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Philippe NOGRIX - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Le 1 er janvier 2004, France Télécom a absorbé la société Cofratel, acteur de tout premier plan spécialisé dans les activités d'installation de télécommunications. Dans ce nouveau cadre, France Télécom regroupe désormais sous la même enseigne, la même appellation, les activités d'opérateur de réseaux auxquels les installateurs intégrateurs indépendants sont contraints d'adresser des informations en permanence pour le raccordement de leurs clients, et les activités d'installateur en concurrence avec les installateurs intégrateurs indépendants. Ce cumul d'activités suscite une grande réflexion de notre part et une vive inquiétude au sein de la profession. En effet, la plupart de ces installateurs intégrateurs indépendants sont des PME, qui ne doivent pas être fragilisées par un acteur aussi puissant que France Télécom : par sa position dominante sur l'activité de réseau, il pourrait exercer une concurrence dans des conditions déséquilibrées face au tissu des installateurs intégrateurs indépendants. Dans ce contexte, il nous paraît tout à fait souhaitable que soient prises en compte les attentes de la profession grâce à l'adoption de cet amendement, dont l'objet est d'insérer dans l'article L. 32 du code des postes et des communications électroniques une définition de la profession d'installateur intégrateur de télécommunications. Cela permettra de connaître le rôle de chacun !
Philippe NOGRIX - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Ils sont très clairs : je ne comprends ni l'un ni l'autre et je n'admets ni l'un ni l'autre, pour des raisons simples. Premièrement, si Cofratel n'avait pas été intégrée à France Télécom, l'ensemble de vos propos pourraient être acceptables. Mais le Gouvernement a laissé France Télécom absorber Cofratel et, aujourd'hui, France Télécom confond les rôles et est en train de tuer une profession qui existait jusqu'à l'absorption de Cofratel. Le problème n'est donc absolument pas réglé. Au contraire, il se pose avec une plus grande acuité. Deuxièmement, la profession ne serait pas réglementée. C'est justement l'objet de mon amendement ! Affirmer que la profession n'est pas réglementée, c'est estimer que mon amendement n'a aucun sens. Or j'estime qu'il en a. Troisièmement, vous dites qu'il y a confusion entre l'opérateur et l'exploitant de réseau. Certes ! France Télécom estime qu'il a seul la capacité d'agir et qu'il ne faut pas laisser faire les indépendants. C'est ce qu'on appelle un monopole technologique, sur lequel on s'appuie pour devenir un monopole commercial. Nous y sommes tous ici opposés. Quatrièmement, si j'ai demandé que les conditions soient définies par un décret en Conseil d'Etat, c'est pour que le sujet soit examiné en connaissance de cause par des personnes capables de déterminer la part de la concurrence et celle de la technologie. Par conséquent, je ne retire pas mon amendement. Je souhaite, au contraire, que le Sénat se prononce sur ce sujet.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson , rapporteur. A écouter M. Trégouët, on peut croire que la définition de l'accès retenue à l'article 2 du projet de loi est une synthèse de celle qui figure à l'article 2 A de la directive « Accès ». Mais tous les cas d'accès énumérés explicitement dans le texte communautaire ne le sont pas dans le texte de transposition en droit national.  Il s'agit d'un parti pris qui relève de traditions juridiques différentes, notre droit utilisant les définitions pour fixer des principes, alors que le droit communautaire a une pratique très analytique des définitions. La définition synthétique qui figure à l'article 2 du projet de loi me paraît satisfaisante dans la mesure où elle est conforme à l'esprit de la définition communautaire et à notre tradition juridique. Pour rassurer l'auteur de cet amendement, je soulignerai qu'en tout état de cause l'interprétation de la définition nationale que nous allons retenir pour l'accès sera faite par le juge à la lumière des textes communautaires. Il n'y a donc pas d'incertitude juridique à craindre en la matière. C'est la raison pour laquelle, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'article L.32-1 du code des postes et télécommunications prévoit déjà très clairement que la régulation est indépendante de l'exploitation des réseaux et de la fourniture des services de communications électroniques, ce qui est notre seule obligation à l'égard tant des directives européennes que de l'OMC. Les dispositions concernant la nomination des membres de l'ART et son fonctionnement garantissent son indépendance à l'égard du pouvoir politique, mais l'ART n'a pas à être indépendante dans l'absolu - cela n'aurait d'ailleurs aucun sens. De plus, le contrôle plus poussé du Parlement sur l'ART est justifié par l'accroissement des prérogatives de cette autorité. Dès lors qu'elles montent en puissance, le contrôle du Parlement doit lui-même s'accentuer, mais les modalités retenues ne remettent pas en cause l'indépendance de l'ART. C'est la raison pour laquelle il me semble que cet amendement est non seulement superflu, monsieur Trégouët, mais qu'il serait de nature à créer une véritable difficulté. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir le retirer.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Pour les mêmes raisons que celles qui ont été évoquées pour l'amendement n° 114, il n'est pas utile d'intégrer dans les objectifs de la régulation la recherche d'une concurrence loyale entre opérateurs de télécommunications et installateurs intégrateurs. J'ajoute - c'est là, à mon avis, le plus important - que nous sommes tenus, dans la rédaction du nouvel article L.32-1, qui fixe les objectifs de la régulation, de respecter l'article 8 de la directive « Cadre » et que cet article ne prévoit rien de tel. Si des installateurs intégrateurs jugent déloyales ou non effectives les conditions de la concurrence dans lesquelles ils exercent leur métier, il leur revient, comme je l'ai dit tout à l'heure, de saisir le Conseil de la concurrence, dont les compétences permettront naturellement de sanctionner tout comportement constituant un abus de position dominante. C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Nogrix, de bien vouloir retirer votre amendement.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. ...ce qui veut dire que je participe avec vous tous, mes chers collègues, à l'élaboration de la loi et, si possible, à son enrichissement Or j'ai l'impression que, selon le Gouvernement et la commission, il appartient finalement aux opérateurs de présenter des réclamations auprès du Conseil de la concurrence et des prix. Telle n'est pas ma conception. Très sincèrement, je considère qu'il est de notre responsabilité d'établir les véritables règles de la concurrence ou de la non-concurrence. Je ne vois donc pas pourquoi vous semblez ne pas vouloir comprendre l'objet des deux amendements que j'ai déposés. Je sais, pour avoir étudié le texte qui nous est proposé, que nous devons respecter un certain équilibre entre les rôles respectifs de l'ART, du CSA et du Conseil de la concurrence. Pour sa part, le groupe de l'Union centriste tente de détecter toute anomalie. Or il semble qu'il n'ait pas été tenu compte, dans les réflexions et du Gouvernement et de la commission, du fait que Cofratel a été complètement intégrée par France Télécom et qu'a véritablement été donné à France Télécom et à sa filiale Cofratel un monopole d'installation, puisque celle-ci disposera de l'ensemble du fichier des clients qui se seront adressés aux petites entreprises. Pourquoi, nous, législateur, devrions-nous attendre que le Conseil de la concurrence soit saisi et que la FICOM décide ? Certes, je respecte la FICOM, mais je considère que le législateur doit aussi être respecté et que c'est à lui d'écrire la loi. La loi de 1986 de M. Léotard a été modifiée à de multiples reprises Faisons en sorte que la nôtre, celle dont nous discutons aujourd'hui, ne soit modifiée qu'un minimum de fois. Essayons de comprendre le paysage actuel et comment nous devons intervenir à l'intérieur de ce paysage pour éviter de commettre des erreurs. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
Jean PÉPIN - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Jean PÉPIN

M. Jean Pépin. Je crois vraiment que nous sommes en train d'évoquer le coeur du problème que nous souhaitions traiter la semaine dernière ! Nous savons que France Télécom, avec près de 50 milliards d'euros de dettes, a beaucoup de mal à faire face à tout. Mais cette entreprise dispose d'un nombre suffisant d'agents pour pouvoir contrarier l'innovation des petites entreprises sur le terrain. Si nous voulons assassiner ces petites entreprises, faisons-le ! Mais rendons à France Télécom son autonomie, ainsi que l'exclusivité de tout ce qui doit se passer dans ce secteur. Nous sommes en pleine contradiction avec le projet de loi que nous avons examiné la semaine dernière. Nous avons souhaité que France Télécom puisse exercer son métier, se refaire une santé et se développer. Nous redoutions cependant - je me permets de le rappeler - que notre pays ne prenne du retard. En effet, l'opérateur historique n'a pas les moyens d'entrer dans la compétition du très haut débit. Il propose, et je comprends sa stratégie, l'ADSL, qui est un pis-aller car, dans cinq ans ou huit ans, cette technologie sera dépassée. Allons-nous asphyxier le génie, sur le terrain, des petits entrepreneurs qui peuvent développer leur activité, en voulant que France Télécom conserve son monopole ? Soit nous optons pour le monopole de France Télécom et de quelques autres grandes entreprises - disons-le tout de suite, et cela nous épargnera la discussion d'un certain nombre d'amendements -, soit nous sommes logiques avec ce que nous avons souhaité démontrer la semaine dernière.
Philippe RICHERT - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Philippe RICHERT

M. Philippe Richert. J'éprouvais déjà un certain malaise tout à l'heure, lorsque nous avons examiné l'amendement n° 114 de M. Nogrix. En l'occurrence, les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur me semblent un peu courtes et j'avoue que les arguments invoqués à propos de la nécessité de donner des garanties aux petites entreprises qui possèdent la technicité nécessaire et qui se sont engagées dans cette voie me paraissent tout à fait convaincants. Bien sûr, il est possible de saisir le Conseil de la concurrence, mais je crois qu'il faut donner aux petites entreprises la chance d'accéder à certaines garanties, afin d'éviter que les moyens dont elles disposent ne soient par trop disparates par rapport à ceux de France Télécom. J'ai été quelque peu rasséréné tout à l'heure par les propos de M. le ministre, puisqu'il indiquait que cette saisine permettrait d'obtenir des garanties. Cependant, et même si l'urgence a été déclarée sur ce projet de loi, il sera toujours possible, le cas échéant en commission mixte paritaire, de discuter de nouveau de cet amendement pour être sûr de ne pas laisser passer l'occasion de mettre en place une protection nécessaire. Je ne crois pas qu'un tel dispositif soit en contradiction avec la transposition des directives européennes !
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il est dommage que nous n'ayons pas pu avoir une discussion plus approfondie en commission sur ce sujet. Je suis en effet persuadé que si tous ceux qui souhaitent voter cet amendement avaient pu participer au débat en commission, nous n'en serions pas là ce soir. Compte tenu de l'avis qui a été donné par la commission des affaires économiques - je rappelle qu'il n'existe pas de définition juridique des installateurs intégrateurs - et après avoir écouté les arguments tout à fait intéressants qui ont été avancés, je pense que nous ne pouvons pas aller dans le sens d'une confusion des rôles du CSA, de l'ART et du Conseil de la concurrence. S'agissant du droit de la concurrence classique, le Conseil national de la concurrence est totalement compétent pour régler ce type de problèmes. Ne compliquons pas les choses à souhait, ne créons pas de confusion, même si nous voulons tous protéger les petites entreprises en leur donnant plus de garanties ! Or je crois que le dispositif prévu par cet amendement ne ferait qu'apporter un peu plus de confusion, sans améliorer la protection et la sécurité des petites entreprises.
René TRÉGOUËT - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: René TRÉGOUËT

M. René Trégouët. Je souhaite expliquer la position qui sous-tend les quatre amendements que j'ai déposés sur l'article 3. L'article 8 de la directive « Cadre » 2002/21/CE du 7 mars 2002 apparaît comme une véritable charte à laquelle les régulateurs nationaux devront impérativement se référer afin de fonder juridiquement chacune de leurs décisions en matière de régulation des communications électroniques. Or, malgré les travaux d'amélioration effectués par l'Assemblée nationale, qui a intégré certains principes, la liste des principes et des objectifs de l'article L. 32-1 du code des postes et communications électroniques, tel que modifié par l'article 3 du projet de loi, n'est pas encore complètement cohérente avec l'article 8 de la directive « Cadre », ce qui ne manquera pas d'engendrer des litiges. Le principe de la coopération du ministre chargé des communications électroniques et de l'ART avec les autorités réglementaires nationales des autres pays membres de l'Union européenne et de leur coopération avec la Commission européenne n'a pas été repris dans le projet de loi. D'autres principes tels que la « fourniture d'informations claires » sont imparfaitement traduits dans le projet de loi, et l'obligation de « contribuer au développement du marché intérieur » n'est pas clairement énoncée. Le présent amendement corrige ou précise la rédaction de deux principes, qui concernent l'interopérabilité et la connectivité. Dans un souci de clarté et de prévisibilité du cadre réglementaire des communications électroniques et pour éviter toute insécurité juridique, tous les principes mentionnés à l'article 8 de la directive « Cadre » doivent être repris fidèlement à l'article L.32-1 du code des postes et communications électroniques, comme le proposent le présent amendement et les amendements n° s 284, 285 et 286. Je sais bien que M. le rapporteur va me dire que je suis trop analytique. Malgré tout, je pense que, à un certain moment, devant la technicité de ces textes, il faut parfois être très précis.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. L'article 3 définit les principes et les objectifs de la régulation. Il est fortement inspiré par l'article 8 de la directive « Cadre », dont on vient de dire grand bien. S'agissant de la protection des consommateurs, la rédaction retenue par le projet de loi ne reprend pas l'ensemble des dispositions prévues par la directive européenne. Il me paraît intéressant de rappeler le texte de l'article 8 de la directive « Cadre » : « Les autorités réglementaires nationales soutiennent les intérêts des citoyens de l'Union », notamment - c'est le point b - « en assurant un niveau élevé de protection des consommateurs dans leurs relations avec les fournisseurs, en particulier en garantissant l'existence de procédures de règlement des litiges simples et peu coûteuses, mises en oeuvre par un organisme indépendant des parties concernées » et - c'est le point d , que notre éminent collègue M. Trégouët connaît bien - « en encourageant la fourniture d'informations claires, notamment en exigeant la transparence des tarifs et des conditions d'utilisation des services de communications électroniques ». La rédaction proposée par l'article 3 du projet de loi ne met l'accent que sur la publicité des tarifs, ce qui nous paraît insuffisant : en matière de tarifs, les consommateurs réclament avant tout de la transparence et de la clarté, toutes les enquêtes d'opinion le montrent et le débat sur la tarification à la seconde que nous avons eu la semaine dernière l'illustre parfaitement. Cet amendement vise à rendre la rédaction de l'article 3 conforme au texte européen. Nous demandons donc que les autorités réglementaires nationales veillent à ce que les informations données soient claires et transparentes, qu'il s'agisse des tarifs ou des conditions d'utilisation des services. Nous demandons également la mise en place d'un organisme indépendant des parties pour régler les litiges. La multiplicité des opérateurs risque en effet d'augmenter le nombre des conflits, qui sont d'ores et déjà nombreux. Nous aurons l'occasion d'évoquer de nouveau cet organisme indépendant à l'occasion de l'examen d'un autre article.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson , rapporteur. L'amendement n° 284 apporte une précision en imposant aux régulateurs de veiller à la publicité des tarifs. Fidèle à la directive européenne, il insiste sur la clarté des informations fournies et sur la transparence des tarifs et des conditions d'utilisation des services de communications électroniques. On ne peut que souscrire à de tels principes, particulièrement dans un secteur où les offres commerciales sont particulièrement difficiles à comparer. Toutefois, une telle précision nuirait peut-être à la lisibilité de la loi en alourdissant la rédaction de ce 12°. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis de sagesse. En ce qui concerne l'amendement n° 144 rectifié, il est vrai que la rédaction imposant à l'autorité de régulation d'assurer un niveau élevé de protection des consommateurs ne reprend pas intégralement la prose communautaire de l'article 8 de la directive « Cadre ». Mais le caractère synthétique du présent texte favorise la lisibilité de la loi. En outre, la rédaction proposée par les membres du groupe socialiste présente une ambiguïté : elle donne à penser que des procédures spécifiques de règlement des litiges doivent être mises en place pour les litiges simples, alors que l'adjectif « simples » utilisé dans la directive qualifie non pas les litiges, mais les procédures.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Aujourd'hui, on nous présente toujours les dispositions mises en place comme étant un « plus » pour les consommateurs en leur permettant de réduire leur facture. Or on ne compare jamais correctement les propositions qui sont faites à ces consommateurs, c'est-à-dire que l'on confronte rarement les mêmes éléments, ce qui permettrait d'approcher la réalité des coûts. La multiplication des litiges, qui sont d'ailleurs dénoncés aussi bien par les associations de consommateurs que par les organisations syndicales, témoigne de la non-perception de la réalité de ces tarifs. La proposition présentée dans cet amendement me semble donc très importante. Sur le fond, cette protection est utile, car, à l'heure actuelle, on ne cherche pas à répondre aux besoins des consommateurs : on se soucie uniquement du marché. S'il faut aujourd'hui protéger une petite entreprise qui s'installe, c'est tout simplement parce que l'on veut privatiser France Télécom. Sinon, nous ne serions pas obligés d'engager cette procédure. Nous aurions en effet une entreprise publique qui assumerait la totalité des compétences dans ce domaine. On assiste à une régulation aux seules conditions du marché. Nous soutenons donc cet amendement n° 144 rectifié non pas parce que nous sommes d'accord avec le texte, mais pour protéger les consommateurs
Philippe NOGRIX - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Je suis content de constater que, de temps en temps, la commission s'incline, alors que, tout à l'heure, on nous disait qu'il fallait suivre la commission. C'était presque un péché mortel que d'aller contre la commission ! Mais je vois que cette dernière est souple et tolérante à l'égard du Gouvernement. C'est bien ainsi ! L'amendement n° 113 a pour objet d'encadrer le droit d'accès aux locaux à des fins d'enquêtes par les fonctionnaires et agents de l'Autorité de régulation des télécommunications. Il est vrai que nous avons intérêt à ce les fonctionnaires et les agents de l'ART soient respectés. Mais nous sommes encore dans une démocratie et il faut peut-être encadrer leurs possibilités de pénétrer dans des locaux des opérateurs sans avoir recours à qui que ce soit ! Ce que vous nous proposez va largement au-delà de la directive « Cadre ». La direction générale de la concurrencer, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, devrait revenir sur cette possibilité, et vous aussi. Le législateur se doit d'encadrer le mode d'intervention des fonctionnaires et agents de l'ART. Tel est l'objet de cet amendement.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2004-04-13
Date: 2004-04-13
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson , rapporteur. L'encadrement des pouvoirs d'enquêtes dans les locaux des opérateurs que propose notre collègue Philippe Nogrix n'apparaît pas vraiment utile. Il faut bien garder à l'esprit que les pouvoirs d'enquêtes administratives ne se confondent pas avec les pouvoirs d'enquêtes qui sont liés à la recherche d'infractions pénales. Il y a un cloisonnement de nos institutions. L'objet et les modalités de ces deux types d'enquêtes sont différents, tant pour le secteur postal que pour celui des communications électroniques. En effet, les pouvoirs d'enquêtes administratives sont définis aux articles L. 5-9 et L. 34-2 du code des postes et télécommunications, alors que les pouvoirs d'enquêtes pénales sont encadrés par les articles L. 20 et L. 40 du même code. La distinction ainsi opérée met fin à une confusion actuelle regrettable, puisque l'article L. 32-4 en vigueur autorise aujourd'hui les fonctionnaires habilités à cet effet à procéder aux enquêtes «dans les conditions prévues à l'article L. 40 », c'est-à-dire sur autorisation judiciaire. Cette protection, justifiée en matière de recherche d'infractions pénales, ne l'est pas s'agissant des enquêtes administratives. Sa suppression permettra de rendre plus opérationnel le pouvoir d'enquêtes administratives et d'en faire ainsi un outil de dissuasion efficace, ce qui facilitera l'application des décisions de l'ART par les opérateurs. C'est la raison pour laquelle je souhaite, mon cher collègue, que vous retiriez votre amendement. Je formule la même demande auprès de M. Trégouët.