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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le projet de loi qui nous est présenté a une logique : il y est d'abord question des problèmes d'urbanisme, puis de ceux de logement. Tous les élus qui travaillent sur le terrain savent bien que, avant de construire des logements, il faut, comme vous l'avez rappelé, avoir en main des documents d'urbanisme. L'article 55 de la loi SRU est, certes, important, et nous en discuterons en temps voulu, c'est-à-dire à l'occasion de l'examen de l'article 9. Mais nous parlons pour l'instant des problèmes fonciers et d'urbanisme. Les questions qui concernent la construction de logements sociaux ne peuvent donc pas être abordées à ce stade de la discussion. Par ailleurs, dans un souci de clarté et de bon déroulement de la discussion, nous souhaitons que les groupes politiques qui constituent notre assemblée s'efforcent de ne pas désorganiser le débat et tiennent compte de l'importance et du contenu de chacun des articles. Il en va aussi de la compréhension du message que le Sénat souhaite adresser à nos concitoyens.
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. À chaque nouvelle intervention d'un sénateur ou d'une sénatrice du groupe CRC qui n'aura pas écouté les orateurs précédents, je crains que nous n'entendions le même discours ! Monsieur Hue, je suis contraint de vous répéter ce que j'ai déjà dit. Tout d'abord, je suis un peu surpris qu'un parlementaire de votre expérience puise ses arguments à la source du Parisien ! Les 742 communes dont la liste figurait dans ce journal, la semaine dernière, sont celles qui n'ont pas atteint le taux de 20 % de logements sociaux sur leur territoire, et non pas celles qui peuvent faire l'objet d'un constat de carence. Or, vous avez avancé le chiffre de plusieurs centaines de communes concernées par le constat de carence. Je ne sais pas d'où vous tenez ce chiffre, mais sans doute avez-vous de bonnes sources : peut-être un journaliste bien « tuyauté » vous aura-t-il renseigné ?... Permettez-moi de vous dire que moins d'un tiers de ces 742 communes pourraient être frappées par ce constat de carence. Par conséquent, cessez de jeter l'anathème sur les élus ! Quant à l'inéligibilité pour les maires qui ne respecteraient pas l'article 55 de la loi SRU, que vous proposez, c'est un comble : il ne manque plus que l'indignité nationale, l'exil ou la prison, ... mais, partis comme vous êtes partis, vous allez y venir !
Lucette MICHAUX-CHEVRY - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Lucette MICHAUX-CHEVRY

Mme Lucette Michaux-Chevry. L'occasion est trop belle pour moi d'évoquer l'hypocrisie qui prévaut, au sein de cette assemblée, en matière de logements sociaux. On nous dit qu'il faut construire 20°%, voire 30°% de logements sociaux. La France a-t-elle oublié les difficultés que connaissent les Français d'outre-mer, qui sont devenus Français avant les Niçois et les Alsaciens ? Ce n'est pas M. le ministre, qui fut ministre de l'outre-mer, qui me contredira sur ce point. Ces Français d'outre-mer, de couleur, ont du mal à trouver un logement, notamment lorsqu'ils sont étudiants, et un emploi. Nous discutons du logement social ; il faudrait ajouter : du logement social pour les Français « non colorés » ! Tant que la France n'aura pas admis le métissage et le fait que la population française est de toutes les couleurs, nous aurons encore ce débat hypocrite sur ces prétendus logements sociaux dont bénéficie en fait une seule catégorie de Français, qui se reconnaissent entre eux et excluent du territoire métropolitain les Français d'outre-mer. Ceux-ci connaissent des situations pires que celles des étrangers vivant dans les banlieues, alors même qu'ils se trouvent dans leur pays, la France, dont ils ont appris à l'école les valeurs républicaines, l'histoire et la géographie. En effet, quand ils arrivent sur le territoire métropolitain, les Français d'outre-mer découvrent qu'ils y sont en fait des étrangers. C'est vous, messieurs les socialistes, qui les avez traités comme des étrangers, en traitant leur cas dans le chapitre 6 du programme commun ! Voilà le fond du débat !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Il semble que M. Fortassin, qui souhaitait voir s'établir une certaine sérénité dans ce débat, n'ait pas été écouté. J'avoue que cette dernière intervention, notamment, dépasse l'entendement... Dans leur amendement, Mme Demessine et les membres de son groupe ne proposent même pas de modifier le contenu de l'article 55 de la loi SRU ou de durcir les conditions de sa mise en oeuvre. Ils souhaitent simplement qu'un inventaire soit établi à chaque période triennale. Il faut tout de même ramener la discussion à son objet exact, en l'occurrence le rattrapage demandé aux collectivités territoriales, afin qu'elles atteignent le taux de 20°% de logements sociaux sur leur territoire. On peut partager ou non cette ambition, mais je rappelle que ce rattrapage doit se faire sur une période de vingt ans, et non pas en trois ou quatre ans ! Ce plan de rattrapage doit être réalisé par périodes triennales. Il s'agit simplement de savoir, au terme de chacune de ces périodes, combien et quelle sorte de logements sociaux ont été construits. Cet amendement ne prévoit rien de plus !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L'objectif est de connaître la qualification sociale de ces logements. Madame Michaux-Chevry, si vous aviez été présente hier, vous m'auriez entendu définir les trois catégories de prêts en matière de logement social : le prêt locatif aidé d'intégration, le PLAI, destiné aux ménages les plus modestes, notamment à ceux qui perçoivent les minima sociaux ; le prêt locatif à usage social, le PLUS, qui concerne le logement social classique ; le plan locatif social, le PLS, qui, selon les études sociologiques, est utilisé par les ménages qui perçoivent au moins deux SMIC par mois. Cet inventaire est souhaité pour la raison suivante : au cours de la première mise en application de la loi SRU, c'est-à-dire lors de ces trois dernières années, il est apparu qu'un tiers des communes n'avait pas souhaité faire un effort en matière de logement social, ce qui est dommage. D'autres communes qui, elles, ont accepté de mettre en oeuvre ce dispositif - on cite toujours l'exemple de ceux qui appliquent mal la loi -, ont recouru exclusivement au PLS, choisissant ainsi de n'accueillir sur leur territoire qu'un seul type de familles. Madame Michaux-Chevry, les ménages dont vous avez parlé, avec une certaine émotion, lorsqu'ils arrivent sur le territoire métropolitain, et notamment lorsqu'ils sont demandeurs d'emploi, cherchent un logement qui correspondent aux ressources dont ils disposent. Le PLAI et le PLUS doivent permettre de répondre à leur demande, bien plus que le PLS. Par ailleurs, on peut très bien réaliser en PLS des résidences pour personnes âgées, des foyers étudiants et répondre ainsi à l'objectif de rattrapage de logements sociaux en PLAI, PLUS et PLS. Nous sommes tous favorables à la création dans nos communes de foyers d'accueil pour personnes âgées ou de foyers étudiants. En revanche, il est plus délicat d'accueillir des bénéficiaires de PLAI et de PLUS, car cela implique de mettre en place des services pour accompagner ces familles. Je le dis dans un souci de transparence, de vérité ; il s'agit non pas d'accuser, mais d'informer.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Comme nous l'avons souligné dans notre amendement précédent, les logements sociaux sont en quelque sorte catégorisés, notamment selon les types de financement ; bien entendu, le niveau de loyer qui peut être pratiqué en sortie d'opération en découle. À partir d'un mode de financement donné - taux de TVA à 5,5 % pour toute opération, niveau de subvention différencié par référence au niveau de ressources, niveau de loyer -, on peut aboutir à une forme de segmentation des locataires. Nous avons souligné quelles différences cela pouvait produire en termes de loyer maximal : le loyer d'un logement PLS équivaudrait, par exemple, au loyer d'un logement PLUS majoré de 50 %. De fait, les collectivités locales engagées dans des programmes locaux pour l'habitat ont la possibilité de faire varier les constructions en fonction des différents paramètres. Certaines de ces villes, confrontées à l'exigence légale de réalisation d'un parc locatif constituant 20 % du parc de logements, tirent parti de l'existence des PLS pour recourir plus largement que d'autres à ce type de logements. C'est là une démarche fort éloignée des principes de la solidarité urbaine, en ce sens qu'elle exclut la plupart des demandeurs de toute réelle possibilité de logement, les loyers PLS étant trop élevés pour une famille aux revenus modestes, même après déduction de l'aide personnalisée au logement. Il convient donc que l'effort soit orienté de la manière la plus précise possible en direction d'autres types de financement. Toutefois, alors que nous nous posons la question du dosage relatif de chacune des composantes de l'offre du logement social, la question mériterait d'être posée en d'autres termes. Nous pensons que l'aide à la construction doit se fonder sur des principes unifiés. Nous devrions nous fixer l'objectif d'un financement assis sur les principes suivants : TVA à taux réduit ; taux de subvention d'au moins 20 % du coût de l'opération pouvant être porté au-delà pour les opérations réalisées dans les communes aux populations les plus modestes ; bonification des prêts à partir d'une aide de l'État mais aussi de l'action des collecteurs de la participation des entreprises, afin de parvenir aux taux d'intérêt les plus faibles possibles. C'est ainsi, en amont, que nous pourrons proposer des conditions de financement limitant les loyers de sortie et le recours à la solvabilisation par les aides à la personne. M. Raymond Barre, lui-même, qui avait, en son temps, modifié les conditions de financement du logement social et développé les aides personnelles, a reconnu récemment que les choix qu'il avait opérés à l'époque n'étaient pas les meilleurs sur la durée. En effet, l'abandon des aides à la pierre au profit des aides à la personne n'avait pas donné les résultats escomptés.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. L'article 2 prévoit d'augmenter la possibilité qui est offerte aux communes d'accroître leur coefficient d'occupation des sols. Aujourd'hui, une commune qui le souhaite peut faire évoluer son coefficient jusqu'à 120 %. On propose donc à ces collectivités de pouvoir atteindre 150 %. C'est une faculté qui est offerte aux conseils municipaux, à qui il appartient de décider s'ils l'utiliseront ou non. Dans son rapport, Dominique Braye écrit : « Force est de constater que les dispositions permettant de majorer le COS, notamment celle relative aux logements sociaux, ont été très peu utilisées jusqu'à présent, et on peut s'interroger sur l'impact de la nouvelle mesure qui est ici proposée. Cette observation effectuée, votre commission vous propose néanmoins de l'adopter, sous réserve d'amendements rédactionnels ». La commission n'est donc pas tout à fait convaincue de la pertinence d'une telle mesure, mais comme elle ne veut pas contrarier le Gouvernement, elle propose à la Haute Assemblée de l'adopter. Or, si nous agissions ainsi, il me semble que nous serions en pleine contradiction avec la politique que nous menons depuis quelque temps, qui tend plutôt à faire disparaître les grandes tours, comme je l'ai encore vu récemment à la télévision. Afin de tirer les enseignements des événements qui viennent de se produire dans les banlieues, il me semble nécessaire d'humaniser ces quartiers et de faire disparaître les tours à caractère inhumain pour favoriser la construction, soit de pavillons, soit de petits ensembles. En adoptant une disposition comme celle qui est prévue au VII de l'article 2, nous prendrions exactement le contre-pied de ce que nous souhaitons. Ce ne serait pas rendre service aux communes dans lesquelles le foncier se raréfie que de leur permettre de densifier les constructions de logements sociaux, car l'on recréerait ainsi des sortes de ghettos. C'est la raison pour laquelle je propose la suppression de cette disposition, d'autant que le rapporteur apporte de l'eau à mon moulin en faisant valoir que les facultés qui sont déjà offertes aux communes ne sont pas utilisées. Lorsque celles-ci seront pleinement utilisées, jusqu'à 120 %, le Parlement aura toujours la possibilité de faire évoluer les quotients, si cela est nécessaire.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je commencerai par répondre, en m'adressant d'ailleurs à tous les membres de la Haute Assemblée, à l'interpellation de M. Vasselle. D'abord, monsieur Vasselle, je vous remercie d'avoir rappelé qu'à Mantes-la Jolie deux tours, qui comportaient chacune 110 logements, les tours Ramon, avaient été abattues. Au printemps prochain, ce sont les trois tours Degas, qui comportent 176 logements chacune, qui vont tomber, et je vous invite à venir assister à leur démolition, car ce sera un grand moment, en tout cas pour ceux qui ont connu les difficultés de ce quartier. Vous l'aurez remarqué, mes chers collègues, plusieurs amendements contradictoires ont été déposés sur cette disposition de l'article 2 relative à la majoration du COS, disposition que certains souhaitent élargir alors que d'autres, comme M. Vasselle, veulent au contraire la supprimer totalement. Monsieur Vasselle, vous le savez, à titre personnel comme à titre de rapporteur du projet de loi relatif à l'urbanisme et à l'habitat, j'ai milité en faveur de la disparition des COS. Aujourd'hui, on peut en effet faire de l'urbanisme de qualité sans COS, mais en prenant d'autres mesures ; je pense, par exemple, aux prospects. Cela implique une réflexion sans doute plus difficile, mais on obtient de bien meilleurs résultats. Je souligne que le VII de l'article 2 ne fait qu'ouvrir la possibilité de majorer leur COS aux communes, par exemple à celles qui, parce qu'elles n'ont pas eu les outils nécessaires pour établir un document d'urbanisme sans COS, ont fixé pour certains secteurs des COS un peu bas qu'elles souhaitent elles-mêmes - ce sont les conseils municipaux qui décident - majorer pour réaliser des logements sociaux. Sur toutes les travées de cette assemblée, on sait que les documents d'urbanisme ne peuvent pas tout prévoir : je ne connais pas d'exemple de POS ou de PLU, pourtant mûrement réfléchis, qui n'aient pas ensuite « coincé » sur un point, les maires ne sachant plus ensuite comment s'en sortir ! Monsieur Vasselle, donnons donc aux maires le maximum de possibilités ! On ne les contraint pas à utiliser cette disposition, ils y auront recours s'ils le souhaitent : laissons-leur la liberté de le faire ! Cette raison suffit à justifier l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 165, mais, en « rebondissant » sur ce qu'a dit M. Jarlier, j'ajoute que la densité est un problème qui se traite. J'ai fait visiter voilà dix jours à vingt-quatre élus des Yvelines deux opérations très denses en même temps que quatre autres opérations beaucoup moins denses, et je peux vous assurer qu'ils sont désormais convaincus - l'on ne croit que ce que l'on voit - que les opérations les plus denses ne sont pas nécessairement les opérations de moindre qualité !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Sur un terrain rectangulaire divisé en lots, quatre dans le sens de la longueur, deux dans le sens de la largeur, chacun profitera de ce que fait son voisin, des merguez de l'un comme des harengs de l'autre, ce qui n'est pas toujours très compatible et n'encourage pas forcément la convivialité ! (Sourires .) En revanche, je suis prêt à vous faire visiter des opérations beaucoup plus denses où les habitants eux-mêmes vous diront qu'ils n'auraient pas cru pouvoir vivre si bien, et cela parce les plans de masse ont été disposés pour que chacun soit dans son petit chez-soi et ne voit en aucun cas son voisin. Aujourd'hui, c'est cela la qualité et, s'il est vrai qu'autrefois elle dépendait de la surface des parcelles, il faut maintenant raisonner de façon différente. Sur l'amendement n° 402, la commission a émis un avis défavorable. La majoration du COS prévue par le projet de loi, qui vise à encourager les constructions de logements, se fera sur simple délibération. C'est pourquoi il paraît important de la limiter dans le temps comme dans son champ d'application, car elle se justifie par son caractère exceptionnel, lié à la mise en oeuvre des objectifs fixés par le plan de cohésion sociale. Rien n'empêche les communes hors du champ d'application de l'article 2 qui souhaiteraient modifier leur COS de le faire, mais après 2010 et dans le cadre de la révision de leur plan local d'urbanisme ou de leur POS. Il est donc préférable de maintenir la rédaction actuelle. L'amendement n° 239 est sous-tendu par le même esprit que le précédent et reçoit donc aussi un avis défavorable. La commission est en revanche favorable à l'amendement n° 115, qui apporte une précision utile. Elle est également favorable à l'amendement rédactionnel n° 117. Enfin, pour les raisons déjà évoquées, elle ne peut pas être favorable à l'amendement n° 455, car, en prévoyant que le COS ne peut être augmenté que lorsqu'il y a 100 % de logements sociaux, il empêcherait les communes de majorer leur COS pour des opérations mixtes alors même que nous devons éviter, comme l'a rappelé notre collègue Alain Vasselle, de recréer des concentrations. De grâce, nous essayons aujourd'hui de réparer les erreurs du passé ; évitons donc de les renouveler !
Dominique PERBEN (ministre.) - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Dominique PERBEN
Fonction: ministre.

M. Dominique Perben, ministre. Partageant l'avis de M. le rapporteur sur l'amendement n° 165, je me bornerai à souligner deux points. D'abord, ce qu'il a dit sur la densité me paraît très exact. On s'aperçoit, en effet, que certains grands ensembles vécus de façon négative par leurs habitants sont à très faible densité alors que d'autres grands ensembles à la densité beaucoup plus forte sont perçus par leurs habitants de manière positive. Je crois donc qu'aujourd'hui, grâce ou, malheureusement, à cause de l'expérience, nous avons une meilleure connaissance. Ensuite, je tiens à préciser, à titre personnel, que j'ai ressenti les effets du blocage du COS lorsque j'étais maire d'une ville moyenne. Afin de le restructurer, nous avions projeté avec l'office public d'aménagement et de construction d'ajouter des logements à l'intérieur de l'espace presque vide d'un grand ensemble de tours à la densité extrêmement faible. Nous n'avons pas pu le faire sans réviser complètement le POS. L'article 2, en mettant à la libre disposition du maire et de son conseil la possibilité de modifier le COS par une simple délibération, c'est-à-dire dire sans avoir à procéder à une révision, même simplifiée, du POS ou du PLU, introduit donc un élément de souplesse et me paraît devoir être retenu. En conséquence, je serais défavorable à l'amendement n° 165 s'il était maintenu. Je suis, comme le rapporteur, défavorable à l'amendement n° 402 ; je crois, en effet, que le caractère exceptionnel de la mesure mérite d'être souligné dans le texte. Pour les mêmes raisons, je suis également défavorable à l'amendement n° 239. Je suis favorable à l'amendement n° 115 de même qu'aux amendements identiques n os 20, 116 et 339, ainsi qu'à l'amendement n° 117. Enfin, je suis défavorable à l'amendement n° 455.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre. Je conviens avec eux qu'il y a des contre-exemples aux exemples que je peux donner, mais il y a aussi des contre-exemples aux exemples qu'ils ont pu eux-mêmes donner : certes, il existe des quartiers à faible densité où se posent des problèmes et des quartiers à haute densité sans aucun problème, mais ce n'est pas parce que dans des bâtiments de plusieurs étages construits à Courbevoie, Neuilly ou Levallois il n'y a pas de difficulté que vous parviendrez à me démontrer que la densité n'est pas un problème en elle-même ! Nous devons tirer les enseignements du passé. Or, au cours des dernières années, la densité a été plus souvent source de difficultés que la faible densité, et, monsieur le ministre, vous qui parcourez l'ensemble du territoire, vous devez certainement en avoir fait l'expérience. Je ne dis pas que, dans un certain nombre de cas particuliers tels que celui du grand ensemble vide décrit par M. le ministre, la solution proposée à l'article 2 doive être écartée, mais j'ai le sentiment que, même s'il reste une faculté - point que je n'ai jamais contesté et qui a même constitué le début de mon propos -, cet affichage à 150 % du COS est mauvais. Dans le contexte du moment, ce n'est certainement pas dans cette direction qu'il faut encourager les conseils municipaux et les maires à s'engager ! Alors que, comme vous l'avez vous-même écrit dans le rapport, monsieur le rapporteur, les maires n'utilisent pas toutes les possibilités qui leur sont déjà offertes, pourquoi aller plus loin ? Je pense que cela suffit et qu'il faut être prudent ! J'ai bien compris que vous vouliez encourager la construction en urgence d'un grand nombre de logements sociaux sur l'ensemble du territoire, mais je ne pense pas que ce soit la seule solution que nous devons creuser pour régler le problème de l'accueil des familles à la recherche d'un logement social. C'est la raison pour laquelle je n'envisage pas, dans le moment présent, de retirer cet amendement.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-22
Date: 2005-11-22
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je l'avoue, qu'un conseil municipal puisse par une simple délibération modifier le COS, sachant que, dans chacune de nos communes, nous avons été confrontés à des blocages et qu'il s'agit d'une possibilité et non pas d'une obligation, ne me gêne pas. Cependant, monsieur le ministre, j'ai cru comprendre que cet article était en partie justifié par le fait que les terrains manquaient et qu'il fallait donc augmenter, chaque fois que c'était possible, la densité pour construire des logements sociaux. Or, c'est la n ième loi totalement ou partiellement consacrée à l'urbanisme que nous examinons, et nous tournons toujours autour du problème sans changer la nature des solutions ! Je ne vous cache pas que cela me chagrine un peu et, même si je souhaite le contraire, je ne suis pas sûr que cela fonctionne mieux cette fois, car nous sommes toujours dans la même donne. Sur chacune de ces lois, j'ai déposé un amendement, chaque fois repoussé, tendant à permettre aux communes d'augmenter un peu, c'est-à-dire de quelques hectares, et sous certaines conditions leur périmètre constructible dans le cadre d'une révision simplifiée.