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Christian ESTROSI (ministre délégué à l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué à l'aménagement du territoire.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d'abord, au nom de M. Nicolas Sarkozy, ministre d'État, de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, et du Gouvernement, remercier M. le rapporteur Jean-Patrick Courtois, et lui exprimer notre gratitude pour le travail très approfondi qu'il a conduit et la grande précision du rapport qu'il a rédigé, malgré des délais très courts imposés par l'urgence. Nous sommes bien évidemment d'accord sur l'analyse que vous faites, monsieur le rapporteur, de la menace terroriste et des moyens de la combattre. Le Gouvernement, je veux le dire, se montrera très ouvert aux amendements proposés par la commission des lois, en ce qu'ils précisent et enrichissent le projet de loi dans le respect de l'équilibre entre la sécurité et les libertés. Monsieur Alfonsi, vous avez exprimé le soutien de la majorité du groupe RDSE au projet de loi et je vous en remercie. Depuis 1986 d'ailleurs, comme vous l'avez rappelé vous-même, systématiquement, vous avez veillé à témoigner de votre soutien, quelles que soient les majorités, à tous les textes de loi qui ont constitué des avancées importantes dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. Vous avez parfaitement résumé, me semble-t-il, l'esprit de notre projet : une réponse juridique à la menace terroriste actuelle, dans le respect de la tradition juridique française et la fidélité aux principes de l'État de droit. Madame Assassi, je ne vous dirai qu'une chose : chacun prendra ses responsabilités.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Considérez que nous réinstaurons aujourd'hui l'état de droit. Dans le prolongement du propos de M. de Montesquiou, qui a brillamment mis l'accent, avec la sensibilité qui est la sienne, sur les avancées que comporte le projet de loi en matière judiciaire, je tiens à rappeler le plein accord du Gouvernement sur la prolongation de la garde à vue des personnes suspectées de terrorisme, mesure votée sur l'initiative des députés. Ce sont les juges antiterroristes qui nous l'ont demandée, monsieur de Montesquiou. Vous avez aussi évoqué la nécessaire attention que nous devons consacrer aux victimes du terrorisme. Il s'agit d'un devoir moral. C'est aux victimes du terrorisme que nous devons penser au moment où nous allons commencer la discussion des articles du projet de loi. La loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne, proposée par une autre majorité au lendemain des attentats du 11 septembre, a, comme le rappelait le ministre d'État tout à l'heure à la tribune, facilité les fouilles des véhicules. Dans ce domaine, nous avions souhaité prolonger le processus en 2003. Il se trouve que l'opposition d'aujourd'hui, qui était la majorité d'hier, avait engagé un recours devant le Conseil constitutionnel sur cette mesure qu'en son temps nous avions approuvée !
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je veux saluer cette position que chacune et chacun d'entre vous a prise et saluer cette volonté farouchement exprimée de lutter avec la plus grande ardeur contre le terrorisme. Cependant, s'agissant des moyens de le combattre avec la plus grande efficacité, chacun n'est pas arrivé à la même conclusion que nous, et je le regrette. Je veux néanmoins espérer que la discussion des articles se déroulera dans un état d'esprit identique à celui qui a animé l'Assemblée nationale et qu'elle permettra à certains d'entre vous d'engager une vraie réflexion de fond sur le sujet pour que nous puissions avancer. Ce combat et cette guerre sourde et sournoise à laquelle nous avons et aurons, dans les prochaines années, à faire face, qui menacent nos démocraties et, tout simplement, l'ensemble des citoyens qui vivent sur le sol de notre nation et de notre pays, méritent mieux qu'un débat polémique. En tout cas, je veux espérer que la discussion des articles nous permettra, ensemble, d'aller plus loin.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cette motion présentée par le groupe CRC tend à opposer la question préalable à l'examen de ce projet de loi. Elle est évidemment contraire à la position de la commission des lois, qui souhaite amender ce texte. La recrudescence de la menace terroriste suffit à démontrer la nécessité absolue d'un renforcement des moyens alloués aux services spécialisés dans la lutte antiterroriste. Ceux de nos collègues qui ont assisté aux auditions auxquelles j'ai procédé et qui ont effectué les mêmes déplacements que moi vous le diront, les magistrats et les policiers - je leur rends une nouvelle fois hommage - demandent unanimement des instruments juridiques nouveaux. Les professionnels et les spécialistes souhaitent ce renforcement. À nous de leur apporter la réponse qu'ils demandent. À mon sens, il n'y a pas d'amalgame entre terrorisme, immigration et délinquance. J'ai expliqué très clairement, à titre personnel, que les nouveaux terroristes étaient souvent de récents convertis, qu'ils pouvaient être des intellectuels et qu'il n'y avait aucun rapport direct entre immigration clandestine et terrorisme. Ce texte ne fait pas plus l'amalgame avec les violences urbaines du mois de novembre. Ce projet de loi cible au contraire parfaitement, dans la majeure partie de ses articles, la lutte contre le terrorisme. J'appelle à voter ce texte et donc à rejeter cette motion tendant à opposer la question préalable. (M. Jean-René Lecerf applaudit.)
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Vous faites référence en permanence à la seule chose qui compterait à vos yeux : la coopération européenne. Permettez-moi de vous dire que, pour qu'il y ait une coopération européenne, il faut d'abord que nous nous préparions à engager ce débat avec nos partenaires européens. Nombre de grandes nations, au sein de l'Europe, sont actuellement en train de légiférer dans ce domaine afin d'intégrer dans leur propre législation, étape après étape, un certain nombre d'avancées significatives. Je souligne par ailleurs que M. le ministre de l'intérieur ne cesse de formuler des propositions afin que la France soit l'un des pays qui contribue le plus aux avancées réalisées en matière de coopération européenne. Sommet européen après sommet européen, sans compter son action quotidienne dans ses relations avec ses homologues et leurs services, la France est l'un des pays les plus en pointe dans cette coopération européenne en matière de lutte contre le terrorisme. Madame Nicole Borvo Cohen-Seat, en ayant pour seule référence la coopération européenne dans l'action qu'il y aurait à conduire en matière de lutte contre le terrorisme, vous suggérez un champ d'action particulièrement restreint. En effet, la lutte contre le terrorisme ne se limite pas à la seule coopération européenne.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste votera la motion présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC. Après l'intervention de M. Sueur, Mme Borvo Cohen-Seat vient de démontrer que ce projet de loi présente de graves lacunes. D'ailleurs, elle n'a pas simplement parlé de coopération européenne, monsieur le ministre, elle a abordé bien d'autres aspects. Deux points déterminants ont retenu mon attention. D'une part, la procédure prévue par ce texte est purement administrative, avec tous les dangers que cela comporte. On ne peut, au nom de l'efficacité, accepter pareilles dispositions. D'autre part, ce texte n'apporte pas grand-chose sur les moyens nouveaux que nous étions en droit d'attendre, ce qui est un peu contradictoire. Vous avez cité les risques chimique et nucléaire. Il en est bien d'autres qui ne sont pas évoqués dans ce texte. En revanche, nous nous plaisons à répéter que les décrets d'application, non pas de la loi de 1986, mais de la loi de 2003, n'ont toujours pas été publiés, alors que l'on connaissait l'existence, à cette époque, des cybercafés et des téléphones mobiles. On a donc l'impression que le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui, dont l'efficacité est probablement très douteuse, est surtout destiné à occuper l'espace politique. D'ici à 2007, nous aurons sans doute, tous les deux ou trois mois, des textes semblables ou très proches, afin que se mette bien en place cet esprit sécuritaire qui semble, hélas ! gagner fortement l'opinion française.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. D'ailleurs, mes chers collègues, vous n'avez pas présenté de motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, car vous savez que ce projet de loi respecte la jurisprudence du Conseil constitutionnel en ce qui concerne l'équilibre et la proportionnalité des mesures proposées pour faire face à cette menace. Je trouve que vous exagérez lorsque vous dites que nous portons atteinte aux libertés au profit de la sécurité. En effet, dire cela, c'est faire très peu confiance aux services spécialisés, qui cherchent non pas à détourner les procédures, mais à être efficaces pour lutter contre le terrorisme. Leurs vérifications et identifications - je pense aux passages d'avion, qui peuvent susciter une inquiétude plus ou moins importante -, sont nécessaires pour entamer des procédures judiciaires. À cet égard, nous avons eu des débats sur le renseignement et les interceptions de sécurité. Les mêmes garanties seront apportées. Franchement, certains propos ne correspondent pas à la réalité du texte. Vous êtes d'accord pour lutter contre le terrorisme, mais, en définitive, vous ne voulez pas donner les moyens pour être efficaces, ce qui est regrettable.
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Le Gouvernement aurait-il senti tout cela, puisque, à la demande de plusieurs députés, tant de la majorité que de l'opposition, il a promis de mettre en place un groupe de travail et de faire connaître l'état de ses réflexions à la mi-février sur une association du Parlement aux opérations de contrôle et à l'action des services de renseignement ? Mais nous préférons l'inscription de cet engagement dans le projet de loi, monsieur le ministre, plutôt que de nous contenter d'une déclaration d'intention. Je demande donc à la commission des lois de bien vouloir prendre en compte nos amendements et nous faire des propositions en ce sens. Nous aimerions aussi prendre connaissance du Livre blanc sur la sécurité intérieure face au terrorisme, qui est prévu depuis un an maintenant, afin que, après appréciation et discussion, nous puissions éventuellement nourrir utilement le présent projet de loi. Enfin, et ce n'est pas le moindre sujet d'inquiétude, le projet comporte, à nos yeux, des amalgames, et donc des risques réels de dérive. Le titre lui-même du projet est très ambigu : pourquoi ajouter à « Lutte contre le terrorisme » les mots « et dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers » ? D'ailleurs, à la de son rapport écrit, le rapporteur indique : « D'autres dispositions ne concernent pas directement la lutte contre le terrorisme. »
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Le Gouvernement songe-t-il aux manifestations à caractère protestataire, revendicatif, ou au désordre des banlieues, dont son impéritie porte une large part de responsabilité ? En conséquence, nous demandons le renvoi du projet de loi à la commission pour les raisons suivantes : pour que les mesures administratives envisagées, et qui devront concerner uniquement la lutte contre le terrorisme, soient encadrées, chaque fois qu'il sera nécessaire, par l'autorité judiciaire ou par la CNIL ; pour que, à l'article 6, les références à l'immigration dite clandestine et les mesures se donnant cet objet soient supprimées, car nous refusons l'amalgame entre immigration et terrorisme, et je ne suis pas le seul à le souligner, ce qui montre que cette préoccupation n'est pas seulement celle des membres du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen ; pour que l'article 7 soit amputé de tout ce qui a trait à l'ordre public, à l'occasion de ces fameux « événements particuliers », ou de ces « grands rassemblements de personnes », le tout « par décision de l'autorité administrative » ; enfin, pour qu'un article du projet de loi prévoit, à brève échéance, les dates et moyens de contrôle parlementaire sur l'action des services de renseignement. Bref, nous demandons que soit banni de ce texte tout ce qui aggraverait la mise en condition des Français, qui est déjà largement avancée actuellement et dans laquelle le Gouvernement porte une responsabilité certaine. Renforcer la sécurité des Français ? Oui ! Nous en sommes tous d'accord, nous le voulons. Les mettre en condition de tout accepter, y compris la réduction de leurs droits, de leurs devoirs et de leurs libertés ? Jamais ! Mes chers collègues, nous serons tous d'accord sur ce point : la force de la démocratie étant l'une de nos armes principales pour s'opposer efficacement aux menées criminelles des terroristes, nous aimerions pouvoir en appeler à la sagesse et du Sénat et du Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En défendant cette motion tendant à demander le renvoi à la commission du projet de loi, M. Mermaz a principalement reproché au texte d'être un « texte fourre-tout » portant diverses dispositions relatives à la sécurité intérieure et à la lutte contre l'immigration clandestine, et de susciter l'amalgame entre terrorisme, délinquance ordinaire et grande criminalité. Bien évidemment, je ne souscris pas à ce reproche. M. Mermaz a par ailleurs affirmé que la commission n'aurait pas eu le temps de procéder à un examen attentif du projet de loi. Je crois devoir rappeler que nous avons procédé à vingt-deux auditions et que nous avons fait un déplacement au tribunal de grande instance de Paris, auquel l'ensemble des membres de la commission des lois étaient invités. Nous avons beaucoup appris au cours de ces auditions. Les amendements que j'ai été amené à déposer recueillent l'assentiment des magistrats et des organes spécialisés. L'immense majorité des articles a cette unique finalité, et les spécialistes rencontrés ont fait part de leur satisfaction. Sur le plan juridique, plusieurs dispositifs sont explicitement réservés aux seuls services de police et de gendarmerie spécialisés dans la lutte antiterroriste. Certes, je le reconnais tout à fait, certains articles visent d'autres finalités que la lutte contre le terrorisme. Ainsi, l'article 6 dispose que les données à caractère personnel relatives aux voyageurs pourront être utilisées à plusieurs fins, mais dans des conditions différentes selon la finalité poursuivie : il n'y a pas d'amalgame entre ces finalités. Concernant l'article 7, relatif au contrôle signalétique des véhicules, le dispositif existe depuis 2003 : le projet de loi ne le crée donc pas. Au contraire, il ne fait que l'adapter afin qu'il puisse mieux répondre, notamment, aux besoins spécifiques de la lutte antiterroriste. Les dispositions étrangères à la lutte antiterroriste sont donc très marginales et de faible portée. En réalité, mes chers collègues, votre proposition de renvoi à la commission ne se justifie pas. Il vous revient, si vous le souhaitez, de déposer des amendements, qui seront étudiés par la Haute Assemblée. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pour ma part, je constate également une évolution, même si j’ignore s’il s’agit d’un changement de cap ou peut-être d’une conséquence de la pression des réalités. Quoi qu’il en soit, si tout le monde s’y met, ce texte nous permettra sans doute d’avancer et de nous attaquer aux causes de l’actuelle surpopulation carcérale. Cela suppose de faire preuve de cohérence et de traiter l’ensemble des questions. Je pense notamment au nombre d’entrées en prison, aux courtes peines, à la durée de l’incarcération, aux sorties et aux aménagements de peines, qui viennent d’être excellemment évoqués par M. Robert Badinter. Il faut également parler des malades. Comme il s’agit d’un champ immense, je m’en tiendrai aux seules pathologies mentales. Je sais que nous avons déjà abordé ce sujet, mais c’est seulement, me semble-t-il, à force d’en discuter que nous pourrons véritablement avancer. Nous le savons, par une savante combinaison des problèmes psychiatriques et de l’aggravation des sanctions pénales, des personnes relevant de la psychiatrie sont actuellement incarcérées dans nos établissements pénitentiaires. Par conséquent, nous devons, certes, envisager une évolution des dispositions pénales et agir sur la santé, mais commençons d’abord par décider que des personnes atteintes de pathologies mentales, surtout si elles sont graves, ne peuvent pas rester en milieu carcéral. Je vous le rappelle, dans son avis sur le présent projet de loi pénitentiaire, la CNCDH recommande de prendre « toutes les mesures nécessaires afin qu’une procédure d’aménagement de peine adaptée soit organisée à l’égard de la population carcérale devant avoir accès à des soins psychiatriques ». Je suis bien consciente qu’il y a un problème d’accueil dans les établissements psychiatriques. Mais c’est l’éternelle histoire de l’œuf et de la poule ! Pour ma part, je pense que nous devons prendre des décisions en ce sens et nous obliger à trouver des solutions dans le domaine sanitaire pour mettre fin à un tel scandale. Tel est l’objet de cet amendement.
Jean-René LECERF (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Sur le fond, je rejoins totalement les propos de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. D’ailleurs, lors de la discussion générale, je m’étais moi-même exprimé en ce sens. Oui, je pense que le législateur a eu tort de distinguer l’abolition et l’altération du discernement lors de la réforme du code pénal ! Oui, je trouve scandaleux qu’en l’état actuel des choses l’altération du discernement – normalement, cela devrait être une circonstance atténuante –, conduise au contraire au prolongement des peines ! Mais je ne pense pas que nous puissions régler ce problème au détour d’un simple amendement dans le projet de loi pénitentiaire. La commission des lois a créé un groupe de travail sur ce sujet extrêmement important et délicat. Notre collègue Jean-Pierre Michel et moi-même en sommes les rapporteurs. Je demande que nous nous donnions le temps de la réflexion, d’autant que tout projet de réforme du code pénal suppose de s’interroger également sur les modalités de prise en charge psychiatrique des personnes atteintes de troubles mentaux. On n’échappera pas, je le dis et je le répète, à la nécessité d’un texte justice-santé-intérieur, et le plus tôt sera le mieux. Je crois que l’idéal serait que ce groupe de travail s’élargisse à la commission des affaires sociales et que nous puissions avoir ensemble une initiative parlementaire d’envergure pour un texte prochain.
Louis MERMAZ - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Nous sommes frappés, chaque fois que nous visitons des prisons, de rencontrer des infirmières circulant avec une corbeille de médicaments. Aujourd’hui, pour les malades mentaux, la camisole chimique a remplacé la camisole de force. C’est dire l’état de déshérence de cette catégorie de personnes emprisonnées. À un moment où le Président de la République évoque l’idée qu’il puisse demeurer une responsabilité pénale et des poursuites judiciaires classiques pour des personnes atteintes de maladie mentale, je pense que l’amendement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et du groupe CRC-SPG a toute son importance. Nous le voterons donc. Je ferai remarquer à Mme la garde des sceaux que les aménagements de peines sont bien sûr une bonne chose pour lutter contre la surpopulation carcérale. Mais il ne faut pas qu’ils aboutissent à une augmentation du nombre des personnes incarcérées. Or la surpopulation carcérale a pour causes les comparutions immédiates, une justice « à la hache » faute de moyens pour la défense, l’encombrement des tribunaux, les nombreux prononcés de courtes peines. En d’autres termes, tous ceux qui sont condamnés à des peines d’emprisonnement de quelques semaines sont confrontés à un système carcéral dont on ne cesse de dénoncer les graves conséquences. C’est bien de libérer les détenus plus tôt par des aménagements de leur peine. Mais, si cela a pour conséquence d’arrêter et d’emprisonner davantage de gens, qui seront confrontés à ce système, nous allons aggraver la situation sociale dans notre pays. Je crois donc que l’amendement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat trouve ici toute sa place.