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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement vise à apporter une souplesse pour répondre à une difficulté que nous pourrions rencontrer quant à la définition du débit réservé, lequel est, en moyenne sur l'année, le dixième du module, et au fait que le régime réservé, à un instant T, peut être inférieur à ce débit réservé. Nous n'avons en effet pas toujours besoin, en fonction de la période de l'année, de la chaleur de l'eau et du débit lui-même, de ce dixième du module. Néanmoins, cette souplesse ne doit pas signifier que, à un moment donné, nous descendrions à un niveau beaucoup trop bas pour le respect de l'équilibre écologique des eaux. Il y aurait alors un risque puisque, dans l'application même du projet de loi, on pourrait à l'extrême dire que l'on accepte, à un certain moment, un débit nul. C'est donc pour répondre à cette difficulté que l'amendement n° 678 prévoit un niveau minimal de sorte que le débit le plus bas reste supérieur à la moitié des débits minimaux précités ; en l'occurrence, le débit réservé étant fixé à un dixième du module, nous ne descendrions jamais en dessous du vingtième, notre objectif étant toujours d'avoir un bon état écologique des eaux.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le dispositif proposé par l'article 4 du projet de loi permet à l'autorité administrative de fixer des débits réservés différents selon les périodes de l'année. Dans la pratique, une telle disposition permettra d'offrir de la souplesse dans le fonctionnement des installations hydroélectriques qui devront, en moyenne annuelle, respecter une règle de débit réservé fixée - au fond, monsieur Le Grand, c'est bien la réponse à votre amendement - au dixième ou au vingtième du module, selon le cas. Toutefois, sans s'adapter aux périodes de l'année, aux conditions climatiques et aux besoins en électricité, les actes d'autorisation pourront autoriser des valeurs dérogeant à cette règle générale à condition que la moyenne annuelle soit égale au dixième ou au vingtième du module. L'amendement n° 678 permettra de fixer une limite basse pour les débits réservés dérogeant aux règles générales afin que ces seuils dérogatoires ne soient pas de nature à aggraver les étiages. En conséquence, la commission a émis un avis tout à fait favorable sur cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Cet amendement tend à prévoir des règles de fixation des débits réservés en fonction de la typologie de chaque cours d'eau. Cet article doit renvoyer à un texte d'application précisant les règles, pouvant varier selon une classification des cours d'eau à établir, de fixation des débits réservés afin qu'ils s'accordent avec les objectifs généraux donnés au cours d'eau. Si la règle du dixième me paraît bonne, j'ajouterai, en tant qu'ancien géographe, que chaque cours d'eau a sa propre typologie dans le débit et dans les régimes, et qu'une région de climat océanique et semi-continental est marquée par une extrême variabilité des cours d'eau du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest. Imposer une règle générale sur l'ensemble du territoire national paraît donc quelque peu absurde. Il faut au contraire prévoir une grande souplesse dans l'application de cette règle de manière que l'on arrive à maintenir un bon état écologique et que l'on puisse donner le maximum de puissance hydroélectrique. Il nous faut néanmoins bien fixer un minimum, et c'est ce en quoi je suis d'accord avec le Gouvernement. En effet, face à la pression économique représentée par les grandes entreprises d'hydroélectricité, et sachant que le pouvoir local attend de ces dernières taxe professionnelle et emplois locaux, la puissance environnementale représentée par les pêcheurs est toujours perdante, surtout dans l'esprit des gens. Il est donc absolument nécessaire qu'une loi défende l'environnement par rapport aux moyens d'actions d'une telle puissance économique. Cela étant, il faut pouvoir faire confiance aux élus locaux pour que, autour d'une table, le bon sens et la raison permettent de trouver le juste équilibre, rivière par rivière, voire affluent par affluent, entre le maintien de la production électrique et la préservation du bon état écologique de nos rivières. Le Nord est un département dans lequel on pourrait penser qu'il ne se passe pas grand-chose en la matière. Si la plupart des rivières présentent un très faible débit, certaines ont cependant subi des régimes variables qui ont occasionné de fortes crues et des inondations. Ce fut ainsi le cas dans mon canton où les dégâts ont été extrêmement importants. Quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise, quelles que soient les conclusions des études, notre climat est soumis à des variabilités extrêmement grandes. Au-delà de cette règle du dixième que nous nous sommes imposée, le bon sens nous commande d'analyser les situations rivière par rivière. En effet, les études sur la géologie et la nature des sols, sur la variabilité du climat et sur le degré de la pente donnent des résultats totalement différents d'une rivière à l'autre.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La disposition que l'amendement n° 642 rectifié tend à supprimer est indispensable pour rendre la loi applicable et permettre la transition entre les anciennes et les nouvelles règles relatives au débit réservé. En conséquence, la commission ne peut être que défavorable à cet amendement. En ce qui concerne l'amendement n° 322, monsieur Revol, vous craignez que le décret fixant la liste des ouvrages contribuant à la production des énergies en période de pointe et pour lesquels le débit minimal passera au vingtième du module ne soit jamais publié. La commission, partageant pleinement vos préoccupations, a émis un avis favorable sur cet amendement. Par l'amendement n° 197 rectifié, vous avez bien entendu raison, monsieur Biwer, de souligner la nécessité de tenir compte de la politique énergétique de la France. Toutefois, en l'état, l'adoption de cet amendement poserait des problèmes juridiques. En effet, en vertu de la loi du 29 juin 1984 relative à la pêche en eau douce et à la gestion des ressources piscicoles, les ouvrages hydrauliques devaient parvenir à un objectif du dixième du débit réservé, avec un objectif intermédiaire fixé au quarantième. Dans l'article 4 du présent projet de loi, le Gouvernement redéfinit ces obligations relatives au débit réservé, en réaffirmant l'objectif du dixième du module, objectif ramené au vingtième pour certains cours d'eau, et fixe des dérogations pour les cours d'eau atypiques ou permet des valeurs de débit réservé différentes selon l'année. Il n'est donc pas possible de prévoir des atténuations à ces obligations. L'adoption d'un tel amendement poserait, je le répète, des problèmes juridiques. Pour autant, la commission amende sans aucune concession, article après article, le projet de loi qui nous est soumis. En l'espèce, monsieur Biwer, votre amendement est finalement satisfait, et je vous demande donc de bien vouloir le retirer. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 642 rectifié, dont l'adoption aurait pour effet de supprimer toutes les obligations faites aux ouvrages, ce qui serait totalement contradictoire avec les objectifs du projet de loi. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 13 de la commission, qui est d'ordre rédactionnel. La modification proposée dans l'amendement n° 322 est d'ordre réglementaire. Or, au nom du Gouvernement, je m'engage formellement à ce que le décret en question soit effectivement pris avant 2013 (Sourires ) ! Sinon, cela signifierait que le fonctionnement de l'Etat n'est véritablement pas cohérent. Cet engagement étant pris, l'amendement n'a plus d'objet, et j'y suis donc défavorable. Les auteurs de l'amendement n° 197 rectifié souhaitent mentionner dans le texte la nécessité de tenir compte des enjeux énergétiques de notre pays. Je tiens à rappeler que la règle du dixième retenue pour la fixation de la valeur du débit réservé figure déjà dans l'actuel article L. 432-5 du code de l'environnement. En la matière, le projet de loi a pour objet de fixer une date d'application. S'il me semble effectivement très important de tenir compte du potentiel hydroélectrique sur cette question du débit réservé, l'évaluation d'un tel potentiel doit, à mon sens, se faire sur l'ensemble des activités existantes, et donc prendre en compte l'ensemble des usages. Naturellement, l'enjeu énergétique est important, en particulier au regard des émissions de gaz à effet de serre et du changement climatique. De plus, cette évaluation serait plus pertinente si elle se faisait à une échelle plus globale, dans le cadre des SDAGE, les schémas directeurs d'aménagement et de gestion, et des SAGE, les schémas d'aménagement et de gestion des eaux. Or il sera prévu par voie réglementaire que les schémas seront soumis pour avis au Conseil supérieur de l'énergie, qui a pour mission de tenir compte des enjeux énergétiques du pays. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais que vous mesuriez bien les conséquences de l'adoption d'un tel amendement. Le Rhône est tout de même l'un des principaux fleuves français. S'il était décidé que les dispositions du projet de loi relatives à l'ensemble des fleuves français ne lui sont pas applicables, cela supprimerait, de fait, toutes les obligations qui doivent concourir au bon état écologique de ses eaux. Les dispositions du texte proposé pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement ne s'appliquent pas aux parties internationales des cours d'eau partagés, pour lesquelles des modalités sont retenues, en accord, naturellement, avec les pays concernés. La partie internationale du Rhône, comme celle des autres cours d'eau qui constituent la frontière entre la France et un autre pays, est visée par le présent projet de loi. Or la partie internationale du Rhône ne concerne que six kilomètres du fleuve. Faut-il étendre l'exception prévue au V du texte proposé pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement à l'ensemble du cours du Rhône du fait que six kilomètres sur quatre cents kilomètres sont internationaux ? C'est une vraie question !
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Ces deux amendements ne sont pas anodins. Les auteurs de l'amendement n° 323, qui ont décidé de mettre en avant la partie internationale du Rhône, ont essayé de « fouiller » le sujet. La ficelle est un peu grosse, mais pas trop voyante. Quant aux auteurs de l'amendement n° 416 rectifié ter , ils évoquent l'« influence internationale du Rhône » ! Les châteaux de la Loire ont aussi une influence internationale ! Dans ces conditions, monsieur Beaumont, vous auriez donc pu tout aussi bien exclure la Loire des dispositions prévues par l'article 4 ! Et pourquoi ne pas exclure la Seine puisque Paris possède également une renommée internationale ? Si je plaisante ainsi, c'est parce que, derrière ces amendements, il ne s'agit pas de savoir si un fleuve possède ou non une partie internationale. Il s'agit en fait de l'opposition d'un certain nombre de personnes à l'évolution de la loi s'agissant de l'amélioration de la qualité écologique des rivières et des fleuves. Ces personnes défendent certains intérêts, malheureusement de façon dispersée : en effet, deux amendements ont été déposés, ce qui montre bien qu'il n'y a pas une cohérence d'esprit, une logique, qui sous-tendrait une telle position. Ces personnes cherchent, par tous les moyens, à exclure un certain nombre de rivières et de fleuves des dispositions de ce projet de loi. Une telle volonté est particulièrement frappante dans les amendements n os 323 et 416 rectifié ter . Par ailleurs, monsieur le président, s'agissant du bon déroulement de nos débats, j'observe que le texte des amendements n os 416 rectifié bis et 416 rectifié ter est identique. Dois-je en conclure que le numéro de l'amendement change lorsque la liste des signataires est modifiée ? Je pense que nous pourrions nous dispenser de telles complications, ce qui permettrait d'alléger le travail de l'ensemble des fonctionnaires lors de l'examen d'un long texte et de réduire le nombre de documents que nous devons manipuler en séance. Un peu de sérieux, mes chers collègues !
Jean-Paul ÉMIN - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Jean-Paul ÉMIN

M. Jean-Paul Emin. Riverain du Rhône, je connais particulièrement bien ce secteur géographique et je ne suis pas convaincu par l'argument pourtant très frappant selon lequel la partie internationale du Rhône ne fait que six kilomètres. En effet, en amont, en Suisse, se trouve une très grosse installation hydroélectrique. Certes, la partie du fleuve située après le lac Léman et avant la frontière avec la France s'étend effectivement sur six kilomètres. Mais la gestion hydraulique est complètement gouvernée par les Suisses, qui maintiennent le lac Léman à un niveau compatible avec les activités qui y sont liées, notamment les activités touristiques. Par conséquent, nous n'avons pas la maîtrise objective de ce qui se passe sur le Rhône, à tel point que, lorsque nous cherchons à créer une navigabilité sur cette partie du Haut-Rhône qui traverse le département de l'Ain, nous n'arrivons pas à obtenir de nos voisins suisses - de nombreuses discussions sont d'ailleurs en cours avec eux sur ce sujet - des garanties concernant le niveau de navigabilité. C'est donc bien la preuve que l'argument relatif à la non-dépendance de la France par rapport à la Suisse pour ce fleuve ne me paraît pas, pour en avoir quotidiennement la preuve, défendable. Personnellement, je suis donc favorable à l'amendement déposé par M. Revol.
René BEAUMONT - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: René BEAUMONT

M. René Beaumont. Il ne s'agit bien sûr pas de défendre l'amendement que j'ai retiré tout à l'heure. En effet, monsieur Desessard, si je l'ai retiré, c'est parce qu'il ne me semblait pas très bien rédigé. J'aurais préféré le modifier, en mentionnant la « situation internationale » du fleuve plutôt que son « influence internationale ». Cela dit, je partage tout à fait, sur le fond, les arguments développés à l'instant par Jean-Paul Emin. S'il est vrai, monsieur le ministre, que la partie internationale du Rhône ne couvre que six kilomètres, l'influence du débit, contrôlé par le gouvernement helvétique, du lac Léman sur l'ensemble du fleuve s'étend sur cent kilomètres. Cette partie du fleuve est d'ailleurs nommée le Haut-Rhône, terme judicieusement employé par l'homme de terrain qu'est Jean-Paul Emin. Je crois donc qu'il faudrait exclure le Haut-Rhône de ces dispositions, afin que sa gestion soit réglée par une convention internationale, comme c'était le cas jusqu'à présent et comme la loi « pêche » l'avait prévu. Bien évidemment, cela ne doit pas soustraire l'ensemble du Rhône, en particulier la partie du fleuve qui s'écoule à partir de la retenue de Génissiat ou de Belley - la limite se situe dans cette région -, des règlements qui s'imposeront aux autres fleuves. Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre. Nous ne maîtrisons pas du tout le Haut-Rhône, si ce n'est à travers une convention internationale beaucoup plus complexe que ce texte puisqu'elle règle non seulement le débit de Génissiat, mais également celui du barrage-usine suisse de Chancy-Pougny.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. J'ai l'impression que l'on va voter dans la confusion. Un problème se pose effectivement aujourd'hui pour les agriculteurs : où doivent être prévues les bandes enherbées ? Mais est-ce à l'occasion de l'examen d'un projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques que l'on peut régler cette question ? Vous le savez très bien, sur les cartes de l'IGN, les fleuves sont en bleu, et des tirets bleus représentent des eaux intermittentes, comme il peut y avoir dans les zones de craie ; ce sont les vallées sèches : il y a de l'eau quand il pleut, et vingt-quatre heures après, il n'y en a plus. Faudra-t-il prévoir une bande enherbée le long de ces vallées sèches alors que le débit n'est pas continu ? Telle est la question concrète qui est posée ; Est-ce à l'occasion de ce projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques que l'on peut régler ce problème ? Une concertation s'impose avec les chambres d'agriculture et les préfets pour établir une carte, département par département et région par région. Prenons le cas du Nord-Pas-de-Calais : les rivières se moquent des limites administratives, et il ne faudrait pas qu'un préfet décide d'une façon et que le préfet du département voisin prenne une autre décision. Il existe un problème réel, important, qu'il faut tenter de résoudre ; M. le ministre en a parfaitement conscience. Pour y parvenir, il faut agir dans la concertation en fonction de la nature des sols, pays par pays. Il y a quand même urgence. Quant au texte qui nous est proposé, les choses ne sont pas toujours aussi simples qu'elles en ont l'air. J'ai le sentiment - peut-être mes propos vont-ils être mal interprétés - que la culture environnementale de nos préfets n'est pas toujours égale. Il suffit de voir comment a été appliqué le programme Natura 2000 d'une région à l'autre, comment les préfets réagissent par rapport à la législation sur les parcs naturels régionaux pour se rendre compte que l'écho que l'on peut trouver auprès de nos chers esprits préfectoraux n'est pas toujours identique. Parfois, il suffit que le préfet change pour que la sensibilité environnementale s'exprime d'une manière totalement différente. Par conséquent, si je fais confiance aux préfets et à la façon qu'ils ont d'obéir à leur ministre, il m'arrive tout de même parfois de constater certaines différences notables. En d'autres termes, il me semble que, si ce domaine est certes de nature régalienne, il doit relever d'un niveau supérieur à celui du préfet. C'est pourquoi il nous faut définir des règles permettant au ministère de donner des instructions précises aux préfets pour qu'ils puissent répondre à ces questions de manière tout aussi précise.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Il convient de rappeler que la réglementation sur l'eau repose sur une nomenclature qui définit les seuils de déclaration ou les seuils d'autorisation. Or les travaux d'entretien individuels se situent en dessous de ces seuils, sans qu'il soit par conséquent nécessaire de le préciser. En revanche, il n'est pas exclu que le propriétaire ait à veiller au respect d'autres aspects de la protection de l'environnement, et votre proposition, monsieur Ginoux, entraînerait donc des risques de confusion entre les diverses procédures. Par ailleurs, je voudrais souligner qu'une démarche de simplification de la police de l'eau est en cours, en application de la loi du 9 décembre 2004 de simplification du droit, et le projet d'ordonnance devrait être publié avant la deuxième lecture, ce qui serait, je crois, de nature à répondre à votre préoccupation, monsieur le sénateur. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement puisqu'il sera satisfait par la publication du projet d'ordonnance.
Daniel SOULAGE - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. En tant qu'agriculteur, je voudrais vous faire part de mon inquiétude. Je suis né au bord d'une rivière, et j'exploite de petites bandes de terres qui courent, sur près d'un kilomètre, le long d'un ruisseau. Mon inquiétude est simple : si je suis tout à fait d'accord avec les termes qui ont été employés, j'ai néanmoins l'impression que nous ne mettons pas tous la même chose derrière les mots. J'entends le mot « entretien », et je comprends qu'il doit se faire à la main : on me dit « sans pelle mécanique ». Si ce n'est pas mécanique, l'entretien se fait à la main ! On me parle d'enlever les atterrissages, mais non les embâcles. Peut-être savez-vous le faire, mais je vous garantis, pour avoir eu à y procéder à la main, sous un moulin, que ce n'est pas évident. Il faudra donc recommander la prudence aux corps de contrôle, et instituer peut-être un code de bonne conduite, avant la deuxième lecture du texte. Ayant présidé pendant vingt ans un syndicat intercommunal, je peux dire que l'application du texte à l'assainissement ou à l'entretien des ruisseaux sera sans doute très difficile. Par conséquent, il sera nécessaire, avant l'application de cette loi, de préciser le sens des termes employés. Qu'est-ce, par exemple, qu'un « entretien significatif » ? Et que serait un entretien qui ne serait pas significatif ? Il ne s'agit pas ici, pour moi, de faire du mauvais esprit : en tant que maire et donc en tant qu'arbitre, j'ai été amené à connaître de nombreuses situations de ce type : elles sont plus fréquentes qu'on ne le pense.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-04-06
Date: 2005-04-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre sur certaines situations. L'article L. 215-14 du code de l'environnement ne vise que la responsabilité des propriétaires. Il est pourtant des cas où l'entretien des berges et des cours d'eau est assuré non par les propriétaires mais par des syndicats de communes. Une situation un peu particulière m'a été rapportée par un ensemble de propriétaires riverains de la Sauldre, rivière qui traverse le Cher et coule également dans le Loir-et-Cher. Dans le département du Cher, un syndicat a décidé de nettoyer l'ensemble de la partie arbustive se trouvant de part et d'autre de la Sauldre. L'opération a été si bien faite que toute la végétation arbustive a été supprimée ! Les berges se sont effondrées, le lit de la rivière a bougé et a atteint une partie de la propriété concernée. Du fait de ce détournement et de l'action des eaux dans un certain nombre de méandres, le propriétaire a vu ses terres amputées d'une partie de leur surface. Un certain nombre d'arbres, déstabilisés, sont tombés dans la Sauldre. Le syndicat a alors affirmé qu'il n'y pouvait rien, et que c'était au propriétaire d'enlever les arbres tombés ! Dans cette circonstance, c'est pourtant bien le syndicat et non le propriétaire qui avait réalisé ce travail de façon non adéquate. Il faut donc, quand nous votons des dispositions législatives, trouver la bonne mesure pour ne pas faire supporter au propriétaire une dépense résultant d'une action qui n'a pas été menée correctement par un syndicat de communes en ayant pris la responsabilité.