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Roland MUZEAU - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Même si, juridiquement, la présente proposition de loi est perfectible, nous avons tenu à poser la question de la prise en charge par l'UNEDIC de l'indemnisation des préjudices causés par l'application de certaines dispositions annulées de la convention d'assurance chômage. Certes, le Gouvernement s'est enfin décidé à rétablir dans leurs droits les recalculés. Encore faut-il que les institutions gestionnaires aient reçu des instructions en ce sens ? Selon les informations dont nous disposons, cela ne va pas de soi. Le problème des licenciés de la fonction publique qui bénéficient d'un régime aligné sur celui de l'UNEDIC demeure. M. le ministre pourra peut-être nous éclairer à cet égard. On ne peut s'empêcher de penser que nombreux sont celles et ceux qui ont dû vendre leurs biens, laisser leur appartement, abandonner leur formation ou qui ont été poussés au désespoir par des mesures profondément injustes restreignant leurs droits. On peut d'autant plus le penser après avoir rencontré des représentants de la CGT- chômeurs, qui nous ont fait part de cas concrets de personnes en détresse. Il est donc nécessaire de s'intéresser au préjudice moral et financier subi et d'envisager sa prise en compte par l'UNEDIC. Avant 1997, elle bénéficiait de fonds sociaux d'urgence, qu'il convient de réactiver. Qu'en pensez-vous, monsieur le ministre ? Allez-vous engager des discussions en ce sens entre les partenaires sociaux et l'ensemble des organisations de chômeurs, y compris les associations ?
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. La proposition de loi de notre collègue Alain Gournac a été rectifiée en catastrophe afin qu'y soit introduite une disposition permettant à l'UNEDIC de récupérer les sommes qui ont été versées aux personnes indûment privées de leurs allocations de chômage depuis le début de cette année. Il convenait de réparer cette lacune. Monsieur le rapporteur, vous avez sans doute obéi à des instructions ! Dès l'automne dernier, nous avons fait savoir notre désapprobation et notre indignation à l'égard non seulement des restrictions concernant l'allocation spécifique de solidarité que de la diminution de la durée de l'allocation attachée au PARE. C'est un véritable système de vases communicants qui avait été mis en place, avec la réduction tant des droits contractuels attachés au PARE que de la durée de I'ASS, ces deux mesures bénéficiant à l'Etat et à l'UNEDIC, et le passage consécutif d'une partie des chômeurs concernés au RMI. Cette opération ne pouvait que susciter des remous. Il aura fallu qu'une partie de la majorité menace de quitter le navire et que le Président de la République, qui ne manque pas de sens politique, nous devons le reconnaître, intervienne, pour que la mesure budgétaire concernant l'ASS soit rapportée. Il aura surtout fallu, ne l'oublions pas, le courage, la détermination et la pugnacité de ceux qui sont devenus les « recalculés », pour que les tribunaux soient saisis et rendent les décisions que l'on sait. Tout le monde s'est maintenant familiarisé avec le terme « recalculés ». Monsieur le rapporteur, vous confondez avec « intermittents ». Il s'agissait non pas d'intermittence mais d'une injustice flagrante. Cerise sur le gâteau, le Conseil d'Etat a annulé l'agrément de l'Etat à la convention UNEDIC. Ce n'est pas seulement d'incompétence qu'il faut parler. On se demande quelle aberration comptable a saisi les technocrates qui ont mis au point ce monopoly. On se demande surtout comment ceux qui détiennent quelque degré de responsabilité ont pu dédaigner à ce point les difficultés matérielles, psychologiques, familiales, que rencontrent les chômeurs. On a trop dit, et encore à demi mot dans cette enceinte aujourd'hui, nous avons trop longtemps laissé dire, que les chômeurs se complaisent dans leur situation, qu'il faut plus de contrôle et de sanctions pour les inciter à se remettre au travail. Il faut surtout, à mon sens, plus de développement économique et de volonté politique pour mettre fin à la précarité et pour obtenir la création d'emplois durables. Les chômeurs ne perdent pas leur emploi volontairement. Nous ne nous réjouissons pas non plus de l'aggravation du chômage. Faut-il rappeler cette évidence ?
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Et ce n'est pas parce qu'une entreprise ferme et licencie des centaines de travailleurs que les salariés deviendraient du jour au lendemain des personnes à l'honnêteté douteuse, des profiteurs du système, qu'il faudrait surveiller de près. En l'espèce, nous avons assisté à une inversion des valeurs qui a frappé l'opinion. Qui d'entre nous ne connaît, dans sa famille ou parmi ses proches, un chômeur, un jeune qui ne trouve que des emplois précaires, un préretraité âgé de cinquante-six ans ? Ce n'est certainement pas à leur égard que l'Etat et les organismes sociaux doivent développer les contrôles les plus détaillés. Nous le savons tous. Cette affaire lamentable et calamiteuse des recalculés renvoie à la paralysie d'un système qui élimine et sanctionne, mais n'ouvre que bien peu de perspectives. Nous voici de nouveau devant l'impasse provoquée par l'absence de choix politiques. Absence d'une stratégie économique forte, fondée sur des mesures productives et non sur de simples exonérations fiscales qui ne génèrent qu'un surcroît d'épargne improductive. Absence d'un engagement de l'Etat en faveur de la solidarité. Ce n'est pas la première fois que l'UNEDIC se trouve en déficit et que l'Etat doit faire face à ses responsabilités en dernier ressort. A cet égard, la mesure proposée par monsieur Jean-Louis Borloo ne nous emmène pas bien loin. Si elle a permis au Gouvernement de se tirer d'affaire, elle ne règle pas la situation de l'UNEDIC. Il importe, dans le cas présent, que l'Etat intervienne parce qu'il est le garant de la solidarité nationale. Bien entendu, il ne doit pas pour autant remplacer les partenaires sociaux dans la gestion du régime. Il importe surtout que l'on fasse de cette affaire une opportunité pour formaliser la concertation entre les partenaires sociaux gestionnaires de l'UNEDIC et l'Etat. Il faut absolument éviter que de tels bricolages, préjudiciables aux chômeurs et à la crédibilité des partenaires sociaux, ne se reproduisent. On nous promet davantage de croissance : il faut alors prendre les précautions incombant à tout gestionnaire pour apurer le passif et mettre en place un système fiable et durable, lisible et juste, et qui reçoive donc l'approbation de nos concitoyens. Une piste qui n'a pas encore été mise en oeuvre - je l'ai évoquée ce matin - est celle de la taxation des entreprises qui licencient à tout va ou qui utilisent systématiquement les contrats précaires, grands pourvoyeurs de chômeurs. Voilà sans doute un moyen efficace d'enrichir la croissance en emplois, selon la formule consacrée. Le Gouvernement envisage-t-il, puisqu'il faut sortir de ce déficit périodique, d'inciter les partenaires sociaux à mettre en place des mesures durables ? Nous souhaiterions également disposer d'informations à ce sujet.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous en avons fait peser le développement sur le régime d'assurance-chômage. Les travaux de M. Charpillon nous éclaireront sur ce point. Ensuite, se pose le problème de la solidarité. Le système mis en place a créé pour une partie des intermittents, pour plusieurs milliers d'entre eux, une situation difficile à vivre. Voilà pourquoi, respectueux du nouvel équilibre des accords signés par les partenaires sociaux gestionnaires du régime d'assurance-chômage, le Gouvernement n'est pas revenu sur l'agrément et a souhaité substituer à l'application de ces accords un autre système qui accompagne cet agrément. C'est ainsi qu'a été créé le fonds d'urgence, prochainement mis en oeuvre, doté de 80 millions d'euros. Ce n'est pas rien. Le rétablissement que vous le proposez du dispositif de 1997 est à la fois inopportun et inutile. Enfin, j'en viens aux situations d'abus, qui conduisent le ministère du travail à engager et multiplier les contrôles. J'ai annoncé ce matin la réunion de la commission nationale, consacrée notamment au travail illégal. Les contrôles ont déjà été engagés de manière forte. Ils seront amplifiés après cette date et viseront notamment certaines sociétés de production, nombreuses, qui appartiennent d'ailleurs parfois aux mêmes personnes. Je ne suis pas tout à fait certain que ces sociétés n'aient pas financé leur propre développement au détriment de l'UNEDIC mais aussi, en les précarisant, des artistes.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'amendement présenté par M. About pose un véritable problème. La majorité sénatoriale n'a eu de cesse aujourd'hui de dire que l'article 2 de la proposition de loi vise à rétablir l'équité, la justice sociale, qu'il va dans le sens d'une juste compensation, alors qu'il ne s'agit ici que de la conséquence d'une décision du Conseil d'Etat, sanctionnant le Gouvernement. Ce discours, au demeurant humaniste, a ses limites, quand on sait le montant perçue par les 70 000 allocataires spoliés, appelés « recalculés ». Cette appellation comme celle de RMIste sont terribles ! C'est un amendement jetant la suspicion. Aucun amendement n'est venu de vos travées jeter la même suspicion sur certains employeurs. A aucun moment pendant nos débats, sur l'article 1 er par exemple, vous n'avez envisagé qu'il pourrait y avoir des employeurs indélicats en matière de licenciements économiques, licenciements qui, en vérité, ne sont pas toujours économiques. Le groupe CRC votera donc contre cet amendement contraire à l'esprit qui a présidé au rétablissement des droits des allocataires.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Cet amendement vise à prendre en considération le cas particulier, un peu différent de celui qui a été précédemment évoqué, des conseils généraux qui ont versé le RMI aux travailleurs sortis du régime de l'assurance chômage entre le 1er janvier et le 1 er juin 2004. Nous proposons que la procédure de répétition de l'indu, qui est instaurée à l'article 2 au profit de l'Etat, soit également organisée au profit des départements qui se trouvent dans la même situation en ayant fait l'avance de certaines prestations devenues depuis lors sans objet. Je conviens que le dispositif est ici plus compliqué à mettre en oeuvre. En effet, les départements ne disposeront pas des éléments leur permettant de savoir si les personnes à qui ils ont versé le RMI figurent dans la liste de ceux que certains appellent les « recalculés ». Nous considérons que le plus simple et le plus juste serait que les départements communiquent la liste des personnes nouvellement attributaires du RMI durant la période concernée afin que les ASSEDIC puissent effectuer un croisement des données informatiques avec leur propre liste. Par ailleurs, comment s'assurer que les conseils généraux pourront se voir restituer les sommes en cause ? Certes, le code de l'action sociale et des familles prévoit une procédure de répétition de l'indu, mais nous savons bien, pour vivre cette situation sur le terrain, que les sommes versées au titre du RMI sont difficilement récupérables, soit parce qu'elles sont utilisées immédiatement - tel est l'objectif de cette allocation - soit parce qu'elles sont saisies par les commissions de surendettement. Prévoir qu'elles seront peu à peu récupérées sur les futures allocations du RMiste ne me paraît pas davantage une solution humainement acceptable pour les populations fragiles auxquelles elles sont destinées. C'est pourquoi nous pensons plus opportun que les ASSEDIC les prélèvent à la source sur l'enveloppe globale du rattrapage d'allocation, ce qui rendra l'opération moins douloureuse et moins sensible. Les sommes ainsi récupérées transiteront alors par le budget de l'Etat, qui s'empressera, j'en suis sûr, de les rendre aux conseils généraux qui en auront fait l'avance. Tel est notre souhait. J'espère que le Gouvernement pourra y répondre. Je parle bien sûr, monsieur le président, sous le contrôle de M. Lardeux, qui est à l'origine de cet amendement.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite répondre à la préoccupation de M. About, mais il s'interroge : faut-il étendre la récupération aux sommes versées au titre du RMI dans le cadre de cette proposition de loi ? Deux raisons nous semblent justifier le parti retenu dans la proposition de loi. La loi organise déjà la récupération des trop-perçus de RMI, y compris sous la forme d'une compensation avec les allocations à verser par les caisses d'allocation familiale. La mise en place d'un régime de récupération ad hoc aurait donc un effet perturbateur. Techniquement, il paraissait difficile de réserver le même traitement aux sommes versées au titre du RMI, sauf à différer exagérément le versement du reliquat dû aux chômeurs dits « recalculés ». En effet, les ASSEDIC ne disposent pas à l'heure actuelle des informations leur permettant d'identifier les allocataires qui ont perçu le RMI et de connaître leur situation. Elles devraient donc repousser pour tous les demandeurs d'emploi le versement du reliquat d'allocation d'assurance jusqu'à ce qu'elles aient pu reconstituer la situation de ces personnes par recoupement avec les informations détenues notamment par les caisses d'allocations familiales. Cette opération risque de prendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois. Cette solution ne nous paraît pas souhaitable, sachant que les moyens juridiques de récupérer les sommes dues au titre du RMI existent par ailleurs. Mais, pour répondre à la préoccupation de M. About et de M. Lardeux, le Gouvernement sollicitera l'UNEDIC pour que les ASSEDIC communiquent aux caisses d'allocations familiales et aux départements la liste des allocataires rétablis dans leurs droits. Les départements pourront alors prendre ainsi leurs responsabilités. Telle est notre proposition. A la lumière de cet engagement, le Gouvernement souhaite donc que cet amendement soit retiré.
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Les articles de la loi de modernisation sociale que la proposition de loi a pour objet de suspendre pour une durée supplémentaire de six mois ne méritent pas l'opprobre. Comme j'ai essayé de le démontrer ce matin et cet après-midi, ces articles visent simplement à s'opposer aux licenciements abusifs. Ils améliorent la concertation avec les salariés et les acteurs extérieurs à l'entreprise, par exemple les élus locaux, qui sont fortement intéressés par une étude d'impact social et territorial. Vous nous avez dit que vous y pensiez et que cela viendrait plus tard. Nous aurions souhaité que vous saisissiez l'occasion qui nous était offerte de rétablir ensemble la loi de modernisation sociale, dans l'esprit que je viens d'indiquer. Nous avons tout de même, je le reconnais, pu débattre. Si, ce matin, la discussion paraissait mal engagée, elle s'est finalement déroulée de façon à peu près normale. Il faut cependant reconnaître qu'un tel sujet aurait mérité un peu plus de temps et une autre place dans l'ordre du jour de notre assemblée, et nous sommes fondés à nous interroger quant à l'organisation de nos travaux. Mes chers collègues, pour compléter ce que j'ai dit sur la loi de modernisation sociale, je veux rappeler que les dispositions que vous incriminez existent dans d'autres pays, en Allemagne notamment. Il faut cesser de dire que les procédures sont beaucoup plus lourdes en France qu'ailleurs. Le seuil de déclenchement de la procédure de licenciement collectif est, par exemple - et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres -, fixé à dix licenciements en un mois dans notre pays, alors qu'il est fixé à cinq licenciements en Allemagne et en Suède, et à dix licenciements sur trois mois en Espagne.
Alain DUFAUT - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Alain DUFAUT

M. Alain Dufaut. En préambule de cette explication de vote, je tiens à répéter que la proposition de loi dont nous achevons l'examen s'inscrit dans la volonté du Gouvernement de promouvoir le dialogue social, et je crois que c'est bien là l'essentiel. Nous pouvons donc aujourd'hui nous féliciter des propositions de notre excellent collègue Alain Gournac, qui marquent notre attachement au développement de la négociation collective dans notre pays. Il était urgent d'agir, car le délai prévu pour la négociation collective en matière de licenciements économiques arrive, je le rappelle, à échéance le 3 juillet prochain, c'est-à-dire dans un peu moins d'un mois. Il n'était pas envisageable de laisser les dispositions suspendues de la loi de modernisation sociale revenir en application à compter de cette date. En effet, comme je l'ai expliqué ce matin, ces dispositions n'avaient fait l'objet ni d'un accord entre les partenaires sociaux, ni même d'une concertation de la part du gouvernement de M. Jospin. Cela aussi, monsieur Chabroux, était la marque d'une politique « hémiplégique », pour reprendre une de vos formules. Il apparaissait donc nécessaire de prolonger le délai de négociation afin de conclure un bon accord dans un domaine aussi sensible et complexe que le droit du licenciement économique. Il s'agit avant tout d'élaborer de nouvelles règles de droit respectueuses non seulement des intérêts des salariés mais aussi de ceux des entreprises. Par ailleurs, l'article 2 du texte que nous venons d'examiner tire les conséquences financières du réagrément de la convention d'assurance chômage du 1 er janvier 2004. Le vote de cet article permettra ainsi de mettre fin à une situation illogique et contraire aux dispositions pertinentes du code du travail. Une nouvelle fois, le groupe UMP salue la sage décision du Gouvernement de réintégrer les « recalculés » dans le régime d'assurance chômage, démarche qui nous paraît équitable à plus d'un titre. C'est pourquoi il votera avec conviction et détermination le présent texte.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, au moment où se clôt la discussion de la proposition de loi qui vous est soumise, je veux remercier son auteur et rapporteur ainsi que le président de la commission des affaires sociales d'avoir suscité ce débat qu'ils ont souhaité, il est vrai, avec le Gouvernement, et auquel, monsieur Chabroux, nous avons consacré du temps. Les échanges ont même dépassé le cadre de la proposition de loi. Nous avons en effet évoqué certaines restructurations, l'avenir de l'assurance chômage, y compris le régime de l'intermittence, sujet important, et le plan de cohésion sociale. Je rappelle que c'est le 2 mai dernier, donc avant même la décision du Conseil d'Etat, que Jean-Louis Borloo a, naturellement avec le soutien du Premier ministre, pris cette décision de justice en faveur de chômeurs dans une situation difficile. Dans le même temps, le Gouvernement s'est, en quelque sorte, engagé sur la créance de 1,2 milliard d'euros qu'il avait à l'égard de l'UNEDIC et que nous n'avons pas évoquée.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je me dois de rappeler l'engagement de l'Etat, notamment un dispositif de retour à bonne fortune. Ainsi, le retour programmé à l'équilibre de l'UNEDIC ne devrait pas être perturbé. Enfin, nous avons posé la question du nécessaire débat et de la réflexion préalable avant le rendez-vous de la fin 2005 où nous devrons donner de nouvelles perspectives à l'assurance chômage. Ce débat, nous allons l'engager. En conclusion, tout en remerciant vos services et en vous remerciant vous-même, monsieur le rapporteur, de vos propos sur les services du ministère, je veux évoquer aussi -  nous l'avons peu fait - le courage des gestionnaires de l'UNEDIC, en particulier celui des gestionnaires signataires de la convention. Qu'ils soient représentants des salariés ou représentants des entreprises, ils prennent leurs responsabilités. Il est tellement facile de toujours dire non ! Mais, dans le paritarisme, il faut aussi s'engager, et le faire parfois après des débats difficiles, où chacun défend, et c'est légitime, les siens. C'est aussi cela, le paritarisme, c'est-à-dire une certaine forme de courage partagé dans la gestion d'un organisme aussi complexe, mais également aussi indispensable sur le plan social que l'assurance chômage. En tous les cas, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre contribution à ce débat.
Gilbert BARBIER - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Quoi qu'il en soit, je regrette que la possibilité de prélèvement sur un donneur vivant n'ait pas été subordonnée à l'absence d'enfants à charge ou au consentement de l'autre parent, compte tenu des conflits de devoirs qui sont en cause. S'agissant du diagnostic préimplantatoire dans le cadre de l'assistance médicale à la procréation, je dois dire que je suis particulièrement troublé par le dispositif adopté par l'Assemblée nationale. Le DPI permet aujourd'hui de sélectionner un embryon pour ce qu'il n'est pas, à savoir atteint d'une pathologie génétique grave. Il est dans l'intérêt direct de l'enfant à naître dans le même esprit que l'échographie ou la ponction amniotique. L'article 17 du présent projet de loi dispose que désormais l'embryon sera également choisi pour des propriétés physiologiques - HLA compatibilité - qui intéressent un tiers, frère ou soeur atteints d'une affection génétique grave. C'est ce que l'on appelle le « bébé médicament ». Le sujet est difficile et dangereux. Certes, le bonheur retrouvé d'une famille, ainsi que celui d'un enfant sauvé, ne peuvent se discuter. Il n'en demeure pas moins que c'est probablement une rupture dans nos raisonnements. En effet, de quoi s'agit-il ? Disons les choses franchement ! Il s'agit bien sûr de concevoir un enfant mais aussi de le choisir en fonction de ce que l'on attend de lui, de le choisir pour soigner un autre qui est condamné. Même si cette possibilité est très strictement encadrée, je crois que nous cédons là à la facilité du compassionnel et de la casuistique. Je ne suis pas sûr, en l'état actuel de la réflexion, que nous ayons le recul nécessaire, ni qu'il soit fondé d'ériger en principe de la loi républicaine une solution qui ne concerne qu'un très petit nombre de cas - pas plus de 150 cas par an, au dire de notre rapporteur. Dans certains pays, on envisage de faire naître des enfants en recourant à l'AMP et au DPI, alors que les parents n'en ont pas besoin, pour tenter de sauver des petits leucémiques lorsque la chimiothérapie est impuissante ou qu'on ne trouve pas de donneurs compatibles pour une greffe de moelle.