agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Je ne puis donc qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 164. S'agissant des autres amendements, le Gouvernement considère qu'il est possible de parvenir à un terrain d'entente. L'amendement n° 263 rectifié est raisonnable dans la mesure où il conserve la distinction entre les indemnités liées à un plan social, qui, elles, ne donneront pas lieu à cotisations, et les indemnités versées hors plan social, qui doivent normalement, comme le Gouvernement l'a souhaité, donner lieu à assujettissement. Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement n° 263 rectifié. S'il est adopté, il me semble, monsieur de Montesquiou, que vous aurez en grande partie satisfaction. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l'amendement n° 255, au bénéfice de l'amendement n° 263 rectifié, dont le champ d'application est suffisamment large pour couvrir les cas auxquels nous sommes particulièrement sensibles. Quant à l'amendement n° 262, le Gouvernement y est défavorable. Avec l'amendement n° 263 rectifié, nous allons suffisamment loin ; il ne faut pas étendre aux indemnités de rupture qui sont prononcées dans le cadre de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences les exonérations de cotisations sociales. Sinon, je crains que nous ne finissions par vider cette disposition de sa portée. En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 88 relatif à la date d'application de cette disposition. Il s'agit là d'un amendement utile.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement n° 105 rectifié est tout à fait pertinent. MM. de Raincourt et de Broissia ont été bien inspirés de le déposer, mais en ont-ils mesuré les conséquences financières au titre de la compensation de l'allègement de charges ? J'ai cru comprendre, lors des auditions auxquelles a procédé la commission des affaires sociales, que le dispositif relatif aux longues carrières avait remporté un succès plus important que ne le prévoyait François Fillon lorsqu'il a défendu la réforme sur les retraites. Et l'addition devient particulièrement douloureuse. Pour autant, ce n'est pas une raison pour ne pas satisfaire la demande légitime de ceux qui ont commencé à travailler durement dès leur plus jeune âge. Revenir aujourd'hui sur cette disposition ne manquerait pas de provoquer la déception, voire l'ire, des bénéficiaires actuels ou potentiels. Il ne serait en effet pas équitable que les personnes qui ont pu bénéficier de ce dispositif ne puissent également bénéficier de l'exonération des cotisations au motif qu'ils auraient moins de soixante ans, âge limite de départ à la retraite. Ceux qui ont commencé à travailler dès l'âge de dix-sept ans ont acquis un nombre d'annuités suffisant pour faire valoir leurs droits à la retraite avant l'âge de soixante ans. La mesure que vous proposez est équitable. La commission pourrait donc émettre un avis favorable si le Gouvernement acceptait de lever le gage et d'assurer une compensation intégrale pour la sécurité sociale à l'euro près. Vous savez que je tiens comme à la prunelle de mes yeux à cette compensation ! Ce souci est aussi celui de M. Bas. Dans le cadre du futur groupe de travail sur la compensation, nous reparlerons de la compensation démographique pour le FFIPSA, mais nous pourrons peut-être aborder la question de la compensation d'une manière générale.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Le sujet est complexe. Nous nous honorons d'avoir permis, grâce à la réforme que vous avait présentée François Fillon, alors ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, le départ à la retraite des salariés ayant commencé à travailler à l'âge de quatorze, quinze ou seize ans et ayant connu de très longues carrières. Jusqu'alors, pour pouvoir partir à la retraite, il fallait attendre l'âge de soixante ans, même si l'on avait cotisé plus de quarante ans. Cette mesure de justice sociale, qui a été adoptée en 2003, avait été refusée année après année, malgré les efforts de certains, que je tiens à saluer, par le gouvernement de Lionel Jospin. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Plus de 210 000 de nos compatriotes ont déjà bénéficié de cette mesure. Ils devraient être 90 000 l'an prochain. Cette disposition connaît donc un immense succès, que nous assumons pleinement et dont nous nous félicitons. Néanmoins, ses conséquences financières sur notre assurance vieillesse ne sont pas légères, de manière conjoncturelle, d'ailleurs. C'est la raison pour laquelle je suis contraint d'y regarder à deux fois avant d'envisager toute mesure ajoutant la générosité à la générosité. Actuellement, dans le cas d'un départ anticipé volontaire, les indemnités versées ont le caractère de salaire différé. Cela signifie qu'elles sont soumises à cotisations. Votre amendement a pour objet de les exonérer de ces cotisations, qui s'élèvent à près de 40 % du montant des indemnités. Si l'on considère que près de 100 000 personnes pourraient bénéficier l'année prochaine d'un départ anticipé à la retraite, le coût de la mesure que vous proposez serait de près de 400 millions d'euros. Or les 210 000 personnes qui ont déjà bénéficié d'un départ anticipé n'auront pas eu droit à cet avantage. Quant aux travailleurs qui auront fait le choix non pas de cesser de manière anticipée leur activité mais, au contraire, de poursuivre leur vie professionnelle, ils se trouveront, au moment de quitter leur activité, dans une situation d'inégalité par rapport aux précédents du point de vue des indemnités qu'ils pourront alors percevoir. Votre amendement pose donc un problème au regard, d'une part, des dépenses qu'il induit et, d'autre part, de notre souci d'assurer une égalité de traitement entre tous les bénéficiaires de la mesure de départ anticipé. Pour ces raisons, monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. (M. Dominique Leclerc applaudit.)
Jean-Marc JUILHARD - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Jean-Marc JUILHARD

M. Jean-Marc Juilhard. L'alinéa que cet amendement vise à supprimer modifie le cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et tend à imposer aux partenaires sociaux, dans la branche et l'entreprise, une répartition fixe des cotisations de retraites complémentaires obligatoires, répartition définie par les accords nationaux interprofessionnels - ils sont mentionnés à l'article. L. 921-4 du code de la sécurité sociale -, qui ont institué l'AGIRC puis l'ARRCO. La préoccupation des URSSAF est sans doute de ne pas percevoir de cotisations patronales sur les augmentations de salaires nets qui pourraient résulter du choix des partenaires sociaux d'instituer une répartition plus favorable au salarié des cotisations de retraites complémentaires que celles qui sont définies par les accords nationaux interprofessionnels. Or, si les partenaires sociaux choisissent une autre répartition des cotisations que celles qui sont définies par les accords nationaux interprofessionnels, les URSSAF ne sont nullement lésées. Seul un manque à gagner est envisagé, lequel est d'ailleurs plafonné aux cotisations transférables. En des temps où l'effort requis par les partenaires sociaux pour financer les retraites devra nécessairement augmenter, il est pour le moins paradoxal de décourager la prise en charge de cotisations salariales par l'entreprise. La nouvelle rédaction du cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale en complique l'application, alors même que la loi Fillon du 21 août 2003 portant réforme des retraites l'avait simplifié et clarifié. Qui plus est, on revient sur une disposition législative récente, alors que nombre d'entreprises ont passé des accords quasiment irréversibles en se fiant à cette nouvelle législation et au moment même où, dans le domaine social, on souhaite assurer une plus grande sécurité juridique en introduisant, par exemple, le rescrit social.
Alain VASSELLE (rapporteur) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur

M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie. Le texte de l'Assemblée nationale exclut de l'assiette des cotisations sociales les contributions versées par les employeurs aux régimes complémentaires de retraite. Il fait référence aux contributions mises à la charge des employeurs en application de dispositions législatives ou réglementaires ou en application des accords interprofessionnels AGIRC et ARRCO. Mais il ne mentionne pas les contributions mises à leur charge en application d'un accord d'entreprise ou de branche. Or certaines contributions sont mises à leur charge en application de tels accords. Tel est le cas des cotisations AGIRC sur la tranche C des rémunérations, tranche correspondant aux rémunérations comprises entre quatre et huit fois le plafond de la sécurité sociale, et des cotisations ARRCO pour les entreprises couvertes par une convention ou un accord collectif de branche antérieur au 25 avril 1996 et prévoyant une contribution différente de celles qui relèvent du droit commun. Cet amendement vise donc à compléter la rédaction de l'Assemblée nationale pour viser ces accords de branche ou d'entreprise. Il modifie par ailleurs la rédaction de cet alinéa pour le rendre plus lisible après cet ajout.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit, là encore, de dispositions complexes. L'article L. 241-15 du code de la sécurité sociale vise les heures rémunérées. J'avais l'illusion de penser, en tant que rapporteur, que le travail effectif aurait dû constituer l'assiette des cotisations. Mais l'Assemblée nationale a souhaité que ce soit le travail rémunéré. La commission des affaires sociales n'a pas souhaité revenir sur cette modification. L'amendement n° 91 rectifié concerne la compensation salariale d'une perte de rémunération induite par une mesure de réduction du temps de travail qui serait également considérée comme une rémunération, qu'elle prenne la forme d'un complément différentiel de salaire ou d'une hausse du taux de salaire horaire. A partir du moment où la réduction du temps de travail s'est traduite par une diminution de salaire et où l'entreprise apporte l'équivalent de ce que percevait le salarié auparavant, et qui faisait l'objet de cotisations sociales, la commission des affaires sociales n'a pas estimé souhaitable de faire bénéficier de l'exonération des cotisations cette part des salaires puisqu'elle y était assujettie auparavant. On connaît le coût pour la sécurité sociale de la mise en oeuvre des 35 heures ! C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable. En ce qui concerne l'amendement n° 80 rectifié, nous nous trouvons un peu dans le même état d'esprit. M. Lardeux propose que soient exclues de l'assiette des cotisations mentionnées au premier alinéa les contributions volontaires des employeurs au-delà des dispositions législatives et réglementaires. La commission ne souhaite pas faire perdre à la sécurité sociale les recettes correspondant aux cotisations assises sur cette assiette. Elle demande donc à M. Lardeux de bien vouloir retirer son amendement. La commission demande également le retrait de l'amendement n° 92 rectifié, pour les mêmes raisons.
Philippe BAS (ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Philippe Bas, ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille. Cet article est d'une grande complexité technique pour une raison essentielle : les dispositions actuelles de notre code de la sécurité sociale ont donné lieu à des contentieux, qui ont eux-mêmes abouti à des solutions divergentes. Il était donc nécessaire de clarifier la situation. Tel est l'objet de cet article 13, qui a suscité de longs débats à l'Assemblée nationale. Sa rédaction a ainsi pu être améliorée. Les dispositions retenues pour corriger ces errements dans l'interprétation des textes ne sont pas rétroactives : elles ne disposent que pour l'avenir, afin de ne pas créer davantage d'insécurité juridique. Les amendements qui nous sont proposés portent sur l'une des dispositions de cet article 13 : l'assujettissement de la prise en charge par l'employeur de la part salariale des contributions aux régimes de l'AGIRC et de l'ARRCO. En effet, la part patronale des contributions à ces régimes de retraite complémentaire légalement obligatoires n'entre pas dans l'assiette sociale. En revanche, la part salariale, à la différence de la part patronale, entre en ligne de compte dans le calcul des cotisations sociales, car il s'agit d'un avantage consenti librement par le chef d'entreprise et qui s'apparente donc à un salaire. Compte tenu des différences d'interprétation entre tribunaux sur ce point, nous avons voulu que cette règle puisse dorénavant s'appliquer de la manière la plus claire. Par conséquent, le Gouvernement émet le même avis que la commission sur les amendements n os 91 rectifié, 80 rectifié et 92 rectifié, et ce pour les mêmes raisons : il convient de s'assurer que nos décisions n'alourdissent pas les charges de la sécurité sociale. Il sollicite donc le retrait de ces amendements. A défaut, il serait contraint d'émettre un avis défavorable. Le Gouvernement souhaite également le retrait de l'amendement n° 2, mais pour d'autres motifs. Il est tout à fait décidé à prendre de telles dispositions, mais celles-ci relèvent d'une instruction ministérielle, qui sera donnée sans attendre au service de recouvrement des cotisations.
Xavier BERTRAND (ministre de la santé et des solidarités.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre de la santé et des solidarités.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Vous savez combien je suis attaché au respect des responsabilités de chacun, du pouvoir législatif comme du pouvoir exécutif. Cela dit, l'exécutif a une vraie responsabilité : faire vivre les lois. Pour y parvenir, il faut que les décrets soient pris en temps et en heure. Je m'étais engagé à ce que 80 % des décrets soient publiés avant la fin de l'année 2004. Je m'étais trompé, monsieur le rapporteur, puisqu'il en a été ainsi pour 88 % d'entre eux ! (Sourires .) Et nous continuons à mener ce travail dans la concertation. Quelques rares décrets n'ont pas encore été publiés, notamment celui qui concerne le dossier médical personnel. Comme celui-ci sera opérationnel en juillet 2007, je préfère attendre le résultat des expérimentations pour prendre les bons décrets et les soumettre à la concertation indispensable. Un autre décret concerne l'Institut national du développement social, l'INDS. Il ne s'agit donc que de quelques unités. Nous continuons à porter le même soin à l'application des lois, donc à la publication des décrets. À chaque fois qu'un décret est publié, nous mettons en pratique la résolution Debré-Warsmann, et nous veillons à associer les rapporteurs.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet article prévoit, en effet, que le calcul des exonérations ou allégements de cotisations patronales de sécurité sociale, prévus par la loi du 17 janvier 2003, s'effectue en fonction non pas du temps de travail rémunéré, mais du temps de travail effectif. Nous nous sommes déjà opposés, à maintes reprises, aux deux éléments qui sous-tendent cet article : les exonérations de charges massives et la parcellisation du temps de travail. Nous avons dénoncé la régression sociale qui consiste à distinguer, dans le temps de travail, le temps de non-travail ; mon collègue Roland Muzeau est largement intervenu sur ce point. Cette notion de travail effectif est dangereuse : elle sous-entend que les temps de déplacement ou de déshabillage, par exemple, ne sont pas des temps de travail. L'introduction de cette distinction dans le droit participe du recul des acquis sociaux des salariés. Elle accroît la pression pesant déjà largement sur eux et légitime l'augmentation de leur temps de travail ou l'accroissement de l'intensité de leur travail par des cadences accélérées ou des objectifs de résultat plus élevés. Par ailleurs, s'agissant des exonérations de charges, ce gouvernement en use, selon nous, en dépit du bon sens, à tel point - et nous en avons la preuve ici - qu'il se trouve obligé d'en limiter la portée en raison des effets d'aubaine sans précédent qui en résultent. Le présent amendement tend à rétablir la rétroactivité de la mesure proposée. Prévue dans le texte initial, elle a été supprimée par l'Assemblée nationale. Au sein d'un dispositif très complexe et chaotique, la rétroactivité de cette disposition pourrait apparaître comme un geste exceptionnel de la part des entreprises envers leurs salariés. Ce serait une contrepartie bienvenue aux efforts de financement, qui sont toujours portés par les assurés sociaux, salariés, bien entendu.
François AUTAIN - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Je ne saurais, bien entendu, me satisfaire d'une réponse aussi laconique. M. le ministre a certes des circonstances atténuantes : il n'était pas encore au Gouvernement lorsque nous avons débattu de ce sujet l'année dernière avec son collègue Xavier Bertrand. Je regrette d'ailleurs que ce dernier vienne de quitter l'hémicycle, car il aurait pu me faire une réponse plus argumentée. Cela étant, personne ne m'avait jamais opposé l'argument selon lequel cette mesure serait d'ordre réglementaire ! Au demeurant, qu'elle soit ou non d'ordre réglementaire, nous avons bien le droit d'en parler ici ! J'aurais souhaité que M. le ministre s'engage au moins sur une échéance et promette de prendre les mesures réglementaires nécessaires pour parvenir à une telle harmonisation. Il est tout de même moins difficile, me semble-t-il, de modifier le règlement que la législation : le Gouvernement a sans doute plus de marges de manoeuvre pour prendre une mesure d'ordre réglementaire que lorsqu'il lui faut convaincre les deux assemblées. Et l'on sait combien il est difficile de convaincre le Sénat, notamment ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Aussi, je renouvelle ma question en espérant que, cette fois-ci, j'aurai une réponse un peu plus argumentée. Je souhaite vraiment savoir si M. le ministre a l'intention de remédier à cette disparité et, si oui, dans quel délai. D'ailleurs, une telle situation a été dénoncée à plusieurs reprises par la Cour des comptes. Or, ne serait-ce qu'en raison de son passé, je sais qu'il est très attaché à toutes les recommandations de cette institution. Il sera donc sans doute très attentif à ce que, en l'espèce, celles-ci soient suivies le plus rapidement possible par le Gouvernement auquel il appartient.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement a pour objet, d'une part, de prévoir que les organisations les plus représentatives des organismes d'assurance maladie complémentaire pourront signer, aux côtés des caisses d'assurance maladie et des assureurs, la convention définissant les modalités de mise en oeuvre de la procédure du recours contre tiers et, d'autre part, d'améliorer la rédaction de l'article, eu égard notamment à l'insertion dans les articles L. 376-1 et L. 454-1 du code de la sécurité sociale des dispositions concernées. Vous l'aurez compris, mes chers collègues, nous ne pouvons pas mettre en oeuvre la réforme de l'assurance maladie sans associer au régime de base les régimes complémentaires, en ce qui concerne notamment le recours contre tiers. Il faut que l'ensemble de l'architecture de la réforme soit complet et bien équilibré, d'où le dépôt de cet amendement, qui ne devrait pas poser de difficultés puisque le décret sur les contrats responsables est sorti et que la mise en oeuvre du dispositif est sur les rails.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Ce sujet est complexe : si le Gouvernement est d'accord sur l'essentiel de l'amendement, le II lui pose problème. Il s'agit en réalité de permettre aux organismes d'assurance maladie complémentaire de bénéficier, en cas d'accident, des mêmes droits que ceux dont disposent les organismes d'assurance maladie pour la protection des victimes. Or tout ce qui revient à prévoir de nouvelles créances « privilégiées » aboutit à modifier un certain nombre de règles générales sur le droit des victimes et soulève des problèmes en termes de justice. Par ailleurs, il y a une grande différence entre les organismes de base et les organismes complémentaires : alors que les premiers sont tenus par la loi de faire des recours contre tiers, les seconds ont toute latitude pour procéder par transaction. Un avantage a donc été consenti en faveur des organismes d'assurance maladie de base en contrepartie de cette obligation qui leur impose des frais de gestion assez lourds. Par conséquent, les organismes d'assurance maladie complémentaire du secteur privé n'ayant pas les mêmes contraintes et ne supportant pas les mêmes frais de gestion, la situation des deux types d'organismes ne peut pas être totalement symétrique. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 3 rectifié, sous réserve de la suppression du II.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-15
Date: 2005-11-15
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 13 bis a été introduit par l'Assemblée nationale à la suite de l'adoption d'un amendement défendu par M. Bur. Si nous proposons de modifier le I, nous ne faisons que reprendre dans le II les dispositions adoptées sur l'initiative de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas, monsieur le ministre, si vous avez opposé le même argument à M. Bur. Pour notre part, nous tenons à conserver le I puisque c'est le fruit de notre travail. Quant au II, a priori, je ne vois pas d'inconvénient à le supprimer, même si je n'ai pas eu le temps de prendre la mesure de votre appréciation. Nous déciderons donc en commission mixte paritaire du sort qu'il convient de réserver à ce paragraphe. (M. le ministre délégué acquiesce.) En effet, entre-temps, nous aurons sans doute eu un échange sur le sujet, pour nous accorder sur la rédaction définitive de l'article et sur ses modalités d'application. Dans ces conditions, j'accepte de supprimer le II et je rectifie donc l'amendement n° 3 rectifié en ce sens.