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Annie DAVID - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. J'ai bien noté que le Gouvernement souhaitait le retrait de cet amendement. Mais, comme pour l'amendement précédent, madame la ministre, nous souhaitons le maintenir. Permettez-moi de citer l'exemple de la métallurgie dans mon département. En effet, chaque branche négocie par département, donc, d'un département à l'autre, les grilles minimales peuvent être différentes en fonction, par exemple, de la force des syndicats. Le coefficient est de 140 en Isère pour le secteur de la métallurgie, les minima sont donc en dessous du SMIC. Il faudrait que toutes les grilles minimales soient au moins réévaluées au niveau du SMIC. Je sais bien que cet amendement ne peut recueillir votre accord et qu'il ne réglera pas tout. Cela dépendra beaucoup, en réalité, des négociations dans les branches et au sein de chaque département. Mais, si l'on arrivait à faire en sorte qu'aucun coefficient, qu'aucune branche, qu'aucun minima ne soit inférieur au SMIC, cela permettrait une évolution par le haut de l'ensemble des salaires. Et tous les salariés en retireraient un véritable gain pour leur pouvoir d'achat. Ils ne seraient pas obligés d'effectuer des heures supplémentaires pour gagner leur vie. Je vous le rappelle, si le coefficient est inférieur au SMIC pour certaines catégories, c'est sur cette base que sont calculées, par exemple, les primes d'ancienneté. Dans le secteur de la métallurgie, en Isère, les primes d'ancienneté pour les personnes embauchées au coefficient de 140, même si leur salaire correspond au SMIC, seront calculées non pas sur le SMIC mais sur le salaire de référence, qui lui est inférieur. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous maintiendrons cet amendement. Je sais, par ailleurs, que des négociations sont en cours, et j'espère qu'elles pourront aboutir. Lorsque M. Larcher était ministre, il a oeuvré pour faire avancer les choses, mais cela reste insuffisant. Il nous faut poursuivre dans cette voie et même aller au-delà.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... des dispositifs d'efficacité économique, de compétitivité, que l'opinion aurait peut-être eu tendance à ne pas apprécier, par des louches supplémentaires de prime pour l'emploi. De ce fait, nous avons rendu celle-ci moins efficace et plus coûteuse à la fois. Lorsque nous regardons ce qui se passe dans différents pays étrangers, par exemple en Grande-Bretagne, où un dispositif analogue existe, nous constatons que les choses sont focalisées sur un public beaucoup plus précis. Dans notre pays, nous sommes volontiers adeptes des mesures d'apparence, qui se traduisent toujours par des dépenses supplémentaires. En ce qui concerne la prime pour l'emploi, la commission des finances estime que l'on ne pourra pas faire l'économie de sa révision pour la rendre plus efficace, pour la focaliser davantage sur les catégories les plus significatives, pour qu'elle soit plus incitative et qu'elle ait une effectivité économique plus grande. Portant ce jugement sur la prime pour l'emploi - c'est une raison de plus, mais c'est en soi une raison suffisante -, nous ne pouvons vraiment pas être favorables à l'amendement n° 103.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. ... image de la PPE, qui correspond en fait au versement d'une somme complémentaire au salaire. Cette pyramide démarre à partir de 0,3 SMIC, pour atteindre un pic à un SMIC, ce qui représente alors un treizième mois, et décline ensuite jusqu'à 1,4 SMIC, seuil au-delà duquel la PPE ne s'applique pas. En réponse à cet amendement, je voudrais vous soumettre, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques calculs qui vous démontreront que, le montant de la PPE attribuée étant fonction du revenu réellement perçu, il n'est pas logique d'expurger les heures supplémentaires pour déterminer le seuil ouvrant droit au bénéfice de la PPE. Dès lors qu'un salarié est éligible à la PPE, il est toujours gagnant net. Par exemple, pour 154 heures supplémentaires effectuées pendant un an, le gain, net de PPE, sera de 1 404 euros annuels pour un salarié payé au SMIC, de 2 043 euros pour celui qui perçoit une rémunération de 1,3 SMIC, et de 2 469 euros pour celui dont le salaire équivaut à 1,4 SMIC. Comme on peut le constater, le gain dépasse toujours le niveau du bénéfice complémentaire qu'aurait apporté la PPE, qui, elle, constitue tout simplement un treizième mois au sommet de la pyramide que j'ai décrite. De surcroît, un certain nombre de salariés à temps partiel effectuant des heures supplémentaires montent le long de cette pyramide et sont éligibles à une PPE supérieure. Par conséquent, l'application pure et simple du principe de calcul de la PPE sur la base du revenu effectivement perçu ne joue jamais de manière négative et peut, au contraire, se révéler positive dans la première partie de la pyramide.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cette attitude nous avait été reprochée, notamment au motif qu'elle était d'inspiration anglo-saxonne. Cela nous conduit au débat d'aujourd'hui. En effet, il aurait fallu être beaucoup plus franc à l'époque pour éviter que cette prime pour l'emploi ne soit détournée. Comme Mme la ministre vient de le dire, vous, vous en faites un treizième mois ! C'est tout de même insensé d'en arriver à un tel raisonnement ! C'est donc bien que vous reconnaissez qu'il y avait, du temps de l'ancienne majorité, un problème de pouvoir d'achat ! Or, aujourd'hui, non seulement les salariés devront travailler plus pour gagner moins, mais, de surcroît, vous vous apprêtez à supprimer le mécanisme de la prime pour l'emploi, puisque la lettre de mission de M. Hirsch lui fixe l'objectif de réformer en profondeur cette prime. Permettez-moi, à ce stade, d'anticiper et de vous faire part de ma conviction au sujet du revenu de solidarité active, le RSA. À mes yeux, l'outil fiscal est beaucoup plus approprié pour la mise en oeuvre de la solidarité nationale. On va lui substituer le mécanisme du revenu de solidarité active, qui est un dispositif social. Certes, au regard des finances publiques, puisque - nous avez-vous dit - vous pratiquerez une compensation intégrale, l'équation ne change pas, mais la philosophie est toute différente ! Moi, je suis attachée à l'impôt, qui est le lien qui rattache le citoyen à son pays, à la nation. Avec ce dispositif, vous changez de logique et vous perdez la finalité de la citoyenneté et du lien démocratique. En tenant ces propos, je veux montrer qu'au fur et à mesure que le débat avance les masques tombent. Les travailleurs dont il est question vont souffrir dans un premier temps, mais ils souffriront encore davantage plus tard,...
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement pose la question très intéressante des effets du présent projet de loi sur les comptes publics. En effet, selon la logique de l'article 1 er , l'État enregistrera des moins-values en termes d'impôts sur le revenu et laissera la sécurité sociale se débattre avec les effets pervers de la réduction des cotisations sociales ; on sait bien ce qu'il en est aujourd'hui ! L'État peut éventuellement escompter une relance de la consommation, si du moins les effets pervers du texte n'y mettent obstacle, en raison de l'augmentation éventuelle de certains revenus salariaux. Il en résultera pour l'État une rentrée supplémentaire par le biais d'un autre impôt, auquel je suis nettement moins favorable qu'à l'impôt sur le revenu, à savoir la TVA. L'augmentation du produit de la TVA compenserait d'ailleurs en partie la baisse de l'impôt sur le revenu et présenterait l'avantage - ne l'oublions pas - d'entrer dans les caisses de l'État avant la diminution du produit de l'impôt sur le revenu. Mais la question la plus importante soulevée par cet amendement concerne la base de calcul d'un certain nombre de mesures que vous nous proposez. Selon le projet de loi, le revenu fiscal de référence des salariés sera majoré du produit de la rémunération des heures supplémentaires effectuées et défiscalisées, ce qui entraînera une réduction de la prime pour l'emploi, ainsi qu'une baisse des allégements éventuels de la fiscalité directe locale. Vous avez pris des exemples, madame la ministre. Permettez-moi d'en citer un à mon tour. Un salarié payé au SMIC, ou légèrement au-dessus, ayant charge de famille, ne paye pas d'impôt sur le revenu, du fait de sa situation. S'il effectue des heures supplémentaires défiscalisées, sa situation au regard de l'impôt sur le revenu ne change pas. En revanche, il subit la réduction de la prime pour l'emploi et de l'allégement de la fiscalité locale dont il bénéficie en raison de la modicité de ses revenus. De plus, il peut avoir à supporter des coûts marginaux, par exemple pour faire garder ses enfants pendant la prolongation de son temps de travail.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous n'avons jamais été partisans de la prime pour l'emploi et nous ne le serons pas davantage aujourd'hui ! C'est une trappe à bas salaires. Le Gouvernement s'est permis de détourner son sens initial en la transformant en un treizième mois payé par l'État, comme vient de le dire Nicole Bricq, alors qu'une telle indemnité, lorsqu'elle existe, devrait être payée par l'entreprise. On voit donc bien que cette forme de réponse ne convient pas à la situation des salariés dont le pouvoir d'achat est insuffisant. Le dispositif que vous choisissez aujourd'hui me semble être une authentique escroquerie ; on ne peut pas dire les choses autrement ! Si vous voulez revaloriser le travail, il y a un moyen de le faire : la première mesure à prendre serait d'augmenter véritablement le SMIC et de revaloriser les grilles salariales. Il faut cesser de toujours tirer les salaires vers le bas, comme cela a été le cas au cours des dernières années. Telles sont les observations que m'inspire cet amendement, que nous voterons, bien sûr, parce qu'il va dans le sens que nous souhaitons.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Comme beaucoup de mes collègues, je suis ces débats avec un intérêt qui ne se relâche jamais, que je sois dans mon bureau, où j'écris un livre, ou ici, dans cet hémicycle. La discussion qui vient de s'engager est d'une importance particulière : sont concernés les revenus de plusieurs millions de personnes dans le pays. Il s'agit sans doute de sommes qui, d'habitude, ne retiennent pas l'intérêt, mais il se trouve que, compte tenu de ce qu'est le revenu des personnes en question, représentent un enjeu décisif. Cela vaut donc la peine que l'on comprenne bien ce qui en cause. Je voudrais pour commencer répondre à notre collègue M. Marini, qui est au Sénat une des hautes autorités sur ces sujets. La PPE résulte d'une décision du gouvernement Jospin, et il convient de la resituer, très rapidement, dans son contexte. Au début de la mandature de la majorité parlementaire de Lionel Jospin, décision avait été prise de relancer les feux de la croissance en augmentant les capacités de consommation. Cela passait par une modification de la répartition du revenu national. Nous avons donc procédé en début de mandat, si vous voulez bien vous en souvenir, à un prélèvement vigoureux sur les profits des plus grandes entreprises. Les résultats ont été au rendez-vous. Dans les deux dernières années du mandat, nous avons pris la décision de relancer la machine de manière à conforter le résultat que nous étions en train d'obtenir, et qui était sans équivalent à l'époque puisque nous avions remis deux millions de personnes dans l'emploi et que nous avions créé un nombre d'emplois plus important que pendant les cinquante années précédentes.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous imaginons alors de réduire pour ces personnes la CSG prélevée sur leur salaire. Car ils sont nombreux ceux qui ne paient pas d'impôt alors qu'ils perçoivent un salaire, de la même manière que monte le nombre des travailleurs pauvres, et dans tous les pays ! Tout à l'heure, les pays anglo-saxons ont été évoqués, comme d'habitude, avec une admiration qu'ils ne méritent pourtant pas puisque, lorsqu'ils créent des emplois, le nombre des pauvres ne s'en trouve pas pour autant diminué : au contraire, il augmente mécaniquement. Je tiens à le souligner au passage, car, pour ma part, je suis lassé de constater que, continuellement, on dénigre la France pour admirer ce qui se passe ailleurs - mais que sans y regarder de très près. Donc, nous décidons de diminuer la CSG pour ceux qui ne paient pas d'impôt ; on nous répond, comme c'est bien normal, que ce n'est pas constitutionnel. C'est à ce moment-là que nous avons créé la PPE ! L'erreur, s'il y en a une, est de théoriser cette PPE comme élément normal de l'intervention de l'État, car le schéma est, en effet, absurde : ce n'est pas à la collectivité d'augmenter la rémunération liée au travail ! Voilà pourquoi, à l'époque, une très importante discussion avait animé la majorité de gauche, d'aucuns mettant en garde contre le fait que nous étions en train d'inventer une subvention se substituant à ce qu'il revenait au patron de donner : il était tout à fait clair que, le sachant, celui-ci allait en tenir compte dans sa politique de rémunération des travailleurs !
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je suis heureuse que nous puissions nous retrouver, un peu plus tard dans l'examen de ce projet de loi, pour évoquer le RSA et en examiner les bienfaits, les avantages et les inconvénients, pour comparer avec ce qui existe aujourd'hui et étudier, au nom de l'efficacité et de l'accès à l'emploi d'un certain nombre de salariés qui en sont aujourd'hui écartés, ce qu'il convient de mettre en place. Je voudrais par ailleurs souligner que le principe du « travailler plus pour gagner plus » s'applique toujours, même dans l'hypothèse où un salarié bénéficie de la PPE, puisque, comme je l'ai démontré tout à l'heure par ce calcul auquel vous vous êtes référé et que je maintiens, dès lors que l'on ajoute les cotisations sociales, avec le système que nous proposons aujourd'hui, le salarié sera toujours gagnant, aura toujours un gain net, qu'il soit dans le dispositif de la PPE ou dans celui des heures supplémentaires. Car ce n'est pas un mécanisme de substitution que nous vous soumettons ! La PPE continue d'être appliquée, on n'y touche pas, mais sur une base telle que le salarié qui aura travaillé plus au titre des heures supplémentaires aura augmenté sa rémunération. Ce n'est pas une faculté de substitution qui est ouverte, c'est un mécanisme d'addition, et nous respectons parfaitement le mode de calcul de la PPE actuellement en vigueur. Je tenais à aborder avec vous ces précisions techniques et vous confirmer qu'il n'est pas question de modifier le mode de calcul actuel. Il sera respecté, dans le cadre d'un mécanisme où travailler « plus » permettra non pas de gagner « plus-plus » mais de gagner plus et non pas moins. (Très bien ! sur les travées de l ' UMP.)
Christine LAGARDE (, ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: , ministre de l'économie, des finances et de l'emploi.

Mme Christine Lagarde , ministre de l'économie, des finances et de l'emploi. Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de souligner que le secteur du transport routier présente des caractéristiques particulières. S'y applique notamment un régime dit « d'équivalence », dont le statut a été contesté et qui a fait l'objet, sur l'initiative du Conseil d'État, d'une question préjudicielle devant la Cour de justice des Communautés européennes ; il a ensuite donné lieu à un arrêt du Conseil d'État du mois de juin 2006, indiquant que le temps d'équivalence n'est pas, en soi, du temps d'heures supplémentaires. Il en résulte que le temps d'équivalence, qui correspond en général à des arrêts, à des déchargements, à des moments qui ne sont donc pas considérés comme des heures supplémentaires, ne bénéficie pas des dispositions prévues par le présent texte. C'est bien le sens de l'article L. 212-4 du code du travail : les heures effectuées dans le cadre de ces régimes dits d'équivalence dans le secteur du transport routier n'ont pas la qualification d'heures supplémentaires. De plus, l'objectif du projet de loi, je le rappelle, est d'inciter les employeurs à recourir à plus de travail. Par conséquent, il ne serait pas logique de qualifier en heures supplémentaires du temps qui, aujourd'hui, n'est pas véritablement considéré comme du temps éligible à ce titre, puisqu'il est dit « d'équivalence ». Par ailleurs, ainsi que je l'ai déjà dit devant l'Assemblée nationale, ce secteur rencontre un certain nombre d'autres problèmes, auxquels il nous paraît souhaitable de répondre dans le cadre d'un plus vaste débat portant sur le transport routier. Toutefois, si la branche des transports routiers souhaitait revenir à un horaire qui ne serait pas l'horaire d'équivalence et bénéficier des dispositions sur les heures supplémentaires, elle a la possibilité, comme la branche des hôtels, cafés, restaurants, de remettre en cause, dans son accord de branche, l'horaire d'équivalence pour revenir au droit commun, ce qui lui permettrait d'appliquer les dispositions de ce projet de loi. J'espère avoir ainsi répondu aux questions qui ont été soulevées.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le régime d'encouragement aux heures supplémentaires ne doit pas se mettre en place au détriment des salariés à temps partiel imposé, qui sont le plus souvent des femmes : ces salariés sont bien ceux qui ont le plus besoin de « travailler plus pour gagner plus ». Selon une enquête de la DARES publiée en avril, le temps partiel concerne 41,5 % des salariés des entreprises de moins de dix salariés. Pour l'essentiel, ce sont des femmes, je l'ai dit, faiblement rémunérées, travaillant dans les secteurs de la distribution, de la santé, dans les entreprises de nettoyage ou dans le secteur associatif. Les Verts ont déposé cet amendement au Sénat et à l'Assemblée nationale en songeant à toutes les femmes qui se voient imposer un temps partiel et qui, quand elles cherchent à faire des heures complémentaires, s'exposent à un refus de la hiérarchie. Je propose donc que le dispositif d'exonération des heures supplémentaires ne puisse pas s'appliquer dans une entreprise où des salariés qui se sont vu imposer un temps partiel souhaiteraient effectuer des heures complémentaires. On parle beaucoup d'égalité salariale ou de lutte contre les bas salaires, notamment pour les temps partiels. Mais, depuis cinq ans, chaque fois que nous avons examiné des textes de loi dans lesquels on pouvait introduire des dispositifs pour garantir des heures complémentaires aux salariées qui auraient besoin de travailler plus, le Gouvernement s'y est opposé. Des milliers de femmes ont besoin d'heures complémentaires pour obtenir un revenu décent qui leur permette de faire vivre leur famille. Madame la ministre, à l'Assemblée nationale, vous avez précisé que votre collègue Xavier Bertrand avait demandé aux cinq grands secteurs d'activité qui ont généralement recours à l'emploi à temps partiel, en grande majorité féminin, de réfléchir au problème du temps partiel subi. Le bilan est là, madame la ministre : d'un côté, un projet de loi en urgence pour les riches, avec à la clé des mesures tout à fait concrètes et un coût substantiel pour les finances publiques, et, de l'autre côté, une invitation à réfléchir dans la durée sur les conditions du recours au temps partiel, symbole de notre société de précarisation, comme pour montrer simplement qu'on y pense.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je confirme que mon collègue Xavier Bertrand a demandé aux partenaires sociaux et aux cinq grands secteurs dans lesquels on rencontre plus souvent du temps partiel subi que du temps partiel choisi - selon la DARES, le temps partiel est à 70 % choisi et à 30 % subi -, d'engager des concertations et de formuler des propositions pour remédier à ces situations qui touchent en effet essentiellement des femmes. Cette question fera notamment l'objet de l'ordre du jour d'une des deux conférences dont Xavier Bertrand a la charge et qui se tiendront dès la rentrée. Nous partageons, monsieur Desessard, votre souci du temps partiel subi, mais la mesure que proposez serait totalement disproportionnée puisqu'un seul salarié pourrait remettre en cause l'exonération dont bénéficie l'ensemble des salariés. Ce mécanisme de conditionnalité n'est pas approprié pour lutter contre un problème qui, par ailleurs, mérite qu'on y réfléchisse afin de s'efforcer de le régler. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Rémy POINTEREAU - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Rémy POINTEREAU

M. Rémy Pointereau. Le projet de loi prévoit que, à compter du 1 er octobre 2007, les entreprises de 20 salariés et moins devront rémunérer les heures supplémentaires effectuées par leurs salariés 25 % de plus que le salaire normal, contre 10 % actuellement. Parallèlement, le nouvel article L. 241-18 du code de la sécurité sociale, créé par l'article 1 er du projet de loi, prévoit que les heures supplémentaires ouvriront droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales, dont le montant sera fixé par décret. Ce montant pourra être majoré dans les entreprises de 20 salariés et moins. D'après les informations données par le Gouvernement, le montant de la déduction forfaitaire majorée serait de 1,50 euro par heure supplémentaire. Or tous les calculs démontrent que, dans les entreprises de 20 salariés et moins, le passage de la majoration de la rémunération des heures supplémentaires de 10 % à 25 % n'est que très partiellement compensé par cette déduction forfaitaire majorée. S'agissant des salaires supérieurs au seuil de 1,27 SMIC, le coût du travail sera plus élevé pour l'employeur ; L'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, l'a d'ailleurs indiqué dans l'avis qu'elle a rendu sur ce projet de loi. Les petites entreprises ont des besoins très importants en matière d'heures supplémentaires. Dès lors, il est à craindre que, si le Gouvernement maintient le montant de la déduction forfaitaire à 1,50 euro, les dirigeants de ces petites entreprises ne subissent une hausse du coût du travail, alors que l'objectif visé est non seulement de redonner du pouvoir d'achat aux salariés, mais également, comme le mentionne l'exposé des motifs du projet de loi, « de diminuer le coût du travail pour les entreprises qui augmentent la durée de travail de leurs salariés ». Afin de rendre les dispositions de l'article 1 er beaucoup plus attractives pour les petites entreprises, notamment, il paraît nécessaire de prévoir que le montant de la déduction forfaitaire de cotisations sociales patronales, qui sera déterminé par décret, devra compenser intégralement le surcoût lié au passage de 10 % à 25 % de la rémunération des heures supplémentaires dans ces entreprises. Tel est l'objet du présent amendement. Il s'agit là, madame la ministre, d'un amendement d'appel. Nous voulons bien évidemment que la mesure prévue soit un succès ...