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Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. L'actuel article 7 évoque la transformation du groupement d'intérêt public « Agence nationale de la recherche » en établissement public, mais sans la réaliser. Il est vrai que celle-ci est d'ordre réglementaire, dans la mesure où l'agence ne constitue pas à elle seule une catégorie d'établissement public. Toutefois, le décret de transformation n'ayant toujours pas été pris, la commission spéciale a considéré que cette création par la loi était une bonne idée et a donc émis un avis favorable sur l'amendement n° 108. S'agissant de l'amendement n° 96 rectifié, je suggère à Mme Blandin de le transformer en sous-amendement à l'amendement n° 108. En effet, l'adoption de celui-ci ferait tomber celui-là. La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 109, qui vise à doter l'ANR d'un conseil scientifique dont la composition, les attributions et les modalités de fonctionnement seraient fixées par décret en Conseil d'État. La question d'une telle création pourrait se poser si l'agence avait besoin qu'une instance interne propre détermine ses priorités scientifiques. Mais tel n'est pas le cas dans la mesure où, comme nous l'avons décidé, le Haut Conseil sera réintroduit dans le texte de loi. C'est à ce Haut Conseil qu'il reviendra de proposer les orientations scientifiques qui, après décision du Gouvernement, traceront le cadre dans lequel l'ANR sélectionnera les projets via des comités thématiques. Privé d'une telle faculté et, par conséquent, d'un espace d'expression propre, le conseil scientifique de l'ANR risquerait alors d'être un doublon ou un concurrent du Haut Conseil. C'est ce qu'il nous faut éviter. La commission a aussi émis un avis défavorable sur l'amendement n° 110 rectifié, dont l'objet est très voisin et qui appelle les mêmes objections.
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. Je voudrais rappeler que les actions concertées de la délégation générale de la recherche scientifique et technique n'ont, à ma connaissance, jamais fait l'objet, de la part de la communauté scientifique, des critiques que nous avons entendues tout à l'heure à propos de décisions qui vont être beaucoup plus transparentes que lesdites actions. Il me semble qu'il y a là un véritable progrès dans la gestion de projets qui ont toujours donné satisfaction aux équipes de recherche les plus performantes. Nous voulons tous que la recherche française soit performante. En étant dans un environnement plus performant, les jeunes chercheurs auront moins tendance à quitter la France. Nous aurons même, au contraire, la possibilité d'en rapatrier un certain nombre. Je m'étonne donc de cette hargne à l'encontre d'une agence qui n'a pas encore véritablement « fait son trou », mais qui a d'ores et déjà posé un certain nombre de jalons. Même ceux qui s'opposaient le plus à cette agence bénéficient d'ores et déjà de contrats spécifiques passés avec elle.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. En matière de recherche, on peut souhaiter, on peut orienter, on peut décréter, mais la découverte ne se programme pas ! Elle fait irruption au détour d'une anomalie, d'un détail nouveau, d'une paillasse souillée, d'un environnement modifié. Gageons que, si Pasteur n'avait pas trouvé de financement pour explorer la fermentation des boissons alcoolisées, il n'aurait pas découvert les germes, la stérilisation, l'asepsie, et l'on aurait persisté à mettre de la boue et de la charpie sur les plaies ! Pourtant, s'il avait existé à l'époque un Haut Conseil et une ANR, ne serait-il pas passé à côté de cette orientation marginale qu'est le perfectionnement de la bière ? En garantissant le soutien à des « projets blancs », nous nous donnons les moyens de ne négliger ni les thématiques rares ni les pistes incertaines. Car c'est de la diversité que peut venir le savoir, que peuvent naître les innovations de demain. Pensons aux applications multiples, hier encore insoupçonnées, de la lumière cohérente et du laser.
Daniel RAOUL - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Pour une fois, j'irai plus loin que ma collègue Marie-Christine Blandin. D'après le bilan établi par l'ANR, il y a 30 % de programmes blancs. Tout le monde a constaté leur intérêt, en particulier pour la recherche fondamentale. Je ne reviendrai pas sur les thèmes que nous avons abordés lors de la discussion générale. Je reprendrai simplement ce qui a été par l'un de nos rapporteurs : la lampe à incandescence n'a pas été découverte en étudiant la bougie. Les mêmes arguments peuvent être avancés concernant les découvertes de Pasteur, la diode d'Esaki et tous les progrès enregistrés sur les semi-conducteurs. Ce n'est pas en améliorant les matériaux conducteurs que l'on a pu mettre au point les technologies de l'information et de la communication qui régissent désormais notre vie quotidienne. Ce sont souvent des démarches iconoclastes qui aboutissent à des avancées. Or de telles démarches ne peuvent pas être programmées par l'ANR si l'on s'en tient à la conception de cette agence qui ressort du texte dans son état actuel. C'est pourquoi une place plus grande doit être accordée aux projets blancs. Si l'ANR consacrait plus de 50 % de son budget au financement de tels projets, on créerait un appel d'air tout à fait bénéfique pour la recherche fondamentale.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Nous sommes tous d'accord sur la nécessité, pour l'ANR, de consacrer une part importante de ses financements à des projets proposés par les chercheurs eux-mêmes, en particulier les jeunes chercheurs, dont les idées ne trouvent pas toujours la place qu'elles méritent dans l'organisation actuelle des laboratoires. C'est d'ailleurs l'une des raisons d'être de l'ANR. Toutefois, la détermination chiffrée de la part réservée à ces projets relève de la gestion de l'agence et non pas de la loi. Fixer un chiffre dans la loi pourrait même s'avérer imprudent dans la mesure où la montée en puissance de l'agence devrait conduire au triplement de ses moyens annuels : 1,5 milliard d'euros en 2010, contre 500 millions d'euros en 2005. Certes, l'ANR a consacré 30 % de ses financements aux projets blancs en 2005, mais qui peut dire ce qu'il en sera en 2010 ? Les projets répondant aux mêmes critères de créativité pourront effectivement représenter 30 % - ou plus, ou moins - du milliard et demi d'euros, nous n'en savons rien. Mais nous savons que le soutien à ces projets blancs est une vraie nécessité. La commission souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Nous avons instauré les programmes blancs au moment où l'ANR a été créée et pour les raisons que vous avez, les uns et les autres, exposées. On sait bien que, pour un certain nombre de projets, il convient de fixer un cadre afin que des réponses soient apportées aux attentes de la science et, de manière plus large, aux attentes ou aux besoins de la société. Cependant, il faut aussi, par ailleurs, laisser aux équipes une certaine liberté d'initiative. Il est donc nécessaire que des financements soient réservés à des projets de recherche qui ne font a priori l'objet d'aucune espèce d'encadrement. Nous l'avons fait en décidant, pour la première année, de consacrer 30 % du budget au financement des programmes blancs. Nous allons reproduire ce schéma en 2006. Toutefois, comme l'a dit excellemment M. le rapporteur Henri Revol, ce n'est pas à la loi de fixer pareille proportion. Et n'oublions pas que l'ANR n'est pas le seul moyen de financement de la recherche dans notre pays. Les organismes scientifiques, qui disposent de moyens ô combien supérieurs à ceux de l'ANR, ont aussi, d'une certaine manière, leurs projets blancs. Quand un directeur de département du CNRS attribue des crédits à une équipe de recherche, il ne le fait pas exclusivement sur un programme de recherche ; il laisse aussi de la liberté aux chercheurs. Par conséquent, il est nécessaire de trouver un juste équilibre : d'un côté, donner une part de souplesse au dispositif et, de l'autre, encadrer les projets. En tout cas, laissez une certaine liberté aux personnes chargées de l'application des grands principes que vous arrêtez. Voilà pourquoi je ne peux qu'être défavorable aux amendements n os 95 et 112.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une solution au problème rencontré par certains laboratoires. Mais il met sur le même plan les laboratoires publics et les laboratoires privés. Or la situation est très différente selon qu'il s'agit d'une entreprise privée, d'un EPIC, d'un EPST ou d'une université. Dans ce dernier cas, le contribuable a déjà financé, en principe, l'ensemble de la structure et son personnel. Il serait curieux que l'État finance deux fois le même établissement. De plus, au sein d'un même EPIC, certaines unités s'apparentent à celles d'un EPST en ce qu'elles sont presque exclusivement financées par une subvention de l'État, alors que d'autres unités financent leurs frais de structures par des ressources propres. Il est donc difficile de définir un taux général de financement. D'ailleurs, l'ANR applique aujourd'hui des règles différenciées de prise en charge de ces frais de structures selon qu'il s'agit d'une structure privée, d'un EPIC ou d'un établissement public administratif. Toutefois, dans ce dernier cas, le taux de 4 % actuellement pratiqué est probablement insuffisant. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous disiez comment cette part pourrait être relevée dans le règlement de l'ANR. C'est en effet à ce niveau que les choses pourraient être améliorées. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Tout en étant défavorable à cet amendement, comme je l'ai été à l'amendement n° 112, je me réjouis néanmoins que l'un et l'autre aient été présentés. En effet, ils me permettent de donner des explications qui me paraissent utiles, tant il est vrai que l'ANR est une nouveauté dans le paysage de la recherche en France et que ses règles de fonctionnement ne sont pas encore parfaitement connues. Ce fameux préciput, qu'on appelle overhead dans les pays anglo-saxons, est en réalité une idée que, soit dit très modestement, j'ai avancée l'été dernier pour répondre au souci dont vous vous êtes fait l'écho, monsieur Raoul, celui des organismes de recherche qui doivent supporter un certain nombre de dépenses du fait de l'accroissement de l'activité de laboratoires dont les projets ont été retenus par l'ANR. Rappelons qu'il n'existe pas d'équipes de recherche ou de chercheurs qui ne soient intégrés au sein d'un organisme qui supporte des frais généraux à leur profit. Il est donc légitime, utile et justifié qu'une part des sommes attribuées à un projet de recherche par l'ANR alimente le budget général de l'organisme auquel appartient l'auteur du projet. C'est un principe que j'ai mis en avant, qui a été accepté, et qui figurera dans les règles de fonctionnement de l'ANR pour l'exercice 2006, car ce n'était pas le cas en 2005. Je puis donc vous dire, monsieur Raoul, que vous avez été entendu par avance. Il reste que, comme Henri Revol l'a souligné, un tel taux ne se fixe pas dans la loi. En effet, il peut varier d'une situation à une autre, en fonction de considérations très diverses. Suivant les disciplines scientifiques, on le comprend bien, l'utilisation de moyens communs est plus ou moins grande. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable sur cet amendement, tout en étant d'accord avec le principe que vous défendez.
Daniel RAOUL - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. J'ai bien entendu les propos de M. le ministre et j'ai pris note de l'orientation qu'il souhaite donner concernant la prise en charge du surcoût de fonctionnement par les EPST, les EPIC ou les universités. À cet égard, permettez-moi d'apporter un témoignage. Un projet élaboré par un laboratoire de l'université de ma ville a été retenu. Malheureusement, ce laboratoire me dit qu'il est incapable d'en assumer financièrement la mise en oeuvre, et l'université n'en a pas plus la possibilité. Ils nous demandent donc à nous, collectivités locales, de quelle manière nous comptons financer les projets retenus par l'ANR. C'est tout de même incroyable ! Le projet aurait dû être pris en compte en amont, de telle manière que l'université soit dotée des moyens lui permettant d'assumer les frais de gestion y afférents. Cela étant, monsieur le ministre, compte tenu de ce que je considère comme un engagement de votre part concernant l'affectation des moyens dans le cadre de l'ANR, je retire mon amendement.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. L'article 8 du projet de loi de programme pour la recherche assouplit les conditions dans lesquelles les chercheurs peuvent créer une entreprise de valorisation des résultats de la recherche ou participer à la création d'une telle entreprise. S'il peut paraître important de permettre aux chercheurs de participer à la valorisation de leurs recherches, il faut cependant rester très prudent sur les conflits d'intérêts qui peuvent naître à cette occasion. Il nous semble nécessaire d'éviter que les chercheurs ne s'investissent dans les activités de valorisation au détriment de leur activité de recherche fondamentale, ou encore que cette faculté n'oriente leur domaine d'activité vers la recherche finalisée. À ce titre, le contrôle de la commission de déontologie est très important. En particulier, c'est elle qui vérifie que le contrat de valorisation ne porte pas atteinte aux intérêts matériels et moraux du service public. De ce point de vue, le 1° de l'article 8, qui prévoit que le délai de communication du contrat sera fixé par décret, constitue un progrès dans la mesure où il est facteur de sécurité juridique dans la procédure. Cependant, il serait opportun que le décret tienne compte de l'expérience de la commission de déontologie et retienne le délai de neuf mois. Venons-en maintenant à l'augmentation de 15 % à 30 % du pourcentage maximum de participation du chercheur au capital social de l'entreprise. Cette mesure nous paraît assez discutable. Le Gouvernement y voit un remède à la dispersion du capital familial au sein de l'entreprise, mais, en réalité, cette disposition va permettre au chercheur d'augmenter sa participation, sans interdire à sa famille de participer au capital de l'entreprise. Par conséquent, on renforce ici le danger d'une prise de contrôle de l'entreprise par le chercheur. Au-delà de ces remarques sur l'article 8, qui compte au nombre des mesures particulières permettant à certains chercheurs seulement de tirer profit de leurs recherches, nous considérons que le développement des activités de recherche ne peut se faire sans une revalorisation générale des missions et des métiers de la recherche. Encourager la recherche suppose, en effet, des mesures d'amélioration des conditions de travail, de carrière et de rémunération de l'ensemble des chercheurs. Or force est de constater que le projet de programme pour la recherche reste insuffisant en la matière.
François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite vivement favoriser la mobilité entre le monde de la recherche et celui de l'entreprise. Toutes les expériences démontrent, s'il en était besoin, à quel point la mobilité est génératrice d'emplois et d'activités. Certaines réussites sont, à cet égard, tout à fait remarquables. Les chercheurs et les enseignants-chercheurs qui créent des entreprises ou participent à la création d'entreprises ou encore ceux qui exercent une activité professionnelle au sein d'une entreprise nous disent que ces échanges sont profitables pour leur recherche, pour leur enseignement. Il convient donc d'encourager de tels échanges. A cet effet, le présent amendement prévoit d'assouplir les conditions de mobilité à temps partiel des scientifiques vers le secteur privé. Jusqu'à présent, la mobilité à temps partiel n'était permise que dans le cadre d'une mise à disposition ou d'une délégation. La disposition proposée vise à élargir cette possibilité, afin de répondre à l'attente des uns et des autres.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Les amendements n os 36 et 37 ont pour objet d'étendre aux pôles de recherche et d'enseignement supérieur, les PRES, et aux réseaux thématiques de recherche avancée, anciennement appelés « campus », la possibilité de faire appel à des structures externes de valorisation dans les mêmes conditions que les EPST qui en sont membres. Je rappelle que ces structures partenariales de valorisation prennent souvent la forme d'associations, de sociétés, sur l'initiative des établissements ou sur l'initiative conjointe des organismes publics ou des acteurs socioéconomiques. C'est ainsi le cas des associations de développement, d'enseignement et de recherche. Il est important que les PRES et les réseaux puissent recourir à ces structures, car la valorisation est certainement le domaine dans lequel la coopération entre organismes peut apporter la plus grande valeur ajoutée. Tel est l'objet de l'amendement n° 36. L'amendement n° 37 est un amendement de conséquence du précédent : il faut que ces nouvelles structures puissent procéder à la valorisation dans les mêmes conditions que les EPST qui en sont membres, c'est-à-dire dans le cadre juridique rénové et clarifié proposé à l'article 9 du projet de loi.
Maurice BLIN (rapporteur de la commission spéciale sur la recherche.) - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Maurice BLIN
Fonction: rapporteur de la commission spéciale sur la recherche.

M. Maurice Blin, rapporteur de la commission spéciale sur la recherche. Le point que vise cet amendement peut paraître secondaire. Il est cependant important. L'amendement tend en effet à introduire une plus grande souplesse dans le statut social des chercheurs du secteur public susceptibles d'assumer des fonctions de consultance en rendant optionnelle leur inscription au régime général de la sécurité sociale, alors que les dispositions initiales de l'article 11 la rendaient obligatoire. Or la commission spéciale est arrivée à la conclusion selon laquelle, si cette inscription simplifie les démarches administratives des chercheurs concernés, elle pourrait emporter des conséquences - notamment un surcoût - allant à l'encontre du but visé, qui est de favoriser le développement de ce type d'activités. J'incline à penser que c'est également l'analyse du Gouvernement. La référence à l'article L. 120-3 du code du travail introduira plus de souplesse puisque tout chercheur qui aura fait le choix de s'inscrire comme travailleur indépendant auprès des URSSAF continuera de cotiser dans le cadre actuel, les autres cotisant au régime général de la sécurité sociale. Cela nous paraît de bonne méthode et susceptible d'une efficacité réelle.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Cet amendement reprend purement et simplement des dispositions du décret-loi du 29 octobre 1936 accordant aux membres du personnel enseignant, technique ou scientifique des établissements d'enseignement public la possibilité d'exercer les activités libérales dans le prolongement de leurs fonctions. Il concerne donc une liberté traditionnelle reconnue depuis fort longtemps aux membres de l'éducation nationale et qui est pratiquée dans tous les États européens. Nous avons déposé cet amendement parce que nous avons été avertis que le ministère de la fonction publique préparait un texte visant à remettre en cause cette liberté traditionnelle. Notre objectif est de ne pas laisser une telle décision aux bons soins du ministère et de faire figurer cette liberté au sein d'un texte de nature législative - car il s'agit bien d'une disposition de nature législative, et non pas réglementaire, comme je l'ai parfois entendu affirmer, assurément par erreur -, en l'occurrence la partie législative du code de l'éducation nationale.
François GOULARD - Sénat - 2005-12-21
Date: 2005-12-21
Orateur: François GOULARD

M. François Goulard, ministre délégué. La vigilance de M. Portelli est tout à fait justifiée. Il y avait en effet - mais cela ne résultait pas d'une intention du Gouvernement - dans le texte initial sur la fonction publique, qui est encore à l'état de projet, une maladresse de rédaction qui était susceptible réduire les possibilités, pour un certain nombre de fonctionnaires - pas seulement des universitaires, des chercheurs ou des enseignants-chercheurs -, d'exercer à titre libéral des activités de conseil. M. Portelli l'a rappelé, ces possibilités résultent d'un décret- loi de 1936 qui est d'application assez large. Monsieur le sénateur, je puis vous donner l'assurance qu'au stade de l'examen par le Conseil d'État le Gouvernement s'attachera à donner toute la clarté nécessaire au texte en préparation pour qu'il ne remette nullement en cause, sur aucun aspect, cette liberté traditionnelle, qui est d'ailleurs extrêmement utile, car les experts issus de la fonction publique, notamment du monde universitaire, sont évidemment tout à fait précieux pour l'économie, pour l'activité nationale. Par conséquent, nous corrigerons le futur projet de loi sur la fonction publique pour vous donner totalement satisfaction. Telle est la raison pour laquelle, après l'engagement que je viens de prendre au nom du Gouvernement, je vous demande de retirer cet amendement.