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Nelly OLIN (ministre.) - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre.

Mme Nelly Olin, ministre. Sur l'amendement n° 46 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable. Sur le sous-amendement n° 332, le Gouvernement émet également un avis favorable. Sur le sous-amendement n° 328, l'avis est défavorable. Sur le sous-amendement n° 337, l'avis est défavorable, pour les mêmes motifs que ceux qui ont été exposés par M. le rapporteur. Sur le sous-amendement n° 336, le Gouvernement émet également un avis défavorable, car il estime que ce sous-amendement est satisfait par l'amendement n° 46 rectifié de la commission. Sur le sous-amendement n° 335, l'avis du Gouvernement est favorable. Il est en effet important que la CLI assure une information de la population. Sur le sous-amendement n° 330, le Gouvernement émet un avis défavorable, en rappelant que les CLI ne sont pas des commissions administratives départementales pour les questions nucléaires. Sur le sous-amendement n° 329, l'avis du Gouvernement est défavorable, car il estime que ce sous-amendement est satisfait. Sur le sous-amendement n° 326, l'avis du Gouvernement est favorable, car la précision apportée lui paraît opportune. Sur le sous-amendement n° 333, l'avis du Gouvernement est défavorable, pour les mêmes motifs que ceux qui ont été exposés par M. le rapporteur. Sur le sous-amendement n° 338, l'avis du Gouvernement est favorable. Sur le sous-amendement n° 339, l'avis du Gouvernement est également favorable, parce que tout ce qui renforce l'implication des CHSCT dans la concertation sur la sûreté des installations va dans le bon sens. Enfin, sur le sous-amendement n° 331, l'avis du Gouvernement est défavorable.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Je pense que nous allons un peu vite et que, sur certains sujets, le débat est réduit à sa plus simple expression. Tout à l'heure, M. Sido a invoqué la loi Bataille en nous disant qu'elle prévoyait qu'aucune matière radioactive ne pouvait entrer dans les laboratoires, ce qui est vrai. Cela dit, monsieur Sido, si la loi Bataille doit être respectée, c'est dans son intégralité. Car cette loi dispose aussi que les déchets étrangers ne doivent pas rester en France au-delà du délai normal de traitement. Elle prévoit également l'existence de plusieurs laboratoires, et non d'un seul. Dire « le laboratoire » dans cet hémicycle pose donc un problème du simple point de vue de la loi. Cela dit, s'agissant du sous-amendement n° 337, nous sommes en train d'opérer une sorte de simplification du dispositif des CLI. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu'à côté des CLI se trouveraient les commissions d'information mises en place par le décret du 5 juillet 2001. J'en conviens bien volontiers, mais j'aurais voulu que M. le rapporteur ou Mme la ministre nous éclairent sur la mise en place de ce dispositif. En effet, je n'ai jamais rien vu, lu ou entendu qui me permette de savoir combien de ces commissions d'information avaient été effectivement créées, comment elles travaillaient et s'il existait des cas où des structures de CLI et de commission d'information d'installations nucléaires de base secrètes avaient effectivement pu coordonner leurs efforts, sinon fusionner au sein d'une même structure. Il me semble que la réponse qui nous a été apportée était un petit peu rapide.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Vous me donnez l'occasion de faire également un rappel au règlement, monsieur le président ! J'ai hésité, au début de nos travaux, à vous rappeler que nous étions aujourd'hui le 8 mars, Journée internationale des femmes. Après une semaine très chargée consacrée à l'examen du projet de loi pour l'égalité des chances, nous avons aujourd'hui une journée un peu difficile : nous sommes en effet sollicitées pour aller sacrifier à la cause des femmes ; je le fais bien volontiers. Cette interpellation quelque peu ambiguë me donne l'occasion de plaider pour que, l'année prochaine, il soit prévu dans l'ordre du jour de nos travaux quelques heures libres, afin de nous permettre de participer aux diverses initiatives qui sont prises à l'Elysée, à Matignon, dans les ministères, dans le monde associatif et dans les entreprises en ce jour qui ne devrait pas être tout à fait un jour comme les autres. Effectivement, monsieur le président, je vous le confirme, il est extrêmement difficile, sur ce sujet en tout cas, de me satisfaire. (Sourires .) Je partage la préoccupation que M. Fouché a émise tout à l'heure. Il est normal de faire attention à la façon dont l'argent public est utilisé dans un domaine comme celui-là. Il me semble que nous avons retiré un peu vite tout à l'heure l'amendement n° 282, qui visait à préciser que les experts auxquels la commission locale d'information peut recourir devaient être indépendants des exploitants. Nous aurions certainement retiré cet amendement le coeur léger si, hier, lors du débat sur la Haute autorité de sûreté nucléaire, on ne nous avait pas confirmé que pourraient être recrutés, y compris à temps partiel, des inspecteurs de sûreté, en tout cas des agents, dans les effectifs des exploitants. J'insiste sur ce point, sous forme d'explication de vote, puisque nous avons commis l'erreur de retirer un peu vite nos amendements.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 286, l'IRSN, qui est l'expert public chargé d'appuyer les autorités de contrôle du nucléaire, a avant tout pour mission d'analyser les dossiers de sûreté présentés par les exploitants et d'en soumettre l'analyse à la Haute autorité de sûreté nucléaire. Dans ce cadre, il ne me semble pas particulièrement bienvenu de lui permettre de s'autosaisir de toute question et de faire des propositions pour assurer la protection des personnes et de l'environnement. Cette mission relève pleinement des compétences du Gouvernement, qui doit être le seul juge des évolutions à apporter à la réglementation. Quant à la Haute autorité de sûreté nucléaire, elle est seule compétente, toujours avec le Gouvernement, pour imposer des prescriptions aux exploitants. Je crains que cette disposition ne déstabilise un système qui est à peu près bordé, pardonnez-moi l'expression. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. S'agissant de l'amendement n° 287, sauf erreur de ma part, les documents élaborés par l'IRSN, établissement public, sont couverts, là encore, par les dispositions de la loi de 1978, laquelle prévoit l'accès aux documents administratifs. Selon moi, il n'existe qu'une seule exception à ce principe : les analyses de l'IRSN qui sont soumises à la Haute autorité de sûreté nucléaire ne sont pas publiques si elles sont préparatoires à une décision. Par conséquent, il ne me paraît pas judicieux de remettre en cause ce principe de la loi de 1978, qui exclut de la communication des documents préparatoires à une décision administrative. Rien ne vient justifier que les documents de l'IRSN échappent au droit commun. La commission est donc également défavorable à cet amendement.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. On vient de nous expliquer que les documents élaborés par l'IRSN ne pouvaient être considérés comme publics s'ils étaient préparatoires à une décision. Mais il se trouve que beaucoup de structures de concertation - je pense notamment à la Commission nationale du débat public - engagent le débat avant même qu'une décision définitive soit prise, ce qui paraît logique, même si le Gouvernement a cédé à la tentation de demander à la Commission nationale du débat public de délibérer ou de travailler après qu'une décision de principe fut prise sur certains équipements ; je pense justement à l'EPR. Il me semble dommageable de considérer que ces documents produits par l'IRSN ne pourraient pas être soumis à la discussion. C'est pourtant ce qui s'est passé avec l'expertise du dossier de sûreté de l'EPR, pour lequel des associations avaient demandé d'étudier le dossier. C'est de nature à fausser le débat ! Je crois savoir que certaines d'entre elles, après avoir montré patte blanche, ont finalement été autorisées à le consulter pendant une durée de quelques demi-journées, alors même que le document fait plusieurs milliers de pages. Cela ne me paraît pas du tout justifié ! Que le document préparatoire à une décision soit mis en ligne et accessible à tous, c'est sans doute excessif. Qu'il puisse être communiqué dans le cadre d'un débat public permettant justement à l'ensemble des parties prenantes de se forger une opinion, cela devrait être garanti par la loi.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Depuis la publication du décret du 2 mars 1987, le ministre chargé de l'industrie dispose avec le Conseil supérieur de la sûreté et de l'information nucléaire, le CSSIN, d'un organisme consultatif dont la mission s'étend à l'ensemble des questions touchant à la sûreté nucléaire et à l'information du public et des médias. Le projet de loi vise à refonder cet organisme consultatif en lui donnant une base législative et des missions renommées. En effet, dans l'esprit de la commission, le Haut Comité ne peut avoir vocation, dans un souci d'économie des finances publiques, à doublonner le CSSIN, puisque leurs missions seraient sinon équivalentes, à tout le moins très proches. En conséquence, dans un tel schéma, le Haut Comité devrait prendre le relais du CSSIN. Souscrivant à ces dispositions, la commission a néanmoins souhaité donner une nouvelle dénomination à cette instance en la baptisant Haut Comité pour la transparence et l'information sur la sûreté nucléaire. Tel est l'objet du présent amendement.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. J'ai déjà eu l'occasion, lors de la discussion générale, de m'exprimer sur l'équilibre général du texte et de contester la faiblesse du rôle assigné au Haut Comité de transparence sur la sécurité nucléaire. Ce rôle me paraît d'autant plus discutable que les responsables de l'activité nucléaire, les représentants de la Haute autorité de sûreté nucléaire, ceux des services de l'État concernés et ceux de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire figureraient parmi les personnes qui seraient chargées d'assurer le respect du pluralisme et de la cohérence des informations diffusées. Il est normal que les membres du Haut Comité puissent saisir, inviter, convoquer, interpeller, en tant que de besoin, les personnes responsables de l'activité nucléaire ou les membres de la Haute autorité. Mais il est anormal qu'ils soient membres à part entière de cette structure, au risque d'être juges et parties. L'État envisage, d'un coeur léger, de confier à une haute autorité indépendante le soin d'assurer le contrôle du nucléaire en France. En revanche, il semble avoir du mal à imaginer que l'information puisse échapper à son contrôle. Si, dans le domaine audiovisuel, on a renoncé depuis longtemps à l'ORTF, il semblerait que, dans le domaine nucléaire, l'information reste encore largement, sinon contrôlée, du moins négociée avec l'État. Or cela ne correspond pas du tout aux attentes du public.
Yves COQUELLE - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Yves COQUELLE

M. Yves Coquelle. Je voudrais tout d'abord souligner le travail particulièrement remarquable effectué par mes collègues rapporteurs sur ce texte. L'amendement de la commission, qui vise à revoir la composition du Haut Comité, va dans le bon sens. Le texte du projet de loi nous semble en effet particulièrement contradictoire avec l'objectif affirmé d'une meilleure transparence en matière nucléaire. Notamment, l'absence de représentation des syndicats et de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire était particulièrement choquante. Sur le fond, si nous approuvons la volonté de donner un fondement juridique au Conseil supérieur de la sûreté et de l'information nucléaires, il ne nous semble pas nécessaire de le remplacer. Il suffirait de lui donner des pouvoirs plus importants. Nous ne pouvons donc ressentir la création du Haut Comité autrement que comme un effet d'annonce. Toutefois, tout ce qui concourt à la transparence en matière nucléaire recueille notre assentiment, et nous espérons donc que l'évolution du CSSIN sera à l'origine d'une meilleure prise en compte de l'impératif de transparence en matière nucléaire. Enfin, nous souhaitons que la mention à la Haute autorité de sûreté nucléaire soit remplacée par la mention à la Direction générale de la sûreté nucléaire et de la radioprotection, et ce par cohérence avec les positions que nous avons défendues lors de la création de cette autorité administrative indépendante. Nous refusons en effet l'externalisation des missions régaliennes de l'État. Tel est le sens du sous-amendement que nous vous demandons d'adopter.
Bruno SIDO (rapporteur.) - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. En ce qui concerne le sous-amendement n° 316, s'agissant d'une instance conçue comme un lieu de débat où s'expriment des opinions parfois opposées, il n'est pas illégitime de permettre aux exploitants nucléaires de défendre leur point de vue. Par conséquent, leur présence au sein du Haut Comité apparaît complètement fondée aux yeux de la commission, qui émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement : les accusés doivent pouvoir se défendre, au moins dans notre démocratie ! S'agissant du sous-amendement n° 313, il n'est pas absurde que les représentants de l'État au sens large -  administrations, établissements publics, Haute autorité de sûreté nucléaire - soient membres du Haut Comité. Cette présence ne constitue d'ailleurs pas une menace pour l'indépendance de l'instance. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement. Pour ce qui est du sous-amendement n° 236, nous avons déjà longuement discuté de cette question. Par souci de cohérence avec le soutien que nous apportons à la création de cette autorité indépendante, nous sommes défavorables à ce sous-amendement. S'agissant de l'amendement n°  288, il est préférable de renvoyer à un décret la répartition exacte des membres du Haut Comité, notamment pour permettre au Gouvernement de gérer au mieux la transition entre le CSSIN et ce Haut Comité. En conséquence, à l'exception des représentants du Parlement pour lesquels il est nécessaire d'apporter ce type de précision dans la loi, la commission est défavorable à ce type d'amendement, qui réintroduit une limitation précise du nombre des membres. Enfin, pour ce qui concerne l'amendement n°  290, je partage sur le fond l'avis de monsieur Raoul : la présence des syndicats au Haut Comité est indispensable. D'ailleurs, l'amendement n° 59 de la commission le prévoit. Toutefois, sur la forme, il n'est pas souhaitable, je le répète, que la loi limite le nombre des membres de chaque catégorie, à l'exception des parlementaires. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le rapporteur, tout à l'heure, quand j'ai sollicité de votre part une explication sur l'interprétation qu'il fallait donner à l'un de vos amendements s'agissant de la définition de la gravité ou du sérieux d'un incident nucléaire dont il convenait de faire état dans le rapport d'activité de la Haute autorité, vous avez botté en touche : vous m'avez répondu que l'objet de ce rapport n'était pas de rendre compte des incidents mineurs, des doigts coincés dans les portes, etc. Pourtant, le texte de l'amendement précise très nettement qu'il s'agit de rendre compte des incidents en matière de radioprotection et de sûreté nucléaire. Il ne s'agissait donc ni de médecine du travail ni d'incidents qui rythment la vie d'une installation industrielle, quelle qu'elle soit. Une fois encore, en réponse à l'un de mes sous-amendements, vous venez de caricaturer ma position en disant qu'il n'était pas gênant que les accusés puissent se défendre. Mais là n'est pas la question, monsieur le rapporteur ! Évitons les caricatures ! Imagineriez-vous un seul instant que les présidents des chaînes de télévision soient membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel ? Non, bien évidemment ! C'est pourtant ce que vous nous proposez pour une structure garante de la transparence et de l'information sur la sécurité nucléaire, en suggérant de placer ceux qui sont parties à la discussion au sein même de la structure qui doit juger de la qualité et de la nature des informations qui seront apportées. Sur ce point, je crois vraiment qu'il y a un souci. Certes, il est parfaitement normal que le Haut Comité travaille avec les exploitants, les services de l'État et la Haute autorité de sûreté nucléaire. Mais c'est au Haut Comité de faire appel aux différents interlocuteurs, en tant que de besoin. Si ceux qui sont directement concernés par la nature et la qualité des informations qui seront transmises sont présents à chaque instant, l'indépendance du Haut Comité pourra être mise en cause et, pour ma part, je n'hésiterai pas à le faire. Tout à l'heure, il vous a été demandé quel était, finalement, le véritable apport du Haut Comité par rapport à l'actuel CSSIN. Dans le milieu, on appelle le CSSIN le « machin ». Chacun sait en effet que c'est une structure pléthorique, qui bavarde beaucoup, qui produit peu, et qui a très peu d'autorité. Il me semble donc que si vous refusez de clarifier les choses et de renforcer les missions du Haut Comité, si vous le laissez à égalité de responsabilités avec la Haute autorité en ce qui concerne la participation à l'information, on n'aura pas avancé. On aura simplement fait en sorte que le CSSIN, qui avait été créé par décret, soit habillé d'un autre nom et crée par la loi. C'est bien, mais ce n'est pas suffisant ! Monsieur le président, mon intervention vaudra également pour l'article 8, sur lequel j'étais inscrite.
Yves COQUELLE - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Yves COQUELLE

M. Yves Coquelle. Nous nous satisfaisons de la consolidation du statut juridique du Haut Comité de transparence sur la sécurité nucléaire. Afin de garantir une meilleure transparence, nous souhaitons élargir la possibilité de saisine de cette instance aux présidents des groupes parlementaires ainsi qu'aux représentants des organisations syndicales. En effet, dans le projet de loi initial, est uniquement offerte la possibilité de saisine du Haut Comité par les ministres chargés de l'énergie, de l'environnement et de la santé, le président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, les présidents des commissions locales d'information ou les exploitants d'installations nucléaires de base sur toute question relative à l'information concernant la sûreté nucléaire, la protection contre les rayonnements ionisants et leur contrôle. Nous considérons que l'élargissement de la saisine constitue une garantie supplémentaire pour asseoir l'autorité de cette instance et lui permettre de répondre aux objectifs fixés en termes de transparence et de sécurité en matière nucléaire.
Dominique VOYNET - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Il s'agit justement de matérialiser les liens que pourraient avoir les membres du Haut Comité avec les intérêts dont ils ont connaissance. Et on exclurait justement les personnes dont les liens avec de telles activités sont patents ! Si nous voulons assurer l'indépendance de personnes elles-mêmes garantes de la qualité de l'information, nous devons adopter une règle simple et valable pour tout le monde. Certes, nous pouvons éventuellement discuter des modalités de publicité de cette déclaration. Il serait utile, par exemple, que celle-ci soit rendue publique entre les membres du Haut Comité eux-mêmes, afin de permettre à chacun de connaître ses voisins et leurs liens avec l'industrie ou les services de l'État en la matière. Nous avons mis en place une Haute autorité de sûreté nucléaire dont les membres ne devront pas exercer une autre activité et percevront un traitement relevant des première et deuxième catégories supérieures de la fonction publique. Dans ces conditions, les membres du Haut Comité, dont les modalités et le niveau de rémunération ne sont pas précisés, doivent, peut-être plus encore que les membres de la Haute autorité, indiquer leurs liens avec les entreprises et les organismes dont ils auront à connaître. Ce sous-amendement permet donc à chacun de respecter la règle commune.
Michel BILLOUT - Sénat - 2006-03-08
Date: 2006-03-08
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Dans la droite ligne de nos interventions précédentes, cet amendement tend à affirmer la participation des salariés des installations nucléaires à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Pour ce faire, nous vous proposons de créer un nouveau chapitre IV dans le titre III, relatif à l'information du public en matière de sûreté nucléaire et de radioprotection. Un tel chapitre porterait sur la participation des salariés des installations nucléaires aux objectifs définis par la loi. En effet, leur participation à la politique industrielle de l'entreprise serait gage d'une meilleure transparence et d'une sécurité renforcée en matière nucléaire. En outre, les salariés étant concernés au premier plan par les questions de sécurité nucléaires, leur implication est nécessaire. Ils sont également les premiers à subir les conséquences dramatiques de la libéralisation du secteur énergétique et des changements de gestion d'EDF induits par son nouveau statut. Ils ont, me semble-t-il, beaucoup à dire sur les conditions dans lesquelles s'effectuent la maintenance, la nouvelle politique de réduction des effectifs, le recours à la sous-traitance et les conséquences sur la sécurité des installations. Par ailleurs, leurs compétences avérées dans ce domaine doivent permettre d'améliorer la sécurité des sites. La complexité des installations de production d'énergie, leur haut niveau de technicité et les risques qu'elles peuvent représenter pour ceux qui les exploitent et les populations environnantes requièrent des salariés en nombre suffisant ayant des compétences individuelles et collectives leur permettant d'assumer leurs responsabilités. La sécurité en matière nucléaire repose alors en tout premier lieu sur le rôle et la place des hommes et des femmes dans l'organisation de l'entreprise. Il est donc naturel qu'ils soient associés à la définition des normes de sécurité, afin d'assurer pleinement leur rôle et de garantir effectivement le droit à l'information créé par le présent projet de loi. Aussi ce nouveau chapitre serait-il composé de deux articles donnant des exemples concrets de cas où la participation des salariés, par le biais du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, permettrait de garantir plus efficacement la transparence et la sécurité en matière nucléaire. Nous vous proposons, d'abord, de faire participer les salariés à l'élaboration du plan d'urgence interne et de renforcer la discussion entre les CLI et les salariés des installations nucléaires sur site. Nous souhaitons, en outre, que les représentants du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail soient auditionnés à chaque fois qu'ils l'estiment nécessaire par la CLI. De ce point de vue, cette partie de l'amendement est satisfaite.