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Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur . Les mêmes objections valent pour les amendements n os 380 et 382 . L'amendement n° 274 apporte une précision inutile. La commission y est donc défavorable. La même observation s'applique à l'amendement n° 381. La commission est défavorable à l'amendement n° 441. Madame Didier, vos préoccupations sont satisfaites par les dispositions en vigueur. Vous pourriez donc retirer votre amendement. La commission est défavorable à l'amendement n° 275. Son adoption reviendrait à alourdir le texte du projet de loi. La précision va de soi. Les auteurs de l'amendement n° 442 poursuivent un objectif louable. Toutefois, le droit en vigueur fourmille de dispositions permettant l'accès des citoyens aux documents administratifs. Leur préoccupation est donc satisfaite. L'amendement n° 443 vise à apporter une précision superflue et la commission ne peut qu'y être défavorable. La commission est défavorable à l'amendement n° 276. Est-il besoin de créer une nouvelle commission de contrôle ? Ne pensez-vous pas qu'elles sont déjà suffisamment nombreuses. Les chambres régionales des comptes et la Commission européenne s'acquittent très bien de cette mission. J'en viens à l'amendement n° 277. L'article 1 er , qui est relatif aux compétences des collectivités locales en matière de développement économique, ne supprime évidemment pas les compétences de l'Etat. Les régions, aux termes du texte voté conforme par les deux assemblées, je le rappelle, sont compétentes pour accorder des aides individuelles, sous réserve des actions relevant de la solidarité nationale. Certes, le projet de loi initial prévoyait explicitement la création d'un fonds de solidarité économique. La nouvelle rédaction de l'article 1 er fait référence aux actions de solidarité sans les remettre en question. Je pense que nous pourrions revenir sur ce sujet lors de l'examen du projet de loi de finances. Monsieur le ministre, peut-être nous apporterez-vous des compléments utiles sur ce point. Vous répondriez ainsi aux questions posées dans plusieurs amendements. La commission est défavorable à l'amendement n° 383, car elle souhaite éviter une congestion des textes. Il faut au contraire les simplifier. La commission est défavorable à l'amendement n° 278, qui vise à supprimer le droit de saisine du président du conseil régional par le préfet. Cela ne nous paraît pas souhaitable : l'Etat doit conserver un certain rôle. La commission est défavorable à l'amendement n° 444. Il n'y a pas lieu, lui semble-t-il, de donner un droit de saisine aux syndicats. La commission est défavorable à l'amendement n° 384. Là encore, laissons les régions définir leur régime et leurs priorités !
Jean-Pierre SCHOSTECK (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SCHOSTECK
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 281 appelle des observations identiques à celles que j'ai formulées tout à l'heure s'agissant du fonds de solidarité. Sans doute nous apporterez-vous des informations sur ce sujet, monsieur le ministre. Les mêmes considérations valent pour l'amendement n° 385. S'agissant de l'amendement n° 284, je dirai un peu malicieusement qu'il serait en effet tentant de permettre à une collectivité locale de mettre l'Etat en demeure d'honorer ses engagements financiers. Cette tentation, reconnaissons-le, démange toujours les élus locaux ! Il reste que nous avons déjà rejeté cette disposition en première lecture. Il ne serait donc guère cohérent de l'accepter aujourd'hui. En outre, après réflexion, je me suis rendu compte que l'on ne peut pas placer l'Etat et les collectivités locales sur le même plan. C'est donc avec regret que la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. En ce qui concerne l'amendement n° 445, je rappelle que le droit communautaire s'impose à tout le monde. La précision étant inutile, la commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement. L'amendement n° 281 est satisfait par la rédaction du projet de loi. En conséquence, il pourrait sans dommage être retiré. A défaut, la commission y sera défavorable. Avec l'amendement n° 283, on enfonce une porte ouverte. La commission en demande donc le retrait. L'amendement n° 282 présente plusieurs inconvénients. Tout d'abord, il est contraire au principe de libre administration des collectivités locales. La décentralisation doit permettre d'améliorer le service rendu et non pas le niveler par le bas. Par ailleurs, les inégalités entre collectivités doivent évidemment être corrigées par la péréquation, comme nous avons déjà eu l'occasion de le souligner. La commission est donc défavorable à cet amendement. La commission est défavorable à l'amendement n° 446. Pourquoi ne pas laisser le droit commun régir le fonctionnement interne des assemblées délibérantes au lieu de vouloir toujours tout préciser ? La commission est défavorable à l'amendement n° 447 qui est par ailleurs satisfait par le droit en vigueur. Enfin, je le rappelle, la disposition prévue par l'amendement n° 231 a déjà été rejetée en première lecture. De toute façon, elle deviendrait sans objet si le Sénat adoptait l'amendement n° 769, présenté par M. Doligé.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... personne n'a de certitude. La réflexion n'est pas achevée, comme le démontre ce débat. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'une deuxième lecture. On ne dira jamais assez combien le constituant a été sage de prévoir deux lectures dans chaque chambre du Parlement lorsque l'importance des textes l'exige. Le Gouvernement, je ne vous le cache pas, est défavorable à cet amendement, même si toutes les positions sont respectables. Cet avis défavorable est justifié d'abord et avant tout par une raison de fond, mais aussi par une raison de forme. Sur le fond, cet amendement est contraire à nos convictions. Nous pensons que les régions doivent avoir des compétences en matière de développement économique. Il faut, bien entendu, en étudier les modalités, mais, dans notre esprit, il s'agit d'une étape importante du mouvement de décentralisation. Quant à la forme, imaginez ce que l'on dirait si nous acceptions un tel amendement ! En temps normal, M. Jean-Pierre Sueur est déjà intarissable. Que n'entendrions-nous pas si le Gouvernement émettait un avis favorable sur cet amendement ! On pourrait imaginer je ne sais quelle arrière-pensée politique ! Il s'est déjà montré tout à l'heure un peu soupçonneux, allant, lui qui est si courtois, jusqu'à employer à mon endroit des termes quasi désobligeants,...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez commencé par dire que j'avais fui, ce qui m'a presque blessé ; je dis « presque » car, comme vous l'avez fait avec humour et élégance, j'ai finalement considéré que c'était une formule de séance. Mais j'en reviens à l'essentiel : il est vrai que nous avons tous, ici, une haute idée de la décentralisation et des objectifs que nous voulons atteindre. Bref, tout cela me conduit à émettre un avis défavorable sur cet amendement n° 440. L'amendement n° 396 tend à préciser les différents objectifs de la politique régionale de développement économique. Si ces objectifs sont pertinents, il n'en reste pas moins que le principe de libre administration des collectivités territoriales se suffit à lui seul. Donc, j'émets un avis défavorable sur cet amendement. J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 397, pour les raisons qu'a d'ailleurs fort justement rappelées M. Sueur. Dans ce domaine, à chaque étape son rendez-vous. Nous parlerons de péréquation un peu plus tard dans l'année.
Nicole BORVO - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Je donnerai en même temps quelques éléments sur les amendements suivants pour expliquer notre position. Monsieur le ministre, vous êtes courtois, ironique, voire parfois condescendant à notre égard. (M. le ministre fait un geste de dénégation.) Vous nous avez expliqué pourquoi vous ne pouviez accepter l'amendement n° 440. Mais, vous le savez très bien, nous avons proposé d'emblée la suppression de l'article 1 er pour des raisons de fond qui ont été largement explicitées, à savoir qu'à notre avis ce texte ne comporte pas - loin s'en faut ! - la garantie de la solidarité nationale, de l'égalité des territoires et de la péréquation, que vous avez pourtant inscrite dans la Constitution. De plus, alors que vous paraissiez vraiment emballé pour la compétence régionale en matière de développement économique, nous constatons maintenant avec surprise que vous la réduisez au point de la rendre expérimentale ! Cela, je le répète, complexifie terriblement les choses, parce que nous aurons maintenant des compétences à géométrie variable dans ce domaine, ce qui est quand même assez bizarre ! Quand mes collègues et nous-mêmes essayons, sur tel et tel point, d'introduire des précisions - en cas de désaccord, il faut en effet essayer d'obtenir des garanties sur ce qui nous tient le plus à coeur, à savoir la solidarité nationale, la péréquation et l'égalité des territoires -, vous les refusez systématiquement. Il ne faut pas parler de tout ce qui pourrait renforcer le rôle de l'Etat comme garant de la solidarité nationale. C'est un a priori : vous avez décidé que cela existait, mais nous ne savons pas sous quelle forme, et nous ne pouvons pas renforcer le texte sur ce point. Quand nous parlons des procédures de consultation, on nous répond qu'il y en a beaucoup trop. On introduit les chambres consulaires, mais les organisations syndicales, certainement pas ! Quand nous voulons préciser que l'emploi est justement un domaine de prédilection, si j'ose dire, pour les régions en matière de développement économique, on nous répond que c'est inutile car cela va de soi. Or l'expérience nous montre que ce n'est pas le cas, mais tout ce qui tend à le préciser est rejeté. Les propos qui ont motivé votre rejet ironique de l'amendement n° 440 me confortent dans l'idée qu'il vaudrait effectivement mieux supprimer l'article 1 er et réfléchir plus avant sur ce que nous avons de commun en matière de solidarité nationale !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Mon expérience administrative et ma culture politique devraient me pousser à approuver avec enthousiasme l'amendement de M. Doligé ; en effet, on me classe habituellement plutôt parmi les départementalistes. Je le rejetterai pourtant pour des raisons qui tiennent en particulier à l'expérimentation, qui sème la confusion, introduit des distorsions extrêmement insupportables et divise les territoires français. Je voudrais insister sur le changement de pied du Gouvernement sur ce projet de loi par rapport à la longue discussion que nous avons eue lors de la révision constitutionnelle. A plusieurs reprises, nous avions insisté fortement - j'allais dire lourdement ! - sur le risque de tutelle inclus dans la Constitution. Malgré cela, il a été impossible de faire modifier l'avant-dernier alinéa de l'article 5 de la loi constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République, qui débute par une première affirmation à laquelle nous souscrivons sans réserve : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. » Mais les choses se gâtent ensuite : « Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. » Qu'avions-nous demandé ? Un contrat, une convention, un accord... Nous avons consulté tous les dictionnaires, du Petit Robert au Grand Larousse , mais aucun de nos amendements ayant pour objet d'éviter que cette tutelle ne soit introduite n'a été accepté ! Le Gouvernement voulait alors donner aux régions - puisque c'est bien d'elles qu'il s'agit - la compétence économique totale, y compris en imposant la coopération entre les différentes collectivités. Aujourd'hui, on constate un changement radical. On ne m'enlèvera pas de l'esprit que le 11 mars y est pour quelque chose et qu'il y a là, finalement, une position politicienne de la part du Gouvernement - je ne dis pas de la part de M. Doligé, parce qu'il a été constant en défendant toujours cette position.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous sommes à un moment intéressant de ce débat. Je donne acte à nos collègues Eric Doligé et Gérard Longuet de la constance de leurs propos. Effectivement, quand nous avons eu ce débat en première lecture, l'un et l'autre ont défini la position qu'ils reprennent aujourd'hui. Je n'ai aucun mal à comprendre que le Gouvernement ait refusé tous nos amendements. Nous sommes habitués à ce genre d'exercice ! Nous avons craint à un moment qu'il n'en accepte un, mais il a été cohérent et il les a tous repoussés dans une constance admirable qui nous évite toute compromission. Nous sommes donc sensibles à son taux d'écoute... Avec l'amendement de M. Doligé, nous sommes dans une sorte de ravissement - je dirais même de grâce si cela correspondait à ma culture - et, sans faire appel ni à Musset ni à Proust - M. Schosteck nous a présenté ce matin un florilège ; nous avons tous des collaborateurs de talent, nous avons tous de bonnes lectures - je me contenterai de dire, à l'instar de Toinette s'exclamant : « Le poumon, le poumon, vous dis-je », ou de Scapin s'interrogeant : « Que diable allait-il faire dans cette galère ? », que j'ai le sentiment que l'amendement de M. Doligé a donné la solution non pas à tous vos maux, qui sont bien trop graves pour être soignés par un simple amendement (Mme Brigitte Bout proteste) , mais à un problème bien complexe. « Voilà pourquoi votre fille est muette ! » La continuité de votre pensée, monsieur Doligé, a été saluée par tous, y compris par M. Devedjian qui, en première lecture, vous a demandé de retirer un amendement quasiment identique, car il était incompatible avec le texte du Gouvernement. Vous n'avez pas changé, comme dit la chanson.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Quoi qu'il en soit, la position du Gouvernement a changé. Entre la première et la deuxième lecture, il a sans doute dû se passer un événement politique qui a dû renforcer la prise de conscience... Au cours de la première lecture à l'Assemblée nationale, le 24 février dernier, le ministre de l'intérieur déclarait : « Nous avons voulu faire simple sans faire simpliste. Cela signifie que les régions sont clairement responsables du développement régional : formation professionnelle, transports, grandes infrastructures, interventions économiques. Cela correspond aux pouvoirs qui leur sont traditionnellement dévolus. » Qu'a-t-il pu bien se passer pour que la position de M. Sarkozy ne fasse plus chez vous l'unanimité ? Si vous n'avez pas clarifié les compétences, vous avez au moins clarifié votre démarche politique : votre capacité à être séduits par le pouvoir régional semble s'être quelque peu émoussée aujourd'hui. Que le département est beau sous Raffarin III, et que la région était belle sous Raffarin II ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur de Rohan, nous arrivons à un tournant du débat, vous le sentez bien. Nous répétons que nous sommes totalement favorables à la coopération entre les régions, les départements, les communes et les intercommunalités. Il n'y a pas de désaccord sur ce point. Néanmoins, on nous a dit qu'il était nécessaire que les compétences soient dévolues à un niveau donné de collectivité, et nous le croyons. Cela vaut d'ailleurs pour de nombreuses compétences, et pas seulement pour l'économie. Mais ce n'est parce qu'une compétence est dévolue à un certain niveau de collectivité que cela interdit la coopération avec les autres niveaux ! La question est de savoir si la responsabilité économique relève d'un niveau donné de collectivité. A cet égard, tout ce qui a été dit pendant des mois par MM. Raffarin, Sarkozy et Devedjian allait toujours dans le même sens. Les citations sont innombrables ! M. Patrick Devedjian disait ainsi à l'Assemblée nationale, à propos de cet article : « Tout cela est tellement enchevêtré que nous devons mettre de l'ordre ». Son intention était évidemment que l'on définisse qui fait quoi ! C'est ce qui avait alors incité le Gouvernement à demander le retrait d'un certain nombre d'amendements. A l'occasion de la concertation qui a précédé la première lecture de ce texte, l'Association des départements de France, présidée par M. Puech, a envoyé de nombreux messages, de nombreuses argumentations en faveur du département. Face à cela, M. Raffarin répondait que la région devait prendre en charge la responsabilité économique. Vous comprenez bien, mes chers collègues, que, dans cette affaire, il en va de la crédibilité intellectuelle du gouvernement de la République ! Il n'est pas normal, le Premier ministre étant le même, que l'on nous dise aujourd'hui exactement le contraire de ce que l'on nous a dit hier ! Je n'imaginais pas que le Gouvernement puisse être insensible au discours de l'Association des départements de France. Cette sorte de conversion miraculeuse a toutefois quelque chose de dérisoire, parce que l'on sent bien que vous vous laissez emporter au gré des opportunités politiques et des circonstances. On entre dans un jeu dans lequel il conviendrait, dès lors que la majorité change, que l'on changeât les règles du jeu qui s'appliquaient auparavant. M. Longuet, qui a rappelé la position qu'il a constamment défendue - comme l'ont fait avec beaucoup de fougue MM. Raffarin et Sarkozy - a fait tout à l'heure un lapsus révélateur. En parlant de la première lecture, il a dit : le premier tour.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Dans ce cas-là, je vous félicite, parce qu'au moins il n'y a pas de circonvolution inutile : on ne se drape pas sous des apparences flatteuses, on dit dans la brutalité qui est la sienne la réalité politique d'un changement de cap, d'un reniement d'un gouvernement qui défend aujourd'hui le contraire de ce qu'il soutenait hier. Lorsque l'on nous dit que les régions n'ont désormais plus d'autre droit que d'être dotées par l'Etat - c'est écrit en toutes lettres, monsieur le ministre ! -, de la possibilité d'élaborer un schéma régional de développement économique qui aura une valeur expérimentale, je ne suis pas sûr que cela préjuge favorablement de votre prochaine réunion avec l'Assemblée des présidents de régions. Dans l'intérêt de la République, je crois qu'il serait bon que l'on créé les conditions du dialogue au lieu de se prêter à de telles opérations. Je répète que nous sommes favorables à la coopération. Elle sera d'autant plus forte et efficace entre le département et la région que l'on précisera les responsabilités et les prérogatives de chacun, y compris dans la coordination et l'animation du processus. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et, à ce titre, je ne suis pas plus dans un camp que dans un autre. En revanche, mon devoir est d'écouter. A cet égard, je voudrais dire à M. Frimat qu'il me ferait un mauvais procès d'intention s'il considérait que je ne retiens pas les amendements de telle ou telle formation politique, notamment de l'opposition. Ce débat ne fait que commencer, et l'honnêteté m'oblige à vous dire que, parmi tous les amendements que vous avez présentés jusqu'à présent, peu nombreux avaient une portée normative telle qu'ils puissent être retenus. En revanche, il en est au moins un que j'ai bien volontiers retenu puisqu'il s'intégrait tout à fait dans l'amendement de M. Doligé : c'est celui qui concerne les chambres de commerce. Sans doute cet amendement est-il mineur à vos yeux, mais, puisque vous l'avez présenté, c'est donc qu'il ne l'était pas tant que cela... Et peut-être d'autres, tout au long de ce débat, mériteront-ils d'être retenus. Je vous demande donc de ne pas me faire, dans ce domaine, un procès d'intention qui serait d'autant plus injuste que je suis vraiment très attentif à tout ce qui se dit ici, ce qui, au demeurant, est la moindre des choses. En outre, j'ai parfois le sentiment, à écouter M. Sueur, M. Frimat ou même M. Longuet - que j'espère par ailleurs convaincre -, que la position défendue par le Gouvernement ressemblerait finalement à celle qui est préconisée par le groupe communiste, qui souhaite la suppression pure et simple de l'article 1 er . En d'autres termes, nous reviendrions totalement en arrière concernant le processus qui vise à confier aux régions une compétence de coordination en matière économique. Or il n'en est rien, monsieur Longuet, et c'est tellement vrai que, depuis tout à l'heure, M. Sueur nous répète qu'il est favorable à une coordination, à une coopération. C'est bien la preuve que l'amendement proposé par M. Doligé est beaucoup plus équilibré que certains feignent de le dire ! Cet équilibre tient au fait qu'il répond à un certain nombre d'interrogations qui ont été formulées. Si j'ai connu en d'autres temps M. Doligé profondément départementaliste, c'est-à-dire totalement hostile à ce que les régions participent au développement économique, je constate qu'il ne partage plus cette vision aujourd'hui, ce dont je me félicite. Je le dis d'autant plus volontiers - je m'adresse ici en particulier à M. Longuet - que, depuis deux mois, j'ai rencontré beaucoup de représentants des villes. Pour vous donner un exemple, Dominique de Villepin a reçu aujourd'hui même l'Association des maires de grandes villes de France, qui nous a fait parvenir, il y a quelques jours, une sorte de mémorandum. Vous savez que cette association, dont la qualité est indéniable - c'est le cas de toutes les associations d'élus -, est présidée par des gens aussi éminents que M. Bockel et que figurent au sein de son bureau des personnalités aussi importantes que le maire de Lyon, M. Collomb, que M. Caresche, à Paris, et bien d'autres personnalités...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-29
Date: 2004-06-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avant d'accepter ou non cet amendement, il faudrait le comprendre ! En effet, la direction des transports terrestres existe déjà ! En revanche, il me semble que, par cet amendement, vous exprimez une inquiétude légitime, car on se lance vers l'avenir, dans un schéma qui, jusqu'à présent, n'existait pas. Il est donc normal d'exprimer des inquiétudes, c'est votre rôle, et le mien est de les entendre et d'essayer, dans la mesure du possible, d'y répondre. Madame Borvo, ne voyez aucune arrogance dans mes propos, je dis cela avec beaucoup de respect. Si vous avez une inquiétude, il est légitime que vous l'exprimiez ! Pour ce qui me concerne, je suis à votre disposition pour saisir aussi souvent que vous le souhaiterez Gilles de Robien sur la mise en cohérence, dans le cadre de la décentralisation, des modes de transports. C'est en effet le rôle du Gouvernement que de veiller à la bonne mise en oeuvre de la décentralisation. Sachez que, sur ce point, je reçois votre message cinq sur cinq. Mais je ne crois pas, toutefois, que la création d'une nouvelle direction réglerait le problème. Une telle direction existe : son rôle est d'accompagner la décentralisation et de s'assurer, naturellement, de la bonne articulation entre le rôle de l'Etat et celui des collectivités locales responsables. Notre devoir sera d'y veiller.