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Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Avec cet amendement, nous entamons l'examen de dispositions tendant à modifier une loi que nous avons votée il y a moins d'un an sur le traitement du surendettement et la procédure de rétablissement personnel. Or cette loi extrêmement importante commence seulement à être mise en oeuvre. Il ne faudrait donc pas, aujourd'hui, bouleverser le dispositif. A mon avis, toute évolution dans le domaine du crédit à la consommation devrait tendre à une responsabilisation non seulement des créanciers, mais aussi des débiteurs. En effet, le créancier n'est pas toujours en faute, car il arrive que le débiteur fasse preuve d'imprévoyance. Lorsque le créancier ne connaît pas la situation réelle du débiteur, il me semble inconcevable de lui imputer, a priori, la responsabilité du surendettement ! En réalité, les taux d'intérêt ne représentent qu'une partie du problème. Certes, tout le monde est concerné, mais cela n'a rien à voir avec la situation du logement. Personnellement, je suis extrêmement réticent devant les propositions qui nous sont soumises. Je rappelle que les questions relatives au surendettement relèvent de la compétence de la commission des lois. Or celleci n'a pas été saisie sur le sujet, et je constate que chacun dépose des amendements dans tous les sens... La commission des lois travaille depuis dix ans sur le surendettement. De nombreuses lois ont été adoptées, et l'équilibre obtenu l'année dernière s'avérera très positif pour les personnes surendettées, notamment pour celles qui ne peuvent faire face à leurs obligations en raison des « accidents de la vie », qu'il s'agisse du chômage, de la dispersion de la famille, voire du décès. Au demeurant, le problème de l'endettement ne peut se régler au détour d'un amendement. Certaines personnes font n'importe quoi et s'endettent volontairement en espérant profiter de dispositions législatives favorables.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. En outre, saisi de la question, le Conseil national du crédit et du titre a remis un rapport dont les conclusions mériteraient d'être reprises dans un texte spécifique que vous pourriez, monsieur Vasselle, présenter sous la forme d'une proposition de loi. D'une manière générale, l'économie française est soutenue par la consommation. Or il n'a pu vous échapper qu'aujourd'hui la situation en la matière est très difficile : depuis le 17 juin, le rythme de la consommation connaît une décélération extrêmement grave. Par ailleurs, selon le rapport établi en 2000 par M. Le Duigou au nom de la section « Finances » du Conseil économique et social, le taux de crédit à la consommation en France est l'un des plus faibles d'Europe. A cet égard, nous nous sommes tous battus l'année dernière pour tenter de régler ces réels problèmes de dysfonctionnement. Laissons à la loi que nous avons votée le temps de s'appliquer ! Il faut en tout cas être très prudent dans ce domaine : avec le signal que vous entendez donner, vous risqueriez d'abord de porter un coup fatal à la consommation française, et ensuite de couper l'accès à la consommation des couches les plus modestes de notre pays, ce qui me paraît très grave. De plus, il faudrait aller - ne nous racontons pas d'histoires ! -, jusqu'à constituer des fichiers « négatifs » et des fichiers « positifs ». (de la commission des lois approuve.) Quoi qu'il en soit, je le redis, si le Sénat déposait une proposition de loi sur ce sujet, qui me paraît suffisamment grave pour justifier une telle démarche, le Gouvernement la soutiendrait.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. J'ai bien entendu les propos de M. Borloo, qui, comme à son habitude, a su toucher la corde sensible des parlementaires et leur faire comprendre qu'il vaut mieux raison garder dans un sujet aussi complexe et aussi sensible que celui-ci. Mais j'ai également entendu, monsieur le ministre, que vous acceptiez de prendre un engagement envers le Parlement et, plus particulièrement, envers Mme Hermange et moi-même. Je souhaiterais que vous nous confirmiez cet engagement : si nous déposons, demain, une proposition de loi sur ce sujet, le Gouvernement acceptera-t-il son inscription à l'ordre du jour lors de la conférence des présidents, sans prétexter un ordre du jour surchargé pour reporter son examen à une date ultérieure ? Sous réserve de cet engagement, Mme Hermange et moi-même sommes prêts à retirer cet amendement. Quoi qu'il en soit, je ne voudrais pas que l'on se méprenne sur l'objet de l'amendement que nous avons déposé. En effet, le texte qui a été discuté au Sénat en juillet 2003 et promulgué le 1 er août 2003 visait la situation dans laquelle se trouvent les surendettés. Or cet amendement vise à protéger les personnes en prévenant le surendettement. J'espère que nous nous sommes bien compris sur ce point !
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Il s'agit bien d'aider les familles et non pas de les couper de la possibilité d'accéder à des prêts bancaires. En effet, pour une famille en difficulté, quel est l'intérêt de réaliser un nouvel emprunt qui vient s'ajouter à ceux qu'elle a déjà contractés ? Elle sera dans l'incapacité de le rembourser, même si, monsieur le ministre, vous avez prévu dans ce projet de loi une disposition qui accorde aux créances locatives des organismes d'HLM le statut de créance de premier rang. Certes, vous réglez ce faisant le problème des organismes d'HLM et du paiement du loyer, ce qui est bonne chose, mais vous ne réglez pas pour autant les autres problèmes, auxquels il faudra bien, un jour ou l'autre, s'attaquer. Je ne sais pas si la commission des lois a bien fait son travail, mais je suis sûr, pour ma part, qu'il faut encore aller plus loin. Quoi qu'il en soit, Mme Hermange et moi-même accepterions de retirer l'amendement n° 217 rectifié, sous la réserve que j'ai évoquée tout à l'heure.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Je tiens tout d'abord à vous remercier de ce dialogue, qui appelle trois observations de ma part. Tout d'abord, l'amélioration de la situation d'un certain nombre de créances qui paraissent plus importantes, sous réserve de l'adoption par le Sénat de la proposition de sa commission des affaires sociales, est une manière de faire un pas en avant. Ensuite, je vous propose, monsieur Vasselle, de vous communiquer le rapport Canivet, établi par le comité de suivi créé par la loi du 1 er août 2003, que nous avons reçu voilà six semaines et qui est extrêmement intéressant. Enfin, je souhaiterais, si vous en étiez d'accord, nommer un parlementaire à la tête d'une mission chargée, d'une part, d'évaluer la procédure de rétablissement personnel prévue dans la loi du 1 er août 2003 et, d'autre part, de réfléchir sur le sujet que vous évoquez par le biais de cet amendement. Pour le reste, monsieur Vasselle, vous avez évidemment mon accord, à une réserve près : je ne suis pas, à titre personnel, membre de la conférence des présidents. Mais le ministre chargé des relations avec le Parlement soutiendra, en tout état de cause, cette position.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'objet de cet amendement est double. Pour les ménages surendettés qui n'ont pas encore de dette locative, il convient d'éviter de les mettre dans une telle situation, car cela engendrerait pour elles des difficultés supplémentaires. Il convient donc de fixer un « reste à vivre » Pour ceux qui sont déjà endettés auprès de leurs bailleurs, il s'agit d'éviter que leur situation empire, en apurant leur dette locative. C'est ce que proposera la commission des affaires sociales dans un autre amendement. Dans tous les cas, la commission juge indispensable de protéger non seulement les bailleurs, mais aussi les locataires d'un risque d'expulsion pour impayés de loyers et de charges. C'est pourquoi le calcul du « reste à vivre » intègre les dépenses de logement dans la limite d'un plafond, qui sera fixé par la commission de surendettement. En outre, il nous a semblé essentiel que le « reste à vivre » prenne également en compte les dépenses alimentaires et de scolarité.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Lorsque j'ai appris qu'il s'agissait de modifier la loi du 1 er août 2003, j'ai relu le texte de cette loi ainsi que les débats qui ont présidé à son élaboration. Il m'est alors apparu qu'il ne fallait pas trop encadrer de telles situations. Je rappelle en effet que les possibilités de la commission de surendettement sont extrêmement larges. Le seuil minimal fixé était le RMI, mais tous les éléments devaient être pris en compte. Vous souhaitez préciser que toutes les charges du ménage sont prises en compte afin de ne pas aggraver la situation de ces personnes, mais j'attire votre attention sur le fait que nous avions refusé l'idée de fixer un plafond par décret, car il faut laisser à la commission une souplesse et une responsabilité au regard d'un certain nombre de conditions géographiques. Intégrer les dépenses de logement, de nourriture et de scolarité dans le calcul, par la commission de surendettement, du « reste à vivre », soit ! Cependant, il faut quand même rester prudent en la matière. Je rappelle en outre qu'aux termes de la loi du 1 er août 2003 un conseiller en économie sociale et familiale devait donner son avis dans ce domaine, afin d'indiquer ce qui était nécessaire pour le ménage. En fait, plus on entre dans les précisions et moins cela a de sens, puisque les commissions de surendettement n'auront plus aucune capacité d'appréciation de la situation réelle des familles. Si je ne m'oppose pas à l'amendement n° 102 rectifié, je souhaitais cependant apporter ces précisions. L'amendement suivant, en revanche, me posera beaucoup plus de problèmes...
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Cela étant, j'appelle l'attention du Gouvernement sur la nécessité de prévoir un décret qui apporte des précisions concernant non seulement le loyer, mais aussi la nourriture et la scolarité, qui sont peut-être la « bouteille à l'encre » de cette disposition. En effet, quel est le niveau minimum de nourriture nécessaire à une famille pour vivre correctement ? Et quels doivent être ses frais de scolarité, si les enfants, par exemple, fréquentent une école privée - pour des raisons de proximité, notamment - plutôt qu'une école publique ? Il faudra donc que le décret soit suffisamment explicite, afin de prendre en compte l'ensemble des éléments cités dans l'amendement de la commission des affaires sociales. J'entends bien les arguments et les réserves émises par le président de la commission des lois, mais ce n'est pas une raison suffisante, à mon sens, pour que nous ne puissions pas avancer dans ce domaine. L'amendement n° 102 rectifié démontre une fois de plus la nécessité d'aller plus avant dans le dispositif qui tend à protéger les familles dont la situation est fragilisée au regard du lobby bancaire et de la grande distribution. En effet, cette dernière se soucie peu de savoir si le ménage a ou non la capacité de payer, l'essentiel, à ses yeux, est de vendre ses produits, grâce à des prêts à la consommation à des taux à 15 % ou 16 %. Il existe en effet des liens entre les uns et les autres ! Nous voulons lutter contre ce type de situations et défendre les familles les plus en difficulté. Il ne s'agit de rien d'autre ! N'allons pas chercher des arguments infondés concernant nos intentions quand nous avons déposé ces amendements !
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Madame la présidente, je suis désolé : j'ai l'impression d'être l'empêcheur de danser en rond ! Je rappelle tout de même que la commission de surendettement a des pouvoirs extrêmement vastes. Quand il y a abus de crédit, elle peut supprimer les intérêts, en imputant d'abord le capital. Et, si cela ne suffit pas, le juge peut aussi effacer la dette. Ce qui a été dit n'est donc pas tout à fait exact. En revanche, préciser davantage le texte en tenant compte des charges - on a d'ailleurs supprimé l'expression « reste à vivre », qui est pourtant toujours utilisée dans la pratique - peut être dangereux. En effet, on peut vivre dans un appartement de 200 mètres carrés sur les Champs Elysées et être surendetté ! Dans ce cas, tiendra-t-on compte du loyer pour calculer le reste à vivre ? Ce projet de loi de cohésion sociale vise des personnes qui connaissent des difficultés particulières. Mais il existe tout de même une catégorie extrêmement importante de surendettés qui le sont de leur propre fait, et nous n'avons pas vocation à encourager ce surendettement actif ! Je rappelle d'ailleurs que cette catégorie était l'origine de la loi relative à la prévention et au règlement des difficultés liées au surendettement des particuliers et des familles, dite loi Neiertz. Il faut donc rester prudent et ne pas créer trop de complications pour les commissions de surendettement, qui travaillent bien depuis longtemps. A défaut, elles ne pourraient bientôt plus rien faire. Je suis donc favorable à l'amendement n° 102 rectifié, tout en précisant que le seuil ne peut être fixé par décret.
Pierre ANDRÉ - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Pierre ANDRÉ

M. Pierre André. Je partage le point de vue du président Hyest. En effet, nous recommençons en ce moment le débat qui a eu lieu à la fin du mois de juillet de l'année dernière. Nous avions alors mis en place les outils nécessaires pour lutter contre le surendettement, avec les commissions de surendettement. Par ailleurs, il faut éviter de relayer un certain nombre de réflexions toutes faites, concernant notamment l'intervention des banques. Au sein de la commission des lois, nous avons procédé à de très nombreuses auditions l'an dernier concernant ce problème du surendettement. Jean-Jacques Hyest et moi étions tout à fait partisans d'une réglementation sur la distribution des crédits. Or, comme l'a rappelé M. Jean-Louis Borloo tout à l'heure, les choses ne sont pas si simples. Tout d'abord, il faut savoir que les impayés représentent moins de 2 % du total des prêts consentis. Par ailleurs, à chaque fois que l'on réduit la capacité de prêt, on réduit l'accès au crédit des personnes les plus en difficulté. Avec Jean-Jacques Hyest, que je prends à témoin, nous avons procédé à des auditions de magistrats dans plusieurs départements où les tribunaux sont saisis de dossiers de surendettement. Nous nous sommes aperçus, d'une part, que les endettements les plus importants provenaient de prêts parfois supérieurs à 10 millions de francs, contractés par des personnes qui pouvaient d'ailleurs passer en commission de désendettement, et, d'autre part, que le niveau des salaires des personnes surendettées était nettement supérieur au salaire moyen. Il nous faut donc être extrêmement prudents dans nos prises de position ! Ensuite, à force de vouloir tout définir à la place des individus, nous ne parviendrons qu'à les enfermer dans un système où ils n'auront plus de responsabilité : ils laisseront le soin à d'autres de définir comment ils doivent vivre, dépenser leur argent, etc. Enfin, j'aborderai une question soulevée ce matin : pourquoi faut-il être très prudent en matière de surendettement ? Parce que, comme le signalait M. le ministre tout à l'heure, au moment où nous assistons à un ralentissement de l'économie, freiner la consommation reviendrait à créer à nouveau de grandes difficultés économiques dans notre pays.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Ce projet de loi a une ambition très forte : mobiliser les énergies pour apporter de vraies solutions à ces personnes qui connaissent des difficultés, qui ne maîtrisent plus leur situation et que nous ne voulons pas laisser tomber. Il s'agit donc d'une lutte contre les exclusions, comparable à la lutte contre l'exclusion des handicapés. Mais il ne faut pas confondre cette démarche avec une démarche économique vraie et nécessaire. Le surendettement, lorsqu'il est la conséquence de choix personnels, de « coups de folie », par exemple, n'a rien à voir avec le texte qui nous occupe ! Puisqu'il s'agit d'une première lecture, nous pourrons affiner notre réflexion ultérieurement. Mais il nous faut d'ores et déjà poser des garde-fous afin que notre ambition ne soit pas détournée à d'autres fins. Nous devons ainsi concilier les dispositions de la loi relative au surendettement des ménages et celles que nous examinons aujourd'hui, afin qu'il n'y ait pas d'abus d'un côté ou de l'autre. Ce projet de loi est un texte fort et significatif sur le plan politique. Dieu sait si on nous a souvent traité d'une manière indigne ! Eh bien, nous tous, aujourd'hui, c'est-à-dire le Gouvernement, ceux qui le soutiennent mais aussi tous les autres, nous démontrons notre volonté de prendre en compte les personnes qui sont aujourd'hui dans la peine, non pas du fait de leur responsabilité personnelle directe mais à cause d'un handicap, d'un événement ou d'une situation tragique. C'est pour eux que nous légiférons. Il nous appartiendra ensuite, au cours de la deuxième lecture, d'approfondir le texte afin d'éviter d'éventuelles dérives. Mais il nous faut lui conserver son sens profond de lutte contre la fracture sociale.
Françoise FÉRAT - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Françoise FÉRAT

Mme Françoise Férat. Une série d'amendements présentés par le groupe de l'Union centriste vise à insérer dans le projet de loi de programmation pour la cohésion sociale un chapitre portant sur le surendettement. Il nous semble en effet regrettable que de telles dispositions ne soient pas prévues dans le présent texte alors, d'une part, que des améliorations sont encore à apporter et, d'autre part, que ce sujet s'intègre parfaitement dans le texte. Nous savons, madame la ministre, que vous avez déjà beaucoup fait pour défendre les personnes en situation de surendettement. A maintes reprises, le groupe de l'Union centriste a défendu différents amendements visant à défendre les personnes se trouvant dans une situation financière et sociale des plus déplorables et menacées de marginalisation. Ce que nous voulons, c'est donner une seconde chance aux personnes de bonne foi, soumises à une pression redoutable des établissements de crédit, peu scrupuleux de la situation des personnes accablées de dettes. Les amendements n os 377 et 378 visent à introduire une nouvelle mesure « extraordinaire » permettant à la commission de surendettement de demander directement au juge de prononcer d'office, donc de manière automatique, soit l'effacement total de la dette, soit l'effacement des intérêts d'un prêt qui aurait été consenti sur des fondements manifestement abusifs. Cette procédure permettrait de régler plus rapidement les nombreux cas de vice de forme, en matière de crédit à la consommation, constatés auprès des ménages en difficulté. Cet amendement n'est pas exclusif des sanctions de droit commun prévues dans le droit civil concernant la responsabilité contractuelle, notamment les cas de dol ou de clause abusive déterminante dans la conclusion du contrat, qui peuvent entraîner l'annulation du contrat et l'indemnisation éventuelle du préjudice causé. Il n'est pas non plus exclusif des sanctions pénales qui peuvent être décidées, en particulier dans les cas de tromperie ou de falsification.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Il est essentiel que, dans le cadre des procédures de traitement des dettes, les créances locatives soient traitées prioritairement par rapport à celles des établissements de crédits et aux crédits à la consommation, afin de sécuriser le paiement des loyers et des charges aux bailleurs en vue de les inciter à louer leur bien, y compris aux personnes les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché. Je tiens à préciser une chose que la mission des bailleurs est une mission de service public. Elle consiste à loger les familles aux revenus les plus faibles dans le parc locatif. Ils n'ont pas le choix, au contraire : c'est leur mission. A côté de cela, il existe des sociétés de crédit qui ont, elles, dans le cadre d'une démarche commerciale, le choix de leurs clients. Nous ne sommes plus du tout dans la même dynamique, nous ne sommes plus du tout sur un plan d'égalité. Il paraît évident que la créance de logement, quelle qu'elle soit, doit être prioritaire, parce que le logement, c'est véritablement quelque chose d'incontournable, d'essentiel et qui fait partie des missions de service public. Par essence, il me semble tout à fait logique et légitime d'en arriver à effectuer un tri ordonné dans le cadre d'un plan d'apurement : il s'agit non d'exonérer les familles du paiement de telle ou telle dette, mais simplement de hiérarchiser les créances. Nous sommes dans une logique de remboursement, dans une logique volontariste qui suppose de mettre de l'ordre. Il me semble de plus tout à fait moral de déposer des amendements de ce type. Ainsi, demain, les bailleurs sociaux n'auront plus à craindre de prendre dans leur parc de logements, qu'il soit public ou privé, des familles à faible revenu. Nous levons le risque qu'au terme d'un surendettement un impayé de loyer ne soit jamais remboursé parce qu'il resterait toujours en dernière position. Si vous voulez encourager le maintien dans le logement et si vous voulez que la morale reprenne le dessus, vous voterez cet amendement.
Françoise FÉRAT - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Françoise FÉRAT

Mme Françoise Férat. Cet amendement est similaire à celui qui vient d'être présenté. Actuellement, on aboutit à ce paradoxe que le bailleur est le créancier le plus mal traité alors qu'il est le moins responsable de la mise en situation de surendettement et qu'il est le moins pourvu de moyens de se prémunir des risques. Il n'a pas accès aux fichiers de la Banque de France et les informations qu'il peut légalement recueillir sur la solvabilité du locataire sont limitées. En outre, s'agissant d'un bailleur social, toute sélection du risque en fonction des caractéristiques du candidat, revenu ou autre, est contraire à sa vocation. On ne peut lui imputer une priorité en cas d'impayé. Il bénéficie en tout et pour tout d'un privilège légal sur les meubles meublants, disposition sans portée réelle dans le parc social, et, de surcroît, exclue en cas de procédure de rétablissement personnel. Si le bailleur est pénalisé par le système, le locataire l'est aussi. En effet, parce qu'il est incité à régler d'autres dettes avant de payer son loyer, c'est son maintien dans le logement qui est compromis. Je vous invite, en conséquence, à adopter cette mesure.