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Annie DAVID - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. … puisque celui-ci tend désormais à concurrencer les salaires. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les chiffres : en moyenne, la masse salariale concernée par ces dispositifs évolue trois fois plus vite que la masse salariale globale. Pour nous, parce qu’il est aléatoire et individualisé, l’intéressement est injuste et n’est pas de nature à répondre à l’exigence d’augmentation des salaires et de revalorisation du pouvoir d’achat. Aléatoire, destinée aux seuls salariés stables des entreprises, inégale selon le type d’entreprise et la stratégie de gestion des directions, cette forme de rémunération se développe au détriment des autres, notamment des salaires. Non soumise à cotisations sociales, elle conduit à détériorer les ressources de la protection sociale et des retraites et à fragiliser la constitution des droits sociaux des salariés. En outre, nous contestons l’argument selon lequel l’intéressement constitue un renforcement du pouvoir d’achat. Selon un article publié par le journal La Tribune le 12 octobre dernier, une étude montre que le montant des bonus et de l’intéressement au titre de 2009 est en baisse par rapport à 2008 et que l’année 2010 s’annonce comme celle des plus faibles bénéfices, ce qui est de mauvais augure pour l’intéressement. Pourtant, depuis un an, la part variable a fait un bond spectaculaire pour toutes les catégories de salariés : elle atteint désormais 12 % de la rémunération de l’ensemble des salariés, contre 8% de la seule rémunération des cadres il y a un an, et 6 % voilà dix ans. Au final, tel qu’il est proposé dans cet article, le doublement du forfait social ne rapportera que 800 millions d’euros. Retenir notre proposition de porter le taux du forfait social à 23 % aurait pour effet de rapporter près de 4,6 milliards d’euros à la sécurité sociale. Voilà une ressource importante, et nous ne comprendrions pas que la Haute Assemblée en prive notre système de protection sociale.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cette série d’amendements tend à faire varier le taux du forfait social, voire à créer une niche dans la niche. (M. Guy Fischer s’exclame.) Tout à l’heure, j’ai indiqué à M. Cazeau, à M. Fischer et à Mme David ce que je pensais de la création de niches dans la niche. Je ne suis pas mieux disposé à l’égard de l’amendement n° 429 rectifié bis , qui vise à exempter du relèvement de taux les plans d’épargne pour la retraite collectif, ou PERCO, et les retraites supplémentaires. Une telle proposition peut correspondre à la logique de la réforme des retraites, mais je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour aller dans ce sens. C’est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement. Je ne crois pas que la création d’une niche dans la niche serait un signal positif dans une période où nous essayons de faire la chasse aux niches sociales. Il faudra trouver d’autres solutions pour encourager le développement des retraites supplémentaires et des PERCO. Les auteurs des amendements identiques n os 79 et 279 nous proposent de verser dans l’excès inverse, puisqu’ils entendent porter le taux du forfait social à 23 %. C’est tout juste s’ils n’ont pas proposé 30 %, par référence aux cotisations sociales ! Nous ne nous inscrivons pas dans cette logique, même si, je le reconnais, la sécurité sociale a besoin de recettes supplémentaires. Je vous renvoie une nouvelle fois, mes chers collègues, à la commission annoncée par M. Woerth : nous pourrons examiner toutes les pistes, y compris celle que vous proposez. Cependant, je vous ferai remarquer qu’il est tout de même prévu de doubler le montant du forfait social. Enfin, les auteurs de l’amendement n° 198 rectifié suggèrent, à l’inverse, de ne porter le taux du forfait social qu’à 3 %. Comme ils le comprendront sans doute, il apparaît difficile d’exclure de l’effort de solidarité nationale les bénéficiaires des rémunérations concernées par le forfait social. C’est la raison pour laquelle je leur demande de bien vouloir retirer leur amendement.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Le Gouvernement, s’en tenant à une position d’équilibre, est défavorable à ces quatre amendements, dont les auteurs font varier le rhéostat du forfait social un peu dans tous les sens. J’indique aux auteurs de l’amendement n° 429 rectifié bis que si nous proposons de faire passer le taux du forfait social de 2 % à 4 %, nous ne touchons pas à l’assiette de cette contribution. Le PERCO figure déjà dans l’assiette du forfait social, et nous ne souhaitons pas qu’il en sorte. Le PERCO et la retraite supplémentaire sont déjà assortis de mesures destinées à les rendre incitatifs, encore renforcées par une disposition très récente : aux termes de la loi du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail, les sommes que le salarié place sur son compte épargne-temps pour alimenter un PERCO ou un dispositif de retraite supplémentaire sont exonérées, dans la limite de dix jours par an, de cotisations patronales et salariales de sécurité sociale. Ce n’est pas la hausse de deux points du taux du forfait social qui remettra en cause le dynamisme de ces dispositifs. Nous tomberions vraiment dans l’excès inverse si les amendements identiques n os 79 et 279 étaient adoptés. Il serait évidemment tout à fait hors de propos de porter le taux du forfait social à 23 %. L’amendement n° 198, présenté par M. Milon, vise quant à lui, au contraire, à limiter à un point l’augmentation du forfait social, pour porter celui-ci à 3 %. Fixer ce taux à 4 % représente à mon sens une bonne synthèse des diverses propositions formulées et un équilibre satisfaisant pour cette année. Ce taux permettra de préserver le dynamisme des dispositifs d’intéressement et de participation tout en assurant, en ces temps difficiles, une contribution significative de leurs bénéficiaires au financement solidaire de la protection sociale. À l’instar de M. le rapporteur général, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Madame la ministre, je souhaite me faire ici la porte-parole du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, qui a été créé sur l’initiative du Sénat, en remplacement du Conseil supérieur de la participation, le CSP. Il s’agit d’un organe de réflexion et de proposition, dont les membres regrettent vivement de ne pas avoir été réunis pour débattre de ce sujet. Le Gouvernement s’était engagé, à l’époque, à ne pas augmenter le forfait social. On nous propose aujourd’hui, en raison de la crise, d’en relever le taux, ce qui est parfaitement concevable : à situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. À titre personnel, je ne conteste donc pas cette augmentation, mais je déplore néanmoins que nous n’ayons pu en débattre au sein du COPIESAS. Par ailleurs, je regrette que l’épargne courte et l’épargne longue soient traitées de la même façon. Il me semblerait normal que nous incitions nos compatriotes à épargner pour leur retraite au moment où nous rencontrons des problèmes de financement dans ce domaine, et que cette épargne ne soit pas traitée de la même manière que l’épargne courte. Dans cette perspective, notre amendement vise à fixer à 4 % le taux pour la participation et pour l’intéressement, mais pas pour le PERCO. Au moment où nous voulons développer l’épargne retraite et le PERCO, il eût été préférable de maintenir le taux de 2 % pour ces dispositifs. Quoi qu’il en soit, dans la mesure où je sais que mon amendement ne serait pas adopté si je le maintenais, j’accepte de le retirer. Il s’agissait avant tout d’un amendement d’appel. J’espère que nous veillerons à ne pas traiter l’épargne longue et l’épargne courte de la même manière.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je comprends tout à fait l’objectif visé par nos collègues, mais, comme je l’ai souligné précédemment, le moment est peut-être mal choisi pour créer une niche dans la niche. Je demande donc à M. Milon, qui a renvoyé tout à l’heure à juste titre à la réflexion devant être menée par la commission que M. Woerth s’est engagé à créer, de bien vouloir retirer son amendement. Si nous voulons continuer à encourager certains secteurs de l’activité économique, il nous faudra, sans aucun doute, trouver d’autres solutions que celle de la création et de la multiplication des niches sociales et fiscales. Quelles seront-elles ? Je n’en sais rien, car c’est chose plus facile à dire qu’à faire. Trouver des solutions originales pour alimenter le budget de l’État et celui de la sécurité sociale tout en encourageant certains secteurs d’activité ou en incitant à des changements de comportement ne sera pas une tâche aisée, mais nous avons pris l’engagement d’y travailler.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement vise tout simplement à élargir l’assiette du forfait social. Au moment où le Gouvernement entend ouvrir un débat sur les niches sociales et fiscales, il est difficile de comprendre qu’il conforte le maintien de certaines niches sociales. Une harmonisation des dispositifs de taxation rendrait d’ailleurs ceux-ci beaucoup plus lisibles pour nos concitoyens. En outre, plus l’assiette est large, plus le taux pratiqué peut être faible, et donc mieux accepté par nos compatriotes. Ainsi, l’ensemble des charges sociales pesant actuellement sur la participation, l’intéressement et le PEE-PERCO atteignent 8 %, contre 16 % pour les dispositifs de prévoyance complémentaire, 24,6 % pour les stock-options et les attributions gratuites d’actions, 8 % pour les indemnités de rupture ou pour le droit à l’image collective des sportifs. L’article 15, dans sa rédaction actuelle, exempte les stock-options du forfait social. À l’Assemblée nationale, l’ensemble des députés avaient accepté, en commission, un amendement de Mme Montchamp qui visait à les y soumettre. M. Woerth s’est opposé à cet amendement en séance, au motif qu’il ne s’agissait pas de revenus indirects du travail. Il a même prétendu que leur imposition était suffisante. Pour notre part, nous considérons que les stock-options sont bien des revenus indirects du travail. Nous en voulons pour preuve le fait qu’elles sont distribuées dans les entreprises et qu’il faut être salarié pour en bénéficier. Les stock-options sont même devenues, pour les grands dirigeants des entreprises, un élément accessoire du salaire tellement important qu’il s’agit, désormais, d’un mode détourné de rémunération, d’autant plus intéressant que la taxation des sommes afférentes n’est précisément pas identique à celle de tous les autres revenus du travail. Or le Gouvernement et la majorité ne pourront pas continuer impunément à déplorer le manque de ressources de la sécurité sociale tout en exonérant de cotisations des éléments de rémunération qui devraient légitimement y être soumis. Une telle situation est d’autant plus insoutenable, madame la ministre, que votre refus d’assujettir certaines sommes à cotisations n’est pas exempt de conséquences pour l’ensemble des Français, qui supportent une fiscalisation toujours plus importante de la protection sociale.
Annie DAVID - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement vise à intégrer les stock-options dans l’assiette du forfait social, dont le taux doit être rehaussé à 4 %. Cette proposition a fait l’objet d’un consensus assez large à l’Assemblée nationale, puisqu’elle a été défendue par notre collègue Roland Muzeau pour la Gauche démocrate et républicaine et par les députés socialistes, ainsi que par Mme Montchamp, députée UMP et rapporteur pour avis du PLFSS. Nous partons d’un constat simple : les stock-options, bien que soumises à cotisations sociales, sont moins mises à contribution que les revenus directs du travail. Au cours des débats à l’Assemblée nationale, M. Woerth a affirmé avoir déjà beaucoup travaillé sur les stock-options et ne pas souhaiter, pour cette raison, qu’un amendement similaire au nôtre soit adopté. Cette réponse est pour le moins étonnante, car nous ne nous inscrivons pas dans une logique de marchandage ! De deux choses l’une : soit le Gouvernement estime – je crains que cela ne soit le cas – que la taxation actuellement appliquée aux stock-options est suffisante, soit il considère, comme nous, qu’il faut améliorer la justice sociale et, en conséquence, appliquer le forfait social aux stock-options.
Annie DAVID - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement relève lui aussi de notre volonté de trouver des recettes nouvelles pour notre système de protection sociale. Ainsi, madame la ministre, vous ne pourrez pas dire que n’avons pas de propositions à faire ! L’article 15 prévoit de soumettre les jetons de présence dont bénéficient certains administrateurs de société anonyme au forfait social. Nous saisissons cette occasion pour déposer un amendement tendant à leur appliquer le taux de cotisations sociales de droit commun. On ne pourra pas nous opposer les mêmes arguments que lorsque nous proposons d’assujettir au taux ordinaire de cotisations les sommes versées par les employeurs au titre de l’intéressement ou de la participation, car le dispositif de cet article ne vise qu’un nombre de dirigeants d’autant plus réduit qu’ils sont souvent choisis par cooptation. Pour illustrer mon propos, je prendrai l’exemple de la distribution des jetons de présence au sein d’une société anonyme particulière, France Télécom. Son président, Didier Lombard, a jugé bon, dès son arrivée en 2005, d’augmenter le montant des jetons de présence dont bénéficiaient déjà les membres du conseil d’administration : limité à 250 000 euros par an en 2005, ce montant atteignait, en 2008, 600 000 euros. Pendant ce temps, les salariés de France Télécom, dont la situation a été rappelée tout à l’heure par Guy Fischer, subissent les conséquences des restrictions budgétaires ! Une telle différence de traitement est difficile à accepter ! Naturellement, cette situation est contraire aux déclarations du Président de la République, qui annonçait jadis vouloir « rétablir la valeur travail ». Il n’est pas normal que des sommes qui peuvent être importantes –  pour ne pas dire énormes ! – ne soient pas soumises à l’ensemble des cotisations sociales. Au rebours de la logique de cotisation, ceux qui gagnent le plus cotisent moins ! Nous demandons un scrutin public sur cet amendement.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. L’article 15 vise à augmenter le taux du forfait social. Il convient toutefois d’y ajouter un alinéa, afin de faire contribuer au financement de l’assurance maladie des revenus liés à l’intéressement et à la participation. Il s’agit en fait de taxer ce que l’on appelle pudiquement des indemnités de licenciement, mais qui sont mieux connues sous l’appellation de « parachutes dorés ». Ces indemnités sont étrangement oubliées à l’article 15. Or il nous semble, compte tenu du contexte actuel, que décider leur taxation au taux de 23 % serait un bel exemple de cette moralisation du capitalisme que vous appelez constamment de vos vœux. Permettez-moi un bref rappel : en 2002, Jean-Marie Messier quitte Vivendi, après le succès que l’on sait, en bénéficiant d’un parachute doré de 20,5 millions d’euros ; en 2003, Philippe Jaffré quitte Elf avec 19 millions d’euros ; la même année, Pierre Bilger quitte Alstom avec 4,1 millions d’euros ; en 2005, Daniel Bernard, remercié par Carrefour, touche 38 millions d’euros ; en 2006, Noël Forgeard quitte EADS muni de 8,5 millions d’euros ; en 2007, Serge Tchuruk quitte Alcatel avec 5,7 millions d’euros ; la même année, Antoine Zacharias part de Vinci avec 13 millions d’euros…
Annie DAVID - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Les éléments accessoires de salaire visés ne sont pas soumis au forfait social. Il s’agit pourtant d’éléments de rémunération, puisqu’ils sont définis comme des indemnités ou avantages dus en raison de la cessation ou du changement de fonction : vous aurez reconnu les « parachutes dorés » que vient d’évoquer Annie Jarraud-Vergnolle. Pour plus de clarté, j’aurais peut-être dû préciser d’emblée la nature du forfait social : il s’agit d’une contribution de l’employeur au financement de la protection sociale, assise sur des éléments de rémunération accessoires au salaire tels que l’intéressement, la participation ou la contribution des employeurs aux régimes de retraite supplémentaire. Alors qu’ils entrent tout à fait dans cette catégorie des éléments de rémunération accessoires, les parachutes dorés ne sont pas soumis au forfait social. Avouez tout de même, madame la ministre, que la ligne politique du Gouvernement n’est pas claire ! En effet, vous refusez de considérer ces éléments comme un salaire direct, puisqu’ils ne sont pas assujettis à l’ensemble des cotisations sociales dont doivent s’acquitter les employeurs, mais, en refusant de les soumettre au forfait social, vous les excluez également des éléments de rémunération accessoires. En réalité, on a l’impression que tout est fait pour épargner les bénéficiaires de parachutes dorés. C’est pourquoi nous proposons que ces éléments de rémunération soient soumis au forfait social, dont le taux sera donc de 4 %, et non de 23 %, comme nous le souhaitions. Il s’agit là encore, mes chers collègues, de dégager de nouvelles recettes pour notre sécurité sociale.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je vais tâcher de ne pas être trop répétitive… J’ai bien compris que beaucoup avait déjà été fait en vue d’une meilleure prise en compte des parachutes dorés, mais je voudrais rappeler l’affaire Moulinex, qui touche de près mon département. Voilà quelques années, un parachute doré d’un montant extrêmement élevé a été accordé au dirigeant de l’entreprise juste avant la déconfiture complète de celle-ci. Les salariés, après être allés devant les prud’hommes pour faire valoir leurs droits à des indemnités, attendent maintenant la décision de la cour d’appel ! Par ailleurs, je ne voudrais surtout pas paraître désagréable, madame la ministre, mais je me dois d’évoquer également le cas de l’entreprise Valeo, dans laquelle le Fonds stratégique d’investissement a investi quelque 20 millions d’euros, juste avant que le dirigeant de la société ne bénéficie d’un parachute doré de 3,2 millions d’euros. Cette indemnité a donc été financée par de l’argent public, et j’ai beaucoup de mal à comprendre de tels procédés !
Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous ne pouvons accepter cette forme de pression ! Dans un débat aussi important et aussi long, il faut savoir rythmer la discussion. Sur le fond, en proposant de façon répétée de soumettre au droit commun les parachutes dorés, les jetons de présence, les stock-options ou les sommes perçues au titre de l’intéressement, nous faisons en fait preuve de constance. Je vous demande de nous en donner acte, monsieur Vasselle ! En effet, nous entendons soumettre l’ensemble des revenus du travail, directs ou indirects, à cotisations sociales. Il s’agirait d’une mesure claire, qui priverait ceux qui gagnent le plus des moyens législatifs et fiscaux leur permettant de s’exempter de la solidarité nationale. Nous ne sommes pas des fiscalistes, nous n’apercevons que la partie émergée de l’iceberg, mais nous savons que, dans ce domaine, la réalité dépasse amplement tout ce qu’un Français moyen peut imaginer ! Monsieur le rapporteur général, nous avons bien compris votre technique : en affirmant que nos amendements sont répétitifs, vous entendez en fait minorer leur portée et, par là même, disqualifier nos propositions. En effet, reconnaître leur pertinence au regard du financement de la sécurité sociale, ce serait reconnaître que les sénatrices et les sénateurs de l’opposition formulent des propositions concrètes. Nous voyons bien, malheureusement, que la discussion du PLFSS n’intéresse plus guère : seule la presse spécialisée en traite ! Nous devons néanmoins assumer nos choix politiques : c’est pourquoi, monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous ne recourriez pas au harcèlement moral !
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des prises de parole constantes et déterminées de notre groupe… Il trouve sa justification dans la réalité de la situation financière de notre protection sociale, qui sert de toile de fond à toutes nos discussions depuis mardi matin, ainsi que dans l’appréciation pouvant être portée sur les mécanismes de stock-options. Nous proposons qu’une partie des plus-values réalisées à l’occasion de la levée de stock-options vienne alimenter le financement du Fonds de réserve pour les retraites, très largement négligé par les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002. Je voudrais que l’on mesure combien ce fonds pourrait représenter une garantie forte de sauvegarde du régime de retraite par répartition si son abondement avait été conforme à l’objectif assigné lors de sa création, c’est-à-dire couvrir la moitié des besoins de financement des régimes de retraite des salariés du secteur privé entre 2020 et 2040. Cela me paraît important, même à un an du rendez-vous sur les retraites. Cet amendement prévoit donc la création d’une taxe additionnelle aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine. Le taux de cette taxe serait fixé 11 % et son produit affecté au Fonds de réserve des retraites au titre de nouvelle ressource permanente de ce dernier.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. L'article 16 du PLFSS prévoit d'assujettir à la contribution sociale les plus-values réalisées lors de la cession de valeurs mobilières ou de droits sociaux. Cet amendement, dont M. Houel a pris l’initiative, tend essentiellement à ce que les artisans ne soient pas surimposés lors de la cession de valeurs mobilières ou de droits sociaux qu'ils détiennent au sein d'une société dans laquelle ils exercent à titre principal leur activité. En effet, compte tenu de la modestie des plus-values en question, on ne saurait attribuer aux cédants des intentions spéculatives. Rappelons que 750 000 entreprises devraient changer de main dans les dix années à venir. Les rendez-vous régionaux de la transmission s’achèvent actuellement, et la reprise d'entreprises artisanales sera aussi à l'honneur lors de la semaine nationale de la création reprise d'entreprise artisanale, qui se déroulera du 19 au 26 novembre prochain. L'objet de cet amendement est donc d'éviter toute entrave, notamment financière, à des projets de transmission totale et surtout progressive d'une entreprise artisanale sociétaire.