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Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. M. le secrétaire d'Etat nous renvoie à une discussion qui doit avoir lieu dans quelques instants. Il indique que l'Assemblée nationale a adopté un dispositif répondant à la demande qui se fait jour dans cette assemblée. Mais, comme il va nous proposer de supprimer ce qui a été adopté à l'Assemblée nationale, je ne vois pas de quoi nous allons parler en commission mixte paritaire. Or il s'agit d'un sujet important, car il s'agit de sécuriser quelque chose qui existe. Je renvoie les services de M. le secrétaire d'Etat à un excellent rapport publié par le service d'étude et d'aménagement touristique de la montagne, le SEATM. Ce rapport indique que, dans notre pays, vingt et une stations ont déjà mis en place cette redevance. Or il n'existe actuellement aucun texte relatif à cette pratique. Lorsque l'on examine la liste des sites nordiques sur lesquels a été instaurée cette redevance, on se rend compte qu'ils concernent tous des stations moyennes pour lesquelles cette redevance est un « plus », sans lequel elles auraient du mal à aménager et à entretenir les pistes de ski de fond. Celles-ci peuvent d'ailleurs être utilisées par les raquetteurs. On trouve ces petites stations dans les Préalpes, dans les Alpes du Sud et dans le Massif central. D'après le rapport précité, les recettes représentent 10 % à 15 % du chiffre d'affaires total de ces vingt et une stations. J'ai accepté tout à l'heure de retirer un autre amendement en me ralliant à celui de M. le secrétaire d'Etat, mais, cette fois-ci, je tiens vraiment à ce que l'on apporte cette sécurité à l'ensemble des élus qui sont concernés.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. J'y ai déjà fait allusion, l'article 65 bis AA vise l'extension du champ de la redevance que les communes ou les EPCI peuvent instituer pour la pratique du ski de fond sur les domaines aménagés. La redevance pourrait être appliquée à l'ensemble des sites dédiés à la pratique du ski de fond et d'autres loisirs de neige, autres que le ski alpin, dès lors qu'ils supposent des aménagements spécifiques faisant l'objet d'une maintenance régulière, notamment d'un damage au moins partiel. Cette disposition permettrait à la commune qui possède une piste de ski de fond partiellement damée de soumettre à redevance le simple promeneur en raquettes à neige qui emprunte un sentier, sans que le service rendu en contrepartie lui soit distinctement spécifié. Une telle formulation, beaucoup trop extensive, semble de nature à soulever de fortes réactions d'hostilité de la part des pratiquants des sports et des loisirs de neige. En effet, l'article 65 bis AA introduit, sans en donner de définition, le concept de site nordique, à la place de celui de piste de ski de fond qui existe aujourd'hui dans la loi. De même, les « loisirs de neige autres que le ski alpin » ne sont pas définis. Logiquement, cet article introduit l'obligation d'aménagements spécifiques tels que le balisage ou le recours à des équipements d'accueil pour instituer la redevance, mais ces aménagements mériteraient d'être décrits de façon précise. En outre, le balisage devrait en être exclu aux motifs qu'il est mis en place à demeure sur un site et qu'il est donc susceptible de concerner des activités de loisirs qui se pratiquent sans neige - vélo tout terrain, randonnée pédestre, etc. - et qui ne peuvent être affectées par la redevance. Les fédérations sportives de la randonnée pédestre, de la montagne et de l'escalade se sont d'ailleurs mobilisées en ce sens auprès des parlementaires. En conséquence, le Gouvernement propose la suppression de cet article et la mise en place d'un groupe de travail, qui pourrait être coordonné par la DATAR, structure unanimement respectée, ...
Aymeri de MONTESQUIOU - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Aymeri de MONTESQUIOU

M. Aymeri de Montesquiou. La loi urbanisme et habitat du 2 juillet 2003, qui a mis fin à certaines dispositions néfastes de la loi SRU, est venue apporter des améliorations substantielles aux conditions de développement des zones rurales. C'est un réel progrès. Cependant, il serait souhaitable que certaines dispositions du code de l'urbanisme, mal adaptées à la réalité du terrain, soient modifiées, pour permettre un aménagement équilibré du territoire. Tel est le cas de l'article L. 111-1-4 de ce code, qui interdit les constructions ou installations en dehors des espaces urbanisés des communes dans une bande de 100 mètres de part et d'autre de l'axe des autoroutes, des routes express et des déviations, et de 75 mètres de part et d'autre des autres routes classées à grande circulation. Ayant consulté l'ensemble des maires de mon département, le Gers, sur leurs attentes en matière d'urbanisme, à l'occasion de l'évaluation de la participation pour voirie et réseaux, certains élus m'ont démontré que leur commune était pénalisée par cette interdiction. On comprend aisément que cette disposition existe pour protéger les citoyens des risques de la circulation, et je partage bien sûr cette préoccupation. Je considère néanmoins qu'il est peu pragmatique d'interdire les constructions dans cette zone, alors même que les demandes de certificats d'urbanisme existent, que les projets sont sérieux, qu'ils présentent un véritable intérêt pour la commune, et que la sécurité n'est pas en jeu au regard du nombre de passages de véhicules. Un panneau de mise en garde suffit. Il apparaît, en outre, qu'une règle uniforme n'est pas adaptée à des circonstances variables. En revanche, prévoir que le plan local d'urbanisme ou la carte communale puisse déroger aux règles de distance initialement fixées, sous réserve que le document comporte une étude, permettra d'améliorer considérablement les possibilités de construction de nos communes rurales. Telle est la solution proposée dans cet article 65 sexies : c'est le conseil municipal qui pourra fixer des règles d'implantation différentes. Cet article insiste à deux reprises sur la prise en compte des « spécificités locales » ; j'en suis heureux, car il ouvre ainsi la voie à un changement positif. Compte tenu de l'impact d'une telle étude sur le budget des petites communes, qui font preuve, il faut le dire, d'un grand dynamisme, les maires ruraux seraient heureux, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous les rassuriez sur la possibilité d'être aidés. Cet article va, selon moi, dans le bon sens, et c'est donc avec plaisir que je voterai cette nouvelle disposition.
Ambroise DUPONT - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Ambroise DUPONT

M. Ambroise Dupont. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il est vrai que l'article 65 sexies fait l'objet de controverses. Toutefois, il n'est pas inutile de rappeler que, dans son esprit, il s'agit bien de permettre aux communes qui voudraient se développer, qu'elles soient rurales ou urbaines, de procéder à une réflexion avant de s'engager dans cette voie, et non pas d'imposer une distance limite qui leur interdirait quoi que ce soit. Or, l'article L. 111-1-4 du code de l'urbanisme, s'il a, certes, fait l'objet de modifications par petites touches, a été respecté dans son principe et il convient de s'y référer. Cet article prévoit une obligation de réflexion et non pas une réglementation supplémentaire ; en effet, si le règlement avait résolu les problèmes de l'urbanisme, cela se saurait ! En revanche, le fait que la réflexion sur le développement de l'urbanisme soit menée par les élus, par les professionnels, par les associations et par tous ceux qui vivent sur les territoires en question me paraît être la bonne voie pour progresser, en prenant en compte non seulement la sécurité et l'accessibilité, mais aussi l'image que nous donnons du développement de la France. Il s'agit donc vraiment d'un article auquel chacun peut se référer. L'erreur qui a parfois été commise a été de vouloir imposer, par simplicité ou par incompréhension, des distances qui n'ont rien à voir avec l'esprit de cet article. Je suis heureux de constater que M. de Montesquiou est favorable à la solution préconisée dans l'article L. 111-1-4 du code de l'urbanisme, qui consiste en une obligation de réflexion avant de s'engager dans un plan de développement.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Je voudrais remercier M. de Montesquiou et M. Ambroise Dupont de leur intervention. Comme eux, le Gouvernement considère qu'une réduction uniforme de la bande d'inconstructibilité n'est ni opportune ni, surtout, adaptée à la grande variété des situations locales rencontrées sur le terrain. Nous nous rangeons, bien évidemment, aux conclusions du groupe de travail qui s'est réuni depuis l'été dernier et qui propose, comme vous venez de le rappeler, monsieur de Montesquiou, la possibilité d'adapter la règle sous réserve d'une étude globale garantissant la qualité et la cohérence de l'urbanisation projetée. Afin d'aider les communes rurales qui n'auraient pas les moyens de conduire seules ces études, les services de l'Etat seront, naturellement, à leur disposition pour les accompagner dans cette démarche. Je me réjouis que la concertation que nous avons menée ensemble depuis cet été ait pu aboutir à des solutions aussi consensuelles et opérationnelles.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Madame la sénatrice, la violence des phénomènes liés au climat et au relief escarpé du département de la Réunion ainsi que l'accroissement important de sa population justifient pleinement une prise en compte des risques naturels dans l'aménagement du territoire. L'ONF, qui assure la gestion d'une partie importante des espaces naturels à la Réunion, intègre déjà ces préoccupations dans ses documents de gestion et dans ses actions de terrain. Dans ce contexte, il est légitime de s'interroger sur la mise en place, dans ce département, d'un service RTM, stricto sensu, à l'instar de celui qui existe pour les massifs alpin et pyrénéen. Cependant, je tiens à rappeler ici que l'existence du service national RTM, et donc des services départementaux, n'a aucun fondement législatif. Le service RTM a été créé voilà bien longtemps, en 1860, au sein de l'administration des eaux et forêts et transféré, cent ans après, à l'Office national des forêts. Des conventions successives ont ainsi été passées entre le ministère chargé de la forêt et l'ONF, dont la dernière en date a été signée le 20 mars 2001. Elle précise le nombre et la localisation des services opérationnels que l'ONF doit mettre en place pour assurer les missions RTM que lui confie l'Etat ainsi que les financements afférents. Cette convention prendra fin le 31 décembre 2006. Je confirme donc à M. le rapporteur que, sur le principe, ce sujet n'est effectivement pas d'ordre législatif. En effet, les conditions de mise en place d'un service départemental à la Réunion relèvent de la convention dont je viens de parler. La décision de mettre en place un service départemental à la Réunion pourrait être prise en compte au moment du renouvellement de cette convention. Cela étant dit, je suis très sensible à votre argumentation, madame la sénatrice, et je puis vous assurer que je me ferai personnellement l'écho de votre préoccupation auprès du ministre de l'agriculture et de la forêt. Compte tenu de cet engagement, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. J'ai écouté avec attention les explications de M. le secrétaire d'Etat. Il est vrai que des partenariats se sont noués entre les services pour mobiliser les compétences locales et bénéficier de l'expertise nationale. C'est ainsi que, sur Grand Ilet, la direction de l'agriculture et de la forêt a conduit une opération de type RTM avec le soutien technique de la délégation nationale. En outre, l'expertise du BRGM, le bureau de recherches géologiques et minières, est sollicitée de façon régulière. Toutefois, les moyens humains et financiers doivent être renforcés localement afin que la Réunion puisse faire face aux risques naturels qui menacent sa population et ses biens. Bien sûr, dès lors que ce service n'a pas de fondement législatif, je ne saurais demander une exception pour la Réunion. Cela dit, il serait tout de même souhaitable qu'un tel service y soit installé rapidement ; pourquoi pas lors de la prochaine convention que vous avez annoncée, monsieur le secrétaire d'Etat ? Je compte sur votre engagement personnel dans ce domaine. Sous le bénéfice de ces observations, je retire mon amendement.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet article revient à imposer aux propriétaires forestiers qui désirent interdire les cueillettes sur leur domaine de signaler « clairement » cette interdiction et les limites des parcelles concernées, puis d'en informer le maire de leur commune. Une telle disposition soulève deux objections. D'abord, elle est inutile dans la mesure où elle obligerait les propriétaires fonciers ne désirant pas être importunés à signaler expressément l'interdiction de la cueillette sur leur propriété, alors que le droit commun interdit - sans qu'aucun affichage explicite soit nécessaire - l'intrusion de quiconque sur la propriété privée d'une tierce personne sans son consentement. Ensuite, elle aboutirait, en lisière des propriétés privées susceptibles d'être utilisées pour des activités de cueillette, à une multiplication de panonceaux signalant l'interdiction, ce qui contreviendrait à l'intérêt environnemental et esthétique des lieux. Il convient donc de laisser la législation en l'état, l'intrusion sur la propriété privée d'autrui - y compris aux fins de cueillette - demeurant, sauf indication expresse du consentement du propriétaire, interdite. En tout état de cause, mes chers collègues, je vous laisse imaginer l'atteinte qui serait portée à ce patrimoine précieux que constituent nos forêts si devaient proliférer à leurs abords des pancartes disgracieuses et porteuses d'un message comminatoire.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Ce nouvel article est le résultat de l'adoption, à l'Assemblée nationale, d'un amendement présenté par mon ami André Chassaigne. Sa proposition relayait une demande des maires, confrontés à des conflits d'usage qui se sont multipliés ces dernières années et qui risquent de dégénérer si une solution n'est pas trouvée. Les habitants entrent en conflit avec des associations interdisant la cueillette et se plaignent notamment de ne plus pouvoir comme autrefois cueillir des champignons. Il faut savoir que certaines associations vont jusqu'à employer des gardes assermentés pour empêcher la cueillette. Reconnaissons que cela est bien dommage ! L'article prévoit simplement, pour répondre à cette préoccupation, que les propriétaires qui désirent interdire les cueillettes signalent clairement cette interdiction et les limites des parcelles concernées. Cela n'occasionne en fin de compte que peu de dérangement, tout en évitant de graves conflits. J'ai eu l'occasion, en première lecture, de proposer dans cet hémicycle la mise en place, dans nos collectivités, de schémas communaux des usages non appropriatifs de la nature, qui portaient, entre autres, sur les cueillettes, les circulations, les stationnements, les engins autorisés ou interdits, etc. On constate en effet, dans nos collectivités rurales, l'arrivée massive d'urbains ou d'autres personnes qui ne connaissent pas bien les us et coutumes, utilisent la nature comme si elle leur appartenait totalement. Nous devrons de toute façon travailler un jour sur ce problème qui est, à mon avis, appelé à prendre de l'ampleur. Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne souhaitons pas la suppression de cet article.
Jacques BLANC - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Le présent amendement vise à rétablir les schémas régionaux éoliens que la loi urbanisme et habitat du 2 juillet 2003 avait supprimés. Nous proposons qu'ils deviennent des schémas départementaux - ce niveau, selon nous, est en effet le plus pertinent - et qu'ils s'intègrent dans une démarche interdépartementale - des éoliennes peuvent en effet être implantées à proximité de la frontière entre deux régions -, et cela afin d'éviter deux grands écueils. Le premier serait la renonciation à l'énergie éolienne, qui serait une erreur. Les expériences menées en Languedoc-Roussillon montrent que les fermes éoliennes, non seulement ne créent pas de perturbations majeures, mais répondent à la nécessité de développer les énergies renouvelables. Le second écueil serait un développement excessif de telles installations dans des paysages qui méritent d'être protégés. Cet amendement contribuerait, selon nous, à la croissance harmonieuse de l'énergie éolienne, dans une démarche de développement durable.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur Blanc, les dispositions applicables aux schémas régionaux éoliens relèvent aujourd'hui de la législation environnementale. En fait, elles n'ont pas été abrogées par la loi urbanisme et habitat ; elles ont simplement été codifiées. Aujourd'hui, les régions peuvent mettre en place un schéma régional éolien, après avis des départements et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui sont concernés. Voilà pour l'état des lieux. Sur le fond, ces schémas devraient, selon vous, être élaborés au niveau départemental. Ce débat est effectivement intéressant, car il a le mérite de souligner que, dans ce domaine, nous avons beaucoup à faire. D'une certaine façon, il faut tout remettre à plat. Tout en prenant acte des propositions que vous formulez et des données fournies par M. le rapporteur, et tout en soulignant l'intérêt qu'il y a à intervenir, je vous propose, monsieur le sénateur, de revoir tranquillement cette question à l'occasion de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie. C'est un rendez-vous très précis auquel M. Gilles de Robien tient beaucoup - il m'a demandé de le dire ici - et qui nous permettra, en particulier, de mettre à plat l'organisation et la coordination de l'énergie éolienne, qui est un sujet très délicat. Je vous invite donc, monsieur le sénateur, à retirer votre amendement, sachant que je prends l'engagement de travailler avec vous sur cette question.
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. Je vais aller dans le sens de M. le secrétaire d'Etat. Il me paraît effectivement nécessaire de revenir sur le sujet du permis de construire des éoliennes, d'autant que se posent, comme en a témoignait la réponse que nous avait apportée Patrick Devedjian lorsque nous avions abordé cette question, un certain nombre de problèmes, particulièrement en milieu rural. D'une part, nous avons fixé des seuils intéressants, mais ceux-ci ne permettent pas de couvrir l'ensemble du territoire non urbain. D'autre part, de nombreuses collectivités locales souffrent de l'absence des services de l'Etat au moment de l'instruction des permis de construire. Quels sont, en effet, les moyens dont dispose aujourd'hui une commune qui n'a pas ses propres services techniques et qui ne peut pas faire appel aux services de l'Etat pour instruire un permis de construire en vue de l'implantation et de la mise en oeuvre d'une éolienne, laquelle a nécessairement un impact sur l'environnement ? Si M. Jacques Blanc retire son amendement et si nous allons vers une discussion sereine, je propose de revoir à cette occasion un dispositif qui nous avait été en quelque sorte « imposé » par le ministre délégué à l'industrie.
Jacques BLANC - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. Compte tenu des avis de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d'Etat, je vais retirer cet amendement. Mais je voudrais répondre à mon collègue et ami Paul Blanc que, s'agissant du paysage, l'approche doit être non pas régionale, mais interdépartementale. La Lozère, par exemple, a aussi des voisins qui n'appartiennent pas à la région Languedoc-Roussillon : l'Aveyron est en Midi-Pyrénées, le Cantal et la Haute-Loire sont en Auvergne, l'Ardèche est en Rhône-Alpes. Il ne faut pas tomber dans l'excès. S'il serait fou de laisser se développer des éoliennes partout - notre collègue Del Picchia a évoqué les problèmes que cela posait dans un certain nombre de pays -, il ne faut pas non plus bloquer un développement harmonieux ! De plus, l'évolution de la technique nous permet aujourd'hui d'installer sur des maisons des éoliennes individuelles : certaines d'entre elles sont fabriquées à Béziers et des expérimentations ont eu lieu dans une commune de l'Aude en liaison avec l'université de Perpignan. Il convient par conséquent de prendre en compte les évolutions techniques, les répercussions sur le paysage, et d'avoir une approche équilibrée et harmonieuse. C'est cela le développement durable !
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-27
Date: 2005-01-27
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet article additionnel concerne le service public de l'équarrissage Le chapitre VI du code rural, relatif à l'équarrissage, a fait l'objet d'un amendement parlementaire au cours de la première lecture par l'Assemblée nationale. La position défavorable du Gouvernement était néanmoins accompagnée d'un engagement pris par le ministre de l'agriculture de mener une réflexion, au sein de groupes de travail, avec l'ensemble des professionnels et administrations intéressées, afin d'apprécier l'opportunité et la faisabilité d'une réforme du service public de l'équarrissage. Cet engagement a été tenu : des réunions de travail ont eu lieu d'octobre à décembre 2004 pour avancer sur ce dossier. Ces travaux ont permis d'aboutir au présent amendement, qui prévoit de redéfinir le champ du service public de l'équarrissage et qui ajuste le code rural au récent règlement communautaire relatif au traitement des cadavres et sous-produits animaux. A terme, et j'insiste sur ce point, les abattoirs disposeront, dans des conditions qui seront définies par décret, de la possibilité de gérer eux-mêmes l'élimination de leurs déchets par la voie d'une contractualisation directe avec les entreprises de traitement des sous-produits animaux. Ainsi la nouvelle rédaction de l'article L. 226-1 du code rural définirait le service public de l'équarrissage de la façon suivante : un périmètre est défini dans la loi, à savoir le traitement des cadavres d'animaux d'élevage morts en exploitation agricole ; ce périmètre peut être étendu par décret à d'autres catégories de cadavres et de matières animales lorsque l'intérêt général le justifie. Toutefois, à ce stade, le projet de décret prévoit un champ du service public de l'équarrissage inchangé. Mesdames, messieurs les sénateurs, sans toucher immédiatement à l'équilibre général du service public de l'équarrissage, cet amendement apporte des réponses concrètes aux opérateurs, notamment l'allongement des délais de collecte des sous-produits, et fixe le cadre d'évolution à court terme de ce service public. A ce titre, il constitue, je le souligne, une avancée très importante. Il est le fruit de l'important travail qui a été réalisé, avec de nombreux parlementaires, entre la première lecture de ce projet de loi à l'Assemblée nationale et la présente lecture au Sénat.