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Gérard DELFAU - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Ce sujet est très délicat, et vous devez en avoir conscience, madame la ministre. Tout d'abord, avec cette décision que je qualifierai d'un peu « carrée », vous remettez en cause une tradition universitaire qui remonte au Moyen Âge, tradition en vertu de laquelle les désignations, les nominations et les élections aux différents postes universitaires sont l'apanage de la communauté des enseignants ou, pour parler le langage contemporain, des enseignants-chercheurs. Vous prenez, ensuite, le risque d'aboutir, comme Daniel Raoul l'a dit, à une confusion entre les notions de profil correspondant à un type de poste, d'une part, et de qualité académique, d'autre part, car le projet de loi ne permet pas d'opérer cette distinction pourtant fondamentale. Enfin, et c'est le troisième élément qui m'incitera à voter ces deux amendements, pourquoi le président et lui seul pourrait-il prendre ces décisions ? Vous vous êtes référée au pouvoir municipal. Or, dans ce type de situation, ce pouvoir procède de façon bien plus subtile, le code des collectivités territoriales ayant mis en place une double procédure : le conseil municipal vote d'abord le cadre d'emploi, puis le maire choisit le candidat. Le choix se fait donc en deux étapes distinctes. Ce texte, tel qu'il a été approuvé par la commission, n'est pas opportun. Il sera source de grandes incompréhensions de la part de la communauté universitaire et suscitera, s'il est voté en l'état, de nombreuses critiques. Il ravivera, en outre, si nos amendements ne sont pas retenus, l'inquiétude du monde hospitalo-universitaire. Il n'est pas possible, en effet, de prévoir que le président de l'université peut refuser telle nomination par avis motivé et d'expliquer, ensuite, que les facultés de médecine et d'odontologie peuvent déroger à cette règle. Décidément, monsieur le président de la commission, ce texte n'est pas abouti ; nous devons nous donner du temps, notamment pour procéder à de nouvelles auditions. Le Sénat, par précaution, devrait adopter ces amendements et il faudrait veiller ensuite à ce que l'Assemblée nationale parvienne à une formulation beaucoup plus équilibrée. Je m'exprime ici en tant qu'ancien universitaire, situation que je partage avec nombre de nos collègues, vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur le président de la commission. J'estime que ce texte est nécessaire, et reconnaissez que ma position, comme d'ailleurs celle de mes amis de la gauche du RDSE, est très prudente : en aucun cas, je ne récuse ses grandes lignes. Mais attention, n'allons pas trop loin ! Il ne faudrait pas que, dans ce texte nécessaire, nous ouvrions une faille. Il ne suffit pas, madame la ministre, que le projet de loi soit voté : il faudra qu'il s'applique !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Comme vient de le dire Gérard Delfau, le sujet est extrêmement important et touche aux origines et à la conception mêmes de l'université. Vous avez avancé deux arguments, madame la ministre. Premièrement, dans certains instituts, les présidents sont d'ores et déjà dotés du pouvoir de s'opposer aux nominations. D'abord, ce pouvoir est, à ma connaissance, peu mis en oeuvre ; ensuite, qu'il soit reconnu aux présidents de certains instituts ne me paraît pas une raison suffisante pour l'étendre à tous les présidents d'université. Deuxièmement, vous avez établi une comparaison avec les collectivités locales. Cette comparaison ne me paraît pas pertinente : le maire, le président du conseil général ou du conseil régional nomment, certes, des personnels, mais les collectivités locales n'oeuvrent pas dans l'ordre du savoir et de la science. Vous avez expliqué que le « droit de veto » du président de l'université ne pouvait pas être motivé par des raisons scientifiques, mais portait sur l'adaptation au profil du poste, compte tenu du projet et des orientations de l'établissement. Ainsi, selon vous, c'est le profil du poste qui est en jeu. Or la question du profil du poste se pose non pas au moment où l'universitaire est nommé, mais au moment où les instances de l'université, de la faculté, de l'institut définissent, en fonction des besoins, ledit profil. Qu'il y ait alors débat n'a rien d'anormal, mais il est très étrange de récuser une personne a posteriori au motif qu'elle ne correspond pas à un profil de poste nécessairement défini avant qu'elle ait été choisie. Il y a là une contradiction. Imaginons, madame la ministre, une université qui recrute un professeur d'histoire médiévale.
Jacques VALADE (président de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Jacques VALADE
Fonction: président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. C'est, si je puis dire, « entre universitaires » que je répondrai à Gérard Delfau et Jean-Pierre Sueur. Cher Jean-Pierre Sueur, je crois qu'il y a entre nous une différence d'analyse. Il est bien évident qu'il appartient au conseil d'administration, après avis du conseil scientifique, de définir le profil du poste susceptible d'être créé. Ce profil est ensuite accepté - ou non - par le ministre et précisé dans le contrat quadriennal, lequel, comme l'a dit hier Mme la ministre, pourra être révisé en cours d'exécution si un événement imprévisible au départ le justifie, possibilité sage et utile, notamment pour la dévolution des crédits servant à engager des contractuels. Le profil du poste est maintenant défini. Supposons - je reprends votre exemple - qu'il s'agit d'une chaire d'histoire médiévale. La commission des spécialistes recherche qui, parmi les spécialistes, va pouvoir enseigner l'histoire médiévale dans l'université considérée et sélectionne l'universitaire qui lui paraît présenter les meilleures qualités. Or le président, qui est le « gardien du foyer » universitaire, constate - et nous savons bien, mes chers collègues, que cela peut se produire, car les universités ne sont pas seulement des temples de la rigueur et de la rationalité - que le professeur sélectionné est plutôt un spécialiste d'histoire contemporaine...
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. J'ai scrupule à prendre la parole après l'excellente explication de M. Valade, mais, pour répondre aux interrogations qui se sont exprimées, je voudrais préciser les différents cas de figure dans lesquels il peut y avoir des difficultés. Aujourd'hui, en effet, la commission de spécialistes classe les candidats au poste dont le profil à été défini par le conseil d'administration, mais ce dernier ne peut que rejeter en bloc la liste, sans pouvoir en modifier l'ordre. Il arrive donc parfois qu'il y ait inadéquation entre les candidats et les profils de poste. C'est par exemple un sociologue des organisations qui est souhaité, mais c'est un sociologue de la ruralité qui est sélectionné, sociologue à n'en pas douter éminent puisqu'il a été choisi par la commission de spécialistes, mais qui ne correspond pas au profil du poste. L'avis défavorable motivé pouvant aussi, je le rappelle, concerner les autres emplois de l'université, je citerai encore un exemple concret, celui d'une université qui recherche un informaticien spécialiste pour monter des sites Internet et qui voit arriver un informaticien spécialiste de l'organisation des systèmes informatiques. Je suis désolée de le dire, mais il est anormal que l'université puisse se voir imposer cet informaticien qui ne connaît rien au monde de l'Internet ! Des spécialités peuvent donc être clairement définies sans que cela empêche l'arrivée de « prétendants » dont les qualités académiques font très bonne impression sur la commission des spécialistes, mais qui ne correspondent ni au profil du poste ni au projet de l'établissement. Or, puisque le président est le stratège qui doit porter le projet de l'établissement, c'est bien à lui qu'il faut donner la capacité de repousser, par avis clairement motivé, ces candidats. D'ailleurs, que le groupe CRC et M. Delfau se rassurent : la motivation de l'avis sert précisément à fonder un éventuel recours en excès de pouvoir et donc à éviter toute tentation d'arbitraire. En outre, on le voit dans les IUT et dans les écoles où il est utilisé de façon rarissime, le droit de veto est en réalité une arme de dissuasion : sachant que le président vérifiera son adéquation au profil du poste, un candidat qui ne correspond pas à celui-ci ne se présentera pas, tout bonnement !
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Le sujet dont nous traitons actuellement est en effet extrêmement important. Il doit être envisagé en fonction, d'une part, de la qualité du président et, d'autre part, des questions que soulève le recrutement des enseignants-chercheurs. Madame la ministre, vous avez explicité tout à l'heure la façon dont le Gouvernement concevait le pouvoir conféré au président de s'opposer par un avis défavorable motivé à l'affectation d'un enseignant. Vous nous avez dit que cet avis ne pourra en aucun cas être un jugement de la qualité scientifique de l'enseignant, ce que nous comprenons fort bien, puisqu'il faut relever de la même discipline et être d'un rang égal pour être apte à juger d'une telle qualité. Par la suite, le président Valade nous a expliqué très clairement qu'un profil de poste est défini. La commission de spécialistes, sous sa nouvelle appellation, à savoir « le conseil de recrutement », pourra donc ainsi choisir une personne qui ne correspond pas, ou pas tout à fait, au profil du poste, auquel cas le président pourra émettre un avis défavorable. À ce sujet, madame la ministre - je n'ai pas toutes vos qualités, sinon l'avenir me serait ouvert (Sourires) - une vraie question se pose. En effet, alors que le président ne jugera pas de la qualité scientifique des enseignants, il pourra néanmoins vérifier si la commission de recrutement - qui, je le répète, ne statue pas sur la valeur scientifique de la personne - a ou non commis une erreur manifeste d'appréciation. Il s'agit donc là d'un pouvoir extrêmement restreint, puisqu'il ne sera possible ni de juger de la qualité scientifique, ni de porter un jugement sur ce qu'a réellement fait le conseil de recrutement, hormis les cas où il aura outrepassé son rôle strictement scientifique et n'aura pas respecté l'adéquation ou le profil de poste tel que défini par le conseil d'administration.
Michel MERCIER - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. En effet. Le juge pourra avoir ce rôle-là. Dès lors, compte tenu des explications qui viennent d'être données, je dois vous faire part de certaines craintes. Tout à l'heure, vous avez bien montré que vous vouliez ouvrir toute grande l'université, ce que l'on peut comprendre - tel est l'objet de ce projet de loi et, personnellement, j'y suis favorable -, tout en précisant que cette ouverture visait, notamment, l'élection au poste de président. Or, si des querelles naissaient entre les enseignants-chercheurs titulaires et le président, ne craignez-vous pas que la première conséquence soit le repli des enseignants-chercheurs sur eux-mêmes ? Ceux-ci ne seraient-ils pas tentés d'aller chercher à l'extérieur la personne qui pourrait jouer le rôle de juge ? Par conséquent, dans ce domaine, tout est affaire d'équilibre, de tact et il faudra être très vigilant, car l'université, composée de rouages humains, est une machinerie extrêmement sensible. La commission rejetant nos amendements et vous-même vous étant prononcée contre, madame la ministre, vous aurez toutes les chances d'être suivie, et nous n'allons pas prolonger éternellement le débat. Cela étant dit, au moins convient-il, à travers les explications que vous donnez ou que l'on vous conduit à donner, d'encadrer l'éventuelle intervention du juge, faute de quoi l'application de ce texte ne se fera pas sans de réelles difficultés. Sous le bénéfice de ces observations, je retire cet amendement.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez bien compris, madame la ministre, que notre conception n'est pas du tout celle qui sous-tend ce projet de loi. Pour ma part, je ferai deux remarques. La première est d'ordre général. Vous nous dites que ce texte n'est pas figé dans le marbre. Raison de plus pour écouter ce que vous disent ceux qui expriment des craintes et essayer de faire un peu mieux tout de suite plutôt que de remettre le chantier à demain matin ! Seconde remarque, il y a tout de même une grande contradiction dans les explications qui nous ont été données, et qui, par conséquent, ne sont pas convaincantes. En effet, selon vous, le collectif peut se tromper, la communauté scientifique peut ne pas très bien comprendre quel est le profil demandé - certes, cela arrive -, mais le président, seul, est infaillible. Or, aujourd'hui, en matière de justice, par exemple, tout le monde s'accorde - même si la mise en place de cette mesure n'est pas possible, faute de moyens - à reconnaître que la collégialité est toujours préférable. Quant au Conseil d'État, tout ne commence pas et ne finit pas avec lui.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur le rapporteur, je vais vous demander d'avoir l'amabilité de retirer cet amendement, même si j'en comprends tout à fait l'objet. En réalité, dans les PRES, il existe toute une série de statuts différents - directeurs, secrétaires généraux -, la terminologie pouvant varier selon les modes d'organisation. Toutefois, la transformation de tous les secrétaires généraux d'établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel, ou EPSCP, en directeurs généraux des services peut avoir une incidence financière. En réalité, cet amendement, qui, apparemment, ne vise qu'à modifier une dénomination, entraîne donc nécessairement des dépenses supplémentaires. En effet, un secrétaire général des services, en devenant directeur général des services, passerait de l'indice 1015 à l'échelle A ou B. En outre, ce problème est à mettre en parallèle avec la question du statut d'emploi fonctionnel, je pense, notamment, aux secrétaires généraux d'académie dont le déroulement de carrière est aujourd'hui calqué sur celui des secrétaires généraux d'université ; ils pourraient, dès lors, être amenés à revendiquer les mêmes avantages. Par conséquent, même si je partage totalement le souhait de la commission des affaires culturelles, c'est-à-dire doter l'université autonome d'un vrai directeur général, avec les capacités managériales - puisque M. Mélenchon en a parlé tout à l'heure - que cela suppose, je pense que nous devons envisager toutes les incidences de cette mesure, qui pourront se manifester en cascade, dans le cadre du chantier « carrières ». Cela nécessite une réflexion plus vaste, que le Gouvernement a d'ores et déjà décidé de mettre en oeuvre. C'est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement.
Gérard DELFAU - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Madame la ministre, au nom du Gouvernement, vous fondez votre projet de loi sur l'idée selon laquelle l'émiettement des pouvoirs au sein de l'université française, voire la dilution même de la capacité de décision, est l'une des causes des difficultés que nous avons unanimement constatées. Dès lors, toute la logique qui sous-tend ce texte consiste à simplifier, à concentrer le pouvoir de décision au sein du conseil d'administration et à renforcer celui du président. Or certains de mes collègues vous ont dit combien il fallait faire attention à la logique présidentialiste et à la faiblesse que ce type de gestion peut présenter en retour, s'agissant d'une institution qui, depuis le Moyen-Âge, cultive - ce qui est tout à son honneur - la démocratie collégiale ! À cela, vous avez répondu à plusieurs reprises, madame la ministre, que votre modèle était le pouvoir municipal. Eh bien, prenant au mot vos déclarations, je vous propose, en accord avec mes collègues du groupe du RDSE, d'aller dans ce sens en acceptant cet amendement prévoyant que le président est assisté d'un bureau élu par le conseil d'administration sur sa proposition, dont la composition est fixée par les statuts de l'établissement. Ainsi, nous veillons à l'application du principe d'autonomie. Toutefois, nous ajoutons la mention suivante : « Il comprend au moins un étudiant ». À cet égard, je voudrais m'adresser à l'ensemble des sénatrices et des sénateurs qui participent à ce débat : nous devons faire attention à ne pas, dans la logique d'une meilleure identification du pouvoir universitaire, basculer dans la négation de la composante étudiante. C'était sans doute un déséquilibre que cette espèce de bicéphalisme issu de l'esprit de mai 68. Cela étant dit, il me semble que l'absence de reconnaissance pleine et entière de la composante étudiante constituerait non seulement une régression, mais surtout une perte grave de capacité de rayonnement de notre université. Sans doute me rétorquera-t-on que cette composante est prise en compte par le biais d'une vice-présidence dans le conseil des études et de la vie universitaire, le CEVU. C'est vrai, mais c'est bien le moins ! En effet, la reconnaissance des étudiants passe par d'autres niveaux que celui-là ! Comment expliquerons-nous que nous avons délibérément introduit dans les conseils d'administration des représentants des collectivités territoriales - ce je que j'approuve, tant cela allait de soi -, ainsi que du monde socio-économique, mais que nous n'avons pas trouvé le temps d'indiquer la place éminente des étudiants ? Cet amendement me paraît susceptible d'équilibrer un texte de loi qui, jusqu'ici, était selon moi trop unilatéral. Il mérite donc de recueillir l'assentiment unanime du Sénat.
Valérie PÉCRESSE (ministre.) - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Valérie PÉCRESSE
Fonction: ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Monsieur Delfau, vous souhaitez que ce texte garantisse la place de la représentation étudiante, et croyez bien que je suis sensible à votre préoccupation. Je le répète, nous avons voulu qu'au sein des conseils d'administration la proportion des voix et la capacité d'expression des étudiants soient globalement similaires à celles qui existaient dans les anciens conseils. La place des étudiants est même renforcée, car comme le conseil d'administration est plus restreint, leur poids relatif se trouve accru. En outre, comme vous l'avez rappelé, monsieur Delfau, ce texte institue au sein du conseil des études et de la vie universitaire un vice-président étudiant, qui sera chargé, en lien avec les CROUS, de traiter toutes les questions liées à la vie sociale étudiante. Cette mesure me semble capitale, car qui peut être plus compétent qu'un étudiant sur ces questions ? Par ailleurs, ce texte contient de nombreuses dispositions relatives à la formation des élus étudiants, dont le mandat sera mieux pris en compte. D'ailleurs, conformément à une demande qui m'a été adressée par les syndicats étudiants, les élus au sein des trois conseils de l'université pourront avoir des suppléants, ce qui leur permettra d'exercer réellement leurs fonctions au sein de ces conseils. En effet, vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, les délégués ou syndicalistes étudiants doivent aussi mener leurs études, et parfois gagner leur vie, ce qui explique qu'ils ne puissent pas toujours être présents dans les conseils où ils se trouvent élus. Cette disposition leur donnera une véritable capacité de siéger. Toutes ces mesures font la part belle aux étudiants, qui sont d'ailleurs les principaux bénéficiaires de cette réforme, je tiens à le rappeler. En ce qui concerne l'amendement n° 187 rectifié, je partage le point de vue de la commission. Monsieur Delfau, nous examinons une loi d'autonomie ! Je vous mets en garde, comme je l'ai fait avec le ministère des finances et celui de la fonction publique lors de toutes les réunions interministérielles auxquelles j'ai participé : si la loi sur l'autonomie consiste à préciser l'organisation de l'université en descendant jusqu'au niveau réglementaire, toute autonomie disparaît ! À mon avis, un bureau se constituera dans chaque université, qui comprendra un étudiant. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Ivan RENAR - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Ivan RENAR

M. Ivan Renar. Pour ma part, je trouve l'amendement n° 187 rectifié tout à fait pertinent. En effet, je suis comme Woody Allen : je ne sais pas s'il existe un autre monde, mais pour plus de sûreté, j'emporte un caleçon de rechange. (Sourires.) Il me paraît tout à fait judicieux d'instituer un bureau auprès du président, surtout en ces temps de présidentialisation - car celle-ci, mes chers collègues, est fort à la mode ; d'ailleurs, je me vois déjà en train de rédiger un tract intitulé : « non à l'hyperprésidentialisation » ! Le bureau qui assistera le président lui offrira une légitimité supplémentaire, celle du suffrage le plus large possible et du rassemblement de toutes les compétences. En outre, nous irons tout à l'heure plus loin que M. Delfau, en proposant que l'étudiant élu au bureau soit également vice-président chargé de la vie étudiante. Il me semble que laisser aux jeunes une plus grande place dans la vie quotidienne, mais aussi dans la stratégie et dans la gestion de l'université, c'est leur offrir une excellente entrée dans la vie active. Par ailleurs, grâce à cet amendement, nous éviterions des querelles ultérieures, surtout si des recours sont formés contre ce texte, devant la justice administrative et le Conseil d'État ou devant le juge judiciaire, ce qui risquerait de susciter, une fois de plus, un conflit entre la légitimité et la légalité. Je soutiens donc tout à fait cet excellent amendement. Si nous terminions la matinée en l'adoptant, notre satisfaction serait totale et notre appétit décuplé ! (Sourires.)
Pierre LAFFITTE - Sénat - 2007-07-12
Date: 2007-07-12
Orateur: Pierre LAFFITTE

M. Pierre Laffitte. À mon avis, cet amendement est extrêmement important d'un point de vue psychologique. Mes chers collègues, nous avons beaucoup parlé de l'hyperprésidentialisation et du pouvoir solitaire. J'ai moi-même pratiqué un pouvoir solitaire au sein de plusieurs grandes écoles. Or, je me suis naturellement entouré d'un bureau, et j'ai pu constater, en particulier, que la présence d'un étudiant, que j'avais introduit au conseil d'administration à la faveur des turbulences de mai 1968, se révélait tout à fait positive, y compris pour les professeurs, qui pouvaient ainsi savoir comment leurs cours étaient perçus. En effet, le bureau avait décidé que les cours - et non les professeurs ! - seraient notés par les étudiants. Au départ, les enseignants étaient très réticents vis-à-vis de cette mesure, qu'ils considéraient comme véritablement insupportable, mais ils se sont très vite rendu compte qu'ils pouvaient en profiter pour modifier leurs cours, qui ainsi passaient beaucoup mieux. Madame la ministre, je crois que cette disposition est très importante, et qu'il faut l'inscrire dans la loi.