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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La prime pour l'emploi est une mesure que le gouvernement Jospin a introduite dans notre système économique et fiscal - vous l'avez rappelé, madame Bricq -, en rupture avec la tradition de gauche. En effet, à ma connaissance, ce type de mesure n'a jamais été préconisé dans aucun programme politique de gauche, alors que, pour l'actuelle majorité, c'est un sujet récurrent. L'objectif est d'essayer d'introduire une véritable rupture entre les revenus d'assistance et ceux du travail. L'idée est partie de constats assez simples, que tout le monde connaît et évoque dans les réunions publiques. Aujourd'hui, eu égard au système actuel, le bénéficiaire d'un revenu d'assistance, d'un minimum social - le RMI, par exemple - perd de l'argent s'il reprend un travail, en particulier si son salaire est équivalent au SMIC et s'il travaille à temps partiel. Cet état de fait n'incite pas à travailler. Les spécialistes qualifient cette situation de « trappe à inactivité » absolument infernale, due à l'attribution d'avantages connexes liés à l'attribution du RMI. Une personne qui perçoit le RMI gagne 450 euros, alors que celle qui touche le SMIC dispose de 1 000 euros. Mais un bénéficiaire du RMI profite également de la CMU, de la CMU complémentaire, ...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...des exonérations d'impôts locaux et de redevance. Par ailleurs, elle bénéficie de toute une série de prestations gratuites proposées par les villes, telles que la cantine, les transports, la garde d'enfants, autant d'avantages que perd quasi instantanément la personne qui reprend un travail. Cette situation instaure une distorsion majeure. Selon le Gouvernement, le fait d'augmenter fortement, à hauteur de 1 milliard d'euros en deux ans, la prime pour l'emploi constitue un premier élément de réponse très significatif pour marquer la différence entre les revenus de l'assistance et du travail. Certes, ce n'est qu'un premier pas. Même si, grâce à cette disposition, nous pouvons faire en sorte que la reprise d'un travail soit plus avantageuse pour les bénéficiaires de minima sociaux, nous sommes encore loin de toutes les mesures que nous voulons mettre en oeuvre. Nous aurons certainement un débat sur l'évolution de la gestion des minima sociaux lorsque nous évoquerons les finances locales ultérieurement. Pour ce qui est de la prime pour l'emploi, madame Bricq, je ne suis pas réellement convaincu par l'amendement que vous nous avez présenté. Si j'ai bien compris, vous proposez d'instituer une augmentation qui aurait un caractère relativement cosmétique pour les bénéficiaires, mais qui serait extrêmement coûteuse pour les comptes de l'État. Elle engendrerait un coût supplémentaire de l'ordre de 300 millions à 400 millions d'euros, sans pour autant que les problèmes soient réglés. Madame le sénateur, je vous invite à rallier la proposition du Gouvernement. L'augmentation très substantielle de la prime pour l'emploi proposée constitue déjà une rupture avec le passé.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec le nouveau système, 6 000 000 de foyers voient leur PPE augmenter. Pour 3,9 millions de foyers travaillant à temps plein et percevant le SMIC, l'augmentation sera de 50 % ; elle sera de 100 % pour ceux qui travaillent à temps partiel et dont la rémunération est indexée sur le SMIC. Ce système est beaucoup plus efficace. Auparavant, les montants unitaires étaient beaucoup plus faibles. Ils atteignaient en moyenne 280 euros. Avec la mensualisation, qui sera opérationnelle dès le mois de janvier prochain, le système de versement sera beaucoup plus régulier. Ce système a de nombreuses vertus, me semble-t-il. Madame Bricq, vous soutenez que l'effort du Gouvernement est insuffisant et qu'il faudrait faire plus. Sans doute on peut toujours faire plus, mais l'objectif était de concentrer l'effort là où le besoin est le plus grand, c'est-à-dire au niveau du SMIC. Pour nous, c'est essentiel. Quant au seuil de versement de 30 euros, il est motivé non par un souci budgétaire, mais par un souci d'efficacité de la dépense publique. Quel est l'intérêt de verser une prime inférieure à 3 euros par mois ? Outre le fait que le paiement d'une prime de ce type est compliqué, ceux qui la touchent n'en profitent guère. Mesdames, messieurs les sénateurs, je peux comprendre qu'un certain nombre d'entre vous ne veuillent pas voter en faveur de la refonte du barème de l'impôt sur le revenu, même si j'espère pouvoir vous convaincre lorsque nous examinerons ce point particulier. En revanche, je ne vois pas pourquoi la mesure consistant à revaloriser et à cibler la prime pour l'emploi ne serait pas adoptée à l'unanimité. Je ne vois absolument pas quels arguments invoquer pour justifier une opposition à une mesure de bon sens qui accroît l'écart entre le revenu de l'assistance et celui du travail, qui stimule le revenu du travail au niveau du SMIC. C'est une véritable incitation à retrouver du travail, à condition bien sûr que les offres d'emploi soient au rendez-vous. Mais ce point constitue un autre volet de notre politique économique. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° I-29. Il vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs -après réflexion, peut-être accéderez-vous à son souhait - d'adopter en l'état la remarquable disposition fiscale qu'il vous propose.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. M. le rapporteur général et M. le ministre nous disent qu'il faut tenir compte du bas niveau des salaires. Dans un premier temps, il conviendrait au moins, selon moi, d'améliorer le SMIC. Dans un second temps, compte tenu des allégements des cotisations sur les bas salaires intervenus dans les entreprises, allégements qui ont incité ces dernières à faire glisser les salaires vers le SMIC, donc vers le bas, il conviendrait de revenir sur un certain nombre de mesures, sauf à vouloir que le pouvoir d'achat des salariés stagne, ce que certains, ici, ont l'air de souhaiter. Je tiens à revenir également sur la comparaison qu'ils font entre les personnes qui perçoivent des ressources du type du RMI et celles qui travaillent à temps partiel. Il est évident qu'une personne qui, prenant un travail à temps partiel, perd l'ensemble du bénéfice des accompagnements du revenu minimum d'insertion, est confrontée à un véritable problème. Depuis déjà un bon nombre d'années, j'essaie d'obtenir que soit examinée de plus près la mesure qui consisterait à maintenir une part de RMI à ceux qui ont repris une activité salariale sans avoir obtenu un niveau de salaire suffisant, ce qui leur permettrait de redresser leur situation en attendant d'avoir retrouvé un travail à temps complet. La mesure proposée, elle, favorise le temps partiel. Dans le secteur du commerce, en particulier, le travail à temps partiel est monnaie courante. Il va se trouver encouragé et la possibilité pour un salarié de retrouver un emploi à temps complet s'en trouvera amoindrie, dans la mesure où le patron se dira que, de toute façon, ses salariés bénéficieront d'un complément de rémunération grâce à la PPE qui vient d'être modifiée par le Gouvernement. C'est pourquoi, même si nous ne pensons pas que la PPE soit la panacée, nous voterons pour l'amendement de nos collègues du groupe socialiste.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le Gouvernement met en place un plancher de trente euros en deçà duquel la prime pour l'emploi ne serait pas versée à ses bénéficiaires. La fixation de ce seuil de versement à trente euros est particulièrement préjudiciable aux bénéficiaires de la PPE puisqu'il est plus élevé que le seuil de droit commun de huit euros prévu par l'article 1965 L du code général des impôts. Le gain budgétaire de la mesure que nous propose le Gouvernement n'est pas chiffré, non plus que le nombre de bénéficiaires qui n'auraient plus droit à la prime pour l'emploi. Nous proposons donc, parce qu'il est vrai qu'il faut tenir compte du volume des frais de gestion de cette prime, d'abaisser le seuil de versement à quinze euros. La restriction visant à n'appliquer cette disposition qu'en déduction de l'impôt dû n'est justifiée qu'au regard des règles de la recevabilité financière des amendements d'origine parlementaire. Ce matin, mes collègues de la commission des finances m'ont demandé si j'estimais réellement utile d'envisager de mettre en place toute une gestion pour quinze euros. Je ferai simplement remarquer que quinze euros permettent d'acheter quelques litres d'essence et que nos concitoyens - je ne sais pas, monsieur le ministre, si, comme moi, vous avez l'habitude de vous ravitailler en carburant à la station de l'avenue Cornillon, à Meaux - sont nombreux à prendre de l'essence au compte-gouttes, si je puis m'exprimer ainsi, c'est-à-dire avec un billet de cinq euros, quand nous, nous faisons le plein sans barguigner.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà un amendement qui pourrait presque être adopté à l'unanimité. En effet, les produits financiers en question, du moins tels que M. le rapporteur général les propose, serait d'une durée contractuelle supérieure à dix ans, en l'occurrence douze ans. Or, chacun sait que la durée contractuelle des PEL est dix ans, période au cours de laquelle leurs titulaires se constituent une épargne en vue d'une future accession à la propriété. Au-delà de ce délai de dix ans, l'objectif recherché par l'épargnant n'est plus l'acquisition d'un logement ; nous sommes dès lors en présence d'un produit d'épargne classique, mais défiscalisé. Dans cette perspective, chacun peut constater que ces plans, que je qualifierais de « vieux PEL », qui ont perdu leur finalité d'aide à l'accession à la propriété, sont rémunérés à des taux extrêmement favorables. En effet, lors de l'ouverture de ces PEL, les taux de rémunération dépassaient sensiblement les 8 %, soit quatre fois plus que le taux actuel du livret A. Je le dis ici très clairement : ajouter une défiscalisation à ces plans est, à mon sens, faire un usage inapproprié de la dépense fiscale.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. J'ai dit : « ainsi qu'ils l'avaient initialement souhaité » lors de l'ouverture du PEL, c'est-à-dire dans un délai de dix ans. J'aimerais bien que nous analysions - cela pourrait se révéler très intéressant - la situation actuelle des souscripteurs de PEL, afin d'évaluer précisément leurs difficultés par rapport à leur objectif initial, puisque nous sommes aujourd'hui confrontés à ce problème. En outre, je trouve surprenant de s'en prendre à l'épargne-logement, dont le plafond de capitalisation s'élève aujourd'hui à 23 000 euros, alors que, dans le même temps, le Gouvernement et la majorité acceptent des dispositions autorisant, entre autres, les transmissions de patrimoine sans droits de mutation, à hauteur de 30 000 euros par donataire. Par conséquent, je trouve que vous avez, monsieur le ministre, une bien étrange conception de la justice fiscale. Vous avez évoqué l'« équité » ; permettez-moi de préférer le terme de « justice fiscale ». Les deux notions n'ont, me semble-t-il, pas exactement le même contenu.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit simplement de renoncer à une dépense fiscale de l'ordre de 200 millions à 230 millions d'euros. Mon but, madame Marie-France Beaufils, est non pas de réaliser une économie - j'ai de nombreuses autres occasions de le faire si je le souhaite -, mais simplement de mettre en oeuvre une mesure d'équité. Pour vous convaincre, j'évoquerai d'abord le mode d'imposition des intérêts tel qu'on l'imagine. En l'occurrence, comme d'ailleurs pour n'importe quel autre produit, il y a deux options. On peut en effet opter soit pour un prélèvement libératoire à 16 %, soit pour le barème. Tous les gens modestes qui se trouveront dans la situation que vous avez évoquée opteront pour le barème ; dès lors, ils ne seront pas imposables. Ils ne seront donc pas concernés par cette mesure. Lorsque j'ai dit tout à l'heure que cette mesure pourrait être votée à l'unanimité, ce n'était pas par hasard ; le cas est tout de même assez rare. Le point que je viens de vous exposer, est, me semble-t-il, très important. Ensuite, madame Beaufils, vous jugez curieux que l'on porte atteinte à un système destiné à faciliter l'accession à la propriété. Mais, si des gens n'utilisent pas leur PEL au-delà de dix ans pour acquérir un bien immobilier, c'est tout simplement parce que le retour qu'ils en ont en tant que produit financier est aujourd'hui beaucoup plus intéressant.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Mais il y a sans doute également des gens qui ne sont pas en capacité de briser leur PEL. La précision que vient d'apporter de la commission des finances porte sur un sujet qui me préoccupe, car je sais que les prix de l'immobilier ont beaucoup évolué. J'en veux pour preuve le fait que les crédits immobiliers ne cessent de s'allonger. On parle désormais de crédits immobiliers sur vingt-cinq ou trente ans. Il y a donc bien un véritable problème d'acquisition aujourd'hui, notamment là où les prix de l'immobilier ont flambé. Ainsi, pour un jeune couple de trente-cinq ans, avec des revenus corrects, il est aujourd'hui quasiment impossible d'accéder à la propriété, non seulement à Paris - je n'en parle même pas -, mais même en petite couronne. Nous sommes prêts à voter votre amendement, monsieur le rapporteur général, pour la raison que j'indiquais tout à l'heure. En cette période où il est nécessaire de favoriser l'acquisition de logements, il me semble bon d'inciter les fonds bloqués dans les PEL à repartir dans le circuit de l'économie. Au demeurant, il est difficile de connaître le nombre de ceux qui ne souhaitent pas faire un placement patrimonial et qui aimeraient effectivement accéder à la propriété. Peut-être M. le ministre dispose-t-il de ces éléments ? Aussi, nous voulons bien voter cet amendement, mais sous réserve. Nous souhaiterions, avant la fin du débat sur le projet de loi de finances, obtenir les éléments d'appréciation de nature à nous permettre de mesurer la portée de cette décision.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L'article 4 est pour nous l'occasion d'un débat de fond sur l'idée que l'on se fait de l'égalité des chances dans notre pays. En effet, les gouvernements qui se sont succédé depuis 2002, Raffarin I, Raffarin II et Villepin - un précédent ministre de l'économie et des finances y a particulièrement mis la main - ont multiplié les dispositifs visant à réduire l'imposition sur la fortune, en s'appuyant notamment sur le désir légitime de transmission d'une génération à l'autre. Mis bout à bout, ces dispositifs sont considérables. Dans le droit-fil de ces dispositions, vous proposez, dans le projet de loi de finances pour 2006, d'autoriser la transmission par donation, tous les six ans et non plus tous les dix ans, de 50 000 euros à chacun des enfants du donateur et de 30 000 euros à chacun de ses petits-enfants. De telles sommes paraîtront astronomiques à ceux, les plus nombreux, qui n'ont rien à transmettre. Si l'on rapproche ces mesures de la baisse de l'impôt sur le revenu, de celle de l'impôt de solidarité sur la fortune, même si celle-ci est plus déguisée que d'autres, des baisses de l'imposition sur les dividendes d'actions et les plus-values que vous avez annoncées - nous en discuterons notamment lors du collectif budgétaire -, force est de constater que l'ensemble forme un véritable arsenal, qui limite fortement la redistribution des cartes et donne un avantage considérable aux détenteurs de revenus du patrimoine. Nous divergeons de manière essentielle sur ce point, monsieur le ministre. En effet, au lieu d'encourager l'innovation, le mérite, le travail, vous favorisez la rente et tous ceux qui détiennent un capital hérité de leurs parents, tout en appauvrissant un peu plus la puissance publique. L'économie de marché devrait pouvoir assurer les bases collectives de la richesse future, récompenser la créativité et le travail productif. Là encore, nous voyons bien que nous avons deux visions différentes de la société. L'année dernière, j'avais rappelé, à l'occasion du vote de mesures d'exonération que, dans ce domaine, les États-Unis avaient choisi - Dieu sait pourtant si leur système est libéral ! -...
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. ... de fixer des taux d'imposition très élevés. Ce sont sans doute les plus élevés du monde. À cet égard, je vous recommande de vous intéresser aux travaux d'un éminent économiste, Roger Godinot. Celui-ci propose d'affecter le fruit de l'impôt sur les successions au financement d'une dotation en capital universel, que chaque Français toucherait à sa majorité. Cette idée est proche du Child Trust Fund instauré en Grande-Bretagne par Gordon Brown, ministre des finances. Ainsi, depuis 2003, chaque enfant naissant sur le sol britannique est doté d'un petit capital. Cette mesure vise à corriger les profondes inégalités de transmission du patrimoine entre générations. C'est peu de dire, monsieur le ministre que votre philosophie fiscale est à l'opposé ! Elle concentre en effet les richesses dans les mains de ceux qui en ont déjà. En conclusion, permettez-moi de vous rappeler la belle phrase de Beaumarchais : « Qu'avez-vous fait pour tant de biens ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus. » (M. le ministre rit .)
Bernard VERA - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Pour des raisons qui nous paraissent assez éloignées des objectifs affichés dans le projet de loi de finances, comme le soutien à la croissance ou l'aide à la création d'emplois, l'article 4, ainsi que les suivants, vise à alléger les droits sur les donations, sans toutefois augmenter le pouvoir d'achat des plus modestes. En effet, dans le droit-fil des dispositions votées l'an dernier, qui permettaient déjà la transmission d'un patrimoine important, vous nous proposez aujourd'hui d'autoriser les donations tous les six ans sans assujettissement à l'impôt. Certains spécialistes de la fiscalité du patrimoine ont fait les calculs : en douze ans, avec deux enfants, il sera possible de transmettre 300 000 euros sans acquitter le moindre droit. Je rappelle que le patrimoine médian de nos compatriotes est d'une valeur de 67 000 euros et qu'il est essentiellement constitué de leur habitation principale. Quant à l'épargne financière des ménages salariés, elle est souvent limitée aux produits d'épargne défiscalisée et aux contrats d'assurance vie. Cette mesure ne concernera donc que 10 % des ménages, ceux dont le patrimoine, d'une valeur supérieure à 300 000 euros, se compose d'un peu plus qu'un pavillon de banlieue et dont l'épargne financière se répartit en actions, en titres et en parts de sociétés ou est constituée d'un fonds de commerce. En fait, on vise directement une catégorie bien connue de contribuables : ceux qui, par ailleurs, sont assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune ! Non seulement cette mesure constituera une source d'optimisation fiscale, mais elle permettra aux détenteurs de patrimoine de payer moins d'impôt de solidarité sur la fortune. Quant aux effets de cet article en termes de croissance et d'emploi, nous n'en voyons pas ! Nous vous invitons donc, mes chers collègues, à adopter l'amendement n° I-65 tendant à supprimer l'article 4.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Contrairement à vous, monsieur Vera, la commission pense que cet article est très bon. Nous estimons en effet que tout ce qui peut être fait pour que le patrimoine détenu par les personnes âgées, voire très âgées, puisse être transmis par anticipation à leurs descendants est bon pour l'activité, l'emploi et la croissance. Tels sont les arguments qui justifient cette mesure. Par ailleurs, pardonnez-nous, monsieur Vera, de ne pas être d'accord avec votre raisonnement sur le patrimoine médian. Vous avez en effet une vision très uniforme et réductrice de la France. La limite, selon vous, c'est un pavillon, dont la surface et les façades font tant de mètres carrés au maximum, qui comprend tant de fenêtres. Votre vision est égalitaire ou égalisatrice. Elle ne tient aucun compte des effets de leviers dans une économie. C'est ce qui sous sépare fondamentalement. La majorité sénatoriale considère qu'une mesure permettant à des personnes d'âge et d'expérience, ayant probablement un peu perdu de leur esprit d'entreprise, de transmettre plus facilement leur patrimoine et leurs richesses aux plus jeunes, plus actifs et plus entreprenants, est bonne pour la croissance, pour l'activité, pour l'équilibre et l'harmonie de notre société. La commission des finances ne peut donc qu'être très défavorable à cet amendement.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. En tout cas, il est évident que les ménages concernés par les dispositions de l'article 5 sont ceux qui sont assujettis à l'impôt de solidarité sur la fortune. La transmission anticipée de leur patrimoine, avec des droits de mutation réduits, leur permettra de se préparer une retraite tranquille et de réduire de ce fait le montant de leur impôt de solidarité sur la fortune. À n'en pas douter, les notaires sauront bien conseiller les détenteurs de patrimoine et les faire bénéficier des différents types de donations à leurs enfants, à leurs petits-enfants et même à leurs arrière-petits-enfants, comme l'a rappelé notre collègue M. Marc Massion au cours de son intervention lors de la discussion générale. Très sincèrement, je pense qu'il faut prendre d'autres dispositions si nous voulons montrer à la population que nous avons bien entendu la désespérance des banlieues. Le coût de l'ensemble des mesures qui concernent les donations dans ce projet de loi de finances est estimé à 415 millions d'euros. Ce n'est pas rien, c'est deux fois le montant de la majoration de la prime pour l'emploi !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-25
Date: 2005-11-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est tout à fait opposée aux amendements n os I-31 et I-32 pour des raisons de principe. Dans sa majorité, elle considère que le mariage et le PACS sont deux situations de nature différente. Le mariage est une institution sociale et un engagement à caractère définitif dans la mesure où les conséquences qu'il engendre ne peuvent pas s'effacer avec sa rupture. Si la dissolution du mariage conduit au versement d'une pension alimentaire et s'il ne peut en aller de même dans le cadre d'un PACS, c'est bien parce que, aux termes de la législation, l'engagement dans le mariage est plus profond en ce qu'il est définitif. (Mme Nicole Bricq fait un signe dubitatif.) Notre législation, notre ordre juridique, notre droit civil sont construits sur ces bases. De ces différences de fond en termes de droit civil doivent résulter des différences de traitement fiscal. Celui-ci doit s'ajuster à la différence de situation juridique de part et d'autre. C'est donc en vertu de cette analyse que la commission a exprimé une opposition complète à ces deux amendements.