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Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Dans le droit-fil du sous-amendement n° 655, nous proposons que la loi soit plus précise encore quant à la définition des parties du territoire où viendrait à s’appliquer le dispositif prévu à l’article 20, qui vise à lutter contre la sous-occupation des logements HLM et à exiger des locataires disposant de ressources excédant les plafonds de libérer leur logement. La crise du logement tient, de manière générale, à la pénurie de logements, pénurie qui est l’une des plus importantes depuis l’après-guerre. Elle touche les logements sociaux, qui ne peuvent accueillir l’ensemble des foyers demandeurs, mais aussi les logements aux loyers accessibles du parc privé. Il s’agit donc, afin d’éviter que ces pénuries ne se nourrissent l’une de l’autre, laissant des familles dans les plus grandes difficultés, de prévoir que le dispositif ne peut s’appliquer que lorsque le nombre de logements locatifs sociaux disponibles sur la commune le permet. En clair, la procédure de l’article 20 ne trouverait aucunement à s’appliquer lorsque les communes comptent moins de 20 % de logements sociaux, communes où, par conséquent, le déséquilibre entre l’offre et la demande de logements conduirait aux pires effets. Nous verrions en effet cohabiter, d’une part, des demandeurs de logement, des mal-logés, voire des personnes sans abri et, d’autre part, des ménages mis en demeure de libérer les lieux. Je pense singulièrement aux locataires prétendument en sous-occupation, qui n’ont pas toujours les moyens de trouver un logement équivalent dans le parc locatif privé puisqu’ils devraient alors acquitter un loyer nettement supérieur. Si l’article 20 s’applique en l’état, on observera nécessairement une nouvelle poussée des loyers dans le secteur locatif privé, particulièrement contre-productive au regard des objectifs que toute politique publique du logement est censée viser. Cette analyse mériterait d’être développée à la lumière de la crise actuelle, qui va inéluctablement toucher l’immobilier. Les mesures prévues dans cet article, qui montre très vite ses limites, sont également porteuses d’illusions dangereuses.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Les sous-amendements n os 659, 660 et 661 comportent des propositions similaires. Nous y réaffirmons d’abord notre volonté de faire abaisser à soixante ans ou à soixante-cinq ans l’âge limite d’exemption des mesures concernant le dépassement des plafonds de ressources. Par ailleurs, il s’agit de prendre en compte un nouvel élément permettant de ne pas appliquer le paragraphe I du nouvel article L. 442-3-3, à savoir la durée d’occupation du logement. Nous considérons en effet que, lorsqu’une famille a vécu dans un logement depuis un certain nombre d’années, son droit au maintien dans les lieux devrait être définitivement acquis. À travers une telle proposition, nous prenons en considération l’investissement sentimental dans un appartement, essentiel pour un certain nombre de locataires. Le logement étant un lieu de souvenirs pour ces familles, nous considérons que, au nom d’une forme d’humanité, le départ contraint des occupants ne saurait être envisagé, sauf à détruire un bien extrêmement précieux pour ceux qui sont habités par ses sentiments. Nous reconnaissons ainsi à chacun le droit de faire jouer la primauté des sentiments et de l’amour des souvenirs familiaux sur toute autre considération. Ce n’est pas parce qu’une personne, au cours de son existence, n’a pas eu les moyens d’acheter une maison familiale qu’elle n’a pas le droit de vivre dans le lieu de mémoire de sa propre famille et de pouvoir y terminer sa vie. Lorsqu’un locataire a occupé depuis plus de quinze ans un même logement, son droit au maintien dans son logement, qui lui est garanti actuellement, doit, selon nous, être assuré.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Mes chers collègues, ce sous-amendement a le même objet que le sous-amendement n° 533 rectifié, que nous avons défendu précédemment. Il justifie donc le même argumentaire. Comme vous le savez, le décret du 30 octobre 1996 autorise, à titre dérogatoire, le déplafonnement des ressources pour les personnes souhaitant accéder au parc HLM situé en zone urbaine sensible. En cet instant, je souhaite évoquer la situation de Villiers-le-Bel, ville située dans l’est du Val d’Oise, où je suis élue depuis longtemps et où 75 % des logements sont des logements sociaux. Or de jeunes couples sont arrivés dans le parc HLM lorsque l’une ou les deux personnes les constituant étaient étudiants. Dix ans plus tard, l’étudiant est devenu médecin, l’étudiante chercheuse, par exemple. Actuellement, une dizaine de familles sont dans ce cas de figure et dépassent sans doute le plafond maximal fixé pour l’attribution d’un logement HLM. En ma qualité de maire, j’ai tout fait pour essayer de conserver ces familles dans la ville, au nom de la mixité sociale, bien sûr, mais aussi pour des motivations qui vont au-delà. Pouvez-vous imaginer ce que représente un tel maintien dans un quartier difficile, où la quasi-totalité des familles sont en grande difficulté et ont le sentiment que pèse sur elles une véritable chape de plomb et qu’elles ne pourront jamais s’en sortir ? Pour les plus défavorisés, si les personnes occupant des logements voisins sont médecins ou chercheurs, qu’elles ont des enfants poursuivant des études supérieures, qu’il s’agit même d’anciens copains de classe, alors, tout espoir n’est pas perdu. Cela ne peut que renforcer l’estime qu’ils ont d’eux-mêmes, et c’est déjà, en soi, très positif. Dans ces quartiers et villes difficiles, il est essentiel de garder les familles qui ont le courage ou font la démarche altruiste d’y demeurer alors qu’elles pourraient aller vivre ailleurs. De plus, on peut souvent s’appuyer sur elles lorsqu’il s’agit de gérer une association, d’accompagner les enfants au match de football le dimanche après-midi. Bref, elles nous aident à maintenir un lien social et tirent un tant soit peu vers le haut les autres familles, moins favorisées. J’insiste bien sur ce point. Il me paraît essentiel, mes chers collègues, que vous adoptiez ce sous-amendement afin que nous puissions conserver ces familles dans les quartiers en si grande difficulté, quartiers qui risquent tous les jours d’exploser, vous le savez bien.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Ce sous-amendement rejoint le sous-amendement n° 668. La mixité sociale et l’équilibre des populations des quartiers placés en zone urbaine sensible nécessitent d’être protégés d’une application par trop rigoureuse des dispositions de l’article 20 du présent texte. Ce sont en effet des ménages aux ressources modestes qui vont être directement frappés par les mesures prévues. Soyons précis : vont être touchées, par exemple, par le dispositif préconisé par la commission des affaires économiques des cellules familiales ayant eu en leur sein pendant plusieurs années des enfants majeurs en situation de handicap. Ainsi, une mère de famille veuve occupant un F4, ayant élevé pendant plusieurs décennies un enfant trisomique, prématurément décédé, serait susceptible de devoir quitter son logement au motif qu’il est sous-occupé. À supposer qu’elle ait cessé toute activité professionnelle, on imagine la faiblesse de ses ressources au moment même où elle serait obligée d’aller vivre dans un logement plus petit, mais dont le loyer serait probablement plus élevé. De telles situations existent dans les quartiers HLM, notamment dans ceux qui sont situés dans les zones les plus sensibles. Il est donc légitime que nous vous demandions, mes chers collègues, la non-application des dispositions concernées aux zones urbaines sensibles. Humainement, madame la ministre, ce serait préférable.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Les sous-amendements n os 669, 670, 671 et 672 visent à exclure du champ d’application de l’article 20 un certain nombre de foyers pour une raison aisément compréhensible : la modicité de leurs ressources. La problématique de la sous-occupation, ainsi que nous l’avons vu, ne tient aucunement compte de la situation de ressources des locataires. Or, manifestement, compte tenu de la modicité de leurs ressources, nombre d’entre eux, même s’ils occupent des logements prétendument trop grands au regard de leur situation familiale, ne pourront décemment rechercher, dans le patrimoine privé, une solution de logement acceptable. C’est donc pour prévenir ce type de difficultés que nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter ces quatre sous-amendements, afin de constituer une sorte de « bouclier social » pour des ménages déjà en difficulté. L’examen de ces sous-amendements nous donne l’occasion de revenir sur certains des aspects du projet de loi. L’article 20, on l’a dit, traite de la gestion locative et de la mobilité résidentielle des locataires. Selon nous, ces sujets relèvent non pas de la loi, mais, au mieux, du contrat conclu entre bailleur et locataire. Ils dépendent surtout des relations de proximité que les bailleurs sociaux entretiennent. Légiférer sur les échanges de logements n’a guère de sens dans un pays où, précisément, ils sont largement mis en œuvre et pris en compte par les bailleurs, ceux-ci sachant bien, en particulier, que les familles nombreuses tendent, au fil du temps, à se disperser que les parents finissent par demander des logements plus adaptés à leur nouvelle situation. En l’espèce, il faut laisser faire la vie, mes chers collègues ! Je ne remets pas en cause la réalité des quatre-vingt-trois familles demandant des logements plus grands évoqués précédemment par M. le rapporteur. Nous connaissons des cas similaires dans nos différentes communes. Pour autant, il n’est pas sûr que quatre-vingt-trois logements de type F4 ou F5 soient occupés indûment dans sa commune par des personnes seules. L’essentiel est de dégager les moyens nécessaires afin de construire des logements sociaux dignes de notre époque. Au lieu de se bercer d’illusions, notamment sur le nombre de logements sous-occupés qui pourraient être libérés si l’article 20 était adopté, se consacrer à la construction massive de nouveaux logements sociaux en relevant le niveau des aides directes à la pierre. C’est ce que je vous invite à faire, madame la ministre. Mais, bien entendu, cela suppose des moyens !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Par ailleurs, chers collègues de l’opposition, il est incohérent de proposer la suppression de ces dispositions du projet de loi initial, car l’amendement n° 92 de la commission tend justement à en atténuer les effets, en restreignant aux seules zones tendues leur application automatique aux locataires dépassant le plafond de revenus. La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques. Par ailleurs, la loi n’ayant naturellement pas vocation à définir ces zones, qui seront précisées par décret, la commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 665. Il en va de même pour le sous-amendement n° 664 : la précision « deux années consécutives » proposée par votre commission constitue déjà une amélioration substantielle du texte. En ce qui concerne le sous-amendement n° 662, on voit mal les raisons qui justifieraient une différence de traitement entre les locataires, que ceux-ci vivent ou non dans les communes soumises à l’article 55 de la loi SRU. Madame Terrade, je vous remercie au passage d’avoir cité les communes de Mantes-la-Jolie et de Buchelay. Vous avez manifestement d’excellentes références ; continuez comme cela et vous progresserez rapidement ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Monsieur Fischer, la communauté d’agglomération dont j’ai la responsabilité compte bien plus de 20 % de logements sociaux ; il n’empêche que 3500 demandes de logement y restent en attente et que je ne puis commencer à satisfaire une demande que quatorze mois après le dépôt du dossier dans les services compétents. Vous imaginez bien, madame la ministre, que, dans ces conditions, nous attendons beaucoup de la rotation dans les HLM pour raccourcir ce délai et offrir aux ménages modestes le logement qu’ils attendent avec tant d’impatience. Sur le sous-amendement n° 668, la commission émet un avis défavorable, car elle accorde sa préférence au sous-amendement n° 553 rectifié, qui tend à exclure les ZUS du dispositif. Chère Odette Terrade, merci encore d’avoir cité Mantes-la-Jolie, où vous êtes d'ailleurs invitée quand vous le souhaitez !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Même avis s'agissant des sous-amendements n os 660, 661 et 657, qui tendent à exempter du dispositif les personnes atteignant soixante, soixante-cinq ou soixante-dix ans – chaque fois, on nous fait le coup de l’âge ! Les sous-amendements identiques n os 534 rectifié et 553 rectifié ont pour objet de rendre inapplicables ces dispositions aux logements situés dans les ZUS. En commission, j’avais fait part de mon accord sur une telle modification et j’émets donc un avis favorable. Le sous-amendement n° 663 devrait être satisfait par si les sous-amendements identiques n os 534 rectifié et 553 rectifié sont adoptés. La commission émet donc un avis défavorable. Chers collègues du groupe CRC, je tiens à vous remercier d’avoir déposé les sous-amendements n os 669, 670 et 672. En effet, ce projet de loi constitue un véritable parcours du combattant, exigeant un long et austère travail. Il est donc heureux que des propositions de ce genre soient venues égayer nos soirées, et celles-là nous ont donné de véritables fous rires, ce qui nous a beaucoup détendus. En effet, vous proposez de rendre ces dispositions qui visent les locataires riches inapplicables aux titulaires du RMI, de l’allocation vieillesse des travailleurs salariés ou de l’allocation spécifique de solidarité. Mais comment des gens dépassant le plafond de ressources pourraient-elles percevoir ces allocations ? À moins que vous ne songiez à certaines sources de revenu illicites... Je ne peux pas le croire ! En tout cas, chère Odette Terrade, je vous remercie à nouveau, mais cette fois-ci c’est de nous avoir permis de nous dérider un peu !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois sous-amendements. Le sous-amendement n° 671 vise, quant à lui, à exclure du champ de l’article les personnes souffrant d’une affection de longue durée. Nous pouvons comprendre votre préoccupation, mais à force d’ajouter des cas d’inapplication nous risquerions de vider le dispositif de tout contenu. La commission émet donc un avis défavorable. L’amendement n° 597 rectifié bis tend à appliquer de manière intelligente les dispositions relatives aux locataires dont les revenus dépassent les plafonds de ressources fixés pour l’accès au logement social. En effet, il est évident que nous n’allons pas mettre dehors les locataires dans les zones où il existe une certaine vacance dans le parc social ! Nous avons longuement évoqué ce point en commission, où nous avons adopté des amendements ayant pour objet de rendre automatiquement applicables ces dispositions dans les zones tendues, définies par décret en Conseil d'État, ce qui permettra de suivre l’évolution de ces zones puisque le décret pourra être modifié en fonction de cette évolution. L’amendement n° 597 rectifié bis étant donc satisfait, la commission en demande le retrait.
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Je serai brève compte tenu des excellentes explications données par M. le rapporteur. Sur les amendements identiques n os 209 et 431, le Gouvernement émet un avis défavorable. S'agissant de l’amendement n° 92, monsieur le rapporteur, j’ai une question à vous poser. Je suis favorable à la proposition de la commission des affaires économiques dans son ensemble, mais j’émets une réserve sur le II de l’article proposé par cet amendement ; je vais y revenir dans quelques instants. Vous suggérez l’instauration de zones géographiques. Il semble en effet inutile d’appliquer systématiquement dans les zones détendues des dispositions visant à améliorer la fluidité du parc locatif. Je suis donc favorable à une telle mesure. Par ailleurs, pour ne pas pénaliser un locataire qui aurait pu bénéficier d’un revenu exceptionnel, il est cohérent de prévoir que cette disposition ne s’appliquera qu’après deux années de dépassement du plafond. Cependant, le II de l’article proposé me pose quelques difficultés. Même si je comprends bien votre préoccupation, ce paragraphe risque de vider la mesure de son contenu en permettant à des ménages de s’organiser financièrement pour échapper au dispositif prévu. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous me donner quelques précisions sur vos intentions ?
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Il va de soi que le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 92 rectifié. En ce qui concerne les sous-amendements n os 665, 664, 662, 668, 659, 660, 661, 657 et 658, il émet un avis défavorable. En revanche, le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n os 534 rectifié et 553 rectifié. Le sous-amendement n° 663 tend à introduire un critère d’exclusion qui est beaucoup trop large et qui conduirait, par exemple, à ne pas appliquer la mesure à Paris ou à Boulogne. Monsieur Foucaud, je vous demande donc de bien vouloir le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. En ce qui concerne les sous-amendements n os 669, 670, 671 et 672, l’avis du Gouvernement est également défavorable, comme il l’est sur l’amendement n° 597 rectifié bis . J’en suis désolée, monsieur Jarlier, mais je ne souhaite pas aller au-delà des mesures existantes et cet amendement, s’il était adopté, ferait courir au monde HLM le risque de se voir reprocher de traiter les situations de dépassement au cas par cas.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Vous vous êtes montrée très attentive, lors de l’examen de cet article 20, au problème des logements du parc public social qui seraient sous-occupés ou occupés par des ménages aux revenus considérables. Ce souci n’est pas illégitime puisqu’il s’agit de l’argent public, mais votre vigilance ne devrait-elle pas s’attacher également aux familles qui résident dans le parc privé conventionné ? Des enquêtes sont-elles en cours sur la proportion de logements sous-occupés dans ce dernier ou sur le respect, par les familles y résidant, des plafonds de ressources au-delà desquels il devient impossible d’y être logé ? En fait, personne ne le sait ! En effet, si les organismes de logements sociaux suivent, année après année, l’évolution des revenus des familles logées dans le parc HLM, aucune enquête de cette nature n’est faite systématiquement dans le parc privé conventionné, qui consomme pourtant, lui aussi, de l’argent public. Nous souhaiterions donc que les services de l’État réservent un traitement équitable au parc HLM et au parc privé conventionné, puisque vous êtes soucieuse de gérer avec le maximum d’efficacité le logement de nos concitoyens.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Notre demande de suppression du 5° du paragraphe I relève d’une démarche de cohérence, d’autant que ce 5° n’a aucun caractère normatif. Le texte qui nous est présenté est très loin des réalités observées sur le terrain. La moitié au moins des fichiers de demandes de logement est en fait constituée de demandes d’échange. Selon nous, les locataires sociaux sont des gens sérieux, pas forcément des profiteurs. Quand leur famille s’agrandit, ils demandent un appartement plus grand. Malheureusement, ils ont rarement satisfaction, compte tenu du manque de logements sociaux. Quand leur appartement est trop grand, nombre d’entre eux en demandent un qui soit plus petit. Eux aussi n’ont que rarement satisfaction, du fait, notamment, des contingents, des différences trop importantes de loyer et de charges d’un programme à l’autre ou entre le nouveau et l’ancien. Parfois se posent aussi des problèmes d’accessibilité ou d’environnement. Quant aux locataires qui doivent faire face à un surloyer, l’immense majorité d’entre eux commence par aller voir s’ils ne pourraient pas obtenir un logement dans le parc privé pour le même prix, ou bien cherchent à devenir propriétaires, quitte à ce que cela leur coûte un peu plus cher, Tous les maires qui siègent dans cet hémicycle savent bien que c’est ainsi que les choses se passent pratiquement toujours. Toutefois, ces familles qui doivent payer un surloyer ne peuvent, en règle générale, trouver ailleurs, à l’achat comme à la location, un logement qui répond à leurs besoins et à leurs moyens. Ils sont alors contraints de payer le surloyer, pour la même prestation servie, et sans que cette taxation permette, au titre de la solidarité, à des familles en difficulté de payer un loyer réduit. En fait, ce paragraphe d’affichage ne permettra de régler aucune situation vécue sur le terrain. Il ne vise qu’à inquiéter et à culpabiliser, mais aussi à justifier une nouvelle fois les surloyers payés par les locataires dont les ressources dépassent légèrement la moyenne. Il méconnaît les réalités et ne dit pas le droit.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ce sous-amendement porte sur une question que nous avons maintes fois soulevée lors de ce débat : on souhaite, avons-nous cru comprendre, accélérer la mobilité dans le parc locatif social au motif qu’une rotation ne concernant chaque année que 9 % des logements ne serait pas suffisant. Mme la ministre prône la fluidité, la mobilité ! Il est vrai qu’on est loin des 25 % ou 30 % de rotation affectant le parc privé de nombre d’agglomérations de province, mais l’exposé de ces simples données devrait suffire à éveiller l’attention. Les services du ministère du logement ne peuvent en effet ignorer que le motif essentiel de rotation dans le parc locatif privé est l’extrême volatilité des prix et leur tendance haussière, qui conduit nombre de locataires à abandonner rapidement le domicile qu’ils occupaient et provoque donc un turnover important. Il est vrai que, à l’inverse, dans le logement social, compte tenu de la crise actuelle, la tendance est vraiment au « j’y suis, j’y reste ! ». Il y a une évidente corrélation entre rotation dans le parc locatif social et situation de ressources des demandeurs. La vérité des faits est indéniable : plus le temps passe, et plus le parc locatif social est habité par des ménages disposant de faibles ressources, qui n’ont donc pas les moyens, ou les ont de moins en moins, d’aller habiter ailleurs. Il est évident que le Gouvernement souhaite accroître par tous les moyens la mobilité locative, quelles que soient les ressources des ménages, en vue de se dispenser autant que faire se peut d’avoir à construire et à financer les logements sociaux désespérément manquants. Le Gouvernement a préféré soutenir d’autres dispositifs, tels que le « Robien », et l’on voit où cela mène aujourd’hui : à Lyon, je l’ai déjà dit la semaine dernière, il y a des centaines, voire des milliers de logements vides de ce type.