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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il s’agit d’un point sur lequel nous avons débattu mille fois depuis le vote de la loi TEPA. Je ne partage pas l’opinion défendue notamment par François Rebsamen. Les heures supplémentaires ne sont pas un ennemi de l’emploi, même en période de crise. (M. François Rebsamen hoche la tête.) Ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Le dispositif fonctionne. En 2007, quelque 4,3 millions de salariés – nous ne parlons pas de 150 000 personnes ! – ont bénéficié du système des heures supplémentaires, pour une somme de 150 euros par mois, soit un revenu supplémentaire de 1 800 euros. Ces chiffres sont considérables. Par ailleurs, la réalisation d’heures supplémentaires se concentre sur les populations dont les revenus sont les plus bas : 12,7 % des foyers ne paient pas d’impôts ; 32,6 % des foyers ont un taux d’imposition de 5,5 % et 50,2 % des foyers un taux d’imposition de 14 %. Environ 95 % des salariés qui ont effectué des heures supplémentaires se situent, au maximum, dans la deuxième tranche du barème de l’impôt sur le revenu. En 2008, alors que la crise était déjà là, l’attractivité des heures supplémentaires n’a pas manqué. D’après les derniers chiffres de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, on comptabilise sur cette période environ 720 millions d’heures supplémentaires, pour 5,5 millions de salariés qui disposent du même type de revenus. Les heures supplémentaires vont donc dans le sens d’un pouvoir d’achat supplémentaire. Risquent-elles, en période de sortie de crise, de jouer contre l’emploi ? Je ne le crois pas. En effet, en situation de reprise de l’activité, les chefs d’entreprise, notamment dans les petites entreprises, ne sont pas enclins à embaucher immédiatement car ils restent prudents. De ce fait, si des commandes supplémentaires sont enregistrées – avec la sortie de crise et l’amélioration du taux de croissance, les entreprises retrouvent forcément un portefeuille d’activités plus normal –, la réponse passe dans un premier temps non par l’embauche, mais par le recours aux heures supplémentaires. Sans un dispositif qui permette d’accompagner très lentement la reprise, il est impossible de déboucher sur une reprise du recrutement. Par conséquent, non seulement les heures supplémentaires ne sont pas l’ennemi de l’emploi en temps de crise, mais en plus elles représentent, pour celui-ci, un véritable accélérateur au moment de la sortie de crise.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, je ne veux pas alourdir les débats, mais je tiens tout de même à faire la démonstration de la très grande faiblesse de votre argumentation. Il y a environ un an, en février 2008, on comptabilisait 144 millions d’heures supplémentaires. En février 2009, on en dénombrait 185 millions, soit une progression de 28 %, alors même que l’activité générale du pays avait profondément diminué. Ce différentiel de quelque 40 millions d’heures supplémentaires correspond à environ 90 000 postes de travail à temps plein. Or, entre la fin de l’année 2007 et la fin de l’année 2008, les pertes d’emploi ont affecté 115 000 salariés. Le rappel de ces quelques chiffres permet aisément de constater que le mécanisme d’heures supplémentaires s’est mis en place au détriment de l’emploi. Cette démonstration est imparable ! Il s’agit donc de faire en sorte que le budget retrouve les 4 milliards d’euros qui sont versés par le contribuable, mais qui servent, en définitive, à supprimer des emplois. On a peut-être mieux à faire, sans compter que l’affirmation selon laquelle ces mesures priveraient les salariés d’une partie de leur travail n’est pas un bon argument !
Annie DAVID - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Mon intervention ira dans le sens des propos de Nicole Bricq. En effet, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous estimez que, pour augmenter le pouvoir d’achat des salariés, il suffit de leur faire effectuer des heures supplémentaires et que, de ce fait, notre amendement aboutirait à un résultat inverse de celui que nous recherchons. Ce n’est pas le cas ! Nous souhaitons effectivement une augmentation du pouvoir d’achat des salariés, mais cette évolution passe par une vraie rémunération des salariés et par une valorisation du travail qu’ils effectuent dans les entreprises. Les salaires, tout au moins le SMIC, sont bien insuffisants. Preuve en est que les dirigeants d’entreprise gagnent, en une année, ce qu’un salarié payé au SMIC obtiendrait en 150 ans. Ils bénéficient de dispositifs, primes de départ, stock-options, bonus, parachutes dorés, qui sont indécents, voire incompréhensibles tant les sommes sont élevées. Cela démontre bien la faiblesse du SMIC. Dans le cas contraire, pourquoi ces dirigeants partiraient-ils avec autant d’argent ? Aujourd’hui, pour un salarié ayant une famille à charge, le SMIC permet tout juste de vivre. Plutôt que d’encourager les salariés à effectuer des heures supplémentaires, il faut augmenter les salaires de base et donner du travail à tout le monde. Thierry Foucaud vient de le rappeler : la mise en œuvre du dispositif relatif aux heures supplémentaires a eu pour effet immédiat la suppression de milliers de postes d’intérimaires et de salariés en contrat à durée déterminée. Des milliers de personnes se sont ainsi retrouvées inscrites au chômage. L’augmentation des salaires constitue la seule véritable réponse que nous puissions apporter. Le Président de la République parle sans cesse de « la valeur travail ». Il estime qu’il faut valoriser le travail. Eh bien, faisons-le, et donnons aux salariés la possibilité d’être correctement rémunérés ! À ce moment du débat, je voudrais rappeler la situation de l’entreprise Caterpillar dans mon département. Monsieur le ministre, vous êtes sans doute très informé de cette situation, qui est extrêmement difficile. Les salariés de cette entreprise méritent un peu plus de respect que celui qui leur est accordé aujourd’hui. Ils sont toujours en attente d’une réponse de la part de votre gouvernement et de la préfecture pour savoir, si je puis m’exprimer ainsi, à quelle sauce ils seront mangés.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement que la commission mixte paritaire a « retoqué », la majorité sénatoriale l’avait voté ! C’est donc toujours la même chose entre ceux qui gagnent énormément – le groupe CRC-SPG et le groupe socialiste ont rappelé les chiffres, notamment en ce qui concerne les stock-options et les bénéfices – et ceux qui n’en peuvent mais, sur lesquels on continue de taper ! Pour en revenir à la trilogie évoquée par M. Marini, j’ai expliqué tout à l'heure que l’on ne pouvait pas comparer l’impôt de solidarité sur la fortune et l’impôt sur le revenu, notamment pour des questions d’assiette. D’ailleurs, personne ne m’a répondu et, pourtant, on nous reparle de cette trilogie ! J’aimerais que vous nous donniez des explications afin que nous puissions en débattre. Les amendements n os 17 rectifié et 49, à savoir l’instauration d’un taux d’imposition de 50 % pour la fraction supérieure à 380 000 euros, s’inspirent de la proposition qui a été faite par le président des États-Unis, M. Obama, à la suite de l’affaire de la société d’assurance AIG, dont les pertes se sont élevées à plus de 100 milliards d'euros 2008 – soit plus que le PIB de 150 pays ! –, ce qui n’a pas empêché les dirigeants de cette société de s’attribuer bonus et compléments de salaire juteux ! En refusant obstinément de prendre en compte les amendements répondant à la demande de l’opinion et présentés par la gauche – nous avons également évoqué la question du SMIC –, la majorité sénatoriale et le Gouvernement acceptent que les pauvres deviennent encore plus pauvres et les riches encore plus riches. Le rapporteur général va sans doute dire : « caricature ! », comme il en a l’habitude, mais cela ne vaut même plus la peine de débattre si vous ne répondez pas véritablement à nos propositions. (M. le président de la commission des finances s’impatiente.) Je le sais, vous êtes pressé, monsieur le président de la commission ! Moi aussi, je peux vous citer quantité de chiffres : 800 000 repas supplémentaires servis par les Restos du cœur cette année, 3 000 chômeurs de plus chaque jour en France.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Le moment est venu de mettre en cause à la fois la fiscalité avantageuse qui accompagne l’attribution de stock-options, de bonus, de parachutes dorés et autres bizarreries du droit, et les conditions mêmes de définition de ces modes de rémunération. Par cet amendement, nous proposons, d’abord, de relever le taux d’imposition relatif aux plus-values de cession des actions cédées au terme de la réalisation d’un plan d’options d’achat d’actions. Les stock-options ont en effet un double coût : un coût lié au faible taux d’imposition de l’avantage constitué par la remise accordée sur le prix normal de l’action, qui représente 100 à 150 millions d’euros pour les finances publiques ; puis un coût lié à la taxation séparée des plus-values, qui est estimé à un montant bien supérieur, même s’il est difficile à évaluer précisément, ne serait-ce que parce qu’il faudrait étudier la situation personnelle des 20 000 cadres supérieurs bénéficiant de stock-options et le gain réalisé au regard du taux moyen personnel d’imposition. Nous proposons ensuite, et c’est le second volet de cet amendement, l’intégration de la question de la rémunération des dirigeants dans le cadre de la négociation annuelle sur les salaires. Pour nous, il s’agit de permettre aux salariés des entreprises de connaître clairement la rémunération totale des mandataires sociaux qui les dirigent : il ne serait pas illégitime que les salariés, qui continuent à produire de la richesse, soient informés des conséquences financières de leur travail sur les rémunérations de leurs propres dirigeants. En 1930, l’industriel américain Henry Ford ne disait-il pas que, pour être admissible, l’écart de salaire entre les salariés et les dirigeants devait être de 1 à 40 ? L’écart est aujourd’hui de 1 à 400 ! Cette différence considérable entre le salaire moyen et la rémunération de certains dirigeants d’entreprise n’est pas la cause de la bulle spéculative, elle en est la manifestation. Elle atteste à quel point la recherche de l’argent pour l’argent, la spéculation financière conduit à tous les abus. Cet emballement spéculatif, qui profite aux actionnaires et à certains dirigeants, joue bien sûr contre les salariés, à qui l’on impose, au choix, des périodes forcées d’inactivité, des gels ou des réductions de salaires, la remise en cause d’acquis sociaux – par exemple le retour aux 40 heures, avec les conséquences que l’on connaît, notamment à Continental – ou bien des délocalisations et des licenciements. C’est précisément parce que les salariés sont victimes de cette politique spéculative que nous entendons leur donner le droit d’intervenir en ce domaine.
Bernard VERA - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement porte sur la question de l’attribution de compléments de rémunération dans les entreprises. Le premier volet de notre amendement a pour objet de faire en sorte que le taux de prélèvement appliqué aux stock-options soit sensiblement relevé. Il s’agit d’en décourager l’usage en réduisant la différence entre l’élément de rémunération lié à la distribution de compléments de revenu et le revenu de nature salariale. Vous me permettrez de souligner la pratique récurrente, en termes de rémunération des dirigeants, qui consiste à rechercher systématiquement ce qui permet au bénéficiaire de payer le moins possible d’impôt sur le revenu, le cas échéant d’impôt de solidarité sur la fortune, enfin de cotisations sociales. Cette course au moins-disant fiscal et social nous conduit à nous interroger sur le rôle et la fonction de dirigeant d’entreprise. Le second volet de notre amendement porte sur la question de la fixation des règles du jeu. La crise que nous traversons exige de nouvelles réponses. Les millions de manifestants qui sont descendus dans les rues à deux reprises exigent que les vieilles règles, celles sur lesquelles s’appuie le capitalisme, changent et que notre siècle soit celui du partage des pouvoirs. Il y a peu encore, le Président de la République annonçait vouloir « moraliser le capitalisme ». Déjà, il faisait appel à la bonne volonté du patronat pour s’autoréguler. C’est sous cette « amicale invitation » que, le 6 octobre dernier, l’AFEP, ou Association française des entreprises privée, et le MEDEF rendaient public le « code de gouvernement d’entreprise », plus connu sous l’appellation de « code éthique ». Six mois après, force est de constater que l’appel au bon vouloir du patronat n’a pas suffit, malgré ce code éthique. Par conséquent, nous considérons que la loi doit fixer le champ d’intervention d’une démocratie sociale et d’entreprise renforcée et rénovée. Voilà quelques mois, votre majorité a adopté la loi de modernisation du dialogue social. Cela aurait dû être l’occasion d’un renforcement des droits et compétences des représentants des salariés, mais tel n’a pas été le cas. Aujourd’hui, nous formulons donc, une nouvelle fois, une proposition concrète et applicable rapidement, afin de permettre aux salariés d’être informés et d’exprimer leur opinion. Si vous la rejetez, vous devrez expliquer aux salariés de notre pays et aux 80 000 chômeurs supplémentaires votre refus de prendre une mesure permettant de limiter effectivement les revenus indécents perçus par certains dirigeants. Vous devrez assumer le choix d’avoir favorisé une minorité d’actionnaires face à la majorité des salariés de notre pays. Le décret pris ce matin est loin de régler le problème. La situation exige que nous ayons un réel débat public sur le sens même de telles rémunérations, ainsi que sur le rapport entre le capital et le travail, et que le législateur joue pleinement son rôle au final.
François REBSAMEN - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Cet amendement vise à moduler les taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affectation du bénéfice réalisé. Une telle mesure serait, me semble-t-il, positive, car elle aurait une forme de vertu pédagogique ou incitative. D’ailleurs, il s’agit d’un principe bien connu, celui du bonus et du malus. Nous proposons ainsi de minorer l’imposition d’un dixième si les bénéfices sont investis à hauteur d’au moins 60 %, afin d’encourager la production, plutôt que la distribution des dividendes aux actionnaires ou le rachat d’actions à des visées spéculatives, comme cela arrive parfois. À l’inverse, nous suggérons de majorer l’imposition lorsque le taux de bénéfices réinvestis est inférieur à 40 %. Et le taux d’imposition resterait inchangé entre les deux niveaux que je viens d’évoquer. À mon sens, la référence à des notions qui sont bien ancrées dans le code général des impôts rend de telles dispositions aisément applicables. Dans nos débats, nous faisons toujours la distinction entre bénéfices réinvestis et bénéfices distribués. À cet égard, le Président de la République a lui-même proposé la règle des trois tiers, que vous aviez refusée peu de temps auparavant. Selon nous, cette distinction, qui est d’ailleurs retenue par certains de nos voisins, constitue un outil de politique fiscale pertinent pour inciter les entreprises à investir plus fortement dans l’économie productive. Nous pensons donc que vous auriez toutes les raisons de voter cet amendement, mes chers collègues.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s’agit d’une proposition qui revient de temps à autre dans nos débats et qui a été évoquée à l’occasion de législations précédentes. (M. François Rebsamen acquiesce.) Toutefois, faut-il véritablement interférer à ce point dans la gestion des sociétés et la répartition de leurs résultats ? En matière fiscale, je crois aux vertus de la neutralité. Dès lors, et même si le dispositif que vous proposez est, j’en conviens, relativement modéré, proportionner le taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affectation du bénéfice réalisé créerait une complexité et les sociétés françaises seraient pénalisées par rapport à d’autres entreprises implantées sur des territoires ne fixant pas les mêmes contraintes. En outre, au sein d’un groupe formé de sociétés localisées dans différents pays, ce serait une difficulté supplémentaire à gérer. Parfois, cela pourrait peut-être même contribuer à dissuader de choisir la France pour implanter le siège social de telle ou telle filiale ou de telle ou telle entité du groupe. Par conséquent, la commission n’est pas convaincue par les arguments qui ont été développés. Elle appelle donc au retrait ou, à défaut, au rejet de cet amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons effectivement déjà eu un tel débat, qui mérite d’ailleurs d’être approfondi. Pour ma part, j’ai pris des engagements. Nous sommes ainsi en train d’interroger à la fois le Trésor public et la Direction de la législation fiscale pour avoir leur expertise sur le sujet. Nous attendons de connaître leurs conclusions et, comme je l’avais déjà indiqué, nous aurons alors un rendez-vous, peut-être lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. Vous le savez, un tel dispositif a été supprimé au début des années deux mille. À l’époque, sous certaines conditions, le taux de l’impôt sur les sociétés pouvait être de 19 % lorsque des profits qui auraient pu être distribués aux actionnaires restaient dans le capital de l’entreprise. Ce mécanisme a dû être abandonné en raison de son insuccès et de ses difficultés de mise en œuvre. Par conséquent, la question reste ouverte et nous pouvons évidemment la reposer. Je formulerai simplement une observation. Adopter un tel dispositif revient à considérer a priori la distribution des profits comme moins vertueuse que le fait de les garder dans le capital de l’entreprise. Ce serait en effet le message que l’État enverrait s’il appliquait des taux d’imposition différents. Or, d’une certaine manière, cela peut nuire à la liberté de l’entreprise. Lorsque la liberté de l’entreprise est totale, la question de la position de l’État peut évidemment être posée. Mais lorsque tel n’est pas le cas, par exemple parce que l’entreprise est rachetée dans le cadre d’un leveraged buy-out , ou LBO – certes, cela se produit moins souvent ces temps-ci –, il ne paraît pas anormal que celle-ci redistribue ensuite ses dividendes afin de rembourser la dette. Une telle disposition créerait donc une discrimination en défaveur des entreprises qui n’ont pas le choix entre distribuer les profits ou les préserver en partie dans le capital. Quoi qu’il en soit, nous aurons évidemment ce débat de manière plus approfondie, et je ne veux pas préjuger de ses résultats. De même, le moment venu, nous aurons d’autres discussions sur le partage des profits. Mais, pour l’instant, le Gouvernement ne peut pas être favorable à un tel amendement.
François REBSAMEN - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Cet amendement est sous-tendu par la même logique que les amendements défendus précédemment. Aujourd'hui, les situations peuvent être totalement différentes selon les entreprises. Ainsi, et j’ai entendu des collègues de la majorité s’en féliciter, certaines sociétés ont réalisé l’an dernier, ou sont en situation de réaliser cette année, des profits extraordinaires, voire des surprofits. C’est notamment le cas dans le secteur de l’énergie. En l’occurrence, ces surprofits résultent, au moins pour partie, de ponctions effectuées sur les contribuables. Dès lors, nous estimons que, dans une période particulièrement difficile, il faudrait instituer des surtaxes temporaires de solidarité égales à une fraction de l’impôt sur les sociétés. Ces recettes, qui ne seraient pas pérennes – j’ai bien précisé qu’elles seraient temporaires –, pourraient servir à abonder le Fonds stratégique d’investissements, puisque nous sommes, nous aussi, très attachés au développement de l’investissement. Chacun le sait, les investissements d’aujourd'hui sont les emplois non seulement d’aujourd'hui, mais également de demain. Il nous semble donc nécessaire d’infléchir la fiscalité des entreprises. De telles mesures ont déjà été mises en place à d’autres époques et les changements que nous vivons actuellement appellent, je le crois, une grande réactivité. En effet, des entreprises qui réalisent des bénéfices importants et qui ne réinjectent pas suffisamment dans l’appareil productif ou qui ne font pas preuve d’un effort de solidarité annexe n’apportent pas leur contribution à la résolution de la crise que nous traversons.
François MARC - Sénat - 2009-03-31
Date: 2009-03-31
Orateur: François MARC

M. François Marc. Il s’agit de border un peu mieux les aides de l’État aux établissements de crédits. La dimension essentiellement financière de la crise a suscité des réactions massives de tous les pays pour éviter une catastrophe bancaire. Il était urgent d’apporter une garantie de l’État aux prêts interbancaires et à certaines opérations de recapitalisation des banques. Aujourd'hui, certains observateurs soulignent qu’il aurait été nécessaire d’exiger un juste retour de la part des établissements de crédits concernés . L’objet de cet amendement est de mettre en place une contrepartie au soutien de l'État. Le sauvetage du système financier ne peut être effectué au profit de ceux qui portent une lourde responsabilité dans la survenue de la crise. En outre, les actionnaires privés ne peuvent être mis systématiquement à l’abri des défaillances en laissant les clients des banques, en majorité modestes, en payer seuls le prix. En l’absence d’une telle contrepartie, les actionnaires des banques bénéficieront mécaniquement et directement de la recapitalisation, sans même avoir été associés à l’effort nécessaire, pendant que les contribuables en supporteront la charge. Nous proposons que les établissements bancaires concernés ne puissent verser de dividendes ou racheter leurs actions dès lors qu’ils n’ont pas remboursé l’intégralité des prêts qui leur ont été consentis, ce qui est une exigence très légitime de la part de l’État, donc du contribuable. Il nous paraît conforme à l’éthique d’exiger que les actionnaires privés des établissements bénéficiant du concours de l’État attendent quelque temps avant d’avoir accès à leurs dividendes ou d’interdire le rachat d’actions de nature à augmenter leurs dividendes. Cet amendement s’inscrit bien dans l’actualité d’un problème que nous connaissons tous.