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Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-27
Date: 2004-07-27
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Effectivement, et je pense que M. le Premier ministre pourra le confirmer. Je souhaiterais conclure mon propos par des remerciements. Ils s'adressent en particulier à MM. les ministres, qui ont grandement facilité la tâche du rapporteur. Leurs talents de pédagogues et les explications très claires qu'ils ont apportées à l'ensemble de nos collègues, à la commission des affaires sociales, à son rapporteur et à son président ont, sans aucun doute, rendu l'examen de ce texte aussi fluide que possible. Nos débats, comme l'ont souligné plusieurs de nos collègues, à la suite de M. Chabroux, se sont déroulés dans la plus grande sérénité. Chacun a pu exprimer ses propres convictions, mais sans se laisser aller à une passion excessive. Certes, nous ne nous sommes pas toujours entendus sur les chiffres, ce qui a donné lieu à quelques joutes oratoires, mais tout est versé dans le débat et chacun pourra, à la lecture du compte rendu analytique des débats et du Journal officiel, se faire une opinion juste d'un texte équilibré, qui vise à sortir notre sécurité sociale de la pente sur laquelle elle s'était engagée. Aujourd'hui, tous les ingrédients de la réussite sont réunis : puisse chacun de nos concitoyens prendre conscience que nous avons tous, à titre individuel, mais également dans le cadre des institutions au sein desquelles nous évoluons, une part de responsabilité. Si chacun adopte un comportement responsable je ne doute pas un seul instant que le succès de la réforme sera au bout du chemin. C'est, monsieur le Premier ministre, une réforme courageuse, qui fait suite à celle des retraites. Nous pouvons dire qu'elles sont, l'une et l'autre, à mettre non seulement à votre actif et à celui du Gouvernement, mais également, et nous ne pouvons que nous en féliciter, à l'actif de la majorité qui vous soutient.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Notons d’emblée que les mots ont leur sens. Il est en effet de coutume, dans les milieux libéraux, de parler de « charges » quand il s’agit d’assurance maladie ou de prestations vieillesse. À l’inverse, il ne saurait être question de charges pour l’activité économique lorsque l’on évoque, par exemple, les dividendes, alors même que ceux-ci représentent bien souvent, pour l’entreprise qui les verse, une dépense particulièrement importante ! D’ailleurs, le seul point commun entre les retraites et les dividendes réside dans le fait que ce sont des revenus, accordés ou attribués aux retraités ou aux détenteurs du capital, et ils doivent être considérés comme tels. Posons maintenant la vraie question. Si l’on en croit les projections, d’ici à trente ou quarante ans, la France compterait un nombre si élevé de retraités qu’elle devrait consacrer des ressources particulièrement importantes au financement des pensions de retraite. Eurostat évalue ces besoins à un point de PIB d’ici à 2060, comme Bernard Vera l’a rappelé hier. Certaines des recettes qui devront être dégagées s’appuieront naturellement sur les ressources traditionnelles de la protection sociale, telles qu’elles ont été définies dès 1945. D’autres doivent les compléter. À cette fin, l’amendement n° 732 vise à ouvrir la liste des mesures qui, dans l’urgence et pour la pérennité de la protection sociale solidaire et collective, sont indispensables à l’équité – on en a beaucoup parlé hier soir sans apporter une quelconque réponse – et au financement de nos retraites.
Dominique LECLERC (rapporteur de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur de la commission des affaires sociales.

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement, comme un très grand nombre d’autres, comporte des mesures financières. Or celles-ci doivent être étudiées dans le cadre de l’examen des prochains projet de loi de finances et projet de loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons initialement fait le choix de discuter d’un projet de loi ne comprenant aucune disposition financière, étant entendu que les mesures de cet ordre seraient examinées ultérieurement. Ne vous étonnez donc pas, mes chers collègues, que la commission émette un avis défavorable sur tous les amendements que je viens d’évoquer. Par ailleurs, parmi tous les amendements déposés, environ trois cents avaient pour objet de demander un rapport au Gouvernement, principalement afin de contourner l’article 40 de la Constitution. L’occasion m’est donnée de soulever le problème. Cela étant, la commission, sous la direction de sa présidente, Mme Dini, a décidé de nouveau d’émettre un avis défavorable sur la plupart de ces amendements. Je rappelle cependant que, ces derniers jours, des amendements plus pertinents tendant également à demander des rapports au Gouvernement ont reçu un avis favorable de la commission. Certains étaient d’ailleurs défendus par des collègues de l’opposition. La commission a été particulièrement attentive au respect d’un certain équilibre dans la distribution des avis favorables, tant il est vrai que le critère de la pertinence n’est pas toujours facile à mettre en œuvre. Il me semble toutefois que le travail de la commission aurait été déconsidéré si celle-ci avait accordé autant d’avis favorables que vous le suggériez, mes chers collègues de l’opposition.
Éric WOERTH (ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.) - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Le Gouvernement a souhaité organiser différemment le présent débat, en faisant figurer les mesures financières relatives aux retraites dans des textes exclusivement financiers, plus particulièrement dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. C’est là une méthode à laquelle j’étais déjà favorable lorsque j’étais ministre du budget et qui me paraît logique. Nous avions d’ailleurs annoncé la couleur, si je puis dire, en indiquant par le biais de quelles mesures nous financerions le système de retraite. Ainsi, dès l’année prochaine, près de 4 milliards d’euros – montant qui devrait atteindre 4,5 milliards d’euros à partir de 2018 – proviendront essentiellement du capital, ainsi que des entreprises, à travers l’annualisation des allégements de charges. Cette somme financera le système de retraite, la solidarité, c'est-à-dire le Fonds de solidarité vieillesse, le FNV. Les recettes supplémentaires ainsi levées sont claires, identifiées et fléchées, si bien qu’il est inutile d’ajouter à ce texte un chapitre relatif aux recettes.
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ces amendements tendant à insérer des articles additionnels soulèvent un problème fondamental, celui de la dispersion de la réforme des retraites sur plusieurs textes. Nous contestons vivement cette méthode ! La logique eût voulu que le financement de cette réforme soit débattu au préalable, au lieu d’être traité au cours de textes que nous allons bientôt découvrir et examiner à la hussarde, dans des conditions difficiles. Certes, mes propos vont vous agacer, mes chers collègues (Signes de dénégation ironique sur les travées de l’UMP.) , mais nous avons l’habitude et nous sommes là pour cela ! Nous avions développé toute une logique financière au sujet de cette réforme que nous avions concrétisée à travers une proposition de loi. Au lieu de cela, nous devrons attendre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour avoir une vision exacte du financement de cette réforme. L’absence de discussion préalable sur ce point est tout à fait contestable. Mais nous dénonçons également le fait que l’essentiel du financement sera assuré, pour 85 % à 90 %, par les salariés. C’est là la raison de votre silence sur cette question ! Vous avez programmé vos mauvais coups sur deux ou trois mois, pensant que les Français oublieront vos méfaits. Mais ce sont les Françaises et les Français, en grande majorité les salariés, qui financeront cette réforme. Il est évident que les revenus du capital seront à peine égratignés. Nous le répéterons jusqu’à la fin de l’examen du présent projet de loi et nous vous fournirons des arguments !
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Par le biais de cet amendement, nous formulons une proposition concrète visant à améliorer le financement des retraites. Certes, ce financement s’inscrit plus largement dans celui de la protection sociale ; pour autant, il est essentiel. Je déplore par conséquent que M. le rapporteur, comme M. le ministre, reporte à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale la nécessaire discussion. J’estime qu’une réforme des retraites n’est pas aboutie si la question du financement n’est pas traitée concrètement. Comme les membres des autres formations politiques, les écologistes ont élaboré un projet alternatif de refondation des retraites, qui aborde évidemment la question du financement. Monsieur le ministre, votre réforme, qui ne porte que sur l’âge, sera forcément incomplète et bancale si la question des recettes n’est pas évoquée. Si la société change profondément sur le plan démographique, il en est de même du point de vue de l’économie, compte tenu de l’explosion des revenus du capital maintes fois rappelée. Par ailleurs, nous sommes confrontés aujourd’hui à un déséquilibre énorme des régimes de retraite, auquel il convient d’apporter des réponses rapidement. Nous n’avons pas le temps d’attendre. C’est en ce sens que nous vous proposons d’agir sur la contribution sociale généralisée, la CSG, en en doublant le taux, ce qui rapporterait chaque année quelque 8,2 milliards d’euros. Ce prélèvement concerne en effet non seulement les revenus du travail, mais aussi ceux du patrimoine, qu’il s’agisse du patrimoine immobilier ou financier. L’intérêt est double, vous l’aurez compris : il est d’élargir l’assiette au-delà des seuls revenus du travail, mais aussi de contribuer à réduire les inégalités entre les retraités, lesquelles dépendent souvent d’inégalités de patrimoine. Il est vrai que nous aurions souhaité aborder la question de la suppression des exonérations de charges sociales des entreprises qui permettrait de rapporter beaucoup plus – pas loin de 28 milliards d’euros. L’article 40 de la Constitution étant ce qu’il est, nous ne pouvons pas formuler une telle proposition. Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, je vous demande de soutenir l’amendement que je vous présente et dont l’adoption permettrait de faire un petit pas vers un financement plus juste des retraites.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. Nous sommes au cœur du problème des retraites : comment les financer ? Il a été indiqué hier soir que la loi qui résultera de nos travaux ne parviendrait pas à assurer durablement le financement des retraites et qu’il convenait de proposer une réforme systémique destinée à atteindre l’équilibre dans la durée. Tout d’abord, comme plusieurs orateurs l’ont dit avant moi, une question se pose : va-t-on continuer à ne pas égratigner le capital ou va-t-on enfin mettre à contribution les revenus financiers pour obtenir une réforme des retraites équilibrée ? Je me demande d'ailleurs pourquoi le Gouvernement et la majorité mettent tant d’ardeur à protéger les revenus financiers et les revenus du patrimoine. On constate, dans notre pays, un creusement abyssal des inégalités : l’échelle des revenus, qui était de 1 à 30 voilà une dizaine d’années, vient de passer de 1 à 300 ! Et l’on apprend que des retraites chapeaux et des stock-options d’un montant inimaginable sont distribuées ! Par ailleurs, il convient de faire de l’emploi, notamment de celui des jeunes, une priorité dans notre pays. Or l’on apprend aussi que le nombre des contrats aidés va connaître une diminution considérable dans la prochaine loi de finances ! Les préfectures nous informent que de nombreuses associations ne pourront plus prétendre à des emplois aidés. Au-delà du fait que ces dernières vont connaître une baisse d’activité importante, au détriment de la cohésion sociale, la question de l’emploi des jeunes est un problème français qui se pose avec une acuité croissante. Pourtant, quand 100 000 jeunes sont « mis » au travail, 1,5 milliard d’euros tombe chaque année dans les caisses de retraite. Par conséquent, faire de l’emploi des jeunes une priorité nationale nous semble véritablement une orientation à privilégier. Enfin, je souhaite évoquer les banques, en particulier les frais bancaires. La France connaît les frais financiers les plus élevés d’Europe et les banques continuent à les alourdir. Pourquoi, comme certains pays européens, ne pas prévoir une taxation spéciale sur les banques, non seulement pour stopper ce qui représente quasiment un impôt supplémentaire pour les contribuables français, mais surtout pour contribuer au financement des retraites ? Protéger la financiarisation de l’économie et une économie de rentiers n’est pas une bonne chose : une telle pratique tourne résolument le dos à l’industrie et à des placements financiers favorisant l’emploi. L’économie de rentiers n’est pas positive pour la France ; elle explique en grande partie le niveau du chômage que notre pays connaît. Nous sommes au cœur du financement de la réforme des retraites et nous ne disposons pas vraiment de solution sérieuse puisqu’il repose à 85 % sur les salariés. Nous proposons, quant à nous, de le réorienter en faisant en sorte que les revenus financiers, les banques et l’emploi des jeunes soient les sources de financement d’une vraie réforme des retraites !
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L’amendement n° 390 rectifié bis appelle plusieurs observations. Tout d’abord, la fiscalité française, au fil du temps, a été beaucoup plus légère à l’égard du revenu et du patrimoine que vis-à-vis des revenus tirés de l’activité professionnelle, salariée ou non, d’ailleurs. Elle est devenue objectivement, de par les choix opérés au fil des lois de finances, une véritable incitation à vivre de rentes de situation plutôt que du fruit de son travail, et a facilité une optimisation continue des choix de financiarisation. Il suffit, pour s’en convaincre, de se souvenir de quelques données simples. Les salaires constituent les deux tiers, ou peu s’en faut, de l’assiette de l’impôt sur le revenu et, quant au restant, plus de 20 % concernent la fiscalisation des pensions et des retraites. Eh oui, on allait oublier que notre système de retraite apporte aussi une bonne dizaine de milliards d’euros au produit de l’impôt sur le revenu ! Les revenus du capital et du patrimoine sont, pour leur part, ou bien exonérés, ou bien soumis à des taux privilégiés d’imposition dite « libératoire » qui permettent encore et toujours plus leur développement. Permettez-moi de vous donner quelques exemples récents de la mauvaise orientation donnée à notre fiscalité. On taxe les indemnités journalières perçues à la suite d’un accident du travail, mais on oublie de fiscaliser les retraites chapeaux et les parachutes dorés.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. La présentation du projet de loi de finances pour 2011 est pour nous une nouvelle illustration du principe selon lequel les intérêts des plus aisés sont prioritaires. On a ainsi annoncé la disparition des modalités spécifiques de déclaration de l’impôt sur le revenu l’année du mariage, du PACS ou du divorce d’un contribuable, c’est-à-dire la production d’une déclaration conjointe et de deux déclarations séparées, le tout prorata temporis . Cette mesure, dont le rendement sera faible, doit cependant être appréciée à l’aune de l’ensemble des mesures fiscales adoptées depuis 2007, en particulier à l’égard des jeunes couples. La disparition des déclarations séparées sera relativement coûteuse pour les ménages aux revenus moyens et modestes car, jusqu’à présent, ils étaient non imposables l’année de leur mariage. En revanche, un fils de famille perdra, certes, la remise d’impôt sur le revenu, mais il pourra recevoir, alors que sa fiancée est aussi riche que lui, voire davantage, plus de 600 000 euros de donations de la part de ses parents et beaux-parents sans le moindre problème ! Les parents eux-mêmes bénéficieront d’ailleurs également d’un cadeau, car ces donations échapperont à l’avenir à l’ISF et aux droits de succession. Voilà une belle illustration des injustices fiscales dans notre pays ! Il est nécessaire de faire contribuer les revenus du capital et du patrimoine au financement de la sécurité sociale, par la voie d’une contribution sociale généralisée un peu plus progressive. L’adoption de l’amendement n° 390 rectifié bis permettrait d’atteindre partiellement cet objectif. Telle est la raison pour laquelle nous le soutiendrons.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Monsieur le ministre, vous bottez en touche sur une question centrale et urgente. Le problème du financement des retraites, important aujourd’hui, sera colossal demain. Reporter à plus tard la discussion pourrait laisser perplexe. En fait, nous faisons face à une triste réalité. Encore et toujours depuis le début de ce débat, vous défendez les plus riches. Permettez-moi de revenir sur ma proposition concernant la CSG, qui est strictement proportionnelle aux revenus du patrimoine. La CSG ne touche pas nos concitoyens qui ne disposent pas de tels revenus, à savoir les plus modestes, ceux qui sont simplement locataires de leur logement, ceux qui n’ont pas de logement et qui sont obligés de dormir dans leur voiture – je pense aux travailleurs pauvres, de plus en plus nombreux –, ou encore qui dorment dans la rue. Elle ne touche pas les petits propriétaires qui habitent simplement leur logement, sans en tirer de revenu. La CSG commence à toucher les propriétaires immobiliers qui peuvent louer des appartements et percevoir des loyers. Elle touche surtout ceux qui disposent d’un patrimoine mobilier, qui placent, qui spéculent et qui bénéficient aujourd’hui de revenus du capital qui « explosent ». Ce point ayant déjà été évoqué, je n’insisterai pas. Avec un taux constant, la CSG apporte, me semble-t-il, un minimum de justice. Évidemment, on pourrait aller plus loin en s’attaquant à la question de l’impôt sur le revenu des personnes physiques, qui est plus que proportionnel. Quoique… Compte tenu de la multiplication des niches fiscales, d’aucuns finissent par ne plus en acquitter beaucoup. Il suffit en effet de bénéficier de conseils avisés d’experts fiscaux pour que, au final, la facture soit somme toute modérée. Ainsi a-t-on pu constater très récemment que la deuxième fortune de France a bénéficié de tels conseils et a pu réaliser de sacrées économies ! En conclusion, la modification que nous vous soumettons, mes chers collègues, est modérée. Nous proposons une hausse de la CSG strictement proportionnelle, mais vous aurez compris qu’elle constitue une mesure élémentaire de justice. En refusant d’augmenter le taux de la CSG, vous confirmez une fois de plus que les revenus du capital sont tabous…
Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. J’attire immédiatement votre attention, mes chers collègues, sur le fait que le redressement du taux de la CSG sur les revenus du capital et du patrimoine peut avoir une conséquence sur le montant de l’impôt sur le revenu de certains contribuables. Revenons à l’essentiel. Une telle hausse pourrait permettre de faire face aux besoins de trésorerie de la sécurité sociale dans le contexte de déprime salariale que nous connaissons aujourd’hui. C’est en effet la donnée principale de l’évolution de nos sociétés. À cet égard, j’ai parlé hier de « glaciation ». En effet, malgré toutes les dénégations du Gouvernement, nous assistons non seulement à un gel des salaires et des retraites, mais également à une véritable glaciation programmée à moyen terme, sur 2012 et 2013. Comme l’assurance vieillesse est le secteur le plus frappé par la déperdition structurelle de recettes, il convient d’assurer l’affectation de la part la plus importante des nouvelles ressources au régime général de retraite par répartition. C’est là un point essentiel du débat, au moment où demeurent posées des questions-clés : l’application du minimum contributif, le pouvoir d’achat des pensions et des retraites, bloqué depuis 1993 et la réforme Balladur, ou encore les effets éventuels du dispositif « carrières longues ». La CSG sur les revenus du capital et du patrimoine ne saurait être productrice de droits, mais elle doit demeurer la garantie de la liquidité des moyens de l’assurance vieillesse. C’est un point important. Sous le bénéfice de ces observations, nous voterons l’amendement de nos collègues Verts.
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-10-21
Date: 2010-10-21
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. Le Gouvernement a mis en œuvre une profonde réforme de la fiscalité du patrimoine, conduisant, entre autres, à unifier, plutôt à la baisse, le taux d’imposition des plus-values de cession d’actifs et à mettre en place un nouveau dispositif de prélèvement libératoire pour les dividendes perçus par les particuliers. Une telle démarche s’est révélée particulièrement coûteuse pour les finances publiques, et elle n’a évidemment pas permis de mettre un terme à l’inégalité profonde qui demeure dans le traitement fiscal et social des salaires au regard des revenus du capital. En effet, nous sommes aujourd’hui dans la situation suivante. Un revenu salarial peut, dans l’absolu, être soumis à une imposition au taux de 40 %, et ce après avoir subi des prélèvements sociaux d’environ 20 % sur la rémunération brute. Ce qui signifie qu’un salaire brut de 120 peut conduire à un net d’impôt de 57,6. Pour une plus-value, les prélèvements sociaux sont aujourd’hui de 12,1 %, tandis que le prélèvement libératoire optionnel représente 18 %. De ce fait, une plus value de 120 peut conduire à un net d’impôt de 86,5. Il y a donc, pour une raison d’équité fiscale pour le moins déroutante, une moindre reconnaissance du travail et une plus forte taxation de celui-ci. Cela peut néanmoins se comprendre aisément : les travailleurs sont bien plus nombreux que les bénéficiaires de plus-values imposables faisant jouer le dispositif d’imposition à la source. Notre proposition est donc simple ; il s’agit de réduire quelque peu cette différence de traitement en procédant à un relèvement significatif du taux d’imposition des plus-values au prélèvement libératoire. Nous proposons de faire passer ce taux de 18 % à 26 %, hausse qui conduirait, dans la pratique, à faire en sorte que la plus-value de 120, que j’évoquais tout à l’heure, supporterait désormais un prélèvement fiscal et social d’un peu plus du tiers de son montant, le cumul de l’imposition au titre de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux atteignant environ 42 euros. Nous ferions donc un pas vers l’égalité de traitement entre revenus du capital et revenus du travail, condition nécessaire et indispensable à l’équilibre de notre système de retraite. Les prélèvements libératoires participant, comme les autres recettes fiscales, à l’alimentation du budget de l’État, celui-ci disposerait, de fait, de ressources nouvelles pour faire face aux charges de pension de ses agents, comme pour apporter un soutien aux régimes les plus en difficulté. Tel est le sens de cet amendement, que nous vous invitons à adopter.