agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Le débat doit rester serein, car nous devons éviter tout risque de dérapage. Nous sommes nombreux à être des élus locaux et donc à avoir été confrontés, à un moment ou à un autre, à un recours de cette nature, pouvant être qualifié d'« abusif » puisque nous savions que celui - ou ceux, s'il s'agissait d'une démarche collective - qui l'avait engagé recherchait un intérêt non pas général, mais particulier. Le hasard des programmations télévisées a voulu qu'un reportage sur ce sujet soit diffusé hier soir : le maire d'une commune de la région parisienne - Limeil-Brévannes - a cité le cas d'un promoteur immobilier ayant accepté de payer une somme de 15 000 euros à un pétitionnaire... Ces pratiques sont en effet inacceptables, mais, monsieur le ministre, puisque vous avez annoncé que vous étudiez le problème, permettez-moi de dire qu'elles le sont encore plus quand elles interviennent dans des circonstances dont j'ai eu moi-même à connaître en tant qu'adjoint chargé de l'urbanisme. En l'occurrence, et c'est pourquoi cet exemple est très significatif, la demande de permis de construire avait été déposée par un OPAC. Après un premier recours, une autre demande avait été déposée, mais, au second recours, l'OPAC avait « capitulé » et renoncé à son opération. Quelques mois après, un promoteur immobilier dépose un permis de construire et mène, lui, son opération à terme ! C'était assez surprenant, car un nouveau recours avait été engagé par les mêmes requérants. Connaissant particulièrement bien le promoteur immobilier, je lui ai demandé comment les choses s'étaient déroulées. Eh bien, en contrepartie d'un désistement devant notaire, le pétitionnaire avait obtenu un dédommagement pour la construction qui allait s'édifier. Ces pratiques créent donc de surcroît une distorsion entre le monde du logement social et celui des promoteurs immobiliers, car provisionner pour charges ce type de recours, comme le font aujourd'hui les promoteurs immobiliers, est impossible pour les constructeurs de logements sociaux. De telles pratiques fragilisent donc ces derniers par rapport aux terrains libres. Monsieur le ministre, votre réponse nous pose vraiment un cas de conscience. Elle me rappelle la sécurité routière, domaine dans lequel, pour quelques criminels de la route, on impose à tout le monde des mesures draconiennes faute de disposer de mesures individuelles. Cela étant, monsieur le ministre, je ne souhaite pas non plus que soit complètement bridée dans notre pays la faculté de discuter de la pertinence d'un certain nombre de permis de construire. Il faut bien le reconnaître, il y a en France des sites qui doivent leur préservation à des associations. Paradoxalement - en tout cas, c'est ainsi que cela va apparaître -, je ferais plutôt confiance au Gouvernement s'il s'engageait à présenter, dans les mois qui viennent, des propositions pour répondre à ce type de difficultés.
Gérard DELFAU - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. C'est vrai que nous sommes partagés entre, d'un côté, le droit d'association, issu de la loi de 1901 - c'est l'un des piliers de la République, et il ne faut pas y toucher - et, de l'autre côté, des manoeuvres spéculatives, même si, on le dit dans cette enceinte en choisissant les mots, la réalité est de très loin en rupture avec l'objet qui a présidé au vote de la loi de 1901. Je serai tenté de voter cet amendement. En effet, si le Gouvernement nous assure de ses bonnes intentions, il ne nous donne cependant rien de concret pour l'instant. J'y ajouterai un autre élément que j'avais évoqué au cours de la discussion générale et à propos duquel je n'ai pas eu le moindre début de réponse ni même de prise en considération de la part du Gouvernement depuis que s'est engagé ce débat : c'est la surenchère qui est la pratique courante d'une partie, sans doute minoritaire mais très active, de la profession de promoteur immobilier privé. J'y vois l'une des bases de la spéculation foncière et l'une des raisons de la mise en difficulté des élus désireux de mener des politiques courageuses en matière d'urbanisme et d'aménagement, notamment - mais pas seulement - de ceux qui veulent construire suffisamment de logements sociaux locatifs. Ce que je dis là - et ce n'est pas un procès d'intention - rejoint le propos du président du syndicat national des promoteurs immobiliers, qui, à l'ouverture d'un salon récent, regrettait que la correction nécessaire ne règne pas toujours au sein de sa profession. Il y a donc pour partie une crise de cette profession. Et l'intérêt général et les élus locaux, comme les citoyens, en sont les victimes. Je le dis en distinguant bien la profession tout entière de cette fraction. Mais je le dis à partir d'exemples concrets, précis, concordants sur mon département. Et je suis prêt, si vous mettez en place des auditions, à venir donner des cas précis que j'ai collectés en tant que maire et en tant que parlementaire. Je souhaiterais donc que l'on organise le droit d'association, tout en le préservant, d'où mon hésitation à voter cet amendement. En revanche, certaines pratiques d'une partie de la profession de promoteur immobilier privé relèvent de l'action de la puissance publique. Il y a un organisme qui doit éviter ces dérives, et, s'il n'y parvient pas, il appartient alors au Gouvernement de prendre l'initiative nécessaire, à la limite d'étudier la situation et de proposer des solutions, à moins évidemment que l'on ne veuille encourager de telles pratiques ! Cet amendement heureux déposé initialement par notre collègue Pierre Jarlier a le mérite de soulever un problème délicat, je le sais. Mais si les parlementaires que nous sommes ne posent pas les vraies questions, alors, nous ne sommes pas dignes du mandat qui nous a été confié !
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Adjoint à l'urbanisme d'une grande ville, je suis confronté, comme beaucoup d'élus locaux, à ce qu'il faut bien appeler une sorte de marché parallèle du recours, suscité soit par des intérêts particuliers totalement égoïstes, soit, parfois, par la recherche d'intérêts pécuniaires : il est en effet établi qu'il est des recours dont les auteurs cherchent à monnayer le retrait contre monnaie sonnante et trébuchante. Des actions judiciaires en cours en témoignent d'ailleurs. Nous sommes tous confrontés à ce problème. L'amendement n° 186 rectifié ter présente l'intérêt fondamental de dire clairement qu'il faut aujourd'hui faire quelque chose, et sans doute légiférer sur cette question pour pouvoir régler au mieux le problème, sinon de manière définitive, au moins en fixant un certain nombre de principes. Sur le problème de principe, je suis, comme beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, assez partagé. Je comprends le principe selon lequel il faut faire la différence entre des intérêts égoïstes, étroitement particuliers et parfois pécuniaires, et des recours provenant d'associations, même constituées tardivement. Je comprends qu'une association se constitue, même tardivement, devant un projet d'ampleur dès lors que ce dernier n'a pas fait l'objet d'une concertation suffisante, de discussions avec la population locale et de publicité. Ce qui est difficile, c'est la confusion entre ce qui peut être parfaitement légitime, à savoir la création d'associations en réponse au mutisme d'autorités locales qui ne pratiquent pas la concertation sur un projet important, et les intérêts particuliers, complètement égoïstes de gens constitués en associations pour préserver leur propre bien-être ou moyenner espèces sonnantes et trébuchantes Il est vrai que, de ce point de vue, il y a association et association. Aujourd'hui, il est extraordinairement difficile de distinguer entre elles. Même si j'étais spontanément, je le dis clairement, enclin à voter l'amendement n° 186 rectifié ter , je pense que ce débat nous éclaire. Très franchement, le Gouvernement serait bien inspiré de proposer, d'ici à la deuxième lecture de ce texte à l'Assemblée nationale, un certain nombre de solutions, dont quelques-unes figurent, me dit-on, dans le rapport Pelletier. Mais cette question est loin d'être épuisée, et il va falloir trouver des solutions pour parvenir à faire, autant que possible, la différence entre les deux types d'associations. En conséquence de quoi, je comprends parfaitement la problématique posée à l'origine par M. Jarlier, et je la partage même. Toutefois, tel qu'il est libellé, l'amendement n° 186 rectifié ter risque d'être perçu comme liberticide. C'est cela son problème. Et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas le voter tel quel. J'invite donc le Gouvernement à avancer un certain nombre de solutions.
Daniel DUBOIS - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Daniel DUBOIS

M. Daniel Dubois. Je tiens à remercier notre collègue Pierre Jarlier d'avoir soulevé cette question. Nous avons tous, les uns et les autres, des exemples frappants de cette utilisation abusive des recours que leurs auteurs tentent d'échanger contre de l'argent ou contre des services. Je connais ainsi le cas d'une récente opération au cours de laquelle la négociation avec le maire a porté sur la passation d'un autre accord. Comme l'a dit M. Repentin, ce problème touche aussi les opérations sociales, même si une concertation a été menée, et ce alors que l'on veut mettre en place une politique de diversité et de mixité dans les quartiers. Les choses sont d'ailleurs telles que l'on en arrive à redouter de pratiquer une concertation, car cela revient à donner des informations sur les opérations que l'on va bâtir. Il y a donc un réel problème à cet égard. On sait aussi que, bien qu'autorisées par le droit, très peu nombreuses sont les actions en indemnités et en dommages et intérêts, alors même qu'il est reconnu que l'association en cause ne s'était constituée que pour ralentir les choses ou en tirer profit. C'est dire que l'engagement est plus fort pour bâtir que pour aller en justice. Monsieur le ministre, je souhaite que la commission qui doit étudier le sujet soit constituée rapidement, qu'elle s'engage à travailler, donne une date à laquelle elle rendra ses conclusions, afin qu'ensemble nous trouvions des solutions équilibrées. Il s'agit de permettre aux associations de bonne foi d'agir, et à celles qui sont de mauvaise foi de ne pas poursuivre leur action qui ralentit les opérations de construction aussi bien privées que sociales, aussi bien de services et de prestations de services - tout à l'heure, l'exemple que j'ai pris concernait un cabinet médical.
Gérard CORNU - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Gérard CORNU

M. Gérard Cornu. J'étais effectivement partagé, soucieux de préserver la liberté des associations sans encourager les manoeuvres spéculatives. Mais, à la lumière de cette discussion, je crois que nous devons envoyer un signal fort. On ne peut pas accepter que se créent des associations de défense d'intérêts privés, surtout s'il s'agit de se faire de l'argent sur le dos de ceux qui veulent avancer. Il est important que le Sénat adresse ce signal fort à destination de ceux qui veulent créer des associations pour s'enrichir, et donc qu'il vote cet amendement. À l'issue de l'examen de ce texte par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, la commission mixte paritaire se réunira, et il reviendra alors à cette dernière de trouver un consensus. Certes, on pourrait hésiter en considérant que, dans certains dossiers, les gens n'auront peut-être pas les moyens de se défendre. Mais nombre d'associations, notamment dans le domaine de l'environnement, sont déjà créées et reconnues. Le risque que les gens ne puissent pas se défendre est donc finalement très faible. Par conséquent, il faut absolument, à mon sens, condamner des associations qui se créeraient pour des raisons diverses et variées, notamment pécuniaires.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. On ne peut pas empêcher une association d'intenter un recours. Il faut donc chercher une autre voie. Je suis d'ailleurs heureux d'avoir entendu M. le ministre dire qu'il fallait trouver des solutions. Pour ma part, je suggère deux pistes. La première serait de dire que les transactions financières entre une association et un promoteur sont nulles d'ordre public. Le droit de transiger existe, mais lorsque l'une des parties est une association, la transaction devrait être nulle d'ordre public, ce qui impliquerait des conséquences financières pour les deux parties contractantes. Cela signifie que le promoteur ne pourrait pas sortir d'argent de sa comptabilité. Et s'il était prouvé que l'association a reçu de l'argent, elle serait alors responsable et devrait rendre gorge. La seconde piste serait que les tribunaux appliquent la théorie de l'abus de droit. Si une association intentait un recours manifestement dépourvu de fondement, l'abus de droit pourrait être invoqué et entraînerait le versement de dommages et intérêts. La solution est donc à mon avis à rechercher plus dans le domaine financier que dans le domaine du droit de recours.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Le dernier alinéa du texte proposé par l'article 4 pour l'article L. 240-2 du code de l'urbanisme dispose que, à titre exceptionnel, les dispositions relatives au droit de priorité des communes sur les projets de cession de tout ou partie d'une propriété de l'État s'appliquent à l'ensemble des biens mis en vente lors de la vente groupée de plusieurs immeubles ou droits immobiliers appartenant à l'État. Dans le meilleur des cas, cette exception contraint la collectivité à un dilemme cornélien : tout acheter ou ne rien acheter, et faire un douloureux effort financier. Dans le pire des cas, les collectivités n'auront même pas cet arbitrage douloureux à faire, leur budget ne permettant pas d'envisager un achat groupé. Là encore, c'est l'État - l'État vendeur contre l'État garant de la solidarité entre les territoires - qui dicte sa loi. En effet, bien peu de cas est fait des finances locales. C'est donc sans complexe que l'État cherche auprès des collectivités territoriales les moyens de boucler des fins de mois difficiles. Si l'amendement n° 228 vise à supprimer le dernier alinéa du texte proposé par l'article 4 pour l'article L. 240-2 du code de l'urbanisme, qui est consacré aux ventes groupées des propriétés de l'État, c'est parce que nous souhaitons que les collectivités locales puissent acheter simplement une partie du bien, et non la totalité de la propriété.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Il faut le reconnaître, cet amendement présente un intérêt certain, puisqu'il vise à faciliter l'équilibre financier des opérations de logement social dans un contexte de très forte hausse des prix du foncier. Souhaitant favoriser la remise sur le marché de terrains à des prix compatibles avec des opérations de logement social, le groupe de travail sur la crise du logement avait ainsi proposé d'exonérer totalement de taxes sur les plus-values les terrains cédés en faveur du logement social. Le Gouvernement avait pleinement repris cette analyse en permettant l'adoption, dans la loi relative au développement des services à la personne et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, d'une telle exonération pour les cessions à des organismes d'HLM. La disposition que nous avons alors adoptée n'était toutefois pas complète dans la mesure où, en pratique, bien souvent, ce sont les collectivités territoriales qui acquièrent les terrains et les rétrocèdent ensuite aux opérateurs. C'est pourquoi la commission considère que cet amendement va dans le bon sens. Elle y serait favorable, mais, compte tenu de l'absence de certitude quant à la constitutionnalité de cette mesure et de la jurisprudence dite de l'« entonnoir », elle s'en remet finalement à la sagesse du Sénat, comme elle l'a fait pour tous les amendements présentant cette particularité.
Alain VASSELLE - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je soutiens la position de la commission. Mon expérience de président d'une société anonyme d'HLM qui construit beaucoup en milieu rural me permet d'insister sur la pertinence d'une telle initiative. Ce n'est pas parce qu'un amendement émane de nos collègues socialistes qu'il faut nécessairement s'y opposer. Lorsque les propositions de ces derniers sont constructives - en l'occurrence, c'est le cas -, il faut les examiner avec intérêt. Monsieur le ministre, de 80 % à 90 % des opérations de logements sociaux que je réalise dans mon département bénéficient du concours des collectivités locales, notamment des communes. Si ces dernières n'apportaient pas gratuitement à notre société le terrain qu'elles ont acquis auprès de propriétaires, nous ne pourrions point réaliser de telles opérations en milieu rural. Par conséquent, si vous voulez booster la politique du logement social et favoriser la construction de logements sociaux non pas uniquement en milieu urbain, mais également en milieu rural, l'alternative est simple. Une première solution est d'étendre le dispositif imaginé par la commission en accord avec le Gouvernement : l'exonération des plus-values au profit des propriétaires fonciers qui acceptent de se séparer de leurs biens pour la construction de logements sociaux, lorsque c'est une collectivité qui en est acquéreur et qu'elle recède pour l'euro symbolique le terrain au profit d'un organisme d'HLM. Cela ne pose aucun problème ; c'est simplement un habillage différent, qui facilite l'équilibre financier des opérations. Ou alors il faut accorder ce que vous ne voulez pas donner à travers les plus-values, en dédommageant les organismes d'HLM d'une valeur de l'acquisition foncière à due concurrence du montant correspondant ! Pour ma part, je voterai cet amendement.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Devant l'ampleur du déficit de logements sociaux, il nous paraît nécessaire de renforcer considérablement les recettes de l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, en y affectant certaines ressources de l'État. Pour que cette agence puisse mener à bien ses missions, notre amendement vise à lui affecter le produit des ventes domaniales de l'État, soit 500 millions d'euros par an, et le produit d'une partie de la taxe annuelle perçue dans la région Île-de-France sur les locaux à usage de bureaux, les locaux commerciaux et les locaux de stockage, soit 162 millions d'euros par an. Le produit de la taxe définie à l'article 231 ter du code général des impôts avait été affecté au budget de l'équipement. Or, si cette taxe continue d'être perçue, la traçabilité de l'utilisation de l'argent reste médiocre. La mesure que nous proposons est d'autant plus nécessaire que la dotation budgétaire annuelle de 465 millions d'euros n'a pas été augmentée dans la loi de finances pour 2006 et que l'on constate une stagnation des autorisations d'engagement et une diminution des crédits de paiement entre 2005 et 2006.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Madame la ministre, je souhaite vous alerter sur une difficulté quant à la création des établissements publics fonciers locaux, qui sont aujourd'hui des outils de plus en plus appréciés des collectivités locales. Comme vous le savez, l'EPFL a pour ambition de faciliter l'adéquation entre les instances planificatrices et les instances de l'action foncière à l'échelle des politiques d'aménagement dans le cadre des schémas de cohérence territoriale, les SCOT. À l'heure où une nouvelle génération de schémas directeurs est en train d'apparaître dans lesquels les communes, souvent regroupées en intercommunalités, s'entendent sur leur avenir et décident de se donner les supports fonciers nécessaires à la réalisation de leurs projets, l'EPFL offre une capacité d'intervention centrée sur le portage à long et à moyen termes. Il s'agit en quelque sorte de constituer des « banques du foncier » au bénéfice des communes et des EPCI. Pour les communes et les EPCI, une telle approche permet de débudgétiser et de réduire les coûts de portage nécessaires à la mise en oeuvre de politiques foncières stratégiques aux bonnes échelles territoriales. Afin de développer cet outil, l'amendement n° 235 rectifié tend à renverser la logique présidant à la création des EPFL. Jusqu'à maintenant, c'est le préfet qui crée l'établissement public foncier au vu des délibérations concordantes des organes délibérants des EPCI compétents en matière de SCOT et de programme local de l'habitat, ou, dans le cas de communes n'appartenant pas à un EPCI, des conseils municipaux. Désormais, si l'amendement n° 235 rectifié était adopté, les EPCI compétents ou, s'agissant de communes n'appartenant pas à un EPCI, les conseils municipaux auront le pouvoir par délibérations concordantes de créer directement l'établissement public foncier local. En cas de désaccord du préfet, il reviendra à ce dernier de prendre dans un délai de trois mois des dispositions contraires. Expiré ce délai, l'établissement public foncier local verra le jour. Cette disposition faciliterait, me semble-t-il, la création des EPFL, lesquels constituent une importante avancée en faveur des politiques foncières locales, et allégerait en quelque sorte la tutelle de l'État. J'ajouterai que notre collègue Jean-Paul Alduy a déposé un amendement identique au mien. Je me permets donc de l'associer à ce plaidoyer pro domo .
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2006-04-06
Date: 2006-04-06
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. L'action des collectivités locales dans le domaine foncier appelle des moyens particuliers. À cet égard, le présent projet de loi fixe un certain nombre de principes. Cet amendement vise à donner aux collectivités locales la capacité de consacrer des ressources spécifiques au financement de cette politique d'intervention foncière. Les articles 1584 et 1594 A du code général des impôts portent sur le produit des taxes additionnelles aux droits d'enregistrement et de la taxe de publicité foncière perçus au profit des communes urbaines - ou des communes touristiques si leur population est inférieure à 5 000 habitants - et sur les droits d'enregistrement et la taxe de publicité foncière perçus au profit des départements. Ces sommes, dont le volume est fort variable selon les endroits, eu égard à l'importance des transactions, notamment immobilières, menées sur les territoires de ressort de ces droits, constituent donc une recette essentielle des collectivités locales. Notre proposition est relativement simple. Il s'agit, pour les collectivités territoriales concernées, après délibération expresse de leurs assemblées, d'autoriser l'affectation spécifique de ces ressources au financement de leurs politiques foncières. Au demeurant, pour ne citer qu'un exemple, l'an dernier, à la demande du groupe communiste, le Conseil de Paris a pris une mesure en ce sens, établissant une sorte de corrélation entre les ressources tirées des transactions immobilières et la politique d'intervention foncière, celle-ci consistant notamment à réaliser des opérations de préemption de certains immeubles ou appartements en attente d'une intervention architecturale ou sociale. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement.