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Dominique VOYNET - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Personne, donc, ne dit que la guerre est facile. Chacun, sur ces travées, est même convaincu de la difficulté de la tâche. Chacun sait que, alors même que nous débattons à Paris, nos soldats sont engagés dans ces opérations, que leur vie est exposée au combat et que les pertes sont déjà lourdes. Pour ma part, je suis convaincue que nous devons désormais définir et préparer les conditions réalistes de notre désengagement. Des conditions « réalistes », j’insiste sur ce point, car il faudra bien avoir le courage ou l’honnêteté d’admettre que le discours consistant à dire que les forces étrangères resteront en Afghanistan tant qu’il n’existera pas un État, des dispositifs sécuritaires et d’organisation civile qui nous satisfassent pleinement est un discours qui prépare les pires désillusions. Si nous tenons ce discours, nous savons qu’il sera difficile de se retirer d’Afghanistan tant la présence des armées étrangères est déjà, et le sera plus encore à terme, un facteur de blocage de « l’afghanisation » du conflit, dont on ne cesse pourtant de dire que c’est le but recherché. Il faudra bien un jour quitter ce pays. En refusant de l’admettre, nous préparerions le scénario le plus noir, celui d’un retrait précipité et désordonné, qui adviendra au moment où nous n’aurons plus d’autres choix, au moment où, aux États-Unis, en France et dans les autres pays alliés, l’idée même de notre maintien sur place sera devenue totalement intolérable aux opinions publiques, ce qui viendra sans doute bien après que les Afghans eux-mêmes ne le supportent plus du tout. Je crains que ce jour ne soit plus proche que beaucoup veulent le croire ! Je ne dis pas qu’il n’y a qu’une solution. En revanche, je suis assez solidement convaincue qu’il y a au moins une nécessité impérative, celle d’abandonner l’illusion d’une solution militaire, d’accepter dans le même mouvement de faire aussi vite que possible confiance aux Afghans eux-mêmes pour bâtir les conditions d’un Afghanistan plus prospère, plus stable, plus démocratique. D’ici là, nous pouvons faire beaucoup, assurer effectivement l’accès aux biens publics de base : l’eau, l’énergie, la santé, l’éducation pour les filles et pour les garçons. À chaque rencontre, monsieur le ministre des affaires étrangères, vous nous dites que c’est là le point le plus positif du bilan. Sans doute, à condition d’admettre que ce qui est possible et partiellement vrai à Kaboul ne l’est pas ailleurs. L’aide de la France représenterait environ 1 % du total des contributions : c’est bien peu ! Je ne veux pas me résoudre à ce que se répète, une à deux fois par an dans cette assemblée, ce qui pourrait s’apparenter à un dialogue de sourds dont les répliques paraîtraient être écrites comme pour le théâtre.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Permettez-moi donc de vous répondre avec la plus grande franchise. Nous sommes engagés en Afghanistan sur une route étroite et très difficile : d’un côté, le despotisme taliban, de l’autre, le vide de l’anarchie. Je n’ignore aucune des difficultés que vous avez soulignées. Au contraire, c’est parce que nous connaissons ces difficultés que nous travaillons à une stratégie. Je partage nombre de vos inquiétudes et des analyses que vous nous avez livrées, à gauche comme à droite de cet hémicycle. Notre intelligence collective est mise à rude épreuve et notre courage est mis à l’épreuve. Deux dangers nous guettent : perdre de vue notre objectif et nous tromper sur les moyens. Mesdames, messieurs les sénateurs, depuis plus de deux ans, la France a travaillé sans relâche pour clarifier les objectifs – dont vous avez parlé vous-mêmes – et pour repenser les moyens. C’est elle qui a été à l’origine du cadre stratégique adopté au printemps 2008 à Bucarest. C’est la France, monsieur Chevènement, qui a également organisé la conférence de Paris la même année sur l’Afghanistan. Nous avons convaincu tous nos alliés, y compris les Américains, monsieur Chevènement, madame Voynet,…
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. … qu’il fallait s’approcher de la population afghane et non livrer combat contre elle. C’est ce que nous avons fait et c’est ce qui a été plus ou moins suivi à Bucarest comme à la conférence de Paris. Nous avons mis l’accent sur la nécessité de sécuriser certaines zones. Et quelles zones ! Car, à propos de moyens, comme on ne peut ni occuper ni sécuriser tout l’Afghanistan, nous devons, comme d’ailleurs l’avaient fait les Soviétiques, choisir un certain nombre de zones dans lesquelles nous pourrons convaincre les Afghans que ce que nous leur proposons, avec leur gouvernement quel qu’il soit, est plus utile pour leurs familles que ce que les talibans leur offrent. Voilà ce que nous devons faire en particulier ! Notre aide civile est passée de 15 millions d’euros par an en moyenne à 40 millions par an depuis 2008. Ce n’est sans doute pas assez mais c’est mieux qu’il y a cinq ans. Nous avons mis l’accent sur la nécessité de transférer les responsabilités aux autorités afghanes. Ainsi que nombre d’entre vous l’ont souligné, nous l’avons fait dans la zone de Kaboul. Pour cela, il faut former l’armée : quels effectifs et combien cela va-t-il coûter ? Les soldats afghans sont payés 70 à 100 dollars par mois, alors que les talibans leur offrent 300 dollars, ce qui n’est pas acceptable et commence un peu à changer. Pour cela, nous formons le plus possible – la France n’est pas seule à le faire – la police et l’armée. Personne ne m’a offert ici le moyen de faire autrement. Nous avons mis l’accent sur la nécessité de trouver une solution régionale. Vous nous conseillez une conférence régionale, mais nous avons été les premiers à le faire, à la Celle-Saint-Cloud, et, depuis, il y a eu huit conférences des voisins de l’Afghanistan. C’est nous qui avons initié ce processus. Effectivement, l’Inde et la Chine y ont participé. Nous avons dit : il n’y aura pas de solution autre que régionale en Afghanistan. Concernant la drogue, c’est pareil : il n’y aura pas d’autre solution que régionale, car tout cela circule à travers les frontières. Voilà ce que la France a fait et elle l’a fait sans attendre. Mais avec 3 750  vaillants soldats français, que je respecte comme vous et que je visite le plus souvent possible, comme je le ferai d’ailleurs dans trois jours, on ne peut pas prétendre commander la coalition autrement que sur un papier. Je note d’ailleurs que, me reprochant ce papier, vous en lisiez un autre, monsieur Chevènement, votre papier ! Tout commence par des papiers. Ainsi que nous l’avions promis sous M. Bush, à la fin de la présidence française, nous avons envoyé à tous nos amis un document stratégique sur les rapports transatlantiques et cela y figurait. Maintenant, sous présidence suédoise, il y a aussi, comme vous le dites, monsieur Chevènement, un « papier ».
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. C’est aussi sur le terrain militaire et je vais vous donner deux exemples. Il y a aujourd’hui un papier sur une ville qui s’appelle Dajnak et qui explique comment les petits projets civils et même les microcrédits marchent très bien dans cet endroit. La corruption, que vous dénoncez très justement, concerne surtout les grands projets et l’aide internationale, qui a été gâchée puisque l’on pense qu’à peine un dixième de cette aide parvient à destination. Là, nous avons commencé à agir, monsieur Carrère. L’hôpital de Kaboul en est l’un des exemples et c’est peut-être le meilleur. Il n’est pas gardé, il est dirigé par des Afghans, les infirmières, les médecins sont afghans, et ses portes sont ouvertes. Même si, pour le moment, l’hôpital n’est que pédiatrique, il sera agrandi pour que les mères se fassent soigner, et peut-être y aura-t-il un hôpital général dans quelque temps. Voilà un exemple de ce que les Français ont fait pour permettre la réussite de ces petits projets.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Ce n’est pas suffisant. Elles sont fréquentées par les petites filles, ce qui, lorsque j’étais médecin en Afghanistan, pardonnez-moi d’évoquer ce souvenir personnel, était inimaginable. À l’époque, l’existence même d’une école était inconcevable. Monsieur Bel, je suis moi aussi perplexe. Sommes-nous sûrs de nos moyens et de notre stratégie ? Non, bien évidemment ! Mais nous sommes au plus près de ce que nous croyons. Nous partageons la même analyse : il faut absolument partir, le plus vite possible mais je ne donnerai pas de date parce que nous ne la connaissons pas et qu’il ne faut rien indiquer à cet égard, pour confier la direction du pays à un gouvernement afghan. Vous avez tous souligné les conditions très précaires, voire caricaturales, dans lesquelles ce dernier a été élu. Certes, mais maintenant l’élection est passée. Nous devons respecter les quelque 40 % d’électeurs qui ont risqué leur vie pour aller voter – pour une femme afghane, tremper son doigt dans l’encre indélébile alors que les talibans lui ont promis de lui couper la main, sinon plus, c’est vraiment un acte de courage. Nous ne devons pas les trahir ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.) Madame Demessine, je viens de le dire, nous ne sommes pas sous la conduite des États-Unis. Simplement, il faut bien reconnaître qu’ils sont, et de loin, les forces les plus importantes de la coalition.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Madame Demessine, ce sont les Nations unies qui administrent le pays en appliquant la résolution 1386, renouvelée chaque année. Alors, ne tentez pas de leur donner le pouvoir, car elles l’ont déjà ! Le représentant spécial des Nations unies en Afghanistan, M. Kai Eide, a dirigé l’ensemble des opérations électorales. Qu’il ait eu raison ou tort, il l’a fait. Son adjoint, qui avait exigé un deuxième tour, l’a payé durement. Le rôle de Kai Eide ne doit donc pas être effacé ainsi, et nous nous en rendons compte. S’agissant des réunions avec les pays voisins, madame Demessine, je le répète, c’est ce que nous avons fait. Oui, monsieur de Rohan, nous avons maintenant un nouveau plan d’action, adopté sous présidence suédoise. Certes, ce n’est pas suffisant pour être suivi. Mais s’il n’y a pas de plan d’action, il n’y aura aucune possibilité d’être suivi. Que voulez-vous que l’on fasse d’autre ? Personne ne nous a demandé de nous en aller. Tout le monde a dit : il faut quitter le pays le plus vite possible. Nous le savons.
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Le plan d’action de la présidence suédoise prévoit, dans un certain nombre de zones du monde, une plus forte participation de l’Europe, aussi bien en termes de financement qu’en termes de prise de décisions. Les Américains ont revu leur stratégie partout dans le monde, mais pour l’Afghanistan, aucune décision n’a encore été prise. Je ne leur jette pas la pierre : il est difficile de décider du nombre d’hommes nécessaires : 18 000, 40 000 ou 80 000 ? Le 19 novembre, une étape supplémentaire sera franchie : nous avons rendez-vous avec les principaux partisans européens de cette démarche collective qui ont des troupes sur place et avec Mme Clinton qui représentera les États-Unis. Monsieur de Rohan, je m’emploie donc à mettre en œuvre ce plan. Mais il ne suffit pas de le dire, il faut que les messages soient acceptés non seulement par chacun des pays européens – ce qui a été fait –, mais également par nos interlocuteurs afghans. Sans contact avec eux, comment voulez-vous que cela fonctionne ? Enfin, un plan de mise en œuvre sera développé. Nous avons déjà remis à M. Karzaï le plan en neufs points de la France, et je le tiens à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs. Il comporte l’idée d’un secrétariat du Gouvernement, car, vous le savez, la Constitution ne prévoit pas de Premier ministre. Il s’agit de tenir au plus près les engagements et de programmer le financement en fonction des progrès sur ces neuf points, qui comprennent notamment la gouvernance et l’irrigation. Monsieur About, notre action vise précisément à prendre en compte le contrôle régional. Mais pour ce faire, il faut mettre ensemble les acteurs concernés. Madame Demessine, si nous avons proposé à l’OTAN qu’aucune réunion consacrée à l’Afghanistan ne se tienne sans la participation des Russes, c’est parce qu’ils ont une expérience « formidable », si j’ose dire,…
Bernard KOUCHNER (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Bernard KOUCHNER
Fonction: ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre. Cela ne signifie pas que nous pouvons tout changer ; nous n’allons pas non plus faire pleuvoir ! Malheureusement, il n’y a que des cailloux là-bas, et il est difficile de planter des arbres. Ils font pousser des grenadiers, alors nous construisons des hangars pour étaler la vente des fruits dans le temps et attendre que les prix montent. Ce sont des choses élémentaires, mais nous les faisons. La formation de la police afghane est prioritaire. Chaque jour, entre six et dix policiers meurent (M. Jean-Louis Carrère s’exclame) pour le prix que je vous ai indiqué tout à l’heure. Il faut augmenter leurs salaires pour les rendre, pardonnez-moi ce terme horrible, « compétitifs ». Ils choisissent la police non par idéologie, mais parce qu’ils doivent nourrir leur famille. On ne le dira jamais assez, l’Afghanistan est l’un des pays les plus pauvres du monde. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Comment faire pour aider le pays à se développer ? Je connais les ONG qui s’y attachent depuis vingt-cinq ans. Elles n’ont malheureusement pas trouvé la recette miracle. Ces organisations ne nous demandent pas de partir, elles veulent que nous séparions les zones de sécurisation et les zones où elles travaillent. La tâche est ardue car il est extrêmement difficile de distinguer les unes des autres. Si vous ne sécurisez pas une zone, il n’est pas possible d’y travailler et si vous la sécurisez, c’est bien sûr avec l’armée. Monsieur Gautier, vous appelez à une meilleure gouvernance. Oui, mais la leur. Ce n’est pas nous qui l’avons choisie. La France souhaite qu’il y ait une unité nationale, que M. Karzaï travaille avec M. Abdullah Abdullah. Nous allons encore nous y employer dans les prochains jours. Les alliés agissent selon les résolutions des Nations unies. C’est une direction des Nations unies qui a été attaquée par les talibans et le personnel qui avait organisé les élections est mort.
Hervé MORIN (ministre de la défense.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre de la défense.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, compte tenu de l’heure avancée et de la longue réponse apportée par Bernard Kouchner, je me limiterai à formuler quelques observations complémentaires. Bernard Kouchner a évoqué le bilan de la présence française en Afghanistan. Ce bilan n’est pas aussi négatif que d’aucuns veulent bien le dire. Toutes celles et tous ceux qui sont allés en Afghanistan ont constaté la construction de routes, d’écoles, la scolarisation des jeunes filles, etc. Pour ma part, je veux évoquer le bilan sécuritaire. Le président de Rohan a fait remarquer la dégradation de la situation, mais l’Afghanistan, c’est un kaléidoscope, un puzzle. La situation est extrêmement différente entre l’Est et l’Ouest, entre le Nord et le Sud, d’une vallée à l’autre. Elle varie profondément en fonction de l’ethnie dominante dans telle ou telle vallée. En général, les vallées tadjiks ou hazaras sont relativement calmes, les choses étant plus difficiles en zones pachtounes. Considérer que la situation en Afghanistan est extrêmement difficile sur la totalité du territoire est une vision occidentale. En vérité, même dans une zone où la sécurité et la stabilité sont assurées, nul n’est à l’abri d’une incursion talibane, d’un IED, un engin explosif improvisé. De ce fait, la population française comme la communauté occidentale et internationale ont l’impression que la situation ne s’améliore pas. En vérité, les forces militaires ne doivent pas faire face à un front et ne gagnent pas vallée après vallée : elles doivent assurer la sécurité et la stabilité en courant en permanence le risque de mourir, de voir éclater un IED. Et lorsqu’un tel engin éclate, la communauté internationale craint que, in fine , il n’y ait pas de solution. En termes de stratégie – sujet que Bernard Kouchner a évoqué –, conjointement et simultanément doivent être recherchées la stabilité et la sécurité. Nos forces doivent être présentes en permanence pour montrer nos muscles et la capacité française à sécuriser la zone.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. À chaque fois que je me suis rendu en Afghanistan et que j’ai rencontré des Maleks, ils m’ont garanti que les troupes françaises ne courraient aucun risque si le développement et la reconstruction du pays étaient assurés. Celles et ceux qui sont allés dans la province de Surobi, par exemple, ont pu constater que, aujourd'hui, le calme règne. Nous reconstruisons des écoles, nous construisons des routes. La situation s’est nettement améliorée par rapport à celle qui existait voilà deux ou trois ans. (Mme Michelle Demessine s’exclame.) Pour arriver à un tel résultat, les forces de la coalition ne doivent pas se comporter en « cow-boys », selon l’expression employée par certains, mais doivent avoir en tête un élément majeur : le respect des traditions de la population afghane ! L’expérience militaire prouve la nécessité d’engager le dialogue. Les populations afghanes ne doivent pas avoir le sentiment de forces qui passent en déployant des moyens militaires importants, puis qui retournent dans leur base, sans qu’aient été créées les conditions du dialogue et de la confiance. À cette fin doivent être respectées les traditions, la culture et les familles afghanes. (Mme Michelle Demessine s’exclame de nouveau.) Le renforcement militaire – et je tiens ces propos en ma qualité de ministre de la défense – est probablement nécessaire pour répondre à tel ou tel besoin ponctuel. Mais le renforcement militaire permanent constituerait une fuite en avant si n’étaient pas menées conjointement une véritable coordination et une réelle politique de développement, d’amélioration de la gouvernance. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous laisse apprécier le constat que j’ai fait la dernière fois que je suis allé en Afghanistan. Sur le terrain, 3 000 soldats français – 3 700 hommes si on prend en compte l’ensemble des éléments de soutien – sont présents dans deux vallées ou deux districts et couvrent à peu près 1 % du territoire, voire 2 % à 3 % si l’on exclut les zones montagneuses, où personne ne vit. Si nous voulions déployer des troupes en nombre comparable sur l’ensemble du territoire, le volume des forces serait considérable et inatteignable. La France a toujours contesté l’idée selon laquelle la solution serait seulement militaire. Elle a toujours soutenu que, certes, des moyens militaires devaient être déployés pour assurer la sécurité et que, dans le même temps, des moyens devaient être consacrés au développement et à la reconstruction du pays. À ce titre, je partage les propos de Nicolas About – certains d’entre vous me rétorqueront que c’est assez normal puisqu’il est président du groupe de l’Union centriste ! (Sourires) – , la reconstruction politique de l’Afghanistan ne peut à l’évidence suivre un schéma purement occidental. (de la commission de la défense opine.) Comparer la nation afghane ou l’État afghan à ce que nous, nous connaissons en Europe ou dans le monde occidental…
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-16
Date: 2009-11-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Il faut donc s’appuyer sur les structures et les institutions traditionnelles de l’Afghanistan, et notamment sur les institutions locales, pour mettre en place une gouvernance stable, compréhensible par les Afghans et s’appuyant sur un État central qui respecte quelques canons démocratiques. Voilà ce que nous devons construire politiquement ! Faut-il penser en termes de renforcement militaire des éléments de la coalition ? Bernard Kouchner a cité des chiffres. Pour ma part, je me suis fait communiquer le coût de l’opération. Selon les estimations, le coût pour les Américains s’élève à 100 milliards de dollars par an. La France, quant à elle, engage 500 millions d'euros. L’ensemble de la coalition – 30 000 Européens sont présents en Afghanistan –, si l’on admet que le coût des soldats européens est à peu près identique, consacre 5 milliards d'euros à l’opération, soit 7,5 milliards de dollars. Le coût total atteint environ 110 milliards de dollars. Notre pays a déployé, je le rappelle, 3 000 soldats sur le terrain pour un coût de 450 millions d'euros. La présence d’un soldat français en Afghanistan coûte 150 000 euros. Avec cette somme, on pourrait rémunérer 100 ou 150 officiers de l’armée nationale afghane dont la solde s’élève à 350 dollars par mois, soit 4 200 dollars par an.