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Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. En m'exprimant sur l'amendement qu'a présenté M. Le Cam, je répondrai en même temps à M. de Montesquiou. Le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux comprend d'ores et déjà une disposition visant à inscrire dans le code des postes et des communications électroniques l'obligation d'un prix unique pour les tarifs postaux du service réservé, à l'exception des envois en nombre. L'existence d'un secteur réservé a précisément vocation à permettre de financer la charge induite par la fourniture du service universel. Si le marché européen des services postaux devait être complètement ouvert à l'ensemble de la concurrence, la disparition du secteur réservé ne remettrait pas en cause les missions de service public exercées par La Poste dans le cadre du service universel. L'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques précise en effet que « le service universel postal concourt à la cohésion sociale et au développement équilibré du territoire ». Le secteur réservé étant défini par la loi, sa suppression devrait faire l'objet d'une mesure législative. Dès lors, le Parlement pourrait décider que certaines composantes du service universel bénéficient d'un tarif identique sur l'ensemble du territoire. A mes yeux, la question soulevée par cet amendement n'est donc pas d'actualité. Elle pourra, en revanche, être examinée à l'occasion d'une éventuelle modification du périmètre du secteur réservé. Enfin, les questions relatives aux tarifs postaux devront être logiquement abordées et trouver toute leur place, me semble-t-il, lors de la deuxième lecture du projet de loi sur la régulation des activités postales, qui aura lieu au Sénat, comme M. Hérisson vient de le rappeler, le 8 mars prochain.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Je souhaite attirer l'attention du Sénat sur le fait que, en adoptant ce texte, nous votons la fin du prix unique du timbre sur l'ensemble du territoire. En effet, la notion de service réservé postal a toujours été formulée par rapport au monopole du courrier, lequel permet de financer l'égalité d'accès aux services postaux sur tout le territoire et l'unicité du prix du timbre. C'est d'ailleurs ce monopole qui permet, ou permettait, d'assurer une implantation très large, déficitaire pour une part, des services de La Poste et donc l'accès aux services financiers de base de tous les citoyens, quels que soient leur lieu d'habitation et leurs revenus. Pour résumer, c'est le monopole du courrier qui a permis jusqu'ici de financer ces trois composantes du service public. Or la directive postale dont le Parlement examine actuellement la transposition prévoit la disparition progressive du service réservé. Ainsi, en 2009, sauf décision contraire des vingt-cinq nations de l'Union européenne - ce que personne n'envisage -, il n'y aura plus de service réservé. Par conséquent, si nous votons cet article 37 EAA, selon lequel « hormis les envois de correspondance en nombre, les services postaux constituant le secteur réservé sont proposés au même tarif de base sur l'ensemble du territoire national », nous disons le contraire de ce que prévoit le projet de loi sur la régulation des activités postales que la majorité de l'Assemblée nationale a adopté et que la majorité du Sénat s'apprête à voter. De fait, nous entérinons l'idée selon laquelle, au terme du processus engagé à l'échelon européen et approuvé par la France, il n'y aura plus d'unicité du prix du timbre, de même qu'il n'y aura plus les moyens de financer un large réseau postal et l'accès aux services financiers de base pour l'ensemble des citoyens. Voilà ce qui est dit implicitement dans cet article et voilà pourquoi il me semble nécessaire que le Sénat refuse de l'adopter pour renvoyer la discussion sur ce point fondamental à l'examen de la loi sur la régulation des activités postales. Si tel n'était pas le cas, il ne faudrait alors plus parler de fonds de péréquation ni de présence postale, et il faudrait reconnaître que nous avons collectivement admis - mais je récuse toute responsabilité dans cette décision - que le service public postal est d'ores et déjà condamné à disparaître, pour partie maintenant et en totalité en 2009. Une telle décision nous ferait au moins gagner du temps, car nous n'aurions plus à discuter de la nécessaire concertation entre le préfet et les élus locaux ! Il n'y aurait, en effet, rien à dire puisqu'il n'y aurait plus de service public !
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. Sommes-nous bien le 25 janvier 2005 ? On peut se le demander ! J'ai dit et répété - mais chacun a connaissance du calendrier de nos travaux - que cette question dont nous discutons aujourd'hui trouverait toute sa place dans notre prochain débat sur le projet de loi sur la régulation des activités postales, lequel vient d'être adopté par l'Assemblée nationale. J'ai le sentiment depuis plus d'une heure que, dès lors que nous parlons de service public, nous pensons automatiquement à La Poste, alors même qu'une partie de ses missions seulement consiste à assurer un service public. Au demeurant, je retrouve ici les réflexions menées sans prétention, mais avec détermination, par le groupe de travail sur le fonds national postal de péréquation territoriale, qui essaie notamment, même si ce n'est pas du goût de certains, de trouver des pistes pour améliorer la relation entre les collectivités locales, plus particulièrement les communes, et cette grande entreprise publique qu'est La Poste. J'ai donc l'impression que, nous étant trompés de semaine, nous perdons notre temps ! Mais peut-être nous faudra-t-il évoquer le développement des territoires ruraux lorsque nous examinerons le projet de loi sur la régulation des activités postales !
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Toutefois, Mme Gourault pourrait peut-être modifier son amendement afin de rétablir le principe de l'arbitrage préfectoral. En effet, dans sa rédaction actuelle, cet amendement fait obligation au préfet d'ouvrir le processus de concertation si le président du conseil général ou le président de l'association des maires du département décide de le saisir. La logique du texte qui a été adopté par le Sénat sur l'initiative de notre commission pourrait s'en trouver dénaturée. Ce que nous avons voulu, c'est une implication de l'Etat par l'intermédiaire de son représentant dans le département chaque fois qu'un problème de fermeture d'un bureau de poste ou de tout autre service public se pose. Il ne s'agissait pas, pour nous, de mettre en place une forme de moratoire systématique et, en définitive, inefficace, ce à quoi l'amendement en son état actuel pourrait aboutir. Aussi serait-il souhaitable, ma chère collègue, que vous rectifiiez votre amendement en remplaçant le mot « mène » par les mots « peut mener ». (M. Alain Vasselle s'étonne.) Sous réserve de cette modification, la commission émet un avis favorable sur votre amendement.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Là encore, je répondrai en même temps aux interrogations de M. de Montesquiou. Mener cette réorganisation dans le cadre de la concertation étroite avec les élus, élément essentiel d'une évolution maîtrisée, réussie et surtout pleinement comprise par nos concitoyens, me paraît être une obligation. Le dispositif qui a été voté en première lecture par la Haute Assemblée sur l'initiative de la commission des affaires économiques, et qui a été très largement conservé en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, permet de renforcer la qualité de cette concertation. Il me semble, pour avoir entendu l'ensemble des débats, que nous le souhaitons tous. Ce nouveau dispositif rénove les modalités de la concertation pour rendre celle-ci plus praticable. Le préfet, qui est au centre du dispositif, est ainsi responsabilisé pour mener une concertation qui, loin d'être purement formelle, doit permettre l'enrichissement d'un projet initial, son adaptation à un contexte particulier qui pourrait ne pas être détecté à la seule échelle départementale. Je voudrais vous rassurer : cette consultation sera très large. La commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics constitue un point de passage obligé. Elle ne saurait en aucun cas exonérer le préfet d'une consultation des élus concernés, laquelle est prévue par le texte actuel. Vous avez également évoqué l'existence de plusieurs instances de concertation en dehors de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics, et plus particulièrement la CDPPT, ainsi que le conseil académique de l'éducation nationale. Nous n'avons pas souhaité remettre en question ces différents lieux de concertation. L'important est que la concertation puisse se dérouler. Lorsque les instances fonctionnent, il est toujours risqué de les remettre en cause, même s'il s'agit de simplifier à terme le dispositif ; je ne suis pas sûr que ce serait bien compris sur le terrain. Bien évidemment, cela ne préjuge pas des évolutions ultérieures que nous pourrions être amenés à examiner et qui pourraient s'avérer nécessaires. Enfin, en ce qui concerne plus précisément l'amendement de Mme Gourault, il me semble évident que, dans l'esprit de concertation que nous souhaitons tous développer, la saisine du préfet ne doit pas être le monopole du président du conseil général.
Frédéric de SAINT-SERNIN (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Frédéric de SAINT-SERNIN
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Nous avions engagé ce débat lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je m'étais alors montré très ouvert au principe de la saisine par le président du conseil général. Mais le président de l'association départementale des maires me paraît, lui aussi, avoir légitimité à attirer l'attention du préfet sur d'éventuelles difficultés. Nous sommes bien conscients que c'est au niveau de la concertation préalable que des manquements ont pu être observés pendant une certaine période : ce caractère préalable n'a effectivement pas toujours été respecté. L'article 37 F a précisément pour objet d'empêcher que de telles situations se reproduisent. Dès lors, il est évident que le préfet doit être pleinement mobilisé. Cependant, pour qu'il puisse conduire sa mission, pour garantir l'efficacité de la procédure, il faut lui laisser une marge de manoeuvre. Si la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics est trop systématiquement saisie, y compris à propos d'ajustements qu'on pourrait qualifier de minimes, nous pourrions aboutir à un blocage dans le déroulement même des discussions pendant ces trois mois. C'est aussi la raison pour laquelle le rôle du préfet, tel qu'il était prévu dans l'amendement adopté en première lecture, me paraissait suffisamment éminent. Dans ces conditions, le Gouvernement émettra un avis de sagesse favorable.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Mais je ne veux pas compliquer la tâche du Gouvernement et de la commission ! Cela étant, je crois tout de même utile de faire quelques rappels. Si je me réfère au texte adopté par le Sénat en première lecture, tel qu'il figure dans le rapport de MM. Emorine et Poniatowski, je lis ceci : « Le représentant de l'Etat dans le département dispose d'un délai de trois mois pour mener la concertation locale sur tout projet dont il est informé, en collaboration étroite avec les élus... » Autrement dit, le préfet a trois mois pour mener la concertation, un point c'est tout. Cela signifie bien qu'il doit mener la concertation. Cette obligation est devenue une simple faculté : il appartient au préfet d'apprécier s'il doit mener ou non la concertation. Pour ma part, je considère que c'est un recul. Je préférais la rédaction initiale de l'amendement de Mme Gourault, plutôt que celle qu'elle a acceptée de concéder à M. le rapporteur. Mme Gourault préfère sans doute ne pas prendre de risque et être assurée que son amendement sera adopté ; ainsi, elle pourra en garder le bénéfice. (Mme Jacqueline Gourault s'esclaffe.) Je constate au passage qu'aujourd'hui, pour avoir une chance de faire adopter un amendement, il vaut mieux être centriste que membre de l'UMP. Selon M. le rapporteur, l'amendement de Mme Gourault aurait pour conséquence de mettre en place une sorte de moratoire sur les services. Or, dans le texte adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, la dernière phrase du deuxième alinéa du II précise : « Pendant le déroulement de la concertation, la mise en oeuvre du projet de réorganisation est suspendue. » A partir du moment où l'on suspend, c'est une sorte de moratoire ; on décide, en ce qui concerne ces services, de ne rien faire tant que la concertation n'a pas été menée à son terme. Certes, on peut jouer sur les mots, mais le résultat est bien celui-là, et c'est ce que nous souhaitons. Cela a d'ailleurs été confirmé hier soir par le secrétaire général de la préfecture de l'Oise au cours de la réunion avec les maires que j'ai déjà évoquée. Il a dit que c'était ainsi que ça se passerait, et je m'en réjouis. On ne peut pas avoir une concertation de façade et n'en faire qu'à sa tête. Donc, je me réjouis de cette disposition, qui, selon moi, n'est pas du tout en contradiction avec l'amendement de Mme Gourault. Je ne vois pas en quoi le mot « mène » plutôt que « peut mener » aurait pour conséquence la mise en place d'un moratoire. De toute façon, c'est comme cela que les choses se passeront.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je m'abstiendrai sur cet amendement. Nous sommes tout de même dans une situation surréaliste. Alors que le texte que nous examinons doit permettre de revitaliser les territoires ruraux, nous assistons à la fin des services publics. Car c'est bien à cela que mène la mise en concurrence ! En effet, celle-ci ne va sûrement pas s'instaurer dans les zones les plus isolées. S'agissant des services informatiques, il a été dit tout à l'heure que la concurrence allait permettre l'installation des services dans les points les plus reculés en zone de montagne. Non, c'est le service public qui permet d'installer un service dans une zone qui n'est pas rentable. Où y a-t-il concurrence ? A Paris, où s'affrontent plusieurs opérateurs de réseau câblé. En zone de montagne, il n'y a pas de concurrence ! Sur les travées de l'UMP, M. Vasselle nous dit qu'il n'est pas d'accord, qu'il a rencontré les maires de son département et que ceux-ci partagent son point de vue. Soit ! Mais il va tout de même voter la disposition. Nous assistons à un débat très passionné sur l'amendement des membres de l'UDF, repris par les radicaux. Ils souhaitent qu'il y ait concertation. En réalité, ils seront informés régulièrement de la mort lente des services publics dans les territoires ruraux. Ce qui importe, ce n'est pas la concertation, car l'on sait très bien que la technocratie va élaborer des paramètres pour savoir ce qui est rentable. Dès lors, ce sera la fin inexorable des services publics. C'est une volonté politique qui est à l'origine du service public. Or, aujourd'hui, ladite volonté fait défaut dans cet hémicycle. On gémit devant la disparition de certains services publics et l'on demande une concertation : on veut savoir comment aura lieu, progressivement, la désertification des territoires ruraux. Cela me semble regrettable ! C'est un amendement voyeur !
Pierre HÉRISSON - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Pierre HÉRISSON

M. Pierre Hérisson. En dépit des commentaires que j'ai faits tout à l'heure sur l'arrivée très prochaine du texte concernant la directive postale, je n'ai pas été entendu. Puisque ce « tour de chauffe » préparatoire à la transposition de la directive postale paraît indispensable à certains, je veux bien m'y soumettre. Je répondrai à cette occasion à notre collègue Gérard Delfau, qui a fait référence à la fois au groupe de travail sur la péréquation postale et à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, dont il est membre. Ici même, notre collègue Gérard Larcher, aujourd'hui membre du Gouvernement, a attiré l'attention des gouvernements successifs - pas uniquement ceux de la majorité actuelle - avec des rapports d'information aux titres significatifs : - « Sauver La Poste », « La Poste : le temps de la dernière chance » - sur l'urgence de moderniser La Poste. Car il s'agit, au sein des services publics, d'une grande entreprise. La décision de transposer la directive postale a été acceptée par la majorité et par l'opposition puisqu'elle a été prise à un moment où M. Jacques Chirac était Président de la République et M. Lionel Jospin Premier ministre. Le problème n'est donc pas de savoir si les uns ou les autres ont pris la bonne décision puisque celle-ci a été prise d'un commun accord. Il est vrai que le Gouvernement avait promis la création de la « banque postale » au cours du premier semestre de l'année 2005 ; l'Assemblée nationale vient de la reporter au 1 er janvier 2006. Mais comment reprocher quelques mois de retard après cinq ans d'immobilisme total, qui sont pires que le statu quo dans la mesure où le ministre de l'époque lui-même promettait un service public de La Poste à la française au sein de l'Union européenne ? Nous n'en sommes plus là aujourd'hui ! Chacun assume ses responsabilités. Pour ma part, en tant que président du groupe de travail, organe à la fois pluraliste - les diverses sensibilités politiques y sont représentées - et paritaire - les représentants de la direction de La Poste en sont membres -, j'essaye, avec modestie mais détermination, de faire évoluer les choses dans le sens souhaité par l'Association des maires de France. Cette dernière examinera d'ailleurs dans les jours à venir un projet de nouvelles conventions d'agences postales. Les contributions financières destinées à permettre la présence postale en milieu rural vont doubler. Je crois ne pas trahir un secret en disant que, dès demain, une commune qui assurera la présence postale sur le territoire communal sera dotée, a minima, de 10 000 euros par an, alors qu'elle doit se satisfaire aujourd'hui de moins de la moitié.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. En fait, cet amendement pourrait être cosigné par les 6 200 conseils municipaux qui ont délibéré, sur l'initiative de l'Association des maires de France, afin que soit créé par la loi un fonds postal national de péréquation. Nombreuses sont donc les communes rurales qui suivent nos débats Ce fonds de péréquation, a simplement pour objet de financer les missions de service public de La Poste, qui diffèrent de ses missions de service universel, assurées par le fonds de compensation, ainsi que de ses activités de type commercial. Par conséquent, il y a là une contradiction et je rends volontiers justice à notre ami Pierre Hérisson de rappeler que, jusqu'à présent, ce problème n'avait pas vraiment été évoqué. Il faut financer les missions de service public de La Poste, afin que celles-ci soient assurées de façon suffisante sur l'ensemble du territoire. Quant à savoir quel doit être le montant d'une telle opération, les esprits les plus modérés - c'est ce qui ressort de la plupart des rapports sur le sujet - avancent une fourchette qui se situe entre 500 millions et 750 millions d'euros. A l'heure actuelle, notamment au sein du groupe de travail auquel j'ai eu le plaisir de participer, il semble que nous pourrions nous contenter des 150 millions d'euros que La Poste apporterait sur les fonts baptismaux. Voilà qui est étrange, car, jusqu'à présent, La Poste nous disait qu'elle n'avait pas d'argent et qu'elle ne pouvait donc pas assurer une présence postale satisfaisante sur l'ensemble du territoire. Or voilà qu'elle trouve tout de même 150 millions d'euros, somme qui, en fait, sert à justifier l'exonération fiscale dont elle bénéficie en matière de taxe professionnelle de la part de Bruxelles. Dès lors, de deux choses l'une : ou bien l'on veut véritablement que La Poste assure des missions de service public, notamment une présence postale suffisante, et il faudra bien en assurer le financement, ou bien ce ne sont là que des histoires, et le fait que celles-ci soient anciennes ou plus récentes ne change rien à l'affaire : il faudra bien, enfin, cesser de « tourner autour du pot » et financer les missions de service public si l'on souhaite confier celles-ci à La Poste !
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2005-01-25
Date: 2005-01-25
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Dans quelques semaines, nous entamerons un nouveau débat sur La Poste, plus précisément sur la présence postale sur le territoire, ainsi que sur le fonds postal national de péréquation. Sur le principe, tout le monde semble souhaiter la mise en place de ce fonds postal national de péréquation. Là où des divergences apparaissent, c'est sur deux aspects qui sont tout de même extrêmement importants : d'une part, comment ce fonds devra-t-il intervenir pour assurer une présence postale sur tout le territoire, et, d'autre part, quel est le montant qu'il conviendra d'affecter à ce fonds postal national de péréquation et qui paiera ? Au sein du groupe de travail que préside notre collègue Pierre Hérisson, nous avons pu mesurer très objectivement la difficulté de la tâche et, à cet égard, l'amendement n° 197 rectifié, que nous a présenté Gérard Delfau, contient deux éléments auxquels nous tenons beaucoup. Il s'agit, d'abord, des règles d'accessibilité. En effet, cet amendement précise : « Les évolutions des formes de la présence postale sur le territoire seront conduites selon les modalités prévues par la loi dans le souci d'une amélioration de la qualité du service rendu et du principe d'égalité des droits des citoyens. » Cela est tout à fait cohérent avec la position que nous avions défendue lors de la discussion, en première lecture, du projet de loi relatif à la régulation des activités postales. Par ailleurs, cet amendement prévoit les mesures suivantes : « La loi de finances la plus proche fixera le montant et les modalités de financement de ce fonds. » Il convient, en effet, de ne pas adopter une position figée consistant à dire que sera prélevée une somme de 150 millions d'euros sur les fonds de La Poste : il faut définir auparavant les règles d'accessibilité d'où découlera le montant de ce fonds. Telle est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement.