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François PATRIAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. Je voudrais que l’on sorte enfin de l’ambiguïté. Dans les deux heures qui ont précédé cette reprise des débats, j’ai rencontré deux groupes industriels : l’un souhaite créer dans la Metal Valley du nord de la Bourgogne une entreprise fabriquant des tubes haut de gamme pour l’industrie nucléaire et les forages pétroliers ; l’autre s’apprête reprendre une entreprise en difficulté dans l’industrie de l’aviation légère. Ces deux groupes ont demandé à rencontrer le président de la région pour savoir quel était l’environnement économique, de quels accompagnements ils pouvaient bénéficier, qui assumait le leadership économique susceptible de leur permettre de réussir leurs projets. C’est dire si, dans les territoires, la région est identifiée pour son rôle économique. Bien sûr, elle n’est pas seule : il y a aussi, à côté d’elle, les pôles métropolitains, les départements, les intercommunalités. Tous sont impliqués dans le développement économique. Mais les choses n’ont jamais été véritablement tranchées, et surtout pas dans la loi de 2004, alors que nous souhaitions une clarification des compétences, que le rôle de coordinateur économique soit confié ou non aux régions. Il l’a été de façon sibylline, dans les textes, mais certainement pas dans les faits. De surcroît, monsieur le ministre, pour ces deux projets industriels que j’évoquais, ce sont les collectivités locales, c'est-à-dire les communes, les intercommunalités, les départements et la région, qui vont être sollicitées financièrement, sans qu’aucune participation de l’État soit prévue. J’aimerais d’ailleurs, le jour où je me félicite de la reprise d’Heuliez, qu’il y ait le même engagement dans d’autres territoires qui rencontrent aujourd’hui de vraies difficultés. Avec l’amendement n° 288, il s’agit précisément de faire en sorte que le rôle réel de la région en matière économique comme en matière de formation, d’innovation et d’enseignement supérieur soit enfin reconnu et qu’elle ait ainsi les moyens à la fois financiers et administratifs de rassembler autour d’elle tous les partenaires pour assurer la réussite des projets. Cet amendement vise donc à apporter un peu de clarification, car, avouez-le, monsieur le ministre, ce texte en est plutôt chiche. À une époque où l’on devrait simplifier, clarifier et économiser, rien de tout cela n’est fait, et tout le monde s’y perd. Si l’on veut que les acteurs économiques s’y retrouvent, sans même parler des habitants, il faut que soient clairement identifiés ceux qui, sur les territoires, s’occupent de leur attractivité.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. À travers cet amendement, on peut se rendre compte de la façon dont est menée cette réforme des collectivités territoriales. Toute réforme des collectivités, me semble-t-il, doit être conduite selon trois axes. Premier axe : évaluer les besoins. Or, pour ce faire, il est nécessaire avant tout de mener une vaste concertation avec les territoires, avec les populations mais aussi avec l’ensemble des collectivités locales et territoriales. Cette évaluation des besoins n’a pas été réalisée. Dans cette évaluation des besoins, inévitablement, alors que l’État est en pleine révision générale des politiques publiques et qu’il abandonne des pans entiers de l’action publique, il aurait fallu préciser qui, dans les territoires, prend la place de l’État, comment et avec quels moyens. Cela n’a pas été fait. Deuxième axe : à partir de cette évaluation des besoins, articuler les compétences à chaque niveau de collectivité. Dans cet amendement, il s’agit de la région, mais cette articulation des compétences doit être opérée avec l’ensemble des collectivités. Enfin, troisième axe : il est grandement nécessaire d’améliorer, dans notre pays, la lisibilité de l’action publique. Hélas, cette lisibilité ne sera pas obtenue avec la présente réforme. Pourtant, elle nous fait cruellement défaut ! Nos amendements visent précisément à donner une plus grande lisibilité, à améliorer l’articulation des compétences et surtout à établir cette concertation indispensable avec les territoires, les populations et l’ensemble des collectivités.
Claude JEANNEROT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Claude JEANNEROT

M. Claude Jeannerot. J’ai bien entendu, comme chacun d’entre nous, les multiples discours du Président de la République justifiant la réforme des collectivités territoriales. J’ai été aussi très attentif aux attendus énoncés ici, à la tribune, par les différents membres du Gouvernement pour éclairer le sens de cette réforme. Il nous a été notamment expliqué qu’il y avait lieu de clarifier les compétences, d’améliorer l’organisation et l’efficacité des collectivités, en particulier en jouant mieux sur les complémentarités entre elles. Eh bien, voilà précisément un amendement qui, en prévoyant la mise en place d’un conseil des exécutifs des collectivités sur un même territoire régional, répond pleinement à ces attendus. C’est pourquoi nous ne comprenons pas les raisons qui pourraient, le cas échéant, vous conduire à ne pas nous suivre sur cet amendement, qui nous semble pourtant tout à fait de nature à faire progresser l’efficacité des collectivités territoriales dans le sens que vous avez vous-mêmes défini.
Charles GAUTIER - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. L’argumentation qui plaide en faveur de cet amendement est assez voisine de la précédente, qu’elle transpose du niveau régional au niveau départemental. Je crois cependant utile d’ajouter quelques éléments à ceux qui viennent d’être rappelés. Cela a été maintes fois répété, parmi les objectifs de la réforme figure, sinon la diminution du nombre de communes, celui qui consiste à lutter contre le « millefeuille territorial ». Chacun a bien compris que, avec la réforme qui nous est proposée, les communes seront toujours là, mais le millefeuille ne sera que plus épais. L’indépendance des différentes structures rend donc absolument indispensable de trouver un lieu où la concertation soit possible. Il ne s’agit pas d’un lieu de décision supplémentaire : il s’agit seulement d’une conférence où se déroule la concertation. C’est pourquoi nous proposons que la conférence départementale des exécutifs réunisse le président du conseil général et l’ensemble des exécutifs des intercommunalités, mais aussi, dans les départements où elles existent, des métropoles. Ce dernier cas donne d’ailleurs une justification supplémentaire très forte à la création de cette conférence. En effet, là où existera une métropole, le reste du département sera sérieusement affaibli. Or l’exécutif du département, celui de la métropole et tous les autres peuvent, sur un territoire finalement assez limité, travailler en s’ignorant passablement les uns les autres. Il est donc indispensable de créer ces conférences départementales des exécutifs.
Michel TESTON - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Michel TESTON

M. Michel Teston. Je cite les termes de l’article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales tel qu’il résulte du vote de cette loi : « Afin d'étudier et débattre de tous sujets concernant l'exercice de compétences pour lesquelles une concertation est prévue par la loi et de tous domaines nécessitant une harmonisation entre les deux niveaux de collectivités, il est créé une instance de concertation entre la région et les départements dénommée “conférence des exécutifs”. Cette instance est composée du président du conseil régional, des présidents des conseils généraux, des présidents des communautés urbaines et des présidents des communautés d'agglomération situées sur le territoire régional. Elle se réunit à l'initiative du président du conseil régional au moins une fois par an. » Comment se fait-il qu’en 2004 on ait jugé utile de créer une conférence régionale des exécutifs et qu’en 2010 on nous objecte que créer une conférence départementale des exécutifs n’est pas utile ?
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, à en juger par certaines réactions, je comprends qu’il est effectivement utile d’apporter quelques précisions. Car il ne faut pas simplement lire la première phrase : il faut aller jusqu’au bout. Quelle est la principale différence entre ce que nous proposons et ce qui existe actuellement ? Nous, nous proposons que ces conseils des exécutifs soient obligatoires. Ces conseils ont évidemment un certain nombre de tâches précises : la concertation, les schémas d’orientation des politiques, etc. Mais se pose aussi le problème – on le retrouvera lorsque nous en viendrons au titre IV – de ce qui se passe lorsque des collectivités ne remplissent pas les obligations qu’elles ont au regard de leurs compétences. Lorsque le département ou la région sont chargés exclusivement de telle ou telle compétence et qu’ils décident de ne pas l’exercer, que fait-on ? On regarde ? On attend ? Il peut donc y avoir carence ou substitution de collectivités à d’autres. Ce sont tout de même des problèmes qui risquent de se poser ! Eh bien, justement, ce conseil des exécutifs permettra d’y parer. Cela signifie qu’il ne s’apparente pas du tout aux organismes existant actuellement, qui ne sont pas obligatoires. C’est véritablement un lieu où peuvent se structurer et s’articuler les différentes politiques menées par tous les acteurs de la région. Si vous pensez que ce n’est pas indispensable, je vous donne rendez-vous dans quelque temps !
François PATRIAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: François PATRIAT

M. François Patriat. J’entends bien ce que dit Philippe Adnot, dont j’apprécie souvent le langage à la fois modéré et réaliste. Cependant, la vision idyllique qu’il a du territoire ne correspond ni à la réalité nationale ni même, sans doute, à la réalité de son propre territoire. Est-ce que véritablement, en Champagne-Ardenne, tout le monde se réunit comme ça, du jour au lendemain, sur un claquement de doigts, pour discuter de problèmes concrets qui intéressent les territoires. Croyez-moi, ce n’est pas toujours si facile ! Il existe des territoires où, pour des raisons politiques, personnelles ou autres, certains ne veulent pas obéir à tel président de conseil général ou répondre favorablement à telle demande du président du conseil régional. Un exemple : comment organiser le haut débit et le très haut débit sur le territoire quand vous avez deux présidents de conseils généraux qui ont une vision différente du bouquet technologique, que deux autres veulent procéder encore d’une autre manière et que la région a déjà une stratégie en place ? Pour arriver à réunir tout le monde, comment fait-on ? Est-ce qu’il y a une stratégie globale de développement ? Veut-on mettre du NRA-ZO à tel ou tel endroit ? Comment organise-t-on le très haut débit ? Figurez-vous que, dans certaines régions, il n’est pas possible de réunir tout le monde ! On a beau discuter, envisager de se retrouver en juin, en juillet, en septembre… rien n’y fait ! Dans ma région, j’en suis maintenant à chercher une date en novembre ! Il n’est donc pas superfétatoire de créer aujourd’hui des conseils d’exécutifs et de prévoir qu’ils doivent obligatoirement se réunir deux fois par an. Que deux fois par an, au moins, on exige que tous les responsables économiques sur un territoire puissent parler ensemble de problèmes qui intéressent ce territoire – et sans que ce soit une assemblée pléthorique – m’apparaît comme une exigence minimale dans une démocratie qui n’est pas aussi apaisée que vous voulez bien le croire, le but étant de défendre tout simplement les territoires.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. On ne peut pas à la fois défendre les départements et défendre les machines qui vont prendre leurs compétences, ce qui revient à les supprimer. Ces pôles, qui sont des syndicats mixtes d’EPCI, de métropoles, de départements et de régions, seraient appelés à assurer la gouvernance, en leur nom, sur des compétences stratégiques, en matière de transports, de développement économique et d’emploi, d’enseignement supérieur et de recherche, de logement, de grands équipements culturels et sportifs. Et pour les métropoles, c’est le « même combat », mais avec la compétence sociale en plus et le kidnapping de la fiscalité des communes, puisque c’est ce que vient de prévoir l’Assemblée nationale. Nous considérons qu’il s’agit d’une préfiguration de ces nouvelles collectivités assurant le démembrement des départements et des régions, et redessinant de nouvelles collectivités locales fondées sur des métropoles. On rajoute ainsi une couche au millefeuille. Je voudrais dire à nos amis du parti socialiste que cette série d’amendements fait apparaître un certain nombre de divergences entre nous, mais je commencerai par souligner ce qui nous unit face à ce texte, ou plutôt contre lui. Ce texte remet en cause la réforme de la décentralisation, faite sur votre initiative, à un moment où nous étions avec vous au gouvernement. Il remet aussi en cause les moyens des collectivités locales et la démocratie de proximité. Il livre, pour le futur, les services publics au privé. Il applique la RGPP partout. Il prend pour modèle le Grand Paris, c'est-à-dire un modèle qui postule que les élus seraient trop gênants pour gérer la grande finance et les grands investissements.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je pense que, compte tenu de ce qui est en train de se dessiner, cet amendement n’a effectivement plus guère sa place. Mais quelle était la situation au départ et quelle est l’intention ? On va se trouver devant des régions et des départements vampirisés par les métropoles. Celles-ci vont être amenées à exercer des compétences importantes, en matière de développement économique, par exemple, alors que la région exerce aussi cette même compétence. L’idée qui sous-tend cet amendement est de faire en sorte qu’il y ait, quelque part, une coordination possible, notamment, même si ce n’est pas précisé, en ce qui concerne l’organisation des grands réseaux, par exemple les réseaux de transport. Puisque les métropoles vont en être chargées de leur côté, les départements et les régions peut-être de l’autre, il serait quand même opportun qu’il existe un endroit pour essayer d’articuler les décisions ! Mais n’en parlons plus puisque la proposition initiale que nous avions faite va disparaître dans les ténèbres extérieures. Nous nous sommes donc repliés sur l’idée, qui était dans le texte, de pôles métropolitains, forme atténuée des métropoles. Nous pensons que cette formule-là est préférable à rien du tout, mais surtout nous posons en permanence ces questions : qui va organiser l’articulation des différentes politiques ? Qui va avoir des vues stratégiques sur le développement de la région ? Pour l’instant, personne ! Je veux bien admettre que la solution que nous proposions soulevait des difficultés et présentait des défauts, mais elle n’avait certainement pas pour but de faire avancer la RGPP.
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. J’ai cru comprendre dans les propos de M. Le Cam que, selon lui, le modèle pour les métropoles était le Grand Paris. Les bras m’en tombent ! Depuis deux ans, dans cette enceinte, j’essaie de faire avancer la cause d’une nouvelle organisation politique dans cet espace du Grand Paris et je n’arrive à rien ! J’en veux pour preuve que ce texte ne contient aucune disposition applicable à l’Île-de-France. Nous avons, pourtant, en Île-de-France la plus grande métropole, la seule métropole de rang mondial puisqu’elle compte entre six et sept millions d’habitants. Et voilà, mon cher collègue, que vous faites une belle déclaration, reprochant à ce texte et à nos collègues socialistes d’essayer de mettre en avant ces pôles métropolitains sur l’exemple du Grand Paris. Mais il n’y a rien pour le Grand Paris ! Je le regrette, croyez-le bien, et j’attends avec impatience le moment où nous pourrons en débattre. En tout cas, je tiens à vous rassurer : le Grand Paris n’est pas l’exemple sur lequel les métropoles de province sont en train de se caler.
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. C’est d’ailleurs le paradoxe absolu dans ce pays ! Depuis quarante ans, depuis que les communautés urbaines existent, le fait métropolitain est reconnu en province, mais, en Île-de-France, il n’y a rien ! Rien du tout ! Je peux comprendre que les changements vous inquiètent, mon cher collègue. Cela dit, je vous conseille de vous rapprocher de quelqu’un dont vous ne devez guère être éloigné sur le plan politique, M. Pierre Mansat, adjoint au maire de Paris, qui s’intéresse à cette question de la métropole. Si nous pouvons nous rejoindre, c’est bien sur le constat suivant lequel, partout dans le monde, le fait métropolitain est en train d’émerger et qu’il faudra bien, dans ce pays comme partout ailleurs, essayer d’organiser politiquement ces métropoles pour faire en sorte qu’elles soient le plus vivables possible. Bien sûr, on peut s’arrêter sur le modèle de décembre 1789, lorsqu’on a créé les départements, mais nous sommes au xxi e siècle : il faut savoir vivre avec son temps et adapter nos institutions.
Edmond HERVÉ - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Edmond HERVÉ

M. Edmond Hervé. Cet amendement vise à préciser que la loi assure l’application des principes constitutionnels de libre administration et d’autonomie financière des collectivités territoriales. Indiscutablement, ce projet de loi procède à une recentralisation de l’organisation du territoire. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les dispositions relatives à la rationalisation de la carte intercommunale, avec la prépondérance préfectorale et l’amoindrissement de la commission départementale de la coopération intercommunale. Par cet amendement, nous voulons rappeler avec force notre opposition à toute tentative de recentralisation. Du reste, ce texte aurait pu être l’occasion de franchir une nouvelle étape en ouvrant le troisième acte de décentralisation, qui doit se fonder sur le troisième alinéa de l’article 72 de la Constitution puisque, en vertu de la hiérarchie des normes, la loi doit se conformer à un principe constitutionnel. Mais les dispositions de ce projet de loi contredisent malheureusement ces ambitions ; nous nous efforcerons donc, tout au long de nos débats, de remédier à ces lacunes en proposant des amendements. Au demeurant, je souligne que la libre administration des collectivités territoriales a été qualifiée de « liberté fondamentale » par le Conseil d’État dans l’arrêt Commune de Venelles du 18 janvier 2001. Or on ne saurait garantir la libre administration des collectivités territoriales sans autonomie financière. Mes chers collègues, si je me suis permis d’évoquer ces différents points, c’est parce que je regrette beaucoup que la clause de revoyure n’ait pas été respectée. (Absolument ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Jacques Mézard applaudit également.) Hier, lors de l’examen en commission des finances du rapport de M. le rapporteur général sur le projet de loi de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2009, nous avons pu mesurer toute l’importance que revêt la péréquation et avons eu la preuve qu’il était précisément nécessaire d’en débattre. En effet, il ne suffit pas de se cantonner au niveau des principes : encore faut-il, très concrètement, pouvoir calculer ce que l’on appelle la « richesse financière des collectivités locales », un sujet sur lequel nous avons beaucoup de choses à dire. Par ailleurs, il faut que nous puissions apprécier les différentes charges des collectivités. Or, lorsque nous avons eu ici même, l’année dernière, une discussion sur la clause de revoyure, une clause fondamentalement diplomatique, pour que, chers collègues de la majorité, vous votiez ce que le Gouvernement vous proposait,…
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-06-30
Date: 2010-06-30
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Je reviens sur le débat, évoqué par ma collègue Dominique Voynet, relatif aux critères permettant d’évaluer très précisément les ressources des départements. Il est évident que, au-delà de la qualité de la gestion, des raisons authentiquement structurelles font que certains départements sont avantagés par rapport à d’autres. Cela a déjà été souligné, le principe de péréquation est certes inscrit dans la Constitution, mais l’examen de ce projet de loi nous donne vraiment l’occasion de faire figurer dans la loi cette mission de l’État qui nous tient tant à cœur afin qu’elle entre ultérieurement dans les faits. Vous ne pouvez ignorer, mes chers collègues, que nombre de départements sont au bord de la faillite en raison du transfert, ces dernières années, de l’État vers les conseils généraux du versement des allocations que sont l’APA, le RMI, la PCH, qui pèsent très lourdement sur les budgets des départements dans la mesure où elles n’ont pas été, il s’en faut, compensées à l’euro près comme cela avait pourtant été indiqué. Cela signifie très clairement que, en moins de dix ans, l’écart s’est creusé entre les départements les plus pauvres et les mieux lotis. Claudie Lebreton, président de l’Assemblée des départements de France, explique que, sur les 12 milliards d’euros que coûtent les prestations que j’ai mentionnées, 8 milliards seulement sont en réalité compensés par l’État. Jean Jaurès disait que le socialisme, c’est la République accomplie. Mes chers collègues, nous ne vous demandons pas d’être socialistes, nous vous demandons simplement de faire un geste éminemment républicain en votant cet amendement qui vise à corriger une inégalité.