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Joëlle GARRIAUD-MAYLAM - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Joëlle GARRIAUD-MAYLAM

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Je suis bien sûr tout à fait favorable à l'amendement du sénateur Jean-Pierre Cantegrit. Il me semble néanmoins qu'une solution pourrait être trouvée dans la sagesse exprimée par Mme le ministre. Nous avons effectivement besoin d'une étude qui pourrait aller au-delà de cette question. (Mme la ministre acquiesce.) Vous vous souvenez de l'amendement que j'ai présenté hier concernant une base de données des Français à la recherche d'un emploi à l'étranger ou y travaillant déjà ; une grande étude concernant le statut et tous les aspects des conditions du travail à l'étranger est nécessaire. Madame le ministre, une solution serait peut-être aussi un engagement dans le temps : dans la mesure où nous travaillons depuis très longtemps, au sein de l'Assemblée des Français de l'étranger, sur la question que vient d'exprimer M. le sénateur Cantegrit, un engagement de votre part dans le temps, en mettant tous les moyens nécessaires pour cela, pourrait constituer une solution.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 83, tendant à la suppression de l'article 4. Je me permettrai, pour le présenter, de faire référence à notre collègue Alain Vasselle, qui est toujours à la pointe de l'information en matière de politique sociale. (Sourires .) Je relève dans le compte rendu des travaux de la commission des affaires sociales la question suivante. « M. Vasselle a souhaité savoir comment le projet de faire basculer une partie des cotisations de l'assurance chômage vers la branche vieillesse dans le cadre de la prochaine réforme des retraites s'articulera avec la place des cotisations de chômage dans le financement de la nouvelle institution. » Mme la ministre a répondu que « les transferts de ressources entre branches devront faire l'objet d'un arbitrage au moment de la réforme des retraites. » Cet échange est intéressant à plus d'un titre. Tout d'abord, ceux qui prévoient un hold-up sur les caisses de l'UNEDIC dans les prochains mois ne sont pas atteints de délire. Il est regrettable que nos compatriotes ne soient pas mieux informés par les médias de cette affaire. Ils sauraient ainsi que leurs cotisations de chômage ne sont pas appelées à baisser et que les allocations des demandeurs d'emploi n'augmenteront pas. Il est au contraire fortement question d'en diminuer la durée. Il est regrettable que les patrons des petites entreprises ne soient pas aussi mieux informés, eux qui pensent que leurs cotisations vont baisser grâce à la diminution du chômage pour cause de démographie et à l'amélioration de la situation de l'UNEDIC. En fait, le débat autour de ces fonds est ailleurs. Bien entendu, il serait possible que les cotisations de l'assurance chômage viennent abonder le financement des retraites. Mais dans un premier temps, rien n'est moins sûr, comme le laisse entendre la réponse dilatoire qui a été faite à notre collègue. Comme le dit M. Sarkozy, les caisses sont vides. C'est normal, avec tous les cadeaux électoraux qui ont été consentis aux catégories qui n'en ont pas besoin !
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Il faut donc maintenant trouver des ressources. Les gestionnaires de l'assurance chômage ont pris la précaution de constituer d'importantes réserves pour faire face à des retournements de situation. De plus, l'UNEDIC n'est plus en déficit structurel. Voilà des sommes toutes trouvées. On comprend mieux l'ire des représentants de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, les représentants des petits patrons totalement floués dans cette affaire. La docilité ne paie pas toujours au dernier épisode. Mieux vaut disposer d'un yacht et d'un avion privé ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) On comprend donc bien pourquoi il est nécessaire de faire passer le recouvrement des cotisations par les URSSAF, les faisant ainsi entrer dans le pot commun de la sécurité sociale. Mais sur la durée, c'est une réforme structurelle qui est à l'oeuvre. En commission, Mme la ministre a parlé des transferts entre branches. L'assurance chômage est ainsi devenue soudainement une branche de la sécurité sociale. Pourquoi pas, puisque le recouvrement des cotisations sera demain effectué par les URSSAF ? Ce qui est particulièrement pervers dans cette affaire, c'est qu'une réforme de fond de notre protection sociale est souterrainement mise en oeuvre, en s'abritant derrière une autre réforme, elle-même lourde de sens, mais présentée comme purement fonctionnelle. Ce qui se met en place, c'est un système global de protection sociale minimale en direction de ce qui sera bientôt la majorité de la population : retraite minimale, panier de soins réduit en cas de maladie, allocation-chômage minimale au travers du RSA financé par les collectivités territoriales ou d'une allocation-chômage raccourcie. Ceux qui le pourront auront tout loisir de placer une partie de leur salaire dans un fonds de pension ou une assurance privée. On se livre à un véritable tri de la population en fonction de ses ressources. Les moins argentés relèveront d'un régime de solidarité financé par les caisses vides de la collectivité. Voilà qui est prometteur ! Ceux qui le pourront auront recours à des mécanismes assurantiels, qui permettront certainement à leurs promoteurs de bénéficier de revenus intéressants, sans que les clients aient la moindre garantie de retour de leur mise de fonds. La perception des cotisations par les URSSAF n'est donc en rien une simplification. C'est une mystification qui symbolise la politique la plus destructrice et la plus réactionnaire qui soit.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. L'article L. 351-14 constitue le fondement juridique pour l'application d'une surcontribution spécifique d'assurance chômage appliquée aux salariés relevant des professions de la production cinématographique, de l'audiovisuel et du spectacle. Le recouvrement de cette contribution doit être effectué selon les modalités applicables aux contributions mentionnées à l'article L. 351-3-1. Tel est l'objet de l'amendement n° 95. Le Gouvernement vous proposera plusieurs amendements visant à compléter le dispositif de transfert du recouvrement de certaines contributions des ASSEDIC vers la nouvelle institution puis, à terme - nous l'évoquerons ultérieurement -, vers les URSSAF. Le projet de loi prévoit d'ores et déjà explicitement ce transfert pour l'AGS et pour les contributions générales d'assurance chômage. Nos amendements visent tout simplement à réparer plusieurs omissions afin de transférer également la collecte d'autres contributions actuellement recouvrées par les ASSEDIC.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Le projet de loi portant réforme du marché de l'emploi transférera aux services de l'URSSAF le recouvrement, pour le compte de la nouvelle institution, des cotisations de chômage. Ce transfert de compétences se justifie par un souci d'harmonisation des modalités de recouvrement des cotisations sociales. Dans ce même esprit, le présent amendement a pour finalité d'aligner le nouveau dispositif avec les dispositions issues des ordonnances n os 2005-1528 et 2005-1529 du 8 décembre 2005 ainsi que du décret n° 2006-83 du 27 janvier 2006, relatifs à la création d'un régime de solidarité des indépendants, le RSI, et à un interlocuteur social unique, l'ISU. Il assure l'efficacité du recouvrement au sein des services de l'URSSAF tout en garantissant à la nouvelle institution la possibilité de procéder à l'exécution forcée en cas d'incident de paiement. J'en profite pour dire tout le bien que je pense du regroupement de l'ANPE et de l'UNEDIC, qui me semble tout à fait opportun. Élu d'un milieu rural, je suis très attentif aux économies d'échelle que permet un interlocuteur personnalisé pour le traitement des questions relatives au marché du travail. J'ai eu sur mon propre territoire une personne s'occupant exclusivement des problèmes relatifs à l'emploi : elle était connue par l'ensemble des élus et des gens concernés par le monde du travail, et les résultats étaient intéressants. À tous les niveaux, que ce soit en matière de coopération entre les communes ou entre les pays, on agit afin de réaliser des économies d'échelle. On le fait dans le monde de l'entreprise, et je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas dans le monde du travail. Les élus sont attentifs à cette question, et ils espèrent bien que l'on ira jusqu'au bout à cet égard ; il y a encore, en effet, des parts de marchés importantes à gagner.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 9 et sur le sous-amendement n° 91 rectifié, sous réserve que M. Mortemousque accepte de rectifier ce dernier. L'amendement n° 9 vise à préserver le caractère spécifique et dérogatoire d'un certain nombre de catégories de personnels ; je pense à la MSA, à certains marins-pêcheurs, aux voyageurs et représentants de commerce, ou encore aux salariés de Saint-Pierre-et-Miquelon. Monsieur Mortemousque, avec votre sous-amendement n° 91 rectifié, votre objectif est le même s'agissant des intermittents du spectacle. Tel qu'il est rédigé, votre sous-amendement vise à maintenir dans le giron de l'UNEDIC le dispositif actuel de recouvrement des contributions afférentes aux intermittents du spectacle. Or, si nous sommes tout à fait d'accord pour maintenir le régime dérogatoire qui leur est accordé, nous souhaitons que, au terme de la période transitoire qui se terminera en 2012, les URSSAF prennent en charge l'intégralité des tâches de recouvrement. Je vous propose donc de rectifier votre sous-amendement en remplaçant, dans l'alinéa proposé pour compléter le I de l'amendement n° 9, les mots : « par l'organisme gestionnaire du régime d'assurance chômage » par les mots : « par l'institution mentionnée à l'article L. 311-7 »
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. À nos yeux, je le rappelle, les demandeurs d'emploi sont des victimes ; ce sont des salariés privés d'emploi contre leur volonté. Cette perte d'emploi nuit à la situation économique de nos concitoyens qui connaissent souvent des « accidents de la vie », ou qui sont précisément plutôt victimes des logiques libérales. Ainsi, vos « mutations économiques » ne sont rien d'autre que des fermetures d'entreprise, des licenciements ou des délocalisations, et elles coûtent cher à notre pays. Depuis 2004, les délocalisations auront coûté un peu plus de 15 000 emplois par an à notre pays. Que fait le Gouvernement ? Rien. Il nous propose une casse du service public, qu'il appelle « réforme ». Et si vous traquez les demandeurs d'emploi, vous n'en faites pas autant pour les employeurs peu scrupuleux ou malhonnêtes ! En effet, vous le savez, les ASSEDIC n'étaient pas autorisées, dans le secteur des cafés-hôtels-restaurants, à comparer les éléments de la masse salariale déclarée, sur laquelle on assoit leur cotisation, avec les déclarations faites pour obtenir le reversement de certaines cotisations, une mesure de nature à compenser la promesse non tenue par M. Chirac de baisser le taux de la TVA. Mais, plus récemment encore, on se souviendra de la toute première mesure prise par le gouvernement auquel vous appartenez, à savoir la suppression de la loi dite de modernisation sociale, qui encadrait et conditionnait le versement des aides publiques aux entreprises. On le voit bien, à vos yeux, les fraudeurs sont toujours du même côté, madame la ministre, ce qui est regrettable. Pour notre part, nous pensons qu'il y a sans doute des fraudeurs, mais ils sont partout, et il faut faire des vérifications en tout lieu.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. L'amendement n° 5 de la commission, à l'article 2, ayant été adopté tout à l'heure par le Sénat, le présent amendement se situe dans la logique de la création d'une quatrième section non fongible au sein du budget de l'institution, telle que nous l'avons proposée à l'article 2. Il vise à préciser la ventilation de la participation du régime d'assurance chômage, soit les contributions des employeurs et des salariés, au fonctionnement et à l'investissement de la nouvelle institution, ainsi qu'aux dépenses actives d'intervention effectuées en faveur des demandeurs d'emplois. Dans un souci de clarification, nous proposons que ladite contribution, qui ne peut être inférieure â 10 % des sommes collectées, soit répartie annuellement par le conseil d'administration de la nouvelle institution. Sachant que le respect de l'ensemble des acteurs est incontournable et conditionne aussi la réussite de cette fusion, nous considérons comme important que tous les membres du conseil d'administration soient en situation de pleine responsabilité au regard de la définition tant de la politique publique de l'emploi que de la répartition de cette enveloppe budgétaire.
Christine LAGARDE (ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, des finances et de l'emploi. Sur cet amendement visant au fléchage des recettes, je ne vais pas répéter l'argumentation que j'ai développée tout à l'heure au sujet du fléchage des dépenses. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable, car il souhaite éviter toute disposition qui aurait pour effet de permettre un fléchage des recettes au bénéfice particulier de telle ou telle catégorie de demandeurs d'emploi. À cet égard, j'étais extrêmement satisfaite de constater, à la lecture du communiqué de la CFDT exprimant son soutien global au projet de loi, qu'elle souhaitait, elle aussi, maintenir le principe de l'indemnisation au bénéfice de tous les demandeurs d'emploi. C'est pour cette même raison que je suis hostile à toute mesure qui aurait pour effet de flécher les recettes d'une quelconque manière, et je rappelle à cet égard que l'amendement n° 93 rectifié du Gouvernement à l'article 2, adopté par le Sénat, a prévu le cofinancement, notamment le financement de la quatrième section, par l'État, dans la mesure des besoins nécessaires au marché de l'emploi.
Nicolas ABOUT - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Certains salariés, souvent avec l'accord tacite de leur employeur - ce dernier y trouve son intérêt puisqu'il ne paie alors pas les indemnités de licenciement -, ont trouvé un stratagème pour percevoir des allocations de chômage alors qu'ils souhaitent démissionner : ils abandonnent leur poste de travail sans en informer officiellement l'employeur et sans fournir d'explications. Dans ce cas de figure, la jurisprudence considère qu'il n'y a pas eu de démission du salarié et qu'il appartient à l'employeur de prendre l'initiative de licencier le salarié. Ce dernier disposant ainsi d'une lettre de licenciement, peut alors prouver aux ASSEDIC qu'il a été involontairement privé d'emploi et percevoir l'allocation. Pour remettre un peu de clarté dans tout cela, il conviendrait de considérer comme démissionnaire le salarié qui, après avoir abandonné son poste de travail pour obtenir son licenciement, s'inscrit sur la liste des demandeurs d'emploi, démontrant ainsi que, en fin de compte, il souhaitait poursuivre une activité professionnelle.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je partage bien évidemment le souci du président About de qualifier convenablement les différents types de ruptures du contrat de travail, dans la mesure où certaines d'entre elles entraînent un abus de l'indemnisation. Je pense, par exemple, aux cas de requalification d'un abandon de poste, ou bien aux situations dans lesquelles les parties décident, d'un accord commun, de requalifier une démission en un licenciement pour ouvrir droit à une indemnisation à des conditions conclues de manière transactionnelle entre les parties. Dans les deux cas de figure, l'abus doit être sanctionné et la fraude, poursuivie. Néanmoins, je le rappelle, la question de la qualification juridique de la démission a fait l'objet d'une jurisprudence très fine et subtile de la Cour de cassation sur le caractère exprès, tacite, implicite, exprimé, non exprimé de la démission. Aussi, il me paraît quelque peu redoutable, au hasard d'un excellent amendement par ailleurs, de modifier le code du travail sur une question qui a été autant débattue, sur le plan tant de la doctrine que de la jurisprudence. J'ai donc le regret d'émettre un avis défavorable sur cet amendement, dont l'objet, je le souligne, me paraît cependant bien légitime. Je ne doute d'ailleurs pas que cette question sera abordée lors de l'élaboration des dispositions législatives à la suite des négociations de la nouvelle convention d'assurance chômage et de la réunion que Xavier Bertrand tiendra en son cabinet avec les partenaires sociaux le 15 janvier prochain.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Ma collègue Annie Jarraud-Vergnolle a déjà longuement indiqué les motifs de l'opposition du groupe socialiste à cet article. Mais, pour ne pas décevoir le Sénat -  et cela me permettra de revenir sur le sujet abordé tout à l'heure -, je défendrai tout de même cet amendement de suppression. Nous n'avons pas encore évoqué l'association pour la gestion du régime d'assurance des créances des salariés, ou AGS, créée, financée et gérée par le patronat. En effet, il est question que les cotisations, exclusivement patronales, qui financent l'AGS, soient comprises dans le panier qui sera collecté par l'URSSAF. L'AGS a pour objet de garantir le paiement des salaires en cas de défaillance de l'employeur dans le cadre d'une liquidation ou d'un règlement judiciaire. Le MEDEF a déjà obtenu le plafonnement des sommes versées, ainsi que l'exigence d'un délai entre la date des augmentations versées à certains cadres supérieurs et la cessation d'activité de l'entreprise. Cette disposition avait pour louable objet d'enrayer de fâcheuses dérives. Actuellement, les négociations ont lieu sur le marché du travail ; elles concernent donc le contrat de travail et, par conséquent, le licenciement. Qu'adviendra-t-il si une forme de séparation consentie venait à être acceptée ? Que deviendraient, dans cette hypothèse, le CDI et les indemnités qui peuvent y être attachées en cas de licenciement économique ? Par ailleurs, quel est l'impact de la monétarisation du compte épargne temps dans le cas du licenciement d'un salarié qui aurait épargné de nombreux jours de RTT non pris ? Enfin, le patronat a-t-il l'intention, dans ces conditions, alors qu'il a déjà plafonné la garantie maximale à 63 000 euros, de continuer à assurer les paiements ? Bien entendu, nous n'attendons pas de réponse aujourd'hui. Mais, malgré les assurances qui nous sont données ici ou là, nous voyons bien que nous pouvons éprouver à juste titre des inquiétudes pour les salariés.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 83. L'article 4 du projet de loi prévoit que, au plus tard à compter du 1 er janvier 2012, les URSSAF assureront le recouvrement, d'une part, des cotisations d'assurance chômage prévues par l'article L. 351-3-1, pour le compte de l'UNEDIC, et, d'autre part, des cotisations de l'assurance de garantie des salaires prévues par l'article L. 143-11-6, pour le compte de l'AGS. Il s'agit d'une mesure de simplification pour les entreprises, dans la mesure où elle leur permettra d'effectuer une déclaration unique et de disposer d'un interlocuteur unique. C'est aussi une mesure d'économie qui permettra de réduire significativement les coûts de collecte. En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n os 12 et 13, qui visent à clarifier certains points, à réparer des omissions et à rendre la rédaction du texte plus harmonieuse. Je remercie d'ailleurs la commission du travail qu'elle a accompli à cet égard.
Georges MOULY - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Georges MOULY

M. Georges Mouly. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, l'attention portée aux PME ne date certes pas d'aujourd'hui, mais l'intérêt manifesté actuellement à ces mêmes PME par le Président de la République et son gouvernement est très fort. Le Premier ministre a annoncé voilà quelques mois qu'il souhaitait, entre autres, l'instauration de nouvelles aides aux PME, la révision des délais de paiement et le gel des conséquences financières du franchissement des seuils. Le Président de la République, lui-même, s'est adressé le 7 décembre aux PME et, à travers elles, aux 3 millions d'entreprises que compte notre pays. Il a notamment affirmé la volonté d'alléger les charges des PME, de donner à celles-ci une priorité de paiement dans le cadre des marchés publics et d'instaurer une discrimination positive en leur faveur. Il a déclaré : « Je ne vois pas pourquoi ce qui est autorisé aux PME américaines devrait être refusé aux PME françaises. » Et de poursuivre : « M. Stoléru m'a fait des propositions. Votre président m'a dit qu'il partageait les conclusions du rapport. Je vais maintenant en tirer moi-même les conclusions. » Ce rapport de M. Stoléru se décline en quinze propositions, « qui s'organisent autour de trois dimensions : « un Small Business Act américain : arrêter un combat perdu d'avance et inutile ; « un Small Business Act européen : préparer un projet essentiel pour le second semestre 2008 ; « une Small Business Administration française : réformer en profondeur le système français. » Tels sont les trois axes forts du travail de M. Stoléru. Vaste programme ! Ma question est la suivante : quelles suites est-il envisagé de donner à ce rapport permettant de contribuer à mieux définir une politique structurée en faveur des PME ?