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Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. En tout cas, la retraite couperet à soixante-cinq ans n’est pas un système qui me satisfait. En outre, il faut tout de même tenir compte de la réalité suivante : on ne commence pas à travailler à vingt ans. Par conséquent, si l’on doit avoir quarante années d’activité, on ne prend pas sa retraite à soixante ans ! Pour peu que l’on ait fait quelques études et cherché sa voie, on commence à travailler aux alentours de vingt-quatre ans, voire vingt-six ans, et l’on arrive à soixante-cinq ans en n’ayant toujours pas ses quarante années de cotisations. Par ailleurs, même si l’on a droit à une retraite à taux plein, avoir la possibilité de travailler un peu plus longtemps quand on se sent encore en état de le faire, c’est parfait ! Mais j’estime que la disposition proposée doit être complétée, parce qu’elle ne comporte actuellement qu’un seul volet, la possibilité de continuer à travailler étant laissée à la seule décision du salarié. Il faut pourtant tenir compte également de l’entreprise. Au cours de mon expérience professionnelle, j’ai connu, à l’époque où le nombre d’annuités était encore fixé à trente-sept et demie, un certain nombre de gens qui ne voulaient pas prendre leur retraite tout simplement parce qu’ils s’ennuyaient chez eux, ou encore parce qu’ils ne supportaient pas leur conjoint ! Et ces personnes se plaignaient de ne plus pouvoir accomplir certaines tâches – par exemple, pousser un chariot – sous prétexte qu’elles avaient soixante ans. Elles demandaient alors qu’on leur confie d’autres missions, ce qui est à la rigueur possible dans une grande entreprise, encore qu’on ne puisse pas « recaser » n’importe qui à la comptabilité ou à l’informatique ! Mais dans une PME, et plus encore dans une TPE, ou chez un artisan où travaillent deux personnes, que se passera-t-il si l’une des deux décide de continuer à travailler tout en décrétant qu’elle ne veut plus monter à l’étage pour réparer les lavabos ou les éviers s’il n’y a pas d’ascenseur ? Je ne crois pas que la procédure de licenciement soit particulièrement adaptée en l’espèce. C’est la raison pour laquelle je propose, à travers le présent amendement, d’introduire la possibilité – mais en aucun cas l’obligation –pour le chef d’entreprise ayant des doutes sur les capacités d’un de ses salariés de solliciter un avis médical s’il n’a pas été en mesure de négocier avec la personne et que celle-ci veut rester dans l’entreprise. Après une longue discussion hier en commission, qui m’a d’ailleurs surprise, il a été décidé que cet avis médical serait rendu par un médecin assermenté, et non par le médecin du travail. Je veux dire ici que j’ai, pour ma part, pleine confiance dans les médecins du travail. Mais puisque la commission préfère que l’on fasse appel à des médecins assermentés, ceux-ci seront donc choisis sur une liste, et ils donneront leur avis si l’entreprise le demande, et seulement dans ce cas.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Nous avons donc tout d’abord affaire aux amendements identiques n os 186 et 301, qui sont des amendements de suppression, puis à l’amendement n° 187, qui tend à remettre en cause la réforme de 2003, et à l’amendement n° 188, qui vise à ramener la durée de cotisation de quarante à trente-sept annuités et demie. Vous comprendrez que la commission donne un avis défavorable sur ces amendements. Je voudrais tout de même revenir sur un certain nombre de contre-vérités qui ont été avancées avec légèreté. D’abord, l’âge de la retraite reste fixé à soixante ans. Ensuite, je rappellerai que l’un des buts essentiels de la loi de 2003 était de favoriser l’emploi des seniors. Or, les dispositions proposées répondent parfaitement à cet objectif. En effet, le développement de l’emploi des seniors passe par deux types d’actions : d’une part, encourager les entreprises à acquérir un meilleur savoir-faire dans la gestion de leur personnel pour maintenir les salariés en activité dans l’entreprise – à cette fin, différentes mesures ont été édictées –, et, d’autre part, laisser à chacun la liberté de choisir le moment où il souhaite quitter le monde du travail. La retraite à soixante ans reste la norme. Néanmoins, ce qui est important, mes chers collègues – vous le savez d’ailleurs très bien –, c’est non pas qu’un salarié parte avec sa retraite à taux plein, puisque cela signifie simplement qu’il ne subit pas de décote, mais qu’il ait acquis la totalité des droits dont il pourrait jouir en termes de pension de retraite, ce qui n’est pas obligatoirement le cas. Il est donc capital d’œuvrer en faveur de l’emploi des seniors. En effet, notre pays détient le triste privilège de présenter le plus faible taux d’emploi des seniors de toute l’Europe. Je ne crois pas utile de vous indiquer à nouveau les chiffres. Plus encore – et cela vaut la peine de rappeler ce fait en regard du constat précédent –, c’est dans notre pays que l’on entre le plus tardivement sur le marché du travail. Je suis d’ailleurs étonné, puisque l’objectif est de parvenir à quarante annuités pour tous, que l’on ne parle pas davantage de l’échec français à cet égard : il y a l’éducation nationale, l’inadaptation des formations proposées au regard des postes offerts dans les entreprises…Il faut donc engager des actions à la fois en amont et en aval. Enfin, l’âge couperet de soixante-cinq ans disparaît, la nouvelle limite d’âge étant fixée à soixante-dix ans. Même si cela ne concerne qu’une petite minorité, …
Xavier BERTRAND (ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, des relations sociales, de la famille et de la solidarité. Je commencerai par les amendements n os 356 rectifié bis et 245 rectifié ter . Je voudrais en effet demander à leurs auteurs respectifs, M. Adnot et Mme Procaccia, de bien vouloir les retirer. Sur ce dossier, il nous faut à mon avis faire simple. Or, faire simple en l’occurrence, cela ne veut pas dire mettre en place une nouvelle procédure pour la reconnaissance de l’inaptitude. Le vrai sujet – mais j’y reviendrai en détail –, c’est tout simplement qu’il faut cesser d’obliger les salariés, sitôt atteint l’âge de soixante-cinq ans, à quitter l’entreprise alors qu’ils auraient préféré rester en activité. J’entends bien vos arguments, mais instaurer une nouvelle procédure revient à introduire de la complication. Existe-t-il déjà aujourd’hui des formules ? Comme vous le savez, la réponse est « oui », sauf que, lorsqu’une entreprise met quelqu’un à la retraite d’office, elle doit lui verser les indemnités de fin de carrière, ou IFC, qui ne sont pas forcément neutres pour elle, bien que ces indemnités soient souvent provisionnées, parfois au titre de contrats d’assurance. Par conséquent, on ne va pas instaurer un nouveau système qui risquerait de tout bousculer dans les entreprises, de les déstabiliser, elles et leur bilan. Par ailleurs, il existe maintenant d’autres formes de rupture dans l’entreprise, en particulier la rupture négociée, ce qui change la donne.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. On ne va pas passer de la situation actuelle, avec la mise à la retraite d’office, à une situation qui se révélerait forcément conflictuelle, monsieur Adnot. Madame Procaccia, j’ai bien entendu ce que vous avez dit, mais je voudrais vous faire une proposition, étant donné que le Parlement aura à se prononcer sur la question de la médecine du travail, après la négociation qui est en cours. Nous savons pertinemment que, en matière de médecine du travail, il y a beaucoup à faire en ce qui concerne aussi bien la prévention que le suivi. De ce point de vue, je pense qu’il faudrait appliquer dans certaines branches d’activité votre idée d’un suivi particulier. Mais il ne s’agit là que d’une piste de réflexion qu’il ne me revient pas de développer aujourd’hui. En ce qui concerne la question de l’âge du départ à la retraite, je vous parlerai franchement, car je sais que vous avez de la suite dans les idées, madame le sénateur ! La question devrait être portée auprès des partenaires sociaux dans les discussions qui vont s’ouvrir. Ensuite, bien évidemment, quand le sujet reviendra devant la représentation nationale, je sais que vous aurez à cœur de savoir si une solution correcte a été trouvée. Je sais aussi que, si la solution ne vous satisfait pas, vous présenterez un nouvel amendement sur lequel l’argumentation que je viens de vous proposer ne sera sans doute pas suffisante. Mais, encore une fois, pour aujourd’hui, les dispositions envisagées ne feraient à mon avis que complexifier inutilement les choses, l’enjeu principal n’étant pas là. Voilà pourquoi je vous demande, madame Procaccia, monsieur Adnot, de retirer vos amendements. Je me tournerai à présent vers la gauche : je sais que cela ne sert à rien de lui demander de retirer ses amendements ! Mais son réveil est tout de même bien tardif ! Le 28 avril dernier, je vous ai écrit, monsieur Bel, madame Borvo Cohen-Seat. J’avais joint à mon courrier le document que voici. (L’orateur brandit une brochure .) Il s’agit d’un texte que j’ai transmis à l’ensemble des partenaires sociaux de notre pays, et dans lequel figure, entre autres – je le précise puisqu’il en a été question tout à l’heure –, l’objectif d’une pension à hauteur de 85 % du SMIC net pour une carrière complète au SMIC. Les différents intervenants de l’opposition ont beaucoup évoqué le niveau minimal des pensions, alors que les réponses à leurs suppositions se trouvaient dans le présent document, ainsi que dans les textes votés la nuit dernière. Mais il est vrai que certains ici ne les ont pas votés ! Vous voulez des garanties pour les minima de retraites ? Elles sont dans ce document ! Un certain nombre de mesures concernant l’emploi des seniors y figurent également. Sur ce dernier point, il est bien précisé que les mises à la retraite d’office seront définitivement supprimées. Encore une fois, j’ai écrit à M. Bel et à Mme Borvo Cohen-Seat, mais n’ai jamais reçu la moindre remarque à ce sujet !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Monsieur le ministre, puisque vous avez interpellé les présidents des groupes de l’opposition, ma collègue Nicole Borvo Cohen-Seat autant que moi-même, je tiens à vous dire que votre manière de présenter les choses est quelque peu cavalière, et le terme est modéré. Naturellement, il nous arrive assez régulièrement de recevoir des courriers des ministres, et nous les examinons toujours avec beaucoup d’attention. Parfois même, nous croyons percevoir, au travers de vos écrits, des intentions ou des orientations sur lesquelles nous travaillons. Mais, monsieur le ministre, vous êtes en ce moment devant la Haute Assemblée. Or je crois qu’il y a un temps parlementaire, et qu’il est juste que nous utilisions ce temps pour faire en sorte que les débats aient aussi lieu avec la représentation nationale. Des débats sur des sujets aussi importants ne se mènent pas par courrier et accusé de réception, et vous auriez tort de faire offense à notre fonction de représentants en ne considérant pas les propositions que nous avons avancées au travers de nos amendements et dans nos interventions. La nuit dernière, vous faisiez l’éloge de certains d’entre nous, en distinguant, comme vous le faites souvent, spécialistes et non-spécialistes. Pour ma part, je crois que, dans ce débat, la distinction se fait entre ceux qui considèrent que l’article 61 vise à accorder une nouvelle liberté aux salariés et ceux qui craignent que son objet ne soit de préparer les esprits à autre chose. Pour notre part, nous avons bien compris que vous vouliez reculer l’âge de la retraite et que tel est bien le but de cette proposition, laquelle n’émane d’ailleurs pas du Gouvernement mais a été introduite à la sauvette par amendement…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Les choses évoluent beaucoup en ce moment ! Ne parlons plus des 35 heures, que vous avez enterrées, monsieur le ministre, mais l’extension du travail le dimanche ne cesse d’être évoquée, et voilà qu’aujourd'hui vous décidez de résoudre de la plus mauvaise manière un vrai problème, celui de l’emploi des seniors ! À l’origine, l’article 61 devait – assez subtilement, il faut le reconnaître – ouvrir aux salariés la possibilité de ne pas être mis à la retraite d’office à soixante-cinq ans, mais un amendement de votre majorité a permis d’aller plus loin en repoussant à soixante-dix ans l’âge de la mise à la retraite d’office. La vraie nature de votre proposition, que vous n’aviez pas envoyée sous cette forme, voilà quelques mois, à M. Bel et à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, est ainsi démasquée. Avec cet amendement, la boîte de Pandore s’est ouverte : on a mis le doigt dans l’engrenage qui va conduire à l’augmentation de l’âge de la retraite ! Demain peut-être – ce sera la phase suivante –, nous aurons à discuter de l’allongement continu de la durée requise de cotisations…
Bernard CAZEAU - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. …dès lors que l’on peut travailler jusqu’à soixante-dix ans. C’est d’ailleurs ce qu’ont bien compris nos concitoyens interrogés sur cette nouvelle « liberté » et ce « libre choix » : un sondage, paru dans un grand quotidien national, a en effet montré que plus des deux tiers des personnes sondées refusent une mesure qu’ils considèrent comme une régression sociale : 73 % des ouvriers et 79 % des employés y sont hostiles. Il ne s’agit peut-être pas des cadres supérieurs, mais ce sont les ouvriers et les employés qui constituent la grande majorité des travailleurs de ce pays. Vous déclariez la semaine dernière que l’allongement de la retraite obligatoire à soixante-dix ans répondait à une absurdité juridique, celle de la « barrière » d’âge de la mise à la retraite d’office à soixante-cinq ans. Pour vous, c’est le principal frein à « l’envie » des Français de travailler plus longtemps. En réalité, c’est votre argumentaire, monsieur le ministre, qui est absurde. Pour travailler jusqu’à soixante-dix ans, encore faut-il que les entreprises ne se débarrassent pas systématiquement de leurs salariés à partir de cinquante-cinq ans !
Bernard CAZEAU - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. On vous l’a dit et redit, là est le vrai problème, et c’est peut-être sur ce point qu’il faudrait légiférer. Aujourd'hui, la France est un des pays où le taux d’emploi des seniors – les travailleurs entre cinquante-cinq ans et soixante-quatre ans – est parmi les plus faibles : il n’est que de 37,8 %, alors que la moyenne européenne se situe presque à 45 %. Vous laissez entendre, monsieur le ministre, que nos interventions n’ont pas d’autre but que de contrer le Gouvernement. Ce n’est pas le cas ! Cet article ne devrait pas être l’objet principal de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, surtout avec un tel déficit des retraites. Vous édulcorez les vraies questions, comme celles qui ont trait à la pénibilité du travail et à un financement viable des pensions de retraite, et je me permets de vous dire, monsieur le ministre, que ce n’est pas à nous de vous donner aujourd'hui la solution. C’est vous qui êtes au Gouvernement ! Et Dieu sait combien de fois vous nous avez répété, depuis la loi Fillon, que c’était votre problème. C’est parce que nous ne nous détournerons pas, nous, du véritable objet du projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous voterons contre l’article 61.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. J’ai eu connaissance, monsieur le ministre, du document que vous aviez écrit le 28 avril. J’ai lu, comme d’autres, que les mises à la retraite d’office ou les limites d’âge qui existent encore pour différents motifs dans le secteur privé seraient supprimées. Cela nécessitait-il une réponse ? Comme M. Bel, j’estime que non. Lorsque j’ai lu ce document, monsieur le ministre, je me suis dit : tiens, comme promis, il va y avoir une grande loi sur les retraites. J’attendais donc cette grande loi annoncée en 2003 par le candidat à la présidence de la République Nicolas Sarkozy, ainsi d’ailleurs que par vous-même. Jamais je n’aurais imaginé que vous alliez apporter par petites touches, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les modifications que vous annonciez ! Monsieur le ministre, je vous l’ai dit hier, je suis inquiet des hausses en rafale de l’âge d’un possible départ à la retraite : soixante-cinq ans pour les pilotes, soixante ans pour les stewards et les hôtesses, soixante-dix ans pour tous les autres. Les pilotes pourront-ils d’ailleurs continuer à travailler jusqu’à soixante-dix ans ? C’est une question qui doit être posée. Ce relèvement de quarante à quarante et une annuités, demain à quarante-deux, voire à quarante-trois, n’est qu’une mise en condition afin que ce qui est aujourd'hui facultatif puisse devenir demain la règle !
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. À partir de cet instant, ce simple « plus » pour les uns est devenu un « moins » pour les autres, privés de l’information figurant sur la zone rouge et la zone jaune. De fait, au bout d’un moment, ce qui apparaissait au départ comme un avantage neutre s’est traduit dans l’évolution par un désavantage pour certains. Il en sera de même pour votre projet, monsieur le ministre : il semble favorable à la liberté de quelques-uns, mais cette possibilité deviendra la norme. Ceux qui ne travailleront pas jusqu’à soixante-dix ans subiront alors un désavantage. Vous avez parlé de liberté. Mais la vraie liberté serait de s’adresser aux seniors qui n’ont pas assez d’annuités, qui veulent travailler et qui ne trouvent pas actuellement d’emploi ! Pourquoi ne donnez-vous pas à ces personnes la possibilité de travailler ? Pourquoi n’y-a-t-il pas de plan national pour les remettre au travail ? La vraie liberté, c’est que ceux qui souffrent puissent bénéficier de droits sociaux leur permettant de disposer d’une retraite décente ! M. le rapporteur a dit qu’il n’y a pas, d’un côté, les gentils et, de l’autre, les méchants. J’ai participé au groupe de travail sur la crise financière internationale, et j’ai constaté que certaines personnes ne s’étaient pas privées de s’en mettre plein les poches. Peut-être ne voulez-vous pas les appeler les « méchants » ou les « rapaces »,…
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. …mais quoi qu’il en soit, elles ont mis en danger l’épargne pour se remplir les poches ! Que signifie la liberté dans un régime capitaliste inégalitaire, sinon la possibilité d’en prendre toujours plus pour en laisser moins aux autres ? Si nous étions dans un régime de solidarité, la liberté pourrait s’exercer. Mais aujourd'hui, la liberté que vous voulez mettre en place, c’est celle de personnes qui ont déjà beaucoup, qui font un travail intéressant et qui sont bien payées ! En outre, comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 59, non seulement vous allez les laisser travailler plus longtemps, mais, de surcroît, vous supprimez le plafonnement. S’il s’était juste agi de permettre de continuer à travailler à des personnes qui s’ennuient ou qui ne supportent pas leur conjoint, pour reprendre ce qui a été indiqué tout à l’heure, vous n’auriez pas prévu une telle disposition ! Mais là, la personne va pouvoir rester plus longtemps – et cette personne, on le sait très bien, sera en bonne santé, aura un poste de cadre, sera chef et sera bien payée, et c’est pourquoi elle pourra rester ! –,…
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Contrairement à M. Adnot, quand je dépose un amendement, j’ai envie que ce dernier soit mis aux voix ! M. le ministre a évoqué la médecine du travail. Selon moi, la question ne se limite pas simplement à la médecine du travail, mais s’étend également à la visite médicale. Que les choses soient bien claires. À l’article L. 4624-1 du code du travail, il est précisé que « le médecin du travail est habilité à proposer des mesures individuelles […], justifiées par des considérations relatives notamment à l’âge ». Je souhaite que, dans le cadre des négociations, soit prévue une modification du code du travail visant à ce que le médecin du travail puisse être également saisi sur l’initiative de l’employeur. Je ne vois pas en quoi cette proposition poserait problème à partir du moment où tout le monde est d’accord ! Et si nous n’y arrivons pas, comme M. le ministre a rendu un hommage un peu excessif à ma ténacité, je déposerai une proposition de loi qui visera à modifier cet article du code du travail. Mais puisque cet amendement était cosigné et que mes collègues m’ont fortement suggéré de le retirer, je le retire.
Annie DAVID - Sénat - 2008-11-18
Date: 2008-11-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. J’entends des signes d’enthousiasme, et j’en suis ravie ! (Sourires .) Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme mes collègues du groupe CRC et du groupe socialiste, je voterai résolument contre cet article, malgré les propos de M. le ministre qui se voulaient rassurants mais qui m’ont, au contraire, confortée dans mon choix. Demain, cet article sera source d’inégalités entre nos concitoyens et ne répondra pas durablement et solidairement au problème du faible niveau des pensions de nos retraités. Nous avons bien compris, au cours de l’échange qui vient d’avoir lieu, que tel n’est pas votre souci puisque les salariés que vous souhaitez voir continuer leur activité après soixante-cinq ans ne devront pas être trop fatigués ni trop mal en point : il s’agit surtout de cadres de haut niveau. Seuls ces salariés vous intéressent, car ce sont eux que vous souhaitez maintenir dans leur emploi. Monsieur le ministre, comme mes collègues l’ont indiqué avant moi, cet article est un mauvais signal envoyé à nos concitoyens : vous leur dites qu’il est impossible, malgré une vie de travail, malgré leurs cotisations et l’allongement de durée de cotisation, de prétendre à une pension de retraite digne. Vous voudriez, en quelque sorte, leur faire accepter de devenir une nouvelle catégorie de notre population : les retraités pauvres qui se voient contraints de continuer à travailler. Mais cet article est également scandaleux, tant dans sa forme que dans sa construction. En effet, sa rédaction est principalement issue d’un amendement défendu par un député de votre majorité, amendement auquel le Gouvernement ne s’est pas opposé alors que les partenaires sociaux n’ont pas été consultés. Il faut dire que vous ne connaissiez que trop les réactions de ces derniers ! Sans doute vouliez-vous éviter une mobilisation comme celle qu’avait subie, en son temps, M. Juppé ! Monsieur le ministre, je vous ai même entendu défendre cet amendement sous prétexte qu’il serait le fruit du travail parlementaire et témoignerait du renforcement du rôle des parlementaires. Après votre façon de procéder un peu « cavalière » – je reprends le terme de M. Bel – à l’égard des présidents de nos deux groupes, je ne vois pas bien en quoi consiste ce renforcement du rôle des parlementaires ! De plus, comment pouvez-vous justifier les conditions de travail dans lesquelles ce projet de loi de financement de la sécurité sociale est étudié au Sénat ? Nous avons disposé de moins d’une semaine de travail entre l’adoption de ce texte par l’Assemblée nationale et le début de son examen par le Sénat.