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Annie DAVID - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ce tarissement organisé des régimes par répartition au profit du système par capitalisation est également très attendu par le MEDEF, dont la présidente, Mme Parisot, estime que la capitalisation « crée des richesses et n’en ponctionne pas » et que « sur le long terme, l’évolution des marchés est toujours gagnante », comme si la crise financière et économique de 2008 n’avait jamais existé. Pourtant, cette crise a fait baisser le montant des actifs des fonds de retraite de 5 400 milliards de dollars, et le montant des pensions de 23 %, dans les pays où domine ce système de retraite. La capitalisation représente un risque, car ces fonds dépendent de la rentabilité des marchés financiers et sont soumis à leurs aléas. Affirmer le contraire, c’est tromper nos concitoyennes et nos concitoyens. En outre, la capitalisation ne sert pas la croissance, car les fonds, capitalisés à partir de l’épargne individuelle, vont à la finance et la spéculation (M. Jean Desessard s’exclame.) , au détriment de la sphère réelle et, tout simplement, de la vie quotidienne des gens ! Seul le régime par répartition, expression de la solidarité nationale, est à même de garantir à toutes et tous, une retraite digne, que nous souhaitons avec un départ à 60 ans, à taux plein. C’est possible, nous l’avons démontré avec nos propositions, tout au long des débats. Sous couvert d’un manque de financement du régime de répartition, vous légitimez le développement de la capitalisation. Mais vous refusez pourtant tout débat sur un vrai financement pour garantir la répartition, puisque vous refusez d’entendre nos propositions de financement, qui ont par ailleurs fait l’objet d’une proposition de loi ! Force est de constater, monsieur le ministre, que vous maintenez vos positions, non pas comme vous vous plaisez à nous le répéter, par sens des responsabilités, puisque nous vous proposons une alternative, mais bien pas entêtement idéologique. (Fini ! Terminé ! Chrono ! sur les travées de l ’ UMP.) Nous nous opposerons donc, vigoureusement, à toutes mesures servant le développement de la capitalisation, qui n’est pas un complément à la répartition, mais bel et bien une arme pour la détruire. Et je me tourne vers Mme Debré : pour faire le bonheur des gens, plutôt que de leur proposer un régime de retraite par capitalisation, battez-vous pour une vraie politique salariale qui permette à toutes et à tous de vivre dignement ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Il convient de resituer dans leur contexte les dispositions de cet article 32 bis C. Je dénonce ici les fondements de ce projet de loi, car ils traduisent en fait une vision archaïque de l’économie d’aujourd’hui et la volonté politique inavouée de sauver les riches ! En effet, accentuation du déséquilibre entre actifs et inactifs oblige, la refondation nécessaire de notre système de retraites par répartition, élaboré consensuellement par le Conseil national de la Résistance, ne saurait faire fi d’une réalité macroéconomique structurelle, à savoir l’envolée historique des dividendes versés aux actionnaires. Autrement dit, la nécessaire solidarité intergénérationnelle ne peut plus reposer sur la seule taxation du travail. Permettez-moi de m’appuyer sur un certain nombre de données chiffrées tirées des comptes de la Nation, établis par une institution incontestée, l’INSEE. Sur la longue période, la progression du salaire mensuel net moyen, inflation déduite, est restée modeste : entre 1970 et aujourd’hui, il est passé de 1 850 euros à 2 200 euros, soit une augmentation de 14 % du pouvoir d’achat en quarante ans, ou de 0,4 % par an. Ces chiffres moyens ne doivent pas occulter une explosion des inégalités salariales, entraînée par la dérégulation systématique du marché du travail. En effet, le néolibéralisme a sévi, multipliant les emplois précaires, les contrats à durée déterminée, l’intérim, le temps partiel non choisi et, le plus souvent, mal payé. Dès lors, comment financer nos retraites, dans un contexte démographique aussi déséquilibré ? Le Gouvernement essaie de nous faire croire qu’il n’y aurait pas de solution de rechange à son projet de loi. Ce faisant, il ignore délibérément la progression exponentielle des dividendes versés aux actionnaires : ils sont passés, en euros constants, c’est-à-dire inflation déduite, de quelque 20 milliards d’euros, en 1970, à 230 milliards d’euros aujourd’hui ! De plus, depuis 2003, ces dividendes prélevés sur la valeur ajoutée des entreprises dépassent l’excédent net d’exploitation : autrement dit, les dividendes pèsent directement, aujourd’hui, sur l’investissement économique et l’emploi, dans la mesure où les entreprises s’endettent désormais pour payer leurs actionnaires. Il nous faut donc mettre à contribution ces dividendes colossaux, essentiellement versés aux ménages les plus riches, en rompant avec la logique qui prévaut depuis maintenant un demi-siècle. Il faut cesser de construire la nécessaire solidarité intergénérationnelle sur des prélèvements limités aux seuls revenus du travail. Il faut oser innover et mettre à contribution, enfin, les revenus du capital. Cela relève, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, d’une « ardente obligation » ! Mais le Gouvernement s’y refuse, il préfère s’arc-bouter sur ses positions, en continuant de faire reposer le financement du système sur les seuls salariés et en n’hésitant pas à sacrifier, au passage, les plus précaires et les femmes, qui seront les grands perdants ! S’agit-il de conservatisme ?
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Avec cette disposition, nous voilà au cœur de la pensée qui sous-tend l’ensemble de ce texte. Cette logique était également à l’œuvre dans la réforme de 2003 : dévitaliser les régimes par répartition pour favoriser les systèmes par capitalisation. À ce titre, le sixième assureur mondial affirme que les vingt-sept pays de l’Union européenne devront trouver 1 900 milliards d’euros pour assurer une « retraite décente » à leurs citoyens qui prendront leur retraite entre 2011 et 2051. La France devrait, quant à elle, trouver 243 milliards d’euros. Cet assureur considère que nos concitoyens devront épargner 8 000 euros par an pour compléter leur retraite future. D’autres analyses laissent apparaître qu’en fonction de la baisse du taux de remplacement qu’imposerait ce texte le marché pourrait représenter la bagatelle de 40 à 100 milliards d’euros ! Avec l’instauration des « plans d’épargne pour la retraite collectifs », les PERCO, des « plans d’épargne retraite populaire », les PERP, et la baisse du montant des pensions, la réforme Fillon de 2003 a constitué une première étape dans la généralisation du système de retraite par capitalisation.
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Comment ne pas voir dans ce faisceau de mesures, toutes issues d’amendements parlementaires déposés au cours de l’examen à l’Assemblée nationale, la volonté de généraliser la retraite par capitalisation, alors qu’elle a été, jusqu’à présent, une exception ? Une récente étude universitaire, réalisée par un centre de recherche d’une université américaine, Boston College, sur la base des chiffres de la Banque centrale sur le patrimoine des ménages, montre qu’il manque 6 600 milliards de dollars aux fonds de pension américains pour maintenir le niveau de vie de leurs assurés pendant leur retraite, soit 45 % du produit intérieur brut des États-Unis. Parallèlement, les fonds de pension des cent premières entreprises américaines accusent un déficit de 460 milliards de dollars. De fait, les retraités américains ne sont pas sûrs de recevoir le fruit de leur épargne… Qui plus est, les diverses crises financières que nous avons connues ces deux dernières décennies ont causé, dans la société américaine, de véritables drames, des millions de citoyens ayant vu leur épargne retraite disparaître du jour au lendemain. On n’aurait pu croire que des leçons seraient tirées… Il n’en est rien, puisque c’est bien ce système que le Gouvernement et la majorité sont en train d’imposer aux Français ! Ainsi, ce projet de loi, comme nous l’avons vu durant ces dernières semaines de débat, tend à fragiliser les régimes par répartition. Dès lors, le cadre propice à l’éclosion et au développement du marché des retraites par capitalisation est mis en place. Si tel était le cas, il serait du plus grand intérêt pour les grands groupes d’assurance d’investir ce marché et on comprendrait bien que des alliances se fassent d’ores et déjà. Ce qui pourrait être un peu moins compréhensible serait, par exemple, qu’un groupe privé en capacité d’investir ce marché fasse, par exemple, alliance avec la Caisse des dépôts et consignations ou avec sa filiale, la Caisse nationale de prévoyance ! En effet, la Caisse des dépôts et consignations gère les 33 milliards d’euros du Fonds de réserve pour les retraites. Dès lors, il serait complètement antinomique de sa part de nouer des liens avec le système adverse. (C’est terminé ! C’est fini ! sur les travées de l’UMP.) Mes propos semblent vous déranger, chers collègues de la majorité…
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez commencé, madame Debré, par dire avec beaucoup de fermeté : « Nous sommes pour la retraite par répartition ! ». Vous l’avez ensuite répété. Je me suis donc interrogé : finalement, si cela va de soi, pourquoi le dites-vous et le redites-vous ? (Mme Isabelle Debré marque son étonnement.) J’ai aussitôt pensé, monsieur le président Longuet, à la célèbre pièce de Pierre-Augustin Caron de Beaumarchais, qui s’intitule Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile . (Sourires.) C’est en effet une précaution inutile, parce que, si vous commencez la rhétorique en disant que vous êtes pour la retraite par répartition et que vous tenez à le dire, et si vous le dites et le redites un certain nombre de fois, cela finit par devenir suspect. En d’autres termes, si cela va de soi, ce n’est pas la peine de le dire ! (M. Roland Courteau acquiesce.) En réalité, madame Debré, dès votre première intervention, vous sentiez bien qu’il fallait tenter – de nouveau, c’est une précaution inutile – de vous justifier et de répondre par avance aux reproches qui pourraient vous être faits. En effet, ce titre, relatif à l’épargne retraite, met en cause la retraite par répartition et ouvre la porte à la retraite par capitalisation.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, j’ai lu votre rapport, dans lequel vous commentez les modifications apportées par l’Assemblée nationale, et il est vrai que, comme Mme Annie Jarraud-Vergnolle l’a dit à l’instant, on a bien senti à l’Assemblée nationale quelque montée en puissance de mécanismes relevant de la capitalisation. Que lis-je dans votre rapport, à la page 272 ? « Cet article part d’un bon sentiment : » – vous savez que l’enfer est pavé de bonnes intentions, mon cher collègue – « offrir la possibilité au salarié de choisir une gestion des fonds du PERCO moins risquée à l’approche de sa retraite. Il est vrai que les règles prudentielles d’un PERCO sont aujourd’hui moins contraignantes que celles d’un contrat assurantiel. « Pour autant, la rédaction choisie, même si elle renvoie à un décret d’application, est obscure. » Vous avez raison de le dire ! Que cache donc cette obscurité ? On se le demande, mais nos interrogations ne durent pas longtemps puisque, en lisant votre rapport jusqu’à la page 274, on voit bien ce qu’il en est par rapport à la participation. « L’idée originelle des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale était d’obliger à la création de PERCO en cas d’accord de participation dans l’entreprise et d’orienter les sommes dues au titre de la participation vers ce type de plan. »
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, avec cet article 32 bis C, vous allez faire quelques heureux ! Les compagnies d’assurance et les compagnies bancaires l’attendent avec impatience ! Je pense, en particulier, au groupe Malakoff Médéric, dirigé par un certain Guillaume S. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) J’ai dit « S. », et non « X. », parce que ce monsieur est connu ! (Sourires sur les mêmes travées.) Le PERCO, en effet, n’est rien d’autre qu’un fonds de pension à la française, qui vient en sus de la retraite versée par la sécurité sociale et de sa retraite complémentaire. Pourquoi ajouter un troisième étage à ce système dont beaucoup disent qu’il est déjà trop complexe ? Depuis 1993, les réformes successives ont eu pour conséquence de faire baisser le taux de remplacement. Ainsi, en quinze ans, celui-ci a diminué de dix points et ne se situe plus qu’à 65,3 %. Cela signifie qu’une personne touchant un salaire de 2 000 euros en fin de carrière percevait une pension de 1 500 euros en 1995, alors que, à situation identique, sa retraite n’est plus que de 1 300 euros aujourd’hui. Votre projet de loi ne fera que prolonger cette évolution. D’ores et déjà, les compagnies qui vendent des produits d’épargne retraite avancent à leurs clients que leur taux de remplacement ne sera plus que de 50 % ! La baisse du taux de remplacement sera particulièrement sévère – nous le répétons depuis les dernières semaines – pour les salariés qui auront subi des « trous » de carrière et pour les générations qui prendront leur retraite après l’année 2020. Belle perspective, sachant que vous avez prétendu, pendant toute la durée des débats, défendre la retraite par répartition ! Ces articles 32 bis C et suivants illustrent le désengagement de l’État vis-à-vis du système de retraite. Nous allons devenir plus dépendants encore des marchés financiers, car cet argent est placé en actions et en obligations, de sorte qu’une baisse de la valeur de ces titres constitue une menace pour des millions de retraités, actuels ou futurs. Or nous savons que spéculer avec l’argent des retraites n’est pas raisonnable. Cette pratique est même dangereuse pour l’ensemble de la société. C’est pourquoi les sénatrices et sénateurs Verts demandent la suppression de cet article et voteront contre toutes les dispositions tendant à promouvoir l’épargne retraite. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous sommes également opposés à l’ensemble des dispositions proposées dans ce titre V ter et concernant la retraite par capitalisation. Par cet amendement, nous vous proposons précisément de supprimer l’article 32 bis C, qui a été introduit par M. le rapporteur en commission. Cet article est, pour nous, révélateur de la volonté de la majorité d’asseoir encore un plus la légitimité de l’épargne retraite, dans l’objectif inavoué de la rendre obligatoire. En outre, il répond parfaitement aux doléances des compagnies d’assurance et des banques. Je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue Jean Desessard sur ce sujet et n’insisterai pas davantage. Il est vrai que la retraite est un marché alléchant, puisque ce sont 230 milliards d’euros par an qui sont versés au titre des pensions, une somme phénoménale qui échappe donc aux marchés financiers. Lors de l’examen de la motion tendant à opposer la question préalable, j’évoquais l’« or gris » tant convoité. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, force est de constater – en ce sens, je rejoins notre collègue Jean-Pierre Sueur – que l’article 1 er du présent projet de loi, selon lequel « la Nation réaffirme solennellement le choix de la retraite par répartition au cœur du pacte social qui unit les générations », n’est qu’un affichage. En effet, tout au long du texte, vous incitez nos concitoyennes et concitoyens à souscrire des plans d’épargne retraite, au motif que ces dispositifs complètent parfaitement le régime par répartition. Or, de toute évidence, en organisant la mise à mal de ce régime, les unes et les autres, si tant est qu’elles et ils le peuvent, n’auront pas d’autre choix que de se retourner vers ces dispositifs. Si nous garantissons, à toutes et à tous, une retraite équitable, juste et décente – tout d’abord par la mise en place d’une meilleure politique salariale, puis à travers le renforcement de notre système par répartition, expression de la solidarité nationale –, nul besoin d’avoir recours à une retraite par capitalisation individuelle, par ailleurs intrinsèquement inégalitaire ! Outre le problème de fond que nous vous avons exposé, il me semble que l’article pose également un problème de forme. Nous disposons effectivement d’une belle déclaration d’intention, qui ne fait référence à aucun code, qu’il s’agisse du code du travail ou du code de la sécurité sociale. Nous ne savons donc pas où le texte de cet article apparaîtra. Mes chers collègues, il me semble qu’il serait nécessaire de rectifier au moins ce point et de préciser dans quel code l’article sera inséré.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Ce n’est pas logique ! Nous vous l’avons dit, cette réforme injuste va échouer, car elle n’est pas financée et parce qu’elle va à contresens. Nous voulons un autre système, qui ne soit pas celui la capitalisation. Vous n’avez pas arrêté de nous répéter que vous alliez sauver le système, qui est satisfaisant, et vous nous en donnez des garanties à l’article 1 er A. Et tout cela pour terminer sur une incitation à la capitalisation pour assurer des revenus complémentaires ! Alors, de deux choses l’une : ou bien vous anticipez une baisse générale des pensions, mais ce n’est pas ce que vous avez dit depuis le début du débat ; ou bien vous considérez, une fois de plus, que les entreprises doivent aider les dirigeants, les cadres et les salariés les plus riches. Alors, monsieur le ministre, oui, nous voyons loin, mais nous n’en faisons pas trop ! Nous voyons surtout où vous voulez aller : vous êtes tout aussi conscients que nous que votre réforme n’est pas au point et vous préparez pour demain un système par capitalisation !
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. M. Woerth nous dit que nous voyons loin, mais là est tout l’enjeu de la discussion ! Au début du débat sur les retraites, vous avez expliqué qu’il était important d’aller vite et que nous devions pouvoir regarder nos enfants dans les yeux en leur assurant un système de retraite pérenne. Cette entrée en matière vous permet de tout justifier. Or, vous le savez, votre réforme ne pérennise le système de retraite que jusqu’en 2012, 2014, voire, comme vous le prétendez, 2018 ! Ce n’est donc pas du tout la réforme systémique que vous annonciez, d’autant qu’il y a déjà une clause de rendez-vous en 2014. Vous « insécurisez » le système avec une réforme purement conjoncturelle, qui ne vise qu’à colmater une brèche. Lorsque l’on interroge les jeunes générations, on se rend compte qu’elles n’ont aucune garantie quant à l’avenir du système de retraite par répartition, ce qui les encourage à se doter d’une retraite propre. D’ailleurs, je ne sais pas si la retraite par répartition existera encore pour ceux qui entrent aujourd’hui dans la vie active, la réforme n’allant pas plus loin que 2012. Avec l’allongement de la durée de cotisation et le faible taux d’emploi des seniors, le niveau des pensions, qui a déjà diminué de 25 % depuis 2002, continuera automatiquement de baisser. Les pensions qu’ils touchent actuellement ne permettent déjà pas aux retraités de vivre décemment, mais la situation va se dégrader brutalement. La grande pauvreté est devant nous, et de plus en plus de retraités vivront avec le minimum vital, voire sous le seuil de pauvreté défini par la Communauté économique européenne, c’est-à-dire 880 euros. Telles sont les deux perspectives. Donc, ne nous dites pas que nous voyons loin ! Nous sommes bien obligés de regarder ce qui se passera après, car votre réforme repose sur une logique politique d’insécurisation qui va naturellement conduire les Français à rechercher les moyens de s’assurer une retraite décente. Aussi, lorsque nous voyons apparaître à la fin du projet de loi cet article, nous y regardons à deux fois et nous ne pouvons que constater qu’il ouvre une porte. C’est parfois dans le détail…
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je n’irai pas jusque-là, pour ne pas risquer de diaboliser le Gouvernement, énerver le ministre et provoquer un brouhaha général sur les travées de la majorité. Je garde donc dans un langage qui permette à chacun de garder son calme. (Sourires.) Non, je préfère parler de projet caché, qui serait ainsi révélé. Enfin, j’ai interrogé le Gouvernement, mais je n’ai obtenu, jusqu’à présent, qu’une explication confuse – peut-être M. Tron me répondra-t-il ? –, sur les 15 milliards d’euros qui manquent au financement de votre réforme après 2012, une fois que le Fonds de réserve pour les retraites aura été vidé. Non seulement votre réforme est injuste, mais elle est inefficace. Ces 15 milliards d’euros, ce sont des contributions de l’État, donc du déficit. Alors, vous voulez faire la réforme vite, n’importe comment, sans négocier, parce que le système coule, et vous ne faites en réalité que transférer du déficit. Mais votre réforme n’est qu’un habillage pour faire payer toujours les mêmes, les salariés.
Georges TRON (secrétaire d'État chargé de la fonction publique.) - Sénat - 2010-10-19
Date: 2010-10-19
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État chargé de la fonction publique.

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. Monsieur Assouline, je vous réponds très volontiers en quelques mots, mais nous pourrons, si vous le souhaitez, poursuivre cette conversation en privé pour ne pas allonger les débats. Vous m’avez posé plusieurs fois cette même question et je vous y ai déjà répondu. Soit je ne suis pas clair du tout, ce qui est possible ; soit, si j’ose dire, vous avez un problème de compréhension. En deux mots, le COR a établi que, le montant total des pensions versées étant à base 100 en 2000, il est à base 115 en 2010. Premièrement, ces 15 milliards d’euros de différence sont identifiés comme étant l’évolution du montant total des pensions. Deuxièmement, ils serviront à abonder le montant total du versement des retraites. Ils sont donc sanctuarisés, identifiés en dépenses dans le cadre du budget de l’État et en recettes dans le cadre du compte d’affectation spéciale. Loin d’être virtuels, ces 15 milliards d’euros sont parfaitement identifiés !