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Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Dans la suite logique du débat qui vient d'avoir lieu, je suis amené à défendre cet amendement, qui a trait à la régulation de la population de loups. Le code de l'environnement autorise tout propriétaire ou fermier à repousser ou détruire des « fauves » qui viendraient attaquer ses troupeaux. En revanche, il ne permet pas à un employé du propriétaire, autrement dit un berger, de se protéger contre une attaque de loups ou de chiens errants. Cet amendement vise à prévoir cette possibilité dans le code de l'environnement, de manière à instituer une sorte de légitime défense pour les bergers qui doivent assurer la protection des troupeaux durant l'estivage. Nous avons souhaité viser précisément, outre les fauves, les loups et les chiens errants, car nous n'ignorons pas que des troupeaux sont détruits chaque année par ces derniers, quasiment retournés à l'état sauvage. Ne serait-ce que l'été dernier, plusieurs milliers de moutons ont été victimes d'attaques de loups ou de chiens errants : certains ont été égorgés, d'autres ont déroché, d'autres encore ont dû être abattus après avoir été blessés. En adoptant les deux amendements précédents, nous venons de supprimer la seule disposition qui faisait référence à la protection contre de telles attaques. Au demeurant, je les ai votés parce que j'estime que l'article 65 bis AC était inapplicable. Avant de conclure mon propos, je signale que, au col de Luz-la-Croix-Haute, au mois d'août dernier, et à Chambéry, au mois de septembre, plusieurs centaines de bergers se sont réunis, accompagnés par des maires des différents départements de la chaîne des Alpes, toutes tendances politiques confondues, pour manifester les attentes d'une profession qu'angoisse déjà la perspective de la prochaine saison estivale. Aujourd'hui, dans certaines vallées des Alpes, nous ne savons pas si les troupeaux de moutons reviendront pour la transhumance. Si nous ne donnons pas, avec cet amendement, la possibilité aux bergers de se défendre, en attendant un nouveau système de défense issu du groupe de travail auquel vous faisiez référence, monsieur le ministre, ils ne bénéficieront d'aucune protection efficace. Je ne vois pas comment, vis-à-vis des élus de montagne, des propriétaires de troupeaux et des bergers, nous pourrions nous dispenser de compléter ce texte d'un tel dispositif.
Dominique VOYNET - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Thierry Repentin : dans une majorité des situations, c'est aux chiens errants - et non aux loups -  qu'il faut attribuer la responsabilité des dégâts causés aux troupeaux. On le sait de manière plus sûre depuis qu'on a commencé à procéder à des analyses génétiques pour savoir exactement quelles étaient les bêtes qui étaient à l'origine de ces dégâts. Cela dit, je ne connais pas d'exemple où des humains aient en quelque sorte pris le loup en flagrant délit, où ils se soient trouvés en situation de répondre à son attaque avec une arme, que ce soit pour se défendre eux-mêmes ou pour défendre leur troupeau. C'est en l'absence d'humains que se produisent les attaques, parce que les troupeaux ne sont pas suffisamment surveillés, parce qu'il n'y a pas assez de chiens, parce que les pratiques traditionnelles de l'élevage ne sont plus constamment respectées. Les solutions sont à chercher du côté des pistes que Thierry Repentin a d'ailleurs spontanément évoquées, même si ces solutions sont imparfaites, comme l'a dit M. le ministre de l'écologie : les éleveurs ne seront que très partiellement rassurés et beaucoup de problèmes demeureront sur le terrain. Mais cela n'a aucun sens de voter des textes dont on sait très bien que leur adoption ne changerait en aucune façon la donne sur le terrain. On ne répondra à aucune situation d'angoisse ou de mise en danger par l'adoption de cet amendement. (M. Jean Desessard applaudit.)
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Je voterai l'amendement proposé par notre collègue Thierry Repentin et je veux simplement me faire l'écho d'une expérience de terrain. Je préside un organisme départemental qui s'occupe de pastoralisme et qui, depuis trente à trente-cinq ans, s'efforce de réimplanter une présence animale dans les montagnes ; la tâche est loin d'être aisée, car, comme la paix, le résultat n'est jamais définitivement acquis. Quoi qu'il en soit, cela m'amène à être régulièrement en contact avec un berger, homme d'une grande expérience, qui pratique depuis l'enfance les transhumances entre la Camargue et les sommets des Alpes. Il a vu arriver le prédateur avec beaucoup de philosophie, se disant simplement qu'il devait intégrer ce nouveau phénomène. Il a donc acheté de quoi parquer ses troupeaux. Voyant ensuite le loup se rapprocher, il a acheté des patous, puis, ceux-ci ne semblant pas suffire, un chien d'Anatolie, lequel, se mêlant aux moutons, permet d'avoir une double garde : une à l'extérieur du troupeau et une à l'intérieur. Malgré tout ce dispositif installé à grands frais, des dizaines de brebis sont malheureusement mortes l'été dernier du fait du loup. Pardonnez-moi, madame Voynet, mais les faits sont là. Vous dites qu'il manque des chiens, que les usages traditionnels se perdent, etc. Or cet exemple montre que, malgré le professionnalisme du berger, malgré des mesures de protection maximale, on ne peut empêcher ce prédateur de causer des dommages. Je comprends bien le sens de la convention de Berne, mais je pense que, si nous ne voulons pas que cette profession subisse rapidement des dégâts incommensurables, nous avons le devoir, en tant que parlementaires, de lui adresser un signal très fort.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Nous sommes sensibilisés à la réintroduction du loup. Nous sommes également sensibilisés à la survie du pastoralisme et à tout ce qu'il induit de positif dans les zones de moyenne et de haute montagne. Une fois n'est pas coutume, j'ai été convaincu par l'argumentation de Mme Voynet ! Elle nous a expliqué que le loup n'était jamais pris en flagrant délit. Mais alors, où est le risque d'autoriser le berger à défendre son troupeau s'il est attaqué ? Je crois que Mme Voynet n'a pas nécessairement tort et, si elle n'a pas tort, il n'y aura pas d'excès. Cela étant, cette affaire de réintroduction du loup ou d'autres fauves revêt des aspects psychologiques qu'on ne peut pas ignorer. Permettre au berger d'user de ce droit de légitime défense pour lui-même et son troupeau correspond certainement à une attente. Nous verrons bien, au fil du temps, si cette possibilité est utilisée ou non. Si elle ne l'est pas ou si elle l'est sans excès, pourquoi ne perdurerait-elle pas ? Voilà pourquoi je voterai cet amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Bien sûr, la biodiversité pose des problèmes ; le Gouvernement, les rapporteurs et nous-mêmes en convenons. Mais, des problèmes, vous en aurez de toute façon dans les villes et dans les banlieues ! Et puis d'autres pays européens pourraient adopter l'attitude que vous préconisez. Chez eux aussi, des troupeaux sont attaqués et à eux aussi cela pose des problèmes ! Ainsi, en Europe, à terme, du fait de l'accroissement démographique, il n'y aura plus d'espèces sauvages et il n'y aura plus de biodiversité ! Ensuite, ce sera le tour de l'Afrique et de l'Asie. Je rappelle au passage qu'en Inde les tigres attaquent les animaux domestiques et même les personnes, mais que les tigres y sont néanmoins protégés ! Si vous considérez que la biodiversité et ses ennuis sont réservés aux pays pauvres et que la France doit être épargnée, dites-le ! A moins que vous n'estimiez que c'est de toute la planète que doivent être éliminées les espèces sauvages et la biodiversité ! Dites-nous clairement ce que vous pensez à ce sujet, chers collègues des groupes socialiste et communiste !
Jacques BLANC - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. ...difficile, car nous sommes tous animés par la volonté de sauver le pastoralisme, de donner aux bergers des signes forts, de leur montrer que l'on a compris leur situation, mais nous ne devons pas pour autant prendre des orientations qui seraient incompatibles avec le respect de la biodiversité. C'est au fond la clé du développement durable que de savoir concilier des objectifs qui apparaissent parfois contradictoires. Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l'heure que vous aviez mis en place un groupe de travail pour préparer un « plan loup ». Pouvez-vous nous assurer que, dans ce plan loup, le problème de la sécurité des bergers et de leurs troupeaux sera prioritaire et que vous nous apporterez des propositions susceptibles de concilier cette double exigence de sécurité et de respect de la biodiversité ? C'est en fonction des réponses données que, pour ce qui me concerne, je me déterminerai. Je dois dire que, lorsque nous nous sommes rendus dans les Pyrénées dans le cadre de la mission montagne, nous avons été frappé par l'angoisse d'un certain nombre de bergers. Nous sommes donc très attentifs à cette situation.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Il apparaît clairement que nous sommes là au coeur d'un débat important sur un sujet que nous ne saurions négliger puisqu'il s'agit de la relation de l'homme à la nature. Mais, au coeur de ce débat, je tiens à rappeler que nous sommes en train de faire oeuvre législative et que loi n'a pas pour objet d'envoyer des signes. La loi doit être opérante et, dès lors que nous reconnaissons qu'un amendement n'est pas opérant, le voter n'a aucun sens. Or je peux affirmer que l'amendement n° 325 n'est pas opérant, car, s'il était voté, le prélèvement de loups, c'est-à-dire le tir de loups, ne serait possible que sous réserve d'être effectué dans le respect des principes et des modalités définis par la convention de Berne et par la directive 92/43/CEE dite directive « habitats ». La convention de Berne prime évidemment sur la loi. Dès lors, les possibilités de destruction ouvertes par l'amendement n° 325 demeureraient dans tous les cas soumises à ces contraintes de droit. La convention de Berne et la directive « habitats » prévoient, certes, des dérogations à la protection dont bénéficie le loup, mais ces dérogations ne peuvent être accordées que si le maintien dans un état de conservation favorable est garanti et que s'il n'existe pas d'autre solution satisfaisante.
Serge LEPELTIER (, ministre) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: , ministre

M. Serge Lepeltier , ministre . A l'évidence, cet amendement ne satisfait pas à ces conditions. J'ajoute, répondant par là même à M. Jacques Blanc, que je me suis très clairement engagé, dans le cadre du groupe national de travail sur le loup, à gérer l'expansion de la population de loups, ce qu'aucun ministre avant moi n'avait fait : je suis le premier ministre de l'écologie à avoir engagé une politique permettant d'encadrer, de gérer l'expansion de la population de loups à laquelle nous assistons. J'ai pris mes responsabilités en autorisant le prélèvement de quatre loups et en indiquant qu'il fallait réduire la pression qu'exercent ces animaux sur les élevages concernés lorsqu'elle devient trop forte. Cette position répond, dans des situations très précises, aux préoccupations qui sont les vôtres, ce que ne fait pas l'amendement. La sécurité des bergers et des troupeaux est au coeur de la politique que nous définissons actuellement au sein du « groupe loup », politique que nous avons d'ailleurs commencé à mettre en place - en témoignent les mesures relatives au gardiennage des troupeaux, à l'achat de chiens patous et à la mise en place de clôtures de protection - et que nous entendons naturellement renforcer. Vos préoccupations, monsieur Blanc, sont donc bien prises en compte dans le cadre des travaux du « groupe loup ».
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le ministre, vous êtes le premier à avoir pris une décision en vue de la régulation de la population de loups, je vous en donne acte, mais, si vous êtes le premier, c'est aussi parce que le phénomène est relativement récent. La population de loups a beaucoup crû au cours des trois dernières années et elle s'est déplacée, notamment en traversant notre frontière avec l'Italie. Il ne s'agit pas là d'un débat d'ordre politique et il ne me viendrait pas à l'idée de dire que vous êtes responsable du développement de la présence du loup sur le territoire national ! C'est une donnée nouvelle, qui s'impose à vous, monsieur le ministre, comme elle s'impose à nous, élus des territoires qui doivent accueillir ce prédateur. C'est le premier point. Deuxième point : si, comme beaucoup d'entre nous, je n'ai jamais vu de loup, nous sommes en revanche nombreux à avoir dû gérer les effets collatéraux de sa présence. Vous vous souvenez sans doute, monsieur le ministre, que des loups ont été pendus devant le casino d'Allevard. Des loups morts - parfois décapités, la tête servant de trophée - ont également été trouvés par des lieutenants de louveterie ou par des agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage. Cela signifie bien que des loups sont capturés et, pour moi qui suis un élu respectueux de la loi, c'est une deuxième raison de souhaiter qu'un cadre soit défini et appliqué afin que nous n'ayons plus à gérer ce type de dérives. Ces dérives sont condamnables, mais elles sont en somme le fait de gens qui, dans l'attente de mesures décidées par les pouvoirs publics, organisent eux-mêmes la régulation. C'est inacceptable, et pourtant c'est bien ce qui se passe dans nos territoires ! Je pense donc qu'il faut répondre aux attentes. Troisième point : je suis pour la biodiversité, mais je crois qu'elle doit être organisée ( M. Jean Desessard s 'esclaffe ), car elle ne s'établit pas automatiquement d'elle-même. Malheureusement, c'est un peu comme le libéralisme : il n'y a pas de main invisible qui régule à la fois les prédateurs et les troupeaux ! Monsieur le ministre, je m'engage à présenter, dans le cadre d'une future discussion, un amendement de suppression des dispositions que nous proposons si les mesures qui découleront des conclusions de votre groupe de travail se révèlent efficaces, y compris dans des territoires de montagne très escarpés qui couvrent plusieurs milliers d'hectares. Cela étant, mes chers collègues, la commission mixte paritaire se réunit la semaine prochaine et je préférerais que l'article additionnel soit voté, car au moins nous pourrions continuer à en discuter !
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Nos collègues du groupe CRC avaient déjà déposé en première lecture un amendement tendant à la suppression de l'article 75, qui a pour objet de créer un établissement public. La commission reste défavorable à cette suppression. L'amendement n° 397 pourrait être retiré. En effet la précision qu'il apporte est inutile dès lors qu'à l'alinéa précédent il est précisé qu'à Chambord : « la forêt et les milieux associés » doivent être gérés « en apportant une attention particulière à la conservation des habitats naturels », ce qui inclut, bien sûr, la prise en compte de la faune et de la flore sauvages. L'amendement n° 398 est de ceux qui, comme je l'ai dit en commission, relèvent du « droit bavard » et ne servent pas à grand-chose : ils ne font pas de mal, mais ils n'apportent rien ! La commission a donc émis un avis de « sagesse inutile », si j'ose dire. S'agissant de l'amendement n° 399, je rappelle que cet article a pour objet de créer une unité de gestion du domaine de Chambord à travers la constitution d'un établissement public autonome. Il serait donc contradictoire de réintroduire ensuite, au niveau législatif, différents intervenants semblant remettre en cause cette unité de gestion. En revanche, la mention de l'ONF au niveau législatif s'impose du fait de l'existence de la forêt domaniale de Chambord. En outre, il serait exagéré de confier exclusivement à l'ONCFS la police de la chasse, cette dernière pouvant être également assurée par la gendarmerie ou par les agents de l'ONF, comme cela se fait sur l'ensemble du territoire national. La commission est donc défavorable à cet amendement. Enfin, madame David, vous avez souligné que l'amendement n° 277 était un amendement de repli. La commission, défavorable à l'amendement n°  275, l'est également à l'amendement n° 277.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-01-26
Date: 2005-01-26
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement propose la création d'un établissement public à caractère industriel et commercial afin de rationaliser la gestion éclatée d'un domaine unique. Actuellement, le domaine national de Chambord est géré par trois ministères - le ministère de l'agriculture, le ministère de l'écologie et le ministère de la culture - et se trouve placé sous l'autorité d'un commissaire à l'aménagement. Comme cela a été largement expliqué en première lecture, la création de cet établissement devrait améliorer le fonctionnement du domaine national de Chambord. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 275. La précision apportée par l'amendement n° 397, n'apparaît pas nécessaire dans la mesure où les forêts, les milieux associés et habitats naturels visés au 2° de l'article couvrent déjà la flore. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 398 parce qu'il ne semble pas nécessaire de prévoir, au niveau législatif, l'exercice de cette mission de protection de la nature sur le domaine de Chambord : il suffit que les agents demandent à être assermentés au titre de l'article L. 415-1 du code de l'environnement pour qu'ils puissent exercer cette mission. Enfin, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 277.
Dominique BRAYE - Sénat - 2010-07-05
Date: 2010-07-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Le présent amendement vise à donner une base légale à la participation des conseillers municipaux aux commissions formées au sein des établissements publics de coopération intercommunale. En effet, une incertitude juridique demeure sur ce point dans le droit en vigueur. Selon certains contrôles de légalité, seuls des conseillers communautaires devraient être autorisés à siéger au sein des commissions intercommunales, et ce par renvoi aux dispositifs existants pour les commissions municipales. Or, nous le savons, les conseils communautaires sont conduits à déterminer un nombre parfois important de commissions. Il est naturellement souhaitable que les élus communaux puissent y siéger et, dans le même temps, que la représentation des conseillers communautaires au sein de ces organes diminue. Dans presque tous les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, ce sont les conseillers municipaux qui représentent l’organisme au sein des commissions concernées. Alors que nous réduisons l’effectif des personnes siégeant dans les conseils communautaires et que le nombre de commissions devient important, il est sage de permettre aux conseillers municipaux de siéger au sein de ces commissions. C’est d’ailleurs, en général, la règle. Cet amendement vise donc à lever l’incertitude juridique que je viens d’évoquer.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.) - Sénat - 2010-07-05
Date: 2010-07-05
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. L’amendement n° 74 rectifié bis vise à légaliser la possibilité pour les conseillers municipaux des communes membres de participer aux commissions créées par l’EPCI en vue d’étudier les questions qui lui sont soumises soit par l’administration, soit sur l’initiative d’un de ses membres. Le dispositif proposé par M. Braye permet de clarifier la situation actuelle, en prévoyant expressément une telle faculté, qui constitue une souplesse dans le fonctionnement des EPCI. La commission émet un avis favorable sur cet amendement. Le sous-amendement n° 579 tend à préciser l’amendement n° 74 rectifié bis , en confiant à l’EPCI la décision d’autoriser, au cas par cas, la participation des conseillers municipaux. Cette décision devra être prise au moment de la création de la commission concernée. Il est proposé d’attribuer ce pouvoir d’autorisation à l’organe délibérant de l’EPCI, ce qui permet d’adapter la participation des conseillers municipaux concernés à l’objet de la commission. La commission émet un avis favorable sur ce sous-amendement.
Dominique BRAYE - Sénat - 2010-07-05
Date: 2010-07-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Le présent amendement vise à donner aux communes membres d’une communauté la possibilité de confier à l’organe délibérant de cette dernière le soin de définir l’intérêt communautaire. Une telle habilitation s’effectuerait alors par la voie des statuts et nécessiterait, par conséquent, l’approbation d’une majorité qualifiée de conseils municipaux dans les conditions de droit commun, soit les deux tiers des communes représentant la moitié de la population, ou la moitié des communes représentant les deux tiers de la population. En outre, le conseil communautaire serait conduit, lui aussi, à se prononcer à la majorité des deux tiers des membres présents. Il s’agit, évidemment, d’aboutir à un consensus. S’il faut fluidifier le processus, notamment en évitant les complications, car nous sommes obligés d’effectuer de nombreuses délibérations, il ne faut pas que les décisions puissent être prises sans l’avis favorable des communes. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité l’institution de ces deux majorités. L’adoption de cet amendement permettrait aux organes délibérants des structures intercommunales de fonctionner de manière plus simple et plus rapide, dès lors que les communes en décideraient ainsi.