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Philippe DOMINATI - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Certains de mes collègues l’ont souligné, le moment n’est pas venu d’entamer le débat de l’audiovisuel. Je partage le point de vue de M. le rapporteur général, à une nuance près : tous les amendements devraient être retirés. L’indexation est non une mesure conservatoire, mais une mesure novatrice puisque, jusqu’à présent, la redevance était stable. Pourquoi, à quelques semaines d’un débat sur l’audiovisuel public, le Sénat adopterait-il une telle mesure novatrice, même si cette dernière peut se justifier dans le cadre d’un collectif budgétaire ? Indexer la redevance serait tout de même une première ! Si nous suivions le raisonnement de la commission des affaires culturelles, cela voudrait dire que, a priori , il y a déjà une répartition du financement, selon le schéma en partie indiqué par l’Assemblée nationale. Je propose que ce débat sur l’audiovisuel attende le mois de janvier et que tous les amendements proposés, y compris celui de la commission des finances, soient retirés. (M. Christian Cointat applaudit.)
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Si nous devions renvoyer la décision à la fin de l’année 2009, je serais plus gêné parce que je ne saurais pas comment le service public serait financé pendant l’année, surtout compte tenu de la décision de suppression de la publicité prise récemment par les conseils d’administration compétents. Enfin – et je souhaiterais que M. le ministre nous le confirme –, si une modification éventuelle de la redevance devait intervenir dans le texte que nous discuterons en janvier, j’espère qu’on ne nous opposera pas la règle d’applicabilité au 1 er janvier de l’année suivante, si elle doit entrer en vigueur rétroactivement au 1 er janvier 2009. Mes chers collègues, je vous en supplie, puisque nous allons aborder ce débat en janvier, ne nous liez pas les mains en fixant dès aujourd’hui des chiffres qui seraient ensuite sans doute considérés comme ne varietur et qui, s’ils s’avéraient inférieurs aux besoins, nous seraient opposés pour ne pas aller au-delà ! Ne fermons pas la porte ! Je suis donc favorable à l’amendement technique de la commission des finances, et j’espère que M. le rapporteur général ne le retirera pas, parce qu’il est tout à fait utile. Je pense que l’amendement n° 87 de Mme Catherine Morin-Desailly est satisfait et, pour le reste, nous verrons cela dans trois semaines ! Laissez-nous passer les fêtes de fin d’année tranquillement et nous reverrons le problème à ce moment-là. Je le redis, et je m’en rappellerai, mes chers collègues, je ne suis pas certain qu’une augmentation de 2 ou de 4 euros suffise ! Mais, au jour d’aujourd’hui, je suis incapable de dire ce qu’il faut exactement pour boucler les dépenses de 2009 !
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Depuis 2001, le groupe socialiste soutient la majorité au sein de la commission des affaires culturelles pour obtenir, chaque année, une légère augmentation correspondant plus ou moins à l’indexation sur l’inflation. Nous nous sommes toujours battus dans ce sens et il est même arrivé que nous soyons bizarrement récompensés puisque le montant de la redevance s’est retrouvé une fois réduit de cinquante centimes, en arrondissant à l’euro inférieur ! Aujourd’hui, prendre la décision d’augmenter le montant de la redevance audiovisuelle de 2 euros permet tout juste le rattrapage de l’inflation observée. Il faut donc le faire, au moins cette année ! Notre collègue Charasse votera sûrement avec nous pour permettre ce rattrapage indispensable, afin que France Télévisions dispose effectivement des moyens de sa politique et puisse défendre la télévision publique. En tout cas, nous approuvons entièrement nos collègues Michel Thiollière, Catherine Morin-Desailly et Bruno Retailleau.
Denis BADRÉ - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. L’amendement de la commission des affaires culturelles nous conduit dès aujourd’hui à aborder le débat du mois de janvier, mais dans des conditions qui ne servent ni la sérénité ni la clarté d’une discussion qui sera de toute façon, en elle-même, difficile ! Au demeurant, je suis un peu choqué, compte tenu du respect qui est dû à notre assemblée, que la réforme ait déjà été engagée, au moins partiellement, sans que nous ayons entamé ce débat. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Nous devons donc tout faire pour retrouver le calme et la sérénité dans cette affaire. À cet égard, la position défendue par M. le rapporteur général me paraît la seule capable de nous permettre de conduire ce débat dans des conditions efficaces. Enfin, l’Européen que je suis s’insurge contre l’amendement n° 87 qui, dans son principe, accrédite l’idée que l’euro serait inflationniste. Ne servons pas la thèse de ceux qui veulent détruire l’euro, dont nous avons pourtant bien besoin par les temps qui courent !
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je ne suis pas une spécialiste de la télévision mais j’ai quelques connaissances du domaine fiscal et des pratiques observées dans cette assemblée. Premièrement, je ferai remarquer qu’il est parfaitement légitime de tenir ce débat à l’occasion de l’examen d’un projet de loi de finances rectificative : la commission des finances a suffisamment insisté pour que toutes les dispositions touchant la fiscalité soient traitées dans le cadre de lois de finances et non dans des textes éparpillés ! Deuxièmement, l’amendement n° 25, dont l’objet est d’actualiser pour 2009 l’indexation du montant de la redevance sur le taux de l’inflation en appliquant celui qui est désormais retenu dans la prévision gouvernementale, soit 1,5 %, aboutirait à une augmentation de 2 euros, en arrondissant à l’euro supérieur. Cependant, cet amendement n’est pas de même nature que l’amendement n° 86 présenté par Mme Morin-Desailly, au nom du groupe de l’Union centriste, et le sous-amendement n° 195 rectifié de M. Ralite…
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Excusez-moi ! Ces deux amendements ne sont pas de même nature et je ne voudrais donc pas qu’intervienne une sorte de marchandage au terme duquel nous n’obtiendrions rien du tout, puisque a été évoquée l’idée d’un retrait de tous les amendements. Ceux qui font aujourd'hui une telle suggestion ne s’étaient pas montrés aussi actifs quand M. le rapporteur général nous avait proposé, il y a deux ou trois ans, à l’occasion de l’examen d’une loi de finances, d’indexer sur l’inflation le seuil d’imposition à l’impôt de solidarité sur la fortune ! Il faut donc que M. le rapporteur général, qui défend l’amendement de la commission des finances, maintienne son amendement. L’amendement de la commission des affaires culturelles et celui de la commission des finances ne sont pas de même nature parce que l’inflation, par définition, varie d’année en année. Or nous sommes peut-être entrés, malheureusement, dans une spirale déflationniste : nous pourrions ainsi nous retrouver, à la fin de l’année 2009, quand nous discuterons le projet de loi de finances pour 2010, avec un taux d’inflation négatif. L’indexation sur l’inflation ne répond donc pas à la demande de la commission des affaires culturelles ni, a fortiori , à celle du groupe CRC-SPG. Pour que tout soit bien clair, il faut que nous votions sur chaque amendement, l’un après l’autre. Du reste, les trois amendements et le sous-amendement que nous examinons actuellement ne sont pas en discussion commune.
Michel THIOLLIÈRE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Michel THIOLLIÈRE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis. Nous avons pu entendre tous les arguments de nos collègues. Cela étant, un détail m’échappe. Il y a quelques jours, nous avons voté un crédit de 450 millions d’euros destiné à compenser l’arrêt de la publicité, le soir, à partir de vingt heures, sur les chaînes de France Télévisions, à compter du 5 janvier 2009. Nous nous trouvons donc bien au bon moment pour trancher ce problème ; sinon, il aurait fallu repousser sine die l’arrêt de la publicité. Aujourd’hui, nous souhaitons simplement prendre en compte, a minima , une augmentation qui vaut, à peu de chose près, réactualisation de la redevance en 2008. Nous connaissons depuis quelques mois des turbulences dues à la crise économique et financière et à la réforme en cours : les recettes publicitaires des chaînes de télévision en général, celles de France Télévisions en particulier, sont moins élevées que ce qui avait été prévu au début de l’année, quand l’idée de la réforme a été lancée. C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’il est non seulement légitime d’en parler ici, mais également responsable de proposer d’apporter à France Télévisions, en compensation, un certain nombre de ressources – ce que l’État n’aura pas à faire. Aujourd’hui, presque personne n’est sûr des recettes escomptées par l’État des deux taxes créées par le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, car leurs taux peuvent évoluer ; par ailleurs, le projet de loi n’apporte aucune garantie de financement global. Voilà pourquoi, en conscience, nous estimons de notre devoir de présenter cet amendement aujourd’hui, dans le cadre de la discussion du budget de l’État. Demain, c’est-à-dire en 2009, nous reparlerons sans doute de la redevance et de beaucoup d’autres choses, mais aujourd’hui, dans le cadre du budget de l’État, nous souhaitons débattre de son montant. Au nom de la commission des affaires culturelles, je maintiens donc l’amendement n° 86. En revanche, je suis prêt à retirer l’amendement n° 87, dont l’objet est différent et qui pourrait être réexaminé lors de la discussion du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle, en 2009.
Jack RALITE - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Si seulement je pouvais y croire ! Mon expérience ne m’y incite pas du tout ! J’observe, avec M. Thiollière, que vous avez voté, sans plus savoir, un budget de 450 millions d’euros pour France Télévisions. Aujourd’hui, nous, nous proposons de voter une majoration de la redevance de 60 millions d’euros. Lorsqu’il s’agit de voter, sans savoir, 450 millions d’euros, vous votez. Mais lorsqu’il faut voter 60 millions d’euros pour s’inscrire dans une tradition, dans l’histoire de la télévision, vous ne votez pas ! J’ajoute, mais tout le monde le sait, que le service public était en état de sous-financement. M. Sarkozy, encore candidat à la présidence de la République, a reconnu qu’il existait un sous-financement général de l’audiovisuel, public et privé. Pour le secteur privé, aujourd’hui, tout est réglé, mais qu’en est-il du secteur public ? Il est vrai qu’à l’époque M. Sarkozy avait déclaré qu’il autoriserait la télévision à augmenter ses espaces publicitaires… Ne nous dites pas qu’on ne sait pas : on sait très bien ! Si l’on est responsable, serein et clair en matière de télévision, on doit voter le sous-amendement n o 195 rectifié, sur lequel je demanderai d’ailleurs un scrutin public J’en viens à ce que l’on appelle l’« engagement ». Le Parlement a voté de nombreux textes sur l’audiovisuel. Lorsque, au cours de la discussion du projet de loi relatif à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, je me suis étonné, s’agissant de la diffusion numérique, que le projet de loi prévoie d’attribuer des chaînes bonus de la TNT à des opérateurs privés, TF1 notamment, mais pas au secteur public, M Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication de l’époque, m’a répondu : cela va de soi puisque c’est la télévision publique ! Il est inutile de le préciser dans la loi ! Or, aujourd’hui, vous affirmez que cela ne va pas de soi ! Il faut, nous dit-on, faire preuve de cohérence. Nous allons discuter, nous dit-on encore. Je veux bien discuter, mais je veux aussi que la discussion des projets de loi relève d’une démarche générale cohérente. Où est la cohérence quand Mme Albanel demande à M. Patrick de Carolis de décider, lors du conseil d’administration de France Télévisions, de prendre lui-même la décision de supprimer la publicité, écrivant en substance : je vous serais reconnaissante d’envisager les mesures nécessaires afin de ne plus commercialiser vos espaces publicitaires entre vingt heures et six heures sur France 2, France 3, France 4 et France 5 à partir du 5 janvier 2009, conformément à l’esprit et à la lettre de la réforme législative en cours ? Mais qu’avons-nous dit, au Sénat, sur la réforme législative en cours ? Rien ! Je considère que nous avons été traités de manière indigne ! Et aujourd’hui, on nous fait de la morale au petit pied : 450 millions, ça va, mais 60 millions, ça ne va pas ! Dans cette assemblée où l’on ne cesse d’invoquer la sagesse, il faudrait tout de même savoir se montrer un peu républicains ! C’est nous qui sommes sages ! Vous, vous êtes gamins, mais gamins méchants !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce qu’on appelle un « poste de télévision » n’est-il pas obsolète ? Nous allons discuter prochainement du projet de loi sur l’audiovisuel. Chers collègues qui êtes des spécialistes dans ce domaine, je vous invite à traiter alors de ces sujets. Ce serait une grave erreur de considérer que la question est résolue parce que l’on a décidé une revalorisation de la redevance supérieure de x au niveau de l’inflation ! Mes chers collègues, dans l’intérêt même de l’idée du service public de l’audiovisuel que vous défendez, évitez de traiter le fond du sujet cet après-midi. Comme l’a indiqué Michel Charasse à juste titre, cela reviendrait à se lier les mains. Gardez votre liberté d’appréciation pour le débat de 2009 et bornons-nous à constater, de façon notariale, si j’ose dire – Alain Lambert n’étant pas là, personne ne s’offusquera ! (Sourires .) –, la coordination avec la loi de finances, comme le propose d’ailleurs le Gouvernement. Ne prenons pas plus de responsabilités à ce stade.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Depuis que nous avons entamé la discussion du projet de loi de finances rectificative, hier matin, on nous a demandé de voter, par cohérence, plusieurs articles et amendements anticipant le plan de relance dont les mesures seront inscrites dans le collectif budgétaire de janvier. En revanche, pour ce qui est de l’augmentation de la redevance, toujours au nom de la cohérence, on nous demande d’attendre. Vous ne pouvez pas nous demander, en invoquant la même exigence de cohérence, tantôt de voter des articles et des amendements parce que cela vous arrange, tantôt de ne pas voter d’autres articles et d’autres amendements parce que leur adoption n’irait pas dans le sens que vous souhaitez. Nous débattons d’un projet de loi de finances rectificative. La redevance est le seul outil dont nous disposions pour financer le service public puisque, comme l’a rappelé Jack Ralite, Mme la ministre de la culture a demandé au président du conseil d’administration de France Télévisions de renoncer à la publicité aux heures de grande écoute, ce qui constitue une perte de recettes considérable. Dès lors que cette décision a été prise, sur ordre du Gouvernement, je considère que nous sommes fondés à voter aujourd’hui une augmentation de la redevance.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Je n’avais pas l’intention d’intervenir aujourd’hui, puisque ce sujet doit être débattu au tout début de l’année prochaine. Cependant, ce qui vient de se passer montre qu’il faut rappeler certains principes. Pour ma part, je ne voterai pas l’indexation de la redevance, parce que nous venons déjà d’augmenter celle-ci en prévision des décisions qui seront prises l’année prochaine. Je suis favorable à l’indexation, mais, à mon grand regret, je suis obligé, compte tenu de ce qui s’est passé, de voter contre ; car on a touché à un principe qui, pour moi, est fondamental : nous débattons par anticipation en essayant d’occulter ce qui va se passer par la suite. Il a été question de l’assiette de la redevance. Mais il faut aussi évoquer sa pertinence ! Cette redevance est-elle véritablement nécessaire ? S’agit-il d’un impôt moderne ou, au contraire, obsolète ? Je serai peut-être minoritaire ici, mais je puis vous assurer que la majorité de nos concitoyens se reconnaîtra dans mes propos. (Brouhaha .) Je ne suis pas certain qu’ils aient grande envie de payer la redevance pour des chaînes qu’ils ne regardent pas ! Que l’on crypte ces chaînes, et que chacun décide ensuite s’il veut payer ou non ! Mais évitons de procéder ainsi ! Le débat doit avoir lieu l’année prochaine, je resterai donc très bref. Alors que tant de questions se posent, nous avons véritablement dénaturé les décisions que nous devrons bientôt prendre, et je le regrette, parce que ce n’était pas le moment d’agir ainsi. Toutes les idées que j’ai entendues sont judicieuses ; encore faudrait-il les examiner ensemble pour assurer une cohérence entre elles et arrêter une véritable politique. Je veux bien que nous menions une politique de service public de qualité. Mais il faut savoir exactement ce que nous voulons et ne pas commencer par la fin. Je le regrette, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, mais je ne voterai pas cet amendement, non que je ne l’approuve pas, mais par réaction à ce qui vient de se passer.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. On ne peut tirer argument du fait que nous venons de voter une augmentation de la redevance de 2 euros pour rompre avec l’idée d’indexation, qui, à mon avis, est indispensable si nous voulons éviter de devoir mener un débat annuel sur la redevance : son niveau et son évolution sont deux choses différentes ! C’est pourquoi je ne comprends pas la position de Christian Cointat. Même s’il est mécontent du vote qui vient d’intervenir, il n’empêche que, si nous ne réglons pas cette question de l’indexation, nous en rediscuterons tous les ans, inlassablement. Je me rallie donc à l’amendement du rapporteur général, bien qu’il ne remette pas en cause, d’ailleurs – l’indexation est pour ainsi dire votée ! –, l’article additionnel adopté par l’Assemblée nationale, l’amendement n’étant qu’une simple précision technique. Néanmoins, il ne faudrait pas que la confusion s’installe dans l’esprit de nos collègues : que l’on ait ou non touché à la base, qu’on l’ait augmentée ou diminuée de 2 euros, la question qui demeure est celle de l’indexation. Pour ma part, parce que je ne souhaite pas que, chaque année, elle nous fasse perdre plus d’une heure, je plaide en faveur de l’indexation de la redevance.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Le Gouvernement est plutôt d’avis de maintenir cette taxe. Je comprends bien le raisonnement du rapporteur, qui souhaite attendre que le conservatoire qu’il est prévu de créer existe effectivement, ce qui n’est pas encore le cas. Cependant, l’extraction d’or est à l’origine de difficultés environnementales bien connues. Aussi, lorsqu’il s’est rendu en Guyane, le Président de la République a pris l’engagement que le principe « pollueur-payeur » serait appliqué par le biais d’une taxe supplémentaire frappant les entreprises qui extraient de l’or. Le fait que le conservatoire n’ait pas encore vu le jour n’empêche pas la pollution. Il est donc très important que la taxe soit acquittée par ceux qui polluent, et le ministère de l’environnement y est évidemment très attaché. En attendant, le produit de la taxe ira au conseil régional, qui l’utilisera pour financer des actions liées à l’environnement ; dès qu’il sera mis en place, c’est bien évidemment le conservatoire écologique qui en bénéficiera. Je ne vois pas pourquoi les entreprises d’extraction d’or, qui sont à l’origine de problèmes environnementaux assez importants, profiteraient, en quelque sorte, de la lenteur administrative dont est victime la création du conservatoire : elles doivent fournir une contrepartie à la pollution qu’elles provoquent.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est destiné à reprendre, tout en l’améliorant, un dispositif qui a déjà été examiné par le Sénat en première partie de la loi de finances. Il s’agit des bases de fiscalité locale correspondant à des immeubles pris sous le régime du crédit-bail ; cette question intéresse plus précisément le beau département de la Meurthe-et-Moselle. (Sourires .) Il est posé en principe que la valeur locative des immeubles industriels pris en crédit-bail n’est pas modifiée lorsque ces biens sont acquis par le crédit-preneur. Par ailleurs, il est instauré une obligation de déclaration rectificative, qui permettra en tant que de besoin le rétablissement de la valeur des immeubles avant les levées d’option qui ont pu s’exercer depuis 2004. À la différence de l’amendement qui a été examiné en loi de finances sur l’initiative de M. Reiner et de Mme Panis, ces dispositions ne sont pas rétroactives. Elles s’appliqueront donc à compter des impositions établies au titre de 2009, ce qui nous semble une solution plus acceptable.
Yannick BOTREL - Sénat - 2008-12-19
Date: 2008-12-19
Orateur: Yannick BOTREL

M. Yannick Botrel. Notre collègue Jean-Claude Frécon souhaite, comme nos collègues Jacqueline Gourault et Yves Détraigne, remédier au problème de la soumission du régime de retraite complémentaire des élus locaux à l’article L 141-7 du code des assurances. Cet article dispose, en effet, que l’assemblée générale des associations ayant souscrit un régime d’assurance de groupe pour la retraite doit être composée de la totalité des affiliés du régime. Or cette modalité entraîne de véritables inconvénients sur le plan tant pratique que financier. La gouvernance de l’Association pour la gestion du Fonds de pension des élus locaux serait, de fait, bouleversée et complexifiée en raison du nombre important de participants, plus de 11 000 adhérents, nous dit-on. La place des collectivités territoriales et de leurs associations qui les représentent, l’Association des maires de France, l’AMF, l’Assemblée des départements de France, l’ADF, et l’association des régions de France, l’ARF, afin de contrôler le bon usage de l’argent qu’elles ont versé, serait également remise en cause, puisque disparaîtrait le dispositif actuel de parité entre les affiliés et les collectivités. Enfin, ces nouvelles pratiques auraient un coût financier important pour l’association puisque la dépense annuelle serait ainsi augmentée de 100 000 euros environ. Toute hausse des charges risque, bien entendu, d’être répercutée sur les affiliés. Pour toutes ces raisons, notre amendement vise à ce que l’article du code des assurances ne soit pas applicable au régime FONPEL.