agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Yves DÉTRAIGNE (rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Yves DÉTRAIGNE
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l’évolution des crédits de la mission « Justice » en 2010 vous a été présentée. Je n’y reviens donc pas. J’évoquerai en revanche la mesure de la performance au sein du programme « Justice judiciaire ». On peut en effet regretter que les indicateurs de performance soient établis selon une approche uniquement quantitative. Ainsi, l’indicateur relatif au délai de traitement moyen des procédures pénales ne fait pas le départ entre les différents modes de poursuite, comparution immédiate ou information judiciaire par exemple. De même, en matière civile, l’amalgame des données a pour conséquence que le tribunal de grande instance de Bobigny connaît un délai moyen de jugement de 4,6 mois, alors que la valeur cible nationale est de 6,5 mois, car cette juridiction reçoit la masse du contentieux lié à la zone d’attente de Roissy, qui est traité dans des délais très courts. Les résultats de l’indicateur s’en trouvent faussés. Aussi paraît-il souhaitable que le ministère de la justice mette à profit la définition de nouveaux outils informatiques pour définir des indicateurs de performance plus fins, qui intègrent des éléments qualitatifs. La mise en place de l’application PHAROS, dédiée à la gestion et à la mesure de la performance, qui sera très utile, rend d’ailleurs plus nécessaire que jamais l’amélioration des indicateurs de performance, afin de ne pas imposer aux juridictions des contraintes de productivité fondées sur une appréciation essentiellement quantitative. J’en viens aux moyens alloués à la justice. Des efforts importants ont été réalisés depuis plusieurs années pour augmenter le nombre de magistrats. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Toutefois, vous le savez, un magistrat ne travaille pas seul.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Hélas, cela ne va pas durer ! Il est acquis que 205 magistrats prendront leur retraite en 2011, suivis de 198 autres en 2012. Or, le nombre d’auditeurs de justice qui sortiront de l’École nationale de la magistrature, l’ENM, ces mêmes années est, lui aussi, connu. Ils sont 160 cette année, ce qui correspond au nombre de postes ouverts au concours de 2007 ; mais ce nombre va beaucoup baisser en 2010 et en 2011, puisque vous n’avez offert que 60 places aux concours 2008 et 2009. Ces deux prochaines années, il y aura donc 120 arrivées et 403 départs à la retraite de magistrats, ce qui montre bien que l’on s’oriente vers une réduction de leur nombre. Si j’ai tort, monsieur le secrétaire d’État, je vous saurais gré d’apporter les précisions nécessaires. De plus, vous avez fait un véritable tour de passe-passe – ce qui n’est pas du meilleur effet pour le ministère de la justice – en nous laissant penser qu’il y aurait une augmentation du nombre de magistrats de 486 équivalents temps plein. Or, il n’a pas échappé à nos rapporteurs que vous avez réintégré dans votre propre budget 419 équivalents temps plein d’auditeurs de justice, qui relevaient auparavant du budget de l’ENM.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, M.  le secrétaire général du ministère a revu le chiffre à la baisse quelque temps plus tard. J’ai la faiblesse d’accorder plus de crédit aux propos de Mme la ministre qu’à ceux de M. le secrétaire général. C’est ma conception républicaine de l’État. Pour justifier la modération des crédits prévus en 2008 ou 2009, Mme Rachida Dati nous avait aussi dit que l’essentiel de l’effort serait réalisé en 2010. Le budget pour 2010 prévoit au titre de la réforme de la carte judiciaire, cela ne vous aura pas échappé, monsieur le secrétaire d’État, 100 millions d’euros en autorisations d’engagement et 30 millions d’euros seulement en crédits de paiement. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais crédit du fait que ces 100 millions en autorisations d’engagement ne seront pas réduits au cours de l’année. Comme vous le constatez, je suis coopératif ! Et, si j’ajoute ce qui a été affecté au titre des deux dernières lois de finances, j’arrive à 190 millions d’euros. Or, comme Mme Rachida Dati nous disait que les 900 millions d’euros du financement de la réforme de la carte judiciaire seraient répartis sur quatre exercices budgétaires, et que nous en sommes, s’il n’y a aucune réfaction cette année, à 190 millions d’euros affectés en trois ans, j’en conclus que les 710 millions d’euros de crédits restants figureront dans la loi de finances de l’année prochaine…
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet effort est sans comparaison avec celui de notre pays. Or, monsieur le secrétaire d’État, votre administration dénombre régulièrement les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Ceux-ci étaient 831 000 en 2004 et 908 000 en 2009 ; ils seront, d’après vos prévisions, 935 000 en 2010. Beaucoup de nos concitoyens étant victimes de la crise, du chômage, des difficultés de la vie, il est prévisible que la demande augmente encore. Comment pourrez-vous y faire face avec des crédits qui diminuent ? Vous le voyez bien, monsieur le ministre, le bilan est loin d’être positif. Cinquième point : l’aide aux victimes. À ce sujet, les discours sont particulièrement remarquables. Le Gouvernement nous dit : « Vous ne vous occupez pas des victimes. Nous, nous le faisons ! » Mais s’il en a vraiment l’intention, qu’il mette ses crédits en rapport avec ses déclarations ! Le budget de l’aide aux victimes est passé de 18 millions d’euros l’an dernier à 4 millions d’euros cette année. Apparemment, cette baisse serait liée à la prochaine mise en place, encore expérimentale, d’un juge délégué aux victimes, ainsi qu’à la nouvelle carte judiciaire. Vous aurez du mal à nous expliquer que cela justifie une division des crédits par 4,5. Sixième point : l’accès au droit. Là encore, les crédits de fonctionnement diminuent, passant de 2,2 millions d’euros à 0,8 million d’euros cette année. Vous citez l’exemple du Loiret. Je tiens à dire que la directrice de la maison de la justice et du droit d’Orléans fait un travail remarquable, notamment en utilisant la vidéo pour permettre à des personnes situées à plusieurs dizaines de kilomètres de s’informer sans se déplacer. Selon vous, l’utilisation de la vidéo permet de réduire les dépenses de fonctionnement ; mais le malheur, monsieur le secrétaire d’État, c’est que l’inverse est vrai. Avec la vidéo, il y a beaucoup plus de consultations, ce qui donne aux agents un surcroît de travail. La baisse des crédits n’est donc pas justifiée. Septième et dernier point : la protection judiciaire de la jeunesse. Je remarque que les crédits de paiement que vous y consacrez baissent de 14 %, ce que vous aurez du mal à présenter comme une évolution « positive » ! Pour conclure, je souhaiterais attirer votre attention sur un fait étrange : les crédits du secrétariat général de votre ministère, qui s’élevaient à 11 millions d’euros en 2009, passeront à 244 millions d’euros en 2010. De surcroît, les crédits prévus pour le programme « Conduite et pilotage » du ministère de la justice augmenteront de 16 millions d’euros. Alors qu’il y a tant de besoins, alors que tant de crédits finançant des missions essentielles sur l’ensemble du territoire sont en baisse, alors que vous demandez au personnel du ministère de la justice de faire plus avec moins de moyens, comment pouvez-vous justifier cette augmentation du budget de l’administration centrale ? Voilà les raisons qui motivent notre vote contre votre budget.
Richard YUNG - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. J’en arrive aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, dont l’importance est connue de tous : ils ont pour vocation de préparer la sortie de prison dans de bonnes conditions. La réinsertion dans la société constitue évidemment le deuxième volet de la politique pénitentiaire. Le condamné doit purger sa peine vis-à-vis des victimes et vis-à-vis de la société, mais il est de notre devoir de le préparer à se réinsérer de la meilleure façon possible. En la matière, même s’il y a eu des efforts, force est de constater qu’on est assez loin du compte, en particulier pour les effectifs. M. le rapporteur a indiqué que l’objectif qui avait été assigné était de l’ordre de 1 000 postes supplémentaires pour les SPIP. Or, les documents dont je dispose font état de deux chiffres différents, s’agissant des postes créés pour 2010 : 262 et 148. Pourriez-vous nous éclairer sur cet aspect ? En tout état de cause, nous sommes loin du compte, à savoir les 1 000 postes nécessaires ! Or le développement des aménagements de peines nécessitera un nombre encore accru d’agents. Il y a donc là une lacune importante. Permettez-moi, dans le temps qui me reste, d’aborder une question qui concerne non pas l’administration pénitentiaire, mais la situation des Français établis hors de France, celle des graves dysfonctionnements du service de la nationalité au tribunal d’instance du I er arrondissement de Paris.
Richard YUNG - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, on a concentré dans ce tribunal la délivrance des certificats de nationalité, ce qui était plutôt une bonne idée. Or ce service est malheureusement dans l’incapacité, pour des raisons qu’il conviendrait d’analyser, de délivrer des certificats de nationalité dans des délais inférieurs à deux, trois, voire quatre années ! Cette situation tout à fait anormale est préjudiciable aux Français nés à l’étranger, qu’ils habitent ou non en France. Or les certificats de nationalité sont de plus en plus fréquemment demandés. Même pour refaire un passeport ou une carte d’identité, on demande désormais d’en fournir un ! Cette situation est vraiment désastreuse. La moitié de notre travail de parlementaires représentant les Français établis hors de France consiste à écrire au greffe du tribunal du I er arrondissement, qui ne répond même plus, ou répond n’importe quoi. Ce n’est pas normal ! Nous vous demandons donc, monsieur le secrétaire d’État, d’intervenir auprès de ce tribunal, car il s’agit là d’un petit scandale de la République ! Dans ces conditions, nous ne pourrons pas voter les crédits de la mission « Justice ».
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d’État à la justice.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d’État à la justice.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État à la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais m’efforcer de répondre aux différentes interrogations soulevées. Monsieur le rapporteur spécial, vous avez évoqué dans votre intervention et dans le rapport, parmi d’autres questions importantes, le ratio entre fonctionnaires et magistrats. C’est précisément parce que nous partageons votre analyse que Mme le garde des sceaux ne crée pas de postes de magistrat, mais renforce les effectifs de fonctionnaires et de greffiers. D’autres sénateurs nous ont également fait part de leur attente en la matière. S’agissant de l’évolution des frais de justice, des conséquences de la gestion 2009 et de la sincérité du budget, nous partageons votre analyse, même si nous n’aboutissons pas à la même conclusion ; nous aurons l’occasion d’en reparler ultérieurement. Il est vrai que ces frais subissent une pression à la hausse, mais la Chancellerie multiplie les initiatives pour en contenir l’évolution. L’échange plus détaillé d’arguments que nous aurons tout à l’heure sur ce sujet sera certainement intéressant, car vous mettez le doigt sur une vraie question ; nous en avons conscience et nous y travaillons. Vous avez également évoqué deux conditions pour la mise en œuvre de la politique pénitentiaire : le redimensionnement des forces de sécurité, en liaison avec les nouveaux établissements, et le calcul de la DGF. Ces questions concernent M. le ministre de l’intérieur, que vous avez également saisi. Nous dialoguons avec lui sur ce sujet, car celui-ci nous intéresse aussi sur le plan très concret du bon fonctionnement de la justice ; nous ne pouvons cependant pas apporter seuls une réponse. Mais vous avez eu raison de soulever ce point. La réforme de l’aide juridictionnelle, dont nous aurons l’occasion de reparler bientôt, ne doit pas être différée. Plusieurs sénateurs ont, comme vous, abordé la question des conséquences de l’application du nouveau code de procédure pénale, et notamment de la présence accrue de l’avocat pendant la garde à vue ; celle-ci ne manquera pas d’avoir un effet sur l’aide juridictionnelle, si nous voulons une justice égalitaire. Votre rapport d’information relatif à l’aide juridictionnelle, paru en octobre 2007, comportait d’ailleurs à cet égard des propositions fort intéressantes. Ces dernières, et d’autres, sont sur la table ; nous en discuterons avec la représentation nationale.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. S’agissant de la vidéosurveillance, sujet que, comme plusieurs de vos collègues, vous avez longuement abordé, monsieur Détraigne, il faut en effet veiller à ce qu’elle reste un moyen au service de la justice, moyen qui devra, lui aussi, être évalué en permanence afin qu’il ne soit pas dévoyé. Madame Borvo Cohen-Seat, vous m’avez interrogé sur le sort des tribunaux d’instance dans le cadre du projet de transfert du tribunal de grande instance à Batignolles. Permettez-moi tout d’abord de vous indiquer que le montant nécessaire à l’acquisition du terrain auprès de la SNCF et aux études préalables, soit 53 millions d’euros, est inscrit dans le projet de loi de finances rectificative qui sera soumis prochainement à votre assemblée. Quant aux tribunaux d’instance, Mme le garde des sceaux vous a répondu lors de son audition par la commission des lois : le dossier est sur notre bureau, car nous voulons trouver le bon équilibre entre la proximité et l’efficacité, entre le site de Batignolles et les sites locaux. Parmi les raisons motivant votre décision de ne pas voter le projet de budget exposées dans votre intervention, je ne reviendrai que sur cet aspect précis, madame Borvo Cohen-Seat, les aspects plus généraux que vous avez évoqués ayant été abordés à plusieurs reprises dans la discussion, sous l’angle tant de la critique que des réponses à celle-ci. Monsieur Sueur, vous avez évoqué un certain nombre de points sur une partie desquels je vais tenter de vous répondre, en m’excusant par avance de ne pouvoir être exhaustif. S’agissant du nombre de magistrats, ma réponse sera précise. Les chiffres relatifs aux effectifs des prochaines promotions de l’École nationale de la magistrature que vous avez cités ne sont pas ceux que nous considérons nous-mêmes comme les bons chiffres : les deux prochaines promotions sortantes représentent environ 250 personnes, auxquelles il faut naturellement ajouter les recrutements parallèles. J’ajoute que, dans le même temps, la carte judiciaire se rénove peu à peu, ce qui donne lieu à des adaptations qui auront, elles aussi, des effets. À propos du taux d’encadrement des greffiers et des fonctionnaires, vous avez évoqué l’exemple de l’Espagne : fort bien ! En France, le projet de budget le démontre, nous avons décidé d’augmenter le nombre de greffiers et de fonctionnaires, et nous allons continuer à le faire…
Roland du LUART (rapporteur spécial.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Roland du LUART
Fonction: rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. L’amendement que j’avais déposé initialement tendait à une modification des crédits de la mission « Justice » portant sur 30 millions d’euros. Pourquoi ? Pour 2009, les crédits alloués aux frais de justice s’élevaient à 409 millions d’euros. Or, pour 2010, la somme inscrite dans le projet de loi de finances est de 395 millions d’euros, c’est-à-dire 14 millions d’euros de moins. Nous savons parfaitement aujourd’hui que, en fin d’année, une somme de 20 millions d’euros d’impayés s’inscrira en négatif sur l’année à venir. Considérant insincères les frais de justice qui nous étaient présentés et auxquels nous attachons une grande importance, ces frais qui, par le financement d’enquêtes, de recherches d’ADN, d’écoutes, permettent une bonne et saine justice, nous avons donc déposé, au nom de la commission des finances, un amendement tendant à corriger cette situation. Après une discussion en aparté avant la séance avec plusieurs d’entre vous, mes chers collègues, j’ai accepté de rectifier cet amendement initial : l’amendement n° II-17 rectifié bis tend donc à n’augmenter ces frais que de 10 millions d’euros, pris sur la somme prévue pour l’action n° 1 « Aide juridictionnelle » du programme « Accès au droit et à la justice ». Vous me rétorquerez qu’il ne faut pas fragiliser l’aide juridictionnelle. Mais le taux de recouvrement de cette dernière n’est que de 11 %. Or je pense très sérieusement que, en demandant aux magistrats de s’impliquer tout de suite dans le recouvrement de l’aide juridictionnelle, ce taux pourrait être porté à 16 %, ce qui couvrirait la diminution de 10 millions d’euros proposée. D’aucuns soutiendront que cette action nécessitera un plus grand nombre de magistrats. Ce n’est pas vrai. Il suffit de mettre en place le recouvrement immédiatement à la sortie du tribunal pour faire progresser de 5 % le taux, et donc pour trouver les 10 millions d’euros que je vous propose de supprimer. Je vous rappelle que j’avais proposé dès le mois d’octobre 2007 une réforme en profondeur de l’aide juridictionnelle. Elle va avoir lieu très prochainement, et je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de l’avoir indiqué tout à l’heure. Mais à partir du moment où le recouvrement sera amélioré, les frais de justice seront en adéquation avec les besoins. Il est impossible que la justice française démarre l’année 2010 avec des arriérés de paiement qui créent des problèmes dans l’ensemble des cours d’appel !
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. La situation n’est pas aussi dramatique qu’on pourrait le penser. Il est toutefois incontestable qu’un problème est posé. Des demandes, souvent légitimes, sont exprimées. À votre bonne question, ai-je apporté une bonne réponse ? L’amélioration du recouvrement de l’aide juridictionnelle est une priorité pour le Gouvernement, affichée par Mme le garde des sceaux. Il faudra évaluer les intentions. Mais les décisions de recouvrement ne sont pas toujours prises, alors qu’elles pourraient l’être, comme vous le savez bien. Tout ne dépend donc pas de la volonté gouvernementale. Peut-être faudrait-il améliorer le dispositif ? Ces questions doivent être posées. Elles ne pourront pas être résolues tout de suite. Les décisions adéquates devront être prises auparavant. La proposition que vous présentez dans votre amendement fonctionnera-t-elle ? On ne peut pas en être sûr. De surcroît, le calendrier ne nous facilite pas les choses. Nous sommes d’accord sur ce qu’il convient de faire pour ce qui concerne tant les frais de justice que l’aide juridictionnelle. Mme le garde des sceaux et moi-même nous inspirerons de différentes idées, notamment de votre rapport de 2007. On peut également s’inspirer de ce que certains pays ont réussi à faire. Je pense notamment au Canada, où le barreau est organisé pour mieux exercer l’aide juridictionnelle. Nous devons progresser rapidement sur ce point, mais les décisions ne sont pas encore prises. Nous sommes encore dans un entre-deux ! J’ai bien compris que cet amendement visait à inciter fortement le Gouvernement à trouver des solutions. J’ai bien compris aussi l’esprit constructif qui est celui tant de la commission des finances que de la commission des lois. D’ailleurs, monsieur le rapporteur spécial, vous avez fait évoluer la rédaction de votre amendement, même s’il est ciblé sur un aspect particulier, celui de l’aide juridictionnelle. Toutefois, en l’état actuel, le Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement qui serait source de difficultés sur une question aussi sensible que celle de l’aide juridictionnelle, pour laquelle nous attendons des réponses. En dépit de l’état d’esprit ouvert et constructif de cette discussion et de la volonté de trouver la meilleure solution possible, je n’ai pas la possibilité, même après avoir entendu votre argumentation, de vous apporter ce matin une autre réponse. Mais sachez que j’ai compris votre interpellation comme une demande d’avancer très vite sur ces questions.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le rapporteur spécial, monsieur le président de la commission des finances, il est évident que le montant des frais de justice pose un problème. Cela dit, dans le cas de la cour administrative d’appel de Versailles, que vous avez cité, il s’agit plus, me semble-t-il, d’un problème de trésorerie dû à un programme nouveau que d’un problème de dotation budgétaire ; il n’est donc pas aussi dramatique que vous voulez bien le dire. M. Yves Détraigne, rapporteur pour avis, qui a spécifiquement traité cette question, pourra sans doute le confirmer. Monsieur le rapporteur spécial, rappelez-vous que, sur l’initiative de la commission des finances, des efforts de rationalisation des coûts ont été demandés. Je pense en particulier à une grande réunion présidée par M. Jean Arthuis, au cours de laquelle il avait bien été dit, à propos des expertises ADN, qu’il était peut-être possible, sans remettre du tout en cause la liberté des magistrats, de faire appel à des laboratoires dont les coûts ne varient pas de un à trois ! Des progrès ont donc été accomplis.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Franchement, je ne suis pas sûr qu’en matière de frais de justice la situation soit si dramatique. Monsieur le rapporteur spécial, il serait possible selon vous – pour ma part, je ne suis pas un spécialiste des questions budgétaires – d’améliorer le recouvrement : ce sera en fait le recouvrement non de l’aide juridictionnelle, mais des amendes et de tout ce qui alimente le budget. Mais la compensation ne se fait pas comme cela ! S’agissant des frais de justice, il ne doit pas y avoir de rupture de paiement, sauf à devoir effectuer un report sur l’année suivante. Vous proposez donc, monsieur le rapporteur spécial, une augmentation de 10 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement. Mais parallèlement, vous proposez de diminuer les crédits alloués à l’aide juridictionnelle, laquelle constitue déjà un vrai problème dans la mesure où les crédits inscrits dans le projet de loi de finances sont en baisse de 27,65 millions d’euros. M. le secrétaire d’État confirme ce que nous disons depuis longtemps : il faut réformer l’aide juridictionnelle ; c’est sûr ! Mais, si vous diminuez encore les crédits, je crains un nouveau report sur l’année suivante. Les avocats ne seront pas payés et les problèmes ne s’amélioreront pas ! Par conséquent, monsieur le président, je suis bien embarrassé. Je comprends la situation, mais je ne suis pas sûr que la solution apportée soit la bonne. Aussi suis-je porté à suivre l’avis du Gouvernement.