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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement tend à instituer la tenue de séances de discussions entre les ordres professionnels « pour l'examen de questions communes ». Ainsi serait mis en avant le principe d'une réflexion pluridisciplinaire, objectif de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, dite loi Kouchner, qui avait créé un conseil interprofessionnel regroupant un certain nombre de professions paramédicales. Or les différents textes liés à la création des ordres professionnels depuis 2002 vident cet objectif légal de sa substance. Vous proposez d'ailleurs, madame le rapporteur, dans un amendement dont nous débattrons ultérieurement, d'anéantir cette démarche en supprimant purement et simplement ce conseil interprofessionnel. Il nous semble, pour notre part, très important de rendre cette concertation obligatoire en ce qui concerne les questions communes. Dans le cas contraire, nous prendrions le risque de voir disparaître toute réflexion pluridisciplinaire.
Sylvie DESMARESCAUX (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX
Fonction: rapporteur.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision. L'amendement n° 28 vise à supprimer l'échelon départemental de l'ordre national des infirmiers. Or il serait fort utile que les infirmiers puissent bénéficier d'un échelon situé au plus près des professionnels et de leurs patients, comme c'est le cas dans les autres ordres professionnels, qui sera chargé des missions administratives dévolues à l'ordre et qui assumera un rôle de conciliation en cas de difficulté, avant que patients et professionnels ne saisissent la chambre disciplinaire de première instance. Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement. La disposition prévue dans l'amendement n° 29 reviendrait à faire bénéficier les fonctionnaires d'une majorité absolue des sièges au conseil départemental, ce qui est contraire à l'objectif affiché par la proposition de loi qu'aucune catégorie ne soit surreprésentée au sein de cette instance. Il s'agit de permettre à l'ordre de prendre en compte équitablement les besoins et les attentes de chaque catégorie d'infirmiers. La commission est donc également défavorable à cet amendement. La proposition contenue dans l'amendement n° 30 paraît judicieuse dans la mesure où les professions paramédicales sont confrontées régulièrement à des situations et à des difficultés identiques. Or aucune instance n'existe actuellement pour les rassembler au niveau local. La commission est donc favorable à cet amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Vous êtes en pleine contradiction ! En effet, alors que nous proposons d'autres façons de procéder, notamment en prévoyant de laisser les infirmiers libres de s'inscrire ou non à l'ordre, vous voulez rendre cette adhésion obligatoire pour tous les infirmiers, tout en sachant pertinemment que 86 % d'entre eux sont des salariés. Puis, vous nous dites que cela ne peut pas fonctionner en termes de représentativité. Il en effet évident que les salariés seront majoritaires puisqu'ils représentent 86% des infirmiers et que, en outre, ils seront obligés d'adhérer ! Je ne comprends pas votre position. Soit vous obligez tous les infirmiers à adhérer et vous retenez le principe « un homme égale une voix », soit vous laissez aux salariés la liberté d'adhérer ou non. Que signifie cette procédure consistant à obliger des personnes à adhérer à un ordre professionnel et à réduire ensuite leur représentativité, parce qu'on ne veut pas qu'une des catégories représentées soit majoritaire ? Certes, nous comprenons qu'il faille établir un équilibre au sein de l'instance ordinale et, pour notre part, nous ne souhaitons pas voir s'installer une situation de déséquilibre, mais nous sommes en l'occurrence en plein paradoxe. Laissez donc aux infirmiers la liberté de s'inscrire ou non, ou bien, dans le cas contraire, tirez les conséquences de votre décision ! Il faut une représentation proportionnelle, sans quoi nous assisterons à la mise en place d'un ordre professionnel, non pas moyenâgeux, pour reprendre ce mot qui a choqué M. Jégou, mais en tout cas bien peu moderne sur le plan de la démocratie participative.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. On le voit bien, la création d'un ordre des infirmiers n'est pas sans poser de multiples problèmes du fait des différents modes d'exercice de cette profession. L'aspect disciplinaire n'y échappe pas, et pour cause, puisque c'est l'une des raisons avancées pour justifier la création d'un ordre. Tout le souci vient, encore une fois, du fait que le manque d'instances disciplinaires concerne le seul secteur libéral qui, rappelons-le, est minoritaire. En effet, la majorité des professionnels infirmiers étant des salariés, ils dépendent d'instances déjà existantes et compétentes en matière disciplinaire. Face à cette problématique, l'Assemblée nationale a fait le choix de « sortir » les infirmiers salariés de la procédure disciplinaire de l'ordre, notamment pour éviter les « doubles peines ». Madame le rapporteur, vous revenez sur cette décision et vous nous proposez que les « infirmiers salariés du secteur privé relèvent, comme les libéraux, des chambres disciplinaires de l'ordre lorsqu'ils commettent une faute professionnelle. » Encore une fois, on le voit bien, ces tergiversations sont la preuve qu'un ordre pour la profession d'infirmier n'est pas vraiment une évidence. Fidèles à notre conception, nous vous proposons un amendement qui permettrait d'apporter une solution satisfaisante à « ce casse-tête ». Il s'agirait de juger l'ensemble des litiges entre patients et professionnels paramédicaux au sein du conseil des professions d'infirmier, masseur-kinésithérapeute, pédicure-podologue, orthophoniste et orthoptiste, créé par la loi du 4 mars 2002 relative aux  droits des malades. Ce conseil qui, je vous le rappelle, est codifié aux articles L. 4391-1 et suivants du code de la santé publique constitue une innovation majeure, susceptible d'apporter de nouvelles pratiques et une concertation constante entre des professions complémentaires qui ne peuvent se contenter d'exister les unes à côté des autres, mais qui doivent bien plutôt fonctionner en synergie. Je regrette que le Gouvernement ait émis un avis défavorable sur l'amendement n° 30 et je remercie le Sénat de l'avoir adopté. Il faut qu'il y ait des convergences. Lors de l'examen de la loi Kouchner, votée ici avec un très large consensus, la commission des affaires sociales avait proposé - nous n'étions, d'ailleurs, pas d'accord - un ordre interprofessionnel paramédical pour répondre à ces objectifs.
Sylvie DESMARESCAUX (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX
Fonction: rapporteur.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 11, la précision qui est visée est déjà prévue par l'article L. 4124-7 auquel renvoie le quatrième alinéa. J'en viens à l'amendement n° 12. Le deuxième alinéa est redondant avec les dispositions de l'article L. 4123-7 du code de la santé publique relatif à la composition et au fonctionnement des chambres disciplinaires de première instance auquel renvoie déjà le quatrième alinéa du IV. En outre, la suppression du troisième alinéa, qui exclut la compétence ordinale pour les salariés du privé, permet d'harmoniser la procédure disciplinaire avec celle qui existe pour les autres professions. Les infirmiers salariés du secteur privé seront donc soumis à la compétence disciplinaire de l'ordre. L'amendement n° 13 rectifié vise à ce que l'ordre soit informé des sanctions lourdes, par exemple le licenciement, la révocation ou la suspension d'activité, qui sont prises à l'encontre des infirmiers du secteur public, y compris lorsque l'intéressé n'a pas été déféré devant les structures disciplinaires ordinales. Quant à l'amendement n °32, il est contraire à la position de la commission qui souhaite supprimer ce conseil. Il ne peut, en tout état de cause, être appliqué dans la mesure où cette instance n'existe pas. La commission émet donc un avis défavorable.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La situation nous semble tout à fait anormale. Nous avons proposé de laisser la libre adhésion. Ce faisant, nous accomplissions un pas et cela ne pouvait en aucun cas porter préjudice à l'ordre que vous souhaitez créer. Vous voulez maintenant généraliser la cotisation en faisant référence à des ordres qui existent déjà et qui ne sont pas du tout de même nature. Il s'agit ici d'un ordre dans lequel 86 % des personnes qui sont obligées d'adhérer sont des salariés : s'ils n'adhèrent pas et s'ils ne paient pas de cotisation, ils n'ont pas le droit de travailler ! Mes chers collègues de la majorité, est-il concevable, en droit français, que l'on soit obligé de cotiser à un ordre ou à un syndicat pour avoir le droit d'exercer sa profession ou d'être employé salarié ? Je réponds : non ! Quand on passe un diplôme d'État, on a le droit de travailler. Si un ordre existe, on peut y adhérer volontairement, mais la cotisation obligatoire pour avoir le droit d'exercer son travail est tout à fait anormale.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. J'attire votre attention sur cet amendement. Le paragraphe II de l'article 2 est consacré au refus d'inscription au tableau de l'ordre national des infirmiers. Désormais, il appartient non plus au préfet mais au conseil départemental de l'ordre des infirmiers de refuser l'inscription au tableau si le demandeur ne satisfait pas aux conditions légales exigées pour l'exercice de la profession ou s'il est sous le coup d'une suspension ou d'une interdiction d'exercice. Il s'agit, par cet amendement, de supprimer le refus systématique d'inscription à l'ordre, et donc d'exercice en France, lorsqu'un infirmier est frappé d'une interdiction dans un pays étranger. J'y insiste, monsieur le ministre, et j'aimerais que nous trouvions un accord sur ce point. En effet, même en supposant que cette règle puisse être applicable - transmission des informations d'un pays à un autre - il n'est pas évident que les raisons d'une interdiction à l'étranger soient justifiées sur notre territoire. On pourrait citer de nombreux exemples qui pourraient engendrer une interdiction d'exercice à l'étranger : mise en pratique de certaines démarches de prévention, lutte contre les MST, contraception, participation à une IVG, refus le cas échéant de porter le voile dans l'exercice de la profession. Il conviendrait donc au minimum, avant de refuser une inscription à l'ordre en cas d'interdiction d'exercice à l'étranger, que soient vérifiées au préalable les raisons qui ont conduit à une telle décision. S'il n'y avait pas ce contrôle, le risque serait important parce que, dans certains pays, l'interdiction d'exercer touche aux droits de l'homme. L'on ne pourrait donc pas l'appliquer directement en France.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. La suppression envisagée reviendrait, en définitive, à instaurer des conditions d'inscription à l'ordre plus favorables pour les infirmiers étrangers que pour les infirmiers nationaux, ce qui serait paradoxal, avec le danger d'attirer sur notre territoire des infirmiers interdits d'exercer dans leur pays du fait, par exemple, de fautes lourdes, ce qui ne serait pas sans risque pour les patients français. Par ailleurs, l'ordre se doit de respecter les décisions prises par un pays étranger en matière d'interdiction d'exercer. La notion de réciprocité doit également être prise en compte, car si nous mettions en place un tel dispositif, les professionnels interdits d'exercer en France pourraient aller exercer à l'étranger. L'adoption de cet amendement aujourd'hui, même si vos arguments doivent être entendus, ne serait pas sans poser des risques réels. Il pourrait déstabiliser la partie qui n'est pas propre à ce conseil. Il faut savoir également qu'il existe des voies de recours devant les tribunaux. Il ne s'agit donc absolument pas d'une situation qui serait définitive et sans appel. Les dispositifs en vigueur permettent d'apporter la sécurisation qui est recherchée. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je suis sensible aux arguments qu'a développés M. Godefroy. Sans doute conviendrait-il de distinguer les pays européens et les pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne. Cette question pourrait être évoquée au cours de la navette. Il deviendrait dès lors possible de décider qu'une interdiction d'exercer prononcée dans un État non membre de l'Union européenne doit être soumise au préfet. Le présent texte inverse le système actuel. Il appartiendra désormais aux infirmiers de faire la preuve qu'ils ont été condamnés à tort dans un pays étranger. Afin de remédier à cette situation, nous pourrions admettre le principe de réciprocité, d'automaticité, pour les pays de l'Union européenne, qui sont tous régis par des règles similaires. Pour les autres pays, nous pourrions, afin de préserver les droits des infirmiers qui pourraient être poursuivis abusivement, adopter une attitude plus responsable en prévoyant que le préfet aura la faculté de faire « sauter » cette clause a priori , sans que l'infirmier soit contraint de déposer un recours.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Sous le prétexte de la création d'un ordre national des infirmiers et infirmières, l'article 4 exclut ces professionnels du champ du conseil interprofessionnel créé par la loi du 4 mars 2002, relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé. Ce conseil interprofessionnel regroupe, je le rappelle, un certain nombre de professions paramédicales exerçant de manière libérale, parmi lesquelles les infirmiers. Bien que codifié au titre IX du livre III de la quatrième partie du code de la santé publique sous les articles L. 4391-1 et suivants, ce conseil n'a toutefois jamais été mis en place, faute de parution des décrets d'application. Je n'y reviendrai pas. On doit le regretter, car ce conseil, en disposant d'une organisation et de compétences proches d'une structure ordinale, a le mérite, de par sa nature interprofessionnelle, de rompre avec le corporatisme. En outre, on peut s'étonner que l'article 4, suivant la même logique, n'exclue pas non plus les masseurs-kinésithérapeutes et les pédicures-podologues qui, désormais, ont eux aussi leur ordre. La raison en est que la loi du 9 août 2004, relative à la politique de santé publique, qui a créé ces ordres, a retenu une option différente puisque ces professionnels demeurent membres du conseil, mais sont uniquement représentés au sein de son assemblée interprofessionnelle. Cette option paraissait bien plus pertinente, le conseil interprofessionnel subsistant au moins en partie. Madame le rapporteur, dans l'amendement n° 17, vous faites un choix radical, puisque vous proposez la suppression pure et simple du conseil interprofessionnel. Vous vous doutez bien que nous ne pouvons que nous opposer à une telle démarche qui rompt avec le principe d'interprofessionnalité. Une structure associant un certain nombre de professionnels paramédicaux est, pour nous, essentielle dans la perspective de la modernisation et de l'amélioration de la qualité de notre système de santé. Se donner bonne conscience en créant une nouvelle instance - un ordre pour tout régler - sans se doter des moyens de faire fonctionner les institutions existantes ou, pire encore, procéder à des suppressions radicales sans solution de remplacement risque fort de ne rien résoudre et de rendre plus confus les problèmes rencontrés par la profession.
Sylvie DESMARESCAUX (rapporteur.) - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX
Fonction: rapporteur.

Mme Sylvie Desmarescaux, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le conseil des professions paramédicales. Créée par la loi du 4 mars 2002, relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, cette instance devait réunir les professions pour lesquelles, à cette époque, aucun ordre n'existait : les infirmiers, les masseurs-kinésithérapeutes, les pédicures-podologues, les orthophonistes et les orthoptistes. Or cette structure n'a jamais été mise en place. Les mois passant, elle a été progressivement vidée de son contenu avec la création, par la loi du 9 août 2004, relative à la politique de santé publique, de l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes et de l'ordre des pédicures-podologues. La création de l'ordre national des infirmiers achève de tuer ce conseil dans l'oeuf. Il convient donc d'en supprimer les références dans le code de la santé publique. L'amendement n° 23 est contraire à l'amendement de la commission qui vise non pas à exclure les infirmiers du conseil des professions médicales, mais à supprimer cette instance. La commission ne peut donc qu'y être défavorable.
François AUTAIN - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Avant votre arrivée, monsieur le ministre, M. Xavier Bertrand a fait état de la diligence, et je dirai même de la célérité avec laquelle le Gouvernement fait désormais publier les décrets. C'est vrai pour loi de 2004, relative à l'assurance maladie, pour laquelle sans doute plus de 80 % des décrets ont été publiés. S'agissant, en revanche, des autres lois votées au cours de la présente législature, cela reste à démontrer. On peut notamment en douter pour ce qui concerne la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, puisque l'un des arguments qui a été avancé par Mme le rapporteur à l'appui de la décision prise par la commission de supprimer le conseil des professions paramédicales tient précisément au fait que les décrets n'ont pas été publiés. Le Gouvernement semble d'ailleurs ne pas apprécier cette loi. En effet, si 80 % des décrets sont parus pour la loi relative à l'assurance maladie, moins de 50 % des décrets nécessaires à l'application de la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé ont à ce jour été publiés. En d'autres termes, sur les cent vingt articles que compte cette loi, quarante-neuf ne peuvent pas être appliqués faute de décrets. Et parmi ces quarante-neuf articles figure bien entendu l'article 71, qui se rapporte à notre discussion. Aussi, je m'interroge, monsieur le ministre : s'agit-il d'une volonté délibérée de rendre inapplicables des dispositions législatives avec lesquelles le Gouvernement n'est pas d'accord ou est-ce qu'une difficulté - et dans l'affirmative, laquelle - vous empêche de publier les décrets dans des délais raisonnables ? La création du conseil de l'ordre des masseurs-kinésithérapeutes, qui a été invoquée par Mme le rapporteur pour justifier la suppression du conseil des professions paramédicales, n'est intervenue qu'en 2004, soit deux ans après le vote de la loi. Et pendant ces deux années, aucun décret n'est paru. Je ne peux donc pas m'empêcher de penser que le Gouvernement ne souhaitait pas voir fonctionner cette structure parce qu'il y était opposé. La question est aujourd'hui de savoir ce que vont devenir les orthoptistes et les orthophonistes. Ils risquent de se sentir un peu orphelins ?
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. M. Philippe Bas vient de nous indiquer que le Gouvernement met tout en oeuvre pour que les décrets d'application de la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé soient pris. Tout à l'heure, j'ai demandé à M. Xavier Bertrand où en étaient les décrets concernant les ostéopathes. Monsieur le ministre, comme je sens poindre une dynamique forte, permettez-moi de vous demander également où en sont ces décrets, que l'on attend depuis cinq ans et que le Conseil d'État vous a fait obligation de prendre avant le 23 novembre, sous peine d'astreinte. Ce retard est paradoxal, car la loi de 2002 visait d'abord à protéger les patients, ensuite à organiser la profession d'ostéopathe, à éviter la création d'écoles qui ne seraient pas sérieuses. À l'époque, il devait exister une vingtaine de formations. Aujourd'hui, faute d'avoir pris les décrets nécessaires, le nombre des écoles a dû tripler, voire quadrupler. Puisque vous venez d'affirmer la volonté du Gouvernement de faire paraître les décrets nécessaires à l'application des lois, puis-je vous demander quand les décrets concernant les ostéopathes verront le jour ? Ces décrets seront-ils conformes à la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé ou seront-ils « aménagés » afin de ne pas froisser la susceptibilité d'autres professions qui viennent, par exemple, d'obtenir la création de leur propre ordre ?
François AUTAIN - Sénat - 2006-10-05
Date: 2006-10-05
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu aussi bien que je l'espérais à la question que je vous avais posée. C'est la raison pour laquelle je vous en pose une autre ! Comme vous répondez bien aux questions, vous m'encouragez à vous en poser de nouvelles ! (Sourires .) Je suis très attaché à l'article 26 de la loi relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé, ce qui ne veut pas dire que je ne considère pas ses autres articles comme importants. J'ai interrogé à ce sujet M. le directeur général de la santé, qui m'a répondu que le décret d'application des dispositions prévues par cet article allait être publié incessamment. J'ai ensuite posé une question écrite à M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités, à la fin de la dernière session, mais je n'ai toujours pas obtenu de réponse. Aux termes de cet article, « les membres des professions médicales qui ont des liens avec des entreprises et établissements produisant ou exploitant des produits de santé ou des organismes de conseil intervenant sur ces produits sont tenus de les faire connaître au public lorsqu'ils s'expriment lors d'une manifestation publique ou dans la presse écrite ou audiovisuelle sur de tels produits ». C'est d'ailleurs l'une des recommandations figurant à la suite du rapport Les conditions de mise sur le marché et de suivi des médicaments - Médicament : restaurer la confiance, élaboré par la commission des affaires sociales du Sénat et publié en juin dernier. Je me pose donc la question suivante : pourquoi le décret d'application de cet article n'a-t-il pas été publié ? Je sais, monsieur le ministre, que vous n'allez sans doute pas pouvoir me répondre. Vous ajouterez sans doute que ce décret interviendra incessamment !