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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons évoqué des thèmes plus importants ! Il me semble que celui-ci pourrait être abordé plus brièvement, d'autant que l'heure tourne ! Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 147. Je rappelle à M. Peyronnet que l'article 51 a pour objet de favoriser la mutualisation des moyens au sein de structures interdépartementales, l'objectif étant de donner de la souplesse géographique et fonctionnelle. Par ailleurs, il s'agit d'une faculté et non d'une obligation. Quand on peut être pragmatique, c'est toujours mieux ! Alors que des personnes ont fait appel à leur imagination et se sont donné du mal pour trouver une formule souple qui sera peu utilisée ou peut-être pas du tout, je trouve dommage d'adopter un amendement de suppression. Laisser une telle faculté me paraît au contraire relever du bon sens. Le Gouvernement s'en remet plutôt, comme M. le rapporteur, à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 253. C'est une question d'emploi du temps, monsieur Doligé. Si on a le temps de tout faire, il faut y aller, mais si l'on a d'autres charges, il faut voir. Il en va de même pour l'amendement n° 253. La question qui se pose est, là encore, celle de la lourdeur de la charge pour un élu qui est déjà investi par ailleurs de nombreuses responsabilités importantes. Il y a donc lieu d'apprécier les choses avec sagesse.
Robert BRET - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le présent amendement vise à reconnaître le caractère dangereux du métier de sapeur-pompier. Les sapeurs-pompiers professionnels et volontaires ainsi que leur famille payent chaque année un lourd tribut. Je ne reviens pas sur les décès en service, cinq depuis le début de l'année, ni sur les nombreux blessés. Comment ne pas y voir l'expression du caractère dangereux de leur mission, caractère que nul ne conteste ? Au cours des négociations avec les sapeurs-pompiers, le Gouvernement a pris un engagement solennel en ce sens. Au mois de mars dernier, je rappelle que plusieurs milliers de sapeurs-pompiers étaient dans la rue pour obtenir cette reconnaissance légitime, et qu'il a fallu cette épreuve de force pour que le Gouvernement envisage enfin l'introduction d'un amendement dans un projet de loi qui, initialement, ne comportait rien sur ce point. Je rappelle aussi que le mécontentement des sapeurs-pompiers a pour origine directe la réforme des retraites, qui fait qu'ils sont aujourd'hui obligés de partir à soixante-deux ans. Cela n'est pas tolérable, vous en conviendrez. Mais nous considérons également que nous devons donner un contenu à cette reconnaissance. C'est pourquoi notre amendement ne se contente pas d'énoncer le caractère dangereux du métier de sapeurs-pompiers ; il tire également les conséquences qui en résultent, à savoir le principe d'une adaptation des textes législatifs et réglementaires. Cet amendement va donc plus loin que celui qui sera proposé par le Gouvernement ; c'est pourquoi nous vous demandons de l'adopter.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. L'article 52 détermine qui assure le financement de la formation et des charges salariales concernant les élèves officiers. Ils seront environ 150 à être formés pendant un an, un an et demi dans une école. Je tiens à rappeler qu'un tel dispositif existe déjà, pour les administrateurs, dans la fonction publique territoriale dont font partie les sapeurs-pompiers. Le centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT, assure leur formation et leur salaire. Cette prise en charge ne nous choque pas. En revanche, il est anormal que la formation et le salaire de ces élèves pendant un an et demi soient payés par les SDIS. Il ne faut pas oublier que, à l'issue de la formation, ils pourront être mutés dans un autre SDIS. Il est donc tout à fait logique que cette dépense soit mutualisée et c'est précisément le rôle du CNFPT. Cependant, une surcotisation de 2 %, c'est tout de même important. D'abord, cela représente une somme substantielle. Ensuite, cela ouvre la porte à une surenchère. Enfin, cela rompt la notion d'unité de la fonction publique territoriale. On ne voit pas pourquoi on ferait payer pour les uns et pas pour les autres et pourquoi on ferait payer les SDIS et pas les communes qui emploient des administrateurs. Comme je l'ai dit, il est injuste de laisser cette charge aux seuls SDIS. Mais surtout, cela obligerait le CNFPT à disposer d'un budget annexe pour que l'utilisation de ces 2% soit parfaitement transparente. C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du I de cet article. Dans le cas où elle serait rejetée, nous présenterons un amendement pour améliorer le dispositif.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Il faut savoir que le CNFPT reçoit une cotisation de 1% de la part de toutes les collectivités. Permettez-moi de faire ce rappel, qui me paraît important. Une cotisation est versée par toutes les collectivités, SDIS compris, pour la formation du personnel. Mais depuis que le CNFPT existe, il a assumé des charges supplémentaires : les déchargés de fonction, les indemnités de logement aux instituteurs et le salaire des personnels de catégorie A dont j'ai parlé tout à l'heure. Aujourd'hui, le CNFPT se trouve confronté à des difficultés pour équilibrer son budget. La variable d'ajustement est la formation continue : c'est elle que l'on rogne, ce qui est regrettable parce que l'objectif du CNFPT est justement de former les agents, particulièrement ceux de catégorie C. Or il se trouve que les HLM paient 0,5% de plus, pour des raisons mystérieuses que je ne maîtrise pas. A l'époque, personne n'a su justifier ces 0,5%. Je me suis amusé à faire un petit calcul : les 2% supplémentaires que l'on demanderait aux SDIS correspondraient à 0,5% pour la totalité des collectivités. Ainsi, les 0,5% supplémentaires pour toutes les collectivités rapporteraient autant que les 2% versés par les SDIS. Il vaut mieux supprimer ces deux cotisations de 1% et de 1,05% pour les HLM, abandonner l'idée des 2% supplémentaires pour les SDIS et tout simplement passer à 1,05% pour tout le monde. Ce serait une mesure de clarification et de justice pour l'unité de la fonction publique. La proposition que je fais peut être considérée comme étrangère au projet de loi que nous examinons. Dans ce cas, le CNFPT pourrait attendre que vienne en discussion au Sénat le projet de loi sur la fonction publique territoriale. Il a d'ores et déjà été annoncé et il pourrait nous donner l'occasion de débattre de cette question. L'amendement n° 177 rectifié résout, à notre avis, le problème d'équilibre du CNFPT.
Jean BOYER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean BOYER

M. Jean Boyer. Monsieur le président, si vous me le permettez, je défendrai en même temps l'amendement n° 128 rectifié, car il s'agit de deux amendements de repli. A défaut d'avoir adopté notre amendement de suppression, nous vous proposons un système de substitution. Il s'agit de remplacer la majoration par un prélèvement sur la cotisation obligatoire afin de financer la formation des sapeurs- pompiers. Le mécanisme est le même : la part de la cotisation est assise sur la masse des rémunérations versées aux sapeurs-pompiers professionnels. Sont exclus de ce calcul les salaires des officiers de sapeurs-pompiers. C'est l'objet de l'amendement n° 128 rectifié. Par ailleurs, le taux de la part est fixé annuellement par le conseil d'administration dans la limite d'un plafond ne pouvant excéder 2%. Il s'agit donc exactement du même système qui servira à financer la formation des officiers de sapeurs-pompiers et la charge salariale relative aux élèves officiers sans pour autant augmenter les charges incombant aux collectivités territoriales.
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le souci des sapeurs-pompiers et des élus est de faire en sorte que ce surcoût soit obligatoirement affecté à son objet, à l'euro près, je le répète, et que cela ne vienne pas se fondre dans un ensemble. La seconde question s'adresse à M. le ministre. Elle concerne l'inquiétude, du moins l'incertitude des élus telle qu'elle ressort notamment des amendements présentés par M. Mercier. Ils s'interrogent sur les 2% et se demandent, au fond, d'où sort ce taux. Ils ont besoin d'explications : pourquoi 2% et pas 1,5% ou 1,48% ? Tout est possible. Ils veulent être assurés que ce calcul repose bien sur une réalité. Voilà donc les deux principes qui ont animé la commission. C'est à la lumière de ces deux préoccupations que la commission donnera son avis sur l'ensemble des amendements. Nous souhaitons d'abord entendre le Gouvernement pour savoir si cette surcotisation de 2% est bien étayée. Si tel est le cas, nous nous rallierons à son avis. Sinon, cela pose un autre problème. Pour l'instant, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat, en attendant que le Gouvernement donne son avis.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Nous connaissons tous le talent de M. le ministre et il nous faut faire beaucoup d'efforts pour ne pas y succomber, mais il est hors de question que cela se produise ! Monsieur le ministre, je reconnais la logique de votre raisonnement sur cet article, mais je ne vois pas tellement où est la cohérence entre cet article et le précédent. Vous avez rappelé, il y a quelques instants, que nous avions créé hier une conférence nationale des SDIS qui devait s'occuper de tous les sujets et, notamment, de la formation. Ce fut votre argument pour repousser l'amendement de M. Charasse. Vous avez précisé qu'il fallait du temps pour que cette conférence se mette en place et pour qu'elle puisse se déterminer. Or, ici, en quelques minutes, nous allons créer une taxe de 2 % qui représente des millions et des millions d'euros, soit une somme bien supérieure au montant du fonds d'aide à l'investissement. Je pense qu'il serait plus pertinent d'attendre que la conférence nationale des SDIS soit mise en place pour qu'elle puisse étudier cette question de la formation et que nous la réglions dans un texte futur. En ce moment même, la sagesse consisterait à supprimer cet alinéa jusqu'à ce que la conférence nationale des SDIS que nous venons de créer soit opérationnelle ; ce n'est pas la peine d'essayer de tout régler avant qu'elle commence à fonctionner. Cette question devra alors être inscrite, sans attendre, à l'ordre du jour de sa première séance de pour que nous puissions régler le problème après que les élus, les SDIS et les sapeurs-pompiers en auront discuté. Il n'est pas possible de le faire aujourd'hui, en estiment que cette conférence ne sert à rien et que l'on va s'en remettre à la loi, sans consulter le comité des finances locales. Je maintiens donc mon amendement de suppression pour que cette question soit traitée dans le cadre de la conférence nationale. Les élus, notamment les responsables des SDIS, n'ont pas été associés à ces discussions. Nous venons de créer une structure de dialogue : faisons-la fonctionner et nous prendrons une décision ensuite
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pour en revenir à l'essentiel, je voudrais vous faire remarquer que la cotisation dont il est ici question remplace la facturation. C'est donc une décision de bonne gestion qui intègre un dispositif de mutualisation auquel personne ne peut raisonnablement s'opposer dès lors qu'il s'agit de promouvoir la solidarité entre les territoires. Par ailleurs, je suis heureux de constater que plus le temps passe et plus nombreux sont ceux qui adhèrent à ce projet. C'est ainsi, monsieur Mercier, que vous êtes devenu particulièrement élogieux et, comme moi, optimiste, sur le rôle essentiel que doit jouer la conférence nationale. Toutefois, je voudrais souligner qu'une telle disposition doit nécessairement relever du domaine législatif. Autrement dit, nous avons tout intérêt, afin de stabiliser et de donner une perspective lisible à l'appareil de formation que nous proposons, de l'inscrire dans la loi et de renvoyer à la conférence nationale l'évaluation permanente de son fonctionnement, quitte à ce que celle-ci appelle notre attention sur la nécessité, par exemple dans le cadre d'une loi de finances, de modifier le dispositif. C'est la raison pour laquelle je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter le texte en l'état et j'accède volontiers au souhait exprimé par M. le rapporteur de voter en priorité sur l'amendement n° 49.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Le fait que l'on vote en priorité sur l'amendement n° 49 m'amène à intervenir une nouvelle fois sur l'amendement de suppression du I de l'article 52. Vous avez cité Nainville-les-Roches, monsieur le ministre. Pour avoir exercé des responsabilités au sein du CNFPT, je me souviens de négociations particulièrement difficiles dans le but de parvenir à la convention qui a permis de régler les problèmes que nous rencontrions entre la formation des pompiers à Nainville-les-Roches, d'une part, et les obligations qu'avait le CNFPT, et qu'il a toujours, de former les sapeurs-pompiers, d'autre part. Or, en refusant la suppression que nous proposons, vous créez un précédent, monsieur le ministre. En effet, en toute logique, si une surcotisation est fixée pour la formation et pour le salaire des élèves officiers, il faut alors créer, sans attendre, une surcotisation pour les grandes villes, les conseils généraux et les conseils régionaux, afin qu'ils puissent payer la formation et le salaire de leurs administrateurs. C'est exactement la même chose. Nous voterons donc contre cet amendement n° 49, car son adoption rendrait sans objet les nôtres.
Paul RAOULT - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Nous sommes toujours dans la même logique selon laquelle on prétend vouloir simplifier alors que, sans cesse, on rajoute des particularités au système. Il existe pourtant une logique simple consistant à dire que, les sapeurs-pompiers relevant de la fonction publique territoriale, ils doivent être soumis au régime général de la fonction publique territoriale. Pourquoi aller chercher des cas particuliers? Cela conduit à des contradictions. Hier, je parlais de millefeuille ; aujourd'hui encore, nous sommes dans une logique de spécificités, de particularismes. Mirabeau disait : « La France est un agrégat inconstitué de peuples désunis ». Eh bien, cela continue ! Nous ne savons pas être logiques et aller jusqu'au bout de nos raisonnements. Un centre national de la fonction publique territoriale a été créé ; si des besoins se font sentir, ils seront analysés ; une cotisation sera instaurée et le tout sera mutualisé. Pourquoi aller chercher une particularité dans ce domaine ? En fait, les budgets des SDIS sont déjà extrêmement lourds, puisqu'il leur faut créer chaque année des emplois supplémentaires pour la remise à niveau et pour mettre en application la RTT. En outre, la dangerosité vient de faire l'objet d'un décret, ce dont nous nous félicitons, ce qui entraînera pour les SDIS une charge supplémentaire. Or comment ce financement sera-t-il assuré ? Je me pose vraiment la question.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Je voudrais à mon tour exprimer mon étonnement. Le Gouvernement a raison, qui nous rappelle à nos obligations d'ordre budgétaire : comment maîtriser la dépense publique ? Comment réduire les déficits publics ? Comment sortir d'un enchaînement bureaucratique, technocratique qui fait qu'à un moment donné les élus que nous sommes ne parviennent plus à contrôler l'évolution de la masse des dépenses ? Je m'étonne que le Gouvernement nous propose un tel dispositif et je partage sans réserve les critiques qui ont été émises ici à ce sujet. Vraiment, je voudrais attirer l'attention du Gouvernement sur le point suivant : comment se fait-il que l'on s'abandonne ainsi à des surcotisations, alors que l'on pourrait préalablement essayer de faire un peu le ménage dans la masse de dépenses engagées par les différents centres de formation ? La schizophrénie, en l'occurrence, consiste à affirmer que nous devons maîtriser la dépense publique et, dans le même temps, à ajouter sans cesse de nouvelles cotisations obligatoires par des votes parcellaires. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je voterai contre cette disposition.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet article concerne les sapeurs-pompiers professionnels qui rencontrent des difficultés incompatibles avec l'exercice de leurs missions et reconnues par une commission : ils peuvent bénéficier soit d'un reclassement dans un autre corps, soit d'un congé pour difficulté opérationnelle, lequel deviendrait, avec l'adoption de l'amendement n° 272 du Gouvernement, un congé pour raison opérationnelle. Je souhaiterais, d'ailleurs, connaître les motifs de ce changement d'appellation du congé. Par ailleurs, le sapeur-pompier professionnel admis au bénéfice d'un congé pour raison opérationnelle pourrait opter pour un congé avec ou sans constitution de droits à pension. L'amendement n° 272 déposé par le Gouvernement nous a pris de court et contraints à revoir nos propositions, certains de nos amendements étant transformés en sous-amendements, d'autres purement et simplement retirés. Monsieur le ministre, à une revendication pour les retraites vous répondez par une cessation anticipée d'activité lorsque cela se révèle nécessaire. Ce n'est pas tout à fait ce que demandaient les sapeurs-pompiers.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cette question, qui est liée à la dangerosité et à la pénibilité du métier, aurait dû faire l'objet d'un débat plus général sur les retraites. L'amendement n° 272 du Gouvernement aborde une question importante que j'avais moi-même traitée dans mon amendement n° 181 ; il s'agit des conditions de mise à la retraite. Celle-ci intervenait le dernier jour du mois au cours duquel l'intéressé avait atteint l'age minimum d'ouverture de droits à pension. Mais cet âge minimum, était-ce toujours cinquante-cinq ans ? Et qu'en était-il du sapeur-pompier admis au bénéfice du congé pour difficulté opérationnelle qui ne totalisait pas au moins cinq ans dans cette situation et quinze ans de service en catégorie active avant de prendre ce congé ? Or, par votre amendement, monsieur le ministre, vous offrez la possibilité de reculer jusqu'à cinquante-sept ans et demi la limite d'âge pour pouvoir bénéficier du congé pour difficulté opérationnelle quand les conditions ne sont pas remplies, raison pour laquelle je retirerai l'amendement n° 181. Enfin, votre amendement prévoit que le sapeur-pompier professionnel qui aura refusé toute proposition de reclassement dans un emploi de niveau équivalent et situé dans un lieu d'affectation proche de celui qu'il occupait au moment de sa demande ne peut bénéficier d'un congé avec constitution de droits pension. Nous souhaiterions avoir un peu plus de précisions sur ce que vous entendez par « emploi de niveau équivalent » s'agissant d'un pompier et par « affectation proche ».
Jean-François COPÉ (ministre délégué à l'intérieur.) - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué à l'intérieur.

M. Jean-François Copé, ministre délégué à l'intérieur. Le présent amendement est le produit d'un relevé d'étape qui a été signé le 18 mai dernier entre le ministre de l'intérieur, M. Dominique de Villepin, et une majorité d'organisations représentatives des sapeurs-pompiers. Cet amendement constitue une avancée historique s'agissant de la prise en compte de la dangerosité d'un métier que, de fait, l'on ne peut exercer de la même manière selon que l'on est âgé de cinquante-cinq ans ou de vingt-cinq ans. C'est pourquoi le Gouvernement et les représentants des organisations professionnelles ont travaillé ensemble à l'élaboration d'un projet personnalisé de fin de carrière pour les sapeurs-pompiers professionnels rencontrant des difficultés opérationnelles reconnues par une commission médicale. Vous vous interrogiez, monsieur Domeizel, sur la modification du libellé du congé par le Gouvernement. La raison en est simple : on ne parle plus du tout de la même chose ! L'ancien congé pour difficulté opérationnelle relevait d'une intention sympathique, mais très éloignée de ce que les sapeurs-pompiers sont en droit d'attendre au regard de l'évolution de leur métier. C'est en cela que le projet de loi constitue une rupture historique. Cet amendement comporte trois innovations essentielles : d'abord, donc, un changement d'appellation du congé, de sorte que les diverses options proposées soient clairement identifiées par rapport à l'ancien système ; ensuite, une garantie de proximité géographique des propositions de reclassement ; enfin, la possibilité de prolonger le bénéfice du congé cotisant, toujours limité à une durée maximale de cinq ans, jusqu'à l'âge de cinquante-sept ans et demi, pour mieux tenir compte du cas des sapeurs-pompiers entrés tardivement dans la carrière. Ces évolutions ne modifient pas le coût initial du dispositif, qui a été évalué à partir d'une hypothèse volontairement haute de neuf cents bénéficiaires, contre deux cents avec le système actuel : le coût estimé est de l'ordre de 4,5 millions d'euros ; il inclut le remplacement homme pour homme de tous les partants. En conclusion, ce dispositif permet d'apporter aux sapeurs-pompiers professionnels, dans le contexte de la loi sur les retraites, une réponse personnalisée à partir de cinquante ans, sans pour autant céder à la revendication de l'augmentation du nombre des années de bonification, dont le coût est évalué à 20 millions d'euros par année supplémentaire.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-06-17
Date: 2004-06-17
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Ce sous-amendement est la contraction, si je puis dire, des anciens amendements n°s 179 et 180. Dans l'amendement du Gouvernement, il est fait référence à l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite pour la constitution et la liquidation des droits à pension. Je relis cet article : « Le temps passé dans une position ne comportant pas l'accomplissement de services effectifs n'est compté comme service effectif que dans la limite de cinq ans et sous réserve que les bénéficiaires subissent pendant ce temps, sur leur dernier traitement d'activité, les retenues prescrites par le présent code. » Or il se trouve que le code des pensions civiles et militaires de retraite ne prévoit pas de cotisation employeur, puisque c'est l'Etat. L'amendement tend, d'une part, à prévoir que les retenues comprendront, outre la retenue normale, la cotisation spécifique à l'indemnité de prime de feu, auquel l'article L. 9 ne renvoie pas, et, d'autre part, - c'est souhaitable, ne serait-ce que pour le bon équilibre de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales - une cotisation employeur correspondante, ce que ne prévoit pas l'article L. 9 du code des pensions civiles et militaires de retraite, puisque ce dispositif est contenu dans un décret de décembre 2003.