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Éliane ASSASSI - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. C'est le festival de la Seine-Saint-Denis ! Pour faire suite aux propos de M. Demuynck, madame la ministre, je sais que nombre d'élus de la Seine-Saint-Denis sont disponibles pour réfléchir et travailler avec vous afin d'essayer de trouver les solutions les meilleures. Je vous propose donc de nous inviter, nous aussi, lorsque des réunions de concertation sont organisées en votre présence sur le territoire de notre département. Par la présente question, je souhaite vous interroger, madame la ministre, sur l'argent public qui est consacré à la lutte contre l'immigration clandestine. En 2006, 28 361 reconduites à la frontière ont été dénombrées, qui ont coûté la bagatelle de 41,92 millions d'euros pour la seule métropole. Durant cette même année, le montant des séjours en centres de rétention administrative gérés par la police aura coûté 7,2 millions d'euros. Et ce n'est pas fini, puisque, pour l'année 2007, les reconduites à la frontière devraient être encore plus nombreuses. Je n'oublierai pas non plus les crédits d'investissement qui couvrent les coûts de construction des centres de rétention administrative, les CRA - il est, en effet, prévu de porter le nombre de places à 2 400 à l'été 2008 - ni les coûts de développement des systèmes d'information destinés à la lutte contre l'immigration clandestine et au contrôle aux frontières. Par ailleurs, la police de l'air et des frontières, la PAF, qui est chargée de l'éloignement des étrangers en situation irrégulière, loue, depuis 2006, à une compagnie privée un bimoteur de dix-neuf places, le Beech 1900. Pouvez-vous nous dire à combien revient cette location qui permet de reconduire en toute discrétion les étrangers jusqu'en Europe centrale et dans les Balkans ? Sur quel budget cet argent est-il pris ? Est-il vrai que le Gouvernement envisage d'avoir recours à un second appareil de ce type ? Dans un même ordre d'idées, ne pensez-vous pas, madame le ministre, qu'il est temps que l'argent public soit consacré à autre chose qu'à la construction de centres de rétention administrative et à la mise en oeuvre des mesures d'expulsion du territoire ? Ne vaut-il pas mieux investir davantage dans l'accueil et l'intégration des populations étrangères, et surtout dans le codéveloppement ? À cet égard, compte tenu de la création d'un ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du codéveloppement, comment vont désormais s'articuler les missions qui relevaient jusqu'à présent du seul ministère de l'intérieur ?
André ROUVIÈRE - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. Pardon, j'ai eu des réponses : des réponses d'attente, mais non sur le fond ! Aurai-je plus de chance aujourd'hui ? Je le souhaite, madame le ministre, pour que les séances de questions-réponses jouent un rôle réel en matière d'information. Ma question porte sur les communautés de brigades. Dès le 6 décembre 2004, je vous demandais ici même, en séance publique : « Avez-vous l'intention de faire réaliser, en 2005, un bilan d'étape sur le fonctionnement des communautés de brigades ? » Vous m'avez alors répondu : « Monsieur le sénateur, vous m'avez interrogée sur mon intention de faire réaliser un bilan d'étape. Dans le courant ou à la fin de l'année 2005 sera réalisé un audit. Il nous permettra de mieux apprécier ce qui se passe sur le terrain. » Cet audit a bien été réalisé. Mais, pour des raisons qui m'échappent, vous avez jusqu'à présent refusé de le communiquer. Pourquoi, madame le ministre ? Je vous ai écrit de nouveau à ce sujet. Vous m'avez répondu en date du 11 janvier 2007. Permettez-moi de donner lecture de votre réponse. « Monsieur le sénateur, « Vous avez récemment sollicité des informations relatives au bilan de l'organisation de la gendarmerie nationale en communautés de brigades. « J'ai aussitôt prescrit un examen particulièrement attentif de votre correspondance. « Bien évidemment, je ne manquerai pas de vous tenir informé, dès que possible, de la suite qui aura pu lui être réservée. » Or nous sommes au mois de juillet 2007...
André ROUVIÈRE - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. Certes, et je vous en remercie, madame le ministre ! (Nouveaux sourires .) Mais j'aurais aimé que vous apportiez une suite plus concrète... J'espère que je l'aurai aujourd'hui ! Je tiens à vous le dire, il ne s'agit pas là d'un acharnement de ma part, mais ce bilan nous permettrait, notamment dans le monde rural et en zone de montagne, de vous faire des suggestions, afin de prévoir des aménagements pour améliorer la situation. D'après mes informations - je ne sais pas si elles sont exactes -, les modalités de fonctionnement des communautés de brigades sont très différentes d'un département à un autre. Si un bilan était dressé, nous pourrions faire des comparaisons entre les départements qui ont des préoccupations similaires. Ce serait intéressant non seulement pour les parlementaires, mais également pour les maires. Madame le ministre, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez changé de casquette. Allez-vous changer d'attitude à propos de cette question ? Je le souhaite ardemment, et je vous en remercie par avance.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur le sénateur, deux types de bilan peuvent être réalisés : un bilan quantitatif et un bilan qualitatif. Je peux vous communiquer le bilan quantitatif, qui est relativement simple. Au 1 er juillet 2007 - vous le voyez, les chiffres sont très récents -, 1 068 communautés de brigades sont réparties dans 93 groupements de gendarmerie départementale, et 658 brigades territoriales sont restées autonomes. Certains ajustements sont réalisés à la marge. Vous avez donc votre réponse, monsieur le sénateur ! Plus exactement, devrais-je dire, vous avez une partie de votre réponse ! En réalité, je le crois deviner, c'est le bilan qualitatif qui vous intéresse, pour connaître le taux de satisfaction. Toutefois, pour pouvoir obtenir un taux de satisfaction, il faut que le dispositif soit en place depuis un certain temps. Je ne pourrai vous donner une réponse qualitative que lorsque je disposerai des indices de satisfaction en interne et en externe. On parle toujours des trains qui n'arrivent pas à l'heure, mais jamais de ceux qui arrivent à l'heure ! Pourtant, je puis vous dire que, en interne, les personnels sont satisfaits. Mais, ce qui m'intéresse aussi, c'est de savoir comment est perçu, à l'extérieur, le fonctionnement de ces communautés de brigades, même si, dans l'administration, on n'a pas toujours envie de le savoir. Les élus sont-ils satisfaits ? S'ils ne le sont pas, pourquoi ? Voilà l'enquête que je souhaite maintenant mener. Nous devons ensemble interroger les élus - et nous allons d'ailleurs le faire par écrit - pour pouvoir ensuite procéder à un certain nombre d'ajustements. Avez-vous obtenu votre réponse, monsieur le sénateur ? (Sourires .)
André ROUVIÈRE - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. C'est un début de réponse, madame le ministre, et je vous en remercie ! (Nouveaux sourires .) Se posent des problèmes d'insatisfaction et de mécontentement surtout dans les zones de montagne ou de moyenne montagne, où les communications d'une vallée à l'autre ne sont pas forcément faciles, lorsque la gendarmerie est fermée et qu'il faut faire de très nombreux kilomètres pour rejoindre celle qui est ouverte. Tout à l'heure, j'ai parlé des différences de fonctionnement des communautés de brigades selon les départements. Je ne sais pas si c'est vrai, mais on m'a dit récemment que, dans certains départements, la pression des élus a permis de faire en sorte que toutes les gendarmeries soient ouvertes dans une même communauté de brigades, et qu'une permanence soit assurée. Je n'attends pas une réponse de votre part aujourd'hui, madame le ministre, mais j'aimerais savoir si cette information est exacte. Comment sont-ils arrivés à mettre en place un tel système ? Car le problème, c'est de se retrouver devant la porte fermée de certaines brigades.
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Madame le ministre, je veux vous interroger sur l'interopérabilité des réseaux de transmission. Je vous aurais volontiers interrogée sur les sapeurs-pompiers, mais j'ai bien compris que cette question ne relève pas de la mission concernée. Je trouverai donc une autre occasion de le faire ! (Sourires .) Vous avez dit tout à l'heure, dans votre intervention, que les réseaux de transmission sont essentiels. Actuellement, il existe un réseau pour la police et un autre pour la gendarmerie. Le ministère de l'intérieur est en train de développer une politique active visant à mettre en place un réseau unique. Vous n'hésitez d'ailleurs pas à solliciter les collectivités territoriales pour qu'elles s'engagent dans la même voie s'agissant des services d'incendie et de secours. Dans le département que j'ai l'honneur de représenter, avec le concours de l'État, nous sommes en train de mettre en place le réseau ANTARES sur tout le territoire départemental ; il servira de base au réseau unique. Contrairement à la gendarmerie, la police dispose déjà de ce réseau. Certes, je comprends bien que tout le monde ne puisse pas avoir le même, mais, dans une commune rurale, la brigade de gendarmerie ne pourra pas se servir du réseau ANTARES, alors que la caserne des sapeurs-pompiers le pourra ! C'est plutôt incompréhensible... Madame le ministre, comment allez-vous faire pour rendre efficace l'interopérabilité du réseau unique, non seulement entre les services de police, mais également avec les autres services qui concourent à la mission de secours ?
Ambroise DUPONT - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. Madame le ministre, ma question concerne les grands rassemblements, les festivals de musique techno comme les conventions évangéliques. C'est de saison, car, chaque année, des maires, confrontés à des afflux massifs et soudains de participants à ces rassemblements, sont dépassés. Depuis 2002, sous l'impulsion de Nicolas Sarkozy, de nombreux rassemblements sont encadrés, l'État mettant notamment à disposition des terrains et du personnel de sécurité et de secours. Une coopération entre les organisateurs et l'État s'est donc instaurée, et je m'en réjouis, mais ce n'est pas le cas pour tous ces événements, loin s'en faut. Certes, les motivations des rassemblements évangéliques et des « grands passages », d'une part, des teknivals, free-parties et autres rave-parties, d'autre part, sont de nature différente. Mais, pour les populations locales, le résultat est souvent le même. Les participants, gens du voyage ou « teufeurs », qui peuvent être plusieurs milliers, voire des dizaines de milliers, laissent généralement les zones qu'ils ont envahies, l'espace de quelques jours, écologiquement dévastées. Je ne vous parlerai ni du piétinement et de la circulation automobile, qui détruisent la végétation, ni des tonnes d'ordures qui restent en plein champ, et dont le ramassage est à la charge de la commune ou de la communauté de communes, ni des systèmes de sonorisation ! L'Union amicale des maires du Calvados, que je préside, attire d'ailleurs régulièrement l'attention sur les très grands rassemblements de gens du voyage qui ont lieu tous les étés dans notre département. Il arrive que plus de trois cents caravanes stationnent ensemble, particulièrement le long de la côte, dans des espaces naturels protégés ou sur des terres qui sont l'outil de production de nos agriculteurs. Voilà pourquoi je souhaite me faire l'écho devant vous, madame le ministre, du désarroi des maires et des populations. Même quand ils sont encadrés, ces rassemblements se tiennent parfois sans véritable concertation avec les autorités locales et peuvent donner le sentiment à la population et aux élus d'être mis devant le fait accompli. Pouvez-vous, madame le ministre, nous dresser un bref bilan des actions menées en 2006 pour encadrer ces grands rassemblements et nous préciser dans quelle mesure les moyens mobilisés par l'État à cette fin ont permis d'atteindre les objectifs de performance fixés par votre ministère ? Par ailleurs, quelles perspectives envisagez-vous pour les mois et les années à venir, afin, d'une part, de poursuivre la politique mise en oeuvre en 2002, qui allie dialogue et fermeté avec les organisateurs, et, d'autre part, de mieux informer et mieux accompagner les élus locaux, notamment lorsqu'ils sont confrontés à des manifestations qui se tiennent sans autorisation ni encadrement ?
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame le ministre, dans le prolongement des propos tenus par mon collègue Jean-Claude Peyronnet, je souhaiterais vous poser une question d'ordre philosophique. Nous avons en effet pu constater, voilà quelques mois, que les gendarmes et les policiers n'avaient pas la même lecture, en termes d'efficacité, de l'indicateur des contrôles d'alcoolémie. Ainsi, pour les gendarmes, la baisse du taux d'infractions constatées était le signe d'une meilleure efficacité. C'était le contraire pour les policiers : plus ce taux augmentait, plus les forces de l'ordre étaient efficaces, car, à leurs yeux, elles avaient su privilégier les contrôles le dimanche matin, à la sortie des lieux où la consommation d'alcool a tendance à être importante. Au fond, quelle est la philosophie générale ? Si ce type d'indicateurs fait désormais, me semble-t-il, l'objet d'interprétations plus précises, la situation est loin d'être simple. Je le répète, il est tout aussi tentant de voir dans la baisse d'un taux le fruit de l'efficacité des contrôles exercés ou, au contraire, l'inadéquation des lieux de contrôles choisis. Nous avons donc bien du mal à trancher ce genre d'interrogations.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur Peyronnet, nous avons tous à répondre aux vraies attentes de nos concitoyens. C'est logique, cela fait partie de nos fonctions et c'est bien la raison pour laquelle nous sommes tous réunis ici. Le Point et L'Express, sans s'être forcément concertés, ont décidé de recenser le nombre de questions posées par les parlementaires et celui de leurs interventions en séance. Dans ce domaine particulier, cela constitue aussi un élément de référence. Vous l'avez justement souligné, monsieur Arthuis, tout le problème est de savoir quels sont les vrais critères et les vrais indices. En effet, il n'est pas choquant en soi que l'on puisse demander des comptes à tous ceux qui, comme vous et moi, participent à l'action de l'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne serais pas plus choquée que vous-mêmes m'en demandiez. Au demeurant, les Français nous paient et paient tous les fonctionnaires pour remplir un certain nombre de services. Ce n'est donc pas le fait d'avoir à rendre compte qui pose problème. Je le répète, la vraie difficulté, comme vous l'avez dit, c'est de trouver les critères qui permettent effectivement de juger de la réelle satisfaction du citoyen, c'est-à-dire de la réelle efficacité des actions menées. En la matière, d'ailleurs, il n'y a pas de compétition entre les départements par rapport au système mis en place. Il faut simplement y voir la recherche de bonnes pratiques, qui pourrait d'ailleurs s'intégrer dans le cadre d'une expérimentation. C'est précisément l'une des méthodes que je préconise : faire d'abord un essai localement, puis, s'il s'avère concluant, l'étendre à d'autres endroits. Par conséquent, là aussi, je ne vois pas ce qu'il y aurait de condamnable à agir ainsi. À cet égard, dans un certain nombre de cas, nous continuons de réunir les préfets et les directeurs des services concernés pour les entendre sur les objectifs qu'ils se fixent et sur les résultats qu'ils obtiennent. Vous m'interrogez, monsieur Peyronnet, sur les conséquences à tirer en termes de carrière et de rémunération. Tout à l'heure, j'ai déjà évoqué cette question des primes : d'une façon générale, au jour d'aujourd'hui, les seules vraies notations ont concerné quarante commissaires qui étaient affectés sur des postes contractualisés à cet effet ; le dispositif était donc accepté, et même souhaité, par les intéressés. Quant aux CRS, il s'est agi purement et simplement d'une expérimentation sur quatre mois, qui n'avait pas du tout vocation à être étendue. Il faut donc bien distinguer, d'une part, certains symboles, sur lesquels nous avons pu nous accrocher les uns les autres, et, d'autre part, une démarche, qui me paraît complètement logique puisqu'elle participe de la responsabilité de l'État à l'égard des Français.
Paul GIROD - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Paul GIROD

M. Paul Girod. Madame le ministre, je souhaite tout d'abord vous faire part de mon regret, toujours renouvelé, de ne pas voir rassemblés, au sein de la mission « Sécurité », les programmes concernant la défense et la sécurité civiles et les programmes relatifs à la police et à la gendarmerie. À mes yeux, une telle organisation permettrait d'assurer un équilibre avec tout ce qui concerne la défense militaire, ce qui serait une avancée souhaitable eu égard au monde dans lequel nous vivons. Tout cela m'amènera d'ailleurs à vous poser de nouvelles questions dans un cadre différent et à un autre moment. J'en viens maintenant à ma question, qui porte sur le problème apparemment récurrent des heures supplémentaires. Nos effectifs de police ne peuvent travailler que si tout le monde s'y met et dans la mesure où la hiérarchie est parfaitement reconnue. Or un certain nombre de syndicats de policiers se sont récemment exprimés dans la presse à propos du paiement des heures supplémentaires et des négociations qui sont en cours au sein de votre ministère. Il est évident que le cumul des heures est le fait de ceux qui se sont le plus engagés dans leurs services, en parfaite adéquation avec la culture du résultat, qui n'ont pas compté leur temps et qui ont même probablement sacrifié une partie de leur vie privée au bénéfice du service public de la sécurité. Il serait donc incongru, pour ne pas dire un peu choquant, qu'au moment où la revalorisation du travail est dans toutes les bouches, et ce au plus haut niveau, on pénalise ceux qui font partie des plus méritants. Je le sais bien, cette question pose toute une série de difficultés administratives, notamment sur le plan budgétaire, et ouvre, en termes de gestion, un certain nombre de perspectives qui ne sont pas toutes faciles à assumer. Malgré tout, nous serions heureux de savoir où en est ce problème, car il nous semble important à la fois pour l'équilibre de la mission « Sécurité » dans son ensemble et pour celui des corps de police en particulier.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Monsieur Girod, à vrai dire, le problème que vous soulevez se pose pour une catégorie particulière de fonctionnaires, à savoir les officiers de police. En effet, à partir du 1 er janvier prochain, ces derniers seront intégrés au régime des cadres et n'auront donc plus droit au paiement des heures supplémentaires. Le problème était donc de rattraper les quelque 5 millions d'heures accumulées au cours des années. Vous avez indiqué, monsieur le sénateur, quelles étaient les données de ce problème, dont j'ai été saisie dès mon arrivée au ministère de l'intérieur, et vous avez avancé quelques éléments de solution. Plusieurs réunions ont eu lieu avec les différentes organisations d'officiers de sécurité, au niveau tant de mon cabinet que de la direction générale de la police nationale. L'idée qui a été retenue consiste à rattraper les heures supplémentaires selon une double modalité, une partie sous une forme monétaire, et une autre sous forme de temps libre. Nous travaillons actuellement sur la base de cette double modalité. J'espère que nous parviendrons à un accord satisfaisant sur ce point d'ici au mois d'août, afin que cette situation ancienne soit apurée avant le passage des officiers de sécurité sous le régime des cadres, au 1 er janvier 2008.
André ROUVIÈRE - Sénat - 2007-07-23
Date: 2007-07-23
Orateur: André ROUVIÈRE

M. André Rouvière. Ma question concerne la gendarmerie. Madame le ministre, vous avez évoqué récemment votre intention de rationaliser l'ensemble des forces de sécurité, point sur lequel nous pouvons volontiers vous rejoindre. Vous avez également indiqué, en dehors de cet hémicycle, qu'une complémentarité accrue entre la police et la gendarmerie nationale devait être recherchée, au travers, notamment, de l'ajustement des compétences géographiques et de la mutualisation des services de soutien. Pouvez-vous nous éclairer, madame le ministre, sur les conséquences de telles mesures sur la gendarmerie et nous dire jusqu'où vous souhaitez aller en ce sens ? Quelles sont vos intentions concernant, notamment, la présence de la gendarmerie en milieu rural ? Allez-vous procéder à des regroupements de brigades de gendarmerie, c'est-à-dire, concrètement, à des suppressions de gendarmeries rurales ? Ces mesures auront-elles des conséquences sur le statut du gendarme ? Celui-ci demeurera-t-il un militaire ? Ces questions, les gendarmes se les posent, tout au moins dans certaines zones rurales, et il serait bon d'y répondre clairement. Par ailleurs, s'agissant des conséquences financières, ces regroupements donneront-ils lieu à des économies et si oui, de quel ordre ? À mon sens, la délinquance baisse seulement dans les statistiques que vous venez, à nouveau, de citer, madame le ministre. Cette baisse n'est pas perçue par la population et le sentiment d'insécurité croît. Cette affirmation n'est, d'ailleurs, pas une critique, c'est un constat, que je ne suis pas le seul à faire. La question de la réorganisation des forces de sécurité intéresse tout un chacun. Il serait regrettable, à l'occasion de cette restructuration, de laisser croître l'angoisse et se développer des spéculations que la peur ne peut que favoriser. Il importe, madame le ministre, que vous énonciez vos intentions de façon précise et claire sur ce sujet qui ne laisse personne indifférent.