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Annie DAVID - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Parce que des hommes et des femmes bénéficient d’une aide sociale, il faudrait tout accepter à leur encontre, y compris le contrôle de leur train de vie. Et gare à celui ou à celle qui possédera par héritage ou grâce à une situation antérieure son appartement ou son propre véhicule ! Mais jusqu’où ce contrôle ira-t-il ? Le bénéficiaire devra-t-il véritablement faire la preuve de sa pauvreté pour continuer à bénéficier du RSA ? Faudra-t-il le maintenir dans cette pauvreté ? N’aura-t-il pas le droit d’aller au cinéma avec ses enfants, par exemple, parce qu’il aura su gérer correctement son peu de revenu ? Ne pourra-t-il plus aller manger une crêpe avec eux ou leur offrir une glace en été pour leur faire plaisir ? Ne pourra-t-il pas leur acheter des vêtements neufs ou quelques jouets ? Sera-t-il toujours obligé d’aller dans les magasins de hard discount pour se nourrir ? Faudra-t-il qu’il reste perpétuellement pauvre pour continuer à bénéficier du RSA ? Si les grands-parents décident d’emmener leurs petits-enfants passer quelques jours à la mer ou à la montagne, cela sera-t-il compté dans le train de vie ? Quand on parle de train de vie, je pense, pour ma part, aux patrons qui, après avoir licencié des milliers de personnes, quittent une entreprise avec un parachute doré leur assurant, à eux et à leurs enfants, une vie tranquille. Oui, je pense à ces patrons qui ont tant d’argent qu’ils dépensent pour dépenser, en achetant des choses complètement inutiles dont ils n’ont absolument pas besoin. Il est indécent et indigne d’appliquer un contrôle de train de vie aux bénéficiaires du RSA. D’ailleurs, quand on parle de train de vie, ce n’est pas à eux que je pense en premier. Une vague de transparence semble aujourd'hui atteindre de nombreuses institutions, et je m’en réjouis : cela permettra de comparer les trains de vie de chacun !
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Au sujet des amendements précédents, nous sommes d’accord pour lutter contre le trafic illicite et le travail dissimulé ; nous ne sommes pas pour le travail clandestin. Mais les services fiscaux et l’inspection du travail sont déjà là pour s’en charger, et il n’est pas nécessaire d’ajouter un contrôle par les référents ; c’est toute la différence ! J’en viens à l’amendement n° 152, qui vise à protéger les travailleurs indépendants, notamment les non-salariés du secteur agricole, contre les contrôles abusifs de leur train de vie. En effet, leur patrimoine comporte des éléments mobiliers et immobiliers nécessaires à leur activité économique. Je propose dans cet amendement d’exclure explicitement ces éléments du patrimoine de l’évaluation du train de vie. Je suis tout même surpris que certains sénateurs qui défendent généralement le secteur agricole et s’inquiètent des multiples contrôles ne défendent pas cet amendement, car le texte pourrait avoir de graves conséquences pour les professions libérales et les travailleurs indépendants, en particulier pour les non-salariés du secteur agricole. Comme nous en avons débattu ce matin, les travailleurs indépendants et certains entrepreneurs agricoles qui n’ont pas les moyens de vivre peuvent bénéficier du RSA. Mais je suppose que ces sénateurs défendent une catégorie un peu plus aisée…
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement rappelle qu’il n’est pas prévu d’ajouter de nouveaux éléments de contrôle au train de vie. Les dispositions qui ont été prises sur le fondement de la loi du 23 mars 2006 et par le décret du 28 janvier 2008 ne visent pas à sanctionner les personnes qui auraient caché une chaîne hi-fi, une Twingo ou une mobylette ! Cependant, un président de conseil général ayant versé un RMI, demain un RSA, ne doit pas se voir reprocher par ses administrés les conditions de vie disproportionnées de la personne concernée. Pour éviter que ces dispositions soient injustes, l’évaluation du train de vie comporte de nombreuses règles. Par exemple, les véhicules dont la valeur vénale est inférieure à 10 000 euros ne sont pas pris en compte. Au-delà de 10 000 euros, on divise la valeur par quatre. Ainsi, une Mercedes-Benz classe A, B, C ou SLK, une BMW série 3 ou 5 qui vaut 40 000 euros n’est prise en compte qu’à hauteur de 25 % de sa valeur, soit 10 000 euros.
Joseph KERGUERIS - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Joseph KERGUERIS

M. Joseph Kergueris. Avant de nous faire des procès d’intention, mieux vaut revenir à la réalité. Parmi nous siègent aujourd'hui plusieurs présidents de conseil général qui, à ce titre, dirigent également des commissions permanentes chargées de représenter leur institution dans des contentieux. En l’occurrence, il s’agit de dossiers portant sur des revenus annuels pouvant atteindre 60 000 euros, voire 100 000 euros. En effet, lorsqu’il s’agit de personnes dont les revenus ne dépassent pas quelques milliers d’euros annuels, la collectivité départementale n’exige pas obligatoirement de remboursement et préfère transiger. Pour que le département puisse ester en justice, il faut que son action soit fondée sur des textes juridiques, faute de quoi aucune intervention ne serait possible. Par conséquent, il n’y a aucune intention maligne de notre part. Au contraire, notre démarche est même inspirée par les autres bénéficiaires de minima sociaux, qui nous sollicitent pour mettre fin aux abus. Certes, – j’en conviens bien volontiers – il s’agit de cas marginaux. L’arbre ne doit pas cacher la forêt. Mais, au nom d’un principe d’équité, et par respect pour les personnes qui perçoivent des allocations, il faut que nous puissions disposer d’instruments juridiques en cas d’éventuels contentieux. Or ces outils sont très, parfois trop, détaillés, car la France est un État de droit où les textes sont souvent d’une rare précision. C’est pourquoi nous souhaitons que certaines mesures soient adoptées. Je pense notamment – je rejoins M. le rapporteur pour avis – à des dispositions relatives à la vérification comptable. En effet, de telles mesures constituent l’une des meilleures manières de nous rapporter à des listes d’attribution, d’éviter des retards ou de constater si d’éventuels abus apparaissent ici ou là. Cela permet d’éviter des démarches de contrôles policières, presque inquisitoriales, sur les personnes. Il vaut mieux relever des anomalies que de faire poursuivre par des agents ou des inspecteurs des personnes dont la candidature au RMI ou à d’autres minima sociaux semble suspecte. D’ailleurs, ces individus sont, par nature, présumés innocents. Par conséquent, de telles précisions juridiques ou comptables seraient protectrices du citoyen.
Éric DOLIGÉ (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Éric DOLIGÉ
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Cet amendement est le dernier d’une série d’amendements s’inspirant tous de la même philosophie. La vérification comptable est importante et les conseils généraux doivent des comptes à l’ensemble des habitants du département. Lorsque le conseil général dispose d’informations sur les bénéficiaires de prestations, il fait souvent preuve d’une plus grande souplesse que les administrations quand il s’agit d’effectuer des vérifications relatives à la situation des bénéficiaires et de demander éventuellement à ces derniers des reversements. Il tient compte de la situation des personnes concernées. En l’occurrence, cet amendement vise à améliorer l’information dont dispose le président du conseil général au sujet des indus qui lui sont transférés par les organismes payeurs. Il est important d’avoir la meilleure information possible afin d’éviter que, au fil du temps, telle ou telle personne n’accumule des indus. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, la situation traîne parfois pendant plusieurs mois, ce qui soulève de grosses difficultés bien sûr pour le conseil général, mais surtout pour l’intéressé, qui devra procéder à des reversements. Il est beaucoup plus difficile de trouver des solutions a posteriori .
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le texte proposé pour l’article L. 262-52 du code de l’action sociale et des familles concerne l’amende administrative prononcée et recouvrée par le président du conseil général. Cet article résulte d’une modification du texte initial par l’Assemblée nationale dans le sens d’un durcissement manifeste de la lutte contre la fraude. La fraude aux allocations de toutes natures, organisée en réseau, est un délit très grave, puni comme tel par le code pénal de manière tout à fait justifiée. En revanche, dans le cas du RSA, il nous semble qu’il convient de rester mesuré dans la volonté de punir, et surtout de bien définir ce que l’on entend punir exactement. Le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale mentionne l’inexactitude et le caractère incomplet des déclarations – j’insiste sur ce point, monsieur le haut-commissaire –, ce qui n’est pas très précis ! À cet égard, je rappelle au Sénat que les amendes administratives dont nous discutons s’élèvent, suivant les cas, à 4 000 ou 5 000 euros, ce qui a un caractère quelque peu surréaliste par rapport à des allocataires de minima sociaux ! Afin que les infractions commises soient clairement constituées, nous proposons donc d’en revenir au texte initial. En effet, pour qu’une infraction soit commise, il est préférable que l’intentionnalité soit avérée. Or l’inexactitude ou le caractère incomplet peuvent parfaitement être involontaires. Le maquis paperassier est déjà souvent compliqué pour nous. Nous devons mesurer ce que cela représente pour des personnes en difficulté, qui ont parfois des problèmes pour aborder l’écrit et les procédures administratives, ce qui me ramène à la proposition qui a été faite tout à l'heure et que vous n’avez pas voulu accepter concernant la personne qui pourrait donner un conseil. (M. Jean Desessard s’exclame.) Le texte initial du projet de loi était, à cet égard, beaucoup plus clair, et certainement moins idéologique et plus en prise avec la réalité. II visait à punir la fausse déclaration – ce qui a un sens clair pour tout le monde – ou l’omission délibérée de déclaration – ce qui implique que cette omission est volontaire et va au-delà du simple oubli. Même si nous estimons toujours que les amendes administratives sont démesurées et que ce texte n’est pas parfait, nous proposons au Sénat de revenir au texte initial, qui avait le mérite de la clarté et d’être proche de la réalité.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L’article 2 est très important puisque nous lui avons consacré pratiquement la journée. Le groupe CRC a déposé un amendement de suppression, sur lequel le Sénat s’est prononcé par scrutin public. Depuis le début de nos travaux, deux conceptions de la solidarité s’opposent : d’un côté le Gouvernement et sa majorité considèrent que la solidarité nationale ne peut exister qu’en échange de contreparties, lesquelles bénéficient de manière indirecte mais certaine au patronat et au MEDEF ; de l’autre, l’opposition et le groupe CRC, en particulier Annie David et moi-même, ne cessons de vous proposer un modèle alternatif de solidarité fondé sur une meilleure répartition des richesses produites dans notre pays. Le problème de fond est que les richesses produites dans notre pays sont réparties de la manière la plus inégalitaire qui soit, et que les inégalités croissent. Alors que les salariés de notre pays traversent l’une des plus grandes crises jamais connues de leur pouvoir d’achat, que bon nombre d’entre eux sont les victimes de licenciements boursiers, les grands patrons ne connaissent pas la crise. Jamais l’écart de rémunération entre un employé et le patron d’une entreprise cotée au CAC 40 n’aura été aussi grand. Selon le journal économique La Tribune , 77 % des P-DG des entreprises du CAC 40 ont vu leur rémunération augmenter – tenez-vous bien – de 40 % ! Les salariés, quant à eux, ne savent plus ce que signifie le mot « augmentation ». Parler de salaire est presque devenu un crime aujourd'hui. Nous assistons à un écrasement évident des salaires et des retraites. Lorsque la question des augmentations collectives des salaires est posée, on nous rétorque que nous devons faire face à une des crises les plus importantes. J’ai également insisté sur le fait que le SMIC ne tiendrait plus lieu de référence. Il apparaît pour la majorité et pour beaucoup de personnes comme une norme dépassée, car trop élevée.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Mais si, c’est possible, monsieur Desessard ! Pourtant, nous le savons bien, tous les experts en économie l’ont dit : la rémunération des grands patrons est aujourd'hui scandaleuse, tant du point de vue du montant que de celui des piètres résultats ! À côté de cela, on voudrait nous faire croire que notre pays n’a pas les moyens de satisfaire nos propositions. Nous avons tout d’abord demandé que le RSA ne soit pas inférieur au seuil de pauvreté, c'est-à-dire à 817 euros. Par ailleurs, comme nous aimons rêver et être dans l’utopie, nous avons demandé que le SMIC soit porté à 1 500 euros net par mois. Nous ne sommes pas les seuls à avoir avancé une telle proposition. Si nos propositions étaient acceptées, tout le monde serait gagnant : les bénéficiaires de minima sociaux, les salariés, bien sûr, puisque c’est à partir de ce seuil que devraient être établies les grilles de rémunération, ou encore les retraités. Bien entendu, le groupe CRC est opposé à cet article, et je profite de l’occasion qui m’est offerte pour réitérer notre désaccord.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vais vous donner l’avis du Gouvernement après avoir consulté mes collègues. Cet amendement présenté par la commission propose une extension du champ de la négociation annuelle obligatoire en matière de travail à temps partiel. Il ne me semble pas inintéressant, loin de là. Dans son rapport sur le RSA, le Conseil d’orientation pour l’emploi a proposé d’instaurer des négociations sur la formation des salariés à temps partiel dans les branches professionnelles et/ou sur un volume minimal d’heures pour un travail à temps partiel. De telles conventions collectives existent déjà dans certaines branches, telle la grande distribution – qui prévoit un minimum de 26 heures par contrat –, elles pourraient être étendues. Les solutions à envisager sont sans doute différentes d’une branche à l’autre et très liées à ce qui se fera en matière de formation professionnelle. Dans la branche propreté, l’enjeu est sans doute de développer la polyvalence des agents et la pluriactivité pour accroître les horaires de travail. Ce point a été abondamment débattu dans le cadre du « Grenelle de l’insertion » qui a prévu, dans sa feuille de route, d’introduire le thème de l’insertion dans le champ du dialogue social, en laissant aux partenaires sociaux le soin de fixer le périmètre et les modalités de ce dialogue. Nous serons attentifs à ce que cela soit suivi d’effets. C’est pourquoi Xavier Bertrand réunira, à la fin du mois de novembre ou au début du mois de décembre, une conférence avec les confédérations professionnelles et les principales branches concernées – propreté, grande distribution, entreprises de services à la personne, hôtellerie-restauration, aide à domicile, industrie laitière – afin de réfléchir, sur la base de bonnes pratiques conventionnelles, aux moyens d’améliorer la qualité des emplois à temps partiel, de favoriser le temps partiel choisi et d’augmenter la durée de travail de ces salariés. Le souhait du Gouvernement est précisément de faire entrer cette question dans le champ de la négociation collective. Mais il revient aux partenaires sociaux d’en définir les contours : faut-il négocier d’abord dans la branche ou dans l’entreprise ? Faut-il une négociation annuelle ou pluriannuelle ? Ce sont des questions sur lesquelles le Gouvernement souhaite discuter avec les partenaires sociaux. Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement souhaiterait que cet amendement soit retiré.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le présent amendement vise à engager une réflexion et un débat sérieux sur la question du revenu universel citoyen. J’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de défendre cette idée dans cet hémicycle : il s’agit de mettre en place, à terme, un revenu universel citoyen ouvert à toutes les personnes vivant régulièrement sur le territoire français, sans aucune condition d’âge, de ressources, de situation familiale et sans contrepartie en matière de recherche d’emploi. Ce revenu citoyen constitue un droit inaliénable reconnu à tout individu, au nom du droit à une existence décente ; il serait fixé, pour le moment, au niveau du seuil de pauvreté. Dans la crise actuelle, financière mais aussi écologique, économique et sociale, les ressources de la personne doivent, plus que jamais, être déconnectées des revenus du travail productif. C’est dans le sens du progrès social et humain que je vous demande d’adopter cet amendement. L’idée du RSA est d’abord d’instaurer un forfait garanti – pour nous, c’est un forfait inconditionnel destiné aux jeunes de 18 à 25 ans. Vous mettez en place une aide supplémentaire qui permet d’atteindre un niveau de revenus proche du SMIC ou légèrement supérieur. Or cette aide va créer un effet de seuil : si les salariés, dans leur ensemble, ne bénéficient pas de ce revenu universel et citoyen, un conflit surgira entre les bénéficiaires du RSA et les travailleurs dont les revenus sont justes supérieurs au SMIC. Pour dépasser ce conflit, il faut que tout le monde bénéficie de la prestation que vous mettez en place. Vous allez m’opposer la crise actuelle. Mais justement, cette crise est artificielle, c’est une crise financière, de distribution, ce n’est pas une crise de production, parce que nous avons encore les moyens de vivre. On ne doit pas être à la recherche de la croissance à tout prix, mais c’est un autre débat !
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, monsieur Desessard, puisque c’est moi qui m’exprime. Vous auriez peut-être trouvé une oreille plus attentive chez ma collègue Christine Boutin, ministre du logement, qui est très favorable à cette idée. Quant à moi, je me sens plus proche de l’avis exprimé par la commission. La mesure que vous proposez, avec le montant de revenu que vous indiquez, se chiffre à 500 milliards d’euros. L’OCDE explique très bien ce qui se passe en France : on brasse des milliards sans réduire notablement la pauvreté, parce que trop de prestations ne sont pas soumises à condition de ressources. Plus vous donnez aux riches, moins vous avez à redistribuer aux pauvres ! Je préfère la mise en place d’un revenu de solidarité active, concentré sur les salariés modestes – je considère bien évidemment comme des salariés modestes les personnes qui gagnent le SMIC –, à l’instauration d’une prestation dispersée sur l’ensemble de la population. Le bouclier social que nous construisons avec le revenu de solidarité active est concentré sur les plus modestes. Je me sens incapable de rendre un rapport sur ce sujet, sur lequel j’ai pourtant souvent débattu. En revanche, nous vous rendrons un rapport sur le RSA dans les mêmes délais.
Annie DAVID - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, vous l’aurez compris, l’une des craintes des sénatrices et sénateurs du groupe CRC est que le RSA, loin de lutter durablement contre la pauvreté, ne se transforme au final en un simple outil de gestion des ressources humaines, permettant aux employeurs les moins soucieux du respect de la responsabilité sociale de l’entreprise de recourir abusivement au revenu de solidarité active. Nous connaissons au Sénat les effets contreproductifs des exonérations de cotisations sociales. De très nombreux sénateurs et sénatrices, de gauche comme de droite, ont dénoncé ces exonérations contreproductives en matière d’emploi, puisque favorisant non pas l’emploi des moins diplômés, mais plutôt l’emploi le moins payé. Même le sénateur Serge Dassault les dénonce. Mais il est vrai que, dans le même temps, il préconise la suppression totale des aides sociales pour les chômeurs, considérant que « le problème n’est pas seulement de trouver de l’emploi mais aussi que l’assistance et les aides diverses aux chômeurs sont trop élevées pour qu’ils aient une certaine envie de travailler ». Et de proposer : « On réduirait carrément les aides aux chômeurs, ce serait quand même plus efficace si on veut les faire travailler que de vouloir donner de l’argent sur denier de l’État ». À défaut de le satisfaire sur la question des exonérations de charges sociales, au moins le contentez-vous sur son exigence de suppression des aides accordées aux chômeurs et aux bénéficiaires de minima sociaux, puisque celui de ces derniers qui refuserait deux offres d’emploi se verrait interdire toute aide sociale. L’amendement que nous avons déposé vise donc à limiter pour les entreprises embauchant au moins un quart de leurs salariés à temps partiel – parmi lesquels les bénéficiaires du RSA seront vraisemblablement nombreux - le bénéfice des dispositions prévues dans la loi TEPA en matière d’exonérations fiscales et sociales.