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Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. L'exposé de M. le rapporteur général était d'une grande hauteur de vue. Après lui, je tiens à rendre hommage à l'ensemble des parlementaires qui se sont exprimés sur ce sujet. La plupart des interventions n'ont pas été empreintes, c'est vrai, de réflexes politiciens. M. Charasse a rappelé l'histoire de l'impôt sur la fortune, M. Arthuis a évoqué ce qui s'est passé en 1995 et les autres intervenants ont dit avec une grande sincérité ce qu'ils pensaient de cet impôt, de ses défauts, expliquant dans quel sens il devait, selon eux, être modifié. Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement partage bien évidemment les orientations que vous avez tracées et qui reprennent d'ailleurs pour partie des arguments qui ont déjà été avancés dans cette enceinte. Certes, monsieur le rapporteur général, nous devrons continuer de réfléchir au barème. Nous marquons un pas. Ce n'est pas celui que vous auriez souhaité faire ; je vous remercie donc d'avoir eu l'extrême obligeance de bien vouloir retirer l'amendement n° I-6. Comme l'a rappelé tout à l'heure M. le président de la commission des finances, nous devrons également travailler sur le plafonnement du plafonnement dans des délais très brefs.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J'indique que le groupe socialiste ne votera pas l'article 9 bis , mais je voudrais surtout revenir sur un propos qu'a tenu M. le rapporteur général. Je crois avoir compris que, selon vous, monsieur le rapporteur général, dans ce débat, le parti communiste était isolé. Or je ne pense pas du tout que ce soit le cas : le parti communiste porte en l'occurrence ce qui se dit dans le peuple, qu'il soit de gauche ou de droite, ce qui se dit et s'écrit dans les médias. Chaque fois que l'on touche à un élément concernant l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est le déchaînement ! C'est même l'un des éléments qui ont conduit la majorité de 1986 à perdre les élections. Par conséquent, le parti communiste n'est pas du tout à côté de la plaque ! Il ne fait que répéter ce qui se dit tous les jours au sein des classes moyennes et au sein d'un électorat qui n'est pas forcément le sien ni celui du parti socialiste ! Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'impôt de solidarité sur la fortune est un symbole, au même titre que la tour Eiffel, l'Arc de Triomphe, Marianne ou Victor Hugo !
Bernard VERA - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Par le passé, nous avons déjà présenté un tel amendement ; l'accueil négatif de la majorité sénatoriale ne nous surprendra donc pas. En effet, j'ai pu noter les réactions très vives des députés de droite lorsque mon ami Jean-Claude Sandrier a proposé ce même dispositif à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2005. Quelle idée de rappeler que le patrimoine industriel constitue un élément non négligeable de la fortune des plus riches de notre pays ! A écouter les discours plus compatissants les uns que les autres à l'égard des fortunes prétendument surtaxées, on pourrait croire que ces hommes et ces femmes sont de généreux donateurs qui mettent leur fortune à la disposition du pays ! Je ne reviendrai pas sur toute notre argumentation contre les discours idéologiques des partisans de la suppression programmée de l'ISF. Je voudrais simplement mettre en lumière une contradiction essentielle dans le discours du Gouvernement et de sa majorité. Si vous craignez tant que la taxation excessive des plus riches ne décourage l'investissement industriel et ne mette en danger l'avenir du pays, pourquoi privatisez-vous à tour de bras et placez-vous ainsi le bien public entre les mains d'actionnaires peu scrupuleux de l'intérêt général ? Cette contradiction manifeste met au jour l'hypocrisie du discours : plus on donne aux intérêts privés, plus on les protège de toute exigence de solidarité. Vous reconnaissez vous-mêmes la malhonnêteté ou, pour le moins, l'irresponsabilité sociale de ces financiers qui sortent frauduleusement leur fortune du territoire pour échapper à la fiscalité. Notre proposition est une mesure de justice sociale, dont un volet aménage l'impôt pour les entreprises créatrices d'emplois, impôt qui prend à contre-pied la protection systématique des détenteurs de capitaux. L'amendement vise à intégrer les biens professionnels à hauteur de 50 % de leur valeur en modulant le taux d'intégration en fonction des choix faits par l'entreprise en matière d'emploi et de salaire. En résumé, grâce à notre amendement, l'assiette de l'impôt serait élargie lorsque les bénéfices imposés ont pour origine une croissance purement financière, mais allégée quand ces bénéfices sont engendrés par une croissance réelle, riche en emplois qualifiés.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Cet amendement puise sa source dans la vie d'une entreprise qui pourrait se situer, par exemple, aux confins du département de la Mayenne et de celui de l'Orne. Voilà une entreprise qui, née il y a cinquante ans avec cinq salariés, est aujourd'hui devenue un groupe comptant plus de mille salariés. Cette entreprise, qui a conquis une partie du monde, notamment l'Amérique, voudrait demain pouvoir conquérir l'Asie, ce qui serait source de création d'emplois. Le capitaine, le créateur, le développeur de cette entreprise ne peut pas partir à la retraite alors même qu'il a préparé une relève en constituant des équipes de direction et de management . En effet, si sa participation au capital de l'entreprise, aujourd'hui considérée comme bien professionnel, n'entre donc pas dans l'assiette de l'ISF, ce ne sera plus le cas demain quand il ne sera plus dirigeant de l'entreprise. Dès lors que sa participation sera assujettie à l'ISF, il faudra distribuer des dividendes supplémentaires pour lui permettre de payer l'impôt, alors que nous regrettons que nos entreprises n'aient pas les capitaux propres suffisants pour pouvoir développer leurs activités et n'investissent pas assez. Ces dividendes supplémentaires qui vont devoir être distribués vont terriblement manquer pour partir à la conquête des marchés asiatiques. Monsieur le secrétaire d'Etat, observez bien la démographie des dirigeants d'entreprise, notamment de PME, dans notre pays : beaucoup ont créé leur entreprise dans les années d'après-guerre et ont, parfois largement, atteint l'âge de prendre leur retraite. Or ils sont tous dans la situation que je viens de décrire. Allons-nous imposer aux entrepreneurs de cette génération de rester dirigeants jusqu'au terme de leur vie ? J'aimerais une réponse claire de votre part sur ce sujet. A l'inverse, pouvons-nous espérer réunir un consensus suffisant ou avons-nous la maturité politique nécessaire pour considérer comme prioritaires l'emploi et l'avenir de nos PME par rapport à des considérations politiciennes mortifères pour l'un et l'autre ?
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'avis de la commission est très défavorable sur l'amendement n° I-86. L'amendement n° I-147 est un bon amendement. S'agissant de l'amendement n° I-263, monsieur le secrétaire d'Etat, la question posée par M. du Luart me semble techniquement excellente et je pense qu'elle peut appeler une réponse de votre part. Si un vice-président de conseil de surveillance exerce des activités réelles dans le cadre des statuts, s'il s'investit réellement en participant au contrôle de la gestion de l'entreprise et si l'on peut en rapporter la preuve, ne faut-il pas l'assimiler au président du conseil de surveillance ? L'amendement n° I-128 rectifié soulève un problème de fond. Nous avons tous sous les yeux des exemples de la situation qu'a décrite Alain Lambert. J'en citerai deux. Le premier concerne un créateur d'entreprise qui détenait trois magasins de grande distribution sous l'enseigne Conforama : il s'est retiré, a réalisé son affaire et est parti en Suisse. Il était déjà relativement âgé et il aurait volontiers cédé plus tôt. Le deuxième concerne le propriétaire d'un hebdomadaire gratuit, qui marchait bien. Ce propriétaire vend son affaire. Il habite aujourd'hui à Bruxelles avec son épouse et sa famille. Ce ne sont pas de grands industriels. Il ne s'agit pas de notre collègue Dassault ! Ce sont des gens qui se situent à un niveau beaucoup plus banal, trivial de la vie économique. Mais ce sont, monsieur le secrétaire d'Etat, des cas qui ne peuvent que se multiplier dans l'état actuel des choses. Alain Lambert, par cet amendement, veut que nous arrivions tous ensemble à mieux prendre conscience de cette réalité, et la commission des finances, sur le plan technique, ne peut qu'émettre un avis tout à fait favorable.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Chacun l'aura compris, si je n'ai pas répondu d'emblée à l'invitation de M. le secrétaire d'Etat de retirer mon amendement, c'est non parce que je me serais abandonné à une sorte de torpeur (Sourires) , mais parce qu'il n'aurait pas été délicat de priver mes collègues de la possibilité de s'exprimer sur un sujet aussi important. Les dirigeants de nos entreprises tardent à partir à la retraite et finissent par mourir dans leurs fonctions : cette situation, monsieur le secrétaire d'Etat, est plus grave que celle qui pourrait résulter de l'adoption par le Sénat d'un amendement faisant l'objet de spéculations politiciennes. Je me contrefiche - pardonnez-moi l'expression ! - des perversions politiciennes qui peuvent conduire tel ou tel à voir dans ma proposition le seul souci de défendre certains intérêts, car seuls m'importent, en vérité, l'avenir de nos entreprises et l'avenir des emplois dans nos départements. Je veux bien assumer une mise en cause, voire une diabolisation de mes positions politiques, si cela permet de sauver des emplois !
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Protéger nos entreprises, protéger nos emplois justifie que nous nous exposions à une éventuelle malveillance politicienne. En revanche, nous ne devons pas prendre une disposition qui se révélerait inefficace. C'est pourquoi nous pouvons nous permettre d'attendre un peu : en effet, les dirigeants d'entreprise concernés, comprenant que le Gouvernement s'occupe sérieusement de ce dossier, auront en lui une confiance plus grande encore. Monsieur le secrétaire d'Etat, sachez-le, ce sera aujourd'hui la troisième et dernière fois que je retirerai cet amendement si une solution n'est pas apportée à ce problème. Et, généralement, je tiens mes engagements ! Je vous avouerai, au risque de ne pas vous être aussi agréable que je le souhaiterais, que ce n'est ni pour vous ni pour le Gouvernement que je retire cet amendement ; c'est parce que je ne veux pas mettre mes collègues dans la situation délicate de voter contre leurs idées. En effet, ils veulent adopter cet amendement, j'en suis sûr, mais, ce faisant, ils auraient l'impression de manquer à leur soutien au Gouvernement. Je me tourne maintenant vers mes collègues de l'opposition. Etant dans la vie politique depuis assez longtemps pour avoir connu la situation qui est la vôtre aujourd'hui, je crois être en droit de vous dire que, à certains moments, les membres de l'opposition ont le devoir d'aider leur pays à sortir des difficultés dans lesquelles il est. Vous ne pouvez donc pas vous contenter de déclarer : « Puisque c'est un amendement de la droite ou du centre, on vote contre, on s'en fout de la situation des entreprises et de l'emploi dans les départements ! » C'est trop facile ! Vos propres électeurs ne vous le pardonneront pas ! Monsieur le secrétaire d'Etat, ma réponse est claire : si rien n'est fait d'ici là, l'année prochaine, je redéposerai cet amendement et ne le retirerai pas.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Ainsi, monsieur le rapporteur général, je vous aurai au moins appris quelque chose ce matin. Vous le voyez, nous ne sommes donc pas si isolés que cela ! Par cet amendement, nous reprenons une proposition déjà ancienne de notre groupe, visant à ce que soient prises en compte, dans le calcul de l'ISF, les oeuvres d'art. A l'occasion de ce débat, ici comme à l'Assemblée nationale, la droite parlementaire a égrené les plaintes relatives à l'injustice de l'ISF, qui taxerait trop, en particulier, les propriétaires immobiliers. Bien entendu, la droite, qui reconnaît implicitement, voire explicitement que les autres éléments de fortune échappent totalement ou en partie à l'ISF, propose sa solution : la suppression totale de l'ISF ou sa réduction à sa plus simple expression. Je propose, avec mon groupe, de prendre le chemin inverse, qui, me semble-t-il, serait plus logique et, en tout cas, plus conforme à un objectif de justice sociale : celui qui consiste à élargir l'assiette de l'ISF. Pourquoi les oeuvres d'art, placement adulé des financiers soucieux de faire échapper leur fortune aux exigences de solidarité, ne seraient-elles pas considérées comme un élément de fortune ? J'entends déjà les remarques sur la nécessité de préserver le patrimoine artistique national et d'éviter son expropriation, mais j'ai également en mémoire que M. Pinault, l'une des plus grosses fortunes mondiales, avait réussi le tour de force de ne même pas payer d'impôt sur le revenu, alors qu'il est l'un des collectionneurs de tableaux de maîtres les plus réputés de la planète. Il n'est pas possible de maintenir cette exonération, qui permet à l'injustice fiscale de perdurer et aux fortunes de se construire sans participer à l'effort national.
Roland du LUART - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Roland du LUART

M. Roland du Luart. La loi pour l'initiative économique du 1 er août 2003, dite « loi Dutreil », permet à des partenaires liés pour une durée de six années par un engagement collectif de conservation portant sur 20 % des titres d'une société cotée ou 34 % d'une société non cotée de bénéficier au titre de l'ISF d'un abattement de 50 % sur la valeur de leurs titres. L'année 2004 a été la première occasion de tester ces engagements collectifs de conservation auprès des redevables de l'ISF. Le succès est mesuré : le nombre d'engagements collectifs de conservation souscrits cette année s'élève à 2 400 sur 170 000 déclarations traitées à ce jour, pour un total de 335 000 déclarations, soit 1,4 %.. Or ce nombre pourrait être accru si l'incitation fiscale était plus forte. Pour assurer la stabilité du capital des entreprises moyennes, un taux d'abattement plus incitatif de 75 % pourrait être introduit sur la valeur des titres faisant l'objet d'un engagement collectif de conservation pour six ans. Par ailleurs, en ce qui concerne les entreprises cotées, il paraît difficile de réunir 20 % des titres dès lors que le capital est très dilué. Le taux de 15 % paraît donc plus réaliste.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n os I-88 et I-218 rectifié. Le dispositif introduit dans la loi Dutreil a pour but d'éviter que des actionnaires minoritaires qui n'auraient pas de revenus suffisants pour assumer la charge de l'ISF sur leurs titres ne soient contraints de les céder. En effet, cela déstabiliserait le contrôle du capital des entreprises en question et risquerait d'avoir des répercussions en termes de délocalisations, de perte d'indépendance et, dans bien des cas, d'emplois. En revanche, la commission est favorable aux amendements n os I-265 rectifié et I-264 rectifié. Je ferai un bref bilan de l'application des engagements collectifs de conservation prévus par la loi Dutreil. Après plusieurs demandes de ma part et plusieurs mois d'attente, les services fiscaux m'ont transmis, grâce à M. le secrétaire d'Etat, quelques éléments d'information. Sur les 170 000 déclarations traitées, 2 400 sont concernées par ce dispositif, Roland du Luart l'a déjà indiqué. Pour les redevables disposant d'un patrimoine moyen de 2,7 millions d'euros, la réduction de base imposable est significative. Le coût global de cette mesure représenterait, monsieur Angels, de 20 millions à 30 millions d'euros pour sa première année d'application. Je n'ai pas eu le temps de vérifier si cela est conforme aux hypothèses que nous avions formulées lors l'examen du projet de loi pour l'initiative économique. Ce dispositif gagnerait, me semble-t-il, à être assoupli et un peu élargi, en particulier en ce qui concerne les entreprises cotées. La détention de 20 % des titres d'une société est une contrainte vraiment forte et une condition très difficile à respecter, Roland du Luart et Gérard Longuet ont eu l'occasion de le souligner en commission. Peu nombreux sont les cas de figure où les membres d'un pacte d'actionnaires peuvent détenir ensemble plus de 20 % du capital d'une société cotée. Enfin, il me semble que faire passer le taux de réfaction de 50 % à 75 %, ainsi que le propose Roland du Luart, serait un élément d'incitation supplémentaire. Le dispositif, même en demeurant complexe et frappé d'une réelle dose d'insécurité juridique et fiscale, serait plus attractif, donc plus protecteur en termes d'investissements et d'emplois.
Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n os I-88 et I-218 rectifié, qui tendent à remettre en cause un dispositif tout à fait équilibré. Pour répondre à votre question, monsieur Angels, il est possible d'estimer le gain de la mesure à 150 millions d'euros, Alain Lambert le sait. D'après les premiers dépouillements effectués pour cette année, l'hypothèse serait plus basse, de l'ordre de 50 millions d'euros. Je regrette de ne pouvoir être plus précis à ce jour. Je vous communiquerai les chiffres exacts dès qu'ils seront en ma possession. Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° I-265 rectifié, qui tend à porter de 50 % à 75 % le taux d'exonération d'ISF des parts ou actions comprises dans un pacte d'actionnaires. En effet, le dispositif actuel prévoit un taux d'exonération identique à celui qui existe en matière de successions et de donations. Votre proposition, monsieur du Luart, malgré tout l'intérêt qu'elle présente, conduirait à ouvrir aujourd'hui le débat sur le taux d'exonération applicable en droits de mutations à titre gratuit, ce que le Gouvernement ne souhaite pas. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, même s'il nous faudra examiner précisément la question que vous posez. En ce qui concerne l'amendement n° I-264 rectifié, la jeunesse du dispositif actuel ne nous permet pas de disposer d'un recul suffisant pour remettre en cause ce seuil de 20 %. Les échos que l'on a recueillis auprès des professionnels associés à la mise en oeuvre de l'instruction fiscale témoignent d'un certain attrait pour le dispositif. Le Gouvernement estime que la mesure que tend à instaurer cet amendement introduirait un déséquilibre par rapport au régime actuellement applicable en matière de transmission d'entreprise, dans lequel est également retenu un seuil de 20 % pour les sociétés cotées. Pour ces raisons techniques, je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement.
Roland du LUART - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Roland du LUART

M. Roland du Luart. Je suis assez sensible aux arguments de M. le secrétaire d'Etat selon lesquels l'adoption de l'amendement n° I-265 rectifié remettrait en cause la stabilité de l'architecture du dispositif en question. Je retire donc cet amendement, monsieur le président. En revanche, s'agissant de l'amendement n° I-265 rectifié, qui concerne les sociétés cotées, je crois qu'il faut savoir être pragmatique ! Aujourd'hui, le seuil de 20 % n'est presque jamais atteignable alors que celui de 15 % le serait beaucoup plus facilement. Il s'agit là, typiquement, d'une situation que nous rencontrons lorsque nous examinons un projet de loi de finances : un amendement est rejeté au motif que le coût de la mesure qu'il tend à mettre en place serait trop élevé. Or, l'année suivante, il s'avère que le coût réel représente le tiers de ce qui avait été annoncé l'année précédente. Nous sommes, en l'espèce, exactement devant ce cas de figure : très peu de dossiers répondent aux critères. Il faut donc savoir se montrer pragmatique pour que les bénéficiaires puissent entrer dans le cadre de ce qui a été voulu avec la loi Dutreil. Je maintiens donc l'amendement I-264 rectifié.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je comprends bien votre embarras, monsieur le secrétaire d'Etat, au moment où se prépare un ajustement du Gouvernement. Votre présence dans ce débat force l'admiration et je veux vous dire toute mon estime. Cela étant, il n'est pas normal que certaines pensions d'un montant assez significatif ne soient pas prises en compte au titre de l'ISF, alors que le PERP entre dans l'évaluation du patrimoine, ce qui en freine la popularisation. Monsieur le secrétaire d'Etat, la commission mixte paritaire se réunira dans trois semaines. D'ici là, nous aurons le temps d'ajuster le dispositif. Je prends l'engagement que nous trouverons les termes pour rendre la rédaction irréprochable. Mais il serait souhaitable que nous puissions consacrer aujourd'hui notre volonté de mettre le PERP à parité avec les autres régimes en vigueur, plutôt que de renvoyer le vote de ces mesures à la loi de finances rectificative pour 2004. Le dispositif pourrait donc être accueilli avec bienveillance, à charge pour nous de parfaire la rédaction d'ici à la CMP.