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Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point sur les propos qu’a tenus Mme la ministre à la suite de mon explication de vote sur l’amendement n° 237. Tout au long de ce débat, et particulièrement lors de la discussion de l’article 11 et des amendements portant articles additionnels après l’article 11, Mme la ministre a soutenu avec vigueur les laboratoires pharmaceutiques pour des raisons, nous a-t-elle dit, économiques et de non-surtaxation, notamment dans ses réponses à M. Autain sur les amendements n os 267 et 268, ce qui a justifié mon appréciation, je le précise, d’ordre politique : c’est mon droit ! Je considère l’hémicycle de cette assemblée non pas comme un salon où l’on cause, mais comme un lieu de débat politique, voire de combat politique lorsque cela est nécessaire, ce qui était le cas aujourd’hui. Je ne connais pas la vie personnelle de Mme Bachelot-Narquin ; je n’ai d’ailleurs pas à la connaître et encore moins à la commenter. Mais, confidence pour confidence, moi aussi, madame la ministre, j’ai commencé ma vie professionnelle sur le terrain en 4 L ! (Sourires .)
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Le Président de la République avait fait sienne la décision de moraliser le capitalisme ; il était même parti en croisade mondiale, de G8 en G20, pour réguler les pratiques des banques. Le 9 juillet dernier, j’ai interrogé la ministre de l’économie pour savoir quelles mesures étaient envisagées pour réguler les rémunérations des dirigeants. Mais ce PLFSS ne contient qu’une mesure symbolique. Selon mes calculs, la moyenne des huit dernières retraites « chapeau » qui ont été versées s’élève à 11,4 millions d’euros. Vous n’en voudrez pas à la sénatrice de Normandie d’avoir converti ces 11,4 millions d’euros en litres de lait : cela représente environ 13 millions de litres de lait, soit 30 ans de chiffre d’affaires – pas de bénéfices ! – pour une exploitation de 70 vaches produisant 400 000 litres de lait par an… (Sourires .) En outre, des entreprises qui perçoivent des subsides de l’État – je pense notamment à Valeo, qui a reçu 20 millions d’euros du Fonds stratégique d’investissement – trouvent encore le moyen de verser à leurs dirigeants des parachutes dorés de 3,2 millions d’euros ! Avec le déficit que nous connaissons, avec les impôts que nous payons, qui ne servent à financer ni les écoles ni les services sociaux, attribuer des parachutes dorés ou des indemnités de ce genre n’est absolument pas tolérable ! C’est la raison pour laquelle je voterai évidemment l’amendement n° 109.
Annie DAVID - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je me joins à ce que viennent de dire Jean-Pierre Godefroy et Nathalie Goulet concernant les retraites « chapeau ». Mme la ministre nous a expliqué que, parfois, les entreprises versaient des retraites « chapeau » à des cadres qui avaient quitté l’entreprise depuis longtemps. Or il faut apporter quelques précisions : les retraites « chapeau » sont versées aux cadres lorsqu’ils quittent l’entreprise à la fin de leur carrière. Elles sont donc bien associées aux salariés encore présents dans l’entreprise à l’issue de leur carrière. C’est ce qui est rappelé dans le rapport de M. Vasselle : « les régimes de retraite “chapeau” […] ont pour caractéristique essentielle de conditionner les droits à pension à l’achèvement de la carrière dans l’entreprise ». Ces retraites « chapeau » avaient été mises en place à une époque où les entreprises se faisaient concurrence quant à leurs hauts cadres dirigeants, pour éviter que ceux-ci ne changent d’entreprise : elles avaient pour objet de les fidéliser. Sur le fond, je ne peux adhérer à aucun des arguments de M. le rapporteur général ou de Mme la ministre. Pour M. Vasselle, étant donné la complexité du sujet, il faut s’en tenir à l’amendement proposé par la commission. Ce n’est pas un argument recevable : vous n’hésitez pas à vous attaquer à d’autres textes tout aussi complexes ! Bizarrement, quand il s’agit d’augmenter la part patronale, c’est trop compliqué et on ne peut pas en parler en séance…
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, la rectification de l’amendement n° 49 proposée par M. Jégou devrait donner satisfaction au Gouvernement, qui s’inquiétait des effets de la disposition présentée conjointement par la commission des affaires sociales et la commission des finances dans la mesure où elle s’appliquait sur le stock et non sur le flux. Par conséquent, je retire l’amendement n° 3 au profit de l’amendement n° 49 rectifié, sur lequel j’émets un avis favorable. Par ailleurs, madame David, si j’ai insisté sur la complexité du dispositif – je remercie au passage Nicolas About d’avoir accepté de retirer son amendement –, c’est justement pour rappeler la nécessité d’étudier, d’ici à la commission mixte paritaire, les moyens de l’améliorer. Cela étant, je vous en donne acte, ni le Gouvernement ni la majorité qui le soutient n’ont souhaité aller aussi loin que vous. Malgré tout, le Sénat a affiché sa volonté d’aller au-delà de ce que propose le Gouvernement, d’où l’amendement présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances. Qui peut le plus peut le moins ; je vous invite donc à vous y rallier. De toute façon, nous ferons le point sur ce dispositif avec nos collègues députés dans le cadre de la CMP.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je remercie M. le rapporteur pour avis de la commission des finances d’avoir fait un pas en avant. Sur ce sujet, un certain nombre d’éléments méritent d’être rappelés. François Fillon et moi-même avons décidé d’agir en créant une contribution spécifique, alors que, jusqu’à présent, ces régimes de retraite n’étaient soumis à aucune cotisation. Les URSSAF ont essayé de requalifier les abondements de l'employeur en salaires pour les assujettir aux cotisations sociales de droit commun. L’affaire a fait l’objet d’un contentieux, et les URSSAF ont perdu en cassation. Nous poursuivons cette année notre effort, en doublant les taux de contributions. Ce n’est pas rien ! Il y a une vraie volonté de moraliser ces régimes. Nous nous engageons, par le biais du rapport que j’ai évoqué ce matin, à y instiller plus de transparence et à étudier la possibilité d’individualiser les contributions versées par les employeurs. Cela étant, je ne peux émettre un avis favorable sur l’amendement n° 49 rectifié. Le fait d’instaurer des cotisations patronales sur les retraites est une grande première. Ce sont des contributions à fonds perdus, puisqu’elles n’ouvrent pas droit à une retraite supplémentaire. Je vous rappelle les éléments de faisabilité ou, du moins, d’« infaisabilité ». Il n’est pas possible d’individualiser les versements par salariés, donc de traiter ces sommes comme des salaires. Il n’est pas non plus envisageable de taxer les employeurs, alors qu’ils n’ont plus de lien avec les salariés. Les entreprises devraient provisionner des sommes, alors qu’elles ne l’ont pas prévu. La mesure proposée par M. Jégou ne constitue pas une avancée suffisamment substantielle pour convaincre le Gouvernement de modifier sa position. Elle ne règle en effet qu’une partie du problème.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Notre devoir, dans la situation actuelle, c’est de défendre la justice sociale, de prendre des mesures équitables et égalitaires pour faire en sorte que le pacte républicain ne soit pas rompu par ce sentiment d’injustice qui ne cesse de croître dans la population. Madame la ministre, comment le Gouvernement peut-il envisager de fiscaliser les indemnités journalières versées au titre des accidents du travail, alors que celles-ci, qui représentent 60 % du salaire de base, résultent bien souvent de fautes imputables à l’employeur ? Nous aurions donc préféré que M. About maintienne son amendement, car celui de la commission des finances ne nous satisfait pas pleinement. Monsieur le rapporteur pour avis, pour résumer, vous vous contentez de taxer les retraites « sombrero » ! (Sourires .) C’est une première avancée à laquelle nous ne pouvons nous opposer. Mais il faudrait aussi penser à taxer les retraites « chapeau » ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cette référence peut vous gêner, madame Procaccia, mais sachez que, au-delà des questions de religion, nous sommes très attentifs à ce que disent tous ceux qui, aujourd'hui, luttent contre la précarité et l’exclusion, qu’il s’agisse du Secours catholique, d’ATD-Quart monde ou du Secours populaire français. Dans son rapport, le Secours catholique révèle que plus de 50 % des personnes qui ont bénéficié d’un accompagnement en 2008 vivaient au-dessous du seuil de pauvreté. L’association met également l’accent sur le fait que les femmes sont plus exposées à la pauvreté : elles représentaient 54 % des personnes accueillies l’année dernière, avec une forte proportion de mères célibataires. Après les jeunes et les femmes, une autre frange de la société française est en train de basculer dans la pauvreté : les retraités. Madame la ministre, mes chers collègues, les retraites « chapeau » sont un véritable scandale, une provocation pour l'ensemble de la société française ! (Mmes Christiane Demontès et Gisèle Printz applaudissent.)
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la ministre, le texte adopté à l’Assemblée nationale constitue une avancée dans la taxation, au profit des organismes sociaux, d’un certain nombre de retraites que je préfère qualifier de « complémentaires » ou de « supplémentaires », plutôt que d’utiliser les termes « retraites “chapeau” ». À mon sens, l’amendement proposé par M. Jégou, au nom de la commission des finances, apparaît comme un utile complément. En prévoyant une taxation des sommes versées à partir du 1 er janvier de l’année prochaine, il ne remet pas en cause les contrats existants, ni l'ensemble des retraites, complémentaires ou supplémentaires, perçues par les cadres. Par conséquent, il est tout à fait possible de combiner le dispositif voté à l’Assemblée nationale et celui qui vient de nous être proposé. Prenons garde toutefois à ne pas faire de confusion. Les propos tenus à l’instant par mon collègue et ami Guy Fischer pourraient laisser croire qu’il y aurait, d’un côté, un petit nombre d’heureux bénéficiaires de retraites « chapeau », et, de l’autre, une très grande majorité de personnes vivant dans des conditions misérables.
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Il m’est arrivé à plusieurs reprises, au cours de ces longues journées de débats, de penser qu’il nous faut vraiment laisser de côté l’idéologie et, comme nous y a invités M. Fourcade, étudier ensemble, au-delà des clivages entre majorité et opposition, les moyens de faire avancer les choses. Je remercie d’ailleurs Mme David de m’avoir excellemment soutenu dans cette discussion. Certains pourront certes estimer qu’il y a les bons centristes et les autres, qui ne vont pas assez loin, mais nous sommes tous animés par des convictions et des valeurs. Être centriste, c’est peut-être savoir que la vérité n’est pas univoque et qu’il faut faire la part des choses ! C’est ce que j’essaie de faire en tant que législateur et rapporteur pour avis. Quoi qu’il en soit, lisez l’amendement rectifié, mes chers collègues. Mme David a raison de dire que notre proposition vise non pas les cadres, mais les retraites que, avec son talent habituel, M. Fourcade a pudiquement qualifiées de « complémentaires ». On pourrait même parler de retraites « sur-complémentaires », tant certains chapeaux s’apparentent à de véritables sombreros ! (Sourires .)
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. En effet ! Si je vous invite à examiner plus attentivement notre amendement, c’est que je suis sûr que, dans cet hémicycle où le temps paraît parfois un peu long, on ne regarde pas les choses d’assez près : nous proposons d’inclure dans l’assiette des cotisations sociales patronales les rentes d’un montant supérieur à huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale, soit près de 275 000 euros ! J’ai été tour à tour employeur et salarié de grandes entreprises privées : croyez-vous que les cadres concernés se comptent par milliers ? Vous savez bien que non ! Dans le contexte social et financier actuel, la Haute Assemblée, où une grande expérience vient en principe nourrir la réflexion, ne peut pas ne pas agir ! Notre amendement est complémentaire de celui de l’Assemblée nationale, comme l’a relevé M. Fourcade. La rectification que j’ai apportée vise à lui permettre d’être soumis à la commission mixte paritaire. M. le Premier ministre a rappelé avoir voulu supprimer les retraites « chapeau » en 2003, et telle était la première intention de la commission des finances, comme l’a indiqué son président. Il n’a d’ailleurs pas changé d’avis, et peut-être viendra-t-il le confirmer ce soir. En tout état de cause, le seuil retenu par la commission des affaires sociales et la commission des finances montre bien qu’il s’agit de viser des rémunérations qui sortent de l’ordinaire.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je comprends les arguments et j’entends les interpellations morales, auxquelles je souscris. Cependant, je dois, hélas ! redescendre au niveau technique, ce qui ne signifie pas pour autant que j’aie le cœur sec ! Au travers de votre amendement, monsieur Jégou, vous agissez non pas sur le flux, c’est-à-dire sur les nouveaux régimes, mais sur le stock ; vous touchez des employeurs qui ont fait le choix de payer une contribution sociale à l’entrée, pour les taxer une seconde fois. Vous changez donc les règles du jeu en cours de route, car il était bien prévu, à l’origine, que les employeurs ayant acquitté la contribution sociale au départ n’auraient rien à payer sur les rentes ! Ils n’ont donc pas provisionné les sommes nécessaires. Je le maintiens : votre amendement ne lève absolument pas cette difficulté considérable. D’ailleurs, c’est bien parce que vous êtes conscient de cette faille dans votre raisonnement que vous souhaitez que le débat se poursuive jusqu’en commission mixte paritaire ! Pour cette raison technique, je suis opposée à l’amendement n° 49 rectifié.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. L’actuel article L. 137-13 du code de la sécurité sociale prévoit que l’assiette de la contribution patronale sur les attributions d’options de souscription ou d’achat d’actions est limitée à 25 % de la valeur des actions sur lesquelles portent ces options à la date de la décision d’attribution. Mais cette assiette est trop restreinte : elle réduit considérablement la portée d’une taxe pourtant destinée à renforcer les ressources de la sécurité sociale. Si l’on veut vraiment abonder le budget de la sécurité sociale, il faut le faire de manière ouverte et franche. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la limitation qui a été introduite, afin que la cotisation repose sur une assiette égale à la juste valeur des options, calculée en référence aux normes comptables internationales. Cet amendement a donc pour objet de supprimer la possibilité, pour l’employeur, de choisir la base de la cotisation et de rétablir une assiette correspondant à la réalité de la valeur des options. Notre dispositif tend à instituer une véritable taxation des stock-options, en donnant à cette dernière un contenu réel, et non pas « cosmétique ».
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Puisque la réforme constitutionnelle a réservé une part de l’ordre du jour du Parlement à sa mission d’évaluation et de contrôle, nous pourrions, me semble-t-il, consacrer nos travaux dans ce cadre non seulement à l’évaluation a posteriori de l’application des lois, mais aussi à l’évaluation a priori , en amont, des initiatives que nous avons l’intention de prendre. Ainsi, nous pourrions opposer une contre-expertise à l’expertise des très talentueux collaborateurs des cabinets ministériels. Nous disposons nous aussi de compétences de haut niveau : lorsque le Sénat formule des propositions, elles sont mûrement réfléchies et sont souvent le fruit des travaux d’une mission parlementaire, ayant débouché sur la rédaction d’un rapport. En ce qui concerne les stock-options, en 2008, l’Assemblée nationale a repris la mesure que nous avions proposée dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. En 2009, la taxation a été reconduite. Je rappelle qu’elle est de 2,5 % pour la part salariale et de 10 % pour la part patronale. Le Gouvernement, et la commission l’approuve, n’a pas jugé bon, dans le contexte actuel, de faire progresser la taxation des stock-options, comme le proposent Mme Bricq et les membres de son groupe. Pour autant, cela ne signifie pas que ces taux sont fixés pour l’éternité. Nous aurons d’ailleurs certainement l’occasion de réfléchir, au sein de la commission à laquelle nous invite à participer M. Woerth, sur les moyens non seulement de financer la dette, mais aussi et surtout de trouver des recettes dynamiques pour couvrir les dépenses de notre régime de protection sociale, afin de maintenir celle-ci à son niveau actuel. Certes, on ne peut pas tout faire en même temps, mais le doublement du taux du forfait social, prévu à l’article 15, démontre la volonté du Gouvernement d’agir sur le niveau des ressources par des voies autrefois exclues. Je me souviens encore que naguère ni Mme Debré ni les membres de la commission des finances ne voulaient entendre parler d’une quelconque taxation sur l’intéressement, sur les actions gratuites ou sur la participation des salariés aux résultats de l’entreprise, considérant qu’il n’y avait pas d’assimilation possible à un revenu. Les choses ont donc évolué et les esprits mûri. De toute façon, dès lors que nous voulons conserver à nos concitoyens le niveau de protection sociale dont ils bénéficient actuellement, nous n’avons guère d’autre choix que de trouver les recettes qui permettent d’en assurer le financement. La commission n’émettra donc pas d’avis favorable sur cette série d’amendements tendant à modifier le taux de taxation des stock-options.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Effectivement, la particularité fondamentale de la contribution patronale sur les stock-options est d’être acquittée à l’entrée, de manière libératoire, sur la valeur constituée des stock-options ou actions gratuites au moment où elles sont attribuées, et non à la sortie, lors de la vente et de la réalisation des plus-values. En 2008, le Parlement a retenu deux modes d’évaluation possibles de l’assiette de la taxe : soit 25 % de la valeur des actions sur lesquelles portent les options au moment où les stock-options sont attribuées ; soit la juste valeur des options telle qu’elle est estimée pour l’établissement des comptes consolidés pour les sociétés appliquant les normes comptables internationales. En fait, les auteurs de l’amendement souhaitent supprimer la première de ces possibilités. Cette proposition soulève deux problèmes. D’une part, la retenir n’aurait pas pour conséquence d’élargir l’assiette de la taxe. En effet, la détermination de la valeur de l’option se réfère à des modèles fondés sur le passé et qui sont de moindre efficacité dans la période de très grande volatilité actuelle. D’autre part, cela pourrait même conduire à un amoindrissement du produit de la taxe.
Patricia SCHILLINGER - Sénat - 2009-11-13
Date: 2009-11-13
Orateur: Patricia SCHILLINGER

Mme Patricia Schillinger. Avant de présenter cet amendement, je souhaite m’inscrire en faux contre de fréquentes assertions selon lesquelles les stock-options subiraient en France une taxation insupportable. Ce sont de complètes contrevérités : les stock-options bénéficient dans notre pays d’une fiscalité relativement favorable, et les chiffres le démontrent. Cet amendement vise à compléter le dispositif, tel que nous l’avons envisagé, par une taxation correcte des stock-options : ou on fait les choses à fond, ou on ne fait rien ! La Cour des comptes estime qu’il est possible d’opérer un prélèvement important sur les stock-options ; nous proposons simplement, par un autre amendement, d’augmenter quelque peu le taux prévu, qui nous paraît dérisoire. En outre, pour être cohérents avec nos idées, nous suggérons, non par idéologie, mais pour soutenir le développement économique et la croissance, d’une part de favoriser les plans d’épargne d’entreprise, d’autre part – c’est l’objet du présent amendement – d’exonérer du paiement de la cotisation patronale les PME de croissance. Pour être considérées comme telles, les entreprises doivent satisfaire simultanément un certain nombre de conditions définies à l’article 220 decies du code général des impôts : elles doivent employer entre 20 et 250 salariés ; leurs dépenses de personnel doivent avoir crû d’au moins 15 % au cours de chacun des deux exercices précédents ; elles doivent répondre aux critères européens de la PME, notamment en termes de taille, de chiffre d’affaires, de bilan et d’indépendance ; enfin, elles doivent être assujetties à l’impôt sur les sociétés. Ces entreprises en forte croissance sont celles qui doivent bénéficier d’un statut favorable en matière de charges sociales et, de fait, les stock-options distribuées à leurs salariés ne doivent pas être assujetties aux cotisations patronales. Cet amendement de bon sens, qui accompagne logiquement ceux que nous présentons par ailleurs, s’inscrit dans une cohérence d’ensemble.