agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Pierre HÉRISSON (rapporteur.) - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de le dire hier, si nous voulons avoir un débat constructif, nous devons examiner les sujets article par article. M. Guillaume vient de le rappeler, cette discussion aurait dû intervenir sur l’article 2. Aujourd’hui, La Poste a le statut d’EPIC. Certes, vous pouvez critiquer à loisir les méthodes de management de cet établissement public, mais vous ne pouvez pas contester le fait que le nombre d’agences postales communales est passé de 900 en 2002 à 5 000 à la fin de l’année 2009. Ainsi, 5 000 conseils municipaux ont accepté, après délibération, sans contrainte aucune, de créer une agence postale communale, en s’appuyant sur les résultats des enquêtes de satisfaction. Selon vous, nos concitoyens ont-ils le droit d’affirmer leur préférence pour un bureau de poste, une agence postale communale ou un relais Poste ? En ma qualité de président de l’Observatoire national de la présence postale – un organisme au sein duquel siègent des élus de tous bords, qui connaissent parfaitement le dossier –, j’ai suivi le processus de modernisation de l’établissement public et je peux affirmer, en toute bonne foi, qu’il s’est plutôt bien déroulé. Ainsi que le préconisait la loi du 20 mai 2005, le dialogue a eu lieu dans les commissions départementales de présence postale territoriale. Afin que nul ne soit contraint, il était possible de prévoir un statu quo et, en cas de besoin, de faire appel au représentant de l’État dans le département pour qu’il engage une médiation. Alors que nous sommes passés de 900 à 4 600 agences postales communales, je crois savoir que le statu quo et la médiation du préfet n’ont été sollicités que dans moins de 1 % des cas. Pour l’essentiel, la modernisation de l’EPIC a donc d’ores et déjà été réalisée.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Que ce débat ait lieu à l’article 1 er ou à l’article 2, peu importe : il se situe de toute façon au cœur de nos préoccupations et de celles des usagers de La Poste. Nous avons déjà esquissé ce débat en commission, certains considérant que les agences postales communales représentent un moyen terme intéressant ; d’autres, dont je fais partie, estimant au contraire qu’elles sont un pis-aller au regard de l’ancienne organisation de La Poste, bien qu’elles puissent rendre des services. Tout le problème est de savoir si cette évolution ne résulte pas, de manière générale, d’une pénurie de financement du service public. Lorsque les municipalités acceptent, en toute indépendance, la présence d’une agence postale communale, il faut reconnaître qu’elles voient également dans cette activité parallèle l’opportunité de justifier la présence de personnels qu’elles ont souvent du mal à payer. Dans le même temps, toute réduction de la voilure s’accompagne d’une diminution de la clientèle. Il me semble qu’un parallèle pertinent peut être établi entre le délitement du maillage national de bureaux de plein exercice que l’on constate à La Poste et ce qui s’est passé dans la gendarmerie, lorsqu’on a supprimé une brigade sur deux.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si vous voulez dire que les collectivités territoriales suppléent les carences de l’État, vous avez parfaitement raison ! (M. le rapporteur s’inscrit en faux .) Mais combien de temps vont-elles pouvoir remplir ce rôle, étant donné que vous les étranglez financièrement ? Nous avons beaucoup parlé des zones rurales ; je voudrais maintenant évoquer les zones urbaines. À Paris, les bureaux de poste ne connaissent aucune désaffection, les files d’attente ayant augmenté proportionnellement à la diminution du nombre de guichets. Si vous voulez dire que la déstructuration du service public a déjà commencé, vous avez raison ! Jusqu’à présent, la diminution du nombre de guichets n’était pas vraiment visible à Paris ; elle le devient ! Pour réduire le nombre de guichets, on va même jusqu’à casser des bureaux de poste qui avaient été refaits voilà trois mois… Bonjour le gaspillage ! Avant, il y avait davantage de guichets mais, comme beaucoup étaient fermés faute de personnel, les usagers pestaient contre les employés, pensant sans doute qu’ils s’amusaient en coulisse… Maintenant, les seuls guichets qui restent bien en vue sont ceux de la Banque Postale. Les guichets d’accueil ont pratiquement disparu et les files d’attente s’allongent, en dépit de l’intervention d’un agent qui essaye tant bien que mal d’orienter les usagers vers les automates. Dans le XVIII e arrondissement de Paris, les salariés du bureau de poste de Château-Rouge ont fait une grève de quinze jours pour dénoncer les suppressions d’effectifs. Ils ont fini par gagner, les suppressions d’emplois prévues ont été annulées. Dans le même temps, une agence dédiée au retrait des colis ouvrait à la station de métro Simplon. Voilà un bel exemple d’amélioration du service public : on diminue le nombre de personnes dans les bureaux de poste et l’on doit aller à la RATP pour retirer ses colis ! C’est formidable, n’est-ce pas ?
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Comme l’ont montré certaines interventions, en particulier celle de M. Fortassin, ce débat illustre les divergences profondes qui nous opposent sur ce texte. On peut multiplier les professions de foi – tout le monde s’accorde d’ailleurs pour dire que La Poste est un service public essentiel, et tout le monde promet qu’elle restera publique –, il n’en demeure pas moins que deux méthodes s’opposent. Dans le contexte actuel de mondialisation, de directives européennes, de libéralisation généralisée et d’inversion des rapports de force au détriment des services publics, particulièrement en France, il y a ceux qui pensent qu’il faut laisser aller les choses et faire confiance et ceux, dont nous sommes, qui considèrent qu’il convient de faire très attention et de poser de solide garde-fous pour contrer la tendance naturelle à la remise en cause du service public. On nous reproche d’être pessimistes, mais, quotidiennement, nous constatons que nos craintes sont fondées. Je vous invite, mes chers collègues, à prendre un peu de recul : depuis l’Ancien Régime, l’histoire de la poste est marquée par un accroissement continu de la couverture territoriale. Regardez donc la chronologie, notamment celle qui figure sur Wikipedia : le progrès humain s’est accompagné d’une augmentation du nombre de bureaux de poste, siècle après siècle. Aujourd’hui, alors que nous pensons avoir atteint le summum d’un certain développement humain, le nombre des bureaux diminue, et vous appelez cela la modernisation ! Mais c’est quoi, pour vous, la modernité ?
Christian ESTROSI (ministre.) - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Or, dans le cas où le service postal est disponible dans une épicerie ou dans une mairie, il est parfois possible de retirer un courrier recommandé six jours sur sept, voire sept jours sur sept, de huit heures à vingt et une heures. La population bénéficie aussi d’un meilleur service. C’est cela, la réalité ! Mme Borvo Cohen-Seat a évoqué les zones urbaines. Les situations y sont diverses. Je connais ainsi des zones urbaines dont les bureaux de poste, de petite taille, étaient éparpillés, avec des horaires d’ouverture inadaptés. Grâce à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, il a été possible d’aménager un grand centre postal, dont les larges missions lui permettent de répondre au cas par cas aux demandes de la population et des comités de quartier. Madame Borvo Cohen-Seat, vous déplorez que la RATP ait signé une convention avec La Poste aux termes de laquelle il est désormais possible aux usagers du métro de retirer un colis ou de déposer un recommandé auprès d’un guichet installé, à ce jour, dans une seule station. Pour ma part, je considère que nombre de nos concitoyens sont pleinement satisfaits par ce type de service, par cette diversité d’offres que leur propose La Poste depuis quelques années. Vous dites, en particulier monsieur Assouline, que les files d’attente s’allongent, que des milliers de postes de facteur ont été supprimés,…
Odette TERRADE - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Pour justifier le vote de cet amendement par les sénateurs du groupe CRC-SPC je m’appuierai sur les enseignements que nous avons retirés de l’examen de ce texte en commission. La commission a remplacé dans l’alinéa concerné un « ou » par un « et » : grand pas selon d’innombrables dépêches, en réalité peu de chose puisque cette substitution ne garantit pas une présence de l’État au sein du capital. Cette manœuvre était donc uniquement destinée à faire accepter la transformation du statut de La Poste, prélude à sa privatisation. Nous ne sommes pas dupes et nous considérons que cette disposition n’est qu’une précision rédactionnelle. Ce qui nous rassure assez peu. Il en aurait été certainement autrement si un amendement déposé en commission avait été accepté. Cet amendement, qui n’émanait pas de notre groupe, je le précise, disposait que le capital de La Poste était détenu par l’État et la Caisse des dépôts et consignations. Cet amendement aurait pu être considéré comme une simple formalité, puisque vous justifiez ce projet de changement de statut justement pour permettre à la Caisse des dépôts et consignations d’entrer dans le capital de La Poste. Le rejet de cet amendement par la commission, l’avis défavorable émis par le rapporteur, ont sonné pour nous comme un aveu. Une autre modification effectuée par la commission est, elle, importante. La commission a estimé que la rédaction initiale du projet de loi, qui mentionnait que La Poste pouvait être détenue par l’État ou des personnes morales du secteur public, était trop large et permettait, notamment, que des sociétés détenues en partie par des investisseurs privés puissent entrer dans le capital de La Poste. Nous voyons bien que le projet du Gouvernement était non pas, malgré les déclarations d’intention, de sécuriser l’appartenance publique du capital de La Poste, mais bien de passer en société anonyme. C’est la clé du projet de loi. Selon le rapport de notre collègue Pierre Hérisson, la transformation de La Poste en société anonyme n’appelle pas nécessairement sa privatisation. Il cite l’exemple d’autres sociétés anonymes étant 100 % publiques, telles que Radio France ou France Télévision. Pourtant, il me semble que la comparaison est difficilement tenable au regard des secteurs d’activités qui sont fondamentalement différents. Excusez-moi, mais les convergences de situations sont plus à chercher dans des grands services publics en réseau, comme France Télécom ou GDF, que dans des services publics culturels. Nous considérons donc qu’il s’agit d’un argument de mauvaise foi. Au final, nous estimons qu’aucune garantie sérieuse ne nous a été donnée sur l’avenir de La Poste. Nous voterons donc le présent amendement qui, conformément aux résultats de la votation citoyenne, demande le retrait du projet de changement de statut de La Poste, que nous considérons comme un préalable à son inéluctable privatisation.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Je souhaite réagir à l’intervention de M. le ministre. Monsieur le ministre, dans tous les départements, nous nous efforçons de défendre le service public. Pour ma part, en qualité de président de conseil général, je subventionne les mairies qui aménagent des bâtiments pour installer une agence postale communale ; je finance les points poste qui sont installés dans des commerces multiservices. D’ailleurs, jeudi dernier, nous avons inauguré un commerce multiservices dont l’équilibre général a été maintenu grâce à l’apport de La Poste. Telle est la situation en zone rurale ! Bien souvent, le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, la dotation globale d’équipement, la subvention du conseil général, dont le montant est souvent supérieur, et les aides de la communauté de communes et de la commune permettent de tenir. Simplement, cela ne doit pas devenir la règle ! Vous nous demandez des propositions ! Eh bien ! dans les petites communes, la possibilité de monter un commerce multiservices, qui regroupe à la fois une épicerie, un bureau de tabac, un bistrot et un point poste, est une solution pour maintenir ou créer un ou deux emplois en zone rurale. Lorsqu’un maire accepte de mettre en place une agence postale communale, c’est pour maintenir un service public dans une petite commune de 500 à 2 000 habitants. Nous devons le soutenir ! Il n’y a pas ceux qui voudraient aller de l’avant et les autres. Néanmoins, je le répète, cela ne doit pas devenir la règle ! In fine , nous voulons maintenir le plus grand nombre possible d’agences postales,…
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Je soutiendrai cet amendement, d’autant que, cela a été rappelé à différentes reprises, l’EPIC permet effectivement à La Poste non seulement de bien fonctionner, mais aussi de se moderniser. Je souhaiterais réagir, comme l’a fait Didier Guillaume à l’instant, mais d’une façon un peu différente, aux propos de M. le ministre. M. Estrosi a fait son propre panégyrique et rappelé les actions qu’il a menées sur le terrain ; je ne mets en doute ni sa compétence ni son expérience en milieu rural ou urbain. Il a démontré, en conclusion, que le service public existait toujours. Notre divergence porte sur la définition du service public. S’agit-il, comme le pense M. le ministre, d’un service public financé par les communes sur le territoire ? Ou bien est-ce un service qui est assuré à tous les citoyens français, quel que soit leur lieu d’habitation ou leur profil sociologique ? Il y a une sacrée différence ! M. le ministre a énoncé un certain nombre de moyens qui sont mis à la disposition des communes ; je n’y suis pas opposé. Simplement, tout le monde ne peut pas assurer ce service public. Nous aboutissons à un véritable transfert de charges. Bien entendu, tous les maires qui apprendront la disparition de l’agence postale voudront maintenir ce service dans leur commune et créer un point poste. Mais qui le financera ? Contrairement à ce qui a été prétendu, le coût de ce dispositif ne sera pas marginal et ne pourra pas être financé avec moins de mille euros. Et, en tout état de cause, c’est le contribuable qui paiera ! (MM. Alain Gournac et Alain Fouché s’exclament.) Veuillez m’excuser, mais je tiens à exposer la situation telle qu’elle est ! Aujourd’hui, nombre de communes n’ont pas les moyens, à leur niveau, en dépit de l’aide à l’investissement apportée par le conseil général ou le conseil régional, de maintenir un service public, qui doit être mis en place par l’État. Il revient à la nation d’assurer cette égalité citoyenne et républicaine ! Je voudrais dénoncer ici ce transfert de charges insidieux. Lors des délibérations, lorsqu’ils devront choisir entre rien et un minimum, les élus, qui sont des personnes responsables, opteront pour le minimum, mettant ainsi le doigt dans l’engrenage : on fera supporter à d’autres des services qui doivent être financés par le budget de l’État. Si l’EPIC permet des dérives aujourd’hui, c’est un problème de volonté politique et de bonne gouvernance. Demain, avec la création de la société anonyme, celles-ci vont s’accentuer : pour une question de rentabilité, certains services ne pourront plus être rendus, et le service public n’existera plus vraiment.
Jean BIZET - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Jean BIZET

M. Jean Bizet. Vous le savez très bien, nous appartenons à un espace européen au niveau tant des marchés que des règles communautaires. Je vous rappelle à ce propos que la Commission européenne a engagé contre la France une procédure motivée par la garantie illimitée dont bénéficierait La Poste en tant qu’EPIC. La transformation de l’EPIC en société anonyme représenterait pour La Poste une opportunité extraordinaire de récupérer 2,7 milliards d’euros, que la France – cela n’échappera à personne ! – n’a pas spécialement les moyens de verser. L’intervention de la Caisse des dépôts et consignations, qui pourrait fonctionner comme un investisseur avisé, permettrait à La Poste de se moderniser, tout en bénéficiant de la sécurité du service public. J’ajoute que, s’agissant de la dernière directive postale, la commission des affaires européennes a veillé à ce que le service public puisse être présent sur l’ensemble du territoire national, dans les zones urbaines comme dans la plus petite commune rurale. Je ne vois pas pourquoi le débat est aussi difficile. Je salue une telle rationalisation. Ce type de montage financier permettra à La Poste d’évoluer et d’être un outil au service de tous nos concitoyens. Enfin, je voudrais rebondir sur les propos de notre collègue Didier Guillaume. Il existe en effet des points de convergence entre nous, mon cher collègue. Avec la mutualisation des points poste et les agences postales communales, une ère nouvelle s’ouvre pour La Poste, qui accédera à une autre dimension. Pour cela, il faut beaucoup d’argent, et le montage proposé est le seul qui nous permette d’obtenir des moyens financiers importants.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Vous pouvez nous dire que ce n’est plus un service public national, que l’État et les collectivités locales doivent apporter leur aide. Mais vous ne pouvez pas nous reprocher de pratiquer la politique du pire, de ne pas considérer la réalité. Une tendance générale, imposée par l’Europe et l’ouverture aux marchés, se dessine. Nous ne l’avons pas décidé, mais c’est ainsi ! Si nous voulons que le service public soit garanti, il faut beaucoup de volonté politique, parce que la pente s’accentuera doucement, année après année. L’enjeu du débat sur le maintien du statut d’EPIC est donc de savoir si l’on va conserver non pas un outil satisfaisant, mais l’outil qui empêchera cette tendance générale à la dérive. Bien sûr que la modernisation est indispensable ! Mais l’État peut apporter tous les ans les moyens nécessaires pour que La Poste, malgré ce processus d’ouverture à la concurrence, soit en mesure de se centrer sur des missions de service public, qu’il n’est pas envisageable que cette concurrence vienne casser. Bientôt, un débat aura lieu à propos de l’AFP. Je regrette d’ailleurs qu’il soit aussi segmenté, car, de ce fait, chaque sénateur, spécialisé dans un domaine, a l’impression d’être le seul à rencontrer les problèmes auxquels il se heurte. La situation de l’AFP est exactement la même, et son PDG, que j’ai auditionné, tient un discours identique : il faut que l’AFP change de statut et devienne une SA au capital intégralement public. Devant mon étonnement, puisque l’AFP réalise des bénéfices et ne semble pas proche de la banqueroute, il a argué que divers besoins, notamment la nécessaire modernisation, rendent indispensable l’apport de capitaux. J’ai demandé des précisions sur ces divers besoins. Il n’a évoqué ni le renforcement des missions de l’AFP ni la lutte contre la concurrence : il s’agit d’être en mesure de prendre des participations, de racheter des sociétés ici et là dans le monde, de pouvoir sous-traiter. Or les salariés de l’AFP sont catégoriques : cela est possible sans que le statut soit modifié.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. La Poste est une entreprise à laquelle les Français sont très attachés. Ils l’ont clairement montré lors de l’organisation du vote citoyen du 3 octobre : la preuve en est que la majorité n’a eu de cesse de vilipender cette manifestation sous les prétextes les plus divers. Nous sommes fiers, pour notre part, d’avoir participé à cette noble expression citoyenne. L’inquiétude légitime exprimée par nos concitoyens devant l’ouverture du capital de La Poste et son changement de statut mérite que l’on s’y attarde, au lieu de la balayer d’un revers de la main. Le statut actuel de La Poste permet à cette entreprise de s’adapter aux nécessités de la concurrence accrue à laquelle elle doit faire face et à l’internationalisation de ses activités. Il n’y a nulle nécessité d’une évolution que l’Europe ne nous impose d’ailleurs pas. La Poste est aujourd’hui l’une des entreprises les plus compétitives de son secteur, et ce malgré ce statut que l’on voudrait parer de tous les défauts. Elle a dégagé cette année, malgré la crise, un bénéfice de 500 millions d’euros. Ne joignons donc pas les mensonges à la mauvaise foi : les chiffres sont d’une rare clarté en ce domaine ! Il est tout à fait possible à La Poste de nouer des partenariats à l’étranger pour accroître ses activités à l’international. La RATP le fait déjà avec succès. Il lui est également possible d’emprunter des sommes d’argent pour financer son expansion, à condition de présenter un réel plan d’action susceptible de convaincre son créancier. C’est peut-être là, d’ailleurs, que se situe le véritable problème de l’entreprise : son plan d’expansion ne convainc pas grand monde, pour l’heure. Nous pourrions avoir un débat de fond sur la manière dont La Poste devrait gérer la perte du secteur réservé et sa stratégie à l’international. Au lieu de cela, vous préférez, par idéologie, noyer le poisson dans des questions de forme. Nous cherchons un vrai débat. Si La Poste devient une SA, il est plus que probable qu’elle sera privatisée au détour d’un texte dans les années à venir. Voilà, somme toute, votre vrai objectif, au mépris de cette compagnie et des valeurs qu’elle représente, des valeurs qui sont aux antipodes du concept de recherche de rentabilité que sous-tend la privatisation. Les missions de cette entreprise commandent de la conserver dans le giron public sous une forme protectrice, car non seulement elle répond à des obligations de service public, mais elle assure également des missions de cohésion nationale et d’aménagement du territoire. La Poste n’est pas une entreprise comme les autres. Cessons de vouloir la normaliser et en faire une société lambda ! Mes chers collègues, nous souhaitons qu’elle puisse conserver son statut et ses prérogatives plutôt que de perdre sa spécificité. Nous avons tout à perdre mais peu à gagner.
David ASSOULINE - Sénat - 2009-11-05
Date: 2009-11-05
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. La Poste est face à des défis importants, nous en débattons depuis plusieurs jours : libéralisation complète des marchés postaux en 2011, concurrence des nouveaux modes de communication dématérialisée, banalisation du livret A. À cet égard, et j’aimerais que tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle, notamment le ministre, en soient bien conscients, le groupe socialiste est convaincu que La Poste doit évoluer, s’adapter, innover, mais tout en assurant le maintien d’un service public de qualité sur l’ensemble du territoire national. La solution de cette équation, d’après le président de La Poste, M. Jean-Paul Bailly, suivi en cela par le Gouvernement, résiderait dans le changement de statut. En devenant une société anonyme, La Poste pourrait accéder à une manne financière lui permettant son développement. Les sénateurs du groupe socialiste ont procédé, tout au long de l’année, à de nombreuses auditions. Or une question est restée sans réponse : pour quelle raison La Poste a-t-elle besoin de 2,7 milliards d’euros ou même plus, et pour quoi faire ?