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Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 39. En effet, il est logique de faire figurer les mesures que cet article tend à instituer au sein des dispositions applicables à la participation en général. De même, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 40, qui est un amendement de clarification juridique. L'amendement n° 85 vise à rappeler le principe de faveur. Logiquement, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, le Gouvernement devrait émettre un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, ce principe nous semble important, et nous sommes favorables à ce qu'il soit rappelé. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 86. En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 41, et vous me permettrez d'insister sur ce point. Cet amendement vise à améliorer la disposition qui permet une mise en place simplifiée. En effet, il tend à préciser que la mise en place unilatérale d'un régime de participation n'a lieu qu'en cas d'échec de la négociation. De ce point de vue, cette mesure est calée sur le dispositif applicable aux plans d'épargne entreprise, les PEE. Or, si l'on observe le développement de ces plans dans les entreprises, on constate que ce dispositif donne satisfaction et permet la mise en place de cette participation, non seulement sur les comptes courants bloqués, mais également sur les PEE. Ce n'est pas rien. Enfin, madame Gousseau, je souhaiterais que vous puisiez retirer votre amendement. En effet, la composition du Conseil supérieur de la participation doit comportée non pas d'organisations telles que la chambre de métiers, ainsi que vous le suggérez, mais plutôt d'autres organismes. Je pense notamment aux organisations professionnelles et syndicales les plus représentatives, au sens de la législation en vigueur. D'ailleurs, ce sujet fait aujourd'hui l'objet d'un débat au Conseil économique et social. C'est, me semble-t-il, plutôt pour de tels acteurs qu'il faut opter, en y adjoignant des personnes qualifiées, notamment des gestionnaires de fonds et des parlementaires. Bien entendu, nous souhaitons que les préoccupations que votre amendement exprime soient prises en compte. Mais, croyez-le bien, elles le sont déjà par les organisations professionnelles, notamment celles qui représentent les petites et moyennes entreprises.
Serge DASSAULT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Serge DASSAULT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Serge Dassault, rapporteur pour avis. Cet amendement est particulièrement important car il introduit une nouvelle formule de calcul de la réserve spéciale de participation, pour que les salariés puissent bénéficier d'un supplément de participation que ne leur donne pas la formule actuelle. Les entreprises auraient le choix entre la formule actuelle et la formule nouvelle que vous propose la commission des finances. Les modalités légales actuelles qui déterminent cette réserve spéciale de participation sont fixées depuis 1967 et n'ont pas été modifiées depuis. Elles sont complexes, peu lisibles et ne réservent, au mieux, qu'environ 10 % du bénéfice au personnel, ce qui est notoirement insuffisant et pas du tout motivant. Pour que les salariés soient plus motivés par les règles de participation, la commission vous propose une nouvelle formule légale de calcul selon laquelle le bénéfice après impôt serait réparti en trois tiers : un tiers pour les actionnaires, un tiers pour les investissements et un tiers pour les salariés au titre de la participation. Ceux-ci se verraient donc attribuer 33 % du bénéfice au lieu de 10 % actuellement, ce qui représenterait une avancée.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Vous souhaitez rappeler que la formule légale n'est pas l'unique formule de participation. Nous avons évoqué ce point lors de la discussion générale. D'autres formules, qualifiées de dérogatoires, peuvent être mises en place à condition d'être plus favorables - monsieur Godefroy, nous évoquions le principe de faveur sur lequel j'ai émis un avis favorable tout à l'heure. Ces formules dérogatoires peuvent être mieux adaptées à un certain nombre de secteurs d'activité de l'entreprise où à une politique de rémunération voulue. Vous souhaitez aussi mettre en valeur la bonne pratique de celles et ceux qui répartissent leurs bénéfices en trois tiers. Tout à l'heure, les quatre quarts ont même été évoqués, et pas seulement pour raisons culinaires. (Sourires.) Monsieur le rapporteur pour avis, le Gouvernement ne peut accepter une application en l'état de la règle des trois tiers. Aussi, je vous suggère d'introduire cette règle des trois tiers dans l'article consacré aux formules dérogatoires. Cette modification permettrait également de répondre aux préoccupations exprimées par Mme le rapporteur. Si vous acceptiez de rectifier ainsi cet amendement, le Gouvernement émettrait un avis de sagesse favorable.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Avec ce projet de loi, nous cherchons à supprimer un certain nombre d'inégalités qui existent entre les grandes et les petites entreprises. Actuellement, 8 millions de personnes travaillant dans des entreprises de plus de cinquante salariés bénéficient de dispositifs de participation. En revanche, dans les entreprises de moins de cinquante salariés, trop peu de personnes peuvent en profiter. Nous avons d'ailleurs abordé à l'article 5 la question des voies et des moyens permettant de développer la participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés. S'agissant des entreprises constituées en unité économique et sociale, notre objectif est de parvenir à établir un niveau égal de participation, quelle que soit la taille de l'entreprise. Afin de répondre à votre attente, madame Procaccia, et d'éviter tout risque de déséquilibre, le Gouvernement a proposé un amendement n° 240, qui assujettit toutes les entreprises à la participation. Le principe d'égalité est affirmé. Votre préoccupation est prise en compte. Aussi, je vous demande, madame le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 240. En effet, celui-ci satisfait votre demande et écarte tout risque juridique d'interprétation qui conduirait au versement d'une participation de niveau moindre dans les entreprises comptant moins de cinquante salariés. Je souhaite évidemment connaître l'avis de Mme le rapporteur sur cet amendement du Gouvernement. En effet, nous devons répondre ensemble à une question soulevée par le Sénat.
Serge DASSAULT - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Cet amendement, que je défends à titre personnel, a pour objet de renforcer l'incitation à développer des accords de participation dans les entreprises de moins de cinquante salariés. En effet, si ces accords sont obligatoires dans les entreprises de plus de cinquante salariés, ils sont facultatifs en dessous de ce seuil et, dans la pratique, on en conclut assez peu. Pour que l'incitation soit un peu plus forte, je propose que le taux de la provision pour investissement, actuellement fixé à 25 %, soit porté à 50 % dans les entreprises de moins de cinquante salariés ayant mis en place un accord de participation. Aujourd'hui, du fait du caractère facultatif des accords, trop nombreux sont les salariés qui ne perçoivent ni intéressement, ni participation dans ce type d'entreprises. Nous avions pensé les rendre obligatoires, mais cela pose quelques problèmes. Au bout d'un certain temps, trois ans, par exemple, peut-être ferons-nous le point pour mesurer l'effet de la mesure incitative que nous proposons.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. M. Dassault propose de pérenniser un dispositif instauré en 2001 pour trois ans. Ce dispositif, qui majore le taux de la provision pour investissement de 25 % à 50 % pour les entreprises de moins de cinquante salariés ayant mis en place un accord de participation, est issu du rapport Balligand-de Foucault. Je comprends la démarche qui vise à développer les accords de participation pour les entreprises de moins de cinquante salariés. Pour autant, fidèle à la logique qu'il a suivie tout à l'heure, le Gouvernement ne souhaite pas faire figurer dans le code une nouvelle définition de l'accord dérogatoire. Je vous propose donc de retenir le dispositif présenté au II afin de reconduire la majoration du taux de provision de 25 % à 50% pour une durée déterminée. Nous respectons ainsi l'objectif d'incitation tout en revenant à la période de trois ans que nous évoquions tout à l'heure. Tout en maîtrisant les coûts de ce type d'accords, nous pourrons mesurer leur développement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je vais donc compléter votre propos, monsieur le ministre, et je suis sûr que vous serez d'accord avec moi ! Il est vrai que, dans le cadre de la commission nationale de la négociation collective, des discussions et des avancées ont eu lieu. Cela étant, d'après les informations dont je dispose, 60 % des 158 branches professionnelles du secteur général auraient maintenant un premier niveau de salaire conforme au montant du SMIC, ce qui signifie que 40 % d'entre elles ne seraient pas dans ce cas. Elles étaient 53 % en 2004, mais le rapport dont vous avez fait état, monsieur le ministre, indique que 18 % de ces secteurs, le secteur des assurances par exemple, ont fourni des données sur la base de garanties minimales et non de minima sociaux. Vous savez combien la nuance est importante ! Un certain nombre d'éléments de rémunération en salaire de base sont pris en compte, comme les primes, de plus en plus nombreuses, qui n'interviennent pas dans le calcul de la retraite. Résultat : moins de la moitié des professions sont en règle au regard du SMIC. Je rappelle les exemples que j'ai cités dans la discussion générale : la chimie et ses six coefficients inférieurs au SMIC, l'immobilier et l'habillement pour l'ensemble de leurs échelons ouvriers, l'ameublement pour la totalité de sa grille employés... Les branches de la métallurgie sont, elles, globalement en régression et le bilan dont vous avez parlé tout à l'heure fait état de 68 % de secteurs avec des minima équivalant au SMIC. Il ne faut pas omettre d'ajouter à cela que de nombreux secteurs professionnels ont négocié leurs minima sur la base du montant de l'ancien SMIC. Je prendrai deux dates de référence. Au lendemain de la hausse du SMIC du 1 er juillet 2005, tout ce qui avait été négocié auparavant est devenu caduc : cela a été le cas pour le commerce alimentaire, l'équipement ménager ou les magasins de bricolage. Puis ce phénomène s'est reproduit à l'occasion de la hausse du 1 er juillet 2206 : toutes les grilles professionnelles qui étaient « ric-rac » pour l'échelon le plus bas ont à nouveau comporté des salaires inférieurs au niveau du SMIC puisqu'il n'y a pas de mécanisme d'ajustement automatique. En conséquence, non seulement  40 % des branches professionnelles sont très en retard, mais un certain nombre d'autres branches qui, elles, avaient pris la base minimale du SMIC comme seuil de leur grille sont à nouveau en dessous du SMIC !
François MARC - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: François MARC

M. François Marc. J'ai moi aussi bien écouté ce que M. le ministre vient de dire du dialogue social, mais je tiens à préciser qu'il s'agit ici d'une discussion interne à l'entreprise et, pour qu'une discussion se déroule dans de bonnes conditions à l'intérieur d'une entreprise, il est nécessaire que les salariés disposent de suffisamment d'informations. C'est précisément l'objet de cet amendement. Notre préoccupation est que la distribution de revenus à caractère aléatoire ne s'accélère pas au détriment des revenus à caractère régulier. Il faut donc tenir compte des études qui établissent qu'aujourd'hui le taux de progression des salaires par rapport au taux de progression des indemnités et des différentes rémunérations accessoires est de un à quatre. Faire en sorte que l'information puisse être objectivement présentée dans chaque entreprise, c'est, monsieur le ministre, aller dans le sens du développement du dialogue social dans la mesure où c'est à partir d'une information objective distribuée à tous au sein de l'entreprise que la discussion va pouvoir aboutir à des choix et des arbitrages intéressants. Cet amendement est donc conforme à l'esprit que vous voulez donner à ce projet de loi. S'il est rejeté, c'est que l'on veut cacher certaines choses aux salariés, à savoir les évolutions constatées qui traduisent une substitution entre types de revenus, et c'est bien cela le problème !
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Par cet amendement, nous proposons une simple mesure de justice. En effet, selon la législation actuelle que reprend le projet de loi, l'autorité administrative dispose d'un délai de quatre mois à compter du dépôt d'un accord pour demander le retrait ou la modification des dispositions illégales. Sur le fondement de cette demande, l'une des parties à l'accord peut le dénoncer en vu de la renégociation d'un accord conforme aux dispositions légales et réglementaires. Le problème, c'est qu'en l'absence de demande de l'autorité administrative dans le délai de quatre mois, aucune contestation « ne peut avoir pour effet de remettre en cause des exonérations fiscales et sociales attachées aux avantages accordés aux salariés au titre des exercices en cours ou antérieurs à la contestation ». Cela me conduit à poser deux questions, monsieur le ministre. Les « avantages accordés aux salariés », ce sont l'intéressement, la participation et les abondements patronaux, mais, de ces avantages accordés aux salariés, l'employeur tire également parti en termes d'exonérations fiscales et sociales. La rédaction de l'article signifie-t-elle qu'en cas de contestation tardive seuls les salariés ne peuvent être contraints de verser des impôts et cotisations dont ils ont pu être exonérés, ou bien cette disposition favorable s'étend-elle aussi aux employeurs ? En toute hypothèse, autant admettre que les avantages fiscaux et sociaux consentis du fait d'un accord non conforme à la loi et à la réglementation puissent être accordés définitivement, alors même que l'accord sera reconnu comme illégal.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Lors du débat qui a eu lieu au sein du Conseil supérieur de la participation, toutes les parties ont été favorables à la sécurisation juridique des accords. J'avoue être un peu étonné de ce que, dans un pays où, pour une fois, nous progressons en termes de sécurisation juridique, vous combattiez cette mesure. Je crois comprendre votre préoccupation : les règles de dénonciation par l'une des parties seront-elles préservées ? Notre réponse est évidemment « oui », monsieur Godefroy. Je souhaiterais donc que vous retiriez cet amendement, qui me semble un paradoxe. L'état d'insécurité est un facteur de non développement de la participation, notamment dans les petites et moyennes entreprises. Je peux vous confirmer, puisque ce point fait l'objet du débat, que la dénonciation par l'une ou l'autre des parties demeure naturellement de droit, et n'est pas bouleversée par cette sécurisation. Au contraire, l'insécurité juridique, outre qu'elle freine la conclusion d'accords, inhibe aussi parfois des accords innovants - cela a été évoqué tout à l'heure à l'égard des femmes - et des dispositions qui seraient plus en phase avec les réalités. C'est pourquoi, conformément à une demande unanime, nous avons souhaité sécuriser les accords.
Serge DASSAULT - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Aujourd'hui, les fonctionnaires dont le travail ne porte pas sur des opérations marchandes, qu'ils produisent ou non des bénéfices, ne peuvent bénéficier de la participation. Pourquoi empêcher des salariés qui travaillent bien et qui permettent d'effectuer des économies sur le budget qui leur est alloué, donc de faire gagner de l'argent à l'État, de profiter également de la participation ? C'est le cas des salariés qui travaillent dans une entreprise créant des bénéfices et qui, grâce à la participation, peuvent participer à ces bénéfices et savent ainsi que leur travail peut leur rapporter quelque chose en plus de leur salaire et que leur travail leur profite directement. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement. Je suppose qu'il ne sera pas adopté en l'état : il s'agit d'un amendement de réflexion. La question que je pose est celle-ci : pourquoi n'instituerait-on pas dans la fonction publique un intéressement aux économies budgétaires ? D'une manière générale, les fonctionnaires dépensent entièrement les budgets prévus, voire davantage, et ne cherchent pas à faire d'économies. S'ils savaient qu'économiser leur budget leur permettrait de bénéficier d'une part de l'économie réalisée, peut-être feraient-ils davantage d'efforts. Finalement, ce serait la fonction publique qui profiterait de ces économies, et le personnel qui aurait fait cet effort en recevrait les bénéfices. Cet amendement me semble susceptible d'intéresser les salariés fonctionnaires qui, aujourd'hui, n'ont droit à rien. Cela pourrait motiver leur action en vue d'économies budgétaires. N'oublions pas, donc, cinq millions de salariés qui travaillent de leur mieux et qui n'ont aucune possibilité de profiter des fruits de leur travail.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Le Gouvernement partage les préoccupations exprimées par M. Dassault. En effet, la rémunération à la performance a été mise en place pour les directeurs d'administrations centrales, pour certains agents du ministère de l'économie et des finances, mais aussi pour les policiers, en 2004. Je rappelle qu'en ce qui concerne les directeurs d'administrations centrales, cette rémunération est calculée en fonction d'objectifs d'intérêt général, définis par le ministre. Des lettres spécifiques et relatives à ce sujet existent d'ailleurs. Cette question a été abordée dans le cadre des conférences de gestion des ressources humaines conduites par le ministère de la fonction publique avec chacun des ministères. Le prochain cycle de conférences portera sur la question de l'harmonisation et de la refondation indemnitaire, en lien avec la notion d'intéressement. Ces sujets sont donc aujourd'hui au rendez-vous. M. Christian Jacob vient de mettre en place un groupe de travail qui se consacre à la modernisation du dialogue social. Il a proposé aux partenaires sociaux de travailler sur les critères d'évaluation de la performance des services. Le Gouvernement souhaite que la question de l'intéressement des fonctionnaires progresse. Il s'engage à informer le Parlement des démarches entreprises dans la fonction publique en faveur de la prise en compte des résultats et de la performance dans la gestion des parcours professionnels et des régimes indemnitaires des fonctionnaires. C'est pourquoi, devant l'Assemblée nationale, nous avons accepté deux amendements qui permettaient d'engager le dialogue sur ces sujets. Le Gouvernement souhaite laisser au dialogue le temps de se développer. Nous répondons donc à votre préoccupation, et nous vous demandons de retirer cet amendement : la mise en place des groupes de travail est aujourd'hui réalisée, et nous tiendrons informée la représentation nationale des avancées effectuées, notamment quant à la rémunération à la performance déjà mise en place pour certaines catégories.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-08
Date: 2006-11-08
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Insérer le PERE, qui est une variante du PERP, dans le dispositif existant d'épargne salariale, tel est l'objet de cet amendement. Le Gouvernement considère qu'il ne serait pas souhaitable, puisque la réforme des retraites a permis de trouver un équilibre qui devra être réexaminé en 2008, de complexifier le paysage de l'épargne salariale. On trouve, d'un côté, un plan d'épargne à cinq ans, le PEE et ses variantes, le plan d'épargne groupe et le plan d'épargne interentreprises, et, de l'autre, le plan d'épargne retraite, PERCO. Je rappelle que la possibilité d'abonder le PERCO avec la participation et l'intéressement n'est qu'une contrepartie de l'absence d'avantages fiscaux à l'entrée. Dans ces conditions, le PERE peut très bien se développer sans un soutien supplémentaire. En outre, je dois indiquer que les partenaires sociaux ne sont pas favorables, pour l'instant, à une telle complexification des dispositifs de l'épargne salariale - M. Marini reconnaissait lui-même dans son rapport d'information que cette proposition ne soulevait pas vraiment leur enthousiasme. Nous ne souhaitons pas modifier le paysage juridique de ces régimes. Un équilibre a été trouvé après un long débat et des discussions approfondies, qui ont été menées, notamment, avec les partenaires sociaux, au sein du comité d'orientation des retraites, puis au Parlement ; il ne doit pas être modifié avant notre prochain rendez-vous sur les retraites et leurs compléments. Le Gouvernement, bien qu'il comprenne les préoccupations exprimées par le rapporteur général et le rapporteur pour avis de la commission des finances, demande donc le retrait de cet amendement. Il me semble que « déplacer les curseurs » sur un sujet aussi sensible, avant d'avoir eu le temps de dresser le bilan des dispositifs existants, ne répond pas à l'exigence d'un dialogue social permanent. D'ailleurs, j'ai pu constater hier, à Bruxelles, qu'un certain nombre de pays européens n'avaient pas encore eu le courage de lancer un tel débat, qui est particulièrement difficile et suppose qu'un équilibre soit trouvé, notamment, grâce au dialogue avec les partenaires sociaux.