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Jacques MULLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Les installations d'incinération ont besoin de tourner à plein régime pour fonctionner de manière optimale sur les plans non seulement technique, mais aussi économique, compte tenu de l’amortissement du matériel. Par souci de réalisme, nous voulons éviter le surdimensionnement de ces installations en fixant, pour la réduction des ordures ménagères résiduelles à traiter, des objectifs à quinze ans, et ce afin de ne pas faire obstacle au développement, que nous appelons tous de nos vœux, du tri et de la valorisation de la matière et, donc, des collectes sélectives. Le même raisonnement vaut pour les installations de méthanisation et de pré-traitement mécano-biologique dont le surdimensionnement est contraire à l’objectif de compostage de qualité. Nous préférons tous un compostage réalisé à partir de déchets fermentescibles collectés sélectivement. L’enjeu est essentiel en termes de qualité et de valorisation des composts. J’ajoute que surdimensionner de telles installations inciterait à aller collecter des déchets très loin, ce qui serait contraire aux objectifs environnementaux en matière de transports.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Muller, ne nous faites pas dire que nous préférons tous la collecte en amont ! Votre positionnement intellectuel et même idéologique en la matière est loin, très loin d’être partagé sur toutes les travées… De grâce, faisons d’abord un bilan complet de la collecte séparée de la fraction fermentescible, car il reste à prouver que la collecte, en porte-à-porte, de petites quantités de déchets fermentescibles est plus intéressante du point de vue du développement durable global. En outre, je ne comprends absolument pas pourquoi vous souhaitez développer la collecte en amont de la fraction fermentescible même pour les installations de tri mécano-biologique, ou TMB, qui permettent justement de séparer cette fraction des ordures ménagères résiduelles ! Le TMB, dont une expérimentation est en cours, doit encore faire ses preuves. Nous n’avons pas assez de recul pour apprécier la qualité de la fraction fermentescible collectée – nous savons bien que les usines de méthanisation fonctionnent mieux si le matériau d’entrée est homogène – ni la qualité du compost en aval ni sa conformité. Mme la secrétaire d'État pourra peut-être nous éclairer sur cette question. Compte tenu de toutes ces observations, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Jacques MULLER - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Idéologie ? Sens des responsabilités ? Ces termes sont déplacés et nuisent à la qualité du débat. Examinons plutôt les faits et prenons un cas très concret. Le Haut-Rhin vient de renoncer à la construction d’un troisième incinérateur qu’il avait projetée et s’est lancé dans la collecte sélective des bio-déchets en porte-à-porte sur l’ensemble du département, y compris, donc, dans les villes. Faisant cela, le département du Haut-Rhin ne tente pas une expérience d’extraterrestre ; il prend simplement exemple sur ce qui se fait de l’autre côté du Rhin, dans le Bade-Wurtemberg, un land à la fois urbain et rural dans lequel vivent non pas quelques centaines de milliers de personnes, mes chers collègues, mais 10 millions ! Alors, parler d’idéologie quand il ne s’agit que de considérer ce qui se fait autour de nous, c’est vraiment déplacé ! Je considère que les installations industrielles surdimensionnées vont objectivement à l’encontre de ce qui pourrait être fait en termes de tri et de valorisation de la matière, objectifs sur lesquels nous devons travailler dans l’esprit du Grenelle. À cet égard, l’expérience espagnole de tri mécano-biologique n’est pas très encourageante. ( M. Didier Guillaume s’exclame.)
Alain VASSELLE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Mme la secrétaire d'État et M. le rapporteur l’ont bien souligné, nous sommes actuellement en train d’expérimenter le TMB. Il s’agit d’un processus lourd : des usines ont été construites, notamment dans le sud de la France – je pense à celle de Montpellier –, avec comme objectif de traiter les déchets uniquement par la voie de la méthanisation. En 1992, on prônait le « tout-incinération ». Puis on en est revenu pour privilégier la valorisation des déchets et le tri sélectif, avec la valorisation énergétique en complément, notamment pour le tri des emballages. Cette orientation me paraissait aller dans le bon sens. Aujourd’hui, certains départements semblent préférer une troisième méthode, celle de la méthanisation, et, d’après ce que je sais, ils ne veulent même pas entendre parler d’incinération. Considérant que l’on peut valoriser un maximum de déchets avec le tri des emballages, ils orienteraient le solde vers des centres d’enfouissement technique. M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État le savent, notre groupe d’études sur la gestion des déchets a fait un déplacement en Espagne. Après avoir construit des usines qui ont coûté une fortune et qui ont été financées à 80 % par l’Europe, l’Espagne a décidé d’abandonner la méthanisation par tri mécano-biologique – c’est vraiment du gâchis d’argent public ! – pour construire des unités d’incinération de valorisation énergétique, la partie des déchets fermentescibles étant valorisée par la voie de la méthanisation. Il est vrai que l’organisation de collectes sélectives uniquement pour les déchets fermentescibles n’est pas simple. C’est la raison pour laquelle le rapporteur a émis quelques réserves quant à la généralisation d’une telle solution à l’ensemble du territoire. Il m’apparaît plus pertinent de créer des centres de traitement multifilières visant à valoriser tous les déchets qui peuvent être valorisés – le verre, le papier, le carton, les corps creux –, les déchets fermentescibles étant valorisés par la méthanisation et le solde, par l’incinération. Une fois que nous aurons fait cela, nous aurons réussi à valoriser 95 % à 98 % de la poubelle. Il est donc nécessaire de comparer les expérimentations avant de foncer tête baissée vers un modèle unique sur l’ensemble du territoire. Pour terminer, je mets en garde celles et ceux qui seraient tentés de choisir le « tout-méthanisation » par le tri mécano-biologique. L’usine de Montpellier, qui fonctionne depuis plus d’un an, rencontre des problèmes majeurs. Je pense que ceux qui sont partis dans cette direction le regrettent aujourd’hui.
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Nous pourrions débattre éternellement de cette question, car chacun peut défendre légitimement sa vision du problème. Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, sachez que la conférence des présidents a décidé, à la demande du groupe de l’Union centriste, de créer une mission d’information afin de rechercher la meilleure solution technique, celle qui ne laissera aux générations futures que des déchets inertes. Présidée par notre collègue rapporteur Dominique Braye, par ailleurs président du groupe d’études sur la gestion des déchets, cette mission d’information sera composée de dix-neuf membres et toutes les sensibilités politiques y seront représentées. Laissons-lui donc quelques mois. Le président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire que je suis souhaite que, sous trois ou quatre mois, une réponse définitive puisse être apportée, sachant qu’elle ne sera pas forcément la même pour l’ensemble du territoire.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Si j’étais intervenu avant M. le rapporteur, j’aurais dit à peu près la même chose. Aujourd’hui, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères augmente constamment et partout, au point de représenter désormais une part très importante des « impôts ménages ». Nos concitoyens commencent d’ailleurs à en avoir assez, d’autant qu’on leur demande toujours plus : on multiplie les tris en amont, les containers, etc. Gardons-nous des certitudes et de tout manichéisme. Plusieurs méthodes de traitement sont en effet possibles. Comme vient de le dire M. le rapporteur à l’instant, réfléchissons plutôt à un système multifilière. Évitons également de pointer du doigt telle ou telle collectivité. D’ailleurs, par principe, comme élu local et en tant que sénateur, je fais confiance aux élus, à leur capacité d’expertise et à leur travail sur le terrain. Dire que l’un ou l’autre s’est trompé, parce qu’il s’est trop engagé dans la voie de la méthanisation, des centres d’enfouissement technique ou de l’incinération, cela n’a pas de sens. Je suis très heureux qu’une mission d’information ait été créée, car nous avons besoin d’avancer. Attention cependant à ne pas stigmatiser un territoire dans l’un de nos amendements, sinon des élus risquent de se retrouver en position d’accusés face aux associations de coordination et à la population. On les traitera de « nuls », on leur dira qu’ils n’ont rien compris et, pour preuve, on les renverra à ce qui s’est dit ici, au Parlement … Aujourd’hui, chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Certains ont pu faire des erreurs d’analyse, mais ils cherchent à rectifier le tir. Dans ce domaine, nous avons besoin de sérénité. C’est la raison pour laquelle notre groupe ne votera pas cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. J’approuve ce que vient de dire M. Guillaume : chacun travaille le mieux possible dans son territoire. Pour ma part, je vais parler des territoires frontaliers. L’article 78 a trait aux objectifs de prévention et de limitation dans les plans départementaux d’élimination des déchets. En commission, nous avons décidé d’harmoniser la gestion des déchets en fonction d’un bassin économique ou d’un bassin de vie, en permettant de sortir du périmètre administratif. Le texte adopté en commission prévoit ainsi que les collectivités pourront rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les départements limitrophes en cas de pénurie de capacité de traitement dans leur département. Nous proposons de compléter cette disposition en envisageant le cas spécifique des départements frontaliers, pour les autoriser de la même façon à rechercher, à titre exceptionnel, des capacités d’incinération ou de stockage dans les zones frontalières européennes. Nous précisons bien dans cet amendement que ces transferts de déchets ne pourront se faire que dans le respect de la réglementation européenne applicable. En effet, il est important pour nous que cette réglementation, qui vise à renforcer, à simplifier et à préciser les procédures actuelles de contrôle des transferts de déchets, soit respectée, car elle réduit considérablement les risques de transferts non contrôlés. D’ailleurs, les procédures à suivre sont différentes en fonction du trajet et de la nature du déchet – dangereux ou non – ainsi que du but du transfert, selon qu’il s’agit d’élimination ou de valorisation. En d’autres termes, tout n’est pas possible. Nous ne demandons pas que tous les déchets soient transférés dans les pays voisins. Nous proposons seulement que soit envisagé le cas des départements pour lesquels il est plus pertinent d’un point de vue économique et environnemental de mettre en place une coopération transfrontalière avec un État européen voisin.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Nous sommes devant un véritable paradoxe. Grâce à l’article 78, on va permettre aux collectivités locales de rechercher à titre exceptionnel de nouvelles capacités d’incinération, et ce à plusieurs centaines de kilomètres, à partir du moment où le point de départ et le point d’arrivée se situent sur le territoire national. Or, dans le même temps, on refuse de prévoir la même possibilité pour des déchets venant parfois de quelques dizaines de kilomètres, au seul motif qu’ils auront franchi une frontière ! Je regrette que le Grenelle II ne nous propose sur ce sujet qu’un texte à l’esprit purement national, alors qu’une approche européenne aurait sans doute été plus pertinente. En définitive, ce texte va juridiquement fragiliser les collectivités locales qui ont d’ores et déjà établi des coopérations transfrontalières. Je signale que mon département, la Savoie, qui n’a pas demandé l’autorisation à l’État français, continuera à importer des déchets en provenance d’Italie. Je ne peux donc pas voter un texte qui mettrait mes collègues élus savoyards dans une situation juridique délicate.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Monsieur Antoinette, vous venez d’exposer très explicitement l’objet de cet amendement, et je vous remercie de vous être ainsi en quelque sorte dévoilé. (Sourires .) Vous parlez donc clairement de zones transfrontalières : le transfert des déchets est dans ce cas tout simplement interdit. Les réponses que nous vous avons données ne sont pas théoriques, elles sont juridiques. Je comprends parfaitement que certaines régions ou départements français aient la tentation de faire traiter leurs déchets ailleurs, là où le traitement est bien moins cher qu’en France, parce que, manifestement, les pays en question n’ont pas à respecter les mêmes obligations. N’oubliez pas que nous examinons le projet de loi portant engagement national pour l’environnement, traduction législative du Grenelle de l’environnement. Il n’est plus question que des pays comme le nôtre envoient leurs déchets dans d’autres pays qui, en raison du contexte économique, seraient amenés à les accepter, au détriment de la nature, du développement durable et de tout ce que nous sommes en train de défendre dans ce texte. Notre avis est encore plus défavorable après les précisions que vous venez de nous apporter !
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Votre amendement, madame Payet, prouve que notre rédaction du projet de loi est équilibrée. Vous proposez en effet des conditions très restrictives qui reviennent sur les propositions de la commission, tandis que d’autres voudraient pouvoir exporter des déchets dans des pays où le traitement est moins cher, les contraintes n’étant pas du tout les mêmes qu’en France. Il faut en finir avec le scandale des transferts de déchets : le continent africain en a bien trop souffert ! (Marques d’approbation.) Notre détermination est totale. Je suis d'ailleurs surpris que nous ne soyons pas tous d’accord sur ce point fondamental, b.a.-ba du Grenelle. Nous pourrions tout à fait accepter un transfert entre régions françaises. Il n’en demeure pas moins, pour en revenir à l’outre-mer, qu’aucune des régions concernées n’a les capacités suffisantes. Elles doivent les développer, il existe pour cela des aides spéciales. Que les départements français d’outre-mer se donnent les moyens de traiter leurs déchets, mais qu’ils n’aillent pas les exporter, à moindre prix, dans des pays qui ne respectent pas les règles essentielles pour la préservation de la planète ! Pour en revenir à votre amendement, madame Payet, la commission considère au contraire qu’il faut conserver une certaine marge de manœuvre au niveau local pour faire face efficacement à de potentielles situations d’indisponibilité de la capacité de traitement. Dans ce cas, il faut avoir la possibilité de transférer les déchets dans d’autres unités de traitement afin d’éviter leur enfouissement. C’est la raison pour laquelle je suis contraint de vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi la commission émettrait un avis défavorable.
Jean-Claude DANGLOT - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Jean-Claude DANGLOT

M. Jean-Claude Danglot. Aux termes de l’article 78, « le plan peut tenir compte, en concertation avec les départements limitrophes, des besoins et des capacités des zones voisines hors de son périmètre d’application et des propositions de coopération intercommunale afin de prendre en compte les bassins de vie. ». Nous sommes favorables à une telle disposition puisque, dans les différentes propositions de loi que nous avons déposées sur ce thème, nous faisons régulièrement référence à cette notion de « bassin de vie ». Cependant, une seconde phrase vient limiter la portée de la première : « Dans le but de favoriser l’utilisation de modes de transports autres que la route pour acheminer les déchets vers les installations de traitement, il pourra être autorisé, dans une limite correspondant à 25 % de la capacité annuelle du site, des apports provenant d’autres départements, dans le calcul des allégements de taxe générale sur les activités polluantes concernant le transport alternatif. ». Cette disposition est en contradiction avec le principe de proximité applicable à la gestion des déchets. Ce principe de proximité n’est pas respecté lorsque l’on encourage le transport de déchets en acceptant qu’ils proviennent d’autres territoires, même lorsque le transport est alternatif. Cela va totalement à l’encontre des principes de proximité et d’autosuffisance, pourtant clairement énoncés à l’article 16 de la directive sur les déchets, selon lequel il convient de se pourvoir d’un réseau intégré et adéquat d’installations d’élimination des déchets et de valorisation des déchets municipaux, réseau permettant « l’élimination ou la valorisation des déchets dans l’une des installations appropriées les plus proches, grâce à l’utilisation des méthodes et technologies les plus appropriées, pour garantir un niveau élevé de protection de l’environnement et de la santé publique ». Sous le couvert de développement des transports alternatifs, il est fait obstacle au principe de proximité dans la gestion des déchets : nous ne pouvons l’accepter.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Je comprends tout à fait le souci de notre collègue Alain Vasselle, mais je tiens à rappeler qu’il existe déjà des dispositions en la matière et elles nous paraissent suffisantes pour assurer la concertation. L’article L. 541-14 du code l’environnement prévoit en effet que « les collectivités territoriales ou leurs groupements exerçant la compétence d’élimination ou de traitement des déchets sont associés à son élaboration ». Je ne sais pas combien l’Oise compte de communes, monsieur Vasselle, mais notre collègue Pierre André nous a rappelé que son département en avait huit cents ! Exiger huit cents délibérations concordantes des collectivités compétentes, c’est le meilleur moyen de ne rien faire ! Tel n’est certainement pas votre souhait. Vous le voyez, votre amendement, s’il était adopté, aurait des effets pervers. Je vous serais donc très reconnaissant, cher collègue, de bien vouloir le retirer afin de ne pas me contraindre à émettre un avis défavorable !
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Permettez-moi un bref rappel historique. Lorsque les plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés ont été institués par la grande la loi du 13 juillet 1992 relative à l'élimination des déchets ainsi qu'aux installations classées pour la protection de l’environnement, leur élaboration relevait de la compétence de l'État. Puis la loi du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement a permis aux conseils généraux qui en faisaient la demande de prendre ladite compétence. Enfin, la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales a entériné en quelque sorte cette évolution en transférant aux départements et, en Île-de-France, à la région, l'élaboration ou, plus exactement, la mise à jour et le suivi des plans d'élimination des déchets ménagers et assimilés. Or, dans de nombreux départements, on ne peut que constater une carence dans le suivi et l'animation des plans départementaux d’élimination des déchets ménagers. Parfois, même, le département prend les choses en main en ignorant délibérément le syndicat départemental chargé de la mise en œuvre du plan d’élimination des déchets et les projets en cours. L'amendement n° 332 rectifié ter vise donc à redonner au préfet, c'est-à-dire au représentant de l’État dans le département, la responsabilité de la révision et de l'animation de cet outil essentiel qu'est le plan départemental d’élimination des déchets ménagers et assimilés afin que des plans ne soient plus laissés en déshérence, comme c’est le cas dans certains départements.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2009-10-08
Date: 2009-10-08
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. La commission pense que, en la matière, il faut faire confiance aux élus des collectivités territoriales. Je rappelle d’ailleurs que le projet de plan est établi en concertation avec une commission au sein de laquelle siègent des représentants de l’État et qu’il est également soumis pour avis au préfet. Par ailleurs, cet amendement est pleinement satisfait par la troisième phrase du troisième alinéa du IV de l’article 78, qui précise qu’un décret en Conseil d’État « fixe également les conditions dans lesquelles le représentant de l’État peut demander au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plan […] ou l’élaboration ou la révision de ces plans, puis les élaborer ou les réviser lorsque, après avoir été invités à y procéder, les conseils régionaux ou les conseils généraux ne les ont pas adoptés dans un délai de dix-huit mois. » Le préfet est donc toujours en mesure de se substituer à l’autorité compétente. Pour ces raisons, je vous prie, monsieur Détraigne, de bien vouloir retirer votre amendement.