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Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Il faut remettre un peu de cohérence dans cet ensemble. J'ai demandé à l'ANRU et à l'ANAH, qui ont chacune leur propre savoir-faire en la matière, de me proposer des méthodes d'action. Ce travail sera achevé au début de l'année 2008 et je reviendrai devant vous sur la base de ces propositions afin que nous avancions ensemble. Pour terminer sur le programme de l'ANRU et faire la transition avec le programme 147, je ne crois pas qu'une fusion entre l'ANRU et l'ACSE améliorerait l'efficacité de l'État au service de ces habitants, même si une meilleure coordination entre les deux agences s'impose. S'agissant du programme « Équité sociale et territoriale et soutien », j'ai bien entendu le message concernant le partage entre la DIV et l'ACSE. Je suis d'accord pour que tous les crédits d'intervention soient désormais gérés par l'ACSE, dès lors qu'ils sont ensuite mis en oeuvre par les préfets des départements. C'est ce que je ferai dès 2008, c'est-à-dire que les crédits expérimentaux et les crédits des départements d'outre-mer seront gérés par l'ACSE. La DIV ne conservera que les crédits régionaux des centres de ressource. Par ailleurs, j'ai donné des instructions à l'ACSE pour que les subventions aux associations soient versées dès le premier trimestre de 2008. Lorsque j'étais parlementaire, la situation me choquait profondément et l'une des premières instructions que j'ai données lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, c'est que, dans le cadre du budget pour 2008, on fasse en sorte que les associations perçoivent leurs subventions - en tout cas, pour les plus importantes - non pas à la fin de l'année, mais au premier trimestre de 2008 ; j'espère que cette demande se traduira concrètement dans les faits. M. Delfau a émis un certain nombre de remarques sur les dépôts de garantie. J'ai, bien sûr, entendu les observations des uns et des autres quant à la caution. Je suis pour ma part absolument convaincue, mesdames, messieurs les sénateurs, que la garantie du risque locatif, que nous avons rendue universelle dans son principe dans la loi DALO, répondra aux nombreuses questions que vous vous posez et que se posent les propriétaires et les bailleurs aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle cet après-midi, juste avant de venir devant vous, j'ai réuni à mon ministère l'ensemble des professionnels et des acteurs concernés - propriétaires, administrateurs de biens, partenaires sociaux du 1 %, assureurs - de façon à regarder comment nous pouvons travailler ensemble ; ils doivent me remettre leurs propositions la semaine prochaine. Je n'ai pas pu assister à la fin de cette réunion puisque j'étais au Sénat, mais mes collaborateurs m'ont fait savoir qu'elle s'était fort bien passée et que nous allons finir par trouver un accord. Monsieur Desessard, vous avez fait allusion aux crédits d'hébergement. Je veux tordre le cou à des idées fausses.
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Non, pas à vous, monsieur le sénateur ! (Nouveaux sourires.) J'en ai assez d'entendre dire qu'il n'y a pas de crédits pour financer les engagements pris par mon prédécesseur concernant d'hébergement ! En fait, les 93 000 places prévues sont financées ! Nous avons simplement du retard s'agissant des maisons relais ; l'objectif était de 12 000, 6 000 ont été réalisées et les 6 000 autres sont financées. Vous tous ici qui êtes sensibilisés à la problématique de l'hébergement social savez que la maison relais est un concept beaucoup plus difficile à mettre sur pied, car il s'agit non pas uniquement de construire, mais de proposer un accompagnement. Toutefois, les 6 000 maisons relais seront terminées en 2008. Pour le reste, je le répète, les objectifs qui avaient été fixés par mon prédécesseur ainsi que par le plan d'action renforcé en direction des personnes sans abri, le PARSA sont financés. Cependant, je vais vous faire une confidence, monsieur Desessard : en réalité, je ne suis pas certaine que les 93 000 places suffisent, cet hiver, à satisfaire la demande... Monsieur le sénateur, comme un certain nombre d'autres intervenants, vous m'avez interrogée sur la remise en cause du dispositif Robien. Il faut savoir qu'il a été resserré le 1 er octobre 2006, dans la loi portant engagement national pour le logement. Nous attendons les résultats, même si je reconnais que, en zone détendue ou zone C, on peut s'interroger sur sa pérennité. Je n'irai pas plus loin ce soir, mais je m'interroge sérieusement sur cette question.
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Le présent amendement vise à tirer les conséquences sur les crédits de la mission « Ville et logement » de l'ajustement du droit à compensation du transfert aux départements effectué lors de l'examen de l'article 14 en première partie du projet de loi de finances. La correction de la compensation a porté sur les transferts prévus aux articles 65 et 104 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, et résulte de la prise en compte de personnels supplémentaires ayant opté pour l'intégration ou un détachement dans la fonction publique territoriale. Comme cela a été annoncé lors du débat à l'Assemblée nationale, les transferts de personnels supplémentaires, qui correspondent pour le ministère du logement et de la ville à douze équivalents temps plein travaillé, n'avaient pu être pris en compte au moment de l'élaboration du projet de loi de finances, compte tenu des délais d'exercice du droit d'option. Conformément à ce qui a été exposé lors du vote de la première partie, nous proposons de gager l'ajustement du droit à compensation par une annulation des crédits sur le programme « Développement et amélioration de l'offre de logement », action n° 5 « Soutien » de la mission « Ville et logement » correspondant au montant des dépenses de rémunération des personnels associés au transfert du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, pour un montant de 438 444 euros. Un amendement de coordination à l'article 37, relatif aux plafonds des autorisations d'emplois, est également présenté.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement, qui porte sur le délai de carence, est traditionnellement déposé par le groupe socialiste, mais il n'a pas rencontré jusqu'à présent le succès qu'il méritait. En vertu de la législation en vigueur, l'allocation n'est actuellement versée, lorsque les droits sont ouverts, qu'à compter du premier jour du mois suivant l'entrée dans le logement. Ainsi, un ménage qui entrerait dans son logement la première semaine du mois perd quatre semaines d'allocations. Or, jusqu'en 1995, le mois de carence n'existait pas, le ménage bénéficiait donc immédiatement du droit aux allocations. Par conséquent, cet amendement vise à revenir à la situation antérieure à 1995. Cette mesure est d'autant plus justifiée que le premier mois de l'entrée dans un logement est souvent synonyme de dépenses importantes, qu'il s'agisse du versement du dépôt de garantie, dont nous verrons à l'avenir son évolution, des frais d'agence, d'ameublement ou de police d'assurance. De plus, certaines catégories, comme les travailleurs saisonniers, par exemple, qui changent de logement à deux ou trois reprises dans l'année, se trouvent encore plus pénalisés que les autres. D'une manière générale, le mois de carence est, avec d'autres mesures, un frein à la mobilité professionnelle. Pour contrecarrer cette disposition, certains bailleurs privés conviennent avec leurs locataires d'antidater les baux de quelques journées afin de ne pas les pénaliser et de leur permettre de percevoir l'allocation logement dès leur entrée dans les lieux. En revanche, les organismes de logements sociaux respectent scrupuleusement la date de signature des baux, et ce sont une fois de plus les personnes les plus défavorisées qui sont pénalisées. Selon nos évaluations, cette mesure représenterait un coût budgétaire de 120 millions d'euros environ. Nous proposons de créditer l'action n° 1 du programme 109 « Aide à l'accès au logement » de 120 millions d'euros, prélevés pour moitié sur l'action  Programme national de rénovation urbaine » du programme 202 et, pour l'autre moitié, sur les exonérations de charges sociales en zone franche urbaine, c'est-à-dire sur les crédits de l'action n° 2 du programme 147. Vous conviendrez, madame la ministre, que cette mesure pourrait sans doute améliorer le pouvoir d'achat des ménages modestes à un moment crucial de leur vie, puisqu'un déménagement est aussi, le plus souvent, synonyme de nouveau départ. (M. Jean Desessard applaudit.)
Christine BOUTIN (ministre.) - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Christine BOUTIN
Fonction: ministre.

Mme Christine Boutin, ministre. Cette question mérite d'être posée, mais il faut la replacer dans son contexte. Actuellement, le dispositif comprend, comme vous le savez, de très nombreuses exceptions, puisque les ménages qui sont confrontés aux difficultés les plus importantes perçoivent l'aide personnelle dès le premier mois d'occupation du logement. C'est le cas des personnes défavorisées qui étaient auparavant hébergées par un organisme percevant l'aide au logement temporaire, l'ALT. Le mois de carence ne s'applique pas non plus aux personnes qui étaient précédemment logées dans un logement insalubre et qui sont relogées. De même, les occupants de foyers de jeunes travailleurs, de foyers de travailleurs migrants ou de résidences sociales perçoivent l'aide personnalisée au logement dès le premier jour. Enfin, cette mesure ne s'applique pas non plus en cas de déménagement, lorsque le ménage bénéficiaire percevait déjà une aide au titre de son ancien logement. Comme l'a dit excellemment M. le rapporteur spécial, il convient de souligner que la suppression du mois de carence se traduirait par une augmentation des charges publiques très importante, puisqu'elle serait de l'ordre de 150 millions d'euros au titre du budget et de 230 millions d'euros au titre des prestations. Il est aujourd'hui absolument impossible d'envisager le financement que vous prévoyez, monsieur le sénateur, car il constituerait une charge pour l'État. Tout en comprenant votre préoccupation, j'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Odette TERRADE - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. En effet, avec cet amendement, notre collègue Thierry Repentin se trouve contraint, pour respecter les règles de la loi organique, d'amputer de manière assez sensible les moyens accordés aux programmes « Rénovation urbaine » et « Équité sociale et territoriale et soutien », afin de pouvoir abonder le financement des aides personnelles au logement. Au-delà de cet amendement, se pose en filigrane la question récurrente de l'insuffisance de la participation budgétaire de l'État dans le financement des aides personnelles, insuffisance dont nous retrouvons d'ailleurs la trace dans le présent budget avec l'article 60, destiné à « raboter » la hausse des crédits ouverts en loi de finances initiale sur le programme concerné. Le financement des aides à la personne est de plus en plus souvent confié à d'autres intervenants que l'État. De fait, la Caisse nationale d'allocations familiales finance de plus en plus le dispositif des aides personnelles au logement, alors que la parité de la participation de l'État était jusque là assurée. On notera d'ailleurs que le mouvement de réduction de la part de l'État a été accompagné de deux phénomènes : d'une part, la réduction progressive de la part des aides consacrées aux familles accédant à la propriété et, d'autre part, l'élévation du taux d'effort des ménages, liée à la moindre revalorisation des aides avant la création de l'indice de révision des loyers. Nous sommes en présence d'un crédit de 4, 991 milliards d'euros cette année, alors qu'il était supérieur à 5,1 milliards voilà deux ans, ce qui signifie qu'il stagne. Notre collègue nous propose de relever le niveau du financement des aides à la personne, accroissant, de fait, leur pouvoir d'achat. Nous souscrivons à cette proposition, mais nous nous demandons, madame la ministre, comment vous allez faire pour tenir la promesse du Président de la République d'augmenter de trois points le niveau des aides personnelles au 1 er janvier, en contractant les crédits ouverts. Mais, avec 520 millions de crédits annulés sur la mission en 2007, nous commençons à deviner... Oui, dans le droit-fil des recommandations du Médiateur de la République, il faut augmenter l'APL et l'ALS, et permettre notamment aux exclus de percevoir l'allocation mensuelle ! Oui, il faut renforcer l'efficacité des aides au logement, en réduisant sensiblement le taux d'effort des familles, qui n'a cessé de croître ! Oui, il faut prendre plus en compte la réalité des charges locatives, comme il convient aussi de se demander comment nous pouvons réduire le montant des loyers. La maîtrise des loyers et des charges, y compris dans le secteur locatif social, impose d'autres choix et exige de toutes autres réflexions que celles qui président encore pour l'heure à la politique du logement ! Pour tous ces motifs, nous voterons l'amendement du groupe socialiste.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Perseverare diabolicum ; mais nous persévérons tout de même ! Pour revenir un instant sur l'amendement qui vient d'être repoussé, je veux dire qu'en le déposant cette année nous avions un peu d'espoir...Mais il faut en parler au passé ! Madame la ministre, le dispositif relatif au mois de carence n'existait pas avant 1995 et c'est aussi cette année-là que M. Juppé a supprimé la déductibilité des intérêts d'emprunt, estimant ce mécanisme économiquement inopérant. La déductibilité des intérêts d'emprunt étant rétablie cette année, nous nous sommes dit que, peut-être, le mois de carence serait également supprimé par le Gouvernement. Certes, le parallèle était quelque peu audacieux, mais nous espérions avoir une chance supplémentaire. Nous verrons donc l'année prochaine ! (Sourires .) J'en viens à l'amendement n° II-188 rectifié. Actuellement, en vertu du droit en vigueur, lorsque les droits ouverts en matière d'APL sont inférieurs à 15 euros par mois, ils ne sont pas versés à leur bénéficiaire. Nous proposons de supprimer purement et simplement cette règle dite du seuil de non-versement, en quelque sorte une franchise, afin que tout allocataire, dès lors que son droit à recevoir une aide a été reconnu, puisse en bénéficier pour diminuer le poids du logement dans son budget. D'après les évaluations faites par les auteurs du présent amendement, l'adoption d'une telle mesure présenterait un coût budgétaire somme toute modeste de 15 millions d'euros. D'après les données statistiques émanant cette fois de la CNAF, à la fin de l'année 2004, un peu plus de 100 000 allocataires sont passés en deçà du seuil de non-versement, quand il a été relevé de 15 euros à 24 euros en 2003. En y ajoutant les allocataires du régime agricole, ce sont environ 120 000 ménages qui auraient bénéficié de la mesure inverse de réduction de ce seuil de 24 euros à 15 euros en application de plusieurs arrêtés publiés le 23 décembre 2006, sous le gouvernement précédent - c'était une bonne mesure ! -, suite à un long combat mené dans cet hémicycle par le groupe auquel j'appartiens. En fait, 15 euros par mois, c'est peu, mais, 180 euros par an, c'est une somme, surtout pour des familles qui peinent à boucler leurs fins de mois et qui ont perdu, entre 2002 et 2006, plus de 10 % de pouvoir d'achat, du fait de l'absence, ces années-là, de revalorisation des aides au logement. Aussi, l'amendement que nous vous proposons ce soir vise à transférer 15 millions d'euros prélevés sur le programme national de rénovation urbaine, le PNRU, vers les crédits des aides personnelles au logement, afin de financer la suppression de ce seuil de non-versement. Chers collègues, c'est pour vous l'occasion de prendre une décision concrète en faveur du pouvoir d'achat. N'est-ce pas une priorité réaffirmée tout récemment encore par le Président de la République ?
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. C'est quand même incroyable : on doit de l'argent aux gens, mais on ne leur donne pas ! Moi, j'ai une proposition à vous faire, madame la secrétaire d'État chargée des banlieues, des faubourgs et de la ville : pourquoi ne pas étendre cette règle du non-versement à tous les jeunes des quartiers ? Vous devez 15 euros ? Inutile de les payer, cela crée plus de problèmes que cela n'en résout, car finalement cela coûte plus cher. Vous prenez un café le matin ? S'il vous en coûte moins de 15 euros, vous êtes tranquille ; vous n'avez rien à payer. Vous allez acheter des journaux ? N'en prenez que quelques-uns, afin de rester en deçà des 15 euros ! J'arrête là ma démonstration : vous aurez compris que l'on ne peut pas raisonner de cette façon-là ! Quant à l'argument du coût du traitement de ces petits versements, il était peut-être valable du temps des fiches établies à la main, mais il ne l'est plus maintenant. Je pense même qu'opérer une distinction entre les petits versements et les autres coûte plus cher. C'est d'ailleurs souvent le cas, lors de la création d'un fichier, lorsqu'on veut faire une différence entre ceux qui ont droit à quelque chose et les autres. Pensez au temps qu'il vous faut, mes chers collègues, quand vous organisez une soirée, pour savoir qui vous invitez et qui vous n'invitez pas ! (Sourires .) Encore une fois, je suis sûr que cela coûte plus cher d'établir une différence. Outre donc que ce système est injuste, il signifie que l'État encourage les impayés. Si vous étendiez ce principe à l'ensemble de la société, comme je vous l'ai montré tout à l'heure, il faudrait fixer le prix minimal de chaque produit à 15 euros. C'est aberrant ! Cela dit, je reconnais que la mesure a été instaurée sous un gouvernement socialiste. Ce fut une petite erreur... (Sourires .) Mais ce n'est pas une raison pour recommencer !
Philippe DALLIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Philippe DALLIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Philippe Dallier, rapporteur spécial. S'agissant du plan d'action renforcé pour les sans-abri, Mme la ministre vous a déjà répondu. Je n'y reviens donc pas. Pour ce qui est des 40 millions, nous connaissons les contraintes de la LOLF. Je les vis comme tous les autres parlementaires ! MM. Migaud et Lambert, qui, par un travail commun, avaient d'une certaine manière fait progresser l'organisation du débat budgétaire, sont sans doute également conscients des problèmes que cela nous pose. En tout cas, c'est la règle, et nous sommes bien obligés de nous y soumettre. Quant à ponctionner des crédits sur le programme « Équité sociale et territoriale et soutien », bien évidemment, je ne peux y être favorable. Tout à l'heure, vous disiez que les budgets de communication étaient trop importants. Cela m'étonnerait tout de même beaucoup que ces 40 millions d'euros soient uniquement consacrés à de la communication ! Je suis tout à fait d'accord pour que la Délégation interministérielle à la ville se centre sur le pilotage et l'Agence nationale pour la cohésion sociale et l'égalité des chances sur l'opérationnel. Mais il faut laisser à la DIV ses moyens ! Il serait totalement déraisonnable de les supprimer comme vous voulez le faire. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-07
Date: 2007-12-07
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cet amendement, qui est cosigné par Pierre André, n'est, lui, absolument pas un amendement d'appel ! Je l'ai écrit dans le rapport et je l'ai dit à la tribune, l'Assemblée nationale, en seconde délibération, a « raboté » les crédits du programme 147 « Équité sociale et territoriale et soutien » et du programme 202 « Rénovation urbaine » respectivement de 11 339 632 millions d'euros et de 2 704 651 millions d'euros, ce qui ne nous paraît pas acceptable. Les crédits de la politique de la ville ne peuvent pas servir de variable d'ajustement, Jean-Louis Borloo nous l'avait toujours dit ici et il avait, me semble-t-il, parfaitement raison. C'est pourquoi nous proposons d'en revenir à la proposition initiale du Gouvernement, qui nous avait semblé une base pertinente lors de la présentation de ce budget. Rappelons que la hausse des crédits de paiement affectés au programme 147 était déjà relativement modeste. Par conséquent, la diminution qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, un vendredi soir, très tard, ne peut pas être acceptée. Je rappelle que le programme 147 permet de financer, notamment, les associations, les équipes de réussite éducative, les ateliers santé-ville et les adultes relais. Madame la ministre, je me permets de vous reposer la question, puisque vous n'y avez pas répondu : l'augmentation du nombre de contrats urbains de cohésion sociale, les CUCS, qui sont plus nombreux que les précédents contrats de ville - on dénombre en effet 144 nouveaux contrats - entraîne-elle une dilution des crédits ? Si tel est le cas, le fait de « raboter » encore les crédits de paiement du programme 147 serait, à mon avis, une grave erreur. Mes chers collègues, nous avons déposé cet amendement Pierre André et moi-même à titre personnel. Je souhaite véritablement que le Sénat l'adopte, même s'il nous faut ensuite trouver les moyens de compenser les sommes que nous vous proposons d'inscrire en faveur du programme 147.