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Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, il me revient l'honneur de clore la première partie de notre discussion, avant de laisser la parole aux orateurs des groupes. Je ne voudrais pas redire ce qu'ont excellemment évoqué le président et le rapporteur général de la commission des finances, ainsi qu'Alain Vasselle, le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale. Je souhaite simplement vous faire part d'un certain nombre d'observations. La première de ces observations est un regret, que notre commission a déjà plusieurs fois exprimé. Le document sur lequel nous débattons est, selon les termes de la loi organique du 1 er août 2001, déposé « en vue de l'examen et du vote du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale ». Or, il est imprimé sous forme de « bleu budgétaire », avec l'en-tête du projet de loi de finances pour 2006. Il concerne donc l'ensemble des prélèvements obligatoires, mais il est élaboré, monsieur le ministre délégué à la sécurité sociale, par les seuls services de Bercy. (MM. les ministres sourient.) Cela vous fait rire, je dois dire que moi aussi ! Je regrette que les services du ministère chargé de la sécurité sociale ne soient pas associés à sa préparation et qu'il ne soit pas imprimé sous le double sceau des ministères des finances et des affaires sociales.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui, c'est vrai ! Or, cette année encore - et la mise en oeuvre de la LOLF n'a semble-t-il rien changé aux pratiques des années précédentes -, nous nous trouvons devant le fait accompli. Les services de Bercy ont, une nouvelle fois, changé la méthode de traitement du financement des allégements de charges. La justification invoquée, « simplifier les relations financières entre l'Etat et la sécurité sociale », ne me paraît pas lumineuse. Elle est en fait, j'en ai peur, un alibi commode pour l'affichage d'une progression nulle des dépenses en volume du budget de l'Etat. Cette première observation me paraît d'autant plus justifiée que les prélèvements sociaux représentent désormais plus de la moitié des prélèvements obligatoires. A cet égard, je voudrais attirer votre attention, mes chers collègues, sur quelques ordres de grandeur qui permettent de bien resituer les finances sociales dans leur contexte. Les dépenses sociales représentent une masse de plus de 380 milliards d'euros, soit 100 milliards d'euros de plus que le budget de l'Etat, soit encore un tiers de charges supplémentaires. Mais le déficit de la sécurité sociale -  pardonnez-moi de le rappeler - est inférieur au tiers de celui de l'Etat : 14,4 milliards d'euros pour l'ensemble des régimes de base et des fonds en 2006 au lieu de 46 milliards d'euros pour le budget de l'Etat,...
Philippe ADNOT - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, n'ayant que peu de temps pour m'exprimer, j'irai à l'essentiel, d'autant que je partage pleinement ce qui a été dit par le président de la commission des finances et par le rapporteur général. Mon propos portera sur quatre points : le soutien absolu à la position du président de la commission des finances sur la TVA sociale ; la nécessaire maîtrise de la dépense pour maîtriser les prélèvements ; le rejet, monsieur le ministre délégué au budget, de votre dispositif de bouclier fiscal intégrant les prélèvements opérés par les collectivités, étant entendu que j'offrirai une solution de remplacement ; une proposition de réforme radicale pour que notre société puisse évoluer. S'agissant de la TVA sociale, le président de la commission des finances en ayant parfaitement décrit le mécanisme, je ne ferai qu'un bref commentaire. Pour que les choses soient compréhensibles et acceptées, l'allégement des charges pesant sur la compétitivité doit bénéficier, il faut le dire clairement, aussi bien aux entreprises qu'aux salariés.
Philippe ADNOT - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. J'entends déjà d'ici les exclamations scandalisées ! Pourtant, l'imposition à taux unique est déjà très largement pratiquée ! La TVA et la taxe intérieure sur les produits pétroliers s'appliquent à tous les citoyens avec le même taux, quels que soient leurs revenus. Il en va de même pour la CSG et pour les droits de mutation. L'essentiel des prélèvements actuels s'opère donc déjà à un taux unique. Toutefois, ce qui nous manque, c'est un choc psychologique tel que ceux qui, aujourd'hui, renoncent à produire - parce qu'ils considèrent que le fruit de leurs efforts leur échappe ou qu'ils n'en tirent plus un bénéfice suffisant pour continuer - retrouvent de l'intérêt à créer des richesses. Eh bien, je pense que ce choc psychologique peut résider dans l'instauration d'un taux unique d'imposition sur le revenu. Essayons d'imaginer un instant que toute cette matière grise consacrée à essayer de ne pas payer l'impôt soit consacrée à créer de la richesse. Essayons d'imaginer ce qui se passerait si tous ceux - les meilleurs d'entre nous - qui s'arrêtent de travailler parce qu'ils sont fatigués de le faire pour rien, étaient convaincus qu'il est de nouveau intéressant pour eux de créer de la richesse. Cette libération des énergies permettrait à notre pays de relever les défis qui sont devant lui ! Messieurs les ministres, je vous demande de réfléchir à ces quelques propositions. (M. Philippe Richert remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Quelques lignes de force transparaissent dans cette réforme engagée depuis 2002 : allégement sensible de la contribution fiscale des entreprises, avec la suppression de la surtaxe de l'impôt sur les sociétés, les aménagements divers des modalités d'imposition des plus-values ou encore le plafonnement de la taxe professionnelle, proposé pour cette année ; allégement non moins sensible de la contribution des revenus et patrimoines les plus importants, ceux-ci étant les principaux bénéficiaires de la transformation du barème de l'impôt sur le revenu et des multiples mesures d'évasion fiscale. Qu'il s'agisse de la fiscalité des donations, de celles des successions, de l'impôt de solidarité sur la fortune, de l'imposition des revenus mobiliers, ce sont les patrimoines les plus élevés et les revenus les plus importants qui ont tiré partie de l'essentiel des dispositions votées. Cette série de mesures s'est accompagnée d'une consolidation des droits et impôts indirects, essentiellement subis par les ménages modestes. Pour quel résultat ? La croissance se porte-t-elle mieux ? La création d'emplois est-elle au rendez-vous des initiatives prises ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. C'est du moins ce que j'ai compris en commission ! Vous écrivez dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, que le niveau élevé des prélèvements obligatoires résulte du financement de services satisfaits ailleurs, souvent par l'initiative privée. Vous exprimez ainsi clairement ce que je vous rappelais lors de l'examen du projet de loi de règlement : pour vous, la dépense publique est parée de tous les défauts, ou presque ! Vous voulez la réduire et vous proposez aussi d'en transférer, pour une part, le financement sur la TVA, comme pour les charges sociales. Vous allez même jusqu'à baptiser cette augmentation de la TVA du nom de « TVA sociale » ! Mais je laisse à mon collègue Guy Fischer le soin de revenir sur ce sujet. Vous voulez nous faire croire que vos propositions sont indolores. Une fois de plus, elles consistent à faire peser un poids toujours plus lourd sur ceux qui ont le moins. Puis, non content, vous estimez nécessaire de réduire les services publics rendus à ces personnes qui, au regard de leurs revenus, n'auraient pas accès à de tels services s'ils n'étaient pas publics ! En mai dernier, les Français ont clairement exprimé leur volonté de voir la puissance publique jouer pleinement son rôle. En condamnant l'intervention publique, en condamnant l'impôt progressif, vous vous attaquez à une conception de la société à laquelle la majorité des Français sont profondément attachés, ce que même le Premier ministre a reconnu - c'est du moins ce que j'ai cru comprendre - lors de sa première prestation télévisée depuis la rentrée, devant Arlette Chabot ! Au contraire, pour notre part, nous entendons redonner tout son sens à l'action publique, à une juste fiscalité des citoyens selon leurs revenus, à une juste fiscalité sur les sociétés et les revenus financiers, selon leur contribution au développement économique et à l'emploi. C'est d'ailleurs en ayant à l'esprit cette conception que, dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances, nous vous présenterons des propositions. J'espère qu'un jour, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, nous pourrons également débattre d'une proposition de modernisation de la taxe professionnelle déposée voilà plusieurs mois par mon groupe sur le bureau du Sénat et qui vise justement à donner plus d'efficacité à cette imposition en termes d'emplois et de dynamique économique.
Bernard ANGELS - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, les débats nationaux et les comparaisons internationales sur le niveau des prélèvements obligatoires ont, dans une certaine mesure, un caractère irréel. La signification même du concept des prélèvements obligatoires, qui polarise pourtant l'attention du grand public, des investisseurs, et sur lequel la classe politique passe une partie de son temps à débattre, est loin de recueillir un consensus. Reconnaissons que, dans son aspect purement comptable, il interdit de mesurer les contraintes réelles qui pèsent sur l'utilisation du revenu des agents économiques, alors même que c'est le sens qu'on lui prête habituellement. Chacun sait que, dans les systèmes où les prélèvements obligatoires sont faibles, les agents économiques connaissent d'autres contraintes. Ils sont obligés, dans les faits, d'allouer une partie de leur revenu à des dépenses couvertes par les prélèvements obligatoires dans les pays où ceux-ci sont plus élevés. S'ils en ont les moyens, tant mieux pour eux. Si tel n'est pas le cas, ils sont alors obligés de se passer des biens et services que les prélèvements obligatoires ne financent pas. Inversement, si les prélèvements obligatoires n'ont pas de contreparties directes, ils ont bel et bien des contreparties indirectes en termes de services publics ou de transferts de revenu dont l'utilité économique et sociale devrait être le véritable objet du débat public. C'est pourquoi notre débat sur le taux global des prélèvements obligatoires devrait avant tout porter sur les différents modèles possibles d'intervention publique dans le champ de l'économie et du social. Cette question une fois traitée, je souhaiterais, dans un deuxième temps, discuter de l'opportunité économique et sociale des choix entrepris par votre majorité pour structurer les prélèvements obligatoires. Au risque de vous surprendre, je dois reconnaître que, malgré les petites tentatives malheureuses, et sans doute malgré de grosses tentations, monsieur le rapporteur général, le rapport sur les prélèvements obligatoires déposé par le Gouvernement témoigne plus de la continuité des grandes options sur la place de l'intervention publique que d'une quelconque rupture. Manifestement, ce choix crée un malaise dans votre majorité gouvernementale en proie à des contradictions insurmontables.
Bernard ANGELS - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. En guise de rideau de fumée, la majorité gouvernementale a intenté aux collectivités locales le mauvais procès, auquel votre rapport sur les prélèvements obligatoires fait écho, d'augmenter leur fiscalité. Or les choix opérés en ce domaine par les collectivités locales sont responsables, puisque celles-ci ne recourent pas, comme le Gouvernement, aux facilités du déficit systématique, et assumés, puisqu'il s'agit de financer une forte demande de services publics dont l'Etat se désengage ; je n'insisterai pas, car mon collègue Jean-Claude Frécon parlera tout à l'heure de ces problèmes concernant les collectivités locales. Vous feriez mieux de trouver votre propre voie et de clarifier les choix que vous entendez proposer aux Français. Entre l'engagement de l'UMP de baisser de 6 points de PIB le taux des prélèvements obligatoires, ce qui implique de réduire les dépenses publiques de 9 points de PIB, et les réalisations du Gouvernement ainsi que ses annonces, où est la cohérence ? Il y a un gouffre, lequel est présent au sein de la majorité sénatoriale !
Bernard ANGELS - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Bernard ANGELS

M. Bernard Angels. Certes, la concurrence ne doit pas être récusée systématiquement. Toutefois, lorsqu'elle n'est pas soutenable ou qu'elle contredit les objectifs mêmes d'un projet communautaire, comme c'est le cas avec la construction européenne, elle devient condamnable. La compétition fiscale à laquelle se livrent les Etats européens pose, de ce point de vue, un problème politique aussi aigu que fondamental. Les propositions ambitieuses d'harmonisation ont toutes, jusqu'à présent, échoué. Ce n'est d'ailleurs pas une raison, monsieur le ministre, pour abandonner ce combat ! Mais pouvez-vous nous dire ce qu'a fait votre gouvernement en ce sens ? Les régulations a minima , telles que le démantèlement des pratiques fiscales déloyales, sont-elles surveillées ? Où en sommes-nous sur ce plan ? Non seulement le pacte de stabilité et de croissance, mais aussi le dessein légitime d'éviter des pratiques franchement non coopératives dans une Union européenne marquée par l'interdépendance entre les Etats ainsi que l'ambition de faire prévaloir l'intérêt général, devraient déboucher sur une surveillance systématique des politiques fiscales. La souveraineté fiscale que défendent les partisans de l'unanimité n'empêche pas d'instaurer un cadre dans lequel le jugement des pairs sur l'ensemble des caractéristiques des systèmes fiscaux nationaux pourrait s'exprimer ! Un pacte européen de surveillance fiscale reste donc à écrire. Un statut fiscal trop inégal, fondé sur des bases mobiles, n'est pas tenable en Europe, du moins dans les pays à développement et dimension comparables. Le Gouvernement a-t-il entrepris les démarches indispensables en vue d'une harmonisation de l'impôt sur les sociétés ? N'est-il pas temps de faire en sorte que cet impôt soit affecté à un budget européen redimensionné afin, d'une part, de pouvoir jouer le rôle contracyclique qu'il n'a pas aujourd'hui et, d'autre part, de financer les bases d'une Europe compétitive, celle de l'agenda de Lisbonne ? Enfin, l'Europe ne devrait-elle pas s'attacher mieux qu'elle ne le fait aujourd'hui à engager ses partenaires de l'OCDE dans la lutte contre les Etats voyous, relais d'une évasion et d'une fraude fiscales qui minent les Etats de droit ? J'en viens maintenant à l'action du Gouvernement sur le plan national concernant les prélèvements et leur évolution. En matière de prélèvements obligatoires, cela a déjà été dit, nous devons penser en termes d'efficacité et de justice. Pour ce qui est de l'efficacité, celle-ci commande d'adapter les prélèvements aux exigences d'une bonne politique financière ainsi qu'à l'impératif de mise en place d'un système d'incitation performant. Or, sur le premier point, votre échec est patent, monsieur le ministre !
Jacques BLANC - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Cette question est essentielle : chaque fois que nous pouvions donner plus de liberté aux travailleurs, notamment à ceux qui perçoivent les salaires les plus faibles, nous l'avons fait. Ainsi, monsieur le ministre, le gouvernement actuel, à l'instar du gouvernement de Jean-Pierre Raffarin qui l'a précédé, a augmenté très fortement le SMIC. Si nous pouvions à présent, par le transfert d'une partie des charges sociales vers la TVA, augmenter la rémunération directement perçue par les salariés, leur offrant ainsi du pouvoir d'achat supplémentaire, nous réaliserions une réforme dont la dimension sociale ne pourrait être contestée par personne. Nous devons cesser d'avoir peur de ne pas paraître social parce que nous proposerions qu'une partie des charges sociales soit basculée vers la TVA ! Cette proposition pose de vraies questions, que nous ne devons pas craindre d'aborder au cours de ce débat. Je ne me suis pas fait une religion en la matière et je ne m'appuie pas sur des modèles théoriques, mais il me semble que notre pays a besoin de changement ; peut-être la TVA sociale pourrait-elle répondre à la nécessité d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés, notamment de ceux dont les rémunérations sont les plus faibles, sans pour autant mettre en cause l'équilibre des entreprises. Elle ouvre en tout cas des perspectives tout à fait intéressantes. Le débat sur la TVA sociale méritait en tout cas d'être ouvert,...
Jacques BLANC - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Et quand leurs prédécesseurs ont baissé les impôts, on les accuse d'être responsables de ne pas avoir bénéficié des mesures décidées par Lionel Jospin en compensation de la diminution de l'autonomie des régions ! A ce sujet, je me pose d'ailleurs la question : n'y a-t-il pas eu de délit d'initié dans cette affaire ? Ne croyez-vous pas que certains avaient été avertis des mesures qui allaient être prises avant leur adoption ? Pour revenir aux questions fondamentales, des choix politiques clairs devront être faits. L'UMP s'est engagée franchement dans le débat et entend faire des propositions. Il peut exister des divergences entre nous, mais des discussions ouvertes et démocratiques ont été entamées avec l'ensemble de nos amis, nous en avons eu une merveilleuse démonstration avec les interventions du président et du rapporteur de la commission des finances. Nous ne devons avoir aucun complexe sur l'exercice de la solidarité, je le dis devant M. Philippe Bas, et je ne prendrai qu'un seul exemple, celui des handicapés : qu'ont fait les socialistes au gouvernement ? J'ai, moi, un titre de gloire, et vous m'excuserez de le rappeler : j'ai été le rapporteur de la loi d'orientation en faveur des personnes handicapés du 30 juin 1975.
Jacques BLANC - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Mes chers collègues, j'évoquais tout à l'heure les associations de Lozère qui accueillent de grands handicapés. Quand elles font briller une flamme dans la vie d'un handicapé profond, quand elles lui permettent de créer un nouveau lien social, quand elles assurent son épanouissement ou lui donnent une nouvelle chance, leurs efforts sont pleinement justifiés ! L'action menée par le gouvernement que nous soutenons, celui de Jean-Pierre Raffarin hier et de Dominique de Villepin aujourd'hui, est méritoire. De même, nous pouvons être fiers de ce que nous avons fait en 1975, quand M. Giscard d'Estaing était Président de la République, Jacques Chirac Premier ministre, Simone Veil ministre et René Lenoir secrétaire d'Etat. Ce fut un grand moment de solidarité. Nous ne devons donc pas avoir de complexe ! Il est même triste que nous soyons obligés de rappeler ce que nous avons fait en 1975 parce que, depuis, il ne s'est rien passé. Restons les vrais acteurs de la solidarité en faveur des plus démunis !
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Aujourd'hui, nos concitoyens cumulent tous les handicaps par rapport à leurs « partenaires », ou plutôt leurs « concurrents » : entrée dans la vie active plus tardive, périodes d'inactivité plus longues, durée hebdomadaire du travail plus faible, pré-retraite, âge de la retraite plus précoce. Tout démontre que, si les durées de travail étaient les mêmes, le niveau des taux de prélèvements en France baisserait pour atteindre celui des Etats-Unis, et le pouvoir d'achat augmenterait : nous entrerions enfin dans un cercle vertueux. Monsieur le ministre, nous ne pouvons faire l'impasse sur une réforme de l'ISF. Il convient toutefois d'analyser cet impôt à partir de ses effets, pour éviter de nous laisser emporter par des pulsions idéologiques. A cet égard, je souhaiterais que vous confirmiez ou infirmiez les affirmations de M. le rapporteur général selon lesquelles la fuite de capitaux induite par cet impôt s'inscrit dans une fourchette allant de 10 milliards d'euros à 15 milliards d'euros entre 1997 et 2001.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Tout à fait, monsieur le ministre, mais je souhaite que de tels efforts se multiplient. Les marges de manoeuvre existent, sans craindre de choc social : rappelons que la simple décision de recouvrer la redevance audiovisuelle au sein de la procédure de la taxe d'habitation économisera 1 500 postes. L'Etat pourrait s'inspirer des entreprises : tout en optimisant déjà la gestion de leurs effectifs beaucoup mieux que lui, ces dernières font des analyses, tous les trois ans en moyenne, à partir d'une baisse virtuelle de 20 % débouchant sur des réductions réelles possibles de 3 %. Avec une baisse des dépenses publiques, il sera alors possible de repenser le système des prélèvements obligatoires de manière globale, les assiettes, les taux, ainsi que le système de redistribution. Selon les données fournies par Eurostat, si le niveau de nos dépenses publiques se situait dans la moyenne européenne, celles-ci diminueraient de 100 milliards d'euros. Dans ces conditions, notre budget ne serait plus déficitaire et nous pourrions lancer la dynamique de remboursement de la dette. Monsieur le ministre, en juin dernier, certains avaient considéré M. le ministre des finances comme un imprécateur lorsqu'il avait déclaré que la France vivait au-dessus de ses moyens. Qu'il passe outre ces remarques ! Monsieur le ministre du budget, avec M. Breton, faites vivre la France à la hauteur de ses moyens, moyens que vous pourrez d'ailleurs augmenter en redonnant aux Français le goût de conquête qui a fait de la France un grand pays !
Guy FISCHER - Sénat - 2005-10-26
Date: 2005-10-26
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. En effet, non seulement le Gouvernement prolonge le mouvement de réduction de la part des cotisations patronales dans le financement de la sécurité sociale, engagé depuis plus de vingt ans, mais il l'accélère largement par une politique d'exonérations de charges dangereuse et contre-productive, on le constate encore une fois très clairement avec les négociations relatives à la répartition de la hausse des cotisations de la branche vieillesse. On nous dit que ces réformes sont incontournables. Pourtant, des alternatives au financement par la fiscalité et au désengagement des entreprises sont possibles dans le système de solidarité nationale. Aujourd'hui, de très nombreuses études confirment le faible impact des politiques d'exonérations de charges sur l'emploi. De surcroît, les récents rapports de l'OCDE reconnaissent qu'il n'y a pas de lien direct, au regard des comparaisons européennes - notamment avec la Suède -, entre le taux de prélèvements obligatoires et le niveau de l'emploi. Au contraire, la faiblesse de l'activité qu'induisent des prélèvements élevés pèse durablement sur les rentrées fiscales.