agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, je voudrais d'abord vous dire combien les membres de l'Union centriste sont heureux du dépôt des sous-amendements du Gouvernement, qui, en quelque sorte, entérinent l'amendement n° 3 et affirment la volonté du Gouvernement, certes, non pas de faire du dumping , mais de se rapprocher de la fiscalité européenne. Voilà une mesure qui mérite d'être saluée. Plusieurs sous-amendements ont été déposés par Michel Mercier et les membres de notre groupe. Il s'agit tout d'abord d'apporter une précision - et elle n'est pas négligeable - sur le plafond de 200 millions d'euros que tend à fixer l'amendement n° 3. En effet, les réseaux bancaires mutualistes ou coopératifs forment des ensembles cohérents constitués d'un organe central et d'un réseau d'établissements qui lui sont affiliés. Les organes centraux veillent, en vertu de la loi, à la cohésion de leur réseau et s'assurent du bon fonctionnement des établissements qui leur sont affiliés. Ils garantissent notamment la liquidité et la solvabilité de chacun d'entre eux, comme de l'ensemble du réseau, et exercent un contrôle administratif, technique et financier sur leur organisation et leur gestion. Ils peuvent aussi coordonner la stratégie commerciale de leur groupe et assurer la fonction de caisse centrale. Chaque grand réseau mutualiste ou coopératif est ainsi composé d'un organe central et de plusieurs dizaines d'établissements de crédit régionaux ou locaux formant le réseau commercial, constitués sous forme d'entités juridiques distinctes de l'organe central. Ainsi, à la différence des autres établissements bancaires - dans lesquels l'ensemble des fonctions est regroupé dans une seule entité juridique - qui ne supporteraient la taxe de 2,5 % qu'une seule fois dans la limite de 200 millions d'euros, les groupes mutualistes seraient, eux, amenés à l'acquitter plusieurs dizaines de fois du seul fait de l'organisation inhérente à leur forme mutualiste ou coopérative. C'est pourquoi, pour des questions d'équité, la limite d'imposition de 200 millions d'euros doit être appréciée pour l'ensemble du réseau d'un même groupe, c'est-à-dire globalement, au niveau de l'organe central et des établissements qui lui sont affiliés.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. En effet, madame la présidente. J'en viens au sous-amendement n° 130. L'amendement n° 3 vise à exonérer les plus-values à long terme réalisées par les entreprises sur leurs titres de participation. Les plus-values réalisées par les entreprises qui détiennent des parts de fonds commun de placement à risques, le FCPR, ou des actions de société de capital-risque, la SCR, depuis au moins cinq ans bénéficient d'ores et déjà du régime des plus-values à long terme. Par conséquent, le sous-amendement n° 130 tend à compléter l'amendement n° 3 par une disposition permettant également l'exonération des plus-values constatées sur lesdites parts de FCPR ou actions de SCR. En conséquence de l'exonération des plus-values à long terme réalisées sur les titres de participation détenus par les entreprises, l'amendement n°3 tend à prévoir que les moins-values à long terme afférentes à ces mêmes titres ne soient plus prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables. Les moins-values à long terme constatées lors de la cession de parts de FCPR ou d'actions de SCR sont également prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables. En effet, ces moins-values sont imputables sur les plus-values à long terme réalisées au cours des dix exercices suivants. En conséquence, ce sous-amendement tend à prévoir que les moins-values à long terme constatées sur les parts de FCPR ou d'actions de SCR ne soient pas prises en compte pour la détermination du montant net des plus ou moins-values imposables. Le sous-amendement n° 131 tend à instaurer une disposition permettant également l'exonération des plus-values distribuées par les FCPR, qui bénéficient d'ores et déjà du régime des plus-values à long terme. Enfin, le sous-amendement n° 132 vise à mettre en place une disposition permettant aux plus-values à long terme distribuées par les SCR d'être également exonérées.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission, je vous ai vu « tiquer » légèrement au moment où il a été dit qu'on ne pouvait malheureusement pas tout faire d'un coup. Je comprends bien l'intérêt que peut présenter la mise en oeuvre immédiate de la réforme proposée par la commission, mais j'appelle de nouveau votre attention sur le coût budgétaire d'une telle mesure ; je sais que vous êtes tout aussi sensible que moi à ce point. Je reconnais cependant que cette disposition aura des retombées positives, mais son application immédiate n'est pas réaliste au regard de la situation de nos finances publiques. Je le regrette. J'en viens au sous-amendement n° 128. Décaler un peu l'entrée en vigueur de cette mesure et prévoir son application à compter de 2005 présente un intérêt. En effet, nous disposerons de l'année 2005 pour prendre en compte, le cas échéant, les petites difficultés que nous pourrions constater dans la mise en oeuvre de ce dispositif. Nous avons d'ores et déjà prévu d'étaler sur deux ans le dispositif de l' exit tax afin d'en atténuer les conséquences. En effet, si nous retenions l'amendement initial présenté par la commission, ceux qui devraient s'acquitter de ladite taxe en une seule fois pourraient se retrouver dans des situations absolument insupportables. Je pense, en particulier, aux banques mutualistes. Mais il va de soi que si des difficultés apparaissaient dans tel ou tel cas de figure spécifique, nous serions amenés à étudier quelques modalités d'aménagement. Sous le bénéfice de ces observations, monsieur Jégou, je vous invite à retirer le sous-amendement n° 128.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, je souhaite que vous m'apportiez quelques précisions. C'est un secteur que je connais bien. Vous nous dites qu'un étalement est prévu mais, a priori , sauf erreur de ma part, les réseaux bancaires mutualistes ou coopératifs seraient taxés plusieurs dizaines de fois puisqu'ils ont plusieurs établissements . Soyons clairs : les caisses d'épargne, comme le Crédit mutuel et le Crédit agricole, disposent d'une caisse centrale. Je pense que, juridiquement, je suis fondé à soutenir que sera instaurée une grave distorsion et que chaque réseau mutualiste ou coopératif devra acquitter la taxe autant de fois qu'il détient d'établissements. Or il y a vingt-deux caisses d'épargne - je ne connais pas le nombre des caisses régionales du Crédit agricole ni celui des caisses du Crédit mutuel - et je puis vous assurer qu'il y aurait une multiplication des taxes. Je crois que tous nos collègues qui connaissent bien ces réseaux seraient sensibles au maintien du sous-amendement n° 128. Monsieur le ministre, je suis cependant prêt à le retirer si vous me dites que vous ferez en sorte que la situation que je viens d'évoquer ne se produise pas. C'est un sous-amendement de précaution.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Jégou, ne nous y trompons pas : nous sommes confrontés à des situations différentes parce que les statuts sont différents. De ce fait, il est impensable que certains statuts qui comportent des avantages n'imposent pas quelques contraintes. Votre raisonnement est tout à fait juste. Compte tenu du système tel qu'il est organisé, chaque structure régionale supportera des contraintes dès lors qu'elle fait partie d'un réseau mutualiste. Mais il faut bien comprendre également que chacune de ces entités bénéficiera aussi des avantages et non pas seulement des inconvénients de la réforme. Au regard des éventuelles conséquences lourdes et brutales qui pourraient en résulter, moins brutales cependant dans le dispositif que propose le Gouvernement que dans celui qui a été proposé initialement par la commission, a été retenue l'idée d'étudier durant l'année qui vient quelques dispositions afin d'atténuer, le cas échéant, l'effet brutal que j'évoquais Mais que chacun comprenne bien : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je me permets une tentative d'explication pour m'assurer que nous sommes tous sur la même longueur d'ondes. Monsieur Jégou, il existe deux types d'organisations. Certains organisations bancaires sont très centralisées : elles comportent une société et des succursales mais, socialement, il s'agit d'une société unique. En revanche, des réseaux sont constitués avec des banques locales dont chacune constitue une entité juridique. Le dispositif que nous avons imaginé donne une prime aux organisations décentralisées parce que chacune de ces sociétés peut se prévaloir de la franchise d'imposition au titre de l' exit tax . Sur le terrain, hormis à Paris, lorsque l'on s'adresse à une banque, il arrive que l'on voit la différence entre les organisations décentralisées et celles qui sont très centralisées. Mon cher collègue, le dépôt de votre sous-amendement semble justifié par votre crainte d'une rupture de loyauté de concurrence entre des organisations centralisées, soumises à une seule franchise, et des organisations décentralisées pour lesquelles les franchises sont multipliées en raison du nombre d'entités juridiques qui existent sur le terrain. Il en résulterait peut-être une concurrence que certains pourraient juger déloyale entre ce que l'on appelait hier les banques du réseau AFB et les réseaux bancaires mutualistes et coopératifs.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, j'expliquerai mon vote sur l'amendement et sur les sous-amendements. L'amendement n° 3 appelle plusieurs remarques de notre part. Il vise à mettre en place un dispositif d'extinction progressive de la taxation des plus-values de cession de titres de participation, mesure qui, à compter de 2008, si l'on en croit la presse, coûterait chaque année environ un milliard d'euros aux comptes publics. J'ai remarqué que M. le ministre avait plusieurs fois insisté sur le coût que représente cette mesure pour l'Etat. Ce fait semble avoir justifié le dépôt par le Gouvernement de deux sous-amendements. Cela fait bien cher pour permettre à certaines entreprises de jouer en bourse avec leur capital ou celui des autres avec, à la clé, quelques plans sociaux d'ajustement des effectifs malheureusement trop fréquents. En l'espèce, on facilite les opérations capitalistiques. On joue, en quelque sorte, avec du papier tandis qu'au quotidien c'est le plus souvent avec l'emploi, l'investissement et la production que l'on finit par jouer. Par conséquent, nous ne voterons pas cet amendement et ces sous-amendements, qui sont d'autant plus malvenus que la situation des sociétés visées leur permet tout à fait de supporter la prolongation du régime actuellement en vigueur. Nous n'estimons pas que ces décisions permettront de résoudre les questions des délocalisations dont vous nous avez parlé.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Je veux brièvement saluer la pugnacité avec laquelle M. Jégou a défendu les sous-amendements déposés par le groupe de l'Union centriste pour marquer l'importance que ce dernier attache à l'attractivité du pays. Monsieur le ministre, je rappelle, pour vous éviter de commettre tout impair vis-à-vis de la Haute Assemblée, que le rapport Charzat, que vous citiez tout à l'heure, a repris pratiquement mot pour mot les conclusions et les propositions figurant dans le rapport sénatorial qui a été rédigé à la suite des travaux de la mission commune d'information chargée d'étudier l'ensemble des questions liées à l'expatriation des capitaux, des compétences et des entreprises, mission que j'ai eu l'honneur de présider. Elle réunissait des représentants de tous les groupes du Sénat. Nous avons travaillé pendant deux ans sur ces sujets. Le fait que M. Charzat ait repris nos mesures, comme vous l'avez indiqué à juste titre, montre que nous sommes arrivés à un large consensus qui dépasse les limites de nos partis ou de nos groupes traditionnels. Je ne désespère pas de voir nos collègues du groupe CRC nous rejoindre un jour. Telle est la première observation que je souhaitais faire. Ensuite, et ce sera ma deuxième observation, entre compétitivité et attractivité du pays, comme vous le soulignez vous aussi, et j'y insiste, il y a de fortes convergences. Ce n'est pas la peine de vouloir conquérir le monde si l'on n'est pas attractif chez nous ! Tout cela est lié, comme cela est d'ailleurs souligné de façon très forte dans le rapport. Dans ce contexte, et ce sera ma troisième observation - elle témoignera de la satisfaction avec laquelle nous voterons les sous-amendements du Gouvernement et l'amendement de la commission -, nous insistions beaucoup sur le fait que nous sommes conscients qu'il n'est pas possible de tout faire tout de suite. Mais, dans ce domaine, ceux qui sont attirés, ou qui sont susceptibles de l'être, par les conditions qu'offre notre pays examinent celles-ci à un moment donné mais tiennent compte également la dynamique dans laquelle elles s'inscrivent. Dès lors que nous affichons des orientations, que nous faisons preuve ensuite d'une volonté politique très ferme et très forte et que nous décidons de réunir de nouveau la quasi-totalité des forces du pays autour de cette volonté et de ces orientations, ces entreprises peuvent alors effectivement faire le choix de s'installer et d'investir dans notre pays. Conscients que tout ne peut pas être fait tout de suite, mais saluant la volonté qu'a exprimée le Gouvernement tout à l'heure en réponse à l'appel de la commission , nous voterons avec enthousiasme les sous-amendements n os 106 et 107 ainsi que l'amendement n° 3.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie M. le ministre du budget de sa réactivité. (MM. Robert Del Picchia et Roger Romani applaudissent.) En effet, nous avons pu aboutir en trois semaines sur ce projet auquel la commission des finances était particulièrement attachée. Je remercie également Philippe Marini de l'opiniâtreté qu'il a manifestée et du talent et de la conviction qu'il a mis pour faire approuver cette proposition par pratiquement l'ensemble de la Haute Assemblée. Pour le Gouvernement, c'est, me semble-t-il, une très bonne mesure. Ainsi, vous pourrez dire, monsieur le ministre, que vous avez répondu à l'attente de la commission des finances du Sénat - soyez assuré de notre reconnaissance -et vous pourrez, dans vos discours à destination du monde de l'entreprise, faire part de votre ambition de vous donner les moyens de rendre la France plus attractive. Le Gouvernement a ainsi pu mettre un terme à une singularité française qui constituait un handicap évident. Nous allons dans la bonne direction et, comme l'a dit Philippe Marini, un cap est tracé. Il nous faut continuer dans cette voie de façon résolue et avec détermination. En termes budgétaires, je ne suis pas sûr que le préjudice sera considérable, parce que la matière imposable reviendra sur le territoire national.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur le président de la commission, de vos remerciements (Sourires .), et ce n'est pas uniquement pour la forme que je le dis. Je veux, en effet, souligner que nous avons travaillé en bonne coopération. Je souhaite associer Hervé Gaymard aux propos fort aimables que vous m'avez adressés, car nous avons travaillé l'un et l'autre de très près sur ce sujet. Nous avons naturellement saisi le Premier ministre de cette question, car il nous a semblé qu'elle s'inscrivait pleinement dans l'action que le Gouvernement souhaite conduire en matière d'attractivité. Je le redis volontiers, c'est bien à la commission des finances du Sénat que nous devons cette initiative, puisque c'est elle qui, par la voix de son rapporteur général, nous a alertés sur cette question et nous a conduits à proposer une amélioration du dispositif qu'elle avait envisagé ; M. le rapporteur général ne m'en voudra pas sur ce point. A l'évidence, ce dispositif va dans le sens que vous avez rappelé. Je souhaite également témoigner de ma reconnaissance à l'ensemble de la Haute Assemblée, car ce débat s'est déroulé dans un climat que j'ai trouvé extrêmement constructif et dépassionné. Chacun a pu s'exprimer. C'est peut-être le signe que l'on peut poursuivre la modernisation de notre pays tout en conservant nos différences sur un certain nombre de sujets, mais en sachant se rassembler lorsqu'il s'agit de l'attractivité de notre territoire. Cela laisse peut-être heureusement présager d'une modernisation du débat public dans le domaine économique, et Dieu sait si, à cet égard, nous avons encore beaucoup de travail !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. D'un point de vue strictement juridique, le régime d'aide actuellement prévu à l'article 44 septies du code général des impôts a cessé d'être applicable le 16 décembre 2003. En cas d'entrée en vigueur du nouveau dispositif d'aide au 4 mars 2004, il n'existe aucune disposition légale, nationale ou communautaire, sur le fondement de laquelle les entreprises pourraient bénéficier d'une exonération entre décembre 2003 et mars 2004. J'attire votre attention sur ce point, car, dès lors, un grand nombre d'opérateurs voient disparaître la sécurité juridique dont ils comptaient bénéficier pour l'exonération de leurs résultats réalisés en 2003. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale fragilise la situation de toutes ces entreprises qui auraient dû être exonérées d'impôts en application du nouveau texte. Je suis formel sur ce point, je l'ai d'ailleurs fait valider par nos services. J'ai même demandé qu'une expertise extérieure soit réalisée, elle est en cours. J'insiste : il y a là un véritable risque. Le caractère rétroactif du texte est favorable aux opérateurs, car il rétablit une base juridique au régime d'aide et permet une application continue de l'exonération, alors que, dans le cas contraire, il existe un risque juridique pour ces entreprises. Surtout, l'adoption d'une telle mesure ne priverait en aucun cas le Gouvernement français d'un droit de recours politique devant la Commission. Il me semble que nous serions plus forts dans cette négociation sur le passé si nous mettions notre droit en parfaite conformité avec la décision de la Commission à la date qu'elle a elle-même fixée. Pour toutes ces raisons, je vous demande d'adopter cet amendement, qui vise à rétablir les dispositions du texte initial.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si notre dispositif est adopté, il n'y a plus de problème pour les entreprises : elles sont protégées, car la mesure est rétroactive. La rétroactivité fiscale est évidemment à proscrire - et vous savez que, sur ce point, nous avons beaucoup contribué à faire évoluer les choses dans le bon sens -, mais cela n'est plus vrai si elle est plus avantageuse pour le contribuable. Or, c'est le cas en l'espèce, et je voudrais à ce sujet dire deux choses. D'abord, dès lors que l'on adopte une telle mesure, on est, me semble-t-il, beaucoup plus fort politiquement dans la négociation avec la Commission puisque l'on s'est conformé à sa décision. C'est un premier élément important. Ensuite, j'ai sous les yeux le Journal officiel de l'Union européenne , et, au-dessus de la décision de la Commission, est indiqué entre parenthèses : « Actes dont la publication n'est pas une condition de leur applicabilité ». Tout le monde est bien gentil, mais je voudrais tout de même comprendre au nom de quoi on pourrait critiquer le gouvernement français de prendre une mesure qui protège ses contribuables alors même qu'existe cette petite incertitude ! Honnêtement, je ne comprends pas, mais j'ai eu la même discussion avec M. Carrez à l'Assemblée nationale et je dois reconnaître que sa conviction était telle qu'il m'a presque fait douter. J'ai donc beaucoup réfléchi depuis cette discussion et, la semaine dernière, nous avons retravaillé la question, ce qui me permet aujourd'hui de dire avec beaucoup de force qu'il faut absolument retenir la disposition gouvernementale. Ne pas le faire serait au détriment des entreprises. Le Gouvernement demande donc le retrait de l'amendement n° 36.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-17
Date: 2004-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que la loi pour l'initiative économique a prévu une sortie en sifflet sur cinq ans pour l'exonération d'impôt au titre de la zone franche de Corse. Il serait utile, monsieur le ministre, que vous nous disiez quel est le bilan d'application de ce régime fiscal. Notre collègue Paul Natali souhaiterait le prolongement pour deux années de la sortie en sifflet, prolongement dont le coût budgétaire ne serait au demeurant pas considérable. Les auteurs de l'amendement s'interrogent aussi sur l'efficacité du nouveau dispositif de crédit d'impôt. Nous vous serions reconnaissants de nous indiquer quelle appréciation vous inspire la comparaison entre le système de la zone franche, qui était un système d'exonération, et le système ultérieur, qui est un système de crédit d'impôt. Ce crédit d'impôt est-il mis en place et, s'il ne l'est pas, quand le sera-t-il ? Quelles conclusions est-il possible de tirer quant à l'efficacité du crédit d'impôt par rapport à celle du régime de la zone franche ? Monsieur le ministre, il serait utile, pour l'information du Sénat et, en particulier, pour celle des auteurs de l'amendement, que vous puissiez nous éclairer sur ces questions.