agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 55 a pour objet de répondre aux besoins de recrutements saisonniers liés à la surveillance des baignades, en créant un engagement à durée déterminée spécifique pour les sapeurspompiers volontaires. En permettant aux SDIS d'employer des sapeurspompiers volontaires pour une durée déterminée et dans le cadre d'un engagement à temps plein ou à temps partiel, le Gouvernement entendait stabiliser la situation des nombreux sapeurs-pompiers volontaires chargés de la surveillance des baignades pendant la saison estivale et dont la situation est proche d'un emploi saisonnier, en leur assurant, de fait, les missions accordées aux sapeurs-pompiers professionnels. Toutefois, la rédaction proposée présente plusieurs inconvénients. D'une part, les sapeurs-pompiers volontaires concernés auraient pu être utilisés pendant une durée déterminée pour faire face à des « besoins spécifiques », formulation large qui comprend la surveillance des baignades, mais qui aurait pu, par exemple, correspondre au remplacement des sapeurs-pompiers professionnels bénéficiant de l'ARTT, l'aménagement et la réduction du temps de travail, favorisant par conséquent une certaine « dérive », qui était, nous le supposons, éloignée des objectifs du Gouvernement. Or cette réforme serait difficile à concilier avec le principe du non-cumul entre activités et rémunérations publiques et privées. D'autre part, le deuxième alinéa de l'article 3 de la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale prévoit déjà que les collectivités peuvent recruter des agents non titulaires pour exercer des fonctions correspondant à un besoin saisonnier pour une durée maximale de six mois pendant une même période de douze mois. Des sapeurs-pompiers professionnels sous contrat peuvent ainsi être recrutés afin d'occuper des emplois saisonniers. Les contrats signés doivent bien être d'une durée maximale de six mois et correspondre à des besoins exceptionnels comme ceux qui sont liés, évidement, à l'augmentation estivale de l'activité des secours. La surveillance des baignades entre bien dans cette catégorie. Par conséquent, il convient de se référer explicitement aux dispositions applicables du statut de la fonction publique territoriale.
Philippe ADNOT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Cela ne change pas la nature des choses, mon cher collègue. Je pourrai prendre d'autres exemples. Dans votre département, la réforme qui nous est proposée n'aura que peu d'incidences. Dans certains départements, l'incidence sera même nulle. Chez moi, dans l'Aube, nous comptons 3 600 sapeurs-pompiers volontaires pour une population de 290 000 habitants. Je connais les ratios. Entre votre département et le mien, mon cher collègue, le rapport est de un à cinq ! Je vous invite à réfléchir, mes chers collègues. Cette réforme sera très onéreuse pour les collectivités locales. Je constate, monsieur le ministre, que vous n'avez pas la même prévention pour les collectivités locales et pour le budget de l'Etat. En effet, vous refusez l'allégement des cotisations sociales à cause du coût budgétaire qui en résulterait. Pourtant, vous n'hésitez pas ici à augmenter la charge financière des collectivités locales. Ensuite, cette réforme entraînera la disparition des centres de première intervention, car les petites communes ne pourront pas en assumer le fonctionnement. Ma demande de suppression de l'article 56 vise non pas à nuire aux sapeurs-pompiers volontaires mais, au contraire, à me rapprocher de leurs préoccupations, à accroître leur nombre et, surtout, la durée de leur engagement. En effet, avec la rotation rapide que nous connaissons aujourd'hui, nous équipons et formons des sapeurs-pompiers qui cessent leur activité au bout de six ou huit ans. Je propose que, après la période initiale de cinq ans, on leur octroie une prime d'engagement tous les cinq ans de manière à récompenser ceux qui seront restés un peu plus longtemps. Un tel mécanisme, je vous le promets, sera moins onéreux, plus efficace et plus profitable aux sapeurs-pompiers volontaires. Monsieur le ministre, je vous demande de considérer mon amendement non pas comme un vrai amendement de suppression, mais comme un outil qui permet de remettre l'ouvrage sur le métier et de reprendre les discussions afin de créer un dispositif vraiment efficace pour les collectivités locales, propice à l'augmentation du nombre de sapeurs-pompiers volontaires et à l'intérêt de leurs missions. Nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre. Tous les ans, je vous poserai la question : combien y avait-il de sapeurs-pompiers volontaires en 2004 et combien y en a-t-il en 2005 ? Combien en 2006 ? Combien de CPI y avait-il en 2004 et combien en reste-t-il ? Je vous assure que, si ce texte est adopté, nous vérifierons tous les ans ce que je prévois, et tous les ans vous aurez tort !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous comprendrez qu'en défendant cet amendement j'apporte quelques éléments de réponse à M. Adnot. Monsieur le sénateur, vous le savez, j'ai beaucoup d'estime pour vous et pour le travail que vous accomplissez. C'est la raison pour laquelle je regrette - je vous le dis, car il faut bien que quelqu'un le fasse- la posture un peu agressive que vous avez choisie pour vous adresser à moi. En effet, très honnêtement, je ne crois pas que ce ton soit justifié par l'atmosphère qui préside à l'élaboration de ce texte. Je m'efforce de consacrer le temps nécessaire à toutes les questions qui sont posées par les sénateurs, qu'ils soient issus de la majorité, de l'opposition ou non-inscrits. Je n'ai pas le sentiment que le Gouvernement ait à rougir du travail qu'il accomplit. Si je me permets de le dire, c'est qu'il me semble souhaitable que nous puissions nous parler librement, sincèrement, mais peut-être aussi avec la forme qui convient. Après ce préambule, j'en viens au fond. Votre proposition n'est pas médiocre, monsieur le sénateur. Elle est importante et intéressante. Elle relève d'un choix légitime qui n'est cependant pas celui du Gouvernement. Permettez-moi d'évoquer ce choix avant de me consacrer au vôtre. Mesdames, messieurs les sénateurs, l'amendement n° 273 est le fruit d'un très important travail de concertation qui a duré plusieurs mois. Entamé voilà déjà quelque temps, il a été finalisé par M. Dominique de Villepin lors des dernières réunions qu'il a tenues avec les élus, les représentants des sapeurs-pompiers volontaires et des administrations de l'Etat. Cet amendement vise à instituer l'architecture d'une nouvelle prestation qui constitue sans doute l'une des mesures phares de cet important projet de loi. L'objectif du Gouvernement, comparable au vôtre, monsieur le sénateur, est de valoriser et de fidéliser l'engagement volontaire. Autant dire que, dans ce domaine, nous avons l'un et l'autre de bons arguments pour faire valoir la qualité du dispositif que nous proposons. J'évoquerai d'abord le socle même de cette reconnaissance. Elle s'appuie sur un dispositif qui est intégralement provisionné, financé par les cotisations des sapeurs-pompiers volontaires, par une contribution annuelle des SDIS mais aussi, monsieur Adnot, et je le rappelle, car, dans votre talentueux exposé, vous n'avez pas trouvé un instant pour le dire, alors que vous le savez, par une participation substantielle de l'Etat.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Nous avions déposé l'amendement n° 174 avant de connaître la nouvelle rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 56. Cette dernière nous donne partiellement satisfaction, car vous reprenez, monsieur le ministre, dans le texte proposé pour l'article 15-4 de la loi du 3 mai 1996, la disposition que nous proposions, à savoir que la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires « n'est assujettie à aucun impôt ni prélèvement fiscal » et qu'elle est incessible. Cependant, vous n'avez pas repris la fin de notre amendement. Nous considérons, pour notre part, qu'il importe de mentionner que la prestation de fidélisation et de reconnaissance des sapeurs-pompiers volontaires est insaisissable et cumulable avec tout revenu ou toute prestation sociale. C'est, selon nous, une mesure de reconnaissance tout à fait normale pour un engagement civique. Tel est l'objet de ce sous-amendement n° 283 qui reprend, en la complétant, ce que nous avions proposé dans l'amendement n° 174, et que je vais retirer.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. La compétence de la CNRACL nous apparaît plus judicieuse, s'agissant de fonctionnaires territoriaux, que le recours obligatoire à un contrat avec une association nationale habilitée. Concernant le problème de la retraite, je rappelle que, lors du congrès national des sapeurs-pompiers de France, à Bourg-en-Bresse, l'ancien ministre de l'intérieur, M. Sarkozy, avait promis une vraie retraite pour les sapeurs-pompiers volontaires. Aujourd'hui, l'allocation de vétérance représente 442 euros pour un sapeur, 452 euros pour un caporal, 470 euros pour un sous-officier et 509 euros pour un officier. La nouvelle proposition aboutira à une retraite de 1 800 euros, mais elle n'entrera en vigueur qu'en 2020. Par conséquent, ceux qui cesseront leur service entre 2005 et 2009 ne percevront que 600 euros et ceux qui partiront entre 2010 et 2014, 900 euros. Ces chiffres militent en faveur de ma proposition - qui n'a pas été adoptée - d'une bonification de points de retraite, ce qui donnerait la possibilité aux sapeurs-pompiers volontaires de partir plus tôt en retraite, au lieu de se trouver dans l'incapacité de poursuivre leur volontariat.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. L'article 56 crée un avantage de retraite au bénéfice des sapeurs-pompiers volontaires. Le projet de loi prévoit l'obligation pour le SDIS d'adhérer à une association nationale habilitée à souscrire le contrat collectif d'assurance nécessaire à la mise en place de cet avantage de retraite. Cette obligation d'adhésion à une association est contraire au principe à valeur constitutionnelle de libre administration des collectivités territoriales et de liberté contractuelle des personnes publiques. De plus, il est permis de s'interroger sur l'opportunité d'une gestion de cet avantage par une simple association dont les modalités de fonctionnement et de contrôle ne sont pas déterminées, n'excluant en aucune façon de possibles dérives financières. C'est pourquoi il convient de supprimer l'obligation d'adhésion à une association nationale habilitée à souscrire le contrat collectif d'assurance, et de prévoir la gestion de cet avantage de retraite par la Caisse nationale de retraites créée par l'article 3 de l'ordonnance n°45-993 du 17 mai 1945.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est à ce titre, en particulier, que le projet de loi prévoit, par exemple, l'exonération fiscale de la nouvelle prestation, de même que son incessibilité. Voilà qui répond à quelques-unes de vos préoccupations, monsieur Domeizel. En revanche, pour ce qui concerne la CSG, la situation est différente parce que, comme son nom l'indique, c'est une contribution généralisée - créée par M. Rocard - qui est fondée sur l'appréhension d'un revenu global et qui ne relève pas de la même logique que celle de l'impôt sur le revenu. Elle est utilisée, depuis longtemps, pour s'adapter à la situation professionnelle, familiale ou sociale particulière des différentes catégories de contribuables. Par nature, la prestation de reconnaissance et de fidélité est un avantage très différent de l'actuelle allocation de vétérance. Pour comparer des choses comparables, je rappelle que l'allocation de vétérance procure, au terme de trente ans d'engagement, un montant annuel de 380 euros, tandis que la prestation de fidélisation et de reconnaissance procurera 1 350 euros. On se situe donc dans un rapport de 1 à 3,5. L'avantage ainsi servi a donc vraiment changé de nature, et pas seulement de montant. Cela explique que cette prestation ne puisse être traitée au regard de la CSG comme l'était l'allocation de vétérance, en dépit de toute la sollicitude que chacun de nous éprouve pour les sapeurs-pompiers volontaires. Cela dit, je tiens à ajouter deux précisions importantes. Les contribuables exonérés de l'impôt sur le revenu le sont aussi de la CSG. Les sapeurs-pompiers volontaires, souvent de condition modeste, bénéficieront ainsi de plein droit de l'avantage que vous souhaitez leur garantir, monsieur le sénateur. Mais, je le sais aussi, les sapeurs-pompiers volontaires craignent que, derrière ce choix, ne se profile l'éventuelle remise en cause de l'exonération de cotisations sociales dont ils bénéficient sur le montant des vacations qu'ils perçoivent au titre de leur activité. Je veux ici dissiper très solennellement cette inquiétude : il n'est pas question de remettre en cause cette exonération. Pour l'ensemble de ces raisons, je demande le retrait du sous-amendement n° 283. A défaut, j'émettrai un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 87, monsieur Bret, l'article 56 du projet de loi amendé par le Gouvernement confie la surveillance du régime de retraite des sapeurs-pompiers volontaires à une association à laquelle l'ensemble des SDIS devront adhérer. A titre liminaire, l'obligation d'adhésion des SDIS à cette association ne contrevient pas au principe de libre administration des collectivités territoriales, dès lors que ce principe ne peut priver le législateur du droit qui lui est reconnu par la Constitution d'établir des règles contraignantes applicables à l'ensemble des collectivités territoriales.
Philippe ADNOT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Cela étant, si vous m'aviez bien écouté, vous auriez noté que j'avais mis en évidence l'effort financier que vous aviez envie de consentir. Cependant, je voudrais rappeler quelques chiffres, ce sont d'ailleurs les vôtres. En additionnant l'allocation de vétérance - 30 à 35 millions d'euros -, le nouvel avantage de retraite - 60 à 70 millions d'euros -, et le régime transitoire - 18 millions d'euros -, je parviens à un total compris entre 108 et 123 millions d'euros. Or, la première année, sur ce coût estimé, vous allez verser 20 millions d'euros, et la deuxième année, éventuellement, 30 millions d'euros. Pour moi, cela ne fait pas 50% ! Je n'ai pas été écouté au motif que des promesses avaient été faites, et qu'il fallait les tenir. Avec ce type d'argument, si l'on s'est trompé une fois, on doit continue à se tromper ! Nous aurons l'occasion de vérifier combien il y aura de sapeurs-pompiers volontaires à l'avenir et combien de centres de première intervention resteront en service. Je suis désolé de constater qu'un texte élaboré avec les meilleures intentions du monde produira des effets malheureusement contraires. C'est la raison pour laquelle je maintiendrai mon amendement, quitte à être battu. De toute manière, cela ne nous dispensera pas de revenir sur le sujet un peu plus tard.
Paul GIROD - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Ma réflexion n'est pas très éloignée de celle de notre ami Fréville ni d'ailleurs des préoccupations de notre ami Domeizel. Je voudrais inviter le Gouvernement à réfléchir. En réalité, la prestation qu'il met en place représente, d'une certaine façon, une prolongation des indemnités. Dans ce cadre, la différence de traitement pour ce qui est de la CSG me semble poser davantage de problèmes qu'on ne l'imagine. Cette question mériterait d'être approfondie à l'occasion de la navette. Rappelez-vous ce vieil adage, monsieur le ministre : « Donner et retenir ne vaut » ! À l'échelon national, cette mesure portera sur des sommes assez faibles, si l'on considère les seuls prélèvements au titre de la CSG dont seront passibles les contribuables non exonérés de l'impôt sur le revenu. Je fais donc confiance au Gouvernement pour trouver une solution dans les semaines à venir. Avec ce bémol intellectuel et moral, je voterai cet amendement. Connaissant M. le ministre, je pense que cette observation portera des fruits.
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. Je ne l'ai pas maintenu pour une raison tenant au contexte. Nous sommes en effet en train de préparer la réforme de l'assurance maladie, et nous connaissons tous les difficultés en la matière ; nous sommes convenus de la nécessité de l'établir sur des bases plus solides. Même si la somme en jeu est faible, et même minime, à vrai dire, j'estimais qu'il n'était peut-être pas très opportun d'envoyer ce signal maintenant. Toutefois, je reconnais que les arguments en faveur de cette exonération sont très forts. Tout d'abord, cette prestation est de même nature que l'allocation de vétérance. Ensuite, il s'agit d'une prestation versée à des volontaires, et non pas d'un salaire. Par conséquent, un régime dérogatoire, en tout cas un régime particulier, pouvait très bien être admis. Il semble que l'on ne s'oriente pas immédiatement dans cette direction, et nous faisons tous preuve du sens de nos responsabilités. Toutefois, monsieur le ministre, nous voudrions entendre de votre bouche que le dossier n'est pas définitivement clos. Nous aurions tort de nous contenter de ce texte. Certes, nous saluons les avancées très significatives qu'il permet pour les sapeurs-pompiers,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En effet, tout ce que nous pouvons faire, nous le faisons ! Ce texte se veut ambitieux ; il a vocation à répondre à des attentes qui sont restées insatisfaites non pas depuis des années, mais depuis des décennies. En effet, depuis des années, nous constatons que nos sapeurs-pompiers professionnels comme nos sapeurs-pompiers volontaires constatent que leur travail n'est pas reconnu par la nation, et qu'ils ne bénéficient pas des avantages concrets qu'ils attendent depuis bien longtemps, qu'il s'agisse de la suite de leur carrière, de la reconnaissance de la dangerosité du métier, de l'incitation au volontariat, sans oublier, naturellement, le travail formidable que nous accomplissons tous ensemble pour réorganiser de manière plus efficace la conduite des secours en termes opérationnels, afin de faire en sorte que chacun soit le mieux possible, dans le cadre de ses compétences, au service de la sécurité de nos concitoyens. De ce point de vue, cette prime, qui est une incitation au volontariat, est une avancée très importante.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Nous avons parlé tout à l'heure de la prévention que nous devons mettre en place s'agissant de ce métier dangereux. Or la loi du 17 juillet 2001 a créé un fonds de prévention pour les risques professionnels et les maladies professionnelles dans la fonction publique territoriale et hospitalière. Ce fonds est financé par la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, parce qu'elle y trouve un intérêt non seulement pour la santé des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, mais également pour ce qui concerne les dépenses qu'elle consacre aux pensions d'invalidité. Nous espérons d'ailleurs que le nombre des pensions d'invalidité versées va diminuer grâce à ce fonds de prévention. Mais les corps de sapeurs-pompiers comprennent des sapeurs-pompiers professionnels et des sapeurs-pompiers volontaires. Or si les sapeurs-pompiers professionnels peuvent bénéficier de ce fonds, les sapeurs-pompiers volontaires, dans la même caserne, ne le peuvent pas. Cet amendement prévoit donc que ce fonds pourra intervenir en faveur des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, des pompiers volontaires et de tous les fonctionnaires de l'Etat qui auraient été détachés ou mis à disposition des collectivités territoriales. Lorsque des volontaires et des professionnels travaillent sur un même lieu, nous avons tout intérêt à ce qu'ils bénéficient tous des mêmes avantages. J'ajoute que j'ai déjà déposé cet amendement à deux reprises, mais qu'il n'a malheureusement jamais rencontré d'écho, ce que je ne comprends pas parce qu'il permet de résoudre une situation qui risque d'être conflictuelle dans quelque temps.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Les sapeurs-pompiers professionnels civils bénéficient de l'intégration de l'indemnité de feu dans le calcul de leur pension de retraite, conformément à la loi du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale. En vertu de l'article L. 83 du code des pensions civiles et militaires de retraite, les militaires de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris bénéficient, quant à eux, d'un supplément de pension égal à 0,50 % de la solde de base pour chaque année d'activité passée au sein de cette unité. Or cet avantage n'est pas, jusqu'à présent, accordé aux militaires du bataillon des marins-pompiers de Marseille, qui perçoivent, quant à eux, une indemnité pour risques qui est alignée sur celle que perçoivent les sapeurs-pompiers de Paris, conformément au décret du 28 mars 1995. Toutefois, cette indemnité n'est pas prise en compte dans la liquidation de leur pension de retraite et ils ne bénéficient d'aucune majoration de pension. Nous proposons de corriger cette situation inéquitable en permettant aux marins-pompiers de Marseille, exposés aux mêmes risques et aux mêmes difficultés que les sapeurs-pompiers de Paris, de bénéficier des mêmes dispositions que ces derniers. Le supplément de charges qui en résultera sera assumé par le régime des pensions militaires : il nous semble que c'est là une manière de réparer une forme d'injustice.
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, il s'agit ici, je le dis d'emblée, d'un amendement d'appel. En effet, ses auteurs - dont je suis, bien sûr - ont tous interrogé le Gouvernement sur ce sujet par le biais de questions écrites, et le moins que l'on puisse dire est que les réponses qu'ils ont obtenues ne sauraient les satisfaire. De nombreuses petites communes - dans le texte de l'amendement, il est question des communes de moins de 500 habitants - ont souvent beaucoup de mal à satisfaire aux normes en matière de protection contre l'incendie. Certes, il existe une circulaire relativement ancienne, qui date de 1951, et d'autres textes plus récents. De plus, des notes interprétatives sont régulièrement adressées par les SDIS aux maires. Ces derniers sont donc dénués non d'informations, mais de moyens. En effet, utiliser le réseau d'eau potable est souvent extrêmement difficile, compte tenu de la distance à parcourir et du calibrage du réseau, et les travaux à effectuer peuvent se révéler terriblement coûteux. Certains prétendent qu'il faut faire des réserves.