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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Moreigne, grâce à cet amendement, nous avons l'occasion d'évoquer l'APA, puisque vous proposez de limiter à 21 % du potentiel fiscal des départements, contre 30 % aujourd'hui, la contribution maximale des conseils généraux au financement de cette prestation, qui est gérée par la CNSA. Je ferai d'abord remarquer que votre proposition rend tout de même hommage au Gouvernement. En effet, pour discuter de la répartition du financement, encore faut-il que celui-ci soit assuré au préalable. Or, il faut bien le dire, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités, en 2002, tout restait à faire à cet égard. Ainsi, votre amendement tend à partager différemment une recette de 1,4 milliard d'euros qui n'existerait pas si la majorité actuelle n'avait pas eu le courage de doter l'APA d'un financement spécifique lié à la contribution de solidarité autonomie. J'ai un souvenir précis des conditions dans lesquelles ce financement a été décidé, et le moins que l'on puisse dire est qu'il y avait urgence. Pour le reste, monsieur Moreigne, je partage vos préoccupations, mais vous comprendrez que je n'en tire pas du tout les mêmes conséquences. Dès 2004, vous vous en souvenez, nous avons mis en place un mécanisme de correction, afin de garantir aux départements que la charge nette liée à l'APA ne dépasserait pas un certain pourcentage de leur potentiel fiscal. Il s'agit d'un jeu à somme nulle puisque nous sommes en présence d'une enveloppe fermée : plus le seuil du plafonnement sera bas et plus la charge reportée d'un nombre accru de départements bénéficiaires sur un nombre plus faible de départements contributeurs sera élevée, ce qui suscitera en réalité des transferts assez importants. Votre proposition risquant d'entraîner des conséquences non maîtrisées, il me paraît difficile de nous prononcer à la va-vite sur un tel sujet, d'autant que la Cour des comptes a récemment souligné une nouvelle fois que le financement de l'APA pouvait s'accompagner d'effets pervers. Il nous faut conduire un vrai travail d'expertise et de simulation, y compris sur le plan réglementaire. C'est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement, faute de quoi j'émettrai un avis défavorable. Ainsi votre proposition pourra-t-elle être examinée à loisir par le Comité des finances locales.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. Pour les spécialistes, ce total équivaut à 40 % de l'épargne brute du conseil général de ce département. Je vous demande d'y réfléchir : si la solidarité nationale ne joue pas dans de telles circonstances, quand jouera-t-elle ? Monsieur le ministre, j'ai pris ma part, et elle n'était pas mince, dans les débats relatifs à l'APA. J'ai même dû lasser le Sénat par mes interventions multiples, puisque je me suis exprimé six fois en une même année sur ce sujet. Je vous rappelle que, dans la première mouture du dispositif, c'était bien un taux de 21 % qui était appliqué, et qu'il n'a pas posé de difficultés particulières. Je vous rappelle également que ma proposition ne coûte rien à l'État, comme M. le rapporteur général n'a dit lui-même. Il s'agit d'organiser une répartition en deux étapes et cette mesure n'aurait presque pas d'effets pervers puisqu'elle s'appliquerait à un tout petit nombre de départements, qui sont les plus pauvres de notre pays. Je sais bien que M. Jacques Blanc n'a pas eu beaucoup de succès la semaine dernière, lors de la discussion, si j'ai bonne mémoire, de l'article 51 quater , cher à M. Michel Mercier. Quoi qu'il en soit, je lance un appel à la solidarité - pour ne pas dire un appel au secours, car je ne veux pas passer pour un éternel pleurnichard ! Monsieur le ministre, je vous l'assure, nous sommes confrontés à un réel problème, et s'abstenir de porter secours à quelqu'un qui se noie n'est pas une attitude bien recommandable ! Je préfère donc m'en remettre à la sagesse de notre assemblée, même si je souhaite que celle-ci s'exprime dans mon sens et que vous-même, monsieur le ministre, gommiez certaines aspérités de votre discours, qui m'a paru bien abrupt. Un avis favorable de votre part me ferait plaisir, bien entendu, mais il ne s'agirait que d'une pure manifestation de justice et d'équité.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Moreigne, votre proposition me pose tout de même problème. À de nombreuses reprises, j'ai été interpellé par les départements sur la question du financement du RMI, pour lequel l'État est allé bien au-delà de ses obligations légales, puisque nous avons à peu près réglé ce problème, moyennant le versement annuel d'un chèque de 500 millions d'euros aux collectivités territoriales, ce qui n'est tout de même pas rien ! J'espère seulement que les départements comprendront qu'ils doivent engager une certaine démarche s'agissant du RMI, mais je n'y reviens pas. L'APA, c'est un cadeau que vos amis nous ont laissé, monsieur Moreigne, et qui nous est tombé dessus d'un coup. Aucun financement n'avait été prévu pour cette prestation, ce qui signifie que le gouvernement de l'époque avait fait le malin devant les Français en affirmant avoir trouvé un moyen formidable de régler le problème de la dépendance, alors qu'il n'a jamais versé un euro aux départements chargés de financer l'APA ! Nous avons dû imaginer dans l'urgence des solutions.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non, monsieur Charasse, le problème n'est pas seulement là, vous le savez bien. La récupération sur succession constitue sans doute une mesure à laquelle il faut réfléchir, j'en suis d'accord, mais si nous pouvions régler entièrement ce problème de cette façon, cela se saurait ! En réalité, nous sommes confrontés à la question bien plus vaste de la dépendance, qui revient sans cesse, sous des formes diverses. Je me souviens des cris d'orfraie poussés par la gauche quand nous avons eu le malheur, après la terrible canicule de 2003, de proposer, avec raison, aux Français de renoncer à un jour férié afin de contribuer au financement de la dépendance. Et aujourd'hui, vous nous demandez comment aider les départements pauvres ! Certes, les départements pauvres posent un énorme problème, mais personne ne peut penser que celui-ci sera réglé à enveloppe constante. Que proposez-vous au fond, monsieur Moreigne ? Que l'État, une fois encore, vienne abonder les finances locales. Mais dans ce cas, il ne fallait pas créer l'APA, ou alors autrement ! Il s'agit d'un problème gigantesque, sur lequel nous devons continuer à travailler. Toutefois, monsieur Moreigne, vous le comprendrez, je ne suis pas en situation de vous donner une réponse favorable, en quelque sorte au débotté, au détour d'un amendement, un lundi après-midi de décembre, et alors que le problème que vous soulevez dépasse largement le cadre de cet amendement ! Nous devons sortir par le haut de cette difficulté. Le problème de la dépendance n'est pas totalement résolu aujourd'hui, même si sa résolution a beaucoup progressé depuis que nous avons pris les responsabilités, voilà près de cinq ans. C'est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Cela ne signifie pas que le problème que vous soulevez n'est pas essentiel, au contraire, mais nous devons trouver d'autres solutions que celle que vous proposez car, à enveloppe budgétaire constante, nous ne parviendrons à rien.
Michel MERCIER - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Même si certaines tentatives ont déjà eu lieu pour le régler, le problème du financement l'APA reste entier. Il s'agit aujourd'hui de la dépense la plus lourde du budget des départements. La loi portée par M. Falco, qui a introduit une certaine péréquation dans la répartition du financement de la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, a entraîné de lourdes conséquences pour un certain nombre de départements. M. Moreigne a tout à fait raison d'évoquer le poids de l'APA pour la Creuse. Mais pour le département que vous et moi, monsieur le président, nous efforçons d'administrer, l'APA représente 70 millions d'euros en dépenses nettes cette année, soit l'équivalent de quelque 20 points d'impôts, que nous serions bien incapables de lever. À titre de comparaison la loi Falco, qui a introduit une certaine péréquation, a représenté un point d'impôt. Il n'est donc pas possible de résoudre le problème du financement de l'APA à l'intérieur de l'enveloppe de 1,4 milliard d'euros qui lui est consacrée, car nous ne donnerions pas assez à la Creuse et prendrions beaucoup trop aux autres départements.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Je comprends la position du rapporteur général. Pour autant, je saisis l'intention de notre collègue Michel Moreigne, qui veut, par cet amendement, réduire une inégalité. Dans des départements comme celui de la Creuse, à partir du moment où la charge de l'APA représente 40 % des ressources, la situation devient ingérable : il ne reste quasiment rien pour les autres dépenses d'aide sociale ! Je rappellerai que, sur cette question, nous avions formulé un certain nombre de propositions, notamment la création d'un « cinquième risque » de la sécurité sociale, sur laquelle je vous demande une nouvelle fois de bien réfléchir, car il y a vraiment là matière à débat, d'autant qu'il s'agit d'un problème qui ne peut que s'amplifier dans les décennies à venir. Nous voterons cet amendement parce que nous sommes à l'écoute des départements qui sont d'ores et déjà confrontés à de grosses difficultés et qui, si rien n'est fait, risquent de se retrouver bientôt avec des budgets régulièrement en déséquilibre.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Un récent arrêt du Conseil d'État « commune de Fertans » du 28 avril 2006 a confirmé que les investissements engagés par les collectivités locales pour la construction de logements locatifs ne peuvent pas bénéficier du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. Dans la période actuelle, où nombre de collectivités sont confrontées à la fois à une augmentation considérable des prix du foncier et au renchérissement des coûts de la construction, l'éligibilité au FCTVA de la construction de logements locatifs constituerait, pour les communes et établissements publics de coopération intercommunale, un encouragement fort. De plus, cette mesure compléterait des dispositions issues des récentes initiatives gouvernementales en ce domaine et en accroîtrait l'efficacité : la loi de programmation pour la cohésion sociale du 18 janvier 2005, le Pacte national pour le logement adopté au mois de septembre 2005 et la loi portant engagement national pour le logement du 13 juillet 2006. Elle serait donc particulièrement appréciable pour les communes rurales et périurbaines de taille modeste qui, par choix ou faute d'avoir un organisme de logement social prêt à réaliser un projet sur leur territoire, s'engagent dans la construction de logements locatifs. Ces créations de logements sont notamment utiles dans les secteurs ruraux engagés dans une démarche de revitalisation, pour attirer de nouveaux ménages dans la commune, comme dans les collectivités touristiques soumises à une très forte pression foncière, pour maintenir dans la commune les jeunes qui en sont originaires mais ne pourraient continuer à y résider faute de moyens.
Michel CHARASSE - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Quelle que soit la sympathie que l'on peut avoir pour l'amendement présenté par M. Soulage - et j'en ai naturellement comme élu local -, je voudrais faire un rappel historique. Il y a eu une « bagarre » terrible au moment de l'adoption des directives « TVA » à Bruxelles pour obtenir le maintien de notre Fonds de compensation de la TVA, qui est une exception à la règle selon laquelle on ne rembourse jamais la TVA au consommateur final. Je dois dire que, à l'époque, j'ai dû me battre contre beaucoup de collègues ministres européens et céder sur plusieurs points en échange du maintien du FCTVA. Le Conseil des ministres européen a fini par donner son accord à la condition que le système ne soit pas indéfiniment extensible. En particulier, il avait été indiqué, au moment où la directive « TVA » était adoptée à Bruxelles, que le fonds devait concerner uniquement des personnes publiques éligibles au régime du Fonds et pour des biens non productifs de revenus. Or les logements donnent lieu à versements de loyers. Si nous rentrons dans la mécanique proposée par l'amendement, cela fera bien sûr plaisir aux collectivités visées par M. Soulage. Mais, mes chers collègues, je me permets d'appeler votre attention - et ceci concerne à la fois la droite et la gauche - sur le fait qu'à trop tirer sur la corde, un jour quelqu'un à Bruxelles finira par soulever le problème. Voilà pourquoi nous avions, aussitôt après la directive « TVA », constitué au sein du Comité des finances locales - peut-être que Michel Mercier s'en souvient -, un groupe de travail sur ce sujet (M. Michel Mercier acquiesce) , d'où est issu l'article 47 de je ne sais plus quelle loi de finances rectificative qui détermine les limites de l'éligibilité au fonds. On peut, évidemment, à la marge, notamment lorsqu'il y a une connotation sociale, adapter le système, mais il ne faut pas aller trop loin. Je vois défiler dans cette assemblée, au moment de toutes les lois de finances, des demandes des uns et des autres, qui sont toujours justifiées, pour étendre le système. Chacun comprend très bien la position des collectivités locales, mais je me permets d'appeler l'attention de ceux qui ont les responsabilités publiques aujourd'hui et de ceux qui les auront demain, quels qu'ils soient, pour qu'on ne tire pas trop sur cette ficelle, parce que le jour où elle se cassera, elle se cassera pour de bon.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Tant la commission des finances que la commission des affaires économiques, par l'intermédiaire de son groupe d'études sur les déchets, ont soulevé un problème qui se pose régulièrement : il est très difficile de faire accepter l'installation d'un incinérateur de déchets ménagers dans une commune. Pour essayer de régler ce problème, l'année dernière, a été instituée, aux fins d'incitation, une taxe spécifique, qui est acquittée par tous les producteurs d'ordures ménagères. Mais cela revient en grande partie à faire à faire peser sur les ménages le coût de la gestion des déchets. Nos commissions ont souligné à plusieurs reprises que le problème tenait également au fait que l'ADEME, l'Agence pour le développement et la maîtrise de l'énergie, avait, dans ce domaine, réduit ses interventions. Cela ne doit pas être oublié, car c'est précisément l'un des arguments qui ont été avancés à l'Assemblée nationale. Je rejoins les propos de M. le rapporteur général : l'essentiel du traitement des ordures ménagères est réalisé à l'échelle intercommunale, et même au-delà ; par conséquent, pourquoi ne pas chercher dans la solidarité intercommunale la réponse à cette question de la nuisance supportée par la commune sur le territoire de laquelle est installé l'incinérateur ou le centre d'enfouissement ? Pour notre part, nous sommes plutôt enclins à considérer qu'il vaudrait mieux en revenir à la solution qui a été trouvée l'année dernière et d'arriver en commission mixte paritaire avec une telle proposition.
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Je ne reprendrai évidemment pas ici l'intégralité du débat que nous avons eu au sein du groupe d'études sur la gestion des déchets. Je ferai simplement deux remarques. Premièrement, il est toujours regrettable de constater qu'une commune se voit offrir la possibilité d'imposer une taxe à d'autres communes. Je le rappelle, les lois sur la décentralisation ont prohibé toute tutelle d'une collectivité sur une autre. Or, en l'espèce, l'an dernier, d'entrée de jeu, on a fait l'inverse ! Deuxièmement, l'intercommunalité, c'est, avant tout, un « mariage » ou une « communion » entre des hommes et des femmes, des élus et des collectivités. La mesure adoptée l'année dernière revient finalement à s'ingérer dans la vie d'une telle organisation et à lui imposer des règles. C'est d'ailleurs le même constat partout : en permanence, désormais, on fixe des règles ! Monsieur le ministre, mes chers collègues, laissons donc plutôt les élus locaux s'organiser comme ils le veulent : ce sont des personnes responsables, capables de comprendre par elles-mêmes que, si une collectivité subit des nuisances, il convient de trouver le moyen de les régler ou, tout au moins, de les partager. Une taxe spécifique a donc été créée l'an dernier. Monsieur le ministre, je partage votre sentiment, car, en toute honnêteté, il serait pour le moins aberrant, douze mois après, de voter une disposition totalement inverse !
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. La démarche que nous proposons ici est le fruit d'une réflexion engagée voilà maintenant quelques années au sein d'un groupe de travail installé par Bercy, sous la présidence de notre collègue Alain Lambert, alors ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. Avec d'autres membres du groupe sénatorial d'études sur la gestion des déchets, nous avions participé à plusieurs réunions destinées à faire évoluer le principe de la TEOM et de la REOM, c'est-à-dire la redevance d'enlèvement des ordures ménagères. En effet, nous considérions que ni l'une ni l'autre n'étaient tout à fait adaptées : il convenait donc, à un moment donné, de revenir sur le sujet. Avec cet amendement, nous ne faisons que reprendre les conclusions des premières pistes de réflexion envisagées, de manière à créer, au sein de TEOM, une part fixe et une part variable, en fonction du nombre d'habitants par logement. En d'autres termes, nous souhaitons faire adopter le principe d'une remise en chantier de cette question, qui, aujourd'hui, reste pleinement à l'ordre du jour.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ma réponse sera très brève. Nous avons longuement étudié ces sujets, et notamment avec vous, monsieur Pastor, au cours des deux années écoulées. Je m'y suis personnellement beaucoup impliqué. Le moins que l'on puisse dire est que cette question, qui faisait débat parmi les élus locaux, est difficile à trancher. Il fallait trouver une solution. Il est vrai, et j'en conviens volontiers, que la solution retenue n'est pas parfaite et devait être complétée. Néanmoins, je ne suis pas partisan de faire à nouveau, dès cette année, « bouger les lignes » sur cette question. Je vous demande donc également, monsieur Pastor, de bien vouloir retirer cet amendement, d'autant qu'il introduit à mon sens un nouvel élément de complexité. Pour mieux vous convaincre d'accéder à mon souhait, monsieur le sénateur, je vous annonce d'ores et déjà qu'il est un autre de vos amendements sur ce même sujet qui devrait recueillir un avis favorable de la part du Gouvernement. Voyez cela comme une sorte de produit d'appel ! (Sourires .)
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le ministre, vous me demandez de retirer cet amendement au motif qu'il introduit une nouvelle complication. Je peux vous dire que, depuis trois ou quatre ans, dans mon département, nous faisons des simulations. Nous nous sommes donc rendus compte qu'il était possible à titre expérimental, à l'échelle d'une circonscription, de ventiler différemment le produit de cette taxe. Je souhaite que nous reprenions le travail engagé il y a trois ou quatre ans sur cette question du partage de la TEOM, car il est très injuste que cette taxe la TEOM soit uniquement fondée sur la valeur locative. En effet, il arrive que des personnes seules vivent dans de grands logements et que des familles nombreuses occupent des logements modestes. Il y a peut-être un équilibre à trouver, en faisant évoluer la ligne de partage entre les notions de responsabilité et de solidarité. En tout état de cause, le schéma actuel est loin d'être satisfaisant. Monsieur le ministre, j'ai pu mesurer votre conviction sur ce dossier et je suis certain que vous le ferez avancer. Pour notre part, nous sommes prêts à travailler avec vous sur cette question. Dans la perspective de ce travail plus approfondi, j'accepte de retirer mon amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très réservé sur cet amendement, qui tend à permettre à une collectivité locale d'assumer elles-mêmes les frais de dégrèvements et d'admission en non-valeur et d'être exonérées, en contrepartie, du pourcentage perçu par l'État à ce titre. La perception de frais à hauteur de 3,6 % par l'État est loin d'être choquante. Je rappelle par ailleurs que le poids des dégrèvements et admissions en non-valeur pris en charge par l'État a plus que doublé en quinze ans. Or les recettes perçues par l'État à ce titre ont augmenté beaucoup moins vite : 11 milliards d'euros d'un côté contre 3 milliards d'euros de l'autre ! Si la prise en charge, par les collectivités locales, des dégrèvements et admissions en non-valeur dont bénéficient les redevables situés sur leur territoire est remise en cause, ces collectivités devront trouver un autre moyen de la financer. Elles seront donc amenées à augmenter les impôts, ce que je ne peux accepter au moment même où nous essayons de réduire la pression fiscale. Comme on dit, « chat échaudé craint l'eau froide » : j'ai vu comment, dans certaines régions, tout avait été bon pour augmenter leurs impôts ! Je me demande si c'est vraiment une bonne idée d'ouvrir aussi cette vanne. Lorsque nous avons autorisé les régions à opérer une légère modulation de leur part de TIPP, dans l'heure qui a suivi, les responsables des régions ont immédiatement retenu le taux plafond !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Non, en effet ! (Sourires .) Nous avons réformé l'ensemble du système afin de le simplifier et, avec cet amendement, monsieur Pastor, vous le compliquez à nouveau ! Nous avons veillé à ce que les redevances pour service rendu soient recouvrées par les comptables locaux, ce qui les distingue justement des taxes, et notamment de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Pourquoi le dispositif de perception de la REOM serait-il différent de celui des autres redevances ? Nous pourrions tout aussi bien faire percevoir toutes les redevances par le Trésor public. Or ce n'est pas ce qui est prévu ! J'ajoute que cette nouvelle mission serait assumée par les services de l'État sans contrepartie financière. Selon les termes de votre amendement, la collectivité bénéficierait des moyens du Trésor public, mais vous oubliez de préciser comment l'État serait rémunéré. Cette solution n'est donc pas très bonne ! J'ai l'impression, monsieur Pastor, que vous avez la mémoire courte ! L'année dernière, ou il y a deux ans, nous avions mis en place un système comparable à l'avis à tiers détenteur, afin de permettre aux collectivités locales de procéder à des recouvrements en cas d'impayés. Si vous revenez sur ce principe, vous remettez en cause tout le système. Il s'agit là d'un vrai problème de fond. Je vous invite donc de nouveau à retirer cet amendement au bénéfice du... suivant ! (Sourires .)