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Gérard LONGUET - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Nous avons progressivement rapproché et aggloméré des systèmes nés dans le sens de la responsabilité, mais – pourquoi ne pas le dire ? – dans un certain isolement. Allons vers le plus d’universalité possible, vers une vraie répartition et non pas une fausse capitalisation. (M. Roland Courteau s’exclame.) C’est le système par points qui est une véritable répartition car c’est bien l’argent d’un instant qui revient sur la dépense d’un instant. Or, nous sommes dans une équivoque française dont nous avons le secret, où nous voulons faire un régime par répartition dans la logique des droits, mais d’un système par capitalisation dans les revendications du passé de chacun. Il faut donc clarifier les choses, c’est une nécessité absolue. Ce débat le permettra et les rendez-vous que vous nous proposerez ultérieurement offriront la possibilité de l’approfondir. J’évoquerai, ensuite, le rôle indispensable du sens de la responsabilité individuelle. Tout système collectif est bien venu, mais nous avons le devoir absolu de rappeler à nos compatriotes qu’ils sont aussi individuellement responsables de leur avenir. Et sans évoquer une quelconque guerre de régimes, je rappelle que la capitalisation, dans notre pays, représente 3 % des recettes des retraites au maximum. Nous avons le devoir d’éveiller chacun de nos compatriotes à une vérité simple : nous allons sans doute vieillir, c’est plutôt une divine providence, mais il faut en avoir la responsabilité collective – ce que nous faisons aujourd’hui – et individuelle profondément ancrée dans notre culture, car il vaut mieux réfléchir avant que de se retourner vers la collectivité et de lui demander de régler les problèmes que, en toute responsabilité, nous n’aurions pas su assumer comme citoyens. La troisième certitude est que rien n’est possible demain si l’on ne construit pas l’équilibre aujourd’hui. (Très bien ! et applaudissements prolongés sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Pour ce qui concerne les femmes, rien n’est moins sûr, hélas ! Je concentrerai mon propos sur cette question, consternée de voir que, malgré un constat répété depuis 2003 et de nombreux rapports, non seulement les écarts considérables persistent en matière de pensions entre les hommes et les femmes, mais ils risquent d’être aggravés si la présente loi est votée en l’état. Je ne rappellerai pas les chiffres donnés tout à l'heure par notre collègue Jacqueline Panis, car ils parlent d’eux-mêmes. Deux facteurs expliquent ces fortes disparités. Le premier concerne les inégalités professionnelles et les discriminations que les femmes subissent en amont et tout au long de leur carrière, au rang desquelles les inégalités salariales qui leur sont très préjudiciables. En effet, c’est à partir de ce que les femmes auront touché durant leur vie professionnelle que se constituera leur retraite. Or, vous le savez, celles-ci touchent un revenu annuel moyen brut inférieur de 19 % à celui des hommes.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Le second facteur ayant un impact sur la retraite des femmes concerne le morcellement de la vie professionnelle de celles-ci, avec, bien sûr, les conséquences de la maternité sur le déroulement de leur carrière et leur rémunération, et la répartition des responsabilités en matière de garde d’enfants et de personnes dépendantes. Par ailleurs, les femmes sont aussi plus touchées par le chômage et le temps partiel. Non, monsieur le ministre, le manque de trimestres ne concerne pas que certaines générations, hélas ! Une étude de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, montre que la durée totale durant laquelle les femmes se sont arrêtées de travailler est beaucoup plus élevée que celle des hommes : 3 ans et 3 mois en moyenne, contre 1 an et 4 mois, et cela concerne toutes les générations. Or le texte qui nous est aujourd'hui présenté risque d’aggraver la situation. La transition de 65 ans à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein est notamment profondément injuste pour les femmes qui n’auraient pas acquis le nombre d’annuités nécessaires. Or ce qui leur est proposé, c’est ni plus ni moins de travailler plus pour gagner moins !
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Permettez-moi d’en douter sérieusement, et, d’ailleurs, je ne suis pas le seul ! Je ne veux pas vous chagriner, mais, en ce domaine, vous n’êtes pas un précurseur. D’autres pays que la France se sont inquiétés avant nous de cette problématique et ont imaginé des solutions permettant un départ anticipé des salariés réalisant un travail usant, parmi lesquels la Belgique, les Pays-Bas, la Pologne et l’Italie, même si la loi votée par le gouvernement Prodi n’est jamais entrée en vigueur faute de publication, par le gouvernement Berlusconi, des décrets d’application nécessaires. Ce fut aussi le cas du gouvernement Jospin avec la création du FCAATA, le Fonds de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante, dont le fonctionnement, je le dois le dire ici, nous inquiète aussi, mais nous y reviendrons au cours de la discussion des articles. Concernant la générosité du dispositif proposé, il suffit de comparer les chiffres. Ainsi, vous estimez que ce dispositif pourrait concerner, après sa montée en charge, 30 000 personnes, alors qu’on évalue à plus de 2 millions le nombre de personnes concernées par des conditions de travail pénibles dans notre pays. D’ailleurs, les propos tenus récemment par le Président de la République et selon lesquels « il n’existe plus aucun métier pénible » en France…
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Les connaissances scientifiques actuelles l’attestent : le travail peut avoir des conséquences sur la longévité et la qualité de vie au grand âge. Les travaux du professeur Gérard Lasfargues ont notamment montré que l’espérance de vie et l’état de santé des travailleurs en fin de vie active dépendent des conditions de travail et, plus globalement, de la pénibilité de leur travail. Prendre en compte la pénibilité du travail est donc une question de justice individuelle et de justice sociale tant l’exposition aux différents facteurs de pénibilité est socialement stratifiée. Mais une fois de plus, monsieur le ministre, vous restez dans une logique purement individuelle, au lieu de privilégier une approche collective et solidaire. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Ainsi, le texte demeure fondé sur la réparation d’un dommage constaté, et non sur la compensation d’un vécu pénible, qui justifierait un départ en retraite avant l’âge d’ouverture des droits de droit commun.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. En fait, on peut même se demander si derrière ce brouillard de mots et plusieurs articles consacrés au sujet, au lieu d’une reconnaissance de la pénibilité, l’on n’est pas plutôt en présence d’un début de contournement de la législation relative aux accidents du travail et maladies professionnelles, ou AT-MP. En effet, le système proposé, qu’il s’agisse de la prévention ou de la réparation conditionnée par une incapacité permanente de 10 %, est un « copié-collé » de celui qui concerne les AT-MP, et notamment les maladies professionnelles. Le texte du projet de loi emploie d’ailleurs plusieurs fois l’expression « exposition aux risques professionnels », utilisée habituellement dans la législation relative aux AT-MP, et non les mots « exposition à des travaux ou situations pénibles ». Il ne saurait s’agir d’un hasard. Au lieu d’être assorti de la désagréable obligation de réintégration et de reclassement après que la maladie a été reconnue, le dispositif proposé prévoit, pour des salariés usés, des sorties progressives par temps partiel ou tutorat, et des compensations en temps et en numéraire. De plus, rien n’est prévu pour les maladies à effet différé, dont l’explosion a commencé et va se poursuivre, ce qui engendrera à terme des coûts importants. Le projet de loi ne comporte donc pas vraiment une reconnaissance de la pénibilité, mais une anticipation des désagréments qui pourraient en résulter pour l’employeur, particulièrement si sa faute inexcusable était reconnue pour manquement à son obligation de résultat pour la santé et la sécurité des salariés. Cet aspect de l’évolution du droit en la matière appelle au moins la vigilance, et ce d’autant plus que la France se distingue assez largement en Europe par son retard dans la prévention de l’usure au travail.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite d’abord dire un mot sur la méthode concernant la réforme de la médecine du travail. Introduire une réforme de la médecine du travail par amendements dans le projet de loi sur les retraites, alors que la réforme est en gestation depuis plus de deux ans et qu’elle mérite un texte à elle toute seule, revient à couper l’herbe sous le pied des partenaires sociaux et réduire considérablement la portée de cette réforme, au moment où les risques psychosociaux et les maladies professionnelles s’accentuent considérablement. Je sais gré à notre rapporteur, M. Dominique Leclerc, d’avoir essayé de clarifier et amender dans le bon sens le texte adopté par l’Assemblée nationale. Mais, malheureusement, cela ne change pas l’équilibre d’une réforme qui ne fait que reprendre l’ensemble des dispositions du « protocole d’accord sur la modernisation de la médecine du travail » que le MEDEF a tenté, sans succès, d’imposer aux organisations syndicales il y a un an. C’est ainsi qu’en quelques lignes on revient sur tous les fondements de la médecine du travail, à savoir une médecine du travail indépendante centrée sur les risques professionnels. En quelques lignes, on prévoit l’appropriation par les employeurs des moyens de contrôle de la santé au travail des salariés, et on organise sciemment la gestion de la pénurie des médecins du travail. (M. le ministre marque son exaspération .) Vous pouvez bien souffler, monsieur le ministre, et vous aurez de nouveau l’occasion de le faire lorsque nous discuterons plus en détail de cette question. C’est pour cela que cette réforme fait l’unanimité contre elle. Vous avez tous reçu, comme moi, des courriers de protestation de médecins du travail. Le Conseil national de l’ordre des médecins a même publié un communiqué où il souligne que le texte « ne répond pas aux attentes des salariés…
Gilbert BARBIER - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre système de retraite par répartition est à l’évidence à la croisée des chemins. Fruit d’une longue construction historique, ce système est aujourd’hui fragilisé. Il accuse en effet, depuis maintenant quelques années, un déficit important et croissant, comme cela a été bien précisé par le rapporteur général de la commission des affaires sociales, M. Alain Vasselle. Certes, la crise de ces deux dernières années a eu un impact non négligeable. Cependant, chacun le sait, même si notre pays retrouve le chemin de la croissance, les recettes ne seront pas suffisantes pour financer les dépenses à venir. L’arrivée à la retraite des baby-boomers et l’allongement de l’espérance de vie dégradent structurellement l’équilibre démographique sur lequel est fondé tout notre système par répartition. Les prévisions indiquent un ratio d’un actif pour un retraité à l’horizon 2030. Cela a également été souligné par le Conseil d’orientation des retraites, organisme paritaire que l’on ne peut pas soupçonner de tricherie. Devant cette situation financière périlleuse, nous ne pouvons rester sans agir, sauf à se résigner à emprunter sans limites, laissant aux générations qui vont nous suivre le soin de régler notre dette, sinon à accepter une baisse des pensions, ce que personne ne souhaite, quand on sait les difficultés matérielles rencontrées par beaucoup de personnes âgées. Normalement, la réforme Fillon de 2003 aurait dû régler le problème jusqu’en 2012, mais la survenue d’une crise économique majeure nous oblige. (M. Roland Courteau s’exclame.) Le Gouvernement propose une réforme dès cette année, et nous ne pouvons qu’approuver cette démarche. C’est une question de responsabilité, une question de morale à l’endroit des générations futures, une question d’équité pour les retraites les plus basses et, enfin, une question d’efficacité, ne serait-ce que pour résoudre partiellement les déficits de ces deux dernières années. Nous pouvons évidemment discuter du choix des leviers. Cependant, en réalité, les marges de manœuvre sont étroites. Une augmentation généralisée des cotisations pourrait être un scénario efficace mais c’est une décision délicate, dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà anormalement élevés et alors que la crise rogne le pouvoir d’achat des salariés. Certains préconisent de mettre à contribution les plus riches. J’ai entendu, sur ce point, les propos de M. Fischer.
Jean BIZET - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Soyons clairs : malgré notre goût pour l’« exception française », admettons que, globalement, il n’est pas raisonnable pour un pays européen d’imposer à ses entreprises des prélèvements sociaux plus élevés que ceux que font supporter ses principaux partenaires à leurs propres entreprises. Il s’agit non pas de faire moins que les autres – ce serait un dumping détestable entre Européens –, mais d’abandonner l’illusion que l’on peut faire beaucoup plus. Or, quand on considère ce que font nos partenaires en matière de retraite, on constate que tous sont confrontés au même problème que nous : faire face aux dépenses résultant de l’accroissement de l’espérance de vie. De surcroît, dans la plupart des cas, ils n’ont pas jugé possible de le faire en maintenant à 60 ans la référence pour le départ à la retraite. Je rappelle, comme tout à l’heure M. le ministre, que, en Allemagne, l’âge légal de départ à la retraite, actuellement de 65 ans, va passer progressivement à 66 ans puis à 67 ans.
Jean BIZET - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Il existe, certes, une possibilité de départ anticipé, mais avec une décote, à 63 ans avec 35 années de cotisation, ou sans condition d’âge avec 45 années de cotisation. Au Royaume-Uni, l’âge légal pour bénéficier de la pension de base, qui était fixé à 65 ans pour les hommes et à 60 ans pour les femmes, va être progressivement unifié à 65 ans d’ici à 2020, avant d’être progressivement porté à 68 ans dans les vingt-cinq années suivantes. En Espagne, l’âge légal est de 65 ans et va être progressivement relevé dans les quinze années qui viennent. Seule l’Italie a un régime plus favorable que le nôtre, avec un âge légal fixé à 65 ans, un départ possible à 61 ans pour les hommes et à 60 ans pour les femmes après 36 années de cotisation, et, enfin, un départ sans condition d’âge avec 40 années de cotisation. En contrepartie, – il faut le savoir – ce pays consacre près de 15 % de son produit intérieur brut aux dépenses de pensions. Nous sommes donc placés devant un choix simple : ou bien nous rapprocher de la moyenne de nos grands partenaires en nous efforçant de maîtriser les dépenses grâce à un relèvement de l’âge de départ à la retraite, ou bien laisser filer les dépenses liées aux pensions et, par voie de conséquence, laisser se détériorer un peu plus notre compétitivité par rapport à nos partenaires de l’Union européenne. Je crois que, d’un point de vue européen, le projet de loi fait le choix qui convient, car il ne serait pas bon pour l’Europe que le différentiel de compétitivité entre la France et l’Allemagne s’aggrave davantage ; il faut au contraire essayer de le réduire. L’Europe a besoin du couple franco-allemand, et ce dernier est déséquilibré si l’un des deux partenaires accomplit les réformes nécessaires pour être compétitif, tandis que l’autre s’y refuserait. Cette préoccupation devrait nous conduire à dépasser nos clivages. J’aborderai en quelques mots, tant l’équation est simple, le second aspect de mon propos. Pour faire face à la crise, nous avons mutualisé nos dettes publiques. À cette mutualisation des risques correspond nécessairement une surveillance mutuelle, qui s’est traduite, pour la France, par des engagements précis. Si nous ne respectons pas ceux-ci, non seulement nous perdrons notre crédibilité,…
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. À tout le moins serait-il nécessaire de repousser à 2029 le passage à 65 ans, comme en Allemagne, pays souvent pris comme référence, et de conserver la borne des 65 ans pour un certain nombre de publics défavorisés, tels que les parents ayant interrompu leur activité au titre du congé parental d’éducation, les aidants familiaux ou les personnes en situation de handicap. Nous devons et nous pouvons également progresser en matière de pénibilité. Il est vrai que le texte fait déjà un pas en avant considérable en prévoyant la prise compte de la pénibilité à effet immédiat. Nous ne pouvons que saluer le dispositif prévu au profit des travailleurs atteints d’une incapacité d’au moins 10 %. Mais c’est encore très insuffisant. Un travailleur peut avoir exercé dans des conditions pénibles affectant son espérance de vie sans que ces facteurs se traduisent, au moment du départ à la retraite, par une incapacité physique immédiatement mesurable, comme on l’a vu à propos de l’amiante. C’est pourquoi il faut également prendre en compte la pénibilité à effet différé. Je vous proposerai des amendements dans ce sens. Ces amendements sont, d’ailleurs, nécessaires à la à la cohérence du projet ! En effet, tant que l’on ne prend pas en compte la pénibilité à effet différé dans l’âge d’ouverture des droits à pension, la réforme de la santé au travail n’a rien à faire dans ce texte et demeure un pur cavalier ! (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.)
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le texte que nous examinons fait de la réforme des retraites la réponse quasi unique au défi que posent l’augmentation de la durée de la vie et le vieillissement de nos sociétés. Or, c’est au sein même du marché du travail que l’avenir de notre protection sociale se pose. S’agissant de l’emploi des jeunes comme de l’emploi des seniors, le diagnostic est sans appel : gâchis humain, gabegie financière, absurdité économique, faillite sociale. Autant de maux auxquels ce texte ne remédie en rien. Avec un jeune sur quatre au chômage, un senior sur deux sans emploi au moment de liquider sa retraite, la productivité française repose essentiellement sur la fraction de la population âgée de 24 à 54 ans. Outre des cotisations sociales qui ne rentrent pas, ce sont les forces vives d’une nation que l’on continue d’exclure de la production de richesse. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG.) Pendant ce temps, ceux qui travaillent sont d’autant plus pressurés que toute la productivité repose sur un segment de plus en plus étroit. Et les évolutions démographiques devraient encore accentuer le phénomène. C’est dire si la question de l’emploi est primordiale. Qu’elle soit la grande absente du texte n’en est que plus inconcevable !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. La réalité française montre pourtant une situation tendue aux deux bouts de la pyramide des âges. L’emploi des jeunes, en France, se situe à un niveau très bas : 32 %, soit six points de moins que la moyenne européenne et vingt points de moins que l’Allemagne ou le Royaume-Uni. Le taux de chômage des jeunes qui ont quitté le système scolaire y est anormalement élevé : 25 %, avec des pointes à 42 % dans les banlieues. Plus de 62 % des diplômés de 2008 n’avaient toujours pas trouvé d’emploi un an après l’obtention de leur diplôme. C’est dire à quel point la question de l’insertion sur le marché du travail concerne tous les jeunes, au-delà de leur niveau de formation. Cette situation ne saurait se résoudre en comptant sur la seule évolution démographique. Malheureusement, force est de constater que ce gouvernement n’estime pas qu’un tel bilan impose la mise en place d’une politique volontariste d’insertion des jeunes permettant d’accompagner le passage de la formation à l’emploi.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2010-10-05
Date: 2010-10-05
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Non content d’être injuste, ce ravaudage à la petite semaine ne résout rien : il alimente l’angoisse de la population sur l’avenir du système de répartition et, surtout, il permet de préparer le terrain pour amener les ménages à se tourner vers la capitalisation. Une solution qui arrange un MEDEF dont le seul moteur est de veiller à ce que la répartition entre capital et travail se fasse au détriment du second ! Voilà pourquoi, alors que la part du PIB consacrée aux dividendes passe, en quelques années, de 3,2 à 8,5 %, la simple question de l’augmentation des cotisations sociales, donc patronales, est devenue un tabou. Quant à la nécessité, apparemment logique, de travailler plus, elle se heurte à un constat déprimant : les employeurs, pour lesquels un salarié est considéré comme âgé bien avant l’âge de la retraite, usent de toutes les ficelles pour faire sortir prématurément de l’entreprise les personnes concernées. Le système des préretraites étant arrivé à son terme, ce sont les ruptures conventionnelles qui remplissent maintenant cet office.