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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas très loin ! Je répondrai très brièvement à la suggestion de M. le rapporteur général. Si je sollicite le retrait de ces amendements portant sur la fiscalité du patrimoine, c'est en affirmant que ces dispositions seront revues dans une démarche constructive et globale, dans le cadre du projet de loi que prépare actuellement Christian Jacob. J'ai bien entendu les attentes du président et du rapporteur général de la commission des finances sur le fait que celle-ci doit être pleinement intégrée à cette discussion concernant les dispositions fiscales. Je vous propose d'en parler avec MM. Jacob et Raffarin dans le but d'imaginer un système reposant, par exemple, sur deux textes qui se joignent. Je prends devant vous l'engagement que la commission des finances aura toute sa part dans l'examen des dispositions fiscales de ce texte. J'espère apporter ainsi l'apaisement que chacun attend et peut-être pourrions-nous, dès lors, envisager de reprendre la discussion de ce collectif ; il reste en effet un certain nombre d'amendements à examiner.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. L'amendement va être vraisemblablement retiré, mais je voudrais insister auprès de M. le ministre dans le sens qu'a indiqué M. le rapporteur général. Puisque nous sommes partis pour scinder le projet de loi Jacob en deux avec, semble-t-il, un volet fiscal, je souhaiterais que nous puissions travailler avec vous, monsieur le ministre - cela honorerait grandement le Gouvernement - sur l'ensemble des mesures concernant les PME, s'agissant, par exemple, de ce qui a déjà été fait mais que l'on peut parfaire au niveau des successions - Alain Lambert évoque le cas de « l'homme clé » qui disparaît - mais également des aides aux fonds propre. En effet, je crois que nous éprouvons une difficulté structurelle ; nous parlons souvent de ce tissu de PME dans lequel, du fait de la délocalisation, de l'insuffisance de transmission ou des décès, une centaine de milliers d'emplois disparaissent chaque année, alors que nous devrions en créer au moins 100 000. Nous sommes donc déficitaires de 200 000, voire 300 000 emplois. Il est assez raisonnable d'envisager, si nous essayons de voir tous ensemble ce que sera cette future loi « Jacob-Copé », que nous puissions réaliser des progrès perceptibles par ce tissu de PME, encore largement insuffisant dans notre pays.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. J'avais, lors de la discussion du projet de loi de finances initial, très clairement indiqué que je ne retirerais pas mon amendement à l'occasion de son nouvel examen. Cependant, M. le ministre me dit que les études techniques ne sont pas achevées. Il a donné deux exemples de perfectibilité de l'amendement, et notamment le traitement équivalent d'une entreprise en société et d'une entreprise exercée à titre individuel ; nous nous sommes suffisamment battus sur ce sujet pour que j'en tienne naturellement compte. Monsieur le ministre, lorsque la commission des finances vous indique qu'elle souhaite pouvoir être saisie au fond sur les dispositifs fiscaux, c'est parce que tout le monde s'occupe de l'impôt dans ce pays ! Votre collègue ministre de la santé s'en occupe, puisque les commissions des affaires sociales traitent aujourd'hui de la fiscalité. Le ministre chargé des entreprises va, lui aussi, s'y intéresser. Bref, un beau jour, les contribuables n'en pourront plus. Ils ont tellement de médecins qui se penchent sur leurs cas...
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. ...et qui leur administrent des « potions », des « traitements », qu'ils pourraient en périr ! La situation est sérieuse et je regrette d'avoir à prononcer le mot fatal de « retrait » dans quelques instants. Je souhaiterais, je l'avais dit lors de l'examen du projet de loi de finances, que nos collègues de l'opposition puissent s'exprimer sur ces sujets là. En effet, j'entends, dans nos provinces, que nous sommes tous d'accord pour supprimer ces textes « idiots » qui obligent des dirigeants à rester en place pour éviter que l'entreprise ne serve des dividendes supplémentaires afin de payer l'impôt. Puisque nous le pensons tous, que diable, pourquoi ne pas y mettre fin ? Monsieur le ministre, il paraît que la loi « Jacob » va changer le cours du monde ! Je vous signale que je ne prendrai en compte, dans mon amendement, que les deux éléments techniques que vous avez évoqués dans votre réponse et que je ne le retirerai pas ! En effet, dans l'échec, monsieur le président de la commission des finances, il y a aussi, de temps en temps, un message politique qu'il n'est peut-être pas si simple de faire passer. Si nous allions jusqu'au vote, j'aimerais bien savoir ce que nos collègues de l'opposition feraient sur un tel amendement. Je ne suis pas loin de penser qu'ils le voteraient.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, voilà encore une bonne démonstration du fait que, lorsque nous travaillons ensemble en bonne intelligence, en se prévenant à l'avance et en coopérant de manière étroite et amicale - mais c'est toujours le cas - très respectueux, chacun, de nos fonctions, les choses avancent. Il est bon de montrer, de temps en temps, ce qui est difficile, mais aussi ce qui marche bien. Nous sommes là dans le second cas de figure. Vous aviez effectivement appelé l'attention de mon prédécesseur sur cette question, totalement fondée, concernant les introductions de différés de paiement sans intérêt pour les droits de mutation par décès. Nous y avons travaillé et je suis en mesure de vous annoncer qu'un texte réglementaire est actuellement en cours de finalisation. Il prévoit, d'une part, le bénéfice du paiement différé pour l'ensemble des droits dus par le conjoint survivant lorsque la succession est composée d'au moins 50 % de biens non liquides, et, d'autre part, à titre de mesure d'accompagnement, la réduction des deux tiers du taux d'intérêt légal lorsque le conjoint survivant a choisi un paiement fractionné sur dix ans pour les droits dus. Monsieur le rapporteur général, vous vous demandiez ce qu'il en était. Je vous confirme donc que ces projets de textes réglementaires sont prêts et que je n'imagine pas que la commission des finances ne puisse pas être consultée sur ces questions avant que nous ne les soumettions à l'arbitrage final et à la signature du Premier ministre. J'ai donc demandé que ces documents vous soient adressés par fax - ce qui a été fait - afin qu'ils soient à votre disposition avant même que vous ne déposiez votre amendement. Etant donné votre charge de travail, je conçois que vous n'ayez pas forcément eu le temps de tout voir, mais je vous confirme que cela a été fait. Ces textes sont « en propre » à votre disposition, si le fax ne vous est pas parvenu. Puisque les dispositions réglementaires sont prêtes, monsieur le rapporteur général, il me semble qu'il serait opportun que vous retiriez votre amendement.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Dominique Leclerc a eu la gentillesse de bien vouloir cosigner cet amendement avec moi, dans l'hypothèse où je ne pourrais être présent pour le soutenir, mais c'est en l'occurrence le rapporteur spécial des crédits des transports terrestres qui l'a déposé et qui, une fois n'est pas coutume, va demander au rapporteur général une faveur. Monsieur le rapporteur général, pour avoir exercé vos fonctions, je sais que, à cette période de l'année, dans l'état de fatigue qui est le nôtre et compte tenu de la surcharge de travail que nous subissons, la commission des finances est toujours excédée devant les dispositifs de validation qui lui sont présentés au dernier moment. Mais le cas que je vous soumets est un peu particulier. D'ailleurs, un amendement de crédits nous sera proposé tout à l'heure par le Gouvernement. Il s'agit de faire en sorte que la décentralisation puisse connaître tous ses effets positifs. Pour ce faire, il est nécessaire de consolider le niveau et la répartition de la base de compensation aux régions du transfert de compétences des services régionaux de voyageurs. Ce transfert a donné lieu à une compensation dont le niveau et la répartition ont été fixés par un arrêté du 8 août 2002. Postérieurement à l'entrée en vigueur de cet arrêté, il est apparu que le niveau de compensation et de répartition restait à parfaire parce que n'avait pas été prise en compte dans le montant de cette compensation une modification du barème des péages d'infrastructures effective au 1 er janvier 2002. Or, pour avoir été, dans des précédentes fonctions, à l'origine de ce relèvement du barème, je me suis senti responsable de ce changement de donne. Le niveau de l'impact total, et pour chacune des régions, de cette modification du barème, n'a été connu qu'au cours de l'année 2003. Certaines régions ont enregistré une dotation inférieure à ce qui leur est dû, alors que d'autres ont perçu une compensation supérieure, le solde de l'insuffisance se situant à hauteur de 1,39 million d'euros. La difficulté, monsieur le rapporteur général, tient au fait que l'arrêté du 8 août est devenu définitif et qu'il ne peut plus être ni retiré ni abrogé. C'est pourquoi nous avons besoin de cette validation législative de la compensation et de la répartition, qui tiennent désormais compte du relèvement du barème des péages d'infrastructures. Tel est le sens de cet amendement, que je vous demande d'examiner avec votre coutumière bienveillance, monsieur le rapporteur général.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement vise à faire cesser une injustice dans l'organisation des missions de sécurité publique : il concerne les polices municipales. L'amendement a pour objet de permettre que soit versée aux régisseurs de polices municipales l'indemnité de responsabilité attachée à leurs fonctions. Il met à la charge de la collectivité ayant créé la régie le versement de l'indemnité, les bénéficiaires étant les agents de la collectivité. S'agissant de régies d'Etat, ce versement est opéré au nom et pour le compte de l'Etat, au vu des décisions du préfet, et fait l'objet d'un remboursement par l'Etat sur des crédits du ministère de l'intérieur inscrits au chapitre 41-51, qui regroupe les subventions de caractère obligatoire en faveur des collectivités locales. Une ouverture de crédit est prévue à ce titre dans le projet de loi de finances rectificative pour 2004 à hauteur de 1 735 580 euros. Il s'agit ici de légaliser un dispositif permettant de verser ces indemnités. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons tous constater que les polices municipales ont désormais trouvé leur place dans l'exercice des missions de sécurité publique, en complément de celles qu'exerce la police nationale, et nous savons qu'elles sont très souvent sollicitées dans de nombreuses municipalités pour assumer des missions de prévention. Donc, dès lors qu'une régie de recettes est créée et qu'un régisseur agent de la collectivité territoriale est responsable, il est assez cohérent que l'on prévoie pour ce dernier ce qui prévaut pour d'autres professionnels se trouvant dans la même situation. L'élaboration de cet amendement a donné lieu à une concertation très intense avec les syndicats et les représentants des polices municipales. Dans le cadre de mes précédentes fonctions, j'ai eu l'occasion d'être leur interlocuteur et il m'était apparu qu'il était nécessaire de corriger ce qui constitue une véritable injustice pour ces agents de la fonction publique territoriale.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce protocole d'accord devrait concerner environ 600 exploitants surendettés pour lesquels une solution amiable sera recherchée par la CRCA de Corse, en fonction de leur capacité réelle de remboursement et de leur situation financière et patrimoniale. En outre, parallèlement à ce protocole d'accord du 29 janvier 2004. l'Etat, le Crédit agricole SA et la CRCA de Corse ont signé, le même jour, une convention relative à l'apurement de la dette des agriculteurs corses par laquelle l'Etat s'engage, « en contrepartie de l'effort particulier accepté par la CRCA de Corse (...) à garantir à la CRCA le paiement de toutes créances (...) dont elle pourrait être titulaire à l'encontre des exploitants agricoles bénéficiaires d'un concours entrant dans le champ d'application de la présente convention ». Cette convention précise que, « en cas d'échec des démarches que la CRCA de Corse s'engage à effectuer en vue du recouvrement de ses créances, l'Etat s'engage à assurer le paiement des sommes restant dues ? le capital restant dû et les intérêts échus et non payés ? par l'exploitant agricole défaillant à la date de la constatation de la déchéance de facto ». Ainsi, l'article 52, que la commission préconise de supprimer, vise à donner une base législative à l'octroi de cette garantie de l'Etat à la CRCA de Corse dans le cadre du traitement des dossiers de surendettement des agriculteurs corses. Il s'agit aujourd'hui tout simplement, monsieur le ministre, de faire en sorte que le Gouvernement tienne sa parole.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement. Le protocole d'accord auquel l'article 52 vise à donner une base législative a donné lieu à de très longues négociations et à une concertation très intense sur un projet dont je veux tout de même rappeler qu'il est en suspens depuis de nombreuses années. L'objectif est maintenant de trouver un protocole d'accord qui permette à chacun de s'y retrouver, aussi bien le prêteur que, naturellement, l'ensemble des personnes concernées, qui sont aujourd'hui dans des situations de surendettement dont elles ne peuvent plus sortir, le dossier ayant traîné pendant si longtemps. Il me semble vraiment qu'il y a lieu, dans cette affaire, à la fois de repousser cet amendement de suppression et d'adopter en l'état la disposition présentée par le Gouvernement, dont je veux dire qu'elle est le produit d'un protocole global qui présente de très nombreux avantages. Ainsi, il permet tout à la fois de sécuriser un dispositif, de normaliser la situation d'endettement des exploitants agricoles concernés et leurs relations avec la caisse régionale du Crédit agricole de Corse. Pour toutes ces raisons, et parce qu'il est essentiel aussi d'oeuvrer à la relance de l'agriculture dans l'Ile, il y a lieu vraiment, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter ce dispositif. J'invite donc la Haute Assemblée à repousser cet amendement de suppression.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. Personnellement, je ne suis pas favorable à la politique gouvernementale conduite en matière agricole depuis trente ans ; je ne suis pas favorable non plus aux agriculteurs dans l'absolu, parce que, s'il y en a de bons, il y en a aussi de mauvais - M. Charasse vient de le rappeler à l'instant -, et je suis encore moins favorable à la politique du Crédit agricole. En réalité, chacun tape sur le dos du voisin pour tenter de retirer un maximum de crédits publics et cette affaire n'a que trop duré. Le souhait que j'exprime, c'est que la commission des finances n'aille pas provoquer trop de « dégâts collatéraux » sur la dette corse, notamment après la compréhension qu'elle a manifestée vis-à-vis du Gouvernement dans la discussion des amendements précédents, car nous pourrions, sinon, être en quelque sorte une « victime collatérale » de cette situation. Quel est l'état des lieux ? L'amendement peut paraître un peu sec, mais il faut bien comprendre d'où nous venons. La situation, mes chers collègues, dure depuis trente ans, qu'il s'agisse des mesures Nallet ou des mesures Chirac, tout cela remonte très loin dans le temps et ces dispositifs étaient souvent imprécis, incomplets. A cela, il faut ajouter la pression constante de la famille nationaliste pour arracher des mesures inadmissibles et, parallèlement, un abandon de l'Etat. Sur ce point-là, je rejoins M. Charasse, mais j'irai moins loin que lui, car il me semble parler avec trop de passion.
Nicolas ALFONSI - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Nicolas ALFONSI

M. Nicolas Alfonsi. ...n'attendent qu'une chose, à savoir que cette opération échoue, en un mot, que cet amendement de suppression soit adopté. Il faut tenir compte de cette réalité. Je ne peux pas savoir ce qui se passera dans deux ans ou dans trois ans. Je sais que certains agriculteurs achètent des 4x4, non pas à des fins agricoles, mais pour aller à la chasse - M. Charasse vient de le dire - et que d'autres achètent des Mercedes, mais je sais aussi qu'il y a, en Corse, des agriculteurs qui travaillent. Nous nous trouvons dans la situation un peu surréaliste où, pour aider les bons, nous sommes tentés d'aider les mauvais. Comme l'a si bien formulé un philosophe, autant le ciel est éloigné de la terre, autant l'esprit d'égalité l'est de celui d'égalité extrême ! Obtenir la perfection en ce domaine n'est pas chose possible. Moi qui fais partie de ceux qui partagent le point de vue de Michel Charasse sur ce point comme sur de nombreux autres, j'estime que détruire tout ce qui a été construit en un an est trop cher payer. Ce fut, d'ailleurs, à la demande du ministre de l'intérieur de l'époque, Nicolas Sarkozy, que l'inspecteur général des finances M. Jean-Claude Hirel fut missionné, et il a beaucoup travaillé sur ce dossier. Faut-il supprimer cet article ? Personnellement, je ne crois pas que ce serait une bonne chose pour la Corse. L'adopter ne signifierait pas pour autant la fin des difficultés. Qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne veux pas dire, mais je considère, compte tenu de la situation actuelle, que cet article permettrait sans doute d'apporter un progrès qu'il serait malvenu de détruire par ce vote.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faut vraiment avoir un sens de l'intérêt général particulièrement aiguisé pour admettre que c'est le contribuable qui doit passer à la caisse ! On me rétorquera que, ici, il ne s'agit que de cautions, mais je suis sûr que, dans quelques mois ou dans quelques années, nous sera soumise, dans un projet de loi de finances, la prise en charge par l'Etat d'un certain nombre d'impayés, . C'est là une forme de gestion pour le moins contestable et je trouve fâcheux que le Parlement puisse aussi facilement entériner un accord. Loin de nous, parlementaires, l'idée de compliquer la tâche du Gouvernement ! Cependant, monsieur le ministre, il peut arriver que nous qui nous exprimons au nom du peuple français manifestions une irritation, ce genre de traitement discriminatoire n'étant pas acceptable. La commission des finances peut aussi avoir ses moments d'humeur ! Ajoutez à cela que c'est dans le collectif budgétaire pour 2004 qu'il nous est demandé d'examiner cette disposition, alors que, déjà, « la coupe est pleine » ! Notre « coup de gueule » s'imposait donc, tant nous sommes las de cette situation !
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Certaines choses ont été dites, qu'il convient de répéter et, peut-être, de préciser. M. Alfonsi lui-même a qualifié cet article de laconique. En tout cas, je le remercie pour sa déclaration très modérée, qui prouve qu'il comprend les élus du continent, lesquels en ont entendu « des vertes et des pas mûres ». Il se trouve que j'ai été membre de la commission d'enquête parlementaire sur la Corse. Je vais vous dire, puisque les rapports ont été publiés, quelle est la situation. Nombre de banques ont dû quitter la Corse pour ne plus avoir à affronter les menaces que faisaient peser sur elles certaines personnes qui avaient contracté des emprunts ; nous le tenons des dirigeants du Crédit agricole eux-mêmes. Le président de la commission des finances disait tout à l'heure que le Crédit agricole de Corse avait peut-être péché dans cette affaire. En tout cas, il ressort du rapport d'enquête - le Gouvernement l'indique - que, le 1 er octobre 2003, l'endettement bancaire des exploitants agricoles représentait 183,3 millions, dont 22,9 millions pour des agriculteurs à jour ou présentant des retards de paiement de moins de trois mois, et que, pour la quasi-totalité de ces emprunts, on enregistrait un refus systématique des agriculteurs de rembourser. Pour manifester leur volonté de ne pas rembourser, ces agriculteurs ont menacé les dirigeants du Crédit agricole de Corse.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-20
Date: 2004-12-20
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Même s'il faut aller vite, je suis très heureux de pouvoir aborder, même brièvement, ce sujet, parce qu'il est particulièrement irritant. Je remercie et je félicite Nicolas Alfonsi pour la modération et le sens des responsabilités dont il a témoigné dans son intervention, ainsi que le président de la commission des finances pour ses propos, qui correspondent exactement à ce qui s'est dit en commission des finances lors d'un débat qui, s'agissant de l'examen d'un simple amendement, a été relativement long. Mes chers collègues, quand, sur le continent, un paysan ne paie pas ses dettes au Crédit agricole, il est automatiquement poursuivi, ses biens finissent toujours par être saisis, puis vendus. Mais si ce paysan est Corse, il est à l'abri de tous les ennuis et de toutes les contraintes. En effet, la Corse est une région française dans laquelle on cède systématiquement au chantage, où on ne procède jamais à aucune vente sur saisie, car cette dernière requiert toujours l'intervention de la force publique, c'est-à-dire, en Corse, d'un régiment entier ou presque ! Or, tout le monde se dégonfle et cède, car, si on ne cède pas, c'est l'attentat ! Jean. Arthuis et Jean-Jacques Jégou rappelaient, voilà un instant, les pressions subies par les dirigeants et les responsables du Crédit agricole en Corse. J'ai connu une époque - Nicolas Alfonsi doit se la rappeler aussi - où, systématiquement, trois ou quatre jours avant une échéance, l'agence du Crédit agricole concernée en Corse sautait : les dossiers brûlaient, et comme il n'y avait pas, alors, d'informatique, il ne restait plus aucune trace de rien. L'affaire était réglée, si je puis dire, car le crédit, lui, n'était jamais remboursé ! Cela fait des années que ça dure, quelles que soient les méthodes utilisées, explosifs, menaces, chantage...