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Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Pas du tout, les règles du droit des sociétés en la matière s’appliquent aux établissements publics industriels et commerciaux. S’agissant de la proposition visant à remettre un rapport tous les trois ans, je ne me bornerai pas à m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée : j’émettrai un avis favorable, car il est important de fixer un délai qui soit compatible avec l’exercice d’un contrôle. Madame Bricq, vous vous êtes étonnée que le Gouvernement ne réponde pas sur la question des filiales. Il n’a pas répondu parce qu’il n’a pas, à l’heure actuelle, au travers de ce texte, l’intention de créer des filiales. Il ouvre simplement une possibilité. Je prendrai un exemple pour illustrer, de façon tout à fait théorique, ce qui peut se produire. Sur le territoire de Satory, une des composantes du plateau de Saclay, il existe des projets de recherche, avec des constructeurs, sur le véhicule décarboné du futur. L’établissement public doit avoir la possibilité, si l’éventualité se produisait, d’être un acteur dans ce domaine et de participer à une opération de cette nature, voire de l’initier. J’ai évoqué précédemment Grenoble et les nanotechnologies. Il existe d’ores et déjà des liens entre le CEA du plateau de Saclay et celui de Grenoble. Ce dernier étant très productif en matière de création, de centres de recherche, d’innovation, il peut être utile que l’établissement public participe à ce type d’opérations un jour : peut être demain, après-demain… Ce sont donc des possibilités qui sont ouvertes aujourd’hui, mais rien de plus. J’ajoute, pour ne pas donner le sentiment qu’il pourrait y avoir une arrière-pensée derrière cette disposition, que je serais d’autant plus favorable à cet amendement rectifié dans le sens proposé qu’il permettrait alors d’exercer un contrôle périodique, en particulier sur les filiales qui seraient créées, lesquelles, je le répète, sont de toute façon consolidées au bilan d’un établissement public.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. S’agissant tout d’abord de cet amendement n° 168 rectifié, je tiens à remercier M. le rapporteur d’avoir proposé une ouverture : trois ans, c’est mieux que rien, en dépit de ma préférence pour un délai de deux ans. Ensuite, concernant l’amendement n° 165, je ne comprends pas l’attitude du Gouvernement sur ce sujet majeur. Nous avons tous vu que le Gouvernement et l’État avaient une très forte ambition pour l’établissement public de Paris-Saclay, compte tenu des compétences qui sont conférées à ce dernier, allant jusqu’à la capacité de mener des opérations d’aménagement sur l’ensemble du territoire français. Mais je m’en tiendrai à son objet, qui est l’impulsion et la coordination des politiques de développement scientifique et technologique. Cet amendement ne vise aucunement à gêner le Gouvernement. Il prévoit non pas une suppression, mais un ajout : il s’agit de demander une information du Parlement sur un sujet que nous considérons, peut-être à tort, comme majeur – je le répète –, celui de la contradiction pouvant exister entre la concentration de moyens extrêmement puissants sur le plateau de Saclay et le reste du territoire national où des pôles de compétitivité et des territoires mènent des politiques de développement scientifique et technologique. Nous demandons simplement que le Parlement soit informé des conséquences que pourrait avoir l’établissement public de Paris-Saclay sur les autres territoires de l’Hexagone menant ce type de politique, afin de déceler des phénomènes de concurrence. Il ne faudrait pas, en la matière, déshabiller Pierre pour habiller Paul. D’ailleurs, dans l’avis qu’il a formulé sur notre amendement n° 165, M. le rapporteur n’était pas en désaccord sur le principe de cette disposition. Il nous a simplement dit que le Gouvernement serait probablement incapable de rédiger ce rapport, avec les analyses qu’il contient, dans un délai de six mois. S’il s’agit uniquement d’une question de délai et si nous sommes d’accord sur le principe, je serais tout à fait favorable à ce que les six mois se transforment, par exemple, en douze mois ou en dix-huit mois. Par conséquent, j’interroge la commission et, éventuellement, le Gouvernement, à présent éclairés, me semble-t-il, sur l’intention, loin d’être punitive, de cet amendement : seraient-ils favorables à une modification du délai proposé de façon à donner plus de temps au Gouvernement pour informer la représentation nationale sur le problème important de la cohérence de la politique de recherche et de développement scientifique et technologique dans l’ensemble du pays ?
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Avec l’article 22, c’est la question de la gouvernance de l’établissement public qui est abordée. Malgré le travail de la commission spéciale, beaucoup d’imprécisions demeurent. L’établissement sera donc administré par un conseil d’administration composé de quatre collèges, dont l’un, celui des collectivités locales, serait chargé de représenter deux départements, l’Essonne et les Yvelines, quatre intercommunalités – elles ont déjà été citées – et quarante-neuf communes. Outre que cela paraît difficilement réalisable, aucune précision n’est donnée quant au mode d’élection et au nombre des représentants siégeant dans ce collège. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons de retenir pour ce collège les représentants des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale ayant compétence en matière d’aménagement, qui sont réellement touchés. Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour regretter également que les membres des deux derniers collèges soient « choisis », alors qu’ils devraient, me semble-t-il, être élus par leurs pairs. Ainsi, les personnalités compétentes dans les domaines universitaire et scientifique pourraient être élues par les conseils d’administration des pôles de recherche et d’enseignement supérieur. Enfin, si le rôle du comité consultatif de personnalités a été renforcé et doit permettre de refléter un peu mieux la diversité des acteurs du territoire au sein même de la gouvernance, la structure de gouvernance de l’établissement public de Paris-Saclay telle qu’elle nous est proposée ne respecte pas réellement le principe de la parité entre l’État, d’une part, et les collectivités territoriales du territoire concerné et leurs groupements, d’autre part. Or, je le répète, il est à craindre que la gouvernance, si elle ne reflète pas la diversité des acteurs du territoire, ne permette pas l’adhésion de ces derniers aux projets.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. Mes chers collègues, à l’article 20, nous avons créé l’établissement public ; à l’article 21, nous avons fixé ses missions ; à l’article 22, nous déterminons sa gouvernance. Il est clair que la suppression de l’article 22 ne serait pas cohérente avec le texte dont nous discutons, car elle reviendrait à décapiter l’établissement public en le laissant sans gouvernance. J’ajoute que les travaux de la commission ont grandement amélioré le fonctionnement de cette gouvernance, ainsi que l’ont relevé tout à l’heure, et je les en remercie, M. Vera et Mme Campion. Nous avons voulu un conseil d’administration resserré et un comité consultatif à la composition et aux prérogatives élargies : nous ne saurions maintenant accepter leur suppression ! Monsieur Vera, il n’y a pas de risque que tout l’effort public soit concentré sur l’établissement public de Paris-Saclay puisque, à l’article 1 er , nous avons pris soin – souvenez-vous du début de nos discussions ! – de rappeler clairement que l’objet du Grand Paris était de développer tous les pôles de compétitivité, parmi lesquels celui de Saclay.
Christian BLANC (secrétaire d’État.) - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d’État.

M. Christian Blanc, secrétaire d’État. … une importante rénovation dans les dix prochaines années. Il a été proposé au conseil d’université de Paris 11 – et cela a été soutenu par l’ancienne présidente et par l’actuel président de l’université – que le campus d’Orsay vienne au cœur du plateau de Saclay, au centre du cluster , pour ne pas le laisser uniquement dans le champ de développement de l’École polytechnique, de l’INRA, de HEC, bref des grandes écoles. Lorsque ce projet a été accepté et s’est ensuite traduit en proposition – et c’est l’un des objets du plan Campus qui a été décidé, à hauteur de 850 millions d’euros, sur le plateau de Saclay –, des études ont été menées au sein de l’université de Paris XI pour savoir combien d’années seraient nécessaires pour réaliser ce transfert, en favorisant toutes les mutualisations entre les grandes écoles et l’université. J’insiste sur ce point, qui est particulièrement important. Selon moi, la représentation nationale ne peut qu’être très favorable à cette évolution. Quant aux transports, le RER passe actuellement au pied du plateau de Saclay, mais, vous le savez probablement, il existe un projet de transport sur le plateau, qui a pris du retard, mais nous reviendrons sur cette question ce soir lors de l’examen de l’article 29 du projet de loi. Vu les délais de réalisation et pour assurer le transfert total de l’université de Paris XI sur le plateau, nous estimons néanmoins que nous pourrons arriver à une concomitance entre ce nouveau réseau de transport et la vie des étudiants et des chercheurs sur ce plateau. Je vous ai fait une réponse complète, monsieur le sénateur, mais n’attendez pas de moi, je le répète, que je réponde ultérieurement à des questions qui seraient sans rapport avec l’amendement examiné.
Catherine TASCA - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Cet amendement porte sur l’alinéa 3 de l’article 22 et, par voie de conséquence, sur son alinéa 7. Cet article du projet de loi traite de la composition des différents collèges du conseil d’administration de l’établissement public de Paris-Saclay, et il en est un qui nous importe évidemment plus que tout : celui des représentants des collectivités territoriales. Au travers de cet amendement, il s’agit de retenir les représentants des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale ayant compétence en matière d’aménagement réellement touchés. Par là même, nous voulons surtout réintroduire un représentant de la région. Cela ne vous a pas échappé, mes chers collègues, la région n’est actuellement représentée qu’au sein du comité consultatif des personnalités, et elle ne l’est pas au sein du conseil d’administration. Voilà qui constitue, à nos yeux, ce que d’aucuns pourraient appeler une « anomalie démocratique » absolument évidente. J’ai bien entendu évoqué, à titre préventif, la nécessité de s’en tenir à des effectifs réduits. L’exposé des motifs du projet de loi énonce d’ailleurs que « le décret d’application précisera les effectifs de chacun de ces collèges en veillant à ce que le conseil d’administration conserve des effectifs réduits, de l’ordre de quinze à vingt administrateurs, garants de son efficacité ». Mais nous ne pouvons croire, monsieur le secrétaire d’État, que l’introduction d’un représentant de la région compromette cette efficacité. Au contraire, c’est notre conception du partage des responsabilités et du fonctionnement de notre démocratie locale qui nous fait demander très fermement la représentation de la région au sein du conseil d’administration. Une collectivité aussi large, et qui assume des responsabilités aussi importantes sur l’ensemble du territoire de l’Île-de-France, et donc également sur le plateau de Saclay, ne saurait figurer parmi les personnalités au seul titre du comité consultatif. Telles sont les raisons qui motivent cet amendement. (M. Jean Desessard applaudit.)
Bernard VERA - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La composition du collège des représentants des élus locaux telle qu’elle a été modifiée par la commission spéciale pose, à nos yeux, plusieurs problèmes. Tout d’abord, il est difficilement justifiable que les élus de la région d’Île-de-France ne soient pas membres du collège des représentants des élus, alors que le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale prévoyait qu’ils pouvaient au moins en être membres. La commission spéciale a décidé de les reléguer au sein du comité consultatif, au motif que le représentant de la région trouve plus naturellement sa place au sein d’une instance consultative. C’est pourtant la région qui est actuellement compétente en termes d’aménagement du territoire et de développement économique et, via le STIF, en termes de transport : trois enjeux qui seront au cœur des missions de l’établissement public ! Le représentant de la région doit donc avoir un pouvoir de décision au sein du conseil d’administration. Il est parfaitement légitime qu’il siège aux côtés des autres élus locaux et n’a pas à être simplement consulté par le conseil d’administration. Par ailleurs, les communes et leurs groupements dont les représentants siégeront dans ce deuxième collège doivent être situés dans le périmètre d’intervention de l’établissement public et non sur l’ensemble du territoire des départements des Yvelines et de l’Essonne. Ils seront les premiers concernés par les projets et les décisions de l’établissement public. Sauf à prévoir un conseil d’administration extensible à l’infini, nous proposons que ceux-ci puissent y siéger. Telles sont les deux propositions que nous vous soumettons au travers de cet amendement, mes chers collègues.
Bernard VERA - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La rédaction actuelle du projet de loi prévoit que seules les associations reconnues d’utilité publique et les associations agréées dans le domaine de l’environnement pourront être représentées au sein du comité consultatif. Ces précisions nous semblent trop restrictives. En effet, il n’y a environ que 2 000 associations reconnues d’utilité publique sur l’ensemble de notre territoire. Leur champ d’activité est bien trop limité. C’est pourquoi nous proposons de ne pas retenir ce critère. De même, si nous estimons indispensable d’inclure dans le comité consultatif, comme le prévoit le texte, les associations de protection de l’environnement – les enjeux agricoles sur le plateau le justifient largement ! –, nous considérons que la représentation d’autres associations de personnes impliquées dans les projets d’aménagement de ce plateau devrait être aussi expressément prévue. En effet, compte tenu de l’ampleur des projets du Gouvernement déjà actés concernant le plateau de Saclay, des associations de citoyens se sont créées pour apporter leur contribution aux projets, diffuser l’information auprès de la population et faire part de leurs réflexions aux élus. Nous estimons qu’elles ont toute leur place au sein du comité consultatif. Il en est de même pour les associations socioculturelles ou encore des associations d’usagers des transports, étant donné les répercussions sur le réseau actuel des transports en commun et sur le réseau routier qu’entraîneront certains projets, comme le déménagement de la faculté d’Orsay sur le plateau de Saclay. Nous proposons, par conséquent, d’élargir le champ des associations qui pourront être membres du comité consultatif et dont la présence apparaît nécessaire pour enrichir la réflexion et, de fait, permettre une adhésion la plus large possible aux projets envisagés pour le plateau de Saclay.
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 169 rectifié. Il est défavorable aux amendements n os 198 et 203. S’agissant de l’amendement n° 224 rectifié bis , le Gouvernement est très favorable à l’articulation la meilleure du potentiel universitaire et scientifique de la Ville de Paris – qui est le plus important non seulement de la région-capitale mais aussi de la France – avec le plateau de Saclay. À titre personnel, je m’étais même interrogé sur la possibilité pour la Ville de Paris de participer, au même titre que le conseil régional, au conseil d’administration. Je ne doute pas que, dans une projection à long terme, nous irons vers une telle définition. Je prendrai l’exemple de la Suède. Il existe déjà, entre Stockholm et le cluster situé au nord, Stockholm-Kista, une articulation parfaite, et le maire participe au conseil de direction. Certes, le cas est un peu spécial, car les membres ne sont que cinq. Par conséquent, dans un premier temps, il est utile que la Ville de Paris soit associée aux travaux de l’établissement public, y compris au titre du comité consultatif, et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cet amendement n° 224 rectifié bis .
Bernard VERA - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Notre amendement introduit dans ce collège des personnalités compétentes dans les domaines universitaire et scientifique un mode d’élection au lieu d’une simple désignation dont les modalités n’étaient par ailleurs pas renseignées dans l’article. Nous tenons à ce que ces personnalités soient élues, afin d’assurer la plus grande transparence possible dans la composition du conseil d’administration de l’établissement Paris-Saclay, mais également pour garantir une plus grande démocratisation de cette structure qui est déjà contrôlée par l’État. Nous précisons ainsi le mode d’élection de ce collège qui sera effectué par les conseils d’administration des établissements et organismes d’enseignement supérieur et de recherche exerçant leurs activités sur le territoire concerné. De plus, alors que l’établissement public de Paris-Saclay a pour objet le développement du pôle scientifique et technologique du plateau de Saclay, il paraît étonnant de ne mentionner à aucun moment ceux qui sont au cœur de ses missions, qui les mettent en œuvre : les établissements d’enseignement supérieur et de recherche du territoire concerné, sans lesquels rien ne serait possible. Ces derniers ne peuvent être simplement des outils de la mise en œuvre d’une politique décidée par un établissement public non démocratique. Il est essentiel qu’ils puissent, par leur action et leur expertise, contribuer à la définition de cette politique en étant représentés au sein de ce nouvel établissement public. Nous proposons donc que ce soit eux, via leur conseil d’administration, qui élisent les membres d’un collège, en sachant que ces derniers pourront, s’ils le souhaitent, élire les chefs d’établissement et organismes d’enseignement supérieur et de recherche, en cela qu’ils répondent aux critères de compétences scientifiques et universitaires.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Dans la foulée des démonstrations antérieures en faveur du respect de la vocation agricole du territoire, il me semble essentiel d’avoir des membres du conseil d’administration dont la crédibilité en la matière soit patente. Je vous rappelle l’importance de l’agriculture sur le plateau de Saclay : 3 000 hectares d’espace agricole environ et huit exploitations qui demeurent, employant cinquante personnes. Vous prévoyez, dans votre collège des personnalités, des personnes remarquées pour leur travail universitaire ou d’ordre économique. Pourtant, la vocation d’établissement public, notamment en matière foncière, peut avoir un impact sur l’activité agricole. Dans ce domaine, on peut, me semble-t-il, améliorer la gouvernance pour assurer une meilleure représentation de la société civile. Par conséquent, dans le prolongement d’un amendement de nos collègues communistes très malencontreusement rejeté tout à l’heure, je souhaite intégrer dans le collège des personnalités des personnes qui ont des responsabilités agricoles.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Mon argumentation rejoint celle qui vient d’être développée par ma collègue. En matière scientifique, les procédures de publication sont connues et reconnues : c’est la qualité des travaux qui justifie la publication dans une revue scientifique. Ce qui prime, c’est le nombre des publications et leur retentissement au sein de la communauté scientifique. Désormais, l’arbitraire administratif, le fait d’avoir été sélectionné par tel ou tel membre du Gouvernement permettra-il de siéger au sein du collège des personnalités choisies en raison de leurs compétences et de la réalisation de projets remarquables dans les domaines universitaire et scientifique ? À cet égard, les scientifiques ne sont-ils pas les mieux qualifiés pour juger de la qualité des projets ? D’ailleurs, la même question peut se poser pour ce qui concerne la sélection des personnes dotées d’une expérience en qualité de chef d’entreprise ou de cadre dirigeant d’entreprise. Franchement, en remplaçant la sélection de personnes représentatives d’une catégorie de la population par la désignation par un ministre ou par l’administration elle-même, vous nous proposez en fait un important recul démocratique !
Bernard VERA - Sénat - 2010-04-26
Date: 2010-04-26
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Conformément à notre logique, nous souhaitons apporter deux améliorations concernant, d’une part, le mode de nomination du collège des chefs d’entreprise et, d’autre part, sa composition. Tout d’abord, le fait que ces chefs d’entreprise soient choisis soulève, comme pour les représentants des personnalités scientifiques et universitaires, la question des conditions de leur nomination et de l’autorité qui procédera à ce choix ? Selon nous, ces chefs d’entreprise doivent être élus, pourquoi pas par les chambres de commerce et d’industrie, par les chambres de métiers et de l’artisanat, ainsi que par la chambre interdépartementale d’agriculture d’Île-de-France ; autrement dit par leurs pairs. Le mode de désignation retenu par le Gouvernement manque de transparence. Alors que les enjeux économiques sont considérables sur le plateau et que les missions de l’établissement public risquent de satisfaire avant tout des intérêts privés et spéculatifs, nous ne pouvons accepter que les représentants des chefs d’entreprise soient simplement nommés, dans la plus totale opacité. Par ailleurs, le texte ne précise pas quels chefs d’entreprise pourraient être membres de ce quatrième collège. Un dirigeant dont l’entreprise n’est pas implantée sur le plateau de Saclay pourrait donc en faire partie ! Nous souhaitons restreindre le périmètre des entreprises dont les dirigeants seront susceptibles de siéger au sein du conseil d’administration, en prévoyant qu’y siégeront les représentants élus des chefs d’entreprise exerçant leurs activités dans le périmètre d’intervention de l’établissement public. Cela permettra notamment aux chefs d’exploitation agricole du plateau d’être membres à part entière de ce collège. En effet, l’importance de l’agriculture sur le plateau de Saclay justifie leur présence au sein du conseil d’administration de l’établissement public. Cette représentation est d’autant plus légitime que l’établissement public de Paris-Saclay aura pour mission, « en concertation avec la chambre interdépartementale d’agriculture d’Île-de-France, la société d’aménagement foncier et d’établissement rural et l’agence de l’eau Seine-Normandie, [de] contribuer à assurer les conditions du maintien de l’activité agricole, la protection des espaces naturels, agricoles et forestiers et la pérennité du patrimoine hydraulique ».