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Laurent WAUQUIEZ (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Laurent WAUQUIEZ
Fonction: secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. En ce qui concerne l’amendement de suppression n° 185, l’avis du Gouvernement est évidemment défavorable. Je voudrais rappeler à Mmes Annie David et à Patricia Schillinger que la politique du Gouvernement vise deux objectifs. Tout d'abord, nous voulons favoriser le maintien au travail des seniors âgés de cinquante-cinq ans à soixante ans, qui constitue un sujet d’importance. En supprimant, pour la première fois, la dispense de recherche d’emploi, nous avons témoigné de notre volonté forte d’avancer sur ce dossier. Ensuite, nous entendons donner à ceux qui partent à la retraite la possibilité d’adapter leur activité à leur situation personnelle. De ce point de vue, je rappellerai seulement sur quelle absurdité administrative repose aujourd'hui notre système : un salarié a envie de continuer à travailler ; son patron en est d'accord, car la personne représente un atout important pour son entreprise, mais on le lui interdit ! On demande au salarié d’aller voir ailleurs pendant six mois et, peut-être, alors, pourra-t-on en reparler... Pis, on place sa rémunération sous contrainte, puisqu’il n’est pas autorisé à cumuler sa retraite et son salaire, qui doit être inférieur à son ancien traitement ou à 160 % du SMIC. Comprenne qui pourra ! La réalité, c’est que l’on veut décourager les salariés de travailler et les empêcher de choisir le cumul emploi-retraite !
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Mon explication de vote sera en même temps une interrogation. Monsieur le secrétaire d'État, je ne vois pas dans votre réponse les garanties dont vous parlez. Si je vous ai bien entendu, pour cumuler emploi et pension un salarié devra avoir acquis la totalité de ses droits à la retraite. Or les personnes qui sont les plus susceptibles de reprendre une activité sont justement celles qui ne disposent pas d’une pension complète ! Je pense en particulier aux femmes qui, très souvent, perçoivent des pensions très faibles et bénéficient d’un complément de retraite. Celles qui n’ont pas accompli une carrière pleine, n’ont pas cotisé suffisamment et n’ont donc pas droit à une pension à taux plein ne pourront pas, monsieur le secrétaire d'État, cumuler emploi et retraite, puisque le dispositif ne s’applique -  voilà votre fameuse garantie – qu’aux personnes ayant acquis des droits complets ! Votre logique m’échappe ! Vous allez, en fait, jouer contre celles et ceux qui auraient le plus besoin de retrouver un emploi une fois parvenus à l’âge de la retraite !
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Monsieur le secrétaire d'État, le dispositif organisant la surcote, que vous nous demandez ici de compléter, apporte une pierre supplémentaire à l’édifice que vous construisez à travers ce projet de loi et qui culminera dans quelques instants avec l’article 61 ! Tous ces efforts visent à faire travailler les seniors le plus longtemps possible, afin de ne pas vider les caisses de retraite. Quel que soit le régime de retraite pris en considération, toutes les études montrent que le coefficient de majoration n’a pas atteint pleinement ses objectifs et qu’il se révèle insuffisamment incitatif pour retarder les départs en retraite des assurés. Grâce à cette mesure, qui vise à faire travailler les seniors le plus longtemps possible, ce dispositif est aujourd'hui plus attractif. Toutefois, comme je le soulignais dès 2003, il tend à créer des inégalités, dans la mesure où il permet à certains de compléter leur retraite mais ferme cette possibilité aux salariés fatigués, malades ou qui n’ont pas la force de continuer à travailler. Il s'agit donc d’une prime supplémentaire pour ceux qui vont bien et d’une pénalité de plus pour ceux qui vont mal ! Ces dispositions, comme toutes celles qui ont précédé ou qui suivront, retardent le départ à la retraite de façon très inégalitaire. Elles ne tiennent pas compte de la pénibilité du travail et ne règlent pas les problèmes qui se posent aujourd'hui.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cette vie-là n’est pas intéressante pour eux, car elle n’est pas productive, productive d’argent, s’entend ! Elle est productive de richesse, synonyme d’épanouissement, mais ce bonheur n’est pas quantifiable en espèces, il ne satisfait aucun critère de rentabilité immédiate, cette rentabilité si chère aux libéraux. Vous justifiez cette mesure, monsieur le ministre, en brandissant l’étendard de la liberté individuelle, mais il n’y a, sur les travées du groupe CRC, et de la gauche en général, aucune sénatrice, aucun sénateur qui veuille priver notre peuple d’une once de liberté. Alors, de grâce ! cessez d’user de cet argument tendancieux, car la vraie liberté, nos concitoyens la connaissent de moins en moins. Il ne s’agit plus de faire ce que l’on veut ; il s'agit bien plutôt désormais d’être débarrassé de certaines chaînes : la précarité, la pauvreté, la peur des fins de mois, la faim, le dénuement. Quant au désir d’aider ses enfants, de prendre des vacances, ce sont autant de libertés brimées, pour le retour desquelles le Gouvernement ne fait rien. La liberté qu’il invoque pour justifier le passage à la retraite à soixante-dix ans n’en est pas une. Ce n’est pas être libre que devoir travailler au-delà de ses envies, de ses capacités parfois, seulement pour trouver les moyens financiers qui vous manquent. À cette prétendue liberté, je vous oppose un autre droit, monsieur le ministre, tout aussi important : le droit à la dignité.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je n’aurai pas grand-chose à ajouter aux interventions de mes collègues, tant ils ont exposé clairement les convictions de la gauche sénatoriale, mais, en politique, la répétition est de mise, surtout en l’occurrence, car nous ne rappellerons jamais assez à quel point cet article suscite notre mécontentement. Près de la moitié des retraités, soit environ 6 millions de personnes, vivent aujourd’hui en France avec une pension inférieure au SMIC. Leur pouvoir d’achat ne cesse de se dégrader, avec une diminution de plus de 10 % en dix ans. La revalorisation minimale des petites retraites, de 1,1 % au 1 er janvier et de 0,8 % au 1 er septembre de cette année, n’a même pas permis de compenser l’augmentation des prix à la consommation de 3,3 % entre juillet 2007 et juillet 2008. Qu’en est-il de la promesse du Président de la République – on a beaucoup parlé de ses promesses ! – d’augmenter les petites retraites de 25 % avant 2012 ? Aucune des promesses du candidat Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2007 n’a encore été tenue,…
Roland COURTEAU - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Travailler jusqu’à soixante-dix ans, voilà bien, mes chers collègues, un réflexe rétrograde, qui, compte tenu de la réalité sociale, est d’ailleurs pris comme une provocation. Notez bien que les Français ne sont nullement étonnés qu’une telle mesure provienne de cette majorité-là. Cela ne surprend personne, m’a-t-on dit, du côté de la « France d’en bas ». Cette disposition s’inscrit effectivement dans la logique d’un gouvernement qui a lancé un train de mesures plus inquiétantes les unes que les autres, avec la remise en cause des 35 heures, le projet de généralisation du travail le dimanche et les attaques contre le code du travail. Je m’arrête là, mais j’en oublie sûrement ! Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, en fait, vous avez une idée fixe : revenir sur les avancées sociales de ces dernières années, sur les acquis sociaux du gouvernement Jospin et de la majorité plurielle, sur ceux de la période Mitterrand. Allez-vous remonter jusqu’à Léon Blum et au Front populaire ?
Roland COURTEAU - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Pousser ainsi les salariés à travailler jusqu’à soixante-dix ans, c’est bien dans la logique de dérégulation du droit du travail que promeut cette majorité. (M. Alain Gournac s’exclame.) Vous reconnaissez ainsi que les pensions, déjà notoirement insuffisantes, le seront de plus en plus. Alors, votre réponse est simple : vous voulez pousser les salariés à travailler plus, à cotiser plus longtemps, et ce, si nécessaire, jusqu’au quatrième âge ! Tout cela n’est pas sans rappeler un certain slogan. Mais, dans ce cas précis, mieux vaudrait l’adapter à la réalité de demain, car, avec vous, monsieur le ministre, ce sera : « Travailler plus pour vivre moins longtemps » ! Prenez garde, en effet, car cinq années d’activité professionnelle en plus risquent de mettre en péril la progression générale de l’espérance de vie observée depuis vingt-cinq ans, laquelle a été obtenue, en partie, grâce à la conquête de la retraite à soixante ans. Chacun, ici, sait très bien que l’espérance de vie, dans certains métiers pénibles, est inférieure de dix ans à celle d’autres catégories. Mon collègue Jean-Pierre Godefroy vous l’a parfaitement bien expliqué, un certain nombre de femmes et d’hommes sont usés et cassés dès l’âge de soixante ans. Monsieur le ministre, chers collègues membres de la majorité, votre stratégie en matière de retraites, celle que vous avez choisie en 2003, repose sur l’allongement de la durée des carrières. Or deux limites d’âge – soixante ans pour le droit de partir à la retraite, soixante-cinq ans pour la mise à la retraite d’office –, avaient tout de même été maintenues en 2003. Cela renforce le caractère rétrograde de la mesure que vous soutenez aujourd'hui ! Certes, le texte qui nous vient de l’Assemblée nationale ne procède pas à une remise en cause directe de ces seuils, mais convenons qu’il la prépare rudement bien ! Vous nous rétorquerez sans doute que les salariés auront le choix. En réalité, seront-ils si libres que cela face à l’insuffisance des retraites dont ils pourront disposer ? Là encore, Jean-Pierre Godefroy a été très clair : aujourd'hui, 50 % des retraités perçoivent une pension inférieure ou nettement inférieure au SMIC ; parmi les 13 millions de retraités, un million vivent sous le seuil de pauvreté. Votre discours est rodé, et vous direz aux salariés qu’ils sont libres, libres de partir à la retraite quand ils le souhaitent. Mais que vaut ce libre choix, cette prétendue liberté, pour le salarié qui sait qu’il va percevoir une pension de retraite de misère ?
Michel MERCIER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Les diverses interventions que nous avons entendues montrent à quel point cette question revêt une dimension humaine très forte et touche chacun d’entre nous. Il est donc tout à fait normal que ce débat se déroule dans ces conditions. Bien que je ne sois ni un spécialiste ni un technicien dans ce domaine, je souhaite faire quelques brèves observations. Tout d’abord, je ne crois pas que cet article vise à allonger la durée du travail. Je me souviens de ma grand-mère, qui était confectionneuse, ainsi que de mes parents. (Signes d’impatience sur les travées de l’UMP°) Chers collègues, j’ai tout de même le droit de m’exprimer ! Si mon intervention est trop longue à votre goût, autant lever la séance et s’en aller ! Mes parents, donc, ont travaillé l’un et l’autre un peu plus de cinquante ans avant de pouvoir toucher une retraite. La question que nous examinons ne porte pas sur la durée du travail. Si l’on considère l’âge auquel on commence à travailler et celui auquel on cesse d’exercer une activité professionnelle, on voit bien que les choses ont changé. Il faut aussi en tenir compte. J’approuve tout à fait l’idée selon laquelle le progrès technique doit être partagé entre tous et contribuer à la réduction du temps de travail.
Michel MERCIER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Cependant, entre quarante ans et cinquante et un ans d’activité, il y a de la marge et donc de la place pour la discussion. Nous savons d’ores et déjà que les choses vont forcément changer, car on commence à travailler beaucoup plus tard. Mais j’ai deux regrets. Mon premier regret, monsieur le ministre, c’est que vous n’ayez pas mieux défendu votre texte devant l’Assemblée nationale. Il était bien meilleur que celui qui est aujourd'hui présenté au Sénat. De quoi s’agissait-il ? Vous vouliez permettre aux salariés qui le souhaitent de travailler au-delà de l’âge de soixante-cinq ans, sous réserve qu’ils renouvellent leur demande chaque année. J’ai toujours considéré que la retraite couperet était un moyen facile pour les chefs d’entreprise de se séparer de leurs salariés sans leur verser d’indemnités de licenciement. Si l’on permettait aux salariés de travailler après soixante-cinq ans, on rendrait plus difficiles de telles pratiques. Les chefs d’entreprise pourraient moins aisément se séparer de leurs salariés et seraient obligés de leur verser des indemnités pour ce faire. Mais repousser l’âge de la retraite à soixante-dix ans ne règle rien : cela revient à dire aux salariés qu’ils ont le droit de travailler davantage, mais qu’ils pourront être mis à la porte à l’âge de soixante-dix  ans sans indemnités de licenciement. Le texte initial était bien supérieur, monsieur le ministre, car il reconnaissait un droit nouveau, peut-être pas sensationnel, mais un vrai droit pour les salariés. Au lieu de quoi, la limite posée à soixante-dix ans pousse à croire qu’elle n’est là que pour fixer la durée des cotisations. Il ne devrait y avoir, dans notre droit du travail, qu’un seul âge de départ à la retraite, soixante ans, à partir duquel chacun pourrait faire valoir ses droits à la retraite s’il le souhaite. Le salarié peut décider de faire valoir ses droits à la retraite pleine à soixante ans parce qu’il a acquis suffisamment d’annuités, soit décider autrement : c’est le choix du travailleur qui compte. Mais la disposition introduite à l’Assemblée nationale a modifié ce schéma de base. Il ne faut pas non plus oublier le dispositif sur les carrières longues, ...
Michel MERCIER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Mon second regret tient au fait que ce texte n’intègre pas le résultat des négociations entre partenaires sociaux sur la pénibilité. Or, si l’on veut reconnaître un droit nouveau pour les salariés, celui de choisir librement l’âge de son départ à la retraite, il faut forcément tenir compte de la pénibilité. On peut, à cinquante ans, être usé par le travail ou, à soixante-dix ans, se sentir en pleine forme. On ne peut donc traiter tout le monde de la même façon, en disant « point de salut avant soixante-dix ans ! ». Le présent débat est certes intéressant mais, très honnêtement, il ne tient pas compte de la diversité des situations humaines et n’offre que des perspectives limitées. Nous aurions pu, au contraire, ouvrir les portes largement, en reconnaissant le droit de partir à la retraite à soixante ans, en prévoyant le cas de personnes ayant exercé un métier très pénible ou ayant eu une carrière longue, en laissant ouverte la possibilité de travailler aussi longtemps que l’on veut, à charge pour le patron qui ne souhaite pas garder la personne de verser une indemnité de licenciement. Nous aurions pu reconnaître un véritable droit nouveau aux salariés. Je regrette donc que nous nous soyons laissé enfermer dans une problématique sans avoir pu évoquer la pénibilité. Nous avons laissé passer l’occasion de donner à ce débat une autre dimension, bien plus intéressante.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le droit d’accès à la retraite est l’un des sujets qui préoccupent le plus nos concitoyens, et à raison ! Il faut dire que, pour bon nombre d’entre eux, l’âge de départ à la retraite va en augmentant. Les jeunes générations redoutent même de ne pas y avoir accès. Les mécanismes de substitution de la retraite par capitalisation introduits par vos gouvernements pour habituer les Français à se constituer leur propre retraite ne connaissent pas un grand succès. Le nombre de PERCO reste d’ailleurs anecdotique : il n’y a guère plus de 334 000 salariés qui ont conclu de tels contrats, c’est dire le succès qu’ils rencontrent ! Mais cela vous importe peu. Pour vous, l’essentiel est de déshabituer les assurés sociaux du système solidaire qui est le nôtre. Il en est de même de cet article 61 qui, sous couvert de liberté, repousse progressivement l’âge de départ à la retraite. Mais nous savons combien ce qui est un jour provisoire, expérimental, temporaire et volontaire, est, quelque temps après, généralisé et bientôt obligatoire ! Nous avons bien entendu ce que vous avez dit, monsieur Bertrand, dans la discussion générale. Nous nous doutions que vous alliez prendre l’exemple de M. Montagnier. Mais voyez-vous, monsieur le ministre, il y a surtout des millions de Marcel, Pierre, Marie, Simone, Fadila, Edouard et tant d’autres, qui n’aspirent qu’à une chose : le droit à une retraite leur permettant de vivre dans la dignité. Cette liberté-là, qu’en faites-vous ? Alors, certes, le droit à la retraite à soixante ans est maintenu, mais à quel taux le sera-t-il ? Ce mécanisme que nous dénonçons est le corollaire d’un autre mécanisme. Puisque vous individualisez les relations de travail – temps de travail, salaires, conditions de travail – il est pour vous légitime d’individualiser l’après-travail, alors que la situation financière tant française que mondiale appelle, au contraire, à une solution solidaire. C’est pourquoi, chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette disposition relative au départ à la retraite traduit un recul inacceptable de notre droit. En premier lieu, le dispositif qui permettait le départ en retraite avant soixante ans pour les salariés ayant débuté leur carrière professionnelle très tôt était une mesure de justice sociale. Or vous avez décidé d’en supprimer les conditions d’accès. En second lieu, vous voulez nous faire adopter un article qui prévoit que les salariés pourront désormais travailler jusqu’à soixante-dix ans. C’est un coup supplémentaire, la porte ouverte à toutes les dérives et à toutes les inégalités. Sous prétexte de liberté offerte aux salariés, c’est une provocation qui amorce la remise en cause de la retraite à soixante ans. Qu’en est-il de la liberté que vous invoquez, alors qu’au même moment les personnes de moins de soixante ans qui ont droit à la retraite sont désormais obligées de rester à leur poste ? Qu’en est-il de la liberté lorsque l’on sait que des personnes bien portantes pourront continuer à travailler et à acquérir une surcote qui majorera le montant de leur retraite ? Quelle inégalité avec celles, de santé précaire ou qui sont usées par le travail, qui ne pourront pas continuer à travailler ! Sous prétexte de liberté, ces mesures, qui ne font d’ailleurs pas l’unanimité dans vos propres rangs, sont injustes socialement et incompréhensibles dans cette période de difficultés économiques majeures. Sous prétexte de liberté, c’est bien un report de l’âge de la retraite que vous préparez pour les Français ! Alors, monsieur le ministre, devant l’émotion que suscitent ces différentes mesures, nous vous demandons : premièrement, de prendre toutes les dispositions pour que les personnes ayant travaillé depuis l’âge de quatorze ans puissent faire valoir leurs droits à la retraite ; deuxièmement, de vous engager devant la représentation nationale à revenir sur cet article qui repousse l’âge de la retraite à soixante-dix ans.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … qui devait, nous disait-on à l’époque, en échange de l’effort de tous –  c’est-à-dire des salariés – permettre d’assurer les retraites de demain et même de revenir à l’équilibre. Il n’aura échappé à personne que ce n’est pas le cas. Les salariés, quant à eux, ont bien fourni des efforts et les fournissent encore. C’est ainsi que vous avez allongé la durée légale de cotisation, afin, disiez-vous alors, de prendre les mesures nécessaires compte tenu du « papy boom ». Il était pourtant possible de prendre d’autres mesures, à l’image d’une réelle politique de l’emploi, d’une politique incitative visant à limiter le recours au temps partiel en faveur du temps plein et à améliorer les conditions de travail. Vous auriez pu tout aussi bien promouvoir une politique d’aide à l’investissement pour permettre aux entreprises d’être plus productives, même si la France n’a pas à rougir de la productivité de ses salariés, l’une des meilleures de l’Union européenne. Vous avez volontairement organisé la baisse des pensions de nos concitoyens à travers l’instauration d’un mécanisme de décote à l’encontre des fonctionnaires. Mais ce sont bien toutes les pensions qui ont baissé dans leur ensemble en raison de l’indexation des retraites sur les prix hors tabac, en lieu et place de l’indexation sur les salaires. Enfin, cette loi a permis l’émergence des PERCO, véritables chevaux de Troie de la retraite par capitalisation, censés venir concurrencer notre régime de retraite solidaire, assis sur la répartition et fondé sur la solidarité nationale. Dans la crise financière mondiale actuelle, nous voyons que la plupart des retraités américains, déjà en difficulté pour payer leur maison, sont aussi privés de cette solidarité dont je parlais. Il y avait pourtant d’autres possibilités, contrairement à ce que vous disiez alors et continuez à dire. Nous aurions pu augmenter les cotisations patronales destinées au financement de la branche « retraite » de notre protection sociale. Mais vous vous y êtes refusé, sous le prétexte de ne pas accroître le coût du travail. Cela est tellement important pour vous que vous cherchez d’ailleurs par tous les moyens à réduire le coût du travail ; j’en veux pour preuve le revenu de solidarité active, le RSA. Il sera très intéressant de voir comment ce dernier pèsera sur le niveau des rémunérations et des salaires.
Philippe ADNOT - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Si je me réjouis, comme beaucoup d’autres ici, que la liberté soit laissée à ceux qui le souhaitent de travailler jusqu’à un certain âge, je regrette que la liberté de l’employeur ait été oubliée. En fait, je crains fort– monsieur le ministre, j’attends sur ce sujet un certain nombre d’explications de votre part – que l’application de ce texte ne provoque beaucoup de litiges. Prenons le cas d’une personne dont l’ancienneté dans l’entreprise est de vingt, trente, voire quarante ans. Si l’employeur est de bonne foi, il la laissera travailler jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans en dépit d’une baisse de rendement ou de productivité. La question consiste à savoir ce que se passera par la suite. Dans le cadre d’une négociation, l’employeur, qui ne peut pas s’opposer à l’intention du salarié désireux de rester, n’aura d’autre solution que de procéder à un licenciement économique. Il lui faudra donc payer les indemnités non seulement de départ à la retraite mais aussi de licenciement économique. Si ce texte est adopté, les conditions seront réunies pour aggraver systématiquement la situation économique des entreprises ! Et ceux qui s’apprêtent à le voter vont le faire parce qu’ils ne s’intéressent pas aux entreprises ! Ce texte va rallier les suffrages parce qu’il est de bon ton aujourd'hui de donner la liberté au salarié. C’est oublier qu’au final les entreprises seront trop en difficulté pour pouvoir conserver les salariés jusqu’à soixante-cinq ans !