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Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. L’article 5 ter vise à généraliser les traitements diminuant la libido, couramment appelés « castration chimique », dans le cadre des injonctions de soins. Madame la ministre, j’ai le regret de vous dire que c’est vous-même, lors d’une interview au sujet de l’affaire de Mme Marie-Christine Hodeau à Milly-la-Forêt, qui avez nommé ce traitement « castration chimique ». Je ne fais donc que reprendre cette expression, que je trouve fort malheureuse. Concernant ce traitement chimique, je souhaiterais vous lire une déclaration du docteur Zaguri, qui est chef de service au centre psychiatrique du bois de Bondy et expert psychiatre près la cour d’appel de Paris, qui nous donne beaucoup d’explications. Je le cite : « Dans l’immense majorité des cas, les délinquants sexuels ne sont pas des malades mentaux. Ils ne relèvent pas d’un traitement psychiatrique. Un traitement prescrit sans leur consentement n’est d’aucune utilité. Il faut expliquer à l’opinion publique que des crimes que l’on dit “sexuels” ne concernent pas la sexualité, ou fort peu. « En effet, les observations cliniques répétées et les études à grande échelle, comme celles qui ont été réalisées sur tous les criminels sexuels au Québec, montrent que la plupart de ces actes n’ont rien à voir avec le sadisme sexuel. Les viols ne sont pas commis par des hommes sexuellement frustrés, mais par des sujets qui s’emparent de la sexualité comme d’une arme, pour exprimer leur destructivité, leur emprise et leur domination. » « Autrement dit, l’idée communément partagée qu’il suffirait de tarir les pulsions sexuelles à la source par la castration chimique, voire par la castration physique – débat qui vient d’être relancé – est une lourde erreur dans l’immense majorité des cas. » Donc, de l’avis même de ces experts, la solution que vous aviez proposée à ce moment-là n’est pas la panacée. Par ailleurs, ce traitement est inégalement toléré par les patients. Il agit différemment sur les individus et peut même entraîner de nombreux effets secondaires. Autre difficulté, et non des moindres : ce traitement, qui s’inscrit dans la durée, a un coût indéniable. Certains condamnés, parmi les plus démunis, ne pourront pas payer ces soins, au risque de voir leur sort aggravé. Ou alors, ils devront faire un choix entre les soins et l’indemnisation de la victime. La solution serait le remboursement du traitement par la sécurité sociale, comme c’est le cas en Belgique depuis 2009. Mais aucune étude d’impact n’a été réalisée sur ce point. Enfin, de nombreux médecins considèrent que les traitements administrés dans le cadre d’une obligation de soins sont inefficaces en ce que le patient n’adhère pas à la thérapie. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet article, qui nous paraît de surcroît inutile au regard du droit existant, puisqu’il est déjà tout à fait possible d’administrer ce type de traitement dans le cadre d’une injonction de soins, et que cela se pratique déjà.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement tend lui aussi à supprimer l’article 5 ter . Je rappelle que cet article ne figurait pas dans le projet de loi initial et qu’il a été introduit dans le texte par l’Assemblée nationale. Comme l’a relevé M. le rapporteur, il prévoit d’ajouter trois articles au code de procédure pénale et d’en modifier dix-sept autres. En outre, il modifie deux articles du code de la santé publique et un article du code pénal. Il s’agit donc non pas de modifications mineures, mais de changements extrêmement importants. Cet article comporte deux éléments fondamentaux. D’une part, il prévoit que, lorsqu’une injonction de soins est prononcée, elle « peut comporter un traitement utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la libido ». D’autre part, il prévoit que le fait pour la personne sous surveillance de sûreté de refuser de commencer ou de poursuivre le traitement prévu constitue une méconnaissance des obligations qui lui sont imposées susceptible de justifier son placement automatique en rétention de sûreté. Comme nous l’avons déjà dit lors de la discussion générale, cette disposition tend à banaliser la rétention de sûreté et vise, il faut bien le dire, à contourner la décision du Conseil constitutionnel. Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons la suppression de l’article 5 ter .
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. … ni l’indignité dont il est l’objet de la part de certains. Les médecins que nous avons auditionnés sont tous d’accord sur le fait que ce traitement est non pas une sanction, mais un véritable soin. Le docteur Bernard Cordier par exemple considère qu’il apporte un soulagement effectif et rapide à des patients confrontés à des conflits intérieurs très violents. Ce traitement peut donc être utile dans certains cas, pour certains types de délinquants sexuels, à condition toutefois d’être prescrit pour une durée limitée. Il ne peut en effet pas être suivi pendant des années, car il entraîne alors des effets secondaires particulièrement lourds. Il n’en demeure pas moins que ce traitement a une utilité indiscutable dans un certain nombre de cas. Par ailleurs, je tiens à rassurer notre collègue Jacques Mézard : il n’y a strictement aucun risque d’automaticité de la sanction. D’ailleurs, même si nos collègues députés ont présumé ce risque, ce dont je ne suis pas du tout sûr, la commission des lois du Sénat a pris des précautions afin que le placement en rétention de sûreté ou l’incarcération ne soient possibles que si un ensemble de conditions sont réunies. Il faudrait par exemple qu’il n’y ait aucun autre moyen d’éviter la récidive et que la surveillance de sûreté et l’inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ne soient pas suffisantes. Je le répète : la sanction ne sera pas automatique et ce type de traitement est indiscutablement utile, au moins dans un certain nombre de cas. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission des lois émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. La méfiance que suscite l’article 5 ter tient à l’importance du débat auquel il a donné lieu à l’Assemblée nationale et à la façon dont s’y est nouée la discussion. Une idée principale est ressortie de ce débat, puis a ensuite été très médiatisée. Certes, madame le ministre d’État, vous me direz que vous ne travaillez pas pour les médias, mais vous ne pouvez pas les empêcher de s’exprimer. Même s’il est vrai que, en général, les médias amplifient certains aspects, il n’en demeure pas moins qu’ils s’emparent des traits saillants d’une politique, en la circonstance de la politique pénale. Peut-être ce débat date-t-il un peu désormais, mais, en tant que législateur, nous sommes obligés d’en tenir compte. Même si M. le rapporteur et la commission des lois ont déposé un certain nombre d’amendements visant à revenir à des dispositions moins extravagantes que celles qui ont été adoptées à l’Assemblée nationale, il n’en demeure pas moins que l’injonction de soins et la « castration chimique » sont apparues comme étant les mesures phares du projet de loi. Si j’emploie l’expression « castration chimique », même si elle est inappropriée, c’est parce qu’elle a été largement utilisée sur les bancs de l’Assemblée nationale, puis reprise à satiété. Cette « castration » a été présentée comme étant la solution miracle, donnant lieu immédiatement, en cas de non respect de l’obligation de soins, à un placement en rétention de sûreté. Mes chers collègues, nous sommes responsables vis-à-vis de nos concitoyens de ce que nous disons et de ce que nous faisons. Il faut donc cesser de simplifier les problèmes à l’extrême et de faire croire à nos concitoyens, d’une part, qu’il existe des solutions miracles et, d’autre part, que, si les condamnés les refusent, ils n’ont qu’une issue possible : l’enfermement à vie.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Le texte de la commission des lois prévoit que c’est bien le médecin traitant qui prescrit le traitement antihormonal : « L’injonction de soins peut également comprendre un traitement anti-hormonal prescrit par le médecin traitant ». Néanmoins, une ambiguïté demeure dans cette formulation. Cela signifie-t-il que le traitement a été prescrit avant l’injonction ou cela signifie-t-il que le traitement sera prescrit par le médecin traitant après l’injonction ? Quel est le sens du participe passé ? On ne le sait pas. Nous ne pouvons pas imaginer qu’il existe une possibilité pour le juge de demander dans le prononcé de l’injonction ou à l’occasion de celui-ci la prescription du traitement antihormonal. Le juge ne doit indiquer aucun traitement, il prononce simplement une injonction de soins sur le conseil d’experts qui lui ont assuré que c’était bon pour la personne concernée. Dès lors, puisque cet alinéa n’ajoute absolument rien à l’état du droit, si ce n’est une confusion que nous considérons dommageable, nous proposons de le supprimer.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. La nouvelle rédaction proposée par la commission des lois pour l’alinéa 4 de l’article 5 ter me paraît satisfaisante, sous réserve que le dernier bout de la phrase soit supprimé afin qu’il ne soit plus fait référence à l’article L 3711-3 du code de la santé publique. Je le rappelle, cette référence avait été introduite parce que, l’indication n’existant pas alors, il fallait permettre au médecin de prescrire ce type de traitement dans ce type d’indication et d’en permettre le remboursement. En tout état de cause, il est clair qu’il appartiendra au médecin de mettre en œuvre le meilleur traitement pour son patient et d’adapter, de modifier ou de supprimer – soit temporairement, soit définitivement – ce traitement. Ce n’est que le refus du patient de suivre le traitement ou d’observer correctement les prescriptions qui devront entraîner sa dénonciation auprès du juge et d’éventuelles sanctions, mais je ne vois pas ce qui peut justifier de faire référence à un traitement plutôt qu’à un autre. Il n’y a qu’un bon traitement, celui qui doit être administré au patient pour améliorer la situation épouvantable dans laquelle il peut se trouver, et ce n’est pas toujours le traitement inhibiteur de libido, puisque celui-ci n’agit que dans 5 % à 10 % des cas. Il faut également traiter les 90 % de cas restants et, bien entendu, dans ces cas aussi, quand le sujet n’acceptera pas le suivi ou le traitement, il faudra prendre des mesures à son égard.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. … et avoir pour effet de freiner la prescription d’un traitement qui peut agir dans certains cas, si ce n’est pas – tout le monde en est d’accord – dans tous cas. Il me semble par ailleurs également important de conserver dans la loi des mesures qui rejoignent les préoccupations exprimées par le comité consultatif national d’éthique médicale. Sur l’amendement n° 6, déposé par M. About et accepté par la commission, ainsi d’ailleurs que sur tous les amendements de coordination, je m’en remets à la sagesse du Sénat, en soulignant qu’il s’agit effectivement de sanctionner le refus de suivre tout traitement et non pas uniquement le refus de suivre un traitement antihormonal. S’agissant ensuite de l’amendement n° 77 rectifié de M Mézard, je crois qu’il importe de rappeler, comme l’a d’ailleurs fait le rapporteur, les dispositions du projet de loi. Le fait de refuser un traitement antihormonal prescrit par le médecin dans le cadre d’une injonction de soins constitue, de façon évidente, une méconnaissance de ses obligations par la personne sous surveillance et c’est cette méconnaissance de ses obligations qui peut – et c’est bien une faculté que prévoit le texte – justifier le placement de cette personne en rétention de sûreté si le juge l’estime nécessaire. Le projet de loi est donc bien précis en la matière et, je le répète, il ne saurait y avoir la moindre automaticité. Il me semble donc que cet amendement devrait être retiré. J’émets donc un avis défavorable sur tous les amendements, excepté sur l’amendement de la commission des lois et sur les amendements de la commission des affaires sociales – en particulier des amendements de coordination – acceptés par M. le rapporteur.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. Monsieur le président, je vais le retirer. Dans la mesure où le rapporteur a donné un avis favorable aux amendements de coordination de la commission, et que le Gouvernement, ayant confiance en la Haute Assemblée, s’en remet à sa sagesse, je considère que nous avons satisfaction au fond. Tous les traitements étant mis sur un pied d’égalité, le médecin pourra choisir et fera ce qu’il doit faire sans avoir à s’attacher à tel ou tel traitement en particulier. Le retrait de la dernière partie de l’amendement n° 98 serait peut-être incompris par le grand public, mais pas du tout par les médecins, madame la ministre. Pardonnez-moi d’insister, mais vous avez dit tout à l’heure qu’une telle suppression pourrait être une source d’incompréhension pour les médecins ; ces derniers – Dieu merci ! – ont les compétences nécessaires pour comprendre cette décision. En revanche, le grand public y verrait peut-être un recul du Parlement sur la volonté de s’attaquer à toutes les pathologies visées et de s’interdire d’utiliser certains types de traitements, alors que ce n’est pas le cas. La logique étant claire pour tous les parlementaires et pour tous ceux qui liront nos débats, je retire le sous-amendement n° 103.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous demandons la suppression des alinéas qui abaissent le seuil de la peine pouvant donner lieu à un placement sous surveillance judiciaire de dix à sept ans, généralisant ainsi cette pratique. On élargit donc le champ d’application de la surveillance judiciaire de manière considérable ! Notre rapporteur estime que l’abaissement de ce seuil aura pour conséquence une augmentation de 51 % du nombre de personnes pouvant être placées sous surveillance judiciaire ! Je ne m’appesantirai pas sur les difficultés des juridictions à faire face à cette considérable augmentation compte tenu de leurs moyens actuels. Mais quelle est la justification de cette mesure, si ce n’est l’élargissement continu des possibilités de surveillance et de rétention ? Il ne faut en aucun cas céder à la tentation dangereuse et abusive de prévenir le risque de récidive en enfermant et surveillant toujours davantage. Aucun élément ne permet d’affirmer que le dispositif de surveillance judiciaire n’est pas assez large à l’heure actuelle. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer ces alinéas.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Mes arguments se situent dans la continuité des explications données par M. Anziani. Je souhaite revenir sur la motivation exprimée par M. Lecerf dans son excellent rapport. J’ai l’impression que le fait de maintenir la disposition ramenant de dix à sept ans le quantum de peine prononcée susceptible de donner lieu à une surveillance judiciaire constitue plutôt une poire pour la soif destinée aux députés, pour qu’il leur reste quelque chose après la destruction partielle de leur travail. D’ailleurs, monsieur le rapporteur, vous dites vous-mêmes, en vous référant à une décision du Conseil constitutionnel, que « l’extension du champ d’application de cette mesure ne paraît pas poser de problème de droit ». Je vous ai connu plus affirmatif, à juste titre, dans un certain nombre d’autres articles. Vous ajoutez : « Il peut être utile de soumettre à des mesures de surveillance des personnes condamnées à des peines égales ou supérieures à sept ans d’emprisonnement et présentant encore une dangerosité ». Mais je ne vous sens pas extrêmement convaincu dans ces écrits. La suite est tout de même inquiétante, puisque vous dites que « la commission n’ignore pas que cette disposition alourdira encore la charge des juges de l’application des peines ». Les informations que vous avez obtenues de la direction des affaires criminelles et des grâces vous permettent en outre d’affirmer que « l’abaissement de ce seuil aurait pour effet d’accroître de 51 % le nombre de personnes éligibles à la surveillance judiciaire », ce qui impliquera, je vous cite encore : « un renforcement des moyens qui leur sont dévolus ». Ce dernier énoncé reste un peu hypothétique, pour ne pas dire « angélique », pour reprendre des propos que j’ai déjà tenus lors de la discussion générale. Ces modifications ne sont donc absolument pas convaincantes et me semblent dangereuses ; elles ont surtout pour but de faire plaisir à la majorité des députés.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2010-02-17
Date: 2010-02-17
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L’abaissement du quantum de la peine prononcé permettant l’application de cette mesure peut donc s’appliquer immédiatement, dès lors que la loi le prévoit expressément ; tel sera le cas à l’article 8 ter du projet de loi. Je reconnais la pertinence de l’argumentation de M. Anziani. Je ne souhaite pas me lancer dans des prévisions sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais la différence est tout de même fondamentale entre la modification du quantum prévue pour la surveillance judiciaire, et celle prévue pour la surveillance de sûreté. Abaisser de quinze à dix ans le quantum de la peine prononcé permettant le placement sous surveillance de sûreté aboutissait au résultat suivant : des personnes non visées par la loi de 2008 pouvaient tomber sous le coup de la surveillance de sûreté et, dès lors qu’elles ne respectaient pas les obligations prévues dans ce dispositif, elles risquaient de basculer dans le régime de la rétention de sûreté. Cette disposition posait un problème constitutionnel particulièrement grave ; j’avais même utilisé à son égard l’adjectif « dirimant ». Il en va autrement de la surveillance judiciaire. Nous parlons en l’occurrence de modalités d’application de la peine : on se contente de prévoir que la surveillance judiciaire pourra être décidée à partir de sept ans d’emprisonnement, plutôt qu’à partir de dix ans. La surveillance judiciaire est également une modalité de protection de la société et de la personne visée. Puisqu’il s’agit d’une modalité d’application de la peine, je ne suis pas choqué que l’on envisage de concevoir plus largement ce qui doit relever de la surveillance judiciaire. Le risque d’inconstitutionnalité, que je n’aurais pas pris dans le cas de la surveillance de sûreté, je suis prêt à le prendre pour la surveillance judiciaire, car nous sommes dans le cadre de dispositions de procédure pénale, qui ne sont pas soumises au principe de non-rétroactivité. Il sera d’ailleurs précisé clairement dans la loi que le texte est d’application immédiate. M. Mézard refuse que nous banalisions un dispositif aussi sévère que celui de la surveillance judiciaire. Or ce qui est particulièrement sévère, selon moi, ce sont les dispositifs, totalement nouveaux dans notre droit, de la surveillance de sûreté et de la rétention de sûreté prévus dans la loi de 2008 et que la commission a repris dans ce texte, en raison de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le dispositif de la surveillance judiciaire, qui s’assimile plutôt à celui du suivi socio-judiciaire, en est très éloigné. J’émets donc un avis défavorable sur ces trois amendements.
Charles REVET - Sénat - 2005-04-08
Date: 2005-04-08
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le ministre, j'attends vos explications pour me déterminer sur cet amendement, qui pourrait être un amendement d'appel. Le texte proposé pour l'article L. 2224-11-3 du code général des collectivités territoriales par le présent article dispose que, « lorsque le contrat de délégation d'un service public de distribution d'eau ou d'assainissement met à la charge du délégataire des renouvellements et des grosses réparations à caractère patrimonial, un programme prévisionnel de travaux lui est annexé. Le contrat doit comporter une stipulation imposant au délégataire, d'une part, l'établissement en fin de contrat d'un rapport énumérant les travaux réalisés, d'autre part, sans préjudice des autres sanctions prévues au contrat, le versement au budget de l'eau et de l'assainissement du délégant d'une somme correspondant au montant des travaux stipulés au programme prévisionnel et non exécutés. » Monsieur le ministre, il me paraît tout à fait normal que le fonctionnement courant - la rupture d'une canalisation, le changement d'un compteur défectueux, de manière générale l'entretien quotidien du réseau - figure dans le contrat de délégation de service public signé avec les syndicats d'eau ou d'assainissement et donc que le délégataire répercute ses prestations dans le prix du mètre cube facturé. De même, il est tout à fait souhaitable, légitime et même indispensable que les collectivités constituent des provisions pour les renouvellements et grosses réparations. Le délégataire, dans le cadre du contrat de délégation, dont la durée variera entre dix et quinze ans, percevra donc des sommes d'argent - ce qui est normal, même si celles-ci produisent des intérêts - lui servant à financer d'assez importants renouvellements. Ces travaux seront-ils réalisés, tels qu'ils sont mentionnés dans la liste annexée ? Qui connaît réellement l'état des canalisations installées au cours des dernières décennies ? Telles sont les questions que je me pose. Il peut y avoir une trésorerie importante, auquel cas il me semblerait plus légitime que ce soit la collectivité qui réalise les provisions, et non le délégataire. Les risques sont nombreux. Certaines situations passées sont connues. Par ailleurs, le suivi sera difficile. A tout le moins, monsieur le ministre, il faudrait prévoir non seulement un rapport annuel -et non pas au terme du contrat - et, éventuellement, la possibilité de reversements ponctuels. Si, quelle qu'en soit la raison, les travaux n'ont pas été réalisés, un point sera fait au bout de dix ans ou de quinze ans permettant de calculer les sommes qui seront restituées. Je suis prêt à retirer mon amendement si vous l'estimez nécessaire. Cependant, il me paraît indispensable que vous nous donniez des explications. Les enjeux financiers, qui portent sur la gestion quotidienne du réseau d'eau avec la réparation des canalisations ou des compteurs et la gestion de la part patrimoniale, sont énormes. La question se pose donc non pas sur le suivi annuel du fonctionnement de nos installations, mais sur les provisions à effectuer pour le renouvellement patrimonial.