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Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Comme vient de le souligner M. le rapporteur général, cet amendement n’a effectivement pas sa place dans ce cadre. Certes, il s’agit d’un amendement sympathique, mais il faut considérer la question dans sa globalité. Vous parlez, madame la sénatrice, des non-salariés agricoles. Il faut avoir une approche globale, en considérant non seulement les prestations versées par le régime de base mais également celles qui sont versées par le régime obligatoire. Or, pour ce qui concerne les agriculteurs, les cotisations au régime complémentaire sont très faibles : 2,97 %, contre 7,5 % pour les salariés. Il faudrait donc élaborer des propositions qui tiennent compte également de cela. Il ne faut pas simplement dire que l’on va augmenter les retraites agricoles, il faut bien sûr préciser avec quelles cotisations on va le faire, même si c’est un peu moins confortable. Quoi qu’il en soit, j’indique que le Gouvernement a beaucoup fait pour la revalorisation des retraites agricoles, en prenant notamment trois mesures importantes : le relèvement du plafond des pensions à partir duquel les agriculteurs peuvent bénéficier d’une majoration de retraite, la retraite des conjoints collaborateurs et les pensions de réversion. Pour des raisons de forme et de fond, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. L’article 10 institue une contribution de 0,94 % assise sur le chiffre d’affaires des organismes d’assurance complémentaire de santé, soit 280 millions d’euros, et ce pour la seule année 2010. Avec habilité, cette mesure a été décidée avec plus ou moins de concertation, dixit les complémentaires santé. Ces dernières avaient fait part de leur accord avec l’État pour financer, au côté de l’assurance maladie, l’achat de doses de vaccins contre la grippe A pour un montant estimé à 213 millions d’euros. Or vous ajoutez 67 millions d’euros à leur charge ! Cet article précise le caractère spécifique du prélèvement pour l’année 2010. Mais cela devient une habitude, puisque, en 2009, la somme concernée s’élevait à un milliard d’euros ! On peut comprendre le principe de ponctionner les mutuelles, dans la mesure où un certain nombre de décisions prises dans le cadre de la sécurité sociale ont « profité » aux assurances complémentaires. Cela dit, si on n’augmentait pas la taxe qui les affecte, les mutuelles aurait pu abaisser le montant de la cotisation de leurs adhérents ou, tout au moins, modérer les augmentations, qui ont été assez sensibles ces dernières années. Elles devraient se situer dans une fourchette comprise entre 4 % et 7 % en 2010 ! Madame la ministre, vous avez longtemps justifié la taxation des mutuelles complémentaires par le fait que celles-ci avaient accumulé des excédents non négligeables. Curieusement, vous taisez, en revanche, les excédents – ou plutôt les profits ! – des laboratoires pharmaceutiques. Pourtant, en 2009, les laboratoires pharmaceutiques devraient afficher une croissance annuelle record à deux chiffres. Le secteur devrait réaliser un chiffre d’affaires supplémentaire de plus de 14 milliards d’euros à l’horizon 2012 grâce à l’épidémie de grippe A. Vous créez donc une taxation à deux vitesses, et qui, proportionnellement, pèsera plus sur les assurés sociaux adhérant à des mutuelles que sur les actionnaires ! Votre obsession, c’est la baisse des prélèvements obligatoires ! Or le paiement des cotisations à une mutuelle ou à un système de santé assurantiel représente aussi une baisse de pouvoir d’achat pour les Français. Finalement, vous opérez simplement un transfert. Il s’agit d’un choix politique, à vous de l’assumer !
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Dès lors que l’EPRUS, l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, finance l’acquisition des vaccins, le Gouvernement et les organismes d’assurance maladie complémentaire ont souhaité affecter cette contribution exceptionnelle à l’établissement plutôt qu’à l’assurance maladie. Cette mesure de réaffectation doit intervenir lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2010 ; un amendement a d’ailleurs été déposé en ce sens à l'Assemblée nationale, car c’eût été un cavalier social que de le déposer dans le cadre de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il convient donc de supprimer cet article 10 qui sera réintroduit dans le projet de loi de finances, au profit de l’EPRUS, cette fois. En définitive, le financement de la préparation à la pandémie respectera un équilibre des financements entre l’État et l’assurance maladie, et selon le système de la parité tel qu’elle a été définie dans les textes. Le financement de cette campagne est équilibré entre ces deux partenaires, dont les compétences sont utilisées à bon escient.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je précise à nos collègues qui nous ont rejoints cet après-midi que le Gouvernement a présenté ce matin, à l’article 6, un amendement qui justifiait l’amendement de cohérence et de conséquence que Mme la ministre vient de présenter et qui tend à supprimer l’article 10. J’avais alors fait valoir que la commission des affaires sociales n’était pas favorable à la suppression de l’article 10, au motif qu’elle souhaitait le maintien de la rédaction initiale de cet article, telle qu’elle avait été prévue par le Gouvernement et que l'Assemblée nationale n’a d’ailleurs pas remise en cause. Aussi, en cet instant, par cohérence avec le vote que vous avez émis ce matin, mes chers collègues, suivant en cela très largement l’avis de la commission, je vous demande de ne pas voter ces deux amendements de suppression, qui ont d’ailleurs été déposés pour des motivations tout à fait différentes. À cet égard, je tiens d’ailleurs à remercier Mme la ministre d’avoir eu l’honnêteté intellectuelle de le préciser.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Je pensais qu’il allait devenir sans objet, mais je constate que ce n’est pas le cas ! L’UNOCAM avait donné son accord pour la participation financière de ses membres à l’achat de 94 millions de doses de vaccins contre la grippe A/H1N1 pour un montant estimé, à l’époque, à 870 millions d’euros. Or la dépense effective de l’EPRUS s’est élevée à 712 millions d’euros. Par conséquent, nous demandons que la contribution financière des complémentaires soit ajustée à la baisse, et donc que le taux de participation soit ramené à hauteur de 0,73 %, pour un montant total de 230 millions d’euros. Madame la ministre, le plan de vaccination que vous proposez aujourd’hui dans les écoles, les entreprises, etc. a été conçu sur l’idée d’un virus dangereux. Jusqu’à maintenant, force est de constater que nous avons eu plutôt de la chance. À l’heure actuelle, si le virus n’est certes pas inoffensif, il ne semble pas aussi dangereux qu’on le disait. Il s’annonce cependant très contagieux. En conséquence, notre action doit être de le gérer et non de le faire disparaître. Ce qu’il nous faut, c’est de la souplesse. Or le discours du Gouvernement est partiel, confus et parfois imprécis. Nous avons très peu d’informations sur la crise sanitaire en tant que telle. Votre plan de communication est tantôt apocalyptique, tantôt minimisant. Tout le monde a en tête la canicule de 2003. Mais gardons les pieds sur terre. Combien de personnes sont aujourd’hui décédées à cause de la grippe A ? Une trentaine au maximum. Elle n’est pas plus grave que la grippe normale, dont les épidémies sont aussi parfois très agressives pour les personnes qui ont des problèmes de santé. Il faut bien comprendre que la pandémie A/H1N1 aura certainement de faibles conséquences sur la plupart des Français, mais qu’elle sera plus grave sur des personnes à risque. Les personnes en bonne santé, dans la force de l’âge, seront peut-être malades deux ou trois jours. Certes, ce n’est jamais agréable, mais ce n’est pas dramatique. En revanche, les conséquences pourraient être très importantes pour une femme enceinte, par exemple. À cet égard, ce vaccin n’est ni utile, ni nécessaire pour tout le monde. Il faut vacciner en premier lieu les populations les plus exposées – enfants, personnels de santé, personnes touchées par des maladies chroniques, personnes âgées... –, mais il n’est ni nécessaire, ni souhaitable de vacciner l’intégralité de la population. Premièrement, cette solution est très coûteuse économiquement. Deuxièmement, tout acte médical doit être réalisé quand le besoin est réel. Vouloir vacciner toute la population serait plus contre-productif qu’efficace. Nous regrettons ainsi cet achat quasi industriel par l’État.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Comme vous le savez, les organismes d’assurance maladie complémentaire ont consenti à l’instauration de ce que nous considérons être une taxe supplémentaire, mais que vous nommez pudiquement « contribution exceptionnelle ». Pour les organismes d’assurance maladie complémentaire, il s’agissait, dans les faits, de poursuivre la participation à la politique vaccinale et de prévention en matière grippale. Le ministère de la santé a donc acheté 94 millions de doses de vaccins pour un montant total de 712 millions d’euros, toutes taxes comprises. Or la contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire, qui correspond à leur prise en charge habituelle de 35 %, a été calculée sur une facture globale de 870 millions d’euros. Il résulte de cette situation un décalage financier important. En effet, si, au final, on ne révisait pas à la baisse la contribution des organismes d’assurance maladie complémentaire, la contribution prévue dans cet article excéderait de beaucoup la participation qui devrait logiquement être la leur. C’est pourquoi nous proposons de baisser le taux de la contribution à 0,73 %, afin d’ajuster ce taux et de ne pas demander à ces organismes de contribuer plus qu’ils ne le devraient.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je comprends tout à fait la démarche qui a été engagée par nos collègues après les annonces qui ont été faites, et notamment l’adoption ce matin d’un amendement à l’article 6 tendant à réviser à la baisse le montant de la contribution. Effectivement, les 94 millions de doses ne seront pas utilisées en totalité, une partie d’entre elles, 9 millions je crois, devant faire l’objet d’un don à l’OMS. Au bout du compte, nous nous acheminons peut-être, pour au moins une partie de la population, vers une seule injection au lieu de deux. Il faudra sans doute, à un moment donné, refaire le point. Il appartiendra au Gouvernement de le signaler. C’est pourquoi, au sein de la commission des affaires sociales, nous avions considéré à propos de cet amendement qu’il fallait entendre le Gouvernement sur ses intentions, des éléments nouveaux étant intervenus entre l’examen du texte en commission et l’examen des amendements et leur discussion en séance publique. A priori , il apparaît donc cohérent et logique de refaire le point en fonction de la consommation réelle de vaccins pour ajuster la contribution de l’UNOCAM, sauf à considérer que le forfait qui a été négocié l’a été d’une manière définitive et qu’il n’y a donc pas lieu d’en rediscuter pour des raisons qui nous seront peut-être expliquées dans un instant. Lorsque j’ai procédé à l’audition de l’UNOCAM et de la Mutualité, j’ai reconnu que la contribution exceptionnelle qui était sollicitée auprès des complémentaires au titre de la pandémie grippale n’avait pas vocation à se transformer en une contribution pérenne s’ajoutant à celle de l’année dernière, d’un montant de 1 milliard d’euros. En effet, dans mon esprit, cela ne doit pas du tout fonctionner de cette façon. La seule garantie que recherchait l’UNOCAM, c’était de s’assurer que la contribution aurait un caractère exceptionnel. C’est uniquement pour cela qu’elle souhaitait le versement à l’EPRUS et non à la CNAM. Ce n’était pas du tout pour diminuer d’autant son concours à la CNAM. Voilà pourquoi nous avons fait adopter l’amendement ce matin et maintenu, voilà encore quelques instants, les dispositions de l’article 10. Sur ce point, nous allons entendre le Gouvernement. S’il considère qu’il n’y a pas lieu pour le moment de changer les chiffres, nous ne les changerons pas et nous ferons le point le moment venu, quand le Gouvernement le souhaitera.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Ces amendements me permettent de resituer le débat et de vous donner un certain nombre d’éléments, non seulement chiffrés, mais aussi de santé publique. C’est d’autant moins interdit que la politique de financement est aussi destinée à mener une politique de santé publique ! Monsieur Cazeau, votre schéma sur la pandémie grippale A/H1N1 ne correspond pas à ce que disent les médecins. Il concerne davantage la grippe saisonnière, pour laquelle il est vrai que l’on peut avoir une politique ciblée sur les populations dites « à risque ». On sait, par exemple, que 95 % des décès – entre 2 000 et 6 000 par an – surviennent chez les personnes âgées de plus de 65 ans. Les proportions sont les mêmes pour les malades à risque touchés par les formes sévères de grippe saisonnière. Ce n’est absolument pas le cas de la pandémie grippale A/H1N1. Nous avons maintenant un recul suffisamment important pour être formels sur ce sujet. Aux États-Unis, plus de 4 000 décès ont été enregistrés et les évaluations du Center for Disease Control and Prevention d’Atlanta vont même jusqu’à 6 000. Sur ces 4 000 décès, 540 enfants sont concernés. C’est un taux inimaginable dans le cas de la grippe saisonnière, où l’on ne dénombre quasiment pas de décès d’enfants ! Sont également concernées par les décès 40 % de personnes qui n’ont aucun facteur de risque. Là encore, ce n’est absolument pas le cas dans la grippe saisonnière. Monsieur Cazeau, ce sont ces éléments qui nous amènent à proposer la vaccination à l’ensemble de la population. Contrairement à la grippe saisonnière, nous ne pouvons pas nous limiter à certaines catégories, sauf à faire un choix, inacceptable sur le plan éthique, entre ceux qui seront vaccinés et ceux qui ne le seront pas, bien qu’ils aient le même risque d’avoir la grippe A/H1N1 ! Vous êtes médecin, monsieur Cazeau. Allez dans les services de réanimation où l’on traite les petits enfants et les femmes enceintes contre la grippe A/H1N1. Les formes fulminantes de cette grippe, qui entraînent une destruction du parenchyme pulmonaire, sont irrémédiables. C’est impressionnant ! Un certain nombre de réanimateurs s’interrogent même sur la nécessité d’avoir des appareils de réanimation sophistiqués embarqués, car ils ont parfois à peine le temps d’amener les malades jusqu’aux services de réanimation. Cela ne se produit nullement dans les cas de grippe saisonnière ! Ces typologies tout à fait hors normes ne se rencontrent pas avec la grippe saisonnière. Ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les réanimateurs et les spécialistes. Je vous rends attentifs, mesdames, messieurs les sénateurs, aux publications réalisées sur ce sujet par les meilleurs spécialistes.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Si vous pouvez refuser de croire un ministre de la santé, vous ne pouvez rejeter purement et simplement les analyses des spécialistes de la grippe A/H1N1. Face à un tel constat, monsieur Cazeau, comment pourrais-je désigner des populations à risque ? Comment mener la politique de santé publique que vous préconisez ? Dans ce cas, elle n’aurait pas de sens ! Cette vaccination sera donc proposée à ceux qui le souhaitent. Pour le moment, la question du rappel n’a pas encore été résolue par les autorités sanitaires. L’immunité acquise après la première injection est importante ; mais est-elle durable ? Dans le cadre de la procédure d’autorisation de mise sur le marché, l’Agence européenne pour l’évaluation des médicaments n’a pas tranché. Elle a besoin d’un peu plus de recul pour décider si une seule injection suffit. Les médecins et les experts nous disent toutefois que les enfants de moins de dix ans devraient recevoir deux injections. Au moment où nous discutons, il n’est donc pas question de tirer des plans sur la comète, alors que les autorités sanitaires n’ont pas encore pris leur décision. Ce serait totalement extravagant ! La livraison des vaccins devant normalement s’étaler dans le temps, et ce jusqu’au mois de janvier, la campagne de vaccination durera plusieurs semaines, à peu près jusqu’à la fin du mois de février, ce qui suppose de déterminer un ordre de priorité, pour pouvoir vacciner les populations les plus fragiles le plus vite possible. Sur les indications du comité technique des vaccinations puis du Haut conseil de la santé publique, nous avons donc établi un ordre de priorité. La vaccination a ainsi débuté pour les personnes les plus fragiles, les professionnels de santé et l’entourage des nourrissons, lesquels ne pourront pas être vaccinés. Telle est la politique de santé publique que nous menons. Elle est uniquement fondée sur une expertise scientifique et médicale.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Si ! Je pense notamment au virus de Hongkong ou à d’autres, qui passaient pour aussi dangereux. Ils l’ont d’ailleurs été, faisant de nombreux morts. Je me souviens également de la grippe de 1970 : les trois quarts des gens, dans les villes et les villages, étaient cloués au lit ! Madame la ministre, vous venez de caricaturer quelque peu mes propos. Je vous l’ai dit, j’inclus moi-même les femmes enceintes et les enfants dans les populations à risque. Relisez ce que j’ai dit tout à l’heure ! D’un côté, vous nous dites que, du fait de la progressivité dans la mise en œuvre des vaccins, vous allez définir les personnes à risque ; de l’autre, vous affirmez qu’il n’est pas possible de procéder ainsi. Or les vaccins ne peuvent se fabriquer à la pelle du jour au lendemain ! Vous avez donc l’obligation de procéder à une sélection. En décembre et janvier, vous commencerez par faire vacciner les adultes à risque, les femmes enceintes et les enfants. Très bien ! C’est exactement ce que je vous ai dit ! À la fin du mois de janvier, vous aurez pratiquement épuisé vos stocks de vaccins, alors qu’une grande partie de la population française n’aura pu en bénéficier, surtout si deux injections sont, finalement, nécessaires. À ce sujet, vous affirmez avoir du recul, mais, vous l’avez vous-même reconnu, des incertitudes subsistent. Nous sommes à la mi-novembre, et vous ne pouvez pas nous dire s’il faudra avoir recours à une ou à deux injections, ce qui prouve que le vaccin peut soulever certaines questions. Or, je peux vous le dire, tel est bien le cas. Je ne suis pas contre la vaccination, notamment antigrippale, puisque, tout au long de ma carrière, je l’ai faite et préconisée. Aujourd’hui, on a tellement affolé la population…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. … que celle-ci – vous avez, comme moi, pris connaissance des derniers sondages – se détourne aujourd’hui du vaccin, parce qu’elle a eu l’impression de se faire endoctriner par une sorte de propagande. Est-ce la faute de la télévision, des journalistes ? Mais d’où tenaient-ils leurs informations ? Peut-être des médecins de votre entourage ! Par cette multi-information, la population, qui a pourtant l’habitude de se faire vacciner – je pense notamment aux personnes âgées et aux malades –, s’est retournée contre ce vaccin. De plus en plus de personnes qui se font faire la vaccination antigrippale habituelle, que vous dites peu dangereuse, refusent la nouvelle, car un doute subsiste dans leur esprit. Il faut en être conscient, vous avez fait passer trop d’informations négatives sur la grippe A/H1N1. Je vous l’accorde, madame la ministre, nous ne savons pas ce qu’il en sera. Je ne suis donc pas en train de vous faire un procès, car nous aurons peut-être une pandémie incontestable en janvier et février. Mais à ce moment-là, la vaccination sera terminée : vous n’aurez plus de vaccins et vous n’aurez pas pu vacciner tout le monde, et la plupart de ceux qui auront été vaccinés n’auront eu qu’une injection s’ils devaient en avoir deux. Accordez-nous tout de même, madame la ministre, la liberté de réfléchir au problème ! Ni vous ni les médecins qui vous entourent n’avez la science infuse ! Nous sommes en effet habitués à l’exagération des médecins dans certains domaines, comme nous avons pu le constater à l’occasion d’actions de prévention. Cessez donc de nous mépriser !
Gilbert BARBIER - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Gilbert BARBIER

M. Gilbert Barbier. Faut-il s’affoler ou non ? Selon M. Cazeau, madame le ministre, vous affoleriez la population. D’après moi, au contraire, celle-ci considère que le risque n’est pas très important. Peut-être a-t-elle tort, d’ailleurs ! M. Cazeau connaît très bien la situation, puisque nous nous sommes rendus ensemble, avec MM. Vasselle et Autain, notamment, en Californie, où nous avons récolté un certain nombre d’informations. Les publications médicales sur ce sujet illustrent parfaitement ce que Mme le ministre vient de dire : elle n’a donc rien inventé. On peut retrouver ses affirmations dans toutes les publications internationales actuellement disponibles. Il existe tout de même des éléments d’incertitude. Pour ma part, je regrette, je le dis très nettement, qu’on retombe dans l’opposition entre ceux qui sont favorables au vaccin et ceux qui ne le sont pas. Nous connaissons le lobby anti-vaccinal, notamment en ce qui concerne l’hépatite B ou la poliomyélite. Tous les vaccins se sont trouvés accusés d’un certain nombre de pathologies. M. Autain ne manquera d’ailleurs pas de revenir, au cours de cette semaine, sur l’efficacité du Gardasil. Ce lobby, qui existe depuis longtemps, a joué un rôle en qui concerne la grippe A. Connaître le risque réel du nouveau vaccin est très difficile, puisqu’il vient d’être mis sur le marché. Toutefois, madame le ministre, vous avez à votre disposition les chiffres sur les risques de la vaccination antigrippale saisonnière. Il serait intéressant de connaître les taux de mortalité et de morbidité. Il est en effet démontré que de nombreuses vaccinations, y compris la vaccination contre la grippe, ne présentent que très peu de risques. Par ailleurs, le problème du nombre d’injections nécessaires soulève également des interrogations au sein de la population. Vous nous l’avez dit, les scientifiques semblent désormais penser qu’une seule injection serait probablement suffisante. Lorsque je demande aux gens s’ils ont l’intention de se faire vacciner, ils me répondent qu’ils attendent de savoir s’il faut une ou deux injections. Nos concitoyens sont donc dans l’expectative. Une réponse claire sur ce point permettrait, selon moi, d’avancer. Concernant les éventuelles complications de la grippe A, nous avons pu les observer, voilà très peu de temps, à l’Institut Pasteur, sur une population saine, mais aussi sur des enfants, des adultes fragiles et des personnes âgées, ces dernières n’étant cependant pas très touchées jusqu’à présent. Apportez-nous, madame le ministre, un certain nombre de précisions. Cela permettra à nos concitoyens d’adhérer à cette vaccination !