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Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales vient de se réunir sous l’autorité de sa présidente, Mme Dini, pour débattre de la demande du Gouvernement de retrait de l’amendement n° 44, que j’ai défendu devant la Haute Assemblée voilà quelques instants. À l’issue du débat qui est intervenu entre les membres qui y ont participé, j’ai été chargé, en ma qualité de rapporteur général, d’accéder à la demande du Gouvernement et de retirer cet amendement. Toutefois, la commission pose deux conditions à ce retrait. Tout d’abord, elle souhaite que le Gouvernement s’engage à garantir à la branche famille les recettes qui lui éviteront de voir ses déficits s’accentuer dans les années à venir. En effet, M. Lardeux l’a rappelé à très juste titre, les déficits de cette branche sont appelés à doubler à partir de 2001-2012, ce que la commission ne peut pas accepter. J’ajoute que les membres de la majorité, dans leur ensemble, ne peuvent envisager un seul instant un affaiblissement de la politique familiale sur le plan national. Ensuite, la commission souhaite, monsieur le ministre, que vous reveniez sur les raisons qui ont motivé la décision du Gouvernement de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires, que vous confirmiez notamment qu’une de ces raisons tient au fait qu’un relèvement du taux de la CRDS serait supporté sans difficulté par les revenus les plus aisés alors qu’il toucherait fortement les revenus les plus modestes. Enfin, je prends acte de la volonté du groupe socialiste de ne pas participer au vote sur cet amendement. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, ce débat est très important et honore la Haute Assemblée. Monsieur le ministre, nous ne sommes animés ni par un quelconque ressentiment politique ni par une volonté d’opposition. Nous sommes profondément convaincus que les choses ne peuvent plus continuer ainsi et qu’il appartient finalement au législateur de prendre ses responsabilités et de proposer une solution différente de celle du Gouvernement. Dans quelques jours, nous aurons à examiner le projet de loi de finances pour 2011. Alors que nous n’avons de cesse – je parle sous le contrôle de Jean Arthuis – d’essayer d’apporter au Gouvernement des recettes nouvelles, force est de constater que les ressources dégagées par la suppression des niches fiscales et sociales sont majoritairement versées à la CADES. Si la CSG doit financer la dette, quel impôt affecter au financement de la solidarité ? Après le FSV, c’est la seconde fois que nous sommes confrontés à cette question. D’ailleurs, je le disais tout à l'heure à mes collègues pendant la suspension de séance, si l’on augmentait de 0,26 point le taux de la CRDS affectée à la CADES, cela nous permettrait de rééquilibrer le FSV, dont les déficits sont devenus abyssaux. Monsieur le ministre, nous sommes pleinement conscients de la gravité d’une telle décision, mais nous la jugeons réellement nécessaire pour que le pays puisse comprendre. André Lardeux l’a dit excellemment, les Français n’ont pas forcément conscience de la gravité de nos déficits s’agissant tant du budget de l'État que de nos finances sociales. Pour toutes ces raisons, je maintiens l’amendement n° 102.
Jean ARTHUIS (.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: .

M. Jean Arthuis . Nous avons à conduire une pédagogie aussi sereine que possible auprès de nos concitoyens. En effet, ils commencent à comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons, mais les réponses convenues que nous leur adressons deviennent, me semble-t-il, anxiogènes, car ils se demandent si nous les prenons pour ce qu’ils ne sont pas, si nous avons bien compris la situation dans laquelle ils se trouvent. Nous devons impérativement sortir de l’illusionnisme à crédit qui a prévalu jusqu’à maintenant. Mais la pédagogie n’est pas facile, car nous abordons la question des finances publiques au travers de l’examen de plusieurs textes : le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, le projet de loi portant réforme des retraites et, aujourd’hui, le projet de loi de financement de la sécurité sociale ! Depuis des années, nous prélevons dans le budget de l’État des recettes pour les transférer dans le budget de la sécurité sociale ! Il est devenu urgent de pouvoir débattre enfin des recettes publiques et des prélèvements obligatoires dans un texte unique, avec un article d’équilibre dans lequel apparaîtraient tous les prélèvements obligatoires. Cela nous permettrait d’avoir une vision globale, consolidée, de la situation des finances publiques. La lucidité des comptes a progressé grâce à la loi organique relative aux lois de finances. Mais cette lucidité ne sert à rien si elle ne constitue pas un instrument de pilotage. C’est sur ce point qu’on attend de nous un acte de courage. Par conséquent, je maintiens l’amendement n° 404, que j’ai déposé avec mes collègues membres du groupe de l’Union centriste.
Gérard LONGUET - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. C’est une affaire difficile pour un membre de la commission des finances, et je pense qu’il en est de même pour un membre de la commission des affaires sociales. Voilà quelques semaines, lors de la discussion du projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, nous avons accepté le système que vous proposez en cet instant et qui, depuis, a été modifié, mais sans être bouleversé, par l’Assemblée nationale. La situation est donc extraordinairement difficile, car je suis très sensible aux arguments de Jean Arthuis – je partage les convictions qu’il a exprimées avec force –, d’Alain Vasselle et de Jean-Jacques Jégou. Mais le fait est que la commission des finances avait pris une position et qu’il n’est pas très agréable de se déjuger... Cette position n’était pas complètement absurde. En effet, si une augmentation de 0,26 point peut paraître infime, en l’occurrence, elle représente la moitié du taux de la contribution au remboursement de la dette sociale. Elle correspond donc à une hausse de 50 %. En termes d’affichage, ce n’est pas négligeable ! De plus, une telle augmentation présente l’inconvénient de remettre au cœur de l’actualité un débat politique ouvert depuis plusieurs mois. En effet, contrairement aux solutions de rechange qui nous sont proposées, l’augmentation de 0,26 point s’inscrira dans le cadre du bouclier fiscal, qui, tant qu’il n’est pas supprimé, continue de s’appliquer. Par conséquent, l’augmentation frappera ceux qui sont en deçà du bouclier, mais pas ceux qui sont au-delà. Enfin, j’ai envie de vous demander ce que nous ferons l’année prochaine. Si nous n’augmentons pas la contribution au remboursement de la dette sociale cette année, nous garderons une marge de manœuvre. Et si nous l’augmentons, avons-nous la certitude que les recettes provenant des contrats d’assurance disparaîtront pour autant ? La réponse est non ! C’est la raison pour laquelle, avec beaucoup de prudence, sans avoir la certitude de détenir la sagesse absolue, je suggère aux membres du groupe UMP qui ne sont pas membres de la commission des affaires sociales ou de la commission des finances de soutenir le Gouvernement. Mais je comprendrais très bien que ceux qui appartiennent à l’une de ces commissions restent fidèles au travail qu’ils ont effectué.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Les propos de notre collègue Yves Daudigny appellent quelques précisions. Lorsque j’interviens du banc de la commission, c’est non pas en qualité de membre du groupe UMP, mais en tant que rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il en est de même de M. Jégou, qui intervient non pas en qualité de membre du groupe de l’Union centriste, mais en tant que rapporteur pour avis de la commission des finances. Chacun de nous rapporte les positions de sa commission. Cela m’amène à mettre en garde toutes celles et tous ceux qui seraient tentés de penser que, M. Jégou, au nom de la commission des finances, maintenant son amendement alors que le rapporteur général retire le sien, la commission des affaires sociales ne se soucie que des dépenses et non des recettes. Je l’indique ici publiquement, car j’entends trop souvent dire, dans les couloirs, qu’il serait peut-être temps que la commission des finances récupère tout le volet recettes et que celle des affaires sociales se contente des dépenses. Cela n’est vraiment pas sérieux ! Restons-en là !
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. Je tiens tout d’abord à remercier MM. Gérard Longuet et Alain Vasselle pour la pertinence de leur argumentation. Si elle était adoptée, la majoration du taux de la CRDS par rapport au bouclier fiscal prendrait une dimension très largement supérieure à celle, qui est pourtant importante, du montant de la dette sociale. M. Vasselle souhaite savoir – et son souci est parfaitement compréhensible – si l’État garantira les recettes de la branche famille à la suite du swap qui a été voté à l’Assemblée nationale et, d’une manière plus générale, du swap global accordé à la branche famille dans le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale. En ma qualité de ministre des comptes publics, je le répète, dans la ventilation de l’excédent du panier fiscal que l’État abandonne à la sécurité sociale, la priorité sera donnée à la branche famille. En effet, compte tenu de l’évolution et de la durée de la gestion de la dette sociale, des priorités « affectataires » en matière de politiques publiques, la priorité sera évidemment de garantir la pérennité des recettes de cette branche. Il s’agit non pas d’un simple engagement oral pris par la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l'État, mais d’un engagement écrit, figurant dans les textes, renouvelé à de nombreuses reprises par le Premier ministre. Je le confirme aujourd’hui encore à l’issue d’un débat important, de grande qualité et vertueux – il faut rendre cet hommage à la Haute Assemblée –, car il nous amène à nous interroger sur les modalités d’application d’une politique qui vise à réduire les dépenses de nature sociale et fiscale à travers la problématique des niches. En effet, nous voyons bien l’intérêt qu’il y a à réfléchir de manière globale sur les modalités d’affectation des recettes. L’objectif est notamment de réduire le nombre des niches fiscales et sociales qui se sont accumulées au fil des années. Cette réduction nous donnerait des moyens substantiels pour garantir la pérennité des branches, notamment de la branche famille, et pour gérer la dette sociale, qui s’est fortement accrue du fait de la crise. Voilà, monsieur Alain Vasselle, ce que je pouvais dire pour vous rassurer. J’ajoute, à l’attention de M. Gérard Longuet, que tous les engagements pris par le Gouvernement en la matière seront respectés : ne pas augmenter les prélèvements obligatoires – engagement politique essentiel ! – et définir les priorités de la gestion de la dette sociale, c’est-à-dire la sanctuariser la politique de garantie pérenne des recettes affectées à la branche famille.
Annie DAVID - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ce sous-amendement vise à limiter la hausse de la CRDS aux seuls revenus du patrimoine, afin de ne pas pénaliser les revenus du travail. S’il est adopté, nous pourrons voter l’amendement n° 102. Dans le cas contraire, nous maintiendrons notre opposition à toute majoration du taux de la CRDS, dans la mesure où cette contribution pèse, pour 80 % de son produit, sur les salaires, et pour 20 % seulement sur les revenus du capital. L’amendement de la commission des finances vise à relever le taux de la CRDS, donc à demander un effort supplémentaire principalement aux salariés. Nous aurions pu accepter une légère augmentation de la CRDS si nos propositions – à tout le moins certaines d’entre elles – tendant notamment à taxer les stock-options et les retraites chapeaux avaient été acceptées, donc si les revenus du capital avaient été mis à contribution pour résoudre les difficultés de financement de notre protection sociale. Or, tel n’est pas le cas. M. le rapporteur pour avis nous explique qu’une majoration de 0,26 % de la CRDS ne représente que trois euros par mois pour un salarié touchant le SMIC. Certes, monsieur Jégou, mais, fort heureusement d’ailleurs, tous les salariés ne sont pas payés au SMIC, et le coût de cette majoration sera plus élevé pour ceux qui perçoivent des salaires supérieurs. En outre, ces trois euros viennent s’ajouter au coût des autres mesures prévues dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale : le déremboursement de plusieurs médicaments, une moindre prise en charge de certaines affections de longue durée, l’augmentation du forfait journalier hospitalier. Au total, chaque assuré social devra débourser, chaque mois, entre 15 et 20 euros supplémentaires. L’ensemble de ces mesures, conjuguées au gel des salaires, dans la fonction publique comme dans le secteur privé, contribueront évidemment à réduire le pouvoir d’achat de l’ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens.
Claire-Lise CAMPION - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Claire-Lise CAMPION

Mme Claire-Lise Campion. Mes chers collègues, en votant cet article, vous ferez payer par les générations futures les dettes d’aujourd’hui qui, pour l’essentiel, sont dues non pas à la crise, comme on voudrait nous le faire croire, mais à des causes structurelles. Depuis sa création, la CADES aura été prolongée de seize années. Les dépenses de 2010 seront payées par les actifs de 2021 et de 2025 ! Ce n’est pas acceptable. Une fois encore, on ne résout pas le problème de la dette sociale, on le reporte un peu plus sur la jeune génération. Pour couvrir les 34 milliards d’euros de dette structurelle des branches maladie et famille, les 62 milliards d’euros de déficit de l’assurance vieillesse entre 2011 et 2018 et les 34 milliards d’euros de « dette de crise 2009-2010 », le Gouvernement est autorisé à emprunter 130 milliards d’euros, sans mettre en face des recettes nouvelles pour les rembourser. Nous sommes loin de la gestion de bon père de famille que le Président de la République appelait de ses vœux. Mes chers collègues, en votant cet article, vous participez au démantèlement de la branche famille, vous la vouez au déficit en lui octroyant des ressources non pérennes, vous compromettez gravement la réalisation des objectifs affichés. En effet, comme l’a très bien relevé notre collègue André Lardeux dans son rapport, la branche sera « doublement perdante » dès 2014. Sur les quatre ressources censées compenser la perte de la CSG, une, et peut-être deux, aura un produit nul à partir de cette date, et les deux ressources provenant des assurances et du panier fiscal seront sujettes à modifications législatives. La perte pour la branche famille pourrait ainsi atteindre 4 milliards d’euros en 2014 ! Les beaux discours sur la volonté du Gouvernement en matière de politique familiale ne suffiront plus à cacher la réalité. Et quelle est-t-elle ? Des ressources fragilisées, un déficit qui progresse, des mesures inacceptables qui pénalisent les familles les plus modestes et les étudiants ! Nous aurons l’occasion d’y revenir. Lorsque la branche famille n’aura plus la capacité de verser ses prestations, que fera le Gouvernement ? Lancera-t-il de nouveaux emprunts ? Un récent rapport du Haut Conseil de la famille indiquait pourtant que, à législation et natalité constantes, la branche famille ne pourrait revenir à l’équilibre qu’en 2017 et, ainsi, n’effacer ses dettes qu’en 2023. Les dispositions que vous prenez reporteront encore ce délai et ne laisseront plus aucune marge de manœuvre à une politique en direction des familles. Non, mes chers collègues, nous ne cautionnerons pas un endettement supplémentaire !
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Avec cet amendement de suppression de l’article 9, nous entendons une nouvelle fois marquer notre opposition à la manière dont le Gouvernement entend régler, ou plutôt ne pas régler, la question des déficits de la sécurité sociale. Monsieur le ministre, non seulement vous ne faites que déplacer la dette de la sécurité sociale vers la CADES, ce qui ne résout rien, mais vous prenez également le risque de déstabiliser les comptes sociaux dans les années à venir, notamment la branche famille qui, pour la seconde année consécutive, est en bien mauvaise posture. L’article 9, qui est un article de coordination avec le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale, vise donc à transférer à la CADES la dette issue de la crise, mais aussi celle qui s’est accumulée depuis plusieurs années du fait du sous-financement de la sécurité sociale entériné par les majorités successives. Cette dette sociale, vous la qualifiez de « dette structurelle », comme si elle était inhérente à notre système de protection sociale, alors qu'elle résulte en fait des orientations politiques et des choix que vous faites depuis huit ans. Le choix du transfert de la dette à la CADES, qui voit sa durée de vie prolongée jusqu’en 2025, ne remédie en rien aux déficits actuels. Il ne fait que reporter le problème sur les jeunes générations, qui seront sanctionnées deux fois. Elles devront en effet supporter le poids de la dette sans pouvoir compter sur les ressources du FRR, qui aura été siphonné. Elles seront alors contraintes à de nouveaux sacrifices lorsque les effets du pic démographique se feront sentir. Monsieur le ministre, cette possibilité de fuite en avant, que la majorité de l'Assemblée nationale vous a finalement concédée, ne règle rien. D’ailleurs, la députée UMP Marie-Anne Montchamp reconnaît elle-même dans son rapport que « si les déficits cumulés de la branche maladie pour 2009 à 2011 font l'objet d'une reprise de dette par la CADES, le schéma de financement ne traite pas de la question des déficits futurs de l'assurance maladie ». L’article 9 du présent texte et le projet de loi organique relatif à la gestion de la dette sociale ne remédient pas aux déficits futurs. Pire encore, le Gouvernement ne cherche même pas à limiter ces déficits, puisqu’il intègre par avance, dans la dette transférée à la CADES, les déficits des deux années à venir. Voilà qui démontre bien que votre refus de prendre à bras-le-corps la question du financement de la sécurité sociale. Nous voterons donc contre cet article avec d’autant plus de résolution que, pour réaliser une opération finalement très insatisfaisante, le Gouvernement prend le risque de déstabiliser encore davantage les équilibres de la sécurité sociale, notamment ceux de la branche famille, que sera privée d'une ressource pérenne et se verra affecter une ressource incertaine, susceptible d’évoluer dans le temps.
Jean MILHAU - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Jean MILHAU

M. Jean Milhau. Cet amendement vise à supprimer l’article 9 qui fait dangereusement peser sur les générations futures les dépenses actuelles de soins et de retraites, puisqu'il organise le report de la dette sociale, vide le Fonds de réserve pour les retraites et met en danger notre système de protection sociale. Au total, la CADES devra reprendre près de 130 milliards d'euros de dette supplémentaire d’ici à 2018, selon les prévisions du Gouvernement. Par son montant inégalé, le transfert de dette organisé par le présent projet de loi nous inquiète d'autant plus que le Gouvernement ne traite a priori ni des déficits structurels à venir ni de la reconstitution de la dette. Cette dernière s’établira à 130 milliards d'euros à l'horizon 2018 : nous voulons bien admettre que, sur ce total, 34 milliards d’euros sont liés à la crise, mais le reste est dû à une gestion imprévoyante ! Monsieur le ministre, vous refusez d’affecter des recettes à même de faire face à l'augmentation des dépenses, et c'est le bel édifice de la protection sociale qui, lentement et sûrement, s’effrite. En prolongeant la durée de vie de la CADES de quatre ans, vous reportez la charge de la dette sur les générations futures. Dès lors, comment s’étonner que les jeunes descendent dans la rue ? Ils ont parfaitement compris qu’à l’horizon 2018-2020, ils devront non seulement continuer à rembourser les feuilles de soins des années 2009 et 2010, mais également payer les pensions de leurs compatriotes âgés et même – troisième peine – affronter la bosse démographique de 2020 sans disposer du Fonds de réserve pour les retraites. Il va donc sans dire que nous nous opposons à l'article 9.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement est cosigné par M. Gérard Dériot, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et maladies professionnelles, qui ne peut malheureusement pas être parmi nous cet après-midi. Il ne paraît en effet pas de bonne gestion de transférer le déficit de la branche accidents du travail-maladies professionnelles, AT-MP, à la Caisse d’amortissement de la dette sociale. D’autant que, selon les prévisions qui figurent à l’annexe B, cette branche devrait revenir à l’équilibre dès 2011, voire afficher un excédent qui continuera de s’accroître régulièrement dans les années suivantes. Le déficit de 1,2 milliard d’euros que le Gouvernement souhaite transférer à la CADES pourrait donc être compensé au plus tard en 2014. Ce serait dès lors une erreur de l’inclure dans une dette dont le terme de l’amortissement sera 2025. Enfin, les prévisions actuelles des déficits que le Gouvernement envisage de transférer à la CADES excèdent d’au moins un milliard d’euros l’enveloppe prévue de 68 milliards d’euros. En ne transférant pas les déficits de la branche AT-MP, il deviendrait plus aisé de respecter cette enveloppe et la durée de vie de la CADES.
François BAROIN (ministre.) - Sénat - 2010-11-10
Date: 2010-11-10
Orateur: François BAROIN
Fonction: ministre.

M. François Baroin, ministre. La branche AT-MP a été particulièrement frappée par la contraction brutale de la masse salariale, la quasi-totalité de ses recettes étant assise sur les salaires. Monsieur le rapporteur général, plutôt que de compter sur des excédents futurs, nous considérons qu’il est préférable d’organiser le retour à l’équilibre de la branche dès l’année prochaine, d’autant que de nouvelles missions lui seront confiées dans le cadre de la réforme des retraites. Par ailleurs, la reprise des déficits de cette branche au titre des exercices 2009 et 2010 ne met pas en cause le transfert prévu des autres déficits puisque, même en intégrant les dettes de la branche, le périmètre de la reprise de dette est inférieur à la limite de 68 milliards d’euros fixée par le projet de loi. Bien que la mesure que propose le Gouvernement reste équilibrée et qu’elle ne dénature pas les principes qui président au fonctionnement de la branche AT-MP, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.