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François GOULARD (ministre délégué.) - Sénat - 2006-03-22
Date: 2006-03-22
Orateur: François GOULARD
Fonction: ministre délégué.

M. François Goulard, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, il ne vous étonnera pas que le Gouvernement ait le même avis que la commission. Ainsi, il est défavorable à l'amendement n° 172, du fait de son caractère réglementaire mais aussi pour de multiples raisons que j'ai déjà avancées en ce qui concerne l'information. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 132, et il partage la position exprimée par M. le rapporteur. Le Gouvernement est en revanche favorable à l'inversion proposée à l'amendement n° 29 rectifié, qui rend en effet le texte plus clair. Il est défavorable à l'amendement n° 55 rectifié, mais je crois comprendre que ses auteurs sont satisfaits par les explications données par M. le rapporteur et qu'ils s'apprêtent à retirer leur amendement. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 133, qui est incompatible avec la directive 2001/18/CE. Enfin, sur l'amendement n° 205 rectifié bis , il n'y a pas de désaccord de fond, mais nous avons choisi de faire figurer ces précisions dans le décret. La simple cohérence m'amène donc à émettre un avis défavorable.
Bernard SEILLIER (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Bernard SEILLIER
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Seillier, rapporteur. La question de fond que soulève l'amendement n° 102 est réglée par la rédaction équilibrée de ce texte, sur laquelle le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées a émis à l'unanimité un avis favorable. Une personne qui ne dispose pas des capacités propres suffisantes pour lui permettre de vivre d'entrée de jeu dans un logement autonome doit pouvoir bénéficier d'une offre adaptée à ses besoins et à sa situation. La rédaction actuelle de cet article fait preuve d'un véritable réalisme. Rappelant une formule chère à Xavier Emmanuelli, je dirais qu'un certain nombre de personnes doivent, dans ce parcours résidentiel, reconquérir d'abord leur intégrité, reconquérir ensuite l'altérité, pour reconquérir enfin la citoyenneté. C'est l'accompagnement dans ce parcours de reconquête qui nécessite la détermination de phases successives. L'amendement n° 102 ne tient pas compte de cette réalité humaine essentielle. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 252, la hiérarchisation des priorités de traitement des demandes est inévitable et relève du pragmatisme humain le plus élémentaire. La commission de médiation traitera de façon prioritaire les cas urgents, il est inutile de le souligner. La commission a donc émis un avis défavorable. Enfin, je souhaiterais que l'amendement n° 251 soit retiré, car il est satisfait par l'amendement de la commission, qui a été adopté à l'article 2 et qui distingue nettement demande d'hébergement et demande de logement.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Par cet amendement, nous souhaitons que le délai de saisine du tribunal administratif ne soit pas fixé par voie réglementaire, mais précisé dans la loi. Afin de protéger efficacement le demandeur de logement reconnu prioritaire par la commission de médiation, nous souhaiterions fixer à trois mois le délai laissé au préfet pour lui attribuer un logement, délai au-delà duquel le demandeur pourra saisir le tribunal administratif. Je tiens à rappeler que l'estimation des publics prioritaires s'élève à 35 000 ménages pour la seule ville de Paris. On peut légitimement craindre que la chaîne administrative chargée de l'application du droit au logement ne soit rapidement saturée et que les délais de traitement s'allongent à chaque étape du processus. Nous avions proposé hier soir que la loi limite également à trois mois le délai au terme duquel la commission de médiation devra avoir statué. Cet amendement a malheureusement été repoussé. Il nous semble toutefois indispensable d'y revenir aujourd'hui et de fixer à trois mois le délai maximal au terme duquel le préfet doit avoir attribué un logement au demandeur désigné par la commission et reconnu par celle-ci comme prioritaire, à peine d'ouvrir à ce dernier la possibilité de saisir le tribunal administratif. Il serait pour le moins invraisemblable qu'une demande prioritaire, déclarée urgente par la commission de médiation, reste plusieurs mois sans être traitée par le préfet !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à permettre à des associations agréées d'assister les requérants tout au long de la procédure engagée devant le tribunal administratif. Des amendements similaires portant sur l'accompagnement et la représentation du demandeur lors du recours à la commission de médiation ont été discutés hier. L'un d'entre eux a été rejeté d'une voix seulement, sacrifiant ainsi la possibilité d'un accompagnement au refus clair et net d'une représentation. C'est dommage ! J'insiste donc sur le fait qu'il s'agit tout simplement de permettre à des associations agréées, oeuvrant dans le domaine du logement, d'assister les requérants au cours de la procédure devant le tribunal administratif, et non de les représenter. Je tiens également à rappeler que cet accompagnement nous semble essentiel pour des personnes souvent très vulnérables, qui peinent à se repérer au milieu de démarches complexes, de responsabilités éparses et de dispositifs multiples. Enfin, ayons à l'esprit que, dans la procédure administrative contentieuse, l'égalité des parties - quel que soit l'objet du litige opposant le particulier à l'État - est toute relative. Un accompagnement associatif de qualité pourrait permettre d'éviter cet écueil. Je dois ajouter que cet amendement a le même objet que le sous-amendement n° 282 présenté par Valérie Létard, qui n'a pu être soutenu. Je souhaite donc associer notre collègue à notre amendement, qui a un objectif identique au sien.
Valérie LÉTARD - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Valérie LÉTARD

Mme Valérie Létard. Je remercie M. Repentin d'avoir eu la gentillesse de faire allusion au sous-amendement que je n'ai pu présenter tout à l'heure. Je m'associe bien volontiers aux propos qu'il a tenus. Cet amendement répond à la même logique et a le même objet que les précédents. Nous avons eu hier l'occasion de débattre de cette question : plus une personne est éloignée du logement, plus elle est en difficulté sur le plan social, et plus elle a besoin d'un accompagnement des associations agréées en vue d'engager les démarches nécessaires pour exercer un recours. En effet, quand on est à la rue, quand on est désocialisé ou en voie de l'être, comment faire pour demander, par exemple, le bénéfice de l'aide judiciaire gratuite ? Les associations sont le chaînon manquant du dispositif. Elles pourront accompagner la personne en difficulté dans ses démarches si cela est nécessaire. Il me semble donc, madame la ministre, que l'on ne peut décemment pas occulter la question de l'accompagnement des familles dans la procédure de recours si l'on veut que le droit opposable au logement soit effectif, car l'information des demandeurs sur la réalité de la procédure est un élément de base du dispositif.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Toutefois, une simple observation de la réalité oblige à reconnaître que, pour beaucoup de ménages en grande difficulté, la solution consistant à fournir un logement indépendant n'est pas adaptée. Dans ces conditions, l'hébergement, avec tout l'accompagnement social indispensable, est la première marche vers le logement. Je suis persuadé que nous sommes en mesure de nous mobiliser pour que, dès l'hiver prochain, c'est-à-dire avant le 1 er décembre 2007, plus personne ne dorme dans la rue. C'est pour ces raisons que cet amendement vise à instaurer la date butoir du 1 er décembre 2007. Bien entendu, une telle stratégie suppose, en parallèle, d'augmenter le nombre de places disponibles, de tenter de libérer les places existantes en proposant des formes d'habitat plus pérennes aux ménages hébergés dans des CHRS. Beaucoup d'entre eux, qui disposent de revenus réguliers, ne demandent qu'à en sortir, mais ne trouvent pas d'autre logement à cette fin. Il convient donc de mettre en place une politique ambitieuse de rénovation et d'entretien des centres existants, appuyée par une poursuite, voire une amplification, de la tendance actuelle en matière de développement du parc de logements dans les années à venir. Un droit opposable au logement pourrait être garanti dès le 1 er janvier 2012 pour les publics prioritaires, dont j'aimerais bien connaître, madame la ministre, monsieur le rapporteur, l'effectif. En effet, comment proposer des dates quand on ne sait même pas combien de ménages seront concernés ? Nous proposons ensuite d'élargir le champ du droit opposable au logement à compter du 1 er janvier 2014, comme le suggère d'ailleurs, dans son rapport du 3 janvier dernier, le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées. En conclusion, la commission des affaires économiques est persuadée que seule une démarche empreinte de réalisme et animée par le souci de développer une offre de logement adaptée aux besoins de nos concitoyens permettra de rendre non pas opposable, mais effectif, le droit au logement.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Cet amendement, qui remet en cause le calendrier de mise en oeuvre prévu par la loi - et donc en filigrane la hiérarchie des urgences qu'elle instaure -, n'est pas le fruit d'une posture irréaliste ou utopiste ; il nous permet de rappeler deux points qui semblent avoir été oubliés par mes collègues. Premier point, le droit au logement opposable est un droit universel et nous ne saurions instituer de hiérarchie entre ses requérants. L'opposabilité doit s'appliquer à tous dans les mêmes conditions, et cela dans la mesure où cette loi doit être recentrée sur un droit au logement opposable et non se contenter, comme vous semblez le souhaiter, d'être un outil de gestion de l'hébergement d'urgence. C'est impossible, diront certains. Pas tant que cela, car - et c'est le deuxième point qui justifie le dépôt de cet amendement - il existe aujourd'hui dans l'arsenal législatif français une série de mesures, « une boîte à outils », peu appliquées qui permettent une mise à disposition quasi immédiate de logements : la réquisition de logements vides, au nombre de deux millions aujourd'hui  -, la mobilisation pour le droit au logement opposable d'autres contingents que le contingent préfectoral visé par la présente loi , comme le 1 % logement, ou une application plus stricte de l'article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. D'autres mesures, qui ne sont pas encore inscrites dans la loi, mais qui peuvent faire l'objet de décisions rapides, permettraient de décongestionner la crise actuelle du logement, comme la revalorisation de l'aide aux locataires qui permettrait aux ménages à faibles revenus d'accéder plus facilement au parc privé ou l'indexation de l'augmentation des loyers sur l'inflation, voire leur blocage pour les cinq prochaines années. Voilà ce que j'appelle de la volonté politique ! Cet amendement est non seulement destiné à donner à l'inscription dans la loi du droit au logement opposable une dimension universelle, mais également à intégrer plus clairement les politiques publiques dans une dynamique de contrainte de l'application du droit. Tel était bien l'objectif du droit au logement opposable tel qu'il a été pensé par le Gouvernement en collaboration avec les associations. J'espère que celui-ci ne cédera pas en acceptant les amendements proposés par les trois commissions et qui vont à l'encontre de cet objectif. En parlementaires responsables, nous ne pouvons pas à la fois proclamer des droits et ne pas mettre le Gouvernement dans la position de devoir instamment les appliquer. C'est pourquoi je vous demande de voter cet amendement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Dans le cas qui nous occupe, le droit risque fort de s'opposer au logement, c'est-à-dire à la sécurisation du parcours résidentiel des actuels demandeurs de logement. Le droit à l'hébergement que nous propose de valider M. Braye n'est rien d'autre qu'un moyen de masquer, derrière une apparente générosité, la réalité de la crise du logement et la nécessité d'y remédier en faisant de la réalisation et de la mise à disposition de logements sociaux les outils essentiels d'une politique publique. Aux yeux de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, l'affirmation d'un droit à l'hébergement - qui est un recul par rapport à la législation actuelle - sert surtout à transformer les commissions de médiation, comme les tribunaux administratifs saisis des procédures contentieuses, en gares de triage, en gestionnaires actifs de la pénurie. Cela est inacceptable. Avec la procédure complexe qui sera mise en place, une famille hébergée se verra confirmer la situation dans laquelle elle se trouve déjà. En clair, les gens seront invités à faire un tour de piste pour finalement se retrouver au point de départ de la procédure ! Évidemment, le droit à l'hébergement dissimule l'extension de la procédure qui fait de la réponse immédiate, procédant de la simple solidarité nationale, une forme de réponse définitive. L'amendement de M. Braye vise à procéder à une répartition entre les très pauvres, que l'on confine en CHRS ou en structure assimilée, et les pauvres, que l'on place, quand on le peut, dans des logements HLM, là où il y en a. À cet égard, je rappelle que 150 villes sont encore hors la loi puisqu'elles n'appliquent pas la loi SRU. Cette conception du droit opposable est une négation du droit, et sa mise en oeuvre signifierait tout simplement un recul de la société. Cela illustre parfaitement la « rupture » telle que la conçoit le candidat de I'UMP à l'élection présidentielle, qui a fait du droit à l'hébergement opposable l'un des points clés de son programme social ! Si l'amendement n° 49 rectifié était mis aux voix, nous voterions contre. Nous sommes donc satisfaits, pour une fois, qu'il soit statué en priorité sur l'amendement n° 22 de la commission des affaires sociales.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Avec M. Jean-Louis Borloo, vous voulez, madame le ministre, révolutionner la politique du logement en France, afin que tout le monde ait un toit. Si nous souscrivons sans réserve à cet objectif, nous savons que sa réalisation dans les délais que vous fixez, exigera un rare volontarisme, et trop peu partagé. Madame le ministre, la commission des affaires économiques n'éprouvait pas un doute sur la volonté du Gouvernement, dont le bilan dans ce domaine est convaincant. L'accroissement de l'effort de construction qu'il a engagé et les dispositions porteuses d'avenir qu'il a inscrites dans la loi portant engagement national pour le logement sont là pour nous rappeler que M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement fait ce qu'il dit qu'il va faire. Et c'est le rapporteur de la loi ENL qui le dit ! Mais cette volonté politique exceptionnelle, qui commence à porter ses fruits, n'est pas, je le répète, la mieux partagée. Quand j'entends les donneurs de leçons,...
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. C'est un sujet dont on parle de longue date, mais je n'ai pas le sentiment que les dispositions du projet de loi que nous sommes en train d'examiner nous permettent de régler d'un coup de baguette magique l'ensemble des problèmes qui se posent à nous. Si les gouvernements qui se sont succédé depuis 1981 avaient pris conscience un peu plus tôt de l'insuffisance de l'offre de logement social sur le territoire national, on aurait pu espérer voir les différents Premiers ministres rendre des arbitrages budgétaires plus favorables au financement de la construction de logements sociaux. Par ailleurs, s'est-on réellement posé la question de la capacité des organismes d'HLM à construire dans de très brefs délais - qu'il s'agisse de 2008 ou de 2012, l'échéance est proche - pour satisfaire l'ensemble des besoins ? Le fait de légiférer dans ce domaine est déjà, en quelque sorte, un constat d'échec : celui qui consiste à ne pas avoir réalisé ce qu'il aurait fallu au cours des décennies passées. La responsabilité n'en incombe pas plus à un gouvernement qu'à un autre puisque l'alternance a joué depuis plus de vingt ans dans notre pays. Chacun a donc sa part de responsabilité. Dominique Braye a justement rappelé l'effort considérable qui a été accompli au cours des dernières années - je le dis à Mme la ministre pour qu'elle n'interprète pas mes propos comme dénonçant une quelconque absence d'action de la part du Gouvernement - et les textes successifs que nous avons adoptés sur le logement ont montré la détermination de ce gouvernement et de sa majorité puisque nous nous sommes fixé un objectif de 500 000 logements sur une période de cinq ans ! Les rapporteurs ont même proposé des amendements visant à aller plus loin. La question qui se posera le moment venu, mes chers collègues, est la suivante : le Gouvernement s'engage-t-il à prévoir les moyens budgétaires qui permettront de mener à bien ces projets ? Il serait bon d'en débattre, car le nerf de la guerre, c'est bien le financement du logement social. Si nous avions construit suffisamment de logements, nous n'aurions pas besoin de légiférer pour que nos concitoyens puissent faire valoir leurs droits en la matière devant les tribunaux ! La proposition de notre collègue Dominique Braye de mettre en oeuvre ce droit dès 2007 a suscité mon inquiétude. Elle se serait inévitablement traduite par des coûts financiers pour l'État et pour les collectivités délégataires, qui auraient dû payer des astreintes alimentant un fonds destiné à des actions en matière de logement, faute de pouvoir offrir un hébergement ou un logement aux personnes qui auraient déposé un recours. Par conséquent, je rejoins nos collègues sur l'exigence de réalisme. Est-il vraiment réaliste de légiférer dans ce domaine alors que nous savons pertinemment que nous n'avons pas la capacité de répondre, dans les délais que nous nous imposons, à ces obligations ?
Bernard SEILLIER (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: Bernard SEILLIER
Fonction: rapporteur.

M. Bernard Seillier, rapporteur. La stimulation doit être assez forte pour avoir un effet, mais elle doit également être accompagnée d'évaluations du comité de suivi. Il s'agit d'un équilibre. Ce que j'attends de ce texte, de la démarche engagée par le Gouvernement, de l'action menée par les acteurs sur le terrain de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion, que ce soit en matière de logement, de santé, de culture ou d'éducation, c'est d'arriver à une mobilisation de tous autour d'une grande cause devenue une obligation nationale, conformément à la loi de 1998. Je regrettais personnellement de ne pas avoir suffisamment souligné cette dimension dans les débats que nous avons eus jusqu'à présent. Il ne s'agit pas de rester en quelque sorte à l'extérieur du problème en disant aux gens qu'ils ont le droit de saisir un tribunal, etc. L'objectif est de faire en sorte que, sur le terrain, tout le monde, communes, départements, régions, Gouvernement, État, tissu associatif, se mobilise pour rendre possible l'acceptation des contraintes. Les gens en difficulté comprendront, si la société tout entière se mobilise à leurs côtés, qu'ils ne peuvent pas être satisfaits immédiatement, sans pour autant aller devant un tribunal. C'est cela qu'il faut obtenir, et ce texte contribue incontestablement à faire avancer les choses de ce point de vue !
François FORTASSIN - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Depuis deux jours, mes chers collègues, quel florilège ! Nous avons entendu dire que cette loi était aussi importante que celle de Jules Ferry - laissons nos futurs collègues de 2090 en juger ! -, nous avons entendu parler de « mobilisation des acteurs », de « République solidaire ». Très bien ! Qui va dire, ici, qu'il ne souhaite pas que tous nos concitoyens soient logés ? Personne, bien entendu ! L'intervention de notre collègue Alain Vasselle souligne que toutes les conditions financières doivent être examinées ; personnellement, je ne suis pas sûr que cela ait été fait. Mais ce que je regrette dans cette loi, au-delà de l'amendement dont nous discutons, c'est le manque d'audace. Il y a en France un peu plus de logements qu'il n'y a de familles à loger. Donc, en étant très réducteur, on peut dire qu'il est possible de loger tout le monde ! Cela ne se passe sans doute pas de cette façon, mais serait-il déraisonnable de considérer que tous les logements vides ou partiellement occupés, comme c'est le cas dans les stations balnéaires, pourraient être assujettis à des taxes supplémentaires, à une « surfiscalisation » qui permettraient d'obtenir des moyens ?
François FORTASSIN - Sénat - 2007-01-31
Date: 2007-01-31
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Bien sûr, on va me rétorquer que cela créerait un certain nombre de problèmes ! Mais l'important est-il de permettre à des investisseurs de défiscaliser ou à des gens de se loger ? J'ai le sentiment profond que la deuxième solution est la bonne. Par ailleurs, personne n'a évoqué la question des loyers prohibitifs. La situation est devenue ubuesque ! Selon l'indice INSEE, les loyers représentent 6 % à 8 % des revenus des ménages. Pourtant, dans la plupart des villes de France, et même dans les villages, les loyers dépassent souvent 30 % des revenus ! N'y aurait-il pas aussi, sur cette question, quelque chose à faire ? Mais, bien entendu, cela demandait beaucoup plus d'audace que l'effet d'annonce qui, dans ces semaines cruciales, est recherché. Je m'associe à certains propos qui ont été tenus : c'est vrai, on n'est pas sûr de tenir le rythme, non seulement parce qu'on manquera de maçons, mais aussi parce qu'on manquera, et cruellement, de finances, faute d'avoir, quoi qu'on nous dise, essayé de trouver de financements supplémentaires dans ce domaine.