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Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, votre explication ne m'a pas totalement convaincu. Je préfère donc maintenir mon amendement. Le conditionnement est en effet l'un des éléments qui permet d'assurer la fluidité des colis de déchets nucléaires entre l'entreposage et le stockage. Que se passerait-il si le conditionnement retenu pour l'entreposage n'était pas compatible avec le stockage ? C'est bien sûr inimaginable, mais qu'arriverait-il si le conditionnement prévu en commun pour l'entreposage, puis pour le stockage, ne permettait pas la réutilisation dans l'hypothèse où la première voie, celle de la séparation-transmutation, s'avérait pertinente ? La référence au conditionnement montrerait que la circulation des colis de déchets radioactifs est possible et que celle-ci est gérée par l'ANDRA. L'agence aurait peut-être aussi la responsabilité des plans de circulation, même si cela n'est pas dit, mais elle aurait en tout cas celle du conditionnement. Le sujet est important : il s'agit d'avoir la certitude que le conditionnement ne sera jamais un obstacle à la réversibilité.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Les auteurs de cet amendement partagent notre souci de sécurisation maximale des fonds dédiés à l'aval du cycle nucléaire. Ainsi cet amendement vise-t-il à attribuer au Premier ministre la responsabilité de fixer le montant des sommes versées régulièrement par les exploitants nucléaires à l'ANDRA, chargée de la construction et de la gestion d'installations de stockage et d'entreposage de déchets à haute activité et à vie longue. Or une telle proposition ne nous semble pas la plus adaptée. En effet, l'avant-dernier alinéa de l'article 10 dispose déjà que l'ensemble des coûts afférents à la mise en oeuvre des solutions de gestion à long terme des déchets radioactifs de haute et moyenne activité à vie longue sont déterminés par le ministre en charge de l'énergie. Les conventions qui doivent ensuite être signées régulièrement entre les exploitants et l'ANDRA sont donc bien soumises à un cadre réglementaire avec la signature de l'État. Cela répond très largement, me semble-t-il, à la préoccupation que vous exprimez, mon cher collègue. En outre, le montant des charges est déterminé par l'État après consultation d'un certain nombre d'acteurs. À cet égard, un amendement déposé par la commission des affaires économiques tend à mieux préciser que ce montant est effectivement fixé par une décision du ministérielle. Dans ces conditions, je propose à l'auteur de cet amendement de le retirer, faute de quoi je serais contraint d'émettre un avis défavorable.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Cet amendement vise à étendre le champ d'application de « la clause de sauvegarde » prévue à l'article 11 bis aux charges relatives au démantèlement des installations nucléaires de base. Il faut en effet le rappeler, de telles opérations représentent une part significative des provisions de long terme constituées par les exploitants nucléaires de base. Il apparaît donc nécessaire de leur appliquer un degré de sécurisation identique à celui des charges de gestion des déchets radioactifs. En coûts actualisés, les provisions pour le démantèlement des installations d'EDF s'élèvent à environ 25 milliards d'euros, contre environ 7,5 milliards d'euros pour les provisions relatives à la gestion des déchets. Par ailleurs, en cas d'externalisation, la localisation de l'ensemble des actifs dédiés au sein de l'ANDRA est cohérente avec la volonté d'élargir les missions de l'Agence dans le domaine de la remise en état des sites dont les propriétaires sont défaillants. En effet, de telles dispositions d'externalisation ne seront mises en oeuvre que dans des situations exceptionnelles, notamment si l'exploitant est considéré comme défaillant.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 163. Par ailleurs, si l'on s'en tient à son objet, l'amendement n° 46 est motivé par la volonté de ne pas réserver à un président de conseil général la présidence du comité local d'information et de suivi. Je vous rappelle que la commission des affaires économiques a déposé l'amendement n° 31. Celui-ci va plus loin dans ce souci d'ouverture. En effet, il tend à ouvrir la présidence du CLIS à tout élu nommé par décision conjointe des présidents des conseils généraux des départements sur lesquels s'étend le périmètre du laboratoire. Il peut donc s'agir de représentants du président du conseil général, c'est-à-dire de conseillers généraux, mais également d'autres élus, par exemple des conseillers municipaux. Nous préférons cette conception plus large de la présidence du CLIS. C'est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de l'amendement n° 46, à défaut de quoi nous émettrions un avis défavorable. Enfin, pour des raisons identiques à celles que je viens d'évoquer à propos de l'amendement n° 46, nous demandons le retrait de l'amendement n° 95, qui va moins loin que les propositions de la commission.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également l'amendement n° 116. L'article 12 du présent projet de loi définit les règles de fonctionnement des comités locaux d'information et de suivi, dont la création auprès de tout laboratoire souterrain avait été prévue par la loi Bataille de 1991. L'existence de ce type de structure est un progrès important pour assurer une meilleure transparence en matière nucléaire. Nous y souscrivons donc complètement. J'en profite pour souligner l'importance des CLIS, parce que leur composition est plurielle. Ils comprennent à la fois des représentants de l'État, des parlementaires, des élus des collectivités territoriales, ainsi que des représentants d'associations de protection de l'environnement et des représentants d'organisations professionnelles. Les CLIS peuvent être consultés, ils peuvent organiser des auditions et faire procéder à des contre-expertises par des laboratoires agréés. Ils concourent ainsi à l'information des populations. En ce sens, ces structures constituent un complément indispensable aux recherches menées et contribuent à garantir la transparence en matière de gestion des déchets. Le projet de loi relatif à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire permet également de nombreuses avancées dans ce domaine, notamment grâce à la création d'un Haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire. Nous estimons donc qu'il serait opportun d'établir un certain parallélisme des formes entre les règles posées pour les commissions locales d'information et celles qui le sont pour les CLIS, s'agissant en particulier des liens de ces instances avec le Haut comité. Ainsi, pourquoi ne pas permettre aux CLIS de saisir le Haut comité sur toute question relevant de leur compétence, comme c'est le cas pour les commissions locales d'information ? Pourquoi ne pas poser le principe de l'échange d'informations entre ces deux instances ? Le partage d'informations serait en effet de nature à promouvoir les connaissances, à démontrer la volonté de transparence et à assurer aux citoyens que rien ne leur est dissimulé. Tel est le sens de cet amendement.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Si les CLIS sont des structures très importantes, elles ne sont pas les seules garantes d'une réelle transparence. La teneur du débat public et le degré d'information et d'implication des populations dans ce domaine sont également essentiels. Ainsi, trois mille personnes - je l'ai déjà dit - ont participé au débat public organisé ces derniers mois par la Commission nationale du débat public. Leurs origines étaient diverses : grand public, associations d'élus, représentants d'associations écologiques. Il faut donc prolonger cette discussion. Pour cela, il est nécessaire que le public s'approprie le sujet. Assurer un débat régulier, c'est d'ailleurs aussi ne pas laisser la parole aux seuls anti-nucléaires. Le temps indispensable à la poursuite des recherches doit aussi être celui de la discussion et de la consultation des populations. Des points importants méritent de faire l'objet d'un débat. Il est ainsi nécessaire de préciser les étapes successives de la gestion de ces déchets. Il convient également d'indiquer ce qu'il faut avoir acquis pour envisager de passer à l'étape suivante et permettre une évaluation contradictoire afin de déterminer, à chaque stade, si les progrès accomplis correspondent à ceux qui sont attendus. Enfin, il faut adapter en conséquence la suite du processus. Afin de garantir une information complète des populations, cet amendement vise à permettre aux CLIS d'entendre, outre l'ANDRA, la commission nationale d'évaluation sur l'état d'avancement des recherches, concernant notamment les questions de réversibilité. Tel est le sens de cet amendement.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Il est clair que l'ensemble des dispositifs destinés aux territoires situés autour d'un centre de stockage sont régis par le principe pollueur-payeur. Le présent projet de loi en fournit de nombreuses illustrations. C'est, en effet, aux producteurs de déchets nucléaires qu'il revient de supporter l'ensemble des charges directes et annexes qui leur permettent de bénéficier d'une prise en charge définitive de leurs déchets. Toutefois, s'agissant du financement du CLIS, il pourrait paraître gênant, en termes d'indépendance, que cette structure de démocratie participative soit financée par les entreprises du nucléaire. C'est la raison pour laquelle nous proposons un financement public et diversifié, puisque reposant pour moitié sur l'État et pour moitié sur les conseils généraux. En termes économiques, cette formule est d'ailleurs assez proche de celle que vous proposez dans votre amendement, cher collègue, puisqu'il existe sans doute une certaine continuité entre la taxe additionnelle payée par les exploitants nucléaires, les moyens des groupements d'intérêt public et les finances qu'un conseil général peut consacrer à la concertation locale autour du site de Bure. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, la commission émettrait un avis défavorable.
Bruno SIDO - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Je voudrais faire trois remarques. Tout d'abord, il n'est écrit nulle part que le GIP est présidé par le président du conseil général. Ensuite, les amendements qui viennent d'être votés -mais peut-être les ai-je lus trop rapidement - n'empêcheront pas le cumul entre la présidence du GIP et celle du CLIS. Après tout, les présidents de conseils généraux peuvent se nommer entre eux ! Par conséquent, je ne comprends pas très bien ce débat, de même que je ne comprends pas pourquoi on veut empêcher ce type de cumul, qui ne me paraît pas forcément gênant dans ce genre d'affaire. Enfin, je souhaite expliquer pourquoi j'ai voté l'amendement de M. Longuet. Les CLI autour d'une INB et les CLIS sont deux entités différentes. D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, on les aurait toutes deux appelées des CLI. Ces deux organismes n'ont absolument rien à voir entre eux : l es CLIS traitent de problèmes bien plus importants et compliqués que les CLI. Il ne faut donc pas, me semble-t-il, établir de parallélisme des formes.
Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. À travers cet amendement, j'interroge le Gouvernement sur la responsabilité des sociétés holding qui contrôlent des exploitants d'installations nucléaires de base. J'aimerais savoir s'il ne serait pas pertinent d'imaginer que l'obligation prévue à l'article 14 puisse être assumée par les maisons mères plutôt que par les seules filiales Cet amendement, dans lequel est évoquée la responsabilité des sociétés contrôlant les filiales, part du principe que ces sociétés de contrôle ont une assiette et une assise plus larges et que, si elles peuvent globaliser l'ensemble de leurs recettes et de leurs dépenses, elles ont en général des responsabilités dans le cadre d'une entreprise privée vis-à-vis des marchés. Or, si, aujourd'hui, nous avons pour l'essentiel des exploitants publics, nous risquons, demain, d'avoir des exploitants pour lesquels la part du capital privé sera importante, voire prépondérante, et le problème qui sera posé est de la responsabilité de la filiale ou de la maison mère.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Nous sommes bien conscients que cet amendement pourrait faciliter la gestion interne de certains exploitants, qui sont d'ailleurs cités dans son objet. Toutefois, comme j'ai eu l'occasion de l'exprimer, le principe directeur suivi par notre commission des affaires économiques est la sécurisation maximale des provisions financières destinées à l'aval du cycle nucléaire. Pour cette raison, nous sommes très attachés au maintien d'un principe simple : à chaque société qui est un exploitant nucléaire doit correspondre un bilan comptable qui doit intégrer les charges liées à l'aval du cycle et les actifs constitués par cette société. Cette règle permet d'éviter toute confusion en cas de changement de périmètre, de cession ou d'acquisition, au sein d'un groupe de sociétés intervenant dans le domaine nucléaire. Nous estimons d'ailleurs que, dans la pratique, le but visé par cet amendement peut être très largement atteint par des arrangements internes au groupe qui concernent des flux financiers entre une société mère et ses filiales. Mais cela ne doit en aucun cas remettre en cause la responsabilité de chaque société et la traduction qui en est faite dans son bilan. Mon cher collègue, j'ai bien compris qu'il s'agissait essentiellement d'un amendement d'appel, et je pense qu'après avoir entendu le ministre vous serez enclin à le retirer ; sinon, nous émettrons un avis défavorable.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Les spécificités des charges du secteur nucléaire rendent nécessaires un encadrement et un contrôle spécifique de leur évaluation ainsi que de la gestion des actifs affectés à la couverture de ces charges. Ces spécificités impliquent également que les entreprises concernées fassent preuve d'une transparence toute particulière vis-à-vis du public, de leurs actionnaires éventuels et créanciers, en particulier sur les méthodes qu'elles appliquent pour l'évaluation de leurs charges, le calcul de leurs provisions et la composition et la gestion de leurs actifs. Les règles comptables de droit commun ne suffisent pas à apporter la garantie que ces points feront l'objet d'une transparence suffisante, ce que confirme la Cour des comptes dans ses rapports récents. C'est pourquoi il est proposé que le décret pris en application de l'article 14 puisse également, en tant que de besoin, préciser les informations devant faire l'objet d'une publicité et les formes de cette publicité. Cela répondrait à une préoccupation de la Commission européenne qui, dans son projet de recommandations, indique qu'une attention particulière doit être accordée à la transparence et que toutes les informations ne relevant pas du secret commercial doivent être mises à la disposition du public. Cet amendement, qui est plutôt d'ordre financier, est justifié par l'évolution des règles comptables.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 97, les deux derniers alinéas du II de l'article 14 ainsi que le paragraphe IV de cet article constituent le coeur du dispositif de constitution de fonds internes aux entreprises liées à l'aval du cycle nucléaire. Nous comprenons tout à fait que ces dispositions suscitent l'opposition de nos collègues partisans de l'externalisation des fonds. Toutefois, pour des raisons déjà évoquées, telle n'est pas l'optique de notre commission, qui émet donc un avis défavorable sur cet amendement. L'amendement n° 49 rectifié bis prévoit une modification rédactionnelle donnant un peu plus de souplesse aux exploitants nucléaires dans la gestion des fonds provisionnés pour l'aval du cycle. Il paraît intéressant de retenir cette proposition, mais nous voulons être assurés que cet amendement ne permet pas à l'exploitant nucléaire de faire des investissements qui auraient pour effet, à un instant donné, que la valeur des fonds soit inférieure au montant actualisé des provisions nécessaires au financement de l'aval du cycle. Toujours dans l'optique de sécurisation maximale qui est la nôtre, il est clair qu'à chaque instant l'entreprise doit être capable de présenter un montant de provisions au moins égal à ce qui est exigé pour financer ses charges. Si ce n'était pas le cas, cela priverait de toute effectivité la possibilité pour l'État d'appliquer la clause de sauvegarde dont nous avons parlé à l'article 11 bis, qui permet d'exiger le versement immédiat de l'ensemble des provisions à l'administration au cas où il y aurait un doute sur la capacité de l'entreprise à assumer ses responsabilités. Monsieur le ministre, nous souhaiterions donc savoir si ce risque existe dans le présent amendement avant d'émettre un avis définitif. Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 162.
Gérard LONGUET - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer cet amendement, que je maîtrise mieux en cet instant, sous réserve que, dans la préparation du décret, soit pris en compte le juste équilibre entre un souci très légitime de sécurité et les conséquences qu'aurait sur le bilan des sociétés d'exploitation une anticipation trop faible de la productivité des fonds ainsi épargnés. Compte tenu de la très longue durée d'immobilisation de ces fonds, ce n'est pas la même chose d'anticiper une recette obligataire, une recette provenant d'une action et d'exiger la mobilisation des fonds dans leur totalité. Monsieur le ministre, si vous prenez l'engagement que le décret tiendra compte des préoccupations des exploitants, qui sont de plus en plus confrontés à un univers concurrentiel et ont l'obligation de sécuriser chacun de nos compatriotes à travers leurs engagements financiers dans des conditions compatibles avec l'environnement économique global, alors je vous ferai confiance et je retirerai mon amendement.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Cet amendement traduit bien la volonté de sécurité et de transparence sous-tendue dans l'ensemble du dispositif. En effet, il est essentiel d'assurer le suivi de la façon dont les entreprises respectent leurs obligations en matière de provisions financières sécurisées. Le texte prévoit d'ailleurs qu'une commission nationale, essentiellement composée de parlementaires, dispose d'un pouvoir très large d'information et rende un rapport public sur le respect par les exploitants de leurs obligations financières. De même, en vertu du droit commun, les sociétés cotées en Bourse fournissent une information financière très large sur leurs comptes et sur leur gestion. Ces garanties étant déjà données, l'amendement proposé ne nous semble donc pas nécessaire et pourrait même poser des difficultés. En effet, il prévoit de diffuser très largement les informations relatives aux provisions financières transmises par l'exploitant nucléaire. Or nous ne sommes pas certains que le détail du portefeuille d'investissement de chaque entreprise doive atteindre ce degré de publicité, l'essentiel étant que l'autorité administrative procède aux contrôles et que la commission nationale établisse son rapport public. Pour ces raisons, la commission vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, mon cher collègue ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Michel BILLOUT - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Lors de l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale, un amendement fondamental a été adopté, qui vise à créer une Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Cette évolution est intéressante et positive, car elle permettra sans aucun doute d'assurer une plus grande transparence ainsi que la sécurisation des fonds, laquelle est essentielle. Mais, imaginons - ce n'est pas une hypothèse absurde - que, dans vingt ans ou trente ans, EDF tombe, par exemple, sous la coupe d'un fonds de pension américain. Qui empêcherait alors ce nouvel opérateur étranger de faire main basse sur les fonds destinés à la gestion des déchets ? Cette considération nous amène à penser que la gestion de ces fonds nécessite un contrôle citoyen. Celui-ci doit être réalisé par une instance composée d'élus, de représentants d'usagers et d'associations, de scientifiques et de représentants des salariés. C'est en ce sens que nous vous proposons, mes chers collègues, d'élargir la composition de la Commission nationale d'évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs à des personnes représentant la société civile. Ces nouveaux membres seraient nommés par le Gouvernement, sur proposition du Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire. Nous estimons que cet amendement serait de nature à garantir une meilleure transparence de la filière de la gestion des déchets nucléaires.
Christian GAUDIN - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Christian GAUDIN

M. Christian Gaudin. Le dispositif d'accompagnement financier proposé par le Gouvernement comporte trois taxes additionnelles à la taxe sur les installations nucléaires de base : une taxe dite de « recherche », une taxe d' « accompagnement » et, sur proposition de l'Assemblée nationale, une nouvelle taxe dite de « diffusion technologique ». Les coefficients multiplicateurs proposés pour la taxe d'accompagnement économique ne sont pas satisfaisants. En effet, en prenant en compte l'hypothèse la plus basse envisagée par le texte, son produit serait inférieur à celui qui est à l'heure actuelle affecté aux départements de la Meuse et de la Haute-Marne, la taxe de diffusion technologique venant, semble-t-il, en déduction. Or de vigoureuses actions de développement économique dans ces deux départements sont nécessaires, auxquelles l'ensemble de la filière électronucléaire doit contribuer. Ces actions nécessitent que soient débloqués des moyens substantiels, à tout le moins plus importants qu'ils ne le sont à l'heure actuelle. Ce sont les raisons pour lesquelles le présent amendement vise à faire passer respectivement à 1,5 et à 3 les taux minima et maxima des coefficients multiplicateurs de la taxe dite « d'accompagnement économique » qui sera versée aux collectivités territoriales concernées. Voyez combien je veux du bien aux départements de la Meuse et de la Haute-Marne ! (Sourires .)