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Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-11-16
Date: 2007-11-16
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce projet de loi de financement de la sécurité sociale a été l'occasion d'inaugurer deux expériences de procédure. La première fut la possibilité d'invoquer l'article 40 de la Constitution. Elle a eu un impact très fort. Il fallait s'y attendre s'agissant d'un texte de nature sociale. Cela ne va d'ailleurs pas sans soulever quelques difficultés, en particulier quant à la rectification des amendements invalidés. Il faudra réfléchir aux délais afin de permettre à l'auteur d'un amendement « retoqué » de pouvoir déposer une version rectifiée. Si ce problème de délais persiste, je m'engage, en qualité de président de la commission, à faire reprendre par la commission les amendements déclarés irrecevables, non pas pour les défendre, mais afin qu'ils puissent être évoqués en séance. Mais je souhaite que la conférence des présidents réfléchisse à une autre solution que celle-ci. Nous avons aussi, seconde expérience, demandé à plusieurs reprises la suppression des discussions communes en séance. Le résultat, reconnaissez-le, est probant : le débat fut plus clair, plus vivant. Je souhaite qu'à l'avenir cette forme de discussion devienne la règle. Sur le fond, le Sénat s'est montré plutôt créatif. Je ne retiendrai que quelques éléments essentiels : ajustement de la taxation des stock-options, en évitant la rétroactivité ; instauration d'une taxe sur les boissons sucrées, première ébauche de la taxe nutritionnelle ; reconnaissance des maisons de santé ; garantie de l'emploi des séniors. Et puis, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale fut l'occasion d'engager des débats approfondis sur des thèmes que l'Assemblée nationale n'avait pas eu le temps d'aborder : la démographie médicale - un grand moment de ce PLFSS -, le dossier médical personnel, les logiciels d'aide à la prescription - débat lui aussi très fructueux - la tarification à l'activité et la convergence, sans oublier l'interruption volontaire de grossesse médicamenteuse. Tous ces débats ont très logiquement permis d'enrichir ce texte de manière substantielle. Par le biais des articles additionnels, les parlementaires ont fait valoir leur droit d'amendement et celui de faire la loi. Toute critique sur le volume accru que prend chaque année le projet de loi de financement de la sécurité sociale me paraîtrait malvenue et, pour tout dire, injuste eu égard au travail considérable accompli par les rapporteurs, par les services du Sénat, et par l'ensemble des sénateurs. Au nom de la commission, je remercie du fond du coeur tous ceux qui ont participé à ces débats.
Dominique BRAYE - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Cet amendement a pour objet de prévoir au moins un pôle de l'instruction pour chacun de nos départements. Il s'agit d'oeuvrer, dans le cadre de l'aménagement du territoire, afin de conserver les services publics dans nos départements, notamment les plus ruraux, en maintenant toute la substance humaine et sociale provenant des magistrats, de leurs équipes, ainsi que des avocats. Le projet de loi prévoit que les futurs pôles de l'instruction seront fixés par voie réglementaire. Or il y a tout lieu de penser que ce sont les départements ruraux à faible population qui risquent, dans le cadre d'une réorganisation, d'en être privés. La Chancellerie tente d'apaiser nos craintes en indiquant qu'il y aura 125 pôles et que « la plupart » des départements en seront dotés, ce qui n'est pas de nature à rassurer les départements qui en seraient privés et qui pourraient, selon certaines informations, être au nombre d'une dizaine. Il est important de préciser que cet amendement n'a pas pour objet de s'opposer aux nécessaires réformes de la justice, tout particulièrement de la carte judiciaire, qui date d'un autre âge. Nous aurions pu, à cet égard, envisager un amendement de repli afin que, dans le cadre de cette réorganisation, les trente départements les moins peuplés de France soient dotés d'un pôle de l'instruction. Ce qui nous interpelle, c'est que les départements souffrant particulièrement de la diversification et de l'évasion des services publics soient, une nouvelle fois, frappés par une réorganisation. Or, s'il est bien un domaine, régalien de surcroît, où l'aménagement du territoire pourrait être préservé dans sa proximité, c'est celui de la justice, tout particulièrement, au siècle de l'Internet, dans le choix de la localisation des pôles de l'instruction. Est-il besoin de rappeler que le cadre et la quiétude de la ruralité sont, eux aussi, propices à la sérénité qui doit présider à toute instruction ? Nous sommes bien conscients du sort qui sera réservé à notre amendement en raison de la composition de notre hémicycle, même ici, au Sénat, mais il me semble important d'attirer l'attention du Gouvernement sur l'impact économique d'une telle mesure dans un département rural et sur le besoin de proximité dans l'instruction de la justice, qui fait également l'objet de voeux de la part de nos concitoyens, à la ville comme à la campagne. Je crains qu'une telle mesure ne vienne ajouter à la crise du service public, qui continue à « couver » actuellement dans nos campagnes. Il me semble qu'il est l'heure de se poser la question d'un aménagement cohérent de notre territoire. À défaut de donner un avis favorable sur cet amendement, je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, de bien vouloir rassurer toute une partie de nos concitoyens sur ce problème important.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. M. Braye vient d'évoquer une question importante. De nombreux barreaux de province craignent, en effet, de voir disparaître le tribunal de grande instance dans leur département. Je rappelle qu'il existe 180 tribunaux de grande instance en France, dont 66 ne comportent qu'un seul juge d'instruction et ne traitent que 4,88 % des affaires soumises à instruction. Leur activité est donc très restreinte. Je suis moi-même issu d'un département rural, qui ne compte qu'un seul tribunal de grande instance, et je connais bien cette question. Il existe en France quelques cas particuliers pour des raisons de difficultés de communications, de distance ; ils seront examinés. Mais, en tout état de cause, la solution de ce problème relève du règlement, et non de la loi, ce qui ne nous empêche pas d'ailleurs de l'évoquer ici. Le garde des sceaux nous avait indiqué, lors de son audition devant la commission des lois, comme il l'a fait également devant l'Assemblée nationale, que chaque tribunal de grande instance conserverait, au moins, un juge d'instruction. Cet engagement devrait être de nature à rassurer les avocats et les élus concernés. Par ailleurs, il est très clair, dans le projet de loi, que les affaires instruites par un pôle de l'instruction qui ne dépendrait pas du tribunal de grande instance du département où sont survenues ces affaires seront renvoyées à la juridiction territorialement compétente, comme le prévoient les règles en vigueur aujourd'hui.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous le permettez, madame la présidente, je formulerai d'abord une observation. J'ai écouté, avec beaucoup d'intérêt, notre collègue M. Braye présenter voilà quelques instants un amendement. J'avais alors sous les yeux le dérouleur des amendements, qui a été établi - selon l'indication portée en première page - ce matin à huit heures, et il faisait état d'un amendement n° 54 rectifié quinquies , qui nous avait été distribué, mais parmi les signataires duquel n'apparaissait pas M Dominique Braye. Il se trouve que, lorsque est déposé un amendement rectifié, l'heure de son dépôt n'apparaît pas. Or je pense qu'il serait bon qu'elle y figure. En effet, quand j'ai demandé à quelle heure avait été déposé l'amendement qu'était en train de défendre M. Braye, on m'a répondu qu'il l'avait été tout de suite avant. C'était peut-être tout de suite après, je n'en sais rien... En tout cas, ce que je sais, c'est que nous, dans l'hémicycle, à ce moment-là, nous n'avions pas cette nouvelle version. Je suggère donc au service de la séance de faire également figurer sur les amendements rectifiés l'heure à laquelle ils sont déposés. C'est une suggestion que je reformulerai au cas où elle ne recevrait pas d'écho.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci, madame la présidente. L'amendement n° 91 vise à supprimer la possibilité pour le procureur de la République, en cas de désaccord entre le procureur de la République du lieu d'origine et celui du pôle de l'instruction, de placer la personne déférée devant lui en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire pendant une durée qui peut aller jusqu'à trois jours. Il est en effet pour le moins étonnant, dans le contexte de l'après-Outreau, que le mis en cause « fasse les frais » des désaccords entre les magistrats ! De plus, cette disposition donne au procureur de la République un pouvoir juridictionnel qui n'appartient qu'aux magistrats du siège. Supposons que deux procureurs soient en désaccord. Que fait-on en attendant ? Eh bien, on peut - et la décision serait de droit ! - placer la personne en détention provisoire, éventuellement pendant trois jours ! Ce n'est évidemment pas admissible ! Qu'une telle décision soit prise, soit, mais elle ne saurait l'être par un procureur de la République. Je voudrais souligner la contradiction entre la proximité nécessaire de la justice et les spécialisations. Si M. le garde des sceaux assume tout ce qui a été fait, nous avons, pour notre part, autant de suite dans les idées que lui, mais ce ne sont pas les mêmes idées ! C'est ainsi que nous avions déjà protesté lors de la création d'une cour d'assises spéciale anti-terroriste à Paris. Nous n'étions pas d'accord, d'abord parce qu'il n'y a pas de raison de choisir une juridiction plutôt qu'une autre, ensuite parce qu'il n'y a pas de raison non plus pour qu'il y ait des juridictions d'exception et enfin parce qu'il n'y a davantage de raison de contraindre les témoins, les avocats, les familles, les parties civiles à des déplacements longs et onéreux, alors que la tradition de notre pays voulait précisément que la justice soit rendue « à proximité ». Qu'il faille supprimer certains tribunaux, c'est évident, et l'on se demande quand un gouvernement aura le courage de le faire ! En tout cas, nous constatons que ce n'est pas celui-là, et c'est dommage parce que nous connaissons tous des tribunaux de grande instance où il n'y a pas beaucoup d'affaires à traiter, c'est le moins que l'on puisse dire ! Là est le véritable problème. Cela dit, il n'est pas normal que, de plus en plus, on oblige tout le monde à faire des kilomètres à n'en plus finir. Les TGV ne vont pas partout et, de toute façon, ces voyages coûtent cher.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il nous semble indispensable de repenser la procédure d'instruction afin qu'elle puisse être menée à charge et à décharge, de façon à écarter toute dérive, qu'elle soit individuelle ou purement subjective. À cet égard, l'article 2 apporte une avancée puisqu'il élargit le recours de la cosaisine des juges d'instruction, auxquels elle pourrait être imposée à tout moment de la procédure, contrairement à ce que prévoit le droit en vigueur. La rédaction proposée pour l'article 83-1 du code de procédure pénale prévoit d'ailleurs que, dès l'ouverture de l'information, le président du tribunal de grande instance dans lequel il existe un pôle de l'instruction désigne d'office ou sur réquisition du procureur de la République un ou plusieurs juges d'instruction pour être adjoints au magistrat chargé de l'information. Cela représente certes une amélioration s'agissant de la procédure d'instruction applicable dans le cas des affaires complexes, mais nous voulons renforcer les conditions de fonctionnement de la cosaisine afin de la faire évoluer vers une véritable collégialité. Dans cette optique, les actes les plus importants de l'instruction doivent obligatoirement être cosignés.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je suis justement en train de réfléchir devant vous, monsieur le sénateur, mais vous ne voulez pas m'écouter ! La difficulté tient à ce qu'au départ un seul juge d'instruction est saisi ; s'il y a cosaisine, elle n'intervient qu'après. C'est déjà ce qui se produit dans les pôles qui, sans porter le nom de « pôles de l'instruction », regroupent plusieurs juges d'instruction : deux juges peuvent être saisis, mais, chronologiquement, l'un d'eux l'est avant l'autre, et c'est celui qui a été saisi en premier qui, au bout du compte, signe, l'emportant ainsi sur le second juge cosaisi. Je brûle de citer ici une affaire récente, mais j'en suis empêché précisément parce qu'elle est en cours. S'il fallait la signature des deux juges cosaisis, en cas de désaccord entre eux, la procédure serait totalement bloquée : le premier des juges cosaisis ne peut obliger son collègue à signer alors que celui-ci ne partage pas son avis ! Et si l'instruction est bloquée, nous courons vers le déni de justice, ce qui n'est évidemment pas envisageable ! Autrement dit, même s'il relève apparemment du bon sens, le système qu'approuve la commission des lois peut fort bien conduire à un blocage total. On ne peut pas imposer la cosignature même en cas de cosaisine, car il peut y avoir différend entre les juges ; dans ce dernier cas, il faut s'en tenir à la règle qui s'applique à ce jour et qui veut que le premier des juges cosaisis l'emporte sur l'autre. C'est la situation juridique actuelle, et des exemples contemporains, que je me garderai de citer, démontrent qu'elle est justifiée.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je l'ai dit de nombreuses fois devant le Sénat, nous devons passer par cette phase de transition, car il nous est impossible de former d'un seul coup 240 magistrats. Pour cela, cinq années, selon nous, quatre, selon la commission, sont nécessaires, et il est clair que, dans l'intervalle, nous serons dans une situation qui n'est pas idéale, car, avec deux juges, il peut y avoir blocage. Or, ce blocage, la commission des lois accepte qu'on l'organise sans appel possible en soutenant le principe de la cosignature. En somme, si les juges ne sont pas d'accord, il ne se passera plus rien et l'affaire sera enterrée ! Je vous déconseille donc, mesdames, messieurs les sénateurs, de suivre l'avis de la commission des lois. Il faut conserver le système actuel, dans lequel le premier des juges cosaisis l'emporte sur l'autre. Sans cette règle, combien d'affaires n'auraient jamais vu le jour ? L'affaire que j'ai évoquée, sans citer de noms - mais vous les avez devinés -, me paraît fournir un exemple convaincant.
Robert BADINTER - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut sortir de cette difficulté, car l'amendement proposé, qui recueille l'assentiment de la commission des lois et de son président, est un amendement de sagesse : il est évident que la cosaisine doit s'accompagner de la cosignature des deux magistrats. Vous nous dites à juste titre, monsieur le ministre, que, dans certains cas, il se peut qu'il y ait ou insuffisance de réflexion de l'un ou différence d'appréciation entre les deux magistrats, mais il faut que la loi permette de résoudre les difficultés de ce type. À cet égard, prévoir que le juge premier saisi signe et que l'autre fait savoir qu'il ne signe pas me paraît une solution intéressante : cela surprendra peut-être, mais permettra à chacun d'en tirer argument. Je suggère que l'on tente de dégager d'ici à la commission mixte paritaire une solution qui règle ce problème, problème nécessairement temporaire puisque, lorsque la collégialité sera assurée par des équipes de trois magistrats instructeurs, il ne se posera plus.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. ... et plus ou moins fondés. S'il s'explique, on saura avec certitude pourquoi il refuse de signer. Un autre système, qui est contenu dans votre suggestion, monsieur Badinter, pourrait être mis au point : il s'agirait de trouver une voie de recours en cas de désaccord. Ce qui pose problème dans l'amendement, c'est qu'il ne prévoit aucune voie de recours, d'où le risque de blocage qui me conduit à recommander au Sénat de ne pas le voter. En revanche, s'il était, par exemple, possible d'aller devant la chambre de l'instruction pour départager les juges, l'amendement ne provoquerait plus le blocage contre lequel j'ai mis en garde votre assemblée. Le Sénat prendra, dans sa sagesse, la décision qui lui paraît appropriée, mais, en tout état de cause, je crois que nous avons tous bien compris le fond du débat : on ne peut pas s'en tenir à l'amendement en l'état, car il faut au minimum prévoir un recours ou permettre au juge cosaisi dont l'avis ne l'emporte pas d'exprimer publiquement les raisons de son désaccord.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Nous sommes là au coeur d'un sujet important : la collégialité et la responsabilité collective. Force est de constater que, compte tenu de leur charge de travail, les magistrats, s'ils ne sont pas associés à la décision, ont tendance à faire confiance à celui d'entre eux qui est chargé de la prendre au terme de la procédure et, dans ce cas, à ne suivre le dossier que d'une manière purement formelle. C'est humain, et nous agissons d'ailleurs de même : lorsqu'un membre d'un groupe est chargé de suivre une affaire, les autres membres du groupe lui font confiance ! Aussi, pour assurer une réelle dualité, en attendant mieux, l'amendement de nos collègues communistes se justifie effectivement, mais il est vrai qu'il crée par ailleurs un risque de blocage. Plutôt que de renvoyer à la commission mixte paritaire le soin de parer à ce risque, ne pourrait-on pas dès maintenant, afin de donner une base aux discussions futures, compléter le dispositif en prévoyant, par exemple, que, en cas de désaccord, il est fait état de l'avis du second juge ?
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement a pour objet de ne permettre le placement en détention provisoire en matière correctionnelle que si la personne poursuivie encourt une peine de cinq ans d'emprisonnement, et non de trois ans comme c'est le cas aujourd'hui. Avant la loi de juin 2000 relative à la présomption d'innocence et aux droits des victimes, une personne pouvait se voir placée en détention provisoire si elle encourait une peine d'un an de prison, en cas de délit flagrant, ou de deux ans, dans les autres hypothèses, mais ce texte a limité en matière correctionnelle le recours à la détention provisoire, qui n'est désormais possible que si la peine encourue est de trois ans, un quantum qui nous semble néanmoins encore trop bas. Mes chers collègues, nous connaissons les effets de la détention provisoire sur les personnes qui la subissent, et je croyais d'ailleurs que la philosophie de ce projet de loi était précisément de réduire la durée de cette détention ! Présumées innocentes, les personnes placées en détention provisoire sont incarcérées dans des conditions souvent éprouvantes, qui ressemblent à celles réservées aux condamnés. Elles attendent leurs procès dans des maisons d'arrêt surpeuplées, occupées à 125 % en moyenne. D'ailleurs, M. le ministre connaît très bien le cas de la maison d'arrêt de la Talaudière, située dans son cher fief électoral du département de la Loire. Malgré les dispositions contraires du code pénal, ces personnes se trouvent contraintes de cohabiter à deux ou à trois dans une même cellule, qu'elles partagent parfois avec des personnes condamnées. Par ailleurs, leur brusque privation de liberté les plonge dans un état de grande vulnérabilité psychique. Selon les spécialistes du milieu carcéral, ce problème ne se limite pas aux conditions de détention : il est très difficile de faire accepter leur enfermement à des personnes qui ignorent combien de temps celui-ci va durer. En effet, contrairement aux condamnés qui comptent les jours et calculent leur réduction de peine, les prévenus sont dans une totale incapacité de se projeter dans l'avenir. Dès lors, est-ce un hasard si les prévenus constituent 47 % des suicidés en prison, alors qu'ils ne représentent qu'un tiers de la population carcérale ? L'affaire d'Outreau a provoqué un électrochoc, qui doit susciter, me semble-t-il, une réponse beaucoup plus ambitieuse que celle qu'offre le présent projet de loi.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, nous sommes à la croisée des chemins. Comme je me suis efforcé de le montrer lorsque j'ai présenté la motion tendant à opposer la question préalable, le problème est de savoir si nous voulons que le doute profite à un éventuel innocent ou si, par précaution, nous préférons incarcérer quelqu'un qui pourrait se révéler dangereux. Le projet de loi dans son ensemble est ambigu. On tente de ménager la chèvre et le chou ! Il faudrait plutôt adresser un signal très clair aux juges en affirmant que la présomption d'innocence n'est pas seulement un principe à afficher au mur, que c'est une règle de conduite qui doit s'appliquer concrètement. D'où notre proposition de revenir aux dispositions de la loi Guigou, afin que la détention provisoire ne puisse être ordonnée et prolongée qu'à de strictes conditions. En l'occurrence, le prévenu devrait encourir une peine d'emprisonnement supérieure ou égale à cinq ans, se voir reprocher un délit prévu par le livre III du code pénal et n'avoir pas été déjà condamné à une peine privative de liberté sans sursis supérieure à un an. Certes, cette disposition va à l'encontre de tous les textes que nous avons votés depuis 2002. Toutefois, si ce projet de loi a un sens, c'est précisément de mettre fin à cette dérive !
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2007-02-08
Date: 2007-02-08
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Je partage le point de vue de nos collègues s'agissant de la durée de la détention provisoire qui, je le rappelle, est en moyenne de deux ans en matière criminelle et de 6,4 mois en matière délictuelle, selon les chiffres de 2004, les derniers dont nous disposions. Nous devons avoir le souci de limiter au maximum ces détentions provisoires. Tel est le sens, d'ailleurs, d'un certain nombre de dispositions du projet de loi et d'amendements que je défendrai. Ces deux amendements ont pour objet d'augmenter la durée d'emprisonnement encourue qui est nécessaire pour que puisse être prononcée la détention provisoire, en la fixant à cinq ans. Cette proposition semble séduisante au premier abord, mais à la réflexion, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une bonne idée : compte tenu de l'état d'esprit du législateur, je me demande si elle ne constituerait pas un appel à relever rapidement le quantum des peines. Nous nous plaignons régulièrement qu'à l'Assemblée nationale surgissent çà et là, au gré des textes qui sont examinés, des augmentations du quantum des peines.