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Gérard LONGUET - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. C’est particulièrement vrai si, comme la commission des lois nous le propose, nous ne retenons aucun plancher, position que je soutiens totalement, car la diversité du territoire national exige une certaine flexibilité dans les règles. Mes chers collègues, voilà les raisons pour lesquelles, dans son ensemble, le groupe UMP votera naturellement cette proposition, dans un esprit de dialogue, d’ouverture et d’écoute. Sur certains amendements, mes chers collègues, vous me pardonnerez par avance de proposer des suspensions de séance, afin de nous permettre de réfléchir et de nous adapter à des réalités que des membres de notre groupe, de la majorité et, sans doute, de l’opposition nous offriraient comme autant de chances d’améliorer ce texte. Je pense, en particulier, à l’observation très pertinente sur le cumul des mandats. Ce n’est pas au cœur du sujet, mais, après tout, si nous pouvions régler cette question, nous serions fous de rater une telle occasion ! Tel est l’état d’esprit du groupe UMP, heureux de soutenir votre initiative, monsieur le ministre, heureux d’exercer pleinement des responsabilités libres.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement est face à une question délicate : comment faire la promotion d’une réforme quand on ne peut dire les réelles intentions qui la motivent ? Le Gouvernement a choisi une solution « publicitaire », au sens où, pour promouvoir la création des conseillers territoriaux, il fait valoir que cette réforme sera « moderne », « économique » ou encore « simplificatrice »... Autant d’arguments qu’un conseil en marketing aurait pu tout à fait suggérer ! Reste que l’habillage est grossier, et le sujet trop grave et trop inquiétant pour que nous puissions nous en satisfaire. Une telle réforme de notre système démocratique, qui entraîne des transformations institutionnelles et pulvérise l’actuelle gestion des territoires, ne peut être abordée par ce biais fallacieux. Qu’y a-t-il donc de « moderne » dans l’instauration des conseillers territoriaux ? Voilà une réforme qui va donner pouvoir à des conseillers généraux, apparemment au détriment des conseillers régionaux. De surcroît, même si le débat n’a pas été tranché, l’élection pourrait être organisée au scrutin uninominal à un tour, un mode de scrutin archaïque, un curieux parangon de démocratie qui permettrait la victoire de représentants minoritaires… Qu’est-ce que cela a de « moderne » ? Or l’installation de ces nouveaux élus, rebaptisés conseillers territoriaux, en lieu et place des conseillers régionaux, repose sur un paradoxe, puisque la disparition très probable des départements apparaît en filigrane dans ce texte. Il est en effet clairement précisé dans l’exposé des motifs, « sur l’opportunité de la suppression des départements et de leur fusion avec les régions », que « cette perspective divise profondément. ». Aussi la démarche du Gouvernement, pour lequel il s’agit de « rapprocher ces deux collectivités territoriales à travers un élu commun », se veut-elle différente. Est-ce ainsi que la majorité actuelle espère reprendre en main la gestion des régions à l’horizon de 2014 ?
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. … je m’inquiète de devoir voter d’abord le principe de la création du conseiller territorial et ensuite seulement une loi électorale qui ne correspondra peut-être pas à ce que j’attends. Le « saucissonnage » pose donc un vrai problème. Partageant les positions qui ont été défendues sur l’intercommunalité, je n’y reviens donc pas. Je souligne toutefois que la situation, là aussi, est un peu compliquée, puisque le tableau du nombre de délégués communautaires au sein des intercommunalités figure dans la loi que nous commençons d’examiner aujourd’hui, alors que leur mode d’élection sera précisé ultérieurement ! Il faut l’avouer, ce double saucissonnage est doublement gênant ! Concernant les métropoles, j’ai entendu Charles Guené, Gérard Longuet et Jean-Pierre Sueur regretter, chacun à leur manière, la décision de la commission des lois de modifier ce qui avait été initialement prévu par le Gouvernement. À cet égard, je souhaite simplement rappeler que l’on a multiplié le nombre de métropoles. Quand leur seuil démographique était le million d’habitants, on pouvait imaginer de nouvelles collectivités territoriales, très intégrées, dont les représentants auraient été élus au suffrage universel direct, comme vient de le proposer Jean-Pierre Sueur. Le problème vient de ce que l’on a ensuite abaissé ce seuil, multipliant ainsi le nombre de métropoles, qui n’en sont plus vraiment à mes yeux. C’est pour cette raison que la commission s’est tournée vers la solution qu’elle propose aujourd’hui, dont la logique, tout à fait évidente, tient à la multiplication du nombre de ces métropoles. L’un de mes collègues a même déposé un amendement visant à relever le seuil démographique. Pour ma part, j’ai déjà essayé : cher collègue, vous pouvez vous attendre à recevoir de multiples appels téléphoniques des villes concernées ! Pour conclure, si je regrette l’absence de vision globale, je veillerai toutefois à défendre un certain nombre de principes : les libertés locales, le pluralisme politique, la parité, ainsi que l’équilibre territorial entre les parties les plus peuplées de notre territoire et les zones rurales, ce qui est très important.
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales dont nous débattons aujourd’hui traite de l’une des questions sur lesquelles j’ai le plus réfléchi sans doute et, surtout, agi dans toutes les fonctions que j’ai occupées, notamment quand j’étais Premier ministre. Je m’adresse donc à vous pour vous faire part de ma profonde conviction sur ce sujet. En mars 2003, sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, alors Premier ministre, la Constitution a été modifiée pour préciser que la France est non seulement une « République indivisible, laïque, démocratique et sociale », mais aussi que son « organisation est décentralisée ». Pour simplifier, on a parlé de « République décentralisée ». J’ai vu dans cette réforme l’aboutissement d’un long processus engagé sous mon gouvernement par les lois de décentralisation de 1982 et 1983, avec l’assentiment du Président de la République de l’époque, François Mitterrand, et la complicité efficace de Gaston Defferre, alors ministre de l’intérieur. Rompant avec une longue tradition jacobine, ces lois ont rendu leur liberté aux collectivités territoriales et aux élus locaux. Elles ont en outre rapproché les citoyens des décisions qui les concernent dans leur vie quotidienne. Les Français ne s’y sont pas trompés, qui ont à plusieurs reprises largement approuvé cette démarche décentralisatrice. Tous les gouvernements qui ont succédé aux miens ont poursuivi cette réforme, beaucoup d’opposants s’y étant finalement ralliés. Je pense notamment aux lois Joxe, Chevènement et Vaillant, qui ont permis la montée en puissance de l’intercommunalité et de la démocratie de proximité. Personne ne nie la nécessité de faire évoluer un dispositif vieux de presque trente ans. Déjà, en 2000, Lionel Jospin, alors Premier ministre, m’avait confié la présidence d’une commission sur l’avenir de l’action publique, qui avait avancé 154 propositions. L’an dernier, plusieurs missions et comités ont travaillé sur cette question. J’ai moi-même accepté de participer au comité Balladur pour la réforme des collectivités locales, avec la perspective de faire progresser la décentralisation et la régionalisation dans notre pays. Mais je dois dire, mes chers collègues, que, au beau milieu des travaux de ce comité, qui avaient très bien commencé, puisque j’avais approuvé une dizaine de propositions, certaines idées sont apparues, auxquelles je me suis opposé, qui devaient préparer la contre-réforme confuse et rétrograde que le Gouvernement nous présente aujourd’hui. ( Protestations sur les travées de l ’ UMP.)
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Je vous le dis non sans regret, monsieur le ministre, avec le groupe socialiste, dont la position vient d’être défendue de belle manière à cette tribune par mon collègue Jean-Pierre Sueur, je refuse cette réforme. Je la refuse pour bien des raisons, essentielles à mes yeux, et en premier lieu parce qu’elle opère un renversement d’orientation par rapport à l’action conduite en ce domaine depuis 1982, non seulement par les socialistes, mais aussi par d’autres, et parce qu’elle s’inscrit en contradiction avec l’esprit du texte de la Constitution. J’ajoute, monsieur le ministre, mais ce n’est qu’une critique parmi bien d’autres, que votre réforme manque d’ambition face au défi de l’indispensable « métropolisation » de la France. Qui ne voit pas, tout d’abord, que le texte du Gouvernement, en affaiblissant les assemblées départementales et régionales face au pouvoir de l’État, procède à une recentralisation qui n’ose pas dire son nom ? (Marques de désapprobation sur les travées de l ’ UMP.) Vous protestez, comme chaque fois, mais c’est la réalité !
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Qui peut croire que le futur corps hybride des « conseillers territoriaux », appelés à remplacer les conseillers départementaux et les conseillers régionaux, pourra faire vivre, dans une perspective de mouvement et de modernité, ces deux assemblées aux compétences et à l’esprit si différents ? N’en doutons pas, mes chers collègues : aucune des deux assemblées n’en sortira indemne, et moins encore l’essence même de la décentralisation. Tout cela se terminera par une recentralisation, à laquelle vous procédez en donnant aux préfets, pour lesquels j’ai d’ailleurs un très grand respect, un rôle plus important encore. Or l’esprit de la loi de 1981, c’était la suppression des tutelles ! C’est cela qui a été accepté et par la population et par les élus ! Qui plus est, le mode de scrutin que l’on réserve au corps des conseillers territoriaux est une nouveauté surprenante dans notre système politique, qui porte, entre autres, un coup d’arrêt à la parité. Nous y reviendrons, bien entendu, lors de la discussion du texte, c'est-à-dire dans plusieurs semaines. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) Après la suppression de la taxe professionnelle – j’y reviens toujours, car cela a été un véritable hold-up –,…
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. … suppression qui va asphyxier financièrement les collectivités territoriales et qui constitue véritablement l’une des plus mauvaises façons que pouvaient leur faire ceux qui nous gouvernent, le texte dont nous débattons aujourd’hui s’inscrit dans la même volonté de reprise en main. Les plus hauts personnages de la République ont d’ailleurs dénoncé à plusieurs reprises le caractère dispendieux des collectivités territoriales, alors même qu’elles représentent 75 % de l’investissement public et qu’elles ne contribuent qu’à hauteur de 10 % à la dette publique. Très franchement, nos communes, nos départements et nos régions n’ont pas à rougir de leur gestion – on n’a d'ailleurs pas cessé de dire le plus grand bien de celle-ci –, compte tenu des énormes progrès réalisés au cours des dernières années. Il suffit de sillonner la France pour constater le formidable mouvement des villes, des plus petites aux plus grandes ! Cette évolution, sans précédent, s’est faite sur quinze, vingt ans à peine. (M. le ministre acquiesce.) Si nos collectivités territoriales sont prêtes, bien sûr, à accepter un certain nombre de transformations, il ne peut s’agir que de changements mineurs et en tout cas sans rapport avec le flot d’imprécations dont elles sont l’objet. Alors, non, nos collectivités n’ont pas du tout à rougir de leur gestion, et surtout pas au regard du mauvais exemple donné par l’État ! De quel droit l’État peut-il ainsi s’insurger contre ces collectivités territoriales et prendre des mesures à son profit et à leur détriment ? Voilà ce que nous n’acceptons pas, ce que les élus, ce corps valeureux qui sert les communes, qui sert la France, n’accepteront pas. Et, sur ce plan, la mobilisation n’est pas terminée. Monsieur le ministre, face à l’acharnement déployé pour mettre en difficulté ces assemblées qui ont fait leurs preuves, je ne peux m’empêcher de penser – je suis sans doute dans le vrai, car j’y vois la seule justification à toutes les mesures qui nous sont présentées et qui, manifestement, ne sont pas suffisamment pensées – que cette réforme est aussi inspirée par la volonté de prendre une revanche, à terme, sur la victoire de la gauche aux dernières élections départementales et régionales.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Or le texte qui nous est soumis se caractérise par ce qui en est absent : des indicateurs fiables sur le nombre de sièges de conseiller territorial et sur les équilibres entre départements et régions, ainsi que des garanties sur la parité au sein des conseils territoriaux, les améliorations à l’échelon des communes ne constituant pas une réelle compensation. Comment voter ce texte muet sur les modalités précises du scrutin, lesquelles auront pourtant incontestablement des conséquences sur l’architecture des circonscriptions cantonales, surtout avec la proportionnelle, machine à promouvoir apparatchiks et recalés du suffrage universel ? (Sourires .) Comment ne pas aborder, aussi, la question du cumul des mandats par les conseillers territoriaux, ainsi que celle du statut de ces élus, voués à devenir inéluctablement des voyageurs-représentants-politiques, certes moins nombreux que les conseillers généraux et régionaux, mais affublés de remplaçants mis en appétit ? Ce texte est fondamentalement ambigu, parce que volontairement inachevé, pour des raisons d’opportunité ; il nous amène au milieu du gué : vous ne nous dites pas où on va, monsieur le ministre, mais comment on va y aller ! (Mme Françoise Laborde rit .) Ainsi, au-delà de toutes les déclarations, peut-on sérieusement considérer que, dans ce nouvel édifice départemento-régional mêlant présidents de région et présidents de conseil général, l’une des deux entités ne sera pas amenée à prendre naturellement le pas sur l’autre ? D’ailleurs, serait-ce un mal ? L’avenir nous le dira. C’est une option envisageable, mais pourquoi la dissimuler, et pourquoi évacuer du débat actuel la question des compétences et repousser son examen à un an ? Vous devez bien avoir une idée précise du texte à venir, la création du conseiller territorial ayant pour objet, selon le Gouvernement, de « faire travailler ensemble les deux collectivités » ! De la même manière, la création des communes nouvelles et des métropoles, qui pourraient devenir des structures intéressantes en matière d’aménagement du territoire, à condition d’être validées par les électeurs, constitue, au regard du non-dit caractérisant le texte actuel, soit une abstraction, soit, plus vraisemblablement, la première étape d’un processus d’absorption, de digestion lente, qu’il faut oser assumer. Pour l’heure, c’est plutôt la fusion dans la confusion. En conclusion, ce texte en appelant inéluctablement d’autres, le bégaiement législatif a de beaux jours devant lui ! Vous nous fabriquez un millefeuille plus épais, mais avec moins de sucre : nous n’aurons ni la simplification fiscale, ni la simplification territoriale. (Bravo ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Il vous faudra revenir sur ce sujet, monsieur le ministre, car une telle situation ne sera pas tenable deux ans. Le vote du budget départemental a également mis en exergue le scandale du surfinancement des collectivités les plus riches, dont nos concitoyens ne manqueront pas de se rendre compte. Dans ces conditions, comment allez-vous pouvoir tenir jusqu’au rendez-vous fixé dans six mois ? Comment allez-vous pouvoir continuer à affirmer, comme vous l’avez fait ici avec beaucoup d’assurance, que la réforme fiscale accroîtra la compétitivité des entreprises et mettra fin aux délocalisations ? Renault n’a pas mis longtemps à vous contredire, monsieur le ministre ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Nous n’aurions pu imaginer plus éloquente démonstration venant appuyer les mises en garde que nous vous avions adressées ! Je n’en dirai pas davantage sur ce sujet, mais il n’est pas mauvais de prendre le temps de la réflexion quand on élabore un texte… En ce qui concerne la création du conseiller territorial, elle constitue clairement un recul de la décentralisation. Le département et la région ne pourront plus qu’obéir aux prescriptions du Gouvernement,…
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. C’est là la négation de l’existence pleine et entière des collectivités locales. On ne connaît aucun autre exemple, nulle part ailleurs, de deux assemblées auxquelles on aurait imposé d’être constituées des mêmes élus ! C’est d’ailleurs extrêmement dangereux pour la diversité de la représentation et pour la pluralité de la réflexion. En outre, cela n’apportera nullement, selon moi, les résultats que vous attendez en termes de maîtrise de la dépense publique. À ce propos, le Gouvernement continue d’affirmer qu’il y aurait 20 milliards d’euros de dépenses inutiles, mais je n’ai encore jamais entendu aucun de ses membres nous expliquer à quoi correspondent les premiers millions de ce gaspillage supposé. Les financements croisés, cela a déjà été dit, n’ont jamais entraîné de surfinancements. Il y aura donc des assemblées régionales pléthoriques, puisque leur effectif va doubler, ce qui n’engendrera pas d’économies. En revanche, le nombre des membres des assemblées départementales diminuera d’un tiers. Or comme ce sont ces derniers qui assurent le travail de proximité, par exemple en siégeant au sein des conseils d’administration des collèges ou des maisons de retraite, leur effectif ne sera pas suffisant. Il s’agit vraiment là d’un recul de la démocratie.
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. La réforme ne permettra pas de gains d’efficacité, pas plus qu’elle ne sera source d’économies. Elle conduira à une recentralisation et à une reprise en main par l’État : c’est un très mauvais coup porté aux collectivités territoriales ! Tout à l’heure, j’ai entendu dire que la création du conseiller territorial n’était pas négociable. Eh bien ma position ne l’est pas davantage, monsieur le ministre : si vous faites voter ce dispositif, je ne voterai plus aucun de vos textes ! Ces mesures, auxquelles s’ajoute la suppression de la clause de compétence générale, amèneront la destruction des collectivités territoriales. Ce sont surtout les territoires les plus faibles, les plus périphériques, qui pâtiront de cette réforme. Les autres s’en tireront très bien ! On nous affirme que la clause de compétence générale est pratiquement maintenue dans les textes, mais elle est entourée d’une complète insécurité juridique : tout préfet pourra toujours s’opposer à sa mise en jeu, quoi que l’on nous dise à ce sujet. M. le ministre de l’intérieur a prétendu l’autre jour, en plaisantant, que nous étions « anti-réformes ». C’est un peu facile, et surtout, c’est faux ! En effet, nous sommes capables de proposer des réformes. Ainsi, vous avez affirmé, monsieur le ministre, que tout sera résolu si notre pays compte 2 000 élus de moins. Je vous propose, pour ma part, de diminuer de 10 % l’effectif de la totalité des assemblées, toutes strates confondues : cela ferait 52 000 élus de moins. Dans le même ordre d’idées, je suggère de réduire de 10 % le nombre des membres de chacun des exécutifs, ce qui ferait 15 000 élus de moins. C’est autre chose que la suppression de 2 000 conseillers généraux que vous proposez ! Pourquoi viser seulement les assemblées départementales ? Par ailleurs, je propose que l’on conserve le mode de scrutin actuel pour les assemblées régionales, en les complétant par la désignation de quelques conseillers généraux à la proportionnelle. Cela permettra une concertation et un fonctionnement plus efficaces.
Yves KRATTINGER - Sénat - 2010-01-19
Date: 2010-01-19
Orateur: Yves KRATTINGER

M. Yves Krattinger. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi est-il véritablement à la hauteur des ambitions affichées ? Répondra-t-il aux attentes de nos concitoyens et des élus ? Au départ, les mots clés du vocabulaire gouvernemental et présidentiel étaient « simplification », « lisibilité », « économie », « réduction du millefeuille »… Or ces termes ne trouvent guère d’écho dans le texte qui nous est soumis. Il s’agissait de faire le ménage dans les compétences, de supprimer les doublons, de raccourcir les procédures : ces objectifs seront-ils atteints ? Telles sont les questions que nous pouvons aujourd'hui légitimement nous poser. Monsieur le ministre, essayons d’imaginer ce qu’aurait pu être un projet de loi un peu « gonflé », puisque celui-ci est en train de se dégonfler… (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Comme on me l’a dit dans une réunion départementale : « Quand on veut faire le ménage, il faut commencer par le haut. » Or, dans l’escalier institutionnel, le haut, c’est l’État ! Commençons donc par lui. Une telle réforme constituait une occasion formidable de supprimer enfin les interventions des services déconcentrés de l’État dans les compétences transférées aux collectivités. On ne peut pas continuer comme cela ! C’était d’ailleurs une proposition que nous avions formulée dans le cadre de la mission parlementaire, mais je n’y reviens pas. Cette décision aurait dû être prise en 1982 ou en 2004. Cela n’a pas été le cas, et beaucoup l’ont regretté. À la lecture du présent projet de loi, dont l’adoption ne permettra pas d’avancer, il apparaît que cela restera à faire. Par ailleurs, nous attendions l’attribution d’une partie du pouvoir réglementaire aux régions et aux départements dans les domaines de compétence qui leur ont été transférés. Prenons l’exemple de l’accessibilité des transports aux personnes handicapées : les mêmes dispositions doivent-elles continuer à s’appliquer à l’intérieur du périphérique parisien et dans mon département, la Haute-Saône, peuplé de 230 000 habitants ? Je ne le crois pas. Il me semble nécessaire d’adapter la réglementation aux territoires, ce que vous refusez toujours de faire, au nom d’un principe centralisateur. Selon vous, la France n’a pas le droit d’évoluer, pourtant elle le voudrait ! C’est vous qui l’en empêchez ! Ce projet de loi représentait également une occasion de refonder les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales. Les parlementaires de la majorité ont beau faire preuve de beaucoup de talent – je le reconnais bien volontiers – lorsqu’ils essaient d’expliquer les nouveautés de la fiscalité locale aux élus locaux et aux citoyens, personne n’y comprend rien ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)