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Alain VASSELLE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Ces objections, je les rejette, fort de mon expérience de vice-président d’un conseil régional et d’un conseil général. Outre que le cumul des deux fonctions ne m’a posé aucune difficulté, il m’a permis de comprendre que les deux collectivités peuvent exercer leurs compétences d’une façon globalement complémentaire. Force m’est néanmoins de reconnaître ici que, dans la plupart des cas, la région l’emportait sur le département. La création du conseiller territorial renforcera la complémentarité des compétences entre les deux collectivités. Je souligne, à cette occasion, la pertinence de la proposition qui nous est soumise. Deux autres objections ont été soulevées, l’une par notre collègue Pierre Jarlier, l’autre, à l’instant même, par Jacqueline Gourault. M. Jarlier a souligné que le conseiller territorial risquait d’être un peu éloigné des élus locaux. Il est vrai que le territoire sur lequel « sévissait », si j’ose m’exprimer ainsi, le conseiller général lui assurait une proximité réelle par rapport aux maires. Certains d’eux s’inquiètent donc du risque, demain, d’un éloignement. Contre ce risque, contre cette difficulté, nous pouvons nous prémunir. Je rejoins l’objection de notre collègue Jacqueline Gourault, regrettant, comme elle, l’absence d’approche globale de la réforme. En effet, le succès du conseiller territorial dépendra moins du mode d’élection, moins de la définition des compétences respectivement exercées que de l’autonomie financière dont bénéficiera chaque collectivité ; je pense, en particulier, aux communes et aux intercommunalités. Si nous réussissons la réforme qui garantira leur autonomie financière, il sera mis un terme à la dépendance actuelle des communes vis-à-vis du conseil général. Il n’y a rien de plus désagréable pour les maires que d’être réduits à faire en permanence la manche pour obtenir la subvention nécessaire à la réalisation de tel équipement, tel service ou tel investissement ! La situation est plus insupportable encore quand, comme cela arrive, certains présidents de conseil général, dont la sensibilité politique n’est pas la même que les maires demandeurs, posent leurs conditions, voire exercent une sorte de chantage à leur encontre.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. L’avant-projet de loi sur les compétences vous sera transmis très rapidement pour que vous abordiez la deuxième lecture du présent texte avec une vision globale de la réforme. Le projet de loi électorale a été adopté par le conseil des ministres. Pour une bonne compréhension du texte, il manque encore un certain nombre de précisions ou de « modalités », pour reprendre un terme largement utilisé ces derniers jours. Alain Marleix et moi-même avons pris l’engagement devant le Sénat de transmettre à sa commission des lois – je le dis sous le contrôle de son président –tous les documents nécessaires à l’exercice de sa pleine compétence. Cette étude commencera avant la seconde lecture du présent texte par le Sénat. Je le redis pour dissiper toute ambiguïté et être parfaitement clair : l’examen du projet de loi électorale par la commission des lois du Sénat précédera la deuxième lecture du présent texte par la Haute Assemblée. Le Gouvernement lui aura transmis tous les documents nécessaires pour qu’elle soit en mesure de travailler en toute liberté et dans des conditions correctes. Modifier l’ensemble de notre architecture locale, c’est une affaire très lourde, mesdames, messieurs les sénateurs ! Il fallait commencer par le début, c'est-à-dire, on l’oublie généralement, par la loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux. Alain Marleix a surmonté bien des difficultés, mais cette loi est aujourd’hui définitivement adoptée. Alors que débute l’examen du projet de loi institutionnelle, le projet de loi électorale est donc d’ores et déjà adopté par le conseil des ministres. Il sera complété pour permettre à la commission des lois de travailler avec toutes les simulations et toutes les propositions du Gouvernement en termes de découpage – pas forcément à la limite près, mais en connaissant le nombre des conseillers territoriaux par département et par région. Vous aurez au moins, avant la deuxième lecture, un avant-projet de loi sur les compétences qui vous donnera une vision complète de la réforme. Ainsi, le Sénat se prononcera, lors de la deuxième lecture, en totale connaissance des projets du Gouvernement et il lui sera loisible de les améliorer sans aucun problème.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. On ne peut pas dire n’importe quoi : même pour le Gouvernement, il y a des limites à ne pas dépasser ! En premier lieu, le rapport Vedel proposait un mode de scrutin dans lequel les électeurs avaient deux voix, ce qui n’est pas du tout la même chose. En deuxième lieu, il est faux de dire que le mode de scrutin que vous prévoyez est un scrutin « à l’allemande » : le scrutin uninominal à un tour avec une partie des sièges répartis à la proportionnelle conduira à faire une liste avec les voix des battus, de sorte que des gens qui n’auront jamais vu un électeur seront élus, ce qui n’est pas du tout le système allemand ! En troisième lieu, si vous nous présentez ce mode de scrutin comme étant celui de Weill-Raynal, proche d’un ministre socialiste de la III e République, je vous répondrai bien volontiers que ce n’est qu’un des deux cents modes de scrutin que ce dernier a inventés – deux cents au moins, car c’était un véritable spécialiste ! – et qu’il n’a été retenu par aucun des gouvernements socialistes qui se sont succédé depuis celui de Léon Blum. Vos arguments ne tiennent donc pas, et ils sont inutilement polémiques après la présentation très sereine de notre amendement par Claude Bérit-Débat.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. « La règle fondamentale du gouvernement représentatif est que les élus représentent la majorité du corps électoral et que, s’ils ne représentent que la minorité, l’existence du gouvernement représentatif, les droits des assemblées délibérantes ont perdu leur raison d’être. Je dis que se contenter d’élections de minorité, c’est faire une œuvre contraire au but même du gouvernement représentatif ; que les droits que nous apportons tous dans cette enceinte dérivent du mandat que nous a donné la majorité de nos concitoyens ; que les décisions des assemblées […] représentent l’opinion de la majorité du pays exprimée par des électeurs libres et non celle d’une fraction qui constituerait une minorité plus ou moins considérable. » Guy Carcassonne citait ainsi, voilà peu, le « député Savary » pour illustrer sa thèse, à savoir qu’il existe en France un principe fondamental reconnu par les lois de la République selon lequel tout scrutin majoritaire uninominal doit comporter deux tours. Si je souhaite rappeler ce principe fondamental de notre démocratie, c’est parce que le gouvernement actuel, dans son projet de « renforcement de la démocratie locale », semble l’oublier. En effet, tel qu’il nous a été présenté, le mode de scrutin qui permettra l’élection du conseiller territorial nous laisse plus que perplexes. Je partage d’ailleurs tout à fait les craintes que vient d’exprimer mon collègue sur les risques juridiques qu’un tel système comporte. Qu’adviendra-t-il, en effet, en cas de recours, des conseillers territoriaux qui auront été élus à la proportionnelle ?
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent, une chose étant désormais certaine : il y aura bien un avant et un après la loi relative à l’élection de ces conseillers territoriaux qui viendront remplacer les conseillers généraux et régionaux. Les modes actuels de scrutin pour les élections tant régionales – scrutin proportionnel avec prime majoritaire – que cantonales – scrutin majoritaire à deux tours – assurent une représentativité et une stabilité des exécutifs : il n’y a pas d’ambiguïté. Ces modes de scrutin contribuent en outre à créer une relation forte entre l’élu et les électeurs. C’est autour de ces deux axes, représentation de la diversité politique et stabilité des exécutifs, que s’est peu à peu bâti notre système démocratique local, en s’appuyant d’ailleurs sur le principe républicain selon lequel l’élu est dépositaire de l’intérêt général et que, pour l’être, il dispose de la légitimité du suffrage universel. L’amendement n° 353 rectifié, dont je dirai qu’il a une vocation prophylactique dans la mesure où il vise à éviter le pire, tend à aligner les conditions d’élection pour tous les scrutins aux élections locales au regard du nombre d’électeurs inscrits. Tout le monde en effet en a conscience, le mode de scrutin envisagé pour le conseiller territorial ne garantirait en rien le respect de la volonté générale d’un nombre minimal d’inscrits, fût-il très bas. Pis, comme on vient de le dire à l’instant, certains seront élus sans avoir recueilli une seule voix sur leur nom, leur élection découlant de la prise en compte des candidats perdants au niveau de chacun des cantons concernés. Comment pourrez-vous expliquer à l’électeur, monsieur le secrétaire d'État, que sa voix risque fort de contribuer à l’élection d’un candidat pour lequel il n’aura pas voté ou, pis, contre lequel il aura voté ? Vos pensées comme vos arrière-pensées sont claires : vous souhaitez amoindrir le phénomène majoritaire dans des assemblées qui, jusqu’à présent, sont en grande majorité détenues par la gauche. C’est, du reste, la démonstration qu’en politique il n’y a pas de hasard ! Toutes ces interrogations nous conduisent à vouloir introduire un garde-fou en faisant en sorte qu’un conseiller territorial ne puisse être élu que s’il a recueilli les suffrages d’au moins 25 % des inscrits, afin d’éviter de diluer la légitimité des élus locaux. Le Gouvernement sera certes contraint alors d’inventer un autre système, mais qui s’en plaindrait, mes chers collègues ? Vous êtes en effet nombreux, dans la majorité, à souhaiter que les discussions se poursuivent pour faire « bouger » le contenu du projet de loi n° 61 que nous examinerons bientôt. Vous le savez comme nous, le système que propose le Gouvernement n’est pas valide et, faisant d’ailleurs déjà l’objet de nettes réticences du Conseil d’État, il risque fort de mal finir ! Nous vous engageons donc à être les plus nombreux possible à rejoindre le camp du bon sens en votant cet amendement.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a le même objet. Nous profitons de cette occasion pour interroger M. le secrétaire d’État sur le nombre et la répartition des conseillers territoriaux. Sans revenir sur les arguments qui ont déjà été développés, je précise que nous souhaitons éviter que les conseils généraux ne puissent plus être gouvernés dans des conditions satisfaisantes en raison d’un effectif qui serait trop faible. Beaucoup a été dit à propos des notions de plancher et de plafond. Il existe un risque évident de censure par le Conseil constitutionnel, fondée sur le non-respect du principe de l’égalité devant le suffrage. Nous venons donc à votre secours, monsieur le secrétaire d’État, et au secours de la majorité, en vous proposant que le nombre de représentants au conseil régional du département le moins peuplé rapporté à la population ne puisse être supérieur à deux fois et demie celui du département le plus peuplé. Il s’agit de limiter l’écart entre les populations des différents cantons tout en laissant une certaine marge de manœuvre et d’appréciation, sans toutefois qu’elle soit trop importante, ce qui nous ferait encourir la censure du Conseil constitutionnel. Il existe également un autre risque. J’ai bien entendu les propos qui ont été tenus sur la représentation respective des territoires et de la population. Étant attachés à la représentation du monde rural, en particulier, nous vous proposons de garantir la représentativité des départements en prévoyant un effectif minimal de vingt membres dans les assemblées départementales, ce qui va au-delà de la proposition de Jacques Blanc. Pour autant, la représentation des territoires ne doit pas l’emporter sur la représentation politique de la population : il faut éviter que les départements les plus peuplés ne bénéficient d’une représentation excessive du seul fait de leur démographie. Un équilibre doit être trouvé en la matière et je pense que cet amendement permet d’atteindre cet objectif.
Jacques BLANC - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Je suis favorable à ce plancher de vingt membres ; j’avais moi-même proposé de le fixer à quinze. Vingt, c’est encore mieux ! La discussion a été renvoyée à plus tard ; nous verrons bien ce qu’il adviendra. Mais je suis très troublé par la première partie de cet amendement, car elle est complètement irréaliste ! Je vais prendre un exemple, celui de la Lozère, département de 75 000 habitants, dans la région Languedoc-Roussillon, dont par ailleurs, certains des départements comptent de 800 000 à 900 000 habitants, voire plus d’un million. Il serait dans ce cas très dangereux de prévoir, comme vous le faites dans cet amendement, que « le nombre de représentants au conseil régional du département le moins peuplé rapporté à la population ne peut être supérieur à deux fois et demie celui du département le plus peuplé » ! Nous avons dit tout à l’heure qu’il fallait tenir compte des territoires, et le Gouvernement nous a soutenus sur ce point. Or chacun sait que la densité de population diffère selon les territoires. Dans mon département, la Lozère, la densité de population est ainsi de douze habitants par kilomètre carré. Nier cette réalité en adoptant cet amendement conduirait à une catastrophe !
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. À L’Argentière-La Bessée, dans les Hautes-Alpes, j’ai entendu M. Marleix promettre que les conseils généraux compteraient vingt membres, même s’il est ensuite revenu au seuil de quinze. Nous souhaitons que l’on fixe une règle. On nous dira que cette mesure relève du projet de loi électorale. Libre à vous, chers collègues qui croyez tout ce que disent le Gouvernement et le Président de la République, votre guide, libre à vous de leur faire confiance en tous points ! Nous aimerions, pour notre part, obtenir des précisions et des engagements. Notre proposition me paraît tout à fait réaliste. S’il vous paraît impossible de la mettre en pratique, c’est que le couplage des modes d’élection du conseiller général et du conseiller régional ne tient pas la route d’un point de vue constitutionnel. Il faut donc trouver un autre système que celui qui est proposé : voilà un sujet de méditation extrêmement intéressant ! Pour l’instant, vous ne vous posez pas de questions et vous vous contentez de voter dans le sens indiqué par le Gouvernement. ( M. Jean-Jacques Mirassou approuve.) On se croirait dans Le Livre de la jungle revu par Walt Disney, lorsque le serpent dit : « Aie confiance... ». Mais nous ne sommes pas tous des adeptes de Walt Disney ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. L’argumentation de Jacques Blanc m’a amusée. Il n’existe pas de réponse simple au problème posé par la place accrue des départements au sein des conseils régionaux. L’amendement proposé par Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste tend à garantir une représentation minimale des départements les moins peuplés. Il a le même objet que celui que je défendrai tout à l’heure et qui vise à interdire que plus de la moitié des membres du conseil régional viennent du même département, par hypothèse le plus peuplé. J’y vois une raison de plus de remettre en cause le principe même de la création du conseiller territorial. Il sera en effet difficile d’assurer une représentation équitable des territoires au moment même où les missions des conseillers généraux et des conseillers régionaux seront en pratique confondues. J’ai trouvé les arguments du rapporteur et du secrétaire d’État assez incohérents. Sur chaque amendement, M. le rapporteur nous rétorque, par une pirouette, que la question des modes de scrutin n’est pas à l’ordre du jour. Or nous n’avons pas oublié qu’il a réservé, jeudi dernier, dans cet hémicycle, un traitement bien plus favorable à l’amendement de M. About, qui concernait ce même sujet ! Les propos de M. le secrétaire d’État sont également incohérents. Il nous demande d’attendre la validation ou le rejet par le Conseil constitutionnel du charcutage des circonscriptions législatives avant d’entamer la discussion des modes d’élection du conseiller territorial. Or nos amendements ne concernent pas le découpage ou le regroupement des cantons ! Nous proposons simplement d’arrêter un certain nombre de principes, comme cela a été fait jeudi dernier, d’ailleurs à notre corps défendant, lors de l’examen de l’amendement de M. About. Vous vous engagez, dites-vous, sur le mode de scrutin proportionnel et sur la parité. Pourquoi serait-il alors impossible de s’engager aussi, dès à présent, sur le principe d’une juste représentation des territoires, quelle que soit la densité de leur population ? Nous souhaitons entendre la position du Gouvernement sur cette question de l’équilibre de la représentation.
Gérard BAILLY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard BAILLY

M. Gérard Bailly. La proposition formulée par nos collègues socialistes me surprend. Depuis hier, chers collègues, vous n’avez eu de cesse d’évoquer la représentation des territoires, à laquelle vous êtes très attachés, tout comme nous. Or, si l’amendement que vous nous proposez était adopté, donc avec un écart maximal de 30 % entre la population du canton le moins peuplé et celle du canton le plus peuplé, c’en serait fini de nos territoires ruraux ! Certes, aujourd’hui, comme vient de le rappeler M. le secrétaire d’État, certains écarts ne sont pas acceptables. Sans même prendre en considération les extrêmes, ces écarts peuvent aller de 1 à 15, ce qui n’est pas acceptable. Il faut donc aller encore beaucoup plus loin si l’on ne veut pas porter préjudice à l’ensemble des territoires ruraux. Pour ma part, je souhaite que le nombre d’élus soit augmenté considérablement. Tout à l’heure, je voulais intervenir lorsque nous avons examiné la question du nombre minimal de conseillers territoriaux, fixé à quinze. Or il est impossible de gérer un département à quinze, pas plus qu’à vingt ou à vingt-cinq, en raison de toutes les compétences désormais dévolues au département. J’ai voté pour la création du conseiller territorial, mais ma position est la même que celle notre collègue Pierre Jarlier : demain, comment pourra-t-il gérer les collectivités concernées ? Un nombre minimal d’élus est nécessaire. Et je souhaite également que ces élus aient, en quelque sorte, les mains dans le cambouis, autrement dit qu’ils soient présents dans l’entreprise, dans l’atelier, dans la ferme, bref, qu’ils soient des actifs. Pendant de nombreuses années, j’ai exercé concomitamment les fonctions de conseiller régional et de conseiller général. Cette expérience m’a appris qu’un élu ayant une telle casquette – ce sera bien le cas du conseiller territorial –, assume fort bien sa fonction. Cependant, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, lorsque nous serons amenés ultérieurement à statuer sur le nombre de ces élus, lors du vote, vous ne recueillerez sans doute pas les 181 voix « pour » de tout à l’heure ! En effet, certains d’entre nous considèrent qu’au sein d’un département qui compte, en moyenne, entre 500 et 700 communes, les conseillers territoriaux doivent être en nombre suffisant afin de représenter toutes les parcelles de la circonscription, même les plus éloignées. Or un élu ne pourra pas gérer correctement soixante ou soixante-dix communes ; il ne pourra pas être présent au chef-lieu de département, au chef-lieu de région, dans toutes ces communes et, dans le même temps, avoir les mains dans le cambouis, pour reprendre mon image. De grâce, chers collègues du groupe socialiste, retirez vite votre amendement n° 356 rectifié !
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. M. Daudigny, que je peux comprendre, a rappelé un certain nombre de faits marquants relatifs au découpage des cantons. Un grand nombre d’entre nous se sont également exprimés avec beaucoup de conviction sur ce point. La création des cantons date de 1790. Depuis, ils ont connu une certaine évolution, dont nous devons prendre conscience. On relève d’importants écarts dans certains de nos départements : il existe ainsi de très petits cantons, urbains ou non, et les disparités peuvent être fortes. Tout à l’heure, le département de l’Hérault a été pris en exemple ; dans certains de ses cantons, on dénombre 1 000 habitants, tandis que, dans d’autres, on en recense 45 000. Sans vouloir donner un tour trop personnel à mon intervention, je peux constater que, dans le département des Ardennes, le plus petit canton, que je représente, compte 1 232 habitants, alors que d’autres cantons comprennent près de 20 000 habitants. Dans le bourg-centre, la gendarmerie et le bureau de poste ont disparu depuis trente ans, sans parler d’un certain nombre d’autres services. La création des conseillers territoriaux peut représenter une avancée significative pour les territoires. Faisons confiance à M. le rapporteur. Un autre texte sera soumis à notre examen. Nous sommes tous tournés vers les intercommunalités, qui participent à la vie de nos territoires, et soucieux de voir s’y développer les services que les populations attendent, en particulier en secteur rural. Nous devons avoir confiance dans les évolutions. Je m’associe ici aux propos de M. Bailly. Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas l’amendement n° 356 rectifié.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. C’est pourtant l’évidence ! Vous ferez bien comme vous voudrez. Néanmoins, je ne suis pas sûr que vous ayez tout compris. Vous vous déclarez défavorables à la professionnalisation, mais vous voulez aussi que les élus conservent une activité. Dans ces conditions, il ne fallait pas voter la création du conseiller territorial ! En effet, cet élu travaillera à plein temps, au département comme à la région. Il sera forcément un professionnel. Vous semblez donc avoir voté en méconnaissance de cause. Monsieur le secrétaire d’État, je sais qu’il existe des écarts de 1 à 45. Vous m’avez indiqué que la gauche avait fait je ne sais combien de découpages. Pour ma part, j’en ai réalisé trois dans mon département. Une règle très simple avait été proposée par Gaston Defferre : procéder au découpage des cantons dont la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons du département. Si cette règle était appliquée régulièrement, à chaque élection, les écarts ne seraient pas énormes. Dans ma circonscription, l’écart maximal est de 1 à 3. Sur la forme, j’accepte difficilement le renvoi, une fois de plus, à un texte ultérieur, alors que le présent amendement tend à fixer un principe. Il serait souhaitable de poursuivre la discussion à ce niveau.