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Gérard BAILLY - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. Cet amendement fait suite à l’amendement que nous avions déposé à l’article 14 et que vous avez bien voulu adopter à l’unanimité, me semble-t-il, mes chers collègues, ce matin. L’article 15 du projet de loi prévoit, parmi les conditions d’agrément des organismes collecteurs, leur capacité financière et un montant minimal de collecte fixé par décret. Mais au regard de leur capacité à exercer le rôle et les missions qui leur sont confiées par la loi, le seuil de collecte n’est pas le seul critère pertinent. Aussi cet amendement a-t-il pour objet de compléter ces critères : les performances de gestion de l’organisme et le développement des compétences en milieu agricole et rural répondent précisément aux objectifs qui sous-tendent le projet de loi. Dans ces secteurs, des organismes « hors champ » ont montré leur efficacité par leur organisation, l’utilisation optimale des ressources collectées au service des entreprises et des salariés, et par la maîtrise des coûts de gestion. Le nombre de contrats d’insertion en alternance financés par ces organismes témoigne de leur action en faveur du développement des contrats de professionnalisation et d’apprentissage. Ils contribuent ainsi à l’insertion dans l’emploi, y compris des personnes handicapées, conformément aux objets du projet de loi. Par leurs services de proximité, ces organismes développent les compétences de tous les salariés, notamment des petites et moyennes entreprises, et dans le milieu agricole et rural, et contribuent ainsi au maintien de l’emploi sur tous les territoires, ce qui est très important. Ils sont donc en mesure de remplir l’ensemble des missions prévues par la loi. Pour mémoire, dans les dispositions réglementaires actuelles, la référence à la capacité financière figure déjà dans les conditions d’agrément des OPCA, avec la fixation d’un seuil de collecte et une exception pour certains secteurs professionnels, notamment le secteur agricole.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Avec cet article, les députés ont entendu poser en faveur des employeurs le principe du libre choix de l’organisme de formation pour l’entreprise, à condition que cet organisme soit déclaré ou qu’il ait entamé les démarches relatives à sa déclaration auprès du service compétent. Ainsi, l’employeur pourrait décider seul de l’organisme de formation avec lequel il entend travailler. Cette mesure, outre le fait qu’elle n’est pas prévue par l’Accord national interprofessionnel du 7 janvier 2009, nous semble être contradictoire avec la volonté affichée par le Gouvernement de rendre plus transparents les parcours de formation. Si nous ne sommes pas opposés au choix de l’organisme de formation par l’entreprise, nous craignons tout de même que ce ne soit l’occasion pour des employeurs malhonnêtes et des organismes de formation complaisants ou peu scrupuleux – cela peut exister ! – de s’entendre. On peut même imaginer, dans une autre mesure, que l’employeur favorise un centre de formation qui présente l’avantage d’être moins cher, quitte à sacrifier la qualité de la formation dispensée. Le groupe CRC-SPG estime nécessaire, puisque l’argent de la formation est destiné aux salariés et profite indirectement aux entreprises, que la question de l’orientation de ces sommes fasse l’objet d’une discussion entre employeurs et salariés, par le biais de leurs représentants. C’est en quelque sorte la poursuite du paritarisme propre à la formation initiale jusqu’à l’échelon de la plus grande proximité, l’entreprise. C’est pourquoi nous proposons que les délégués du personnel soient à tout le moins consultés en amont par l’employeur pour ce qui est du choix de l’organisme de formation.
Alain GOURNAC - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Le sujet que nous examinons est extrêmement important. Bien évidemment, les membres du groupe UMP soutiennent l’amendement n° 1 rectifié, que M. About et Mme Payet ont eu tout à fait raison de déposer à l’occasion de l’examen du présent projet de loi. Nous avons été déçus qu’une disposition adoptée par la Haute Assemblée afin de lutter contre les sectes, et qui nous paraissait justifiée, ait été supprimée au détour d’une modification d’un texte législatif. Monsieur le secrétaire d’État, le combat contre les sectes que vous nous avez annoncé pour l’année 2010 doit aller beaucoup plus loin. Il faut exercer un contrôle global sur certaines officines qui se lancent dans la formation. Vous avez cité celles qui œuvrent dans le domaine de la médecine douce, mais ce ne sont pas les seules concernées. L’argent des contribuables ne doit pas être dilapidé ou encourager des structures qui n’ont aucune compétence en matière de formation et qui, souvent, font « tourner la tête » – comme on le dit dans mon pays – à des personnes un peu faibles, en situation difficile, qui se « raccrochent » à des propositions alléchantes qu’elles peuvent recevoir dans leurs boîtes aux lettres. Je vous remercie, monsieur About, madame Payet, d’avoir pris une telle initiative. L’ensemble des membres du groupe UMP vous soutiennent.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. L'article 19 pose un problème particulier eu égard à l’économie globale de ce texte, dont nous avons reconnu certains aspects positifs. Cet article a même été qualifié de « cavalier ». Nous jugeons nécessaire d’obtenir des éclaircissements et des assurances sur l’avenir de l’AFPA. En effet, ledit article prévoit le transfert vers Pôle emploi, au plus tard le 1 er avril 2010, des salariés de l'AFPA qui participent à l'accomplissement des missions d'orientation des demandeurs d'emploi. Cette disposition est préjudiciable pour deux raisons. D'une part, le transfert des personnels de l'AFPA, en particulier des psychologues, peut mettre en cause la capacité de cette association à maintenir sa mission même de formation et d'accompagnement des personnes les plus éloignées de l'emploi. D'autre part, Pôle emploi, qui doit surmonter en ce moment un certain nombre de difficultés inhérentes à la mise en œuvre de la fusion ANPE-ASSEDIC et à la crise économique que nous traversons, pourra difficilement assurer ses missions. Il n’est pas dans nos intentions de faire un procès d’intention ou de prôner l’immobilisme. Nous ne considérons pas forcément a priori que l'amendement relatif au transfert à l’AFPA des biens immobiliers appartenant à l’État ait pour objet de détruire l’AFPA. Une telle finalité serait d’ailleurs illogique. Toutefois, nous estimons, à l’instar de nombre de cadres et de responsables de l’AFPA, que les dispositions prévues à l'article 19 peuvent faire courir un risque global à cette association ; cela a été souligné par les rapports de direction de Pôle emploi et de l’AFPA du mois d’avril 2009. Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression de l'article 19.
Jean-Claude CARLE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Jean-Claude CARLE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Claude Carle, rapporteur. J’estime que remettre en cause le transfert envisagé poserait davantage de problèmes que cela n’en résoudrait, en jetant un peu plus d’incertitude sur le sort non seulement des personnels, mais aussi de l’AFPA. J’émets donc un avis défavorable sur les trois amendements identiques. Chers collègues du groupe socialiste, permettez-moi de vous dire, sans esprit polémique, que votre position m’étonne quelque peu. En effet, le rapport que j’ai élaboré voilà deux ans, au nom de la mission d’information, indique que votre opinion sur le transfert en question était alors la suivante : « Au-delà de la professionnalisation des acteurs de l’orientation, il est indispensable qu’une coordination existe entre les différentes structures, pour une meilleure information conseil aux personnes. Dans cet objectif, les services d’orientation de l’AFPA seront intégrés à l’ANPE. » Vous étiez, à l’époque, favorables au rapprochement de l’ANPE et de l’UNEDIC. Vous avez le droit de changer d’opinion, mais ce revirement me paraît quelque peu étonnant !
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Monsieur le secrétaire d’État, vos explications me laissent très sceptique. En effet, il y a la théorie, d’un côté, et sa mise en pratique, de l’autre, laquelle impose de prendre en compte les problèmes que rencontrent les personnels. Or la création de Pôle emploi a été l’occasion, dans certaines régions, d’opérations tout à fait inadmissibles. En Lorraine, notamment, la direction régionale de Pôle emploi n’a pas été installée dans le chef-lieu de région, où étaient fort logiquement implantés la direction régionale des ASSEDIC et un certain nombre d’autres services. Le cas est unique en France ! Cela a entraîné un important transfert de personnels. Les choix qui ont été faits sont parfaitement scandaleux ! Il serait inacceptable que des décisions analogues soient prises concernant les personnels transférés de l’AFPA ! On ne peut laisser carte blanche, en cette matière, aux directeurs généraux de Pôle emploi et de l’AFPA ! En Lorraine, des élus, tant de droite que de gauche, monsieur le secrétaire d’État, se sont insurgés contre l’opération qui a été menée lors de la création de Pôle emploi. Tant que la garantie ne nous aura pas été donnée que l’on ne profitera pas du transfert de personnel visé à l’article 19 pour se livrer aux mêmes pratiques de copinage ou de clientélisme politique, je refuserai de cautionner ce dispositif !
Guy FISCHER - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je fais miens les propos tenus par M. Masson. Nous voterons bien entendu ces amendements de suppression, car nous avons des raisons d’être inquiets pour l’avenir de l’AFPA, qui est ici au cœur du débat. M. le secrétaire d’État a certes affirmé que l’AFPA sera l’un des outils du service public de l’emploi, mais avant d’engager le transfert des psychologues orienteurs à Pôle emploi, il serait intéressant de faire le bilan du fonctionnement de cette dernière structure, née de la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC. Où en est la convention qui devait unifier les statuts des personnels des ASSEDIC et de l’ANPE ? Cela ne marche pas ! Des différences de statut très importantes existent, notamment entre les personnels de l’UNEDIC et ceux de l’ANPE. Les organisations syndicales n’entendent absolument pas cautionner une remise en cause des acquis de certaines catégories de personnels. Or il s’agit ici d’accélérer encore le mouvement ! Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes convaincus que vous engagez le démantèlement de l’AFPA, dont nous vous tiendrons pour responsable. Nous vous le disons posément. Certes, ce démantèlement n’interviendra pas du jour au lendemain, mais se déroulera sur plusieurs années – quoique le processus soit parfois bien plus rapide qu’on ne le pense. Quant au statut du personnel, il sera démonté pièce par pièce, et nous vous en tiendrons également pour responsable, monsieur le secrétaire d’État. Excusez-moi de vous parler ainsi, mais l’importance de la question du devenir de l’AFPA justifie que les parlementaires expriment leur sentiment en toute franchise. Vénissieux accueille depuis plusieurs décennies l’un des plus grands pôles de l’AFPA : je puis affirmer que le transfert envisagé suscite une profonde inquiétude au sein du personnel et que les organisations syndicales y sont unanimement opposées.
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le secrétaire d’État, le 31 mars dernier, j’avais posé une question orale concernant l’avenir de l’AFPA. La réponse que m’avait faite M.  Santini n’avait pas apaisé mes craintes, et nous nous étions donné rendez-vous lors de l’examen du présent projet de loi. Nous y sommes ! Je partage moi aussi les inquiétudes du personnel de l’AFPA et des partenaires sociaux concernant ce que je considère comme un démantèlement, dont je voudrais souligner les conséquences en matière de « déménagement du territoire ». Il fut un temps, dans les années soixante et soixante-dix, où existait en France une politique d’aménagement du territoire. Un certain nombre de villes, dont la vôtre, monsieur le secrétaire d’État, ou la mienne – j’ai été maire d’Égletons pendant sept ans –, ont bénéficié de l’implantation volontariste de centres de l’AFPA, dont les missions s’articulaient souvent avec les spécificités de l’économie locale tout en ayant une vocation nationale. Les mesures de démantèlement de l’AFPA que préfigure l’article 19 assècheront immanquablement le recrutement de ces centres, qui ne disposeront plus d’un réseau de psychologues orienteurs pour connaître les attentes en matière de formations très spécifiques, dont la mise en place est souvent onéreuse et nécessite des investissements lourds. La sous-utilisation des équipements mettra en péril le fonctionnement de ces centres, leur budget et, à terme, leur existence. Au nom de quoi l’État transférerait-il des personnels associatifs – l’AFPA est une association relevant de la loi de 1901 – vers un organisme d’État ? À quelle astuce juridique aura-t-on recours, puisqu’il ne s’agit pas de fonctionnaires ? Par ailleurs, les équipements et les bâtiments qu’il est prévu de transférer sont dans un état très variable d’un centre à l’autre, parfois assez mauvais, même s’ils ont souvent bénéficié de crédits au titre des contrats de plan État-région, comme en Limousin. Si leur remise à niveau s’impute sur les budgets des centres de l’AFPA, ces derniers ne seront naturellement plus compétitifs face aux organismes privés. Il n’y aurait pas de plus sûr moyen de couler l’AFPA ! Par conséquent, monsieur le secrétaire d’État, la remise à niveau de ces équipements sera-t-elle effectuée avant le transfert ou sera-t-elle laissée à la charge du bénéficiaire ? En conclusion, nous ne voterons pas cet article 19.
Claude JEANNEROT - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. Malgré toutes les explications qui nous ont été données, nous voterons donc la suppression de l’article 19. À supposer même, monsieur le secrétaire d’État, que sur un plan juridique vous ayez raison, j’estime que trois arguments d’opportunité au moins devraient vous inciter à reporter ce transfert. En premier lieu, croyez-vous raisonnable de déstabiliser un outil de formation comme l’AFPA en période de crise économique, à un moment où notre pays traverse des difficultés et a besoin de qualifications et de compétences ? En deuxième lieu, malgré toutes les garanties que vous souhaitez prendre – je ne mets pas en cause vos intentions –, vous allez déstabiliser l’AFPA et Pôle emploi alors même que la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC n’est pas encore achevée. Pôle emploi est aujourd’hui confronté à des difficultés persistantes d’organisation territoriale et de gestion des dossiers des demandeurs d’emploi, notamment. Comme l’a souligné Mme Bourzai, vous allez assécher le recrutement des filières de formation. Les compétences des psychologues orienteurs de l’AFPA, dites-vous, ne seront pas banalisées et diluées au sein de Pôle emploi : ils ne seront pas des techniciens comme les autres, mais assureront la convergence des candidatures vers l’AFPA. Mais en réalité, au mieux, ils dirigeront leurs interlocuteurs vers les formations achetées par Pôle emploi ! Ils n’auront plus de lien effectif avec l’AFPA. En troisième lieu, hier, monsieur le secrétaire d’État, vous avez refusé un amendement de M. le rapporteur concernant l’évolution des conseillers d’orientation et d’information, au motif, avez-vous dit, que la concertation avec les personnels intéressés n’avait pas été engagée. Nous vous avons alors soutenu. Or, lors de la table ronde que nous avons organisée le 9 septembre dernier, l’ensemble des confédérations syndicales ont émis les plus grands doutes tant sur l’efficacité que sur l’opportunité de ce transfert. Cela m’a beaucoup troublé. De plus, les directeurs généraux de l’AFPA et de Pôle emploi vous ont averti des risques qu’un tel transfert ferait courir à leurs structures. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)
Annie DAVID - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le secrétaire d’État, je regrette d’avoir à défendre cet amendement. J’aurais préféré que les précédents soient adoptés et que celui-ci devienne sans objet ! Je ne reviendrai pas sur les dangers que la rédaction actuelle de l’article 19 fait peser sur l’AFPA : ils sont évidents, et le débat que nous venons d’avoir l’a encore démontré. Je ne reviendrai pas non plus sur les arguments faciles derrière lesquels vous vous retranchez pour justifier votre position ; nous connaissions déjà l’impuissance de la France devant Bruxelles ! Pour tenter d’avancer dans la discussion, nous proposons, par cet amendement, d’ouvrir le débat sur la création d’un service public national de l’orientation et de la formation professionnelle tout au long de la vie. Une commission représentative de l’ensemble des partenaires concernés, dont le détail de la composition figure dans l’amendement, serait chargée de formuler des propositions en ce sens d’ici au 30 septembre 2010. Ce délai, nécessaire, permettrait à la mission confiée à Mme Françoise Guégot de livrer sereinement ses conclusions et à Pôle emploi de régler ses problèmes organisationnels ; il nous permettrait également de bien évaluer les propositions du Livre vert de la commission de concertation sur la politique de la jeunesse présidée par M. Martin Hirsch. L’objectif est d’instaurer un grand service public national de l’information et de l’orientation, dans lequel l’AFPA pourrait être intégrée. Pour notre part, nous sommes favorables à la création d’un tel service public, qui couvrirait l’ensemble du parcours d’un individu, de sa scolarité, pour l’aider à s’orienter dans ses études, jusqu’à sa vie active, dans une perspective de promotion sociale. Ce guichet unique d’information et d’orientation aurait l’avantage de regrouper, en un seul lieu, l’ensemble des professionnels de la psychologie et de l’orientation, et d’offrir ainsi une vision précise des différents métiers et des possibilités d’orientation et de formation. L’ensemble des interventions précédentes l’ont montré, le service d’orientation de l’AFPA, tel qu’il existe aujourd’hui, doit être maintenu. Son intégration dans un service public national de l’orientation et de la formation professionnelle tout au long de la vie aurait véritablement du sens.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Il s’agit, pour nous aussi, d’un amendement de repli par rapport à notre demande de suppression de l’article 19. Monsieur le secrétaire d’État, si vous entendez poursuivre dans la voie de la privatisation des missions d’orientation, puis du démantèlement complet de l’AFPA, il est de notre devoir d’aborder la question du statut des salariés, qui ne peut être traitée à la marge. L’article 19 prévoit que les personnels de l’AFPA transférés à Pôle emploi conserveront, quinze mois durant, leur convention collective, après quoi ils se verront appliquer celle de Pôle emploi. Cette disposition n’étant pas à nos yeux satisfaisante, nous proposons que ces salariés puissent bénéficier d’un droit d’option et choisir entre continuer à relever de leur propre convention collective ou être régis par celle de Pôle emploi. Une telle mesure a déjà été mise en œuvre dans un certain nombre de cas. Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, Pôle emploi rencontre de grandes difficultés, et tout prend du temps. Personne ne peut affirmer aujourd’hui que la nouvelle convention collective sera applicable dans quinze mois, et quand bien même elle le serait, il ne serait pas juste d’appliquer aux anciens personnels de l’AFPA une convention collective qu’ils n’auraient pas pu négocier puisque les prochaines élections auront lieu plusieurs mois après son adoption. Par ailleurs, nous nous interrogeons sur le maintien du statut des conseillers psychologues de l’AFPA, qui leur garantit des conditions de travail propices au respect de certaines règles fondamentales, par exemple en matière de secret professionnel. Pouvez-vous nous dire de quelle manière ce statut sera préservé une fois les personnels concernés transférés à Pôle emploi ?
Laurent WAUQUIEZ (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-09-23
Date: 2009-09-23
Orateur: Laurent WAUQUIEZ
Fonction: secrétaire d’État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État. Par cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement entend précisément donner toutes les chances à l’AFPA. Sans revenir sur les divergences de vues que nous pouvons avoir, j’avoue ne pas comprendre le ton misérabiliste que certains d’entre vous adoptent parfois et les doutes qu’ils expriment sur la capacité de l'AFPA à se positionner comme l’un des meilleurs acteurs du champ de la formation. En effet, le taux d’intégration dans l’emploi des personnes passées par l'AFPA est de premier ordre. Présent sur l'ensemble du territoire, cet organisme propose des formations très diverses et a développé avec succès son activité dans le domaine, notamment, de l’écoconstruction, ce qui ne devrait pas laisser M. Desessard insensible. Cela étant, il est vrai que l’avenir de l’AFPA pose un certain nombre de questions. Le Gouvernement n’entend pas faire basculer du jour au lendemain l’AFPA dans un univers de concurrence, ce qui amènerait à la priver des subventions destinées à accompagner son action ; elle se trouverait alors brutalement fragilisée. Il convient en revanche de la capitaliser suffisamment pour lui donner toutes les chances de réussite. Le présent amendement reflète cette double volonté du Gouvernement. Il a pour objet d’opérer un transfert de biens immobiliers au profit de l'AFPA, pour un montant de 300 millions d'euros, afin de la doter d’une capitalisation suffisante pour investir, se développer et aller de l’avant. Parallèlement, j’ai engagé des négociations avec Mme Neelie Kroes, commissaire européenne chargée de la concurrence, afin d’obtenir que l’AFPA puisse bénéficier d’une période de transition et d’un contrat d’objectifs et de progrès. Si je n’ai pas encore reçu de réponse officielle, je sais que la Commission européenne est disposée, compte tenu des engagements pris, à nous laisser la latitude de subventionner l'AFPA à hauteur de 500 millions d'euros entre 2009 et 2013, pour lui permettre notamment de mettre à niveau son patrimoine immobilier pendant cette période de transition. L’AFPA bénéficiera ainsi de tous les gages de réussite. Il reste encore à emporter l’avis officiel de la Commission européenne, mais, je le répète, les premiers échanges que nous avons eus sont intéressants et vont dans le bon sens. Nous irons jusqu’au bout pour permettre à l'AFPA de jouer pleinement son rôle et de faire valoir ses atouts. N’ayons pas de cet organisme une vision rétrograde et passéiste ; au contraire, ayons confiance en sa capacité à aller de l’avant et aidons-le à devenir un opérateur incontournable du champ de la formation.