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Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je crains que ne demeure une confusion. Les travaux dont nous parlons ne sont pas obligatoires. Les communes n’ont donc pas l’obligation d’améliorer la performance énergétique des bâtiments concernés. Le texte ne comporte aucune charge supplémentaire pour elles. Pourquoi avoir ouvert le dispositif de l’éco-prêt aux particuliers ? La raison est très simple. Les travaux en cause sont considérés comme rentables. En effet, celui qui va les effectuer réalisera ultérieurement un bénéfice en termes de fonctionnement ou de charges. Cela dit, le Gouvernement s’est aperçu que les personnes privées n’engageaient pas de travaux en raison de l’investissement initial, psychologiquement difficile à faire. C’est la raison pour laquelle il a créé l’éco-prêt, afin d’aider les particuliers à déclencher et à financer les travaux, qui leur permettront de réaliser ultérieurement des économies en matière de charges. Si demain une commune décide d’effectuer des travaux, elle va elle aussi bénéficier de l’économie de charges. Si nous élargissons l’éco-prêt à des travaux qui, je le répète, ne sont pas obligatoires et ne constituent donc pas une nouvelle charge pour la commune, le coût – pour reprendre mon argumentaire précédent – sera assez élevé en raison de l’importance du patrimoine privé des collectivités locales, notamment des plus grandes d’entre elles. Le risque de dérive financière me paraît par conséquent relativement dangereux. Monsieur Revêt, après avoir sollicité Bercy sur le sujet, je vous confirme que les travaux dont il s’agit sont bien éligibles au FCTVA. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux insister sur un point, afin de lever la confusion qui semble demeurer : aucune obligation n’étant imposée, aucune charge nouvelle ne pèsera sur les communes. Si ces dernières souhaitent faire des travaux en vue d’améliorer la performance énergétique, elles bénéficieront d’aides à cette fin, notamment une compensation de la TVA, des subventions au titre, par exemple, de la DDR, la dotation de développement rural. Réservons l’éco-prêt à ceux qui en ont le plus besoin, à savoir les publics les plus fragiles. Je terminerai mon propos en revenant sur l’argumentaire relatif aux banques qui a donné lieu à quelques sourires. Dès lors que l’éco-prêt des particuliers sera élargi aux collectivités locales, le remboursement de crédit d’impôt pourra être supérieur aux intérêts payés par la commune. Les banques bénéficieront alors d’un enrichissement sans cause.
Gérard CORNU - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Gérard CORNU

M. Gérard Cornu. … ainsi que les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI. Mes chers collègues de l’opposition, dans vos propos vous dénaturez donc complètement cet article, qui, je le répète, concerne toutes les communes, quelle que soit leur taille, ce qui fait une différence considérable ! En revanche, je ne puis, moi non plus, être insensible à l’argument fondé sur les budgets des petites communes. Celles-ci, parfois, disposent de logements et réalisent des efforts considérables pour y abriter des gens. Monsieur le secrétaire d'État, il est important, me semble-t-il, de tenir compte de cette réalité. Vous affirmez qu’il n’est pas nécessaire d’inciter les petites communes, parce qu’elles procèdent naturellement à ces travaux, même si elles n’y sont pas obligées. Toutefois, dans la perspective du Grenelle, nous aurions peut-être tout de même intérêt à inciter les toutes petites communes. Certes, il faudra peut-être déterminer le seuil en deçà duquel les communes seront concernées. Par exemple, nous pourrions retenir celles qui comptent moins de mille habitants, dont les budgets ne sont pas considérables, lorsqu’elles font l’effort d’attribuer un logement à des personnes qui éprouvent des difficultés. Une telle mesure s’inscrirait tout à fait dans l’esprit du Grenelle, me semble-t-il. Je suis donc d'accord pour supprimer l’article 2 bis , parce qu’il vise l’ensemble des communes et des EPCI. Toutefois, mes chers collègues, nous devons être très attentifs à la situation des toutes petites communes qui accomplissent des efforts considérables pour louer un logement à des personnes en difficulté. Les prendre en compte dans ce cadre ne coûterait guère à l’État et pourrait constituer une avancée.
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. J’entends bien l’argument fondé sur les difficultés financières des petites communes. J’étais moi-même élu d’une circonscription qui compte cent quatre communes, dont la plus petite, Rouvroy-Ripont, a seulement six habitants ! Je connais donc très bien les problèmes des petites communes. Sur le territoire dont je suis l’élu, comme d'ailleurs sur ceux dont vous avez la responsabilité, mesdames, messieurs les sénateurs, certaines communes ont engagé des travaux dans l’ancienne mairie-école pour bâtir un logement, et je sais combien la construction ou la réhabilitation de ce type d’habitations peut peser sur le budget d’une petite commune. Toutefois, comme vient de le souligner M. Cornu, cet article du projet de loi vise toutes les communes, et non les plus petites d’entre elles. J’ajoute que, dans le cadre des travaux que nous menons ensemble, nous avons créé pour le logement social un éco-prêt spécifique à 1,9 %, dont le taux est donc ultra-bonifié, qui est souscrit auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Bien entendu, les logements sociaux des communes que nous évoquons sont éligibles à ce prêt à 1,9 %. Il existe donc un outil spécifique destiné aux collectivités locales, dès lors, bien entendu, qu’il s’agit de construire des logements sociaux. Si les travaux concernent d’autres types de logements, ils ne sont bien sûr pas éligibles, mais je n’imagine pas un seul instant que l’on souhaite faire financer par le contribuable des habitations qui ne participeraient pas du logement social ! J’y insiste : si nous étendons ce dispositif à toutes les collectivités locales et si, demain, l’une d’elles récupère en pleine propriété l’ensemble des logements sociaux d’un organisme HLM, des dizaines de milliers de logements seront potentiellement éligibles à cet éco-prêt ! Un calcul simple et rapide, même si, évidemment, il est caricatural, montre que pour l’ensemble du parc national le coût serait alors de 16 milliards d’euros, seulement ! (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) J’entends bien qu’il s'agit là d’une véritable caricature et que l’ensemble du parc ne sera pas concerné. Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux attirer votre attention sur les montants qui sont en jeu et répéter que cet amendement du Gouvernement n’est bien évidemment pas dirigé contre les communes, bien évidemment pas contre les plus petites d’entre elles. D'ailleurs, nous pourrons peut-être profiter de la navette pour définir, ensemble, un dispositif relatif aux petites communes. En effet, j’entends bien votre argument : certaines communes de dix, quinze, vingt ou cinquante habitants peuvent éprouver des difficultés financières à réhabiliter leurs logements ; il faut peut-être créer pour elles un dispositif spécifique. Toutefois, un mécanisme identique pour les 36 000 communes de France – y compris, donc, les communautés urbaines de Bordeaux et de Lille ou la Ville de Paris ! –, me semble excéder très largement les ambitions que vous affichez.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. J’aurai l’occasion d’y revenir, monsieur le secrétaire d'État, car nous aussi nous avons de la mémoire ! Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je ne supporte pas que l’on fasse des procès d’intention aux sénateurs en ce qui concerne leurs relations avec leurs électeurs. Nous sommes ici pour débattre de l’intérêt général et non pour nous déterminer en fonction de lobbys, qu’ils soient électoraux ou autres. C’est là un procès d’intention que je n’accepte pas. Monsieur le secrétaire d'État, vous évoquez la navette. Toutefois, vous savez très bien que le Gouvernement a déclaré l’urgence sur ce texte et que la seule navette possible sera donc la réunion de la commission mixte paritaire ! Je préférerais que le Sénat inscrive dès aujourd'hui ce dispositif dans la loi, pour toutes les communes, quitte à trouver ensuite un arrangement avec l’Assemblée nationale et à négocier, dans le cadre de la commission mixte paritaire, un seuil acceptable pour tous. De grâce, adoptons cette disposition aujourd'hui et discutons-en plus tard en CMP !
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Néanmoins, appartenir à la majorité n’empêche pas de nourrir parfois quelques différences d’appréciation ; je pense être pleinement dans mon rôle d’élu de la majorité, et surtout de sénateur, quand j’essaie de défendre les communes. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez indiqué tout à l'heure, je l’ai noté, que le dispositif du prêt à taux zéro était « réservé aux publics les plus fragiles ». Or je vous assure que les petites communes entrent bien dans cette catégorie ! Mes chers collègues, vous avez été nombreux ici à souligner que cet amendement, tel qu’il est rédigé, vise toutes les communes, ce qui est sans doute un point faible, et j’en suis d'accord. D'ailleurs, je le rappelle, lorsque le prêt à taux zéro a été introduit dans la loi de finances pour 2009, j’avais déjà introduit un amendement – vous voyez comme j’ai de la suite dans les idées ! – visant à étendre ce dispositif aux communes de moins de 3 500 habitants. Je suis donc tout à fait favorable à un mécanisme qui ne concernerait pas toutes les communes. J’ignore si, à ce stade de la discussion, nous pouvons encore sous-amender cette disposition pour faire en sorte que le dispositif s’applique non pas à toutes les communes, mais seulement aux plus petites d’entre elles, comme j’y suis pour ma part tout à fait favorable. En tout cas, qu’on ne nous fasse pas le coup de nous demander d’adopter ce dispositif au motif qu’il sera complété par la suite : j’ai beau être parlementaire depuis relativement peu de temps, je ne suis pas complètement innocent et je sais fort bien que ce genre de promesses n’engage même pas ceux qui les écoutent !
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l’amendement n° 181 parce que le dispositif qui a été voté ne correspond pas à nos souhaits. En effet, nous ne voulons pas que les locataires supportent une partie des travaux. Il s’agit d’un principe général qui est reconnu et que nous continuons à reconnaître. En revanche – c’est une différence avec l’amendement –nous souhaitons que le propriétaire bénéficie d’une partie des économies que le locataire va réaliser sur ses charges. Ce n’est pas du tout la même chose. Donc je réaffirme le principe suivant : le locataire ne participera pas au financement des travaux. En revanche, les économies réalisées par le locataire dans le cadre des travaux engagés par le propriétaire seront partagées entre le locataire et le propriétaire. Tout le monde y gagnera : le locataire en termes de pouvoir d’achat parce ses dépenses d’énergie baisseront et le propriétaire, qui sera encouragé à réaliser des travaux parce qu’une partie des économies lui seront reversées. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient cet amendement et préfère le dispositif qui a été instauré dans la loi Boutin, comme M. le rapporteur l’a indiqué à l’instant, dispositif que nous traduisons dans un décret.
Daniel RAOUL - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Cet amendement vise à limiter les hausses de loyers qui pourraient résulter des travaux effectués par les propriétaires, notamment dans le cadre des obligations qui pourraient leur être imposées dans les mois à venir. Il vise à modifier le e) de l’article 17 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 pour préciser que, quand le propriétaire fait effectuer des travaux dans un logement qu’il loue, il ne peut imputer au locataire qu’une partie des frais qu’il a engagés, et ce à condition que le montant des travaux soit suffisamment important. Cela permettrait de limiter les risques qui pèseront bientôt sur les locataires de logements dont le propriétaire entreprendrait des travaux de rénovation importants. La hausse ne pourrait excéder 15 % du coût réel des travaux d’amélioration portant sur les parties privatives ou communes quand ces travaux sont d’un montant au moins égal à la dernière année de loyer, toutes taxes comprises. Cette proposition ne prend pas en considération la possibilité, qui sera peut-être de surcroît offerte au propriétaire, de récupérer une partie de son investissement par l’intermédiaire des charges récupérables. Dans cette perspective, un débat sur la nature des charges récupérables devra avoir lieu et nous y participerons bien entendu. Reste qu’aujourd’hui, en cas de travaux, les propriétaires peuvent imposer des hausses de loyers à leurs locataires qui, peu mobiles compte tenu des difficultés rencontrées pour trouver un nouveau logement, sont souvent contraints de les accepter. La rédaction que nous vous proposons aujourd’hui n’est pas le fruit du hasard, le choix des 15 % non plus. Ils sont inspirés de la rédaction du décret concernant l’Île-de-France et qui prévoit, depuis juillet 2007, de limiter les hausses de loyers imputables à la réalisation de travaux dans un logement, à 15 % du coût réel des travaux. Dans le cadre de la crise économique, il est important de ne pas exposer les locataires à une nouvelle vague de hausses brutales de loyers, alors qu’une légère baisse pourrait s’amorcer. C’est pourquoi en adoptant dès maintenant un amendement qui devancerait ces hausses anticipées en les plafonnant, nous sécuriserions les locataires sur leur pouvoir d’achat à venir.
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. Aujourd’hui, il existe en France un label officiel de haute performance énergétique des bâtiments. Des labels privés existent également qui reposent sur cette référence officielle. Nous proposons de créer un label plus particulièrement adapté au climat et aux réalités ultramarines. Certaines expériences ont déjà été effectuées outre-mer, des simulations ont permis d’optimiser différents composants du bâtiment en termes de confort thermique et de performance énergétique. La maîtrise de l’énergie permet ainsi d’améliorer le confort thermique dans le logement en évitant le recours à la climatisation. Il existe donc des solutions techniques et fiables qui permettent d’envisager la mise en place d’une réglementation propre à l’outre-mer. Le dispositif pourrait prendre en compte dans une approche globale l’ensemble des spécificités ultramarines. Il pourrait tenir compte notamment des particularités suivantes : la localisation sur le terrain permettant la protection contre les aléas naturels, les mouvements de terrain, les tremblements de terre, les inondations ; l’orientation permettant de réaliser par une aération, une climatisation et un éclairage naturels, d’importantes économies d’énergie ; les équipements, chauffe-eau solaire, panneau photovoltaïque sur le toit, permettant la création d’énergie positive ; les équipements permettant de recueillir et d’utiliser les eaux de pluie pour tout usage hors alimentaire ; la limitation des émissions de gaz à effet de serre. L’ensemble des acteurs du bâtiment pourraient ainsi travailler dès la phase d’esquisse du projet à la réalisation de bâtiments thermiques performants de haute qualité énergétique.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le délai d’un an qui est proposé ne semble pas nécessaire, puisque le texte actuel fait obligation au syndic de poser à la copropriété la question d’un contrat de performance énergétique dès l’assemblée générale suivant la réalisation du DPE. Or tous les syndics ont l’obligation de se réunir au moins une fois par an. Cet amendement est donc satisfait par la législation en vigueur. En conséquence, je vous demanderai, ma chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement. Concernant l’amendement n° 258 rectifié bis , je ferai remarquer à mon collègue Charles Revet que le texte ne prévoyait au départ que des contrats de performance énergétique. J’ai souhaité y ajouter des travaux d’économie d’énergie, car les contrats de performance énergétique sont, nous le savons, un peu lourds. Certaines copropriétés peuvent décider de ne réaliser que des travaux d’économie d’énergie. Le deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article ne vise que les contrats de performance énergétique parce que ceux-ci peuvent, dans certains cas, avoir un coût faible, voire nul qui leur permettrait d’échapper à l’obligation de mise en concurrence. Il s’agit là de l’hypothèse où le contractant se rémunère sur les économies d’énergie résultant de la mise en œuvre du contrat. En revanche, les plans de travaux d’économie d’énergie relèvent du droit commun de la loi du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, qui prévoit une mise en concurrence obligatoire au-delà d’un certain seuil de dépenses. Pour tous les marchés passés, le syndic doit naturellement procéder à une mise en concurrence. Votre préoccupation me semble être prise en compte, mon cher collègue, et il est donc inutile de mentionner expressément dans cet alinéa les plans de travaux d’économie d’énergie.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Vous le savez bien, mes chers collègues, le problème le plus délicat et le plus important que rencontrent les maires ou les présidents de communautés d’agglomération qui ont à gérer des quartiers sensibles est celui des copropriétés dégradées. Toutefois, je ne souhaite pas, mon cher collègue, rendre obligatoires les avances de fonds pour travaux alors que ceux-ci ne sont pas forcément prévus. Cela ne reviendrait qu’à enrichir les syndics au détriment des copropriétaires, ce qui n’est pas une bonne chose. En revanche, des avances sur travaux sont systématiquement demandées lorsque des travaux importants sont décidés. Vous le savez, mon cher collègue, prévoir une telle mesure ne résoudra pas du tout le problème des copropriétés dégradées. L’expérience prouve que les copropriétaires sont souvent dans l’incapacité financière de faire face aux avances de fonds lorsque des travaux importants de réparation des balcons ou des ascenseurs, par exemple, sont prévus. Tous les élus qui s’occupent des copropriétés dégradées le savent bien. D’ailleurs, la région d’Île-de-France engage actuellement des actions importantes en la matière. Ainsi, la communauté d’agglomération que je préside investit des sommes considérables dans les copropriétés du Val-Fourré, où les copropriétaires peinent très souvent à s’acquitter des 10 % restant à leur charge. Je suis défavorable à cette proposition parce que l’on ne pourrait faire un appel de fonds que dans les copropriétés où les copropriétaires ont les moyens, et la trésorerie des syndics s’en trouverait enrichie, ce qui ne me paraît nullement souhaitable. Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Effectivement, l’article 6 de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs renvoie à un décret en Conseil d’État les caractéristiques correspondant à un logement décent, qui sont donc d’ordre réglementaire. Pour chaque changement de cet ordre, mieux vaut une concertation plutôt qu’une modification imposée par la loi. Personnellement, je fais confiance au Gouvernement. Cela dit, monsieur le secrétaire d'État, j’attire votre attention sur un élément important. Faute de répondre au critère thermique, un certain nombre de logements risquent d’être déclarés « non décents ». Cela risque de mettre en difficulté un certain nombre de ménages modestes, ce que je ne souhaite pas. S’il est vrai que, hors période de crise, le fait que des logements sans confort thermique ne trouvent pas de locataires ne nous ferait pas pleurer, en pleine crise du logement comme celle que nous connaissons actuellement, nous devons veiller à n’augmenter ni les obligations, ni le nombre de logements non décents.
Benoist APPARU (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, il convient de distinguer deux concepts. À celui de logement décent, qui fait l’objet d’un texte réglementaire définissant un certain nombre de critères, vous souhaitez ajouter celui de confort thermique. Ce dernier concept, qui est selon moi totalement différent, est sans rapport avec celui de décence d’un logement. Pour rebondir sur l’argumentation très importante de M. le rapporteur, j’ajoute que, si un tel critère de confort thermique était appliqué, une multitude de logements actuellement loués seraient alors retirés du marché, ce qui aggraverait la crise du logement. Or il ne me semble pas que telle soit votre volonté et ce n’est bien évidemment pas la nôtre non plus. Pour ces deux raisons-là, je vous demande de vouloir bien retirer votre amendement, d’autant que nous avons d’ores et déjà mis en place un certain nombre d’outils. D’abord, l’éco-prêt à taux zéro pourra être utilisé afin d’améliorer la performance énergétique des logements, notamment de ceux qui sont aujourd’hui les plus énergétivores. De plus, il est prévu des aides de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat, l’ANAH, pour améliorer en particulier la performance énergétique des logements des plus défavorisés et aussi des bâtiments les plus « énergétivores ». De tels outils répondant déjà à la volonté qui est la vôtre de ne pas laisser des logements privés devenir de véritables « passoires énergétiques », il est inutile d’aller plus loin et d’inclure, comme vous le proposez dans votre amendement, un critère de confort thermique dans les critères de décence d’un logement.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. En matière de logement et de protection des locataires, nous avons tous, sur tous les bancs de cette Haute Assemblée, la même volonté de défendre les locataires, surtout ceux qui sont modestes. Il existe un grand nombre de logements qui sont de véritables passoires thermiques. Avec ce projet de loi, nous allons adopter une disposition obligeant tous les propriétaires à signaler aux locataires la performance énergétique des logements qu’ils s’apprêtent à louer. Ainsi, les locataires sauront à quoi s’en tenir en termes de charges et il est inutile d’ajouter que cela aura forcément une incidence sur le loyer ! C’est dans ce sens qu’il faut agir. Cela incitera les propriétaires à effectuer des travaux, ne serait-ce que pour obtenir un loyer suffisant, et, pour ce faire, ils pourront bénéficier de l’éco-prêt et des aides de l’ANAH. Comme le dit M. le secrétaire d’État, surtout ne réduisons pas l’offre de logements avec l’application d’un critère supplémentaire, d’autant que ceux qui sont concernés sont occupés par les plus modestes.