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David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-27
Date: 2009-11-27
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je veux simplement rappeler au ministre et aux rapporteurs que, lors de la discussion de la loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, l’année dernière, le Sénat avait, après un débat très nourri, voté contre la suppression de la publicité sur l’audiovisuel public en outre-mer, avant que la CMP vienne finalement rectifier cette position. Vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main la question. La situation de l’outre-mer est en effet très particulière, nullement comparable à celle de l’audiovisuel public en métropole. Il existe là-bas un monopole privé et, compte tenu de l’importance de la publicité locale en matière de diffusion d’informations courantes, sa suppression consistait à faire un cadeau à ce monopole, en le transformant en prestataire de services plus important que l’audiovisuel public. L’argument avait été entendu dans cet hémicycle, la proposition de M. Renar, pour la partie concernant l’outre-mer, ayant même fait l’objet d’un consensus entre la gauche et la droite.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce n'est pas parce que les membres du Sénat sont élus par les élus locaux qu'ils ne sont pas conscients des difficultés rencontrées par les collectivités locales. On ne résout pas les problèmes en n'en parlant pas ! La question que je pose est très simple : ne peut-on pas assumer ensemble la liberté fiscale pour les collectivités locales, qui est le fondement de notre système - et j'y suis très attaché - et, dans le même temps, considérer que, sur la base du volontariat, l'effort de réduction des dépenses et de maîtrise des prélèvements obligatoires serait accompli de concert ? J'ai proposé - et je tiens beaucoup à cette idée, monsieur le président de la commission des finances - une conférence annuelle qui rassemblerait les administrateurs de la sécurité sociale, les gestionnaires de l'Etat et les collectivités locales, afin de définir ce que pourrait être, pour l'année à venir, une politique fiscale raisonnable pour notre pays. Il ne paraît pas invraisemblable que les trois émetteurs, fussent-ils inégaux, d'impôts dans notre pays discutent une fois dans l'année de la stratégie fiscale à retenir.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ...surtout dans une Europe comptant désormais vingt-cinq membres. La politique fiscale agressive menée par un certain nombre de nos partenaires me préoccupe. Je suis allé m'en expliquer en Tchéquie et en Hongrie. Le Gouvernement vous propose de passer de 34,5 % à 33% le taux de l'impôt sur les sociétés pour résoudre le problème de la surtaxe en deux ans. Mais sachez que cet impôt s'élève à 17 % en Hongrie, à 16 % en Tchéquie, et qu'il est à 0 % en Estonie pour les bénéfices réinvestis. Par conséquent, si l'on continue d'augmenter les impôts en France alors qu'ils diminuent en Europe, cela risque assez rapidement de nous poser un problème. Je maintiens - et je me battrai pour faire aboutir cette idée - qu'il n'est pas souhaitable d'instaurer un taux unique d'impôt en Europe, parce que je crois à la concurrence et à la liberté. Mais je maintiens avec la même force que lorsqu'on est assez riche pour porter ses impôts à zéro, on ne peut pas, dans le même temps, être assez pauvre pour demander aux autres de payer des fonds structurels. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' Union centriste.)
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce que je dis n'a rien de choquant et ne remet nullement en cause la solidarité avec les autres : nous souhaitons que nos frères européens de l'Est puissent se développer. Je suis favorable, bien sûr, aux fonds structurels. La France est un contributeur net. Mais que les choses soient claires : si on a une imposition qui est inférieure à la moyenne de l'imposition européenne, on ne devrait pas avoir droit à 100 % des fonds structurels. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.) Sinon, on dira que l'on perd des emplois parce qu'on a les impôts les plus élevés d'Europe. Dans certaines de nos régions, alors que le taux de chômage est très important, on n'aura plus droit aux fonds structurels. Or, dans le même temps, on va nous demander de payer plus pour financer des fonds structurels qui bénéficieront à ceux-là mêmes qui, par une politique fiscale agressive, auront porté leur imposition à zéro, voire moins. Cette idée est raisonnable. Certaines démocraties de l'Est sont capables de la comprendre et de la retenir. Les prélèvements obligatoires en France sont donc trop élevés en comparaison internationale : en 2002, la moyenne des prélèvements obligatoires dans l'Europe des Quinze était de 41 %, la moyenne de l'OCDE s'élevait à 36 % et nous, nous étions au-dessus de 44 %. Cela ne peut durer ! Alors, comment baisser les prélèvements obligatoires ? Je l'ai dit, le poids des effectifs de la fonction publique représente 40 % du budget. Mais les intérêts de la dette s'élèvent à 15 % du budget. Le deuxième budget civil sert à rembourser non pas la dette, mais les seuls intérêts de la dette. Il est d'ailleurs extravagant que certains aient pu dire, concernant le projet de budget pour 2005, qu'il s'agissait d'un budget de rigueur. Si on parle de rigueur quand on dépense 23 % de plus que ce que l'on a en recettes, que dira-t-on quand on sera à l'équilibre ? Voilà vingt-quatre ans que le budget de la France est déficitaire. Qui peut parler de rigueur ?
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est ce que montre, me semble-t-il, l'expérience de la mise en place d'une TVA sociale au Danemark, expérience que et M. le rapporteur général de la commission des finances sont allés étudier sur place. Au total, je suis convaincu, comme la majorité d'entre vous, qu'il faut intensifier la baisse des prélèvements qui pèsent sur le travail et le capital productif. Ces prélèvements trop élevés sont une des causes du « déficit » d'emploi dont nous souffrons depuis de trop nombreuses années. Conçus pour protéger les plus fragiles, ils constituent aujourd'hui un véritable handicap pour relever les nouveaux défis collectifs que sont la mondialisation, le vieillissement de notre population et la concurrence des nouvelles technologies. Nous devons respecter des principes d'action clairs. La baisse des impôts et des charges doit s'inscrire dans une stratégie large, avec, comme préalable, la réduction de nos dépenses publiques et la mise en place de réformes pour réduire les pesanteurs et les réglementations qui freinent notre économie. Nous devons agir avec pragmatisme, sans préjugé ni tabou, afin de rechercher en permanence les solutions les plus efficaces. En définitive, nous devons sortir le débat fiscal de la discussion absconse entre spécialistes.
Nicolas SARKOZY (ministre d'Etat.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Nicolas SARKOZY
Fonction: ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, notre système fiscal est non pas la cause, mais la conséquence d'un système de valeurs. J'ai réduit les prélèvements sur les successions parce que, croyant à la famille, je considère qu'il est normal que les parents puissent transmettre à leurs enfants le produit d'une vie de travail. La fiscalité ne sera comprise et acceptée par nos concitoyens que si elle est le résultat d'un système de valeurs. C'est le système de valeurs qui construit, par conséquence, un système fiscal. Parfois, on se donne beaucoup de mal pour expliquer un système fiscal. Mais comme on n'y inclut pas les valeurs, les Français ne le comprennent pas. Le système fiscal, c'est la conséquence, et non la cause. Que voulons-nous pour notre pays, quelle direction voulons-nous fixer et quelles valeurs souhaitons-nous nous approprier ? C'est une grande question politique. La première valeur est le travail ; la seconde, le mérite. Récompenser le travail et le mérite, c'est le cap à fixer pour toute réforme fiscale.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce débat marque l'entrée dans une nouvelle session budgétaire. Vous savez que les finances publiques se subdivisent en trois sous-ensembles : l'un, dont je ne parlerai pas, concerne les administrations publiques locales, les collectivités territoriales ; les deux autres sont, d'une part, les organismes de sécurité sociale et, d'autre part, l'Etat. Je cite volontairement l'Etat en dernier lieu car, sur le total des prélèvements obligatoires nationaux, près de 60 % sont affectés aux organismes de sécurité sociale, qu'il s'agisse d'impôts, pour 25 % du financement de la sécurité sociale, ou de cotisations sociales. Le Sénat, et tout particulièrement sa commission des finances, souhaite aborder globalement cette session budgétaire en faisant ressortir dès le départ les enjeux macroéconomiques de la situation. Nous sommes particulièrement attachés à cette méthode. Même s'il y a, d'un côté, une loi de finances qui autorise et, de l'autre, une loi de financement qui prévoit, il n'en reste pas moins que le redevable contribuable, la substance économique qui est frappée, sont les mêmes.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. A la vérité, il n'y a, si l'on simplifie un peu l'analyse, que trois assiettes fiscales : le travail, le capital ou patrimoine, et la consommation. Dans mon rapport écrit, je fais figurer un tableau instructif élaboré par les services de la Commission de l'Union européenne et qui dégage, pour l'ensemble des Etats de l'Union, le taux implicite de fiscalité sur chacune de ces trois assiettes. On y voit qu'en matière de consommation la France est en deçà de la moyenne, et qu'en matière de travail comme de capital, elle est bien au-delà : pour le travail de cinq points, pour le capital de huit points ! Cette réalité ne peut que nous interpeller. Nous ne pouvons pas vivre dans le confort des idées acquises ni nous conformer à cette sorte de pensée unique aux termes de laquelle il faudrait se résigner à ne traiter des sujets fiscaux qu'à partir de taux élevés et d'assiettes de plus en plus étroites en raison des déductions, exceptions ou faveurs que l'on consentira à Pierre, à Paul, à Jacques ou à telle ou telle catégorie de clientèle.
Alain VASSELLE (rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Nous aurons l'occasion d'en débattre. Toutefois, ne nous berçons pas d'illusions en pensant qu'ils ne demanderaient pas à récupérer d'une autre manière un avantage qu'ils auraient perdu. Je pense notamment aux industries de main-d'oeuvre à faible qualification, auxquelles la substitution de la TVA aux cotisations sociales ne procurerait pas un avantage - elles ne pourraient répercuter la suppression d'une cotisation dont elles sont exonérées ! -, se traduisant seulement une augmentation de leurs prix. Les services du ministère des finances ont également cité, parmi les perdants, les commerçants implantés en zones frontalières. Si, en matière de taux de TVA, la France se situe dans la moyenne communautaire, elle se trouve géographiquement à proximité de pays à taux bas. Le taux normal en Allemagne, en Espagne ou au Luxembourg est de 15 % à 16 %. Il est vraisemblable que l'augmentation du taux normal français inciterait les consommateurs résidant à proximité de nos frontières avec ces pays à y faire leurs achats, y compris d'ailleurs pour y acquérir des produits français, alors offerts chez ces voisins à prix sensiblement moins élevé que sur le territoire national. Des compensations peuvent certes être instaurées au bénéfice des commerçants ainsi lésés, mais n'est-ce pas déjà amoindrir la force d'une proposition que de prévoir, dès l'origine, la manière de réduire ses effets pervers ? Au total, la commission des affaires sociales a considéré comme peu probable un basculement massif de cotisations sociales sur la TVA.
Alain VASSELLE (rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement prévoit, pour 2005, plus de 2,1 milliards d'euros de mesures fiscales afin d'améliorer l'attractivité de notre économie. Nous ne pouvons que nous en féliciter. En général, les instruments conçus pour ne servir qu'un objectif à la fois sont souvent les plus efficaces. Je reprendrai à mon compte une inquiétude déjà formulée en 1995 par le Commissariat général du Plan, à savoir que « les partenaires sociaux et les assurés pourraient avoir le sentiment que les problèmes de financement de la sécurité sociale peuvent être facilement résolus grâce à un impôt relativement indolore et que la maîtrise des dépenses est donc moins nécessaire ». Mon seul souci est de ne pas nourrir un tel sentiment quelques mois seulement après le vote d'une réforme de l'assurance maladie reposant avant tout sur la modification profonde des comportements individuels et collectifs. C'est d'ailleurs ce qu'a voulu souligner Philippe Douste-Blazy à travers le forfait d'un euro sur chaque consultation médicale. En définitive, la commission des affaires sociales a estimé que la maîtrise des dépenses sociales restait notre seul enjeu véritable. Atteindre cet objectif est une nécessité, car nulle assiette n'est capable de supporter l'évolution des dépenses de santé constatée au cours de ces dernières années. Ce rappel étant fait, je veux plaider auprès du Gouvernement pour la stabilité du cadre des finances sociales. Les règles relatives à la gestion des exonérations de cotisations sociales sont d'une grande complexité. Je regrette pour ma part que les engagements pris par le Gouvernement lors du vote de la loi Fillon, en 2003, soient déjà modifiés par le projet de loi de finances et que soit réduit de 1,7 à 1,6 fois le SMIC le montant plafond de l'exonération. Les entreprises ont besoin de visibilité pour embaucher. Sauf erreur de ma part, Nicolas Sarkozy n'a d'ailleurs pas dit autre chose : il faut avoir une lisibilité dans la durée en ce qui concerne la politique fiscale, la politique d'allégement des cotisations sociales et la politique des prélèvements obligatoires.
Alain VASSELLE (rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale.

M. Alain Vasselle, rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale. Certes, il faudra mesurer l'effort que devront consentir les uns et les autres. Les progrès réalisés en matière de sécurité juridique, notamment l'introduction du « rescrit social », sont louables, mais ils ne constituent que des instruments destinés à rassurer les employeurs et ne sont pas en soi des instruments de clarification. La commission des affaires sociales souhaite que la fusion des règles relatives aux exonérations de cotisations sociales soit étudiée dans un dispositif général - celui de la loi Fillon, par exemple -, accompagné d'une prime en fonction des objectifs supplémentaires visés par les pouvoirs publics. J'espère, messieurs les secrétaires d'Etat, que le Gouvernement pourra me répondre sur ce point. Mais c'est déjà peut-être entamer le débat que nous aurons très bientôt lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale et de l'examen du projet de loi de finances. Telles sont les réflexions que ce débat sur les prélèvements obligatoires a inspiré aux membres de la commission des affaires sociales. N'en concluez pas, mes chers collègues, qu'il existe une divergence d'appréciation entre la commission des finances et la commission des affaires sociales sur la démarche qu'il convient d'entreprendre en matière de prélèvements obligatoires.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mais, chers collègues, le monde s'est ouvert, l'économie s'est globalisée, elle s'est mondialisée. A quoi sert-il de maintenir tant d'impôts qui sont des impôts de production ? J'observe, comme vous, la délocalisation des entreprises. Hier, ces phénomènes pouvaient être jugés marginaux. On ne s'en inquiétait pas parce qu'ils touchaient le textile, la chaussure, l'horlogerie, l'électronique grand public, le jouet. Nous conservions le privilège de la haute valeur ajoutée, de la recherche, du développement, des technologies de pointe. Mais l'efficacité des moyens de transport, l'efficacité des nouveaux moyens de communication et d'information, la numérisation des données, plongent les entreprises dans une concurrence internationale implacable, et l'arbitrage est tôt fait : il y a délocalisation des productions. Car notre système est tel qu'il fait peser sur ceux qui produisent chez nous les contraintes que sont la taxe professionnelle ou les cotisations sociales payées par l'employeur ! En persévérant dans cette voie, nous consacrons une sorte de droit de douane à l'envers : nous ne faisons payer que ceux qui produisent chez nous,...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J'ai bien écouté les observations qu'Alain Vasselle a formulées au nom de la commission des affaires sociales. Je tiens, pour ma part à souligner combien ce débat est nécessaire et à me réjouir qu'il ait lieu ici, au Sénat, alors que nos collègues députés, pris qu'ils sont par la nécessité d'engager dès le début du mois d'octobre la discussion du projet de loi de finances, ne peuvent pas s'offrir le luxe d'un débat sur les prélèvements obligatoires. Nous avons donc la responsabilité de faire vivre ce débat et de scruter l'horizon. Je ferai une parenthèse sur la TVA sociale : mes chers collègues, celle-ci existait du temps du BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles ! Comment le BAPSA était-il financé si ce n'est par une ponction sur la TVA ? Les sommes qui, en loi de finances, étaient inscrites en recettes fiscales au budget de l'Etat ne retraçaient pas le produit intégral de la TVA puisqu'une partie en était prélevée pour le financement du BAPSA ! Je referme la parenthèse. J'ai la conviction que nos partenaires européens, tels l'Allemagne et quelques autres pays d'importance significative, sont confrontés aux mêmes difficultés que nous et qu'il serait sans doute temps que la question des prélèvements obligatoires fasse l'objet d'une discussion à l'échelon européen. On ne peut pas dire que les directives européennes fassent obstacle à la révision à la hausse du taux de TVA. La seule contrainte réglementaire résulte de l'annexe H de la directive de 1991 : nous sommes tenus d'appliquer un taux normal ; nous avons l'autorisation d'appliquer un taux réduit, dont les bénéficiaires figurent sur une liste limitative ; enfin, quelques exceptions sont prévues pour des produits médicamenteux ou pour la presse. Mais il n'y a pas de prescription formelle portant sur le taux de TVA ! Je voudrais aussi souligner qu'à nos yeux la création d'une « TVA sociale » se justifierait par le fait qu'une partie de son produit servirait à financer la solidarité sociale. Pour autant, il n'y aurait pas deux TVA, une TVA normale et une TVA sociale ! Nous voulons insister sur ce point : la TVA peut être sociale, contrairement à ce que veulent faire croire ces répliques immédiates que l'on s'attire chaque fois que l'on prend le risque d'affirmer que certains allégements d'impôts pourraient être compensés par un supplément de TVA. Je ne crois donc pas que de telles contraintes existent sur le plan européen. Bien sûr, Alain Vasselle, il n'est pas question d'aller vers un basculement massif et soudain. D'abord, je voudrais vous faire observer que l'Etat prend déjà en charge 20 milliards d'euros, correspondant aux exonérations résultant des dispositions relatives aux 35 heures et de la loi Robien de 1996.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-10
Date: 2004-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. A propos des risques d'inflation, je ferai remarquer, quoique je ne sois pas là pour prôner l'inflation, que cette espèce de religion de la stabilité des prix va jusqu'à vouloir tirer ceux-ci vers le bas, et que l'on y réussit si bien que les producteurs sont obligés, les uns après les autres, d'aller produire ailleurs. La concurrence ne joue pas seulement entre les entreprises : elle joue aujourd'hui entre les Etats. Certaines politiques fiscales relèvent véritablement du dumping fiscal, et Nicolas Sarkozy l'a rappelé lorsqu'il a évoqué les taux d'imposition dans plusieurs pays d'Europe centrale qui viennent de rejoindre l'Union européenne. Soyons conscients de ce dumping fiscal et ne tenons pas de propos trop angéliques, ne restons pas figés dans les certitudes, dans la pensée unique qui poussent la direction de la prévision du ministère de l'économie et des finances à camper sur des positions que je ne comprends pas. A tout cela s'ajoute un élément psychologique : quel discours allez-vous tenir à l'adresse de celles et de ceux qui pourraient entreprendre dès lors que pèsent autant de contraintes sur leur production et qu'il est si facile d'aller faire son sourcing à l'extérieur, en Chine, pour vendre plus efficacement sur le marché français ? Demandez-vous ce que deviendront, demain, les jeunes diplômés des écoles d'ingénieurs. Auront-ils encore des perspectives de responsabilité importantes ? La France peut-elle encore espérer avoir des activités de production ? Ceux qui « font de l'argent » sont ceux qui tiennent le marché, qui pèsent lourd avec leurs centrales d'achat, qui sont en mesure d'exercer des positions dominantes, succombant parfois à la tentation d'en abuser. Je souhaite que l'on évite tout conformisme de pensée et d'action. Si l'on reconnaît que l'emploi dépend de la réussite de l'entreprise, il faut donner des espérances de réussite à ceux qui entreprennent. J'affirme que le basculement des cotisations sociales vers la TVA n'aurait pas d'effet inflationniste pour les productions de biens et de services en France. En revanche, il est vrai que les produits provenant de pays tiers, commercialisés et consommés en France pourraient voir leurs prix renchéris