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Nicole BRICQ - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s’agit en effet d’une épargne réglementée dont l’importance quantitative, l’attachement que lui portent les Français, la destination – le logement social –, la sécurisation par la Caisse des dépôts et consignations en font un élément consubstantiel à ce que je n’hésite pas à appeler le « vivre ensemble » en France. Deuxièmement, cette libéralisation procurera des avantages indus aux banques nouvelles entrantes, au travers d’une rémunération forfaitaire élevée et sans contrepartie. Troisièmement, la décentralisation des fonds collectés outrepasse la demande de la Commission européenne, et l'article 39, tel qu’il nous est proposé, ne garantit pas la couverture des besoins en logements sociaux dans la durée. Quatrièmement, cette libéralisation se fait dans un contexte de crise financière et de resserrement du crédit – la Banque centrale européenne a augmenté aujourd'hui même les taux directeurs d’un quart de point –, ainsi que de recul du pouvoir d'achat qui pénalisera les plus pauvres : certains pourraient se voir rejetés de l’accessibilité bancaire et ceux qui seraient « bancarisés » pourraient se voir « débancarisés ». C’est à la lumière de ces quatre principes que doivent être appréhendés tous les amendements déposés par le groupe socialiste.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à la suppression de l’article 39, qui introduit la généralisation du livret A. Ce produit bancaire était jusqu’alors réservé à trois banques : La Banque Postale, la Caisse d’épargne et le Crédit mutuel. On pourrait penser que la généralisation envisagée tend à développer ledit produit. Or tel n’est pas le cas. Il convient de rappeler l’attachement des Français au livret  A. Le nombre de ces livrets déjà ouverts en France est très élevé ; on en compte près de 46 millions. Dans notre pays, ce produit joue un rôle important d’épargne populaire. Il est l’instrument du financement du logement social et un élément essentiel de la politique de la ville. Nous devons garantir et faire perdurer le système de financement du logement social par le biais du livret A, ce qui n’est pas, hélas ! le sens de la réforme qui nous est proposée. Pourquoi changer un système qui marche bien ? J’avais déjà formulé la même remarque au sujet de l’entreprise Aéroports de Paris. Alors que tout le monde reconnaissait que le dispositif fonctionnait, cette société a été privatisée. De même, EDF était une entreprise qui marchait bien. On l’a privatisée et, désormais, c’est le bazar ! On ne comprend plus rien, on ne sait plus où trouver une agence pour effectuer un changement. Tout est devenu extrêmement compliqué, et cela va moins bien qu’avant ! Et l’on intitule ce texte «  projet de loi de modernisation de l’économie » ! Moderniser n’est pas forcément, à mon avis, améliorer.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Aujourd’hui, 100 % des dépôts collectés au titre du livret A sont centralisés, puis entièrement gérés par la Caisse des dépôts et consignations, qui les utilise pour financer le logement social. Cette centralisation des dépôts à la Caisse des dépôts et consignations est remise en question par le projet de loi. Les ministres nous annoncent que le taux de centralisation du livret A et du livret de développement durable sera d’environ 70 %, mais rien ne nous le garantit. C’est l’affectation des fonds collectés au titre du livret A qui est remise en cause. Tout d’abord, le seuil de centralisation des dépôts collectés pas la Caisse des dépôts et consignations n’est pas inscrit dans la loi, ce qui ne nous laisse pour toute garantie que la bonne foi des ministres. Malgré tout, nous sommes sceptiques. Nous ne nous permettons pas de mettre en doute votre bonne foi, mais vous savez bien, mes chers collègues, que les gouvernements passent… À une époque où la demande de logement n’a jamais été aussi forte, nos concitoyens ne peuvent souffrir une telle incertitude. Nous voulons la garantie que le seuil des dépôts collectés sera adapté, sur le long terme, aux besoins du financement des logements sociaux. Par ailleurs, l’affectation des fonds non centralisés, c’est-à-dire 30 % des dépôts, comme on nous l’annonce, est, elle aussi, incertaine. Ces fonds devront servir au financement des PME ou à des travaux d’économie d’énergie. Je n’y suis pas opposé, mais je doute que les banques affecteront toutes les ressources collectées à ces fins. Mme la ministre de l’économie reconnaissait elle-même, lors de la première lecture de ce texte à l’Assemblée nationale, que ce type de collectes décentralisées connaissait des applications imparfaites. Elle nous disait que la somme réellement consacrée au financement des PME, au titre du livret de développement durable, ne s’élevait qu’à 55 %, malgré l’obligation faite aux banques de leur consacrer 70 % des sommes collectées ! Nous ne pouvons pas faire confiance aux banques, acteurs privés de l’économie, pour assurer des missions d’intérêt général ; ce n’est d’ailleurs pas leur rôle ! Ce sont les établissements bancaires, et pas l’intérêt général, qui seront les grands gagnants de cette mesure. En effet, la généralisation du livret A fera bénéficier les banques d’un afflux de nouveau clients. Mais rien ne les empêchera de diriger les clients venus pour ouvrir un livret A vers d’autres placements financiers plus rémunérateurs et ne bénéficiant pas à la collectivité. Ce sont donc le financement du logement social et la collectivité qui seront les grands perdants de cette mesure. Pour finir, je m’interrogerai, comme M. Repentin, sur l’action du Gouvernement. Celui-ci a déposé, dans un premier temps, un recours devant la Cour de justice des Communautés européennes afin de contester la décision de la Commission d’étendre à toutes les banques la distribution du livret A. Or nous avons appris par Mme Lagarde, s’exprimant sur ce sujet le 17 juin dernier, que le Gouvernement souhaitait désormais retirer ce recours.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Nous aurions pu croire, à l’énoncé du titre de ce chapitre, que le Gouvernement entendait renforcer un circuit de financement qui, quelles que soient les crises passées, a fait ses preuves au service des besoins de la population, notamment des plus démunis, dans sa mission d’accessibilité bancaire gratuite et égalitaire. Nous aurions pu croire, à l’heure de la Présidence française de l’Union européenne, que M. Sarkozy allait avoir le courage de défendre la spécificité française, en inscrivant dans la loi les services d’intérêt économique général que constituent les systèmes, uniques au monde, de collecte de l’épargne populaire et de financement public du logement social, plutôt que de céder devant les lobbies financiers, très actifs à Bruxelles, mais aussi trop présents dans les coulisses de nos assemblées. Moderniser le livret A, pourquoi pas ? Il ne représente plus que 4 % de l’épargne des Français, alors qu’il est souscrit par plus de 50 millions de nos concitoyens. Il contribue à un financement égalitaire du logement social, facilite l’accessibilité financière des exclus bancaires, garantit publiquement les fonds déposés et rémunère l’épargne constituée. Le livret A mérite certainement un coup de pouce pour renforcer les missions qui lui sont historiquement attachées, pour accroître ses ressources et pour développer ses emplois au bénéfice de tous. Or c’est un coup de poignard que lui assène le Gouvernement ! Malgré les engagements publics pris par Mme la ministre, force est de constater qu’aucune concertation n’a été réellement engagée avec les associations de consommateurs, opposées à cette réforme, ni avec les associations caritatives, qui jugent la charte d’accessibilité bancaire aussi peu crédible qu’un vœu pieux, ni avec le mouvement HLM, qui demande une réflexion approfondie et sans précipitation, ni avec les organisations syndicales, qui s’alarment des licenciements massifs dans les réseaux des caisses d’épargne et de La Poste, qui vont se compter par milliers. Cet article 39, qui banalise le livret A en permettant aux banques d’améliorer la présentation de leur bilan, qui organise l’apartheid, pour le moment financier, des populations jugées indésirables dans les agences bancaires, qui met en demeure le service public de financement du logement social de se privatiser pour survivre, est inacceptable. Nous sommes, pour notre part, encore attachés au pacte républicain qui nous unit à l’ensemble de nos concitoyens. Si vous l’êtes aussi, mes chers collègues, vous ne pourrez que soutenir notre demande de rejet de cet article.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je sais que vous l’avez auditionnée, mais peut-être apprendrez-vous avec intérêt qu’elle attend justement, de notre part, un peu plus de précipitation. Mme la vice-présidente de la commission spéciale a rappelé que nous devions présenter cette réforme à la mi-août. Nous devons donc sans retard aborder la question de la généralisation du livret A. S’agissant de la méthode retenue, je précise que nous avons fait appel à des experts. M. Camdessus nous a livré un rapport tout à fait éclairé et nourri par les longues consultations qu’il a menées. Nous avons ensuite consulté les organisations de tous ordres, les banques, les consommateurs et les épargnants, qui sont très attachés au produit livret A. Nous avons également mené un travail de coproduction avec les parlementaires intéressés par le sujet, ce qui nous a amenés à tenir compte des différentes remarques afin d’élaborer le texte que nous vous présentons. Nous vous inviterons enfin à un travail de « postproduction », afin de s’assurer que cette réforme sera correctement mise en œuvre et utile pour nos concitoyens. J’en viens au produit livret A lui-même, auquel les Français sont très attachés, comme l’indiquaient récemment certains journaux du matin. Ce produit ne change pas dans sa nature. Il demeure accessible à tous, liquide, il profite d’une fiscalité particulièrement intéressante, d’un taux de rémunération, attractif ; plafonné, il ne peut devenir une niche fiscale sans fond ni plafond. Je le dis très clairement, il n’est pas question de toucher à tout cela ! Je souhaite, à cet égard, revenir sur des allégations publiées dans un journal du soir, selon lesquelles j’aurais l’intention de fiscaliser, dans le secret de mon administration, les produits de l’épargne du livret A. Il n’en est pas question, de même qu’il est faux, madame Bricq, que nous cherchons à modifier la fiscalité attachée au crédit impôt recherche.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. En rendant le livret A accessible auprès de 40 000 agences, au lieu de 22 000 actuellement, et en donnant à chaque titulaire de livret d’épargne la possibilité de s’adresser à la banque de son choix pour ouvrir un livret A, nous facilitons à la fois le recours au livret et sa gestion. Cette mesure positive correspond parfaitement aux desiderata de la Commission, avec laquelle nous avons entretenu, contrairement à ce que j’ai entendu ici ou là, des contacts étroits et réguliers. Comme mes collaborateurs peuvent en attester, nous nous sommes rendus à de multiples reprises à Bruxelles pour évoquer la façon dont nous allions mettre en œuvre la décision du 10 mai 1007 à laquelle faisait référence Mme la vice-présidente de la commission spéciale. Non seulement nous ne touchons pas au produit livret A du point de vue des épargnants, mais nous facilitons son accès. Nous ne faisons en aucun cas de cadeau aux banques à l’occasion de cette réforme. Sur ce point, j’ai entendu de véritables contre-vérités ! Je vous rappelle que, aujourd’hui, la rémunération dont bénéficient les organismes collecteurs est de 1,11 % en moyenne, même si ce taux peut varier un peu selon les livrets et l’organisme concerné. À la suite de la négociation que nous avons menée, nous avons ramené ce taux de commission à 0,6 %. Il n’est donc pas question de faire un cadeau aux banques ! Nous avons, au contraire, divisé par deux le montant de la commission afin de faciliter et de rendre plus rentable le financement du logement social.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Il n’est pas non plus question de faire un cadeau aux banques au nom d’une quelconque décentralisation des dépôts, cadeau résultant du passage d’un taux de centralisation des dépôts de 100 % à un taux de 70 %. Il suffit, pour s’en convaincre, de se livrer à quelques calculs simples. Il faut d’abord appliquer une agrégation entre le taux obligatoire de centralisation auprès de la Caisse des dépôts et consignations, qui est de 100 %, d’une part, et le taux de 9 % de centralisation applicable au livret de développement durable, d’autre part, puis multiplier les deux taux et rapporter le tout à la somme. On aboutit à un taux de 70 %, qui correspond au seuil que nous envisageons de mettre en place par voie de décret. Le recours au décret s’explique par la nécessité d’ajuster le taux en fonction de la collecte, afin de faciliter le financement du logement social. En effet, lorsque la collecte est très forte, le taux de 70 % est manifestement excessif ; en revanche, lorsque la collecte est plus faible, le même taux peut s’avérer insuffisant. Nous sommes donc loin d’un cadeau accordé aux banques ! J’aborderai un dernier point : ce mécanisme est un moyen pour le Gouvernement de renforcer l’accessibilité bancaire, qui n’est pas suffisante. Nous souhaitons permettre à tous les Français le souhaitant soit d’ouvrir un compte, soit d’engager une procédure de droit au compte. Tels sont les points que je voulais préciser, mesdames, messieurs les sénateurs. Je laisse maintenant la parole à ma collègue Mme Christine Boutin, afin qu’elle vous fasse profiter de sa propre expertise.
Odette TERRADE - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment qu’inviter le Sénat à adopter ces amendements de suppression de l’article 39. Nous pourrions, pour vous convaincre, utiliser l’argument du gain de temps. Mesdames les ministres, vous nous avez dit tout à l’heure que vous teniez à répondre de façon détaillée pour pouvoir intervenir plus brièvement dans la suite de la discussion. Il n’empêche que nous souhaitons tout de même prendre le temps nécessaire pour traiter au fond cette question éminemment importante du livret A, qui concerne, rappelons-le, 46 millions de nos concitoyens. Il est tout de même incroyable de discuter d’un sujet aussi grave au détour d’un texte qui est soit mal ficelé – nous pourrons le montrer si l’occasion nous en est donnée –, soit clairement destiné à organiser un véritable « rapt » sur le livret A, afin de permettre à quelques établissements de crédit de se trouver de l’argent frais dont ils ont le plus grand besoin pour couvrir les engagements de bilan. En effet, mes chers collègues, c’est bien de cela qu’il s’agit : les banques sont les grandes gagnantes de la généralisation du livret A. Comme il y a fort à parier que le nombre des livrets en circulation ne va pas véritablement augmenter, c’est surtout autour d’un partage de la collecte que va se jouer l’affaire. Comme les contraintes de centralisation imposées aux nouveaux distributeurs vont probablement être moins fortes que celles qui sont exigées de la Banque Postale et des caisses d’épargne, il est probable que le « siphonnage » de la ressource du livret A va pouvoir s’organiser sans risque. Sans risque… sauf, évidemment, pour le devenir de la Caisse nationale d’épargne et du réseau des caisses d’épargne et pour celui de la Banque Postale, laquelle sera confinée dans un rôle de faire-valoir social en matière bancaire, ce qui la conduira immanquablement aux plus grandes difficultés. Quant à la situation du logement social, force est de constater qu’elle ne saurait trouver ici d’amélioration, justement parce que les exigences de centralisation seront globalement relâchées et qu’il y a fort à parier que l’État ne créera pas, dans ce cadre, les conditions d’une politique réellement ambitieuse de mise en chantier de nouveaux logements. Il faut le dire, dans la mesure où vous avez d’abord décidé de faire la chasse aux locataires à revenus moyens dans le parc social pour le dédier à l’hébergement et au logement des plus démunis, une telle orientation répond parfaitement aux objectifs annoncés. Et tant pis si, une fois encore, nous constatons la moindre consommation des crédits en faveur de la ville et du logement, et la non-réalisation de 10 000 à 15 000 logements sociaux pourtant programmés. Dans ce contexte, mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment que vous demander d’adopter ces amendements de suppression.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Enfin, madame Lagarde, d’aucuns évoquent dans ce domaine un cadeau fait aux banques. Comprenez qu’il ne s’agit pas, pour nous, d’avoir une position dogmatique. Simplement, nous l’avons tous entendu, le système actuel entraînerait, aux yeux de certains, une rémunération excessive des trois organismes collecteurs du livret A. Vous l’avez dit, la rémunération moyenne s’élève à 1,1 % de l’encours collecté. À vous entendre, le nouveau système serait beaucoup plus vertueux : les banques qui se verront offrir la possibilité de collecter l’encours seront moins rémunérées que la Banque Postale, la Caisse nationale d’épargne et le Crédit Mutuel, dans la mesure où elles percevront 0,6 %, contre 1,1 % aujourd’hui. Madame la ministre, si l’État accorde effectivement à ces banques 0,6 % sur 70 % des fonds qui seront centralisés, quid des 30 % restants que celles-ci vont conserver ? Elles ne manqueront pas de les placer à un taux qui est proche de l’EURIBOR, lequel se situe, à un dixième de point près, autour de 5 %. Elles vont donc rémunérer le livret A à 3,5 % et récolter dans le même temps 5 %, soit un différentiel de 1,5 %. Autrement dit, elles seront rémunérées à ce taux sur 30 % des sommes collectées et à 0,6 % sur les 70 % restants. Une simple règle de trois permet de se rendre compte qu’au final les banques qui recevront, dans les mois à venir, l’autorisation de délivrer le livret A seront rémunérées à 1,1 %. En outre, pour ce faire, elles ne seront pas soumises aux mêmes contraintes que celles que subit actuellement la Banque Postale. En définitive, elles seront mieux rémunérées que la Banque Postale, qui délivrera pourtant un produit bien plus populaire. Telles sont les raisons pour lesquelles, mesdames les ministres, nous ne sommes pas persuadés que les efforts demandés aux nouveaux distributeurs seront les mêmes que ceux qui sont exigés des trois opérateurs historiques. En conséquence, nous demandons bien évidemment la suppression de l’article 39, afin de pouvoir le réécrire de concert et le rendre ainsi un peu plus vertueux.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je suis totalement en désaccord sur le plan juridique et sur le plan économique avec ce qui vient de nous être dit. Le livret A appartient à l’État. Il est défini par l’État. Il s’agit d’épargne réglementée. Tout cela n’existe qu’en fonction d’un régime fiscal que le Parlement définit. Dès lors, naturellement, seule la représentation nationale a le pouvoir de modifier, le cas échéant, ce régime. Il est tout à fait clair que cela ne crée pas de droits pour un groupe qui distribue un tel produit car il peut distribuer tout ce qu’il voudra, il n’en demeure pas moins que la valeur de ce qu’il distribue résulte uniquement des décisions de l’État. Ce serait véritablement léser ce dernier que de considérer que les réseaux distributeurs historiques sont propriétaires de quoi que ce soit en la matière. Quant à la large diffusion dans tous les réseaux des mêmes livrets et, par conséquent, du jeu de la concurrence, il est évident que le produit doit être le même et connaître la même appellation dans tous les guichets. Raisonner autrement reviendrait à aller complètement à rebours de la logique même de la réforme. Pour toutes ces raisons, la commission spéciale ne peut qu’être défavorable à cet amendement.
Bariza KHIARI - Sénat - 2008-07-03
Date: 2008-07-03
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Le plafond du livret A n’a pas été réévalué depuis octobre 1991 – il y a dix-sept ans ! –, date à laquelle il a été fixé à 15 245 euros. Or, si l’on tient compte de l’inflation intervenue depuis cette date, ce plafond devrait se situer aujourd’hui à 20 800 euros. L’objet de l’amendement n° 551 est de prendre acte de ce décrochage significatif du plafond par rapport à l’indice des prix et de réparer ce retard de revalorisation. J’y vois plusieurs avantages. Le premier avantage est de soutenir les détenteurs de ce produit d’épargne populaire en leur permettant de bénéficier de son taux avantageux sur une surface financière un peu élargie. Les livrets A et bleu sont parmi les outils d’épargne défiscalisés privilégiés des résidents sur le territoire français. Le deuxième avantage est d’assurer une hausse de l’encours de la collecte sur livret, ce qui viendrait quelque peu compenser votre décision de mettre fin à la centralisation totale de la collecte. Nos estimations montrent que le relèvement du plafond à 20 000 euros générerait 6 milliards d’euros d’épargne supplémentaire à un surcoût relativement modeste pour l’État, estimé à 25 millions d’euros, portant le coût total de la défiscalisation à 320 millions d’euros. Il y a là des réserves de financement dont nous aurons assurément besoin pour réaliser des logements sociaux, mais aussi pour les réhabiliter dans le cadre des exigences nouvelles en matière de performance énergétique issues des travaux du Grenelle de l’Environnement. En outre, augmenter le plafond d’épargne sur les livrets A et bleu renforcera leur attractivité et réduira donc le risque de siphonnage au profit d’autres produits financiers. En même temps, ce mécanisme renforcera la péréquation entre les livrets à faible épargne et les livrets au plafond, ceux-ci représentant actuellement 2,4 % des livrets pour 40 % des encours. Enfin, j’y vois un troisième avantage : permettre, par la hausse du plafond, d’augmenter les excédents de gestion récupérés chaque année par l’État au titre de sa garantie. Ainsi, cette mesure va dans l’intérêt de tous : les détenteurs de livrets, les banques, l’État et surtout le logement à loyer modéré, qui verra son financement conforté dans le cadre du Grenelle pour lequel il faudra trouver des fonds publics en vue de la mise aux normes thermiques de plusieurs millions de logements anciens, dont 800 000 logements sociaux. Madame la ministre, je sais votre conviction personnelle quant à la nécessité de réaliser davantage de logements pour tous. Nous n’y parviendrons pas sans, d’une part, une sécurisation de la ressource et, d’autre part, son élargissement grâce au relèvement du plafond. Mesdames les ministres, chers collègues, je compte sur la Haute Assemblée pour adopter cet amendement. Je vous fais grâce des explications sur le calcul d’impact de l’inflation sur le plafond du livret A. Mais, si vous le souhaitez, je pourrai vous expliquer comment nous sommes arrivés à cette somme de 20 800 euros.