agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Je demande aux orateurs qui ne sont pas encore intervenus dans la discussion générale de bien vouloir m’excuser, mais je dois participer – je les avais informés de cette obligation – à une importante réunion d’arbitrage. Je ne pourrai donc ni entendre leur propos ni, a fortiori , leur répondre en personne. M. Henri de Raincourt se chargera d’apporter des éléments de réponse à leurs interventions. M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales m’a demandé de lui expliquer comment le Fonds de réserve pour les retraites pourra reprendre une dette de 62 milliards d’euros par deux transferts en provenance du FRR : 2,1 milliards d’euros d’un côté et 1,5 milliard d’euros de l’autre. Ce projet n’est pas « l’enfant trouvé » de la résorption de la dette sociale. Avant d’être validé, il a été examiné par le directeur et par le conseil d’administration de la CADES : il n’y a aucun tour de passe-passe. D’un point de vue technique, il sera procédé à un transfert annuel de 2,1 milliards d’euros du FRR vers la CADES jusqu’en 2024, pour un montant d’une trentaine de milliards d’euros. Par ailleurs, un prélèvement de 1,5 milliard d’euros sur le patrimoine du FRR sera également affecté à la CADES chaque année, pour un peu plus de 20 milliards d’euros. Les 62 milliards d’euros dus au titre de la dette sur les retraites seront repris en sept ans, ce qui, du point de vue de la règle organique, correspond à un versement de 54 milliards d’euros fait aujourd’hui. Il ne s’agit donc pas, monsieur Cazeau, de cacher la poussière sous le tapis !
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. … une grande différence aussi entre ce qui relève de l’accompagnement de démarches privées et de choix d’intérêt général. Nous ne parviendrons sans doute jamais à nous accorder sur ce sujet, ni sur le plan local, ni à l’échelon national. Vous faites le choix de la facilité en proposant de recourir au levier fiscal pour réduire les déficits en matière de retraite et pour financer la CADES. Pour notre part, nous choisissons un chemin plus exigeant, plus rigoureux et méthodique, plus précis et adapté à l’évolution de la situation. Il convient en effet de travailler d’abord et avant tout sur la dépense. Ensuite, le système économique lui-même s’organisera. Concernant les réserves de capitalisation, monsieur Jégou, les échanges techniques sont en cours entre les services de l’État et les assureurs. Bien évidemment, une adaptation aux nouvelles contraintes de Solvabilité II interviendra, contraintes que vous avez évoquées à juste titre concernant l’évolution du système de protection faisant l’objet d’un consensus européen. Monsieur Cazeau, je vous ai écouté avec attention. Les sourires que vous avez pu apercevoir sur le banc du Gouvernement ne résultaient pas directement de vos propos. Ils provenaient simplement de la constatation que j’avais déjà faite tout à l’heure de la facilité avec laquelle vous vous laissez entraîner – permettez-moi de vous le dire avec tout le respect que je vous dois – à une certaine démagogie. Selon vous, le Gouvernement, qu’il s’agisse des retraites, de la CADES ou de la loi de finances ne présenterait que des projets non cohérents avec l’évolution de nos finances publiques.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. À cet égard, monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que, dans la mesure où la CRDS a été créée pour amortir la dette sociale, ce n’est pas trahir l’exigence de solidarité intergénérationnelle que d’en augmenter quelque peu le taux. Mes chers collègues, souvenez-vous-en, voilà un an, nous défendions ensemble, tant en commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur général, qu’en commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, l’idée d’une augmentation de 0,15 % du taux de la CRDS. Si nous avions obtenu gain de cause, il eût été possible d’affecter 20 milliards d’euros à la CADES plutôt que de les faire supporter, depuis lors, par l’ACOSS. Toujours est-il que le Gouvernement s’était opposé à cette suggestion, probablement, monsieur le ministre – j’en fais l’hypothèse – parce que celle-ci aurait eu pour conséquence d’entamer le bouclier fiscal. C’est la raison pour laquelle nous devrons ouvrir de nouveau le débat sur le bouclier fiscal au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2011.
Henri de RAINCOURT (ministre chargé des relations avec le Parlement.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre chargé des relations avec le Parlement.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, François Baroin ayant dû s’absenter du Sénat pour des raisons tout à fait impérieuses, je vais répondre en son nom à Mme Hermange, M. Arthuis et M. Le Menn. Mais, dans la mesure où il a développé de façon détaillée, soit dans son intervention liminaire soit en réponse aux premiers intervenants, les différents thèmes qui ont été abordés, je serai bref. Tout d’abord, je tiens bien évidemment à remercier Mme Hermange et M. Arthuis du soutien que leurs groupes respectifs apportent à ce texte. Quant à M. Le Menn, il ne m’a pas surpris ; je savais que le groupe socialiste s’opposerait à ce projet de loi organique. Je rappelle tout de même que le projet de loi organique tel que nous vous le présentons est équilibré dans ses modalités, d’une part, et qu’il respecte parfaitement les priorités que le Gouvernement s’est assignées, d’autre part. Ne pas laisser aux générations futures le poids de la dette sociale, ne pas les faire payer demain et après-demain pour des dépenses d’aujourd’hui fait bien partie des priorités que nous tenons pour essentielles. Cela va tout à fait dans le sens de ce que vous avez exprimé les uns et les autres. Par ailleurs, autre priorité, il faut accompagner la reprise de la croissance en limitant les prélèvements. Si nous ne restons pas sur ce chemin de crête, nous risquons, alors que la croissance donne des signes de reprise sur un certain nombre de paramètres, signes positifs que nous voudrions voir se confirmer, nous risquons, dis-je, d’en casser ou d’en ralentir le rythme. Si tel était le cas, c’est l’ensemble de la maison France qui s’en trouverait fragilisé.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Quant à la réduction des déficits de la branche maladie et de la branche famille, elle dépendra de notre capacité à créer des emplois et à faire progresser la masse salariale. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous rappelle que, d’après les dernières données, nous allons pouvoir réévaluer l’évolution de la masse salariale à 2 % en 2010 alors qu’on prévoyait moins 0,4 % au début de l’année. Cela prouve bien que nous créons des emplois. Certes, on peut toujours dire que ce n’est pas assez, mais nous voyons là les effets des mesures prises par le Gouvernement ces dernières années ; excusez-moi d’insister, mais si je ne le signale pas, personne ne le fera à ma place. (Sourires .) Monsieur Le Menn, vous affirmez que le projet n’est pas à la hauteur des enjeux, et vous êtes libre de porter une telle appréciation. Je sais que vous souhaitez utiliser la fiscalité comme levier dans bien des domaines. Je n’y reviendrai pas. En ce moment, je passe beaucoup de temps à l’Assemblée nationale et j’écoute ce qui s’y dit au sujet de la réforme des retraites. C’est très éclairant. L’opposition affirme disposer d’un contre-projet et propose, notamment, de maintenir la retraite à soixante ans. Parfait, mais comme vous avez intégré la durée de cotisation à quarante et un an et demi, comment comptez-vous résoudre cette contradiction ?
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mme Demontès a affirmé qu’elle ne se livrait pas à un exercice formel, mais j’ai l’impression que c’est pourtant le cas. En effet, ma chère collègue, vous trouverez la réponse à vos argumentations dans les délibérations de la commission des affaires sociales. Les amendements qu’elle a adoptés tendent justement à éviter que nous ne connaissions la situation que vous dénoncez, concernant les ressources de la CADES, lors de la discussion des prochaines lois de financement de la sécurité sociale : ces amendements garantissent en effet à la CADES des ressources qui lui permettront de ne pas reporter sur les générations futures la dette que nous transférons aujourd’hui. Je suis cependant d’accord avec vous sur un point, madame Demontès : ces quatre années de report sont quatre années de trop. Vous savez également que, par un deuxième amendement adopté à une très grande majorité, pour ne pas dire à l’unanimité – je ne me rappelle plus si vous avez participé au vote ou non –, nous avons prévu que, dans l’hypothèse d’un retour à meilleure fortune, nous ramènerions la durée de vie de la CADES à son terme initial, soit 2021. Ces deux amendements ayant étant adoptés, ils apportent des réponses aux questions que vous vous posez. C’est une des raisons pour lesquelles, au nom de la commission des affaires sociales, je demande au Sénat de ne pas adopter la motion d’irrecevabilité que vous avez présentée.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ayant assisté à la réunion de la commission des affaires sociales, M. Guy Fischer ne s’étonnera pas que j’émette, en ma qualité de rapporteur du projet de loi et au nom de la commission, un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable qu’il vient de défendre devant nous, pendant un quart d’heure. Monsieur Fischer, la question que vous soulevez au cours de votre argumentation ne peut pas trouver de réponse dans ce projet de loi organique et ne pourra être traitée que dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou du projet de loi de finances. En effet, vous justifiez votre motion en dénonçant l’absence de solutions pour assurer un financement équilibré de toutes les branches de notre sécurité sociale. Or ces solutions passent par une meilleure maîtrise des dépenses et, sans doute, des recettes, les secondes devant pouvoir répondre à la dynamique que connaissent les premières actuellement. Votre démonstration est donc un peu hors sujet et il est difficile de suivre votre proposition. C’est pourquoi j’invite nos collègues à repousser cette motion tendant à opposer la question préalable.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Depuis quelque temps, un nouvel argument surgit à droite : contrairement aux prévisions des économistes, le choc démographique de 2020, qui justifiait que l’on réformât les retraites, n’aura pas lieu. Il est d’ailleurs curieux que, en se fondant sur des données objectives et précises, tout le monde puisse se tromper d’une décennie ou apporter des réponses radicalement opposées ! À cet égard, il est intéressant de se replonger dans les débats de 2003, et nous avons sans doute été nombreux à le faire, mes chers collègues, dans la perspective de la réforme des retraites. On y apprend en effet bien des choses ! Je ne résiste pas à la tentation de vous citer une phrase prononcée à l’époque par M. Fillon : « On sait que le besoin de financement des régimes de base du privé et du public est chiffré par le conseil d’orientation des retraites à 43 milliards d’euros en 2020. » Cela atteste au moins deux réalités : le pic démographique aura bien lieu en 2020 et, en siphonnant aujourd’hui le FRR, vous allez accroître les difficultés financières en 2020. Mais surtout, la réforme de 2003 n’a pas permis, contrairement à ce qu’affirmait alors M. Fillon, « un financement à 100 % de la réforme ». Cela ne nous rassure pas pour l’avenir, car la réforme de 2003 et celle qui est actuellement en discussion à l’Assemblée nationale ont en commun de faire peser l’immense majorité des efforts sur les salariés. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, on ne peut que craindre pour l’avenir.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, il est vrai que, au regard des engagements qui ont toujours été les miens et compte tenu de la situation exceptionnelle que connaît le pays, j’ai accepté la proposition du Gouvernement. Je vous le demande : qui aurait pu imaginer il y a deux ans que nous aurions à subir cette crise financière venue des États-Unis et dont la France n’est évidemment pas le seul pays à souffrir ? Nous ne pouvons pas non plus laisser filer la dette indéfiniment ni accepter que l’ACOSS demeure dans cette situation. Il fallait donc bien prendre des mesures. Le chemin que, à l’invitation du Gouvernement, nous empruntons pour parvenir à l’objectif que, les uns et les autres, nous voulons atteindre est certes différent de celui que vous proposez. Si la commission des affaires sociales a majoritairement accepté de suivre le Gouvernement, c’est parce que ce dernier a lui-même accepté de prendre en compte les deux amendements que j’ai présentés et que je n’ai eu de cesse de défendre devant le groupe de travail spécifique présidé par M. Baroin. Ainsi, nous introduisons dans le projet de loi organique des dispositions visant à nous assurer que la CADES bénéficiera dans le temps de recettes permettant de couvrir ses besoins de financement. M. Patrice Ract-Madoux nous a rappelé que ce montant s’établissait à 0,26 point de CRDS. À défaut, cette somme devrait être comblée par l’abandon de niches sociales ou fiscales. Demain, ce sera peut-être cette voie ou une augmentation de la CRDS qui sera choisie. Quoi qu’il en soit, nous veillerons à la réalité de ces ressources, notamment, chaque année, lors de l’examen du PLFSS. La prolongation de quatre années est uniquement liée à la dette de crise, soit 34 milliards d’euros. Pour ce qui concerne le FRR, le Gouvernement a pris des mesures qui permettront d’atteindre l’équilibre à partir de 2018. La seule question que nous devons nous poser – je la poserai au moment de l’examen du projet de loi portant réforme des retraites et du PLFSS, puisque je suis chargé des équilibres financiers – est la suivante : que se passera-t-il après cette date ? Il est en effet du devoir du Gouvernement de ne pas se contenter de dire que tout est réglé jusqu’à 2018 : il doit nous donner de la visibilité au-delà de cette échéance. Avons-nous aujourd’hui suffisamment d’éléments garantissant à nos concitoyens que les déficits ne reprendront pas après 2018 et que la CADES ne sera pas à nouveau sollicitée ? Il ne s’agit pas là de faire de procès à quiconque : nous voulons simplement obtenir une totale transparence. Mes chers collègues, tout en comprenant vos préoccupations et vos attentes, nous ne pouvons vous suivre. Je le répète, la mesure qui est prise est exceptionnelle et tient compte d’une situation exceptionnelle. Je suis donc au regret d’émettre un avis défavorable sur vos amendements de suppression de l’article 1 er.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je ne vous surprendrai pas, monsieur Fischer, en vous disant que la commission a émis un avis défavorable. Je rappelle que le produit de la CRDS n’est pas uniquement assis sur les salaires. La contribution touche également les produits financiers et le capital. Vous considérez que l’automaticité pourrait résulter du fait que le Gouvernement ne prévoit pas d’autres recettes que celles provenant de la CRDS. Or, vous le savez bien, la commission des affaires sociales était favorable à une augmentation de cette contribution. Nous pensions qu’il s’agissait de la moins mauvaise des solutions. Le Gouvernement a choisi une autre voie. Il nous appartiendra de veiller à ce que le financement des différentes branches proposé par le Gouvernement – à travers la CRDS ou les niches sociales ou fiscales, comme l’a dit tout à l’heure M. Baroin – soit juste et équilibré. Rendez-vous est donc pris lors de l’examen des prochains PLFSS. Pour nous, l’essentiel est de ne pas allonger indéfiniment la durée de vie de la CADES. Dès que nous aurons meilleure fortune, nous ramènerons cette dernière à sa durée de vie initiale. En outre, il convient de garantir ses recettes et d’éviter que le Gouvernement ne soit tenté de se laisser aller à une fuite en avant face à la dette sociale. Lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il nous faudra également prendre les mesures qui s’imposent afin de nous engager encore un peu plus loin dans la réforme structurelle des dépenses des différentes branches de la sécurité sociale.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Adopter cet amendement reviendrait à supprimer une disposition introduite par la commission des affaires sociales du Sénat, dont l’objectif, je le rappelle, est de s’assurer que le Gouvernement respectera bien le plan de financement initial. Je pense qu’un tel respect est déjà une exigence du projet de loi organique. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a accepté la proposition de la commission des affaires sociales. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale comprendra bien une clause de garantie assurant à la CADES, année après année, des recettes équivalentes à 0,26 point de CRDS. Je dis « équivalentes », car vos préoccupations, monsieur Fischer, qui sont partagées par tous les sénateurs, rejoignent celles qui ont été exprimées par le Gouvernement et par le Président de la République. Notre intention, François Baroin l’a dit cet après-midi devant la Haute Assemblée, est bien d’affecter à la CADES le rendement d’autres niches. Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. J’ai été, comme toujours, très intéressé par les propos du président. Fischer. J’ai bien noté qu’il exprimait une conviction. En l’écoutant, je me demandais toutefois si sa conviction n’était pas fondée sur une illusion politiquement extrêmement correcte. Il suspecte le Gouvernement de vouloir faire peser la charge fiscale sur les seuls foyers, sur les ménages. Notre collègue pense qu’il faut répartir cette charge entre les entreprises et les ménages. Mais, cher collègue, à l’heure de la globalisation de l’économie, pensez-vous qu’il y ait un seul impôt payé par les entreprises qui ne se retrouve pas dans le prix demandé au consommateur ? Aussi longtemps, naturellement, que les entreprises restent sur le territoire national… Car nous savons bien que nombre d’entre elles s’exilent précisément pour échapper à ces charges de production. Ne pourriez-vous envisager de faire évoluer la base de votre conviction, monsieur Fischer, en acceptant de croire que l’impôt, quel que soit le transit, est toujours payé par les foyers fiscaux, par les citoyens ? Nous serions alors en mesure d’avoir ensemble un vrai débat. Il est en effet politiquement très correct de dire : « Je fais payer les entreprises. » Mais c’est une illusion, car vous retrouverez forcément le poids de l’impôt dans le prix demandé au consommateur. Le Gouvernement lui-même, quelquefois, cède à ce sophisme, par exemple lorsqu’il nous dit qu’une taxe carbone eût été payée en partie par les entreprises. Moi, je dis que la partie payée par les entreprises aurait en définitive été payée par les ménages. Alors, si nous voulons progresser, arrêtons de nous raconter des histoires. C’est pour cela, monsieur Fischer, que vous auriez sans doute dû retirer votre amendement. (Mme Marie-Thérèse Hermange et M. Jean-Paul Virapoullé applaudissent.)
Guy FISCHER - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je ne suis absolument pas d’accord, mais nous en reparlerons lors du débat sur la réforme des retraites. J’en viens à mon explication de vote, qui portera à la fois sur l’amendement, sur l’article 1 er , le plus important du texte, et donc sur l’ensemble du projet de loi organique. Tout d’abord, vous avez fait le choix de rendre automatique l’augmentation des prélèvements sociaux sur les foyers les plus modestes puisque les foyers les plus riches demeureront protégés par le bouclier fiscal. C’est dire que, avec cette mesure, nous voyons la continuation de la politique de classe qui est menée depuis le début du mandat de M. Nicolas Sarkozy à la présidence de la République. J’ajoute que les alinéas 3 et 4 de l’article 1 er nous semblent profondément contraires à nos textes fondamentaux et plus précisément à l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, qui dispose expressément : «Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. » En inscrivant dans une loi organique, à laquelle une loi ordinaire ne peut déroger, une disposition rendant automatique – à proportion du déficit – la hausse de la CRDS, qui est un prélèvement de nature fiscale mais dont l’objet est social, vous privez les citoyens de la possibilité de déterminer la quotité, l’assiette et la durée dudit prélèvement. Dans ces conditions, il est de notre devoir de voter contre une telle disposition.
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-09-13
Date: 2010-09-13
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Le projet de loi organique relatif à la dette sociale ne précise aucun des choix du Gouvernement sur le contenu des nouvelles recettes octroyées dans cet article à la CADES. Il faudra attendre le PLFSS de 2011, voire celui de 2012 pour les connaître. Ce n’est pas sérieux ! En tout état de cause, cette situation est hautement préoccupante dans la mesure où le report des décisions sur ce sujet risque de rendre le traitement de cette dette plus douloureux et présente de sérieuses incertitudes. Le choix de modifier la loi organique ne devrait intervenir qu’en discutant franchement des conditions de transfert de ressources nouvelles à la CADES. Cela marquerait la détermination des pouvoirs publics à conserver un horizon raisonnable pour le remboursement des dettes que provoqueront les déficits en cours de formation. Pour l’heure, c’est le flou qui prédomine. Le Gouvernement s’est farouchement opposé à une augmentation du taux de la CRDS, que certains membres de la majorité jugent pourtant inéluctable. Vous avez également annoncé le transfert des actifs du Fonds de réserve des retraites à la CADES dans le cadre de la réforme des retraites. Mais cela ne sera pas suffisant. Aussi envisagez-vous désormais de mettre en place des taxes ciblées et, surtout, de raboter ou de supprimer certaines niches sociales. Nous sommes aujourd’hui en mesure de les identifier : la taxation des complémentaires santé et des contrats d’assurance vie, notamment. En clair, vous avez décidé de faire payer les ménages au travers d’impôts indirects qui ne disent pas leur nom : ce seront bien les assurés sociaux qui, en définitive, mettront la main à la poche, via l’augmentation de leurs cotisations et la baisse de la rémunération de leur épargne.