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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le rapporteur général, je ne désespère pas de vous convaincre et je veux également, monsieur le président de la commission des finances, vous apporter une réponse. Le texte précise que les pays à destination desquels ces investissements en codéveloppement pourraient intervenir sont ceux « figurant sur une liste de pays fixée par arrêté conjoint du ministre des affaires étrangères, du ministre chargé du codéveloppement, du ministre chargé de l’économie et du ministre chargé du budget, et ayant conclu avec la France une convention fiscale qui contient une clause d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscale », ce qui restreint déjà passablement le champ d’application. S’agissant toujours des destinataires, le mécanisme que nous entendons instituer s’adresse évidemment aux pays d’Afrique, en particulier d’Afrique subsaharienne, car, comme l’a dit le Président de la République dans son discours du Cap sur le rôle de la France en matière de développement, c’est sur ce continent que nous souhaitons susciter et encourager l’activité, en participant au financement des entreprises créées par les nationaux de pays voulant prendre leur développement en main. S’agissant ensuite des champs d’activité concernés, le texte est également clair : l’objectif est d’encourager non pas des placements spéculatifs, mais des sociétés exerçant « une activité commerciale, industrielle, artisanale, libérale ou agricole,…
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. … à l’exception de la gestion de leur propre patrimoine mobilier ou immobilier ». Il s’agit donc non pas de favoriser des mécanismes d’optimisation fiscale individuelle, mais bien de développer l’activité économique et de participer au codéveloppement des pays concernés. Avec mes services, nous nous sommes ainsi efforcés de définir de la manière la plus professionnelle et la plus précise possible le champ d’application du texte, qu’il s’agisse des territoires ou des activités, et j’espère que nous n’avons pas complètement démérité… Vous appelez en outre mon attention, monsieur Arthuis, sur la nécessaire rigueur en matière de dépense, tant budgétaire que fiscale. La France a pris des engagements internationaux relatifs au financement de l’aide au développement ; que cette aide soit financée sous la forme d’une dépense budgétaire ou sous celle d’une dépense fiscale – même si, je vous l’accorde, ce n’est pas la même chose –, elle est bien mise au service de la cause en faveur de laquelle nous nous sommes engagés. Qu’elle se traduise par une diminution d’impôt ou par un engagement budgétaire, il s’agit de toute façon d’une dépense qui est prise en charge par l’État au titre de ses engagements internationaux. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous évoquiez l’AFD. Il est vrai qu’il serait bon que des entreprises ou des fonds puissent travailler avec sa filiale Proparco, mais il n’y a pas aujourd'hui d’incitation fiscale particulière en ce sens et, soyons très clairs, ce sont des responsables économiques des pays éventuellement destinataires du soutien au codéveloppement, c'est-à-dire des entrepreneurs des pays d’Afrique, qui nous ont contactés pour nous signaler que le système du compte et du livret d’épargne pour le codéveloppement ne fonctionnait pas et qui nous ont demandé de trouver un autre mécanisme. C'est précisément la raison pour laquelle je me prononcerais, si d’aventure vous ne le retiriez pas, contre l’amendement de suppression de la commission des finances. J’invite le Sénat à voter en faveur de l’article 2 ter .
Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Monsieur le rapporteur général, autant j’ai été convaincu tout à l’heure par vos propos sur l’article 2 bis , autant je regrette que vous prôniez la suppression d’un tel dispositif, il est vrai peu classique, assez novateur et audacieux, et dont la compréhension n’est pas immédiate dans le cadre de la discussion budgétaire. Pour ma part, au-delà du fait que, d’une manière générale, je suis favorable à tout ce qui permet d’aider les entrepreneurs et d’alléger la pression fiscale, je considère que le mécanisme qui nous est ici proposé est, pour une fois, d’une nature différente de ceux qui nous sont habituellement présentés, dans la mesure où il est beaucoup plus social qu’économique. En effet, il vise, d’une part, à aider les pays en développement, et, d’autre part, éventuellement, à aider des entrepreneurs à retourner dans leur pays pour y créer des activités économiques. Dans ces conditions, pourquoi vouloir différer l’adoption d’un dispositif qui, tout à la fois, est de nature sociale et participe de la politique étrangère de la France ? En effet, soit le mécanisme est trop complexe pour fonctionner valablement et il n’aura alors pas une forte incidence budgétaire, soit il est novateur, original et opérationnel, auquel cas nous pourrons nous féliciter de l’avoir adopté, quitte à l’améliorer encore. Telles sont les raisons pour lesquelles je suis a priori favorable à l’article 2 ter.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la ministre, j’ai beaucoup d’admiration pour votre force de conviction et pour votre talent de pédagogue, mais il faudrait que, de votre côté, vous compreniez l’inquiétude de votre majorité. Le Gouvernement nous a présenté et nous avons voté, voilà quelques semaines, dans le cadre de l’élaboration de la loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012, un article qui prévoit que toute création d’une niche fiscale supplémentaire sera gagée par la disparition d’une autre niche. En effet, il faut tenter de mettre un terme à cette espèce de démagogie fiscale qui a cours depuis des années. Cependant, après une première niche fiscale relative à l’intéressement, dont on nous a expliqué qu’elle était essentielle pour les PME, voilà qu’il nous est proposé d’en créer une deuxième en faveur du codéveloppement ! Le contrôle parlementaire exercé sur l’Agence française de développement laisse apparaître qu’elle n’est pas exempte de tout reproche tant dans ses décisions d’investissement que dans ses rapports avec les États. Pourquoi ne pas consacrer quelques-uns de ses crédits à l’expérimentation et au lancement de la nouvelle formule ? Si, dans un an, il apparaît que cette formule fonctionne, nous accepterons de créer un avantage fiscal supplémentaire, puisque vous nous proposerez d’en supprimer un autre… Il serait en effet regrettable que le Gouvernement nous ait fait voter, en urgence, un texte vertueux interdisant la création de niches fiscales non financées par la disparition de niches existantes pour nous proposer, quinze jours plus tard, de déroger déjà à cette règle ! Votre majorité s’interroge : la vertu ne serait-elle qu’à usage externe et les dérapages ne se poursuivraient-ils pas en matière de niches fiscales ? Pour sortir notre pays des difficultés qu’il connaît, nous avons besoin d’un impôt sur le revenu à faible taux et à faible progressivité,…
Nathalie GOULET - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je ne pourrai pas voter l’amendement de la commission des finances, cela pour plusieurs raisons. Si les membres de la commission des affaires étrangères n’ignorent pas que le budget de l’État n’est pas dans une situation très reluisante, ils n’en regrettent pas moins les difficultés de notre pays à assurer ses engagements en matière de codéveloppement et d’aide au développement. En rappelant à cette occasion le travail remarquable accompli par Jacques Pelletier sur ces questions, je tiens à dire que cette modeste niche revêt un intérêt majeur pour le maintien de la présence de la France et de son influence dans des territoires où, pour des raisons variées, celles-ci ne sont parfois plus perceptibles. Il est en outre extrêmement important que des entreprises françaises puissent participer aux opérations de codéveloppement. Certes, nous n’en sommes qu’à l’article 2 ter et, comme M. Fourcade l’a souligné, il nous a déjà été proposé de créer deux nouvelles niches fiscales, mais il reste suffisamment d’articles à examiner pour nous donner l’occasion d’en supprimer à due concurrence. Je ne voterai donc pas la suppression de l’article, car toutes les opérations de codéveloppement, même si elles sont modestes, sont importantes. Il faut essayer de permettre leur réalisation.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame le ministre, ne vous méprenez pas sur nos intentions. Je comprends bien que nous prenions des engagements en matière de politique étrangère, mais il est très important d’avoir les moyens de ses ambitions. Par conséquent, si nous faisons le choix de venir en aide à un certain nombre de pays, nous devons être capables de faire des arbitrages, de lever suffisamment d’impôt auprès des contribuables français et de leur expliquer que si nous le faisons, c’est parce que c’est l’intérêt de la France. Or, madame le ministre, la disposition que nous examinons a été introduite par le biais d’un amendement ; si elle est à ce point importante, elle aurait pu apparaître d’emblée dans le projet de loi de finances tel qu’arrêté par le conseil des ministres ! Acceptez que nous consacrions un peu de temps à l’étude de ce dispositif. Quelle est l’ampleur des moyens nécessaires à sa mise en œuvre ? Quel « trou » sommes-nous prêts à creuser dans les prochaines recettes budgétaires pour le financer ? Quels sont les projets ? N’y a-t-il pas de risques de dérive ? Toutes ces questions justifient, convenez-en, madame le ministre, que nous prenions un peu de temps et prolongions le débat au cours de la navette, grâce à un vote différent de celui de l’Assemblée nationale. C’est la raison pour laquelle la commission des finances maintient son amendement.
Bernard ANGELS - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. Si chaque dispositif fiscal dérogatoire introduit par le législateur peut se justifier, il est choquant que des contribuables fortunés puissent, par le cumul de ces avantages, réduire considérablement leur contribution au titre de l’impôt sur le revenu. Nous proposons donc un plafonnement global de la réduction d’impôt procurée par l’ensemble de ces dispositifs. La réduction maximale de l’impôt obtenue grâce à la combinaison de plusieurs dispositifs atteindrait 7 500 euros. Seraient exclus du calcul de ce total les effets de l’application du quotient familial. Les divers plafonds relatifs à chaque réduction ou crédit d’impôt resteraient bien sûr applicables. Une telle mesure permettrait de limiter fortement les effets d’aubaine liés à la multiplicité des niches fiscales existantes. Il reviendrait à chaque contribuable d’arbitrer entre différents dispositifs d’incitation fiscale, en fonction de ses objectifs propres d’allocation de ses revenus. Cette solution permettrait de parvenir rapidement à une réduction sensible du coût des dispositifs fiscaux dérogatoires, lequel s’élève, je le rappelle, à 50 milliards d’euros, si l’on additionne les dispositifs destinés aux ménages et ceux qui sont réservés aux entreprises.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° I-92 vise à transformer en crédit d’impôt l’actuelle réduction d’impôt liée aux dépenses engagées pour l’hébergement de personnes dépendantes. La commission des finances craint qu’une telle mesure ne soit très coûteuse. En outre, par souci de cohérence, la commission des finances souhaite que le sujet grave, à la fois sociétal et financier, de la dépendance des personnes âgées soit traité dans son ensemble à l’occasion de l’examen du projet de loi sur le cinquième risque, que le Gouvernement a annoncé et qui, je l’espère, nous sera soumis dans les prochains mois. En effet, sur cette question, une vision globale des besoins sociaux et des réponses qui peuvent y être apportées est nécessaire. Il ne serait pas de bonne politique de reprendre la définition de régimes fiscaux particuliers en dehors d’une démarche d’ensemble cohérente. Madame la ministre, peut-être êtes-vous en mesure de nous préciser dans quels délais le Gouvernement présentera ce projet de loi sur le cinquième risque ?
Bernard VERA - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L'article 2 quater a pour objet de répondre à l’une des difficultés posées par la disparition du régime particulier des mineurs, s’agissant de l’imposition des prestations d’avantages en nature en matière de logement et de chauffage. Prévue par le statut du mineur, la mise à disposition du logement et du chauffage a été remplacée, à la suite de la création de l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, par le versement d’un capital imposable, venant se substituer aux prestations jusqu’alors prises en charge par Charbonnages de France. Or, comme le souligne le rapport de M. Marini, les situations à cet égard des mineurs retraités concernés ne sont pas équivalentes. En effet, pour ce qui concerne l’imposition du capital versé, les intéressés avaient le choix entre deux options : une imposition en une seule fois, au moment du versement, ou une imposition différée, fondée sur un amortissement plus ou moins long, calculé par référence à l’espérance de vie des mineurs retraités dans les différents bassins houillers. De manière assez précise, cette espérance de vie avait été estimée à soixante-treize ans. Nombre de retraités avaient donc opté pour la seconde modalité d’imposition, beaucoup de mineurs décédant a priori avant cet âge, qui n’a pourtant rien d’exceptionnel aujourd’hui. Or, aujourd’hui, certains retraités ayant dépassé cet âge continuent de s’acquitter d’un impôt qui vient alourdir chaque année la taxation du capital versé. Pour les mineurs ayant opté pour l’amortissement du capital, l’absence de péremption de l’imposition pose donc question. En d’autres termes, certains retraités mineurs très âgés sont en train de rembourser une partie du capital qui leur avait été justement attribué. Si le paragraphe I de l’article 2 quater règle la question de la qualité de l’imposition du capital versé et permet d’éviter la poursuite de celle-ci au-delà de l’amortissement du capital, le paragraphe II pose problème. En effet, il constitue un outil de validation législative de contentieux en cours et éteint par conséquent, par la force de la loi, nombre de procédures, alors qu’il est présenté comme un moyen de les éviter. Tout se passe comme si la sécurisation juridique de la prestation en capital versé était gagée sur l’abandon de procédures engagées par les mineurs pour faire valoir leurs droits. Cette mesure nous semble d’autant moins admissible que cela revient à traiter différemment des personnes placées dans des situations identiques, selon qu’elles auront ou non atteint l’âge fatidique de soixante-treize ans et auront ou non engagé telle ou telle procédure contentieuse. Nous estimons donc nécessaire que soit affirmé le caractère spécifique de la prestation versée par l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs. En outre, il convient à notre sens de laisser la justice suivre son cours jusqu’à ce qu’elle ait statué en dernière instance sur des contentieux qui, de toute manière, ne sauraient durer.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Sont visés ici les agents de Charbonnages de France qui perçoivent les indemnités de logement et de chauffage à caractère viager prévues par le statut du mineur. Il s’agit, par cet article, de donner un fondement légal à l’imposition de ces indemnités, afin d’éviter certaines difficultés dont avait été saisi le Médiateur de la République. En particulier, il est prévu que cette imposition cessera lorsque le mineur retraité aura atteint l’âge de référence en fonction duquel le capital, qui reste exonéré, a été calculé. Ainsi rédigée, cette disposition permettra de régler un certain nombre de problèmes et de lever l’incertitude juridique. Toutefois, il paraît hautement souhaitable de s’assurer, par le biais de l’adoption de notre amendement, que la validation des impositions antérieures à l’entrée en vigueur de la loi de finances pour 2009 se limitera aux impositions établies sur les indemnités versées fictivement avant que n’ait été atteint l’âge de référence retenu pour le calcul du capital.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° I-201 vise à supprimer le II de l'article 2 quater , en rétablissant la possibilité d’introduire des contentieux, même lorsque le capital a été amorti. Cet article, inséré dans le projet de loi de finances sur l’initiative de nos collègues députés Pierre Lang et Jean-Pierre Kucheida et par un vote unanime de l'Assemblée nationale, constitue un dispositif équilibré. Le capital versé étant représentatif du droit au logement, il ne doit plus être imposé une fois qu’il est amorti. Toutefois, il ne faudrait pas non plus que le bénéficiaire retrouve un droit au logement après amortissement du capital. L’équilibre qui avait été trouvé reposait sur une alternative : soit le versement du capital, soit le droit au logement. En d’autres termes, il n’est pas possible de cumuler l’un et l’autre. L’adoption de l’amendement n° I-201 risquerait d’encourager la multiplication des contentieux, ce qui ne paraît pas acceptable. Rappelons que l’article 2 quater ne remet aucunement en cause les décisions de justice devenues définitives. Le sujet évoqué est très sensible dans le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais. La commission des finances craindrait que l’adoption de l’amendement n° I-201 ne suscite une nouvelle flambée de contentieux. Quant à l’amendement n° I-49 rectifié bis , il tend à limiter la validation législative s’agissant des contentieux relatifs aux indemnités de logement dont les mineurs ont bénéficié. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement n’a pas apporté toutes les précisions souhaitables quant à la durée d’amortissement ou à l’âge du bénéficiaire. À quoi correspond « l’âge de référence » visé par cet article ? Peut-être pourrez-vous nous apporter l’éclairage qui nous permettra de l’adopter, madame la ministre ?
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Vera, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° I-201 au bénéfice de l’amendement n° I-49 rectifié bis . Le champ d’application de la disposition en cause est particulièrement étroit et la matière est complexe. Je n’entrerai pas dans le détail, comme a pu le faire M. le rapporteur général, mais si l’amendement n° I-49 rectifié bis était adopté, le mécanisme serait préservé, puisque l’imposition cesserait après la période d’amortissement du bien, et, surtout, le principe d’égalité serait respecté. Ainsi, les agents dont le bien est amorti et qui ont continué au-delà de la période d’amortissement à être assujettis à l’imposition pourraient demander la restitution des sommes indument payées, si j’ose dire. Monsieur le rapporteur général, vous m’avez interrogée sur la définition de l’âge de référence. Celui-ci est déterminé par les tables de mortalité, qui s’appliquent à chaque cas spécifique en fonction de l’âge auquel la retraite a été prise. Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° I-201 au bénéfice de l’amendement n° I-49 rectifié bis , pour lequel il lève le gage.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement tend à ce que seuls les terrains et les logements neufs achetés par des bénéficiaires du prêt à taux zéro soient soumis au taux réduit de TVA, de même que les travaux effectués par ces derniers. Madame la ministre, l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2007, vous aviez présenté une telle disposition, mais vous aviez dû y renoncer, le dispositif proposé paraissant trop complexe à la majorité. Vous vous en étiez alors tenue au Pass-Foncier, après avoir fait au journal Les Échos la déclaration suivante : « Je plaide pour une TVA à 5,5 % pour une période limitée dans les zones tendues pour la construction. » Les membres du groupe socialiste se sont toujours montrés favorables à ce que le taux de TVA auquel sont soumises les opérations réalisées par les bénéficiaires du PTZ soit revu à la baisse, ce qui permettrait d’augmenter substantiellement le pouvoir d’achat des ménages accédant à la propriété, notamment au moment du déménagement, lorsqu’ils doivent s’équiper. Nous pourrions envisager que l’application de cette mesure soit limitée dans le temps. L’important est de trouver une solution efficace. Or celle que nous préconisons serait beaucoup plus efficace que feue la maison à 100 000 euros de M. Borloo ou que la maison à 15 euros par jour, vantée par Mme Boutin.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-11-21
Date: 2008-11-21
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Contrairement à ce que vous venez de dire, madame Bricq, je ne m’étais pas exprimée sur le taux de TVA à taux réduit s’appliquant au logement. C’est Mme Boutin qui a tenu de tels propos, auxquels je souscris bien entendu par solidarité gouvernementale. Pour ma part, j’étais intervenue sur les taux réduits en général, notamment sur leur application dans le domaine de la restauration et aux produits respectant l’environnement. En l’espèce, l’article 33 de la loi de finances rectificative pour 2007 soumet au taux réduit de TVA les acquisitions de logements neufs réalisées dans le cadre du Pass-Foncier. Sont visés les logements destinés à être affectés à l’habitation principale des ménages, qui acquièrent le terrain de manière différée, dès lors qu’ils sont primo-accédants et respectent certains plafonds de ressources. En outre, l’article 16 du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion prévoit d’étendre le champ du Pass-Foncier, qui concerne, pour l’instant, les seules maisons individuelles, aux logements collectifs. L’amendement n° I-90 tend à restreindre le champ d’application du taux réduit de TVA aux zones de rénovation urbaine et d’en limiter la durée d’application au 31 décembre 2010. Il est toujours prévu que les bénéficiaires devront être primo-accédants et disposer de revenus inférieurs à certains plafonds. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. En effet, en cette période difficile pour les ménages, y compris ceux des classes moyennes, il lui paraît souhaitable de maintenir un champ d’application du dispositif un peu plus large, pour faire bénéficier du taux réduit de TVA des ménages accédant à la propriété et dont les ressources sont inférieures aux plafonds précités. Je rappelle que ce dispositif sera réexaminé en 2010, afin de déterminer s’il est ou non efficace.