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Marie-Hélène DES ESGAULX - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Jusqu’au vote de la loi du 19 février 2007 portant réforme de l’assurance de protection juridique, les assurés pouvaient faire appel, dans les matières relevant de leur compétence, aux juristes de leurs syndicats professionnels, tout particulièrement dans le secteur agricole. La modification introduite par cette loi est intervenue sans concertation avec les syndicats professionnels et elle n’est pas cohérente avec d’autres dispositions reconnaissant la compétence en matière juridique et judiciaire des syndicats. Je pense en particulier à la loi du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, modifiée. Pour ces motifs, il me semble important de permettre aux juristes des syndicats et associations professionnelles régis par le code du travail d’assister et de représenter les personnes dont la défense des intérêts est visée par les statuts desdits syndicats et associations sur des questions se rapportant directement à leur objet. Je souligne que l’adoption de cet amendement n’entraînerait aucune autre modification dans le code des assurances.
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur les dispositions de la loi du 19 février 2007 qui prévoit l’égalité des armes entre les parties. Selon cette loi, lorsqu’un assuré est bénéficiaire d’une assurance de protection juridique, que la partie adverse est représentée par un avocat, l’assuré en question doit lui-même pouvoir être assisté d’un avocat afin que la représentation des deux parties ne soit pas déséquilibrée. Il me semble que nous ne pouvons pas revenir sur cette disposition. Une telle marche arrière irait à l’encontre de l’intérêt des justiciables et des bénéficiaires d’une assurance de protection juridique. Nous pourrions peut-être imaginer un système dans lequel les parties renonceraient à obtenir l’assistance d’un avocat, mais il ne me paraît pas souhaitable de revenir de cette façon sur l’égalité des armes entre les deux parties, prévue dans la loi. La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à supprimer l’article 21 bis , dont le troisième alinéa dispose : « Les membres de l’ordre et les associations de gestion et de comptabilité peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité fiscale, sociale et administrative, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires aux dites démarches. » Si nous sollicitons la suppression de cet article, c’est parce qu’il prévoit une extension du chiffre vers le droit, dans des conditions tout à fait anormales. En effet, la disposition avait déjà été soumise au Sénat lors de l’examen de l’article 13 quater du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services. On se demande d’ailleurs pourquoi ce sujet a été soulevé dans ce cadre. J’ai, pour ma part, une explication que je vous livrerai tout à l'heure le cas échéant. Je rappelle que, le 10 juin, après un accord entre les représentants du groupe RDSE, le rapporteur, M. Gérard Cornu, et le président de la commission de l’économie, M. Jean-Paul Emorine, la commission de l’économie a déposé en séance un amendement de compromis, tendant à remplacer, à l’alinéa 2 de l’article 13 quater , les mots « dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale » par les mots « dans la réalisation matérielle de leurs déclarations fiscales ». Cet amendement a été adopté à une très large majorité par le Sénat. La disposition a été votée conforme par l’Assemblée nationale. Or, aujourd'hui, nous voyons réapparaître, sous la forme de l’article 21 bis , les mots qui ont été supprimés par le Sénat le 10 juin dernier. Le motif invoqué par la commission, dans son rapport, est que « les aspects sociaux et administratifs ont été omis » lors du débat sur l’article 13 quater du texte relatif aux réseaux consulaires. Ce n’est pas là un comportement loyal ! Notre groupe avait apporté son soutien, par des votes pour et une abstention, au texte sur les réseaux consulaires, sur la base de ce qui avait été convenu dans la négociation relative à l’article 13 quater . Force est de constater que, quatre mois plus tard, les dispositions écartées sont glissées à nouveau dans le texte qui nous est soumis en invoquant un accord entre les professions. Ce point est parfaitement inexact : chacun d’entre nous peut citer des exemples de contestations très fortes. En outre, l’accord dont vous vous prévalez, datant du 18 juin, n’est pas un accord global. Par conséquent, sur la forme comme sur le fond, une telle méthode est inconcevable, et j’apporterai des précisions complémentaires lors des explications de vote. Si le Sénat accepte de telles méthodes, nous ne pourrons plus avoir confiance dans l’éthique de nos débats !
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Tout d’abord, monsieur Mézard, je tiens à vous faire observer que nous ne devons pas utiliser le même dictionnaire. En effet, je n’ai pas la même définition que vous du mot « omis ». Par exemple, si je suis omis du tableau de l’Ordre des avocats au barreau d’Évry, c’est non pas parce que mon bâtonnier a été négligent ou qu’il a traité le problème avec légèreté, mais simplement parce que j’ai demandé à être retiré du tableau. Ainsi, lorsque j’emploie ce mot dans mon rapport, c’est dans cette acception, par ailleurs tout à fait classique dans le domaine du droit. Ensuite, il est exact que le Sénat, lors de sa séance du 10 juin dernier sur le projet de loi relatif aux réseaux consulaires, était revenu sur une rédaction adoptée par la commission de l’économie, et qui tendait à donner aux experts-comptables la possibilité sur laquelle je vous propose aujourd'hui de vous prononcer favorablement. Le Sénat avait alors préféré limiter l’activité d’assistance des experts-comptables aux déclarations fiscales. Je rappelle que la commission des lois n’avait pas eu à connaître de cette disposition inscrite dans un projet de loi renvoyé au fond à la commission de l’économie. La commission des lois a adopté le 24 novembre 2010 une position différente, dans un texte exclusivement consacré aux professions réglementées. Vous conviendrez, mon cher collègue, que tout le monde peut changer d’avis et que, sur les textes relatifs aux professions réglementées, on observe même des changements sensibles sur des sujets divers. En outre, il convient de rappeler que, dans leur communiqué commun du 26 mai 2010, réitéré à plusieurs reprises depuis, le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables ont affirmé leur soutien à une disposition confirmant, à l’article 2 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 portant institution de l’Ordre des experts-comptables, « l’usage selon lequel les experts-comptables peuvent assister, dans leurs démarches déclaratives à finalité administrative, fiscale et sociale, les personnes physiques qui leur ont confié les éléments justificatifs et comptables nécessaires auxdites démarches ». Autrement dit, cet article vise à confirmer un usage, une pratique très largement répandue. Par ailleurs, les représentants de la profession d’avocat se sont prononcés favorablement sur cette disposition, même si, effectivement, des organisations syndicales minoritaires s’y opposent. Cela étant, s’il fallait attendre qu’une disposition recueille l’unanimité de toutes les professions avant de l’adopter, je crains que la modernisation des professions judiciaires et juridiques ne prenne deux siècles ! Enfin, vous souhaitez supprimer la totalité de l’article, ce qui va très nettement au-delà de l’objet de votre amendement.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Mézard, je comprends votre irritation de voir prospérer, à côté d’une procédure en cours au sein d’une assemblée parlementaire, d’autres procédures. Cela étant, vous avez vous-même déclaré, lors de la discussion générale, qu’il aurait été souhaitable de créer la grande profession du droit dont nous avons besoin. Il est patent que nous n’y sommes pas parvenus, et ce pour de multiples raisons. Toutefois, cela ne me paraît pas une raison suffisante pour renoncer à rapprocher les professions du droit. Lorsque ces professions acceptent de se parler, de discuter ensemble et de conclure des accords, c’est plutôt une bonne chose de soutenir leurs accords. Portalis, dont la statue se dresse derrière nous, n’a-t-il pas déclaré, en substance, que l’objet de la loi est d’autoriser, de permettre ou de défendre ? Nous autorisons donc les accords passés entre les professionnels, tout en restant strictement dans le cadre de la loi. Il importe de prendre en compte le souhait des professionnels d’aller dans un certain sens. L’accord auquel vous vous référez a prospéré depuis la date que vous avez citée et a été confirmé par de nombreux communiqués du Conseil national des barreaux et du Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables. Je pense que le législateur peut le sanctionner en l’inscrivant dans la loi.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Ce débat est important. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur le garde des sceaux, ce que déclarait, lors de la séance du 10 juin dernier au Sénat, M. Hervé Novelli, alors secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation : « L’amendement n° 77 rectifié bis fait fi d’un accord intervenu entre le Conseil national des barreaux et le Conseil supérieur de l’Ordre des experts-comptables rendu public le 26 mai 2010 que j’ai sous les yeux […]. « Cet accord est contesté par un certain nombre d’associations d’avocats, ce qui suscite quelques troubles. La proposition de M. le rapporteur me paraît pertinente. En effet, restreindre la possibilité d’accompagner les personnes physiques aux seules déclarations fiscales est une disposition très limitée qui ne fait que reconnaître la pratique et qui permettrait de mettre fin en partie aux contestations dont souffre l’accord susvisé, plus large. « Il me semble possible de trouver un compromis, l’amendement proposé par M. le rapporteur tenant compte des préoccupations de MM. Val et Alfonsi. » Alors que cet amendement a été entériné par le Sénat en séance publique, puis adopté conforme par l’Assemblée nationale, vous nous dites aujourd’hui qu’il faut évoluer ! Je dis, moi, qu’on nous a trompés le 10 juin, que l’accord obtenu à la sauvette par le Conseil national des barreaux le 26 mai n’engageait pas réellement la profession, ce que tout le monde sait, et que c’est le résultat d’un marchandage. Les deux structures se sont accordées sur l’utilité du contreseing de l’avocat, puis sur une modification de l’article 2 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 afin de confirmer l’usage selon lequel les experts-comptables peuvent assister les personnes physiques dans leurs démarches déclaratives. Aujourd’hui, l’article 21 bis va au-delà des démarches à caractère fiscal. Le consensus auquel nous étions parvenus le 10 juin était pourtant tout à fait raisonnable, comme l’a d’ailleurs indiqué notre collègue de la commission des lois, François Pillet, dans ses observations. M. le rapporteur a cru bon de disserter sur le sens du mot « omis », oubliant que ce que l’on omet aujourd'hui dans ce débat, c’est la bonne foi, ce qui est très grave. Personnellement, je trouve cela déplorable. En tout cas, je le dis très clairement, on ne nous y reprendra pas deux fois ! Nous avons fait confiance, et nous avons eu tort, car vous nous avez trompés.
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement a pour objet la remise d’un rapport. J’ai déjà été sollicité sur le sujet par les représentants de la profession d’huissier de justice, qui souhaitent effectivement pouvoir exercer des fonctions aujourd'hui dévolues aux huissiers du Trésor. L’argument invoqué est celui de la lenteur des recouvrements, que ce soit pour les collectivités territoriales ou pour l’État, sans doute par manque d’huissiers du Trésor. Dès lors, deux solutions s’offrent à nous : soit nous recrutons davantage d’huissiers du Trésor, soit nous autorisons effectivement les huissiers de justice à agir pour le compte de l’État et des collectivités territoriales. Il serait intéressant d’avoir une réflexion sur la question. Nous pourrions peut-être en débattre dans cette enceinte, par exemple dans le cadre de la semaine de contrôle, qui me semble parfaitement adaptée à un tel exercice. En revanche, s’il me paraît utile de mener une discussion sur le sujet, je ne crois pas qu’il soit souhaitable de prévoir la remise d’un rapport.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Par cet amendement de suppression de l’article 2, nous souhaitons revenir au vote du Sénat en première lecture. L’article 2 reconnaît en effet une force probante aux procès-verbaux établis par les huissiers de justice. Il prévoit que ces derniers peuvent, commis par la justice ou à la requête de particuliers, effectuer des constatations purement matérielles, exclusives de tout avis sur les conséquences de fait ou de droit qui peuvent en résulter. Leur donner force probante entraînera une difficulté, que j’ai d’ailleurs soulevée en présence des responsables de la profession d’huissier : il arrive très souvent que deux particuliers, en toute bonne foi, fassent appel à deux huissiers différents qui procèdent à des constatations matérielles donnant lieu à des procès-verbaux de constat différents. Que se passera-t-il devant le tribunal, avec deux constats différents qui auront tous les deux force probante ? Cette disposition n’apportera pas grand-chose aux huissiers de justice : ils continueront à établir leurs procès-verbaux de constat, qui n’avaient pas force probante depuis des siècles. Cela ne leur donnera qu’une satisfaction de pur principe. Il me semble que les revendications de la profession des huissiers de justice à l’égard des huissiers du Trésor public sont certainement beaucoup plus importantes pour l’avenir de cette profession. Je rappelle que le Sénat, en première lecture, avait voté la suppression de cet article. Je demande donc au Sénat de confirmer son premier vote ; cela peut arriver, l’inverse n’est pas toujours vrai !
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. La question est de savoir non pas si cet article sert les intérêts des huissiers de justice, mais s’il est utile pour les justiciables et permet de résoudre plus facilement les conflits. À partir du moment où l’on reconnaît la profession d’huissier de justice, qui est une profession réglementée, il n’est pas absurde de reconnaître une force probante supérieure aux constats établis par ces huissiers. Que se passera-t-il si deux procès-verbaux établissent des constats différents ? Le juge statuera : soit il écartera l’un des constats, soit il se fondera sur des éléments complémentaires. Enfin, il est vrai que le texte de cet article n’avait pas été voté par le Sénat en première lecture, mais il reprend le texte d’origine de la proposition de loi de notre collègue Laurent Béteille ; il ne s’agit donc pas d’une disposition inventée de toutes pièces par l’Assemblée nationale. Ce texte préserve la possibilité, pour la partie adverse, de s’opposer à la force probante du constat d’huissier et permet d’apporter la preuve contraire, quand bien même, au moment de l’établissement du constat, cette partie n’aurait pas formulé de réserve. Nous avons longuement discuté de cet article au sein de la commission des lois. Je pense que nous pouvons, sans problème, retenir le texte d’origine de Laurent Béteille, qui a été entériné par l’Assemblée nationale. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 9.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Je ne retirerai pas cet amendement. Nous avions eu un débat extrêmement intéressant en première lecture. Notre collègue Jean-Pierre Michel, citant des exemples très précis relatifs au constat d’adultère, nous avait démontré les conséquences négatives que pouvait entraîner la reconnaissance de cette force probante. Ses arguments avaient d’ailleurs emporté l’adhésion du Sénat, davantage que les explications que j’avais pu donner. Aujourd’hui, quand vous nous dites que cette mesure est absolument nécessaire, permettez-moi de sourire : la justice et les huissiers ont fonctionné depuis des siècles, sans que ce caractère de force probante ait été reconnu ! Encore une fois, nous sommes en présence d’un cas de figure qui s’est produit trop souvent ces dernières années : un marchandage entre professions. Enfin, j’indique que cette innovation ne préservera pas l’équilibre entre les parties. En effet, dans les procédures, il se pourra qu’une seule des parties ait fait appel à un huissier, ce qui créera un déséquilibre évident entre elles, compte tenu des conséquences relatives aux constatations : celles qui résulteront du constat d’huissier feront foi jusqu’à preuve contraire. En revanche, aujourd’hui, les magistrats peuvent forger leur avis, en portant évidemment une attention privilégiée aux constatations des huissiers. Je le répète, il s’agit d’accorder une satisfaction partielle aux revendications d’une profession. Or les demandes des huissiers de justice relatives aux actes réservés aux huissiers du Trésor public me paraissent beaucoup plus légitimes.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L’Assemblée nationale a agrandi le périmètre de l’article 4 en intégrant à la liste des informations celles qui permettent de déterminer la composition du patrimoine immobilier du débiteur. Jusqu’à ce texte, le filtre du procureur était le principe et son absence, l’exception, la seule possibilité consacrée par la loi étant relative au recouvrement de pensions alimentaires. N’ayant pas été entendus en première lecture, nous avons redéposé un amendement de suppression de cet article. Il apparaît nécessaire de maintenir le filtre que constitue l’accord du procureur de la République. Sa médiation permet de garantir le principe de la protection de la vie privée du débiteur. Il contrôle en effet les renseignements transmis par le détenteur de l’information. Multiplication des fichiers et de leurs interconnexions, développement de la vidéosurveillance : ce qu’on constate, c’est qu’au fil des lois, le principe de la protection de la vie privée est mis en cause. Nous refusons qu’il puisse y être porté une nouvelle fois atteinte au hasard d’une disposition législative présentée finalement comme une « simplification de bon sens ». Nous rejetons aussi l’argument tiré de l’activité des parquets, laquelle serait trop importante pour leur permettre de se consacrer pleinement à leur mission de recherche des informations aux fins d’exécution de décisions civiles. Cela renvoie à la question du budget de la justice et des moyens très insuffisants qui lui sont consacrés, mais nous n’allons pas revenir ici sur la loi de finances. L’exposé des motifs de cette proposition de loi rappelle la position de la Cour européenne des droits de l’homme, à savoir que l’exécution d’une décision de justice constitue l’un des éléments du droit à un procès équitable.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur le rapporteur, je veux vous donner toute satisfaction sur ce point et prendre un engagement clair devant le Sénat. L’article 4 de la proposition de loi étend les pouvoirs de recherche et d’information des huissiers de justice en modifiant l’article 39 de la loi du 9 juillet 1991. L’huissier de justice peut désormais directement solliciter de tout organisme public qui détient des informations relatives au débiteur à l’encontre duquel il est mandaté pour diligenter des procédures d’exécution la communication de celles-ci. Par coordination, cet article tend à abroger l’article L. 581-8 du code de sécurité sociale et la fin du deuxième alinéa de l’article 6 de la loi du 2 janvier 1973 relative au paiement direct de la pension alimentaire, qui prévoient que les organismes de sécurité sociale, mais aussi toute l’administration publique subrogée dans les droits d’un créancier d’aliments, peuvent obtenir directement les informations nécessaires au recouvrement auprès de tiers. Cette abrogation a pour effet tout à fait involontaire de limiter les pouvoirs de ces administrations, qui sont essentiellement les organismes de sécurité sociale et l’administrateur des finances publiques dans le département, anciennement dénommé trésorier-payeur général. Il est donc nécessaire d’y remédier. À cet effet, Le Gouvernement a préparé un amendement, qui est à votre disposition, et qui sera présenté la semaine prochaine lors de l’examen de la proposition de loi de simplification et d’amélioration de la qualité du droit. Nous pourrons ainsi rectifier cette rectification, pour la satisfaction du plus grand nombre !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-08
Date: 2010-12-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. En supprimant, conformément à la recommandation n° 37 de la commission Guinchard, la possibilité d’intervention du greffier en chef du tribunal d’instance, l’article 23 donne une compétence exclusive aux notaires. Exi t le choix de la procédure. Nous récusons l’argument invoqué pour justifier cette disposition, à savoir la limitation du rôle des greffiers en chef à la vérification du consentement éclairé des personnes qui se présentent devant eux. Il ne serait en effet pas logique que leur soit accordé un quelconque pouvoir d’appréciation sur les conditions de fond requises par les textes. La disposition contenue dans l’article 23 pose une question de principe qui ne nous paraît pas anodine, tant s’en faut. En effet, confier aux notaires l’exclusivité de la mission de recueillir le consentement à l’adoption, c’est en faire une procédure payante pour tous, puisque le coût de l’acte notarié est aujourd’hui fixé à 25,55 euros. Entre parenthèses, quelle garantie avons-nous qu’il n’augmentera pas ? C’est surtout soustraire cette procédure au service public de la justice, dont l’accès est, quant à lui, libre et gratuit ! Ce faisant, vous mettez en cause l’égalité d’accès de tous devant la justice, que seule garantit effectivement l’existence d’un service public doté de moyens suffisants.