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Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. L'article 15 concerne les modalités de répartition et de financement des droits spécifiques passés. Il a donc pour objet de définir deux catégories de droits de retraite spécifiques au régime spécial des IEG ainsi que leur mode de financement respectif. Monsieur le ministre, vous affirmez que les retraites des salariés d'EDF et de GDF seraient maintenues grâce au système de surcomplémentaire venant compléter le niveau antérieur des retraites. C'est une façon de faire peu de cas de l'opposition des salariés d'EDF et de GDF au changement de leur statut, opposition exprimée en janvier 2003, comme ma collègue Marie-France Beaufils l'a rappelé tout à l'heure. Toutefois, rien ne garantit réellement le niveau global des pensions pour les retraités des industries électriques et gazières. Au contraire, l'exemple de l'évolution de la situation chez Elf laisse mal augurer de la progression des niveaux de la surcomplémentaire des salariés des IEG. Ainsi, chez Elf, il existait au départ un système de surcomplémentaire payé par l'entreprise. Cette surcomplémentaire constituait un complément au régime général et garantissait un certain niveau de pension aux salariés. Elf a toutefois introduit un changement dans ce système de surcomplémentaire, jugé trop coûteux pour l'entreprise : Elf a choisi, en échange, de placer collectivement de l'argent pour les salariés, créant ainsi un fonds alimenté par les agents et par l'entreprise. Ce fonds est bien sûr un placement dont le montant fluctue. Ce système enlève ainsi aux salariés toute garantie de leur niveau de complément de retraite. Les fonds de pension ne constituent, en effet, aucune garantie sûre. Faut-il rappeler les fluctuations auxquelles sont soumises les retraites servies par les fonds de pensions dans d'autres pays ? Entre 1993 et 1998, elles ont contribué à une chute d'environ 13 % des revenus des ménages à revenu médian dans un certain nombre d'Etats des Etats-Unis. La mise à mal du régime spécial et l'introduction de la surcomplémentaire, destinée à masquer les changements à venir, modifient donc en substance le statut des salariés d'EDF et de GDF et ouvrent la porte à un système de fonds de pension dangereux pour ces salariés dans leur ensemble et qui, en tout cas, ne contribuera pas au maintien du niveau antérieur des retraites. C'est pourquoi nous proposons cet amendement de suppression de l'article 15. Il reprend les mécanismes du « relevé de conclusions » sur les retraites, rejeté - on l'a dit tout à l'heure - par plus de 60 % des personnels en 2003. Avec les agents d'EDF, le groupe CRC refuse ce mécanisme.
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le régime social dont nous débattons et son mode de financement concernent non pas seulement Electricité de France et Gaz de France, mais l'ensemble des acteurs de ce secteur, en particulier les producteurs autres qu'EDF, notamment les producteurs d'énergie hydroélectrique et les distributeurs non nationalisés. Je ne vais pas reprendre, mes chers collègues, toutes les considérations qui sont développées dans mon rapport écrit. J'indiquerai simplement que l'effort de provisionnement correspondant aux engagements à prendre vis-à-vis des salariés devra être supporté, sous une forme ou sous une autre, par ces différentes entreprises. Dès lors, des problèmes peuvent se poser si cet effort conduit à ponctionner une grande partie, voire la totalité, de leurs fonds propres. Comme vous le savez, une distinction est établie entre les activités concurrentielles et les activités non concurrentielles, et cette délimitation sert de critère pour définir l'assiette de la contribution qui figure à l'article 16. J'ai simplifié quelque peu les choses, mais tel est bien le principe sur lequel nous pouvons raisonner. Or la délimitation rigoureuse entre ce qui est concurrentiel et ce qui ne l'est pas n'est pas si simple que cela à opérer au vu du passé, en particulier lorsqu'on analyse l'ensemble des activités des acteurs de ces filières électriques et gazières autres que EDF et GDF. Dès lors, monsieur le ministre, la commission des finances a souhaité, par cet amendement, poser le problème de la capacité de financement des entreprises concernées. Ces entreprises existaient avant la publication de la loi du 10 février 2000 et elles n'exerçaient pas d'activité de fournitures dans le domaine concurrentiel jusqu'à cette date : distributeurs non nationalisés dont l'activité de fourniture était et reste encore une mission de service public sur la base de tarifs réglementés ; entreprises de production qui n'avaient pas d'autre choix que de livrer leur production à EDF et qui n'avaient pas accès au marché avant l'application de la loi du 10 février 2000. Cet amendement propose une formule pour résoudre le problème ainsi posé. Je connais, monsieur le ministre, les aspects délicats de la question, car il nous faut prendre en compte les contraintes du droit communautaire. J'espère que tel est le cas avec cet amendement. Mais, bien entendu, la commission sera très attentive à votre réponse et, le cas échéant, aux propositions que vous formulerez.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Le titre IV prévoit de modifier le régime d'inactivité en créant une caisse de retraite spécifique adossée au régime général. Le terme « adossée » signifie que cette caisse versera aux caisses du régime général les cotisations dues par les agents et les employeurs à chacune d'elles au titre des salaires versés aux agents actifs de la branche des industries électriques et gazières et que, en retour, les caisses du régime général lui verseront les retraites dues par ces caisses aux retraités de la branche des industries électriques et gazières. En outre, cette caisse versera une surcomplémentaire, dénommée « droits spécifiques » dans le projet de loi, dont on comprend que le niveau sera calculé sur la base des pensions de 2004 sans qu'il puisse augmenter ensuite. Ainsi, supposons qu'en 2004, pour 100 points de pension, 60 proviennent du régime général et 40 des droits spécifiques ; si, en 2008, les 60 points du régime général ont été ramenés à 50, les 40 points provenant des droits spécifiques resteront, au mieux, à 40. Le niveau des retraites aura donc baissé. Ce cas de figure est précisément formulé dans le rapport de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale. Puisque le Gouvernement a explicitement indiqué que le régime de retraite ne serait pas modifié et que les retraites elles-mêmes seraient inchangées, il est essentiel de préciser que le niveau des retraites ne sera pas modifié par ce texte. Le niveau de l'actuel salaire d'inactivité est défini par le statut du personnel des industries électriques et gazières. Ce texte de loi prévoit que les pensions proviendront, d'une part, des versements des caisses du régime général et, d'autre part, des versements de la caisse au titre de la surcomplémentaire. Les versements des caisses du régime général vont diminuer sous l'effet des lois passées et notamment de la loi Fillon de 2003. Il faut donc prévoir explicitement que les droits spécifiques évolueront en conséquence et compléteront en tant que de besoin les versements du régime général pour maintenir les retraites IEG à un niveau inchangé. Tel est l'objet du présent amendement.
Robert BRET - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Robert BRET

M. Robert Bret. Le titre IV du projet de loi prévoit que la caisse versera une prestation surcomplémentaire dénommée « droits spécifiques ». Le dispositif prévu par le deuxième alinéa du II de l'article 15 tend à répartir entre les employeurs la charge de ces droits spécifiques. Il conduit, via la prise en compte de l'historique des emplois, à faire peser sur EDF et GDF l'essentiel des charges. Par ailleurs, il répartit définitivement au 31 décembre 2004 ces droits spécifiques ; autrement dit, l'évolution future de la taille des différents opérateurs ne modifierait pas cette répartition. On nous dit que l'on ne pourrait faire peser sur les nouveaux entrants, les nouveaux fournisseurs profitant de l'ouverture des marchés, des charges dues aux opérateurs historiques, car ce serait une pratique anticoncurrentielle. Nous pensons que cet argument est tout simplement fallacieux. En effet, cela reviendrait à accepter qu'un nouvel industriel du secteur du pneu, par exemple, refuse de payer ses cotisations de retraite sous le prétexte que les retraités concernés sont des anciens employés de Michelin, ou qu'un nouvel industriel de l'automobile fasse de même sous le prétexte que les retraités de la branche ne peuvent être que des anciens employés de Renault ou de Peugeot-Citroën. C'est inacceptable ! Il y a là, monsieur le ministre, vous le reconnaîtrez, une dérive dangereuse qui consiste à refuser le principe de la répartition. Or c'est cette répartition qui, précisément, garantit la plus parfaite concurrence, puisque les charges sont réparties entre tous en fonction de la taille de chacun. C'est le principe même des garanties collectives, qui permettent d'éviter que la concurrence se fasse par le dumping social et qui garantissent, à l'inverse, que la concurrence, en matière d'efficacité et de qualité, n'est pas perturbée par des différences de nature sociale. Vous affirmez à plusieurs reprises, monsieur le ministre, que le principe de répartition est maintenu, alors que vous le supprimez pour les droits spécifiques, je viens d'en donner quelques exemples. Vous dites que les retraites sont maintenues et garanties, alors que leur niveau baissera et que la garantie de leur versement sera fragilisée. C'est non seulement inacceptable, je le répète, mais c'est aussi contraire au fonctionnement des garanties collectives, auxquelles nous sommes attachés. C'est pourquoi nous proposons, d'une part, que la référence à la durée d'emploi soit supprimée, et, d'autre part, que la répartition ne soit pas opérée définitivement. Nous proposons que, chaque année, l'ensemble des droits spécifiques payés dans l'année soit réparti sur l'ensemble des employeurs au prorata de la masse salariale de l'année. C'est d'ailleurs le mode de répartition qui a été mis en oeuvre jusqu'à maintenant afin de tenir compte de l'évolution de la taille des opérations et de réévaluer les engagements respectifs en matière de droits spécifiques acquis restant à payer. Cet amendement vise donc à renforcer la prise en compte du principe de solidarité, fondement de tout régime de retraite par répartition.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Le deuxième alinéa du II de l'article 15 renvoie à un décret la répartition entre les entreprises concernées des droits spécifiques du régime de retraite des IEG, en prenant en compte la durée d'emploi des salariés régis par le statut et la masse salariale totale au 31 décembre 2004. Ce dispositif n'est pas satisfaisant pour les entreprises qui existaient avant la publication de la loi du 10 février 2000 et qui n'exerçaient pas une activité de fourniture dans le domaine concurrentiel jusqu'à cette date. Il s'agit tout d'abord des distributeurs non nationalisés, dont l'activité de fourniture était et reste encore pour l'essentiel aujourd'hui une mission de service public, sur la base de tarifs réglementés. Il s'agit aussi des entreprises de production, qui n'avaient pas d'autre choix que de livrer leur production à EDF et qui n'avaient pas accès au marché avant l'application de la loi du 10 février 2000. Aux deux critères prévus par la loi pour la répartition des droits spécifiques entre les entreprises, il convient d'ajouter une condition liée à « la durée de présence effective sur le marché en application de la loi du 10 février 2000 ». Je pense, après avoir entendu M. le rapporteur pour avis, que cet amendement, sinon dans sa lettre du moins dans son esprit, poursuit les mêmes objectifs que ceux qui ont été précédemment annoncés par M. Marini.
Henri REVOL - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Henri REVOL

M. Henri Revol. Les dispositions actuellement prévues pour la prise en charge des droits de retraite spécifiques ne tiennent pas compte du cas particulier des réseaux de chaleur ; elles ne peuvent donc leur être appliquées en l'état. En effet, des raisons historiques font que certains réseaux de chaleur, notamment celui de l'Usine d'électricité de Metz et celui de la Compagnie parisienne de chauffage urbain, la CPCU, sont affiliés pour les retraites de leur personnel au régime des industries électriques et gazières. Le projet de loi réserve les allégements de charges aux seules activités de transport et de distribution d'électricité ou de gaz bien que les entreprises non nationalisées des IEG aient, dans le passé, versé des cotisations à caractère libératoire au service des pensions IEG et pensions d'EDF-GDF, qui ne leur a jamais fourni, malgré des demandes insistantes, aucune information financière, ni factuelle ni prévisionnelle, et sur la gestion duquel elles n'avaient aucune prise. L'application sans nuances des règles de répartition découlant du projet de loi aurait des conséquences aberrantes pour ces réseaux de chaleur : les capitaux propres d'une entreprise comme la CPCU, qui atteignent 110 millions d'euros, seraient réduits à néant par l'inscription à son bilan de plus de 115 millions d'euros de provisions, complétées par au moins 20 millions d'euros de soulte d'entrée dans les régimes de retraite de droit commun. La capacité d'investissement des réseaux de chaleur en serait durablement affectée, spécialement celle de la CPCU au moment où elle doit envisager un important programme de travaux en vue de renforcer la sécurité de son réseau. Cela ne manquerait pas de provoquer des contestations sérieuses de la part d'actionnaires minoritaires de cette société cotée à la Bourse de Paris et tenue d'appliquer les normes IAS. Les difficultés financières qui surviendraient auraient, enfin, des conséquences sociales graves pour les personnels dont les droits à pension ne pourraient alors plus être intégralement couverts. (M. Bernard Piras s'exclame.) Il y aurait, de surcroît, une véritable distorsion de concurrence avec certains des concurrents des réseaux de chaleur concernés, comme Gaz de France, qui seraient, quant à eux, affranchis d'une partie très importante de ces charges.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de répondre au problème soulevé à très juste titre à la fois par l'amendement de M. Longuet et par celui de M. Marini. Effectivement, un certain nombre d'opérateurs, ceux des réseaux de chaleur par exemple, ne bénéficient pas, en l'état actuel du texte, des allégements de charges de retraite alors qu'ils sont éligibles à la contribution tarifaire. Monsieur Marini, vous avez proposé, afin de pallier cet inconvénient relatif aux distributeurs non nationalisés, un dispositif qui, me semble-t-il, n'est pas compatible avec la transposition de la directive. En effet, il a pour conséquence de transférer environ 600 millions d'euros de charges de retraite, qui normalement incombent aux entreprises, sur le prix de l'électricité et du gaz. Par conséquent, il conduirait à augmenter la contribution tarifaire, et donc à rompre le principe de neutralité de la réforme par le surenchérissement du prix. Or, si la Commission européenne a validé la présente réforme, c'est bien parce qu'elle est conforme aux les règles de la concurrence mises en place par le droit communautaire, ce qui n'est pas le cas du dispositif que vous nous proposez. Vous avez cependant raison de formuler une telle proposition, je ne le discute pas une seule seconde. Le Gouvernement n'avait pas, jusqu'à maintenant, proposé de solution, mais il était en train de discuter avec la direction générale de la concurrence de la Commission d'un dispositif qui soit acceptable au regard de l'ensemble de la réforme. Et nous avons constaté hier- ce qui explique le dépôt tardif de notre amendement - que cette direction avait une attitude qui, sans être formelle, nous a permis de comprendre que l'amendement n° 423 entrait bien dans le cadre de la réforme. La solution que nous vous proposons permet d'élargir la part des activités réalisées par les distributeurs non nationalisés qui sont compris dans le champ de la contribution tarifaire, et de régler ainsi la situation spécifique des opérateurs de réseaux de chaleur et des producteurs indépendants d'électricité d'origine hydraulique. Pour ce faire, il est préconisé de recourir à un système certes un peu compliqué : la masse salariale prise en compte pour cette répartition est réduite du taux moyen des activités de transport et de distribution constatées pour l'ensemble des entreprises du secteur des industries électriques et gazières.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Les dates de modification du mode de financement du régime de retraite et de l'ouverture du marché ne coïncident pas, ce qui empêche la prise en compte de la totalité des « coûts échoués ». En outre, il n'y a pas lieu d'exclure du bénéfice des dispositions spécifiques relatives au financement des droits passés les droits acquis par le personnel des IEG exerçant une activité de fourniture non concurrentielle dans le cadre de la distribution d'énergie telle qu'elle était définie avant la loi de février 2000 - qui ne distinguait pas entre acheminement et fourniture - et dans le cadre de la fourniture aux non-éligibles actuellement. Par ailleurs, des personnels relevant du statut des IEG, tels que les agents affectés au service du fonds d'amortissement des charges d'électrification, le FACE, ou à IEG pensions, ont exercé ou exercent leurs emplois dans des secteurs d'activité non concurrentiels sans rapport avec les activités de transport et de distribution. C'est pourquoi nous proposons de permettre que ces réalités soient prises en compte lors de l'établissement des futurs décrets d'application de la présente loi.
Odette TERRADE - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet amendement concerne le mode de répartition annuelle des droits spécifiques au régime spécial. Je veux parler ici des droits spécifiques passés. Ainsi, sera confié à la caisse nationale des industries électriques et gazières la mission d'évaluer chaque année le montant des droits spécifiques passés pour les périodes validées jusqu'au 31 décembre 2004. L'avis de M. Leclerc précise même que, « compte tenu de la pyramide des âges, des tables de mortalité et des règles des pensions de réversion, le cumul des droits arrêté au 31 décembre 2004 connaîtra une lente décroissance qui aboutirait, vers 2055, à une disparition intégrale liée au décès probable des derniers ayants droit ». Par conséquent, l'ensemble de ces éléments spécifiques correspond aux périodes validées avant le 31 décembre 2004 et constitue un ensemble fermé. La répartition entre les entreprises du montant des droits spécifiques passés serait effectuée par décret en tenant compte de la masse salariale par activité au 31 décembre 2004 « et de son évolution depuis que l'entreprise concernée emploie du personnel régi par le statut ». C'est ce dernier membre de phrase que nous souhaiterions voir supprimé. En effet, comme je le rappelais dans mon intervention sur l'article 14, il est important que soit maintenu le principe de solidarité, fondement de tout régime de retraite par répartition. Ainsi, cet amendement vise à supprimer ce qui constituerait une entorse à ce principe.
Dominique LECLERC (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-07-07
Date: 2004-07-07
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour avis. La commission est défavorable à l'amendement n° 328. Une évaluation globale est prévue au 31 décembre 2004 et il n'est pas question de remettre en cause cette façon de procéder. Monsieur Amoudry, les préoccupations exprimées au travers de l'amendement n° 117 s'inscrivent dans le droit-fil de celles qui ont été exprimées par MM. Marini et Piras au travers des amendements n os 94 et 180. La commission y est sensible. Là encore, elle s'en remet avec sagesse à l'avis du Gouvernement. L'amendement n° 106 rectifié ter concerne la réduction de l'assiette pour le calcul des droits spécifiques des activités des réseaux de chaleur. M. le ministre s'est déjà exprimé sur ce point, mais il pourra, s'il le souhaite, compléter son explication. La commission ne peut en tout cas qu'être sensible à cet amendement, mais elle souhaite là aussi connaître l'avis du Gouvernement. L'amendement n° 423 n'a pas été examiné par la commission, mais j'y suis favorable à titre personnel. Il apporte en effet une réponse à toutes les préoccupations que vous venez d'exprimer les uns et les autres, mes chers collègues, en présentant vos amendements respectifs. L'amendement n° 118 concerne également l'assiette sur laquelle sera assise cette fameuse contribution spécifique, qui, j'y insiste, ne peut concerner que des droits passés, pour des périodes validées jusqu'au 31 décembre 2004. Là encore, le contexte communautaire est essentiel. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales souhaite, une fois de plus, connaître l'avis du Gouvernement. Il en va de même pour l'amendement n° 119. Enfin, M. Bret a évoqué l'obligation de solidarité. Je le répète : dès l'instant où l'adossement fait la distinction, d'une part, entre le régime de base obligatoire et le régime complémentaire obligatoire et, d'autre part, entre les dates auxquelles ces droits spécifiques passés auront été constitués, avec un partage à la date du 31 décembre 2004, le principe de solidarité, fondement de tout système de retraite par répartition, joue. Par ailleurs, aux termes du projet de loi, la garantie du Gouvernement s'applique. Quant à la date du 1 er janvier 2005, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : ce régime spécial entre dans une logique d'entreprise, car la totalité des droits spécifique, à partir du 1 er janvier 2005, seront l'affaire de l'ensemble des IEG. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 326.