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Dominique VOYNET - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Á l’occasion de la présentation de cet amendement, je vais évoquer un cas tout à fait exemplaire, car il montre bien comment les couches de pollution se sont succédé au fil du temps. Il s’agit du polygone d’expérimentation de Pontfaverger à Moronvilliers, équipement du Commissariat à l’énergie atomique, rattaché à la direction des applications militaires d’Île-de-France. À côté de ce polygone, on trouve plusieurs centaines de tonnes d’obus datant du début de la première guerre mondiale, qui sont stockés sans protection sur un site passoire. Plus tard ont été réalisés sur le site, en 1958, les premiers essais nucléaires pour le programme de la bombe atomique. Puis, plus tard encore, ont eu lieu des expériences de détonique et d’explosions chimiques avec des matériaux inertes. Dans tous les cas, au moment où la fermeture d’un site est annoncée, la question se pose de savoir comment on va dresser le bilan de ce qui s’y trouve et comment on va le dépolluer. Le maire de la commune s’inquiète fortement. Vous avez, monsieur le ministre, adressé en décembre 2007 un « plan d’action environnement du ministère de la défense » aux directeurs de l’administration centrale du ministère. Ce plan prévoit que, chaque année à partir de 2008, « le ministère préparera un bilan environnemental de ses activités, portant notamment sur ses rejets gazeux et liquides, ses productions de déchets, ses consommations d’énergies et d’eau, ainsi qu’un bilan carbone ». Á ma connaissance, monsieur le ministre, rien n’a été fait et rien n’a été publié. Mais, surtout, ce document est très peu bavard en ce qui concerne la remise en état des sites militaires. Dans ces conditions, l’amendement n° 45 vise à revenir au régime commun et l’amendement n° 46 vise à fixer une échéance pour la remise en état de ces sites.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Au risque de lasser l’auditoire, je répéterai que nous sommes aujourd’hui encore propriétaires de terrains qui datent des plans de restructuration Joxe ou Léotard du début des années quatre-vingt-dix, parce que l’État n’a pas de quoi financer ces travaux de dépollution. C'est la raison pour laquelle nous avons imaginé un dispositif qui devrait recueillir l’unanimité dans la mesure où, sous le contrôle de l’État, il permettra à l’acquéreur de procéder à la dépollution pour permettre la reconversion du site le plus rapidement possible. Si la dépollution coûte plus cher que le site, l’État prendra, bien entendu, le différentiel à sa charge. Je rencontre régulièrement des députés, des sénateurs, des maires qui me réclament les moyens de réaliser par eux-mêmes la dépollution pour rendre la reconversion du site possible. Comme je l’ai déjà dit, mon ministère possède à La Londe-les-Maures, dans le Var, un site de 13 ou 14 hectares situé en plein centre-ville et au bord du littoral. Le maire m’a demandé si j’envisageais de le débarrasser un jour de cette verrue. Désormais, nous aurons les moyens de permettre aux collectivités de se lancer soit elles-mêmes, soit avec un promoteur privé, dans des travaux de dépollution. Tout cela se fera sous le contrôle de l’État. Ce dispositif garantit les contrôles et donne les assurances nécessaires. En même temps, il permettra d’activer la reconversion des sites si nombreux dont l’État n’arrive pas, depuis dix ou vingt ans, à transmettre la propriété faute d’avoir les moyens de les dépolluer.
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Nous avons déjà eu cette discussion en commission. Et je persiste à ne pas être convaincue ! J’ai proposé de préciser, en ajoutant un alinéa, que le prix de vente serait amputé du coût de la remise en état du site en incluant notamment les réparations environnementales. Vous m’avez expliqué qu’il n’y avait pas de problème. Je dois me contenter de votre parole ! Or, dans les textes, il n’est nulle part prévu que l’État doit mettre « au pot » pour financer la dépollution lorsque le site est cédé à l’euro symbolique à une commune ou au conservatoire du littoral si ces derniers sont totalement incapables de financer cette dépollution. Vous reconnaissez que l’État n’a pas de quoi financer ces dépollutions. Une sorte de pression sera donc exercée sur les communes pour qu’elles fassent à la place de l’État ce que ce dernier n’a pas su faire. J’en conviens bien volontiers : tous les gouvernements qui se sont succédé se sont heurtés à la même difficulté, mais je constate qu’une commune confrontée à une verrue en plein cœur de son territoire n’aura guère le choix. Elle devra hériter du site pollué et se débrouiller. Je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir de l’entendre, mais vous faites un cadeau empoisonné à beaucoup de ces communes. De nombreux sites du conservatoire du littoral ont été utilisés par l’armée, sans diagnostic préalable. Certains d’entre eux ont servi de terrain d’entraînement et de manœuvres. Je suis à peu près certaine qu’aucun bilan sérieux de leur état sanitaire et de l’impact de celui-ci sur l’environnement n’a été réellement effectué.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Oui, je termine, monsieur le président. C’est une illusion, monsieur le ministre, puisque, une fois la mission externalisée, le ministère n’aura plus l’utilité des compétences de ces personnels. En cas de difficulté dans la société choisie pour l’externalisation, le chômage sera la seule solution pour ces personnels. C’est pourquoi, nous demandons la suppression de l’article. Dans votre propos liminaire, monsieur le ministre, vous vous êtes réjoui d’avoir redonné vie à l’école des Mousses en créant 150 places. J’aurais aimé que vous vous réjouissiez d’avoir redonné vie aux écoles des apprentis de la marine, ces écoles qui étaient des modèles de promotion sociale, écoles républicaines s’il en est, écoles du mérite, ce qui ne devrait pas laisser insensible le Président de la République, mais écoles qui avaient comme grave défaut de former les ouvriers d’État à statut et des ingénieurs des constructions navales militaires. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. … pour lui donner du travail. Nous avons été contraints de financer des plates-formes pétrolières, comme si c’était la vocation de la DCN ! Cette situation désastreuse a amené les ministres Sautter et Richard à envisager de changer le statut de la DCN pour la transformer en une société anonyme contrôlée par l’État puisque le capital est détenu à 100 % par l’État. Personnellement, je crois aux histoires qui réussissent. Or c’est ce changement de statut qui a permis à DCN de se lancer sur un marché où la concurrence est extrêmement forte, de montrer la qualité et l’excellence de ses ingénieurs comme de ses ouvriers. Grâce à cela, elle a pu se présenter dans les meilleures conditions et mettre sur le marché les produits demandés. Aujourd'hui, le plan de charge de DCNS est non seulement assuré, mais ce que DCN ne pouvait pas faire convenablement, DCNS le fait aujourd'hui fort bien grâce à son statut. Elle est devenue un exportateur dont les produits se vendent très bien : même le Brésil s’est récemment porté acquéreur ! Un des avantages du changement de statut est qu’il apporte beaucoup plus de souplesse et beaucoup plus de recettes, ce qui n’est tout de même pas négligeable ! La deuxième étape extrêmement importante a été la possibilité de procéder à des regroupements et à des synergies. DCNS, en raison d’ailleurs de sa bonne situation, a pu acheter Thales Naval, …
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. … ce qui la rend aujourd'hui extrêmement compétitive dans le domaine maritime. Elle offre des gammes de produits diversifiées. Évidemment, des précautions ont été prises. Même si Thales est entré dans le capital de DCN, l’État domine : tout est contrôlé. Cependant, aujourd'hui, quand DCNS doit fonder des filiales communes avec d’autres entreprises, ce qui est indispensable, elle ne peut pas le faire dans les conditions qui sont celles des entreprises publiques. Il faut lui donner beaucoup plus de souplesse. Si nous voulons demain mettre sur pied une Europe de la défense, dont vous regrettez suffisamment l’inexistence, il va falloir que nous puissions créer des partenariats industriels avec d’autres pays. DCNS, excellente entreprise, nous permettra d’y arriver. Je ne vois pas en quoi ses filiales constitueraient aujourd'hui un danger. À partir du moment où l’État conserve une « golden share » ou une « action spécifique » qui contrôle à peu près l’intégralité de l’exercice dans toutes les filiales, même dans celles où il est minoritaire, je ne vois pas où est le risque de démantèlement. Il n’y a, au contraire, que des avantages aux formules qui nous sont présentées, car elles permettront à DCNS d’étendre sa gamme et de réaliser un certain nombre d’opérations qui lui étaient jusque-là interdites. Il s’agit d’un progrès qui, à mon sens, permettra l’achèvement du processus engagé en 2001. C’est le mérite de M. Richard de l’avoir ouvert. Nous en tirons les conséquences. C’est pourquoi la commission est défavorable à tous les amendements qui iraient à l’encontre de cette bonne opération.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La présentation de mon amendement me permettra de répondre à M. le rapporteur. En 2001, le gouvernement de gauche et son ministre de la défense, M. Alain Richard, tout en changeant le statut de la DCN – même si j’y étais hostile, à titre personnel, pour des raisons que chacun connaît –, avaient pris la précaution très judicieuse et essentielle de faire de l’État l’actionnaire unique de l’entreprise. La logique qui prévalait à l’époque, et qui aurait continué à prévaloir si la majorité n’avait pas changé, consistait à faire en sorte que DCNS demeure une entreprise entièrement contrôlée par l’État. Vous considérez, monsieur le rapporteur, que ce changement a permis à DCNS d’accéder à de nouveaux marchés. C’est possible, mais je n’en suis pas totalement convaincu. À mes yeux, ce sont surtout la compétence des ouvriers et des ingénieurs ainsi que la qualité du travail fourni qui permettent de gagner des marchés. D’ailleurs, les contrats passés entre 2001 et 2004 l’ont été sans qu’il soit besoin de créer des filiales minoritaires. Nous n’avons pas eu besoin, pour vendre des sous-marins Agosta et Scorpène au Pakistan et à l’Inde, de faire miroiter à ces pays la perspective de créer des filiales minoritaires, car ils s’en fichaient ; nous avons vendu nos bâtiments parce qu’ils étaient remarquablement conçus et construits, et compétitifs sur le marché international. Quant à la construction de plates-formes pétrolières, c’était un leurre. Personnellement, je n’ai jamais vu DCN en construire !
Michel BILLOUT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Certains débats méritent qu’on leur consacre du temps et il faut bien appeler un chat un chat ! L’article 10 de ce projet de loi, sous prétexte de donner à notre société nationale de construction navale, DCNS, la possibilité de mieux se développer à l’international et dans de nouveaux secteurs d’activité, prévoit tout à fait autre chose. En effet, vous voulez faire entrer DCNS dans le droit commun des privatisations en assouplissant les conditions de création de filiales ou de prise de participations dans des entreprises où la société ne détiendrait plus qu’une part minoritaire. Parallèlement, vous modifiez les règles de mise à disposition des ouvriers d’État et de détachement des fonctionnaires. Avec ces nouvelles dispositions, qui vont encore plus loin que la loi de décembre 2001, nous entrons effectivement dans un processus rampant de changement de statut de cette société d’un intérêt stratégique essentiel pour notre défense nationale. Je crains que, en assouplissant les conditions dans lesquelles DCNS pourrait céder des branches de son activité à des entreprises extérieures au groupe, on ne franchisse, cette fois-ci, l’ultime étape du démantèlement de cette entreprise intégrée, d’autant que cette mesure s’accompagne de l’organisation d’une mobilité accrue de ses personnels de tous statuts. Les personnels, toutes catégories confondues, et leurs organisations syndicales sont d’ailleurs légitimement inquiets pour leur avenir et pour celui de leur entreprise, qui privilégie de plus en plus la rentabilité au détriment d’objectifs de production industrielle. L’état actuel de la législation permet pourtant déjà à DCNS de créer des filiales où elle est minoritaire, quand il s’avère nécessaire de rassurer des partenaires étrangers réticents à s’associer à une entreprise où les capitaux publics français sont majoritaires. Ainsi, l’entreprise a déjà créé des filiales minoritaires en Asie du Sud-Est ou en Italie. Je me méfie d’autant plus de ces nouvelles dispositions que la loi de 2001 prévoyait que le Parlement puisse être régulièrement informé de la situation de DCNS. Or ces rapports réguliers n’ont jamais vu le jour !
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Je sais, monsieur Pintat, que vous suivez ce dossier de près. J’ai déjà eu l’occasion de vous répondre lorsque j’ai été entendu par la commission et nous pourrons considérer que, en vous répondant sur l’article, j’aurai donné l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article 11 qui vont être défendus. Vous le savez, une évolution de la SNPE est nécessaire. Nous rencontrons la même problématique qu’avec Nexter et GIAT Industries : il s’agit d’une entreprise aux pertes chroniques, représentant chaque année de l’ordre de 10 % du chiffre d’affaires, lequel s’élève à 350 millions d’euros. L’entreprise n’a gagné de l’argent que les années où elle a cédé des actifs ; cela ne peut être considéré comme un bénéfice lié à l’activité. Comme vous le savez, il s’agit de reprendre le projet Héraklès, projet également lancé par Alain Richard, je le précise notamment à l’intention du groupe socialiste, et tendant à réorganiser la SNPE autour de plusieurs entreprises, dont Safran pour la propulsion solide. J’ai ici un document extrêmement intéressant (M. le ministre brandit un tableau.) qui montre que l’organisation industrielle est aujourd'hui tellement complexe que la seule propulsion du M51 met en jeu neuf transferts de responsabilité entre les sociétés productives, du début de la construction de ce missile à son achèvement. Je vous transmettrai ce tableau, monsieur Pintat.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Oui, car il ne contient aucune information secrète. En outre, M. Pintat est un parlementaire, donc un homme responsable. Nous allons mener cette réorganisation avec le souci de préserver les activités majeures, comme celle qui vous tient à cœur, à Saint-Médard-en-Jalles, ou encore les activités liées à la problématique de la propulsion solide. Nous allons essayer de construire un pôle munitionnaire, qui nous manque actuellement, soit avec Nexter – j’ai rencontré ce matin les industriels pour leur indiquer les orientations de l’État en la matière –, soit avec nos partenaires européens d’Eurenco. S’agissant des activités civiles, des discussions sont également engagées avec un certain nombre de producteurs. J’ajoute que, sur le site de Sorgues, des investissements d’un montant de 40 millions d’euros sont actuellement engagés. Voilà qui prouve que SNPE est considérée non pas comme une entreprise à liquider mais comme une entreprise dont il convient de renforcer les capacités de production. Soyez donc assuré, monsieur le sénateur, que l’activité des sites de Safran et de SNPE à Saint-Médard-en-Jalles sera consolidée par les évolutions en cours.
Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

M. Jean-Pierre Chevènement. Il s’agit là d’une question de philosophie. Je pense, pour ma part, que l’industrie de défense doit demeurer, dans toute la mesure possible, sous le contrôle de la puissance publique. Par conséquent, je ressens d’une manière très négative la privatisation de la SNPE. Celle-ci a quatre filiales. L’une d’entre elles, la SME, est une entreprise chimique que vous allez fusionner avec un mécanicien privé, Safran. Je ne vois pas quelle synergie industrielle ce rapprochement entre une entreprise chimique et un fabricant de tuyères va entraîner. (M. le ministre tend à M. Chevènement, qui le saisit, le tableau précédemment brandi.) Je veux bien regarder ce tableau, monsieur le ministre, mais je ne suis pas sûr d’en avoir une compréhension immédiate. Ce que je sais, c’est qu’un mécanicien reste un mécanicien et un chimiste un chimiste. Je ne vois pas très bien, dans ce tableau complexe, ce qui conduit à cette fusion, et à cette privatisation. Vous avez parlé d’un « pôle munitionnaire », mais savez-vous ce qu’étaient les munitionnaires sous l’Ancien Régime ? Savez-vous qu’on leur reprochait de s’enrichir aux dépens de la puissance publique, alors la puissance royale ? Car ils ont amassé des fortunes !
Daniel REINER - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Cet amendement est dû à l’initiative M. Cazeau, qui s’est exprimé sur le sujet dans la discussion générale. Dans la mesure où le département dont il est un élu, la Dordogne, abrite quelques établissements de la SNPE, ce sujet lui tient évidemment à cœur. Cet article permettrait le transfert au secteur privé de la SNPE, de ses actifs et de sa filiale SNPE Matériaux énergétiques, ou SME. Lesdits matériaux énergétiques sont nécessaires – on ne l’a pas encore dit – à la fabrication des propergols, utilisés comme carburant aussi bien pour les moteurs à propulsion solide des missiles balistiques de la force stratégique – il s’agit du programme M51, essentiel dans la dissuasion nucléaire – que pour ceux des lanceurs spatiaux civils du programme Ariane. Les actifs de la SNPE et de SME nécessaires à la recherche dans le domaine des poudres, explosifs et propergols à usage civil ou militaire sont également inclus dans ce périmètre. Le caractère stratégique de la production de la SNPE n'est donc pas à démontrer : il est évident. La nécessité de sa privatisation est, en revanche, loin d'être évidente. Quels sont les plans du Gouvernement ? Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre, dire ce que vous vouliez faire, en réponse à une intervention d’un sénateur siégeant de l’autre côté de l’hémicycle ; je constate que l’on est traité différemment selon que l’on se trouve d’un côté ou de l’autre de celui-ci, car M. Cazeau, qui avait posé hier les mêmes questions, n’avait pas obtenu ces réponses.
Michel BILLOUT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. L’État est encore actionnaire à 99,9% de la Société nationale des poudres et explosifs, ce qui semble aujourd'hui insupportable… Cet article 11 vise donc à transférer au secteur privé – cela s’appelle bien une privatisation – la SNPE, ses actifs et sa filiale SME. La SME n’est pourtant pas une entreprise banale. Comme l’ont souligné avant moi Bernard Cazeau, Jean-Pierre Chevènement et Daniel Reiner, elle produit les matériaux énergétiques nécessaires à la fabrication des propergols utilisés comme carburant pour les moteurs à propulsion solide des missiles M51 qui équipent notre force stratégique nucléaire. Elle produit aussi les carburants de nos lanceurs civils spatiaux. Les actifs de la SNPE et de SME nécessaires à la recherche civile et militaire dans ces différents domaines sont également concernés. C’est dire l’importance hautement stratégique de ces entreprises, d’un point de vue militaire, mais aussi industriel. Il faut bien mesurer concrètement les conséquences de la privatisation. La fabrication du propergol serait assurée par le groupe aéronautique Safran. Ainsi, sous couvert de créer un pôle français de carburants utilisés par nos forces de dissuasion nucléaire et nos lanceurs spatiaux, on s’apprête en fait à céder ce secteur à un groupe dans lequel les intérêts privés américains, la société Général Electric pour ne pas la nommer, sont loin d’être négligeables. Nous refusons d’envisager une situation dans laquelle des intérêts privés étrangers pourraient, d’une manière ou d’une autre, peser sur des secteurs aussi décisifs pour la sécurité nationale. La notion d’indépendance nationale conserve encore, pour nous, un sens profond. Nous estimons donc que la préservation de nos intérêts nationaux impose, à elle seule, de conserver la maîtrise de la puissance publique sur ces entreprises, cette maîtrise s’exerçant notamment au moyen d’une présence largement majoritaire de capitaux publics. C’est la principale raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article. En outre, le projet industriel du Gouvernement pour ces entreprises manque cruellement de clarté. Il suscite, par conséquent, une vive inquiétude chez leurs salariés.
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. La commission a approuvé le principe de la privatisation de la SNPE, dont il appartiendra au Gouvernement de fixer le calendrier et les modalités, notamment en termes de projet industriel. Il n’y a pas de raison de conserver dans le giron de l’État des activités de chimie civile ou des entreprises de vernis pour peinture. En revanche, les branches « propulsion » et « poudres et explosifs » présentent un intérêt stratégique et doivent être durablement préservées. Je ne crois pas qu’il y ait lieu de redouter les conséquences, pour la dissuasion, de l’adossement de l’activité « propulsion » à un grand groupe privé français de défense. Tous les groupes privés de défense contribuent déjà à la dissuasion sans que celle-ci ait eu à en souffrir. Cette religion du secteur public concernant les industries de défense est tout de même assez contestable ! Regardez les États-Unis : le secteur privé représente la quasi-totalité de l’industrie militaire de ce qui est la principale puissance industrielle militaire ! De même, depuis plus de cinquante ans, toutes les entreprises de défense de la sociale-démocrate Suède sont privées ! Je ne crois donc pas qu’il y ait lieu de craindre quoi que ce soit de cette privatisation. Je rappelle en outre que l’État dispose d’une large gamme de moyens de contrôle, allant de sa présence au capital, avec une action spécifique, aux moyens qu’il tient de sa situation de client et de financeur de la recherche. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n os 11 rectifié, 89 et 122.