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David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Avant l’interruption de séance, j’ai écouté attentivement les uns et les autres, notamment M. Longuet et M. Arthuis, et j’ai finalement entendu beaucoup d’arguments qui se rapprochaient de ceux que nous avons défendus pendant trois semaines, à savoir qu’il fallait arrêter de bricoler, ne plus se contenter de colmater les brèches, mais avoir le courage de tout remettre à plat et d’engager enfin une véritable réforme, à la suite d’une large concertation. Le problème, c’est qu’avant même de sortir cette proposition des cartons, vous aviez vendu votre réforme aux Français en leur faisant croire que les mesures d’âge qu’elle contenait – les reports à 62 et 67 ans – étaient de nature à régler le problème des retraites. « Vous ne pourrez pas regarder vos enfants dans les yeux, monsieur Assouline, car il n’y aura plus de système dans cinquante ans ! », me disiez-vous de manière solennelle, monsieur le ministre… Nous vous répondions que votre réforme se traduirait par un déficit de 15 milliards d’euros à l’horizon 2025, et qu’elle était injuste puisqu’elle touchait avant tout ceux qui avaient déjà contribué par leurs efforts, dans tous les domaines, à faire en sorte que le lien social subsiste dans ce pays. Et voilà que finalement, au bout du compte, M. Arthuis affirme tranquillement que notre système de retraite produit des injustices et des déficits incroyables, qu’il court à la banqueroute. Pour justifier ces amendements, vous reprenez donc mot pour mot notre réquisitoire contre cette réforme. C’est un peu fort de café ! Nous pourrions à la rigueur accepter ces amendements s’ils servaient de base de négociation à une réforme systémique juste et efficace, sur laquelle un consensus national serait recherché. Mais il faudrait au préalable suspendre le débat sur tous les autres articles. Mais, s’il faut d’abord avaler la couleuvre des 62 ans et des 67 ans pour pouvoir discuter de la réforme systémique en 2013, c’est non ! Dans les spots publicitaires que vous avez diffusés sur toutes les chaînes de télévision, avec l’argent des contribuables, vous disiez que votre réforme, avant même le dépôt de ces amendements, réglait le problème pour les nouvelles générations. Et maintenant, en appelant à voter ces amendements, vous dites le contraire. Vous avez donc menti au pays ! Après avoir autant triché avec la vérité, vous voudriez que l’on vous fasse confiance pour 2013 et que l’on vous donne un chèque en blanc. Mais qu’est-ce qui nous prouve que vous n’allez pas, demain, repousser l’âge de départ à 64 ans et remettre à plus tard la réforme systémique susceptible d’équilibrer le système ? En réalité, tout était préparé depuis le départ. Vous aviez décidé de lâcher sur les handicapés et les femmes de trois enfants après la deuxième manifestation.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. En ce qui concerne la réforme systémique, beaucoup de choses ont été dites, notamment sur le basculement vers un régime par points. Certains de ses défenseurs tentent de nous opposer l’argument selon lequel un tel basculement serait sécurisé dans la mesure où ce mécanisme existerait déjà au travers des régimes complémentaires AGIRC et ARRCO. Or ces retraites complémentaires subissent précisément une dégradation, encore plus marquée que celle des retraites du régime général, et cette dégradation résulte notamment de la massification du chômage et des contraintes économiques. Ainsi, comment ne pas souligner le fait que le taux de rendement a perdu, selon Les Echos du 9 mars 2007, plus de 30 % de sa valeur depuis 1993 ? Cela veut dire que, pour un même montant de cotisations, les pensions versées vont baisser d’autant. Dans ce système à points, les salariés n’ont aucune visibilité sur ce que sera le montant de leur retraite, car, s’ils peuvent connaître le nombre de points, ils n’ont aucune assurance quant à la valeur du point au moment de leur retraite, et il n’existe pas de taux de remplacement garanti pour une durée normale de carrière. Je reprendrai ici l’analyse de l’économiste Pierre Concialdi, chercheur à l’Institut de recherches économiques et sociales : « En définitive, un système par points, quel que soit son mode de financement, tend à mimer le fonctionnement d’un système de retraites par capitalisation. Il contribue ainsi à valider l’idée que la retraite ne pourrait être qu’une forme d’épargne, ce que dément l’expérience des systèmes de retraites par répartition. » Nous craignons que ce changement ne soit la première étape du basculement d’un régime obligatoire de base assis sur la répartition vers un régime obligatoire de base fondé sur la capitalisation. Il constitue les prémices d’un vaste mouvement d’individualisation et donc d’effondrement des pensions pour celles et ceux qui, trop modestes, ne parviendraient pas à financer eux-mêmes leur retraite. Avec un tel système, il n’y aurait plus aucune visibilité sur les pensions, dont le niveau global baisserait encore, et les aspects collectifs de l’accès à la retraite, de même que les enjeux politiques, parmi lesquels figure le partage des richesses, seraient supprimés. Ce système ferait donc disparaître les solidarités. C’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Bien sûr, mais, depuis des mois, le Gouvernement nous explique que c’est la seule réforme possible. En réalité, il n’était pas question de transformer le système des retraites, mais de réformer en prenant principalement des mesures d’âge, avec la volonté explicite de faire peser 85 %, voire 90 % du financement de cette réforme sur les salariés. Or un grain de sable s’est introduit dans la réforme : un mouvement social beaucoup plus important que ne l’imaginait le Gouvernement. Ce gouvernement n’a jamais cherché à négocier quoi que ce soit avec les organisations syndicales, ni sur le contenu de cette réforme ni sur l’éventualité d’une réforme systémique. Jamais nous n’en avons entendu parler ! Ce soir, se reproduit une situation que nous avons déjà vécue à plusieurs reprises, à l’Assemblée nationale et au Sénat : une manœuvre destinée à désamorcer le mouvement social et à faire croire aux Français qu’ils vont bénéficier d’avancées extraordinaires. Nous avons assisté au même spectacle il y a une dizaine de jours, lorsque le ministre nous a annoncé, au sortir de l’Élysée, le dépôt de deux amendements fabuleux, l’un concernant les parents d’enfants handicapés et l’autre, les femmes, des avancées tout de même assorties d’un certain nombre de conditions : être né entre 1951 et 1956, etc. C’est la même chose aujourd’hui ! Vous avez misé sur un essoufflement, un épuisement du mouvement social. Or, comme vous vous apercevez que ce mouvement perdure, vous essayez d’introduire un élément dont nous savons tous, car c’est l’évidence même, qu’il n’a jamais figuré dans les intentions du Gouvernement ou de la majorité. Il suffit de lire les communiqués de l’AFP ! Il est écrit, dans une dépêche datée de ce jour, que Nicolas Sarkozy pourrait adresser un premier signal d’apaisement en laissant passer un des amendements ouvrant la porte à un débat sur une réforme systémique – nous y sommes ! (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste) –, qui interviendrait après l’élection présidentielle de 2012.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mais peu importe... Les centristes considèrent que le système par points est juste parce que le calcul des retraites se fait sur la base des cotisations effectivement versées par chaque salarié. Ce n’est pas ma définition de la justice ! Ce qui est juste, pour moi, c’est de réduire non seulement les inégalités de carrière, mais aussi les inégalités dans les retraites. Je suis favorable à un système de retraite égalitaire, qui permette à chacun de vivre décemment, et je souhaite que l’écart entre les petites et les grosses pensions soit réduit. Je ne reprendrai pas l’ensemble du débat sur les retraites chapeaux... Je n’évoquerai pas non plus la question des comptes notionnels, car il est quasiment impossible de garantir un revenu par génération indépendamment de la situation économique ; on l’a vu en Suède, avec la baisse des pensions et l’intervention de l’État qui s’est ensuite révélée nécessaire. Je pense qu’il nous faut penser un autre rapport au travail. Au XX e siècle, le travail était indissociable de la création de richesses. Il fallait récompenser le travail, la durée de ce travail et le talent. Aujourd’hui, la priorité des écologistes est la préservation de la planète, sur tous les plans. Actuellement, certaines innovations technologiques appliquées à la production offrent des perspectives fantastiques, mais elles supposent de changer le mode de production : pour nous, il est fondamental de travailler moins !
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cela implique évidemment une autre organisation sociale : indemniser les chômeurs, prévoir des ruptures de carrière pour la reconversion écologique de l’économie, supprimer les emplois inutiles et gaspilleurs d’énergie. Par conséquent, nous, nous ne concevons pas d’asseoir intégralement le système sur des cotisations puisque nous allons demander aux gens de travailler moins ! Cela pose le problème d’un autre mode de financement. Pour notre part, nous sommes favorables au maintien du système de répartition basé sur l’activité, mais avec une correction, une régulation par la fiscalité. Voilà ce qui détermine mon vote sur ces amendements. Je voterai évidemment contre, car, avec les Verts, tout au long de l’examen de ce texte, j’ai défendu un système de répartition juste et solidaire, complété par des financements fiscaux, afin de garantir une société fondée sur la solidarité et l’égalité. Je suis déçu qu’on ne nous propose de discuter de ces grandes orientations qu’à la fin du débat. Pourtant, nous avions prévu d’aborder cette question du projet de société au début de l’examen de ce projet de loi. Si nous voulons que le Parlement débatte véritablement, il faut aborder les grands projets de société ! Nous voulons un système de retraite par répartition basé sur l’activité, mais nous considérons qu’il faut réduire l’activité humaine et travailler moins. Pour cela, il faut adopter d’autres modes de production et de consommation. Nous voulons surtout un système de retraite égalitaire, qui ne soit pas fondé sur le principe « travailler toujours plus » et sur les écarts de salaires faramineux que nous connaissons aujourd’hui.
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Voilà comment les choses se sont passées ! Ce texte a une répercussion immédiate : la réaction des organisations syndicales et des Français qui, dans leur grande majorité, refusent votre réforme. Toute la presse en a parlé ! Des manifestations importantes ont eu lieu, et vous n’avez pas bougé. Vous avez continué à dire que votre réforme était la solution au problème des retraites et que vous ne bougeriez pas. Nous, nous n’avons cessé de vouloir amender votre projet, mais vous n’avez rien voulu entendre. Nous voici parvenus à l’heure de vérité. Vous ne croyez plus, désormais, à cette réforme, mais vous voulez tout de même l’emporter devant le Parlement ! Comme l’ont dit les uns et les autres, le financement de cette réforme n’était pas du tout assuré. Or vous ne pouvez pas, dans la conjoncture actuelle, faire supporter cette réforme uniquement par les salariés. Ce n’est pas possible ! Vous savez bien que cette réforme était mort-née dès lors que l’on ne trouvait pas d’autres financements. Vous en aviez quelques-uns, mais nous ne pouvions les accepter. Maintenant, vous allez dans une autre direction, plus vertueuse, en élargissant ce débat. Il faut rester dans des logiques de clarté et de vérité.
Pierre MAUROY - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Pierre MAUROY

M. Pierre Mauroy. Oui, d’honnêteté. Vous nous avez apporté une réforme ; nous n’en voulons pas et le peuple n’en veut pas non plus. Cela a déclenché un mouvement social toujours bien présent. Vous voulez vous « tirer des flûtes », et vous croyez que, par-dessus le marché, vous allez réussir ce tour de passe-passe avec notre complicité… Certainement pas ! Ne croyez pourtant pas que nous ne soyons pas conscients qu’il faudra un large débat sur la réforme et son financement. Des propositions ont été faites, il faut pouvoir en discuter. Enfin quoi, alors que le débat est fini, ou presque, et que vous maintenez vos positions sur une réforme qui est peut-être déjà caduque dans l’esprit de beaucoup d’entre vous, vous voudriez que nous supportions, de manière totalement injuste, une défaite parlementaire et que nous n’en appelions aux Français et aux Françaises ?... Autrement dit, ce débat est un peu truqué et vous seriez malhonnêtes si vous pensiez, ce soir, nous associer à ces amendements. Comme si nous pouvions, ce soir, vous accompagner, après que vous nous avez refusé toute prise en compte de nos propositions, qui permettaient pourtant d’avancer dans la voie de la vraie réforme, plus juste, qu’attendent les Français et les Françaises ! Il ne saurait en être question ! Nous avons subi votre réforme. D’entrée de jeu, nous savions qu’elle était tout à fait insuffisante. Nous avons, tout au long de ces journées, présenté des amendements. Avouez que la porte était close. Vous n’aviez pas envie d’ouvrir la négociation. (Mme Lucienne Malovry manifeste son impatience.) Nous en sommes là. Dans ces conditions, vous faites ce que vous voulez et, nous, nous irons jusqu’au bout en disant non à cette réforme. Ce n’est pas la réforme que nous voulons ! Certes, il faudrait reprendre tout cela, en particulier sur le plan des financements, à condition bien sûr d’accepter le régime de répartition. Mais ce sera pour un autre jour : le jour où vous aurez avoué que votre réforme n’était pas bonne, qu’elle était mort-née et qu’il fallait, dans ces conditions, la reprendre sur des bases nouvelles, c’est-à-dire avec ceux qui représentent le mouvement social et avec les partenaires habituels, qui s’opposent quelquefois à vous, mais qui peuvent aussi être de votre côté, pour faire la véritable réforme qu’attendent les Français et les Françaises.
Odette TERRADE - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Permettez-moi de dire que c’est pour moi à la fois un grand honneur et la source d’une profonde émotion que de prendre ici et en cet instant la parole après Pierre Mauroy. Je n’oublie pas que, jeune syndicaliste, ouvrière d’usine, j’ai porté cette revendication de la retraite à 60 ans pour mes collègues usés par leur travail, puis encore lorsque j’ai été employée dans l’administration, où j’ai eu d’autres collègues qui n’étaient pas moins usés. La retraite à 60 ans, on y a cru ; Pierre Mauroy l’a instituée à une époque où d’autres valeurs avaient cours, des valeurs républicaines et de solidarité. C’est pourquoi je suis vraiment très émue… Ces amendements proposent l’organisation, à compter du premier semestre 2013, d’une réflexion nationale sur les objectifs et les caractéristiques d’une réforme systémique de la prise en charge collective du risque vieillesse. Certes, il ne s’agit là que d’un rapport, mais il cache d’autres intentions, nous venons de le voir. Ces systèmes par points ou en comptes notionnels ont en commun de supprimer une mission fondamentale pour nos régimes de retraite, figurant, par ailleurs, à l’article 3 de la loi de 2003, à savoir assurer un taux de remplacement du salaire défini à l’avance et faire de la variation du niveau des pensions le moyen d’équilibre financier des régimes. En réalité, cela doit être dit, cette réforme entérine une logique que nous dénonçons : l’application des mécanismes de décote. En effet, si un salarié décide de hâter son départ à la retraite, il subira de fait deux facteurs de réduction de sa pension : la faiblesse du nombre de points dont il disposera et son espérance de vie, puisque plus l’espérance de vie est longue, plus le dénominateur du ratio est important. Contestable en soi, cette mesure est gravissime dans le contexte actuel. Mes chers collègues, nous l’avons dit, surtout à gauche, le Gouvernement ne prend aucune mesure concernant la pénibilité. Il se limite à reconnaître l’incapacité survenue. Les salariés usés par le travail, qui ne trouvent dans ce projet de loi aucune mesure leur permettant de reconnaître la pénibilité de leur travail et de bénéficier d’une retraite sans décote, devront donc subir, s’ils partent tôt, la réduction de leur pension, en raison de l’insuffisance des points qu’ils auront pu obtenir. Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG ne vous accompagneront pas dans cette logique de réduction des pensions et de poursuite obligatoire de l’activité professionnelle des salariés, au-delà des limites de leur force. Nous ne voterons donc pas ces amendements qui, comme l’a dit M. Guy Fischer, introduisent les bases de la capitalisation et jettent par-dessus bord la retraite par répartition, socle de notre contrat républicain.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. Nous aurions dû commencer par là ! Enfin, on s’aperçoit qu’il nous faut une grande réforme des retraites, qu’elle doit être systémique et aborder les questions du financement. Christiane Demontès a fait une série de propositions qui montrent que, si nous avions eu ce débat dès le début, nous aurions pu réaliser cette réforme que les Français attendent. J’ai noté que, dans les propositions qui ont été faites tout à l’heure, une question fondamentale est restée absente de nos débats : l’emploi des jeunes. Dans ce domaine, nous nous situons tristement dans le peloton de queue de l’Europe. Or nous savons que, si 100 000 jeunes trouvaient un emploi, ce seraient 5,5 milliards d’euros qui rentreraient dans les caisses de retraite. On compte 4,2 millions de personnes inscrites à Pôle emploi. Parmi elles et celles qui sont en formation, il y a 3 millions de chômeurs. Une question essentielle a été très peu abordée dans nos débats : notre société ne peut pas vivre avec ces millions de chômeurs. Le système de retraite par répartition ne peut pas s’équilibrer avec une telle masse de chômeurs. La question de l’emploi des jeunes doit donc être une obsession si l’on veut équilibrer notre régime de retraite. Cher collègue Jacques Blanc, monsieur le président About, ne tombons pas dans la caricature : on ne peut pas dire que les socialistes se désistent. Nous avons eu des débats fermés et parfois violents.
Mireille SCHURCH - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Mireille SCHURCH

Mme Mireille Schurch. Cette prise en compte automatique des mauvaises années, si le salarié ne parvient pas à les compenser par des efforts supplémentaires, entraîne donc une baisse de sa pension. Là encore, derrière des apparences de bon sens et peut-être même de justice, cette disposition sera génératrice d’inégalités, notamment envers les femmes, dont nous avons tant parlé, mais aussi pour celles et ceux qui ont des carrières non linéaires et qui subissent régulièrement ou durablement des périodes de chômage ou de sous-emploi. Ce mode de calcul réduit la pension de celui qui a subi des années moins bonnes ou imparfaitement prises en compte. Cela prolonge pendant la retraite les inégalités de la vie active. Les femmes, qui subissent plus que les hommes la précarité, seront, une nouvelle fois, les victimes de cette mesure. Elles le seront d’autant plus que, en Suède comme en Italie, le basculement vers des régimes similaires a conduit à une diminution tout à fait notable des ressources issues des mécanismes des pensions de réversion. En effet, dans ce système, le salarié perçoit une pension qui correspond strictement à l’argent que lui-même et son employeur ont déposé sur le compte, complété par les intérêts accumulés sur ce dernier. La réversion ne devrait être attribuée que si le salarié le décide, en réduisant sa pension, car il ne peut pas dépenser plus que son capital acquis. À titre d’exemple, en Italie, le calcul de la pension de réversion est automatiquement intégré dès le premier euro versé sur le compte du salarié, tandis que, en Suède, le montant de la pension de réversion minore le total de la retraite. Quand on connaît la part que représentent les mécanismes de réversion dans la pension des femmes, il y a de quoi s’inquiéter ! À propos de la Suède, comment oublier que, après avoir augmenté de 30,2 % en 2005, 12 % en 2006 et 5,6 % en 2007, la valeur annuelle des fonds y a baissé de 34,5 % en 2008 ? Enfin, en 2009, la baisse des retraites a été de 4 %, ce qui provoque d’ailleurs là-bas de vives inquiétudes, et on le comprend puisque cette mesure transforme de facto , contre leur volonté, les salariés en acteurs de la bourse, avec les risques que cela comporte. Or c’est bien là que vous voulez conduire la France et les salariés de ce pays. Enfin, les dispositions de ces amendements reviennent, en basculant le système vers un régime dit « à cotisations définies », à figer pour toujours le partage des richesses à un moment donné. C’est postuler que l’accroissement des richesses résultant notamment de la hausse de la productivité des salariés français n’aurait plus à être partagé qu’entre les actionnaires ; ce postulat, nous le réfutons. Nous voterons donc contre ces amendements.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2010-10-20
Date: 2010-10-20
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. J’ai noté précisément ses propos ! Chers collègues, je n’ai jamais interrompu personne, laissez-moi donc m’exprimer au moins quelques minutes ! J’ai aussi entendu Annie David s’étonner que nous ayons rectifié notre amendement pour ramener notre horizon de 2014 à 2013. En fait, en accord avec la présidente Muguette Dini, j’ai déclaré aux membres de la commission qu’un thème aussi important méritait un débat en séance publique. Sur ce point, ce soir, nous sommes comblés ! Je regrette d'ailleurs que, pour d’autres questions, nous n’ayons pas eu la sagesse de nous écouter davantage et d’être un peu plus constructifs… Nous y sommes malgré tout parvenus en quelques occasions ! Voilà pour la forme. Je ferai maintenant une remarque de fond. En 2003, une réforme essentielle a eu lieu. Nous avons d'ailleurs la chance de compter parmi nous le Premier ministre de l’époque, Jean-Pierre Raffarin, qui l’a conduite avec François Fillon, le Premier ministre d’aujourd'hui. Or, pour nous en tenir au thème financier, puisque c’est celui que vous privilégiez, chers collègues de l’opposition, tous deux ont choisi de se situer dans la perspective des années 2030-2050, ce qui a d'ailleurs suscité les hurlements de tous ceux qui trouvaient cette échéance trop éloignée. Jean-Pierre Raffarin et François Fillon ont affirmé leur ambition de couvrir 60 % de la dépense mais, dans un souci de prudence, ils nous ont donné rendez-vous tous les quatre ans. En effet, ils ont souligné avec sagesse que, si nous établissions des règles rigides, celles-ci ne résisteraient pas au temps, car nous ne maîtrisons pas l’environnement extérieur. Revenons maintenant aux préconisations du COR. Cet organisme, au-delà des hypothèses qu’il a tracées, souligne que, si nous ne faisons rien, il faudra baisser de 42 % le montant des pensions, cotiser sept à huit années de plus – je n’évoque même pas les échéances de cet allongement – ou augmenter de façon exorbitante les cotisations. En outre, chers collègues de l’opposition, il y a un événement que vous oubliez : en 2009, pour la première fois depuis 1945, les rentrées fiscales ont diminué et la masse salariale s’est réduite de près de 5 % ! (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)