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Dominique BRAYE - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je reviendrai toujours, parce qu'elles m'ont profondément marqué, aux conclusions de la commission spéciale sur l'analyse des événements de l'automne 2005. Je me souviens encore de l'appel au secours que nous lançaient tous les élus, quelle que soit leur sensibilité politique - et ils étaient davantage de la vôtre, parce que, dans le 9-3 ou chez nous, dans les Yvelines, ils sont plus nombreux -, qui nous suppliaient de faire quelque chose. Le projet de loi va-t-il provoquer une augmentation des incarcérations ? Personnellement, et je vais peut-être à l'encontre de ce qu'affirment certains de mes collègues, je crois que, dans un premier temps, oui. Mais je me suis aussi posé la question de savoir pourquoi, et j'en reviens à toutes les auditions auxquelles la commission spéciale a procédé. Je pense en particulier à celle de ces spécialistes qui nous expliquaient comment, en laissant des jeunes aussi longtemps impunis, nous les avions ancrés dans la délinquance. Je pense à ces éducateurs motivés qui nous avouaient franchement ne plus savoir quoi faire pour une génération qui est définitivement ancrée dans la délinquance.
Dominique BRAYE - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Oui, ils nous l'ont dit ! Revoyez le compte rendu des auditions ! Nous avons entendu des éducateurs, dont la profession est de sauver des jeunes, nous dire que, parce que nous, élus, ne leur en avons pas donné les moyens, ils ne savent plus quoi faire pour ces jeunes si profondément ancrés dans la délinquance. Alors, en homme politique responsable, je ne veux pas qu'il y ait d'autres générations comme celle-là, génération dans le destin de laquelle j'estime, mes chers collègues, que vous avez une part de responsabilité immense. Nous n'en voulons plus, et c'est pour cela que nous votons ce projet de loi : pour faire en sorte qu'au premier méfait il y ait une sanction, pour éviter que ces jeunes ne soient définitivement installés dans la délinquance, pour que des éducateurs dont c'est pourtant la profession ne viennent plus nous dire, à nous politiques, qu'ils ne savent plus quoi faire. C'est tout simplement pour remédier à cet état de fait que nous voterons le projet de loi qui nous est présenté et dont je suis persuadé qu'il est bon. Et puis, mes chers collègues, que nous proposez-vous de concret, que nous proposez-vous qui soit applicable sur le terrain ? Pour l'instant, je n'ai entendu de votre part aucune proposition qui pourrait faire avancer le débat.
Jean-René LECERF - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Dans ce cas, c'est vrai, la prison devient effectivement une école de la récidive. Mais, précisément, l'ambition de la majorité est de mettre fin à cet état de choses, et nous attendons beaucoup, à cet égard, de la prochaine loi pénitentiaire. M'intéressant de près à ces problèmes, j'ai longuement discuté avec des personnels de santé qui travaillent dans les prisons, avec des psychiatres et des psychologues. Ils m'ont tous déclaré que, pour un certain nombre de délinquants, notamment de mineurs délinquants, l'action éducative ne pouvait se faire que dans un milieu fermé, qu'elle était impossible au dehors. Nous avons commencé à le démontrer avec les centres éducatifs fermés. Dans un premier temps, les personnels de la protection judiciaire de la jeunesse y étaient violemment hostiles. Or l'expérience a montré depuis que, grâce à ces centres, des progrès pouvaient être réalisés : les taux de récidive sont particulièrement encourageants au regard de l'état de délabrement des jeunes qui y entrent. Notre volonté est ferme de faire en sorte que les établissements pénitentiaires pour mineurs soient non pas des lieux où on laisse les jeunes faire ce qu'ils veulent ou ne rien faire du tout,...
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais oui, bien sûr ! Le problème, c'est que le présent projet de loi ne soulève pas la question de savoir s'il faut sanctionner les mineurs : les textes actuellement en vigueur prévoient déjà de sanctionner les mineurs délinquants, mais en essayant de leur épargner, dans la mesure du possible, la prison. Toutes les personnes qui s'occupent des mineurs, éducateurs, personnels des collectivités territoriales, magistrats, membres d'associations, lancent un appel au secours afin que des moyens soient mis en oeuvre pour répondre à la délinquance des mineurs. Or le texte qui nous est proposé est très limité. Après la loi portant prétendument sur la « prévention » de la délinquance des mineurs - prétendument, puisqu'il ne s'agissait déjà que de sanctionner -, ce projet de loi prévoit d'emprisonner plus longuement les mineurs. La question est donc de savoir si l'emprisonnement des mineurs a un effet sur la récidive. Madame la ministre, vous m'avez dit ce matin que vous m'expliqueriez ce qu'est un mineur délinquant. J'ai lu ce que vous avez écrit à ce propos dans le journal Libération. Vous avez longuement évoqué les mineurs, leurs actions, l'état dans lequel ils sont le plus dangereux, mais vous n'avez pas du tout parlé des prisons. C'est dommage parce que, en l'occurrence, c'est bien de cela qu'il s'agit. Évidemment, le leitmotiv des défenseurs de la sévérité à l'égard des mineurs, de l'incarcération des mineurs délinquants, est que les jeunes d'aujourd'hui ne sont plus ceux de 1945. C'est une lapalissade ! Nous l'avons entendue cent fois, hier, aujourd'hui, et je suis certaine que nous l'entendrons encore demain.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Badinter nous a expliqué que l'ordonnance de 1945 avait été prise pour endiguer la délinquance, qui était trop importante. Mais beaucoup de choses ont changé depuis cette époque : les téléphones mobiles, les ordinateurs, les GPS n'existaient pas, il n'y avait guère de voitures ; on ne voyait pas les riches étaler leur argent avec une incroyable insolence ni la violence gratuite se déverser dans les médias de l'époque comme aujourd'hui à la télévision et sur Internet. Donc, la délinquance était différente. Et puis, à l'époque, le viol n'était pas considéré comme un crime, et le viol d'une jeune fille était bien souvent simplement passé sous silence. De même, l'inceste était très répandu, mais il faisait l'objet d'un tabou absolu. Ainsi, tous ces actes ne pouvaient pas apparaître dans la délinquance des jeunes. J'ajoute que les responsables politiques de l'époque, ceux qui avaient libéré la France et repoussé la barbarie, croyaient en l'homme, croyaient en la jeunesse. Évidemment, ce n'est pas du tout le cas de ceux qui affirment aujourd'hui que toute la jeunesse est délinquante ! Autre différence par rapport à aujourd'hui : l'entrée des jeunes dans une collectivité de travail constituait pour eux un passage initiatique de l'adolescence à l'âge adulte, y compris pour les mineurs délinquants.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Le sixième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale prévoit que « le procureur de la République peut requérir, suivant les cas, le service pénitentiaire d'insertion et de probation, le service compétent de l'éducation surveillée ou toute personne habilitée dans les conditions prévues par l'article 81, sixième alinéa, de vérifier la situation matérielle, familiale et sociale d'une personne faisant l'objet d'une enquête et informer cette dernière sur les mesures propres à favoriser l'insertion sociale de l'intéressé ». Le septième alinéa de ce même article 41 prévoit, quant à lui, que « ces diligences doivent être prescrites avant toute réquisition de placement en détention provisoire, en cas de poursuites contre un majeur âgé de moins de vingt et un ans au moment de la commission de l'infraction, lorsque la peine encourue n'excède pas cinq ans d'emprisonnement, et en cas de poursuites selon la procédure de comparution immédiate prévue aux articles 395 à 397-6 ou selon la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité prévue aux articles 495-7 à 495-13 ». Or force est de constater que, dans de nombreux cas, ces diligences ne sont pas faites faute de moyens humains et matériels et qu'un constat de carence est produit permettant de passer outre. Cet amendement tend à prévoir que ces diligences doivent être faites sous peine de nullité. D'une manière générale, je veux faire observer que le manque de moyens pèse lourd sur l'ensemble de ces dispositions. Si, dans ce domaine, le budget a enregistré une légère progression, il est vraiment temps de lui faire faire un bond, et ce pourrait être le cas dans le cadre du prochain collectif budgétaire, afin de décupler les moyens humains et matériels nécessaires.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Vous le savez bien, le fait d'apporter des soins aux délinquants malades est une excellente façon de lutter contre la récidive. Quels sont les dispositifs existants en matière de soins ? Avant la condamnation, une obligation de soins peut être décidée par le juge au stade pré-sentenciel, dans le cadre du contrôle judiciaire, ou comme alternative totale ou partielle d'une peine d'emprisonnement, dans le cadre d'un sursis avec mise à l'épreuve. En vertu de la législation actuelle, la violation de cette obligation peut conduire, dans le cadre du contrôle judiciaire, à une mise en détention provisoire et, dans celui du sursis avec mise à l'épreuve, à la révocation du sursis, donc à l'incarcération de l'intéressé. Vous en conviendrez, le dispositif proposé par le Gouvernement n'est donc pas, en l'espèce, totalement novateur. Par ailleurs, les traitements en prison se font sur une base volontaire, hormis évidemment le cas de l'hospitalisation d'office. Si le refus de soins n'est pas punissable en tant que tel, il peut néanmoins conduire à limiter les réductions de peine supplémentaires. Là encore, on retrouve dans la législation existante l'esprit des dispositions proposées par le Gouvernement.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. À cet égard, je me permets d'ailleurs, madame le garde des sceaux, de revenir sur les questions que j'ai posées ce matin. Nous souhaiterions que le décret d'application permettant aux psychologues d'intervenir dans la procédure de suivi socio-judiciaire soit prochainement publié. Et je ne peux passer sous silence la question des moyens qui a été, je le reconnais, très judicieusement exposée par M. Sueur. C'est une préoccupation que nous partageons tous, et que j'ai d'ailleurs reprise dans mon rapport. Dans la mesure où nous adoptons un projet de loi visant à faciliter le suivi médical des auteurs d'infractions, notamment sexuelles, nous souhaiterions que soient prévus les moyens nécessaires pour le mettre en place. Il faut que les médecins coordonnateurs soient désignés et que les médecins traitants puissent travailler. Je le sais, cette question ne dépend pas uniquement de vous, madame le garde des sceaux, puisqu'elle dépend également et principalement du ministère de la santé. Mais, nous serions, il est vrai, rassurés si vous nous donniez des informations en la matière. Bien entendu, la commission est défavorable à l'amendement n° 43.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je vous renvoie à cet égard à l'article 122-1 du code pénal. Il importe en effet de savoir si la personne poursuivie est, oui ou non, responsable pour prévoir la sanction pénale. Les magistrats sont liés par ces expertises, et je ne vois pas en quoi les dispositions proposées introduisent une innovation extraordinaire. Nous ne faisons que rappeler les principes. S'agissant d'un délinquant sexuel, si l'expertise conclut à la nécessité de soins, il devra s'y soumettre, sauf décision contraire de la juridiction, si le tribunal estime, par exemple, qu'il est déjà soumis à un traitement et qu'il n'est pas utile d'en prévoir un second. Vous prétendez, monsieur Sueur, que l'expert médical devient le juge. C'est faux et, de toute façon, le code pénal confère déjà à l'expert une responsabilité de même nature dans les affaires criminelles. L'article 5 vise à prévenir la récidive des délinquants sexuels. Or tous les médecins s'accordent à dire que le risque de récidive chez les délinquants sexuels est réduit dès lors qu'ils se soignent. Par ailleurs, nous avons souhaité que les remises de peine et les libérations conditionnelles soient subordonnées à l'obligation de soins, car, il faut le savoir, les délinquants sexuels sont souvent des détenus modèles. Ils le reconnaissent eux-mêmes : en prison, n'étant pas soumis aux tentations que leur offre la vie à l'extérieur, ils ne sont pas livrés à leurs pulsions. Il me semble donc préférable de les obliger à se soigner en prison pour protéger nos enfants, et la société tout entière. Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 43.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Mes chers collègues, dérogeant pour une fois à la règle que je me suis fixée, je souhaite évoquer une expérience personnelle. Depuis plus de quinze ans, je travaille au sein d'une association qui lutte contre la maltraitance des enfants. J'ai eu à connaître, à mes débuts dans cette association, d'un cas qui m'a frappée pour la vie : un monsieur d'un certain âge, un grand-père, venait de violer sa petite-fille. Eh oui, cela arrive, et malheureusement beaucoup plus souvent qu'on ne le croit ! C'était la quatrième fois que cette personne commettait un viol, et elle n'avait jamais bénéficié d'un suivi médical, ni d'une thérapie. Franchement, mes chers collègues, si vous veniez de temps en temps dans l'association dans laquelle j'ai l'honneur de travailler, si vous voyiez ce que vois, je vous assure que vous n'aborderiez plus ces questions comme vous venez de le faire. Avant de penser à ceux qui commettent ces actes barbares, pensez un peu aux petites victimes ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La loi actuelle prévoit déjà l'injonction de soins et, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans certains cas, le juge doit pouvoir décider l'injonction de soins. C'est là que se situe la nouveauté introduite par le présent texte, qui dispose que le juge « ordonne » l'injonction de soins. Nous, nous considérons que le juge a un pouvoir d'appréciation, pouvoir qui est bien entendu éclairé par l'expertise. Comme l'a souligné Mme Boumediene-Thiery, la pluralité des expertises est souvent une nécessité dans ces matières très complexes. Madame le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, vous avez très bien montré les avantages de la loi existante et expliqué en quoi elle prenait en compte certaines nécessités par rapport au problème posé. Dès lors, je ne comprends pas pourquoi il est indispensable de la modifier aujourd'hui. Monsieur Braye, on peut discuter des peines planchers : c'est l'objet du présent texte. En revanche, la question de l'injonction thérapeutique ne figurait pas dans la première mouture du projet de loi. Au départ, le Gouvernement n'avait pas l'intention de modifier la loi sur ce point.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. D'ailleurs, madame le garde des sceaux, vous n'avez pas présenté d'arguments très forts en faveur de la modification de la loi. Tous les magistrats que j'ai consultés au sujet du suivi socio-judiciaire et de l'injonction de soins m'ont dit qu'il était très difficile, voire impossible dans certaines juridictions, de trouver des experts. Et il n'y a pas davantage de psychiatres pour faire appliquer les décisions qui sont prises. Or, après l'adoption du présent projet de loi, le juge aura les mains liées : si un expert décide qu'il faut prononcer une injonction de soins, le juge devra l'ordonner, même si sa juridiction ne dispose pas des moyens nécessaires pour appliquer sa décision. Madame le garde des sceaux, je me permets donc de vous suggérer une démarche pragmatique. Pourquoi ne pas en rester aujourd'hui à la loi existante, loi dont vous avez, avec M. le rapporteur, reconnu la nécessité et les aspects positifs ? Parallèlement, nous nous doterons des moyens nécessaires en matière d'expertise et de psychiatrie, ce qui demandera de l'argent et du temps. Ensuite, nous pourrons peut-être revoir la législation. Cette démarche me paraît plus conforme au réalisme que de vouloir à toute force modifier un dispositif qui permet déjà l'injonction de soins lorsqu'elle est indispensable.
Robert BADINTER - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Le Conseil d'État a relevé - et j'ai fait le même constat - qu'en matière de suivi socio-judiciaire avec injonction de soins il n'y avait aucun compte rendu, aucun bilan, aucune appréciation des progrès réalisés, aucune évaluation des besoins, aucune étude d'impact. Or je crois savoir que la commission d'analyse et de suivi de la récidive instaurée par la loi de 2005 a analysé les aspects matériels du suivi socio-judiciaire avec injonction de soins, et je me permettrai de livrer ici certains éléments importants qui, semble-t-il, ressortent de ses travaux, puisqu'on ne nous donne pas ces informations par ailleurs. La première préconisation de la commission d'analyse et de suivi de la récidive serait d'évaluer l'efficacité actuelle de la peine du suivi socio-judiciaire, notamment avec injonction de soins. En l'état actuel, seul le nombre de peines de suivi socio-judiciaire serait connu : 1 063 auraient été prononcées en 2004 contre 853 en 2003. Au 1er janvier 2005, 426 suivis socio-judiciaires auraient été en cours. Le nombre de mesures prononcées serait très faible par rapport au nombre d'infractions relevant potentiellement de ce dispositif. Vous vous rappelez sans doute, mes chers collègues, le rapport sur les réponses à la dangerosité que le député Jean-Paul Garraud a remis au précédent ministre de la justice. Notre collègue préconisait, à mon grand étonnement, pour ne pas dire à mon effroi, d'étendre le prononcé de la peine de suivi socio-judiciaire - écoutez bien, mes chers collègues ! - à l'ensemble des infractions concernant les atteintes aux personnes.
Robert BADINTER - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Lorsqu'on prend la mesure de la situation actuelle et qu'on la rapproche de cette proposition, on est effaré de ce que le public peut penser du sérieux de nos travaux. En dépit de ses interrogations, la commission d'analyse et de suivi de la récidive n'a jamais pu connaître le nombre d'injonctions de soins actuellement en cours. Quant aux médecins coordonnateurs, seulement 90 sont recensés au sein des 181 tribunaux de grande instance. Ces données mettent en évidence que, dans le meilleur des cas, l'injonction de soins ne s'applique que dans une petite moitié des tribunaux français, ce qui est particulièrement regrettable. Aucune évaluation ou étude n'a jamais été réalisée en ce qui concerne l'effet de ce suivi dans la durée ou encore la pertinence de cette peine en termes de prévention de la récidive. On vote des textes et on croit que tout est fait ! Mais, comme je le rappelais ce matin, le vrai problème c'est celui des moyens. Écoutez les magistrats, écoutez ceux qui contribuent à l'oeuvre de justice : tous vous diront qu'ils n'en peuvent plus de tous ces textes qui s'enchevêtrent, qui s'entremêlent, dont on ne parvient même plus à distinguer l'objet. C'est au point que le président de la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui est certainement le meilleur expert en procédure pénale en France, nous a déclaré qu'il n'était plus sûr de rien et qu'il lui fallait à tout instant se référer aux textes pour s'assurer qu'il ne se trompait pas, parce qu'il lui fallait toujours s'assurer qu'il prenait bien en compte la énième et dernière modification intervenue. Et, pendant ce temps, sur le terrain, il n'y a rien, ou presque rien, pas de moyens ! Certains praticiens estiment que, dans ces conditions, un suivi peut, avec le temps, devenir contre-productif. De ce point de vue, il est essentiel d'étudier la pertinence des suivis qui peuvent être prononcés sans limitation de durée à l'issue d'une peine d'emprisonnement parfois très longue. En conclusion, si, dans l'absolu, on ne peut qu'être favorable à l'extension de la peine de suivi socio-judiciaire et de l'injonction de soins,...
Robert BADINTER - Sénat - 2007-07-05
Date: 2007-07-05
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. ... en pratique, cette extension peut se révéler dangereuse, voire contre-productive au regard de l'insuffisance des moyens existants. Il faut savoir que certains condamnés, en particulier en matière de crimes sexuels, demandent une injonction de soins, mais qu'on ne peut pas la leur offrir en raison du manque de moyens. Je déplore - et je suis convaincu que c'est un sentiment très largement partagé - que l'on poursuive dans une voie où la loi n'est plus qu'un affichage, où elle ne sert qu'à prendre des postures ! Comment la réalité observée après le vote de telles lois produirait-elle autre chose que des déceptions, déceptions insupportables pour tous les justiciables français et pour nous tous ? Mieux vaut bien faire ce que l'on entreprend qu'ajouter une loi d'affichage à une autre loi d'affichage ! Pourquoi promettre que l'on donnera à tous ceux qui en ont besoin l'accès à un suivi socio-judiciaire, déclarer qu'on leur prodiguera des soins, alors que, dans la réalité carcérale - bien affligeante réalité, le plus souvent -, il n'y a ni médecin coordonnateur ni psychiatre disponibles, ni traitement possible. C'est cette situation que dénonce la commission d'analyse et de suivi de la récidive. Madame le garde des sceaux, je souhaite que, dans un an, puisque vous avez le privilège de prendre maintenant vos fonctions, vous présentiez à la Haute Assemblée l'état de la réalité du suivi socio-judiciaire et, surtout, de l'injonction de soins. Je souhaite également que, comme on le fait en matière financière, on ne vote pas des textes sans prévoir les moyens de leur application.