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Michel TESTON - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. L’amendement du Gouvernement tend à prévoir la création d’une commission indépendante chargée d’évaluer chaque année le coût du maillage complémentaire permettant d’assurer la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste par l’article 2 ter . Nous sommes surpris de constater que, parmi les onze membres de cette commission, on ne compte pas moins de quatre représentants de l’État : un représentant de l’Inspection générale des finances, le directeur général de la compétitivité, de l’industrie et des services, le délégué interministériel à l’aménagement et à la compétitivité des territoires et le directeur de l’Agence des participations de l’État. Qui plus est, il revient à la délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires d’assurer le secrétariat de cette commission. Dans l’objet de l’amendement, il est précisé qu’il est indispensable de connaître en détail « le coût du maillage nécessaire au respect des termes de la mission de service public afin d’éviter tout risque de surcompensation du financement de la mission par l’allégement de fiscalité locale ». Mais de qui se moque-t-on ? Y a-t-il eu, jusqu’à présent, un problème de « surcompensation » du financement de la mission de présence postale ? Au contraire, les difficultés sont venues de la sous-compensation de cette mission ! C’est la raison pour laquelle je ne crois pas me tromper en disant que cet amendement vise à « encadrer » la proposition de M. le rapporteur. Quelles que soient les remarques que nous pourrions faire sur cet amendement, l’important est d’assurer un financement intégral et pérenne de la mission de présence postale. Par conséquent, nous voterons cet amendement, qui tend à proposer une nouvelle rédaction de l’article 2 ter . Monsieur le ministre, je veux le dire avec force, nous considérons que l’État ne fait pas son devoir en n’accompagnant pas correctement La Poste en matière de présence postale. Indépendamment des dispositions de ce projet de loi, je vous demande instamment d’inscrire en loi de finances chaque année le complément qui permettra d’assurer le financement de la présence postale.
Bariza KHIARI - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 3 vise à supprimer le dernier alinéa de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990, qui permettait à La Poste d’offrir pour le compte de tiers des prestations de service public après autorisation du Conseil d’État sous forme de décret. En supprimant cet alinéa, vous considérez, peut-être avec raison, que cette possibilité est devenue superflue compte tenu de la transformation de La Poste en société anonyme – cette transformation permet en effet ce type d’activités du fait de la disparition de la spécialité inhérente au statut d’EPIC –, voire que cette possibilité est devenue contreproductive puisque la procédure de décret en Conseil d’État est lourde. De surcroît, le fait que La Poste reste une entreprise publique assurerait, selon M. le rapporteur, un contrôle suffisant sur son activité en ce domaine. Cependant, je ne suis guère convaincue par l’argumentaire développé dans le rapport. L’alinéa visé offrait une possibilité encadrée en droit qui disparaît désormais. L’importance de cette entreprise dans l’aménagement du territoire impose de maintenir un contrôle étroit de ses activités dans ce domaine. Nos concitoyens, pas plus que les élus, ne comprendraient pas que l’on puisse limiter notre action et se contenter du bon vouloir de La Poste transformée en société anonyme. Les conventions que signe la Poste avec l’Agence nationale pour la rénovation urbaine et les différentes institutions en charge de l’aménagement du territoire où siège La Poste sont des éléments importants dans la structuration du territoire. Il nous semble essentiel que cette entreprise continue à participer à l’aménagement du territoire, et qu’un contrôle étatique renforcé soit établi afin de la contraindre parfois à agir.
Jean-François VOGUET - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean-François VOGUET

M. Jean-François Voguet. Comme le précise le rapport, l’article 3 ne modifie pas les conditions d’exercice de la mission d’aménagement du territoire telles qu’elles sont fixées par l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990. La Poste conserve pour tâche de contribuer à l’aménagement et au développement du territoire au moyen de son réseau de points de contact. Les critères d’accessibilité posés en 2005 sont maintenus. En bref, aucune amélioration n’est apportée par le texte du Gouvernement, ni même par celui de la commission, pour permettre à l’exploitant public de remplir correctement cette mission d’aménagement du territoire au profit de tous les territoires. Ce serait pourtant grandement utile, en particulier quand on lit dans le contrat de service public 2008-2012 que la norme d’accessibilité fixée par la loi de 2005, déjà faible, est « respectée dans la plupart des départements, à l’exception de quelques-uns où une augmentation du nombre de points de contacts est nécessaire ». Que ces territoires et leurs populations nous pardonnent, rien ne sera modifié pour améliorer cela ! En revanche, que la direction de La Poste se rassure : les auteurs du projet de loi ont pensé à supprimer l’alinéa qui autorise sous conditions la prestation de services pour le compte de tiers par La Poste. Comme le note M. Hérisson dans son rapport, avec le changement de statut, « cette disposition offre une autorisation qui n’est pas nécessaire et la limite par une restriction qui perd sa logique ». Débarrassons la loi de ces indications que le rapport qualifie de « superflues » puisque le but est d’encourager le caractère purement marchand des services postaux. Supprimons le décret et par là même le résidu de contrôle de la puissance publique ; il n’y a rien à craindre puisque, toujours selon le rapport, « la propriété publique de l’intégralité du capital de la société devrait être de nature à garantir un contrôle sur les activités menées par La Poste ». Bien sûr, nous n’adhérons à aucune des positions défendues par la commission, positions qui s’inscrivent fidèlement dans la logique mercantile du projet gouvernemental, au détriment de l’intérêt général. C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’adopter notre amendement.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 encadre, via un décret du Conseil d’État, les activités de prestation de service que peut exercer La Poste. Ces activités doivent être compatibles avec les missions de La Poste, et notamment contribuer à l’aménagement du territoire. Supprimer cette disposition ouvrirait la voie à la dénaturation des activités de La Poste. Si La Poste a aujourd’hui prétendument besoin d’être recapitalisée, c’est uniquement pour financer des objectifs de prédation commerciale, via ses filiales et ses diverses activités ne relevant pas du service public postal. Si La Poste se restreignait à son cœur de métier, elle aurait les moyens de s’autofinancer. Le taux d’autofinancement pour l’EPIC se situe aujourd’hui aux alentours de 143 %. En supprimant le cadre précis des activités, vous précipitez La Poste dans la course aux marchés, ceux dans lesquels les maçons font de la télévision, les vendeurs d’armes du journalisme, les distributeurs d’eau des espaces verts ou des colonies de vacances ! Ce genre de pratiques tue le métier et la transmission des savoirs. Il repose sur un concept ultralibéral : n’importe qui peut vendre n’importe quoi. Vous vous y êtes déjà essayés avec la loi instituant un droit d’accueil pour les élèves des écoles maternelles et élémentaires pendant le temps scolaire, en recommandant aux maires de prévoir pour les jours de grève des listings de personnel de rechange pour « garder » les enfants. Aujourd’hui, ce sont les postiers que vous mobiliseriez bien, au cas où d’autres missions que les leurs s’avéreraient « à pourvoir » ou « juteuses ». À quand le ramassage des papiers recyclés, les stocks de Tamiflu ou la location de voitures ?
Michel TESTON - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Cet article est l’une des conséquences du basculement de La Poste dans le droit commun des sociétés anonymes, raison pour laquelle nous demandons sa suppression. Il tend à supprimer le dernier alinéa du paragraphe III de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de La Poste et à France Télécom, qui permettait à l’entreprise publique postale d’exercer des activités de prestation de services pour le compte de tiers lorsque ces activités contribuaient à l’aménagement du territoire. Cet alinéa permettait également à La Poste de participer aux instances consultatives chargées de l’aménagement du territoire. Or, selon le Gouvernement, une telle disposition serait incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme. C’est une nouvelle preuve, s’il en fallait encore, que ce changement de statut n’est absolument pas approprié. Il nous paraît nécessaire de conserver cette disposition dans la mesure où La Poste doit continuer à prendre part à l’aménagement du territoire dans ses relations avec des tiers. Cette activité est complètement dans son rôle, et y renoncer nous paraît problématique. La suppression annoncée de la taxe professionnelle et la réforme des collectivités territoriales devraient réduire les capacités d’intervention de ces dernières en matière d’aménagement du territoire. Selon l’exposé des motifs, cet alinéa, qui limite à l’échelon local l’exercice d’activités de prestation de services, serait désormais incompatible avec le changement de statut de La Poste en société anonyme. Qu’en sera-t-il de l’exécution de missions de défense nationale et de sécurité publique ? En effet, aux termes de l’article R1-1-25 du code des postes et des communications électroniques, La Poste doit concourir à l’organisation et à l’exécution du service de La Poste aux armées. Elle doit également apporter son concours dans le domaine des services postaux aux activités de divers organismes au sein desquels sont spécialement traitées des questions ayant des incidences directes ou indirectes en matière de défense nationale et de sécurité publique. Enfin, elle doit veiller à la satisfaction, par l’ensemble de son groupe, des obligations qui lui incombent en matière de défense nationale et de sécurité publique. Telles sont les raisons pour lesquelles il nous paraît nécessaire de supprimer l’article 3 du projet de loi.
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je souhaite moi aussi poser une question. Monsieur le rapporteur, puisque vous avez étudié le sujet et que vous estimez, dans votre rapport, qu’il est bon que La Poste puisse exercer d’autres activités, pourriez-vous nous donner des éléments d’information à cet égard ? Dans le cadre de son audition par la commission, le directeur de La Poste, en proposant le statut de société anonyme, vous a-t-il donné un certain nombre d’exemples précis de ce que La Poste pourrait faire ? Vous dites que La Poste doit exercer d’autres fonctions pour dégager des recettes qui permettraient de réduire les coûts pour les collectivités et de maintenir les services existants. Nous comprenons bien la logique. En revanche, nous craignons que La Poste ne conserve son nom, son logo, la puissance de son réseau, de son attrait affectif auprès de la population, pour exercer, un jour, des activités complètement différentes tournées vers la rentabilité financière, au service d’actionnaires banalisés, et qu’elle ne remplisse plus ses missions de service public. Ce serait un hold-up postal ! (M. Alain Gournac s’exclame.) Monsieur le rapporteur, je compte sur vous pour nous donner des exemples d’activités précises, qui justifient, aux yeux du directeur de La Poste, le changement de statut. J’espère que vous allez nous rassurer, au moins un peu, et ce dans des délais très brefs, puisque nous sommes pressés de traiter cette question !
Éliane ASSASSI - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Par cet amendement, nous visons plus particulièrement les petites communes qui souffrent déjà d’un certain enclavement et qui risquent, avec ce projet de loi, d’être encore plus isolées. La disposition que nous vous proposons permet de rapprocher les citoyens des points de contact qui permettent le développement du lien social. La Poste participant de fait au désenclavement des localités isolées, il faut préciser son rôle en matière d’aménagement du territoire. Son réseau de points de contact ne doit pas être touché, car il est indispensable pour le bon fonctionnement du développement du territoire. Pour éviter autant que possible l’isolement des personnes, notamment celles qui habitent dans des lieux reculés, comme en montagne, par exemple, la présence des bureaux de poste est essentielle, car elle permet de renforcer le lien social qui unit les individus. Cet amendement est non pas un simple affichage, ou une tentative d’obstruction, comme vous le pensez peut-être, mais une véritable proposition, au plus près de la réalité, destinée à répondre aux besoins de nos concitoyens.
Bariza KHIARI - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Cet amendement vise à garantir qu’un nombre suffisant de bureaux de poste de plein exercice soit accessible aux usagers dans de bonnes conditions. Si le problème de la présence postale est aigu dans les zones rurales, la question du service rendu au public se pose également en milieu urbain. Lors de la discussion générale, j’avais insisté sur la présence postale à Paris et dans les zones urbaines sensibles, rappelant que, en 1998, dans un rapport intitulé Demain, la ville , notre collègue Jean-Pierre Sueur lançait déjà un cri d’alarme, rappelant que 40 % des zones urbaines sensibles ne comportaient aucun bureau de poste, alors qu’elles regroupaient une population de plus de 4 millions de personnes. Aujourd’hui, on compte un bureau de poste pour 15 000 habitants en Seine-Saint-Denis. Je veux rappeler, monsieur le ministre, que, à deux kilomètres du Sénat, le XX e arrondissement de Paris compte un bureau de poste de plein exercice pour 21 614 habitants et que Nice, ville à laquelle vous êtes très attaché, compte un bureau de poste de plein exercice pour 9 640 habitants !
Bariza KHIARI - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Nous estimons qu’il faut tenir compte non seulement du nombre d’habitants dans une zone déterminée, mais aussi de ceux qui y occupent un emploi. En effet, nombreux sont ceux qui n’ont pas la possibilité matérielle, notamment pour des raisons liées aux horaires, de se rendre dans le bureau de poste de leur lieu d’habitation. Des personnes qui viennent de la périphérie de Paris où la présence postale est insuffisante utilisent le bureau de poste à proximité du lieu où elles travaillent, le plus souvent entre midi et quatorze heures, ou à l’occasion d’une pause. À Paris, dans le I er arrondissement, par exemple, où est implantée la Poste centrale, la population résidente est de quelque 16 000 personnes, mais environ 80 000 personnes viennent y travailler quotidiennement ! C’est ce qui explique d’ailleurs la forte mobilisation qui a eu lieu pour la sauvegarde du bureau de la rue Saint-Denis, qui a failli fermer voilà deux ans. C’est la raison pour laquelle, afin de garantir l’égalité territoriale, d’éviter les engorgements et d’assurer au personnel de La Poste de bonnes conditions de travail, nous proposons que soit prise en compte la densité du nombre d’usagers potentiels dans le maillage territorial des bureaux de plein exercice.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L’amendement n° 223 de M. Danglot prévoit de ramener de 10 % à 5 % le seuil de la population d’un département se trouvant éloignée de plus de cinq kilomètres et de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un point de contact de La Poste. Un tel amendement n’a pas sa place ici. Il faut en rester aux bases établies par la loi de 2005, qui est de disposition générale, et au contrat entre l’État, La Poste et les collectivités locales. Ces précisions pourront être étudiées lors de la renégociation du contrat, au printemps 2010. Mais on ne peut tout faire figurer dans la loi, et notamment pas la façon dont les commissions départementales de présence postale doivent fonctionner et ce qu’elles doivent dire ! Il n’est pas question de se substituer, par la loi, à l’organisation territoriale, qui relève de l’initiative des dirigeants de La Poste. La commission a donc émis un avis défavorable. Concernant l’amendement n° 490, le titre I er de l’article 6 de la loi du 2 juillet 1990 prévoit déjà que les règles d’accessibilité au réseau de La Poste prennent en compte « les caractéristiques démographiques […] des zones concernées ». Il n’y a donc pas lieu de le rappeler à nouveau dans cette loi. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, madame Khiari.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Ce sont des personnes âgées qui sont vraiment obligées de se rendre au bureau de poste, ne serait-ce que pour leurs opérations bancaires. Or, lorsqu’elles doivent attendre pendant une heure, sans même parfois pouvoir s’asseoir faute de siège, elles ne peuvent rester ! Cette situation nous révolte ! Si nous défendons l’implantation de bureaux de poste pour le XX e arrondissement ou pour Paris, ce n’est pas parce que ces derniers sont de gauche et pour pouvoir dire : « Regardez ! Nous en avons beaucoup ! » C’est pour garantir aux citoyens une situation d’égalité ! Or, il y a une situation d’inégalité dans ce que vous acceptez ! Vous déclarez presque cyniquement que le résultat obtenu à Nice est le fait de votre volontarisme politique ! Vous mentez là-dessus ! Vous n’êtes maire de Nice que depuis quatre mois ! Cette proportion à Nice n’est donc pas due à votre volontarisme : à un moment donné, une constante nationale s’est établie, qui n’a rien à voir avec Nice ou avec le XX e arrondissement ! En fait, les zones à forte densité et les zones à très faible densité ne sont pas bien traitées, alors que cela va un peu mieux quand on est dans la juste moyenne. Nous avons essayé de le révéler dans le débat. Le ministre a voulu prendre à la légère cette question-là. Pour ma part, je la prends au sérieux. Et ce problème n’est pas celui du socialiste Bertrand Delanoë ou de David Assouline dans le XX e arrondissement ! En effet, quand nous présentons, en conseil d’arrondissement, des vœux pour obtenir plus de guichets et pour réduire le nombre de licenciements de postiers, les élus de droite nous disent : « ce n’est pas une affaire communale, et vous n’avez donc pas le droit de délibérer sur ce sujet ! » Et ils ne votent pas avec nous ! Les choses sont simples : nous voulons une égalité de traitement sur le territoire national, y compris pour les zones urbaines à forte densité où vivent en général les gens les plus défavorisés, toutes classes d’âge confondues. Pour cela, il faut qu’une proportion minimale soit fixée par rapport à la densité de population. Tout cela est une affaire d’équité ! Ce n’est lié ni au fait que la municipalité soit dirigée par la droite ou par la gauche, ni à la personnalité du maire ! Ce serait alors une façon politicienne d’aborder ce débat fondamental !
Christian ESTROSI (ministre.) - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. … vient de me traiter de menteur. Monsieur Assouline, c’est sur vos travées que l’on s’est adressé à moi non pas comme représentant du Gouvernement, mais en ma qualité d’élu local. C’est en effet Mme Khiari qui a choisi de faire référence au bilan du maire de Nice, alors que, pour ma part, je n’avais rien demandé ! D’ailleurs, contrairement à ce que vous avez dit, je ne suis pas maire de Nice depuis quatre mois ! Voilà vingt ans que je me consacre à mon département et à ma circonscription, à la ville de Nice et aux communes de la montagne, et jusqu’aux villages de dix-huit habitants ! Et je connais certainement beaucoup mieux la carte de France que vous ! Voilà longtemps que je sers ce pays comme je le sers aujourd’hui. Je ne suis membre du Gouvernement et en charge de La Poste que depuis quatre mois. Mais j’entends servir mon pays et n’être interpellé dans cet hémicycle qu’en tant que membre du Gouvernement au service de tout mon pays, y compris des territoires les plus éloignés. À cet égard, je salue mes amis d’outre-mer qui savent tout ce que j’ai donné pour eux, au milieu du Pacifique, de l’Amazonie, de l’océan Indien et de la Caraïbe. (M. Adrien Giraud applaudit.) D’ailleurs, j’aurais souhaité que les sénateurs soient plus nombreux, à l’occasion de ce débat, à se soucier de nos compatriotes vivant à 26 000 kilomètres de Paris ! Pour moi, en effet, un citoyen français, qu’il soit à Paris ou à Wallis-et-Futuna, par exemple, mérite la même considération. Alors, je vous en prie, n’intervenez pas de manière aussi partisane que vous venez de le faire ! À partir du moment où l’on m’a interpellé en tant qu’élu local, je revendique mon action : en tant qu’élu local, je me suis battu pied à pied, dans chacun des quartiers, dans chacun des hameaux de ma commune, dans chacune des communes de ma circonscription, depuis le littoral jusqu’au plus haut sommet des Alpes, comme je l’ai toujours fait, au service de mon pays, de tout mon pays, parce qu’il n’y a pas un seul territoire de France qui doive être traité séparément des autres ! Cette loi que vous contestez, monsieur Assouline, permettra d’apporter les 2,7 milliards d’euros dont a besoin La Poste pour répondre à un certain nombre d’injustices que vous avez rappelées et que je suis prêt à prendre en compte. Ensemble, donnons à La Poste les moyens de résoudre ces injustices et de faire en sorte que pas un seul de nos concitoyens ne reste au bord du chemin !
Éliane ASSASSI - Sénat - 2009-11-07
Date: 2009-11-07
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. … le nombre de bureaux de poste est largement insuffisant. C’est notamment le cas pour Drancy, dont je suis l’élue. Par ailleurs, la ville de Saint-Denis, qui compte aujourd'hui pratiquement 100 000 habitants, continue de ne compter que cinq bureaux de poste, soit un pour 20 000 habitants en moyenne. Sans compter qu’au moins l’un de ces bureaux, en l’occurrence celui de la Plaine-Saint-Denis, voit son activité fortement accrue par la présence de nombreuses entreprises implantées à proximité. En définitive, La Poste doit envisager sérieusement l’ouverture de nouveaux bureaux dans les quartiers urbains manifestement sous-équipés. D’où la question que je me pose : doit-elle le faire dans le cadre des 17 000 points de contact ? Sur le fond, le fait d’apporter des réponses aux attentes des uns ne saurait conduire à créer de nouvelles difficultés chez les autres. Il n’est donc pas question de nous féliciter de l’ouverture d’un nouveau bureau de poste en milieu urbain s’il faut, dans le même temps, déplorer la fermeture d’un autre en zone rurale ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)