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Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi, présentée par plusieurs de nos collègues du groupe RDSE et dont nous sommes aujourd’hui saisis, est motivée par un cas particulier, ce qui, tout le monde s’accorde à le dire, n’est pas la meilleure façon de légiférer. Elle vise, d’une part, à encadrer le cumul des fonctions de mandataire social d’une entreprise publique et d’une entreprise privée, par l’intervention obligatoire de la commission de déontologie de la fonction publique. Elle prévoit, d’autre part, un encadrement de la rémunération au titre des différentes fonctions, lorsque le cumul est autorisé. Comme notre excellent rapporteur M. Jean-Pierre Vial l’a rappelé, à juste titre, il n’est pas rare qu’une même personne exerce plusieurs mandats sociaux relevant d’entreprises appartenant au secteur privé et au secteur public. D’ailleurs, il n’est pas toujours aisé de déterminer si une entreprise appartient au secteur privé ou au secteur public. Cela prendrait beaucoup de temps dans certains cas marginaux, notamment pour les filiales. C’est pourquoi les membres du groupe UMP estiment qu’il n’est pas souhaitable d’interdire, dans son principe, le cumul de fonctions de direction dans une entreprise du secteur public et une entreprise du secteur privé, tout comme le cumul de rémunérations. Il n’est nullement justifié d’empêcher un dirigeant de droit privé d’une entreprise publique d’exercer une autre fonction dans une entreprise privée, dès lors bien sûr que cette seconde activité ne nuit pas à l’exercice de ses fonctions dans le cadre de la direction de l’entreprise publique. Ce qui est possible dans le privé, on l’interdirait dans le public, au détriment de ce dernier ! Par exemple, le dirigeant de l’entreprise publique ne pourrait pas exercer un mandant social dans une filiale alors que, cette filiale étant commune par définition avec des entreprises privées, le dirigeant de l’entreprise privée en aurait la possibilité !
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Vous l’avez tous dit, il est extrêmement positif pour une entreprise publique, en l’occurrence EDF, qu’un très important dirigeant d’une entreprise privée puisse mettre ses talents, son expérience et ses valeurs morales à son service. Comme tout chef d'entreprise, M. Proglio saura défendre les intérêts d’EDF dans ses différentes parties prenantes, et notamment les intérêts de l’actionnaire qu’est l’État. Puisqu’il a été beaucoup question du cumul de fonctions, je rappellerai à mon tour que, la gouvernance de Veolia ayant été modifiée, les fonctions exécutives et de direction générale seront exercées non plus par M. Proglio, mais par son successeur, M. Frérot. Comme il l’a indiqué lui-même lors de son audition devant la commission de l’économie du Sénat, présidée par M. Emorine, M. Proglio n’aura plus dès lors qu’à présider « six ou sept conseils d’administration par an », et « 98 % de son temps sera consacré à EDF ». Le Gouvernement se réjouit de cette décision, somme toute bien normale compte tenu de l’importance qu’EDF revêt à tous égards. Par sa taille, par son engagement dans le domaine énergétique, notamment dans le nucléaire, cette entreprise joue un rôle stratégique pour notre pays. Deuxièmement, j’entends revenir sur la méthode employée, qui a fait l’objet de nombreuses remarques. À l’inverse de ce qu’ont prétendu certains orateurs, je peux affirmer en toute franchise que l'ensemble du processus de nomination est marqué par la plus totale transparence.
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. C’est en anticipant sur la future loi organique prévue pour mettre en application sur ce sujet la réforme constitutionnelle voulue par le Président de la République et par le Gouvernement que M. Proglio a été auditionné par les commissions compétentes du Sénat et de l’Assemblée nationale. Dès le début, il nous a semblé tout à fait naturel de travailler, pour reprendre les termes employés à l’instant par M. Béteille, sur un « encadrement raisonnable et transparent » des situations de cumul concernées. Encore une fois, il existe de nombreuses convergences entre les approches que nous pouvons avoir les uns et les autres. J’ai rappelé tout à l’heure la manière dont le Gouvernement, notamment depuis quelques mois, a souhaité encadrer, sans pour autant les rendre inadéquates et inefficaces, les rémunérations des dirigeants des entreprises publiques entendues au sens large. Je n’y reviendrai pas. Troisièmement, je ne peux pas ne pas dire un mot sur toutes ces hypothèses, trouvées le plus souvent dans la presse, concernant telle ou telle évolution d’EDF, de Veolia, de leur filiale commune Dalkia, que sais-je encore. Ce qui fait foi aujourd'hui en la matière, ce sont les déclarations de M. Proglio, faites en toute transparence devant votre commission compétente et devant celle de l’Assemblée nationale. Je vous invite donc à vous y référer comme moi. Peut-être y aura-t-il le moment venu à prendre en considération une proposition formulée au Gouvernement par le conseil d’administration d’EDF. Mais, actuellement, je le confirme une nouvelle fois, le Gouvernement n’a été saisi d’aucun projet touchant à l'évolution d’EDF ou à d’éventuels rapprochements. Je ne le répéterai jamais assez, plutôt que de relayer, pas toujours avec la meilleure foi, d’ailleurs, telle ou telle supputation que l’on peut trouver dans la presse, mieux vaut se référer aux déclarations claires et nettes du président d’EDF ainsi que des différents membres du Gouvernement qui ont eu à se prononcer sur le sujet, au premier rang desquels Mme Lagarde. Enfin, quatrièmement, pour en revenir au texte proposé par la commission des lois et eu égard aux propos tenus par certains d’entre vous, j’estime que l’APE mérite sans doute un peu plus de considération.
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Dans son rapport publié en 2009, l’Agence des participations de l’État fournit toutes sortes d’informations, beaucoup plus d’ailleurs que l’année dernière, et ce en application des dispositions voulues par le Gouvernement. Elle détaille en particulier, dans une annexe que je vous invite à consulter, les données que j’ai rappelées tout à l’heure en matière d’encadrement, de non-cumul et de rémunération pour chaque personne concernée et nom par nom. Pour autant, comme M. le rapporteur et M. Béteille l’ont indiqué, l’avis de l’APE ne constitue pas le seul éclairage dont le ministre des finances s’inspire et dont il souhaite pouvoir informer la représentation nationale. C’est donc avec le souci de prendre en compte l’avis de l’APE, mais pas seulement, que nous avons rédigé l’amendement auquel il a été fait allusion à plusieurs reprises. Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les précisions que je souhaitais vous apporter sur ce sujet important. Je vous remercie d’avoir bien voulu le traiter de manière raisonnable et avec une volonté de transparence. Je vous remercie également de ne pas céder au mélange des genres et en particulier de ne pas faire de supputations sur des évolutions d’entreprise qui sont complètement hors sujet.
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Je remercie le président de la commission des lois d’avoir demandé la priorité sur cet amendement, ce qui va permettre de clarifier le débat. À vrai dire, notre amendement a déjà fait l’objet de nombreuses allusions, et même plus, puisque, M. Hyest vient de le rappeler, il résulte d’un travail commun, entre les auteurs de la proposition de loi – dans toute la mesure possible –, la commission des lois et M. le rapporteur, que je remercie encore, et le Gouvernement. Il s’agit de préciser, d'une part, le champ d’action qui fera l’objet du rapport que le ministre chargé de l'économie sera peut-être amené à transmettre au Parlement et, d'autre part, les bases sur lesquelles ce rapport sera établi. Comme on l’a dit, le rapport sera établi, notamment, sur la base d’informations fournies par l’Agence des participations de l’État. Cette agence, je le rappelle, est un service dépendant du ministère de l’économie, donc placé, actuellement, sous l’autorité de Mme Christine Lagarde. Le Gouvernement a souhaité que ladite agence, tout en étant citée dans les textes, ne soit pas la seule à éclairer le ministre dans le rapport qui sera remis au Parlement. L’amendement du Gouvernement a pour objet de consacrer la légitimité du rapport du ministre, dans un souci de transparence, et de prévoir les modalités de son élaboration de la façon la plus efficace possible.
Richard YUNG - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Il s’agit d’une proposition alternative à celle qui vient d’être exposée par le Gouvernement. Notre amendement tend en effet à poser le principe de l’incompatibilité entre les fonctions de direction d’une entreprise publique et celles d’une entreprise du secteur privé. Il vise à prévenir les conflits d’intérêts consubstantiels à des cumuls de ce genre, tout en réglant la question du cumul des rémunérations liée à l’exercice concomitant de ces fonctions. Pour nous, il est évident que les critères de gestion d’une entreprise publique et ceux d’une entreprise privée diffèrent, notamment parce que la seconde recherche une rentabilité financière pour répondre à l’attente de ses actionnaires. Cela ouvre un champ de conflits considérables. Notre amendement concerne les fonctions de président du conseil d'administration, de directeur général, de membres du directoire ou de président du conseil de surveillance. Je note d’ailleurs que les règles actuellement applicables en matière de cumul et de bonne gouvernance n’ont pas évité le développement de concentrations de pouvoirs au sein des conseils d’administration, frappés par une endogamie assez générale. Du reste, si le cumul de mandats d’administrateur est limité à cinq, voire à trois dans le cadre du fameux code de bonne conduite, celui-ci est assez peu suivi, et l’on peut parler d’incantation. C’est dire que nous avons des raisons de nous méfier ! Il est à craindre que le fait de confier à un dirigeant des fonctions non exécutives donne seulement l’apparence d’une bonne gouvernance, sans empêcher ce dirigeant de prendre part au processus de décision. La solution que nous vous proposons est, certes, radicale, mais elle a le mérite d’être plus simple et plus efficace que celle qui est suggérée par la commission. On voit mal, en effet, surtout dans la rédaction proposée par le Gouvernement, où sont les progrès. Après l’Agence des participations de l’État, c’est maintenant le ministre lui-même qui va faire un rapport sur la nomination à laquelle il va lui-même procéder ! Comment attendre que la lumière jaillisse d’un tel système, hermétiquement clos ? Quant à la publication de la nomination dans le rapport annuel de l’Agence, qui interviendra dix-huit mois ou deux ans après, vous conviendrez que ce n’est pas sérieux au regard du débat qui nous occupe aujourd'hui !
Jean-Pierre VIAL (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Pierre VIAL
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur. La commission est, bien évidemment, favorable à l’amendement n° 4 du Gouvernement, sous le bénéfice des observations qui ont été apportées. Nous avons pris note de l’engagement de Mme le secrétaire d'État que les entreprises situées hors du champ de l’article 13 de la Constitution feront l’objet d’un avis annexé au rapport annuel de l’Agence des participations de l’État. Même s’il s’agit, en quelque sorte, d’un cadre théorique, il me paraît important, dans la logique et la rigueur de ce dispositif, de le prévoir. En revanche, la commission ne peut qu’être défavorable à l’amendement n° 3 rectifié bis . Il s’agit non pas d’une alternative, mais d’une proposition qui va à l’encontre du dispositif prévu. Pour ce qui est de l’amendement n° 2, j’aurais tendance à en suggérer le retrait à ses auteurs ; sinon, l’avis serait défavorable. Nous l’avons dit en commission, outre que cet amendement ne serait pas compatible avec l’amendement n° 4 du Gouvernement s’il était adopté, il est contraire au principe même du rapport dans son architecture.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le groupe socialiste apporte son entier soutien à l’amendement n° 3 rectifié bis de M. Yung. Nous avons déposé au Sénat, voilà à peu près un an, une proposition de loi visant à réformer le statut des dirigeants de sociétés et à encadrer leurs rémunérations. Nous sommes attachés, notamment pour les entreprises aidées par l’État –  particulièrement pour celles qui relèvent du statut d’entreprise publique – au respect des bonnes règles de gouvernance. Mme la secrétaire d'État a raison : nul ici n’a mis en cause les compétences de M. Proglio. Tout son parcours professionnel a prouvé ses qualités d’entrepreneur. Mais il se trouve qu’il est, en plus, membre de cinq conseils d’administration. Monsieur Hyest, pour faire suite à la proposition de loi précitée, vous avez organisé, le 11 mars dernier, une table ronde au cours de laquelle nous avons auditionné de nombreuses personnes : des membres du MEDEF, des administrateurs, des actionnaires… Tous se sont accordés pour dire que la bonne règle était de ne pas dépasser trois mandats d’administrateur. Au travers de notre amendement, nous voulons rappeler ces principes. S’agissant de l’encadrement des rémunérations, particulièrement des bonus, Mme la ministre de l’économie s’est engagée à ce que, d’ici à la fin de l’année, nous dressions un bilan exhaustif de l’encadrement des rémunérations et des bonus par toutes les règles de bonne conduite qui ont été édictées à la place d’un dispositif législatif. Aujourd'hui, nous avons l’occasion de voter un dispositif législatif et nous entendons le faire, en accord avec les auteurs de la proposition de loi, que nous remercions, une fois encore, d’avoir ouvert le débat. Le Gouvernement doit se rendre compte que ces questions de cumul, de rémunérations comme de fonctions, sont désormais d’ordre public. Elles sont l’un des éléments à l’origine de la crise financière dont nous sortons à peine. Aujourd'hui, nous avons l’occasion d’émettre un vote et nous le ferons !
René GARREC - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: René GARREC

M. René Garrec. C’est l’intervention de M. Alfonsi qui me conduit à prendre la parole. Il est vrai que les règles non écrites soulèvent bien des difficultés. Tous ceux d’entre nous qui ont fait du droit public ont un souvenir commun : pas de loi ad hominem ! Ce texte n’est pas une « loi Proglio » ; elle a une portée beaucoup plus large, et personne ne s’y est trompé. La question du cumul mérite d’être posée. Elle l’a déjà été en 1988. À l’époque, les rémunérations des patrons d’entreprise étaient tarifées. Un patron de la sidérurgie gagnait 120 000 francs par mois, le président du conseil d’administration de l’Association technique de l’importation charbonnière, fonctions que j’exerçais à l’époque, percevait 85 000 francs. Ce système a totalement disparu et c’est une bonne chose. Aujourd’hui, le problème est différent : il s’agit de savoir si le patron d’une entreprise privée peut exercer des fonctions dans le service public, et inversement. Autoriser ce cumul serait une très bonne chose pour notre pays. On ne peut certes pas apporter une réponse au détour d’un texte qui n’est pas mûrement réfléchi, en cédant à un coup de cœur. Pour certains, autoriser un tel cumul semble difficile à comprendre, exagéré. D’une certaine façon, c’est vrai ! Néanmoins, lorsqu’il s’agit de légiférer, on ne peut pas raisonner de façon affective. L’amendement du Gouvernement me convient dans la mesure où il apporte une solution, au moins temporaire, à un problème réel. Il est préférable de se référer à la règle écrite, même s’il ne faut pas lui demander plus que ce qu’elle peut donner. Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l’amendement du Gouvernement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. À cet égard, un remarquable article de M. Hubert Lesaffre paru dans la revue des Petites affiches du mois d’août 2009 est particulièrement éclairant. Les incertitudes constitutionnelles de ce texte tiennent au fait que le délit de groupe est susceptible de donner naissance à une responsabilité pénale collective et de porter une atteinte disproportionnée à des libertés par ailleurs constitutionnellement garanties. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, votre rapport écrit le démontre, puisque, à la page 19, on peut y lire : « Ce faisant, l’articler premier tend à créer une nouvelle “infraction-obstacle”, s’inscrivant ainsi dans un mouvement contemporain du droit pénal tendant à pénaliser, en amont de la commission d’infractions, les comportements menaçants susceptibles de déboucher sur des atteintes aux personnes ou aux biens. » Vous le savez bien, la règle fondamentale de notre droit est que l’on punit les actes : tout acte délictueux ou criminel doit être puni. Mais on ne punit pas des intentions !
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Ce dispositif deviendra, j’en suis persuadé, un outil dont nous constaterons l’efficacité. La proposition de loi prévoit plusieurs mesures permettant de mieux réprimer les actes commis par les bandes violentes. C’était incontestablement une nécessité étant donné l’inefficacité des textes précédents dans ce domaine. Elle ne crée nullement une infraction d’intention et, selon moi, des éléments constitutifs clairs permettront d’éviter le risque d’inconstitutionnalité. Le code pénal est complété afin d’instaurer une circonstance aggravante lorsque certaines violences sont commises, par exemple à l’aide de cagoules, par des personnes qui souhaitent éviter d’être identifiées et poursuivies par la justice. Contrairement à nos collègues, qui se sont indignés de cette mesure, tous ceux qui ont assisté à un certain nombre de violences dans la rue comprennent l’intérêt évident d’une telle mesure. Les modalités d’application du dispositif figurent dans le texte. En particulier, les services de police judiciaire pourront utiliser des enregistrements audiovisuels. Cette possibilité sera un gage à la fois d’efficacité et de bonnes pratiques policières. Je me félicite que, sur l’initiative du rapporteur, la commission des lois ait limité les risques d’atteinte à la vie privée : la transmission des images relèvera de la seule initiative du bailleur, s’effectuera en temps réel et sera strictement limitée au temps nécessaire à l’intervention des forces de l’ordre. Je ne vais pas reprendre, mesure après mesure, l’ensemble du dispositif. Je remercie M. le rapporteur d’avoir pris en compte des amendements prévoyant des dispositions pour les violences commises à l’intérieur des stades, notamment celui que j’avais proposé. La présente proposition de loi permettra de mieux protéger les personnes et les biens, en particulier dans le milieu éducatif, ce qui constituait l’une de nos principales préoccupations. En conclusion, monsieur le secrétaire d'État, je souhaite, au nom de l’ensemble de mes collègues du groupe UMP, me réjouir de cette réforme importante et nécessaire proposée par M. Christian Estrosi. Toutefois, nous sommes réunis aujourd’hui non pas pour nous adresser des félicitations, mais pour agir. Il nous faut adresser un message clair, et si possible unanime, à ceux qui seraient tentés de porter atteinte à notre État de droit et aux fondements de notre République. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP votera cette proposition de loi, telle qu’elle a été enrichie par les excellentes propositions de notre rapporteur.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, cette discussion générale, qui a parfois porté sur les intentions prêtées aux uns et aux autres, a été fort intéressante. Tout d’abord, madame Assassi, il ne s’agit pas d’un texte d’affichage. Cette proposition de loi comporte des réponses extrêmement concrètes à des situations nouvelles. En effet, la délinquance évolue et n’est plus celle que nous connaissions voilà trente ou quarante ans, ou même plus récemment. L’objet de cette proposition de loi est de permettre de sanctionner des individus qui participent activement – c’est-à-dire matériellement – et sciemment à un groupe ayant l’intention de commettre des violences. Contrairement à ce que vous indiquez, elle n’instaure aucune présomption de culpabilité : il faudra, comme pour toutes les infractions, démontrer une participation matérielle et une intention de commettre des actes délictueux.
Jean-Marie BOCKEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-11-18
Date: 2009-11-18
Orateur: Jean-Marie BOCKEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d'État. À vous entendre, ce texte serait à la fois inutile, parce qu’il créerait des incriminations redondantes avec d’autres qui existent déjà, et néfaste, voire liberticide : il y a là une contradiction ! Nous pensons, pour notre part, qu’il est utile et que nous avons besoin de nouvelles incriminations. En effet, l’infraction d’association de malfaiteurs concerne plutôt la criminalité organisée, surtout orientée vers les trafics. Quant à celle de participation à une bande armée, elle ne permet pas de réprimer les protagonistes d’une manifestation violente dès lors qu’ils ne sont pas armés. Par ailleurs, le texte, monsieur Sueur, ne consacre pas de responsabilité pénale pour autrui. Il prévoit, à son article 1 er , que la participation à un groupement en vue de la préparation de violences contre les personnes ou de dégradations de biens doit être caractérisée par un ou plusieurs faits matériels. C’est donc bien une participation individuelle, personnelle, que vise la proposition de loi. À l’article 2 bis , le régime prévu pour les agents de surveillance ou de gardiennage, notamment ceux qui sont employés par des bailleurs sociaux, que nous évoquions avec M. le rapporteur, dont je salue une fois encore la qualité et la précision du travail, nous semble finalement très proche de celui des agents de la SNCF ou de la RATP. Il suffit de relire l’article pour voir que tout se déroulera sous le contrôle très strict du préfet, comme c’est le cas actuellement pour les agents qui peuvent déjà disposer d’armes. Monsieur Sueur, je ne prétends pas qu’il ne puisse y avoir débat sur la situation dans laquelle ces agents pourraient se trouver placés dans certains cas, du fait qu’ils seront armés. Parfois, le recours à cette possibilité n’aurait aucun sens, mais, dans des circonstances bien particulières, certains de ces agents, de manière très contrôlée, pourraient être armés. Je me réfère encore une fois, à cet instant, au cas des agents de la SNCF ou de la RATP.