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Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Cet amendement a pour premier objet de faciliter la lecture du texte proposé pour le premier alinéa du 3° de l'article 17, où l'on peut trouver une phrase digne de Stendhal et dont le sens a déjà échappé au lecteur lorsqu'il en est parvenu aux derniers mots. Cet amendement vise ainsi à préciser les modalités de versement de la compensation des charges : nous visons les charges de trésorerie - j'en ai parlé tout à l'heure -, les charges permanentes résultant de la situation démographique et tenant compte de la structure des salaires - termes que l'on retrouve dans d'autres amendements -, mais également - et cette précision-là est propre à notre amendement - les charges permanentes résultant de la compensation généralisée et de la compensation entre régimes spéciaux. EDF contribue actuellement à la compensation généralisée. A ce titre, elle a versé, en 2002, 106 millions d'euros. Elle participe aussi à la compensation spécifique entre régimes spéciaux, pour laquelle elle a versé 61,7 millions d'euros. La question que je pose et qui est, à mon avis, résolue dans la troisième partie de cet amendement, c'est de savoir qui va honorer ces charges de compensation et de surcompensation. Pour les charges de compensation, il n'y a pas de problème particulier, puisque la CNAVTS participe déjà à la compensation, qui concerne tous les régimes. En revanche, n'étant pas un régime spécial, la CNAVTS ne participe pas à la surcompensation. Par conséquent, si l'on ne prévoit pas ce versement concernant la compensation entre régimes spéciaux instituée en 1985, cela signifiera que l'on reconnaît implicitement que ce nouveau régime, en étant adossé à la CNAVTS, n'est plus un régime spécial. De surcroît, cela alourdira la charge des autres régimes spéciaux qui sont créditeurs. Voilà pourquoi il me paraît indispensable d'apporter ces précisions.
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. Les incertitudes pesant sur les évolutions des effectifs qui conditionnent l'équilibre futur des charges et des ressources des régimes conduisent les régimes d'accueil à prévoir des clauses de « revoyure » permettant d'ajuster à la hausse comme à la baisse le montant des contributions de maintien de droits en fonction de la réalité des évolutions. A défaut, ils pourraient refuser toute prise en compte des droits du passé. Ce dispositif a été utilisé lors de l'intégration des régimes du personnel des organismes de sécurité sociale aux régimes complémentaires AGIRC et ARRCO. S'agissant des IEG, les hypothèses d'évolution de la consommation et de la production d'électricité et de gaz, ainsi que leurs effets sur la productivité et sur l'évolution des effectifs, sont incertains eu égard à la restructuration du marché. Il est donc nécessaire, pour maintenir l'impératif de neutralité financière, de prévoir des clauses de « revoyure ». Si des hypothèses plus réalistes étaient retenues, elles seraient crédibles pour les commissaires aux comptes des sociétés, qui n'auraient pas à exiger une provision complémentaire, et la clause de « revoyure » ne devrait pas avoir de conséquences financières significatives. Ces hypothèses seraient également crédibles pour les signataires des conventions financières, soucieux de préserver les intérêts de leurs ressortissants. La loi a prévu que l'adossement aux régimes de retraite ne serait pas coûteux pour les régimes obligatoires ; la clause de « revoyure » leur en apporte la garantie.
André LARDEUX - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Il s'agit de prendre toutes les garanties pour que les avantages en matière de retraites des agents du gaz et de l'électricité ne soient pas, un jour, financés par d'autres, en l'occurrence les salariés du secteur privé, ce qui répond à une préoccupation exprimée à plusieurs reprises cet après-midi sur de nombreuses travées. Pour ma part, je me félicite de ce que le Gouvernement ait pris des engagements politiques fermes pour éviter qu'une telle situation se produise. Cependant, je crains que le schéma d'adossement ne soit repris, à l'avenir, pour d'autres régimes spéciaux, et par d'autres personnes que vous, monsieur le ministre, sans que nous disposions alors des assurances que vous nous donnez aujourd'hui. Il me semble donc sage, à titre de précaution, d'inscrire dans la loi la méthode de calcul des droits d'entrée que le régime spécial des IEG devra payer aux régimes de retraites du secteur privé. Cette méthode de calcul doit être prospective pour être juste et précise. Elle est d'ailleurs utilisée depuis longtemps par les régimes complémentaires. Il faut qu'il en aille de même pour le régime général. Je suis également convaincu que le détail de cette question intéresse la représentation nationale puisque ce sont des milliards d'euros qui sont en jeu. Par ailleurs, lors de son audition par la commission des affaires sociales, la présidente du conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés a fait part de ses inquiétudes sur le montage prévu pour l'adossement. Or il me semble inconcevable de courir le moindre risque quant à la neutralité du schéma d'adossement. Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement, dont l'adoption ne remettrait absolument pas en cause l'architecture générale du projet de loi ni les dispositions particulières dont continueront de bénéficier les agents d'EDFGDF. Au contraire, l'amendement vise à répondre aux inquiétudes que manifestent de plus en plus fréquemment les associations de retraités du régime général : il ne se passe pas un jour sans que, dans la presse, notamment de province, on puisse lire un communiqué d'une de ces associations, faisant part de ses préoccupations sur le sujet.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Je voudrais expliquer une nouvelle fois pourquoi nous demandons la suppression de l'article 17. Au-delà des principes généraux que j'ai énoncés à propos de l'article 14, j'estime que l'emploi de certains termes est dangereux : en l'occurrence, la formule « le cas échéant » et l'adjectif « exceptionnelles ». Dans un premier temps, la commission des affaires sociales avait souhaité supprimer, au 3° de l'article 17, les mots : « le cas échéant ». Aujourd'hui, elle choisit de les maintenir, en les faisant suivre des mots : « conformément au principe de stricte neutralité financière ». Je tiens à dire à M. Leclerc que nous ne partageons pas tout à fait son point de vue puisque nous demandons, pour notre part, au travers de l'amendement n° 185 rectifié, que les mots : « le cas échéant » soient purement et simplement remplacés par les mots : « selon le principe de la stricte neutralité financière ». De même, dans le texte que nous proposons pour le 3°, nous supprimons purement et simplement l'adjectif « exceptionnelles » qui qualifie, dans la rédaction actuelle du projet de loi, les contributions qui seront versées par la Caisse nationale des industries électriques et gazières aux régimes de droit commun, tandis que vous proposez, monsieur Leclerc, de prévoir d'y substituer l'adjectif « forfaitaires ». Ce n'est pas la même chose ! M. le ministre estime, lui aussi, qu'il est préférable de remplacer « exceptionnelles » par « forfaitaires ».
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Pour nous, ces contributions ne doivent être ni exceptionnelles ni forfaitaires : leur montant doit simplement être calculé avec exactitude. En effet, elles doivent couvrir « les charges de trésorerie et les charges permanentes résultant de la situation démographique respective » des régimes « ainsi que du niveau et de la structure des rémunérations respectifs de leurs affiliés ». Comme je l'ai déjà souligné tout à l'heure - mais peut-être me suis-je alors mal exprimé -, aujourd'hui, IEG Pensions est créditeur et verse chaque année 107 millions d'euros au titre de la compensation et 62 millions d'euros au titre de la surcompensation. Qui prendra le relais à l'avenir ? Bien évidemment, la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés ! Cela signifie, soit dit en passant, que la CNAVTS se comportera comme un régime spécial, tandis que la Caisse nationale des industries électriques et gazières aura rejoint les régimes de droit commun ! Cela étant, la Caisse nationale des industries électriques et gazières transférera-t-elle à la CNAVTS les sommes acquittées auparavant par IEG Pensions au titre de la compensation et de la surcompensation ? Si la réponse à cette question est négative, il faudra bien que quelqu'un en assume ces charges financière. C'est sur ce point, monsieur le ministre, que nous souhaitons obtenir des éclaircissements.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Au risque de paraître têtu, je tiens à réitérer mon argumentation, mais je la formulerai d'une manière différente. Dans la compensation généralisée entre tous les régimes, on dénombre onze régimes bénéficiaires et huit régimes créditeurs. Or IEG Pensions fait partie des régimes créditeurs et a versé l'année dernière 107 millions d'euros. Il existe aussi la compensation entre régimes spéciaux. Parmi eux, il y a dix bénéficiaires et trois créditeurs. J'ai d'ailleurs appris avec amusement que M. le rapporteur en avait rencontré vingt alors qu'ils ne sont que treize ! Parmi les créditeurs, IEG Pensions a versé l'année dernière 62 millions d'euros. Qui supportera la charge qui est aujourd'hui supportée par IEG Pensions ? Sera-ce la CNAVTS ou bien cette charge se fondra-t-elle dans l'ensemble de la compensation généralisée, ce qui voudrait dire que la nouvelle caisse ne serait pas un régime spécial ? Va-t-il y avoir un reversement par la nouvelle caisse des industries électriques et gazières ? M. le ministre et M. le rapporteur devraient répondre dès maintenant à cette question avant que nous nous prononcions. Car le problème se posera indubitablement demain et sera une source de contentieux entre l'ensemble des caisses, notamment la CNAVTS, mais surtout les régimes qui sont créditeurs dans la compensation entre régimes spéciaux. J'attends une réponse. Il serait un peu hâtif de se prononcer par oui ou par non sans avoir obtenu cette réponse. Je reste persuadé que la partie de notre amendement qui n'est recoupée par aucun autre amendement est absolument nécessaire si l'on veut éviter un contentieux et donner une orientation à la nouvelle caisse. Enfin, j'ai noté au passage que M. Marini avait, à trois reprises, employé le mot « intégration », ce qui montre qu'il fait, en fin de compte, une analyse conforme à ce que nous expliquons depuis le début de ce débat.
Dominique LECLERC (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. Tous les propos que nous tenons depuis quelques instants montrent bien la difficulté, quelle que soit notre bonne volonté à tous, de trouver la meilleure solution. Il est clair que nous avons tous à coeur de préserver certains droits. Cela étant, monsieur de Montesquiou, il faut bien admettre que le fait de prévoir des clauses de revoyure, revenait à faire peser des menaces sur les droits des salariés des IEG, eu égard à des règles européennes qui s'imposent à nous. S'agissant de l'amendement n°61, je puis assurer que la commission des affaires sociales et son rapporteur sont profondément animés par la volonté de pas aller contre l'esprit du texte, et je maintiens que le Gouvernement propose une solution inédite, celle de l'adossement, qui se distingue nettement d'une intégration dans le régime général, et cela change tout pour les salariés des IEG. Je me suis peut-être mal fait comprendre tout à l'heure, mais il n'est évidemment pas question, pour nous, avec cet amendement. Il reste que le fait de faire passer, par l'adossement, 150 000 pensionnés aux prestations du régime général, calculées évidemment selon les modalités qu'applique la CNAVTS, va néanmoins modifier ce rapport de charges qu'a évoqué Philippe Marini. Les difficultés démographiques du régime général risquent de se trouver accentuées dans les années à venir. C'est la raison pour laquelle nous devons nous montrer très prudents. Si nous souhaitons que soit prise en compte, à tous égards, la situation « actuelle et future » des différents régimes, ce qui semble soulever quelques difficultés, c'est pour inciter ceux qui négocient depuis plusieurs mois et qui procèdent à certaines simulations de bien veiller à intégrer un certain nombre de paramètres de manière à préserver les intérêts des uns et des autres. Je le répète, ce sont tout de même 14 millions de personnes qui sont affiliées à la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés et dont les intérêts sont aussi en jeu. Voilà pourquoi nous tenons beaucoup à la neutralité financière du dispositif. Franchement, monsieur le ministre, je ne comprends pas comment, en cherchant comme nous le faisons à prendre en considération ces différentes préoccupations, nous pourrions induire une méthode de calcul. Il s'agit simplement de faire valoir le plus grand nombre possible de données pour garantir cette neutralité financière. En mon âme et conscience, je reste convaincu que cette proposition n'entrave en rien la réforme voulue par le Gouvernement ni, d'une manière générale, son action, à laquelle j'apporte un soutien sans faille depuis le début de la législature. Dans mon esprit, il s'agit vraiment de faire une proposition propre à garantir l'intérêt commun.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan .) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan .

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan . Je tiens à rassurer Dominique Leclerc : il ne s'est absolument pas mal exprimé ; il s'est toujours exprimé avec force et conviction, que ce soit devant notre commission ou ici même, dans l'hémicycle. Je rappellerai simplement ce qui s'est passé en commission des affaires économiques. Lorsque Dominique Leclerc a présenté cet amendement, je lui ai dit d'emblée qu'il me posait un vrai problème ; ceux qui étaient présents s'en souviennent certainement. Mais je dois avouer que j'ai été en partie ébranlé par sa force de conviction, au point que j'ai songé émettre un avis de sagesse sur cet amendement. Je l'ai néanmoins senti attristé par cette décision. C'est la raison pour laquelle, dans la mesure où nous avons demandé à la commission des affaires sociales de rapporter sur les articles 14 à 21, j'ai finalement décidé d'émettre a priori un avis favorable. J'ai cependant précisé que je souhaitais connaître la position du Gouvernement. Ayant entendu M. le ministre, je confesse que sa proposition d'accepter cet amendement sous réserve d'une rectification, qui est toutefois loin d'être anodine, m'incite à insister auprès de Dominique Leclerc pour qu'il accepte d'y procéder. Il est vrai que les membres de la commission des affaires économiques comprennent mieux les problèmes de kilovolts, de mégawatts ou de terminaux méthaniers que les problèmes de retraite, qui sont particulièrement complexes, notamment ce système d'adossement. A mon sens, il faut éviter de trop toucher à ce système. Ne l'oublions pas, il est le fruit - M. le rapporteur pour avis l'a rappelé très brillamment lors de la discussion de l'article 14 - d'une longue négociation qui a commencé en 2000 et qui a abouti, en 2002, à une première étape. Je rappelle d'ailleurs que, lors de cette première étape, tous les syndicats, à l'exception de FO, mais pas de la CGT, ont ratifié le dispositif. C'est lors de la deuxième étape de 2002 que la CGT, effectivement, a changé de position et qu'elle n'a pas donné son accord sur la méthodologie choisie. Ensuite, on le sait, elle a organisé un référendum au sein d'EDF. Pour conclure, il s'agit de garantir le financement des retraites des salariés d'EDF et de GDF, car celui-ci n'est pas assuré. Au-delà de la méthodologie, qui n'est pas parfaite, je vous signale que le problème n'est pas définitivement réglé. Après l'adoption de ce texte, il faudra mener des négociations, qui devront aboutir, avec les différentes caisses. Telle est la raison pour laquelle je m'en tiens au projet qui est proposé. Cher collègue Dominique Leclerc, j'aimerais que vous acceptiez la modification demandée par le Gouvernement, ce qui nous permettrait d'émettre, comme le Gouvernement, un avis favorable sur votre amendement.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ensuite, selon lui, cet amendement n'induit pas nécessairement la méthode prospective. Je me permets de lui rappeler que, à l'origine, l'amendement qui avait été distribué était accompagné d'un objet où il était explicitement précisé qu'il s'agissait d'introduire une dimension prospective dans la méthode de calcul. Dans la version que nous avons maintenant sous les yeux, l'objet a disparu ! Enfin, Dominique Leclerc a émis un avis favorable sur l'amendement n° 58 rectifié, qui procède de la même philosophie et qui se réfère explicitement, dans son objet, à la méthode prospective. Donc, M. le rapporteur pour avis défend clairement la méthode prospective. C'est loin d'être honteux, d'autant qu'elle est peut-être la meilleure ! Mais il faut le dire ! Le Gouvernement lui répond que faire le choix de la méthode avant le début de la négociation est gênant parce que cela contraint la négociation. C'est aussi simple que cela ! Le Gouvernement est donc obligé d'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 61.
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce débat est très difficile. En effet, si nos collègues des affaires économiques sont très familiers des mégawatts et des terminaux méthaniers, les membres de la commission des finances, quant à eux, sont plus familiers des marchés financiers, du droit bancaire et de la technique budgétaire que des techniques d'adossement de régimes de retraite et de négociation sur des sujets aussi spécialisés et complexes. Malgré tout, je voudrais faire part de ce que je crois avoir compris. Deux négociations vont se dérouler : l'une avec l'ARGIRC-ARRCO, l'autre avec la Caisse nationale d'assurance vieillesse. Ces négociations vont se tenir selon des méthodes différentes. La méthode de la CNAVTS, si j'ai bien compris, constituera une première, car aucune opération d'une telle ampleur ne s'est déroulée jusqu'à présent. Il va donc falloir affiner la méthode technique d'approche actuarielle du problème. Et même si l'on a une idée des principes, ceux-ci ne sont pas encore formalisés de manière certaine. Il me semble que la crainte du Gouvernement, exprimée par M. le ministre délégué, est que la négociation ne se trouve contrainte, figée en quelque sorte, par deux termes qui ne sont pas indispensables. Ces derniers pourraient induire la méthode et, par conséquent, nuire aux marges de manoeuvre de la négociation. Cette négociation se déroulera entre des partenaires conscients : d'un côté, ceux qui défendront les intérêts des salariés des industries électriques et gazières, de l'autre, les représentants du régime général d'assurance vieillesse, qui vont, par définition, défendre au mieux la préservation de l'équilibre financier de ce dernier et veiller à ce que la « population de droit commun » ne subisse aucun préjudice, aussi minime soit-il. Cher collègue Dominique Leclerc, dès lors que le principe de neutralité financière est clairement réaffirmé, dès lors que la négociation doit s'engager - on ne peut pas dire, en effet, qu'elle soit vraiment sur les rails ! -, pourquoi figer le dispositif ? J'ai l'impression que c'est le seul point de désaccord entre la commission des affaires sociales et le ministre. Bien qu'ayant peu de compétences techniques en la matière, il me semble qu'il est sage de ne pas trop se lier les mains et, donc, d'accepter la rectification qui est proposée par le ministre.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. C'est également possible, mais alors on ne veut pas nous en fournir tous les éléments, de sorte que nous ne pouvons pas, ici, prendre la décision qui serait la plus efficace pour l'avenir. En tout cas, il est clair que nous manquons d'éléments pour apprécier la proposition qui est faite. Il me semble que l'on retrouve aujourd'hui la démarche qui a été suivie lors du débat sur la réforme des retraites : c'est toujours la même conception du financement des retraites qui est avancée ; on ne cherche pas d'autres formes de solutions. Dans ces conditions, il est impossible de dire si ce dispositif n'aura pas de conséquences sur l'avenir de la CNAVTS. Comme notre collègue Domeizel, j'ai bien noté que M. Marini avait à plusieurs reprises employé le mot « intégration ». Cela signifie que ce système d'adossement qui nous est présenté n'est pas exactement ce que l'on veut faire croire. J'ajoute que, si les négociations entre les partenaires sont plus avancées que ce que révèlent les éléments mis à la disposition de la commission, il faut nous dire clairement ce qu'il en est pour que nous puissions nous prononcer en toute connaissance de cause.
André LARDEUX - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Le choix de la méthode prospective, que je proposais dans l'amendement n° 58 rectifié, ne me semblait pas une mauvaise chose et, d'après les propos tenus par M. Marini, j'ai cru comprendre que la CNAVTS préférait cette méthode parce qu'elle lui semblait mieux garantir les intérêts des salariés du privé. En tout cas, il m'apparaît que c'est la méthode qui présenterait le moins d'inconvénients. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi la représentation nationale n'aurait pas son mot à dire sur le choix d'une méthode et pourquoi elle ne pourrait pas la fixer dans la loi puisque, jusqu'à présent, il a été procédé à des intégrations et que, cette fois-ci, nous instituons une démarche originale : l'adossement. Si mon amendement avait été adopté, il aurait pu fournir l'occasion de discussions approfondies que la CMP aurait permis de trancher. Cela étant, le vote qui vient de se dérouler sur l'amendement n° 61 fait que je ne peux maintenir cet amendement, mais c'est avec beaucoup de regrets que je le retire.