agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Philippe MARINI (, rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur général.

M. Philippe Marini , rapporteur général. Notre collègue a en effet imaginé un dispositif incitatif fort astucieux, prévoyant une imposition dissuasive, en d'autres termes une vraie écotaxe, qui a vocation, non pas à produire de l'argent, mais à changer les comportements des acteurs. L'idée est d'encourager ces derniers - nous reviendrons peut-être sur le point de savoir de quels acteurs il s'agit - à respecter l'obligation d'incorporation de biocarburants. Ce dispositif est bon dans son principe, mais le travail parlementaire obéit à des règles techniques quelque peu particulières : il faut faire vite et l'on ne peut d'emblée ficeler un dispositif de manière parfaite. La lecture des textes par le Sénat est l'occasion d'apporter des améliorations techniques. Sur ce plan, les contenus de l'amendement du Gouvernement et des amendements de M. Deneux sont à peu près analogues. En revanche, un point me semble un peu plus complexe : il s'agit du quantum de la taxe. En effet, Charles de Courson propose une taxe assortie de certaines caractéristiques et Marcel Deneux multiplie par cinq tous les taux. Je ne suis absolument pas en mesure de formuler un avis à cet égard. Comme je ne sais avec précision qui va payer ni combien, je ne suis pas capable de déterminer si les montants sont réalistes et lequel des dispositifs est le meilleur, celui de M. Courson ou celui de M Deneux, ou s'il faut leur préférer un moyen terme. On me dit que cette taxe serait à la charge des distributeurs, lesquels appartiennent à des groupes pétroliers. Or, nous savons que, à l'évidence, cette profession accueille avec quelques réticences - et c'est une litote - l'amendement de M. de Courson. Par conséquent, pour avoir une idée de l'efficience du dispositif et sur ses éventuels effets pervers, il faudrait disposer de simulations que je ne possède pas pour ma part. Les taux qui ont été votés par l'Assemblée nationale paraissent raisonnables, mais sont-ils suffisants ? Notre collègue Marcel Deneux estime que non. Comment pouvons-nous nous prononcer sur ce type de problématique, dès lors que nous ne disposons pas de simulations ? Monsieur le ministre, vous seul êtes en mesure de nous apporter quelques éléments sur les sommes dont nous parlons, afin de nous permettre d'aller un peu plus avant dans ce débat.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. S'agissant des amendements n° I-273 rectifié bis et n° I-274 rectifié bis , je crois comprendre qu'ils n'auraient plus d'objet si l'amendement n° I-329 du Gouvernement était adopté. Par conséquent, ils ne me semblent plus avoir tout à fait leur place dans le débat. Le sous-amendement n° I-331 me pose, quant à lui, plusieurs problèmes. D'abord, et je rejoins M. le rapporteur général sur ce point, la disposition que vous proposez, monsieur Deneux, visant à quintupler les taux de la taxe me paraît tout de même excessive : elle risque de pénaliser les entreprises. Ensuite, je m'interroge sur sa lisibilité, s'agissant en particulier de la formulation suivante : « Il est diminué de cinq fois de la plus petite valeur d'incorporation exprimée en pouvoir calorifique inférieur issue... » Par ailleurs - et je réponds à votre question, monsieur le sénateur - dans la mesure où l'amendement du Gouvernement envisage de transformer la majoration d'impôts sur les sociétés en un prélèvement supplémentaire de la taxe générale sur les activités polluantes, le dispositif concerne, non plus le code général des impôts, mais le code des douanes. Il n'y a donc pas de raisons de citer un autre code que ce dernier. Monsieur le rapporteur général, à mon grand regret, je ne suis pas en mesure de vous communiquer en cet instant les simulations que vous demandez, mais je travaillerai bien volontiers sur la question afin de vous donner des éléments d'information complémentaires.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Votre sous-amendement est très important, monsieur Deneux, parce qu'il rappelle à tous combien l'incitation à investir dans les biocarburants doit être forte. Il reste cependant un certain nombre de problèmes pratiques à régler. Il faut bien voir que le travail que nous engageons dans ce domaine est nouveau et que les unités de production ne sont pas en si grand nombre pour absorber le choc éventuel d'une demande forte. Si votre sous-amendement était adopté, on risquerait de se trouver dans une situation paradoxale, avec d'un côté des unités de production insuffisantes, de l'autre, des entreprises ne trouvant pas à se fournir mais qui seraient fortement surtaxées, sans que la réalité le justifie. Par conséquent, je vous propose, monsieur le sénateur, de retirer votre sous-amendement et que l'on s'en tienne à l'amendement n° I-329 du Gouvernement, qui est déjà assez incitatif et qui est l'aboutissement d'un travail très accompli réalisé à l'Assemblée nationale. Je rappelle que c'est la première fois qu'un dispositif aussi avancé est mis en place en la matière.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Certes, vous pratiquez la solidarité gouvernementale, et je vous en félicite, mais je peux plus facilement formuler des critiques. Premièrement, je ne sais pas ce que veut dire en bon français, même en bon français fiscal ou douanier, « prélèvement supplémentaire de la taxe sur les activités polluantes ». Cela veut sans doute dire « prélèvement supplémentaire au titre de la taxe sur les activités polluantes ». Deuxièmement, comment calcule-t-on la quantité de « la proportion de l'énergie exprimée en pouvoir calorifique inférieur » ? En litres, en hectolitres, en barils, en kilowatts ? Cela mériterait d'être précisé. Troisièmement, comme l'a très justement indiqué M. le rapporteur général, et sauf s'il existe dans le code des douanes - que je n'ai pas sous les yeux, et je vous prie de m'en excuser - d'autres articles qui apportent ces précisions, on ne sait pas qui est soumis à l'obligation déclarative. S'agit-il de ceux qui payent déjà la taxe sur les activités polluantes et qui sont alors soumis à une déclaration complémentaire ? Voilà quelques observations qui ne préjugent pas de la position de mon groupe sur le fond, mais qui me conduisent à m'interroger sur la rédaction, dans la forme, du texte qui nous est soumis.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances ... à l'occasion du débat sur l'affectation des recettes aux collectivités territoriales. Vous arrivez ainsi, en quelque sorte, avec vingt-quatre heures d'avance. J'en reviens au texte. Sur un dispositif relevant de la même logique, la fiscalité « éco-environnementale », le rapporteur général proposait juste avant votre arrivée, monsieur le ministre, de créer une instance de régulation : on ne va en effet pas tout régler par la loi. Si la représentation nationale manifeste la ferme volonté que soit incorporé dans les carburants du diester ou de l'éthanol, cela justifie qu'une autorité observe les comportements des 420 opérateurs et dispose pour cela de moyens pour les encourager, pour les orienter et pour veiller à ce que cette volonté soit respectée. Plutôt que de prévoir, peut-être un peu rapidement, des dispositions pénalisantes pour encourager les comportements vertueux, il serait bon, monsieur le ministre, que le Gouvernement fasse assez rapidement des propositions en matière de régulation. Le comité de régulation de l'énergie, qui vise actuellement le gaz et l'électricité, pourrait, dans cet esprit, s'intéresser aux biocarburants et aux carburants en général, y compris aux carburants fossiles. Si le Gouvernement s'engageait à mettre en place une telle instance de régulation, M. Deneux pourrait dès lors retirer son sous-amendement. Pour ma part, je souscrirai bien volontiers à l'engagement du rapporteur général de faire en sorte que la commission mixte paritaire apporte quelques corrections si, d'ici-là, nous disposons d'avis d'experts.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à cet amendement, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, la TVA est l'impôt le plus productif de notre système fiscal. C'est un impôt qui frappe tous les biens et services, qu'ils soient importés ou produits sur notre territoire. De ce point de vue, la commission des finances a eu récemment l'occasion de plaider pour de nouvelles idées, pour de nouvelles orientations du système fiscal et pour un nouveau regard sur la fiscalité indirecte. Ensuite, mon cher collègue, vous proposez dans l'immédiat de faire payer les entreprises à concurrence de ce que coûterait ce point de TVA. Voyons, relever la fiscalité des sociétés de 6 milliards d'euros, non seulement ne serait pas sérieux, mais reviendrait même à appliquer la politique du pire ! On peut supposer que le parti communiste se porte d'autant mieux que les entreprises sont en difficultés, qu'elles font plus de malheureux, plus de chômeurs et que l'on proteste davantage, puisque c'est sur ce terreau que vous vous nourrissez, mes chers collègues. Mais cette approche ne peut évidemment pas être partagée par notre Haute Assemblée. Voilà, monsieur le ministre, quelques arguments parmi beaucoup d'autres qui justifient que la commission s'oppose avec force à cet amendement du groupe communiste.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. L'avis du Gouvernement est très proche de celui du rapporteur général. Monsieur le sénateur, je suis au regret de vous dire que je suis également tout à fait défavorable à cette disposition, qui est en contradiction totale avec notre philosophie, philosophie dont je m'empresse de dire qu'elle n'est pas contre la justice sociale : qui peut être contre la justice sociale ? J'ajouterai à ce qu'a dit M. le rapporteur général, que lorsque l'on baisse d'un point la totalité de la TVA, comme l'a fait M. Jospin en 2000, l'effet sur la consommation et sur le pouvoir d'achat est nul, ainsi que toutes les études l'ont montré. Il n'y a pas la vérité d'un coté, l'erreur de l'autre, mais simplement l'expérience vécue, dont chacun doit savoir tirer les leçons. Ainsi, mon premier argument contre la mesure que vous proposez est qu'elle est extrêmement coûteuse et qu'elle ne possède pas, en outre, d'efficacité économique. Mon second argument concerne votre volonté de faire peser cette mesure sur les sociétés. Au-delà des imprécations habituelles de votre formation politique, je ne vois vraiment pas l'intérêt que vous voyez à « sur-pressuriser » les entreprises et à augmenter l'impôt sur les sociétés, alors que chacun sait que le défi que nous devons relever est d'accroître l'emploi dans les entreprises. Dans cette période de reprise de la croissance économique, il serait vraiment dommage de ne pas utiliser cet atout. Enfin, j'en viens à mon troisième et dernier argument. Il faut certes travailler intelligemment sur le pouvoir d'achat et faire en sorte qu'il soit rehaussé dans la mesure du possible. Un certain nombre de mesures vont d'ailleurs dans ce sens. Lorsque nous augmentons le SMIC comme nous l'avons fait, dans des proportions inédites, il est certain que cette mesure favorise le pouvoir d'achat. Il en va de même lorsque nous relevons la prime pour l'emploi. Essayer de travailler à des formules ciblées, comme celles que nous avons imaginées dans le domaine de la restauration, par des allégements de charges sociales, là encore cela favorise l'emploi et le pouvoir d'achat. Bref, on peut examiner toute une série de mesures concernant la TVA. Avec nos partenaires européens, nous avons accompli un réel travail sur ce sujet. Certes, nous n'avons pas gain de cause chaque fois, mais nous essayons d'être convaincants. C'est le cas pour la restauration comme pour le disque. Nous essayons, de manière très ciblée, de faire baisser le taux de la TVA. Comprenez-le bien, il est préférable d'avoir une politique fiscale ciblée, avec des objectifs précis, en l'occurrence l'emploi et le pouvoir d'achat. Or, de ce double point de vue, je ne vois pas en quoi votre amendement améliorerait la situation actuelle. C'est la raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir le retirer, monsieur Foucaud ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, ce sont les impôts de production qui préoccupent la commission des finances du Sénat. Je veux parler de la taxe professionnelle, du foncier non bâti, qui est en quelque sorte la taxe professionnelle des agriculteurs, mais aussi de certaines cotisations sociales qui sont à la charge des employeurs. On retrouve tous ces impôts dans le prix de revient des productions marchandes, qu'il s'agisse de services ou de biens de consommation. Si nous concentrons les prélèvements sur la production, sommes-nous sûrs de privilégier la production sur notre territoire et l'emploi qui s'y attache ? Dans une économie qui s'est globalisée, doit-on taxer la production ou les produits ? La TVA est aujourd'hui le seul impôt que vous puissiez faire peser sur les services produits hors du territoire national et sur les biens de consommation provenant d'autres pays que la France. Si vous taxez la production, vous ne taxerez que ce qui est produit chez nous ; si vous taxez les produits, ce sera un impôt de consommation, et les prélèvements se feront de la même façon sur les produits qui sont manufacturés chez nous et sur ceux qui le sont à l'étranger. Je veux vraiment attirer votre attention sur cette réalité, mes chers collègues, et je souhaite que nous puissions enfin nous entendre, car nous devons aider nos compatriotes en la matière. Dans le cas contraire, nous ne pourrons jamais engager une réforme fondamentale et, un jour, il se peut que nous soyons pris au dépourvu : au plus haut niveau de l'Etat, on pourra nous annoncer que tel ou tel impôt est remis en cause. Je sais, monsieur le ministre, on nous dit toujours : certaines mesures portent sur les ménages et d'autres sur les entreprises. Mais, en dehors de l'impôt sur les sociétés - et encore !- croyez-vous qu'il existe une seule mesure relative aux entreprises qui ne soit pas, en définitive, payée par les ménages ? Si nous acceptons ce raisonnement, peut-être serons-nous plus fermes et plus audacieux dans les réformes à entreprendre.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Après le débat très utile que nous venons d'avoir sur la problématique générale de la TVA, nous en arrivons aux mesures plus sectorielles. L'« amendement chocolat », qui vient maintenant en discussion, a déjà été défendu les années précédentes. Aussi, je me contenterai aujourd'hui de le présenter. S'agissant de la réflexion que nous engageons sur la TVA sociale notamment, il nous faut garder en mémoire tous les aspects du sujet. Pour ma part, j'ai eu l'honneur de présenter un certain nombre de rapports traitant de l'opportunité de soumettre certains services ou certains produits au taux réduit de la TVA et des conditions dans lesquelles on pouvait mettre en place de tels dispositifs. Le passage de la TVA au taux réduit peut se justifier lorsque subsistent des inégalités, des difficultés ou des limites particulièrement criantes. Ce fut le cas dans le domaine de la restauration, et c'est aujourd'hui le cas dans le domaine des produits alimentaires. En France, bien plus que dans d'autres pays de l'Union européenne, le secteur du chocolat connaît des difficultés qui sont d'autant plus criantes que la différence entre le taux normal et le taux réduit de la TVA est grande. Mais cette situation vaut également pour d'autres produits ou dans d'autres secteurs. Pour traiter ce problème, deux conditions doivent être réunies : les mesures envisagées doivent être euro-compatibles - c'est le cas, pour le chocolat - et elles doivent être budgétairement compatibles - dans le contexte actuel, c'est un peu moins vrai pour le chocolat. Dans le cadre des travaux que nous allons conduire en matière de TVA sociale et dans le contexte général du passage de la TVA au taux réduit, soyons bien conscient du fait que des difficultés sectorielles subsisteront dès lors que tous les produits alimentaires et tous les produits à base de chocolat ne seront pas soumis au même taux. En défendant cet amendement, je tenais à soulever le vrai problème qui existe dans ce secteur.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous le découvrez, monsieur Charasse ? Au demeurant, monsieur Badré, je ne voudrais pas qu'une ambiguïté subsiste. L'application du taux réduit de la TVA ne peut s'appliquer à tous les bonbons de chocolat. Cette formule est trop vague et trop générique. De toute façon, ce sujet mérite une réflexion approfondie. Mon collègue et ami Dominique Bussereau a beaucoup travaillé sur ce dossier. Je souhaite lui rendre hommage, car cela fait des années que l'on attend une réponse en la matière. Sous la houlette de M. Bussereau, le Gouvernement a donc examiné une mesure qui consisterait à accorder un taux réduit de TVA à l'ensemble des produits que vous désignez sous l'appellation « chocolat », c'est-à-dire aux produits visés expressément au 3° de l'annexe I du décret du 29 juillet 2003, quelle que soit leur présentation. On va en fait simplifier le dispositif en supprimant l'exigence de conditionnement. En clair, cette mesure simplifierait les conditions d'application du taux réduit. Nous visons là exactement la politique économique qui est la nôtre et nous répondons aux interrogations qui se sont exprimées sur l'emploi, puisque cette mesure profitera essentiellement aux artisans. J'envisage qu'elle soit mise en oeuvre par voie d'instruction d'ici à la fin de l'année. Cette proposition donne satisfaction pour une bonne part à votre amendement, monsieur Badré. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer.
Bernard VERA - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La question de la relance de l'activité économique dans les territoires sinistrés par les délocalisations ou par le déclin des activités traditionnelles est directement posée par l'actualité. N'est-ce pas, en effet, la Haute Assemblée qui s'est interrogée il y a quelques jours sur la situation et le devenir des anciennes régions minières ? N'est-ce pas également la Haute Assemblée qui, dans le cadre de la discussion du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, a porté un regard sur la problématique du développement local même si, au-delà du constat, nous pouvons diverger sur les solutions et les modalités à retenir pour contribuer à ce développement local ? Comme nous le constatons depuis que nous avons commencé la discussion de l'article 10 du projet de loi et des articles suivants, nous pouvons disposer de certains outils pour faire face aux problèmes qui sont posés par la reconversion économique. Pour sa part, le Gouvernement a choisi de procéder à une défiscalisation spécifique et élargie qui complète les dispositions diverses telles que l'allégement des cotisations sociales pour cause de localisation des activités ou de niveau de rémunération des salariés ou bien que l'exemption temporaire de taxe professionnelle pour les zones dites prioritaires au regard de l'aménagement du territoire. Nous avons indiqué que nous étions pour le moins circonspects quant à la pertinence de ces dispositifs. En revanche, nous estimons qu'il importe d'alléger certains des coûts résultant de l'aménagement ou du réaménagement des zones d'activité en déshérence. Tel est le sens de cet amendement qui préconise que soit appliqué aux opérations de réaménagement des friches industrielles le taux réduit de la taxe sur la valeur ajoutée, en vue de faciliter leur réhabilitation et leur réutilisation dans les meilleurs délais. Sous le bénéfice de ces observations, nous vous invitons à adopter cet amendement, mes chers collègues.
Michel MOREIGNE - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Michel MOREIGNE

M. Michel Moreigne. Bien évidemment, je ne saurais me substituer totalement au premier signataire de cet amendement, dont je n'ai ni le talent ni l'autorité. Je vais néanmoins essayer de vous le présenter, mes chers collègues. La mise en oeuvre de politiques ambitieuses en matière d'aménagement et de développement du territoire nécessite d'importantes disponibilités foncières. Le maire de Marseille sera sans doute d'accord avec moi sur ce point ! (Sourires .) Par ailleurs, de nombreux pôles urbains offrent des espaces qui étaient anciennement dédiés à des activités industrielles. Ce sont des friches qui, nous le savons bien, sont souvent dans un état pitoyable, mais qui représentent néanmoins un enjeu majeur pour la reconquête de nos villes. Leur aménagement et leur requalification nécessitent une mobilisation financière des plus importantes. Par cet amendement, nous proposons d'abaisser le taux de la TVA à 5,5 % pour les travaux de réhabilitation de ces friches. Chacun sait ici que la loi de finances pour 2000 nous a permis d'appliquer ce taux de TVA sur les travaux de construction de logements sociaux ainsi que sur les travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur l'ensemble des locaux à usage d'habitation qui étaient achevés depuis suffisamment longtemps. Le secteur de l'environnement bénéficie aussi de cette fiscalité à taux réduit, ne serait-ce que pour le nettoyage des voies publiques, l'enlèvement des ordures ménagères et le tri sélectif des déchets. Ces réductions ont pour objet de soutenir les efforts entrepris en matière d'amélioration du cadre de vie. Dans l'objectif que je défends, je ne m'éloigne pas, bien au contraire, des préoccupations exprimées tout à l'heure très vigoureusement, avec le pouvoir de conviction que nous lui connaissons tous, par le président de la commission des finances. Chacun sera d'accord sans doute pour considérer que les friches industrielles, espaces pollués qui constituent un véritable danger en matière de sécurité et d'environnement, devraient faire partie intégrante du champ de la politique d'environnement que j'évoquais tout à l'heure. Nous connaissons tous les besoins en la matière. Ils représentent des sommes très conséquentes, notamment pour les collectivités. Le passage à la TVA à taux réduit pour ce type d'opérations permettrait de résoudre un problème des plus importants, et vous savez bien dans quels territoires sont situés ces zones et le problème qu'elles posent.