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Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-14
Date: 2010-12-14
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement a été rédigé par mes collègues du groupe membres de la commission de l'économie. Le contenu même du règlement européen visant à instaurer des règles communes et qui abroge le règlement de 2002 ne nous laisse guère de doute sur le fait que l’adaptation du code de l’aviation civile se fera à droit constant. Le rapporteur pour avis de la commission de l'économie prend d’ailleurs quelques précautions quand il écrit, dans son rapport, que « l’ordonnance devrait se faire à droit constant puisqu’elle ne tend qu’à des mesures de simplification et d’adaptation à un règlement européen ». Cependant le point 5 du règlement communautaire est très explicite et se situe au-delà de la simplification, dans la mesure où il souligne « la nécessité de rendre plus souple l’adoption de mesures et de procédures de sûreté afin de s’adapter à l’évolution des évaluations des risques et de permettre l’introduction de nouvelles technologies ». En outre, il s’agirait de confier au Gouvernement, sans que le Parlement puisse en discuter, l’élaboration du programme national de sûreté de l’aviation civile. Je tiens tout de même à le rappeler, il est ici question de contrôle de sûreté, d’inspection filtrage, de contrôle des accès des personnes et véhicules autorisés ou non, de vérification des antécédents des personnes, de contrôle du courrier, des bagages, autant de sujets d’importance. La sûreté de l’aviation civile est un domaine que nous ne prenons pas à la légère. Et c’est justement pour cette raison que nous considérons que le Parlement ne doit pas en être dessaisi. Les délais sont d’ailleurs suffisants pour que le Gouvernement élabore et présente un projet de loi spécifique. Enfin, les impératifs de sûreté ne doivent pas nous faire oublier que le Parlement doit toujours être vigilant sur la défense des libertés fondamentales et qu’à ce titre il est de son devoir de s’assurer de la proportionnalité des mesures prises et du but recherché.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-14
Date: 2010-12-14
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. ... comme l’a souhaité la commission, les exigences de la directive à des médiations qui ne sont pas de nature transfrontalière. À cette fin, le Gouvernement envisage, en ce qui concerne le régime général de la médiation, de prendre quatre mesures d’ordre législatif relatives : premièrement, à la définition des notions de médiateur et de médiation ; deuxièmement, à l’obligation de confidentialité des médiateurs ; troisièmement, à la procédure nécessaire pour rendre exécutoires les accords ; et quatrièmement, à l’ouverture au droit administratif dès lors qu’il n’y a pas exercice d’une prérogative de puissance publique conformément à l’analyse du Conseil d’État. Il appartiendra au Parlement, le moment venu, d’apprécier l’opportunité d’étendre le recours à la médiation dans les litiges d’ordre interne, étant donné que cette procédure n’existe pas actuellement dans notre droit. Cet amendement est, je le répète, important, et je remercie le Sénat de bien vouloir l’accepter.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-12-14
Date: 2010-12-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mon cher collègue, vous expliquerez votre vote ! Je veux d’abord évoquer cette grave dérive qui fera que dans un accord on prévoira au départ la possibilité pour l’une des parties de violer la loi, et d’être indemnisée, au motif qu’il aura été prévu au départ qu’elle pourrait violer le code du travail. Pour nous cela est très négatif. J’ajoute le fait que l’on n’ait pas saisi l’occasion de mettre fin aux procédures vexatoires à l’égard des français nés à l’étranger, qui se heurtent encore à beaucoup de difficultés. J’ajoute encore Le fait que l’on n’ait pas saisi l’occasion pour mettre fin à ce qui a été fait par la DCRI, et pour clarifier les choses en ce qui concerne les écoutes ou par rapport aux fichiers, et à leur inscription dans la loi comme nous l’avons proposé ou par rapport au délit de solidarité, qui est pourtant un grave problème ou par rapport à des mesures sociales, je pense en particulier à la question de la maîtrise des loyers ou aussi par rapport à la question du rapporteur public, puisque c’est porter un coup à l’équilibre de nos institutions en matière de justice administrative que de considérer que le rapporteur public pourrait ne plus émettre de conclusion à l’audience, dans les matières énumérées par décret. Sur tous ces points, nous pensons que nous aurions pu profiter de ce texte pour faire avancer le droit, la justice, la solidarité. Mais je veux terminer en revenant sur la question de l’ENA. En effet, ce qui s’est passé ici il y a quelques minutes me paraît particulièrement grave, et je le dis avec une certaine solennité. Premièrement, je n’ai pas entendu d’argument,…
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-14
Date: 2010-12-14
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. Nous avons travaillé sur un certain nombre de projets de loi pendant quatre ou cinq ans puis, au cours des trois dernières années, depuis 2007, la situation a en effet empiré. En 2007, un tel texte comportait 30 articles. Cette fois-ci, la proposition de loi en comptait 206, ce qui est tout de même la traduction d’une certaine inflation législative. Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je tenais à vous remercier, quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez. Par ailleurs, je remercie également les personnels qui ont participé à l’examen de ce texte, ceux de la commission des lois, mais aussi ceux des trois commissions qui ont été saisies pour avis, puisque nous avons beaucoup délégué. Je remercie également nos amis rapporteurs, que j’ai fait parfois trembler – pardon, chère Françoise Henneron… Hervé Maurey, c’était plus difficile ; quant à Pierre Bordier, n’en parlons pas ! (Sourires.) Monsieur le ministre, merci de votre compréhension . (M. Charles Revet applaudit.) En effet, l’examen d’un texte aussi pénible aurait pu être ennuyeux ; il a finalement été joyeux.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-14
Date: 2010-12-14
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. À cette heure avancée, je ne retiendrai pas longtemps l’attention du Sénat. Je tiens à mon tour à remercier toutes celles et tous ceux qui ont permis l’adoption de ce texte, qui, je le sais, est assez difficile. Il comporte en effet de nombreuses sections et aborde presque tous les domaines, ce qui nécessite une grande faculté d’adaptation de la part de chacun. Monsieur le président, je salue tout d’abord la présidence, vous-même et vos collègues, qui vous êtes succédé au fauteuil de la présidence, et vos collaborateurs. Je remercie bien entendu M. le président de la commission des lois, le rapporteur au fond et les rapporteurs pour avis, qui ont eu beaucoup de travail. Madame le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, c’était particulièrement difficile pour vous : il n’y avait pas beaucoup de parité au sein du groupe des rapporteurs et je vous félicite d’avoir su faire face à cette difficulté. Je tiens également à remercier tous nos collaborateurs, ceux du Sénat mais aussi ceux qui m’ont assisté au banc des ministres. Je remercie aussi l’ensemble des sénateurs, qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition. Nous avons tous essayé de faire de notre mieux avec ce texte. D’ailleurs, il ne faut pas perdre espoir car nous n’en sommes qu’à la toute première étape, le présent texte ne faisant pas l’objet d’une procédure accélérée. Nous aurons par conséquent l’occasion d’y revenir, dès le 21 janvier à l’Assemblée nationale…
Yves DAUGE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ferai, sur cet article, deux observations rapides. Premièrement, si, comme Mme Didier, j'observe que le texte qui définit les zones humides donne parfois lieu à des difficultés d'interprétation, je pense que cette question peut être résolue au moyen d'une note émanant du ministère, éventuellement d'une circulaire. De deux choses l'une : ou bien on précise cette définition dans le corps même de la loi, ou bien on la précise comme je viens de le suggérer. En tout cas, nous nous méfions tous beaucoup du renvoi au décret en Conseil d'Etat. J'ai relu le compte rendu des débats de l'Assemblée nationale et je peux constater que les observations de nos collègues vont dans le même sens. C'est que nous avons attendu presque six ans, et sous plusieurs gouvernements successifs, les décrets d'application relatifs aux estuaires ! De surcroît, comme tout le dispositif est lié, monsieur le ministre, à un mécanisme d'exonération, l'exercice du décret sera particulièrement difficile : ou bien ce document ne verra jamais le jour, ou bien son contenu sera très restrictif, afin que le problème des exonérations soit réglé ! Par les temps qui courent, vous comprenez que nous soyons méfiants... C'est dommage, d'ailleurs, car ce projet de loi marque un progrès certain en prévoyant une exonération compensée par l'Etat, fait rarissime ! Dans d'autres chapitres du même texte, malheureusement, on constate que les compensations sont à la charge des collectivités.
Yves DAUGE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Deuxièmement, comme je l'ai dit dans la discussion générale, on nous propose de nouveaux zonages, des sur-zonages, des sous-zonages, tout en affichant constamment une volonté de simplification et de lisibilité des politiques, volonté à laquelle, au demeurant, tout le monde adhère. On crée ainsi une zone particulière dans le périurbain pour essayer de régler des problèmes fonciers qui pourraient être réglés par application du droit commun existant, mais que l'on n'applique pas ; je trouve cela absolument désolant. Sur les zones humides, alors que l'on nous dit - et c'est bien, c'est une avancée - que leur préservation et leur gestion durable sont d'intérêt général, on va procéder à un sous-zonage pour déterminer deux types de zones. Franchement, on perd en lisibilité, donc en efficacité. L'idée d'établir un programme d'actions et de bonnes pratiques que l'on va ensuite limiter au sous-zonage fait perdre à cette avancée une grande partie de son intérêt. Franchement, je ne comprends pas pourquoi, sur une bonne idée, à l'occasion de l'examen d'un bon texte qui nous permet de nous rassembler tous, on voit immédiatement revenir des dispositifs de réduction, de limitation et de renvoi au décret, avec des risques considérables quant à l'application de la loi. Ce sont malheureusement des pratiques courantes, mais nous ne pouvons pas ne pas vous le dire, monsieur le ministre,... et en toute amitié, parce que, par ailleurs, nous avons envie de vous aider sur ce dossier des zones humides, sur lequel nous nous rejoignons tous.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Or leur rôle et leur intérêt sont totalement démontrés. Elles contribuent d'abord à la préservation des ressources en eau et à leur gestion équilibrée ; elles sont des réservoirs de biodiversité tout à fait importants en raison de leur grande richesse biologique, et elles sont un lieu de développement d'activités économiques telles que l'élevage, la pisciculture, le maraîchage et la saliculture, pour n'en citer que quelques-unes. La définition de ces zones est donc très importante, comme l'a rappelé tout à l'heure M. le rapporteur. Il existe déjà une définition des zones humides à l'article L. 2111 du code de l'environnement. Le projet de loi ne prévoit pas de modifier cette définition, qui reste valide en tout état de cause. Cette définition fait référence, d'une part, à la végétation hygrophile, et, d'autre part, au fait que ces terres soient gorgées d'eau. On voit que cette définition est trop générale, et c'est bien tout le problème puisque, du fait de l'imprécision actuelle, on renvoie trop souvent aux tribunaux du soin de dire si la réglementation spécifique aux zones humides s'applique ou non, avec tout ce que cela peut entraîner d'insécurité juridique. Je pose la question : pouvons-nous dans la loi être suffisamment précis ? En cherchant la trop grande précision, nous risquons de tomber dans des détails qui ne seraient pas du niveau de la loi et de susciter bien des difficultés nouvelles. C'est là où le recours au décret en Conseil d'Etat prend tout son intérêt : le décret, lui, pourra entrer dans le détail, ce que nous ne pouvons naturellement pas faire dans la loi. Il nous faut réduire l'insécurité juridique dans laquelle se trouvent nos concitoyens. Pour ce faire, il convient d'abord de préciser les critères de définition, et chacun sera ainsi pleinement informé du type de réglementation qui le concerne. Je peux d'ores et déjà vous dire, s'agissant du décret, que trois critères seront pris en compte pour la définition de ces zones : d'abord la végétation, qui doit être hygrophile ; ensuite les sols, qui doivent être hydromorphes ; enfin, le caractère inondable de la zone doit être caractérisé. M. le rapporteur l'a très bien dit tout à l'heure, compte tenu du fait que nous ne pouvons réellement pas, au niveau de la loi, entrer dans ce détail et cette précision extrêmes, je pense qu'il conviendrait, monsieur Dauge, que vous retiriez cet amendement ; à défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
Yves DAUGE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. J'ai relu la définition des zones humides que la commission comme le Gouvernement ont évoquée : je ne la trouve ni si mauvaise ni si imprécise que cela. D'ailleurs, je serais heureux - j'aurais dû procéder moi-même à ce décompte -, de connaître le nombre de contentieux auquel a donné lieu ce problème. A vouloir réduire le risque de contentieux, ce qui est en soi sympathique, vous risquez fort, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, de réduire d'autant le champ d'application de l'exonération. C'est surtout ce risque-là que je vois, moi ! Je ne vous fais pas de procès d'intention, ni à l'un ni à l'autre. Monsieur le ministre, vous défendez votre cause ardemment, et nous sommes prêts à vous soutenir, mais qu'en sera-t-il de votre collègue chargé du budget ? Si vous renvoyez au décret en Conseil d'Etat, je prends le pari que vous allez batailler pendant longtemps, sans doute pendant plusieurs années, pour sortir un décret qui, au terme d'un long débat entre vous tous, sera certainement d'une plus grande précision, mais qui sera aussi très restrictif. Voilà ce que nous craignons. Aussi, je ne retire pas l'amendement et je vous invite, monsieur le ministre, ainsi que l'ensemble du Sénat, à vous rallier à notre proposition : une note du ministère, que vous rédigeriez vous - même, sans discuter avec votre collègue chargé du budget, devrait régler la question de la sécurité juridique. Après tout, nous avons des ministres, nous avons des préfets : nous pouvons fort bien leur laisser le soin d'interpréter les lois et d'en garantir par là même une application plus sûre ! C'est à cela qu'il faut tendre, c'est bien le chemin de la simplification que nous souhaitons tous.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Même après vous avoir écoutés les uns et les autres, je considère que l'amendement n°459 a au moins la vertu de poser indirectement un vrai problème : le caractère incroyablement flou de la définition des zones inondées ou inondables. Je peux vous dire, pour être moi-même maire d'une commune qui comporte une ou plusieurs zones inondables, que nous avons les plus grandes difficultés pour obtenir des services de l'Etat - direction départementale de l'équipement, direction départementale de l'agriculture ou services de l'environnement, par exemple - qu'ils nous aident à établir la carte car ils ne sont pas toujours d'accord sur les définitions : en particulier, il y a les « zones inondées », les « zones inondables », et les « zones inondées et inondables ». Si M. le ministre obtient satisfaction et si l'amendement de mes amis socialistes n'est pas adopté, il y aura donc un décret en Conseil d'Etat. Va-t-il entrer dans le détail d'une réglementation que l'on n'arrive pas à obtenir pour distinguer les crues décennales, centennales ou millénaires, avec des contraintes sur des terrains qui ne sont pas toutes les mêmes selon que les crues ont lieu une fois tous les mille ans, une fois tous les cent ans, une fois tous les dix ans ou, éventuellement, une fois tous les ans ? Monsieur le ministre, moi, ce que je voudrais vous dire, c'est que vous pourriez peut-être profiter de ce décret - s'il doit intervenir et si, malheureusement, l'amendement n'est pas adopté -, pour faire en sorte que les dispositions soient beaucoup plus homogènes, beaucoup plus claires, afin d'aboutir à une réglementation qui ne conduira plus les services à se disputer entre eux avant de venir trouver le maire pour imposer des solutions qui sont généralement des cotes mal taillées pace que fruits de compromis laborieux. En outre, tout cela varie d'une commune à l'autre, en fonction du subdivisionnaire de l'équipement de tel secteur ou de tel autre. On ne peut pas continuer à fonctionner comme cela ! Je voulais profiter de cette discussion pour appeler l'attention de chacun sur la notion exacte de « zones inondées » ou de « zones inondables », de façon que l'on ne reste pas dans la pagaille actuelle car, un jour, des maires se retrouveront en correctionnelle pour ne pas avoir pris les précautions nécessaires. Que l'administration soit envoyée en correctionnelle, ce n'est déjà pas très glorieux - et ce n'est pas ce que je souhaite -, mais que des maires le soient, cela le serait encore moins s'ils s'en sont remis un peu naïvement à des services qui ne sont pas capables de se mettre d'accord entre eux.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. A Clermont-Ferrand comme à Bourges, il ne me semble pas que les cathédrales soient inondables ; en tout cas, je l'espère... Monsieur Dauge, je vous indique que l'on compte environ une centaine de contentieux, dont trois ou quatre sont importants. La jurisprudence s'inscrira, naturellement, dans le cadre de la loi que nous élaborons ; c'est donc là que réside le problème de la définition des termes. M. Charasse a plutôt fourni tout à l'heure de l'eau à mon moulin, si j'ose dire ! (Sourires.) Il a, en effet, indiqué qu'il fallait absolument apporter des précisions Nous en avons évidemment besoin, car la jurisprudence risque de se prononcer sur cette définition sans que les parlementaires et le Gouvernement l'aient encadrée. Le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui rédigé prévoit, il ne faut pas l'oublier, une exonération de la taxe foncière du non bâti, la TFNB. Nous allons donc évidemment avoir besoin d'une définition des zones incluant les périmètres qu'elle recouvre parce que, sinon, nous risquons de connaître une multiplication du nombre des contentieux. Je le répète, nous avons besoin de cette précision, notamment pour la TFNB, mais la loi ne peut pas être précise dans les moindres détails. Un décret devra la compléter. Mesdames, messieurs les sénateurs, je puis en tout cas m'engager devant vous à travailler très rapidement pour que ce décret puisse sortir dans les meilleurs délais. La situation sera ainsi clarifiée.
Jacques OUDIN - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jacques OUDIN

M. Jacques Oudin. Cet amendement vise à compléter le dispositif retenu par le paragraphe II de l'article 48 relatif aux exigences liées aux spécificités des zones humides, dont les politiques nationales, régionales et locales doivent tenir compte lors de leur élaboration. D'une part, la plupart des zones humides concernées par les mesures de préservation, de restauration et de valorisation prévues dans le chapitre III du projet de loi sont des propriétés privées qui sont déjà le foyer d'une activité. La plupart de ces zones sont d'ailleurs entretenues par l'activité agricole qui y est pratiquée. Quelle que soit la politique environnementale qui sera mise en place sur ces territoires, il est primordial de prendre en considération l'activité qui y est pratiquée et qui préexistait avant les mesures qui ont été engagées, ainsi que le caractère privé de ces zones. D'autre part, un lien plus étroit doit être tissé entre les politiques de préservation et de gestion des zones humides et les schémas d'aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, qui sont les principaux outils de programmation au niveau des unités hydrographiques. Par ailleurs, leur élaboration par les commissions locales de l'eau permet de favoriser la concertation entre tous les acteurs concernés. L'Etat doit donc veiller tout particulièrement à la mise en oeuvre des SAGE dans les zones humides.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. Selon nous, c'est à l'Etat, garant du respect des dispositions destinées à protéger la ressource en eau, qu'il revient de faire appliquer le régime d'autorisation ou de déclaration pour les activités entraînant une modification du régime des eaux, des déversements ou des rejets. Aux termes de l'article L. 214-1 du code de l'environnement, ce régime d'autorisation ou de déclaration s'appliquant de plein droit en ce qui concerne les eaux superficielles ou souterraines, j'estime qu'il est un peu disproportionné de vouloir recourir à une enquête publique pour fixer le périmètre des zones humides. Vous souhaitez étendre, en tant que de besoin, l'application de ce dispositif à certaines zones humides. Il est d'ores et déjà prévu que cette délimitation se fasse en concertation avec les collectivités territoriales ou leurs groupements concernés, qui représentent tout de même tous les intérêts en présence, notamment ceux que vous citez. Vous avez donc globalement satisfaction, même si les catégories que vous souhaitez inscrire ne sont pas citées expressément. C'est la raison pour laquelle je demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'article 48 vise, en fait, la possibilité de délimiter les zones humides et l'application de la police de l'eau, assortie des régimes d'autorisation et de déclaration, comme vient de le rappeler M. le rapporteur. L'amendement proposé risquerait d'entraîner des complications administratives et d'alourdir considérablement la procédure, ce qui ne correspond pas au voeu du législateur. Le décret que nous avons évoqué tout à l'heure, qui est prévu dans le projet de loi, permettra de préciser les modalités de mise en oeuvre de cette action. En effet, la délimitation des zones humides n'a pour objet ni la définition elle-même des activités possibles, ni leur réglementation, ni la modification de leur mode de gestion. Ces choix s'opéreront localement au moyen de la « boîte à outils » proposée dans les articles 49 et 50, aux termes desquels est explicitement prévue l'association des acteurs locaux concernés. Je demande donc à M. Gaillard de bien vouloir retirer son amendement. Dans le cas contraire, j'émettrai un avis défavorable.