agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il est bien évident, monsieur le sénateur, que mon opposition à votre demande n’est pas d’ordre philosophique. Cependant, il faut d’abord redéfinir les missions du Centre national de gestion par un texte législatif : nous ne saurions y procéder au détour d’un amendement ! (M. François Autain approuve.) Parallèlement, une autre démarche est en cours qui conduira à considérer les sages-femmes comme des praticiens hospitaliers. Le jour où elle sera achevée, la difficulté aura disparu, et c’est naturellement que la gestion des sages-femmes incombera au CNG ! Cela pose à l’évidence des problèmes d’organisation et de recrutement pour le Centre national de gestion : on ne gère pas 10 000 personnes sans prévoir un certain nombre de moyens. Chacun le reconnaîtra ici, cela nécessite des évaluations et un travail d’élaboration considérable. Il n’y a ni fuite ni échappatoire dans mes propos : il s’agit d’un amendement sympathique, mais je demande que l’on prenne bien en compte ses conséquences sur le plan opérationnel.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Madame la ministre, le Gouvernement et certains sénateurs – M. Fourcade a repris ces arguments tout à l’heure – nous parlent souvent d’une certaine lenteur, pour ne pas dire d’un certain blocage, de l’administration hospitalière pour justifier des mesures autoritaires en faisant du président du directoire le nouveau P-DG de l’hôpital, en sa qualité de décisionnaire unique, soumis à certains impératifs financiers. Il y a bien sûr parfois des blocages, notamment lorsqu’il s’agit de suppressions de lits ou de postes, et donner tout pouvoir au directeur de l’hôpital en la matière n’est pas pour nous plaire, vous vous en doutez. Nous considérons qu’il est profondément illégitime que le président du directoire ne soit pas lié par l’avis du directoire concernant des questions aussi importantes que le projet médical d’établissement, la politique de qualité et de la sécurité des soins, la définition de la politique d’intéressement, le programme d’investissement et même l’organisation du travail et des temps de repos si un accord n’a pu être trouvé avec les organisations syndicales... À moins de faire du directoire une simple chambre d’enregistrement, on ne peut imaginer qu’il donne simplement un avis. De plus, il est dangereux, sur ces questions primordiales, de s’en remettre de fait à la décision d’une seule personne : le président du directoire. C’est pourquoi nous proposons que le président du directoire soit lié par une approbation du directoire avant tout prise d’engagement de celui-ci sur les secteurs que je viens d’énumérer de manière non exhaustive. Avouez que si le président du directoire ne parvient pas à obtenir l’assentiment d’un directoire de sept à neuf personnes – pour les CHU –, dont la majorité a été nommée par lui, il y a lieu de s’inquiéter ! Nous continuons donc de penser que cette conception ultra-hiérarchique et discrétionnaire du mode de fonctionnement de l’hôpital public ne prend pas en compte la nécessaire démocratisation et modernisation des services publics. Mélanger intérêt financier et intérêt général, cela ne fait jamais bon ménage. Il est donc important de mettre en place des contre-pouvoirs aux pouvoirs confiés au président du directoire. Tel est le sens de cet amendement.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C’est peut-être plus la ministre des sports que la ministre de la santé qui vous parle : une équipe ne se décrète pas. Elle se construit au quotidien dans la durée, dans les relations qui se nouent entre les personnes qui partagent les mêmes valeurs, les mêmes expériences et les mêmes projets. Aussi, je n’insisterai jamais assez sur le fonctionnement profondément collégial du directoire. Un hôpital a à sa tête une équipe, dont les membres travaillent ensemble et portent, collectivement, le projet médical. J’en suis fondamentalement persuadée, pour bien fonctionner, l’hôpital doit s’appuyer sur son équipe ; le directoire n’est pas là pour donner formellement des avis, vérifier des quorums, compter des voix, signer des procès-verbaux, etc., ce qu’il fait concrètement. Cette manière de fonctionner procède d’une approche technocratique et laisse entendre une petite musique de division qui me gêne profondément. À l’inverse, je souhaite que le directoire échange, discute, débatte, et ce toujours dans un esprit de partage et de recherche du consensus. La rédaction initiale mentionnait : « Après consultation des autres membres du directoire. » Mais certains se sont inquiétés du fait que cette formulation pouvait laisser penser que le président du directoire allait travailler de manière bilatérale, en consultant un à un les membres de ce dernier. Or c’est tout le contraire de ce que je souhaite ! C'est la raison pour laquelle je vous propose de remplacer les mots : « Après avis du directoire » par les mots : « Après consultation collégiale du directoire », afin de ne pas laisser subsister la moindre ambiguïté sur le fait que le directoire travaille fondamentalement de manière collégiale.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous apprécions la proposition de Mme la ministre, mais… Avec cet amendement, nous entendons, une fois encore, renforcer le rôle des conseils de surveillance afin de les sortir des seules missions de contrôle dans lesquelles ils sont de fait plongés. Le groupe CRC-SPG et la majorité sénatoriale – ainsi naturellement que le Gouvernement – ont deux conceptions opposées de la démocratie sanitaire, voire de la démocratie tout court. Pour nous, la démocratie, c’est l’association des différents acteurs des établissements publics de santé à leur direction, en leur donnant de véritables pouvoirs, parce que nous sommes persuadés que leur diversité et la différence de leurs analyses constituent autant de chances. Pour vous, la démocratie, c’est un directeur et un président de CME, même si vous venez, madame la ministre, d’apporter quelques nuances. Madame la ministre, au lieu de dire que vous entendez respecter la démocratie, je vous demande d’en faire la preuve. Mais cette preuve, vous ne pourrez l’apporter, car, ne vous en déplaise, vous entendez écarter des décisions les plus importantes ceux qui, par leurs avis, leurs connaissances, mais aussi leur capacité de mobilisation et de contradiction, pourraient s’opposer. Aussi entendons-nous proposer que l’avis du conseil de surveillance de l’établissement soit sollicité pour ce qui relève de certains domaines. Il en va ainsi de la conclusion des CPOM, les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens, car il nous semble inconcevable de laisser seul le directeur de l’établissement de santé face à la lourde tâche de négocier et de voter ces fameux contrats. Nous avons fait hier la démonstration de leur isolement, en dépit de leurs capacités. Derrière le patron de l’ARS, il y aura constamment le ministre … et le Président de la République !
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Cet amendement procède du fruit de mon expérience, à savoir l’existence, d’un côté, de cette structure énorme qu’est l’AP-HP et, d’un autre côté, des autres établissements. Le présent amendement a pour objet d'associer le président de la CME, autorité médicale au sein de l'établissement, aux choix de son directeur. L'article 6 du projet de loi organise le transfert d'un certain nombre de compétences des instances actuelles des établissements vers le directoire pour permettre une meilleure efficacité et une plus grande réactivité dans le processus de prise de décision au sein des établissements publics de santé. Toutefois, et sans que cela nuise à cette efficacité, il est nécessaire de maintenir la commission médicale d'établissement comme instance consultative représentant la communauté médicale. En effet, l'hôpital public ne peut être piloté sans la « pensée médicale », et elle est grande au sein de l’AP-HP. Or je ne suis pas certain que ce texte, qui pourra s’appliquer à un établissement normal, puisse aussi s’appliquer à l’importante et fragile structure qu’est l’AP-HP. Ce faisant, cet amendement tire les conséquences d'une compétence première du président de la CME dans l'élaboration et la mise en œuvre du projet médical de l'établissement. S'il doit être le garant de sa mise en œuvre, le président de la CME doit être associé au processus de décision dans le cadre des contrats internes – délégations de gestion – et de l'organisation interne de l'établissement conçue comme une déclinaison opérationnelle du projet médical. Je sais que la commission des affaires sociales a déjà tranché, et je connais l’avis du Gouvernement. Toutefois, je veux vraiment attirer votre attention, madame la ministre, monsieur le président de la commission, sur cette question. N’aurait-on pas intérêt à réfléchir à des dispositions spécifiques pour l’AP-HP lors de l’examen de l’article 8 ? Je suis désolé d’insister,…
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Si l’on fait abstraction des présupposés et des positions dogmatiques, tout le monde le comprend bien. D’ailleurs, dans le modèle de gouvernance de 2005 que certains mettent en avant, aucune règle de majorité ou de mise aux voix n’est précisée pour les conseils exécutifs, qui sont le grand succès de la réforme de 2005. La direction est bien collégiale et l’entretien n’est absolument pas formalisé. Et, ma foi, cela fonctionne très bien ! Finalement, dans le texte que je vous ai proposé et auquel la commission des affaires sociales a apporté des précisions utiles, nous reprenons intégralement ce qui a fait le succès de la gouvernance de 2005. Loin de vouloir nous engager dans une logique conflictuelle, nous cherchons au contraire à faciliter la compréhension, le dialogue, et à résoudre les conflits qui peuvent toujours survenir, comme dans toute communauté humaine. J’entends bien que prévale cette dimension collégiale ; c’est précisément le sens de mon amendement n° 1183 rectifié, qui n’est nullement un amendement de circonstance. À la lumière de ces explications, vous comprendrez que je sois défavorable à l’amendement n° 134, qui suscitera des conflits plutôt que de résoudre les problèmes. Je suis également défavorable, pour les mêmes raisons, à l’amendement n° 419, qui vise à conditionner l’adoption des décisions sur lesquelles le directoire est consulté à l’avis du conseil de surveillance. On imagine que cela obligerait le conseil de surveillance…
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je suis très souvent d’accord avec M. Fourcade, mais, sur ce point, je ne le suis pas du tout ! (M. Jean-Pierre Fourcade s’exclame.) Le mot « délibération » a un sens formel ; il s’agit de la présentation de questions et de délibération suivie d’un vote. Imaginez la lourdeur de la gouvernance de l’hôpital si nous assortissons chaque décision que devra prendre le directeur d’une délibération avec vote du directoire. L’avis du directoire est recueilli en continu. Avec cette proposition, cher Jean-Pierre Fourcade, vous contreviendriez absolument aux règles actuelles de gouvernance qui ont été définies en 2005, alors que chacun, sur toutes les travées, a bien voulu reconnaître qu’elles permettent un bon fonctionnement et que c’était précisément le grand acquis de cette réforme ! Pourquoi technocratiser la gouvernance, l’alourdir, alors qu’elle donne toute satisfaction et que nous ne faisons qu’en reprendre les principes dans le texte, en levant simplement, ici ou là, des points de blocage ? Pour une fois – ce sera la seule ! –, je ne suis pas d’accord avec votre proposition.
Jacky LE MENN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Mme la ministre vient de faire un geste d’apaisement. Je m’apprêtais à appuyer fortement la position du président About. Dans un conseil exécutif, demain le directoire, il y a effectivement une culture à créer entre les membres, quelle que soit leur origine, médicale ou non, et des décisions importantes à prendre. Les choses doivent être claires. Un avis suppose bien évidemment une rencontre collégiale préalable. Les membres du directoire devront d’abord se mettre autour d’une table, émettre leur conviction profonde, être assurés qu’aucune sanction ne sera prise s’ils ne sont pas du même avis que le président du directoire. C’est ainsi que cela doit se passer dans 99 % des cas. Ensuite, on arrête un avis. C’est ce qu’a voulu dire la commission des affaires sociales, avec une certaine sagesse. Ne compliquons pas les choses ! Compte tenu de la gravité des décisions à prendre, un travail sérieux sera réalisé, j’en suis persuadé. Je suis contre le mécanisme d’ensemble qui est mis en place, mais dès lors que le directoire sera installé, les personnes qui y siégeront, sérieuses et responsables, rendront un avis sur les points extrêmement importants comme le contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens, ou CPOM. À ce stade, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Je suis donc satisfait que le Gouvernement ait retiré son amendement.
Annie DAVID - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Nous demandions, par cet amendement, d’adopter la rédaction suivante : « Arrête, après consultation du conseil de surveillance, le bilan social et définit les modalités d’une politique d’intéressement ; ». Nous voulions simplement que le conseil de surveillance soit consulté, car nous estimons que la décision ne doit pas relever du seul directoire. Comme le personnel est représenté dans le deuxième collège du conseil de surveillance des établissements de santé, alors qu’il ne l’est pas au sein du directoire, il nous semblait important que ce conseil soit consulté sur la politique sociale, notamment sur les mesures d’intéressement. Nous souhaitons que la consultation du conseil de surveillance porte non pas sur l’ensemble des décisions relevant de la compétence du directoire, mais seulement sur les questions relatives au sujet dont nous débattons en ce moment. Les personnels sont tout de même les premiers concernés par la politique sociale de l’établissement, notamment par l’intéressement. Par conséquent, je regrette vivement que leurs représentants ne soient pas consultés avant toute prise de décision en la matière.
François AUTAIN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. D’ailleurs, c’est précisément pour ce motif que le Conseil national de l’Ordre s’est récemment prononcé contre un projet gouvernemental du même type. En l’occurrence, je fais référence aux contrats d’amélioration des pratiques, les fameux CAPI, dont la création est parue au Journal officiel du 21 avril 2009. Plusieurs syndicats médicaux se sont élevés, à juste titre, contre ces contrats proposés par le Gouvernement à certains médecins libéraux conventionnés. (Mme la ministre s’exclame.) Dans son avis, le Conseil national de l’Ordre précise : « La souscription d’un contrat d’intéressement liée aux décisions médicales qu’un praticien prend et aux conseils médicaux qu’il donne n’est pas acceptable. La relation de confiance entre le médecin et le patient risque d’être affectée. Les patients pourraient se demander si le médecin n’a pas agi en fonction de cet intéressement et d’ores et déjà des associations de patients se demandent pourquoi il faut payer les médecins pour qu’ils respectent les bonnes pratiques. » En outre, le Conseil national de l’Ordre a été d’autant plus choqué d’une telle publication que vous vous étiez vous-même engagée, madame la ministre, à prendre en compte ses réserves sur la compatibilité de tels contrats avec les règles de déontologie médicale. Or vous n’avez pas respecté votre engagement, et le Conseil s’est senti abusé. Enfin, la dernière raison – il y en a sans doute d’autres, mais je me limiterai à celles que j’ai exposées – pour voter en faveur de notre amendement est d’ordre beaucoup plus pratique. Selon toute vraisemblance, d’après les réactions que j’ai pu recueillir de la part des professionnels concernés, la mise en œuvre d’une politique d’intéressement au sein de l’hôpital aura pour effet de désorganiser les services, en remettant en question l’indépendance et la pluralité des pratiques, ainsi que la cohésion des équipes soignantes. Imaginez quatre médecins ou personnels paramédicaux appartenant à une même équipe qui seraient rémunérés selon des statuts et avec des degrés d’intéressement différents. Avouez que cela nuirait inévitablement à l’harmonie au sein de l’équipe. Par conséquent, je pense que la disposition prévue dans le texte est particulièrement nocive et qu’il faut la supprimer. (Mme Gisèle Printz et M. Jean Desessard applaudissent.)
Jacky LE MENN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. En revanche, je suis beaucoup plus sceptique sur la faisabilité d’une telle mesure. Dans nombre d’établissements, nous allons créer des situations bien souvent ingérables. Examinons déjà ce qui se fait dans les services que nous connaissons. Nous savons bien qu’il y a toujours des difficultés importantes au moment de la distribution des primes de service pour le personnel (Mme la ministre s’exclame.) Madame la ministre, j’ai moi-même été amené à distribuer ces primes pendant trente-cinq ans et je puis vous certifier, si vous me permettez l’expression, que ce n’est pas de la tarte ! À présent, vous souhaitez mettre en concurrence – car c’est forcément ce qui se produira dès lors qu’il y aura de l’argent en jeu – des services qui ont des problématiques fortes, différentes et toutes légitimes, qu’il s’agisse des services de soins palliatifs, des services de réanimation, des services de soins intensifs de cardiologie, des blocs opératoires ou des services médico-techniques ou logistiques. Je comprendrais un tel raisonnement s’il s’agissait, pour l’ensemble de la communauté hospitalière et comme chacun le souhaite, en pratiquant la meilleure médecine hospitalière aux meilleurs coûts, de dégager des possibilités aux retombées collectives en termes d’équipements ou de développement de pôles d’activités plus innovantes, de constituer des provisions pour des travaux de recherche complémentaire que l’on ne peut effectuer jusqu’à présent faute de moyens. Mais introduire un tel dispositif, notamment dans les grandes structures, tout en maintenant de l’harmonie en leur sein relève de l’exploit, et je dis à mes collègues : « chapeau, si vous y arrivez ! » En effet, alors même que le secteur sera confronté dans les années à venir à de nombreuses difficultés pour une série d’autres raisons, vous allez y introduire un chantier permanent de contestations, de méfiance entre les services, de dures difficultés pour la directrice des soins infirmiers et la direction des ressources humaines au moment des affectations, que vous ne pourrez pas empêcher parce que le personnel hospitalier n’est pas suffisamment payé, pas plus les médecins que les soignants. On ne travaille pas dans les hôpitaux pour y vivre une compétition permanente ! (M. Jean-Pierre Godefroy applaudit.)
François AUTAIN - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Ce serait générateur de conflits d’intérêts. Je m’explique : on peut très bien imaginer un médecin ne prenant pas la bonne décision en matière de traitement ou de diagnostic si elle entraîne une absence de rémunération pour cet acte. Je le dis très clairement : je suis favorable à d’autres formes de rémunération, mais en aucun cas à celle que vous proposez. Par ailleurs, je ne comprends pas que Mme la ministre aille à l’encontre d’avis formulés par le Conseil national de l’Ordre. Dans la pratique hospitalière, cela signifie qu’un acte médical normal risque de ne pas bénéficier de stimulant matériel, contrairement à des actes qui, tout en respectant les bonnes pratiques, répondent à des objectifs financiers. Cette vision de l’hôpital n’est pas la nôtre. Pour nous, l’hôpital n’est pas une entreprise comme les autres. Le personnel hospitalier ne peut pas être intéressé aux bénéfices, parce que cet intéressement aura forcément des conséquences négatives sur la production des soins. C’est pourquoi vous devez, mes chers collègues, voter en faveur de mon amendement n° 425.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. L’article 6 du projet de loi constitue, j’y insiste, un vrai transfert de pouvoir à l’hôpital, des médecins au directeur d’établissement. À cette occasion, on ne voit pas bien quel peut être le rôle du conseil de surveillance à l’intérieur de l’hôpital avec cet article. En effet, celui-ci détermine le rôle du directoire dans des matières essentielles : le projet médical d’établissement ; le bilan social et la politique d’intéressement ; l’état des prévisions de recettes et de dépenses ; le programme d’investissement ; l’organisation interne ; les coopérations ; la gestion des biens immobiliers, etc. L’alinéa 7° laisse au seul directeur le pouvoir de décision. À moins de faire du conseil de surveillance une simple chambre d’enregistrement, il est inimaginable qu’il n’y ait pas de débat à l’intérieur de l’établissement sur certains sujets essentiels comme l’investissement. Il est même dangereux de s’en remettre, de fait, à la décision d’une seule personne – le président du directoire –, sans avis du personnel hospitalier. Certes, nous avons adopté en commission un amendement de M. Barbier visant à préciser que la détermination du programme d’investissement s’effectue après avis de la commission médicale d’établissement, la CME, en ce qui concerne exclusivement les équipements médicaux. C’est un progrès ! Toutefois, pour nous, ce n’est pas suffisant. Il nous faut aujourd’hui impliquer les professionnels de santé sur l’avenir de leurs hôpitaux, ce qui passe nécessairement, sur un sujet aussi primordial que l’investissement, par un débat préalable au sein du conseil de surveillance. Contrairement à vous, nous ne pensons pas que l’investissement se résume à une simple question de gestion. Les médecins doivent pouvoir exprimer publiquement leur avis sur ce point.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-05-15
Date: 2009-05-15
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Laissez-nous au moins développer nos arguments ! On verra ensuite… Nous voulons, bien évidemment, renforcer les pouvoirs de la commission médicale d’établissement, pour contrebalancer la toute-puissance du directeur de l’hôpital, qui va donner un sens « managérial » à sa gestion, même si Mme la ministre s’en défend. Nous avons déjà beaucoup insisté sur ce point et nous continuerons à le faire dans les trois semaines qui nous restent pour l’examen du texte… Mais il est véritablement surprenant – cela correspond toutefois à cette logique « managériale » – que la signature des contrats de pôle d’activité soit du ressort exclusif du directeur de l’établissement, car ces contrats sont, par définition, des documents qui concernent directement les personnels qui assurent les soins. Même s’ils ont été négociés au préalable, il est anormal que la commission médicale d’établissement ne soit pas associée à la décision finale par l’intermédiaire de son président. Tel est donc l’objet de notre amendement tendant à ce que cette décision, concrétisée par la signature du contrat, soit prise « conjointement », rien de plus, par le directeur de l’hôpital et le président de la commission médicale d’établissement.