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Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les explications de vote sur cette série d’amendements ayant été interrompues hier soir par la levée de la séance, permettez-moi de revenir sur ce qu’a dit M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Nous ne faisons aucun procès d’intention au Gouvernement ou à la majorité sénatoriale. Nous ne pensons pas que leur intention est de remplacer tous les bureaux de poste de plein exercice par des agences postales communales ou par des points poste. Nos collègues ont été très clairs sur ce point. Je rappelle que, lorsqu’un bureau de poste ferme dans une commune, tous les élus, qu’ils soient de droite ou de gauche, entreprennent des démarches afin qu’il reste ouvert. Aucun ne dit qu’une agence postale communale est préférable à un bureau de poste ! Il ne faut pas faire un procès d’intention dans l’autre sens. Nous devons nous battre pour le maintien des bureaux de poste de plein exercice. Tel est le sens de l’amendement n° 474 rectifié. Il est évident que, lorsque le maintien d’un bureau de poste de plein exercice n’est pas possible, nous, sénateurs, maires, conseillers généraux ou régionaux, nous nous battons pour obtenir une agence postale communale qui fonctionne le mieux possible et nous faisons en sorte de lui en donner les moyens avec l’aide du conseil général et de la commune.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Telle est la réalité. Nous sommes tous d’accord sur ce point. Ne nous faites pas de procès d’intention sur cette question, chers collègues de la majorité. Ne désignez pas du doigt ceux qui se montrent vertueux. Dans ce domaine, nous agissons tous de la même façon ! Notre exigence à nous sur les bancs de l’opposition sénatoriale, c’est de montrer du doigt la dérive, le «  baiser qui tue », qui nous conduira très rapidement, pour des raisons de rentabilité, à une poste au rabais. Si nous défendons le statut d’EPIC par rapport à la SA, c’est parce que nous pensons que, lorsqu’il y aura des actionnaires, il y aura retour sur investissement et que, par souci de rentabilité, on fermera de plus en plus de bureaux de poste. Par la suite, il y aura de moins en moins d’agences postales communales et de plus en plus de points poste. La France est diverse, et si une majorité de Françaises et de Français habitent en ville, il faut néanmoins continuer de faire vivre les zones rurales, où travaillent des artisans, des commerçants et des PME qui ont besoin d’un service postal de qualité. C’est également vrai pour les personnes âgées à qui le facteur assure un lien social quotidien ! Encore une fois, nous ne mettons pas en cause les agences postales communales en tant que telles. Lorsqu’il a fallu en arriver à de simples points poste, nous y sommes tous venus, parce que c’est toujours mieux que rien. Attention aux dérives ! Nous souhaitons un nombre non négociable de bureaux de poste de plein exercice sur l’ensemble du territoire. Sinon, ce serait la fuite en avant !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme M. Guillaume vient de le souligner, nous sommes tous d’accord pour constater que les collectivités locales pallient le désengagement de l’État. Et elles le font de bon cœur, parce que les maires et les élus locaux les plus proches du terrain ont, en général, le souci de leur population ! Ce que font ces élus est utile. Mais s’ils le font, c’est pour compenser le désengagement de l’État et pour panser les plaies de la crise, que le pouvoir actuel a encouragée et aggravée. Ces collectivités s’aperçoivent aujourd'hui que l’État les étrangle financièrement. Nous nous retrouvons donc dans une situation pour le moins curieuse : les collectivités locales doivent s’engager de plus en plus, mais elles ont de moins en moins de moyens ! J’ai du mal à comprendre la cohérence ou, plus exactement, je ne la comprends que trop bien ! M. Maurey, pourfendeur de démocratie, qui taxait la votation citoyenne de « véritable scandale » et de « mascarade » – il est parti ; peut-être le débat ne l’intéresse-t-il plus –, avait tout de même déposé un amendement intéressant, bien qu’il ne l’ait pas défendu. Cet amendement visait à garantir que La Poste couvrirait au moins pour moitié les frais de personnels nécessaires au fonctionnement de chaque agence postale communale ou intercommunale. Cela prouve que lui aussi craignait de voir les collectivités locales prendre en charge plus de la moitié de tels frais ! Monsieur le ministre, depuis un certain temps, vous essayez de nous expliquer que les agences postales communales sont préférables à la Poste. Celles que vous avez inaugurées, avez-vous dit, fonctionnent très bien. Sans aucun doute ! D’abord, nous verrons si elles fonctionnent aussi bien que vous le prétendez, car elles ne fournissent pas tous les services de La Poste. Mais le problème vient surtout du fait que ce sont les collectivités locales qui les financeront ! Mes chers collègues, vous qui avez la main sur le cœur dès qu’on évoque les collectivités locales et qui êtes – vous commencez à vous en apercevoir – étranglés financièrement par l’État, comment réagirez-vous demain lorsqu’on vous demandera encore de prendre en charge des agences postales communales, des points poste ? Et de quoi s’agira-t-il après-demain ? De l’aide sociale ? Il n’y a pas que La Poste ! C’est dans tous les domaines que l’État se désengage et que le service public national finit par ne plus exister !
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je rejoins certains propos de mon collègue Didier Guillaume, mais aussi ce que M. le ministre a dit hier soir lors de la présentation de ces amendements. Il faut reconnaître qu’aujourd'hui certaines agences postales communales sont ouvertes plus longtemps que les petits bureaux de Poste qui existaient auparavant, ce qui suppose l’implication des personnels des mairies. Cela étant, la présence humaine dans les bureaux de poste de plein exercice est un atout, et je comprends très bien les collègues qui la défendent avec force. Mais n’oublions pas non plus que La Poste, depuis maintenant plusieurs années, investit très régulièrement pour mettre aux normes ses bureaux dans des communes de 1 000 à 1 200 habitants, afin d’augmenter la qualité du service. Les efforts effectués dans certains cantons sont réels. Il y a une vraie complémentarité. Hier soir, M. Desessard a abordé la question des points de contact dans les bars et les boulangeries. Effectivement, cela soulève parfois des problèmes délicats du point de vue de la discrétion ou de la confidentialité de la correspondance. Nous sommes tous les défenseurs des bureaux de poste, et le partenariat avec les collectivités locales s’agissant des agences postales communales est important et complémentaire. Nous sommes également tous convaincus de la nécessité de défendre l’ensemble de nos services publics, La Poste bien sûr, mais également les gares, les écoles, les trésoreries ou les gendarmeries. Et n’oublions pas les commerces.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le président, je n’avais pas l’intention de m’exprimer. Deux de mes amendements ayant reçu un avis favorable de la commission et du Gouvernement, j’attendais sereinement qu’ils soient adoptés. Toutefois, ce matin, je me suis aperçu que trois de nos collègues, un socialiste, une communiste et un membre du groupe UMP, avaient profité de la journée d’examen supplémentaire offerte par du Sénat pour faire d’excellentes interventions. Je me suis donc dit que les Verts ne pouvaient pas être en reste et qu’ils devaient également exposer leur conception. En ce qui concerne les points poste, ne confondons pas l’aspect palliatif et le projet politique. Lorsqu’un élu d’un village dans lequel il n’y a plus rien fait en sorte que le service postal soit assuré, c’est du palliatif. Mais il faut reposer le problème d’un point de vue politique. Nous, les écologistes, pensons qu’il ne faut pas produire pour produire ; nous n’aurons pas les ressources naturelles en énergie, en matière première ou en eau. Nous devons donc réduire la production qui n’est pas indispensable, par exemple les prospectus publicitaires pour les supermarchés. Nous avons ainsi une double exigence. D’un côté, nous souhaitons que chacun ait un travail salarié pour trouver sa dignité ; nous ne pouvons pas concevoir qu’environ 10 % de la population active reste sur le carreau, en attente d’un travail et d’une reconnaissance sociale. Mais, de l’autre, nous pensons qu’il faut moins produire ou, du moins, cesser de produire des choses inutiles. C’est précisément dans les zones rurales que nous avons le plus de moyens pour mener une telle politique. Tous les orateurs qui se sont exprimés ont insisté sur l’utilité sociale d’avoir un accueil postal, synonyme de présence humaine et de service public, dans ces zones. C’est également vrai pour les quartiers défavorisés. C’est donc bien là que doivent porter nos efforts. Les emplois à préserver sont ceux qui ont une utilité sociale ou écologique. Vous le voyez, ce débat ne se limite donc pas à la seule question de La Poste et du point d’équilibre financier à trouver. L’enjeu, c’est une véritable réorganisation écologique de la société. Par ailleurs, je souhaite qu’un maximum de personnes travaillent, au besoin moins longtemps par semaine, plutôt que de surcharger le boulanger ou le cafetier. On ne peut pas avoir, d’un côté, des personnes débordées, obligées de faire de multiples activités pour s’en sortir financièrement et, de l’autre, des individus en situation de chômage ou de précarité. Il faut une répartition équitable du travail et de l’activité.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier, nous avons longuement eu l’occasion de nous exprimer sur les bureaux de poste situés en milieu rural et sur leur indispensable maintien. Cet amendement nous permet d’aborder un sujet qui, à notre sens, est au moins aussi important : la présence postale en milieu urbain, notamment dans les zones urbaines sensibles. Là plus qu’ailleurs, chacun le sait, les points de contact représentent la clé de voûte indispensable à la vie économique du territoire, dans toutes ses activités. En même temps, toujours dans ces quartiers plus qu’ailleurs, la présence postale constitue un « pôle d’équilibre » en matière de lien social. Chacun le sait, la composition sociologique de ces cantons, bien que diverse et variée, correspond plutôt à des catégories sociales en bas de l’échelle. Par conséquent, les habitants de ces quartiers devraient avoir la possibilité d’effectuer chaque jour des opérations bancaires dans les bureaux de poste. Les bureaux de poste des zones urbaines sensibles connaissent déjà les difficultés que l’on retrouve partout ailleurs. Mais il ne faudrait pas qu’ils subissent la double peine ! Non seulement le financement de La Poste devient de plus en plus rare, mais le Gouvernement diminue depuis trois ou quatre ans les crédits de la politique de la ville à cet égard. Ce n’est pas très revitalisant pour les bureaux de poste où les files d’attente augmentent et où les difficultés de fonctionnement s’accroissent. Le département que j’ai la chance d’habiter comporte une grande métropole avec des zones urbaines sensibles et une zone montagneuse subissant des difficultés liées à la raréfaction des bureaux de poste. J’ai donc toute la légitimité nécessaire pour plaider la présence postale sur nos territoires. Là, nous sommes au cœur du débat.
Roland COURTEAU - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Je souhaite revenir sur ce que j’ai dit hier au sujet de cet amendement. Dans mon département, mais cela se produit également ailleurs, des bureaux de poste ont été supprimés et remplacés par des agences postales communales ou par des points poste au prétexte que les activités postales avaient diminué. J’ai rappelé hier que, grâce aux politiques de développement engagées par les élus locaux, les maires, les conseils municipaux, l’ensemble des élus, les acteurs économiques, nous assistons à une renaissance de l’espace rural, liée à une augmentation de la population et entraînant un accroissement de l’activité postale. Pourquoi laisserait-on se figer de telles situations ? Pourquoi n’autoriserait-on pas l’application du principe de réversibilité ? Puisque les conditions ont évolué favorablement, faisons le chemin en sens inverse et réaménageons en bureaux de poste les agences postales communales ! M. le ministre Michel Mercier a affirmé que certaines agences postales communales ont été récemment transformées en bureaux de poste en raison de l’accroissement de la population et des activités postales. Acceptez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre amendement, qui vise à introduire le principe de réversibilité dans le projet de loi. Cette mesure va peut-être sans le dire, mais elle ira encore mieux en l’écrivant ! Monsieur le ministre, une formidable occasion s’offre à vous de rassurer les usagers et les élus sur votre volonté de maintenir, voire de développer, les bureaux de poste de plein exercice. Un refus serait lourd de signification !
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Je vous remercie, monsieur le président. Cet amendement vise à rédiger ainsi l’alinéa 3 de l’article 2 bis : « Un point contact nécessite la présence physique du personnel de La Poste ou de personnels agissant au nom de l’entreprise publique. » Cette précision est importante pour le statut du personnel. Quel sera le statut du personnel qui interviendra dans les points contact de La Poste ? Dans le cas d’un bureau de poste de plein exercice, la réponse est évidente puisqu’il s’agit du personnel de La Poste. Mais, dans le cas des agences postales communales, la situation est plus floue. Le personnel communal intervient-il au titre de la commune ou de La Poste ? Ici ou là, des agents communaux refusent d’intervenir pour assurer le service de La Poste. Sont-ils ou non dans leur droit ? Ce point doit être clarifié. L’objet de cet amendement est de bien préciser que le personnel communal qui intervient au titre de l’activité postale ne sera pas employé par la commune, mais sera mis à la disposition de La Poste. Si le personnel est mis à la disposition de La Poste, la commission paritaire sera obligatoirement consultée ; l’agent pourra s’exprimer et tout sera clair.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. En juillet dernier, après un débat animé, le Sénat a voté de justesse une proposition de loi visant à autoriser l’ouverture de certains commerces le dimanche. Désormais, les commerces pourront ouvrir le dimanche « dans les communes d’intérêt touristique ou thermales ou dans les zones touristiques d’affluence exceptionnelle ou d’animation culturelle permanente ». Ils pourront également ouvrir dans les unités urbaines de plus d’un million d’habitants : Paris, Aix-Marseille et Lille. Dans la mesure où vous prévoyez que certains points de contact seront des boulangeries et des bars PMU, comment comptez-vous rendre effectif, en dehors des zones précitées, le principe réaffirmé par le Gouvernement en juillet dernier selon lequel « le repos hebdomadaire est donné le dimanche » ? Cet amendement est un garde-fou. Il permet de garantir que les points de contact dont le service postal n’est pas l’activité principale pourront bénéficier du principe du repos dominical. Il ne faut pas que cette nouvelle activité ajoute une charge supplémentaire de travail au commerçant, en particulier le dimanche. J’ajouterai que la banalisation du travail de dimanche n’empêchera pas les petits commerces d’ouvrir le dimanche.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Votre réponse est tout à fait à côté du sujet. Il est simplement question de savoir si le bar-tabac ou la boulangerie devront exercer une mission de service public postal le dimanche, qu’ils soient ou non ouverts le dimanche ! Vous auriez été plus avisés si vous aviez adopté hier un amendement visant à préciser que les missions de service public s’exercent du lundi au samedi. Le problème aurait été réglé. La rédaction que vous proposez aura des conséquences, que vous ne souhaitez peut-être pas, mais qui seront bien réelles. Il est aberrant de laisser à la libre appréciation du commerçant qui sera ouvert le dimanche la décision d’assumer ou non le service public postal, selon son bon vouloir ou sa disponibilité. Que ce commerçant n’ait rien de mieux à faire parce qu’il n’y a pas trop de monde dans son café n’a rien avoir avec la mission de service public ! Je ne comprends pas que vous refusiez un tel amendement. Vous auriez dû préciser les jours au cours desquels s’exerce la mission de service public. Vous ne l’avez pas voulu ; c’est ennuyeux !
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le président du Sénat nous a accordé une journée supplémentaire pour approfondir le débat, cependant ne voulant pas abuser de sa générosité, je serai bref. Dans de nombreuses villes ou villages, le bureau de poste est un élément important de la vie de nos concitoyens : parfois, des quartiers sont aménagés ou rénovés en fonction de la place du bureau de poste de la commune. Il nous paraît donc judicieux, et important, que les conseils municipaux des communes concernées par la fermeture éventuelle d’un bureau de poste soient consultés avant toute prise de décision. Les maires se sentent vraiment concernés par ce débat et nous avons reçu, vendredi dernier, une motion des maires ruraux de France sur le changement de statut de la Poste : ils s’inquiètent, eux aussi, des conséquences de la privatisation de La Poste induite par ce projet de loi. Cet amendement vise donc à ne pas exclure les communes du processus de décision. Sans aller jusqu’à leur donner un droit de veto, il paraît normal de consulter les instances municipales avant toute décision de fermeture d’un bureau de poste. Si vous m’y autorisez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 287.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Je ne comprends pas l’avis de la commission ni celui de M. le ministre. On nous parle beaucoup, ces temps-ci, du rôle des collectivités territoriales, de l’importance de leur travail, notamment pour atténuer les effets de la crise économique. L’amendement n° 286, présenté par M. Desessard, vise à organiser la consultation du conseil municipal de la ville ou du village sur le devenir de l’activité postale sur le territoire communal. Certes, la commission départementale de présence postale territoriale existe, mais elle ne comprend que quatre élus municipaux pour l’ensemble du département. Or, cette décision concerne la commune, qui devra, en cas de fermeture du bureau de poste, mettre en place un service différent, qu’il s’agisse d’un point poste ou de toute autre solution. Vous ne voulez donc, à aucun moment, demander l’avis du conseil municipal ! C’est un déni de démocratie ! Nous allons bientôt discuter de la réforme des collectivités territoriales : le Gouvernement nous dit qu’il faut réduire l’activité des départements et des régions, mais que la commune reste l’échelon essentiel. Or, vous refusez que le conseil municipal d’une ville ou d’un village émette simplement un avis, exprime son accord ou son désaccord, avance des propositions. Pourtant, les élus municipaux sont au plus près de la population et ils vont devoir prendre en charge la nouvelle organisation. Vous êtes complètement hors du temps !
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Il est vrai, comme l’a dit M. le rapporteur, que les commissions départementales de présence postale territoriale sont informées des projets de fermeture, c’est déjà bien ! L’amendement n° 286 va plus loin : si le maire est déjà informé du projet de fermeture, le conseil municipal doit être associé à la concertation, avant la prise de décision. Une telle disposition devrait recueillir l’approbation de l’ensemble des sénateurs. Elle ne remet pas en cause l’esprit de la loi, mais la compléterait en précisant que le directeur départemental de La Poste, lorsqu’il envisage une évolution de son réseau et la transformation d’un bureau, en informe le maire, et que le conseil municipal donne son avis. Si mes souvenirs sont bons, le rapport de la conférence nationale des services publics en milieu rural, mise en place par M. Jean-Pierre Raffarin qui était alors Premier ministre, et dont les conclusions avaient été acceptées par le Gouvernement, en 2005, prévoyait qu’aucun changement de service public ne pourrait intervenir en France sans que les élus locaux soient associés à la concertation. Il me semble d’ailleurs que M. Hérisson a participé aux travaux de cette conférence ; quant à moi, j’y ai siégé en qualité de vice-président de l’Association des maires de France. J’ignore le sort qui sera réservé à cet engagement, puisque nous avons changé de gouvernement en 2007, mais il me semble que nous pourrions tous nous retrouver pour adopter l’amendement n° 286, car il représente une avancée positive. Nous signalerions ainsi aux élus locaux, notamment à ceux qui vivent en zone rurale, qu’ils sont écoutés, que le Sénat n’accepte pas que l’on « déménage » le territoire, mais souhaite que la concertation soit la plus approfondie possible et reconnaît l’importance du service public. Ce n’est pas grand-chose, in fine , car le conseil municipal émettra un simple avis et ne prendra pas la décision finale En ce qui concerne l’avis du conseil général, prévu par l’amendement n° 287, il s’agit d’un autre sujet. Je voulais concentrer ma défense sur l’amendement n° 286, auquel je suis très favorable.