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Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La suppression d’un outil de travail sur décision unilatérale de l’État impose que celui-ci assure une indemnisation avec une célérité particulière. Cet impératif est affirmé à l’article XVII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui exige une indemnisation préalable et s’est appliqué à de nombreuses reprises, comme en témoigne la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. La question n’est pas seulement théorique. Nombre de personnes concernées sont exposées à des difficultés financières immédiates, parfois insurmontables, risquant de paralyser tout projet de reconversion professionnelle. Il est prévu un acompte à l’article 17 du projet de loi, mais il est insuffisant, notamment en raison de la déduction dont cet acompte fera l’objet, pour la plupart des avoués, au titre du remboursement de leurs emprunts professionnels. De plus, le tribunal de grande instance de Paris a fait connaître que le délai observé devant le juge de l’expropriation, entre la saisine du juge et le prononcé du jugement pour une affaire « de droit commun », est de deux ans et demi. Par conséquent, en cas de saisine du juge en avril 2012, un avoué ne pourrait escompter obtenir un jugement qu’en octobre 2014. Il paraîtrait donc sage que le Sénat, afin de se conformer à ces exigences constitutionnelles et conventionnelles et de prévenir tout contentieux, adopte un texte permettant de garantir que l’indemnité sera versée à une date antérieure à la suppression de l’outil de travail, soit, en l’état actuel du texte, avant le 1 er janvier 2012.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. … car certains préjudices ne seront pas forcément chiffrables à ce moment-là. Par ailleurs, ce délai est, à l’évidence, un délai butoir, et rien n’empêchera la commission de faire une offre avant même que les avoués cessent leur activité, s’ils lui donnent tous les moyens de se prononcer. À ce titre, je rappelle que la commission sera créée dès la publication de la loi. En ce qui concerne l’encadrement de la décision du juge de l’expropriation, MM. Fouché, Détraigne et Anziani et Mme Mathon-Poinat souhaitent prévoir un délai de quatre mois pour que le juge rende sa décision, celle-ci devant être selon eux automatiquement exécutoire. Je crois pour ma part au contraire que les règles de procédure sont actuellement suffisantes pour répondre à toutes les situations, sans qu’il soit opportun d’enfermer la décision que doit rendre le juge de l’expropriation dans un délai, au demeurant très court, qui peut s’avérer inadapté ou incompatible avec certains cas d’espèce. En outre, il n’est pas nécessaire de prévoir que l’indemnisation prononcée par le juge soit exécutoire de plein droit. Le juge a toujours la faculté de prononcer cette exécution provisoire au cas par cas, y compris en cas d’appel, en saisissant le premier président ou le conseiller de la mise en état. Enfin, s’agissant de la date du versement des indemnités en cas d’acceptation de l’offre préalable d’indemnisation, M. Mézard souhaite préciser que les indemnités seront versées dans le mois de la cessation de l’activité. Je ne crois pas qu’une telle disposition aille dans le sens des intérêts des avoués, car si l’offre est faite rapidement après l’entrée en vigueur de la loi et que la cessation de l’activité n’a lieu qu’en fin d’année 2011, cette précision pourra conduire les avoués à devoir attendre plus que de raison le versement des indemnités.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, il s’agit d’un amendement de repli, dans l’hypothèse où les réponses du Gouvernement ne seraient pas satisfaisantes. Si elles l’étaient, je demanderais le retrait de l’ensemble des amendements faisant l’objet de la discussion commune, afin que l’article 13 puisse être voté conforme. Conformément à la position adoptée par la commission des lois en deuxième lecture, le présent amendement pourra être adopté si le Gouvernement n’est pas en mesure de prendre des engagements clairs et précis sur la fiscalité qui sera applicable à la plus-value que réaliseront les avoués indemnisés en application de l’article 13. Nous n’aurions jamais dû adopter la disposition précitée de la loi de finances rectificative de 2009, car c’était une aberration au regard du respect du principe d’égalité devant l’impôt. Cela étant, monsieur Anziani, elle n’était applicable que pour l’année 2009. Un certain nombre d’arguments solides ont été présentés par MM. Mézard et Détraigne, notamment, concernant les avoués exerçant dans le cadre de sociétés civiles professionnelles. Dans ce cas, la SCP est détentrice de l’office. Ainsi, l’indemnisation de la perte du droit à présentation sera perçue par la SCP et non par l’avoué. Si la plus-value réalisée est calculée en fonction de la date d’acquisition de l’office, les avoués ayant acquis leurs parts sociales au cours des dernières années risquent d’être imposés au titre d’une plus-value particulièrement élevée, alors qu’ils ont payé un droit d’entrée important, tenant compte de la valeur actualisée de l’office. Il paraît donc indispensable que le Gouvernement prenne des mesures permettant que les avoués ayant récemment acquis des parts sociales ne soient pas soumis à une imposition disproportionnée. Si la dissolution des SCP apparaissait comme une solution pertinente, encore faudrait-il veiller à ce que l’articulation dans le temps de la dissolution et de l’indemnisation des avoués permette effectivement d’apporter les corrections nécessaires au calcul de l’impôt. Il faut donc que le Gouvernement s’engage dès à présent à prendre l’instruction fiscale nécessaire pour résoudre cette question d’organisation dans le temps de la liquidation de la SCP et du versement de l’indemnité. Si le Gouvernement nous donne satisfaction, la commission retirera son amendement et demandera le retrait de tous les autres.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le garde des sceaux, certains ne l’ont pas encore entendu ! Cela n’était pas évident a priori , et il était nécessaire que vous indiquiez nettement que ce sera bien la date d’acquisition des parts qui sera prise en considération. Certains ont essayé d’interroger les services de Bercy à ce sujet, sans obtenir de réponse très claire. Par ailleurs, monsieur le ministre, c’est à la clôture des opérations de liquidation que la régularisation au titre de l’annulation des parts interviendra, avec prise en considération du prix d’acquisition des parts. Néanmoins, il n’y aura pas de clôture des opérations en 2012, année de la détermination du droit de présentation d’un successeur. Par conséquent, aucune compensation ne sera possible, d’où l’inquiétude légitime des professionnels : ils ne savent pas quand et comment l’avance pourra leur être remboursée par l’administration fiscale. Vous avez déjà répondu à ces préoccupations, monsieur le ministre, mais je crois nécessaire d’y revenir, afin de convaincre un certain nombre de nos collègues !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Ils pouvaient difficilement changer d’avis, monsieur Hyest, puisque la plupart d’entre eux n’étaient pas en séance ! Néanmoins, ils ont voté contre leur propre amendement, car l’objectif est que le texte soit adopté conforme. Nous avons assisté à un joli pas de deux entre la commission et le Gouvernement, remarquablement exécuté, autour de l’amendement n° 66, finalement retiré. Ce numéro a suscité l’étonnement sur toutes les travées, pour dire les choses sur un mode plaisant ! Monsieur le ministre, je vous dis « chiche » : pouvez-vous nous affirmer que le ministre du budget confirmera ce soir devant nous l’engagement pris cet après-midi par son excellent collègue le garde des sceaux ? Cela ne suffirait peut-être pas à lever toutes les inquiétudes, mais en tout cas une telle manifestation de l’unité de vues du Gouvernement donnerait un poids supplémentaire à votre engagement et nous permettrait presque d’oublier que des divergences peuvent parfois apparaître entre ministres, par exemple entre M. Hortefeux et vous-même à propos des magistrats… Sinon, nous pourrons faire nôtre la formule de Jacques Chirac, selon laquelle les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Depuis déjà un an, ce débat sur l’indemnisation des avoués et de leurs salariés est fait d’hésitations, de tergiversations, d’avancées suivies de reculs. Si le Gouvernement était vraiment convaincu de l’utilité de cette réforme, sous cette forme précise et en cette période de disette budgétaire, il paierait sans discuter le vrai prix de cette expropriation. Or, manifestement, il n’y est pas prêt ! Pourquoi ne nous présente-t-il pas des amendements nous garantissant que les engagements pris aujourd’hui figureront dans la loi ? Il a eu des mois pour les préparer ! Nous avons pourtant déjà vu le Gouvernement agir dans des délais nettement plus courts et dans des conditions beaucoup plus difficiles, pour ne pas dire acrobatiques, afin de permettre un débat serein au Parlement. Monsieur le ministre, en l’absence d’amendements visant à les inscrire dans la loi, j’ai beaucoup de peine à croire en vos engagements. J’ai vraiment l’impression que l’on nous propose un marché de dupes. Nous devons vous faire confiance, dites-vous, mais ce sont les avoués et leurs salariés qui en paieront demain les conséquences ; c’est pourquoi je ne peux vous faire confiance !
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je rappelle que, sauf sur un point, l’Assemblée nationale s’est ralliée au texte adopté par le Sénat en première lecture. En fait, ce sont nos collègues députés qui ont voté conforme le texte du Sénat ! Les avoués nous ont d’ailleurs vivement remerciés de notre vigilance. Il subsistait un seul point de divergence : la fiscalité. Exonérer totalement les plus-values pourrait poser problème au regard du principe de l’égalité des citoyens devant l’impôt. Toutefois, nous avons obtenu que la plus-value soit calculée par rapport à la date d’acquisition des parts de la SCP, et non par rapport à la date de création de l’office. Cela est très important, car la différence en termes d’imposition est considérable : selon le mode de calcul retenu, le montant de l’impôt s’établit à 6 000 euros ou à 66 000 euros dans un cas précis que nous avons étudié. Par ailleurs, s’agissant de la date d’effet, une instruction fiscale sera nécessaire, ce qui n’a rien d’extraordinaire. En effet, l’application du code général des impôts fait couramment l’objet d’instructions fiscales. Tout ne peut pas figurer dans la loi : la partie législative du code général des impôts est déjà incompréhensible, sauf pour quelques éminents spécialistes. Le Gouvernement s’étant engagé à prendre cette instruction fiscale, je ne vois pas pourquoi on reviendrait sur une rédaction qui a été voulue par le Sénat. Je ne parviens pas à comprendre l’attitude de certains d’entre vous, mes chers collègues, qui vont jusqu’à remettre en cause ce que nous avions voté en première lecture.
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Ces amendements visent à proroger les délais prévus. Nous parlons beaucoup des aspects financiers de cette réforme, monsieur le garde des sceaux, mais intéressons-nous aussi au fonctionnement de l’institution judiciaire. Vous ferez peut-être des promesses à cet égard, mais à mon avis elles ne valent rien ! La période de mise en place de la dématérialisation des procédures a été prolongée. Une convention liait la Chancellerie et la Chambre nationale des avoués pour l’informatisation des études d’avoués d’appel. La plupart d’entre elles se sont équipées selon les nouvelles normes, notamment les offices destinés à se transformer en cabinets d’avocats. Qu’en sera-t-il à l’échéance fixée ? À ce jour, le Conseil national des barreaux ne peut pas assurer que, fût-ce au 1 er avril 2012, tous les cabinets d’avocats disposeront des outils informatiques leur permettant d’utiliser la procédure d’appel dématérialisée. D’ailleurs, à l’heure actuelle, seules onze cours d’appel sont en mesure de recevoir ces appels dématérialisés. Puisqu’il faut croire à tout prix le garde des sceaux, nous voulons bien croire que tout sera rentré dans l’ordre d’ici au 1 er avril 2012 et que, à cette date, tous les cabinets d’avocats et toutes les cours d’appel seront équipés. Sinon, il faut prévoir des délais supplémentaires pour l’entrée en vigueur de la loi ou pour l’application des décrets dits Magendie, du nom d’un premier président de cour d’appel qui n’a d’ailleurs pas, à mon avis, laissé un grand souvenir…
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La loi de finances pour 2010 prévoyait la création de 190 emplois à temps plein dans la fonction publique, afin de permettre le recrutement, parmi les salariés des études d’avoués, de 380 personnes devant être affectées aux greffes des juridictions. Plusieurs de ces salariés ayant fait acte de candidature ont reçu une réponse négative, pas toujours formulée en des termes très agréables… Deux ans plus tard, nous en sommes toujours au même point : de nombreuses promesses d’ouverture de postes dans la fonction publique ont été faites, mais, à ce jour, aucun moyen n’a été accordé aux personnes concernées pour accéder à ces postes. Il faut avoir conscience que nombre d’entre elles ont effectué toute leur carrière dans une profession aujourd’hui supprimée et se retrouvent, à plus de 50 ans, dans une situation des plus difficiles. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, voter conforme ce texte reviendrait à considérer qu’il est parfait. Or il l’est tellement peu que, à gauche comme à droite de cet hémicycle, nous avons été obligés de présenter des amendements pour tenter de l’améliorer, dans la mesure du possible.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement vise à renvoyer à un décret la fixation des conditions d’application du présent article, en particulier s’agissant des modalités du reclassement des salariés des avoués. Nous considérons qu’il est impératif que ces derniers bénéficient de garanties renforcées quant à leur avenir professionnel, au vu notamment des conditions déplorables dans lesquelles sont organisées, jusqu’à présent, les passerelles vers les métiers du ministère de la justice. À cet égard, les engagements qu’a pris M. le garde des sceaux ne vaudront que si les méthodes évoluent considérablement par rapport à celles qui ont prévalu cette année : les résultats en matière de reconversion de ces salariés dans des emplois relevant du ministère de la justice ont en effet été catastrophiques. Pour que le dispositif fonctionne, une véritable volonté d’intégrer les salariés d’avoués est nécessaire, sachant que les conditions de leur nouvel emploi seront le plus souvent très nettement moins favorables que celles dont ils bénéficiaient précédemment.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Leur licenciement étant réputé économique, les salariés d’offices d’avoués pourront bénéficier des dispositifs de reclassement de droit commun, comme les conventions de reclassement personnalisé prévues à l’article L.1233-65 du code du travail, ainsi que de l’accompagnement social et territorial des procédures de licenciement. Par ailleurs, d’autres dispositifs sont prévus, notamment l’intégration par concours aux greffes des tribunaux de grande instance. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir qu’un décret fixe les modalités de reclassement des salariés en question. Ce serait même inapproprié, certaines dispositions relevant uniquement de la loi. Sur le fond, l’avis est donc défavorable. Néanmoins, la discussion de ces amendements donnera au Gouvernement l’occasion de nous fournir des éclaircissements sur l’état d’avancement du reclassement des salariés d’avoués et sur les perspectives qui leur sont ouvertes. J’ai d’ailleurs une suggestion à vous faire à propos des concours, monsieur le garde des sceaux : s’il n’est pas possible d’organiser des concours spéciaux, on peut du moins prévoir des aménagements, par exemple en dispensant les candidats anciens salariés d’avoués des épreuves écrites, au titre de leur expérience professionnelle. Cette solution permettrait de faciliter leur intégration dans les greffes des juridictions.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Certes, mais, comme je l’ai dit précédemment, c’est la loi qui crée les postes. Ainsi, c’est au titre du budget de 2011 que nous pourrons recruter 19 agents contractuels de catégorie A et 223 agents de catégorie C sur dossier, ainsi que 497 greffiers sur concours. Dans ce concours, une épreuve portera sur la valorisation de l’expérience professionnelle. De ce point de vue, les employés des cabinets d’avoués se trouveront dans une situation favorable. Quant aux modalités de reclassement des salariés, comme vous l’avez très bien dit, monsieur le rapporteur, elles relèvent des dispositions existantes. Une commission tripartite, composée des organisations représentatives des employeurs, des organisations représentatives des salariés et de représentants de l’État, a été installée conjointement par le ministère de la justice et des libertés et par le ministère de l’économie, des finances et de l’industrie. Cette commission doit aboutir à la signature simultanée de deux accords, l’un entre employeurs et salariés, définissant les mesures d’accompagnement applicables aux licenciements intervenus par l’effet de la réforme, l’autre entre l’État et les avoués employeurs, visant à prévoir les modalités du financement par l’État. Sur cette base, les salariés des offices d’avoués pourront bénéficier d’une convention de reclassement personnalisé, qui comprendra des aides à la mobilité, des indemnités de perte de salaire et un suivi personnalisé. En conclusion, j’exprime un avis défavorable sur ces deux amendements.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Je souhaiterais savoir en quoi consiste cet accompagnement personnalisé. Qui va l’assurer ? Dans quelles conditions ? Des postes d’accompagnateur seront-ils créés ou cette mission sera-t-elle prise en charge par le premier président de chaque cour d’appel ? En outre, ce document fait la démonstration, monsieur le ministre, que la parole de l’État peut parfois être mise en doute à juste titre, puisque vous indiquez qu’ « une convention a été signée à cet effet entre l’État, la Chambre nationale des avoués et les représentants des salariés ». Or jamais une telle convention n’a été signée ! Vous avez donc adressé à chacun d’entre nous un document comportant une information erronée – pour employer un terme gentil, comme à mon habitude ! Enfin, cette convention comprendrait des aides à la mobilité, des aides à la formation, des allocations compensant une éventuelle perte de revenus, ainsi que, cerise sur le gâteau, des aides à la création d’entreprise proposées par le ministère de la justice en lien avec la Caisse des dépôts et consignations… (M. Jean-Pierre Michel s’esclaffe.) Je trouve cela absolument magnifique ! Je souhaiterais savoir quelles aides spécifiques sont prévues pour permettre aux salariés des offices d’avoués de créer des entreprises, car je pense qu’ils seront nombreux à être intéressés par une telle offre !
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Cet amendement vise à prévoir la remise d’un rapport sur la reconversion des salariés des offices d’avoués. J’entends déjà vos objections, chers collègues de la majorité : encore un rapport ! Oui, encore un, mais compte tenu du débat que nous venons d’avoir, je pense que l’on ne peut pas mettre en doute l’utilité de celui-ci. J’ai même envie de dire, eu égard aux questions de M. Mézard restées sans réponse, qu’il est absolument nécessaire. Peut-être ces réponses figureront-elles dans le rapport que nous demandons ici, monsieur le ministre… Vous aurez le temps d’y réfléchir ! Vous pourriez ainsi nous donner des indications précises sur ces aides personnalisées, qui seront mises en place dès demain puisque, si je ne m’abuse, le texte sera voté conforme ce soir et le calendrier pourra être respecté. Ce rapport me semble également indispensable eu égard aux témoignages de salariés d’avoués s’étant portés candidats aux postes qui leur étaient prétendument réservés que nous avons recueillis. Effectivement, on leur a proposé des postes à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux, avec un salaire – je crois qu’il faut le répéter pour que tout le monde l’entende bien – très inférieur à celui qu’ils perçoivent aujourd’hui. En outre, on leur a laissé un délai de deux jours pour accepter ou rejeter définitivement la proposition.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je voudrais d’abord apporter une précision en réponse aux propos tenus tout à l’heure par M. Sueur : si la décision d’organiser un concours relève du domaine législatif, le contenu du concours est bien du domaine réglementaire. En outre, l’aménagement que j’évoquais a déjà été pratiqué pour d’autres concours. Cela étant, une telle modification de l’organisation du concours devra être annoncée au moins un an à l’avance. Cette parenthèse étant refermée, j’en viens à l’amendement présenté par Mme Klès. Demander la remise de rapports est une sorte de manie parlementaire. Or, à mon avis, la révision constitutionnelle de 2008 devrait nous amener à nous dispenser de ce genre de rapports. Il revient en effet au Parlement lui-même d’organiser le contrôle et de mettre en demeure le Gouvernement de lui présenter toutes les explications utiles. Nous avons d’ailleurs débattu hier soir des examens sur place et sur pièces conduits par les commissions d’enquête et autres. Si nous le souhaitons, nous pourrons donc parfaitement décider de confier à certains d’entre nous la mission d’évaluer l’application des dispositions du présent texte, s’agissant plus particulièrement du reclassement des salariés des offices d’avoués. Nous n’avons pas besoin du Gouvernement pour procéder à un tel contrôle. Celui-ci pourrait d’ailleurs faire traîner les choses ou nous livrer une vision tronquée de la situation. Assurer le contrôle de l’application des lois que nous avons adoptées fait désormais partie de nos missions.