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Claude BIWER - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur le mode de fonctionnement de la sous-commission départementale pour la sécurité contre les risques d’incendie et de panique ainsi que de la sous-commission départementale pour l’accessibilité des personnes handicapées, chargées de l’examen des dossiers relatifs aux établissements recevant du public et aux immeubles de grande hauteur. S’agissant du département de la Meuse, ces sous-commissions se réunissent, sous l’égide du préfet, au siège de la direction départementale des services d’incendie et de secours, à Bar-le-Duc. Lorsqu’une commune est concernée, la présence du maire ou de l’un de ses adjoints est requise. J’ai été convoqué à plusieurs reprises à ces réunions pour des dossiers concernant la commune dont je suis le maire. Comme à l’accoutumée, l’examen de chaque dossier n’a jamais dépassé deux minutes. Ce temps est consacré à la présentation du dossier par l’administration, sans que l’élu ait la possibilité d’exprimer ses observations. Or il me faut trois heures pour me rendre au chef-lieu du département et en revenir ! Ce gaspillage d’un temps précieux pour deux minutes de réunion dépasse la limite du raisonnable ! On m’objectera sans doute que les élus peuvent, s’ils le souhaitent, s’exonérer de leur présence en adressant leur avis par écrit, mais c’est faire bien peu de cas de leur conscience professionnelle, qui les incite à être présents lorsque des dossiers concernant leur commune sont évoqués. De plus, l’avis des élus est déjà formulé lors de la transmission de la demande de permis de construire. Enfin, lorsqu’un élu transmet son avis par écrit, il n’a nullement connaissance de celui des administrations et, de ce fait, une décision, favorable ou défavorable, peut être prise sans qu’il ait pu participer à un quelconque échange de vues. Dans un département aussi étendu que le mien – mais bien d’autres sont de dimensions comparables –, il serait souhaitable que ces commissions de sécurité soient autorisées à siéger, par exemple, à la sous-préfecture la plus proche lorsqu’il s’agit d’examiner des dossiers concernant des communes excentrées. Cela allégerait considérablement l’emploi du temps des maires et serait incontestablement un gage d’efficacité. Une autre solution pourrait être envisagée, consistant à permettre un échange de courriers pour préciser les positions respectives de chacun. On pourrait aussi donner la possibilité au maire de répondre aux interrogations formulées par les commissaires présents, qui ont déjà préparé leurs dossiers. Mme le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, à qui j’avais initialement adressé ma question, doit connaître les mêmes problèmes dans son département, puisque la ville de Pau est bien éloignée de sa commune. Mes suggestions ne règleront pas tous les problèmes, mais permettent de bien comprendre l’état d’esprit des élus convoqués à ces réunions. Je compte, une fois de plus, sur le bons sens gouvernemental afin que l’on puisse trouver des solutions équilibrées aux problèmes simples que je viens d’évoquer.
Yves JÉGO (secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État chargé de l'outre-mer.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer. Monsieur le sénateur Biwer, Mme Michèle Alliot-Marie m’a demandé de vous présenter sa réponse. Comme vous le savez, le décret n° 95-260 du 8 mars 1995 relatif à la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité a fixé les règles de fonctionnement des commissions de sécurité. Celles-ci peuvent s’adapter aux spécificités locales propres à chaque département. Ainsi, dans la Meuse, la sous-commission départementale pour la sécurité contre les risques d’incendie et de panique dans les établissements recevant du public et les immeubles de grande hauteur et la sous-commission départementale pour l’accessibilité des personnes handicapées se réunissent ensemble. En 2007, quinze sessions se sont tenues pour examiner 263 dossiers. Le préfet peut en outre décider que, régulièrement ou ponctuellement, une séance de la sous-commission départementale puisse se tenir en sous-préfecture – c’est donc d’ores et déjà une possibilité offerte – ou dans tout autre lieu adapté plus proche des élus locaux concernés par les affaires inscrites à l’ordre du jour. Cette possibilité de bon sens induit évidemment des contraintes qui sont parfois lourdes, notamment en matière de secrétariat des commissions. Elles devront être résolues en concertation avec l’ensemble des services concernés. Un arrêté préfectoral du 18 décembre 2006 relatif à la commission consultative départementale de sécurité et d’accessibilité précise que les maires ont l’obligation d’assister à la réunion ou de s’y faire représenter uniquement dans le cadre de l’examen d’un dossier d’établissement recevant du public de première catégorie. Pour les autres établissements, les maires ont la possibilité soit d’être présents, soit d’être représentés par un adjoint ou un conseiller municipal, soit de ne pas assister à la réunion et, dans ce cas, de donner leur avis écrit et motivé sur le dossier intéressant leur commune. Cela étant, j’ai bien entendu que la réunion de la commission ne permettait pas d’échanges. Je vous invite, monsieur le sénateur, à prendre contact avec la préfecture du département de la Meuse. La réglementation actuelle permet, à mon sens, de répondre à vos attentes. Du dialogue entre le préfet et vous-même naîtra une solution qui sera, je l’espère, celle du bon sens.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, mon intervention concerne l’organisation de nos travaux. En effet, je le rappelle, deux de nos amendements ont été déclarés irrecevables hier par la commission des finances. L’un d’entre eux tendait à prévoir, en cas de transfert d’activité d’une personne publique à une autre personne publique, la possibilité pour cette dernière de proposer la titularisation aux agents, qu’ils soient en contrat à durée déterminée, CDD, ou en contrat à durée indéterminée, CDI. Sur la forme, et comme chaque fois en pareil cas, je suis quelque peu étonnée qu’il faille attendre la séance publique pour obtenir des éléments de réponse précis et, si possible, chiffrés qui expliquent l’irrecevabilité de nos amendements. Sur le fond, il nous a été répondu – mais aucun chiffre ne nous a été donné – que notre amendement engageait l’État sur une longue période et que nous anticipions sur l’engagement financier de l’État. Or l’engagement financier à long terme est, me semble-t-il, le même pour un CDI, sauf à considérer, monsieur le ministre, que vous avez introduit le CDI dans la fonction publique afin de pouvoir plus rapidement licencier les agents concernés ! Par conséquent, je souhaite que le Gouvernement nous indique précisément, à budget constant, sur une année, quelles dépenses supplémentaires la titularisation entraînerait par rapport à un contrat à durée indéterminée. Mais pouvez-vous seulement justifier qu’une telle mesure entraînerait des dépenses supplémentaires ? L’application de l’article 40 de la Constitution ne sert-il pas finalement à tronquer le débat politique et parlementaire ? J’attends bien évidemment une réponse de la part du Gouvernement. Au-delà, je ne peux m’empêcher de penser que, puisque nous sommes à l’orée de grands changements institutionnels, il ne serait peut-être pas inutile d’en profiter pour réformer cet article 40 !
Hugues PORTELLI (rapporteur.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Hugues PORTELLI
Fonction: rapporteur.

M. Hugues Portelli, rapporteur. Nous en reparlerons le moment venu, mon cher collègue. Les modifications que le projet de loi apporte aux règles relatives à la mise à disposition de fonctionnaires de l’État et au cumul d’emplois permanents à temps non complet appellent des réserves, sinon un encadrement, dans la mesure où elles remettent en cause des positions clairement exprimées par le Parlement il y a à peine un an. L’expérimentation de cumul par des fonctionnaires de l’État d’emplois permanents à temps non complet dans les zones de revitalisation rurale, prévue par la loi du 2 février 2007, n’a jamais pu débuter faute de décret d’application. Si la commission accepte l’extension des possibilités de cumul d’emplois permanents à temps non complet aux trois fonctions publiques et à l’ensemble du territoire prévue par le projet de loi, c’est à la condition qu’elle conserve un caractère expérimental. Il est en effet inconcevable de pérenniser et de généraliser un dispositif récent et controversé qui n’a même pas reçu un début d’application. La durée de cette expérimentation serait de cinq ans à compter de la promulgation de la loi. Ses modalités de mise en œuvre seraient précisées par un décret en Conseil d’État. Le fonctionnaire serait affilié et cotiserait au régime de retraite dont il relèverait au titre de son emploi principal. Sous le bénéfice de ces observations et des amendements qu’elle soumet au Sénat, la commission des lois a adopté le projet de loi relatif à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, M. le rapporteur l’ayant excellemment présenté, je vous livrerai quelques réflexions que m’inspire ce projet de loi. Permettez-moi tout d’abord d’exprimer ma satisfaction après avoir entendu M. le rapporteur insister sur les deux dimensions du projet de loi. Il s'agit en effet non seulement de favoriser la mobilité des personnes qui souhaitent changer de poste soit en restant dans leur administration soit en passant d’une fonction publique à une autre, mais aussi de proposer des solutions aux agents qui, dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, seront obligés de changer de poste. Je suis également assez contente de ne pas avoir encore entendu, depuis le début de la discussion générale, le sempiternel refrain sur le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite et des millions d’euros ainsi économisés. Je suis de celles et de ceux qui pensent que, la fonction publique étant investie d’une mission fondamentale dans notre pays, on ne doit pas poser un postulat de suppression de poste sans savoir quels sont les besoins dans les fonctions publiques hospitalière, territoriale et d’État.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. …même si nous sommes confrontés à la nécessité de la modernisation. M. le rapporteur a également insisté sur le « timing » de cette réforme, et je ne peux que souscrire à ses propos. Monsieur le ministre, il faudrait opérer une bonne et vraie réforme de la fonction publique plutôt que de légiférer tous les six mois. De ce point de vue, nous aurions aimé, effectivement, attendre la publication du livre blanc de M. Silicani. J’ai eu moi-même l’honneur d’être le rapporteur d’un texte sur la fonction publique territoriale. J’y ai pris beaucoup de plaisir, car il s’agissait d’une loi intéressante et importante. Mon collègue a déjà rapporté un autre texte sur la fonction publique d’État. Nous sommes donc bien placés pour dire que, à trop légiférer sur la fonction publique, on y perd un peu son latin. Il me semble qu’il serait préférable de tout remettre à plat une fois pour toutes ! Je souhaite maintenant revenir sur cette affaire d’intérim. J’avoue avoir voté l’amendement qui visait à supprimer le recours à l’intérim. Certains de mes collègues m’ont alors reproché de ne pas me rendre compte des difficultés rencontrées sur le terrain, par exemple par tel petit hôpital pour trouver une infirmière. Il semblerait que l’on n’y arrive pas et que, dans ces cas-là, le recours à l’intérim soit une obligation. J’entends bien les voix qui s’élèvent en ce sens. Cependant, j’entends aussi ceux qui craignent la précarité et l’atteinte au statut de la fonction publique. J’avoue ne pas avoir de religion absolument faite sur cette question – cela m’arrive. Je considérerai donc avec intérêt la nouvelle proposition d’encadrement de l’intérim qui nous sera faite. On a évoqué tout à l’heure la transposition de la directive qui nous a permis de créer les CDI dans la fonction publique et d’éviter ainsi une certaine précarité. On sait, et la fonction publique d’État n’était pas étrangère à cet état de fait, que beaucoup de vacataires étaient employés constamment. Pour ma part, je connais une personne qui a été en employé en CDD pendant dix-neuf ans ! On a donc bien fait de mettre un terme à ces situations. Cependant, même si la modernisation est une nécessité, il existe un statut de la fonction publique française. Il me semble que nous disposons là d’un bon statut : il faut le respecter, même s’il doit être modernisé. Enfin, je reviendrai sur la fonction publique territoriale. Ce texte encourage la mobilité. On sent bien qu’il s’agit surtout de la mobilité des fonctionnaires d’État vers la fonction publique territoriale !
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Je souhaite formuler deux interrogations de nature financière, et je parlerai à cet instant en tant que défenseur des collectivités locales. Le texte prévoit que le recrutement par une collectivité territoriale d’un fonctionnaire d’État dont le service est restructuré ne donnerait pas lieu à obligation de remboursement. C’est une disposition très lourde pour les collectivités territoriales. En d’autres termes, ce projet de loi tend à instituer une nouvelle dérogation à l’obligation de remboursement des mises à disposition. De plus, les fonctionnaires gardent, ce que l’on comprend, leur avantage indemnitaire, lequel sera entièrement à la charge de la collectivité qui recrutera. Je terminerai en interrogeant M. le ministre et M. le secrétaire d'État sur un problème d’actualité, qui est un vrai problème pour la fonction publique territoriale : à l’heure où il est question de supprimer un certain nombre de postes dans l’enseignement, notamment dans les écoles maternelles, quid des agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles, les ATSEM, qui sont salariés des collectivités territoriales ? Si des classes de maternelle sont supprimées, il n’y aura plus de travail pour les ATSEM. Or ces agents sont là et on devra continuer à les payer s’ils ne trouvent pas un emploi auprès d’une autre mairie ! (M. le ministre proteste.) Monsieur le ministre, c’est un vrai problème ! On embauche des ATSEM pour encadrer les enfants dans les écoles maternelles, mais rien n’est prévu pour le cas où des classes sont supprimées. Il faudrait laisser une certaine souplesse aux collectivités, qui sont déjà très lourdement pénalisées par les suppressions de classe. Pourquoi, de surcroît, devraient-elles continuer de payer les ATSEM ? (Mme Michèle André remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous vous appuyez plus volontiers sur l’exemple du Canada qui, entre 1994 et 1999, a supprimé près de 66 000 emplois au sein de l’administration publique fédérale, soit plus d’un fonctionnaire sur six. Ayant fait partie de la délégation de la commission des lois qui s’est rendue au Canada en septembre 2005, je me permettrai cependant de préciser un certain nombre de points. S’il est vrai que l’action conduite dans ce pays a produit de bons résultats budgétaires, la réforme avait été engagée dans un climat de consensus politique et syndical - le contexte étant donc différent de celui qui prévaut en France -, après une très longue négociation. Or, malgré ce que vous nous avez dit, monsieur le ministre, ce n’est pas ce que les organismes consultatifs de la fonction publique que nous avons auditionnés ont perçu. Tous ont regretté l’absence de négociation sur ce texte. Lorsque tous les syndicats votent contre un texte, ils sont tout de même représentatifs. Que les sondages, monsieur Othily, disent autre chose est intéressant, mais il n’empêche que, dans la situation présente, les syndicats représentatifs des fonctionnaires ont voté contre. Ils ont reproché au Gouvernement de vouloir mettre en place une boîte à outils permettant des restructurations et des plans sociaux dans la fonction publique et de ne tenir compte d’aucun de leurs amendements. Le 26 mars dernier, le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale a rendu un avis négatif : quatre organisations syndicales ont voté contre, tandis que la CFDT, la CGC et les représentants des employeurs se sont abstenus. Au Conseil supérieur de la fonction publique de l’État, la situation n’est pas différente puisque seuls les représentants de l’administration, qui ne pouvaient pas faire autrement, ont voté pour.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Tout le monde est responsable de cette situation existant en France depuis maintenant une bonne trentaine d’années. Les déficits de l’État, des collectivités locales, des régimes sociaux constituent une préoccupation constante, qui pourrait susciter un minimum de consensus sur l’ensemble de ces travées. Il faut bien que nous combattions ces déficits, et c’est aussi en diminuant le nombre de fonctionnaires que nous y parviendrons. Nous avons embauché 300 000 fonctionnaires dans les dix ou quinze dernières années, ce qui est évidemment beaucoup trop. Les collectivités locales continuent à embaucher une cinquantaine de milliers de fonctionnaires chaque année. Nous devons réagir ! Ne me dites pas que la qualité du service public s’accroît. Au contraire, les Français pensent l’inverse. Par conséquent, la logique de moyens n’est pas une logique de qualité. Ne confondez pas les deux. Il faut bien une logique d’organisation, de juste répartition des moyens, de classification de la nécessité des services publics, mais également une logique d’évaluation des services publics. Ces logiques ne sont ni de droite ni de gauche ! Elles reflètent la réalité. Elles s’inspirent non pas de l’idéologie, mais, au contraire, du pragmatisme. Nous ne cassons pas les services publics : nous les consolidons, madame le sénateur !
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Détraigne, je vous remercie de la qualité de vos propos. Vous avez raison de le dire, il faut simplifier la fonction publique et, globalement, les textes qui s’appliquent à la fonction publique et aux administrations. Tel est le sens de notre combat. Le cœur du projet de loi est bien d’ouvrir plus systématiquement les voies d’accès au sein de chaque fonction publique, de simplifier et d’harmoniser les règles de gestion de la fonction publique. Monsieur Buffet, je veux souligner les propos tenus par le Président de la République, auxquels je crois fermement et qui ont été relayés par André Santini et moi-même au cours de cette discussion générale : il faut faire circuler les idées, car une idée qui ne circule pas s’étiole et moisit. Il faut faire circuler aussi les hommes, parce que les compétences s’acquièrent au travers d’une multitude d’expériences. C’est ainsi que l’on enrichit une vie professionnelle et que l’on devient de plus en plus utile à la collectivité. Tel est le sens profond de ce projet de loi. Ce dernier inaugure une nouvelle étape, avez-vous dit. Je le crois, car il est l’expression d’une véritable ambition. Je rêvais peut-être, mais j’espérais un consensus entre la droite et la gauche sur un tel texte. Le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, n’a pas voté pour, certes, mais n’y a-t-il pas un peu d’hypocrisie, très fondamentalement, chez les employeurs de la fonction publique territoriale ?
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je l’ai constaté lors des discussions sur les rémunérations. Nous avons demandé aux représentants de la fonction publique territoriale, qui s’inquiétaient à propos de leurs budgets, de s’engager sur des sujets lourds, comme la création d’une garantie individuelle de pouvoir d’achat, le point d’indice, les rémunérations catégorielles ou au mérite. En discutant individuellement avec les responsables des collectivités locales, qu’ils soient de droite ou de gauche, j’ai eu le sentiment que nous partagions la même opinion, que nous avions le même désir de voir nos fonctionnaires mieux rémunérés, tout en convenant de la nécessité de se doter de règles de gestion claires. Or, curieusement, dès que le sujet vient sur la place publique, ce ne sont que des cris d’oies blanches effarouchées ! Pour ma part, je considère qu’il faut regarder les choses en face, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous devons évaluer notre fonction publique et la faire évoluer. C’est vraiment l’intérêt des fonctionnaires de notre pays, qui sont remarquables et que nombre de pays nous envient d’ailleurs.
André SANTINI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: André SANTINI
Fonction: secrétaire d'État.

M. André Santini, secrétaire d'État. Qui va répondre aux fonctionnaires que, par principe, rien ne saurait changer ? Est-ce là l’avenir que nous voulons pour notre fonction publique ? Ce que nous souhaitons, c’est faire vivre un statut qui, sinon, mourra tout seul. Le meilleur moyen de tuer le statut, c’est de ne pas le faire évoluer, c’est de le laisser inchangé alors que la société change, de le laisser se scléroser au lieu de l’adapter. Nous ferons évoluer le statut, parce que nous croyons que la fonction publique a un avenir. L’évolution du statut est aussi la condition de l’évolution du service public. Figer la fonction publique, c’est figer le service public. Je rappelle que, parmi les principes fondamentaux du service public, figure l’adaptabilité. C’est, pour ce dernier, le devoir d’évoluer en permanence. Un service public de qualité est un service public qui évolue constamment. Le Gouvernement vous invite donc à rejeter la motion émanant du groupe CRC tendant à opposer la question préalable, non seulement parce qu’il veut pouvoir débattre de la fonction publique, mais aussi parce qu’il est convaincu de la nécessité d’une évolution de celle-ci.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2008-04-29
Date: 2008-04-29
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. La seule position pragmatique et de bon sens est celle que Jacqueline Gourault a exprimée tout à l’heure lors de la discussion générale. Elle a considéré que, plutôt que de légiférer tous les six mois en considérant les différentes questions séparément les unes des autres, mieux vaudrait opérer une bonne réforme de la fonction publique en remettant tout à plat une fois pour toutes ! Nous pourrions ainsi adopter un statut qui corresponde à nos besoins et à notre époque. La situation a en effet beaucoup évolué depuis 1946 ! Il est tout de même un peu surréaliste que nous débattions en urgence de ces points particuliers ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.) Bientôt, nous allons discuter d’un texte qui préconisera de ne pas abuser de cette procédure d’urgence… Pourtant, il suffit de commencer dès maintenant ! S’il s’agit d’examiner la fonction publique et de la faire évoluer, nous sommes d’accord. Mais s’il s’agit, au gré de je ne sais quelle intuition et dans l’unique but d’occuper la presse, de proposer des modifications illusoires, nous manifestons notre désaccord. C’est la raison pour laquelle nous voterons la motion défendue par le groupe CRC.