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Michelle DEMESSINE - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Cet article précise les éléments matériels qui doivent être fournis dans le cadre de la demande d’indemnisation. Il renvoie, en toute bonne logique, aux zones et aux périodes auxquelles les membres du comité d’indemnisation devront se référer. Or le séjour dans les zones et dans les périodes définies à l’article 2 que nous venons d’examiner risque, nous le savons, d’être assez difficile à prouver pour un certain nombre de personnes. C’est la raison pour laquelle nous avions souhaité ouvrir un droit à réparation aux personnes atteintes d’une maladie radio-induite postérieurement aux dates fixées. Nous avions pris le soin de préciser que, dans un tel cas de figure, il appartenait alors au demandeur d’apporter la preuve que sa maladie était imputable à une irradiation consécutive aux essais. Une telle mesure n’aurait été que justice pour les personnes ou les populations, à vrai dire peu nombreuses, qui sont exclues du dispositif. Toutefois, comme pour les autres dispositions qui auraient été de nature à couvrir l’ensemble des victimes des essais, l’irrecevabilité financière nous a une nouvelle fois été opposée sur cet amendement. Là encore, si le Gouvernement avait accepté de reprendre à son compte notre proposition, il aurait pu faire la démonstration de son souhait d’assurer une large indemnisation et non une réparation des préjudices réduite au minimum budgétairement acceptable !
Richard TUHEIAVA - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Richard TUHEIAVA

M. Richard Tuheiava. Les enjeux d’une demande d’indemnisation suivant la procédure proposée dans le projet de loi sont tels qu’il faut absolument faciliter l’accès à cette procédure aux victimes d’exposition aux rayonnements ionisants dus aux essais nucléaires français. Cela a été maintes fois répété, ces personnes ont, pendant plusieurs décennies, éprouvé des difficultés d’ordre psychologique pour engager une procédure afin d’être indemnisées. Dans ce domaine couvert bien entendu par le secret défense, il n’était pas d’usage de provoquer des contentieux, au risque d’être souvent mal perçu par l’employeur, l’armée ou le CEA. Tel qu’il est rédigé, l’article 3 laisse entendre que le demandeur, c'est-à-dire la victime, est seul contre le ministère de la défense, et qu’il doit justifier sa prétention par ses propres moyens. Il lui faut notamment fournir des documents professionnels d’époque. Or nombre de ceux-ci ont été mal conservés ; pis, d’autres ont disparu. Pour la plupart des vétérans des atolls de Mururoa et de Fangataufa, la priorité était alors beaucoup moins d’assurer une gestion rigoureuse de leur dossier professionnel que d’obéir à l’autorité, à l’employeur et, surtout, de faire silence. Monsieur le ministre, dans une question écrite datant du 23 juillet dernier, je vous ai demandé de bien vouloir me communiquer officiellement la liste des travailleurs salariés ressortissants au régime de prévoyance sociale de la Polynésie française. Il s’agissait non pas du tout de tendre un piège au Gouvernement, mais simplement de permettre à la Caisse de prévoyance sociale de justifier, comme cela lui a été demandé, de l’assiette sur laquelle porterait la demande de remboursement. Aucune réponse ne m’a, à ce jour, été donnée. Le ministère de la défense et le Commissariat à l’énergie atomique sont les seules entités nationales à détenir les données et renseignements qui permettraient aux travailleurs salariés victimes de rayonnements ionisants provoqués par les essais nucléaires français de justifier de leur présence effective et incontestable sur les sites définis dans le projet de loi et, partant, de pouvoir prétendre à une indemnisation. Cet amendement tend à poser, comme principe, que le ministère de la défense apporte son concours aux demandeurs, sans que cela crée une charge supplémentaire pour le budget de l’État. J’espère que notre souhait de favoriser l’accès à la procédure prévue à l'article 3 sera entendu.
Marcel-Pierre CLÉACH (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Marcel-Pierre CLÉACH
Fonction: rapporteur.

M. Marcel-Pierre Cléach, rapporteur. Pour prétendre à une indemnisation, le demandeur doit effectivement faire la preuve de son séjour dans les zones de retombées radioactives définies dans le texte. Pour ce faire, il appartient aux anciens employés civils ou militaires du ministère de la défense de produire leurs états de service. Si certains ont conservé des preuves de leur affectation, notamment leur livret militaire, d’autres les ont égarées. L’amendement n° 19 est intéressant dans la mesure où il peut apparaître opportun de faire clairement mention, dans le dispositif, du concours des services du ministère de la défense, lesquels doivent faire le nécessaire pour aider les demandeurs à apporter la preuve de leur présence dans les zones concernées. Pour autant, tout le monde n’est pas concerné. Or le texte adopté par la commission a une portée générale. C'est la raison pour laquelle, monsieur Tuheiava, je serais prêt à émettre un avis favorable sur cet amendement, sous réserve que vous acceptiez de le modifier, afin de préciser que le concours du ministère de la défense est apporté « le cas échéant ».
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Monsieur le sénateur, malgré le procès d’intention qui lui est fait, le ministère de la défense n’a nullement la volonté de réduire le champ de l’indemnisation prévue. Pour vous le prouver, je vais me prononcer favorablement sur cet amendement, en dépit de l’avis contraire de mes collaborateurs ! (Sourires .) Pour en revenir à votre question écrite, monsieur Tuheiava, si j’avais dû vous fournir, comme vous me l’avez demandé, la liste de l’ensemble des personnels ayant participé aux essais, celle-ci aurait contenu plus de 100 000 noms ! J’ai d’ailleurs bien compris l’objet de votre demande : il s’agit de permettre à la CPS d’être indemnisée par l’État au titre des remboursements de soins qu’elle a pu prendre en charge. (M. Richard Tuheiava acquiesce.) J’ai déjà eu l’occasion d’indiquer que nous étions favorables à une telle indemnisation. Encore faut-il que la CPS nous fournisse les éléments que nous lui avons demandés : or cela fait six mois que nous les attendons !
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le ministre, avec cet amendement, nous sommes au cœur du sujet. Chacun l’aura compris, notre collègue Richard Tuheiava ne demande pas que des données personnelles soient rendues publiques, ce qui serait évidemment inacceptable. À l’heure actuelle, la Caisse de prévoyance sociale de la Polynésie française est dans l’incapacité de savoir si les affiliés ont résidé ou séjourné dans les zones et durant les périodes visées. Seul votre ministère détient ces données : là est le problème, monsieur le ministre. Le nombre des personnes concernées par le projet de loi est de l’ordre de 150 000. Sur le fond, deux démarches sont possibles. Soit on attend le dépôt des demandes d’indemnisation : nous ne pourrons alors que constater que, les années passant, le nombre de dossiers finit par être relativement limité. Soit nous décidons de considérer la question sous l’angle de la santé publique, ce qui ne manque pas d’intérêt, en faisant appel à des épidémiologistes, des médecins et des sociologues : les connaissances ainsi accumulées permettront d’améliorer la prise en charge des victimes et de mieux connaître cette cohorte constituée par les personnes ayant été exposées aux radiations. Dans certains territoires, la population est concernée à 90 % ou à 95 % ! Pourquoi refuser de mettre en place un tel suivi ? Cela coûterait cher, certes, mais nombre de scientifiques qui travaillent sur ces sujets le réclament. Par ailleurs, comme notre collègue Michelle Demessine l’a évoqué, certains parcours de vie sont chaotiques et la culture du papier n’est pas là-bas ce qu’elle est ici. Pour ceux qui ont bénéficié de petits contrats, parfois même de façon discontinue, il est très difficile de reconstituer une carrière et de fournir les documents demandés pour justifier de leur présence sur les sites aux dates considérées. Ces documents, monsieur le ministre, c’est vous qui les détenez ! C’est vous qui avez à votre disposition une administration en ordre de marche et les moyens administratifs nécessaires pour assurer la gestion des personnels du ministère de la défense.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Madame Voynet, personne ne peut imaginer un seul instant que vous pensiez vraiment ce que vous dites ! Il est absolument inconcevable de nous demander d’instruire 100 000 dossiers, alors que les personnes concernées ne se sont même pas manifestées ! Le projet de loi a fait l’objet d’une large publicité et reçu un important écho médiatique. Celles et ceux qui ont participé aux essais nucléaires ont parfaitement conscience de leurs droits et seront en mesure de les faire valoir. D’ailleurs, les associations nous y aideront, et c’est tant mieux ! Lorsque, par ailleurs, vous réclamez une étude scientifique, vous semblez oublier que nous avons déjà financé une étude de mortalité et de morbidité sur plus de 32 000 vétérans ; elle sera bientôt publiée. Nous disposons donc de toute l’information nécessaire. Je n’imagine pas un seul instant que les femmes et les hommes qui estiment devoir être indemnisés ne s’adresseront pas au comité d’indemnisation. Dire que la culture du papier n’est pas la même partout et que certains parcours de vie sont « chaotiques » relève de l’évidence. Celles et ceux qui ne seraient pas en mesure de fournir un document prouvant leur participation aux essais pourront naturellement s’adresser au ministère de la défense pour faire vérifier leurs états de services. Madame Voynet, vous nous faites vraiment un procès d’intention !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement est important et il reviendra ultérieurement sous d’autres formes. Pour les nombreuses personnes qui, dans leur département, ont eu des contacts –  et j’en suis  – avec les associations des victimes, il est clair que le point dur porte sur la reconnaissance effective d’une véritable présomption de causalité. Et c’est là-dessus que se joue la crédibilité du texte ! Si la composition des instances est telle que les associations ne sont pas suffisamment représentées, si le texte est rédigé de telle manière qu’il revient in fine aux victimes d’apporter des preuves qu’elles ont grand mal à rassembler parce que les événements sont trop anciens pour pouvoir disposer de preuves absolues, les personnes concernées n’auront alors pas satisfaction ! Nous pensons donc que la véritable présomption de causalité est absolument essentielle. Nous savons que la rédaction de la loi emporte des conséquences, notamment sur le nombre de personnes susceptibles de recevoir une indemnisation et, donc, sur le coût pour le ministère – n’ayons pas peur de parler de ces choses ! Mais, monsieur le ministre, puisque vous avez bien voulu présenter ce projet de loi – et nous rendons acte au Gouvernement de l’avoir fait – et organiser ce débat aujourd'hui, nous y voyons vraiment un acte positif à l’égard des victimes. La même question s’est posée dans beaucoup d’autres circonstances, notamment au sujet de l’amiante. Que de batailles nous avons dû livrer pour obtenir quelque chose du même ordre en faveur des victimes de l’amiante ! Je voterai l’amendement présenté par Mme Beaufils, comme les amendements suivants, car il porte sur un point clé. La crédibilité du projet de loi se joue sur la clarté de la prise en compte de la présomption de causalité.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. …nous craignons malgré tout qu’ils ne soient tentés de faire valoir en priorité les intérêts de l’État, et le cas que vient de relater Marie-France Beaufils appuie mon propos. C’est d’ailleurs aussi le sens des remarques faites par le Médiateur de la République dans ses commentaires sur le texte issu des travaux de la commission du Sénat, puisqu’il soulignait que, « pour assurer la crédibilité et l’impartialité du dispositif », il aurait été nécessaire de garantir clairement « l’indépendance des membres composant le comité d’indemnisation vis-à-vis des ministères concernés », qui les ont désignés. Nous regrettons également que la représentation des associations de victimes dans le comité n’ait pas été acceptée. C’est là un manque préjudiciable au fonctionnement équitable de celui-ci, car la présence des associations de victimes permettrait de garantir son indépendance par rapport aux ministères représentés. Ces associations apporteraient en outre leur connaissance des réalités du terrain s’agissant des essais nucléaires et elles auraient prioritairement le souci de la défense des victimes et d’elles seules. Il faut d’ailleurs relever que la présence d’associations de victimes est la règle quand existe un fonds d’indemnisation spécifique, à l’instar de celui qui a été créé pour les victimes de l’amiante. En ce qui concerne ensuite la procédure d’instruction et l’absence de pouvoir de décision du comité, puisque la décision finale d’indemnisation appartient au ministre de la défense, nous avons là la démonstration de l’absence de pleine responsabilité du comité. Ce dernier laisse en effet tout pouvoir au ministre de suivre ou non ses recommandations d’indemnisation, et cela sans aucun encadrement de son pouvoir de décision. Afin de modifier et d’améliorer la procédure d’indemnisation, nous avions donc présenté un amendement qui instituait un fonds d’indemnisation spécifique aux victimes des essais nucléaires. Pour assurer l’indépendance et l’autonomie de ce dernier, nous préconisions de le doter d’une personnalité juridique propre, d’un budget alimenté par les crédits alloués au titre de la compensation des essais nucléaires, et d’introduire dans sa composition des représentants des associations de victimes. Je tenais à rappeler le contenu de notre proposition en séance publique, car, là encore, l’irrecevabilité financière nous a été opposée en commission.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Lorsque l’on ouvre des droits dans une loi, on met souvent ensuite en place des commissions d’admission et des circuits administratifs dont, l’expérience le prouve, la vocation est de tenter de vider la loi de sa substance en admettant aussi peu que possible de personnes susceptibles de bénéficier des mesures prises en leur faveur au niveau législatif. Il n’y a qu’à voir comment fonctionnaient les COTOREP, les commissions techniques d’orientation et de reclassement professionnel : tout était fait pour dissuader les personnes handicapées de faire valoir leurs droits, notamment en faisant traîner les dossiers pendant neuf mois, un an et parfois deux ans ! À l’une de mes questions écrites, un ministre a ainsi répondu qu’il était parfaitement normal qu’une personne handicapée, qui n’avait pourtant strictement rien pour vivre, attende encore que l’on traite son dossier puisque le délai moyen d’instruction d’un dossier COTOREP était de dix-huit mois… Je crains que l’on ne s’achemine vers un système analogue pour les irradiés des expériences nucléaires. Toutes sortes de barrières vont être dressées – une commission, des circuits administratifs, une décision, qui pourra être complètement arbitraire, à l’échelon ministériel… –, et rien ne nous garantit que les mesures très positives que nous pourrions, en toute bonne foi, prendre aujourd'hui au niveau législatif se concrétiseront comme elles devraient normalement le faire pour que soient pris en compte les problèmes des victimes des irradiations. Permettez-moi d’évoquer un souvenir, monsieur le président. J’ai eu l’honneur de siéger pendant dix ans comme député de la Moselle aux côtés de Pierre Messmer, qui m’a raconté que, lorsqu’il était ministre des armées, il avait assisté à une expérience nucléaire dans le Sahara. Eh bien, à la suite d’une erreur de calcul, c’est une montagne entière qui, littéralement, s’était désintégrée dans l’atmosphère ! C’est véridique, mes chers collègues ! Cet accident a été tenu secret pendant vingt-cinq ans et, pendant plus de trente ans – en fait jusqu’à ce jour puisque nous n’avons pas encore voté la loi –, l’administration, quand elle a eu affaire à des irradiés – je le sais, car quelques-uns m’ont écrit – a fait mine de croire qu’il n’y avait jamais eu de problème. Je ne jette pas la pierre à l’administration de l’époque, car on ne se rendait pas compte alors des conséquences des irradiations, mais je jette la pierre à ceux qui ont continué au cours des dernières années à freiner toute indemnisation en prétendant contre l’évidence qu’il n’y avait jamais eu d’irradiés…
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. …ou à ceux qui, hier encore, estimaient qu’il appartenait aux victimes d’irradiations atteintes d’un cancer de démontrer que ces irradiations étaient bien la cause, et la seule cause, de leur maladie. Il est à craindre que ceux qui tenaient ce langage n’inventent demain d’autres arguments : puisque, sur tant de Français, on compte tel pourcentage de cancéreux, qui peut dire que la victime d’une irradiation atteinte d’un cancer n’aurait pas eu ce même cancer quand bien même elle n’aurait pas été irradiée ?... Je suis donc très inquiet. Voter une loi, c’est bien, mais ce n’est rien si ce grand pas en avant doit se heurter ensuite à l’inertie de l’administration ou à la volonté délibérée de passer outre les décisions arrêtées par le pouvoir législatif. Si j’estime donc que ce projet de loi – en particulier son article 4, qui institue le comité d’indemnisation – est louable sur le plan des principes, je reste très prudent, pour ne pas dire très sceptique : je n’oublie pas la mauvaise foi opposée pendant trente ans à des personnes qui, manifestement, avaient été irradiées et qui, en définitive, se sont entendu dire qu’elles n’avaient pas à se plaindre, car tout le monde pouvait avoir un cancer !
Jacques BERTHOU - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Jacques BERTHOU

M. Jacques Berthou. Cet amendement vise, d’une part, à accorder une juste place aux associations de victimes et, d’autre part, à assurer au comité d’indemnisation une plus large autonomie. Est-il encore nécessaire de souligner le rôle de ces associations solidaires des victimes, qui ont porté depuis des années le combat pour une juste indemnisation ? Nous avons recueilli maintes fois leurs revendications, et des élus de tout l’éventail politique ont signé les nombreuses propositions de loi ou les résolutions qui tendaient à exprimer le point de vue des victimes des essais nucléaires français. Cet amendement vise donc à assurer la représentation des associations de victimes au sein du comité d’indemnisation. Il est en effet souhaitable de s’appuyer sur leur bonne connaissance des situations vécues par les intéressés. Le comité ne doit pas être constitué exclusivement de juristes et de scientifiques. Les associations de victimes, fortes de leur expertise, pourront alors éclairer l’examen des dossiers. Par ailleurs, dans le but d’assurer la crédibilité et l’impartialité du dispositif, il est nécessaire d’affirmer l’indépendance des membres du comité d’indemnisation à l’égard des ministères concernés.
Marcel-Pierre CLÉACH (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Marcel-Pierre CLÉACH
Fonction: rapporteur.

M. Marcel-Pierre Cléach, rapporteur. Cet amendement pose la question de l’éventuelle représentation des associations de victimes au sein du comité d’indemnisation. Je comprends les intentions de ses auteurs. La présence des associations au sein du comité permettrait à ce dernier de fonctionner, en quelque sorte, sous la surveillance bienveillante des victimes, et contribuerait sans doute à lui donner une meilleure connaissance des réalités du terrain des essais nucléaires. Plusieurs arguments militent cependant contre cette proposition. Tout d’abord, le texte prévoit que des associations peuvent assister les victimes lors de la procédure contradictoire et qu’elles sont membres de droit de la commission consultative de suivi. Si des représentants des associations figuraient dans le comité, ils représenteraient à la fois le demandeur et l’instance d’indemnisation. (Absolument ! sur les travées de l’UMP.) Le texte adopté par l’Assemblée nationale fait montre d’une véritable cohérence en confiant aux associations un rôle d’appui des demandeurs et de suivi de l’application de la loi. Le comité est par ailleurs une instance technique d’expertise juridique, médicale et financière, dans laquelle un représentant associatif n’aurait pas tout à fait sa place. Le rôle des associations est de soutenir les victimes dans leur démarche et d’assurer le suivi du dispositif au sein de la commission consultative de suivi ; il n’est pas de se substituer à des experts pour instruire les dossiers. Ces associations ne peuvent à la fois représenter le demandeur et le comité d’indemnisation. J’ajoute que le texte de la commission conforte l’indépendance du comité d’indemnisation. Il fait de même s’agissant du rôle de soutien aux victimes, en prévoyant, d’une part, que les demandeurs puissent être assistés par la personne de leur choix et, d’autre part, que la commission consultative de suivi, dont les associations sont membres, puisse s’autosaisir à la demande de la majorité de ses membres. La commission émet donc un avis défavorable.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-10-14
Date: 2009-10-14
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. J’ai déjà répondu à maintes reprises à cette question. J’ai bien réfléchi sur ce sujet important, en pesant le pour et le contre, et j’ai même considéré un temps que cette option pouvait représenter une solution permettant de rétablir le sentiment de confiance que chacun requiert. Mais je l’ai finalement écartée, et ce pour quatre raisons. Premièrement, j’ai estimé que les amendements adoptés tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat prévoyaient le rôle d’assistance des associations en instituant une procédure contradictoire. En effet, les associations de victimes peuvent désormais accompagner le requérant dès lors que celui-ci est entendu. Par ailleurs, l’analyse technique, médicale et scientifique doit être menée, au sein du comité d’indemnisation, par des hommes et des femmes de l’art. Deuxièmement, j’ai considéré qu’il était cohérent et logique que les dossiers médicaux individuels sur lesquels s’appuie cette analyse restent entre les mains d’hommes et de femmes tenus par la même obligation de confidentialité. Troisièmement, se posait le problème de la représentativité des associations, que l’on aurait pu voir se multiplier au fur et à mesure de la mise en œuvre de ce texte. Quatrièmement, et c’est la raison qui me paraissait la plus sérieuse, je voulais absolument éviter que chaque dossier n’évolue en fonction de l’appartenance du requérant à telle ou telle association, et ne soit traité par un défenseur mandaté, représentant d’une association chargée de plaider pour l’un de ses membres. Pour toutes ces raisons, je ne pense pas raisonnable que les associations de victimes siègent au sein du comité d’indemnisation.