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Bruno SIDO - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Bruno SIDO

M. Bruno Sido. Vous nous expliquerez, monsieur le président de la commission, pour quelle raison c’est impossible et pourquoi je viens de dire une bêtise de plus… (Sourires .) J’en viens maintenant au fond de la question, mon deuxième point. J’ai été maire d’un chef-lieu de canton, et je dois dire que M. Mercier aurait eu raison si la situation n’avait pas évolué. Il est vrai que le maire d’un chef-lieu de canton avait beaucoup plus de travail que les maires des autres communes. Par exemple, c’était le maire du chef-lieu de canton qui organisait les élections de la mutualité sociale agricole, la MSA, les élections associées aux prud’hommes. Mais tout cela a disparu avec Internet et la généralisation du vote par correspondance. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a jamais eu de collège dans tous les cantons. Quant aux gendarmeries et aux perceptions, elles sont de moins en moins nombreuses. C’est la réalité, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, messieurs les ministres, monsieur le secrétaire d’État, cette réforme était nécessaire. Aujourd’hui, un canton n’est quasiment plus un territoire administratif. Il reste néanmoins la base de la circonscription électorale des députés. Mais le canton étant lui-même une somme de communes, les circonscriptions électorales des députés auraient pu être définies comme une somme de communes, et non comme une somme de cantons. C’est évident ! Cela étant dit, si l’on maintient le canton comme circonscription administrative, d’une part, et que l’on crée le « territoire », d’autre part, sans supprimer le département, la région ou les pays, ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que nous ajoutons au millefeuille administratif ?
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Apparemment, les dernières dispositions constitutionnelles n’ont pas encore été complètement assimilées. Effectivement, monsieur Sido, vous ne pouviez pas déposer un sous-amendement sur un article qui n’existait pas encore, lorsque la commission a été amenée à examiner le texte venant de l’Assemblée nationale. Puis M. Portelli a déposé un amendement visant à donner une définition du territoire ; la commission l’a examiné, a émis un avis favorable et l’a intégré à son texte. C’est seulement à partir de ce moment-là que des amendements ou des sous-amendements pouvaient être déposés sur l’article qui était ainsi intégré au texte de la commission. Monsieur Sido, nous avons longtemps débattu de votre proposition, mais nous avons estimé que nous ne devions pas vous suivre, pour des raisons qui ont été longuement expliquées. La question n’est peut-être pas fondamentale, mais le fait d’utiliser le terme « canton » risque de perturber nos concitoyens. Il existe bien des circonscriptions législatives. En l’espèce, il s’agit d’une circonscription et non d’un canton. Si l’amendement est adopté, je n’en mourrai pas.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Si j’ai proposé de définir le territoire, c’est pour une raison très simple : à partir du moment où la loi créait un conseiller territorial, il valait mieux dire de quoi il était le représentant. Le territoire était bien la base électorale de ce nouveau conseiller. Pourquoi n’avons-nous pas été plus avant ? Pour deux raisons. Première raison, la loi ne s’appliquera, si elle s’applique, qu’en 2014. Jusque-là, le canton continuera à exister politiquement et électoralement ; des conseillers généraux seront même élus l’année prochaine. On ne peut pas faire comme si le canton n’existait plus, alors qu’il survivra encore pendant trois ans. La seconde raison est plus pragmatique encore. Nous voyons bien, avec ce texte, que les périmètres actuels des intercommunalités vont bouger. Par conséquent, ce qui nous apparaît aujourd’hui comme une évidence éternelle ne le sera peut-être pas dans deux ans, et encore moins dans quatre ans. Je suis l’élu d’une commune qui est une ville-canton, tandis que les villes avoisinantes sont divisées entre plusieurs cantons : nous sommes dans une société complètement urbanisée. Je comprends et je respecte tout à fait ceux de nos collègues qui vivent en zone rurale avec des cantons et des chefs-lieux de canton. Mais je peux vous dire que, dans mon département, les gens ignorent tout de ce qu’est un canton et ce à quoi il correspond. Et cela fait des dizaines d’années que nos concitoyens ne savent plus ce qu’est le canton. Je respecte tout cela, mais rappelez-vous que nous travaillons pour l’avenir de notre société : or, aujourd’hui, 80 % des habitants vivent en zone urbaine, et les zones rurales ne représentent finalement qu’une petite minorité de la population.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Cet amendement, monsieur le président, n’est pas retiré ! Il concerne l’insularité. La France, en effet, possède une façade maritime extraordinaire, ainsi que des îles. Cet amendement vise à indiquer que les îles constituent des territoires, c'est-à-dire des unités géographiques, historiques et économiques très homogènes. Je pense que les îles françaises peuplées d’au moins 3 500 habitants doivent être représentées au moins par un conseiller territorial. Il y va de la cohérence avec la définition de cette circonscription électorale, mais aussi de la reconnaissance des problèmes propres à l’insularité, des problèmes économiques, mais aussi de continuité du territoire et d’intercommunalité. Certaines îles sont à la fois une commune et un canton. L’intercommunalité leur est pratiquement interdite : faute de continuité territoriale, elles ne peuvent s’associer à d’autres communes au sein d’une intercommunalité, ce qui complique la vie quotidienne des populations et l’organisation de nombreux services publics. Cette notion d’insularité doit être spécifiquement prise en compte. Sinon, c’est la diversité de nos territoires et leur nécessaire représentation qui risquent d’en pâtir.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. L’amendement déposé par M. Retailleau soulève des questions importantes, à commencer par celle des particularités insulaires, notamment en métropole, où les îles se trouvent dans des situations administratives et électorales variées. Cet amendement, je le rappelle, prévoit que toute île comptant plus de 3 500 habitants constitue un territoire, et est donc représentée à l’avenir par un conseiller territorial. Aujourd’hui, les îles de Ré et d’Oléron comptent deux cantons ; les îles d’Yeu, de Belle-Île, de Groix et d’Ouessant, un seul canton; les îles d’Hyères sont, quant à elles, rattachées au canton de Hyères-Est. Le principe introduit par cet amendement – toute île de plus de 3 500 habitants est un territoire – pourrait mettre gravement en cause le principe d’une délimitation sur des bases essentiellement démographiques. En effet, il interdirait toute partition en plusieurs cantons d’une île dont la population serait supérieure à 3 500 habitants, partition qui se justifie pourtant pleinement pour les îles très peuplées. Par exemple, l’île d’Oléron, qui compte environ 21 000 habitants, se situe dans un département dont les cantons auront en moyenne 11 700 habitants. En tout état de cause, il n’est pas possible d’appliquer ce critère à la Réunion ou à la Guadeloupe. En outre, sa mise en œuvre systématique pourrait conduire à la création de territoires sur des îles dont la population serait très éloignée de la moyenne départementale, en contradiction donc avec l’impérieuse nécessité de réduire les écarts démographiques existants. Ces précisions peuvent, je le crois, rassurer le M. Retailleau. L’île d’Yeu pourra conserver son statut de canton, justifié par la prise en considération de la carte cantonale actuelle, parce que la population satisfait tout à fait au critère démographique. Mais l’amendement, tel qu’il est libellé, ne peut s’appliquer à l’île d’Oléron, à la Réunion ou à la Guadeloupe. Je demande donc à M. Retailleau, compte tenu des précisions que je viens d’apporter, de bien vouloir retirer son amendement.
Gérard BAILLY - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. J’ai été surpris par cet article 1 er AA, qui fait du conseiller territorial le représentant du territoire uniquement au sein du conseil général. Lorsque j’étais à la fois conseiller régional et conseiller général, j’ai bien vu qu’il était très opportun qu’une même personne puisse représenter un territoire à deux échelons. Cela améliore beaucoup la lisibilité de notre organisation. Personnellement, je suis également favorable au scrutin uninominal à deux tours, qui permet de bien identifier une personne et un territoire. D’ailleurs, un territoire, qu’est-ce que c’est ? Lorsque j’ai commencé à siéger dans cette assemblée, j’avais l’impression d’être un peu chauvin. Or, je me suis bien vite aperçu que nous étions tous ici viscéralement attachés à nos parcelles de territoire, et prêts à les défendre. Ces territoires, ce ne sont pas seulement des hommes ; il y a aussi des ouvrages, un environnement spécifique, des zones humides, de la voirie. Bref, un conseiller territorial est certes le représentant de la population, mais il me semble qu’il devrait aussi se faire l’avocat de ces diverses causes, au sein du conseil général comme du conseil régional. C’est pourquoi j’estime qu’il faut veiller à inscrire dans la définition du conseiller territorial qu’il est le représentant du territoire au sein du conseil général mais aussi du conseil régional. Certains ont fait observer qu’il aurait ainsi beaucoup de travail. J’en suis bien conscient, pour avoir été moi-même en même temps conseiller général et conseiller régional, comme beaucoup d’autres dans cette assemblée. Nombre d’entre nous ont aussi exercé d’autres responsabilités en plus. Quand on sait que certains élus, comme cela a été dit tout à l’heure, cumulent un poste de président d’une intercommunalité de plusieurs centaines de milliers d’habitants avec un siège de parlementaire tout en restant maires, on comprend que tout cela va bien au-delà de la question du conseiller territorial. Il me paraît très important qu’une même personne puisse représenter ces territoires au sein des deux échelons de collectivités. C’est pourquoi je vous demande de voter cet amendement.
Jacques GILLOT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Cet amendement prévoit que les conseils généraux et régionaux de la Guadeloupe et de la Réunion font exception à la règle du conseiller territorial pour deux raisons, l’une constitutionnelle, l’autre institutionnelle. D’abord, je rappelle qu’il existe une exception constitutionnelle pour les départements d’outre-mer, par référence à l’article 73 de la Constitution, qui prévoit que la création par la loi d’une collectivité se substituant à un département et une région d’outre-mer ne peut intervenir sans que la population locale ait été consultée. En janvier dernier, les élus de la Martinique et de la Guyane ont fait ce choix, en consultant par référendum les Martiniquais et les Guyanais sur l’évolution statutaire de leur département. Le résultat de cette consultation a abouti à la mise en place progressive d’une collectivité unique. En ce qui concerne la Guadeloupe, une consultation de la population est prévue avant l’été 2011, avec l’assentiment du chef de l’État. La deuxième exception est de nature institutionnelle. En effet, nos départements ont pour particularité d’être des régions monodépartementales. La réforme du conseiller territorial revient donc à créer une assemblée unique, à la différence de la métropole, où les régions regroupent plusieurs départements. Or, s’il en a été décidé ainsi pour la Martinique et la Guyane à la suite du vote des électeurs concernés, nous ne pouvons présumer aujourd’hui du choix qui sera fait par les Guadeloupéens ou les Réunionnais. Appliquer la règle des conseillers territoriaux à ces départements d’outre-mer reviendrait à anticiper les résultats des consultations locales qu’il reste à organiser et à se substituer au choix des populations. Il s’agit donc d’un amendement de cohérence, visant à corriger l’application de la règle du conseiller territorial pour les départements d’outre-mer n’ayant pas encore consulté leurs populations.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’avis est également défavorable. Puisqu’il s’agit d’un problème récurrent, cet amendement me donne l’occasion de clarifier la position du Gouvernement et d’apporter quelques précisions. Lors des consultations de janvier 2010, les électeurs de Guyane et de Martinique se sont clairement prononcés pour une évolution statutaire vers une collectivité unique relevant du fameux article 73 de la Constitution. Ils ne sont donc pas concernés par la réforme et feront prochainement l’objet d’une loi mettant en application la collectivité unique. Il n’y a en revanche aucune raison d’exclure de la réforme les départements de la Réunion et de la Guadeloupe. La Réunion a fait le choix d’une évolution conforme à celle des collectivités de métropole. Le projet de loi, dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, respecte ce choix, en prévoyant son application sans adaptation particulière, sauf si une ordonnance prévue par l’article 40 du texte en dispose autrement, pour les seules questions relatives au conseiller territorial. Pour ce qui concerne la Guadeloupe, monsieur le sénateur, les élus régionaux et départementaux ont souhaité, en 2009, avec l’assentiment du chef de l’État, qu’un délai de dix-huit mois leur soit donné pour mener à bien leurs réflexions propres sur cette évolution. Si, au terme de cette réflexion, les propositions exprimées par les élus devaient s’écarter des dispositions du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, par exemple si elles tendaient à la création d’une collectivité ou d’une assemblée unique, les électeurs guadeloupéens seraient alors bien évidemment consultés, conformément à la Constitution. Dans le cas inverse, si les élus de Guadeloupe faisaient le choix d’une évolution identique à celle des collectivités de métropole, à l’instar de ceux de la Réunion, la loi portant réforme des collectivités territoriales s’y appliquerait, là encore sous réserve, le cas échéant, des adaptations que le Gouvernement pourrait arrêter dans l’ordonnance prévue à l’article 40 du projet de loi. La solution retenue, parfaitement conforme au texte de la Constitution, permet donc en réalité de laisser le libre choix aux élus des deux départements concernés. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement n° 327.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ces amendements traitent du nombre de conseillers territoriaux par département. Il convient d’être relativement prudent sur cette question, tout en comprenant parfaitement les problèmes des départements de montagne et leur spécificité. Mes chers collègues, le nombre de conseillers territoriaux d’un département influe directement sur sa puissance au sein de la région puisque, je le rappelle, les conseillers territoriaux sont en même temps conseillers généraux et conseillers régionaux. Par conséquent, si vous augmentez artificiellement le nombre de conseillers territoriaux d’un département peu peuplé, vous donnez à ce département, au sein de la région, une importance supérieure à son véritable poids démographique et vous prenez un risque constitutionnel important. Quand nous avons établi le tableau, nous avons retenu un certain nombre de critères, au nombre desquels la fixation d’un nombre minimum de quinze conseillers territoriaux pour les départements les moins peuplés. Pourquoi ? Tout simplement parce que c’est le dispositif qui existe déjà aujourd’hui pour les conseils généraux des départements les moins peuplés, en l’occurrence le Territoire de Belfort, et que le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel se sont déjà prononcés. On apporte donc une garantie constitutionnelle plus sûre en fixant le nombre à quinze. On aurait pu le fixer à dix-sept, mais nous n’aurions pas la même garantie, faute de référence à un dispositif existant. Quant au taux de 25 %, il revient au même. Que vous partiez de dix-sept ou que vous baissiez de 25 %, vous arrivez au même résultat, le nombre est supérieur à quinze et, par là même, vous prenez un risque constitutionnel important. Au demeurant, monsieur Jarlier, le nombre doit être impair. De ce fait, votre amendement n° 527rectifié bis n’a plus d’objet si vous maintenez votre minimum à vingt.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je partage l’avis de M. le rapporteur, ce qui est logique, car nous avons travaillé ensemble sur ce dossier. Mesdames, messieurs les sénateurs, attention au retour de bâton du Conseil constitutionnel ! Je vous rappelle que, lors de la refonte de la carte électorale des députés, nous avions laissé deux députés à la Lozère, conformément à une tradition constante depuis la III e République, et deux à la Creuse. Le Conseil constitutionnel a été saisi, il nous a censurés, nous imposant un seul député pour la Lozère et un seul pour la Creuse ! Pour le présent seuil de quinze, nous avons procédé à un certain nombre de vérifications et nous nous sommes fondés – M. le rapporteur l’a rappelé – sur le plus petit département et sa gouvernance actuelle. Le plus petit département, c’est le Territoire de Belfort et le seuil y est de quinze. Il était d’ailleurs beaucoup plus bas, mais c’est sous l’impulsion de M. Chevènement, qui, vous en conviendrez, est une autorité morale importante,…
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. … dans cette assemblée et dans le pays, et également de Michel Dreyfus-Schmidt, que l’effectif du conseil général du Territoire de Belfort, qui était inférieur à dix, a été porté, voilà quelques années, à quinze. Lors du congrès de l’Association nationale des élus de la montagne, au mois de septembre, à L’Argentière-la-Bessée, le problème a été soulevé et j’ai proposé ce minimum de quinze représentants, pour les territoires de montagne qui comptent peu d’habitants, mais qui ont une très grande superficie, en moyenne plus de 500 000 hectares et des secteurs très montagneux et difficiles d’accès. Cette formule a d’ailleurs été acceptée par les participants à ce congrès de l’ANEM. Aujourd’hui, on risque de « surjouer ». Il est vrai que la situation actuelle est tout à fait inadmissible pour vous. En effet, avec le mode de scrutin actuel – on vient de le voir encore lors des élections régionales – vous n’êtes plus représentés à Montpellier, chef-lieu de région, que par un seul conseiller régional. En d’autres termes, ce conseiller régional représente entre 78 000 et 80 000 habitants – il y a beaucoup d’inscrits parce que la population est assez âgée -, contre moins de 25 000 habitants en moyenne pour les conseillers régionaux de Languedoc-Roussillon. Le seul et unique conseiller régional de Lozère pèse trois fois plus qu’un conseiller régional de Languedoc-Roussillon !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Je ne tenais pas forcément à m’exprimer sur cette question des conseillers territoriaux, car, après tout, nous voulons les supprimer, ce n’est donc pas vraiment mon souci. Cependant, je ne peux m’empêcher, après ce que je viens d’entendre, d’en appeler au bon sens. Je ne savais pas que l’on avait créé une nouvelle catégorie de départements, ceux qui seraient exclusivement classés en zones de montagne et pour lesquels Jacques Blanc demande, au titre d’une discrimination positive, deux conseillers territoriaux supplémentaires. Cela voudrait dire que mon département, qui est largement plus peuplé que celui de M. Jacques Blanc, aurait moins de conseillers territoriaux sous prétexte qu’un seul de ses cantons n’est pas classé en zone de montagne. Un peu de bon sens ! Quant à l’obligation de fixer un nombre impair de conseillers territoriaux dans chaque département, permettez-moi de vous faire remarquer qu’elle ne règle en rien le problème ! En effet, certaines régions comprenant deux, quatre, six départements, au bout du compte, impair plus impair, cela fait toujours pair !
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. J’ai regretté de ne pas pouvoir présenter mes amendements et M. le secrétaire d’État pourrait peut-être l’entendre parce que le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale s’était engagé à reprendre intégralement le dispositif. Dans notre assemblée, les sénatrices, par la voix de Mme André, ont présenté quelque chose d’assez approchant. Il y a un problème dans votre système électoral, et l’Assemblée nationale y reviendra peut-être : vous organisez des assemblées régionales aux effectifs considérables mais vous avez fait disparaître la présence des femmes. Dans l’un des deux amendements que je n’ai pas pu présenter, je propose un système qui permet à la fois aux femmes d’être représentées à 50 % dans les départements, puisque je voudrais faire élire des binômes homme-femme sur deux cantons, un seul élu siégeant au conseil régional. Les assemblées ne seraient pas pléthoriques et nous aurions 50 % de femmes dans les départements. M. About m’a fait l’amitié de me dire tout à l’heure que, si cet amendement avait l’heur de vous intéresser, il le voterait. Je vous propose donc d’y réfléchir.
Jacques BLANC - Sénat - 2010-07-07
Date: 2010-07-07
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. C’est que nous avons été « vaccinés » lors de la réforme du nombre de députés, et je regrette que nous n’ayons pas inscrit dans la Constitution un minimum de deux députés par département métropolitain. Peut-être d’ailleurs sera-t-il possible de revenir sur ce point, et je demande au Gouvernement, en cas de nouvelle révision constitutionnelle, d’être mobilisé dans cette perspective… Mais ici – cela rejoint ce que je disais dans la défense de l’article 1 er AA –, il s’agit bien de représentation de territoires : le Conseil constitutionnel ne peut donc pas nous opposer de trop fortes inégalités de représentativité. Je voudrais donc obtenir des assurances sur cet autre point et souhaiterais que le rapporteur comme le Gouvernement –  il peut aussi y avoir une commission mixte paritaire ! – me donnent l’engagement formel que le chiffre de quinze restera bien inscrit dans le tableau final. Je vais retirer cet amendement – il est vrai aussi que j’ai fait mes comptes et qu’il a bien peu de chances d’être adopté –, convaincu que ce minimum de quinze conseillers territoriaux ne créera pas plus de problèmes avec le Conseil constitutionnel qu’ici même. Ainsi, un département comme la Lozère, qui a eu jusqu’à trois conseillers régionaux, puis deux, et n’en a plus qu’un – le système actuel, reconnaissons-le, est tout à fait inadapté –, pourra avoir quinze représentants au conseil régional de Languedoc-Roussillon. Avec l’ensemble des conseillers territoriaux des zones rurales et de montagne, on aura rétabli l’équilibre si nécessaire dans une région comme la nôtre, entre la métropole et les territoires ruraux, en particulier de montagne. Je retire donc l’amendement n° 189, monsieur le président.