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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n o I-199, vous vous interrogez d'abord sur la faiblesse de l'enveloppe initiale consacrée à la péréquation monsieur François-Poncet. Je vous trouve, sur ce point, un peu sévère. En effet, en regardant attentivement les chiffres, on constate que, pour 2005, ce sont 8 % de la DGF des départements qui sont consacrés à la péréquation, ce qui n'est pas si faible. Compte tenu du fait que l'on veut maintenir une dotation forfaitaire, qui assure une prévisibilité de la ressource des départements, je constate même un progrès très important. Quelques chiffres nous fourniront un ordre de grandeur : en 2004, la progression de la dotation consacrée à la péréquation était de 8 % ; en 2005, elle était de 15 %, soit près de 25 % sur deux ans. Lors des années précédentes, selon les séries statistiques, la progression était en moyenne de 4 %. On ne peut donc dire de bonne foi qu'il n'y ait pas d'effort significatif. Vous vous interrogez ensuite sur les assurances que le Gouvernement pourrait donner pour l'avenir. Il est vrai que, sur ce point, vous aurez toujours raison d'interroger le Gouvernement ; mais le Gouvernement se doit d'être prudent, et il ne peut par définition s'engager au-delà de ce que peut faire un gouvernement. Je vous invite en revanche à constater que l'Etat s'est montré très clair à l'égard des collectivités locales, dans le respect du pacte de stabilité. C'était le cas l'année dernière, c'est encore le cas cette année, malgré les difficultés budgétaires, malgré la rigueur dont fait preuve le Gouvernement dans la maîtrise de la dépense publique de l'Etat. Le respect du pacte de croissance des dotations a été intégral, comme je l'ai indiqué hier. Gageons qu'à l'avenir les choses se dérouleront dans cet esprit. Quant au curseur de fixation de la dotation forfaitaire des départements, il est actuellement situé entre 60 % et 80 %. L'amendement qui vient d'être voté le place entre 60 % et 70 %. Cela relève de la responsabilité du comité des finances locales. En tout état de cause, la péréquation progressera d'au moins 10 %, si le taux de 70 % est retenu. Il s'agit donc d'une marge de progression tout à fait convenable. En ce qui concerne la question de la distinction entre les départements urbains et ceux qui ne le sont pas - la formule est peu heureuse, mais je ne sais laquelle retenir -, ...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En tout cas, je vous invite à retirer votre amendement, sachant que nous pourrions réaliser en commun un travail d'évaluation sur le sujet. Le Gouvernement émet un avis tout à fait favorable sur l'amendement n o I-31, présenté par M. Marini. Il est plutôt défavorable à l'amendement n o I-244. Vous proposez en effet, monsieur Frécon, de ne prendre en compte que les charges de voirie pour le calcul de la DFM et de les doubler pour les départements de montagne ; je crains que cela ne complique les choses : il ne paraît pas possible de répartir la DFM sur la base de ce seul critère. Il faut préserver un indicateur de ressources, ou alors on bouleverse l'architecture du dispositif. Je vous fais donc un peu la même réponse qu'à M. Fréville, même si la nature de votre amendement est quelque peu différente. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n o I-245, par lequel vous proposez de ne prendre en compte que le nombre d'allocataires du RMI pour le calcul de la DFM. Or, on ne peut restreindre ce calcul à ce seul critère. Par l'amendement n o I-246, vous proposez que l'on modifie les règles de répartition en fonction du potentiel financier, de la proportion de bénéficiaires du RMI et de la longueur de voirie : vous élargissez les choses. Mais l'Ardèche, le Lot-et-Garonne, la Mayenne, la Haute-Marne, les Vosges, le Tarn, le Puy-de-Dôme ne sont pas riches ; leur niveau de dotation de péréquation par habitant est pourtant compris actuellement entre 10 euros et 12 euros seulement. La réforme les fait progresser de 20 %.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et voilà qu'un gouvernement, après en avoir beaucoup discuté d'ailleurs, décide d'élargir ce club ! Les vingt-quatre membres historiques se demandent alors si l'élargissement se fera à leur détriment ! Je voudrais vous rassurer sur ce point, avec le ton serein et apaisé que vous me connaissez : personne n'y perdra. Nous avons veillé à ce qu'il n'y ait aucun télescopage entre les deux circuits : la dotation de péréquation urbaine et la dotation de fonctionnement minimale font l'objet de deux lignes distinctes, qui connaissent des courbes de croissance d'ailleurs très importantes. La question, à l'heure actuelle, est de savoir à combien se monte l'augmentation ! C'est assez dire que l'atmosphère n'est pas si mauvaise ! Tout cela m'amène donc à émettre un avis défavorable sur l'amendement n o I-246. Quant à l'amendement n o I-76, j'invite M. Blanc, au regard de tout ce que j'ai déjà indiqué, à le retirer. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n o I-247, puisque M. Frécon proposait de prolonger au-delà de 2005 la garantie de dotation de fonctionnement minimale ainsi que l'écrêtement ; or la commission des finances a déjà déposé un amendement visant à prévoir le prolongement de cette garantie au-delà de 2005. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n o I-32, présenté par M. Marini. En revanche, il émet un avis défavorable sur le sous-amendement n o I-348. On ne peut en effet garantir à tous les départements un taux de progression de 6 % pour un délai indéterminé. Nous garantissons une telle progression pour l'année prochaine, ce qui est déjà considérable. Si tous les gouvernements en avaient fait autant, nous aurions connu un bonheur constant.
Jean FRANÇOIS-PONCET - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean FRANÇOIS-PONCET

M. Jean François-Poncet. Mais si, monsieur le ministre ! Or, cette année, l'effort se situe entre 2 % et 4 % de la DGF. C'est très faible, et rien n'est prévu pour l'avenir. Je souhaite donc connaître l'objectif de péréquation que le Gouvernement s'est fixé. En ce qui concerne les charges, j'ai vraiment beaucoup de mal à vous suivre, monsieur le ministre. Je ne suis pas opposé aux indices synthétiques, bien au contraire. La Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire en a réalisé, et j'en demande d'ailleurs pardon à M. Fréville. Les indices synthétiques sont, à mon avis, une bonne façon de procéder. Ma contestation porte donc non pas sur les indices synthétiques, mais sur ce que vous mettez dedans. Les critères que vous retenez ont certes leur importance, mais il en est d'autres qui pèsent infiniment plus lourdement sur les budgets. Comment, ainsi, pouvez-vous exclure les dépenses sociales des indices synthétiques ? Ces derniers ne prennent en effet en compte ni la vieillesse, ni l'enfance, ni le handicap, non plus que les collèges, les transports scolaires, le RMI ou le RMA. C'est comme si tout cela n'existait pas ! Je suis désolé, mais je n'arrive pas à vous suivre sur ce point ! Cela étant, j'ai entendu l'appel du Gouvernement et de la commission des finances, et, en gentil sénateur, je retire mon amendement. (Sourires .)
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je souhaite répondre à l'appel de M. François-Poncet et le remercier d'avoir retiré son amendement. Il eût été en effet fâcheux qu'un tel amendement fût éventuellement sanctionné par un vote de rejet, car il mérite infiniment mieux. Il n'aurait pas été envisageable de clore ce débat d'une façon aussi radicale et négative. Je maintiens l'engagement que j'ai pris au nom de la commission des finances. Le Sénat, Grand conseil des collectivités territoriales, doit se doter d'instruments de lisibilité et de visibilité qui permettront à chacun d'entre nous de défendre, demain, dans nos départements, les textes que nous adoptons. Convenons que, jusqu'à maintenant, il y avait une dimension de loterie. J'ai entendu la supplique de Jacques Blanc. Il y a mis beaucoup de conviction, et j'ai partagé son émotion. Cependant, les chiffres sont là (Sourires) , qui témoignent d'une authentique solidarité. Lorsque ceux-ci seront publics et à la disposition de tous, certaines suppliques pourront être relativisées. Je rends hommage au Gouvernement, qui a eu le courage d'entreprendre cette réforme. Le club des 24 était bien sympathique ...
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En outre, humbles et résignés, ils partent du principe que, lorsque l'on a moins d'argent, on est peut-être plus intelligent... Cela étant, peut survenir un jour où apparaîtra un sentiment de manquement à l'équité. Je compte donc sur vous pour que nous puissions nous revoir dans le courant de l'année. En réalité, l'évaluation est déjà faite (M. le ministre acquiesce) , car les chiffres sont là. Convenons ce soir d'accepter l'architecture du dispositif, avec les quelques aménagements judicieux que nous avons prévus. Mais si nous nous revoyons dans un an, ce sera pour aller au bout de cette belle démarche et mettre un terme à un certain nombre d'injustices. La commission des finances s'engage à travailler étroitement avec la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Cette démarche doit naturellement être commune à tous les sénateurs afin qu'ils s'approprient ces problématiques et que nous recherchions ensemble une plus grande simplicité et une plus grande lisibilité. A défaut, comment pourrions-nous, demain, dans nos départements, expliquer aux maires, aux présidents d'établissements publics de coopération intercommunale, au président du conseil général, que le texte que nous votons ce soir est vertueux et doit susciter un enthousiasme général ?
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. J'ai également entendu l'appel du Gouvernement et de la commission des finances, mais je n'ai pas été convaincu. Je ne dirai pas que nos philosophies de la péréquation sont différentes, mais je trouve assez grave que les ressources ne soient plus considérées comme essentielles. Je remercie M. le ministre de la clarté de ses propos. Selon lui, les ressources servent à déterminer l'éligibilité, mais ce qui compte, pour faire le calcul, ce sont les charges. J'ai une conception radicalement opposée. En matière de péréquation - c'est vrai pour les communes comme pour les départements -, ce qui compte, ce sont d'abord les inégalités de ressources. Si je choisis les ressources comme critère essentiel, c'est parce qu'il y a un principe de libre administration des collectivités locales. En ce qui concerne les charges, nous nous battons sur des critères - la voirie, les personnes âgées -, et on en trouvera d'excellents : l'enseignement, le nombre de collégiens... Mais là n'est pas l'essentiel. Nos collectivités locales, lorsqu'elles mettent en jeu la décentralisation, doivent avoir la liberté de faire ou ne pas faire. Et cette liberté provient uniquement d'un niveau satisfaisant de ressources. Voilà l'idée qui m'anime. Je m'étais limité à un critère de ressources de 60 % pour montrer l'importance que j'attribuais à ce dernier. Cela étant, je suis sensible aux propos de de la commission des finances et au rôle qu'il attribuera à l'observatoire qu'il veut mettre en place. J'ai également entendu M. le rapporteur général et M. le ministre au sujet de la clause de révision. Monsieur le ministre, quand nous aurons une vision globale du système dans quelque temps, je suis sûr que vous attribuerez plus d'importance aux ressources qu'aujourd'hui. Monsieur le président, je retire donc l'amendement n° I-56, ainsi d'ailleurs que les amendements n os I-57 et I-58.
Jacques BLANC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Cependant, sous prétexte que nous touchons plus que les autres, je ne voudrais pas que, à l'avenir, on arrête l'évolution nécessaire, car les charges continueront d'augmenter. Par conséquent, je tiens à remercier le Gouvernement d'avoir mis ce mécanisme en place. Ensuite, je me réjouis de l'action de notre éminent collègue Jean François-Poncet et de l'ensemble de la Délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire. Cette dernière a, à juste titre, souhaité attirer l'attention sur la nécessité de garantir les évolutions à l'avenir. En effet, il ne faudrait pas que, après nous être réjouis cette année, nous voyions s'évaporer l'effort de solidarité. Grâce à la qualité de ce débat, nous avons pu constater un grand changement : on a ainsi compris qu'il fallait donner toutes leurs chances aux espaces ruraux, qu'ils se situent en zone de montagne ou dans des zones défavorisées. Le maintien de la vie dans un département comme la Lozère est en effet indispensable à l'équilibre de notre pays.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La clause de rendez-vous est acquise, il n'y a pas de problème : nous sommes en phase à cet égard. Pour ce qui est de l'amendement n° I-339, le fait que la réforme de la DGF des départements ne s'applique qu'en 2005 me pose un problème en raison de la formulation proposée : elle donne le sentiment qu'on légifère pour une année. D'un côté, des parlementaires s'interrogent sur la pérennité des engagements de l'Etat et, de l'autre, sur un texte qui correspond quand même à un engagement lourd - il s'agit de l'avenir des dotations -, vous nous proposez de limiter l'application de la mesure à une année. Ensuite, un bilan serait établi et, le cas échéant, une nouvelle loi serait votée. Je préférerais, monsieur le rapporteur général, que l'on procédât à une évaluation au bout d'un an, puis au bout de deux ans, et qu'à cette occasion l'on décide, le cas échéant, de modifier les mesures en vigueur, plutôt que de retenir un dispositif qui ne serait applicable a priori que pour un an. Cette démarche me choque un peu : elle ne me paraît pas cohérente avec les mesures que nous prenons par ailleurs. Je préférerais un système prévoyant une clause de rendez-vous, avec, le cas échéant, la possibilité d'amendements. C'est pourquoi je souhaiterais, monsieur le rapporteur général, que vous retiriez votre amendement au profit de la formule que je vous suggère.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela dit, nous voulons donner toute sa réalité à la clause de rendez-vous. Dans notre esprit, cette clause est constituée de trois éléments : un rapport ; un débat sur la base d'une évaluation beaucoup plus complète que celle dont nous disposons aujourd'hui - d'ici à un an, nous disposerons de nombreuses simulations ; la disposition sur la validité de la réforme. Il conviendrait peut-être de rechercher une cohérence dans le calendrier : si l'on se place dans le cas de figure de l'année prochaine, le rapport est remis, les simulations sont réalisées et le débat a lieu. Nous nous trouverons alors à la même période de l'année, c'est-à-dire au cours de la session d'automne. Est-il véritablement réaliste de penser que l'on pourra, à ce moment-là, transformer de façon substantielle le régime légal à compter du 1 er janvier suivant ? Peut-être M. le ministre et, surtout, nos collègues accueilleraient-ils favorablement l'amendement s'il prévoyait que les dispositions de l'article 31 ne sont applicables que pour l'année 2005 et pour l'année 2006 ? Je prends cette initiative personnelle afin de tenter de rapprocher les positions, de sorte que ce soit une bonne transaction, conclue de bonne foi, entre gens de bonne compagnie.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...et qu'il ait lieu avant la discussion de ladite loi, de façon à ne pas nous heurter à des contraintes de temps trop étroites. Si l'on veut que chacun ici s'approprie la problématique, il faut que ce rendez-vous intervienne dès le début de la session ordinaire. Nous avons un débat sur les prélèvements obligatoires. Il serait intéressant que le Gouvernement prenne l'engagement de venir devant le Sénat, dans le courant du mois d'octobre 2005, pour nous présenter son rapport et que le débat puisse se tenir à ce moment-là. Il ne faut pas, en effet, que nous nous retrouvions confrontés, en pleine loi de finances, à des difficultés aussi lourdes. Si nous manifestons autant de bienveillance à l'égard du dispositif proposé, c'est parce que celui-ci suscite, à n'en pas douter, de l'estime. Mais, dans le détail, il comporte certaines aspérités, qui sont autant de marges de progression possibles. Il serait donc utile, monsieur le ministre, que nous renoncions à mentionner l'année 2006. En contrepartie, vous prendriez l'engagement d'ouvrir un débat devant le Sénat sur les affectations des dotations aux collectivités territoriales dans le courant du mois d'octobre 2005.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si vous acceptiez de retirer cet amendement, ce serait une bonne chose : cela permettrait de travailler sur cette question. Pour ce qui est du débat, je n'ai rien contre : j'adore débattre ! Par conséquent, je serais ravi de venir devant le Sénat à cet effet. La seule chose sur laquelle j'appelle votre attention, c'est que la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, prévoit que les dispositions relatives aux collectivités locales sont désormais intégrées à la loi de finances initiale. Organiser un débat disjoint pose donc un problème. Ne serait-il pas plus pertinent que cette discussion ait donc lieu lors de l'examen du projet de loi de finances initial, en prévoyant trois jours, au lieu de deux ? (M. le rapporteur général fait un signe dubitatif.) Je vois la réaction de M. le rapporteur général, et je ne sais plus quoi dire ! Vous voulez un débat ? Cela ne me pose pas de problème ! Ayons un débat au mois d'octobre, et l'affaire sera réglée !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...et de définir les modalités nécessaires à l'ouverture d'un débat ouvert et libre ? Pour ma part, je ne le crois pas ! Il ne paraît ni raisonnable ni responsable de se fixer un tel calendrier. Monsieur le président, il y a un ordre du jour réservé, qui est établi en concertation avec les groupes politiques. Par conséquent, si le sujet est vraiment d'importance, ce débat pourrait être inscrit à l'ordre du jour réservé, à la place de textes qui sont certes passionnants pour leurs auteurs et pour des milieux très spécifiques mais qui revêtent un moindre intérêt. S'il n'y a pas d'autre solution, l'ordre du jour réservé permettra de dégager les quelques heures nécessaires à ce débat avec le ministre délégué au budget et celui qui est chargé des collectivités locales. La proposition que j'ai formulée de bonne foi me semble raisonnable. Vous avez entendu que M. le ministre délégué au budget s'est engagé à en tenir compte. Nous sommes arrivés au moment de la décision. Rien n'est parfait ! Nous ne sommes pas dans un monde parfait, et nous n'allons pas y passer...
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je n'avais pas pris la parole depuis vingt-deux heures ; je peux donc intervenir trois minutes ! Je vous dirai simplement que je ne mets pas en cause ce qu'ont dit les uns et les autres. Mais j'ai une expérience parlementaire de trente ans, et je sais comment ça se passe ! Maintenant, si tout le monde est confiant - je ne mets pas en doute les engagements qui ont été pris - en disant que, de toute façon, on trouvera le moment pour le faire, je veux bien retirer cet amendement. Cela dit, je fais tout de même observer que, lorsque nous débattrons, début octobre, le projet de loi de finances sera ficelé ! C'est la raison pour laquelle j'aurais préféré que l'on en discute au moment du débat d'orientation budgétaire parce que les chiffres de la dotation pour 2005 sont acquis fin janvier au plus tard. A cette date, la direction générale des collectivités locales, la DGCL, les connaîtra et les notifiera aux départements. Dès ce moment-là, il sera possible de mettre en route un certain nombre de simulations et d'ouvrir des perspectives pour les présenter au moment du débat d'orientation budgétaire. Monsieur le président, compte tenu de l'heure tardive, je n'insiste pas, et je retire mon amendement. Mais si nous devons êtres des maris trompés, je tiens à signaler que je m'en serai aperçu avant ! (Sourires .)
Jean-Claude FRÉCON - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-Claude FRÉCON

M. Jean-Claude Frécon. Lors de la discussion générale, notre collègue Michel Moreigne a déjà abordé la question de l'éligibilité des départements - qui sont, selon lui, les grands oubliés de cette réforme - à la dotation de fonctionnement minimale. Il estime que le transfert de déficit auquel se livre le Gouvernement ne fait que stigmatiser plus encore leurs difficultés. Par cet amendement, il propose de créer un concours particulier au profit des vingt-quatre départements actuellement éligibles à la DFM « ancienne formule » - liste de vingt-quatre départements à redéfinir éventuellement -, afin de renforcer les moyens attribués à ces départements au titre de la péréquation. Ce concours aurait pour objet de dégager à leur bénéfice un montant équivalent au montant actuel de la DFM totale - qui s'élevait à environ 160 millions d'euros en 2003 selon le rapport de l'Observatoire des finances locales pour 2004 - par prélèvement sur les droits de mutations départementaux. Ce montant serait ensuite réparti entre les vingt-quatre départements en fonction de l'indice synthétique de ressources et de charges défini dans le rapport d'information de MM. Jean François-Poncet et Claude Belot relatif à la péréquation interdépartementale. Comme l'a rappelé M. François-Poncet tout à l'heure, cet indice très complet prend en compte plus de 88 % des dépenses obligatoires des départements : les collèges, les transports scolaires, la voirie, les personnes âgées, l'enfance, la gestion du RMI, les SDIS, et les personnes handicapées. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste propose d'adopter cet amendement de Michel Moreigne.