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Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il faut que ce qui a été dépensé par les assurés, c’est-à-dire les Français, puisse être remboursé. Chacun, sur quelque travée qu’il siège, doit être d’accord pour dire que les cotisations sociales doivent financer notre protection sociale. Inéluctablement, dès le début de l’année prochaine, il faudra faire appel à la CADES, qui a tout de même le mérite – je l’ai rappelé mardi, monsieur le ministre, et je crois que personne ne peut dire le contraire –, depuis sa création par Alain Juppé en 1996, d’avoir amorti plus de 42 milliards d’euros de la dette. Que va faire l’ACOSS, si elle s’en sort avec moins de 65 milliards d’euros ? Elle va profiter de bas taux à court terme, et je dirai, sans jouer les oiseaux de mauvais augure, que ces taux vont vraisemblablement descendre très bas au printemps prochain, avant de remonter de 100 à 200 points. Vous caressez le rêve de taux très bas à 0,40 %, mais, mes chers collègues, je vous rappelle qu’une dette à court terme doit être achetée et vendue dans l’année. En tout cas, l’ACOSS ne pourra pas amortir cette énorme dette que la CADES a prise en charge depuis 1996. Je suis un peu long, mais ce débat est extrêmement grave. Monsieur le ministre, je suis né en 1945. Comme nombre d’entre vous, mes chers collègues, je suis un babyboomer , et aujourd’hui un papyboomer . (Sourires .) Qu’avons-nous fait des trente années de croissance, les Trente glorieuses ? Nous n’avons pas préparé la suite.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je dirai à M. Fischer, qui ne se fait pas d’illusion depuis que nous avons examiné son sous-amendement en commission des affaires sociales, que celle-ci n’a pas souhaité émettre un avis favorable sur cet amendement, qui tend à exclure du bouclier fiscal la CSG et la CRDS. M. le ministre donnera sans doute de plus amples explications. Le sous-amendement n o 511 de M. Barbier est très astucieux – cela n’étonnera personne ! –, puisqu’il vise à exclure du bouclier fiscal la seule augmentation de la CSG. M. Autain a raison de souligner la grande subtilité du raisonnement : lorsque la règle du jeu s’appliquant au bouclier fiscal a été définie, elle l’a été sur la base d’une CRDS à 0,5 % ; à partir du moment où, en adoptant l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter, nous ferions progresser le taux de la CRDS à 0,65 %, il semblerait cohérent que nous nous appuyions sur les mêmes bases qui ont conduit à établir le bouclier fiscal, donc que nous en excluions l’augmentation de la CRDS. Je n’ai pas été insensible à cet amendement, mais la commission n’a pas véritablement tranché et a décidé de s’en remettre à l’avis du Gouvernement. J’imagine, mes chers collègues, que le Gouvernement saura vous éclairer et que tout à l’heure vous serez en mesure d’adopter la bonne position – à moins que l’argumentation développée par Éric Woerth ne conduise la commission à reconsidérer son propre amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … il ne fonctionnera pas. Cela signifie qu’il faut évidemment tenir compte des impositions directes, ce que sont la CRDS comme la CSG. Le bouclier doit donc les inclure. Personne n’est exempté de CRDS. Le système d’imposition est tel qu’entre l’impôt sur le revenu, le cas échéant l’impôt sur la fortune, les impôts locaux et la CRDS, le total à acquitter peut dépasser 50 % du revenu du contribuable, ce qui donne lieu à écrêtement, mais la CRDS est bien comprise dans le tout. Il existe donc un plafond, et celui-ci doit s’appliquer quelles que soient les impositions entrant dans le bouclier. Dans un pays où l’impôt est déjà élevé, un plafond de 50 % représente, me semble-t-il, un contrat important entre les contribuables et la nation. Je ne peux donc pas être favorable aux sous-amendements n os 287 et 511, qui ont pour objet d’exclure la CRDS du bouclier fiscal. En ce qui concerne les amendements identiques n os 1 et 47, respectivement présentés par M. Vasselle et M. Jégou, je comprends bien les préoccupations de leurs auteurs, et je n’ai pas d’argument technique à leur opposer. La dette sociale est une réalité, c’est une question évidemment très importante – je l’ai moi-même rappelé à la tribune, tout comme Jean-Jacques Jégou –, et la situation exige bien sûr la plus grande vigilance de la part du Gouvernement. Cette situation est due à la crise et n’a pas d’autre cause.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Oui, mais le problème du FSV, c’est avant tout le chômage : ce n’est pas un problème structurel, c’est, là aussi, une conséquence directe de la crise, l’augmentation du chômage pesant évidemment sur le FSV, qui dispose moins de recettes et doit assumer plus de dépenses. Dans un monde sans crise, le FSV était structurellement appelé à l’équilibre ; mais il s’est produit dans le domaine économique quelque chose d’imprévisible, d’inouï et de tout à fait énorme. Mais je referme la parenthèse. Nous avions trouvé des solutions pour la dette de la sécurité sociale, il nous faut maintenant en trouver pour 2009 et 2010. Mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis ici très solennellement, l’augmentation de la CRDS à laquelle tendent les amendements n os 1 et 47 n’est pas une bonne mesure aux yeux du Gouvernement. Nous estimons qu’aujourd’hui, alors que nous tentons de sortir de la crise, augmenter la CRDS reviendrait à adresser un signal contraire à l’ensemble de l’économie française, celui d’une augmentation des impôts. Car ce n’est pas autre chose ! Il ne s’agit pas de faire valoir que cela ne représente que 1 euro, ou 2 euros, ou 3 euros : cela représente bel et bien 1,8 milliard d’euros de prélèvements obligatoires supplémentaires touchant directement les Français, au moment même où l’on cherche à sortir de la crise ! Même les Allemands, qui sont souvent considérés comme un modèle de vertu,…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. … devant l’importance de la dette qui va aller vers l’ACOSS et vers la CADES. Monsieur Vasselle, vous avez laissé filer la dette à d’autres époques ; c’était avant qu’il fallait y penser. Vous avez prolongé la durée de la CADES de près de onze ans, de 2009 à 2021. Aujourd’hui, évidemment, nous sommes d’accord avec vous : il faudrait faire quelque chose sur la CRDS. Mais ce n’est pas sur le taux qu’il faut intervenir – nous rejoignons sur ce point M. Fischer –, il faut augmenter les recettes par l’élargissement de l’assiette, et Dieu sait s’il y a des possibilités entre le bouclier fiscal, les retraites « chapeau », les stock- options… M. Philippe Séguin demande de les taxer à hauteur de 2 milliards à 3 milliards d’euros alors que vous proposez 50 millions d’euros. C’est là que vous allez trouver des recettes et non pas avec la CRDS. Bref, on nous a déjà fait le coup avec le paquet de cigarettes… Il nous est donc difficile de voter cet amendement. En revanche, nous sommes tout à fait d’accord avec le sous-amendement de M. Fischer. Quant à M. Barbier, il est chirurgien, mais s’il était psychiatre, on pourrait lui faire un cours. Au fond de lui-même, il est d’accord, il sait qu’il faut faire quelque chose, mais il ne veut pas passer à l’acte,…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. … alors il a trouvé une astuce. (Sourires .) Malheureusement, monsieur Barbier, M. le ministre a une autre idée : il évoque la situation économique, la sortie de crise et, pour faire en sorte de ne pas rater cette sortie de crise, il nous propose de créer une commission. Et la première chose qu’il évoque à propos de la création de cette commission, c’est le calendrier. Voilà la vérité, monsieur Woerth ! En fait, votre calendrier, c’est l’après-2012. M. Sarkozy n’est pas fou, il a bien compris qu’il ne faut pas augmenter les impôts aujourd’hui. Dès lors, monsieur le ministre, vous avez réfléchi, avec vos services, à tous les arguments qui peuvent être utilisés pour gagner du temps. En fait, vous êtes d’accord sur le principe, mais vous essayez de gagner du temps avec une commission, et la première des choses dont vous parlez, c’est le calendrier. Ensuite, on pourra étudier les modalités, la façon de circonscrire la dette, mais peu vous importe, le problème, c’est le calendrier. Monsieur le ministre, votre unique argument est électoral. Voilà la réalité, il fallait que ce soit dit aujourd’hui.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales … en ayant subitement décidé de changer d’avis ; nous nous sommes appuyés sur un minimum d’éléments. Tout d’abord, nous avons pris en considération l’argumentation développée par le Gouvernement concernant la sortie de crise. Comme le disait un membre de la commission, l’expérience a démontré depuis beaucoup trop longtemps que la création d’un groupe de travail ou d’une commission visait souvent à enterrer une opération ou à gagner du temps. J’opposerai à cet argument les considérations suivantes. M. Éric Woerth, en qualité de ministre des comptes publics, dès sa prise de fonctions, lors de l’examen de son premier projet de loi de financement de la sécurité sociale, a été le premier ministre du budget à avoir pris des engagements très clairs devant le Sénat – Nicolas About l’a rappelé en commission des affaires sociales – en ce qui concerne le traitement de la dette et la dette de l’État à l’égard de la sécurité sociale. Dès sa première prise de fonction et dès le premier PLFSS, l’État a honoré 5 milliards d’euros de dettes qu’il avait à l’égard de la sécurité sociale. Il a également transféré, jusqu’à la fin de l’exercice 2008, toute la dette cumulée de la sécurité sociale à la CADES, certes en prenant une partie des recettes au FSV, qui lui-même – M. le ministre l’a dit tout à l’heure –, en raison de la conjoncture, va connaître un déficit – comme il n’en a jamais connu – de 7,5 milliards d’euros. On sait bien que le FSV est soumis à l’effet de ciseau lié à la conjoncture : quand le chômage augmente, le FSV renoue avec les déficits.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne pense pas que M. le ministre prenne devant nous un engagement à la légère. Par le passé, il a démontré qu’il a toujours tenu les engagements qu’il a pris devant la Haute Assemblée. De ce point de vue, je lui fais donc confiance, et c’est l’un des éléments qui m’a conduit à accepter de prendre en considération la demande de retrait de l’amendement n° 1 qu’il avait formulée. Toutefois, si l’on veut avoir une approche globale de la dette, il faudra mettre à plat l’ensemble du dispositif fiscal et social. Nous devrons examiner toutes les pistes qui se présentent à nous, notamment celles qui sont envisagées dans les amendements divers et variés qui ont été déposés par l’ensemble de nos collègues. Notre collègue Gilbert Barbier nous a proposé d’augmenter la CRDS, tout en excluant cette augmentation des impositions prises en compte pour l’application du bouclier fiscal, tandis que le groupe CRC-SPG entend exclure du champ d’application du bouclier fiscal les contributions dues au titre de la CSG et de la CRDS. Certes, nous avons entendu des prises de position très nettes sur le sujet, mais, dès lors que les déficits se creusent au niveau tant du budget de l’État que de celui de la sécurité sociale, il faut considérer la situation dans son ensemble. Nicolas About l’a rappelé au cours de la discussion générale et devant la commission des affaires sociales, la dette de la sécurité sociale est essentiellement liée à un manque de recettes : pas moins de 25 milliards d’euros sur les deux exercices 2009 et 2010…
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. … pour couvrir ces dépenses. Ainsi que l’a souligné tout à l'heure M. le rapporteur pour avis, la solution que je proposais avait tout de même l’avantage de ramener le plafond de trésorerie de l’ACOSS de 65 milliards d’euros à 45 milliards d’euros, ce qui facilitait le recours à l’emprunt, par le biais notamment de la Caisse des dépôts et consignations et des billets de trésorerie. Toutefois, comme l’a indiqué M. le rapporteur pour avis, il faut reconnaître que, s’il y a renversement de la conjoncture et si la cotation de l’État baisse au regard de sa dette, entraînant une hausse des taux d’intérêt, cela reviendra à alourdir un peu plus encore la dette et les frais financiers afférents. Pour toutes ces raisons, nous avons accepté de retirer l’amendement n° 1 afin de travailler aux côtés de M. le ministre pour proposer une solution pérenne dans les six mois à venir, en vue de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Je ne sais pas si c’est bien, mais je vais vous exposer les raisons qui me conduisent à agir ainsi. Tout d’abord, je veux dire à M. Cazeau, que j’apprécie beaucoup, que je maintiens cet amendement pour des raisons qui ne sont pas politiques ! Tout le monde peut donner des leçons, mais j’estime que, en la matière, nous avons dépassé depuis longtemps les clivages politiques. Il serait peut-être temps que nous admettions que cela ne peut pas continuer ainsi. Certes, j’ai beaucoup d’amitié pour Éric Woerth, qui s’est montré, comme l’a souligné notre ami Alain Vasselle, un ministre du budget courageux lorsqu’il s’est agi pour l’État de reprendre la dette jusqu’à la fin de l’année 2008. Sans nous battre sur ce que recouvrent la dette structurelle et la dette conjoncturelle, il n’en reste pas moins vrai, monsieur le ministre, mes chers collègues, que j’ai travaillé sur les chiffres que les services de votre ministère m’ont communiqués. D’ailleurs, il eût été difficile de travailler sur les chiffres de l’ACOSS, car j’ai eu quelques difficultés à connaître exactement l’ingénierie qui sera déployée et le coût engendré. Il faudrait peut-être aussi expliquer aux Français la manière dont cela se passe. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si l’augmentation de 5 % de la masse salariale que vous avez envisagée pour les années 2011 et 2012 sera réelle.
Jean-Jacques JÉGOU (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou , rapporteur pour avis. Je l’espère, comme tous ceux qui travaillent dans notre pays, mais j’en doute beaucoup ! Même entre 1997 et 2002, alors que nos amis socialistes arguent du fait qu’ils ont mieux géré que la droite – billevesées ! –, il n’y eut qu’un million d’emplois créés ! Et ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois, ce sont les entreprises ! Pendant cette période, on n’a donc pas connu une telle progression. C’est précisément pour cette raison, j’en suis convaincu – et la commission des finances avec moi –, qu’il faut faire quelque chose afin de ne pas mettre l’ACOSS en difficulté, car elle va vraiment se retrouver sur le fil du rasoir. Nous n’avons pas la prétention de résoudre le problème, mais nous voulons au moins donner un signe fort à nos compatriotes, car nous avons, nous, parlementaires, la responsabilité de mettre un terme à cette dette excessive. Monsieur le ministre, pour une fois, je vous devancerai : vous allez encore me répondre que ce n’est pas le bon moment, qu’il est dangereux d’augmenter les prélèvements obligatoires au moment de la crise. J’ai même l’impression que vous irez ensuite jusqu’à avancer qu’il ne faudra pas casser la croissance lorsque nous serons sortis de la crise ! Cela fait plus de vingt ans que je suis parlementaire, et tous les gouvernements qui se sont succédé m’ont chaque fois – malheureusement ! – dit que ce n’était pas le bon moment ! Aujourd'hui, il est temps que la Haute Assemblée prenne sa responsabilité en votant cet amendement, pour montrer qu’elle prend en compte le dérapage de nos finances sociales. Il faut expliquer aux Français que nous devons réformer notre système social si nous voulons le maintenir ! Or, nous tenons tous, me semble-t-il, et ce quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, à notre système de protection sociale, qui est unique au monde, mais qui, de par ses spécificités, devient difficilement finançable. Nos compatriotes sont capables d’entendre un discours de vérité ! Telles sont les raisons pour lesquelles je maintiens cet amendement.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. La décision que vient de prendre M. le rapporteur général à la suite de la réunion de la commission des affaires sociales montre bien quelle est la réalité. En fait, le déficit se creuse parce que le Gouvernement a décidé de le creuser, en le faisant passer de 10 milliards d’euros à 25 milliards d’euros, puis à 30 milliards d’euros en 2013. Le fait de ne pas vouloir augmenter les prélèvements est devenu un dogme pour le Gouvernement. Or celui-ci continue bien entendu de mener sa politique en ce sens, une politique que nous contestons et que nous condamnons, car on assiste pratiquement à une défiscalisation des entreprises. En effet, on vient publiquement de nous révéler – personne ne s’en était rendu compte ! – que l’amendement Marini a eu pour conséquence d’octroyer un cadeau de 20 milliards d’euros aux entreprises les plus grandes. Avec la suppression de la taxe professionnelle, c’est encore un allégement de 8 milliards d’euros pour les entreprises ! On compensera ces pertes avec la taxe carbone, par exemple, que tout le monde paiera ! Dans l’optique de l’après-2012, vous voulez mettre en exergue les déficits colossaux, pour sacrifier notre système de protection sociale sur l’autel de l’ultralibéralisme. C’est clair et net, nous ne voulons pas de cette politique ! Monsieur le ministre, jusqu’à présent, vous nous aviez assuré que la sortie de crise était pour 2010. Or, pour la première fois, vous venez de parler de l’année 2011, une année également difficile, laissant planer les incertitudes les plus complètes. Dans le passé, nous avons condamné le principe du bouclier fiscal ; aujourd'hui, nous ne voulons absolument pas que la CRDS et la CSG deviennent la variable d’ajustement du budget de la protection sociale. En effet, ce sont les salariés, les travailleurs, qui participeront au financement de celle-ci, et ce d’une manière importante, alors que, par une série de mesurettes, le poids des dépenses de santé dans le budget des familles a augmenté de 50 % entre 2001 et 2009, ainsi que l’a relevé le journal Les Échos . C’est pour cette raison que nous sommes foncièrement contre la proposition qui est faite. Bien sûr, nous ne voterons pas l’amendement n° 47, mais le sous-amendement n° 287 rectifié était une manière de marquer notre opposition.
André LARDEUX - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Monsieur le ministre, je suis désolé de ne pas être d’accord avec vous, d’autant que je vous apprécie beaucoup par ailleurs et que vous êtes l’un des ministres les plus attentifs au Parlement, un fait qui mérite d’être souligné. Toutefois, comme le disait le général de Gaulle, on ne peut pas faire de la politique en se préoccupant uniquement de ne pas faire de la peine aux gens. Vous dites qu’il ne faut pas casser la croissance ou, à tout le moins, toute reprise éventuelle. Certes, je veux bien souscrire à vos propos, mais alors il faut empêcher les collectivités locales de matraquer fiscalement nos concitoyens. Je reconnais que nombre de départements, notamment, peuvent difficilement faire autrement, car ils ont le couteau sous la gorge. Mais certaines collectivités n’ont pas vos scrupules et pratiquent, fort inquiets des perspectives de réforme de la taxe professionnelle entre autres, une fiscalité de précaution ! Par ailleurs, j’espère, moi aussi, que nous allons retrouver la croissance, et avec un taux le plus élevé possible, mais aucune croissance n’effacera les 150 milliards de dettes accumulées d’ici à 2013 !
André LARDEUX - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Quoi qu’il en soit, il faudra bien trouver une solution pour financer la protection sociale, soit au travers de la CRDS, soit, comme certains l’ont suggéré, en l’intégrant au budget de l’État ! Quant à la création de la commission que vous proposez, je n’y crois guère ! Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais effectivement, quand on veut enterrer un problème, on crée une commission et on n’en parle plus ! En outre, cette commission n’est pas du tout incompatible avec la proposition de Jean-Jacques Jégou – je suis d’ailleurs heureux qu’il ait maintenu son amendement –, même si certains peuvent estimer qu’elle n’est pas parfaite. Le déficit, il faudra bien le traiter ! Certes, il est peut-être conjoncturel pour l’instant, mais, dès l’année prochaine, il sera structurel. En effet, l’effet base sera tel que nous repartirons de beaucoup plus bas, et nous ne récupérerons pas d’ici là les sommes perdues. Certes, je suis peut-être un peu pessimiste, mais je ne suis pas sûr que les organismes de sécurité sociale ne se heurtent pas l’an prochain à des ruptures de paiement ! L’amendement de Jean-Jacques Jégou a au moins le mérite d’éviter cette éventuelle rupture. C’est pour cette raison que je le voterai.