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Rachida DATI (garde des sceaux, ministre de la justice.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Nous reprenons ici le débat que nous avons eu en première lecture. Ces amendements visent à faire inscrire dans la Constitution le droit de vote et d’éligibilité des étrangers non ressortissants de l'Union européenne aux élections municipales et, plus largement, à toutes les élections locales. Abordant, lors de la campagne présidentielle, ce sujet extrêmement délicat et controversé, le Président de la République avait déclaré qu’il était important d’obtenir un consensus qui n’existait pas pour l’heure, notamment dans la majorité. Il convient, en outre, que la réciprocité s’applique, ce qui n’est absolument pas garanti aujourd’hui. Cela étant, d’autres pays européens l’ont demandée et obtenue dans certains cas. J’ajouterai, madame Assassi, qu’il existe tout de même un lien particulier entre l’électeur et la nation, entre la citoyenneté et la nationalité. Vous n’acceptez pas que l’on vous objecte qu’un étranger désireux de participer aux élections peut demander la nationalité française. Serait-ce faire offense ou injure que de proposer à un étranger qui souhaite participer aux élections de solliciter la nationalité française ? Je tiens en outre à souligner que la demande d’acquisition de la nationalité française peut souvent être aussi l’occasion de vérifier l’adhésion aux valeurs de la République, s’agissant notamment du principe de laïcité. L’actualité récente vient de le montrer.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Ce débat, nous l’avons déjà eu et nous l’aurons encore, c’est vrai. Aujourd’hui, je voudrais, madame la garde des sceaux, en appeler à la cohérence : soit vous vous déclarez favorable à l’octroi du droit de vote aux élections locales pour les étrangers, mais vous ne l’accordez pas faute de consensus ; soit vous argumentez contre, en invoquant par exemple un lien entre nationalité et citoyenneté, l’exigence de réciprocité, la nécessité d’adhérer aux valeurs de la République, etc. J’attends donc que vous fassiez preuve de cohérence, afin que nous puissions avoir un débat vraiment franc et ouvert. En effet, pour l’heure, votre argumentation est contradictoire : d’une part, vous nous dites que le Président de la République s’est déclaré favorable au droit de vote des étrangers aux élections locales, ce qui signifie qu’il a tranché personnellement le débat intellectuel sur la réciprocité et sur le lien entre nationalité et citoyenneté ; d’autre part, vous indiquez qu’il renonce à mettre en œuvre une telle disposition faute de consensus. Or votre problème, c’est l’absence de consensus au sein de l’UMP ! En effet, si l’on additionne ceux qui ont voté au second tour de l’élection présidentielle pour notre candidate, dont le programme comportait l’octroi du droit de vote aux étrangers, et ceux de vos électeurs qui sont favorables à ce droit de vote, on obtient une large majorité, regroupant davantage de citoyens que la conjonction de la fraction la plus droitière de l’UMP et du Front national. Mais vous n’osez pas, sur un tel sujet, aller au bout de la conviction qui est certainement la vôtre, parce que vous préférez maintenir, autour de la question de l’immigration, l’association de deux électorats qui ne devraient normalement rien avoir en commun !
Charles JOSSELIN - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Charles JOSSELIN

M. Charles Josselin. Bien des arguments ont déjà été échangés sur le thème qui nous occupe. Je voudrais, pour ma part, revenir sur le lien entre l’inclusion citoyenne et l’inclusion sociale. Beaucoup d’élus locaux présents dans cet hémicycle pratiquent, à la tête de leur département, de leur région, de leur commune, ce que l’on appelle la coopération décentralisée. Celle-ci trouve très souvent son moteur dans la présence d’une importante communauté de migrants, désireuse de créer des liens entre sa commune d’accueil et son pays d’origine. J’ai rencontré ainsi des dizaines de migrants qui m’ont fait part de leur désir de s’investir davantage dans la vie locale, dans la vie municipale, tout simplement en exerçant le droit de vote. Ce refus de leur accorder le droit de vote aux élections locales me paraît si dépourvu d’arguments que l’on ne peut pas ne pas faire le rapport avec le refus de visa, qui, aujourd’hui, n’a plus besoin d’être justifié. La situation est la même ! En ce qui concerne la nécessité supposée d’un consensus, chers collègues, je ferai observer que s’il en fallait nécessairement un pour conduire les réformes, les choses n’évolueraient guère !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Or vous prétendez ignorer cette réalité. Que recouvre la citoyenneté ? Est-ce lié au fait de travailler en France, d’y payer ses impôts ? Vous invoquez la tradition, allez jusqu’au bout ! Nous sommes issus de la Révolution de 1789 : à cette époque prévalait une autre conception de la citoyenneté et de la nationalité, puisqu’étaient citoyens français ceux qui voulaient l’être. Voilà qui est, à mes yeux, vraiment progressiste ! Il y a des étrangers qui veulent voter parce qu’ils se sentent citoyens de ce pays, en tout cas à l’échelon local. Par parenthèse, j’ajouterai que la citoyenneté locale pourrait se distinguer de la nationalité ! Vos arguments sont faibles ! Pour moi, aspirer à accéder à la citoyenneté et participer à la vie de la cité où l’on habite depuis longtemps n’est pas sans rapport avec le droit du sol. Vous le savez aussi bien que moi, si certains ne demandent pas la nationalité française, c’est très souvent en raison de considérations particulières, ne serait-ce que l’attachement à sa nationalité d’origine. Combien d’entre nous garderaient la nationalité française s’ils vivaient à l’étranger ? En outre, bien des pays ne reconnaissent pas la double nationalité ! Tous les arguments que l’on oppose au droit de vote des étrangers aux élections locales sont spécieux et ne tiennent pas au regard de la situation d’autres pays européens qui ont accordé un tel droit. Par ailleurs, on invoque la réciprocité : faisons le premier geste, et on verra ce qu’il adviendra ! S’agissant enfin du consensus, c’est probablement surtout à l’UMP qu’un problème se pose ! En effet, les Français sont aujourd’hui majoritairement favorables au vote des étrangers non communautaires aux élections locales. L’opinion de la majorité des Français ne vous suffit donc pas ? La réalité, c’est que vous privilégiez délibérément la minorité de Français qui n’est pas favorable au vote des étrangers !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. L’amendement n °95 concerne l’article 1 er dont Michel Mercier a tenté cet après-midi de nous expliquer toute l’importance. J’aimerais rappeler tout le chemin parcouru. Nous ne sommes pas dans la redondance puisque cet article a évolué et que le Sénat s’apprête à le voter dans une version différente de celle qu’il avait adoptée en première lecture. J’aimerais vous relire l’article 1 er tel qu’il figurait dans le texte initial du Gouvernement : « Des droits particuliers peuvent être reconnus par la loi aux partis et groupements politiques qui n’ont pas déclaré soutenir le Gouvernement. » Voilà d’où nous partons. Donc, si je comprends à peu près le français, nous partons des droits de l’opposition. Et, chemin faisant, par inflexions successives, nous quittons les droits de l’opposition et nous passons à une garantie du pluralisme, ou au « respect du pluralisme ». Il s’agit de l’expression que Jean-Jacques Hyest a ajoutée, il me contredira si ma mémoire est défaillante.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Mais nous avons bien vu que, chemin faisant, votre démarche avait évolué et que telle n’était pas la fraction que vous entendiez privilégier, au sens allemand du terme « fraction », qui signifie « parti ». Mais la fraction que vous privilégiiez en l’occurrence, était plutôt la fraction – au sens bien français du terme, cette fois – des trois cinquièmes ! Nous avons eu le sentiment que, pour satisfaire cette fraction, il fallait reléguer les droits de l’opposition, les renvoyer dans une espèce de sous-produit du règlement intérieur de chaque assemblée, mais surtout, ne plus les affirmer dans la Constitution. Au sein de la Haute Assemblée, nous sommes sans doute nombreux à avoir étudié à l’université les travaux de Raymond Carré de Malberg sur la Stufentheorie , ou théorie de la formation du droit par degrés. Certes, cela ne nous rajeunit pas forcément. (Sourires .) Mais, s’il existe une hiérarchie des normes, il n’est pas indifférent que les droits de l’opposition soient mentionnés dans la Constitution ou qu’ils figurent seulement dans les règlements des assemblées, surtout quand on connaît les conditions respectives d’élaboration de la loi fondamentale et de ces règlements. En clair, nous sommes partis du sommet de la hiérarchie des normes pour arriver…
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ensuite, je suis un peu surpris par l’argumentation des auteurs de cet amendement. Selon eux, dès lors que l’on a adopté un dispositif, il n’est absolument plus envisageable de le faire évoluer. De mon point de vue, c’est justement le dialogue entre les deux assemblées et les débats entre leurs membres qui permettent de progresser. Ainsi, certains ne voulaient pas d’une mention des groupes parlementaires dans la Constitution. Il n’a pas été aisé de faire accepter une telle reconnaissance, notamment à l’Assemblée nationale. Idem pour l’expression du pluralisme. Mais le texte a tout de même fini par évoluer. En outre, comme je l’ai rappelé tout à l’heure, j’avais estimé qu’il était indispensable de garantir constitutionnellement le respect du pluralisme des partis et groupements politiques. Certes, cela n’a pas abouti tout de suite, notamment parce qu’une telle disposition a soulevé d’autres débats, mais au moins avions-nous clairement exprimé notre volonté. D’ailleurs, monsieur Frimat, à l’époque, vous n’étiez pas opposé à cette mesure.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Si c’était le cas, je le reconnaîtrais, mais, à mes yeux, cet amendement n’est nullement satisfait. En effet, je souhaite que les droits de l’opposition soient garantis au sommet de la hiérarchie des normes, c'est-à-dire dans la Constitution. Vous serez au moins d'accord avec moi pour admettre que le sommet la hiérarchie des normes, c’est la Constitution… Selon vous, monsieur le rapporteur, mon amendement serait « satisfait » au seul prétexte qu’il est prévu de reconnaître le droit des groupes parlementaires dans le règlement de chaque assemblée, c'est-à-dire à l’un des échelons les plus bas de la hiérarchie des normes ! Mes chers collègues, ou les mots ont un sens, ou ils n’en ont pas. S’ils ont bien un sens, dites simplement que nous n’avons pas la même opinion – cela, nul ne le conteste –, mais faites-moi au moins le plaisir de considérer que j’ai tout de même parfois une lueur de compréhension et que je suis capable de savoir si mon amendement est satisfait ou non ! Et, en tout état de cause, n’essayez pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La volonté affichée par M. le rapporteur de reconnaître les groupes parlementaires est contredite par les faits. Comme vous le savez, mes chers collègues, il n’y a pas d’amour ; il n’y a que des preuves d’amour. (Sourires .) Lors de l’examen du présent projet de révision constitutionnelle, nous avions obtenu une petite satisfaction. Désormais, les groupes parlementaires pourraient saisir le Conseil constitutionnel. Il s’agissait d’un progrès considérable dans la reconnaissance de ces groupes, qu’ils se situent dans l’opposition ou dans la majorité. Une telle disposition permettait aux groupes de concourir effectivement à l’expression du suffrage, donc à la démocratie, au Parlement. Or l’Assemblée nationale a rejeté cette mesure, tellement le droit ainsi créé lui semblait « exorbitant » ! Dans ces conditions, madame le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je rejoins mon collègue Bernard Frimat : ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes ! En réalité, vous ne voulez tout simplement pas reconnaître les droits de l’opposition.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Selon nous, il est nécessaire de compléter cet article 1 er , relatif au pluralisme des opinions dans notre pays, par un alinéa concernant l’indépendance et la liberté des médias. En effet, dans la société actuelle, les médias écrits et audiovisuels, et l’information au sens large, sont des éléments fondamentaux dans la formation des convictions et des jugements que nos concitoyens portent sur les événements et la réalité. Ils forgent souvent ce qu’on appelle « l’opinion publique ». En ce sens, ils constituent un réel pouvoir, voire un contre-pouvoir, par rapport au pouvoir en place, quel qu’il soit. Mais, pour qu’ils puissent jouer leur rôle premier d’information – ce n’est d’ailleurs pas contradictoire avec l’affirmation de convictions par la presse d’opinion –, encore faut-il que leur indépendance soit garantie. À cet égard, les mauvais exemples récents abondent. Ils vont de la troublante proximité du chef de l’État avec certains grands groupes de presse jusqu’à son intervention directe pour critiquer les programmes du service public de la télévision, en passant par sa décision d’amputer ses ressources publicitaires, ce qui a pour premier résultat de profiter aux concurrents privés. Compte tenu de ces conditions qui sont malsaines pour la démocratie, il n’est pas inutile de préciser, parmi les grands principes républicains définis à l’article 1 er de la Constitution, que la loi garantit l’indépendance des médias. Nous affirmons même très concrètement que celle-ci doit être totale vis-à-vis non seulement de l’État, mais également des entreprises et de leurs actionnaires. En son temps, Jacques Prévert déclarait déjà : « Quand la vérité n’est pas libre, la liberté n’est pas vraie. » Pour toutes ces raisons, je vous demande de bien vouloir adopter cet amendement.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En 1981, Georges Fillioud avait fait adopter une loi pour éviter précisément les concentrations. On y est revenu ! Notre amendement est ainsi rédigé : « Les moyens de communication, écrite, audiovisuelle, radiophonique et numérique concourent, par leur pluralisme, à la libre expression et à la libre communication des pensées et des opinions. » Mais cela ne doit pas être le pot de terre contre le pot de fer ! Nous avons donc ajouté : « La loi garantit leur indépendance et met en place les règles limitant les concentrations, assurant la transparence des entreprises de communication et les relations entre les propriétaires de ces entreprises et l’État. » Nous en sommes revenus, aujourd’hui, à la situation que nous connaissions. Notre collègue Serge Dassault ou encore M. Bouygues sont actionnaires de chaînes de télévision ou de titres de presse. Bref, ceux qui ont de l’argent détiennent les moyens de communication. C’est donc un problème récurrent qui n’est toujours pas résolu. Notre amendement tend à séparer, enfin, les puissances d’argent des moyens de communication.
Ivan RENAR - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. L’un des objectifs affichés de ce projet de loi est de rééquilibrer les institutions et de renforcer les pouvoirs du Parlement ; on l’a vu dans la discussion générale cet après-midi. Il est à cet égard significatif que nous ayons beaucoup discuté de la prise de parole du Président de la République devant les assemblées. Cette nouvelle disposition n’est pas que de l’ordre du symbole. Dans une société médiatique comme la nôtre, on ne peut ignorer que le problème posé n’est pas simplement celui de l’équilibre des institutions, mais aussi celui de la manière dont sera répercutée cette prise de parole par les médias audiovisuels. Toutes les grandes démocraties ont adopté des dispositifs tendant à garantir le pluralisme des opinions. Chez nous, on applique la règle dite « des trois tiers », qui n’a rien, il faut le souligner, d’une disposition de valeur constitutionnelle. Jusqu’ici, dans un certain consensus, le Président de la République était tenu à l’écart de ce décompte. Pourtant, depuis l’élection de Nicolas Sarkozy, on peut légitimement considérer que la façon dont il transforme la fonction présidentielle, la façon dont il s’expose, dont il sature l’espace médiatique rendent cette disposition inadaptée. Nous considérons également que cette omniprésence médiatique compromet gravement le pluralisme. Face à cette situation anormale, nous réclamons l’égalité audiovisuelle, car c’est l’une des conditions d’une véritable démocratie. Pour changer la règle, le Conseil supérieur de l’audiovisuel se retranche derrière la demande d’une disposition législative pour comptabiliser le temps de parole du Président de la République. Eh bien, nous y sommes ! Nous pensons effectivement qu’il serait sain pour la démocratie, et pour répondre à une évolution bien particulière des pratiques institutionnelles, que le temps de parole du Président de la République soit décompté avec celui des personnalités de la même sensibilité politique. C’est l’objet de cet amendement, que je vous demande de bien vouloir adopter.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Nous avons déjà présenté, en première lecture, nos arguments en faveur de l’introduction dans la Constitution de la règle dite « des trois tiers », mise en œuvre par le CSA pour garantir le pluralisme dans les médias audiovisuels. Nous souhaitons en effet intégrer dans ces trois tiers le temps de parole du Président de la République. Je note que cette idée commence à faire son chemin, car même le chef de l’État, principal intéressé, a laissé entendre qu’il ferait prochainement un geste dans ce sens. Nous souhaitons néanmoins constitutionnaliser ce dispositif, afin de garantir un réel équilibre des prises de parole sur les chaînes de télévision et les radios entre les membres de l’exécutif, ceux de la majorité parlementaire et ceux de l’opposition, par la comptabilisation du temps d’expression du Président de la République avec celui du Gouvernement et, en cas de cohabitation, avec celui de l’opposition parlementaire. Mais quelle curieuse manière de considérer le Parlement que l’on dit vouloir revaloriser ! Cela fait plusieurs semaines que nous débattons sur cette question de la comptabilisation du temps de parole du Président de la République. Le groupe UMP et le Gouvernement ont avancé de multiples arguties pour soutenir mordicus que ce n’était pas possible. En principe, ce sont les parlementaires qui élaborent la loi constitutionnelle. Eh bien, on nous dit que, peut-être, dans les jours qui viennent, le Président va faire un geste !
David ASSOULINE - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Le dispositif s’inspire directement de la régulation élaborée par le CSA qui, dans sa mission légale de garant du respect de l’expression pluraliste au sein des médias audiovisuels, a, depuis 1989, repris et adapté en principe de référence la « règle des trois tiers » héritée d’une ancienne directive du conseil d’administration de l’ORTF du 12 novembre 1969. Cette directive posait le principe d’un équilibre de « la présentation des points de vue », sur les deux chaînes de l’ORTF, entre les représentants des pouvoirs publics, ceux qui les approuvent et ceux qui les critiquent. C’était très clair ! Cependant, le CSA, dans un souci de respect du rôle d’arbitre dévolu au Président de la République par la Constitution, le plaçant au-dessus des partis politiques, a toujours refusé de comptabiliser le temps de parole du chef de l’État avec celui du Gouvernement. Saisi de cette question lors de la campagne liée au référendum sur la ratification du traité constitutionnel européen, le Conseil d’État, dans une décision du 13 mai 2005, a confirmé la position du CSA, estimant que « en raison de sa place qui, conformément à la tradition républicaine, est celle du chef de l’État dans l’organisation constitutionnelle des pouvoirs publics, le Président de la République ne s’exprime pas au nom d’un parti ou d’un groupement politique ». Il a considéré que l’instance de régulation avait ainsi « exclu à bon droit » les interventions du chef de l’État du décompte des présentations des positions des partis et groupements politiques dans les programmes audiovisuels. La réflexion dans laquelle le CSA s’est engagé pour aménager cette règle, depuis le mois de juillet 2006, n’a toujours pas abouti. Nous saisissons donc l’occasion de cette révision pour faire évoluer cette situation qui n’est plus tenable sous le règne de la « République sarkozyste », marquée par l’agitation médiatique permanente du chef de l’État.
David ASSOULINE - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. En effet, le décompte du temps de parole du Président de la République dans les médias est devenu une question urgente à régler, et ce pour plusieurs raisons. Le Président s’est même donné une possibilité supplémentaire de grand show quand il viendra s’exprimer à Versailles ! Les institutions de la V e République connaissent aujourd’hui une présidentialisation accentuée. Cette tendance est encore renforcée par la réforme constitutionnelle dont nous débattons. Le Président de la République ne pourra plus désormais être considéré comme l’arbitre au-dessus des partis politiques, rôle que lui avait initialement conféré la Constitution de 1958. Parallèlement, on assiste à une hypermédiatisation du chef de l’État sur tous les médias - pas une heure sans que celui-ci apparaisse sur une antenne ! Enfin, je l’ai déjà rappelé, le Président de la République nourrit des rapports ambigus avec les patrons des principaux médias. Bien entendu, les prises de parole du Président lorsqu’il représente la Nation, lors de commémorations qui n’appellent aucun esprit partisan, ne doivent pas être décomptées par le CSA.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-07-15
Date: 2008-07-15
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Je vous le répète, le terme « agitation » n’est pas approprié lorsque l’on évoque la fonction présidentielle. Par ailleurs, si l’initiative de la révision de la Constitution appartient bien aux membres du Parlement, elle appartient également au Président de la République, conformément aux dispositions de l’article 89 de la Constitution. Vous pourriez donc respecter ses initiatives en la matière. S’agissant du décompte du temps d’intervention du Président de la République, la formule que vous proposez n’est pas bonne. Je m’associe pleinement aux arguments de M. le rapporteur : un tel dispositif n’a effectivement pas sa place dans la Constitution. Le Président de la République n’occupe pas la même place que les membres du Gouvernement ou les autres acteurs de la vie publique. C’est son droit le plus élémentaire de s’exprimer ou de prendre des initiatives dans le cadre de la Constitution. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements, dont nous avons déjà longuement débattu en première lecture.