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Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Monsieur le secrétaire d’État, je vous avais déjà fait part de mon scepticisme sur la création de cet établissement public. Mais j’ai également souligné qu’il recueillait une très large majorité, à commencer par la gauche, la défense des établissements publics étant généralement l’apanage de l’opposition dans cet hémicycle. Ma conception est très différente de celle de M. Assouline. Je note que, lorsqu’il évoque l’alternance – elle viendra un jour ou l’autre, c’est le jeu de la démocratie –, il parle non pas de supprimer la Société du Grand Paris, mais de collaborer avec elle, de l’utiliser. Il reconnaît donc que, pour avancer, l’État doit disposer de ce type d’instrument. J’ai quelques doutes sur la question, mais si c’est le choix qui est fait, allons-y ! En cela, les amendements portant suppression de l’article ne sont pas pertinents, car, en réalité, leurs auteurs n’expriment qu’une seule crainte : que l’État ne collabore pas en toute impartialité avec la région. Pour ma part, je n’ai pas de raisons d’en douter. Je suis de ceux qui sont favorables à la décentralisation et qui ne veulent pas d’un régime d’exception pour la région capitale. Je l’ai dit clairement lors de la discussion générale, nous n’avons pas modifié le statut de Paris et créé le STIF pour opérer un retour en arrière. Cet article 7 n’est qu’un moyen, et tant mieux ; il ne m’inquiète donc pas ! En revanche, la réflexion de M. Desessard sur le terme de « société » est pertinente. J’ai d’ailleurs déposé un amendement sur ce point. Pourquoi avoir choisi une telle dénomination ? Pour moi, le conseil d’administration d’une société n’est pas majoritairement détenu par des agents de l’État. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez fait une référence à la SNCF que j’estime quelque peu malheureuse, car elle nous renvoie au siècle dernier, à une période où, dans un certain nombre de pays, il était considéré comme tout à fait normal que des sociétés appartiennent à l’État. Ce n’est pas du tout ma vision d’une société contemporaine. M. Desessard a donc raison de souligner qu’il n’est pas logique d’utiliser ce mot. Il ne faut pas tricher avec les mots : est-ce une société ou un établissement public ? Si c’est une société, elle doit évoluer comme telle, et il faudra alors que vous nous fassiez part du calendrier.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Je le répète, ma conception de la société du futur n’est pas celle de la SNCF ou d’une société d’État de type collectiviste. Monsieur le secrétaire d'État, nous avons évoqué les villes-monde. Vous le savez très bien, le système que vous mettez en place n’est appliqué dans aucune de celles que nous voulons égaler, alors essayons de nous adapter ! Mais à quoi bon avoir une vision d’avenir et utiliser un langage futuriste si c’est pour mettre en place un système archaïque ? Veuillez excuser la brutalité de mes propos, mais c’est bien de cela qu’il s’agit. Nos conceptions sont différentes. Pour ma part, j’estime que, pour ce type d’organisation, l’État devrait laisser faire les pouvoirs légitimes locaux. Pour avancer, vous avez décidé d’utiliser ce type de structure ; alors employez au moins le bon terme ! La réponse que vous avez apportée à M. Desessard, à mon avis, est incomplète. Pour ma part, j’ai déposé un amendement qui sera discuté plus tard, mais j’estime qu’il faut appeler un chat un chat. Pour l’instant, l’établissement public est un instrument d’aménagement du territoire dont dispose l’État dans un but précis. Je note que la gauche n’a, à aucun moment, évoqué la suppression de la Société du Grand Paris en cas d’alternance. Nous verrons bien l’utilisation qui en sera faite. Monsieur le secrétaire d'État, j’attends, dans la mesure du possible, une réponse plus précise sur la dénomination de l’établissement public et sur son évolution future. En revanche, je ne soutiens pas ces deux amendements identiques, car supprimer l’article 7, comme le propose l’opposition, relève du faux-semblant.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, votre intervention n’était pas pertinente. Nul ici ne conteste – à part peut-être les libéraux – que l’État intervienne sur des projets d’intérêt national. Le problème qui se pose est celui de la gouvernance de la démocratie locale et de la prise en compte des compétences des collectivités territoriales. Comment pouvez-vous dire qu’une société qui aura des pouvoirs exorbitants pendant quarante ans en matière de transport, d’aménagement, de logement, et donc d’urbanisme – toutes compétences qui sont du ressort des collectivités territoriales –, est biodégradable ? Admettez-le, la SGP aura bien la gouvernance. Pourtant, personne ne sait ce qu’elle va devenir, comment elle va évoluer. Dans un premier temps, la SGP sera en concurrence avec le STIF en matière de prise de décision. Mais au cours des quarante prochaines années, c’est directement avec les collectivités territoriales, donc les communes, les départements, la région, que ce problème se posera. C’est ce que nous refusons ! Les relations entre l’État et les collectivités doivent être beaucoup claires. L’État ne doit pas pouvoir leur imposer un aménagement du territoire sur une période aussi longue.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. En attendant, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais pointer quelques contradictions que M. Dominati, représentant de l’aile libérale du Sénat, c’est-à-dire celle qui assume le rôle du privé, la mondialisation, la concurrence économique, a lui aussi notées. Tout d’abord, où est l’urgence ? J’ai écouté avec attention votre intervention d’hier dans laquelle, pour défendre le projet du Grand Paris, qui n’était pas encore la STGP, vous avez parlé d’un taux d’abstention aux dernières élections de 70 %, voire de 80 % dans les quartiers. J’ai entendu votre analyse politique ; mais faut-il attendre 2023 pour résoudre ce problème ? En effet, là, il y a urgence ! Ensuite, vous avez répondu à M. Dominati que les procédures d’exception qui dérogent à la démocratie locale, au code de l’urbanisme ou au code de l’environnement seraient mises en place à titre expérimental, mais que, en cas de succès, elles pourraient être étendues pour répondre à toutes les situations d’urgence à Paris. Tout d’un coup, le débat s’éclaire ! Autrement dit, nous allons avoir un système concurrentiel, à l’instar de ce qui se pratique à Shanghai ou à Pékin. C’est comparable à ce que vous faites dans le domaine social en France. Pour vous, la démocratie sociale est trop compliquée, il y a trop de lois, le code du travail est à moderniser. À l’appui de vos thèses, vous faites toujours référence à ce qui se passe dans certains pays … Si M. Dominati s’impatiente, c’est parce que, quitte à dépoussiérer le code du travail, le code de l’urbanisme ou le code de l’environnement, autant ne pas prendre de demi-mesures et y aller franchement. Voilà l’idéologie politique que cache votre projet de STGP !
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Si nous défendons cette idée, c’est parce que la commission a considérablement étendu les missions de la Société du Grand Paris. Celle-ci a désormais une compétence générale, en termes plus triviaux, je pourrais même dire : tous azimuts. Ses pouvoirs sont exorbitants ! Or, comme l’a expliqué Jean-Pierre Caffet tout à l’heure, nous sommes attachés au principe de spécialité afin de préserver les compétences du STIF et des collectivités locales. Nous sommes également attachés au fait qu’il y ait un contrôle financier sérieux, non seulement parce que l’État aura la majorité, ce que nous contestons – nous en reparlerons à l’article 8 –, mais aussi parce que beaucoup d’argent sera en jeu. Au sein d’un EPIC, les pouvoirs du président sont très importants. En l’occurrence, ils vont même être renforcés. Vous aurez donc beau créer des comités consultatifs, ce sera le diable et son train, si vous me permettez cette expression : ils ne verront pas passer un métro… Autrement dit, ils ne serviront à rien ! L’ambiguïté de la dénomination, qui a été fort bien relevée par notre collègue Philippe Dominati, suscite des questions. Si vous choisissez le statut d’EPIC, est-ce parce que vous comptez faire du profit ? En tout cas, la référence aux sociétés commerciales est évidente. La SGP pourra faire du profit sur le produit des redevances domaniales ou encore sur le produit des baux commerciaux conclus dans les gares. Mais au profit de quoi ? Et de qui ? Votre texte n’apporte aucune garantie sur ce point. D’autres problèmes doivent être soulevés : le code des marchés publics, les modalités de délégation de la mission de cet établissement à des tiers – publics ou privés –, la création de filiales – nous y reviendrons avec le prochain amendement que nous présenterons – et les prises de participation. Tout en étant soumise aux règles communautaires de publicité et de mise en concurrence, la SGP sous forme d’EPIC aura la faculté de créer des filiales qui pourront échapper, quant à elles, au code des marchés publics. Nous rejetons en bloc cette hypothèse, et nous proposons un schéma dans lequel la SGP, établissement public à caractère administratif, pourrait déléguer sa maîtrise d’ouvrage aux EPA locaux, quand ils existent, ou l’exercer directement selon les cas de figure. Nous ne souhaitons pas que la SGP acquière une dimension commerciale et financière. Vous avez besoin d’un aménageur, non d’un promoteur, d’un constructeur, d’un spéculateur… Tel est le sens de notre amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le rapporteur, que j’écoute toujours très attentivement, nous a parlé d’un établissement public à caractère industriel et commercial. Le caractère industriel est indéniable, je ne vais pas y revenir : on y va, on creuse ! (Sourires .) M. le secrétaire d'État m’a d'ailleurs ému hier, avant le déjeuner, en rappelant que cela faisait dix-huit ans qu’il portait ce projet. Je comprends qu’il veuille aller vite, après dix-huit ans d’attente ! Je comprends son empressement à envoyer, dès demain, les tunneliers creuser dans toute l’Île-de-France ! En tant que parlementaires, nous pouvons avoir de l’empathie pour M. le secrétaire d'État et comprendre son envie sans pour autant être d’accord avec lui ; nous ne sommes pas obligés de partager la même vision. Donc, je le répète, j’ai bien compris le caractère industriel de l’établissement : on creuse, cela coûte cher, donc on construit des gares, ce qui se trouve autour vaudra cher et on le vendra pour payer les trous et le retard pris ! Pour autant, je n’ai pas compris le caractère commercial de l’établissement ! Pour moi, il s’agit simplement de financer une opération industrielle, ce n’est pas du commerce. Si l’on ajoute l’adjectif « commercial » – M. le rapporteur, toujours si précis, en conviendra –, cela signifie que l’on veut réaliser des bénéfices ou lancer quelque chose. Or j’avais cru comprendre que le commerce, les opérations commerciales intéressantes, avec quelques logements sociaux, bien sûr, relevaient des conventions territoriales. Alors, monsieur le rapporteur, pourriez-vous m’expliquer pourquoi il s’agit d’une STGP à caractère industriel « et commercial » ?
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Ce fut également le cas pour le centre commercial Parly II. Aujourd'hui, Paris est une marque déposée par la Ville de Paris, qui en est propriétaire jusqu’au 10 juillet 2018, échéance qui sera automatiquement prolongée par le Conseil de Paris. L’objet de cet amendement est de faire en sorte que son utilisation par les deux établissements publics fasse l’objet d’une convention avec la Ville de Paris. Quel dispositif avez-vous prévu en la matière ? Par ailleurs, nous aimerions savoir si l’État souhaite développer ad vitam aeternam l’utilisation du nom de Paris. Si l’on crée des centres de recherche technologique aux Pavillons-sous-Bois ou à Brunoy (MM. Philippe Dallier et Laurent Béteille sourient.) , voudra-t-on les dénommer Paris-Pavillons-sous-Bois, ou Paris-Brunoy ? L’État a décidé de créer deux établissements publics et de les appeler « Paris-Saclay », « Société du Grand Paris ». Il ne faudrait pas, progressivement, dévoyer le nom de la capitale. Ce que l’on n’a pas autorisé pour Paris-La Défense, vous le proposez pour Paris-Saclay. Soit. Vous voulez profiter de l’éclat international de la ville de Paris et du Grand Paris, tel qu’il sera défini dans le futur, lorsqu’il aura une gouvernance, un périmètre et une légitimité. Pour autant, il ne faudrait pas mettre la charrue devant les bœufs. En tout cas, il serait préférable de s’arrêter là. Je rappelle du reste qu’une convention doit être passée avec la Ville de Paris.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Ni la réponse du rapporteur ni celle du secrétaire d’État ne me satisfont. Pour ma part, je défends les intérêts des Parisiens. Je souligne que le dépôt d’une marque ne vaut pas propriété et que, compte tenu de la date récente du dépôt de la marque « Grand Paris », une contestation et un contentieux ultérieurs sont possibles. Il convient en effet de vérifier les droits antérieurs. Sinon, pourquoi quelqu’un ne déposerait-il pas les marques « Petit Paris », « Moyen Paris », « Paris Étendu » ou encore « Paris Joyeux » ? Par conséquent, personne ne dispose systématiquement du droit à déposer une marque comprenant le nom « Paris » suivi d’un complément. Dans ces conditions, la dénomination « Société du Grand Paris » entraînera très probablement des contentieux. En réalité, tout dépendra de la Ville de Paris. En tant qu’élu parisien, il me semble naturel que l’État passe une convention avec la Ville de Paris afin de pouvoir utiliser le nom « Paris ». C’est le b.a.-ba ! L’État ne peut pas se contenter de déposer une marque. Sinon, pourquoi ne ferait-il pas de même pour les 36 000 communes de France, par exemple en déposant les noms de « Grand-Quevilly », « Petit-Quevilly », « Grand-Brunoy » ?
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Le débat sur l’amendement n° 113 rectifié en préfigure un autre, beaucoup plus important, qui dépasse les simples considérations juridiques. Lors de nos travaux en commission, j’avais déjà abordé cette réflexion sur la dénomination « Paris-Saclay ». Au moment du premier classement de Shanghai, la première université française devait occuper la quarante-cinquième ou la cinquantième place. Certes, à l’époque, nos universités n’étaient pas regroupées. Mais elles devraient être désormais beaucoup plus compétitives, Valérie Pécresse ayant remédié à cette situation. Mes chers collègues, permettez-moi d’attirer l’attention du Sénat sur la nécessité de mener une réflexion approfondie sur le Grand Paris. Je prendrai un exemple afin d’étayer mon propos. La crise de la vache folle a suscité la crainte des consommateurs. Or cette crise n’a eu aucune incidence sur la consommation des hamburgers chez McDonald’s, contrairement à ce qui s’est passé chez Quick, sa concurrente directe. La puissance de la marque McDonald’s est telle que la société n’a pas été affectée par la crise.
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Ce débat me semble surréaliste ! Nous avons une chance inouïe, nous avons Paris, le plus bel objet urbain au monde. Il est temps de le partager. Certains, pour s’opposer au choix de la dénomination « Grand Paris », ont dit que cela leur faisait penser à « Gross Paris » ! Quand le syndicat mixte « Paris-Métropole » a été créé, il n’a pas voulu s’appeler « syndicat du Grand Paris », ne voulant pas accroître la crainte d’une absorption par Paris de ses banlieues. Ces arguments me paraissent complètement dépassés. Paris s’étend bien au-delà du périphérique, pour le meilleur et pour le pire ! Quand la Seine-Saint-Denis s’embrase, c’est, vu de l’étranger, Paris qui brûle. (Marques d’approbation.) Alors, prenons le meilleur et faisons en sorte que le pire disparaisse ! Paris doit être la meilleure pour tout le monde, bien au-delà du périphérique. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Le dépôt de cet amendement n’a pas été justifié par une vision étroite de Paris. Je souscris aux propos précédents, à condition qu’il y ait une gouvernance et une définition politique. La réponse de M. le secrétaire d’État m’a déçu. M. Assouline a fort bien dit les choses, et je pensais que le Gouvernement avait pris des précautions qui allaient bien au-delà du dépôt d’une marque, qu’il était animé d’un esprit politique et avait prévu une convention. Le simple dépôt d’un nom n’aurait aucune valeur si la commune de Paris ne l’accepte pas. Lorsque le Syndicat des transports parisiens a été transformé en Syndicat des transports d’Île-de-France, une discussion a eu lieu entre le Gouvernement et les élus. En l’espèce, cette précaution n’a pas été prise. On s’est contenté d’un acte administratif. L’amendement n° 113 rectifié vise une convention, afin de protéger l’établissement public. J’accepte de le retirer, mais j’estime, dans ces conditions, que l’établissement public est en danger. (M. Roger Romani applaudit.)
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Avec la création de la Société du Grand Paris, ou SGP, le Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, n’aurait aucun pouvoir décisionnel sur le schéma d’ensemble et sur les projets d’infrastructures composant le futur réseau de transports publics de la région. Cet établissement public local est pourtant concerné au premier chef par la création du nouveau réseau de transports, dont il assurera par ailleurs la gestion. Une partie importante des décisions que la SGP sera amenée à prendre pour réaliser ce réseau aura des conséquences sur les modalités techniques d’exécution et sur les conditions générales d’exploitation et de financement des services. Ces domaines sont du ressort du STIF. En conséquence, à défaut d’assurer la maîtrise d’ouvrage de projets d’infrastructures nouvelles destinées au transport public de voyageurs – ce qui aurait très bien pu se concevoir, du point de vue tant des attributions du syndicat que des compétences des personnels –, nous vous proposons, par cet amendement, de faire dépendre le schéma d’ensemble d’une décision du STIF et non de le soumettre simplement à son avis.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Sur les questions du SDRIF et du STIF nous n’arrivons pas à avancer ! Nous n’arrivons même pas à nouer un minimum de dialogue avec le Gouvernement. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, la question du SDRIF est fondamentalement une question de droit. Personne ne sait ce qu’indiquera le SDRIF à venir ; on sait en revanche que le SDRIF actuel, en vigueur depuis 1994, contient Arc Express. Vous ne pouvez pas y couper puisqu’il s’agit d’un document normatif, qui s’impose. Le silence que vous maintenez sur son statut à venir, dont vous bloquez l’adoption, que vous refusez de transmettre au Conseil d’État pour approbation, sera extrêmement lourd de conséquences, y compris sur votre propre projet, monsieur le secrétaire d’État. Admettez-le, il s’agit non seulement d’une question politique, comme l’a justement dit ma collègue Nicole Bricq –mais également d’une question de droit, dont vous ne pourrez pas vous affranchir. Vous allez nourrir un nombre de contentieux invraisemblable, dont vous n’arriverez pas vous-mêmes à vous sortir.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. C’est vrai ! Mais ayons au moins un débat franc, monsieur Pozzo di Borgo. Et que l’on cesse de nous répéter, comme on le fait depuis plusieurs jours, que les compétences des collectivités territoriales – région, départements, communes, STIF – sont respectées. Ayons le courage de mettre les vrais sujets sur la table, d’avoir un débat franc, une bonne fois pour toutes ! Je n’ai pas non plus obtenu de réponse lorsque j’ai interrogé le Gouvernement sur le phasage et le bouclage. On m’a alors répliqué que nous n’y entendions rien : comme il s’agissait d’un projet industriel, par construction, le réseau ne pouvait pas être phasé, parce qu’il fallait qu’il soit bouclé entièrement. Le lendemain matin, comme par miracle, j’ai lu dans un communiqué que le phasage était possible ! Monsieur le secrétaire d'État, je vous interroge de nouveau. Allez-vous régler cette question du SDRIF et, si oui, comment ? Considérez-vous que les compétences des collectivités territoriales – je n’ai mentionné que celles du STIF – sont respectées dans ce projet de loi ? Si tel n’est pas le cas, ayez au moins le courage de le reconnaître et réécrivez le décret de 2005, au lieu de vous contenter d’affirmer que la loi est supérieure au décret.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je voterai l’amendement n° 129, qui vise notamment à préciser que la Société du Grand Paris agit « en cohérence avec l’économie générale du schéma directeur de la région d’Île-de-France ». Pourquoi insistons-nous sur ce point ? Ce matin, juste avant la suspension de nos travaux, M. Dallier est intervenu de façon fort pertinente et ses propos ont été salués par tous, majorité comme opposition. Il a affirmé que, pour le Grand Paris, il fallait dépasser le périphérique. S’agit-il d’une simple phrase ou d’une réelle intention ? Aujourd’hui, le projet de loi le permet. Pourtant, où sont les lignes de tramway ? Où sont les éléments architecturaux ? Où se trouvent les centres d’animation différents ? Où les Franciliens seront-ils intégrés et se sentiront Parisiens grâce à une architecture ou à un plan d’aménagement ? Cela n’est précisé nulle part. Certes, il y a le tunnel, mais je n’y reviens pas. Permettez-moi cependant de vous lire un passage d’un article paru avant-hier dans Le Figaro , journal dont il appartient à chacun d’apprécier la qualité.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le paragraphe II bis de l’article 7 du projet de loi dispose : « Dans le respect des compétences reconnues au Syndicat des transports d’Île-de-France, l’établissement public "Société du Grand Paris" veille également au maillage cohérent du territoire au travers d’une offre de transport de surface permettant la desserte des gares du réseau de transport public du Grand Paris. » S’il est très intéressant, cet alinéa pose un problème politique et financier, en ce sens qu’il n’indique pas comment il faut entendre le mot « veille ». Pour pallier cette lacune et pour aller dans le sens de la commission spéciale, cet amendement vise à préciser que « cette offre sera entièrement financée par la Société du Grand Paris ». Ainsi, non seulement la Société du Grand Paris veille au maillage mais elle le met également en application. L’objet de cet amendement est de supprimer toute ambiguïté sur le mode de financement des projets de transports prévus par la Société du Grand Paris. Comme nous le verrons à l'article 9, le financement des projets est pour l’instant loin d’être assuré.