agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Je ne suis pas en mesure de vous donner de réponses précises, puisque la concertation n’est pas terminée. Cette adaptation suppose simplement une coopération plus étroite entre la Cour et les chambres régionales, afin de conduire conjointement des évaluations de politiques publiques dans des délais raccourcis. Telle est la teneur des orientations fixées au départ. Nous attendons naturellement que le Premier président nous précise sa vision des choses, une fois la concertation achevée. Il reviendra ensuite au Gouvernement d’élaborer un texte de loi. Par conséquent, il est malheureusement beaucoup trop tôt pour pouvoir vous donner des réponses sur certaines de vos interrogations. Cela n’aurait pas de sens puisque nous ne connaissons pas l’issue de la concertation et les propositions du Premier président. Au demeurant, cette réforme n’est en aucun cas l’expression d’une cure d’austérité imposée aux juridictions financières. Encore une fois, je peux vous assurer que, pour l’instant, les propositions de M. Philippe Séguin en la matière ne sont ni établies ni figées, et qu’il appartiendra ensuite au Gouvernement de décider de l’orientation qu’il souhaite prendre. Par ailleurs, monsieur Sueur, j’ai toujours beaucoup de plaisir à débattre avec cet archéologue biblique de l’Assemblée nationale qu’est René Dosière ! (M. le rapporteur s’esclaffe .) Ses références parfois très anciennes – en l’occurrence, elles remontent à vingt-cinq ans – sont le fruit d’un travail de recherche et d’une grande mémoire. Pour ma part – je le dis en toute franchise –, je n’ai pas le souvenir de ce qu’a fait Philippe Séguin lorsqu’il était député, puis président de l’Assemblée nationale. À l’époque, je n’étais moi-même, au Sénat, qu’un modeste collaborateur. Sur cette affaire de Saint-Martin, je le reconnais, il faut tirer les choses au clair. Je vais donc faire procéder aux vérifications nécessaires et je vous enverrai, à vous-même et à M. Dosière, une réponse plus complète par écrit.
Christian CAMBON - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Christian CAMBON

M. Christian Cambon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’article L. 111-7 du code des juridictions financières définit le champ de compétence de la Cour des comptes de façon ambiguë, en faisant référence à une notion de « cotisations légalement obligatoires » qui n’a pas été définie par le Parlement lors des débats entourant l’adoption de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. C’est donc en réalité la Cour des comptes qui a décidé seule de l’interprétation à donner de cette notion, et cette interprétation a suscité des difficultés, notamment à propos des ordres professionnels, comme ceux des avocats. Le Gouvernement a interrogé le Conseil d’État en sa formation consultative, lequel a rendu, le 8 mars 2007, un avis pour le moins embarrassé. Celui-ci, après avoir fait observer que les travaux parlementaires sont muets sur la question, avance que les conseils des ordres des avocats devraient entrer dans le champ du contrôle, car ils ont été habilités par la loi à lever dans un intérêt public des cotisations légalement obligatoires au sens et pour l’application de l’article L. 111-7 du code des juridictions financières. Pour autant, il ne fait pas précisément référence aux obstacles juridiques qui viennent d’être précédemment évoqués. Il invite donc le Parlement à confirmer ou infirmer dans les plus brefs délais l’interprétation « littérale qu’appelle le texte ». Il lui apparaît en effet que certains ordres devraient être soustraits au contrôle de la Cour des comptes, notamment en raison de la spécificité de leur fonctionnement et de leurs missions. Les ordres des avocats relèvent de cette catégorie, car le contrôle se heurte aux exigences découlant des principes d’indépendance de l’avocat et de la profession d’avocat, de secret professionnel et d’autonomie des conseils de l’ordre, notamment pour l’administration des barreaux et l’accomplissement de leurs missions ordinales d’intérêt public. Par ailleurs, le législateur a prévu que les décisions des conseils des ordres sont traditionnellement sous le contrôle de la seule autorité judiciaire. Il convient donc de sortir rapidement d’une situation juridique ambiguë et donc préjudiciable, en précisant que les ordres dont l’indépendance a été expressément garantie n’entrent pas dans le champ d’application de l’article L. 111-7 du code des juridictions financières. Tel est l’objet de cet amendement.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Je souhaite vous faire part de trois réflexions. Premièrement, comme l’a reconnu le Conseil d’État, la Cour des comptes a actuellement le droit d’effectuer un contrôle sur les finances des conseils de l’ordre des avocats, ce contrôle étant distinct de celui qu’exerce l’autorité judiciaire sur leurs décisions. Deuxièmement, la commission des finances du Sénat a récemment demandé à la Cour des comptes de réaliser un contrôle sur la mise en œuvre des crédits des caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA. La Cour des comptes et le rapporteur spécial des crédits de la mission « Justice » jugent nécessaire d’étendre ce contrôle aux barreaux en raison des étroites relations financières entretenues par ces derniers avec les CARPA. Ces contrôles sont en cours, mon cher collègue ! Il pourrait donc sembler malvenu que le Sénat les remette en cause. En revanche –  et ce sera mon troisième point –, il importe de rappeler à la Cour des comptes, comme l’a fait le Conseil d’État, qu’elle doit effectivement veiller, d’une part, à respecter les exigences découlant des principes d’indépendance de l’avocat, de secret professionnel et d’autonomie des conseils de l’ordre et, d’autre part, à ne pas empiéter sur la compétence exclusive reconnue à l’autorité judiciaire en matière de contrôle des décisions des conseils de l’ordre. Quelques précautions doivent donc être prises au moment où ces contrôles sont effectués. Sous le bénéfice de ces explications, la commission des lois demande le retrait de l’amendement n° 19 rectifié. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Monsieur le sénateur, je crains de devoir m’aligner sur la position de M. le rapporteur. Vous avez cité l’avis du Conseil d’État du 8 mars 2007. Or il ne saurait être question, au travers de ce texte, d’exonérer d’un tel contrôle de gestion un ordre professionnel au nom de l’indépendance de l’exercice individuel de sa profession par chaque membre, au moment où le principe de séparation des pouvoirs ne fait plus obstacle à ce que la Cour des comptes exerce un contrôle dans des conditions précisément définies. Je constate d’ailleurs que la Cour des comptes a engagé depuis plusieurs mois une procédure de contrôle de quatorze barreaux. À notre connaissance, ces contrôles se sont déroulés sans incident ni plainte qui alléguerait une atteinte portée par les rapporteurs soit au secret des dossiers traités, soit à l’indépendance de l’exercice de leur profession. Il ne convient pas, dans ces conditions, de modifier l’équilibre du texte. Par conséquent, je vous demanderai, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer l’obligation faite aux héritiers d’un comptable décédé en poste de produire les comptes à sa place. Cette obligation paraît en effet désuète eu égard au fait que l’emploi occupé par un comptable public, fonctionnaire recruté par concours, est pourvu par un autre comptable public dans des délais plus ou moins brefs en cas de mutation ou de décès. Elle fait en outre peser sur les héritiers d’un comptable décédé des obligations auxquelles ils pourraient difficilement faire face et qu’on ne leur demande généralement pas, en pratique, d’assumer. Un décret de 1979 prévoit ainsi que le compte de gestion du défunt, s’il doit en principe être signé par les héritiers, doit être établi par un comptable public. Un amendement de coordination à l’article 29 bis – c’est l’amendement n° 15 rectifié – précisera que, « en cas de décès du comptable public avant le jugement de ses comptes, sa responsabilité personnelle et pécuniaire ne peut être mise en jeu […] qu’à hauteur du montant des garanties qu’il était tenu de constituer et, le cas échéant, des sommes pour lesquelles il était assuré ». En effet, bien souvent, le jugement des comptes intervient plusieurs années après le règlement de la succession et, en cas de débet, les héritiers peuvent se trouver mis en demeure de verser des sommes parfois très élevées alors qu’ils ont accepté la succession sans connaître toutes ses dispositions. Sans doute peuvent-ils solliciter – et le plus souvent obtenir – une remise gracieuse du ministre du budget, ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État. Toutefois, ils n’en ont pas l’assurance. L’amendement n° 15 rectifié, à l’article 29 bis , prévoit donc un plafonnement des sommes devant être versées par les héritiers à leur financement pour les garanties constituées par le défunt, le solde étant pris en charge sur le budget de l’organisme public concerné.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Nous avons accepté en première lecture, à l’Assemblée nationale, un amendement visant à supprimer la possibilité d’infliger une amende aux héritiers d’un comptable. M. le rapporteur souhaite aller plus loin en supprimant l’obligation faite aux héritiers de produire le compte. Cette proposition nous pose un vrai problème. En effet, elle porte atteinte au principe de responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable, laquelle doit continuer à être engagée par l’intermédiaire des héritiers. Ceux-ci, en héritant de la succession du comptable, héritent de ses charges et obligations éventuelles, dont celles de produire le compte et de régler à l’État ou à la collectivité locale les débets éventuels qui s’y attachent. Pour l’équilibre du projet de loi, et compte tenu du fait que nous avons d’ores et déjà supprimé du texte la possibilité d’infliger des amendes, le Gouvernement vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement a pour objet de maintenir la compétence des assemblées délibérantes des collectivités territoriales pour apprécier, sous le contrôle du juge administratif, l'utilité publique de dépenses ayant donné lieu à gestion de fait. J’en ai déjà exposé les raisons lors de la discussion générale. À ce stade, il me semble important de rappeler les règles en vigueur, obscures dans la mesure où elles résultent, pour l’essentiel, de la jurisprudence de la Cour des comptes et du Conseil d’État. La reconnaissance de l’utilité publique des dépenses ayant donné lieu à gestion de fait a pour objet de suppléer rétroactivement au défaut d’ouverture préalable de crédits. Ce pouvoir n’appartient actuellement qu’à l’autorité budgétaire de la personne publique – Parlement pour l’État, assemblée délibérante pour une collectivité territoriale, organe délibérant pour un établissement public – ayant supporté les dépenses, qui l’exerce sous le contrôle du juge administratif. Concrètement, la juridiction financière, lorsqu’elle constate une gestion de fait, demande au comptable de fait de produire les comptes de cette gestion afin qu’elle puisse les juger, à l’instar de ceux d’un comptable public. Lorsque ces comptes ont été produits, le juge demande à l’autorité budgétaire concernée de statuer sur l’utilité publique des dépenses qui y figurent. En règle générale, le juge des comptes est lié par la décision de l’autorité budgétaire. Il ne lui appartient pas, pas plus qu’il n’appartient au comptable public, d’apprécier sa légalité. En particulier, il n’a pas à se prononcer sur le point de savoir si des dépenses dont l’utilité publique a été reconnue par l’assemblée délibérante d’une collectivité territoriale présentaient bien un intérêt local, et ce n’est pas toujours le cas.
Bernard SAUGEY - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Bernard SAUGEY

M. Bernard Saugey , rapporteur. Une telle appréciation relève de la compétence des juridictions administratives si elles sont saisies. Certes, le juge des comptes peut, et même doit, refuser d’allouer des dépenses dont l’utilité publique a été reconnue par l’assemblée délibérante de la collectivité territoriale lorsqu’elles ont donné lieu à une condamnation pénale définitive du comptable de fait. À l’inverse, il peut – et doit – également allouer lui-même des dépenses dont l’utilité publique n’a pas été reconnue lorsque les dépenses étaient obligatoires ou conditionnées à la perception des recettes. Toutefois, ces cas ne sont pas les plus fréquents. En effet, un grand nombre de dépenses exposées par les collectivités territoriales ne sont pas des dépenses obligatoires. Je pense, par exemple, à la construction de certains équipements, aux subventions versées à des associations ou à des interventions économiques. Enfin, une fois la décision de l’autorité budgétaire rendue, la juridiction financière demeure compétente pour statuer, au vu des justifications qui lui sont produites, sur la réalité, la régularité des dépenses alléguées. Après avoir fixé la ligne de compte, elle peut constituer le comptable de fait en débet et le condamner à l’amende. Ces règles, d’une grande complexité, méritent sans doute d’être revues. Toutefois, si l’Assemblée nationale a supprimé la compétence des assemblées délibérantes locales pour apprécier l’utilité publique de dépenses ayant donné lieu à gestion de fait, le texte qu’elle a adopté ne garantit en rien que la juridiction financière se contenterait, comme elle en a aujourd’hui l’obligation, de vérifier la réalité des dépenses alléguées sans se faire juge de leur légalité, voire, lorsque la question porte sur le point de savoir si les dépenses présentaient un intérêt local, de leur opportunité. En outre, si le texte remet en cause une prérogative des élus locaux à l’égard des gestions de fait intéressant les finances locales, il laisse inchangé le pouvoir des parlementaires à l’égard des gestions de fait concernant les deniers de l’État, qui s’exercent dans le cadre de la loi de règlement. Cette dichotomie pose problème. En conclusion, la question posée par les députés, certes pertinente, devrait faire l’objet d’un examen d’ensemble dans le cadre de la réforme annoncée des missions des juridictions financières et des règles relatives à la responsabilité des gestionnaires publics.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Nous comprenons, certes, la motivation de l’amendement, fondé sur le principe de libre administration des collectivités territoriales qui voudrait qu’aucune dépense ne soit considérée comme une dépense publique sans délibération de la collectivité. Pour autant, cet amendement suscite quelques réserves de notre part. Il suscite des réserves juridiques, d’abord : l’appréciation par l’assemblée délibérante de la collectivité de l’utilité publique des dépenses qui ont été effectuées par cette même collectivité nous paraît ressortir à un système quelque peu déséquilibré. Il suscite des réserves financières, ensuite : le principe du vote par l’assemblée délibérante des dépenses de la collectivité est purement formel dans le cas de la gestion de fait. En effet, les dépenses déjà effectuées le resteront et aucune dépense supplémentaire ne s’imposera aux collectivités puisque les dépenses seront supportées par les recettes de la gestion de fait et, à défaut, par le comptable de fait qui est mis en débet. Il suscite des réserves par rapport à la Cour européenne des droits de l’Homme, enfin : les recours contre ces délibérations ralentissent la procédure et nous exposent évidemment aux critiques de cette cour. Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais apporter une précision à notre éminent collègue René Garrec. Il est évidemment tout à fait clair que, dès lors que la personne en question, ou toute autre personne, souhaite saisir le tribunal administratif, cela est toujours possible. En revanche, ce qui est choquant dans le système actuel, comme l’a dit M. Détraigne, c’est que, dès lors que la collectivité déclare qu’il n’y avait pas d’utilité publique, le comptable sera obligatoirement condamné par le juge financier. Ce que je dis, c’est que la suppression de cette disposition, qui, soit dit en passant, est exactement l’objet de l’amendement de M. de Courson, ne porte pas atteinte à la libre administration des collectivités locales. Celles-ci pourront délibérer et émettre un avis sur l’utilité publique de tel ou tel équipement, tout en préservant le droit de la personne. De cette façon, la position de la collectivité sera un élément dans le dossier du juge. Je prendrai un exemple. Le fait de construire un centre aquatique dans une commune alors qu’il en existe déjà un à trois kilomètres est-il d’utilité publique ? À cette question, telle municipalité peut, à une époque, répondre par l’affirmative et donc développer son projet. Or, selon le jeu de l’alternance, il peut fort bien arriver que cette municipalité laisse place à une autre municipalité qui, elle, aura fait campagne contre ce centre aquatique et qui se considérera en droit de délibérer que ce centre aquatique n’est pas du tout d’utilité publique, étant donné qu’il en existe déjà un à proximité. Que la personne ayant pris la décision de réaliser ou simplement de proposer cet équipement soit derechef obligatoirement condamnée au vu d’une délibération portant sur l’utilité publique d’un projet – sujet sur lequel on peut légitimement débattre et avoir des points de vue différents –, il y a là quelque chose qui me paraît choquant au regard des droits de la personne.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Quand on affirme certaines choses, il faut les justifier ! J’ai beaucoup d’admiration pour Charles de Courson. Il est d’ailleurs tellement intelligent que je ne comprends que la moitié de ce qu’il propose… (Sourires .), surtout dans ce domaine dont il est un spécialiste ! Mais dois-je rappeler ici que le juge des comptes n’est pas lié par la décision de l’autorité budgétaire concernant les dépenses obligatoires ? Quant à la déclaration d’utilité publique, elle relève du juge administratif et non pas du juge financier. Pour faire un parallèle, quand il s’agit du Parlement, c’est le Parlement qui apprécie, et non pas le juge ! Je pense donc que l’on est en train de compliquer des choses qui sont relativement simples. Par conséquent, l’article résultant de l’adoption de l’amendement de M. de Courson est peut-être intéressant, mais, à mon avis, il complique les choses et plongerait les différents juges dans des abîmes de perplexité. C’est la raison pour laquelle il convient de le supprimer en votant l’amendement n° 10.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement mérite quelques explications. En premier lieu, il a pour objet de modifier l’article 60 de la loi de finances du 23 février 1963 relatif à la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables afin de tirer l’ensemble des conséquences de la réforme proposée par le projet de loi. En deuxième lieu, par coordination avec la suppression de l’obligation faite aux héritiers d’un comptable décédé de produire les comptes à sa place, cet amendement prévoit que la responsabilité personnelle et pécuniaire du défunt ne peut être mise en jeu, si le décès est survenu avant le jugement des comptes, qu’à hauteur du montant des garanties qu’il était tenu de constituer et, le cas échéant, des sommes pour lesquelles il était assuré. En troisième lieu, cet amendement tend à prévoir qu’il appartient au ministre chargé du budget, et non au ministre de l’économie et des finances, de mettre en jeu la responsabilité pécuniaire d’un comptable public ; il s’agit là, à mes yeux, d’un point important. En quatrième lieu, dans l’attente de la réforme annoncée des règles relatives à la responsabilité des gestionnaires publics, cet amendement vise à préciser que, conformément à une pratique constante suivie par les ministres du budget successifs, les comptables de fait peuvent, à l’instar des comptables publics, obtenir la remise gracieuse des sommes laissées à leur charge par le juge des comptes. Toutefois, monsieur le secrétaire d’État – j’attire votre attention sur ce point –, si vous me confirmez qu’il n’existe actuellement aucun doute sur la légalité des remises gracieuses accordées par le ministre du budget aux comptables de fait, la commission est prête à rectifier cet amendement afin d’éviter l’insertion dans la loi de dispositions redondantes.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-05
Date: 2008-06-05
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Il s’agit effectivement d’un amendement lourd et complexe. Le Gouvernement n’émet pas d’objection quant au transfert de la responsabilité pécuniaire d’un comptable public du ministre de l’économie et des finances au ministre chargé du budget. Il ne voit pas d’objection non plus aux divers alinéas qui prennent acte de la suppression des distinctions entre charges provisoires et charges définitives. En revanche, il n’en va pas de même en ce qui concerne l’inscription dans la loi du principe de remise gracieuse accordée aux comptables de fait. En effet, la remise gracieuse du ministre pour le débet d’un comptable public a été instaurée afin d’atténuer les conséquences de l’automaticité de la mise en jeu de sa responsabilité. Le juge n’a pas de latitude pour apprécier les circonstances liées au comportement du comptable ou au contexte de l’irrégularité sanctionnée. Or, en matière de gestion de fait, la loi confère au juge des comptes une marge d’appréciation dans le jugement et dans la constitution du débet. Le juge des comptes peut notamment suppléer par des considérations d’équité à l’insuffisance déclarée des justifications produites. Surtout, monsieur le rapporteur, je tiens à vous confirmer, que les comptables de fait bénéficient déjà dans la pratique de cette remise gracieuse du ministre – le ministre du budget désormais – sans qu’il soit nécessaire de l’inscrire dans la loi. Enfin, le Gouvernement est défavorable au maintien du 5°du I de l’amendement n° 15 rectifié. En effet, cela reviendrait à limiter la responsabilité personnelle et pécuniaire des héritiers à hauteur des montants pour lesquels le comptable décédé s’était assuré. Mais imaginerait-on un héritier ne payer les impôts de la personne dont il hérite qu’à hauteur d’un certain montant ? Cela paraît un peu compliqué. En résumé, le Gouvernement est favorable à cet amendement sous réserve de la suppression du 5° et du 9° du I, ainsi que du III.