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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est d’ailleurs pour cela que vous avez déjà un texte à soumettre au Gouvernement. Le rapport Zelnik n’a été remis qu’au mois de janvier dernier au Président de la République. Celui-ci a demandé à la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi de formuler des propositions fiscales sur l’organisation de cette taxe. Une expertise a été engagée en collaboration avec les services du ministère de la culture et de la communication. Vous avez d’ailleurs souligné, monsieur le rapporteur général, que ce travail n’était pas très avancé. S’il en est ainsi, c’est bien parce que la demande est plus récente que vous ne le pensez. Monsieur le rapporteur général, votre amendement n’est pas sans poser problème et vous avez-vous-même mentionné les difficultés qu’il suscitait. La première difficulté concerne les hébergeurs. En effet, le plus souvent, l’hébergeur n’est qu’un prestataire technique, qui ne perçoit pas de recettes publicitaires. La deuxième difficulté consiste à définir précisément ce que l’on entend par « activité publicitaire sur internet ». C’est une notion assez vaste et un domaine difficile à cerner. Le e-marketing offre en effet un éventail de prestations nouvelles de publicité et de promotion, comme les achats de mots-clés. La troisième difficulté concerne les questions de territorialité. Comment taxer des opérateurs qui s’établissent partout en Europe, parfois même en dehors de l’Europe, et qui s’adressent à des clients français avec des publicités portant éventuellement sur des produits étrangers ? Cela pose un véritable problème d’appréhension fiscale. Nous devons également tenir compte de la faisabilité technique du dispositif qui pourrait être instauré. Enfin, il nous faut expertiser les conséquences économiques d’une telle taxation. Comme vous le constatez, monsieur le rapporteur général, cela fait beaucoup de sujets à examiner, auxquels, pour la plupart, vous répondez dans cet amendement d’appel extrêmement important. J’ignore s’il a fait l’objet de commentaires critiques, mais, si ce fut le cas, c’est indéniablement à tort. Il faut bien l’admettre, sur un sujet aussi complexe, vous essuyez un peu les plâtres. Je ne suis pas sûr que nous trouvions immédiatement la bonne solution, car des problèmes de définition, de territorialité, de cible – quel est l’interlocuteur que l’on taxe ? – se posent. C’est extrêmement compliqué, mais il faut agir. Je pense que M. Ralite partage ce constat. Sur ce point au moins, les choses sont claires. Les orientations fixées par le Président de la République au Gouvernement le sont aussi, dans le droit fil de la mission confiée à M. Zelnik. Sous ces réserves, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements identiques. Les services de mon ministère pourraient se rapprocher de ceux de la commission des finances, qui ont d’ores et déjà réalisé de très importantes recherches, pour travailler en toute transparence sur ce sujet.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Le rapporteur général et le président de la commission des finances ne m’en voudront pas d’apporter une nuance au débat. La question qui est posée est parfaitement légitime, mais je veux m’assurer que la réponse que l’on souhaite y apporter correspond à des objectifs circonscrits et précis et que les modalités envisagées ne sont pas contre-productives. Trois objectifs bien différents me semblent ressortir de cette discussion. S’agit-il de régler un problème de position dominante ? Dans ce cas, il faudra que l’Autorité de la concurrence se prononce. S’agit-il de régler un problème d’évasion de matière fiscale ? S’agit-il de régler un problème de financement de la culture en taxant les nouvelles technologies au profit des anciennes ? S’il s’agit d’instaurer un financement, il convient de préciser l’objectif visé. J’attire l’attention de mes collègues sur le fait que les modalités fiscales retenues peuvent être contre-productives. Nous pensons tous à cette entreprise établie à Mountain View en Californie qui jouit d’un quasi-monopole et qui « aspire » une grande partie de la substance du marché publicitaire. Néanmoins, gardons-nous d’adresser à ceux qui souhaitent se lancer dans les nouvelles technologies le signal que notre pays serait le seul, ou l’un des seuls, à prévoir une taxation particulière en la matière. Google est l’arbre qui cache la forêt. Nous ne devons pas oublier que de nombreux opérateurs qui sont apparus en France ont moins de cinq ans et se verraient taxés alors qu’ils peinent à parvenir à l’équilibre. C’est le cas de Daily motion , concurrent de YouTube , filiale de Google. Prenons garde à ne pas lester de semelles de plomb la nouvelle économie que nous souhaitons par ailleurs promouvoir et développer ! Enfin, il nous faut veiller à ne pas donner une mauvaise image de la publicité sur internet. Celle-ci permet à nombre de petites et moyennes entreprises de faire sauter les barrières aux entrées, contrairement à la publicité traditionnelle, qui présente l’inconvénient d’être extrêmement coûteuse. En outre, de récentes études économiques révèlent que la publicité en ligne offre un très avantageux retour sur investissement. Il s’agit donc d’une opportunité très intéressante pour les nouveaux modèles économiques, notamment pour les PME. Le grand emprunt apporte de bonnes réponses. Ainsi, destiner 750 millions d’euros à la numérisation d’ouvrages et d’œuvres du patrimoine est une réponse offensive. En outre, l’informatique en nuages pose la question de la souveraineté nationale, de l’accès à de grandes capacités de calcul pour nos jeunes entreprises et nos PME. Là encore, il s’agit d’une décision positive, puisque cela concerne notamment Google et Amazon, dont il a été question tout à l’heure. Le rapporteur général de la commission des finances a excellemment posé la problématique ; à nous maintenant de travailler et de laisser mûrir la réflexion.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous voterons ces amendements identiques, car, depuis la loi du 1 er août 2006 relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information, dite « loi DADVSI », le groupe socialiste ne cesse de demander la taxation d’internet. En vain. Nous souscrivons à un grand nombre des propos de M. le rapporteur général de la commission des finances. Il me semble important de verser au débat un argument supplémentaire s’agissant des jeunes. Il se trouve que les jeunes sont habitués au téléchargement illégal et illimité et, partant, sont rétifs à l’offre légale, qu’ils jugent trop chère. Selon le rapporteur général de la commission des finances, le produit attendu de la taxe atteindrait environ 20 millions d'euros, ce qui se rapproche du montant prévu dans le rapport Zelnik. Cela pourrait aider au financement de la carte Musique en ligne, permettant précisément aux jeunes un téléchargement illimité mais légal. Ces amendements identiques vont dans le sens de la sauvegarde de l’industrie culturelle, d’un accès amélioré des jeunes aux offres à contenu culturel et d’une plus grande égalité fiscale des supports proposant ce type de contenus.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur Ralite, je voudrais vous lancer un ultime appel. Nous avons, sur le fond, une vraie convergence d’analyse et de volonté politique, mais nous ne devons pas nous tromper d’instrument. En votant cet amendement, nous risquons d’afficher une sorte d’impuissance politique, à l’heure où notre démocratie souffre d’un décalage trop fréquent entre la parole politique et l’effectivité de l’action. Il serait infiniment préférable que vous preniez part aux travaux qu’a engagés la commission des finances sur ce sujet. Vos collègues Thierry Foucaud et Bernard Vera peuvent en témoigner, nous entendons avancer et formuler, dans des délais raisonnables, des propositions précises afin que nous disposions, demain, d’instruments suffisamment efficaces pour atteindre les objectifs que nous partageons. M. le rapporteur général l’a rappelé, du fait de la montée en puissance de l’économie numérique, nous risquons de voir s’évaporer nos assiettes fiscales. Il serait vraiment dommage que vous nous demandiez de nous prononcer ce soir par un vote dont l’issue donnerait l’apparence d’une fracture entre nous, alors que, sur le fond, nous sommes, je le répète, en profonde convergence. Je souhaiterais donc vraiment que vous renonciez à ce scrutin public.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Mézard, si le problème mérite évidemment d’être posé, de nombreux éléments doivent entrer en ligne de compte. Il s’agit non pas à cette heure d’entrer dans le débat de fond - la question du respect par l’État de ses obligations constitutionnelles est bien connue -, mais plutôt de le purger d’un certain nombre de malentendus, voire d’imprécisions. Tel est précisément le rôle dévolu au groupe de travail sur les transferts de charges et les relations entre l’État et les collectivités locales qui a été créé lors de la récente réunion de la Conférence nationale sur les déficits publics organisée sous l’égide du Président de la République. Les représentants des régions et des départements ont décidé de ne pas participer à cette conférence. Qu’ils en assument la responsabilité ! Une autre réunion est prévue en avril prochain : une fois les régionales passées, peut-être choisiront-ils d’y assister…En tout cas, je ne doute pas de la qualité des travaux que mèneront les membres du groupe de travail présidé par Gilles Carrez afin de remplir les objectifs fixés. Pour cette raison, je ne suis pas favorable à votre amendement.
François MARC - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: François MARC

M. François Marc. Au regard de la situation actuelle, de plus en plus conflictuelle, cet amendement nous paraît légitime, d’autant que les défauts de financement de l’État envers les collectivités territoriales sont aujourd’hui reconnus par la justice. Ainsi, dès 2005, le Conseil d’État avait annulé, pour absence de bases juridiques valables, le transfert aux communes de la gestion des demandes de cartes nationales d’identité et de passeports. En 2007, il a reconnu les responsabilités pécuniaires de l’État en le condamnant à verser des compensations financières aux municipalités concernées. Plus récemment, le Conseil d’État a reconnu, sur l’initiative des départements de Seine-Saint-Denis et de Saône-et-Loire, la défaillance de l’État dans la mise en place du Fonds national de financement de la protection de l’enfance, dont la création, prévue par la loi du 5 mars 2007, n’est toujours pas effective. Dans ce contexte, mes chers collègues, vous en avez tous conscience, la judiciarisation des relations entre l’État et les collectivités territoriales est la marque de la crispation du dialogue institutionnel dans notre pays. La construction d’une nouvelle étape ne pourra avoir lieu tant que l’État refusera de reconnaître sa responsabilité dans la hausse des dépenses des collectivités locales et, par conséquent, sa dette à leur égard. C’est la raison pour laquelle il est urgent de traiter et de régler ce problème. À nos yeux, le niveau du déficit de compensation constaté pour 2008 – 3,8 milliards d’euros – est suffisamment important pour que chacun ait à cœur de clarifier les choses. Je vous invite donc, mes chers collègues, à suivre nos collègues du Rassemblement démocratique social et européen quand ils proposent la création d’une telle commission, car il y a urgence à agir.
François MARC - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: François MARC

M. François Marc. Les arguments ont déjà été développés et Mme Bricq avait indiqué, lors de la discussion générale, quel était notre état d’esprit. Je pourrais donc me contenter de vous confirmer d’une phrase que nous ne voterons pas ce projet de loi de finances rectificative. Permettez-moi cependant de m’étonner. Après nous avoir fait voter, il y a peu, un déficit budgétaire très important, on nous propose de l’alourdir encore de 35 milliards d’euros supplémentaires, alors que le contexte exigerait, comme nous l’avons suggéré, de faire marche arrière et de revenir sur un certain nombre de mesures qui sont autant de recettes abandonnées par l’État. Les amendements que nous avons déposés n’ont pas eu l’heur de plaire au Gouvernement, ce que nous regrettons. Nous constatons incontestablement aujourd’hui une situation inquiétante, qui est encore aggravée par ce déficit additionnel. Surtout, nous voyons un dessaisissement coupable du Parlement dans l’ « agenciarisation » introduite pour la gestion de ce dispositif, qui prive les parlementaires de toute possibilité de regard ultérieur. Cela nous paraît très inquiétant pour l’avenir. Pour ces raisons, et pour bien d’autres que je ne développerai pas ici, le groupe socialiste et les apparentés voteront contre ce projet de loi de finances rectificative.
Christian GAUDIN - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Christian GAUDIN

M. Christian Gaudin. À l’unanimité, le groupe de l’Union centriste votera en faveur de ce projet de loi de finances rectificative. Notre attachement à la réduction de la dette n’est pas synonyme de myopie. Nous savons qu’il faut investir aujourd’hui pour prospérer demain, et nous avons expliqué les fondements de notre conviction. Elle est solidement étayée, je n’y reviens donc pas. J’aimerais en revanche souligner la responsabilité que nous endossons en levant ce grand emprunt : nous nous engageons à mettre en œuvre toutes les mesures nécessaires pour rendre les dépenses engagées rentables et productives. L’effort d’investissement doit aller de pair avec un effort considérable pour réduire nos dépenses de fonctionnement. Nous prenons acte de la volonté affichée en ce sens par le Gouvernement. Il nous semble urgent et absolument indispensable d’agir. L’effort d’investissement devra également aller de pair avec une évaluation de nos dépenses fiscales, de leur coût et de leur efficacité. C’est le travail que je mène au sein de la commission des finances sur le crédit d’impôt recherche, et la même démarche devrait prévaloir pour toutes nos dépenses fiscales. Enfin, en engageant ces dépenses d’avenir, le Parlement a la responsabilité de piloter la gestion des crédits ouverts par ce projet de loi. Dans sa version initiale, le texte ne le permettait pas suffisamment. L’Assemblée nationale et le Sénat ont utilement renforcé le rôle du Parlement dans la gouvernance de l’emprunt. J’aimerais donc conclure mon propos en saluant le travail accompli par la commission des finances, son président, son rapporteur général ainsi que l’ensemble de ses collaborateurs. Elle a notamment amélioré la transparence du processus de sélection des projets, la clarté du mode de gouvernance et l’information du Parlement. Nous saluons ces évolutions, qui étaient tout à fait indispensables.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-02-16
Date: 2010-02-16
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous serons très vigilants sur l’application de ce texte. Nous nous sommes efforcés, avec votre soutien, mes chers collègues, d’améliorer et de préciser la gouvernance des sommes issues de cet emprunt national, et cela constituera pour nous un thème important de contrôle dans les années à venir. Nous avons également pu susciter dans l’hémicycle deux débats de fond, sur deux questions centrales pour nos finances publiques. La première, sur laquelle il faudra à l’évidence revenir, concerne les dégrèvements de charges sur les bas salaires et les moyens salaires jusqu’à 1,6 SMIC. La seconde, que nous avons commencé à débroussailler, vise la taxation de certaines formes de l’économie numérique. Il ne s’agit pas de délivrer un message anti-compétitif, mais il nous faut lutter contre ces évasions d’assiette fiscale qui peuvent rendre certains de nos impôts tout simplement virtuels. La menace est bien réelle, mes chers collègues. Nous devons prendre le problème à bras-le-corps, et trouver des solutions. Vous nous avez beaucoup aidés dans l’examen de ce texte, monsieur le ministre, ainsi que vos collaborateurs. Soyez-en vivement remercié. Je me permets également de remercier le président de la commission des finances, ainsi que les rapporteurs pour avis des commissions de la culture et de l’économie ; nous avons cheminé ensemble et même créé un comité de liaison qui nous a permis d’afficher nos complémentarités et d’obtenir un succès important au sein de cette assemblée. Enfin, je remercie l’ensemble de nos collègues, quelle que soit leur appartenance politique, les uns pour nous avoir généralement soutenus, les autres pour avoir alimenté le débat de leurs arguments. Ce projet de loi était le premier texte financier de l’année 2010. Nous vous donnons donc rendez-vous pour les suivants, monsieur le ministre !
Paul BLANC - Sénat - 2009-06-11
Date: 2009-06-11
Orateur: Paul BLANC

M. Paul Blanc. Aucune méthode n’est venue à bout de l’autisme, mais pourquoi se priver des enseignements des méthodes pratiquées à l’étranger ? Par exemple, les professionnels ne comprennent pas pourquoi l’approche française bloque la reconnaissance de méthodes de communication alternatives, comme la méthode ABA. Cette méthode que l’on peut traduire en français par « analyse appliquée du comportement », et qui vise à modifier les comportements de la personne autiste, permet d’obtenir de bons résultats. En outre, je signale qu’une évaluation sera faite du packing , méthode pratiquée en France consistant à envelopper la personne dans un linge froid pour lui rendre la conscience de son corps. Certaines associations s’indignent de l’emploi de cette méthode sans le consentement des familles, parlent de maltraitance et attendent donc beaucoup de cette expertise. Madame la secrétaire d'État, quand les résultats de cette expertise seront-ils connus ? Enfin, je souhaiterais souligner la nécessité de mieux informer les parents sur l’autisme et les différentes structures d’accueil. Pour le moment, ce sont surtout les associations qui accompagnent les familles. Les familles attendent beaucoup de l’amélioration des connaissances médicales relatives à l’autisme, ainsi que du plan Autisme. Aussi, madame la secrétaire d'État, nous vous écouterons attentivement présenter les résultats récents du plan et exposer les avancées à venir. Il est de notre devoir de reconnaître la souffrance des familles et de tout faire pour les aider.
Colette MÉLOT - Sénat - 2009-06-11
Date: 2009-06-11
Orateur: Colette MÉLOT

Mme Colette Mélot. Ce débat illustre, une fois de plus, la nécessité pour l’Union européenne de faire de la politique. On le constate dans la manière dont elle traite certains sujets, comme les profils nutritionnels ou le vin rosé. Mais faire de la politique, c’est peut-être avant tout avoir du bon sens, afin de mesurer la dimension politique de toute décision. Le projet de réglementation des profils nutritionnels part d’une bonne idée, mais les seuils sont fixés à un niveau tel qu’en réalité la majorité des fromages français sera, en quelque sorte, disqualifiée. C’est un comble pour nos fromages au lait cru et nos AOC, qu’il s’agisse du Saint-Nectaire, du comté, du Neufchâtel, de la fourme d’Ambert, du Sainte-Maure de Touraine, du brie de Meaux, sans oublier le brie de Melun, auquel je suis particulièrement attachée en tant qu’élue de cette région. Tous ces produits de terroirs appartiennent au patrimoine gastronomique de notre pays. Non seulement ils n’ont jamais tué personne, mais grâce à leur richesse en calcium et en ferments lactiques, ils ont permis, au fil des siècles, à des millions d’enfants de se développer et de fortifier leur masse osseuse, bref de se constituer un capital santé. Sans la vigilance de la commission des affaires européennes et de la commission des affaires économiques du Sénat, et sans le sérieux de notre collègue Jean Bizet, ce projet aurait été adopté en catimini par un comité d’experts et par la Commission européenne. Or ce texte pénalise les productions traditionnelles françaises et va à l’encontre du modèle français d’alimentation et de notre gastronomie. Nous savons tous que la santé repose d’abord sur une alimentation équilibrée et non sur des seuils arbitraires et des produits calibrés. Gardons-nous de tout ce qui uniformise et aseptise notre alimentation. Protégeons et encourageons au contraire la diversité et la qualité de nos produits, dont nos fromages de terroir sont le meilleur exemple. Monsieur le secrétaire d’État, il est impératif que le Gouvernement soit beaucoup plus vigilant et plus réactif sur ce gendre de dossier. On peut en effet se demander légitimement pourquoi le Parlement, le Sénat en particulier, n’a pas été informé plus en amont. Désormais, ce débat concerne tous les Français, et ils sont en droit de nous demander des comptes.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-11
Date: 2009-06-11
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Monsieur Le Cam, l’intervention que j’ai faite à la tribune répond, me semble-t-il, dans son esprit, à vos interrogations sur la défense de notre modèle de nutrition et de nos filières agroalimentaires. C’est une préoccupation qui dépasse les clivages politiques. Le Gouvernement a démontré, par la position qu’il a prise sur le projet de la Commission et par ses initiatives, qu’il entendait préserver la diversité des produits français, les spécificités agroalimentaires de nos terroirs, qui favorisent le développement économique de ceux-ci. Au nombre des opérations réalisées par le Gouvernement, en particulier par Michel Barnier, je mentionnerai le plan d’action qui découle du Programme national nutrition santé, le PNNS. Ce plan prend en compte la nécessité d’avoir une approche alimentaire liée à notre culture et à nos terroirs. Je pourrais également citer l’action que nous avons menée sur le roquefort auprès de nos amis Américains, pour défendre ce label et affirmer l’identité de ce fromage. Le Gouvernement a donc su affirmer sa position face aux propositions initiales de la Commission. Madame Mélot, vous me demandez pourquoi le Sénat n’a pas été informé plus en amont. À ce jour, je le rappelle, il n’y a aucune proposition officielle de la Commission. Jusqu’à présent, le débat est resté à un niveau technique. Nos services ayant alerté le Gouvernement sur les préoccupations et les inquiétudes que pourrait impliquer la mise en œuvre de la proposition initiale de la Commission, nous nous sommes mobilisés. M. Barroso nous a entendus : il a modifié le projet initial de la Commission et a demandé à sa direction de réfléchir à de nouvelles propositions. À ce jour, ces propositions ne sont pas officielles. Le Gouvernement et les services travaillent afin d’orienter la position de la Commission européenne, conformément aux remarques de M. Bizet. Nous devrons faire preuve d’une grande vigilance dans les semaines qui viennent afin que les propositions finales de la Commission prennent bien en compte la réorientation voulue par M. Barroso et, surtout, les préconisations que j’ai défendues dans mon intervention liminaire.