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Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, je veux vous dire avec le grand respect que je vous porte que je suis désolé si mes propos vous ont blessé. M. Goujon a proposé un amendement visant à protéger nos forces de l'ordre qui ont perdu des vies humaines à de multiples reprises à cause de terroristes qui ont foncé sur elles, M. le président de la commission des lois l'a rappelé. Depuis 1958, les technologies ont évolué et nous disposons aujourd'hui de moyens leur permettant de pouvoir combattre le terrorisme tout en protégeant leur intégrité physique. En tant que ministre délégué auprès du ministre de l'intérieur, vous comprendrez que je sois très attaché à la protection de ces hommes et de ces femmes qui sont au service de la sécurité des personnes et des biens dans notre pays. Lorsque vous intervenez dans ce débat pour dire qu'il n'est pas utile de donner à nos forces de l'ordre les moyens nécessaires pour protéger leur vie, vous comprendrez que le ministre que je suis ait du mal à suivre les propos du sénateur que vous êtes. C'est dans cet esprit que je me suis exprimé, en me rangeant totalement aux côtés des hommes et des femmes qui attendent de la part du Gouvernement, mais aussi des élus de la nation, des moyens pour se défendre et pour se protéger. Si je vous ai blessé, je veux bien l'admettre, monsieur Sueur, mais je voudrais que vous admettiez également que les mesures proposées par M. Goujon nous permettent de nous ranger ensemble du côté des forces de l'ordre.
Hélène LUC - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier matin, un quotidien, s'appuyant sur un rapport du Sénat relatif à la nouvelle génération de documents d'identité et à la fraude documentaire, révélait que 500 000 cartes d'identité et 100 000 passeports étaient volés chaque année. Cela pose à nouveau le problème de la sécurisation des documents d'identité, dont les passeports, et des possibilités de lutte contre leur falsification. Nous savons tous que l'utilisation de documents d'identité falsifiés fait partie de la panoplie qu'utilisent les malfaiteurs et les terroristes pour accomplir leurs méfaits. Or, le projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers prétend remédier à ces dérives. Le site de l'Imprimerie nationale de Douai - une autre unité est implantée à Choisy-le-Roi, dans le Val-de-Marne - doit pouvoir être doté de la capacité d'imprimer les passeports personnalisés. Dans le cas contraire, nous nous heurterions à de très grandes difficultés, non seulement pour la sécurité de l'État, parce qu'il faudrait transporter les passeports d'une imprimerie à l'autre, mais aussi pour la sécurité des citoyens. Il en résulterait également des difficultés financières pour le centre de Douai et des menaces sur l'emploi des personnels. Monsieur le ministre, une telle évolution serait inconciliable avec le rôle qui est imparti à l'Imprimerie nationale. Si elle ne pouvait pas exécuter ce travail de sécurisation, à quoi servirait-elle ? Des coups terribles ont déjà été portés à l'Imprimerie nationale. Elle ne conserve plus que trois divisions sur onze et 520 salariés sur 1 350. Il serait inconcevable que son développement soit bloqué du fait de la non-réalisation des travaux qui lui permettrait d'assurer la personnalisation des documents d'identité. En 2004, Bercy a décidé de recentrer l'activité de l'Imprimerie nationale sur les activités régaliennes et l'État vient tout juste de procéder à la recapitalisation de l'entreprise. La compétence de l'Imprimerie nationale est donc reconnue et elle a les moyens de réaliser très vite des travaux. J'ai attiré l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conséquences de cette situation tant sur la sécurité de l'État et des citoyens que sur l'emploi. Une solution rapide doit être trouvée afin d'assurer à l'Imprimerie nationale la centralisation de la production des documents d'identité nationale électronique sécurisée, dit INES.
Jean-René LECERF - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Je me permets d'intervenir parce que j'ai présidé la mission sénatoriale sur la fraude documentaire et sur la nouvelle génération de documents d'identité et je souhaiterais corriger les chiffres qui ont été énoncés. Chaque année, 500 000 cartes d'identité sont perdues, et non pas volées, même si l'on peut penser qu'elles ne sont pas perdues pour tout le monde. En outre, 85 000 passeports ont été volés en cinq ans, auxquels il faut ajouter les 90 000 passeports vierges qui ont été dérobés sur la même période. Et il ne s'agit là que de la partie émergée de l'iceberg, car la fraude documentaire est considérable. L'unité de l'Imprimerie nationale de Douai connaît en effet des difficultés. Certaines sont liées à la mise en concurrence et à l'application de la réglementation européenne. Il serait en effet souhaitable que l'Imprimerie nationale soit chargée de la réalisation des cartes d'identité et de leur personnalisation dans le cadre du programme INES. Je sais que le ministère y travaille, dans le respect du cadre légal et de la réglementation européenne.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je souhaite apporter quelques éléments de réponse à Mme Hélène Luc et à M. Jean-René Lecerf, qui sont très préoccupés par l'avenir de l'Imprimerie nationale et du site de Douai. Les questions que vous évoquez, madame, monsieur le sénateur, n'ont pas de lien direct avec notre débat. Le projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme ne modifie en rien la situation de l'Imprimerie nationale. Je tiens néanmoins à vous apporter quelques éléments d'information sur cette question dont je perçois bien l'importance. Nous devons mettre à la disposition des Français un nouveau passeport incluant un composant électronique. Il s'agit de répondre à une exigence de sécurité, car les nouveaux passeports seront beaucoup plus difficiles à falsifier. Il s'agit aussi de répondre à une exigence internationale. Nous sommes invités à cette évolution par le règlement européen du 13 décembre 2004 et par les engagements que nous avons pris envers les États-Unis. Il nous reste aujourd'hui à définir les modalités de production de ce passeport. Un débat juridique a eu lieu devant le juge des référés du tribunal administratif de Paris, qui a à connaître d'un contentieux portant sur les modalités de passation du marché public relatif à la personnalisation des passeports. Dans notre esprit, il n'est nullement question de mettre en cause les tâches actuellement assurées par l'Imprimerie nationale, qui est une belle entreprise. Elle conserve la production des livrets vierges des passeports, dont le nombre ne saurait décroître, bien au contraire. Lorsqu'elle met en oeuvre la mission de réalisation des titres et documents qui lui est confiée aux termes de l'article 2 de la loi du 31 décembre 1993, l'Imprimerie nationale assure l'impression fiduciaire et l'assemblage des documents en ayant recours à des matériaux et des techniques d'impression spécialement conçus pour empêcher la falsification et la contrefaçon. J'ajoute que la loi du 31 décembre 1993 doit être lue à la lumière de nos engagements européens, tels qu'ils ont été rappelés par la Commission européenne dans une décision du 20 juillet 2005 autorisant, sous certaines conditions, le versement par l'État d'une aide à la restructuration de l'Imprimerie nationale. Cette aide est conséquente : il s'agit d'une augmentation de capital de 197 millions d'euros. C'est la marque de la détermination du Gouvernement et du ministre d'État, ministre de l'intérieur à sauvegarder l'avenir de l'Imprimerie nationale dans l'intérêt général et dans celui de ses salariés.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 4 a pour objet d'assimiler à des opérateurs de communication électronique les personnes dont l'activité professionnelle principale ou accessoire est d'offrir au public une connexion à l'Internet par l'intermédiaire d'un accès au réseau. Compte tenu de l'imprécision de la notion d'activité principale ou accessoire, le champ des personnes proposant un accès Internet au public se trouve dès lors considérablement élargi. Ainsi, au-delà des seuls cybercafés, seront désormais soumis à l'obligation de conservation des données techniques de connexion les universités, les mairies, les bibliothèques, les postes, les hôtels offrant à titre accessoire une connexion au réseau. L'application d'une telle disposition semble d'ores et déjà difficilement réalisable en pratique. Elle concernerait, en effet, des milliers de communications électroniques et, par voie de conséquence, autant d'utilisateurs du réseau Internet. Aurez-vous seulement les moyens humains, matériels et financiers de traiter ainsi toutes ces données ? M. Courtois en convient lui-même lors qu'il consigne dans son rapport que « la conservation des données ne garantit pas l'identification de l'utilisateur » que, s'agissant des « connexions par des bornes Wifi, l'identification d'un utilisateur est pratiquement impossible » et que « cet article, comme plusieurs autres articles du projet de loi, n'est pas à lui seul une réponse décisive au terrorisme ». Nous l'avons dit et redit : la technologie n'est pas la solution miracle dans la lutte contre le terrorisme. Pour toutes ces raisons, l'article 4 nous paraît inutile et sans doute inefficace.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Notre position est un peu différente de celle des deux collègues qui viennent de s'exprimer. Cet amendement vise à compléter l'article 4 en prévoyant qu'un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale d'informatique et des libertés - mais je suis prêt à retirer cette référence à la CNIL si l'essentiel de mon amendement est accepté -, détermine les catégories de personnes et le type d'activités professionnelles concernées, notamment les personnes dont l'activité est d'offrir un service payant de connexion en ligne et les personnes qui offrent à leurs clients, dans un cadre public ou à des visiteurs, une connexion en ligne. Monsieur le ministre, la cybercriminalité existe. Nous ne sommes donc pas du tout hostiles à la conservation des données pendant un certain temps pour pouvoir les examiner afin de permettre la poursuite des délinquants qui utilisent le web. Cela étant, il faut éviter les dérives. Il convient donc de prévoir un encadrement adapté. C'est pourquoi nous proposons qu'un décret en Conseil d'État précise le dispositif, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. Les organismes dont l'activité même est d'offrir un service payant de connexion en ligne, les cybercafés, doivent être clairement ciblés. Mais sont également concernés ceux qui offrent, dans un cadre public, une connexion en ligne à leurs clients ou à des visiteurs, comme les hôtels ou les compagnies aériennes. Le décret devra définir dans quelles conditions seront examinées toutes les données recueillies à partir d'une connexion établie dans ces lieux ou par ces prestataires de services. À l'Assemblée nationale, le ministre de l'intérieur a déclaré que cette disposition ne visait « pour l'essentiel » ou « directement » - ce n'était pas très clair - que les cybercafés. Il a, en particulier, précisé que les mairies, les universités et les bibliothèques publiques n'étaient pas concernées « en principe » par cette mesure. Mais il n'a pas exclu, pour autant, que les données émises à partir d'une connexion dans ces lieux doivent être conservées. Pour quel usage ? Nul ne le sait, vraisemblablement pour être examinées ultérieurement. Pourquoi pas ? En tout cas, monsieur le ministre, nous attendons vos explications, afin de savoir, notamment pour les bibliothèques d'universités, quelle sera votre politique dans ce domaine. Nous pensons que cette disposition est utile mais mérite d'être précisée.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous maintenons cet amendement, d'autant plus que la réponse donnée par M. le ministre semble le justifier. L'article 4 vise les personnes qui, au titre d'une activité professionnelle principale, offrent au public une connexion permettant une communication en ligne par l'intermédiaire d'un accès au réseau. On peut donc considérer qu'un objet est ainsi défini : l'activité professionnelle. Cependant, lorsqu'on interroge le ministre, on se rend compte que l'objet est élargi. En effet, M. le ministre aurait pu répondre que les universités, les mairies, les bibliothèques ne sont pas visées, que seuls sont visés ceux qui exercent cette activité professionnelle à titre principal. C'eût été clair. Mais M. le ministre nous dit, et nous pouvons le comprendre, qu'on ne peut pas exclure qu'elles soient visées. Nous savons ce qui se passe dans une université. Si quelqu'un veut préparer un acte terroriste, le fera-t-il dans la cafétéria, dans la bibliothèque... ? On ne peut exclure que n'importe quel ordinateur soit utilisé : le problème devient donc extrêmement complexe. Au nom de l'efficacité du contrôle, on aboutit à son extension illimitée. Par conséquent, il faut adopter des dispositions précises. Nous sommes donc bien fondés à conclure, après avoir entendu la réponse du ministre, qu'il faut préciser et clarifier. C'est pourquoi un décret en Conseil d'État ne serait pas inutile. En effet, vient forcément un moment où il faut procéder à une appréciation. La question est de savoir qui apprécie et comment, ce qui renvoie à notre argumentation générale. À partir du moment où celui qui apprécie est clairement désigné, avec toutes les garanties, notamment celles de l'autorité judiciaire, le problème se pose différemment. Ainsi, notre amendement constitue une précaution, ô combien nécessaire, compte tenu du caractère éminemment vague de la réponse du ministre.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Sueur, je ne pense pas du tout avoir répondu de manière vague. Au contraire, je vous ai très précisément expliqué que nous visions d'abord les cybercafés, c'est-à-dire les personnes qui, au titre d'une activité professionnelle principale, offrent au public une connexion au réseau Internet. Nous ne visons pas les universités et les bibliothèques, dont l'activité principale ne consiste pas à proposer des connexions Internet au public, même si M. Peyronnet sait par expérience, et pour être attentif à l'actualité du monde, qu'il arrive ou qu'il est arrivé, malheureusement, que les universités soient aussi concernées, les personnes qui fréquentent ces lieux pouvant, de manière publique, avoir accès à Internet. C'est donc à cette activité seule et non aux autres activités de l'université que les dispositions de l'article pourraient éventuellement s'appliquer Pour répondre à vos préoccupations et tenter de vous convaincre de toutes mes forces, monsieur Sueur, je compléterai les informations que je vous ai déjà apportées en précisant que, l'année prochaine, comme le prévoit l'article 15 du projet de loi, le Gouvernement soumettra chaque année au Parlement un rapport sur l'application de la loi, et donc sur cet aspect accessoire de l'article 4. A cette occasion, vous aurez l'opportunité de faire le bilan et, ensemble, nous évaluerons ce qu'il y a lieu de modifier dans la définition figurant à l'article 4.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 5 du projet de loi tend à permettre, dans le cadre des pouvoirs de police administrative, l'accès des agents individuellement habilités des services de police et de gendarmerie nationale à certaines données de trafic générées par les communications électroniques. Alors qu'actuellement ces données sont systématiquement communiquées dans un cadre judiciaire, demain elles le seront dans un cadre administratif adapté et donc en dehors de tout contrôle du juge judiciaire. Nous ne saurions l'accepter. En effet, comme le relève à juste titre la CNIL dans son avis du 10 octobre dernier : « L'obligation ainsi faite aux opérateurs de communiquer, dans le cadre des pouvoirs de police administrative et hors contrôle des autorités judiciaires, les traces des connexions qui, par recoupement avec d'autres données, peuvent dévoiler l'identité des utilisateurs d'internet, leur navigation sur le Web et, de manière plus générale, l'usage privé que l'on fait du réseau, déroge aux principes fondamentaux de protection des libertés individuelles. » Comprenons le respect de la vie privée. Quoi qu'en dise notre rapporteur, cette réquisition administrative n'est pas entourée de garanties permettant de préserver les libertés individuelles, dont le droit au respect de la vie privée est l'une des composantes. Le fait que ces mesures soient limitées dans le temps, à savoir jusqu'au 31 décembre 2008, ne nous rassure pas pour autant. L'expérience nous a montré qu'en la matière le provisoire est fait pour durer. Rappelons, enfin, que des dispositions antiterroristes insérées dans la loi relative à la sécurité quotidienne au lendemain des attentats du 11 septembre, bien qu'initialement limitées dans le temps, ont été cependant prorogées.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Avec l'amendement n° 12, je vous propose de rétablir la rédaction initiale du projet de loi à propos des finalités pour lesquelles les réquisitions administratives des données techniques des communications peuvent être demandées. Le projet de loi initial prévoyait une seule finalité, la prévention des actes de terrorisme. L'Assemblée nationale a souhaité élargir ces finalités à la répression des actes de terrorisme. Je suis conscient que la limite entre répression et prévention est souvent délicate en matière de terrorisme. Les articles 6, 7 et 8 du projet de loi font d'ailleurs référence à cette double finalité. Toutefois, en l'espèce, il semble préférable de se limiter à la seule prévention du terrorisme. En effet, dans les trois articles précités, il s'agit de permettre la consultation de fichiers constitués à des fins de police administrative. Le dispositif prévu au présent article est de nature différente, puisqu'il s'agit de consulter des données recueillies dans un cadre privé. En introduisant la finalité de répression du terrorisme, un risque de confusion avec la procédure judiciaire de réquisition de ces données existe. S'agissant en effet des interceptions de sécurité, c'est-à-dire les écoutes administratives, la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des communications électroniques est très claire. Elle ne permet des écoutes administratives que pour prévenir le terrorisme et non pour le réprimer. Dans ce dernier cas de figure, on bascule dans le cadre juridique des écoutes judiciaires. L'amendement de précision et d'harmonisation rédactionnelle n° 13 répond à une recommandation de la CNIL, qui souhaite que soient parfaitement encadrées les conditions d'accès à ces données. Enfin, l'amendement n° 14 est un amendement de coordination.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Les mesures permettant l'accès direct aux données retenues par les opérateurs, en dehors de tout contrôle judiciaire, sont au fond de même nature que celles qui autorisent les interceptions téléphoniques administratives. Prévoir un dispositif d'autorisation et de contrôle distinct constitue donc une source de complexité injustifiée qui affaiblit l'effectivité des garanties offertes, déjà toutes relatives. Il conviendrait au moins d'aligner ces deux régimes et de prévoir, pour ce qui concerne l'accès aux données de trafic, un contingentement, comme en matière d'écoutes. Il est d'ailleurs paradoxal, d'un côté, de placer la commission nationale de contrôle de sécurité au coeur du processus de lutte contre le terrorisme, notamment en étendant ses missions et ses compétences, et, de l'autre, de ne pas lui assurer les moyens financiers et d'autonomie juridique indispensables à l'exercice effectif de ses fonctions. Encore une fois, nous sommes beaucoup trop dans l'annonce et dans l'affichage, et pas assez dans les moyens et le bon sens. Enfin, à cet article, comme dans d'autres articles, l'exercice d'un contrôle effectif par la CNIL n'est pas encore rendu possible. Malheureusement pour l'ensemble de nos citoyens, la CNIL est le parent pauvre de ce projet de loi !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... et qui ont conduit à mettre en oeuvre cette commission. Celle-ci compte en son sein des magistrats dont l'autorité est reconnue. Nous ne comprenons vraiment pas pourquoi vous voulez la disqualifier. Certes, en matière d'écoutes téléphoniques, la CNIS ne dispose que d'un pouvoir consultatif. Mais l'on constate qu'au fil des différents gouvernements le Premier ministre suit presque toujours ses avis, preuve que ces derniers sont finalement reconnus. Rien n'interdit - et vous auriez pu nous le proposer - de faire évoluer les compétences de cette autorité sur des sujets qui, en matière de respect des libertés publiques, requièrent une vigilance accrue. Le seul argument qui est donné est celui de l'urgence et de la rapidité. Mais, je tiens à le souligner, cette autorité a prouvé qu'elle pouvait faire preuve d'une réactivité importante. Ainsi, en avril 2003, sans modification de la loi, et en accord avec M. Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, le régime d'avis préalable aux demandes d'écoute a été étendu aux demandes urgentes. Cette réforme a été motivée par la forte augmentation du nombre de décisions d'interception urgente, notamment en matière de lutte contre le terrorisme, depuis les attentats du 11 septembre 2001. Selon les indications de la CNCIS, cette évolution a été réalisée sans ralentissement, grâce à la disponibilité accrue de la structure permanente de la commission, qui est par conséquent en mesure de rendre un avis dans le délai maximal d'une heure en cas de saisine urgente, en se fondant sur la jurisprudence de la commission. Ainsi, le délégué général de la commission, ou son adjoint, informe systématiquement le président de l'autorité de toute saisine. L'article 1 er du règlement intérieur de la CNCIS prévoit en effet que celle-ci se réunit sur l'initiative de son président lorsque celui-ci estime que la légalité d'une autorisation d'interception n'est pas certaine. Par conséquent, le dispositif actuel fonctionne et peut être très réactif. Dans le cas qui nous occupe, ce qui est vraiment incompréhensible, surtout lorsqu'il s'agit d'un problème d'interception de communications, qui a donc trait aux libertés publiques, c'est que vous nous demandiez de vous affranchir des prérogatives de cette commission pour, si j'ai bien compris, mettre en place une personnalité qualifiée. Vous avez même obtenu à l'Assemblée nationale que celle-ci soit nommée par la commission, mais sur proposition du ministre de l'intérieur. Alors, foin d'hypocrisie ! Autant dire que cette personnalité qualifiée est nommée par le ministre de l'intérieur. Dans ce cas précis, c'est d'autant plus incompréhensible que le pouvoir régalien de l'État intervient en dehors de toute autorité de justice et même en dehors de la commission mise en place à cet effet ! Pourtant, il a été démontré que cette commission, à laquelle M. Jean-Pierre Raffarin a fait référence, qu'il a lui-même utilisée - et je ne doute pas que M. de Villepin, fera de même - peut se prononcer en moins d'une heure !