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Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l'économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.) - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l'économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Je tiens à rassurer Marcel Deneux sur l’utilisation de l’espace agricole, même s’il connaît cette question mieux que moi. Nous aborderons cette question prochainement, mon cher collègue, lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Il est important pour l’alimentation de nos concitoyens, des citoyens de l’Europe, voire du monde entier, de préserver les terres agricoles. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, celles-ci disparaissent au profit des villes, mais également des espaces boisés. Je rappelle en effet que, depuis les années cinquante, nous sommes passés de 11 millions d’hectares de forêts, sur les 55 millions d’hectares qui constituent notre territoire, à 16 millions ou 17 millions d’hectares de forêts ou de friches. Il s’agit donc d’un enjeu important. J’ai dit à Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, que nous règlerions la question de l’utilisation de l’espace agricole au travers des schémas de cohérence territoriale. Il nous faudra, bien sûr, développer les directives territoriales d’aménagement et de développement durable, la trame verte, la trame bleue, les schémas d’énergie, mais nous invitons la profession agricole à participer à la réalisation des SCOT : ensemble, nous déterminerons les espaces à urbaniser, ceux qui peuvent être affectés à des zones d’activités, et les espaces à préserver. Madame la secrétaire d’État, nous aurons peut-être à définir les zones humides, auxquelles vous êtes très attachée, mais l’espace agricole doit être préservé. En France, nous avons la chance de disposer de quarante à cinquante ares d’espace agricole par habitant, contre dix ares par habitant en Chine. Peut-être nous faudra-t-il un jour inscrire les terres agricoles au patrimoine mondial de l’Unesco.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. L’un de nos collègues vient de présenter un amendement et de développer largement son point de vue. M. le rapporteur, Mme la secrétaire d’État et M. le président de la commission ont donné leur avis. Pour notre part, nous ne pouvons pas exprimer notre position, puisque M. Deneux a retiré son amendement. Tout à l’heure, on nous a fait le même coup ! Cela ne peut pas continuer ainsi ! J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel, mais l’opposition a aussi droit à la parole, surtout sur un sujet aussi important. Nous tenons tous un double discours ! Lors de l’élaboration des plans d’occupation des sols, les agriculteurs défendent les zones réservées à l’agriculture. En tant que maires, lorsque nous établissons un PLU – et je peux en témoigner en tant que président d’un parc naturel régional –, nous créons allègrement des zones d’activités pour chacune de nos communes, y compris pour les plus petites de nos communes rurales. Ceux qui rêvent de zones d’habitation les plus larges possibles sont les mêmes que ceux qui, à Lille ou à Paris, tiennent le discours que nous venons d’entendre !
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. La première difficulté, c’est que la France compte, chaque année, 400 000 habitants de plus et qu’il faut bien les loger ! En dix ou vingt ans, cela représente des millions d’habitants à loger sur notre territoire. La seconde difficulté à laquelle on se heurte lorsqu’on révise un plan d’occupation des sols, c’est que, aujourd'hui, personne ne veut vivre dans un immeuble collectif de trois ou quatre étages : chaque Français rêve d’habiter dans un petit logement individuel, sur un terrain de quatre ou cinq ares, même en location, qu’il s’agisse d’une HLM ou autre. La demande sociale est très forte dans ce domaine ! La commune dont je suis le maire compte 500 logements sociaux pour 5 000 habitants : 400 logements dans des immeubles collectifs et 100 maisons individuelles. Eh bien ! 75 % des gens préfèrent continuer de vivre dans un logement qui ne convient pas, en attendant une maison individuelle, plutôt que d’accepter un logement dans un immeuble collectif. Telle est la réalité sociologique à laquelle nous sommes confrontés. Pendant des années, on a tellement stigmatisé les logements collectifs au prétexte de problèmes dans les banlieues que l’on aboutit à ce gaspillage de l’espace. En ce moment, j’essaie de faire construire un immeuble collectif sur un terrain de trois hectares ; je peux vous dire que c’est très difficile. Il serait plus simple, politiquement, de faire construire une quarantaine de logements individuels, mais on ne répondrait pas à la demande. Aujourd'hui, des millions de Français sont mal logés. Or le logement individuel sur des terrains de quatre ou cinq ares ne permet pas de faire face aux besoins. Concrètement, l’État, les régions et les départements doivent nous aider à mettre en place partout des PLU. Plus de la moitié des communes françaises n’ont pas de PLU : elles font construire des logements linéaires, qui ne leur coûtent rien, le long des routes départementales et communales, avec la bénédiction de la DDE. Et les communes qui font l’effort de se doter d’une carte communale ou d’un PLU sont Gros-Jean comme devant ! Il est impératif qu’il y ait des PLU sur tout le territoire national. Tant que nous n’aurons pas réglé ce problème, nous gaspillerons l’espace. Il faut savoir que la demande sociale va à l’encontre de ce à quoi nous aspirons, c'est-à-dire l’arrêt de ce gaspillage, car les agriculteurs ont besoin de terres. Si les agriculteurs avaient une retraite un peu plus élevée, ils ne tiendraient pas, eux aussi, un double langage : lorsqu’un agriculteur est en activité, il souhaite préserver les terres agricoles ; lorsqu’il prend sa retraite, il demande au maire de déclarer constructibles certaines de ses terres, afin d’en obtenir un prix plus élevé. Il y a, d’un côté, le discours officiel, et, de l’autre, la réalité que vivent les maires sur le terrain.
Odette HERVIAUX - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Odette HERVIAUX

Mme Odette Herviaux. En commission, nous n’étions pas vraiment favorables à l’introduction de ce nouvel article relatif à la « politique génétique des semences et plants » dans les diverses mesures du titre consacré aux productions végétales dans le code rural. Mais il nous semble important de lever la confusion créée par le dernier alinéa de l’article 44 bis , qui dispose : « Sont définis par décret en Conseil d’État les principes selon lesquels les différentes catégories de variétés sont évaluées, inscrites et commercialisées ». En effet, s’il existe déjà un cadre réglementaire assez strict sur les conditions de commercialisation des plantes et semences, celui-ci ne lie pas la commercialisation de la variété à son inscription au catalogue officiel des semences et variétés. Nous souhaitons donc que les mots « inscrites et commercialisées » soient remplacés par les mots « inscrites ou commercialisées ». Une telle nuance nous semble importante pour toutes les variétés qui ne sont pas concernées par les règles d’évaluation et d’inscription et pour lesquelles cette disposition pourrait avoir des conséquences économiques importantes.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Madame la présidente, à l’origine, les amendements n os 619 et 776 étaient identiques. Si certaines « rectifications » méritent cette appellation, d’autres ont pour effet de changer complètement le sens des amendements auxquels elles s’appliquent. En l’occurrence, les deux amendements sur lesquels nous devons nous prononcer sont très différents. L’amendement n° 619 « rectifié » est un autre amendement ! Comme il n’a été déposé dans sa rédaction actuelle qu’après l’examen des différents amendements par la commission, nous n’avons pas eu le temps de l’étudier, de l’expertiser ou d’interroger le Gouvernement sur le sujet. Dans ces conditions, je ne peux pas avoir d’avis sur la question et je me vois contraint de me prononcer contre cet amendement. (Marques d’étonnement sur les travées du groupe socialiste.) C’est une mesure conservatoire ! Je répondrai donc de manière explicite seulement sur l’amendement n° 776, que nous avons eu le temps d’examiner, puisqu’il n’a pas été rectifié.
Jacky LE MENN - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le nouvel article 44 quater , qui a été adopté en commission, me semble satisfaisant, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, cet article informe les consommateurs comme les vendeurs, qui ne sont pas obligatoirement des producteurs, dans un souci de transparence. Si cela ne les alerte pas sur les conditions de la culture des variétés, cela les renseigne au moins sur les catégories dans lesquelles celles-ci se situent. L’objectif est de responsabiliser le vendeur et le consommateur, ce qui aura une incidence positive sur la qualité de la production. La traçabilité et le droit des consommateurs à l’information sont des demandes importantes de ces derniers, et il convient d’y répondre. Aujourd’hui, la seule obligation concernant la présentation à l’étalage des fruits et légumes est d’indiquer le pays d’origine, ce qui, tout le monde en conviendra, est insuffisant. S’il est une information primordiale à donner au consommateur, c’est bien la variété du produit proposé à la vente. Ensuite, cet article favorise, me semble-t-il, la valorisation des variétés anciennes de fruits, légumes et plantes horticoles, donc la biodiversité dans le choix même des cultures. Je pense qu’il est de nature à réduire la production de nouvelles variétés issues de la génétique et de l’industrie agroalimentaire. Il valorise les produits de nos terroirs, ce qui représente un autre atout dans l’effort visant à favoriser le commerce de proximité, car les variétés traditionnelles, paysannes, locales ont prouvé leur utilité, et c’est vers elles que nombre de consommateurs se tourneront. Certaines peuvent même être redécouvertes D’une manière générale, cela encouragera une production française de qualité. Être informés de la variété permet aux consommateurs de connaître les produits qu’ils achètent et consomment, de savoir s’il s’agit de variétés nouvelles ou anciennes, si elles sont ou non issues de manipulations génétiques ou de biotechnologies dont les effets sur la santé et l’environnement n’ont jusqu’à présent été qu’imparfaitement évalués. Cela permet également de favoriser des variétés ayant fait leur preuve dans le temps. Même si cet article n’est pas la panacée, je souhaite qu’il fasse l’objet d’un consensus et qu’il soit adopté.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement vous propose une rédaction alternative de l’article. Les dispositions concernant la vente de fruits et légumes sont déjà régies par le code de la consommation, notamment par les articles L. 214-1, R.112-14 et suivants. L’article 44 quater tend à introduire dans le code rural une disposition qui relève du domaine du code de la consommation. Aussi, l’article 5 du règlement n° 1580/2007 du 21 décembre 2007 n’exige l’indication de la variété que si les fruits ou légumes sont vendus sous emballages, donc si le consommateur se trouve dans l’incapacité de demander à tester le produit. L’obligation d’indiquer la variété n’est obligatoire que pour une liste exhaustive de fruits et légumes : pomme, poire et orange, à l’échelon européen, ainsi que la pomme de terre, au niveau français. Il convient de noter aussi que, depuis le 1 er juillet 2009, il est obligatoire non plus d’indiquer le nom de la variété, mais de donner simplement l’espèce pour les fruits et légumes suivants : les abricots, les artichauts, les asperges, les aubergines, les aulx, les avocats, les carottes, les céleris, les cerises, les champignons de couche, les choux de Bruxelles, les choux-fleurs, les choux pommés, les concombres, les courgettes, les endives, les épinards, les haricots, les melons, les noisettes, les noix, les oignons, les pastèques, les poireaux, les pois et les prunes. L’article 44 quater va donc complètement à l’encontre des pratiques actuelles et n’apporte rien de neuf.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Je souhaite de nouveau enfoncer le clou s’agissant de l’agriculture biologique et de la restauration collective, ou, pour reprendre l’expression d’un sémillant artiste peintre angevin, « en remettre une couche ». Ce nouvel article prévoit que le suivi de l’approvisionnement de la restauration collective en produits biologiques et le suivi de l’évolution des surfaces en agriculture biologique fait l’objet d’un rapport annuel du Gouvernement à l’Assemblée nationale et au Sénat. Cet article est le fruit d’un amendement porté par les socialistes en commission. Il marque une avancée certaine dans le domaine de l’approvisionnement en agriculture biologique. La restauration collective, notamment en milieu scolaire, doit faire la part belle à l’alimentation issue de l’agriculture biologique. Il est important de développer dans nos écoles une éducation du « manger mieux », du « manger sain », du « manger bio ». Cependant, n’opposons pas l’agriculture biologique à l’agriculture conventionnelle. N’opposons pas l’agriculture biologique à l’agriculture raisonnée. Il est préférable que la restauration collective serve des fruits et des légumes de saison de qualité, issus du terroir, plutôt qu’une nourriture venant de très loin, en raison du jeu des appels d’offres.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. … dont les prix ne seront pas forcément plus élevés que ceux des autres agriculteurs. La restauration collective dans les établissements d’enseignement ou dans le secteur public en général connaît de grandes difficultés d’approvisionnement en produits « bio » : la filière de l’agriculture « bio » n’est pas assez organisée et les producteurs sont trop dispersés. C’est pourquoi il faut introduire davantage de souplesse au niveau de la distribution. L’approvisionnement de la restauration collective en produits issus de l’agriculture biologique doit se faire d’un point de vue à la fois qualitatif et quantitatif. Aujourd'hui, tous les restaurants collectifs manquent de produits de qualité et utilisent beaucoup de produits de grande consommation. Développer les produits issus de l’agriculture biologique dans la restauration collective, c’est également développer la filière « bio » dans son ensemble. Cela correspond à l’esprit du Grenelle et incite les entreprises à suivre cette direction. Cet article, qui vise à instaurer un rapport annuel sur le suivi de l’approvisionnement de la restauration collective en produits biologiques, est un premier pas en avant ; je tiens à souligner l’accord de la commission et du Gouvernement sur ce point. Mais on en reste au stade de la constatation et de l’évaluation. Le plus dur reste à faire, à savoir encourager une alimentation saine dans la restauration collective, en favorisant concrètement l’émergence de l’agriculture biologique. Le Grenelle ne peut pas être uniquement une succession de bonnes intentions : il doit être un texte normatif, suivi d’actes concrets. Madame la secrétaire d'État, je vous remercie de nous le démontrer. En tout état de cause, nous restons sur notre faim s’agissant de l’alimentation en restauration collective, comme de beaucoup d’autres sujets !
Évelyne DIDIER - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. Nous jugeons opportun qu’une définition claire de ce qui constitue une trame soit donnée au premier alinéa de l’article L. 371-1 du code de l’environnement. Il est nécessaire qu’apparaisse dans cette définition le fait que la trame n’est pas uniquement composée de corridors abstraitement disposés. Il doit être clairement exprimé que la préservation des « continuités écologiques » constitue un ensemble, un maillage, dont tous les éléments doivent être protégés, les corridors comme les milieux que servent à relier ces corridors. Une telle rédaction est plus fidèle aux objectifs définis par la loi du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, qui fixe pour objectif, en son article 24, la création d’une trame verte constituée « des espaces protégés en application du droit de l’environnement et des territoires assurant leur connexion ». La rédaction actuelle semble limiter la trame verte et la trame bleue aux seuls espaces reliant des milieux naturels : « remise en bon état des continuités écologiques » entre les milieux naturels. Le projet de loi portant engagement national pour l’environnement doit être cohérent avec la loi de programmation, d’où la rédaction proposée par cet amendement. De façon très concrète, on peut aussi justifier pourquoi la trame verte et la trame bleue ne peuvent se limiter à ce qui relie des espaces. Dans le cas des oiseaux migrateurs, par exemple, la trame va consister en une succession de zones humides le long des voies migratoires. Pour ces espèces, ce qui relie ces espaces ne se situe pas là où on le pensait.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Il s’agit simplement de rester fidèle à la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement. Le Grenelle II n’a pas pour vocation de détricoter méticuleusement tous les acquis du Grenelle I. Les yeux des associations et les phares des médias sont un peu moins présents, mais ce n’est pas une raison pour préparer quelques mauvais coups ! Cet amendement ne tend pas à rédiger l’ensemble du paragraphe, mais notre objectif est le même que celui de Mme Didier. En prévoyant la remise en bon état des continuités écologiques, vous ne pensez qu’à quelques haies, quelques chemins ou quelques voies ferrées qui relieraient deux zones naturelles ou une zone naturelle d’intérêt écologique faunistique et floristique, une ZNIEFF, et une mare. Or ce sont le soin et la remise en état des espaces naturels et de ceux qui les relient qui ont été votés dans la loi de programmation. La rédaction du titre VII minore considérablement les engagements qui avaient été pris. Quel intérêt y aurait-il à veiller à la protection du petit chemin ou du petit cours d’eau qui relient deux zones humides si l’on ne prend pas soin de ces dernières ? Une telle disposition perdrait toute son utilité pour préserver la biodiversité.
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Les articles 45 et 46 de ce projet de loi correspondent à l’engagement n° 73 des travaux du Grenelle de l’environnement, qui visait à créer un maillage écologique du territoire via une trame verte et une trame bleue reposant sur des corridors écologiques reliant les grands espaces naturels préalablement identifiés comme importants pour la préservation de la biodiversité. Lors des débats sur le Grenelle I, beaucoup de questions n’ont pas été tranchées et ont été renvoyées au Grenelle II. Il en est ainsi des meilleures modalités d’élaboration et de gestion de la trame verte et de la trame bleue, qui devront être largement décentralisées, de l’opposabilité éventuelle des trames verte et bleue aux documents d’urbanisme, et des implications lourdes pour les élus locaux qui en découlent. Ce second projet de loi doit permettre de répondre aux questions restées en suspens. Il doit détailler le contenu et le mode d’élaboration des orientations nationales et des schémas territoriaux de cohérence écologique, ainsi que leur déclinaison au niveau régional et leur cohérence avec d’autres dispositions législatives. En réalité, au vu des débats qui ont animé nos réunions, du texte adopté en commission et des différents amendements qui ont été déposés, je me rends compte que nous ne sommes toujours pas d’accord sur la définition même de la trame verte et de la trame bleue, ainsi que sur l’objectif. Selon moi, il est important que nous restions fidèles à nos engagements dans le préambule de cet article : la trame verte et la trame bleue doivent être des infrastructures écologiques regroupant les grands ensembles naturels et les corridors qui les relient afin de créer une continuité territoriale. Notre priorité absolue est d’assurer une continuité écologique, nécessaire au déplacement des espèces et au maintien de la biodiversité. Je ne peux donc me satisfaire de la rédaction de l’article L. 371-1 du code de l’environnement adoptée en commission, car elle tend à limiter l’effort aux espaces intermédiaires, tout en introduisant la prise en compte des activités humaines. En conséquence, je propose de retenir la définition suivante, qui nous permettra enfin, je l’espère, d’aboutir à un consensus : « La trame verte et la trame bleue ont pour objectif d’enrayer la perte de biodiversité en participant à la préservation, à la gestion et à la remise en bon état des milieux nécessaires aux continuités écologiques, tout en prenant en compte les activités humaines, notamment agricoles, en milieu rural. »
Paul RAOULT - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Le projet de loi prévoit que les trames contribuent à « atteindre ou conserver le bon état écologique ou le bon potentiel des eaux de surface ». Les eaux de surface comprennent les eaux courantes –cours d’eau, rivières, canaux – et les eaux stagnantes – plans d’eau, lacs, retenues de barrage, étangs –, mais pas les zones humides – marais, fagnes, tourbières. Or il me semble important que la trame bleue ne couvre pas seulement les eaux de surface, mais concerne l’ensemble des milieux aquatiques et humides. Je propose donc de remplacer l’expression « eaux de surface » par l’expression « écosystèmes aquatiques et humides », qui me semble plus complète, puisqu’elle fait référence à un écosystème dans son ensemble et pas seulement à une masse d’eau. Je rappelle d’ailleurs que la loi sur l’eau nous enjoignait de préserver les écosystèmes aquatiques. Quant aux zones humides, qui permettent la reconstitution des nappes phréatiques, elles constituent les écosystèmes les plus en danger. Il est donc utile d’y faire référence.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-10-05
Date: 2009-10-05
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. La rédaction actuelle du projet de loi restreint la trame bleue aux seules eaux de surface, ce qui n’est pas satisfaisant au regard du fonctionnement global des écosystèmes dans les milieux humides. En effet, seule une protection intégrale des écosystèmes aquatiques et humides peut permettre d’assurer son efficacité grâce à une continuité écologique. La rédaction actuelle du texte est d’ailleurs, une fois encore, en retrait par rapport aux objectifs inscrits à l’article 24 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, qui fait de la trame bleue l’équivalent de la trame verte « pour les eaux de surface continentales et leurs écosystèmes associés ». La limitation de la trame bleue aux seules eaux de surface méconnaît donc le fonctionnement global de la nature dans les milieux humides. Le respect de la continuité écologique impose par exemple de protéger une rivière dans son ensemble, avec les écosystèmes aquatiques et humides qui lui sont associés.