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Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Faire payer le logement des plus modestes par les plus riches me semble au contraire être une mesure formidable de justice sociale et d’équité ! (Mme Lucette Michaux-Chevry a pplaudit .) Le Gouvernement mobilise les fonds là où ils sont, et l’objet de l’article que nous nous apprêtons à examiner est de donner beaucoup de souplesse au dispositif mis en place à cet effet : LBU seule, pas de problème ! LBU cumulée avec la défiscalisation, pas de problème ! Défiscalisation seule, pas de problème non plus ! C’est la volonté du Gouvernement d’être souple. C’est aussi sa volonté de ne pas oublier le logement intermédiaire, nécessité qui a été soulignée à juste titre, mais en prévoyant par exemple que celui qui construira un programme de logements intermédiaires aura l’obligation d’en consacrer 30 % au logement social. Enfin, il faut tirer les conclusions de la mise en œuvre de la loi Girardin, qui a plutôt porté ses fruits et notamment permis de reconstruire le parc du logement libre, mais qui a aussi entraîné des dérives malheureuses : ainsi, à la Réunion – vous le savez bien, madame Hoarau –, le foncier a augmenté de 100 % ! Il fallait donc réorganiser, réorienter, le faire de la manière la plus souple possible, en mobilisant le plus de moyens possible, bref en faisant preuve d’autant de créativité que possible, créativité que je ne doute pas de trouver dans les amendements qui vont venir en discussion. Le logement est une question majeure pour l’outre-mer, et c’est y apporter une réponse sociale que de « mettre le paquet » en la matière. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que les dispositions que je vous propose d’examiner maintenant, mesdames, messieurs les sénateurs, constituent l’un des deux piliers du projet de loi.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Je suis tiraillé ! (Sourires .) J’ai entendu l’avis de la commission, que j’écoute toujours avec beaucoup de respect et d’attention. J’ai entendu vos arguments, monsieur le sénateur. J’ai bien compris que vous n’étiez pas contre le logement social mais que vous refusiez l’idée de la défiscalisation pour votre collectivité, position que le Gouvernement, en particulier le ministère des finances, ne pourrait qu’approuver avec vigueur. J’ai été interpellé aussi par votre capacité à reprendre mes propos. Vous avez de bonnes citations ! (Nouveaux sourires.) La loi, en effet, a donné à la collectivité de Saint-Barthélemy la compétence fiscale, la compétence d’urbanisme et la compétence du logement. Vouloir imposer un dispositif à une collectivité alors qu’on lui a donné compétence semble donc contradictoire. Mais, si l’avis d’une collectivité ou de ses élus est important, l’intérêt de la population l’est également ; il faut donc prendre en compte les éventuels effets pervers pour les habitants d’une décision. Dernier point d’interrogation du Gouvernement, puisque M. le rapporteur a annoncé un amendement général – amendement « chapeau », si j’ose dire – visant à donner une sorte de droit d’option aux collectivités sur les mesures proposées, l’amendement n° 100 est-il nécessaire ? Face à tous ces éléments, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée !
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. J’ai écouté avec d’autant plus d’attention les propos de M. Magras que j’ai été surpris par le texte de son amendement. Tous, nous sommes dans la République française. Notre République, par l’intermédiaire de ses plus hauts dirigeants, a déclaré récemment que la mixité sociale était un gage d’une fraternité harmonieuse entre les différentes parties, les différents corps sociaux vivant sur un territoire limité. Vous avez pris la précaution, monsieur Magras, de dire que vous étiez non pas contre le logement social, mais contre la défiscalisation. Y a-t-il beaucoup de logements sociaux à Saint-Barthélemy ? Vous le savez mieux que moi, cher collègue … N’ayant pas 10 000 habitants, votre collectivité n’est pas soumise à la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU. Par ailleurs, vous indiquez, dans l’objet de votre amendement, que « le logement locatif libre peut être considéré à Saint-Barthélemy comme un secteur économique à part entière » et que, de ce fait, il n’y a pas besoin de logement social. Je doute donc que ce dernier secteur y soit florissant ! Au nom du principe d’unicité et d’indivisibilité de la République, appliqué à la mixité sociale, je serais gêné, surpris, voire choqué, que le territoire de Saint-Barthélemy ne soit pas traité comme les autres territoires de la République Française. Par ailleurs, il nous arrive une information selon laquelle un amendement ultérieur pourrait proposer qu’une collectivité puisse s’abstraire d’une politique de défiscalisation ne la concernant pas. Cette solution me semble être une bonne solution, qui résoudrait votre problème, monsieur Magras. Toutefois, le texte proposé par l’article 20 pour compléter le 1 de l’article 199 undecies A du code général des impôts prévoit que, pour les investissements réalisés à compter du 1 er janvier 2010 dans un certain nombre de territoires, dont Saint-Barthélemy, l’article s’applique uniquement si une convention fiscale contenant une clause d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscale a été conclue entre la collectivité concernée et l’État. Cela signifie que, si la collectivité ne souhaite pas signer cette convention, l’article ne s’applique pas. La solution est donc entre vos mains, monsieur Magras, mais, selon moi, le texte doit rester un texte général, applicable à l’ensemble du territoire français.
Michel MAGRAS - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Michel MAGRAS

M. Michel Magras. Je souhaite apporter quelques éclaircissements à la suite de la dernière intervention. Effectivement, je le reconnais publiquement, il n’y a pas de logement social à Saint-Barthélemy, et ce parce que le besoin ne s’en est jamais fait sentir ! (Mme Nicole Bricq et M. Jean-Claude Frécon s’exclament.) Nous pouvons le prouver quand vous le voulez, chers collègues. J’ai expliqué clairement comment les générations, les unes après les autres, accèdent au logement. Ce phénomène est visible et démontré : n’importe qui peut se rendre à Saint-Barthélemy et le constater ! Par ailleurs, la convention fiscale fait partie des accords moraux que nous avons passés avec le Gouvernement, dès le vote de la loi qui nous concerne. Nous n’arrêtons pas d’interpeller ce dernier sur l’urgence de cette signature. C’est donc exactement le contraire : nous voulons signer la convention fiscale ! J’ai interrogé officiellement, la semaine dernière, le ministère concerné pour être certain de mes interventions, en particulier sur l’article 1 er . Je ne suis pas intervenu parce que j’ai obtenu des assurances qui me permettaient de comprendre que nous étions exclus de ces dispositions. Mais, je ne vais pas refaire le débat aujourd’hui… J’estime honnêtement – et j’invite qui veut à venir s’en rendre compte – que les choix opérés en matière de développement de Saint-Barthélemy correspondent aux besoins de la population et que celle-ci en est particulièrement satisfaite.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L’amendement de M. Michel Magras va droit au cœur de la commission des finances dans la mesure où il restreint le champ de la défiscalisation. À nos yeux, il s’agit donc a priori d’un bon amendement, puisqu’il ne détériore pas le solde des finances publiques. Toutefois, nous avons déjà eu un débat sur ce sujet, et la commission des finances a déposé un amendement à l’article 20 ter qui, à mon avis, devrait répondre au souhait formulé ici. Cet amendement, s’il était voté, conférerait aux assemblées territoriales ultramarines le pouvoir de délibérer sur une réduction du champ, relativement large, que la loi définit en matière de défiscalisations. Cette possibilité serait accordée aux autorités concernées dans les six mois qui suivraient la promulgation de la loi dont nous discutons le contenu. Par ailleurs, il serait convenu que, dès le lendemain de chaque renouvellement d’assemblée territoriale et pendant un délai de six mois, il serait possible de délibérer sur la révocation des décisions précédemment prises ou sur de nouvelles restrictions du champ des défiscalisations. Dès lors, sans préjuger le vote qui interviendra sur l’amendement proposé par la commission des finances, il me semble, monsieur Magras, que vous pourriez retirer votre amendement.
Serge LARCHER - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Serge LARCHER

M. Serge Larcher. Voilà que les parlementaires de l’opposition sont obligés de se battre pour sauver les quelques mesures positives de la loi de programme pour l’outre-mer, votée en juillet 2003 ! Toujours est-il que vouloir redéployer la défiscalisation du logement vers le logement social relève soit du pari hasardeux, soit d’une volonté inavouée de « tuer » cette défiscalisation outre-mer. En effet, défiscaliser le logement social en lieu et place du logement libre ou intermédiaire diminuerait très fortement l’intérêt de l’investissement pour les investisseurs métropolitains, le logement social impliquant un plafonnement des loyers, donc une baisse des revenus. En réalité, l’orientation gouvernementale pour l’outre-mer n’est nullement d’accroître les avantages fiscaux liés à l’investissement dans le secteur locatif social. C’est même tout le contraire ! Sur la base des simulations de la fédération des sociétés d’économie mixtes d’outre-mer, l’hypothèse d’une rentabilité négative pour un investissement dans le secteur du logement social en outre-mer est, de loin, la plus probable. Elle est propice à décourager les investisseurs, a fortiori dans un contexte de forte remontée des taux d’intérêt, notamment dans le secteur immobilier. L’objectif annoncé de cette mesure est la relance de la politique du logement dans les départements d’outre-mer. Or qu’en est-il réellement ? Le projet de loi supprime en quasi-totalité la défiscalisation des logements libres ou intermédiaires, dont le cadre actuel est issu de la loi Girardin, et réserve le bénéfice de cette dépense fiscale aux seuls programmes immobiliers comprenant un certain pourcentage de logements sociaux donnés en location sous une double condition de plafond : les loyers et les ressources des locataires. Ce recentrage de la défiscalisation outre-mer répond en réalité à un objectif d’allégement des contraintes financières pour l’État. Nous savons tous que c’est la ligne budgétaire unique qui finance le logement social en outre-mer. Elle doit d’ailleurs rester le socle du financement du logement social. Le dispositif de défiscalisation prévu dans ce projet de loi devrait permettre une production complémentaire de logements sociaux et intermédiaires, mais en aucun cas se substituer à la ressource budgétaire. En effet, le dispositif de défiscalisation est, par nature, une ressource aléatoire, qui dépend de la dynamique des investisseurs. Or, dans le contexte actuel de crise sociale dans les départements d'outre-mer et de crise financière en général, personne ne peut être assuré de la mobilisation de cette ressource à court terme. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons réintroduire le dispositif de défiscalisation du logement intermédiaire et du logement libre.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Avoir toujours raison... C’est un grand tort : c’est ainsi qu’Edgar Faure avait intitulé ses mémoires. C’est l’occasion de lui rendre hommage. Le Gouvernement a eu raison, à l’époque de la loi Girardin, de proposer la défiscalisation du logement libre. Ce dispositif a permis de faire décoller le secteur, de soutenir le BTP et de reconstituer le parc. Et vous avez eu tort, à l’époque, de vous y opposer, monsieur Larcher. Aujourd'hui, le Gouvernement a raison de réorienter l’outil fiscal vers le logement social, car c’est ce parc qu’il faut reconstituer. Je sais que vous êtes soucieux de l’intérêt général. C'est la raison pour laquelle je ne voudrais pas que, dans quelques années, vous défendiez ici les mesures que vous refusez aujourd'hui. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. J’ai bien entendu les arguments que vous avez avancés. Les délais prévus pour la fin de la défiscalisation du logement libre sont raisonnables et permettront aux projets de prospérer. Mais maintenir la mesure sous sa forme actuelle, c'est-à-dire à taux plein, constituerait une erreur majeure, car le prix du foncier continuerait à augmenter, et cela ne réglerait pas la question du logement social. Peut-être le Gouvernement a-t-il de nouveau raison par anticipation. Je ne doute pas que vous n’éprouviez bientôt plus de nostalgie pour une mesure que vous avez tout d’abord combattue avant de la soutenir. (M. Serge Larcher rit.) Je suis même certain que vous reconnaîtrez sous peu les effets positifs du dispositif Jégo, puisque vous m’avez fait l’honneur de l’appeler ainsi, qui sera aussi efficace que le dispositif Girardin, mais dans le domaine du logement social.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Étienne Antoinette. Depuis qu’a débuté l’examen de ce projet de loi, on nous a tout d’abord reproché d’être un peu dogmatiques. Mais, lorsque nous nous montrons prêts à apporter des ajustements afin d’améliorer les mesures que propose le Gouvernement et quand, adoptant un point de vue pratique, nous affirmons que certains dispositifs, tel le dispositif Girardin, par exemple, ont fonctionné, on nous reproche d’être pragmatiques et de défendre une loi que certains d’entre nous n’avaient pas soutenue au moment de son examen ! Nous nous éloignons du fond du sujet ! Il convient d’analyser objectivement la question du logement. Ce qui fait obstacle à la production de logements sociaux, en Guyane comme aux Antilles, c’est au premier chef les équipements primaires. Or le financement de ces derniers n’est pas prévu dans le cadre du dispositif de défiscalisation. Nous insistons donc sur le fait que, pour créer des logements sociaux, l’un des moyens consiste dans un premier temps à renforcer la ligne budgétaire unique. Seule la LBU permettra de financer les investissements primaires, qui constituent la première phase indispensable. Il s’agit avant tout de mettre des terrains aménagés à la disposition des sociétés produisant des logements. Nous avons invoqué un certain nombre de raisons pour nous opposer au dispositif prévu par cet article. Imaginez-vous qu’un investisseur se lance dans le logement social alors que certains élus locaux tentent de trouver des dispositifs subtils pour échapper à la mixité sociale, qui est pourtant devenue un grand principe, et pour éviter de construire des logements, alors que le logement est désormais un droit opposable ? Pour toutes ces raisons, nous maintenons notre position. Il faut non seulement conserver mais aussi augmenter la ligne budgétaire unique, qui relève des politiques publiques : elle seule permettra de combler le déficit de logements sociaux, qui constitue un objectif national.
Claude LISE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Claude LISE

M. Claude Lise. Je n’avais pas prévu d’intervenir sur la question du logement, mais j’avoue être un peu choqué de voir caricaturées les positions de certains d’entre nous sur les problèmes de défiscalisation. Cela ne peut durer ! Je suis très à l’aise et très cohérent. Quand j’étais membre de la commission des finances de l'Assemblée nationale, j’ai été de ceux qui ont souhaité le fameux rapport Richard, rendu au nom de la mission d’information conduite sur la fiscalité outre-mer. À l’époque, la loi Pons a pu être ainsi corrigée, et la situation a été assainie, je crois. Lors du débat sur la loi Girardin, j’avais déposé un certain nombre d’amendements visant à mettre en place une procédure de contrôle ainsi qu’un système de pénalités pour ceux dont les investissements ne seraient pas productifs ou ne créeraient pas d’emplois. J’avais également proposé un dispositif de consultation des collectivités locales, qui avait alors été refusé par la Haute Assemblée au prétexte que sa mise en place était impossible. Or il existe aujourd'hui ! Si on avait accédé à ma demande d’emblée, les collectivités locales auraient sans doute émis des avis pertinents sur les opérations méritant ou non d’être défiscalisées. Sur la défiscalisation, la plupart d’entre nous ont une position cohérente. Même si nous n’en sommes pas de férus partisans, nous reconnaissons qu’il s’agit d’un bon instrument, à condition de mettre en place des contrôles. La ligne budgétaire unique est indispensable, notamment pour favoriser la réhabilitation de logements dégradés. Elle a manqué à certains moments et des dettes ont été contractées à l’égard d’entreprises qui s’occupent de réhabilitation. Le manque de foncier est évoqué systématiquement : c’est une réalité, même en Martinique et en Guadeloupe, mais il ne faut pas oublier le problème de la viabilisation des terrains ! Le conseil général de la Martinique injecte à cette fin de fortes sommes d’argent dans le cadre du fond régional d’aménagement foncier et urbain, le FRAFU. Mais il faudrait peut-être que l’État contribue lui aussi de manière plus importante. En effet, là est le problème ! Le foncier existe, mais il n’est pas viabilisé. Il ne faut donc pas schématiser la situation.
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. Le Gouvernement fait preuve de courage. La loi Girardin a été fortement critiquée, notamment parce que le dispositif qu’elle a créé a parfois favorisé la construction de ghettos : dans certaines zones de Guadeloupe, par exemple à Marie-Galante, certains logements construits grâce à ce dispositif sont entourés de barrières, et il est impossible de traverser ces espaces, même pour se rendre à la plage ! Le Gouvernement a donc raison de vouloir mettre fin à cette situation. « La Guadeloupe : c’est à nous. » Ce slogan signifie que les Guadeloupéens ne supportent plus que des gens qui n’habitent pas l’île construisent des logements et les louent dans des conditions intolérables. Or les jeunes générations ont besoin d’un terrain pour construire leur maison. J’en viens à la ligne budgétaire unique. Un discours tend à faire croire à l’opinion que la LBU disparaîtra et qu’il y aura plus que de la défiscalisation. Les discours tenus ici ne sont pas toujours les mêmes que dehors…La vérité est qu’il y a non seulement la LBU, mais aussi la défiscalisation. Ma revendication est la suivante : je demande au Gouvernement – M. le secrétaire d'État le sait – de veiller à ce que soient réglés les problèmes d’assainissement et d’eau potable. Les projets ne sont en effet pas toujours soutenus par certaines collectivités locales, pour des raisons essentiellement politiciennes.
Claude LISE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Claude LISE

M. Claude Lise. On compte environ 70 000 logements insalubres sur l’ensemble des départements d'outre-mer, dont 5 000 en Martinique. Ils sont en majorité occupés par des personnes âgées, souvent en difficulté, voire dans une situation de grande précarité. La plupart de ces personnes sont propriétaires de leur logement. C’est en effet une caractéristique de nos départements. Ces logements, souvent anciens et insalubres, subissent des dégradations importantes en raison des conditions climatiques et géologiques de nos régions. Les résidences principales achevées avant 1975 sont encore nombreuses, puisqu’elles représentent 39 % du parc immobilier en Martinique. Si l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat intervient très modestement dans les départements d'outre-mer pour aider au financement de la réhabilitation des logements détenus par les propriétaires bailleurs, elle ne propose aucune aide aux propriétaires occupants. L’amendement n° 128 rectifié vise donc à maintenir le dispositif de défiscalisation au moins pour les propriétaires bailleurs. Favoriser la réhabilitation contribue à rendre un service social mais surtout à dynamiser un secteur d’activités qui compte essentiellement des petites entreprises, lesquelles sont pourvoyeuses d’emplois en grande quantité : plus de 2 400 personnes travaillent dans ce secteur en Martinique. Il est extrêmement important de faire en sorte que ces propriétaires occupants soient aidés ; ce dispositif a donné de bons résultats. Il faut aller encore plus loin dans ce domaine. C’est d’ailleurs le seul secteur capable de produire dans des délais très courts une réponse adaptée à la forte demande non seulement de logements sociaux mais aussi de logements intermédiaires.
Daniel MARSIN (rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Daniel MARSIN
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Le débat que nous avons eu en ce début d’après-midi a montré l’importance de la question du logement. La loi Girardin comportait de bonnes dispositions et d’autres qui sont peut-être moins bonnes aujourd'hui. Parmi les bonnes dispositions, la loi Girardin avait institué un dispositif de réduction d’impôt au titre des travaux de réhabilitation réalisés par une entreprise pour des logements anciens de plus de quarante ans. Ce dispositif est supprimé par l’article 20 du présent projet de loi. Or, cette disposition se justifie par la situation particulièrement dégradée du logement en outre-mer, où l’on compte 25 % de logements précaires ou dépourvus d’éléments de confort et près de 15 % de logements insalubres. Elle se justifie également par les aléas climatiques spécifiques à l’outre-mer, qui conduisent à une dégradation plus rapide des logements. C’est pourquoi cet amendement, que je présente au nom de la commission des affaires économiques, vise non seulement à réintroduire le dispositif de la loi Girardin, mais également à l’élargir aux logements de plus de vingt ans, afin de tenir compte de la dégradation plus rapide des logements en outre-mer.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Je voudrais souligner la qualité de nos travaux et le bon état d’esprit qui règne dans cette assemblée depuis trois jours. Si le Gouvernement n’hésite pas à vous faire part d’une appréciation divergente sur une orientation, il n’hésite pas non plus à donner son accord à une proposition des parlementaires. Je vais donc retirer l’amendement n° 416 au profit des amendements n os 128 rectifié et 381. Je voudrais remercier les élus signataires de ces amendements, en particulier MM. Claude Lise et Daniel Marsin, ainsi que Mme Anne-Marie Payet, signataire de l’amendement n° 352 rectifié, qui ont attiré l’attention du Gouvernement sur les besoins en matière de travaux de réhabilitation. L’ancienneté des logements est en outre passée de quarante ans dans la loi Girardin – cela s’était révélé être un facteur de blocage – à vingt ans. Comme vous pouvez le constater, nous pouvons réaliser une coproduction intelligente sur ce projet de loi, dans laquelle chacun retrouve ses intérêts et ses priorités. Par conséquent, le Gouvernement retire l’amendement n° 416 et apporte son plein soutien aux amendements identiques n os 128 rectifié et 381, ainsi qu’à l’amendement n° 352 rectifié, très proche, de Mme Payet. Bien entendu, je lève le gage.