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Daniel REINER - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. L'expression « logement social », que nous utilisons fort depuis quelques jours, recouvre diverses catégories de logements sociaux. Or, dans l'inventaire qui est prévu à l'article L. 302-6 du code de la construction et de l'habitation, chaque logement social est compté pour un seul, quel que soit son type. Si l'on peut se féliciter de ce que 400 000 nouveaux logements ont été construits en 2004, il convient toutefois de ne pas oublier que seulement 80 000, selon le Gouvernement, sont des logements sociaux, soit un cinquième d'entre eux, et que, sur ces 80 000, 40 000, soit la moitié, sont des PLS, c'est-à-dire des logements inaccessibles aux trois quarts des demandeurs de logement social, qui ne peuvent se loger ailleurs que dans des PLA-I ou dans des logements de type PLUS. Pour mémoire, je tiens à rappeler les plafonds de ressources qui correspondent à chaque catégorie de logement social : 1,5 SMIC pour le PLA-I; 2,7 SMIC pour les PLUS et 4 SMIC pour les PLS. Ainsi, malgré l'importance croissante des besoins en logement très social, nonobstant les conditions privilégiées de financement dont il bénéficie de la part de l'État et des collectivités publiques, la production de logements très sociaux n'a cessé de décroître pour le seul parc public. En effet, cette production est passée de plus de 15 000 logements en 1995 à 5 000 en 2003. Les raisons de cette évolution, qui, évidemment, va à rebours des besoins constatés, sont bien connues. Si certaines communes concernées par l'article 55 de la loi SRU peuvent être réticentes à accueillir des logements sociaux sur leur territoire, elles le sont encore davantage lorsque les bailleurs sociaux ou les associations proposent de réaliser du logement très social. Elles sont d'ailleurs d'autant plus fondées à avoir cette attitude que les familles qui seront accueillies dans ces logements et qui bénéficient souvent d'un suivi social renforcé seront vraisemblablement des bénéficiaires des services et prestations municipales à caractère social, alors que, dans le décompte des logements sociaux, pour atteindre le seuil des 20 %, un logement très social ne pèse pas plus qu'un logement social intermédiaire de type PLS. Ce que nous proposons, c'est de tenir compte des réalités que recouvrent ces différents types de logements sociaux : cet amendement vise donc à introduire dans la comptabilisation des logements sociaux une pondération selon la catégorie. Ainsi, un logement financé en PLA-I devrait compter pour 1,5 logement, tandis qu'un logement financé en PLS compterait simplement pour 0,5. Chacun le comprendra, cette disposition va inciter à la réalisation de logements sociaux et très sociaux davantage qu'à la réalisation de logements intermédiaires, lesquels, au cours de ces deux dernières années, ont bénéficié de l'essentiel de l'effort de construction. Elle permettra également de mieux accompagner les collectivités locales qui accueillent, sur leur territoire, l'ensemble de la gamme des logements sociaux et qui promeuvent ainsi une meilleure mixité sociale, que chacun d'entre nous appelle de ses voeux.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil de ce que vient de dire mon collègue M. Reiner : il vise, lui aussi, à ce qu'il soit tenu compte des différentes catégories de logements sociaux et à ce que les logements très sociaux, notamment les « programmes sociaux thématiques », soient défendus. Pour avoir conduit, dans ma petite commune, qui ne fait pas partie des communes soumises à l'obligation de 20 % de logements sociaux, un programme de l'habitat, je trouve normal que, lorsqu'une commune fait des efforts particuliers dans le domaine social ou très social, par exemple en offrant de très grands logements à des familles en très grande difficulté ou en construisant des logements accessibles aux handicapés, la commune en question tire un bénéfice de cet engagement. Considérant que ma petite commune était relativement privilégiée, j'ai estimé spontanément qu'il était de mon devoir de participer à l'effort global du pays en faveur des plus défavorisés. Dans l'esprit de la loi Besson, qui visait à la mise en oeuvre du droit au logement, l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH, avait créé, voilà plus d'une dizaine d'années, les fameux programmes sociaux thématiques. Renforcés par la loi pour la lutte contre les exclusions, ces derniers occupent une place originale dans la politique du logement, en permettant un accès au parc locatif privé à des populations très défavorisées. Ils s'inscrivent en complément des autres outils, PLH et PSL, de la politique de l'habitat. Le présent amendement a pour objet d'affecter aux logements financés dans le cadre d'un programme social thématique de l'ANAH un coefficient de 1,5 pour la comptabilisation des logements sociaux au titre de l'article 55 de la loi SRU. Cette pondération permettra de favoriser le développement de ce type de conventionnement et, par conséquent, d'une offre privée à loyers très modérés.
Daniel RAOUL - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Tout d'abord, je signale à M. Dallier que le budget communal ne doit pas être examiné au seul regard des recettes ; il faut également prendre en compte les charges et, si une commune est éligible à la DSU, je peux vous assurer qu'elle a des charges spécifiques. (M. Philippe Dallier s'exclame.) Cela étant dit, je souhaite simplement revenir sur ce qu'ont dit mes deux collègues : dans le classement des logements sociaux, il y a bien sûr des disparités relativement importantes. Nous avons bien noté les chiffres que citait tout à l'heure M. Reiner, à savoir que, sur les 80 000 logements sociaux, seuls 40 000 relèvent des PLA-I. Cela signifie que la moitié de ces 80 000 logements sont des PLS. Je sais ce qui se passe dans certaines communes de ma communauté d'agglomération : on construit des résidences pour étudiants - je ne dis pas qu'il n'y en a pas besoin - et des résidences pour personnes âgées, dont les plafonds de ressources dépassent quelquefois, d'ailleurs, si mes renseignements sont exacts, les plafonds prévus pour le PLS, ce qui conduit à détourner ces prêts et ne correspond pas à l'objectif de la loi SRU, c'est-à-dire faciliter la construction de logement très social. Il faut séparer les PLA-I, les PLUS et les PLS, et prévoir une pondération entre eux, sous peine de détourner la loi et, en tout cas, les objectifs que nous nous sommes fixés.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Et qu'en est-il des centrales nucléaires, des périmètres inondables ou des problèmes d'inconstructibilité sur les sites Seveso ? Mes chers collègues, toutes les communes ont leurs propres contraintes, différentes les unes des autres, mais bien réelles. Seul M. Sueur l'a contesté tout à l'heure, mais il est vrai que, n'ayant plus de responsabilités locales depuis un certain temps, il n'est plus confronté aux réalités locales. (Marques d'indignation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Je vous remercie donc de votre soutien, mais j'émets un avis défavorable sur ce sous-amendement. (M. Gérard Le Cam s'exclame.). Monsieur Le Cam, j'essaie d'être totalement objectif. Il ne revient ni à Mme Didier, à cause de problèmes miniers, ni à M. Charles Revet, à cause de l'existence de marnières, de décréter une mesure d'inconstructibilité dans leurs communes. Nous souhaitons que cette inconstructibilité soit prononcée par une commission et non par les élus locaux concernés, pour assurer une plus grande transparence et afin que cette décision ne soit pas prise pour des raisons de convenance, parce que cela les arrange. La commission émet donc un avis défavorable. Mais je tiens tout de même à vous assurer que, dans le cas d'impossibilités dues à des problèmes particuliers sur le plan local, les commissions dont nous vous proposons la création se saisiront de ces dossiers et prendront les décisions qui s'imposent en toute objectivité. Vous pouvez donc rassurer Mme Didier : si elle rencontre effectivement des problèmes réels dans sa commune, ceux-ci seront identifiés et elle pourra obtenir gain de cause auprès de ces commissions. Pour des raisons de cohérence et de respect des exigences de la loi SRU, je vous propose donc d'adopter l'amendement n° 97 de la commission. J'avoue que le sous-amendement n° 215 du groupe CRC tendant à modifier et à remettre en cause la définition du logement social, me laisse coi.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. En effet, mes chers collègues, vous avez tenu, la nuit dernière, des discours selon lesquels il ne fallait en aucun cas toucher à la définition du logement social. Vous auriez dû préciser : sauf quand cela nous arrange ! Telle n'est pas notre conception de l'égalité républicaine. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable. Je ne doute pas que des personnes disposant de revenus modestes habitent dans les logements dont vous avez parlé. Mais je ne crois pas que vous ayez bien écouté Philippe Dallier lorsqu'il a évoqué les personnes modestes qui habitent dans sa commune, qui est une commune pauvre. Je reste stupéfait de constater que tous nos arguments sont repris aujourd'hui, pour des raisons d'opportunité, par le groupe CRC. Pour être tout à fait franc, j'en suis même scandalisé. S'agissant du sous-amendement n° 37 rectifié, je rappelle que l'on nous avait dit que la définition du logement social était sanctuarisée et qu'il ne fallait surtout pas y toucher. Or je constate que l'on nous propose aujourd'hui de modifier celle-ci à tout bout de champ. Je le répète, ces sous-amendements me laissent pantois. Avis défavorable. La commission est également défavorable au sous-amendement n° 10 rectifié qui est satisfait par le droit en vigueur, les textes réglementaires prévoyant que les inventaires font apparaître les différents logements en fonction de leur mode de financement. Il n'est donc pas nécessaire de le préciser dans la loi. Le sous-amendement n° 263 rectifié tend à quintupler le prélèvement et à exonérer des obligations de l'article 55 uniquement les communes touchant la DSU. La commission y est opposée pour les raisons énoncées précédemment. En présentant le sous-amendement n° 441, M. Thierry Repentin a dit que la pénalité prévue à l'article 55 de la loi SRU n'était manifestement pas une pénalité mais une dotation de solidarité. Or il est rare que des communes pauvres soient obligées de verser des fonds au titre de la solidarité.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Le sous-amendement n° 138 rectifié quater tend à diminuer de moitié, pendant trois ans, le prélèvement en cas de déconventionnement. En effet, certaines communes se trouvent brutalement au-dessous du seuil des 20 % de logement social alors qu'elles n'y sont pour rien, un bailleur ayant décidé d'un seul coup de déconventionner de façon massive des logements sociaux sans que le maire ait été consulté, voire même informé. Ainsi, un maire que l'on félicitait un jour d'avoir fait réaliser un certain nombre de logements sociaux peut se retrouver, le lendemain matin, accusé et stigmatisé. Je demande donc aux auteurs de ce sous-amendement de bien vouloir le retirer, car la commission va présenter un amendement plus exigeant que le sien puisqu'il tend à encadrer les conditions du déconventionnement et à prolonger les conventions, au moins pour une durée équivalente à leur durée de validité initiale. S'agissant du sous-amendement n° 506 rectifié, qui tend à modifier les règles relatives aux dépenses, je partage totalement le souci de ses auteurs de rendre le système plus incitatif et de revoir le mécanisme des dépenses déductibles afin, notamment, de permettre aux communes de se lancer dans des programmes importants de rattrapage de l'offre locative sociale. En effet, les membres de la majorité sénatoriale considèrent qu'il s'agit en l'occurrence non pas de punir les communes, mais bien de leur permettre de construire un maximum de logements sociaux. Votre préoccupation, monsieur Dallier, est pleinement prise en compte dans l'amendement n° 97 de la commission. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer ce sous-amendement, dont les modalités d'application m'apparaissent, en outre, un peu complexes. Je demanderai également à M.  Cazalet de bien vouloir retirer son sous-amendement n° 1 rectifié, car celui-ci est partiellement satisfait. Dans l'amendement n° 97, la commission préconise en effet un allongement de la durée pendant laquelle les dépenses peuvent être déductibles, sans indiquer de terme précis. La seule condition est la construction de logements sociaux en nombre suffisant, en rapport avec l'obligation triennale, afin d'éviter que des communes qui investissent des sommes très importantes sur des opérations coûteuses mais créant peu de logements sociaux n'échappent ainsi aux pénalités. Il me paraît en effet très important de toujours mettre le problème des dépenses déductibles en rapport avec la notion de production de logement social. Comme je l'ai dit en commission, je suis sensible à l'argumentaire présenté par les auteurs du sous-amendement n° 523 tant il est vrai que, dans les collectivités territoriales, la construction ne constitue pas le seul mode d'action en matière de logement social. En conséquence, l'avis est favorable.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Que fait-on de ces personnes ? Doit-on les envoyer sous les ponts ? Je propose quant à moi de les aider à trouver un logement. Le PLS doit être considéré comme la possibilité donnée aux classes moyennes d'accéder à un logement dans des régions où le prix du foncier et les loyers sont très élevés. C'est un produit qu'il faut utiliser en fonction des territoires et des besoins, très utile pour aider les ménages habitant dans les régions où l'immobilier et le foncier sont chers, comme en petite et moyenne couronnes de Paris, ce qui a des répercussions sur les loyers du parc locatif privé. L'avis de la commission est donc défavorable. En ce qui concerne le sous-amendement n° 510 rectifié, je dois reconnaître que les sources d'inspiration de M. Philippe Dallier sont excellentes (Sourires sur les travées de l ' UMP) puisqu'il s'agit en l'occurrence de la proposition de loi que le Sénat avait adoptée en 2002, sur mon initiative, à l'époque où Gérard Larcher était encore président de la commission des affaires économiques. Notre débat avait alors été beaucoup plus agité qu'aujourd'hui. La situation a en effet évolué, pour diverses raisons et les conditions de nos travaux ne sont plus les mêmes. Nous sommes actuellement dans un système de stock, ce que je déplore, car un système de flux aurait permis d'obtenir de meilleurs résultats. Je vous demande néanmoins, monsieur Dallier, de bien vouloir retirer ce sous-amendement, ce que je fais à regret puisque je suis à l'origine de la proposition que vous défendez. Concernant le sous-amendement n° 346 rectifié bis, je souhaite faire part à Mme Létard de ma grande satisfaction. En effet, nous nous étions affrontés en première lecture sur ce problème du flux. Cette rédaction tient manifestement compte de la totalité des réalités locales puisque ce sous-amendement ne tend pas à rendre obligatoire la création de 20 % de logements sociaux dans un immeuble, mais à aller plus loin en consacrant 30 % du flux au logement social, ce qui est encore plus exigeant. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) En l'occurrence, je comprends les arguments de mes collègues de la gauche, car il est insupportable d'entendre un maire dire qu'il ne peut pas construire de logements sociaux alors qu'il autorise la réalisation d'une opération privée sur un terrain de sa commune.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Oui, c'est insupportable : il ne peut-être impossible de construire des logements sociaux s'il est possible de construire des logements privés ! Eh bien, le sous-amendement n° 346 rectifié bis permet de mettre les élus locaux devant leurs obligations et devant les réalités, et, pour toutes ces raisons, j'émets un avis favorable. Il en va de même pour le sous-amendement n° 347 rectifié ter . Le sous-amendement n° 522, en augmentant les pénalités infligées aux communes, va à l'encontre de la philosophie du système proposé à l'amendement n° 97. Ce qui nous importe est que le plus de logements sociaux possible soient construits. Au travers des commissions mises en place, il sera demandé aux communes non seulement de réaliser leur objectif triennal mais aussi de rattraper le retard qu'elles auront pris par rapport à leurs obligations passées. Elles devront donc construire beaucoup plus de logements sociaux et il est par conséquent normal que les dépenses déductibles soient proportionnelles au nombre de logements construits. Pour une fois que la loi prévoit un dispositif qui est non pas coercitif mais incitatif, de grâce, ne le modifiez pas ! Plutôt que de « taper » à longueur de temps sur les élus, il est peut-être parfois bon de les encourager. L'essentiel est qu'ils construisent des logements sociaux. Tant mieux s'ils y arrivent ! Pour ce qui est du sous-amendement n° 442, monsieur Sueur, si vous étiez au contact des réalités locales, vous ne l'auriez pas proposé ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je souhaite faire un rappel au règlement fondé sur la Constitution. La Constitution dispose que la loi est faite par le Parlement. Chaque membre du Parlement a donc vocation, en vertu du principe d'égalité, à contribuer de la même manière à l'action législative. À ce titre, il est tout à fait inadmissible que l'on puisse mettre en cause dans cette enceinte tel ou tel membre du Sénat au motif qu'il aurait ou non exercé tel ou tel mandat ou qu'il serait ou non près des réalités. Monsieur Braye, je vous signale que j'habite depuis trente-trois ans dans un quartier où il y a plus de 50 % de logements sociaux, que, contrairement à ce que vous dites, je suis bien au contact des réalités et que cela fait vingt-cinq ans que je suis élu sans discontinuité dans mon département. Je ne vois pas pourquoi l'un quelconque d'entre nous devrait tolérer que ses propos soient suspectés ou mis en cause au titre des élections qu'il a pu gagner ou perdre dans le cadre d'un parcours, assez long parfois, au service des électeurs d'un département !
Gérard LE CAM - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. C'est la réalité, monsieur Dallier ! Les sous-amendements déposés par ma collègue Evelyne Didier visaient à faire connaître aux membres de notre assemblée et au Gouvernement les problèmes spécifiques rencontrés par les communes minières de Lorraine. Elle est parfaitement dans son rôle. Quant au fond, nous n'acceptons pas que vous fassiez l'amalgame entre les communes en grande difficulté depuis des années, qui se battent aujourd'hui contre les effondrements miniers, et les communes les plus riches d'Ile-de-France, qui, elles, se battent pour ne pas accueillir de familles modestes. (M. Philippe Dallier s'exclame.) Dans le premier cas, il s'agit de solidarité, dans le second, d'égoïsme ! Les communes minières et sidérurgiques ne refusent pas la mixité sociale. Elles la pratiquent depuis longtemps et n'ont pas de leçon à recevoir en ce domaine ! En tout cas, j'espère que le Gouvernement examinera cette difficulté avec toute l'attention qu'elle mérite. C'était là l'objectif principal de ces deux sous-amendements.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. J'avoue ne pas pouvoir laisser dire des choses aussi excessives, même si tout ce qui est excessif est insignifiant. Votre explication est manifestement tout à fait dérisoire, mon cher collègue. (M. Gérard Le Cam s'exclame.) La comparaison, je ne l'ai pas faite avec certaines communes d'Île-de-France, je tiens à le préciser, mais, comme d'habitude, vous transformez les propos de vos interlocuteurs. C'est, certes, votre habitude, monsieur Le Cam, mais ce coup-là, je ne laisserai pas passer. J'ai comparé au contraire les communes soumises aux problèmes miniers avec les communes soumises aux problèmes des marnières, puisqu'il s'agit exactement des mêmes problèmes d'effondrement de sols, qui concernent, en général, des communes très défavorisées. Il faut rétablir les choses. Comment vos amis et vous-même pouvez-vous mettre en cause a priori , comme vous le faites toujours et comme vous l'avez fait sur les problèmes de rigidité de la loi SRU et la non prise en compte des réalités locales que vous commencez à découvrir aujourd'hui alors que cela fait quatre ans que nous le disons, mais que vous commencez à découvrir parce que vous êtes concernés ?
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-05
Date: 2006-04-05
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Reiner, ce sont bien des situations comme les vôtres que l'amendement n°97 veut résoudre. C'est bien parce que nous avons identifié un certain nombre de problèmes comme ceux que vous avez évoqués que nous avons fait cette proposition. C'est la première fois que vous portez ici, dans cet hémicycle, un exemple précis de ces situations minières. Mais pour la commission et son rapporteur, il n'y a pas de différence entre une commune qui a sur son territoire une inconstructibilité pour cause d'effondrement des mines et une commune qui a une inconstructibilité pour un plan de prévention des risques d'inondation ou pour une commune qui a un plan de prévention des risques de marnières. On a quantité de réalités locales qu'il faut prendre en compte. Je vous remercie d'avoir repris la phrase que j'ai employée à deux reprises au cours de la discussion générale : « à l'impossible nul n'est tenu ». La seule chose que nous faisons est la suivante : nous ne laissons pas à la commission départementale la possibilité d'alléger les objectifs, car il s'agit de quelque chose de très important. D'ailleurs, certains membres de votre groupe ont attiré mon attention sur le fait que, au sein d'une commission départementale, le représentant de l'État pourrait être influencé et que la décision pourrait ne pas être totalement objective. J'ai donc souhaité que cette décision, très lourde, d'alléger éventuellement les objectifs des communes concernées soit prise par une commission nationale plus éloignée des acteurs du terrain, plus transparente et plus objective. Depuis le début de la discussion, je me bats pour que la situation de ces communes soit prise en compte et pour que l'on ne condamne pas des innocents, qui voudraient faire mais qui ne le peuvent pas. Ces problèmes, comme ceux que Gérard Le Cam a soulevés au nom de Mme Évelyne Didier, seront de la compétence de la commission nationale et des commissions départementales. Je ne doute pas que leur travail donnera satisfaction. Si des impossibilités objectives sont identifiées, elles seront prises en compte afin que l'on n'impose pas à une commune ce que, avec la meilleure volonté, elle ne peut pas faire.