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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Dans le prolongement des propos que viennent de tenir M. le rapporteur général et M. le ministre du budget, je voudrais dire à Nicole Bricq que, tout en saluant sa créativité, je comprends mal ce type de propositions. Les actionnaires et l’entreprise pourraient optimiser de telles modulations. Quand on est actionnaire d’une société cotée en bourse, les plus-values sont au moins aussi importantes que les dividendes distribués. Dans le cas particulier, il pourrait être tentant de ne rien distribuer de façon à payer moins d’impôt sur les sociétés, de survaloriser les affectations en réserve et de vendre des actions qui se seraient appréciées Autrement dit, de telles initiatives contribuent à rendre encore plus complexe ce qui est déjà une véritable usine à gaz ! Il s’agit là de merveilleux outils pour tous ceux qui sont experts en optimisation. En définitive, tout cela est donc parfaitement vain ; cela coûte aux finances publiques. Bref, nous pourrions faire l’économie de telles propositions, pour aller au contraire résolument vers une simplification et une plus grande lisibilité de notre législation. L’objectif que vous visez, madame Bricq, ne se trouverait, à mon avis, nullement atteint, ce qui me fait dire qu’une telle initiative peut être considérée comme relevant de la gesticulation. (Mme Nicole Bricq s’exclame .)
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Rassurez-vous, monsieur le président, je n’ai pas l’intention de gesticuler ! (Sourires .) Je ne crois pas avoir jamais proposé dans cet hémicycle quelque leçon de gymnastique que ce soit ! Et ce n’est pas faute de ne pas pouvoir le faire… (Nouveaux sourires.) Je donne acte à M. le ministre du budget de son explication sur le fait que, techniquement, et sur la durée, le dispositif proposé est difficile à mettre en œuvre, nous l’avons expérimenté nous-mêmes. À travers le présent amendement, nous voulons soulever le problème de l’impôt sur les sociétés et de l’investissement. Quand on considère la période récente, force est de constater que l’impôt sur les sociétés a beaucoup rapporté à l’État, qui d’ailleurs n’en a pas fait bon usage ! De plus, l’investissement, notamment dans les secteurs les plus novateurs, autrement dit ceux qui pourraient nous faire réaliser des sauts technologiques et assurer notre compétitivité, n’a pas été suffisant dans nos entreprises, y compris dans les plus importantes. D’une certaine manière, quand vous privilégiez dans votre plan l’aide à l’investissement, même si celle que vous pratiquez est contestable, puisqu’elle consiste essentiellement en mesures de trésorerie, c’est bien que vous comprenez que l’État doit prendre la relève du secteur privé. Or, telle est bien l’idée sur laquelle repose cet amendement. Mes collègues du groupe socialiste et moi-même ne sommes pas aux manettes de l’État, ni ministres. Par conséquent, il ne nous revient pas de réfléchir à la mise en œuvre de ces dispositifs. C’est à vous de le faire ! Donc, très franchement, si vous vous contentez de nous dire que le débat est clos au motif que le mécanisme est techniquement compliqué à appliquer, cela signifie que vous n’avez guère envie de vous retrousser les manches pour faire face à la crise ! La possibilité de faire bouger les choses passe par ce genre de mesures. Si l’on veut que l’investissement augmente plus vite, il convient d’actionner les bonnes manettes. Pour notre part, nous pensons que l’impôt sur les sociétés est l’une de ces manettes. Mais on peut voir les choses autrement !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Comme vient de l’indiquer notre collègue, cette idée a déjà été évoquée dans notre hémicycle, même si nous la voyons réapparaître aujourd’hui sous un jour un peu nouveau, et avec une répartition différente entre les ayant-droits. J’avais considéré à l’époque que la démarche de Serge Dassault était utile et intéressante, au moins sur le plan pédagogique. Mais je suis au moins aussi sensible à l’argument de Jean-Pierre Fourcade qui est de simplifier notre fiscalité afin de la rendre compatible avec les pratiques généralement constatées dans les pays européens. Or, si nous usons d’un raffinement toujours plus grand dans l’élaboration de nos dispositifs et creusons ainsi l’écart par rapport aux systèmes des autres États de la zone euro, nous verrons s’éloigner encore plus, mes chers collègues de l’opposition, l’horizon d’une véritable gouvernance économique, à laquelle je vous sais attachés. On ne peut pas à la fois plaider, comme vous le faites, en faveur d’une gouvernance économique cohérente de la zone euro et défendre des systèmes très franco-français, très spécifiques, en matière d’imposition des sociétés. Il me semble que le propos de Jean-Pierre Fourcade est à cet égard éclairant ; il nous fixe un cap alors même que la proposition de Serge Dassault reflétait la grande expérience de son auteur et nous permettait d’entamer une réflexion utile. C’est toute la richesse du groupe se réclamant de notre formation politique – que M. Patrick Devedjian connaît si bien – que de permettre ce type de débat ! Notre hémicycle doit être le lieu où s’expriment ainsi différentes idées. Dans l’immédiat, la commission des finances est défavorable à l’amendement n° 46 de Mme Bricq.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Comme je l’ai dit hier, nous avons bien compris que cela faisait partie d’un plan de communication : dividendes, bonus, dix milliards d’euros supplémentaires pour les établissements rétifs, accordés sans contrepartie pour débloquer l’économie, notamment en termes de crédit. Vous invoquez l’Union européenne, mais chaque pays peut déterminer la manière d’attribuer la réserve de participation ! Ce serait un message adressé aux salariés, à condition que l’entreprise dispose d’une réserve de participation. Sont donc plutôt visées les grandes entreprises qui ont conclu des accords salariaux et dans lesquelles un dialogue social a lieu entre organisations représentatives du personnel et direction. Néanmoins, le Sénat s’honorerait d’adopter l’amendement n° 46. Le Gouvernement, quant à lui, ne se contredirait pas puisque la première tranche de la réserve de participation, la plus importante, serait consacrée à l’investissement. Je ne sais pas qui se situe dans une démarche idéologique. En tout cas, ce matin, il semblerait que ce soit vous !
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les membres de mon groupe portent un certain attachement à cette série d’amendements dont vous comprenez la cohérence. Il ne s’agit cependant pas d’un one woman show ! (Sourires .) L’amendement n° 47 vise à conditionner la réduction des cotisations de sécurité sociale à l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou, à défaut, d’un accord salarial de branche de moins de deux ans. Il tend à inciter les entreprises non seulement à engager, mais aussi à conclure des négociations salariales et à moduler les efforts que la collectivité leur demande en fonction des résultats de cette négociation salariale. Cet amendement reprend d’ailleurs une proposition du Conseil d’orientation pour l’emploi, qui avait été saisi à la fin de l’année 2007. Ce mécanisme serait valable pour les exonérations générales dites Fillon, pour les exonérations appliquées aux embauches en zone de redynamisation urbaine, en zone de revitalisation rurale, en zone franche urbaine et aux embauches effectuées dans le cadre de la redynamisation d’un bassin d’emploi. La loi en faveur des revenus du travail, à laquelle j’ai fait allusion tout à l’heure et qui a été promulguée à la fin de l’année dernière, comporte certaines dispositions intéressantes. Monsieur Woerth, vous pouvez constater que les membres de mon groupe trouvent certaines lois dignes d’intérêt ! Certes, la loi précitée oblige les entreprises à entamer des négociations salariales, mais elle ne les contraint pas à les conclure et encore moins à les mener à terme en faveur des salariés. Au cours des quinze dernières années, comme vous le savez, la part variable de la rémunération a beaucoup crû, notamment avec l’autonomisation des salaires, et a pris une importance excessive par rapport au salaire de base. À l’heure actuelle, nous constatons que la direction des entreprises qui commence à négocier des accords salariaux insiste beaucoup pour diminuer cette part variable. Si une telle pression est exercée sur les salaires en période de chômage, le mécanisme enclenché est tout sauf vertueux. Or, en raison de la crise économique que nous connaissons, il ne faut certainement pas que les salaires baissent. Les négociations qui s’ouvrent n’aboutiront pas parce que les salariés refuseront les accords qui leur seront proposés et en tout cas ne se feront pas en leur faveur. Actuellement, l’État peut exonérer les entreprises des charges sociales – cette mesure peut d’ailleurs être utile – mais il doit prévoir des contreparties qui ne peuvent pas se faire aux dépens des salariés. Or, c’est ce qui risque de se passer. Dans une telle hypothèse, le processus engagé serait déflationniste.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je confirme les propos de M. le rapporteur général sur le contexte de l’annonce susvisée ! Sur le fond, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez récemment adopté la loi en faveur des revenus du travail. La réduction des allégements de charges d’une entreprise est soumise à l’ouverture de négociations salariales. Faut-il aller plus loin ? Il est trop tôt pour le dire, car la disposition vient d’être adoptée. Aujourd’hui, il faut regarder comment les choses se passent. Quoi qu’il en soit, nous cherchons tous à atteindre le même objectif. J’imagine que tous les sénateurs présents dans cet hémicycle, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, partagent l’idée du Gouvernement de faire en sorte que les entreprises négocient avec les salariés et parviennent à une augmentation des salaires ainsi que, par conséquent, du pouvoir d’achat. Faut-il aller plus loin et imposer la conclusion des négociations ? Il est beaucoup trop tôt pour se prononcer sur ce point. Une loi vient d’être adoptée. Ne la modifions pas chaque mois ! Au cours de l’année 2009, nous regarderons comment les choses se passent et les personnes compétentes, notamment le ministre du travail, feront le point.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s’agit du dernier amendement concernant l’affectation des dividendes et la rémunération des salariés. Le problème en cause est important et douloureux pour ceux qui le vivent puisqu’il s’agit du chômage partiel. La financiarisation excessive qui a dominé au cours des vingt à vingt-cinq dernières années entraîne aujourd’hui une crise sans précédent. Il est particulièrement injuste que les salariés, qui n’ont jamais été partie prenante, en subissent les conséquences. Ils participent à la richesse du pays sans forcément en bénéficier. De plus, certaines entreprises ont profité de cette période pour externaliser les fonctions, pour précariser les emplois et in fine pour délocaliser. Les entreprises du secteur automobile subissent une crise structurelle et non conjoncturelle. Or, jusqu’à présent, ce sont les salariés qui sont touchés ! Nos deux constructeurs nationaux, alors que le dividende par action est passé de 1,35 à 1,50 euro, sollicitent l’État afin qu’il indemnise mieux le chômage partiel et qu’il les fasse bénéficier du mécanisme des heures supplémentaires, dont nous demandons la suppression. Se pose toujours le problème des contreparties. Ces entreprises doivent choisir entre la distribution de dividendes, si toutefois les actionnaires, dont l’assemblée générale est consultée en dernier ressort, le décident, et l’aide des pouvoirs publics, qui seraient alors libres d’accorder ou non des aides en fonction des politiques salariales menées. L’amendement n° 48 vise à apporter une réponse d’urgence aux salariés privés d’activité, confrontés au chômage partiel imposé. De ce point de vue, à la fin de l’année dernière, certains salariés du secteur automobile ont subi près de six semaines de chômage partiel. Demander l’aide de l’État dans une période si troublée, soit ! Mais des contreparties doivent être exigées. Mieux vaut adopter une loi, madame Debré – tel est d’ailleurs notre rôle : les parlementaires font la loi – que de faire des discours tonitruants qui ne sont pas suivis d’effets et qui correspondent à une stratégie de communication.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Sur cette question, tant Christine Lagarde que le Président de la République lui-même se sont clairement exprimés : dans leur esprit, les bonus, les dividendes et toutes les formes de rémunération qui pourraient paraître déséquilibrés ou inadaptés à la situation sont à proscrire. Lorsqu’une entreprise reçoit des aides de l’État, c'est-à-dire du contribuable, elle doit à la fois réduire la rémunération de ses dirigeants et limiter la distribution des dividendes à la juste rétribution du capital, car il faut bien que celui-ci soit tout de même rémunéré, faute de quoi il cessera de s’investir : on ne peut à la fois affirmer que les entreprises ont besoin de capitaux et refuser de rémunérer ceux-ci ! Simplement, cette rétribution doit être adaptée à la situation économique, et nous devons combattre résolument les rémunérations qui seraient excessives. Il faut fixer des règles, en l’occurrence des règles morales. L’intervention de l’État ne peut qu’être conditionnée par un certain nombre de principes ; je crois d'ailleurs que le Président de la République les a posés de façon précise et qu’il s’y tient. Voyez, madame Bricq, la réunion qu’il a organisée récemment avec les banquiers au sujet de leurs bonus ! Le problème se pose exactement dans les mêmes termes en ce qui concerne les dividendes. On ne peut donc pas dire que, dans cette affaire, l’État ne se « mouille » pas ! Du reste, si nous voulons obtenir le soutien de l’opinion publique, dans une situation complexe et difficile à expliquer, nous sommes obligés d’adopter des mesures qui reposent sur des bases saines, justes et transparentes. Enfin, notre politique doit aussi s’appuyer sur une idée très simple : lorsque l’activité se contracte, mieux vaut le chômage partiel que les licenciements. Nous devons donc tout faire pour que le contrat de travail demeure, de façon que le lien entre l’entreprise et le salarié ne soit pas rompu, car il en va de l’intérêt des deux parties. Ainsi, quand l’activité repartira, l’emploi s’en ressentira immédiatement. Le Gouvernement a, par conséquent, décidé d’améliorer les dispositifs de rémunération de l’activité partielle. Les partenaires sociaux en ont discuté et des accords ont été conclus. Le Gouvernement en approuve le contenu et il augmentera la participation de l’État au financement de l’activité partielle, en fonction de la taille des entreprises. Notre politique est donc claire, me semble-t-il. D’un côté, nous imposons une moralisation forte des pratiques en vigueur, une répartition capital-travail plus transparente et la définition de règles déontologiques ; de l’autre, nous proposons une participation plus importante de l’État au financement du chômage ou de l’activité partiels. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement n° 48, même si, madame Bricq, nous nous posons les mêmes questions que vous. Nous essayons simplement d’y apporter les réponses les plus claires possibles.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le dernier amendement de cette série me paraît tout de même singulièrement adapté à la période que nous vivons puisqu’il vise l’indemnisation du chômage partiel et les contreparties à exiger des entreprises qui recevront un « coup de pouce » de la part de l’État. Je note tout de même que la majorité et le Gouvernement font preuve d’un grand conservatisme. La crise est là, nous nous y enfonçons, et on ne change rien ! On préfère écouter les recommandations du MEDEF, qui refuse toute législation sur ces questions, et on laisse agir les acteurs privés, c'est-à-dire précisément ceux qui nous ont conduits dans le mur ! Nous sommes tombés dans une ornière, dont nous ne sommes pas prêts de sortir, à cause de ces dirigeants économiques ou de ces grands managers qui ont fait primer la dimension financière sur les aspects industriels. Or on continue comme par le passé, comme s’il n’y avait pas de crise, semblant dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Il est clair que, dans la situation présente, cette attitude n’est pas du tout adéquate. Mais nous serons certainement appelés à revenir sur ces questions, car, dans ces conditions, la situation n’a malheureusement aucune chance de s’améliorer et il nous faudra bien, à un moment, passer par la loi pour prendre les mesures adaptées.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, il ne faut pas perdre de vue la pression qu’exercent les constructeurs, comme les centrales d’achat d'ailleurs, sur les sous-traitants, non plus que les mécanismes qui sont à l’œuvre et organisent, en quelque sorte, les délocalisations d’activité. Cela étant, je ne suis pas certain que ce soit par la loi que nous réglerons ce genre de problèmes : c’est bien davantage l’éthique des dirigeants qui est en cause. À cet égard, au-delà de la question des dividendes, je voudrais insister sur ce que représente le rachat d’actions par les sociétés. En 2007, les entreprises du CAC 40 ont racheté leurs propres titres à leurs actionnaires pour un montant d’un peu plus de 19 milliards d'euros. Monsieur le ministre, à l’heure où nous nous interrogeons sur les délais de paiement, ne serait-il pas plus simple d’inviter ces sociétés à payer un peu plus rapidement leurs fournisseurs, notamment leurs sous-traitants, au lieu de racheter leurs propres actions ? Nous constatons aujourd'hui que des banques viennent lever des capitaux propres ou des quasi-capitaux propres pour des montants qui correspondent aux rachats d’actions auxquels elles ont procédé il y a deux ans… Mais, encore une fois, tous ces problèmes me semblent relever moins d’un traitement législatif que d’une éthique assumée et mise en œuvre par les dirigeants d’entreprise, quels qu’ils soient.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Le groupe UMP ne peut rester indifférent aux problèmes que Mme Bricq a justement soulevés et que M. Foucaud a détaillés. Il est vrai qu’à l’heure actuelle toutes les formes de chômage partiel ou technique sont préférables aux licenciements purs et simples. Par conséquent, nous devons tout mettre en œuvre – comme le Gouvernement l’a fait dans le domaine financier et comme nous nous efforçons de le faire à travers les deux textes dont nous débattons cette semaine – pour que les salariés puissent passer sans trop d’encombre ce moment difficile, qui voit la crise financière se transformer en crise économique. Nous comprenons donc l’objectif visé par le Gouvernement. Cela dit, comme vous le savez, mes chers collègues, l’indemnisation du chômage partiel ou technique se trouve au cœur de négociations entre les partenaires sociaux. Or ceux-ci sont agacés – j’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec l’un des dirigeants d’une grande organisation syndicale – de voir le Parlement intervenir sans cesse dans la négociation, par voie d’amendements, pour fixer certaines règles.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-01-22
Date: 2009-01-22
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaiterais prolonger, un instant seulement, le propos du président Jean Arthuis sur les rachats de leurs actions par les entreprises cotées. Il faut tout de même se souvenir que c’est dans cette assemblée, sur l’initiative de la commission des finances, que le dispositif sur la traçabilité des rachats d’actions, à mon avis sans doute encore trop timide, a été voté : lorsqu’une entreprise intervient sur le marché pour racheter ses titres, il faut qu’elle explique pourquoi elle le fait et l’ensemble des titres ainsi acquis doit être affecté à une finalité clairement affichée. Malgré toutes les réserves de celui qui était à l’époque en charge de l’économie et des finances, et qui était soutenu par sa puissante administration (Sourires ), ce mécanisme a donc été voté par le Sénat et traduit dans le règlement général de l’Autorité des marchés financiers. Je persiste à penser que, sur le sujet, ce règlement est insuffisant et qu’il faudra y revenir. En effet, la gestion active du capital a des limites, notamment en période de crise. Certes, nous nous éloignons de l’amendement de Nicole Bricq,…