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Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Passée inaperçue lors de son adoption à l'Assemblée nationale, l'introduction d'un « examen systématique psychosocial » - j'insiste sur le terme « psychosocial » - pour toutes les femmes dans leur quatrième mois de grossesse ne laisse pas d'inquiéter. Une telle rédaction change profondément le sens de l'entretien prénatal précoce prévu par la circulaire relative à la promotion de la collaboration médico-psychologique en périnatalité du 4 juillet 2005. L'entretien prénatal, réalisé sous la responsabilité d'une sage-femme, se situe en effet dans une logique de prévention des troubles de la relation entre parents et enfant et a pour objectif « d'ouvrir le dialogue [et] de recueillir les facteurs de vulnérabilité ». Il vise à « accrocher la confiance et/ou maintenir la confiance dans le système, afin que les parents puissent mettre au monde l'enfant dans les meilleures conditions de sécurité émotionnelle et qu'ils puissent faire appel ultérieurement si besoin ». Instituer un entretien psychosocial systématique revient à sortir de cette logique d'accompagnement des parents, fondée sur la confiance, pour entrer dans celle du dépistage de troubles futurs de la parentalité, avec les effets pervers inhérents à ce type d'approche. Je me permettrai de citer le récent avis du Comité consultatif national d'éthique sur le dépistage précoce des troubles du comportement qui mettait en garde contre « le danger d'émettre une prophétie autoréalisatrice, c'est-à-dire de faire advenir ce que l'on a prédit du seul fait qu'on l'a prédit. » Il ne s'agit plus ici d'une démarche de soutien qui permet, à partir des difficultés sociales évoquées par les parents, de déceler un besoin de prise en charge ou de précautions particulières. On part au contraire du postulat qu'existe un lien entre difficultés sociales et souffrance psychique pour « fliquer » les familles les plus défavorisées. Cette dérive est accentuée par le caractère systématique donné à l'entretien, qui en fait une démarche subie et non choisie, contraire à l'esprit de confiance et de respect des personnes qui inspirait la circulaire précitée. En outre, faute de moyens suffisants, l'examen psychosocial ne pourra pas être mis en place ou le sera de manière formelle. On peut dès lors craindre qu'il soit réservé effectivement aux catégories sociales ou aux familles déjà suivies par les services sociaux, ce qui en fera, au mieux, une mesure inutile, au pire, un instrument de stigmatisation supplémentaire. Le dépistage précoce des troubles de comportements qu'on avait cru enfin enterré ressusciterait-il de ses cendres ? Le présent amendement tend à revenir à la philosophie actuelle de l'examen prénatal, qui permet de combiner les approches médicale et psychologique, également indispensables. Par rapport au régime actuel, il précise seulement que cet examen est désormais « proposé systématiquement », afin qu'il puisse bénéficier à toutes les personnes qui en ont besoin.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je comprends très bien la démarche de M. Fischer. Aussi voudrais-je le rassurer : il s'agit d'un entretien portant sur les difficultés, psychologiques et sociales, rencontrées par la jeune femme qui attend un enfant et peut-être par son couple. C'est pourquoi l'Assemblée nationale a ajouté la précision du caractère « psychosocial » de cet entretien systématique. Il ne faut pas attacher à ce terme plus de conséquences qu'il n'en emporte. Il s'agit bien d'un entretien de détection des difficultés, destiné à venir en aide à cette jeune personne. Elle peut se trouver dans une situation de très grande détresse : elle a souhaité poursuivre sa grossesse, mais les conditions dans lesquelles celle-ci se déroule donnent des indices qui justifient qu'on lui tende la main. Pour y parvenir, encore faut-il que cet entretien systématique ait lieu. Comme l'a dit très justement M. About, cet entretien étant systématique, il ne stigmatise aucune catégorie. Il vise uniquement à permettre que la situation de jeunes femmes qui rencontrent de graves difficultés ne passe pas inaperçue, afin qu'elles aient la chance de recevoir une aide qui permette au lien mère-enfant de s'établir dans des conditions favorables au moment de la naissance, ce qui constitue une des garanties de la prévention de la maltraitance. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à ces deux amendements.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Je voudrais nuancer les propos de M. Fischer puisque j'ai participé à la rédaction de l'avis du Comité consultatif national d'éthique. Dans cet avis, le Comité rappelait que la suggestion d'instaurer cet entretien se fondait sur les travaux d'un certain nombre de scientifiques - Winnicott, Stern, Lebovici, Soulé - qui indiquent tous combien le travail préventif, pour toutes les familles, doit intervenir avant, pendant et immédiatement après le temps de la naissance. Ce serait au contraire stigmatiser un certain nombre de familles que de les faire prendre en charge au titre de l'action sociale, puis sanitaire et sociale, après la naissance de l'enfant, pendant un an, deux ans, trois ans, voire dix-huit ans. Pour autant, le Comité national de l'enfance, dans un autre avis rendu sur le « zéro de conduite », a indiqué que cet entretien ne préjugeait en aucune façon du devenir de l'enfant. En effet, nous connaissons tous des enfants ayant été élevés dans des structures de l'aide sociale à l'enfance dont l'évolution a été très difficile ; nous connaissons aussi, a contrario , des enfants ayant subi d'énormes blessures affectives qui ont pu s'en sortir grâce à une prise en charge au moment opportun par la collectivité.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les actions préventives et de suivi et les questionnements relatifs aux capacités éducatives doivent également concerner la personne qui vit avec la mère et participe à l'éducation et aux soins apportés à l'enfant. Il s'agit donc ici de faire bénéficier le concubin ou le cosignataire d'un PACS des actions d'accompagnement des parents en période post-natale. En effet, dès lors qu'il a un lien étroit avec la mère de l'enfant, il aura à participer à l'éducation et aux soins apportés à l'enfant. En outre, s'agissant plus particulièrement des couples homosexuels, nous devons nous rappeler que la Cour de cassation a reconnu la possibilité de partage de l'autorité parentale, au sein d'un couple lesbien, pour un enfant conçu comme projet du couple et né de l'une des femmes par insémination artificielle avec donneur anonyme. Par cette décision, la Cour de cassation fait prévaloir une conception de la parentalité qui va au-delà du lien de filiation. Le moins que nous puissions faire ici, c'est de commencer à en tirer nous aussi les conséquences, en acceptant d'inscrire dans la construction du lien parental le « pacsé » ou le concubin. J'ai conscience d'aller peut-être un peu loin, s'agissant de problèmes de société dont nous aurons certainement un jour à débattre, mais nous souhaitions déposer cet amendement.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. L'Assemblée nationale a souhaité revenir sur une disposition adoptée en première lecture au Sénat, visant à préciser que les majeurs de moins de vingt et un ans susceptibles d'être pris en charge par l'aide sociale à l'enfance devaient avoir fait l'objet d'un suivi préalable par cette dernière durant leur minorité. Le groupe socialiste est totalement favorable à des mesures de soutien à l'autonomie des jeunes, mais les jeunes majeurs ici visés doivent s'inscrire dans la continuité de l'action de l'aide sociale à l'enfance ; sinon, il n'y a pas de raison qu'ils soient pris en charge par les départements. Je comprends que cet amendement ne satisfasse pas certaines associations et certains professionnels, mais les conseils généraux ne peuvent faire face au surcoût qu'engendrerait la mise en oeuvre de la disposition insérée par l'Assemblée nationale. J'ajoute que cette question sera à nouveau étudiée lors de l'examen du projet de loi portant réforme de la protection juridique des majeurs, qui prévoit que, à partir de 2009, les départements se verront attribuer de nouvelles prérogatives en matière d'accompagnement social des majeurs.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous sommes contre cet amendement, qui vise à limiter la prise en charge des jeunes majeurs par l'ASE à ceux qui ont déjà fait l'objet d'un suivi durant leur minorité. C'est un débat que nous avons déjà eu lors de l'examen de l'article 1 er , mais je continue à taper sur le clou, si j'ose m'exprimer ainsi. Certes, je n'ignore pas que des problèmes de financement se posent. Les présidents des conseils généraux de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne ont appelé mon attention sur ce point. Cependant, on ne peut refuser de voir la réalité des problèmes auxquels sont parfois confrontés les jeunes majeurs et qui sont liés à toutes les difficultés sociales que connaît notre société. Nous sommes hostiles à la restriction proposée par nos collègues du groupe socialiste, car il est dans la tradition de notre droit de considérer les jeunes majeurs comme pouvant bénéficier de la protection offerte aux mineurs en danger. C'est un point que je tenais à souligner. Il n'est pas fréquent que nos appréciations soient divergentes, madame Campion,...
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous ne désespérons pas de voir un jour reconnaître ici que l'institution d'un administrateur ad hoc dans les zones d'attente des centres de rétention administrative n'est pas un élément suffisant pour garantir la protection des enfants. Certes, il vaudrait mieux que ces mineurs ne soient jamais placés dans ces zones d'attente, néanmoins c'est une réalité que nous devons prendre en compte. Or la question est finalement assez simple : faut-il considérer ces enfants comme des mineurs en danger ou comme des mineurs étrangers ? Les considérer comme des mineurs en danger, c'est leur permettre d'accéder à la protection dont bénéficient tous les enfants. Or ce rôle de protection ne peut être assumé par l'administrateur ad hoc , qui n'a juridiquement qu'un rôle de représentation du mineur, même si cette représentation constitue un progrès. Le tribunal de Bobigny en a tiré les conséquences en se déclarant compétent pour apprécier la situation de danger, à la suite d'une saisine directe par des enfants placés en zone d'attente. Au travers de cet amendement, nous proposons de clarifier les choses en posant le principe de la saisine du juge des enfants par l'administrateur ad hoc .
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Ce débat a eu lieu dans chacune des deux assemblées. Le Gouvernement se gardera de se faire l'arbitre de cette discussion, mais il voudrait tout de même signaler que les dispositions en cause, ayant pour objet de dispenser de leur obligation alimentaire des adultes qui, dans leur enfance, ont été retirés de leur famille pendant un certain temps, ont déjà été modifiées au cours de cette législature. Or on nous propose, à l'occasion de l'examen du présent projet de loi, de procéder à une nouvelle modification. Pour ma part, je suis favorable à une certaine stabilité législative. C'est la raison pour laquelle j'ai accepté la proposition de l'Assemblée nationale, qui me paraît représenter un bon équilibre. Elle vise à ce que l'exonération de droit de l'obligation alimentaire vaille pour tout adulte qui, dans son enfance, a été retiré à sa famille par décision de justice pour une durée d'au moins trente-six mois. En première lecture, le Sénat avait retenu une période de vingt-quatre mois. Le désaccord entre les deux assemblées porte donc sur une durée de douze mois. Mais, voilà trois ans, lors de la rédaction de l'actuel article L. 132-6 du code de l'action sociale et des familles, la Haute Assemblée s'était prononcée en faveur de trente-six mois. Je vous demande de maintenir ce délai. En effet, il s'agit, en l'occurrence, de l'exonération de droit de l'obligation alimentaire. Mais toute personne qui aurait souffert par la faute de ses parents, même si, étant enfant, elle n'a fait l'objet d'une mesure de retrait judiciaire de sa famille que pendant trois mois, six mois, un an, peut toujours obtenir du juge d'être exonérée du paiement de l'obligation alimentaire. Il y a une autre voie que l'automatisme. En outre, le Gouvernement estime que les parents qui ont traversé des périodes difficiles, qui se sont vu retirer momentanément leur enfant, mais qui l'ont cependant élevé, se sont donné du mal pour lui, ont des droits. Il ne faut pas aller trop loin en matière d'exonération de droit de l'obligation alimentaire imposée aux enfants devenus adultes. Les réalités familiales sont toujours complexes. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous propose de vous en tenir à la disposition adoptée par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'exonération de droit en cas de retrait du milieu familial par décision judiciaire pendant une durée d'au moins trente-six mois. En deçà de ce délai, il reviendrait au juge d'apprécier si les souffrances passées, qui se sont inscrites dans la mémoire de l'enfant, justifient qu'il soit exonéré de son obligation alimentaire. Madame Hermange, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement et d'accepter le bon équilibre retenu par l'Assemblée nationale, conforme à ce que le Sénat a adopté voilà trois ans, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Cette question est importante pour le bon fonctionnement de l'institution en cause, qui a réussi à s'ancrer dans notre paysage institutionnel. J'ai eu l'occasion de m'en entretenir avec Mme Versini. Aujourd'hui, un problème subsiste, auquel la commission veut essayer de remédier. De quoi s'agit-il ? Pour mener une action efficace, le Défenseur des enfants doit disposer de correspondants régionaux pour lesquels des indemnités sont donc prévues. Se pose alors la question du statut de ces indemnités. Seront-elles soumises à cotisations sociales, à l'impôt sur le revenu ? Après vérification auprès de mon collègue en charge du budget, je peux vous donner l'assurance que, les correspondants régionaux et interdépartementaux qui assistent le Défenseur des enfants exerçant leur activité à titre bénévole, les indemnités qu'ils perçoivent ne sauraient être fiscalisées. Mon collègue est d'ailleurs prêt à le rappeler par la voie d'une instruction. Monsieur le rapporteur, je vous demande donc de bien vouloir retirer l'amendement n° 62, au bénéfice de cette assurance du Gouvernement.
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'Assemblée nationale a souhaité instituer comme corollaire au droit pour l'enfant d'être entendu tout en n'étant pas partie à l'instance, le droit de refuser d'être entendu. Ce droit n'existe pas pour les adultes, qui, sous peine d'amende, doivent déférer aux convocations qui leur sont adressées par les juridictions. Pour éviter une trop grande entorse au droit en vigueur, l'Assemblée nationale a donc atténué la portée de ce refus en permettant au juge de passer outre, dès lors qu'il ne l'estimera pas fondé. Une telle rédaction, qui laisse finalement la décision à l'entière discrétion du juge, risque de la neutraliser totalement. Certes, il peut ne pas être opportun d'entendre l'enfant malgré son refus, notamment dans le cas de rupture totale du dialogue entre les parents, situation dans laquelle l'enfant a souvent l'impression de devoir prendre position pour un parent contre l'autre. Il peut en aller également ainsi lors de dérive sectaire. Nous vous proposons, dès lors, de bien préciser que le juge doit se prononcer, pour admettre ou non ce refus, uniquement en stricte considération de l'intérêt de l'enfant, qui n'est ni l'intérêt des parents ni le sien propre. Nous limitons ainsi les motifs sur lesquels le juge peut fonder sa décision, et ce conformément à la convention internationale des droits de l'enfant.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement pourrait apparaît anodin, voire anecdotique, mais la langue française est riche et il existe une différence - même si la frontière est mince ! - entre « sans délai » et « dans les meilleurs délais ». En effet, si le précédent texte prévoyait une transmission « dans les meilleurs délais au président du conseil général ou au responsable désigné par lui » de « toute information préoccupante sur un mineur en danger ou risquant de l'être », celui qui résulte des travaux de l'Assemblée nationale tend à réduire le temps de réaction, puisque le professionnel devra transmettre « sans délai », c'est-à-dire immédiatement, une information de cette nature. Toute situation de danger nécessite une évaluation si possible pluridisciplinaire, validée dans un cadre institutionnel. L'expression « sans délai » ne constitue pas une avancée par rapport à la version précédente, car elle risque d'entraîner des communications non justifiées et non vérifiées préalablement. C'est la raison pour laquelle il nous paraît plus sage de remplacer les mots « sans délai » par les mots « dans les meilleurs délais ».
Guy FISCHER - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Lors de la première lecture, nous avions dénoncé le « télescopage » du présent projet de loi avec d'autres textes, en particulier avec le projet de loi relatif à la prévention de la délinquance. Le contenu de ce dernier texte nous incite à la plus extrême vigilance. En effet, à partir du moment où l'on prévoit la mise en place de conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ainsi que la possibilité de constituer en leur sein des groupes de travail et d'échange d'informations à vocation territoriale ou thématique, il convient de s'assurer que les informations recueillies en vue de détecter les enfants en danger et nécessitant l'intervention des services sociaux ne sont pas utilisées afin d'alimenter des réunions thématiques sur la prévention de la délinquance. Le fichage social des familles n'est pas, en l'état actuel, un fantasme : j'en veux pour preuve la volonté affichée par M. le ministre tout à l'heure de mettre en place systématiquement des entretiens psychosociaux destinés aux femmes enceintes. Il a une autre vision, une autre interprétation des choses que nous. Il serait, de ce point de vue, tout à fait déplorable que l'institution du secret professionnel partagé soit détournée de son objet : les attaques qu'a connues, depuis 2002, ce secret professionnel - je ne peux que me souvenir des dispositions de la loi Perben II - me poussent à être particulièrement prudent, car si « secret professionnel partagé » signifie partage entre tous de l'information, il ne restera plus rien de la relation de confiance entre le travailleur social et la famille, qui est le fondement même du travail social et la condition de sa réussite.
Nicolas ABOUT (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-12
Date: 2007-02-12
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur.

M. Nicolas About, rapporteur. Cet amendement vise à clarifier les conditions de saisine du juge par le président du conseil général. Le texte initial prévoyait deux situations : celle des enfants en danger reconnu et celle des enfants présumés être en danger. Cette distinction nous avait paru suffisante. Les députés en ont jugé autrement, puisqu'ils ont introduit un troisième cas de saisine du juge : celui du « danger grave et manifeste », qui rendrait d'emblée insuffisants les moyens de la protection administrative. À mon sens, la création de cette troisième catégorie ne fait que rendre plus confus les critères du recours au juge. Qu'apporte, en effet, cette nouvelle notion ? Comment les professionnels parviendront-ils à distinguer un « danger grave et manifeste » d'un danger « normal », si je puis dire ? Par ailleurs, même si l'on parvenait à définir ce qu'est un « danger grave et manifeste » - M. le ministre va certainement y parvenir - pourquoi en conclure que les mesures administratives de protection sont d'emblée insuffisantes dans ces situations ? Je l'ai dit à la tribune tout à l'heure, juges et départements disposent en réalité des mêmes outils de protection. La seule différence entre ces deux interventions réside dans le fait que le département a besoin, pour agir, de l'accord des parents. Cependant, je reconnais que la rédaction initiale du projet de loi pouvait prêter à confusion, en opérant une distinction entre les enfants en danger et les enfants présumés en danger. En réalité, il me semble que la distinction la plus opérante est celle d'enfant connu ou inconnu des services de l'ASE, l'aide sociale à l'enfance : dans le cas des enfants connus et déjà suivis par l'ASE, le recours au juge se justifie quand les mesures mises en oeuvre se révèlent insuffisantes ; dans le cas des enfants inconnus, c'est-à-dire ne faisant l'objet d'aucune mesure de protection au jour du signalement, le recours au juge se justifie si la mise en place des mesures administrative s'avère impossible, faute d'accord des parents. Reste le cas des enfants pour lesquels il n'existe effectivement qu'une simple présomption de danger : dans ces conditions, le recours au juge se justifie lorsque les services sociaux sont mis dans l'impossibilité d'évaluer de façon satisfaisante la situation. Par le présent amendement, la commission souhaite donc en revenir à sa position initiale.