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Marc DAUNIS - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Marc DAUNIS

M. Marc Daunis. Pour la clarté du débat, il serait préférable que la réponse corresponde à la question posée… Je me permettrai de reformuler celle-ci, monsieur le rapporteur, en choisissant un autre exemple. Dans le département des Alpes-Maritimes existent une communauté urbaine, constituée autour de Nice, et un projet de création d’une métropole. D’ores et déjà, la chambre de commerce et d’industrie Nice-Côte d’Azur est compétente pour l’ensemble du département. Or la communauté d’agglomération Sophia-Antipolis a annoncé qu’elle ne souhaitait pas intégrer la future métropole. Imaginons que la chambre de commerce et d’industrie du département devienne métropolitaine : un décalage, sinon une dichotomie, apparaîtra alors entre l’organisation territoriale et le réseau consulaire ! Comme l’a très bien expliqué M. Raoul, les entreprises situées hors de l’aire métropolitaine se retrouveront dans un désert ! Si notre question est extrêmement simple, la réponse qui figure dans le projet de loi l’est beaucoup moins !
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. L’alinéa 7 de l’article 3 prévoit de reconnaître un droit à l’expérimentation aux chambres de commerce et d’industrie territoriales et départementales d’Île-de-France. Ce droit sera encadré, puisqu’il ne pourra s’exercer que dans le cadre d’une stratégie déterminée à l’échelon régional. Un tel encadrement est logique dans le cas des chambres départementales d’Île-de-France, puisqu’elles ne disposent pas de la personnalité morale. Autrement dit, il est effectivement cohérent de considérer que ces chambres, dans la mesure où elles sont de fait des délégations, doivent se soumettre à un schéma d’action régional. En revanche, cela est beaucoup moins cohérent s’agissant des chambres de commerce et d’industrie territoriales, qui pour leur part disposeront de la personnalité morale. Selon vous, monsieur le secrétaire d’État – vous avez fortement insisté sur ce point –, le texte ne doit pas remettre en cause l’autonomie des CCIT, ni briser le lien de proximité qu’elles entretiennent avec leur territoire. Dans ces conditions, comment pourrait-on plus sûrement préserver cette autonomie et cette proximité qu’en permettant aux CCIT d’expérimenter des solutions adaptées à la spécificité de leur territoire ? On constate un décalage entre le discours et le texte, celui-ci étant incontestablement plus restrictif en matière d’expérimentation. En effet, l’alinéa 7 indique bien que, même pour les CCIT, l’expérimentation s’effectuera dans le cadre de la stratégie régionale. Par conséquent, les CCIT ne pourront pas user de leur droit à l’expérimentation de manière autonome, ce qui nous semble très dommageable. Le présent amendement a donc pour objet de rétablir la cohérence entre l’idée d’autonomie des CCIT et les dispositions du texte qui doivent lui donner une portée concrète, du moins en matière de droit à l’expérimentation. Dans cette perspective, puisque les CCIT ont la personnalité morale alors les chambres de commerce et d’industrie départementales d’Île-de-France ne l’ont pas, nous préconisons de distinguer ces deux cas de figure. C’est une question de bon sens ! Nous proposons donc de réaffirmer le droit à l’expérimentation sans référence à la stratégie régionale pour les CCIT d’Île-de-France, qui ont la personnalité morale, tout en maintenant l’encadrement prévu pour les chambres de commerce et d’industrie départementales. Nous préserverions ainsi l’autonomie effective des CCIT. Celles-ci pourraient continuer à mener des actions innovantes qui n’entreraient pas nécessairement dans le cadre de la stratégie régionale, sans être pour autant dépourvues d’intérêt en termes de développement économique.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Depuis qu’elles ont été rétablies par Napoléon, les CCI ont résisté à presque tous les assauts. Néanmoins, elles n’ont pas échappé à la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques, réforme qui, sous couvert de rationaliser les dépenses, diminue les effectifs et les budgets des administrations de l’État, au détriment des usagers et du service rendu. En 2005, la loi Dutreil a engagé une vague de fusions de chambres de commerce et d’industrie locales. Cependant, la commission Attali n’a pas jugé cela suffisant. En effet, l’objectif défini par son rapport est de réduire d’un tiers le nombre des CCI. Un des membres de la commission s’est exprimé en ces termes dans le numéro du 21 janvier 2010 du magazine Challenges : « Les aéroports et les écoles de commerce sont bien gérés. Pour le reste, les CCI sont des machines à subventionner les petits-fours. » La concertation engagée par l’Assemblée des chambres françaises de commerce et d’industrie a abouti à un projet de réforme prévoyant le transfert de certaines compétences aux chambres régionales. Ce projet a été adopté à une courte majorité et, aujourd’hui, le texte qui nous est présenté ne fait absolument pas l’unanimité : les petites chambres sont, à juste titre, les plus remontées. Il est nécessaire de maintenir le réseau local des CCI, la proximité garantissant la prise en compte des spécificités des différents bassins d’emploi. De plus, le maillage territorial actuel permet encore de répondre aux inégalités territoriales. Cet amendement vise à supprimer les dispositions tendant à rattacher les CCI territoriales aux CCI de région.
Marc DAUNIS - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Marc DAUNIS

M. Marc Daunis. L’alinéa 8 de l’article 3 prévoit que les chambres de commerce et d'industrie territoriales seront rattachées aux chambres de commerce et d'industrie de région. Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'État, que le texte va renforcer le rôle stratégique des CCIR sans remettre en question l’autonomie des CCIT ou, en tout cas, leur caractère de proximité territoriale. Dans cette perspective, la notion de rattachement a été choisie pour qualifier les nouvelles relations entre CCIR et CCIT définies par le projet de loi. À l’évidence, il a été bien difficile de trouver un terme permettant d’exprimer l’idée complexe selon laquelle les CCIR seraient renforcées, détermineraient des stratégies et distribueraient des ressources aux CCIT sans que ces dernières soient mises sous tutelle. Monsieur le secrétaire d'État, vous estimez que « la notion de rattachement introduite par le projet de loi vise à décrire un état de relations administratives entre les établissements publics de niveaux différents ». Autrement dit, l’autonomie des CCIT ne serait pas remise en cause. Tout à l’heure, nous avons pu mesurer l’importance que vous accordez au choix du vocabulaire, puisque vous avez rejeté un de nos amendements portant sur les chambres de commerce et d’industrie métropolitaines au seul motif que vous souhaitez laisser à certaines CCIT la possibilité d’adopter une appellation n’ayant selon vous aucune portée concrète… On sent chez vous un attachement presque viscéral aux mots ! Cela étant, permettez-moi de vous dire que votre interprétation de la notion de rattachement est tout à fait discutable, d’autant que les CCIT vont perdre leur autonomie budgétaire au profit des CCIR, qui redistribueront les ressources en fonction de critères encore mal définis aujourd’hui. Pour prévenir toute ambiguïté, je propose donc de nous fonder sur ce qui est selon vous, monsieur le secrétaire d'État, un élément important du texte, à savoir la préservation de l’autonomie et de la capacité d’initiative des chambres territoriales. Puisque les CCIT seront autonomes à l’égard des CCIR, les deux échelons entretiendront des relations de partenariat. En conséquence, les CCIT devraient être non pas rattachées, mais associées aux CCIR. J’ajoute enfin que le concept de rattachement a déjà été utilisé pour caractériser les liens entre les établissements publics consulaires et l’État. Dans cette perspective, il ne nous semble pas opportun de réutiliser ce terme pour définir les relations entre l’échelon régional et l’échelon territorial, d’autant qu’il n’est pas évident que le rattachement d’un établissement public à l’État n’implique pas sa subordination à la puissance publique.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d'État, vous avez affirmé tout à l’heure que le rattachement prévu ne serait pas trop contraignant pour les chambres de commerce et d’industrie territoriales. À vous entendre, vous n’attachiez guère d’importance à ce mot. Or, le dogmatisme dont vous faites maintenant preuve nous démontre le contraire ! Nous voyons bien que la notion de rattachement est à vos yeux extrêmement importante. Pour avoir rencontré, comme beaucoup de mes collègues, un certain nombre d’acteurs de terrain, de responsables, d’élus, de personnels des chambres consulaires, je puis en témoigner : tant les chambres de commerce et d’industrie que les chambres de métiers, lesquelles ont pourtant donné leur accord à ce projet de réforme, rejettent ce mot de rattachement, qui recouvre à leurs yeux autre chose que ce que vous dites. Compte tenu des réponses que vous venez de nous faire, je pense qu’elles ont raison ! Recourir à la notion d’association, qui correspond d’ailleurs parfaitement à l’objectif affiché, écarterait la nuance de subordination s’attachant immanquablement au terme que vous avez retenu. Votre refus obstiné de prendre en compte nos propositions, qui sont également celles des acteurs de terrain, des élus consulaires, me paraît suspect.
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. L’amélioration du service rendu aux entreprises constitue l’axe essentiel de ce projet de loi. Cela suppose une mutualisation et une simplification du réseau consulaire. Vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, le réseau des chambres de commerce et d’industrie n’a pas suffisamment évolué au regard des objectifs fixés par la loi Dutreil. Leur nombre est manifestement encore trop important, puisque l’on en compte près de 150. Je ne connais pas la taille critique garantissant l’efficacité du fonctionnement d’une chambre de commerce et d’industrie, mais je sais que le territoire de celle de Paris-Île-de-France, dans son périmètre actuel, concentre 20 % du PIB national. À l’issue de cette réforme, monsieur le secrétaire d’État, le nombre des CCI sera-t-il à peu près égal à celui des départements ? Existe-t-il des cas particuliers qui pourraient justifier que certains départements conservent des chambres de commerce et d’industrie « de proximité » ? Si de trop nombreuses structures subsistent, on peut craindre de fortes disparités entre les CCI selon leur taille et des coûts trop élevés pour les entrepreneurs. Pour conclure, en tant qu’entrepreneur – M. le rapporteur l’est également et M. le secrétaire d’État l’a été –, je ne conçois pas que le monde de l’entreprise puisse avoir besoin d’une organisation territoriale plus compliquée que celle de l’État.
Raymond VALL - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Raymond VALL

M. Raymond Vall. L’alinéa 13 inquiète notre groupe. Nous espérons vous convaincre, mes chers collègues, d’adopter cet amendement tendant à supprimer la possibilité accordée aux CCIT d’exercer un droit de préemption, par délégation communale ou intercommunale, pour la réalisation d’aménagements commerciaux. Il nous paraît nécessaire d’insister sur le fait que ce droit de préemption, notamment dans le domaine foncier, est traditionnellement réservé aux élus locaux, qui ont à cœur de défendre l’intérêt général, souvent contre beaucoup d’intérêts particuliers. L’exercice de ce droit de préemption entraîne forcément des conséquences juridiques, économiques, voire humaines. On peut donc se demander si la mise en jeu de la possibilité ouverte selon des modalités très imprécises par le projet de loi ne risque pas d’engager la responsabilité du délégant. En outre, se pose le problème de l’articulation de cette délégation avec les documents d’urbanisme et d’éventuels projets intercommunaux : une commune peut se dissocier d’un tel projet, donner délégation et créer ainsi la zizanie.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Ces deux amendements tendent à revenir sur le caractère permanent de la délégation, introduit en commission sur l’initiative de notre collègue Bernard Saugey. Pourquoi faut-il une délégation permanente ? Nous restons fidèles à l’esprit de la réforme, mais nous ne voulons pas que l’on procède au coup par coup. Il est beaucoup plus simple que la CCIR donne une délégation permanente aux CCIT. Je suis donc défavorable à ces amendements, dans la mesure où ils ne semblent pas aller dans le sens de l’intérêt des chambres territoriales, qui, d’un point de vue pratique, auront besoin d’une délégation permanente pour recruter et gérer les personnels visés dans le projet de loi. Monsieur le président, je souhaiterais en outre rectifier, par le biais d’un amendement, la rédaction élaborée par la commission pour l’alinéa 19 de l’article 3, en remplaçant les mots : « elles peuvent procéder » par les mots : « elles procèdent », et le mot : « gérer » par le mot : « gèrent ». Cette formulation est plus claire.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-10
Date: 2009-11-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … ou les exonérations ciblées sur des publics prioritaires, que nous avons déjà réformées. Madame la présidente de la commission des affaires sociales, chère Muguette Dini, je sais que votre commission défend un amendement visant à annualiser le calcul des allégements généraux. La commission des finances l’a également déposé. Je comprends totalement la logique d’une telle mesure ; elle est inattaquable. Cependant, il faut éviter que des entreprises n’abusent des failles éventuelles de la réglementation actuelle pour bénéficier d’exonérations auxquelles elles ne devraient pas avoir droit. C’est la raison pour laquelle j’ai mis en place une mission sur les allégements généraux pour examiner cette question. Mais il me semble prématuré, même si ce n’est pas illégitime, d’agir sans savoir quelles seraient les conséquences de la mesure que vous proposez sur certains secteurs d’activité. Dans le contexte actuel de recrudescence du chômage, nous ne pouvons pas nous tromper, ni jouer avec le feu, notamment s’agissant de l’emploi. En revanche, il faut évidemment continuer de réduire les dispositifs qui sont en contradiction avec la volonté du Gouvernement de valoriser et de privilégier le travail. Toutes les catégories de revenu doivent être soumises à la contribution sociale généralisée, la CSG, au même titre que les salaires. Cela concerne en particulier les revenus du capital. Nous proposons de soumettre aux prélèvements sociaux, les 12,1 %, au premier euro les plus-values réalisées lors de la cession de valeurs mobilières. Nous prônons également la suppression de l’exonération de prélèvements sociaux pour les contrats d’assurance vie multi-supports en cas de dénouement de ce contrat par succession. C’est le seul cas d’exonération en matière d’assurance vie, et il n’est ni logique ni équitable. Nous voulons également renforcer la contribution des revenus complémentaires au salaire au financement de la protection sociale. Nous prévoyons donc un doublement du taux du forfait social – nous en avons beaucoup discuté l’année dernière – sur les revenus de participation, d’intéressement et d’épargne salariale. Ce taux passera de 2 % à 4 %. Le taux actuel de 2% reste très inférieur au taux des cotisations patronales, c'est-à-dire 30,38 %, qui s’applique aux salaires. Si nous développons l’intéressement et la participation, nous devons par nature les soumettre plus largement aux prélèvements sociaux. En doublant le taux de ce forfait, nous passons de 2 % à 4 %, contre 30,38 % pour les salaires. Qu’on ne me dise pas que la participation et l’intéressement perdent de leur intérêt à ce moment-là. La différence est évidemment majeure. Je sais que nombre d’entre vous – je me tourne vers vous, chère Isabelle Debré (Mme Isabelle Debré sourit) – sont particulièrement vigilants sur l’intéressement et la participation. Je le suis moi-même, et cela n’a rien de contradictoire. En outre, nous prenons des mesures pour moraliser le capitalisme …
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-10
Date: 2009-11-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 prévoit ainsi d’adapter les sanctions applicables dans les branches famille et vieillesse pour les rendre plus efficaces. Ce texte contient également plusieurs mesures pour renforcer l’efficacité de la lutte contre les arrêts de travail injustifiés, qui sont encore trop nombreux. La Caisse nationale de l’assurance maladie, la CNAM, les évalue à 13 % pour les arrêts courts. La « contre-visite » de l’employeur, que nous avons expérimentée grâce au vote du Sénat en 2008, sera ainsi généralisée. Désormais, la Caisse sera obligée de tenir compte de l’avis du médecin mandaté par l’entreprise, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Il faut donc une plus grande équité dans le contrôle des arrêts maladie. C’est ce que nous allons continuer à faire. Je souhaite aussi que nous renforcions les contrôles dans la fonction publique, en faisant intervenir le contrôle des caisses d’assurance maladie. Sur ce point, j’espère que nous aurons un débat riche et positif, monsieur le rapporteur général Alain Vasselle. Pour conclure sur les orientations de notre politique en matière de sécurité sociale, je tiens à souligner un point qui témoigne de notre volonté d’assainir la situation. Je sais que vous êtes particulièrement vigilants, et à juste titre, sur le sujet des relations entre l’État et la sécurité sociale. J’ai décidé de réduire la dette de l’État…
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-10
Date: 2009-11-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. La priorité est que notre gestion des finances publiques permette d’atténuer les conséquences de la crise et favorise la reprise de l’activité. Tout ce qui complique la reprise de l’activité doit être banni, car il s’agit, évidemment, de fausses solutions. Quoi qu’il en soit, nous ne relâcherons pas nos efforts. Notre priorité ira à la sortie de crise et à la poursuite des réformes, ce qui nous amènera à ébaucher un certain nombre de perspectives pour les années à venir. En limitant la progression de l’ONDAM à 3 %, le déficit du régime général va se stabiliser à partir de 2011 à hauteur d’environ 30 milliards d’euros. C’est évidemment un niveau trop élevé. Pour le réduire, nous devrons nous montrer déterminés à accélérer nos efforts de réforme une fois que la sortie de crise sera sécurisée. Qu’est-ce que cela signifie ? Dans le domaine de la maladie, la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires défendue par Roselyne Bachelot-Narquin nous permettra de moderniser l’hôpital et d’améliorer l’organisation territoriale du système de soins.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-11-10
Date: 2009-11-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. L’ensemble des thèmes seront mis sur la table. Ce sera un moment important pour l’avenir du système français de protection sociale, et nous aurons besoin de vos idées, mesdames, messieurs les sénateurs, ainsi que de votre soutien, dont je ne doute pas, pour mener à bien cette réforme en 2010. La dégradation des comptes ne doit pas masquer les efforts que nous accomplissons pour tenir les dépenses et pour consolider les recettes de la sécurité sociale. La politique que nous conduisons pose des acquis solides sur lesquels nous nous appuierons pour redresser la situation dans les années à venir, car cela prendra des années. Après 2010, quand la situation économique, nous l’espérons tous, sera plus favorable, quand l’action des gouvernements permettra au monde de sortir de la crise que nous traversons et quand l’action du Gouvernement permettra à la France de sortir plus vite que les autres de cette crise, bref quand la situation sera rétablie, nous apporterons des solutions pérennes à la dette et aux déficits.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre de la santé et des sports.) - Sénat - 2009-11-10
Date: 2009-11-10
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre de la santé et des sports.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, le volet maladie du projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous vous présentons aujourd’hui s’inscrit dans un contexte particulier, marqué par trois éléments. Le premier élément est, bien entendu, la crise économique. La dégradation du déficit de la branche maladie est due, comme l’a excellemment montré Éric Woerth, à l’effet de la crise sur les recettes alors que les dépenses, elles, sont maîtrisées. Depuis quelques années, la croissance des dépenses d’assurance maladie a ralenti pour s’établir aujourd’hui à un niveau plus soutenable : après 4 % en 2007, 3,5 % en 2008, nous arrivons à 3,4 % en 2009, taux très proche de 1’ONDAM voté puisque le dépassement sera cette année d’environ 300 millions d’euros. Voilà qui tranche singulièrement avec les années précédentes. Ces bons résultats prouvent que les nouveaux outils de maîtrise des dépenses créés depuis 2007 portent leurs fruits et que nous devons continuer à les faire vivre. Je pense, ici, aux référentiels médico-économiques de la Haute Autorité de santé, aux nouveaux cas de mise sous accord préalable, au dispositif de régulation des dépenses de médicaments onéreux à l’hôpital ou, encore, aux contrats d’amélioration des pratiques individuelles qui sont déjà plus de 11 500, ce qui est un véritable succès ! Cela étant, même si nous assumons la part conjoncturelle du déficit, qui joue un rôle d’amortisseur social, la crise nous invite à davantage d’ambition dans la détermination de l’ONDAM, dont le taux d’évolution globale sera proposé à un niveau un peu inférieur à celui de l’an dernier, soit 3 %, au lieu de 3,3 % pour 2009. Ce taux de 3 %, compatible avec la croissance à long terme en valeur de l’économie, représente un effort important au regard de la récession de 2,25 % en 2009 et de la prévision de croissance pour 2010. Le deuxième élément de contexte à bien garder à l’esprit est la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires qu’Éric Woerth vient d’évoquer. Grâce à ce texte, nous disposerons au cours de l’année 2010 d’une organisation plus cohérente et d’une gouvernance plus performante de notre système de santé. La modernisation du pilotage de l’hôpital permettra d’optimiser sa gestion.