agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, madame la ministre, ainsi que l’ont dit mes collègues, la question qui nous réunit aujourd’hui tient en une seule phrase : faut-il proroger les articles 3, 6 et 9 de la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers ? Avant de répondre sur le fond à cette interrogation, je souhaite vous faire part, madame la ministre, de quelques commentaires concernant la forme. Ce texte touche à des questions d’une extrême sensibilité dans le champ des libertés publiques, et des précautions élémentaires auraient donc dû être prises concernant la prorogation des dispositions qu’il contient. En premier lieu, le Gouvernement aurait dû commencer par fournir à la représentation nationale une évaluation des dispositifs créés voilà deux ans ! En 2006, ces dispositions se voulaient temporaires. Elles avaient à l’époque une raison d’être particulière qui doit être aujourd’hui évaluée, de la même manière que nous l’avons fait en 2006. Or vous nous demandez aujourd’hui de voter une prorogation de ces dispositions sans même que l’efficacité ou l’effectivité de ces dernières ait été prouvée. En effet, les auditions menées, un peu en urgence, par la commission des lois ne sont suffisantes ni pour appréhender l’utilisation qui a été faite de ces dispositions ni pour apprécier l’efficacité de ces dernières. À aucun moment, nous n’avons obtenu de bilan clair et circonstancié de l’application de ces dispositions. Quid , en effet, du rapport annuel sur l’application de ces mesures, pourtant exigé par l’article 32 de la loi ? Il n’y en a eu aucun, ni en 2006, ni en 2007, ni en 2008 !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Ce rapport nous aurait permis, même si nous avons toutes les raisons de penser qu’il n’est pas un outil suffisant, d’appréhender ce débat avec plus de sérénité. En effet, madame la ministre, nous sommes aujourd’hui bien loin de la sérénité et du recul que vous avez évoqués et qui seraient pourtant nécessaires à l’examen de ce texte. Le Gouvernement s’est en effet démené pour trouver un véhicule législatif afin d’adopter cette prorogation avant la date de caducité fixée au 31 décembre 2008. En second lieu, le Gouvernement aurait dû présenter ce texte sous la forme d’un projet de loi, et non d’une proposition de loi. Le principe du parallélisme des formes aurait dû conduire à ce que ce texte soit soumis au Conseil d’État, eu égard à son incidence sur les libertés publiques et à son lien avec la lutte contre le terrorisme. Mais si vous avez retenu cette solution, c’est peut-être justement parce que vous sentiez que ce texte n’aurait pas pu survivre à un test d’opportunité ! (Mme la ministre fait un signe de dénégation.) On ne proroge pas des dispositions aussi importantes avec désinvolture, par simple souci de célérité ! On ne peut accepter que l’évaluation de ces dispositifs soit escamotée pour de simples raisons de calendrier ! Là encore, la méthode est très contestable : en s’affranchissant de cette procédure, le Gouvernement donne un signe extrêmement négatif à la représentation nationale. Vous auriez dû prendre vos responsabilités, madame la ministre, pour garantir un débat serein et constructif sur ces questions si importantes pour notre pays. Vos difficultés de calendrier ne peuvent servir de prétexte pour vous soustraire au contrôle parlementaire ! Permettez-moi en effet de vous rappeler que, si ces dispositions sont temporaires, c’est en réalité parce que nous nous étions donné rendez-vous, voilà presque trois ans, pour en rediscuter la pertinence et l’efficacité. C’est ce rendez-vous qui a été manqué ! Comment voulez-vous en effet, dans le cadre expéditif et sommaire que vous nous proposez indirectement aujourd’hui, que l’on puisse évaluer de manière efficiente les dispositifs contenus dans la loi de 2006 ? Il aurait été moins hypocrite de nous soumettre, par voie d’ordonnance, la pérennisation pure et simple de ceux-ci !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Au moins, cela aurait été clair ! Je souhaite maintenant revenir sur le fond de ces dispositions. L’article 3 de la loi 23 janvier 2006 est un véritable cheval de Troie législatif. Sous couvert de lutte contre le terrorisme, il constitue en réalité un outil détourné de lutte contre l’immigration irrégulière. En assimilant les membres des cellules terroristes aux immigrants, légaux ou non, il entretient une ambiguïté malheureuse. Christophe Chaboud, responsable de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, l’a lui-même admis lors de son audition par la commission des lois. En effet, les interprétations qui se fondent sur cette disposition relèvent plus de la lutte contre l’immigration clandestine que de la lutte contre le terrorisme ! S’agissant de l’article 6 de la loi et de la procédure de réquisition administrative des données de connexion qu’il crée, je me permettrai simplement de rappeler à quel point il révèle, une fois de plus, l’empressement du Gouvernement à légiférer sans évaluation concrète de l’impact de ces mesures. Ainsi, le décret relatif à la réquisition des données auprès des fournisseurs d’accès et des hébergeurs n’a toujours pas été pris et, pis encore, il ne pourra pas l’être tant qu’un décret d’application de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, qui vise à définir avec précision les données devant être conservées, n’aura pas été publié. Devant un tel dysfonctionnement de la machine réglementaire, le législateur doit pouvoir jouer pleinement son rôle. C’est pourquoi, madame la ministre, nous ne pouvons donner notre aval à la prorogation des dispositions de la loi du 23 janvier 2006 sans avoir exigé au préalable une mise en place effective du dispositif dans toutes ses composantes, avec toutes les garanties qui y sont apportées, et une réelle évaluation de celui-ci ! C’est d’autant plus justifié que cette prorogation nous est demandée pour quatre ans, alors qu’en 2006 le dispositif n’avait été mis en place que pour deux ans. Parce que, dans un domaine aussi sensible que celui de la lutte contre le terrorisme, la sécurité ne peut se construire sur de l’insécurité juridique, les sénateurs Verts voteront contre cette proposition de loi.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Je voudrais maintenant répondre à toutes les questions qui m’ont été posées. Notre but n’est pas de confondre terrorisme et immigration irrégulière. Il m’a souvent été donné de parler de terrorisme, et, depuis six ans et demi, je pense, compte tenu de mes fonctions successives de ministre de la défense et de ministre de l’intérieur, être le membre du Gouvernement ayant eu le plus à suivre les évolutions du terrorisme. Je sais bien – je le répète d’ailleurs souvent – que les mesures militaires ou policières ne peuvent pas, à elles seules, entraver le terrorisme. J’ai souvent dit également, notamment au niveau international, et je le répète, qu’il faut toujours veiller, dans la lutte contre le terrorisme, à protéger aussi nos libertés, que les terroristes menacent également. Ne pas le faire aboutirait en effet à donner raison à ces derniers. C’est donc ce juste équilibre que j’essaie toujours de préserver. Ainsi que je l’ai indiqué tout à l’heure, nous devons très certainement avoir un débat permanent sur le coût que nous sommes prêts à acquitter pour assurer notre propre sécurité. En ce qui concerne les étrangers, aucune corrélation n’est faite entre immigration et terrorisme : ce n’est pas parce que des gens sont immigrés qu’ils sont forcément des terroristes ; inversement, ce n’est pas parce qu’ils sont immigrés qu’ils ne sont pas des terroristes. De ce point de vue, la séparation du ministère de l’intérieur, en charge de la protection des Français, et du ministère de l’immigration et de l’intégration, dont la finalité est autre, est à mon avis une bonne chose. Je me suis toujours félicitée d’une telle distinction, qui permet de clarifier les missions des uns et des autres. Je me place strictement dans la logique qui est celle de la lutte contre le terrorisme, et donc contre les terroristes. Les arguments qui ont été avancés ne sont que des prétextes pour justifier un vote. Encore faudrait-il qu’ils soient empreints d’un minimum de logique. Je ne comprends pas que certains veuillent renforcer les pouvoirs du Parlement, notamment en matière d’ordre du jour, tout en contestant la « validité » d’une proposition de loi, au motif qu’elle n’elle n’aurait pas la même valeur qu’un projet de loi. (M. Charles Gautier s’exclame.)
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. … si vous voulez être convaincants vis-à-vis de nos concitoyens. Ce rapport a été rédigé contradictoirement. D’ailleurs, certains d’entre vous y ont fait allusion, soulignant que des désaccords avaient pu apparaître sur quelques points. Ensuite, je récuse l’argument selon lequel nous aurions choisi la voie d’une proposition de loi de préférence à celle d’un projet de loi afin de surmonter l’obstacle du Conseil d’État. Je vous rappelle que le Conseil constitutionnel lui-même a validé l’ensemble de la loi de 2006, dont il s’agit ni plus ni moins de proroger les dispositions. Quant au rapport d’évaluation, il portait sur les trois articles visés par la proposition de loi, conformément à ce qui était prévu. Qu’auriez-vous dit si tel n’avait pas été le cas ? Monsieur Zocchetto, pour répondre à votre question, je vous renouvelle l’assurance que le texte a été rendu conforme à la Constitution. Madame Boumediene-Thiery, je pense avoir répondu à vos différentes critiques. Madame Assassi, j’ai répondu à votre critique concernant la question des étrangers en situation irrégulière. Je tiens à vous donner un exemple précis de l’utilité que revêt la consultation des fichiers. Lors des attentats de Londres, en 2005, les services britanniques ont demandé à la France d’effectuer un certain nombre de vérifications. Aujourd’hui, la procédure classique requerrait de consulter en premier lieu les préfectures, qui sont fermées la nuit et les week-ends. Or, face à une menace immédiate, il faut gagner du temps. C’est pourquoi la possibilité pour les services de renseignement d’accéder directement aux informations évite toute perte de temps et permet d’obtenir une réponse immédiate. C’est uniquement de cela qu’il s’agit. Enfin, le seul décret d’application qui fait défaut concerne les surcoûts supportés par les opérateurs. L’essentiel des décrets d’application a donc été publié, et la loi est applicable même en l’absence de ce décret, qui n’a qu’une portée financière. Il ne faut pas tout confondre et accorder une trop grande importance à certains points ! Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai pris note des critiques et des reproches qui ont été formulés et auxquels je pense avoir répondu.
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Personne ne sera surpris d’apprendre que la commission, ayant approuvé à une large majorité les termes de la proposition de loi, se montre tout à fait défavorable à ces deux amendements de suppression, à l’évidence contraires aux conclusions qu’elle a adoptées. Au risque d’être redondant, je tiens à préciser que le rapport que j’ai rendu au nom de la commission des lois, s’il est concis, est néanmoins le fruit de huit auditions qui nous ont permis de récolter un certain nombre d’informations complémentaires dont nous ne disposions pas lors de l’examen de la loi de 2006. Ce rapport ne relève aucun dysfonctionnement particulier s’agissant des articles 3, 6 et 9 de la loi du 23 janvier 2006 dont il nous est demandé de prolonger l’application. Je ne vais tout de même pas inventer des difficultés si elles n’existent pas ! La Ligue des droits de l’homme, dont nous avons auditionné les représentants, a formulé quelques critiques d’ordre général mais n’a pas soulevé la moindre objection sur les trois points qui sont en discussion aujourd’hui. C’est pourquoi je pense pouvoir dire que ce rapport est complet et qu’il nous permet de porter un jugement éclairé sur cette proposition de loi. Je ne reviendrai pas sur le prétendu détournement de procédure que constituerait le recours à une proposition de loi. Encore une fois, je considère que le Parlement a le droit, sinon le devoir, de suivre les textes législatifs qu’il vote. C’est son rôle !
Laurent BÉTEILLE (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Laurent BÉTEILLE
Fonction: rapporteur.

M. Laurent Béteille, rapporteur. Au regard des auditions que nous avons organisées, la procédure semble se dérouler convenablement concernant l’article 6. Il manque effectivement un décret, et nous nous en sommes expliqués. Mais cela est lié à bien d’autres choses et ne remet pas du tout en cause l’urgence des dispositions de ce texte ; au contraire, le prolongement de son application s’en trouve d’autant plus justifié. Au sujet de l’article 9, vous pointez, monsieur Gautier, des problèmes de traçabilité. Or, la CNIL, que nous avons auditionnée, a veillé à cette question. En outre, avec ce système, la traçabilité est mieux assurée qu’auparavant. En effet, l’accès direct des services antiterroristes à ces fichiers permet à la fois la discrétion et la traçabilité. Autrefois, les services antiterroristes demandaient aux agents des préfectures de consulter les fichiers à leur place. Cela présentait deux inconvénients : d’une part, on ne pouvait savoir qui avait consulté les fichiers, puisqu’il ne s’agissait pas du service lui-même ; d’autre part, cette procédure manquait de discrétion puisque la vérification était effectuée par les agents des préfectures. Mieux vaut donc, je pense, confier cette dernière à des agents spécialisés, qui ont une déontologie tout à fait particulière. Pour toutes ces raisons, vos critiques me paraissent totalement infondées. La commission émet donc un avis défavorable sur les deux amendements identiques. (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)
René BEAUMONT - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: René BEAUMONT

M. René Beaumont. Comme vient de le rappeler le rapporteur, M. Laurent Béteille, la proposition de loi déposée par Hubert Haenel vise à prolonger l’application des articles 3, 6 et 9 de la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers. Pourquoi Hubert Haenel a-t-il déposé cette proposition de loi ? Tout simplement, parce que, avec Daniel Vaillant, ancien ministre, il est l’un des trois membres de la commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité, la CNCIS, présidée par Jean-Louis Dewost. À ce titre, les membres de cette commission ont pu mesurer l’intérêt de l’article de 6 de la loi antiterroriste. Celui-ci prévoit la réquisition administrative des données de connexion relatives aux utilisateurs de communications électroniques, l’objectif étant de faciliter la prévention des actes terroristes par la collecte et la vérification rapide des renseignements opérationnels concernant les personnes susceptibles de se livrer à de tels actes. Ils ont estimé qu’il était nécessaire de proroger les dispositions de cet article ainsi que les dispositions des articles 3 et 9 de la loi antiterroriste. La prorogation du dispositif jusqu’au 31 décembre 2012 est nécessaire et adaptée, et ce dans un souci toujours constant de concilier la nécessité de lutter contre le terrorisme avec le respect des libertés individuelles. L’ensemble de ces mesures s’inscrit dans un cadre constitutionnel bien défini. En effet, le Conseil constitutionnel avait admis, dans sa décision du 19 janvier 2006, que cette loi effectuait la conciliation entre, d’une part, la prévention des atteintes à l’ordre public et la recherche des auteurs d’infractions et, d’autre part, l’exercice des libertés constitutionnellement garanties, telles que la liberté d’aller et de venir, le secret des correspondances et le respect de la vie privée. Pour l’ensemble de ces raisons et sous réserve de ces observations, le groupe UMP votera les conclusions de la commission des lois sur cette proposition de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’’ UMP. – Mme Muguette Dini applaudit également.)
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je tiens tout d’abord à remercier de la commission des lois, rapporteur sur ce texte, qui a dû travailler dans la célérité, avec un calendrier contraint. Nous avons entendu jusqu’ici beaucoup de discours moralisateurs fustigeant « les stratèges cyniques et opportunistes des entreprises » –  c’est une citation du Président de la République, issue d’un récent discours  – et de déclarations dénonçant l’échec des régulations spontanées des marchés, après les avoir si longtemps encensées. Ces pratiques incantatoires ressemblent fort à un exutoire ! Notre proposition de loi, quant à elle, s’inscrit dans l’action, en fixant au contraire des règles du jeu au monde des affaires. Le débat sur les rémunérations des dirigeants de société, plus particulièrement sur leurs rémunérations accessoires variables, n’est pas neuf. Lors de la campagne présidentielle de 2007, le candidat Nicolas Sarkozy avait déclaré ceci : « les plans de stock-options doivent être pour tout le monde ou pour personne ». Au cours de cette campagne présidentielle, nous avions proposé, pour notre part, que la fiscalité des revenus du capital soit la même que la fiscalité des revenus du travail, tant les premiers étaient avantagés ; et encore n’avions-nous pas tout vu, puisque c’était avant l’élargissement du bouclier fiscal ! Les scandales des parachutes dorés consentis à des dirigeants pour leur départ, alors que les résultats de leurs sociétés étaient mauvais, se sont succédé avec régularité. Faut-il tous les énumérer ? Je crois que vous les avez forcément en mémoire. De Noël Forgeard en 2006 à Axel Miller en 2008, les mauvaises pratiques ont fait florès ! Faut-il aussi rappeler que, depuis l’éclatement de la bulle spéculative en 2002 et l’affaire Enron, nos propositions pour la régulation présentées dans cette enceinte ont toujours été rejetées par la majorité. Il fallait fermer les yeux au nom d’une idéologie qui donnait le primat au « laisser-faire » des marchés. D’abandon en abandon, les commandes de la régulation ont été ainsi confiées à ceux qui avaient le moins d’intérêt à les mettre en œuvre. Or, la très grave crise financière que nous vivons agit comme un révélateur. Les mauvaises pratiques donnaient lieu jusqu’à présent à des soubresauts médiatiques et à des cris d’indignation, voire à des interventions minimalistes du législateur sans effet durable. Ces pratiques doivent aujourd’hui être jugées pour ce qu’elles sont, c’est-à-dire le produit d’un système. En effet, l’explosion des rémunérations, notamment de leur part variable, est directement liée aux risques excessifs que prennent les operateurs de marchés et les directions financières des entreprises dont le seul critère a été « la création de valeurs boursières ». Il est entendu que le MEDEF ne veut pas de loi et que, sur ce point, le Gouvernement ne souhaite pas lui déplaire. Mais, mes chers collègues, je vous interroge : peut-on s’en remettre encore une fois à un code de bonne conduite,…
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-11-04
Date: 2008-11-04
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. …fût-il décliné dans une convention type qui, d’ailleurs, ne s’applique qu’aux banques faisant appel à la garantie de l’État ? J’ai observé tout récemment que le Président de la République, le Gouvernement et les membres de ce dernier insistent beaucoup auprès des banquiers pour qu’ils respectent les conditions qu’ils ont signées dans la convention type, notamment pour l’octroi de crédits aux entreprises, aux collectivités locales et aux particuliers. En conséquence, il me semble que la condition relevant de l’éthique n’aura pas plus de chances d’être respectée que la condition relevant de l’octroi de crédits. Une fois de plus, en France, on accepte d’adosser ces contreparties à de simples règles éthiques. Tel n’est pas le cas dans d’autres pays européens où la réglementation, voire la loi, fixe ces contreparties en matière de gouvernance d’entreprise et de rémunérations des dirigeants. C’est exactement ce que le groupe socialiste vous propose. On sait que les codes de bonne conduite sont sans effet. Souvenez-vous du rapport Viennot 1 en 1995, puis du rapport Viennot 2, du rapport Bouton en 2002 et, en 2003, du code de bonne conduite du MEDEF et de l’AFEP revisité au début de ce mois d’octobre 2008. Et maintenant qu’il y a crise, il ne faudrait rien faire ! C’est impossible ! Notre choix est très clair, c’est la loi qui est le mieux qualifiée pour encourager les bonnes pratiques. La France, qui préside l’Union européenne, ne doit pas être frileuse en la matière. Parmi nos voisins, les Pays-Bas, que l’on ne peut accuser d’interventionnisme maladif, ont tiré la leçon du désastre qui est arrivé chez eux au travers de la banque ABN Amro. Cette affaire a profondément choqué nos collègues néerlandais, lesquels n’ont pas hésité à légiférer pour modérer les rémunérations de leurs dirigeants d’entreprise par le recours à la fiscalité. Notre proposition de loi s’inscrit donc dans le cadre des mesures d’accompagnement et d’incitation microéconomiques au sein des sociétés. Renforcer les règles de gouvernance des sociétés, modérer les rémunérations variables, améliorer la fiscalité de ces rémunérations de manière plus équitable, voilà ce que nous vous proposons aujourd’hui. Nous le savons tous, les écarts de rémunérations excessifs, surtout lorsqu’une fiscalité injuste les aggrave –  à ce titre, la combinaison du bouclier fiscal et des niches fiscales agit comme un puissant facteur d’accumulation –, entraînent des ruptures dans les solidarités et affectent profondément et durablement la cohésion de la société, alors que, dans le même temps, la précarité s’installe. Il nous faut donc réparer de toute urgence les dégâts provoqués par l’écart croissant entre les salariés et la classe très privilégiée de ceux que vous avez choyés et dont la fortune n’a cessé de croître. J’observe, au demeurant, que l’annonce du dépôt de notre proposition de loi a stimulé l’activisme du Gouvernement, et particulièrement le vôtre, monsieur le ministre.