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Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. A la suite des réserves exprimées par M. le secrétaire d'Etat, nous retenons uniquement les paragraphes I et II de l'amendement initial, tout en comprenant les préoccupations de notre collègue Charles Revet pour certaines exploitations agricoles. Je demande donc à M. le secrétaire d'Etat que le décret d'application prévoie un certain délai pour que les exploitations agricoles fragiles puissent mettre aux normes leurs matériels. Au demeurant, mes chers collègues, si nous poussions à l'extrême l'analyse de Charles Revet, il faudrait dire aux conducteurs de véhicules non sécurisés qu'ils engagent leur seule responsabilité sur la route ! Il faut donc en rester à l'amendement n° 314 rectifié bis et ne retenir que les paragraphes I et II. Au vu du nombre d'accidents mortels chaque année, nous avons une certaine responsabilité vis-à-vis des exploitants, même si cette protection a un certain coût. La commission émet donc un avis favorable sur l'amendement n° 314 rectifié bis. (Très bien ! sur l'ensemble des travées.)
Jean-Marc PASTOR - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Jean-Marc PASTOR

M. Jean-Marc Pastor. Je me réjouis que nous finissions l'examen de cette première liasse d'amendements par un consensus sur une question grave et importante, qui touche à des vies humaines. Par ailleurs, je souhaite interroger M. le secrétaire d'Etat sur un point particulier. Tout à l'heure, à l'article 2, nous avons examiné les amendements identiques n os 301 rectifié et 306 rectifié, dont l'objet était de prévoir une nécessaire modification du code rural en ce qui concerne les sociétés d'aménagement régional. Monsieur le secrétaire d'Etat, je me suis entretenu en aparté avec vous de cette question, qui a suscité une incompréhension entre nous tous, que ce soit en commission ou dans l'hémicycle. Je regrette que nous n'ayons pu obtenir de clarification sur le sujet. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de rappeler publiquement les termes de l'échange que nous avons eu en aparté et les éclairages que vous m'avez donnés à cette occasion. L'enjeu est important pour les sociétés d'aménagement régional, qui existent depuis très longtemps et qui devraient donc pouvoir perdurer, aux côtés des nouvelles sociétés prévues pour assurer les investissements dans le domaine du développement rural.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-19
Date: 2005-01-19
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, nous avons effectivement eu un échange sur votre souhait de modifier le code rural en faveur des sociétés d'aménagement régional. Au regard de l'émergence, prévue par le texte, des SIDER, les sociétés d'investissement pour le développement rural, il s'agit de leur permettre d'accomplir des missions comparables. Certes, il y a peut-être eu des incompréhensions, y compris sur la forme, au cours des débats en commission et ici même, dans l'hémicycle. Je l'ai dit en privé tout à l'heure, je le redis publiquement : je suis tout à fait ouvert pour travailler assez rapidement sur cette proposition, y compris sur ses aspects juridiques, de façon à pouvoir l'intégrer, dans quelques mois, dans le cadre du projet de loi d'orientation agricole. D'après le débat que nous avons eu, il n'y aura pas, me semble-t-il, d'opposition majeure sur ce sujet. Nous y travaillerons ensemble, monsieur Pastor, et avec toutes celles et ceux d'entre vous qui le souhaitent. En effet, de nombreuses sociétés d'aménagement régional méritent de voir leur situation prise en compte.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je crois, mes chers collègues, pouvoir répondre positivement à chacune de ces questions. Tout d'abord, nous avons fait vivre l'esprit de la LOLF qui est supra partisane. L'esprit de la LOLF, c'est en effet une volonté de donner au Parlement la capacité d'exercer lucidement ses prérogatives ; c'est aussi une ambition de rompre avec un culte des moyens - toujours plus de dépenses publiques -, pour privilégier une culture de résultats, une culture de performance ; c'est enfin une exigence de transparence et de reddition de comptes publics sincères. La LOLF est un cadre qui permet à chacun de jouer le jeu, avec ses convictions, sans préjuger des votes. Elle nous permet de mesurer l'impact de nos décisions ; elle nous offre un levier de réformes structurelles ; elle nous donne les moyens de concilier le discours et l'action. Sur le fond, la LOLF a-t-elle bien fonctionné ? Disons que la discussion des amendements a constitué le moment fort de ce débat, parce qu'elle nous a permis de faire des choix budgétaires concrets, tout supplément de crédit devant être compensé par une économie équivalente. Ces choix, nous les avons faits notamment pour accroître les crédits de l'enseignement technique agricole, moyennant la réduction du nombre des enseignants sans élèves, condamnés jusqu'à maintenant à l'inaction ; nous les avons faits pour augmenter également les moyens de l'Agence de l'enseignement français à l'étranger, grâce à la suppression d'un portail internet redondant ; nous les avons faits pour créer un programme rassemblant les autorités administratives indépendantes ; nous les avons faits encore pour regrouper l'ensemble des moyens du programme « Drogue et toxicomanie » de la mission « Santé ». Ce sont là quatre exemples parmi d'autres. Je note avec satisfaction que toutes les commissions permanentes ont pris une part active à ces arbitrages législatifs. Dans nos échanges avec le Gouvernement, nous avons constaté que certaines missions interministérielles étaient restées dans des coordinations que l'on peut qualifier de lacunaires. A l'évidence, certains de vos collègues, monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, monsieur le ministre du budget et de la réforme de l'État, ont des marges de progression significatives dans le jeu interministériel.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bref, tout cela souligne le caractère vivant et interactif de la discussion des amendements. Reconnaissons que, pour un premier essai, c'est assez bien réussi. Le rodage est encourageant et prometteur. La LOLF n'a en aucune façon altéré le rôle constitutionnel du Sénat, grand conseil des collectivités territoriales, bien au contraire, puisque nous avons eu trois moments de discussion, trois temps forts : lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, à propos de la taxe sur le foncier non bâti et de la dotation globale d'équipement des départements, puis, en seconde partie, lors de la discussion des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et, samedi dernier, à propos de la très attendue et très délicate réforme de la taxe professionnelle. Conscients que la complexité de la matière nous faisait encourir le risque d'effets indésirables ou non souhaités, nous sommes convenus de nous revoir, monsieur le ministre du budget, dès les premiers mois de 2006, au sujet de ce chantier crucial. Il nous reste encore quelques réglages à opérer. Il nous reste à mesurer les conséquences de nos décisions. À cet égard, mes chers collègues, la mise en place que j'espère prochaine, au Sénat, d'une base de données fiscales et financières sur les collectivités locales nous donnera enfin l'instrument indispensable de notre autonomie d'expertise. Gageons que nous avons devant nous ce chantier qui ne peut plus attendre. Soyons bien conscients de ce que la crise financière que traverse l'État ne peut laisser sans conséquences la situation financière des collectivités territoriales. Nos règles et nos pratiques sont à bout de souffle. Préparons-nous à conduire le changement avant que d'être le dos au mur. La LOLF, mes chers collègues, ne se limite pas toutefois au seul vote du projet de loi de finances : elle implique que l'autorisation de dépense que nous allons accorder au Gouvernement respecte les objectifs que nous lui avons fixés. C'est dire que les rapporteurs spéciaux, épaulés par les rapporteurs pour avis, vont devoir poursuivre les diligences de contrôle de l'exécution budgétaire, dans la perspective du grand rendez-vous de la loi de règlement du printemps 2007. Il nous faudra consacrer au moins une semaine de discussion à ce rendez-vous avec la réalité budgétaire, en présence des ministres gestionnaires et non plus seulement avec le ministre du budget. Avant de conclure, j'adresserai mes remerciements à Philippe Marini, notre rapporteur général , qui, une fois de plus, a mis son talent, la force de ses convictions et son sens de la pédagogie au service du Sénat. Qu'il en soit chaleureusement remercié, ainsi que les quarante-trois rapporteurs spéciaux de la commission des finances et les soixante-quatre rapporteurs pour avis des cinq autres commissions permanentes, qui ont su nous insuffler le feu sacré de la LOLF. (Sourires et marques d'appréciation.)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas là rechercher la facilité, c'est, au contraire, faire preuve de sens des responsabilités. Le Parlement, quant à lui, dans le cadre posé par la loi organique relative aux lois de finances, a un rôle plus actif, plus important à jouer. Comme l'a rappelé très opportunément le président Jean Arthuis, la tenue de nos débats, la diversité des interventions, des propositions, la qualité des amendements ont montré que ce nouvel outil que représente la loi organique relative aux lois de finances commence à être bien utilisé. Toutefois, là encore, mes chers collègues, il ne s'agit pas de recourir à la facilité. En effet, lorsqu'on présente un amendement portant sur une mission et visant à transférer une dépense d'un programme à un autre, on est amené à déplacer des crédits, donc à les réduire d'un côté pour les augmenter de l'autre, et cela signifie prendre ses responsabilités. Je crois que la LOLF nous permet de faire l'expérience d'une liberté nouvelle, mais elle nous place aussi devant les vraies responsabilités qu'implique notre nouveau rôle. Mes chers collègues, l'apport du Sénat a été très significatif, tant lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances que durant l'examen des missions et de la seconde partie.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, si vous voulez m'interrompre, je suis tout à fait prêt à débattre avec vous ! (« Non ! » sur les travées de l'UMP.) J'aurais peut-être préféré, toutefois, que certains d'entre vous soient présents pendant que nous discutions sur le fond de ces sujets ! Vous auriez certainement pu, alors, apporter des contributions utiles ! Il s'agit, ensuite, de la responsabilité de l'État, car, pour ce dernier, la réforme est coûteuse, et représente un pari sur la croissance économique. Il s'agit, enfin, de la responsabilité des entreprises. J'aurai l'occasion d'y revenir, car dans une opération « gagnant-gagnant », chaque partenaire doit jouer le jeu : nous sommes en droit d'attendre des entreprises qu'elles se comportent en partenaires, à l'égard tant des collectivités territoriales que de l'État et du Gouvernement. Mes chers collègues, nous avions une difficulté toute particulière à résoudre, qui était d' « initialiser », en quelque sorte, le nouveau régime de la taxe professionnelle.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sur ce point, nos collègues de l'Assemblée nationale ont fait aussi bien qu'il était possible, mais, lorsque nous avons été confrontés à cette réforme, nous avons constaté qu'il nous fallait innover. Cette innovation s'est bâtie autour de deux idées. La première idée, c'est qu'il faut distinguer les collectivités territoriales selon leur nature : communes et intercommunalités, départements, régions. La seconde idée, c'est qu'il faut éviter de donner trop d'importance aux décisions spécifiques à une année donnée, mais s'efforcer d'apprécier le comportement financier et fiscal d'une collectivité territoriale sur la durée. C'est pourquoi nous avons pris comme base une moyenne mobile de trois années. Enfin, nous avons eu soin de mesurer la réforme par rapport aux caractéristiques des différents budgets, en particulier de nous référer à la part représentée par les bases plafonnées dans l'assiette de l'impôt. Je crois que nous avons pu, en appliquant ces principes, progresser très sensiblement dans le sens à la fois de l'équité et de l'efficacité de la réforme. Lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, nous avons consacré, mes chers collègues, un grand nombre d'heures à la situation financière des départements, s'agissant notamment de leur dotation globale d'équipement. Souvenons-nous des difficultés structurelles des budgets départementaux : nous les avons bien analysées et, à cet égard, nous avons tracé des perspectives, nous avons posé des questions auxquelles il faudra répondre dans l'avenir.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Enfin, nous avons consacré beaucoup de temps à ce que l'on appelle les « niches fiscales ». Là encore, messieurs les ministres, vous n'avez pas choisi la facilité ! Cependant, avec vous, nous nous inscrivons dans une démarche qui, nous l'espérons, aboutira, à terme, à une simplification de notre fiscalité et à la disparition de nombreux régimes préférentiels ou spécifiques. Mes chers collègues, nous nous sommes tout particulièrement arrêtés sur le régime dit «  Malraux » et nous étions nombreux dans cette assemblée à évoquer tout ce qu'il comporte de nécessaire et d'utile pour valoriser notre patrimoine historique, notamment dans le coeur des villes. À partir de cet exemple, nous nous sommes efforcés de réexaminer la question sur le fond. Nous nous sommes demandé si ce dispositif, créé il y a plus de quarante ans, conservait son utilité et répondait toujours à ses objectifs d'origine. Nous nous sommes interrogés sur les conditions qu'il faut prévoir aujourd'hui pour que le dispositif soit pleinement efficace et équitable dans le cadre d'ensemble de l'impôt sur le revenu. À cet égard, monsieur le ministre délégué au budget, il faut là encore vous remercier de votre écoute, car, grâce à vous, il a été possible de trouver une solution, un moyen terme auquel beaucoup de mes collègues se sont ralliés. Beaucoup de ceux qui, issus de différents groupes, avaient déposé des amendements ont accepté de les retirer pour se ranger à la position de la commission qui leur a semblé équilibrée et équitable. Gardons en tête, mes chers collègues, la nécessité de bien réfléchir à l'utilité économique et sociale de chaque euro de dépense fiscale. La dépense fiscale coûte aussi cher que la dépense budgétaire.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, quel honneur pour moi de succéder à cette tribune au président et au rapporteur général de la commission des finances ! Tout au long du débat qui s'achève, nous avons beaucoup travaillé. Au nom du groupe UC-UDF, je commencerai donc mon propos en adressant un grand merci à tous ceux qui ont préparé, accompagné, porté, facilité notre débat. Nous avons réfléchi ensemble, nous avons débattu dans le respect des meilleures traditions du Sénat, c'est-à-dire en nous écoutant, que ce soit d'un groupe à l'autre ou avec le Gouvernement. Nous sortons de ce débat avec des idées plus claires sur nombre de sujets. Nous avons même pu aborder presque sereinement des sujets aussi passionnels que l'ISF et la compétitivité du pays, sur lesquels jusqu'ici l'idéologie étouffait trop souvent le pragmatisme. Tant mieux ! Sur ces bases, les choix peuvent être faits en bien meilleure connaissance de cause. Nous pouvons et devons maintenant avancer, et le faire même avec détermination, pour redresser le pays, ce qui exige de profondes réformes. Toutefois, il faut avancer en écartant les tentations de démagogie qui pourraient nous emporter en ce temps, déjà, de pré-campagne présidentielle. Quelle responsabilité serait en effet la nôtre si nous nous engagions dans cette campagne sans dire toute la vérité et en masquant la gravité de la situation ! « I have a dream » , je fais un rêve. Dans ce rêve, les Français sont prêts à comprendre et à suivre ceux qui s'engagent courageusement sur le chemin du redressement. Alors, réveillons-nous sans briser le rêve ! Notre première responsabilité n'est-elle pas d'entraîner, quoiqu'il en coûte, les Français vers le meilleur avenir possible ? On a beaucoup parlé de sincérité.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Je reviendrai donc simplement sur la question fondamentale de la dette, sans cesse alourdie par les déficits Les membres de mon groupe et moi-même sommes de ceux qui ont honte de vivre à crédit sur le compte de leurs enfants. Nous sommes de ceux qui ont honte de voir notre pays vivre à crédit, tranquillement appuyé sur ses partenaires de l'euro, avec une seule crainte : non pas du tout celle d'être jugé et condamné par eux, puisqu'il est imperturbablement convaincu - au reste complètement à tort depuis le 29 mai - que son autorité européenne le préservera toujours d'une condamnation au titre du pacte de stabilité, mais celle, bien vague, de voir ces mêmes partenaires tentés de céder à leur tour à ce confortable laxisme, ce qui nous ferait tous couler. Les membres de mon groupe et moi-même sommes de ceux qui ont honte de voir la France, comme les États-unis d'ailleurs, faire le choix du déficit, choix de la facilité pour des pays comme les nôtres, mais choix qui assèche l'offre des marchés financiers mondiaux, offre dont les pays en développement, eux, ne peuvent se passer. Pour toutes sortes de raisons, morales, économiques ou géopolitiques, nous devons évidemment aider ces derniers à s'engager sur la voie du développement. Alors, c'est bien ici qu'il faut commencer à agir, bien avant de chercher à améliorer le niveau de notre aide budgétaire, bien avant de proposer n'importe quel autre geste, aussi généreux et sympathique soit-il ! Si la France entend faire quelque chose pour que le monde soit plus équilibré, qu'elle commence par cesser d'accréditer l'idée que fonctionner à crédit est normal et sans conséquences. Ouvrons les yeux : avec notre déficit, nous aggravons les déséquilibres du monde et donnons un détestable exemple.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Le procès du déficit ayant été instruit, sa claire condamnation a pesé, monsieur le ministre délégué, sur l'ensemble de notre débat. Nous nous sommes tous astreints à plus de rigueur, au moins pour ne pas aggraver une situation désastreuse. Vous l'avez vous-même noté, vous n'avez pas eu trop de peine à nous maintenir sur ce chemin de la rigueur. Je conserve même un assez mauvais souvenir du moment où vous m'avez indiqué que c'était « par principe » que vous refusiez d'exonérer de la redevance télévisuelle les centres de formation d'apprentis, alors que les lycées professionnels le sont et que l'apprentissage est votre priorité. Nous ne pouvions qu'approuver le principe auquel vous vous référiez. Mais nous aurions aimé que vous fassiez vôtre notre référence à un principe d'un autre ordre, au moins aussi important : celui selon lequel c'est tout de même le Parlement qui est chargé de « faire la loi ». En présence de réformes autrement coûteuses, était-il impossible de trouver le million d'euros nécessaire pour cette petite mesure symbolique ? Je pense que nous aurions pu faire l'économie de ce choc de principes et que l'institution parlementaire s'en serait bien trouvée. Dans le même esprit, je note que, si un autre principe, celui qui sous-tend la LOLF, a été mis en avant pour restaurer le débat parlementaire, il reste à le faire réellement vivre. Les crédits réservés aux programmes peuvent, en théorie, être discutés au premier euro. En réalité, chaque fois qu'il a été question de modifier votre projet, le Gouvernement et l'opposition, alliés objectifs, se sont retrouvés successivement avec les parlementaires de la majorité les plus directement concernés pour que rien ne bouge ! Aux côtés du président de la commission des finances, Jean Arthuis, et du rapporteur général, Philippe Marini, le groupe UC-UDF ne se décourage pas et reste attaché à ce que la LOLF porte ses fruits. Il nous faudra tirer ensemble tous les enseignements de l'exercice !
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Autre principe fondamental pour les élus UDF : celui de l'autonomie et de la libre administration de nos collectivités territoriales. Nous avons profondément déploré qu'il soit de nouveau sérieusement ébranlé, même si nous avons apprécié certaines modifications, pour une large part grâce aux réserves exprimées par les membres de notre groupe en commission des finances, afin de limiter les dégâts sur la réforme de la taxe professionnelle. N'y avait-il vraiment pas moyen d'éviter complètement ce qui a été perçu par beaucoup d'élus locaux comme une blessure ? Plus profondément encore, nous regrettons les conditions dans lesquelles a été engagé le débat : il a immédiatement dressé les unes contre les autres les entreprises et les collectivités territoriales, pourtant évidemment et structurellement intéressées à conjuguer leurs efforts. Il est apparu de manière aveuglante tout au long du débat que, si les charges supportées par les entreprises se retrouvent généralement dans le prix demandé au consommateur, leur suppression du côté des entreprises les renvoie immanquablement sur les impôts-ménages, acquittés par le contribuable.
Denis BADRÉ - Sénat - 2005-12-13
Date: 2005-12-13
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Un conflit opposant entreprises et collectivités n'a aucune raison d'être, et la seule vraie question, en bout de chaîne économique, en bout de chaîne politique, reste toujours de savoir qui, du consommateur ou du contribuable, doit payer équipements et services. Je disais à l'instant que nous avons beaucoup débattu. À part les deux exceptions notables de la taxe professionnelle et du bouclier fiscal, nous avons cependant assez peu progressé sur les réformes de fond dont la situation du pays exige d'urgence l'engagement. À cet égard, vous me permettrez d'évoquer un autre moment clé de notre débat. Sur l'article 41, nous avons maintenu l'amendement de notre groupe qui était identique à celui que la commission, après un combat courageux, avait fini par retirer, amendement qui introduisait l'idée selon laquelle il n'est pas absurde que la taxe sur la valeur ajoutée brute soit appelée à concourir au financement de la protection sociale. Il s'agissait d'une avancée concrète sur un sujet essentiel.