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Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Les petites et moyennes entreprises se méfiaient du dispositif de participation. Certaines organisations syndicales éprouvaient, quant à la notion d'association entre capital et travail, une hostilité à fondement idéologique que je peux respecter. Lors des travaux préparatoires du présent texte, chacun a accepté de se mettre autour de la table pour essayer d'aboutir non pas à une espèce de « consensus mou », mais à une vraie convergence de vues. Chacun, en effet, avait bien le sentiment que ce texte sur la participation n'était pas un simple texte financier, relatif aux plans d'épargne, mais qu'il était autre chose, que ce qui était en cause, c'était bel et bien l'un des fondements d'un projet de société, une société dans laquelle la cohésion est au rendez-vous, dans laquelle on cesse enfin d'opposer l'entreprise à ceux qui y travaillent, l'entreprise à la société ; une société dans laquelle on comprend que, finalement, c'est l'entreprise qui crée les richesses, et les richesses qui créent les emplois. Chacun a compris que c'est ainsi que peut être préservé un modèle social qui, au travers de la répartition, quelle qu'en soit la forme, donne à la société française, comme aux autres sociétés de l'Union européenne, cette dimension qui met l'homme au coeur de tous les projets.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet article 1 er A, inséré au tout début du projet de loi, relève typiquement de ce que l'on a maintenant coutume d'appeler un « effet d'annonce ». Il s'agit de créer une notion nouvelle, celle de « dividende du travail », mais qui ne renvoie à aucune réalité économique ou sociale. La rétribution du travail est et doit rester le salaire. Quant à la notion de dividende, elle fait référence, chacun le sait, aux placements boursiers et aux actions, qui restent l'apanage des grands dirigeants d'entreprise ou de quelques cadres supérieurs. Je rappelle que la part des salaires dans le PIB a baissé de douze points ces dernières années, au bénéfice des revenus tirés de placements industriels et financiers. S'il s'agissait vraiment de partager les dividendes, il faudrait que tous les salariés soient concernés par le dispositif présenté, ce qui n'est pas le cas. Il faudrait sans aucun doute relever le niveau des salaires minimaux et il faudrait aussi que les entreprises remplissent enfin leurs obligations en matière de négociations salariales. Quand on sait que la quarantaine de personnes qui dirigent les cinq premières entreprises du CAC 40 se partagent plus de 13 millions d'euros, prévoir un supplément d'intéressement pour quelques salariés apparaît tout de même singulièrement dérisoire ! Par ailleurs, les quelque 3 millions de travailleurs pauvres, c'est-à-dire touchant une rémunération qui ne leur permet pas de vivre au-dessus du seuil de pauvreté, comprendront difficilement la notion de dividende du travail. Cet article, que la majorité veut emblématique de ce projet de loi, témoigne effectivement de sa volonté de contourner le débat sur le pouvoir d'achat. Cependant, je ne crois pas que les salariés seront dupes d'une manoeuvre visant à leur faire accroire qu'un supplément d'intéressement ou des transferts de droits inscrits à un compte épargne-temps vers un PERCO seront assimilables à des augmentations de salaires. En tout état de cause, nous demandons la suppression de cet article.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le concept de dividende du travail a été introduit à l'Assemblée nationale au tout début du présent projet de loi pour le développement de la participation et de l'actionnariat salarié. Tout à l'heure, M. Dassault a indiqué son souhait de présenter des dispositions renforçant la distribution des résultats des entreprises au profit des salariés. Cet objectif est évidemment partagé par le Gouvernement, convaincu qu'une meilleure association des salariés à la marche de l'entreprise repose sur trois piliers, que j'ai déjà évoqués : la participation aux décisions, la participation aux résultats et la participation au capital. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de compléter le champ du dividende du travail en y incluant les formules dites « dérogatoires » de la participation, qui permettent de mieux assurer le lien entre les résultats obtenus par l'entreprise et les efforts des salariés. Plusieurs dispositions du projet de loi et certains des amendements qui seront présentés vont dans ce sens. J'aurai probablement l'occasion d'y revenir tout à l'heure puisque Mme le rapporteur propose d'instituer un certain nombre de « verrous » complémentaires, afin d'éviter les phénomènes de substitution évoqués par les auteurs des deux amendements de suppression.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. J'ai indiqué à l'instant que les dispositifs de participation ne devaient pas se substituer au salaire. À cet égard, un certain nombre de « verrous » sont prévus. C'est un point important, et je remercie Mme le rapporteur d'avoir insisté tout à l'heure sur cet aspect. Tout d'abord, le supplément de participation restera bloqué pendant cinq ans. Ensuite, le supplément d'intéressement sera soumis aux mêmes règles de non-substituabilité au salaire que l'intéressement. Enfin, la commission présentera des amendements - sur lesquels le Gouvernement émettra un avis favorable, je le dis dès à présent - visant à conforter, s'il en était besoin, le caractère non substituable au salaire des dispositifs, s'agissant notamment du supplément d'intéressement. Je voudrais également rappeler que le supplément d'intéressement a été rendu libre, conformément aux souhaits convergents des membres du Conseil supérieur de la participation. Sous le bénéfice de ces observations, j'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n os 77 et 169.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. ... à la participation. J'ai essayé tout à l'heure, en vain, de vous faire comprendre qu'une entreprise doit être compétitive et que, lorsqu'elle fait des bénéfices, elle peut les utiliser pour augmenter le pouvoir d'achat de son personnel par le biais de la participation, ce qui ne grève pas le coût du travail. En revanche, réclamer sans cesse des augmentations des salaires compromet la santé de l'entreprise, qui devra supporter des charges supérieures à ses recettes et rencontrera, dès lors, de graves difficultés de gestion. C'est une question de bon sens ! Si vous augmentez sans fin les salaires, l'entreprise finira par ne plus être compétitive. Elle devra supporter trop de dépenses, et si ses recettes ne sont pas suffisantes, elle sera obligée de licencier. Ce n'est tout de même pas si difficile à comprendre ! Au contraire, lorsque l'entreprise bénéficie de recettes supplémentaires, elle peut faire profiter son personnel de cette augmentation de richesse par le biais du dividende du travail sans que cela vienne alourdir ses charges. C'est donc un dispositif qui ne compromet pas la vie de l'entreprise, tout en étant profitable aux salariés. Il faut donc bien comprendre comment fonctionne une entreprise : ce n'est pas une machine à augmenter les salaires et à embaucher ; c'est une machine à vendre des produits compétitifs. Voilà ce que j'ai essayé de vous expliquer, monsieur Muzeau. Je pourrai vous faire un cours plus complet, si vous le souhaitez, parce que cela n'a pas l'air de rentrer ! (Sourires .)
Jean DESESSARD - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. Dassault a repris à son compte, en quelque sorte, la formule de M. Thierry Breton selon laquelle seul le parti conservateur connaît quelque chose à l'économie... Nous aurions donc besoin de cours ! M. Dassault a affirmé que l'entreprise ne peut augmenter les salaires en cas de bénéfices parce qu'il est ensuite impossible de revenir en arrière si le besoin s'en fait sentir. Admettons ! Je lui ferai cependant remarquer qu'une entreprise peut toujours accorder des primes exceptionnelles à ses salariés parce que de nombreuses commandes ont été enregistrées, parce que le chiffre d'affaires est bon, parce que le personnel a connu une situation de travail difficile. À défaut d'augmenter les salaires, il est donc toujours possible de distribuer des primes. Cela étant, quel est l'intérêt social d'une telle pratique ? Je vais vous l'expliquer, monsieur le chef d'entreprise ! (Sourires .) Lorsqu'on accorde une prime à un salarié, cela compte pour la retraite, pour les ASSEDIC, pour toutes les prestations sociales. Mais il est vrai que vous n'accordez pas beaucoup d'importance aux prestations sociales... Eh bien, vous avez tort, car elles garantissent un certain pouvoir d'achat à ceux qui en bénéficient et contribuent de ce fait à la bonne santé économique du pays.
Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN

Mme Michèle San Vicente-Baudrin. Cet amendement vise à apporter à la rédaction de l'article 1 er une précision qui, pour être modeste en apparence, n'en est pas moins importante par sa portée. Comme l'atteste l'avant-projet de loi relatif à la modernisation du dialogue social, le Gouvernement semble accorder la plus grande valeur à la négociation entre les partenaires sociaux et à la possibilité de conclure des accords prenant en compte la réalité au plus près du terrain. Cet avant-projet de loi a été remis aux partenaires sociaux et à la presse, mais pas aux parlementaires. Nous espérons qu'il ne faut pas y voir une anticipation de ce que pourraient devenir les droits du Parlement ! Quoi qu'il en soit, nous nous le sommes procuré. Ainsi, le dialogue social concernera de nombreux sujets, à l'exception de trois : la protection sociale, la santé au travail et - surprise ! - l'épargne salariale. Est-ce là l'avancée sociale annoncée par le Président de la République ? Est-ce à dire, aussi, que ces trois thèmes se rejoignent, que l'épargne salariale aurait, dans l'avenir, beaucoup à voir avec la protection sociale, surtout avec son financement ? Sans doute pourrez-vous répondre à ces interrogations, monsieur le ministre. En revanche, les salaires relèvent du domaine de la négociation. Or le présent projet de loi prévoit que les organes dirigeants de l'entreprise décideront seuls de l'octroi d'un supplément d'intéressement ou de participation, selon les critères de répartition préexistants, semble-t-il. Cette disposition s'inscrit dans le droit fil de l'avant-projet de loi relatif à la modernisation du dialogue social. Afin de lever toute ambiguïté, nous proposons d'ajouter, au début de l'article 1 er , que ce supplément d'intéressement ou de participation ne peut être décidé par les seuls dirigeants de l'entreprise que si un accord salarial a été conclu depuis moins de deux ans. Il s'agit pour nous à la fois de renforcer le dialogue social dans les entreprises et de maintenir un rapport raisonnable entre la masse salariale et la part variable, éventuellement indisponible, de la rémunération. Nous éviterions ainsi, monsieur le ministre, que certains imaginent que ces suppléments défiscalisés et exonérés socialement, répartis de manière différente entre les cadres et les autres salariés de l'entreprise, soient octroyés en lieu et place d'augmentations de salaire négociées et pérennes.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 30, car il lui paraît en effet plus cohérent d'intégrer les dispositions relatives aux suppléments de participation et d'intéressement dans les articles du code du travail communs à la participation et à l'intéressement. S'agissant de l'amendement n° 78, je rappelle que, aux termes de l'article L. 441-4 du code du travail, les sommes attribuées au salarié en application d'un accord d'intéressement n'ont pas le caractère de rémunération, au sens de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et ne peuvent se substituer à aucun des éléments de rémunération en vigueur dans l'entreprise ou qui deviennent obligatoires en vertu des règles légales ou contractuelles. Des suppléments d'intéressement ou de participation suivent les mêmes règles de non-substitution. À défaut, l'URSSAF ne manquerait d'ailleurs pas d'effectuer un redressement ! Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Je souhaite par ailleurs, madame la présidente, répondre à M. Fischer, qui est intervenu sur l'article 1 er , d'abord pour lui indiquer que, de manière constante depuis la fin des années quatre-vingt-dix, la participation atteint un montant égal à 6 % de la masse salariale. De même, monsieur Fischer, le partage de la valeur ajoutée a assez peu varié : on ne peut donc parler, comme vous l'avez fait, d'un déséquilibre croissant. Au contraire, on est revenu en 2005 aux taux de 2002. En tout état de cause, ce n'est pas, ce soir, le sujet qui nous occupe. Ce dont nous traitons en cet instant, ce sont les suppléments d'intéressement ou de participation, qui ont pour objet de faire profiter les salariés de résultats exceptionnels. Tel est notre objectif ; nous pourrions, me semble-t-il, le partager.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. L'article 1 er prévoit que le supplément d'intéressement ou de participation peut être versé selon les modalités prévues par l'accord global sur le sujet, ou en vertu des dispositions d'un accord spécifique conclu pour la circonstance. Dans le même temps, le texte indique que les plafonds respectifs légaux devront être respectés pour que soit ouvert le droit au bénéfice des exonérations fiscales et sociales, soit 20 % de la masse salariale et un plafond individuel de la moitié de 31 068 euros pour l'intéressement et un plafond individuel de 124 272 euros pour la participation. Compte tenu de cette rédaction un peu ambiguë, monsieur le ministre, nous souhaitons obtenir de votre part une précision : à quoi sert l'accord spécifique ? Permettra-t-il éventuellement de dépasser le plafond, s'il est déjà atteint, ou de modifier les critères de répartition ? S'agissant d'un supplément octroyé discrétionnairement par le chef d'entreprise, le conseil d'administration ou le directoire, vous comprendrez que nous soyons attentifs à ce point.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Il s'agit ici de préserver le libre choix du salarié quant à l'affectation de l'intéressement qui lui serait éventuellement attribué. Il règne en effet une certaine confusion dans les déclarations que l'on peut entendre au sujet de l'utilité économique de ce supplément. L'objectif est-il une augmentation de la consommation via une augmentation du pouvoir d'achat, ce qui implique que le salarié puisse disposer librement de ces sommes, ou bien ces sommes seront-elles destinées obligatoirement au placement en épargne salariale ? On peut se demander également quelle sera la répartition de ces sommes entre les cadres disposant déjà d'un salaire confortable, les employés et les ouvriers. Vous connaissez, comme nous, les statistiques de répartition sur le plan national des dispositifs d'intéressement et de participation, et vous savez que les cadres supérieurs en sont les premiers bénéficiaires : 35 % des ouvriers et des employés en perçoivent, contre 50 % des cadres et des professions intermédiaires. De fait, la répartition des sommes liées à l'épargne salariale est plus inégale encore que les salaires. Parmi les bénéficiaires, les 10 % les mieux servis ont reçu 40 % des sommes distribuées. Il en résulte, à l'inverse des objectifs initiaux de la participation et de l'intéressement, que ces dispositifs accentuent les inégalités au lieu de les réduire. Que peut-il en être si des suppléments d'intéressement et de participation sont octroyés discrétionnairement par les cadres dirigeants ? On constate que coexistent deux formes d'intéressement aux résultats : celle qui concerne les dirigeants, composée de primes importantes et de stock-options ou d'autres dispositifs plus sophistiqués, et celle qui concerne les salariés modestes, heureux de se voir attribuer une somme infiniment moindre, mais qui va leur permettre de financer une dépense nécessaire. Toute dépense nécessaire pour un ménage modeste ne figure cependant pas dans la liste des cas limitativement énumérés par les fonctionnaires de Bercy. Il est donc nécessaire de préciser que le salarié n'est pas un mineur sous tutelle et qu'il doit toujours garder le libre choix d'affectation de son intéressement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. L'article 1 er bis vise à créer un livret d'épargne salariale dont le but, selon ses auteurs, est de « favoriser l'extension du dispositif, mieux informer les salariés et rendre la participation salariale plus crédible ». Reconnaissez qu'il y a du travail ! Il s'agit, là encore, d'une mesure d'affichage : on crée une nouvelle fois des dispositifs de communication, mais sans aucun fonds ni aucune réflexion. Le salarié qui détiendra son nouveau livret ne sera pas pour autant mieux payé et ne constatera aucune amélioration de son pouvoir d'achat. Pis encore, il n'est pas impossible qu'on en vienne à lui demander de payer les frais de tenue du compte de son livret. Après tout, c'est vrai, qui va financer cette disposition ? Le Gouvernement compte-t-il vraiment sur la bonne volonté des banquiers pour gérer ces livrets gratuitement ? Cette disposition n'ira probablement pas plus loin que l'annonce faite dans cette assemblée et je vous demande donc, d'en voter la suppression, dans un souci de clarification.
Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Michèle SAN VICENTE-BAUDRIN

Mme Michèle San Vicente-Baudrin. Les rapporteurs de ce projet de loi à l'Assemblée nationale ont proposé que chaque salarié reçoive désormais, lors de son embauche dans une entreprise, un livret d'épargne salariale. Ce livret présentera les différentes solutions mises à sa disposition pour placer l'intéressement qui lui sera octroyé ou les transferts de son compte épargne-temps, par exemple. Or la plupart des accords d'intéressement et d'épargne salariale comportent une clause d'ancienneté de trois mois, délai avant lequel un salarié ne peut percevoir le bénéfice de son livret d'épargne salariale. Nous sommes donc confrontés au problème des contrats à durée déterminée courts. Aujourd'hui, c'est un fait avéré, 78 % des embauches sont des CDD. Par ailleurs, la plupart de ces contrats sont limités dans le temps, particulièrement pour les jeunes et les personnes peu qualifiées. Les CDD de moins d'un mois, qui représentaient 35 % des intentions d'embauche en 2000, en représentent désormais plus de 50 %. La politique du Gouvernement a malheureusement accentué cette tendance. Il est en effet désormais prouvé que, dans les entreprises de moins de 20 salariés, les 400 000 contrats nouvelles embauches signés sur un an se sont substitués à 266 000 recrutements en CDI. Il ne s'agit pas ici d'une appréciation au doigt mouillé. Les services de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, notent que la part des emplois précaires n'a cessé de progresser ces dernières années. Il en résulte que l'intéressement et la participation, sous leur forme actuelle, accentuent les inégalités de salaire et créent une véritable discrimination entre les salariés permanents et les autres. Après l'inégalité sur la base du statut et du salaire, voici la discrimination par le contrat ! Nous ne devons pas oublier que ces « autres » sont le plus souvent des personnes en situation de précarité et aux revenus modestes. À l'égard de ceux qui, une nouvelle fois, ne bénéficieront de rien, vous disposez donc, monsieur le ministre, de deux possibilités : soit inviter les partenaires sociaux à décider que toutes les clauses d'ancienneté sont nulles et que tous les salariés, même ceux qui n'ont été présents dans l'entreprise que pendant huit jours, doivent bénéficier d'un intéressement ; soit décider que les salariés en CDD court ne se verront pas remettre le petit livret d'épargne salariale, puisqu'ils ne percevront pas d'intéressement. Il serait en effet de la plus grande maladresse, d'un point de vue patronal, de leur montrer d'entrée de jeu ce dont ils vont être privés, et dont ils demeuraient jusque-là dans une bienheureuse ignorance. Monsieur le ministre, pouvez-vous m'indiquer si cette question a reçu un début de réponse ?
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le livret d'épargne salariale est issu des rapports des deux parlementaires en mission, Jacques Godfrain et François Cornut-Gentille. C'est d'ailleurs par un amendement dont ils étaient les auteurs que ce dispositif a été introduit à l'Assemblée nationale. Le livret d'épargne salariale constitue une innovation. Il permet en effet aux salariés d'être informés des mécanismes de la participation financière et de connaître, dès l'embauche, les dispositifs en place dans leur entreprise. Les conditions d'ancienneté, je le rappelle, sont au maximum de trois mois et les partenaires sociaux peuvent, s'ils le souhaitent, le ramener à une durée inférieure. Cette décision fait l'objet d'une négociation. La participation n'est pas exclusive : elle est ouverte à tous, y compris aux personnels intérimaires. J'ajoute qu'aucune des propositions qui ont été faites jusqu'à ce jour ne modifie de manière significative la nature des contrats. Madame le sénateur, vous avez évoqué les conditions d'embauche. Permettez-moi de vous rappeler qu'elles n'ont pas changé. Selon l'ANPE, les embauches en CDI sont passées de 42 % en 2002 à 45 % aujourd'hui, ce qui ne vient pas accréditer une augmentation de la précarité. D'ailleurs, c'est entre 1992 et 2002 que le nombre de CDI a diminué ; je vous renvoie aux rapports qui sont présentés devant la Commission nationale de la négociation collective.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 2 crée une nouvelle forme d'intéressement, appelée « intéressement de projet ». Or cet intéressement de projet recèle un certain nombre de dangers, ce qui nous incite à ne pas en encourager la mise en place. En tout premier lieu, l'intéressement de projet ne peut concerner qu'une partie seulement des salariés d'une entreprise. Et cela ne va pas sans soulever certains problèmes. Il apporte en tout cas la preuve que l'intéressement n'offre pas les mêmes garanties que le salaire. L'intéressement de projet est particulièrement discriminatoire. Dans la même entreprise, certains salariés, associés à un projet, pourront bénéficier d'une forme de revenu supplémentaire alors que d'autres ne le pourront pas. Cela va à l'encontre des garanties collectives des travailleurs et crée donc une inégalité de traitement. Comme le souligne le rapport du député Jean-Michel Dubernard, l'intéressement avait jusqu'à présent un caractère collectif et la loi s'opposait à l'exclusion de certains salariés du bénéfice de l'intéressement. Cela a d'ailleurs été confirmé par une jurisprudence constante de la Cour de cassation.