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Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Il est donc nécessaire que le RSA soit un droit à la fois inconditionnel et individuel. Je reviendrai tout à l’heure sur le caractère individuel que doit revêtir ce droit ; dans l’immédiat, je voudrais insister sur son caractère inconditionnel. Vous êtes sur le point, mes chers collègues, d’instaurer un système de contrôle des ressources, de contrôle du patrimoine, et tout cela pour 450 euros ! Vous instaurez un contrôle social pour économiser quelques euros sur le dos de personnes qui ont réellement besoin de cet argent ? Ce n’est pas parce qu’on est propriétaire de son logement qu’on arrête de manger, de se déplacer, de se vêtir ! Vous feriez mieux d’instaurer ce contrôle quand sont en jeu des sommes plus importantes, quand il y va de 2,5 millions ou de 3,5 millions d’euros ! Mais je ne vais pas reprendre le débat d’hier soir. Vous vous apprêtez à entrer dans un système de contrôle social pour presque rien, alors que, cela a été souligné hier, l’argent ainsi distribué, l’argent que nous donnerons en tant que contribuables, sera immédiatement réinjecté dans le processus économique. À quoi servira tout ce contrôle ? À rien ! Il sera compliqué et, dans la mesure où souvent – vous le savez très bien, monsieur le haut-commissaire – les personnes qui ont du mal à vivre changent d’adresse, dissimulent…, il créera les conditions d’un processus de fraude que l’on pourra qualifier d’autorisée, puisqu’elle sera ressentie comme moralement acceptable. En rendant le RSA inconditionnel, nous gagnerions beaucoup de temps et d’énergie.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … est non seulement moins avantageux dans plusieurs cas de figure, mais surtout il ne traite pas l’un des grands problèmes qui se posent : celui des jeunes de 18 à 25 ans, dont la précarité est un phénomène particulièrement inquiétant. Je souligne au passage que cette précarité, si elle touche plus particulièrement les jeunes, s’étend désormais à d’autres catégories, notamment aux seniors. Un problème est en train de naître en France : nous connaissons maintenant des retraités pauvres ! Et, si l’on décrypte davantage les éléments dont on dispose, on observe que les femmes aussi sont de plus en plus touchées par les problèmes de précarité, surtout quand elles sont seules pour élever leurs enfants. J’en reviens aux jeunes : leur taux d’activité est l’un des plus bas d’Europe, leur taux de chômage l’un des plus élevés, de même que leur taux de pauvreté. Ainsi, plus de 100 000 jeunes vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté et ne bénéficient d’aucune protection sociale. Leur taux de chômage, en 2007, s’élevait à 19 % des actifs, contre 5 % pour les 50 ans et plus. Par conséquent, en l’absence d’un véritable statut, les jeunes sont bloqués entre la dépendance au détriment des parents –il faut faire vivre la famille – et la précarité. Majeurs civilement, ils sont condamnés à rester des mineurs socialement.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. La rédaction proposée par cet article 2 pour l’article L. 262-5 du code de l’action sociale et des familles est un durcissement important des conditions d’accès des étrangers extracommunautaires. Jusqu’à présent, les étrangers non communautaires pouvaient bénéficier du revenu minimum d’insertion s’ils étaient titulaires, soit d’une carte de résident – cela vient d’être rappelé – soit d’un titre de séjour d’un an autorisant à travailler. Quant aux conjoints et concubins du demandeur, ils pouvaient bénéficier du RMI s’ils disposaient d’un titre de séjour d’un an au moins, et ce même si celui-ci n’autorisait pas à travailler. Avec ce projet de loi, et en dépit de l’exposé des motifs qui prévoyait une transposition à droit constant, force est de constater que tel n’est pas le cas. La rédaction actuelle prévoit une condition cumulative. L’étranger non communautaire devra, pour pouvoir bénéficier du RSA, être titulaire depuis au moins cinq ans d’un titre de séjour autorisant à travailler, là où la loi prévoyait antérieurement une durée d’un an. En outre, vous imposez pour les conjoints, concubins ou partenaires liés par un PACS les mêmes conditions qu’aux étrangers eux-mêmes, alors qu’auparavant l’obligation de disposer d’un titre de travail ne les concernait pas. Enfin, je voudrais attirer votre attention sur le sort que ce projet de loi réserve aux enfants d’étrangers. Il y est précisé expressément que ces enfants devront satisfaire aux obligations mentionnées à l’article L. 512-2 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire les règles relatives aux prestations familiales. Cela revient de fait à exclure les enfants venus en dehors d’une procédure de regroupement familial, alors que la Cour de cassation et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, ont considéré cette différence de traitement comme constituant une discrimination illégale au regard de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et de la Convention internationale des droits de l’enfant. Sur ce point, la droite est dans son registre habituel. Depuis l’élection de Nicolas Sarkozy, il y a eu toute une série de lois sur ce sujet. Certes, il y en avait déjà eu auparavant, mais là on a amplifié toutes les actions visant à interdire l’accès des étrangers en France. Dans ma commune, qui compte de très nombreux Français d’origine magrébine, je constate que la politique qui est menée actuellement n’a jamais été aussi dure. En tout cas, elle n’a jamais été aussi dure depuis que je suis élu, c’est-à-dire depuis trente et un ans.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. L’intervention que vient de faire M. Kergueris diffère quelque peu de l’objet de son amendement. Cela dit, l’adoption de ce dispositif poserait deux difficultés : tout d’abord, il réintroduirait des conditions spécifiques pour les travailleurs indépendants ; ensuite, il créerait un régime encore plus spécifique pour les gérants de société. Sur le premier point, il réintroduirait l’obligation pour les travailleurs indépendants d’être soumis au régime fiscal des micro-entreprises pour bénéficier du RSA. Or il nous a semblé préférable de supprimer cette condition. Certaines personnes peuvent en effet réaliser un tout petit chiffre d’affaires et choisir d’être soumis au régime fiscal réel, car il est plus avantageux pour eux. Dans ces conditions, il n’y a aucune raison de les priver du revenu de solidarité active. Certains l’ont dit lors du Grenelle de l’insertion : on incite les allocataires du RMI à créer leur entreprise, puis, l’année suivante, ils apprennent qu’ils n’ont plus droit à rien. Cela pose des problèmes. En ce qui concerne les gérants de société, je l’imagine fort bien, leur cas peut parfois créer des difficultés sur le terrain, mais les exclure purement et simplement du RSA risquerait de présenter plus d’inconvénients que d’avantages. De façon générale, nous savons qu’il est difficile d’évaluer les ressources des travailleurs indépendants, y compris celles des gérants de société. Ce n’est pas une raison pour les pénaliser. Sur ce point, la rédaction des décrets d’application et des circulaires devra faire l’objet d’une concertation et être pesée au trébuchet. En attendant, monsieur Kergueris, je vous suggère de retirer votre amendement et je vous invite à nous aider à élaborer la réglementation.
Bernadette DUPONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles fixe une obligation générale pour être bénéficiaire du RSA : faire valoir ses droits à pension de vieillesse, même si celle-ci n’est pas à taux plein. Une telle règle serait pénalisante pour les bénéficiaires du RSA qui verraient leur retraite amputée, et contredirait les objectifs visant à accroître l'emploi des seniors et à retarder l'âge de départ en retraite. C'est pourquoi le présent amendement vise à permettre de conserver pour le RSA la pratique actuelle de l'articulation RMI-retraite, pratique prévue par une lettre circulaire de 1989. Aujourd'hui, un bénéficiaire du RMI qui atteint soixante ans et qui n'est pas inapte n'est pas tenu de liquider sa pension avant soixante-cinq ans. À cet âge, il a en effet le bénéfice du taux plein sur ses pensions de vieillesse et, sous conditions de ressources, du minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, dite ASPA, qui est d'un montant supérieur. En cas d'inaptitude, cette obligation de liquider ses pensions avant de bénéficier du RMI est abaissée à soixante ans, pour les mêmes raisons : bénéfice du taux plein et, le cas échéant, de l'ASPA. Le présent amendement explicite cette règle au niveau législatif et l'adapte aux évolutions intervenues depuis 1989 en matière de législation vieillesse. Dès lors qu'une personne a intérêt à ne pas liquider sa retraite car elle n'a pas atteint le taux plein ou peut bénéficier d'une surcote, elle ne saurait y être contrainte.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais une telle crainte n’est pas fondée. En effet, dans ce projet de loi, le Gouvernement a, au contraire, souhaité maintenir une relation équilibrée entre les conseils généraux et les caisses d'allocations familiales. Je profite de l’occasion pour effectuer un petit rappel. La rédaction proposée dans le projet de loi pour l’article L. 262-15 du code de l’action sociale et des familles prévoit que les caisses d'allocations familiales seront instructeurs de plein droit du RSA – ce n’est pas le cas pour le RMI – et que l’instruction sera effectuée à titre gratuit par les organismes payeurs. Il n’en résultera donc aucune charge pour les conseils généraux. Je le dis clairement pour que cela figure au Journal officiel . La neutralité des flux financiers, que vous évoquez dans l’objet de votre amendement, sera garantie dans les mêmes termes qu’en 2004. C’est ce que prévoit la rédaction proposée pour l’article L. 262-24 du code de l’action sociale et des familles. En outre, le Gouvernement donnera une suite favorable aux demandes conjointes de M. Éric Doligé, rapporteur pour avis, qui préside un autre beau département, le Loiret, et de M. Michel Mercier, qui préside le conseil général du Rhône, tendant à améliorer la justification des facturations émises par les organismes payeurs. Effectivement, je pense que vos expériences combinées de parlementaires et de responsables d’exécutifs locaux nous permettront de légiférer dans de bonnes conditions. Par conséquent, monsieur le sénateur, sous le bénéfice de ces explications, et si vous êtes convaincu de notre bonne foi, vous pourriez retirer votre amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Notre objectif est d’établir une périodicité mensuelle, et ce pour plusieurs raisons. Pour une personne en situation difficile, il est plus simple de faire des déclarations mensuelles. En effet, c’est à la fin du mois, lorsque nos concitoyens reçoivent leur bulletin de salaire, qu’ils font leurs comptes. S’ils devaient les reprendre pour un trimestre entier, ce serait plus délicat. Ce n’est pas parce qu’on les fait moins souvent que c’est plus facile. Au contraire. M. le haut-commissaire qui a côtoyé les personnes en situation de difficultés financières sait très bien qu’il est plus facile pour elles d’établir des déclarations sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle. Second argument, il est beaucoup plus difficile de rembourser, le cas échéant, les indus d’un trimestre entier à la CAF. Les sommes correspondantes ont été dépensées, car on ne peut imaginer que les allocataires les gardent mois après mois pour le cas où ils auraient à les rembourser. Le montant à rembourser est donc beaucoup plus élevé que les sommes mensuelles, ce qui crée des situations financières difficiles. Quant à la faisabilité de la révision mensuelle, seule la CAF rencontrera des difficultés, car elle est habituée aux déclarations trimestrielles. C’est la raison pour laquelle j’ai souligné hier, lors de la discussion générale, que les modalités n’étaient pas encore au point. En revanche, certains conseils généraux pratiquent déjà la révision mensuelle, notamment dans l’Eure ou en Ille-et-Vilaine. Si des départements ont réussi à le faire, pourquoi revenir en arrière ? Fort de tous ces arguments, j’espère que le Sénat, dans sa sagesse, adoptera mon sous-amendement n° 155, ce qui nous permettra de voter, ainsi modifié, l’amendement n° 15 de la commission.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit là de dispositions très délicates, car si nous commettons des erreurs d’appréciation, ce sont les revenus des personnes qui risquent d’en pâtir. Je suis favorable à l’amendement n° 15 sous réserve d’une rectification. Le montant de l’allocation doit pouvoir être revu à la baisse ou à la hausse en cours de trimestre en fonction de la situation réelle. C’est pourquoi il doit être déterminé par voie réglementaire, sans qu’il soit précisé dans le texte qui peut déclencher le processus de révision. En effet, en inscrivant dans la loi que la révision ne pourrait intervenir qu’à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation, nous risquons d’être trop limitatifs. Je vous propose donc, madame le rapporteur, de rectifier votre amendement en remplaçant les mots « à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation » par les mots « dans des conditions déterminées par voie réglementaire ». S’agissant du sous-amendement n° 155 et de l’amendement n° 154, je précise que l’emploi de l’adjectif « périodique » qui figure dans l’amendement de la commission permettra de déboucher sur une périodicité mensuelle lorsque les acteurs seront prêts. Je me tourne à ce propos vers M. Jacky Le Menn, qui sait combien l’expérimentation de la mensualisation a été difficile en Ille-et-Vilaine, seul département à l’avoir tentée et à avoir essuyé les plâtres en la matière. Passer d’emblée à une mensualisation dès le mois de juin 2009 sera difficile. Il est impossible pour les services de la CAF de procéder à une mensualisation en temps réel. En effet, dès la télétransmission des salaires par les employeurs à la CAF, cette dernière doit calculer les compléments de revenus pour les reverser aux intéressés dans un délai de dix jours. La mise en place d’une telle procédure prendra du temps. Il faut donc que nous conservions la mention « périodique », qui nous permettra, sans passer par la loi, d’adopter un rythme mensuel lorsque ce sera possible. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 155, ainsi qu’à l’amendement n° 154.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Certes, monsieur le haut-commissaire, vous avez préparé le présent texte dans des délais très courts, bousculant quelque peu le calendrier ! Je vous pose la question suivante : quelles sont les résistances actuelles de la CAF à l’encontre de la mise en place d’un rythme mensuel ? Je veux bien rectifier mon sous-amendement en indiquant que cette périodicité a vocation à devenir mensuelle dès que possible, mais il importe que la CAF sache que le Parlement est favorable à l’idée d’une déclaration mensuelle. Lorsque nous avons auditionné cet organisme, son intention d’aller vers une périodicité mensuelle était beaucoup moins nette que celle de la commission et du Gouvernement. Je souhaite donc que les positions soient harmonisées. Je comprends que les choses soient difficiles à mettre en place, mais il ne faut pas perdre de vue l’idée d’abandonner la périodicité trimestrielle pour s’orienter vers un rythme mensuel. Il faudrait tout de même que ce soit inscrit quelque part.
Jacky LE MENN - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. S’agissant du sous-amendement n° 155 rectifié, il conviendrait d’y introduire l’adverbe « techniquement » en indiquant « dès qu’il sera possible techniquement de le faire ». En effet, en Ille-et-Vilaine, nous sommes engagés dans un processus de mensualisation que nous suivons de très près. En raison de difficultés techniques, la CAF effectue l’opération de manière manuelle. Mais un certain nombre de propositions faites dans le cadre de cette expérience permettent de penser que la mise en place de la mensualisation s’effectuera dans un délai raisonnable. Je veux souligner que, contrairement à ce qui apparaît dans ce débat, la CAF, au moins dans le département d’Ille-et-Vilaine, n’est pas opposée à une telle transition. Ce sont les problèmes de nature informatique qui la freinent dans son effort de mise en place du processus. Une fois ces derniers réglés, ce qui exigera encore deux à trois mois de délai, tous les obstacles auront été levés pour permettre d’accéder à la demande importante de mensualisation.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Madame la présidente, je souhaite, à la suite d’un petit désagrément que j’ai eu à subir ce matin, que me soient fournies quelques explications sur certains aspects du fonctionnement de notre assemblée. J’ai présenté un sous-amendement à un amendement de la commission des affaires sociales. Ce sous-amendement visait à prévoir une révision mensuelle du montant de l’allocation perçue par les bénéficiaires du RSA. Ma proposition a reçu un accueil plutôt favorable tant de la commission que du Gouvernement, sous réserve d’une rectification. J’étais prêt à accepter une solution consensuelle, reprenant le fond de ma proposition, que je crois judicieuse car elle peut être très utile pour les personnes concernées, et tenant néanmoins compte des observations qui avaient été formulées, notamment quant à la difficulté de mettre en place une périodicité mensuelle. La séance a été suspendue afin de permettre aux services de la commission de trouver la rédaction la plus appropriée sur le plan juridique, et je pensais qu’on me soumettrait, à la reprise, la solution consensuelle à laquelle j’ai fait allusion. Or j’ai eu la surprise d’entendre dire que mon sous-amendement, tel qu’il avait été rectifié sur la suggestion de M. le haut-commissaire, qui n’avait donc pas été rédigé par mes soins mais qui reprenait le point d’accord auquel nous étions parvenus dans la discussion, n’était pas juridiquement recevable ! Quant à l’amendement rectifié de la commission, il ne portait nulle trace de ma suggestion ! Vous le savez, j’ai toujours loué la qualité des services du Sénat, notamment du service de la séance, et le dévouement des fonctionnaires. Toutefois, j’estime que, ce matin, j’ai été quelque peu floué. Je pose donc la question : les administrateurs des commissions du Sénat sont-ils uniquement au service du président de la commission considérée et du rapporteur du texte en discussion,...
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame le rapporteur, nous ne sommes pas tenus d’être des experts en droit. Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus par des citoyens de toutes sortes – parfois par des banquiers, des chefs d’entreprise, mais aussi par d’autres – et après avoir eu des activités de toutes sortes : pour ma part, j’ai eu une activité syndicale importante et, à ce titre, j’ai travaillé avec des chômeurs pendant une dizaine d’années. Si je ne suis pas capable de rédiger un amendement, peu importe ! Mon rôle est notamment de faire profiter le pays de l’expérience que j’ai des chômeurs et de défendre ces derniers. Lorsque j’affirme qu’ils seront désavantagés par une périodicité trimestrielle, je suis fondé à le dire parce que j’ai travaillé sur le terrain avec eux pendant des années ! Ceux qui ont pour mission de traduire cette proposition en termes juridiques doivent s’en tenir à cela et ne pas s’autoriser des commentaires selon lesquels la périodicité trimestrielle serait meilleure pour les chômeurs ! Madame la présidente, je tiens à être respecté en tant qu’élu. Peut-être ne suis-je pas capable de rédiger un amendement, mais je puis vous dire que, en ce qui concerne la connaissance des difficultés des chômeurs, je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui sont ici présents !
Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, au risque de me répéter, je rappellerai que ce sont environ 12,5 millions de Français qui sont détenteurs d’un contrat d’assurance vie, 2,2 millions de Français qui perçoivent des revenus locatifs, 12 millions de Français qui possèdent des valeurs mobilières, et qui sont particulièrement malmenés en ce moment. Or ce sont eux qui verront le montant de leurs prélèvements augmenter de 10 % du fait de la création de la taxe destinée à financer les recettes du Fonds national des solidarités actives. L’examen de cet amendement est l’occasion pour le Gouvernement de trouver un financement de substitution. Je m’adresse ici plus particulièrement à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, puisque c’est le Gouvernement qui a rendu cet arbitrage particulier concernant le financement de cette mesure. Dès que la teneur de ce projet de loi a été connue, des critiques se sont fait jour sur le financement de cette mesure, relayées notamment par le rapporteur général de la Haute Assemblée. Voilà quelques jours, Édouard Balladur, ancien Premier ministre, a proposé un financement de substitution, que des orateurs ont repris hier à leur compte, lors de la discussion générale. On peut en effet se demander pourquoi, dans le même temps, l’État s’apprête à consacrer un milliard d’euros au financement de la télévision publique en contrepartie de la suppression de la publicité ? Le président de la commission des finances a proposé de recycler la prime pour l’emploi. Ainsi, sa non-indexation au budget pour 2009 aurait permis d’économiser 350 millions d’euros. Revenir aux taux antérieurs à l’année 2007 générerait 500 millions d’euros supplémentaires. Quant aux niches fiscales, elles représentent 200 millions d’euros. Tout cela démontre que, pour financer les 15 % manquants, s’agissant du RSA, il existe des financements alternatifs…