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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, je souhaiterais savoir quelle est, dans le nouveau dispositif de financement des collectivités locales, et donc dans la réforme des dotations que vous nous avez annoncée - vous n'êtes d'ailleurs pas le premier à l'avoir annoncée; votre prédécesseur l'a également fait et nous ne cessons d'être nourris d'effets d'annonce qui nous laissent sur notre faim - , la part que vous entendez accorder à la politique de la ville et à la politique de rénovation urbaine de ces quartiers, car cela coûte cher. (Marques d'approbation sur les travées du groupe CRC .) Nous ne sommes pas dupes du discours de votre collègue Jean-Louis Borloo, discours très intéressant au demeurant, mais qui ne tient pas compte de la réalité de la loi relative au renouvellement urbain. Or chacun sait, parce que cela a été voté - non par les parlementaires de gauche, je tiens à le souligner -que le budget du logement pour 2004 est en diminution de 8 % par rapport à celui de 2003 et que le budget de la ville, pour la même année 2004, régresse également de 8 % par rapport à celui de 2003. Dès lors, si nous aimons les beaux discours, nous ne saurions accepter une telle diminution, et ce malgré toutes les proclamations d'intention. Je vous renvoie ici, mes chers collègues, au rapport de M. Michel Mercier annexé à la loi de finances et dont la conclusion était la suivante : « les dotations de péréquation diminuent dans la loi de finances de 2004 par rapport à 2003 ». Nous sommes donc en présence, d'un côté, de discours théoriques sur la ville et, de l'autre, d'une diminution budgétaire des péréquations. Or l'on nous dit : ne vous inquiétez pas, car une loi sera prochainement votée ; et, du coup, nous ne pouvons plus évoquer ce sujet. C'est pourquoi, monsieur le ministre, j'espère que vous allez nous parler des finances, sinon le projet de loi dont nous discutons perdra forcément de sa crédibilité. En effet, les élus veulent savoir comment ils vont financer toutes ces mesures.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...car ils soulèvent plusieurs points intéressants. A ce propos, je tiens à vous apporter certains éléments de réponse, même si vous comprendrez qu'il me soit difficile d'être exhaustif. Ce que je puis vous dire concernant l'autonomie fiscale, monsieur Sueur, sujet dont nous avons débattu pendant des heures et des heures à la suite du dépôt déjà massif d'amendements en première lecture, c'est que ce sujet est si important que je ne puis l'évoquer en quelques instants. Je ferai la même remarque au sujet du volet péréquation et de la réforme des dotations, notamment de la DGF, pour une raison simple : il s'agit d'un sujet majeur, tellement majeur même que, comme l'a dit M. René Garrec, et comme je l'ai moi-même rappelé, nous allons y consacrer une part importante de nos travaux à l'automne. En effet, monsieur Sueur, la réforme des dotations est un sujet majeur tant pour la péréquation horizontale que pour la péréquation verticale. Je veux d'ailleurs - en guise d'apéritif pour nos travaux de l'automne - attirer votre attention sur le fait que la péréquation horizontale est de la responsabilité aussi, pour ne pas dire surtout, de l'excellent comité des finances locales, qui accomplit dans ce domaine un travail remarquable, ce dont je tiens, comme vous, à lui rendre hommage. Un rapport a été remis en vue de la réforme des dotations, que j'ai lu avec beaucoup d'attention, et qui sera un élément important du débat que nous aurons cet automne. Quant à la péréquation verticale, pardon, là encore, de ne pas vouloir me substituer à ceux de mes collègues qui ont en charge ce dossier. Je vous invite à nous retrouver tous ensemble lors du vote de la loi de finances initiale pour 2005, rendez-vous important, s'il en est, pour évoquer plus en détail la situation. Néanmoins, ce que je puis vous dire, c'est que, sur tous ces sujets, nous appelons de nos voeux une plus grande simplification. Il est vrai que ces dotations, comme vous l'avez rappelé, monsieur Sueur, sont extrêmement complexes, difficiles à lire, et nous sommes nombreux à nous succéder à la tête de ce ministère en nous disant : que ne les ont-ils réformées avant ! Pour ma part, j'espère pouvoir vous proposer à l'automne des éléments de réforme majeurs et en tout cas de nature à les rendre plus lisibles, non seulement pour les élus locaux mais aussi pour les citoyens, sans oublier ce grand impératif, cher à tous dans cette assemblée, je veux parler de l'impératif de péréquation et de solidarité territoriale désormais inscrit dans la Constitution.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous m'avez par ailleurs interrogé, monsieur Sueur, sur la révision des valeurs locatives, autre serpent de mer, autre sujet qui n'a pas été traité avec suffisamment de précision jusqu'à présent ; là aussi, nous aurons sans doute l'occasion d'en reparler. Toutes les pistes sont possibles. Il en est une, en particulier, qui me paraît intéressante, c'est celle qui consiste à imaginer des adossements progressifs afin d'éviter que la brutalité d'une décision effectuée en une année ne produise des transferts de charges douloureux, voire insupportables pour les collectivités. Enfin, je dirai un mot sur la taxe professionnelle, sujet qui fera l'objet d'un autre grand rendez-vous, que je vous propose d'honorer avec nous à la fin de cette année puisque la commission présidée par M. Fouquet rendra ses conclusions provisoires en juillet et ses conclusions définitives en novembre. Nous aurons alors tout le loisir de travailler sur cette question et de proposer à la représentation nationale un dispositif moderne, adossé sur l'activité économique, mais moins pénalisant, notamment pour l'investissement et l'emploi. Tous ces sujets sont passionnants, monsieur Sueur, mais nous ne pouvons les traiter dans le cadre restreint de ce projet de loi de décentralisation qui, j'insiste de nouveau sur ce point, apporte déjà de nombreux éléments de réponse. Je pense ainsi aux engagements que j'ai pris devant votre assemblée concernant la fiscalité transférée, qu'il s'agisse de la TIPP pour les régions ou de la TCA, la taxe sur les conventions d'assurance, avec modulation de taux, pour les départements. Nous sommes d'ailleurs en train de plaider ardemment notre cause à Bruxelles, avec l'espoir d'obtenir satisfaction.
Henri REVOL - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Henri REVOL

M. Henri Revol. Monsieur le ministre, quelles suites comptez-vous donner à ces recommandations, dont j'ai le plaisir de vous indiquer qu'elles ont rencontré un large assentiment tant au sein de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques que de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, à qui les rapporteurs ont présenté leur travail, ainsi qu'à l'extérieur du Parlement, notamment, semble-t-il, auprès des élus des collectivités territoriales les plus concernées ? Vous conviendrez aisément avec moi que nous sommes aujourd'hui à un moment charnière de la politique énergétique de notre pays : le projet de loi d'orientation sur l'énergie, que nous allons bientôt examiner en deuxième lecture, représente une étape essentielle dans la préparation de l'avenir en ce qu'il comporte des mesures relatives à la maîtrise de l'énergie, au développement des énergies renouvelables, à la qualité des réseaux électriques. Il prévoit également l'approbation de la construction du réacteur EPR, de conception européenne, tête de série d'une future filière capable de remplacer, le moment venu, notre parc nucléaire actuel. II appartient à notre génération de régler la question des déchets radioactifs. Les solutions techniques existent...
Henri REVOL - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Henri REVOL

M. Henri Revol. ... et le calendrier de leur mise en service opérationnel est désormais clair. De son côté, le Parlement, qui a pris toute sa part des difficultés en votant la loi de 1991, a commencé ses réflexions avec le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et sera prêt, j'en suis sûr, à examiner d'une manière sereine et rigoureuse les solutions que nous nous devons de mettre en place pour assumer nos responsabilités vis-à-vis des générations futures. Monsieur le ministre, inscrivons dans les faits les réponses que la science a données à la recherche sur la gestion des déchets radioactifs. L'énergie nucléaire civile, qui représente un facteur essentiel de la compétitivité de nos entreprises et du niveau de vie des Français, apparaîtra alors enfin pour ce qu'elle est aussi en termes d'environnement, à savoir un atout essentiel dans la lutte contre l'effet de serre. Une fois réglée la question des déchets radioactifs et notre pays bénéficiant, de ce fait, d'une énergie nucléaire acceptée par nos concitoyens - ce qui constitue un atout décisif dans la mondialisation -, nous pourrons alors nous attaquer, pour notre plus grand bien et celui de nos partenaires économiques, à l'épineuse question des transports, qui accaparent le tiers de notre consommation d'énergie finale et émargent déjà pour 40 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit là, cependant, d'une autre histoire, que nous aborderons en temps utile.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous abordons, avec cette question orale posée par M. Revol, un élément incontournable de la politique énergétique de la France : la gestion des déchets nucléaires. Cette question se pose dans le cadre plus global des choix énergétiques de la France pour répondre aux impératifs de sécurité d'approvisionnement, de sûreté des installations, de préservation de l'environnement, mais aussi - et peut-être est-ce plus important encore - de la mise en oeuvre d'une réponse énergétique adaptée aux besoins croissants et des technologies à développer pour y parvenir. Avant d'aborder les conclusions du rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, dont on ne peut que saluer l'excellente qualité des travaux, je voudrais revenir sur la question centrale de la propriété des moyens de production dans le domaine de l'énergie. En effet, il y a quelques incohérences dans le discours de la majorité gouvernementale. D'un côté - et je vous en félicite -, vous semblez préoccupés par des considérations écologiques de préservation de l'environnement et de développement durable, dans le respect des accords de Kyoto. Mais, d'un autre côté, vous avez, il n'y a pas si longtemps, privatisé l'entreprise publique de production et de distribution d'énergie qu'est EDF,...
Jean Louis MASSON - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je suis personnellement très favorable à l'énergie nucléaire. Je pense même que les pouvoirs publics devraient lancer un nouveau programme de construction de centrales car, faute d'agir maintenant, nous risquons, dans quelques années, de nous trouver confrontés à d'importantes difficultés pour subvenir à nos besoins énergétiques. Cela étant, on peut très bien être à la fois un partisan des centrales nucléaires et un ferme opposant à l'enfouissement irréversible des déchets radioactifs : c'est mon cas ! Lors du vote de la loi Bataille, j'étais député et j'avais, par voie d'amendement, fait interdire l'enfouissement irréversible de déchets chimiques. Quelques années plus tard, à l'occasion de l'examen d'une autre loi, l'Etat avait fait supprimer cette disposition afin de permettre l'enfouissement irréversible de déchets chimiques dans les anciennes mines de potasse d'Alsace. Or on voit aujourd'hui quel est le résultat de cet enfouissement irréversible : il engendre des situations inextricables de pollution dans le secteur des mines de potasse d'Alsace. Pour les produits radioactifs, le risque est, à l'évidence, bien supérieur. Je considère donc que nous n'avons manifestement pas le droit de léguer aux générations futures une sorte de bombe à retardement. Les déchets doivent être gérés différemment, c'est-à-dire de façon maîtrisée, la seule solution dans l'immédiat étant le stockage réversible. On m'objectera que, finalement, on peut faire de l'enfouissement réversible. Et, dans ce cas, pourquoi ne pas faire du stockage en surface ? Mais il est évident, et cela ne trompe personne, que ceux qui veulent faire de l'enfouissement n'ont nullement l'idée de faire du stockage réversible pour lequel il suffirait d'empiler en surface, et que les études conduites sous couvert de faire de l'enfouissement réversible portent en réalité sur l'enfouissement irréversible.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué à l'industrie.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué à l'industrie.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'écologie et du développement durable, mesdames, messieurs les sénateurs, un travail important dans le domaine de l'énergie a été entrepris depuis 2002 par ce gouvernement. Il a déjà conduit à l'adoption de la loi relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières et à l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie. Une nouvelle échéance nous attend en 2006. En effet, à cette date, conformément aux dispositions de la loi du 30 décembre 1991, les résultats des recherches menées depuis quinze ans sur la gestion des déchets radioactifs de haute activité à vie longue seront présentés au Parlement et donneront lieu à l'examen d'un projet de loi. La définition de solutions de gestion sûres et pérennes pour tous les déchets radioactifs est une préoccupation importante des pouvoirs publics, des industriels du secteur et de nos concitoyens, comme en attestent régulièrement les sondages d'opinion. Comme l'a rappelé M. Revol, pour 95 % des déchets radioactifs, des solutions sûres et définitives existent déjà. Les 5 % restants, les déchets de haute activité et les déchets de moyenne activité à vie longue, sont entreposés à La Hague, dans la Manche, ou à Marcoule, dans le Gard, dans des installations sûres mais qui ne sont pas définitives. C'est pourquoi d'autres solutions doivent être recherchées, et tel était précisément l'objet de la loi du 30 décembre 1991. La question des déchets de haute activité à vie longue se pose d'ailleurs quelle que soit la place du nucléaire dans notre futur bouquet énergétique. En effet, il existe déjà des déchets radioactifs : ils ont été produits depuis plus de quarante ans par le parc électronucléaire, les installations du cycle du combustible ou les établissements de recherche français ; il nous faut les gérer de façon pérenne et sûre. En 1991, c'est déjà l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, l'OPECST, qui avait inspiré la loi relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs. Par la suite, l'OPECST a suivi de très près l'avancée de ces recherches et a mené de multiples travaux qui ont permis de faire progresser cette problématique complexe. Aujourd'hui, quatorze ans plus tard, l'OPECST vient de publier un rapport prévoyant une loi en 2006 sur la gestion durable des déchets radioactifs. Avant toute chose, je tiens à féliciter MM. Birraux et Bataille, qui, comme à leur habitude, à l'issue d'un travail considérable, ont rédigé un rapport de grande qualité.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... plus c'était irréversible. Il y a bien d'autres domaines où cela se vérifie ! La réversibilité est d'abord une précaution, une assurance contre un éventuel aléa : ne pas exclure l'imprévu est un des principes de la sûreté nucléaire. La réversibilité est aussi l'expression d'une confiance dans le progrès scientifique et dans l'avenir. Elle permet aux générations actuelles d'assumer leur responsabilité avec la mise en oeuvre des meilleures technologies disponibles, tout en réservant aux générations futures la possibilité de faire mieux si le progrès scientifique le permet. L'ANDRA a d'ailleurs mené de nombreux travaux sur ce sujet. Sans préjuger les résultats des recherches et des discussions qui suivront, je suis déjà très sensible à l'intérêt de l'intégration de la notion de réversibilité dans le projet de loi que nous vous présenterons en 2006. Il n'y a aucun doute : la réversibilité coûte plus cher que l'irréversibilité, mais c'est aussi une plus grande responsabilité pour l'avenir que de vouloir se ménager toutes les possibilités d'exploiter le progrès scientifique et de ne pas se débarrasser, par un entreposage prétendument irréversible, des conséquences qu'il pourrait en advenir. Le coût est plus élevé, mais c'est notre responsabilité que de le faire. Le Gouvernement rejoint également l'opinion des rapporteurs sur d'autres points tels que la nécessité de renforcer l'information du public ou l'opportunité d'établir un plan national de gestion des déchets radioactifs dressant un panorama complet. Mais n'anticipons pas davantage sur le temps de la décision ! Nous disposerons bientôt des rapports des acteurs de la recherche, de la commission nationale d'évaluation et de la commission nationale du débat public. Sur la base de ce socle de connaissances, le Gouvernement pourra finaliser la rédaction de son projet de loi et le Parlement jouera tout son rôle à ce moment, et je ne doute pas qu'il saura répondre aux préoccupations légitimes de chacun. J'ai évidemment le sentiment de ne pas avoir répondu totalement à toutes les questions - elles étaient nombreuses - qui m'ont été posées. Je le ferais bien volontiers si je ne craignais d'allonger les débats et si, surtout, je ne faisais confiance à Serge Lepeltier, à qui je vais céder la parole maintenant et dont le point de vue, en sa qualité de ministre de l'écologie et du développement durable, devrait, je le crois, intéresser le Sénat.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite indiquer en préambule le sens à donner aux amendements que nous avons déposés sur l'article 37. Premièrement, nous souhaitons un rééquilibrage des redevances, pour plus d'équité. Deuxièmement, nous proposons la suppression des seuils en deçà desquels les redevances ne sont pas dues, en particulier les redevances pour pollution de l'eau, afin d'insister sur le fait qu'il n'existe pas de petite pollution. Troisièmement, nous prévoyons l'établissement de fourchettes afin de moduler les redevances en fonction de critères définis par les agences de l'eau. Quatrièmement, nous demandons la suppression de la référence à l'état des masses d'eaux, afin d'étendre à tout le pays la lutte contre les pollutions. Cinquièmement, nous souhaitons que soient supprimés les taux dégressifs, afin de généraliser une attitude d'économie de la ressource. Sixièmement, nous suggérons la suppression de certaines exonérations de la redevance pour prélèvements sur la ressource en eau pour activités économiques. Septièmement, enfin, nous voulons que participent à l'effort commun tous les partenaires de l'eau, y compris ceux qui, à partir d'un prélèvement - je pense aux eaux minérales - ou d'une activité de services, réalisent des bénéfices non négligeables. J'interviendrai de façon plus précise à l'occasion de l'examen de chacun de ces amendements.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous entamons l'examen d'un article important, tout le monde en est conscient. Il s'agit en effet, avec l'article 37, à la fois d'établir la constitutionnalité des redevances et d'en fixer les assiettes. Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, je souhaite attirer l'attention sur le fait qu'un certain nombre de textes encadrent le débat que nous allons avoir. En outre, je regrette que les assiettes prévues dans le projet de loi ne correspondent pas aux finalités auxquelles elles sont censées répondre. Je rappellerai d'abord certaines dispositions de la directive-cadre sur l'eau du 23 octobre 2000, qui a été souvent citée et que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Cette directive-cadre invite les Etats membres à veiller à ce que « le principe de la récupération des coûts des services liés à l'utilisation de l'eau, y compris les coûts pour l'environnement et les ressources associés aux dégradations ou aux incidences négatives sur le milieu aquatique soit pris en compte conformément, en particulier, au principe du pollueur-payeur ». Nous en reparlerons ! Par ailleurs, les Etats membres sont invités à veiller à ce que « la politique de tarification de l'eau incite les usagers à utiliser les ressources de façon efficace et contribue ainsi à la réalisation des objectifs environnementaux de la présente directive ». Par ailleurs, la loi du 21 avril 2004 portant transposition de la directive-cadre dispose, dans son article 1 er , que « les coûts liés à l'utilisation de l'eau, y compris les coûts pour l'environnement et les ressources elles-mêmes, sont supportés par les utilisateurs ». Enfin, le 28 février dernier, le Parlement, réuni en Congrès, a adopté la Charte de l'environnement, qui, dans son article 4, prévoit que « toute personne doit contribuer à la réparation des dommages qu'elle cause à l'environnement, dans les conditions définies par la loi ». Nous ne retrouvons pratiquement aucun de ces principes dans le choix des assiettes qui nous sont proposées, en particulier les principes qui visent à un bon environnement et à un bon état écologique de l'eau. Nous devrons, je crois, avoir ces textes en mémoire au cours de la discussion. Je crains, malheureusement, que nous ne réalisions pas la réforme profonde que, comme vous, monsieur le ministre, nous étions en droit d'attendre. Ce projet de loi aurait en effet dû permettre à la fois d'assurer un bon état écologique de l'eau, d'agir pour l'environnement et de développer une politique efficace des coûts.
Serge LEPELTIER (ministre de l'écologie et du développement durable.) - Sénat - 2005-04-13
Date: 2005-04-13
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 94 de la commission, qui vise à rappeler le principe fondateur de la loi du 16 décembre 1964, selon lequel les redevances ont pour objectif de financer le programme d'intervention des agences de l'eau. Monsieur Marc, certains paramètres de pollution peuvent ne pas être pertinents pour certains bassins ou sous-bassins. Le fait d'imposer un plancher minimal égal au quart du plancher de chaque redevance contraindrait donc l'agence concernée à percevoir certaines redevances même si celles-ci ne sont pas pertinentes. Il est donc nécessaire de laisser une latitude suffisante au comité de bassin pour s'adapter aux situations locales. En revanche, l'agence devra fixer ses taux selon les critères objectifs définis dans la loi. Elle devra également rendre compte de la façon dont les redevances sont perçues et les aides attribuées aux différents grands secteurs économiques, en distinguant au moins les ménages, le secteur industriel et l'agriculture. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 619.