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Eric WOERTH (ministre) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre

M. Éric Woerth, ministre . Nombre d'interventions ont porté sur la politique immobilière de l'État. Un débat sur ce sujet se tiendra lors de la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances. Cela dit, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° I-28. Celui-ci tend à engager un processus de simplification qui permet d'ailleurs de répondre à des problèmes soulevés auparavant. Le Gouvernement veut, d'une part, assurer la plus grande transparence, notamment en ce qui concerne les appels d'offre ou l'acquéreur du bien, personne physique ou morale. Il entend, d'autre part, valoriser au maximum le patrimoine immobilier de l'État lorsqu'il a décidé de le céder. Nous respecterons les engagements pris dans le budget de 2007. Le montant prévu de 500 millions d'euros de cessions sera probablement dépassé. Pour 2008, comme vous le savez, les prévisions s'élèvent à 600 millions d'euros. La situation sera plus compliquée en 2008 qu'en 2007, car les 500 millions d'euros prévus pour 2007 comprenaient notamment la vente d'un « navire amiral », celui de l'ancien Hôtel Majestic, qui abrite le Centre de conférences internationales du ministère des affaires étrangères. Nous gardons d'ailleurs la possibilité de faire usage de ce bâtiment jusqu'à la fin de la présidence française de l'Union européenne.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. L'amendement n° I-214 pose la question du financement d'un des éléments du paquet fiscal de l'été qui constitue certes un cadeau, mais que ses bénéficiaires attendus semblent avoir quelque peine à ouvrir. En effet, si l'on en croit une étude d'opinion récente réalisée par l'Institut français d'opinion publique, l'IFOP, auprès des chefs des petites entreprises de moins de vingt salariés, l'enthousiasme n'est guère de mise. En juillet 2007, lors du vote de la loi, 65 % des chefs de très petites entreprises étaient attentifs à l'adoption de la défiscalisation des heures supplémentaires. Trois mois plus tard, en cette rentrée déjà bien avancée, il n'y avait plus qu'un gros tiers - 35 % - des chefs d'entreprise concernés pour s'emparer de la mesure et développer le recours aux heures supplémentaires. Au demeurant, pour aller jusqu'au bout de la logique, le secteur des très petites entreprises n'a pas créé d'emploi durant le second trimestre 2007. Pour plus des trois quarts des chefs d'entreprise concernés, le dispositif d'heures supplémentaires devrait se traduire par la substitution de celui-ci à toute nouvelle embauche. Comme le montre cette étude de l'IFOP, nous sommes donc en présence d'une mesure dont ceux à qui elle était censée s'adresser s'interrogent sur son efficacité ou son opportunité et qui, en même temps, fait jouer un effet d'éviction à l'embauche ! Le résultat de toute cette affaire, c'est qu'il va falloir trouver les moyens financiers de couvrir - et dans quelles proportions ? - le coût de la défiscalisation pour la sécurité sociale ! La forme choisie - le transfert de recettes fiscales au bénéfice de la sécurité sociale - est plus que discutable. Cela dit, reste l'essentiel : une partie non négligeable de recettes publiques, environ 5 milliards d'euros en année pleine, va encore être consacrée à aider les entreprises. Or, si cette somme est importante pour les budgets publics - elle représente, par exemple, deux points de fiscalité de l'État -, elle n'a qu'une très faible portée pour l'activité économique, puisqu'elle n'équivaut qu'à moins de 0,3 % du PIB. En résumé, cette dépense, qui est importante pour le budget de l'État, est sans effet décisif sur l'activité économique.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a le mérite d'attirer l'attention sur la situation du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante. Ce fonds connaît en effet un déficit cumulé évalué à 256 millions d'euros à la fin de 2007. Ce déficit devrait diminuer légèrement en 2008 et s'établir à 224 millions d'euros. Toutefois, le fonds ayant recours à une ligne de trésorerie, le paiement des prestations n'est en aucun cas menacé. Cette situation ne peut cependant pas nous apparaître comme totalement satisfaisante. Pour autant, le transfert entre deux organismes déficitaires n'est pas nécessairement une solution optimale. Le transfert évoqué serait de toute façon insuffisant pour répondre aux besoins du Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante. Mes chers collègues, cette question aurait davantage eu sa place dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008. Je n'ai pas été assez attentif aux débats, je ne sais donc pas s'il en a été question. En conclusion, je pense qu'il appartient au Gouvernement de prendre en compte les observations formulées et de nous proposer une solution qui soit soutenable à long terme pour le Fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante. Nous allons entendre l'avis du Gouvernement, mais je pense qu'il serait sage, monsieur Foucaud, que vous retiriez cet amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le déficit du FCAATA a fait l'objet d'un débat de fond lors de l'examen du PLFSS pour 2008. Xavier Bertrand a répondu aux différentes questions posées sur ce sujet. Monsieur le sénateur, nous partageons évidemment la même préoccupation : ce fonds, qui est primordial compte tenu de la situation tout à fait catastrophique que connaissent un certain nombre de travailleurs ayant été exposés à l'amiante, doit retrouver l'équilibre. Toutefois, même si je comprends votre souci, je ne suis pas sûr qu'affecter au FCAATA une partie des ressources de l'assurance maladie - creuser un trou pour en boucher un peu un autre ! - soit la bonne solution. C'est contraire à ce que, modestement, j'essaie de faire dans le domaine complexe des finances publiques. Xavier Bertrand mène actuellement une réflexion sur le retour à l'équilibre pérenne du FCAATA - ce sujet relève de son domaine de compétence -, en liaison, évidemment, avec le ministère du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Cette réflexion devrait aboutir en 2008, comme pour d'autres fonds d'ailleurs ; je pense ainsi au FIPSA, le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, qui doit également parvenir à un équilibre financier pérenne. Compte tenu des éclairages que je viens de vous apporter, monsieur le sénateur, je pense que vous pourriez retirer cet amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous indiquer comment le FFIPSA parviendra à l'équilibre. Je me suis exprimé à plusieurs reprises à cette tribune pour témoigner de la volonté du Gouvernement sur cette question, qu'illustre le remboursement de la dette, de l'ordre de 620 millions d'euros, de l'ancien BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles. Une telle mesure n'est évidemment pas suffisante puisque le principal est bien plus lourd et que le déficit du FFIPSA se creuse année après année. Nous avons l'intention d'établir un calendrier. Rien n'est plus motivant en effet qu'un calendrier ! Comme je l'ai indiqué, nous proposerons en 2008 des solutions pérennes de financement du FFIPSA. Des discussions avec la profession sont nécessaires, nous les avons entamées. Elles ont d'ailleurs déjà mis certains en ébullition. Ainsi le président du Comité de surveillance du FFIPSA, par ailleurs député, a-t-il démissionné, à notre grand regret, sans raison particulière d'ailleurs. À l'issue de ces discussions, des choix devront être faits, en liaison avec la profession agricole, bien évidemment. Plusieurs scénarios existent, ils ont été évoqués dans les années passées. Je ne sais pas si le scénario qui sera proposé sera innovant, mais le problème est de prendre des décisions. Nous les prendrons en 2008.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tend à supprimer l'article 30. Je rappelle que cet article autorise la reprise par l'État de la dette de Charbonnages de France, à compter de la date de dissolution de l'établissement, laquelle est fixée au 31 décembre 2007. Par ailleurs, cet article finance un établissement public de liquidation, à hauteur de 60 millions d'euros de ressources en capital, si j'ai bien compris, pour une période de trois ans. Mes chers collègues, j'ai demandé les justifications nécessaires au ministère de l'économie, des finances et de l'emploi afin de savoir si cette somme répondait effectivement à un besoin et dans quelles proportions. Les réponses qui m'ont été faites ne présentent pas une déclinaison année par année. En outre, elles englobent, voire confondent, des dépenses de fonctionnement et d'investissement ou, en tout cas, des dépenses en capital. Les éléments d'information communiqués ne sont donc pas complètement convaincants. Il me semble que la dotation de 60 millions d'euros est excessive et que les besoins sont, pour une part, quelque peu surestimés. Comme dans d'autres domaines, monsieur le ministre, il serait préférable de procéder à un financement année par année, plutôt que de tirer un gros chèque alors qu'on a déjà peu d'argent ! Même si l'État envisage de récupérer au bout du compte les sommes qui n'auront pas été dépensées, je pense que ce n'est pas un excellent exemple à donner. En substance - je vous renvoie à mon rapport écrit, qui est plus détaillé -, telles sont les observations qui, à ce stade, conduisent la commission à souhaiter la suppression de l'article 30. En fait, monsieur le ministre, il faudrait, que, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, vous trouviez une solution pleinement convaincante, à laquelle nous pourrions souscrire et sur laquelle nous disposerions de tous les éléments d'information nécessaires.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement a les mêmes objectifs que M. le rapporteur : que les choses se passent bien et au plus juste pour les finances de l'État. Il faut d'abord que la dette de Charbonnages de France soit reprise. Cela ne change rien à la dette globale de l'État, car elle était déjà intégrée, mais il faut bien qu'elle soit quelque part ! Il faut ensuite que sa dette soit reprise maintenant, car la structure de liquidation issue de Charbonnages de France ne pourra plus recevoir de participation financière de l'État - il ne sera plus possible de procéder à des dotations à partir du compte d'affectation spéciale au-delà du 31 décembre 2007 - et, par voie de conséquence, amortir sa dette si celle-ci n'est pas reprise au préalable par l'État. Il s'agit d'une raison technique qui, je pense, ne porte pas à conséquence. La somme de 60 millions d'euros vise en fait à couvrir les coûts de la liquidation, laquelle durera trois ans. Aucun liquidateur n'acceptera en effet de prendre en charge cette liquidation sans une telle garantie. Cette dotation est nécessaire au bon fonctionnement de la cellule de liquidation. Comme il ne sera plus possible, je le répète, de procéder à d'autres dotations au-delà du 31 décembre 2007, il faut agir avant cette date pour mettre fin définitivement à Charbonnages de France. Cette dotation est-elle bien calibrée ? Faut-il 60 millions d'euros, faut-il plus - j'imagine que non ! -, faut-il moins ? Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je vous propose donc, monsieur le rapporteur général, de demander à Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, qui gère plus que moi la liquidation de Charbonnages de France, de justifier le montant de cette dotation. Nous pourrons ensuite revoir cette question lors du collectif budgétaire en cas de problème. Il est vrai que la question du montant de cette dotation se pose puisqu'il s'agit d'une somme forfaitaire. Il n'y a pas de raison d'affecter cette somme si elle peut être d'un montant inférieur. Toutefois, cette dotation me semble calibrée pour faire face aux besoins du liquidateur. J'ajoute d'ailleurs que, in fine , au bout de trois ans, l'argent qui restera reviendra évidemment à l'État. Ce n'est toutefois pas une raison pour faire une avance de trésorerie surdimensionnée, mais cela ne nous semble pas être le cas. Le mieux, monsieur le rapporteur général, est donc que vous vous entreteniez de cette question avec Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, avant ou durant l'examen du projet de loi de finances rectificative.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Une cellule, est-ce un professionnel libéral à qui on confie un mandat ? J'aimerais le savoir ! Quel sera le genre du contrat, le système de responsabilité ? Est-ce une personne morale ? Si tel est le cas, est-ce, oui ou non, une société par actions ? Quelle convention la liera à l'État ? Comment une telle entité s'y prendra-t-elle pour céder les actifs ? En effet, comme nous le savons, il y a d'importantes recettes de cessions d'actifs à attendre, notamment de la Société nationale d'électricité et de thermique, la SNET, dont EDF avait encore des parts. À cela s'ajoutent les ventes de biens immobiliers de la Société financière pour favoriser l'industrialisation des régions minières, la SOFIREM, qui a été très active dans le passé et qui a effectué un travail très intéressant. C'est pourquoi nous aimerions comprendre la structuration juridique du dispositif proposé. J'ai le sentiment que les informations fournies par le ministère de l'économie, des finances et de l'emploi ont été rédigées seulement par des ingénieurs. Il n'y a rien sur les aspects juridiques et financiers ! Certains ignorent ce qu'est un tableau de financement et ne font aucune distinction entre trésorerie et financement ou entre fonctionnement et investissement ! Pardonnez-moi de vous le dire, monsieur le ministre, mais les informations qui m'ont été communiquées ne sont pas exploitables. Je reprends donc mon interrogation. Qu'est-ce qu'une « cellule de liquidation » ? S'agit-il d'un professionnel libéral ? D'une personne morale ? D'une société anonyme ? D'un établissement public ? Nous n'en savons rien. Par conséquent, monsieur le ministre, je voudrais formuler une proposition. D'ici au prochain collectif budgétaire, je suggère de réduire à 30 millions d'euros, c'est-à-dire de diviser par deux, le montant du financement prévu par cet article. Ainsi, nous exercerons une pression sur les acteurs concernés, ce qui nous permettra peut-être de disposer des éléments d'information nécessaires lors du prochain collectif budgétaire. En outre, je suis certain que vous aurez d'excellentes idées quant à l'utilisation possible des 30 millions d'euros ainsi dégagés. Pour ma part, j'aurais tendance à suggérer de les affecter à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, afin qu'elle construise quelques kilomètres supplémentaires de routes. (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise encore à rechercher un petit « gisement » de crédits. La fusion entre l'Agence de l'innovation industrielle, l'AII, qui aura eu de grandes ambitions et une vie brève (Sourires ), et l'établissement public industriel et commercial OSEO a pour objectif de concentrer l'activité sur l'innovation dans les PME. À mon sens, il s'agit d'une démarche très positive. Il est prévu d'attribuer des dotations à l'organisme nouvellement créé. Or, d'après les informations dont nous disposons, il semble qu'une telle structure puisse être en situation de surfinancement. En effet, les fonds non engagés par l'AII s'élèvent actuellement à 814 millions d'euros sur sa dotation initiale, auxquels s'ajoute l'avance d'actionnaires de 300 millions d'euros qui a été consentie par l'État à l'Agence durant l'été 2007. Monsieur le ministre, nous avons noté avec satisfaction que le présent projet de loi de finances n'instituait aucun financement budgétaire pour OSEO, ce qui aurait tout de même été paradoxal. Bien évidemment, nous sommes très favorables à l'opération de fusion. Toutefois, nous estimons que les conditions d'attribution du reliquat de la dotation de l'État pourraient être quelque peu différentes. C'est pourquoi l'amendement n° I - 261 vise à modifier le dispositif proposé par l'article 30 bis , en affectant 40 millions d'euros dont OSEO n'a pas véritablement besoin à l'Agence de financement des infrastructures de transport de France, l'AFITF.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n'est pas particulièrement favorable à cet amendement, et ce pour plusieurs raisons. Nous avons décidé la fusion entre AII et OSEO, opération qui va, me semble-t-il, dans le sens des aspirations du Sénat en matière de concentration des activités liées à l'innovation. D'ailleurs, nous pouvons considérer que ces deux structures avaient le même objet. Par conséquent, l'intégration des missions d'AII au sein de l'établissement OSEO, en particulier OSEO Innovation, constitue une démarche à la fois de simplification et de bonne gestion des fonds consacrés à l'innovation. Parmi les crédits en provenance de l'Agence de l'innovation industrielle, 1,7 milliard d'euros seront consacrés à ses propres engagements - ils ont donc vocation à être consommés - et 300 millions d'euros serviront à couvrir la trésorerie d'OSEO, ce qui permet d'ailleurs de ne pas lui allouer de crédits budgétaires. Ainsi, cette opération est, à mon sens, plutôt saine et utile à la protection de nos finances publiques. Dans le même temps, elle ne déroge pas à la nécessité de doper les fonds consacrés à l'innovation. Or vous proposez de retirer 40 millions d'euros sur la partie consacrée aux innovations de ce nouvel organisme pour les transférer à l'AFITF. Mais ces crédits sont nécessaires pour le fonctionnement de l'établissement OSEO ! Il ne faut pas réduire les fonds affectés à l'innovation, car ils servent à financer des programmes, et la structure OSEO fonctionne bien. Monsieur le rapporteur général, vous souhaitez renforcer la dotation de l'AFITF. Comme vous le savez, si celle-ci dispose de crédits suffisant pour faire face à ses engagements en 2008, sa dotation sera largement insuffisante pour l'année 2009. En l'occurrence, les enjeux seront non pas de quelques dizaines de millions d'euros, mais de sommes bien plus importantes. Le Gouvernement, en liaison avec le Parlement, sera donc amené à prendre des décisions de financement pérennes. Nous en avons déjà débattu hier.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. M. le ministre le sait, nous partageons les mêmes objectifs. D'après les indications fournies par OSEO, les crédits de cet organisme issus de la fusion qui ne seront pas utilisés en 2008 devraient s'élever à 251 millions d'euros. Selon Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, une telle réserve, car c'est bien une réserve, doit permettre à OSEO de faire face au décalage de trésorerie créé par l'augmentation des avances remboursables de OSEO Innovation dans son ancien périmètre. Mais regardons les chiffres pour l'année 2008. L'établissement OSEO Innovation doit attribuer 220 millions d'euros d'avances remboursables et percevrait en contrepartie 40 millions d'euros de remboursement. Dès lors, sur les 251 millions d'euros que j'ai évoqués précédemment, il suffirait de laisser 180 millions d'euros à OSEO, soit une différence de 71 millions d'euros. Ainsi, en prélevant simplement 40 millions d'euros, nous sommes encore généreux avec cet organisme et nous ne portons en aucun cas préjudice à son fonctionnement. En fait, le transfert de 40 millions d'euros à l'AFITF serait un signe. Comme nous le savons, certains projets envisagés par l'Agence sont aujourd'hui en attente. Les 40 millions d'euros se révéleraient donc utiles, alors qu'ils ne servent qu'à des opérations de trésorerie chez OSEO. Certes, il est vrai que l'année 2009 sera difficile, notamment pour établir un niveau convenable de financement, et ce tant pour OSEO que pour l'AFITF. Toutefois, l'amendement de la commission paraît raisonnable, monsieur le ministre. Il a pour objet de montrer que nous examinons lucidement la situation. Nous ne prenons pas pour parole d'évangile les informations qui nous sont transmises, surtout quand il s'agit de prévisions de trésorerie pour des organismes proches de l'État. Comme vous le savez, monsieur le ministre, la commission des finances du Sénat a toujours soutenu le ministre en charge du budget quand il s'est livré à des opérations de mobilisation de trésorerie dormante, opérations qui sont nécessaires et qui doivent se répéter périodiquement. Ce n'est pas parce qu'il y a de plus en plus d'agences autour de l'État qu'elles doivent faire de la trésorerie au détriment des crédits budgétaires.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-27
Date: 2007-11-27
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous avons décidé la fusion entre OSEO et AII pour des raisons à la fois de budget et d'efficacité du dispositif. En l'occurrence, l'intérêt financier et le souci opérationnel vont de pair, et c'est heureux. Si cela n'avait pas été le cas, la démarche n'aurait pas pu aboutir. La trésorerie de l'établissement OSEO et, d'une manière générale, les trésoreries des opérateurs sont examinées avec soin par la direction du budget - c'est le moins que l'on puisse dire - et sont fortement ponctionnées dès que des crédits apparaissent superflus. Les subventions ou les aides budgétaires sont donc calibrées en fonction de cette réalité. Croyez-moi, cela est fait avec beaucoup de précision et de rigueur ! À ma connaissance, les 300 millions d'euros qui apparaîtront comme une avance remboursable dans le budget de l'établissement OSEO sont nécessaires à son fonctionnement. Ils ont été examinés en collaboration avec la structure elle-même. Je vous le rappelle, il s'agit non pas de crédits budgétaires, mais bien d'une avance. Quand l'établissement OSEO aura obtenu les remboursements des prêts qu'il a consentis, il reversera les 300 millions d'euros à l'État. Dès lors, si nous retirions aujourd'hui 40 millions d'euros de cette somme, cela constituerait une perte pour nos finances publiques. En outre, cela ne permettrait pas de répondre aux problèmes rencontrés par l'AFITF, qui est confrontée à des difficultés bien plus lourdes. Je vous propose donc d'en rester à cette prévision de trésorerie, monsieur le rapporteur général. Si vous le souhaitez, je peux vous faire parvenir les documents prouvant la nécessité de tels montants pour OSEO. En outre, une telle approche serait plus de nature à préserver nos finances publiques.