agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Il convient tout d'abord de préciser que ces dispositions relèvent plutôt du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. Mon département compte une forte proportion de personnes de religion musulmane et, ne disposant pas d'abattoirs locaux, nous rencontrons des problèmes récurrents au moment de certaines fêtes. Je suppose que d'autres départements connaissent les mêmes problèmes. Lorsque j'ai découvert le 1° de l'article 30, je me suis dit que ce texte était intéressant et qu'il nous permettrait d'améliorer la situation. Le préfet rappelle régulièrement aux maires qu'ils doivent faire respecter la loi, qui impose en l'occurrence que l'on ne puisse abattre que les bêtes que l'on a élevées. Or chacun sait bien que c'est en général dans les villes et dans les logements sociaux que l'on élève des moutons...Je plaisante ! Cela explique que certains abattages soient réalisés de façon plus ou moins illégale. Il me paraîtrait donc de bonne administration, de bonne justice et de bonne considération pour nos concitoyens de trouver des solutions à ce problème. On nous dit que cela nous est interdit par la réglementation européenne. C'est faux, puisque dans un certain nombre d'Etats membres des tueries locales sont précisément destinées à remplir ce type de mission. Au vu des rapports qui nous ont été présentés, nous avons compris que l'intention du Gouvernement est plutôt de supprimer les modestes dérogations qui pouvaient exister. Par conséquent, si cela simplifie le droit, cela ne facilite pas la vie des gens. C'est pourquoi cet article ne nous convient pas. S'agissant du 2° de l'article 30, qui concerne la suppression des mesures relatives aux quotas laitiers, le Gouvernement souhaite introduire un mécanisme de sanctions proportionnelles dans la réglementation nationale pour mettre le droit français en cohérence avec le droit européen. Nous ne contestons pas cette mesure sur le fond, mais nous pensons une fois de plus que c'est au législateur de se prononcer en la matière. Quant au 3° de l'article 30, il a trait à l'allégement du régime d'autorisation des centres d'insémination artificielle et de transfert d'embryons pour les équidés, les ovins et les porcins. Sur ce point, quitte à nous répéter, nous pensons que ces dispositions auraient leur place ailleurs, notamment dans le projet de loi de modernisation agricole sur lequel les parlementaires pourront émettre toutes les réserves qui conviennent et formuler les propositions nécessaires.
Christian GAUDIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Christian GAUDIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. En ce qui concerne l'amendement n° 137, comme il est indiqué dans le rapport, l'habilitation demandée par le Gouvernement n'a ni pour objet ni pour effet de modifier sur le fond les dispositions mentionnées dans ces trois paragraphes. Elle vise simplement, s'agissant des abattoirs, à harmoniser leur cadre juridique avant que ne soit entreprise une réforme substantielle de leur législation à l'occasion de l'examen du futur projet de loi de modernisation agricole. S'agissant des quotas laitiers, il convient de rendre réellement applicable et conforme au droit communautaire le dispositif de sanctions encadrant leur non-respect. Enfin, pour ce qui est des centres d'insémination artificielle et du transfert des embryons à supprimer pour les ovins, porcins et équidés, il est nécessaire de prévoir un principe de monopole territorial que l'évolution des techniques n'a jusqu'à présent rendu viable et applicable que pour les seuls bovins. Ainsi, il ne s'agit que de mesures de simplification, le plus souvent de procédures, qui peuvent intervenir rapidement sans attendre la fin de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux et encore moins celle du projet de loi de modernisation agricole. Notre commission des affaires économiques émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 137.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 137. Toutes les dispositions qui figurent dans le présent projet de loi constituent autant de mesures de simplification qui y trouvent tout naturellement leur place. Elles ne sauraient relever ni du projet de loi sur le développement des territoires ruraux ni du futur projet de loi de modernisation agricole, textes qui sont relatifs au développement économique ou à l'aménagement du territoire mais en aucun cas à la simplification des procédures. Le ministère de l'agriculture a d'ailleurs engagé une action très forte dans le domaine de la simplification. Il s'agit là d'une demande récurrente de la profession agricole. Nous sommes tous en contact avec des agriculteurs dans nos départements et nous savons combien leur souhait dans ce domaine est légitime. Je prendrai un exemple de ce qui est proposé dans le cadre de l'habilitation. Les plans d'équipement en abattoirs sont actuellement fondés sur des critères complexes qui ne correspondent plus du tout ni à la réalité du terrain ni à celle des conditions économiques. Ils ont besoin de plus de souplesse grâce à une meilleure implication des entreprises usagères, notamment par le biais des sociétés d'économie mixte. En cas de non-respect des quotas laitiers, le rapporteur l'a indiqué, il ne reste que le droit pénal. Il convient donc de mieux proportionner la peine. Les propositions contenues dans l'article 30 du projet de loi me paraissent, à cet égard aussi, nécessaires. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 42, qui précise la rédaction de l'article.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis quelque peu surpris des arguments qui viennent d'être versés au débat. S'il s'agissait vraiment de simplifier et d'adapter, on ne pourrait qu'être d'accord, mais, après avoir consulté le rapport rédigé par M. Etienne Blanc, à l'Assemblée nationale, je suis encore un petit peu plus inquiet. S'agissant des dispositions relatives aux abattoirs, on commence par nous dire qu'une planification stricte aurait eu pour résultat de faire disparaître les tueries particulières, mais que, le dispositif n'ayant pas eu tous les effets escomptés, on a abouti à une surcapacité des abattoirs publics. Finalement, tout cela ne fonctionne pas bien. Puis, plus loin dans le même rapport, on peut lire que « la notion de périmètre autour d'un abattoir évoquée à l'article L. 654-15 est obsolète, les animaux étant maintenant abattus dans les zones de production et non de consommation. Par ailleurs, le maintien d'abattoirs dérogatoires, n'entrant pas dans le cadre du plan d'équipement, soit en raison de leurs conditions d'implantation - par exemple, régions d'accès difficile ou aires particulières de production -, soit lorsque leur maintien répond à une nécessité économique caractérisée, ne peut plus être admis, la mise aux normes sanitaires européennes de tous les abattoirs étant obligatoire depuis le 1 er janvier 1996 ». Conclusion ? Il faut supprimer ces abattoirs. Pour ma part, je dirai que le plan retenu a abouti, d'une part, à des surproductions - donc, il n'était pas bon - et que, d'autre part, il n'a pas répondu à certains types de situation. Or, pour « simplifier », il est proposé de renforcer une méthode, un système d'implantation des abattoirs qui n'a pas donné de bons résultats. J'avoue ne plus rien comprendre !
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le 3° de l'article 33 prévoit l'extension du champ d'utilisation du titre emploi simplifié agricole, le TESA, qui a été introduit par l'article 38 de la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999. Dans le secteur agricole, le titre emploi simplifié est délivré par la mutualité sociale agricole, la MSA, aux agriculteurs, aux coopératives d'utilisation du matériel agricole, les CUMA, et aux coopératives employant moins de onze salariés permanents, pour des contrats à durée indéterminée de trois mois au plus. On compte 450 000 déclarations par an, ce qui témoigne de l'utilité d'une formule visiblement très appréciée des usagers. Le présent projet de loi vise à étendre ce dispositif à tout le secteur agricole, les services aux exploitants ou les travaux forestiers, par exemple, et aux organismes professionnels relevant de la MSA ou des chambres d'agriculture, toujours pour des contrats de trois mois au maximum. Mes chers collègues, si l'on conçoit bien l'intérêt du TESA pour faciliter la déclaration de travailleurs saisonniers, l'extension à tous les employeurs agricoles, y compris à des organismes professionnels dépendant de la MSA et à des organismes consulaires, sans que nous disposions d'ailleurs d'autres précisions, semble beaucoup moins pertinente. La MSA et les chambres d'agriculture sont en effet notoirement dotées d'une organisation administrative et juridique qui leur permet de gérer des personnels. La motivation de l'extension du TESA n'est donc pas la même. Nous pourrions, non sans une certaine malice, peut-être, y voir une incitation à développer la précarité. Nous considérons que rien ne peut justifier l'extension du titre emploi simplifié à ces organismes. En conséquence, nous demandons le retrait de cette disposition.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Nous proposons très solennellement au Sénat de supprimer l'article 34. Je dis « solennellement » parce que, voilà quelques mois, à l'occasion de la transposition d'une directive européenne, Mme Roselyne Bachelot, alors ministre de l'environnement, avait réfuté nombre de nos arguments et amendements en disant : « Nous ne touchons à rien parce qu'il va y avoir une grande loi sur l'eau ». Et voici que le Parlement, qui s'était entendu dire : « Nous ne touchons à rien », doit soudain examiner un projet de loi autorisant le Gouvernement à prendre des ordonnances qui, elles, touchent à tout ! Elles touchent à tout parce que le Gouvernement envisage, alors que l'eau est un bien commun et que cela ne se marchande pas, un allégement du régime juridique des installations classées. En d'autres termes, on ne regarde plus en amont ; on demande une simple déclaration. Les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement et les services de l'Etat, encombrés et surchargés, enverront peut-être une note au préfet qui, encombré et surchargé, fera peut-être opposition. Dans tous les autres cas, l'exploitation courra, la pollution tombera, et il sera trop tard. Une telle légèreté n'est pas supportable, d'autant que l'ordonnance prévoit par ailleurs d'étendre la procédure de la transaction pénale aux délits et aux contraventions en matière d'eau et fait preuve de la même légèreté en matière d'immersion. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l'article 34.
Christian GAUDIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Christian GAUDIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques a pleinement approuvé la demande d'habilitation formulée par le Gouvernement pour légiférer par ordonnance dans les domaines visés par l'article 34 du présent projet de loi. Le maintien de cet article se justifie pour trois raisons. Premièrement, le dispositif de simplification est quasi prêt. Votre rapporteur pour avis a d'ailleurs eu connaissance de l'avant-projet d'ordonnance. Ce dispositif autonome peut être séparé du reste du futur projet de loi comme a été dissociée la transposition de la directive-cadre sur l'eau effectuée en février 2004. Deuxièmement, le souci d'alléger les procédures en remontant les seuils au-dessus desquels une autorisation est nécessaire doit être encouragé, d'autant que le dispositif de sauvegarde à la disposition du préfet, c'est-à-dire son pouvoir d'opposition, lui permet de s'opposer aux projets mettant en cause la qualité de l'eau. Troisièmement, la procédure de la transaction pénale, au-delà du désengorgement des tribunaux, permet d'accélérer la réparation du dommage, voire de mettre en place des mesures évitant qu'il ne se reproduise. Telles sont les raisons qui ont conduit la commission à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Christian GAUDIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Christian GAUDIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Christian Gaudin, rapporteur pour avis. C'est dans un souci de cohérence du travail parlementaire que l'Assemblée nationale a supprimé le 3°. En effet, une disposition quasi identique résultant d'un amendement parlementaire a été adoptée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux afin de faire bénéficier les carrières d'un régime de déclaration. Cette suppression est d'autant plus justifiée que le dispositif prévu à l'article 10 quater du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux a été judicieusement élargi lors de son examen par le Sénat. Le système déclaratif s'applique désormais aux carrières de pierre, de sable et d'argile de faible importance, destinées à la restauration d'un patrimoine architectural inscrit ou classé. Il s'agit d'une mesure intéressante pour la sauvegarde des métiers traditionnels de restauration du bâti ancien. J'invite donc Mme Payet à vérifier, lors de la deuxième lecture du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que la rédaction de l'article 10 quater répond bien à sa préoccupation et, dans le cas contraire, à déposer un amendement analogue à l'amendement n° 69, dont la commission souhaite pour l'heure le retrait.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement va lui aussi de soi. En effet, c'est sans doute par erreur ou par inattention que deux phrases d'une portée quelque peu évidente se sont glissées dans le texte du projet de loi. Ainsi l'article 36 vise, dans son 1°, à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre « aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées ». Le 2° de cet article a un objet similaire. Je ne vais pas me lancer dans une grande démonstration, mais franchement, monsieur le secrétaire d'Etat, ne pensez-vous pas qu'il est quelque peu ridicule de rédiger un texte de loi visant à autoriser le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures de nature à permettre aux cotisants de se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles, qui plus est publiées ? Serions-nous ici pour alimenter quelque journal satirique ? (Sourires .) Monsieur le secrétaire d'Etat, vous me confirmerez sans doute qu'il va de soi que les cotisants, au même titre d'ailleurs que toutes les citoyennes et tous les citoyens de notre pays, peuvent se prévaloir des circulaires et instructions ministérielles publiées. A quoi serviraient des circulaires et des instructions ministérielles dont on ne pourrait pas se prévaloir ? Ce serait vraiment absurde, ubuesque. Si les circulaires et les instructions ne servent à rien, pourquoi en faire ? Si elles servent à quelque chose, il est normal que tous les Français puissent s'en prévaloir. En légiférant pour préciser que l'on peut se prévaloir des textes officiels qui sont publiés, on atteint un sommet dans l'inutilité. J'espère vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire d'Etat.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Puisque M. le rapporteur pour avis m'y invite, je voudrais essayer de clarifier les choses, ce qui vous conduira sans doute à partager notre point de vue, monsieur le sénateur. Il s'agit d'établir dans le domaine social - comme nous l'avons d'ailleurs fait dans le domaine douanier à l'article 17 - la même règle que dans le domaine fiscal. Aujourd'hui, les circulaires, c'est-à-dire les instructions internes à l'administration, ne sont opposables aux citoyens que dans le domaine fiscal. L'administration peut, à un moment précis, enjoindre à quelqu'un de faire d'une certaine manière et ensuite changer d'avis sans que cela soit opposable au justiciable. Le Gouvernement souhaite renforcer les droits des cotisants dans leurs relations avec les organismes de recouvrement social. Comment, d'ailleurs, ne pas souhaiter garantir la sécurité juridique des cotisants qui appliquent de bonne foi la doctrine ministérielle ? C'est la solution qui prévaut depuis toujours - comme je vous le disais - en matière fiscale. L'amendement n° 218 vise à supprimer l'essentiel de l'article 36, qui est pourtant l'une des mesures emblématiques du projet de loi sur la simplification du droit. L'objet de cet article est l'indispensable reconnaissance de la valeur juridique des circulaires et des instructions ministérielles. Cette disposition n'a pas pour objet de modifier la hiérarchie des normes en faisant primer des instructions sur la loi, mais tend à garantir la situation des acteurs économiques de bonne foi. Seul le juge sera compétent pour apprécier la légalité de la doctrine. D'autre part, le Gouvernement souhaite créer une nouvelle garantie pour certains dispositifs particulièrement complexes - je pense, par exemple, aux allègements en zones franches urbaines, les ZFU - qui consisterait à donner le droit au cotisant de solliciter son URSSAF sur sa situation. L'interprétation du droit qui lui serait donnée par l'URSSAF ne pourrait plus être remise en cause pour le passé. Je vous signale que les travaux de la Haute Assemblée ont largement inspiré la rédaction de cet article. En effet, le Gouvernement s'était engagé, à l'occasion du débat sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, et sur la demande pressante du Sénat, à proposer au Parlement de mettre en place de nouvelles garanties au profit des cotisants. C'est ce qui motive le texte qui vous est proposé aujourd'hui. Je ne crois pas que l'on puisse sincèrement être en désaccord sur cet article. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai écouté avec soin M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat et j'avoue ne pas comprendre. Ayant des facultés limitées, je considère en effet qu'il peut y avoir conflit entre un ou des cotisants et un organisme de recouvrement ! Dans un tel cas de conflit, le cotisant peut, soit dans une démarche à caractère gracieux, soit dans un contentieux, se prévaloir des textes, circulaires et instructions ministérielles qui existent. Il peut aussi se prévaloir des décrets et des lois. Je ne vois pas pourquoi il faut écrire cela dans un texte de loi ,puisque cela me paraît aller de soi. D'autre part, ce n'est pas en adoptant une telle mesure que nous donnerons - et heureusement ! - une valeur supérieure à la circulaire. Une circulaire restera une circulaire. Si l'ordonnance énonce que le cotisant peut se prévaloir d'une circulaire, cela ne changera pas le statut juridique de ladite circulaire. Lors d'un contentieux, un tribunal administratif pourra tout à fait affirmer qu'une circulaire a la valeur d'une circulaire, qui n'est pas celle d'un décret ni celle d'une loi. Tout cela est très simple. Alors que je comprends ce que je dis, je n'ai absolument rien compris à ce que vous avez exprimé. J'espère franchement que nos concitoyens, eux, comprendront ! En tout cas, il m'apparaît que vous compliquez ce qui est tautologique. De plus, vous avez évoqué les ZFU, les zones franches urbaines. Si l'on abordait ce sujet, il y aurait beaucoup à dire. C'est pourquoi je m'en garderai.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. J'ai la même réaction, même si je l'exprime différemment, que mon collègue et ami Jean-Pierre Sueur. Les circulaires et instructions ministérielles, publiées ou pas, n'ont qu'une valeur indicative en droit français puisque ce ne sont pas des textes réglementaires. Le Conseil d'Etat l'a répété cent fois et personne n'a jamais proposé d'inscrire dans la loi que tel était le cas. Ces textes ont donc une valeur indicative, mais n'ont aucune valeur juridique. Lorsque l'on cherche à donner une valeur juridique à une circulaire ou à une instruction ministérielle, si cette valeur juridique est contraire à la loi, la juridiction administrative l'annule impitoyablement. On ne peut donc pas donner une valeur juridique à des textes non législatifs ou non réglementaires, c'est clair. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que tel est le cas en matière fiscale. Mais, en matière fiscale - et je parle sous le contrôle du rapporteur général du budget qui est ici -, un article dans le code général des impôts, qui lui est législatif, énonce qu'un contribuable peut toujours se prévaloir d'une mesure d'application individuelle donnée par l'administration fiscale dans un autre dossier dans un autre département. Cela est clair. Si vous voulez transposer cela, c'est très simple : vous n'avez pas besoin de rédiger une ordonnance, il suffit de recopier l'article du code général des impôts et d'écrire qu'il est valable pour la matière concernée par l'article 36. Sinon, je ne vois pas très bien comment vous pouvez faire autrement que de donner en fait une valeur quasiment législative à des dispositions qui ne sont même pas réglementaires, qui sont des mesures pratiques d'application qui, en tant que telles, n'entrent pas dans le domaine de l'article 34 de la Constitution. Par conséquent je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'à la faveur de la commission mixte paritaire cet article - mais malheureusement, s'il est adopté conforme, on ne pourra pas y revenir - soit revu pour que le 1° et le 2° soient la copie pure et simple de l'article législatif du code général des impôts qui, lui, n'intervient pas dans une matière réglementaire ou même pas dans une matière de circulaire, mais énonce simplement que lorsqu'on a dit à un contribuable lambda dans le département des Côtes -d'Armor que tel article du code général des impôts s'appliquait de cette manière, n'importe quel contribuable de la Lozère pouvait invoquer cette application pour demander que l'on fasse de même à son égard. Cela serait beaucoup plus clair et on n'aurait pas besoin d'avoir recours à la formalité de l'ordonnance, qui est une procédure lourde - il faut aller devant le Conseil d'Etat, c'est compliqué. Vous auriez mis dans le 1° et le 2° simplement la copie conforme du code général des impôts, on aurait sans doute évité ce débat et cela aurait été beaucoup plus clair juridiquement pour tout le monde.
Eric WOERTH (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-10-14
Date: 2004-10-14
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat. Moi non plus, un collaborateur vient de me la donner. L'écriture du livre des procédures fiscales est très liée aux procédures fiscales et donc complexe. Il faut une loi pour étendre cette règle aux autres prélèvements obligatoires, douanes - c'était le cas tout à l'heure - ou URSSAF - c'est le cas maintenant. Une écriture particulière qui soit adaptée à ces procédures est nécessaire et ce sera le cas pour l'ordonnance. En ce qui concerne le rescrit, c'est-à-dire une réponse à une question d'un citoyen, d'un contribuable ou de quelqu'un relevant d'un organisme social, c'est la même chose. On peut se référer aussi à l'article L. 80-B du livre des procédures fiscales. De la même manière, nous allons transposer cela dans le domaine social avec une écriture particulière. Les deux niveaux d'interprétation sont bien présents : d'un côté, celui de la circulaire, qui permet que l'on adopte à peu près la même position partout sur le territoire en France, et, de l'autre, le fait que lorsqu'une mesure s'applique à vous-même, elle puisse engager l'administration.