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Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 2 se situe dans la même logique que l'article 1 er puisqu'il tend également à étendre l'utilisation de la vidéosurveillance dans le but de lutter contre le terrorisme. Ainsi, le préfet peut prescrire la mise en oeuvre de dispositifs de vidéosurveillance de certains sites particulièrement sensibles et visés par le code de la défense et celui de l'environnement, tels que les centrales nucléaires, les barrages, mais aussi les usines chimiques. Toutefois, pour ces installations sensibles, une procédure dérogatoire d'urgence est prévue et permet au préfet de passer outre l'avis de la commission départementale. Ces sites sont pourtant soumis à une réglementation très stricte en matière de sécurité puisqu'ils doivent disposer, si ce n'est déjà le cas, d'un plan efficace en matière de surveillance, d'alarme et de protection matérielle. Puisque les sites visés sont déjà dotés des moyens proposés, le seul risque contre lequel il faudrait encore se prémunir est celui d'une attaque aérienne. Par conséquent, nous ne comprenons pas du tout l'utilisation des caméras pour la protection de ces lieux.
Jean-Claude MERCERON - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Claude MERCERON

M. Jean-Claude Merceron. Ces amendements visent à modifier et à clarifier les compétences entre les différents organismes concourant à l'organisation et au fonctionnement des transports collectifs. Ainsi, il convient de cerner au mieux les responsabilités de chacun des acteurs de la sécurité dans les transports. C'est pourquoi il est proposé que les autorités organisatrices des services de transports de personnes soient les destinataires de la prescription du préfet, ou du préfet de police de Paris, de mettre en oeuvre des systèmes de vidéosurveillance. Par ailleurs, l'obligation de mettre en place des systèmes de vidéosurveillance dans les réseaux de transports collectifs pose la question de leur financement. Le projet de loi étant silencieux sur cet aspect, il est proposé, à l'instar de ce qui est prévu à l'article 5 pour les opérateurs de télécommunication, que le surcoût supporté par les exploitants et les gestionnaires pour la mise en oeuvre de tels systèmes fasse l'objet d'une compensation financière. L'État est le garant de la sécurité intérieure et, notamment, de la protection des citoyens face à la menace terroriste. Il doit donc assumer pleinement toute sa responsabilité, en prenant notamment en charge financièrement les conséquences des ordres qu'il donne par l'intermédiaire de ses représentants.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. L'amendement n° 66 tend à supprimer l'article 2 du projet de loi, ce qui reviendrait à priver les autorités publiques d'un moyen d'action essentiel dans la lutte contre le terrorisme qui menace notre pays. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Monsieur Lecerf, par l'amendement n° 52 rectifié ter , vous proposez de supprimer la possibilité pour les préfets d'imposer l'installation de systèmes de vidéosurveillance dans les lieux et établissements ouverts au public. Je partage votre préoccupation de reconnaître le droit aux préfets d'imposer un système de vidéosurveillance uniquement dans les lieux où la nécessité de se prémunir contre des actes de terrorisme est la plus accrue. En la matière, une contradiction apparaît de façon flagrante entre les membres du groupe socialiste de l'Assemblée nationale et ceux du Sénat. Alors que M. Dray, à l'Assemblée nationale, a fait adopter un amendement maximaliste, considérant qu'il fallait développer le plus possible les lieux d'implantation de caméras de télésurveillance, à la Haute Assemblée, les membres du groupe socialiste estiment au contraire que cette mesure est totalement inutile...
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Une fois de plus, les dispositions de cet article révèlent la volonté de ce gouvernement d'amalgamer criminalité, grande criminalité, terrorisme et immigration clandestine. Faire croire que derrière chaque immigré se cache un terroriste potentiel ne fait qu'augmenter les peurs. Cette méthode sert à légitimer la politique répressive actuellement conduite. Ce qui compte, ce n'est pas tant de renforcer la lutte contre le terrorisme que de faciliter, de multiplier les contrôles d'identité à l'encontre de tous les citoyens. Parmi eux, pense ce gouvernement, certes, il y a peu de chance que se trouve un terroriste, mais il y a de fortes chances qu'il y ait un immigré clandestin, alors même que la pratique démontre quotidiennement la très faible effectivité des garanties que constituent les critères d'ouverture de cette procédure définie au premier alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale. Justifier une telle mesure par la lutte contre le terrorisme procède d'une pure hypocrisie. Évidemment, les contrôles d'identité n'ont jamais eu aucun rôle notable en ce domaine. Chaque jour, dans le métro, dans les gares de banlieue se multiplient les contrôles, qui contribuent plus à l'humiliation quotidienne des jeunes qu'à la véritable lutte contre le terrorisme. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir combien de terroristes sont arrêtés chaque matin à l'issue de ces contrôles ! Une telle mesure est tout à fait inacceptable car elle relève, en fait, de la mise sous surveillance permanente des citoyens. C'est la raison pour laquelle nous nous inscrivons en faux contre cet article.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 3 du projet de loi étend le champ d'application des contrôles d'identité opérés à bord des trains transnationaux. Nous nous situons dans le cadre général des contrôles d'identité et non dans celui de la lutte contre le terrorisme, c'est évident Les policiers pourront donc vérifier à bord des trains susvisés l'identité de toute personne à l'égard de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a tenté de commettre ou commis une infraction sur la portion du trajet entre la frontière et le premier arrêt situé au-delà des vingt kilomètres de la frontière. Pour les lignes ferroviaires « présentant des caractéristiques particulières de dessertes », ces contrôles pourront également être opérés « dans la limite des cinquante kilomètres suivants », c'est-à-dire au cours des cinquante kilomètres suivant « le premier arrêt qui se situe au-delà des vingt kilomètres de la frontière. » Cette nouvelle contrainte pèsera donc en permanence sur tous les concitoyens, que la lutte contre le terrorisme soit ou non le prétexte à ces contrôles. Nous sommes bien confrontés à un article d'application générale qui permet tout simplement de faciliter et de multiplier les contrôles d'identité. De plus, le Gouvernement veut nous faire croire que cette disposition sera temporaire, puisque l'article 15 du projet de loi la rend applicable jusqu'au 31 décembre 2008. Malheureusement, nous doutons de la sincérité de cet engagement. Selon une fâcheuse habitude, les dispositions temporaires sont, en effet, pérennisées avant même l'expiration de leur terme. Tel fut le cas des dispositions à caractère prétendument exceptionnel de la loi relative à la sécurité quotidienne, qui ne devaient être applicables que jusqu'au 31 décembre 2003 mais dont M. Sarkozy, à peine arrivé au Gouvernement, proposa la prolongation jusqu'au 31 décembre 2005 dans la loi pour la sécurité intérieure, et qui furent finalement pérennisées par la loi Perben II du 9 mars 2004. Nous refusons l'adoption de toute législation d'exception.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission n'est pas favorable à la suppression de cet article. Sur le plan pratique, quelle est la situation actuelle ? Les contrôles, dans les trains internationaux, peuvent être opérés dans la bande des vingt kilomètres. Sauf à admettre que des passagers sautent en cours de route, ce qui permettrait de régler une partie du problème, compte tenu de la vitesse des trains, on peut considérer que ce sont les mêmes personnes qui sont contrôlées dans la bande des vingt kilomètres jusqu'à la prochaine gare. Il paraît donc parfaitement logique de préciser que ces contrôles peuvent avoir lieu à partir d'une certaine gare jusqu'à une autre gare, y compris dans les gares elles-mêmes, ce qui préserve le confort des passagers. Une formule analogue a été retenue pour les autoroutes : il semble en effet également parfaitement logique de prévoir des dispositions fondées sur le même principe pour ces deux types de transport. Pour ces deux raisons, la commission est défavorable à ces deux amendements visant à la suppression de cet article.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Permettez-moi de vous dire que le terrorisme est une justification tout à fait légitime, selon la décision du Conseil constitutionnel du 5 août 1993 susmentionnée. D'ailleurs, ce texte avait totalement convaincu le Conseil d'État, qui l'avait validé dans son entier. Le droit actuel permet de réaliser ces contrôles, d'une part, dans la bande frontière de vingt kilomètres, d'autre part, dans les gares dans lesquelles s'arrêtent les trains internationaux. Le présent article 3 ne vise qu'à adapter les modalités d'exercice de ces contrôles à la réalité de la circulation ferroviaire. Faut-il tirer la sonnette d'alarme une fois atteinte la limite des vingt kilomètres pour que le train s'arrête et pour pouvoir procéder à ces contrôles ? Il n'est pas toujours possible de les réaliser dans la bande des vingt kilomètres, surtout si le train est rapide. Du fait de l'extension des lignes à grande vitesse, les vingt kilomètres sont parcourus de plus en plus vite. Même en gare, il est difficile de pratiquer ces contrôles : ils gênent les usagers, les retardent, et mobilisent des dizaines de fonctionnaires qui pourraient être employés à d'autres missions de lutte antiterroriste. Il est plus simple de réaliser des contrôles à bord des trains internationaux. L'équilibre juridique est maintenu en raison des limites très strictes fixées par le projet de loi : les contrôles ne peuvent intervenir que jusqu'à la première gare commerciale située après la bande de vingt kilomètres et, pour les lignes à risque, dans une limite de cinquante kilomètres après celle-ci. À titre d'exemple, je rappellerai simplement que l'un des terroristes de Londres a traversé notre pays en train pour fuir l'Angleterre et se rendre en Italie. Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à ces deux amendements.
Jean-René LECERF - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. C'est bien volontiers que je prends le relais de mon collègue Philippe Goujon, à qui je reconnais la paternité pleine et entière de cet amendement, que j'approuve pleinement. L'article 2 de l'ordonnance du 23 décembre 1958 relative à l'usage des armes et à l'établissement de barrages de circulation par le personnel de la police dispose que les membres du personnel de la police en uniforme sont autorisés à faire usage de tous engins et moyens appropriés tels que herses, hérissons, câbles, pour immobiliser les moyens de transports quand les conducteurs ne s'arrêtent pas à leurs sommations. Les herses et les hérissons, dont l'évocation nous rappelle les films en noir et blanc, sont des moyens lourds qui sont de moins en moins utilisés, car ils nécessitent une mise en place préalable. Ils sont remplacés par des matériels plus aisés d'utilisation et moins dangereux pour les personnels qui les utilisent comme pour les conducteurs des véhicules immobilisés et leurs passagers. Le matériel de nouvelle génération peut être utilisé de manière beaucoup plus souple et, au besoin, projeté par les agents de la force publique au-devant d'un véhicule en marche, sans provoquer, au détriment du conducteur ou du véhicule, de dommages liés à son utilisation. Lors d'opérations de police impliquant des contrôles de véhicules, les comportements dangereux et agressifs vis-à-vis des fonctionnaires chargés de ces opérations sont de plus en plus fréquents. À titre d'exemple, je rappelle que les membres d'ETA se sont signalés à plusieurs reprises par un comportement extrêmement dangereux à l'occasion de contrôles routiers. Il n'est plus rare de constater que les conducteurs n'hésitent pas à foncer sur les forces de sécurité intérieure lors de la mise en place de dispositifs d'interpellations. Le texte qui est proposé a pour objet d'ouvrir le champ d'application de l'utilisation de matériels appropriés pour immobiliser les véhicules afin de couvrir deux cas de figure supplémentaires : la prévention de la mise en danger délibérée d'autrui et l'interpellation d'auteurs de crimes ou délits flagrants. Cette disposition doit être insérée dans la loi du 21 janvier 1995 pour permettre de rassembler les textes relatifs aux dispositifs de sécurité intérieure dans un texte unique. Il est également prévu dans cet amendement que les matériels utilisés devront être soumis à un agrément préalable, ce qui apporte des garanties sur les types de matériels utilisés, testés en fonction de leur innocuité. Enfin, cet amendement est aussi porteur de simplification, puisqu'il a pour objet d'abroger l'ordonnance de 1958, dont il ne restait plus qu'une disposition en vigueur, désormais intégrée dans la loi du 21 janvier 1995 susvisée.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à actualiser les règles selon lesquelles les forces de police peuvent immobiliser des véhicules. Ces règles relèvent aujourd'hui -  je vous le rappelle, mes chers collègues - de l'ordonnance du 23 décembre 1958, aux termes de laquelle les véhicules peuvent être immobilisés lorsque les conducteurs ne s'arrêtent pas aux sommations. Par cet amendement sont ajoutées deux circonstances dans lesquelles il pourrait être fait usage de moyens techniques d'immobilisation des véhicules, « lorsque le comportement du conducteur ou de ses passagers est de nature à mettre délibérément en danger la vie d'autrui » et « en cas de crime ou délit flagrant ». Cette modification tient compte de l'évolution de la criminalité : bien souvent, les agents de la police nationale n'ont pas le temps de faire les sommations. Cette précision me paraît donc particulièrement importante. Il est apporté, en outre, dans cet amendement, la précision suivante : « Ces matériels doivent être conformes à des normes techniques définies par arrêté ministériel. » En effet, les méthodes d'immobilisation ont beaucoup évolué et ne se limitent plus aux herses et aux barrières, qui s'avèrent dangereuses pour les policiers eux-mêmes et pour les conducteurs. Il est en outre prévu que les policiers revêtus d'insignes extérieurs et apparents pourront faire l'usage de ce procédé, alors que, aux termes de l'ordonnance de 1958, seuls les policiers en uniforme ont ce pouvoir. La commission des lois est donc très favorable à cet amendement, présenté par MM. Goujon et Lecerf.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. On m'a reproché tout à l'heure d'avoir rédigé à la sauvette, sans savoir où j'allais, deux amendements tendant à insérer, avant l'article 1 er , des articles additionnels. Or, s'agissant de cet amendement, on nous a simplement dit, en commission, qu'il existait des « bidules » que l'on pouvait lancer sous les roues des voitures afin de les immobiliser tranquillement. Nous aurions aimé en savoir un peu plus ! En effet, ce dont nous discutons n'est tout de même pas anodin : il s'agit de l'utilisation d'engins nouveaux et, du moins l'espérons-nous, efficaces, dont on nous dit qu'ils sont adaptés à la lutte contre le terrorisme. Or, en l'occurrence, celle-ci ne semble concernée qu'à la marge, et même plus qu'à la marge ! Il se peut que, par accident ou par erreur, un terroriste soit arrêté à cette occasion. Mais, dans la plupart des cas, les automobiles qui ne s'arrêtent pas ne sont pas conduites par des terroristes ! Il s'agit donc manifestement d'un texte de commande - nous avons été au pouvoir et nous savons comment les choses se passent ! - qui rend possible l'utilisation d'armes nouvelles, dont on nous dit qu'elles ne sont pas dangereuses. Certes, nous voulons bien vous croire sur parole, mais nous sommes tout de même un peu inquiets ! J'ajoute que cet amendement accentue le caractère « fourre-tout » d'un texte qui n'en avait vraiment pas besoin. Nous voterons donc contre cet amendement.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. À ce titre, il a dû, sans doute, assister à une démonstration de cet appareillage. Mais, mes chers collègues, lorsque l'on nous a demandé de nous prononcer sur le bracelet électronique, on nous en a montré un exemplaire en nous indiquant qu'il s'agissait d'une sorte de GPS, pas encore totalement homologué, mais qui le serait bientôt. En tout cas, on nous l'a montré ! Quant à la commission des lois, il lui arrive de procéder à des auditions et de mener ses propres enquêtes. En l'occurrence, rien de tel ne s'est passé ! Nous savons simplement que M. Goujon connaît le dispositif qu'il nous est proposé de généraliser. Vous savez, mes chers collègues, des arrestations musclées, il y en a peut-être peu dans la France profonde, mais à Paris, on en voit ! Alors, de grâce, avant que nous, législateurs, ne votions une mesure d'ordre général tendant à permettre l'arrestation de conducteurs d'automobiles et de deux-roues, avec les dangers que cela comporte, voyons d'abord si ce dispositif est au point et comment il fonctionne ! Nous aurons ensuite tout le temps de le mettre en oeuvre, sans doute à bon escient.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Mais, ici, il s'agit d'un autre sujet ! En effet, de deux choses l'une : ou bien on parle de terrorisme, situation exceptionnelle qui requiert - nous en sommes d'accord, nous l'avons dit et nous le répétons -, sous certaines conditions, des mesures exceptionnelles, ou bien on envisage l'ensemble des problèmes de la police à travers le prisme du terrorisme, ce que vous êtes en train de faire. Nous sommes en total désaccord avec cette méthode, comme nous le serons encore tout à l'heure, lorsque la question de l'immigration sera examinée à travers le prisme du terrorisme, ce qui est une faute totale ! Si on décide de faire une loi relative à la lutte contre le terrorisme, alors il ne faut y inclure aucun cavalier. Sinon, on prête le flanc à la critique ! En effet, à travers le prisme du terrorisme, vous envisagez toutes sortes de problèmes et, à partir de là, vous bâtissez toute une conception que nous ne saurions partager. Monsieur le président de la commission des lois, vous nous avez dit et répété ce matin que, si un problème se posait, la justice ne serait pas dépossédée de ses missions, car tout un chacun pourrait toujours saisir le tribunal administratif (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe .),...
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Voilà, monsieur Sueur, de quoi il s'agit, et de rien d'autre ! Vous avez souhaité des explications sur le matériel dont il s'agit. Comme certains l'ont dit, les herses et les hérissons sont des moyens lourds, qui sont de moins en moins utilisés, car ils nécessitent une mise en place préalable. Les forces de l'ordre, qui ont besoin d'être le plus réactives possible chaque fois que nécessaire, n'ont pas le temps d'installer ces matériels. C'est dans ce cadre que nous proposons la modification de l'ordonnance du 23 décembre 1958. Le matériel que l'on utilisait en 1958 n'est plus celui que nous mettons à la disposition de nos forces de l'ordre aujourd'hui. D'ailleurs, en l'occurrence, il n'est fait que proposer à la police nationale d'adopter les moyens qui sont à disposition de la gendarmerie nationale aux termes du code de la défense. De quels matériels s'agit-il ? Je vais vous donner quelques précisions puisque M. le président de la commission des lois lui-même a souhaité savoir comment fonctionnait ce matériel. Je tiens à la disposition de ceux qui le souhaitent, la documentation correspondante. Il s'agit d'éléments légers emballés dans des housses en plastique faciles à déplacer, qui peuvent être déployés en quelques secondes sur la voirie là où il fallait plusieurs heures pour installer les herses et hérissons. Nous disposons aujourd'hui de dispositifs qui permettent aux forces de l'ordre d'être plus réactives pour interpeller des terroristes présumés tout en se protégeant elles-mêmes. Pourquoi nous priver de cette opportunité ? Voilà de quoi il s'agit, monsieur Sueur, et je ne comprends pas pourquoi vous ne voudriez pas que, dans ce projet de loi de lutte contre le terrorisme, nous permettions à nos forces de l'ordre de disposer de ce matériel ; une telle attitude ne pourrait que favoriser indirectement l'action des terroristes.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mes chers collègues, j'ai dit qu'il s'agissait d'une disposition d'ordre général qui s'appliquait aussi au terrorisme et M. le ministre a eu raison de rappeler à ce propos que, dans le cadre des attentats exécutés par l'ETA, des gendarmes ont été écrasés par des véhicules. Tout le monde est d'accord pour moderniser le dispositif. Au demeurant, monsieur Sueur, vous avez raison de dire que nos méthodes de travail ne sont pas bonnes. Toutefois, vous savez bien que, lorsque nous souhaitons apporter une modification ponctuelle à la législation, compte tenu de la lourdeur de la discussion en séance publique, c'est très difficile. Dès lors, on profite de la discussion de grandes lois pour y « accrocher » de petites modifications qui s'imposent. Si nous changions complètement de méthode de travail, peut-être pourrions-nous à la fois nous livrer à une meilleure appréciation de la législation, à une évaluation régulière d'un certain nombre lois pour déterminer si elles sont toujours pertinentes et, ensuite, faire les modifications nécessaires qui toutefois ne justifieraient pas un grand débat comme nous savons en organiser et qui font perdre beaucoup de temps. Par ailleurs, un jour ou l'autre nous serons obligés de repréciser ce qui est du domaine de la loi et ce qui est du domaine du règlement. La Constitution le fait, mais, malgré cela, nous nous « vautrons » dans le réglementaire. J'ai essayé à plusieurs reprises de lutter contre cette propension qui n'est pas tellement le fait de la commission des lois d'ailleurs. En tout cas, je pourrais évoquer un texte qui comportait 150 articles dans lequel j'ai eu du mal à en trouver trois relevant du domaine législatif. Si nous voulons rationaliser notre travail de cette façon, nous pourrons le faire à l'occasion d'une réorganisation du travail du Sénat. Monsieur Sueur, je suis peut-être léger, mais pas trop quand même ! (Sourires .)