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Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit d'un des points importants du texte, et ceux qui ont accepté de participer au groupe de travail ont raison d'y insister. On n'a peut-être pas suffisamment prêté attention à l'argument qui vient d'être avancé par le président de la commission des affaires économiques, à qui l'on peut d'autant plus faire confiance qu'il a été le rapporteur du projet de la loi relatif au développement des territoires ruraux, et j'invite donc notre collègue Bruno Retailleau à bien vouloir être attentif au fait que la nouvelle définition des zones de revitalisation rurale est de nature à répondre, pour l'essentiel, à l'inquiétude qu'il a manifestée. Par ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire en commission, au vu, d'une part, des résultats de la négociation entre l'Association des maires de France et La Poste sur les barèmes de financement des agences postales communales et des points Poste, et, d'autre part, de la majoration de rémunération pour les ZRR et pour les ZUS, il sera relativement facile pour les commissions départementales de présence postale de prendre en considération, département par département, les territoires ruraux de développement prioritaire pour l'élaboration du schéma de présence postale. Dès lors que nous avons arrêté une définition plus appropriée des ZRR, il nous faudra probablement reparler des territoires ruraux de développement prioritaire, qui ont perdu une partie de leur signification dans cette discussion avec l'élaboration des nouvelles ZRR.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit d'un amendement d'appel. Cet article 1 er ter vient légaliser une institution au sein de laquelle nombre d'entre nous siègent ou ont siégé puisqu'il existe déjà une commission départementale de présence postale territoriale dans chaque département. Le constat a été dressé que ces commissions fonctionnent de manière fort différente selon leur composition et la personnalité des directeurs départementaux de La Poste. Quoi qu'il en soit, elles vont ici recevoir une légitimité et il s'agit désormais de les faire fonctionner puisque nous sommes d'accord au moins sur un point : elles doivent être le lieu et le pivot de la négociation entre La Poste et les élus. En défendant cet amendement, je souhaite être assuré que le décret précisera bien que les élus seront majoritaires dans la composition de la commission départementale de présence postale territoriale. Aujourd'hui, les commissions comprennent deux représentants du conseil régional, deux représentants du conseil général, trois représentants des communes, trois représentants de La Poste et un représentant de l'Etat. Il est important que les élus représentant les communes soient présents dans les futures commissions départementales. Je souhaite également que le décret fasse allusion à l'intercommunalité, puisque celle-ci constitue un cadre dans lequel se déroulent et se dérouleront les discussions sur la présence postale.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je remercie M. le rapporteur de me répondre de façon argumentée. Mais, comme toujours, lorsqu'une argumentation est longue, elle ouvre la porte à des faiblesses. (Sourires .) Tout d'abord, monsieur le rapporteur, vous nous avez opposé l'argument de l'efficacité de l'instance. Est-ce à dire que la démocratie, fondée sur la participation des citoyens, n'est pas efficace ? Cela reste à voir ! Si vous considérez que l'efficacité réside dans le pouvoir personnel et absolu et non pas dans l'association des usagers aux discussions, alors nous avons effectivement une différence d'appréciation ! Ensuite, si les élus doivent écouter les usagers ainsi que les salariés, prendre en compte leurs besoins et leurs demandes, ils ne sont pas seulement leurs représentants. Ils doivent aussi avoir une vision cohérente et beaucoup plus globale du développement du service public et du territoire et un projet de société. Par conséquent, il est normal de prévoir une représentation et des salariés et des usagers.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 120 rectifié. Cet amendement a pour objet de définir les missions qui incombent à la commission départementale de présence postale territoriale. Il revient effectivement à cette dernière de donner son avis sur les règles d'accessibilité au réseau de La Poste. C'est d'ailleurs ce que prévoit l'amendement n° 6 rectifié de la commission, au troisième alinéa du paragraphe I du texte qu'il propose pour l'article 6 de la loi du 2 juillet 1990. Par ailleurs, prévoir que la commission départementale de présence postale territoriale propose la répartition dans le département de la dotation du fonds de péréquation me paraît cohérent avec le rôle assigné à cette commission. S'agissant de l'amendement n° 156, M. Retailleau le sait puisqu'il était présent lors de l'examen par la commission de la disposition qu'il propose, nous estimons qu'il n'est pas nécessaire de prévoir une telle saisine automatique. En effet, il peut arriver qu'un projet d'adaptation du réseau postal ne pose pas de problème et ne nécessite pas, du fait de sa simplicité, la mise en place d'une concertation mobilisant plusieurs élus. En tout état de cause, l'article 106 de la loi relative au développement des territoires ruraux prévoit que le préfet peut, sur son initiative ou à la demande du président du conseil général, initier une concertation locale sur tout projet de réorganisation du réseau postal. Les élus locaux peuvent donc, par l'intermédiaire du préfet, obtenir le lancement d'une telle concertation dans le cas où les projets de La Poste ne leur conviendraient pas. Il me semble que la garantie apportée par cette possibilité nouvelle prévue par la loi relative au développement des territoires ruraux - dont je répète que l'excellent rapporteur n'était autre que le président de notre commission des affaires économiques - vous donne satisfaction, monsieur Retailleau. C'est pour cette raison que je vous propose de retirer votre amendement. A défaut, la commission émettrait un avis défavorable.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Sans ouvrir à nouveau cette discussion, je reconnais qu'il existe effectivement une problématique concernant les directeurs départementaux et l'organisation de La Poste. Mais est-il du ressort de la loi d'imposer à La Poste ses structures de décision ? Il nous appartient de lui faire confiance ! A elle d'assurer son organisation territoriale. Par ailleurs, je tiens à rappeler que la commission départementale de présence postale territoriale jouera un rôle d'autant plus important que le projet de loi vise à lui donner une valeur législative. De plus, je souligne qu'elle est présidée par un élu, désigné par ses collègues. Je rappelle ce point parce qu'il me semble que, tant dans les différentes correspondances qu'ils adressent à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications que lors des réunions qu'ils peuvent avoir au sein de l'Association des maires de France, les élus n'ont pas encore compris que la personne qui a été élue président de la commission départementale en est, dans tous les sens du terme, le président. Le préfet peut certes assister aux réunions, mais, de grâce, mes chers collègues, ne vous précipitez pas chez lui dès le premier problème rencontré parce que nous aurions alors dépensé beaucoup de salive pour rien.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je ne vous ai pas attendu pour savoir quelles dispositions j'avais soutenues et votées en 1990 ! La preuve en est que je me suis tu pendant quinze ans. J'ai assisté muet et impuissant à la situation que j'ai évoquée tout à l'heure et que j'ai décrite hier d'une manière plus détaillée. Cela ne me conduit pas à penser que c'est au Parlement qu'il appartient de définir l'organisation de l'entreprise publique ! En revanche, j'ai voulu donner un signal. En effet, si La Poste, comme d'ailleurs les autres entreprises publiques, ne tire pas les conclusions du partenariat qu'elle veut nouer avec les collectivités locales et auprès desquelles elle sollicite des budgets pour assurer son fonctionnement, elle connaîtra une crise dans ses relations avec ses partenaires. Comme l'a effectivement indiqué notre collègue Pierre-Yvon Trémel, j'espère que mon appel sera entendu hors de cet hémicycle. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec cet article 2, nous poursuivons un débat qui a déjà eu lieu au sein de notre assemblée sur la régulation. Pour transposer la directive communautaire postale, différentes approches sont possibles. Cet amendement tend à supprimer le dispositif qui a été mis en place et qui ne nous convient pas. En effet, il a été conçu non pas pour s'assurer de la qualité du service universel postal et permettre une ouverture maîtrisée à la concurrence du secteur postal, mais essentiellement pour permettre l'entrée de nouveaux acteurs sur ce marché. Mon intervention portera sur deux points. Premièrement, où situer le curseur entre l'autorité politique et l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ? Ce que vous nous proposez en la matière est pour nous inacceptable. Je ne répéterai pas les arguments que j'ai développés lors de la discussion générale. J'ai notamment indiqué au ministre qu'il acceptait de perdre un certain nombre de pouvoirs au profit de l'autorité de régulation. J'en ai dressé rapidement la liste : c'est un véritable inventaire à la Prévert... la poésie en moins ! Deuxièmement, confier la régulation postale à l'Autorité de régulation des télécommunications, même en y nommant deux membres supplémentaires, ne permet pas de prendre en compte les spécificités de l'activité postale. Au contraire, assimiler cette activité au secteur des télécommunications la banalise, ce qui est dangereux. L'économie des télécommunications n'a pas grand-chose à voir avec celle de La Poste. La première est marquée par une concurrence vive entre opérateurs fortement capitalistiques opérant sur des marchés nouveaux de prestations à forte valeur ajoutée et bénéficiant de taux de croissance élevés. La seconde, au contraire, se caractérise par le déclin de son activité historique, à savoir le courrier. Son économie se rapproche plutôt de celle des transports et la plus grande partie de son chiffre d'affaires est aujourd'hui réalisée avec un petit nombre de grandes entreprises. L'activité postale est avant tout une activité de main-d'oeuvre. Le choix de confier l'activité postale à l'ART nous paraît donc mauvais. Notre conception a été confortée par la lecture de l'entretien qu'un ancien membre du collège de l'ART a accordé à un journal économique, dont je tiens à porter à la connaissance de mes collègues un extrait. A la question : « L'Assemblée nationale vient d'adopter le projet de loi sur la régulation postale, dont l'un des articles charge l'ART de réguler ce secteur. Comment réagissez-vous à cette évolution du rôle du gendarme des télécoms ? », il répond : « Je n'ai pas compris le pourquoi de cette décision. La Poste et les télécommunications sont deux métiers très différents. [...] Il n'y a d'ailleurs qu'en Allemagne que le régulateur coiffe les deux secteurs ; dans tous les autres grands pays occidentaux, la régulation est confiée à deux instances différentes. » Pour ces raisons, nous proposons la suppression de cet article.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement, qui s'inscrit dans le droit-fil du précédent, a pour objet de proposer une autre répartition des compétences en matière de régulation postale, en posant le principe du primat du politique. Il prévoit ainsi que « la fonction de régulation postale est assurée en premier lieu par le ministre chargé des postes ». Cet amendement tend également à créer une autorité de régulation postale ad hoc pour l'assister dans ses missions. Enfin, cet amendement tend à la création d'une commission consultative sur la régulation postale et le service universel postal regroupant les différentes parties intéressées par l'activité postale. Je reviens un instant sur un point important, à savoir la compatibilité de ces propositions avec les directives européennes. La Commission européenne considère que le ministre chargé des postes ne peut pas être à lui seul l'autorité réglementaire nationale du secteur postal. Selon elle, un conflit d'intérêt existe entre deux fonctions exercées par le ministre : la fonction réglementaire et la fonction d'autorité de tutelle sur La Poste. Certes, l'analyse de la Commission est importante, mais il ne s'agit que d'un point de vue ! Le gouvernement précédent le contestait d'ailleurs et la Cour de justice n'a pas encore tranché cette question. Les propositions que nous avançons sont donc compatibles avec les exigences européennes. Encore une fois, dans le doute, monsieur le ministre, vous allez toujours dans la même direction !
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. La Poste est à un tournant de son histoire puisque, par la transposition de la directive postale européenne, nous actons le fait que, très largement, et peut-être définitivement, le service réservé du courrier est ouvert à la concurrence, et le sera de plus en plus. Par conséquent, si nous voulons confier des missions de service public à La Poste, celles-ci doivent être intégralement compensées. Or, parmi les missions de service public confiées à La Poste par la loi de 1990, l'une, importante, concerne le transport de la presse. L'objectif, que nous approuvons, était de faciliter le pluralisme de la presse, donc l'accès à l'information pour le plus grand nombre. L'idée que le transport de la presse en soit facilité et que son coût s'en trouve abaissé est l'une des idées-force de notre organisation sociale depuis plusieurs dizaines d'années. Jusqu'à présent, le coût occasionné par cette implication de La Poste était implicitement compensé par le service réservé et les ressources qu'il génère. Le service réservé disparaissant, il est normal de se demander si La Poste doit continuer à supporter cette charge. La réponse est évidente : il n'appartient plus à La Poste, désormais, de prendre une part, surtout aussi importante, dans ce qui doit devenir une mission financée en totalité par le budget général. Cet amendement vise donc, très logiquement, à ce que La Poste soit désormais exonérée de cette charge. Le montant de la charge financière induite par la participation de La Poste au transport de la presse représente l'équivalent de la charge qui lui incombe pour assurer une présence territoriale forte. Adopter la mesure que je préconise contribuerait assez largement à résoudre le problème. Bien sûr, il nous faudra ensuite, lors de la discussion de la loi de finances, si nous souhaitons conforter le pluralisme, chercher le moyen de financer cette mission. Mais il s'agira de l'étape suivante. Pour l'instant, nous parlons uniquement de La Poste.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement, car il n'apporte aucun élément nouveau sur le plan juridique : le principe d'une juste rémunération par l'Etat des prestations effectuées par La Poste au titre de ses missions de service public est déjà inscrit à l'article 8 de la loi du 2 juillet 1990. Vous le savez certainement, monsieur Delfau. De surcroît, l'Etat, la presse et La Poste ont, l'été dernier, signé de nouveaux accords pluriannuels, sous la présidence de M. Henri Paul, accords qui sont valables jusqu'en 2008. Aux termes de ces accords, l'Etat verse, chaque année, 242 millions d'euros pour aider la diffusion de la presse d'opinion et permettre le maintien d'un tarif unique. La presse accepte des hausses de tarif, qui, d'ailleurs, portent essentiellement sur les magazines de loisir, et La Poste améliore la qualité et la productivité de ses services. De très gros progrès ont donc été accomplis afin d'améliorer la viabilité du service et la compensation de la charge pour La Poste. Les choses vont, de ce point de vue, dans le bon sens.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je suis abasourdi, le mot n'est pas trop fort, par le raisonnement de M. le ministre : ce principe figure dans la loi de 1990 - il oublie que nous nous apprêtons, aujourd'hui, à voter la transposition de la directive postale - et aucun élément nouveau n'est intervenu. Monsieur le ministre, vous le savez comme moi, nous sommes dans une situation nouvelle et il nous faut en considérer l'impact. Je ne suis pas le seul à m'inquiéter de cette « charge indue », pour reprendre l'expression de Gérard Larcher, lorsqu'il présidait la commission des affaires économiques du Sénat. En effet, outre ce dernier, le Conseil de la concurrence lui-même, dans l'avis qu'il a rendu sur le présent projet de loi, a relevé l'anomalie que présenterait cette situation si elle était pérennisée. Tout milite donc en faveur d'un comportement plus compréhensif de l'Etat eu égard à l'intérêt même de l'entreprise publique qu'il prétend vouloir défendre. En tout cas, il serait logique que nous, parlementaires, nous prenions la décision de surseoir progressivement, par exemple en fonction de l'ouverture du marché du courrier, à cette compensation de 410 millions d'euros, que La Poste n'a plus les moyens de financer.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le ministre, il ne faut pas appréhender cet amendement d'un point de vue uniquement juridique. Les chiffres sont extrêmement parlants ! Le coût total de la diffusion de la presse par voie postale s'élève à 1,1 milliard d'euros. La part prise en charge par La Poste est d'environ 40 %, soit 415 millions d'euros en 2005, contre 409 millions d'euros en 2004, et ce à la suite des accords qui ont été signés le 22 juillet 2004 ; vous en avez fait état, monsieur le ministre. La participation de l'Etat s'élève à 242 millions d'euros, soit presque moitié moins que La Poste, et sa contribution est même en baisse par rapport à 2004, puisqu'elle était alors de 290 millions d'euros. Par ailleurs, a été évoqué dans cet hémicycle, en fin d'après-midi, le Fonds national de péréquation, qui a été qualifié, sur plusieurs travées, de « fonds sans fonds », puisque l'on parle de 150 millions d'euros. Cette somme est à comparer avec les 350 millions d'euros, au minimum, que représente le coût des missions de présence postale. Si La Poste avait à supporter des coûts moindres pour la diffusion de la presse, qui n'est pas de sa responsabilité, les fonds permettant d'assurer une présence postale de qualité sur l'ensemble du territoire pourraient être aisément trouvés.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 8 tend simplement à aligner le champ de consultation du régulateur postal sur celui du régulateur des communications électroniques, défini à l'article L. 36-5 du code en ces termes : l'autorité « est consultée sur les projets de loi, de décret ou de règlement relatifs au secteur des communications électroniques et participe à leur mise en oeuvre. » S'agissant de l'amendement n°125, malheureusement, la commission a émis un avis défavorable . Il n'est pas utile, en effet, de créer une nouvelle autorité de régulation consacrée au secteur postal. En dépit de leurs différences, une parenté fondamentale lie le secteur des communications électroniques et celui des postes : ce sont deux industries de réseaux, qui concourent à la cohésion nationale en permettant à nos concitoyens de communiquer. Elles sont chargées, à ce titre, de missions d'aménagement du territoire. Je ferai d'ailleurs observer que la France, en étendant au secteur postal le champ de compétences du régulateur des communications électroniques, rejoint, contrairement à ce qui a pu être dit, non seulement l'Allemagne, mais encore l'Autriche, la Belgique, les Pays-Bas et la Suède. La France n'est donc pas seule à avoir pris cette initiative, monsieur Trémel.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. S'agissant d'un amendement de coordination, je serai bref. Néanmoins, je souhaite réaffirmer un principe qui me paraît essentiel. On va demander beaucoup à La Poste. En contrepartie, on lui offre un monopole réduit à sa plus simple expression. Avec cet amendement, nous demandons que toute entreprise autorisée à intervenir sur le marché postal soit en mesure de desservir l'ensemble du territoire national. Il s'agit non pas de partager le service public, mais d'imposer un cahier des charges minimal, valable pour l'ensemble des concurrents. Vous nous parlez de concurrence. Dans le même temps, vous acceptez une entorse manifeste à celle-ci en autorisant les concurrents de La Poste à ne desservir que les parties du territoire national qui leur conviennent, tout en obligeant La Poste à desservir de façon équitable l'ensemble du territoire. Cette distorsion de concurrence est évidemment inacceptable. Elle ne pourra qu'affaiblir La Poste et, par conséquent, les missions de service public qu'elle continuera péniblement d'assurer.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Nous demandons, par cet amendement, la suppression du texte proposé pour l'article L. 5-2 du code des postes et télécommunications. En effet, nous ne pouvons pas accepter que le Gouvernement délègue à l'ARCEP le pouvoir d'approuver les tarifs du secteur réservé, donc le prix du timbre de base. Il est vrai que vous semblez avoir du mal à porter la responsabilité des hausses brutales de tarifs des prestations de service public, que ce soit à EDF, GDF, France Télécom, ou encore à La Poste, le prix du timbre étant passé, en à peine un an, de 46 à 53 centimes, soit une augmentation d'environ 15 %. Plus fondamentalement, en donnant à cette autorité le pouvoir d'approuver les tarifs du secteur réservé, ce texte ne pourra qu'encourager leur augmentation. A l'évidence, l'ARCEP va encourager une forte concurrence, donc fragiliser La Poste, qui perdra des clients sur les segments de marché ouverts à la concurrence. Pour équilibrer ses comptes, malgré cette perte de chiffre d'affaires, tout en continuant à assumer, comme elle le peut, diverses missions de service public, elle cherchera à augmenter ses tarifs du secteur réservé. Aussi, nous ne pouvons accepter que ce soit les particuliers qui payent pour combler les déficits.