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Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Comme vient de l’indiquer avec raison M. le rapporteur, l’adoption de ces amendements pourrait conduire certains avoués à devoir rembourser une partie des sommes qu’ils auraient perçues à titre d’acompte. Pendant le délai de présentation des demandes d’acompte et de remboursement du capital, l’avoué ne sera pas privé de revenu. Il poursuivra son activité et il continuera à rembourser normalement son prêt. Par ailleurs, les éventuels coûts de rupture des contrats en cours avec des fournisseurs ou un bailleur interviendront à la fin de la période de préavis. En outre, si l’on autorise le cumul du versement de l’acompte égal à 50 % du montant de la dernière recette nette réalisée et du remboursement du capital restant dû, on risque, comme vient de le souligner M. le rapporteur, dans certaines hypothèses, de dépasser le montant total de l’indemnité qui pourra être allouée. L’avoué serait alors amené à devoir rembourser le surplus. Je ne pense pas que cela corresponde à la volonté des auteurs des amendements, mais une telle situation pourrait se présenter. C’est la raison pour laquelle le dispositif prôné par la commission me semble nettement préférable. Je sollicite donc le retrait de ces trois amendements identiques.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Nous considérons qu’il est essentiel de préciser sur quel poste d’indemnisation l’acompte doit s’imputer, au regard des importantes conséquences fiscales de la ventilation de l’indemnisation. Dans la mesure où l’indemnisation visée n’était, dans les premières versions du texte, que celle de la perte du droit de présentation, cet acompte doit naturellement s’imputer sur l’indemnisation de la perte du droit de présentation et suivre le régime fiscal de ce poste d’indemnisation. Cette clarification est nécessaire pour répondre à l’attente des services fiscaux. En matière de fiscalité, monsieur le garde des sceaux, j’ai bien relu le document que vous nous avez fait parvenir tout à l’heure. Ce n’est pas très clair : outre les plus-values, les moins-values qui seront subies postérieurement à l’indemnisation posent aussi problème, car selon la règle fiscale, pour qu’une moins-value puisse être imputée sur une plus-value, il faut que les deux événements interviennent au cours du même exercice fiscal.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Le texte prévoit des dispositions pour le moins étranges : d’un côté, il prévoit le maintien de la Chambre nationale des avoués jusqu’au 31 décembre 2014, cela vient de nous être rappelé, de l’autre, il ne prévoit pas son financement. Comment la Chambre nationale des avoués va-t-elle donc faire ? Aujourd'hui, elle est financée par les cotisations des avoués. Dès lors qu’il n’y aura plus d’avoués, il n’y aura plus de cotisations, donc plus de financement ! Cette question a déjà été posée. Votre prédécesseur, monsieur le garde des sceaux, avait répondu que la Chambre nationale des avoués avait un patrimoine, qu’elle pourrait valoriser d’une façon ou d’une autre, ce qui lui permettrait de fonctionner. Or la Chambre nationale n’a pas de patrimoine ! Lorsque nous nous sommes inquiétés de cet aspect précis, il nous a été confirmé qu’elle n’est pas propriétaire, par exemple, de son immeuble et qu’elle n’a pas non plus d’autre valeur mobilière. Elle n’a donc pas les moyens d’assurer sa subsistance. Je fais observer qu’une mission de service public va être confiée à la Chambre nationale des avoués et qu’il est donc bien normal que la collectivité publique assure son financement.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. S'agissant de l'amendement n° 22, la renonciation à devenir avocat de l’avoué, dans les trois mois précédant l’entrée en vigueur du chapitre 1 er , ne peut être définitive. Un avoué qui aurait tenté une reconversion doit pouvoir, si celle-ci ne s’avère pas satisfaisante pour lui, s’inscrire au barreau dans les dix ans suivant l’entrée en vigueur de la loi, comme tout avocat démissionnaire peut se réinscrire au barreau dans ce même délai. L'amendement n° 23 vise à faire mieux reconnaître l’expérience et les diplômes des collaborateurs d’avoués. Ces derniers sont en effet soit des personnes embauchées en CDD dont le contrat va prendre fin avant l’entrée en vigueur de la loi et ne sera pas renouvelé, soit des personnes dont le CDD a déjà expiré au cours de l’année 2008 et n’a pas été renouvelé du fait de l’annonce de la suppression de la profession d’avoué, soit des collaborateurs diplômés qui n’ont pas été embauchés à l’issue de leur période de stage ou qui, pour des raisons diverses, n’ont pas trouvé d’emploi chez les avoués. Ces personnes sont à l’heure actuelle dans des situations très diverses : encore en poste chez un avoué, mais pour moins de six mois, ou déjà au chômage, ou encore salariées chez d’autres professions, comme les experts-comptables ou les assureurs, mais dans le cadre de contrats précaires. Compte tenu du contexte économique et de la dureté du marché de l’emploi, il est essentiel que toutes ces personnes puissent valoriser leur diplôme d’aptitude à l’exercice de la profession d’avoué, comme elles auraient pu le faire par le passé, durant dix ans. Certaines personnes ayant été licenciées ou leur contrat n’ayant pas été renouvelé dès l’annonce de la suppression de la profession d’avoué en juin 2008, ou, eu égard aux rumeurs de suppression, dès janvier 2008, il est essentiel de prendre en considération une période d’activité pouvant aller jusqu’au 1 er janvier 2008 inclus. Je rappelle d’ailleurs que de nombreux salariés ou collaborateurs d’avoués ont été amenés à quitter la profession dans des conditions de rapidité inhabituelles, compte tenu des annonces qui ont été faites depuis l’année 2008.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’amendement n° 22 a déjà été examiné en première lecture. Sous réserve des précisions que pourra donner le Gouvernement, cet amendement devrait être très largement satisfait par les modifications apportées au décret de 1991 relatif à la profession d’avocat pour aménager les passerelles existantes entre les professions d’avoué et d’avocat. J’en demande donc le retrait. En ce qui concerne l’amendement n° 23, le projet de loi relatif à la suppression de la profession d’avoué a été déposé en juin 2009. C’est pourquoi avait été retenue la date du 31 décembre 2008 pour accorder le bénéfice de la passerelle. Ainsi, seuls les collaborateurs d’avoués ayant travaillé en cette qualité après cette date bénéficieront de la passerelle vers les professions juridiques. Cette disposition paraît équilibrée. Il ne semble pas nécessaire de remonter au 31 décembre 2007. Notre avis est donc défavorable. Quant à l’amendement n° 43, il est satisfait puisqu’il a fait l’objet d’un amendement au projet de loi de modernisation des professions judiciaires ou juridiques et de certaines professions réglementées. La situation est donc réglée. En conséquence, j’en demande le retrait.
Michel MERCIER (garde des sceaux.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: garde des sceaux.

M. Michel Mercier, garde des sceaux. Monsieur Mézard, l'amendement n° 22 est pleinement satisfait par l’article 97 du décret du 27 novembre 1991 organisant la profession d’avocat, qui ouvre un accès direct à cette profession sans examen ni formation préalable à tous les avoués. Le projet de décret d’application de la présente loi relatif aux passerelles offertes aux avoués et à leurs collaborateurs, qui a bénéficié d’une large diffusion, maintient cette passerelle sans limitation dans le temps pour tous les anciens avoués. Votre amendement est dès lors satisfait, même au-delà des dix années que vous proposez. Je vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, qui restreindrait la disposition prévue par le Gouvernement. En ce qui concerne l’amendement n° 23, je partage l’avis de la commission : j’en demande le retrait. L’amendement n° 43, présenté par M. Anziani, vise à étendre le bénéfice de plein droit de la mention de spécialisation en procédure d’appel aux collaborateurs d’avoués titulaires du diplôme d’aptitude et à permettre leur inscription de plein droit au tableau de l’ordre des avocats. Le premier souhait que vous exprimez est satisfait par l’article 1 er B du projet de loi de modernisation des professions judiciaires ou juridiques et de certaines professions réglementées, récemment adopté en première lecture par le Sénat. Il sera entré en vigueur avant la fusion des professions. Pour le reste, les avoués et leurs collaborateurs, même titulaires du diplôme d’aptitude, ne sont absolument pas dans la même situation. Les collaborateurs d’avoués ne peuvent être inscrits au tableau de façon automatique, car il importe de vérifier qu’ils remplissent les autres conditions de l’article 11 de la loi du 31 décembre 1971, notamment l’absence de condamnation pénale, de sanction disciplinaire ou administrative. En effet, à la différence des avoués en exercice, ceux-ci n’ont pas déjà fait l’objet d’un contrôle dans le cadre de la procédure d’agrément ministériel. Il appartiendra donc aux barreaux de faire ces vérifications et ensuite, si les résultats sont concluants, de procéder à l’inscription au tableau. Sous cette réserve, nous n’y voyons pas d’inconvénient. Compte tenu de ces explications, monsieur Anziani, je vous demande de retirer votre amendement.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Le Sénat avait prévu que le double exercice, pendant la période transitoire, de la profession d’avocat et d’avoué serait possible dès la publication de la loi et jusqu’à la disparition de la profession d’avoué. Les députés ont limité cette période aux trois mois précédant cette disparition. Ce délai est insuffisant pour permettre ne serait-ce qu’un début de reconversion, voire pour déposer les demandes d’inscription au barreau et prêter serment. Afin de respecter le droit au travail et le principe d’égalité, il convient de prévoir que les collaborateurs d’avoués titulaires du certificat d’aptitude soient inclus dans toutes les dispositions propres à organiser l’avenir de la profession dans son intégration à la profession d’avocat. Ils doivent même pouvoir bénéficier de la spécialisation en procédure d’appel dès la publication de la présente loi. Cette dernière disposition a certes été introduite dans le projet de loi de modernisation des professions judiciaires ou juridiques et de certaines professions réglementées en première lecture, mais l’issue est encore incertaine. Il convient, dans le respect des principes d’égalité, de cohérence et de sécurité, d’inclure ces mesures dans la loi prévoyant la suppression des avoués, afin de ne pas entraver leur reconversion. (M. Bernard Frimat remplace Mme Monique Papon au fauteuil de la présidence.)
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. En l’occurrence, on ne peut pas nous dire que l’Assemblée nationale et le Sénat étaient parfaitement d’accord et que nous revenons inutilement à la charge. Il s’agit bel et bien, d’une part, de la réorganisation de la vie professionnelle de 2 000 personnes et, d’autre part, de la réorganisation d’un service public de la justice pour les justiciables qui veulent aller en appel : excusez du peu ! Le délai initialement prévu pour mettre en place cette réforme était d’un an – la garde des sceaux de l’époque n’était pourtant pas spécialement attentiste ; il est passé à six ou huit mois compte tenu du retard pris dans l’adoption du texte. Aujourd'hui, il est porté à trois mois : ce n’est pas raisonnable ! On nous demande d’éviter les distorsions de concurrence entre les avocats et les avoués. Je peux parfaitement l’entendre. D'ailleurs, je ne suis pas partie prenante, n’étant ni avocate ni avouée. Mais, en l’espèce, il s’agit simplement de réorganisation. Nous avons évoqué à plusieurs reprises les 45 000 dossiers en appel de Paris quasiment bons à mettre à la poubelle et l’on ne se donne pas le temps de faire les choses ! On demande aujourd’hui aux avoués – c’est tout de même un comble ! – de prolonger eux-mêmes les conventions pour la communication électronique des dossiers entre les cours d’appel. Autrement dit, vous disparaissez, mais vous vous occupez pendant un an de la convention et vous ne disposez que de trois mois pour vous réorganiser, vous refaire une vie professionnelle et une clientèle ! Cela défie le bon sens, et je ne comprends pas pourquoi vous vous accrochez à ce vote conforme. Pourquoi craignez-vous tellement d’aller en CMP sur les quelques points qu’il convient de revoir ? Six mois pour les avoués, pour réorganiser la justice, pour que les justiciables voient leurs dossiers correctement traités en appel, cela ne me paraît vraiment pas abusif.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Le problème est plus complexe qu’il n’y paraît. N’oublions pas que, dans l’année à venir, les avoués vont conserver leur monopole et qu’à l’issue de celle-ci ceux qui continueront leur activité deviendront automatiquement avocats. Pour permettre la facilitation du passage d’une profession à l’autre, nous avons autorisé, avant la fin de l’année 2011, la possibilité pendant une durée de trois mois d’être avoué et avocat. Si cette durée était portée à six mois, les avocats se dresseraient contre cette disposition en invoquant une concurrence déloyale. Les avoués pourraient cumuler les deux fonctions alors que les avocats n’auraient pas le droit de le faire. Par conséquent, il faut réduire cette période au maximum, et la durée de trois mois que nous avons fixée semble équilibrée. Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture et nous avions tranché dans le sens que je viens d’indiquer ; il faut être logique par rapport à la profession judiciaire que constitue l’ensemble avoué-avocat. Nous émettons donc un avis défavorable sur les amendements n os 63, 24 et 44.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. De notre point de vue, il appartient à la partie, c'est-à-dire au client, de faire le choix de conserver son avoué ou son avocat. D’ailleurs, cela paraît tout à fait logique. Or l’alinéa 2 de l’article 24 est ainsi rédigé : « Toutefois, ils ne peuvent simultanément postuler et plaider dans les affaires introduites devant la cour d’appel avant cette date pour lesquelles la partie est déjà assistée d’un avocat, à moins que ce dernier ne renonce à cette assistance. » Que faut-il en conclure ? Comme vous le savez, le Conseil national des barreaux a l’habitude de se satisfaire de miettes. Là, j’ai le sentiment qu’on lui a donné une petite friandise car son appétit était un peu aiguisé. (Sourires.) Le premier alinéa de l’article 416 du code de procédure civile pose le principe suivant : « Quiconque entend représenter ou assister une partie doit justifier qu’il en a reçu le mandat ou la mission. L’avocat ou l’avoué est toutefois dispensé d’en justifier. » Mais ils ne sont pas dispensés de détenir un tel mandat ! Quel que soit le domaine d’intervention, l’avocat ou l’avoué doivent avoir un mandat. Et seul le client peut décider de modifier ou de retirer ledit mandat. Dès lors, on ne comprend pas pourquoi le projet de loi offre la possibilité de renoncer à une telle assistance à l’avocat et non à la partie. C’est à la fois illogique et contraire à la règle de droit ! Certes, on en comprend bien les motivations : un petit bonbon de temps en temps, cela fait toujours plaisir ! (Sourires.) Mais je ne crois pas que cette option soit juridiquement sérieuse. À l’évidence, une telle anomalie justifierait à elle seule le refus d’un vote conforme ! Mais je sais bien ce qu’on va me répondre…
François ZOCCHETTO - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. De mon point de vue, le fait d’émettre un vote conforme sur le présent projet de loi ne signifie nullement, bien au contraire, que le Sénat n’a pas fait son travail. En comparant le texte initial du Gouvernement et le texte que nous allons, je l’espère, adopter ce soir, on constate tout l’apport du Parlement, en particulier du Sénat et singulièrement de son rapporteur Patrice Gélard. En outre, monsieur le garde des sceaux, pour que cette réforme soit un succès, il faut véritablement que la dématérialisation fonctionne. J’espère donc que les procédures de dématérialisation seront adoptées par l’ensemble des acteurs du dispositif dans les mois à venir. Je souhaite en particulier que le réseau privé virtuel des avocats, le RPVA, soit mis en œuvre de manière efficace. J’évoquerai enfin la question de la postulation, que nous n’avons quasiment pas abordée au cours de ce débat. Chacun doit avoir conscience que cette réforme est devant nous ; nous n’y échapperons pas ! Je ne sais pas s’il faut supprimer la postulation. En tout cas, la question est posée. Dès lors, il faut engager une réflexion. Compte tenu des conséquences qu’aurait une réforme de la postulation sur le terrain, en particulier pour les barreaux de province et de tribunaux de grande instance, c'est-à-dire ceux qui ne sont pas dans des sièges de cour d’appel, elle ne peut se concevoir que sur une durée assez importante. Pour ma part, je voterai ce texte en me réjouissant du travail accompli par notre Haute Assemblée.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Vous avez le droit de défendre le texte de la commission, mais nous, nous avons le droit de protester contre la méthode retenue depuis le début de l’examen de ce projet de loi ! Souvenons-nous dans quelles conditions ce texte a été introduit ! Certes, monsieur le rapporteur Patrice Gélard, ce projet de loi vous doit effectivement beaucoup. Vous l’avez considérablement amélioré, notamment grâce au travail que vous avez effectué en première lecture. Pour autant, l’examen du texte s’est déroulé dans des conditions que les avoués et leurs salariés peuvent considérer comme tout à fait déplorables. D’ailleurs, après avoir adopté le projet de loi en première lecture au mois de décembre 2009, nous avons dû attendre un an – nous sommes aujourd'hui le 21 décembre 2010 – pour en être saisis en deuxième lecture. Pendant tout ce temps, les avoués et leurs collaborateurs sont restés dans l’incertitude. Ce n’est ni normal ni acceptable ! Ces méthodes de travail ne sont pas bonnes ! L’absence de réponses sur les questions soulevées au sujet de l’accompagnement des salariés et des pseudo-aides à la création d’entreprise, lesquelles ont suscité non l’hilarité, mais le sourire chez nombre de nos collègues, prouve qu’une fois que le texte sera voté une grande partie des salariés touchera certes des indemnités revues à la hausse…
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Tout à fait, mais ces salariés, en particuliers ceux d’entre eux qui ont peu d’ancienneté, seront amenés à rechercher un emploi dans des conditions catastrophiques. Cette « mise sur le marché du chômage » a été décidée volontairement par le Gouvernement. Elle doit être portée non à son crédit, mais à son débit. En ce qui concerne les problèmes de fiscalité pour l’indemnisation des avoués, nous avons pris acte des engagements de M. le garde des sceaux. Si nous avons confiance en vous, monsieur le ministre, nous avons moins confiance en la politique du Gouvernement. Je l’ai souligné tout à l’heure, nous avons été échaudés. Cependant, j’ai l’habitude de faire confiance à l’homme. J’espère bien, monsieur le garde des sceaux, que vous ferez le maximum pour que le Gouvernement suive vos engagements. Il n’en reste pas moins que mon expérience récente sur un autre texte m’incite à douter de la parole du Gouvernement, raison pour laquelle je voterai contre ce projet de loi. Quoi qu’il en soit, j’ai été très choqué au cours de l’examen de ce texte de la façon dont les avoués ont été traités. Certes, j’entends la logique qui justifie la suppression de cette profession. Pour autant, ces hommes et ces femmes ont été plus que des auxiliaires de la justice ; ils ont été des officiers ministériels pendant une certaine période et ont beaucoup contribué à la qualité du droit. Ils ont été balayés de la vie judiciaire par des méthodes qui n’honorent pas ceux qui les utilisent !
Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2010-12-21
Date: 2010-12-21
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. … ces amendements sont retirés ou repoussés. Je ne pense pas, monsieur le garde des sceaux, que vos réponses imprécises, voire quelquefois votre absence de réponses, aient suffi à convaincre nos collègues de la majorité de voter conforme un texte qui, en l’état, ne le méritait pas. Un tel vote s’explique simplement par la solidarité d’une majorité envers son gouvernement. Le retrait ou le rejet des amendements a provoqué quelques interrogations chez certains de nos collègues, interrogations qui n’ont pas eu l’heur de plaire à M. Détraigne mais qui n’avaient pas pour objet de le froisser. Je note, pour ma part, que M. le garde des sceaux ne nous a apporté aucune réponse sur le financement de la Chambre nationale des avoués près les cours d’appel, laquelle sera maintenue deux ans après la suppression de la profession. Il n’y aura plus d’avoués, plus de cotisations, mais il y aura toujours une Chambre nationale des avoués. Comment fonctionnera-t-elle ? Nul ne le sait ! Par ailleurs, M. ministre n’a pas répondu – ou mal – sur la situation des salariés et des collaborateurs lors de l’examen des amendements présentés par MM. Gélard, Mézard et Anziani, notamment, sur les possibilités offertes aux collaborateurs titulaires des diplômes d’accéder aux professions juridiques. Il n’a pas apporté de réponse non plus à ce qui me semble être le principal problème : avec la dématérialisation, comment fonctionnera la justice et comment s’élaborera la procédure ? Monsieur le garde des sceaux, vous ne nous apportez aucune réponse parce que vous êtes dans l’incapacité de nous en donner : vous ne savez pas ce qui va se passer, vous ne savez pas comment seront informatisés les futurs cabinets d’avocats et les cours d’appel ! Aujourd'hui, ces dernières ne sont pas toutes prêtes. D’ici à trois mois, un effort budgétaire formidable permettra-t-il d’assurer leur informatisation ? Sur ce point, vous n’avez pas répondu. Par conséquent, même si des arguments ont été échangés, même s’il faut rendre hommage à la commission des lois et à son rapporteur qui ont considérablement amélioré le texte présenté en première lecture il y a un an, nous avons eu aujourd'hui un mauvais débat. Certes, les avoués ont été relativement entendus,…