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Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n os 179 et 339, qui visent à supprimer l'article. L'article 15 a bien pour objet de distinguer les droits spécifiques du régime spécial IEG et les droits couverts par les régimes de droit commun. S'agissant de l'amendement n° 108, le mécanisme envisagé en cas de dérive du montant des droits reviendrait à faire financer par les nouveaux entrants sur le marché de l'énergie une partie des retraites des entreprises historiques. Cela n'obéit absolument pas au principe de la réforme, qui a été validé par la Commission européenne. Je vous demande donc, madame Payet, de bien vouloir retirer cet amendement. L'amendement n° 327 appelle la même observation que l'amendement n° 322 à l'article 14 : des négociations sont en cours, et il ne me paraît pas opportun de réintroduire le principe des accords cadres. Monsieur Marini, l'amendement n° 423 du Gouvernement apporte une réponse aux légitimes préoccupations exprimées au travers de l'amendement n° 94. Je précise, naturellement, que les distributeurs indépendants se trouvent compris dans le dispositif. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au bénéfice de l'amendement n° 423. Nous aboutirons ainsi à un système cohérent. L'amendement n° 180 fait l'objet des mêmes observations que l'amendement n° 94. L'amendement n° 325 est inutile, puisque la réforme proposée ne touche pas aux droits du régime des IEG. Le Gouvernement y est donc défavorable. L'amendement n° 129 est un amendement rédactionnel bienvenu auquel le Gouvernement est favorable. L'amendement n° 328 remet en cause le principe de la répartition entre les droits spécifiques et le régime de droit commun. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Les amendements n os 117 et 106 rectifié ter font l'objet des mêmes observations que l'amendement n° 94. Le Gouvernement en demande le retrait à leurs auteurs respectifs, au bénéfice de l'amendement n° 423. L'amendement n° 118 est également incompatible avec la validation de la réforme que nous avons obtenue de la Commission européenne, laquelle a admis qu'une contribution tarifaire fixée par le régulateur, c'est-à-dire par la Commission de régulation de l'électricité, la CRE, vienne se substituer au financement d'une charge qui était précédemment incluse dans le tarif. Le Gouvernement, monsieur Amoudry, vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. L'amendement n° 119 étant un amendement de conséquence, je vous en demande également le retrait, monsieur Amoudry. Enfin, le Gouvernement émet avis défavorable sur l'amendement n° 326, amendement de repli qui fait l'objet des mêmes observations que les précédents.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Le sujet est loin d'être facile et les explications qui nous ont été données jusqu'à présent ne répondent pas complètement à nos interrogations. Actuellement, les producteurs dont il est question couvrent leurs dépenses de retraite. Aujourd'hui, on nous dit que la masse salariale prise en compte pour cette répartition doit être réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constaté. Or il me semble qu'il est question, dans un autre article du projet de loi, des activités de transport et de distribution qui, elles, vont être assujetties pour une part. J'avoue que j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans cet amendement, probablement parce que nous n'avons pas eu le temps de l'analyser. C'est toujours le problème avec les procédures d'urgence ! Le texte qui nous est proposé aurait probablement mérité d'être accompagné de plus amples précisions nous permettant de savoir exactement ce que recouvre cette formule. Pour le moment, je ne comprends pas la nécessité de cet amendement. Certes, on nous a dit que cela faisait peser des charges sur ces entreprises, mais, d'après les propos de M. Leclerc, puisque les entreprises nouvelles n'apportent pas davantage de contributions, cela signifie, me semble-t-il, que l'on va demander à EDF-GDF de payer son passif. Ce point appelle des explications, monsieur le ministre ; je comprends difficilement en quoi cet amendement assure l'égalité de traitement des uns et des autres !
Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. L'article 16 institue une contribution tarifaire au profit de la Caisse nationale des industries électriques et gazières destinée à assurer le financement d'une partie des droits spécifiques passés et en définit l'assiette, la qualité des redevables ainsi que les modalités de fixation du taux. Je tiens à rappeler notre opposition globale à la réforme des retraites, dont nous avons débattu l'année dernière et qui est à l'origine d'une dégradation sans précédent des pensions de retraite, de l'ordre de 20 % à 30 %. Avec cette réforme, élaborée par le Gouvernement et adoptée par sa majorité, la troisième partie de l'existence ne pourra plus être considérée comme une libération - « le retour au temps pour soi et les siens » -, mais comme une étape hypothétique pour certains et extrêmement précaire pour beaucoup d'autres. L'avenir nous le montrera, l'allongement de la durée de cotisation - pour les fonctionnaires d'abord, les salariés du privé ensuite -, ainsi que l'indexation des pensions sur les prix et l'ouverture aux fonds de pension contribueront à réduire le niveau de vie des retraités et à offrir aux institutions financières la manne de la protection sociale sur un plateau. Nous avions qualifié cette réforme d'injuste, d'inéquitable, d'inégale et, surtout, de supercherie. Nous avions dénoncé l'allongement de la durée de cotisation, qui contraindra certains salariés du public et du privé à cesser leur activité avant d'avoir validé la durée requise pour bénéficier du taux plein. La proratisation et la décote font également baisser fortement le niveau réel des retraites, surtout celles des femmes, qui sont beaucoup plus nombreuses que les hommes à avoir des carrières incomplètes. La réforme des retraites, que vous avez entérinée contre l'avis de la majorité des actifs - qui vous l'ont fait savoir en descendant dans la rue -, a affaibli le régime qui existait afin de favoriser sa disparition complète dans quelques années. Chacun a compris que cette réforme consistait à faire travailler plus longtemps pour ne bénéficier, finalement, que d'une retraite diminuée, voire inexistante en raison de sa capitalisation et donc de sa dépendance aux fluctuations de la Bourse. Les critiques de fond que nous formulions l'an dernier, nous vous les adressons à nouveau à l'occasion de la réforme des retraites des électriciens et des gaziers. Nos propositions de fond sur la retraite demeurent. C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 16, comme de tous les articles qui concernent la question des retraites.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement est en cohérence avec le premier paragraphe de l'amendement n° 398 que nous avions déposé à l'article 14. M. Lenoir, rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, avait balayé d'un revers de main cette proposition de nos amis du groupe des députés communistes et républicains. Il avait déclaré : « Laissons aux négociateurs le soin d'avancer dans la discussion avec les différentes caisses, sur la base d'ailleurs du projet de loi qui a été déposé par le Gouvernement ! Cette négociation est engagée. Laissons-la se poursuivre et ne revenons pas sur un accord qui a été conclu ! ». Les propos tenus ici même par M. le rapporteur et par le Gouvernement s'écartent peu de cette logique assez surprenante. Tout comme les organisations syndicales, nous reprochons au Gouvernement de verrouiller la négociation avec ce texte et d'imposer ses choix en ne respectant même pas ses intentions de dialogue social, affichées sans mesure. « Le juillet social » de M. Raffarin, ce juillet 1936 à l'envers, est marqué par la méthode du diktat, du passage en force et de l'utilisation du rapport de force institutionnel au détriment des forces sociales. Je vous le rappelle, l'article 17 du projet de loi prévoit que des conventions seront signées ; il y aura donc un accord entre la caisse des IEG et les différents organismes, notamment sur la contribution exceptionnelle qui devrait être versée aux caisses pour la reprise du personnel des IEG. Afin de ne pas mettre les partenaires de l'opération dans une situation sans issue, il est nécessaire de subordonner l'application de la réforme prévue par le titre IV à l'existence d'accords. Il ne peut s'agir des conventions elles-mêmes - puisque la caisse des IEG ne serait pas encore créée -, mais de préaccords signés et approuvés ; le titre IV serait appliqué et la Caisse n'aurait plus qu'à signer les conventions reprenant les accords cadres. Je regrette fortement que ces éléments justes n'aient pas été pris en compte par le Sénat. En conséquence, notre amendement me semble parfaitement fondé.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à garantir le respect des droits actuels en supprimant les mots : « afférentes aux activités de transport et de distribution ». A la du rapport pour avis de M. Leclerc, on peut lire que la contribution tarifaire « sera neutre pour le consommateur et n'augmentera pas les prix dans la mesure où elle se substitue à une charge aujourd'hui intégrée dans les tarifs sous la forme de frais de gestion des tarifs d'utilisation des réseaux et qui s'élève à 800 milliards d'euros pour EDF et GDF. Les tarifs devraient donc, à partir du 1 er janvier 2005, être diminués à due concurrence du montant de la contribution ». A moins que les nouveaux acteurs du marché ne soient enclins à aller chercher dans ce domaine une part des marges qu'ils espèrent dégager ... Le dernier alinéa du paragraphe I de l'article 16, toujours selon le rapport pour avis de M. Leclerc, « définit (...) les prestations de services soumises à imposition pour le gaz et l'électricité et exonère en particulier les prestations de transit qui font l'objet de prix négociés dans des contrats entre les opérateurs du marché de l'énergie, et non de tarifs fixés par les pouvoirs publics. (...) Les prestations d'acheminement d'électricité et de gaz naturel en provenance d'un Etat autre que la France et destinées à un consommateur raccordé à un réseau situé dans un autre Etat ne sont pas assujetties à cette contribution tarifaire ». La contribution tarifaire, rappelons-le, est destinée à prendre en charge les « droits spécifiques » passés. Notre amendement vise précisément à éviter une exonération qui ne nous paraît pas justifiée.
Annie DAVID - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Nous nous opposons à l'idée de faire supporter un taux de contribution tarifaire beaucoup plus élevé aux consommateurs raccordés au réseau de distribution d'électricité qu'à ceux qui sont raccordés au réseau public de transport. Certes, monsieur le rapporteur pour avis, j'entends déjà votre réponse : en matière de contribution tarifaire, quatre taux sont applicables selon qu'il s'agit du transport d'électricité, de celui du gaz, de la distribution d'électricité ou de celle du gaz. Pourquoi y a-t-il une différence entre le transport et la distribution ? Tout simplement, me direz-vous encore, parce que le montant des droits n'est pas du tout le même en fonction des effectifs concernés. Il n'y a pas d'autre explication, on applique tout simplement à chaque fois une règle de trois. Finalement, si je comprends bien votre raisonnement, pour faire face aux dépenses, il suffit de trouver un multiplicateur. Puisque le V de l'article 16 fixe la fourchette des taux des différentes contributions qui alimentent cette fameuse Caisse nationale des industries électriques et gazières, la CNIEG, essayez au minimum d'être le moins injuste possible en faisant en sorte que la distribution destinée aux petits consommateurs ne soit pas plus sollicitée que le transport destiné aux gros clients. Vous parlez beaucoup de solidarité depuis quelque temps, aussi bien sur le banc de la commission que sur celui du Gouvernement. Eh bien ! nous vous donnons l'occasion de mettre en oeuvre cette solidarité.
Dominique LECLERC (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. L'amendement n° 181 vise à supprimer cet article. Vous comprendrez donc, monsieur Domeizel, que la commission y soit défavorable, toujours pour les mêmes raisons. S'agissant de l'amendement identique n° 400, Mme Terrade nous a donné, en habituée du sujet, une très bonne définition de la contribution tarifaire. Mais elle a dit une chose que je ne peux pas laisser passer. Selon vous, madame, on constaterait, depuis la réforme de l'an dernier, une véritable dégradation des pensions dans ce pays. A titre personnel, mais aussi en tant que membre de la majorité qui a étudié ce dossier et qui a voté cette réforme, je suis fier de soutenir un gouvernement qui a eu le courage de proposer une réforme. Je l'ai toujours dit, aucune réforme ne peut se faire sans générosité. Or c'est exactement le contraire de ce que vous venez de dire. Oui, je regrette que nous n'ayons pas assez, les uns et les autres, informé nos concitoyens de la générosité du Gouvernement.
Dominique LECLERC (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 400. Elle est également défavorable à l'amendement n° 330, qui vise à retarder certaines échéances figurant dans les textes et qui ont été négociées bien au-delà de chez nous. J'en viens à l'amendement n° 329. Monsieur Le Cam, vous le savez très bien - je vous renvoie au tableau qui figure à la de mon rapport -, la contribution tarifaire n'a pas vocation à financer la totalité des soultes. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement. Elle est favorable à l'amendement n° 419. M. le ministre nous a exposé les tenants et aboutissants de la contribution tarifaire. Les réserves et mouvements de trésorerie n'entrent pas dans ce cadre. Nous ne pouvons qu'approuver cette proposition, comme nous approuvons l'amendement n° 424. La commission est également favorable à l'amendement n° 95, relatif aux transferts de gaz de d'Etat à Etat, que M. le rapporteur général nous propose de ne pas taxer au nom d'une logique à laquelle nous souscrivons. Elle est logiquement défavorable à l'amendement n° 331, qui formule une proposition exactement inverse. S'agissant de l'amendement n° 334, je me suis interrogé moi aussi sur le taux de cette contribution tarifaire. A ce sujet, je dois vous dire que j'ai trouvé, sinon la bonne parole, du moins un sujet de quiétude et de réconfort dans la décision n° 2000-442 du Conseil constitutionnel, qui se prononce par rapport à l'article 34 de la Constitution. Ainsi, est réservée à la loi la fixation des règles concernant l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures. Il ne s'ensuit pas que le législateur doive fixer lui-même le taux de chaque impôt. Il lui appartient seulement de déterminer les limites à l'intérieur desquelles le pouvoir réglementaire est habilité à arrêter le taux d'une imposition. Outre que cette affirmation du Conseil constitutionnel donne une réponse à ma propre question, elle justifie l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 334. La commission est défavorable aux amendements n os 332 et 333, qui sont de même nature. L'amendement n° 415 concerne une spécificité de GDF. La logique n'étant pas toujours ici tout à fait la même, la commission, par sagesse, aimerait entendre le point de vue du Gouvernement. Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 420.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements de suppression n os 181 et 400, pour des raisons que j'ai exposées à plusieurs occasions. Il est défavorable à l'amendement n° 330, qui ressuscite les accords cadres. Le Gouvernement, dont la volonté est de garantir la neutralité de l'adossement, est défavorable à l'amendement n° 329. Il est favorable à l'amendement n° 95, qui apporte une précision tout à fait utile. Il est défavorable à l'amendement n° 331, qui est de sens contraire et qui tombera si l'amendement n° 95 est adopté. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 334. Le taux devant être adapté à la tarification réglementée de chacune des activités, il ne peut donc pas être fixé par la loi. L'amendement n° 332 est dans la même logique. Le Gouvernement y est donc défavorable. Il est également défavorable à l'amendement n° 333, dont l'objet porte encore une fois sur les taux. J'en viens à l'amendement n° 415, auquel le Gouvernement est favorable puisqu'il vise à préciser la rédaction de l'Assemblée nationale en indiquant que, dans le cas des clients raccordés aux réseaux de distribution du gaz, la contribution tarifaire est d'abord perçue au taux de 1 à 10 % pour la part relative à l'utilisation des réseaux de transport, puis au taux de 10 à 20 % pour la part relative à l'utilisation des réseaux de distribution du gaz. La structure des tarifs n'est en effet pas la même pour le gaz ou l'électricité.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Tout à l'heure, M. le rapporteur pour avis nous a regardés en nous disant que le gouvernement précédent n'avait rien fait pour les carrières longues. C'est bien gentil de nous dire cela, mais encore faut-il rappeler que vous n'avez jamais soutenu la proposition de loi que nous avons déposé à deux reprises et qui tendait à ouvrir le droit à la retraite à taux plein pour les salariés ayant cotisé quarante annuités avant d'atteindre l'âge de soixante ans ! Elle était pourtant de nature à faire accéder à la retraite à taux plein 800 000 salariés dont les carrières ont été longues, puisque commencées à partir de l'âge de quatorze ans, voire un peu plus tard. Je parle avec la modeste expérience qui est la mienne, mais mes souvenirs sont parfaitement précis. Lors d'un débat consacré à la question des retraites, vous avez ici même voté contre un amendement du groupe communiste républicain et citoyen qui visait à faire bénéficier 800 000 salariés de notre pays d'un droit à la retraite au titre des carrières longues. Oui, vous avez voté contre ! Il suffit de se reporter au compte rendu intégral des débats pour le vérifier. C'est un fait, non une interprétation. La vérité, la voilà !
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je souhaite que le Gouvernement nous explique l'objet de cet amendement, que j'ai du mal à cerner précisément. Quand on prend connaissance des exigences formulées par les organismes au sujet des versements et des avances de cotisations relatives à l'adossement, on s'aperçoit que ces organismes sont d'une prudence de sioux et qu'ils exigent de ne pas financer - et ils comptent presque au centime d'euro près - un adossement qui viendrait pénaliser le régime général. Cependant, le Gouvernement précise que les contributions exceptionnelles ne visent pas celles qui sont destinées à financer les charges de trésorerie. J'aimerais que M. le ministre m'explique le raisonnement qui le conduit à apporter cette modification, qui n'est, j'imagine, pas sans effet, mais que l'on a du mal à évaluer. En effet, malgré les éléments d'appréciation que j'ai pu recueillir dans les notes qui nous ont été transmises par l'AGIRC et l'ARRCO, mais qui ne sont pas très précises sur le sujet traité par l'amendement, j'ai du mal à m'y retrouver.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A ce stade de la discussion, je trouve légitime la question de M. Domeizel. Il ne peut en effet se satisfaire de la fixation d'une soulte... entre zéro et 10 milliards d'euros. En fait, pour l'AGIRC et l'ARRCO, par exemple, deux méthodes d'adossement sont possibles. La première est l'adossement au maximum. Cela signifie que, dans ce cas, les IEG versent une soulte d'environ 8 milliards d'euros et l'AGIRC et l'ARRCO versent des retraites qui sont celles du droit commun. La seconde méthode est l'adossement au minimum. Dans ce cas, le régime des IEG ne verse aucune soulte, et les retraites font alors l'objet d'un abattement tenant compte, sur le long terme, des 8 milliards d'euros non perçus. Le choix entre les deux systèmes relève de la négociation sociale. Pour la CNAVTS, le raisonnement est identique, même si le montant est différent. Il y a l'adossement au maximum, qui garantit l'existant, le droit commun, et l'adossement au minimum, qui ignore la soulte. Le choix entre ces deux extrêmes s'opère à travers la négociation sociale.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement de suppression de l'article 17 aurait dû, à mon avis, se placer dans un débat plus général sur les retraites. Nous nous apprêtons ainsi à discuter d'un aspect partiel de cette grande question. Et, alors que vous nous avez dit qu'elle avait été entièrement réglée par la loi qu'a défendue M. Fillon l'année dernière, on s'aperçoit qu'il n'en est rien. En effet, s'il est aujourd'hui question d'EDF, voilà quinze jours, c'était le tour des sapeurs-pompiers. Cela veut donc dire que vous êtes finalement obligés de revenir sans arrêt sur cette grande loi, qui devait être la panacée ! Cet amendement n° 184, qui est de cohérence, sera suivi, dans le cas où il ne serait pas adopté, d'un amendement de repli. Cela étant, monsieur le ministre, permettez-moi de revenir sur votre réponse précédente. Vous nous dites qu'il y a deux méthodes, soit l'adossement maximum, soit l'adossement minimum, et que c'est à travers la négociation que s'opère le choix. Mais cette négociation se déroule entre qui et qui ? La CNAVTS ou l'AGIRC et l'ARRCO vont-elles vraiment pouvoir trouver un accord ? (M. le ministre opine.) Je n'en suis pas aussi certain que vous ! Que va demander la CNAVTS ? Elle va demander l'adossement au maximum !
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cette proposition de suppression de l'article 17 du projet de loi s'inscrit, bien entendu, dans notre rejet global du titre IV de ce projet, qui, je le rappelle, reprend pour l'essentiel un texte qui avait été rejeté par la majorité des salariés d'EDF. L'article 17 tend à autoriser la CNIEG à signer des conventions avec la CNAVTS et l'AGIRC-ARRCO. Il a également pour objet de préciser le contenu de ces documents et de définir le cadre financier des procédures d'adossement. Cet article 17 suscite beaucoup d'interrogations. Je tiens à souligner, comme l'a fait M. Poniatowski dans son rapport, les inquiétudes exprimées par le conseil d'administration de la CNAVTS. Le 17 avril 2004, ce dernier a rendu un avis négatif sur le mécanisme d'adossement proposé ; il a contesté la neutralité financière de cette procédure et relevé l'absence de définition des modalités de calcul de la soulte. Pour ces raisons, nous vous proposons d'adopter cet amendement de suppression, tout en attendant les commentaires de M. le rapporteur sur son propre texte.