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David ASSOULINE - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Il s'agit d'un amendement de précision, relatif à la nature de l'indemnité octroyée à la personne volontaire. N'ayant pas le caractère de salaire ni de rémunération, comme le précise le projet de loi, cette indemnité sera tout à fait minime. Le projet de décret, tel qu'il a été communiqué à nos commissions, prévoit en effet une somme de 400 euros. Il s'agit d'une somme inférieure au revenu minimum d'insertion, le RMI, qui s'élève, je le rappelle, à 425 euros pour une personne seule. Dans ces conditions, il nous semble évident que seuls des organismes à but non lucratif doivent être autorisés à avoir recours au volontariat. Si tel n'était pas le cas, des organismes susceptibles de réaliser des bénéfices et de les redistribuer pourraient employer - j'utilise ce terme à dessein - des volontaires. La nature du volontariat s'en trouverait totalement dévoyée. Le risque de voir des salariés, notamment des salariés intérimaires ou en contrat à durée déterminée, remplacés par des volontaires deviendrait majeur. Nous nous trouverions très vite en présence d'un sous-salariat exploitable pour des sommes dérisoires et sans la protection juridique afférente au salariat. Or, comme le disent fort justement nos rapporteurs, le volontariat n'est pas un sous-salariat et il ne doit pas le devenir. Il faut donc impérativement bloquer dès le départ cette dérive possible. Cela implique deux conditions : préserver la démarche d'engagement civique et altruiste de la part de la personne volontaire et, du côté de l'organisme agréé, exiger que le seul profit escompté de l'action de l'organisme soit celui de la réalisation d'un projet au service d'une collectivité. Nous proposons donc que l'accès au volontariat soit clairement fermé, d'emblée, à tous les organismes à but lucratif dont la démarche et la raison d'être sont de nature différente.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur le sénateur, c'est ici la notion d'organisme à but non lucratif qui est en jeu. A cet égard, je vous rappelle les termes de l'article 1 er de la loi du 1 er juillet 1901 visant à définir l'association : « L'association est la convention par laquelle deux ou plusieurs personnes mettent en commun d'une façon permanente leurs connaissances ou leur activité dans un but autre que de partager des bénéfices ». Paradoxalement, la notion d'intérêt général que nous proposons de préciser dans l'agrément donné aux associations ayant recours au volontariat est beaucoup plus restrictive et permet de protéger mieux et plus facilement un volontaire, comme l'a souligné M. le rapporteur. La notion d'intérêt général me paraît beaucoup plus forte que le principe de l'association à but non lucratif, d'autant qu'il n'est pas nécessaire de rappeler ce dernier puisque l'association est, par nature, à but non lucratif. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable, tout en étant d'accord avec vous, monsieur le sénateur, sur le principe.
David ASSOULINE - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Mon amendement vise non à remplacer mais à compléter la notion d'intérêt général. On ne saurait donc considérer que cette dernière est plus restrictive que le principe de l'association à but non lucratif. Tout au long de cette discussion, nous tenterons de vous alerter sur les effets pervers possibles d'un dispositif totalement nouveau et sur la tentation, qui peut être grande dans une situation économique et sociale particulière, d'en tirer parti. C'est pourquoi nous vous demanderons de verrouiller toutes les dispositions du présent texte, même les plus évidentes d'entre elles. Lorsque vous nous dites que vous êtes d'accord avec nous mais que vous ne pouvez pas accepter nos propositions, je ne vous comprends pas. Vous semblez prêt à faire un pas vers certaines demandes, même si elles émanent du groupe socialiste ; mais, après avoir approuvé les propos tenus par M. Sueur ou par moi-même, vous reculez dans une attitude qui semble signifier : « Circulez, il n'y a plus rien à voir ! ». Je ne vous comprends pas, et je tenais à vous le dire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-François VOGUET - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Il s'agit d'un amendement de précision concernant les fondations auxquelles s'appliquera ce texte. Nous savons tous que la fondation est, comme l'association, une personne morale d'intérêt général à but non lucratif, mais qu'elle résulte de l'affectation irrévocable de biens. Elle n'a donc pas de membres et ne perçoit pas de cotisations. Elle doit adopter des statuts types et son financement est assuré par une dotation constitutive, au minimum de 750 000 euros, qui lui donne des revenus stables, et donc réguliers, lui permettant de remplir son objet d'intérêt général de manière durable. La reconnaissance d'utilité publique fait l'objet d'un décret pris après avis du Conseil d'Etat. Dans le cas présent, au-delà de la question juridique, nous souhaitons souligner que ce texte devra s'appliquer aux seules fondations à vocation sociale, telles Emmaüs, la Fondation de France, les coopératives ou les mutuelles, en vue de la réalisation d'un objet social. Notre précision peut paraître inutile, mais nous savons tous les dérives que peut susciter ce texte ; il ne doit pas concerner, par exemple, les fondations d'entreprise, des fondations au rayonnement certain par leurs collections d'art ou autres, créées par des sociétés civiles ou commerciales, des établissements publics à caractère industriel et commercial. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de voter cet amendement.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Par cet amendement, nous proposons de supprimer l'adjectif « désintéressée » utilisé pour qualifier la collaboration de la personne volontaire, et ce pour deux raisons. Et, si l'une des deux raisons avancées ne rencontre pas votre assentiment, mes chers collègues, j'espère que l'autre vous conduira à voter cet amendement. Tout d'abord, le volontaire perçoit une indemnité et, si faible soit-elle au regard de ses compétences et de son investissement en énergie et en temps, il y trouve un intérêt pécuniaire. Je rappelle d'ailleurs que Mme le rapporteur pour avis a indiqué que cette indemnité doit permettre au volontaire de vivre dans des conditions décentes. Cela suppose clairement que l'indemnité doit atteindre un niveau minimum permettant de couvrir les frais de logement, de nourriture et de transport, notamment. Toutefois, l'emploi du terme « désintéressée » présente un autre risque de dérive. En effet, on ne peut exclure l'hypothèse selon laquelle un certain nombre d'organismes considèrent, délibérément ou en raison d'une gêne financière, qu'une collaboration désintéressée suppose de la part du volontaire une superbe indifférence à l'égard des contingences matérielles. On pourrait ainsi imaginer que des volontaires se trouvent obligés, dans le cadre de l'exercice de leur mission, d'engager des frais qui dépassent le montant de l'indemnité de 400 euros qui leur est promise. On pourrait aussi imaginer que l'association se croit quitte envers le volontaire en se contentant de lui donner l'équivalent de l'indemnité sous forme de prestations en nature. M. le ministre a d'ailleurs indiqué que les avantages en nature, tels que la fourniture de logement ou de repas, devraient être déduits du montant de l'indemnité. Faites donc le compte vous-même ! On pourrait ainsi très vite arriver à une indemnité en numéraire proche de zéro, voire égale à zéro. Dans ces conditions, comment peut-on dire que cette indemnité permet au volontaire de vivre dans des conditions décentes ? Et encore faut-il prouver que la somme de 400 euros permet à quelqu'un de vivre dans des conditions décentes ! Nous sommes là au coeur de l'ambiguïté que revêt le statut de volontaire, avec tous les risques encourus par les personnes qui feront ce choix, un choix que l'on peut déjà qualifier de méritoire. Le risque ne doit pas non plus être sous-estimé pour les salariés de l'association, qui sont, par définition, intéressés à percevoir leur salaire et à bénéficier du statut juridique de salarié et des garanties qui s'y attachent. Le désintéressement des volontaires peut, sans jeu de mots, être véritablement intéressant pour les organismes s'agissant de l'exécution des tâches techniques qui se situent à la frontière du fonctionnel et de la mission. Des dérives sont à craindre, et ce au préjudice des salariés en place. Pour toutes ces raisons, nous demandons que le terme « désintéressée » soit supprimé de l'article 1 er . Les motifs que j'ai avancés sont en nombre assez suffisant pour que le Sénat adopte cet amendement.
Bernard MURAT (rapporteur.) - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Bernard MURAT
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Murat, rapporteur. Mon cher collègue, à plusieurs reprises, vous avez dit : « on pourrait imaginer ». Nous sommes donc vraiment là dans le virtuel et dans l'imagination. Mais l'imagination peut être négative ou positive ! Moi aussi, je peux imaginer ce que peut devenir un contrat de volontaire,... et je l'imagine d'une manière beaucoup plus positive que vous. En effet, je ne considère pas que les associations, qui nous ont vraiment sollicité pour que nous fixions un cadre juridique, aient automatiquement la velléité de transformer les volontaires en des salariés précaires. Je ne vous comprends d'ailleurs pas très bien, mon cher collègue : si, avec M. Assouline, vous êtes d'accord avec nous sur la philosophie générale de ce texte, nous divergeons vraiment dans l'expression. Personnellement, je crois que l'on ne peut pas voter un projet de loi aussi essentiel en ayant, dès le départ, le sentiment que les associations qui souhaitent conclure des contrats avec des jeunes volontaires s'engageant, par définition, nous l'avons tous compris, par idéal vont automatiquement abuser de cette situation. J'ai entendu dire qu'il ne fallait pas confondre le volontariat et les emplois salariés. Comme M. Assouline l'a souligné, l'indemnité de 400 euros est légèrement inférieure au RMI, le revenu minimum d'insertion. Les jeunes qui vont s'engager pour cette somme ne le feront donc certainement pas pour des raisons matérielles, ils sont vraiment désintéressés. Je ne comprends donc pas pourquoi nous supprimerions cet adjectif. Au contraire, celui-ci définit bien le sens de l'engagement d'un jeune dans le volontariat. Ce jeune est essentiellement désintéressé, tout se préoccupant, comme nous le faisons pour lui, des conditions dans lesquelles il pourra remplir sa mission. Nous reviendrons, au cours de la discussion, sur le problème de l'agrément, mais le ministère de la jeunesse, des sports et de la vie associative dispose de tous les moyens pour vérifier que les conditions de travail seront acceptables et décentes. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur Domeizel, interrogez des volontaires ! Demandez-leur de vous raconter ce qu'ils ont fait pendant leur période de volontariat, aussi courte soit-elle. Comme l'a souligné M. le rapporteur, je puis vous assurer que leur engagement procède d'une démarche qui est vraiment désintéressée et, s'il y a un terme du texte qui est important, c'est bien celui-là ! Il faut faire une distinction entre le salarié et le volontaire ; c'est là que réside la démarche d'engagement et qu'est affirmé le statut du volontaire, lequel ne relève, comme nous l'avons dit, ni du bénévolat ni du salariat. Ce terme est certainement plus important que le fait de rappeler que la démarche n'est pas lucrative ou encore qu'elle doit être d'intérêt général. Le désintéressement caractérise bien la démarche d'engagement des volontaires ! Ecoutez les jeunes qui ont été volontaires au sein de l'association Unis-Cité, et ils vous diront ce qu'ils ont vécu pendant trois mois ou six mois ! Ils se sont engagés, et je puis vous assurer que leur engagement était vraiment désintéressé. C'est la clé du dispositif ! Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. J'ai écouté attentivement et le rapporteur et le ministre, et je voudrais revenir sur les propos de M. le rapporteur. L'article 1 er du projet de loi concerne les activités qui ont « un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises ». Le champ est donc très large ! Je comprends - et je partage - les raisons pour lesquelles vous avez proposé ce projet de loi, monsieur le ministre. Je comprends parfaitement votre argumentation, mais permettez-moi de répéter ce que j'ai dit en commission. J'ai employé tout à l'heure, c'est vrai, le verbe « imaginer ». Mais nous sommes tous ici, ou nous avons été, membres de plusieurs associations. En outre, pour la plupart d'entre nous, nous sommes des élus locaux, et nous savons combien les associations, les collectivités locales, voire parfois l'Etat, font preuve d'imagination pour résoudre certaines difficultés. Oui, certaines associations ont été imaginatives, ce qui a parfois conduit à des dérives préjudiciables aussi bien aux associations qu'aux responsables des collectivités locales qui en avaient la charge. C'est la raison pour laquelle je vous mets en garde, car le champ d'application de cette disposition est particulièrement large, et c'est là que réside le danger. Il ne s'agit pas de remettre en cause les associations qui sont à l'origine de la demande, mais je vous laisse imaginer ce qui peut se passer et le poids qu'une telle loi que peut avoir pour les associations à l'égard des collectivités locales, ou inversement !
David ASSOULINE - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Il s'agit d'un amendement de précision relatif au statut de volontaire. Ce statut est aujourd'hui défini de manière exclusivement négative. Le volontariat n'est pas du bénévolat ; il risque même, selon certains, de lui porter atteinte. Sans doute est-ce la raison pour laquelle Mme le rapporteur pour avis souhaite qu'il soit défini comme une activité à temps plein, ce qui dépasse largement la capacité d'engagement de la plupart des bénévoles, dont beaucoup ont une activité rémunérée par ailleurs. Même à temps plein, nous savons que le volontariat n'est pas du salariat puisque le projet de loi le précise clairement. Le droit du travail, avec toutes ses sujétions à l'égard de l'employeur comme du salarié, mais aussi avec toutes ses garanties, ne s'applique pas. Il en résulte que l'administration du travail ne sera pas compétente à l'égard des volontaires qui travaillent au sein d'une association. En cas de contentieux, ce ne sont pas les prud'hommes qui seront compétents, mais la juridiction de droit civil. Le contrôle des conditions d'exécution de la mission sont donc limitées à un contrôle effectué a priori dans le cadre de l'agrément, ce qui rend les conditions d'obtention de celui-ci d'autant plus importantes, mais nous y reviendrons ultérieurement. Les associations ont besoin de réponses à ces questions pratiques, et nous aussi si nous voulons exercer correctement notre travail de législateur. Nous proposons donc de sortir de l'ambiguïté qui caractérise l'article 1 er et de préciser clairement que « le contrat de volontariat n'emporte pas de lien de subordination juridique » du volontaire à l'égard de l'organisme.
David ASSOULINE - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Nous nous trouvons de plus de plus dans le cas de figure que j'évoquais tout à l'heure : nous sommes là face à un point d'accord parfait qui vous conduit à vous en remettre à la sagesse du Sénat,... mais il vous est impossible de vous prononcer favorablement ! Si nous nous accordons à ce point sur le volontariat associatif - et je précise de nouveau que nous n'avons aucun a priori négatif sur ce statut -, c'est parce que nous voulons absolument que, dans un an, les verrous, parfois inutiles, que nous aurons ainsi mis en place nous permettent de faire le constat que ce texte n'aura pas eu d'effet pervers. Voilà qui sera le meilleur encouragement possible : le développement de cette nouvelle forme d'engagement sera favorisé et ce texte sera une réussite. Affirmer que le contrat de volontariat associatif ne relève pas des règles du contrat de travail est, de la part des parlementaires, une prise de position claire et sans ambiguïté. Cela ne signifie nullement que l'on soupçonne la loi de favoriser une telle ambiguïté. Au contraire, c'est le fait même d'instaurer ce statut inédit dans notre droit qui crée objectivement des risques d'ambiguïté. Par notre discussion et nos échanges, nous tentons de les empêcher. Acceptez donc ce travail parlementaire !
David ASSOULINE - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Il s'agit d'un amendement très important, qui vise à résoudre un problème de fond relatif au statut unique de volontaire associatif, que j'ai soulevé lors de la discussion générale. Je vous rappelle que le CNVA a demandé que les différents statuts de volontariat associatif soient intégrés dans une seule loi-cadre et qu'ils soient distingués du salariat. Or, afin de régler le problème des personnels d'encadrement des centres de vacances, qui est tout à fait différent et sur lequel nous reviendrons tout à l'heure, vous avez jugé bon, monsieur le ministre, de faire valoir leur valeur d'éducation, d'engagement, voire d'exercice de la citoyenneté, pour justifier leur insertion dans ce projet de loi. De la sorte, il ne s'agit pas d'un salariat classique, mais d'un salariat dérogatoire, qui n'entre même plus dans le cadre dérogatoire de l'annexe II de la convention collective. Vous avez donc reconnu, monsieur le ministre, que l'engagement éducatif s'apparentait à du volontariat associatif. Il vous était alors encore possible de faire de l'engagement éducatif, dans la définition que vous en donnez, une spécificité du volontariat associatif, afin de ne pas créer une nouvelle catégorie. Nous venons de le dire : il faut distinguer le bénévolat du salariat classique, lequel repose sur le code du travail. Ce projet de loi instaure le volontariat associatif. Il s'agit d'un exercice difficile, voire complexe, car il ne faut pas que ce nouveau statut empiète sur le bénévolat ni qu'il puisse être assimilé à du salariat. Or le titre II prévoit la création de l'engagement éducatif, nouveau statut qui s'apparente au volontariat mais déroge au code du travail. Il est donc source d'une nouvelle confusion. Il serait plus clair d'intégrer le titre II dans le titre I er , ce qui permettrait de conserver la philosophie du texte. Le droit nouveau, universel, porteur, dynamique, que le titre II crée ne doit pas être amputé, interprété ou dévoyé à foison. L'article additionnel que tend à insérer cet amendement permet d'intégrer dans le titre I er les organismes d'éducation populaire, les centres de vacances, etc. En d'autres termes, ces organismes peuvent conclure un contrat de volontariat associatif et prévoir une rémunération particulière et un nombre de jours spécifique, sur le modèle des dispositions du titre II. Une telle mesure permettrait de clarifier le débat et d'adhérer pleinement au volontariat associatif, à son esprit, à sa philosophie et à la façon dont il a été porté par le mouvement associatif. Vous avez déjà eu ce débat, monsieur le ministre, et je sais que le Conseil national de la vie associative vous a suggéré cette direction. Et ce n'est peut-être que par facilité et précipitation que le projet de loi a été ainsi rédigé ! Mais le travail parlementaire peut permettre, par l'échange et la réflexion, de revenir à un dispositif plus cohérent.
Bernard MURAT (rapporteur.) - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Bernard MURAT
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Murat, rapporteur. Nous voilà plongés dans un autre débat. Je partage votre analyse, monsieur Assouline : s'il n'y avait pas eu urgence - et cette urgence est le fait de la demande des associations, en particulier des organismes de colonies de vacances -, sans doute aurions-nous pu envisager deux projets de loi distincts. Vous parlez de clarté, mais il me semble que c'est vous, mon cher collègue, qui brouillez ce soir un peu les cartes, sinon les esprits, en tentant de fondre les deux volets de ce projet de loi ! Le titre II consacre l'engagement éducatif. Il fixe le statut des animateurs et des directeurs occasionnels des centres de vacances et de loisirs, tout en les gardant dans le champ du code du travail. Par conséquent, et j'attire votre attention sur ce point, toute les dispositions qui ne seraient pas dérogatoires au code du travail leur seront applicables. Vouloir intégrer les dispositions relatives à ces personnels dans le dispositif de volontariat associatif, tel qu'il est actuellement défini, revient à les priver de ces garanties. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François LAMOUR (ministre.) - Sénat - 2005-05-11
Date: 2005-05-11
Orateur: Jean-François LAMOUR
Fonction: ministre.

M. Jean-François Lamour, ministre. Monsieur le sénateur, s'il y a confusion, c'est bien dans vos propos ! Vous le savez, les inspecteurs du travail qui se rendent dans les centres de vacances requalifient les personnels encadrants. En outre, le volontariat ne décolle pas dans notre pays : on ne dénombre que 400 volontaires civils depuis l'entrée en vigueur de la loi du 14 mars 2000 relative aux volontariats civils. Il faut voir les choses en face : un tel dispositif ne fonctionne pas, ni sur le premier volet ni sur le second ! J'avoue que votre proposition me surprend quelque peu, monsieur Assouline. Vous souhaitez faire sortir du champ du code du travail 200 000 animateurs-éducateurs qui travaillent en centres de loisirs et de vacances. Je m'étonne que vous vous fassiez le chantre d'une telle mesure ! Je le répète à la suite de M. le rapporteur : même si ce texte nécessite, pour que sa cohérence apparaisse, de faire preuve de pédagogie et d'y consacrer le temps nécessaire, les résultats qu'il produira seront, eux, cohérents. Il faudra certainement les évaluer, à moyen et à long terme, en ce qui concerne tant le volontariat associatif - cela sera d'ailleurs fait pour le volontariat de coopération internationale - que l'engagement éducatif. En ce qui concerne l'engagement éducatif, puisque c'est le sujet qui nous occupe, je puis vous assurer que ce nouveau statut stabilisera et rassurera les organisateurs de séjours et de centres de loisirs et de vacances. Vous le savez très bien, ils l'attendaient ! Lorsque j'ai été nommé au ministère de la jeunesse en mai 2004, l'un de mes premières missions a été de débloquer la situation, parce que toute solution semblait impossible. Il a fallu trouver un moyen rapide et efficace permettant d'assurer la stabilité de l'encadrement des centres de loisirs et de vacances. La confusion apparaît aujourd'hui au travers de vos propos. Mais je suis convaincu, même si cela nécessitera très certainement une évaluation dans deux ans ou quatre ans, que la distinction qu'opère le projet de loi apportera lisibilité et clarté. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 20 rectifié.