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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. S’agissant de l’amendement n°II-345 rectifié, nous avons estimé, lors du débat en commission, qu’il répondait vraiment aux critères du bon sens. La préoccupation de la thermique englobe les portes d’entrée, mais aussi les portes de sortie. (Sourires .) Il est clair qu’on ne peut pas traiter des fenêtres sans parler des portes ! À partir de ce constat d’évidence, la discussion en commission a débordé sur un impôt très archaïque mais, finalement, très écologique, l’impôt sur les portes et les fenêtres. Nous ne proposons pas de le rétablir. Nous trouvons néanmoins, à des distances temps considérables, des inspirations que l’on pourrait qualifier d’analogues. Le dispositif présenté par Mme Monique Papon nécessite un avis du Gouvernement, lequel n’aurait toute sa portée que si la suppression de l’article 45 était en définitive repoussée, ou si l’on devait y renoncer. L’amendement n°II-288 de M. Thierry Repentin et de ses collègues du groupe socialiste prévoit d’étendre le bénéfice de l’éco-prêt à taux zéro aux organismes d’habitation à loyer modéré et aux sociétés d’économie mixte gérant des logements sociaux. À notre sens, cela ajouterait encore à la complexité. Les organismes d’habitation à loyer modéré bénéficient d’autres modes de financement pour la rénovation, de prêts super bonifiés à 1,9 % de la Caisse des dépôts et consignations. Nous nous sommes donc interrogés sur la nécessité de ce cumul de moyens et d’avantages, qui incombe toujours au budget de l’État ! L’amendement n°II-270 de M. Hervé Maurey et de nos collègues du groupe de l’Union centriste porte sur les travaux des communes concernant leur patrimoine. En tout cas, nous interprétons ainsi l’amendement. Cette démarche, évidemment très sénatoriale, s’adresse à des communes rurales pour lesquelles nous avons traditionnellement beaucoup de sollicitude. La crainte de la commission est que cela n’ajoute encore à la complexité avec de nouveaux critères. En outre, le seuil de 3 500 habitants peut receler des injustices. Des travaux également dignes de considération du point de vue des économies d’énergie ou des progrès de l’écologie peuvent, j’en suis témoin, être réalisés par des communes de plus de 3 500 habitants.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’espère que, d’ici à la commission mixte paritaire, vous aurez pu nous faire d’autres propositions. À cet égard, je note que l’amendement n° II-345 rectifié de Mme Papon constitue un vrai progrès en ce qui concerne les portes d’entrée et de sortie. Peut-être sera-t-il question un jour d’accorder des aides fiscales pour la suppression des portes ou des fenêtres, parce que, après tout, c’est la meilleure isolation thermique qui soit ! (Sourires .) Mes chers collègues, soyons donc attentifs à l’évolution des textes que nous votons et appliquons-nous à en comprendre chaque phrase, pour pouvoir en rendre compte de manière pédagogique à celles et à ceux qui nous ont élus. J’exprime donc un avis favorable sur l’amendement n° II-393 du Gouvernement, sous la réserve que d’autres améliorations puissent intervenir d’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, le 15 décembre – en tout cas, nous y travaillerons avec vous –, et que l’amendement n° II-345 rectifié de Mme Papon soit pris en compte. Mais je veux vous faire part à nouveau de mon inquiétude quant aux extensions du prêt à taux zéro, qui constituent un véritable facteur de complexité. Imagine-t-on que, demain, ce sont les agents des banques qui devront instruire tous ces dossiers ? L’un d’entre nous me parlait récemment du cas de son fils qui avait sollicité un prêt à taux zéro et avait dû dépenser plusieurs centaines d’euros pour constituer le dossier de demande, nécessitant moult attestations, documents, copies…
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. En ce qui concerne l’amendement n° II-288, il n’est pas exact de dire qu’aucune mesure ne s’appliquerait aux travaux d’isolation et d’amélioration de la performance énergétique réalisés par les bailleurs sociaux. En effet, un programme du Grenelle de l’environnement est dédié à ce secteur, l’objectif étant de traiter, d’ici à 2020, les 800 000 logements sociaux les moins performants du point de vue de la consommation énergétique. Une enveloppe de prêts hyperbonifés de la Caisse des dépôts et consignations d’un montant de 1,2 milliard d’euros a été dégagée à cette fin, enveloppe dans le cadre de laquelle s’inscrit la prévision de 40 000 logements rénovés en 2009 et de 60 000, en 2010. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Il est également défavorable à l’amendement n° II-270 rectifié, qui ne viserait qu’une toute petite partie du parc immobilier en ciblant, dans les toutes petites communes, uniquement le parc de logements, à l’exclusion du parc tertiaire. J’ajoute aux arguments développés par la commission des finances d’autres raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Les opérateurs privés proposent aux collectivités locales des contrats de performance énergétique prévoyant un partage de l’efficacité énergétique et de ses résultats entre la collectivité et l’opérateur en question. Les travaux de rénovation énergétique constituent des investissements rentables sur la longue durée. Or, quand on parle des collectivités locales, il s’agit d’investissements de bien plus longue durée que lorsque l’on parle d’autres types d’opérateurs, notamment des personnes physiques visées par notre texte sur ce dispositif de prêts à taux zéro. Le Gouvernement sollicite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. J’observe, à l’occasion de la discussion de l’article 45 et du retrait de l’amendement de suppression n° II-259 de la commission au bénéfice de l’amendement n° II-393 du Gouvernement, que la majorité parlementaire a quelques difficultés à entrer dans le vif du sujet quand il s’agit de mettre en œuvre les conclusions du Grenelle de l’environnement et de s’engager résolument dans les mesures permettant de réaliser des économies d’énergie. Nous voterons contre l’amendement du Gouvernement, car il est en recul par rapport à la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale aux termes de laquelle le rapporteur général, Gilles Carrez, avait prévu, pour les ménages les plus modestes, sous condition de ressources, d’allonger le délai d’exécution des travaux en le portant de dix ans à quinze ans. Ce recul donnera lieu à discussion en commission mixte paritaire, car il touche un point de doctrine relatif à la fiscalité écologique, qui compte beaucoup pour nous. Si nous faisons passer dans l’opinion l’idée que la fiscalité écologique aboutit à ce que seuls les plus aisés puissent engager des travaux permettant de réaliser des économies d’énergie, nous aurons complètement manqué notre cible, l’objectif étant de permettre à tous d’accéder à ces travaux et de prévoir à cet égard un accompagnement social pour les ménages les plus modestes. Si nous ne prenons pas des mesures conformes à cet objectif, nous « plombons » tout le discours sur la fiscalité écologique, dont le bénéfice sera réservé aux plus aisés, ce qui n’est pas acceptable. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement, en espérant que la commission mixte paritaire aboutira non seulement à rétablir les conditions de ressources, mais aussi à allonger la durée des travaux pour les ménages les plus modestes. Même si une telle disposition tend à rendre le dispositif plus complexe, il faut que la nation soit prête à accomplir cet effort.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Je souhaite néanmoins poser une question. Dans le cadre des réflexions de grands cerveaux sur les problèmes écologiques, a-t-on tenu compte du risque d’aggravation du déficit de notre balance commerciale avec ce type d’amendement, ainsi qu’avec d’autres mesures en matière d’écologie, nombre de matériaux, de technologies, de systèmes provenant de l’importation ? Je souhaiterais que le Gouvernement regarde de plus près l’impact de ce type de mesures et de celles qui vont suivre dans le cadre de la loi de programme relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Comme vous le savez, madame le secrétaire d’État, nous ne fabriquons pas en France de panneaux voltaïques ; nous les importons d’Allemagne ou d’autres pays européens, voire d’Amérique. Je vous remercie d’avoir généralisé le plafond du prêt à taux zéro et d’avoir supprimé les problèmes liés au niveau de ressources, mais je crains que nous ne nous engagions dans un mécanisme susceptible d’aggraver encore notre déficit du commerce extérieur, dont les chiffres publiés ce matin ne sont pas réjouissants !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances vous présente cet amendement de suppression de l'article 46 pour deux motifs. Premièrement, si le fait de subordonner le bénéfice du prêt à taux zéro au respect des normes thermiques en vigueur pour les logements neufs ou acquis au titre de la vente en état futur d’achèvement, la VEFA, constitue assurément une disposition très favorable au respect strict desdites normes dont s'écartent, semble-il, certains constructeurs, le dispositif proposé aboutit cependant à appliquer la sanction de ce non-respect non sur le constructeur ou sur le promoteur, mais sur l'accédant à la propriété, lequel n'aura pas été nécessairement en mesure de contrôler ou de faire appliquer ces exigences techniques. Il faut bien y réfléchir. Ce point pose un problème de prévisibilité et de solvabilité aux accédants. De plus, le retrait du bénéfice du prêt à taux zéro, qui est souvent déterminant pour l'obtention de prêts bancaires en l'absence d'autre apport personnel, détruirait l'équilibre financier d'une opération d'accession à la propriété en cours, voire réalisée. Deuxièmement, il n'est pas possible de porter une appréciation certaine sur l'effet qu’aurait la majoration du prêt à taux zéro pour les logements présentant une performance énergétique globale supérieure à la norme résultant de la législation en vigueur sur la solvabilité des acquéreurs dans le contexte d'un marché déprimé. La commission des finances a véritablement la conviction que le dispositif proposé est procyclique, car il contrarierait des opérations en cours et pèserait sur des accédants peut-être déjà fragilisés par la crise économique et par la perte de revenus. Sincèrement, madame la secrétaire d'État, ce dispositif n’est pas bon.
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement de suppression. Je rappelle que la clause de conditionnalité ne concernait pas, tout à l’heure, les prêts sur l’amélioration de l’habitat. Il ne s’agit pas, ici, d’accorder un prêt pour effectuer des travaux afin de rendre certains logements écologiques ; il s’agit de constructions neuves. En toute franchise, monsieur le rapporteur général, ce texte ne mérite ni l’excès d’honneur ni l’excès d’indignité qui vous a amené à déposer cet amendement. La situation se distingue en deux cas. Soit l’emprunteur est le maître d’ouvrage. Il lui appartient alors naturellement de s’assurer que la réglementation est respectée, comme pour toutes les réglementations que doit respecter un maître d’ouvrage. Soit l’emprunteur n’est pas le maître d’ouvrage : il a fait appel à un promoteur. Il appartient alors au constructeur de respecter la réglementation. Si le constructeur ne respecte pas la réglementation, l’emprunteur pourra refuser la livraison du logement puisque le justificatif de conformité à la réglementation thermique n’aura pas été transmis. L’objet de l’article 46 est non pas de faire peser la responsabilité du respect de la réglementation sur l’acquéreur, mais de contraindre les constructeurs à respecter cette réglementation. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ce prêt à taux zéro, et plus globalement la fiscalité environnementale, pose d’évidents problèmes de mise en œuvre. Madame la secrétaire d'État, les évaluations prouvent-elles vraiment que le souscripteur de l’emprunt à taux zéro trouve un avantage à ce dernier ? Ne pensez-vous pas que le prêt à taux zéro soit un encouragement pour les autres prêteurs à majorer un peu les prêts qu’ils consentent, le prêt à taux zéro ne couvrant qu’une partie des besoins financiers ? Comme la plupart des sénateurs, je reçois fréquemment la visite ou la correspondance d’industriels proposant des produits susceptibles d’entrer dans les dépenses ouvrant droit au prêt à taux zéro. Tous les services de vente des entreprises ont maintenant besoin de mettre en avant l’argument selon lequel leurs produits sont éligibles au prêt à taux zéro. On entre dans un système complètement infernal ! Dans le cas particulier que vise l’article 46, madame la secrétaire d'État, l’amendement de la commission des finances est fondé. En conscience, nous le maintenons.
Anne-Marie IDRAC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Anne-Marie IDRAC
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Deux situations juridiques doivent être distinguées. Première situation, le logement est déjà achevé. Dans ce cas, il appartient au promoteur ou au constructeur de maison individuelle de justifier auprès de l’acquéreur que le logement qu’il propose à la vente respecte bien la norme « bâtiment basse consommation », la norme BBC. À cette fin, il devra produire une attestation rédigée par un expert indépendant, certifiant du respect de cette norme. Cette attestation devra être remise à l’acquéreur. Les notaires seront sensibilisés à cette question, ce qui permettra de sécuriser encore davantage les transactions. Il n’appartiendra donc pas à l’acquéreur de signer quoi que ce soit. Deuxième situation, le logement n’est pas encore achevé. On est soit en vente en état futur d’achèvement, en VEFA, soit en contrat de construction de maison individuelle, en CCMI. Ce cas est plus complexe, mais fréquent. Là encore, aucun risque fiscal ne pèsera sur l’acquéreur. Le contrat de vente mentionnera expressément que le logement objet du contrat devra respecter la norme. Le promoteur ou le constructeur de maison individuelle sera ainsi contractuellement tenu de remettre, à l’achèvement des travaux, une attestation rédigée par un expert indépendant assurant le respect de cette norme. Deux situations doivent ensuite être distinguées : soit l’attestation est bien remise, et l’acquéreur ne court aucun risque, soit, malheureusement, l’attestation n’est pas remise, et l’acquéreur devra émettre des réserves à la réception pour cause de non-conformité avec le contrat.
Michel MERCIER - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. … car il est hyper-administré ! L’un de mes fils, qui voulait acheter un logement, était tout content parce qu’il avait droit à 8 000 euros de prêt à taux zéro. Il me disait : c’est un bon gouvernement, tu as eu raison de le soutenir, papa ! » (Sourires .) Puis, il est allé voir son banquier, qui lui a donné la liste de tous les papiers à fournir pour avoir droit à ce prêt. Après calcul, il en avait pour plus de 700 euros ! En définitive, plutôt que de demander un prêt à taux zéro, qui lui coûtait 700 euros, il a préféré emprunter directement la somme à son père ! Nous devons adopter des dispositifs simples. Je suis très attaché au prêt à taux zéro et je comprends très bien qu’il faille mettre quelques conditions à son obtention. Mais il y a des limites. En face du Sénat, il y a une banque : allons-y et demandons quelles sont les conditions pour bénéficier d’un prêt à taux zéro. Il faut un certificat attestant que le courant arrive dans le bon sens, que les prises sont aux normes, que la fenêtre peut se fermer, le tout délivré par des organismes plus ou moins …
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela étant, pouvons-nous prendre un risque ? Vous avez évoqué, madame la secrétaire d'État, les réserves émises pour le cas où les choses ne se passaient pas bien. En tout état de cause, les emprunteurs, c'est-à-dire les bénéficiaires des prêts à taux zéro, n’ont pas, en général, la formation juridique leur permettant de répondre aux conditions demandées, voire de les comprendre ! Dans cette relation, la partie forte sera le promoteur, le constructeur, et la partie faible sera l’acquéreur ! L’argumentation juridique que vous nous avez délivrée, madame la secrétaire d’État, est incontestable ! Mais, dans la réalité des relations entre emprunteurs et constructeurs, ne croyez-vous pas que la partie que je qualifiais de « forte » va tirer parti de la situation pour déplacer la charge ? La démonstration de M. Mercier est tout à fait éclairante : pouvons-nous prendre le moindre risque à cet égard ? Il est certainement souhaitable que nous trouvions de meilleures modalités d’application de cette mesure. Le Sénat est très favorable à tous les dispositifs de fiscalité écologique qui sont facteurs de progrès, et il l’a montré par de très nombreux votes ! Mais, dans le cas présent, la commission des finances attire l’attention des sénateurs sur la complexité excessive du dispositif et les effets indésirables qui peuvent en résulter, rien de plus ! La commission des finances maintient donc l’amendement de suppression.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Le Gouvernement rencontre des difficultés à mettre en œuvre les engagements pris lors du Grenelle de l’environnement, dont nous n’avons pas encore débattu sur le fond puisque le projet de loi qui les traduit ne viendra en discussion au Sénat que l’année prochaine. La discussion des articles 45 et 46 montre que le Gouvernement se livre à un grand bricolage ! Nous avions proposé, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances, la création, à taux de prélèvements obligatoires constants, d’une « taxe carbone » dont le produit aurait alimenté un fonds d’adaptation à la mutation qui va devoir être accomplie pour satisfaire à ces engagements écologiques ; ce fonds aurait pour mission d’aider les ménages qui ne peuvent pas spontanément engager les travaux requis. Mais nous constatons que le Gouvernement, incapable de dégager les ressources nécessaires, se livre à une gesticulation. M. le rapporteur général a développé de bons arguments et nous invite à supprimer l’article 46. Madame la secrétaire d’État, en vous écoutant parler de « super bonus », je ne pouvais m’empêcher de penser aux cadeaux offerts par une marque de lessive, lorsque j’étais plus jeune (Sourires .) : il s’agit vraiment de bricolage ! Évidemment, nous pourrions être tentés de voter l’amendement de suppression présenté par M. le rapporteur général, pour obliger le Gouvernement à aborder avec sérieux le problème de la fiscalité écologique, ce qu’il ne fait pas actuellement dans la mesure où il se limite aux effets d’annonce et à l’affichage sans se préoccuper réellement des moyens budgétaires qu’il faudrait engager. Tout cela nous renvoie à un autre débat sur l’architecture d’ensemble de notre fiscalité qui ne permet pas de prendre en compte les préoccupations écologiques dans la mesure où elle est caractérisée par la sédimentation des dispositifs et où l’imposition sur le revenu se réduit comme peau de chagrin ; mais je ne rouvrirai pas le débat d’hier ! Chaque fois que nous voudrons introduire des mesures de ce type, nous rencontrerons les mêmes difficultés. L’adoption de l’amendement de suppression ne serait pas forcément une bonne chose, compte tenu de la volonté affichée par le Gouvernement, mais la situation n’est pas satisfaisante. Madame la secrétaire d’État, il faut absolument que votre collègue en charge de ces questions, Jean-Louis Borloo, ne se limite pas à l’affichage et obtienne des moyens budgétaires, sinon sa politique est vouée à l’échec ! La mesure proposée à l’article 45 privera les ménages les moins aisés du bénéfice de cette fiscalité écologique.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-12-09
Date: 2008-12-09
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à rejeter le principe de l’éco-conditionnalité du crédit d’impôt « intérêts d’emprunt » mis en place dans le cadre de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat. À dire vrai, nous sommes plutôt partisans – chacun l’aura compris – d’une disparition pure et simple de ce crédit d’impôt, et nous préférerions que l’État exige des banques un allégement de leurs taux d’intérêt plutôt que de voir la collectivité prendre en charge leur rentabilité. En effet, comment ne pas voir dans le crédit d’impôt un outil qui permet aux banques de continuer à pratiquer des taux d’intérêt élevés au motif que les accédants à la propriété qui s’endettent peuvent récupérer une partie des intérêts en déduction de leur impôt sur le revenu ? La mesure de la loi en faveur du travail, de l’emploi, et du pouvoir d’achat soutient les taux d’intérêt élevés et ne profite vraiment qu’au maintien des taux variables et d’un taux d’effort important pour les ménages. L’article 47 vise à lier ce dispositif à l’exécution de travaux dans le logement neuf, afin de favoriser la construction de logements à qualité environnementale supérieure. Sur le fond, on peut considérer comme indispensable de construire des logements à haute qualité environnementale et, pour ma part, j’y tiens d’autant plus que les charges qui découleront de ces réalisations seront plus faibles pour les ménages qui habiteront ces logements. Malheureusement, l’article 47 risque de réduire l’aide accordée aux ménages accédants à la propriété, car le bénéfice du crédit d’impôt « intérêts d’emprunt » sera désormais réservé à l’acquisition ou à la construction de logements neufs justifiant du respect des normes environnementales. Ce processus consacre en fait l’évolution de la dépense fiscale liée à l’habitat vers une prime « écologique » qui sert surtout d’alibi à la réduction en masse de la dépense fiscale globale, alors même qu’elle est censée s’adresser aux ménages. Le débat sur la réduction d’impôt « gros travaux », qui a été pareillement « conditionnée », l’a illustré de manière encore plus éclairante : dès 2009, l’État pourra « reprendre » 550 millions d’euros sur l’aide apportée aux ménages accédants. En fait, la question principale soulevée par cet article porte sur le choix de la forme d’aide. La dépense fiscale en aval est-elle le meilleur moyen de favoriser le développement d’un habitat plus respectueux de l’environnement ? Nous ne le pensons pas, puisqu’elle incite en fait les ménages en ayant les moyens à s’endetter un peu plus pour accéder aux modes de construction de « haute qualité environnementale » et risque fort d’en priver les ménages les plus modestes, qui n’ont souvent pas les moyens de payer beaucoup plus que le coût de la construction classique. Nous ne pouvons donc qu’inviter le Sénat à adopter cet amendement et à ouvrir la réflexion sur la qualité de l’aide apportée par la collectivité aux accédants à la propriété, si l’on veut vraiment les aider.