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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation qu'a développée brillamment et avec beaucoup de conviction M. le rapporteur. J'ai écouté très attentivement les propos de M. le ministre, et je tiens à lui dire que nous n'avons d'autre souci que d'aider le Gouvernement. Toutefois, monsieur le ministre, est-il satisfaisant d'édicter, au nom de la sécurité financière, de la confiance que doivent éprouver les épargnants lorsqu'ils font appel au marché, des règles strictes - chacun se souvient des débats qui se sont tenus ici même à l'occasion de la discussion du projet de loi de sécurité financière -, puis de devoir constater que l'Etat est un sujet particulier et qu'il peut, par conséquent, s'exonérer des contraintes que la loi a mises en place ?. Si vous estimez qu'il est possible, dans le respect d'une éthique de règles déontologiques rigoureuses, de concilier les fonctions de conseil et la mission de certification des comptes, venez nous présenter un texte tendant à atténuer la portée des dispositions votées dans la loi de sécurité financière ! Mais je me permets d'insister sur ce point : il n'est pas convenable d'édicter un principe et d'en exonérer l'Etat. Voilà ce qui peut susciter des protestations lors des consultations électorales, provoquer une insurrection dans les urnes. Que sont ces politiques qui définissent des règles strictes pour les citoyens, le droit commun, et qui en exonèrent l'Etat alors même qu'il emprunte les chemins de l'économie administrée ou de l'économie mixte ? Pour ma part, je voterai résolument cet amendement. J'ajoute que, si l'on veut éviter l'hyper-concentration des cabinets d'audit - jusqu'à ce que nous ayons affaire, un jour prochain, à un big one , nouvel avatar de Big brother -, il est urgent que l'Etat, à sa façon, contribue à faire évoluer la profession et évitant qu'elle se concentre à l'excès.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faut effectivement que nous trouvions une réponse adéquate à ce problème, même si je ne suis pas sûr que cela puisse se faire dans l'immédiat. Monsieur le ministre, nous avons voulu, à travers l'amendement n° 6,  vous rendre attentif au fait qu'il ne peut y avoir deux poids, deux mesures. Il est trop commode pour l'Etat de faire systématiquement appel aux grands réseaux internationaux. Il peut y avoir, dans certains cas, une présomption de dégagement de responsabilité : plutôt que d'avoir à choisir entre différents réseaux, on choisit de s'adresser à un réseau international et, si tel ou tel problème survient, on aura beau jeu de dire : « Ce n'est pas grave et, de toute façon, le monde entier fait appel à ces gens-là ! » Nous souhaiterions donc, monsieur le ministre, que vous-même et vos services procédiez à une étude approfondie sur ce point. Si c'est la règle de non-compatibilité qui est en cause, alors il faut y réfléchir à nouveau et concevoir que le principe qui vaudrait pour l'Etat vaudrait également pour les sociétés de droit commun : celui qui donne des conseils pourrait ainsi également certifier, ce qui représente un exercice toujours un peu périlleux. C'est la raison pour laquelle je serais tenté de proposer au Sénat de voter cet amendement de telle sorte que l'article 3 bis reste en discussion jusqu'à la réunion de la commission mixte paritaire. Cela ne nous empêcherait pas d'ici là, monsieur le ministre, de rechercher avec vous une rédaction appropriée, ce qui éviterait que nous ne perdions du temps ce matin et nous donnerait les moyens de régler au mieux les problèmes qui vous préoccupent.
Thierry BRETON (ministre.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Thierry BRETON
Fonction: ministre.

M. Thierry Breton, ministre. Je ne voudrais pas que, sur ce sujet délicat, complexe, il y ait la moindre ambiguïté. Bien entendu, la loi de sécurité financière implique que les entreprises se voient appliquer certaines règles, et celles qui ont été définies me paraissent bonnes. Mais l'Etat n'est pas une entreprise, l'Etat n'est pas un groupe consolidé. Par conséquent, je tiens tout simplement à mettre en garde la Haute Assemblée contre une telle comparaison, et ce à un moment où la LOLF se met en place et où, précisément, par souci de responsabilité, il est souhaité que les ministres eux-mêmes puissent s'engager dans la réforme de leur administration. Or, pour cela, certains feront appel à des compétences internes à leur administration, alors que d'autres voudront faire appel à des compétences extérieures, et pas nécessairement celles des big five , monsieur le président Arthuis. Devra-t-on restreindre le champ parce que l'Agence des participations de l'Etat aura fait appel à tel commissaire aux comptes ? Faudra-t-il consulter une liste constituant une sorte de file d'attente pour savoir qui pourra intervenir ? Je pense sincèrement, tout en comprenant, je le répète, l'esprit qui anime la commission des finances, que la modernisation de l'Etat implique une réflexion quelque peu différente. Or la suppression de cet article ne serait pas, selon moi, de nature à aider l'Etat à se moderniser. Je réitère mon engagement de mettre en place une charte concernant notamment l'Agence des participations de l'Etat, sujet important s'il en est, et de revenir devant vous pour vous montrer en quoi elle est susceptible de renforcer la transparence.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, nous voulons, nous aussi, délivrer un message : à vos services, aux cabinets concernés, tant il est vrai qu'à la suite des lois successives un certain nombre de réseaux ont tiré les conséquences des dispositions nouvelles, séparant notamment les activités de conseil et les activités d'audit, conformément au voeu du législateur. Par conséquent, avec le vote de cet amendement, le débat qui l'aura précédé pourrait trouver un certain écho, provoquer la réflexion. Au contraire, si nous accédions d'emblée à votre souhait, toute la discussion que nous venons d'avoir passera totalement inaperçue. Certes, nous comprenons bien ce que vous nous dites, monsieur le ministre, et nous ne sommes pas là pour vous compliquer l'existence. Mais il est des moments où les petits doivent avoir le sentiment qu'ils sont aussi bien traités que les grands. C'est pourquoi nous maintenons l'amendement n° 6. Cela ne signifie pas que, d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, nous n'aurons pas trouvé une rédaction appropriée. Mais au moins aurons-nous soulevé une question de fond. Je considère, au surplus, qu'il n'est pas normal que vous tentiez de résoudre le problème par le biais d'un amendement déposé par un député, M. Gilles Carrez, qui a, semble-t-il, voulu rendu service au Gouvernement ! Si le Gouvernement a des préoccupations, qu'il fasse les choses franchement, pour lever toute ambiguïté.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit, cette fois, d'un amendement plus modeste. En premier lieu, nous proposons de proportionner l'étendue de la solidarité fiscale du dirigeant d'une société aux capacités financières de ce dernier et à la gravité de ses manquements, alors que la rédaction actuelle de l'article L. 267 du livre des procédures fiscales, selon l'interprétation qu'en fait la jurisprudence, proscrit toute modulation de ladite solidarité dès lors que les conditions de son engagement se trouvent remplies. En deuxième lieu, nous estimons qu'il convient de supprimer un régime superfétatoire ; je veux parler du régime spécial de solidarité fiscale des gérants majoritaires de SARL. Au demeurant, et de façon quelque peu étrange, cet article qui s'applique aux gérants majoritaires de SARL peut être considéré comme encore plus sévère que celui qui s'applique aux dirigeants des autres formes de société. Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer cette disposition en loi de finances ou à l'occasion d'un texte précédent. Il s'agit donc d'introduire une certaine souplesse, sans pour autant contrarier la nécessaire répression fiscale de tout manquement vraiment critiquable ou de toute manoeuvre réellement frauduleuse.
Thierry BRETON (ministre.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Thierry BRETON
Fonction: ministre.

M. Thierry Breton, ministre. Monsieur le rapporteur général, la démarche que vous proposez ici est tout à fait opportune puisque l'abrogation de l'article L. 266 du livre des procédures fiscales permet de clarifier le droit existant. En revanche, s'agissant de l'article L. 227, l'amendement instaure deux critères nouveaux qui pourraient être source de redondance et d'insécurité juridique. Il prévoit, en effet, que le dirigeant peut être déclaré solidairement responsable en fonction de la gravité de ses actes et dans la mesure de son patrimoine. Or l'introduction de la notion de gravité des actes du dirigeant rend plus complexe la rédaction actuelle de l'article L. 267, qui dispose déjà que le dirigeant ne peut être condamné que s'il est responsable de l'inobservation grave des obligations fiscales. Par ailleurs, l'amendement n° 7 prévoit que le dirigeant peut être déclaré responsable dans la mesure de son patrimoine. Mais l'administration apprécie déjà le patrimoine des dirigeants afin de n'engager une action en responsabilité qu'à l'encontre des dirigeants solvables. Dès lors, l'inscription dans le texte de ce nouveau critère risque d'être source de contentieux nouveaux sur des procédures à ce jour bien conduites. En conséquence, si je tiens à répéter que cet amendement est positif en tant qu'il répond à une nécessité d'adaptation aux procédures, le Gouvernement en demande toutefois le retrait, monsieur le rapporteur, afin qu'il soit réexaminé dans le cadre du projet de loi de finances.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Sans vouloir prolonger les débats, j'avoue ne pas très bien comprendre. En effet, je pense que nous pourrions au moins acter l'abrogation de l'article L. 266 du livre des procédures fiscales portant sur les gérants majoritaires et qui est complètement superfétatoire. Pour le reste, nous pourrions en effet en reparler à l'occasion de l'examen d'un autre texte. Il reste, monsieur le ministre, que je ne vous ai pas vraiment entendu formuler d'objections sur le fond. Vous nous dites que l'on tient déjà compte de la gravité des actes et de la solvabilité des dirigeants dans la jurisprudence. Or le texte que nous proposons me semble d'ores et déjà correspondre à cette jurisprudence. Il en transcrit les principes dans le droit positif. Si l'on s'en tient à une vision trop automatique de cette solidarité, je crains qu'il n'en résulte des anomalies, des excès. Ce point ne me paraît pas réellement contesté. Cela étant, la commission est prête à rectifier l'amendement n° 7 en n'en conservant que les paragraphes II et III, qui ont trait à l'abrogation de l'article L. 266, se réservant de reprendre éventuellement ce débat avec M. le ministre délégué au budget. Au demeurant, nous avons dit que ce projet de loi ne devait pas porter outre mesure sur la fiscalité.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de sécuriser les cessions de créances futures effectuées au profit d'un fonds commun de créances en disposant que les cessions réalisées au profit d'un tel fonds ne sont pas affectées en cas d'ouverture d'une procédure collective à l'encontre du cédant postérieurement à la cession. En réalité, l'intention de la commission des finances est de confirmer dans la loi une jurisprudence récente de la chambre commerciale de la Cour de cassation. Le 7 décembre 2004, un arrêt de la chambre commerciale de la Cour de cassation indiquait que « même si son exigibilité n'est pas encore déterminée, la créance peut être cédée et sortie du patrimoine du cédant, son paiement n'est pas affecté par l'ouverture de la procédure collective postérieurement à cette date ». Il s'agissait d'une décision importante puisqu'elle mettait fin à une controverse avec la chambre civile qui avait engendré une certaine insécurité juridique, celle-ci ayant pour effet de pénaliser le développement des opérations de titrisation sur la place de Paris. Peut-être, monsieur le ministre, nous direz-vous si vous partagez notre analyse de la jurisprudence. Nous saurons ainsi si cet article additionnel est rédigé de manière incontestable.
Thierry BRETON (ministre.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Thierry BRETON
Fonction: ministre.

M. Thierry Breton, ministre. La titrisation de créances futures représente une source de financement non négligeable pour les entreprises françaises. C'est une alternative au financement bancaire. En sécurisant ces opérations, l'amendement n° 144 vise en fait à renforcer le financement de nos entreprises. La loi n° 2003-706 du 1 er août 2003, c'est-à-dire la loi de sécurité financière, a déjà consacré cette opposabilité pour les sociétés de crédit foncier. Cela rend légitime l'extension de l'opposabilité à la titrisation, qui obéit à la même logique économique. Toutefois, cet amendement ne répond pas à l'objectif de sécurisation de ces opérations. Il prévoit en effet, me semble-t-il, que les créances cédées doivent avoir un montant déterminé postérieurement à la cession. Or, même pour les créances qui ne sont pas des créances futures, dans un grand nombre de cas, le montant n'est pas déterminé au moment de la cession ; il fait seulement l'objet d'une évaluation. Votre objectif, qui est louable, est d'inscrire dans le droit la récente jurisprudence de la Cour de cassation. Cependant, celle-ci, dans son arrêt de mars 2005, a laissé entendre que la cession de créances futures n'est opposable aux procédures collectives que si ces dernières ne résultent pas de contrats à exécution successive. Par conséquent, je serai favorable à cet amendement sous réserve que soit ajouté, à la fin du texte proposé, le membre de phrase suivant : « à l'exception des créances résultant de contrats à exécution successive dont le montant n'est pas déterminé ». Une telle rédaction permettrait la titrisation de créances résultant de contrats de location. A défaut de cette rectification, le Gouvernement demanderait le retrait de l'amendement.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. L'article 4 A vise à alléger la taxation des plus-values de cession de parts de fonds communs de placement dits à risques, les FCPR. En clair, au motif que ces fonds auraient, plus rapidement que prévu, tiré parti de la rentabilité et du développement des entreprises innovantes dans lesquelles ils ont pu investir, il s'agirait de leur permettre de payer le prix minimal en matière de cession de titres de participation. Cette mesure vient évidemment compenser les éventuelles moins-values constatées par les mêmes fonds, attendu que le risque, même calculé, ne se traduit pas à chaque fois par une rentabilité de l'investissement. Il s'agit donc de faire en sorte que les fonds communs de placement à risques puissent se désengager de la manière la plus rapide et la moins coûteuse possible du capital des entreprises, en attendant évidemment de trouver d'autres sources de profit potentiel dans de nouveaux placements. En tout état de cause, un tel article mériterait au moins une expertise, afin de savoir combien d'emplois ont effectivement été créés dans le cadre de ces fonds communs et combien d'emplois ou d'entreprises risquent d'être victimes des opérations de cession, et donc de rachat. Faute d'une telle expertise, nous ne pouvons évidemment que rejeter cet article, qui n'a dès lors d'autre objet que de servir de base à une nouvelle remise en cause de la taxation du capital par imposition des plus-values et à une simple majoration du rendement de certains investissements.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Je ne voudrais pas que Mme Beaufils ait le sentiment que ses interventions sont négligées. Il nous faudra en effet revenir sur le statut des différents véhicules de capital risque. Peut-être notre paysage financier est-il un peu trop compliqué à cet égard ? C'est l'un des sujets que la commission des finances envisage d'étudier à nouveau en vue de la discussion du projet de loi de finances pour 2006. Nous souhaitons, pour notre part, une réelle simplification de ce paysage. Il est indispensable que des véhicules dédiés puissent mobiliser des capitaux dans la prise de risques industriels et commerciaux. A prise de risques particulière doit normalement correspondre un régime fiscal adapté. Il existe dans notre pays une industrie de la gestion puissante et organisée, susceptible de tirer le meilleur parti de ces véhicules spécifiques, qui ont leur place dans le paysage financier. Nous disposons à cet égard de plusieurs sources documentaires indiquant le volume des capitaux investis et le montant d'investissement, voire de création d'emplois, auquel ceux-ci correspondent. Je vous présenterai, sur ces sujets, les éléments d'appréciation nécessaires dans un prochain rapport élaboré en vue de la préparation du projet de loi de finances pour 2006 : j'en prends l'engagement dès maintenant. Nous serons par ailleurs amenés à revenir sur ces différents dispositifs sous l'angle de leur simplification
Bernard VERA - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Depuis la promulgation de la loi relative aux responsabilités locales, les collectivités locales disposent de compétences élargies en matière d'intervention et de développement économique, compétences définies notamment aux articles L. 1511-1 à L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales. L'ensemble de ces dispositions appellent clairement, pour ce qui concerne les collectivités locales, la constitution d'une ligne spécifique de financement des actions de développement économique, visant à réduire la pression sur les conditions générales de financement des investissements des petites et moyennes entreprises et sur leur traduction en termes d'emploi, de manière à obtenir le maintien ou l'augmentation de leurs effectifs. On sait que certains crédits, d'un montant d'ailleurs insuffisant, sont aujourd'hui globalisés au sein des enveloppes des contrats de plan Etat-région. Notre proposition vise donc à revenir sur certains des paramètres actuels de l'aide accordée aux entreprises. En effet, comment ne pas regretter que l'on dépense chaque année 18 milliards d'euros en allégements de cotisations sociales, qui ne profitent réellement qu'aux grands groupes pratiquant à grande échelle une politique de bas salaires, et que si peu d'argent vienne alléger les contraintes financières pesant sur le crédit bancaire aux entreprises, ce dont souffrent les plus petites d'entre elles ? C'est le sens de cet amendement, qui vise concrètement à orienter la dépense publique en direction de l'entreprise vers le financement direct des investissements, afin de donner corps et contenu au sens des politiques définies par les articles du code général des collectivités territoriales.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. La question du financement de l'activité économique réelle étant au coeur de notre débat, nous proposons de procéder au relèvement du plafond des livrets CODEVI, créés par la loi de juillet 1983. Le coût fiscal associé à l'adossement des prêts aux entreprises sur la collecte des CODEVI est relativement faible puisqu'il se situe aux alentours de 200 millions d'euros. Relever le plafond de ces livrets à 9 200 euros n'aurait donc qu'un effet relativement limité sur la dépense fiscale, tout en permettant de disposer d'une certaine marge de manoeuvre financière susceptible de donner un important effet de levier. Notre proposition est fondée, en particulier, sur la nécessité de doter les petites et moyennes entreprises d'un outil de financement moins coûteux que ce qui leur est généralement proposé sur le marché, où elles ne bénéficient pas des mêmes conditions de prêts que les grands groupes. Par ailleurs, nous souhaitons que la majoration du plafond des livrets CODEVI permette de constituer une ligne prioritaire de crédits à taux réduit, c'est-à-dire, en l'espèce, au plus haut niveau du taux de rémunération de ces mêmes livrets, soit 2,25 %. Pourquoi, d'ailleurs, ne pas envisager de reprendre, au bénéfice des exploitants individuels, des commerçants et artisans, des petites et moyennes entreprises, ce que l'on a fait à une certaine époque pour l'acquisition du logement des particuliers, à savoir la possibilité d'accorder des prêts bancaires à taux zéro ? Plutôt que de toujours plus alléger les cotisations sociales sur le SMIC, ce qui n'a d'effet significatif que pour les grands groupes de la distribution commerciale, ne vaudrait-il pas mieux, par exemple, distraire quelques centaines de millions d'euros afin d'alléger les charges financières pesant sur les PME et les entreprises artisanales ? Il convient en outre de se demander de quelle manière nous pourrions mettre en oeuvre une politique de bonification des prêts accordés aux PME, indépendamment de ceux qui sont distribués sur la collecte des CODEVI.
Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2005-07-05
Date: 2005-07-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n'est pas favorable à cet amendement, car ce dispositif serait coûteux et son efficacité en termes d'emploi tout à fait incertaine. Il entraînerait en revanche à coup sûr un effet d'aubaine pour les réseaux bancaires, cette mesure servant leurs intérêts. La commission considère pour sa part que le dispositif des CODEVI, qui reflète d'ailleurs une approche ancienne de la collecte de ressources et de l'affectation des emplois correspondants, n'a pas lieu d'être renforcé et qu'une réflexion sur l'avenir de ce dispositif serait la bienvenue. Avec le président Arthuis, nous avions effectué, il y a quelques années, une étude globale afin de déterminer si le coût du CODEVI en termes de dépenses fiscales était proportionné à ses effets économiques. Nous n'en avons pas été convaincus. Les années ont passé, mais je ne crois pas que cette conviction serait plus grande aujourd'hui. Monsieur le ministre, nous vous proposons de réfléchir en toute liberté d'esprit au devenir des CODEVI plutôt que d'augmenter le plafond de ces derniers.