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Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Au préalable, je voudrais rendre hommage à Pierre Hérisson. Il avait initialement déposé un amendement identique à celui-ci, que la commission des finances avait cependant déclaré irrecevable. Le Gouvernement tient à cet amendement et le soutient aujourd'hui en son nom. Cet amendement reprend les conclusions des travaux que j’ai conduits depuis plusieurs mois. Je le crois utile pour les raisons que je vais maintenant détailler. Actuellement, en matière de numérique, une collectivité est placée devant un tout ou rien : soit elle prend toute la responsabilité, soit elle n’en prend aucune. Cette situation n’est pas satisfaisante. Certaines collectivités d’abord intéressées ont battu finalement en retraite, considérant qu’elles n’ont pas la compétence technique ou que ce domaine ne relève pas de leur cœur de responsabilité. Ce faisant, elles se privent des chances d’engager une dynamique et laissent les citoyens, qui attendent l’intervention de la collectivité, dans un état de frustration. Il existe une zone grise dans laquelle il est difficile pour un opérateur de prévoir quelle sera la rentabilité de la construction d’un réseau. Pourra-t-il intervenir seul ? Aura-t-il besoin d’un petit coup de pouce ? Nous souhaitons donc, pour des raisons politiques et de lisibilité, permettre aux collectivités qui le souhaitent de prendre des participations minoritaires. Elles auront ainsi un rôle d’impulsion, démontreront leur engagement et entraîneront peut-être des opérateurs a priori hésitants. En outre, afin que cette possibilité d’intervention financière ne soit pas utilisée à mauvais escient, nous avons prévu des garanties : restriction aux réseaux dits passifs et incitation à la cohérence avec les réseaux d’initiative publique déployés par ailleurs, pour éviter les interférences.
Michel TESTON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Nous avons découvert cet amendement une heure avant la réunion de la commission. Le libellé en est très long, accompagné de nombreuses explications, comme si l’on voulait nous rassurer quant à la faisabilité du montage juridique proposé. En fait, on nous demande d’autoriser les collectivités locales à prendre une participation minoritaire dans des sociétés commerciales dont l’objet social est l’établissement et l’exploitation d’infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à la disposition d’opérateurs intervenant en application de l’article L. 33-1 du code des postes et communications électroniques. Nous ne sommes pas favorables à ce dispositif. Il existe d’autres moyens. De nombreuses collectivités se sont d’ores et déjà organisées pour réaliser des réseaux. Elles ont lancé des appels à candidatures et attribué des délégations de service public. Les délégataires sont souvent appelés à apporter une contribution financière relativement élevée. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait, du jour au lendemain, revenir sur des dispositifs bien rodés. Néanmoins, Mme la secrétaire d’État souhaitera peut-être nous convaincre de l’intérêt de cette nouvelle disposition, et nous sommes prêts à l’écouter, même si ses explications sont plus longues que celles qui figurent dans son amendement. (Sourires .)
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir repris cet amendement, même s’il est très long et même si, faute de temps, nous n’avons pas eu le temps de l’analyser dans le détail. Permettez-moi de vous faire part de mon expérience. Voilà quelques années, j’ai décidé d’attribuer une délégation de service public, ou DSP. J’aurais bien voulu, alors, pouvoir prendre une participation restreinte dans le capital de la société délégataire afin d’en connaître l’organisation interne. Dans la mesure où nous avions prévu des clauses de retour à meilleure fortune, cela nous aurait permis de suivre très précisément le fonctionnement de la société et d’avoir la possibilité d’intervenir dans les débats. Les délégations de service public sont un bon outil, mais le délégant n’a aucune visibilité sur le délégataire. Pour ma part, je préfère être à l’intérieur plutôt que de rester à l’extérieur. Il en est de même pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes ; je regrette que les collectivités ne puissent pas être de vrais partenaires, d’autant qu’on leur demande des subventions d’équilibre relativement importantes. Il n’y a pas de honte pour une collectivité à entrer dans le capital d’une société privée et de prendre une faible participation. Cela permet de protéger plus facilement les deniers de la collectivité.
Hervé MAUREY - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. J’observe que le Gouvernement reprend des amendements frappés ici par l’article 40. Je ne peux que regretter qu’il n’ait pas repris ceux qui concernaient l’extension du service universel à la téléphonie mobile et à l’internet haut débit. Il n’est pas trop tard pour réparer cet oubli, madame la secrétaire d’État. (Sourires .) Sur le fond, cette disposition me semble aller dans le bon sens. Sur la forme, en revanche, j’ai été choqué de découvrir en commission cet amendement extrêmement long, que, contrairement à ce qu’a dit M. Pierre Hérisson, nous n’avons pas pu vraiment examiner, faute de temps. Cette manière de procéder me paraît quelque peu cavalière. Tout à l’heure, M. le rapporteur rappelait que le législateur devait s’abstenir de trop entrer dans le détail. Cet amendement, fort long, entre, lui, dans le menu détail puisque l’on va même jusqu’à expliquer que les élus pourront percevoir des indemnités : c’est tout juste si l’on n’en fixe pas le montant ! Je ne suis pas hostile au principe posé dans cet amendement, mais la méthode me rend quelque peu méfiant : pourquoi un amendement de dernière minute et pourquoi aussi long ? Permettez-moi de vous le dire avec Talleyrand, souvent, la forme tue le fond !
Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Au mois de mars, j’ai demandé à la Caisse des dépôts et consignations d’engager une étude sur ce sujet. J’en ai reçu les conclusions tardivement, ce qui ne m’a laissé que peu de temps pour travailler avec le vice-président et le rapporteur de la commission de l’économie. Les dispositions prévues dans cet amendement sont donc le fruit d’un travail de plusieurs mois, mené avec un grand sérieux. Notre seul objectif – cela explique la longueur de l’amendement – est d’apporter des garanties aux collectivités territoriales afin qu’elles ne soient plus contraintes au tout ou rien, ce qui est en effet peu satisfaisant, monsieur Doligé. Pour atteindre cet objectif, nous avons décidé d’élargir la palette des outils proposés aux collectivités territoriales. Je dis bien des outils « proposés », monsieur Teston. Il n’y a aucun effet de substitution. Nous offrons une possibilité nouvelle aux collectivités territoriales, libres à elles de s’en saisir ou pas.
Pierre HÉRISSON (vice-président de la commission de l’économie.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: vice-président de la commission de l’économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Je tiens à remercier M. Doligé. Lorsque nous arrêtons des dispositions nouvelles, il est fort intéressant, faute de pouvoir disposer d’études d’impact, d’entendre les expériences et, parfois, les regrets de certains de nos collègues par ailleurs présidents d’exécutifs. L’expérience dont fait état notre collègue est également celle d’autres responsables locaux. Mon amendement visait à leur offrir de nouvelles possibilités. Malheureusement, la commission des finances l’a déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Si tel n’avait pas été le cas, nous l’aurions examiné en lieu et place de l’amendement du Gouvernement, tout simplement. Si l’amendement n o 58 est long, mes chers collègues, c’est pour encadrer le nouveau dispositif de garanties juridiques. Il s’agit, je le répète, d’offrir une nouvelle possibilité aux collectivités locales et en aucun cas de leur imposer une participation financière. À l’heure où nous nous interrogeons sur la réforme de nos institutions et de nos collectivités, nous devons faire preuve d’ouverture. Cette forme de partenariat public-privé nous en donne l’opportunité. Il appartient au législateur d’en fixer le cadre juridique.
Michel TESTON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. La transition de la radiodiffusion analogique vers la radiodiffusion numérique va libérer certaines zones du spectre hertzien. Aux termes de la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et de la télévision du futur, il revient au Premier ministre de réaffecter les fréquences, après avis de la Commission du dividende numérique. Si la loi prévoit que les services audiovisuels doivent bénéficier de la majorité des fréquences libérées, l’essentiel des principes d’une telle réaffectation, notamment entre services audiovisuels et services de télécommunications, reste à définir. Ceux-ci doivent faire l’objet d’un véritable débat public, tant les enjeux sont importants pour les citoyens et pour les territoires. Comme l’a reconnu la Commission européenne dans le troisième « Paquet télécom », le dividende numérique offre une chance d’aménagement des zones rurales sans précédent en permettant le développement des technologies sans fil à haut débit. Mais, pour ce faire, et conformément au principe d’égalité d’accès au service, il est impératif qu’une part minimale de fréquences soit réservée en vue de la mise en œuvre du service universel du haut et très haut débit. Tel est l’objet de cet amendement.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Monsieur Teston, ce sujet est important et c’est d’ailleurs pourquoi nous avons prévu des dispositifs de sûreté pour l’utilisation de ce que l’on appelle les « fréquences en or ». L’extinction de la diffusion analogique va libérer des fréquences – pour la plupart utilisées par l’audiovisuel – qui pourront être dédiées à une meilleure couverture du territoire en matière d’accès à l’internet mobile. Une étude a montré que, pour les fréquences en or, qui permettent de couvrir un territoire important, un opérateur a un intérêt économique à couvrir le territoire allant jusqu’à 99 % de la population, contre un seuil économique de 75 % pour les fréquences habituelles, au-delà duquel il peut être nécessaire de l’aider. L’usage des fréquences en or est donc un élément important de la couverture du territoire. C’est la raison pour laquelle la Commission du dividende, composée de quatre sénateurs et quatre députés, avait souhaité à l’unanimité, droite et gauche confondues, l’attribution de ces fréquences aux communications électroniques avec, comme légitimité principale, la couverture du territoire. Le texte prévoit d’affecter ces fréquences en priorité à l’aménagement numérique. C’est capital, car, dans les zones peu denses, ces fréquences permettront d’apporter le très haut débit en usage fixe comme en usage mobile. La commission est cependant défavorable à l’amendement n o 34 rectifié pour deux raisons majeures. En premier lieu, on ne peut pas soutenir que 2 mégabits par seconde soit du très haut débit, même en usage mobile. En second lieu, grâce à ces fréquences, les opérateurs pourront utiliser des vecteurs qui leur permettront de mieux couvrir le territoire. Il convient donc d’en rester à ce qui est prévu. Dans l’objectif de fournir un service universel, il ne paraît pas opportun d’affecter une partie de ces fréquences à un haut débit qui est somme toute faible par rapport au très haut débit qui peut être supporté par ces fréquences, à savoir plusieurs dizaines de mégabits. Réserver ces fréquences au haut débit constituerait une sorte de gâchis ; mieux vaut les réserver au très haut débit.
Pierre HÉRISSON (vice-président de la commission de l'économie.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Pierre HÉRISSON
Fonction: vice-président de la commission de l'économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l'économie. Je dirai simplement quelques mots à l’adresse de ceux qui s’occupent d’économie numérique dans cette maison depuis une quinzaine d’années, notamment M. le président du Sénat, qui nous a rejoints. (On s’en félicite sur plusieurs travées de l’UMP.) On se réfère aujourd’hui à un débit de 2 mégabits par seconde, mais il n’a été longtemps question que de 218 ou de 512 kilobits par seconde. De même, on admet communément que la référence minimum du haut débit et du très haut débit serait, respectivement, de 2 mégabits et de 50 mégabits par seconde. Mais qu’en sera-t-il demain et dans quelques années ? J’oserai un petit trait d’humour en faisant une comparaison avec la ligne d’horizon, ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance… Tout cela pour dire que nous ne sommes absolument pas fixés sur un débit précis, qu’il s’agisse du haut débit ou du très haut débit. Souvenez-vous de ce ministre qui s’interrogeait ici même, dans cet hémicycle, sur l’utilité du 4 mégabits : pour quoi faire et pour qui ? Aujourd’hui, on en est quasiment à discuter de la nécessité des 50 mégabits par seconde… Il est vrai aussi que, comme l’a rappelé Paul Blanc à plusieurs reprises, dans certaines parties du territoire, on en est encore à espérer le 218 ou le 512 kilobits par seconde ! Et quelle attitude adopter face à ceux de nos concitoyens qui attendent désespérément l’ADSL dans les territoires ruraux, quand ils savent pertinemment que d’autres, ailleurs, bénéficient du 100 mégabits pour 29,90 euros par mois ? Il ne faut pas fixer de référence minimum en matière de débit, puisque, au mois de novembre 2009, apparaîtra la télévision en trois dimensions, pour laquelle seront nécessaires au moins 10 mégabits par seconde. Ce sera peut-être alors la référence minimum pour un haut débit nécessaire au fonctionnement correct de la télévision dans ses différentes évolutions. Ce sera vrai pour internet. Un nouveau satellite avec, pour la première fois, un serveur intégré permettra notamment une couverture en télévision numérique. Je terminerai en soulignant que, si nous avions parlé de télévision numérique sans préciser « terrestre », nous nous serions certainement épargné bien des complications !
Xavier PINTAT - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Xavier PINTAT

M. Xavier Pintat. Mes chers collègues, je voudrais d’abord expliquer brièvement les raisons qui ont motivé le dépôt de cet amendement. J’approuve la nouvelle rédaction de l’article 1 er par la commission, car elle reprend, en les simplifiant, les articles 1 er , 2 et 3 de la proposition de loi initiale, et maintient les missions visées. Cependant, je voudrais revenir sur la définition des schémas directeurs tels qu’ils sont proposés par la commission et sur la stratégie de développement des réseaux à très haut débit. Les termes « en particulier » posent un problème, car ils envoient un message d’attente pour le très haut débit. Or il serait coûteux et contraire à l’intérêt général d’en retarder le déploiement. Il faut éviter d’encourager les investissements dans des réseaux qui pourraient être obsolètes bien avant le terme de leur durée de vie et devraient être remplacés par des réseaux à très haut débit. L’amendement rédactionnel que je vous propose vise donc à orienter en priorité les travaux et leur financement sur des réseaux dont la durée de vie est élevée.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet un avis de sagesse. Ce schéma doit viser prioritairement le très haut débit, mais certains territoires ne pourront pas attendre dix ans la fibre optique ; il vaut mieux qu’ils disposent, dans trois ou quatre ans, de 10 ou 20 mégabits par seconde. C’est d’ailleurs la stratégie retenue dans le plan allemand, avec une montée en puissance du débit à l’horizon 2014. Nous avons aussi demandé une expertise au régulateur pour accompagner les collectivités. Et, pour satisfaire Xavier Pintat, nous avons indiqué que cette montée en débit ne pouvait être légitime que pour autant qu’elle prépare l’arrivée de la fibre. En effet, celle-ci permettra de monter en débit et de se rapprocher de l’utilisateur, c’est-à-dire du logement. Le schéma territorial peut envisager la montée en débit, mais il vise « en particulier » ou « prioritairement » les réseaux à très haut débit. Ce second terme est peut-être meilleur que celui que nous avions utilisé au départ. Je me rallie donc à votre argumentation. L’important est le sens que l’on veut donner au schéma.
Bruno RETAILLEAU (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Bruno RETAILLEAU
Fonction: rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements. En ce qui concerne l’amendement n° 36 rectifié, nous n’avons pas voulu privilégier un niveau de collectivité territoriale par rapport à l’autre : département ou région, les débats sont complexes. Nous avons préféré, sans préjuger du contenu d’un certain nombre de textes qui pourraient venir dès la rentrée sur la réforme des collectivités territoriales, proposer une solution très ouverte, pour que chaque territoire puisse s’organiser comme il l’entend. Le schéma doit pouvoir être élaboré, selon ce qui paraît le plus opportun, au niveau régional, au niveau départemental, voire par un syndicat mixte. Nous sommes encore plus hostiles à l’amendement n° 37 rectifié, qui tend à faire participer les établissements publics de coopération intercommunale compétents à l’élaboration du schéma. En effet, autant nous avons prévu d’associer les EPCI compétents au titre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales car cela ne pose aucun problème, autant nous souhaitons que les schémas soient élaborés au plus petit échelon possible – en général, le département – qui permette une péréquation entre des zones denses et d’autres qui le sont moins. Je pense que cela correspond à l’esprit même de la proposition de loi de Xavier Pintat. Nous souhaitons surtout que ces schémas soient élaborés par les collectivités ayant la responsabilité de l’ensemble du périmètre, département ou syndicat mixte. Or l’amendement, s’il était adopté, reviendrait au contraire à fragmenter ces schémas. Le fait que les établissements publics de coopération intercommunale soient associés ne pose donc aucun problème, mais ce n’est pas eux qui doivent élaborer le schéma car il faut pour cela une taille et un périmètre minimums.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Je suis tout à fait en accord avec ce qui a été dit par M. le rapporteur, mais je signalerai tout de même une difficulté. Il faut en effet se rappeler que chaque région et chaque département sont particuliers. Nous avons donc, sur le territoire national, plus de cent vingt particularismes ! (Sourires .) Tout le monde n’avance pas forcément à la même vitesse et, à l’intérieur d’une même région, là non plus tout ne progresse pas de façon homogène. Vous pouvez parfaitement élaborer un schéma départemental, et voir la région se décider, un an plus tard, à faire, elle aussi, un schéma. Dès lors, que se passera-t-il ? Ce nouveau schéma couvrira-t-il la totalité des départements moins un, ou bien inclura-t-il aussi celui qui a déjà établi un schéma, dont la réalisation peut être déjà bien avancée ? Bref, tout cela n’est pas simple, mais, pour le moment, il faut vivre avec ! Je pense, et j’espère, que nous arriverons un jour, dans le cadre de la réorganisation territoriale, à clarifier ces différentes formules. En effet, en l’état actuel des choses, nous risquons d’aller au-devant de quelques difficultés et le résultat ne sera pas forcément à l’avantage du citoyen !
Jacques BLANC - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Jacques BLANC

M. Jacques Blanc. On peut tout de même ajouter, puisqu’il s’agit d’un problème très concret, que ce sont les syndicats départementaux – pour la plupart, ils couvrent l’ensemble du territoire du département – qui décident de l’enfouissement des lignes basse tension, car elles leur appartiennent. Dès lors, il vaut mieux qu’ils soient en mesure de donner leur accord pour que des fibres optiques soient posées en même temps ! En outre, beaucoup de ces syndicats ont des compétences élargies, par exemple à l’eau. Ils sont donc vraiment au cœur de toute la problématique des réseaux et, de ce fait, représentent un lieu de décision tout à fait pertinent ! De plus, mes chers collègues, il faudra bien faire demain pour le haut et le très haut débit ce que l’on a fait hier pour l’électricité. Aussi, j’espère que le fonds qui va être créé deviendra un jour, comme d’ailleurs le président du conseil général de la Lozère l’avait demandé, un véritable FACÉ, fonds d'amortissement des charges d'électrification.
Michel TESTON - Sénat - 2009-07-20
Date: 2009-07-20
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Mes chers collègues, les technologies de l’information et de la communication, ou TIC, peuvent être considérées comme des biens particuliers, car elles remplissent un véritable rôle social, économique et culturel et sont un facteur de cohésion territoriale. Leur développement peut donc être une source de cohésion sociale, d’attractivité et de compétitivité territoriale mais aussi d’injustice, si les seules forces du marché sont à l’œuvre. C’est tout particulièrement vrai de l’internet à haut et très haut débit, au point que l’expression « fracture numérique » soit désormais consacrée. Dans un tel contexte, comment prétendre légiférer sur le sujet sans prendre les moyens d’une réflexion sur les contours même du service universel ? Ne serait-il pas hypocrite de mettre en place un « fonds d’aménagement numérique des territoires » permettant « l’accès de l’ensemble de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable » – ce sont les termes de l’article 4 de la proposition de loi – sans donner de traduction juridique à cet objectif ? Enfin, ne faudrait-il pas se mettre en conformité avec l’un des principes essentiels des services publics, à savoir l’adaptabilité ? Même la Commission européenne, que l’on ne pourra soupçonner de zèle en matière de promotion des services publics, a reconnu dans un rapport du 25 septembre dernier la nécessité de réviser la notion de service universel pour l’adapter aux réalités technologiques d’aujourd’hui ! Le haut débit pourrait, selon la Commission, devenir un facteur d’exclusion sociale, puisque, à court terme, le bas débit ne satisfera plus à l’exigence posée dans la directive et ne sera pas « suffisant pour permettre un accès fonctionnel à internet ». Aussi, un certain nombre d’États s’engagent dès à présent. J’ai cité l’exemple du plan Digital Britain , par lequel le gouvernement britannique s’est engagé à mettre en place en 2012 un service universel à 2 mégabits par seconde. Or la commission des finances a déclaré irrecevable un amendement que j’avais déposé tendant à élargir le champ du service universel à l’internet à haut et très haut débit. Nous le regrettons fortement, car, sans définition claire légitimant l’action politique dans ce domaine, la proposition de loi risque de n’avoir qu’une valeur déclarative et incantatoire.