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Ivan RENAR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L'article 37 avance un certain nombre de propositions techniques de simplification qui, de toute évidence, sont bienvenues. Mais quelques-unes de celles qu'il comporte sont particulièrement graves. Il est ainsi proposé d'autoriser les demandeurs de formation à recourir à la facture plutôt qu'à la conclusion d'une convention. Or, la convention offre de bien meilleures garanties qu'une simple facture. En effet, elle est l'expression d'un accord entre les parties qui établit au préalable les objectifs pédagogiques, la durée de la formation, les conditions de validation du diplôme, etc., au contraire de la facture, qui comporte moins de précisions - en général, elle ne détaille que le titre et le coût de la formation - et qui, de plus, est établie après la formation. La convention a cet avantage qu'elle se conçoit dans un esprit de concertation, de définition commune du cahier des charges. Elle constitue un lien entre le prestataire de formation, l'organisme payeur et la personne qui reçoit la formation. La dimension est alors contractuelle, consensuelle. A l'inverse, une facture s'inscrit simplement dans la dimension marchande ; je sais bien que c'est dans l'air du temps : l'usager est devenu un client ! Dans l'immédiat, nous demandons la suppression de cet article.
Gérard DÉRIOT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Gérard DÉRIOT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Gérard Dériot, rapporteur pour avis. Si je vous comprends bien, mes chers collègues, vous pensez que la formation ne se dispense que parce qu'on a la bonne peau d'âne, les bonnes conditions d'accueil, mais que le résultat ne peut se mesurer qu'à travers une convention. Quand on est employeur et que l'on finance la formation, on souhaite que le résultat soit probant, c'est-à-dire que les personnes que l'on emploie puissent suivre cette formation et qu'elle soit à la hauteur des espérances. A partir de là, quoi qu'il arrive, on paye. Mais on préfère sans doute que les formations soient le plus efficientes possible. Croyez-moi, si vous n'avez pas été satisfait d'un organisme de formation, vous ne vous adressez plus à lui : vous lui en préférez un qui soit capable de dispenser la bonne formation. L'allégement et la simplification des modalités pour l'organisation des organismes de formation me paraissent aller tout à fait dans le bon sens. Généralement, quand un client n'est pas satisfait de celui qui lui fournit une prestation, il ne se tourne plus vers lui ! Les organismes qui ne rempliraient pas pleinement leurs fonctions ne seraient donc pas repris pour la formation suivante. Parce qu'il est normal et naturel, encore une fois, de laisser aujourd'hui une plus grande liberté, une plus grande facilité à ceux qui en ont besoin pour mener plus efficacement leur activité, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Godefroy, monsieur Renar, ne le prenez pas mal, mais je crois tout de même qu'il y a deux cultures : d'un côté, en quelque sorte, une culture de la confiance et, de l'autre, une culture de la méfiance. Ces amendements l'illustrent bien. (M. Jean-Pierre Sueur proteste.) L'article 37 vise à aménager, à simplifier, à actualiser les règles applicables aux organismes de formation, de façon à les rendre plus efficaces, plus compatibles avec le marché de la formation professionnelle. Tous ici, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, souhaitent que les systèmes de formation professionnelle marchent bien. Il faut donc alléger les dispositifs. D'abord, concernant l'achat de prestations de formation, les obligations de publicité sont très compliquées et ne sont plus du tout adaptées à la publicité d'aujourd'hui. Nous devons les simplifier, parce qu'il faut bien que les organismes fassent de la publicité : plus ils communiquent, plus ils incitent de personnes à venir en formation. Ensuite, il est également indispensable d'aménager les règles applicables aux prestataires de formation. Par exemple, il est devenu obsolète de rendre obligatoires des activités physiques et sportives, puisqu'il appartient désormais à l'acheteur de déterminer le contenu de la formation. Voilà des années que l'on parle de « parcours individualisé de formation » : cela veut bien dire que l'on adapte la formation à l'individu !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La déclaration que vient de faire M. le secrétaire d'Etat me conforte dans mon intention de voter l'amendement présenté par M. Godefroy. Monsieur le secrétaire d'Etat, à cette heure, après tous ces débats - et avant ceux qui sont à venir -, on atteint au summum du simplisme ! Vous constatez, venez-vous de dire, que dans cette enceinte sont représentées - je crois ne pas trahir vos paroles - deux cultures : la culture de la confiance et la culture de la méfiance. Si je comprends bien, la culture de la confiance, c'est la droite, et la culture de la méfiance, c'est la gauche. Bravo ! Nous sommes ici des législateurs. Toutes les dix minutes, vous abandonnez une partie des pouvoirs du Parlement ; cette fois-ci, c'est en matière de formation, sujet qui n'est tout de même pas anodin. Et parce que nous voulons exercer notre esprit critique sur les textes qui nous sont soumis, conformément au rôle qui est le nôtre, voilà que nous sommes relégués dans la culture de la méfiance ! Eh bien, nous revendiquons l'esprit critique au sens d'Emmanuel Kant : critique de la raison pure et, de surcroît, critique de la raison pratique. Nous considérons que c'est l'objet même de notre présence ici, et nous préférons une certaine culture de la méfiance à cet exercice d'approbation de textes en grand nombre dans des conditions qui ne nous paraissent pas conformes aux missions qui sont celles du Parlement.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 57, le Gouvernement émet un avis favorable. S'agissant des amendements n os 103 et 173, le Gouvernement émet un avis défavorable. L'article 37 bis apporte une clarification intéressante, issue, c'est vrai, du rapport de M. de Virville. Désormais, tous les litiges qui portent sur les actes préparatoires aux élections du personnel relèveront des tribunaux administratifs. Avant, étaient compétents soir les tribunaux d'instance, soit les tribunaux administratifs, selon les cas. Plus personne n'y comprenait rien. D'autre part, cet article aborde le problème de l'ancienneté des salariés dans l'entreprise. La période d'un an pour être éligible comme délégué du personnel ou membre du comité d'entreprise était mal comprise. Il fallait donc, là aussi, harmoniser les dispositions. Enfin, le problème du seuil a fait l'objet d'un grand nombre de contentieux. Là aussi, le fait de donner des critères précis va évidemment dans le sens de la clarification et, donc, de la démocratie à l'intérieur de l'entreprise. Dès lors, le Gouvernement, je le répète, émet un avis défavorable sur les deux amendements de suppression.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il y a de nombreuses années que la situation des élus des organismes visés par l'amendement n° 65 rectifié fait l'objet d'une discussion au sein des assemblées. J'avais moi-même proposé, à l'époque où Mme Parly était au banc du Gouvernement, d'unifier entre les trois chambres la situation des indemnités du point de vue fiscal. En effet, certaines étaient exonérées, d'autres ne l'étaient pas, et à l'époque, contre l'avis du Gouvernement qui s'en était remis à la sagesse, on avait réussi cette unification. J'ai découvert, dans la liasse des amendements déposés, l'amendement d'harmonisation présenté par MM. Longuet, Poniatowski et les membres du groupe UMP. Mes chers collègues, pour des fonctions qui sont analogues, on ne peut pas indéfiniment conserver des régimes différents et, en plus, cela porte sur une « bricole ». L'amendement fiscal que j'avais fait voter en accord avec mon groupe à l'époque et qui unifiait tout le dispositif coûtait environ 14 millions de francs. Ces indemnités, comme nous le dirions entre nous, ce n'est quand même pas la « rue Michel ». Il ne s'agit pas d'indemnités énormes. Monsieur le secrétaire d'Etat, on ne peut pas expliquer à des élus consulaires, comme ce serait le cas pour des élus politiques d'ailleurs, qu'il y a deux poids et deux mesures, que, quand on siège dans une chambre d'agriculture, on est traité d'une certaine manière et que, quand on siège à la chambre de métiers ou à la chambre de commerce et d'industrie, on est traité d'une autre manière. Par conséquent, puisque vous proposez un vrai projet de simplification et d'harmonisation fiscale, il faut placer tous les élus sous le même régime. Si on ne veut plus que certains soient exonérés, que l'on supprime l'exonération. Mais il n'en est pas question. Dans ce cas-là, qu'on l'étende à tous ceux qui sont dans la même situation. Cela va bien au-delà de la logique ; il s'agit de l'application d'un principe simple, mais qui est fondamental dans la République, le principe d'égalité. Par conséquent, je dis, sans avoir consulté mon groupe, que je suis plutôt favorable à l'harmonisation, quoi que l'on pense par ailleurs de ces organismes.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Nous avions commencé, grâce au précédent projet de loi, à faire un peu le ménage dans les différentes commissions centralisées ou décentralisées. Ce ménage est en cours et la plupart des décrets sont pris. Cela répond aux voeux de nombreux élus qui sont convoqués dans un nombre considérable de commissions. Il n'est pas question de remettre en cause la légitimité de ces commissions. Elles ont été créées dans la plupart des cas par le législateur, elles étaient utiles à un moment donné, puis tout cela s'est stratifié et elles sont maintenant très nombreuses. Vous en avez supprimé plus de deux cents à l'échelon central et cent trente à l'échelon départemental. Cependant, la nature reprenant toujours ses droits, nous en recréons au fur et à mesure. Cela ne veut pas dire que ces commissions sont illégitimes ; elles répondent à un besoin au moment où on les crée. Simplement, nous devons chaque année faire à nouveau l'état des lieux et supprimer les commissions qui ne se réunissent pas ou qui apparaissent comme superfétatoires. Par exemple, on peut réunir une commission plus généraliste lorsqu'il existe des commissions très spécialisées qui sont parfois un peu compliquées à réunir. Je souhaite aussi que nous puissions élargir l'exercice aux observatoires : plus de soixante-dix ont été créés. C'est une vision très pragmatique des choses : faire en sorte qu'on évite la réunionite pour la réunionite et qu'on soit aujourd'hui dans une démocratie d'efficacité.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. L'objet de cet article est de conférer un cadre législatif général aux groupements d'intérêt public, les GIP, par voie d'ordonnance. Monsieur le secrétaire d'Etat, je me souviens du moment où nous avons créé les GIP. C'était lors d'un très beau débat pour une très belle loi, la loi du 15 juillet 1982, dont le projet avait été présenté par Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de la recherche. Les GIP ont été créés par l'article 21 de cette loi. Il s'agit d'une très heureuse innovation. Par la suite ont été créées d'autres formes de GIP que celles qui relèvent de la recherche. J'observe, monsieur le secrétaire d'Etat -cela ne vous a sans doute pas échappé-, que c'est toujours par des lois que les nouvelles formes de GIP ont été créées. Vous me permettrez de citer celles du 26 janvier 1984, du 9 janvier 1985 et du 17 juillet 1992. La formule innovante, utile et précieuse des groupements d'intérêt public, dont les caractéristiques législatives, administratives et structurelles sont tout à fait essentielles, relève toujours de la loi et, au premier chef, de celle de 1982. Vous comprendrez donc que nous ne soyons pas d'accord pour qu'on leur donne un cadre général par ordonnance, car il est logique que ce que la loi a fait, la loi continue de le faire. Pour ces raisons, nous sommes contre cet article, dont nous vous demandons la suppression par cet amendement n° 219.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Cet amendement tend à transformer l'habilitation à modifier le code de justice administrative en disposition d'application directe. Les deux articles insérés dans le code permettront ainsi au juge administratif de recourir à deux facultés qui ont déjà cours dans l'ordre judiciaire. Il s'agit, d'une part, de permettre la tenue d'audiences à huis clos, à titre exceptionnel, dans trois cas : la sauvegarde de l'ordre public, le respect de l'intimité des personnes et celui des secrets protégés par la loi. Cet amendement permet, d'autre part, l'utilisation de la visioconférence dans les juridictions administratives d'outre-mer. En effet, les tribunaux administratifs de Basse-Terre, de Cayenne, de Fort-de-France et de Saint-Pierre ont un même président et peuvent avoir des membres communs. La nouvelle disposition introduite dans le code de justice administrative permettra aux membres des formations de jugement et au commissaire du Gouvernement affectés dans au moins deux juridictions de siéger ou de prononcer leurs conclusions au moyen d'une visioconférence, lorsque leur venue à l'audience n'est pas matériellement possible.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un sujet très sensible : le fonctionnement d'une juridiction et, plus précisément, du cas dans lequel une juridiction - en l'espèce le tribunal administratif- peut être amenée à siéger à huis clos. Je tiens à faire plusieurs remarques sur ce sujet. D'abord, il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que la France avait été condamnée le 5 octobre 2004 par la Cour européenne de justice, au motif que la notion d'ordre public était employée à tout propos, de manière si fréquente et si large qu'elle finissait par perdre toute valeur juridique certaine. A cet égard, je veux citer les déclarations, publiées dans le journal Libération du 12 octobre 2004, d'un professeur de droit, M. Frédéric Rollin, qui analyse la décision de la Cour européenne de justice : « C'est une remise en cause de la motivation stéréotypée de la notion de trouble à l'ordre public, notion très protéiforme qui peut recouvrir tant de choses, telles que l'émotion de l'opinion, l'intérêt de la société, la crainte d'un renouvellement de l'infraction. » Il ajoute : « pour la défense, se voir opposer le trouble à l'ordre public est quasiment imparable ». Nous pensons que le fonctionnement des juridictions est un sujet grave, que la question du huis clos mérite réflexion et que ce jugement de la Cour européenne de justice sur la notion de trouble à l'ordre public demande débat et examen. C'est pourquoi nous nous opposons à votre amendement sur ce point précis. Notre sous-amendement ne porte en effet que sur le paragraphe I. Le Parlement étant concerné au premier chef, nous considérons, là encore, que, dans ce cas précis, il n'est pas bon de légiférer par ordonnance.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je partage les propos de mon ami Jean-Pierre Sueur. Si l'amendement de suppression n° 156 était adopté, le mien n'aurait donc plus d'objet. En revanche, au cas il ne le serait pas, avec l'amendement n° 157 je me préoccupe de la rédaction de l'article 41. Le texte précise que « le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour ouvrir la possibilité aux établissements publics à caractère scientifique et technologique de déroger au régime budgétaire et comptable qui leur est applicable et présenter leur comptabilité selon les usages du commerce. » Cela signifie-t-il que ces établissements pourront, d'une part, déroger à leur régime budgétaire et comptable, auquel cas nous n'en connaissons pas les modalités, et, d'autre part, présenter leur comptabilité selon les usages du commerce ? Or, personnellement, au vu de la rédaction de cet article, j'ai le sentiment que la dérogation n'aura pour objet que de permettre à de tels établissements de présenter leur comptabilité selon les usages du commerce. Evidemment, selon la manière dont nous lisons l'article, nous obtenons deux interprétations quelque peu différentes. C'est la raison pour laquelle si, comme je l'espère, la dérogation prévue n'a pour seul objet, en dehors de toute modification statutaire ou autre, que de permettre de présenter la comptabilité selon les usages du commerce, je suggère de modifier la fin du texte de l'article afin de le rendre beaucoup plus clair : ainsi, l'objet de la dérogation sera bien explicité, et il ne pourra y en avoir d'autres.
Philippe MARINI (rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 41 vise à donner une option aux établissements publics à caractère scientifique et technologique, les EPST, et non à imposer un changement de leur régime comptable. En effet, la capacité est offerte à ces établissements, pour autant qu'ils le souhaitent, d'adopter les règles et usages de la comptabilité commerciale. En l'espèce, le principe de décentralisation peut, me semble-t-il, s'appliquer et certains de ces établissements pourraient trouver avantage, du point de vue de la souplesse de gestion, à se référer à la comptabilité commerciale. Reconnaissons-le, mes chers collègues, bien souvent, les règles spécifiques de la comptabilité publique ne sont pas d'une limpidité absolue et le fait d'avoir à présenter, notamment, un bilan selon les normes du plan comptable général n'est pas nécessairement de mauvaise discipline. En outre, la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche, dite loi Allègre, a autorisé les EPST à recourir aux sociétés par actions simplifiées pour exercer les activités de valorisation qui leur sont reconnues par l'article 19 de la loi du 15 juillet 1982. A cet égard, le Gouvernement tire en réalité une conséquence de la loi Allègre. Depuis cette loi, les EPST peuvent prendre des participations, se joindre à des groupements et créer des filiales dont les comptes sont consolidés avec les leurs, puis soumis au conseil d'administration. A mes yeux, une telle disposition pourrait s'appliquer à l'université de technologie de Compiègne, dont je suis administrateur. Cet établissement contrôle plusieurs filiales et a pris des participations. Notre problème est donc de rassembler toutes les données comptables dans le cadre de comptes consolidés. Par conséquent, la mesure d'assouplissement proposée et l'option qui est ouverte me semblent tout à fait raisonnables. Il s'agit non pas d'obtenir une harmonisation du régime comptable des EPST, mais, je le répète, d'offrir une capacité à ceux qui estiment que tel est leur intérêt. Au demeurant, cette décision serait prise par le conseil d'administration de l'établissement public où siègent toutes les tutelles et qui, me semble-t-il, est le lieu le plus adéquat pour prendre ce type de décisions.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. S'il n'y a donc pas d'autres dérogations, la rédaction que j'ai proposée est plus claire. Au demeurant, je n'insiste pas et je laisse au Sénat le soin de se prononcer sur les deux amendements. J'ajoute simplement que le passage à la comptabilité commerciale aura, pour l'Etat, un avantage certain, puisqu'il sera beaucoup plus facile de distinguer les établissements en déficit, ceux qui parviennent juste à l'équilibre et ceux qui présentent un excédent. Ce ne sera pas forcément la meilleure chose à faire pour les établissements de faire apparaître un gros excédent, mais c'est leur affaire ! Comme l'a très bien dit Philippe Marini, avant de se lancer dans un changement de régime comptable, il vaut mieux faire attention, sauf si celui-ci s'avère indispensable, en raison notamment de groupements, de filiales et de liens avec des organismes privés relevant de la comptabilité commerciale. En effet, à l'époque actuelle, les « tas de noisettes » ne restent pas longtemps inchangés. Or, dans les organismes de recherche, il y en a aussi...
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Cet article 42 pose une des questions qui fait débat, de longue date, au sein de l'opinion publique, celle de la concertation entre les maîtres d'ouvrage, notamment en infrastructures, et les populations. Depuis plus de vingt ans, notre législation en matière d'enquête publique a connu d'importantes évolutions. Pour certains, et cela transparaît dans le rapport de la commission des lois, nous manquerions, de fait, de lisibilité et de clarté dans le droit des procédures d'enquête publique, ce qui nécessiterait une forme d'harmonisation, pour pallier une hétérogénéité dommageable à la compréhension des choix d'aménagement par les citoyens. Une telle démarche pose plusieurs questions. La moindre n'est pas de se souvenir de la réalité du contentieux administratif existant dans un certain nombre de dossiers d'aménagement. Notons à ce propos que d'aucuns, ici, souhaiteraient évidemment que les procédures soient sensiblement allégées, alors même que notre législation s'est aussi nourrie dans la dernière période de la prise en compte des notions et des impératifs du développement durable et de la protection environnementale. Nous penchons, pour notre part, pour une harmonisation de certaines règles, mais une harmonisation par le haut, si l'on peut dire, qui laisse au citoyen, au riverain, à l'usager la possibilité de donner son avis et d'influer sur certains choix opérés in fine. Dans ce contexte, nous avons quelques inquiétudes sur le contenu potentiel de l'ordonnance qui serait prise en vertu de cet article 42, outre, bien entendu, le caractère discutable du recours à la procédure de l'article 38 de la Constitution, en lieu et place d'un débat parlementaire en bonne et due forme sur la question. Permettez-moi d'ailleurs de souligner qu'il est quelque peu regrettable que ces questions essentielles n'aient pas été intégrées au contenu de nos débats parlementaires, comme cela aurait pu être le cas lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales. C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.