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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Pour les mêmes raisons que le rapporteur, je pense que l'amendement n° 375 est satisfait par une bonne gestion du barrage. C'est pourquoi je demande à M. César de bien vouloir le retirer ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 376, la redevance pour obstacle sur les cours d'eau est liée non pas aux usages, mais à l'impact des ouvrages sur les milieux aquatiques. Elle se veut incitative : les propriétaires des ouvrages doivent faire le nécessaire pour résorber les impacts de leurs ouvrages, en prévoyant, par exemple, l'installation d'un dispositif de franchissement pour les poissons, plutôt que d'avoir à s'acquitter d'une redevance. Mon objectif est non pas de collecter des fonds, mais de limiter, je le répète, les impacts sur les milieux aquatiques, afin de pouvoir respecter les exigences de la directive-cadre sur l'eau. Le montant de cette redevance est donc calculé en fonction des impacts des ouvrages sur les milieux aquatiques. Les responsables des ouvrages équipés ou gérés de telle manière que les impacts sont résorbés n'auront pas à s'acquitter de la redevance, soit parce que le calcul conduit à un montant nul, soit parce qu'il se situe en dessous des seuils de perception des agences de l'eau. Je rappelle que les ouvrages destinés à la constitution de ressources pour l'eau potable, qui constitue une mission de service public aussi importante que la préservation des inondations, ne sont pas exonérés. Dans ces conditions, le Gouvernement souhaiterait également que M. César retire son amendement ; à défaut, il y sera défavorable.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. Je n'aime pas les avis défavorables, monsieur le président, je vais donc les retirer ! Par ces amendements, je tenais simplement à pointer du doigt certaines anomalies. S'agissant de l'amendement n° 375, j'ai bien compris votre argumentation, monsieur le rapporteur. Certes, vous avez raison, mais je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure à propos de la prise en gestion du barrage à des moments particuliers. Lorsqu'il est nécessaire de lâcher de l'eau, c'est l'Etat qui reprend la gestion de l'ouvrage pendant un temps déterminé. Je ne voudrais donc pas qu'un jour, à un moment donné, l'Etat y renonce et impose ensuite aux collectivités la redevance pour stockage d'eau. Il faut être logique. Toutefois, je fais confiance à la sagesse de l'Etat en la matière. S'agissant de la circulation des poissons, les collectivités investissent dans l'établissement public Loire pour favoriser la remontée des poissons dans un certain nombre de barrages - ce qui ne relève pas de leur compétence, mais elles considèrent que c'est indispensable - des sommes bien plus importantes que celles que l'Etat ne percevra jamais au titre des redevances pour faire la même chose. Il est toujours quelque peu vexant d'être potentiellement taxé ! Cela étant dit, compte tenu des précisions apportées par M. le ministre, je retire mes amendements, monsieur le président.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le paragraphe I de l'article L. 213-10-11 du code de l'environnement dispose qu' « une redevance pour obstacle sur les cours d'eau est due par toute personne possédant un ouvrage constituant un obstacle continu joignant les deux rives d'un cours d'eau ». Le paragraphe III prévoit que « la redevance n'est pas due lorsque la dénivelée est inférieure à cinq mètres et pour les cours d'eau dont le débit moyen est inférieur à 0,3 mètre cube par seconde ». L'amendement n° 413 vise à remplacer cinq mètres par un mètre. En effet, tout barrage est une déstructuration de l'habitat rivière et un obstacle à la libre circulation de la faune, des poissons notamment. Certaines espèces comme les lamproies, espèce répertoriée par la directive Natura 2000, sont bloquées par des petites singularités hydrauliques de trente centimètres de hauteur. Et même pour les espèces dites sauteuses, telles que le saumon ou la truite de mer, un seuil de un mètre commence déjà à poser de grosses difficultés. L'argument selon lequel il faut délaisser les « petits » barrages au motif qu'ils ne posent pas de problèmes importants n'est pas recevable, d'autant qu'il faut considérer l'addition des « petits » effets sur le milieu et la faune - ennoiement de zones initialement productives, fatigue du franchissement, perte cumulée de poissons par refus d'obstacle.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. S'agissant de ces trois amendements, je constate que le groupe CRC est le plus raisonnable. (Sourires .) L'abaissement du seuil de cinq mètres à un mètre, un mètre cinquante ou deux mètres reviendrait, c'est bien entendu l'objectif visé, à multiplier le nombre de redevables, notamment des milliers de propriétaires de résidences secondaires. Il convient de souligner que ces redevables potentiels ne tirent aucun revenu d'une quelconque activité économique des ouvrages qui seraient ainsi taxés. J'ajoute que je connais des endroits où les propriétaires ont demandé à l'administration le retrait du droit d'eau parce qu'il fallait entretenir le vannage, chose embêtante et onéreuse. Cela leur a été refusé, notamment pour des raisons de maintien des berges. L'administration leur a refusé ce retrait et ils seraient taxés ? Dans quel monde vivons-nous aujourd'hui ? Il faudrait avoir un avis plus raisonnable. La hauteur des vrais barrages est discutable. Cinq mètres, ce n'est déjà pas courant. Vos propositions sont déraisonnables car elles correspondent à des ouvrages que l'on peut voir tous les kilomètres sur certaines rivières. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Monsieur Sido, vous présentez parfois les choses de façon un peu expéditive ! Je connais de braves gens qui établissent de belles résidences secondaires le long d'une rivière et qui rêvent d'un beau plan d'eau devant leurs fenêtres et d'un beau barrage. Vous savez très bien qu'à partir du moment où vous faites un barrage, vous créez une zone d'évaporation de l'eau qui est préjudiciable à la qualité de l'eau dans la rivière. C'est aussi cette réalité que je vis dans mon département, monsieur Sido, et pas seulement le problème d'anciens vannages. Des contrats de rivières nous posent aujourd'hui problème parce que ces vannages sont très anciens et il faut les entretenir. Je subis aussi la pression d'un certain nombre de personnes qui rêvent d'un petit plan d'eau en bloquant le cours de la rivière. J'ai parlé de la hauteur du seuil avec un peu d'humour, mais il n'empêche que le problème est posé et qu'il faut arrêter de faire des barrages pour le plaisir d'avoir un beau plan d'eau devant chez soi. Cette pression sociale existe.
Eric DOLIGÉ - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Eric DOLIGÉ

M. Eric Doligé. L'entretien des vannages coûte excessivement cher aux contribuables ; ils demandent même des subventions pour le faire. Nous pourrions d'ailleurs le mettre dans la loi. Par ailleurs, monsieur Desessard, il faut arrêter de montrer du doigt les barrages. Bien sûr, ils perturbent l'environnement, mais tout ce que réalise l'homme fait de même : une autoroute, une route, une maison ou un parking perturbent les milieux naturels. Or, je voudrais redire qu'un certain nombre de barrages ont rendu des services considérables en période de sécheresse et lors des inondations de 2003. Sans les barrages, l'électricité aurait été coupée dans certaines parties de la France, ce qui aurait posé des problèmes considérables : certains hôpitaux n'auraient pu fonctionner, cela aurait été une catastrophe écologique et humaine. En matière d'inondations, s'il n'y avait pas eu les barrages pour retenir l'eau à l'hiver 2003, il y aurait eu des inondations considérables, que l'on est capable de mesurer : dans certains endroits sur la Loire, il y aurait eu un mètre d'eau de plus dans les villes. Les barrages existent, ils sont utiles, mais on n'en fait plus, à cause ou grâce à vous, je n'en sais rien, mais je le regrette infiniment car le jour où il y aura une catastrophe naturelle vous verrez ce que l'on dira dans cet hémicycle.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Dans le texte proposé par le Gouvernement à l'origine était instituée une redevance de dix euros par personne, c'est-à-dire pour l'ensemble de nos concitoyens, et de quatre euros par personne de moins de dix-huit ans. A partir du moment où nous venons d'adopter un amendement qui vise à préciser que le tarif est de dix euros par personne majeure, il va de soi, me semble-t-il, que le b du II de l'article L. 213-10-12 n'a plus de sens, puisque nous avons précisé qu'il s'agissait des personnes majeures qui étaient assujetties à une redevance et, par conséquent, les personnes mineures ne le sont pas. Pour ma part, je l'ai voté car je suis très favorable à ce que l'on favorise la pêche pour les mineurs dans notre pays. En effet, à chaque fois que l'on délivrera un permis de pêche à un mineur, nous ferons participer un enfant de la République à la protection des cours d'eau et des lacs ; chacun le sait : les pêcheurs amateurs sont les premiers défenseurs de l'environnement.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Le projet de loi prévoit une redevance particulière pour les personnes qui se livrent à l'exercice de la pêche pendant quinze jours consécutifs entre le 1 er juin et le 30 septembre, période de vacances habituelle. Les associations de pêche ont en effet la possibilité de délivrer des cartes vacances pour ceux qui souhaitent s'adonner à leur loisir pendant cette période. Pourquoi limiter cette possibilité à cette période de l'année ? En effet, de plus en plus de personnes prennent des vacances à d'autres dates. Il s'agit tout simplement de favoriser l'exercice de la pêche ! Je profite de l'examen de cet amendement pour faire remarquer que, sur certaines travées, on ironise un peu trop sur les pêcheurs. Notre collègue a eu parfaitement raison de souligner que les associations de pêche développent une attitude citoyenne, favorisent une éducation à la rivière et apprennent à respecter l'environnement. Les pêcheurs ont généralement le souci des rivières et ils participent bénévolement à leur entretien. Ce sont souvent eux qui signalent les dégâts et informent les communes des travaux à réaliser. Nous avons donc besoin des pêcheurs ! Par conséquent, n'ironisons pas trop, et considérons au contraire les pêcheurs comme des partenaires à part entière !
Georges GINOUX - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Georges GINOUX

M. Georges Ginoux. Le retour au critère de la circulation du poisson, après vingt ans d'errements, ne saurait être considéré comme une revanche. Seul l'intérêt général et le développement des zones rurales doivent commander notre réflexion. Dès lors que le Gouvernement aura accepté -  et je l'en conjure à nouveau - de régler le dossier relatif au cormoran, nous devrons poursuivre notre réflexion en profitant de ces vingt ans de « travaux pratiques », si je puis employer cette expression. Ces vingt années ont permis de dégager deux conclusions fortes. Premièrement, les propriétaires d'étangs ne sont pas hostiles - je leur ai posé la question - au fait de contribuer au financement de la police de l'eau, bien entendu en fonction des surfaces, mais aussi en tenant compte des impôts de toute nature qu'ils doivent acquitter et qui, pour partie, financent déjà des missions régaliennes de l'Etat. Il faut donc régler le curseur, ce qu'un simple amendement ne peut bien sûr réaliser. Deuxièmement, l'incertitude juridique générée par la législation actuelle, qui repose sur des bases plus que douteuses, suscite une profonde irritation. Les propriétaires, selon les administrations, selon les gardes, selon les départements, se voient transmettre des réponses différentes à des questions identiques. C'est intolérable et de grands spécialistes, comme M. Le Dreuzy, que nous connaissons tous ici, pourraient nous occuper pendant de longues soirées d'hiver à nous narrer toutes les péripéties rocambolesques de cette loi « pêche ». C'est pourquoi je préconise une forme de « rescrit halieutique », qui, une fois pour toutes, donnerait au propriétaire un document incontestable sur la nature juridique de son étang. Sachez, monsieur le ministre, que votre réponse à ces deux questions est très attendue par les dizaines de milliers de propriétaires d'étangs.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Avec l'amendement n° 357 rectifié, nous abordons une question très délicate et complexe, qui déchaîne, depuis vingt ans, dans les milieux concernés, passions et antagonismes sur la définition des eaux libres et des eaux closes. Si je partage le souhait très légitime et argumenté de Georges Ginoux de tirer les conclusions de la période écoulée depuis 1984 et de proposer des solutions concrètes, je ne suis pas sûr que le dispositif présenté soit opérationnel. Tout d'abord, je souhaite profiter de la navette pour trouver une solution qui, je l'espère, sera concertée et acceptée par tous, car il ne me paraît pas raisonnable de vouloir se donner de nouveaux délais. Je suis en effet fermement convaincu qu'il est de notre responsabilité de législateur de proposer un dispositif. Ensuite, j'émets des réserves à voir affichée d'emblée une extension du champ d'application de la redevance pour protection du milieu aquatique, alors même qu'aucune concertation n'a eu lieu sur le sujet. Enfin, je m'interroge sur la possibilité pour l'administration de délivrer un certificat attestant de la nature juridique d'un étang ou plan d'eau lorsque l'on sait que plusieurs dizaines de milliers de plans d'eau sont concernées. Je préférerais aboutir à une définition juridique claire, qui ne nécessite ni jurisprudence abondante ni décision administrative individuelle. Pour toutes ces raisons, mon cher collègue, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. A défaut, la commission émettrait un avis défavorable. Il me semble important que cet amendement soit retiré. En effet, nous avions prévu de réfléchir sur cette question, mais les conditions dans lesquelles nous avons étudié ce projet de loi ne nous en ont pas laissé le temps. Cette question pourrait être ajoutée à l'ensemble des sujets que le groupe de travail doit étudier.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je partage pleinement l'objectif d'apaiser les conflits relatifs aux eaux closes. A cet effet, vous proposez, monsieur Ginoux, que le Gouvernement transmette au Parlement un rapport sur « la faisabilité d'une extension aux eaux closes du paiement d'une redevance pour protection du milieu aquatique ». Dans ce projet de loi, j'ai souhaité distinguer clairement la protection des milieux aquatiques, la gestion piscicole et le financement de la surveillance. En matière de protection des milieux aquatiques, j'ai regroupé et unifié les diverses mesures de protection, dispersées et parfois redondantes, qui concernaient la police de l'eau et la police de la pêche. Par ailleurs, j'ai simplifié le financement de la protection des milieux aquatiques dans le cadre de la transformation du Conseil supérieur de la pêche en ONEMA et de la création de la Fédération nationale de la pêche et de la protection des milieux aquatiques. Ainsi, la redevance pour protection du milieu aquatique remplacera l'actuelle taxe piscicole, qui était complexe et dont l'encadrement législatif était insuffisant. Le projet de loi prévoit que les pêcheurs en eau libre acquitteront une redevance pour la protection du milieu aquatique dont le montant maximum sera de dix euros. Cette redevance est justifiée, d'une part, par le prélèvement de poissons opéré, qui affecte la qualité écologique des eaux, et, d'autre part, au titre de la participation aux missions de surveillance du milieu aquatique et de la lutte contre le braconnage. Monsieur le sénateur, votre proposition d'étudier l'éventualité de l'instauration d'une redevance pour la pêche en eau close me paraît poser un certain nombre de difficultés techniques. Ainsi, le redevable de cette redevance devrait-il être la personne qui capture du poisson dans une eau close ou le propriétaire du plan d'eau en fonction de l'importance de l'impact de celui-ci ? Comment fixer des seuils afin d'éviter de multiplier les obligations déclaratives pour la perception de sommes d'un montant, malgré tout, faible ? De plus, certaines zones humides d'importance nationale comportent des plans d'eau installés et correctement gérés depuis des siècles. Dans le cadre de la loi relative au développement des territoires ruraux, nous avons prévu des exonérations de taxes foncières non bâties dans ces zones humides. Il ne faudrait donc pas reprendre d'une main ce qui a été donné de l'autre. Pour toutes ces raisons, monsieur le sénateur, et pour celles qu'a évoquées M. le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. A défaut, j'émettrais un avis défavorable. Au demeurant, cette question pourrait être éventuellement étudiée avec la commission d'ici à la deuxième lecture, étant entendu qu'il y a tout de même de nombreuses réserves sur cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous souhaitons donner la possibilité aux offices de l'eau de participer à des actions de coopération internationale, au même titre que les agences de l'eau. En effet, l'article 35, qui prévoit une telle possibilité au bénéfice des agences de l'eau, n'est pas applicable outre-mer, et le Gouvernement a omis de mentionner ces dispositions à l'article 39, qui est consacré aux départements d'outre-mer. Nous espérons qu'il ne s'agit pas d'un oubli volontaire. Au demeurant, il convient de rappeler que les offices de l'eau, établissements publics locaux à caractère administratif rattachés aux départements dans les DOM, sont dépendants des agences de l'eau de l'hexagone. A ce titre, ils devraient au moins bénéficier des mêmes prérogatives. Il faut rappeler que, là où se situent les offices de l'eau, la coopération ne peut se faire qu'avec des pays étrangers. Cette coopération peut être, par ailleurs, extrêmement fructueuse pour les DOM et, bien entendu, pour la France. Les collectivités territoriales des départements d'outre-mer mènent depuis longtemps de nombreuses actions internationales dans leur environnement régional. Leurs compétences à cet égard ont été élargies par l'article 22 de la loi du 13 décembre 2000 d'orientation pour l'outre-mer. On ne comprendrait pas pourquoi l'office de l'eau, nouvel acteur majeur de la politique de l'eau, ne pourrait y participer. En outre, il existe une forte demande de coopération dans le domaine de l'eau, en particulier dans la zone des Caraïbes.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. La loi de programme pour l'outre-mer a créé un régime spécifique de redevances pour prélèvement d'eau au profit des offices de l'eau des départements d'outre-mer. Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, les prélèvements d'eau destinés à la production d'énergies renouvelables ont été exonérés de la redevance en raison de la situation énergétique locale. Ainsi, les installations hydroélectriques des départements d'outre-mer ne sont pas assujetties à la redevance pour prélèvement d'eau. Il en est de même de la géothermie, mais aussi des centrales thermiques de production d'électricité, pour leurs prélèvements d'eau réalisés pendant la période de brûlage des bagasses. Ces centrales, fonctionnant également au charbon et globalement déficitaires sur le plan financier, ont été construites à la Réunion et à la Guadeloupe afin d'améliorer la sécurité énergétique de ces départements. Il ne m'apparaît donc pas opportun de revenir sur ce sujet, qui a été largement débattu lors de l'examen de la loi de programme pour l'outre-mer. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Il convient d'inscrire dans la loi que les conditions de contrôle et de recouvrement des redevances ainsi que les obligations déclaratives des contribuables s'appliquent également pour les offices de l'eau des départements d'outre-mer. En effet, aucun article de ce projet de loi ne prévoit d'étendre aux offices de l'eau les dispositions qui traitent de ces questions à l'article 38. Il est vrai que, concernant la redevance pour prélèvement d'eau, la seule que la loi du 21 juillet 2003 de programme pour l'outre-mer a prévu pour les offices de l'eau, il existe déjà dans le code de l'environnement des articles qui énoncent les conditions de son contrôle et de son recouvrement, ainsi que les obligations déclaratives des contribuables. On peut évidemment penser que ces dispositions du code de l'environnement sont tout naturellement applicables aux nouvelles redevances. Mais la lecture des articles concernés du code de l'environnement, c'est-à-dire les articles L. 213-14 à L. 213-20, laisse planer un sérieux doute, car il y est question tantôt de la « redevance », tantôt des « redevances ». Par ailleurs, les décrets d'application concernant ces articles n'ont toujours pas été publiés, presque deux ans, il faut le souligner, après la promulgation de la loi de programme. De ce fait, aucune redevance n'a encore pu être recouvrée à ce jour. Vous comprendrez donc nos inquiétudes, monsieur le ministre. Pour les lever, il suffit d'inscrire dans le présent article que le dispositif de recouvrement prévu à l'article 38 pour les agences de l'eau est étendu aux offices de l'eau des départements d'outre-mer.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 172, qui vise à compléter la rédaction de l'article du code de l'environnement identifiant les ressources financières des offices de l'eau, en y ajoutant les redevances introduites par le présent projet de loi. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement a émis un avis favorable sur l'amendement n° 173. S'agissant de l'amendement n° 628, les articles L. 213-15 à L. 213-20 du code de l'environnement définissent les modalités de contrôle et de recouvrement des redevances des offices de l'eau des départements d'outre-mer. Ces mêmes articles seront applicables aux redevances que le projet de loi donne la possibilité d'instituer. S'il était adopté, cet amendement créerait deux régimes différents pour le contrôle des redevances : le premier au titre du prélèvement d'eau, le second au titre de la pollution. Dans un souci de simplification, mais aussi de sécurité juridique des offices, il me paraît indispensable d'éviter une telle situation. Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Par ailleurs, je précise que le décret relatif au contrôle des redevances des offices de l'eau, qui est actuellement en cours d'examen au Conseil d'Etat, sera publié d'ici à l'été. Sur l'amendement n° 345, j'émets un avis défavorable, comme je l'avais fait sur l'amendement n° 344.