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Bariza KHIARI - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. En 1996, dix femmes anciennes ministres, cinq de droite et cinq de gauche, interpellaient les responsables politiques français et avançaient sept propositions susceptibles de réduire l’écart qui sépare les deux sexes dans la sphère politique. Dans les conseils municipaux, les conseils régionaux, au Parlement européen, c’est-à-dire partout où le mode de scrutin le permet, on retrouve désormais plus de 47 % de représentation féminine. Depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est devenue une exigence pour la désignation des exécutifs régionaux. Seulement, selon nos projections, toutes les femmes élues conseillères territoriales seraient assurées d’être élues vice-présidentes de conseil régional. Monsieur le ministre, avez-vous pensé à cet effet collatéral ? Considérez-vous qu’il soit raisonnable de « pré-désigner » ainsi les exécutifs ? En outre, si l’on suit la logique du scrutin, cela signifie qu’une femme qui n’aurait reçu aucune voix pourrait devenir vice-présidente du conseil régional, et ainsi déstabiliser son exécutif. Vous le voyez bien, votre système n’est pas tenable sans revenir sur les principes de la parité. Cet amendement va dans le bon sens : il permet d’inscrire dans la loi que le conseil régional est composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes. Bien évidemment, mes chers collègues de la majorité, nous ne nous faisons aucune illusion : vous ne le voterez pas, parce qu’il mettrait à bas tout votre bel édifice. Reste qu’il nous paraît indispensable de souligner, d’une part, votre hostilité à la parité et, d’autre part, les failles de votre proposition. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. À force d’être simple et compte tenu du débat qui est également simple, nous parvenons à une situation simpliste, pour ne pas dire caricaturale. Comme l’ont à juste titre indiqué MM. Pierre-Yves Collombat et Jean-Pierre Sueur, il serait pour le moins étrange, après les déclarations solennelles du Président de la République mettant la réforme territoriale au centre de ses préoccupations, que les Français, alertés par l’imminence de l’évolution des collectivités territoriales, ne puissent pas connaître le début du commencement de ce qui va se passer, notamment en ce qui concerne les conseils généraux et leur composition. J’ai l’impression d’assister à une partie de pelote basque. Quelle que soit la question, le rapporteur et le ministre la renvoient immanquablement à son auteur, telle une balle qui rebondit sur un fronton. Cette situation n’est pas satisfaisante. Nous nous heurtons à votre refus obstiné de nous livrer une partie des informations dont vous disposez.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. J’ai entendu tout à l’heure certains attribuer des notes. Il n’y a pas dans cette salle de professeurs et d’élèves, nous sommes tous des sénateurs de la République égaux, du moins je l’espère, en droits et en devoirs ! Pourquoi, mes chers collègues, ce dialogue qui ressemble parfois à un dialogue de sourds ? Pourquoi des questions simples qui demeurent sans réponse ? Pourquoi des amendements de bons sens qui sont qualifiés de hors sujet ? Tout simplement parce que nous travaillons aujourd’hui à l’envers. Dans la suite de tous les tomes qui contiennent la réforme que vous envisagez, monsieur le ministre, nous avons commencé par l’examen du dernier ! Quel aurait été l’ordre logique ? Il aurait été de créer d’abord les conseillers territoriaux, à supposer qu’il se trouve une majorité pour le faire ; ensuite, il serait apparu en toute logique nécessaire de réduire les mandats des conseillers généraux et des conseillers régionaux pour aboutir à l’élection de ces conseillers territoriaux. Pourquoi ce travail à l’envers ? Parce que vous confondez vitesse et précipitation, certainement pour répondre à l’impatience du Président de la République. Dans ces conditions, ne nous étonnons pas qu’aujourd’hui le débat soit marqué par une si grande incohérence. Je soutiendrai évidemment cet amendement, parce qu’il est de simple bon sens, parce qu’il répond aujourd’hui à l’exigence d’information et de vérité des citoyens et des élus.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Un de nos collègues souhaitait tout à l’heure ramener un peu de logique dans nos débats. Ce qu’il oublie, c’est qu’il y a une certaine urgence puisque nous examinerons probablement dès le 18 janvier le projet de loi qui réforme complètement les collectivités territoriales et qui établit, définitivement et clairement cette fois, le conseiller territorial. M. le ministre a décrit les contraintes qui existent, en particulier la contrainte démographique. Mais il en est d’autres sur lesquelles il passe vite ! La première contrainte, qui a déjà été clairement rappelée, c’est la réduction du nombre de conseillers territoriaux par rapport au nombre total de conseillers généraux et régionaux. Le calcul est simple, il suffit de diviser pour obtenir deux moitiés, je passe. Mais son application se heurte à une autre contrainte, qui est le lien avec la population : diminuer de moitié le nombre d’élus, cela ne veut pas dire pour autant que chaque circonscription comptera 20 000 électeurs, pour reprendre le nombre qui a été avancé. Nous sommes donc là face à une difficulté. La troisième difficulté, c’est qu’il faut que les conseils généraux comptent assez d’élus pour pouvoir « tourner ». Or, dans les premières simulations, si l’on se contentait de diviser le nombre d’habitants par 20 000, on arrivait dans certains cas à 6 ou 7 conseillers généraux : c’est insuffisant. M. Marleix nous a donc expliqué qu’un plancher serait fixé, bien entendu à un niveau plus élevé : il serait établi à 15, voire à 20 élus. Le problème, c’est que dans ces conditions, si l’on veut respecter la proportionnalité dans la représentation de la population, il faut augmenter d’autant le nombre des conseillers territoriaux dans les gros départements !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Mais si ! Prenons l’exemple de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur. Le rapport entre la population des Alpes-de-Haute-Provence et celle des Bouches-du-Rhône est d’environ 1 pour 14 ou 15. Afin de respecter la proportionnalité dans la représentation de la population, il faudrait, en tenant compte des autres départements de la région, une assemblée territoriale régionale comptant, estimation à la louche, 400 membres. Il faut donc fixer aussi un plafond ! Dès lors, nous voilà confrontés à un gros problème : le principe de la proportionnalité en matière de représentation de la population n’est plus du tout respecté. Or nous savons tous, le Gouvernement le premier, que, lorsque la répartition en question lui sera présentée, le Conseil constitutionnel froncera les sourcils, à tout le moins, et demandera peut-être que la copie soit revue. C’est probablement cet ensemble de contraintes multiples qui, beaucoup mieux que l’absence des résultats définitifs du recensement, explique que le Gouvernement tarde tant à nous donner ces résultats. Or il serait important d’en disposer puisque, encore une fois, il est prévu de commencer dans un mois la discussion sur la réforme des collectivités territoriales.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. À la lecture de cet amendement, monsieur Sido, vous n’avez pas manqué de remarquer que sont mentionnées toutes les élections ayant lieu en France, à l’exception du scrutin sénatorial et du scrutin européen. C’est que l’un n’est pas un scrutin au suffrage universel direct et que l’autre est un scrutin original, qui a des caractéristiques propres. Pour ce qui concerne les autres scrutins, il nous semble tout à fait essentiel d’inscrire dans la loi – et ultérieurement, si possible, dans la Constitution – que, dans la République, le scrutin normal est un scrutin à deux tours. Cette question a déjà fait couler beaucoup d’encre, monsieur le ministre, et de nombreux articles sont parus depuis que le Président de la République a inventé cette incongruité qu’est le scrutin à un tour, scrutin d’une brutalité extrême qu’il avait lui-même dénoncée, évoquant un scrutin brutal qu’il faudrait pondérer. La pondération n’est opérée que par cette autre incongruité que sont les 20 % qui devraient modérer la brutalité de ce scrutin et rendre possible la représentation des « petits » partis, cela dit sans mépris. Or il a été abondamment démontré, notamment par mon collègue Alain Anziani, qu’en réalité ils n’en bénéficieront pas et que, par conséquent, ce scrutin est mauvais. Quoi qu’il en soit, dans la tradition française, le scrutin à deux tours fait partie de notre identité républicaine. Il s’agit, en quelque sorte, d’une loi constitutionnelle non écrite puisque ce scrutin à un tour a fait l’objet de plusieurs débats dans l’histoire de la République française…
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Monsieur le président de la commission, si cet amendement est mal rédigé, qu’à cela ne tienne : nous sommes prêts à le rectifier ! Pour nous, compte tenu de notre histoire, de notre vie politique, de nos structures, l’essentiel est de nous protéger du déni de démocratie que constituerait l’adoption du scrutin uninominal à un tour. Je vous renvoie, mes chers collègues, aux résultats des élections organisées en 2004 dans le canton de Fère-en-Tardenois, situé dans le département de l’Aisne. Au premier tour, est arrivé en tête un candidat du Front national, qui avait obtenu 23 % ou 24 % des voix. En deuxième position, à quelques dixièmes, se trouvait un candidat qui se présentait sous l’étiquette « divers gauche ». La troisième place était occupée par une candidate UMP, également à quelques dixièmes du deuxième candidat. C’est elle qui a été élue au second tour. Si le système que vous proposez avait été pratiqué à ce moment-là, c’est le premier candidat, celui qui avait recueilli moins de 25 % des voix, qui aurait été élu. Qui pourrait y voir un progrès de démocratie ? Est-ce donner plus de sens au suffrage universel que de permettre l’élection de candidats qui recueillent moins de 25 % des suffrages exprimés ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Nous sommes tous des citoyens ! Cela n’empêche pas de s’écouter, pour autant que je sache ! Je le répète, chaque année, l’État accorde 93,7 milliards d’euros aux collectivités locales pour qu’elles puissent réaliser 73 % de l’investissement public. Je tenais à le rappeler pour que le sujet soit appréhendé dans sa totalité. J’en viens au mode d’élection, thème sur lequel on peut dire beaucoup de choses. Et ni les uns ni les autres ne nous en sommes privés ! J’ai bien entendu ce que vient de nous dire le président du conseil général de l’Aisne. Je me souviens aussi des raisons, dites et non dites, qui ont poussé en 1986 à l’instauration du scrutin proportionnel. Peut-être trouverait-on des motifs assez proches de ceux qui viennent d’être évoqués. Il n’y a donc pas, d’un côté, des anges blancs et, de l’autre, des gens qui font n’importe quoi ! Mais il est une règle simple : la proportionnelle est un scrutin à un tour. Nous sommes face à un choix ! Le Gouvernement fera des propositions au Parlement, lequel tranchera, en toute clarté, au moment de la discussion de la loi électorale : il aura à choisir entre un mode de scrutin majoritaire à deux tours, ce qui favorisera, bien entendu, le bi-partisme et tuera le pluralisme, et un mode de scrutin à un tour, qui contiendra une dose de proportionnelle, ce qui favorisera le pluralisme politique. Le Gouvernement a choisi le scrutin majoritaire à un tour, avec une part de proportionnelle. Mais le débat d’aujourd’hui porte simplement sur la concomitance des scrutins.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Il est très clair que, dans cet hémicycle, il y a ceux qui votent ce qu’on leur dit de voter en ignorant où cela va les conduire , et il y a ceux qui veulent en savoir plus ! Ce n’est quand même pas moi qui ai écrit l’exposé des motifs du projet de loi ! Les paragraphes I et II font dépendre du vote de ce texte l’entrée en vigueur de la réforme. Á ceux qui me parlent de logique, je demande où est celle du projet de loi ! Est-il logique de voter un texte en se disant que l’on verra après ? Supposons que, finalement, le Parlement n’adopte pas la création du conseiller territorial, que direz-vous aux conseillers généraux qui n’auront été élus en 2011 que pour trois ans ? Ne trouveront-ils pas un peu bizarre de recommencer comme avant ? Donc, il y a ceux qui aimeraient bien en savoir plus et ceux qui font confiance, sans être davantage informés. C’est quand même une curieuse façon d’exercer le mandat de représentant de nos concitoyens ! Monsieur le ministre, vous avez raison de dire que les collectivités locales reçoivent des aides de l’État pour leurs investissements. Mais ces aides de l’État proviennent, pour la plupart, soit du FCTVA, c’est-à-dire des impôts payés par les collectivités territoriales, soit de la DGF, dont nous savons d’où elle vient, et d’exonérations. Je rappelle, pour mémoire, l’ancien versement représentatif de la taxe sur les salaires, le VRTS. Le moins qu’on puisse dire, c’est que les collectivités territoriales font un bon usage de cet argent. Je ne dirai pas la même chose de l’État !
Yannick BODIN - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Cet amendement est le prolongement du précédent. Le conseiller territorial serait élu au terme d’un scrutin à un tour. On peut s’interroger sur le pourcentage non seulement de voix, mais aussi de participation à partir duquel peut être assurée une véritable légitimité. Quelle est la légitimité du candidat élu avec, par exemple, 25 % des voix et 40 % de participation ? Cet amendement vise tout simplement à fixer un seuil pour assurer cette légitimité. Ce seuil existe depuis l’instauration du mode de scrutin républicain : il est vieux comme la République ! Au premier tour, pour être proclamé élu, il ne suffit pas d’avoir 50 % des votants ; encore faut-il que ces derniers représentent au moins 25 % des inscrits. En tout état de cause, quel que soit le mode de scrutin, premier tour avec un second tour ou un seul tour, nous demandons qu’il soit décidé que le seuil de 25 % des inscrits doit obligatoirement être atteint pour qu’un candidat puisse être déclaré élu. (M. Thierry Repentin applaudit.)
Yannick BODIN - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Or quels sont les premiers mots que l’on découvre, à la toute première page, en tête de l’exposé des motifs ? Ceux-ci : « Le projet de loi de réforme des collectivités territoriales prévoit qu’à l’avenir, les conseillers généraux et les conseillers régionaux formeront un ensemble unique d’élus, les conseillers territoriaux… ». Évidemment, je me suis immédiatement demandé ce que pouvait être ce nouvel animal politique. Évidemment aussi, ne sachant pas ce qu’est un conseiller territorial, nous ne pouvons pas nous déterminer sur quoi que ce soit, y compris sur une question de calendrier ! Quelles sont les compétences du conseiller territorial ? Comment est-il élu ? Qui est éligible, qui ne l’est pas ? Toutes ces questions, nous n’avons cessé de les poser tout au long de la journée et de la soirée, et nous continuerons à les poser, car, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas nous demander de débattre d’un calendrier sans nous donner la définition de ce qu’est un conseiller territorial !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Marleix, votre collègue, nous a dit – et je suppose que vous nous auriez déclaré la même chose – que le présent projet de loi faisait partie de l’ensemble de la réforme territoriale dont le Parlement allait progressivement discuter et que, pour des raisons tenant au calendrier – calendrier électoral, nous l’avons bien compris… –, le Gouvernement entendait faire passer celui-ci à toute force et en urgence en utilisant la procédure accélérée. Eh bien ! monsieur le ministre, nous aussi nous estimons que le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui fait partie de l’ensemble de la réforme et il est dès lors légitime que nous essayions, dès le début de la discussion de ladite réforme et quel que soit le calendrier, d’être éclairés sur la suite que, nécessairement, et vous le reconnaissez d’ailleurs vous-même, ce projet de loi engage. J’ajoute que, lorsque nous entendons ici des membres du Gouvernement ou un président de commission, qui tous appartiennent à la majorité, nous expliquer, déjà, qu’ils vont défendre le scrutin uninominal à un tour, nous sommes en droit de nous étonner ! Ainsi, des personnes que nous connaissons tous, qui ont toujours défendu le scrutin uninominal à deux tours et se sont constamment opposées à la proportionnelle, commencent aujourd'hui, par un hasard extraordinaire, à défendre le scrutin uninominal à un tour, qui est ce qu’il y a de plus injuste en matière de scrutin… Il est donc absolument impossible de nous engager dès maintenant dans cette première étape de la réforme qui va déterminer la suite, car nous manquons d’éléments, et ceux dont nous disposons sont extrêmement négatifs. Je sais d’ailleurs, chers collègues de la majorité, que vous-mêmes vous interrogez et, lors de sa récente audition par M. Courtois, à laquelle j’ai assisté, M. Balladur a dit avec humour, à propos de ce scrutin uninominal à un tour, que les changements de modes de scrutin intervenant dans de telles conditions pouvaient se retourner contre leurs auteurs… En effet, mes chers collègues, ce scrutin uninominal à un tour, dont personne jusque-là n’avait entendu parler et qui est tombé du ciel –  du ciel de l’Élysée... (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) – pour vous assurer un meilleur score aux élections locales, quel que soit d’ailleurs le résultat aux élections nationales, peut se retourner contre vous, mais, surtout, il va faire de gros dégâts dans la démocratie !
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ces amendements prévoient la consultation des membres des conseils généraux et des conseils régionaux préalablement au vote ou à la promulgation de la présente loi. D’abord, rien n’oblige le législateur à organiser une telle consultation. Ensuite, si une telle consultation était organisée, elle n’aurait que peu d’intérêt. Le législateur, compétent pour fixer le régime électoral des assemblées locales en vertu de l’article 34 de la Constitution, ne pourra en effet s’estimer lié par le résultat de cette consultation, sous peine d’encourir la censure du Conseil constitutionnel pour incompétence négative. Les membres actuels des conseils généraux et des conseils régionaux ne sont pas directement touchés par cette mesure, qui concerne les élus désignés respectivement en mars 2011 et en mars 2010. Enfin, si cette consultation était mise en place, elle forcerait probablement le législateur à repousser l’adoption de la loi à une date postérieure à mars 2010. Celui-ci serait donc obligé de réduire des mandats en cours alors même que la constitutionnalité de ce procédé est douteuse. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2009-12-15
Date: 2009-12-15
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Ces deux amendements m’amènent à préciser les conditions dans lesquelles la réforme a pris corps, et je remercie donc Mme Borvo Cohen-Seat de les avoir présentés, même si, sur le fond, je n’y suis pas favorable. D’abord, cette réforme a pris forme dans un très vaste mouvement de consultation. Des échanges nombreux ont eu lieu avec les associations d’élus, les partis politiques et les parlementaires. Une réunion de la conférence nationale des exécutifs locaux s’est tenue le 26 mars 2009, sous la présidence du Premier ministre. Des ateliers consacrés aux différents aspects de la réforme ont été constitués ; ces ateliers se sont réunis et ont travaillé. Le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, le secrétaire d'État à l’intérieur et aux collectivités territoriales et moi-même avons participé à de nombreuses assemblées générales ou à des réunions départementales tenues par les associations d’élus. Une seconde conférence nationale des exécutifs locaux a eu lieu, sous la présidence du Premier ministre, toujours sur le thème de la réforme, le 15 octobre 2009. Les partis politiques représentés à l’Assemblée nationale, au Sénat ou au Parlement européen ont tous été reçus individuellement au ministère de l’intérieur pour donner leur point de vue sur la réforme. Le projet de réforme a par ailleurs été évoqué au Parlement lors des questions d’actualité, à l’Assemblée nationale comme au Sénat. Des débats sur la réforme ont été organisés au Sénat, de même que des auditions de membres du Gouvernement dans le cadre de réunions élargies de la commission des lois. Enfin, les membres de l’Assemblée de Corse ont été appelés à donner leur avis. Il y a donc eu une vaste consultation sur la réforme et, très naturellement, au terme de celle-ci, le Gouvernement a déposé les projets de loi qui sont aujourd'hui sur les bureaux des assemblées. Je rappelle après M. le rapporteur que, comme le Conseil constitutionnel l’a précisé, le législateur est seul compétent pour fixer les règles concernant le régime électoral des assemblées locales. Il appartient donc maintenant au Parlement, constitutionnellement compétent pour le faire, de prendre ses responsabilités. C’est ce qui me conduit à émettre un double avis défavorable.