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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Avions-nous à l’esprit toutes les obligations résultant de la loi de 2005 sur les handicapés lorsque, dans l’enthousiasme, nous avons voté autant de belles intentions, qui ne sont pas financièrement soutenables ? Nous avons évoqué le statut des sapeurs-pompiers : un comité a été mis en place, sous la présidence de notre excellent collègue Éric Doligé. Mais sommes-nous capables de répondre négativement à certaines revendications parfois corporatistes ? Monsieur Dubois, nous avons vraiment un gros effort à accomplir, même dans nos collectivités, et nous pouvons très bien prendre l’initiative de sérier nos dépenses selon qu’elles relèvent d’une obligation résultant de la loi ou de libres compétences que nous entendons assumer. Et même parmi les obligations résultant de la loi, il existe forcément une marge d’arbitraire entre les cas qui nécessitent vraiment une assistance sociale et d’autres, qui sont à la limite ! Demain, la situation globale des finances publiques du pays nous obligera tous – l’État, la protection sociale, les collectivités territoriales – à faire preuve d’une rigueur extrême. La dépense publique commencera probablement à refluer, parce que nous ne disposerons pas des recettes pour y faire face et parce que nous ne pourrons plus continuer à nous endetter. Dans l’immédiat, cet amendement est recevable et, si le Sénat le votait, il marquerait notre détermination collective à établir une cohérence entre nos votes et nos actes, entre nos intentions et nos capacités à agir. Ce serait une belle et bonne déclaration d’intentions. Monsieur le ministre, je pense que cet amendement ne vous créera pas d’obligations excessives, mais il nous aidera collectivement à tenter de mettre en harmonie nos intentions et nos possibilités d’action.
François MARC - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: François MARC

M. François Marc. J’ai sous les yeux les chiffres relatifs à la situation particulière des départements pour l’année 2008, dernière année pour laquelle nous disposions d’une information complète. En 2008, les départements ont exercé des responsabilités nouvelles pour l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, la prestation de compensation du handicap, la PCH, et le revenu minimum d’insertion, le RMI. Ils ont dépensé à cette fin 11,406 milliards d’euros. Ils ont reçu de l’État, pour faire face à cette dépense, 7,591 milliards d’euros. Il manque donc, en définitive, 3,815 milliards d’euros. Si l’on accepte l’idée que, pour l’APA, la prise en charge serait répartie pour moitié entre l’État et le département, le manque à gagner pour une seule année, pour l’ensemble des départements de France, s’élève à 3 milliards d’euros. (M. Guy Fischer s’exclame.) Ces chiffres illustrent bien la situation dans laquelle nous sommes : la réforme des finances locales introduite par ce projet de loi de finances ne tient pas compte de l’incapacité de l’État à faire face aux engagements pris à l’égard des collectivités territoriales.
François MARC - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: François MARC

M. François Marc. La constatation de cet état de fait aurait dû constituer le socle de toute réforme des finances locales : tel n’a pas été le cas, et nous le regrettons vivement ! Je compléterai mon propos en observant que ce projet de loi de finances pour 2010 entérine, au surplus, un désengagement de l’État sur l’enveloppe des compensations diverses puisque, globalement, celle-ci va baisser de 5,7 %. Ce processus risque donc de s’aggraver, et M. le rapporteur général nous a dit tout à l’heure que l’État interviendrait à l’avenir en fonction de ses possibilités : cela n’est pas pour nous rassurer ! Au-delà de cet amendement, ce projet de loi de finances nous donne le sentiment que, derrière la réforme des finances locales, se cache une détérioration encore plus grave de la situation financière des collectivités locales. Nous devons donc être vigilants sur ce point. Je n’ai pas le sentiment que les « clauses de revoyure » qui ont été convenues suffiront à régler le passif qui constitue aujourd’hui la réalité des rapports entre l’État et les collectivités locales. Nous devrons certainement chercher, et trouver, des mesures de compensation. D’ores et déjà, l’amendement n° II-226 nous semble améliorer la transparence de ces relations.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j’essaierai d’aller vite, bien que nous ne soyons pas une assemblée d’horlogers ! Je comprends tout à fait la position de M. le président de la commission des finances. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cette affaire de compensation des charges a créé une sensibilité particulière chez les élus depuis de nombreuses années – en fait depuis les lois de décentralisation. La situation s’est aggravée avec le temps qui passe et la décentralisation qui augmente, et il est normal que le Sénat s’en fasse l’écho ! Cela étant, je comprends également la position de M. le ministre. Il faut en effet avoir exercé certaines responsabilités pour savoir que, sans contester cet amendement sur le fond –  j’ai cru comprendre que telle était la position de M. le ministre –, on peut légitimement se poser la question de sa faisabilité politique et pratique. Imaginez les polémiques qui pourraient suivre la publication d’un tableau qui n’aurait pas été établi, sur ce sujet sensible où chacun voit midi à sa porte, d’une façon suffisamment contradictoire, compte tenu des positions divergentes des uns et des autres ! Nos collègues, dont je vais voter l’amendement, demandent que soit réalisée, en quelque sorte, une étude d’impact complémentaire du projet de loi de finances. Cette étude d’impact ne doit pas être contestable, ni risquer de conduire le Conseil constitutionnel à l’annulation éventuelle de la loi de finances puisque nous avons imposé ces études dès la révision de 2008 et qu’elles doivent être justes et sincères. Nous savons tous – et je regrette qu’Alain Lambert se soit absenté un instant – que, sur l’évaluation des charges et sur la notion même de charge, la position du Gouvernement et celle des élus sont presque toujours divergentes. Il suffit de siéger à la commission consultative d’évaluation des charges pour le constater ! Certains estiment que l’État doit payer à guichet ouvert, alors que l’État considère qu’il ne doit que ce qui relève de ses responsabilités et pas des libres décisions des élus locaux, etc. Monsieur le président, je propose donc de compléter par quelques mots le premier alinéa de l’amendement de nos collègues, pour préciser que le tableau récapitulatif est « établi après avis de la Cour des comptes et de la commission consultative d’évaluation des charges ». Ainsi, un débat préalable aura lieu avant la discussion parlementaire, et nous ne retrouverons pas dans cet hémicycle des polémiques inutiles, qui nous feront perdre du temps sur la forme, tout en nous détournant du fond. Si nos collègues acceptaient cette rectification, monsieur le président, je pense que nous aurions fait avancer les choses et mis le débat et l’exécutif à l’abri de mauvaises querelles.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Si vous le permettez, mes chers collègues, je vais revenir au début de l’année 2009. Au mois de janvier, nous avons été saisis d’un premier projet de loi de finances rectificative, qui détaillait les mesures du plan de relance. Dans ce cadre, alors que nous recherchions des moyens de financement pour stimuler l’économie et lui permettre de redémarrer, j’avais déposé un amendement tendant à prélever 100 millions d’euros sur les caisses de congés payés du bâtiment et des travaux publics, afin de financer la construction et la rénovation de logements sociaux. Cet amendement avait soulevé une protestation très vive des gestionnaires du secteur du bâtiment et des travaux publics, et j’avais finalement retiré mon amendement. Puis, la commission des finances a décidé de conduire une mission de contrôle budgétaire sur les caisses de congés payés du bâtiment. Le rapport a été rendu public à la fin du mois d’octobre, mettant en évidence une collecte de 6 milliards d’euros de cotisations par an, le versement quasi équivalent d’indemnités de congés payés et d’indemnités d’intempéries, le tout géré par trente-deux caisses disposant en permanence d’un volant d’actifs d’un montant variant entre 5 et 6 milliards d’euros. C’est sur cet actif que nous pensions pouvoir exercer un prélèvement. Entre-temps, les responsables de ces caisses ont rendu publique leur intention de mettre à la disposition du mouvement HLM certaines sommes : ont ainsi été annoncés 100 millions d’euros en avril 2009, puis 50 millions d’euros supplémentaires en septembre 2009. Mais il ne s’est rien passé ! Devant cette apparente inertie, j’ai cru devoir à nouveau déposer un amendement pour demander un prélèvement de 150 millions d’euros sur les caisses de congés payés du bâtiment. Mais, soudain, j’ai pu constater que tout s’activait et que l’inertie apparente se dissipait, puisque des conventions ont été passées avec le mouvement HLM, notamment l’Union sociale pour l’habitat dont Thierry Repentin est le président. Les caisses de congés payés sont placées sous la tutelle de votre ministère, monsieur le ministre du budget ; or la direction générale du Trésor et de la politique économique, la DGTPE, tardait à répondre, de même que la direction générale du travail, placée sous l’autorité de votre collègue chargé du travail et des affaires sociales. Mais je constate que, par une lettre en date du 7 décembre 2009, la DGTPE donne son accord à une convention qui prévoit la mise à disposition de 150 millions d’euros, moyennant un taux d’intérêt de 1 %. À titre personnel, je pensais que ces 150 millions d’euros auraient pu être mis à disposition sous forme non pas de prêt, mais de subvention ; cependant, dès lors que le mouvement HLM a lui-même donné son accord, je me sens mal placé pour remettre en cause de telles dispositions. Le 8 décembre, c’est-à-dire aujourd’hui même, la direction générale du travail valide également ce dispositif ; le dossier est donc complet. Peut-être le dépôt de cet amendement a-t-il accéléré son aboutissement !
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Il va de soi que le président de la commission des finances exprime l’avis de la commission, et je voudrais rendre un hommage particulier à Jean Arthuis pour la pugnacité dont il a fait preuve dans cette affaire. À la base, en effet, il y a surtout du travail, qui a été conduit avec notre secrétariat et qui a permis de faire la clarté sur la situation financière bilancielle de ces caisses de congés payés du bâtiment. Celles-ci sont certes indispensables, mais elles utilisent les cotisations des entreprises pour faire face à des besoins collectifs. L’État est donc tout naturellement le garant du bon équilibre et du bon fonctionnement de ce système. Dès lors qu’il y a quelque part des « trésoreries dormantes » – je crois que c’est une expression appréciée par M. le ministre du budget –, il faut les réveiller. Tel est le principe de cet amendement que nous propose Jean Arthuis. Des dispositions conventionnelles, auxquelles les professions prennent part, sont, semble-t-il, de nature à faciliter ce réveil d’au moins une fraction des volumes de trésorerie qui se sont accumulés. Cela va dans le bon sens, et la commission souhaiterait bien entendu avoir l’assurance qu’elle est soutenue dans cette démarche par le Gouvernement.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Il est vrai, monsieur le président de la commission, que vous avez porté, l’année dernière, un amendement de même nature et que cette question a trouvé une issue positive entre hier et aujourd’hui. Elle a donc été traitée avec peut-être, je le reconnais, un peu de lenteur. Le réseau des caisses de congés payés placées sous la tutelle du ministre du travail a pris plusieurs engagements. Citons tout d’abord un suivi mensuel de la trésorerie de l’ensemble des caisses, qui n’était visiblement pas fait. Par ailleurs, les réserves ont été réduites pour atteindre un niveau plus raisonnable. Elles sont passées de 750 millions d’euros au mois de mars 2009 à moins de 600 millions d’euros en 2010, et ce sont 150 millions d’euros qui seront ainsi restitués aux entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics, ou BTP, ce qui est bien naturel. Enfin, outre les améliorations de gouvernance, 150 millions d’euros ont été mobilisés pour accorder des prêts bonifiés au taux de 1 % – ce ne sont pas tout à fait les avances que vous souhaitiez, monsieur le président de la commission, mais cela vous donne néanmoins satisfaction – destinés à la réhabilitation de logements à loyer modéré, les HLM, et à des travaux publics menés en partenariat avec les collectivités locales. Les sommes correspondantes n’ont pas encore été débloquées, mais, comme vous l’indiquiez, cette autorisation vient de faire l’objet d’une validation des administrations concernées – la direction du travail et la direction générale du Trésor et de la politique économique –, et le protocole financier devrait être signé rapidement. Ce projet traduit tout de même un effort de la part de l’union des caisses, puisque le taux retenu pour les prêts représente, sur une durée de quinze ans, c’est-à-dire la durée des prêts, à peu près 75 millions d’euros de subvention. Nous sommes donc proches des 100 millions d’euros que vous réclamiez l’année dernière. Cet effort s’inscrit dans le cadre plus global du plan de relance, qui associe les différents acteurs du BTP et Dexia, et se traduira par plus de 2 milliards d’euros de financements exceptionnels. Votre action, monsieur le président de la commission, a incontestablement provoqué une réaction des caisses. La situation n’était pas acceptable, mais il me semble qu’elle le redevient. Nous allons évidemment mettre ce réseau de caisses sous surveillance et faire en sorte que tout soit réalisé dans les plus brefs délais. Je rappelle tout de même que la ponction de 150 millions d’euros pose une question d’ordre juridique, puisque ce sont probablement des capitaux privés, et non des fonds publics, qui viendraient à être ponctionnés. Il me semble effectivement qu’il ne s’agit pas de cotisations sociales. Sous le bénéfice de ces explications, qui montrent que vous avez obtenu gain de cause, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement et que vous mettiez sous surveillance le système en lui-même.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je voudrais tout d’abord remercier mes collègues de la commission des finances, dans leur ensemble, d’avoir réalisé ce travail opportun sur ce que l’on appelle communément la caisse de congés payés du bâtiment, sur la base d’un échange qui avait eu lieu, voilà pratiquement un an jour pour jour, lors de l’examen du précédent projet de loi de finances. Je dois vous dire que ce travail et ses conclusions, notamment l’idée d’une éventuelle ponction sur la caisse de congés payés, ont créé un engouement spontané et assez marqué de la part de cet organisme pour conduire un dialogue avec le secteur des HLM et trouver les voies et moyens d’un prêt d’un montant de 150 millions d’euros, permettant la réhabilitation thermique des logements les plus énergivores de notre pays. Cela étant dit, monsieur le président de la commission, nous avons perdu beaucoup de temps, car les ministères de tutelle ont eu du mal à accepter la solution, comme vous l’avez dit, le dernier accord de la direction générale du Trésor est arrivé hier, dernier jour avant l’examen de cet ultime amendement du projet de loi de finances. Faut-il y voir un lien de cause à effet ? Je le pense !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le ministre, les modalités pratiques sont sur le point d’être bouclées, car, depuis hier, les parapheurs circulent pour que cet accord soit mis en œuvre. En particulier, un réseau bancaire a été choisi. Le mouvement des HLM va ainsi pouvoir engager des travaux qu’il n’aurait pu mener seul. Ce sont également des commandes supplémentaires pour les entreprises du secteur du bâtiment. Je crois donc que nous nous situons dans le cadre d’un accord gagnant-gagnant. Je regrette simplement le retard qui a été pris pour débloquer ces sommes, sachant qu’une discussion plus large s’est tenue avec le secteur du BTP et qu’une enveloppe de 2 milliards d’euros – je le dis à mes collègues qui gèrent des collectivités locales – sera aussi mise à la disposition de ces collectivités à des taux bonifiés, leur permettant d’engager un certain nombre de travaux. Par conséquent, chers collègues de la commission des finances, je tiens à vous remercier du travail accompli et vous encourage à continuer ainsi l’an prochain. Monsieur le président de la commission, je vous invite à retirer votre amendement,… mais peut-être pas de manière définitive. Vous pourriez en quelque sorte le garder dans un tiroir, car ce premier accord, que nous avons signé cette année, pourrait peut-être être suivi d’un second accord en 2010.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, à l’occasion de ces travaux de contrôle, qui ne sont pas allés très en profondeur mais qui nous ont permis de mieux connaître le monde des caisses de congés payés, il nous est apparu que les tutelles étaient exercées d’une manière assez confiante et plutôt distante. Vous précisez que l’argent dont il est question appartient aux entreprises. C’est vrai ! Mais, monsieur le ministre, vous avez en charge les comptes publics et, lorsque les entreprises versent des cotisations de congés payés, elles les déduisent de leur bénéfice imposable. S’il y a 6 milliards d’euros accumulés dans cette caisse de congés payés, vous y avez participé, en tant que ministre, à hauteur de 2 milliards d’euros. Cet état de fait légitime le contrôle qu’exercent le Gouvernement et les ministères de tutelle. Mes chers collègues, quand ceux d’entre vous qui souhaitent s’exprimer sur ce sujet l’auront fait, je retirerai cet amendement et le garderai au chaud, comme me le conseille M. Repentin, pour le ressortir éventuellement dans le collectif budgétaire qui vient en discussion la semaine prochaine. Cela nous permettra de nous assurer que toutes ces négociations progressent à un rythme soutenu. Nous le conserverons également en réserve pour l’année qui vient, car il est apparu, à l’occasion de ces travaux de contrôle, que la gestion des caisses était assez rigoureuse, mais que, selon les cas, les immeubles dont les caisses sont propriétaires apparaissent ou n’apparaissent pas dans les bilans desdites caisses et qu’il n’y a pas de centralisation, donc pas de connaissance en temps réel de la situation de la trésorerie accumulée. Nous sommes donc dans une relation de confiance, et je me réjouis que ces négociations aient abouti. Toutefois, je me réserve la possibilité de présenter à nouveau cet amendement lors de l’examen d’un prochain projet de loi de finances.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-08
Date: 2009-12-08
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Madame la ministre, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous voici parvenus presque au terme de notre long marathon budgétaire. L’exercice s’annonçait particulièrement délicat ; je me réjouis que nous puissions le conclure à l’heure ! Étrange budget, qui, en réalité, comportait un volet classique avec des articles de fiscalité et les crédits des missions, mais aussi un véritable projet de loi de suppression de la taxe professionnelle. Et, de fait, c’est bien ce texte dans le texte qui a été au cœur de nos discussions tout au long de nos presque trois semaines de débats. Une réforme d’une telle ampleur imposait un effort préalable de pédagogie. La matière est ample, complexe et, surtout, elle touche au cœur des ressources de nos communes, de nos intercommunalités, de nos départements et des régions. Le Sénat, « maison » des collectivités territoriales, se devait de donner toute sa mesure à la discussion souhaitée par le Président de la République et par le Gouvernement. Cette discussion, il revenait à la commission des finances de l’organiser, de la structurer, afin que chacun, dans cet hémicycle, perçoive clairement les enjeux, comprenne la portée des décisions à prendre et soit à même de rendre la réforme lisible et acceptable pour nos concitoyens. Vaste tâche, à laquelle elle s’est attelée dès la rentrée de septembre ! Je pense que nous sommes parvenus à la remplir très correctement, d’une part, en fixant de nombreuses réunions de concertation à notre ordre du jour, d’autre part, en ouvrant largement nos échanges, notamment aux membres de la délégation à la décentralisation ainsi qu’à ceux de la mission « Belot » sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales. Comprendre le texte proposé par le Gouvernement et celui adopté par l’Assemblée nationale, aplanir les difficultés, partager nos interrogations à partir de notre expérience d’élus de terrain : ces réunions préparatoires ont, je le crois, permis de remplir ces objectifs, pour un résultat que j’estime le plus consensuel possible. En prenant la décision de scinder le texte et de renvoyer en seconde partie, et finalement au premier semestre de 2010, les sujets relatifs à la répartition des ressources, nous avons, me semble-t-il, apaisé les craintes, souvent légitimes, des élus locaux. Nous nous sommes donné un temps supplémentaire de réflexion, sans mettre en cause la suppression de la taxe professionnelle qui sera opérationnelle dès le 1 er janvier prochain. Sur le fond, l’allégement de prélèvements obligatoires pour les entreprises est bien là, avec une économie de plus de 7 milliards d’euros par an en régime de croisière. Mais nous sommes parvenus à sécuriser de façon satisfaisante les ressources des collectivités territoriales. C’est un vrai défi que nous avons relevé en formulant une réponse aussi satisfaisante que possible.