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Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Je constate que vous avez tous bien travaillé et je vous en remercie. Ce travail efficace me permettra de délivrer un avis encore plus éclairé. Le dispositif de l'amendement n° 220 de la commission des affaires sociales me semble assez compliqué puisqu'il subordonne le rétablissement de la légalité du travail dominical des apprentis mineurs tel qu'il se pratiquait jusqu'au mois de janvier dernier d'une part à une procédure réglementaire consistant à redéfinir les secteurs susceptibles d'être concernés, d'autre part à des négociations de branche ou d'entreprise afin de décider comment cela va se passer en pratique. Je vous rappelle, mes chers collègues, que les maîtres d'apprentissage devront prendre une décision à la rentrée prochaine - car c'est au mois de septembre que le dispositif sera mis en oeuvre -, et que nos départements connaissent actuellement des difficultés pour appliquer l'arrêt de la Cour de cassation dans le secteur des métiers. Dans ces conditions, nous n'avons guère le temps d'attendre et l'amendement n° 92 de la commission des affaires économiques, qui vise à ne toucher au droit existant qu' a minima pour que le nouveau dispositif soit immédiatement applicable, me semble de loin la meilleure formule. C'est la raison pour laquelle je suggère à Mme Procaccia, qui a accompli un travail remarquable sur ce sujet - et je l'en remercie -, de bien vouloir retirer son amendement au profit de celui de la commission des affaires économiques. Quant à l'amendement n° 129 rectifié bis , il est satisfait par l'amendement de la commission. Je demande donc à M. Mortemousque de bien vouloir le retirer. Enfin, s'agissant de l'amendement n° 278, monsieur Godefroy, je sens bien que nous ne sommes pas loin d'un point de rencontre. La différence entre nous, vous l'avez dit très justement, porte sur les secteurs concernés. L'objectif de la commission des affaires économiques, au travers de l'amendement n° 92, est, je le répète, de rendre le dispositif immédiatement opérationnel, car il y a actuellement un blocage. Je me suis donc contenté de conserver en l'état la liste des secteurs concernés auparavant et c'est parce que nous sommes dans l'urgence que je n'ai pas été jusqu'au bout de la démarche. Pour ma part, je ne veux pas que l'on pénalise les apprentis mineurs qui pourraient être embauchés dès le mois de septembre, soit dès la prochaine rentrée scolaire, dans des secteurs où l'on a besoin d'apprentis et où l'on n'en trouve pas toujours. Il serait dommage, pour des raisons de précision, de ne débloquer la situation que dans un an ! En conséquence, je vous demande d'adopter l'amendement n° 92 de la commission des affaires économiques.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Les amendements n os 220, 92, 129 rectifié bis et 278 ont pour objet de donner une base légale à une pratique ancienne en matière d'apprentissage. La remise en cause de cette pratique irait à l'encontre de la volonté quasi générale dans notre pays de relancer la formation en alternance des jeunes, et tout particulièrement l'apprentissage. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable aux propositions présentées pour redonner la possibilité aux apprentis de se former le dimanche, comme ils le font depuis trente ans. Ce n'est qu'aux termes d'un arrêt récent, en date du 18 janvier 2005, de la Chambre criminelle de la Cour de cassation que cette longue pratique a été remise en cause. Cette mesure est d'ailleurs entièrement conforme à la directive communautaire de 1993 relative à la protection des jeunes au travail. Parmi tous les amendements en discussion, la préférence du Gouvernement va à l'amendement n° 92 de la commission des affaires économiques. Il renvoie en effet à l'article L. 221-9 du code du travail qui définit l'ensemble des secteurs et activités pour lesquelles un aménagement du repos dominical, dit « par roulement », est autorisé. L'amendement n° 220 de la commission des affaires sociales va dans le sens de l'assouplissement souhaité. Néanmoins, il impose le passage par des négociations de branche, ce qui semble contraire à notre objectif de régularisation rapide dans des secteurs où la situation actuelle est devenu un frein significatif à la formation d'apprentis. L'amendement n° 129 rectifié bis renvoie, sans nécessité, à des dispositions d'ordre réglementaire existantes. Enfin, l'amendement n°278 restreint très fortement le champ d'application de la mesure, si bien qu'il n'atteint aucunement l'objectif assigné. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 92, il demande le retrait des amendements n os 220 et 129 rectifié bis , et il est défavorable à l'amendement n° 278.
Catherine PROCACCIA (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous l'avez constaté, je suis une femme de concertation. Je suis également une femme d'entreprise et j'étais, à ce titre, encore salariée jusqu'au 31 décembre 2004. C'est la raison pour laquelle je privilégie la concertation plutôt que la rapidité. Cependant, les objectifs du Gouvernement peuvent être différents des miens. J'aurais, pour ma part, préféré que l'on prenne le temps, que l'on écoute tous les partenaires et que l'on prenne ensuite toutes les dispositions et mesures nécessaires. Par ailleurs, une partie de cet amendement avait reçu l'assentiment du ministère du travail, qui souhaitait également, grâce à cette modification rédactionnelle, revoir quelque peu certaines dispositions du code de travail qui étaient complètement périmées. Je pense, par exemple, à l'interdiction faite à l'apprenti de travailler au-delà de dix heures du matin - est-ce à dire qu'on le fait travailler au milieu de la nuit et jusqu'à neuf heures et demie ou dix heures du matin ! - ou encore aux dispositions du code du travail relatives à la remise en état des locaux ou faisant référence à des établissements qui n'existent plus. Ce sont deux raisons essentielles pour lesquelles la commission des affaires sociales tenait particulièrement à cet amendement, d'autant que nous défendrons tout à l'heure un second amendement qui a reçu l'avis favorable de la commission des affaires économiques et dont la rédaction va exactement dans le même sens que celui-ci : ils ont été tous deux rédigés ensemble, après validation. Cela étant, vous nous avez demandé de retirer notre amendement. La mesure concernée est importante et j'espère effectivement qu'elle pourra s'appliquer rapidement, dès le mois de septembre, et que cela ne posera pas de problème au regard du droit du travail. Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La proposition faite au travers de l'amendement n° 278 n'était pas si restrictive que cela ! Elle ouvrait un champ de négociations qui tenait compte de la formation des jeunes, de leur âge, ainsi que des professions concernées. La proposition de Mme Procaccia aurait été pour nous plus acceptable. Nous aurions pu en discuter, mais elle s'approchait davantage de la nôtre dans la mesure où elle allait vers une négociation de branche. Quant à nos propositions, elles ne sont pas le fruit du hasard : nous avons entendu les professionnels, tant les patrons, les représentants des fédérations - boulangers et autres - que les organisations syndicales. Pour ma part, je crains fort qu'à vouloir aller trop vite on n'instaure un dispositif qui ne fonctionne pas très bien. Notre amendement ciblait, dans l'énumération des catégories de l'article L.221-9 du code du travail que l'amendement n° 92 reprend intégralement, la fabrication de produits alimentaires destinés à la consommation immédiate, les hôtels, restaurants et débits de boissons ainsi que les magasins de fleurs naturelles, car il nous semblait évident qu'il fallait négocier en la matière. Si nous adoptons l'amendement n° 92 de la commission des affaires économiques, nous étendrons le travail le dimanche pour les apprentis mineurs aux débits de tabac, hôpitaux, hospices, asiles, hôpitaux psychiatriques, maisons de retraite, dispensaires, maisons de santé, pharmacies, établissements de bains, entreprises de journaux et d'information, entreprises de spectacles, musées et expositions, entreprises de location de chaises, de moyens de locomotion, entreprise d'éclairage et de distribution d'eau et de force motrice, entreprises de transport par terre autres que les chemins de fer, entreprises de transport et de travail aériens, entreprises d'émission et de réception de télégraphie sans fil, espaces de présentation et d'exposition permanente dont l'activité est exclusive de toute vente au public, réservés aux producteurs, revendeurs ou prestataires de services. Si l'amendement de la commission des affaires économiques est adopté, le travail dominical sera étendu à toutes ces professions et à tous ces métiers. Nous ne pouvons nous y résoudre.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. L'amendement n o 221 vise à autoriser dans certains secteurs d'activité le travail des apprentis mineurs les jours fériés, actuellement interdit par l'article L. 222-2 du code du travail. Le Gouvernement est extrêmement prudent sur cette question. S'il s'est montré favorable au travail des apprentis le dimanche, c'est parce qu'il considère que, sous réserve que soient prises certaines précautions, cela répond, dans un certain nombre de secteurs très limité, à une vraie nécessité pour l'apprentissage et la découverte de certains métiers qu'il est difficile d'exercer à défaut de pouvoir travailler le dimanche. Si le travail des apprentis le dimanche apparaît indispensable dans certains secteurs, en revanche, le travail les jours fériés ne présente pas la même nécessité. Le nombre de jours concernés est d'ailleurs très faible. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 221 de la commission des affaires sociales et en demande le retrait.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Permettez-moi de vous donner mon point de vue sur l'apprentissage. Un apprenti travaille toujours au côté de personnes adultes, il ne travaille pas tout seul. Et, si on lui demande de travailler le dimanche, ce n'est pas par plaisir : je connais suffisamment le monde du travail et je sais que ceux qui peuvent s'en priver ne travaillent pas le dimanche. Par conséquent, l'apprenti ne travaillera pas lui non plus dans ces cas-là. Cela étant, il est illogique de faire croire à des jeunes que certains métiers n'obligent pas ponctuellement à travailler le dimanche. Je suis paysan : quand il faut s'occuper des vaches, ce n'est pas parce que c'est dimanche qu'on ne s'en occupe pas ! Quand il faut moissonner, ce n'est pas parce que c'est dimanche qu'on ne moissonne pas ! Par conséquent, quand il s'engage dans sa vie, l'apprenti doit savoir quel choix il fait. Il vaut mieux qu'il le découvre trop tôt que trop tard ! A mon sens, il était important d'aller dans la voie que nous avons choisie avec l'amendement n° 92, parce que cela évitera des conflits. A ce sujet, j'ai été quelque peu frappé par ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue Jean-Pierre Godefroy : sincèrement, je ne pense pas qu'on se dirige vers l'esclavagisme ! C'est l'inverse. On permettra à des jeunes de découvrir ce qu'est leur métier et d'y prendre goût. Il est préférable qu'ils le découvrent à quatorze, seize ou dix-huit ans, pour éviter de s'apercevoir ensuite que le métier ne leur convient pas une fois qu'ils ont contracté de gros emprunts ! Et, si un paysan ne veut pas travailler le dimanche, alors il faut qu'il arrête ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)
Jean-René LECERF - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Je suis désolé de ne pouvoir me rallier à l'unanimité qui paraît se dessiner sur cet amendement. Permettez-moi en effet de formuler quelques observations. Durant cette seule législature, au moins sept questions écrites - et je ne prétends pas être exhaustif - ont été déposées sur cette question de la pratique illégale de massages par des praticiens autres que les masseurs-kinésithérapeutes. De nombreux parlementaires de tous les groupes ont exprimé leurs inquiétudes sur ce sujet : MM. Jean-Sébastien Vialatte, Thierry Mariani, François Loncle, Francis Falala, Jean-Paul Baquet, Philippe Folliot et Mme Valérie Pecresse. Le Gouvernement a systématiquement répondu que le monopole du massage conféré aux masseurs-kinésithérapeutes par la loi du 30 avril 1948 était conforme aux exigences de l'ordre public, notamment dans sa composante de santé publique. Je sais bien que, désormais, on parlera non plus de « massage » mais de « modelage ». Je crains néanmoins que cet amendement ne soit inutile, voire dangereux. Nul ne conteste - et je reprends les termes de la jurisprudence - la possibilité pour les esthéticiennes de pratiquer sur le visage des effleurages destinés à favoriser la pénétration des produits cosmétiques. Si par « modelage », on entend « effleurage », cet amendement est inutile. Mais cet amendement risque d'être dangereux s'il autorise certaines actions comme le massage destiné à combattre la cellulite ou les jambes lourdes, car, dans ces deux cas, si l'aspect esthétique motive la demande de la clientèle, il s'agit en fait d'une manifestation - certes disgracieuse - d'un dysfonctionnement physiologique. Or la mise en oeuvre de ces techniques de massage nécessite un diagnostic et ces techniques doivent être adaptées en cours de traitement en fonction des effets qu'elles induisent : ce sont des actes médicaux. Je crains donc que, par cet amendement, nous ne permettions la réalisation d'un acte médical par des personnes qui n'ont pas été formées totalement pour cela.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. L'amendement n° 101 rectifié est, en fait, identique à l'amendement n° 64 que la commission a retiré avant la séance. En effet, après plus ample réflexion, il m'a semblé que son adoption n'était pas totalement opportune, pour au moins deux raisons. Sur la forme, la réglementation du contrôle des concentrations dont traite cet amendement est gérée en partie au niveau européen. Sa modification nécessiterait donc une concertation poussée avec les institutions communautaires. Sur le fond, le problème de la concentration dans la grande distribution concerne au premier chef le regroupement des centrales d'achat, que n'aborde pas directement l'amendement. Toutes ces raisons ont conduit la commission à retirer son amendement n° 64. En toute logique, je demande donc aux auteurs de l'amendement identique n° 101 rectifié de le retirer également. A défaut, j'émettrais un avis défavorable. Pour les mêmes raisons, la commission est du même avis en ce qui concerne l'amendement n° 389, qui est très proche de l'amendement précédent. Je demande donc à ses auteurs de bien vouloir le retirer, sinon j'y donnerais un avis défavorable.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Nous abordons là une question dont les enjeux économiques sont colossaux et il faut bien avoir présent à l'esprit non seulement la difficulté de la matière mais également les conséquences que pourrait avoir telle ou telle modification. A l'heure actuelle, les possibilités qui sont offertes au ministre chargé de l'économie de recourir à la procédure de contrôle des concentrations sont déjà très larges. Trois conditions très précises doivent être réunies pour recourir à ce dispositif. Le nouveau périmètre proposé à travers l'amendement n° 101 rectifié, c'est-à-dire un marché pertinent où les entreprises ou groupes de personnes morales ou physiques concernées détiennent ensemble une part de marché exprimée en chiffre d'affaire de plus de 25 %, paraît beaucoup plus flou et de nombreuses PME françaises spécialisées dans la fabrication d'un produit phare, notamment des PME innovantes dans le secteur technologique, parviennent à réaliser des parts de marché proches de 25 %, voire supérieures. Ces entreprises sont d'autant moins nombreuses sur leur marché qu'elles sont innovantes. En effet, lorsque l'on conquiert ou crée un nouveau marché, on atteint très facilement une part critique au sein de ce même marché. Ainsi, trois PME française se partagent à l'heure actuelle le marché émergent de l'accès à l'Internet haut débit par la prise électrique. Il faut savoir ce que l'on veut ! Voulons-nous bâtir des entreprises qui, de petites deviendront moyennes, puis grandes, capables de jouer un rôle clef sur les marchés européens ou mondiaux ? Voulons-nous soutenir nos entreprises et donc bâtir une économie fondée sur l'innovation ? Ces enjeux supposent que nous acceptions que ces entreprises, à un moment de leur croissance, puissent occuper une place importante sur le marché domestique, où elles sont nées et au sein duquel elles développeront leur savoir-faire et prendront leur essor. Etant donné les implications négatives de cet amendement, le Gouvernement émet un avis défavorable. Par ailleurs, la mesure proposée dans l'amendement n° 389 est probablement contraire à la Constitution. Le Gouvernement y est donc également défavorable.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Comme vous le savez, la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux modifie le code rural en insérant un article L. 611-4-2 posant les règles d'un coefficient multiplicateur pour les fruits et légumes en période de crise conjoncturelle. Ce mécanisme a pour but d'inciter la grande distribution à payer la production à des prix rémunérateurs. Il a d'ailleurs pour origine un amendement présenté par notre collègue M. Soulage, que nous avions soutenu à l'époque et qui avait été adopté à l'unanimité. Ce système présente l'avantage de permettre à la grande distribution de dégager des marges suffisantes tout en rémunérant mieux les producteurs, mais également de ne pas léser le consommateur, qui ressent très peu l'augmentation des prix en amont. Cependant, un décret en Conseil d'Etat doit fixer les modalités d'application de cet article. Or ce texte est toujours attendu, ce qui montre bien la réticence du Gouvernement à mettre en oeuvre cette disposition démocratiquement votée. Nous souhaitons, pour assurer une efficacité au coefficient multiplicateur, mais aussi, plus largement, pour éviter une chute des prix des productions animales et végétales, que soit établie par décret la liste des prix minimum de tous ces produits. Nous sommes très attachés à la détermination d'un prix minimum correspondant au prix de revient des produits. En effet, les producteurs restent très vulnérables face aux crises conjoncturelles, mais également face à la pression des grandes firmes agroalimentaires et de la distribution. Ainsi, si les plus petites de nos exploitations ont du mal à résister face au modèle productiviste, c'est également le cas de celles qui sont situées sur des marchés dont les prix connaissent d'importantes fluctuations. En prévoyant un prix minimum pour ces productions fragilisées, on garantirait seulement, bien sûr, un prix de revient. Mais le fait de garantir au producteur qu'il ne perdra pas d'argent serait un premier pas vers la reconnaissance des difficultés auxquelles doit faire face la grande majorité de nos agriculteurs.
Renaud DUTREIL (ministre.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Renaud DUTREIL
Fonction: ministre.

M. Renaud Dutreil, ministre. Il nous faut avoir à l'esprit au cours de ce débat que les agriculteurs français ont bénéficié dans la période récente de dispositifs nouveaux particulièrement protecteurs en matière de prix, notamment en période de crise. C'est ainsi que la loi relative au développement des territoires ruraux, adoptée définitivement par le Parlement le 10 février dernier, a mis en place un dispositif de régulation des prix des fruits et des légumes applicable en période de crise conjoncturelle. Ce dispositif a d'ailleurs fait l'objet d'une très large concertation avec les professionnels. La définition de la crise agricole est basée sur le constat d'un effondrement des prix de cession des produits agricoles par rapport à la moyenne des prix constatés au cours des cinq dernières campagnes. La crise est constituée lorsque ce prix est inférieur à 25 % de cette moyenne. Ajouter à ce dispositif à peine achevé, et dont nous devons respecter les principes, un nouveau dispositif - qui pose en outre un certain nombre de problèmes indiqués par M. le rapporteur - me paraît donc peu opportun. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Nous abordons ici la question des prix rémunérateurs, qui se distinguent des prix minimum dans la mesure où ils doivent permettre aux producteurs non plus seulement de survivre mais de vivre de leurs productions. En effet, bon nombre de nos paysans n'arrivent pas à tirer du fruit de leur travail les ressources suffisantes pour vivre décemment. Cet amendement vise donc à modifier l'article L. 632-1 du code rural afin de prévoir l'extension, par l'autorité administrative compétente, des accords conclus dans le cadre d'une organisation interprofessionnelle reconnue lorsque ces accords permettent d'exercer un meilleur contrôle sur l'évolution des prix et de garantir aux producteurs une juste rémunération de leur travail. Les producteurs doivent pouvoir se réapproprier la maîtrise de la formation de leurs prix, maîtrise aujourd'hui détenue par la grande distribution et par les intégrateurs. Ces prix doivent aussi pouvoir intégrer les coûts des investissements réalisés et à réaliser. Cela suppose également de mettre un terme à la mainmise des grandes surfaces sur le mode d'évolution des prix.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-14
Date: 2005-06-14
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Laissez-moi finir ! Puisque M. Le Cam a prononcé le mot de « libéralisme », eh bien peut-être va-t-il être satisfait par l'amendement que je propose au nom de la commission des affaires économiques, et qui n'est pas aussi libéral que cela. En effet, cet amendement vise le réseau de la petite distribution alimentaire, c'est-à-dire les commerces de moins de 150 mètres carrés, dont les détaillants s'approvisionnent, pour leurs achats, auprès des grossistes ou des centrales de référencement et non directement auprès des fournisseurs. Ces derniers, et c'est naturel, hésitent à accorder des conditions de vente plus favorables à ce réseau, même s'ils trouvent un intérêt commercial à encourager son dynamisme. Ils craignent, en effet, l'effet de contagion de ces conditions à la grande distribution. Donc, par cet amendement, nous, les libéraux, comme vous dites, nous proposons une mesure visant à encourager ces fournisseurs à pratiquer des conditions particulières de vente pour ce réseau de petite distribution.