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Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Monsieur le rapporteur général, madame la ministre, vous faites un blocage sur ces amendements, ce qui me surprend quelque peu. Pour avoir participé moi-même à l’ensemble des débats du Grenelle de l’environnement – vous n’y étiez pas vous-mêmes –, je souhaite rappeler ici que l’idée selon laquelle la première des énergies renouvelables est celle que l’on n’a pas dépensée a recueilli un large consensus. Par conséquent, au moment où l’on souhaite envoyer un signal-prix – je soutiens cette idée –, pour modifier les comportements de tous les acteurs économiques, particuliers ou entreprises, il paraît central d’inscrire dans la loi cette priorité, à savoir la nécessité d’économiser l’énergie. De ce point de vue, l’expression « contribution climat-énergie » est la plus claire pour préciser ce sur quoi doivent porter nos efforts. Je n’évoquerai pas ici la question du nucléaire, qui est plus complexe. D’autres amendements nous permettront d’aborder ce point. Enfin, en termes de communication, comment comptez-vous faire adhérer nos concitoyens à la démarche si vous gardez le mot « taxe » ? Dans le langage familier – j’écoute les gens parler dans le métro ! –, une taxe, c’est ce par quoi on se fait taxer ! Or personne n’a envie de se faire taxer par l’État, car taxation rime malheureusement avec spoliation. C’est ainsi ! Adoptons un terme précis, qui nous permette de nous engager dans les économies d’énergie prioritaires, c’est-à-dire celles qui portent sur le carbone, aujourd'hui facteur principal de pollution. Je maintiens donc l’amendement n° I-247.
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. M. Muller vient, avec beaucoup de conviction, de me fournir les raisons pour lesquelles je vous suggère, mes chers collègues, de ne pas adopter, une fois n’est pas coutume, l’amendement de Mme Morin-Desailly, pourtant intelligemment défendu à l’instant par M. About. En effet, si les deux amendements ont pour objet de remplacer l’expression « taxe carbone » par celle de « contribution climat énergie », leurs auteurs n’envisagent pas le même champ d’application et n’ont pas la même motivation. Pour M. About, le choix de ce terme générique permet de condamner tous les gaz à effet de serre. Nous aurions pu le suivre, si M. Muller ne venait pas de défendre une conception très différente, d’ailleurs tout à fait respectable, bien que ce ne soit ni la mienne ni celle du groupe UMP, par laquelle il entend condamner l’utilisation généreuse ou irresponsable de l’énergie, c'est-à-dire l’idée même d’une augmentation de la consommation énergétique, quelle qu’en soit l’origine. Comme l’a dit excellemment M. le rapporteur général, l’essentiel de la production électrique française ne laisse pas d’empreinte carbone, grâce à l’hydraulique et grâce au nucléaire. Si nous adoptions l’amendement déposé par le groupe de l’Union centriste à la suite des explications de M. Muller, nous ne pourrions éviter que l’ambiguïté persiste. Nous serions alors amenés à condamner le développement de toutes les formes d’énergie, quelle que soit leur empreinte carbonée.
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Mes chers collègues, si vous souhaitez que notre pays puisse continuer à se développer en utilisant des formes nouvelles d’énergie qui ne laissent pas d’empreinte carbonée, je vous demande, avec toute la force de conviction dont je suis capable, de vous en tenir à la proposition du Gouvernement et à l’appellation « taxe carbone ». Il est vrai que le mot « taxe » n’est pas agréable, mais il a justement l’immense mérite de nous rappeler à une discipline, à savoir qu’il convient de toute façon d’économiser l’énergie. En tant que pères de famille, nous expliquons tous les jours à nos enfants qu’il faut éteindre les lampes lorsqu’ils quittent une pièce, sans succès pour ce qui me concerne. Mais si nous nous retrouvons sur ce principe éducatif, cela ne doit pas nous conduire à nous priver de l’énergie sans laquelle le développement n’aurait pas été possible, dès lors que celle-ci ne laisse pas d’empreinte carbonée. C’est la raison pour laquelle je suggère à mes collègues de la majorité d’en rester au texte du Gouvernement, dont les termes génériques ne condamnent aucune perspective d’évolution. En revanche, ils visent clairement l’empreinte carbonée, contre laquelle nous menons tous un combat commun.
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. À court terme, il s’agit pour nous d’être clairs avec les Français et de leur dire franchement ce que nous sommes en train de faire. C’est la justification du choix du mot « taxe », que tout le monde comprend. Le terme « contribution » est moins clair, comme cela a été remarquablement expliqué par M. le rapporteur général. Quant au mot « carbone », il s’explique par le fait que cet élément est, de loin, le polluant le plus important de l’atmosphère. La vulgarisation ayant fait son chemin, nos concitoyens comprennent très bien de quoi il retourne. Par ailleurs, les modalités d’application prévues ne concernent pour le moment que cette seule pollution. Il y aura d’autres étapes ! Nous ne sommes pas au bout de cette nouvelle fiscalité qui vise à taxer la pollution, plutôt que d’autres domaines actuellement fiscalisés tels que l’emploi, l’investissement ou le patrimoine. L’expression « taxe carbone », que nous pourrions adopter aujourd’hui, est parfaitement claire ; gardons le beau concept de « contribution énergie climat » pour un peu plus tard. (M. Gérard Longuet applaudit.)
Nicolas ABOUT - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Après Jean Desessard, je voudrais également tenter de réconcilier tout le monde, ayant écouté les uns et les autres avec beaucoup d’attention. En fin de compte, nous sommes tous d’accord, mais certains veulent agir d’un coup et d’autres, pas à pas. Pour l’instant, nous a dit M. Longuet, essayons de nous en tenir à la « taxe carbone ». Chacun le sait, parmi les principaux gaz à effet de serre, on trouve effectivement le CO2, puis le méthane. En s’attaquant au carbone, on vise déjà ces deux-là. On s’attaquera peut-être ensuite au protoxyde d’azote, en créant, qui sait, une « proto-taxe ». (Sourires .) Pour le méthane, on inventera peut-être une « métha-taxe ». (Nouveaux sourires .) Il restera enfin l’ozone et, plus compliquée, la vapeur d’eau, qui ne sont pas concernées par la taxe carbone. On le voit bien, parmi l’ensemble des gaz à effet de serre, nous nous intéressons d’abord à celui qui est le plus simple à appréhender, à savoir le CO2. Pour éviter toute confusion et afin que personne ne puisse penser que notre groupe souhaite porter atteinte à la conception française de l’utilisation et de la production de l’énergie, nous retirons l’amendement n° I-445.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, j’ai le sentiment que la discussion progresse. Je souhaite toutefois vous rendre attentifs à un éventuel problème d’ordre constitutionnel, évoqué par Mme Fabienne Keller à la de son excellent rapport sur la fiscalité environnementale, sur l’instauration d’une contribution « climat-énergie », le fonctionnement et la régulation de quotas de CO2. Notre collègue écrit en effet : « Dans sa décision du 28 décembre 2000, le Conseil constitutionnel avait ainsi censuré l’article 37 de la loi de finances rectificative pour 2000 qui étendait la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, à la production d’électricité. « Le Conseil avait en effet considéré que l’objectif assigné à la taxe était “de renforcer la lutte contre l’effet de serre” et “qu’en raison de la nature des sources de production de l’électricité en France, la consommation d’électricité contribu[ait] très faiblement au rejet de gaz carbonique et permet[tait], par substitution à celle des produits énergétiques fossiles, de lutter contre l’effet de serre.” Dans ces conditions, le Conseil constitutionnel avait jugé la différence de traitement imposée à la production électrique sans rapport avec l’objectif d’intérêt général assigné à la TGAP, et contraire au principe d’égalité devant l’impôt. » Par conséquent, si nous votions une contribution climat-énergie, nous risquerions d’être en difficulté, compte tenu de ce que sera vraisemblablement le dispositif. Dans ces conditions, il me paraît sage de renoncer, en tout cas momentanément, à ces termes. De surcroît, pour l’électricité, ce pourrait être en quelque sorte la double peine. En effet, si elle provient pour partie des éoliennes et du photovoltaïque – les kilowattheures produits sont alors achetés hors prix par EDF pour environ 1 milliard d’euros –, elle nécessite également de recourir accessoirement au charbon, au gaz ou au pétrole et, dans ce cas, elle sera déjà sous quotas. Nous aurions peut-être gagné à débattre du titre de cette taxe ou contribution après en avoir voté le contenu. Comme, selon toute vraisemblance, nous nous contenterons de la lutte contre l’émission de CO2, il faut retenir le terme « carbone ».
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise également à fixer un niveau prévisible de taxation du carbone, afin d’atteindre l’objectif que nous nous sommes fixé. Je voudrais tout de même rappeler que le montant de 17 euros, qui figure dans ce projet de loi de finances, provient d’un arbitrage rendu par le Premier ministre – pardon, par le Président de la République ! –, dans le but de mettre un terme à la cacophonie gouvernementale… On l’a oublié, mais le ministre chargé de l’écologie, M. Borloo, voulait un prix élevé, conformément à la position de la commission Quinet, qui avait préconisé un tarif de 32 euros par tonne, et de la commission Rocard, qui était encore plus ambitieuse. De son côté, le ministre des comptes publics, M. Woerth, souhaitait un prix le plus bas possible, compris entre 10 euros et 15 euros. Le Président de la République a tranché, en s’alignant peu ou prou sur le prix du marché, qui se situe actuellement aux alentours de 12 ou 13 euros par tonne. Mais, dans cette période de crise économique, le prix d’échange des quotas de carbone sur le marché est logiquement très faible, sans oublier l’effet du plan national présenté par la France à Bruxelles, très généreux à l’égard des entreprises, qui fausse la donne. C’est une erreur à notre sens de ne pas afficher des ambitions à long terme, et de s’en remettre à une commission dite « verte », dont on ne connaît pas encore précisément la composition, pour la fixation du prix du carbone, et donc celui de la taxe, dans les années à venir. On peut certes réunir des experts au sein d’une commission ; ces derniers peuvent faire des propositions, mais c’est tout de même au Parlement de fixer les orientations. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire dans la loi l’objectif chiffré de 100 euros, afin de pouvoir nous y reporter chaque année.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. À titre personnel, j’ai toujours considéré qu’une loi de finances devait être annuelle. En la matière, je n’aime guère la pluriannualité, ni les lois de programmation. Tout ce qui pourrait aliéner la liberté du législateur dans le domaine budgétaire me paraît dangereux. Enjoindre au Gouvernement de faire progresser la contribution de tel ou tel montant chaque année n’est pas de bonne méthode. Les circonstances pourraient nous contraindre à revenir sur ce que l’on affiche aujourd’hui. C’est dans cet état d’esprit que j’aborde à titre personnel vos initiatives, chers collègues, mais la commission se déterminera, elle, de façon définitive sur ces amendements après avoir entendu l’avis du Gouvernement. Il n’est toutefois pas équivalent de se contenter d’exprimer un objectif à un horizon défini et de prévoir un taux ou un montant impératif d’augmentation année par année. Dans la gradation que présentent ces amendements, la préférence irait naturellement à celui de Fabienne Keller. Cependant, l’objectif peut s’exprimer de différentes manières. Dans l’amendement n °I-415 rectifié, et par référence directe à la loi du 3 août 2009, ou Grenelle I, on s’exprime en objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre, donc moins 20 % d’ici à 2020, ou moins 30 % dans certaines conditions. Je crois que c’est la formulation la plus proche de celle qui a déjà été adoptée par le législateur. Quant à l’amendement n °I-339, il assigne à notre pays un objectif à l’horizon non pas 2020 mais 2030, et un objectif quantitatif puisque la contribution devrait atteindre 100 euros par tonne de dioxyde de carbone. Ce sont donc des choix sensiblement différents sur lesquels le Gouvernement, je n’en doute pas, va pouvoir nous éclairer.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. M.  Charasse a raison, ce que sera la valeur de l’euro à ce moment-là, par rapport à un certain nombre d’autres devises, est une question que nous pouvons nous poser. C’est une première observation. Ensuite, surtout, si notre mécanisme est efficace et si le signal-prix fonctionne de manière rigoureuse et rapide, nous pouvons tout à fait imaginer ne pas avoir besoin d’atteindre ce seuil de 100 euros. À l’inverse, mais dans la même logique, si notre mécanisme ne fonctionne pas correctement, et que nous sommes obligés d’adopter d’autres moyens, d’utiliser d’autres techniques, et probablement d’accélérer le processus, il faudra alors que le législateur puisse, chaque année, réajuster le tir. Il devra, dans ce cas, fixer un seuil en fonction du degré de réalisation de nos objectifs, qui sont, je vous le rappelle, ce fameux facteur 4 à atteindre d’ici à 2050 sur le plan national, ou le moins 21 % d’ici à 2020 sur le plan européen. Ce sont les objectifs qui comptent, la façon dont les outils vont nous permettre de les atteindre. Imposer d’emblée un mécanisme cadenassé qui prévoirait nécessairement ce rendez-vous annuel, ou une augmentation proportionnelle, ou encore une augmentation d’un prix en valeur absolue n’est pas la bonne méthode. Nous devons avant tout indiquer à titre d’exposé des motifs ce vers quoi nous tendons, toutes choses égales par ailleurs et en l’état de l’examen de la situation, et ce sans nous lier les mains. J’ajouterai que certains des amendements présentés ne sont peut-être pas parfaitement constitutionnels dans la mesure où la Constitution ne prévoit pas qu’un texte de loi puisse contenir des injonctions au Gouvernement.
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Madame la ministre, j’entends bien vos arguments. Cependant, l’efficacité même de cette contribution dépend du schéma de progression que les acteurs économiques perçoivent aujourd’hui. Bien sûr, l’échéance de 2030 semble éloignée, mais l’amendement que je propose, en fixant non pas le chemin précis mais l’objectif, donne une indication claire sur l’orientation, ce qui est de nature à justifier, pour les entreprises, des investissements, et à inciter les particuliers à limiter leurs émissions de carbone. En fixant simplement l’objectif de 2030, nous arrivons à un bon compromis. Une projection trop longue ne serait peut-être pas raisonnable si elle était trop précise, mais nous devons apporter des précisions, indiquer dès aujourd’hui qu’il y a une volonté politique forte et quantifiée. Je n’ignore pas toute l’imperfection d’une projection à vingt ans, mais elle présente cependant l’avantage de permettre de valider les conclusions du rapport Quinet. Cette solution garantit un bon équilibre entre les deux positions qui consisteraient, l’une, à en faire trop en étant trop précis, l’autre, à ne rien faire du tout, au nom du dogme de l’annualité budgétaire.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Mme Keller a dit fort opportunément qu’il fallait fixer un objectif. Il se trouve que notre amendement, à la différence du sien, est chiffré et qu’il se révèle, de ce fait, gênant. Je vais donc faire preuve de bonne volonté, et envisager le retrait de l’amendement du groupe socialiste. J’appellerai mon groupe à voter en conséquence l’amendement de Mme Keller. M. le rapporteur général n’aime pas les lois de programmation. Je l’invite à se rappeler ce qui a été fait avec la taxe professionnelle, pour reprendre encore une fois cette récente référence. En effet, l’amendement de Mme Keller non seulement ne fixe pas d’horizon chiffré, mais parle de l’avenir, et pas de la loi de finances pour 2010. À l’instar de son arbitrage sur la suppression de la taxe professionnelle, M. le rapporteur général aurait donc pu considérer que cet amendement n’avait pas d’incidence sur l’équilibre budgétaire pour 2010 et proposer de réexaminer la question en deuxième partie. Si nous ne fixons pas d’objectif et que nous restons sans cap, vous pouvez être sûrs que les étapes ne seront pas franchies et que nous ne serons pas au rendez-vous. Pour l’heure, je retire l’amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Pour la bonne compréhension de nos collègues, permettez-moi de rappeler que l’amendement n °I-415 rectifié, qui est défendu avec beaucoup d’efficacité et de conviction par notre collègue Mme Keller, ne comporte en réalité pas de référence chiffrée dans son dispositif. Il renvoie aux objectifs quantifiés de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui figurent à l’article 2 de la loi du 3 août 2009. Nous pouvons donc le considérer comme étant de coordination avec cette loi, qu’il incorpore en loi de finances. D’ailleurs, à la limite, la démarche pourrait paraître vertueuse. Si M. Woerth était présent, il retrouverait ici un débat que nous avons eu ensemble à différentes reprises, et que nous pouvons résumer par l’interrogation suivante : une disposition de nature financière ou fiscale ne doit-elle pas être confirmée par la plus prochaine loi de finances ? À cet égard, et même s’il s’agit d’un objectif non financier, mais physique ou économique, c’est la démarche à laquelle nous sommes conviés. L’objectif en question figure dans une loi sectorielle, et il nous serait demandé de l’inscrire dans une loi de finances, comme un point de fuite à l’horizon. Une question subsiste néanmoins. L’amendement prévoit que les tarifs de la contribution carbone sont « révisés à la hausse chaque année ». Mais comment savoir si cette option ne sera pas erronée une année donnée ? Je ne sais pas si de bons augures du marché pétrolier sont ici, mais dans l’hypothèse où, une année, il y aurait une forte fluctuation à la baisse du prix du baril, faudra-t-il vraiment cette année-là se contraindre à réviser à la hausse ?
Fabienne KELLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Fabienne KELLER

Mme Fabienne Keller. Rappelons le sens de cette contribution carbone : il s’agit de fixer la valeur des externalités, c’est-à-dire de tout ce que coûte l’utilisation d’énergie, en termes de contribution à l’effet de serre, mais pas uniquement. Il n’y a pas de marché pour cela. Donner une valeur à ces externalités revient à en évaluer l’impact, ce qui aujourd’hui n’est pas effectué de manière parfaite d’un point de vue strictement économique. En tout état de cause, cet impact n’est en aucun cas positif, et donc, monsieur le rapporteur général, la révision doit nécessairement se faire à la hausse. L’autre idée forte serait d’anticiper la demande sans cesse croissante d’autres grandes régions du monde en plein développement, notamment la Chine et l’Inde, dont les effets seront sinon inéluctablement subis par notre pays. En anticipant la hausse du prix du pétrole et en recyclant le produit de la contribution dans des investissements qui nous donnent les moyens de limiter le pompage sur ce marché de l’énergie, nous pourrions alors limiter les tensions dont les effets sur nos économies seraient assez dévastateurs si elles étaient gérées de manière passive. Ces externalités auront donc malheureusement toujours une valeur croissante, monsieur le rapporteur général. Et nous inclinons à penser qu’elles sont d’ailleurs pour l’instant extrêmement sous-évaluées.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Je souscris pleinement à l’argumentation de Mme Keller. Contrairement à ce que nous disait tout à l’heure Mme la ministre, le marché n’a pas la réputation d’intégrer spontanément les externalités dont se défaussent les entreprises. Aujourd’hui, il est du devoir et de la responsabilité des pouvoirs publics d’intégrer eux-mêmes les externalités qu’ils supportent par ailleurs. Ce que nous n’intégrons pas dans le prix, nous le supportons à travers le budget général et à travers d’autres dépenses. Il est essentiel de consacrer dans la loi la progression de la contribution carbone, et ce d’autant plus que son niveau de départ a été fixé à un niveau excessivement bas. Monsieur le rapporteur général, vous suggériez de revoir éventuellement la contribution carbone en cas de baisse importante du prix du pétrole. Au contraire ! il faudra en profiter pour prendre un peu d’avance. En la matière, il me semble difficilement concevable de définir une politique à moyen et à long terme en fonction des variations erratiques du prix du pétrole.
Gérard LONGUET - Sénat - 2009-11-23
Date: 2009-11-23
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je souhaite que nous nous en tenions à la rédaction proposée par le Gouvernement, qui me paraît tout à fait réaliste. Je rappelle que cette contribution carbone est une création franco-française, dont l’objectif est de montrer la bonne volonté de notre pays. Toutefois, dans cette bonne volonté, la France ne doit pas être durablement solitaire, et il importe de laisser au Parlement, dans le cadre des lois de finances, la capacité d’adapter cette contribution en fonction de ce que commande l’intérêt de l’Europe et du monde. Quand on parle d’externalités, il faut faire preuve d’une très grande modestie. Sans doute le dioxyde de carbone contribue-t-il au réchauffement de la planète. Cela dit, je rappelle que l’énergie a permis le développement des transports, a permis à des régions entières d’échapper à l’isolement et, donc, à la famine, grâce à la mécanisation de l’agriculture. Enfin, n’oublions pas que la circulation des idées, des hommes, des biens et des services est à la base du développement mondial. Aussi, il faudrait arrêter de considérer que le dioxyde de carbone est à l’origine de tous nos maux et que, par définition, le progrès doit être pénalisé. Cessons d’ouvrir, à l’occasion de l’examen de chaque amendement, un débat d’ensemble que les Grenelle I et II n’ont pas épuisé. Tenons-nous en modestement à ce niveau de contribution et, parce que notre pays est à l’initiative de négociations internationales dont il n’a cependant pas l’exclusivité, restons prudents en conservant une visibilité d’ensemble de manière que la France aille au rythme des autres pays européens. (M. Adrien Gouteyron applaudit)