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Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Certes, on peut toujours rêver. S'agissant plus spécifiquement des établissements pénitentiaires du Haut-Rhin, madame Troendle, l'ensemble des élus, je vous l'assure, seront étroitement associés à l'étude des solutions envisagées. Il va de soi que les établissements qui ouvriront à partir de 2008 seront dotés des personnels nécessaires à leur fonctionnement. En 2006, l'École nationale d'administration pénitentiaire, l'ENAP, accueillera 2 300 élèves, dont 1 700 surveillants et 300 travailleurs sociaux. C'est pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande cette année d'adopter 932 millions d'euros d'autorisations d'engagement, destinés à la construction de dix établissements pénitentiaires pour majeurs et de sept pour mineurs. Je ne reviens pas sur ce que j'expliquais tout à l'heure à l'attention de Mme Borvo Cohen-Seat : ces établissements ont un objectif éducatif et sont construits autour de la salle de classe. Pour les établissements pénitentiaires neufs, le recours à la gestion mixte a été privilégié. Cette orientation se justifie par le bilan satisfaisant de cette forme de gestion, le coût par journée de détention étant globalement équivalent à celui des établissements en gestion publique. Les fonctions déléguées concernent, je le rappelle, la restauration, l'hôtellerie, le nettoyage, le transport, la formation professionnelle, ainsi que - ce n'est pas rien ! - le travail des détenus. Je signale également que, pour les années 2002, 2003 et 2004, les objectifs fixés aux délégataires ont été atteints sans difficulté notable. Cette politique assumée de construction ne nous a pas pour autant conduits à renoncer à l'entretien des prisons en gestion publique. Nous veillons, monsieur Goujon, à ce que les conditions de détention dans les établissements en gestion publique ne soient pas moins favorables que dans les établissements en gestion déléguée. Des efforts substantiels ont été faits pour réhabiliter le parc ancien. Entre 1999 et 2002, les crédits consacrés à la rénovation des établissements pénitentiaires étaient de 170 millions d'euros. Entre 2003 et 2006, donc sous l'actuelle législature, l'effort pour réhabiliter les prisons - et je m'adresse particulièrement aux sénateurs siégeant sur les travées de gauche de cet hémicycle - a été porté à 369 millions d'euros, soit une augmentation de 117 %. Nous n'avons donc pas oublié, monsieur Yung, l'entretien des établissements en gestion publique. (M. Richard Yung manifeste son scepticisme.) Au-delà de ces questions matérielles, vous avez été alertés sur les risques de prosélytisme des condamnés dans des affaires de terrorisme.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons beaucoup évoqué la question des frais de justice. À cet égard, monsieur le garde des sceaux, Michel Charasse propose une mesure concrète qui mérite tout à fait, me semble-t-il, de retenir votre attention. L'amendement n° II-111 rectifié tend à prévoir que les sommes dues par l'État aux opérateurs téléphoniques au titre des opérations qu'ils effectuent à la demande de l'autorité judiciaire font l'objet d'un remboursement forfaitaire annuel dont le montant est fixé par décret. J'ai lu, monsieur le garde des sceaux, le rapport qu'a fait M. Pierre Albertini au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du plan de l'Assemblée nationale sur les crédits de votre ministère. Page quarante-huit de son rapport, M. le rapporteur spécial de l'Assemblée nationale fait observer que « la négociation avec les opérateurs de téléphonie mobile a permis d'obtenir, dès l'annonce d'une table ronde, une baisse de 12 % du coût des prestations. » S'il suffit d'annoncer une table ronde pour obtenir une telle baisse, cela ouvre quelques possibilités ! Les opérateurs de téléphonie sont des entreprises citoyennes. Après tout, elles contribuent, sous une forme pluraliste, à l'existence d'un service public. La fixation, chaque année, d'un montant forfaitaire de remboursement des sommes dues par l'État aux opérateurs téléphoniques au titre des opérations effectuées à la demande de l'autorité judiciaire ne mettrait pas en péril leur situation financière. En revanche, une telle mesure aurait des conséquences positives pour la justice, qui doit impérieusement être rendue dans les meilleures conditions. Monsieur le garde des sceaux, je suis sûr que vous serez sensible, comme l'ensemble des magistrats et des personnels de votre ministère, à la proposition très concrète de M. Michel Charasse. J'espère donc vivement que vous émettrez, ainsi que M. le rapporteur spécial, un avis favorable sur cet amendement.
Roland du LUART (rapporteur spécial.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Roland du LUART
Fonction: rapporteur spécial.

M. Roland du Luart, rapporteur spécial. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les explications de M. Sueur. La Chancellerie a d'ores et déjà engagé une politique de tarification. Elle a en effet soumis au Conseil d'État un projet de décret instaurant une tarification applicable aux réquisitions adressées par les juridictions aux opérateurs de téléphonie. Selon les éléments que j'ai pu recueillir à l'instant, deux hypothèses sont prévues. Lorsque la prestation demandée à l'opérateur portera sur des données déjà en sa possession, le tarif sera fixé à 3,80 euros l'acte, au lieu de 9 euros actuellement. Lorsqu'il s'agira de demandes plus complexes, par exemple d'écoutes téléphoniques, le tarif sera de 20 euros l'acte. Ainsi les opérateurs seront-ils soumis à une tarification qui correspondra, autant que cela est possible, au travail qu'ils auront à effectuer. Cela me paraît préférable à une rémunération forfaitaire. Toutefois, la commission aimerait entendre l'avis de M. le garde des sceaux à ce sujet.
Yann GAILLARD (rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Yann GAILLARD
Fonction: rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Depuis votre arrivée rue de Valois, monsieur le ministre, vous avez témoigné d'une haute conscience de votre mission : la culture, avez-vous affirmé, doit se situer au centre de la politique. C'est fort bien dit ! Si je ne m'attachais qu'au sens second du mot « mission », celui de la LOLF, je serais tenté d'approuver - mais avec un bémol - l'intitulé des trois programmes qui forment la mission « Culture ». En effet, si les programmes « Patrimoines » et « Création » vont de soi, qu'en est-il du troisième, qui recouvre ce qui s'appelait naguère « Diffusion » et qui, d'après le « bleu », s'intitule aujourd'hui « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » ? Ce rôle n'incombe-t-il pas au ministère tout entier ? Le décret du 15 mai 2002 énonce, en effet, que « le ministre de la culture et de la communication a pour mission de rendre accessibles au plus grand nombre les oeuvres capitales de l'humanité et d'abord de la France ». Mais je ne vous chercherai pas davantage chicane sur ce point, monsieur le ministre, même s'il est particulièrement significatif : « rectifier les dénominations », n'est-ce pas l'un des plus précieux conseils de Confucius ?
Jacques VALADE (président de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après avoir complimenté leurs auteurs pour l'excellence des rapports qui viennent de nous être présentés, vous me permettrez de faire un peu de « lolfisme ». (Sourires .) J'ai entendu M. le rapporteur spécial dire que les crédits consacrés à l'archéologie préventive posaient quelques problèmes. La commission des affaires culturelles, qui partage cette analyse, a donc souhaité apporté sa contribution à l'exercice budgétaire en s'efforçant de trouver les solutions les plus intelligentes et les plus efficaces possibles. M. Gaillard a proposé que soit fixé un rendez-vous régulier, annuel ou semestriel, afin de faire le point sur ces questions. Je suis favorable à cette proposition car, au-delà du rendez-vous annuel de la discussion budgétaire, cela permettrait, dans l'esprit de la LOLF, un pilotage conjoint des crédits de l'État, de façon que ces crédits soient utilisés le mieux possible. Vous savez, monsieur le président de la commission des finances, que nous partageons votre préoccupation en la matière, mais je ne voudrais pas - et c'est là que je vais essayer de faire un peu de « lolfisme » - que, pour pertinente qu'elle soit, la mission de la commission des finances masque les travaux qui peuvent être développés dans les commissions spécialisées. Les efforts de la commission des affaires culturelles, par exemple, sont complémentaires de ceux qui sont développés par les rapporteurs spéciaux - tout particulièrement par Yann Gaillard - et ne doivent pas intervenir de façon anecdotique. Je souhaiterais qu'il y ait entre nous une réflexion approfondie afin que chacun puisse jouer son rôle.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je réaffirme donc solennellement devant le Sénat ce que j'ai déjà dit devant les présidents des commissions permanentes : c'est en nous appropriant ensemble les objectifs, les principes, les modalités et les procédures de la LOLF que nous en validerons l'ambition. Ainsi, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, les membres de la commission des finances souhaitent - je parle sous le contrôle de Yann Gaillard - que nous puissions partager cette ambition de contrôle, c'est-à-dire que nous puissions associer rapporteur spécial et rapporteur pour avis dans nos travaux. Je réponds donc positivement à votre appel, monsieur Valade, et je vous remercie de votre intervention. Tous ceux qui croient en la LOLF trouveront là une des plus belles illustrations de sa réussite ! Sans doute y a-t-il des marges de progression, comme un certain nombre des débats que nous avons eus en témoignent, mais nous allons certainement dans la bonne direction. Quoi qu'il en soit, nous ferons, bien entendu, ces travaux de contrôle ensemble.
Yves DAUGE - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je reprendrai les questions que nous avions évoquées ici même, au mois d'octobre dernier, lors de l'examen du projet de loi portant règlement définitif du budget de 2004, qui avait donné lieu à un très intéressant débat. En ce qui concerne l'entretien du patrimoine monumental, vous aviez alors estimé, monsieur le ministre, qu'il conviendrait d'y consacrer 300 millions d'euros au minimum en régime de croisière. Nous en sommes encore loin ! Quant au groupement français des entreprises de restauration de monuments historiques, il évalue les besoins à quelque 400 millions d'euros. De surcroît, il est à craindre que la gestion de ces crédits, quel que soit leur montant, n'engendre des situations critiques sur le plan local. En effet, les DRAC n'ont aucune visibilité à cet égard, alors que la conduite dans les délais prévus de chantiers étalés dans le temps requiert une certaine sécurité budgétaire, en particulier pour les entreprises. Nous sommes donc placés devant une double et redoutable difficulté technique, tenant au montant des crédits et à leur gestion, et nous risquons d'être confrontés, une fois de plus, à l'inquiétude permanente et aux pressions des entreprises. Je n'insisterai pas davantage sur ce point, mais je me devais de le rappeler. À ce stade, j'aimerais savoir si votre vision des choses a évolué depuis le mois d'octobre dernier, monsieur le ministre. En outre, je voudrais vous interroger à nouveau sur la question, peu claire à mes yeux, de cette fameuse enveloppe de 100 millions d'euros qui proviendrait de la vente d'une partie du patrimoine autoroutier ou du transfert hypothétique de monuments historiques aux collectivités territoriales.
Jacques LEGENDRE - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jacques LEGENDRE

M. Jacques Legendre. Certes, quand on parle de la place du français dans les quartiers, on ne traite pas d'un sujet académique et convenu, mais on est dans la vie dans ce qu'elle a de plus essentiel : la maîtrise du français, sans laquelle il n'y a pas de citoyenneté possible, et la capacité pour les citoyens de ces quartiers à se comprendre, et à comprendre ce qui, par exemple, est inscrit sur les devantures des magasins. C'est le visage français de certains quartiers qui est ici en cause, avec la difficulté pour les consommateurs de savoir ce que recouvre telle ou telle enseigne, même si chacun est libre de donner à son magasin le nom de son choix. Tout cela témoigne simplement de la nécessité d'avoir et de faire appliquer en France une loi qui traite de la langue française. Telle était l'ambition de la loi Toubon, qui est vieille maintenant de dix ans et dont chacun est bien conscient qu'elle a répondu à un besoin mais qu'elle appelle une actualisation. La proposition de loi de notre collègue M. Marini, que la commission des affaires culturelles du Sénat m'a demandé de rapporter, avait pour objet de procéder à ce toilettage. Ce texte, revu et amendé par la commission des affaires culturelles, a été adopté à l'unanimité par le Sénat et j'aimerais savoir, monsieur le ministre, si le Gouvernement et vous-même allez faire en sorte que l'Assemblée nationale s'en saisisse le plus rapidement possible pour le faire aboutir. Je vous saurais vraiment gré, monsieur le ministre, de me permettre de concrétiser un rêve : le 21 mars étant le jour de la francophonie, il serait très significatif que nous puissions avoir adopté, à cette date, la proposition de loi relative à l'emploi de la langue française et fait en sorte que les deux chambres du Parlement aient ratifié la convention sur la diversité culturelle, actuellement soumise à la signature des différents États et pour laquelle la France et vous-même avez déployé tant d'efforts à l'UNESCO. Puissiez-vous faire en sorte qu'au mois de mars nous ayons franchi ces deux étapes essentielles, signifiant ainsi que la France est attentive à la place de sa langue, qui doit garder son rayonnement international, mais aussi qu'elle respecte la diversité culturelle. En effet, dès lors que l'on aime et que l'on respecte sa propre langue, on aime et on respecte celle des autres.
Jacques LEGENDRE - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jacques LEGENDRE

M. Jacques Legendre. Si la langue est un patrimoine immatériel, elle nous conduit tout naturellement à parler du patrimoine matériel, et plus spécialement des monuments, qui sont au coeur de chacun, les termes « patrimoine » et « patrie » ayant la même racine et nous renvoyant à une part de l'identité et de notre pays. C'est donc, en France, une affaire d'État. Votre prédécesseur avait constitué une commission, la commission Rémond, dont j'étais membre. Nous avons ainsi étudié consciencieusement quels éléments du patrimoine appartenant à l'État pourraient être, dans le souci d'améliorer leur entretien, non pas imposés mais proposés aux collectivités locales. Pourriez-vous nous dire où en est l'application des conclusions de ce travail, au demeurant passionnant ? Je précise d'ailleurs que notre étude a porté sur le seul patrimoine relevant de la direction du patrimoine du ministère des affaires culturelles. D'autres directions de votre ministère comme d'autres ministères, pourtant détenteurs d'un patrimoine important, ne se sont en effet pas livrés à cette étude. Envisagez-vous de l'approfondir ? C'est un travail qui serait d'autant plus utile à l'État que, outre les nombreux problèmes que nous posent le patrimoine et son entretien - et je ne parle même pas de ce patrimoine essentiel que sont nos cathédrales, dont beaucoup sont loin d'être dans un état satisfaisant -, nous célébrerons dans neuf ans le centenaire d'un événement cher au coeur des Français, la guerre de 1914-1918,...
Jacques LEGENDRE - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jacques LEGENDRE

M. Jacques Legendre. ... qui a entraîné des dégâts considérables dans une bonne partie de la France et notamment, c'est indiscutable, dans la région qui est la mienne. On peut mesurer l'intérêt que lui porte le public à l'accueil qu'il a récemment réservé au film Joyeux Noël, dont le succès prouve combien cette « guerre civile européenne » nous touche et à quel point nous y voyons l'origine des difficultés et du déclin global de notre continent. Ne pourrions-nous étendre à cet événement la notion de patrimoine et répondre ainsi à une attente concernant l'entretien de ces sites liés à un conflit essentiel qui nous a tant coûté ? J'aimerais par ailleurs, monsieur le ministre, revenir sur l'archéologie. La commission des affaires culturelles et la commission des finances ont, à n'en pas douter, des choses à dire sur ce point. Pour autant, ce sujet se réglera-t-il seulement par un suivi souhaitable et minutieux de deux commissions du Sénat et par l'attention du Parlement, qui lui a déjà consacré deux textes de loi...
Jacques LEGENDRE - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Jacques LEGENDRE

M. Jacques Legendre. ... dont j'ai été à chaque reprise le rapporteur ? Ce sujet renvoie clairement à deux questions. La première porte sur le fonctionnement de l'INRAP, et il faut rendre hommage aux archéologues, qui sont actuellement aux prises, avec la passion qui est avant tout la leur, à de nombreuses difficultés : la conservation, la découverte et la mise en valeur du patrimoine et son analyse. La seconde question porte plus généralement sur le financement de l'INRAP, et surtout sur notre capacité globale à assurer une bonne connaissance de ce que nous révèle le sol sans pour autant freiner le fonctionnement de l'économie. Je suis, comme d'autres, un élu local qui doit traiter rapidement de dossiers relatifs à des chantiers ou à des zones de développement économique. Et il se trouve que j'ai pu, cet été, expérimenter les difficultés de l'exercice lorsqu'il m'a fallu, alors qu'il était question de construire une usine sur un terrain qui recouvrait ce qui s'est révélé être une importante nécropole carolingienne, concilier les intérêts des uns et des autres. A ce propos, je tiens à rendre hommage à vos services et aux personnels de l'INRAP, qui m'ont apporté leur concours pour trouver des solutions. Toutefois, nous ne pouvons pas, avec le seul concours de l'INRAP et de quelques services archéologiques locaux, répondre à une demande globale dans des délais raisonnables. Nous avons voulu, à travers la loi relative à l'archéologie préventive que nous avons votée, faire en sorte que, aux côtés d'un institut national, en l'occurrence l'INRAP, puissent travailler des services archéologiques de collectivités territoriales, voire quelques services archéologiques privés répondant à des critères extrêmement précis. Il est temps, monsieur le ministre, que, dans chaque région, nous organisions des états généraux pour faire le point de la situation et pour promouvoir une véritable gestion participative du patrimoine sur les territoires associant les archéologues - indépendamment de leur rattachement -, les financeurs et les collectivités territoriales. C'est un objectif qui me paraît tout aussi essentiel que le suivi que nous devons assurer au Parlement car, compte tenu de son incontestable importance dans le patrimoine, l'archéologie relève de l'action et du concours de tous. Telles sont les quelques remarques, monsieur le ministre, que je tenais à formuler à l'occasion de l'examen de ce budget, tout en saluant la disponibilité dont vous faites preuve à la tête de votre ministère et en vous disant que, pour ce qui me concerne, c'est très volontiers que j'en voterai les crédits.
Renaud DONNEDIEU de VABRES (ministre.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Renaud DONNEDIEU de VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Cette citation ne s'applique bien évidemment pas à ceux qui ont la force et l'intelligence de voter le budget de la culture ! Mais je poursuis ma citation. « La grande erreur de notre temps a été de pencher, je dis plus, de courber l'esprit des hommes vers la recherche du bien être matériel et de le détourner par conséquent du bien-être intellectuel [...] Il importe, messieurs, de remédier au mal ; il faut redresser pour ainsi dire l'esprit de l'homme ; il faut, et c'est la grande mission, la mission spéciale du ministère de l'instruction publique, il faut relever l'esprit de l'homme, le tourner vers la conscience, vers le beau, le juste et le vrai, le désintéressé et le grand. C'est là, et seulement là, que vous trouverez la paix de l'homme avec lui-même et par conséquent la paix de l'homme avec la société. Pour arriver à ce but, messieurs, que faudrait-il faire ? Il faudrait multiplier les écoles, les chaires, les bibliothèques, les musées, les théâtres, les librairies. Il faudrait multiplier les maisons d'études pour les enfants, les maisons de lecture pour les hommes, tous les établissements, tous les asiles où l'on médite, où l'on s'instruit, où l'on se recueille, où l'on apprend quelque chose, où l'on devient meilleur ; en un mot, il faudrait faire pénétrer de toutes parts la lumière dans l'esprit du peuple ; car c'est par les ténèbres qu'on le perd. » Je dédie ce texte, redécouvert grâce à une artiste qui, présente au salon de l'éducation, avait attendu ma présence pour le déclamer, à tous ceux qui ne voudraient pas voter le budget du ministère de la culture, ou à celles et ceux qui voudraient le réduire de manière irresponsable. Culture
Renaud DONNEDIEU de VABRES (ministre.) - Sénat - 2005-12-05
Date: 2005-12-05
Orateur: Renaud DONNEDIEU de VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Par définition, le Gouvernement est respectueux de ses obligations envers le Parlement. S'agissant de la mise en oeuvre de la LOLF, nous avions plutôt le sentiment de pouvoir figurer cette année parmi les bons élèves du Gouvernement. Dans un premier temps, il s'est certainement agi d'une complexité supplémentaire pour les services du ministère de la culture. Pour la suite, cela permettra d'apporter une certaine souplesse et de réaliser des progrès. J'ai parfaitement conscience du fait que nous devons fournir toutes les informations nécessaires tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale. Je suis donc d'accord avec vous, monsieur le rapporteur spécial, pour estimer que, sous cet angle de la justification au premier euro, mon ministère est perfectible, et nous ferons des progrès lors de la présentation du projet de budget pour 2007. Est-ce pour autant un motif suffisant pour bouleverser les équilibres, déjà très complexes, de mon budget ? Sincèrement, je ne le pense pas. Afin de respecter l'engagement de performance que j'ai pris pour l'année prochaine, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de ne pas accepter la réduction de mon budget telle que vous l'envisagez. En effet, même avec toutes les souplesses que permet la LOLF, je ne sais pas comment je pourrais faire pour assumer tous les objectifs que vous m'avez assignés avec un budget aussi restreint. En conséquence, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.