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Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Cet amendement tend à clarifier un point du code de la sécurité sociale. Les réseaux bancaires coopératifs sont assujettis à la C3S. Cependant, afin d'éviter un phénomène de double imposition du chiffre d'affaires pour les banques adhérentes à un même organe central, l'article L. 651-3 du code de la sécurité sociale institue à leur profit un mécanisme de déduction de la base imposable de la part du chiffre d'affaires correspondant à des intérêts reçus à raison d'opération de centralisation. Or la rédaction actuelle de cet article conduit les caisses des organes centraux à faire une interprétation très restrictive de cet article et à interdire aux établissements visés qui ont adopté une forme commerciale d'opérer la déduction à laquelle ils ont pourtant droit. Le présent amendement a donc pour objet d'écarter toute ambiguïté. La modification proposée vise, en effet, à clarifier le texte et à sécuriser l'application de cette déduction aux redevables affiliés à l'un des organes centraux mentionnés à l'article L. 511-30 du code monétaire et financier, c'est-à-dire la Caisse nationale de crédit agricole, la Banque fédérale des banques populaires, la Confédération nationale du crédit mutuel, la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance ainsi que la Chambre syndicale des sociétés anonymes de crédit immobilier. Ce faisant, il ne s'agira que de rejoindre l'esprit de la loi du 4 août 1995, qui avait introduit dans le code les mesures visant à éviter la double imposition de la C3S. J'ajoute, par ailleurs, que cet amendement a recueilli, par courrier, l'agrément de M. le ministre d'Etat de l'économie, des finances et de l'industrie.
Jean-Jacques JEGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Jean-Jacques JEGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Cet amendement est quelque peu différent de l'amendement n° 10, puisqu'il vise à mettre en cohérence l'article 2 bis avec les dispositions de l'article 15 bis du projet de loi. Je rappelle que, aux termes de l'article 2 bis , les caisses de sécurité sociale peuvent, pour le recouvrement des sommes indûment versées, faire usage des prérogatives reconnues aux organismes de recouvrement des cotisations de sécurité sociale, en particulier de ne plus avoir à attendre une décision de justice pour obtenir un titre exécutoire. Il a été reconnu que cette disposition était très vague. La commission des finances vous propose donc de la modifier afin d'aligner la procédure de récupération des indus sur celle fixée à l'article 15 bis du présent projet de loi pour le recouvrement des indus auprès du professionnel ou de l'établissement à l'origine de l'inobservation des règles de tarification ou de facturation prévues à l'article L. 133-4 du code de la sécurité sociale, qui résulte d'ailleurs d'un amendement du député M. Yves Bur.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je remercie M. Cazeau de la brièveté de son propos après le long exposé de notre collègue M. Fischer. Il est tout à fait légitime que les parlementaires s'interrogent sur la frontière qui doit exister entre les crédits de la CNSA et ceux de l'assurance maladie. Il serait intéressant d'entendre le Gouvernement sur ce point. C'est d'ailleurs, messieurs Fischer et Cazeau, une des raisons pour lesquelles je plaide vigoureusement, en ma qualité de rapporteur chargé des équilibres financiers, pour une mise en oeuvre la plus rapide possible de la loi organique. Celle-ci nous permettra, si nous allons jusqu'au bout de ce que nous souhaitons, de connaître avec exactitude non seulement les comptes de la CNSA, parce que nous les suivrons à la fois en dépenses et en recettes, mais également les sous-enveloppes de l'ONDAM, notamment de l'ONDAM médico-social. Il est vrai qu'aujourd'hui il n'est pas toujours évident de connaître la frontière précise entre l'un et l'autre et entre les différentes sous-enveloppes. La porosité, la fongibilité actuelle justifie certaines de nos interrogations. Mais je ne voudrais pas tomber dans le procès d'intention à l'égard du Gouvernement sur cet aspect des choses. Voilà où nous en sommes aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales, espérant obtenir assez rapidement une réponse positive à toutes ses interrogations, n'a pas jugé utile d'adopter cet amendement n° 110. Mais nous gardons la main avec la réforme prévue par la loi organique, à laquelle nous aspirons fortement depuis un moment.
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Messieurs Fischer et Cazeau, je souhaiterai revenir sur plusieurs points. L'amendement n° 110 prévoit une modification, à compter du 1 er janvier 2006, qui est contraire aux dispositions votées en deuxième lecture par le Sénat à l'article 26 nonies du projet de loi pour l'égalité des droits, des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Cet article prévoit un taux plancher pour la contribution de la CNSA au financement de la prestation de compensation. A ce titre, il apporte déjà des garanties sur la prise en charge de la prestation de compensation individuelle. Au-delà de ce point précis, j'aborderai deux aspects. D'abord, monsieur Fischer, je vous remercie d'avoir, dans votre exposé, présenté une synthèse de la loi pour l'égalité des droits, des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Pour autant, monsieur le sénateur, le Sénat s'étant prononcé sur ce texte en deuxième lecture, nous sommes de ce fait au-delà du débat qui, par ailleurs, a été très large, très nourri, ce dont, bien entendu, je me félicite grandement. Par ailleurs, pour répondre sur le fond à l'amendement n° 110, je rappelle que le principe même de la création de la CNSA, c'est la clarification des lignes budgétaires en direction des politiques pour la dépendance des personnes âgées et des personnes handicapées. Grâce à la CNSA, nous pouvons aujourd'hui raisonner sur des périmètres budgétaires consolidés, dans l'attente, en effet, des avancées que permettra également la LOLF en termes de clarification. Mais nous sommes d'ores et déjà en mesure d'affirmer que l'on travaillera sur un ONDAM médico-social isolé, fléché, à destination de ces politiques, ce qui apporte aux personnes âgées et aux personnes handicapées de véritables garanties sur la mise en oeuvre, d'une part, de la prestation de compensation et, d'autre part, de la politique de création de places dans laquelle le Gouvernement s'est engagé en prévoyant la création d'une centaine de places environ par semaine. Pour ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Les recettes de la Caisse nationale de solidarité seront réparties entre les différents ayants droit, tels qu'ils ont été définis par la loi voilà quelques mois. Or les dispositifs qui permettaient aux établissements médico-sociaux de pallier les conséquences des 35 heures sont désormais supprimés, ce qui va se traduire par une augmentation des dépenses en prix de journée pouvant atteindre 195,62 millions d'euros, qui est le montant qu'a indiqué tout à l'heure le Gouvernement. Cela, au moins, je l'ai compris ! En l'absence de système permettant de financer ces dépenses, il appartiendra aux autorités chargées d'établir les tarifs, c'est-à-dire aux départements, de prendre en charge ces 195,62 millions d'euros. Si je me trompe, ce que j'espère, je voudrais que le Gouvernement me dise où, ailleurs que dans la poche du contribuable, je vais pouvoir trouver cette somme afin de pallier les conséquences de la suppression des dispositifs qui visaient à financer la mise en oeuvre des 35 heures pour les établissements médico-sociaux de forme associative ou privée et habilités à l'aide sociale. (M. Daniel Raoul approuve.)
Marie-Anne MONTCHAMP (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Marie-Anne MONTCHAMP
Fonction: secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Anne Montchamp, secrétaire d'Etat. Monsieur Mercier, vous posez le problème de la sortie des dispositifs concernant les 35 heures, qui affecte les charges de fonctionnement des établissements et amène effectivement à se poser la question du rebasage de ces établissements. J'ai demandé aux services compétents de procéder à une estimation de la situation - dont nous avons héritée, il faut quand même le rappeler -, et qui nécessite que nous adoptions sur ces points une approche extrêmement précise et quantifiée. Les systèmes d'information dont nous disposons aujourd'hui - et dont nous avons également hérité -, ne permettent pas d'avoir une vision en temps réel de la situation des établissements et des besoins. J'ai donc diligenté une étude particulière sur cette question afin de connaître la nature des besoins. Parallèlement, vous le savez aussi, monsieur le sénateur, nous ne pouvons pas nous désengager du plan de création de places, étant donné l'importance de la demande et du retard de notre pays pour faire face à la situation parfois tragique des personnes auxquelles aucune solution n'est proposée. Il nous faut donc prendre le temps de l'analyse et de l'étude et, dans certains cas, sans doute, imaginer localement un étalement dans le temps. Je vois là effectivement tout l'intérêt de la programmation interdépartementale, qui permettra d'avoir une meilleure approche territoriale des besoins et d'optimiser la montée en charge des créations de places. Cela nous sera d'autant plus aisé que, dans le même temps, il nous faudra trouver les ressources humaines nécessaires pour accompagner cette création de places. Si nous ne mettons pas en oeuvre le « plan métiers », prévu par la loi, nous nous trouverons dans une situation paradoxale où nous aurons les financements, mais pas les ressources. En 2005, nous pourrons tout à la fois réaliser le diagnostic dont nous avons besoin pour aborder volontairement et courageusement la question du rebasage, poursuivre l'effort de montée en charge auquel contribue le CNSA à hauteur de 300 millions d'euros - consacrés à la création de places - et, en fin de compte, faire apparaître des solutions en matière de ressources humaines pour budgétiser les créations de places. Cependant, cette démarche n'est pas immédiate. Nous avons la possibilité de conduire ces opérations de manière simultanée. C'est la réponse que je suis en mesure de vous faire. Nous avons donc fait le choix, pour 2005, de privilégier la poursuite de la création de places, avec des aménagements locaux quand les besoins budgétaires se font sentir, pour répondre aux attentes des personnes les plus lourdement handicapées.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je vous sens aussi inquiet que moi, monsieur le président. Cependant, il m'est plus facile de m'exprimer que vous. Je remercie Mme la secrétaire d'Etat, qui a bien compris ma question bien qu'elle ait répondu à une autre question. Je comprends qu'il en soit parfois ainsi. Les collectivités locales, notamment les départements, devenant les principaux acteurs dans le domaine social, devront trouver les recettes correspondant à leurs dépenses. On peut toujours prévoir des dépenses. Encore faut-il dégager des recettes. Je m'inquiète à l'idée qu'il ne reste plus aux départements que la seule taxe d'habitation, seul prélèvement dont ils peuvent fixer librement le taux, pour effectuer les ajustements. Je comprends parfaitement que Mme la secrétaire d'Etat ne puisse pas sortir de sa poche la réponse. La somme de 195,62 millions d'euros est très importante. Un étalement pourrait être prévu et le Gouvernement pourrait associer les départements aux négociations engagées par les organisations pour mettre fin au gel des salaires, consécutif à la mise en place des 35 heures. Les presque 200 millions d'euros vont ponctionner l'augmentation de la DGF versée aux départements. Qu'on ne puisse pas apporter une réponse, je le conçois. Cependant, d'ici aux votes du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de finances, il faut essayer d'y voir plus clair. A compter du 1 er janvier, les départements devront prendre les arrêtés tarifaires destinés à couvrir le prix de journée. M. About me dit que, si je vote la future loi organique, cela ira mieux à l'avenir. En attendant, il faut trouver une solution. Il me semblait nécessaire, compte tenu de l'importance de la somme en jeu, qu'on puisse évoquer cette question.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Par l'amendement n° 111, nous demandons au Gouvernement de nous éclairer, à travers un rapport qu'il pourrait présenter au Parlement avant le 30 juin 2005, sur les conditions de création d'un fonds d'investissement pour les établissements publics sociaux et médico-sociaux, sachant que les besoins en ce domaine sont urgents et nombreux. Quant à l'amendement n° 112, il prévoit un rapport concernant plus particulièrement l'APA à domicile. Le Gouvernement a en effet abaissé de 949 euros à 623 euros le seuil de revenus à partir duquel la personne bénéficiaire de l'APA participe elle-même à ses propres dépenses. Il a fait également passer le « ticket modérateur » de chaque bénéficiaire en moyenne de 5 % à 12 %. L'injustice de cette décision a été renforcée par la hausse de la réduction d'impôt pour l'emploi d'une personne à domicile, qui ne bénéficie qu'aux personnes imposables ayant des revenus élevés. Cet amendement a donc pour objet de demander au Gouvernement un rapport sur les conditions de participation des personnes à la prise en charge de leur dépendance.
Guy FISCHER - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Il s'agit de l'avant-dernier amendement que nous présentons ce soir. Le forfait journalier est supporté par les personnes admises dans des établissements hospitaliers ou médico-sociaux, à l'exclusion d'un certain nombre. Ce forfait n'est pas pris en charge par les régimes obligatoires de protection sociale, sauf dans le cas des enfants et adolescents handicapés hébergés dans des établissements d'éducation spéciale ou professionnelle, des victimes d'accidents du travail et de maladies professionnelles, des bénéficiaires de l'assurance maternité et des bénéficiaires de l'article L. 115 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre. Le forfait journalier peut être modulé dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, en fonction de l'un ou de plusieurs des critères suivants : catégorie de l'établissement, nature du service, durée du séjour. Ses différents montants sont fixés par arrêté. Le forfait journalier s'impute à due concurrence sur la participation laissée éventuellement à la charge des assurés par leurs régimes respectifs d'assurance maladie, lorsque le montant de cette participation est supérieur ou égal à celui du forfait journalier. Le forfait journalier peut être pris en charge par le régime local d'assurance maladie dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Instauré en 1987, sous le gouvernement Chirac -Balladur - Juppé, ce forfait journalier constitue, pour les établissements hospitaliers, une recette certes non négligeable, mais plus que discutable. Le temps passant, les choses ne vont pas de ce point de vue en s'améliorant, ne serait-ce que parce que le plan « Hôpital 2007 » prévoit que, d'ici à 2007, le montant du forfait passera de 13 à 17 euros pour chaque assuré hospitalisé. On sait que le dispositif connaît, fort heureusement, un certain nombre d'exceptions. Mais l'existence du forfait hospitalier pose un problème majeur pour les assurés disposant de revenus très modestes, notamment ceux qui ne sont pas pourvus d'une couverture complémentaire, et est, au fil du temps, devenu l'objet d'un important contentieux de recouvrement. Que l'on ne s'y trompe pas et qu'on ne l'oublie jamais, ce sont bien souvent in fine les services sociaux des collectivités territoriales qui assument la prise en charge financière de ce forfait, faute pour les assurés de pouvoir y faire face correctement. De fait, le forfait, précisément en raison de son caractère forfaitaire, pose d'incontestables problèmes de justice dans son application concrète. Il en est de même pour les dispositions du code de la sécurité sociale portant sur la facturation de la médecine de ville. En tout état de cause, l'augmentation très forte du forfait n'est qu'un pis-aller pour financer la modernisation de nos établissements hospitaliers et améliorer la situation. Pour l'ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression du forfait hospitalier.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, si vous me le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° s 214 et 215. Les filières agricoles à forte intensité de main -d'oeuvre se trouvent aujourd'hui confrontées à une pénurie qui s'explique en grande partie par des charges salariales et patronales trop élevées. Parmi les solutions opérationnelles qui sont disponibles, l'extension du contrat « vendanges » aux travaux de récoltes permettrait d'offrir un cadre d'embauche plus souple pour des travailleurs en général très peu qualifiés. Dans le cadre de ce contrat, le travailleur occasionnel ne paie pas ou paie peu de cotisations d'assurances sociales, ce qui rend évidemment sa rémunération plus attractive. Quant à l'employeur, il bénéficie d'un taux réduit de cotisations patronales pouvant atteindre 90 %. Ce dispositif, qui est en vigueur depuis 2002, a fait ses preuves dans la filière vitivinicole. Nous nous proposons donc, par l'amendement n° 213, de l'étendre à l'ensemble des récoltes agricoles. L'amendement n° 214 vise à assimiler le contrat « vendanges » - ou le contrat « récoltes », si l'amendement n° 213 est adopté -, à un contrat de travail. L'amendement n° 215 permettrait d'augmenter la durée pendant laquelle les emplois saisonniers bénéficient de taux réduits pour les cotisations d'assurances sociales.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Etant rapporteur de la commission des affaires sociales au moment de l'examen de l'amendement « vendanges », qui avait été déposé préalablement à l'Assemblée nationale, je crois me souvenir que le Gouvernement n'était pas très favorable à son adoption. Il n'avait donc pas été possible, à l'époque, de revenir sur la disposition que l'Assemblée nationale et le Sénat avaient retenue. Aujourd'hui, vous proposez d'élargir le dispositif du contrat « vendanges » à l'ensemble des activités agricoles de récoltes. Je vous rappelle que j'avais moi-même déposé, à l'époque, un amendement visant à permettre aux saisonniers souhaitant être embauchés pour l'élevage ou les récoltes dans les régions de grande culture de bénéficier de cette mesure. Malheureusement, le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur cet amendement et le Sénat ne l'avait pas adopté. Compte tenu de la position que la commission des affaires sociales avait prise en son temps, nous n'émettons aucune objection à votre proposition. Mais ce qui nous importe - vous l'aurez compris, car c'est mon souci depuis le départ -, c'est que nous obtenions l'assurance de la compensation, donc de l'allègement de ces charges au profit de la caisse de sécurité sociale. Si le Gouvernement accepte de nous donner cette garantie, la commission des affaires sociales est prête à émettre un avis favorable sur l'amendement n°213 ainsi que, par voie de conséquence, sur l'amendement n° 215. En revanche, les dispositions de l'amendement n° 214 relèvent du droit du travail et sont totalement étrangères au champ du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cet amendement s'apparente donc à un cavalier. C'est pourquoi nous ne pouvons qu'émettre un avis défavorable.
Xavier BERTRAND (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-16
Date: 2004-11-16
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Monsieur Vanlerenberghe, je suis au regret de vous dire que le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° s 213, 214 et 215, pour des raisons qui tiennent davantage aux dispositions existantes qu'aux motivations de leurs auteurs. En effet, ces préoccupations sont parfaitement légitimes et partagées par un grand nombre de départements. Concernant l'amendement n° 213, il faut souligner que les employeurs du secteur agricole peuvent, comme les autres employeurs, bénéficier de mesures de réduction des cotisations patronales de sécurité sociale. D'une part, ils peuvent appliquer la réduction générale dégressive sur les bas et moyens salaires. D'autre part, ils peuvent bénéficier, s'ils remplissent les conditions requises, de mesures ciblées sur certains publics ou sur certains territoires, telles que les zones de revitalisation rurale. Je voudrais également vous indiquer que le ministère de l'agriculture étudie actuellement, avec la Mutualité sociale agricole, la MSA, et les professionnels, dans quelle mesure une extension du dispositif actuel pourrait être envisagée sans porter atteinte aux grands équilibres budgétaires. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 215. Je rappelle que les employeurs du secteur agricole peuvent déjà bénéficier de toute une panoplie d'exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale qui réduisent le coût du travail. Par ailleurs, le Gouvernement vient de décider d'apporter des aides substantielles d'urgence aux professionnels durement touchés par la crise que connaît actuellement le secteur des fruits et légumes en termes de trésorerie, de prêts de consolidation, d'étalement des cotisations sociales personnelles et de mesures structurelles, pour un montant global de 71 millions d'euros. Cet effort considérable traduit bien l'attention particulière que porte le Gouvernement à ce secteur en difficulté. Monsieur le sénateur, sachez que nous partageons ce souci. Sur l'amendement n° 214, le Gouvernement émet également un avis défavorable. Si l'article L. 341-3 du code du travail interdit l'introduction de salariés étrangers dans le cadre d'un contrat de travail temporaire, les entreprises agricoles françaises qui ne trouvent pas suffisamment de main -d'oeuvre pour les travaux saisonniers, notamment de vendanges, peuvent faire appel à des travailleurs étrangers par le canal de l'Office des migrations internationales.