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Monique PAPON (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Monique PAPON
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Monique Papon, rapporteur pour avis. Monsieur Dauge, je pense que M. le secrétaire d'Etat répondra à vos interrogations concernant la politique du Gouvernement en matière de patrimoine. Je me contenterai de répondre à l'amendement n o 114 que vous avez déposé avec vos collègues du groupe socialiste, et .ma réponse vaudra également pour l'amendement n° 163 présenté par Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen. Selon vous, le champ d'intervention de l'habilitation est trop large. L'article 7 s'inscrit parfaitement dans les limites qu'a définies la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à savoir le domaine d'intervention qui est précisément défini, et la finalité des mesures qui est indiqué dans le dispositif de la loi. J'ajoute que le Gouvernement, alors qu'il n'y était pas tenu, a précisé dans l'exposé des motifs la teneur des mesures qu'il envisage de prendre. Celles-ci ne visent pas, comme vous le laissez entendre dans l'amendement, à modifier « des pans entiers de la législation ». Elles ont uniquement pour objet d'apporter des améliorations ponctuelles. Celles-ci sont décrites dans le rapport écrit que j'ai préparé au nom de la commission des affaires culturelles ; je vous y renvoie. Quant aux mesures de simplification et de mise en cohérence, elles ne devraient pas avoir d'incidences financières sensibles, et je pense que le Gouvernement nous le confirmera, notamment pour les deux mesures de décentralisation qu'il envisage. Il s'agit, d'une part, de la création de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, qui relève actuellement de la compétence du préfet après accord du conseil municipal concerné ; il est envisagé d'inverser les termes et de confier la compétence à la commune après accord du préfet. Il s'agit, d'autre part, de la délivrance des autorisations spéciales de travaux en secteurs protégés. Actuellement, vous le savez, cette délivrance est subordonnée à l'addition de deux procédures distinctes : la délivrance du permis de construire par le maire et l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France. Il est envisagé, toujours dans un souci de simplification, de les fondre en une procédure unique, le maire délivrant le permis après avoir recueilli l'avis conforme de l'architecte des Bâtiments de France. Ce guichet unique représente, selon moi, une vraie simplification pour l'usager, et je ne pense pas que ces mesures auront une incidence financière sensible. Pour toutes ces raisons, j'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n°s 114 et 163. Monsieur Charasse, concernant l'amendement n° 118, les mesures envisagées étant des mesures de simplification, elles ne devraient pas générer de contraintes et de charges supplémentaires pour les collectivités.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. En revanche, sur les trois amendements suivants, le secrétaire d'Etat a été plus évasif. Par l'amendement n° 119, je propose que la déconcentration se fasse au bénéfice des services locaux de l'Etat et j'ai bien entendu les propos qu'a tenus Mme Papon, rapporteur pour avis, tout à l'heure. Mais dans la loi de décentralisation que nous avons votée avant l'été - il y a quelques semaines -, je rappelle que des décisions, notamment en matière de logement, ont été déconcentrées sur les maires. Ce ne sont donc pas les services locaux de l'Etat ; je pense que ce sont les maires agissant en tant qu'agents de l'Etat. Par conséquent, si le secrétaire d'Etat confirme qu'il s'agit bien d'une déconcentration qui n'empiétera pas sur les collectivités locales, je ne prolongerai pas inutilement les travaux du Sénat. S'agissant de l'amendement n° 120, Mme Papon nous dit qu'il n'est pas question d'aggraver les obligations des propriétaires. Mais le secrétaire d'Etat n'a rien dit sur ce point et j'attends ne serait-ce qu'un signe de tête de sa part - cela ne saurait tarder, le secrétaire d'Etat a l'air bien disposé... Donc, si le secrétaire d'Etat veut bien nous le confirmer, à partir du moment où les collectivités ne sont pas ou plus concernées, je n'ai pas de raison de maintenir l'amendement n° 121. Je voudrais simplement une réponse claire du secrétaire d'Etat sur les amendements n os 119 et 120.
Bernard SAUGEY (rapporteur.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard SAUGEY
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Saugey, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 212, cet amendement de suppression est contraire à la position de la commission des lois. En effet, il est nécessaire que la législation applicable aux cimetières, aux opérations funéraires et à la police des funérailles soit simplifiée. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement. Je vous rassure, monsieur Sueur : l'avis de la commission vous sera plus favorable lors de l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 8. Pour ce qui concerne l'amendement n° 233 de M. Charasse, d'après ce qui nous a été dit, la compétence des maires et des communes n'est pas du tout remise en cause par l'ordonnance. Au contraire, les maires devraient notamment récupérer une compétence en matière de translation des cimetières, laquelle est actuellement confiée au préfet du département. Si tel est le cas et si M. le secrétaire d'Etat confirme mes propos, je vous demanderai, monsieur Charasse, de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, la commission émettra un avis défavorable sur cet amendement.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Sueur, votre intervention a été très brillante ; vous connaissez bien la législation en la matière et, visiblement, vous y êtes très attaché. Toutefois, le Gouvernement souhaite le maintien de la disposition qui tend à aménager et à simplifier un droit funéraire qui est particulièrement complexe et dont les règles ne répondent plus nécessairement à ses objectifs initiaux ni d'ailleurs aux attentes des familles. Je veux indiquer que l'ordonnance vise à autoriser les crématoriums à gérer dans leurs enceintes des équipements cinéraires, à régulariser la pratique qui n'est pas prévue par les textes mais à laquelle ont recours les communes et les familles endeuillées d'inhumer l'urne dans le caveau familial et à sécuriser les modalités d'attribution de concession de cavurnes ou de cases de colombarium. Nous ne sommes pas en train de réécrire le droit relatif aux questions funéraires, mais nous précisons les choses, car les pratiques n'ont aujourd'hui aucun fondement juridique. Monsieur Charasse, comme M. le rapporteur l'a précisé, il n'est pas question de remettre en cause le pouvoir des maires, qui y sont effectivement attachés, ce qui est bien naturel. Il n'est pas question de revenir sur cet état du droit. Les maires conservent évidemment leur pouvoir.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous maintenons cet amendement. En effet, ce texte est un texte de simplification. Or, pour me limiter au seul problème du statut des cendres après crémation, j'indique qu'aucune disposition législative n'est prévue en la matière dans notre droit. Vous ne pouvez donc pas simplifier une législation qui n'existe pas. Cette législation existe dans la plupart des pays d'Europe, mais pas en France. Dès lors, il faut la créer et, comme l'a expliqué M. Charasse, eu égard à l'intitulé même du projet de loi, elle ne peut donc pas être l'objet d'une ordonnance de simplification. Par ailleurs, les questions que vous abordez, monsieur le secrétaire d'Etat, soulèvent de délicats problèmes. Autoriser, par exemple, les espaces cinéraires à côté des crématoriums consiste à leur conférer un statut de cimetière. Certes, c'est évident, il manque d'espaces cinéraires dans l'ensemble des cimetières de notre pays. Mais se pose également la question du jardin du souvenir, tout comme celle du statut des cendres. En effet, autorise-t-on la dispersion des cendres - il est, à mon avis, difficile de ne pas l'autoriser -, et, dans l'affirmative, selon quelles modalités pratiques, en prévoyant une déclaration, par exemple ? Nous devons vraiment examiner ce problème car actuellement il y a des pratiques mais il n'existe aucune législation dans ce domaine. Autre question : proscrit-on l'appropriation privée des cendres ? Si oui, cela entraîne beaucoup de conséquences. Aujourd'hui, elle est fréquente. Dans le cas où il n'y aurait pas dispersion des cendres - et il faut, je le répète, en préciser le cadre -, impose-t-on un lieu public, tel le cimetière public laïc et républicain où les cendres reposent soit dans un caveau, soit dans un espace cinéraire, soit dans un jardin du souvenir ? A cet égard, il y aurait beaucoup à dire sur les jardins du souvenir. J'ajoute que se posent encore bien d'autres questions liées aux cimetières, à la suite des demandes formulées par un certain nombre de nos concitoyens. C'est un sujet qui relève vraiment de la compétence du Parlement parce qu'il n'est pas facile. On ne peut pas simplifier des mesures législatives qui n'existent pas. C'est pourquoi nous maintenons cet amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit du droit relatif aux associations, aux fondations et aux congrégations. Là encore, je me référerai simplement à l'histoire et aux fondements de notre République. Il est tout à fait clair que ces sujets sont très sensibles. S'agissant des associations, j'ai reçu, comme certainement nombre d'entre vous, mes chers collègues, des fax, des lettres, des messages émanant d'un certain nombre d'associations, de coordinations ou d'organismes associatifs selon lesquels - et tels seront aussi certainement vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur - les mesures proposées sont souhaitables et sont certainement, pour un certain nombre d'entre elles, positives et attendues. Puisque nos débats sont publics, je veux dire aux personnes qui nous ont écrit en ce sens que nous avons bien sûr une grande considération pour les associations, pour leurs structures, que nous comprenons leurs positions, leurs difficultés, mais que nous avons là une position de principe. La question des fondations est très difficile. Elle ne manque d'ailleurs pas de faire débat ici ou là, et quand je dis « ici ou là », vous le voyez, c'est sans esprit d'exclusive à l'égard d'aucune des formations politiques représentées dans cette enceinte que je m'exprime. C'est une question difficile. Il faut s'assurer de l'indépendance des fondations, des conditions dans lesquelles elles sont financées, de leur intérêt public. Se posent donc des questions sensibles, sur lesquelles il nous semble que, là encore, le Parlement a mission de délibérer. S'agissant des associations, même si nous comprenons qu'il faut simplifier les choses - beaucoup peut d'ailleurs être fait par voie réglementaire -, nous considérons que la loi de 1901 est une des grandes lois de la République. C'est une loi fondamentale. Les législateurs qui, voilà cent trois ans, ici même et à l'Assemblée nationale, fondaient ce droit des associations n'imaginaient peut-être pas que, cent trois ans plus tard, 800 000 associations vivraient sous le régime qu'ils avaient instauré en débattant puis en adoptant cette loi. Par conséquent, nous sommes particulièrement attentifs à cette question et nous considérons qu'il est possible - c'est une question de volonté politique - de soumettre au Parlement dans des délais rapprochés les mesures relatives aux associations. Pour ce qui concerne la loi de 1901 et toutes les dispositions y afférent, nous ne voulons pas qu'il soit légiféré par ordonnance.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Après avoir examiné le 2° du I de l'article 8, dont M. Sueur vient brillamment encore de parler, je ne comprends pas ce que le Gouvernement veut faire avec la demande d'habilitation. Le régime des donations et des legs à un certain nombre de congrégations en particulier a été certes modifié dans les années trente, mais, à l'origine, il a été fixé par la loi de 1905. Son application n'a pas donné lieu à des difficultés particulières s'agissant des vraies congrégations, qui ne posaient pas de problème. Depuis de très nombreuses années, un certain nombre de donations et de legs sont bloqués au Conseil d'Etat pour des raisons qui tiennent à l'appréciation que la section de l'intérieur porte sur la volonté réelle des donateurs ou des donataires. Pour tout dire, faut-il accepter des legs au bénéfice d'églises de tendance sectaire ou d'églises qui, sous prétexte d'être catholiques, accolent à leur nom des précisions bizarres ou conduisent à l'église de feu Mgr Lefebvre ? S'il s'agit de sortir de cette difficulté parce que le Conseil d'Etat éprouve lui-même des difficultés à trancher, surtout quand au sein de la section de l'intérieur ou de la formation qui s'en occupe des personnes sont plutôt partisans de certaines de ces églises - je pense à celle de Mgr Lefebvre en particulier -, peut-être y a-t-il un moyen de brusquer le Conseil d'Etat et de l'obliger à trancher ? Mais ce n'est pas une raison pour torturer le droit. C'est la raison pour laquelle mon amendement précise simplement que, quoi que veuille faire le Gouvernement - et je ne le soupçonne a priori de rien -, il n'est pas question de modifier en quoi que ce soit la loi de 1905. Car la loi de 1905, qui a l'avantage d'être extrêmement claire, est intouchable et, si se présentent des difficultés d'interprétation ou d'application, cela ne relève sûrement pas de la loi, ni donc d'une ordonnance, mais tout au plus d'un texte réglementaire.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Monsieur Sueur, pardonnez-moi, mais en écoutant votre propos, au demeurant très clair et plein de conviction, j'avais l'impression qu'on jouait un peu à se faire peur. Il n'est nullement question pour le Gouvernement de toucher au régime des associations loi de 1901, auxquelles nous sommes tous si attachés, ne serait-ce que parce que nous sommes tous membres de nombre d'entre elles. Cela étant, une grande loi comme la loi de 1901 a aussi besoin, de temps en temps, d'adaptations, parce que la vie change. Mais il s'agit d'adaptations mineures, qui ne remettent absolument pas en cause les fondements du régime juridique issu de la loi de 1901. Cela va de soi, le respect de la liberté fondamentale qu'est la liberté d'association est inscrit dans le marbre ! Le dispositif proposé ne vise en aucune façon à permettre au Gouvernement de modifier les conditions d'exercice de cette liberté ; il tend, au contraire, à les faciliter en supprimant le régime actuel de tutelle administrative sur les libéralités. L'exemple qu'a donné le rapporteur est tout à fait parlant : quatre ans, c'est tout de même très long ! Cela dit, la moyenne doit être d'environ un an, mais ce n'est quand même pas acceptable. L'objectif est d'arriver à quatre mois. Supprimons donc le régime actuel de tutelle sur les libéralités. Il convient également de clarifier et d'harmoniser les obligations comptables, de manière à apporter une sécurité aux présidents et aux trésoriers d'associations, mais il ne faut le faire qu'à partir d'un certain montant de don ou de subvention ; on pense au chiffre de 153 000 euros. Enfin, en ce qui concerne les changements dans les organes dirigeants qui doivent être signalés à la préfecture, il paraît nécessaire d'introduire certaines limites, pour éviter une gestion souvent trop lourde pour les associations : ne seraient donc plus concernés que les changements affectant le président et le trésorier. C'est pourquoi, monsieur Sueur, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement. Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 234, présenté par M  Charasse : il est en effet juste de ne pas confondre les deux régimes et de préciser que nous ne portons pas atteinte au principe sacré de séparation des églises et de l'Etat. Quant à l'amendement n  11, il est tout à fait bien venu, car il y avait effectivement une erreur dans le texte.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ces deux amendements ont pour objet d'apporter un début de réponse et un premier cadre législatif à un problème qui se pose avec beaucoup d'acuité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la loi de 1993 a supprimé le monopole des pompes funèbres. Or, aujourd'hui, les associations familiales, les collectivités locales et beaucoup d'opérateurs funéraires sont très inquiets : le monopole qui était « sorti par la porte » est en train de « revenir par la fenêtre ». En effet, un certain nombre d'organismes bancaires proposent des contrats d'obsèques dans des conditions telles que nos concitoyens ne comprennent pas qu'en fait ils sont dirigés presque automatiquement vers telle ou telle entreprise, sans leur laisser de choix. Par ailleurs, il doit être rappelé qu'en vertu de la législation du XIX e siècle relative aux funérailles, il existe un droit imprescriptible, pour tout être humain, de pouvoir choisir à tout moment les modalités de ses obsèques, à savoir leur caractère religieux - donc une religion en particulier  - ou non religieux, la sépulture, la crémation ou l'inhumation. Il doit donc avoir la possibilité de changer d'opérateur funéraire à tout moment, jusqu'au dernier jour de sa vie, sans que cela entraîne un coût supplémentaire. Il faut donc que les contrats d'obsèques payés à l'avance, qui se multiplient aujourd'hui, soient très rigoureux à cet égard. Ces deux amendements ont pour objet de bien préciser ce que doit comporter le contrat d'obsèques, ainsi que les droits de la personne et ceux de ses héritiers par rapport à l'organisation des obsèques en toute circonstance.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, mes chers collègues, mon rappel au règlement concerne l'organisation de nos travaux, dont nous venons d'avoir eu partiellement connaissance. De toute évidence, l'ordre du jour fixé par le Gouvernement ne permet pas, depuis plusieurs semaines, un examen serein et approfondi des projets de loi soumis au Parlement. Le chevauchement inédit de deux débats très importants, à savoir l'examen du projet de loi portant engagement national pour le logement et l'examen du projet de loi de finances pour 2006, témoigne d'une désorganisation du travail parlementaire, qui nuit au principe de séparation des pouvoirs. Comment ne pas déplorer le fait que, dans le cadre de la discussion budgétaire, le débat - attendu - sur l'impôt de solidarité sur la fortune ait eu lieu un lundi matin ? Comment ne pas regretter encore que l'examen du fameux « bouclier fiscal » ait eu lieu un samedi après-midi, les débats s'étant même poursuivis un dimanche, l'après-midi et le soir ? Au cours de la dernière conférence des présidents, plusieurs voix de l'opposition, dont la mienne, s'étaient élevées contre cette manière de faire et contre la densification excessive des travaux d'ici au 23 décembre,...
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. ... densification qui nuit, je le répète, à la qualité du travail d'élaboration de la loi. Cette même conférence des présidents avait d'ailleurs rejeté l'idée de prévoir, ce mercredi soir, une séance consacrée à l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme. Or non seulement le Gouvernement n'a pas respecté ce souhait, mais, surtout, il a décidé, comme cela vient de nous être annoncé, d'avancer la discussion à dix-sept heures. Le 16 décembre, nous devons commencer l'examen du projet de loi de programme pour la recherche. Or, le 19 décembre, au beau milieu de ce débat, nous devrions débuter l'examen du collectif budgétaire de 2005 et ne reprendre l'examen du projet de loi de programme pour la recherche que le mardi 20 décembre, après une séance constitutionnellement consacrée à des questions orales sans débat. De toute évidence, ce calendrier osé - c'est le moins que l'on puisse dire ! - ne sera pas tenu, et le mois de décembre se terminera, comme on pouvait le craindre, dans la précipitation, la confusion, et certainement, malheureusement, dans l'indifférence de nos concitoyens. Monsieur le président, je souhaite donc que la prochaine conférence des présidents, qui ne se tiendra que mardi prochain, puisse être informée de manière précise de l'organisation de nos travaux futurs,... et peut-être même pourrions-nous engager une réflexion sur nos travaux passés. J'insiste également sur le maintien, mardi matin, de la séance de questions orales sans débat, outil important d'expression des parlementaires, de l'opposition en particulier. Monsieur le président, j'interroge tout autant la présidence que le Gouvernement, et je souhaiterais obtenir des réponses précises.
Jean FRANÇOIS-PONCET - Sénat - 2005-12-14
Date: 2005-12-14
Orateur: Jean FRANÇOIS-PONCET

M. Jean François-Poncet. Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 30 mai 2005 au matin, au lendemain du référendum, nous nous posions avec inquiétude deux questions. Que resterait-il de l'influence de la France en Europe ? Comment relancerait-on la construction européenne, et avec qui, tant l'entente franco-allemande, sur laquelle tout avait été construit, paraissait menacée par les votes contradictoires des deux pays ? À la première question, vous venez, monsieur le ministre, de nous apporter des réponses très encourageantes, notamment par la fermeté dont elles témoignent. Tout indique que la résolution du Président de République, celle du Premier ministre, et la vôtre, ont fait réfléchir, sinon reculer, M. Tony Blair et que l'avenir de la politique agricole commune à moyen terme est assuré. C'est pourquoi je ne désespère pas, personnellement, de l'issue du Conseil européen. Le coup de semonce adressé au négociateur de la Commission européenne à l'Organisation mondiale du commerce a tempéré sa frénésie de concessions. Il est vrai que la messe n'est pas dite et que la plus grande vigilance continue de s'imposer, à Hong-Kong et après. Nous savons, monsieur le ministre, que vous veillerez avec la même fermeté à ce que la nouvelle version de la directive Bolkestein nous arrive expurgée de ce qui la rendait inacceptable. Enfin, au sommet de Hampton Court, des projets ont vu le jour qui, s'ils sont mis en oeuvre, montreront à l'opinion ce que l'Europe peut concrètement apporter aux États membres en valeur ajoutée.