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Philippe DOMINATI - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. La commission de finances du Sénat avait ainsi défini un objectif : réduire de 1 % chaque année le déficit primaire, de sorte qu'en vingt ans nous pouvions espérer que notre dette ne représenterait plus qu'environ 40 % du PIB. Aujourd'hui, on se rend compte que cet objectif a dû être révisé. Il s'agit toujours de réduire le déficit primaire de 1 %, mais pour atteindre désormais 60 % et non plus 40 % du PIB. Nous reviendrions ainsi simplement, en 2010, au niveau des critères de Maastricht. M. le rapporteur général nous explique que la France est dans un état d'urgence financière et il fait appel à une nouvelle notion qui est apparue récemment, celle de « soutenabilité » de la dette. Cette notion n'existait pas dans les années 2000 ! Qu'il s'agisse des objectif révisés ou de la soutenabilité de la dette, de nombreuses propositions vous sont faites par tous les groupes de cette assemblée, monsieur le ministre, qu'ils appartiennent ou non à votre majorité. On vous propose ainsi un budget « zéro valeur », on vous propose de vous inspirer d'exemples étrangers, on vous propose de respecter le pacte de stabilité, un pacte auquel nous avons tant de mal à nous conformer. Vous-même, au début de cette séance budgétaire, vous nous avez invités à voyager : aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, pour y découvrir la « règle d'or ». Quoi qu'il en soit, nous voudrions avoir une bonne visibilité dans la politique suivie, et les récentes déclarations du ministre des finances ne sont pas suffisantes à cet égard. Je vous ai suggéré qu'un indicateur spécifique soit communiqué chaque année aux Français, qui établirait non seulement si le montant de leur endettement a baissé, mais encore si le Gouvernement a courageusement engagé une politique visant à leur désendettement. Depuis trois ans, votre réponse a consisté en une réduction du déficit primaire de 0,4 % du PIB, et vous nous dites que vous n'entendez pas pratiquer la « politique du rabot » pour la dette. Nous aimerions pourtant que vous le fassiez ! Vous nous proposez un budget dont les dépenses sont supérieures de 22 % aux recettes. Et, surtout, vous laissez persister un déficit primaire de 7 milliards d'euros. Corrigé de l'élasticité 2005-2006, l'effort de réduction n'est d'ailleurs, en réalité, que de 0,1 % du PIB. Cette persistance du déficit primaire n'est pas acceptable. Pour ma part, ma solidarité s'arrêtera donc là. En raison des événements, vous n'êtes pas en mesure de respecter les engagements qui ont été pris. Toutefois, dans la mesure où ce budget est un budget prévisionnel, j'espère que son exécution nous réservera une bonne surprise et que, à très court terme, tout déficit primaire aura disparu. Dans le cas contraire, malheureusement, la politique que vous nous proposez risque d'être comme la dette de notre pays : insoutenable !
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. C'est à la financiarisation de l'activité économique qu'il faut échapper, monsieur Arthuis ! Nous contestons donc les choix fiscaux du Gouvernement. Quand le déficit public est de 46,6 milliards d'euros sur un montant total de dépenses publiques de 276,3 milliards d'euros, cela signifie que toute mesure de réduction de la fiscalité est porteuse en elle-même d'un montant marginal de dette publique nouvelle. Quand vous accordez une réduction d'impôt de 68 millions d'euros aux contribuables soumis à l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est 11,5 millions d'euros que les autres contribuables paieront. Les autres, c'est-à-dire les salariés acquittant l'impôt sur le revenu, les consommateurs payant la TVA, les automobilistes payant la taxe intérieure sur les produits pétroliers à chaque plein ! Quand vous prévoyez une remise de 475 millions d'euros sur les donations des gros patrimoines, vous accroissez la dette publique de 80 millions d'euros. Et quand vous prévoyez de baiser l'impôt sur le revenu de 3,5 milliards d'euros, ce sont encore près de 600 millions d'euros qu'il faudra trouver en compensation, sans compter les intérêts portés sur les titres. Vous endettez la France encore un peu plus, monsieur le ministre, pour le bonheur immédiat des plus hauts revenus, des gros patrimoines et des plus grandes entreprises. Mais nous devons aussi faire valoir des choix de financement déconnectés des marchés financiers dans certains domaines cruciaux de l'action publique. Ainsi en est-il du logement. Plutôt que de taxer les plans d'épargne logement ouverts par les salariés, il serait plus utile et plus porteur de développer un financement assis sur une épargne défiscalisée en vue de favoriser la production. De même, quand nous nous opposons à la vente à l'encan des parts détenues par l'État dans les sociétés autoroutières, c'est aussi parce que c'est, au travers d'une utilisation judicieuse des dividendes perçus, le moyen de financer le développement de nos infrastructures de transport et de notre réseau routier. Et les exemples sont multiples ! Qu'est ce qui peut empêcher l'assemblée générale de France Télécom ou d'EDF de décider d'affecter de manière exclusive la marge commerciale de ces entreprises à l'accroissement de leur capacité d'autofinancement et de renoncer à toute distribution de dividendes ? Si l'on veut maîtriser la progression de la dette publique, il n'y a pas, selon nous, d'autre solution viable sur la durée que de créer les conditions de financement au moindre coût des dépenses utiles au pays, et d'allégement des contraintes de financement de l'ensemble des dépenses d'équipement de l'État comme des collectivités locales. Toute autre démarche obtiendrait le résultat inverse de celui qui est escompté et ne ferait que le bonheur des spéculateurs financiers qui jouent chaque jour contre les intérêts du pays.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la dernière fois que nous avions abordé la question de la dette, je n'avais pas eu toutes les libertés que je souhaitais prendre afin de la mettre en perspective dans une perspective macroéconomique et sous un angle plus politique, en abordant notamment la question de la régulation des dépenses et de la réforme de l'État. Ce nouveau débat « lolfien » nous donne l'occasion d'aborder à nouveau ces problèmes. Le contexte est particulier. Rappelez-vous : lors du dernier débat, je souhaitais tirer la sonnette d'alarme, non pas pour affoler les Français, non pas pour décrédibiliser notre pays et nos capacités à surmonter notre endettement, non pas pour vous attaquer personnellement, monsieur le ministre, mais pour vous faire part de mes inquiétudes, des inquiétudes de mon groupe, mais aussi et surtout pour mener à bien la mission que mes électeurs m'ont confiée. Quel est donc ce contexte ? Contrairement à ce que dévoilent les conclusions du rapport Pébereau, je n'avais pas souhaité, la fois précédente, prononcer le chiffre étourdissant des 2 000 milliards d'euros d'endettement. J'avais préféré parler du ratio dette-PIB, puisque prendre en compte les engagements hors bilan de l'État revient à faire passer ce ratio de 68% du PIB à plus de 120 %. Madame Bricq, monsieur Girod, vous dites que c'est technique, mais, je suis désolé, l'argent, il faudra bien un jour le sortir, et je pense qu'il faut tout de même aborder, même si ce n'est pas directement le débat budgétaire, la dette publique sous cette forme-là ! Quelque 1 168 milliards d'euros de stock de dette, 900 milliards de dette hors bilan au titre des droits à la retraite des personnels de la fonction publique, une dette qui progresse de façon exponentielle, ces chiffres donnent le vertige ! Comment avons-nous fait pour en arriver là ? Comment, en une génération, a-t-on pu passer d'un ratio de dette aux alentours de 20 % du PIB en 1980...
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. ...soit près de la moitié du total des dépenses autorisées par ce budget, c'est-à-dire 266 milliards d'euros. Or, 130 milliards, c'est l'équivalent des recettes totales de l'État au titre de la TVA. La commission conduite par Michel Pébereau, dont on parle beaucoup ces jours-ci, fait état d'un chiffrage singulier, on l'a rappelé tout à l'heure et je ne m'appesantirai donc pas sur ce point. Je dis « singulier », parce qu'il n'est pas le même dans d'autres pays européens, puisqu'il comptabilise les retraites jusqu'à 2030, si j'ai bien compris, et je ne suis pas sûre que la manière dont le ministre de l'économie communique fortement sur ce point soit conforme à l'intérêt pédagogique qu'il en attend.... Si au moins cet endettement servait à financer l'investissement ou les dépenses d'avenir ! Or il n'en est rien : l'an prochain, près de 4 milliards d'euros seront consacrés, au titre du projet de loi de finances pour 2006, à des baisses d'impôts qui bénéficieront dans leur majorité à des entreprises ou à des ménages aisés, qu'il s'agisse de la suppression progressive de la surcotisation à l'impôt sur les sociétés, du relèvement de la déduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile ou du dégrèvement de la taxe professionnelle. À ce montant viendra s'ajouter, dès 2007, la réforme d'ensemble de la fiscalité proposée en deuxième partie du présent projet de loi de finances, pour un coût de 5,080 milliards d'euros sur l'exercice 2007, portant à plus de 6,180 milliards d'euros l'incidence cette année-là des mesures nouvelles adoptées ou proposées par le Gouvernement : réforme de l'impôt sur le revenu, plafonnement des impôts pour les personnes physiques à 60 % du revenu, etc. Ce sont autant de ressources en moins qui sont programmées pour le budget général dans les années à venir. Si cela continue, en 2007, vous vous retrouverez, comme la poule devant un couteau, sans solution ! De grâce, ne faites pas comme en 1997 ! Attendez au moins que le parti socialiste ait un candidat aux présidentielles ...
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. ... le supplément spontané de recettes fiscales d'une année sur l'autre est d'environ 10 milliards d'euros, une fois tenu compte des évolutions « exogènes » du prélèvement sur recettes au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes et de celles des ressources non fiscales. L'indexation des dépenses sur les prix, en application de la norme de progression « 0 % en volume », pèse pour 5 milliards d'euros. Après financement de l'indexation du prélèvement au profit des collectivités locales, il ne reste plus qu'un supplément « spontané » de recettes de 4 milliards d'euros. Donc, si les baisses d'impôt sont supérieures à 4 milliards d'euros - et je viens de démontrer qu'elles le sont -, la politique budgétaire que vous menez aboutit à creuser le déficit. Et lorsque l'on compare les données transmises, année après année, par le Gouvernement à Bruxelles, force est de constater des ajustements incessants, qui traduisent l'incapacité des gouvernants actuels à résoudre les problèmes des Français et à stopper la dégradation des comptes publics. Avec une croissance de 2 % à 2,25 %, nous ne sortirons pas de la spirale infernale. Non seulement de 2002 à 2007 vous avez accru la dette de plus de 10 %, mais à aucun moment vous n'avez été performants : même en 2004, vous n'avez pas utilisé le rebond de la croissance à bon escient. Je rappellerai que le poids de la dette publique s'est réduit, pour la première fois depuis 1981, sous le gouvernement Jospin, et ce durant trois années consécutives : 1999, 2000 et 2001. (M. Alain Gournac s'exclame.)
Jean-François COPÉ (ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Voilà encore un débat très intéressant et important. Il est vrai, monsieur le rapporteur spécial, que nous avons évoqué il y a quelques semaines la question de la dette et de sa gestion active, sur la base de votre excellent rapport. Mais le débat de ce soir montre que, sur ces sujets, il faut dire les choses directement. M. Marini l'a rappelé, l'article d'équilibre contient deux innovations majeures : d'une part, un tableau de financement, qui retrace les ressources et les charges de trésorerie ; d'autre part, un plafond de variation nette de l'endettement, qui fait l'objet d'une autorisation. Ainsi, pour 2006, ce plafond de dettes négociables de l'État d'une durée supérieure à un an est fixé à 41 milliards d'euros. Ces dispositions ont une portée considérable. Comme vous l'avez dit très justement, monsieur Arthuis, le pouvoir de contrôle du Parlement s'en trouve renforcé, et notre attitude face à la dette est totalement modifiée. Plusieurs d'entre vous l'ont évoqué, l'actualité récente nous ramène d'ailleurs toujours à la même question : il faudra faire preuve de plus en plus de pédagogie sur cette question pour parvenir à un rapport dépassionné mais lucide sur les grands enjeux de demain. Lorsque l'on parle de la dette publique, il faut distinguer deux éléments. D'abord, il y a la dette au sens de la comptabilité nationale, c'est-à-dire la dette qui est inscrite au passif de l'État et des collectivités publiques. Cette dette, qui est celle dont on parle habituellement, représente 1 117 milliards d'euros à la fin de 2005, soit un ratio de l'ordre de 65,8 % du PIB. Elle sera stabilisée en 2006. Ensuite, il y a les engagements et les risques hors bilan. Il s'agit de dépenses futures, qui sont réparties en trois catégories : les retraites des fonctionnaires et agents publics, à hauteur de 890 milliards d'euros ; les engagements liés à des garanties accordées par l'État aux entreprises publiques ou en matière de réassurance ; enfin, les engagements liés aux droits à prime acquis dans le cadre des dispositifs d'épargne logement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Certes ! Quoi qu'il en soit, ce document est très complet, même s'il figure en annexe, et il est examiné à la loupe par la Cour des comptes. Permettez-moi maintenant d'apporter quelques éléments de réponse à vos différentes interventions. Tout d'abord, l'évaluation de la dette est un exercice un peu délicat. En effet, si nous situons bien les 1 100 milliards d'euros annoncés, le « hors bilan » et tous les éléments qui l'accompagnent entraînent des différences d'évaluation selon les taux d'actualisation retenus : ainsi, dans le cas des retraites des fonctionnaires, la valeur estimée varie entre 790 milliards et 1 000 milliards d'euros, soit une différence de quasiment 210 milliards d'euros. Ces engagements sont, de surcroît, influencés par les réformes qui sont mises en oeuvre : par exemple, la situation diffère selon que vous réformez les retraites ou non. Tout cela n'est donc pas très facile, et la marge d'appréciation est susceptible d'évoluer. C'est pourquoi il ne me paraît pas très opportun de provisionner ces engagements, parce que cela reviendrait à les considérer comme étant figés. D'ailleurs, très rares sont les pays qui procèdent ainsi au sein de l'OCDE. Cela étant, je retiens volontiers la proposition de M. le rapporteur général d'améliorer l'homogénéité des données - ce point a été évoqué tout à l'heure - concernant les engagements hors bilan de l'ensemble des États membres de l'Union européenne.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ensuite, se pose le problème - évoqué également par M. Paul Girod - de savoir si nous saurons faire face à cette dette dans vingt ans. Cette préoccupation est évidemment au coeur de notre stratégie en matière de finances publiques et, à cet égard, il importe que nous soyons tous très conscients du passé et du présent avant de parler d'avenir. Je suis heureux que Mme Bricq ait repris la formule, qui me paraît adaptée, consistant à dire que cette dette ne tombe pas du ciel et qu'aucun budget n'a été équilibré depuis 1980. A l'évidence, au fur et à mesure des années qui passent, le stock de dettes s'accumule ! Par ailleurs, les fruits de la croissance n'ont pas toujours été consacrés autant que l'on aurait pu le souhaiter à réduire nos déficits, comme je l'ai rappelé lors du débat sur votre rapport, monsieur Girod. Sur tous ces sujets, je partage la même conviction que M. Pozzo di Borgo. Personne, ni à droite ni à gauche, ne peut se satisfaire de cette situation, et c'est la raison pour laquelle la nécessité s'impose de faire de la pédagogie. C'est tout le sens de la mission que Thierry Breton a confiée à Michel Pébereau. Nous sommes au rendez-vous de cette exigence, premièrement en stabilisant en volume les dépenses de l'État, deuxièmement en affectant les surplus de recettes à la réduction du déficit et, donc, au désendettement. Madame Bricq, vous évoquez l'année 2004, mais j'attire votre attention sur le fait que les surplus de recettes que nous avons constatés en 2004, soit 10 milliards d'euros, ont été intégralement affectés, selon une décision que j'ai prise début février, au désendettement. On ne peut donc pas nous taxer de laxisme à ce sujet, d'autant que, sans vouloir en rajouter, force est de constater que, à la fin des années quatre-vingt-dix, il n'y a pas eu beaucoup de reversements des excédents constatés - qui étaient considérables ! - au profit du désendettement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La meilleure preuve nous est fournie par les États-unis, qui sont énormément endettés et connaissent une croissance ininterrompue depuis des années. En revanche, le problème de la dette se pose vis-à-vis de l'avenir de nos enfants. C'est là le véritable sujet, sur lequel nous avons une décision politique à prendre. C'est tout le débat entre les conservateurs et les réformateurs. Ils n'ont pas la même vision de la société : les premiers veulent que rien ne bouge et considèrent que les enfants se débrouilleront quand ils seront grands ; les seconds entendent prendre des décisions dès maintenant, de manière à transmettre le témoin aux futurs adultes. Pour nous, le rendez-vous a lieu maintenant à travers deux actions : la consolidation, monsieur Girod, et la gestion active de la dette. Et, sur ce point, nous en avons fait la démonstration depuis deux ou trois ans, des résultats remarquables ont été accomplis. Telles sont les quelques réflexions que m'inspirent les interventions de qualité que j'ai entendues tout au long de cette soirée.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de traduire dans l'article d'équilibre et dans l'état A annexé les incidences sur ledit équilibre des votes intervenus au cours de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2006. L'amendement majore de 235 millions d'euros l'évaluation des autres impôts directs et taxes assimilées liée à la fiscalisation des intérêts des plans d'épargne logement de plus de douze ans. Il majore de 85 millions d'euros l'évaluation des recettes de l'impôt sur le revenu au titre des revenus des accidentés du travail lorsque leur rémunération est intégralement maintenue. Il majore de 75 millions d'euros l'évaluation de la taxe sur les véhicules de société liée à l'extension aux véhicules personnels utilisés à titre professionnels par certains salariés, pour tenir compte de la disposition adoptée par la Haute Assemblée. Il majore de 16 millions d'euros l'évaluation de l'impôt sur les sociétés au titre de l'imposition des intérêts capitalisés lors de l'émission de titres subordonnés à durée déterminée. Je précise qu'il s'agit non pas d'une conséquence directe de l'amendement voté sur l'initiative de votre commission des finances, mais d'une réévaluation technique des recettes liée à l'article 16 du projet de loi de finances. Compte tenu des majorations de droit à compensation actées au bénéfice des régions et des départements, l'amendement minore de 50,5 millions d'euros l'évaluation de la TIPP et 6,1 millions d'euros celle de la taxe spéciale sur les conventions d'assurance. Il minore de 0,7 million d'euros les recettes au titre des donations, du fait de l'abattement de 5 000 euros consenti lors des donations aux arrière-petits-enfants. Il minore de 23 millions d'euros les recettes non fiscales au titre de la Française des Jeux, en lien avec l'affectation complémentaire décidée au bénéfice du Centre national du développement du sport. Enfin, l'amendement tire les conséquences des différents amendements votés sur les articles relatifs aux prélèvements sur recettes, en augmentant de 130,7 millions le montant de ces prélèvements. Le déficit s'établit ainsi à 46,645 milliards d'euros, soit une diminution de 200 millions d'euros par rapport au projet adopté par l'Assemblée nationale.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2005-11-30
Date: 2005-11-30
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a analysé de façon détaillée, bien que rapide, cet amendement, et elle a constaté qu'il transcrivait fidèlement les votes de la Haute Assemblée. Ces votes ont conduit à accroître les ressources de l'Etat pour 2006 de 421 millions d'euros. Nous avons donc été vertueux, mes chers collègues ! En contrepartie, monsieur le ministre, vous avez bien voulu vous livrer à quelques modestes générosités s'agissant des finances locales, plus spécialement à l'égard des départements. À l'évidence, ces dispositions ont pu être prises parce que nous nous sommes dotés d'une marge de manoeuvre suffisante, et même plus que suffisante. En définitive, si l'on adopte cet amendement, le déficit prévu par cette loi de finances sera diminué de 200 millions d'euros. Ces 200 millions d'euros viendront en déduction de la dette publique et il en résultera une économie d'intérêts, aussi petite soit-elle. Bien sûr, nous préférerions travailler sur 2 milliards d'euros ! Mais, compte tenu de la difficulté de ce type d'exercice, mes chers collègues, je crois que nous pouvons nous considérer satisfaits de cette première partie de la loi de finances pour 2006. La commission des finances vous propose donc d'adopter cet amendement n° I-322.