Eric DOLIGÉ - Sénat - 2004-06-15
Date: 2004-06-15
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, j'ai écouté avec beaucoup d'attention vos propos que je ne peux qu'approuver, car, a priori , rien ne m'a choqué, d'autant que, sur les quatre villes que vous avez citées, trois sont situées dans mon département ; je veux parler d'Orléans, Montargis et de Pithiviers. Je ne puis donc qu'être satisfait ! (Sourires .) Néanmoins, je formulerai quelques remarques. Comme un certain nombre de mes collègues, j'examine cette question depuis très longtemps. En effet, dès le départ, en tant que maires, puis, dans le cadre d'autres fonctions, nous avons suivi ce dossier et, depuis vingt ou trente ans, nous en avons connu toutes les évolutions. A cet égard, je salue, moi aussi, tous les sapeurs-pompiers et les secouristes. Nous savons ce que nous leur devons au quotidien. Comme vous l'avez proposé, monsieur le ministre, la représentation nationale va vous aider à définir les grandes orientations de la modernisation de la sécurité civile. Vous avez rappelé la loi Pasqua, puis la loi Debré du 3 mai 1996, qui a permis un certain nombre d'avancées, mais qui a fait naître une certaine confusion entre le conseil général et la départementalisation. Bien souvent, on a eu le sentiment que la départementalisation correspondait à la prise en compte de la responsabilité totale des SDIS, ce qui n'était pas la réalité. Ce projet de loi tend d'ailleurs à formuler un certain nombre de propositions en la matière. J'évoquerai également la commission Fleury, dite « paritaire », qui comprenait vingt membres : cinq élus et quinze membres représentant des syndicats ou des fonctionnaires. J'ai participé à ses travaux et nous avons examiné, à cette occasion, le financement et la formation des sapeurs-pompiers. S'agissant du financement, la question de la fiscalisation a été abordée. C'est un sujet quelque peu délicat et difficile, mais bon nombre de participants, y compris dans le corps des sapeurs-pompiers, n'y étaient pas totalement opposés, loin de là ! Finalement, nous nous sommes demandés si l'on ne pouvait pas faire payer les départements. Cela se passait dans les années 1997 et 1998. A présent, la messe est dite, puisque l'on revient à peu de choses de près à cette proposition. Sur vingt membres, un seul représentait un département ; pourtant, nous avions trouvé celui qui allait payer. Aujourd'hui, on est toujours dans cette logique. Quant à la loi de 2002, qui a été évoquée tout à l'heure par plusieurs de mes collègues, elle a offert la possibilité d'incorporation des SDIS - sur ce point, on n'en est plus tout à fait au stade de la réflexion - et a prévu que la participation des communes serait supprimée en 2006. Je pense que l'on devra de nouveau en débattre au cours de l'examen de ce projet de loi. Cette loi nous laissait la possibilité de prendre plusieurs options. Depuis un an, nous avons beaucoup travaillé avec votre prédécesseur, monsieur le ministre, ainsi qu'avec les services de votre ministère. A cet égard, des dispositions ont été prises s'agissant des volontaires ; nous les avons globalement approuvées parce qu'elles nous semblaient satisfaisantes. Par ailleurs, en matière de retraite, des progrès ont été réalisés. Se pose toujours bien évidemment le problème du coût et du financement, mais nous avons discuté de la mesure prévue et avons trouvé un compromis satisfaisant. Nous avons également fait des avancées quant à la conférence nationale des services d'incendie et de secours et à sa composition. Le ministère a suivi en la matière les souhaits des élus. S'agissant des réserves de sécurité civile, nous nous demandons si nous devons prévoir des réserves communales, départementales ou une réserve nationale. Vous avez entendu les différentes interventions de mes collègues, monsieur le ministre. A titre personnel, je préférerais que la réserve soit nationale. En effet, le service militaire permettait de faire un certain nombre de choses. Sa disparition a tendance à transférer progressivement sur les collectivités locales certaines responsabilités qui, auparavant, pouvaient être dévolues aux militaires. Ont été mis en place les futurs conseils d'administration des SDIS, et ce dans de bonnes conditions. Nous vous proposons d'organiser la place du président de conseil général au niveau départemental, voire au niveau régional. Des amendements ont été déposés par la commission des finances concernant le niveau départemental, et nous y sommes favorables. S'agissant de la formation des élèves officiers, nous y reviendrons au cours du débat, mais vous avez indiqué, monsieur le ministre, que son coût ne représente que 2 %. Toutefois, même si des compensations sont prévues, la somme en jeu, additionnée à un certain nombre d'autres, est importante et mérite que vous nous apportiez des précisions. D'autres points ont été abordés, mais deux grands sujets méritent discussion et ont été tranchés un peu trop rapidement, à mes yeux ; ils pourront être repris lors de l'examen des amendements. Notre collègue François Fortassin a dit : « qui paie commande. » On le dit souvent au sein de nos collectivités. C'est, il est vrai, la réaction naturelle d'un président de collectivité ou d'un maire. En réalité, la question est un peu plus complexe. En effet, il s'agit en l'occurrence de commander des personnes qui ont une action sur le terrain, alors qu'elles sont sous la responsabilité naturelle de l'Etat. C'est donc difficile. En réalité, la question est : « qui gère et qui paie » ? C'est non plus « qui commande ? », mais « qui gère ? ». Il n'y a pas, selon moi, de sujet tabou ; il faut donc en parler et clarifier le problème. Qui pourrait gérer ? L'Etat ? Il nous semblait, à la limite, naturel que l'Etat puisse gérer et commander. C'était l'étatisation... un peu sur le modèle parisien. Or, pour des raisons que M. le ministre a déjà exposées, mais qu'il pourra peut-être reprendre, l'Etat a répondu par la négative. La proximité du terrain est, il est vrai, une bonne chose, et il est peut-être possible de mieux gérer sur le terrain ces problèmes de sécurité civile ; cependant, je n'en suis pas encore tout à fait convaincu.... Le conseil général ? La loi de 2002 offre, je le rappelle, la possibilité d'intégrer les SDIS dans les services du conseil général. Nous en avons discuté longtemps entre présidents de conseils généraux et nous aurions souhaité que ceux qui participent à hauteur de 95 % ou de 99 % aient encore la possibilité de réaliser cette intégration. Cette question mérite toutefois d'être examinée plus longuement pour savoir jusqu'où l'on peut aller. Finalement, vous avez opté, monsieur le ministre, pour des établissements publics. C'est là votre choix ; tel n'était pas le mien, mais je l'accepte tout en émettant un certain nombre de réserves. Quelques-unes ont été levées, s'agissant notamment de l'organisation du conseil d'administration, élément important. D'autres concernant, par exemple, la présidence des CASDIS, les conseils d'administration du service départemental et de secours, ne le sont pas encore. Nous verrons comment cette question évoluera et, si elle évolue positivement, je me rangerai bien sûr à votre proposition. Qui paie ? Comme toujours, un de mes collègues l'a d'ailleurs souligné tout à l'heure, aucune simulation ne nous est présentée. Aucun calcul n'a été fait, aucune projection n'a été réalisée. Lors de la commission Fleury, alors que M. Chevènement était ministre de l'intérieur, la première chose que j'ai demandée, c'était des estimations. J'ai souhaité que l'on nous présentât des tableaux retraçant le coût des mesures envisagées et les recettes correspondantes. Jamais la moindre simulation ne nous a été fournie. Vous annoncez quelques chiffres, monsieur le ministre, mais j'aimerais que vous nous donniez des précisions. Au cours du débat, il me semble important que vous apportiez des éléments financiers supplémentaires en la matière. Qui paie ou qui finance ? Comme toujours, c'est le citoyen, mais il importe de déterminer le mode de financement. Un certain nombre d'entre nous avaient pensé que le plus simple était que l'Etat prenne le coût à sa charge. Ce n'était pas compliqué : il commande, donc il paie. Au final, l'Etat a refusé, mais a précisé qu'il participerait par le biais de la taxe sur les conventions d'assurance, nous donnant ainsi une dynamique. Nous devrons définir cette dynamique. En effet, il faudra qu'elle soit durable - peut-être pourrait-on ajouter cette notion ? -, car une dynamique peut avoir des pentes. Je souhaiterais que l'on prenne des précautions. En effet, je n'aimerais pas que la dynamique sur les conventions d'assurance soit inférieure à la dynamique des dépenses qui concernera les collectivités. C'est important. Il nous faut faire attention, parce que cette loi de modernisation de la sécurité civile ne s'appliquera pas que durant un ou deux ans ; il convient donc d'avoir des perspectives. C'est pour cette raison que je souhaitais, tout à l'heure, disposer de chiffres un peu plus précis. Ne nous faisons pas d'illusions : en fin de compte, ce sont probablement les départements qui vont financer la totalité des évolutions, notamment en matière vestimentaire, qu'il s'agisse des ceinturons - que notre collègue M. Jean-Jacques Hyest a évoqués tout à l'heure - des vestes ou des pantalons. Président du conseil général du Loiret, je me permettrai de citer en exemple ce département, où sont situées les villes d'Orléans, Pithiviers et Montargis. Il recevra 1 600 000 euros afin d'équiper ses personnels, alors que la dynamique en question lui rapporterait 460 000 euros, selon un calcul ramené au plan du département : nous voyons bien qu'en réalité cela ne couvrirait pas la totalité des augmentations de charges que ce département risque de subir. En ce qui concerne la fiscalisation, un certain nombre de collègues et moi-même avons déposé des amendements. Evoquer ce sujet m'a paru naturel, quelle que soit l'appartenance politique des uns et des autres : la discussion de certaines questions ne doit pas connaître de frontières ! Il s'agit, selon nous, d'un moyen de clarifier les choses : peut-être, au cours de l'examen de ce texte, trouverons-nous une méthode afin d'informer nos concitoyens sur le coût réel, pour eux, de la sécurité civile. Comme nous tous, ils aiment notre sécurité civile. « Quand on aime, on ne compte pas », mais, dans le cas présent, cette maxime ne saurait s'appliquer sans réserves ! Nos concitoyens doivent savoir exactement ce que leur coûte la sécurité civile ; la fiscalisation, par exemple, permettrait d'évaluer un peu mieux les financements. Au sujet des tiers, nous avons un peu avancé. Il est tout à fait normal que les sociétés d'autoroutes, qui font acquitter des péages, prennent en charge les interventions de la sécurité civile ainsi que l'assurance maladie, compte tenu du nombre de personnes transportées. Monsieur le ministre, j'ai déposé quelques amendements d'appel sur ces deux grands sujets du financement et de la gestion, de manière à bien vous indiquer quelle est notre sensibilité, quelle est la direction dans laquelle nous allons. Je tiens également à dire quelques mots sur les inondations, dont a parlé tout à l'heure l'un de mes collègues en évoquant le département de la Somme. Je regrette très sincèrement que l'accent ne soit pas davantage mis sur la protection : une protection accrue éviterait peut-être nombre de problèmes et d'interventions. Or, moi qui suis ce dossier depuis des années, je note que, depuis vingt ans, rien, ou pratiquement rien, n'a été fait en ce domaine. Alors que certaines collectivités, qui manquent de moyens financiers, tentent de se prémunir contre les inondations et de faire financer ces actions par d'autres collectivités, d'autres, en revanche, plus fortunées, n'utilisent pas la totalité des sommes dont elles disposent. Je déplore infiniment cet état de fait. Monsieur le ministre, les propositions formulées par mes collègues, qui se recoupent, me paraissent, dans l'ensemble, même si un tri s'impose, frappées au coin du bon sens. Je regrette simplement que M. Domeizel se soit un peu égaré, puisqu'il nous a entraînés vers les régions et l'Europe. Je déplore, d'ailleurs, au passage, que ni les régions ni l'Europe ne participent au financement des SDIS ! Pour en revenir à nos départements, nous avons encore, monsieur le ministre, au cours des deux prochains jours, un important travail à faire pour améliorer votre texte, afin que ceux d'entre nous qui connaissent parfaitement ces problèmes puissent y apporter leur patte et veiller, non seulement à ce que les SDIS fonctionnent mieux, mais aussi à ce que le coût induit soit mieux partagé. Je pourrais, certes, regretter que nous soyons obligés de parler d'argent entre nous, mais nous n'avons malheureusement pas le choix ! C'est indispensable dans ce domaine. De toutes les bonnes propositions qui ont été avancées, aucune ne fait abstraction des financements. C'est peut-être là, monsieur le ministre, que, amicalement, nous vous attendons. Mon vote favorable vous est pratiquement acquis, sous réserve, toutefois, de l'adoption d'un certain nombre d'amendements que j'ai déposés.