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Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission des affaires économiques n ' a pas examiné le sous-amendement n° 818 rectifié. Celui-ci prévoit que le programme pluriannuel des agences de l ' eau prend en compte non plus les travaux d ' aménagement des agriculteurs dans les zones de montagne, mais les aides des collectivités pour les travaux engagés dans les zones d ' érosion. Il prévoit également que toutes les subventions publiques aux agriculteurs tiennent compte des travaux réalisés au titre de la mise aux normes des bâtiments d ' élevage situés dans les zones vulnérables. Néanmoins, il aurait pour effet de supprimer une disposition en faveur des agriculteurs de montagne introduite par l ' Assemblée nationale et que l'amendement de la commission des affaires économiques vise à améliorer. Il convient, en effet, de rappeler que les zones vulnérables reçoivent 80 % des aides du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole auxquelles, dans la plupart des cas, les agriculteurs des zones de montagne ne peuvent pas prétendre. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable. S'agissant du sous-amendement n° 326 rectifié bis , le complément proposé paraît tout à fait judicieux et conforte opportunément l'objectif visé par l'amendement n° 110. La commission émet donc un avis favorable. En ce qui concerne les amendements n°s 292 rectifié et 625, je rappelle que l'amendement de la commission a le même objet et j'ai la faiblesse de penser que sa rédaction est meilleure car elle ne vise pas la loi de 1964. En effet, inscrire dans le présent texte une référence à la loi de 1964, qui est vraisemblablement non conforme à la Constitution, pourrait conduire à fragiliser le régime des redevances des agences de l'eau. La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 110 améliore sur de nombreux points la rédaction de l'article 65 bis relatif à l'intervention des agences de l'eau pour permettre, sous réserve de l'accord de la Commission européenne, l'attribution d'aides aux agriculteurs de montagne au titre de leur contribution à la prévention de la pollution de l'eau. Cette proposition s'inscrit en effet dans la mission des agences de l'eau de lutter contre la pollution, notamment pour préserver la ressource en eau potable. Elle évite également le risque constitutionnel que pose le texte adopté par l'Assemblée nationale, lequel fait référence à l'article 14-1 de la loi du 16 décembre 1964 sur les redevances des agences de l'eau. En effet, cet article est très en deçà des exigences posées par l'article 34 de la Constitution et pourrait entraîner un examen par le Conseil constitutionnel de l'ensemble de la loi de 1964. A l'occasion de l'examen de la loi de finances rectificative pour 2001 et d'un amendement relatif aux redevances des agences de l'eau, le rapport présenté par le sénateur Marini, au nom de la commission des finances du Sénat, avait d'ailleurs conclu que seule une disposition législative parfaite de constitutionnalisation du système peut désormais être adoptée par le Parlement. Toute autre modification encourrait le risque d'être déclarée inconstitutionnelle. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles mon collègue Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable, sera amené à vous présenter très prochainement un projet de loi sur l'eau. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 110. S'agissant du sous-amendement n° 818 rectifié, le Gouvernement est défavorable à l'idée d'élargir le présent texte à l'ensemble des programmes des aides des agences de l'eau vis-à-vis des agriculteurs, des collectivités, voire des industriels, ainsi qu'à l'ensemble du territoire, zones de montagne, zones vulnérables, y compris notamment les zones humides. Je rappelle que, pour les zones vulnérables, la France a obtenu un accord européen assorti d'un délai d'exécution. Votre proposition, monsieur le sénateur, nécessiterait une remise en cause totale de cet accord. Je le répète, mon collègue Serge Lepeltier abordera le sujet dans le cadre de l'ensemble des programmes pluriannuels des agences de l'eau. Nous aurons l'occasion de rediscuter de ce point. J'insiste sur le fait que ce sous-amendement tend à créer une nouvelle charge. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable. En revanche, le sous-amendement n° 326 rectifié bis atteint son objectif en termes de qualité des cours d'eau et le Gouvernement émet un avis favorable. Quant aux amendements n°s 292 rectifié et 625, qui sont quasi identiques, leurs objectifs me paraissent atteints par l'amendement de la commission. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de ces deux amendements.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Dans mon esprit, ce sous-amendement ne visait pas à priver la montagne de quoi que ce soit pour lui substituer autre chose. J'ai suffisamment soutenu un certain nombre d'amendements qui étaient présentés en faveur de la montagne pour ne pas être suspecté à cet égard. Néanmoins, je maintiens que le restant du territoire est concerné par la protection des nappes phréatiques. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu que nous serions amenés à rediscuter de ce point lors de l'examen de la loi sur l'eau et, bien sûr, nous souhaitons y revenir. En effet, on ne peut pas accepter comme une fatalité - en tout cas, je ne le peux pas, pour ma part, en tant que représentant d'un département qui compte encore une forte population agricole - que la moitié des agriculteurs disparaissent en quelques années, uniquement parce que le classement en zone vulnérable au titre des dispositions européennes leur impose d'effectuer en trois ou quatre ans la mise aux normes de leurs bâtiments d'élevage. Il faudra donc trouver des solutions. Je maintiens que l'agence de l'eau est bien placée à cet égard. Ce sont des fonds qui sont collectés pour la protection de la ressource en eau et il faudra bien les utiliser. Cela étant dit, je retire mon sous-amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Ce débat est complètement surréaliste. Tout le monde a raison si l'on en croit l'ensemble des propos que vous avez prononcés. Mais permettez-moi de rappeler que le Gouvernement vient de supprimer le Fonds national pour le développement des adductions d'eau, le FNDAE, et qu'en outre - monsieur Revet, vous le savez bien, d'ailleurs - le Gouvernement a « piqué » 220 millions d'euros du fonds de roulement des agences de l'eau, dont 110 millions d'euros pour l'agence de l'eau Seine-Normandie. Je n'ai pas inventé cela ! Vous demandez que votre agence de l'eau donne un peu plus aux agriculteurs alors que son fonds de roulement est réduit à néant, parce que le Gouvernement a « piqué » le fonds de roulement des agences de l'eau. Lorsqu'on lit ce texte, on ne voit que de bonnes intentions. Cependant, dès lors qu'il est question d'argent, la réalité concrète apparaît : aujourd'hui, les agences de l'eau n'ont plus de fonds de roulement et elles se demandent comment elles feront face demain à leurs responsabilités. Par ailleurs, je constate que l'on revient systématiquement sur le problème de l'Europe. Pour avoir suivi attentivement les textes à ce sujet, en ma qualité de vice-président de l'agence de l'eau Artois-Picardie, je rappelle que c'est l'Europe qui nous a imposé une diminution du taux de subvention de 70% à 35%.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Cela a conduit à l'inégalité suivante : les plus gros agriculteurs ont été subventionnés à 70% et - vous le savez bien, monsieur Revet - ceux qui possèdent moins de soixante-dix vaches voient maintenant leurs subventions passer à 35 %. Pourquoi leur taux de subvention a-t-il diminué de moitié, alors que les agriculteurs qui avaient deux cents vaches ont touché le pactole ? Il y a donc, là aussi, un combat politique à mener contre ces injustices qu'on nous impose. C'est un problème qui se pose pour l'ensemble des textes que nous venons d'examiner. S'agissant des zones vulnérables, ma région est dans le même cas : il a été décidé que tout le département du Nord serait inscrit en zone vulnérable afin de ne pas créer une injustice supplémentaire et pour permettre à l'ensemble des agriculteurs de bénéficier des aides. En outre, on pose toujours le principe « pollueur-payeur ». Mais vous savez très bien qu'entre ce que paient les agriculteurs et les aides qu'ils perçoivent aujourd'hui des agences, le décalage est énorme. On énonce toujours ce principe avec allégresse, mais, au moment de le mettre en oeuvre, on voit que ce sont d'abord les particuliers qui financent les aides apportées aux agriculteurs, avant les agriculteurs eux-mêmes. Sommes-nous prêts à assumer ce principe ? Enfin, la disposition est certes intéressante et notre groupe la votera. Cependant, on ne sait pas si le problème sera réglé par un prochain texte, soit la loi de modernisation de l'agriculture, soit la nouvelle loi sur l'eau sur laquelle le Gouvernement réfléchit depuis deux ans. Or, a l'occasion de l'examen du présent projet de loi, on va faire adopter subrepticement un texte, alors que chacun sait que des avant-projets circulent actuellement, qui sont susceptibles d'être modifiés. J'ai le sentiment que le pouvoir des agences de l'eau sera singulièrement limité. J'espère cependant que notre réflexion collective donnera au moins la possibilité demain aux agences de l'eau de réellement aider les agriculteurs dans leurs difficultés.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Nous ne l'avons pas amplifié. Ce ministre avait alors considéré qu'il y avait trop d'argent dans les caisses des agences de l'eau. Très bien gérées, ces agences avaient des réserves financières. C'est à partir de ce gouvernement-là que les prélèvements ont été effectués. Mais vous pouvez toujours me dire que l'on peut les supprimer. En outre, ces prélèvements n'ont pas nécessairement servis à financer les actions en faveur de l'environnement. Ils sont revenus au budget général du pays. Par ailleurs, vous dites que les grands élevages ont pu en bénéficier. Souvenez-vous de ce qui a été modifié dans le deuxième PMPOA ? Ce n'est pas l'Europe qui a modifié l'assiette de l'éligibilité, puisque l'assiette qui a été retenue permettait aux exploitations agricoles de se situer, au minimum, au niveau du règlement sanitaire départemental. Cela signifie que l'assiette sur les investissements a été modifiée : elle a été divisée par deux. Le montant des financements en taux de subvention reste le même, mais le coût financier est bien supérieur pour l'ensemble des agriculteurs. Je ne peux pas laisser dire, au sein du Sénat, que de l'argent a été « piqué ». Il y a eu un prélèvement qui a été mis en place à une époque. On peut le regretter tous, mais cela a été fait sous le gouvernement Jospin. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP et sourires sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. A l'instar des dispositions réglementant la circulation des engins de loisirs sur les cours d'eau et la pratique des sports nautiques, le développement de la randonnée et des activités de plein air nécessite de rappeler que les pratiquants de cette activité et d'autres loisirs de plein air sont tenus de se conformer aux lois et règlements applicables, notamment pour assurer le respect des propriétés privées qu'ils traversent, comme du domaine privé de l'Etat et des collectivités. En outre, il apparaît utile de préciser que, sur l'ensemble des sentiers balisés, quel que soit leur statut et la collectivité ou l'organisme à l'origine du balisage, le pouvoir de police du maire s'applique de plein droit. Enfin, et en vue de limiter tout développement du contentieux, il est particulièrement souhaitable de préciser et de limiter les conditions dans lesquelles la responsabilité des propriétaires ruraux et forestiers peut être engagée. Cette évolution est d'ailleurs aujourd'hui fortement souhaitée par les associations de propriétaires forestiers et appuyée par les élus en charge de l'environnement dans un certain nombre de conseils généraux.
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Monsieur Amoudry, la mise en place des plans départementaux des itinéraires de promenade et de randonnée, les PDIPR, est une politique menée par les départements depuis une vingtaine d'années déjà. Le législateur de l'époque n'a pas jugé nécessaire d'instaurer une servitude pour que les piétons, les cavaliers, voire les cyclistes, empruntent les voies réinscrites au plan. Au vu du résultat, presque tous les départements sont couverts par un plan approuvé ou finalisé. La servitude prévue par l'amendement n'aurait pas grand sens. De plus, la législation permet déjà l'établissement de conventions avec les propriétaires de voies privées, selon une convention type élaborée par les conseils généraux en liaison avec la fédération française de la randonnée pédestre. Concernant les itinéraires cyclables, je rappelle que l'Etat a lancé un schéma national des véloroutes et voies vertes. Dans le cadre du lien entre le ministère de l'équipement et le secrétariat d'Etat à l'aménagement du territoire, nous avons régulièrement ces discussions. Ces infrastructures sont conçues, élaborées, financées et suivies conjointement au niveau régional par les services déconcentrés de l'Etat, les collectivités territoriales, les usagers du vélo et les professionnels. Les itinéraires cyclables doivent emprunter soit des voies existantes, soit des sites propres. Actuellement, quatre schémas régionaux sont approuvés : en Poitou-Charentes, en Bretagne, en Aquitaine et en Basse-Normandie. D'autres vont suivre prochainement : en Rhône-Alpes, en Haute-Normandie et dans le Nord-Pas-de-Calais. Les dispositions concernant les PDIPR et le dispositif des véloroutes et des voies vertes intéressent toutes les communes placées sur ces deux types d'itinéraires. La distinction entre communes classées station de tourisme et les autres communes me paraît discriminatoire et ne se justifie pas par la valeur du classement. Une réflexion interministérielle sur la législation applicable aux stations classées tourisme, en vue de sa révision, est d'ailleurs en cours. Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. C'est un amendement identique. Je voudrais compléter les propos de M. Gaillard. Il nous a parlé de la discrimination que cet article pourrait introduire entre chasseurs. S'il devait être adopté, cet article aurait également pour conséquence de générer une perte de recettes pour l'ONF. Cette disposition, qui se traduirait vraisemblablement par des suppressions de postes d'agents ONF, va mettre en péril ses missions d'intérêt général indispensables en termes d'aménagement du territoire. Dans un contexte où l'ONF est en déficit - dans son rapport annuel de 2002, il fait état d'un déficit de 88,3 millions d'euros -. il accusera, avec ces dispositions, une perte de loyers qui peut être estimée à 210 000 euros par an. Marqué par la tempête de 1999 qui a fortement affecté ses ressources financières, affecté par l'atonie du marché du bois - les recettes qu'il en tire ont fortement baissé -, l'ONF a plus que jamais besoin d'un soutien financier. Comment dès lors ne pas être heurté par la contradiction existant entre la volonté affichée par ce projet de considérer la forêt au regard des enjeux majeurs du développement durable et la réalité, à savoir la réduction des moyens pour répondre à ces enjeux ? C'est donc par souci de cohérence que je vous demande de voter cet amendement.
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. L'article 65 octies a été introduit à la suite d'un amendement déposé à l'Assemblée nationale par M. Saint-Léger, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, et M. Brottes. La justification était la suivante : « Après que la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne a traité la question de la couverture radio et télévisuelle des zones de montagne, il convient aujourd'hui que les dispositions de cette loi soient adaptées pour permettre de réduire le handicap géographique qui se pose aujourd'hui dans des termes identiques en matière d'accès à la téléphonie mobile et à l'Internet haut débit ». L'autorisation délivrée à l'ajout d'antennes pour permettre l'accès de tous à la téléphonie mobile et à l'Internet haut débit doit intégrer la préoccupation de l'environnement, et en particulier celle de l'insertion de ces aménagements dans le paysage montagnard. La qualification « dans le respect de l'environnement et des paysages » reprend, en la modernisant, celle qui est inscrite à l'article L. 45-1 du code des postes et télécommunications relatif aux droits de passage et servitudes selon lequel, dans son alinéa 3, « l'installation des infrastructures et des équipements doit être réalisée dans le respect de l'environnement et de la qualité esthétique des lieux, et dans les conditions les moins dommageables pour les propriétés privées et le domaine public ». En outre, cet ajout vient conforter, il me semble, l'accord sur un guide de bonnes pratiques en matière de déploiement des antennes relais entre l'Association des maires de France et les trois opérateurs de téléphonie mobile français.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'article 65 nonies, qui modifie, pour les territoires de montagne, les critères utilisés afin de définir les zonages géographiques retenus pour l'attribution des aides de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat et des aides à la construction de logements locatifs sociaux. Tout d'abord, je note que la programmation et le zonage de ces aides sont aujourd'hui définis par voie de circulaires et que ce cadre réglementaire n'est pas rigide. En effet, le conseil d'administration de l'ANAH - j'ai reçu son président - peut moduler les subventions en fonction des critères de ressources des demandeurs et des critères géographiques notamment. En outre, sur des zones restreintes, le préfet dispose d'un pouvoir lui permettant de fixer l'assiette de subvention et le niveau de loyer pour les aides à la construction de logements sociaux. Ainsi, des adaptations sont déjà possibles pour prendre en compte les surcoûts liés aux spécificités des zones de montagne dont l'existence est reconnue de longue date. Par ailleurs, la commission souligne que les critères introduits par l'article 65 nonies sont habituellement corrélés car les zones dans lesquelles les coûts de construction sont les plus élevés sont aussi celles où le revenu moyen des ménages est le plus haut. Dès lors, l'introduction de nouveaux critères, comme le prévoit cet article, ne doit pas s'affranchir d'une analyse sur le rôle redistributif. Or, l'article 65 nonies crée une inégalité de traitement en réservant aux zones de montagne des avantages liés à des conditions de coût de construction et de revenu des habitants qui peuvent exister sur le reste du territoire national. Enfin, prévoir des critères de définition des zonages au niveau législatif constitue une entrave à la libre administration des collectivités locales, en contradiction avec les compétences que le projet de loi en discussion sur les responsabilités locales entend leur donner en matière d'aide au logement. La commission n'est donc pas favorable à la modification prévue par cet article, modification qui, au surplus, relève du domaine réglementaire et qui doit le rester pour conserver une certaine souplesse. Pour ces raisons, la commission vous propose la suppression de cet article.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. ... qui va être transférée aux départements. En créant un traitement spécifique en faveur des communes fusionnées ou associées - l'association étant, aux termes de l'article L. 1113-11 du code général des collectivités territoriales une modalité particulière de fusion - l'article 65 decies va à l'encontre des objectifs du régime de fusion qui est fondé sur la mutualisation des ressources et qui exclut tout traitement différencié entre les anciennes communes. Par ailleurs, il semble délicat de permettre à des communes urbaines, auxquelles d'autres types de subventions sont réservées, de percevoir des dotations destinées à répondre aux contraintes spécifiques que supportent les communes rurales. Enfin, une telle mesure est en contradiction avec l'ambition de simplification administrative qui doit conduire à privilégier une rationalisation du droit applicable aux collectivités locales. C'est pourquoi la commission des affaires économiques vous propose de supprimer cet article.
Annie DAVID - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Le présent amendement vise à faire des schémas régionaux éoliens, qui ne sont jusqu'ici que des documents facultatifs et indicatifs, des documents prescriptifs et opposables aux tiers, afin de garantir le développement harmonieux de cette source d'énergie au regard de la préservation des paysages et une répartition équitable en matière de recettes de taxe professionnelle en s'appuyant systématiquement sur l'intercommunalité. Mais l'amendement apporte également deux modifications importantes. D'une part, les départements, niveau d'approche pertinent s'agissant de la connaissance du territoire et de ses populations, sont désormais associés pleinement à l'élaboration de ces schémas au lieu d'être simplement consultés. D'autre part, ceux-ci intègrent, lorsque cela est nécessaire, l'approche interdépartementale et interrégionale des massifs de montagne en imposant la consultation du comité de massif. En effet, d'importants sites éoliens se situent en montagne, généralement au niveau des cols, et la logique locale de l'habitat peut faire que le site de production et la population à alimenter en énergie ne soient pas du même côté de la limite administrative.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Je pense que chacun prend, aujourd'hui, la mesure des problèmes qui sont posés par une extension « sauvage » de l'éolien dans nos paysages. Les réflexions menées dans l'ensemble des parcs naturels régionaux montrent qu'une concertation est vraiment nécessaire à des niveaux départementaux et régionaux forts. Actuellement, en vertu d'une loi très simple qui consiste à dire que l'on va avoir quelques éoliennes et que l'on percevra un peu de taxe professionnelle, ce qui permettra d'avoir un peu plus de ressources dans les caisses de la commune, on voit fleurir des projets de parcs éoliens un peu partout, élaborés sans concertation. Cela n'est pas tolérable. Il convient donc, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'une réflexion approfondie soit menée à ce sujet, afin que l'on puisse, éventuellement, créer des parcs d'éoliennes, mais sur des sites bien précis qui auront été déterminés par l'ensemble des élus. Il ne faut pas que ce soit simplement le fait de pouvoir toucher un peu de taxe professionnelle qui soit le critère de répartition des éoliennes sur notre territoire.