agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Évelyne DIDIER - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Cet amendement se décline en deux points : la prescription trentenaire et l’expertise. Il s’agit de sujets que j’ai déjà évoqués dans l’une de mes précédentes interventions, mais je tiens à y insister. Premier point : l’article L. 161-5, conformément à l’article 17 de la directive, vise à poser le principe de la prescription trentenaire : les demandes de réparation ne seront plus opposables au pollueur lorsque plus de trente ans se seront écoulés depuis l’émission, l’événement ou l’incident ayant causé le dommage. Cette disposition présente l’inconvénient majeur de dédouaner l’exploitant peu scrupuleux qui aurait caché avec succès un tel événement, sans compter qu’elle sera difficile à appliquer pour des pollutions multicausales. Le Conseil d’État, dans un arrêt du 8 juillet 2005, avait marqué un pas dans la réglementation des sites et sols pollués en reconnaissant l’applicabilité du principe de prescription trentenaire. Il avait censuré la cour administrative d’appel de Marseille, qui avait considéré que l’obligation de remise en état du site était imprescriptible. Ainsi, lorsque plus de trente ans se sont écoulés depuis la date à laquelle la cessation d’activité a été portée à la connaissance de l’administration, le préfet ne peut plus imposer à l’exploitant la charge du coût entraîné par la remise en état d’un site. Toutefois, cette jurisprudence ne s’applique pas dans le cas où les dangers ou inconvénients présentés par le site ont été dissimulés, l’obligation de remise en état restant alors imprescriptible. Même s’il est restrictif, l’arrêt du Conseil d’État présente donc au moins l’avantage de ne pas opposer la prescription dans le cas où les faits auraient été dissimulés. C’est un progrès ! Notre amendement va dans ce sens : nous demandons que le point de départ de cette prescription soit porté au jour où le titulaire d’un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l’exercer. Second point : le projet de loi élude la question de l’évaluation des dommages. Il ne pose pas la nécessité de garantir une expertise indépendante et impartiale. Or, les crédits accordés à la recherche publique ne cessant de diminuer, nous sommes dans une situation où les autorités publiques renvoient presque systématiquement à l’expertise privée. Dès lors, comment éviter les conflits d’intérêt ? Il est donc nécessaire que les experts soient des tiers n’ayant aucun lien financier avec l’entreprise mise en cause. De plus, on ne saurait mettre légitimement à la charge de la victime ou de la collectivité le coût des analyses nécessaires pour prouver la pollution et son origine. En conséquence, nous demandons que l’expertise indépendante soit réalisée aux frais de l’auteur présumé du dommage.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. L’objet de cet amendement est de préciser le régime des actions en réparation en cas de dommage environnemental afin de garantir l’accès à la justice des victimes. Le 6 mai 2008, l’Assemblée nationale a adopté, en première lecture, une proposition de loi portant réforme de la prescription en matière civile. Ce texte entend instaurer un régime particulier pour la réparation des dommages causés à l’environnement. Jusqu’à présent, en matière industrielle, la jurisprudence administrative s’est accordée sur un délai de trente ans à compter de la cessation d’activité – lorsque cette dernière a été régulièrement portée à la connaissance de l’administration et en dehors des cas de dissimulation de dangers ou d’inconvénients –, au cours duquel la remise en état du site peut être demandée. Après des débats importants, ce délai de trente ans a été inscrit dans la loi et a été élargi à d’autres domaines, conformément au délai prévu par la directive 2004/35 sur la responsabilité environnementale. Mais la rédaction retenue souffre d’imprécisions, ce qui est source d’insécurité juridique. Le texte proposé par cet amendement vise donc à répondre aux questions soulevées en précisant plusieurs points. Tout d’abord, le régime concerne en général les obligations liées à la réparation des dommages causés à l’environnement, et pas uniquement les obligations financières. La réparation en nature, comme la remise en état des lieux, n’est ainsi plus exclue. Ensuite, le régime d’exception vise les installations, travaux, ouvrages et activités régis non seulement par le code de l’environnement, mais aussi par le code de la santé publique, le code rural et le code forestier. Ainsi, les dommages à l’environnement causés par les produits phytosanitaires réglementés par le code rural bénéficieront de ce régime plus adapté que celui de droit commun. Enfin, le délai de trente ans commence à courir à compter du jour où le titulaire d’un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant de l’exercer. Sont ainsi pris en compte les cas où, par exemple, l’auteur de l’atteinte à l’environnement a dissimulé une pollution ou ne s’en est pas rendu compte, en cas de pollution souterraine ou d’enfouissements de déchets qui n’auraient pas été portés à la connaissance de l’administration.
Jean BIZET (rapporteur de la commission des affaires économiques.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean BIZET
Fonction: rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Jean Bizet, rapporteur de la commission des affaires économiques. La directive prévoit que sont exclus les dommages dont le fait générateur est survenu plus de trente ans auparavant. Le projet de loi reprend très exactement cette disposition et il n’apparaît pas opportun de la modifier. En outre, le projet de loi s’aligne sur les dispositions adoptées très récemment dans la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière civile, qui dispose que les obligations financières liées à la réparation des dommages causés à l’environnement par les installations, les travaux, les ouvrages et les activités se prescrivent par trente ans à compter du fait générateur du dommage. Cette rédaction ayant fait l’objet d’un consensus de tous les groupes politiques du Sénat, il n’apparaît pas non plus opportun de revenir sur ce point. En ce qui concerne les évaluations, le projet de loi prévoit qu’elles sont transmises au préfet et financées par l’exploitant. La commission est donc défavorable à ces amendements.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Cet amendement, qui a été approuvé par la commission des affaires économiques, est dans son principe assez symbolique, mais sa portée peut être étendue en raison de ses applications concrètes. Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, la notion de responsabilité se situe au cœur du développement durable, et nous nous sommes réjouis ensemble lorsque, le 16 janvier dernier, le tribunal de grande instance de Paris, faisant œuvre de création jurisprudentielle, a reconnu l’existence d’un préjudice écologique. Toutefois, les collectivités territoriales ont le plus grand mal à obtenir l’application de ce concept jurisprudentiel. En effet, les normes en vigueur en France aujourd’hui restreignent la possibilité pour elles de se constituer partie civile en cas de préjudice écologique. Il faut, par exemple, que la collectivité soit propriétaire du bien directement touché par le dommage ou que la loi lui confère une compétence spécifique en matière de protection de l’environnement. Par conséquent, dans la plupart des cas, en dépit de l’apparition de cette création jurisprudentielle de préjudice écologique, les collectivités ne pourront pas s’en prévaloir, parce qu’elles n’auront pas la capacité de se constituer partie civile. Une telle situation est assez injuste, et ce pour trois raisons. Premièrement, les collectivités, quelles qu’elles soient – les communes, les départements et les régions – ou leurs groupements sont toujours en première ligne pour réparer les conséquences d’une catastrophe naturelle et effectuer les premières dépenses. C’est incontestable ! Deuxièmement, les associations qui sont reconnues et agréées en matière d’environnement peuvent, elles, se constituer partie civile en cas de dégâts directs ou indirects dans le ressort duquel elles exercent leur activité. Donc, certaines associations qui ne procèdent pas du suffrage universel disposent de cette capacité à agir, qui est refusée aux collectivités et à leurs assemblées délibérantes élues au suffrage universel. Troisièmement, enfin, une brèche a déjà été ouverte, parce que c’était le bon sens, dans le code de procédure pénale, puisque les collectivités ont la possibilité de se constituer partie civile, même lorsqu’elles ne sont pas propriétaire du terrain sur lequel est advenu un incendie volontaire. Pour toutes ces raisons, il est temps de moderniser notre droit et de prendre acte de la maturité juridique des collectivités territoriales, après le grand phénomène de décentralisation. Cet amendement est assez précis. Il ne crée pas une règle générale. Il tend au contraire à réserver la possibilité, en matière de poursuites, de déceler qui est l’auteur d’une faute. Il n’est pas question d’arracher à l’État et à son ministère public une sorte de droit régalien. Les collectivités dans leur ensemble veulent simplement pouvoir se prévaloir d’un juste droit consécutivement à cette reconnaissance du préjudice écologique.
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. Le Gouvernement approuve totalement l’intention de M. Retailleau. Nous avions d’ailleurs évoqué la possibilité, à l’occasion du jugement prononcé dans l’affaire de la marée noire de l’ Erika , d’amender ce projet de loi relatif à la responsabilité environnementale. La jurisprudence qui a suivi cette catastrophe a, d’une certaine façon, anticipé nos travaux et invité à apporter quelques compléments au texte. C’est précisément l’objet de votre proposition, monsieur le sénateur. Toutefois, le Gouvernement a déposé un sous-amendement à l’amendement n° 66 rectifié bis, car la possibilité de se constituer partie civile apparaît trop étendue. Par ce sous-amendement, nous proposons de permettre la constitution de partie civile des collectivités territoriales ou de leurs groupements, mais comme parties jointes, lorsque les poursuites ont déjà été engagées. Cela voudrait dire que les poursuites peuvent être engagées par toutes les personnes qui sont les victimes personnelles et directes des pollutions, mais aussi, comme vous l’avez signalé, par plusieurs acteurs publics agissant au nom de l’État en ce domaine : le ministère public, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres, l’Office national de l’eau et des milieux aquatiques, l’Office national de la chasse et de la faune et le Centre des monuments nationaux. De nombreux acteurs peuvent agir au nom de l’intérêt général. Le Gouvernement souhaite donc que les collectivités territoriales puissent se constituer partie civile comme parties jointes. Cela permettra de conserver une grande latitude tout au long de la procédure. En fait, la faculté donnée aux collectivités locales ou à leurs groupements d’agir dès le stade de l’instruction leur permettra d’exercer tous les droits reconnus aux parties civiles, notamment l’accès au dossier d’instruction et les demandes d’actes. Elles pourront ensuite, si l’affaire est renvoyée devant une juridiction de jugement, faire valoir leurs droits, et en particulier obtenir la réparation du préjudice subi. Donc, grâce aux dispositions de ce sous-amendement, elles pourront défendre pleinement leurs intérêts en matière de protection de l’environnement. Mais le cadre que nous proposons, moins étendu que le vôtre, monsieur Retailleau, nous paraît mieux adapté à la situation.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Madame la secrétaire d’État, votre argumentation est double. D’une part, vous estimez que le champ d’application de notre amendement est trop large. D’autre part, vous tenez à subordonner la capacité à agir des collectivités à celle du ministère public ou d’une personne lésée. Je traiterai ces deux questions séparément. Après concertation avec M. le président de la commission et M. le rapporteur, je pense qu’il est possible de vous donner satisfaction concernant la restriction de la possibilité de se constituer partie civile. Je suis prêt à rectifier l’amendement n° 66 rectifié bis en supprimant les termes suivants : « à l’amélioration du cadre de vie, à la protection de l’eau, de l’air, des sols, des sites et paysages, à l’urbanisme, ou ayant pour objet la lutte contre les pollutions et les nuisances, la sûreté nucléaire et la radioprotection ». Nous pourrions nous en tenir là pour une définition de principe. Le Gouvernement souhaite également conditionner la capacité des collectivités à la mise en mouvement de l’action du ministère public ou d’une personne privée victime d’une infraction. Ce n’est pas possible. Certes, l’intérêt général peut être défendu par différents acteurs comme le Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres ou l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS. Mais pour quelle raison les collectivités locales auraient-elles besoin d’être prises par la main par le ministère public ou par une personne particulière pour faire valoir leurs droits ? Poser une telle exigence revient à vider notre amendement de sa substance et de son objet, qui consiste à faire entrer les collectivités territoriales de plain-pied dans l’âge adulte de la maturité juridique. Il est très important de prendre acte de cette décentralisation et de lui donner sa pleine puissance en matière juridique. Mes chers collègues, je voudrais le redire, il ne s’agit en aucun cas de créer une règle de portée générale concernant l’intérêt à agir. Ce droit est limité aux collectivités territoriales. Il ne s’agit pas non plus de poursuivre l’auteur des faits. Aujourd’hui, le problème se pose en ces termes : lorsqu’une marée noire survient, il suffit que la plage sur laquelle la galette polluée est apparue ne soit pas la propriété de la collectivité territoriale concernée pour que cette dernière ne puisse se prévaloir d’un intérêt à agir. Vous le savez, lors de telles catastrophes, la collectivité a autre chose à faire que de vérifier le cadastre pour savoir à qui appartient le domaine en question. Elle est trop occupée à retrousser ses manches et à tenter de dépolluer au plus vite le site endommagé. Lorsque la pollution a lieu sur le territoire de la collectivité, elle subit forcément un préjudice même si elle n’en est pas propriétaire. Bref, si M. le président de la commission et M. le rapporteur sont d’accord pour restreindre le champ de l’action civile, j’accepte de rectifier mon amendement. Mais il ne faudrait pas pour autant le vider de sa substance ! (Bravo ! et applaudissements sur de nombreuses travées.)
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d’État.) - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d’État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d’État. La difficulté est que les concepts de « préjudice direct » ou de « préjudice indirect » et la jurisprudence qui s’est construite autour d’eux conviennent assez mal à l’environnement. En effet, le cas auquel vous faisiez référence à l’instant, celui de galettes de fioul qui arriveraient sur une plage privée mais relevant par ailleurs d’une commune, n’est pas considéré comme un préjudice direct. Pourtant il s’agit d’un préjudice pour la commune. Dans l’idéal, il aurait fallu pouvoir inventer une notion qui transcende ce débat entre le préjudice direct, qui est un concept trop restreint, et le préjudice indirect, qui ouvre peut-être trop vers l’inconnu. Vous proposez, monsieur le sénateur, au travers de cet amendement n° 66 rectifié ter , une version très extensive, même si j’ai apprécié votre geste consistant à en restreindre le champ. Cela dit, en tenant compte de vos arguments, le Gouvernement peut se ranger à votre proposition et émettre un avis favorable. Par conséquent, monsieur le président, je retire le sous-amendement n° 132.
Henri de RICHEMONT - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Henri de RICHEMONT

M. Henri de Richemont. La loi Perben II a aggravé fortement les sanctions relatives aux pollutions par les navires en cas de rejet volontaire. En effet, l’amende peut atteindre une fois la valeur du navire ou quatre fois la valeur de la cargaison. Or il faut savoir qu’à bord des porte-conteneurs actuels la valeur d’un conteneur peut être de 100 000 euros. Cela signifie que la valeur de la cargaison à bord des porte-conteneurs peut atteindre 3 milliards d’euros, ce qui pourrait entraîner une amende de 12 milliards d’euros. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, à la suite des drames de l’ Erika et du Prestige on a souligné à plusieurs reprises le paradoxe suivant : ce sont les navires les plus vieux, qui ont le moins de valeur et le plus petit tonnage, qui transportent les produits les plus polluants et les plus dangereux ! Si l’on appliquait les sanctions telles que prévu, un navire transportant une marchandise particulièrement dangereuse serait passible d’une amende bien moindre qu’un navire plus important, en bon état, bien entretenu, transportant des marchandises non dangereuses, mais pouvant être néanmoins à l’origine d’une pollution. C’est la raison pour laquelle l’objet de ce sous-amendement est de plafonner le montant de l’amende à 5 millions d’euros. Une amende de 5 millions d’euros, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est déjà une amende très importante. C’est une amende supérieure à toutes celles qui existent aujourd’hui en Europe. À ma connaissance, il n’en a jamais été prononcé de ce montant par aucun tribunal. Ce sous-amendement vise également à prendre en considération le fait que, aujourd’hui, le financement des navires est assuré, en référence à l’article 39 C du code général des impôts, qui a remplacé le groupement d’intérêt économique fiscal, le GIE fiscal, par les banques, lesquelles sont propriétaires du navire pendant toute la durée du financement, l’armateur n’étant que le locataire. Il est bien évident que, si les banques ne peuvent apprécier exactement les pénalités encourues, elles éprouveront quelque réticence à financer ce type de navire, ce qui sera au détriment du pavillon français. C’est la raison pour laquelle, sans remettre en cause les dispositions de la loi Perben II, il est fondamental, si l’on veut développer la filière de la marine marchande, de plafonner l’amende en question à 5 millions d’euros.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Mais entre aller un train de sénateur et prendre son temps pour étudier les textes, il y a une différence ! La rapidité, la précipitation avec lesquelles vous voulez nous faire travailler nous empêche de traiter correctement les dossiers ! Vous avez déposé cet amendement n° 42 mercredi dernier et nous n’avons eu qu’une semaine pour le sous-amender. Et encore, nous ne connaissions pas l’avis du Gouvernement ! Vous allez dire : ce n’est que pour une fois, ce texte doit être examiné en urgence, etc. Mais enfin, ce n’est pas la première fois que cela se produit et j’ai l’impression que ce ne sera pas la dernière ! Si vous voulez redonner du crédit au travail parlementaire, il faut vous y prendre autrement ! En ce qui concerne le fond de mon sous-amendement n° 88, je citerai l’exemple de l’ Erika , qui a sombré le 12 décembre 1999 au large des côtes françaises. Il est intéressant de constater que le tribunal de grande instance de Paris a, le 15 janvier 2008 et en l’absence de textes clairs, eu l’audace de mettre en cause la responsabilité de l’affréteur, la société Total, en le condamnant à une amende maximale de 375 000 euros, pour « faute d’imprudence », caractérisée par le fait que l’affréteur Total n’a pas tenu compte de l’âge du navire - près de vingt-cinq ans - et de « la discontinuité de sa gestion technique et de son entretien ». Cette catastrophe et d’autres sont à l’origine d’un tournant majeur dans l’évolution du droit de la sécurité maritime. Je tiens à ce titre à saluer les mesures mises en place par l’Union, destinées à éviter la survenance de ce type de dommages. Cependant, nous manquons cruellement de moyens quant aux mesures à prendre et, plus particulièrement, quant aux personnes à mettre en cause. Ce projet de loi est justement l’occasion de clarifier la situation juridique à ce sujet et de renforcer les moyens existants. En effet, à côté de ces mesures de prévention qui tendent à se multiplier, je vous invite aujourd’hui, mes chers collègues, à améliorer le dispositif d’imputabilité. Je propose donc, par ce sous-amendement, d’élargir les possibilités de recours des parties civiles, publiques ou privées, de pollutions marines, en leur offrant la possibilité d’engager la responsabilité de l’affréteur ou du commanditaire du fret. Je pose à ce titre trois conditions non cumulatives. Les personnes précitées peuvent ainsi être tenues pour responsables : soit en cas de négligence quant au choix du transporteur – j’ai cité à l’instant l’exemple de Total – il serait à ce titre judicieux que le terme même de « négligence » soit clairement défini en droit interne ; soit parce que ce même transporteur n’offre pas des garanties pour assurer totalement le paiement des réparations ; soit, enfin, parce que l’affréteur ou le commanditaire ont imposé un cahier des charges incompatible avec le respect des normes environnementales.
Henri de RICHEMONT - Sénat - 2008-05-28
Date: 2008-05-28
Orateur: Henri de RICHEMONT

M. Henri de Richemont. Ce sous-amendement concerne le deuxième niveau de peine. Je suis bien sûr le premier à considérer que les armateurs qui se sont rendus coupables, par l’intermédiaire des membres d’équipage, d’une pollution volontaire, d’un rejet volontaire à la mer, par exemple en déballastant à terre pour faire des économies, ou d’une pollution involontaire mais résultant d’une négligence doivent être condamnés. Mais on peut se poser des questions sur l’alternative. Dans l’amendement n° 42 rectifié, il est question soit de « violation délibérée », soit de « dommage irréversible ou d’une particulière gravité » à l’environnement. D’abord, et c’est un vrai débat, un dommage par pollution marine peut-il être irréversible ? C’est une question sur laquelle les experts ont débattu longuement sans apporter de réponse. Ensuite, on peut se demander s’il est légitime d’infliger une sanction pénale uniquement en fonction de la nature du dommage. Madame la secrétaire d’État, à bord d’un navire bien entretenu, auquel l’armateur a porté toute la diligence nécessaire, un fait imprévisible, tel qu’une avarie de barre ou une innavigabilité soudaine, voire une erreur de navigation, peut provoquer un abordage entre deux navires et, de ce fait, créer une pollution importante. La pollution peut être considérable, mais il est évident qu’elle ne résulte en aucune façon d’un acte volontaire ou d’une négligence dans l’entretien du navire. C’est la raison pour laquelle sanctionner pénalement un dirigeant de navire, non pas parce qu’il a été négligent ou parce qu’il a commis un acte volontaire, mais uniquement parce qu’il est résulté d’un acte fortuit une pollution considérable, me paraît tout à fait excessif. C’est pourquoi j’ai déposé ce sous-amendement.