agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-René LECERF - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. L’intérêt d’un débat est de laisser exprimer des opinions diverses, parfois dans les mêmes rangs. Je pense, en ce qui me concerne, que l’article 49-3 est extrêmement marqué par l’histoire de la IV e République. Il a été écrit en réaction à la pratique de ce que l’on appelait alors le vote « calibré » : les majorités parlementaires s’arrangeaient pour désavouer le Gouvernement à la majorité simple et non pas à la majorité absolue. Ils pouvaient ainsi éviter la dissolution qui ne pouvait être prononcée que si deux crises consécutives s’étaient produites dans un intervalle de dix-huit mois, avec un vote à la majorité absolue. Lorsque Edgar Faure a pu faire prononcer la dissolution par le Président de la République, la presse avait titré : « Une erreur de tir ». Effectivement, une majorité trop importante avait été constatée par deux fois. Le régime actuel est fondamentalement différent. D’abord, la dissolution n’est plus soumise, que je sache, à aucune condition. Ensuite, le fait majoritaire est devenu une réalité de la V e République. L’inversion du calendrier électoral, loin réduire l’importance du fait majoritaire, va le conforter très largement. Je ne suis pas certain – mais je n’ai aucun don de voyance – que mes collègues socialistes, s’ils redevenaient majoritaires instaureraient immédiatement la représentation proportionnelle intégrale. Pour vous dire le fond de ma pensée, je ne le pense pas. Je constate même que, pour les élections municipales, ils ont contribué, Pierre Mauroy étant Premier ministre, à mettre en place un mode de scrutin tout à fait pertinent, puisqu’il laisse une place à l’opposition tout en assurant une large majorité à la liste arrivée en tête. Il s’agit plutôt d’un scrutin majoritaire teinté de proportionnelle que l’inverse. Les conditions me paraissent être radicalement différentes aujourd’hui : la dissolution sans conditions combinée au fait majoritaire et à un usage important de l’article 49-3 conduirait à une marginalisation totale du Parlement. On nous oppose deux objections : la première, c’est qu’il faut bien lutter contre l’obstruction et donc contre la multiplication des amendements par l’opposition. (M. Josselin de Rohan fait un signe de dénégation.) Mais il existe des moyens beaucoup plus simples de régler ce problème, notamment par les règlements intérieurs des assemblées. La seconde, c’est que l’article 49-3 doit être soit supprimé, soit conservé tel quel. L’amendement du président Hyest – malgré toute l’estime que j’ai pour lui – ne fait d’ailleurs que maintenir cet article pratiquement en l’état, en ne proposant qu’une rédaction légèrement différente.
Jean-René LECERF - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Pour ma part, je ne pense pas que l’alternative soit absolue. À partir du moment où le 49-3 est gardé pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale et pour le projet la loi de finances, l’essentiel est maintenu. Je le rappelle, il a suffi d’utiliser l’article 49-3 lors de la discussion du projet de loi de finances, pour que la force de frappe soit installée sans débat et sans vote. En outre, il serait possible d’utiliser cet article une troisième fois pendant la durée de la session, cette faculté pouvant très bien être conciliée avec le dispositif prévu à l’article 38 de la Constitution, pour le vote d’un autre texte. Dans les deux cas, cela aboutit à donner au Gouvernement des pouvoirs de législation déléguée. Tout cela me semble amplement suffisant. Refuser de modifier l’article 49-3 conduit à supprimer purement et simplement l’essentiel de l’intérêt de la réforme constitutionnelle. Soyons francs : soit nous ne voulons pas de cette réforme constitutionnelle, soit nous y sommes favorables et, dans ce cas-là, nous ne devons pas laisser l’article 49-3 en l’état.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Dans cette discussion tout à fait intéressante sur cet article important, beaucoup de choses ont été dites. J’y ai particulièrement entendu un éloge très appuyé du fait majoritaire. La V e République fonctionne bien en raison du fait majoritaire. J’en mesure donc tous les bienfaits, mais je ne suis pas dupe de ses effets pervers. Je ne me fais guère d’illusions sur les droits que l’on envisage d’accorder, parcimonieusement, à l’opposition, en particulier concernant les propositions de loi. L’exemple du Royaume-Uni, qui est le modèle de la démocratie à l’occidentale, est tout à fait éclairant sur ce point : si les propositions de loi émanant de l’opposition sont très nombreuses, leur vote effectif par le Parlement ne l’est pas. Personne, au reste, ne s’en plaint puisque l’opposition sait qu’elle deviendra majoritaire aux élections suivantes. L’article 49-3 est certes un élément efficace à la disposition du Gouvernement, mais c’est aussi un moyen de brider – de brimer dans certains cas – l’opposition. J’ai bien entendu M. Josselin de Rohan affirmer que c’est un élément de moralisation de la vie publique et, d’une certaine manière, je suis d’accord avec lui. Mais nous pouvons tout aussi bien suivre l’argumentation de M. Lecerf et estimer que cet article fait violence à l’Assemblée nationale en la forçant à adopter un texte dont elle ne voulait pas. Les arguments avancés reposent, en partie, sur un passé révolu. La référence à la IV e République n’est donc que partiellement pertinente, car il s’agissait d’un système à la proportionnelle, dont vous avez mentionné tous les dangers, qui n’a pas grand-chose à voir avec les réalités actuelles. Un orateur a souligné que le parti socialiste n’était certainement pas prêt à rétablir un système proportionnel intégral : c’est effectivement le sentiment de la majorité d’entre nous, me semble-t-il. L’article 49-3 est donc historiquement daté. Par ailleurs, des événements institutionnels récents – le quinquennat et l’inversion du calendrier – ont permis de faire évoluer la situation dans le sens d’un renforcement probable du système majoritaire. Aussi, pour toutes ces raisons, il ne me semble pas utile de maintenir l’article 49-3 en dehors des actes essentiels que constituent les projets de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Mon intervention me permettra d’éviter de reprendre tout à l’heure la parole pour présenter mon amendement. L’article 49-3 est un archaïsme profondément contraire à la réforme que nous menons actuellement. J’acquiesce bien volontiers aux propos de M. de Rohan : soit on supprime complètement cet article, soit on garde la possibilité d’y avoir recours à tout moment. N’autoriser son utilisation qu’une fois par session n’a pas de sens. En effet, si le Gouvernement connaît réellement les difficultés qui ont été évoquées par MM. de Rohan et Charasse, il risque d’en avoir besoin à répétition. Si ce n’est pas le cas, il n’en aura pas du tout besoin. Choisir la solution d’autoriser le recours à ce dispositif une fois par session ressemble à une demi-concession qui n’est vraiment pas satisfaisante. Je le répète, l’article 49-3, est vraiment un archaïsme. Monsieur de Rohan, cet article correspond à une situation passée de l’opinion et de l’état des forces politiques et des institutions qui n’a plus cours. N’oublions pas que de nombreux dispositifs ont été inventés depuis le début de la V e République pour « sécuriser » l’exécutif, comme l’élection du Président de la République au suffrage universel, le raccourcissement des mandats et le système de chronologie électorale que nous connaissons maintenant. Monsieur Portelli, vous nous avez, quelque peu hardiment, mis en garde contre la suppression de l’article 49-3, en affirmant que ce serait, pour l’avenir, un « crime impardonnable ». Je vous invite, si vous me le permettez, à garder cette expression pour des cas plus caractérisés. Mon cher ami, si imaginer l’avenir peut peut-être nous amener à faire des erreurs, cela ne nous conduit certainement pas à commettre des crimes, encore moins impardonnables ! En réalité, personne ne sait ce qu’il en sera à l’avenir. L’état actuel des institutions et de l’opinion permet effectivement de renoncer à l’article 49-3, en dehors des deux hypothèses du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pour le reste, ne l’oublions pas, nous maintenons à la disposition du Gouvernement des instruments qui lui garantissent une très grande sécurité, notamment l’article 44, que nous avons « revisité », et le droit de dissolution. L’article 49-3, que M. Lecerf a excellemment qualifié de « pierre de touche » de la réforme, présente un caractère véritablement inadapté par rapport à la démarche que nous menons pour revaloriser les pouvoirs du Parlement. Soyons donc cohérents : nous pouvons parfaitement limiter l’article 49-3 aux deux hypothèses susmentionnées.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d’État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. En dépit de sa longueur, ce débat honore sincèrement le Sénat. Après tout, il est vrai que l’article 49-3 est l’un des éléments clés de la Constitution de 1958 en même temps que de notre volonté de réforme. Ayant fait quelques études historiques, je connais bien les raisons pour lesquelles la V e République, en réaction à la IV e République, à son instabilité – vingt-deux gouvernements – et à son incapacité à gérer, a naturellement fait le choix de la stabilité et de l’efficacité. Par conséquent, on peut comprendre qu’aient été mis en place l’article 49-3, le fait majoritaire et l’élection du Président de la République au suffrage universel. L’article 49-3 a été l’un des éléments majeurs de la stabilité que nous avons connue pendant des décennies. Il est vrai que le gouvernement de Michel Rocard a utilisé vingt-huit fois l’article 49-3, mais six fois seulement sur des textes ne portant pas sur les questions budgétaires et sociales, qui sont les projets de loi exclus de la réforme proposée par le Gouvernement. Mais, entre 1997 et 2007 – période qui a vu se succéder des gouvernements de gauche et de droite –, l’article 49-3 a été, en tout et pour tout, utilisé trois fois. Certes, je le sais bien, le passé ne garantit pas l’avenir, mais le dispositif mis en place par la V e République, comme le fait majoritaire, a progressivement été conforté. Disons-le très clairement : le quinquennat et l’inversion du calendrier ont encore très récemment renforcé de manière évidente le fait majoritaire. Je suis favorable au fait majoritaire, qui est évidemment une garantie de stabilité et d’efficacité de la République. Il ne viendrait à l’esprit de personne, j’espère, que le Gouvernement pourrait présenter une réforme dont l’objectif serait de fragiliser nos institutions. Une telle volonté serait insensée ! En tout cas, ce ne sera jamais l’option du Gouvernement. C’est pourquoi je signale à M. de Rohan, malgré le respect et l’amitié que j’ai pour lui, que réserver l’article 49-3 aux projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale ainsi qu’à deux autres textes en moyenne par an, un pour la session ordinaire et un pour la session extraordinaire – je ne peux vous garantir qu’il y en aura une – permet au Gouvernement de conserver une maîtrise forte. Je comprends les différentes analyses qui concluent à la suppression de l’article 49-3,…
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. En d’autres termes, c’est parce que je considère qu’à l’avenir les majorités ne seront pas nécessairement acquises qu’il faut conserver l’instrument qu’est l’article 49-3. Il servira ou il ne servira pas. Peut-être sera-t-il caduc comme sont devenus obsolètes à un moment donné les textes sur la Communauté, mais il sera toujours là et il sera possible de l’utiliser. C’est pourquoi il faut le maintenir dans la Constitution. Je résumerai ma pensée ainsi : ou bien l’article 49-3 ne sert plus à rien, devient caduc et on peut alors le conserver précisément parce qu’il est devenu inutile ; ou bien le gouvernement est susceptible d’y avoir recours si la majorité est particulièrement étriquée, auquel cas il faut le conserver. Ce que je dénonce, c’est l’hypocrisie de la majorité qui consisterait à faire semblant, c’est-à-dire à adopter l’amendement de la commission des lois, qui vise simplement à prévoir que le Gouvernement ne pourra avoir recours à l’article 49-3 que pour le projet de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale, mais aussi pour tout autre texte sous réserve de l’avis de la conférence des présidents de l’Assemblée nationale. Mes chers collègues, cela reviendrait exactement à supprimer l’article 23. Il faut assumer ses convictions et faire fi de toute hypocrisie !
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Cela a été répété maintes fois dans cet hémicycle : l’article 49-3 est une arme de dissuasion. Mais il est également un moyen de trancher d’éventuels blocages ou conflits. Monsieur Bret, si aucun outil ne permet de résoudre une crise lorsque celle-ci survient, la démocratie ne peut pas s’exercer. (M. Michel Charasse opine.) Cet outil est donc indispensable. Encore faut-il y recourir à bon escient, tout le problème est là. Trop souvent, l’article 49-3 a été utilisé de manière brutale, et c’est la forme plus que le fond qui est critiquable. Sur le fond, sa nécessité ne fait aucun doute. Dans une démocratie, il faut absolument que le Gouvernement dispose d’un tel instrument, au cas où il est confronté à une difficulté avec sa majorité. Certes, il a d’autres armes à sa disposition, mais celle-là est utile, parce qu’elle permet de discuter. En effet, le dialogue est nécessaire à la dissuasion. C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je ne peux pas approuver la position du Gouvernement sur ce point.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. … et ne pouvez pas contenter ceux qui, comme moi, sont favorables à l’article 49-3. En revanche, et l’objet de cet amendement se rapproche de la position de la commission des lois, il faut assurer les conditions d’une consultation et d’un dialogue quand on dispose d’une arme de dissuasion, justement pour avoir les moyens de ne pas y avoir recours. La concertation permet alors de trouver les solutions au conflit naissant, donc de l’éviter. Pourquoi ne pas étendre à l’ensemble du dispositif cette procédure de dialogue ? Cela n’enlèvera rien aux prérogatives du Gouvernement : celui-ci disposera de tous les outils nécessaires pour faire valoir son point de vue si besoin est, mais cela rendra plus humaine l’application de l’article 49-3. C'est la raison pour laquelle les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale doivent faire l’objet de dialogue avant que l’article 49-3 ne soit appliqué en cas de conflit entre la majorité et le Gouvernement. Tel est le sens de cet amendement.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est tout de même un peu plus sûr ! Vous l’avez-vous-même expliqué. Mes chers collègues, on l’a répété à plusieurs reprises : il s’agit non pas de réformer la Constitution pour les cinq ans ou pour les dix ans à venir, mais de modifier nos institutions. La V e République existe depuis cinquante ans, malgré les crises. On ne sait pas ce que réserve l’avenir. Nous n’avons qu’une vision à court terme : aujourd’hui, l’Assemblée nationale dispose d’une large majorité et il n’y a pas de raison que cela ne perdure pas. Il est vrai que le quinquennat et l’inversion du calendrier ont certainement modifié les institutions. Pour autant, faut-il supprimer cette arme de dissuasion que constitue l’article 49-3 ? C’est la question ! D’ailleurs, chaque fois que cet outil a été utilisé à mauvais escient, cela s’est assez mal passé. C’est donc véritablement une arme de dissuasion ! Tout le monde reconnaît que les éléments importants de la politique gouvernementale sont le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, car ce sont essentiellement eux qui déterminent la politique du Gouvernement et de sa majorité. C’est pourquoi il faut que l’article 49-3 s’applique à ces textes. Le Gouvernement propose d’autoriser le recours à cette procédure pour un texte supplémentaire par session. Pourquoi un ? Si une difficulté surgit en début de session, parce que, sur un sujet particulier, l’Assemblée nationale se révèle rétive alors qu’elle n’est pas défavorable à l’ensemble de la politique du gouvernement et que ce dernier a recours à l’article 49-3, il se trouve de ce fait désarmé : il a utilisé son fusil à un coup. C’est pourquoi je considère que fixer un nombre de textes par session n’est pas une bonne solution. Pour garder à cet instrument son caractère dissuasif, tout en souhaitant qu’il soit utilisé le moins souvent possible, il me semble que le dialogue avec les membres de la conférence des présidents de l’Assemblée nationale serait utile. Il permettrait de trouver une solution qui éviterait d’y avoir recours. Telle est la proposition de la commission des lois. Celle-ci comprend, toutefois, que ce sujet suscite des divergences d’appréciation. Tout en modernisant la Constitution, nos institutions et en revalorisant les pouvoirs du Parlement, nous devons veiller à ne pas démunir le Gouvernement d’outils qui peuvent être nécessaires en cas de crise.
Jean-René LECERF - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. On dit que les chants désespérés sont les plus beaux. Je ferai donc une tentative désespérée pour concilier des opinions très partagées, voire contraires. Par ce sous-amendement, je propose de maintenir les deux hypothèses de recours à l’article 49-3, prévues tant par le Gouvernement que par la commission des lois, c’est-à-dire le vote des projets de loi de finances et des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Pour ce qui concerne la troisième hypothèse, à savoir le vote de tout autre projet ou proposition de loi, je suggère que le Gouvernement puisse recourir à cette procédure sans limitation, mais sur autorisation de la conférence des présidents de l’Assemblée nationale. Dans ce cas de figure, de deux choses l’une : soit des circonstances très particulières apparaissent et la conférence des présidents de l’Assemblée nationale accepte le recours à l’article 49-3, soit un important différend existe entre l’Assemblée nationale et le Gouvernement et deux moyens de sortie de crise sont déjà prévus par la Constitution, à savoir l’article 49-2, c’est-à-dire la motion de censure, ou l’article 12, autrement dit la dissolution.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je souhaite, à mon tour, montrer l’hypocrisie de l’article 23. Sous prétexte de limiter le recours à la procédure de l’article 49-3, on ne fait, en réalité, que constitutionnaliser une pratique déjà éprouvée. La rédaction du premier alinéa de cet article nous fait presque croire que l’on ne pourrait utiliser cette procédure que lors de l’examen des projets de loi de finances et des projets de loi de financement de la sécurité sociale. Or, aux termes du deuxième alinéa de ce texte, « le Premier ministre peut, en outre, recourir à cette procédure pour un autre projet ou une autre proposition de loi par session. » Cet alinéa vide de son sens le précédent. À peine un principe énoncé, on y appose une exception. Splendide hypocrisie ! Si cette réforme est adoptée, le Gouvernement va presque se sentir obligé de recourir à la procédure de l’article 49-3 une fois par session. Soit on tire toutes les conséquences du fait majoritaire, et la confiance légitime du Gouvernement en sa majorité devrait le pousser à renoncer à cette procédure, soit la confiance ne règne pas, et aucune raison ne justifie de limiter le recours à l’article 49-3. Avec l’article 23, un compromis nous est, en quelque sorte, soumis : le Gouvernement se targuerait de limiter les pouvoirs de l’exécutif, ce qui, en réalité, est complètement faux. C’est la raison pour laquelle je propose, avec l’amendement n° 355, de limiter strictement le recours à l’article 49-3 au vote des projets de loi de finances et projets de loi de financement de la sécurité sociale et, par conséquent, de supprimer le 2° de l’article 23.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le sous-amendement n° 298 rectifié est contraire à l’amendement n° 124 de la commission, puisqu’il tend à limiter le recours à l’article 49-3 aux seuls projets de loi de finances et projets de loi de financement de la sécurité sociale. Le sous-amendement n° 317 tend à demander l’autorisation de la conférence des présidents pour pouvoir utiliser l’article 49-3 lors de l’examen d’un projet de loi ou d’une proposition de loi. Cette disposition donnerait un pouvoir au groupe majoritaire de l’Assemblée nationale sur le Gouvernement, ce qui me paraît contraire aux équilibres de la V e République. Monsieur Lecerf, la commission vous demande de bien vouloir retirer ce sous-amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable. La commission est défavorable aux amendements identiques n os 226, 295 rectifié, 355 et 483. La précision que tend à introduire l’amendement n° 89, certes utile à consigner dans les travaux préparatoires, n’a pas lieu d’être dans la Constitution. Par conséquent, monsieur Gélard, je vous demande de bien vouloir le retirer. Monsieur le président, nous avons examiné à fond le sujet. Les positions des uns et des autres sont claires. Je vous demande donc le vote par priorité de l’amendement n° 124 et des sous-amendements s’y rapportant.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-24
Date: 2008-06-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes contraints d’expliquer, une fois encore, que cette disposition, que l’on nous présente comme une réforme, ne saurait être qualifiée de mesure de changement, de réforme, voire de modification. L’article 49-3 fait l’objet de débats depuis très longtemps, et on ne peut pas dire qu’il ne constitue pas un sujet de discussion ! Le comité Balladur, puis le Gouvernement, ont donc proposé de modifier ce dispositif. Que l’on soit favorable ou non à votre proposition, monsieur le secrétaire d’État, on ne peut que reconnaître qu’elle n’est pas dépourvue d’une certaine cohérence. Elle limite, en effet, l’utilisation de cette procédure aux projets de loi de finances, aux projets de lois de financement de la sécurité sociale et à un texte par session. Nous proposons, pour notre part, de limiter l’utilisation de l’article 49-3 aux projets de loi de finances et aux projets de loi de financement de la sécurité sociale. Mais voici qu’arrive l’amendement n° 124 rectifié, approuvé par la majorité de la commission des lois. Pour être tout à fait clair et explicite, cet amendement ne change rien à la situation antérieure !