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Jacky LE MENN - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jacky LE MENN

M. Jacky Le Menn. Pour lutter contre la crise, il faudrait, pour respecter une espèce de vérité révélée, maintenir ce bouclier fiscal, c'est-à-dire faire en sorte que ceux qui ont des facultés contributives supplémentaires ne fassent pas jouer cet effort de solidarité supplémentaire qu’on leur demande. Mais, s’agissant de la maîtrise des dépenses, tout est possible : on augmente le forfait hospitalier – qui paiera ? –, on veut sortir des affections de longue durée certaines personnes pourtant en difficulté sur le plan financier, on nous demande de pérenniser sur plusieurs années un taux de progression de l’ONDAM fixé à 3 %. Pourtant, selon la Fédération hospitalière de France, FHF, il devrait être d’au moins 3,56 % à activités et périmètre de dépenses constants, alors que celles-ci vont augmenter. Je vous rappelle que la Fédération avait à sa tête, jusqu’à une date récente, un ancien ministre choisi depuis par le ministre de la santé pour devenir directeur de l’agence régionale de santé d’Île-de-France, et que son président par intérim est maintenant un ancien directeur d’hôpital : des gens « peu sérieux », bien évidemment ! (Sourires .) Je pourrais encore citer le déremboursement de médicaments, la taxation des indemnités journalières, etc. Toutes ces mesures vont toucher les classes moyennes et même celles qui n’ont pas d’argent. Tous ces gens-là peuvent payer pour combler le « trou » de la sécurité sociale, mais non ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal ! Il n’en est pas question. On s’est déjà souvent fourvoyé par le passé en suivant des théories économiques et financières qui constituaient prétendument la seule voie possible et, aujourd’hui, on veut encore créer une énième commission ! Lorsque j’étais jeune étudiant à Sciences Po, on créait à tout bout de champ des commissions pour ne jamais résoudre les problèmes, mais bien plutôt pour les enterrer... Si l’on ne commence pas notre réflexion par les prémices, à savoir la suppression de l’exonération due à ce sacré bouclier fiscal, la commission n’aboutira qu’à une nouvelle impasse. Nous voterons contre les propositions qui nous sont faites. En effet, si l’on augmente la CRDS, ce seront toujours les mêmes qui paieront, nécessairement les malades, et ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal continueront de se gausser !
Nicolas ABOUT - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Nicolas ABOUT

M. Nicolas About. Je sais bien qu’il n’est pas forcément très favorable à la suppression du bouclier fiscal. Mais, à partir du moment où nous serons entre parlementaires pour travailler, bien entendu, nous nous permettrons d’ouvrir toutes les pistes. Même si je ne suis pas l’un des plus compétents pour m’associer à ce travail, je ne doute pas que ceux qui siégeront dans cette commission auront cette audace. Je voudrais dire au rapporteur pour avis de la commission des finances, dont je connais l’honnêteté et les responsabilités en tant que président du Comité de surveillance de la CADES, que la commission des finances trouverait une crédibilité si, parallèlement à son amendement, elle mettait en place un système pour faire disparaître les 1 400 milliards d’euros de dette de l’État, qui vont peser bien plus lourdement et bien plus longtemps sur nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants que les 60 milliards d’euros de la dette sociale. (Très bien ! sur les travées de l ’ UMP.) En effet, à quoi sert de dénoncer la dette sociale qui découle de la crise et dont l’État porte majoritairement la responsabilité si, parallèlement, on ne met pas en place les moyens de faire sérieusement disparaître la dette de l’État ? La commission des affaires sociales s’est engagée dans une négociation avec le ministre pour trouver des solutions rapidement ; je ne doute pas que nous y parviendrons. Je souhaite que la commission des finances s’engage aussi avec les ministres concernés à mettre rapidement un terme à la dette de la nation.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous ne pouvons pas faire autrement que voter contre l’amendement n° 47 du rapporteur pour avis, M. Jean-Jacques Jégou. Permettez-moi de faire un rappel rapide. Les collectivités locales, dont on parle souvent, doivent présenter des budgets en équilibre. Avant de leur donner des leçons, il serait bien qu’il en soit de même pour l’État ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Monsieur le ministre, pardonnez-moi de vous le dire, mais créer une commission comme vous entendez le faire, c’est ce qui s’appelle mettre la poussière sous le tapis ! (Mêmes mouvements.) Cette proposition n’a d’autre objet que de permettre à M. Alain Vasselle de retirer élégamment son amendement. La crise ne datant pas d’aujourd’hui, une telle commission aurait pu être mise en place voilà plusieurs mois ! Monsieur le ministre, mon propos va vous rappeler des souvenirs : vous commencez à dévisser. Et, faute de vous arrêter très vite, c’est toute la cordée qui risque de dévisser aussi ! Voilà ce qui va se passer. Enfin, pourquoi voterions-nous cette augmentation de la CRDS dans les conditions présentées par la commission des finances ? Ce sont encore les mêmes qui vont payer ! Un euro pour les smicards a dit M. le rapporteur général. Je lui pose la question : quelle économie pour ceux qui bénéficient du bouclier fiscal ? (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Quant au forfait hospitalier, vous le portez à 18 euros par jour et par personne : connaissez-vous beaucoup de familles, dans ce pays, qui dépensent cette somme pour se nourrir ? Faites le calcul : trois semaines d’hospitalisation représentent l’équivalent d’une pension de réversion agricole, d’une demi-pension agricole. Pensez-vous vraiment que les personnes qui sont dans ces situations-là dépensent 18 euros par jour ? Vous n’hésitez pas pour autant à imposer une augmentation de 2 euros, cela ne vous pose aucun problème ! Par ailleurs, vous proposez de fiscaliser les indemnités journalières pour accident du travail. C’est proprement scandaleux, car il s’agit d’indemnités, lesquelles représentent de 60 % à 65 % du salaire. Mais, là encore, cela ne vous gêne absolument pas ! Vous proposez encore, pour les footballeurs, de revenir sur le droit à l’image collective, le DIC, qui figurait dans le contrat ! Cela ne vous gêne pas non plus ! Il en va de même pour les allocations de longue durée ! En revanche, il n’est pas question de remettre en cause le bouclier fiscal. Ce qui revient aux plus riches dans ce pays est immuable ; on n’y touche pas !
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. En parler est même tabou ! Mais pour tout ce qui concerne les plus pauvres, les plus démunis, on peut y aller gaiement. Voilà ce qu’il en est aujourd’hui. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, la commission que vous proposez de créer est un véritable trompe-l’œil pour gagner du temps avant de fiscaliser tout ce dont je viens de parler. Les gens apprécieront. Pour les plus pauvres, il faut agir maintenant, pas de temps à perdre ! Mais, pour les plus riches, il faut attendre l’année prochaine ! Ce n’est pas juste et il n’est pas possible d’agir de la sorte. Si, demain, nous devons prendre des mesures d’urgence pour relever les prélèvements obligatoires, il faut le faire de façon égalitaire, afin que chacun y participe à proportion de ses capacités de contribution. Il ne peut pas en être autrement. Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas l’amendement de M. Jégou. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Nathalie GOULET - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Je n’ai ni l’expérience ni l’ancienneté de mes collègues dans cette maison. Mais je me rappelle que le 28 novembre 2007, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008, un amendement du rapporteur général avait été retiré suite à l’engagement pris par le Gouvernement de créer un groupe de travail pour réfléchir à la clef de répartition entre les communes de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP. Avec difficulté, ce groupe a réussi à tenir une première réunion le 2 juillet 2008. Il ne s’est plus jamais réuni par la suite... Par conséquent, même si je suis probablement naïve, vous comprendrez que je sois quelque peu sceptique sur le sujet... Quoi qu’il en soit, le problème de la dette reste le même. Mais peut-être vaut-il mieux devoir que ne pas pouvoir rendre ! Pour ce qui concerne l’amendement présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, je regrette vivement que ne puisse pas lui être attaché le sous-amendement n° 511 de M. Barbier, lequel vise à exclure l’augmentation de la CRDS des impositions directes prises en compte pour l’application du bouclier fiscal. Or, si je ne me trompe, plusieurs amendements visant la suppression du bouclier fiscal et de l’ISF, ainsi que la révision des tranches d’imposition ont été déposés, notamment par M. Jean Arthuis. Aujourd’hui, nous n’en sommes qu’à la première salve contre le bouclier fiscal. Celui-ci va bien finir par s’ébrécher, tant il constitue une anomalie dans notre système. Bien évidemment, c’est l’ensemble de notre fiscalité qu’il nous faut revoir. À cet égard, le triptyque proposé par M. le président de la commission des finances possède une cohérence parfaitement évidente à mes yeux. Pour ma part, j’aurais volontiers voté l’amendement de M. Jégou, s’il avait pu être modifié par le sous-amendement de M. Barbier. Une telle possibilité n’étant pas envisagée, je m’abstiendrai.
Isabelle DEBRÉ - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Isabelle DEBRÉ

Mme Isabelle Debré. Nous en avons d’ailleurs eu la preuve ce matin, puisqu’un amendement qu’il soutenait, et qui n’avait pas reçu un avis favorable du Gouvernement, a été adopté par la Haute Assemblée. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, parce que je sais que vous défendiez sincèrement, comme la majorité des membres de la commission des affaires sociales, l’amendement n° 1. Mais à situation exceptionnelle, décision exceptionnelle ! Nous traversons en effet une crise très profonde. Il est donc nécessaire de laisser un petit laps de temps au Gouvernement pour réagir, conformément à ce que nous a demandé M. le ministre. Oui, mes chers collègues, Eric Woerth est un ministre sérieux, auquel nous pouvons faire confiance : il nous l’a prouvé plus d’une fois ! Monsieur le ministre, vous nous en avez donné l’assurance, une commission sera mise en place pour trouver des solutions. Sachez-le, nous serons terriblement vigilants. Nous attendrons avec impatience de connaître la composition de cette commission, dont nous suivrons attentivement les travaux. Vous avez donc quelques mois. À l’issue de cette réflexion, il nous faudra trouver des solutions très fermes pour résorber une dette que nous ne pouvons pas, nous en sommes tous persuadés, laisser aux générations futures. Nous voterons donc contre l’amendement de M. Jégou, tout en restant extrêmement attentifs à la suite des événements. Croyez bien que la Haute Assemblée veillera à ce que cette dette soit résorbée le plus rapidement possible, à tout le moins très fortement diminuée.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Aux cris de colère déjà exprimés sur ces travées, je veux ajouter les miens et dire ma stupéfaction devant le retrait, par M. Vasselle, de son amendement. Voilà deux jours, mes collègues me disaient : « Tu verras, l’amendement sera retiré ! ». Très franchement, je ne le croyais pas ! Pourtant, tel est le cas aujourd’hui ! Je ne suis pas sûr, madame la présidente de la commission des affaires sociales, que les travaux de notre commission y gagnent beaucoup en crédibilité. Tous les arguments présentés par M. le rapporteur général à seize heures quinze – j’ai regardé l’horloge ! – étaient déjà parfaitement connus deux ou trois jours plus tôt. Il en était évidemment de même, madame Debré, des données de la crise. Aussi, aucun des arguments exposés avec force par M. le rapporteur général aux pages 43 et 44 de son rapport n’est devenu aujourd’hui obsolète ! L’an prochain, l’ACOSS, avec l’aide de la Caisse des dépôts et consignations, devra financer un déficit s’élevant à 65 milliards d’euros, par une émission accrue de billets de trésorerie, et en empruntant sur les marchés européens et mondiaux. Ainsi donc, de l’adoption d’un amendement, on est passé à la promesse de constitution d’une commission ! Cela me fait penser au « Pschitt » d’un ancien Président de la République, interrogé sur une question un peu difficile un certain 14 juillet. Aujourd’hui, c’est pareil : on peut entendre le ballon qui se dégonfle !
Jean-Jacques JÉGOU (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Les membres de la majorité choisissent de reporter les décisions à prendre. Mme Debré est d’ailleurs certainement convaincue que cela vaut mieux. Pour ma part, je vois la situation différemment. En effet, la dette sera bientôt telle qu’elle échappera à tout ce qu’on pourra essayer de faire, ce qui pénalisera vraiment la reprise de la croissance. Ce n’est pas parce qu’on est minoritaire qu’on a tort ! Ce n’est pas parce qu’on est parlementaire qu’on a tort et que le Gouvernement a raison ! Ce que vous faites, chers collègues de la majorité, ce n’est pas bien ! Il faut signifier clairement à nos compatriotes que la dette ne peut pas continuer à gonfler. La commission des finances, monsieur le président du groupe de l’Union centriste, n’est pas responsable des quelque 1 500 milliards d’euros de dette de notre pays ! Son président, M. Jean Arthuis, et son rapporteur général, ainsi que moi-même et quelques autres, nous battons pour essayer de faire en sorte que cette pandémie, beaucoup plus grave que la grippe A, puisse cesser de sévir dans notre pays.
Annie DAVID - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je ne pensais pas avoir besoin de m’exprimer après l’intervention de mes collègues Guy Fischer et François Autain. Toutefois, les propos de M. Jégou me conduisent à prendre la parole à mon tour. Monsieur Jégou, vous venez de dire qu’en refusant de voter votre amendement nous nous défausserions. Or, dans la mesure où le sous-amendement n° 287 à l’amendement n° 47 ne devrait pas être adopté, vous pouvez très bien comprendre les raisons pour lesquelles nous ne pouvons nous rallier à votre proposition. Il y a un point sur lequel je peux vous rejoindre, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, c’est la nécessité de trouver des recettes nouvelles pour éponger ou en tout cas réduire la dette sociale. Mais la seule proposition que vous nous faites, c’est de taxer encore et encore toujours les mêmes, à savoir les salariés. D’autres se sont exprimés avant moi ; je tenterai donc de ne pas laisser ma colère exploser. Je ne peux m’empêcher de rappeler que les salariés sont déjà les victimes de la politique de bas salaires voulue par ce Gouvernement, les exonérations de cotisations sociales, non compensées par l’État, pesant d’ores et déjà très lourdement sur notre système de protection sociale et maintenant les salaires à un bas niveau. Vous vous souvenez comme moi, monsieur Jégou, des propos tenus mardi par M. Vasselle sur ce sujet. Les « smicards », selon sa propre expression, ne paieront qu’un euro de plus ! Il s’agit, je tiens à vous le rappeler, des salariés payés au SMIC, soit 1 350 euros brut, le net étant par conséquent bien inférieur. Un euro de plus, peut-être n’est-ce pas grand-chose pour vous, mais, pour les personnes au SMIC, cette somme s’ajoute à tout le reste. Je vous rappelle en effet que la CSG et la CRDS amputent leur salaire d’environ 10 %, sans compter le forfait hospitalier, qui va être augmenté de 2 euros, ou le déremboursement de médicaments ! Quelques euros de plus suffisent parfois, à la fin du mois, à payer une carte d’abonnement aux transports en commun ou une facture de cantine. Vous savez pourtant, le moment venu, faire certains cadeaux ! Vous venez ainsi de baisser la TVA à 5,5 % pour les restaurateurs. Je ne suis pas sûre que cette mesure ait eu un effet très positif sur l’emploi. En tout cas, pour les recettes de l’État, l’incidence en sera très forte. Aujourd’hui, face à une dette si importante, peut-être faudrait-il revoir, comme le disait M. About, la manière dont l’État récolte ses recettes. Pour trouver de l’argent, vous taxez toujours les mêmes ! Vous vous en prenez aux salariés, qui financent, sur leurs propres salaires, vos engagements en matière d’exonérations de cotisations sociales. Je trouve cela pour le moins indécent !
Alain MILON - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain MILON

M. Alain Milon. Nous discutons depuis tout à l’heure de la protection sociale des Françaises et des Français. À ce sujet, la seule question à laquelle nous devons répondre est la suivante : voulons-nous conserver, demain, la protection sociale d’aujourd’hui ? Si la réponse est « oui », nous devons dire à nos concitoyens, comme je l’ai fait dans le cadre de la discussion générale, que, si la santé n’a pas de prix, elle a obligatoirement un coût. L’adoption des amendements déposés par la commission des affaires sociales et la commission des finances visant à augmenter de 0,15 point la CRDS entraînerait une légère reprise de dette, mais n’apportait pas une solution au problème global du financement de la sécurité sociale. La proposition de M. le ministre me paraît intéressante. Il s’agit en effet de mettre en place une commission chargée d’examiner le financement de l’ensemble des problèmes liés à la santé, à la vieillesse et à la famille. Je souhaite donc que nous nous rangions derrière M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, afin de travailler réellement à la disparition des déficits conjoncturels et, surtout, structurels de la sécurité sociale.
Alain VASSELLE (rapporteur général de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je n’interviendrai pas sur le fond, puisque tout a été dit, mais sur la forme. M.  Jégou, en qualité de rapporteur pour avis, a confirmé la position de la commission des finances après s’être rapproché du président Jean Arthuis, qui a demandé, au nom de ladite commission, que l’amendement soit maintenu. Je souhaiterais, mes chers collègues, que le président du Sénat, Gérard Larcher, et que nous tous, nous puissions tirer des enseignements de ce que nous aurons vécu pendant près de deux heures et demi pour l’examen de cet amendement. Sur des sujets aussi sensibles, on ne peut pas laisser penser que certains ont la notion de rigueur budgétaire et que d’autres, à la première occasion, sont prêts à plier à la demande du Gouvernement. (M. François Autain rit.) Le souci de la commission des finances est le même que celui de la commission des affaires sociales. Sur un sujet comme celui-ci, il aurait été souhaitable que les deux commissions puissent se réunir et se positionner ensemble. Monsieur le ministre, il est regrettable que, au moment où nous débattons d’un texte important, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances travaille sur la loi de finances.
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. L’amendement n° 70 propose l’abrogation de la loi instaurant le bouclier fiscal. Le bouclier fiscal est une mesure coûteuse pour les finances publiques et un dispositif qui profite aux contribuables les plus riches. Nous l’avions condamné en 2007, et nous continuons à le condamner, rejoints par quelques membres de la majorité, qui n’ont pas hésité à étaler leur esprit frondeur, ce qui semble particulièrement courageux par les temps qui courent. Il n’y a pas qu’à gauche que le bouclier fiscal est aujourd’hui critiqué ! Injuste en 2007, il est aujourd’hui, en temps de crise et avec plus de 2,5 millions de chômeurs, injuste, indécent et insupportable ! Les familles modestes subissent de plein fouet la hausse du forfait hospitalier, le déremboursement des médicaments, les franchises, l’arsenal de mesures qui pénalisent les malades ; je vous renvoie à l’étude publiée aujourd’hui, qui fait apparaître une augmentation de plus de 50 % des dépenses de santé de nos concitoyens au cours de ces dernières années. Pendant ce temps, vous continuez à donner aux plus riches, à ceux qui ont un gros patrimoine et qui utilisent à fond les niches fiscales, que vous leur avez apportées sur un plateau, pour minorer leurs impôts et profiter du bouclier fiscal !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. C’est un scandale ! Vous fermez les yeux sur les dérives de ce système rempli de failles, qui ont conduit les bénéficiaires à l’utiliser jusqu’au bout, à en faire un amplificateur de défiscalisations et d’autres opérations d’optimisation fiscale ! À l’image de ce qui se produisit lors du naufrage du Titanic, quand le bateau de la crise coule, seuls les plus riches bénéficient de canots de sauvetage ! À l’heure où s’annonce en France un débat sur l’identité nationale, à l’heure où nous pourrions mettre en avant notre modèle social, avec ses fondements et ses valeurs, sommes-nous encore dans la continuité et dans la volonté des pères fondateurs de la sécurité sociale ? Est-ce ce visage de la France que nous voulons donner : une France inégalitaire, une France qui accentue la fracture sociale, une France qui creuse les inégalités face à la santé, une France qui ne protège plus et qui génère l’angoisse ? Monsieur le ministre, trouvez-vous normal que les boucliers ne protègent plus que ceux qui n’en ont pas besoin, ceux qui sont à l’abri du besoin ? La France UMP, s’accroche à cette mesure mais il n’est jamais trop tard pour bien faire ! Ne soyez plus sourds et aveugles ! La suppression du bouclier fiscal permettrait de dégager 8 milliards d’euros par an et de mener une vraie politique pour améliorer le quotidien des Français et sortir la France de la crise !
Raymonde LE TEXIER - Sénat - 2009-11-12
Date: 2009-11-12
Orateur: Raymonde LE TEXIER

Mme Raymonde Le Texier. Madame la présidente, s’il vous plaît, je demande votre indulgence pour une minute. Ne soyez pas sourds et aveugles au moment où notre pays ne va pas bien ! Ayez le courage de trouver les mesures qui permettent aux plus modestes d’entre nous de retrouver un peu d’espoir et une protection sociale qui les rassure ! Ne soyez pas sourds, aveugles et obsédés ! La volonté de revenir sur ce marqueur de la politique du quinquennat n’est pas une obsession de la gauche. Sur les rangs de l’Assemblée nationale, comme sur ceux du Sénat, des voix commencent à se faire entendre qui sont hostiles à ce privilège. Ne soyez pas sourds, aveugles et injustes : à l’heure où nous voulons porter très haut notre identité nationale, continuons à porter très haut notre protection sociale, ne revenons pas sur nos valeurs, qui contribuent à son image, à sa force, à sa cohésion, à son identité. Mes chers collègues, je vous incite vivement à voter notre amendement pour supprimer ce bouclier fiscal qui nous déshonore !