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Yannick TEXIER - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Yannick TEXIER

M. Yannick Texier. Le site de l'Autorité de régulation des communications et des postes, l'ARCEP, met en avant l'explosion du coût des services de renseignements téléphoniques dans sa rubrique « http://www.appel118.fr ». Cette augmentation des prix est sans rapport avec l'inclusion ou non de l'appel vers les numéros en 118 dans le forfait des opérateurs mobiles, et l'amendement adopté par l'Assemblée nationale ne réglera pas l'augmentation du prix des services de 118 ni le manque de transparence de leur tarification. Ces services facturent en effet l'appel entre 0,34 et 1,35 euro, ce prix étant censé couvrir le renseignement fourni. Cela ne les empêche pourtant pas de facturer également une surtaxation de la communication dès lors qu'ils assurent la mise en relation avec le numéro demandé. Cette surtaxation, dont l'objet est aussi de rémunérer les services d'annuaire, varie de 0,15 à 0,34 euro par minute. Le consommateur n'est pas toujours informé de cette surtaxation. Il est donc proposé, afin d'assurer une vraie transparence des prix des services de renseignements, d'imposer aux fournisseurs une obligation d'information préalable du consommateur sur le coût total de la communication résultant de la mise en relation. Il apparaît légitime que les fournisseurs s'appliquent à eux-mêmes ce qu'ils souhaitent imposer aux autres, et ce dans l'intérêt du consommateur. Cette information devra être délivrée systématiquement et préalablement à l'acceptation par le consommateur de l'offre de mise en relation. Le consommateur pourra ainsi choisir en connaissance de cause d'accepter cette offre et de payer le prix d'une communication mobile augmentée de la surtaxe du fournisseur de service de renseignement ou de raccrocher et de composer lui-même le numéro pour ne payer que le prix d'une communication.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. L'amendement n° 73 rectifié ter vise à supprimer la surtaxation que subit une communication suite à une mise en relation effectuée par un service de renseignements. Notre collègue Yannick Texier vient d'exposer de manière très complète l'état de la question et l'objectif de cet amendement, qui est très important. Sur le principe, la commission s'était déclarée favorable à l'amendement n° 73 rectifié bis . Elle n'a pu réellement examiner l'amendement n° 73 rectifié ter mais, à titre personnel, je suis convaincu de la pertinence des rectifications proposées, qui n'altèrent nullement la cohérence du dispositif initial. Je confirme donc l'avis favorable de la commission. En revanche, monsieur Nogrix, je suis moins favorable à l'amendement n° 131 rectifié. Il va certes dans le même sens que l'amendement n° 73 rectifié ter , mais en allant plus loin dans l'interdiction de toute surtaxation. La commission préfère la rédaction de l'amendement n° 73 rectifié ter , qui apparaît plus complète dans les obligations d'information du consommateur s'agissant du coût réel de la mise en relation avec un numéro fourni par un service de renseignements téléphoniques. Je demanderai donc à monsieur Nogrix de bien vouloir le retirer ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, je comprends que vous préfériez soutenir l'amendement proposé par le groupe UMP plutôt que le mien ! Cette position manque toutefois de logique... Tout d'abord, vous venez, monsieur le rapporteur, d'exprimer votre accord sur l'amendement n° 73 rectifié ter au motif qu'il supprimait la surtaxation. Pourtant, j'ai beau le relire, je ne vois nulle trace d'une telle suppression. Il exige simplement que le client soit informé d'une éventuelle surtaxation. Ensuite, monsieur le secrétaire d'État, vous me dites que la suppression de la surtaxation liée à la prestation de mise en relation serait contraire au droit communautaire. Le droit communautaire a bon dos ! En effet, lorsque, précédemment dans ce débat, j'émettais des réserves sur l'opportunité de supprimer la surtaxation de tous les appels dirigés vers les services d'assistance des fournisseurs d'accès à Internet, considérant que les opérateurs en répercuteraient le coût sur le prix de l'abonnement, vous estimiez alors que la suppression de la surtaxation serait une bonne chose car elle favoriserait la concurrence. Maintenant, vous vous opposez à la suppression de la surtaxation pour la mise en relation. La concurrence serait-elle devenue néfaste entre-temps ?... Je ne comprends pas ! C'est pourquoi, faute d'une explication plus précise, je maintiendrai l'amendement n° 131 rectifié.
Yannick TEXIER - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Yannick TEXIER

M. Yannick Texier. Cet amendement de suppression a pour objet de résoudre la contradiction qui ne manquerait pas de s'établir entre, d'une part, l'article 8 du présent projet de loi, inséré dans la section XI du chapitre I er du titre II du livre I er du code de la consommation, qui accorde à la DGCCRF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, un pouvoir de perquisition, et, d'autre part, l'actuel article L. 141-1 du code de la consommation, qui, en récapitulant tous les pouvoirs de la DGCCRF, classe cette même section XI dans les enquêtes sans pouvoirs de perquisition. En outre, l'article L. 141-1 du code de la consommation a été modifié par le Sénat, le 11 octobre dernier, lors de la première lecture du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans les domaines économique et financier. Or la section XI du code de la consommation figure toujours dans la partie des enquêtes sans pouvoir de perquisition, en contraction avec le présent article 8. Nous devons donc supprimer ce dernier pour nous mettre en conformité avec les textes existants, dont l'adoption remonte d'ailleurs à moins d'un mois.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Mais, comme vous l'avez souligné, il est très ennuyeux que le Gouvernement dépose tout à coup un amendement qui vient bouleverser nos raisonnements et rendre inutiles les recherches que nous avions réalisées pour tenter d'harmoniser et de préciser ce texte... C'est trop facile ! C'est exactement ce qui s'est passé avec l'amendement n° 73 rectifié bis . Ce texte a été modifié, et la commission, qui pourtant n'avait pas eu le temps de l'examiner dans sa nouvelle rédaction, a donné un avis favorable alors qu'il avait dès lors changé de nature. Pis, dans leurs avis, la commission et le Gouvernement se sont référés à la précédente version de l'amendement, comme si nous en étions restés à l'amendement n° 73 rectifié bis , alors qu'il s'agissait désormais de l'amendement n° 73 rectifié ter ! Comme les amendements étaient en discussion commune, celui que j'avais présenté, c'est-à-dire l'amendement n° 131 rectifié, qui devait être mis aux voix ensuite, est devenu sans objet dès l'adoption du premier ! Ce travail n'est ni convenable, ni normal, ni rationnel ! J'ai l'impression que l'on accorde une faveur aux uns par rapport aux autres, sans que les arguments de ces derniers soient examinés, ce qui me semble vraiment dommage.
Michel TESTON - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Malgré l'évolution des technologies, une personne sourde ou malentendante reste généralement en situation de handicap face au téléphone. Si des outils pratiques existent pour favoriser la communication, tels que le courrier électronique, les SMS, la visiophonie, les messageries instantanées ou encore les systèmes d'amplification, la grande majorité des correspondants sourds ou malentendants ne sont pas équipés de ces outils ou ne s'en servent pas de manière naturelle. Aussi, c'est toute la vie personnelle, sociale et professionnelle des personnes sourdes ou malentendantes qui s'en trouve affectée. Les communications téléphoniques avec la famille, les amis, les collègues et l'employeur, les services d'urgence, les administrations, le médecin, les commerces, les services publics, le réparateur, la banque, l'école et le centre de loisirs des enfants, les services de renseignements ou les services après-vente, entre autres, constituent autant de situations dans lesquelles ces personnes sont difficilement autonomes. Il leur est également difficile de rechercher un emploi ou un logement, ou de répondre aux petites annonces en général. Par ailleurs, beaucoup d'employeurs sont encore réticents à l'idée d'embaucher une personne sourde ou malentendante du fait de ses difficultés de communication au téléphone. Il faut savoir que, depuis quelques années, plusieurs États ont développé des centres relais dont la fonction est justement de permettre une communication téléphonique entre une personne sourde ou malentendante et son correspondant, de façon simultanée : la personne sourde joint le centre relais, où un opérateur contacte le correspondant demandé et assure le lien entre les deux interlocuteurs, soit en langue des signes via une webcaméra, soit par une transcription écrite simultanée. En France aussi, me semble-t-il, de tels centres relais auraient un effet très important. L'adoption de notre amendement garantirait une plus grande autonomie des personnes sourdes ou malentendantes, dans la continuité des ambitions de la loi handicap du 11 février 2005. Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je suis convaincu que vous serez sensible à l'argumentation que je viens de développer au nom du groupe socialiste sur ce sujet qui, me semble-t-il, est essentiel.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je suis d'autant plus sensible à votre amendement, monsieur Teston, qu'il se trouve que, dans une vie antérieure, avant d'être parlementaire, j'ai été certes opticien, mais aussi audioprothésiste : ma tâche consistait donc à faire en sorte que les malentendants entendent mieux, à défaut d'entendre parfaitement puisque les technologies en jeu sont parfois difficiles à maîtriser et que rien ne vaut l'appareil naturel qu'est l'oreille. L'objectif que vous défendez à travers l'amendement n° 111 est largement partagé par tous, y compris par le Gouvernement, qui travaille sur ce projet de centres relais téléphoniques pour sourds et malentendants. Cependant, de nombreux problèmes techniques et financiers demeurent, que votre proposition ne résout pas. En outre, il semble possible de développer un tel dispositif par la voie réglementaire, car la base législative existe déjà. Pour ces raisons de forme, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Sur le fond, je vais me tourner vers le Gouvernement : pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d'État que la démarche est effectivement engagée et qu'une solution convenable sera bientôt mise en place pour les sourds et les malentendants ?
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. La préoccupation de nos collègues socialistes va dans le bon sens : il est clair qu'on ne peut pas généraliser l'ensemble des communications électroniques sans se préoccuper du problème des malentendants. D'ailleurs, la plupart d'entre nous, au moins ceux qui gèrent des grandes villes, avons mis en place, à l'échelon des collectivités territoriales, des services pour les malentendants, pour les aveugles et pour tous ceux qui sont victimes de handicaps, sans avoir bénéficié d'une taxation des communications ou d'autres ressources particulières. M. le ministre vient d'indiquer que le Gouvernement envisageait de créer par décret des centres de cette nature, après une consultation très large et un appel d'offres. J'avoue que nous ne sommes pas favorables à ce que soit instaurée, parallèlement, une surtaxation frappant les communications électroniques. Pour cette raison, tout en reconnaissant que l'objectif visé est valable et en demandant au Gouvernement de nous rendre compte assez rapidement des résultats de ses recherches, le groupe UMP ne votera pas l'amendement de M. Teston.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.) - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. M. le rapporteur a déploré avant l'interruption de séance le fait que cet amendement ait été déposé trop tardivement pour être soumis à la commission. Je voudrais très sincèrement présenter les excuses du Gouvernement à la commission. En réalité, cette manière de faire est la conséquence des décisions de la commission mixte paritaire qui s'est réunie hier soir pour statuer sur le projet de loi de finances pour 2008. Si celle-ci, comme l'avait fait le Sénat en adoptant l'amendement Hérisson, avait validé l'ensemble, le problème ne se serait pas posé. Mais les députés siégeant à la CMP ont considéré qu'ils auraient dû être davantage associés à l'élaboration de cet amendement et ne l'ont pas retenu, si bien que le Gouvernement a décidé de le présenter de nouveau devant la Haute Assemblée. Je vous réitère, monsieur le rapporteur, tous les regrets du Gouvernement pour ce qui est non pas de la précipitation, puisque la Haute Assemblée s'était déjà prononcée sur cet amendement, mais, disons, une arrivée imprévue.
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. S'il s'émet chaque année dans notre pays 4 milliards de chèques, environ 5 millions d'entre eux sont l'objet d'un traitement par la voie contentieuse. On se situe donc sur une base d'un millième des chèques sans couverture suffisante, singulièrement des chèques dont le montant est en moyenne relativement faible et, en tout cas, inférieur au montant moyen des chèques émis. Ces chèques sans provision engendrent pour les tireurs des frais d'une double nature : d'une part, ceux qui sont prélevés par l'établissement de crédit lui-même pour assurer la couverture du risque, d'autre part, les pénalités libératoires acquittées auprès du Trésor. S'agissant des frais bancaires dont il est question dans cet amendement, nous nous permettons simplement de rappeler que, dans certains cas, on parvient à des montants de frais sans commune mesure avec le montant des chèques émis au départ, malgré les dispositions introduites à ce titre par la loi MURCEF - portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier - de décembre 2001. À ce propos, l'association UFC-Que choisir écrivait, il y a quelques semaines : « Frais de dossier, d'information, d'injonction, frais d'interdiction bancaire, de déclaration à la Banque de France, de gestion du compte, de levée de l'interdiction, etc. Les banquiers ne manquent pas d'imagination pour faire payer le prix fort à leurs clients pris en flagrant délit de défaut de paiement. Certains ont vu leur compte prélevé de 100 euros - sans parler des agios appliqués en cas de découvert - pour un chèque non honoré de 60 euros. » Posons une bonne fois pour toutes la question : quelle est la valeur d'une démarche qui consiste à demander aux émetteurs de chèques sans provision toujours plus de frais et de pénalités divers, alors même que, bien souvent, un tel comportement est non pas le produit d'une volonté délibérée mais le simple constat de difficultés financières personnelles aux multiples origines ? Il nous semble donc indispensable aujourd'hui de fixer des limites à l'acharnement des établissements de crédit à facturer les incidents de paiement. Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement prévoit de réduire encore le plafond de pénalités applicable aux émissions de chèques litigieuses. Nous proposons en effet que le niveau de la pénalité exigible soit ramené à 15 euros pour les chèques d'un montant inférieur à 200 euros et à 3 euros pour les chèques d'un montant inférieur à 100 euros. Nous savons pertinemment que nous allons par là bien plus loin que le décret pris en application de l'article 70 de la loi instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale. Rien, en effet, dans les coûts actuels de fonctionnement des établissements de crédit, qui connaissent une importante dématérialisation de leurs activités, ne justifie des niveaux de pénalité plus importants. En outre, des frais bancaires de cette nature seront d'autant mieux compris qu'ils correspondront un peu plus à la réalité de ces coûts.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je voudrais clarifier les choses pour ceux qui nous regardent, puisque notre séance est diffusée en direct sur Internet et que nous avons beaucoup parlé de communications électroniques. En fait, ce projet de loi comprend trois grands volets. Le premier - que nous avons examiné hier - a trait aux relations entre les fournisseurs et les distributeurs. Le deuxième - que nous venons de terminer - concerne toutes les communications électroniques. Nous passons maintenant au troisième volet, qui a trait aux relations dans le secteur bancaire. Il s'agit, en fait, de trois domaines bien différents que je comparerai aux trois étages d'une fusée ; nous en sommes donc au troisième. Je pense que ces précisions étaient nécessaires. J'en viens à l'amendement n° 179, qui vise ni plus ni moins à diminuer les pénalités pour chèque sans provision, ses auteurs considérant que le but recherché est d'alléger le coût des services bancaires. Je noterai d'abord que diminuer le montant des pénalités entraînerait une perte pour le Trésor public. Je pense que vous en êtes d'accord, mon cher collègue. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous avez prévu qu'il faudrait financer cette mesure par un accroissement des impôts. On ferait donc payer par tous la diminution des charges pesant sur des personnes ayant commis des incidents bancaires : je ne suis pas sûr que ce soit très bien compris par nos concitoyens. Par ailleurs, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une mesure très prudente, notamment en termes de responsabilisation de chacun des acteurs. La pénalité a aussi une vertu préventive : si elle est trop basse, on peut craindre un accroissement des incidents. Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, auquel je suis, à titre personnel, encore plus défavorable.
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question importante de l'accès aux services bancaires, qui est rendu aujourd'hui particulièrement difficile pour de nombreuses familles. Si l'on en croit le Comité consultatif du secteur financier, ce sont en effet 2 457 000 familles qui sont inscrites au fichier central des chèques et des cartes bancaires. De même, près de 2 300 000 familles sont inscrites au fichier des incidents de remboursement de crédits aux particuliers, dont près de 800 000 au titre du surendettement. Pour sa part, la Banque de France a récemment mis en évidence, dans le baromètre trimestriel du surendettement, une nouvelle augmentation du nombre des dossiers examinés par les commissions de surendettement. Ainsi, la hausse des prix de l'immobilier est l'une des raisons profondes de l'endettement croissant des ménages. Pour autant, d'autres causes sont à la source des difficultés rencontrées. L'inflation des frais bancaires et la pratique fort développée des crédits revolving sont des éléments à partir desquels se construit l'exclusion bancaire, avec toutes les conséquences qui s'ensuivent. Il faut aujourd'hui, nous semble-t-il, créer les conditions d'un véritable droit au compte. Nous venons de souligner que des personnes sont inscrites, d'une manière ou d'une autre, sur les deux fichiers d'incidents de paiement. Cependant, dans les deux cas, la plupart des familles concernées ne sont pas visées par des mesures d'interdiction pures et simples d'émission de chèques : un grand nombre de personnes sont aujourd'hui dépourvues de compte bancaire alors même qu'elles n'ont pas encore connu la moindre difficulté. Notre amendement vise à définir les conditions d'exercice de ce droit au compte en précisant sous quelles conditions les personnes dépourvues de compte pourront bénéficier de services bancaires de base.
Bernard VERA - Sénat - 2007-12-14
Date: 2007-12-14
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement revient sur une question importante, celle de la vente liée de services bancaires. Dans la commercialisation des services financiers, l'un des outils les plus fréquemment utilisés par les établissements de crédit est celui de la liaison de services, permettant de « balancer » sur un « paquet » plus important de services les tarifs d'appel, plus réduits, que l'on pratique sur les services essentiels. Le principe de la vente liée est simple. Il s'agit d'attirer le client sur l'essentiel en jouant au maximum sur le tarif et de « se refaire » sur l'accessoire, en imposant des services, souvent inutiles, plus coûteux qu'en réalité. En fait, les tarifs bancaires ne cessent d'augmenter, même s'ils sont censés évoluer moins vite que l'indice des prix à la consommation, à tel point que L'INSEE a été contraint d'ajouter les « paquets » de services liés au calcul de l'indice des services financiers. Jusqu'au 1 er janvier 2005, pour calculer l'indice, étaient pris en compte le coût des cartes de paiement, celui des virements, des chèques de banque, des opérations de change, de la location de coffre, de l'utilisation de la télématique, des droits sur SICAV, des droits de garde et des commissions de bourse. En revanche, l'indice des prix des services financiers n'incluait ni les prélèvements et retraits d'espèces hors du réseau de référence ni les « paquets » liés. En 2005, on a inclus les retraits hors réseau de référence, les retraits d'espèces au guichet sans chéquier, les cartes de retrait et les prélèvements automatiques, et l'on a évidemment remplacé l'usage du minitel par l'accès Internet. Au 1 er janvier 2006, on y a finalement intégré les « paquets » liés. Outre la complexité causée par cette inclusion, qui a révélé les pratiques commerciales discutables de certains établissements de crédit, on a pu constater que l'indice des prix des services financiers se rapprochait de celui des prix à la consommation. En clair, depuis plus de dix ans, nous avions un indice imparfait, qui ne traduisait pas la réalité, à savoir que la rémunération des services financiers encaissée par les établissements de crédit se chiffrait en milliards d'euros. Ce processus de vente liée doit donc être combattu, et ce sans la moindre équivoque. Il contribue, aux dépens de la clientèle, souvent abusée par des conventions de compte obligatoires mais parfaitement incompréhensibles, à renforcer la rentabilité et le produit net bancaire des établissements de crédit. Je rappelle que le résultat net de nos grands réseaux enregistre, ces derniers temps, des taux compris entre 20 % et 25 % l'an, contre 10 % auparavant, taux déjà confortable. En tout état de cause, pour les services financiers comme pour n'importe quel contrat de fourniture de biens ou de prestation de services, nous devons abolir la vente liée.