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Didier BOULAUD - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Didier BOULAUD

M. Didier Boulaud. Ce sous-amendement a pour objet de prévoir que la délégation parlementaire commune à l'Assemblée nationale et au Sénat serait composée de membres de droit et d'un membre désigné par chacun des groupes politiques afin d'assurer une représentation pluraliste au sein de cette nouvelle instance parlementaire d'évaluation et de contrôle. Le projet de loi ne permettra pas de respecter le principe d'une représentation pluraliste au sein du nouvel organe de contrôle parlementaire du renseignement qu'il entend instaurer. Sur la base de l'actuelle composition du Sénat et de l'Assemblée nationale, le projet de loi, même corrigé par les amendements n os 1 et 14 aboutit inévitablement à écarter la représentation de certains groupes politiques au sein de la délégation. Le Gouvernement comme les rapporteurs nous opposent l'argument selon lequel la protection du secret requiert la constitution d'une délégation à effectif restreint. Cette objection présuppose l'impossibilité pour les parlementaires d'être destinataires d'informations sensibles relatives au renseignement. Il serait étonnant que des parlementaires puissent souscrire à une telle affirmation. Rappelons que le projet de loi classe « secret-défense » les travaux de la nouvelle délégation - ce qui a des incidences en matière pénale - et qu'il impose par voie de conséquence aux membres de la délégation des contraintes fortes de secret « pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance ». Il me semble, à cet égard, qu'un parlementaire en vaut un autre. Par ailleurs, il n'existe pas de relation automatique entre le climat de confiance qui doit régner au sein de la délégation dans ses relations avec les services de renseignement et l'effectif réduit de la nouvelle instance parlementaire, d'autant que la stabilité de la délégation sera nécessairement perturbée par les modalités de renouvellement différentes de chaque assemblée, le Sénat étant renouvelé tous les six ans tandis que l'Assemblée nationale l'est, sauf dissolution, tous les cinq ans. Seule l'expérience acquise et partagée sur le long terme permettra d'instaurer le lien de confiance entre le Parlement et les services de renseignement. Ayons également en mémoire les propositions de spécialistes de votre majorité : M. Marsaud, en 2006, prévoyait une commission composée de dix parlementaires, alors que M. Lellouche, ancien président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, dans une autre proposition, suggérait neuf membres, dont trois personnalités extérieures au Parlement, un membre du Conseil d'État, un membre de la Cour de cassation et un membre de la Cour des comptes.
Hélène LUC - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Monsieur le secrétaire d'État, vous n'avez toujours pas répondu à la question précise que je vous ai posée ! Monsieur le rapporteur, certes, les membres de la délégation pourront représenter tous leurs collègues, mais pourquoi ne pas permettre à chaque sensibilité politique de compter un représentant ? Ce serait tout de même plus simple, plus démocratique, plus logique ! Au nom de quoi voulez-vous écarter certaines tendances politiques ? Je comprends bien que nous ne pouvons pas créer une délégation de vingt membres, et ce n'est pas ce que nous proposons d'ailleurs. La délégation doit être raisonnablement limitée, mais si elle comptait, par exemple, dix ou douze membres, toutes les sensibilités politiques seraient représentées, ce qui, je vous l'assure, mettrait tout le monde à l'aise ! Faut-il penser alors, comme je le soupçonnais tout à l'heure, que certaines informations seraient interdites à certains sénateurs ? Si notre amendement n'est pas adopté, c'est ce que je penserai, et les citoyens feront de même.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Les présidents des commissions les plus directement concernés par les questions de renseignement doivent être membres de droit de la délégation, afin que l'efficacité de celle-ci soit garantie par la qualité des membres qui la composent. Pour M. le rapporteur, certains secteurs présentent un intérêt marginal, mais nous ne partageons pas cette appréciation, en raison non seulement de l'importance prise par le renseignement économique, mais aussi de l'accroissement des flux commerciaux et financiers, un aspect quelque peu négligé. Le présent texte, d'ailleurs, ignore largement les questions financières et le problème de la délinquance économique Lors de l'évaluation de ce dispositif, qui aura lieu au bout d'un an, me semble-t-il, nous élargirons éventuellement le champ de compétence de la délégation à la délinquance économique et en particulier à l'espionnage économique, un problème qui est très important et qui, d'ailleurs, n'est pas seulement le fait des pays ennemis de la France.
Didier BOULAUD - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Didier BOULAUD

M. Didier Boulaud. Nous désirons surtout nous en tenir aux propos du Président de la République, qui avait déclaré dans son projet présidentiel Ensemble tout devient possible : « Je renforcerai les pouvoirs [du Parlement], notamment de l'opposition parce que [...] je pense qu'une démocratie se protège des risques de dérive lorsqu'elle est capable d'organiser et d'accepter ses propres contre-pouvoirs. » M. le secrétaire d'État sera certainement favorable à l'adoption de cet amendement, puisque lui-même précisait, dans l'article du Figaro du 21 juin dernier, que j'ai lu avec attention, en référence aux projets de réformes envisagés pour mettre en place un statut de l'opposition, qu'il existait « plusieurs pistes comme la nomination d'un rapporteur de la majorité et d'un représentant de l'opposition sur chaque projet de loi afin de garantir un "double regard" sur les textes, la nomination de députés de la majorité et de l'opposition à la tête des missions d'information et de contrôle... ». La disposition que vise à introduire cet amendement devrait donc être systématiquement étendue à l'ensemble des instances parlementaires.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je défendrai simultanément le sous-amendement n° 37 et l'amendement n° 36. Nous souhaitons, par souci de cohérence, étendre les pouvoirs d'investigation de la délégation aux services placés sous l'autorité du ministre des finances, pour des raisons touchant à notre organisation administrative. Un autre argument plaide en faveur de l'extension des prérogatives de la délégation aux activités des services relevant du ministère des finances. La dimension stratégique du renseignement n'échappe à personne quand il s'agit du domaine de la sécurité, de la défense ou de la politique étrangère. Mais, lorsqu'il s'agit de l'exercice du pouvoir, cette dimension est très fortement connotée d'un point de vue économique et financier. Elle a pour finalité la compétitivité de l'économie et la sécurité de l'État et des entreprises. Nous ne pensons pas du tout que le service des douanes exerce une activité marginale au regard de l'objet du texte qui nous est présenté. Nous estimons au contraire que son rôle est majeur et s'étend d'ailleurs au-delà des douanes pour concerner l'intelligence économique et l'espionnage qui peut s'exercer en la matière. La naissance de l'intelligence économique en France a suivi une voie pragmatique, pas toujours très cohérente, à partir de l'action conduite par des hommes et des femmes issus de milieux très variés - qu'ils viennent du public ou du privé - et portée par des enseignants, des fonctionnaires, des parlementaires ainsi que par des dirigeants et des cadres d'entreprises. Pour remettre un peu d'ordre dans l'intelligence économique et lui donner un nouvel élan, le Président de la République a institué un haut responsable chargé de l'intelligence économique auprès du secrétaire général de la défense nationale, et a nommé à cette fonction, par décret du 31 décembre 2003, M. Alain Juillet. Celui-ci définit l'intelligence économique comme « une politique publique voulue par l'État, qui est décidé à mettre ses moyens au service de l'économie tout entière et à prendre les mesures nécessaires à la préservation des intérêts à long terme de la nation, particulièrement dans les domaines de la défense et de la sécurité ». C'est dire si ce domaine spécifique concerne directement les travaux futurs de la délégation. Tout cela milite donc en faveur de l'adoption de notre proposition.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lors de la discussion générale, M. le rapporteur a fourni d'excellentes explications. Aux termes du texte initial, seuls les ministres et les directeurs mentionnés pouvaient être entendus par la délégation parlementaire. Mais M. le rapporteur a fait remarquer que ladite délégation devrait avoir le droit d'entendre des experts d'organismes divers. Bien évidemment, sont exclus de ce cas de figure les collaborateurs des directeurs, sauf autorisation expresse. Aucune ambiguïté ne demeure. La préoccupation de la commission des lois est que soit reconnu à la délégation le droit d'auditionner des experts, sans remettre en cause la hiérarchie et le secret-défense. Rien n'empêche une délégation parlementaire de faire ce qu'elle veut. Dans le cadre du renseignement, il faut bien entendu assurer une protection totale. Mais, en dehors de ce cadre strict, afin que la délégation puisse s'informer, on ne peut pas lui interdire d'entendre quelqu'un. Cela dit, pour ma part, j'estime que l'on peut fort bien supprimer le premier alinéa de l'amendement n° 5 rectifié. ( M. le rapporteur approuve.)
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement tend à étendre la liste des personnes susceptibles d'être entendues par la délégation. Le projet de loi autorise uniquement l'audition des ministres de l'intérieur et de la défense, du secrétaire général de la défense nationale, ainsi que des directeurs de service. Or il n'est pas pensable qu'un organe parlementaire se voie interdire d'entendre toute personne extérieure aux services de renseignement. Elle se priverait ainsi, par exemple, des réflexions d'universitaires ou de membres d'autorités administratives indépendantes compétentes en matière de renseignement, comme la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL. L'amendement n° 6 tend donc à permettre d'auditionner des personnalités extérieures aux services de renseignement ou des ministres autres que ceux qui sont expressément mentionnés, dans la mesure où ils seraient concernés. Lors des auditions de la commission, le cas des collaborateurs a été évoqué. Le fait qu'un directeur se rende devant la délégation avec son collaborateur, sauf opposition expresse, ne semble pas avoir suscité d'opposition de la part des différents partenaires que nous avons rencontrés. Par ailleurs, la commission propose de compléter la liste initiale des personnalités pouvant être entendues parce que le renseignement est pluridisciplinaire. Elle a donc souhaité faire figurer le Premier ministre.
Hélène LUC - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Cet amendement pose la question des sources d'information dont pourra disposer la délégation. Dans l'état actuel du texte, il reviendrait aux seuls ministres de l'intérieur et de la défense de communiquer sur le budget, l'activité générale et l'organisation des services, ce qui exclurait que la délégation puisse avoir accès, à sa demande, aux informations qu'elle jugerait utiles. Elle devrait ainsi se contenter des seules informations qu'on voudrait bien lui donner. La restriction est encore plus sensible en ce qui concerne la liste des personnes susceptibles d'être auditionnées, puisque cette dernière est limitée aux ministres de la défense et de l'intérieur, aux directeurs des différents services et au secrétaire général de la défense nationale. Si l'on ne veut pas faire de cet organisme une coquille vide qui, de surcroît, n'aurait aucun élément utile et intéressant à publier dans son rapport, il est nécessaire d'élargir cette liste. Je propose donc, par cet amendement, de faire appel à des personnalités qualifiées extérieures aux services de renseignement, pour diversifier et compléter les sources d'information. Par « personnalités qualifiées extérieures », j'entends non seulement des universitaires, des chercheurs, d'anciens directeurs des services concernés - à ce propos, je note que la commission a auditionné l'amiral Lacoste et maître Warusfel -, mais aussi des membres d'autorités administratives indépendantes, en matière économique, par exemple - les contrefaçons constituent un sujet intéressant -, ou toute personnalité ayant des compétences en matière de renseignement.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons bien indiqué quelles personnes pouvaient être entendues, à savoir le Premier ministre, les ministres, les directeurs et les agents avec l'autorisation des directeurs des services en tant que de besoin. Il s'agit, bien entendu, des directeurs actuels des services. Mais on ne peut pas empêcher la délégation d'auditionner des experts, sinon ce ne serait plus une délégation parlementaire ! Tout à l'heure, j'ai accepté, sous certaines conditions, que ne figure plus que « la délégation recueille les informations... » parce que la formule ne me paraissait pas idéale. Mais, en l'occurrence, si le Gouvernement persiste à maintenir l'adjectif « seuls », la commission ne pourra qu'être défavorable à l'amendement qu'il a présenté, tout en souhaitant que le Premier ministre puisse être entendu. L'amendement n° 6, déposé par la commission, mentionne bien le Premier ministre, tout comme celui que vous avez défendu, monsieur le secrétaire d'État. Ces textes sont voisins, mais dans le nôtre ne figure pas le mot « seuls ». Vous êtes très fin, mais nous le sommes également !
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Le sous-amendement n° 41 a pour objet de permettre l'audition par la délégation des directeurs de services de renseignement ou de toute autre personne placée sous leur autorité. Après les auditions de personnalités auxquelles elle a procédé, la commission souhaite en la matière en rester au texte du Gouvernement. Par conséquent, elle est défavorable au sous-amendement n° 41. Quant à l'amendement n° 25, madame Luc, je pense qu'il est satisfait par le texte de la commission. Par conséquent, je vous demande de bien vouloir le retirer. L'amendement n° 40 a le même objet que le sous-amendement n° 41. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable. L'amendement n°44 tend à ajouter le Premier ministre, ce qui convient parfaitement à la commission, puisque l'amendement n° 6 prévoit également cette disposition. Mais, s'il était adopté, la délégation n'aurait pas la possibilité d'auditionner des personnes extérieures aux services, ce qui nous pose un problème. Cet amendement n'a pas été examiné par la commission. Mais, étant discipliné, je suivrai mon président et émettrai un avis défavorable.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Le projet de loi prévoit que l'ensemble des travaux de la délégation est soumis au secret-défense. Certes, le paragraphe VII prévoit un rapport annuel au Président de la République et au Premier ministre, mais il est également soumis au secret-défense. La délégation serait donc dans l'impossibilité complète de communiquer quelque élément que ce soit de ses travaux aux autres parlementaires et au public. Cette situation, compréhensible eu égard à la nécessaire confidentialité entourant les activités des services de renseignement, semble toutefois contre-productive au regard du but visé par les auteurs du projet de loi. On peut en effet s'interroger sur l'utilité d'une délégation parlementaire qui ne pourrait en aucune circonstance témoigner de son activité. Au mieux, la délégation tombera dans l'oubli, au pis, ce silence alimentera les fantasmes sur les services de renseignement. C'est la raison pour laquelle cet amendement prévoit que la délégation établit chaque année un rapport public dressant le bilan de son activité. Il est évident que ce qui figurera dans ce rapport public ne sera pas touché par le secret-défense.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Toutes sortes de raisons militent pour que cette délégation au renseignement entre en activité dans les délais les plus brefs possible : d'importantes réorganisations sont en cours au sein des services du ministère de l'intérieur, on évoque la fusion éventuelle de certains services de renseignement, etc. Ce matin, en commission, au terme d'une discussion quelque peu confuse, M. le rapporteur a, me semble-t-il, proposé un délai d'un mois après la promulgation, ce qui me paraissait raisonnable. Cependant, dans la confusion ambiante, aucune décision claire n'a été prise à cet égard. Nous persistons donc à proposer : « dès la promulgation de la présente loi ». Nous pourrions éventuellement rectifier cet amendement, mais, vu le sort qu'on réserve à nos propositions, je crois que nous perdrions notre temps ! Il me semble important d'apporter cette précision. On nous dit que la délégation entrera en activité tout naturellement, mais ce n'est pas évident. Pourquoi attendre le prochain renouvellement du Sénat, dans un an, pour voir cette délégation fonctionner ?
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Avant que M. le rapporteur ne donne l'avis de la commission, je tiens à dire à M. Peyronnet que ce qui s'est passé ce matin en commission n'est pas du tout conforme à son récit. Quand on crée une délégation ou une commission, soit on prévoit spécifiquement un délai - c'est très rare -, soit la loi s'applique dès qu'elle est promulguée. Le président de l'Assemblée nationale et les présidents de commissions sont nommés, que je sache : il n'y aura donc nul besoin d'attendre, une fois la loi promulguée. Il est toujours désagréable d'inscrire des dispositions qui sont appelées à ne s'appliquer qu'une seule fois. C'est le motif pour lequel nous avions envisagé de préciser « dans le délai d'un mois après la promulgation ». Toutefois, si cela tombe le 31 août, cela va entraîner des débats infinis. Bon nombre d'organes ont été créés très rapidement sans qu'aient pour autant été prévues de dispositions transitoires : j'ai vérifié ! Leur création dépend, en fait, une fois la loi promulguée, du Parlement. À partir du moment où les présidents de commissions sont désignés à l'Assemblée nationale et au Sénat, dès lors que les présidents des assemblées proposeront la désignation des membres de la délégation, celle-ci sera constituée et pourra fonctionner conformément à la loi.
Françoise HENNERON - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Françoise HENNERON

Mme Françoise Henneron. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous allons voter un texte important non seulement pour le Parlement, mais aussi pour les services de renseignement de notre pays. Il est important pour le Parlement parce que cette délégation lui donne la possibilité d'être informé sur les services de renseignement de notre pays. Cela répond à une exigence démocratique et met fin à une singularité française : la France était la seule grande démocratie occidentale à ne pas posséder une telle instance. Il est important également pour les services de renseignement parce que cette délégation sera de nature à conforter et à valoriser la politique du renseignement, plus que jamais essentielle pour notre sécurité nationale, pour peu que soient bien prises en compte les spécificités et les contraintes propres aux services concernés et à leur efficacité. Elle contribuera ainsi à une meilleure compréhension des enjeux majeurs qui leur sont liés et confortera la communauté du renseignement dans son action. Le groupe UMP votera ce texte, qui correspond à un engagement du Président de la République et qui figure parmi les toutes premières priorités de la nouvelle législature.
Hélène LUC - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. Je le regrette sincèrement, car cela sera préjudiciable à l'existence même de cette délégation, laquelle, en l'absence d'une représentation de tous les groupes en son sein, n'aura aucune légitimité. En réalité, vous avez voulu exclure notre groupe de cette délégation. En effet, parmi les grandes sensibilités politiques, nous serons les seuls à ne pas être représentés. À mes yeux, vous n'avez pas fait oeuvre utile en agissant ainsi. Lors de la discussion générale, j'ai commencé par souligner l'avancée que constituait la création d'une telle délégation parlementaire au renseignement. Mais j'ai bien pris la précaution, à la fin de mon propos, d'insister sur le fait que cette création devait en théorie procéder de la volonté de donner un pouvoir de contrôle à la représentation nationale. Pour l'avenir, nous serons donc très vigilants sur la réalité de son fonctionnement et sur l'intérêt et la fiabilité des informations qui lui seront communiquées. Finalement, le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra avec regret.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2007-06-27
Date: 2007-06-27
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Madame la présidente, à l'occasion de l'examen de ce texte en commission, le groupe de l'UC-UDF avait souhaité faire trois remarques. Premièrement, nous aurions préféré que la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, notamment tout ce qui a trait aux enquêtes du service des douanes, entre dans le champ de compétence de la délégation. Pour différentes raisons, cela ne sera donc pas le cas. Deuxièmement, nous aurions aimé que, même si ce n'est évidemment pas l'objet strict de ce projet de loi, son examen s'accompagne d'une réflexion sur les mesures juridiques à envisager pour assurer la protection des agents concernés, car il s'agit malgré tout d'un des premiers textes traitant des services de renseignement. Il conviendra que les deux commissions concernées travaillent à l'avenir sur ce sujet, car ces agents, qui font tout de même face à des responsabilités assez importantes, doivent pouvoir bénéficier de protections juridiques beaucoup plus puissantes qu'à l'heure actuelle. Troisièmement, nous souhaitions donner la possibilité à la délégation d'élargir le champ de ses enquêtes, ce qui a d'ailleurs fait l'objet, me semble-t-il, de plusieurs amendements. Au final, malgré ces remarques liminaires, le groupe de l'UC-UDF se satisfait de ce texte, qui constitue une avancée importante. C'est pourquoi nous le voterons sans état d'âme.