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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Voilà ! D'ailleurs, monsieur Arthuis, vous nous y invitez. M'étant penché sur cette question, comme vous avez dû le faire vous-même en d'autres circonstances, je considère que certaines niches ne sont pas inutiles. Ainsi, celle des aides à domicile, que j'ai évoquée tout à l'heure, a donné des résultats formidables. Mais il est bien d'autres avantages fiscaux que je n'ai jamais songé à inclure dans le plafonnement. Que doit-on faire, par exemple, des dons aux oeuvres, des réductions d'impôt au titre de la prestation compensatoire ? Faut-il plafonner le dispositif du crédit d'impôt formation ? Il ne s'agit pas d'avoir honte de quoi que ce soit. Il s'agit de se poser une seule question, celle de la légitimité, non pas de chaque niche - dont on peut discuter à l'infini, je le répète - mais du cumul des niches. Le problème est de savoir si, à un certain stade d'accumulation d'incitations, on peut échapper totalement à l'impôt. Notre objectif est de faire en sorte que les incitations n'aillent pas jusqu'à la défiscalisation totale. Telle est, en tout cas, ma conception du rapport du citoyen à l'impôt. M. Lambert dit que nous ouvrons la porte à toutes les déductions imaginables. Or j'observe que, depuis que nous avons engagé ce processus de plafonnement, les demandes ont plutôt tendance à diminuer. Il semble donc que le fait d'encadrer montre qu'on ne peut pas demander n'importe quoi. Enfin, quant à l'outre-mer, je l'ai dit, il n'est pas médiocre d'assumer sa spécificité. D'ailleurs, la Constitution a été révisée en ce sens. Certes, on peut considérer que ce n'est pas une bonne chose, mais le fait est là. L'idée de renvoyer à l'évaluation la loi Girardin ne me paraît pas aberrante. Il s'agit non pas de remettre cette loi en cause, mais simplement d'y travailler, afin de mettre en évidence les éléments qui pourraient paraître choquants, voire très choquants, et d'en discuter. D'ailleurs, si les parlementaires d'outre-mer ont donné leur accord de principe sur cette idée, c'est bien parce qu'ils estiment qu'elle permettra d'avancer, et M. Loueckhote, ici présent, avec qui je me suis entretenu à ce sujet, peut en témoigner.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dans ce cas, il appartiendra aux décideurs publics d'en tirer les conséquences, mais il importe de ne pas travailler dans une ambiance de « nuit du 4 août », pour reprendre votre formule humoristique, monsieur Charasse ! Cela étant, si vous souhaitez voter les amendements visant à supprimer l'article 61, votez-les ! Il arrive un moment où chacun doit prendre ses responsabilités. Pour ma part, je demande solennellement au Sénat de ne pas les adopter, car le faire reviendrait à affaiblir considérablement la cohérence de la réforme fiscale que je vous soumets. A mes yeux, cela a un sens que d'engager un processus de mise en question du cumul des avantages fiscaux et d'en prévoir le plafonnement, tout en définissant, évidemment, un certain nombre de critères. Oui, il y a des niches qui sont sorties du dispositif. Oui, il faudra sans doute qu'elles y rentrent. En tout cas cela vaut la peine qu'on y travaille ! J'appelle toutefois votre attention sur le fait que nous avons une année pour cela : 2006 doit justement nous permettre d'affiner les choses. Si je n'avais pas proposé ce cadre, comment aurait-on pu imaginer progresser ? Tel est l'esprit dans lequel je vous ai soumis ce dispositif, et il me semblerait de bonne gouvernance que vous l'adoptiez, quitte, ensuite, à utiliser l'année prochaine pour continuer d'y travailler. Cela dit, monsieur le rapporteur général, je tiens à vous remercier une nouvelle fois des propos que vous avez tenus et auxquels j'ai été très sensible.
Alain LAMBERT - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Monsieur le président, je vais expliquer les raisons pour lesquelles je n'ai pas l'intention de retirer cet amendement. Je ne fais pas partie de ceux qui croient à la suppression des niches. Je suis trop vieux pour avoir cette illusion, et c'est un peu ce qui me sépare du rapporteur général : il est encore dans cette espérance, alors que je ne crois pas que je puisse voir cette suppression de mon vivant. En conséquence, si je suis contre l'instauration de ce plafonnement, ce n'est pas parce que je suis déçu qu'il ne vise pas la totalité desdites niches : je suis contre parce que sa conception même aboutira à des effets secondaires néfastes. Il ne s'agit pas d'avoir de bonnes ou de mauvaises manières à l'endroit du Gouvernement, il s'agit simplement de se tourner vers tous ceux qui connaissent la législation fiscale et de reconnaître que certains mécanismes conduisent à des aberrations. Voilà dix ans, avec les mêmes arguments, on nous a « vendu » l'idée qu'il fallait modifier le plafonnement du plafonnement ; eh bien, dix ans après, il ne s'est toujours pas trouvé de majorité qui ait le courage de modifier ce vote ! Ce soir, on s'apprête à faire la même chose ; moi, je n'en serai pas ! Voilà pourquoi, monsieur le président, je maintiens mon amendement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Monsieur le ministre, la question des niches n'est pas nouvelle, et il me paraît bien osé de nous annoncer que des études vont être menées en 2006... L'article 61 du projet de loi de finances montre la complète contradiction entre le discours et les actes. J'en veux pour preuve la réponse qui nous a été faite. On évoque la performance, l'efficacité, la bonne gestion, mais, quand il s'agit de passer aux actes et d'évaluer les politiques publiques, monsieur le ministre, vous opposez un refus. La question des niches fiscales est traitée de la même façon. Sont pourtant en jeu, je le rappelle, plus de deux cents avantages permettant de réduire le montant de l'impôt et dont le coût est énorme pour le budget de l'État puisqu'il s'élève, je l'indiquais tout à l'heure, à plus de 34 milliards d'euros. Nombreux sont les économistes et les fiscalistes qui s'interrogent sur la pertinence de ces dispositifs, dont le Conseil des impôts lui-même a recommandé de réduire le nombre. Pour notre part, nous sommes bien sûr pour leur disparition totale, mais, encore une fois, on nous refuse toute évaluation. Je réitère donc la demande formulée par mon groupe quant à une telle évaluation. Cela est nécessaire si l'on veut supprimer les mesures coûteuses et inefficaces. Voilà, monsieur le ministre, qui serait sans aucun doute de bonne gestion, pour reprendre votre langage. Face au lobbying intense que mènent les bénéficiaires des niches - sur cet aspect, je rejoins le rapporteur général -, le ministre admet que le plafonnement n'entame que très peu les avantages. Mais on sent bien que cette concession est plus un coup de publicité qu'autre chose : il suffit de se reporter aux chiffres qui ont été rendus publics pour s'en convaincre. C'est pourquoi je me permets de répéter que l'article 61 est superflu.
Pierre JARLIER - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Lors de l'examen au Sénat du projet de loi portant engagement national pour le logement, nombre de nos collègues ont réaffirmé à plusieurs reprises l'intérêt majeur pour les collectivités territoriales de disposer d'outils efficaces afin de lutter contre la vacance des logements et l'insalubrité, phénomènes qui, chacun le sait, sont très souvent le fait d'immeubles situés dans les centres anciens, dont l'état n'est plus adapté aux normes élémentaires de confort. Or les opérations de rénovation des centres anciens, avec l'appui de procédures de secteurs sauvegardés ou de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, contribuent, au-delà de la mise en valeur de notre patrimoine architectural, à redynamiser les centres-villes, en assurant une mixité sociale dont nous connaissons l'enjeu pour la cohésion sociale de notre pays. Mais les contraintes techniques et architecturales qui pèsent sur les opérations de restauration imposent, à chaque contribuable qui les réalise, un investissement plus important, ce qui pénalise très fortement l'équilibre financier de ces actions. Le dispositif Malraux, qui s'applique à certains immeubles situés dans ces secteurs protégés, apporte un soutien financier particulier, sous forme d'une déduction fiscale aux propriétaires, afin de compenser les surcoûts résultant des nombreuses contraintes, que ces dernières concernent les démolitions, les aspects extérieurs, les transformations d'immeubles en logements ou le maintien des éléments architecturaux intérieurs et extérieurs intéressants. Grâce à un tel accompagnement de l'État, de très nombreux centres anciens ont été ou sont en cours de restauration et connaissent aujourd'hui une redynamisation certaine. On peut en mesurer les effets économiques, sociaux et patrimoniaux très importants. Or, dans sa rédaction initiale, l'article 61 prévoyait d'inclure le dispositif Malraux  dans la liste des avantages fiscaux soumis au plafonnement. L'Assemblée nationale a retenu pour principe de ne pas tenir compte du déficit provenant de certaines charges spécifiques engagées pour la restauration de ces immeubles dans le calcul du plafonnement. Néanmoins, l'amendement adopté à l'Assemblée nationale complique le dispositif en vigueur et risque d'entraîner une multiplication des contentieux. C'est pourquoi, afin de pallier de tels inconvénients et de préserver des mesures incitatives qui ont fait leur preuve tant dans les secteurs sauvegardés que dans les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, l'amendement n° II-340 tend à supprimer le plafonnement, afin de revenir à la législation existante. Cela dit, la commission des finances propose une nouvelle rédaction de l'article 61. Je souhaiterais donc, avant de décider de la suite à donner à mon amendement, entendre les explications de M. le rapporteur général.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. La commission des finances a opté pour une règle qui différencie les dépenses de restauration d'immeubles selon qu'elles sont entreprises dans un secteur sauvegardé ou dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Dans le premier cas, les dépenses pourront être déplafonnées pour les deux tiers de leur montant et, pour les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, cette possibilité sera limitée à 50 % des dépenses. De nombreuses agglomérations ont engagé des opérations dans de tels périmètres, qui présentent un intérêt certain tant pour la réhabilitation de quartiers anciens très dégradés que pour le maintien en centre-ville de populations diverses. Ces opérations favorisent la mixité sociale et permettent aussi de lutter contre les marchands de sommeil, en évitant de laisser les coeurs de ville dériver entre deux types de population, l'une très riche et l'autre très pauvre. C'est pourquoi il nous est apparu qu'une telle distinction pourrait s'avérer contre-productive et qu'il valait mieux aligner l'ensemble des zones sur le même dispositif.
Pierre JARLIER - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. L'amendement n° II-297 rectifié, présenté par la commission des finances, prévoit d'exclure du plafonnement des avantages fiscaux instauré par l'article 61 du présent projet de loi de finances, pour le régime fiscal Malraux, une partie des dépenses liées à la rénovation d'immeubles dans les secteurs sauvegardés ou les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Un tel amendement constitue, à l'évidence, un net progrès par rapport au dispositif retenu par l'Assemblée nationale à l'issue de la deuxième délibération du projet de loi de finances pour 2006. Il est de nature à sauvegarder le caractère attrayant du régime fiscal Malraux, dont le maintien est déterminant pour la rénovation des centres-villes présentant un intérêt architectural. Toutefois, le dispositif prévoit que pourront être déplafonnées les deux tiers des dépenses pour les immeubles situés dans les secteurs sauvegardés mais seulement 50 % des dépenses pour les immeubles situés en zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager. Or la différence de traitement entre les secteurs sauvegardés et les ZPPAUP ne paraît justifiée par aucun élément objectif. En revanche, il semble pertinent de distinguer, quel que soit le type de protection instituée, les immeubles qui font l'objet d'une protection particulière et de prescriptions de travaux définies par l'autorité administrative de ceux qui ne font pas l'objet de telles sujétions. En conséquence, le présent sous-amendement permet de « sortir » du plafonnement des avantages fiscaux les deux tiers des dépenses de rénovation exposées pour les immeubles situés dans un secteur sauvegardé qui font l'objet d'une protection particulière en application d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur, un PSMV, ainsi que pour les immeubles ayant fait l'objet d'une déclaration d'utilité publique, qu'ils soient situés dans un secteur sauvegardé ou dans une ZPPAUP. Enfin, il semble logique que le régime fiscal soit moins favorable lorsque les immeubles ne font pas l'objet d'une protection particulière. Aussi est-il proposé que seule la moitié des dépenses de rénovation de tels immeubles, lorsqu'ils sont situés dans le périmètre d'un plan de sauvegarde et de mise en valeur d'un secteur sauvegardé, soit « sortie » du plafonnement.
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. La commission des finances du Sénat, alertée à juste titre sur les conséquences d'un plafonnement des possibilités de défiscalisation dite « Malraux » sur la mise en oeuvre de la politique de rénovation des centres-villes, a entrepris d'élargir le dispositif très restrictif adopté par l'Assemblée nationale. Le Groupe de l'Union centriste-UDF ne peut que se féliciter de l'infléchissement apporté par la commission. Toutefois, force est de constater qu'un déplafonnement partiel des dépenses engagées par les bailleurs privés, même s'il est aligné à hauteur des deux tiers des dépenses, risque de ne pas être suffisamment incitatif dans le cas où ces investissements privés entrent dans le cadre d'opérations d'initiative publique de restauration telles qu'elles sont définies par la circulaire n°105 du 17 juin 1995. En effet, les opérations réalisées sous ce régime juridique répondent à des normes très précises : elles doivent être engagées par des collectivités et leur réalisation doit faire l'objet d'un contrôle public. Cette condition est nécessaire à l'obtention d'une défiscalisation. En outre, le décret n° 95-386 du 11 avril 1995 fixe de manière très précise la liste des organismes habilités à conduire de telles opérations. Les investisseurs privés doivent respecter un cahier des charges afin que les travaux permettent la mise aux normes d'habitabilité, de sécurité et de confort. Cette règle du jeu très claire a facilité le recours à ce dispositif pour entreprendre des rénovations dans des coeurs de ville très dégradés. C'est la raison pour laquelle nous demandons que le plafonnement prévu à l'article 61 ne s'applique pas à ce type d'opérations, et uniquement à celui-ci. De nombreuses villes ayant mis en place de telles opérations, il nous semble en effet particulièrement dommageable de fragiliser un mécanisme utile et ayant fait ses preuves. Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, sur l'initiative de Valérie Létard, d'adopter cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission apprécierait que les auteurs des amendements identiques n os II-256 rectifié, II-332 rectifié et II-340 les retirent pour se rallier à l'amendement que j'ai présenté, au nom de la commission. Celui-ci me semble en effet aller dans le sens que vous souhaitez, mes chers collègues, même s'il ne vise pas à exclure totalement le dispositif Malraux du plafonnement des niches fiscales. Le compromis que vous propose la commission tient néanmoins largement compte de vos préoccupations. La commission sollicite également le retrait de l'amendement n° II-267 rectifié. Le sous-amendement n° II-342 est particulièrement intéressant, voire subtile, car il vise à établir une distinction, au sein des zones de protection, entre les immeubles banals et ceux qui font l'objet d'une déclaration d'utilité publique. Ce sous-amendement constitue un réel apport à notre dispositif. La commission y est donc tout à fait favorable. S'agissant du sous-amendement n° II-339 rectifié, je prie M. Jégou de bien vouloir de le retirer, l'amendement de la commission étant en fait plus généreux pour les secteurs sauvegardés. Nous tenons à la distinction entre secteurs sauvegardés et zones de protection, car le régime juridique et le niveau des contraintes sont tout à fait différents d'un mécanisme à l'autre. L'amendement n° II-338 rectifié vise à appliquer un déplafonnement total pour les logements bénéficiant du régime fiscal Malraux lorsque ceux-ci font l'objet, pour leur location, d'une convention avec l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH. Sur ce point, nous nous référerons à l'avis du Gouvernement.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement prévoit de procéder, compte tenu du fait que l'impôt sur le revenu va être globalement allégé de manière importante, à une remise en question de quelques niches fiscales. Ainsi, nous proposons de supprimer six d'entre elles : la déductibilité des pertes en capital des créateurs d'entreprise, dont le coût est de 5 millions d'euros pour 2 600 personnes, soit une moyenne de 1 900 euros par contribuable ; la réduction d'impôt au titre de la souscription en numéraire au capital de sociétés, dont le coût est de 125 millions d'euros pour 90 000 contribuables ; la réduction d'impôt au titre de la souscription de parts de FCPI, dont le coût est de 95 millions d'euros pour 55 000 contribuables ; la réduction d'impôt pour investissement dans un groupement forestier, dont le coût est de 1 million d'euros pour un millier de contribuables ; la réduction d'impôt au titre de la souscription de parts de fonds d'investissement de proximité, dont le coût est de 10 millions d'euros pour 2 000 contribuables ; enfin, la réduction d'impôt pour investissement outre-mer - celle-ci est d'ailleurs, soit dit en passant, en phase d'extinction -, dont le coût fiscal est de 5 millions d'euros et reste concentré sur 300 contribuables. Nous voici donc avec six dépenses fiscales liées aux investissements en capital des particuliers, d'un coût global en 2006 de 241 millions d'euros, réparti dans chaque cas dans un effectif inférieur à 100 000 foyers fiscaux, c'est-à-dire - faut-il le souligner encore ? -, moins de 0,3 % des contribuables. L'ensemble de ces dispositions représente donc une dépense fiscale sans grand intérêt, sinon celui de permettre aux quelques investisseurs qui les utilisent de faire de l'optimisation. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Comment ne pas partager les objectifs visés par nos collègues ? Il est clair que la réduction fiscale pour l'emploi d'un salarié à domicile a eu des effets très bénéfiques, tant sur l'emploi qu'en termes de satisfaction des besoins des familles. La réduction d'impôt moyenne obtenue par les bénéficiaires de la mesure pour l'emploi d'un salarié à domicile au titre des revenus de 2004 dépasse à peine, selon les chiffres qui m'ont été communiqués, 1 000 euros par foyer fiscal. Évidemment, c'est une moyenne, et il n'est pas toujours significatif de raisonner sur des moyennes, mais c'est une indication qui montre, en tout cas, que la réduction d'impôt moyenne est très loin du plafond de 8 000 euros. Nous pouvons comprendre les intentions de nos collègues. Toutefois, en multipliant les brèches dans le dispositif de plafonnement des niches fiscales, nous faisons perdre à la réforme ce qu'elle peut encore conserver de cohérence après les gestes qu'il a fallu faire au bénéfice de l'outre-mer. Par conséquent, et à mon grand regret, je suis contraint de demander le retrait de ces amendements.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-11
Date: 2005-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Jégou, je suis très favorable au dispositif de défiscalisation pour les emplois à domicile. C'est une mesure extrêmement intelligente, car elle a une finalité économique et sociale essentielle, comme vous l'avez fort bien rappelé. Il ne vous aura sans doute pas échappé que nous avons veillé à ce que le montant du plafonnement prévu à cet article 61 soit suffisamment élevé pour ne pas concerner l'emploi à domicile. Le plafond de la réduction d'impôt consentie au titre de l'emploi d'un salarié à domicile est actuellement de 6 000 euros. Dans le dispositif que nous proposons, le plafonnement est fixé à 8 000 euros, avec, éventuellement, des majorations pour enfants à charge. Généralement, en effet, quand on emploie un salarié à domicile, on a souvent des enfants à charge ; la déduction peut donc aller jusqu'à 9 000 ou 10 000 euros. Par conséquent, on peut bénéficier non seulement de la réduction d'impôt au titre de l'emploi d'un salarié à domicile mais également d'un autre avantage fiscal sur une autre niche. C'est vous dire qu'il s'agit d'un système à la carte, comme les abonnements au satellite ! Le système retenu est suffisamment large pour ne pas poser de problème de quelque nature que ce soit, notamment en termes de politique familiale, question à laquelle je vous sais sensible, madame Hermange. Je souhaite donc que les auteurs de ces deux amendements acceptent de les retirer. Les éléments que je viens d'apporter confirment en effet que le dispositif de l'emploi à domicile, en lui-même, n'est pas touché par le système que propose le Gouvernement. Enfin, je souligne qu'exclure l'avantage « emplois familiaux » du nouveau dispositif aboutirait à enlever à ce dernier toute cohérence puisque l'un des critères retenus est précisément la prestation.