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Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement, qui a déjà été présenté, sans succès, à l'Assemblée nationale, a pour objet de rendre effectif les pouvoirs de contrôle de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. La CNIL s'est clairement prononcée au sujet de ce projet de loi. Elle a notamment dénoncé l'absence d'équilibre général entre la nécessité de maintenir l'ordre public et l'obligation de protéger les droits et libertés. Des dispositions supplémentaires tendant à aller dans ce sens ont, certes, été adoptées à l'Assemblée nationale. Quoique bienvenues, elles sont largement insuffisantes, et elles le sont d'autant plus - et c'est là le fond de la problématique soulevée non seulement par ce projet de loi en particulier, mais également par l'orientation imprimée à notre droit pénal en général - que les prérogatives de la CNIL ne sont pas respectées dans de nombreux domaines. Je le répète, nous avons l'obligation de lutter fermement contre le terrorisme. Mais, dans un domaine aussi sensible, notamment pour créer un sentiment de consensus national, le Gouvernement aurait dû commencer par placer la CNIL au coeur de ce nouveau dispositif. Or c'est loin d'être le cas. La CNIL constate que ce dispositif instaure un cadre de police administrative de lutte contre le terrorisme échappant au contrôle a priori du juge. Le renforcement du rôle de la police administrative, qui bénéficiera désormais d'un large accès à plusieurs types de fichiers publics et privés, à des informations provenant de la vidéosurveillance ou des services de renseignement, marque un basculement radical dans notre dispositif antiterroriste, dont les conséquences présentent un grand potentiel de dangerosité en termes d'atteinte aux droits et aux libertés. Ces dangers potentiels ne peuvent être restreints que par la mise en oeuvre préalable de garanties fortes, claires et incluses dans le dispositif de la loi, qui doit prévoir une limitation dans le temps, fixée à trois ans, ainsi que l'information constante et régulière du Parlement suivie de la remise d'une évaluation précise. Enfin et surtout, la CNIL doit exercer sans restriction les pouvoirs de contrôle prévus par la loi sur l'ensemble des dispositifs prévus. À la lecture des articles du projet de loi, nous constatons que la CNIL est considérée comme totalement subalterne dans un certain nombre de circonstances, notamment lorsqu'est prétextée l'urgence. Mes chers collègues, c'est en me fondant sur ces préalables et afin de rendre à la CNIL la place qui lui est due que je vous demande d'adopter cet amendement.
Christian ESTROSI (ministre délégué à l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué à l'aménagement du territoire.

M. Christian Estrosi, ministre délégué à l'aménagement du territoire. Madame Boumediene-Thiery, je comprends le sens de votre amendement, mais je partage l'avis de M. le rapporteur. Les dispositions du projet de loi entrant dans le champ d'application de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés sont automatiquement soumises au contrôle de la CNIL, conformément à l'article 44 de cette loi, que nous respectons totalement. C'est le cas des articles 6, 7 et 8 du projet de loi auxquels vous avez déjà fait référence. Il ne me semble donc pas nécessaire de compléter le projet de loi sur ce point. Pour autant, M. le rapporteur vient de le rappeler, plusieurs amendements ultérieurs concerneront la CNIL. Le Gouvernement se montrera très ouvert aux amendements, présentés par la commission ou par MM. Türk, Portelli et Nogrix, précisant le rôle de la CNIL ou allant dans le sens des recommandations de cette dernière. Nous allons donc accepter un certain nombre d'avancées et il me semble que, pour ne pas alourdir le texte en ajoutant un article additionnel avant l'article 1 er , il serait peut-être bon, madame, que vous retiriez cet amendement sur lequel nous pourrons revenir dans la discussion concernant la CNIL.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur Peyronnet, je comprends parfaitement le sens de votre démarche, mais je vous demanderai très solennellement de retirer ces amendements, au regard des engagements pris par le ministre d'État devant l'Assemblée nationale et hier devant la Haute Assemblée. Voter un amendement à la sauvette sur un sujet aussi sensible pourrait avoir un certain nombre de conséquences. Nous avons, tous ensemble, dans ce domaine, le même souci de transparence. Néanmoins, nous savons aussi qu'il faut trouver le juste équilibre entre transparence et discrétion ; or, pour ce faire, le travail doit être préparé en commun. Nous sommes favorables à l'idée que la représentation nationale exerce un droit de regard sur les services de renseignement. C'est acquis et je renouvelle cet engagement. Il s'agit d'une exigence démocratique que nous partageons tous. Dans une démocratie moderne, le Parlement assume une responsabilité de contrôle sur les activités de renseignement que le Gouvernement met en oeuvre. C'est incontestable. Toutes les démocraties avancées d'ailleurs, à de rares exceptions près, appliquent ce principe. En ce qui nous concerne, la discrétion, ce n'est pas le secret. Le Gouvernement a déjà examiné, avec grand intérêt, les amendements présentés à l'Assemblée nationale par le rapporteur Alain Marsaud, Pierre Lellouche, ainsi qu'au nom du groupe socialiste, par MM. Jacques Floch et Julien Dray ; c'est dans le même esprit que nous examinons aujourd'hui les amendements n os 82 et 83. En conclusion, je réitère notre engagement. Une fois la présente loi votée, nous mettrons en place un groupe de travail associant des parlementaires et des fonctionnaires des services de renseignement, et qui sera chargé de proposer un texte avant le 15 février. Il ne s'agit pas d'un engagement à court, moyen ou long terme, car la date est fixée. Le texte proposé fera alors l'objet dans les mois à venir d'un projet de loi ou d'une proposition de loi qui, inscrite à l'ordre du jour du Parlement, sera débattue. Telles sont les différentes étapes : la mise en place du groupe de travail, un débat avant le 15 février pour aboutir à un texte et l'examen d'un projet ou d'une proposition de loi. Fort de cet engagement, monsieur Peyronnet, je vous demande très solennellement de bien vouloir retirer vos amendements, comme avaient accepté de le faire vos collègues socialistes de l'Assemblée nationale. Notre engagement est très fort et très ferme, l'échéancier est précis et arrêté par le ministre d'État. Nous allons ensemble dans cette direction. Je souhaite que nous n'allions pas plus loin aujourd'hui.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes d'accord sur les principes que pose de manière satisfaisante M. le ministre. Nos collègues socialistes de l'Assemblée nationale ont retiré leurs amendements ; nous, nous les maintenons ! Nous avons travaillé à la sauvette, comme vous dites, parce que, compte tenu de la promesse du ministre, il a été décidé en commission d'accepter sa proposition. Pourtant, nous aurions pu travailler encore longtemps sur ces textes, qui ne mettent pas en cause la sécurité nationale. Ces amendements tendent à déterminer la composition d'une commission ou d'une délégation ! Ce n'est pas à un règlement intérieur d'insister sur la confidentialité, sur le serment. Nous avons pris un certain nombre de précautions. Qu'elles soient insuffisantes et que le travail n'ait pas été assez réfléchi, c'est votre droit de le penser. De notre côté, à ce stade, on peut déjà mettre en place, nous semble-t-il, une telle instance. Les choses avancent certes, mais très lentement. À la fin de l'année 2001, il a été décidé qu'une commission de contrôle - purement financier - devait être mise en place. Elle joue un rôle utile. Deux députés, deux sénateurs et des magistrats y siègent. Mais elle a seulement le pouvoir de vérifier qu'il y a bien adéquation entre les objectifs financiers et les dépenses effectives, qu'il n'y a pas de dérive de ce point de vue. Elle n'exerce aucun contrôle sur le travail réel et les objectifs des services de renseignement. Telles sont les raisons pour lesquelles nous maintenons les amendements n os 82 et 83 et nous demandons un scrutin public.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous allons voter contre ces deux amendements pour plusieurs raisons. L'amendement n° 82 tend à créer une commission chargée de préparer un projet, ce que propose le Gouvernement. Cet amendement, s'il est adopté, aura normalement une durée de vie d'un mois et demi ou de deux. Compte tenu de l'engagement du Gouvernement, un tel amendement ne me paraît pas utile. Quant à l'amendement n° 83, la délégation parlementaire n'est certainement pas, me semble-t-il, le bon outil lorsqu'on voit l'important problème qu'a constitué la commission des interceptions de sécurité par le passé. À une autre époque, déjà parlementaires, nous avons rencontré d'importantes difficultés pour que les interceptions de sécurité fassent l'objet d'une plus grande transparence vis-à-vis du Parlement. C'est quand même important en matière de liberté publique. Nous allons voter contre l'amendement n° 83 parce qu'il ne nous paraît pas prévoir le bon outil. Quant à l'amendement n° 82, sur le principe, nous sommes d'accord, mais prenons en compte l'engagement qui a été pris.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Je ne reviendrai pas sur l'argumentaire que j'ai développé hier soir quant à nos doutes sur l'efficacité de la vidéosurveillance. J'insiste toutefois pour comprendre la raison de cette passion soudaine du Gouvernement pour la vidéosurveillance, d'autant que la loi autorisait déjà son installation pour assurer la sécurité des personnes. Le projet de loi présenté aujourd'hui prévoit que les lieux susceptibles d'être des cibles d'actes terroristes peuvent être surveillés. En quoi la référence à la sécurité des personnes ne suffisait-elle pas ? Cette remarque souligne une volonté d'affichage. Par ailleurs, M. le rapporteur m'étonne en indiquant que la vidéosurveillance pourra « être très utile en cas d'attentat à la voiture piégée », mais est-ce avant ou après l'attentat ? Je crains que, là encore, il ne s'agisse d'une information dont l'efficacité sera a posteriori douteuse. Le rapport, en évoquant la jurisprudence du Conseil constitutionnel élaboré en 1995, souligne que le projet de loi ne remet pas en cause l'équilibre trouvé. De deux choses l'une, ou M. le ministre nous indique que l'évolution sera marginale, loin des multiples carences du Big Brother britannique, ou bien M. le rapporteur ne peut pas dire qu'il n'y aura pas d'évolution quant au respect de la Constitution, puisque l'installation de caméras sera massive et généralisée. Vous devez nous préciser ce que seront les conséquences exactes de la loi en matière d'installations nouvelles pour permettre au Conseil constitutionnel, si une saisine par 60 sénateurs ou 60 députés a lieu, de prendre position. Monsieur le ministre, cet article symbolise à nos yeux une démarche dont l'objectif tend à renforcer un dispositif générateur d'une société policée, régentée dans le moindre détail, alors que, sur le plan des grands équilibres, des foyers mêmes du radicalisme islamique, par exemple, rien n'est fait pour engager le monde vers la paix, la sérénité. Lutter contre le terrorisme ne peut se résumer aux nombreuses mesures policières et judiciaires qui existent déjà. Je vous demanderai également de cesser de taxer de laxistes ou d'irresponsables ceux qui, comme nous, vous rappellent la réalité du monde d'aujourd'hui, sa dureté qui constitue le terreau de la violence. Ce sont bien des réponses politiques ou économiques qui permettent de fermer définitivement ces pages sombres de l'histoire. Nous voterons contre cet article 1 er , à l'effet d'affichage dérisoire et à l'inefficacité annoncée et prouvée.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. L'article 1 er complète l'article 10-II de la loi de 1995 et ajoute aux motifs légaux pouvant justifier l'installation de caméras la prévention des actes terroristes. Ce qui apparaît comme étant la nouveauté de cet article me gêne beaucoup. Ainsi, des personnes morales autres que les autorités publiques compétentes pourront installer aux abords de leurs bâtiments des caméras qui seront susceptibles de filmer ce qui se passe sur la voie publique. Cette mesure, déjà attentatoire aux libertés, pourra être, de surcroît, contournée par la nouvelle procédure d'urgence, qui permet à l'autorité préfectorale de se passer de l'avis, déjà purement formel, de la commission départementale afin d'autoriser l'installation de dispositifs de vidéosurveillance. Comme nous pouvons le constater, les atteintes à la liberté d'aller et venir sont multiples : possibilité de filmer ce qui se passe sur la voie publique, sans que des précisions soient clairement apportées ; possibilité pour certains agents des services de la police ou de la gendarmerie d'accéder directement et de manière permanente à ces images pour les besoins de leurs missions de police administrative et, donc, sans contrôle du juge judiciaire ; instauration d'une procédure d'urgence dérogatoire, justifiée par « l'urgence et l'exposition particulière à un risque d'actes de terrorisme », et qui diminue d'autant les maigres garanties encadrant la collecte et la consultation des données filmées. Par ailleurs, cette notion d'urgence et d'exposition particulière à un risque d'actes de terrorisme est particulièrement vague. Les atteintes aux libertés de ce nouveau dispositif de vidéosurveillance justifieraient-elles, à elles seules, la suppression de l'article 1 er ? Néanmoins je tiens à mettre en avant nos doutes sur l'efficacité de la vidéosurveillance en matière de terrorisme. Dans son rapport, à la page 29, M. le rapporteur considère que « la vidéosurveillance peut dans certains cas prévenir des actions terroristes ». Il relativise cette affirmation en admettant que « cet aspect ne doit toutefois pas être exagéré, le mode opératoire des attentats suicides rendant particulièrement difficiles la détection et l'interruption de l'opération terroriste ». La vidéosurveillance dans le cadre de ce projet de loi n'est qu'une mesure d'affichage destinée à rassurer l'opinion publique, mais qui ne permettra pas, par exemple, de démanteler plus efficacement les réseaux terroristes. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article 1er et nous demandons un scrutin public.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet article, notamment son premier alinéa, pèche par son absence d'efficacité et par le danger qu'il représente pour nos droits et libertés. Il convient de rétablir une certaine vérité. La multiplication des caméras n'aidera en rien à la prévention des actes terroristes, notamment parce que l'efficacité de tels systèmes est toute relative. C'est un fait établi. New York, Madrid et Londres en sont de tragiques exemples. Les caméras qui y étaient présentes, encore plus nombreuses pour Londres, n'ont pu empêcher les attentats. La crainte de voir enregistrés leurs actes n'est pas assez dissuasive pour les terroristes, notamment pour ceux qui préparent des actions suicides. Au mieux, la vidéosurveillance présente un intérêt si des mesures de police interviennent après la commission d'actes terroristes. À ce stade, les images peuvent permettre d'identifier a posteriori les auteurs des actes incriminés. Dès lors, étendre le champ de la vidéosurveillance, sans contrôle judiciaire préalable, présente un danger quant à la mise en oeuvre de tels dispositifs, d'autant plus que des personnes morales de droit privé pourront enregistrer des images de ce qui s'est passé sur la voie publique ou dans des lieux et établissements ouverts au public. Toutefois, la vidéosurveillance constitue en soi une atteinte à nos droits et libertés. Elle contrevient à la liberté d'aller et venir, au respect de la vie privée. En un mot, elle s'oppose au principe de sûreté, cette atteinte n'étant rendue acceptable que par le strict respect du principe de proportionnalité. En mettant en oeuvre un dispositif où la CNIL et les juges sont mis hors jeu au profit du Gouvernement et de la police administrative, où l'efficacité proclamée n'est pas l'efficacité atteinte et où de simples particuliers pourront pratiquer la vidéosurveillance de tous les citoyens dans des lieux publics, vous marquez là le caractère largement disproportionné de ce projet de loi.
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Même si nous comprenons parfaitement l'argumentation de Mmes Assassi et Boumediene-Thiery, nous avons une position différente. Si nous souhaitons placer sous le contrôle de la CNIL et de l'autorité judiciaire les systèmes de vidéosurveillance, nous ne voulons pas scier la branche, mais simplement l'élaguer pour que soient respectés le principe fondamental de finalité et, par voie de conséquence, celui de proportionnalité. Nous ne faisons pas de fixation sur la vidéosurveillance ; elle existe partout. Pour nous, le problème, c'est qu'elle soit encadrée et que les éléments recueillis ne soient pas transmis à n'importe qui et n'importe comment. A partir de là, la vidéosurveillance a son utilité. Encore faut-il qu'elle ne soit pas détournée de son objet et que toutes les garanties existent. Nous souhaitons qu'une fois mis en place le contrôle fonctionne avec la plus grande rapidité sans nuire en rien à la recherche des renseignements qui peuvent être utiles à notre sécurité.
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. Cet amendement répond au même souci de faire intervenir la CNIL, ce qui constitue, pour nous, une garantie minimale. En effet, la CNIL doit pouvoir jouer son rôle, tout son rôle. Encore faut-il lui en donner les moyens. En participant à la rédaction des décrets d'application, elle pourrait exercer sa mission d'intérêt général consistant à veiller à ce que l'informatique soit au service du citoyen et ne porte atteinte ni à l'identité humaine, ni aux droits de l'homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles et publiques, autant de droits garantis par la Constitution. Le Gouvernement peut-il nous dire, dès aujourd'hui, quand seront publiés les décrets d'application, qui conditionnent l'application de la loi ? Figurent, d'ailleurs, dans ce texte, des articles déjà adoptés lors du vote de la loi pour la sécurité intérieure, et qui feront l'objet d'un nouvel examen devant le Parlement, faute d'avoir trouvé, jusqu'à présent, leur raison d'être du fait d'une carence réglementaire. Dans son rapport écrit, M. Courtois demande que le Gouvernement publie une circulaire d'application à destination des maires. Pourquoi pas ? Il semblerait que de nombreuses municipalités attendent cette loi pour installer des systèmes de vidéosurveillance. De la même manière, notre rapporteur suggère que l'arrêté devant fixer les normes techniques soit pris le plus rapidement possible afin que des travaux qui ne sont pas aux normes ne soient pas engagés, car cela entraînerait des dépenses supplémentaires. Monsieur le président, du fait d'un incident technique, je n'ai pu tout à l'heure présenter l'amendement n° 85. Je dirai simplement qu'il visait également à tenir compte des recommandations de la CNIL, ce qui allait exactement dans le même sens que l'amendement que je viens de présenter.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Madame Assassi, vous avez affirmé que la télésurveillance était inutile car elle ne pouvait éviter les d'attentats suicides ! Nous estimons, au contraire, que les caméras permettent, d'une part, de détecter des comportements qui pourraient être les prémices d'attentats criminels et terroristes et, d'autre part, de démanteler les réseaux et d'arrêter les commanditaires. Permettez-moi de vous rappeler que les commanditaires des attentats de Londres ont été interpellés et mis hors d'état de nuire grâce aux caméras de télésurveillance, ce qui, du même coup, a sûrement permis d'éviter d'autres attaques. Or, madame Assassi, vous semblez estimer que, après tout, l'interpellation des commanditaires, grâce au système de caméras de télésurveillance, n'apporte rien de plus et qu'il valait mieux laisser les commanditaires en liberté ! Telle est la logique de votre raisonnement. Au contraire, nous considérons, nous, qu'il est plus criminel encore d'être l'organisateur ou le commanditaire d'un attentat que le kamikaze lui-même. Il est donc de notre devoir de nous donner tous les moyens de développer ces systèmes, comme l'a fait le Royaume-Uni. Vous évoquez une « installation de caméras massive et généralisée ». Il faut relativiser ! Voici simplement les chiffres, mesdames, messieurs les sénateurs : nous disposons, aujourd'hui, en France, d'environ 300 000 caméras de vidéosurveillance, réparties entre 250 communes. Le Royaume-Uni en compte 4 millions, et il s'est donné comme objectif de passer à 25 millions ! La différence est considérable, d'autant qu'avec cet article 1 er , nous nous fixons, nous, un objectif qualitatif, et non quantitatif. Il est donc évident que ces amendements de suppression de l'article 1 er ne se justifient pas. De surcroît, madame Alima Boumediene-Thiery, vous faites référence aux mosquées et aux synagogues, ...
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l'article 1 er bis, car le choix de situer de telles dispositions à cet endroit du texte n'est pas satisfaisant. Puisque celles-ci prévoient notamment qu'un arrêté ministériel détermine les services spécialisés dans la lutte contre le terrorisme « au sens de la présente loi », elles auraient plutôt leur place dans les dispositions finales que dans le chapitre relatif à la vidéosurveillance. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous présenterai tout à l'heure un amendement tendant à reprendre ces dispositions et à préciser que les services concernés sont uniquement les services de police et de gendarmerie. En revanche, je vous proposerai d'abandonner la seconde phrase de l'article 1 er bis, selon laquelle des arrêtés préfectoraux fixent, en matière de vidéosurveillance, la liste de ces services au niveau départemental. Cette précision paraît inutile et relève d'une mauvaise compréhension de l'article 1 er . En effet, ce dernier limite l'accès aux images de vidéosurveillance, non pas aux seuls services spécialisés dans la lutte contre le terrorisme, mais aux seuls agents des services de police et de gendarmerie individuellement désignés et dûment habilités.