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François FORTASSIN - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter un texte d’une très grande ampleur, qui résulte d’un mode de concertation remarquable méritant d’être signalé. Il honore le travail de notre assemblée puisque les débats ont été d’une grande richesse : il y a eu plus de 800 amendements déposés, et 263 d’entre eux ont été adoptés, dont plus d’une centaine venant de l’opposition. C’est dire combien la participation de chacun d’entre nous a été fructueuse. Cela montre aussi que nous avons souvent été écoutés. Ce texte est fondateur d’un mode de vie meilleur. Il affirme aussi une qualité de vie pour les générations futures. À l’évidence, il est porteur d’une grande espérance. Au cours des cinquante heures de débats, nous avons eu le sentiment qu’un souffle rafraîchissant parcourait notre assemblée. Nous pouvons tous, parlementaires et membres du Gouvernement, en éprouver une légitime fierté. Il y a des moments – assez rares – où nous avons le sentiment que notre rôle de parlementaire est empreint d’une très grande noblesse. C’est à travers ce genre de texte qu’elle s’exprime, et je tenais à le souligner. J’en arrive à l’exercice des compliments et félicitations. Cela me conduit tout naturellement à m’adresser d’abord à vous, monsieur le ministre d’État, qui avez porté ce texte et qui l’avez présenté à l’Assemblée nationale puis au Sénat. Il s’agit d’un texte équilibré, qui a été enrichi par nos travaux. Je veux aussi adresser des compliments très appuyés à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, on peut au moins reconnaître un mérite au Grenelle de l’environnement, celui d’avoir ouvert une voie : celle de la prise de conscience. Dès les premiers travaux initiés à l’été 2007, quelques sénateurs de gauche, disons téméraires, se sont illustrés dans les groupes de travail et autres comités opérationnels organisés en nombre par le Gouvernement. Ils se reconnaîtront… En tout cas, je tiens ici à les saluer, car cela n’était pas évident. Ce Grenelle, d’abord présenté comme « un contrat entre l’État, les collectivités territoriales, les syndicats, les entreprises et les associations », puis annoncé comme un « point de départ d’une nouvelle donne française pour l’environnement », fut dès le départ pour nous, socialistes, un « drôle d’objet politique », un OVNI environnemental. Depuis bientôt deux ans, il alimente la chronique médiatique non seulement avec son lot d’annonces plus ou moins réalistes – foison de lignes de TGV, bonus-malus pour les voitures, plus récemment une taxe pique-nique, et j’en oublie… –, son lot d’épisodes législatifs – je pense en particulier au vote du texte improprement intitulé « loi relative aux organismes génétiquement modifiés », lesquels ont d’ailleurs été traités comme le nucléaire, c’est-à-dire hors Grenelle –, mais aussi les groupes de travail, les tables rondes, les comités opérationnels, les comités de suivi au Parlement, avec ceux qui en sont, ceux qui ont refusé d’en être. On s’y perd forcément un peu. Un drôle d’objet politique que ce Grenelle en effet, même pour nous, socialistes, pour qui une telle démarche n’était pas une première. Je vous le rappelle, mes chers collègues, le plan national pour l’environnement, en 1990, certes moins médiatisé, n’en avait pas moins posé les fondements d’une politique environnementale ambitieuse et nouvelle pour notre pays.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Drôle d’objet politique enfin, parce que ce Grenelle I en annonce un deuxième, et peut-être même un troisième, et parce que, à bien des égards, le texte qui résulte des travaux de notre assemblée est différent de celui qui a été adopté par l’Assemblée nationale. Pour une fois, nous avons eu le temps de travailler. Pour une fois, les débats en séance publique ont apporté des modifications sensibles au texte. Pour une fois, vous n’avez pas déclaré l’urgence, permettant ainsi un échange enrichissant pour tous et dans une ambiance apaisée. Pour une fois, vous nous avez permis d’exercer notre rôle, celui d’une minorité active et constructive. Ainsi, après des dizaines d’auditions, les sénateurs ont discuté près de deux semaines en séance publique d’un texte qui ne vise pas moins qu’à faire de la France l’économie la plus efficiente en équivalent carbone de la Communauté européenne d’ici à 2020. J’en viens à l’excellence environnementale. Comment ne pas être tenté par un tel défi, celui de l’énergie du futur, de l’alimentation saine et suffisante pour tous, du changement de nos comportements, de nos consommations et de nos vies ? Bref, le défi de ce « monde d’après », mais pas à n’importe quelles conditions ! En effet, le Grenelle devra continuer de s’améliorer pour espérer être une réelle réponse aux défis posés. Malgré les quelque quatre-vingts amendements socialistes adoptés ces derniers jours, ce texte demeure imparfait, et vous le savez !
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Vous persistez, par exemple, à refuser toute réflexion sur la régulation des tarifs de l’énergie. Vous ne dites rien des conséquences de la réhabilitation des logements pour les propriétaires modestes et surtout pour les locataires. Vous n’offrez aucune perspective durable aux travailleurs qui doivent se déplacer. En France, l’ADEME, que vous connaissez bien, madame la secrétaire d’État, estime pourtant que la réalisation des objectifs du Grenelle aurait un effet positif de deux points de PIB en 2020. Par les temps qui courent, cela ne serait pas un luxe. Un sondage réalisé en janvier pour France Nature Environnement confirme que les Français demeurent convaincus que développement économique et protection de l’environnement sont complémentaires. En outre, 80 % des personnes interrogées – ce qui est énorme – pensent que l’investissement dans les activités vertes peut participer au soutien de l’économie et de l’emploi. L’occasion est trop belle dans le contexte économique que nous connaissons ! Cet enthousiasme général devrait vous encourager à l’audace. Quand on est de droite, l’audace, c’est certainement d’être « social ». Dans ce registre, croyez-moi, le groupe socialiste a des idées pour vous !
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, dans un océan de lois antisociales et de décisions destructrices pour la biodiversité, la perspective du Grenelle fut un espoir : celui d’une prise de conscience, indéniable, d’un travail partagé, qui eut réellement lieu, enfin, et c’est ce qui nous rassemble, d’un texte qui porterait en lui le secours attendu pour éviter le naufrage. Alors, véritable changement de cap ou simple canot de sauvetage ? Nous avons obtenu de réelles avancées en matière de biodiversité : la reconnaissance des services rendus, la recherche, une étude sur le levier fiscal contre l’artificialisation, la mention du milieu insulaire, et une issue heureuse à la pitoyable histoire du purin d’orties. Nous avons fait rétablir la mise à l’étude de « la création d’une instance propre à assurer la protection de l’alerte et de l’expertise ». Nous avons inscrit les perturbateurs endocriniens dans les substances à réduire pour protéger notre santé et éviter les atteintes pendant la grossesse. Nous avons veillé aux droits du citoyen, à la transparence et à l’expertise des champs électromagnétiques ou des nanoparticules, à la justesse des mots en matière d’agro-carburants. Vous avez sous-estimé notre attachement à la signature par la France des textes internationaux préservant du biopiratage et confortant les savoirs et les droits des peuples autochtones : nos destins sont liés, et le Grenelle manque de souffle sur les leviers que la France peut mettre en œuvre outre-mer et dans ses rapports avec le Sud. Et ce ne sont pas les dizaines d’avis du rapporteur du type « cet amendement est satisfait » qui nous ont totalement comblés. (Sourires .) Le plus dur fut le débat sur le volet agricole. Non, il n’est pas grossier de parler d’internalisation des impacts et des coûts environnementaux, et de réduction massive des intrants. Oui, l’autorisation du pesticide Cruiser est un scandale…
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le président, par ce rappel au règlement, je veux m’adresser à vous et, à travers vous, à l’ensemble de mes collègues, en particulier ceux de la majorité. Je crois que nous ne pouvons pas commencer l’examen de ce projet de loi en faisant comme si de rien n’était, comme s’il s’agissait d’un texte anodin, banal, qui verrait chacun, dans son rôle, s’exprimer en fonction de ses préférences partisanes. Pour qu’il n’y ait pas de fausses interprétations, il me paraît utile, avant même sa discussion, de vous faire part de l’état d’esprit dans lequel nous abordons ce projet de loi fondamental, car il touche à ce qui est l’essence même de notre action, à notre raison d’être, à ce qui donne du sens à notre engagement dans la vie publique, à l’idée que nous nous faisons de notre démocratie. Je veux parler, bien évidemment, de la démocratie parlementaire, de la dignité du Parlement, du droit des parlementaires à soutenir ou à s’opposer. Après ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale, nous abordons le débat avec inquiétude, mais aussi avec la gravité qui s’impose à ceux qui ont à cœur de préserver la mission sacrée de la représentation nationale. Monsieur le président, depuis trois mois, nous travaillons sous votre autorité à la réforme de notre règlement. Nous le faisons, vous en conviendrez, dans un état d’esprit constructif, empreint d’ouverture aux propositions, mais aussi acquis à la concertation avec l’ensemble des groupes parlementaires qui composent notre assemblée. Pourtant – vous le savez bien, nous l’avons évoqué à plusieurs reprises – nos échanges sont, en quelque sorte, plombés par l’existence de ce fameux article 13 du projet de loi organique, qui institue une limitation du droit d’expression des parlementaires et constitue, à nos yeux, une grave régression, car il y a une contradiction fondamentale entre la globalisation du temps de parole et le droit d’amendement, garanti pour tout parlementaire et protégé par la Constitution.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Nous ne voulons pas seulement défendre une prérogative de chaque opposant. Bien au-delà, nous voulons faire respecter la liberté d’expression de chacun d’entre nous. Nous sommes d’autant plus inquiets que la commission propose un vote conforme sur l’article 13. Le débat serait donc clos avant même d’avoir commencé. Nous trouvons cela inacceptable ! Vous avez dit, monsieur le président, qu’il n’était pas question, pour vous, d’y porter atteinte et que la notion de temps globalisé ne serait pas appliquée au Sénat. J’en prends acte, mais est-ce bien suffisant ? Tout d’abord, lorsque nous légiférons, nous ne nous limitons pas au Sénat, nous le faisons aussi pour l’Assemblée nationale, et nous avons vu ce qui s’y est passé. Ensuite, nous ne légiférons pas non plus seulement pour le moment présent ou en fonction de ceux qui occupent aujourd’hui des places de responsabilité. Comme le disait le philosophe, « l’avenir dure longtemps ». Par ce rappel au règlement, je souhaite donc, monsieur le président, appeler chacun à réfléchir sans a priori , en pensant que la majorité d’aujourd’hui peut être l’opposition de demain. Que chacun se prononce donc sur la vision qu’il a de sa fonction, l’une des plus nobles, celle de parlementaire. J’espère avoir été entendu et je crois cela possible car, vous le savez bien, nous défendons non pas simplement nos prés carrés, mais les droits de tous les parlementaires, ainsi qu’une certaine idée des libertés dans un régime démocratique et parlementaire. Au fond, ce que nous défendons, j’ose le dire, c’est la République !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Il s’agit d’une question importante à nos yeux. Je sais qu’elle l’est également pour vous. Nous aurons certainement un débat passionnant sur ce point. Lors de la révision constitutionnelle, deux orientations avaient clairement été évoquées, en référence d’ailleurs aux propositions du rapport Balladur. La première consistait à permettre des procédures simplifiées plus nombreuses et à rendre ensuite possible une durée programmée des débats législatifs, pour éviter les méfaits de ce que l’on a parfois appelé l’obstruction massive. J’ai entendu dire, ici et là, que le Gouvernement avait agi par surprise sur le sujet du temps programmé. C’est faux ! Je me permets de le souligner, car cela s’est passé ici même, au cours des débats constitutionnels au Sénat ; je dis bien au Sénat, et non à l’Assemblée nationale. Lors de nos débats, j’étais moi-même intervenu en faisant clairement référence à ces deux procédures Le Gouvernement souhaite que la procédure simplifiée puisse se développer au-delà de ce qui existe aujourd’hui. J’espère que le droit de veto reconnu à chaque président de groupe ne sera pas un obstacle à ce développement. S’agissant du temps programmé, nous y reviendrons longuement, monsieur Bel, notamment mardi prochain, mais je voudrais réaffirmer notre position. L’article 13 du projet de loi organique ouvre simplement une faculté, j’y insiste, pour chaque assemblée : il ne rend pas obligatoire l’organisation d’une durée programmée des travaux législatifs. Dans le cadre du groupe de travail conduit de main de maître par le président Gérard Larcher, que je salue, j’ai compris que le Sénat n’envisageait pas de s’engager dans cette voie. C’est sa volonté et le Gouvernement la respectera. À l’Assemblée nationale, la position sera sans doute différente, car la réalité est elle-même différente. L’obstruction y est plus courante, à gauche comme à droite, avec des milliers d’amendements déposés, parfois des dizaines de milliers sur certains textes. Si une telle pratique devenait systématique, avec l’ordre du jour partagé, elle pourrait conduire à un blocage complet de l’institution parlementaire. Ce serait le pire des paradoxes, alors que l’objet même de la révision constitutionnelle est de permettre au Parlement de jouer pleinement son rôle dans un édifice institutionnel plus équilibré. J’ai entendu dire que le temps programmé serait contraire à la démocratie. Sincèrement, je ne vois pas très bien en quoi. Un tel dispositif existe, sous une forme ou sous une autre, chez la plupart de nos voisins. Il a existé en France de 1935 à 1969. D’ailleurs, il a été même été introduit – je ne vais pas y faire référence à chaque fois – à la demande de personnalités que l’on ne peut pas soupçonner de vouloir attenter à la démocratie ; je pense notamment à Léon Blum, à Vincent Auriol ou à d’autres. Du reste, le président du groupe socialiste, Jean-Pierre Bel, avait lui aussi envisagé l’idée d’un mécanisme de temps partagé,…
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Au cours de nos débats, je souhaiterais que l’on évite les procès d’intention dont le Gouvernement a été l’objet à l’Assemblée nationale. C’est d’une discussion de fond dont nous avons besoin. Les données sont claires. Certains considèrent que la révision du mois de juillet dernier ne change finalement rien et qu’il ne faut donc rien modifier. D’autres estiment au contraire que nous entrons dans une nouvelle ère en matière de relations entre le Gouvernement et le Parlement et d’organisation du travail parlementaire. Il faut nous donner une chance de réussir cette mutation parce que, à mon sens, elle donne beaucoup plus de pouvoirs au Parlement. Le Parlement ne peut être uniquement un contre-pouvoir. C’est un pouvoir qui agit véritablement, qui a un domaine de compétences : c’est à lui qu’il appartient de donner des lois au pays. Le projet de loi organique présente, je le crois sincèrement, un mécanisme équilibré. Les droits des groupes d’opposition et minoritaires sont réaffirmés et soyez assurés que le Conseil constitutionnel saura donner une valeur forte et utile aux dispositions de l’article 13 bis . C’est d’ailleurs l’intention du Président de l’Assemblée nationale, M. Accoyer. De même, les droits des parlementaires non-inscrits, des parlementaires pris individuellement, devront être respectés par les règlements, et l’article 13 ter prévoit une voie pour ce faire ; elle pourra être très utilement complétée par les règlements de chacune des assemblées. Mesdames, messieurs les sénateurs, ce projet de loi est bien une nouvelle étape dans la réforme du travail parlementaire. Il permettra aux assemblées d’exercer de nouveaux droits. Il imposera de nouvelles et réelles contraintes au pouvoir exécutif. Ne les sous-estimez pas : c’est réellement un nouveau mode d’organisation qui est en train de se mettre en place. C’est pourquoi, soucieux que la révision constitutionnelle voulue par le Président de la République puisse porter ses fruits, le Gouvernement souhaite que vous adoptiez ce projet de loi, qui ouvrira la voie à la dernière étape toute aussi décisive dans la mutation : la réforme de votre règlement. Rappel au règlement
Patrice GÉLARD - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la présentation du rapport de Jean-Jacques Hyest étant assez complète, les orateurs du groupe UMP auront peu de choses à ajouter. L’article 46 de la Constitution définit ce qu’est une loi organique : c’est un peu comme un règlement d’administration publique par rapport à une loi ; elle a vocation à compléter la Constitution afin d’éviter que celle-ci n’entre dans des détails inutiles. Les lois organiques obéissent à des règles particulières, qu’il convient de rappeler. Tout d’abord, les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées. Nous retrouvons donc la plénitude de nos attributions parlementaires ; nous sommes à égalité avec l’Assemblée nationale et nous n’avons pas à nous soumettre à des oukases , de quelque nature qu’ils soient, quand les intérêts suprêmes du Sénat sont en cause. Ensuite, les lois organiques sont contrôlées par le Conseil constitutionnel, et il ne s’agit pas d’un vain contrôle.
Patrice GÉLARD - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. Par exemple, pour ce qui est de la loi organique portant application de l’article 25 de la Constitution, le Conseil constitutionnel a bien démontré qu’il entendait exercer la plénitude de ses attributions s’agissant du contrôle des lois organiques. Je rappelle que nous n’avons pas fini notre travail de législateur organique. En effet, la révision constitutionnelle du 23 juillet dernier a prévu une multitude de lois organiques. Nous avons déjà adopté la loi organique portant application de l’article 25 de la Constitution. Nous examinons aujourd'hui la loi organique relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution. D’autres textes nous attendent, qui sont tout aussi importants, dans une certaine mesure. Il y aura tout d’abord la loi organique prévue par l’article 61-1 de la Constitution concernant le Conseil constitutionnel et cette grande innovation qu’est le recours en inconstitutionnalité à l’occasion d’une instance en cours devant une juridiction. L’article 65, premier alinéa, prévoit une loi organique sur le Conseil supérieur de la magistrature. L’article 69 prévoit une loi organique sur le Conseil économique, social et environnemental. Enfin, l’article 71-1 prévoit une loi organique sur le Défenseur des droits. Et je n’aurai garde d’oublier les deux lois organiques prévues par l’article 13 sur les nominations en conseil des ministres et sur l’avis des commissions compétentes du Parlement. Donc, un important travail nous attend dans les mois à venir, le tout devant être terminé, en principe, pour le mois de juin prochain. La loi organique que nous examinons aujourd'hui concerne trois articles de la Constitution. La Constitution avait-elle besoin de ces lois organiques ? Le secrétaire d'État et le rapporteur ont répondu : puisque la Constitution le prévoit, il est nécessaire d’adopter une loi organique pour compléter et clarifier les dispositions constitutionnelles Notre excellent rapporteur l’a expliqué à l’instant, sont en cause les articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution ; ils concernent respectivement les propositions de résolution, la présentation des projets de loi et le droit d’amendement. L’article 34-1 ne pose pas beaucoup de problèmes, si ce n’est le fait que la Constitution, comme la loi organique, ne donne pas de définition de la résolution ; plus exactement, elle en donne une définition négative : la résolution ne peut pas mettre en cause la responsabilité du Gouvernement et elle ne peut pas constituer une injonction à l’encontre du Gouvernement. Donc, on sait ce que l’on ne pourra pas faire, mais on ne sait pas trop ce que l’on pourra faire. Quelle sera la différence entre une résolution et une question orale avec débat ? Une résolution pourra-t-elle contenir des vœux pieux ?
Patrice GÉLARD - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Patrice GÉLARD

M. Patrice Gélard. …au point d’accaparer tout le temps de préparation de la loi et de risquer de noyer les parlementaires. Il nous reviendra de nous montrer raisonnables dans le déroulement de la procédure et de veiller à ne pas faire de l’étude d’impact une espèce de monstruosité. Il n’en reste pas moins que la réalisation d’études d’impact est souhaitable. Je me félicite également du fait que des dispositions spécifiques soient prévues pour les lois de finances, les lois de financement de la sécurité sociale et les lois de programmation. M. le rapporteur a très habilement renvoyé ce point à une autre loi organique. De même, M. le rapporteur a très bien noté qu’il était impossible de procéder à des études d’impact s’agissant de l’état de crise. On peut seulement constater qu’il y a une crise ! On ne peut pas non plus, en toute logique, appliquer les études d’impact aux ordonnances ou aux ratifications d’ordonnance. Sur ce point, le chapitre II appelle peu de commentaires. Certes, nous pourrions gloser longuement sur le contenu des études d’impact et en faire un inventaire à la Prévert. Heureusement, nous restons concis et nous évitons la multiplication de textes qui rendrait pratiquement inapplicables les dispositions de ce chapitre II. Le chapitre III, qui porte sur le droit d’amendement, est celui dont l’examen nous retiendra le plus longtemps. Il a d'ailleurs déjà beaucoup occupé M. le rapporteur et, dans une certaine mesure, M. le secrétaire d'État. Jean-Claude Peyronnet et moi-même avons fait le tour des parlements européens, et nous avons constaté que c’était en France que le droit d’amendement était le plus étendu et le plus important.