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Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Madame le sénateur, je vais m’efforcer de vous apporter une réponse pleine de nuances, bien que ce soit en l’occurrence un exercice malaisé. Vous m’interrogez sur les personnes qui ont les carrières les plus difficiles, soit parce qu’elles ont commencé à travailler très tôt, soit parce qu’elles exercent des métiers très durs. Je ne répéterai pas ce que j’ai dit à la tribune tout à l’heure. La loi de 2003 n’a pas été proposée, me semble-t-il, par un gouvernement d’inspiration différente de celle du gouvernement actuel. Or, je suis désolé de le rappeler, c’est bien cette loi, conduite par notre majorité, qui a instauré le dispositif des carrières longues, lequel permet à des salariés ayant commencé à travailler à quatorze, quinze ou seize ans de partir plus tôt à la retraite. Vous me reprochez de présenter une réforme qui néglige une situation dérogatoire que nous avons nous-mêmes instituée. Cela me rappelle l’intervention de M. Domeizel qui, voilà quelques instants, nous reprochait l’inefficacité de mesures que nous sommes les seuls à avoir su prendre. Je suis sensible à la critique, mais à la condition d’y trouver quelque chose qui nous permette d’avancer ensemble. Pour dire les choses très simplement, nous ne demandons pas le même effort à tout le monde. Nous prenons en compte l’usure des salariés en permettant à ceux qui ont une vie professionnelle plus dure de partir à la retraite plus tôt. La loi de 2003 visait, je l’ai rappelé, les salariés ayant commencé de travailler dès quatorze, quinze ou seize ans. Le dispositif qui est prévu dans le projet de réforme de 2010 pour les carrières longues s’appliquera tout naturellement aux salariés qui ont débuté à dix-sept ans. Ce nouveau dispositif, qui vient compléter celui de la loi de 2003, concernera 50 000 personnes en 2011 et près 100 000 personnes en 2015. Et si nous prenons en compte les carrières longues, c’est parce qu’il faut le faire. Je l’ai indiqué à plusieurs reprises, je le répète en cet instant : nous voulons faire une réforme marquée du sceau de l’équité. Or comment pourrions-nous conduire une réforme juste si nous pénalisons les personnes qui ont commencé à travailler très tôt ?
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Madame Le Texier, je crains de vous décevoir. Aussi vais-je chercher quelques excuses afin que vous ne portiez pas un jugement trop sévère sur ma réponse. Je n’ai pas la prétention, et d’ailleurs nul ne peut l’avoir, de traiter tous les sujets à l’occasion d’un débat sur les retraites. L’emploi est une question en elle-même très importante, qui s’inscrit dans un champ beaucoup plus vaste. Votre intervention m’inspire quelques observations. Premièrement, comme je l’ai indiqué à la tribune, nous avons parfaitement conscience que la situation de l’emploi est au cœur du problème. C’est à partir de paramètres adossés sur la situation réelle de l’emploi et calés sur la politique de l’emploi que le COR a, selon un scénario tour à tour optimiste, moyen et pessimiste, réalisé ses projections et déterminé les montants des déficits à venir. Notre réflexion est donc liée en permanence à la question de l’emploi. Deuxièmement, vous avez dressé un tableau global et sans doute un peu noir de la situation. Permettez au secrétaire d’État à la fonction publique que je suis de formuler deux observations. En premier lieu, dans la fonction publique, 80 % des agents sont titulaires. Ils ne sont donc pas soumis à la même « pression du chômage », pour reprendre votre expression, que d’autres salariés. En second lieu, le Gouvernement travaille sur des mesures visant à remédier à la précarité de la situation de certains agents non-titulaires dans la fonction publique. Ces mesures seront présentées dans un projet de loi qui pourrait être déposé en fin d’année. Troisièmement, la politique de l’emploi ne doit pas être sectorisée. Soyons clairs : il ne s’agit pas de laisser tomber une partie de la population, active mais non employée, c'est-à-dire les seniors, afin d’en cibler une autre, les jeunes. Nous avons pris des mesures pour les jeunes qui entrent assez tardivement sur le marché de l’emploi. Afin d’éviter un décrochage de ceux qui suivent des études longues, nous n’avons pas retenu le principe de l’allongement de la durée des cotisations. Au-delà des effets de la réforme de 2003, ce dispositif aurait pénalisé les jeunes se trouvant dans cette situation. Nous avons également pris des mesures pour les seniors – vous les avez évoquées, madame Le Texier – et pour les femmes. Je les ai détaillées tout à l’heure, je n’y reviendrai donc pas. En ce qui concerne les seniors, j’ai esquissé dans mon propos liminaire quelques-unes des pistes sur lesquelles nous travaillons, notamment le développement du tutorat adossé à la formation professionnelle. Comme vous l’avez rappelé, le recul de l’âge légal de départ à la retraite aura un effet mécanique. Nous avons pu l’observer à l’étranger, mais aussi en France, dans le passé. Nous connaîtrons un déchargement des emplois des seniors. On ne peut pas, dans un débat sur les retraites, insérer un débat fiscal, un débat sur l’emploi. Mais il est bien évident que le débat sur l’emploi sert de référent à celui que nous avons sur les retraites.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, les disparités des retraites entre les hommes et les femmes devraient constituer un véritable enjeu de la réforme des retraites. Le montant moyen des pensions des femmes représente 62 % de celui des hommes. Hors pension de réversion, minimum vieillesse et autres prestations, l’écart se creuse encore, puisque les femmes ne bénéficient plus que d’une pension en droit propre de 780 euros, soit 48 % de celle des hommes. Les femmes valident rarement des carrières complètes – exception faite, peut-être, chez les cadres –, et seulement 41 % d’entre elles ont suffisamment cotisé pour bénéficier d’une retraite complète, contre 85 % des hommes. La retraite à 60 ans n’a d’ailleurs plus grande signification pour un certain nombre d’entre elles, puisqu’elles partent en moyenne à 61,4 ans, contre 59,5 ans pour les hommes. Enfin, près de quatre femmes sur dix perçoivent moins de 600 euros par mois. Pour les hommes, c’est un sur dix. Par conséquent, 63 % des allocataires du minimum vieillesse sont des femmes. C’est lors du décès de leur conjoint qu’elles sont exposées à la pauvreté. De plus, 70 % des emplois précaires et 82 % des emplois partiels sont dévolus aux femmes. Elles sont plus touchées par le chômage, faute de formation professionnelle. Ces situations résultent aussi du partage inégal des tâches domestiques et d’éducation. Les femmes restent majoritairement en charge des enfants, ce qui génère des interruptions de carrière. Pour concilier vie professionnelle et vie personnelle, elles sont amenées à travailler à temps partiel, les structures d’accueil pour les enfants étant souvent inexistantes. Certaines réformes ont aggravé les inégalités, notamment le passage de 37,5 annuités à 41 années de cotisation, le passage de dix à vingt-cinq ans des meilleures années et la remise en cause de la majoration pour enfant. Le Gouvernement invoque l’équité entre les générations pour justifier sa réforme. L’équité serait de rendre obligatoire l’égalité salariale entre les femmes et les hommes – j’ai noté que M. le secrétaire d’État s’est engagé à remédier à cette injustice, et j’espère que ce n’est pas une promesse en l’air –, de permettre aux parents pacsés, en cas de décès du conjoint, de bénéficier de la pension de réversion, et de rétablir la majoration de deux ans par enfant. Pour conclure, monsieur le secrétaire d’État, je constate que le Gouvernement est en train de fabriquer une nouvelle génération de précaires composée essentiellement de femmes. En êtes-vous conscient ? Ma question, ou plutôt ma demande, monsieur le secrétaire d’État, est que vous mettiez tout en œuvre pour que la retraite permette aux femmes de vivre dignement.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Madame la sénatrice, il s’agit, je le répète, d’une question importante. Vous me permettrez d’apporter des éléments un peu différents, et, avec votre autorisation, de nuancer votre propos. D’abord, je voudrais rappeler que les pensions de réversion les plus modestes ont fait l’objet d’une augmentation de 11 % et que, depuis le 1 er janvier 2010, 600 000 personnes, des veuves pour l’immense majorité, sont concernées par cette mesure. Donc, comme vous le voyez, il n’est pas tout à fait exact de dire que, pour ces pensions de réversion les plus modestes, rien de concret n’a été fait. Je ferai deux autres observations. Incontestablement, je l’ai dit tout à l’heure, le système de retraites qui est le nôtre comprend un grand nombre de dispositifs qui permettent de compenser ces états de carrière. Vous manifestez peut-être un peu d’inquiétude, mais je ne suis pas certain qu’elle soit fondée. Vous avez en particulier évoqué la remise en cause de la majoration de durée d’assurance de deux ans par enfant. Or, en vertu d’un texte qui a été voté assez récemment, celle-ci, je le redis, est totalement maintenue, à l’instar de la compensation des périodes consacrées à l’éducation des enfants. La vérité, c’est que, aujourd’hui, le différentiel a tendance à s’amoindrir. Le montant de la retraite des femmes est sur la voie de l’amélioration, mais, comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut évidemment aller plus loin. Pour cela, nous avons prévu différents dispositifs. Le premier est l’approfondissement de tout ce qui a trait aux dispositifs de solidarité et la compensation, désormais intégrale, du congé de maternité pour la retraite. Nous nous sommes également engagés à diminuer les causes de l’écart entre les retraites en respectant davantage l’égalité salariale. Enfin, plusieurs mesures, que je ne déclinerai pas, tendent à une meilleure conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle. Pour terminer, je dirai que je suis extrêmement sensible à toutes ces questions et que, à l’occasion de ce débat sur les retraites, nous mesurons les imperfections diverses et variées du système. En l’occurrence, les différentiels de rémunération entre les hommes et les femmes pour une même carrière sont véritablement choquants. D’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cadre des fonctions qui sont les miennes, je suis très soucieux de trouver le moyen d’instiller de nouveaux dispositifs afin de remédier à ce problème, en particulier pour les emplois de responsabilité. Nous sommes bien conscients qu’il existe en la matière un « plafond de verre ». Rappel au règlement
Ronan KERDRAON - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Ronan KERDRAON

M. Ronan Kerdraon. Le 24 avril 2009, le Président de la République annonçait la mise en place d’un plan de 1,3 milliard d’euros pour la formation, l’apprentissage et la professionnalisation des jeunes de moins de vingt-six ans. L’objectif affiché était d’aider les jeunes, premières victimes de la crise économique, et dont le taux d’emploi est l’un des plus faibles de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, à s’insérer dans la vie active. De même, dans son rapport, la MECSS incite à renforcer le recours à l’apprentissage et à l’alternance pour les jeunes, ce qui leur permet de « cotiser au titre de la retraite dès l’entrée en contrat d’apprentissage ou de professionnalisation ». Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur la confusion entre les objectifs du Gouvernement en matière d’apprentissage et a fortiori d’emploi des jeunes, et la réforme des retraites annoncée. Expliquez-nous ce que vous aller dire à ces jeunes apprentis ! Comment allez-vous justifier le fait que vous les incitiez à intégrer le monde du travail très jeunes, et que, parallèlement, vous les condamniez à en sortir tardivement ? La retraite à soixante ans doit rester un marqueur social. Allonger l’âge légal, c’est obliger les personnes en carrière longue à travailler au-delà des quarante annuités légales, c’est donc leur demander de payer plus sans contrepartie ; bref, de travailler plus pour gagner moins ! L’exemple le plus frappant est celui des artisans. En effet, ces derniers ont généralement commencé à travailler à seize ou à dix-sept ans. Quand ils atteignent l’âge de soixante ans, ils peuvent déjà se prévaloir de quarante-trois voire quarante-quatre ans de cotisations, soit bien plus qu’il n’est nécessaire pour obtenir une retraite à taux plein. Ils cotisent « à vide » pendant des années. C’est leur infliger une double peine qui va à l’encontre de tout système de solidarité. Vous ne pouvez afficher une valorisation des filières professionnelles, un soutien à l’artisanat et, dans le même temps, continuer à pénaliser celles et ceux qui ont commencé à travailler tôt. Notons d’ailleurs que ces personnes exercent pour la plupart des métiers manuels usants. À juste titre, le rapport de la MECSS souligne que l’un des principaux obstacles au développement de l’alternance est la concentration des secteurs d’activité qui ont recours à l’apprentissage : le bâtiment, la restauration et, encore insuffisamment, la banque, l’informatique et la fonction publique. La réforme des retraites est l’occasion de mettre un terme à cette anomalie. Les ajustements financiers auxquels vous la cantonnez ne vont faire que l’accroître. C’est regrettable. M. le Président de la République, lors de la présentation de son plan pour l’emploi des jeunes, disait pourtant : « en préparant les jeunes à l’avenir, la France prépare son avenir ». Comment, monsieur le secrétaire d’État, pensez-vous concilier cette légitime ambition et la réforme des retraites telle qu’elle nous a été présentée dans la presse ?
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, ainsi présentée, notre démarche peut sembler contradictoire, mais il existe peut-être une autre façon de présenter les choses, en posant des questions simples auxquelles je vous répondrai simplement. Oui, nous sommes favorables à des dispositifs d’apprentissage qui permettent, comme le sommet social l’a encore réaffirmé, à des jeunes gens d’entrer de façon précoce sur le marché de l’emploi. Ainsi, certains d’entre eux, j’en suis convaincu, peuvent se stabiliser par rapport à un monde professionnel particulièrement fermé, notamment à ceux qui n’ont pas pu ou pas souhaité développer leur formation dans le système scolaire. Je suis d’ailleurs, à titre personnel, particulièrement intéressé par le sujet, puisque mon ancienne circonscription compte quatre établissements qui forment des apprentis. Cela étant dit, je ne vois aucune contradiction entre la nécessité de développer l’apprentissage et l’ajustement d’un dispositif démographique au cœur même de la retraite par répartition. Oui, les apprentis commencent tôt voire plus tôt que les autres à travailler. Oui, il est bon d’avoir un accès à l’apprentissage précoce. Dans ces conditions, compte tenu du nombre d’années de cotisations, ces apprentis seront nécessairement concernés par le dispositif « carrières longues ». C’est la raison pour laquelle nous avons conservé le dispositif « carrières longues » mis en place en 2003. Nous avons souhaité qu’il soit renforcé, notamment avec un accès facilité pour les jeunes âgés de dix-sept ans. Cette question ne doit pas prêter à polémique. Je suis en effet favorable à l’apprentissage, dans les conditions que vous avez décrites et que je fais très volontiers miennes. À travers la réponse que je viens de vous apporter, je ne vois rien de contradictoire, dans le dispositif « carrières longues », avec la possibilité d’allonger les curseurs démographiques. D’ailleurs, monsieur le sénateur, beaucoup d’apprentis bénéficient du dispositif « carrières longues ».
Jacky LE MENN - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. J’ai vécu un moment de confusion cet après-midi. Nos débats ont pris une tournure quelque peu psychédélique ! (Sourires.) Après avoir écouté mes collègues en commission des affaires sociales et dans le cadre de la MECSS, je pensais les entendre prendre position concernant les propositions de l’excellent rapport réalisé par la mission, afin de faire avancer les discussions. Par exemple, nous aurions pu parler de l’âge légal de départ à la retraite d’une manière relativement neutre, de la mise en œuvre de la politique de l’emploi des seniors qui devait l’accompagner, de la prise en compte de la pénibilité, des carrières longues ou de la sanctuarisation du fonds de réserve pour les retraites. Nous n’avons pas dit un mot de l’épargne retraite ni de l’insertion des jeunes. D’une manière plus large, nous n’avons pas parlé du changement prévu à terme dans le cadre de ce rapport, à savoir le passage d’un système paramétrique, dont on voit bien les limites, à un système différent, puisqu’il s’agit d’une réforme systémique. Nous aurions pu évoquer les comptes notionnels. Nous avons assisté à une avant-première du débat qui doit avoir lieu au mois de septembre. Le projet de loi n’étant pas encore mis sur la table, personne n’a pu affûter ses arguments. Nous avons de quoi répondre à ces propositions, mais, monsieur le secrétaire d’État, ne soyez pas hâtif dans vos réponses ! Le parti socialiste, que vous avez beaucoup « arrosé » en cette fin d’après-midi, n’a, vous semble-t-il, rien fait ! Cette discussion a pris des airs de Tartarin de Tarascon : « Nous, on agit ; eux, ils n’ont rien fait ! » Nous allons faire des propositions lorsque nous étudierons votre texte au mois de septembre ! Vous nous l’avez dit ce matin, le projet exposé aux journalistes est encore susceptible d’être amélioré à l’issue du dialogue. Nous en jugerons. Nous avons tout mélangé sans réellement avancer pour proposer à nos concitoyens la réforme qu’ils attendent. À gauche, nous sommes également extrêmement soucieux des deniers publics. Je siège à la commission de la dette sociale et j’écoute avec beaucoup d’attention M. Baroin et les experts qui l’entourent, comme les présidents de la CADES et de l’ACOSS que nous entendions hier soir. Tout cela nous permet de réfléchir et nous formulerons des propositions. Mais, que diable, pourquoi s’emballer et faire le débat par anticipation aujourd’hui alors que nous avons beaucoup à dire à propos de l’excellent rapport de la MECSS ? Dans le cadre de cette mission, j’ai d’ailleurs assisté à de nombreuses auditions et je remercie nos collègues rapporteurs qui ont réalisé cet important travail. Nous pourrions aller beaucoup plus loin !
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Je répondrai avec franchise et courtoisie. Commençons par la courtoisie : j’ai été très heureux, comme les fois précédentes, de répondre à une invitation de la Haute Assemblée. Il est quelque peu surprenant, j’en conviens volontiers, que ce débat, fixé de longue date, ait lieu le jour même où le Gouvernement révèle son projet de réforme. Dans ce cadre, il était normal d’évoquer les mesures du Gouvernement. Au demeurant, je me livre avec beaucoup de plaisir, depuis une heure et quart, à l’exercice qui consiste à répondre aux questions que vous me posez. J’aurais d'ailleurs été surpris que vous ne m’interrogiez sur le projet du Gouvernement. En outre, le rapport de la MECSS, que j’ai lu, est excellent. Cela ne me surprend aucunement, les rapporteurs étant des spécialistes de ces sujets. Les propositions qui ont été formulées méritent débat, et nous aurons l’occasion d’en discuter. Monsieur le sénateur, nous sommes chacun dans notre rôle. La remarque de M. Domeizel m’a semblé quelque peu incongrue – et je choisis un mot mesuré, souvent employé dans les Alpes-de-Haute-Provence... (Sourires.)
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Nous nous souvenons des quinze ou vingt dernières années. Je ne crois pas faire acte de provocation en disant que les réformes sur les retraites ne sont pas estampillées par les partis ou les gouvernements de gauche : c’est une réalité ! Vous ne pouvez pas nous reprocher de n’avoir rien fait, alors même que vous nous accusez d’avoir mal fait ! Je connais la qualité des rapports qui ont été rendus mais je ne me souviens pas qu’ils aient été suivis de mesures. Il est normal d’avoir ce débat aujourd’hui et de répondre à ces questions qui sont dans le vif du sujet. Ce sera avec le plus grand plaisir que nous poursuivrons ce débat, le moment venu, à la rentrée. Ainsi, personne ne pourra dire, au moment du vote de la loi, que nous ne connaissions pas le sujet de longue date et que nous n’avions pas eu l’occasion d’en parler. C’est le principal. Je vous remercie infiniment de votre participation et de la façon dont le débat s’est déroulé. (Mme Christiane Demontès et M. Dominique Leclerc, rapporteurs, applaudissent.)
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-06-16
Date: 2010-06-16
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. J’espère que ma question ne sera pas frappée du sceau de l’incongruité ! (Sourires.) Tout à l’heure, M. Éric Woerth a présenté une mesure qui se voudrait une avancée sociale majeure concernant l’accessibilité à la retraite et la prise en compte la pénibilité du travail. Cependant, comment déterminer les critères pris en compte en amont pour accéder au statut de retraité ? Cette question nous inquiète et posera des problèmes au-delà de cet hémicycle. D’après les propos de M. Éric Woerth, seules les personnes ayant une pathologie avérée et justifiée par une incapacité pourraient bénéficier de cette mesure. C’est faire peu de cas de l’ensemble de ceux qui travaillent, le plus souvent dans le bâtiment ou sur les chantiers publics, et qui arrivent usés à la retraite. Du reste, les statistiques quant à leur espérance de vie le démontrent très facilement. Même si cette mesure semble teintée de bonnes intentions, il est tout de même parfaitement illogique qu’il faille se trouver dans une situation pathologique pour revendiquer, très légitimement d'ailleurs, l’accès à la retraite à un âge raisonnable ! Ici même, voilà quelques jours, s'agissant des infirmières et des infirmiers, on nous a expliqué que la pénibilité n’existait plus. Elle était balayée d’un revers de main ! Monsieur le secrétaire d'État, vous connaissez aussi bien que moi la situation des services de la médecine du travail, qui, pour le coup, ont en effet besoin d’une « mastérisation » très poussée, leur permettant de travailler très en amont sur un volet que je qualifierais de prophylactique. Ils ne doivent pas être amenés à considérer qu’une pathologie ne justifie un départ plus ou moins prématuré à la retraite que quand elle est avérée ! Ma question est donc simple : selon quelles modalités pratiques les salariés et les autres travailleurs pourront-ils bénéficier de cette mesure ? Comment ferez-vous en sorte que ces gens ne soient pas assujettis à une double peine ? Et je parle non pas seulement de ceux dont la pathologie est avérée, mais aussi de ceux qui se trouvent en marge de ce diagnostic, en raison de la pénibilité du travail qu’ils ont effectué durant toute leur carrière, et pour lesquels le Gouvernement devrait, me semble-t-il, prévoir dans ce texte des mesures plus pertinentes et plus précises.