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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, c’est très grave. Pour les médecins du travail, comme pour tous les médecins d’ailleurs, l’indépendance est liée à la conception même qu’ils se font de leur métier. Nous ne comprenons donc pas votre obstination à ne pas vouloir faire figurer ce mot. Et nous ne sommes pas les seuls ! Je le répète, les médecins et les médecins du travail ne comprennent pas non plus ! J’aimerais bien que vous nous donniez un ou deux arguments. J’ai reçu, comme tout le monde, de nombreux courriers. Permettez-moi de vous lire ce que m’ont écrit des médecins du travail que je connais : « La médecine du travail en France actuellement porte son action tant sur le plan collectif – approche par les risques en entreprise réalisée conjointement par les intervenants en prévention des risques professionnels et les médecins du travail – que sur le plan individuel – consultation des salariés auprès des médecins du travail. Les problématiques actuelles de santé au travail que sont les troubles musculo-squelettiques et les risques psychosociaux liés aux transformations récentes du monde du travail représentent aujourd’hui deux des principaux problèmes de santé publique en termes de coût de santé, de production d’arrêt de travail et de séquelles définitives entraînant la mise en invalidité. « Ces problématiques ne peuvent ni être identifiées ni se traiter par l’approche collective seule, la consultation individuelle étant une étape indispensable à l’analyse du travail, à la mise en évidence du lien santé-travail, puis à la prise en charge préventive et curative de chacun, mais aussi de l’entreprise. Sans cela, plus de veille en santé travail, plus de visibilité et plus d’analyse des effets du travail sur la santé physique comme psychique. « C’est pourquoi nous défendons notre spécialité. » Ces propos rendent hilares les collaborateurs du Gouvernement. Mais voyez-vous, messieurs, moi, cela ne me fait pas rire du tout ! D’ailleurs, vous êtes là non pas pour rire, mais pour assister le ministre et écouter, je suppose, ce que nous disons ! Monsieur le président, j’attire votre attention sur cet état de fait.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. D’ailleurs, au sein des hôpitaux, les médecins dépendent également d’un directeur d’hôpital. Cela ne nuit en aucun cas à leur indépendance, ni à la qualité de leur expertise. L’indépendance de la médecine du travail est assurée par l’article R. 4127-95 du code de la santé publique. Permettez-moi de vous lire ses deux alinéas : « Le fait pour un médecin d’être lié dans son exercice professionnel par un contrat ou un statut à un autre médecin, une administration, une collectivité ou tout autre organisme public ou privé n’enlève rien à ses devoirs professionnels et en particulier à ses obligations concernant le secret professionnel et l’indépendance de ses décisions. « En aucune circonstance, le médecin ne peut accepter de limitation à son indépendance dans son exercice médical de la part du médecin, de l’entreprise ou de l’organisme qui l’emploie. Il doit toujours agir, en priorité, dans l’intérêt de la santé publique et dans l’intérêt des personnes et de leur sécurité au sein des entreprises ou des collectivités où il exerce. » L’indépendance de la médecine du travail est également garantie par le code du travail, dont les articles L. 4622 et suivants définissent les missions confiées au médecin. Tout cela, monsieur Sueur, c’est le code du travail, ne prétendez pas le contraire !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous soulevons également la question de la coordination. Les services de médecine du travail ne sont pas coordonnés. Ils fonctionnent en parallèle, alors qu’ils auraient besoin de partager leur expérience. Nous organisons donc un pilotage à l’échelon national et régional. Je vous encourage, si vous ne l’avez pas encore fait, à discuter avec les services de santé au travail, en particulier dans le bâtiment, avec les services interprofessionnels. Vous constaterez qu’ils ont envie d’échanger. Ils le font un peu, notamment au niveau des caisses régionales d’assurance maladie. Mais cela n’est pas suffisant. C’est pourquoi nous tentons d’obtenir une vision d’ensemble plus cohérente, en liaison avec le Conseil d’orientation sur les conditions de travail et les comités régionaux de prévention des risques professionnels. Par ce texte, nous nous efforçons de réorganiser la coordination des services de médecine du travail, pour améliorer leur fonctionnement. Tel est, mesdames, messieurs les sénateurs, le sens du projet du Gouvernement en la matière. Nous prévoyons des équipes pluridisciplinaires, parce qu’il n’est pas souhaitable d’appréhender la santé au travail uniquement sous l’angle de la médecine du travail. Le médecin animera une équipe plus large, composée d’autres spécialistes et experts. Nous renforçons également l’indépendance de la médecine du travail. Nous voulons toujours plus d’indépendance !
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Mais c’est la réalité ! Depuis l’introduction de ces articles portant réforme de la médecine du travail, monsieur le ministre, nous avons tous reçu de nombreux courriers de protestation des syndicats, qui dénoncent l’abandon de notre système au profit des employeurs. Cet après-midi, un cortège de médecins du travail assez important participait à la manifestation. Tous disaient craindre de ne pouvoir exercer leur métier en toute transparence et en toute indépendance. Il fallait les rencontrer ! Comme vous le savez, les inégalités en matière d’espérance de vie selon les métiers existent et les risques psychosociaux augmentent dans l'ensemble des secteurs professionnels. Il est donc important que des études épidémiologiques et ergonomiques soient menées en toute indépendance par rapport à l’employeur et bienveillance à l’égard des porteurs d’alerte. Pour faire suite au projet du Gouvernement, voici ce que m’a rapporté tout à l’heure un médecin du travail qui venait de Grenoble. Les visites systématiques ne sont pas une perte de temps ; elles permettent l’écoute et le dépistage précoce de dangers individuels et collectifs. Le « tiers temps » du médecin du travail pour étudier les postes en lien avec les constats cliniques ne peut être réduit, même si le travail pluridisciplinaire avec infirmiers, ergonomes, épidémiologistes est susceptible de renforcer la capacité d’analyse du service. Mais ces compétences doivent se coordonner avec la médecine du travail et non la remplacer, comme le souhaite la direction. Parfois des ergonomes rattachés à des DRH se voient interdire de faire connaître leurs constats, alors que le statut du médecin du travail donne une autonomie, même s’il est toujours possible de mettre le médecin à l’écart ou de le licencier s’il diffuse certains constats. Enfin, une structure nationale et régionale garantissant l’emploi des médecins du travail et des autres « préventeurs », avec financement des employeurs, peut réduire les pressions si un comité de gestion fait une large place aux représentants du personnel. Voilà ce que nous disent les médecins du travail, monsieur le ministre. Nous, nous les avons écoutés ; mais peut-être pas vous ? Par conséquent, nous proposons la suppression de l’article 25 quater , et nous vous demandons surtout qu’un véritable débat sur la médecine du travail ait lieu dans la sérénité et la concertation. Cet article sacralise une dérive déjà existante, qui consiste à favoriser les intérêts des employeurs. Aussi, mes chers collègues, je vous demande de ne pas l’adopter.
Bernard VERA - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. En effet, au mépris des organisations syndicales et des spécialistes de la prévention des risques professionnels, il réorganise et redéfinit la médecine du travail par voie d’amendement à l’Assemblée nationale. Au-delà du procédé antidémocratique, c’est véritablement le cœur de métier des médecins du travail qui est malmené, puisque ces derniers seront réduits à ne faire que de l’hygiène industrielle, comme nous l’ont indiqué les médecins du travail que nous avons rencontrés. Alors que, actuellement, ils définissent et mettent en œuvre leurs missions, ces tâches reviendront désormais aux services de santé au travail et à leur direction, donc aux employeurs. Monsieur le ministre, ce transfert de responsabilité réduit leur indépendance à leur protection statutaire que vous n’avez pas osé toucher. Mais, malheureusement, et vous le savez, elle ne suffit pas. Un employeur mécontent des rapports d’un médecin du travail peut demander aux services interentreprises que celui-ci soit remplacé par un de ses collègues. Lorsque le service de santé est organisé en interne, le médecin du travail est un salarié de l’entreprise et est donc susceptible de faire l’objet de diverses manœuvres d’intimidation. La mainmise du patronat sur la santé au travail est d’autant plus prégnante qu’il est également indiqué que « les missions des services de santé au travail sont précisées, sans préjudice des missions générales prévues à l’article L. 4622-2 et en fonction des réalités locales ». La commission a d’ailleurs jugé utile de renommer le chapitre IV « Aide à l’employeur pour la gestion de la santé et de la sécurité au travail ». Cela a au moins le mérite de la clarté ! Les médecins du travail sont ainsi réduits à n’être que de simples exécutants au service de leur employeur pour mettre en œuvre une des obligations patronales pourtant prévues à l’article L. 4121-1 du code du travail : « L’employeur prend les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs. » Les médecins du travail vont ainsi se retrouver tiraillés par des injonctions contradictoires. D’un côté, ils devront se soumettre aux missions du service de santé au travail, et, de l’autre, ils devront répondre à leur code de déontologie. Comment, dans un tel contexte, leur permettre de mener à bien leur mission, c’est-à-dire prévenir les atteintes à la santé au travail et accompagner les salariés en souffrance ? L’article 25 quater , en marquant un recul grave d’une politique de prévention des risques professionnels indépendante de toute pression, dénature complètement l’esprit de la loi de 1946 qui créa la médecine du travail. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir le supprimer.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Vous avez reconnu que la commission avait tenté d’améliorer le texte, en commençant par le structurer en évoquant la prévention et la préparation. En matière de prévention et de pénibilité, une chose est incontournable, c’est le code du travail ! D’ailleurs, la médecine du travail figure dans ce code-là et non dans le code de la santé publique. Ainsi, l’article L. 4622-3 du code du travail précise « Le rôle des médecins du travail est exclusivement préventif. Il consiste à éviter toute altération de la santé des travailleurs du fait de leur travail, notamment en surveillant leurs conditions d’hygiène au travail, les risques de contagion et leur état de santé. » Dans cette logique, nous avons rencontré tous les médecins du travail représentatifs – médecins syndiqués, professeurs – et même l’Ordre des médecins. C’est à partir de leurs réflexions que nous avons essayé d’écrire quelque chose et, hormis quelques points de détail qui ne leur plaisaient pas, ils étaient globalement satisfaits et nous demandaient d’aller un peu plus loin. Inutile de nous jeter à la tête nos lettres respectives ; nous en recevons tous ! Je n’ai pas demandé qu’on me les écrive ; je ne connais pas mes interlocuteurs et eux ne me connaissent pas non plus. Prenez garde à ce qui se dit à l’extérieur ! On nous regarde. Or cela fait huit jours que, dans la presse spécialisée, on ne lit plus de critiques sur le texte. Dans les manifestations, vous avez, dites-vous, rencontré des médecins mécontents. Mais les points de vue exprimés dans ces manifestations, comme il y en a eu aujourd'hui, portent sur la réforme dans sa globalité. Ils ne reflètent pas obligatoirement l’avis de ceux qui ont travaillé la question, étudié le texte et suivi les débats. Voilà la vérité ! Revenons-en donc à l’essentiel : le texte ! Le médecin du travail serait sous la coupe du patron ? Diable ! Mais, je vous l’ai dit, nous avons réécrit l’article L. 4622-4 – c’est l’alinéa 8 de l’article 25 quater – avec eux, pour préciser qu’ils agissent « en coordination » ! La version de l’Assemblée nationale était totalement différente. Maintenant, ils en sont contents. Que faire de plus ? Je ne sais pas. Monsieur Sueur, nous vous avons écouté avec attention.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous vous écoutons toujours avec attention ! Parfois, votre propos nous agace un peu, car le ton est assez dérangeant. Mais vous ne vous en rendez peut-être pas compte... Écoutez-moi ! Vous avez cité le troisième alinéa de l’article L. 4622-10 du code du travail. Lisez le projet, nous l’avons repris intégralement. Que pouvons-nous faire de plus ? Dites-le-moi, parce que je ne sais plus. Soyez raisonnable et revenons à la définition du texte ! J’ai lu le rapport Conso-Frimat, notamment sa conclusion. Elle est essentiellement consacrée aux statuts et à l’évolution statutaire. En un mot, ils se tourmentent à leur sujet. C’est leur droit mais je ne pense pas que ce soit ce qu’on attendait des conclusions de ce rapport. Monsieur Sueur, comme je vous l’ai dit, j’ai reçu plusieurs dizaines de lettres. Permettez-moi de vous en lire une dernière. Son auteur ? Thierry Lasfargues. Je ne le connais pas et ne l’ai jamais rencontré. Voici ce qu’il m’écrit : « Monsieur le sénateur, en tant que médecin du travail en exercice, il m’apparaît que le projet de réforme des services de santé au travail attaché au projet de loi portant réforme des retraites comprend des dispositions qui constituent un progrès important au regard de la mission spécifique dévolue à la santé au travail, même si, sur certains points, elles devront être précisées et améliorées par les décrets à venir. » Donc, un peu d’humilité les uns et les autres ! Il conclut ainsi : « Compte tenu de ces aspects positifs et conscient de la nécessité d’une réforme rapide de la santé au travail, … » – qui nous a fait le reproche d’être opportunistes et guidés par le MEDEF ? – « … je souhaite voir approuvées les dispositions principales du projet de réforme de la santé au travail qui est soumis à votre assemblée. » Tout est dit, je ne peux pas faire plus ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Ce que je souhaite, c’est que tout le monde puisse s’exprimer – on ne peut pas tous dire la même chose, ce serait ennuyeux (Sourires.) – et que la discussion progresse. Nous abordons ce soir la question de la médecine au travail dans le secteur privé. Monsieur le ministre, inversons les choses pour une fois et intéressons-nous à la fonction publique, car le problème de la souffrance au travail s’y pose également, comme l’a souligné la mission d’information sénatoriale sur le mal-être au travail. Pour en revenir au trois amendements identiques de suppression de l’article 25 quater , la commission a émis un avis défavorable. En effet, leurs auteurs souhaitent écarter d’un revers de main non seulement le travail de la commission, mais surtout le projet du Gouvernement.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Revenons à nos moutons, c’est-à-dire à ce qui était au cœur de nos préoccupations. Comme nous l’avons dit – et nous voyons la passion que suscite ce débat –, cet article 25 quater et toutes les dispositions qui ont trait à la médecine du travail n’ont pas leur place dans un projet de loi portant réforme des retraites. Nous avions souhaité que ce sujet fasse l’objet d’un texte spécifique et, à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat, vous aviez souscrit à cette proposition, Aujourd’hui, notre opposition repose véritablement sur ce qui a été l’expression des médecins du travail. Sans doute n’avons-nous pas les mêmes relations, les mêmes contacts, ne côtoyons-nous pas les mêmes publics, mais les médecins du travail ont été unanimes à dénoncer votre initiative tant sur la forme que sur le fond. Pourtant, vous osez encore prétendre que vous voulez revaloriser leur fonction ! Depuis des années, et surtout depuis l’échec des négociations, nous considérons que tout ce qui a été fait pour cette spécialité est allé dans le sens de la régression. On sait la part que le MEDEF, la CGPME y ont prise. Je n’ai pas voulu prendre tous les dossiers les concernant mais nous avons reçu comme vous tous des lettres très militantes du MEDEF, et surtout de la CGPME ! Et dans quels termes !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … on ne trouve pas de médecins pour aller dans la Creuse, dans le Cantal, dans certains cantons ruraux. C’est un vrai problème, on le sait bien, auquel nous sommes tous confrontés. Il faudra un jour prendre des mesures pour que le droit à la santé soit autre chose que l’addition des décisions individuelles des praticiens, parce que la somme des décisions individuelles ne produit pas le bien commun en matière de santé publique. Et cela vaut dans tous les cas. Il n’y a pas assez de médecins du travail, prétendez-vous. Et pourquoi, dans certains cantons ruraux de mon département, n’y a-t-il pas de médecins anesthésistes ? Je veux bien qu’on ait ce débat, mais en quoi fait-il avancer le sujet de la médecine du travail ? Ensuite, vous nous objectez qu’il n’y a pas que les visites individuelles. Pour préparer ce débat – je ne suis sans doute pas le seul –, j’ai reçu un certain nombre de médecins du travail. Tous, sans exception, m’ont confié qu’ils tenaient comme à la prunelle de leurs yeux à un équilibre entre les visites individuelles, absolument nécessaires, et le fait de pouvoir travailler collectivement sur un certain nombre de sujets de prévention, de sujets d’intérêt général. Il n’y a pas, contrairement à ce que vous affirmez, ceux qui seraient pour la visite individuelle et ceux qui seraient pour avoir une vision plus large. Aucun médecin du travail ne défend cela ! Ensuite, on a eu droit au fait que, quand bien même l’Ordre des médecins s’était exprimé, ce qu’il disait n’avait pas beaucoup d’importance, puisque, de toute façon, il était influencé par le syndicat SUD. Mes chers collègues, qui peut donner crédit à ce genre de raisonnement ? Personne ! Donc, on n’est pas dans le sujet, monsieur le ministre. Ce n’est pas parce que quelqu’un dit que votre projet a été écrit sur la table de Mme Parisot qu’il faut répondre que le syndicat SUD a grandement influencé l’Ordre des médecins. Tout cela est nul ! Disons-le et parlons du sujet ! (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. En décidant de déposer sur un projet de loi portant réforme des retraites une série d’amendements entraînant des modifications structurelles importantes en matière de médecine du travail, alors même que les groupes de l’opposition avaient, à l’Assemblée nationale, épuisé leur temps de parole, le Gouvernement a donné l’impression qu’il voulait en finir – en toute discrétion, oserai-je dire – avec la médecine du travail. Je pense sincèrement qu’il faut faire grandir cette question de la fonction de médecin et de la médecine du travail. Sur ce sujet, monsieur le ministre, il faut écouter le monde du travail et lui donner plus de pouvoir. Des travailleurs sont morts du cancer en raison de l’amiante ou de la nocivité d’un certain nombre de produits. On sait très bien que, lorsque les salariés de ces entreprises exposaient les raisons pour lesquelles leurs collègues étaient décédés, les patrons niaient l’existence de ces produits ou leur nocivité. C’est pourquoi il faut élargir la question de la médecine du travail et donner plus de droits aux salariés des entreprises. L’alinéa 1 que nous proposons de supprimer en est la parfaite démonstration. Il prévoit ni plus ni moins que d’autoriser l’employeur à rechercher auprès de ses propres salariés ceux qui pourraient « s’occuper des activités de protection et de prévention des risques professionnels ». Sur la forme, la rédaction retenue me paraît particulièrement mal choisie. Quand il y va de la santé des salariés, il ne s’agit pas d’une « occupation ». Il aurait été préférable que le projet de loi retienne une formule plus positive et responsabilisante. Sur le fond, ce ne sont pas à de simples salariés, choisis par un employeur, que doit revenir la tâche importante de garantir la non-altération de la santé des salariés, du fait de leur activité professionnelle. Nous nous interrogeons sur les critères qui conduiront l’employeur à opter pour tel ou tel salarié. En effet, en l’absence de précisions, il est à craindre que l’employeur ne choisisse parmi les salariés en situation de grande précarité, ces derniers pouvant être sensibles à différentes formes de pression.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2010-10-16
Date: 2010-10-16
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Puisque vous n’avez pas voulu me laisser terminer, je vais en faire plus, toute la nuit s’il le faut ! L’alinéa 1 soulève la question des critères qui vont conduire l’employeur à opter pour tel ou tel salarié. Je l’ai dit, en l’absence de précisions, il est à craindre que l’employeur ne choisisse parmi les salariés en situation de grande précarité, lesquels peuvent être sensibles à différentes formes de pressions. Ne perdons pas de vue que le propre de la relation contractuelle en matière de travail est le lien de subordination, qui est un critère déterminant. Celui-ci est défini par l’autorité sous laquelle est placé le salarié : elle est détenue par l’employeur, qui dispose du pouvoir de donner des ordres et des directives, d’en contrôler l’exécution et de sanctionner les manquements de son subordonné. Monsieur le ministre, si je suis l’argumentation que vous avez développée en réponse aux interventions sur l’article 25 quater , c’est précisément la raison pour laquelle les législateurs successifs, jusqu’à votre majorité, ont décidé d’instaurer, dans les entreprises de plus de 50 salariés, un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, dans lequel siègent des salariés : ils sont partis du postulat que, ces derniers étant les premiers intéressés, ils seraient les meilleurs conseillers. Mais, à la différence de ce qui est proposé dans cet article, les délégués du personnel siégeant au CHSCT sont non pas nommés par l’employeur, mais élus par l’ensemble des salariés, et se trouvent, en raison de la protection dont ils bénéficient, partiellement extraits de l’emprise de l’employeur. Ils peuvent, par exemple, se déplacer dans l’entreprise sans l’autorisation de celui-ci, ont théoriquement accès à certains documents obligatoires et qui revêtent une certaine importance en termes de santé au travail, et bénéficient d’heures de délégation. Tel n’est pas le cas des salariés visés à l’alinéa 1 de cet article. Force est de constater que, à ce stade du débat, nous n’avons aucune garantie quant à leur indépendance. C’est la raison pour laquelle nous en demandons la suppression. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.) (M. Gérard Larcher remplace M. Roger Romani au fauteuil de la présidence.)