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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Leur nomination effective devant intervenir plus tard, il aurait été opportun de tout faire concorder. Cela aurait évité ce simulacre de consultation publique, qui est sans effet aucun et qui a encore moins d’effet que les auditions qui auront lieu une fois le projet de loi adopté. Encore une fois, j’insiste sur le problème posé par la composition du Conseil constitutionnel et le mode de désignation retenu. Je rappelle que cette instance verra ses pouvoirs considérablement renforcés dès le 1er mars prochain puisque, avec la nouvelle exception d’inconstitutionnalité, elle se transforme en véritable juridiction de droit privé et de droit public pouvant de fait exercer sa tutelle sur la Cour de cassation et le Conseil d’État. Ainsi un organisme émanant directement du pouvoir politique, dans le cadre d’un système présidentialiste où la majorité procède de l’élection présidentielle et où le fait majoritaire pousse à la bipolarisation, se trouve-t-il érigé en une sorte de cour suprême. Voilà qui n’est pas sans soulever la question de la séparation des pouvoirs. En outre, cela pose de façon accrue celle de la légitimité démocratique du Conseil constitutionnel. Le mode de désignation en vigueur ne peut subsister encore longtemps. Les arguments employés pour contourner cette difficulté ne sont pas convaincants. Le Conseil constitutionnel doit être représentatif du pluralisme politique et de la représentation nationale, c’est-à-dire des courants d’opinion. Par conséquent, il doit procéder du Parlement, ce qui ne signifie pas qu’il doit être composé de parlementaires. Il est d’ailleurs assez amusant qu’aient été nommés hier trois parlementaires, trois hommes qui plus est. Si le Parlement avait eu un véritable pouvoir, je doute qu’il eût osé procéder à de telles nominations ! Le peuple fait la loi et la Constitution par l’intermédiaire de ses représentants élus. L’organisme chargé du contrôle de constitutionnalité non seulement ne saurait émettre que des avis mais surtout ne devrait pas pouvoir surreprésenter telle ou telle opinion. Par conséquent, il y a lieu non pas seulement de renforcer les possibilités pour le Parlement de se prononcer sur les nominations des membres du Conseil constitutionnel, mais aussi, et bien plus, de changer le mode de désignation et la composition du Conseil constitutionnel en faisant preuve de courage et en supprimant la disposition permettant aux anciens présidents de la République de devenir, à vie, des membres de droit. Pour toutes ces raisons, c’est tout à fait logiquement que le groupe CRC-SPG votera contre le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire.
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. … – doive être retenue dans les deux assemblées pour prononcer l’avis prévu à l’article 13 de la Constitution, pas plus que pour les textes que nous votons quotidiennement. Toutefois, si nous estimons que le constituant a souhaité laisser aux règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat la détermination de ces dispositions conformément au principe d’autonomie des assemblées, nous souhaitons vivement qu’un accord puisse être trouvé par les deux assemblées sur ce point. Nous partageons pleinement les doutes de notre rapporteur quant au caractère constitutionnel de cette disposition. En effet, comme le montrent le choix du législateur organique en 1958 et l’interprétation continue qui en a été faite, le dernier alinéa de l’article 27 de la Constitution n’a pas vocation à permettre d’interdire les délégations de vote pour tel ou tel type de scrutin. Le seul et unique type de scrutin pour lequel les délégations de vote sont explicitement proscrites par le constituant concerne, cela a été dit, la destitution du chef de l’État. C’est suffisamment exceptionnel pour que cette disposition le soit aussi.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. J’aurais pu me contenter de dire que, s’agissant du fonctionnement de vos assemblées, le Gouvernement s’en remettait naturellement à la sagesse du Sénat. Néanmoins, il me paraît important que puissent figurer au Journal officiel des faits et des arguments de droit. Je rappelle que les articles 56 et 65 de la Constitution prévoient que les nominations concernées « sont soumises au seul avis de la commission permanente compétente de l’assemblée concernée ». Cette formule, comme les travaux parlementaires de la révision constitutionnelle, semble indiquer que, s’agissant des membres nommés par les présidents des assemblées, seul est possible un avis et non un droit de veto. Par ailleurs, la Constitution habilite seulement la loi organique à fixer la liste des emplois, et non à poser des conditions aux nominations décidées par les présidents des assemblées. Tels sont les commentaires que je souhaitais apporter. Mais, comme je l’ai dit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée sur cette question qui relève du fonctionnement interne de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je confirme que le groupe socialiste s’abstiendra. On nous ressert sans cesse le même discours selon lequel l’obligation des trois cinquièmes négatifs n’aurait aucune importance puisque, même avec une majorité simple, la nomination ne pourra avoir lieu. Je relève une incohérence. Pourquoi avoir inscrit dans la Constitution un veto aux trois cinquièmes négatifs si on affirme ensuite que ce veto n’a aucune importance ? Quand on prévoit l’obligation d’une majorité qualifiée, cela a un sens ! Faisant une proposition de loi de révision constitutionnelle, nous avions suggéré, nous, que cet avis soit émis à la majorité simple, si ma mémoire est bonne. On nous a opposé que cela n’était pas suffisant, qu’il fallait verrouiller et arriver à ces trois cinquièmes négatifs, dont la fonction est de faire en sorte que, sauf exception, le Parlement ne puisse jamais franchir l’obstacle. Cependant, mes chers collègues, vous qui avez voté la révision constitutionnelle, vous passez votre temps à nous dire que sur ce point ce qui est inscrit dans la Constitution n’a aucune importance puisque, de toute façon, même une majorité simple négative suffirait et soulèverait un tollé. Il y a là une incohérence ! Si la majorité simple avait été retenue, je comprendrais votre propos. Ou alors c’est l’hommage du vice à la vertu, puisque vous commencez à reconnaître, – et cela me semble assez proche de la réalité – point par point, l’ensemble des méfaits contenus dans la révision constitutionnelle. (M. Robert del Picchia s’exclame.) Et nous allons assister régulièrement à des aveux successifs et à la reconnaissance d’erreurs. C’est un spectacle tout à fait charmant auquel nous assistons avec un intérêt non dissimulé.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon vote s’inscrira dans la logique de mon opposition à l’article 13. Médiatiser un Parlement qui, en l’occurrence, n’a pas le pouvoir de faire grand-chose, ce n’est pas forcément idéal ! Tout à l’heure, quelqu’un a dit – je ne le citerai pas sinon il sera peut-être enclin à demander la parole (Sourires) – que les parlementaires ont tout loisir de s’informer par la presse sur les candidats sur lesquels on va leur demander de se prononcer. Vous l’avouerez, il est un peu paradoxal que le Parlement, qui devrait jouer un rôle dans la nomination de personnes pressenties pour remplir de hautes fonctions au service de l’ensemble de nos concitoyens, en soit réduit à recueillir l’information par la presse ! Vous vous seriez grandis en osant véritablement la démocratie et le pouvoir du Parlement ! Une fois n’est pas coutume, je vais soutenir M. le rapporteur. En effet, à l’évidence, il faut un parallélisme des formes entre les auditions des candidats du Président de la République et ceux des présidents des assemblées. Dire le contraire pose vraiment problème. Cela reviendrait à considérer que le Parlement pourrait se prononcer sur les nominations du Président de la République au Conseil constitutionnel, mais pas sur les nominations des présidents des assemblées, ce qui serait tout de même assez curieux ! Nous, parlementaires, devrions être unanimes pour soutenir le parallélisme des formes.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission hier – ainsi qu’une illustration pratique dans l’après-midi –, vise à inscrire dans la loi le caractère public des auditions. La publicité des auditions me paraît indispensable et, dès lors qu’elle est déjà entrée dans la pratique des deux assemblées, je trouve bon qu’elle soit consacrée dans la loi. C’est d’autant plus nécessaire qu’il a déjà été décidé que des auditions publiques devraient précéder certaines nominations, comme celles – je parle là sous le contrôle de nos collègues de la commission de la culture – des présidents de France Télévisions ou de Radio France ; il aurait été malvenu que le traitement diffère selon les nominations. Désormais, toutes les auditions seront publiques. J’estime pour ma part que c’est un progrès et je ne doute d’ailleurs pas que le temps permettra de lever en toute sérénité les réserves – j’ai noté qu’il ne s’agissait pas d’hostilité de sa part – de Pierre Fauchon à cet égard.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je veux dire à mon tour combien la nécessité d’un délai est une évidence et je suis surpris, monsieur le ministre, de vos réserves sur ce point. Il n’y a pas, dans quelque domaine que ce soit, de décision raisonnable qui n’implique un certain délai de réflexion ! Que vaudrait une audition qui suivrait de quelques heures la proposition de nomination ? Non seulement, comme vient de le dire Mme Borvo Cohen-Seat, on peut être absent, mais surtout on peut avoir besoin d’informations, besoin de réfléchir, besoin de temps pour préparer des questions, puisque l’on peut en poser. Hier, nous n’avons pratiquement eu que le temps de parcourir les documents qui nous ont été communiqués avant de nous prononcer, et en début de séance. Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’avantage majeur de cette réforme est que, grâce au temps qui s’écoulera entre la proposition de nomination et la décision, la commission ne pourra être « surprise » : elle aura des informations, la presse jouera son rôle et on saura à qui l’on a affaire ! C’est la meilleure façon de satisfaire les exigences de la démocratie. Ce délai – d’ailleurs maintenant réduit à huit jours, monsieur le ministre – est un élément essentiel de la qualité de la décision.
Benoist APPARU (secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.) - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser mon retard : j’étais retenu par la remise des conclusions de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, à laquelle j’assistais en compagnie de Martin Hirsch. Je tiens à vous remercier du travail accompli, au Sénat et à l’Assemblée nationale, en vue de l’adoption de cette proposition de loi, adoption que j’espère aujourd’hui définitive. Le Gouvernement a été réceptif au consensus que vous avez su établir lors de cette commission paritaire, ce qui est la preuve que ce sujet dépasse tous les clivages. Comme vient de le rappeler M. Emorine, les incendies domestiques provoquent chaque année des drames qui pourraient être évités grâce à l’installation de détecteurs de fumée. Les chiffres ont été rappelés : 800 morts par an, plus de 10 000 blessés, un incendie qui se déclare toutes les deux minutes. Et ces statistiques terribles n’ont cessé d’augmenter depuis dix ans... Le taux d’équipement des foyers français est trop faible : la France accuse un retard important par rapport à ses voisins européens qui, grâce à la généralisation des détecteurs, sont, eux, parvenus à réduire le nombre de victimes. Notre idée est relativement simple. Notre taux d’équipement est aujourd’hui de 2 % seulement. L’expérience de nos voisins européens, notamment anglais, montre que, si nous équipions l’ensemble de nos logements, le nombre des victimes serait divisé par deux. C’est une formidable espérance pour nos concitoyens. Pour atteindre cet objectif, le Gouvernement a lancé, à la demande du Parlement, une vaste campagne d’information en décembre dernier, période malheureusement propice à ce type de risques. Le résultat a été très positif : de nombreux foyers se sont équipés de détecteurs avertisseurs d’incendies ; de nombreux magasins nous ont même signalé qu’ils étaient en rupture de stock. Et, preuve que les mentalités sont favorables à ce changement, nos concitoyens ont reconnu l’utilité de cette campagne, à laquelle ils ont décerné le titre de publicité magazine préférée des Français. Nos efforts ne doivent pas s’arrêter là, comme nous l’indiquent les expériences menées à l’étranger. Notre politique en la matière doit reposer sur un équilibre et marcher sur deux jambes : celle de l’information, dont cette campagne est un exemple – une démarche que nous devons poursuivre ! –, et celle de l’obligation d’installation de détecteurs de fumée, portée par la présente proposition de loi.
Benoist APPARU (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d’État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Les drames récents nous renvoient à une évidence : il faut passer à la seconde étape, celle de la généralisation des détecteurs de fumée. Cette obligation d’installation sera étalée dans le temps pour permettre à chacun de s’adapter, selon les modalités que vous avez souhaité définir. M. Emorine a évoqué le problème de la charge de l’obligation d’installation : qui doit la supporter, du locataire ou du propriétaire ? La commission mixte paritaire a préféré que cette obligation soit mise à la charge du locataire. Le Gouvernement y était plutôt favorable, et ce pour deux raisons. Premièrement, faire peser l’obligation d’installation sur le propriétaire et l’obligation d’entretien sur le locataire serait un nid à contentieux important. Qui sera responsable en cas d’incendie ? Le propriétaire, car l’installation a été mal faite, ou le locataire, car le matériel a été mal entretenu ou les piles n’ont pas été changées ? Deuxièmement, le coût d’installation d’un détecteur, qui représente une charge supplémentaire pour les locataires – ce que d’aucuns pourront nous reprocher ! –, n’est que d’une vingtaine d’euros en moyenne, pour un matériel dont la durée de vie est d’une dizaine d’années.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Madame la présidente, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire me donne l’occasion de poser le problème du « transit » des propositions de loi entre nos deux assemblées. Le présent texte a été déposé en 2005, après des événements tragiques. M. le secrétaire d’État a lui-même rappelé que les incendies domestiques étaient à l’origine, chaque année, de 800 décès. Qui pourrait accepter que l’on ne mette pas en place un système de prévention ? Je regrette, cependant, que cette proposition de loi fasse la navette entre nos deux assemblées depuis 2005 et que les gouvernements successifs – vous n’étiez pas encore concerné, monsieur le secrétaire d’État – n’aient pas fait en sorte d’accélérer la procédure. Il s’agit tout de même de la protection de nos concitoyens, de la protection civile ! Du reste, sans être un juriste éminent, je ne comprends pas que l’on ait besoin de déposer une proposition de loi pour régler un problème de ce type, qui me semble relever du domaine réglementaire.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Le Gouvernement, tout au moins avant votre prise de fonctions, monsieur le secrétaire d’État, a fait en quelque sorte de l’obstruction à la mise en place de ce dispositif. Certes, vous avez fait un geste d’ouverture qui nous a permis d’aboutir à un consensus, mais à notre corps défendant : la position du Sénat concernant la responsabilité de l’installation a été battue en brèche avec obstination tant par nos collègues députés que par le ministère. Il faut appeler un chat un chat ! Pour obtenir ce consensus au sein de la commission mixte paritaire, nous avons dû renoncer à faire porter cette responsabilité par les propriétaires, et accepter de la mettre à la charge des locataires. La période de six mois nécessaire à l’élaboration du décret vous donnera peut-être l’occasion, monsieur le secrétaire d’État, de réfléchir au problème des locations destinées aux étudiants, qui ne sont pas toujours des locations meublées. Le marché de la location connaît tous les six mois environ un turn over , c’est-à-dire une rotation liée à la généralisation des stages, en entreprises ou à l’étranger, dorénavant prévus dans la plupart des cursus de licence et de master. Qui assurera, dans ces cas, l’entretien des détecteurs de fumée ? Ce matériel sera-t-il même installé ? Je rappelle que les étudiants ne louent pas seulement au sein de foyers qui leur sont dédiés, mais aussi sur le marché locatif privé. Après discussion, y compris au sein de mon groupe – nous avons d’ailleurs eu besoin d’une interruption de séance ! –, nous avons adopté le texte de la commission mixte paritaire compte tenu de l’objectif et de l’enjeu en cause : la protection de nos concitoyens. Je souhaite toutefois que l’on établisse un bilan de l’application de cette loi, un ou deux ans après sa promulgation, notamment sur les rôles respectifs des locataires et des propriétaires. Sous réserve de ces observations, mon groupe votera ce texte.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà désormais plus de quatre ans que les députés Pierre Morange et Damien Meslot ont déposé une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation. Ce texte, destiné à réduire le nombre d’incendies et à éviter les situations humaines dramatiques similaires aux événements ayant conduit nos collègues à proposer sa rédaction, ne doit cependant pas nous priver de tout esprit critique. Au cours des différentes navettes, le Sénat a eu le temps de procéder à une analyse très précise des articles et, je le reconnais, a amélioré partiellement son contenu. Il est fort dommage que nous n’ayons pas bénéficié du même temps de réflexion sur des textes récents, pourtant plus denses ! Hélas, le texte de l’article 2, tel qu’il est issu des travaux de la commission mixte paritaire, reste en deçà des exigences sénatoriales. Il faut noter une avancée importante : le maintien de la mention de détecteur de fumée « normalisé ». Le Sénat avait souhaité, à juste titre, supprimer la référence aux seuls détecteurs avertisseurs autonomes de fumée. Sur d’autres points, en revanche, notre assemblée n’a pas été suivie. Nous avions ainsi souhaité mettre à la charge du propriétaire l’installation du matériel. Lors de la première lecture, le Sénat avait également mis à sa charge la maintenance de l’installation. La maintenance des appareils, qui ne se confond pas avec leur entretien usuel, n’emportait pas de droit d’accès aux logements. Le texte issu de la commission mixte paritaire, qualifié de consensuel, mais qui constitue en réalité un alignement fidèle sur la position de l’Assemblée nationale, fait peser la charge de la réglementation sur l’occupant du logement : l’installation du détecteur est à la charge de l’occupant, donc du locataire lorsqu’il y en a un. Les dérogations concernant les locations saisonnières, les foyers, les logements de fonction et les locations meublées, si elles sont justifiées, restent insuffisantes. L’article 2 prévoit également que l’occupant doit entretenir le matériel. Toutes les charges pèsent donc sur lui, alors qu’un véritable compromis aurait justifié un partage. La question du coût de la nouvelle réglementation reste très problématique : faire peser cette charge sur le locataire, comme le souhaitent les députés et comme l’a acté la commission, nous semble poser problème, dans la mesure où il s’agit le plus souvent de foyers modestes. Il est vrai que la position du Sénat, visant à se tourner vers les propriétaires, n’était pas complètement satisfaisante dans la mesure où ceux-ci – ou, du moins, certains d’entre eux – se trouvent dans une situation financière difficile. De plus, cette nouvelle charge risque d’être répercutée sur les loyers. En contrepartie de l’obligation que vous créez, aucune aide n’est prévue pour les foyers précaires ou à revenus modestes. Or un investissement de soixante euros au minimum…
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2010-02-25
Date: 2010-02-25
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. L’entretien a également un coût, ainsi que la pose, sans compter que ces appareils ont une durée de vie limitée. Nous avons évoqué, au cours des navettes, le problème de l’installation de détecteurs de fumée dans les 4 millions de logements de type HLM, à raison de deux appareils en moyenne par logement, selon la surface. Cela représente un investissement minimum de 280 millions d’euros. On peut regretter que l’État ne soit pas mis à contribution pour financer ce dispositif de sécurité, au moins en ce qui concerne les foyers les plus pauvres et les personnes les plus vulnérables. Indépendamment du coût du dispositif, il faut être prudent quant aux conséquences, en termes de responsabilité, pour la personne à laquelle incombe l’entretien de l’appareil. À ce sujet, une note délivrée par les offices d’HLM relevait que tous les logements ne pourraient pas être régulièrement visités. Dans ce type d’opération de maintenance, le taux d’équipement des logements ne dépasse pas, en général, 80 %. C’est un véritable problème. Nous avons également, en première lecture comme en deuxième lecture, émis des doutes sur l’approche très directive de la question des accidents domestiques qui a été adoptée. En effet, selon nous, le dispositif prévu risque de perdre en efficacité en l’absence de sensibilisation du public concerné. C’était d’ailleurs le sens du rapport de MM. Doutreligne et Pelletier, qui démontraient, au regard des expériences étrangères, qu’il serait vain, voire imprudent de rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée avant la mise en œuvre d’une campagne massive de sensibilisation du public. Le détecteur de fumée n’est qu’un outil qui permet de signaler le danger, sans y apporter de remède. C’est pourquoi il est nécessaire d’aller au-delà même de la sensibilisation du public, et de lui offrir une véritable formation relative aux comportements à adopter en cas d’incendie. En effet, un mauvais comportement peut avoir, lui aussi, des conséquences dramatiques !