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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Les quatre premières mesures auxquelles j'ai fait allusion concentrent 93 % du coût total de ce projet de loi. Les trois autres en représentent seulement 7 %. Les unes et les autres ont pour vocation de restaurer la valeur travail et de fonder notre action sur le triptyque suivant : confiance, croissance, emploi. Je voudrais appeler à la rescousse tous ceux que je viens d'évoquer au travers des différents exemples. Si je leur demandais de former un cercle autour de nous, on y retrouverait un jeune étudiant qui donne des cours particuliers, un couple modeste qui veut s'acheter une maison, un salarié de PME cherchant à gagner un ou deux mois de salaire en plus, un créateur de start-up , un médecin pestant contre les impôts, une mère célibataire qui fait face à de grandes difficultés et qui veut s'en sortir, un jeune ingénieur, un frère et une soeur héritant d'un appartement dans une ville de province et un architecte convaincu de l'avenir des biomatériaux.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. N'est-ce pas là un bon échantillon de la population française ? Vous l'avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est à toute cette population que s'adresse notre projet de loi. L'ensemble de ce dispositif coûtera à l'État entre 10 et 11 milliards d'euros en 2008, et environ 13,8 milliards d'euros en régime de croisière. Pourquoi la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi utilise-t-elle ce mot épouvantable « environ » en matière de prévision ? Tout simplement parce qu'un certain nombre de ces mesures sont fondées sur des hypothèses et des estimations : tout dépendra de l'ampleur avec laquelle les uns et les autres auront recours aux heures supplémentaires, procèderont à des donations ou contribueront au financement de PME ou de fondations reconnues d'utilité publique. Comment financerons-nous ce dispositif ? Comme l'a rappelé hier, ici même, mon collègue Eric Woerth, nous diminuerons les dépenses publiques en divisant par deux, nous l'espérons, leur rythme d'évolution ; nous militons pour cela et nous revoyons actuellement à la baisse les prévisions budgétaires pour le projet de loi de finances pour 2008. Nous devrions ainsi pouvoir économiser 10 milliards d'euros dès 2008. Par ailleurs, nous espérons que ces mesures créeront un choc de confiance qui, lui-même, induira en 2008 une croissance supplémentaire de 0,25 %, je l'espère, de 0,5 %, je le rêve. Cette croissance supplémentaire aura des effets positifs sur l'emploi et nous permettra de dégager des recettes fiscales. Si l'on veut en analyser la composante économique, ce projet de loi joue à la fois sur l'offre et la demande. En effet, il est dépassé d'imaginer que l'on puisse jouer uniquement sur l'offre ou uniquement sur la demande. En 2007, je ne pense pas que l'on puisse être strictement keynésien ou strictement friedmanien. Il n'y a pas de fatalité à n'utiliser que l'une ou l'autre de ces deux méthodes ; leur panachage peut parfaitement se révéler efficace.
Martin HIRSCH (haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un sujet très familier à votre Haute Assemblée que je vais aborder, celui des minima sociaux et du retour à l'emploi. La Haute Assemblée a eu, à plusieurs reprises, l'occasion de se pencher sur ces sujets, qui ont été à l'origine de rapports importants et de contributions fondamentales aux réformes que nous souhaitons conduire. Je citerai le rapport de Philippe Marini sur l'activation du RMI en 2002, le rapport de Bernard Seillier qui, comme parlementaire en mission en 2003, avait proposé un contrat unique d'insertion pour unifier des mécanismes qui, à l'époque, effrayaient déjà par leur complexité, le rapport de Michel Mercier et de Henri de Raincourt sur les minima sociaux, le rapport de Valérie Létard sur les droits connexes - je le connais particulièrement bien, puisqu'on m'a demandé, au même moment, de présider une commission sur des sujets analogues -, enfin, le rapport encore plus récent sur les contrats aidés de M. Serge Dassault, qui faisait l'analyse critique des contrats aidés au regard de la politique de l'emploi. Nous sommes des lecteurs attentifs de ces rapports, et nous avons eu, au cours de ces dernières années, des échanges nourris avec leurs auteurs. Nous espérons que la démarche que nous poursuivons, et qui devrait prendre de l'ampleur au fur et à mesure des premiers résultats, répondra aux constats formulés, aux dysfonctionnements constatés et aux propositions émises par vous en tant que parlementaires, mais également en tant qu'élus et responsables d'exécutifs locaux qui, au quotidien, constatent l'inefficacité des solutions proposées depuis des années. La qualité de ces travaux est liée à l'implication personnelle de nombre d'entre vous sur les questions de minima sociaux, certains en leur qualité de président de conseil général ou en raison de leur responsabilité au sein de l'Assemblée des départements de France - je pense particulièrement à Bernard Cazeau ou à Louis de Broissia - d'autres au titre de leur implication dans différentes instances comme le comité national de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion. Ces travaux, mesdames, messieurs les sénateurs, ont plusieurs vertus ; permettez-moi de les souligner. Ils ont permis de sortir de certains clichés, de certaines idées reçues, des sentiers battus, et ont tous eu pour ambition de pouvoir aider la politique d'insertion, en alliant une vision sociale, une approche pragmatique et le souci de la bonne utilisation des moyens publics. Je remarque aussi que ces rapports ont dépassé - mais c'est une tradition dans la Haute Assemblée - les clivages partisans.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il convient également de faire en sorte que l'État puisse, de la même manière, tester sur une partie de territoire un dispositif nouveau avant de passer directement à la règle générale. Cela évitera de constater, trois ans plus tard, que ce n'est pas ce qu'il fallait faire. L'État, pour être garant de la solidarité, n'a pas à définir dans le moindre détail des règles qu'il imposera aux différents acteurs, à commencer par les collectivités locales. Au contraire, il doit leur fixer un cadre clair leur permettant d'exercer leurs responsabilités et d'adapter leurs politiques à des réalités différentes. C'est déjà ce que l'on commence à constater ! Lorsque l'on discute avec les présidents de conseils généraux, ils nous expliquent les difficultés auxquelles ils sont confrontés selon leur territoire, leur population et les différents acteurs économiques. Ils nous exposent les premières démarches qu'ils ont réussi à entreprendre pour y répondre et nous montrent ensuite les obstacles devant lesquels ils se trouvent lorsque, pour modifier la situation, quelquefois pour quelques centaines de personnes dans un canton, il faut réformer la loi générale. Les collectivités territoriales, qui sont devenues les acteurs-clés de la solidarité, seront les « coconceptrices » de la réforme que nous allons engager. Elles le seront d'abord, et dès maintenant, par leurs programmes expérimentaux. Elles le seront ensuite, et tout au long de l'année, parce que nous les associerons, dans un partenariat étroit, à la conception de l'étape suivante : la généralisation. La troisième ligne directrice est celle de la réciprocité des droits et des devoirs. C'est une notion à laquelle je suis particulièrement attaché, à condition que cette clause de réciprocité ne pèse pas seulement sur les plus faibles, ne soit pas déséquilibrée, mais engage l'ensemble des acteurs, y compris l'État, les employeurs et les personnes en difficulté. Les droits et les devoirs de l'État, les droits et les devoirs des collectivités territoriales, les droits et les devoirs face au service public, les droits et les devoirs des acteurs économiques, les droits et les devoirs des citoyens, c'est le fondement de la vie en société, le fondement réel de la cohésion sociale et de la cohésion économique. J'ai appris d'années de militantisme dans un mouvement associatif, qui m'est cher à jamais, le mot « estime », cette manière de redonner de la valeur aux personnes, celles qui sont dévalorisées parce que l'on considère qu'elles n'ont pas leur place dans la société. La plus belle marque d'estime vis-à-vis des personnes les plus en difficultés, c'est de pouvoir à la fois faire preuve de solidarité et d'avoir des exigences adaptées à leurs capacités. Élever le niveau d'exigence au moment même où on les aide à acquérir de nouvelles capacités, c'est ce que nous allons essayer de mettre en oeuvre.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Tous les départements qui se lancent dans un tel processus le savent : la condition pour mener à bien l'expérimentation, c'est d'abord de mettre en place des groupes de travail impliquant ceux pour lesquels les programmes sont conçus. Il faut travailler avec eux afin de savoir si ce que l'on fait correspond à leurs attentes et à leurs besoins. Ce sont eux qui connaissent le mieux les défauts du système, les difficultés auxquelles ils font face, les améliorations, certaines très pratiques, d'autres beaucoup plus fondamentales, qu'il faut apporter. Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, d'examiner un amendement qui pose le principe de l'association des bénéficiaires à la conduite des expérimentations. Le Gouvernement y est très favorable, car cela permettra de systématiser cette approche. Le deuxième constat, c'est que nous avions devant nous l'illustration vivante et concrète de la nécessité des dispositions qui vous sont soumises aujourd'hui. L'une des personnes que nous avons entendues travaillait dans l'hôtellerie avec des horaires difficiles : le samedi, le dimanche, tôt le matin. Elle avait arrêté son emploi à la naissance de son enfant, bénéficiait de l'allocation de parent isolé, et exprimait la volonté de pouvoir reprendre un travail compatible avec sa charge parentale. Il lui fallait travailler dans un autre secteur professionnel. Tous les emplois proposés se traduisaient par une baisse de ses ressources. Si nous ne faisons rien, cette personne fera partie de la majorité des bénéficiaires de l'allocation de parent isolé qui basculent dans le RMI. Si vous votez ce texte, nous répondrons très précisément à ce cas de figure dans les territoires d'expérimentation : à partir du mois d'octobre, une telle personne qui reprendra le travail aura plus de ressources à la fin du mois. (Très bien ! sur plusieurs travées de l ' UMP.) Une autre personne s'était vue proposer un contrat d'avenir. Les calculs étaient simples : pas un centime de plus, un contrat limité en nombre d'heures, la perte de l'intéressement, des dépenses supplémentaires. Le droit actuel ne permet pas de répondre à cette situation. Pire, dans le droit en vigueur - nous sommes allés à l'ANPE, la semaine dernière, le constater -, nombre de personnes qui reprennent un travail se voient réclamer, au titre des indus, plusieurs centaines d'euros deux ou trois mois après leur reprise d'emploi. Lorsque ces personnes se rendent à l'ANPE, on leur dit de reprendre un travail avec un contrat d'avenir. Elles acceptent, même si leurs ressources n'augmentent pas, pour ne plus être au chômage. Au deuxième ou au troisième mois, on leur réclame le remboursement des quelques centaines d'euros qu'elles ont perçus de bonne foi. On pourrait se poser la question de savoir pourquoi ces personnes interrompent leur contrat pour repartir à la case départ !
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous réformons un système d'une complexité redoutable, dont nous connaissons les enchevêtrements, les dispositifs imbriqués les uns dans les autres. Nous sommes conscients de l'importance de l'implication des acteurs dans ces changements, qu'il s'agisse des élus, des travailleurs sociaux, des services publics, des entreprises ou des personnes intéressées. Mieux vaut une démarche se fondant sur des programmes limités lors du démarrage plutôt que sur des chamboulements brutaux ne produisant pas d'effet, ou bien des effets inverses de ceux qui étaient attendus. Toutefois, cette modestie ne vaut que si elle va de pair avec une grande ambition : celle de renverser une tendance, de faire en sorte que les dépenses sociales produisent des effets, de rendre le travail rémunérateur, mais aussi accessible. Ce seront de grands chantiers à ouvrir. Pendant toute l'année, nous travaillerons sur deux fronts complémentaires. Le premier concerne les expérimentations. Nous allons les suivre, les encourager, les accompagner et les évaluer. Les maîtres d'oeuvre en seront les conseils généraux dans le domaine du RMI et l'État pour ce qui concerne l'allocation de parent isolé, l'API. Néanmoins, dans les deux cas, l'État sera présent, puisqu'il contribuera à l'évaluation et qu'il la cofinancera. Nous le ferons dans un esprit partenarial, à l'écoute des projets qui seront portés par les conseils généraux pour répondre à leurs problèmes spécifiques : par exemple, mettre l'accent sur les zones rurales, sur les travaux saisonniers, sur les questions de mobilité et de transport, sur une implication plus grande des acteurs économiques dans cette démarche. Nous essaierons, à chaque fois, de faire en sorte que les programmes puissent être ajustés à ces demandes spécifiques, tout en veillant à ce que les enseignements tirés puissent être mutualisés. Nous souhaitons que ces expérimentations soient mises en oeuvre sans tarder. Les premières entrées dans les programmes expérimentaux devraient avoir lieu dès cet automne. Il importe que nous puissions constater, mois par mois, les progrès, les pannes, les difficultés, les obstacles ou les embûches, afin que nous puissions corriger le dispositif au fur et à mesure, et le plus vite possible. Sur l'autre front, nous nous emploierons à dessiner l'architecture d'une future réforme d'ensemble. Dans cette perspective, différents chantiers seront à mener. Premièrement, il importe de faire le lien avec les travailleurs pauvres, dont vous avez vu qu'ils ne sont pas directement concernés par les expérimentations.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Alors, quand nous avons persévéré, on nous a dit : « Ce n'est pas suffisant ! Le dispositif ne prend pas en compte toutes les personnes concernées ! » Aujourd'hui, j'émets le voeu que, ensemble, nous puissions connaissions l'époque où vous constaterez que les premiers programmes expérimentaux fonctionnent et où vous estimerez qu'il faut les étendre à des catégories plus larges et, enfin, passer à la généralisation du dispositif, à sa réalisation concrète. Je suis intimement convaincu que, à force de ténacité, d'opiniâtreté de notre part, vous reconnaîtrez la nécessité de mettre en oeuvre ces idées que nous partageons tous, parce qu'elles sont justes et répondent à des situations concrètes. Il importe que nous vivions dans un pays dont on ne pourra plus dire qu'il compte plus de travailleurs pauvres et de chômeurs que la moyenne européenne, un pays parmi ceux qui réalisent les meilleures performances sociales. C'est pour cela que nous sommes là ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l ' UMP et de l ' UC-UDF, ainsi que sur certaines travées du RDSE. Mmes Bariza Khiari et Raymonde Le Texier applaudissent également. )
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'observe toutefois, car j'aime bien les choses concrètes, que dans l'agglomération de la région de Compiègne, dans un grand établissement de 1 200 salariés qui appartient à un groupe à capitaux allemands, se met en oeuvre dès maintenant une négociation pour que les agents postés puissent passer à 40 heures, ce qui va se traduire par une sensible amélioration du niveau de rémunération de ces agents postés et, par ailleurs, par l'embauche de 115 intérimaires supplémentaires d'ici à la fin de l'année. La situation sociale de cette entreprise était jusqu'ici bloquée et la direction allemande considérait que, si cela devait se poursuivre, le plan d'investissement serait gelé - et le site, à terme, condamné. Eh bien, même si je ne suis pas un grand orfèvre du droit du travail, je peux dire, dès maintenant, que le fait que nous examinions ce projet de loi, défendu par Mme le ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, a débloqué la situation et a permis de trouver une solution. D'ailleurs, les interlocuteurs syndicaux eux-mêmes le reconnaissent - y compris, mes chers collègues, vos amis de la CGT.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit bien là d'éléments concrets qui montrent que notre pays, où la réglementation des horaires de travail était bloquée, sait assouplir intelligemment la règle du jeu au sein des entreprises. Cela est un appel à la négociation d'entreprise, à la négociation de branche et à la recherche, de bonne foi, d'un bien commun au sein de l'entreprise ; cela va donc dans le bon sens. Bien entendu, cette mesure - qui, je l'espère, sera un grand succès économique et social - coûtera d'autant plus cher qu'elle sera un succès. Toutefois, madame le ministre, si, comme je le pense et l'espère, la loi est un succès et si le volume actuel des heures supplémentaires et complémentaires est dépassé, théoriquement, elle aggravera le coût des exonérations, mais, pratiquement, elle créera du travail supplémentaire qui n'aurait pas existé et entraînera l'apparition d'assiettes fiscales et de charges sociales qui n'auraient pas davantage eu d'existence : c'est une loi qui permet d'entrer dans une dynamique et de l'entretenir. De la même façon, le Sénat réfléchit depuis de nombreuses années à la si difficile transition entre le non-travail et le travail, entre l'assistanat et la reprise de l'emploi. Je suis particulièrement sensible à la démarche qui vient de nous être exposée par M. Martin Hirsch. Il a bien voulu rappeler qu'Alain Lambert et moi-même, en 2000, avons défendu ici même une proposition de loi portant création du revenu minimum d'activité, le RMA, lequel avait les mêmes objectifs, la même finalité, la même logique que le revenu de solidarité active.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est une expérimentation, c'est une démarche prudente. Espérons qu'elle débouchera sur le réexamen de la prime pour l'emploi ; car, pour ma part, je voudrais le rappeler, je n'imagine pas que coexistent le RSA pérenne et généralisé et la prime pour l'emploi dans sa conception et ses contours actuels. M. le haut-commissaire a raison de le souligner : il faut procéder pas à pas, il faut démontrer le mouvement en marchant et tirer ensuite toutes les conclusions nécessaires des expériences, dans le respect notamment des orientations pluriannuelles de nos finances publiques. J'en viens au pôle suivant : la constitution et la fluidité des patrimoines. Bien entendu, la majorité de la commission des finances est favorable à inciter les Français à acquérir une résidence principale. Accroître la part de nos concitoyens qui sont propriétaires de leur résidence principale est une nécessité sociale, c'est aussi un facteur de cohésion sociale. Nous, les maires, savons bien que celles et ceux qui sont attachés à leur commune, à leur terroir, à leur quartier, sont des citoyens actifs sur qui l'on peut compter, notamment pour les tâches collectives.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-25
Date: 2007-07-25
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pouvez-vous, vis-à-vis de vos concitoyens, dans vos communes, dans vos départements, assumer le point de vue selon lequel l'exonération du conjoint survivant ne serait pas un progrès social ? Ce progrès, nous allons donc le réaliser. La commission, tout en restant dans le sens des dispositions que défend le Gouvernement, proposera d'ailleurs quelques améliorations de portée à vrai dire tout à fait limitée. J'aborderai maintenant la question de l'impôt sur le patrimoine : l'impôt de solidarité sur la fortune. Plusieurs dispositions déjà votées par le Sénat se trouvent, madame le ministre, dans le texte que vous défendez. Qu'il s'agisse de l'intégration de la CSG-CRDS dans le calcul du bouclier fiscal, du relèvement de 20 % à 30 % de la déduction afférente à la résidence principale, de l'impôt choisi, c'est-à-dire de la capacité de souscrire au capital de petites et moyennes entreprises ou d'abonder financièrement des oeuvres d'intérêt général, nous avions imaginé, proposé et, pour une part, voté de tels dispositifs. La commission des finances et moi-même sommes heureux que ces initiatives soient remises en perspective dans votre projet de loi et que l'on se réfère enfin, en la matière, à un principe clair : pas de taxations cumulées au-delà de 50 % du revenu imposable. C'est un principe qui devrait d'ailleurs être de portée encore plus générale, mais c'est aussi un principe d'attractivité car le fait de traiter correctement, équitablement, les détenteurs de patrimoines et d'épargne, le fait d'encourager la mise en oeuvre des projets d'entreprise au sein des très petites, des petites et des moyennes entreprises, se justifient du point de vue de l'attractivité du territoire, de la compétitivité de la France. Or, tel est bien l'objectif que nous visons. Trop de patrimoines se sont expatriés et les mesures que vous nous soumettez, madame le ministre, vont, je l'espère, interrompre cette hémorragie, voire assurer le retour de celles et de ceux qui vont réaliser qu'en France, désormais, prévaut un état d'esprit différent, que l'esprit d'entreprise est respecté, que le dynamisme et l'initiative sont de vraies valeurs reconnues par la société. Tout cela figure, me semble-t-il, dans les dispositions que vous nous présentez. La commission des finances est très attachée à la relation directe entre les redevables de l'ISF et les entreprises dans lesquelles on va les encourager à souscrire des parts. Nous ne souhaitons pas que le dispositif des 50 000 euros devienne un dispositif d'épargne financière...