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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je le regrette, parce que j'aurais pu lui dire que les choses n'ont pas tellement changé depuis la première lecture. Nous sommes tous extrêmement attentifs à la lutte pour l'emploi, avec des méthodes différentes ; nous avons profondément combattu les vôtres. Nous nous mobilisons sur cette question et écoutons ce qui se dit sur le terrain. Il faut que chacun ait bien à l'esprit que la notion de représentativité de notre démocratie a un sens. Associer de manière empirique des chômeurs, c'est en réalité se tromper d'approche parce que l'on sait très bien que ce n'est pas la meilleure manière de procéder. En revanche, il était indispensable que le plan régional de développement des formations professionnelles soit élaboré par les régions en concertation avec les ASSEDIC qui sont en première ligne pour apporter une approche concrète de ce qui est vécu en la matière et exprimer les préoccupations de lutte contre le chômage. Il me semble que la démarche est plus positive et plus constructive de ce point de vue. Je préconise donc le retrait de l'amendement de Mme Blandin. Sinon, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Enfin, sur l'amendement n° 131, là encore, monsieur Frimat, l'avis du Gouvernement est défavorable parce que l'on ne peut pas passer son temps en concertation, auquel cas le PRDF ne sera jamais fait ou on mettra tellement de temps à l'élaborer que tout le monde sera découragé. Il est donc un moment où il faut prendre des décisions d'autant que les organismes que vous évoquez ont vocation à être, d'une manière ou d'une autre, consultés indirectement sous les différentes représentations qui sont les leurs, notamment les chambres de commerce et d'industrie. Tout cela me laisse donc à penser que nous avons de vraies raisons d'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur les amendements n os 132 et 133, le Gouvernement émet le même avis que précédemment, et vous le comprendrez, monsieur Frimat, sans vous en offusquer. L'amendement n° 467, présenté par Mme Luc, est encore un amendement de suppression, mais j'ai cru comprendre que, cette fois-ci, l'intention était différente, comme si cette suggestion de suppression était d'abord l'expression d'un cri de détresse, d'un cri d'inquiétude pour l'avenir de l'AFPA. Encore une fois, ce sont là des cris que je peux entendre, parce que je crois que nous nous sommes tous engagés à veiller à la préservation des grandes organisations qui travaillent pour des missions d'intérêt général, quel que soit leur statut, d'ailleurs. Notre démarche, et j'espère vous rassurer en disant cela, madame Luc, n'est pas contraire à l'intérêt, à l'avenir de l'AFPA. Elle vise simplement à assurer une plus grande efficacité au bénéfice de ceux qui, dans les mois et les années qui viennent, suivront une formation professionnelle pour adultes. Puisque les compétences d'apprentissage et de formation professionnelle sont transférées aux régions, il nous paraît cohérent et de bonne logique que l'Etat leur transfère également les crédits qu'il donne à l'AFPA, à charge pour elles de poursuivre le partenariat avec l'AFPA. Je vous invite à regarder cet article comme un élément positif, et non pas négatif, parce qu'il contribuera à la modernisation du service public de l'emploi et non pas, comme vous le craignez ou le dénoncez, à son démantèlement. Je le dis en conscience, madame Luc : j'espère de tout coeur vous avoir persuadée de l'utilité de l'article 7 et, ainsi, vous avoir conduite à accepter de retirer votre amendement. Sinon, je serai amené à émettre un avis défavorable. Je vous demande ce retrait au bénéfice du doute, doute positif et constructif que j'appelle de mes voeux lorsque je m'adresse à vous.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous devons prendre en considération l'intérêt général. Dans certains cas, il est clair qu'il faut décentraliser les responsabilités ; dans d'autres cas, il est tout aussi clair qu'il est d'intérêt commun que l'Etat conserve ses prérogatives. Ainsi en va-t-il de la politique en faveur des jeunes en difficulté, qui doit à notre avis, comme les missions locales et les permanences d'accueil, d'information et d'orientation, les PAIO, faire l'objet d'une politique cohérente à l'échelon national. Au demeurant, les partenariats qui existent aujourd'hui donnent généralement satisfaction, si bien qu'il ne nous paraît pas opportun de créer dans ce secteur une confusion et des sources de contentieux qui, en fin de compte, seraient préjudiciables aux jeunes en difficulté. Actuellement, ils bénéficient d'un service dont l'action, nous le savons tous, est difficile, mais qui est cohérent. Nous sommes là face à l'un des enjeux les plus lourds auxquels notre société est confrontée.
Annick BOCANDÉ - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Annick BOCANDÉ

Mme Annick Bocandé. Depuis la première lecture, ma position et celle de mon groupe, auquel appartient M. Nicolas About, a changé sur ce point, en raison non seulement des évolutions que ce texte a connues au cours de son examen par les deux assemblées, mais également de l'éclairage supplémentaire qui m'a été apporté par les réseaux des missions locales, sa présidente et son secrétaire général. En effet, il s'agit d'abord de maintenir une cohérence en matière de dispositifs d'accueil, d'orientation et d'information des publics jeunes, pour les rendre lisibles. Avec la rédaction adoptée en première lecture ont été retirés du processus de décentralisation une partie des opérateurs en matière d'accueil, d'orientation et d'information des jeunes, représentés par le réseau des centres d'orientation et d'information, et par celui des délégations régionales de l'ONISEP. En outre, il n'est plus prévu de décentraliser la compétence de l'AFPA en matière d'orientation, alors que sa compétence « formation » doit l'être. Le maintien des dispositions de l'article 11 conduirait donc à la mise en place, pour une même mission, de deux réseaux relevant soit de la compétence régionale, soit de celle de l'Etat, et ce pour une même population, celle des jeunes. Il y a là un réel facteur d'incohérence, entraînant un risque non moins réel de concurrence sur les mêmes territoires d'intervention. Il s'agit ensuite de garantir l'efficacité nécessaire dans la mise en oeuvre de l'accompagnement vers l'emploi des jeunes les plus fragiles. La politique de l'emploi et d'accompagnement vers l'emploi reste aujourd'hui de la responsabilité pleine et entière de l'Etat. Le transfert aux régions de la part des financements que l'Etat alloue aux missions locales et aux PAIO ne permettra plus de mettre efficacement en oeuvre une politique nationale pour l'emploi des jeunes s'appuyant sur la notion d'accompagnement renforcé, y compris en termes d'accès au logement, aux soins, aux droits et à la citoyenneté. La suppression de l'article 11 ne constitue pas un retour en arrière dans le processus de décentralisation de la formation professionnelle à la région, car cet article représente en fait une mesure de gestion par transfert de crédits et non une mesure de décentralisation par transfert de compétences.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Nous avons sans doute été nombreux à être destinataires de la motion défendue par la Conseil national des missions locales auprès du secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes, motion qui demande la suppression de l'article 11 du présent projet de loi. En effet, ce conseil considère que l'Etat doit conserver un rôle prépondérant dans la définition et la conduite d'une politique nationale en faveur de l'insertion sociale et professionnelle des jeunes. Rappelons que les missions locales sont un lieu de convergence, un outil de mise en oeuvre des politiques publiques au service des jeunes. C'est là leur originalité et leur force. L'Etat ne peut pas se désengager des questions de l'emploi, de la santé, du logement, de la citoyenneté, qui relèvent de sa compétence et qui sont au coeur des parcours d'insertion. Rappelons aussi qu'une redéfinition des compétences entre l'Etat, la région, le département et les communes, qui sont les financeurs habituels des missions locales, est en cours d'élaboration et qu'il est prévu de signer un nouveau protocole à l'horizon 2005, le précédent datant de 2000. Transférer aux régions la part de financement que l'Etat consacrait jusqu'ici aux missions locales et PAIO signifierait la mise en danger d'un outil performant qui a fait ses preuves et l'abandon de cette mission essentielle pour la nation : donner un travail aux jeunes de notre pays. C'est la remise en cause de tout le travail effectué par l'ensemble des partenaires depuis des années pour mutualiser les moyens, partager les savoir-faire et mettre en oeuvre des mesures adaptées au service des jeunes. S'il est un enjeu qui est du domaine de la solidarité nationale et de la cohésion sociale, donc du ressort de l'Etat, c'est bien celui de l'emploi des jeunes et particulièrement des jeunes les plus fragiles.
Gérard LONGUET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. Je souhaite le maintien de l'article 11, qui a l'immense mérite de rappeler le désir de nos compatriotes d'avoir une administration beaucoup plus proche des citoyens pour mettre en oeuvre des politiques complexes. Lorsque nous avons examiné ce texte en première lecture, monsieur Sueur, nous avions retenu ce dispositif qui était le fruit d'un compromis. Il s'agissait non pas de placer des services extérieurs de l'Etat sous l'autorité des régions, mais de donner aux régions, qui avaient à l'époque la responsabilité de la coordination de l'action économique, un rôle en matière d'animation. Je vous rappelle que les régions, accessoirement, ont en charge les lycées, la formation professionnelle, l'apprentissage et l'économie. Il n'était donc pas complètement anormal de leur proposer de coordonner trois services extérieurs de l'Etat dépendant de trois ministères différents : celui de la jeunesse pour les points Information jeunesse, celui de l'éducation nationale en ce qui concerne les Centres d'information et d'orientation, les CIO, et, naturellement, celui du travail, qui, reconnaissons-le, a un regard assez lointain dans la pratique sur les permanences d'accueil, d'information et d'orientation sur les missions locales. Par conséquent, donner à une autorité de proximité ayant la responsabilité de la formation des jeunes sur le plan professionnel, dans les lycées généraux, technologiques et professionnels, en matière d'apprentissage et de formation permanente, la responsabilité de coordonner l'action de services éloignés des administrations centrales - et parfois méconnus par celles-ci - nous paraissait, en première lecture, une mesure de bon sens. On nous propose aujourd'hui un amendement de suppression pour des motivations différentes : les uns sont réticents à l'égard de la décentralisation et de l'attribution de nouvelles responsabilités aux collectivités territoriales ; les autres souhaitent répondre aux préoccupations, parfaitement légitimes, mais à mon sens excessives, des organismes eux-mêmes. En réalité, cet amendement de notre excellente collègue Mme Bocandé reprend l'idée selon laquelle la politique de l'emploi divise les missions locales et les PAIO, qui sont à cheval sur l'orientation et sur la politique de l'emploi. Je reste convaincu que la pertinence en matière d'action et d'emploi, c'est la proximité. Certes, des risques de différences existent d'une région à l'autre, mais ils sont très largement inférieurs au bénéfice de la proximité : les élus, qui sont compétents et parfaitement installés sur le terrain à la fois de l'économie et de la formation, peuvent apporter à ces services, souvent oubliés des administrations centrales, une cohérence et une animation. C'est la raison pour laquelle je défendrai le maintien de l'article 11, qui est dans la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement que j'ai l'honneur de soutenir.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. L'article 12 A, modifié par l'Assemblée nationale, ne fait que renforcer l'idée d'abandon de la maîtrise du réseau routier par l'Etat en ne lui conférant qu'un rôle subalterne et en l'associant à la région, qui deviendra ainsi l'opérateur principal. Alors qu'il est déjà possible, sans ce texte, d'élaborer des schémas régionaux de transport avec un Etat garant de la cohérence de l'ensemble des schémas régionaux, de telle sorte que l'intermodalité soit réellement au coeur de la réflexion et de l'action en matière de transports, vous décidez de prendre le risque de casser cette cohérence. En fait, cet article va tout à fait dans le sens de ce que dessine ce projet de loi, mais en forçant en quelque sorte le trait : il s'agit de donner un poids beaucoup plus important à la région, au détriment de la capacité de l'Etat d'assurer cette cohérence intermodale dans le domaine des transports. C'est la raison pour laquelle le groupe CRC vous invite mes chers collègues, à voter cet amendement de suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons pu constater, dans certains départements et dans certaines régions, combien, en matière de DDE, on s'acharnait pour aboutir à la division, à la surdivision et à l'éparpillement des moyens. Alors que l'Etat a naturellement la tutelle sur les DDE, les départements ont voulu en prendre un morceau. On pourrait donc tout à fait considérer que les régions souhaitent faire de même, tout comme les agglomérations. Or nous ne pensons pas que tout cela procède d'une organisation efficace. Il m'est souvent arrivé de travailler avec des DDE, qui remplissent des missions au service de l'Etat et de l'ensemble des collectivités territoriales, sans être contraint de tout diviser et surdiviser à l'infini. Dans certains endroits, il neige très rarement, mais on se paie le luxe d'avoir un chasse-neige « départemental » et un chasse-neige « étatique », ce qui est tout de même quelque peu absurde. Par ailleurs, pour ce qui est des études techniques, pourquoi ne pas mutualiser tout le dispositif, sachant que les centres d'études techniques de l'équipement, les CETE, qui sont notamment chargés de réaliser de telles études, sont des organismes travaillant avec un très haut degré de technicité ? Pourquoi ne pas prévoir que les mêmes services techniques procèdent aux études techniques, qu'il s'agisse de voirie départementale, de voirie nationale, de voirie d'agglomération ou, peut-être demain, de voirie régionale ? Toutes ces divisions me paraissent absurdes. D'ailleurs, chaque route sur laquelle vous roulez présente certaines caractéristiques. Ce n'est pas parce qu'une route nationale sera mise sous la tutelle du département que, sur le plan technique, toutes ses caractéristiques physiques, notamment en termes de matériau ou de rayon de courbure dans les virages, vont changer pour autant. En conséquence, par souci d'économie et d'efficacité, monsieur le ministre, nous proposons de rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par le I de l'article 12 pour compléter l'article L. 111-1 du code de la voirie routière : « L'Etat associe les collectivités territoriales et leurs groupements aux programmes de recherche et développement des savoir-faire techniques dans le domaine routier. Il associe également les collectivités territoriales et leurs groupements à la définition des normes et définitions correspondantes, adaptées à la spécificité de chacun des réseaux. » Autrement dit, nous prévoyons de mutualiser les efforts, les capacités, les services techniques, plutôt que de les diviser et de réduire ainsi leur efficacité.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Au cas où notre amendement n° 474 de suppression de l'article 12 ne serait pas adopté, nous souhaitons, par cet amendement n° 475, modifier la définition du domaine public routier national. En première lecture, le Sénat avait fixé quatre critères de constitution du réseau national : circulation de grand transit, déplacement entre métropoles régionales, desserte des équipements d'intérêt économique national ou européen et développement équilibré du territoire. Or l'Assemblée nationale nous propose un texte très restrictif limitant le réseau à l'« intérêt national ou européen », ce qui élimine de fait l'intégration de ce réseau dans l'aménagement et le développement des territoires. Il nous semble important de reprendre les quatre critères définis par le Sénat en première lecture. En effet, cette rédaction nous semble plus précise, car elle insiste sur le nécessaire développement du territoire. Du reste, j'ai constaté, à la lecture du rapport de la commission des lois, que M. Schosteck lui-même émettait quelques observations sur la nouvelle définition proposée par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si c'est pour obtenir un vote conforme qu'il n'a pas déposé un amendement visant à revenir à la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture. En tout état de cause, je le regrette, car cette rédaction nous semble plus précise et, surtout, elle confère à l'Etat le rôle qui doit être le sien : il doit non seulement assurer les liaisons avec les autres pays européens, mais aussi le lien entre les grandes métropoles régionales.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à l'heure, je faisais allusion aux voies qui, classées nationales, sont devenues départementales dans les années soixante-dix. Ces voies sont numérotées, dans différents départements, en 900 ou en 600. Or la situation a parfois évolué d'une façon différente de celle qui avait été prévue à l'époque. Quelques tronçons de ces voies départementales connaissent une fréquentation qui les assimilent à des routes nationales, voire, dans des cas qui ne sont pas rares, à des routes internationales. Cet amendement vise à prévoir la possibilité d'un transfert à l'Etat des sections des routes départementales qui sont intégrées au réseau national. C'est le cas, dans mon département, de la Route Centre-Europe-Atlantique, connue sous le nom de RCEA : un tronçon d'une trentaine de kilomètres, classé voie départementale, supporte un trafic largement international. Cet amendement s'inspire d'une proposition de M. Pascal Clément, membre éminent de l'Assemblée nationale, qui a déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture, que la démarche de classement des routes entre le niveau national et le niveau départemental devait être à double sens. Je considère qu'il doit y avoir une réciprocité totale, mais dans des proportions bien évidemment différentes, entre le transfert des routes nationales au domaine public départemental et le transfert de tronçons de routes départementales au domaine public national.
Philippe RICHERT - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Philippe RICHERT

M. Philippe Richert. Cet amendement concerne les routes du domaine public national. Il existe trois possibilités : le maintien du statut national lorsqu'il y a des enjeux de déplacements sur de grandes distances, le transfert au domaine public départemental, le transfert au domaine public communal des routes qui ont vocation à assurer des dessertes locales. Aux termes du projet de loi, seront transférées au domaine public départemental toutes les routes qui ont vocation à devenir départementales ou communales. L'amendement n° 151 a pour objet de maintenir dans le domaine public routier national, jusqu'à leur déclassement, les tronçons de routes à vocation communale. Il me semble en effet inutile de procéder par étape en les faisant passer, dans un premier temps, du statut de route nationale au statut de route départementale, puis, dans un second temps, du statut de route départementale au statut de route communale. Il me paraît opportun, avant tout transfert, de définir la vocation finale de ces tronçons de route. Cela a été fait département par département. Il est donc tout à fait possible d'envisager un transfert direct du niveau national au niveau communal, sans passer par l'échelon départemental. Ainsi, on enverrait un signe clair en direction des communes s'agissant de la reconnaissance de leur vocation à gérer les routes dont elles auront demain la charge.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a un double objet. En premier lieu, si l'avis du conseil général doit bien évidemment être pris en compte, il nous paraît utile de préciser qu'il s'agit d'un avis conforme. M. Devedjian a d'ailleurs déclaré, lors de l'examen du texte en première lecture à l'Assemblée nationale, que si les élus locaux étaient hostiles au transfert, ils seraient, la plupart du temps, entendus. Il nous semble que l'on demande donc bien un avis conforme. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions sur ce point ? En second lieu, cet amendement porte sur la mise en sécurité et, d'une façon générale, sur la remise aux normes de la voirie avant son transfert. C'est une habitude non écrite mais généralisée. Les échanges de voiries entre collectivités s'accompagnent toujours soit du versement d'une soulte, soit d'une remise aux normes par les deux collectivités avant le transfert. Il s'agit, en quelque sorte, d'une obligation morale de l'Etat préalable au transfert. Si cette disposition était inscrite dans la loi, ce serait encore mieux.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Toujours dans la même logique, cet amendement met en exergue de façon indirecte les difficultés qui ne manqueront pas de découler de l'application de ce texte. La dégradation de notre réseau routier n'est pas seulement dénoncée par l'opposition et par les syndicats ; de nombreux collègues l'ont évoquée ce soir dans cet hémicycle. Des rapports multiples ont développé les raisons de cette dérive essentiellement due à des insuffisances budgétaires : il n'est plus possible de répondre aux besoins de la course folle au tout routier. Si les conseils généraux disposaient d'informations sur les besoins financiers nécessaires à l'entretien non seulement courant, mais également préventif des routes qui leur seront transférées, ils seraient mieux à même d'appréhender ces transferts de compétence. La situation sera plus grave dans les régions de montagne où les coûts d'entretien sont plus importants en raison des dégâts exceptionnels liés aux intempéries ou aux travaux rendus nécessaires par la protection contre les risques naturels. L'érosion des crédits d'entretien, que j'évoquais voilà un instant, laissera aux départements des routes et des ouvrages d'art dans un état limite, voire de dégradation avancée pour certains. Comment peut-on imaginer que les conseils généraux pourront faire mieux que l'Etat, alors que l'on retient pour base les dépenses de l'année 2003 ? Il faut donc fournir l'information la plus fine possible aux conseils généraux, afin qu'ils puissent agir de manière positive et, surtout, qu'ils soient à même, le moment venu, de se prononcer sur ces transferts en toute connaissance de cause.