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Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L’intérêt des conditions d’ordre éthique c’est que ces dernières sont assez clairement édictées. Nous verrons tout de suite si elles ne sont pas respectées et s’ensuivront bien évidemment un certain nombre de conséquences pouvant aller jusqu’au remplacement des dirigeants. Les obligations d’ordre éthique, par exemple l’interdiction de cumul entre un salaire et un mandat social, sont facilement opposables et ne devraient donc poser aucun problème. J’en viens à l’association des parlementaires à laquelle tant M. le rapporteur général que les auteurs des amendements ont fait référence. Un comité de suivi sera créé qui permettra d’associer les parlementaires. Dans les jours qui viennent, des discussions seront nouées entre les commissions des finances des deux assemblées et le ministère de l’économie pour voir dans quelles conditions ce comité de suivi pourra fonctionner. Il aura accès aux informations qui seront disponibles pour les organes de direction de la société de refinancement. Ainsi sera respectée la parfaite transparence que le ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, Christine Lagarde, le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique, Éric Woerth, et moi-même souhaitons maintenir depuis le début de cette crise. Nous poursuivrons le dialogue avec les deux commissions des finances afin que, dans cette période très difficile, la représentation parlementaire soit parfaitement associée et soit au fait des décisions qui seront prises. J’ajoute que la maquette de la convention type vous sera transmise dès qu’elle sera disponible, c’est-à-dire dans les heures ou quelques jours qui viennent. Vous pourrez ainsi faire toute remarque utile. Sous le bénéfice de ces observations, je souhaite, comme M. le rapporteur général, que les amendements soient retirés par leurs auteurs. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pour le reste, personnellement, je pense que nous, parlementaires, n’avons pas notre place dans les conseils d’administration. Nous avons, en revanche, des prérogatives de contrôle que nous entendons exercer sans restriction, cela va de soi. Il conviendra toutefois de mettre en œuvre cette disposition de manière assez subtile pour que le recours à la caisse de refinancement ne soit pas jugé par la place comme un aveu des difficultés rencontrées par les banques concernées qui rechercheraient dans une telle démarche des ressources qu’elles n’ont pu trouver ailleurs. Il ne faudrait pas qu’un tel jugement soit de nature à dissuader les banques d’avoir recours à cette caisse de refinancement et nous amène à constater que le système ne sert à rien. Il convient donc de trouver un dispositif approprié pour éviter que les banques n’osent pas venir, par crainte d’être pénalisées par le marché et par leurs partenaires. C’est l’ensemble de la communauté bancaire qui doit œuvrer collectivement pour qu’aucune appréciation ne soit portée à l’encontre de tel ou tel membre de la communauté financière.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, cet amendement vise la société de prise de participation. Nous ne sommes plus dans le dispositif de refinancement. J’ai cru comprendre, mais je souhaite que M. le secrétaire d’État nous le confirme, que les interventions pouvaient se faire soit en titres subordonnés ou en actions à dividendes privilégiés sans droit de vote, soit en actions ordinaires, selon les situations que l’on rencontrera. Mon cher collègue, si l’État détenait, comme actionnaire stratégique, une partie importante du capital de telles ou telles banques qui seraient concurrentes entre elles ou qui devraient entrer ultérieurement dans un processus de recomposition, on pourrait en arriver à des situations confuses ! Je le dis aussi en réponse à certains éléments de l’intervention de Jean-Pierre Chevènement sur l’article 6. En effet, si un tel cas de figure se produisait, l’État devrait arbitrer. Première solution, une vision patrimoniale, puisque le dispositif est créé afin de pouvoir en sortir et de rembourser, grâce aux plus-values réalisées sur les cessions d’actifs ainsi temporairement acquis, les emprunts supplémentaires qui auraient dû être contractés. Seconde solution : une vision d’actionnaire stratégique influant sur la direction, les choix commerciaux, nationaux, internationaux de tel ou tel groupe bancaire. Mais si l’État devait ainsi arbitrer, on entrerait, me semble-t-il, dans une zone complètement inconnue. Nous nous posons à nouveau tous les problèmes que M. Jean-Pierre Chevènement connaît bien et qui ont été ceux de l’État dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix. Je ne pense pas qu’il y ait de réponse simple et claire à ce type d’interrogation. Je voudrais simplement que M. le secrétaire d'État, Hervé Novelli, nous réponde sur les catégories de titres susceptibles d’être souscrits par l’État par le biais de la société de participation.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Dans le même esprit, cet amendement a pour objet d’engager la responsabilité sociale et environnementale des bénéficiaires. À un moment où des milliards d’euros sont sortis virtuellement d’un chapeau alors que le Premier ministre déclarait encore récemment l’État en faillite, nous refusons que la défaillance des uns implique la faillite de tous, et même de la planète ! C’est pourquoi nous demandons qu’une double condition soit inscrite dans la loi dès lors que l’État s’engage auprès des banques visées. La première est d’ordre social. Nous refusons tout simplement que la protection des portefeuilles financiers se fasse au détriment des portefeuilles des familles de France. Nous demandons également que soient imposées des conditions d’ordre environnemental, parce que nous refusons que la facture du plan de secours soit payée par notre environnement et par les générations futures. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je me dois de vous rappeler en cet instant que le Gouvernement a pris des engagements internationaux en matière d’enjeux climatiques et énergétiques ; je pense aux accords de Kyoto et aux directives européennes. Il en a également pris à l’égard de nos concitoyens ; je pense aux conclusions du Grenelle de l’environnement. Ces engagements doivent être respectés. C’est pourquoi nous ajoutons des conditions d’ordre écologique aux conditions de type social. Celles-ci font partie, en ce début du XXI e siècle, du « bien se tenir », qu’évoquait tout à l’heure M. le rapporteur général.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement concerne les paradis fiscaux. « Il faudra bien se poser des questions qui fâchent, comme celle des paradis fiscaux », avait lancé le chef de l’État. Monsieur le ministre, vous lui avez emboîté le pas en nous annonçant, tout à l’heure, la tenue d’une réunion des pays de l’OCDE pour relancer le combat contre les paradis fiscaux le 21 octobre. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’il existe près d’une soixantaine de paradis fiscaux dans le monde, mis à l’index par le Fonds monétaire international lui-même. Dans des îles, des archipels ensoleillés, le nombre de banques et de holdings installés dépasse souvent le nombre d’habitants. Des États moins exotiques sont aussi connus pour leur fiscalité extrêmement avantageuse pour les revenus du capital, notamment l’Irlande, le Danemark, le Royaume-Uni et ses dépendances, Gibraltar, Jersey, les îles Caïman, l’État du Delaware aux États-Unis, nos discrets voisins suisses et luxembourgeois. Bref, une fiscalité quasi inexistante, la facilité d’y créer une filiale doublée du secret bancaire ont fait des paradis fiscaux un repaire pour le blanchiment de l’argent sale, résultant d’activités mafieuses, du trafic de drogue ou d’armes, etc. Ils sont le repaire des fraudeurs du fisc, le repaire de ceux qui détournent l’argent public, détournement auquel s’adonnent les dictateurs et les fonds spéculatifs. Dois-je rappeler que près de 1 200 milliards de dollars issus de ces fonds auraient transité dans ces pays en 2007 ? Toutes les grandes banques y sont implantées. Des grands groupes y sont domiciliés, tels Schlumberger aux Antilles néerlandaises ou le cabinet de conseil en management Accenture aux Bermudes. Certains paradis fiscaux refusent toute forme de coopération, comme l’Andorre, le Lichtenstein et Monaco, et sont pointés du doigt par l’OCDE. Dans un premier temps, la lutte contre ces paradis fiscaux ne peut reposer exclusivement sur la bonne volonté des « démocraties financières ». Alors que M. le Premier ministre vient de réaffirmer sur les ondes, ce matin, sa volonté de combattre ces paradis fiscaux, je vous propose d’adopter un amendement concret, simple, qui tend à instaurer une conditionnalité minimale de bon sens que devraient s’imposer les bénéficiaires de la garantie de l’État, à savoir la fermeture de leurs comptes, filiales et holdings qui s’y réfugient impunément depuis de trop longues années. L’adoption d’un tel amendement devrait recueillir un consensus. En tout cas, la portée symbolique de la position de notre Haute Assemblée n’échappera pas à nos concitoyens.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je partage l’avis de M. le rapporteur général. Le Gouvernement se mobilise sur le problème très important des paradis fiscaux, problème qui n’est pas simple à résoudre ; sinon, cela se saurait. C’est pourquoi, comme je l’ai indiqué tout à l’heure à M. Arthuis, le Gouvernement a voulu impulser une nouvelle dynamique politique sur ce sujet au sein de l’OCDE, organisation qui a reçu une délégation du G7 en la matière. Il reste évidemment beaucoup à faire. Notons un travail de reconstruction complet, sur la base des travaux administratifs qui ont été réalisés, portés politiquement, ce qui n’était pas le cas depuis un certain nombre d’années. Le Gouvernement aborde donc le problème avec vigueur. C’est pourquoi j’ai quelque difficulté à vous suivre, monsieur le sénateur. Partons plutôt de la liste des paradis fiscaux, de leur nature, des efforts qu’ont accomplis un certain nombre d’États pour que des conventions puissent être signées, respectant les chartes de l’OCDE sur ce sujet. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, je suis prêt à venir expliquer concrètement l’état du travail que le Gouvernement mène sur ce point.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ces amendements concernent le statut des dirigeants des entités créées à l’article 6. Concrètement, il s’agit de faire en sorte que les fonctions dirigeantes de ces sociétés ne soient pas source de nouvelles dispositions scandaleuses au regard du droit commun. Pour nous, il importe que la rémunération de ces dirigeants reste du domaine du raisonnable. La banque que l’on nous demande de créer au travers de cet article présente un caractère particulier compte tenu du rôle d’intermédiation qu’elle doit accomplir et du fait que l’État pourrait, à l’occasion, devoir faire jouer sa garantie. Il nous semble donc que, indépendamment de la nécessité de disposer d’un établissement qui ne présente pas de difficultés particulières de financement et qui produit un minimum de rentabilité, la loi doit expressément exclure que les dirigeants de ces structures bénéficient d’une rémunération fondée sur l’intéressement aux résultats. C’est une mission de salut public qui est confiée aux entreprises. C’est donc sans avantages particuliers et dérogatoires du droit commun que nous devons fixer les conditions de rémunération de ces dirigeants. Pas de golden hello , pas de parachute doré, pas de stock-options pour ceux qui vont gérer les affaires de cet établissement !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Mes chers collègues, comme vous le savez, le Crédit local de France, privatisé sur l’initiative de M. Édouard Balladur, est devenu, à la suite de sa fusion avec l’ancien Crédit communal de Belgique, une banque de droit commun, qui s’appelle Dexia. Vous savez aussi que cet établissement financier, spécialisé dans le crédit aux collectivités locales, a été l’un des plus attaqués depuis le début de la crise financière. Je rappellerai quelques chiffres. Ce soir, à la clôture de la bourse de Paris, l’action Dexia cote 5,05 euros, en dévissage de 4,7 % aujourd'hui. Sur un an, la perte de valorisation de Dexia est particulièrement élevée, atteignant en effet 77,94 %, soit plus des trois quarts de la capitalisation antérieure, ce qui représente une dévalorisation de plus de 20,6 milliards d’euros. C’est là une démonstration éclairante du désastre que peuvent constituer des privatisations dans un domaine où le secteur public s’efface devant les instruments financiers, les trafics de marché et la spéculation pure. Le plan de redressement de Dexia, mené conjointement par l’État, au travers de la Caisse des dépôts et consignations, et par le Royaume de Belgique, était une nécessité. Il conduit à la renationalisation de fait de cette société. Or ce plan doit aujourd’hui, à notre sens, être assorti d’une efficacité sociale et économique nouvelle. La dette que les collectivités locales ont souscrite auprès de Dexia, et qui contribue largement à la constitution des fonds propres de cette société, comme de sa capitalisation boursière, doit être réaménagée. Il ne faudrait pas, en effet, au motif de redresser Dexia, que les débiteurs de cette société, c’est-à-dire pour l’essentiel les collectivités locales, fassent les frais de l’opération. Tel est le sens de cet amendement.
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Loin de moi, monsieur le président, l’intention de trancher cette question ! Dans un contexte où l’urgence le dispute à la gravité, je ne contesterai pas le plan de sauvetage de Dexia, qui passe, comme cela vient d’être expliqué, par sa renationalisation. Je me bornerai à attirer l’attention sur les difficultés que rencontrent les collectivités locales en ce dernier trimestre de l’année, alors qu’elles ont mobilisé des lignes de trésorerie, des crédits revolving et des prêts pour boucler leurs budgets. Elles sont inquiètes : de leurs investissements dépend la santé de bien des entreprises des travaux publics, du bâtiment ou encore de l’équipement. Les auteurs de cet amendement veulent alerter le Gouvernement sur la situation difficile des collectivités locales, qui se retrouvent en première ligne dans la lutte contre la pauvreté et doivent faire face aux problèmes de nos concitoyens soucieux d’accéder à des logements décents. Nombre de leurs représentants ont fait part ici même, sur l’ensemble des travées, de leurs inquiétudes. Ainsi, la semaine dernière, M. Fourcade est intervenu sur ce sujet.
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. … aucun élément de nature à nous apporter la certitude que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, les erreurs commises dans le passé ne se reproduiront pas, ou que, du moins, nous serons capables de sortir de l’ornière. Il est indispensable d’offrir des garanties aux contribuables. Vous dites : c’est trop compliqué, trop long à mettre en œuvre, il y a urgence, nous verrons plus tard ! Et l’on se retrouve avec un texte qui ne comporte aucune mesure sur la gouvernance éthique, sur l’encadrement du crédit, sur l’emploi, sur l’efficacité environnementale et, surtout, sur la moralisation du système. L’amendement n° 3, présenté tout à l’heure par Jacques Muller, aurait permis de donner ce signal. Imaginer une seconde que nous pourrions soutenir des banques qui continueraient à entretenir des comptes et des comportements douteux dans des paradis fiscaux nous paraît insupportable. Le sort qu’a connu tout à l’heure l’amendement n° 3 nous conduit à remettre en cause le vote que nous entendions formuler non seulement sur l’article 6, mais aussi sur le texte tout entier.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Cet amendement concerne l’encadrement des LBO. Les LBO sont aujourd'hui principalement au service de fonds spéculatifs qui s’appuient sur un montage financier complexe permettant de racheter une entreprise à moindre frais en vue de dégager des bénéfices le plus vite possible avant de la revendre pour rembourser la créance et empocher une confortable plus-value. L’usage massif des LBO a pour résultat l'accroissement des licenciements, les sous-investissements, la liquidation des actifs, le démantèlement d’entreprises. L’Association française des investisseurs en capital, principal organe de lobbying des fonds d'investissement, l’affiche clairement : avec une performance de 21,3 % en 2007, les fonds LBO sont les plus rentables, au détriment de l’emploi, de l’activité économique et des PME, qui tombent sous leur coupe. En dix ans, les montants brassés par les LBO en France ont été multipliés par dix, atteignant 3,8 milliards d’euros en 2007. Claude Bébéar, l’ex-patron d'AXA, jugeait lui-même, voilà un an, que ces fonds spéculatifs jouaient un jeu malsain et en demandait l’encadrement. Cet amendement a donc pour objet non pas d’interdire totalement les LBO, mais de les encadrer et de contribuer ainsi à ce que le Président de la République appelait récemment de ses vœux : la moralisation du capitalisme financier.
Dominique VOYNET - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Messieurs les ministres, la situation est exceptionnelle : partout, en Amérique, en Europe, en Asie, les gouvernements sont confrontés à l’obligation d’inventer des solutions inédites, forcément complexes et difficiles à mettre au point dans l’urgence. Je ne vous ferai pas l’insulte de penser que le Gouvernement n’envisage que la mobilisation rapide de centaines de milliards d’euros, pour revenir le plus vite possible au business as usual . Simplement, à cette heure, nous ne voyons pas se dessiner les contours du plan de relance économique qui serait indispensable pour compléter le plan de soutien financier à des banques pour lesquelles aucune mesure d’encadrement sérieuse n’a été mise en place. Il est probable que ce plan ne suffira pas, que les banques, de plus en plus gourmandes, vont revenir à l’assaut et que l’instabilité des valeurs boursières non financières va se poursuivre. Il est probable que la crise économique, se nourrissant de la crise financière, puisse, à son tour, alimenter cette dernière. Traiter l’une sans traiter l’autre, c’est une politique contre-productive. Mais, surtout, le plan tel qu’il nous est proposé, sans contrepoids, sans encadrement, est un plan immoral,…
Bernard VERA - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je ferai quelques observations au terme de la discussion de ce collectif budgétaire. Contrairement à ce qui a été objecté à un certain nombre de nos propositions, ce texte est bien un projet de loi de finances rectificative. Autrement dit, il est normal, dans ce cadre, que nous déposions un certain nombre d’amendements relatifs aux recettes fiscales et que nous les soumettions au débat. Quand nous estimons, par exemple, qu’il importe que le bouclier fiscal soit remis en cause, c’est bien parce qu’il est nécessaire de trouver de nouvelles recettes fiscales, ne serait-ce que pour réduire d’autant le déficit public. Il est dommageable que, parce que certains souhaitent voir adopter ce texte sans modifications, de telles dispositions ne puissent y trouver place. Je tiens à dire quelques mots sur la question de l’orientation de l’épargne, qui a été soulevée au travers de deux amendements que nous avons défendus, lesquels visaient à relever le plafond du livret A et celui des livrets de développement durable. On nous a objecté, sur ces deux propositions, que cela coûtait cher et que c’était un cadeau aux riches. Mais, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, que coûtent aujourd’hui les 400 millions d’euros de dépenses fiscales que pèse la défiscalisation des livrets d’épargne face aux milliards gaspillés dans les mesures fiscales incitatives dans d’autres domaines ? Quand on dépense 777 millions d’euros pour alléger l’ISF de quelques milliers de contribuables, au motif qu’ils investiraient dans les PME, quel est le montant du capital qui est effectivement investi ?
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-10-15
Date: 2008-10-15
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 44. Hier soir, à une heure tardive, notre collègue Dominique Voynet a, pour notre groupe, présenté une motion tendant à opposer la question préalable. Elle s’est attiré une leçon d’édification morale et réglementaire de la part de notre rapporteur. Á l’en croire, elle dévoyait notre règlement intérieur : elle n’aurait pas respecté la procédure faute d’avoir apporté des éléments matériels pour étayer sa thèse. Selon lui, on ne peut poser la question préalable que s’il y a des obstacles matériels ou techniques à la tenue du débat. J’ai eu la curiosité de consulter le règlement de notre assemblée : il prévoit que l’objet de la question préalable est de faire décider soit que le Sénat s’oppose à l’ensemble du texte – ce qui était le cas – soit qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération. Telle est donc la définition de la question préalable par notre règlement. Et si l’on se reporte au mémento du service de la séance, l’objet de la question préalable est de faire décider soit que le Sénat s’oppose à l’ensemble du texte – en tout cas, c’était ce que nous souhaitions – soit qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet ou la proposition de loi. J’en resterai là pour ne pas être désagréable avec notre collègue. Cela dit, s’il le souhaite, je pourrais l’être ! Je trouve qu’il n’est pas normal de prendre les gens d’aussi haut pour leur asséner inutilement des leçons de morale. Tout le monde a besoin de maîtres, mais de bons maîtres !