agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt créé par la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite « loi TEPA », a pour objectif de favoriser l’accès du plus grand nombre de nos concitoyens à la propriété et s’inscrit dans le cadre, plus vaste, de la politique menée par le Gouvernement en faveur de l’accession, notamment sociale, à la propriété. Par ailleurs, la loi de finances pour 2009 a prévu un certain nombre d’aides en faveur des ménages souhaitant améliorer les performances énergétiques de leur logement, en particulier avec la création d’un éco-prêt à taux zéro, le fameux éco-PTZ, et le « verdissement » des dispositifs fiscaux en faveur du logement, notamment le crédit d’impôt de la loi TEPA. Dès lors, je ne suis pas persuadé qu’il convienne d’opérer une confusion entre ces deux politiques, accession à la propriété et rénovation des bâtiments, et de les mettre en concurrence, puisqu’il est tout à fait possible de soutenir et d’appuyer ces deux objectifs. Par conséquent, je ne suis pas favorable à cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Avec cet amendement, nous souhaitons engager la discussion sur les moyens financiers de l’État afin d’accompagner notamment les travaux d’économie d’énergie dans le parc social. Cet amendement tend à élargir la portée du dégrèvement de taxe foncière prévu par l’article 1391 E du code général des impôts au profit des bailleurs sociaux qui réalisent des travaux d’économie d’énergie. Pour atteindre l’objectif de rénovation du parc de logements sociaux fixé par l’article 5, il paraît nécessaire de prévoir, en complément des prêts à taux privilégiés envisagés au profit des organismes-bailleurs de logements sociaux, des mesures d’aides fiscales additionnelles, sans lesquelles les travaux ne seront pas engagés. En effet, à ce jour, il n’a pas été consenti d’aide complémentaire au secteur public pour atteindre ces objectifs et les travaux réalisés par les bailleurs sociaux ne bénéficieront ni des prêts à taux zéro, pourtant attribués aux logements privés, ni du dispositif de crédit d’impôt de l’article 200 quater du code général des impôts. C’est pourquoi, en élargissant la portée du dégrèvement de taxe foncière prévu par l’article 1391 E du code général des impôts au profit des bailleurs sociaux qui réalisent des travaux d’économie d’énergie, vous rétablissez un peu l’équilibre. Aujourd’hui, ce dégrèvement, qui est en principe égal au quart des dépenses payées, ne peut s’imputer que sur la cotisation de taxe foncière due au titre de l’immeuble dans lequel sont réalisés les travaux, ce qui conduit en pratique à le plafonner à un niveau largement inférieur. Or, si on évalue, comme l’a fait le COMOP, le coût moyen des travaux de rénovation énergétique à 12 000 euros par logement et que l’on considère que la taxe foncière s’établit en moyenne à 500 euros par logement, le dégrèvement se trouve en pratique limité à moins de 5 % de la valeur des travaux. Pour remédier à cette situation, il est proposé d’élargir ces possibilités d’imputation. Il s’agirait en fait de permettre une imputation sur l’ensemble des cotisations afférentes aux immeubles possédés par le bailleur dans le ressort du même service des impôts. C’est sans doute un dispositif un peu technique, mais c’est également un levier essentiel pour donner quelques moyens laissant espérer que les bailleurs sociaux répondront à l’objectif majeur de la rénovation des 800 000 logements les plus énergivores.
Jean-Louis BORLOO (ministre d'État.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Il ne s’agit pas de montrer du doigt le parc social. C’est un outil collectif, organisé, efficace, et les travaux d’économie d’énergie ont un impact majeur pour les populations qui l’occupent. C’est donc une priorité pour tout le monde ; il n’y a pas de débat entre nous sur ce point. Lorsque nous avons travaillé avec l’Union – qui n’avait pas eu l’honneur de changer de présidence –, ses équipes et l’ensemble des organismes, nous avons regardé d’abord ce qui était faisable en termes de délais. Nous sommes arrivés à la conclusion que, au-delà des fonds propres des offices, une aide complémentaire de l’ordre de 15 % à 20 % était nécessaire – les comptes rendus de réunions sont parfaitement clairs. L’idée première était plutôt d’instaurer une sorte de « PALULOS thermique ». Mais les organismes – c’était peut-être une intuition géniale de leur part car il n’y avait pas encore de credit crunch – ont finalement préféré avoir l’avantage équivalent par un différentiel de taux d’intérêt de prêts bonifiés. À l’époque, monsieur Repentin, les taux, qui étaient déjà bonifiés mais qui ne faisaient pas appel aux fonds propres de la Caisse des dépôts et consignations, étaient à 3,7 % ou 3,9 % et le différentiel strictement équivalent sur la durée de l’avantage nous amenait à 1,9 %. L’Union a préféré alors avoir des crédits garantis plutôt qu’un PALULOS thermique. Voilà le point sur lequel, en toute bonne foi, les parties sont parvenues à un accord. Entre-temps, le taux de rémunération a été modifié : il est passé de 3,7 % ou 3,9 % à 2,5 % aujourd’hui. Il n’est donc pas complètement inutile de rouvrir ce dossier de partenariat. On peut même réfléchir à d’autres systèmes, notamment à un allongement. À partir du moment où la clé de répartition entre les fonds propres et l’aide complémentaire de l’État a été arrêtée, les choses bougeant, compte tenu de l’importance absolument cruciale de ce dossier, monsieur le sénateur, je vais proposer au président de l’Union un rendez-vous pour que nous puissions avancer activement sur ce point.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. L’amendement n° 171 était justement un amendement d’appel pour indiquer, notamment au Gouvernement, que ce taux de 1,9 % ne veut plus rien dire aujourd’hui compte tenu de la baisse du taux de rémunération de l’épargne populaire, qui a été décidée voilà quelques jours par les pouvoirs publics. Cela signifie que l’effort, qui était timide, de 1,9 % n’est plus aujourd’hui un effort et que nous devons revoir complètement le mode de financement des travaux d’économie d’énergie dans le parc social. En effet, les partenaires, les organismes de logements sociaux, qui veulent réaliser ces travaux, ne peuvent pas les faire aujourd’hui, sauf à avoir une manne financière des collectivités locales qui viendrait se substituer à eux ou qui répondrait à un appel du Gouvernement. Monsieur le ministre d’État, j’ai entendu que vous proposiez un rendez-vous et que la discussion se poursuivrait au-delà même de ce texte. Mes amendements étaient des amendements d’appel : vous y répondez, je vais donc les retirer. Je veux toutefois rappeler à M. le rapporteur que cet amendement n° 712 avait été repoussé lors de l’examen du projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, présenté par Mme Boutin, et au cours de l’examen du projet de loi de finances, les deux ministres présents alors au banc du Gouvernement m’avaient proposé de revoir cette question avec vous dans le cadre du projet de loi relatif à la mise en œuvre du Grenelle. C’est donc sur leur suggestion que je vous ai interpellé aujourd’hui. Je vous remercie de ce rendez-vous que nous aurons prochainement pour voir comment trouver un financement équivalant à 20 % des travaux à engager logement par logement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à aligner les aides destinées à la réhabilitation dans le logement social sur celles qui sont destinées aux particuliers. Le projet de loi comporte, conformément aux conclusions du Grenelle de l’environnement, un objectif de réalisation de travaux sur 800 000 logements sociaux. Le principe d’une enveloppe de 1,2 milliard d’euros, au titre des prêts sur fonds d’épargne, pour financer l’amélioration de la performance énergétique de 100 000 logements en deux ans a été arrêté en octobre 2008. Je ne reviendrai pas sur la discussion que nous avons eue à propos du taux d’intérêt qui pourrait être accordé à l’avenir aux organismes de logements sociaux pour accompagner leur financement. Toutefois, nous souhaitons que, à l’instar de l’éco-prêt consenti, grâce à la loi de finances de 2009, aux propriétaires privés pour réaliser des travaux thermiques, soit ici accordé aux bailleurs sociaux un prêt à taux zéro. Ce prêt équivaut quand même à une subvention de 2 900 euros par logement, hors fluctuation monétaire ou tension inflationniste, considérant le niveau actuel du livret A. Cette disposition permettrait simplement de restaurer en partie les conditions de financement initialement prévues. Je vous propose sans doute là, mes chers collègues, l’une des solutions intéressantes, pertinentes et novatrices que nous pourrions être conduits à adopter. En commission, j’ai cru comprendre que cet amendement suscitait un certain intérêt. J’attends donc la réponse de M. le rapporteur, qui m’a laissé espérer…
Odette TERRADE - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Nous souhaitons supprimer la mention aux termes de laquelle les travaux de rénovation pourront être financés notamment à partir des économies réalisées grâce à ces mêmes travaux, afin que l’augmentation du loyer de base des locataires ne soit pas source de financement de ces actions. Le mécanisme de financement des travaux reste encore à définir entre l’État, la Caisse des dépôts et consignations et les organismes bailleurs. En tout état de cause, il semblerait que soient prises en compte, dans le cadre de son amortissement, les économies réalisées sur les dépenses énergétiques résultant des travaux de rénovation thermique financés par les prêts. Or, si l’on parvient à réaliser des économies importantes dans des logements sociaux particulièrement dégradés, donc gros consommateurs d’énergie, et pour lesquels les locataires payaient, en toute logique, des charges très élevées, les locataires ne profiteront pas de ces économies puisqu’elles financeront une partie des travaux. Si l’aide de l’État est réduite, le montant du loyer risque d’augmenter à proportion du manque d’économie d’énergie. De plus, il serait illusoire, dans un contexte de hausse des prix de l’énergie au profit de la rémunération des actionnaires, de faire croire que les économies d’énergie vont contribuer à augmenter le pouvoir d’achat des Français. Ne pas supprimer cette condition revient à soutenir le désengagement financier de l’État, alors que le parc HLM accueille des personnes aux revenus modestes. Une aide tronquée de l’État ne serait pas satisfaisante, car nous devons accorder une attention particulière à ces familles. C’est pourquoi nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à ajouter au dernier alinéa du paragraphe II de l’article 5, qui concerne le logement social, une phrase précisant que les organismes bailleurs sont encouragés à recourir aux énergies renouvelables « notamment pour leur permettre des adaptations marginales à la norme fixée au premier alinéa dans le cas d’un patrimoine manifestement difficile à rénover ». Nous voulons tenir compte de certains cas particuliers dans la construction. Il se trouve que la réalité du parc de logements sociaux est très diverse. Un euro dépensé pour réhabiliter un logement peut avoir des effets sensiblement différents en fonction de la date de construction du logement. C’est pourquoi nous proposons d’envisager que, dans les cas où les sommes nécessaires à la poursuite de l’objectif s’écarteraient trop de la moyenne établie par l’Union des HLM, les organismes puissent bénéficier d’un moyen de compenser l’effort réalisé. Nous proposons, en outre, qu’un décret fixe les conditions techniques pouvant justifier de telles adaptations et les modalités de compensation applicables aux organismes concernés. L’idée est non pas de déroger à la norme, mais d’envisager, lorsque c’est nécessaire, des mécanismes de compensation plutôt que d’engager des dépenses dont l’efficacité serait techniquement douteuse. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous proposons que l’Union sociale pour l’habitat soit consultée en amont et qu’elle adresse les éléments techniques dont elle dispose sur l’état du parc.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. Il s’agit d’affirmer que les logements sociaux feront l’objet de la même attention que le logement privé en matière d’objectifs et de moyens dans la mise en œuvre des dispositifs d’économie d’énergie. J’ai bien entendu les échanges de vues entre mon collègue Thierry Repentin et M. le ministre d’État. Cet amendement vise non pas à entrer dans les détails techniques, mais à exprimer une volonté plus globale. Le projet de loi prend acte du fait que le secteur du bâtiment consomme près de 40 % de l’énergie finale et contribue pour près du quart des émissions de gaz à effet de serre. Ce secteur étant considéré comme prioritaire, le texte insiste notamment sur les actions à engager en faveur des économies d’énergie et de la promotion des énergies renouvelables. Mais il semble que la donne soit déséquilibrée. En effet, les dispositifs susceptibles d’inciter les bailleurs privés et les propriétaires occupants sont manifestement plus aboutis que ceux qui sont destinés aux logements sociaux. Vous avez même imaginé que l’éco-prêt à taux zéro et le crédit d’impôt soient cumulables pour les particuliers, alors que le seul dispositif d’aide supplémentaire destiné au logement social consiste en un prêt à 1,9 %, qui, comme nous l’avons déjà dit, n’a plus une grande signification à l’heure actuelle. Au congrès de Lyon de septembre 2007, l’Union sociale pour l’habitat s’était engagée à procéder à la réhabilitation des 800 000 logements les plus consommateurs d’énergie. Le programme visait à réduire de 25 % en moyenne la consommation énergétique d’un logement, et ce pour un coût moyen de 6 000 euros par logement. (M. le ministre d’État fait un signe de dénégation.) Dans le cadre du Grenelle de l’environnement, le Gouvernement a souhaité aller plus loin en termes de performances, ce dont il faut se réjouir, mais le coût moyen par logement pour les organismes d’HLM est passé à 15 000 euros. Si ces objectifs ambitieux sont inscrits dans le projet de loi, les crédits nécessaires n’ont pas été, en revanche, débloqués. Sans l’annonce d’un engagement ferme, vous comprendrez, monsieur le ministre d’État, que nous ayons déposé cet amendement.
Rémy POINTEREAU - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Rémy POINTEREAU

M. Rémy Pointereau. Cet amendement vise à tenir compte des gains d’énergie réalisés, et qui peuvent être importants, grâce à la plantation, là où c’est possible, de haies végétalisées ou d'arbres autour des logements sociaux. Il est largement prouvé que les végétaux permettent de réguler la température intérieure des bâtiments situés à proximité. La réduction de consommation d'énergie en chauffage ou en climatisation est évidente. L’hiver, les végétaux peuvent diminuer jusqu'à 50 % l'infiltration d'air froid dans les bâtiments, ce qui correspond à des économies potentielles de chauffage de l'ordre de 10 % à 12 % par an. Certes, ces économies d’énergie sont difficilement quantifiables, mais il est absolument nécessaire de mener une expérimentation comparative, parce que cette mesure de végétalisation permettrait aux bailleurs de bénéficier de prêts à taux privilégiés et des aides de l’État à hauteur de 20 % pour le financement des programmes de rénovation. Cette mesure répond en outre à trois objectifs : l’embellissement paysager, la réduction des gaz à effet de serre et l’économie d’énergie. Telles sont les raisons pour lesquelles je tiens à cet amendement.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement très simple tient en un mot, mais celui-ci n’est pas anodin. À l’alinéa a de l’article 5, nous souhaitons préciser que les caractéristiques financières des prêts aux particuliers résultant des accords que l’État entend favoriser avec le secteur des banques et des assurances permettront de rembourser intégralement – j’insiste sur cet adverbe que j’évoquais – les annuités d’emprunt au moyen des économies d’énergie réalisées. En effet, pour les nombreux ménages à qui la facture énergétique pose un sérieux problème en termes de pouvoir d’achat, la réalisation de travaux d’isolation n’est financièrement supportable que si les économies d’énergie qui en résultent compensent intégralement le coût d’amortissement de ces travaux. Il nous paraît essentiel de poser ce principe pour assurer le succès de tout dispositif, a fortiori si les travaux deviennent obligatoires, comme cela pourrait être le cas à moyen terme. Il semble, au vu des mesures dont elles ont bénéficié, que les banques françaises ne se portent pas si mal. C’est une raison supplémentaire, étant donné l’importance de l’enjeu, pour imaginer des dispositifs indolores pour les ménages. Somme toute, une telle disposition constituerait, si je peux m’exprimer ainsi, un acte « grenello-compatible » des banques. De leur part, un geste citoyen est le moins que nous sommes en droit d’attendre !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise à rétablir une équité de traitement entre le propriétaire et le locataire. Chacun l’a désormais compris, le propriétaire qui effectuera des travaux bénéficiera d’un crédit d’impôt. Le bailleur qui entreprend des travaux de rénovation dans un logement, en l’état actuel des textes, et compte tenu de la pratique, impute une quote-part sur la quittance du locataire en la répartissant sur plusieurs années, afin que la facture soit moins douloureuse. Mais la possibilité de bénéficier d’un crédit d’impôt n’est alors pas prévue pour les locataires. C’est pourquoi nous souhaitons permettre à ces derniers de bénéficier du crédit d’impôt, qu’ils pourront étaler dans le temps, au titre des sommes qu’ils rembourseront aux propriétaires dans le cadre de travaux d’économie d’énergie réalisés dans leur logement. Avec cet amendement, nous proposons que le dispositif devienne accessible, y compris pour les logements HLM, dès lors qu’il y a répercussion d’une quote-part sur le locataire.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Si je comprends bien, nous avons raison sur le fond, mais pas sur la forme, et l’amendement n° 19 de la commission pourrait répondre à notre appel. Effectivement, pourquoi traiter différemment le propriétaire, qui va obtenir un crédit d’impôt s’il paie directement les travaux de rénovation thermique, et le locataire, qui n’aura pas droit au crédit d’impôt sur la quote-part imputée par le propriétaire pour ces travaux ? Cette disposition, telle qu’elle est imaginée, crée bien, sur le plan fiscal, une distorsion de traitement entre le propriétaire et le locataire. C’est pourquoi je demande que les deux soient traités de façon équitable. Monsieur le rapporteur, je suis prêt à voter votre amendement qui, visiblement, répond à cette attente, à condition toutefois que vous acceptiez un sous-amendement précisant : « tout en préservant le pouvoir d’achat des locataires ». Ainsi, la réforme mise en place prendra en compte la problématique que j’évoquais. Nous devons donner un signal à l’administration fiscale pour l’inciter à faire preuve de plus d’équité, sans quoi seul le propriétaire bénéficiera du crédit d’impôt, alors que nous voulons l’équité fiscale, et ce quel que soit le statut de celui qui paie les travaux.
Roland COURTEAU - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Roland COURTEAU

M. Roland Courteau. Cet amendement a pour objet d’inciter l’État à réfléchir aux moyens de ne pas trop faire peser les travaux de rénovation sur les quittances des locataires. En effet, 63 % des logements ont été construits avant 1975 et ne sont donc soumis à aucune norme d’isolation. Or nous n’en savons toujours pas plus sur les perspectives d’obligation de travaux. Choisirez-vous, monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, de procéder de manière coercitive par une obligation générale de travaux, une obligation de travaux à la mutation du bien, une mise en œuvre par bouquets de travaux, ou encore une obligation de travaux pour tous, avec délais variables selon la classe de DPE, le diagnostic de performance énergétique ? Dans l’attente des réponses que vous nous apporterez, nous souhaitons nous préoccuper du sort des locataires, car il n’en est finalement pas souvent question dans ce texte. Le rapport de Philippe Pelletier, président du comité opérationnel n° 3 sur la rénovation des bâtiments existants et alors président de l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat, l’ANAH, envisageait cette obligation de travaux comme l’ultime étape, complémentaire des mesures d’incitations fiscales et financières. Il sous-estimait déjà les conséquences possibles pour les locataires. Nous avions émis de sérieuses craintes sur le sort qui pourrait être réservé aux locataires par des propriétaires s’engageant dans de lourdes rénovations, dans un contexte tendu où la mobilité résidentielle est contrainte et les augmentations de loyers en cas de travaux soumises à la seule négociation entre locataires et bailleurs. Nous vous présenterons tout à l’heure, mes chers collègues, des amendements visant à insérer des articles additionnels dont l’objet est de sécuriser les locataires. Toutefois, pour nous assurer qu’il s’agit bien là d’un objectif partagé, nous vous proposons d’ajouter cette mention à l’article 5 du projet de loi.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-01-28
Date: 2009-01-28
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. J’avoue ma perplexité face à cet amendement. En effet, les locataires ont tout à gagner à une mobilisation de leur propriétaire en faveur de la rénovation thermique des logements. Ils seront au final les grands gagnants de cette opération. Il appartiendra donc à l’État de veiller à l’élaboration de mécanismes qui permettront aux locataires de participer aux dépenses d’investissement – nous en parlions tout à l’heure avec M. Repentin –, ce qui est aujourd’hui impossible, afin d’inciter les propriétaires à engager une démarche de rénovation. Si tel n’était pas le cas, vous pouvez être sûrs, chers collègues du groupe socialiste, que les propriétaires, qui n’y trouveront alors aucun intérêt, ne procéderont pas à de telles rénovations. En conséquence, je trouve un peu curieux que cet amendement prévoie que ces rénovations ne devront pas peser trop lourdement sur le budget des locataires, dans la mesure où, en l’état actuel, rien ne peut leur être demandé. Je vous demande donc, monsieur Courteau, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.