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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi le Sénat a-t-il majoritairement affiché cette position ? Je vous livre ici mon interprétation. Je crois que l’examen de ce projet de loi s’est engagé sur des mauvaises bases. Nous n’avons cessé d’insister sur la nécessité d’évoquer, au préalable, la répartition des compétences et de ne pas tout mélanger. C’est pourquoi cet article 1 er AA relatif au conseiller territorial n’est pas acceptable, pas plus que ce que vous cherchez à mettre en place s’agissant des compétences ! Nous aurions pu travailler tout à fait différemment. Hier, nous avons simplement rappelé les propositions tirées du rapport de Claude Belot et de ses collègues. C’était une base très solide sur laquelle nous pouvions nous appuyer ! Il était possible d’amorcer cette troisième étape de la décentralisation, très ambitieuse, qui est aujourd’hui nécessaire. Mais nous sommes ici confrontés à un dispositif qui ne tient pas debout ! Vous êtes conscients des difficultés qu’il y a à expliquer ce projet de loi, même à ceux qui voudraient bien le voter, du fait de ce fameux conseiller territorial et de la confusion totale qu’il instaure. Cela ne passe pas ! Monsieur le ministre, notre groupe a suggéré que vous reveniez sur cette volonté de faire à tout prix voter ce projet de loi, dont l’examen s’engage de la façon la plus mauvaise qui soit. Le vote qui a eu lieu en est un nouveau signe, après beaucoup d’autres ! C’est pourquoi nous vous incitons à la réflexion. Il est possible de faire autrement. Mais, pour cela, il faudrait sans doute remettre tout à plat et repartir sur de nouvelles bases. J’espère que nous serons entendus par le Gouvernement.
Gérard MIQUEL - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Gérard MIQUEL

M. Gérard Miquel. Cet amendement est très important. Chers collègues, nous avons dans nos électeurs des maires de petites communes et nous savons bien qu’ils se tournent, et ce dans tous les départements, vers le président de leur conseil général pour regretter la suppression par l’État de ses services d’ingénierie. Aux DDEA, les directions départementales de l’équipement et de l’agriculture, il n’y a quasiment plus personne, et au 31 décembre de cette année, c’en sera fini ! (Mme Catherine Troendle, Mlle Sophie Joissains et Mme Jacqueline Panis protestent.) Or il faut bien aider ces collectivités, complètement démunies pour mener à bien leurs petits projets communaux, qu’il s’agisse de travaux d’adduction d’eau ou d’assainissement, de construction de bâtiments publics ou de réaménagement. Oui, ces petites communes sont complètement démunies, et elles nous demandent d’intervenir, ce que nous ne pouvons faire qu’avec bien des difficultés, car la loi ne nous autorise pas à conduire les opérations menées auparavant par les DDEA. Nous vous proposons donc, par cet amendement, de combler un vide. Une telle décision serait très appréciée par l’ensemble des élus de ce pays.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur le sénateur, si, avant même que j’aie pu aller au bout d’un argument, vous faites des commentaires, il me sera difficile de progresser dans mon raisonnement ! Comme vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai connaissance de ce qui se passe sur le terrain et je sais qu’il faut absolument éviter les subventions accordées à la condition que tel ou tel contrat soit signé ou les financements subordonnés à tel ou tel pourcentage de participation. Il existe déjà un certain nombre d’agences départementales. Par ailleurs, les textes prévoient que le département peut apporter son aide technique dans un certain nombre de cas. Il paraît donc inutile d’aller plus loin. Au reste, je viens de donner instruction aux préfets de consacrer une partie des crédits en faveur du développement rural au financement des dépenses d’ingénierie, lesquelles, jusqu’à présent, ne pouvaient pas être financées de cette manière. Désormais, les préfets pourront accorder des financements pour financer l’ingénierie des communes rurales.
Évelyne DIDIER - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Évelyne DIDIER

Mme Évelyne Didier. On ne fait pas la loi pour un cas particulier ! Bien évidemment, lorsqu’une commune accorde une subvention à une association, elle prend un minimum de garanties, en vérifiant notamment que le personnel n’est pas employé au noir ou qu’une véritable politique éducative est mise en place. Il est normal que la commune subordonne l’octroi de son aide, c’est-à-dire l’argent public, au respect d’un minimum de conditions. De la même manière, les conseils généraux et régionaux, mais aussi l’État, orientent, par le biais des subventions qu’ils octroient, les choix qui seront effectués en matière d’investissement. Si, comme l’affirme Mme Gourault, certaines intercommunalités peuvent prendre en charge le conseil juridique, technique ou administratif, c’est parce qu’elles possèdent la masse critique nécessaire. Toutefois, je puis vous assurer que certaines intercommunalités, faute d’atteindre cette masse critique, n’ont pas accès au type de conseil dont nous parlons. Dans ces cas, le département avait naturellement vocation à se substituer aux communes et aux intercommunalités. Et cessons de présenter les départements comme des collectivités ayant pour unique volonté de mettre sous tutelle les petites communes ! Cela confine à la paranoïa !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet article vise essentiellement à prévoir dorénavant l’élection au suffrage universel direct des délégués communautaires représentant les communes au sein des EPCI. Ce scrutin devrait être mis en place à partir d’un système de fléchage sur les listes présentées lors des élections municipales dans les communes où le scrutin de liste est instauré. Dans les autres communes, l’élection des délégués se fera toujours par le conseil municipal. Cependant, dans sa rédaction actuelle, le texte que nous examinons aujourd’hui ne vise que ce seul objectif, mais reste muet sur la législation à venir. Certes, le nouveau dispositif sera discuté par le Parlement, mais à l’occasion d’un futur projet de loi dont nous ignorons tout à ce jour. Par conséquent, nous n’avons aucunement l’assurance véritable que l’objectif affiché sera tenu. Hélas ! nous avons vu ce que valait la parole du Gouvernement, en particulier sur ce texte. Il se peut très bien que nous ne soyons pas ou bout de nos déconvenues… Finalement, seul ce qui est écrit est certain. Or l’article 2 instaure l’élection au suffrage universel direct des délégués communautaires dans le cadre de l’élection municipale, dans toutes les communes dont le conseil municipal est élu au scrutin de liste. Au cours de la première lecture, un certain consensus s’était dégagé pour considérer que cette règle devait être appliquée dans toutes les communes de plus de 500 habitants. Aujourd’hui, des voix s’élèvent pour en demander l’application dans les seules communes de plus de 1 500 habitants, voire de plus de 2 500 habitants. Si tel devait être le cas, cela signifierait que des milliers de communes seraient écartées de ce mode de scrutin. (Des conversations ininterrompues tendent à couvrir la voix de l’oratrice.) Monsieur le président, il est franchement pénible de devoir s’exprimer dans un tel brouhaha !
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. … ainsi que l’a rappelé M. Chevènement. Avec raison, notre collègue considère que cette loi a donné entière satisfaction et a permis à l’intercommunalité de se développer dans les meilleures conditions. C’est pourquoi nous nous demandons s’il est véritablement opportun de « pulvériser » aujourd’hui ce qui fonctionne bien. Certes, plusieurs associations d’élus ont souhaité le fléchage, mais nous considérons qu’il est préférable de préserver le système actuel, c’est-à-dire la désignation des conseillers communautaires par les conseils municipaux, qui incarnent au mieux la légitimité de la commune. Dès lors que les listes minoritaires disposeront du quart, environ, de la représentation de la ville-centre, nous entrerons forcément dans un processus aléatoire de formation de majorités de circonstance, sur des bases totalement différentes de celles qui ont permis le développement de l’intercommunalité. Si le texte qui nous est soumis devait être adopté dans sa rédaction actuelle, les conseillers communautaires ne seraient pas véritablement élus au suffrage universel : seraient tout simplement désignés les conseillers élus en tête de liste. Ainsi, c’est l’ordre rigide de la liste qui s’appliquerait, excluant toute modification en fonction de considérations pratiques. Le système actuel a démontré toute sa souplesse. Or, à multiplier les contraintes, qu’il s’agisse de la désignation des conseillers communautaires ou de la fixation de leur nombre selon l’importance démographique de la commune, la loi va finir par rigidifier l’intercommunalité. C’est pourquoi il nous semble plus opportun de maintenir le système actuel ; à défaut, une fois de plus, la loi détruirait plus qu’elle ne construirait.
Yannick BODIN - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Cet amendement vise à étendre aux syndicats d’agglomération nouvelle, ou SAN, le mode d’élection des organes délibérants prévu pour les autres formes d’intercommunalité, c’est-à-dire le suffrage universel direct. Malgré les apparences, tout n’a pas été prévu et l’on semble avoir oublié qu’il existait en France des syndicats d’agglomération nouvelle, créés par la loi du 13 juillet 1983 portant modification du statut des agglomérations nouvelles, dite « loi Rocard ». Précisément, ces SAN sont au nombre de cinq, et le département dont je suis l’élu, la Seine-et-Marne, en compte trois à lui seul, lesquels regroupent 250 000 habitants sur un total d’environ 1,2 million d’habitants, ce qui n’est pas rien. Il nous semblerait dommage d’oublier les SAN et, ainsi, d’exclure un nombre important de nos concitoyens de ce mode de scrutin. Personne, à commencer par les habitants de ces villes nouvelles, ne comprendrait que les organes délibérants de l’ensemble des communautés d’agglomération, des communautés urbaines et des communautés de communes soient désignés au suffrage universel direct, mais pas ceux de ces cinq SAN. Les SAN exercent des compétences comparables à celles des communautés d’agglomération. Comme ces dernières, ils disposent d’une fiscalité propre. Par conséquent, leurs organes délibérants devraient être, eux aussi, élus au suffrage universel direct. Il y va du respect du principe d’égalité garanti par notre Constitution. Certes, indiscutablement, les SAN sont une structure à caractère transitoire et non pérenne, mise en place dans le cadre d’opérations d’intérêt national, et ont vocation à devenir un jour des communautés d’agglomération. Mais, dans l’immédiat et pour quelques années encore, la disposition prévue à cet amendement reste parfaitement pertinente. En effet, les SAN ne peuvent pas d’eux-mêmes se transformer en communautés d’agglomération, car il faut la publication par le Gouvernement d’un décret d’achèvement des opérations d’intérêt national pour lesquelles ils ont été créés. C’est l’État et le Gouvernement qui décident. Compte tenu de l’impossibilité pour les SAN d’évoluer vers ce statut en l’absence d’une décision de l’État les y autorisant, il est donc proposé d’étendre à leurs organes délibérants le mode de scrutin prévu pour ceux des autres formes d’intercommunalité, à savoir le suffrage universel direct. Cet amendement tend à prévenir une rupture de l’égalité, principe à valeur constitutionnelle, dont seraient sinon victimes les cinq SAN que compte notre pays. Une telle exception à la règle générale, outre le risque constitutionnel que je mentionnais à l’instant, ne serait tout simplement pas compréhensible.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L’amendement n° 483 rectifié tend à prévoir la désignation des représentants des communes au sein des organes délibérants des EPCI par le biais d’un vote du conseil municipal. Cette proposition est contraire à la position de la commission des lois, qui s’est prononcée clairement en faveur d’une élection des conseillers communautaires au suffrage universel direct, dit système du fléchage. À partir du moment où l’on a voté le fléchage, je ne peux vous proposer qu’un retrait, sinon un avis défavorable, monsieur Jacques Mézard, quelle que soit par ailleurs l’estime que l’on peut avoir pour M. Jean-Pierre Chevènement et sa loi dont, effectivement, le ministre ici présent fut rapporteur pour avis au nom de la commission des finances du Sénat. L’amendement n° 330 rectifié vise à inclure les syndicats d’agglomération nouvelle dans le champ d’application de l’article 2, et donc à permettre l’élection de leurs conseillers communautaires au suffrage universel direct. Or, plutôt que de faire entrer les SAN dans le droit commun, et alors même qu’ils disposeraient en parallèle d’un statut dérogatoire sur nombre de plans, et notamment sur le plan financier, il semble préférable de favoriser leur transformation en communautés d’agglomération ou en communautés urbaines – cette transformation étant actuellement subordonnée à un décret –, comme vous le proposez d’ailleurs dans l’amendement n° 331 rectifié. Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de l’amendement n° 331 rectifié, sur lequel nous serions favorables. Sinon, l’avis serait défavorable sur le présent amendement.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. L’amendement n° 483 rectifié que M. Mézard vient de présenter est en contradiction complète avec le but du Gouvernement, qui cherche dans ce texte à démocratiser l’intercommunalité et à faire en sorte que les citoyens choisissent eux-mêmes les conseillers membres de l’organe délibérant, par le système très simple du fléchage : ceux qui sont en tête de liste seront ceux qui siégeront au conseil de communauté. Compte tenu des compétences importantes des intercommunalités, il est tout à fait normal que les citoyens, lorsqu’ils choisissent leurs conseillers municipaux, puissent aussi choisir, dans le même temps, les élus qui géreront leur intercommunalité. Ayant eu le grand honneur de participer aux travaux de la commission présidée par Pierre Mauroy, je me plais à rappeler en cet instant que ce fléchage n’est que la reprise de la proposition n°7 du rapport Mauroy. On a fait référence dans ce débat à de nombreux rapports, et je tenais à évoquer celui-ci, qui est également d’une grande qualité. Je propose donc à M. Mézard, compte tenu de la source d’inspiration du Gouvernement, de retirer son amendement. Pour ce qui concerne l’amendement n° 330 rectifié, nous avons la même position que la commission.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les syndicats d’agglomération nouvelle ont vocation à disparaître. Je reconnais qu’il y avait parfois un petit jeu entre l’État et les SAN, mais il faut sortir de ces SAN le plus vite possible et ne pas les inciter à se pérenniser. Or, si on leur applique le droit commun pour l’élection de leurs délégués, les SAN ne changeront jamais, voilà tout ! ( M. Yannick Bodin s’exclame). Dans les correspondances nourries que j’ai eues avec eux, j’ai dit aux présidents de deux SAN que j’étais d’accord pour alléger le dispositif afin de permettre leur transformation en communautés d’agglomération ou en communautés urbaines. Et, d’ailleurs, c’est l’un de vos amendements, preuve que vous aviez bien pensé à la même chose, mon cher collègue ! Encore une fois, je pense honnêtement qu’il ne faut pas pérenniser ce système. La position de la commission n’est pas motivée par une quelconque défiance pour les SAN, mais il s’agit de sortir de ce système et de mettre dans le droit commun les citoyens des SAN, ce qui paraît assez normal. Comme le rapporteur et le ministre vous l’ont dit, nous serons favorables à l’autre amendement, mais nous vous avons demandé de retirer celui-ci. Ce compromis me paraissait honorable, monsieur Bodin, et il n’entrait pas du tout dans notre intention de brimer les villes nouvelles, au contraire ! Vous voulez que les citoyens des villes nouvelles soient comme les autres ? Les SAN doivent alors adopter un statut de communauté urbaine ou de communauté d’agglomération, comme les autres. À partir de ce moment-là, il n’y aura plus de problème !
Yannick BODIN - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Yannick BODIN

M. Yannick Bodin. Vous avez évoqué deux syndicats d’agglomération nouvelle – vous avez sans doute pensé aux SAN du Val Maubuée et de Sénart, en Seine-et-Marne. Nous avons les mêmes interlocuteurs et nous connaissons les deux présidents, vous et moi. Vous savez très bien que leur volonté, à l’un comme à l’autre, est de rentrer dans le droit commun le plus rapidement possible. Cependant, vous n’ignorez pas que les responsables des établissements publics mis en place par l’État disent eux-mêmes que ces villes nouvelles ne sont pas terminées, et ne seront pas concernés par les prochaines élections ni même par les suivantes, en particulier s’agissant de Sénart, car il n’est pas sûr que la ville nouvelle sera achevée. En d’autres termes, il faudra peut-être encore attendre six ans, douze ans, voire une quinzaine d’années, avant que ces villes nouvelles ne soient terminées. Pourquoi, dans ces conditions, les exclure de la nouvelle loi, alors qu’elles vont encore avoir à vivre sous un régime qui, je le rappelle, a été choisi par l’État ? À l’époque de Paul Delouvrier, je le rappelle, le périmètre a été défini par l’État, et les maires en ont été informés par lettre recommandée avec accusé de réception. Car c’est ainsi que les choses se sont passées ! Je crois donc qu’il est important de marquer cette volonté en votant sur cet amendement, mais nous avons bien compris que vous vous êtes déjà prononcé sur l’amendement suivant. Notre dialogue ne s’arrêtera donc pas au vote sur l’amendement n° 330 rectifié.
Rémy POINTEREAU - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Rémy POINTEREAU

M. Rémy Pointereau. C’est également un amendement très important (Sourires sur les travées de l ’ UMP) , comme le disait tout à l’heure notre collègue Jean-Pierre Sueur. Le système de fléchage des délégués communautaires, pour les communes ayant un scrutin de liste, me paraît être une avancée tout à fait importante et intéressante, d’abord pour mieux identifier les élus communautaires, ensuite pour améliorer la parité. Concernant les communes n’ayant pas de scrutin de liste, et en fonction d’un seuil oscillant autour de 500 habitants - l’AMF avait souhaité fixer le seuil à 500 habitants – il était, je crois, prévu que le maire soit d’office le délégué communautaire, ou alors que l’on prendrait l’ordre du résultat des élections. Or le maire n’est pas nécessairement intéressé par le mandat de délégué communautaire et, si l’on prend l’ordre du résultat des élections, cela peut obliger des élus à être délégués communautaires sans qu’ils en aient eu l’intention. Une clarification s’impose donc. Je propose par cet amendement que les délégués, titulaires et suppléants, pour les communes, dans le cas présent, de moins de 500 habitants – dispositif qui avait été validé, il me semble, une première fois –, soient élus, comme autrefois, au sein du conseil municipal. En effet, cinq jours après les élections municipales est organisée l’élection du maire, des adjoints et, ensuite, des commissions. Ces délégués pourraient être élus à la majorité simple au sein du conseil municipal, ce qui serait beaucoup clair.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Maurey, je partage votre préoccupation. Il faut en effet éviter que, lorsqu’une commune n’est pas en situation d’être représentée au sein de l’organe délibérant de l’EPCI, cet organe ne prenne des décisions qui pourraient se révéler déséquilibrées, au détriment de ladite commune. Le code général des collectivités territoriales prévoit que, en cas de dissolution ou de suspension, des délégués de la commune continuent de siéger à l’EPCI. En effet, dans ces deux situations, c’est non pas leur mandat qui est en cause, mais le fonctionnement du conseil municipal. En cas d’annulation d’une élection, et le rapporteur l’a rappelé à juste titre, la situation est tout à fait différente : l’élection étant jugée irrégulière, c’est le mandat lui-même qui est remis en cause. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement ne peut pas se rallier à votre proposition, monsieur Maurey. Il existerait toutefois une autre possibilité. Après l’annulation de l’élection d’un conseil municipal, on pourrait, pendant les trois mois nécessaires, en moyenne, à l’élection d’un nouveau conseil municipal, prévoir des mesures particulières et limiter les compétences de l’organe délibérant de l’EPCI, en l’occurrence, à la gestion des affaires de pure « administration conservatoire et urgente », pour reprendre les termes employés s’agissant des délégations spéciales désignées par le préfet en cas de suspension ou de dissolution d’un conseil municipal. Afin d’éviter que de telles situations ne se traduisent par des blocages trop fréquents au sein des EPCI, nous pourrions par ailleurs, mais cela peut être discuté, réserver cette option au cas où la commune concernée disposerait d’une part significative des sièges au sein du conseil communautaire, par exemple 20 %. La rédaction pourrait être la suivante : « En cas d’annulation de l’élection d’un conseil municipal et sous réserve que la vacance de sièges qui en découle au sein de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale auquel appartient la commune soit supérieure à 20 % au moins de l’effectif total de cet organe délibérant, celui-ci ne peut délibérer que sur des affaires de pure administration conservatoire et urgente. Il ne peut ni voter le budget, ni approuver les comptes de l’établissement public. » Monsieur Maurey, si cette proposition de rédaction vous agrée, je vous invite à rectifier votre amendement dans ce sens. Il me semble, je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des lois, que cette procédure est admise. Nous pourrons toujours affiner la rédaction dans la suite de la navette, afin de tenir compte de l’hypothèse où l’annulation de l’élection du conseil municipal intervient alors que l’EPCI doit adopter son budget.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, je suis par nature conciliant, mais il me semble qu’une rectification est, par définition, une retouche légère d’un texte. Or la rectification qui nous est proposée fait six lignes. Dès lors, il est difficile de considérer que l’on procède ici à une simple rectification : il s’agit, en fait, d’une réécriture complète, et expansive, de l’amendement. Il serait plus cohérent, et le règlement le permet, qu’un nouvel amendement soit déposé par la commission ou par le Gouvernement. Il ne me paraît en effet pas souhaitable de créer un précédent en matière de rectification. Sur le fond, nous sommes tous d’accord. Il est légitime que, en cas d’annulation d’une élection municipale, les délégués de la commune ne puissent plus siéger au sein d’une intercommunalité. C’est la moindre des choses. Sur la forme, je le répète, dans la mesure où le règlement le permet, mieux vaut que la commission ou le Gouvernement dépose un nouvel amendement. Ce serait plus correct qu’une rectification qui est, en fait, une réécriture.