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Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je formulerai trois remarques complémentaires. Tout d'abord, dans la pratique, si l'on souhaite que les nouveaux pouvoirs donnés au Parlement national quant au fonctionnement de l'Union soient une réalité, il faut améliorer les modalités de travail des deux assemblées. A cet égard, je rappelle que, en 2004, sur les 331 textes qui lui ont été soumis, le Sénat a voté quatre résolutions. Si l'on veut davantage associer le Parlement national au fonctionnement de l'Union, il faut organiser différemment le travail. Ensuite, s'agissant du contenu des amendements, je répéterai à MM. Fauchon et Badré ce que j'ai dit hier à M. Haenel, lors de la discussion générale : l'organisation du travail entre la délégation et les commissions permanentes ainsi qu'au Sénat en tant qu'assemblée parlementaire, de même que le vote éventuel par la délégation ou par telle ou telle commission, dépend non pas de la Constitution mais, d'une part, de l'ordonnance de 1958 et, d'autre part, du règlement intérieur du Sénat. Le droit parlementaire actuel ne permet pas, par exemple, à la seule délégation de se prononcer en toute période de l'année. Toutefois, je le répète, ce n'est pas la Constitution qui l'en empêche, c'est ce que j'appelle le droit parlementaire, c'est-à-dire cet ensemble constitué de l'ordonnance de 1958 et du règlement intérieur. La Constitution n'est donc pas un obstacle ; aussi, il n'est pas nécessaire de la modifier pour améliorer le fonctionnement entre la délégation pour l'Union européenne et les commissions permanentes actuelles. Enfin, sur le fond - et je vais sans doute au-delà de notre débat -, il est certes important que des parlementaires connaissant bien le fonctionnement de l'Union européenne aient une vision de la question, mais il faut aussi que, s'agissant des questions juridiques, les parlementaires qui ont l'habitude de suivre la définition et la mise en oeuvre des normes juridiques nationales apportent leur vision. La cohérence dans la fabrication de la norme est une exigence particulière et, dans votre nouveau règlement, il vous faudra réorganiser l'articulation entre la préoccupation européenne et la nécessité d'avoir des modalités de travail permettant d'assurer la cohérence de la norme, qu'elle soit d'origine européenne ou nationale. S'agissant des trois amendements en discussion, le Gouvernement a la même position que la commission : s'ils sont maintenus, le Gouvernement y sera défavorable.
Hubert HAENEL - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Hubert HAENEL

M. Hubert Haenel. Je tiens tout d'abord à remercier le président de la commission des lois, notre éminent collègue Jean-Jacques Hyest, pour l'ouverture d'esprit dont il vient de faire preuve. C'est la première fois que le Sénat aborde en séance publique ce type de problème. Jusqu'à présent, on a des projets qui visent à modifier le règlement mais, chaque fois que nous voulons le modifier, on nous donne un carton rouge en nous objectant que c'est anticonstitutionnel. Je tiens donc à remercier mes collègues qui ont pris l'initiative de déposer ces trois amendements, car cela va nous permettre de clarifier une fois pour toutes ce que l'on peut faire et ce que l'on ne peut pas faire. En matière européenne, nous nous plaignions toujours du Gouvernement, mais nous y sommes aussi pour quelque chose. Comme je l'ai indiqué hier, nous avons déjà des difficultés pour exercer nos compétences au titre de l'article 88-4 de la Constitution ; nous en rencontrerons de plus grandes encore pour exercer les nouvelles compétences que nous confère l'article 88-5 - il faut que nous en ayons conscience. Je souhaite que le Conseil constitutionnel retienne de nos débats la réponse que nous a faite hier M. le garde des sceaux et celle, aujourd'hui, du président de la commission des lois : lorsque nous modifierons, en vertu du deuxième alinéa de l'article 88-4, le règlement du Sénat, personne ne pourra brandir le carton rouge et nous interdire de toucher à quoi que ce soit s'agissant des compétences de la délégation pour l'Union européenne. Le moment venu - j'y insiste -, il importera que l'on ne nous objecte pas que le garde des sceaux a émis un avis défavorable sur ces amendements. Si nous avons les explications nécessaires, et si mes collègues les retirent, nous aurons une marge de manoeuvre. Vous n'avez fermé aucune porte, monsieur le garde des sceaux. Je voudrais que vous confirmiez que les propos que vous avez tenus à l'instant laissent toutes les portes ouvertes pour que le Sénat s'organise, non comme vous l'entendez, mais comme il l'entend. Ce point mérite d'être répété. Monsieur le président du Sénat, il faudra rapidement organiser un groupe de travail, mais qui aboutisse, contrairement à des instances comme la commission Hoeffel. Je vous demande, mes chers collègues, d'être très vigilants pour trouver enfin une solution afin que les affaires européennes soient au coeur de nos préoccupations.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Chacun se souvient des conditions dans lesquelles la Constitution de la V e République a été préparée : elle a été élaborée dans des délais extrêmement courts, sans doute même les plus courts de toute notre histoire constitutionnelle, si je fais abstraction de l'Acte additionnel aux Constitutions de l'Empire de 1815, qui a été rédigé à toute allure par Benjamin Constant, mais qui n'a pas vécu cent jours ! Il est donc fatal que ce travail accéléré comporte quelques oublis. Michel Debré lui-même s'est très vite aperçu de ce qui manquait notamment en ce qui concerne les commissions parlementaires. Le général de Gaulle avait prescrit de réagir avec force contre l'abus de la multiplication des commissions sous la III e et la IV e République. La Constitution a donc fixé à six le nombre de commissions permanentes, sauf commissions spéciales créées au coup par coup. Plus exactement, la commission spéciale est la règle, la commission permanente l'exception, le nombre de ces commissions étant limité à six dans chaque assemblée. Très rapidement, Michel Debré s'est aperçu qu'il avait fait un oubli, et avec l'ordonnance du 17 novembre 1958 dont le garde des sceaux a parlé tout à l'heure il a essayé d'y remédier en élaborant très vite un texte dont le Conseil constitutionnel a dit plus tard qu'il n'était pas organique, qu'il n'avait cependant pas vraiment le caractère d'une loi ordinaire. Cette ordonnance qui n'a pas été soumise à l'époque au Conseil constitutionnel parce qu'il n'existait pas a prévu d'ajouter les commissions d'enquête et de contrôle. Depuis lors, nous avons supprimé les commissions de contrôle. Sous la poussée des événements, notamment de l'évolution de notre société, des exigences nouvelles sont apparues et nous avons été conduits à multiplier les délégations, la première étant celle pour l'Union européenne que le Conseil constitutionnel a laissé passer alors que certains se demandaient si elle était vraiment conforme à la Constitution. J'ai toujours pensé que les délégations n'étaient pas contraires à la Constitution pour une raison très simple : elles ne participent pas au processus législatif, comme c'est le cas pour les commissions permanentes.
Michel CHARASSE - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il n'y a donc pas d'incompatibilité constitutionnelle. Le problème posé par les amendements de nos collègues, notamment celui qui a été défendu par M Badinter, est qu'il n'y a pas, en réalité, actuellement de processus législatif ou quasi législatif en matière européenne, même si l'on peut considérer que Maastricht a déjà entrouvert la porte. Il se trouve qu'il y en aura un avec ce nouveau traité s'il est ratifié. Nous allons donc nous trouver dans une situation étrange : en séance publique, lorsque nous aborderons les débats qu'autorise le traité et que la révision constitutionnelle se propose d'organiser, la délégation pour l'Union européenne ne pourra pas intervenir dans le processus législatif puisqu'elle n'est qu'une délégation. Or, c'est elle qui est spécialisée, et à cet égard je rends hommage au travail accompli par Hubert Haenel et ses collègues. Mais c'est la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées qui sera compétente en la matière alors qu'elle est moins spécialisée par force puisque l'on a pris l'habitude de s'adresser plutôt à la délégation pour les affaires concernant l'Europe. Ce faisant, je ne critique évidemment pas la commission des affaires étrangères qui travaille sérieusement et à la satisfaction de tous ici. Monsieur le président, le moment est venu de se demander s'il ne faut pas créer une septième commission permanente, même si on la dénomme « commission spéciale ». Après tout, sont inscrites dans la Constitution les commissions spéciales et les six commissions permanentes ; il pourrait y en avoir une septième qui soit une « commission spéciale permanente », comme le proposent deux des trois amendements en discussion. J'estime que c'est dans la logique du système. Dès lors que les commissions participent au processus législatif et que nous aurons un processus quasi législatif, une commission habilitée à intervenir à cet effet doit être créée, ce que le règlement du Sénat ne pourra jamais prévoir s'agissant de la délégation pour l'Union européenne parce que, à mon avis, le Conseil constitutionnel qui doit approuver notre règlement ne l'acceptera pas. Voilà pourquoi nous devons trancher ce problème. Monsieur le garde des sceaux, s'il doit y avoir une navette sur ce point, il y en aura une ! La France ne s'arrêtera pas de tourner s'il faut huit jours de plus pour voter cette révision !
Dominique PERBEN (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je répondrai aux questions qui m'ont été posées. Comme je l'ai déjà évoqué hier en répondant aux orateurs, les choses sont claires. Pour donner à la délégation pour l'Union européenne la possibilité de voter, dans des conditions que le règlement intérieur du Sénat précisera, au lieu et place du Sénat dans sa globalité, il faut que le règlement intérieur, car c'est vraiment l'affaire du Sénat, le précise d'une façon claire - des positions différentes ont été défendues, mais je suis convaincu que la Haute Assemblée parviendra à un consensus sur cette question - et que l'ordonnance de 1958 à laquelle le Conseil constitutionnel se réfère lorsqu'il examine le contenu des modifications du règlement des assemblées parlementaires le permette aussi. Il y aurait sans doute une phrase à compléter. Si c'est l'objet de votre question, monsieur Haenel, je vous réponds que le Gouvernement est prêt à vous accompagner pour modifier cette ordonnance pour rendre possible ce que vous souhaitez.
Robert BADINTER - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Les apaisements et les précisions apportés par M. le garde des sceaux constituent en effet un pas important, mais je ne suis pas aussi sûr que lui qu'il sera suffisant. Deux raisons justifient la constitutionnalisation. L'une tient à la prudence, et j'ai évoqué ce point tout à l'heure. L'autre est que nous entrons, disons-le clairement, dans une période où la législation communautaire occupera une place considérable, et cela me paraît d'ailleurs légitime. Certes, je comprends la précaution qui veut que les six commissions permanentes soient inscrites dans la Constitution. Mais élever la délégation pour l'Union européenne au niveau constitutionnel à l'heure où le droit communautaire et, d'une manière générale, l'activité des institutions européennes vont prendre un tel poids dans notre vie législative, c'est, d'une certaine façon, reconnaître que les temps ont changé et que le Parlement français se met - enfin - à l'heure européenne, comme d'autres parlements des Etats de l'Union l'ont fait avant lui. Pour toutes ces raisons, nous maintenons notre amendement et j'espère qu'il sera adopté.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. M. le garde des sceaux a indiqué que peu de résolutions ont été adoptées en application de l'article 88-4 de la Constitution. Cela ne veut pas dire que la délégation ne fait pas grand-chose. Notre procédure est d'une redoutable efficacité. Grâce à une sorte de crible à deux degrés, nous pouvons examiner tous les textes très rapidement. Nombre d'entre eux ne soulèvent d'ailleurs aucune difficulté. Et c'est heureux, car si tous les textes qui sont traités à Bruxelles étaient sources de difficultés, il aurait été préférable que la France ne s'embarque pas dans l'aventure européenne. Le plus souvent, la délégation approuve les textes qui lui sont transmis et elle en donne acte immédiatement. Ainsi, nous évitons toute perte de temps. Lorsque nous formulons des observations, cela porte. Je pense en particulier aux travaux que nous avions conduits, voilà quelques années, sur la mise en place d'un régime commun de TVA, qui nous paraissait prématuré. Il faut aussi tenir compte du problème posé par l'intersession. Chaque année, la délégation reçoit l'avant-projet de budget de l'Union européenne le 15 juin. Le temps qu'elle puisse commencer à travailler sur le fond, nous sommes le 1 er juillet et la session est achevée. On se retrouve le 1 er octobre, mais il est alors trop tard car, entre-temps, la procédure s'est poursuivie et l'avant-projet est devenu un projet
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. La même situation prévaut pour une multitude de textes et nous risquons de passer à côté de points importants. L'exercice de la compétence nouvelle imposera un lourd travail, qui devra être accompli dans un délai réduit - six semaines - et en liaison avec les autorités compétentes, en particulier avec les autres parlements nationaux. La délégation pour l'Union européenne est parfaitement organisée pour y faire face. Nous avons eu la confirmation qu'elle aurait une mission de vigie, et je m'en réjouis. Je pense qu'il fallait le préciser. Ce débat aura au moins eu le mérite d'insister sur l'importance de la tâche et de souligner que, enfin, le Sénat commence à assumer complètement et publiquement sa responsabilité européenne. Cela dit, j'aimerais être convaincu qu'il sera inutile de recourir à la Constitution pour que la délégation puisse remplir pleinement son rôle. Au lieu de prendre le risque de devoir constater, dans un an ou deux, que la délégation ne peut pas fonctionner correctement, et engager alors une révision de la Constitution, pourquoi ne pas agir tout de suite ? Puisque nous procédons à un toilettage de la Constitution, allons jusqu'au bout. En outre, comme le soulignait M. Badinter voilà un instant, et je suis sensible à cet argument, ce serait une manière de marquer l'importance que nous attachons à la compétence nouvelle qui nous est conférée et au fait que l'Europe ce n'est pas simplement à Bruxelles, c'est aussi et d'abord chez nous, dans le parlement de chaque Etat. Le contrôle de subsidiarité est une prérogative qui doit être exercée par les parlements nationaux. Il s'agit en effet de vérifier que, petit à petit, par des glissements furtifs, on ne transfère pas des pans entiers de souveraineté sans que le parlement ait pu se prononcer. Pour toutes ces raisons, je maintiens mon amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, mes chers collègues, je commencerai par faire une mise au point. Monsieur Gélard, vous nous avez expliqué cet après-midi qu'il y avait une sorte de rupture entre la III e République et la IV e République sur les modalités d'adoption des traités et le rôle du Parlement à cet égard. Il nous paraît important de rétablir la vérité historique, monsieur le rapporteur, et, pour ce faire, permettez-moi de vous rappeler les termes des deux premières phrases de l'article 8 de la loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics : « Le président de la République négocie et ratifie les traités. Il en donne connaissance aux chambres aussitôt que l'intérêt et la sûreté de l'Etat le permettent. « Les traités de paix, de commerce, les traités qui engagent les finances de l'Etat, ceux qui sont relatifs à l'état des personnes et au droit de propriété des Français à l'étranger, ne sont définitifs qu'après avoir été votés par les deux chambres. » Il y a donc continuité, et non rupture ! Pour en revenir maintenant à l'article 3 proprement dit, je souscris sans réserve aux propos qu'a tenus Mme Catherine Tasca : cet article tend, en effet, à donner des pouvoirs accrus aux Parlements nationaux et au Parlement européen, ce qui va dans le sens que nous souhaitons.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. M. Robert Bret a parlé tout à l'heure d'« euroracisme ». Sans doute l'expression a-t-elle dépassé sa pensée, car elle est quelque peu excessive. Cet article 3 porte, en effet, sur le titre XV de la Constitution, qui traite de l'Union européenne, singulièrement de l'application de l'article 19 du traité instituant la Communauté européenne, dont je me permets de vous citer le premier paragraphe : « Tout citoyen de l'Union résidant dans un Etat membre dont il n'est pas ressortissant a le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales dans l'Etat membre où il réside, dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet Etat. Ce droit sera exercé sous réserve des modalités à arrêter avant le 31 décembre 1994 par le Conseil, statuant à l'unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen ; ces modalités peuvent prévoir des dispositions dérogatoires lorsque des problèmes spécifiques à un Etat membre le justifient. » Il s'agit donc, pour nous, de l'application d'un traité et de la mise en oeuvre d'un droit ouvert aux ressortissants de l'Union européenne. Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir d'autres étapes, comme vous l'avez dit, car de nombreuses personnes qui vivent depuis longtemps sur notre sol pourraient fort bien voter lors des élections locales. Pour l'heure, adopter cet article, comme nous le préconisons, c'est franchir un pas important dans la mise en oeuvre d'un traité européen qui s'applique aux Européens. Cette révision constitutionnelle nous permet un progrès, et nous devons y souscrire, sachant qu'il n'exclut pas d'autres avancées.
Robert BRET - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Mme Nicole Borvo, lors de la discussion générale, a développé les multiples raisons de notre opposition frontale à la Constitution européenne, plus précisément au traité constitutionnel européen. Graver dans le marbre de notre Constitution, dès aujourd'hui, les préceptes libéraux du texte européen, que ce soit explicitement ou implicitement - on peut faire référence à tous les articles - apparaît inadmissible pour notre groupe, car les parlementaires s'arrogent là un droit que le peuple est censé détenir. Est-ce aux parlementaires de décider, à l'orée d'une campagne référendaire, des modifications à apporter à la Constitution française pour assurer sa conformité à un traité européen que nos concitoyens doivent ratifier dans quelques semaines ? J'insiste, enfin, sur la faiblesse des pouvoirs conférés aux Parlements nationaux en matière tant de contrôle du principe de solidarité que de contrôle de la politique de la révision simplifiée. Sur ce dernier point, les parlementaires ont-ils bien perçu que cette méthode de la révision simplifiée aura deux défauts fondamentaux ? D'une part, elle bloque toute possibilité d'intervention populaire a priori , car la révision se fait « en interne ». D'autre part, elle bloque toute possibilité de contrôle populaire a posteriori , puisque des dispositions très importantes, abandonnées à l'unanimité dans certains domaines essentiels, ne pourront pas être soumises à ratification et, donc, à référendum. Que devient le principe, fondateur de République, de la souveraineté populaire ? Non, vraiment, cette procédure de révision simplifiée est porteuse d'un élargissement considérable du fossé entre les peuples et le pouvoir européen. Pour toutes raisons, nous souhaitons que cet amendement de suppression soit adopté.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cette réforme constitutionnelle nous offre l'opportunité de modifier l'article 88-3 de la Constitution dans le sens d'une plus grande égalité des droits, notamment entre les citoyens européens et les citoyens non européens. Le Parlement européen a adopté, le 14 février 1989, une résolution demandant aux pays membres d'accorder le droit de vote aux élections locales à l'ensemble des étrangers vivant et travaillant sur leur territoire. D'ailleurs, plusieurs pays, les Pays-Bas, l'Irlande, le Danemark et la Suède, en particulier, ont déjà franchi ce pas vers l'égalité des droits, ce qui montre bien que cette condition est tout à fait indispensable à l'exercice de la démocratie et constitue, notamment, un élément important dans la construction d'une citoyenneté européenne qui ne soit pas une supranationalité. Pourquoi cette réforme tarde-t-elle tant à venir en France, alors que les résidents étrangers participent, au même titre que les citoyens français et communautaires, à la vie économique et sociale du pays ? En outre, ils bénéficient des mêmes libertés fondamentales, des mêmes responsabilités et des mêmes droits sociaux qu'un citoyen français. Les résidents étrangers sont également assujettis à l'impôt et contribuent ainsi à la richesse nationale. Au surplus, beaucoup d'entre eux ont participé à la libération de notre pays et à sa reconstruction. Toutefois, ils ne peuvent pas, ce qui, d'ailleurs, est en contradiction avec l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme, contester la nécessité de cette contribution publique, puisqu'ils ne peuvent pas élire de représentants. Cela semble d'autant plus anachronique que les résidents étrangers se sont déjà vu reconnaître des droits : participation aux élections des comités d'entreprise, des conseils d'administration des caisses de sécurité sociale ou des offices d'HLM, ainsi qu'aux élections prud'homales, notamment. L'application du principe d'égalité « mêmes droits, mêmes devoirs », hérité de la Révolution française, permettrait à la République de sortir grandie de cette révision tout en garantissant le même contrat social à tous ceux qui résident sur son territoire. Par ailleurs, cela permettrait à la France de montrer haut et fort qu'elle refuse qu'une préférence européenne se substitue à une préférence nationale. Les droits politiques - cela a été reconnu dans la Charte des droits fondamentaux - sont des droits fondamentaux. Y aurait-il des droits reconnus comme fondamentaux pour les uns et non fondamentaux pour les autres ? J'estime qu'il ne peut y avoir de géométrie variable en matière de droits fondamentaux !