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Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. J’ai bien compris votre préoccupation, monsieur le rapporteur pour avis, monsieur Daudigny : vous souhaitez que puisse être vérifié, dès la fin de l’année 2009, le calcul de compensation réalisé à l’article 18 du projet de loi de finances pour 2009 sur la base de la prévision de dépenses d’API pour 2008, dont vous craignez par ailleurs la dynamique. S’agissant de ce dernier point, les évolutions telles que les ont constatées les CAF invitent plutôt à l’optimisme. La dépense d’API répond en effet à un déterminant essentiellement démographique, celui du taux de natalité, dont les projections vont plutôt dans le sens de la stabilisation. Par ailleurs, le rattrapage de la prestation servie dans les départements d’outre-mer explique une dynamique plus élevée dans les départements ultra-marins ces dernières années, mais ce rattrapage est désormais achevé et l’évolution tendancielle globale s’ajuste sur celle de la métropole. Au total, les projections de dépenses d’API vont dans le sens d’une stabilisation. De plus, j’ai la conviction que l’intégration de cette allocation dans le RSA et un retour à l’emploi plus grand de ses bénéficiaires permettra une diminution de la dépense. Au-delà, je comprends votre préoccupation de prévoir une clause de revoyure rapprochée et des rendez-vous réguliers pour suivre l’évolution de cette dépense. Elle rejoint celle du Gouvernement, peut-être insuffisamment explicitée dans le projet de loi. Vos amendements me donnent l’occasion d’apporter des clarifications. Il était bien dans l’intention du Gouvernement de vérifier en loi de finances rectificatives pour les années 2009 et 2010 que le montant prévisionnel de la compensation s’ajusterait bien à la dépense constatée. En revanche, il était initialement prévu que la régularisation à intervenir dans le projet de loi de finances rectificative pour 2009 s’effectuerait sur la base de la dépense API effectivement réalisée à la fin de 2008, dépense à ce jour prévisionnelle, tout comme celle pour 2010. Le Gouvernement estimait en effet qu’il était préférable d’attendre que se soit écoulée une année pleine de dépenses RSA pour vérifier dans les comptes administratifs des départements la hauteur de la dépense résultant du service du RSA majoré. Si les amendements sont adoptés, l’ajustement pour 2010 s’opérera sur la base des dépenses constatées dans les comptes des départements pour l’année 2009 au titre des bénéficiaires du montant majoré de la prestation. Le Gouvernement y est favorable : c’est encore une autre illustration de ce que j’ai appelé le RSA « à la loyale », avec une clause de revoyure plus fine et plus précise. Toutefois, je souhaiterais que ces deux amendements soient rectifiés pour les rendre cohérents avec la nouvelle terminologie adoptée précédemment : je propose de remplacer les mots « de la majoration du revenu minimum garanti mentionnée » par les mots « du montant forfaitaire mentionné ». En outre, le Gouvernement lève le gage.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Cet amendement est né de la rédaction imprécise du dernier alinéa du II de l’article 3. Cette lacune n’est pas si anodine puisqu’elle concerne le montant de la compensation financière au titre des années 2010 et suivantes. L’article 3 dispose : « Au titre des années suivantes, la compensation est ajustée de manière définitive au vu des dépenses constatées dans les comptes administratifs des départements pour 2010 en faveur des bénéficiaires de la majoration du revenu minimum garanti… ». Les bénéficiaires de cette majoration sont bien entendu les allocataires actuels de l’API, dont le montant est un peu plus élevé que celui du RMI. La rédaction pourrait laisser penser que seules les dépenses réalisées pour financer cette majoration bénéficieront de cet ajustement. En conséquence, les dépenses effectuées au titre du revenu minimum garanti seraient exclues du bénéfice de cette réévaluation, entraînant dès lors un déficit pour les conseils généraux. Afin de dissiper toutes les craintes – même si nous savons que rien ne se cache derrière tout cela – nous vous proposons de préciser que l’ajustement de la compensation portera bien sur l’ensemble des dépenses constatées en 2010 au titre de la totalité du revenu minimum garanti et de sa majoration, pour garder les anciennes formulations.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’amendement du Gouvernement améliore la rédaction de l’Assemblée nationale. M. le haut-commissaire a indiqué qu’il était favorable au sous-amendement de la commission des finances. J’espère que, dans la foulée, il acceptera notre propre sous-amendement. Nous souhaitons que la commission consultative d’évaluation des charges, la CCEC, se réunisse tous les ans à compter de 2011, date à laquelle la compensation sera définitivement fixée. Le projet de loi prévoit que le montant de la compensation financière sera fixé de manière définitive à compter de l’année 2010 et que la CCEC sera consultée en 2011 – elle l’avait été pour le RMI – afin d’examiner les modalités d’évaluation des charges et l’adéquation de la compensation. Nous souhaitons, par ce sous-amendement, que la CCEC se réunisse également les années suivantes, afin d’évaluer le montant des charges résultant du transfert de compétences aux départements. Cette consultation permettrait de constater un éventuel déficit à la charge des départements qui ne serait pas compensé par l’État. Elle aurait donc le mérite de fournir aux élus, au Gouvernement et aux parlementaires des données certaines exemptes de toute critique. Le transfert du RMI en 2003 a donné lieu, je le rappelle, à un déficit cumulé de plus de 1,5 milliard d’euros et à de trop nombreuses querelles de chiffres. L’arbitrage de la CCEC serait un excellent moyen de restaurer le lien de confiance entre les collectivités territoriales et l’État et de permettre une analyse commune de la compensation financière. Monsieur le haut-commissaire, nous vous invitons donc à prolonger l’effort que vous avez engagé en acceptant le sous-amendement de M. Doligé.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Jusqu’à présent, vous l’avez constaté, le Gouvernement a toujours été très favorable à vos propositions, madame Bricq, mais, cette fois-ci, il ne peut pas les accepter. Nous avons soutenu l’intervention de la CCEC dans l’évaluation du droit à compensation. Elle est légitime, souhaitée, et c’est l’objet de l’amendement n° 246 du Gouvernement. Cependant, ce droit à compensation ne saurait être ajusté chaque année au regard des dépenses constatées l’année précédente. Cela reviendrait à nier la décentralisation, à tout remettre dans le budget de l’État. Il y a bien un moment où il faut passer à autre chose ! Conformément aux principes constitutionnels, le droit à compensation, lorsqu’il est définitivement arrêté après avis de la commission consultative d’évaluation des charges, n’a pas vocation à être modifié, ni à la hausse ni à la baisse. Si on instaurait un mécanisme de compensation des charges ajusté chaque année en fonction du niveau des dépenses, cela signifierait que le financement reste à la charge de l’État. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n o 306 et à l’amendement n o 124.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Il s’agit, à cette heure de la nuit d’un amendement de rêve : il porte sur une demande de solde de tout compte concernant le RMI. Nous avons, au cours de la soirée, évoqué à plusieurs reprises, et de façon précise, les écarts entre les allocations versées par les départements et les compensations de l’État. Pour un département comme la Creuse, par exemple, l’écart est de 1,5 million d’euros, soit quatre points de fiscalité. Et encore, avant les dernières modifications en matière de taxe professionnelles, l’écart était de 23 millions d’euros pour le département de l’Aisne, un département moyen en France, et de 37 millions d’euros pour la Martinique ! Je voudrais souligner combien les départements se sont montrés responsables : ils n’ont pas inscrit comme condition à la discussion sur le RSA le fait de régler définitivement la question financière du RMI. Il n’y a pas de contradiction entre la décentralisation et cette demande de solde de tout compte. On peut très bien imaginer une décentralisation pour l’instruction du dossier, pour sa mise en œuvre, et la prise en charge des frais y afférents. Cela n’exclut pas l’exercice de la solidarité nationale lorsqu’il s’agit d’une allocation versée à la personne. Cet amendement prévoit donc qu’à l’occasion du bilan qui doit être établi au plus tard le 31 décembre 2010 soit évaluée la différence entre les montants versés par les départements et la compensation de l’État, afin que la régularisation financière puisse avoir lieu.
Hubert HAENEL - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Hubert HAENEL

M. Hubert Haenel. Ce matin, j'ai été prévenu que l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui était manifestement trop chargé au regard du temps disponible. En effet, après l'examen de la proposition de loi relative au partage de la réversion des pensions militaires d'invalidité, nous devons débattre de la couverture du territoire par la téléphonie mobile, douze orateurs étant inscrits. Nous aurons ensuite à examiner le projet de loi relatif au volontariat associatif et à l'engagement éducatif, sur lequel environ quarante amendements ont été déposés. Dès lors, il ne paraît pas possible que la question orale européenne sur les restrictions de circulation dans l'Union européenne des travailleurs salariés des nouveaux États membres soit débattue avant le milieu de la nuit, voire plus tard. Or il est important que les sénateurs puissent faire connaître au Gouvernement leur sentiment sur ce sujet avant la réunion du comité interministériel qui aura lieu le 6 mars prochain. Sinon, on nous reprochera encore d'arriver après la bataille, comme les carabiniers ! Le seul moyen de faire en sorte que tous les groupes du Sénat puissent s'exprimer de manière utile sur ce thème, qui fait l'objet de la plus extrême attention de la part des nouveaux États membres de l'Union européenne, consiste à tenir ce soir, salle Médicis, une réunion ouverte à l'ensemble des sénateurs de même qu'au public et à la presse. Ainsi, tous ceux qui ont prévu d'intervenir sur cette question orale européenne - notre collègue Roland Ries, ici présent, par exemple - pourront le faire en présence du ministre, qui répondra. Je suis donc amené, madame la présidente, à demander le retrait de l'ordre du jour d'aujourd'hui de ma question orale européenne avec débat n° QE-2. Croyez bien, mes chers collègues, que je le fais avec regret, mais ce qui importe c'est que le débat ait lieu publiquement aujourd'hui, même si ce la ne peut se faire dans l'hémicycle.
Roland RIES - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Roland RIES

M. Roland Ries. Mon intervention se fonde sur l'article 32 du règlement du Sénat. Comme vient de le dire Hubert Haenel, un sujet européen de grande importance devait être abordé ce soir, et cela avait été décidé par la conférence des présidents du 9 février dernier, ainsi qu'en témoigne le « feuilleton » d'aujourd'hui, distribué ce matin. Je m'apprêtais, pour ma part, à intervenir dans ce cadre et j'apprends à l'instant que le retrait de cette question orale européenne avec débat est demandé. Qu'il me soit permis de dire mon étonnement ! J'aimerais donc savoir précisément, d'une part, ce qui justifie ce retrait - l'ordre du jour chargé ne me paraît pas constituer, à lui seul, l'explication -, d'autre part, qui a décidé cette modification de l'ordre du jour. Une conférence des présidents ne doit-elle pas se réunir pour prendre effectivement une telle décision ? Madame la présidente, il s'agit d'un sujet important : la libre circulation des travailleurs salariés en Europe à l'échéance du mois de mai 2006. Je vous demanderai donc de bien vouloir suspendre la séance, de façon que je puisse discuter avec mes collègues de cette demande de modification de notre ordre du jour.
Hubert HAENEL - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Hubert HAENEL

M. Hubert Haenel. Évidemment, on peut maintenir cette question européenne à notre ordre du jour d'aujourd'hui, mais nous risquons d'en débattre très tard dans la nuit, voire lors d'une autre séance, éventuellement assez éloignée dans le temps. Or, je le répète, il me semble important que tous les sénateurs puissent faire valoir leur point de vue sur un sujet aussi délicat avant la réunion du comité interministériel du 6 mars prochain. C'est pourquoi, en tant qu'auteur de la question, et donc seul autorisé à le faire, je demande qu'elle soit retirée de l'ordre du jour. Mes chers collègues, faites preuve d'objectivité et de sérénité et acceptez que ce débat ait lieu publiquement, en présence de la presse, ce soir, dans la salle Médicis ; un compte rendu intégral sera établi, puis distribué. Si vous refusez, il est clair que nous n'aurons pas ce débat au Sénat avant le 6 mars. Ce serait éminemment regrettable, car, sur un tel sujet, toutes les sensibilités représentées dans notre assemblée doivent pouvoir s'exprimer et les différentes analyses méritent d'être entendues.
Guy FISCHER - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Madame la présidente, mes chers collègues, nous sommes fort surpris par la demande qui vient d'être formulée par M. le président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Les membres de notre groupe, comme ceux d'autres groupes, j'en suis persuadé, attachent une grande importance au débat qui devrait avoir lieu ce soir et s'y sont préparés. Les restrictions de circulation dans l'Union européenne des personnes suscitent en effet de multiples interrogations. C'est un dossier d'une indiscutable actualité. Je suis persuadé que ma collègue Annie David, par exemple, n'aurait pas manqué d'évoquer la directive Bolkestein, sachant qu'un débat s'est déroulé la semaine dernière sur ce sujet au Parlement européen et que des points de vue très différents s'y sont exprimés. Nous sommes vraiment étonnés que l'on s'aperçoive aujourd'hui, à quinze heures, que cette question ne pourra pas être débattue ce soir comme prévu, dans l'hémicycle. Monsieur Haenel, vous nous proposez de substituer à ce débat une réunion en catimini, dans la salle Médicis. (M. Hubert Haenel conteste.) Mon expérience de la vie parlementaire est certes limitée, mais c'est la première fois que j'entends formuler une telle proposition. À ma connaissance, il est tout à fait inédit qu'on veuille ainsi transformer un débat en séance publique, dans l'hémicycle - avec toute la solennité qui s'attache à ce lieu -, inscrit à l'ordre du jour des travaux du Sénat par la conférence des présidents, permettant à chaque groupe de faire part de son opinion, en une simple réunion de la délégation du Sénat pour l'Union européenne. Nous ne pouvons accepter cela ! Lors de la dernière conférence des présidents, le Gouvernement a commis une erreur d'évaluation lorsque a été établi l'ordre du jour de nos travaux d'aujourd'hui - mais c'était déjà le cas pour la séance d'hier -, et l'on s'aperçoit maintenant que l'examen de tous les points de cet ordre du jour devrait nous conduire à siéger jusque tard dans la nuit, ce qui aura des conséquences sur la discussion du projet de loi pour l'égalité des chances. Bien entendu, comme le Gouvernement ne veut pas voir différer le débat sur le CPE, le contrat première embauche, M. le président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne demande, en service commandé...
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Madame la présidente, mes chers collègues, je joins mes protestations à celles qui viennent d'être exprimées, et la vivacité de notre réaction est à la mesure de l'enjeu. Le 9 février, s'est tenue une conférence des présidents au cours de laquelle nous avons longuement abordé l'ordre du jour des séances de ces jours-ci. À plusieurs reprises, les uns et les autres, en particulier M. le président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, nous sommes intervenus pour évaluer d'une part, l'importance du débat dont il est question en cet instant et, d'autre part, le temps nécessaire à l'examen des textes inscrits à l'ordre du jour. Ce sont des sujets essentiels qui sont ici en cause : la circulation des salariés dans l'Union européenne, mais aussi le rôle du Sénat. Nous avons trop souvent déploré, sur les différentes travées de cet hémicycle, que notre avis ne soit pas du tout sollicité, ou seulement a posteriori , ou encore, quelquefois, qu'il soit mal entendu. Très sincèrement, monsieur Haenel, je me demande quelle est la signification de la réunion que vous souhaitez. Peut-être un ministre y assistera-t-il, peut-être pas...
David ASSOULINE - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Certes, monsieur Haenel, je ne pense pas qu'on puisse dire que vous agissez « en service commandé ». Aujourd'hui, vous faites la meilleure proposition possible pour que le débat qui vous tient à coeur puisse avoir lieu. Il reste que vous acceptez comme une donnée intangible le fait que nous devons travailler au rythme imposé par le Gouvernement. Or celui-ci, non content de faire passer les mesures phares du quinquennat par voie d'ordonnance, par le recours à la procédure de l'article 49-3 ou - et ceci de manière vraiment récurrente - à celle de l'urgence, non content d'avoir interrompu, à l'Assemblée nationale, le débat sur le projet de loi pour l'égalité des chances -  qui ne pourra donc être discuté pleinement qu'au Sénat, où le 49-3 ne peut s'appliquer -, nous demande de surcroît, craignant que le débat sur le projet de loi relatif au volontariat associatif et à l'engagement éducatif, que nous devons examiner tout à l'heure, ne dure trop longtemps, de retirer une question inscrite à l'ordre du jour de façon à respecter un calendrier qui nous impose de travailler à marche forcée. Monsieur Haenel, votre bonne foi n'est pas en cause, mais vous acceptez ce cadre. C'est ce qui vous conduit, pour sauver un débat, à nous faire une proposition à prendre ou à laisser. Pour notre part, nous disons au Gouvernement qu'il ne peut pas « s'asseoir » éternellement sur les droits du Parlement, plus particulièrement sur ceux du Sénat. Chers collègues, faites attention ! Vous êtes tous pour le bicamérisme, mais à force de laisser dire devant la nation que le Sénat ne sert à rien - au point qu'on peut y supprimer des débats pourtant prévus -, vous « enfoncez » cette chambre.
Hélène LUC - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Madame la présidente, ce débat est très important. Ce qui est en train de se passer constitue une entorse au principe de démocratie qui régnait jusqu'à maintenant au Sénat. Hier encore, des membres du groupe CRC, notamment MM. Hue et Bret, remarquaient que la délégation du Sénat pour l'Union européenne, que vous présidez, monsieur Haenel, consacrait beaucoup de temps à l'élaboration de nombreux rapports, mais que, malheureusement, nous discutions très peu des questions européennes en séance publique. Pourtant, nous savons quelle est leur incidence sur de multiples aspects de la vie des nos concitoyens, et nous en voyons l'illustration ici même lors de la discussion de très nombreux textes. Le problème qui se pose est simple. Un débat en séance publique était prévu. Le Sénat ne peut pas accepter de revenir sur ce qui a été décidé en conférence des présidents. Madame la présidente, je suis sénatrice depuis un certain nombre d'années. C'est la première fois que je vois, au dernier moment, retirer une question orale avec débat de l'ordre du jour.
Hélène LUC - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Je vous demande, madame la présidente, de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour que ce débat ait lieu. Je parle également au nom de la présidente de mon groupe, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elle siège en ce moment en commission, mais, si elle était présente dans cet hémicycle, elle tiendrait certainement les mêmes propos que moi. Nous devons examiner tous les points inscrits à l'ordre du jour. Sinon, où allons-nous ? Désormais, en raison de telle ou telle circonstance, un débat prévu pourrait ne plus avoir lieu ? Je trouve cela absolument inadmissible ! Par ailleurs, monsieur Haenel, vous nous affirmez ne pas être « en service commandé ». Cependant, permettez-moi de formuler quelques interrogations. Pourquoi, aujourd'hui, nous est-il demandé de retirer un débat de l'ordre du jour ? C'est évidemment parce que le Gouvernement ne veut pas que le débat sur le contrat première embauche soir retardé. Or, même s'il était retardé de quelques heures, qu'est-ce que cela changerait ? Comme vous le savez, pour notre part, nous travaillons, nous préparons des amendements et des argumentaires. Nous sommes prêts à siéger aussi bien le jour que la nuit.
Roland RIES - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Roland RIES

M. Roland Ries. Ce débat s'inscrit dans un certain contexte, et c'est effectivement, quelque part, la crédibilité de notre assemblée qui est en jeu. J'estime, pour ma part, que le débat sur la question européenne de M. Haenel doit bien avoir lieu ce soir, comme prévu, quelle que soit l'heure à laquelle il pourra débuter, parce que - et je partage totalement l'analyse du président de la délégation européenne sur ce point - il y a urgence à ce que notre assemblée se prononce sur ce très important sujet, afin que, comme il l'a dit fort justement, nous n'arrivions pas « après la bataille ». Cependant, et il en conviendra certainement, la solution qu'il propose, à savoir tenir le débat en dehors de cet hémicycle, n'est qu'un pis-aller, une mauvaise réponse au problème de calendrier qui se pose. Je demande donc que nous nous en tenions à l'ordre du jour initial et que nous ayons ce débat ce soir dans l'hémicycle, quitte à y passer la nuit s'il le faut. C'est une question de principe. Je suis nouveau dans cette assemblée, mais je suppose que l'électricité nous sera accordée toute la nuit ! (Sourires .)
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2006-02-22
Date: 2006-02-22
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Pourquoi ? Tout simplement parce que, pour des raisons qu'il aura peine à défendre, dans sa frénésie d'urgence, le Gouvernement que vous soutenez, monsieur le président de la commission des affaires sociales, veut faire passer en force et très vite le projet de loi sur l'égalité des chances, assaisonné d'un nouveau contrat de travail : le contrat première embauche. Disons-le, en ce qui concerne l'organisation de nos débats, on n'y va pas avec le dos de la cuiller ! Et nous venons d'en avoir une nouvelle illustration ! En effet, alors qu'il était prévu que nous discutions d'une question orale avec débat, déposée par notre collègue Hubert Haenel, sur les restrictions de circulation dans l'Union européenne des travailleurs salariés des nouveaux États membres, sujet ô combien important, nous apprenons que cette question sera débattue non pas au sein de cet hémicycle, où d'autres travaux se dérouleront, mais, et c'est une première au Sénat, dans la salle Médicis ! J'avoue avoir quelque mal à comprendre ! Au passage, je me permets de signaler que, dans ces conditions, les débats sur cette question orale ne figureront jamais au Journal officiel , ce qui est contraire à notre règlement. Je pense pourtant qu'il serait bon, pour l'histoire, que ces débats y figurent !