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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, j’ai beaucoup hésité avant de demander la parole, car nos débats sont tout à fait passionnants et ils pourraient se prolonger. Je voudrais simplement indiquer au Sénat que, en un peu plus de trois heures, nous avons examiné 15 amendements, c'est-à-dire que le « braquet » est de 5 amendements à l’heure. Or il nous reste 150 amendements à examiner d’ici à demain soir. Après ces considérations que je qualifierai de purement comptables (Sourires.) , je me permets de lancer un appel à tous les orateurs, pour qu’ils fassent en sorte que notre cadence soit quelque peu accélérée. Tout à l'heure, nous devrons examiner 52 amendements portant sur le photovoltaïque en outre-mer. Si les auteurs de ces propositions pouvaient s’entendre afin de les présenter en deux minutes au maximum, ce serait formidable. Il s'agirait d’une contribution à un examen rationnel de nos amendements. J’en viens au CNC. Je ne voudrais pas que la commission des finances donne l’impression de provoquer des débats. Le rapporteur général a simplement voulu indiquer que cet organisme avait accumulé une trésorerie considérable – plus de 500 millions d'euros –, et que la transparence y était pour le moins perfectible. Cet amendement vise donc à stimuler cette dernière, mais peut-être qu’une contribution plus modeste du CNC serait de nature à rassurer chacun ; M. le rapporteur général y reviendra dans un instant. En tout cas, si nous pouvions conclure rapidement sur cette question, nous disposerions de plus de temps pour les amendements dont l’examen nous attend.
Jean-Paul VIRAPOULLÉ - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean-Paul VIRAPOULLÉ

M. Jean-Paul Virapoullé. En effet, le Parlement vote chaque année une loi de finances qui est publiée à la fin du mois de décembre pour s’appliquer dès le 1 er janvier de l’année suivante. Au demeurant, cette loi de finances n’est pas la Bible : elle est modifiée ou complétée durant l’exercice considéré par des lois de finances rectificatives. Toutes celles et tous ceux qui, en toute bonne foi, ont déposé des projets photovoltaïques l’ont fait en vertu de la loi, laquelle est applicable tant que ce projet de loi de finances pour 2011 n’est pas voté. Ce texte sera lui-même soumis au Conseil constitutionnel avant d’être publié dans les tout derniers jours du mois de décembre prochain. Dans ces conditions, comment opposer aujourd’hui une loi virtuelle à une loi réelle ? Je m’interroge et j’interroge le Gouvernement ainsi que l’éminent rapporteur général, dont je salue ici le travail. Si l’on m’affirme que certaines dispositions de la loi de finances peuvent être rétroactives, je considérerai que j’ai la réponse à ma question et je m’en contenterai. Pour moi, au regard de mes connaissances en la matière, il s’agit d’un vrai problème de droit. En effet, soit le Conseil constitutionnel est en mesure de censurer le caractère rétroactif de certaines dispositions dès le mois de septembre, lorsque le Gouvernement dépose le projet de loi de finances sur le bureau de l'Assemblée nationale, soit de simples citoyens pourraient engager un recours et faire valoir leurs droits en se fondant sur cette irrégularité.
Jacques GILLOT - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Monsieur le président, je souhaiterais comprendre le fonctionnement du Parlement, en particulier celui de la Haute Assemblée. C’est la première fois qu’un rapporteur général donne son avis avant même qu’aient été présentés des amendements. Il est vrai que, dans cet hémicycle, l’outre-mer est toujours censuré. (Marques d’étonnement et protestations sur les travées de l ’ UMP.) En fait, si l’on s’en tient à l’intervention du rapporteur général, chacun pourra avancer tous les arguments qu’il voudra, le sort qui sera réservé à nos amendements est déjà connu. Autant partir tout de suite ! Je me permettrai de faire remarquer que, tout à l’heure, la discussion sur d’autres amendements a tout de même beaucoup traîné. Monsieur le rapporteur général, une fois encore, vous apportez la preuve que l’outre-mer ne vous intéresse pas. Nous ne sommes pas dans cet hémicycle pour gagner du temps ! Nous sommes venus pour défendre des dossiers qui intéressent les outre-mer, qui touchent leurs mandants. Monsieur le président, il faut véritablement corriger le fonctionnement de cette assemblée !
Daniel MARSIN - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. Je partage l’indignation de mon collègue Jacques Gillot. Je suis surpris que, au prétexte de gagner du temps, on annonce d’ores et déjà qu’un avis défavorable sera émis sur l’ensemble des amendements en discussion. À la limite, il devient inutile de les présenter ! D’ailleurs, je n’ai personnellement plus aucune envie, dans ces conditions, de présenter les amendements que je devais défendre – cela permettra de gagner du temps ! –, car il me paraît grave de fonctionner ainsi. (Plusieurs sénateurs du groupe socialistes s’efforcent de dissuader l’orateur de persister dans son intention.) Je note aussi que, tout à l’heure, lorsque notre excellent rapporteur général a présenté un amendement visant à taxer les utilisateurs de services électroniques – et la discussion de cet amendement nous a tenus occupés pendant environ une heure –, M. Georges Tron, qui représentait la Gouvernement à ce moment-là, a indiqué qu’il ne voyait pas l’intérêt de voter cette taxe aujourd’hui dans la mesure où un groupe de travail devait se mettre en place pour étudier, notamment, les conditions dans lesquelles elle pourrait être instituée. Une telle démarche me semblait parfaitement logique. En revanche, s’agissant de l’outre-mer, et ce n’est pas la première fois que cela se produit, on prend la décision d’abord et on met la commission en place ensuite, alors que le bon sens commanderait de faire le contraire, de constituer la commission et, à partir de ses conclusions, de prendre des décisions. Pour l’outre-mer, on procède donc véritablement à rebours de toute logique. Je tenais à le dire puisque je ne défendrai pas mes amendements.
Daniel MARSIN - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. J’en viens au fond. Cet article 13 participe, on le sait très bien, du coup de rabot général sur les niches fiscales. Mais il faut être conscient du fait que l’outre-mer n’est pas la France hexagonale : ce qui est un coup de rabot dans l’Hexagone peut être un coup de machette ou de hache en outre-mer ! Le soleil est l’une des rares ressources naturelles dont nous disposons en outre-mer. Il importe d’en favoriser l’exploitation dans le cadre du développement intégré dont le Président de la République a fait l’éloge à l’occasion du comité interministériel de l’outre-mer. Certes, la disposition qui est visée dans cet article donne lieu à des dérives. Certes, beaucoup de composants photovoltaïques viennent d’ailleurs. Mais alors, pourquoi ne pas envisager de restructurer cette filière de production d’énergie en vue d’accroître la valeur ajoutée produite chez nous et favoriser le développement et l’emploi ? Au lieu de cela, on décide carrément de supprimer les avantages fiscaux relatifs à l’investissement dans la production d’énergie photovoltaïque sous prétexte que leur coût est énorme, ce qui revient à supprimer la filière. Pour ma part, je considère que cette démarche est totalement incohérente et je regrette que l’on puisse disposer ainsi d’une filière qui a été par ailleurs si fortement encouragée outre-mer, ainsi que le soulignait tout à l'heure notre collègue Jean-Pierre Sueur. Il aurait été préférable, et tel était le sens de notre réflexion, de procéder d’abord à une évaluation de ce secteur, pour pouvoir décider ensuite soit de supprimer complètement le dispositif, soit de le moduler. Dans le cas présent, la décision de suppression est prise brutalement, et qui plus est avec un effet rétroactif, ce qui remet en cause tous les investissements dans ce secteur. Je le déplore profondément.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je veux joindre ma voix à celles de nos collègues ultramarins. J’ai déjà entendu tout à l’heure que ce serait considéré comme une marque de courtoisie de leur part s’ils ne présentaient leurs amendements qu’en deux minutes, alors que le règlement en prévoit trois pour la défense d’un amendement en séance. De plus, nous assistons à une véritable novation dans la manière dont nous travaillons : avant même que les intéressés – je rappelle que, n’étant pas membres de la commission de finances, ils n’ont pas pu se faire entendre précédemment – exposent les motifs de leurs amendements, ils savent déjà que leur parole sera considérée comme nulle et non avenue, que la commission et le Gouvernement vont probablement couper court au débat en donnant leur position sur des amendements qui auront à peine été présentés. Monsieur le président, je me demande très honnêtement si un tel fonctionnement participe de la volonté hautement affirmée par l’exécutif de rehausser le rôle du Parlement. Pour ma part, je veux insister auprès de mes collègues ultramarins pour qu’ils présentent leurs amendements et qu’ils utilisent, s’ils le souhaitent, les trois minutes auxquelles ils ont droit pour le faire.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. J’indique également que, le cas échéant, nous manifesterons notre soutien à ces amendements en intervenant pour explication de vote. En effet, à quoi sert un débat parlementaire si ce n’est à s’efforcer de convaincre ? Monsieur le rapporteur général, j’ai entendu les plaidoyers que vous avez prononcés en faveur des paris en ligne. Vous avez eu une chance au tirage ; je vais vous en donner une au grattage ! Nous allons maintenant « gratter » pour savoir ce qu’il y a dans ces différents amendements ! (Sourires.) Quel est le problème de fond auxquels sont confrontés nos différents collègues ultramarins qui ne sont pas membres de la commission des finances mais qui sont membres du comité spécial que nous avons créé en application de la loi organique pour le développement économique en outre-mer, comité censé accorder une attention particulière aux problèmes touchant à l’outre-mer ? Je pensais que cela devait se traduire, dans cette maison, par une attention particulière accordée aux propositions de ces collègues, à ce qu’ils ont à dire. Je n’avais pas compris que cela impliquait de les mépriser, de considérer que leur parole était tellement inutile qu’elle n’avait même pas à être prononcée !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Parce qu’il y a eu ces comportements que nous blâmons tous et qu’il faut effectivement condamner, la solution astucieuse que vous avez retenue – et nous sommes en extase devant tant d’inventivité ! – consiste à stopper dans leur élan ceux qui se sont engagés dans des travaux intelligents et à leur demander d’y mettre fin pour développer d’autres types de production d’énergie, polluants ceux-là. Vous marchez sur la tête ! Et c’est un exercice que vous pratiquez avec une habileté qui force mon admiration ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Toutefois, cette pseudo-rationalité financière dont, par des discours toujours plus longs, vous nous rebattez les oreilles à longueur de journée ne résiste pas à un certain nombre de vérités, notamment celles qui ressortent du contrat que vous avez passé avec nos collègues d’outre-mer. Alors que vous vous êtes engagés envers eux, aujourd’hui, vous faites machine arrière et vous adoptez à leur égard une attitude montrant qu’ils ont tellement peu d’importance à vos yeux que même ce qu’ils ont à dire n’en a aucune.
Jean BOYER - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous devinez que si, ce soir, des messages aussi forts sont lancés, c’est que nous voulons relayer des appels. Cette affaire d’énergie photovoltaïque a suscité un engouement assez exceptionnel : il y a eu des porteurs de projets, mais aussi des profiteurs, et ceux-ci ont fait des victimes. C’est à ces dernières que nous devons de nous intéresser. Je suis moi-même d’un département qui n’est guère susceptible d’accueillir des industries, mais qui jouit d’un ensoleillement passant pour être le plus élevé de l’Hexagone. Je peux vous dire, monsieur le ministre, que l’on n’arrête pas un projet qui est déjà sur les rails ! C’est la raison pour laquelle je voterai les amendements qui vont dans le sens du respect des projets en cours, car ils sont conformes non seulement à la logique, mais aussi à l’honnêteté intellectuelle. On ne change pas les règles au milieu du match ! Monsieur le ministre, je vous le dis solennellement et fermement, il s’agit là d’un sujet que l’on doit veiller à traiter avec le souci de l’honnêteté.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Les questions qui nous occupent se posent différemment en métropole et outre-mer. Il faut savoir l’entendre et éviter d’engager une même démarche globale. J’ai suivi attentivement, en début d’après-midi, le débat lancé sur l’initiative de M. le rapporteur général au sujet d’une mesure proposée par la commission des finances, débat très ouvert, dont la durée a largement dépassé celle des présentations habituelles d’amendements de la commission dans le cadre de l’examen d’un projet de loi de finances. Tout à coup, sur le sujet important de la production d’énergie photovoltaïque, on nous dit qu’il faut couper court au débat pour gagner du temps. Cela me rappelle ce qui s’est passé lors de la discussion du projet de loi portant réforme des retraites, lorsque tous nos amendements visant le problème fondamental du financement et prévoyant à cet égard d’autres modalités que celles qui étaient proposées par le Gouvernement ont été regroupés afin que nous les présentions successivement, sans aucun débat ni échange à la suite des observations émises par le Gouvernement. Ce n’est pas, selon moi, une démarche démocratique normale au sein de notre assemblée. Les amendements, très différents les uns des autres, doivent être débattus normalement. Ils peuvent, dans certains cas, aller dans le sens des questions que vous avez soulevées et, dans d’autres, prendre en compte la différence entre la métropole et l’outre-mer. Il serait dommage que l’on n’aborde pas sereinement la question de la production d’une énergie beaucoup plus respectueuse de l’environnement. Je tiens vraiment à ce que l’on adopte une autre attitude en ce qui concerne l’ensemble des amendements. Comme M. Frimat, je souhaite que les amendements soient présentés dans le respect du règlement de notre assemblée et qu’on puisse en discuter normalement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je m’étonne de la tonalité des propos qui viennent d’être tenus, notamment par M. Frimat. La commission a examiné les amendements présentés par nos collègues hier midi et hier soir, Mme Beaufils peut en témoigner. Tout cela est parfaitement transparent. Je veux dire à nos collègues de l’outre-mer que nous sommes avec eux pour rechercher les meilleures solutions possibles dans ce qui est financièrement supportable. Ils savent bien dans quel contexte budgétaire nous nous trouvons et à quel point il est urgent et nécessaire de mettre de l’ordre dans nos finances publiques. La dépense fiscale outre-mer représente 1,2 milliard d’euros. Or le photovoltaïque est en train de vampiriser les autres dispositifs de défiscalisation. Le risque, si l’on n’y porte pas remède, c’est que vienne un moment où la dépense fiscale ne serve plus à des activités de production, qui mobilisent de la main-d’œuvre et contribuent à la cohésion sociale, à la création de richesses et au développement de l’outre-mer. C’est de cela qu’il s’agit ! Je souhaite que nous puissions en débattre sereinement. Vous avez dû constater, vous qui êtes élus de l’outre-mer, que certains montages d’opération sont parfaitement scandaleux ! Des investisseurs perçoivent plus en crédit d’impôt que le montant de leur investissement. Comment justifier pareilles dérives ? On met en péril les finances publiques, pour des opérations totalement artificielles. Essayons donc d’y mettre un peu d’ordre, dans l’intérêt de l’outre-mer, afin que les actions conduites par le Gouvernement puissent s’inscrire dans un développement durable, financièrement soutenable. Je le répète, c’est de cela qu’il s’agit, et de rien d’autre. Nous essayons, en somme, d’introduire de la modération et de la régulation dans ce qui est artificiel. Quel reproche peut-on adresser au rapporteur général, qui s’est exprimé avec sa courtoisie coutumière ? Vous êtes, les uns et les autres, tous membres d’une commission permanente, et vous examinez les amendements déposés sur les textes de lois dont celle-ci est saisie. Que fait alors la commission ? Elle exprime une opinion. Or, le rapporteur général vous a dit quelle était l’opinion de la commission des finances. Que pouvez-vous donc trouver à redire à cela ?
Jean-Etienne ANTOINETTE - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jean-Etienne ANTOINETTE

M. Jean-Etienne Antoinette. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce que nous vivons actuellement, c’est le comble ! Nous sommes passés de procédés plus que critiquables à un discours très paternaliste du président de la commission des finances, qui nous a dit en substance : « Ne vous inquiétez pas, nous sommes avec vous ! » Or, depuis hier, j’ai eu l’occasion d’observer les signes annonciateurs d’une certaine méthode. La tendance se confirme aujourd’hui. Deux de nos collègues, Serge Larcher et Jean-Paul Virapoullé, ont demandé à M. le ministre ici présent de bien vouloir clarifier sa réponse, à l’issue de la présentation d’un amendement. M. le ministre, anciennement titulaire du portefeuille de l’outre-mer, pour des raisons qui lui sont propres, a opposé un refus à cette demande. Au cours de l’après-midi, M. le président de la commission des finances, confirmant par là même la tendance qui est à l’œuvre, nous invite, à l’approche de l’article 13, à présenter nos différents amendements dans les plus brefs délais. C’est ensuite au tour de M. le rapporteur général d’enfoncer le clou, en commençant d’abord par répondre à nos amendements, que nous n’avons pas encore défendus ! M. le président de la commission des finances a contracté cette fâcheuse habitude, lorsqu’il est question des outre-mer, de rappeler systématiquement les efforts de l’État en leur faveur, en insistant sur ce montant de plus de 13 milliards d’euros. Connaissons-nous, mes chers collègues, les efforts réalisés en faveur de l’Aquitaine, des Bouches-du-Rhône, ou d’autres territoires de la France hexagonale ? Quelles sont ces pratiques qui consistent systématiquement à caractériser ainsi les outre-mer ? Je profite de ce débat pour rappeler que les outre-mer participent également au rayonnement de l’État français. Grâce à eux, le Gouvernement actuel peut imposer, au niveau international, ses normes dans le domaine de l’environnement. Grâce à la Guyane, et à la base de Kourou en particulier – port spatial de l’Europe –, la France et l’Europe comptent parmi les plus grandes puissances mondiales. Avant d’aborder les différents amendements, il me semblait important de rappeler ces quelques vérités.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-11-23
Date: 2010-11-23
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. En dépit des nombreuses explications qu’il nous a données, M. le rapporteur général ne m’a pas convaincu. Par ailleurs, je reste pour le moins perplexe à l’écoute des propos de M. le ministre, qui oppose le développement du photovoltaïque à la nécessité de construire du logement social. Cette position me paraît d’autant plus étrange que, dans le présent projet de loi de finances pour 2011, les organismes HLM excédentaires sont invités à financer ceux qui sont déficitaires. Il est donc prévu de ponctionner sur la production de logement social environ 340 millions d’euros. Voilà qui discrédite tout simplement le reste du discours de M. le ministre. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je souhaite rebondir sur l’intervention de notre collègue Jean Boyer. Il disait, à juste titre, qu’il n’était pas honnête de changer les règles du jeu en cours de match. C’est valable dans tous les domaines ! J’en viens à l’amendement n° I-153 de suppression de l’article 13, qui dépasse la seule question de l’outre-mer. Cet article tend à réduire de moitié le crédit d’impôt accordé pour l’installation d’équipements de production d’électricité photovoltaïque. En introduisant une telle disposition, monsieur le ministre, vous partez implicitement du principe que la France aurait atteint ses objectifs en matière de production d’énergie solaire et qu’il serait temps de freiner cet élan. C’est oublier que, en l’absence de ces incitations fiscales, les particuliers et les entreprises qui seraient prêts, aujourd’hui, à investir dans la production d’énergie renouvelable solaire ne le feront plus, au vu des tarifs de rachat, actuellement insuffisants. Je souhaite insister sur deux points. D’une part, on nous affirme que la France aurait déjà atteint les objectifs du Grenelle de l’environnement. Or tout indique l’inverse : nous sommes au contraire en retard sur le photovoltaïque par rapport à tous les autres pays d’Europe, notamment l’Allemagne à laquelle nous nous comparons très régulièrement. D’autre part, cette filière emploie actuellement, en France, 150 000 personnes. Dans ce contexte, il importe de conserver ce dispositif afin de ne pas tuer le développement d’une filière qui s’inscrit dans une perspective de développement durable et d’emploi local.