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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne voudrais pas que ce débat un peu technique nous cache les objectifs fondamentaux de ce projet de loi organique. Comme le Premier ministre l'a dit, ici même, lors de la présentation du projet de loi relatif aux responsabilités locales, le 28 octobre 2003, « le Gouvernement vous a donné la plus belle de toutes les garanties juridiques : la Constitution ». Et il ajoutait : « C'est la meilleure garantie qu'un gouvernement puisse offrir aux assemblées et à l'ensemble des acteurs locaux. » Cette réforme doit permettre l'expression de la dynamique d'une action publique proche du citoyen. En même temps, on le voit bien, cet objectif de cohérence et de proximité est au coeur de toute la démarche que nous avons décidé d'engager les uns et les autres. Rappelez-vous ce que nous demandent les Français aux uns comme aux autres, quelles que soient nos sensibilités politiques, quels que soient les mandats que nous exerçons. Ils souhaitent que nous incarnions l'efficacité publique. Il nous appartient donc d'entamer une réflexion constructive sur ce que peut être demain l'amélioration de l'efficacité publique. Il faut éviter que tout se décide de Paris et que la lenteur, la lourdeur et le poids des habitudes empêchent d'être au rendez-vous que les Français attendent de leurs élus. Telle est l'exigence première de la démocratie. Voilà pourquoi nous travaillons ensemble à une modernisation de nos institutions ! Voilà pourquoi, ce soir, nous voulons en toute transparence mettre les pieds dans le plat pour dire qu'il n'est pas de décentralisation moderne sans une autonomie financière qui garantisse aux collectivités les moyens transparents de mettre en oeuvre leur politique vis-à-vis de leurs électeurs ! D'ailleurs, M. Pierre Mauroy ne disait pas autre chose lorsqu'il affirmait que la décentralisation constitue une réforme essentielle permettant de donner un nouveau souffle aux institutions républicaines. Et croyez-moi, je citerai M. Mauroy durant tout ce débat sur la décentralisation, car il n'y a rien de tel que de se rafraîchir ensemble la mémoire ! Enfin, je terminerai en regardant au-delà de nos frontières. Y compris en cette période de campagne électorale pour l'élection au Parlement européen, il n'y a rien de tel que de regarder de temps en temps ce qui se fait ailleurs. C'est une manière de relativiser la situation. Dans dix pays de l'Union européenne sur quinze, les dotations représentent la part principale des recettes locales, c'est-à-dire 35 % à 64 % de l'ensemble des recettes. Prenons le cas de l'Allemagne et de ses puissants Länder : les dotations représentent 51 % des recettes alors que la fiscalité propre n'en représente que 18 %. Qui conteste aujourd'hui l'autonomie des Länder ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous voyez le problème, mesdames, messieurs les sénateurs : quand on a le malheur de s'inspirer des modèles étrangers, on nous dit que cela n'a rien à voir ; quand on ne le fait pas, on nous le reproche. Il est un moment où l'on a le droit de sortir, de regarder ce qui se passe ailleurs ; c'est ma conviction de citoyen européen. Je considère que, sur de tels sujets, nous avons le devoir de regarder ce qui se fait de mieux en Europe pour en faire bénéficier la France et de faire en sorte que ce qui se fait de mieux en France puisse profiter à toute l'Europe. Si la plupart des constitutions modernes font référence aux libertés, peu nombreuses sont celles qui mentionnent les finances locales. Cela a été rappelé tout à l'heure, et je tiens à souligner que c'est un point absolument essentiel. Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, ce que je voulais vous dire ce soir en réponse à vos interventions à la fois passionnantes et riches. Dans les jours qui viennent, j'aurai l'occasion de répondre très précisément aux points qui sont évoqués dans les différents amendements que vous avez déposés. Je veux vous dire ici en conscience que nous devons envisager l'avenir avec sérénité et que nous devons le faire en tenant compte des engagements que nous avons pris. C'est pourquoi j'ai tant insisté tout à l'heure sur la volonté qui est la nôtre d'appliquer pleinement la Constitution, de telle manière que nos successeurs aient la possibilité, s'ils le souhaitent, de poursuivre le mouvement de décentralisation, tout en préservant l'essentiel, à savoir la libre administration des collectivités locales, leur autonomie financière et les moyens accordés à l'ensemble des élus de notre pays pour assumer pleinement leurs responsabilités au service de l'intérêt général et des valeurs de la République.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je dois dire que j'ai admiré votre discours ! En effet, après vous avoir écouté avec attention, je constate que finalement aucune des propositions de modification émanant soit de nos rapporteurs soit de mes collègues sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, ne trouve grâce à vos yeux : pas le plus petit amendement, à cette heure du moins ; c'est remarquable, c'est formidable ! Ce projet de loi a, si je vous ai bien compris, atteint d'emblée un niveau de perfection dont vous vous louez d'ailleurs de manière extrêmement claire, et je me demande vraiment si vous avez perçu l'ampleur du débat qui a eu lieu tant au sein de nos commissions que dans l'opinion publique et auprès des élus. Franchement, monsieur le ministre, nous nous demandons ce qui se passe : avez-vous décidé de camper sur vos positions ou êtes-vous ouvert à un véritable débat ? Pour ma part, je vais peut-être vous décevoir un peu, car il me semble que sous certains aspects ce texte pourrait encore être perfectionné !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je serai bref, car nous avons déjà beaucoup parlé aujourd'hui ! Néanmoins, je voudrais répondre à M. Sueur. Monsieur Sueur, je reprendrai, de façon non exhaustive, différents points que vous avez évoqués. S'agissant de la péréquation, nous sommes d'accord. C'est un grand chantier difficile, auquel vous vous étiez vous-même attelé quand vous aviez la responsabilité du poste que j'ai l'honneur d'occuper aujourd'hui. A cette époque, à plusieurs reprises, vous aviez évoqué la difficulté de la tâche, la difficulté à trouver des solutions et vous en appeliez à l'indulgence. Dans ce domaine, nous pouvons donc, de générations en générations de ministres, d'avoir quelques raisons de nous retrouver. De la même manière, je pourrais m'adresser à Daniel Hoeffel, qui s'est également trouvé confronté à ces questions au même poste. Néanmoins, monsieur Sueur, le moins que l'on puisse dire, c'est que, en 2000, lorsque vous aviez fait un rapport sur la péréquation, le Premier ministre de l'époque ne vous avait pas beaucoup entendu : les crédits n'étaient pas arrivés, et tout cela n'avait pas pu être mis en oeuvre. Heureusement, les temps ont changé !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Par ailleurs, vous dites, monsieur le sénateur, que tout le monde est d'accord dans cet hémicycle pour contester l'analyse du Gouvernement. Il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté entre nous : je ne prétends pas à la perfection. J'ai d'ailleurs pris beaucoup de temps pour expliquer que personne n'avait la vérité révélée, qu'il nous fallait choisir entre plusieurs inconvénients et plusieurs difficultés mais que nous avions le devoir de choisir. En tout cas, il est un point, monsieur Sueur, sur lequel vous êtes en désaccord total avec la commission des lois, M. Hoeffel l'a rappelé comme moi. Vous ne partagez pas la même analyse sur la différence qui doit être faite entre un partage d'impôts d'Etat et une dotation. La commission des lois a dit et redit que ce n'était pas la même chose. Pour le reste, ma conviction de la conformité de ce texte à la Constitution est tellement forte qu'il m'est difficile de proposer autre chose que le rejet de cette motion.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-01
Date: 2004-06-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis. Naturellement, il préconise le rejet de cette motion. Il y a quelque urgence à adopter ce texte, comme M. le rapporteur Hoeffel l'a rappelé. Je profite de l' occasion pour rappeler à Mme Borvo, qui prétend que nous n'avons pas consacré le temps nécessaire à la consultation, que, depuis que je suis en charge, je n'ai cessé, chaque fois que cela était possible, de recevoir des élus et des représentants d'associations ; je l'ai fait pour l'AMF ; j'ai reçu, avec le Premier Ministre, une délégation de présidents de conseils généraux et je vais recevoir les exécutifs qui viennent d'être élus ; j'en ferai de même avec l'association des régions de France, l'ARF. Nous pouvons, bien sûr, avoir des divergences d'opinion, mais sachez que je n'agirai jamais à l'économie en ce qui concerne les rencontres, les concertations et l'écoute nécessaires. C'est indispensable pour une démarche comme celle que nous avons entreprise, soyez donc rassurée sur ce point.
René-Pierre SIGNÉ - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: René-Pierre SIGNÉ

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation des vétérinaires en zone rurale. Chaque année, leur nombre diminue, créant une pénurie inquiétante. Alors que 85 % des vétérinaires travaillaient en milieu rural en 1972, ils n'étaient plus que 25 % en 2002 et 18 % en 2003. Ce métier, indispensable à la vie rurale, est un métier difficile, avec une charge de travail lourde et pénible, souvent nocturne. Aussi les jeunes vétérinaires décident-ils dans leur grande majorité de s'installer en ville et de se consacrer aux soins des animaux de compagnie. La médecine vétérinaire rurale doit faire appel à des vétérinaires étrangers qui s'adaptent plus ou moins bien à nos régions et qui ne s'y fixent pas toujours. Une solution plus durable passe sans doute par un recrutement plus large de vétérinaires français, en ouvrant les concours d'entrée aux écoles nationales vétérinaires, évidence qui s'impose d'ailleurs aussi - mais c'est un autre sujet - pour le recrutement du corps médical et paramédical : médecins, dentistes, infirmières. On peut, en effet, espérer que l'augmentation du nombre des praticiens entraîne une plus large implantation en zone rurale. Parallèlement, vous le savez, monsieur le ministre, d'autres formes d'incitation sont possibles. Je souhaite que le Gouvernement soit conscient de la pénurie de vétérinaires, grave problème qui va en s'amplifiant, et qu'il prenne des mesures concrètes pour apporter une solution à ce préjudice afin de ne pas pénaliser davantage les zones rurales.
René-Pierre SIGNÉ - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: René-Pierre SIGNÉ

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, votre réponse, dont je vous remercie, montre que le Gouvernement est attentif à la situation des vétérinaires et qu'il propose des solutions. J'observe toutefois que 68 % des élèves des écoles vétérinaires sont des filles et que, parmi les 30 % de garçons, seuls 10 % souhaitent s'installer en zone rurale. Dans certaines régions d'élevage, la situation est préoccupante. C'est notamment le cas dans la Nièvre, où de nombreux troupeaux sont de race charolaise. Cette race, dont les qualités bouchères sont indiscutables, a le défaut de vêler difficilement et l'intervention du vétérinaire est nécessaire une fois sur quatre. Il faut remédier à cette situation. L'augmentation du numerus clausus est un élément parmi d'autres, probablement très insuffisant, et dont la réalisation sera peut-être difficile. Les mesures que vous proposez, monsieur le ministre, sont intéressantes. Seront-elles suffisantes ? Je n'en suis pas persuadé. J'espère que les allégements de taxe professionnelle ne seront pas supportés par les collectivités locales et qu'ils donneront lieu à compensation.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la secrétaire d'Etat, comme vous le savez, le groupe communiste républicain et citoyen s'était opposé à la création de la juridiction de proximité. M. Robert Bret et moi-même, comme d'autres sénateurs, ont ensuite confirmé à maintes reprises la position de notre groupe sur l'extension des compétences de ces juges, effectuée sans consultation des organisations professionnelles ou du Conseil supérieur de la magistrature, le CSM. Nous avons expressément demandé qu'avant toute décision le Gouvernement établisse le bilan de l'expérience en cours, conformément à l'engagement de M. le garde des sceaux. Aujourd'hui, de nombreux magistrats et la majorité des membres du Conseil supérieur de la magistrature estiment qu'il faut cesser tout recrutement tant que le bilan de l'activité des 310 juges en fonction n'a pas été fait. Dans la presse, le 25 février, le garde des sceaux indiquait que des bilans étaient en cours mais qu'un bilan complet ne pouvait être effectué, tous les tribunaux de grande instance n'étant pas pourvus. Je précise que l'on avait demandé un bilan portant seulement sur l'activité des 331 juges recrutés. Faut-il attendre les 3 000 nominations, qui ne semblent d'ailleurs pas se profiler, avant de réfléchir aux problèmes qui se posent et tenter d'y remédier ? Les questions que soulèvent les juges de proximité et l'extension de leurs compétences ne sont pas nouvelles. Elles ont été exprimées d'emblée par des parlementaires, notamment par ceux de mon groupe. Les inquiétudes tiennent à la compétence de ces juges, notamment au pénal, d'autant qu'elle s'exerce aussi à l'égard des mineurs. Cette question a été soulevée, parmi d'autres, dans l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, le 15 juillet 2002. Les inquiétudes tiennent aussi au flou qui entoure les conditions de recrutement et de nomination, aux risques de dérapage, de recrutement de notables, à l'insuffisance de formation, à la garantie d'indépendance et d'impartialité. Le 19 septembre 2002, le Conseil supérieur de la magistrature donnait un avis critique sur les conditions de nomination et d'exercice, estimant que l'exigence d'impartialité n'était pas entièrement satisfaite. Le garde des sceaux m'a écrit que le Conseil supérieur de la magistrature effectuait un contrôle rigoureux des candidatures préalablement sélectionnées par les chefs de cour, puis par la chancellerie. Certains membres éminents du CSM déclarent, quant à eux, qu'il ne s'agit que d'un contrôle de légalité. Ils confirment que la plupart des candidats sont des notables : « Le juge de proximité type est un avocat ou un huissier en exercice. » Comment, dans ces conditions, garantir l'indépendance et l'impartialité des juges ? J'insiste donc, madame la secrétaire d'Etat, pour que le bilan d'étape promis soit établi et communiqué aux parlementaires, auxquels on a demandé de valider ce recrutement.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Madame la secrétaire d'Etat, je ne peux me satisfaire de votre réponse, sans doute parce que je suis absolument opposée à la création des juges de proximité. Vous nous répondez qu'il est trop tôt pour établir un bilan. Puis-je attendre du groupe de suivi qu'il établisse un bilan et le présente à la représentation nationale, comme le garde des sceaux s'y est engagé ? Le recrutement des juges de proximité était supposé décharger les tribunaux d'une partie de leur tâche et être plus facile que le recrutement de juges classiques. Or, depuis 2004, les services de l'ANPE n'ont recruté que 310 juges de proximité. Je ne partage pas votre opinion sur leur efficacité. Cela pose de nombreux problèmes dans les juridictions. Comment arrivera-t-on à recruter les 3 000 juges de proximité attendus ? Certains parlementaires souhaitaient que les moyens des juridictions d'instance soient accrus, mais on ne les a pas entendus. Il est aujourd'hui démontré qu'il aurait été préférable et plus efficace de pourvoir 310 postes de juges classiques par concours. Quant aux garanties d'indépendance et de qualité des juges de proximité, elles ne me semblent pas avoir été apportées. Je renouvelle ma demande d'un bilan de la réforme. La représentation nationale qui l'a votée doit pouvoir évaluer l'utilité des juges de proximité. Modalités de calcul des charges transférées et des charges nouvelles au sein des structures intercommunales
Jean-Patrick COURTOIS - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS

M. Jean-Patrick Courtois. Madame la ministre, j'appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur, que vous avez l'amabilité de représenter aujourd'hui, sur les modalités de calcul des charges transférées et des charges nouvelles des établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, dotés de la taxe professionnelle unique, la TPU. En effet, la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a précisé le mode de calcul des charges liées au transfert d'un équipement à une structure intercommunale dotée de la TPU. Cette loi indique que, lorsqu'il y a transfert d'un équipement d'une commune à l'établissement public de coopération intercommunale, l'allocation compensatrice de taxe professionnelle de la commune est minorée du montant des dépenses dudit équipement. Cela se comprend facilement lorsqu'il n'y a qu'un seul équipement dit « structurant » dans l'agglomération. Cela pose toutefois problème lorsqu'un équipement de même nature est par la suite créé par la structure intercommunale. En effet, la commune d'origine pâtit toujours de la déduction de son attribution de compensation pour l'équipement transféré précédemment mentionné. De plus, elle contribue, dans le cadre du budget général de la structure intercommunale, au financement du nouvel équipement. La commune centre paie ainsi deux fois. Un tel mode de calcul pénalise grandement les villes centres qui sont principalement concernées par les transferts d'équipements. Cette situation va à l'encontre de la philosophie de l'intercommunalité qui vise notamment à répartir de manière plus équitable les charges dites « de centralité ». Je voudrais donc vous demander dans quelle mesure le Gouvernement entend modifier les dispositions relatives au calcul des charges liées au transfert d'équipement à un établissement public de coopération intercommunale doté de la TPU notamment en octroyant aux communes, avec l'accord de l'EPCI naturellement, les facultés soit de transférer à titre onéreux un équipement à la structure intercommunale lorsque celle-ci décide de créer un équipement de même nature - ce qui s'explique si l'équipement génère des recettes - soit de supprimer la déduction des dépenses de fonctionnement de l'allocation compensatrice au titre d'un équipement, lorsque l'EPCI décide par la suite de créer un équipement de même type, ou tout autre dispositif susceptible d'être arrêté, notamment par un conventionnement entre commune centre et EPCI.
Jean-Patrick COURTOIS - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS

M. Jean-Patrick Courtois. Je vous remercie, madame la ministre, des paroles que vous avez prononcées. Cependant, le problème de la différence entre un équipement nouveau et un équipement ancien transféré n'est pas réglé pour autant. L'équipement ancien transféré donne effectivement droit à la récupération par la commune centre des sommes qu'elle payait auparavant. Toutefois, elle continuera d'assumer éternellement les dépenses de fonctionnement de l'équipement central, alors que les charges liées au nouvel équipement seront supportées par l'ensemble de la communauté d'agglomération : les contribuables de la commune centre payeront donc à un double titre. L'attribution d'une dotation spécifique devant être décidée à l'unanimité, le risque que nous courons, madame la ministre, est de voir les communes centres ne percevant pas de taxe professionnelle s'opposer systématiquement à toute dotation spécifique, parce qu'elles n'y auront aucun intérêt. Si j'étais le maire d'une telle commune, j'agirais de la même manière ! A terme, cela conduira à empêcher la construction de tout équipement nouveau et à bloquer les investissements de la communauté d'agglomération, ce que je trouve regrettable. calcul des concours financiers de l'état aux collectivités locales
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2005-04-12
Date: 2005-04-12
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Madame la ministre, voilà quelques semaines, j'ai pu constater qu'un projet de décret portant sur les concours financiers de l'Etat aux collectivités territoriales, élaboré en application de la loi de finances pour 2005 et soumis à l'avis du comité des finances locales, posait un problème pour un certain nombre de communes. En effet, il est envisagé d'indiquer dans l'article relatif à la dotation forfaitaire que sont prises en compte dans le calcul de cette dotation, prévue à l'article L. 2334-7 du code général des collectivités territoriales, les superficies cadastrées « hors eaux ». Elue d'un territoire qui comporte une part non négligeable de surfaces en eaux sous la forme d'étangs, je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur les conséquences qu'aurait la mise en oeuvre du décret dans sa forme actuelle - j'avoue ignorer s'il a déjà été publié ou non. En effet, pour bon nombre de communes de Sologne - c'est tout aussi vrai dans d'autres régions, mais je me limite à ce que je connais -, la part des superficies en eaux représente plus de 10 % des surfaces totales cadastrées ; toujours en région Centre, c'est également le cas, par exemple, de la Brenne. La mesure envisagée dans le projet de décret reviendrait donc à lourdement pénaliser les finances de ces communes, alors que les surfaces visées, où se sont développées des activités piscicoles, font partie intégrante des surfaces agricoles. A titre d'exemple, la commune de Saint-Viâtre, dans le département de Loir-et-Cher, compte 1 300 hectares d'étangs sur 9 900 hectares au total : elle se trouverait pénalisée de plus de 3 000 euros, somme importante pour une commune d'un peu plus de 1 000 habitants. Je souhaiterais donc connaître les raisons qui ont présidé à cette décision, alors que la présence de surfaces en eaux, dont chacun s'accorde à reconnaître la haute valeur écologique et paysagère, n'est pas sans conséquence sur les finances des communes, qui doivent faire face à l'entretien des fossés et des abords, à l'assainissement, etc. Compte tenu de ces éléments, ne pensez-vous pas plus opportun, madame la ministre, de modifier ce décret ou ce projet de décret afin que les communes concernées ne soient pas pénalisées dans la prise en compte de la part superficie dans la dotation forfaitaire de la dotation globale de fonctionnement ?