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Gérard LONGUET - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. La réponse de Mme la ministre me laisse un peu sur ma faim car, de toute évidence, le Grenelle de l’environnement induira des charges nouvelles pour les collectivités locales. Je comprends toutefois l’argument de M. le rapporteur : on ne parviendra pas à établir un bilan exhaustif de ces charges en six mois à compter de la promulgation de la présente loi. Cependant, une rencontre nationale organisée à date fixe et à une échéance raisonnable en vue d’évaluer ces charges ne serait pas complètement inutile. En effet, les collectivités locales vont voir les factures s’accumuler, au risque d’entendre des esprits éminents, s’exprimant dans le cadre d’une révision générale des politiques publiques décentralisées, leur faire grief d’augmenter leurs impôts deux fois plus rapidement que l’évolution du PIB, et ce pour des raisons qui leur sont parfaitement extérieures, même si elles sont légitimes et concourent à l’édification d’une France plus radieuse. Il faudra d’abord payer. Je vous rappelle, madame le secrétaire d’État, qu’un investissement commence par une dépense, suivie éventuellement d’un retour, qu’on appelle, en français d’aujourd’hui, un pay back qu’il serait intéressant de connaître. Je pense donc que Mme Goulet pourrait retirer son amendement, parce que nous sommes tous de son avis : nous avons besoin d’une information, et Mme la secrétaire d’État va sans doute nous rassurer sur la capacité du Gouvernement à informer les collectivités locales que notre assemblée a la charge de défendre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. J’admets que la rédaction de cet amendement ne soit pas satisfaisante, mais tout le monde en aura compris l’esprit. Mme la secrétaire d’État me répond en disant : « nous préparons l’avenir, nous investissons, etc. ». Mais ce « nous » inclut aussi les collectivités locales. Je considère que les 450 milliards d’euros d’investissements résultant du Grenelle de l’environnement contribuent au plan de relance : beaucoup de nos collectivités ont en effet d’ores et déjà commencé à investir dans le développement durable. Je suis tout à fait disposée à retirer mon amendement en échange de l’engagement du Gouvernement d’organiser une rencontre, mais j’ai été échaudée par le précédent de l’application de la taxe générale sur les activités polluantes aux carrières : je retrouve d’ailleurs régulièrement un éminent membre du cabinet de Mme la secrétaire d’État, ici présent, sur le banc des soigneurs ! Nous devrons donc veiller à ce que cet engagement soit respecté. Sous ces réserves, j’accepte de retirer mon amendement. Mais il serait intéressant qu’un bilan coût/avantage pour les collectivités locales des investissements réalisés soit établi. Même si nous avons tous conscience de l’intérêt de ces derniers, leur charge repose sur les collectivités qui doivent les financer avant qu’ils ne deviennent rentables.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Ce débat est très important. Monsieur Longuet, permettez-moi de rappeler que, lorsque l’on calcule le PIB en France, le capital naturel n’est jamais évalué, alors qu’il représente une ressource économique fondamentale ! Nous ne parviendrons donc à établir des calculs sérieux que le jour où nous serons capables d’évaluer ce que représente le capital naturel, qui a aussi une valeur économique. Prenons l’exemple de l’eau : si vous ne faites rien, l’eau des nappes phréatiques sera de plus en plus polluée et vous serez obligés de construire une usine pour dépolluer l’eau que vous aurez polluée. En revanche, si vous faites en sorte de protéger correctement les champs captants, en y pratiquant par exemple une agriculture biologique, vous ne serez plus obligés de construire une usine de dépollution pour produire de l’eau potable ! Cela veut dire que, même si vos calculs sont légitimes, la pratique de la comptabilité nationale n’évalue jamais la valeur marchande de la régression du capital naturel. Là réside la difficulté. Il faudra pourtant bien que nous parvenions à l’évaluer un jour.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Lors de la précédente lecture de ce projet de loi par le Sénat, notre collègue Marie-Christine Blandin avait proposé l’inscription dans la loi du statut juridique des lanceurs d’alerte. Sa demande avait été repoussée et renvoyée à l’examen du Grenelle II. Cependant, nous souhaitons que la loi de programmation, qui définit le cadre général de nos actions en matière environnementale, prévoie explicitement la nécessaire protection des lanceurs d’alerte environnementale et sanitaire. Un tel statut permettrait de poser les principes du traitement effectif des alertes environnementales et d’établir un cadre procédural. Pour que l’intérêt général prime sur les intérêts financiers et politiques, le lanceur d’alerte joue depuis quelques années un rôle de plus en plus important, notamment en matière de risques environnementaux. Simple citoyen ou scientifique travaillant dans le secteur public ou le secteur privé, le lanceur d’alerte se trouve, à un moment donné, confronté à un fait pouvant constituer un danger potentiel pour l’homme ou son environnement, et décide dès lors de porter ce fait à la connaissance de la société civile et des pouvoirs publics. Malheureusement, le temps que le risque soit publiquement reconnu et effectivement pris en compte, il est souvent trop tard. Les conséquences pour le lanceur d’alerte, qui agit à titre individuel parce qu’il n’existe pas à l’heure actuelle, en France, de dispositif de traitement des alertes, peuvent être graves : de la mise au placard jusqu’au licenciement – nous pouvons citer des cas concrets –, il se retrouve directement exposé aux représailles d’un système hiérarchique qui ne le soutient pas, car il est souvent subordonné à des intérêts financiers. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de voter cet amendement.
Chantal JOUANNO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Chantal JOUANNO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. S’agissant de l’amendement n° 43, l’Assemblée nationale avait adopté un amendement prévoyant un délai d’un an au plus, le temps qu’un rapport soit remis. Pour le Gouvernement, les formules « étudier l’opportunité de créer » et « étudier la création » reviennent au même. Je tiens donc vraiment à vous rassurer : il est bien dans nos intentions de faire des propositions concrètes pour tenir les engagements n os 194 et 195 du Grenelle. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement, mais il est résolu à répondre à l’attente exprimée. S’agissant de l’amendement n° 83, l’engagement n° 199 du Grenelle évoque l’« organisation d’un cadre procédural de traitement des alertes dans des conditions protégeant le donneur d’alerte ». J’ai justement saisi le ministre des affaires sociales pour qu’il demande aux partenaires sociaux d’en débattre. Il m’a effectivement confirmé que ce sujet figurerait à l’ordre du jour des discussions à venir. Il ne me paraît donc pas judicieux, à ce stade, d’aller plus loin.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Conformément à notre souci constant de renforcer les moyens d’information et d’évaluation, nous souhaitons, par cet amendement, créer un dispositif d’alerte qui permette aux associations de porter à la connaissance de l’administration une présomption de dommage, sans engager directement une action en justice ; cette attitude me paraît raisonnable compte tenu de l’engorgement des tribunaux. C’est, à notre avis, l’un des oublis fondamentaux du Grenelle. Nous proposons de le réparer par l’adjonction au code de l’environnement d’un article additionnel L. 162-28 visant à transposer dans notre droit les dispositions de l’article 12 de la directive, qui ne sont pas prises en compte par le présent projet de loi. La création d’une réelle procédure d’alerte, que nous attendons toujours, nous semble améliorer considérablement le texte. Notre proposition est la suivante : les associations ayant reçu l’agrément au titre de l’article L. 141-1 du code de l’environnement pourraient alerter l’autorité à partir d’informations et de données pertinentes sur la présomption d’un dommage environnemental. Lorsque la demande d’action et les observations qui l’accompagnent indiqueront d’une manière plausible l’existence d’un dommage environnemental, l’autorité compétente donnera à l’exploitant concerné la possibilité de faire connaître ses vues sur la demande d’action et les observations qui l’accompagnent. Ce serait, à notre avis, l’esquisse d’un véritable effet d’alerte et d’une démocratie écologique, qui me semblent être des objectifs phares du Grenelle.
Marie-Thérèse BRUGUIÈRE - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Marie-Thérèse BRUGUIÈRE

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Nous arrivons au terme de l’examen du projet de loi de programmation relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Avec l’examen de ce texte, nous sommes en train de gagner un pari, qui n’était pourtant pas gagné d’avance. Le Grenelle de l’environnement est un formidable processus de consultation et de dialogue, et non pas simplement un événement médiatique. Nous avons su relever ce défi, mener ce qui est finalement un combat, de tous et de chacun. Dans son ensemble, le groupe UMP adhère aux objectifs ambitieux affichés par le projet de loi. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître et pour saluer l’occasion historique qu’offre ce texte : celle de passer d’un modèle économique de développement à un autre, sans remettre en cause les bases de l’économie de marché. Ni le progrès technique, ni le capitalisme ne sont, par essence, les ennemis de l’environnement. Ce sont des instruments neutres qu’on met au service de bonnes ou de mauvaises causes. C’est à nous de savoir tirer de la modernité des moyens efficaces de lutter contre le réchauffement climatique, de préserver l’environnement, les ressources naturelles ou la santé de tous. Ce texte est un premier pas majeur. D’autres suivront, car le mouvement ne s’arrêtera pas. Je veux enfin, au nom du groupe UMP, remercier très chaleureusement notre rapporteur Bruno Sido pour l’énorme travail effectué, qu’il va poursuivre avec d’autres sur le Grenelle II.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai apprécié l’introduction à notre débat qu’a faite M. le ministre d’État en début d’après-midi lorsqu’il a présenté le Grenelle I comme un texte fondateur, que nous envie le monde entier ; il a même évoqué sa « portée mondiale ». Dans la discussion générale, j’ai exprimé mon inquiétude face au rabotage, souvent insidieux, observé en commission et en séance publique, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat Nous attendions un signal, qui est malheureusement venu lors du débat emblématique sur les biocarburants et les agro-carburants. Nous avions cherché un compromis, un consensus qui tienne compte à la fois de la réalité scientifique et de la réalité tout court. Je me réjouis d’avoir obtenu sur ce point l’avis favorable du Gouvernement. Simultanément, je regrette - le mot est faible ! - le verrouillage de la majorité, que j’estime être parfois aux ordres de certains lobbies . Je trouve que c’est emblématique de ce qui se prépare. Nous observons un grand écart absolu entre les paroles, les affichages et les actes ; ce sont sur les actions concrètes que nos concitoyens nous jugent. Or, tout au long du processus, ces lobbies historiques ont pesé de tout leur poids pour tenter de dénaturer les conclusions du comité opérationnel, le COMOP. Pour un texte fondateur, de portée mondiale, comme l’a dit le ministre d’État, je constate que la notion d’agro-carburant - que je voulais non pas substituer à celle de biocarburant, mais simplement préciser - a été bannie par une pitoyable manœuvre politicienne consistant à faire voter des sénateurs qui n’ont pas assisté au débat. En première lecture, les Verts avaient voté pour ce texte, en dépit de ses lacunes, estimant qu’il présentait un certain nombre d’avancées. Le processus du Grenelle était l’amorce d’une révolution culturelle, et nous voulions donner un signal positif. Après le passage à l’Assemblée nationale, et malgré les nombreux coups de rabot qui ont entamé le texte, nous étions prêts à une abstention bienveillante, nous disant que, finalement, il fallait bien capitaliser les avancées présentes. Au regard de ce qui s’est passé ce soir, notre position va encore évoluer. Nous ne pouvons pas cautionner cette mascarade, ce déni de démocratie. Je vous laisse deviner quel penseur politique a dit : « La fin est dans les moyens comme l’arbre est dans la graine. » Ce qui s’est passé est indigne du travail parlementaire. Donc, symboliquement, les Verts ne participeront pas au vote.
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe de l’Union centriste considère qu’il est extrêmement important de maintenir le débat en séance publique, auquel, en aucune façon, le débat en commission ne doit se substituer. Nous l’avons dit et répété à de nombreuses reprises lors de l’examen de la réforme du règlement du Sénat. Membre de la commission des affaires étrangères, le débat en séance publique est le seul moyen pour moi de m’investir sur un texte qui concerne l’ensemble du territoire. Je ne voudrais pas que l’ambiance, un peu tendue, qui a prévalu ce soir demeure dans les mémoires. Je préfère me rappeler de la première lecture de ce texte, qui, à de nombreux égards, fut beaucoup plus agréable. Chacun d’entre nous va devoir très sérieusement faire son autocritique sur sa présence lors de l’examen des textes et sur l’intérêt qu’il y porte. C’est notre responsabilité de parlementaires, car nous avons été élus pour siéger. Quoi qu’il en soit, je voulais dire combien j’avais trouvé regrettables les incidents qui se sont produits ce soir et à quel point nous étions attachés à la séance publique.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, au terme de nos débats, je voudrais faire plusieurs remarques. D’abord, je note que nos travaux ont été marqués par des dysfonctionnements, que nous pouvions prévoir, car ils sont liés au nouveau mode de travail législatif. Nous craignons un affaiblissement progressif et irrémédiable de la séance publique parce qu’elle fait doublon avec les réunions de la commission. Les travaux en commission, qui ont été enrichis, se sont très bien déroulés, mais ils ne peuvent pas compenser le débat en séance publique. De surcroît, comme Mme Goulet vient de le souligner, les collègues qui ne font pas partie des commissions saisies ne pourront pas intervenir comme ils l’entendent sur tous les textes. C’est pourquoi je vous mets en garde en vous invitant à tirer les leçons de ce qui vient de se passer ce soir. Par ailleurs, sur le fond, je ne retire pas un mot de ce que j’ai dit dans la discussion générale. Nous saluons la concertation, l’enrichissement par la société civile, les échanges opérés à travers les COMOP qui ont permis que des personnes se parlent et, du coup, fassent toutes ces avancées très positives. Pour autant, nous pensons que les solutions proposées, au nom de la modernité, telles les déductions fiscales, sont d’un autre temps et qu’elles sont marquées par les logiques de politique publique du gouvernement actuel. Enfin, comme nous avons malgré tout noté des avancées, dont nous voulons prendre acte dans ce texte de programmation, nous maintenons notre abstention. C’est plutôt un signe d’attente positif. Nous verrons lors de l’examen du Grenelle II quelles sont vos véritables intentions.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, comme l’a dit mon collègue Daniel Raoul, nous allons voter ce Grenelle I, tout en déplorant le manque de mobilisation de nos collègues de l’UMP, qui nous laisse dubitatifs pour la suite des débats. Cela dit, je reste persuadé que le long processus du Grenelle I et de l’aventure des COMOP a été un élément extrêmement positif. On a parlé de révolution copernicienne dans le sens où nous prenons conscience de vivre dans un monde fini, aux ressources limitées, qu’il ne faut pas gaspiller. C’est à partir de cette notion fondamentale qu’il nous faut réagir, dès aujourd’hui, sans nous en remettre aveuglément aux progrès de la science - c’est aussi un élément nouveau dans notre réflexion - ni faire trop confiance à l’économie de marché, qui peut conduire à une mauvaise utilisation de l’espace par une surdensification de certains territoires et donc à une mauvaise gestion des problèmes environnementaux. Il ne faut donc pas baisser la garde, et ce d’autant moins que certains éléments, telle la récente baisse du prix du pétrole, risquent de nous laisser croire que nous pourrions échapper à un certain nombre de contraintes environnementales que nous étions prêts hier à accepter. La crise économique et sociale ne justifie pas que l’on oublie celles-ci au nom de la production, de la productivité, de la rentabilité, estimant finalement que, à court terme, leur prise en compte coûte cher. Pourtant, l’évolution d’un certain nombre de sols agricoles, qui sont de plus en plus pollués, par exemple aux Pays-Bas, et il en est de même des nappes phréatiques, justifie que nous réagissions immédiatement. La frilosité, le conservatisme ne sont plus de mise. La biodiversité est un capital naturel dont la valeur économique doit être comptabilisée dans le produit intérieur brut. Si nous n’en tenons pas compte, nous mettons notre économie en péril, ainsi que l’existence même de l’homme sur la terre dans la mesure où il est partie prenante de cette biodiversité. Pour ne prendre qu’un exemple, la hausse du niveau des océans menace un tiers de l’humanité. Des migrations climatiques ont déjà été constatées. Même en France, il existe des zones, telles que la plaine maritime flamande, qui sont en dessous du niveau de la marée haute, et une élévation du niveau de la mer de un ou deux mètres mettrait toute la région dunkerquoise en péril. Nous devons rester très fermes sur nos engagements. Le Président de la République me laisse rêveur quand il affirme que les quotas de pêche ne sont pas très importants, que les règles européennes peuvent ne pas être respectées et que la surpêche n’est pas une question décisive ou encore que le bois tombé lors d’une tempête peut servir à bâtir des maisons sans permis de construire !
Paul RAOULT - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous devons rester fidèles à une ligne environnementaliste qui est nécessaire à notre société. Nous avons besoin de la loi pour mettre en place les énergies renouvelables, notamment le photovoltaïque et l’éolien. Dire que nous sommes favorables aux énergies renouvelables ne suffit pas. Pour atteindre nos objectifs, il faut réguler, planifier et aménager le territoire. Le texte assure une cohérence d’ensemble. Mais il faudra faire figurer dans le Grenelle II des engagements fermes et précis, afin d’échapper à la présence permanente des groupes de pression. Nous le savons très bien, il est très difficile de faire accepter aux groupes socioprofessionnels agricoles les évolutions nécessaires pour parvenir à une agriculture moins productiviste et plus respectueuse de l’environnement, tout en garantissant les revenus agricoles. Un contrat social précis avec le monde agricole peut améliorer la réalité de notre monde environnemental. J’espère donc que le Grenelle II confirmera les engagements du Grenelle I.
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l’économie.) - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous venons de voter solennellement ce texte, pour ainsi dire à l’unanimité ; je peux d’ailleurs comprendre que certains se soient abstenus ou n’aient pas pris part au vote. À mes yeux, nous vivons un moment important, qui consacre une approche toute nouvelle de notre environnement et de l’ensemble de l’activité économique de notre pays. Sur ce texte, un travail préparatoire approfondi a été organisé par M. le ministre d’État, en liaison avec ses secrétaires d’État et M. le rapporteur a dirigé un comité de pilotage en commun avec l'Assemblée nationale. Je me réjouis que le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement aient, à l’unanimité des présidents de groupe, décidé de conserver à notre commission toute la compétence sur les divers aspects de l’environnement, comme le prouve sa nouvelle dénomination. Nous avons travaillé à la fois sous l’ancienne et sous la nouvelle procédure. En première lecture, ce projet de loi a pu être fortement amendé ; puis, il a été examiné par l'Assemblée nationale, avant de revenir ici en deuxième lecture. Nous avons retravaillé le texte et il est vrai que nos travaux sont difficiles à appréhender, avec le texte issu de la commission et les amendements extérieurs examinés en séance. L’incident de ce soir doit en tout cas nous alerter sur nos nouvelles méthodes de travail. En tout état de cause, la commission n’est pas sensible aux lobbies .
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l’économie.) - Sénat - 2009-07-01
Date: 2009-07-01
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Je suis profondément heurté que certains prétendent le contraire. Tous les membres de la commission, quelles que soient leurs sensibilités politiques, peuvent vous l’assurer : nous sommes approchés, bien sûr, par des personnes qui ont des responsabilités, mais les lobbies ne nous intéressent pas, car nous entendons inscrire notre travail dans la durée. Chers collègues de l’opposition, nous sommes globalement d’accord sur ce projet de loi de programmation, qui renvoie pour partie au Grenelle II. Les premiers travaux de la commission sur ce texte nous laissent entrevoir un nombre d’amendements bien plus important que sur le Grenelle I. Vous pourrez obtenir satisfaction – peut-être même largement ! – dans certains domaines, même si nous aurons forcément des différends dans d’autres. Je voudrais remercier M. le rapporteur de son travail admirable. Sur le Grenelle II, il y aura quatre rapporteurs, preuve que nous mesurons bien l’impact de ce projet de loi fondamental. Madame la secrétaire d’État, je tiens également à vous remercier tout comme les autres membres du Gouvernement avec lesquels nous avons travaillé en bonne entente, notamment MM. Borloo et Bussereau. Je l’ai dit, nous défendons âprement le rôle du Parlement. Si nous avons quelquefois des désaccords, c’est pour faire avancer nos points de vue et assurer le meilleur environnement possible à nos concitoyens.