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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je regrette de décevoir nos collègues, mais la commission ne peut pas soutenir leurs amendements. Nous nous en sommes expliqués au cours de la nuit dernière. Le dispositif de réforme de la redevance audiovisuelle, désormais adossée à la taxe d'habitation, est un dispositif équilibré, qui apporte de la ressource supplémentaire à l'ensemble du secteur grâce à une meilleure gestion. Mes chers collègues, il arrive fréquemment à chacun d'entre nous, dans le secteur qui l'intéresse, d'être soumis aux assauts « budgétivores » de ceux qui veulent obtenir plus de dépenses publiques. J'ai moi-même été souvent confronté à de telles situations sur le sujet qui nous occupe, et encore au cours de ces dernières semaines. Tout le monde est soumis à des contraintes, y compris les excellentes et remarquables sociétés de l'audiovisuel public. Il faut s'y habituer ! Il s'agit donc de diversifier les ressources, et ce à l'intérieur des limites qui sont imparties. En effet, si le taux de 2,4 % n'est pas suffisant, celui de 3 % ne le sera pas non plus, de même que celui de 3,5 %, de 4 % ou de 5 % ! Ce ne sera pas encore assez ! Je suis certain que nous serions confrontés aux mêmes demandes si le taux d'augmentation de la redevance était plus élevé. Par expérience, je pense pouvoir l'affirmer et je crois que personne dans cette assemblée ne peut me contredire sérieusement sur ce point. Mes chers collègues, nous comprenons que ceux parmi nous qui sont investis dans des secteurs aussi importants que la communication, le passage au numérique, etc., soutiennent les demandes formulées par les « dépensiers » du secteur. La commission des finances s'en tient pour sa part à l'équilibre raisonnable et équitable du dispositif voté à l'Assemblée nationale. Elle n'est donc pas favorable à ces amendements.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis moi-même très réservé sur ces amendements. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en débattre avec vous longuement cette nuit, et j'avoue avoir quelque peu épuisé mes arguments sur ce point. Le Gouvernement vous présente une réforme de la perception de la redevance, que l'on peut certes critiquer. Mais il faut tout de même rappeler que cela fait des années que l'on réclame un modèle de perception simplifié. Ce modèle existe désormais grâce à l'adossement de la redevance sur un impôt local lisible et compréhensible, même si la redevance audiovisuelle et la taxe d'habitation sont deux taxes distinctes, comme je vous l'ai indiqué hier en vous montrant le nouveau formulaire. Monsieur de Broissia, vous vous inquiétez de la pérennité de la ressource affectée à l'audiovisuel public. Je vous répondrai qu'il existe désormais une garantie supplémentaire. En effet, à l'Assemblée nationale, un amendement tendant à garantir le produit de la redevance, en l'occurrence 2,2 milliards, en 2005, a été adopté sur l'initiative de Patrice Martin-Lalande. Si les encaissements sont inférieurs, l'Etat s'est engagé à majorer à due concurrence la prise en charge des exonérations. Les ressources de l'audiovisuel vont donc être garanties. Voilà un élément tout à fait important qui vient s'ajouter aux arguments que j'ai développés hier, démontrant qu'il existe un juste équilibre entre les exigences de financement de l'audiovisuel public par la redevance et la nécessité de maîtriser les prélèvements obligatoires. Monsieur de Broissia, je tiens à rendre hommage à votre travail et à saluer votre constance. Mais vous devez comprendre que, dans ce domaine, je ne peux avoir d'autre position que celle que je vous ai exposée hier soir et que je réitère ce matin. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° I-80 rectifié, ainsi qu'à l'amendement n° I-222.
Louis de BROISSIA - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Louis de BROISSIA

M. Louis de Broissia. Je tiens à remercier M. le ministre. Il est vrai que nous avons déjà largement débattu de cette question cette nuit. Il m'arrive en effet d'être persévérant et, parfois, de parvenir à convaincre au bout de quelques années le Gouvernement, quel qu'il soit, qu'il fait fausse route. Je pense en effet que c'est le rôle de la majorité de donner son avis sur les prélèvements obligatoires. Je suis très attaché, monsieur le rapporteur général, au maintien d'un taux de prélèvements obligatoires. Cette question m'a d'ailleurs troublé durant la nuit : j'ai en effet repensé à la présentation de ce document, bleu d'un côté, vert de l'autre ; d'un côté sont indiqués les prélèvements obligatoires, c'est-à-dire la redevance à laquelle il ne faut surtout pas toucher, car on nous dit qu'une augmentation de 1,50 euro serait épouvantable ; de l'autre côté figure la taxe d'habitation, dont l'augmentation est inéluctable. Les prélèvements obligatoires, ce sont les prélèvements obligatoires ! Monsieur le rapporteur général, je suis en charge d'une simple collectivité locale, en l'occurrence un département. Je ne suis en aucun cas un quelconque « budgétivore » et je ne relaie aucun « lobby budgétivore » ! Cependant, je me permets d'attirer l'attention de la Haute Assemblée sur le fait que les moyens provenant de la redevance sont de nature tellement spéculative qu'il a fallu un amendement à l'Assemblée nationale, en l'occurrence celui de notre collègue député Patrice Martin-Lalande, pour garantir ces ressources, comme vient de le rappeler M. le ministre. Lorsque je présente un budget dans mon département, je dois être « sincère » : c'est le principe de la sincérité budgétaire.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. A propos de ces deux amendements, qui sont identiques, même si quelques petites nuances ont pu être notées dans les explications, je crois que, si on se lançait dans une discussion sur la question de savoir si l'audiovisuel public a assez d'argent ou pas, on y passerait la matinée, l'après-midi et le soir. Il n'aura jamais assez d'argent ! Jamais ! Et cela fait des années qu'il dit ne pas en avoir assez. Notre collègue M. de Broissia déclare qu'en 2004 et en 2005 l'audiovisuel public n'aura pas assez d'argent. Mais pour avoir occupé précédemment un poste qui m'a permis de voir cela de près, j'ai pu constater, comme mes prédécesseurs, que c'est toujours pareil : il n'y a jamais assez d'argent pour l'audiovisuel public ! Dans ce cas-là, il faut avoir le même courage que les assemblées parlementaires : elles ont toutes deux une chaîne de télévision dont les crédits n'augmentent pas, malgré les demandes des deux chaînes ! Mais ça, c'est une autre paire de manches, et je n'insiste pas ! (Sourires .) Mes chers collègues, je n'entrerai pas dans le détail. De même, on pourrait aussi se poser la question de savoir pourquoi, avec un budget moindre, TF1 gagne de l'argent tous les ans, alors qu'avec un budget plus important l'audiovisuel public n'en gagne jamais. J'ai failli me brouiller un jour avec M. Jean-Pierre Elkabbach en posant cette question scélérate à la commission des finances quand il était président du service public ! (Sourires .) Passons, il doit bien y avoir des raisons ... En réalité, le problème posé par cet amendement, c'est de savoir si le compte est bon. A partir du moment où la loi dispose que les exonérations sont remboursées, est-ce que, à 440 millions - cette somme va, je crois, être augmentée de 30 millions d'euros par un amendement du Gouvernement qui sera examiné juste après - ...,
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Très bien ! On en reste donc à 440 millions. La question est donc de savoir si, à 440 millions d'euros, le compte est ou non exact. Or, de ce point de vue-là, j'entends M. le rapporteur général, à qui j'ai tendance à faire confiance parce qu'il sait faire les additions, j'entends notre collègue de Broissia, mes amis Marc Massion et Serge Lagauche : nous n'avons pas de véritable expertise pour savoir quel est le montant exact et légal des pertes de recettes qu'il faut compenser. Monsieur le ministre, je voudrais vous dire, sans vouloir être agressif - et je ne le suis pas -, que c'est facile, à l'occasion de tels débats sur des lois particulières, de dire que l'on paiera, que l'on remboursera, etc. On fait ainsi plaisir ! Mais quand, ensuite, les engagements se traduisent budgétairement et que l'on est au pied du mur, on n'y arrive pas ! C'est donc la question qui me préoccupe, et c'est pour cela que, cosignataire de l'amendement du groupe socialiste, je le voterai- c'est bien le moins ! En effet, les uns et les autres, tout comme M. de Broissia, nous n'avons pas l'expertise nous permettant de faire le décompte. Après cette première observation, je vous dirai de ne pas vous en faire, car le débat sur les fonds nécessaires à l'audiovisuel rebondira tous les ans ! Je vais vous faire une confidence : le Gouvernement a décidé d'exonérer les résidences secondaires. Eh bien, je vous parie que, d'ici à un ou deux ans, pour éviter d'avoir à augmenter la redevance, on imposera les résidences secondaires !
Jack RALITE - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Et là, qu'on le veuille ou non, on lui porte un coup. J'entends bien que l'expertise n'est pas terminée, encore que les spécialistes rencontrés et qui ne sont pas tous de la télévision, nous disent penser que, en gros, cela marchera en 2005, mais pas en 2006. La question que je me pose est de savoir si la redevance, malgré son histoire populaire et démocratique - c'est grâce à elle que s'est installé le système audiovisuel français sans apport de l'Etat -, ne perdrait pas un peu de sa substance du fait de son éloignement de la décision nationale et de son report sur les collectivités locales. Je me demande également si, en maintenant la redevance à son niveau actuel ou en ne compensant pas les initiatives sociales, on ne lui porte pas atteinte, ce qui pourrait finalement, année après année, aboutir à la remettre en cause. Si je le dis, c'est parce que cela me semble grave ! En effet, je participe à de nombreuses réunions sur la télévision. J'ai encore assisté récemment à l'une d'entre elles, tenue au Sénat par Dominique Baudis, sur l'initiative de notre président. Cette réunion portait sur la TNT. A un moment donné, il s'est trouvé quelqu'un pour demander - et cela arrive dans toutes les réunions de ce genre - s'il était vraiment nécessaire de conserver France 2 ! Il me semble qu'un processus s'engage insidieusement. C'est la raison pour laquelle je soutiens très vivement les propositions de MM. de Broissia et Lagauche.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce sujet préoccupe le Gouvernement. Ainsi, dans l'article 73 quinquies , tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, le Gouvernement s'est engagé à ce que soit déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale et du Sénat, en 2005, un rapport faisant état de l'opportunité d'élargir le champ d'application de ce fonds d'aide à la modernisation de la presse quotidienne et assimilée d'informations politiques et générales à d'autres quotidiens, ce qui correspond très exactement à la préoccupation que vous exprimez, messieurs Longuet et Belot, dans votre amendement. C'est la raison pour laquelle je vous invite à tenir compte de cette démarche très volontaire et très associative du Gouvernement - l'objectif est en effet de travailler en liaison étroite avec votre assemblée - et, par conséquent, à retirer votre amendement. C'est un sujet sur lequel nous avons quelques bonnes raisons de travailler. Je dois d'ailleurs dire que, depuis ma prise de fonctions, je ramasse dans ma besace quantité de sujets sur lesquels je me suis engagé à travailler. Voilà de quoi remplir mes semaines au-delà de 35 heures !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est essentiellement technique et concerne la taxe d'aménagement du territoire. Nous pensons que le montant de celle-ci devrait logiquement évoluer avec l'inflation, ce qui n'a pas été le cas ces dernières années. Il en résulterait un petit produit supplémentaire, qui pourrait être affecté au financement des infrastructures terrestres, lesquelles en ont bien besoin. A cet instant, je me tourne en particulier vers M. le rapporteur spécial pour les transports terrestres, qui n'a pas manqué d'appeler l'attention de la commission des finances sur les impasses nombreuses qui sont hélas ! faites dans ce domaine et sur le fait que le financement des infrastructures conditionne le développement économique. Dans bien des régions, en effet, l'attractivité du territoire dépend des conditions de desserte des zones d'activité, des possibilités de les relier non seulement entre elles mais aussi aux axes majeurs de communication de notre pays. Par conséquent, monsieur le ministre, alors que l'Etat doit conserver dans son patrimoine des segments de routes nationales non attribués aux départements, il serait grave, et cela créerait trop de déceptions, que ce maintien dans le patrimoine de l'Etat ne s'accompagne pas de la capacité de réaliser les travaux indispensables. Chacun d'entre nous a en tête des exemples de telles situations, et c'est en les considérant, en étroite concertation avec le ministre chargé de l'équipement, que nous avons conçu cet amendement technique.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela étant, je ne ferai pas durer le suspense : je ne puis, à mon grand regret, donner un avis favorable à l'amendement n° I-33. En l'occurrence, un arbitrage doit être rendu, et il n'est pas mauvais que nous le rendions ensemble. Votre proposition est tout à fait fondée en termes d'objectifs : je conçois, comme chacun des membres de cette assemblée, qu'il soit nécessaire de dégager des moyens supplémentaires pour les investissements routiers. Toutefois, puisque nous travaillons dans un climat de totale transparence, nous devons dire les choses telles qu'elles sont et appeler un chat un chat. Dans cette perspective, monsieur le rapporteur général, je tiens à vous mettre en garde contre le fait que, si nous relevons la taxe d'aménagement du territoire, cela entraînera de manière presque automatique des répercussions sur les péages. En effet, par quel autre moyen les sociétés concessionnaires d'autoroutes pourraient-elles aujourd'hui faire face à une augmentation relativement importante - quelque 7,3 % - du montant de la taxe d'aménagement du territoire ? En disant cela, je vous ai tout dit. Nous militons pour la maîtrise des prélèvements obligatoires ; or c'est précisément de cela qu'il s'agit ici. Je suis tout à fait disposé à travailler avec vous sur cette question dans l'avenir, mais comprenez, monsieur le rapporteur général, que, en tant que ministre délégué au budget, je ne puisse, à mon vif regret, émettre un avis favorable sur votre amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Chaque année, je fais en sorte, pour ma part, de prévoir une légère augmentation, de suivre la hausse des prix et de ne pas avoir plus tard à franchir des « marches d'escalier », ce qui est toujours délicat et douloureux. Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que l'on essaie de trouver des solutions. Que l'on me permette de rappeler que les contrats de plan sont sous-financés. Je pourrais citer des cas où les préfets et les présidents de conseil régional ont établi des listes d'opérations et fait des promesses à tout le monde, pour un coût total supérieur au montant de l'enveloppe prévue. Ce n'est pas grave, estiment-ils : lorsque les choses auront techniquement évolué, on pourra donner raison à Pierre et non à Paul, et faire ainsi des choix. Le cas de figure que j'évoque ici ne doit pas être isolé, car c'est un effet de la lâcheté naturelle de certains fonctionnaires - je ne parle pas, en l'occurrence, de ceux de Bercy, qui ont en général plus que d'autres le sens des responsabilités - qui ne veulent mécontenter personne.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, vous savez tout l'intérêt que je porte aux questions relatives aux investissements structurants et aux contrats de plan. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de les aborder dans le cadre de mes précédentes fonctions, lorsque j'ai assisté, à Lille, à l'assemblée générale des communautés urbaines. J'ai alors annoncé, au nom du Premier ministre qui m'y avait autorisé et sur les conseils d'un certain nombre de responsables très concernés par cette problématique, la relance des contrats de plan, avec l'inscription de 150 millions d'euros en crédits de paiement et de 300 millions d'euros en autorisations de programme. Cette mesure très importante témoigne de la mobilisation du Gouvernement, et je le dis sous le contrôle du président Gaudin, qui était présent à Lille. Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je suis sensible à votre argument, qui est de grande portée. Cependant, qui paiera in fine , au bout de la chaîne ? C'est aussi cela qui est en jeu. Doit-il s'agir d'un prélèvement ou d'une redevance tarifaire ? On peut en débattre, mais j'affirme que cette question doit faire l'objet d'une concertation suffisante, afin de ne pas provoquer des remous et des difficultés de la part, par exemple, des transporteurs ou des usagers. Je propose donc, monsieur le rapporteur général, que nous reportions la réflexion lors de la discussion du collectif budgétaire. C'est à cette occasion que nous parlerons de la relance des contrats de plan.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Nous avons bien entendu votre appel, monsieur le ministre. Si le plaidoyer de M. le rapporteur général a été extrêmement convaincant, nous savons bien qu'il convient d'être cohérents. Or c'est précisément au nom de la cohérence que nous allons retirer l'amendement. En effet, nous ne pouvons pas souligner, au cours de la discussion générale, notre attachement à l'équilibre des finances publiques et la nécessité de maîtriser l'évolution des prélèvements obligatoires, tout en nous laissant aller ici et là, au fil de l'examen des articles, à de petites innovations qui sont peut-être de petites lâchetés. Nous avons devant nous un véritable chantier, celui de la réforme de l'Etat, et il est urgent de mettre en cohérence les positions de principe auxquelles nous faisons constamment référence et nos actes, bien que nous ayons déjà fait montre de beaucoup de fermeté s'agissant de la redevance audiovisuelle. Conformément à cette exigence de cohérence, nous retirons notre amendement.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous allons maintenant aborder l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant directement les collectivités locales, à un moment où le Gouvernement affiche sa volonté de décentralisation. L'objet de ce rappel au règlement est d'éclairer notre discussion, en rappelant que cette volonté de décentralisation se heurte à un mouvement inverse, qui en neutralise les effets : je veux parler du mouvement de concentration des services publics vitaux pour nos collectivités. Alors que la déconcentration devrait accompagner la décentralisation, c'est l'inverse que l'on observe. J'en veux pour preuve la nouvelle épreuve que doit affronter la ville de Draguignan, dans le Var. En 1974, cette commune, alors chef-lieu, a été privée de sa préfecture. Trois ans plus tard, une annexe de l'institut de Vanves du centre national de l'enseignement à distance, le CNED, y fut installée pour compenser le départ des services de l'inspection académique. Au fil du temps, cependant, le nombre des agents de ce service a été réduit de cinquante à vingt-six. Aujourd'hui, la direction du CNED annonce la fermeture du site de Draguignan et le transfert de son activité à Vanves, pour des motifs discutables que je n'aborderai pas ici. Vingt-six familles sont touchées par cette mesure, et la commune en subit les conséquences économiques : la poste de Draguignan perd son premier client, qui représentait 170 000 plis et près de 500 000 euros d'affranchissement en 2003. On nous dira probablement demain qu'il est de saine gestion d'attribuer à la poste de Vanves une part des moyens de la poste de Draguignan ! Les personnels et les élus se sont mobilisés et ont alerté M. le ministre de l'éducation nationale. Cette affaire pourrait paraître anecdotique si ce mouvement de reconcentration des services ne s'amplifiait malheureusement partout sur le territoire, neutralisant les mesures positives de décentralisation et induisant même des effets négatifs. Tout cela manque, à l'évidence, de cohérence.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-11-30
Date: 2004-11-30
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mon inquiétude porte en premier lieu sur la TIPP. En effet, tout va dans le sens d'une croissance modérée, voire d'une diminution de la consommation de carburants sur le territoire national, en raison non seulement du renchérissement du prix du pétrole - et, à terme, de la raréfaction de cette source d'énergie -, mais aussi des politiques, très louables, de lutte contre l'insécurité routière et en faveur de la maîtrise de la consommation d'énergie. A l'avenir, cette ressource pourrait donc ne pas être très dynamique et son rendement pourrait même diminuer. Certes, la décision du Conseil constitutionnel sur la loi portant décentralisation du RMI, reprise dans la loi relative aux libertés et responsabilités locales, précise que les ressources fiscales attribuées aux collectivités territoriales en compensation des transferts de compétences ne pourront diminuer « pour des raisons étrangères au pouvoir de modulation reconnu aux collectivités bénéficiaires ». C'est une garantie essentielle, mais force est de reconnaître que si ce « plancher » était durablement atteint, l'autonomie financière des collectivités territoriales serait réduite à bien peu de choses.