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Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Bonne ou mauvaise, la loi doit s'appliquer partout. Comme j'ai déjà tenté de le faire lundi, je vais m'efforcer de vous expliquer pourquoi cette loi est mauvaise, en tout cas injuste. Elle est injuste, car elle traite toutes les communes de la même manière, des plus petites à la plus grande, et ce quelles que soient leurs ressources. Vous reconnaîtrez que c'est assez particulier. M. Muzeau persiste et signe dans l'erreur en affirmant que les 742 maires dont les noms figurent partout sont des maires hors la loi. Je vais essayer de lui démontrer que c'est faux. J'ai reçu cette semaine - le hasard fait parfois bien les choses - un courrier de M. le préfet de la Seine-Saint-Denis m'indiquant qu'il a l'honneur de m'informer que la commune des Pavillons-sous-bois, pour la période triennale passée, a rempli ses objectifs à hauteur de 119 % et qu'en conséquence j'ai atteint et même dépassé les objectifs. Je ne suis donc pas un maire hors la loi ! Vous pouvez venir aux Pavillons-sous-Bois. Vous constaterez qu'il y a des grues, et certaines participent à des programmes d'opérations mixtes qui allient des logements privés et des logements sociaux. Monsieur Muzeau, je vous invite à venir en Seine-Saint-Denis, peut-être apprendrez-vous certaines choses ! Dans un autre courrier daté de janvier 2005, M. le préfet de la Seine-Saint-Denis m'informait, avec regret, que, pour l'année 2005, je serai redevable de la pénalité de quelque 115 000 euros. J'ai rempli mon objectif triennal sur les années 2002, 2003 et 2004. En 2005, absurdité suprême, je suis pénalisé parce qu'en 2003, le pénultième exercice, je ne peux pas déduire de dépenses pour la réalisation de logements sociaux, alors que, au cours de la même période, j'ai dépassé l'objectif qui m'était fixé. C'est ça une loi équitable et juste ? Je vous pose la question et j'espère que vous allez y répondre. Messieurs Repentin et Desessard, s'agissant de l'aggravation des pénalités,...
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Monsieur Repentin, mon propos sur la manière dont vous présentez vos amendements en prenant l'exemple de Paris est-il exact ? Je crains d'avoir raison. Monsieur le ministre, cette loi est injuste, parce qu'elle pénalise aussi bien ceux qui font que ceux qui ne font pas ! Et s'il s'agit bien de faire le tri entre le bon grain et l'ivraie, c'est d'abord faire le tri entre ceux qui font et ceux qui ne font pas. Or le texte actuel ne le permet pas. Les amendements que vous présentez ce soir, monsieur Repentin, visent à pénaliser encore et toujours plus ceux qui font comme ceux qui ne font pas. Monsieur le ministre, permettez-moi de considérer que cette loi est injuste. Monsieur le rapporteur, je suis trop fier d'être devenu parlementaire et j'ai trop de respect pour la fonction que j'exerce pour retirer des amendements qui me semblent frappés au coin du bon sens. Je maintiendrai donc mes amendements et nous verrons le sort qui leur sera réservé. Je ne peux plus supporter ces injustices. Nous venons de passer quinze jours ou trois semaines pendant lesquels les 742 maires visés ont été traînés dans la boue  - je le dis comme je le pense -, dans tous les médias. J'en faisais partie alors que, je peux vous le démontrer, j'ai respecté la loi. Pourtant, je n'ai entendu personne en dehors de cet hémicycle dire qu'il ne fallait pas mettre tout le monde dans le même panier. Aussi, monsieur le rapporteur, me permettrez-vous de ne pas vous suivre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.)
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, nous sommes au coeur du débat. Je suis certes un peu long, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, mais cela me permettra d'être plus concis par la suite. Les logements à loyers maîtrisés sont mis sur le marché à 15 euros par mois le mètre carré. Nous sommes bien loin du logement social. Ces cinq mesures montrent que les avancées sont réelles, mais elles ne portent que sur un seul créneau. Or, comme nous avons été nombreux à le dire, il faut s'intéresser à toute la chaîne du logement. Et le type de logements que nous avons le plus de difficulté à offrir sur nos territoires respectifs, ce sont tout de même les logements sociaux. On ne peut pas être volontariste pour les uns et attentistes pour les autres, surtout si ces derniers sont les 1 300 000 familles qui éprouvent les plus grandes difficultés à trouver seules un logement. En disant cela, je pense n'agresser personne, ni les élus de droite ni ceux de gauche. Il s'agit d'un simple constat, même s'il est fait avec passion. Je souhaite que nous débattions sur le fond afin que l'engagement national pour le logement concerne aussi les personnes modestes et moyennes, et pas exclusivement celles qui ont la chance de pouvoir se loger seules. Avec cet amendement, j'élargis la carte et ne sont donc pas visées les communes auxquelles s'applique l'article 55 de la loi SRU.
Pierre JARLIER (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Pierre JARLIER
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Si imparfait soit-il, l'article 55 de la loi SRU a au moins un double mérite : il favorise la mixité sociale, notamment pour les collectivités qui étaient en retard en matière d'habitat social, et a révélé, après cinq ans, des situations très diverses, qui ont été rappelées par M. le ministre. L'heure est sans doute venue de tirer un bilan au moment où les premiers constats de carence vont être arrêtés. Il faut évaluer clairement les différentes adaptations nécessaires, qui ont été largement évoquées dans ce débat. S'il y a des abus qui nécessitent sans doute un durcissement de notre cadre législatif, il y a aussi de nombreux cas dans lesquels le texte en vigueur n'est pas adapté aux spécificités locales, et il faudra bien assouplir le dispositif pour les communes concernées. Nous en avons eu un bon exemple avec les propos de notre collègue Philippe Dallier. Toutefois, ces adaptations nous imposent d'engager une concertation entre les commissions, les acteurs concernés et le Gouvernement au cours de la navette. Nous avons bien noté l'engagement du ministre de faire aboutir ces propositions lors de la deuxième lecture de ce texte. Chacun de nous apprécie selon des critères qui lui sont propres l'urgence des adaptations nécessaires, mais de toute façon, qu'elles interviennent aujourd'hui ou dans trois ou quatre mois, le calendrier final sera le même. Enfin, ne l'oublions pas, des moyens coercitifs existent dans ce texte : le constat de carence. Celui-ci donne des prérogatives au préfet pour réaliser en lieu et place de la collectivité les logements sociaux manquants. Il faut donc, en tenant compte bien sûr des particularités locales, que ces constats de carence soient dressés le plus rapidement possible. Là aussi, monsieur le ministre, vous vous y êtes engagé, ce soir. Pour moi, il s'agit vraiment d'une urgence. Utilisons d'abord les moyens que nous donne la loi et donnons-nous un temps limité à deux ou trois mois pour répondre de façon efficace aux attentes légitimes liées aux différentes particularités locales. C'est pourquoi, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suivrai la proposition de M. le rapporteur de la commission des affaires économiques.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Quand M. Desessard nous demande des chiffres précis sur les PLAI, les PLS et les PLUS, nous ne sommes pas capables de les lui donner. Si nous voulons construire quelque chose qui donne satisfaction, qui mette hors du système - je me suis toujours battu de cette manière, et tous ceux qui siègent ici le savent - tous ceux qui sont montrés du doigt injustement, il faut, et j'en prends l'engagement, écouter tous nos collègues. Je vous propose une manière d'avancer. Qu'est-ce que cela apportera d'adopter vos amendements, de ne pas les retirer en première lecture, étant donné que le projet de loi ne sera définitif qu'à l'issue de la navette ? Je vous suggère que nous examinions ces questions ensemble, que vous fassiez partie du groupe de travail que nous allons mettre en place. Mais faisons-le de façon constructive, afin d'éviter de détricoter l'article 55 de la loi de solidarité et de renouvellement urbain dans le désordre. En effet, certains sénateurs voudraient légitimement assouplir le texte, mais d'autres voudraient le durcir alors qu'ils sont très souvent responsables de la situation.
Jack RALITE - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Il est maintenant possible de s'inscrire dans les offices d'HLM des villes voisines. Comme à côté on ne construit rien, ce sont toujours les mêmes villes qui recueillent les demandes et qui, petit à petit, les solutionnent. On nous parle de l'évaluation. Lors de l'examen de la loi de programmation pour la cohésion sociale, la même discussion a eu lieu et il nous avait été dit qu'on allait nous donner tous les chiffres. Le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées - dont je suis membre -, à travers ses composantes diverses, a fait l'évaluation et a conclu qu'il fallait avancer. L'évaluation essentielle, c'est la situation sociale de notre pays. Voilà quinze jours, il y avait la grande peur, parce que ça bougeait. Et tout d'un coup, on l'aurait oubliée ! Mais ce sont ces questions de fond qui, sous des formes diverses que l'on peut ou non approuver, se manifestaient ! Et vous n'entendez plus, cela ? Le recours à la loi instituant l'état d'urgence, par exemple, ne se justifiait que pour empêcher que cela continue de se manifester ? C'est le meilleur moyen d'encourager les gens à protester ! Ne pas avoir de logement avec sa famille, c'est une des tragédies de la vie humaine. Je n'entends pas de ce côté-là de l'hémicycle (L'orateur regarde vers les travées de l'UMP) une seule fois cette tragédie avancée. Sans doute des communes ont-elles des difficultés, et je ne dis pas au maire des Pavillons-sous-Bois qu'il est un menteur ! Mais le problème n'est pas là ! Le problème, c'est la situation nationale. J'ai été très touché par l'intervention de notre collègue socialiste. La France, ce n'est pas 36 000 petites républiques qui deviendraient bananières, c'est une grande République avec une solidarité constitutionnelle. C'est à cela que nous sommes confrontés. Nous avons déjà eu ce débat en novembre 2002 et notre rapporteur s'était mis en colère, au point que certains membres de la majorité sont venus me voir en me disant : « on ne peut pas parler comme cela ! » Il faut garder la raison que donne l'expérience de la vie au milieu de ces gens. Moi, j'habite en HLM ...
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Madame Procaccia, le fait que les logements HLM vendus ne soient plus comptabilisés dans les 20 % de logements locatifs sociaux définis par la loi SRU pose effectivement un problème. Cela peut en effet dissuader les communes qui sont à la limite de ce taux de vendre les HLM, alors qu'elles auraient des bonnes occasions de le faire. Cela va à l'encontre d'une accession sociale à la propriété, dont rêvent pourtant nombre de personnes modestes ! Faut-il les garder éternellement ou pendant un certain temps pour permettre à la commune de proposer une offre locative ? Là est le problème. Je propose, comme je l'ai dit à Philippe Dallier, que nous y réfléchissions ensemble, d'ici à l'examen du texte en deuxième lecture, au sein d'un groupe de travail. Le fait de ne pas adopter cette disposition maintenant ne constitue nullement une perte de temps, car le système global retenu ne sera de toute façon pas mis en place avant l'adoption définitive de la loi. Par conséquent, madame Procaccia, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 179 rectifié et je fais la même demande à M. Vasselle pour l'amendement n° 143 rectifié ter .
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. S'agissant de la cession du parc HLM, le Gouvernement a une position qui est double. Il est globalement favorable à la cession dans l'individuel et le petit collectif, mais il fait preuve d'une grande prudence sur le très grand collectif. Un des problèmes majeurs que nous rencontrons est celui des copropriétés privées dégradées. Nous avons d'ailleurs pris tout à l'heure une délibération pour changer le statut des opérateurs qui portent les opérations sur les copropriétés privées dégradées. Quand on pense aux événements récents, l'un des problèmes du plateau de Clichy-sous-Bois-Montfermeil, ce sont essentiellement des copropriétés privées dégradées qui, je le rappelle, sont toutes des anciens immeubles du parc détenu pour partie par l'OPIEVOY et pour partie par un autre organisme, qui avaient été cédés à « la barre » à l'époque. Toutefois, sur le fond, je partage le sentiment sur l'accession sociale. Le texte de la loi SRU, présenté de surcroît sous forme de pénalités, est difficile à appliquer. Le point d'accord sur lequel il nous faut travailler est de savoir si, oui ou non, nous sommes d'accord pour renforcer les sanctions dans le cas où, manifestement, l'opposition à la construction de logement social vient d'une volonté politique, alors que les collectivités locales en ont les moyens. Nous devons, d'un côté, lister les points techniques, réels, de bon sens, moralement absolument conformes à la volonté de la construction de logement social et, de l'autre, analyser les difficultés grâce aux procédures contradictoires qui ont lieu. Les difficultés que vous rencontrez dans votre ville, monsieur Dallier, ne sont pas les mêmes que celles d'autres villes, qui connaissent un taux inférieur ou des problèmes de rattrapage, étant dans l'impossibilité de construire des logements sociaux pour des raisons objectivement techniques. Faisons la somme de tous ces éléments, réfléchissons à l'éventualité de sanctions complémentaires, mieux adaptées, et trouvons un équilibre pour ne pas donner le sentiment - car c'est l'interprétation qui risque d'être faite - de tourner le dos à la mixité sociale, d'autant que, sur le fond, ce n'est à l'évidence pas la volonté des auteurs des différents amendements. Pardonnez-moi, monsieur le sénateur, de répondre avec retard à votre observation relative à l'illégalité de l'action des maires. Il n'est pas vrai qu'ils ne respectent pas la loi. De plus, le Gouvernement et les préfets font respecter la loi et aucun sénateur, ici, n'a le droit de mettre en doute le fait que les préfets de la République appliquent les lois de la République ! Je trouve scandaleux que l'on persiste à utiliser les mots « illégal » ou « fraudeur », qui ne sont pas adaptés à la situation des collectivités qui ne disposent pas encore de 20 % de logement sociaux, mais qui ont fait le travail de rattrapage prévu sur vingt ans, car le texte a été fait par des gens qui savent que le processus est long ! Je le dis à chaque fois que j'ai à m'expliquer en public et je le redirai !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, mon explication de vote vaudra pour les amendements n os 143 rectifié ter et 179 rectifié. Notre groupe votera contre ces deux amendements, non pour les raisons données par la commission et le Gouvernement, mais simplement parce que, en matière de logement social, les deux idées qui reviennent, à savoir la mise en place d'un surloyer de solidarité pour libérer des logements et la comptabilisation de l'accession sociale à la propriété, sont de fausses bonnes idées. Le système doit être très incitatif pour favoriser effectivement l'accession sociale à la propriété. Mais, ces dernières semaines, le Gouvernement a bien failli le mettre à mal avec la disparition du fonds de garantie de l'accession sociale, le FGAS, à moins qu'il ne s'agisse d'une incompréhension. En tout cas, dans le monde bancaire, depuis le 21 novembre, premier jour d'examen de ce texte, plane une menace : celle que les banques ne prennent plus de décision pour accompagner les familles modestes à l'accession à la propriété. Donner des moyens pour favoriser l'accession à la propriété : oui ! Mais, si nous comptabilisons l'accession à la propriété dans les 20 % de la loi SRU, vous savez ce qui va se passer, mes chers collègues. Beaucoup garderont à l'esprit cette idée de stock et penseront que, s'ils vendent des appartements de leur parc, la proportion de logements sociaux comptabilisée diminuera d'autant. Le danger résidera alors dans le flux, car les organismes de logements sociaux proposeront de faire non plus du logement locatif, ce qui est difficile, mais du logement en accession sociale à la propriété, ce qui est beaucoup plus facile. En effet, vous le savez aussi bien que moi, la « clientèle » n'est pas la même, la réaction des administrés non plus d'ailleurs ! Tous ceux qui ont un mandat local ont pu le constater, quel maire ne s'est pas heurté à la réaction du voisinage quand un organisme annonce la mise en place d'un programme de locatif social ? Craignant des recours, il souhaite un autre projet. L'organisme de logement social propose alors un programme d'accession à la propriété, qui évitera au maire d'avoir des réactions négatives, car il est vrai que l'on identifie un propriétaire à quelqu'un qui n'est pas susceptible de causer des ennuis. Et c'est comme cela qu'il n'y aura plus de logement locatif social !
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Mon explication de vote vaut pour les deux amendements en discussion commune. À mon avis, les auteurs de ces amendements commettent une erreur, et ce à plusieurs titres. Tout d'abord, ils s'entêtent à vouloir vendre des logements sociaux, alors qu'il en manque 600 000 dans notre pays. C'est une erreur majeure. M. le ministre a pris tout à l'heure l'exemple du plateau de Clichy-sous-Bois-Montfermeil où l'on trouve de grands ensembles de copropriété. Même si cet exemple est parfaitement vrai, il n'est pas suffisant pour étayer une argumentation contre ces amendements. Pour notre part, notre objection est plus profonde : elle porte sur le refus de vendre un patrimoine social qui a été financé et aidé à l'intention de ménages à revenus modestes, car c'est injuste. Par ailleurs, si nous tenions compte de tels arguments, nous pourrions considérer, à l'inverse, que le logement insalubre est un logement social. Or cette demande n'a pas été formulée, ce qui est peut-être regrettable. En effet, les logements insalubres appartiennent en totalité aux bailleurs privés, qui sont, dans la plupart des cas, des marchands de sommeil. Or ils ne sont pas comptabilisés dans le logement social. En effet, la classification tient compte des personnes qui habitent ces logements, mais elle tient aussi compte de la qualité de l'habitat. Les locataires de logements insalubres sont modestes, voire pauvres, et ils méritent de bénéficier d'un effort national visant à construire des logements. Je le répète, je suis contre la vente d'un patrimoine que je considère comme étant national, puisqu'il été construit avec les deniers publics, les subventions publiques.
Christian CAMBON - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Christian CAMBON

M. Christian Cambon. Nous nous faisons l'écho de cette inquiétude en utilisant les moyens dont dispose tout parlementaire, et notamment les amendements. J'irai même jusqu'à dire : peu importe si ces amendements ne sont pas adoptés ce soir ; ils reflètent notre volonté d'exprimer un véritable problème. En l'occurrence, nous suivons résolument celles et ceux qui, au sein de la majorité présidentielle, veulent appliquer les 20 % de logements sociaux dans chaque commune. C'est le cas de ma commune, qui en compte 24 %. J'ai même mis en place des PLA-TS en bordure du bois de Vincennes. Les villes avoisinantes sont, elles aussi, bien au-delà des 20 % prévus. En l'occurrence, nous voulons aider nos collègues maires, qui ne font pas partie de celles et de ceux qui s'inscrivent résolument dans la désobéissance, et rencontrent des difficultés pour aller plus loin. M. Repentin a parlé tout à l'heure d'un jeu dans les contingents, ce qui permet effectivement de basculer dans un sens ou dans un autre. À cet égard, je prendrai un autre exemple récent. À Sucy-en-Brie, un organisme social vient de déconventionner d'un coup plus de 300 logements, faisant passer cette ville qui était à 23 % de logements sociaux à 19,5 %. Elle va donc être taxée alors que ni le conseil municipal ni le maire n'ont été avisés de cette décision et n'ont eu leur mot à dire. Voilà un effet pervers de la loi, monsieur le sénateur. C'est pour cette raison que nous souhaitons que la comptabilisation des 20 % de logements sociaux soit la plus précise possible. Tous les maires ici présents savent que les petites surfaces soumises à la loi de 1948 sont en réalité des logements sociaux. Nous intervenons constamment auprès de ces locataires pour les aider face aux propriétaires : les standards de confort ne sont plus respectés, la plupart de ces locataires sont dégrevés partiellement ou en totalité de la taxe d'habitation. Tous ces arguments doivent être pris en compte. J'entends positivement les engagements des rapporteurs et, plus encore, ceux du ministre, les uns et les autres étant décidés à réviser ces critères afin que l'on traite de manière plus juste les maires qui sont en difficulté. Peut-être cette discussion nous permettra-t-elle d'avancer. Lorsque j'entends le témoignage de Philippe Dallier, je ne comprends pas que la loi s'applique avec tant de rigueur. On m'objectera que seules quelques communes sont concernées. Dans ce cas, retirons les deux, trois, cinq ou dix communes visées de la liste des sept cent quarante-deux, ou alors faisons en sorte qu'elles aient les moyens de respecter dans l'honneur l'article 55 de la loi SRU.