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Gérard LE CAM - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Au travers de cet amendement, nous souhaitons tracer une autre voie que celle que vous destinez aux services financiers de La Poste. Vous cherchez à faire de La Poste une banque comme les autres, qui serait soumise aux principes de fonctionnement des marchés financiers, mis à part que cette banque s'appellerait La Poste. C'est bien pourquoi ce projet n'a aucun intérêt. Il n'apportera aucun service supplémentaire aux Français, ou si peu ! En revanche, nous avons déjà pu constater en quoi cette réforme pourrait déstabiliser encore un peu plus un système financier aussi inefficace qu'instable. C'est bien pourquoi il est nécessaire d'envisager, pour les services financiers de La Poste, un avenir qui ne soit pas celui du droit commun bancaire, un avenir plus noble, basé sur le soutien au développement économique et social de régions sinistrées et au financement des investissements publics qui s'avèrent aujourd'hui incontournables, dans le domaine du logement social, de l'énergie, des transports ou de la recherche notamment. Notre pays souffre d'un déficit d'investissements considérable dans tous ces secteurs économiques pourtant vitaux. Cette faiblesse des investissements structurants doit appeler une réaction urgente de la part des pouvoirs publics. Il s'agit, bien évidemment, de savoir quels investissements sont absolument vitaux et comment les financer. Ni les marchés financiers, trop spéculatifs, ni les banques, trop liées à ces mêmes marchés, ni l'Etat, très endetté, ni les collectivités territoriales, asphyxiées par les transferts de compétences imposés par les lois de décentralisation, ne parviendront à financer ces équipements structurants. Aussi, il devient inévitable de faire intervenir un autre acteur économique qui soit en mesure de financer ces projets. Cet acteur ne peut être qu'un pôle financier public, indépendant du système financier libéral dominant, capable de financer des projets économiques à long terme, voire à très long terme, utile à toute la collectivité. Ces circuits financiers existent ; ils relient aujourd'hui, malgré toutes les tentatives opérées pour les assécher, la Caisse des dépôts et consignation, les caisses d'épargne et La Poste avec le livret A et assimilés. Il est nécessaire de les revitaliser, de les développer afin d'avoir une chance de pourvoir au financement du développement économique de façon durable.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Le développement des activités financières de La Poste prévu par la filialisation que vous proposez, monsieur le ministre, n'est pas celui que nous pensons être utile pour le service public bancaire. En effet, le développement des activités bancaires de La Poste doit être cohérent avec ses activités postales. Le service public a un important rôle social à jouer. Il doit répondre positivement à tous ceux qui sont exclus du système bancaire classique, mais il doit également être un acteur économique fiable, en mesure de proposer à tous des prestations de qualité en réponse aux besoins de plus en plus divers et multiples de la population. Par conséquent, les services financiers de La Poste doivent être élargis. Pourtant, le contrat de plan 2003-2007 n'autorise l'établissement de crédit postal qu'à proposer des crédits immobiliers sans épargne préalable. Ainsi, celui-ci ne sera pas autorisé, au moins jusqu'en 2008, à octroyer des prêts à la consommation. Cette décision constitue, pour le lancement de cet établissement, un poids considérable, tout au moins un frein. La Poste doit aussi s'adresser aux jeunes qui s'installent ou achètent leur première voiture, répondre au besoin en crédit des artisans, bref participer à la vie locale. De toute façon, elle ne peut être considérée comme une banque comme les autres sans disposer des mêmes moyens de fonctionnement pour assurer sa compétitivité. En restreignant les possibilités de prestations de La Poste, votre projet de loi, monsieur le ministre, met gravement en péril sa pérennité. Le présent amendement vise à corriger ce grave défaut.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à rappeler l'importance du réseau de bureaux de poste pour le secteur financier du groupe. En effet, c'est bien la présence de bureaux de poste sur l'ensemble du territoire qui permet la collecte de l'épargne des Français, notamment de ceux qui vivent dans les territoires les plus isolés, dans ces régions d'où sont absentes les institutions bancaires classiques. La réalité de la présence de La Poste dans les territoires illustre bien la complémentarité de ses deux principales activités. En quittant ces territoires, La Poste affaiblit le service public, fragilise un peu plus le tissu social de nos villages, mais également la pérennité de ses propres activités financières. Si la présence de La Poste est réduite, de nombreux habitants de ces territoires feront plutôt confiance aux établissements financiers les plus proches de leur domicile. En effet, un point Poste ne sera pas en mesure d'offrir tous les services financiers d'un bureau de poste : retraits, perception des pensions, versement sur des comptes bancaires, émissions de mandats, etc. Du fait de la complémentarité entre les différentes activités de La Poste, la filialisation de la banque postale est une erreur. Celle-ci ne pourra qu'affaiblir l'ensemble du groupe La Poste. C'est pourquoi il est nécessaire, afin de permettre à La Poste de conserver sa clientèle, de préserver un réseau de bureaux de poste desservant la totalité du territoire national.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous sommes, me semble-t-il, tous d'accord sur ce point : il faut élargir le champ d'action de La Poste en matière de services financiers. A cette fin, plusieurs solutions peuvent être envisagées. Nous en avons déjà discuté à l'occasion de l'examen d'un amendement présenté par le Gouvernement en première lecture. La première solution consiste à renforcer le partenariat. En première lecture, nous avions souhaité que La Poste soit dès maintenant en mesure de proposer des crédits à la consommation afin de fidéliser sa jeune clientèle. Cette solution aurait pour avantage de maintenir l'unité de La Poste, de consolider sa clientèle. Elle présente toutefois des inconvénients. En effet, les bénéfices produits par ceux et celles qui travaillent à La Poste vont en partie alimenter les caisses des partenaires. C'est un argument qui a sa valeur. Cette solution ne permet pas non plus à La Poste de gérer de façon autonome les produits qu'elle offre. C'est un inconvénient certain. On le voit, par exemple, en ce qui concerne les taux des prêts immobiliers. La seconde solution est celle que vous proposez, monsieur le ministre. Mais elle nous paraît bancale, comme deux de mes collègues vous l'ont expliqué tout à l'heure. Vous soumettez La Poste à toutes les règles du droit bancaire sans lui donner toutes les prérogatives d'une banque puisqu'elle ne pourra octroyer de crédit à la consommation. Vous filialisez tous les services financiers dans une structure ad hoc , mais La Poste sera simplement majoritaire dans le capital de la banque postale. Vous nous avez dit hier, monsieur le ministre, qu'il fallait permettre à La Poste de nouer des partenariats à l'étranger, mais cet argument ne nous convainc pas du tout. Nous tenons beaucoup à ce que La Poste détienne 100 % du capital de l'établissement de crédit.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. En tout cas, nous ne souhaitons pas que l'évolution du statut de l'établissement de crédit postal ait lieu en catimini. Nous voulons que le Parlement continue à suivre cette affaire. L'enjeu est en effet majeur : il en va de l'unité de La Poste. Sur ce point, toutes les garanties qui s'imposent doivent être prises. Par ailleurs, nous ne pouvons pas aller trop loin aujourd'hui. Il faut bien entendu laisser La Poste instaurer en interne la relation entre la maison mère et la filiale. Toutefois, des questions se posent. De quel type sera cette relation ? La filiale sera-t-elle un prestataire, un sous-traitant ? Que contiendront les conventions de service destinées à formaliser les relations entre l'EPIC et La Poste ? Qui, finalement, dictera sa loi ? Les réponses à ces questions sont déterminantes. Enfin, si la banque postale doit être soumise au droit bancaire commun, elle ne doit pas, en revanche, être une banque comme les autres. C'est tout le sens que nous donnons à la notion de « banque pour tous ». Nous nous en expliquerons tout à l'heure, à l'occasion de l'examen d'un autre amendement.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je souhaite revenir assez longuement, à l'occasion de la présentation du premier des trois amendements que j'ai déposés à l'article 8, sur la question cruciale de la création de l'établissement de crédit postal. Je ne remets en cause ni le principe ni la nécessité de la création de cet établissement - j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises -, celle-ci étant, selon moi, la condition de la survie de La Poste entreprise publique. En revanche, monsieur le ministre, le projet de loi reste muet quant à la finalité de cet établissement. Nous avons plusieurs questions à vous poser sur ce point. Concrètement, quel est l'avenir des actuels services financiers de La Poste, de leurs dizaines de milliers de salariés ? Comment vivront-ils dans l'entreprise La Poste ? Deviendront-ils, de fait, des salariés de l'établissement de crédit postal que le projet de loi tend à créer ? Si tel était le cas, ce que personnellement je ne souhaite pas, l'établissement de crédit postal serait-il l'amorce d'un établissement bancaire en voie d'autonomie ? Le risque est alors majeur d'une évolution à la Dexia, le Crédit local de France s'étant émancipé de la Caisse des dépôts et consignations pour donner naissance à une banque privatisée. Par ailleurs, qui dirigera cet établissement financier ? Pour être précis, la hiérarchie de l'entreprise La Poste sera-t-elle pleinement maîtresse de la stratégie de cet établissement ? La direction de l'établissement financier prendra-t-elle son autonomie par rapport à l'entreprise publique elle-même ? Comme je l'entends dire parfois, de hauts responsables de La Poste pourront-ils en même temps diriger l'établissement financier, ce qui, à mon sens, poserait des problèmes à la fois de déontologie et d'efficacité ? Enfin, quel type de convention sera passé entre l'établissement financier et le réseau territorial de La Poste ? Concrètement, avec qui le maire qui aura accepté la mise en place d'une agence communale devra-t-il traiter ? Avec un représentant de La Poste ou avec un banquier, même si celui-ci appartient à une filiale de La Poste ? La nature de ces relations et l'évolution du réseau seront très différentes suivant le cas. Toutes ces questions se résument en une seule, qui n'a rien de symbolique : qui détiendra, et jusqu'où, le capital de La Poste ? Au demeurant, les réponses à ces questions ne résoudront pas tous les problèmes. Il faut également donner à La Poste la capacité d'élargir et de rajeunir sa clientèle. C'est la raison pour laquelle je propose, dans cet amendement n° 147 rectifié, de prévoir des micro-crédits, des prêts étudiants. A ce propos, je souhaiterais, monsieur le président, rectifier l'erreur qui s'est glissée dans mon texte. En effet, à la place de « crédit étudiant », il faut lire « prêt étudiant ».
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Du contrat, soit. Monsieur le ministre, vous représentez le Gouvernement. Par conséquent, nous vous demandons quelle est sa position sur la question suivante : pensez-vous permettre à La Poste, qui ne demande que cela, d'offrir des prêts à la consommation dans les plus brefs délais ? Dans le cas contraire, pourquoi un tel refus ? Si vous vouliez bien développer quelques arguments sur ce point, nous serions éclairés. En effet, comme, depuis le début du débat, vous refusez de nous fournir la moindre explication, nous ne comprenons pas. Mes chers collègues, si nous avons déposé l'amendement n° 134, c'est justement pour que la loi s'applique dès qu'elle aura été votée. Cet amendement a en effet pour objet de permettre à La Poste d'offrir des crédits à la consommation sans que l'autorisation de l'Etat soit nécessaire. Bien entendu, vous pourriez être tentés de ne pas le voter, mais ce serait tout à fait contradictoire avec nos débats. Monsieur le président, je finirai mon propos par deux citations. La première est tirée du rapport de M. Hérisson, non pas celui de la deuxième lecture, mais celui de la première lecture. Vous voyez, mon cher collègue, que je me réfère à vos oeuvres complètes !
Daniel SOULAGE - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. L'article 8 modifie, dans sa rédaction actuelle, l'article L. 518-25 du code monétaire et financier, et prévoit que La Poste « peut conclure avec ces établissements ou entreprises toute convention en vue d'offrir, en leur nom et pour leur compte et dans le respect des règles de concurrence, (...) toute prestation relative aux opérations prévues aux articles L. 311-1, L 311-2, L 321-1 et L 321-2 ou à tous produits d'assurance. » Cet article, ainsi rédigé, soulève des difficultés en ce qui concerne, d'une part, la protection des intérêts des clients de La Poste et, d'autre part, l'égalité des conditions de concurrence entre les entreprises distribuant des produits et services dans les domaines bancaire, financier et des assurances. En effet, une réglementation propre auxdits domaines a pour objet d'assurer la protection des consommateurs et le bon fonctionnement des différents marchés. Ainsi, il existe des procédures de contrôle d'autorités administratives indépendantes chargées de veiller au respect, en premier lieu, des règles d'information et de conseil, et, en second lieu, des règles prudentielles qui s'imposent aux établissements de crédit. Les clients de La Poste doivent pouvoir bénéficier de cette protection. En outre, La Poste doit être soumise à cette réglementation afin d'être placée sur un pied d'égalité avec les autres établissements de crédit. Pour remédier à ces difficultés, il convient que la convention par laquelle La Poste offrira, au nom et pour le compte d'établissements de crédit ou d'entreprises d'assurance, des produits et services bancaires, financiers ou d'assurance, comporte une responsabilité conjointe du producteur et du distributeur. Dans ce cas, La Poste, mandataire, se verra appliquer le régime juridique du mandant, c'est-à-dire de l'établissement de crédit ou de l'entreprise d'assurance. Cela va dans le sens de la protection des intérêts des consommateurs ainsi que de l'égalité des conditions de concurrence.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Dans la logique de nos interventions précédentes, nous souhaitons, par cet amendement, montrer notre opposition à la constitution de la banque postale, telle qu'elle est prévue, et, en conséquence, au transfert à cette filiale de droit privé de l'ensemble des biens, droits et obligations liés aux services financiers de La Poste, même, éventuellement, ceux qui sont nécessaires aux activités que La Poste exerce directement. Nous ne rentrerons pas dans le débat qui consiste à savoir si la Poste doit détenir la totalité ou la majorité du capital de cette filiale. L'expérience nous a trop souvent montré que lorsqu'un établissement public changeait de statut, toutes les promesses de non-ouverture du capital ou de non-privatisation n'engageaient que ceux qui les écoutaient. La question centrale est donc de savoir non pas si La Poste doit détenir 50 %, 75 % ou 100 % du capital de cette filiale bancaire, mais si l'on accepte le démantèlement de La Poste et sa conséquence directe, c'est-à-dire que ses services financiers soient désormais gérés par une filiale de droit privé, avec des principes de gestion privée, des objectifs de rentabilité qui soient ceux du privé. Ce démantèlement, nous ne l'acceptons pas. La création de cette filiale pose d'autres problèmes. Comment seront précisément articulées, dans cette filiale bancaire, les missions de service public assumées par la Caisse nationale d'épargne, à travers essentiellement la gestion du livret A, et les missions traditionnelles de toute banque privée ? Quelle sera donc la nature des liens entre les missions de service public bancaires de La Poste et l'activité de cet établissement de crédit postal ? De quelles garanties disposons-nous que cet établissement de crédit n'abandonnera pas, concrètement, la promotion du livret A et le soutien au financement du logement social ? De tout cela, nous ne savons rien. Nous n'avons aucune garantie. C'est pourquoi il nous paraît nécessaire de supprimer le paragraphe II de l'article 8.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. J'ai déjà évoqué à plusieurs reprises le problème de la détention par La Poste du capital de sa filiale. Ce dernier sera-t-il possédé à 100 % ou en partie seulement par l'entreprise mère ? Je ne reviendrai pas sur l'argumentation que j'ai déjà développée. Je voudrais simplement relever un contre-argument que M. le ministre a utilisé à plusieurs reprises quand il nous a dit que ce qu'un gouvernement a fait, un autre peut le défaire. C'est une évidence. Il est tout aussi évident que détenir à 100 % le capital d'une filiale revient à reconnaître une certaine nature publique à cette filiale. En revanche, accepter qu'une partie du capital de cette filiale soit détenue par d'autres opérateurs - éventuellement privés -, c'est lui conférer une nature totalement différente. Derrière cette question, surgit cette autre interrogation, que je soulève vainement - avec d'autres - depuis le début de ce débat : que veut-on faire de cette filiale ? Là est la vraie question, et nous demandons au ministre de se prononcer sur ce sujet décisif.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons affirmé à de multiples occasions que notre souci était de préserver l'unité de La Poste ou, en langage moins diplomatique, de faire en sorte que la filiale bancaire ne « cannibalise » pas la maison mère. Cela suppose qu'un certain nombre de dispositions soient prises. Nous en avons déjà étudié deux. La première concerne le capital, et je souscris à ce qu'a dit Gérard Delfau : la situation est totalement différente selon que la maison mère possède 100 % du capital ou que ce dernier est ouvert aux capitaux privés. La deuxième a trait aux missions. Il est vrai qu'une façon de garantir l'unité de l'établissement, c'est que les objectifs soient communs, notamment en matière de service universel, d'ou notre proposition de service universel bancaire. La troisième disposition, dont je traite à travers ces amendements, concerne les problèmes de personnel. Nous souhaitons préciser, comme il semble que ce soit l'intention des auteurs du projet - mais nous voudrions que cela soit plus net - que les personnels qui pourraient être mis à disposition seront ceux du siège, ceux des services d'inspection, de contrôle et d'encadrement des services financiers, ce qui représente entre 500 et 600 personnes. Tel est le sens de l'amendement n° 137. L'amendement n° 136 va dans le même sens et concerne les conditions de mise à disposition des fonctionnaires. Monsieur le président, je rectifie ces deux amendements afin d'indiquer que sont également concernés les personnels de direction de la maison mère.
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-09
Date: 2005-03-09
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La mise à disposition prévue par le projet de loi est formulée de manière générale, quoique conditionnée à l'accord des fonctionnaires. « Les fonctionnaires en activité à La Poste peuvent, avec leur accord, être mis à disposition. » L'ambiguïté de cette formule s'est développée avec les estimations approximatives et divergentes du nombre de fonctionnaires susceptibles d'être concernés par cette mise à disposition : de quelques dizaines à quelques milliers, selon les sources. C'est pourquoi, afin d'apaiser les légitimes inquiétudes des 28 000 agents des services financiers, soucieux de la pérennité de leur emploi mais aussi de leur future situation juridique, cet amendement tend à encadrer la possibilité de mise à disposition de fonctionnaires, d'une part en prévoyant que ce sont « des » fonctionnaires et non pas « les » fonctionnaires qui seront concernés, d'autre part en précisant que ces mises à disposition se feront dans la limite des nécessités de fonctionnement de l'établissement de crédit et des sociétés dont il sera actionnaire majoritaire. Cela doit permettre de rassurer les agents des services financiers sans toutefois entraver le bon fonctionnement du futur établissement de crédit postal.