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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. À l’évidence, monsieur Mirassou, nous souhaiterions, comme vous, pouvoir aller le plus vite possible. Le texte actuel prévoit qu’un DPE devra être réalisé dans tous les bâtiments équipés d’une installation collective de chauffage dans un délai de cinq ans à compter de la publication de la loi, délai que vous proposez de ramener à moins de deux ans si l’on considère que la loi sera – dans le meilleur cas – publiée au cours du premier trimestre 2010. Très franchement, cette réduction ne me paraît pas opportune, car elle risque de provoquer un engorgement au niveau des diagnostiqueurs. N’oublions pas que le DPE est une prestation récente, dont la méthodologie est encore évolutive, et qu’il n’y a pas encore beaucoup de professionnels en mesure de la réaliser. Il s’agit vraiment d’une profession émergente. La réduction du délai aurait en outre un désavantage à propos duquel notre expérience dans un autre domaine doit nous éclairer. Je veux parler de la réglementation des ascenseurs. Nous avions voulu être ambitieux, et qui, finalement, a payé le coût de notre ambition ? Les copropriétaires ! Les ascensoristes, eux, ont été ravis et ils étaient d’ailleurs vent debout lorsqu’il a été question d’une prolongation du délai en commission mixte paritaire. Leur difficulté à satisfaire la demande leur a permis de pratiquer des prix excessifs et ce sont nos concitoyens qui en ont pâti. Ne commettons pas la même erreur. Je comprends bien que vous vouliez aller vite, mais à l’impossible nul n’est contraint, et je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Les diagnostics de performance énergétique sont destinés à permettre une information obligatoire accrue des futurs acquéreurs concernant, en particulier, les qualités d’isolation et donc la consommation d’énergie. Dans la logique du texte, il s’agit d’aider à la prise en compte de la notion de performance énergétique dans l’achat et la construction de l’habitat et, ainsi, de tendre à améliorer la qualité des bâtiments du point de vue énergétique. C’est une mesure que l’on peut qualifier de « préventive » et de « pédagogique ». Nous discuterons plus tard des organismes ou personnes habilités à réaliser ces diagnostics, car c’est sur eux que repose l’efficacité d’une telle mesure, ainsi que des garanties relatives à leur qualification et à leur impartialité. On ne peut qu’approuver la démarche d’information et d’établissement de données tangibles sur lesquelles s’appuyer. Le texte proposé pour l’article L. 134-4-2 du code de la construction et de l’habitation donne à un organisme la mission de collecter les données des DPE à des fins de statistiques et d’analyse pour évaluer l’évolution de la prise en compte de la consommation d’énergie et de permettre à tout un chacun de consulter les données par quartier. Dans le cadre d’une politique locale de l’habitat, il semble indispensable que les collectivités locales, en particulier les communes, soient informées de ces données, à des fins d’action ou d’initiative prise par elles, car elles seraient des intervenants publics importants dans ce domaine. Le rapporteur a d’ailleurs abondé dans ce sens lors de l’examen en commission. Cependant, dans la version actuelle du texte, cette question est renvoyée à un décret en conseil d’État. Puisque cela semble faire consensus, relever du bon sens, pourquoi renvoyer et déléguer au conseil d’État une disposition qui relève des prérogatives du législateur ? Dans cette Haute Assemblée, qui représente les collectivités territoriales et les élus locaux, prenons donc dès maintenant la décision de donner mission à l’ADEME d’assurer auprès des collectivités concernées la publicité de ses travaux relatifs aux études statistiques des diagnostics de performance énergétique. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement, qui a reçu ce matin un avis favorable en commission.
Robert NAVARRO - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Robert NAVARRO

M. Robert Navarro. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, dans cette partie du projet de loi consacrée à l’urbanisme, un défaut revient continuellement : la notion de qualité environnementale est oubliée. Le Gouvernement ne raisonne qu’en termes d’efficacité énergétique. Encore n’est-il pas exempt de reproches sur ce plan-là non plus ! Bien sûr, l’efficacité énergétique est très importante. Mais je voudrais vous rappeler ici le rôle de la beauté, de l’art et du cadre de vie dans l’épanouissement de tous. Keynes l’avait bien compris : l’amélioration de l’environnement reste incomplète si on ne pense pas aussi à l’esthétique du cadre de vie. Il faut avoir une pensée globale, envisager tous les aspects d’une question, sur le long terme, pour prendre des mesures qui atteignent pleinement leur but. C’est pourquoi notre groupe propose de nombreux amendements visant à prendre en compte le cadre de vie bâti : il s’agit d’allier la recherche d’une meilleure qualité de vie à la préservation de la planète. Ce souci rejoint d’ailleurs la question, que nous aborderons ultérieurement, de l’avis des Bâtiments de France. Il est essentiel que l’on puisse continuer à recueillir cet avis. Aux considérations écologiques nous devons intégrer, d’une part, des préoccupations tenant au confort et à la sécurité et, d’autre part, la maîtrise des prélèvements que nous effectuons sur les ressources naturelles, en dehors des ressources énergétiques. C’est pourquoi nous défendons, à travers les amendements que nous avons déposés sur cet article 2, une vision qui ne se limite pas aux seuls travaux d’isolation et d’amélioration énergétique. C’est aussi pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens que nous souhaitons que la loi prenne en compte les conditions de travail et l’environnement des salariés. En effet, certains travaux peuvent avoir pour conséquence de diminuer la surface habitable et de réduire les espaces de travail. Nous proposons donc de poser le principe selon lequel, dès le stade du cahier des charges, un dialogue social intervienne pour prendre en compte cette dimension. Il s’agit là de mettre en application le troisième pilier du développement durable.
Jacques BERTHOU - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jacques BERTHOU

M. Jacques Berthou. Il s’agit, par le présent amendement, d’apporter une précision à l’article L. 111-10-3 du code de la construction et de l’habitation. En effet, cet amendement vise à étendre les exigences auxquelles seront soumis, en matière de travaux, les bâtiments accueillant des activités tertiaires, pour ne pas se limiter à la performance énergétique. Nous souhaitons inciter les maîtres d'ouvrage à s'engager dans une dynamique qui prenne en compte le cadre de vie bâti, afin de chercher une meilleure qualité de vie en plus de la préservation de la planète. Il s'agit d'intégrer aux considérations écologiques, d'une part, des préoccupations tenant au confort et à la sécurité, et, d’autre part, la maîtrise de nos prélèvements sur les ressources naturelles, en dehors des ressources énergétiques. Une telle extension permet d'envisager des travaux qui ne porteront pas seulement sur l’isolation et l'amélioration énergétique ; seront concernées également la récupération et le traitement des eaux ou encore l’utilisation de matériaux respectueux de l'environnement. C’est une mesure de bon sens, qui n’est d’ailleurs pas étrangère à certains des grands projets actuellement envisagés. Nous devons encourager la généralisation de telles démarches.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je voudrais d’abord assurer nos collègues que, sur toutes ces travées, nous sommes sensibles à la qualité environnementale. Dans ce domaine, nous partageons tous la même préoccupation. Nous l’avons d’ailleurs prouvé : dans la procédure de délivrance des permis de construire pour les bâtiments neufs, la prise en compte de l’intégration dans l’environnement est maintenant obligatoire. Mais il est ici question de la rénovation des bâtiments déjà existants et accueillant des activités tertiaires. Or, d’après nous, les deux amendements élargiraient beaucoup trop le champ de l’obligation faite aux entreprises de réaliser des travaux. Ceux-ci doivent se concentrer sur une priorité, celle de la performance énergétique. Je rappelle par ailleurs que, quand une entreprise se concentre sur la performance énergétique, elle peut légitimement espérer un retour sur investissement par une diminution de ses frais, notamment de chauffage ou, comme le soulignait notre collègue Antoinette, de refroidissement. Au contraire, la prise en compte de la performance environnementale représenterait un coût net pour l’entreprise, sans récupération possible, ce qui ne nous paraît pas souhaitable, surtout dans le contexte actuel.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. L’exigence de qualité environnementale peut renvoyer, comme vous l’avez évoqué, au confort, aux économies de fluides ou encore à la végétalisation. Mais cette exigence, telle que l’on propose ici de la mettre en œuvre, entre de surcroît en résonance avec le souci de préserver la qualité de l’air intérieur, qui relève bien, lui aussi, du domaine de l’« environnement ». Or, l’air intérieur laisse particulièrement à désirer dans le secteur tertiaire, au point de générer de graves pathologies. Nous connaissons actuellement en France une forte mobilisation sur la question de l’isolation, autour de laquelle tout est ordonné, à commencer par les formations que reçoivent les différents corps de métier. Mais, du fait même de ces travaux, et alors que ceux-ci bénéficient d’une aide fiscale, nous courons aujourd’hui le risque d’un confinement excessif ! (Mme Odette Terrade approuve.) Une fois que les aides auront été utilisées pour réaliser des travaux d’isolation, vous ne proposerez pas de nouveau dispositif visant à améliorer la ventilation par double flux. Or, si vous utilisiez l’argent d’une aide fiscale pour favoriser la réalisation de travaux portant simultanément sur l’isolation et sur le montage d’un double flux, qui garantit que l’air réchauffé ne s’en va pas tout en permettant à de l’air non vicié d’entrer, vous œuvreriez à la fois pour la planète et pour ceux qui y vivent ! C’est pourquoi j’insiste sur la nécessité de voter l’amendement n° 8. Il ne tend pas du tout à élargir les obligations car sa rédaction paraît, somme toute, assez poétique, mais il a du moins le mérite d’ouvrir des pistes intéressantes ! (Sourires .)
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement tend à établir une liste de référentiels librement utilisables par les maîtres d’ouvrages pour mesurer les progrès réalisés dans le cadre de la performance énergétique. Il existe aujourd’hui plusieurs référentiels, souvent d’usage volontaire, mais pas nécessairement gratuits, pour mesurer ces progrès. La diversité de ces référentiels et la grande liberté laissée aux maîtres d’ouvrages peuvent être considérées comme un atout, mais aussi, a contrario , comme un risque puisque les indicateurs peuvent être différents d’un outil à l’autre. Par ailleurs, certains référentiels, en particulier les anglo-saxons, pourraient s’imposer d’eux-mêmes, compte tenu des obligations prévues dans le tertiaire. La liste proposée aurait donc l’intérêt de préserver les petits référentiels déjà utilisés, notamment les référentiels libres comme Respect®, tout en évitant que des référentiels sans réelle légitimité ne fassent leur apparition du fait de l’explosion de leur usage dans le cadre d’un effet d’aubaine.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Ces amendements visent à étendre aux organismes qui contribuent au logement des personnes défavorisées le bénéfice du dégrèvement de la taxe foncière sur les propriétés bâties pour les travaux qu’ils réalisent en faveur des personnes en situation de handicap, en faveur de la prévention des risques technologiques et, jusqu’à hauteur de 25 %, pour les travaux qu’ils entreprennent en vue de réaliser des économies d’énergie, dans les immeubles et les logements dont ils sont propriétaires ou pour lesquels ils sont titulaires d’un bail à construction ou à réhabilitation. Il s’agit de mettre ces organismes, dont le travail est difficile et si important pour les élus locaux, sur un pied d’égalité avec les organismes d’habitations à loyer modéré. Je rappelle que ces organismes s’occupent de populations particulièrement modestes, qui n’ont pas la capacité d’intégrer directement un logement HLM dans la mesure où elles doivent bénéficier d’un accompagnement social préalable. Nous avons tous des « logements passerelles » dans nos collectivités. Il faut absolument les mettre à égalité avec les logements HLM.
Benoist APPARU (secrétaire d’État.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d’État.

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Pourquoi le Gouvernement souhaite-t-il la suppression de cet article adopté en commission ? Vous souhaitez élargir l’éco-prêt aux collectivités locales. Je peux comprendre que cet outil soit particulièrement intéressant pour les petites collectivités rurales qui possèdent un ou deux logements éligibles. Mais si l’on considère l’ensemble du patrimoine que possèdent les collectivités locales, on peut imaginer la dérive financière très importante qui pourrait découler de l’élargissement que vous proposez. D’autant que rien n’interdirait à une collectivité locale de reprendre en direct le patrimoine détenu aujourd’hui par un organisme logeur, et donc d’étendre de façon considérable le bénéfice de l’éco-prêt en question ! Cet outil a été créé pour des particuliers et non pour des collectivités, qu’il s’agisse de collectivités locales ou d’organismes logeurs. Le risque de connaître une dérive financière importante nous semble donc considérable. Je vous rappelle que nous estimons la dépense annuelle correspondant à l’éco-prêt, qui rencontre pour l’instant un grand succès, à environ 1,2 milliard d’euros. Par ailleurs, les collectivités locales disposent déjà d’un certain nombre d’outils auxquels les particuliers n’ont pas accès, comme les prêts bonifiés ou les prêts bancaires à taux d’intérêt réduit. J’ajoute que l’effet induit d’une telle disposition risque d’être assez surprenant : en étendant le principe de l’éco-prêt aux collectivités locales, vous allez enrichir les banques. Aujourd’hui, en effet, certaines collectivités locales empruntent à un taux réduit auprès des banques, par exemple 2,5 %. Si l’on applique le système de l’éco-prêt aux collectivités locales, l’État devra rembourser les banques à hauteur de 4 %. Cet amendement aura donc pour conséquence d’enrichir potentiellement les banques, effet induit qui ne me semble pas souhaitable. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement présente cet amendement de suppression. Nous considérons en effet que cette disposition élargit très largement le champ de l’éco-prêt qui, je le rappelle, était prévu à l’origine pour les particuliers et non pour les collectivités, celles-ci disposant d’autres outils pour financer ce type de travaux, comme le fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, ou autres subventions accordées par l’État. Cet élargissement de l’éco-prêt me semble aller bien au-delà de ce que l’on peut souhaiter.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Le dispositif que le Gouvernement nous propose d’abroger a été adopté par la commission de l’économie sur ma proposition. Nous considérons que l’on demande une fois de plus aux communes de consentir des efforts importants. Les mesures de mise aux normes thermiques ont un coût : il ne me semble pas anormal d’aider les communes à financer le coût de ces travaux en leur accordant un prêt à taux zéro. Je rappelle que l’on a beaucoup demandé aux communes, au cours des dernières années, en termes de mise aux normes : elles ont dû se mettre aux normes en matière d’accès des handicapés, de sécurité, et désormais de respect de l’environnement. Il ne serait pas anormal de les aider ! On nous fait « le coup du coût », en nous disant que cette mesure va coûter très cher. Or personne n’est capable de nous dire combien elle coûtera, car aucune étude d’impact n’a été réalisée. M. le secrétaire d’État s’est lancé dans une démonstration brillante, dont je le félicite, en nous expliquant que cette disposition aurait pour résultat d’enrichir les banquiers.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je dois dire que cet argument m’a quelque peu étonné. Mais je vois à votre sourire, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’y croyez pas vous-même, ce qui me satisfait et me rassure quant à votre connaissance du dossier ! Le coup du coût, cela ne marche pas ! Si l’on s’intéresse au coût de cette mesure pour les finances publiques, il faut aussi s’intéresser à celui des mises aux normes pour les finances des collectivités locales. Je citerai un seul chiffre : la commission consultative d’évaluation des normes, mise en place l’année dernière par le Gouvernement, a estimé le montant des dépenses de mise aux normes des collectivités locales, en 2008, à 450 millions d’euros. Ce n’est pas rien. On ne peut charger toujours plus la barque des communes ! J’ajoute que la taxe carbone, dont nous allons bientôt débattre, touchera aussi les communes. Ce sera une charge de plus pour elles, et une recette de plus, en provenance des communes, pour l’État. L’un dans l’autre, une fois de plus, l’État ne sera pas perdant. Je suis donc tout à fait opposé à cet amendement du Gouvernement qui, je le rappelle – M. le rapporteur ne l’ayant fait que du bout des lèvres ! –, a été rejeté ce matin par la commission de l’économie.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. La disposition en cause a été adoptée, me semble-t-il, par le Sénat lors de l’examen de la loi Grenelle I. Qu’elle était sa finalité ? Monsieur le rapporteur, il s’agissait non pas de grever les finances de l’État, mais d’instaurer un effet de levier pour les communes. Je rappelle que les membres de la Haute Assemblée sont les représentants principaux des collectivités locales. Hervé Maurey vient d’apporter un certain nombre de précisions sur les finances des collectivités locales, qui, si j’en crois la presse, risquent d’être encore plus étranglées qu’elles ne le sont aujourd’hui par la réforme de la fiscalité locale. Mais c’est un autre débat… Quel est le sujet dont nous traitons aujourd’hui ? Le projet de loi, tel qu’il nous est présenté, doit permettre aux communes d’être aidées pour mener à bien les travaux de rénovation énergétique. Quoi qu’on en dise – nous en avons parlé ce matin en commission –, il n’est pas vrai que les communes sont plus aidées que les particuliers.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Regardez les fiches analytiques ! C’est ce qui nous a été dit ce matin en commission. Monsieur le secrétaire d’État, selon vous, le dispositif va enrichir les banquiers, qui ont, paraît-il, perdu beaucoup d’argent ; mais ils en ont également gagné beaucoup : 26 milliards d’euros. Vous ne pouvez pas soutenir que les socialistes veulent enrichir les banquiers. (M. le secrétaire d’État manifeste son scepticisme.) Nous étions favorables à l’entrée de l’État dans les conseils d’administration. Nous nous sommes exprimés sur les bonus… Mais n’entrons pas dans ce débat ! Les membres du groupe socialiste souhaitent maintenir l’article 2 bis , l’ouverture du dispositif de l’éco-prêt à taux zéro nous semblant importante, notamment pour les petites communes. Si vous considérez qu’un entonnoir devrait être instauré uniquement en faveur des petites communes, après tout, pourquoi pas ?, les grandes communes ayant un peu plus de moyens. Mais – je reprends l’argument de M. Maurey – sont en cause les petites communes qui ont deux, trois, quatre, cinq, six logements, qui n’arrivent plus à boucler les fins de mois, qui n’arrivent plus à respecter leur budget. Elles vivent de subsides émanant pour la plupart du département et parfois de la région, lorsqu’elles peuvent obtenir quelques subventions pour acheter des terrains. Si l’amendement n° 311 était adopté, il s’agirait d’un véritable recul pour ces petites communes. Nous y sommes opposés, car nous sommes les défenseurs des petites communes qui veulent s’engager dans le domaine du logement. Tout à l’heure, nous parlions de finances, de budget. Mais la disposition dont il s’agit n’est pas uniquement une mesure budgétaire. Elle vise aussi à montrer que nous voulons donner du souffle, tracer la voie, elle vise à montrer que le Grenelle de l’environnement concerne tout le monde, qu’il s’agisse de la plus petite commune comme de la plus grande, de tous les citoyens, de toutes les associations. C’est la raison pour laquelle les membres du groupe socialiste ne peuvent pas accepter l’amendement que vous avez déposé, monsieur le secrétaire d’État. Nous en sommes désolés. Nous voulons défendre les communes, notamment les plus petites d’entre elles, tant qu’elles existent.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-09-16
Date: 2009-09-16
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je veux apporter un certain nombre de précisions. Premièrement, je n’entends parler que de petites communes. Or le dispositif dont il s’agit ne leur est pas réservé : toutes les communes sont concernées. Naturellement, la majeure partie du financement ira aux plus grandes communes. Deuxièmement, il existe une règle : de l’argent public n’est accordé pour construire ou pour rénover des logements qu’à partir du moment où ces logements sont destinés à des foyers modestes et où un plafond de revenus est retenu, ce qui n’est jamais le cas des logements communaux relevant du domaine privé des communes et pouvant être loués à n’importe qui. Troisièmement, nous sommes dans le cadre de travaux d’amélioration de la performance énergétique. Les communes sont des bailleurs privés comme d’autres et sont largement aussi compétentes. Bien évidemment, les sommes qu’elles engageront dans ce domaine induiront des économies d’énergie dans les logements. Elles auront alors la possibilité de se comporter comme un bailleur privé. Certes, je comprends bien la position de mes collègues qui veulent faire plaisir aux élus locaux auxquels ils sont très attachés pour de nombreuses raisons… Mais n’oublions pas un élément essentiel : l’argent public ne doit profiter qu’à la construction ou à la rénovation de logements accordés à des personnes modestes. Aucune raison ne justifie qu’il soit affecté aux logements de personnes disposant de revenus suffisants.