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Simon SUTOUR - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Simon SUTOUR

M. Simon Sutour. Monsieur le ministre, le devenir du site de l'ancienne usine Ugine préoccupe les élus et la population du Gard rhodanien, bassin déjà lourdement touché par les inondations et les fermetures d'entreprises. Le site de l'ancienne usine Ugine, sur la commune de Laudun-L'Ardoise, est l'un des principaux sites susceptibles d'accueillir un pôle d'activités économiques. Lors de sa visite du 27 octobre 2003, Mme la ministre déléguée à l'industrie avait signé une convention multipartite avec l'ensemble des présidents de communautés de communes qui devait être le point de départ de la redynamisation du bassin économique rhodanien. Depuis maintenant plus d'un an, la mise en place d'une véritable étude se fait attendre. Or le préfet du Gard, sur la base d'une étude succincte, a donné un avis défavorable à la redynamisation du site de l'ancienne usine Ugine. Pourtant, il apparaît qu'une étude plus large et plus neutre, confiée à un cabinet d'étude indépendant, serait nécessaire afin de dégager de véritables conclusions sur les possibilités de réutilisations du site. Répondant à l'appel du maire de Laudun-L'Ardoise, également conseiller général, M. Patrice Prat, la forte mobilisation des élus, des socioprofessionnels et des syndicalistes, le 30 novembre dernier, a montré la détermination du bassin rhodanien, premier pôle industriel de la région Languedoc-Roussillon. Il serait injuste de ne pas entendre leur appel. L'intérêt d'une protection du site réside également dans la mise en sécurité de nombreuses habitations situées à proximité. Il y a donc là un double enjeu : un enjeu économique et un enjeu humain. L'Etat ne peut pas et ne doit pas abandonner une population qui commence à désespérer. Face à cette situation, monsieur le ministre, quelle aide le Gouvernement envisage-t-il d'apporter pour assurer la protection des terres industrielles du site de l'ancienne usine Ugine et des populations résidant à proximité, afin de sauvegarder un espace essentiel de développement économique et humain pour le Gard rhodanien ?
Bernard FOURNIER - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Bernard FOURNIER

M. Bernard Fournier. Je tiens une nouvelle fois à attirer l'attention du Gouvernement sur les inquiétudes légitimes et très vives des salariés de GIAT Industries, qui ont manifesté à plusieurs reprises au cours de ces derniers mois. A la suite du plan « GIAT 2006 » et du programme de restructuration très important qui s'en est suivi, le Gouvernement s'était engagé, il y a maintenant plus d'un an, à aider les salariés, notamment en termes de reclassement. M. Delevoye, ancien ministre de la fonction publique, répondant à une question orale que je lui avais posée dans cet hémicycle le 6 mai 2003 sur le désenclavement du département de la Loire, m'avait affirmé que « GIAT Industries, à la demande du Gouvernement, s'est engagé à créer 5 000 emplois nouveaux en trois ans sur les bassins concernés ». Depuis cette date, le Sénat et l'Assemblée nationale ont adopté un amendement déposé par le Gouvernement et dont le texte constitue, désormais, l'article 2 de la loi du 5 juin 2003 portant diverses dispositions relatives à certains personnels de DCN et de GIAT Industries. Cet article pose le principe que les ouvriers sous statut de GIAT Industries peuvent être recrutés, sur leur demande, en qualité d'agent non titulaire de droit public par des administrations de l'Etat, des régions, des départements, des communes et par leurs établissements publics à caractère administratif. Une circulaire du ministère de l'intérieur, à ce sujet, est parue le 26 octobre dernier. En outre, assez régulièrement, les services du ministère de la défense m'informent lorsque des entreprises susceptibles d'intéresser le reclassement du personnel de GIAT choisissent notre département pour s'y implanter. C'est ainsi que nous avons eu le plaisir d'apprendre, au mois de septembre dernier, que la société IDESTYLE a décidé d'implanter un nouveau bureau d'études et de créer 80 emplois à Saint-Chamond, dans les locaux de GIAT Industries. Quelques mois auparavant, la société TRANSCOM, leader européen des centres d'appel, s'est implantée à Roanne, créant d'ores et déjà 200 emplois sur les 500 emplois prévus dans les trois années à venir. Cela démontre une bonne concertation entre les instances économiques et politiques de la Loire, le ministère de la défense et la SOFRED, société de conversion de GIAT, puisque, initialement, ce projet devait être implanté à Tulle. Toutes ces nouvelles sont encourageantes, même si elles ne sont, bien sûr, pas encore suffisantes au regard de la détresse des personnels de GIAT qui n'ont pas encore retrouvé d'emploi. Par conséquent, je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir me faire part des premiers bilans chiffrés des reclassements, afin de rassurer les salariés, leurs familles et l'ensemble du département de la Loire, et de bien vouloir me préciser si de nouveaux projets sont à l'étude.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué à l'industrie.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Fournier, dès sa prise de fonction, la ministre de la défense a été confrontée au problème de GIAT Industries. A l'époque, vous vous en souvenez certainement, monsieur le sénateur, les avis étaient unanimes : il fallait fermer GIAT Industries. Cette entreprise devait faire face à un changement géostratégique majeur qui remettait complètement en cause son marché et ses perspectives. La ministre de la défense a fait le choix de sauver GIAT Industries, au prix d'un plan social certes important mais qui préserve la société, lui assure une viabilité, donne des perspectives de carrière dans la durée aux personnels qui seront en place et autorise de réelles ambitions pour l'avenir. Au terme du plan social de GIAT, il est donc prévu de réduire les effectifs sur deux années, de 2004 à 2006, afin de passer à un effectif de 2 902 personnes au 1 er juillet 2006. Parmi les 3 389 personnes dont le poste sera supprimé, 1 348 personnes font l'objet de mesures d'âge ou de reclassements internes à l'entreprise. Il reste donc 2 041 personnes à reclasser. Ce reclassement a démarré dès le mois de novembre 2003, avec l'application de l'accord d'anticipation du plan social. Le bilan, au 30 novembre 2004, est le suivant : environ 1 000 personnes ont trouvé une solution de reclassement, soit plus de 550 personnes au ministère de la défense - le MINDEF, pour employer le jargon administratif - et plus de 75 personnes dans les autres fonctions publiques, ainsi que près de 370 personnes dans le secteur privé, notamment grâce à des créations d'entreprises. C'est ainsi que près de 50 % des personnes ont été reclassées en moins d'un an et que le ministère de la défense a encore dix-huit mois devant lui pour procéder à l'ensemble des reclassements.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de la défense sur une disposition particulière du régime des ouvriers de l'Etat, qui interdit pour les ayants droit le cumul d'une pension de réversion et d'une rente pour faute inexcusable de l'employeur. Après avoir été saisi du dossier d'une personne de mon département, j'ai fait quelques recherches, et il apparaît qu'un certain nombre de personnes sont dans une situation similaire à la sienne : la plupart d'entre elles sont des veuves d'anciens ouvriers de l'Etat touchés par l'amiante. De quoi s'agit-il exactement ? Depuis quelques mois, la Caisse des dépôts et consignations procède à la révision des pensions d'un certain nombre de veuves d'anciens ouvriers de l'Etat sur les fondements de l'article 31-1 du décret n° 65-836 du 24 septembre 1965. En effet, cette disposition interdit le cumul d'une pension de réversion et d'une rente pour faute inexcusable de l'employeur. Au cours de mes recherches, je me suis rendu compte que ce décret a été abrogé, après avoir été codifié. Pour autant, c'est toujours ledit article 31-1, et non l'article idoine du code, que la Caisse des dépôts et consignations vise dans ses différents courriers. Dans ce cadre, un certain nombre de pensions ont ainsi été suspendues et la Caisse des dépôts et consignations demande, par ailleurs, le remboursement de sommes trop perçues. Ces dernières sont parfois très importantes et correspondent à des périodes parfois anciennes qui vont au-delà même du délai de prescription de deux ans. Non seulement ces actions fragilisent la situation des ces veuves, mais il apparaîtrait également que seul le fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat interdirait ce cumul. Monsieur le ministre, ma question est simple : le fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'Etat est-il vraiment le seul à être soumis à cette disposition particulière, et pour quelle raison ? La rente pour faute inexcusable de l'employeur est attribuée par une décision des tribunaux de sécurité sociale, alors que la pension est un droit acquis après une carrière parfois difficile. Elles ne sont pas de même nature ! Pourquoi, dès lors, un avantage accordé par une décision de justice viendrait-il plafonner un droit acquis ? Je vous demande également, monsieur le ministre, de bien vouloir considérer la possibilité d'un effacement ou d'un allègement de la dette des personnes concernées, dans la mesure où l'erreur ne provient pas d'elles mais des services qui ont ordonné ces pensions. Monsieur le ministre, je vous remercie par avance de votre réponse.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué à l'industrie.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Godefroy, cette question concerne le cas particulier des veuves d'anciens ouvriers de l'Etat qui cumulent une pension de réversion et une rente pour faute inexcusable de l'employeur ou pour accident du travail et dont le montant total de la rente et de la pension de réversion dépasse 50 % des émoluments de base. Les dispositions de l'article 31 du décret du 24 septembre 1965, reprises par les articles 48 et 49 du décret du 5 octobre 2004 pour les ouvriers de l'Etat, limitent en effet à 50 % des émoluments de base le montant total des sommes perçues. Ces dispositions ne sont cependant pas spécifiques aux ouvriers de l'Etat puisqu'elles ont été définies par analogie avec celles qui sont applicables aux fonctionnaires, conformément aux dispositions des articles L. 28 et L. 38 du code des pensions civiles et militaires de retraite, modifié par la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites. Il est effectivement arrivé que, lors de la mise en place de la rente et de la pension de réversion, les dépassements éventuels de ce seuil de 50 % ne soient pas immédiatement identifiés. Le ministère de la défense a donc mis en place, en janvier 2003, une procédure spécifique pour éviter que de telles situations ne se produisent. S'agissant toutefois des cas signalés, il est légitime que la Caisse des dépôts et consignations, gestionnaire du fonds spécial des pensions, réclame un trop-perçu lorsqu'elle constate un dépassement, même a posteriori . La retenue porte alors exclusivement sur la pension de réversion, puisque la rente est incessible et insaisissable. La Caisse des dépôts et consignations étant un organisme indépendant, le ministère de la défense ne peut pas l'obliger à alléger, voire à annuler le recouvrement de la dette correspondant au trop-perçu. Il appartient donc à chaque personne de faire une demande circonstanciée auprès de la Caisse des dépôts et consignations, qui est autorisée, par l'article 41 du décret du 5 octobre 2004, à procéder à une remise gracieuse de la dette. Lorsque la demande lui semble fondée, le ministère de la défense appuie systématiquement ces requêtes auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Il faut enfin noter que, dans des cas exceptionnels récents - comme ceux des veuves des ouvriers de l'Etat tués lors de l'attentat de Karachi, par exemple -, le ministère de la défense a obtenu que cette limitation à 50 % des émoluments de base soit levée. Il est donc possible, par le procédé que je viens de vous indiquer, avec le soutien du ministère de la défense et la remise gracieuse de la Caisse des dépôts et consignations, de pallier cet inconvénient.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Je remercie M. le ministre de sa réponse et je prends acte de cette possibilité qui est offerte aux victimes. Permettez-moi cependant deux observations. D'une part, le décret de 1965 a été pris avant que l'on connaisse les dégâts occasionnés par l'amiante. D'autre part, en ce qui concerne les victimes de l'attentat de Karachi, que je connais bien puisque certaines d'entre elles résident dans ma commune, il y a eu un rehaussement du plafond. Il serait souhaitable d'appliquer des mesures identiques aux victimes de l'amiante. En effet, les dégâts de l'amiante dans la construction navale sont extrêmement importants. C'est certainement l'un des secteurs les plus touchés ! Lorsque l'on réclame à une veuve, dont la pension s'élève à 16 000 euros par an, des remboursements de 20 000 euros sur deux mois, cela peut créer de véritables drames financiers... Il faudrait donc certainement revoir les dispositions applicables aux victimes de l'amiante, et je ne manquerai pas de prendre contact avec ces personnes pour suivre l'évolution de la procédure.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. ...chef d'un gouvernement d'un grand Etat, au passé historique, représentant un grand peuple, dire très clairement qu'il avait gagné. Il n'a pas reconnu l'existence juridique de tous les membres actuels de l'Union européenne, puisqu'il n'a pas reconnu Chypre. C'est donc la première fois qu'un Etat intégrerait un ensemble international sans en reconnaître tous les membres. De plus, le génocide arménien serait une affaire française, plus qu'une affaire turque. (M. Bernard Saugey s'exclame.) C'est une affaire européenne, mon cher collègue, et nous le savons bien. Ceux qui ont tout de suite marqué leur satisfaction et salué cet effort européen, ce sont le président des Etats-Unis d'Amérique et son secrétaire d'Etat, lequel va bientôt quitter son poste. Monsieur le Premier ministre, puisque vous nous avez rejoints, je voudrais vous poser deux questions. Certes, les choses peuvent bouger mais, à mes yeux, l'Europe passe avant la Turquie. Alors, monsieur le Premier ministre, quelle Turquie pour quelle Europe, et non pas quelle Europe pour quelle Turquie comme on pourrait parfois le laisser croire trop facilement ? Que la Turquie soit un grand pays, un grand peuple, c'est évident. Comme Pierre Fauchon l'a rappelé, c'est un pays ami des Etats-Unis, qui a brûlé ses vaisseaux avec l'Orient proche ou lointain et n'a pas d'autre carte à jouer que celle de l'Europe. Il faut le reconnaître, la Turquie a su faire de cette faiblesse intrinsèque une véritable force. Certes, la Turquie a fait des efforts incontestables pour modifier sa législation, mais l'application de celle-ci sera une autre affaire. Je souhaite que nous puissions également examiner cet aspect. A l'évidence, des faiblesses demeurent. Le miracle que l'on nous fait miroiter avec l'adhésion de la Turquie doit, au contraire, nous conduire à nous interroger. J'aborderai tout d'abord le niveau économique de la Turquie. Certes, son économie fonctionne bien, mais ce grand pays sera tout de même, et de loin, le plus pauvre de l'Union européenne. Les tableaux qui nous sont présentés montrent bien des différences : la nature des choses n'est pas la même pour tout le monde. Je voudrais donc savoir comment, avec un budget européen constant, on pourra financer le rattrapage de la Turquie. On nous fait miroiter le marché turc. Or nous savons tous aujourd'hui qu'il est, en valeur, à peu près équivalant à celui de la Belgique, ce qui n'est pas négligeable, mais ne relève pas du miracle. S'agissant des droits de l'homme et de ceux de la femme, il est évident que la Turquie d'aujourd'hui doit encore largement réaliser des progrès. Il suffit de considérer les procès qui sont régulièrement engagés en ce domaine devant la Cour de justice de Strasbourg.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. S'agissant de la géographie, il faut sans doute avoir fait des études poussées dans cette discipline, monsieur le président de la délégation, pour affirmer que l'Asie mineure fait partie de l'Europe. Pour ma part, cela m'échappe et je considère que la géographie n'est pas la question essentielle. Voilà cent douze ans, à quelques centaines de mètres d'ici, lors d'une conférence à la Sorbonne, Renan avait très justement réfuté une définition de la nation fondée sur des critères strictement objectifs ; au contraire, il avait placé la nation dans le cadre de critères subjectifs : on pouvait constituer une nation dès lors que l'on avait un passé commun, des projets d'avenir partagés, avec un plébiscite quotidien qui vient soutenir cette idée de projets à vivre ensemble. La géographie n'est donc pas un critère essentiel, c'est le projet qui, très naturellement, devient essentiel. Je voudrais à présent poser une question essentielle : quelle Europe accueillera la Turquie ? S'agira-t-il, comme on l'a dit récemment, d'une Europe qui sera simplement porteuse de paix, de démocratie, de richesse économique ? L'Europe l'a été, il est vrai, mais ce fut l'Europe de 1957. Aujourd'hui, cette Europe - c'est encore le projet de certains membres de l'Union européenne - est sans frontières reconnues, bonne élève du libéralisme, conservatoire des libertés ...
Michel MERCIER - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Avec l'adhésion de la Turquie, et plus encore avec le vote sur le traité constitutionnel européen, nous devons très clairement dire quelle Europe nous voulons. Cette Europe, je le dis tout de go, est, pour nous, ce que nous pouvons appeler, même si la formule est imparfaite, une « Europe-puissance », c'est-à-dire une Europe entreprenante et généreuse, maîtresse de son destin, qui ne soit pas seulement un club fondé sur le respect des droits de l'homme, même si cela est important, - mais les Etats-Unis ou d'autres pays respectent les droits de l'homme ; ce n'est pas propre à l'Europe ! -, une Europe ambitieuse pour elle-même et pour ses habitants. Cette Europe, c'est une Europe qui est finie, bornée, qui a des frontières, un espace. Le traité constitutionnel européen, sur lequel nous serons bientôt amenés à nous prononcer, est, de ce point de vue, un moment essentiel, et c'est même, à mon avis, la meilleure façon de répondre à la demande de la Turquie. Ce traité va au-delà du simple rassemblement des textes épars existants. Il peut, si nous le voulons, fonder un nouvel accueil de l'Europe par nos concitoyens. Quand on regarde - même techniquement - le traité, le passage d'un ensemble de matières importantes du stade intergouvernemental au stade communautaire, avec un rôle renforcé du Parlement, peut changer la donne européenne. L'Europe est parfaitement fondée à défendre un modèle, social et culturel, européen, différent du modèle américain et de tout autre modèle, propre au génie européen, façonné à la fois par notre histoire et par notre culture. Monsieur le Premier ministre, madame, messieurs les ministres, pour ne citer que le domaine économique, pouvons-nous nous contenter longtemps d'une monnaie commune « dirigée » par un traité, et non par un gouvernement européen ? La « casse » économique que nous subissons aujourd'hui est liée, nous le voyons bien, au fait que l'euro dépend d'un traité, et non de la décision d'hommes politiques responsables.
Jean-Pierre RAFFARIN (Premier ministre.) - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN
Fonction: Premier ministre.

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai la joie profonde de vous annoncer que Christian Chesnot et Georges Malbrunot viennent d'être libérés par l'Armée islamique. (Mmes et MM. les sénateurs ainsi que Mme et MM. les ministres se lèvent et applaudissent longuement.) Je souhaite, devant la Haute Assemblée, rendre hommage au courage de ces deux hommes, qui ont souffert pendant de longs mois dans des conditions difficiles. C'est une démarche constante, difficile, discrète qui a permis aux services français et à leurs partenaires d'obtenir cette libération. Je voudrais saluer ces services, l'ensemble de notre diplomatie, qui a agi sous l'autorité de Michel Barnier, et les équipes qui étaient coordonnées par mon directeur de cabinet. Je veux dire combien, au cours de ces longs mois, nous avons pensé aux familles, qui ont fait preuve d'un grand courage et d'une immense dignité, dans des circonstances très douloureuses. Nous avons, les uns et les autres, partagé leurs peines au jour le jour. Je voudrais saluer la mobilisation de tous ceux qui ont entretenu ce courage, et notamment leurs confrères et tous leurs amis. Je salue aussi, bien sûr, l'ensemble des associations et tous les Français qui, dans ces circonstances, ont fait preuve de leur profonde solidarité. Mais notre joie ne sera totale que lorsque nos deux compatriotes seront en toute sécurité sur notre sol. Du fait de la dangerosité du pays où ils sont encore, nous attendons ce moment de bonheur où nous pourrons, ensemble, au nom de la nation, les accueillir.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Lors du débat sur la révision constitutionnelle de 1998, M. Michel Barnier, notre ministre des affaires étrangères, alors sénateur, estimait pour sa part que le Parlement devait « pouvoir s'exprimer sur toutes les propositions européennes importantes, sur toutes celles qui ont des conséquences sur la vie des citoyens ». Ce que révèle ce débat, en dehors du fait qu'il est sans signification parce qu'il est hors du temps et non suivi d'un vote, c'est donc d'abord la place trop réduite du Parlement national dans la construction européenne. Une prochaine révision viendra renforcer les pouvoirs du Parlement, mais, dans le même temps, elle prévoira un référendum pour décider de l'adhésion des pays candidats à l'Union européenne. Pour notre part, nous ne confondrons pas les débats. La prochaine révision constitutionnelle a pour objectif de lever les obstacles à la ratification du traité constitutionnel. Elle ne doit pas être mélangée avec la question de la candidature de la Turquie.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-12-21
Date: 2004-12-21
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Le chemin qui reste à parcourir pour traiter le Parlement en adulte sur les questions européennes est décidément bien long. L'Europe ne doit pas être abordée au Parlement par la petite porte, par petits bouts, lors de la transposition de directives aussi absconses que technocratiques. L'Europe est un grand dessein qui mérite toujours un grand débat. Quel sens prend donc la volonté du Parlement, alors que la décision d'ouvrir un processus de négociation est déjà prise ? Quelle signification accorder à cette séance ? Je crois qu'il y a là un vrai problème de crédibilité, et même de dignité. Madame la ministre, monsieur le ministre, comment ne pas interpréter votre réticence à saisir le Parlement de cette question comme le signe de votre désarroi face à vos contradictions internes et à vos positions divergentes ? Avouez que, depuis quelques jours, nous vivons une situation institutionnelle assez inédite, puisqu'elle révèle une divergence de fond entre le Président de la République et le chef du principal parti de la majorité, pourtant censé, jusque dans son intitulé, apporter une majorité au président !