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Jean-Claude GAUDIN - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-Claude GAUDIN

M. Jean-Claude Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi de modernisation de la sécurité civile a reconnu au bataillon des marins-pompiers de Marseille la même existence que celle du SDIS des Bouches-du-Rhône et la possibilité de recevoir - enfin ! - des concours financiers. La ville de Marseille dépense tous les ans quelque 100 millions d'euros pour financer le bataillon des marins- pompiers, sans recevoir aucune aide du conseil général des Bouches-du-Rhône. Aux termes du projet de loi de finances qui nous est proposé, le conseil général des Bouches-du-Rhône recevra une partie du produit de la taxe sur les conventions d'assurance, la TCA. Cette part sera prélevée sur l'ensemble des habitants des Bouches-du-Rhône, alors que - je le répète à regret - le conseil général ne dépense aucune somme pour la protection de la population marseillaise, protection qui est assurée par le bataillon des marins-pompiers et financée par la ville. Il me paraît donc normal, légitime et juste que le conseil général reverse à la ville de Marseille les sommes prélevées sur les habitants de la commune. Tel est l'objet de cet amendement. Voilà soixante-cinq ans qu'existe cette particularité du bataillon des marins-pompiers, qui compte 2 400 personnes. Les directives de Bruxelles, selon lesquelles les marins- pompiers doivent intervenir en moins de dix minutes sur le lieu d'un accident, amènent la ville à multiplier les casernes et les lieux réservés aux marins-pompiers. Nous avons toujours tout payé... sauf une année, quand le maire de Marseille était en même temps ministre de l'intérieur, la ville ayant alors profité d'une subvention exceptionnelle du ministère de l'intérieur. Depuis, plus rien ! Or il en coûte 80 millions d'euros pour le fonctionnement et 20 millions d'euros pour les investissements. Je demande donc simplement, légitimement, que la part que les Marseillais paient leur revienne. Il me semble qu'il n'y a rien de plus normal !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a examiné avec beaucoup d'attention la proposition faite par M. Jean-Claude Gaudin. Elle a été convaincue par l'argumentation de ce dernier et s'est assurée du caractère équitable et correct de sa proposition. Nous pouvons ainsi vous donner les assurances suivantes. En premier lieu, le département des Bouches-du-Rhône ne subira aucune perte. Le produit qui reviendra à la commune de Marseille, si cet amendement est voté, ne porte en effet que sur le supplément de ressources par rapport à la DGF. En second lieu, les ressources supplémentaires par rapport à la DGF seront partagées selon la clé de répartition qui reflète le rapport de population : d'un côté, la commune de Marseille, avec environ 800 000 habitants, de l'autre, le département, avec environ 1 900 000 habitants. Cela représente 56 % de ressources supplémentaires pour le département par rapport à la croissance de la DGF, et 43,5 % pour la commune de Marseille. Nous avons trouvé là un bon équilibre, me semble-t-il, qui est parfaitement équitable. Il tient compte de l'aspect institutionnel et du partage des compétences et constitue une reconnaissance des missions qu'exerce depuis soixante-cinq ans la ville de Marseille. La commission est donc très favorable à cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous avez très bien parlé, de même que M. le rapporteur général : vous avez l'un et l'autre été très convaincants. Vous souhaitez, monsieur Gaudin, que le surcroît de recettes apporté par la TCA, c'est-à-dire la différence entre, d'une part, la croissance du produit de TCA affecté au département des Bouches-du-Rhône et, d'autre part, la croissance qu'auraient connu ces ressources si elles avaient gardé comme support la dotation de compensation, puisse être partagé entre le département et la ville. Personnellement, je considère que c'est parfaitement légitime. J'ajoute que c'est tout à fait conforme à l'esprit et à la lettre de l'article 34. En conséquence, je suis tout à fait favorable à cet amendement. Nous avons parlé ensemble de cette question délicate. Vous avez eu à coeur, monsieur Gaudin - et je puis ici en témoigner - que les choses soient faites de manière équitable et équilibrée pour éviter les polémiques. Je sais que, dans ce domaine, rien n'est simple et je veux souligner ici la grande qualité de la proposition que vous formulez. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur cet amendement.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Laissez-moi terminer ma phrase, monsieur le ministre, car la seconde partie sera moins agréable ! Il est bien évident, disais-je, que l'Etat n'a pas à financer cette dépense. Le seul problème, c'est qu'il l'impose aux collectivités locales ! Dès lors, nous nous trouvons devant l'un des principaux problèmes de la décentralisation, à savoir que beaucoup de compétences sont transférées sans être abandonnées. Or n'importe quel gouvernement, n'importe quel parlement sera tenté de prendre des mesures en faveur des sapeurs-pompiers, ne serait-ce que parce que les préfets continuent à y avoir recours, ou pour toute autre raison. Mais il n'y a pas que la retraite des volontaires qui pose problème : le Gouvernement a décidé, par exemple, de changer tous les systèmes de radio des sapeurs-pompiers afin que ceux-ci puissent communiquer avec la police. Et ne parlons pas de la gendarmerie, c'est une autre affaire. Il s'agit sûrement là d'une mesure utile ; simplement, ce sont les collectivités qui vont payer ! De la même façon, il a été décidé de changer toutes les tenues des sapeurs-pompiers. C'est sans doute très bien, mais, là aussi, ce sont les collectivités qui vont payer ! Nous sommes ici au coeur du problème des compétences partagées. Il en est ainsi : on a accepté le système, ce qui entraîne un certain nombre de conséquences, et la retraite en fait partie.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Lors de la discussion du projet de loi sur la sécurité civile, cette question avait été largement abordée et il m'avait semblé que des engagements avaient alors été clairement pris vis-à-vis des sapeurs-pompiers afin de leur ouvrir des perspectives d'avenir, tant les situations qu'ils vivent sont difficiles. Il convient de favoriser le volontariat - c'est un élément essentiel du texte - si l'on ne veut pas que la sécurité nous coûte beaucoup plus cher qu'aujourd'hui. Je ne reviendrai sur ce qu'a dit M. Mercier. En tant que membre du conseil d'administration d'un SDIS, je partage complètement son point de vue et je sais que la sécurité civile pèse lourd dans les budgets des collectivités. Tout à l'heure, le cas de Marseille a été évoqué très brièvement. Mon collègue Robert Bret était intervenu à ce sujet lors de la discussion du projet de loi sur la sécurité civile pour rappeler que l'Etat n'assumait pas sa responsabilité vis-à-vis des sapeurs-pompiers, en particulier vis-à-vis des marins-pompiers de Marseille. Une forme de partage des moyens est indispensable à partir du moment où il y a partage de responsabilités !
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Cet article additionnel concerne l'élargissement de l'éligibilité au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, à l'ensemble des travaux réalisés sur le domaine public. Il s'agit, là aussi, d'une question récurrente, mais qui fait l'objet, depuis le développement des structures de coopération intercommunale, d'une actualité plus pressante. L'objet de cet amendement est de remédier aux lacunes existantes relatives à l'éligibilité des investissements réalisés par un établissement public de coopération intercommunale, un EPCI, au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée. Rappelons que des quatre conditions posées par la loi pour être éligible au FCTVA - dépense réelle d'investissement sur la base d'une compétence propre, réalisée par ou pour la collectivité bénéficiaire qui a effectivement supporté la TVA - c'est l'application du principe de propriété qui posera problème. En effet, la décision d'investissement, procédure lourde qui engage la collectivité sur le long terme, est réalisée pour créer une valeur ajoutée qui soit profitable à tous, et il paraît juste que cet effort soit reconnu par la mise en place d'une compensation de TVA. Or, lorsque cette décision intervient dans le cadre de concessions, par nature temporaires, accordées par d'autres collectivités ou par l'Etat sur un domaine leur appartenant en propre, l'investissement n'est plus compensé. C'est donc pour remédier à cet état de fait difficilement accepté par l'ensemble des élus locaux de notre pays que cet amendement tend à élargir le bénéfice du FCTVA à tout investissement réalisé par une collectivité territoriale sur le domaine public, quelle que soit la compétence détenue en vertu de laquelle elle réalise des travaux, et quel qu'en soit le propriétaire. Cette démarche s'inscrit dans la ligne des dérogations au principe de propriété qui se multiplient très logiquement, dans la mesure où la décentralisation conduit de plus en plus souvent les collectivités publiques à intervenir sur le patrimoine les unes des autres. N'oublions pas, à cet égard, l'exception de la voirie ! La loi du 13 août 2004 relative aux libertés et aux responsabilités locales devrait d'ailleurs accentuer ce phénomène d'interactions fructueuses, dont le principe se révèle être « gagnant-gagnant » entre collectivités. En l'espèce, il serait logique de faire évoluer la lettre de notre droit pour l'adapter aux réalités du terrain, dans la mesure où les collectivités qui investissent dans l'avenir devraient en être ipso facto récompensées.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Les amendements n° I-260 et I-259 concernent les aérodromes militaires. Le premier traite des nuisances subies par les communes situées à proximité des aérodromes militaires et de la compensation de la DGF pour les communes dont le territoire est partiellement occupé par un aérodrome militaire. Le trafic aérien provoque à proximité des aérodromes civils et militaires des nuisances sonores qui perturbent gravement les conditions de vie des riverains. Les communes concernées font l'objet d'un plan de gêne sonore. Or les aéronefs militaires ne paient pas la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, et donc ne contribuent pas à l'aide à l'insonorisation des maisons et des appartements situés dans le périmètre de gêne sonore. Cette rupture d'égalité devant les charges publiques ne paraît pas fondée par un souci supérieur d'intérêt général. L'initiative la plus cohérente serait de supprimer l'exonération de TGAP pour les aéronefs appartenant à l'Etat. Tel est le sens des paragraphes I et II de l'amendement n° I-260. Cet amendement prévoit également, dans ses paragraphes III et IV, de mettre fin à l'iniquité du dispositif de compensation de la DGF pour les communes dont le territoire est partiellement occupé par un aérodrome militaire en permettant une compensation de la DGF au premier euro. Quant à l'amendement n° I-259, il concerne les exonérations dont bénéficient les emprises de terrains militaires situées sur des communes rurales. Je rappelle que 400 communes sont aujourd'hui concernées. Les exonérations de taxe foncière prévues aux articles 1382 et 1394 du code général des impôts représentent pour ces communes un manque à gagner important. Or aucune compensation financière n'est prévue. Le présent amendement pallie cette carence en organisant une compensation financière pour les communes qui subissent des exonérations de taxe foncière sur les emprises militaires. Sans méconnaître les emprises touchant les communes urbaines, le groupe socialiste a souhaité mettre l'accent sur les communes rurales, qui sont actuellement les plus pénalisées par les articles 1382 et 1394 du code général des impôts. Le présent amendement organise cette compensation financière pour les seules communes de moins de 10 000 habitants. Par ailleurs, afin de ne pas compliquer la tâche des services fiscaux, nous proposons de limiter cette compensation aux communes dont plus de 5 % de la superficie sont sous emprise militaire. Enfin, le dispositif prévoit d'appuyer la compensation financière sur l'estimation cadastrale moyenne des terrains agricoles faute d'une révision des valeurs locatives, la plupart des entreprises militaires n'ayant pas fait précédemment l'objet d'estimations en la matière. Afin de rétablir l'équité envers les communes subissant d'importantes emprises militaires, le groupe socialiste vous propose d'adopter cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. S'agissant tout d'abord de l'amendement n° I-260, le même amendement avait été présenté l'année dernière par le groupe socialiste. J'avais alors indiqué que la commission comprenait le problème posé, mais que la technique proposée appelait plusieurs remarques. En d'autres termes, il y avait des inadéquations de forme et le dispositif ne pouvait, pour des raisons techniques, être adopté en l'état. J'observe en particulier que, selon cette rédaction, la compensation s'appliquerait à toute une série d'établissements au-delà des établissements militaires, et notamment aux résidences universitaires et aux établissements publics de santé, ce qui me semble induire un coût trop important. L'année dernière, j'avais suggéré à celui de vos collègues qui avait présenté l'amendement de lui indiquer les modalités de rectification qui auraient rendu sa proposition plus acceptable. Malheureusement, l'amendement nous est présenté aujourd'hui dans le même état que l'an dernier. C'est pourquoi, tout en nous apprêtant à écouter, bien sûr avec intérêt, ce que le ministre aura à dire sur ce sujet, nous ne pouvons être favorables à l'amendement n° I-260. Quant à l'amendement n° I-259, il organise une compensation qui, si elle était acquise pour une emprise militaire, ne s'arrêterait pas là, parce qu'on trouverait toutes sortes d'autres installations et occupations du sol qui n'induisent pas de recettes de fiscalité locale ! Je serais d'ailleurs le premier à demander que la forêt domaniale, par exemple, paie quelque chose, et d'autres que moi, je pense, trouveraient d'autres cas. Tout le monde le sait, les emprises militaires échappent à la fiscalité locale depuis leur origine.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur l'amendement n° I-260, monsieur le rapporteur général, vous avez bien résumé les raisons pour lesquelles le Gouvernement avait émis l'an dernier un avis défavorable. Il maintient cet avis défavorable, car il ne lui apparaît pas pertinent de remettre en question le régime appliqué aux aérodromes militaires, d'autant que le nombre d'avions militaires est sans commune mesure avec le nombre d'avions civils. Leur taxation induirait une complexité administrative d'autant plus inutile qu'il faudrait, en contrepartie, rétablir les crédits des services concernés pour leur permettre d'assurer leur mission d'intérêt général en toute sécurité. Tout cela ne serait pas très bénéfique ! Il faut, en outre, souligner une confusion chez les auteurs de l'amendement, qui pensent que le code général des collectivités territoriales prévoit une compensation de DGF pour les communes dont plus de 10 % du territoire est occupé par des casernements. Tel n'est pas le cas ; les dispositions en cause du code concernent seulement le mode de calcul de l'effort fiscal. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° I-259. Là encore, monsieur le rapporteur général, vous avez bien résumé la situation. Ce sont des dispositions très anciennes qui prévoient que les propriétés de l'Etat, des départements et des communes font l'objet d'une exonération permanente de taxe foncière qui ne donne pas lieu à compensation. Cette réduction de base est prise en compte dans le calcul du potentiel fiscal, et désormais financier, de la commune concernée. En revanche, elle est neutralisée dans le calcul de son effort fiscal et donc, de facto , prise en compte pour déterminer l'éligibilité aux dotations de péréquation incluses dans la DGF. Enfin, le Gouvernement n'envisage pas de mettre en place un mécanisme ad hoc dès lors que les dispositifs de péréquation communale existent. Toutes ces raisons expliquent l'avis défavorable du Gouvernement.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais d'abord remercier le Gouvernement de son appréciation sur l'initiative de la commission des finances telle qu'elle a été présentée par Philippe Marini. Cette initiative, qui n'est pas nouvelle, vise à poursuivre la réforme de l'impôt sur les sociétés engagée avec la suppression de l'avoir fiscal et la mise en harmonie de notre fiscalité des sociétés avec celle des autres pays européens. Elle constitue, incontestablement, un élément de compétitivité et d'attractivité pour notre territoire. Monsieur le ministre, votre appréciation est encourageante. Nous comprenons bien les contraintes que vous avez dû subir depuis quarante-huit heures et je n'ai aucune raison de douter de votre engagement. Si, véritablement, nous nous retrouvons sur ce point pour consacrer notre proposition lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative, nous pourrons peut-être, aujourd'hui, trouver un terrain d'entente. Pour autant, je laisse le soin à M. le rapporteur général, qui a beaucoup travaillé sur cette question, d'exprimer la position de la commission des finances qui, en la circonstance, l'a largement mandaté.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, je me réjouis tout d'abord des orientations très positives que vous nous avez indiquées : vous avez dit vous-même qu'il s'agissait d'une réforme de grande ampleur. En matière fiscale, nous cherchons tous des réformes de grande ampleur pouvant être mises au point très rapidement et qui, dans l'immédiat, ne coûtent rien mais, au contraire, rapportent en termes d'activité économique et de compétitivité. Or, croyez-moi, nous n'en trouvons pas beaucoup ! Pour ma part, cela fait un certain nombre d'années que je « gratte » et que je cherche à élaborer des réformes de cette nature ! Sur cette ligne et dans la même philosophie, la commission des finances a obtenu en plusieurs phases, y compris ces derniers jours, l'évolution du régime fiscal des sociétés immobilières cotées. En l'espèce, nous proposons une mesure d'ordre beaucoup plus général, qui concerne tous les secteurs. C'est une mesure puissante en termes de compétitivité et d'alignement européen, et elle est susceptible d'entraîner de nouvelles activités. Monsieur le ministre, vos propos ayant été très nets à ce sujet, je constate qu'il y a consensus sur les objectifs et sur les instruments choisis, et je m'en réjouis. Naturellement, je comprends bien que, compte tenu du temps que vous nous consacrez depuis votre prise de fonctions, vous n'ayez pas pu approfondir tous les sujets de la fiscalité. Mais je connais vos grandes compétences et votre capacité de travail quasiment inépuisable. (M. le ministre délégué sourit.) J'ai donc tout à fait confiance ! Comme vous l'avez excellemment observé, nous ne sommes pas sur un terrain vierge. D'ores et déjà, la rédaction que nous proposons est assez travaillée et, à la vérité, vous nous avez apporté une réponse elle aussi détaillée et concrète.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... et non dans des lois particulières, « sectorielles », qui peuvent apparaître de-ci de-là au fil du calendrier parlementaire. En réalité, nous étudions la mesure proposée depuis déjà longtemps. D'ici à l'examen du projet de loi de finances rectificative, j'ai la conviction que les quelques petites « aspérités » qui demeurent pourront être supprimées. Bien entendu, il est toujours difficile de mettre en oeuvre une réforme de cette ampleur en recueillant le consensus de tous. Même si la politique de réforme consiste à aller de l'avant, à se tourner vers l'intérêt général, à l'évidence, certaines personnes, tel ou tel petit segment de la population, vont s'estimer « dérangés » dans leurs habitudes. Nous allons donc essayer de faire en sorte qu'il s'agisse des segments les plus réduits possible, pour les enjeux les plus limités possible. Et, de ce point de vue, je reconnais bien volontiers qu'il reste encore un peu de travail. Monsieur le ministre, je considère en tout cas que votre réponse vaut satisfecit sur le fond, et je m'en réjouis. Compte tenu de la bonne volonté qui s'est exprimée de part et d'autre, nous serons tout à fait susceptibles de finaliser le dispositif dans la loi de finances rectificative et, après quelques heures de sommeil, nous allons donc reprendre ce dossier pour y parvenir !