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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. D'autres sujets particuliers ont été abordés hier soir, et je les évoquerai rapidement afin de ne pas trop prolonger mon intervention. Il s'agit, tout d'abord, de la position statutaire des retraités. Comme l'a relevé M. Nogrix, le projet de loi amendé en première lecture au Palais-Bourbon a permis de rassurer les retraités. En effet, il ne s'agit pas de nier ce qu'ils ont fait ni de les exclure de la communauté militaire. Je rappelle simplement que le statut prévu par le projet de loi est centré sur les militaires d'active ; il n'atténue cependant en rien les droits des retraités. M. André Boyer m'a interrogé sur l'accès des retraités aux soins du service de santé et sur leur représentation au sein du CSFM. Je lui confirme que l'un et l'autre seront maintenus. Il n'y a donc aucun problème en la matière. Il s'agit, ensuite, des sanctions disciplinaires. Je rejoins la remarque de M. Nogrix sur la nécessité d'harmoniser la hiérarchie des sanctions disciplinaires avec celle qui prévaut dans la fonction publique. Je proposerai donc un amendement qui va dans ce sens. Au demeurant, si les règles étaient différentes, cela engendrerait sinon un sentiment d'injustice, du moins un trouble. Il s'agit, enfin, de l'aménagement des carrières. Monsieur Dulait, cela relève essentiellement des statuts particuliers, sur lesquels le travail commencera véritablement dès lors que le statut général aura été voté. D'ailleurs, certains ont déjà commencé à y réfléchir. Dès l'automne, les projets pourront être soumis aux CFM et au CSFM. Par conséquent, nous pourrons, sur ce point, répondre assez vite aux interrogations ou aux inquiétudes. J'espère que les orateurs à qui j'ai peut-être oublié de répondre voudront bien me le pardonner. Je me suis attachée à répondre aux questions les plus essentielles. Nous allons maintenant entrer dans le vif du sujet, avec la discussion des articles. Nous avons encore beaucoup de travail à faire ensemble cet après-midi.
Serge VINÇON (président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Serge VINÇON
Fonction: président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je limiterai mon propos sur cet article à son dernier alinéa, qui prévoit d'intégrer dans le statut général, par le biais de l'institution d'un Haut comité d'évaluation, la notion très importante de condition militaire. Il s'agit d'une question sensible, parce qu'il y va, comme l'a très justement rappelé la commission de révision du statut, du nécessaire respect de l'équilibre entre les contraintes et les compensations liées au métier militaire. La condition militaire reflète ces contraintes. Elle intègre bien sûr, au premier chef, la rémunération et son évolution sur la durée. Mais elle intègre aussi d'autres aspects des conditions de vie quotidienne - vous y avez fait allusion tout à l'heure, madame la ministre -, je pense aux aides au logement, à la garde des jeunes enfants, au célibat géographique qui se développe avec l'activité professionnelle des conjoints, à la prise en compte des contraintes de mobilité qui pèsent de manière très particulière sur les militaires. Le temps d'activité en constitue également une composante majeure, au moment où les missions se succèdent à un rythme élevé. La condition militaire, c'est aussi, plus largement, le résultat de l'effort de la nation, qui porte sur les équipements et sur les moyens de fonctionnement alloués aux armées, sur les capacités d'entraînement des unités, c'est-à-dire, en d'autres termes, sur les conditions de travail offertes aux militaires. Depuis votre arrivée, madame la ministre, de nombreux progrès ont été enregistrés en la matière. Il ne faut bien sûr pas baisser la garde. C'est pourquoi proposer une analyse et un bilan régulier de tous les paramètres qui concourent à la condition militaire me paraît répondre à un vrai besoin, à une démarche cohérente avec l'interdiction de l'action syndicale dont, par ailleurs, le principe légitime se trouve également confirmé dans ce nouveau statut. Nous avons malheureusement constaté il y a plus de trois ans que, faute d'avoir pu suffisamment prendre la mesure du sentiment de dégradation relative de la condition militaire, notamment par rapport au milieu civil, un malaise diffus s'était développé, auquel il avait fallu répondre dans l'urgence. Pour toutes ces raisons, nous saluons la création, grâce à ce nouveau statut, du Haut comité d'évaluation de la condition militaire et nous souhaitons qu'il prenne toute sa place auprès des responsables politiques de notre pays. Au total, il y va, mes chers collègues, du respect et de la considération du métier militaire, et des hommes et des femmes qui l'ont choisi.
André DULAIT (rapporteur.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: André DULAIT
Fonction: rapporteur.

M. André Dulait, rapporteur. Cet amendement porte sur l'instance chargée de suivre l'évolution de la condition militaire. Nous approuvons pleinement la modification apportée par l'Assemblée nationale, qui vise à transformer cette simple commission en Haut comité d'évaluation de la condition militaire. Il nous semble également extrêmement positif que le texte prévoie la transmission au Président de la République, chef des armées, d'un rapport élaboré par ce Haut comité. L'amendement n° 1 rectifié de la commission a pour objet d'apporter quelques modifications au texte de l'Assemblée nationale. S'agissant de la composition du Haut comité, nous proposons de revenir à la formule initialement prévue par le Gouvernement, à savoir une composition fixée par décret. Il nous a en effet paru difficile de mentionner les seuls parlementaires, sans trancher la question des autres membres. En revanche, il nous semble logique de prévoir la transmission au Parlement du rapport de ce Haut comité, qui, à notre sens, devrait être annuel, et non simplement périodique.
Hélène LUC - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. S'agissant de la nouvelle instance, l'appellation initiale « commission d'évaluation » me convenait tout à fait, et je ne vois pas l'utilité de retenir les termes « Haut comité ». A mon sens, le contenu importe beaucoup plus que la dénomination. Du reste, le parlementaire très expérimenté qu'est Guy Teissier, le président de la commission de la défense et des forces armées de l'Assemblée nationale, ne peut ignorer l'inadéquation de certains arguments avancés. En effet, le Parlement ne sera pas replacé au coeur de la réflexion sur l'évolution de la fonction militaire simplement du fait que deux ou trois députés ou sénateurs participeront aux travaux d'un comité, même si cette participation est satisfaisante. L'essentiel est que les différentes composantes du Haut comité soient représentatives des liens existant entre la nation et son armée. Ainsi, la présence de parlementaires est une nécessité et une évidence. La présence de représentants des ministères parties prenantes - défense, finances, affaires sociales et travail, par exemple - est tout aussi indiscutable. Cela étant, il faut s'assurer que le Haut comité comprendra aussi des représentants des militaires eux-mêmes, comme d'autres forces sociales et d'autres personnes issues de la société civile. De la même manière, outre sa fonction de rapporter annuellement sur la situation de la fonction militaire et sur son évolution, le Haut comité, aux fins de commanditer toute expertise adaptée, doit être doté de la personnalité juridique, comme c'est le cas pour de nombreuses autorités indépendantes de notre paysage institutionnel. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement, qui vise à préciser les contours de la nécessaire concertation sur le devenir de la fonction militaire.
Didier BOULAUD - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Didier BOULAUD

M. Didier Boulaud. En présentant cet amendement, qui traite d'un point particulièrement important à nos yeux, je reviendrai sur le débat qui a eu lieu hier soir et qui s'est poursuivi tout à l'heure. Certes, notre groupe s'est largement exprimé lors de la discussion générale, mais, à nos yeux, le débat n'est pas définitivement clos sur ce point. Il nous paraît impossible de débattre de la réforme du statut général des militaires sans poser publiquement la question de leurs droits politiques, civiques et démocratiques. A ce titre, je rappelle que l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a rédigé une recommandation sur ce sujet. Il me paraît sage de la porter à la connaissance non seulement du Sénat, mais aussi des militaires. Certes, madame la ministre, j'ai bien entendu, tout à l'heure, votre réponse : si nous n'allons pas à la montagne, c'est la montagne qui viendra à nous. Autrement dit, nous allons éclairer le chemin ! Dans les pays où les militaires ont déjà le droit d'adhérer à des partis politiques ou à des organisations syndicales, on leur expliquera que, puisque les Français ne bénéficient pas de tels droits, il serait bon qu'ils y renoncent, pour que l'on puisse mettre sur pied une grande armée européenne. Il est bien connu que nous éclairons le monde ! L'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe recommande que le Comité des ministres invite les gouvernements des Etats membres : « à autoriser les membres des forces armées et le personnel militaire à s'organiser dans des associations représentatives ayant le droit de négocier sur des questions concernant les salaires et les conditions de travail ; à lever les restrictions actuelles inutiles au droit d'association pour les membres des forces armées ; à autoriser les membres des forces armées et le personnel militaire à adhérer à des partis politiques légaux ; à inscrire ces droits dans les règlements et dans les codes militaires des Etats membres ; à étudier la possibilité de mettre en place le bureau d'un médiateur auquel le personnel militaire pourrait s'adresser en cas de conflit du travail et d'autres questions relatives à l'exercice des fonctions ». Il serait sage, par conséquent, de prévoir dès à présent la mise en conformité de notre législation avec une évolution européenne inévitable. Des militaires responsables, citoyens à part entière dans une démocratie moderne : tel est notre objectif et le sens de l'amendement n° 29. Par ailleurs, madame la présidente, je demande un scrutin public sur l'article 5.
Josselin de ROHAN - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Josselin de ROHAN

M. Josselin de Rohan. Ce débat me rappelle un sujet que j'ai traité en passant un concours administratif : « le fonctionnaire est-il un citoyen spécial ? » Aujourd'hui, la question qui nous est posée est celle-ci : « le militaire est-il un citoyen spécial ? » Assurément, le militaire, comme le fonctionnaire, est un citoyen spécial ! Servitude et grandeur du métier militaire. Madame Luc, monsieur Boulaud, le débat que vous avez engagé n'est pas médiocre. Il est, au contraire, très intéressant. C'est pourquoi je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles je suis foncièrement hostile à votre suggestion. Je me souviens d'un temps où un ministre de la défense, Jules Moch, avait cantonné à Versailles tous les officiers membres du parti communiste. C'était l'époque de la guerre d'Indochine. Parmi ces officiers, se trouvait un compagnon de la Libération pour qui nous avons tous un immense respect : le colonel Rol-Tanguy Ses camarades et lui-même ne pouvaient accepter la guerre d'Indochine. Loyalement, ils l'ont fait savoir Or, la plupart de ces officiers n'ont pu, en raison de leurs convictions politiques, effectuer une carrière normale. On comprend d'ailleurs bien qu'ils aient été écartelés entre leurs convictions politiques et la guerre qui était menée à l'époque. J'avancerai un argument de bon sens. Des partis politiques peuvent être pacifistes, et sont donc contre toutes les guerres. Que signifierait l'adhésion d'un officier à un parti pacifiste ? Croyez-vous vraiment que cela soit possible ? Si les partis pacifistes existent et sont parfaitement respectables, il n'en demeure pas moins qu'un militaire est amené à porter les armes, et parfois à tuer. Par ailleurs, vous savez qu'il existe des formations politiques, qui ne sont pas interdites, qui ont pignon sur rue, dont les chefs émettent des propos infiniment scabreux. Imaginer que des militaires en uniforme adhèrent à un parti dont le chef nie l'existence des camps de concentration ? (Mme Hélène Luc s'exclame.) Que diriez-vous si des officiers se solidarisaient avec une telle formation politique ? C'est pourquoi la sagesse l'a emporté. Monsieur Boulaud, je voudrais me référer au témoignage de Charles Hernu, que je respectais. Voilà vingt ans, lors du congrès des anciens de la gendarmerie qui se tenait à Lorient -  dans mon département -, il avait rappelé qu'il était fils de gendarme, qu'il était né dans une caserne de gendarmerie et qu'il nourrissait pour la gendarmerie la plus grande affection, mais il avait ajouté : « si vous voulez que nos rapports cessent et que je devienne hostile à la gendarmerie, alors, demandez l'adhésion des gendarmes à des syndicats ». Il avait parfaitement compris que certains métiers ne peuvent pas être politisés. Madame Luc, puisque vous avez fait allusion à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen,...
Hélène LUC - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Nos propositions ne sont pas en contradiction avec le rôle de l'armée. D'ailleurs, vous n'avez rien trouvé de répréhensible dans les propos que j'ai tenus hier. J'avais notamment évoqué l'image de l'armée, sa responsabilité, le rôle qu'elle joue en Afghanistan et au Kosovo. Il est évident, madame la ministre, que notre armée est l'une des meilleures du monde. Nous ne le contestons pas. Nous disons simplement que l'article 5 du projet de loi porte sur les droits civiques accordés ou non aux militaires. Or nous divergeons sur ce point. En effet, cet article prévoit en réalité le strict cantonnement de ces droits a minima, car il interdit aux militaires en activité d'adhérer à des groupements ou associations à caractère politique. Quel regard portera-t-on sur cette loi dans les années à venir ? Car vous y viendrez ! Au début du XXI e siècle, une réforme ambitieuse doit être engagée. Selon nous, il est essentiel de mettre la législation en conformité avec la réalité. Certains militaires militent dans des partis politiques sous des pseudonymes ou sans être formellement inscrits. Et c'est d'ailleurs normal : au nom de quels principes les militaires n'auraient-ils pas le droit de donner leur avis sur la politique de défense ?
Hélène LUC - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Je ne vous ai pas interrompus ! Permettez-moi de m'exprimer. Les partis politiques ont besoin de connaître l'avis des militaires sur la politique de défense. L'argument de la neutralité n'est pas convaincant, pour trois raisons. D'abord, les militaires ont le droit d'être candidats à une fonction publique élective et peuvent, pendant leur mandat, adhérer à un parti politique. Ensuite, tous les fonctionnaires, qui ont une obligation de neutralité dans l'exercice de leurs fonctions, peuvent adhérer à une organisation politique. Il faut être très rigoureux pour faire respecter ce droit. Enfin, cette interdiction paraît aussi anachronique que celle qui concernait le droit de vote des militaires avant 1944 : il était alors considéré comme incompatible avec les règles de neutralité des armées. Il est fort probable que les arguments utilisés aujourd'hui étaient déjà de mise à l'époque pour justifier ces interdictions. Pourtant, la réflexion des partis politiques sur les questions de défense ne peut que s'enrichir de la participation des militaires Loin de nous l'idée de faire des casernes et cantonnements des tribunes politiques permanentes, mais il convient de préserver et de développer la citoyenneté des militaires, gage de la bonne intégration républicaine des armées. En fait, madame la ministre, mesdames, messieurs les membres de la majorité sénatoriale, vous manquez de confiance dans nos militaires !
Didier BOULAUD - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Didier BOULAUD

M. Didier Boulaud. Cet article prévoit le maintien de l'interdiction d'adhésion à un syndicat ou à un groupement professionnel. Je rappellerai que, parmi les fonctionnaires civils, seuls les membres du corps préfectoral sont aujourd'hui privés du droit d'adhérer à un syndicat, mais ils conservent le droit d'être membre d'une association professionnelle. Cette question a été exclue d'emblée des travaux de la commission de révision du statut, et nous le regrettons. Sous leur forme actuelle, les conseils de la fonction militaire ne peuvent suffire. Nous devrons néanmoins revenir sur cette question à l'avenir, ne serait-ce qu'au regard d'une harmonisation souhaitable au niveau européen - j'en reviens aux arguments qui ont été avancés s'agissant de l'engagement dans les partis politiques - et des droits dont jouissent les militaires en la matière. Enfin, s'il peut paraître encore étrange à d'aucuns de rencontrer des syndicats dans les armées, il n'en demeure pas moins que des syndicats existent dans certains pays, notamment en Allemagne et en Suède. Concernant le syndicalisme dans l'armée, le rapport récent de l'un des comités de l'IHEDN - Institut des hautes études de défense nationale -, au cours de sa cinquante- cinquième session, c'est-à-dire en 2003, précisait : «  A chaque fois que ce thème » - j'entends bien que ce rapport n'engage pas la position officielle de l'IHEDN - « est abordé en France, le débat tourne vite à l'aigre. » « Pourtant, il semble aujourd'hui » - d'ailleurs notre débat cet après-midi en est un témoignage vivant - « très clair qu'un système de représentation qui apportera plus de confiance que les CFM doit être élaboré, car si les problèmes ne peuvent se régler en interne, ils déborderont de plus en plus rapidement sur la place publique. »
Robert BRET - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Cet amendement tend à autoriser les militaires à se syndiquer. Nous vous avons bien entendue, madame la ministre, mais nous ne pouvons partager vos arguments. En effet, l'interdiction nous paraît de plus en plus contestable - et l'avenir nous dira qui a raison - non seulement pour des raisons d'ordre juridique, au vu du préambule de 1946, de l'article 11 de la Convention européenne des droits de l'homme, de plusieurs résolutions du Conseil de l'Europe et des droits fondamentaux, mais aussi du point de vue de la jurisprudence européenne, je pense notamment à la Cour de justice des Communautés européennes, à laquelle, demain, certains militaires pourraient éventuellement demander de trancher. Par ailleurs, pour des raisons politiques, ce droit est, sauf erreur de ma part, reconnu aux militaires en Belgique, en Grande-Bretagne et en Allemagne, alors que, dans le passé, les fonctionnaires ont été privés de ce droit dans notre pays jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale, pour raison d'incompatibilité avec le fonctionnement normal de l'Etat. Or, lorsque ce droit leur a été rendu, la République ne s'est pas effondrée pour autant, mes chers collègues. Pourquoi en irait-il autrement pour les militaires ? En fait, il convient, là encore, de provoquer l'avancée juridique nécessaire, qui permettra effectivement aux 300 000 militaires de carrière que compte notre pays de disposer des droits civiques et naturels dont jouissent l'ensemble de nos concitoyens, sous réserve bien sûr de quelques ajustements.
Robert BRET - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Cet amendement tend à permettre aux militaires en activité de participer à la vie associative, en levant les ambiguïtés de l'article 6, aux termes duquel l'adhésion des militaires en activité à des groupements professionnels est incompatible avec les règles de la discipline militaire. Qu'en est-il, par exemple, des associations de militaires retraités, qui font valoir leur caractère convivial et leur rôle dans le maintien du lien entre l'armée et la nation ? Je pense aussi aux associations dans la gendarmerie qui jouent un rôle, et pas seulement pour les retraités. Qu'en est-il également des associations regroupant les femmes du bataillon des marins-pompiers de Marseille pour faire entendre les préoccupations légitimes de leur mari, bataillon qui est à la seule charge des contribuables marseillais ? De la même manière, alors que nos forces sont de plus en plus souvent impliquées dans des missions de caractère humanitaire dans des pays frappés par des cataclysmes et catastrophes naturelles majeures - et l'actualité, hélas ! en est la démonstration -, pourquoi ne pas permettre aux militaires de participer, à leur manière, aux activités des associations qui ont précisément pour objet d'intervenir dans de telles situations ? Cet amendement répond à un souci de clarification.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2005-02-02
Date: 2005-02-02
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Je distinguerai les trois premiers amendements et le quatrième. S'agissant des amendements n °s 30, 37 et 38, nous revenons à la question de fond qui a déjà été évoquée et sur laquelle nous avons une divergence de principe. Je voudrais simplement, s'agissant de certains des arguments avancés, apporter quelques précisions. Tout d'abord, je rappelle que l'IHEDN accueille des stagiaires venant de tous les horizons, y compris des partis politiques et des syndicats. Par conséquent, que ces problèmes soient notamment évoqués par certaines personnes de votre entourage, madame Luc, cela n'a rien de surprenant, et il ne faut pas en tirer des conséquences sur la position des militaires. Ensuite, je précise qu'il n'y a pas de syndicats dans les armées américaine et britannique. Il en existe, c'est vrai, dans l'armée allemande, qui n'est pas une armée professionnelle. Les grandes armées professionnelles opérationnelles, donc l'armée américaine et l'armée britannique, ne connaissent pas l'existence de syndicats. Je tenais à vous livrer cette information, que vous sembliez ne pas connaître. Enfin, selon nous, l'association professionnelle et le syndicat, c'est la même chose, car le but est le même. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux trois premiers amendements. Quant à l'amendement n° 39, qui concerne la vie associative en général, j'y suis opposée pour une question forme. En effet, ce texte est tout à fait inutile dans la mesure où le droit d'association est reconnu, et l'a d'ailleurs toujours été. J'y ai ajouté le droit de prendre des responsabilités au sein des associations dès lors qu'il ne s'agit pas d'associations interdites de par leur caractère syndical, professionnel ou partisan. Par conséquent, cet amendement n'apporte rien, et j'y suis donc défavorable non pas sur le fond, mais parce qu'il est redondant par rapport à ce qui figure déjà dans le texte.