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Anne-Marie PAYET - Sénat - 2006-11-16
Date: 2006-11-16
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement a pour objet de réparer une quadruple injustice dont sont victimes les praticiens hospitaliers à temps partiel. La première injustice concerne leur rémunération. Actuellement, tous les praticiens hospitaliers à temps partiel ne perçoivent que six onzièmes du salaire d'un temps plein. Cela peut être très injuste et les pénaliser de 200 à 300 euros par mois. Notre amendement vise donc à garantir que « les émoluments des praticiens à temps partiel sont calculés au prorata du temps passé à l'hôpital ». La deuxième injustice a trait à la prime d'exercice exclusif. Lorsqu'ils exercent à titre exclusif, les praticiens hospitaliers à temps plein perçoivent une prime qui n'a pas été étendue aux praticiens à temps partiel. Aux termes de notre amendement, « la prime d'exercice exclusif sera acquise aux praticiens à temps partiel au prorata de leur activité ». La troisième injustice porte sur la retraite complémentaire de ces personnels, pour laquelle leur cotisation n'est assise que sur les deux tiers de leurs salaires. Les praticiens à temps partiel ne perçoivent donc qu'une retraite complémentaire fort modeste. Cette injustice devrait être réparée sans tarder. Enfin, la quatrième injustice concerne leur situation face à la formation médicale continue. Dans la mesure où elle contribue à la qualité des soins, les praticiens hospitaliers à temps partiel devraient pouvoir bénéficier d'une bonne formation continue. Or, ils ne peuvent aujourd'hui y consacrer que six jours par an, au lieu de neuf.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’objectif de ce texte est d’adapter les procédures des juridictions financières aux exigences et aux principes de la Cour européenne des droits de l’homme afin de les mettre en conformité avec le paragraphe 1 de l’article 6 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui garantit le droit à un procès équitable. La discussion en première lecture a principalement porté sur deux articles. L’article 16 bis, introduit par l’Assemblée nationale, avait pour objet de supprimer la procédure de reconnaissance d’utilité publique par l’organe délibérant de la collectivité, ou de l’établissement concerné, des dépenses ayant donné lieu à gestion de fait. Nous étions favorables à l’adoption de cet article. L’article 29 ter portait sur la question des délais de prescription de l’action en déclaration de gestion de fait. Nous avions précisé en séance que nous pourrions accepter le délai de dix ans que proposait le Gouvernement. Dans le texte qui nous est soumis en deuxième lecture, l’article 16 bis a été supprimé , les dispositions qu’il prévoyait étant renvoyées à une réforme générale des juridictions financières, et l’article 29 ter a été amendé dans un sens que nous pouvons accepter. Le groupe socialiste estimait que ces deux articles étaient des cavaliers. Dans ce contexte, le groupe socialiste a hésité entre l’abstention ou le vote conforme. Nous demeurerons attentifs aux évolutions à venir du rôle des magistrats financiers. Par ailleurs, nous regrettons la procédure législative qui, une fois encore, a été utilisée pour parvenir à un texte conforme. On est loin de la revalorisation du Parlement ! Tout d’abord, on a assisté à un troc législatif, cette procédure de rationalisation des débats qui, malheureusement, tend à se répandre et qui consiste à parvenir à un accord négocié entre les deux rapporteurs du projet de loi et le Gouvernement. On fait ainsi fi de la discussion en séance publique et de la réunion de la commission mixte paritaire. Il s’agit d’une sorte de procédure d’urgence sans commission mixte paritaire. Par ailleurs, il s’agissait « notamment d’adapter l’organisation des juridictions financières aux nouvelles exigences de la gestion publique ». On s’en serait douté, mais de quelles nouvelles exigences nous parle-t-on ? Les principes et les modalités d’une prétendue concertation sur cette réforme ont été finalisés par cinq groupes de travail mis en place par la Cour des comptes, mais leurs conclusions sont demeurées secrètes. Elles ont été transmises par le Premier président de la Cour des comptes au Premier ministre à la fin du mois de juillet 2008. Depuis l’été, nous n’avons eu aucune nouvelle de ce document alors que l’on nous avait indiqué, au mois de juin, que le texte de la réforme serait déposé sur le bureau des assemblées à l’automne, son examen étant prévu avant la fin de l’année 2008 et son application au début de 2009. L’information du Parlement est, monsieur le secrétaire d’État, inexistante !
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. L’attitude est la même envers les personnels des chambres et les magistrats, qui craignent notamment un affaiblissement de leurs capacités de contrôle de la gestion des collectivités locales. Vendredi dernier, le syndicat des magistrats des chambres régionales des comptes, qui s’est réuni en assemblée générale à l’École militaire, a indiqué qu’il n’avait aucune lisibilité sur l’avenir du contenu, des moyens et de l’organisation des missions. Afin de relayer les inquiétudes des chambres régionales des comptes à propos de ce texte, j’indique, monsieur le secrétaire d’État, que, pour les socialistes, le texte à venir ne devra pas faire des chambres régionales des sections déconcentrées de la Cour des comptes, comme le Premier président en a l’idée depuis 1982. Cette idée se traduit aujourd’hui, par exemple, par la multiplication des missions nouvelles de la Cour, qui déploie ses expertises à l’échelon international en contrôlant les commissariats aux comptes de huit organismes comme INTERPOL, l’Organisation internationale de police criminelle, l’UNESCO, l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, l’OIF, l’Organisation internationale de la francophonie, EUMETSAT, l’Organisation européenne pour l’exploitation de satellites météorologiques, l’OACI, l’Organisation de l’aviation civile internationale, l’ONU, l’Organisation des Nations unies, l’OMC, l’Organisation mondiale du commerce.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. En outre, la Cour des comptes fait également partie des collèges de commissaires aux comptes de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, et de l’OTAN, l’Organisation du traité de l’Atlantique nord. Qui remplira les missions traditionnelles de la Cour si ce ne sont les magistrats des chambres régionales, toujours plus sollicités pour participer aux enquêtes communes, dont nombre sont d’ailleurs abandonnées en cours d’instruction ? Selon nous, les chambres régionales ne doivent pas être simplement des démembrements de la Cour des comptes – sans que leurs magistrats soient d’ailleurs assimilés à ceux de la Cour ! – elles doivent garder leur statut actuel. Par ailleurs, il ne faut surtout pas que leur mission d’examen de la gestion des collectivités locales soit réduite, soit parce qu’on regrouperait les moyens, soit parce qu’on leur confierait d’autres missions chronophages ne leur permettant plus d’effectuer un tel examen. La réforme, si réforme il y a – j’ose espérer qu’elle viendra bientôt en discussion –, devra permettre aux juridictions d’être plus utiles et de remplir pleinement leurs missions actuelles et nouvelles de certification des comptes des collectivités locales notamment. J’ai toujours rêvé que les chambres régionales des comptes puissent constituer un appui pour les collectivités territoriales et leur donner quelques conseils, mais nous sommes loin, hélas ! de cet état d’esprit. Des réponses de M. le secrétaire d’État sur cette réforme, à laquelle nous sommes particulièrement attachés, dépendra notre vote. J’espère qu’il va nous rassurer !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’aborderai succinctement trois points. Je commencerai par évoquer, monsieur le secrétaire d’État, la situation de la commune de Saint-Martin, en Guadeloupe, sur laquelle mon collègue René Dosière et moi-même vous avons interrogé. Je vous donne acte de la lettre que vous nous avez adressée, dans laquelle vous nous faites part des interventions fortes des trésoriers-payeurs généraux. Je me permettrai toutefois d’observer, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne nous tenez pas informés des réactions des préfets successifs au titre du contrôle de légalité et à qui la situation n’a pas dû échapper. Ensuite, je souhaite revenir sur la question de l’article 16 bis, dont vient de parler excellemment mon collègue Jacques Mahéas. Il ne sera pas possible, monsieur le secrétaire d'État, de parler de cet article aujourd'hui puisqu’il a été supprimé . Je le regrette vraiment, comme je regrette la position du Sénat et celle de l’Assemblée nationale en deuxième lecture. Permettez-moi de vous lire ce qu’a dit M. Charles de Courson à l’Assemblée nationale en première lecture : « Dans l’état actuel du droit, en cas de déclaration de gestion de fait, il existe une procédure de reconnaissance d’utilité publique à l’initiative de l’assemblée délibérante compétente. »
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ces inconvénients sont « une extrême lenteur ainsi qu’une certaine incohérence. En effet, si la délibération reconnaît l’utilité publique de la dépense, elle ne lie pas le juge financier. À l’inverse, si la délibération se prononce contre l’utilité publique, la décision s’impose au juge financier. On voit donc bien que cette procédure n’est pas satisfaisante. Le Gouvernement a beaucoup hésité entre la peaufiner et l’abandonner. Il l’a finalement abandonnée, peut-être à regret. Je pense que c’est dommage. » René Dosière a brillamment expliqué en séance publique, mais aussi en commission que l’article 16 bis « avait pour objet d’éviter les situations inégalitaires au sein des collectivités territoriales, voire des règlements de comptes en cas de changement de majorité, le refus de voter une reconnaissance d’utilité publique pouvant constituer pour une nouvelle majorité le moyen d’obtenir des poursuites contre le gestionnaire de fait de la majorité précédente. » Il ajoutait à juste titre : « Par ailleurs, l’argument de la libre administration des collectivités territoriales » – cher au rapporteur, M. Bernard Saugey – « n’est pas satisfaisant, dans la mesure où le texte voté par l’Assemblée nationale remplaçait les délibérations de reconnaissance d’utilité publique par la possibilité pour les collectivités territoriales de voter un avis. » L’article 16 bis , introduit par l’Assemblée nationale, permettait aux collectivités territoriales de donner un avis. Ce qui n’allait pas, c’est que, dans un cas, le juge était libre de la décision qu’il prenait, dans l’autre, si la collectivité estimait que la dépense n’était pas d’utilité publique, le juge avait les mains liées et il était obligé de condamner le comptable. Cette disposition n’était pas satisfaisante. D'ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, lorsque M.  de Courson a défendu cet amendement à l’Assemblée nationale, vous avez déclaré : « L’argumentation de M. de Courson étant vraiment exceptionnelle, le Gouvernement, qui avait effectivement hésité, donne un avis favorable à son amendement. »
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. C e n’est pas M. de Courson que vous avez trouvé exceptionnel – il l’est certainement (Sourires .)  –, c’est son argumentation ! Mais peut-être avez-vous oublié la position qui était alors la vôtre ! Enfin, dans le rapport qu’il a consacré à ce projet de loi voilà quelques jours, le député Éric Ciotti écrivait : « La procédure ne constitue nullement une garantie pour le comptable de fait : si les dépenses sont déclarées d’utilité publique par la collectivité, cette décision ne contraint pas le juge des comptes à les valider, car il reste libre d’apprécier la réalité et la régularité des dépenses alléguées. À l’inverse, si l’organe délibérant refuse de reconnaître le caractère d’utilité publique des dépenses, le juge ne peut aller à l’encontre de cette décision. Il est alors à craindre que cette procédure ne soit mal utilisée dans le cadre d’une alternance politique. » À travers les dispositions de l’article 16 bis , qui a été supprimé, je défends les droits des personnes. Bien sûr, nous sommes tous très attachés aux droits des collectivités territoriales, …
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … et notamment au principe de leur libre administration, mais une majorité nouvelle ne doit pas pouvoir, en adoptant une simple délibération, provoquer automatiquement la condamnation de la personne qui hier était gestionnaire. Un problème de fond se pose ici. M. Ciotti, après un certain nombre de considérations de circonstance – il fallait bien expliquer le « troc » auquel a fait allusion tout à l'heure Jacques Mahéas – écrit dans son rapport – un document que je lis toujours avec beaucoup d’intérêt, monsieur le président de la commission des lois –, à la page 20 : « Votre rapporteur veut bien admettre que cette question pourrait plus utilement être abordée dans le cadre d’une réflexion d’ensemble sur la responsabilité des gestionnaires publics ». Vous conviendrez, monsieur Garrec, qu’une telle formulation ne traduit pas un enthousiasme débordant ! Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous vous engager sur l’inscription à l’ordre du jour du Parlement, dans des délais qui ne soient pas trop longs, d’un texte permettant cette « réflexion plus globale » ? Dans ce cadre, vous paraît-il opportun de revenir sur la question que posait l’article 16 bis et qui n’est pas réglée de façon satisfaisante dans ce texte ? En cet instant, je voudrais saluer une délégation venue d’Orléans et de Kairouan pour assister à cette séance. Compte tenu de la tradition de bienvenue qui est celle du Sénat, il aurait été dommage de ne pas évoquer leur présence dans les tribunes. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite vous interroger sur les chambres régionales des comptes. Lors de l’examen en première lecture de ce projet de loi, je vous ai posé trois questions. Vous avez bien voulu m’indiquer que vous ne disposiez pas encore de tous les éléments pour y répondre, mais vous avez sans doute pu prendre quelque information depuis lors. Premièrement, le Gouvernement a-t-il l’intention d’accroître les compétences des chambres régionales des comptes ? Vous m’aviez répondu en faisant état des compétences nouvelles qui seraient attribuées à la Cour des comptes. Toutefois, en ce qui concerne les chambres régionales, vous aviez seulement indiqué que leurs missions seraient adaptées, afin qu’elles puissent coopérer plus étroitement avec la Cour et mener conjointement avec elle certaines missions dans des délais abrégés. L’évaluation des politiques publiques et la certification des comptes ont été évoquées, entre autres. Les chambres régionales des comptes se verront-elles confier des missions nouvelles ? Et si tel est le cas, lesquelles ? Deuxièmement, vous savez, monsieur le secrétaire d'État, que le nombre des magistrats des chambres régionales des comptes n’a pas évolué depuis 1983. En effet, on dénombre aujourd'hui un total de 320 magistrats et 1100 personnels dans ces juridictions, comme il y a vingt-cinq ans.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Certes, monsieur Charasse, mais ils s’occupent de ceux des grandes communes – M. le président, qui est aussi maire de Marseille, y sera sensible –, des intercommunalités, des départements, des régions, des organismes de logement social, des hôpitaux et d’un certain nombre d’associations ! Quelles sont, monsieur le secrétaire d'État, les intentions du Gouvernement quant aux effectifs des magistrats et des personnels des chambres régionales des comptes ? Troisièmement, vous savez qu’il existe aujourd'hui une chambre régionale des comptes par région. Or nous avons entendu parler de projets qui viseraient à en réduire le nombre, ce qui ne serait pas forcément très judicieux. Imaginez des magistrats et des personnels des chambres régionales des comptes obligés de faire d’incessants et coûteux déplacements ! Je ne crois pas que ce serait une manifestation de bonne administration. Par conséquent, le Gouvernement entend-il réduire le nombre de chambres régionales des comptes ou est-il attaché, comme c’est le cas du groupe socialiste, à l’existence d’une chambre par région ?
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Tout d'abord, je remercie le rapporteur de la commission des lois, M. Bernard Saugey, d’avoir beaucoup contribué par son travail à l’amélioration de ce texte et d’avoir bien voulu rappeler tout à l'heure la nécessité de mettre le droit français en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme contestant le caractère équitable pour le justiciable des procédures juridictionnelles actuelles et critiquant leur longueur excessive. Pour autant, la réforme des missions juridictionnelles de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ne constitue qu’un préliminaire – soyez rassurés, mesdames, messieurs les sénateurs –, à la réforme d’ensemble des juridictions financières qui a été annoncée par le Président de la République lors de la séance solennelle organisée à l’occasion du bicentenaire de la Cour des comptes, le 5 novembre 2007. Monsieur Sueur, permettez-moi de m’associer à votre salut à la délégation venue d’Orléans et de Kairouan. Je comprends votre attachement à la position qu’avait défendue M. de Courson à l’Assemblée nationale, d’une manière exceptionnelle (Sourires sur les travées de l ’ UMP.) , à travers un amendement relatif à la reconnaissance d’utilité publique. Cette disposition avait été adoptée en première lecture à l’unanimité des députés, puis supprimée au Sénat !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Monsieur Mahéas, en ce qui concerne cette réforme plus large et à venir des institutions financières, je souhaite vous livrer quelques éléments, que nous avions d'ailleurs déjà évoqués en première lecture au Sénat. La certification des comptes des collectivités territoriales sera opérée sous la responsabilité de la Cour des comptes. La Cour de discipline budgétaire et financière sera transformée en instance d’appel relativement aux décisions prises par les juridictions financières qui concernent la responsabilité des gestionnaires. Une adaptation de l’organisation de l’ensemble des juridictions financières sera prévue afin de prendre en charge ces nouvelles missions et d’assurer la fonction d’évaluation qu’exercera la Cour. Monsieur Mahéas, vous avez évoqué le rôle international joué par la Cour des comptes. Je pense qu’il est plutôt valorisant, flatteur et rassurant de savoir que cette institution française se trouve chargée de certifier de nombreux comptes à travers le monde. Si la Cour des comptes était recalée dans tous les contrôles internationaux, je ne serais pas rassuré sur son niveau !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. La Cour des comptes fait face à toutes ses missions, et elle le fait bien. Le chef de l’État a également confirmé la nécessité d’adapter l’organisation des juridictions financières. À cette fin, il a approuvé la proposition que lui a présentée le Premier président de la Cour des comptes et qui consiste à procéder à une large concertation préalable au sein des juridictions financières. Cette concertation a été lancée par Philippe Séguin entre la mi-avril et la mi-juillet derniers. Une centaine de personnes ont travaillé au sein de groupes de travail sur les sujets qui suscitaient des interrogations, comme les questions de compétences, d’organisation et de statut, les sujets liés au maillage du territoire, auxquels vous fait avez écho, mesdames, messieurs les sénateurs, les nouvelles responsabilités des gestionnaires ou encore l’évaluation des politiques publiques. L’ensemble de ces travaux ainsi que les comptes rendus du comité de suivi ont été transmis dans le courant du mois de juillet dernier au Premier ministre. Ils se trouvent actuellement en cours d’expertise et ils serviront de base pour la traduction des orientations définies par le Président de la République, de la façon la plus cohérente et la plus techniquement adaptée. En parallèle, le Premier président a mené à la Cour des comptes, de juin à septembre derniers, une série de rencontres avec les directeurs et les délégués généraux de huit des principales associations d’élus, afin que ces derniers puissent disposer de l’information la plus complète sur cette réforme. Ce qui est certain, pour l’instant, c’est que les propositions du Premier président ne sont pas définitivement figées. Il appartiendra donc au Gouvernement de décider l’orientation qu’il souhaite adopter dans les mois à venir. En ce qui concerne les effectifs, je vais vous faire une réponse qui, j’en suis sûr, vous comblera d’aise : les effectifs seront adaptés au périmètre des nouvelles missions des juridictions actuellement en cours d’arbitrage. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.)
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-10-21
Date: 2008-10-21
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Puisque M. Sueur a abordé ce sujet, je tiens à rappeler, en ce qui concerne les procédures devant les chambres régionales des comptes, en particulier la question de la certification des comptes des collectivités territoriales, que, lorsque nous avons examiné ici le projet de loi organique relative aux lois de finances, un amendement avait été présenté, par le groupe socialiste, visant à étendre les règles de l’État aux collectivités territoriales. Il a été rejeté ; n’en parlons plus ! Cependant, l’Association des maires de France considère que, pour l’instant, la certification par les chambres régionales des comptes est prématurée, dans la mesure où il faut attendre trois ou quatre ans d’expérience de la certification des comptes de l’État et que, surtout, des règles doivent, là aussi, être fixées, le décret de 1962 sur la comptabilité publique étant obsolète ! Or il comporte un certain nombre de dispositions relatives aux pouvoirs de la Cour des comptes devenues caduques avec la LOLF. On ne peut pas laisser la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes engager des procédures de certification sans leur dire le champ de la certification, comment elles doivent certifier, ni préciser ce qu’elles ont le droit de faire ou de ne pas faire. Pour l’instant, en l’absence de textes précis, la Cour des comptes a fait pour le mieux. En effet, actuellement, son œuvre de certification, si je puis dire, n’est pas encadrée. S’engager dans un processus de certification qui va jusqu’à donner à la Cour des comptes le pouvoir de certifier les comptes d’autorités indépendantes en vertu de la séparation des pouvoirs me pose, je dois le dire, un certain problème. Je considère par conséquent que, pour les collectivités locales, c’est prématuré. L’Association des maires de France a insisté sur le fait qu’il était, dans cette affaire, urgent d’attendre, ce qui veut dire, non pas qu’il ne faudra pas le faire un jour, mais qu’il convient que les règles établies pour l’État soient clairement définies par le pouvoir exécutif.