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Nicolas ABOUT (président de la commission.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission.

M. Nicolas About, président de la commission. M. François Autain n'a peut-être pas vu toute l'habileté de Mme Anne-Marie Payet : cette dernière, loin de souhaiter un rapport sur les cellules souches adultes, veut surtout retirer du rapport les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Car le texte qui nous est soumis fait état d'un rapport sur les cellules souches embryonnaires et sur les cellules souches adultes. En proposant une rédaction différente, Mme Anne-Marie Payet souhaite que seules les cellules souches adultes fassent l'objet du rapport. Je ne pense pas que telle est la volonté de M. François Autain, car je partage son analyse sur les difficultés rencontrées avec les cellules souches adultes, même si c'est une voie qu'il faut étudier. On a bien conscience que, pour retrouver une totipotence ou autre, ce sera beaucoup plus complexe sur les cellules souches adultes, qui sont un peu plus différenciées et qui vont plus facilement vers le type de tissu où elles sont installées naturellement. Il nous faut donc au contraire repousser l'amendement de Mme Anne-Marie Payet. mon cher collègue, pour préserver l'établissement d'un rapport évaluant les résultats des recherches sur tous les types de cellules.
Jean-Louis LORRAIN - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Jean-Louis LORRAIN

M. Jean-Louis Lorrain. Je n'ai pas eu l'occasion de réagir à l'attitude de François Autain lors de l'examen de l'amendement précédent. Cette fois-ci, il me paraît opportun de le faire. On peut toujours citer une bibliographie concernant les cellules souches adultes et les cellules souches embryonnaires et l'invoquer en fonction des préoccupations qui viennent de Nouvelle - Zélande ou d'ailleurs : on trouvera toujours des arguments pour dire que telle formule est meilleure que l'autre. Effectivement, nous avons mis vos amis au défi, monsieur Autain, en particulier au niveau de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques . Il est en effet proposé d'effectuer tout un travail d'étude sur les cellules souches. Avec l'un de vos collègues, M. Claeys, nous étions presque d'accord pour nous lancer dans cette voie, mais je ne voulais m'associer à cette démarche qu'à la condition d'étudier en même temps les problématiques qui naîtront. Sur ce point, je n'ai pas obtenu de réponse. On préfère étudier les cellules souches adultes ou les cellules embryonnaires dans une optique complètement scientiste ou utilitariste et, cela, je l'ai toujours refusé.
Anne-Marie PAYET - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Anne-Marie PAYET

Mme Anne-Marie Payet. Je défendrai en même temps l'amendement n° 104. Ces amendements ont pour objet de redéfinir de manière plus adéquate l'eugénisme incriminé par l'article 214-1 du code pénal. Ils partent du principe que cet article 214-1 du code pénal n'est pas bien rédigé, et ce à double titre. D'une part, alors que cette disposition vise à élever l'eugénisme au rang de crime contre l'espèce humaine, elle n'incrimine en fait que l'organisation de la sélection des personnes et pas la sélection en elle-même. Or, l'eugénisme consiste bien à sélectionner les personnes en fonction de leurs caractéristiques génétiques, peu importe qu'il soit organisé à l'échelle d'une association ou qu'il soit simplement individuel. Le principe reste le même. Or la rédaction actuelle est trop restrictive : elle n'incrimine l'eugénisme que s'il est organisé. L'eugénisme individuel pourrait être celui d'un chercheur isolé qui, avec la complicité de parents, abuserait de la pratique du DPI pour sélectionner un embryon qui répondrait aux critères des parents. Avec une définition plus large de l'eugénisme et en enlevant toute référence au concept d'organisation, ce genre de pratiques pourrait tomber sous le coup de l'article 214-1 du code pénal, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. D'autre part, l'hypothèse du caractère organisé de la mise en oeuvre de l'eugénisme est déjà prévue aux articles 214-3 et 214-4 du code pénal qui font de la pratique de l'eugénisme en bande organisée une circonstance aggravante de l'infraction justifiant une réclusion criminelle à perpétuité. Il y a donc redondance dans la formulation de l'article 214-1 du code pénal et la référence au caractère organisé est inutile puisque prévue à l'article 214-3 et dangereuse en ce qu'elle réduit le champ de l'eugénisme.
François AUTAIN - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: François AUTAIN

M. François Autain. Cette fois, je vais, espérant ainsi avoir plus de succès, faire référence au professeur Axel Kahn pour qui, je sais, notre rapporteur a une très grande estime et même une très grande admiration puisqu'il a conclu son intervention cet après-midi par une référence à son dernier livre, certes moins bon que le premier, mais qui n'est pas mauvais quand même. Mon amendement a pour objet de substituer le mot « scientifique » au mot « thérapeutique », puisque M. Kahn dit lui-même que la procédure de clonage, qui avait des visées thérapeutiques, n'a plus aujourd'hui aucune chance de devenir jamais une procédure thérapeutique crédible. « C'est, dit-il, la raison pour laquelle je propose désormais que l'on remplace clonage thérapeutique par clonage scientifique ou clonage humain à visée scientifique. » Je me borne à vous proposer, monsieur le rapporteur, de suivre les recommandations de M. Axel Kahn pour remplacer le mot « thérapeutique » par le mot « scientifique », ce qui revient à modifier la dénomination de ce clonage tout en précisant que les perspectives scientifiques de ce procédé pouvaient présenter un intérêt. Celui-ci permet, dit-il, « de mener des expériences biologiques intéressantes. » Effectivement, la question se pose : peut-on condamner un chercheur qui se livre à des recherches qualifiées par le professeur Axel Kahn d'intéressantes ? C'est là qu'il y a peut-être une petite contradiction que, monsieur le rapporteur, vous allez certainement m'aider à lever.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Monsieur le président, je me tournerai plus particulièrement vers M. le rapporteur, qui, au-delà des fonctions qu'il assume ici, est aussi un très grand chercheur. Depuis le début de l'examen de ce projet de loi, vous avez déjà souligné, monsieur le rapporteur, qu'un dispositif intermédiaire doit s'appliquer entre le moment où la loi sera promulguée et celui où l'agence de biomédecine sera mise en place. Or, pour élaborer un dispositif qui soit fonctionnel, deux possibilités s'offraient à nous : soit l'arrêté, soit le décret. L'arrêté ne nous permettant malheureusement pas d'atteindre l'objectif visé, il nous faut recourir au décret simple. La question est évidemment très importante, car le problème n'est pas du tout économique : il ne s'agit pas de faire de l'argent dans ce cadre, ce n'est pas le sujet, et de toute façon le dispositif intermédiaire le permet. Si un décret est nécessaire plutôt qu'un arrêté, c'est pour permettre aujourd'hui aux chercheurs français de répondre à des appels d'offres européens pour des importations de cellules.
Francis GIRAUD (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Francis GIRAUD
Fonction: rapporteur.

M. Francis Giraud, rapporteur. Monsieur le ministre, la commission des affaires sociales a débattu de cette question. Elle a été quelque peu perturbée, il faut le reconnaître, par le fait que, depuis quelques jours, elle travaille à la mise en place de mécanismes dont l'un est essentiel à ses yeux : l'agence de biomédecine. Or celle-ci aura de par la loi des fonctions très claires. En particulier, elle donnera des autorisations d'importation, des protocoles..., bref, elle gérera la recherche sur les cellules embryonnaires. Cela nous paraissait très important. Les membres de la commission, monsieur le ministre, souhaitent vous poser une question. En effet, que nous soyons dans l'opposition ou dans la majorité, nous avons tous des informations. Mais comme elles sont transmises par les médias ou par les chercheurs, nous ne savons guère qu'en penser : les chercheurs disent évidemment qu'ils ont besoin de l'autorisation tout de suite ; quant aux médias, certains journaux annoncent que l'Europe va donner de l'argent, d'autres affirment le contraire. Nous ne sommes donc pas en mesure de savoir si s'offre réellement à la recherche française la possibilité de concourir immédiatement à des systèmes européens, ou bien si nous pouvons attendre que la promulgation de la loi suive son cours normal : cette dernière hypothèse nous satisferait davantage, puisque c'est alors l'agence de biomédecine qui serait chargée de gérer les dossiers. C'est ainsi que s'explique notre réserve - c'est le moins que l'on puisse dire. Mais, monsieur le ministre, si vous pensez que la possibilité de signer des contrats européens dans les jours qui viennent est réelle, si ce ne sont pas seulement des « on dit », le problème mérite considération ; si, en revanche, cela doit attendre le mois d'octobre ou de novembre, voire l'année prochaine, alors, que la loi s'applique ! Telle est la position de la commission, monsieur le ministre.
Bernard CAZEAU - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Bernard CAZEAU

M. Bernard Cazeau. Après deux années d'attente pour que le texte revienne au Sénat et une précipitation de dernière minute, parfaitement illustrée par cette nuit marathon, nous voilà à la dernière étape de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique. Les domaines de la bioéthique sont sensibles et les sujets évoqués pendant de si longues heures ce soir montrent l'intérêt que beaucoup leur portent ainsi que leur complexité. On ne peut donc que regretter le rythme et les conditions de travail qui nous ont été imposés. Mais cela nous permet peut-être de garder la forme ! Sur le fond maintenant, le texte, il est vrai, nous satisfait sur certains points. Nous souscrivons évidemment à l'interdiction formelle du clonage reproductif. Mais nous insistons sur la nécessité d'une réglementation internationale dans le domaine, le plus rapidement possible, et nous regrettons, je le répète, que la décision d'interdiction internationale ait été reportée par l'ONU à 2005. S'agissant des dispositions en faveur du bébé du double-espoir, elles nous apparaissent extrêmement importantes et porteuses d'un espoir immense. Je pense aux couples touchés par le drame que représente la maladie incurable d'un enfant condamné à brève échéance et qui pourra, peut-être ainsi, être sauvé. Malgré ces avancées, les points de divergences sont nombreux et fondamentaux. Nous estimons, contrairement à ce que dit M. le rapporteur, qu'il y a eu une véritable dénaturation du texte de l'ancien gouvernement. Un projet de loi consensuel et équilibré, j'insiste, a cédé le pas à un texte qui ne répond pas complètement aux espoirs thérapeutiques, ni aux attentes légitimes des malades, ni à celles des chercheurs. Pour répondre à M. le ministre, je dirai que je ne pense pas être sous la pression des chercheurs, pas plus que je ne crois votre texte en mesure de répondre à la volonté de doter notre pays d'une législation exemplaire. De nombreuses divergences nous opposent sur des sujets essentiels qui nécessiteraient, à nos yeux, une position plus courageuse du législateur, se situant bien moins entre folie et raison, qu'entre progrès et conservatisme ou bien parfois, excusez-moi du terme, obscurantisme. C'est le cas, bien sûr, de l'assistance médicale à la procréation, l'AMP, notamment lorsque vous refusez toute évaluation des techniques d'AMP. C'est aussi le cas du principe d'interdiction de la recherche sur l'embryon et les cellules embryonnaires. C'est enfin le cas du clonage thérapeutique que vous vous acharnez à stigmatiser et à amalgamer au clonage reproductif. Nous sommes donc contraints de ne pas voter le texte en l'état et, comme le groupe CRC, nous le regrettons.
André LARDEUX - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: André LARDEUX

M. André Lardeux. Jean-Louis Lorrain a indiqué que la majorité du groupe UMP voterait pour le projet de loi relatif à la bioéthique, je ne serai pas dans cette majorité. Je ne peux que rendre hommage au travail remarquable du rapporteur, M. Francis Giraud. Cependant, comme je l'affirmais dans la discussion générale, tout à l'heure, tout tourne autour de la question de l'embryon, de la recherche dont il pourrait faire l'objet. Bien sûr, personne ne détient la vérité révélée en matière scientifique sur le sujet. Il n'est pas bienvenu de se jeter à la tête des épithètes diverses, chacun a ses convictions ; et, dans ce domaine, le consensus n'est pas possible et il n'est peut-être pas souhaitable non plus parce qu'il faut, me semble-t-il, un débat contradictoire au sein de la société sur ce sujet. Peut-être ai-je tort, mais toutes les digues que le rapporteur a mises en place pour essayer de contenir les dérives potentielles me paraissent insuffisantes. Je crains que l'on ne se dirige vers la réification de l'embryon notamment sous la pression de l'utilitarisme sociétal ambiant. C'est pourquoi je ne voterai pas ce texte, non pas parce que le travail a été mal fait, bien au contraire, mais parce que, en mon intime conviction, j'adhère à des considérations métaphysiques qu'a très bien exprimées, tout à l'heure, Bernard Seillier notamment.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2004-06-08
Date: 2004-06-08
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Monsieur le président, tout d'abord, je souhaiterais, au nom du ministre de la recherche et en mon nom personnel, vous remercier, remercier le rapporteur, ainsi que le président de la commission pour l'atmosphère studieuse qui a présidé à cette deuxième lecture du projet de loi. Je voudrais remercier tous les sénateurs, de la majorité comme de l'opposition, qui ont pris part à ces débats de qualité. Le texte issu de nos travaux est, me semble-t-il, équilibré, exemplaire. Un jour, le problème de la bioéthique devra être posé au niveau européen, auquel M. Lorrain faisait allusion. Il me paraîtrait assez étonnant, de ne pas nous retrouver, au fil de la construction européenne, autour d'un texte de bioéthique. Il me paraît important de dire que la France est exemplaire dans ce débat. Enfin, ce texte permet à la fois de conduire des recherches et de les encadrer, en particulier par la création de l'Agence de biomédecine. C'est, à l'évidence, un point important tout comme les mesures que nous avons prises ce soir, notamment pour attendre de manière transitoire l'Agence de biomédecine. Pour tout cela, je tiens à vous dire, au nom du ministre de la recherche et en mon nom propre, toute ma reconnaissance.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-09
Date: 2004-06-09
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je regrette les conditions de travail du Sénat. J'ai cru comprendre que le Gouvernement était maître de l'ordre du jour et que le Sénat était maître de son emploi du temps. Je fais cependant le constat, en définitive, que le Sénat n'est aucunement maître de son emploi du temps et que nous nous « calons » systématiquement sur l'ordre du jour fixé par le Gouvernement : nous faisons en sorte que les textes soient examinés au rythme décidé par le Gouvernement et non au rythme décidé par nous. De telles conditions de travail, sur des textes aussi sensibles que le projet de loi relatif à la bioéthique, ne sont pas souhaitables. Ainsi, je n'ai pas pu être présent la nuit dernière, mais je pensais m'exprimer aujourd'hui. Cela signifie-t-il que des décisions ont été prises pour faire en sorte que nous en terminions avec ce texte la nuit dernière ? Par ailleurs, je crois savoir que deux textes importants vont venir en discussion avant la fin de la session et que nous siégerons en session extraordinaire au moins jusqu'à la fin du mois de juillet... La réforme constitutionnelle transformant les deux sessions du Parlement en une session unique, qui devait s'accompagner de la disparition de toutes les séances de nuit, a-t-elle encore une raison d'être ?
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-09
Date: 2004-06-09
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Ne serait-il pas souhaitable, monsieur le président, de réunir de nouveau le Parlement en Congrès à Versailles, soit pour infirmer la décision que nous avions prise antérieurement parce que nous ne travaillons plus dans des conditions satisfaisantes, soit pour décider que la session ordinaire se prolongera dorénavant jusqu'au 1 er août et, étant donné notre charge de travail, qu'elle reprendra le 1 er septembre, que la période d'interruption des travaux sera limitée au mois d'août, voire que nous la réduirons à une quinzaine de jours ? Ainsi, nous transformerons la session unique en une session permanente... (Mme Nicole Borvo s'exclame.) Le sentiment que j'exprime me semble partagé par d'autres collègues, quelles que soient les travées qu'ils occupent dans cet hémicicle. (De nombreux sénateurs acquiescent sur les travées du groupe socialiste.) J'aimerais, par conséquent, qu'un point soit fait avec le Gouvernement par le président du Sénat, dans le cadre de la conférence des présidents, afin que cesse ce rythme qui commence personnellement à me fatiguer...
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-06-09
Date: 2004-06-09
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention s'inscrit dans la continuité de celle de M. Vasselle, puisqu'elle se fonde sur l'organisation - ou plutôt la désorganisation - de nos travaux. Les conditions dans lesquelles s'engage le débat relatif à la politique énergétique sont révélatrices du peu de cas qui est fait par le Gouvernement du rôle du Parlement, en particulier du travail législatif. Monsieur le président, est-il acceptable que nous entamions ce débat alors que le texte du projet de loi n° 328 qui nous vient de l'Assemblée nationale est toujours distribué sous la forme d'un document provisoire, annoté à la main ? Cette situation est assez inhabituelle et elle est inacceptable. Cette carence, résultat de la précipitation extrême du Gouvernement, porte atteinte aux moyens de contrôle des parlementaires, à leur capacité d'élaboration de la loi, pourtant reconnue constitutionnellement. Ma remarque est d'autant plus fondée que ce texte est complexe, du fait de l'introduction par l'Assemblée nationale d'une longue annexe dans le corps même du projet de loi, et que la commission des affaires économiques du Sénat souhaite modifier profondément, quant à elle, le texte voté par les députés. Faut-il laisser perdurer cette situation, qui gêne considérablement le travail parlementaire mais aussi les personnels du Sénat et nos collaborateurs, qui voient leur tâche rendue difficile ? Je tiens à rappeler que la commission a examiné le rapport le lendemain du vote du projet par l'Assemblée nationale, ce qui signifie que nous ne disposions pas encore du texte définitif. C'est regrettable, alors que le Sénat, rappelons-le, a débattu pendant près d'un mois d'un texte « fourre-tout » relatif au développement des territoires ruraux. Le débat sur ce texte, « tronçonné » en plusieurs semaines, ne garantissait d'ailleurs pas la qualité d'une vision continue... En clair, monsieur le président, il me paraît judicieux que le Sénat marque son désaccord avec cette méthode de travail en n'abordant pas le débat sur l'énergie alors que le projet de loi n'est toujours pas en distribution. Il faut nous laisser le temps de travailler correctement ! A voir le nombre de sénateurs présents en séance, je crois d'ailleurs comprendre que le groupe communiste républicain et citoyen n'est pas le seul à qui cela pose problème, à moins que nos collègues aient décidé de ne pas siéger pendant la campagne électorale pour les élections européennes, comme il est d'usage, pour que les parlementaires soient sur le terrain en vue de mobiliser les électeurs !
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-09
Date: 2004-06-09
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui, comme Nicolas Sarkozy l'avait annoncé au Sénat le 27 avril, le projet de loi d'orientation sur l'énergie. Ce texte vient clore un long processus de discussion, marqué par le débat national au cours du premier semestre 2003 et la concertation organisée autour du Livre blanc sur les énergies à la fin de l'année 2003. En vous présentant ce projet de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement vous propose des orientations générales, déclinées en objectifs précis, et des mesures nouvelles qui complètent les moyens d'actions existants. Il fixe ainsi le cadre dans lequel les entreprises du secteur de l'énergie seront amenées à agir, dans un contexte de marché énergétique ouvert à la concurrence. Ce projet de loi a été largement enrichi par les travaux de l'Assemblée nationale, notamment en matière fiscale - dans le domaine du logement, de l'hydraulique ou de la recherche - et en matière de pilotage de la politique énergétique puisque les missions et la composition du Conseil supérieur de l'électricité et du gaz ont été élargies et qu'un « jaune » budgétaire sur l'énergie a été créé. J'ai noté, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous avez également déposé un nombre important d'amendements très intéressants. A cet égard, je salue particulièrement le travail remarquable accompli par M. le rapporteur, Henri Revol, ainsi que par le président de la commission, M. Jean-Paul Emorine. Le Gouvernement sera favorable à l'adoption de nombre d'entre eux, qu'ils soient issus de la majorité ou de l'opposition.