agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jacqueline GOURAULT (rapporteur de la mission temporaire.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Jacqueline GOURAULT
Fonction: rapporteur de la mission temporaire.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur de la mission temporaire. Peut-être, monsieur Vasselle, n’avez-vous pas suivi avec assiduité les travaux de la mission ; cela n’aurait du reste rien d’anormal, car vous étiez certainement appelé ailleurs par d’autres responsabilités. Quoi qu'il en soit, je tiens à vous dire qu’un travail très important a été accompli. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, nombre de mes collègues, de tous partis, ont employé le même mot de « socle ». Il existe effectivement un socle sur lequel nous sommes presque entièrement d’accord et à partir duquel nous avons débattu. Cela ne change rien au fait que chacun, y compris parmi les rapporteurs de cette mission temporaire, reprendra ensuite sa place au sein d’un groupe et aura des positions personnelles dans le débat parlementaire. Je vous mets en garde. Ne rangez pas les gens dans de petites cases : « conservateurs » ; « progressistes » ; « réformateurs ». Je crains que vous n’ayez un jour prochain quelques surprises à cet égard : les progressistes, les réformateurs et les conservateurs ne sont pas forcément ceux que vous croyez.
Jacques BERTHOU - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Jacques BERTHOU

M. Jacques Berthou. Tous les élus locaux qui siègent ici mesurent la valeur de la proximité, à laquelle ils doivent souvent la reconnaissance de la population. Le maire est, dans la population française, l’élu le mieux reconnu. Viennent ensuite les conseillers généraux, puis les conseillers régionaux. Plus vous vous éloignez de la décision, moins vous êtes perçu. Or, monsieur le secrétaire d’État, vous proposez, avec les conseillers territoriaux, d’éloigner les élus et la prise de décision du terrain. Si nos administrés ne comprennent plus grand-chose au « millefeuille institutionnel », il n’en demeure pas moins qu’ils savent apprécier les élus qu’ils rencontrent en permanence et de manière continue ; voilà une certitude. En outre, ces élus de proximité sont des élus qui rendent compte. Je ne prétends pas que les conseillers territoriaux que vous souhaitez mettre en place ne rendraient pas compte, mais, devant s’occuper des problèmes départementaux et des problèmes régionaux, bref d’être confrontés à d’innombrables tâches, ils perdront leur pouvoir au profit d’une administration beaucoup plus puissante. Nous prendrons ainsi la direction opposée à notre but, car l’élu sera éloigné de la décision.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. S’agissant de l’intercommunalité, avez-vous bien réfléchi, monsieur le secrétaire d’État, au fait que, par le fléchage de l’élection des délégués communautaires, vous alliez politiser – et pas forcément au meilleur sens du terme – l’intercommunalité ? Surtout, par la légitimité que confère l’élection au suffrage universel direct, vous allez faire de l’intercommunalité un quatrième niveau de collectivités, en contradiction avec l’esprit de la loi du 12 juillet 1999. Cette loi avait simplement créé des « coopératives de communes », chaque maire représentant légitimement sa commune selon des règles de représentation variables en fonction du contexte local. Mme Gourault vous a d’ailleurs invité à y songer. Me direz-vous que j’exagère ? L’esprit de la réforme territoriale que vous nous proposez éclate au travers de l’institution des communes dites « nouvelles », que vous souhaitez substituer aux communes existantes : 2 600 communes nouvelles remplaceraient ainsi les 36 800 communes existantes. Ce faisant, monsieur le secrétaire d’État, vous rompriez avec mille ans d’histoire de nos communes, qui sont les héritières des vieilles paroisses. Et vous parlez de la commune comme échelon de base de la démocratie ! De deux choses l’une : ou bien vous pratiquez le double langage, ce que je ne saurais croire, ou bien il vous faut mettre de l’ordre dans vos idées !
Alain MARLEIX (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d’État.

M. Alain Marleix, secrétaire d’État. Je suis heureux que cette question m’ait été posée par M. Chevènement : cela tombe très bien ! Les intercommunalités votent l’impôt et fédèrent des projets politiques importants, structurants. Il est donc normal qu’elles bénéficient de la légitimité que confère l’onction du suffrage universel. Cette préoccupation du Gouvernement est la raison du fléchage. En permettant la mise en place d’une articulation entre le maire et l’intercommunalité, le fléchage nous paraît constituer pour l’instant la réponse la plus pratique, et en tout cas la plus consensuelle. Nous avions déjà prévu cette disposition dans l’avant-projet de loi sur le développement de l’intercommunalité, que nous avions préparé à l’occasion du dixième anniversaire des lois Chevènement afin de faire franchir une nouvelle étape à l’intercommunalité. Nous l’avons « testée » devant les assemblées de maires de France, comme à Montpellier, au mois d’octobre 2008, en présence de M. Daniel Delaveau, maire de Rennes et président de l’Assemblée des communautés de France, devant 2 000 à 3 000 élus. Ainsi, ce système, qui a fait l’objet d’un consensus, constitue une légitimation de l’intercommunalité par l’onction du suffrage universel, sans pour autant créer de confusion des genres entre le maire et le président de l’intercommunalité, le système du fléchage permettant d’éviter cet inconvénient. Il ne s’agit pas d’un niveau supplémentaire, mais d’une démarche volontaire.
Claude BELOT - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Claude BELOT

M. Claude Belot, président de la mission temporaire . Permettez-moi une considération plus personnelle. Au sein du conseil général de la Charente-Maritime, je crois avoir joué un rôle significatif. Je suis devenu deuxième vice-président, puis premier vice-président du conseil régional. Au cours de ces différents mandats, j’ai toujours eu la chance d’être professeur à l’université de Poitiers, ville siège du conseil régional de Poitou-Charentes. J’ai réussi à tout faire, mais au prix de combien de kilomètres, de combien d’heures ! Quand on est élu, ce n’est pas uniquement pour avoir son nom sur des cartes de visites. On attend de l’élu qu’il fasse preuve d’une imagination qui n’est pas du ressort de l’administration territoriale. Il lui revient aussi d’accomplir un important travail de contrôle, source d’économies appréciables. Alors, non, je ne crois pas que les élus locaux soient de trop sur le territoire ! S’il en est parmi eux certains qui ne font rien, c’est à chaque formation politique de faire le ménage chez elle ! Mais cela ne change rien au fait qu’il est d’une impérieuse nécessité de contrôler totalement le pouvoir administratif pour se prémunir contre toute une série de dérives qui peuvent coûter extrêmement cher.
Claude BELOT - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Claude BELOT

M. Claude Belot, président de la mission temporaire . Je me permets en outre de ne pas partager votre optimisme, monsieur le secrétaire d'État, sur les deux mandats en un. Et je sais, pour m’en être entretenu personnellement avec M. Balladur, qu’il n’est pas du tout sûr de son coup… On nous cite toujours l’exemple des conseillers de Paris, qui sont à la fois conseillers municipaux et conseillers généraux. Certes, mais sur un même territoire, et cela change tout ! Les juristes que j’ai consultés invoquent un risque majeur devant le Conseil constitutionnel. J’ignore ce que les « princes du droit » diront sur ce sujet, mais je ne peux que vous inciter à la plus grande prudence. Du temps où j’étais président du conseil général de la Charente-Maritime, je tenais à ce que l’assemblée départementale soit toujours représentée lorsqu’il y avait une décision à prendre ou un contrôle à effectuer. J’avais une quinzaine de vice-présidents – car c’est eux que je sollicitais, et non pas les membres de mon administration –, et le plus difficile était d’en trouver un qui soit disponible. En effet, chacun avait un métier. Mais quelle richesse que d’avoir, à ce niveau-là, des élus qui sont dans la vie ! Au niveau parlementaire, cela devient plus difficile, même s’il y a de brillantes exceptions. En tout cas, il est très important que cet élu local, ce maire, cet homme reconnu, qui vit dans un marigot, petit ou grand, soit dans la vie et exerce un métier. Car le jour où il deviendra tout ce que vous voulez qu’il soit, il cessera d’être un professionnel de quoi que ce soit, sinon un professionnel de la politique, même dans un petit territoire. Et il sera complètement dépendant de son parti, quel qu’il soit, pour les investitures et pour le reste !
Claude BELOT (président de la) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Claude BELOT
Fonction: président de la

M. Claude Belot, président de la mission temporaire. Avec ce que vous voulez créer, ce sera une mission impossible que de concilier vie personnelle, vie professionnelle et fonction d’élu. Ma conviction, fruit d’une longue expérience, c’est qu’il faut trouver des gens exerçant un métier, mais suffisamment disponibles pour assumer la fonction de maire de leur petite commune, de leur petit chef-lieu de canton. C’est à eux qu’il faut confier le contrôle permanent, au fil des déplacements. Or, si vous allez au bout de votre idée, vous allez changer totalement la sociologie des élus et, ce faisant, vous prendrez un risque majeur. Cela étant, les choses vont suivre leur chemin, mûrir. Vous allez rédiger un texte. Je suis convaincu que tous ceux qui vous y aideront examineront ce que nous avons écrit. Nous serons à votre disposition pour vous dire le pourquoi du comment et vous expliquer ce qui nous a conduits à écrire ceci ou cela. Car notre rédaction est le fruit d’une réflexion, non celui du hasard. Si vous voulez nous mettre à contribution, nous serons très sensibles à votre demande et nous tiendrons à votre disposition. J’ajoute, à l’intention de Gérard Larcher, que si j’ai accepté cette mission, c’est en me souvenant qu’il n’est pas un texte majeur concernant les collectivités territoriales qui ait été écrit contre le Sénat ou qui n’ait pas obtenu ici une large majorité. Et j’espère qu’il en sera ainsi pour la future réforme. Il faut que nous y arrivions ! Sinon, c’est le Sénat lui-même, dans son rôle majeur de représentation des collectivités territoriales, le cœur de notre métier, qui sera mis en question ! J’ai le sentiment d’avoir travaillé, au cours de ces huit mois, avec une équipe d’honnêtes gens, élus et administratifs, tous soucieux d’améliorer l’organisation territoriale. Nous n’avons nullement fait preuve, cher Alain Vasselle, de conservatisme. Nous sommes, au contraire, allés très loin dans l’exploration des voies de réforme. Il faut maintenant que les acteurs locaux s’emparent du sujet, et vous avec eux, monsieur le secrétaire d'État, et nous avec eux. Ainsi, l’horloge France tournera beaucoup plus rond qu’elle ne le fait actuellement ! Elle le mérite ! (Vifs applaudissements sur l’ensemble des travées .)
Laurent BÉTEILLE (rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Laurent Béteille, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, madame la ministre d’État, mes chers collègues, dans notre pays, l’inceste est une réalité très lourde. Elle n’est probablement pas nouvelle : malheureusement, nombre de cas ont sans doute été occultés par le passé. Aujourd’hui, les faits sont un peu plus facilement exprimés. Cependant, beaucoup reste encore à faire pour que l’importance et le poids de cette réalité soient totalement appréhendés. Pourtant, et c’est un paradoxe, le terme « inceste » ne figure aujourd’hui nulle part dans notre législation. Certes, le code civil définit un certain nombre d’empêchements au mariage, qui peuvent être absolus ou relatifs, c’est-à-dire susceptibles d’être levés par une dispense. Certes, depuis longtemps le code pénal sanctionne, par le biais de tout un arsenal juridique, les infractions sexuelles commises au sein de la famille. Cependant, compte tenu de cette lacune, nous ne pouvons disposer d’aucune statistique sur le nombre de victimes de l’inceste. Il faut reconnaître que c’est un grave handicap dans la lutte contre ce fléau. Si nous ne connaissons pas les chiffres avec exactitude, malgré certains sondages qui, toutefois, ne peuvent apporter d’enseignements définitifs, nous savons qu’il s’agit de violences particulièrement destructrices, qui créent des traumatismes particulièrement profonds. Face à ce constat, que pouvons-nous faire ? Telle est la question que soulève la présente proposition de loi. Heureusement, beaucoup a déjà été réalisé dans ce domaine. Christian Estrosi, voilà quelques années, avait rédigé un rapport sur le sujet ; il y avait indiqué qu’en matière de répression de la délinquance sexuelle, notamment de l’inceste, notre législation était l’une des plus sévères et des plus efficaces d’Europe. Pourtant, je le répète, la notion d’inceste n’existe pas dans le code pénal : le droit français a choisi de ne pas sanctionner l’inceste en tant que tel, à la différence des législations des pays germaniques, notamment, qui le répriment y compris lorsqu’il est commis entre majeurs.
Gilbert BARBIER - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. De la même façon, la nomination d’un administrateur ad hoc , que la commission des lois souhaite systématique, contribuera à éloigner la victime de la cellule familiale qui n’a pas su la protéger. De plus, la création de circonstances aggravantes nouvelles plutôt que d’une nouvelle infraction permettra d’appliquer immédiatement les dispositions du texte aux procédures en cours. Au-delà des atteintes corporelles, les séquelles psychologiques, au premier rang desquelles la culpabilisation, constituent un second traumatisme pour les victimes, frappées en quelque sorte d’une double peine. Ces séquelles sont malheureusement souvent présentes tout au long de la vie, et ce en dépit du travail thérapeutique. La prise de conscience des faits n’est pas une acceptation, car l’inceste demeure inacceptable. Les victimes doivent non pas vivre en oubliant, mais vivre avec ce poids, en donnant à la vie tout son sens. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage au travail de la communauté éducative, qui est le premier interlocuteur des jeunes victimes. Assigner aux établissements scolaires une mission particulière de pédagogie et d’information sur ces sujets me paraît donc souhaitable. Des débats à l’école pourront peut-être libérer la parole des victimes ou leur faire prendre conscience de l’anormalité de ce qu’elles ont vécu. Ce texte a le grand mérite d’apporter une réponse pénale plus claire aux souffrances des victimes d’inceste. Sans céder à une malheureuse démagogie, il s’adresse aussi aux victimes silencieuses et aux victimes refoulées en affirmant que la société est prête à les entendre. L’inceste est plus qu’un viol, car il brise le caractère protecteur qui fait de la famille l’un des socles de notre société et annihile irrémédiablement les repères qu’un enfant doit acquérir. Mettre des mots sur les actes, punir ceux qui les commettent, c’est aider les victimes à retrouver leur dignité. Le groupe du RDSE votera unanimement cette proposition de loi amendée.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Madame la présidente, madame le ministre d’État, mes chers collègues, toute violence à l’égard d’un mineur est odieuse et condamnable. L’acte incestueux, quant à lui, est une violence spécifique qui se nourrit du non-dit. Il constitue l’une des formes les plus abjectes des mauvais traitements infligés aux mineurs, car il est commis par ceux qui auraient dû naturellement protéger l’enfant, le former, l’éduquer et veiller à sa propre sécurité. Les conséquences de l’inceste sont catastrophiques non seulement sur un plan individuel, mais aussi pour la société dans son ensemble. Ce fléau remet en cause de façon absolue les droits de l’enfant, mais aussi l’institution familiale elle-même, c’est-à-dire le lieu où se transmettent les valeurs fondamentales de notre société. La famille n’est plus alors l’espace de protection et d’éducation qui assure l’épanouissement de l’enfant ; elle devient au contraire un lieu de souffrance et d’isolement. La spécificité des violences qui sont infligées à la victime, au regard des traumatismes profonds qu’elles engendrent, mérite d’être reconnue en tant que telle. En France, deux à trois millions de personnes ont été confrontées à une situation incestueuse et 20 % des procès d’assises concernent des infractions de type incestueux. Or, en dépit des immenses souffrances morales et psychologiques que cause l’inceste, notre droit n’apporte que peu de réponses à celles ou ceux qui en sont victimes. Certes, le code civil prohibe le mariage et le PACS entre membres d’une même lignée familiale. Certes, le code pénal prévoit des peines aggravées lorsqu’une atteinte sexuelle, une agression sexuelle ou un viol est commis par une personne ayant un lien de parenté avec la victime. Mais il n’existe pour autant ni crime ni délit d’inceste à proprement parler. Or cette absence d’incrimination de l’inceste pèse lourdement sur les victimes et nourrit leur sentiment de ne pas être reconnues de manière spécifique. Ainsi, cette proposition de loi, qui vise à inscrire pour la première fois dans nos textes la notion d’inceste, est une avancée majeure pour les victimes et pour la justice.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Je tiens, à cet égard, à saluer au nom du groupe UMP du Sénat l’initiative prise par Mme Marie-Louise Fort et certains de ses collègues députés de proposer au Parlement un texte visant à inscrire expressément l’inceste dans notre code pénal. Établir une différence entre l’inceste et les autres agressions sexuelles permettra de mieux reconnaître la spécificité des violences subies par les victimes et de combattre plus efficacement ce fléau. La proposition de loi qui nous est aujourd’hui soumise préserve un juste équilibre entre trois nécessités : la répression de l’inceste, le développement de sa prévention et le meilleur accompagnement des victimes. Dans son volet pénal, la proposition de loi prévoit tout d’abord de préciser le contenu de la notion de contrainte lorsqu’elle constitue l’élément constitutif d’un viol. Au lieu d’être nécessairement prouvée par la victime, elle pourra être déduite de la différence d’âge existant entre la victime mineure et son agresseur ainsi que de l’autorité de droit ou de fait qu’il exerce sur elle. Cette disposition importante donnera davantage d’outils au juge pour interpréter cette contrainte. La nature interprétative de cette disposition lui permettra, en vertu de l’article 112-2 du code pénal, d’être immédiatement applicable à des faits commis antérieurement à la publication de la nouvelle loi. Toutes les victimes verront donc nommé l’acte qu’elles ont subi, quelle qu’en soit la date. Ainsi, la loi du silence qui leur a été imposée si durement depuis leur agression sera brisée. Pour ma part, s’agissant de la notion de contrainte, je souhaite aller plus loin. Aussi ai-je déposé, avec certains de mes collègues, un amendement dont l’objet est de préciser que la contrainte est caractérisée en cas d’inceste sur mineur.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Il s’agit d’un amendement d’ordre strictement juridique. L’article 1 er vise à préciser que la contrainte peut être physique ou morale. Or elle constitue, avec la violence, la menace ou la surprise, l’un des éléments qui caractérisent l’agression sexuelle. L’Assemblée nationale a précisé que « la contrainte morale résulte en particulier de la différence d’âge […] et de l’autorité de droit ou de fait […] ». Ces notions sont très floues, alors que le code pénal est d’interprétation stricte. Que vient donc faire ici l’expression « en particulier » ? La contrainte peut résulter de bien d’autres choses que de la différence physique. Elle peut être liée à un non-dit familial, qui peut s’interpréter comme une quasi-acceptation de la situation. On sait que de telles contraintes morales existent. Selon moi, cet ajout n’est pas opportun pour la sécurité du texte ni pour l’application qu’en feront les tribunaux. En outre, on confond un élément constitutif de l’infraction et une circonstance aggravante. La contrainte physique ou morale est un élément intrinsèque de l’infraction d’inceste ainsi définie, et les juges qui demandent aux enfants s’ils étaient consentants posent une question superflue : les enfants ont agi sous la contrainte, que celle-ci soit physique ou morale. Cette dernière constitue l’élément constitutif de l’infraction. Selon moi, il n’est pas bon d’essayer de la qualifier, notamment en utilisant l’expression « en particulier ».
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-30
Date: 2009-06-30
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement a été débattu par la commission des lois, qui s’est d’ailleurs montrée hésitante sur le sujet. Notre collègue Hugues Portelli avait appuyé la position de Jean-Pierre Michel, notamment sur le problème technique soulevé. En effet, les éléments constitutifs d’une infraction ne peuvent pas en constituer une circonstance aggravante. Nous devons donc être très prudents dans les termes que nous employons. Pour ma part, j’aurais aimé pouvoir donner satisfaction à Jean-Pierre Michel. Toutefois, concrètement, compte tenu des hésitations de la jurisprudence de la Cour de cassation, le texte adopté par la commission me paraît nécessaire. Il est certes dommage que nous soyons obligés de légiférer sur ce point. Il aurait sans doute été préférable de s’en remettre à la jurisprudence. Mais il se trouve que celle-ci, justement, a été flottante. Je l’ai indiqué dans la discussion générale, à une certaine époque, notamment en 1995, la chambre criminelle de la Cour de cassation a considéré que la contrainte ne pouvait résulter du seul âge de la victime et de la qualité d’ascendant. Dans ces conditions, un certain nombre de juridictions inférieures avaient requalifié en atteintes sexuelles ce qui était manifestement des viols. Il se trouve que la chambre criminelle tend aujourd’hui à revenir sur cette position. Elle a en effet validé des décisions rendues par les juridictions du fond, notamment les cours d’assises, qui avaient considéré que la contrainte pouvait être morale et résulter de la différence d’âge et de l’autorité de fait exercée par l’agresseur sur la victime. Aujourd’hui, une telle évolution n’est encore qu’implicite. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose, à la suite de l’Assemblée nationale, de préciser que la contrainte résulte de l’âge de la victime, en supprimant cependant l’expression « en particulier » dénoncée à l’instant par Jean-Pierre Michel. Les termes employés dans le texte adopté par la commission correspondent très précisément à des décisions rendues par des juges du fond et validées par la chambre criminelle de la Cour de cassation, notamment dans un arrêt rendu le 3 septembre 2008. Il s’agissait d’un viol commis sur des enfants par leur oncle. Je vous demande donc, monsieur Michel, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.