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Xavier DARCOS (ministre.) - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Xavier DARCOS
Fonction: ministre.

M. Xavier Darcos, ministre. Il me semble lever ainsi une difficulté que vous avez légitimement soulevée. Plusieurs amendements portaient sur les critères de définition des communes touristiques. Nous avons dit et redit qu’il y avait des communes touristiques au sens du code du travail, au nombre d’environ 500, et des communes touristiques au sens du code du tourisme. Le code du travail prévoit des critères extrêmement précis, que cette proposition de loi ne modifie pas ; tout le reste ne me paraît qu’arguties. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements nos 19, 86, 88 et 96. Je répète que les communes touristiques visées par la proposition de loi sont bien celles du code du travail et non celles du code du tourisme. Prétendre qu’il pourrait y avoir un effet domino est en contradiction avec l’esprit de la loi. S’agissant du volontariat et des amendements portant sur les contreparties, je vous renvoie à la réponse de principe que j’ai donnée hier, en tout début de discussion, à propos de l’amendement n° 72. Je rappelle, par ailleurs, qu’un travail dominical pourra constituer une modification du contrat de travail, ce qui suppose l’accord du salarié, le refus ne pouvant à lui seul justifier une quelconque mesure de rétorsion, encore moins un licenciement. J’observe d’ailleurs, chez certains membres de l’opposition, une contradiction entre leur dénonciation du volontariat et leurs amendements. Vous ne cessez, mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, de dire que le volontariat est illusoire, qu’il s’agit d’une fiction, etc., mais vous ne cessez pas non plus de le promouvoir dans vos amendements. Il conviendrait de montrer une plus grande cohérence. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements nos 20, 50, 95, 53, 91 et 94. S’agissant de l’amendement n° 93, je répondrai que les contreparties conventionnelles ou contractuelles dont les salariés bénéficient aujourd’hui ne sont pas remises en cause par la proposition de loi. Pourquoi revenir sur ce sujet ? Je suis donc défavorable à cet amendement, qui ne fait que constater un état de droit que la proposition de loi ne modifie pas. Enfin, je suis également défavorable à l’amendement n° 23 dans la mesure où le droit du travail, tel qu’il résulte de ce texte, offre des garanties concernant tant la définition par le préfet, après consultation, de la zone touristique que l’octroi de dérogations individuelles, avec une instruction permettant de vérifier que les critères de préjudice au public sont bien remplis.
Dominique BRAYE - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Je ne voterai aucun des amendements en discussion et, après les engagements qu’a pris M. le ministre, je souhaite que Philippe Dominati retire les siens. Je ne voterai donc pas les amendements déposés par nos collègues de gauche tout simplement parce qu’ils manifestent – je n’ai rien à ajouter à ce que vient de dire notre collègue Maurey – une totale méconnaissance de ce qu’est le commerce. Je le dis notamment à la lumière de la dernière explication de vote de M. Desessard. N’oubliez jamais que, dans les communes touristiques, un grand nombre de petits commerçants et de salariés ne gagnent leur vie qu’en travaillant sept jours sur sept, pendant une période limitée. Cela leur permet d’avoir des revenus suffisants pour vivre le reste de l’année car, naturellement, dans une station de ski, on travaille moins l’été, sinon pas du tout ; à l’inverse, dans certaines stations balnéaires, on travaille moins, sinon pas du tout, l’hiver. Messieurs Jeannerot et Desessard, quoique parisiens, vous connaissez tout de même Deauville et Trouville ! Renseignez-vous pour connaître les sommes dépensées le week-end dans ces deux communes pendant l’hiver : elles sont bien supérieures à toutes les sommes dépensées pendant la semaine ! Comment les commerçants de ces villes ne travailleraient-ils pas le dimanche s’ils veulent faire vivre leurs salariés et leurs entreprises ? Je le répète, vous faites preuve d’une méconnaissance absolument totale de ce qu’est le commerce !
Annie JARRAUD-VERGNOLLE - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Annie JARRAUD-VERGNOLLE

Mme Annie Jarraud-Vergnolle. Monsieur le ministre, les commerces seront-ils ouverts tous les dimanches, toute l’année ? Quel sera le rôle des élus dans l’aménagement du territoire et dans la dynamique commerciale de leur commune ? Enfin, comme l’a signalé mon collègue Jean-Jacques Mirassou, si la France est le premier pays touristique du monde, l’Espagne n’est pas en reste dans ce domaine. Pourtant, dans les provinces frontalières d’Euskadi, les régions autonomes de Guipúzcoa et d’Àlava, la législation est plus restrictive qu’en France puisque les commerces sont fermés du samedi, à quatorze heures, au lundi, à neuf heures. Seules les petites boutiques frontalières ouvrent le dimanche. Ces pratiques ne sont pourtant pas préjudiciables au tourisme en Espagne. D’ailleurs, les Espagnols sont très soucieux de préserver leur repos dominical. Les deux pays, dont le tourisme représente une part importante des ressources tant au niveau financier qu’en termes d’emploi – je suis d’accord avec M. Fourcade sur ce point –, n’ont jamais été mis à mal par la fermeture des commerces le dimanche. En aucun cas le travail sept jours sur sept n’est de nature à donner le moindre coup de pouce à la croissance, comme l’a confirmé Mme Parisot en juillet dernier.
Bariza KHIARI - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Bref, je le répète, les touristes ne sont pas des obsédés ou des addicts du shopping le dimanche parce que, le dimanche, nous avons mieux à leur proposer ! Pour en revenir plus précisément à l’amendement n° 19, l’avis défavorable donné tant par la commission que par le Gouvernement en dit long sur la volonté de maintenir le flou sur le périmètre des zones touristiques. Madame le rapporteur, monsieur le ministre, vous aviez la possibilité de faire le choix d’une notion claire, celle de « station classée de tourisme ». Mais cette notion, de votre propre aveu, madame le rapporteur, est trop claire pour vous. Vous le savez, du fait des avantages fiscaux qui s’attachent pour une commune à la qualité « classée de tourisme », la procédure de classement est extrêmement rigoureuse. L’instruction des dossiers se faisait encore très récemment en Conseil d’État. C’est dire que ce n’est pas à géométrie variable ! Votre refus de cet amendement marque une volonté pas même voilée de généraliser le travail dominical sur l’ensemble du territoire. C’est bien la preuve que vous voulez instaurer une catégorie à géométrie variable liée au poids des lobbies des grandes surfaces. Le préfet sera le bras armé d’une politique destinée à satisfaire les théologiens du marché ! (M. le ministre proteste.) Enfin, je tiens à souligner que la régression démocratique qui s’abat sur la capitale est particulièrement choquante. Comme tous les élus parisiens, je suis attachée au statut de droit commun de la capitale. Or la rédaction proposée pour le deuxième alinéa de l’article L. 3132-25 du code du travail bouleverse une situation équilibrée, puisque la liste des communes touristiques et le périmètre des zones touristiques d’affluence exceptionnelle seront établis désormais par le préfet. Cette mesure est particulièrement discriminatoire et méprisante envers les élus parisiens de tous bords, qu’elle met sous tutelle du préfet pour une disposition qui relève de la compétence des élus partout ailleurs en France. C’est une disposition vexatoire et incompréhensible pour tous les élus parisiens quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent ici. Cet affront méritait réparation dans l’hémicycle et dans la loi !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Si ce n’est pas freudien… Que les Français n’aillent pas croire que, en matière de travail dominical, ils auront le choix ! Seuls les travailleurs des PUCE, ces grands complexes commerciaux à la périphérie de Paris, Marseille et Lille, pourront « officiellement » refuser. Officieusement, en pratique, dans la vraie vie, ils n’auront pas plus le choix que tous les autres travailleurs des villes touristiques – c’est-à-dire toutes les grandes villes de France –, toutes les zones où le travail le dimanche, devenant de droit, devient également obligatoire ! Pourtant, je lis au II de l’article 2 que « Le refus de travailler le dimanche pour un salarié d’une entreprise bénéficiaire d’une telle autorisation ne constitue pas une faute ou un motif de licenciement. » Mais, là encore, dans la vraie vie, cela ne se passe pas comme cela ! Voilà quelques jours à peine, trois salariés de l’enseigne ED, à Oyonnax, dans l’Ain, ont été licenciés pour avoir seulement refusé de travailler le dimanche. Ces salariés ont confirmé à plusieurs reprises qu’ils refusaient de travailler le dimanche ; on les a tout de même inscrits dans le planning des dimanches, ils ne sont pas venus, et on les a licenciés ! L’une des personnes licenciées a 45 ans. Elle était caissière depuis cinq ans dans ce commerce où elle travaillait déjà tous les samedis, de neuf heures à dix-neuf heures quarante-cinq. Elle a expliqué pourquoi elle refusait de travailler le dimanche : c’est édifiant !
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Je note d’ailleurs que, alors que l’amendement n° 68 est assez proche du nôtre, vous avez répondu à M. Dominati, monsieur le ministre, mais pas à nous ! (M. le ministre s’exclame.) Ce n’est pas grave, nous n’allons pas nous formaliser pour si peu. Ce n’est rien en comparaison de l’importance du texte qui nous occupe. Je n’ignore pas, monsieur le ministre, que vous avez une feuille de route et qu’il vous faut sortir de cet hémicycle avec un « conforme ». Fort bien ! Mais, ce faisant, vous prenez une lourde responsabilité. Comme l’a fort justement dit mon collègue Philippe Dominati, vous revenez sur des libertés communales qui ont été votées par le Parlement, sur l’initiative du Président de la République, en 1975. C’est suffisamment important pour être souligné. Monsieur le ministre, il vous faut trancher entre deux visions : celle de Mme le rapporteur – circulez, il n’y a rien à voir, Paris sera administrée par le préfet, en rupture avec le statut qui est le sien depuis 1975, statut, qui, je le répète, donne satisfaction à tout le monde – et celle de M. Dominati. Je vous poserai une dernière question, monsieur le ministre : êtes-vous disposé à aller jusqu’à un avis conforme et pas seulement consultatif ?
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le ministre a dit de l’amendement de M. Dominati qu’il était crédible et légitime, même s’il n’a pas voulu le dire du nôtre, qui lui ressemble étrangement. Il est même allé plus loin en évoquant la publication d’un décret en Conseil d’État reprenant la disposition que vise à introduire l’amendement. Alors, un décret en conseil d’État, oui, mais surtout pas un amendement aujourd'hui, au Sénat ! Ce serait bien trop grave si le Sénat prenait une telle décision ! C’est au ministre de la prendre… Certes, le Gouvernement est obligé de faire avec le Sénat, de composer avec lui, mais il ne saurait être question de le laisser prendre une décision. Il a le droit de parler, mais c’est tout ! Voilà pour le renforcement des pouvoirs du Parlement ! Le président du Sénat n’avait-il pourtant pas dit qu’il fallait donner plein pouvoir au Parlement ? Or, aujourd'hui, le Sénat ne peut pas adopter un amendement que tout le monde, y compris le ministre, trouve crédible et légitime. C’est tout de même formidable d’avoir un tel pouvoir et de ne pas pouvoir l’utiliser !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est absolument insupportable, particulièrement pour les élus parisiens qui siègent à la gauche de l’hémicycle, que le ministre ne réponde qu’à la droite, comme il est insupportable que M. le ministre trouve légitime l’amendement de M. Dominati, mais préfère procéder par décret ! Nous ne pouvons, hélas, que le constater, le renforcement du rôle du Parlement qui devait découler de la révision constitutionnelle n’était qu’un leurre destiné à nous la faire voter. Fort heureusement, nous avons voté contre, même si, hélas, deux voix nous ont manqué et qu’elle a été adoptée. C’est très regrettable, mais l’expérience montrera aux démocrates ce qu’il en est du Parlement. Tout se ferait donc par la loi, sauf en ce qui concerne Paris, dont le sort serait réglé par décret… En termes de droits du Parlement, c’est le summum ! À cet égard, je m’associe totalement à ce qu’ont dit les orateurs qui m’ont précédée. Je m’adresserai maintenant à M. le sénateur de l’Eure, qui a été d’une grossièreté à nulle autre pareille. Monsieur Maurey, vous semblez parfaitement connaître les comportements des touristes du monde entier, qui, comme vous, font des courses partout où ils vont. Sans doute existe-t-il en effet une catégorie de personnes qui vont et viennent de par le monde pour acheter ici des vêtements, là, des chaussures, ailleurs, des bijoux et des sacs, tous de mêmes marques, puisque les mêmes produits sont disponibles dans toutes les grandes capitales, à Pékin comme à Tokyo. Vous, monsieur Maurey, vous préférez les acheter à Rome !
Philippe DOMINATI - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Monsieur le ministre, je ne peux que partager les interrogations de mon collègue Jean-Pierre Caffet. Vous avez en effet eu l’habileté de nous faire part de votre embarras concernant les pouvoirs à attribuer au préfet et de formuler les doutes du Gouvernement quant à sa perception de l’évolution du Grand Paris. Votre réponse est plutôt inquiétante : elle signifie que le travail préparatoire n’a pas été fait, cet indispensable travail d’amont dont un ministre est précisément chargé et qui aurait permis d’éclairer le débat. Vous n’en êtes pas responsable, mais cela doit être dit et vous devez vous faire l’interprète des élus parisiens auprès du Gouvernement. D’ailleurs, vous n’avez pas répondu sur l’évolution des collectivités territoriales. À ce sujet, je suis dans la même attente que tous mes collègues dans cette assemblée. En étant notre interprète auprès du Gouvernement, vous nous permettrez de rattraper le temps perdu dans la préparation du Grand Paris et de tracer une perspective qui s’inscrive dans le respect de la responsabilité des élus et du droit commun. Une évolution a eu lieu à deux reprises, et il n’est pas question qu’il y ait sur ce sujet, comme je l’entends dire par certains, une « régression démocratique ». Vous avez concédé un certain nombre d’avancées. Selon vous, une orientation a été fixée et, comme nous devons faire preuve d’efficacité, il est nécessaire d’aboutir à un vote conforme. Je pense que c’est avouer à demi-mot une faute qui a été commise. Dans ces conditions, si je dois tenir compte de la finalité – faire en sorte que Paris s’adapte à la réalité économique du terrain – , je suis obligé d’adopter votre point de vue. C’est dans cette perspective, et dans cette perspective uniquement, que je retirerai les amendements n os 68 et 69. Mais, sachez-le, je souscris entièrement aux propos qui ont été tenus par l’ensemble des élus de Paris. Il n’est pas question que, sur ce plan-là, on puisse revenir en arrière. Dans peu de temps, le Sénat sera réuni pour débattre de l’organisation des collectivités territoriales et probablement du projet de Grand Paris. Ce sera l’occasion pour moi, et sans doute pour d’autres élus parisiens, d’amender le texte aujourd’hui discuté. Pour l’heure, je retire les amendements n os 68 et 69.
Robert del PICCHIA - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Robert del PICCHIA

M. Robert del Picchia. Je vis depuis quarante ans à l’étranger et vos conseils sur les achats, je n’en ai vraiment pas besoin et mes collègues non plus ! (Sourires sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste.) Les produits dont vous parlez sont les mêmes partout dans le monde aujourd’hui – c’est d’ailleurs malheureux - les produits français étant disponibles à l’étranger. Certes, nous exportons ce que nous fabriquons, mais nous gagnons plus si nous vendons en France. Or, tout le monde le sait, les Japonais préfèrent acheter leurs sacs Vuitton en France, plutôt qu’à Bruxelles ou ailleurs, et les rapporter chez eux. (Mme Raymonde Le Texier et Mme Gisèle Printz s’exclament.) Madame Borvo Cohen-Seat, partout où nous allons, ou presque, les magasins sont ouverts le dimanche. Ce débat me semble exagéré. La proposition de loi n’est pourtant pas extraordinaire : on ne demande pas aux gens de travailler partout et à toute heure ! En comparaison des autres pays étrangers, nous sommes encore loin du compte ! Excusez-moi, madame Borvo Cohen-Seat, je le dis en toute courtoisie, ce débat, c’est un peu Clochemerle !
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Nous proposons de supprimer les dispositions de la proposition de loi qui concernent les périmètres d’usage de consommation exceptionnel. Il s’agit en effet d’une véritable loi d’amnistie à l’égard des centres commerciaux périurbains qui ont contrevenu à la loi durant de nombreuses années. C’est une régularisation qui, contrairement à ce que l’on nous affirme, ne sera pas limitée aux zones actuellement définies et n’est accompagnée d’aucun engagement réel en direction des salariés. La possibilité pour le préfet d’autoriser des dérogations dépend en effet de la démographie de la région et de la délimitation des unités urbaines. Elle dépend de ce que l’on considère comme des habitudes de consommation dominicale, sachant que ces habitudes peuvent se créer, par exemple, dans la périphérie lyonnaise. À partir de là, de nouvelles demandes ne manqueront pas de peser sur les collectivités territoriales et elles risquent fort de se transformer en contraintes. L’environnement n’aura rien à gagner dans cette affaire, qu’il s’agisse de la circulation automobile ou de la climatisation de ces immenses hangars de tôle. L’emploi ne sera pas davantage gagnant puisqu’il est avéré que les emplois, ou les morceaux d’emplois ainsi créés ne seront que le résultat d’un transfert à partir du commerce de proximité. Le pouvoir d’achat des consommateurs n’en sera évidemment pas augmenté mais, ce qui est plus grave, le pouvoir d’achat des salariés non plus, puisque les bouts d’emploi de week-end seront pris sur la semaine, et qu’il faudra assumer des frais de transport et souvent de garde d’enfants. Le volontariat des salariés, nous l’avons dit, est un leurre et les contreparties ne sont garanties pour les salariés que s’il n’y a pas de négociation !
Isabelle PASQUET - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Avec cet amendement, nous réaffirmons notre opposition frontale aux différentes mesures de la proposition de loi qui organisent la généralisation du travail le dimanche, en créant de toutes pièces les désormais fameux « périmètres d’usage de consommation exceptionnel », les PUCE. Je ne reviendrai pas sur la genèse de ce texte, mais force est de constater que le député Richard Mallié a dû s’y prendre à plusieurs reprises avant de parvenir à rendre légale une situation caractérisée par son illégalité depuis plus de quarante ans ! Il faut bien avouer que l’argument selon lequel cette proposition de loi aurait pour objet de sécuriser les quelque 15 000 emplois des zones commerciales ne manque pas de sel, surtout si l’on considère l’instabilité juridique entre les différents salariés organisée par ce texte. En réalité, ce sont les intérêts des propriétaires des entreprises installées à Plan-de-Campagne et dans les autres zones commerciales, notamment à Paris, que vous entendez protéger. Pour notre part, nous ne pouvons ni nous satisfaire d’une telle situation ni cautionner votre conception de la représentativité nationale, que vous entendez cantonner dans un rôle de chambre de légalisation des infractions existantes. Cela ne vous étonnera guère, mais nous ne sommes pas disposés à passer l’éponge sur une telle violation d’un principe qui doit, selon nous, s’imposer à tous, exception faite des services publics et des entreprises demandant un travail en continu, à l’image des hauts fourneaux, un four devant être allumé pendant cinq jours pour atteindre sa puissance maximale… Mais vous conviendrez qu’en l’espèce nous ne parlons pas de tels impératifs et qu’il serait tout de même déplacé de faire un parallèle entre une activité commerciale et un service public dont la vocation est d’être au service de tous. Je terminerai sur une question. Comme les employeurs peuvent légalement se référer, dans les zones commerciales, aux dispositions législatives relatives et aux PUCE et aux zones touristiques, qu’est-ce qui les empêchera – ce sont avant tout des gestionnaires – d’opter pour l’application des dispositions relatives aux zones touristiques et d’éviter ainsi toute forme de contrepartie ? Parce que le texte prévu pour les articles L. 3132-25-1 et suivants du code du travail sert seulement d’alibi à une généralisation du travail le dimanche, sans repos compensateur et sans doublement du salaire, nous proposons sa suppression.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2009-07-22
Date: 2009-07-22
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cet amendement, nous souhaitons rappeler l’importance de la consultation des élus locaux et territoriaux dans la détermination des zones commerciales qui feront l’objet de dérogations au principe du repos dominical. Certes, nous n’entendons pas nous opposer à l’initiative des municipalités, que la proposition de loi habilite à solliciter du préfet une inscription sur la liste des communes bénéficiant de dérogations. En revanche, les régions, qui sont particulièrement intéressées par les questions liées au dynamisme économique de leur territoire, devraient également, me semble-t-il, pouvoir émettre un avis sur le sujet, notamment au regard de leur grande expertise en matière d’aménagement du territoire. Mes chers collègues, en tant que représentants des collectivités locales, vous serez, je n’en doute pas, sensibles à notre volonté de reconnaître la région dans sa dimension économique et d’appréhender les dérogations au repos dominical à une échelle plus importante, et sans doute plus cohérente, que celle de la commune.