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Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Les grandes lignes de la politique de l'eau sont maintenant définies au niveau européen. La meilleure preuve en est que c'est la directive-cadre du 23 octobre 2000 qui rend nécessaire ce projet de loi. Le projet de loi dote le comité national de l'eau et le comité de bassin de pouvoirs importants. Le comité national de l'eau est consulté par le Gouvernement sur les orientations nationales de la politique de l'eau. Il a joué un rôle très important dans la préparation de ce projet de loi. Le comité de bassin oriente, quant à lui, la politique de l'eau au niveau du bassin par l'approbation du SDAGE et par l'avis conforme sur le programme d'intervention de l'agence de l'eau. Les comités de bassin ont également joué, on le sait, un rôle important dans la préparation de ce projet de loi. En revanche, c'est aux services centraux de l'Etat, notamment à la direction de l'eau à l'échelon national, aux préfets, assistés des services déconcentrés, que ce soient les directions régionales de l'environnement, les services de police de l'eau, etc., ainsi qu'au juge qu'il appartient d'assurer les missions de régulation et de contrôle. L'adoption de cet amendement aboutirait finalement à un démembrement préjudiciable des services de l'Etat. C'est la raison pour laquelle je ne peux émettre qu'un avis défavorable.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. S'agissant du rôle des agences, défini à l'article L. 213-8-1, cet amendement, qui tend à proposer une rédaction plus concise, prévoit que les actions conduites par les agences doivent concourir à la mise en oeuvre des SDAGE et des SAGE à travers une gestion optimisée de la ressource en eau, afin de renforcer la cohérence de l'ensemble des actions conduites au niveau d'un bassin ou d'un sous-bassin. L'utilisation du terme « gestion optimisée de la ressource en eau » fait appel à la problématique des usages de l'eau et à la nécessité de parvenir à une gestion globale, durable et équilibrée de celle-ci, problématique qui se trouve explicitée par le renvoi à l'alimentation en eau potable et au développement durable des activités économiques sur le bassin considéré. Il paraît, enfin, utile de préciser que les agences peuvent contribuer aux politiques de régulation des crues, la gestion proprement dite de ces dernières incombant en réalité aux collectivités locales.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Sur les deux amendements n os 653 et 448, la commission a la même position que sur l'amendement n° 600 : la proposition qui nous est faite est certes intéressante, mais elle mérite une expertise approfondie que votre rapporteur n'a pas eu l'occasion - non plus que le temps, d'ailleurs - de conduire pour cette première lecture du projet de loi. La commission demande, en conséquence, le retrait de ces amendements, qui pourront être examinés en deuxième lecture ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. La commission comprend bien le sens de l'amendement n° 284, mais elle fait remarquer que l'article L. 213-9-2, qui vise à expliciter les différents engagements financiers de l'agence de l'eau, prévoit déjà, dans son paragraphe VI, que « l'agence attribue des subventions en capital aux collectivités territoriales et à leurs groupements pour l'exécution de travaux d'alimentation en eau potable et d'assainissement dans les communes rurales ». Dans ces conditions, il n'est pas nécessaire d'introduire cette notion particulière dans l'article L. 213-8-1, article déclaratif de portée générale rappelant la vocation fondamentale de l'agence de l'eau, notamment sa contribution à la mise en oeuvre des orientations du SDAGE et des SAGE. La commission demande donc à ses auteurs de bien vouloir retirer l'amendement n° 284, sur lequel elle émettra, sinon, un avis défavorable.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Dans la mesure où le conseil d'administration de l'agence de l'eau constitue l'une des enceintes décisionnaires essentielles dans la mise en oeuvre des stratégies pluriannuelles de l'eau, on ne saurait imaginer que sa bonne gouvernance dépende d'une nomination arbitraire. A l'inverse, il convient logiquement de consacrer l'élection du président par ses pairs au sein de ceux-ci, puisque le consensus ainsi dégagé facilitera sans aucun doute par la suite la bonne exécution des missions du conseil d'administration. Par ailleurs, même si les compositions respectives des commissions locales de l'eau, des comités de bassin et des conseils d'administration des agences de l'eau semblent conserver les grands équilibres du passé, on voit bien qu'en réalité la part de l'Etat s'est accrue, même si certaines dispositions ont été modifiées par rapport au texte initial. Je crois que le bon sens voudrait que le président du conseil d'administration soit élu par l'ensemble des membres du conseil d'administration et non pas qu'il soit désigné par l'Etat.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Si nous n'avons a priori rien contre la nomination des présidents des agences de l'eau par décret, nous pensons qu'il est important, eu égard à la place occupée par les agences et aux responsabilités qui incombent à leur président, qu'un avis informé intervienne préalablement. Nous l'avons dit lors de la discussion générale - et nous aurons l'occasion d'y revenir -, le seul moyen d'avoir une vraie vision d'ensemble de la politique et de la gestion de l'eau dans notre pays réside dans la création de deux entités distinctes : d'une part, un Haut conseil du service public de l'eau et, d'autre part, un office national. Le Haut conseil ayant pour vocation d'être une autorité administrative indépendante et ayant une mission de conseil, de veille et d'expertise, il pourrait donner un avis impartial pour la nomination du président. Au-delà de l'organisme qui donnera son avis, notre amendement soulève la question de la légitimité de la nomination du président. J'ose espérer, mes chers collègues, que vous voterez notre proposition, mais, dans le cas contraire, il faudrait lancer une réflexion sur ce sujet, que l'on retrouve d'ailleurs dans l'amendement qui a été présenté précédemment, car il est important que l'on ne s'en tienne pas au décret du Gouvernement. Je terminerai en soulignant que l'actuelle composition du conseil d'administration pose un autre problème de fond : la représentativité de tous en son sein. Nous savons en effet que, si le texte reste en l'état, un certain nombre de représentants seront éliminés d'office par l'élection. Cette remarque concerne tout particulièrement la catégorie comprenant les représentants des usagers de l'eau et des milieux aquatiques, que l'on retrouve rarement dans le conseil d'administration, ainsi que les représentants des milieux socioprofessionnels, des associations agréées de protection de l'environnement, des associations agréées de défense des consommateurs et des instances représentatives de la pêche, ou encore des personnes qualifiées. Pour que la transparence soit le maître mot du fonctionnement des agences de l'eau - ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui -, il est nécessaire d'assurer à tous une juste représentativité.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le conseil d'administration des agences de l'eau a un rôle éminemment important puisque, si le comité de bassin constitue une sorte de Parlement de l'eau, dans le vécu et pour la mise en oeuvre des politiques, c'est bien le conseil d'administration qui, au quotidien, fait en sorte que l'action de l'agence se développe sur l'ensemble de son territoire : c'est, en somme, le bras séculier des agences de l'eau. Pour tenir compte du vote exprimé précédemment par le Sénat au sujet des comités de bassin, il me paraîtrait normal que, dorénavant, les élus aient aussi une représentation majoritaire au sein du conseil d'administration. N'oublions pas que la commission des programmes et la commission des interventions décident de la distribution des subventions, donc de questions concrètes au jour le jour ! Si l'on veut que les élus aient un pouvoir réel, cela suppose aussi la modification de leur représentation au sein du conseil d'administration. Tel est l'objet de cet amendement.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. C'est pourquoi j'indique d'ores et déjà que, lors de l'examen de l'article 41, la commission se prononcera contre l'amendement n° 495 rectifié, qui vise à créer une telle instance. En conséquence, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 450. J'en viens à l'amendement n° 449 : par rapport à la rédaction actuelle de l'article L. 213-8-1, aux termes de laquelle les catégories mentionnées pour chacun des trois collèges disposent d'un nombre égal de sièges, ce qui équivaut à 66 % pour les deux premiers collèges, cet amendement ne prévoit qu'un plancher de 40 %. Dans ces conditions, la commission préfère en rester au texte du projet de loi et sollicite le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable. Quant à l'amendement n° 604, la commission y est défavorable. En effet, il est logique que l'Etat joue un rôle prépondérant au sein du conseil d'administration de l'agence de l'eau afin de s'assurer du respect par celle-ci des grandes orientations qu'il entend donner à la politique de l'eau en France. Rappelons que c'est bel et bien l'Etat, et non l'agence, qui est responsable devant les instances européennes. La commission émet donc un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'amendement n° 603 a pour objet de faire élire le président du conseil d'administration. Le sujet est loin d'être anodin ! Les agences de l'eau ont un statut d'établissement public. L'Etat ayant de grandes responsabilités dans le domaine de l'eau, notamment sur le plan européen, les agences de l'eau sont le moyen pour lui de remplir ces missions. Il est donc logique qu'il coordonne leur action par la nomination de leur président, qui a toujours été un haut fonctionnaire attaché à la notion de respect du service public. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. S'agissant de l'amendement n° 450, le Gouvernement n'est pas favorable à la création - tel sera l'objet de l'amendement n° 495 rectifié, que nous examinerons lors de la discussion de l'article 41 - d'un Haut conseil du service public de l'eau et de l'assainissement. Le Gouvernement entend respecter la liberté des maires et des présidents des syndicats d'eau dans l'exercice des missions qui leur sont confiées par la loi en matière d'eau potable et d'assainissement. Le contrôle de la légalité de leurs décisions relève des préfets et je ne vois donc pas ce que cette instance apporterait, sinon une complication supplémentaire. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable. L'amendement n° 449 vise à revenir sur la composition du conseil d'administration de l'agence de l'eau. J'ai le sentiment, madame la sénatrice, qu'il y a là confusion avec le comité de bassin. En effet, tous les arguments que vous avez avancés correspondent au comité de bassin, lequel permet précisément l'appropriation par les élus locaux de la politique menée par les agences de l'eau. N'oublions pas que deux missions extrêmement importantes seront dévolues au comité de bassin : le vote des redevances en tant que telles, qui suppose un avis conforme, et la définition des programmes des agences de l'eau. Selon la décision du Sénat, les élus représentent 50 % des acteurs réunis au sein du comité de bassin. Mais il faut bien distinguer ce comité du conseil d'administration, qui est l'instance suprême de décision. Je défends avec une grande conviction le principe de la nomination de son président, et je souhaite que nous en restions à la représentation qui est retenue dans le projet de loi, à savoir un tiers pour l'Etat, un tiers pour les élus et un tiers pour les usagers. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 604.
Paul RAOULT - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. J'ai bien entendu les propos de M. le ministre et j'ai le sentiment que nous nous sommes arrêtés au milieu du chemin : nous avons fait un pas pour le comité de bassin, et nous nous y refusons pour le conseil d'administration, en maintenant la répartition entre fonctionnaires, élus et usagers, ce que je regrette. Certes, le comité de bassin se réunit trois fois par an pour voter les taux, les redevances et, ce qui est nouveau, les programmations. C'est une sorte de Parlement, regroupant beaucoup de monde. Mais la préparation concrète des réunions du comité de bassin appartient au conseil d'administration ! C'est cette instance qui prépare le terrain et procède à un débroussaillage des questions - je ne conteste d'ailleurs pas cette procédure, qui me semble logique -, afin que le comité de bassin puisse, si tout se passe bien, voter conforme, ce qui est le cas quatre-vingt dix-neuf fois sur cent. Par conséquent, ne nous racontons pas d'histoires : le comité de bassin est important, mais le conseil d'administration, à travers la commission des interventions et la commission des programmes, est au coeur des décisions. Si le poids des élus y reste aussi faible, les choses changeront peu ! J'ajoute que dans le cas où l'agence de l'eau, comme c'est le cas pour l'agence Artois-Picardie, est présidée non pas par un haut fonctionnaire mais par le préfet en personne, les représentants de l'Etat sont aux ordres et s'alignent sur les décisions du préfet ! Auparavant, il y avait quand même quelques discussions entre les hauts fonctionnaires, notamment entre le directeur régional de l'environnement et le trésorier-payeur général ; aujourd'hui, ce n'est plus le cas. D'ailleurs, je constate même que l'autorité du préfet conduit un certain nombre d'usagers, par déférence, à diminuer l'expression de leur contestation ! Voilà pourquoi je regrette que nous ne soyons pas allés jusqu'au bout de notre démarche en donnant aux élus davantage de pouvoir au sein du conseil d'administration, lieu où se décident les arrêtés de subventions et où se prennent les décisions concrètes. Cela étant, je sens bien que la cause pour laquelle je prêche ne sera pas reconnue ce soir. Mais je ne désespère pas de vous convaincre, à l'occasion d'un débat ultérieur !
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Permettez-moi deux remarques, monsieur le sénateur. Tout d'abord, vous avez dit que le comité de bassin, qui se réunit trois fois par an, est une grande assemblée, de caractère quasi parlementaire, comme le Sénat, où il est difficile de faire entendre sa voix. Or j'observe, monsieur le sénateur, que vous vous exprimez beaucoup - et très bien - au Sénat ! (Sourires .) Tout est donc relatif. De plus, le comité de bassin peut très bien se réunir plus de trois fois par an ! Le Sénat a décidé tout à l'heure que le comité de bassin serait présidé par un élu. Dans ces conditions, si le président le souhaite, il peut organiser plus de trois réunions par an pour que les membres du comité participent davantage aux discussions ayant trait au fonctionnement général au quotidien. Etant moi-même élu local, je considère que si nous, élus, voulons prendre le pouvoir, nous en avons les moyens grâce à toutes les dispositions que le Sénat a votées. J'ajoute que ce projet de loi accroît considérablement les moyens du comité de bassin et permet aux élus de s'impliquer davantage. En outre, certains des amendements qui ont été adoptés par le Sénat introduisent la proximité que Mme Didier appelait de ses voeux. A l'heure actuelle, le comité de bassin ne vote formellement que les taux des redevances. Le présent projet de loi lui permettra également de décider de l'orientation de la politique des agences de l'eau et des programmes. Le vote conforme du programme suppose une implication réelle des élus, puisqu'ils pourront en modifier l'orientation s'ils ne l'estiment pas satisfaisante ! Le comité de bassin sera donc bien dorénavant le lieu de la démocratie participative. En revanche, le conseil d'administration est lié à la notion d'établissement public. L'Etat ayant une forte responsabilité, l'équilibre doit être respecté dans la composition de cette instance : un tiers pour l'Etat, un tiers pour les élus et un tiers pour les usagers.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Les auteurs de cet amendement posent une vraie question. Je tiens tout d'abord à rendre hommage aux bénévoles des associations, qui apportent aux comités de bassin, et notamment à leurs conseils d'administration, toute leur expérience et toute leur motivation. Les associations doivent participer à un nombre important d'organismes et il n'est pas toujours simple d'y envoyer des représentants. Selon le régime actuel, il est vrai que seuls les frais de déplacement et de séjour sont pris en charge ; aucune autre indemnisation n'est prévue. Je n'apporterai pas forcément ici la réponse que vous attendez, mesdames, messieurs les sénateurs, car il s'agit d'un problème beaucoup plus global, qui ne peut être résolu que par le seul biais des agences de l'eau. L'instauration éventuelle d'un régime indemnitaire pour certains administrateurs des agences de l'eau poserait le problème de l'égalité de traitement non seulement avec les autres administrateurs - qui, je le rappelle, ne sont pas seulement des élus -, mais également avec d'autres secteurs dans lesquels les associations sont également représentées. Tout en ayant bien conscience que ce sujet devra être résolu à un moment donné à l'échelon national, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Charles REVET - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Nous avons décidé tout à l'heure de modifier la composition du comité de bassin de façon que les élus et les acteurs de terrain soient mieux associés à son fonctionnement. Le comité de bassin est, il est vrai, une grande instance, et ce n'est pas en son sein que l'on peut débattre de toutes les questions, ni même faire des propositions puisque l'on y examine a priori les projets élaborés par le conseil d'administration. Cet amendement prévoit une intervention à la fois plus en amont et plus en aval, en donnant la possibilité aux membres d'un sous-bassin versant de se constituer, en liaison avec les responsables de l'agence de l'eau, en commission locale, afin d'engager des réflexions sur les problèmes qu'ils peuvent rencontrer sur le terrain et de formuler des propositions, qui seront ensuite soumises au conseil d'administration et au comité de bassin. Ces mêmes responsables, toujours en liaison avec les responsables de l'agence de l'eau, pourront suivre l'application de leurs décisions sur le terrain et émettre un avis sur les travaux qui seront présentés par les collectivités maîtres d'ouvrage. Les acteurs de terrain sont le fer de lance du fonctionnement des comités et des actions à engager pour que les dispositions que nous adoptons aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques, soient efficaces. Or le meilleur moyen de les associer, c'est de le faire en amont et en aval, en leur permettant d'émettre un avis sur les propositions qui leur sont soumises - on peut penser que cet avis sera pris en compte - et de vérifier leur application sur le terrain. Nous proposons donc que les membres du sous-bassin versant participant au comité de bassin puissent se constituer en commission locale, afin de travailler dans l'esprit que je viens d'indiquer.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement a également fait l'objet de longs débats en commission, où il a été considéré de manière unanime que les élus locaux sont actuellement mis à l'écart des instances de décision de l'agence de l'eau. Nos collègues ont évoqué, avec raison, la trop grande taille des bassins et la centralisation excessive des modes de décision, s'agissant notamment de l'attribution des aides. Ainsi, la commission d'intervention se réunit au siège des agences de l'eau pour examiner parfois plus de 500 dossiers, ce qui prive de fait ses membres de pouvoir sérieusement en prendre connaissance, et les élus dénoncent, à bon droit, cette prétendue procédure de consultation. A l'origine, j'avais proposé d'émettre un avis défavorable sur cet amendement, car je considérais qu'il devait faire l'objet d'une expertise approfondie quant à sa faisabilité. Néanmoins, considérant que se posent, à l'heure actuelle, de réelles difficultés de fonctionnement au sein des agences et qu'une place insuffisante est reconnue aux élus dans le processus de décision, la commission des affaires économiques a émis un avis de sagesse, afin d'engager le débat. La version rectifiée présentée par notre collègue me semble, à titre personnel, répondre de façon beaucoup plus pertinente aux critiques - justifiées - émises sur le fonctionnement actuel des agences, en instaurant au sein du comité de bassin des commissions locales à l'échelle d'un bassin versant. Ces commissions auront à définir, en liaison avec l'agence de l'eau, les priorités d'action relatives à leur bassin versant, priorités qu'elles proposeront au comité de bassin et dont elles suivront l'application. S'agissant de l'attribution des aides, sujet sensible évoqué par nos collègues, la commission locale émettra un avis sur les dossiers relatifs aux collectivités maîtres d'ouvrage, ce qui contribuera indéniablement à assurer une gestion plus locale des dossiers de subvention, que les élus pourront donc plus facilement maîtriser. Dans ces conditions, la commission est prête à émettre un avis favorable sur cet amendement, sous réserve que vous acceptiez, monsieur Revet, les quelques rectifications de forme suivantes. Dans la deuxième phrase, il faudrait écrire : « dès lors qu'une décision a été prise » au lieu de : « dès lors qu'une décision aura été prise ». Dans la troisième phrase, je vous propose de supprimer les mots : « dans le même esprit », notion qui ne revêt pas un caractère normatif. Dans la quatrième phrase, il faudrait écrire : « un président qui a pour mission » au lieu de : « un président qui aura pour mission ». Le présent de l'indicatif vaut impératif. Par ailleurs, dans la dernière phrase, il faudrait écrire : « La commission peut s'adjoindre » au lieu de : « La commission pourra s'adjoindre » et : « les travaux qu'elle conduit » au lieu de : « les travaux qu'elle aura à conduire ». Sous réserve de ces quelques modifications, je vous invite à adopter cet amendement, mes chers collègues.