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Marie-Josée ROIG (ministre déléguée à l'intérieur.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Marie-Josée ROIG
Fonction: ministre déléguée à l'intérieur.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Je vais d'abord répéter les considérations que Jean-François Copé a développées hier, brillamment reprises par M. le rapporteur. La conception de la péréquation, qui vous est présentée aujourd'hui, est bel et bien celle qui a été retenue par le Comité des finances locales dans son rapport du 28 avril. Aujourd'hui, le souhait du Gouvernement est, certes, d'accroître cette péréquation mais également de préserver une forte lisibilité des ressources. Les communes ont besoin de savoir sur quelles ressources elles vont pouvoir compter ; je vous parle ici en tant qu'élue locale. Cela me paraît tout à fait important. Cet amendement aboutirait à remettre en cause toute la réforme de la péréquation. En réalité, il revient sur l'indexation de 1 % de la dotation forfaitaire. Toute la masse financière qui sert à financer la réforme de la dotation de solidarité urbaine, de la dotation de solidarité rurale et de la dotation nationale de péréquation serait alors dirigée uniquement sur certaines communes et sur le seul critère du potentiel fiscal. Aussi, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. N'amputez pas mon bref temps de parole, monsieur le président ! Je vous le dis amicalement, et vous le savez. Cet amendement est très intéressant car il prévoit un véritable mécanisme de péréquation. Seulement - et je vais très vite, monsieur le président -, la DGF est devenue tellement compliquée que, sans l'ordinateur, on ne sait pas où on va. En tout état de cause, il est évident que l'amendement de M. Arnaud et de ses collègues entraînerait une forte diminution de la DGF forfaitaire. Or cette solution a été écartée par le Gouvernement, qui voulait que la dotation forfaitaire soit stabilisée. L'Assemblée nationale a demandé sa progression, une progression de 1 %. Il faut avoir à l'esprit ces divers éléments. Moi, j'ai personnellement une théorie sur la péréquation, et elle est très simple. Tout le monde est pour, pourvu qu'on retienne le raisonnement suivant : ce qui est à moi est à moi, ce que tu me donnes en plus peut se partager. (Sourires.) Le problème, c'est qu'on ne peut pas faire de péréquation sans marge de manoeuvre. C'est impossible ! Et par conséquent, nous sommes dans cette situation difficile et cruelle. Et nous allons nous retrouver dans cette situation à longueur d'amendement ; nous l'avons dit hier en commission des finances. Donc, pour me résumer, sans argent, ni ordinateur, comment réformer la DGF ? (Nouveaux sourires .)
Philippe DARNICHE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe DARNICHE

M. Philippe Darniche. Pour répondre à votre souhait, monsieur le président, je serai bref. Je voudrais faire part de ma position sur l'excellent amendement de notre collègue Arnaud. Nous avons un vrai problème de fond. Depuis des années, nous n'arrivons pas à résoudre cette difficulté. Comment aider les petites communes à satisfaire les engagements qui sont les leurs ? Car les habitants des petites communes, comme ceux des grandes villes, réclament aujourd'hui de plus en plus de services. Ces petites communes ont donc besoin de moyens supplémentaires. Nous n'avons pas trouvé les moyens nécessaires même si je salue sincèrement les efforts du Gouvernement pour améliorer globalement les dotations aux communes. Néanmoins, dans un domaine qui ressort de la solidarité et de la justice, il faudrait que nous allions plus loin. Cet amendement prévoit une technique excellente et simple, qui nous permettra de parvenir très rapidement à un résultat. Je voudrais que mon collègue Charasse - mais il le fera tout à l'heure en aparté pour ne pas prolonger les débats - m'explique pourquoi cette proposition diminuerait la dotation forfaitaire. Je ne l'ai pas tout à fait compris.
Philippe ARNAUD - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe ARNAUD

M. Philippe Arnaud. J'ai écouté avec attention les arguments du Gouvernement et de la commission. Je les avais déjà entendus il y a trois semaines et j'avais alors retiré mon amendement compte tenu de l'engagement pris par le Gouvernement. Vous avez vous-même, madame la ministre, comme, hier, le ministre délégué au budget, et c'était déjà le cas il y a trois semaines, fait référence en permanence au Comité des finances locales. Pour ce qui me concerne, je considère que si le Comité des finances locales est une instance intéressante pour émettre un avis il nous appartient, à nous, parlementaires, d'élaborer la loi. S'il existe certaines dissensions ou des différences de point de vue entre le Comité des finances locales et le Parlement, c'est ce dernier qui doit l'emporter. Sur cette question, je comprends que le Gouvernement soit gêné, peut-être en raison de problèmes techniques à résoudre. Je propose de l'aider, de l'accompagner. Je demande au Sénat de lui donner un signe fort par son vote puisque le Comité des finances locales a donné un avis fort. Je maintiens donc l'amendement. J'espère qu'il sera adopté, pour que vous puissiez ensuite ouvrir le chantier.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, je rappelle à ceux de nos collègues qui n'étaient pas présents dans l'hémicycle en fin de matinée que la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement n° I-272 rectifié pour une raison de méthode et non pas de fond. La dotation forfaitaire ne doit pas être transformée en dotation de péréquation, ce qui serait contraire à l'esprit et à l'articulation de la réforme. Mes chers collègues, je me permets d'insister sur ce point, car nous allons examiner cet après-midi et ce soir un très grand nombre d'amendements sur ce sujet. Il faut éviter de prendre des initiatives ponctuelles qui devraient être rectifiées par la suite et il faut clairement se situer dans le cadre de la réforme aux niveaux communal, intercommunal et départemental. Des explications sont nécessaires et même indispensables ; des améliorations techniques sont possibles sur certains points, mais nous ne pouvons pas revenir sur l'articulation même de la réforme dans la mesure où nous ne disposons d'aucune simulation nous permettant d'apprécier à quoi nous conduiraient les diverses propositions qui nous seront faites. On ne peut pas se risquer dans l'inconnu à partir d'un vote ponctuel sur un amendement. Gardons sa cohérence à l'article 29 tel qu'il est proposé dans le présent projet de loi de finances.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, je n'abuserai pas de votre courtoisie. Très honnêtement, je ne m'étais pas rendu compte, ce matin, que les explications de vote étaient achevées ; c'est la raison pour laquelle je me suis permis de demander la parole. La proposition formulée par nos collègues du groupe de l'Union centriste est intéressante puisqu'elle prévoit la progression de la DGF des communes dont le potentiel financier est inférieur à un taux qui serait fixé par décret en Conseil d'Etat. Je préférerais d'ailleurs que ce taux soit fixé par voie législative. Le problème auquel nous sommes confrontés est celui d'une enveloppe trop contrainte qui rend difficile la péréquation. La prise en compte des besoins des collectivités territoriales nécessiterait de mieux répartir une masse globale, qui est insuffisante. Toutefois, si cet amendement offre des éléments de réflexion intéressants, en l'état, il ne nous paraît pas pouvoir être adopté. C'est pourquoi nous nous abstiendrons.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces amendements sont les premiers d'une série visant à traiter les situations spécifiques de certaines communes. Il s'agit ici des communes comptant un nombre significatif de résidences secondaires, à l'exemple des communes de montagne. Tout à l'heure, nous évoquerons des communes-centres et d'autres communes présentant des caractéristiques particulières. Chaque fois, avec bien entendu d'excellentes raisons, nos collègues souhaitent que soient appliquées à ces communes des modalités particulières de calcul de leurs dotations, de la DGF en particulier. Ces approches, pour respectables qu'elles soient, ne sont pas conformes au principe de simplification, qui est un principe de base de cette réforme. Si l'on reconstitue dans le nouveau système toutes les anciennes dotations spécifiques jusqu'alors en vigueur, il n'y a plus de nouveau système, et nous en revenons à un dispositif extrêmement difficile à lire, à comprendre et à gérer. La commission, pour autant, n'ignore pas les problèmes de fonctionnement et les problèmes budgétaires que peuvent rencontrer, par exemple, des communes isolées - je pense pour ma part à certaines communes de Corse - et qui comptent de nombreuses résidences secondaires. Ces communes seraient certainement heureuses de bénéficier du traitement que M. Blanc souhaiterait leur réserver. Pour les raisons que j'ai exprimées, il n'est cependant pas possible à la commission d'émettre un avis favorable. Elle souhaiterait vivement que les deux amendements soient retirés.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'émettrai à mon tour un avis défavorable sur ces amendements. Monsieur Blanc, nous proposons cette année une réforme ambitieuse des dotations, incluant un certain nombre des dispositions dont bénéficieront pleinement les communes de France et, a fortiori , celles que vous évoquez. Je pense aux majorations liées aux critères de population, qui sont d'ores et déjà mises en place. Je pense aussi aux communes concernées par les dotations de péréquation, DSR et DSU. Les communes touristiques - puisque ce sont bien elles que vous visez, fort légitimement, dans votre amendement - qui répondront aux critères d'attribution en profiteront pleinement. La prise en compte des « résidents secondaires » a déjà lieu, puisque, vous l'avez vous-même rappelé, la majoration existe pour les résidences secondaires. Il me paraît vraiment difficile d'aller au-delà en raison du coût que cela représenterait. Si vos amendements devaient être adoptés, nous aurions moins de moyens pour mettre en oeuvre les mesures que nous prévoyons. Cela ne nous empêchera pas de mener des actions visant à encourager les communes touristiques. Cependant, nous ne pouvons pas tout faire, des choix doivent être faits.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Je souligne que c'est notre collègue Jean Faure qui, au sein du groupe « montagne » a beaucoup plaidé pour cet amendement, que je défends moi-même avec une grande conviction. J'ai bien entendu à la fois M. le rapporteur général et M. le ministre. Pour ma part, je souhaiterais vraiment que soit pris l'engagement d'analyser objectivement les conséquences des modifications que nous voterons, je l'espère, tout à l'heure. Nous sommes dans le cadre d'une réforme globale. Je comprends que vous souhaitiez conserver la cohérence d'ensemble du projet que vous nous proposez. Toutefois, nous avons aussi pour mission d'exprimer les attentes parfois un peu angoissées des communes, en particulier, monsieur le président, des communes de montagne, confrontées à des situations extrêmement difficiles. Chacun sait ce que pèsent les résidences secondaires dans le budget de ces petites communes. Aussi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je souhaiterais que vous preniez l'engagement que les conséquences induites par les réformes que nous allons voter aujourd'hui, qui constituent une grande étape, seront analysées objectivement de façon que, l'année prochaine, les corrections qui s'avéreraient nécessaires soient apportées au dispositif.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. L'article 1 er de la loi du 28 décembre 1999 modifiant le code général des collectivités territoriales et relative à la prise en compte du recensement général de population de 1999 pour la répartition des dotations de l'Etat aux collectivités locales a introduit dans le potentiel fiscal des communes le montant de la compensation de la suppression de la part salaires de la taxe professionnelle correspondant au produit des pertes de bases d'imposition relatives à cette suppression par le taux appliqué dans la commune en 1998. Ce produit s'ajoute à la somme des produits des bases brutes communales des quatre taxes par le taux moyen national d'imposition à chacune de ces taxes. La compensation est quant à elle prise en compte en l'état, sans qu'il soit tenu compte du taux moyen national de taxe professionnelle. Ainsi, les communes qui disposaient d'un taux élevé en 1998 sont pénalisées. Inversement, celles qui disposaient d'un taux de taxe faible sont injustement avantagées. En conséquence, il convient de pondérer le montant de la compensation par le rapport entre le dernier taux moyen national de taxe professionnelle connu et le taux appliqué dans la commune en 1998. Cette pondération existe actuellement - ce n'est donc pas un élément nouveau - mais pour les seules communautés de communes à fiscalité additionnelle et celles levant la taxe professionnelle de zone.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement est très intéressant dans la mesure où il engage une réflexion nouvelle par rapport à ce que nous voulons faire. Néanmoins, il pose deux problèmes importants compte tenu de la nature de la réforme que je propose. En retenant une référence nationale et non une référence historique propre à la commune, on va gonfler artificiellement, comme l'a mentionné fort justement M. le rapporteur général, le potentiel fiscal, notamment pour les communes dont, à ce moment-là les bases étaient faibles. Or notre réforme vise justement à ce que le potentiel financier de la commune corresponde aussi précisément que possible à la réalité de sa situation financière. Le second problème est lié au premier. L'objectif, c'est de disposer au jour J d'une photographie de la situation des communes, si je puis dire. C'est très important, notamment pour la réforme des dotations de péréquation. Ces deux éléments devraient vous inciter, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement. Gardons-le en mémoire. Au vu de l'évaluation du dispositif, nous en reparlerons sans doute. Ce débat, quoiqu'un peu abscons, est passionnant.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Monsieur le ministre, vous venez d'évoquer le potentiel financier, qui se substitue au potentiel fiscal. Je voudrais souligner que vos propositions comportent une révolution positive : la couverture des charges d'entretien des vastes espaces, c'est-à-dire l'indice superficiaire. Il s'agit là d'une étape extrêmement importante et j'espère que nous allons la franchir. Mais comment se fait-il, monsieur le ministre, qu'au moment où vous nous dites que les charges des communes liées à l'entretien de ces vastes espaces seront compensées, vous intégriez dans le potentiel financier la dotation destinée à couvrir ces charges spécifiques. Nous proposons, quant à nous, de rendre cohérent l'ensemble de la démarche en excluant du potentiel financier les montants perçus au titre de la dotation proportionnelle à la surface, qui a été enfin instaurée en 2005. Ce qui est vrai pour l'ensemble des communes, l'est d'autant plus pour les communes de montagne, confrontées à des coûts supplémentaires pour l'entretien de ces espaces.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les auteurs de ces amendements estiment que la dotation proportionnelle à la superficie aurait pour objet de compenser des charges spécifiques et qu'il ne serait donc pas juste que cette dotation soit prise en compte dans le calcul du potentiel financier, lequel sert ensuite à déterminer la répartition des dotations de péréquation. Il me paraît difficile, mes chers collègues, d'aller dans votre sens, et ce pour des raisons de méthode. En effet, la logique de l'article 29 consiste précisément à prendre en compte, par la dotation forfaitaire, les principales inégalités de charges entre les communes. Ainsi, la dotation de base serait de 60 euros par habitant pour les communes les moins peuplées et de 120 euros par habitant pour les communes les plus peuplées, car les inégalités de population correspondent à des inégalités de charges de fonctionnement. Sans mésestimer le moins du monde les problèmes concrets de gestion auxquels telle ou telle commune ou catégorie de communes peut être confrontée, la commission estime qu'il ne serait pas raisonnable d'ouvrir la boîte de Pandore de la prise en compte des charges spécifiques. En vertu de cette analyse d'ordre général nous ne pouvons pas émettre un avis favorable sur cet amendement. Nous serions heureux de connaître l'avis du Gouvernement. Toutefois, dès maintenant, je pense que nous serons amenés à solliciter le retrait de ces amendements.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Etant donné que nous allons être amenés à examiner d'autres amendements de la même veine que celui-ci, je souhaiterais que, dès maintenant, nous soyons d'accord sur l'esprit de la réforme que propose le Gouvernement. Sinon, un malentendu risque de s'installer, ce qui serait très préjudiciable à la qualité et la sérénité du débat. Le potentiel financier est un concept inventé par le Comité des finances locales et dont l'objectif est de mesurer le plus précisément possible la richesse d'une collectivité locale, qu'il s'agisse d'une commune ou d'un département. On peut discuter à l'infini des éléments que l'on doit intégrer dans le potentiel financier. Mais la règle du jeu que nous allons fixer sera déterminante. En effet, en fonction du périmètre retenu pour calculer le potentiel financier, on n'obtient pas la même dotation de péréquation : ce n'est plus la même histoire financière. Mettons-nous d'accord sur les indicateurs de richesse que nous allons intégrer dans le potentiel financier, sinon il y aura bien des déconvenues au moment du calcul de la dotation de péréquation. Tous les éléments que nous avons inclus dans le potentiel financier, notamment la dotation superficiaire que vous évoquiez, permettent bien de mesurer la richesse des collectivités. En revanche, si nous excluons cette dotation du potentiel financier, nous n'obtiendrons pas un reflet précis de la situation des communes. Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de retirer vos amendements. Tout au long du débat, nous aurons l'occasion de rappeler les conséquences positives pour la péréquation et donc pour les collectivités locales de la prise en compte du potentiel financier.
François MARC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: François MARC

M. François Marc. Cet amendement va dans le même sens que celui de M. Blanc puisqu'il concerne la dotation supplémentaire perçue par les communes et groupements touristiques ou thermaux mise en place pour compenser les charges particulières supportées par les communes touristiques. Cette dotation est adossée à la dotation forfaitaire. Par conséquent, en l'intégrant dans le calcul du potentiel financier, la richesse de ces communes est artificiellement augmentée et leur éligibilité aux dotations de péréquation en est indûment affectée. Par ailleurs, cette dotation touristique est finalement une dotation de péréquation dans la mesure où elle a pour objet de compenser des charges spécifiques auxquelles certaines communes sont confrontées. Pour toutes ces raisons, la dotation touristique n'a aucune légitimité à être intégrée dans le potentiel financier. Cet amendement tend donc à l'exclure du potentiel financier des communes concernées afin que celles-ci puissent être éligibles dans les mêmes conditions que les autres à la péréquation. Je rappelle que mon collègue député Augustin Bonrepaux a soumis à votre prédécesseur, monsieur le ministre, un amendement similaire. Il lui a été répondu que l'essentiel était de simplifier la DGF et que le Gouvernement refusait de traiter les situations particulières. Cet argument nous semble difficilement recevable. On ne peut en effet, sous couvert de simplification, tomber dans l'arbitraire, ce qui nous semble être le cas ici. En conséquence, nous souhaitons que les communes touristiques et thermales puissent bénéficier de la mesure proposée dans notre amendement.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. J'aborde là un problème difficile, lourd de conséquences, celui de savoir comment on partage la taxe professionnelle au sein d'une communauté à TPU. Selon les règles posées en l'an 2000 - à l'adoption desquelles j'ai quelque peu contribué - chaque commune entre dans une communauté à TPU avec ses bases historiques. Pour la suite, on partage le supplément de bases, s'il y en a, au prorata de la population de la commune. Tout cela marche, mais c'est compliqué. Le texte du Gouvernement propose une simplification. Sur le principe, je n'y vois aucune objection, au contraire. Cependant, cela pose un problème pour les communes qui, après la création de la communauté, décident d'entrer ou de sortir de cette dernière à une autre date. La commune qui, aujourd'hui, entre dans une communauté à TPU  le fait avec ses bases historiques. Et c'est uniquement pour l'avenir qu'elle va participer au partage de la taxe professionnelle au prorata de sa population. Aux termes du projet de loi, il sera procédé à une répartition rétroactive autorisant à remonter jusqu'à la création de la communauté. Prenons le cas d'une commune qui entre dans une communauté à TPU sans base de taxe professionnelle, autrement dit, avec une base historique zéro. On va par la suite lui demander de payer un ticket d'entrée correspondant à la répartition, au prorata de la population, de l'accroissement des bases depuis la création de la TP. Il est évident, monsieur le ministre, que cette formule sera source de difficultés. Je souhaitais attirer votre attention sur ce problème pour qu'il soit examiné avec attention par qui de droit avant la réunion de la commission mixte paritaire. En attendant, je propose deux amendements : le premier consiste à régler le système actuel d'une autre manière pour éviter la difficulté que je viens d'évoquer. Le second, qui est un amendement de repli, tendrait à limiter le champ d'application de votre texte à l'avenir, à l'exclusion de la remise en cause du passé.