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Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Par ailleurs, je souhaite souligner le manque de cohérence entre les discours et la pratique du Gouvernement. En effet, depuis des mois, voire des années, l’actuelle majorité et les ministres des affaires sociales qui en sont issus n’ont eu de cesse de rabâcher que le pouvoir législatif devait intervenir une fois la négociation entre partenaires sociaux conclue. Or cette règle n’a guère valu lorsque, au détour d’un amendement présenté par des parlementaires, le Gouvernement a jugé opportun d’anticiper sur une négociation qui, en tout état de cause, est bien loin d’avoir trouvé sa conclusion ! Dès lors que vous nous avez demandé de légiférer, de quelle latitude disposeront les représentants des partenaires sociaux engagés dans la négociation ? La question mérite d’être posée. Sur le fond, si les personnels navigants commerciaux sont mécontents, c’est non pas parce qu’il est impossible de voler après cinquante-cinq ans, mais parce que leur reclassement à terre sera impossible. Les auteurs de l’amendement et le Gouvernement ont-ils pris la précaution de se pencher sur la pyramide des âges des personnels en service ? Se sont-ils vraiment interrogés sur les possibilités réelles de reclasser à terre les personnels atteignant l’âge de cinquante-cinq ? Ce que je dis vaut tant pour les pilotes que pour les hôtesses et les stewards. Quand on sait que les compagnies réduisent le personnel affecté aux comptoirs, on devine aisément que le reclassement à terre sera impossible. Dès lors, les personnels concernés n’auront pas d’autre choix que de quitter l’entreprise et de se présenter aux ASSEDIC. C’est proprement scandaleux ! En effet, il n’est pas acceptable que les ASSEDIC soient mises à contribution parce qu’une entreprise n’a pas pris en compte l’évolution de la pyramide des âges de son personnel. Ce constat concerne également les personnels qui développent des pathologies liées à l’altitude, ainsi que ceux qui ont été affectés par les changements importants intervenus dans le secteur du transport aérien au cours des quinze dernières années. Or le deuxième alinéa de l’article 61 bis , s’il instaure le droit, pour le salarié, de solliciter un reclassement au sol, ne soumet l’entreprise à aucune obligation à cet égard. Compte tenu de ces remarques et des négociations en cours, et au nom du respect que l’on doit aux représentants des partenaires sociaux, nous demandons la suppression pure et simple de cet article, en espérant être entendus au-delà des travées de notre groupe.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. J’espère que la présentation de cet amendement permettra de répondre aux questions posées par les uns et les autres. J’ai tout écouté avec beaucoup d’attention, comme c’est d’ailleurs le cas depuis maintenant plus d’un an, car ce sujet récurrent ne date pas d’aujourd’hui et fait l’objet de discussions depuis l’année dernière. Cet amendement a pour objet de compléter les dispositions adoptées par l’Assemblée nationale concernant les pilotes et les copilotes. Il vise à prévoir que la limite d’âge pour le personnel navigant technique demeure fixée à soixante ans. C’est marqué noir sur blanc ! Les personnels qui le souhaiteront pourront toutefois continuer à exercer leur métier au-delà de cette limite, sous réserve d’en avoir fait la demande, de remplir les conditions nécessaires à la poursuite de leur activité, et uniquement dans le cas des vols en équipage avec plus d’un pilote, un seul pilote devant être âgé de plus de soixante ans. Pourquoi avons-nous fait ce choix, madame David ? Nous l’avons fait, tout simplement, pour répondre aux préconisations de l’Organisation de l’aviation civile internationale. Il ne s’agit pas d’un modèle spécifique français !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le salarié qui ne demandera pas à poursuivre son activité de personnel navigant devra, comme aujourd’hui, faire l’objet d’un reclassement sur un poste au sol. Je vais être encore plus précis. En cas d’impossibilité, pour l’entreprise, de proposer un tel reclassement ou de refus de l’intéressé d’accepter l’emploi qui lui est offert, le contrat sera rompu comme aujourd’hui, et selon les mêmes conditions financières. Ces dispositions ne seront applicables qu’à partir du 1 er janvier 2010, et non en 2009, afin de permettre aux concertations engagées par le Gouvernement avec les organisations syndicales représentatives de se poursuivre – et non de commencer, j’y insiste ! –, notamment pour adapter les différents textes réglementaires et tenir compte des travaux menés à l’échelon européen. Si ces concertations font apparaître que des modifications de nature législative sont également nécessaires, nous les proposerons au Parlement avant la fin de l’année 2009. La sécurité du transport aérien n’est en rien remise en cause par ces dispositions. L’Organisation internationale de l’aviation civile autorise dès à présent un pilote à exercer son métier au moins jusqu’à soixante-cinq ans. Tous les pays européens, à l’exception de la France et de l’Italie, permettent aux pilotes de poursuivre leur activité au-delà de soixante ans.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. L’année 2009 sera également consacrée aux négociations, dans la branche et dans les entreprises, relatives à l’emploi des seniors, aux aménagements de fin de carrière, à la gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences. Air France est une entreprise où le dialogue social existe : vous le savez, et les syndicats aussi. Le Gouvernement proposera, dans le cadre du projet de loi relatif aux transports que le Parlement examinera au début de l’année 2009, des dispositions permettant d’adapter les règles du temps partiel à l’exercice du métier de navigant. Les organisations syndicales représentatives seront naturellement associées à ces discussions. Je tiens à rappeler que les discussions en cours ne sont que la poursuite de celles qui ont déjà eu lieu. Elles ne viennent pas de commencer, comme l’a dit, me semble-t-il, M. Domeizel ! Pas moins de huit réunions, depuis le printemps 2008, se sont tenues avec les directions successives du principal syndicat de pilotes. Je n’ai guère entendu les médias en faire état !
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Ce sujet n’est pas nouveau. Depuis le dépôt à l’Assemblée nationale de l’amendement tendant à insérer l’article 61 bis , quatre réunions se sont tenues ! Les deux dernières ont permis de compléter, dans le sens souhaité par le Syndicat national des pilotes de ligne, les dispositions introduites dans le texte par l’Assemblée nationale au travers de l’adoption dudit amendement. Il y a eu des échanges pendant le conflit, et Dominique Bussereau et moi-même nous sommes engagés par écrit, en apportant des précisions sur toutes les mesures qui figurent dans le présent amendement. D’ailleurs, le porte-parole des responsables syndicaux avait le sentiment que cette lettre était de nature à permettre de lever le préavis de grève, ce qui aurait été important pour les usagers et pour la compagnie. Cela n’a pas été possible, et je le regrette. La grève n’a pas pris fin samedi, comme certains l’espéraient, notamment les usagers. Cette grève a pénalisé avant tout ces derniers, qu’ils soient français ou étrangers, ainsi que la compagnie Air France. Je reste persuadé que les précisions apportées par écrit sur l’ensemble des mesures contenues dans cet amendement étaient propres à apaiser les esprits et à répondre à tous les questionnements. En outre, comme l’indique l’objet de l’amendement, un suivi médical sera mis en place. Le Conseil médical de l’aéronautique civile y sera associé, en concertation avec les organisations syndicales. Je ne suis pas un grand spécialiste de la question, mais j’ai interrogé de nombreux pilotes, notamment lors de mon dernier déplacement, et j’ai également consulté des enquêtes qui démontrent que l’expérience constitue un facteur de sécurité.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Pour expliquer mon vote sur cet amendement, je m’appuierai quelque peu sur les propos qu’a tenus M. le ministre. Il nous a été dit que les pilotes pourront partir au même âge et dans les mêmes conditions financières qu’actuellement, ce qui a suscité quelque émoi sur les travées de droite de notre assemblée. On vous a pourtant connus moins effarouchés quand il s’est agi d’autoriser l’octroi de parachutes dorés aux dirigeants d’entreprises qui licencient à tour de bras, chers collègues de la majorité ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Les pilotes ont obtenu ces conditions de départ à la retraite au terme de luttes menées au sein de leur entreprise. Ce sont aujourd’hui des droits auxquels ils sont tout à fait légitimement attachés. Il nous a également été dit que le reclassement dans un poste au sol pourra être demandé par les pilotes au-delà de soixante ans. Cependant, aucune disposition du texte n’impose à l’entreprise de faire droit à cette requête. Dès lors, les pilotes pourront toujours demander : si l’entreprise a décidé de ne pas accorder le reclassement, ils n’obtiendront pas satisfaction ! Il nous a encore été dit que la négociation est en cours. Or j’ai déjà relevé que pour que cette négociation se poursuive dans les meilleures conditions possibles, mieux valait voter notre amendement de suppression de l’article ! Par ailleurs, vous soulignez que de nombreuses réunions ont eu lieu entre le Gouvernement et les syndicats de pilotes, monsieur le ministre. Cependant, il ne suffit pas de tenir des réunions, encore faut-il qu’elles soient constructives, respectueuses de l’ensemble des partenaires et que les demandes de chacun puissent être entendues. Or, si votre amendement est adopté, il sera difficile de poursuivre la négociation dans de bonnes conditions. Enfin, je veux bien croire que les pilotes continuant leur activité au-delà de soixante ans feront l’objet d’un suivi particulier par les médecins. N’étant pas moi-même médecin, je ne ferai pas de commentaires sur ce sujet, auquel M. About a fait allusion, mais il me semble qu’une telle évolution suscite de fortes réserves parmi les spécialistes concernés, car il leur apparaît d’ores et déjà que toutes les conditions de sécurité ne seront pas remplies. Par conséquent, monsieur le ministre, j’estime que cet amendement ne donne pas satisfaction, contrairement à ce que vous avez affirmé. Pour notre part, nous voterons contre.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ferai une remarque d’ordre général, avant d’apporter une aide à M. le ministre. De façon insidieuse, on change les règles et les valeurs. En effet, affirmer qu’il est bon que les gens puissent travailler un peu plus longtemps s’ils en ont envie et s’ils sont en forme induit l’idée que cela est tout à fait envisageable. On s’engage dans cette voie, on s’y habitue, puis ceux qui travaillent plus longtemps en viennent à se demander pourquoi les autres ne font pas de même. Ainsi se crée un autre système de valeurs et se modifie la normalité. Actuellement, la normalité consiste à considérer que, selon la fonction exercée et sa pénibilité, il existe un âge limite au-delà duquel il convient de cesser son activité. Cela rend le système homogène et cohérent. Or voici que l’on nous propose d’entrer dans l’individualisation, ce qui brouille les repères, d’autant que l’on ne voit plus où s’arrêter. C’est la raison pour laquelle je suis contre cet amendement du Gouvernement. J’en viens à l’aide que je souhaite apporter à M. le ministre ! Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que huit réunions s’étaient tenues en un an, dont quatre en une semaine, sans que la négociation puisse aboutir. Je me suis alors demandé comment il était possible qu’un orateur aussi éloquent que vous n’ait pas réussi à convaincre le personnel et les syndicats. J’ai trouvé la réponse en lisant l’objet de votre amendement, monsieur le ministre. En effet, vous y affirmez une chose et son contraire. Je vais vous en apporter la démonstration. « Le développement de l’emploi des seniors doit être une priorité nationale. » Telle est la première phrase de l’objet de l’amendement. Je comprends qu’un certain nombre de personnes âgées de cinquante-cinq ans ou plus aimeraient travailler encore afin d’atteindre le nombre d’annuités nécessaire pour toucher une pension de retraite décente, et qu’il faut donc permettre à ceux qui n’ont pas d’emploi d’en trouver un. Or la deuxième phrase précise que « l’un des obstacles à l’activité des seniors est constitué par les limites d’âge » : vous préconisez donc que ceux qui pourraient partir à la retraite continuent à travailler ! Par conséquent, on relève une contradiction dès les deux premières phrases de l’objet de votre amendement : voilà pourquoi, monsieur le ministre, vous n’êtes pas compris des syndicats. Deux réunions supplémentaires n’auraient pas davantage permis de trouver une solution !
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je constaterai d’abord que, quoi qu’en dise M. le ministre, le Sénat ne peut remédier ce soir à l’absence d’une véritable concertation avec les syndicats représentatifs des personnels. Ensuite, je tiens à souligner que les préconisations d’instances telles que l’Organisation de l’aviation civile internationale et l’Agence européenne de sécurité aérienne, en matière de fixation de l’âge limite d’activité, ne sont pas opposables aux partenaires sociaux. L’OACI, dont les prérogatives recouvrent l’organisation du transport aérien mondial, à l’exclusion du domaine socioprofessionnel, a édicté une simple recommandation. Quant à l’AESA, cet organisme n’est nullement habilité à définir des normes sociales, son champ d’intervention étant exclusivement technique, selon les indications mêmes du Gouvernement. Je ne reviendrai pas sur la sécurité des vols, sinon pour relever que la viabilité et la prospérité du secteur du transport aérien lui sont profondément liées. Le recul de l’âge limite ne peut objectivement pas contribuer à la renforcer, alors qu’elle fonde la réputation d’un groupe comme Air France-KLM. En outre, dans la conjoncture actuelle et eu égard à la crise structurelle durable que risque de connaître le transport aérien, le développement de l’emploi des seniors aura un effet négatif sur l’emploi des plus jeunes, en dépit des dispositions envisagées pour y pallier. En effet, les seniors maintenus dans leurs fonctions de commandant de bord au-delà de l’âge de soixante ans bloqueront l’évolution de carrière de leurs cadets. En ce qui concerne les régimes spéciaux, aucun élément objectif ne permet d’établir la nécessité d’un report de l’âge limite d’activité pour les personnels navigants techniques, les calculs actuariels montrant que la pérennité du dispositif est assurée dans les conditions actuelles. Je terminerai en évoquant deux pistes à explorer. Tout d’abord, il revient au Gouvernement de saisir Jacques Barrot, commissaire européen aux transports, pour que l’âge limite de soixante ans soit inscrit dans un cadre communautaire. Ensuite, il conviendrait qu’Air France-KLM agisse auprès des autres transporteurs, au sein de l’alliance Sky Team et de l’IATA, pour que soient maintenues les limites d’âge actuelles, conformément à la position que la compagnie a réaffirmée, à l’adresse de son personnel, dans l’édition du 7 novembre dernier de Flash actu . Les revendications du personnel, qui reposent sur des bases solides et étayées, nous ont permis d’aller plus loin dans l’argumentation. Les prendre en considération nous semble très important, c’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement du Gouvernement.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-11-17
Date: 2008-11-17
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. On commence par le volontariat et, demain, il faudra « bosser » jusqu’à soixante-dix ans ! L’amendement n° 191 est similaire, dans son esprit, à celui que nous avions déposé à l’article 61 bis . Il vise à supprimer l’article 61 ter , qui concerne le personnel navigant commercial de l’aéronautique. Je ne reviendrai donc pas sur ce que nous avons pu dire à propos de l’article 61 bis . Je voudrais toutefois lire un extrait d’un courriel que j’ai reçu de l’association Avenir navigants, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisqu’elle soutient votre réforme tendant à l’allongement de la durée de cotisation, car en définitive c’est bien de cela dont il s’agit. Cette association nous demandait de ne pas présenter notre amendement dans les termes suivants, que je vais citer textuellement : « En conséquence, nous vous serions reconnaissants de bien vouloir retirer votre amendement. Nous avons besoin de travailler pour élever nos enfants, payer leurs études, nos crédits, etc. De grâce, laissez travailler ceux qui en ont besoin. » Ces propos, d’une certaine gravité, soulèvent une vraie difficulté. Ils témoignent des problèmes financiers que rencontrent nos concitoyens, et l’on voit bien que l’allongement de la durée du travail est une manœuvre détournée pour éviter les véritables débats sur le financement de la sécurité sociale et de la retraite, ou encore sur les salaires et le montant des pensions. J’évoquerai, en contrepoint, la pénibilité du travail du personnel navigant, notamment sur les longs courriers : travail de nuit important, alternance irrégulière du travail de jour et du travail de nuit, décalages horaires, durée des vols, travail sous pression… Ce sont autant d’éléments nous conduisant à maintenir notre amendement de suppression.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Mon argumentation se fondera, pour l'essentiel, sur le domaine réservé du Président de la République. En effet, j'aurais aimé que nous saisissions l'occasion de l'examen de cette réforme constitutionnelle pour réaffirmer le poids du Parlement. Malheureusement, que nous propose-t-on aujourd'hui ? Certainement pas l'accroissement du pouvoir parlementaire ! C'est d'ailleurs parce que le pouvoir d'initiative, comme le pouvoir législatif, appartient toujours au club des gouvernants des pays membres que, nous, parlements nationaux, devons avoir les moyens d'exercer un contrôle démocratique et ne pas nous contenter de déléguer notre pouvoir. C'est pour cette même raison que j'ai également rédigé un amendement visant à limiter au minimum le recours aux ordonnances. En effet, au vu de la dernière loi d'habilitation, il apparaît que le Gouvernement a transposé, sans aucun débat, plus d'une douzaine de directives européennes. Une telle pratique n'est bonne ni pour la démocratie parlementaire ni pour la visibilité de l'action européenne. Les parlementaires que nous sommes doivent cesser de renvoyer toujours la faute à l'Europe, se dégageant ainsi de leurs propres responsabilités politiques sur ce bouc émissaire. Il est aujourd'hui important de ne pas laisser ce domaine au Président de la République, mais de nous l'approprier. Nous devons donc organiser un maximum de débats parlementaires afin de permettre une grande transparence sur la transposition de ces directives. La pertinence d'une loi de transposition et la création d'une commission spéciale est très claire ! Je considère également qu'il revient au Gouvernement et non au Président de la République d'être l'acteur principal des engagements européens de notre pays. La voix de la France doit avoir la légitimité des urnes et les représentants légitimes du peuple que nous sommes doivent pouvoir exercer un contrôle avant que le Gouvernement décide. C'est pourquoi le Parlement doit avoir, outre la liberté de se saisir des textes, celle d'organiser son propre ordre du jour.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Il ne faut pas l'oublier ! Ainsi, aux termes de l'article 5 de la Constitution, « le Président de la République veille au respect de la Constitution ». Il est aussi « le garant du respect des traités ». L'article 20 précise bien par ailleurs que « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la nation ». Et c'est bien là toute l'originalité de notre Constitution : en matière internationale, le Président de la République ne peut rien faire tout seul. Il agit avec le contreseing du Premier ministre et du Gouvernement. S'il négocie, signe et ratifie les traités, ce sont les ministres, et non pas lui, qui vont à Bruxelles pour négocier. Dans le cadre de ce tandem qui fonctionne bien, les parlementaires peuvent à tout moment intervenir, soit en posant des questions orales avec débat, soit en posant des questions d'actualité, soit en interpellant le Gouvernement sur telle ou telle sphère de son activité. Dans la mesure où c'est tout l'équilibre de la Constitution que vous remettez en cause, je suis obligé, au nom de la commission, de donner un avis défavorable sur l'amendement n° 40.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2005-02-16
Date: 2005-02-16
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. J'ai déjà répondu partiellement, en exposant la position de la commission sur l'amendement précédent, à la préoccupation exprimée par M. Assouline. Je voudrais toutefois insister sur le fait que le chef de l'Etat ne peut rien faire sans le Premier ministre en matière de relations internationales, et donc de construction européenne. Par ailleurs, j'ai relevé une erreur dans l'exposé des motifs de l'amendement. Qui représente la France au sein du Conseil de l'Union européenne ? Ce n'est ni le Président de la République ni le Premier ministre, ce sont les ministres concernés par les questions traitées. Je voudrais en outre souligner que cet amendement comporte un défaut de forme. En effet, il y est écrit que le Gouvernement « négocie et signe les traités relatifs à la participation de la France à l'Union européenne et en assure la représentation au Conseil de l'Union européenne ». Cette formulation semble signifier qu'il s'agit de la représentation des traités... Il y a là un problème de forme. En tout état de cause, la Constitution a fait du Président de la République le garant des traités. C'est lui qui les négocie, les signe et les ratifie. Il agit non pas seul, mais en concertation permanente avec le Premier ministre et les ministres responsables. De plus, je le répète, la France est représentée au Conseil de l'Union européenne par les ministres concernés par l'ordre du jour, et non par le Président de la République. Ce dernier siège uniquement au sein du Conseil européen des chefs d'Etat et de Gouvernement. En remettant en cause l'équilibre actuel de nos institutions, les auteurs de l'amendement vont au-delà de l'objet du présent projet de révision constitutionnelle. Par conséquent, la commission y est défavorable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP.)