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Bernard SAUGEY - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Bernard SAUGEY

M. Bernard Saugey. Quoi qu’il en soit, la mutualisation est déjà en marche, sans même une loi. Je n’irai pas jusqu’à dire que celle-ci est inutile, bien au contraire, mais nous pouvons arriver à un résultat intéressant avec un peu de bonne volonté. Nous sommes aujourd’hui 32 sénateurs du groupe de l’UMP à être quelque peu interpellés par ce projet de loi (M. Dominique Braye s’exclame.) et, s’agissant d’un projet d’organisation territoriale du réseau consulaire, nous estimons que le rôle du Sénat est fondamental. Le texte comporte des défauts majeurs dont la correction est impérative pour déboucher sur une loi de progrès, et non de régression. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait, grâce à nos collègues Gérard Cornu et Éric Doligé, quelques petites avancées, je le reconnais. Mais celles-ci restent insuffisantes. Le discours que vous venez de faire a été apaisant. Montrez maintenant, dans les faits, votre bonne volonté. Modifiez largement les critères retenus en termes de gestion du personnel et de finances – le fameux article 7 ter – et nous pourrons discuter. En fait, le texte aurait dû nous être présenté après la réforme des collectivités territoriales. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) On nous a dit qu’il fallait traiter le problème des élections qui auront lieu en novembre. C’est un argument fallacieux ! Nous pourrions très bien organiser les futures élections avec l’ancien système, qui a fait ses preuves,…
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Il y a deux ans, en effet, monsieur le secrétaire d’État. Ce projet de réforme, disais-je, était passé dans les esprits. Il n’était donc pas nécessaire d’adopter la tactique que vous employez pour la réforme territoriale, qui est en fait une recentralisation sous couvert de RGPP. En réalité, comme cela a été évoqué tout à l’heure, et brillamment démontré par le rapporteur pour avis de la commission des finances, vous avez construit une véritable usine à gaz : il faut être sorti de Polytechnique pour faire les calculs ! De surcroît, le dispositif conduit à une perte d’autonomie financière des chambres départementales. Celles-ci subissent d’ailleurs une autre perte : celle de leur fonction d’employeur direct. Ce que vous nous dites sur les délégations du personnel de la chambre régionale aux chambres départementales ne tiendra pas une minute devant une chambre sociale ou devant les prud’hommes. Le véritable employeur, c’est le payeur : vous ne pourrez pas nous contredire sur ce point ! Pourquoi n’avez-vous pas adopté la même méthode que pour les chambres de métiers et de l’artisanat ? En la matière, c’est à partir d’un consensus qu’elles sont parvenues à construire un modèle conduisant à une mutualisation. Or, à l’heure actuelle, comme vous le savez bien, nous sommes contraints d’opérer ces mutualisations dans nos collectivités, que nous le voulions ou non. Quoi qu’il en soit, cela fonctionne au niveau de l’intercommunalité. Par ailleurs, monsieur le rapporteur, j’ai du mal à vous suivre, en particulier lorsqu’il est question de majorités différentes pour le projet politique de la chambre régionale et pour son budget. Quand on arrête un projet, on doit mettre les moyens en face ! Je ne vois pas pourquoi il y aurait deux majorités différentes en ce qui concerne le projet et le budget. Laissons donc les chiffres : trente-cinq ou quarante, là n’est pas l’essentiel. Il faut qu’une majorité adopte les deux. Définir un projet n’a pas de sens si on n’a pas les moyens de le mettre en place ! Je souhaiterais soulever un autre problème, lié à la réforme territoriale : quelle sera la place de la chambre départementale – j’emploie encore cet adjectif, à dessein – après que vous aurez créé les chambres métropolitaines ? Autrement dit, que restera-t-il dans les départements une fois que les chambres métropolitaines seront en place ? Je prendrai l’exemple d’un département situé près de chez moi, de la ville centre qui a vocation à être une métropole, je veux parler de Nantes, et de la chambre de commerce et d’industrie de Nantes–Saint-Nazaire. Imaginez ce qui peut rester en Loire-Atlantique une fois que vous aurez constitué cette chambre métropolitaine. En vérité, il ne restera plus rien. Vous êtes en train de créer un désert, de tuer la créativité locale.
Daniel RAOUL - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Daniel RAOUL

M. Daniel Raoul. Or je croyais que, dans ce domaine, on pouvait faire confiance à l’intelligence de proximité, et appliquer en particulier le principe de subsidiarité : quand on peut faire mieux au niveau local, pourquoi aller le faire au niveau central ? Je dois à présent aborder un second point, même si l’exercice est difficile lorsqu’on dispose d’un temps de parole de cinq minutes. Monsieur le secrétaire d’État, je le sais, vous avez travaillé pendant près d’un an sur un texte concernant le périmètre des MIN, ainsi qu’à une mise en conformité avec la directive européenne. Ce texte d’« équilibre » – mot auquel vous êtes très attaché, comme M. le rapporteur, mais pour d’autres raisons – a été sabordé par un amendement de la grande distribution. Je ne citerai pas ici le nom de son instigateur – ils sont peut-être deux, d’ailleurs –, afin de ne pas lui faire de publicité, mais tout le monde le connaît. Comme il a été mentionné par d’autres orateurs, je ne veux pas en rajouter. Pourtant, nous aurions dû tirer les conclusions des retours d’expérience de la LME à l’égard de la grande distribution. Cela a déjà été fait dans notre commission, avec toutes les inquiétudes et les réticences que l’on a pu constater. Or vous persistez à vous aligner sur la grande distribution (M. le secrétaire d’État fait un signe de dénégation.) Ce n’est pas votre cas, monsieur le secrétaire d’État. Aussi, vous aurez notre soutien pour revenir, sur ce point, à votre rédaction initiale, qui, pour une fois, était équilibrée – ce qui ne vaut pas pour le reste du texte – et permettait une évolution progressive. Vous n’en serez pas surpris, sur la première partie, nous aurions souhaité pouvoir contribuer à l’élaboration d’un texte d’équilibre et d’apaisement. Je crois que c’est possible avec des gens intelligents, qui exercent des responsabilités sur le terrain, qui savent de quoi ils parlent et n’ont pas une vision technocratique de recentralisation. C’est pourquoi nous vous présenterons une motion de renvoi à la commission, dont l’adoption nous permettrait d’avoir le temps de reconstruire un texte tout à fait acceptable par nos concitoyens, c’est-à-dire par nos présidents de chambre et leurs employés. En tout cas, nous sommes prêts à y contribuer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – MM. Robert Tropeano et François Fortassin applaudissent également.)
Christian CAMBON - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Christian CAMBON

M. Christian Cambon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à travers la réforme des chambres de commerce et d’industrie dont nous commençons la discussion aujourd’hui, le Gouvernement souhaite améliorer le service rendu aux entreprises. S’agissant d’un projet d’organisation territoriale du réseau consulaire, le rôle du Sénat est bien sûr fondamental pour garantir une réforme efficace, juste et équilibrée entre le niveau régional et le niveau local. Nous ne pouvons donc que soutenir l’ambition générale et les trois objectifs de fond de cette réforme : renforcer le niveau régional de ce réseau, maintenir des CCI locales de plein exercice et réaliser des économies par une mutualisation régionale des fonctions de support. En tant qu’élu francilien, et tout particulièrement en tant qu’élu du Val-de-Marne, j’approuve bien évidemment ce dispositif et singulièrement celui qui est prévu pour l’Île-de-France, source d’efficacité et d’économies au service des entreprises, dans une région où nous avons tant besoin d’un appui à la formation et à l’accompagnement des chefs d’entreprise et des salariés. Depuis de nombreuses années, je vois l’efficacité d’une simple délégation départementale dans ce qui est tout de même le septième département de France. Je souhaite donc ici en donner acte. Néanmoins, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais apporter deux réserves à ce soutien. La première concerne la solution honorable qui doit et peut être trouvée avec nos collègues de l’Essonne et de la Seine-et-Marne, dont je me sens bien sûr solidaire. La seconde réserve a trait à la modification, introduite par l’Assemblée nationale, des périmètres de référence des MIN. En effet, la mise en œuvre du texte adopté au Palais-Bourbon pose un certain nombre de problèmes à l’égard de ces MIN, plus particulièrement dans mon département pour le MIN de Rungis – le plus important et le plus emblématique d’entre eux – qui joue, je le rappelle, un rôle économique et commercial essentiel. S’étendant sur 230 hectares, avec 140 entreprises et plus de 12 000 salariés, le centre du pôle économique Orly-Rungis est le deuxième employeur de notre département derrière l’aéroport d’Orly. Il représente un chiffre d’affaires d’un peu plus de sept milliards d’euros. Rungis commercialise à lui seul près de 20 %, suivant les filières, des produits frais consommés dans toute la France, ce qui en fait le plus grand marché de gros de produits frais du monde. Du reste, le nombre de délégations que nous recevons chaque jour dans ce marché atteste son rayonnement. C’est pourquoi le projet de loi adopté par l’Assemblée nationale nécessite, à mon sens, d’être amendé sur ce point. La rédaction initiale de l’article 11, tel qu’il a été présenté par le Gouvernement, était le fruit, comme cela vient d’être dit, d’une concertation de dix mois entre le ministre et l’ensemble des professions, en liaison avec Bruxelles. La version du Gouvernement était une bonne transposition, notifiée et validée par Bruxelles, en ce qui concerne le périmètre des marchés d’intérêt national.
Serge DASSAULT - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. Les chambres de commerce et d’industrie de l’Essonne et de la Seine-et-Marne font un travail remarquable. Il faut préserver cette efficacité, qui ne doit pas être noyée dans une organisation centralisée. En effet, si elles perdent leur personnalité juridique, les conséquences seront désastreuses. Ce serait la transformation immédiate du rôle de l’assemblée générale, qui ne serait plus une instance délibérante et décisionnelle. Ce serait une atteinte à la démocratie économique locale, une démotivation des élus, un éloignement de la prise de décision entre l’organe de pouvoir et l’organe exécutant. De plus, l’action territoriale sera limitée et les avis émis au niveau local dépendront nécessairement d’un arbitrage régional trop éloigné des réalités du terrain. Cela sera d’autant plus marqué que les intérêts divergent fortement entre, d’un côté, une petite couronne très urbanisée avec un tissu économique et social dense et, de l’autre côté, une grande couronne aux préoccupations à la fois rurales, sociales et industrielles, ce qui n’a rien à voir. Il faut aussi parler du pôle d’Orly,…
Serge DASSAULT - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. … du financement du STIF, qui demeurent des problèmes majeurs en termes d’aménagement du territoire. Selon les nouvelles mesures prévues par le projet de loi, les chambres de commerce et d’industrie dépourvues de personnalité morale seront dans l’impossibilité de percevoir directement des ressources propres provenant de subventions ou de la vente de prestations. Il faut ajouter qu’il y aura une disparition du lien partenarial et du rôle d’intermédiation avec les départements limitrophes : abandon de la ruralité, perte de la cohésion territoriale, difficultés d’accéder aux ressources franciliennes. De surcroît, les chambres de commerce et d’industrie de l’Essonne et de la Seine-et-Marne ne seront plus capables de contractualiser librement, localement avec les partenaires et les collectivités de leur département. Pour toutes ces raisons, je soutiendrai totalement l’amendement de notre collègue M. Houel, sénateur de la Seine-et-Marne. Cet amendement correspond exactement à nos attentes, car il donne la possibilité aux chambres de commerce et d’industrie de l’Essonne et de la Seine-et-Marne de conserver leur statut juridique d’établissement public et donc de disposer entièrement de leurs capacités d’action locale. Je souligne d'ailleurs, en ce qui concerne la CCI de l’Essonne, le travail remarquable accompli par son président, Gérard Huot.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le nombre d’orateurs qui se sont exprimés dans cette discussion générale montre bien que ce texte a suscité beaucoup d’intérêt et qu’il procède à des réformes significatives. Avant de répondre à l’ensemble des intervenants, je voudrais de nouveau féliciter la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire ainsi que son rapporteur pour les améliorations apportées à ce texte. Concernant les chambres de commerce et d’industrie, je pense en particulier aux amendements prévoyant un vote du budget de l’échelon régional à la majorité simple, ce qui permettra d’éviter le risque de paralysie dans le processus de décision. Je pense aussi aux précisions particulièrement utiles concernant les délégations permanentes en faveur des chambres de commerce et d’industrie territoriales en matière de recrutement. Vous avez également eu raison, monsieur le rapporteur, de souligner que le régime des directeurs généraux des chambres de commerce et d’industrie relève du pouvoir réglementaire et ne doit donc pas être fixé par la loi. S’agissant de l’historique de la réforme, Gérard Cornu a rappelé que les fusions entre chambres de commerce et d’industrie n’ont pas eu lieu aussi vite que les pouvoirs publics l’attendaient après la réforme de 2005. Voilà quelques semaines, une accélération liée au texte en discussion a été observée, mais il y avait encore plus de 150 chambres de commerce et d’industrie en France après la réforme introduite par la loi de 2005, dont vous avez, monsieur Cornu, été le rapporteur. Votre constat d’une réforme imparfaite est d’ailleurs partagé par Jean-François Mayet. Cela justifie la réforme dont nous discutons aujourd’hui. Je tiens néanmoins à ce que l’effort des chambres – qui a été rappelé, notamment par M. Saugey – ne soit pas complètement passé sous silence. Depuis 2005, ce ne sont pas moins de 44 chambres qui ont décidé de fusionner en 18 nouvelles chambres, et 4 chambres sont appelées à fusionner dans les mois qui viennent. Ce mouvement de rationalisation doit se poursuivre. Je rejoins sur ce point le constat de Mme Khiari et j’ai la faiblesse de croire que le mouvement de regroupement va véritablement s’accélérer grâce à la réforme qui vous est proposée. Vous comprendrez que le Gouvernement ne souhaite pas aller à l’encontre des principaux choix du réseau. Je tiens donc à tous vous rassurer sur les conséquences de cette réforme, en particulier Mmes Terrade et Khiari. Les changements de structure introduits par la future loi n’auront pas d’incidence négative sur les services qui seront effectués par les chambres territoriales au profit des entreprises.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. La réponse apportée au travers de ce texte nourrirait la « centralisation régionale » et serait un « jeu de dupes ». Bien évidemment, l’échelon pertinent de l’action en faveur des territoires est celui du bassin d’activités économiques – cela n’a échappé à personne, pas même à celui qui vous parle et qui en a, lui aussi, l’expérience –, mais la rationalisation des moyens n’empêche pas une mutualisation des services au niveau régional. Il faut savoir être pragmatique : il appartient à chaque ensemble régional de trouver le bon équilibre entre la mutualisation régionale et les prestations de proximité. Il faut faire confiance. (M. Claude Bérit-Débat opine.) J’ai parfois le sentiment que l’on ne fait pas suffisamment confiance aux acteurs locaux. Je fais confiance aussi aux élus des entreprises pour retenir les formules les plus pertinentes à leur niveau. Je voudrais remercier M. Fourcade, qui a rappelé l’enjeu de modernisation porté par ce texte et l’équilibre trouvé entre échelon régional et échelon territorial. Il a, à juste titre, souligné la qualité de l’intervention de la CCIP en Île-de-France, singulièrement dans les Hauts-de Seine. J’ai particulièrement apprécié l’intervention de M. About et je me suis retrouvé dans ses propos lorsqu’il a signalé la nécessité de renforcer le niveau régional. C’est bien à ce niveau que doivent être en priorité organisés les soutiens et les politiques d’appui aux entreprises, et ce à toutes les étapes de leur existence, mais sans priver les chambres territoriales de leur mission quotidienne aux côtés des entreprises. J’ai eu du mal à distinguer dans la critique de M. Masson le rapport avec le texte lui-même,…
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … que le Gouvernement a maintenu l’organisation spécifique des chambres de métiers en Moselle et en Alsace. Le projet de loi préserve pleinement les spécificités de la Moselle – qu’il soit rassuré – et de la loi de 1924. Pour ce qui est des ressources fiscales des chambres, je partage la volonté du rapporteur pour avis, M. Éric Doligé, de fonder sur des objectifs et des critères de performance l’utilisation des ressources de nature fiscale, et de développer l’emploi d’une comptabilité analytique, qui nous sera bien utile. Celle-ci permettra de vérifier que les fonds publics servent exclusivement à financer des activités de service public car d’intérêt général, et que des activités intervenant dans un domaine concurrentiel sont exclues d’un tel financement ; c’est très important. À cet égard, vous avez répondu, monsieur le rapporteur pour avis, par vos amendements, aux craintes de Mme Khiari, qui, sur ce texte, a exprimé beaucoup plus de craintes que d’habitude, ce que je déplore un peu. Il faut faire confiance aux acteurs du terrain, madame Khiari, et au pragmatisme du ministre, dont celui-ci ne s’est pas départi. Il me semble important de revenir sur l’apport très judicieux de M. Éric Doligé au dispositif de financement des chambres de commerce et d’industrie. Afin d’assurer la meilleure mutualisation possible – je pense à la fois au back office et aux services que des chambres territoriales ne pourraient assurer aussi efficacement seules –, le projet de loi prévoit que les ressources fiscales soient affectées au niveau régional. C’est la clé de cette réforme ; c’est aussi un des points sur lesquels nous avons des divergences avec Bernard Saugey, qui préconise de laisser l’essentiel de la ressource fiscale au niveau local. Permettez-moi d’attirer votre attention sur un chiffre, qu’il faut que vous connaissiez. D’après nos calculs, d’ores et déjà, en l’état actuel du texte, tel qu’il pourrait être adopté, environ 90 % des ressources seront gérées au niveau local (M. François Marc s’exclame.) , après répartition des ressources fiscales par les CCIR à chaque chambre territoriale.
Michel BILLOUT - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Nous pourrions en discuter. Cependant, il faut bien voir que, dans votre esprit, faciliter l’exercice revient à libéraliser totalement certains secteurs, indépendamment de toute considération d’intérêt général. Il en est par exemple ainsi pour les marchés d’intérêt national. L’article 11 du texte considère que les MIN sont des services publics de gestion de marchés, répondant à des considérations d’intérêt général liées à l’aménagement du territoire, à l’amélioration de la qualité environnementale et à la sécurité alimentaire. Le choix a pourtant été fait, certes par les députés de la majorité, mais dans l’esprit général de ce projet de loi, de supprimer tout périmètre de référence, remettant ainsi directement en cause l’existence des MIN. Ce choix a été dénoncé dans la discussion générale par nombre de nos collègues, et sur toutes les travées. Pour notre part, nous considérons que reconnaître la qualité de service public à ces marchés est incompatible avec l’idée de développement d’une concurrence sauvage. Celle-ci ne permettra pas de garantir l’accomplissement des missions de service public, puisque les nouveaux entrants n’auront pas les mêmes contraintes que les grossistes actuels des MIN. De fait, le projet de loi transpose, une nouvelle fois, la directive Services dans plusieurs secteurs d’activités. En effet, depuis plusieurs années, des textes législatifs transposent par bribes des dispositions de cette directive.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-06-09
Date: 2010-06-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il y aurait motif à voter la motion tendant à opposer la question préalable car la réorganisation territoriale des CCI est profondément ancrée dans la conflictualité, pas entre la droite et la gauche, entre la majorité parlementaire et l’opposition, comme il est normal en démocratie, mais entre les acteurs eux-mêmes, à qui le texte prétend pourtant apporter des améliorations, et au sein de la majorité sénatoriale. La conflictualité s’exprime également dans le hiatus entre gouvernance et schéma d’organisation et de financement. Il y aurait également motif à voter cette motion car le texte ne répond pas à trois questions essentielles. Premièrement, pourquoi ne pas laisser aux réseaux consulaires la même liberté d’organisation qu’aux chambres de métiers ? Pour sa part, le groupe socialiste est cohérent avec ses choix décentralisateurs : lorsqu’il réclame des mesures pour les collectivités locales, il les réclame pour ceux qui travaillent quotidiennement à leurs côtés, y compris en matière fiscale. Deuxièmement, pourquoi la régionalisation laisse-t-elle la personnalité morale aux nouvelles chambres ? Je note d’ailleurs que celles-ci ont été baptisées « territoriales », car il semble que l’on n’ait pas osé les appeler « délégations » – ce qu’elles seront pourtant –, ce qui aurait été plus conforme à l’esprit et à la lettre du texte. Pourquoi l’Île-de-France aurait-elle un statut d’exception, faisant perdre leur personnalité juridique aux deux chambres de la grande couronne, celle de la Seine-et-Marne et celle de l’Essonne ? Un accord de dernière minute serait-il intervenu ? Dans ces conditions, il faut nous dire entre qui et qui et sur quels points ? Jusqu’à présent, nous n’avons pas obtenu de réponse. Troisièmement, pourquoi la volonté initiale du Gouvernement – « faire des économies » au nom de la participation des réseaux consulaires à la trop fameuse RGPP, acronyme maintenant connu de tous – est-elle contredite par le texte lui-même, qui comporte « un risque mécanique d’augmentation des coûts » et « une source structurelle de charges supplémentaires », comme l’indique le rapport pour avis de M. Éric Doligé ? Si nous en sommes réduits à choisir entre une coquille vide à l’échelon régional et/ou une usine à gaz, il y aurait en effet motif à voter cette motion. Pourquoi persévérez-vous dans l’erreur, monsieur le secrétaire d’État ? Néanmoins, mes chers collègues du groupe CRC-SPG, nous nous abstiendrons. Nous préférons en effet combler le « déficit de préparation et d’ambition », pour citer une nouvelle fois le rapport de M. Éric Doligé, qui fait un commentaire sévère de ce texte pour ce qui concerne le réseau consulaire, en adoptant la motion tendant au renvoi à la commission que défendra dans quelques instants François Marc, au nom du groupe socialiste.