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Marie-Thérèse HERMANGE (rapporteur.) - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE
Fonction: rapporteur.

Mme Marie-Thérèse Hermange, rapporteur. L’amendement n° 5 tend à supprimer la distribution aléatoire des protocoles entre les différents comités de protection des personnes. Nous ne pouvons pas y être favorables, car la distribution aléatoire nous semble, au vu des réalités du terrain, être le seul moyen de mettre un terme à l’actuelle situation, qui voit, de fait, les promoteurs choisir les comités avec lesquels ils souhaitent travailler. (Mme la secrétaire d’État marque son désaccord.) La distribution aléatoire permettra, en outre, de mettre fin au déséquilibre, en termes de nombre des dossiers traités, entre les comités de protection des personnes. Nous avons également prévu, sur l’initiative de Nicolas About et afin de tenir compte de certaines observations, de donner au promoteur la possibilité de contester, dans une sorte de procédure d’appel, la compétence du CPP auquel son protocole aura été attribué. C’est la raison pour laquelle la commission a émis unanimement un avis défavorable sur l’amendement déposé par le Gouvernement. Quant à l’amendement n° 12, c’est un amendement de coordination.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. … mais on trouve dans les CPP des gens aux origines très diverses, et il n’est nul besoin d’être un très grand scientifique pour s’assurer que les personnes sont suffisamment protégées dans le cadre de telle ou telle étude. Nous avons prévu une possibilité d’appel pour le cas où le promoteur considérerait qu’on soumet son projet à des incapables… Ce qui laisse supposer que, dans son esprit, le préfet aurait nommé des incapables ou au moins des gens insuffisamment avertis de la matière traitée pour étudier valablement le protocole concerné… Mais admettons ! Le promoteur pourra alors faire appel et demander à la commission nationale de désigner enfin un CPP « digne » de son projet. Ce dispositif offre tout de même une sécurité renforcée et évite de tomber dans un système où c’est le promoteur qui choisit ceux qui vont juger son projet, car il est un principe qu’il convient de respecter, celui selon lequel on ne peut être à la fois juge et partie. (Mme le rapporteur acquiesce.)
Jean-Louis LORRAIN - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Jean-Louis LORRAIN

M. Jean-Louis Lorrain. Il s’agit là d’un sujet difficile, car les rapports des Français avec l’économie ou plus exactement avec l’argent sont empreints de suspicion. Je crois pourtant que l’on peut être quelqu’un de parfaitement honnête et aborder des enjeux économiques tout en respectant rigoureusement une éthique. On ne cesse d’entendre les uns et les autres se plaindre de ce que les universités françaises occupent des places médiocres au classement de Shanghai. Mais cela tient au fait que nos universitaires ne publient pas suffisamment, que trop peu de recherches sont menées dans notre pays ou qu’elles n’obtiennent que des résultats modestes, etc. Si nous voulons rester dans la course, nous devons donc prendre garde à ne pas entraver les recherches. Nous devons sortir de ce climat de méfiance généralisée : ce n’est pas parce que différents décideurs se réunissent qu’ils se « contaminent » mutuellement ! Les membres de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques rencontrent régulièrement des industriels et montent des projets avec eux. Sont-ils pour autant « contaminés » ou « dévoyés » ? Je ne le pense pas ! En France, combien de conflits d’intérêts ont-ils fait l’objet de poursuites judiciaires ou eu un aspect scandaleux ? Ce serait important de le savoir. Si de tels conflits existent, il faut les débusquer ! J’ai, pour ma part, l’impression que les choses ne vont pas aussi mal que certains le disent. Cependant, si l’on révise de fond en comble, comme je le souhaite, le fonctionnement des CPP, on s’acheminera également, sans doute, vers une professionnalisation de ces structures. Actuellement, on y trouve des gens qui, pour trois fois rien, donnent de leur temps et de leur énergie pour leur pays. À mes yeux, c’est tout à leur honneur. Or, là, nous allons vers une grande complexification. (Mme le rapporteur marque son désaccord . ) Du reste, pourquoi ne pas accepter que telle ou telle région se spécialise dans tel ou tel domaine ? Les nanotechnologies à Grenoble, par exemple ; ailleurs, les sciences cognitives, etc. On a besoin de rigueur, bien sûr, mais aussi de souplesse.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus par M. Lorrain : le problème est très complexe. Toutefois, et cela a été dit à juste titre, les choix éclairés du préfet quant à la composition du CPP devraient permettre de trouver l’adéquation entre les desiderata du promoteur du projet et un panel à même d’évaluer la pertinence de l’expérience en cause. Je pense sincèrement que le recours à un tirage au sort constitue une solution de facilité, qui est d’ailleurs parfaitement antinomique avec l’ambition de s’inscrire dans une démarche scientifique. Je ne peux donc pas le soutenir. Cependant, je retiens l’argument selon lequel le promoteur d’un projet ne peut pas être à la fois juge et partie. Dans la réflexion à laquelle nous sommes invités, nous devons trouver les moyens d’une compatibilité entre les compétences de la CPP et le sujet traité. C’est un point décisif, et qui se situe très en amont. Force est de constater que beaucoup de chemin reste à faire, comme en témoignent les scandales récemment révélés par la presse et déjà évoqués par M. Autain. On sait que des molécules ont été mises sur le marché d’une façon fort hasardeuse…
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Certes, monsieur Lorrain, cela arrive parfois, mais convenez que ce n’est pas l’idéal ! Pour notre part, nous souhaitons que les CPP soient tous au même niveau, car les spécialiser pourrait conduire à une diminution de leur nombre. Seuls trois ou quatre subsisteraient, qui seraient très spécialisés et sur lesquels les promoteurs pourraient, pour ainsi dire, agir à leur guise. Nous plaidons, quant à nous, pour le développement des CPP et pour que des compétences soient données à ceux qui ont besoin d’en acquérir. J’ajouterai que je suis intimement convaincu que, dans tous les cas de figure, la protection de la personne doit être la priorité absolue. La présente proposition de loi concerne bien la protection de la personne humaine dans les protocoles de recherche scientifique. Or protection de la personne et recherche scientifique ne sont nullement antinomiques ! En tout cas, je considère que la procédure retenue par la commission des affaires sociales ne pénalisera pas la recherche française, et je pense que le processus que nous souhaitons mettre en place se rodera très vite, madame la secrétaire d'État. De plus, ce n’est pas parce que certains pays proches ne nous imitent pas que nous devons nous abstenir de légiférer en ce sens. Ou alors il faudrait étendre ce principe à beaucoup de sujets que nous abordons dans cet hémicycle, ce qui ne manquerait d’ailleurs pas de sel ! Bref, je pense qu’il faut s’en tenir au texte que nous avons proposé, et je tiens à répéter que je suis assez scandalisé par le lobbying effréné auquel les membres de cette assemblée ont été exposés. J’ai personnellement refusé plusieurs rencontres, estimant que j’étais assez grand pour me faire moi-même mon opinion !
François AUTAIN - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. C’est pourtant ce que j’ai cru comprendre ! En effet, vous dites qu’un promoteur conduisant une recherche en cancérologie aura naturellement tendance à solliciter un CPP avec lequel il a déjà travaillé, au motif que ce dernier serait devenu spécialiste en cancérologie. Or, à ma connaissance, les CPP n’ont aucun avis à donner sur l’objet de la recherche : ils ne se prononcent qu’en fonction de considérations qui tiennent au respect de la personne, en vérifiant, notamment, que le consentement des intéressés a été libre et éclairé. Dès lors, je ne vois pas en quoi il serait absolument indispensable que les promoteurs choisissent eux-mêmes leur CPP ! En effet, ce choix sera indifférent, pour peu, bien sûr, que, grâce à ce texte, nous parvenions à rendre les comités aussi compétents les uns que les autres. Je ne pense donc pas qu’il y ait ici matière à discussion. Je le répète, je ne vois pas quel intérêt aurait un promoteur à choisir tel comité plutôt que tel autre puisque le CPP n’intervient pas dans l’objet de la recherche. Il s'agit d’un mauvais argument, madame la secrétaire d'État. Se pose aussi le problème qu’a évoqué M. About, celui des liens d’intérêts. Nous ne pouvons le passer sous silence, car il est très important et trouve un certain écho dans l’actualité : aujourd'hui, nous sommes confrontés au scandale du Mediator, qui a révélé, entre les experts et les laboratoires Servier, l’existence d’un lien d’intérêts. Si ce lien n’avait pas existé, ce médicament aurait été retiré du marché depuis longtemps. En réalité, si les promoteurs ont tendance à choisir toujours les mêmes CPP, c’est à cause, non pas de la compétence, mais de la complaisance de ces derniers vis-à-vis des programmes de recherche qu’ils mettent en œuvre. Et si nous tenons à ce que ce choix soit aléatoire, c’est précisément pour éviter cette connivence et cette proximité, car de telles mauvaises habitudes peuvent avoir des conséquences fâcheuses sur la qualité de la recherche et de l’évaluation. Je le répète, l’évaluation des médicaments en France est aujourd'hui insuffisante, non seulement avant l’autorisation de mise sur le marché, mais aussi après celle-ci. Sur ce point, il faut être intraitable, me semble-t-il. C'est pourquoi je voterai contre l’amendement du Gouvernement.
Bruno SIDO (rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Bruno Sido, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Permettez-moi de vous souhaiter à mon tour, monsieur le secrétaire d’État, la bienvenue dans cette honorable maison. J’ai aujourd’hui l’honneur d’être le rapporteur de cette proposition de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit communautaire, dont le contenu est effectivement varié, avec des dispositions relatives à l’environnement et au climat, aux professions et aux activités réglementées, ainsi qu’aux transports. Le point commun de ces dispositions réside dans leur objectif : il s’agit ni plus ni moins que de mettre le droit national en conformité avec les obligations résultant du droit communautaire et, en particulier, de combler le retard de notre pays en matière de transposition de plusieurs directives. Comme Jean-Paul Emorine vient de l’indiquer, ces retards ne sont pas sans conséquences sur l’image de notre pays, sur sa situation financière et sur sa crédibilité politique en Europe. Pour autant, faut-il se satisfaire de voir les parlementaires se saisir de la question de la transposition des normes communautaires ? Mon sentiment est nuancé. Sur le fond, je félicite mes collègues de cette initiative, qui témoigne d’une attention particulière au respect du droit communautaire. En revanche, je m’interroge sur la méthode : est-il opportun de voir l’initiative parlementaire se substituer à celle du Gouvernement en matière de transposition de directives. Force est de reconnaître, mes chers collègues, que l’agenda parlementaire, qui a été particulièrement chargé compte tenu des nombreuses réformes engagées dans notre pays, compte tenu également du mode de discussion qui prévaut au Sénat,…
Mariani (secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.) - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Mariani
Fonction: secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, je souhaite tout d’abord vous remercier de vos souhaits de bienvenue. C’est pour moi un véritable plaisir d’inaugurer mes fonctions gouvernementales devant le Sénat, d’autant que c’est plutôt d’une autre assemblée que je suis familier. (Sourires . ) La proposition de loi que le Sénat examine aujourd'hui vise un objectif majeur : transposer plusieurs directives communautaires dans les domaines de l’environnement, des transports et des professions réglementées. Qu’il me soit simplement permis, au nom de Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, d’exprimer toute ma gratitude aux auteurs de ce texte ; je salue donc les sénateurs Jean-Paul Emorine, Jean Bizet et Gérard Longuet, qui se sont saisis du sujet à bras-le-corps. Je souhaiterais également rendre hommage au travail effectué par Valérie Létard, que vous aviez invitée à prendre part à la réunion de votre commission. À cette occasion, elle vous avait exposé les positions du Gouvernement sur le texte et présenté les amendements que celui-ci comptait déposer. Pour ma part, j’ai évidemment pris connaissance des travaux approfondis et empreints d’échanges nourris avec le Gouvernement que le Sénat mène depuis plusieurs semaines. Je me réjouis du résultat auquel cette collaboration fructueuse nous permet d’arriver aujourd'hui. La France se doit d’être dynamique en matière de transposition des directives dans des domaines aussi sensibles que la protection de l’environnement et les transports. Je pense notamment aux paquets « Erika 3 » et « énergie-climat ». Je souscris aux propos du président Jean-Paul Emorine et du rapporteur, Bruno Sido : il est nécessaire de nous montrer rigoureux à l’égard de nos partenaires européens s’agissant des directives que la France a portées politiquement. Au demeurant, je n’oublie pas que, voilà encore trois jours, j’exerçais les fonctions de vice-président de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale. Dans ce cadre, je faisais exactement le même constat que MM. Emorine et Sido aujourd'hui. La présente proposition de loi me semble donc particulièrement bienvenue. De mon point de vue, l’adoption de ce texte par votre Haute Assemblée permettra à notre pays de respecter des engagements qu’il a trop tardé à honorer et fera progresser notre législation sur des sujets qui nous sont chers et figurent aujourd'hui au cœur de notre politique.
Roland RIES - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Roland RIES

M. Roland Ries. Par ailleurs, la méthode utilisée par le Gouvernement manque de lisibilité, je dirais même d’« intelligibilité ». Elle ne permet pas aux parlementaires et, surtout, aux citoyens d’avoir une vision globale des directives, donc d’en saisir l’ensemble des enjeux. Par exemple, le Gouvernement a choisi de transposer traditionnellement, comme il le fait d’habitude, la directive Services par voie sectorielle et même, pour certains domaines, par voie réglementaire. La France s’est d’ailleurs distinguée en cela des autres États membres, qui ont opté, eux, pour une loi-cadre de transposition. Non seulement la transposition, qui devait s’achever le 29 décembre 2009, n’est toujours pas terminée – les dispositions transposées aux articles 3 et 4 de la présente proposition de loi en sont l’illustration –, mais surtout, le Parlement a été privé d’un débat et d’un arbitrage politique clair sur les enjeux du texte, notamment sur le sort final réservé aux services publics, par opposition aux services marchands. On se souvient des controverses que la directive Services a suscitées ; d’ailleurs, elle en suscite encore. Il aurait donc semblé opportun de voir notre pays adopter cette législation dans une plus grande transparence. Le groupe socialiste s’évertue à réclamer une méthode de transposition différente. Il faut un texte de loi transposant globalement la directive, afin d’avoir une vision d’ensemble du texte et de pouvoir débattre réellement de ses enjeux. Car, je le rappelle, une directive fixe des objectifs à atteindre et délègue le choix des moyens aux États membres. Il revient donc légitimement à la représentation nationale de débattre des moyens permettant d’atteindre ces objectifs. Selon nous, le Parlement n’est ni une chambre d’enregistrement ni une échappatoire commode permettant de répondre à des difficultés juridiques liées aux atermoiements du Gouvernement dans la transposition en droit français des textes européens. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour l’ensemble des raisons que je viens d’indiquer, j’émets, au nom du groupe socialiste, les plus expresses réserves quant au choix de la méthode retenue. Pour ce qui est du fond, nous nous exprimerons lors de la discussion des articles.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit communautaire. Parler de dispositions « diverses » est tout à fait approprié ! Ce texte est présenté par MM. Longuet, Bizet et Emorine : tout un programme ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Tout d’abord, nous devrions féliciter nos collègues de la vigilance qui les a conduits à déposer cette proposition de loi afin de prévenir une sanction à l’encontre de l’État français dans le cadre d’une procédure en manquement lancée par la Commission européenne ! Cette rigueur les honore, mais une question s’impose : que fait le Gouvernement ? N’avait-il pas d’autres choix que de laisser le soin aux membres de sa majorité de présenter une proposition de loi pour transposer des textes européens en droit français ? Il faut bien avouer que le principal objectif de ce texte est d’éviter une sanction de la Cour de justice de l’Union européenne. En effet, depuis l’adoption du traité de Lisbonne, la procédure est accélérée et les sanctions pécuniaires sont particulièrement élevées, comme en témoigne l’amende infligée à la France au sujet de la transposition de la directive relative aux OGM. Cela dit, il me faut revenir sur l’impression étrange que me laisse la conjonction de deux propositions de loi, toutes deux émanant de membres de l’UMP. Ces deux propositions de loi ne sont pas exactement identiques : si l’une, celle de Jean-Luc Warsmann, comporte près de cent cinquante articles et a été inscrite à l’ordre du jour du Sénat puis renvoyée sine die après avoir été adoptée à l’Assemblée nationale, l’autre ne comportait que huit articles, et c’est peu ou prou le texte que nous allons examiner aujourd'hui, même s’il compte dix articles après son passage en commission, dont cinq sont issus de la proposition de loi Warsmann. Force est de constater que le rythme imposé par le Gouvernement au calendrier parlementaire conduit nécessairement à ces dysfonctionnements. À force de vouloir légiférer trop et trop vite, nous légiférons mal et de manière peu rigoureuse. Je m’étonne également du procédé qui a conduit à supprimer les deux premiers articles de cette proposition de loi, au motif qu’une ordonnance a déjà été publiée le 21 octobre dernier sur le fondement de la résolution 256 du Grenelle de l’environnement.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. L’article 1 er A, introduit en commission, porte tout d’abord ratification de l’ordonnance n° 2010-1232 du 21 octobre 2010 portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière d’environnement, puis y apporte des corrections, la commission de l’économie ayant relevé une erreur dans la rédaction du Gouvernement. Certains articles de cette ordonnance faisant doublon avec certains articles de la proposition de loi déposée par nos collègues Longuet, Emorine et Bizet, faisant eux-mêmes doublon avec des articles de la proposition de loi Warsmann, plusieurs articles de la proposition de loi dont nous sommes saisis ont dû être supprimés par notre commission, dans un souci de cohérence législative, nous a-t-on dit… On peut éprouver quelques difficultés à suivre ce raisonnement, comme vient d’ailleurs de le souligner excellemment mon collègue Roland Courteau, et surtout à comprendre pourquoi le Gouvernement et les membres de sa majorité rencontrent tant de difficultés pour assurer une cohérence législative entre leurs différents actes. De même, on peut se demander pourquoi les parlementaires de la majorité sont obligés de pallier les erreurs de transposition du Gouvernement… De tout cela se dégage une impression de grande confusion ! Cet article 1 er A est, selon nous, tout à fait symptomatique de la pratique de transposition des directives européennes en droit français choisie par la majorité présidentielle, une pratique que nous tenons à dénoncer énergiquement. Cette pratique est caractérisée tout d’abord par un non-respect de nos engagements européens puisque les directives ne sont pas transposées en temps et en heure. En l’espèce, les défauts de transposition concernent la protection de l’environnement. Or, nous le savons, les atteintes à l’environnement sont souvent irrémédiables. Pour un Gouvernement qui a tant communiqué sur le Grenelle de l’environnement et sur son ambition environnementale,…
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-11-17
Date: 2010-11-17
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Je tiens donc à souligner, au nom du groupe socialiste, apparentés et rattachés, que nous ne pouvons plus accepter que les questions européennes soient traitées avec si peu de sérieux et avec autant de légèreté, et que les parlementaires ne soient pas mieux considérés. C’est pourquoi nous avons déposé des amendements de suppression des différents articles de cette proposition de loi, qui, selon nous, n’a pas lieu d’être. Je veux aussi vous rappeler que l’ordonnance que vous nous demandez de ratifier dans l’article 1 er A découle de l’article 256 du Grenelle 2, que nous n’avions pas soutenu à l’époque. Nous refusons de valider par un vote unique des dispositions qui concernent des sujets aussi divers que le système d’échange de quotas d’émission de gaz à effet de serre, le règlement REACH sur l’enregistrement des substances dangereuses, la directive Services ou le stockage géologique de dioxyde de carbone, qui mériteraient un débat approfondi et spécifique pour que nous puissions en appréhender tous les enjeux. C’est donc en toute logique que nous demandons la suppression de cet article.