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Bernard PIRAS - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Bernard PIRAS

M. Bernard Piras. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier la commission et son rapporteur de l'esprit républicain et très démocratique dont ils ont fait preuve et qui nous a permis de nous exprimer. Je remercierai également M. le ministre - ce n'est d'ailleurs pas dans mon habitude - du respect qu'il a manifesté à l'égard du Parlement, même si je n'ai pas toujours été satisfait de ses réponses ; tous ses collègues n'adoptent en effet pas la même attitude, mais je ne ferai pas de délation ici... S'agissant de l'amendement n° 55 qui constituait un cavalier, j'ai bien noté ce que vous nous avez dit, monsieur le ministre, et je saurai vous le rappeler au moment de l'examen du projet de loi de finances. Lors de la discussion générale, M. le rapporteur avait souhaité un consensus. Ce dernier a failli être atteint, mon cher collègue. Mais sans reprendre tous les arguments avancés ici, deux divergences demeurent. La première a trait au manque de précisions concernant le traitement des déchets radioactifs étrangers. Il me semble que le débat aurait pu être approfondi à cet égard ; je ne suis pas sûr que les dispositions prévues soient suffisantes, et j'aimerais connaître les décrets d'application. Sur ce point en tout cas, la pratique nous permet d'émettre quelques doutes. La seconde divergence, qui n'est pas forcément gênante et qui mérite réflexion, porte sur le principe d'un nouveau rendez-vous parlementaire concernant la façon d'organiser les provisions pour d'éventuels démantèlements. Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous abstiendrons ; ce faisant, nous ne voterons donc pas contre.
Henri REVOL (rapporteur.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: Henri REVOL
Fonction: rapporteur.

M. Henri Revol, rapporteur. Je tiens à remercier l'ensemble des intervenants qui ont permis l'adoption de ce texte ce soir. Mes remerciements iront bien sûr à M. François Loos, qui s'est investi sur ce dossier pendant plusieurs mois, et ce très en amont du débat parlementaire, notamment en engageant un grand débat public national et en permettant que le Gouvernement et le Parlement respectent ensemble, en cette année 2006, le rendez-vous fixé par la loi de 1991. Je remercierai aussi nos collègues de la majorité et de l'opposition. J'ai d'ailleurs été sensible aux compliments qu'ils m'ont adressés. Je réserverai une mention particulière à nos collègues de la Meuse et de la Haute-Marne. Je tiens en effet à leur dire une nouvelle fois que nous mesurons pleinement leurs préoccupations et le rôle particulier qui est le leur. Croyez bien, monsieur Longuet, que je me suis vraiment efforcé, en ma qualité d'élu de la nation mais surtout d'élu local, de comprendre les problèmes des élus locaux et des populations qu'ils représentent. Je suis moi-même maire d'une commune rurale depuis trente-cinq ans ; j'ai été conseiller général pendant trente et un an, vice-président de mon conseil général chargé du développement économique de l'agriculture et de l'environnement. J'ai eu à connaître de nombreux projets, et je comprends bien que des collectivités acceptant de participer à la solution d'un problème national attendent en retour des témoignages de solidarité. Au-delà de cet hémicycle, je veux aussi m'adresser à toutes celles et à tous ceux qui, depuis maintenant quinze ans, ont contribué à la recherche, à son évaluation, à la concertation et aux débats, tant nationaux que locaux, qui ont permis de mener à bien le programme que nous nous étions fixé au travers de la loi Bataille. Certes, il n'a pas été possible, ce soir, de parvenir à une unanimité sur le texte proposé, mais une majorité très large s'est dégagée, sans opposition notable, à une exception près. Je ressors de ces débats avec une grande confiance dans notre capacité collective à mettre en oeuvre des solutions définitives pour la gestion des déchets dans les futures décennies et dans le cadre des alternances politiques qui pourraient éventuellement survenir, comme le veut la vie politique de notre pays et celle de tout pays démocratique.
François LOOS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-05-31
Date: 2006-05-31
Orateur: François LOOS
Fonction: ministre délégué.

M. François Loos, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je me félicite de ce vote, de l'excellent travail que nous avons fourni ensemble, et je tiens à remercier M. le rapporteur, les orateurs, et tous ceux qui se sont investis sur ce texte. Il est très important de parvenir à faire partager ses convictions. Or ce texte est un texte de convictions. Il nous engage sur le long terme, sur des sujets fondamentaux, et nous permet de tirer les conséquences des choix passés. Chacun de nous a sa propre conviction, mais une conviction ne sert à rien si l'on ne parvient pas à la faire partager. Ce texte constitue donc un engagement très fort. C'est sur ce point, j'en suis bien conscient, que porte le débat, et c'est sur ce point aussi que porteront les discussions avec ceux qui seront les premiers concernés par la mise en oeuvre des décisions et des objectifs que nous avons tracés dans ce projet de loi. Permettez-moi de vous livrer une anecdote. Depuis quelques mois, du fait de la flambée des prix du pétrole, tout le monde parle du nucléaire. Je pense entre autres aux nombreux ministres en charge de l'énergie que j'ai eu l'occasion de rencontrer, qu'ils soient originaires de pays producteurs de pétrole, comme les États du golfe persique, ou de pays consommateurs. Des responsables américains m'ont ainsi demandé comment nous parvenions à faire accepter cette énergie. Quant aux représentants des pays producteurs de pétrole, ils disent qu'ils devront un jour s'y intéresser, car les réserves ne sont pas inépuisables. L'action que nous avons engagée, nous devons la conduire de façon parfaite, en gardant à l'esprit à la fois la préoccupation de sécurité, qui est primordiale, et le souci de faire partager à l'ensemble de nos concitoyens notre conviction que nous opérons les bons choix. Mais avant de convaincre nos concitoyens, il nous faut d'abord nous convaincre nous-mêmes de la justesse de nos choix. Ensuite, nous devons faire partager ces derniers le plus largement possible. L'action que nous conduisons est fondamentale. L'ensemble du monde nous regarde.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Comme l’a indiqué très justement M. Gérard Miquel, c’est un amendement de principe. Je vais donc y apporter une réponse de principe ! (Sourires.) Compte tenu des difficultés des finances publiques, les collectivités locales sont traitées ni plus, ni moins comme l’État. Comment voulez-vous qu’elles soient exonérées de la contrainte commune et comment envisagez-vous de dire à nos concitoyens que les collectivités territoriales peuvent en être exemptées ? C’est totalement contraire au bon sens ! Dans cette discussion du volet du projet de loi de finances relatif aux collectivités territoriales, nous allons bien entendu faire au mieux et éventuellement apporter quelques rectifications. Toutefois, vous connaissez le cadre macroéconomique actuel. Il n’y a pas de surprise ! Nous appliquons simplement la clause d’égalité de traitement. Il est quand même bien naturel que tous les budgets publics soient soumis aux mêmes contraintes. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Philippe ADNOT - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe ADNOT

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je ne ferai cette déclaration qu’une seule fois alors même qu’elle serait à mon avis également valable pour l’évolution de la dotation générale de décentralisation, la DGD. Personne ne souhaite plus que moi voir la dépense publique maîtrisée et accompagner le Gouvernement dans cet effort ; mais cela supposerait que ce dernier s’engage à ne pas laisser filer l’augmentation des dépenses. Or j’ai décidé de tenir une main courante de ce qui nous arrive tous les jours. La commission d’évaluation des normes se réunira demain et, la semaine prochaine, nous aurons une réunion de la commission d’évaluation des charges. Tous les jours, le Gouvernement créé des dépenses supplémentaires qui s’imposent aux collectivités locales ! Monsieur le rapporteur général, il n’est pas possible de dire qu’il faut que les collectivités participent à l’effort si, en même temps, la charge ne cesse continuellement d’augmenter. Je vais illustrer mon propos par quelques exemples. L’État n’a pas assez d’argent pour s’occuper des jeunes mineurs délinquants et il les met donc à charge du département, avec l’obligation conséquente d’en couvrir la dépense. De même, il existait autrefois des volontaires civils chez les sapeurs pompiers dans les services départementaux ; or l’État vient de supprimer la possibilité d’utiliser les volontaires du service civil. En outre, nous venons de voter la réforme des retraites ; mais tout trimestre supplémentaire avant la retraite est une augmentation du revenu de solidarité active, le RSA, non compensée. On pourrait allonger comme cela la liste. Il n’y a d’ailleurs pas un seul jour où l’on ne constate pas une nouvelle augmentation de charge ! Monsieur le secrétaire d’État, j’ai une seule demande à vous faire, et je ne vous la répéterai pas : il n’est pas possible de vous aider à maîtriser la dépense si vous ne prenez pas l’engagement d’arrêter le massacre, de faire cesser l’augmentation permanente des charges supportées par les collectivités territoriales.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu ce que vous avez dit sur la stabilisation en valeur, sur le prélèvement sur recettes et sur les modifications apportées par l’Assemblée nationale. Mais vous oubliez que, comme l’ensemble des mesures sont toujours dans l’enveloppe normée, ce sont les autres collectivités qui supportent l’impact des augmentations. Par exemple, pour la DSU et la DSR, l’augmentation de 6 % se fait au détriment de la dotation des autres collectivités qui auront moins de marge de manœuvre pour améliorer la solidarité en direction de ces communes. Vous nous dites également que vous allez conserver des moyens pour la péréquation. Mais c’est Mme Lagarde elle-même qui, lors de sa présentation au comité des finances locales, affirmait que cette loi de finances parvenait difficilement à opérer une véritable péréquation à l’égard des communes et que c’est un travail qui allait devoir être mené. Vous ne pouvez pas nous dire une chose et son contraire ! La réalité, aujourd’hui, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, est que vous voulez faire participer les collectivités territoriales à la réduction des dépenses publiques. Vous oubliez que, si le budget de l’État est en grande fragilité aujourd’hui, c’est quand même en raison de l’importante diminution des recettes qui l’alimentaient que nous observons depuis votre arrivée au Gouvernement. Ces décisions-là, les collectivités ne les ont pas prises. Je ne connais pas de collectivités ayant baissé leurs impôts et donc leurs ressources ! Aujourd’hui, vous leur demandez d’assumer des décisions que vous avez prises et qui ont des conséquences sur l’ensemble de votre activité. J’ajouterai un dernier mot pour expliquer pourquoi notre groupe votera en faveur de cet amendement. La possibilité donnée aux collectivités territoriales d’intervenir grâce à leurs moyens financiers en investissement est en train de se réduire, comme l’Observatoire des finances locales a pu le démontrer. Sur le fond, cela signifie que l’on va observer une diminution des interventions en direction de nombreuses entreprises qui, aujourd’hui, fonctionnent et vivent grâce aux marchés des collectivités territoriales. Je vous rappelle tout de même que l’investissement des collectivités territoriales représente le maintien de 800 000 emplois dans le secteur privé ! L’impact risque donc d’être plus lourd que vous ne le pensez !
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je vais reprendre l’argumentation qui a été développée par mes deux précédents collègues. Monsieur le secrétaire d’État, vous voulez entraîner les collectivités locales dans ce que vous appelez un cercle vertueux sur le plan budgétaire, avec à la clé des économies substantielles ; néanmoins, je tiens à rappeler le chiffre qui a été évoqué tout à l’heure. Pour employer une expression un peu triviale, je serais tenté de dire qu’en termes d’endettement les collectivités locales ne « boxent » pas dans la même catégorie que le Gouvernement puisque seulement 10 % de l’endettement du pays est tributaire de ce qui se passe dans les collectivités territoriales. Ensuite, quand vous nous dites que l’on doit « scotcher » les collectivités à l’État, c’est négliger quelque peu le fait que, en période de difficultés budgétaires et de crise sociale, les dépenses sociales et de solidarité explosent à l’échelon des départements, augmentant de manière exponentielle. Ce constat est vrai, et personne ne peut le nier ! Mais là où il s’aggrave, monsieur le secrétaire d’État, c’est que l’allocation personnalisée d’autonomie, ou APA, le RSA et la prestation de compensation du handicap, ou PCH, sont des responsabilités que le Gouvernement a déléguées aux départements et auxquelles ces derniers ne peuvent pas échapper. Les départements sont donc obligés de supporter l’augmentation considérable de charges qui leur ont été déléguées par un État qui refuse de les aider à assumer ces missions. Vous comprendrez donc facilement que nous dénoncions cette injustice ! Par ailleurs, le gel des dotations va entraîner un affaiblissement du fonctionnement des collectivités territoriales, ce qui aura un contrecoup sur l’investissement. Il n’est pas inutile de rappeler que de 60 % à 70 % des investissements pratiqués dans ce pays, notamment dans le bâtiment, le sont par les collectivités territoriales. À force de réduire la voilure des deux côtés, arrivera un moment où il sera extrêmement difficile d’expliquer aux collectivités territoriales qu’elles doivent toujours faire mieux avec des moyens qui sont rognés budget après budget. Je vous signale au passage que, sur les prestations que j’évoquais tout à l’heure – cela a déjà été dit et ce sera sans doute répété de nombreuses fois après moi –, la dette de l’État par rapport aux collectivités est immense. À titre d’exemple, pour le seul département de la Haute-Garonne, le manque à gagner pour le RSA, l’APA et la PCH depuis l’exercice 2008 s’élève à 400 millions d’euros. Vous comprendrez bien que, pour toutes ces raisons, nous voterons avec conviction cet amendement.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je comprends naturellement le souhait du Gouvernement de réduire nos déficits et notre endettement, dont le niveau est évidemment – nous le disons depuis le début de l’examen de ce projet de loi de finances, et chacun en est convaincu – tout à fait insupportable. Dans ce contexte, il n’est pas anormal de demander aux collectivités de participer à cet effort, en gelant un certain nombre de dotations. Il n’en demeure pas moins que cette mesure me semble particulièrement rude, surtout pour les départements et les régions, qui sont déjà les grands perdants de la réforme de la taxe professionnelle. Je veux bien accepter cette règle, mais je rejoins tout à fait ce qu’a dit Philippe Adnot. Il faut que, dans le même temps, l’État joue le jeu, si j’ose dire. Il ne peut pas à la fois geler les recettes des collectivités et faire en sorte, par son attitude, que leurs dépenses continuent à augmenter. La question des normes évoquée par Philippe Adnot est très importante, puisque la Commission consultative d’évaluation des normes a chiffré leur coût, pour les collectivités locales, à 580 millions d’euros. Ce n’est pas rien ! Et, pour la seule année 2009, le montant des nouvelles normes a été de 80 millions d’euros. Cela explique en partie, me semble-t-il, que l’évolution des dépenses des communes, au cours des dix dernières années, a été supérieure à l’inflation : entre 1999 et 2009, l’évolution des dépenses des communes a été en moyenne de 2,8 % quand l’indice des prix était de 1,8 %. Le Président de la République lui-même a parlé hier de ce phénomène au Congrès des maires, envisageant de revenir sur certaines normes. Je souhaiterais que le Gouvernement prenne des engagements forts sur ce sujet, afin que nous ayons un certain nombre d’assurances. D’autres assurances paraissent indispensables, comme l’a indiqué notre collègue Gérard Miquel : il faudrait que le Gouvernement arrête de demander systématiquement aux collectivités territoriales de venir en aide à l’État pour payer des équipements qui relèvent des compétences de ce dernier. Je ne voterai néanmoins pas l’amendement de suppression, car je suis responsable et j’appartiens à une famille politique qui lutte pour la réduction des déficits. Mais, je le répète, il nous faut des assurances de la part du Gouvernement.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. … aux salaires des fonctionnaires de cinq ministères. Cela veut dire que le Gouvernement a été imprévisible dans son antienne. Il a dit qu’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite ne serait pas remplacé ; or ceux-ci ont compris que ce n’était pas le moment de quitter leur emploi. Ce mot d’ordre repris par le Gouvernement coûte très cher, et – c’est là où je veux en venir – nous le payons bien sûr par le déficit ! Or, connaissez-vous une collectivité locale pouvant dire qu’elle paie ses fonctionnaires avec le déficit ? Non, ce n’est pas possible ! Par conséquent, n’invoquez pas l’effort partagé à partir du moment où les choses ne sont pas égales par ailleurs. Mes collègues ont démontré avec brio le sort assez pitoyable qui est réservé aux départements. M. Navarro exposera ensuite la situation tragique des régions après la réforme de la fiscalité locale. Moi, je citerai des exemples concernant les communes. J’ai examiné comment le gel des dotations pendant trois ans serait assumé par les collectivités locales. À Trilport, dans mon département, il faudrait augmenter l’impôt des ménages, qui a pourtant connu une hausse depuis plusieurs années, de 17 points. Croyez-vous qu’une collectivité prendra cette responsabilité ? Que fera-t-elle alors ? Elle réduira ses investissements et limitera encore plus ses dépenses de fonctionnement, ce qui aura des conséquences négatives pour le service public local et l’économie nationale. Permettez que nous n’acceptions pas, les uns et les autres, d’être traités comme le fait l’État : il nous raconte qu’il va procéder à une baisse historique du déficit. Mais – on l’a dit et redit – la baisse des déficits telle qu’elle est prévue dans le projet de budget pour 2011 est artificielle, puisque cela correspond en fait à un arrêt de mesures provisoires qui ne pèseront donc plus sur le budget. Par conséquent, cessez de nous demander de faire un effort. Cet argument n’est pas acceptable !
Robert NAVARRO - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. Quel est l’objet de ce projet de loi de finances ? On nous demande à nous, élus locaux, de tenir compte – comme si c’était une découverte ! – de l’endettement de notre pays. Les déséquilibres seraient tels que des mesures drastiques s’imposent. Les collectivités locales devraient donc participer à l’effort national du Gouvernement. Je dirai tout d’abord que la situation ne date pas d’aujourd’hui. Que je sache, le Gouvernement n’est pas en place depuis six mois ! Cela fait huit ans que vous exercez les responsabilités gouvernementales et que vous nous tenez le même discours ! En termes de solidarité, vous aidez toujours les mêmes. Ce n’est pas nous qui avons inventé le bouclier fiscal ! Ce n’est pas nous qui avons créé d’innombrables dépenses dans une multitude de domaines ! Ce n’est pas nous qui, depuis des années, réduisons comme peau de chagrin les recettes des collectivités, notamment des régions ! Ce n’est pas nous qui, au travers de la dernière réforme, comme ultime coup de massue aux régions ou aux départements, avons empêché ces régions, qui ont des besoins énormes – et le Gouvernement est complètement absent des grands projets –, de lever l’impôt et de percevoir des recettes ! Vous nous demandez d’être solidaires et d’aider ce gouvernement qui gère le pays de façon complètement « abracadabrantesque », pour reprendre un terme de Jacques Chirac ! Mais quand on veut réduire les déficits, on commence par réduire les dépenses de l’État, en essayant de faire rentrer un maximum de recettes. On prend l’argent là où il est, pas là où il n’y en a pas !
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, je suis élu local : je suis à la tête d’une collectivité située au beau milieu de la Seine-Saint-Denis, dont le potentiel financier est inférieur de 23 % à la moyenne de la région en Île-de-France. Je pourrais donc, comme certains parmi vous, me plaindre du gel des dotations. Sauf que nous ne vivons pas dans la quatrième dimension et que les collectivités locales ne peuvent pas demander toujours plus de crédits, au nom d’une dépense publique qui serait par nature vertueuse. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l ’ UMP. – Mde la commission des finances et le rapporteur général de la commission des finances marquent également leur approbation. –Mme Nicole Bricq s’exclame.) Laissez-moi terminer mon intervention, madame Bricq ! Vous jugerez de mon propos à son terme. Nous ne pouvons pas, ici, au Sénat, en tant que représentants de ces élus locaux, nous comporter comme si la dette publique n’existait pas et comme si le Gouvernement n’avait pas l’impérieux devoir de nous conduire à l’équilibre budgétaire.
Edmond HERVÉ - Sénat - 2010-11-24
Date: 2010-11-24
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Je ne peux pas accepter que l’on mette systématiquement en cause le courage et la responsabilité des exécutifs territoriaux. (Mme Nicole Bricq applaudit. ) Sans verser dans une déclaration de principe, je prendrai un exemple que je connais bien, celui de la communauté d’agglomération de Rennes, dont j’ai assumé la présidence pendant de longues années. En 1993, nous avons été l’un des tout premiers établissements publics de coopération intercommunale à mettre en place la taxe professionnelle à taux unique. À l’époque, la taxe professionnelle par habitant entre les différentes communes variait de un à soixante. Cette concurrence, fort coûteuse, empêchait toute solidarité et freinait l’aménagement du territoire. En l’espace de cinq ans, nous avons réduit cet écart, pour le ramener de un à quatre. Je ne peux donc pas, monsieur Dallier, vous laisser proférer de telles contre-vérités. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)