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Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Ces deux amendements visent au même objectif. Nous sommes à un moment important du débat, car, au travers des mesures proposées, nous entendons mesurer jusqu’à quel point le Gouvernement et sa majorité entendent garantir le caractère coopératif et mutualiste du futur ensemble. Monsieur le rapporteur, vous lisant toujours attentivement, je voudrais citer un extrait de l’introduction de votre rapport écrit : « En tant que banques coopératives et mutualistes, les caisses d’épargne et les banques populaires ont une organisation régionale, décentralisée et en forme de “pyramide inversée”, qui les différencie des groupes de sociétés traditionnels. » Je partage totalement votre point de vue. Puisque vous voulez un vote conforme, je comprends que vous vous montriez défavorable à nos amendements. Ce faisant, vous vous privez également de toute possibilité de modifier ce texte. C’est toutefois le moment de faire en sorte que le caractère coopératif du groupe qui est rappelé dans le projet de loi soit non pas virtuel, mais préservé pour l’avenir. Le positionnement du curseur entre centralisation et décentralisation nous renseignera sur la conservation ou non du caractère mutualiste et coopératif du groupe bancaire. Monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que ces amendements sont contraires à l’objectif du Gouvernement. Mais pourriez-vous nous dire quel est, au juste, l’objectif du Gouvernement ? En commission, d’aucuns n’ont pas hésité à soutenir l’idée que la présence de banques à caractère mutualiste et coopératif dans le paysage bancaire constituerait un anachronisme. Nous redoutons, à terme, la banalisation du nouveau groupe. Or, vous le savez, et le RDSE semble être sur la même longueur d’ondes, le groupe socialiste ne veut pas de cette banalisation. Monsieur le rapporteur, vous avez déclaré, à plusieurs reprises, qu’il n’était pas prouvé que le caractère mutualiste aurait pu empêcher les dérives qui ont eu lieu. Comme je l’ai indiqué hier soir, nous partageons cette conviction. Si nous avions pris le temps de débattre correctement de ce projet de loi, nous aurions pu nous en expliquer en faisant un bilan pour les banques populaires, qui furent dès leur origine dans le monde coopératif, et pour les caisses d’épargne qui y sont depuis la loi de 1999. Je n’aurai pas la cruauté de rappeler ces dérives ; il n’y a pas longtemps qu’elles se sont produites et je ne pense pas qu’elles aient disparu de nos mémoires. À l’époque, vous étiez déjà dans la majorité et les décisions furent prises de concert avec l’Élysée. Je n’ai pas le souvenir que vous ayez émis beaucoup de critiques. Ces amendements visent à réaffirmer le caractère coopératif et mutualiste du mode d’organisation du nouveau groupe. Si les réseaux sont complémentaires et autonomes, comme cela a été indiqué aux deux comités de groupe et ainsi que cela figure dans le protocole d’accord du mois de mars, alors, il faut l’affirmer. C’est le sens des deux amendements que nous soumettons au vote du Sénat.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Le groupe Caisse d’épargne s’est laissé aller, en des temps pas très anciens, à ce que j’appelle le dévoiement de l’esprit mutualiste. Sur ce point, monsieur le président de la commission, votre analyse est tout à fait conforme à la réalité et je ne peux qu’y souscrire. Face au dispositif que l’on nous propose, nous devons veiller à préserver la gouvernance. Je m’interroge, mes chers collègues : est-ce dévoyer la gouvernance d’un groupe à vocation mutualiste que d’autoriser la validation des décisions de l’organe central par les caisses régionales ou par les banques régionales ? M. le rapporteur nous disait tout à l’heure, à juste titre, qu’il suffisait d’une petite majorité pour s’assurer d’un certain nombre de votes risquant d’entraîner le dévoiement. Considérez-vous que la nomination définitive, par une fédération ou une autre structure, de dix délégués dans un organe central qui ne sera plus soumis au contrôle des banques ou des caisses régionales soit la meilleure des garanties d’une bonne gouvernance ? Pour ma part, je crois que non ! En agissant dans la précipitation, nous préparons pour le futur groupe un avenir qui n’est conforme ni à l’histoire ni aux valeurs des sociétaires des deux groupes actuels. Monsieur le secrétaire d’État, en procédant ainsi, vous prenez le risque de porter un coup à l’évolution du nouveau groupe, qui est appelé à être le deuxième groupe bancaire français. Je vous demande, avec calme et modération, de bien vouloir considérer l’objet de ces deux amendements : ils visent simplement à faire valider les décisions du groupe par la majorité des caisses régionales et des banques régionales. Est-ce vraiment révolutionnaire ?
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement porte sur l’organisation des relations du travail dans le nouveau groupe. Il s’agit d’un message en direction des salariés du futur groupe qui attendent que la loi protège leurs droits et non qu’elle ajoute un simulacre de branche professionnelle dans des entreprises qui relèvent d’un même groupe. La discussion générale et les réponses qui ont été apportées à nos amendements ne m’ont pas éclairée sur la position du Gouvernement et de sa majorité au sujet de la décentralisation, ou de la centralisation ! Le caractère mutualiste et coopératif est intrinsèquement lié à la décentralisation, à la régionalisation. En l’occurrence, on veut créer quatre branches professionnelles, alors que l’on soutient par ailleurs la nécessité d’avoir un organe central fort. Je m’interroge donc sur la vision du Gouvernement en matière de centralisation. Nous ne connaissons pas non plus la vision stratégique à moyen terme du futur président-directeur général du groupe. En refusant la discussion, vous acceptez de fait la mise en cause du caractère mutualiste. Monsieur le rapporteur, vous souhaitez un vote conforme et, à cette fin, vous vous êtes interdit de déposer des amendements, ce qui est dommage pour la représentation nationale. Nous avons bien compris que l’on ne souhaite pas s’embarrasser du contrepoids que peuvent constituer les salariés. Ils sont parties prenantes de l’entreprise, mais encore faut-il qu’ils soient présents au bon niveau, c’est-à-dire là où se prennent les décisions.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. L’expression employée par M. le rapporteur me permet de comparer sa dialectique à l’utilisation d’un pipeline qui se terminerait par un goutte-à-goutte, comme ceux que l’on utilise dans certaines cultures agricoles… Mais ne voyez dans mon propos aucune méchanceté ! Monsieur le rapporteur, quand cela vous arrange, vous en appelez à la décentralisation, mais lorsque c’est nous qui demandons la décentralisation afin que soit préservé l’esprit mutualiste, vous défendez la centralisation des pouvoirs à l’extrême. Je ne partage pas votre point de vue, mais je comprends que, l’urgence aidant, la volonté de voter un texte conforme vous amène même à renoncer à des amendements qui sont sous-tendus par les mêmes arguments que ceux que vous invoquez. Cela pose quelques problèmes. Je n’épiloguerai pas. Vous refusez une forme de rationalisation des relations du travail. Or les personnels sont très inquiets par la fusion actuelle eu égard à l’ancienne gestion. Il serait sage, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez les rassurer : que va-t-il advenir des personnels des deux groupes ? C’est une vraie préoccupation !
Bernard VERA - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Par cet amendement, nous manifestons notre opposition à la mise en œuvre des outils financiers qui ont conduit les caisses d’épargne et certaines de leurs filiales – on pense évidemment à Natixis – aux pires difficultés et qui ne peuvent donc décemment être retenus dans le cadre de la réalisation du plan de fusion. Ni la banque populaire ni la caisse d’épargne, de par leur statut, n’ont vraiment vocation à réaliser des opérations comme la titrisation ou l’émission d’instruments financiers, celles-ci relevant plutôt de la spécificité de leur filiale commune, la banque de financement et d’investissement Natixis. On peut s’interroger sur ce nouveau pouvoir octroyé au nouvel organe central. Certes, il est sans doute souhaitable que celui-ci soit agréé comme établissement de crédit. Mais de là à l’autoriser à faire de la titrisation et du trading pour son compte propre… Le Gouvernement et M. Pérol ont probablement l’idée de suivre l’exemple du Crédit agricole avec Calyon. Comment ne pas relever que, à l’inverse des caisses d’épargne et des banques populaires, qui ne sont pas cotées, contrairement à Natixis, le Crédit agricole est en bourse, alors que sa banque de financement et d’investissement ne l’est pas ? Nous savons tous à quelles hauteurs se tiennent aujourd’hui les actions de Natixis : alors que leur prix de vente initial était de 19,50 euros, elles se situent aujourd’hui entre 1,50 et 1,60 euro environ, soit une baisse de plus de 80 % en un an. Cette situation a entraîné des recours contentieux d’associations de porteurs d’actions dits minoritaires, c’est-à-dire la foultitude des petits porteurs abusés et alléchés par les opérations publicitaires de l’automne 2006, qui ont perdu une bonne part de leurs économies et de leurs placements. Ils ont objectivement été abusés. Les opérations de titrisation que l’on pourrait mener dans le cadre des activités du nouvel organe central ont évidemment un but : tenir les ratios de solvabilité, ajuster les bilans et rendre ainsi la mariée un peu plus belle. Le problème, c’est que la pratique a montré que la titrisation était souvent une habile opération de partage de risques, au corps défendant de celui qui prête et au bénéfice quasi exclusif de celui qui emprunte. L’autre problème de cet outil financier, c’est qu’il constitue en lui-même une forme de pari sur l’avenir et sur la valorisation future des titres qui sont ainsi transformés. Nous pensons même que la titrisation, dans le cas qui nous préoccupe, aura un objectif très simple : permettre, au bénéfice de sa mise en œuvre, de favoriser la réévaluation des actifs du groupe constitué par la fusion, et rendre notamment un peu plus liquides les créances douteuses détenues dans le bilan de Natixis.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je voudrais convaincre nos collègues de retirer ces amendements, pour des raisons strictement techniques. Vous voudriez limiter les fonctions de l’organe central en matière de garantie de la liquidité du groupe et des deux réseaux. Mais on ne peut pas imaginer qu’une banque populaire ou une caisse d’épargne, prise isolément, organise son propre refinancement. Ce serait beaucoup trop cher et cela se retournerait contre ses intérêts économiques. À l’origine, c’était la Caisse des dépôts et consignations qui assurait ce refinancement. Et la première loi portant réforme des caisses d’épargne et de prévoyance, dite loi Taddei – on l’a un peu oublié aujourd’hui, mais il a joué un rôle important à son époque – a créé des sociétés régionales de financement, les SOREFI, qui étaient détenues à 50 % par les caisses d’épargne de la région et à 50 % par la Caisse des dépôts et consignations. À partir de ce moment-là, c’est-à-dire dès les années quatre-vingt, il a été nécessaire d’assumer collectivement les fonctions de refinancement de garantie de la liquidité du réseau. Du côté des banques populaires – c’est encore plus ancien –, il existait une caisse centrale des banques populaires, avant même l’existence de la Banque fédérale des banques populaires, qui est plus récente. Et vous voudriez revenir sur ce dispositif technique, dont la nécessité est évidente ? Je pense que la formulation de l’amendement n° 4 excède votre pensée. S’agissant de l’amendement n° 28, il me semble que nous n’interprétons pas les termes de la même façon. MM. Foucaud et Véra s’inquiètent de l’utilisation des opérations de titrisation. Mais la mention qu’ils souhaitent supprimer est celle par laquelle l’organe central contrôlerait les opérations de titrisation réalisées par les établissements du réseau. Si l’on retire cette mention, des banques populaires ou des caisses d’épargne pourraient réaliser, à titre individuel, des opérations de titrisation dans des conditions dangereuses. Il faut bien qu’il y ait une discipline, une régulation, en quelque sorte. C’est la fonction de l’organe central. Pour ces raisons, et sachant qu’il ne s’agit que de considérations techniques, la commission souhaiterait que ces amendements puissent être retirés.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis émis par M. le rapporteur. Afin d’assurer sa mission, l’organe central sera chargé de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la liquidité du groupe et en assurer un pilotage efficace. Pour cela, il doit avoir un droit de regard sur toutes les opérations de titrisation ou d’émission d’instruments financiers des établissements qui le composent. (M. Jean-Louis Carrère s’exclame.) Le pilotage des liquidités du groupe doit être le plus efficace possible. Les amendements proposés priveraient l’organe central d’un pouvoir de contrôle dans ce domaine. Je précise aussi que le code monétaire et financier prévoit des dispositions similaires pour la Caisse nationale de Crédit agricole et la Banque fédérale des banques populaires. Donc, il n’y a rien de neuf sous le soleil… Il ne me semble pas pertinent de restreindre aujourd’hui les compétences de l’organe central. C’est pourquoi je souhaite que ces amendements soient retirés.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous savez bien de quoi il est question ! Vous venez de nous dire que l’organe central devait être capable d’assurer la liquidité du groupe. Effectivement, c’est bien de cela qu’il s’agit : nous l’avons développé au cours de la discussion générale. Mais comment s’y prendra-t-il ? Dans le contexte très grave où se trouve ce groupe financier, dont les comptes sont obérés principalement par Natixis, l’aide de l’État devra être remboursée d’ici à cinq ans, voire avant. En outre, la rémunération de l’État pour les sommes engagées est très élevée, puisqu’elle est de l’ordre de 8 %. Et vous savez très bien que rien ne nous garantit que les pertes du premier trimestre ne se reproduiront pas ultérieurement. Il existe donc un problème de liquidités et de solvabilité. Si l’État a apporté son secours aux banques, c’est parce qu’il fallait relever le Tier One : il se situe aujourd’hui aux alentours de 9,4 %, ce qui est à peu près normal, mais jusqu’à quand ? Tout le monde s’interroge ! Au travers de notre amendement, nous posons la question de savoir comment sera assurée cette liquidité s’agissant des relations entre l’organe central et les banques et caisses régionales. Vous répondez à la question que vous voulez évacuer, mais en n’acceptant pas notre amendement, vous dites qu’il est possible de ponctionner les comptes des caisses régionales et les banques régionales.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement a pour objet de restreindre quelque peu les pouvoirs du nouvel organe central, qui sont, c’est le moins que l’on puisse dire, singulièrement étendus par le projet de loi. Ainsi, dans le texte proposé pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier apparaît, entre autres, cette disposition que je ne peux manquer de rappeler ici : l’organe central des caisses d’épargne est chargé d’« approuver les statuts des établissements affiliés et des sociétés locales d’épargne ainsi que les modifications devant y être apportées ». En résumé, le nouvel organe central voit croître et embellir ses pouvoirs, puisqu’il est habilité à approuver les statuts des établissements affiliés, donc aussi à les créer, et à procéder à l’expertise de la situation des sociétés locales d’épargne. Dans sa rédaction actuelle, l’article L. 512-95, entre autres dispositions, confie à la Caisse nationale des caisses d’épargne, l’organe central actuel du secteur, les missions suivantes : « […] établir les statuts types des caisses d’épargne et de prévoyance et des sociétés locales d’épargne ». Nous passons donc clairement d’un appui technique et logistique, relevant du champ de l’information pratique sur les dispositions légales en vigueur, à une disposition tendant à placer les sociétés locales d’épargne sous tutelle du nouvel organe central. Or, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article L. 512-92 du code monétaire et financier, relatif aux sociétés locales d’épargne, indique notamment : « Les sociétés locales d’épargne sont des sociétés coopératives, soumises aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération sous réserve des dispositions de la présente section. » Je vous invite d’ailleurs à relire l’intégralité de cet article, qui fait des sociétés locales d’épargne des structures souples, auxquelles chacun est libre de participer, à tel point, d’ailleurs, que l’article L. 512-93 accorde aux collectivités territoriales et à leurs groupements le droit d’adhérer à de telles sociétés. Au demeurant, cette situation se comprend parfaitement au regard de la place particulière, que nous avons déjà soulignée, des caisses d’épargne dans le domaine du financement de l’économie locale et de l’aménagement du territoire. Par conséquent, si le 9° du texte proposé par le 1° du I de l’article 1 er pour l’article L. 512-107 du code monétaire et financier est adopté, nous nous retrouverons avec un organe central qui va mettre sous tutelle un groupement librement constitué de coopérateurs, d’autant plus librement constitué qu’il a vocation à être désintéressé. Nous ne pouvons accepter ce qui s’apparente à une mise en question du statut coopératif des caisses d’épargne et de leur mode de fonctionnement. Approuver de telles dispositions reviendrait à dénaturer encore un peu plus la gestion et les objectifs du réseau des caisses d’épargne et, bien sûr, à les éloigner de ce qui fait leur originalité.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les caisses d’épargne doivent assurer, de par la loi, des missions d’intérêt général, que la plupart d’entre nous connaissent puisqu’elles sont effectuées à un niveau très local. Ces établissements peuvent ainsi, compte tenu de leur caractère particulier, soutenir des initiatives sociales solidaires, soit par un apport de crédits, soit par des actions concrètes, telles que l’accompagnement de personnes en difficulté. Ces missions d’intérêt général, bien que restreintes, n’ont toutefois pas disparu complètement à l’occasion de la banalisation du livret A. Elles ont d’ailleurs été confirmées par la loi de modernisation de l’économie, dont nous allons bientôt célébrer la première année d’existence. Puisqu’un nouveau groupe est constitué – nous ne reviendrons pas sur la question de savoir s’il s’agit d’un rapprochement ou d’une fusion –, il convient de prévoir que les missions d’intérêt général exercées par une entité, les caisses d’épargne, puissent l’être aussi par l’autre, les banques populaires. À cette fin, nous proposons d’inscrire cette référence aux missions d’intérêt général dans le code monétaire et financier pour les deux réseaux concernés. Ce serait une manière d’homogénéiser la future entité.
Bernard VERA - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement a pour objet de mettre en évidence une réalité : les dispositions du projet de loi traduisent bel et bien des efforts particuliers de mise sous tutelle par le nouvel organe central des différentes composantes du groupe issu de la fusion. Le texte proposé par l’article 1 er pour l’article L. 512-108 du code monétaire et financier tend en effet à mettre en place une forme de double veto quant aux décisions que pourraient prendre les caisses régionales d’épargne ou les banques régionales issues du groupe Banque populaire. Sous certains aspects, le projet de loi reprend les termes de l’article L. 512-98 du même code sur les pouvoirs de sanction dévolus à l’organe central des caisses d’épargne, c’est-à-dire, aujourd’hui, la Caisse nationale des caisses d’épargne et de prévoyance. En clair, ces pouvoirs de sanction dévolus à la CNCE et, notamment, aux censeurs présents dans chaque caisse régionale, sont aujourd’hui transférés au nouvel organe central, sans que soit précisée l’identité des personnes habilitées à prendre de telles décisions. Pour faire bonne mesure, ces pouvoirs de sanction procèdent à la fois du respect des règles législatives en vigueur, ce qui peut tout à fait se concevoir, et des instructions édictées par le nouvel organe central, ce qui est beaucoup plus discutable, surtout lorsque l’on sait comment ce dernier est constitué.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ce point a été abordé dès le début de l’examen de ce projet de loi, lors de la discussion générale, et nous en avons de nouveau débattu au cours de la présentation des amendements. Je rappelle que la composition des instances dirigeantes de l’organe central relève non pas de la loi, mais du choix des groupes, fixé dans les statuts du nouvel organe central. C’est ainsi que le protocole de négociations signé le 16 mars dernier prévoit que des représentants des comités d’entreprise participent au conseil de surveillance, avec voix consultative. Sous l’impulsion de la commission des finances et après l’audition de différents représentants des salariés, il a été précisé qu’assisteraient aux séances du conseil de surveillance deux représentants du comité d’entreprise de l’organe central, mais aussi un représentant des salariés du réseau des banques populaires, élu par un collège unique selon des modalités qui restent à déterminer par le groupe, et un représentant des salariés du réseau des caisses d’épargne. La présence de ces quatre représentants des salariés constitue, me semble-t-il, une véritable avancée.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, sur cet article 1 er , qui illustre le caractère profondément discutable du présent projet de loi, je ne peux manquer de produire quelques observations complémentaires. Le moins que l’on puisse dire est qu’au-delà du projet de loi ce projet de fusion est loin de recueillir l’assentiment général. Les organisations syndicales des caisses d’épargne ont refusé, pour le moment, de donner un avis sur le projet de loi, et trois d’entre elles ont introduit des recours juridiques, arguant, à juste titre, des multiples et denses zones d’incertitude qui entourent ce texte. Parmi ces incertitudes figure, par exemple, l’évaluation des actifs apportés par les deux groupes et leurs filiales. Je m’étonne d’ailleurs que vous ne trouviez pas étrange, monsieur le rapporteur, que l’on réalise une fusion de cette importance avant même d’avoir procédé à l’évaluation desdits actifs ! Nous n’acceptons pas, en qualité de parlementaires, d’être ainsi pressés de voter un texte dont le caractère prétendument technique masque mal les visées politiques profondes. Les zones d’incertitude de ce texte sont pourtant connues : les bilans, notamment celui de Natixis, n’ont pas été « passés à la paille de fer », et l’évaluation réelle des pertes potentielles liées à la crise financière n’a pas encore été produite. On sait que Natixis a malheureusement rencontré sur son chemin les œuvres de Bernard Madoff ...