afin de favoriser la mixité sociale et d'accroître l'offre locative sociale sur leurs territoires. Les dispositions que cet amendement tend à insérer sont proches des revendications de la Fondation Abbé Pierre. Si les PLS sont intéressants afin de développer une offre locative à loyers intermédiaires et de contribuer à la diversité sociale des quartiers concernés par la politique de la ville, il ne semble pas souhaitable de proposer ce type d'habitation dans les communes où il n'existe pas de logements sociaux traditionnels. En effet, elles ne constituent pas des logements sociaux au sens strict de l'expression, puisque, selon le ministère des affaires sociales, 80,7 % des ménages peuvent y avoir accès.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Madame Boumediene-Thiery, comme je l'ai déjà dit cent fois, si ce n'est mille, devant la Haute Assemblée, les PLS présentent selon nous un véritable caractère social, puisqu'ils s'adressent à des ménages qui ne disposent pas des moyens d'accéder au parc privé. Ils possèdent une véritable utilité dans certaines régions, notamment en Île-de-France, compte tenu du prix du foncier. Quel sort réservez-vous donc à ces ménages des classes moyennes que nous évoquions tout à l'heure ? Ceux-ci, à l'évidence, compte tenu de leurs revenus et des prix très élevés pratiqués en Île-de-France, n'ont pas accès aux formules de logement social que permettent les PLUS, les prêts à usage locatif, ou les PLA-I, les prêts locatifs aidés d'intégration, pas plus qu'ils n'accèdent au parc privé. Que font ces ménages, où se logent-ils, sinon dans des habitations PLS ? Manifestement, pour une grande partie de nos concitoyens, en tout cas en région d'Île-de-France, à Paris, dans la petite et la moyenne couronne, il s'agit d'un dispositif tout à fait indispensable. C'est pourquoi la commission est contrainte d'émettre un avis défavorable.
Christian CAMBON - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Christian CAMBON

M. Christian Cambon. Cet amendement vise à favoriser une meilleure information des maires et des présidents de conseils généraux en matière d'inventaire des logements sociaux qui se trouvent sur le territoire des villes et des départements concernés. En effet, la rédaction actuelle de l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation impose aux bailleurs sociaux de fournir aux préfets un inventaire précis, par commune, des logements qu'ils possèdent sur le territoire du département. Étrangement, les maires et les présidents de conseils généraux, alors qu'ils sont totalement impliqués dans la politique du logement, ne sont pas actuellement concernés par ce dispositif. Or, en vertu de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, les maires sont responsables et comptables du patrimoine locatif social de leur commune. Quant aux présidents de conseils généraux, ils viennent de se voir confier de nouvelles fonctions puisqu'ils sont désormais responsables, conjointement avec les préfets, du pilotage de chaque plan départemental de l'habitat. Il paraît donc normal de leur fournir les outils et les informations nécessaires à leur tâche. C'est pourquoi, par cet amendement, nous proposons d'obliger les bailleurs sociaux, plus précisément les personnes morales propriétaires ou gestionnaires de logements sociaux, à fournir cet inventaire par commune aux maires et aux présidents de conseils généraux, comme ils le font déjà pour les préfets.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Cambon, je partage totalement votre souci de permettre aux élus locaux d'être pleinement tenus informés des conditions dans lesquelles l'État s'assure de la mise en oeuvre de l'article 55 de la loi SRU. J'émettrai néanmoins deux réserves. Pour ce qui concerne les présidents de conseils généraux, il ne me paraît pas obligatoire, ni même souhaitable, qu'ils soient destinataires de ce premier inventaire des logements sociaux, car c'est bien d'un premier inventaire qu'il s'agit. En effet, ils ne sont pas directement concernés par le système des obligations de construction et ne subissent pas les prélèvements, seules les communes, donc les maires, étant visées. Pour ce qui concerne les maires, votre demande est pleinement prise en compte dans le troisième alinéa de l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, aux termes duquel le « préfet communique chaque année à chaque commune susceptible d'être visée à l'article L. 302-5 [...] les inventaires la concernant assortis du nombre de logements sociaux décomptés ». À l'issue de cette présentation, la commune et le maire disposent de deux mois pour présenter leurs observations. En définitive, vous nous proposez d'informer le maire dès le début de la procédure, qui ne concerne, selon la rédaction actuelle du texte, que le préfet et les bailleurs sociaux. En effet, il s'agit, dans un premier temps, d'un inventaire qui est dressé par les services de l'État, lesquels, avant de s'adresser aux maires, peuvent formuler des remarques à l'intention des bailleurs sociaux. En conséquence, le fait d'ajouter l'information du maire à ce stade de la procédure ne me paraît nullement souhaitable : la confrontation entre le maire et les bailleurs sociaux n'ayant pas encore eu lieu, ce premier inventaire peut être encore modifié avant que la version définitive soit transmise au maire. Eu égard à la grande sensibilité des maires sur ces problèmes, il vaut mieux s'assurer de la parfaite exactitude des chiffres avant de leur transmettre l'inventaire. Au demeurant, le droit en vigueur permet déjà aux élus locaux de réagir sur les décomptes opérés par l'État, ce qui constitue, à mon sens, une garantie importante. En espérant vous avoir convaincu, mon cher collègue, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. Bien entendu, pour ce qui est de l'amendement n° 312, mêmes causes, mêmes effets. Je demande également le retrait de l'amendement n° 140 rectifié ter. Le maire est totalement informé, mais seulement quand le préfet est sûr des chiffres, après les avoir confrontés avec les bailleurs sociaux, pour éviter de transmettre au maire des informations inexactes. S'agissant de l'amendement n° 313, mêmes causes, mêmes effets.
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je ne comprends ni la position de M. le rapporteur ni l'étrange apathie du Sénat sur un sujet dont l'importance est pourtant évidente. Je le dis clairement, car j'en ai moi-même quelque expérience, un certain nombre de bailleurs sociaux préparent des déconventionnements dans le dos des maires et imaginent des programmes immobiliers en vue de construire des logements de type privé. Ce faisant, ils ne tiennent aucun compte des textes réglementaires et législatifs qui leur imposent pourtant d'informer les maires de tout nouveau programme et même à chaque logement devenu vacant. Or on nous explique que c'est par souci de protection des maires qu'il faudrait ne pas voter un tel amendement. S'il n'a pour objet, comme l'a souligné M. le rapporteur avec raison, que de rappeler une vérité élémentaire, celle-ci est manifestement ignorée. Pour ma part, je voterai l'amendement n° 312 et, s'il n'est pas adopté, l'amendement de repli n° 313. Monsieur le rapporteur, il nous faut en effet envoyer un signal : nous, les maires, voudrions être respectés, car tel n'est pas le cas avec tous les bailleurs sociaux ; si certains partagent, à l'évidence, notre volonté de partenariat, d'autres ne sont pas du tout dans cet état d'esprit.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il faudra donc les examiner précisément tout à l'heure, avec la volonté d'éviter les mésaventures rencontrées par certaines communes et décrites par notre collègue Christian Cambon. En effet, les maires ne devraient pas apprendre par la presse que, d'un seul coup, ils vont perdre un certain nombre de logements sociaux et, par la même occasion, passer au-dessous du seuil des 20 % ! Mais il s'agit d'un autre problème ! En l'espèce, nous parlons du décompte normal des logements sociaux sur le territoire d'une commune pour lequel les services de l'État et les bailleurs sociaux confrontent leurs données afin de s'assurer de transmettre aux maires les bons chiffres. De toute façon, ceux-ci disposent d'un délai de deux mois pour les étudier et envoyer, sinon leurs critiques, du moins leurs appréciations sur le décompte qui leur a été transmis. Dans ma communauté d'agglomération, trois communes sont soumises à la loi SRU. Or aucun maire n'estime que les informations transmises ne sont pas suffisamment claires.
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. En préservant l'essentiel du dispositif des 20 % de logements locatifs sociaux dans le cadre de l'article 55 de la loi SRU, nous avons fait un pas considérable. Néanmoins, il reste à examiner attentivement le contenu de ces 20 % de logements sociaux. Si l'on observe un certain nombre de communes qui satisfont déjà à ce critère, nous constatons qu'il y a un déséquilibre au détriment des familles les plus défavorisées par rapport à celles dont le logement est financé par des prêts consacrés à un type d'habitat de meilleur standing. Aussi, il nous a semblé nécessaire d'affiner le décompte de ces 20 % et d'inciter les communes à accentuer leur effort en direction des familles les plus marginalisées. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d'adopter un système qui affecterait un coefficient de 0,5 à 1,5 en fonction de la catégorie de logement social : PLAI, PLUS ou PLS. C'est une arithmétique simple qui viendrait illustrer l'évolution du parc d'habitat constatée par l'inventaire, et qui inciterait les communes à consacrer une partie de leur effort aux familles qui trouvent le plus difficilement à se loger.