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Serge LEPELTIER (ministre de l'écologie et du développement durable.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Madame Beaudeau, je partage totalement votre point de vue sur le problème de l'amiante. Les propos que j'ai tenus lors de mon audition devant la commission des lois vont tout à fait dans ce sens. A cette occasion, mon intention était simplement de souligner le fait que, à défaut d'avoir appliqué le principe de précaution, les entreprises ont fait le choix économique de l'amiante, en matière d'isolation, en évaluant le coût de l'utilisation d'un tel matériau sur le court terme, sans même étudier le coût sur le long terme. Je souhaitais donc mettre en parallèle la prévision du coût économique sur le court terme et sur le long terme. Naturellement, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que s'ajoute aux conséquences économiques la dimension humaine, primordiale en la matière. Il faut, bien entendu, madame Beaudeau, avant toute chose, évaluer le coût humain. Pour autant, du simple point de vue économique, je me suis élevé contre une vision à court terme ; il faut évaluer le coût économique sur le long terme, ce que l'application du principe de précaution permet de faire. Par conséquent, madame la sénatrice, il me semble que nous sommes tout à fait en phase !
Philippe NOGRIX - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Ce principe de précaution ne risque-t-il pas, en fait, d'inciter à plaider, à introduire des recours ? Vous avez beaucoup insisté, monsieur le rapporteur, sur la nécessité, pour une société moderne comme la nôtre, de faire des sauts technologiques. Eh bien, désormais, celui qui osera faire un saut technologique aura bien mérité de la nation ! En effet, ce principe de précaution est véritablement un principe de décélération de l'évolution technologique. Imaginez un chercheur qui, dans son laboratoire, pense être sur une piste intéressante : sera-t-il prêt, dorénavant, à s'y engager plus avant sachant qu'il risque, un jour, de se le voir reproché devant la justice ? En fin de compte, la précaution se traduira par l'extinction de la volonté d'innover des chercheurs. Il faut savoir que les laboratoires se livrent aujourd'hui à une lutte terrible en matière d'évolution technologique : c'est une bataille quotidienne ! Dès lors, tous les coups seront bons : quand un chercheur aura le sentiment qu'un collègue a pris un peu d'avance sur lui, il sera fortement tenté de clamer que ce collègue prend des risques inouïs ! Peut-on laisser au juge le soin de trouver les experts qui pourront éclairer sa décision, alors même que ces experts n'existent pas puisqu'il s'agit nécessairement de sujets dans lesquels les connaissances scientifiques ne sont pas encore avérées ? Dans les laboratoires, on est toujours en train de courir après la solution qui viendra peut-être un jour ! Et, pendant ce temps-là, on freine, on gèle, on interdit ! Ce n'est pas une démarche très moderne ! Vous nous dites qu'il y a clarification. C'est vrai, et heureusement ! J'adhère tout à fait à l'idée d'une clarification du principe de précaution. Mais le problème, c'est que le juge décidera seul. Et sur quelles références pourra-t-il appuyer sa décision ? Comment pourra-t-il dire que c'est juste ou que ce n'est pas juste, que c'est grave ou que ce n'est pas grave, que c'est risqué ou que ce n'est pas risqué ? Nous-mêmes, législateur, nous disons que nous ne sommes pas compétents ! Il sera évidemment très difficile pour le juge de trouver des gens susceptibles de l'éclairer. C'est pourquoi je considère qu'il aurait fallu voter l'amendement n° 10, et je voterai l'amendement n° 1 rectifié, qui est un amendement de repli.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je suis un peu déçu d'entendre ainsi ressortir des arguments que je croyais définitivement balayés. (Ah ! sur les travées du groupe CRC.) La recherche scientifique et technologique n'est aucunement mise en cause. Au contraire, je le rappelle, l'article 9 de la charte incite à la recherche, et la mise en oeuvre du principe de précaution doit mettre en mouvement des recherches qui n'ont pas été faites préalablement. Le juge n'est pas compétent pour apprécier les résultats d'une recherche : il est compétent pour vérifier que les procédures ont bien été suivies ! Il n'y a pas de compétence du juge puisqu'on est dans l'incertain ! Le juge pourra simplement dire : « Les scientifiques ayant expliqué qu'il s'agissait d'un domaine dangereux, mais incertain, les mesures nécessaires ont-elles été prises par les autorités publiques ? » A l'heure actuelle, les autorités publiques, dans le cadre du principe de prévention, ne se gênent pas pour imposer toute une série de mesures aux divers producteurs afin de garantir la sécurité des uns et des autres. Et les entreprises ne se plaignent pas quand elles sont obligées de lutter contre la pollution, atmosphérique ou autre, que leur activité peut provoquer ! Au demeurant, notre législation en la matière est à peu près la même que la législation allemande ou que celle des autres pays européens : partout en Europe, la sécurité s'impose d'ores et déjà. Dès lors, quelle est la différence entre la situation actuelle et la situation future, sachant que le principe de précaution ne va pas jouer pour les entreprises ? L'application de ce principe va simplement inciter les autorités publiques à prendre des mesures, et cela est précisément de nature à rassurer les industriels, car ces mesures ne signifieront nullement une interdiction. (M. Philippe Nogrix s'exclame.) Actuellement, s'agissant des OGM, par exemple, sous prétexte qu'ils pourraient être dangereux, on les interdit quasi totalement.
Jean BIZET (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Jean BIZET
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Jean Bizet , rapporteur pour avis. Je suis désolé, monsieur Nogrix, de ne pas vous avoir convaincu. Nous avons à peu près le même cursus : nous ne sommes ni l'un ni l'autre des juristes. Mais j'ai eu l'honnêteté intellectuelle de vous dire que j'avais d'abord été réservé sur ce texte tout simplement parce que, m'étant intéressé au cours des six ou sept dernières années à la problématique des biotechnologies, j'ai vu le principe de précaution comme un principe d'abstention, d'inaction. Or, en étudiant ce texte et en procédant à des auditions, je me suis aperçu qu'il apportait une clarification, qu'il opérait une mutation de ce principe de précaution, auquel s'attachait, dans la société, une connotation qui l'avait détourné de son sens premier. Et il est bien vrai que l'expression a été utilisée un peu à tort et à travers, notamment par un syndicaliste agricole que je ne nommerai pas, mais aussi par des ministres. Aujourd'hui, donc, nous clarifions le contenu de ce principe, ouvrant ainsi la possibilité de transcrire en droit national une directive sur les OGM qui était en souffrance. La charte de l'environnement va donc nous permettre de gagner en cohérence. Quand le ministre de l'agriculture, M. Gaymard, délivre pratiquement soixante-quatre autorisations de culture d'OGM en plein champ, et nous sommes bien en présence d'une démarche d'action. Cela aussi a contribué à me convaincre. Monsieur Nogrix, vous avez parlé des laboratoires, mais ce sont uniquement les autorités publiques qui seront interpellées. Les chercheurs, eux, auront le droit et même le devoir de continuer à travailler sur des sujets où il y a encore des zones d'ombre. Vous évoquez les éventuelles distorsions de concurrence dont pourraient être victimes nos entreprises, que ce soit en Ille-et-Vilaine ou dans d'autres départements. J'ai bien étudié ce qui se passe aux Etats-Unis en matière de biotechnologies : le principe de précaution - ce que les Américains appellent le risk assessment - y est appliqué, même si c'est a posteriori plutôt qu' a priori . En tout cas, je crois que nous avançons dans le bon sens. Comme l'a dit Patrice Gélard tout à l'heure, il y aura pour l'Etat une ardente obligation de diligenter un certain nombre de recherches publiques. On va donc vers une orientation de la recherche publique précisément parce que l'Etat sera interpellé. Je vois, monsieur Détraigne, que je ne vous ai pas convaincu. C'est dommage. Ce sera pour une prochaine fois !
Claude SAUNIER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Claude SAUNIER

M. Claude Saunier. Je dois dire que l'intervention de notre collègue Yves Détraigne donne tout de même à réfléchir sur la façon excessivement rapide et légère dont nous abordons la question du principe de précaution. Son argumentation, s'agissant du principe de précaution appliqué à la recherche, m'a remis en mémoire quelques observations que j'ai pu faire récemment en procédant à une enquête sur les apports des sciences et des technologies à la qualité et à la sécurité alimentaires. J'ai constaté que, dans les laboratoires, on s'interrogeait beaucoup sur la différence entre les normes et les taux détectables. On le sait, un produit alimentaire est considéré comme dangereux dès lors qu'il contient un certain taux de molécules elles-mêmes considérées comme dangereuses. Il se trouve que, au cours des dix ou quinze dernières années, la capacité d'analyse des instruments a été multipliée par mille. Or, à partir du moment où l'on est capable d'identifier la présence dans un produit d'un certain taux de molécules - les laboratoires allemands sont particulièrement performants en la matière -, on a tendance à considérer, au nom du principe de précaution, que le taux ainsi détecté doit devenir la norme à ne pas dépasser en termes de toxicité, alors même que la toxicité au-dessus de ce taux-là n'est absolument pas avérée. A l'inverse, on s'est aperçu que l'ingestion de certaines molécules à des taux très faibles mais sur une longue période pouvait avoir des effets délétères ; on peut penser ici, notamment, à des observations qui sont faites en cancérologie. Il y a là l'illustration du fait que la recherche est, par nature, amenée à pénétrer des zones nouvelles et donc nécessairement incertaines. Dès lors, faute d'encadrer suffisamment l'application du principe de précaution, on risque de mettre en route une machine infernale judiciaire, et il est à craindre que cela ne conduise la recherche à s'inhiber elle-même.
Robert BADINTER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. La question de l'entrave à la recherche n'est pas ici clairement résolue. C'est pourquoi elle mérite que nous nous attardions quelque peu sur ce point. Je réfléchissais à ce qui est advenu en matière de transports subsoniques. Rappelez-vous : lorsqu'on mettait au point le Concorde, beaucoup dénonçaient les risques que cela pouvait entraîner sur l'environnement. En particulier, les associations américaines ont fait l'impossible, au nom de la protection de l'environnement, pour éviter que le Concorde puisse se poser sur le territoire des Etats-Unis. Au stade de la recherche, quand on est en train de concevoir un prototype, un problème se pose indiscutablement. Ne devons-nous pas, dans ces conditions, adopter une disposition plus précise en ce qui concerne les rapports entre principe de précaution et recherche scientifique ou recherche appliquée ? Ce n'est pas une question que l'on peut balayer simplement en disant : « Le juge y pourvoira ! » C'est une question majeure pour l'avenir du développement dans les industries de haute technologie. Ne serait-ce que sur ce point, je souhaiterais que le Parlement puisse intervenir, car il y a va non seulement de l'avenir de la recherche en général mais surtout de l'avenir de la recherche dans les hautes technologies, dont on dit volontiers qu'elle est porteuse de menaces, lesquelles se révèlent plus ou moins aléatoires. C'est parce que la question de l'application du principe de précaution au stade de la recherche me paraît particulièrement grave que je voterai cet amendement.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je sais bien que nous avons voté un projet de loi constitutionnelle concernant l'autonomie financière des collectivités locales, mais celui-ci ne faisait référence qu'aux compétences et à l'extension des compétences des collectivités territoriales. Or je ne pense pas que l'on puisse dire que le principe de précaution constitue une nouvelle compétence ou une extension de leurs compétences. C'est un principe fondamental qui s'appliquera à l'ensemble des collectivités territoriales et qui concernera toutes les compétences qu'elles exercent, plus particulièrement, en la circonstance, celles qui sont liées à l'environnement. J'ai peur que cela n'entraîne des conséquences financières lourdes auxquelles les collectivités auront du mal à faire face. C'est la raison pour laquelle, dans un amendement, j'avais prévu une disposition qui renvoyait à la loi la possibilité de répondre à cette préoccupation. Ma seconde considération a trait à ma crainte de voir se développer une certaine paralysie. Celle-ci serait néfaste à toute notre économie et au fonctionnement de l'ensemble du pays, de nos collectivités territoriales et de nos institutions. Le fait qu'il s'agisse d'un projet de loi constitutionnelle renforce mon opinion. On ne va pas tous les jours à Versailles pour réviser la Constitution ! S'il fallait aujourd'hui redéfinir les conditions de travail du Parlement et faire disparaître la session unique pour revenir aux deux sessions, peut-être une majorité différente de celle de 1995 se dégagerait-elle. Mais nous ne sommes pas près de retourner à Versailles pour débattre de cette question ! Il en ira de même de la charte de l'environnement. Une fois qu'elle sera adoptée, nous ne sommes pas près d'y revenir, et il faudra vivre avec elle.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Néanmoins, il faut avancer : « Marchons, marchons ! ». Et nous marchons ! Du moins l'amendement que nous vous proposons a-t-il le mérite de la clarté. Il s'agit de proposer une extension aux définitions constitutionnelles des prérogatives du Président de la République. Puisque tout vient du Président de la République, puisqu'il s'agit de répondre aux attentes de de la République, nous vous proposons de modifier l'article 5 de la Constitution dont je vous rappelle les termes : « Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat. Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités. » Ce que nous vous proposons, c'est d'ajouter : « et de la qualité de l'environnement. » Ainsi, le Président de la République, de par son autorité - qui est très grande ! -, garantirait non seulement l'indépendance nationale, l'intégrité du territoire et le respect des traités, mais aussi cette qualité de l'environnement, si importante pour l'avenir de l'espèce humaine. Monsieur le rapporteur, si vous acceptiez cette proposition, vous seriez un bon soldat, voire un remarquable soldat ! Peut-être même pourriez-vous prétendre à quelque promotion. (Sourires .) Mais il est vrai que l'adoption de cet amendement aurait l'inconvénient de porter atteinte au vote conforme. Dès lors, tout s'écroulerait dans ce dispositif conçu pour répondre aux impératifs de la situation, au risque, d'ailleurs, de contrarier M. le chef de l'Etat lui-même !
Claude SAUNIER - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Claude SAUNIER

M. Claude Saunier. Je présenterai cet amendement avec sans doute moins de talent et d'humour que mon collègue Jean-Pierre Sueur. Cette proposition porte en effet sur un autre objet. Il s'agit d'intégrer le rôle du Parlement dans le dispositif constitutionnel sur lequel nous travaillons avec un sérieux qui n'est pas exempt de trouble pour un certain nombre d'entre nous. Depuis hier après-midi, nous avons constaté que, en réponse aux souhaits présidentiels, un travail était conduit au sein de notre assemblée pour intégrer - d'une façon d'ailleurs assez précise, point par point - le concept de l'environnement dans le dispositif constitutionnel et dans l'organisation des pouvoirs publics. C'est ainsi qu'à l'occasion du long débat sur le principe de l'environnement nous avons réfléchi sur l'application de ce dernier non par les collectivités publiques mais par les autorités publiques, dont on a vu, au passage, que le contour mériterait d'être mieux cerné. Il serait inconséquent que nous passions du temps à réfléchir à l'organisation du dispositif institutionnel et juridique pour la prise en compte de la dimension environnementale sans dire un mot sur le rôle spécifique que doit jouer le Parlement en matière d'environnement. Tel est le sens de la proposition que nous formulons par l'amendement n° 54, qui pourrait prendre place après l'article 34 de la Constitution. Son libellé me semble en effet relever et du style et de la thématique constitutionnels : « Le Parlement apprécie les conséquences sur l'environnement des décisions législatives » - cela n'est peut-être pas inintéressant - « et des actes du Gouvernement. » Je rappelle que l'une des fonctions principales du Parlement est précisément d'exercer un contrôle sur les actes du Gouvernement. Je ne doute pas que cet amendement reçoive une écoute particulière de la part d'un certain nombre d'entre nous, notamment du représentant du Gouvernement. En effet, si j'en crois l'une des dernières déclarations de M. le garde des sceaux, l'essentiel, voire la totalité de la démarche et du travail dans lequel nous sommes engagés consiste à cadrer l'intervention du législateur. Eh bien, nous avons là l'occasion de cadrer cette dernière en confiant au Parlement le soin d'intégrer dans ses missions la prise en compte de l'environnement !
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Tout d'abord, cet amendement me donne l'impression que ses auteurs n'ont pas lu l'article 3 que nous venons d'adopter, lequel consacre normalement le rôle du Parlement en matière environnementale. Ensuite - et c'est pour moi l'objet d'une profonde interrogation -, je ne vois pas du tout la portée juridique du nouvel article qui figurerait alors dans la Constitution. « Le Parlement apprécie les conséquences... » - quelle est la portée juridique de l'appréciation ? - « sur l'environnement des décisions législatives... » - de toutes les décisions législatives ! - « et des actes du Gouvernement. » Je suppose qu'il serait mis en place une procédure qui mesurerait systématiquement les conséquences sur l'environnement de telle ou telle loi ou de tel ou tel acte du Gouvernement. Je suis désolé de vous le dire, une telle proposition fait redondance avec les prérogatives du Parlement dans un régime parlementaire. Dans un régime parlementaire, le Parlement fait certes la loi, mais il en contrôle aussi l'application. Ce n'est pas la peine d'en ajouter, sauf à dire que « le Parlement apprécie les conséquences sur la santé, sur l'éducation, sur la recherche... » Il n'y a plus de raison d'arrêter l'énumération ! Il est de notre mission, chaque fois que nous adoptons une loi, de veiller à ce qu'elle soit appliquée correctement. Or l'article 3 du projet de loi constitutionnelle tendant à modifier l'article 34 de la Constitution a prévu précisément que le Parlement serait compétent en matière d'environnement. Cette compétence entraîne naturellement de la part du Parlement le suivi des lois votées et le contrôle de la mise en oeuvre par le Gouvernement des décrets d'application. Il ne sert à rien d'ajouter des prérogatives supplémentaires, qui risquent surtout de nous compliquer la vie dans la mesure où nous ne connaissons pas les implications juridiques de l'expression « apprécie les conséquences » proposée par l'amendement. (MM. Josselin de Rohan et Hubert Durand-Chastel applaudissent.)
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2004-06-24
Date: 2004-06-24
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Messieurs les ministres, messieurs les rapporteurs, vous étiez face à un exercice très difficile : soigner la communication du Président de la République, en faisant miroiter l'écologie (M. Henri de Raincourt rit) , sans effrayer ni vos amis, ni les entreprises qui polluent, ni la minorité de chercheurs qui font passer la compétitivité avant le bien commun. L'exercice était si périlleux qu'il ne fallait pas changer une virgule et qu'il importait que le texte soit très brièvement débattu pour ne pas bousculer son subtil équilibre. Pourtant, il y avait matière à l'améliorer. Les chercheurs et les associations auxquelles vous avez fait référence pour appuyer votre texte ont exprimé leurs regrets sur le principe pollueur-payeur, sur la santé, sur la restriction que porte en germe l'expression « grave et irréversible » qui a été retenue de préférence à celle de « grave ou irréversible ». Personne n'est donc dupe du manque d'ambition de ce projet de loi constitutionnelle. Je voterai cependant ce texte pour les raisons suivantes : les ressources s'épuisent ; les écosystèmes sont si encrassés qu'ils ne parviennent plus à épurer suffisamment vite l'eau, l'air, les sols qui nous sont indispensables ; des bateaux rouillés, pilotés par des équipages exploités, vomissent leurs hydrocarbures sur les côtes de Bretagne ; on retrouve de l'insecticide DDT et des pesticides PCB dans le lait des femmes inuits. Il est temps de donner un signe fort de reconnaissance du droit de l'environnement. J'ouvre ici une courte parenthèse : j'ai trouvé blessants les propos tenus par Michel Charasse à l'encontre des milliers de bénévoles et de militants qui, a-t-il dit, « ne seront jamais élus ». Il a omis de préciser que ces derniers ont su travailler, alerter, prévenir, épauler les victimes. Aujourd'hui, l'individu est protégé par les droits de l'homme - imparfaitement dans le cas des étrangers, des femmes, des handicapés -, par le droit du travail - insuffisamment si l'on songe à la chasse aux syndicalistes -, mais nos concitoyens ne peuvent plus s'accommoder de voir impunément leur cadre de vie dégradé, leur air pollué, leur assiette contaminée. Ils veulent que les pouvoirs publics soient mandatés pour mieux les défendre à cet égard. En nous distinguant les uns des autres souvent sur le plan de la forme, avec précision et justesse, sur le plan de l'ambition, toujours clairement, politiquement et dans le même sens, nous n'avons pas suffisamment rappelé, au cours de ce débat, les limites d'un développement irresponsable, les victimes très nombreuses de la destruction de l'environnement, les limites de la planète, le mal-vivre grandissant, l'incertitude pour les générations futures. C'est pour toutes ces raisons, bien plus importantes à mes yeux que les postures des uns et des autres, que je voterai la présente charte de l'environnement.