agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. Mais cela aussi coûte cher, et beaucoup de maires se trouvent totalement démunis. Certes, il n'existe pas de solution miracle, je le sais très bien, mais nous voulions profiter de ce débat, monsieur le ministre, pour demander au Gouvernement d'étudier ce problème. Il peut être, de Paris, malaisé d'appréhender les difficultés des petites communes : parfois, le permis de construire tant attendu ne peut être délivré parce qu'il a été impossible de satisfaire aux normes de lutte contre l'incendie. D'où le désespoir du maire, le désespoir des élus, le désespoir du candidat au permis de construire, le pétitionnaire ! Selon la doctrine, c'est au pétitionnaire de payer. Or, monsieur le ministre, ce n'est pas là une réponse satisfaisante, car ces travaux, je l'ai dit tout à l'heure, sont souvent très onéreux. Vous êtes membre du Gouvernement, monsieur le ministre, vous n'êtes pas thaumaturge, mais mes collègues et moi-même souhaitons vivement que ce dossier soit examiné et que des solutions adaptées soient trouvées pour que ces petites communes puissent se développer, même modestement, et en tout cas survivre.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je comprends bien les raisons qui ont motivé le dépôt de cet amendement. Il est vrai que le ministère de l'intérieur est souvent confronté aux problèmes que pose l'application des règles de sécurité dans les petites communes caractérisées par une faible pression urbanistique. Pour autant, la mise en place d'un régime dérogatoire, s'agissant de la sécurité incendie, sur le territoire des communes rurales est-elle la bonne réponse ? J'ai des doutes à cet égard, même si je comprends bien votre démonstration. La mesure proposée par cet amendement aurait pour conséquence, tout d'abord, d'abaisser le niveau de sécurité des citoyens vivant dans les communes rurales, ce qui pourrait susciter chez eux quelques inquiétudes ; de plus, elle serait contradictoire avec l'esprit qui a présidé à la rédaction de ce projet de loi, et elle entraînerait donc un risque de confusion. Elle aurait aussi pour conséquence de susciter en cascade des interprétations dérogatoires de la réglementation relative à la sécurité incendie dans d'autres secteurs. Il apparaît donc que le régime dérogatoire n'est pas la solution la plus souhaitable. Cela dit, il faut probablement développer, avec l'avis technique du SDIS, une approche plus appropriée des règles de sécurité et du droit des sols. Cette discussion intéressante doit, en tout cas, être poursuivie ; une réponse définitive ne saurait être trouvée aujourd'hui. A l'occasion de la discussion des différents textes relatifs à la ruralité que nous serons amenés à examiner, nous aurons peut-être l'occasion d'essayer de déterminer comment tenir compte de ce nécessaire pragmatisme sans jamais donner le sentiment de porter atteinte à la sécurité de nos concitoyens, selon qu'ils se trouvent dans un territoire rural ou dans un territoire plus urbanisé. En tout état de cause, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Gouteyron.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à avoir le privilège de découvrir un tel amendement en fin de séance. Néanmoins, monsieur Girod, même si je suis très attentif à l'égalité gouvernementale - d'autant que, si je vais jusqu'au bout de la logique, je peux considérer que je monte ainsi en grade (Nouveaux sourires ) -, je voudrais que, les uns et les autres, nous nous mettions d'accord sur ce dont nous parlons. J'ai utilisé à l'instant la formule « Rien que la Constitution, toute la Constitution », parce que je suis de ceux qui, au sein du Gouvernement, ont beaucoup milité pour que la Constitution révisée prévoie la disposition que nous avons tous à l'esprit et qui vise à poser le principe d'une compensation financière pour tout transfert, création ou extension de compétences. En effet, comme beaucoup d'entre vous - tout le monde ne peut peut-être pas en dire autant dans cet hémicycle (M. le ministre délégué se tourne vers les travées du groupe CRC) -, j'ai mal vécu la jurisprudence relative à l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA ; nous avons tous en mémoire les incidences financières de cette mesure, pour laquelle une compétence avait été créée sans aucun transfert financier correspondant. Dans le projet de loi relatif à la solidarité pour l'autonomie des personnes âgées et des personnes handicapées qui vient d'être adopté, le Gouvernement a cependant trouvé un mode de financement, réalisant ainsi le travail que n'avait pas accompli le gouvernement précédent. Il est d'ailleurs tout à fait curieux de constater que l'opposition n'a pas voté ce projet de loi, ce qui témoigne d'une certaine incohérence... Si nous nous en tenons à cette logique, qui consiste à appliquer la Constitution, rien ne justifie votre amendement, monsieur Schosteck. Certes, il était utile de le présenter, car c'était une sorte de rappel au règlement : vous avez raison d'être prudent en la matière, car si, avec le présent gouvernement, vous n'avez rien à craindre, nous ne pouvons pas préjuger l'avenir. Je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer votre amendement. En effet, de ce point de vue aussi, ce projet de loi est exemplaire : il n'y a pas de création, d'extension ou de transfert qui ne soit financé. La mesure relative à l'avantage retraite qui a été évoquée n'entre pas dans l'une des catégories que je viens de citer : il ne s'agit pas d'un transfert. Cela signifierait sinon que, à chaque fois qu'une mesure relative à la fonction publique sera prise, elle ne pourra pas s'appliquer à la fonction publique territoriale, sauf si l'Etat prend en charge la masse salariale des collectivités locales. J'entendrai alors M. Daniel Hoeffel nous reprocher ici même de porter atteinte à l'autonomie financière des collectivités locales,...
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Ma tâche est beaucoup plus facile que celle de M. le rapporteur, puisque M. le ministre ne m'a pas demandé de retirer, pour la seconde fois, un amendement similaire à celui de la commission. Je maintiens donc l'amendement n° 141. Je partage votre sentiment, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, sur l'excellent climat qui a présidé à nos travaux. En effet, nous avons avancé, au moins sur les idées et sur un certain nombre de principes, et nous avons apporté un certain nombre d'améliorations sensibles à la situation des sapeurs-pompiers. Les propos de M. le ministre sont cependant parfois injustes. Il n'a de cesse de nous rappeler le cas de l'APA, qui est tout à fait intéressant. Il est vrai que cette mesure n'était pas complètement financée, même si une « clause de revoyure » avait été introduite. Il faut toutefois reconnaître qu'une d'impact, même si elle était probablement insuffisante, avait été effectuée. Or, concernant le présent projet de loi, aucune étude d'impact n'a été réalisée : en d'autres termes, nous ne savons pas où nous allons financièrement. C'est la raison fondamentale pour laquelle le groupe socialiste ne votera pas ce texte. Certes, des mesures positives existent, je les ai énumérées lors de la discussion générale et je n'y reviens pas ; sur les autres, plus discutables, nous avons émis des réserves ; en revanche, pour ce qui est du financement, nos craintes sont confirmées. Lors de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales, il a été constamment fait référence à l'article 72-2 de la Constitution. On nous l'a répété sans arrêt, telle Toinette affirmant : « Le poumon, le poumon, vous dis-je ! » Puis, l'examen du projet de loi relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales a révélé que, là encore, le flou était total, ce qui a encore nourri nos incertitudes dans ce domaine. Enfin, on nous apprend maintenant qu'il ne s'agit pas d'un transfert. Ce sont bien les collectivités locales qui corrigent les erreurs du Gouvernement, notamment pour ce qui est de l'aggravation de la situation des pompiers en fin de carrière à la suite de la loi « Fillon » ! Dans ce domaine, le faible engagement de l'Etat nous conduit à ne pas voter ce texte. Je maintiens donc mon amendement et je considère, monsieur le président, que cette intervention vaudra explication de vote sur l'ensemble du projet de loi.
Claude BIWER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Je veux en quelques mots vous faire part de l'intérêt que nous portons à ce projet de loi. Il ouvre des horizons positifs, contrairement à ce que je viens d'entendre. Il apportera, je l'espère, à l'égard de la crise du volontariat, un certain nombre d'éléments nouveaux qui nous permettront peut-être de trouver un début de solution. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre esprit d'ouverture personnel et de celui du Gouvernement, que vous avez relayé. Permettez-moi simplement d'ajouter que, tout à l'heure, M. Gouteyron a retiré un peu trop vite à mon goût son amendement, alors que nous évoquions le problème des permis de construire en milieu rural. Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué qu'une réflexion serait engagée sur ce thème, et j'en ai pris note. Mais, lorsque quelqu'un veut construire, par exemple, un abri pour un chien dans une ferme isolée qui a été bâtie dans un passé lointain alors que les règles de construction n'imposaient pas de mesures particulières en matière de protection contre l'incendie, il est obligé d'effectuer des travaux importants. La question est donc réelle. La réflexion qui s'engagera dans l'avenir pourra nous permettre de trouver des solutions positives à cet égard. Sur un plan plus général, monsieur le ministre, nous voterons ce projet de loi, qui nous paraît aller dans le bon sens, malgré votre refus, bien souvent exprimé, d'accepter les amendements déposés par les membres du groupe de l'Union centriste.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Ainsi, bénéficiant de cette mobilisation au quotidien, le Gers n'a eu à déplorer aucune victime consécutive à la canicule de l'été dernier. De nombreux maires m'ont d'ailleurs confié qu'ils tenaient expressément à la poursuite du volontariat, véritable « miracle social », pour reprendre votre expression, tout en reconnaissant la nécessité des pompiers professionnels. Monsieur le ministre, vous leur apportez une reconnaissance concrète : les nouvelles dispositions relatives à la retraite, cofinancées par l'Etat, ainsi que les titres de reconnaissance et de fidélité seront incitatifs sans pour autant dénaturer la noblesse de l'engagement. Une meilleure articulation entre la vie professionnelle et l'engagement est un autre facteur décisif qui gagnerait à être développé, même si ce projet de loi apporte déjà des éléments positifs. Enfin, la constitution de réservistes de la sécurité civile, mobilisés en situation de crise, est de nature à rassurer une population inquiétée par un risque jusqu'ici inconnu et qu'il est convenu d'appeler désormais « les nouvelles menaces ». Dans ce texte, le rôle des communes et de leurs élus est heureusement réaffirmé. C'est essentiel au regard des attentes de la population vis-à-vis de son maire. A toute heure du jour ou de la nuit, celui-ci est interpellé et doit réagir immédiatement, comme l'a montré la tempête du mois de décembre 1999. C'est essentiel, car le maire a un rôle incitatif qui en fait un recruteur : il est le mieux placé pour repérer les talents locaux. Cette proximité est valorisée : un au moins des trois vice-présidents du conseil d'administration du SDIS sera choisi parmi les représentants des communes ou des groupements de communes. Les compétences du maire en matière de police générale en font le responsable de la prévention des risques, de la préparation et de l'organisation des secours dans la commune. C'est le premier niveau pertinent pour l'information et la protection de la population, comme le prouve la création de plans communaux de sauvegarde. Monsieur le ministre, nous avons été heureux que ce projet de loi soit examiné en premier lieu par le Sénat, dans la mesure où il intéresse tout particulièrement les collectivités locales. Sans conteste, notre assemblée a apporté sa valeur ajoutée à ce texte, et vous avez su être à son écoute. La majorité des membres du Rassemblement démocratique et social européen voteront en faveur de ce projet de loi, conscients de l'avancée significative qu'il représente pour la solidarité nationale par l'engagement de ses citoyens.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je m'exprimerai très brièvement, mais vous comprendrez que nous ne puissions nous séparer sans que je vous adresse à mon tour mes remerciements. Incontestablement, ce débat a été passionnant, à certains moments passionné, et le moins que l'on puisse dire, c'est que sont venus de toutes les travées de cette assemblée des propositions constructives dont j'ai été heureux de pouvoir dire qu'elles ont enrichi ce texte. Oui, je le redis : elles sont venues de toutes les travées de cette assemblée ! (M. le ministre délégué se tourne vers M. Biwer.) De ce texte, on pourra retenir quelques mots-clés : l'engagement, la responsabilité et la transparence. J'ajouterai à cela un point supplémentaire. Alors que notre nation est si souvent en recherche d'identité, alors que nous vivons une période si troublée, où nous rencontrons bien souvent des compatriotes qui ont peur - peur des risques de toutes natures, peur tout court -, nous modernisons nos services d'incendie et de secours et nous proposons à ceux qui font, jour après jour, le service public de la sécurité de meilleures conditions de travail et de carrière, de meilleures perspectives, un meilleur lien entre les professionnels et les volontaires. Notre logique a été celle du respect et de la considération. Tout cela fait de la bonne gouvernance et correspond finalement assez bien à l'esprit qui est le nôtre : faire en sorte que le service public puisse chaque jour se moderniser dans l'intérêt général. Mesdames, messieurs les sénateurs, alors que s'achève maintenant cette discussion et que vous avez bien voulu approuver ce texte, permettez-moi simplement, au nom de Dominique de Villepin et sans doute de l'ensemble du Gouvernement, de vous faire part de ma reconnaissance. Ce texte va maintenant être examiné par l'Assemblée nationale. Il pourra ensuite être mis en oeuvre pour le bénéfice de l'ensemble de nos compatriotes. Il offrira des perspectives nouvelles à l'ensemble des sapeurs-pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires, et permettra une plus grande transparence des relations entre les élus locaux et l'Etat. Ce sont autant d'éléments qui peuvent nous inciter à être optimistes pour l'avenir de nos services d'incendie et de secours. De tout cela soyez remerciés !
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet article 3 constitue encore un « col » dans notre discussion, comme le disait le président Etienne Dailly. En effet, il faut sans cesse rappeler que la loi organique doit fixer les conditions dans lesquelles est mise en oeuvre la règle suivante : « Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. » A l'évidence, cela signifie que les catégories - celles qui sont définies à l'article 72 de la Constitution, car il n'en est pas d'autres - doivent avoir une part déterminante de ressources propres. Mais, bien entendu, c'est vrai pour chaque collectivité. Le législateur constitutionnel savait bien qu'il y a une différence à faire entre les communes, les départements et les régions, mais chacune des collectivités doit se voir garantir la libre administration, compte tenu des compétences qui lui sont confiées. Ce sont les termes mêmes du dernier alinéa de l'article 3 de ce projet de loi. Toutefois, ces mesures sont appliquées à l'ensemble de la catégorie. Et c'est cela qui n'est absolument pas acceptable. Hier, vous avez refusé d'établir une distinction entre les petites, les moyennes et les grandes communes. Il est donc évident qu'à une petite commune sans ressources propres on affirmera que la loi est respectée dès lors que la moyenne de la catégorie a une part de ressources propres suffisante. Le rapporteur nous a expliqué hier qu'il abandonnait sa proposition de taux unique de 33 %, mais il ne nous a pas dit s'il la remplaçait par une autre. Dans la négative, il reste inscrit dans cet article 3 que cette part ne peut être inférieure au niveau constaté au titre de l'année 2003, ce qui est le contraire de la péréquation, puisque les inégalités, que nous avons connues en 2003 et que nous connaissons encore, seraient pérennisées. Cela ne nous paraît absolument pas acceptable. Je répète que chaque collectivité, en particulier chaque commune, mais également chaque département et chaque région, doit se voir garantir la libre administration de sa collectivité. Voilà les explications que nous voulions donner en préalable à l'examen de cet article 3, qu'en l'état nous ne pouvons évidemment pas accepter.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Avec votre permission, monsieur le président, et dans le souci de gagner du temps qui nous est commun, je défendrai en même temps l'amendement n° 62. Par cet amendement, nous rendons un nouvel hommage à l'excellente proposition de loi constitutionnelle présentée par MM. Christian Poncelet, Jean-Paul Delevoye, Jean-Pierre Fourcade, Jean Puech et Jean-Pierre Raffarin en l'an 2000. Je les cite : « La libre administration des collectivités territoriales est garantie par la perception de ressources fiscales dont elles votent les taux dans les conditions prévues par la loi. » Si nous avions adopté cette disposition, nous nous serions épargné un certain nombre de débats, au demeurant fort intéressants, qui ont eu lieu hier. Dans un deuxième alinéa, MM. Poncelet, Raffarin et leurs collègues ajoutaient : « Les ressources fiscales représentent la part prépondérante des ressources des collectivités territoriales. » Nous ne voyons pas pourquoi ce qui était bon hier serait inadapté aujourd'hui. Je n'en dis pas plus, car cela me paraît suffisamment clair ! Si le Sénat ne souhaitait pas approuver ces deux phrases des auteurs précités et rejetait l'amendement n °60, il pourrait toutefois, en adoptant l'amendement n° 62, n'en retenir qu'une, qui est tout à fait déterminante.
François MARC - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: François MARC

M. François Marc. Le thème de la péréquation a été longuement débattu hier et il a été clairement établi que le mot « péréquation » ne devait pas figurer dans la loi organique. Pour autant, nous avons le sentiment que tout doit être fait pour que la péréquation soit rendue possible dans les meilleures conditions au travers de cette disposition législative. Cet amendement tend donc à modifier les composantes du dénominateur du ratio d'autonomie afin de ne pas paralyser à terme les politiques de péréquation. En effet, en l'état, le texte proposé par le Gouvernement ne permettrait pas la mise en oeuvre d'une politique ambitieuse de péréquation de type « vertical » prenant sa source dans un effort budgétaire de l'Etat ou relevant de la péréquation entre différents niveaux de collectivités, par exemple, des départements vers les communes, et non pas uniquement dans une redistribution entre collectivités appartenant à une même catégorie, sauf à peser sur le dénominateur du ratio et donc sur le niveau d'autonomie financière tel qu'il est défini dans le présent texte. Le projet de loi organique entretient ainsi une confusion néfaste entre la remise en cause des marges de manoeuvre fiscales et financières des collectivités, qu'il s'agit ici de prévenir, et l'indispensable politique de péréquation entre les territoires, qui doit parallèlement être amplifiée, comme le souligne d'ailleurs les deux rapports déposés au Sénat sur ce texte. Il est donc suggéré de sortir de la logique purement comptable guidant cet article 3 pour proposer un dispositif favorable au développement de la péréquation. Il s'agit donc d'exclure du dénominateur du ratio, outre les ressources non pérennes - emprunts, financement des compétences exercées à titre expérimental -, les transferts financiers entre collectivités de même catégorie. Par conséquent, il faut également prendre en considération les transferts financiers entre collectivités et ceux de l'Etat vers les collectivités réalisés au titre de la péréquation. Il est clair que, si cette disposition n'était pas adoptée et si la loi organique ne prenait pas en considération cette exigence comptable pour une mise en oeuvre ambitieuse de la péréquation, toute augmentation du dénominateur qui serait nécessairement opérée par l'augmentation d'une dotation d'Etat se traduirait inévitablement, pour maintenir le ratio, par une augmentation de la fiscalité locale. En effet, si l'on augmente la péréquation, on augmente le dénominateur et, ce faisant, on réduit la valeur du coefficient. Et pour maintenir le coefficient, il faudra nécessairement augmenter la fiscalité locale. Si cette disposition n'était pas adoptée, il y aurait donc un appel d'air considérable pour augmenter la fiscalité locale et, en tout état de cause, cela constituerait un frein manifeste à la mise en oeuvre d'une péréquation verticale efficace. C'est la raison pour laquelle cet amendement nous paraît fondamental.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-06-03
Date: 2004-06-03
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement procède, pour une bonne part, des mêmes attendus que ceux que nous avons apportés à l'appui de l'amendement qui a été déposé, sous les mêmes motifs, sur l'article 2. Cet article 3 prévoit, en effet, d'utiliser l'intercommunalité en quelque sorte comme un outil de correction des inégalités de ressources entre collectivités locales, dont l'analyse serait susceptible de fournir à l'Etat les moyens de considérer que l'autonomie financière desdites collectivités serait atteinte. Après l'intercommunalité de projet, l'intercommunalité d'aubaine et l'intercommunalité plus ou moins contrainte, nous aurions donc une intercommunalité permettant à l'Etat de se dédouaner à bon compte de l'obligation constitutionnelle d'assurer le respect des principes de l'article 72-2 de la Constitution. Comment, en effet, se situer dans un contexte où le montant de la dotation de solidarité communautaire deviendrait un outil de définition de ladite autonomie financière ? Dans les communes rurales associées dans le cadre des communautés de communes et parfois dans celui, plus signifiant, de grandes communautés d'agglomération ou de communautés urbaines, une telle analyse revient en fait à les doter d'une autonomie qu'elles n'ont ni en droit ni en fait. En clair, comme la dotation de compensation de la taxe professionnelle a pu être la variable d'ajustement des enveloppes normées des dotations budgétaires de l'Etat aux collectivités locales, les dotations et les transferts intercommunaux deviendraient la variable d'ajustement de l'autonomie financière. Et l'on se retrouverait effectivement avec une intercommunalité gommant la réalité des décalages de ressources, instrumentalisée pour rendre quasiment inopérant dans les faits tout dispositif de garantie, quel qu'il soit. Pour ces raisons évidentes, nous vous invitons à adopter cet amendement.