agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Si je considère que la réponse apportée par le Gouvernement en matière de sylviculture, à la suite de la tempête, devait être amendée – je constate qu’elle commence à l’être, et c’est une grande satisfaction –, j’estime qu’elle a été proche de la perfection en ce qui concerne l’agriculture. Plus précisément, elle a correspondu à la demande de la profession, ce qui me dispense d’y insister beaucoup. Néanmoins, les représentants des chambres départementales et régionales d’agriculture nous disent que les sommes prévues sont encore insuffisantes. En ce qui concerne le seul département des Landes, les pertes sont estimées à 100 millions d’euros, soit 60 millions d’euros pour les productions animales et 40 millions d’euros pour les productions végétales, mais le programme pour faire face aux pertes et aux dégâts s’élève à 57,5 millions d’euros, dont près de la moitié non assurable. Les mesures annoncées par le ministère de l’agriculture, pour un montant de 25 millions d’euros, sont donc nettement insuffisantes pour répondre à l’urgence et remédier à l’ensemble des dégâts dans le secteur agricole. C’est la raison pour laquelle notre amendement tend à majorer de 4 millions d’euros les crédits affectés à l’aide des offices au titre de la reconstruction pour la filière élevage et de porter le plafond d’investissement subventionnable par exploitation de 25 000 euros à 50 000 euros. Pour cela, il convient de majorer de 4 millions d’euros les crédits du programme 154 « Économie et développement durable de l’agriculture, de la pêche et des territoires » destinés à l’action n° 15 « moyens de mise en œuvre des politiques publiques et gestion des interventions ». Cela permettrait à l’agence de services et de paiement de financer cette aide supplémentaire.
Jean-Louis CARRÈRE - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Jean-Louis CARRÈRE

M. Jean-Louis Carrère. Mes chers collègues, je ne voudrais pas vous lasser, mais vous comprendrez que les signataires de cet amendement se préoccupent aussi du sort des collectivités territoriales. En effet, les sylviculteurs et les agriculteurs ne seront pas seuls à subir des pertes économiques et financières : les communes forestières sont elles aussi victimes de la tempête, or elles sont totalement ignorées par le plan « chablis 2009 » présenté par le Gouvernement. Aucune mesure d’indemnisation et de soutien n’est prévue à leur profit, alors que nombre de leurs équipements ont été détruits par l’intempérie et que la forêt constituait pour elles une source importante de revenus. Je remercie le président Larcher, qui est venu en Gironde dire le soutien du Sénat aux collectivités territoriales éprouvées. En revanche, la réponse que nous a faite Mme le ministre de l’intérieur, lors de son déplacement chez nous, a été quelque peu difficile à comprendre, et je demande donc des précisions au Gouvernement. Quelles seront, monsieur le ministre, les aides susceptibles d’intervenir au profit des communes forestières dont les budgets ont été sérieusement mis à mal ? Si les aides prévues par le Gouvernement sont de nature à rassurer le sénateur que je suis, je retirerai cet amendement d’appel. Mais, si tel n’était pas le cas, je me verrais dans l’obligation de le maintenir.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelques considérations d’ordre technique s’imposent. Le fonds « catastrophes naturelles », le CATNAT, est en principe destiné à faire face à des dommages de taille intermédiaire et non à des catastrophes d’ampleur nationale, pour lesquelles il est fait appel à la solidarité nationale. Ce fonds a été créé par la loi de finances pour 2008. Il a été initialement doté de 20 millions d’euros auxquels se sont ajoutés 10 millions d’euros en 2009. À ce jour, sur les 30 millions disponibles, seuls 3,8 millions d’euros ont été consommés. Cher collègue, votre amendement a pour objet d’indemniser les communes frappées par la tempête Klaus. Or le fonds CATNAT étant destiné à des dégâts de taille intermédiaire, c’est-à-dire d’une valeur inférieure à 4 millions d’euros, il ne sera pas utilisé à cette fin. L’État fera jouer la solidarité nationale en affectant directement les crédits adéquats au programme « Concours spécifiques et administration » de la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Cet amendement n’atteindrait donc pas son objectif, compte tenu du solde disponible et des finalités du fonds « catastrophes naturelles ». Mais nous avons compris qu’il s’agissant d’un amendement d’appel. L’attention que vous portez à ce sujet, monsieur le ministre, comme un certain nombre de collègues, vous permettra sans doute de nous donner toutes les informations nécessaires.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. L’un des amendements du Gouvernement traite des dotations budgétaires allouées aux nouveaux commissaires à la réindustrialisation. J’attire votre attention sur un point pour éclairer également le débat que nous aurons notamment à l’article 11, à propos de l’amendement de notre collègue Jean Arthuis, sur le délicat problème des rémunérations. Il est aujourd'hui question de réindustrialisation et du soutien apporté à la filière automobile, mais chaque jour apporte son lot de nouvelles peu réjouissantes ! Soutenir la filière automobile pose tout de même le problème de la gouvernance d’entreprise. Cela a été évoqué lors de la discussion de la question orale du 26 mars dernier sur l’avenir des sous-traitants et équipementiers du secteur automobile, mise à l’ordre du jour par notre groupe. Le fonds de modernisation des équipementiers automobiles s’élève à 690 millions d’euros, les sous-traitants y ayant d’ailleurs difficilement accès. Or on apprend aujourd’hui que le groupe PSA – mais d’autres entreprises cotées sont concernées - a provisionné, à la fin du mois de décembre 2008, un montant de 690 millions d’euros au titre des retraites surcomplémentaires de ses dirigeants ! L’égalité des deux sommes m’a incitée à verser cette nouvelle aux débats. Des commissaires à la réindustrialisation, c’est bien, mais, si l’information n’est pas démentie, on voit que c’est la destination même des fonds de soutien qui pose problème.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. À l’article 7, on trouve une inscription de crédits de 60,5 millions d’euros visant au rachat de la salle Pleyel. Cette salle de concerts avait été acquise par un particulier dans le cadre du démembrement des actifs du Crédit lyonnais, en 1998. Mes chers collègues, alors que nous sommes dans une situation un peu difficile et que, comme le rappelle Mme Bricq, chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles, l’État nous demande 60,5 millions d’euros pour racheter la salle Pleyel… Cette dépense me paraît inopportune dans une loi de finances rectificative. En outre, le rapporteur général du budget l’a rappelé, cette dépense avait été inscrite sans que les Domaines aient eu l’occasion de faire un rapport sur le sujet. Par ailleurs, il n’existe pas non plus d’expertise quant au besoin d’une salle de concerts supplémentaire dans Paris. Donc, ou bien cette dépense est nécessaire parce que Paris a besoin d’une nouvelle salle de concerts, mais il faudrait nous le prouver ; ou bien le ministère de la culture a trop d’argent et, dans ce cas, tous nos territoires seront, j’en suis sûre, contents de récupérer 60 millions d’euros de budget ! Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à supprimer une ligne budgétaire qui me semble parfaitement inopportune en période de crise économique.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà un débat intéressant. Dans mon rapport écrit, je me suis efforcé de détailler les données de cette opération, qui a pour objectif une optimisation patrimoniale. L’État s’est engagé auprès du propriétaire privé de la salle Pleyel soit à payer un loyer substantiel tous les ans soit à exercer son option de rachat de l’ensemble immobilier. Compte tenu du prix de revient initial du bien et des travaux d’aménagement très importants qui ont été réalisés, soit environ 63 millions d’euros, la valeur de rachat prévue, 60 millions d’euros, ne paraît pas aberrante. Bien entendu, on peut s’interroger sur la valeur d’une salle de concerts qui ne peut remplir d’autres fonctions, surtout dans le contexte actuel de l’immobilier parisien, et arriver peut-être à des conclusions différentes. Toutefois, pacta sunt servanda : les contrats sont ce qu’ils sont, mais il convient de les respecter. Cependant, l’affaire se complique. On nous explique en effet que l’État achète pour rétrocéder non plus à une partie privée, mais à la Cité de la musique, qui est un établissement public dudit État. Comment la Cité de la musique va-t-elle payer à l’État les 60 millions d’euros qui n’auront été finalement qu’une avance de trésorerie ? En s’endettant, tout simplement ! Je me trouve là en porte-à-faux, en tant que porte-parole de la commission, souvent arc-bouté sur l’orthodoxie budgétaire, comme vous l’êtes aussi, monsieur le ministre, dans votre rôle : je ne peux approuver le fait qu’un établissement public de l’État emprunte, à des conditions forcément plus onéreuses que celles qui sont faites à l’État, pour rembourser ledit État qui lui aurait consenti une avance. Si l’on applique ce principe à la salle Pleyel, toutes les universités et tous les établissements publics quels qu’ils soient pourront s’endetter pour réaliser leurs investissements ! Comme le disait le sapeur Camember, quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites ! (Sourires .) En termes de gouvernance budgétaire, monsieur le ministre, cette opération ne va pas sans me poser problème. Permettrait-elle, d’ailleurs, de faire l’économie d’une salle de concerts supplémentaire dans la capitale ? Ce serait peut-être la réponse à apporter à Mme Goulet, qui est soucieuse, à juste titre, du bon emploi des deniers publics, surtout en période de crise, de l’exemplarité de l’État et d’une répartition équitable des efforts, notamment pour les équipements culturels, entre Paris et le reste de la France. L’amendement de Mme Goulet semble intéressant ; il peut ouvrir un débat qui nous permettra de trancher en toute connaissance de cause.
Jacques LEGENDRE (président de la commission des affaires culturelle, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Jacques LEGENDRE
Fonction: président de la commission des affaires culturelle, rapporteur pour avis.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelle, rapporteur pour avis. La commission des affaires culturelles ne s’est pas saisie de cet article 7, considérant qu’il s’agissait d’une opération purement financière n’ayant aucun impact sur la politique culturelle en faveur de la musique. La salle Pleyel, on l’a rappelé, appartient à un propriétaire privé, qui s’était engagé en 2004 à financer sa restauration complète. En contrepartie, la Cité de la musique avait signé un contrat de bail de cinquante ans, assorti d’une clause d’option d’achat qu’elle pouvait exercer à tout moment. Le propriétaire a effectué 27 millions d’euros de travaux dans la salle et 3 millions d’euros dans les bureaux attenants. La Cité de la musique estime intéressant d’acheter aujourd’hui cet immeuble plutôt que de continuer à le louer, compte tenu du niveau actuel du marché, la dépense s’élevant à 60,5 millions d’euros, au lieu de 130 millions d’euros à la fin du bail. L’article 7 vise donc à lui consentir une avance pour financer cet achat. La Cité de la musique souscrira un emprunt, c’est vrai, mais l’opération aura un effet nul sur les finances publiques, compte tenu du montant du loyer. La commission des affaires culturelles ne s’y est pas opposée, car il n’y a aucune ponction sur des crédits destinés à d’autres opérations, soit à Paris soit en région. Quant à la programmation actuelle de la salle Pleyel, elle n’est pas remise en cause. Néanmoins, j’attire votre attention sur le projet de construction, à la Cité de la musique, d’un nouvel auditorium symphonique de 2 400 places, dont la livraison serait prévue en 2012. On peut s’interroger sur l’utilité de disposer de plusieurs salles de concerts dans la capitale et sur un certain surinvestissement en faveur de Paris par rapport à la province. Il nous semble souhaitable d’accepter l’opération menée par la Cité de la musique pour s’approprier la salle Pleyel - à terme, cela reviendra moins cher -, mais aucune décision ne peut être considérée comme prise quant à la construction par ailleurs d’un auditorium à la Cité de la musique. Si ce débat permet de clarifier la situation, l’amendement aura été utile.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je ne suis pas ministre de la culture, je répondrai donc en tant que ministre du budget et mon propos portera plutôt sur le volet financier de cette démarche. La salle Pleyel a été achetée à l’époque au Consortium de réalisation, le CDR, par un propriétaire privé, qui a fait de nombreux travaux, et ce dans un contexte familial particulier. Aujourd’hui, le contrat de location qui a été signé avec la Cité de la musique fait apparaître une montée en puissance très forte du loyer. Vers 2050, la propriété de la salle reviendra à l’État. Le cumul des loyers en valeur atteint 134 millions d’euros. Il s’agit donc de sommes très importantes. Le propriétaire souhaite se défaire de cette salle, toujours pour des raisons familiales dans lesquelles nous n’avons pas à entrer. C’est une occasion qui nous est offerte de lever l’option d’achat, ce qui nous éviterait de payer un loyer très élevé : 1,57 million d’euros par an, indexé à 2,2 %, mesdames, messieurs les sénateurs ! En effet, la Cité de la musique va devoir emprunter, monsieur le rapporteur général, mais il s’agit d’opérations qui sont autorisées au cas par cas. Par ailleurs, en rachetant la salle pour 60,5 millions d’euros, nous acquérons aussi des bureaux, dont la valeur locative est d’environ 1,7 million d’euros. Le tout semble économiquement rentable. L’achat nous évite également d’entrer plus avant dans la situation familiale visiblement compliquée du propriétaire. Il est donc intéressant de lever cette option d’achat maintenant, car c’est une opération plutôt gagnante et sécurisante pour l’État, dans la mesure où l’État est clairement propriétaire ; il n’est plus lié par un loyer, par une clause compliquée d’indexation avec option d’achat qui fait que le prix augmente chaque année. Car, il faut le savoir, si le prix est aujourd'hui de 60,5 millions d’euros, l’année prochaine il sera de 62 millions d’euros et l’année suivante de 63 millions d’euros, mesdames, messieurs les sénateurs. On achète à 60,5 millions d’euros avec un emprunt, il est vrai, mais, en même temps, on devient propriétaire non seulement d’une salle de concerts mais aussi de bureaux qui peuvent être loués. La politique des spectacles, relève, elle, non pas du ministère du budget mais du ministère de la culture. Bref, c’est une opération positive qui permet à l’État de se sortir d’une situation compliquée vis-à-vis du propriétaire actuel.
Yann GAILLARD (rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Yann GAILLARD
Fonction: rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances chargé des crédits de la mission « Culture », je trouve que les explications données par M. le rapporteur général et par M. le ministre sont extrêmement claires. Il est certain que l’opération, sous l’angle financier, n’est pas mauvaise, mais elle pourrait le devenir, selon M. le président de la commission des affaires culturelles, si l’on donnait suite au grand projet d’auditorium à la Cité de la musique. Mais n’insultons pas l’avenir, on ne sait pas ce qui se passera dans dix ans : d’ici là, la crise sera peut-être terminée et l’État sera peut-être devenu riche ! (Sourires .) Actuellement, donc, l’opération est très intéressante. La salle Pleyel est un lieu prestigieux où viennent facilement les amateurs de musique. Il sera plus difficile de les envoyer à la Villette ! Par ailleurs, l’occasion ne se représentera peut-être pas. Vous m’objecterez que la salle Pleyel continuera d’exister, mais elle est actuellement louée dans des conditions assez difficiles. Je considère que la France est déjà très en retard pour ce qui concerne la musique en général et les salles de concerts en particulier, tant à Paris qu’en province. Nous n’avons rien de comparable à ce qui existe, par exemple, à Rome. Je m’empresse d’ajouter que le rachat de la salle Pleyel n’ôterait rien aux grandes villes de province. Simplement, cette salle de concerts existe et on s’en assure la maîtrise définitive. Je ne voterai donc pas l’amendement, en dépit de l’extraordinaire combativité de Mme Goulet !
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. J’ai découvert sur le tard l’amendement déposé par Mme Goulet. J’avais pris la peine de lire le document transmis par le Gouvernement et cette disposition n’y figurait pas. Hier matin, je n’ai pu assister à la réunion de la commission des finances, car se tenait simultanément la réunion du groupe que j’ai l’honneur de présider et au cours de laquelle nous nous étions assez spontanément prononcés en faveur de l’amendement de Mme Goulet. Depuis, je suis allé à la pêche aux renseignements (Sourires .), et ce n’est pas si facile. Néanmoins, le débat a beaucoup progressé et il s’agit, me semble-t-il, d’une occasion à ne pas laisser passer. Les conditions de location et de sortie sont ce qu’elles sont, mais elles existent. Aujourd’hui, nous avons la possibilité de lever l’option dans les conditions prévues dans ce collectif, il faut saisir l’occasion. Certains sujets sont, à l’évidence, difficiles à évoquer. Cela a été fait avec beaucoup de pudeur, nous sommes en séance publique, mais je peux dire que le contexte familial milite pour que l’opération se fasse. Par ailleurs, j’ai parfaitement entendu les arguments de Jacques Legendre et Yann Gaillard. Il s’agit de la salle Pleyel, soit l’un des lieux les plus prestigieux de la capitale pour la musique et donc pour la culture. C’est donc avec regret, ma chère collègue, parce que je sais que vos intentions sont bonnes, que je demande à mes collègues du groupe UMP de ne pas voter votre amendement.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes dans une situation singulière, car il s’agit de reprendre un bien qui a été réhabilité par un propriétaire privé et qui est loué par un organisme public, en l’occurrence la Cité de la musique, dans des conditions un peu particulières. On peut en effet s’interroger sur cette opération, mais M. le président de la commission des finances nous a apporté tout à l’heure certains éléments sur la capacité financière de la Cité de la musique. Comme l’a en outre rappelé M. le ministre, le produit de la location des bureaux permettra de rembourser l’emprunt contracté pour couvrir la dépense. Il ne faut pas systématiquement prendre prétexte de la crise pour dire que ce n’est peut-être pas le bon moment de maintenir un outil culturel de cette dimension. D’après les informations que nous avons pu obtenir par l’intermédiaire de la commission des finances pour éclairer notre position, cette acquisition peut, selon moi, se faire dans de bonnes conditions. Ainsi, avec cet outil culturel de qualité, l’action culturelle pourra se poursuivre. Par conséquent, nous ne voterons pas l’amendement qui nous est proposé. En revanche, il faudra en effet, à l’avenir, examiner de plus près l’action culturelle de la Cité de la musique sur les différents sites qu’elle gère.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Compte tenu de l’ensemble des éléments versés aux débats, si l’on s’en tient aux accords passés, l’exercice de l’option d’achat est raisonnable. Personne, me semble-t-il, ne peut contredire cette affirmation. Toutefois, tirons, pour l’avenir, quelques enseignements de cette opération, d’autant que beaucoup a déjà été fait en matière d’évaluation et de gestion du patrimoine immobilier de l’État avec le Conseil de l’immobilier de l’État. Dans le moindre des conseils municipaux, le maire doit, chaque année, en vertu de la loi, fournir un état des acquisitions et ventes du patrimoine immobilier. Dans un souci de transparence, ne serait-il pas raisonnable, monsieur le ministre, que l’État transmette, chaque année, au Parlement un état des biens acquis d’une valeur unitaire supérieure à 50 millions d’euros ou à 100 millions d’euros ? Ainsi que Jean Arthuis l’a évoqué tout à l'heure, se pose bel et bien la question de l’engagement pris au moment même où ce montage financier – certainement utile et opportun – a été concrétisé.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-04-01
Date: 2009-04-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je constate que la musique adoucit les mœurs, puisque, finalement, tout le monde s’accorde à reconnaître les qualités de la salle Pleyel ! (Sourires .) Toutefois, je tiens à dire que la salle Pleyel n’est pas menacée. Comme cela a été souligné à maintes reprises, le bail est de cinquante ans. Acquérir la salle Pleyel dès aujourd'hui ou ultérieurement, dans le cadre de l’examen normal du projet de loi de finances et du budget du ministère de la culture et de la communication, ne changera pas fondamentalement les choses. Je ne pense pas que cela ait un effet sur le marché de l’immobilier ! Je maintiens que, du fait des conditions dans lesquelles elle nous est proposée, cette acquisition s’écarte de l’orthodoxie comptable et budgétaire. En effet, à les écouter, certains de nos collègues sont, en règle générale, beaucoup plus vigilants pour certaines autres dépenses. Très franchement, je suis consternée. Comme mon collègue Jean-Pierre Fourcade l’a excellemment indiqué, on a eu récemment un arbitrage douteux, et l’on nous parle aujourd'hui d’une vente pour des raisons familiales dont le Parlement n’a pas vraiment à connaître. Sans fausse pudeur, je préfère me faire battre sur cet amendement plutôt que de le retirer !