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Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai en quelque sorte répondu sur ce point tout à l'heure en expliquant qu'il revenait aux partenaires sociaux de déterminer le financement du dispositif qui devrait associer, selon une quote-part à définir avec eux, l'entreprise à l'origine du licenciement, le régime d'assurance chômage et l'Etat. C'est l'accord qui fixera la durée du dispositif. Il convient donc aux partenaires sociaux du régime d'assurance chômage de déterminer si la durée pendant laquelle le salarié bénéficie d'une convention de reclassement personnalisé s'impute ou non, et dans quelle mesure, sur ses droits à l'assurance chômage. En outre, je voudrais rappeler que, pendant cette période, le salarié bénéficiera d'un statut de stagiaire de la formation professionnelle. Il faut savoir - j'ai eu l'occasion, devant votre commission, d'exposer l'équilibre pour les finances de l'UNEDIC - qu'un salarié accompagné, formé, aidé durant cette période toujours difficile pendant laquelle il est au chômage, voit la durée de celle-ci réduite de 20 à 25 %. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. La réponse n'est pas très claire. Alors que notre amendement n°613 pourrait être voté à l'unanimité, examinons sur quelle période très limitée repose la mesure annoncée. S'il s'agit d'imputer ces congés sur les périodes d'indemnisation du chômage, c'est vraiment se moquer du monde ! J'ai bien entendu ce qu'ont dit de la commission ainsi que M. le ministre qui, en fait, semblent naviguer à vue ! En effet, vous me répondez en résumé que ma proposition n'est pas si mauvaise, mais qu'il faut laisser place à la négociation et que la raison l'emportera. Or c'est là que les choses commencent à « dérailler » ! En effet, vous connaissez fort bien le rapport de forces qui existe dans ce domaine et vous savez combien a été ardue, âpre la discussion en vue de parvenir à l'accord interprofessionnel concernant la formation professionnelle, dont chacun s'est félicité du résultat. Cela étant, sur l'initiative du président About, nous avons procédé à l'audition de toutes les organisations syndicales et des organisations patronales afin qu'elles nous expliquent quelle était leur position respective concernant cet accord interprofessionnel. Ce fut une réunion passionnante, au cours de laquelle les uns et les autres ont pu exprimer leur satisfaction ou leurs regrets. Pour leur part, les organisations syndicales ont été quasi unanimes pour préciser qu'il ne fallait pas toucher à l'équilibre de cet accord interprofessionnel - vous vous en souvenez sûrement, monsieur About. Or, en renvoyant à la négociation avec les partenaires sociaux concernant certains éléments de cet accord interprofessionnel, le Gouvernement et vous-même démolissez un engagement qui remonte à quelques mois. Certes, celui-ci a été pris par M. Fillon, et vous pourriez dire que ce n'est pas vous. Mais il ne faut tout de même pas exagérer ! Par conséquent, même si je n'obtiens pas satisfaction ce soir, j'aimerais que le Gouvernement soit plus explicite, ce qui constituerait déjà une avancée.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Cela ne m'intéresse d'ailleurs pas, car je m'efforce de réfléchir par moi-même. Je vais faire une démonstration grandeur nature de la façon dont je procède, en l'absence de cette bible de référence, pour discerner le bien du mal. J'ai cosigné l'amendement n° 591 rectifié après en avoir lu son objet : « Le mécanisme de départ, dans le cadre d'une convention de reclassement personnalisé, est fondé sur l'accord du salarié. Compte tenu de cet accord, lorsque le bénéfice de cette convention est proposé à un salarié protégé, un contrôle similaire à celui qu'exerce l'inspecteur du travail en cas de licenciement ne se justifie pas. C'est pourquoi il convient d'instituer un contrôle administratif restreint, spécifique à cette procédure. L'inspecteur du travail doit seulement s'assurer du consentement du salarié. « Un tel allégement de procédure a déjà été prévu, dans le passé, pour la mise à la retraite des salariés protégés dans le cadre de la loi du 21 février 1996, portant création du fonds paritaire d'intervention en faveur de l'emploi. » Le sénateur aveyronnais qui vit et fonctionne comme un cheval de trait plutôt que comme un pur sang des hippodromes parisiens a, dans un premier temps, été tenté d'adhérer à ce mécanisme de simplification. Mais dans un second temps, après avoir entendu le débat qui s'est instauré au Sénat aujourd'hui, je me dis que cette simplification allégerait en fait la protection d'un salarié protégé. Par conséquent, parvenu au terme de ma réflexion, je retire cet amendement.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Monsieur Muzeau, vous m'avez demandé où en étaient les conventions. Aujourd'hui, nous travaillons sur l'article 118 de la loi de modernisation sociale, dont les décrets n'ont pas été pris. Permettez-moi de rappeler quelle a été l'action du Gouvernement. Nous avons déjà signé cette année - je dis bien « cette année » - trente conventions, et quatre-vingt-treize sont en cours d'élaboration. Nous sommes particulièrement attentifs sur ce sujet. Seules cinq conventions avaient été signées en 2002. Ces chiffres, vous pouvez le constater, traduisent la volonté du Gouvernement d'agir dans ce domaine. En termes d'emplois, le bilan est le suivant : nous avons enregistré, pour l'ensemble des fermetures, 13 120  suppressions d'emplois ; aujourd'hui, les conventions ont permis d'engager la création de 9 064 emplois. Tel est le bilan de l'action de ce gouvernement en matière de responsabilité des entreprises envers les bassins d'emplois. Avec le présent texte, nous pourrons traiter non seulement les fermetures totales ou partielles, mais aussi l'évolution même de l'entreprise. La responsabilité des entreprises envers les bassins d'emploi pourra être engagée, qu'il s'agisse des grandes entreprises ou, sous réserve de l'avis du représentant de l'Etat dans le département, des entreprises de moins de 1 000 salariés. Au-delà des idéologies ou des a priori , c'est donc l'intérêt des bassins d'emploi que nous prenons en compte. Il importe également de souligner l'engagement de l'Etat au travers de la mission interministérielle sur les mutations économiques, en liaison avec la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR. Tels sont les éléments que je souhaitais vous apporter, monsieur le sénateur, ainsi qu'à l'ensemble du Sénat, pour permettre au Parlement de jouer son rôle. Et je tiens naturellement à votre disposition les chiffres qui n'ont pas encore été publiés sur ces sujets.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'article 37-6 est l'exemple type des mesures que le Gouvernement avance comme témoignage de sa volonté d'agir en faveur de l'emploi - de la reconversion des territoires, en l'espèce -, mais ces mesures représentent peu de choses, elles ne lui coûtent rien et ne responsabilisent guère les entreprises. Noyée dans la panoplie des dispositions visant globalement, elles, à assouplir les règles en matière de licenciement, la mesure envisagée pour réactiver les bassins d'emploi apparaît plus comme un alibi social. C'est d'autant plus vrai que - et c'est ainsi dans l'ensemble du texte -, lorsqu'il s'agit de définir des droits nouveaux, de poser des garanties pour ceux, salariés ou chômeurs, qui n'en ont pas ou qui n'en ont guère, le contenu des textes proposés est imprécis. Le projet de loi ne dit mot sur l'ampleur que devra revêtir le projet de licenciement pour que cette obligation de contribution à la réactivation du bassin d'emploi, mise à la charge des entreprises de plus de 1 000 salariés, prenne effet. En outre, on ne sait pas non plus quels seront les critères retenus par l'Etat pour décider d'intervenir ou non lorsque le licenciement économique est effectué par une entreprise de moins de 1 000 salariés. Enfin, s'il est clair que l'effort demandé varie en fonction de la taille des entreprises ? plus de 1 000 salariés ou moins de 1 000 salariés ?, dans les deux cas, les entreprises pourront se libérer de tout effort formalisé dans la convention signée avec l'Etat en s'acquittant d'une contribution financière. Un tel mécanisme risque fort d'être perçu par les plus grosses entreprises comme un permis de licencier. Comme en matière d'emploi des personnes handicapées, les entreprises qui auront financièrement les reins solides préféreront payer une pénalité plutôt que d'avoir à s'engager dans une action de réactivation des bassins d'emploi. En revanche, les plus petites entreprises n'auront pas d'autre choix que de s'engager dans le dispositif sans en avoir ni les moyens ni les ressources. Avant de conclure, je vous fais également remarquer, mes chers collègues, que l'article 118 de la loi de modernisation sociale comportait un dispositif de même inspiration, mais qui avait le mérite supplémentaire d'avoir poussé plus loin la logique d'un travail local commun sur l'emploi. En effet, les organisations syndicales de salariés et d'employeurs devaient être réunies avant la signature de la convention. Elles devaient également être associées au processus de mise en oeuvre des mesures prévues. Aujourd'hui, il sera désormais simplement question de les consulter. Vous semblez ne pas vous intéresser réellement à l'essentiel, monsieur le ministre, c'est-à-dire à la réalisation concrète des mesures de revitalisation des bassins d'emploi. Notre amendement tendant à supprimer l'article 37-6 témoigne de l'ensemble de ces interrogations.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Vous l'aurez compris, nous ne pouvons admettre la modification de l'article L. 434-3 du code du travail, qui a pour seul objet de rendre impossible tout blocage de la part du secrétaire du comité d'entreprise. Le paragraphe II de l'article 37-7 du projet de loi vise, quant à lui, à créer dans le code du travail un article L. 432-1 ter selon lequel l'employeur peut n'informer le comité d'entreprise du lancement d'une offre publique d'achat ou d'une offre publique d'échange que deux jours après la publication de l'offre. Le chef d'entreprise qui veut lancer une OPA ou une OPE sur une entreprise ne pourra informer le CE qu'une fois l'offre rendue publique, en vue de se livrer non plus à une consultation, mais à une simple information, ce qui limite considérablement - une fois encore, me direz-vous ! - les pouvoirs de contrôle du CE sur l'employeur. Evidemment, ce contrôle vous gênait énormément, monsieur le ministre, tout comme il gênait le patronat. Il fallait donc y mettre fin, et c'est ce que vous faites avec l'article 37-7 du projet de loi, monsieur le ministre. Le nouvel article L. 432-1 ter déroge au principe général fixé par l'article L. 431-5 du code du travail, dont je rappelle à nouveau les termes : « La décision du chef d'entreprise doit être précédée par la consultation du comité d'entreprise. Pour lui permettre de formuler un avis motivé, le comité d'entreprise doit disposer d'informations précises et écrites transmises par le chef d'entreprise, d'un délai d'examen suffisant et de la réponse motivée du chef d'entreprise à ses propres observations ». En matière d'OPA et d'OPE, il ne s'agit donc plus que d'une simple information, et elle ne sera que postérieure à la publicité donnée à cette opération. Les salariés seront évidemment, comme d'habitude, informés en dernier. Cette disposition s'inscrit pleinement dans le droit-fil de la directive européenne du 11 mars 2002 que les Etats membres doivent intégrer dans leur législation nationale avant la fin du mois de mars 2005 et qui dispose que « les Etats membres prévoient que, dans les cas spécifiques et dans les conditions et limites fixées par les législations nationales, l'employeur n'est pas obligé de communiquer des informations ou de procéder à des consultations lorsque leur nature est telle que, selon des critères objectifs, elles entraveraient gravement le fonctionnement de l'entreprise ou de l'établissement ou lui porteraient préjudice ». En conclusion, l'article 37-7 du projet de loi empêche les comités d'entreprise et les salariés d'exiger un vrai débat sur l'état économique de l'entreprise. Nous le rejetons, comme nous avons rejeté les précédents.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. La jurisprudence fait respecter avec beaucoup de fermeté les dispositions de l'article L. 434-3 du code du travail selon lesquelles l'ordre du jour des réunions du comité d'entreprise est fixé d'un commun accord entre le secrétaire du comité et l'employeur. La Cour de cassation a jugé que le code du travail fait obligation au chef d'entreprise « d'arrêter conjointement avec le secrétaire du comité » le texte de l'ordre du jour - arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation du 8 juillet 1997, CE de la société Plasco c/société Plasco -, quel que soit l'objet de la réunion. L'élaboration conjointe s'impose même lorsque l'employeur doit consulter le comité d'entreprise en vertu d'une obligation légale - arrêt de la Cour de cassation du 23 juin 1999, CCE Société Euridep. Les secrétaires des comités d'entreprise ont appris à utiliser l'arme de l'ordre du jour conjoint et, comme l'on peut s'en douter, cela ne plaît vraiment pas au patronat. C'est pourquoi le Gouvernement nous propose d'adopter l'article 37-7. L'ordre du jour du comité d'entreprise serait désormais fixé par le seul employeur, et ainsi l'affaire serait réglée. Toutefois, le texte avance un principe et son contraire : l'ordre du jour des réunions du comité est fixé conjointement par le secrétaire et l'employeur. Mais les consultations rendues obligatoires étant « inscrites de plein droit », l'employeur peut fixer unilatéralement l'ordre du jour des séances du comité, contrairement à ce qu'a toujours décidé la jurisprudence. Pis, cette inscription de droit ne concerne pas que les seules réunions du comité en cas de restructurations et/ou de licenciements, mais elle concerne presque toutes les réunions du comité d'entreprise ou d'établissement. En effet, toutes les consultations sont obligatoires en vertu du code du travail, car la marche générale de l'entreprise oblige l'employeur à consulter le comité dans tous les domaines. Le code ne prévoit jamais que l'employeur « peut consulter », mais il prévoit qu'il « doit consulter ». Donc, en pratique, l'employeur est rendu maître de l'ordre du jour. Il s'agit de se passer purement et simplement du secrétaire du comité d'entreprise, comme le souhaite le patronat depuis soixante ans. Je note également qu'il s'agit là globalement de la reprise de la proposition n° 36 du rapport Virville, que certains ont jugé un peu trop vite enterré. En outre, j'évoquerai tout à l'heure une autre proposition émanant du MEDEF qui a été reprise.
Alain GOURNAC (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Alain GOURNAC
Fonction: rapporteur.

M. Alain Gournac, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements de suppression n os 278, 627 et 629. L'amendement n° 628 est, à nos yeux, sans objet. L'ordre du jour du comité d'entreprise continue d'être fixé conjointement par le président et le secrétaire du comité d'entreprise. La commission est donc défavorable à cet amendement. L'amendement n° 594 rectifié vise à étendre la solution retenue par le projet de loi pour l'ordre du jour du comité d'entreprise à l'ordre du jour du comité central d'entreprise. L'idée est intéressante, mais la rédaction proposée par nos collègues prévoit que, s'agissant du comité central d'entreprise, les consultations rendues obligatoires ne peuvent être inscrites de plein droit que par le chef d'entreprise. Or l'amendement n° 554 vise à prévoir que « l'ordre du jour est arrêté par le chef d'entreprise et le secrétaire ». Dans un souci de cohérence, si M. Seillier acceptait de procéder à une rectification rédactionnelle en ajoutant les termes « ou par le secrétaire », la commission émettrait alors un avis favorable sur cet amendement.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. L'article 37-7 du projet de loi concerne tout à la fois la fixation de l'ordre du jour et les modalités d'information des représentants du personnel en cas d'offre publique, sujet qui a peu été évoqué. L'inscription de plein droit à l'ordre du jour des consultations obligatoires a pour objet d'éviter qu'il soit fait obstacle, par des manoeuvres dilatoires, au droit du comité d'entreprise à être consulté. Cette disposition ne porte donc pas atteinte aux prérogatives des représentants du personnel. Par ailleurs, elle concilie également, conformément à la jurisprudence du conseil - et j'aborde là la question du droit boursier -, les exigences de confidentialité et d'information des représentants des salariés propres au droit du travail. De plus, elle met fin à une ambiguïté, à une insécurité juridique tant pour l'entrepreneur que pour les représentants du personnel. La notion d'équilibre est toujours la préoccupation du Gouvernement, mesdames, messieurs les sénateurs ! Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement ne peut pas être favorable aux amendements n os 278, 627 et 629. En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 554. Pour ce qui concerne l'amendement n° 628, je me suis déjà expliqué tout à l'heure, le Gouvernement y est défavorable. Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 594 rectifié bis , tout comme à l'amendement n° 555.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Mais ne nous chamaillons pas, et venons-en à l'essentiel, car il s'agit de l'emploi. Je suis satisfait de constater une nouvelle fois qu'un « amendement MEDEF » a été retiré. C'est bien, et c'est probablement le résultat du climat d'écoute mutuelle qui a prévalu ici, chacun prenant connaissance des arguments de l'autre. D'ailleurs, tout à l'heure, j'étais à deux doigts de voter avec vous, chers collègues de la majorité, mais vous avez refusé, ce qui est bien dommage. En l'occurrence, je suis très heureux que cet amendement MEDEF - c'était le n° 17 dans la liasse - disparaisse. Ce sont donc bien deux amendements MEDEF sur trois qui ont pour l'instant été retirés. Il n'en reste donc plus qu'un seul, l'amendement n° 594 rectifié bis , qui, je le reconnais, a donné lieu à un travail de rédaction de qualité. Cependant, si nos collègues Jacques Pelletier et Aymeri de Montesquiou ont innové, nous retrouvons tout de même ici l'idée qui était portée par un autre amendement MEDEF. Dans ces conditions, madame la présidente, nous demanderons au Sénat de se prononcer par scrutin public.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous avons longuement débattu, et sur de nombreuses dispositions. La commission des affaires sociales est au travail depuis près d'un mois et siège en permanence dans cet hémicycle. Bref, nous débattons. Alors, quelle urgence y avait-il, en cette fin d'après-midi, à nous empêcher de nous prononcer sur nos amendements de suppression ? Ce matin, nous l'avons fait ! Mes chers collègues, ce n'est pas en gagnant dix minutes que l'impact sur le public des mesures désastreuses que vous voulez nous imposer va disparaître ! Nous avons pris soin, tout en les présentant rapidement, d'inscrire nos amendements dans une démarche de plus grande lisibilité du texte. Vous voulez absolument nous empêcher de nous exprimer. Mais c'est la vérité, chers collègues ! Et c'est bien ce à quoi aboutit la priorité que vous avez demandée : vous ne voulez pas qu'il y ait un scrutin public sur ces amendements de suppression. Monsieur About, en quoi cela vous gênait-il ? Vraiment, chercher à gagner, par un artifice, dix ou quinze petites minutes s'agissant du code du travail et de sujets aussi importants, ce n'est pas digne !
Robert DEL PICCHIA - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Robert DEL PICCHIA

M. Robert Del Picchia. Par cet amendement, nous demandons qu'un rapport soit déposé devant le Parlement une année après l'entrée en vigueur des dispositions des articles 37-3 à 37-6 du présent projet de loi. Ce rapport retracerait l'évolution des licenciements économiques durant cette période au regard des années précédentes, ainsi que les conditions de mise en oeuvre des solutions alternatives prévues à l'article L. 321-1 du code du travail ou souhaitées par les partenaires sociaux. Nous demandons que soit engagée une réflexion sur un partage équitable de la charge de l'adaptation aux aléas économiques : le licenciement resterait la dernière solution à envisager là où toutes les autres solutions ont échoué. Outre la formation et les reclassements éventuels, déjà prévus par la loi, les partenaires sociaux pourraient saisir l'occasion de la rédaction de ce rapport pour étudier la mise en oeuvre d'une disposition visant à faire peser la charge des adaptations à la conjoncture sur l'ensemble de la masse salariale, de façon proportionnelle au niveau des rémunérations de chacun, afin de faire baisser le coût global du travail de l'entreprise en cas d'aléas économiques.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-05
Date: 2004-11-05
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement est, au demeurant, assez banal, puisqu'il ne vis qu'à la rédaction d'un rapport. Or, à chaque fois - ou quasiment à chaque fois - qu'un rapport est demandé, il est répondu négativement, au prétexte que cela ferait un rapport de plus. Le rapport en question serait remis non pas au bout d'un an, mais de deux ans. Il est toujours intéressant de prévoir de tels rapports, mais j'avoue que j'ai un peu de mal à saisir pourquoi cet amendement a été déposé, même si j'en ai lu attentivement l'objet. En effet, pour modeste qu'elle soit, notre connaissance des licenciements issus de la procédure de licenciement économique est toutefois assez fine, grâce à des informations qui nous parviennent bien plus fréquemment que tous les deux ans : il suffit de lire attentivement les études de la DARES, la Direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, de l'ANPE ou des ASSEDIC, pour bien mesurer quels sont ceux de nos concitoyens qui se retrouvent demandeurs d'emploi à la suite d'une procédure de licenciement collective et qui sont inscrits à tel ou tel organisme pour toucher une indemnisation. Ces chiffres-là, nous les recevons - vous comme moi, monsieur Del Picchia - tous les six mois à peu près, avec deux trimestres de recul, à l'échelle à la fois des départements et des bassins d'emplois. Je ne sais pas trop ce que visent les auteurs de l'amendement. Leur but est-il que nous soyons mieux informés des dégâts occasionnés par la politique du Gouvernement ? Si la récapitulation n'a lieu qu'au bout de deux ans, les chiffres risquent d'être astronomiques !