agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Vous avez ajouté : « Il y a 48 millions de Français de plus de 16 ans, chacun a droit à une carte Vitale et c'est très bien, mais il y a 58 millions, en tout, de cartes Vitale, parce que le système n'est pas géré. » Vous vous êtes donc référé, monsieur le ministre, à un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales, l'IGAS, qui tombait à point : depuis un mois, à plusieurs reprises, vous aviez répété que l'un des volets de la réforme de l'assurance maladie devait porter sur les économies qui pourraient être retirées de la lutte contre les abus et les gaspillages. Votre annonce, ce fameux lundi soir, entrait dans ce cadre. Vous avez ajouté précisé : « Il faut faire en sorte que le titulaire soit le porteur de la carte, c'est la raison pour laquelle il faut une photo. » En étudiant ce rapport de l'IGAS, nous avons de nouveau été surpris, car il ne préconise pas du tout cela. Il nous faut des précisions, monsieur le ministre ! Pour ma part, c'est mon analyse, l'IGAS privilégie la vérification de l'identité à la photo. Les premières conclusions de l'IGAS sur les fraudes liées à la carte Vitale ont été rendues publiques le 4 mai dernier. Pour lutter contre des utilisations abusives, cette carte devra comporter la photo de l'assuré, avez-vous indiqué, monsieur le ministre. Pourtant, l'IGAS privilégie la demande d'un justificatif d'identité lors des consultations, une solution jugée plus simple, plus efficace et moins coûteuse. (M. le rapporteur s'exclame.) Une note d'étape d'un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales précise d'ailleurs que « la photo sur la carte Vitale n'est pas la meilleure solution pour éviter les fraudes ». Sur ce rapport, je souhaiterais poser un certain nombre de questions.
Gilbert CHABROUX - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Gilbert CHABROUX

M. Gilbert Chabroux. Combien cela coûtera-t-il réellement ? Par ailleurs, quelles informations contiendra cette nouvelle carte Vitale ? Vous avez parlé de données d'urgence et de certaines données médicales, qui ne devraient figurer qu'après concertation avec les professionnels. Quelles sont-elles précisément ? Nous avons également lu que la carte Vitale contiendra des données biométriques : une empreinte digitale est-elle prévue ? Cet important problème nous préoccupe très vivement, car nous ne savons vraiment pas, à ce stade, ce que vous comptez mettre sur cette carte. Votre intervention a suscité, je l'ai dit, des réactions nombreuses, vigoureuses, notamment celle de la CNAM. Quant aux médecins qui refusent la carte Vitale... Il y en a ! A l'heure actuelle, 44 % des médecins spécialistes libéraux et 20 % des médecins généralistes ne la prennent pas ! Je sais bien que vous avez fait voter un amendement à ce sujet à l'Assemblée nationale. Ces médecins seront-ils déconventionnés ? L'assuré social sera-t-il alors encore remboursé ? Vous le voyez, monsieur le ministre, beaucoup de questions se posent, beaucoup plus de questions que vous n'en résolvez d'ailleurs ! Mais vous allez sûrement tout nous dire !
Guy FISCHER - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Les paragraphes I bis et I ter de l'article 12 constituent, si l'on peut dire, l'apport fondamental du débat parlementaire à l'Assemblée nationale sur l'avenir de la carte Vitale. Je l'ai souligné en présentant l'amendement précédent, l'objet de l'article 12 est de modifier sensiblement l'équilibre général de l'utilisation de ce document administratif, afin d'en faire, comme l'on pouvait le craindre, un outil d'autocensure des assurés sociaux eux-mêmes et de contrôle tatillon de leur recours aux prestations de santé publique. Posons la question : en quoi l'apposition de la photo du titulaire ou du détenteur de la carte peut-elle avoir la moindre vertu de sincérité, alors même que le numéro de sécurité sociale de chaque assuré est unique, par nature, la différence se faisant, en dernière instance, sur l'ordre d'enregistrement de chaque assuré sur le registre des naissances de l'état civil ? Compte tenu de la spécificité du numéro d'identification de sécurité sociale, elle n'en a aucune, sinon celle d'offrir éventuellement à un prestataire de services informatiques l'opportunité de capter un important marché public ! Quel en sera le coût réel ? Des estimations ont été avancées : notre collègue Gilbert Chabroux a parlé de 200 à 300 millions d'euros, mais des chiffres plus importants ont été avancés. Nous ne pouvons donc, naturellement, que vous inviter à adopter cet amendement de suppression de ces deux paragraphes inutiles, notamment au regard du coût de gestion et d'impression qu'ils vont imposer à notre système de protection sociale.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Mon amendement vise non pas à la suppression provisoire de la disposition, mais à sa suppression nette, si je puis dire. Je souhaiterais entendre M. le ministre sur ce point. Je profite de la présentation de cet amendement pour dire, messieurs les ministres, que j'ai bien compris ce que vous répétez avec insistance lors de vos interventions : il est évident que la réforme ne réussira que si elle modifie les comportements. Les symboles ont une valeur. La sensibilisation a une signification ; il faut qu'elle soit effective. De même, le mot « responsabilisation » doit avoir un sens. J'ai proposé la suppression de ce relevé annuel parce qu'il m'a semblé qu'il n'était pas nécessairement utile. On reçoit déjà des relevés périodiques. Or je ne suis pas sûr qu'on y attache l'importance que l'on devrait. Je doute que le relevé annuel ait plus d'effets. C'est bien de cela qu'il s'agit. On peut en tout cas en discuter longtemps. Monsieur le ministre, j'aimerais vous interroger sur le coût de ce relevé annuel. Les mesures qui paraissent les plus simples, quand elles s'appliquent sur une large échelle, finissent par coûter cher. On m'a indiqué des montants qui m'ont un peu inquiété. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ? Concernant la carte Vitale, M. le secrétaire d'Etat a évoqué à l'Assemblée nationale un coût de 35 millions d'euros.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Monsieur Chabroux, il est vrai qu'un rapport sur les cartes Vitale avait été commandé, avant mon arrivée au ministère de la santé, à M. Mercereau, directeur de cabinet de Jean-Louis Bianco dans le passé. M. Mercereau a fait un excellent travail. Dans son rapport, il dit clairement qu'il y a dix millions de cartes Vitale supplémentaires, ce qui ne veut pas dire qu'elles sont frauduleuses. Même s'il serait faux de faire croire que le « trou » de la sécurité sociale vient de là, cela montre tout de même qu'une meilleure gestion est nécessaire. M. Mercereau dit également dans son rapport que 250 000 cartes considérées comme volées ou perdues, et dont les propriétaires ont signalé à la CNAMTS la perte ou le vol, continuent à être débitées, ce qui n'est pas normal. Je suis donc heureux de savoir que, à partir de cette semaine, ces 250 000 cartes Vitale seront interdites par voie électronique dans toutes les pharmacies de France. Se pose ensuite le problème de la photo. En attendant que la photo du titulaire figure sur la carte Vitale, on pourrait demander à celui-ci de produire une pièce d'identité en même temps que sa carte. Le problème, c'est qu'il existe de nombreuses professions de santé : des pharmaciens, des médecins,.... Il leur est toujours un peu difficile de dire aux gens qu'ils ne les soigneront que s'ils ont une carte d'identité. Ce serait un peu compliqué. Les professionnels de santé rechignent parfois un peu à cela. Une circulaire a été diffusée à tous les hôpitaux, dans laquelle il leur est demandé de vérifier systématiquement l'identité du porteur de la carte Vitale. Le coût du renouvellement de cette carte s'élèvera à 35 millions d'euros. Pourquoi une telle différence ? Si nous décidions aujourd'hui de reprendre toutes les cartes Vitale des Français et de leur en donner une nouvelle, sur laquelle figurerait une photo, c'est vrai que cela coûterait très cher.
François AUTAIN - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je voterai ces amendements de suppression. En effet, même si nous en avons peu parlé, cet article prévoit de donner le droit au médecin d'accéder au taux de remboursement des prestations dont a bénéficié le patient. J'estime qu'il y a une confusion entre le rôle exercé par le médecin conseil de la sécurité sociale et le rôle exercé par le médecin traitant. Par ailleurs, je ne vois pas quel intérêt peut présenter pour le médecin traitant le fait d'avoir accès à ces données puisqu'elles ne peuvent pas servir en quoi que ce soit à améliorer la qualité des soins dispensés. C'est une raison supplémentaire de supprimer l'article 12. Vous avez répondu, monsieur le ministre, à la question relative au coût de la nouvelle carte. Nous sommes très heureux de constater qu'au fur et à mesure des débats ce coût diminue. Nous espérons que, au terme de la discussion qui ne manquera pas d'avoir lieu en commission mixte paritaire, il sera égal ou presque à zéro ! En revanche, vous n'avez, me semble-t-il, pas répondu à la question relative aux données biométriques que vous a posée notre collègue Gilbert Chabroux dans son intervention sur l'article. Ces données biométriques ont été abondamment mentionnées, mais sans que vous ne nous donniez beaucoup d'informations sur leur nature. Je me joins donc à M. Chabroux pour vous interroger, monsieur le ministre. Il serait même bon, me semble-t-il, que les dispositions relatives à ces données figurent dans la loi. Je ne pense pas en effet que la détermination de données d'une telle importance doive être renvoyée à un décret. A défaut de préciser dans la loi la nature exacte des données biométriques que vous entendez porter sur la carte Vitale 2, il serait intéressant qu'au moins vous nous donniez des informations sur le contenu du décret qui sera publié. Je terminerai en mentionnant un autre aspect de cet article, lequel prévoit également que les établissements de santé pourront demander aux bénéficiaires de soins d'attester de leur identité afin de vérifier qu'ils sont bien les titulaires de la carte Vitale. Je comprends bien à quelle préoccupation répond cette disposition, monsieur le ministre, mais je ne pense pas que le rôle d'un médecin soit de demander son identité à un malade, d'autant qu'avec la nouvelle carte cette précaution ne sera absolument pas nécessaire !
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. M. le ministre a indiqué qu'il était tout à fait favorable à la responsabilisation du patient par l'information sur le coût pour l'assurance maladie des soins qui lui ont été dispensés au cours de l'année précédente, mais les amendements n os 51 et 20 ont précisément pour objet de supprimer le paragraphe de l'article 12 qui introduit l'information annuelle systématique, à savoir le paragraphe IV. Certes, l'amendement n° 52 que la commission des affaires sociales a déposé à l'article 12 bis tend à réintroduire, sous une forme légèrement différente, cette information annuelle, mais, avant l'amendement n° 52, deux amendements identiques, déposés l'un par M. Gouteyron, l'autre par Mme Demessine, tendent, eux, à supprimer purement et simplement l'article 12 bis. Je ne comprends sans doute pas très bien, mais je crains que l'on ne parvienne pas à instituer une information annuelle du patient sur le coût pour l'assurance maladie des soins qui lui ont été prodigués au cours de l'année précédente si l'on supprime les unes après les autres les dispositions qui s'y rapportent !
Adrien GOUTEYRON (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Avant d'en venir à l'amendement n° 21, je voudrais revenir, même s'il n'est plus tout à fait temps de le faire, sur l'article 12, car je tiens à souligner que, malgré ce qu'en a dit notre collègue et ami Guy Fischer, M. le ministre nous a apporté des précisions que nous n'avions pas, en particulier sur le chiffrage du coût de la carte Vitale et de son remplacement. On disposait en effet jusqu'à présent de chiffres faisant apparaître des écarts considérables dont on ne comprenait pas bien le pourquoi. Vous nous l'avez expliqué, monsieur le ministre, et il n'y a donc plus qu'à attendre. Nous vérifierons ensuite, mais, pour l'heure, nous sommes d'accord et, en ce qui me concerne, je me réjouis de la solution qui a été finalement adoptée. S'agissant maintenant de l'article 12 bis , si j'ai déposé un amendement de suppression, c'est d'abord par fidélité à la position que j'avais défendue lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ; je n'ai pas de raison de changer d'avis. Cependant, la commission des affaires sociales va présenter dans quelques instants un amendement tendant à donner une autre rédaction de cet article, rédaction à laquelle je me rallierai bien volontiers. C'est l'occasion de dire que la solution adoptée par la commission des affaires sociales pour le relevé, qui reste annuel mais n'a plus la forme initialement proposée, est tout à fait satisfaisante puisqu'elle permettra des économies substantielles. Il ne s'agit plus d'envoyer à l'assuré un relevé de l'ensemble des actes et prestations, mais de lui indiquer le montant des dépenses engagées sur le premier décompte de l'année. Cette solution, conforme à l'esprit dans lequel travaille la commission des finances, est satisfaisante, et je retire donc l'amendement n° 21 au profit de l'amendement de la commission des affaires sociales.
François AUTAIN - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Cet amendement identique à l'amendement n° 21 vise donc à supprimer une disposition qui me semble d'autant plus inopportune que, par un amendement déposé dans le même esprit, nous avions demandé que les médecins ayant suivi une formation en vue de dispenser de bonnes pratiques le fassent connaître par tous les moyens aux patients. Or M. le ministre a émis un avis défavorable sur cet amendement au motif qu'il appartenait non pas aux médecins mais aux caisses d'assurance maladie de donner cette information, ce que je comprends parfaitement. Or, je m'aperçois maintenant que nous ne nous situons plus du tout dans la même logique puisque l'on demande aux pharmaciens d'assurer, auprès du malade, l'information sur les dépenses de protection sociale engagées par l'assuré. Avant de me prononcer sur mon éventuel ralliement à la proposition de M. le rapporteur, je souhaiterais avoir confirmation de la suppression de cette disposition, estimant qu'il n'appartient pas au pharmacien de prendre en charge cette information : il a bien d'autres choses à faire !
Guy FISCHER - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. ... mais c'est le « toujours plus » qui semble animer le projet de loi dans sa rédaction : toujours plus de contrôle, toujours plus de chasse à une prétendue fraude assez largement illusoire, comme on l'a vu pour la carte Vitale, - on aimerait la même constance quand il s'agit de la fraude fiscale -, et in fine toujours moins quand il s'agit de rembourser les prestations avancées par les assurés sociaux, les actes ou les préparations officinales, les consultations de médecine de ville, etc. Nous en avons déjà longuement débattu, mais je souhaiterais rappeler les propos de François Liberti, lors du débat à l'Assemblée nationale : « S'agissant des assurés sociaux, vos dispositions visent principalement, à en croire le rapporteur, ceux qui ont présenté une demande d'entente préalable ou d'admission au régime d'affection longue durée. Les ententes préalables sont des demandes que les assurés sociaux doivent faire auprès d'une caisse de sécurité sociale, afin que cette dernière finance des soins sans avance de frais de leur part et au dessus de la prise en charge habituelle conventionnelle. » Cette procédure s'explique par l'importance des sommes engagées: elle relève du bon sens et nous y avons nous-mêmes parfois recours auprès des caisses auxquelles nous sommes affiliés ! « Il peut s'agir par exemple, dans le cadre de soins dentaires, de la demande de prise en charge d'opérations chirurgicales dont le coût est particulièrement élevé... » Je pense à cet égard aux implants dentaires. « Quant à la demande d'admission au régime en ALD, il s'agit principalement d'une demande de prise en charge à 100 % pour les trente maladies répertoriées au tableau des ALD... ». Je pourrais continuer longtemps sur ce registre, mais il nous semble que le problème est véritablement posé. C'est en ce sens que les observations de notre collègue François Liberti à l'Assemblée nationale n'ont, selon nous, rien perdu de leur pertinence. C'est pourquoi, dans le cadre d'une stratégie plus globale que nous allons développer en défendant nos amendements suivants, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement de suppression de l'article 13.
Jacques PELLETIER - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Jacques PELLETIER

M. Jacques Pelletier. Le texte proposé par l'article L. 162-1-14 prévoit une pénalité financière en cas d'inobservation des règles du code de la sécurité sociale ayant abouti à une demande de remboursement ou de prise en charge indus. Cet article visant initialement les professionnels de santé et les assurés a été étendu aux employeurs dans les cas de versement subrogé d'indemnités journalières. Avec un certain nombre de mes collègues, je souhaiterais supprimer cette extension aux employeurs. En effet, les employeurs ne sont ni prescripteurs ni demandeurs de prestations. Ce sont les médecins traitants, et eux seuls, qui prescrivent les arrêts de travail au vu des doléances des assurés et de leurs propres constatations. En cas de prise en charge par la sécurité sociale, sur prescription du médecin traitant, les entreprises sont tenues par leurs accords ou conventions collectives d'assurer une indemnisation complémentaire venant compléter les indemnités journalières. Elles faisaient jusqu'à présent l'avance de tout ou partie du salaire. Cette rédaction de l'article L. 162-1-14 va mettre fin à la subrogation et, par voie de conséquence, aux pratiques d'avances de salaire, et pénaliser ainsi les salariés.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je défendrai en même temps les amendements n os 53, 54, 55 et 56. L'article 13 vise à sanctionner efficacement les auteurs de fraudes ou de manquements à la réglementation en matière d'assurance maladie. La Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés attire notre attention de manière récurrente sur l'existence d'un certain nombre de sanctions d'ordre ordinal, pénal ou autre. Mais il est vrai que leurs applications effectives sont extrêmement rares et uniquement dans des cas gravissimes. Il est donc essentiel de conforter l'arsenal mis à la disposition de la CNAMTS. Cette dernière a d'ailleurs fait valoir à l'occasion de son audition par la commission que des économies potentielles non négligeables, qui pourraient se chiffrer à plusieurs milliards d'euros, pourraient résulter de l'utilisation de ce pouvoir de sanction. En effet, une telle menace devrait amener les professionnels de santé, les assurés, les employeurs à faire preuve d'un peu plus de responsabilités et à y regarder à deux fois avant d'engager des dépenses. Nous escomptons donc des résultats significatifs. Il ne s'agit pas de recourir systématiquement à ce dispositif, mais il est bien évident que la sanction est nécessaire pour ramener certains à la raison. Il faut rappeler qu'il y a une limite à ne pas dépasser ; au-delà, la sanction tombe. La création de cette pénalité donne aux caisses la possibilité d'exercer des sanctions intermédiaires entre le simple avertissement et les poursuites. Les amendements présentés par la commission visent à préciser différentes étapes de la procédure, notamment au regard des délais de paiement. Les amendements du Gouvernement tendent également à introduire une progressivité et de nombreuses alertes. Si les contrevenants persistent vraiment, la sanction sera méritée.
Hélène LUC - Sénat - 2004-07-24
Date: 2004-07-24
Orateur: Hélène LUC

Mme Hélène Luc. S'il y a une chose qui est à peu près certaine dans ce projet de loi, prétendument destiné à sauvegarder notre système d'assurance maladie et à lui permettre de connaître un redressement de ses comptes, c'est que les décisions qui pourront être prises en vertu des articles dont nous débattons depuis plusieurs jours fourniront, s'ils sont adoptés, la matière d'un important contentieux juridique. On peut même se demander s'il n'est pas relativement contradictoire, au regard des objectifs fixés, de favoriser une sorte de latence des prestations servies aux assurés sociaux, puisque la sécurité sociale devra vraisemblablement provisionner des sommes plus ou moins importantes pour faire face aux charges de défense des intérêts des caisses et aux risques liés à la restauration des droits des assurés qui auront formulé un recours contre telle ou telle décision. Dans les faits, il nous paraît cependant préférable que tout recours sur les décisions prises en vertu des dispositions du nouvel article L. 162-1-14 du code de la sécurité sociale soit instruit et traité par les tribunaux les plus compétents en la matière, c'est-à-dire les tribunaux des affaires de sécurité sociale. C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.