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Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur la situation du centre de santé et des activités gérées par l'association Enfance et Famille, qui est reconnue d'utilité publique, dans le 19 e arrondissement de Paris. Cette association s'occupe d'un ensemble de structures, qui comprend un centre de PMI, ou protection maternelle et infantile, une crèche familiale, un service de planification et un jardin maternel. Ce centre de santé rend de grands services à la population du quartier. J'en profite pour signaler que toutes les structures sociales de proximité se trouvent menacées à Paris, puisque quatre centres de sécurité sociale sont en passe d'y être fermés. Enfance et Famille est la seule unité de petite urgence dans le 19 e arrondissement de Paris, qui ne compte pas d'hôpital pour adultes. Ce centre accueille 50 000 patients par an pour leur délivrer des soins de tous ordres. Malgré une gestion saine et transparente et un soutien de la Ville de Paris, qui concerne tant l'investissement que le fonctionnement, ce centre de santé se trouve structurellement en léger déficit depuis des années. Les partenariats multiples qu'il a noués lui permettent de développer, en sus de ses actions médicales et sociales, des activités préventives, accessibles à tous, dans le cadre de la lutte contre les pathologies mammaires, tout particulièrement depuis 1987. Au vu des immenses services que rend cette structure à la population, les pouvoirs publics se doivent, à mon sens, d'apporter un soutien qui pérennise son offre de soins, d'autant que la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008 permet de mettre en oeuvre de nouvelles formes expérimentales de financement des centres intégrant un volet social, comme c'est le cas pour celui-là. Le Comité national de liaison des centres de santé, le CNLCS, propose que l'association Enfance et Famille profite de cette nouvelle disposition. En tout état de cause, la situation financière globale de l'association, qui, du fait de ses difficultés, a déjà dû vendre son bâtiment aux Petits Frères des pauvres dans les années quatre-vingt, ne connaîtra d'amélioration durable qu'avec l'apurement de ses dettes envers les organismes publics, par exemple à travers une aide exceptionnelle complétant le plan d'apurement mis en oeuvre pour les dettes fiscales et sociales. Monsieur le secrétaire d'État, que compte faire le Gouvernement, compte tenu des propositions formulées par le centre de santé lui-même ?
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse. Je constate que Mme Roselyne Bachelot-Narquin a dégagé plusieurs pistes de réflexion. J'attire toutefois l'attention sur la situation financière du centre : il y a urgence à agir, même s'il appartiendra aux parties concernées d'examiner si les propositions formulées conviennent. J'ajoute - il faut le savoir, et Mme la ministre de la santé ne l'ignore pas, me semble-t-il - que tous les acteurs concernés, que ce soient la direction départementale des affaires sociales, la direction régionale des affaires sociales, l'union régionale des caisses d'assurance maladie et la caisse primaire d'assurance maladie, sont favorables à une approche de santé publique, notamment dans des quartiers qui, comme le 19 e arrondissement de Paris, sont restés populaires et connaissent une très forte demande de soins. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez-vous-même souligné l'importance de cet aspect et évoqué les tarifs conventionnels ainsi que le tiers payant. Je souhaite y insister : même si, comme vous l'avez affirmé, il s'agit de deux sujets distincts, à savoir le centre de santé, d'une part, et les activités complémentaires gérées par le centre, d'autre part, les actions sociales dans leur ensemble sont essentielles dans le 19 e arrondissement de Paris, qui compte aujourd'hui de 180 000 à 190 000 habitants, soit l'équivalent d'une très grande ville de France. Je souhaite donc que le traitement de ce dossier soit accéléré et que soient formulées des propositions permettant le maintien du centre.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne m'appesantirai pas sur ma réponse à ceux d'entre vous qui sont intervenus au cours de la discussion générale puisque, au cours de l'examen des amendements, j'aurai l'occasion de revenir sur nombre de sujets qu'ils ont abordés. Néanmoins, je ferai quelques remarques d'ordre général. Certains, comme Mme Assassi ou M. Madec, me disent qu'il serait sans doute préférable de ne rien faire ou, en tout cas, qu'il ne fallait pas se précipiter pour légiférer. Je pose simplement une question : les parents des enfants qui ont été mordus ou tués et les personnes qui vivent à proximité de chiens dangereux ou qu'elles considèrent comme tels approuveraient-ils notre inaction ? Certes, il existe déjà une législation en la matière, mais celle-ci a démontré ses limites et son inefficacité dans le cadre de la vie quotidienne. J'ai d'ailleurs pris soin de rappeler tout à l'heure le contexte dans lequel ce texte était examiné. Oui, il était urgent de légiférer. Peut-être même aurions-nous pu répondre plus rapidement aux inquiétudes de nos concitoyens. Ce texte, qui vous est soumis aujourd'hui en deuxième lecture, a nécessité plusieurs mois de travail commun. J'ai choisi de ne pas demander l'urgence pour permettre une discussion, qui, comme l'ont souligné les rapporteurs, a été amplement mise à profit au sein de chacune des deux assemblées et entre celles-ci. Je le répète : il était urgent de légiférer sur cette question parce qu'il y a un vrai problème.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Ainsi, les chiens dangereux sont de plus en plus nombreux dans certaines cités, où l'on observe des accidents. Sans doute ceux-ci sont-ils peu fréquents, mais ils touchent à l'intégrité d'un certain nombre de personnes, notamment des personnes fragiles. Mesdames, messieurs les sénateurs, si notre responsabilité politique ne consiste pas à traiter les problèmes de nos concitoyens, notamment les plus fragiles, alors je me demande bien en quoi elle consiste ! Oui, je revendique l'honneur d'avoir présenté devant les assemblées un texte qui a pour but de protéger nos concitoyens. C'est mon devoir en tant que ministre de l'intérieur ! Et je n'admets pas que certains, pour des raisons purement polémiques, madame Assassi, viennent nous reprocher d'avoir simplement osé légiférer. En tant que responsables politiques, nous nous devons d'être à l'écoute de nos concitoyens les plus en difficulté, de ceux qui souffrent le plus. Je conçois qu'on m'objecte le coût de la mise en oeuvre de certaines des mesures contenues dans ce projet de loi, notamment celles qui ont trait à la formation ou à l'évaluation comportementale. Mais elles sont un élément de responsabilisation des propriétaires de chien. Car on ne peut sérieusement considérer que la possession d'un chien, de surcroît un chien d'un certain gabarit ou un chien dangereux, relève du simple amusement et n'implique pas une responsabilité. Cela, il est bien de notre devoir de le dire. Comment pourrais-je ne pas écouter aussi ce que nous disent les parents de jeunes enfants qui se plaignent de la présence d'un chien dangereux dans leur voisinage ?
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Si l'on n'est pas à l'écoute de ces gens, madame Assassi, on ne remplit pas son rôle de responsable politique. Notre rôle consiste avant tout à répondre à ceux qui demandent à être rassurés. À cet égard - et c'est bien le sens de ce texte -, il est important d'apporter une réponse en termes de prévention. Mais que serait la prévention sans la sanction ? En tant que juriste, je sais qu'une loi dont le non-respect n'est assorti d'aucune sanction, par conséquent une loi qu'on peut enfreindre sans conséquence, n'est pas une loi. Mesdames, messieurs les sénateurs, si nous voulons que la loi soit respectée dans notre pays, il faut que ceux qui ne la transgressent sachent qu'ils en subiront les conséquences. Il est de mon devoir de le dire et il est du devoir du législateur d'y veiller. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ' UC-UDF et de l ' UMP.) Monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, je voudrais vous remercier non seulement du travail que vous avez accompli, mais surtout de l'excellente coopération que vous avez su instaurer entre les commissions du Sénat et de l'Assemblée nationale. Cette coopération a sans doute largement contribué aux améliorations très notables apportées en première lecture, notamment par le Sénat, améliorations tant sur la forme que sur le fond. Grâce à votre travail et à celui des députés, ce texte sera plus concret, plus pratique, plus facilement applicable. J'ai communiqué les projets de décret. D'aucuns me reprocheront, là encore, d'être allée trop vite. Mais, si je ne l'avais pas fait, on m'aurait accusée d'avoir été trop lente !
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Ainsi que l'a très bien dit le rapporteur, cette précision est inutile et il convient donc de la supprimer. Cela étant, il me paraît difficile de fixer par décret un barème de dangerosité des chiens. Madame le ministre, une circulaire déjà publiée et qui a été élaborée en concertation avec la profession, et donc les futurs évaluateurs, comporte un modèle de compte rendu d'évaluation très bien conçu. Les évaluateurs disposeront, en outre, d'un guide de conduite de l'évaluation et ils recevront une formation. L'évaluation d'un animal ne consiste pas à remplir des petites cases. Cela n'a rien à voir avec, par exemple, le contrôle technique d'un véhicule. Il s'agit d'évaluer des êtres vivants, chacun d'entre eux étant différent des autres. Seul l'évaluateur peut y parvenir, grâce à sa connaissance des animaux. Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement de suppression. Je voudrais aussi convaincre Mme le ministre de renoncer à l'élaboration d'un tel barème par décret.
Jacques MULLER - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Comme en première lecture, nous tenons à insister sur la nécessité de mener des actions préventives au plus près du terrain, permettant de responsabiliser les détenteurs de chiens dangereux ou de chiens mordeurs. Dans cette perspective, les contrats locaux de sécurité et de prévention de la délinquance nous paraissent constituer un bon cadre. En première lecture, M. le rapporteur a fait justement observer que le législateur ne pouvait dresser dans la loi la liste de tous les groupes de travail susceptibles d'être créés. Il est cependant loisible au législateur de préciser les missions des contrats locaux de sécurité et d'insister sur la priorité des politiques publiques qui doivent être conduites en leur sein ; il est même souhaitable qu'il le fasse. Notre amendement se fonde sur une expérience intéressante menée à Grenoble. La municipalité a pris, en octobre 2007, un arrêté imposant aux détenteurs de chiens des catégories 1 et 2 une formation gratuite d'une demi-journée. Cette formation est dispensée par un éducateur canin engagé par la ville. Une telle démarche, proche de ce qui a été mis en oeuvre dans d'autres villes dans le monde, est de celles qui permettent de ne pas se focaliser sur des mesures répressives.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Après l'argumentaire détaillé de M. le rapporteur, je me limiterai à formuler deux observations et une question. Tout d'abord, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la formation des propriétaires de chiens sera très courte. Il faut donc reconnaître que l'attestation d'aptitude constitue plutôt, en fait, une attestation de suivi de la journée de formation. Madame la ministre, j'appelle donc votre attention sur la nécessité de compléter l'information du grand public de façon que les gens prennent bien conscience du problème que constituent les chiens dangereux. Ensuite, l'évaluation des chiens classés pourra être renouvelée dans des conditions qui seront fixées par décret. Cela ne signifie pas que la périodicité de cet examen doit être fixée par décret. C'est, me semble-t-il, à l'évaluateur de fixer la périodicité des évaluations. Si l'on peut attendre trois ans avant de revoir un chien très « gentil », il est impératif de pouvoir suivre tous les trois mois ou tous les six mois un chien qui est considéré comme dangereux. L'objectif, ne l'oublions pas, est de prévenir les risques liés à la dangerosité des chiens. Enfin, madame la ministre, dans la mesure où la formation sera à la charge du propriétaire et qu'elle doit être accessible à tous, pouvez-vous nous donner des indications sur le coût de cette formation ?
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article 2 bis A, relatif au permis de détention des chiens de première ou deuxième catégorie, prévoit notamment l'interdiction de confier un chien de première ou deuxième catégorie à une personne qui n'est pas titulaire d'un permis de détention et impose à tout propriétaire ou détenteur qui est accompagné de son chien sur la voie publique de présenter un permis de détention valide à chaque réquisition des forces de l'ordre. Je partage bien entendu le souci de mieux responsabiliser le propriétaire ou la personne qui a habituellement la charge de chiens légalement déclarés dangereux en les soumettant à une formation les rendant capables de maîtriser leur animal et à l'obligation d'avoir un permis de détention. Pour autant, je considère, comme Dominique Braye, que ce dispositif sera en pratique peu réaliste pour les détenteurs temporaires de ces chiens. Imposera-t-on l'obtention de l'attestation d'aptitude et du permis au voisin qui rend service en gardant l'animal pendant un week-end ou à l'enfant majeur qui le promène dans un parc limitrophe ? Dans de telles hypothèses, il paraît normal que le propriétaire ou le détenteur habituel du chien qui, en toute connaissance de cause, a confié son animal à une autre personne, assume ses responsabilités en cas d'accident ou d'agression. Le présent amendement vise donc à supprimer l'interdiction de confier un chien à une personne qui n'est pas titulaire d'un permis et l'obligation, pour toute personne accompagnée de l'un de ces chiens sur la voie publique, de présenter un permis de détention valide à chaque réquisition des forces de l'ordre. Par cohérence, la possibilité de détenir plusieurs permis pour un seul animal est supprimée, toujours en vue de responsabiliser le propriétaire ou le détenteur habituel. En achetant un chien classé dangereux, ces personnes savent qu'elles devront respecter des règles strictes et spécifiques, et qu'elles n'ont pas à faire peser les conséquences de leur choix sur d'autres personnes. Dans la même logique, cet amendement exclut explicitement les détenteurs temporaires de chiens, à qui ces derniers ont été confiés par leur propriétaire ou leur détenteur habituel, de l'obligation d'obtenir une attestation d'aptitude et un permis de détention. Enfin, l'amendement prévoit que les conditions nécessaires à l'obtention du permis doivent être satisfaites en permanence par le détenteur du chien, sans pour autant que ces conditions soient toutes mentionnées sur le document. En outre, les frais de capture, de transport, de garde et d'euthanasie sont pris en charge directement par le propriétaire ou le détenteur, par coordination avec l'article 1 er bis .
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je souscris sans réserve aux propos de M. le rapporteur. Nous souhaitons que ne soient pas renouvelées les erreurs qui ont été commises en 1999. On avait alors multiplié les mesures contraignantes sans avoir les possibilités des les faire respecter. Il en est résulté des effets pervers. Tout d'abord, comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, les quatre cinquièmes des propriétaires de chiens catégorisés sont restés tranquillement en marge de la loi et ne se sont pas déclarés. Ensuite, les contraintes prévues n'ont pas, bien au contraire, découragé certains comportements. Ainsi le nombre de rottweilers, race qui relève de la deuxième catégorie, a explosé depuis le vote de la loi de 1999, certaines personnes souhaitant précisément posséder un chien déclaré dangereux. Et nous avons assisté à la prolifération de chiens tout aussi dangereux que le rottweiler, voire plus, mais qui ne sont pas déclarés, le dogue argentin et le cane corso , par exemple. Comme vous l'avez rappelé à juste titre, madame le ministre, on ne peut être coercitif que lorsqu'on est capable de contrôler, donc de réprimer.
Éliane ASSASSI - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Éliane ASSASSI

Mme Éliane Assassi. Ce sont donc tous les chiens qui seront concernés, qu'ils soient mordeurs ou non, qu'ils appartiennent à la première ou à la deuxième catégorie, voire à aucune des deux. Seront ainsi fichés, si nous en restons là, 30 % des ménages qui détiennent aujourd'hui un chien ! En tout état de cause, pour ce qui nous concerne, nous ne pouvons accepter ce fichage généralisé des propriétaires de chiens. Nous proposons donc de supprimer purement et simplement cet article 3 bis , qui n'était pas du tout prévu à l'origine et qui ne saurait faire l'objet d'un quelconque aménagement. Je rappelle que, dans la version gouvernementale du texte, rien n'était mis en place pour recenser les morsures : cette question a été réglée grâce à l'amendement de nos collègues du groupe socialiste tendant à créer un observatoire national du comportement canin. Entre-temps, cela a déjà été évoqué, l'Assemblée nationale a supprimé cet observatoire pour le remplacer par un fichier supplémentaire. C'est à mes yeux une disposition dangereuse, et je regrette à cet égard que l'amendement tendant à insérer l'article 3 bis n'ait fait l'objet dans le rapport de Mme Vautrin que de cinq petites lignes. Je précise par ailleurs que l'amendement n o 31, que j'ai déposé à l'article 4, est un amendement de conséquence avec celui-ci et que je le considère comme défendu.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article 3 bis , introduit dans le projet de loi par l'Assemblée nationale, est relatif au fichier national canin. Ce fichier, qui existe depuis longtemps pour le suivi de la population canine, a été autorisé par la CNIL en 1991. Il s'agit aujourd'hui de compléter les missions confiées à ce dispositif. Toutefois, la rédaction retenue par nos collègues députés pouvait paraître ambiguë. C'est pourquoi le présent amendement précise d'abord l'objet de ce fichier : assurer le suivi statistique et administratif de la population canine et l'identification des propriétaires de chiens. Pour ce faire, les données permettant l'identification des chiens, le nom et l'adresse de leurs propriétaires successifs et la mention de l'exécution des obligations administratives auxquelles ils sont astreints figureraient dans le fichier et seraient consultables, en tout ou partie, par les agents du ministère de l'agriculture, par la Société centrale canine, amenée en pratique à gérer ce fichier, mais aussi par les vétérinaires ou les policiers et les gendarmes et les services de secours recherchant le propriétaire d'un animal perdu. C'est pourquoi le présent amendement complète aussi les garanties relatives à la protection des données personnelles « stockées » dans ce fichier : le décret en Conseil d'État prévoyant les conditions d'application du présent article préciserait ainsi les conditions dans lesquelles la collecte et le traitement des données peuvent être confiés à des personnes agréées par le ministère de l'agriculture, la durée de conservation et les conditions de mise à jour des données enregistrées ainsi que les catégories de personnes destinataires.
Jean-Claude MERCERON - Sénat - 2008-03-25
Date: 2008-03-25
Orateur: Jean-Claude MERCERON

M. Jean-Claude Merceron. L'amendement n o 5 donne un fondement légal à l'existence du fichier national canin et habilite le ministre de l'agriculture à confier à des personnes agréées la collecte et le traitement des données. Le sous-amendement n o 41 rectifié vise à élargir le champ de ce fichier à l'ensemble des animaux dont l'identification est obligatoire : il s'agit notamment des bovins, des ovins, des porcins, des caprins et des équins. Un avis récent de la Commission d'accès aux documents administratifs, la CADA, rend obligatoire l'habilitation législative pour toute personne et structure désirant accéder aux fichiers détenus par l'administration ou les alimenter. Pour éviter que cet avis ne remette en cause un fonctionnement déjà établi, il est proposé de donner une base législative à la constitution de fichiers pour les animaux dont l'identification est obligatoire. La collecte et le traitement des données ainsi que l'échange d'informations entre les structures professionnelles et la base de données nationale d'identification des animaux sont indispensables pour permettre le fonctionnement du dispositif de traçabilité des animaux et pour assurer une meilleure connaissance des filières.