agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Michel MERCIER - Sénat - 2009-02-03
Date: 2009-02-03
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je vois que nos collègues sont essentiellement intéressés par la nourriture ! (Sourires .) Je comprends bien l’intention du Gouvernement avec cet article 26. Vous nous avez expliqué, monsieur le ministre d’État, que la France comptait 50 000 barrages de toute nature et qu’il fallait, en quelque sorte, rétablir la fluidité des cours d’eau. On peut adhérer à cet objectif, mais la rédaction actuelle du premier paragraphe de l’article 26 pose un certain nombre de problèmes. L’amendement que vous avez déposé résout peut-être le problème de l’hydroélectricité – je ne connais pas bien le sujet, mais vous avez indiqué que n’était concerné qu’un faible pourcentage des barrages –, mais il ne règle pas les autres problèmes. Dans le département que j’ai l’honneur de représenter aux confins du Rhône et de la Loire, a été développée, il y a une quarantaine d’années, une économie touristique à partir de plans d’eau qui ont été créés. Je conçois que l’on remette aujourd'hui en cause les actions qui ont consisté à barrer les rivières et à créer des plans d’eau, car elles n’étaient peut-être pas très intelligentes.
Michel MERCIER - Sénat - 2009-02-03
Date: 2009-02-03
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Mais si, parce qu’un barrage empêche le passage, et c’est ce qui pose problème ! Si j’ai bien compris, l’article 26 vise à supprimer l’obstacle que constitue le barrage. Monsieur le ministre d’État, vous prévoyez de réaliser une étude ; on peut être d’accord. Vous envisagez aussi un aménagement des barrages ; on peut encore être d’accord. Mais inscrire dans la loi le terme « effacement » revient à préjuger le résultat de l’étude. C’est aller un peu vite en besogne, d’autant que l’essentiel manque, c'est-à-dire les moyens financiers. Dans le canton que j’administre, un barrage a été construit sur la rivière voilà quarante ans. Ce sont quarante hectares qui se trouvent exploités dans une zone où il n’y avait pas grand-chose. Une économie touristique s’y est développée et on a envie de la conserver. Je comprends bien qu’il faille rétablir la fluidité de la rivière. D’ailleurs, nous avons engagé des études avec tous les acteurs concernés en vue de réaliser un évitement du lac. Coût de l’opération : 13 millions d’euros ! Les collectivités locales sont prêtes à en prendre une partie en charge. Si vous me dites, monsieur le ministre d’État, que l’État participera à hauteur de 4 millions ou 5 millions d’euros, alors vous pouvez inscrire le terme « effacement » dans cet article. En revanche, si l’État n’apporte aucun soutien financier à cette opération, ne mentionnez que la mise à l’étude de l’aménagement, car on devra chercher les financements un peu partout. Rien n’est pire que de préjuger le résultat d’une étude sans avoir les moyens de réaliser les aménagements qui seront décidés ! Pourquoi faire envie en annonçant des décisions que l’on ne pourra pas mettre en œuvre ? Pour ma part, je souhaite vraiment arriver au résultat que vous préconisez. J’accepte la mise à l’étude de l’aménagement des obstacles les plus problématiques pour la migration des poissons, à condition de prévoir un volet financier.
Philippe RICHERT - Sénat - 2009-02-03
Date: 2009-02-03
Orateur: Philippe RICHERT

M. Philippe Richert. Si nous voulons aller dans le détail de tout ce qu’il faut faire en vue d’apporter des réponses aux enjeux majeurs en matière de continuité écologique, nous allons y passer la nuit, voire davantage. Certes, il s’agit de sujets importants, mais nous discutons d’un projet de loi de programme, qui doit simplement indiquer la direction à prendre et prévoir des solutions générales, qui seront ensuite déclinées. Si nous commençons à chercher des applications concrètes pour chaque cas, nous n’avons pas fini ! Les barrages sur le Rhin ont constitué des obstacles très importants pour la migration des saumons et des lamproies marines, entre autres. La solution trouvée, à savoir la construction d’escaliers permettant de passer à côté des barrages, a été positive, car elle a évité leur destruction. Il s’agit non pas de supprimer les barrages, mais de trouver, pour chaque situation, la solution adéquate. La terminologie retenue permet, me semble-t-il, une approche dossier par dossier en vue d’apporter des réponses concrètes. La question de la continuité écologique est très importante, car celle-ci favorise la prise en compte de la migration des espèces et la reconquête de la qualité des milieux. Pour ce qui est du Rhin, cet indicateur a été particulièrement apprécié. La formulation du Gouvernement me convient, sachant que la discussion du projet de loi Grenelle II nous permettra de compléter et de préciser les mesures concrètes que nous devrons mettre en œuvre. Je suivrai donc les avis de la commission et du Gouvernement.
Jean-Louis BORLOO (ministre d’État.) - Sénat - 2009-02-03
Date: 2009-02-03
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Puisque cet amendement ne semble pas satisfaire le Sénat, je n’ai pas de raison de le maintenir. Je rappelle encore une fois à MM. Boyer et Gouteyron que le sort du barrage qu’ils ont évoqué, avec émotion, n’est aucunement en jeu avec ce texte ! Cela doit être bien clair : la décision ne sera prise, comme le prévoit l’amendement de M. Pointereau, que sur la base de données scientifiques et en concertation avec les acteurs locaux. Vous avez dit, monsieur Gouteyron, que vous refusiez tout a priori. C’est le cas : la décision ne sera précédée d’aucun préalable ! Cela étant, je peine à concevoir qu’une argumentation de principe sur une étude concernant les obstacles, destinée à en tirer les conséquences éventuelles, soit à ce point problématique. Je retire cet amendement, car il n’apporte rien. Il suffit de suivre la philosophie générale du texte et de mener les études nécessaires, y compris celles qui portent sur les données financières, avec les acteurs locaux concernés. Je rappelle que la loi de finances a prévu 15 millions d’euros au titre de la mise à disposition des acteurs. Il s’agit bien, en effet, de propriétés tierces par rapport à l’État. En outre, nous aurions probablement dû faire l’économie des termes « aménagement » et « effacement », et en rester au mot « obstacle ». Pour l’instant, j’y insiste, il s’agit simplement d’une mise à l’étude et, si l’amendement présenté par M. Pointereau est adopté, cette étude sera menée en concertation avec les acteurs concernés. J’avais déposé cet amendement pour détendre l’atmosphère, mais il ne présente plus d’intérêt.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cet amendement renvoie d’abord à la possibilité offerte aux chambres de commerce et d’industrie territoriales, les CCIT, de recruter des agents de droit privé pour les services publics industriels et commerciaux, les SPIC, qui leur incombent. Le texte actuel limite ces SPIC aux seuls services concernant les infrastructures portuaires et aéroportuaires. Si sa formulation est plus précise en ce qu’elle supprime la référence antérieure à la gestion des ponts, qui relève effectivement d’un service public administratif, elle est pourtant toujours contraignante. Il nous semble effectivement que les CCIT peuvent être amenées à conduire des missions de service public industriel et commercial qui dépassent le strict cadre des infrastructures. Dans tous les cas, la formulation est donc restrictive et il nous paraît nécessaire de lui donner une acception plus large. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à préciser que les CCIT peuvent recruter des agents de droit privé pour leurs activités de service public industriel et commercial en général, « notamment » pour les SPIC relevant des domaines portuaires et aéroportuaires. Il s’agit ici de ne pas limiter a priori les actions des CCIT, ce qui rejoint notre souci constant de préserver l’autonomie de ces dernières. L’amendement n° 18 rectifié bis vise également à affiner la définition des modalités de recrutement des agents des CCIT. Le texte de la commission reconnaît en effet à ces chambres la possibilité de recruter des agents de droit privé nécessaires au bon accomplissement des services publics industriels et commerciaux. Un cas de figure n’est cependant pas envisagé, celui des agents chargés de la direction des SPIC. En effet, les dirigeants des SPIC gérés par des établissements publics ont la qualité d’agent public, et c’est un sujet que je connais particulièrement bien. Nous proposons donc, par cet amendement, une sorte de parallélisme des formes : puisque les CCIT peuvent recruter les agents de droit privé nécessaires au bon accomplissement des SPIC, elles doivent pouvoir faire de même s’agissant de ceux qui vont diriger ces services. Dans la mesure où les SPIC constituent un domaine dans lequel les chambres régionales ne sont pas et n’ont pas à être parties prenantes par rapport au recrutement des agents de droit privé, il est logique que le recrutement des dirigeants de ces services ne relève pas non plus de ces dernières. La formule « le cas échéant » utilisée dans cet amendement vise par conséquent à bien préciser qu’il s’agit là d’un cas de figure spécifique dont nous vous proposons de tenir compte, l’idée étant que l’autonomie des CCIT au regard des chambres de commerce et d’industrie de région doit prévaloir. Là encore, vous le voyez, il s’agit donc, par le biais de ces deux amendements, de préserver l’autonomie des CCIT en leur permettant de conserver une marge de liberté par rapport tant à la nature de leur activité qu’aux moyens humains de les exercer.
Bernard SAUGEY - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Bernard SAUGEY

M. Bernard Saugey. Si cet amendement est identique au précédent, il n’a cependant pas tout à fait les mêmes motivations. Il s’agit simplement, pour nous, de prendre en compte trois types de réalités. En premier lieu, selon une jurisprudence constante du Conseil d’État, les directeurs des SPIC gérés par des personnes publiques, s’agissant notamment de l’aménagement des ports, des aéroports ou des palais des congrès, ont la qualité d’agents publics. Il est donc nécessaire que le texte permette aux CCIT de les recruter, au même titre que les agents de droit privé de ces services. En deuxième lieu, ces services publics industriels et commerciaux sont parfois « confiés » aux chambres de commerce et d’industrie par les collectivités dans le cadre de délégations de service public, mais ils sont très souvent propres aux CCIT, qui en sont d’ailleurs généralement propriétaires ; il serait donc paradoxal que ces dernières ne puissent, dans ces cas, recruter les agents de ces services. Enfin, en troisième lieu, ces services ne sauraient se limiter aux seuls ports et aéroports, tant est grande la diversité des activités industrielles et commerciales du réseau consulaire. La rédaction présentée par l’amendement permet donc d’éviter ces trois types d’écueil, étant précisé que c’est la même rédaction souple qui a été introduite par la commission de l’économie, à l’alinéa 12 de l’article 4 du texte qui nous est soumis, s’agissant des chambres de commerce et d’industrie de région, les CCIR. Notre amendement répond à un souci naturel d’harmonisation.
Bariza KHIARI - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. S’il y a bien un paradoxe dans ce texte, c’est celui qui concerne le traitement réservé d’un côté aux CCIT et, de l’autre, aux chambres de commerce et d'industrie départementales, les CCID, d'Île-de-France. En effet, à l’article 4 bis , le texte prévoit que ces CCID bénéficieront des moyens budgétaires et humains « nécessaires au bon accomplissement de leurs missions de proximité » et qu’elles pourront en disposer « de façon autonome ». Cette disposition est tout à fait paradoxale, puisque les CCID ne sont pas dotées de la personnalité morale et qu’elles sont, par conséquent, de simples délégations de la chambre régionale d’Île-de-France. Or on reconnaît à ces délégations des pouvoirs qu’on n’accorde pas aux CCIT, alors même qu’elles disposent, quant à elles, de la personnalité morale. Le paradoxe repose donc sur une contradiction majeure du texte sur laquelle il est proposé, par cet amendement, de revenir. La régionalisation prônée aura pour conséquence à terme – nous en sommes conscients – de marginaliser les CCIT. Or ces dernières ont pour rôle principal d’appuyer le développement économique et de participer à ce dernier, sur leur territoire. On conçoit déjà mal comment elles pourront mener leur mission à bien si le mode d’élection des représentants consulaires, le mode de financement et le recrutement des agents font de l’échelon régional le nouvel échelon de référence de l’action consulaire. Mais on comprend encore moins la logique quand on constate que les moyens juridiques dont disposent des chambres dotées de la personnalité morale pour faire respecter leur autonomie sont inférieurs à ceux qui sont reconnus à des chambres sans personnalité morale, et ce alors même que ces dernières ne peuvent justement pas prétendre à cette autonomie de par leur statut. L’amendement que nous vous proposons vise donc à doter les CCIT des mêmes moyens que ceux qui sont reconnus aux CCID à l’article 4 bis . Cette mise en cohérence nous semble fondamentale. À défaut, on voit mal quel contenu concret pourrait avoir la notion d’autonomie des CCIT. C’est un élément vraiment crucial du texte. Cette discussion oscille dans un entre-deux : d’un côté, on procède au renforcement de l’échelon régional, de l’autre, on ne cesse de vanter l’action de proximité des CCIT. On le voit bien, les logiques sont antagonistes et le penchant naturel consiste, à partir du moment où l’on renforce un échelon, à en affaiblir un autre. Autrement dit, le renforcement des CCI de région se fait mécaniquement au détriment des CCIT. Pour que les CCIT ne soient pas définitivement condamnées à devenir, à terme, des coquilles vides, le texte doit prendre la peine d’assurer juridiquement les moyens de leur autonomie. C’est bien ce que nous vous proposons par cet amendement, qu’il nous semble important de voir adopter.
Alain FOUCHÉ - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Alain FOUCHÉ

M. Alain Fouché. Cet amendement a pour objet, d’une part, d’élargir le champ des données sur les commerçants et les sociétés commerciales que les chambres consulaires peuvent conserver pour les besoins de leurs missions et, d’autre part, d’encadrer l’usage qui sera fait par ces chambres des informations qu’elles recueillent en leur qualité de centre de formalités des entreprises, ou CFE. En tant que tel, cet amendement reprend la teneur des articles R. 123-1 et R. 123-19 du code de commerce qui, d’une manière générale, interdisent la conservation et la communication des informations recueillies par les centres de formalités des entreprises pour d’autres motifs que les seuls besoins de leur mission de CFE. Mais il assouplit ces prohibitions en autorisant les chambres de commerce et d'industrie à conserver, à des fins d’identification des entreprises et de mise en relation, les informations ainsi recueillies et à communiquer celles-ci à toute personne intéressée sous la forme de listes catégorielles d’entreprises.
Claude BÉRIT-DÉBAT - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Claude BÉRIT-DÉBAT

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je regrette l’avis que vous venez d’émettre. Comme l’a très bien indiqué Daniel Raoul, il convient en effet de respecter le parallélisme des formes entre une réforme des collectivités territoriales et une réforme du réseau consulaire. Souvenez-vous que, dans cette même assemblée, nous avons insisté pour que l’avis conforme des intéressés soit obligatoire en cas de fusions de régions ou de départements, ce qui me semble constituer une condition minimale. Vous entendre dire que vous allez faire confiance aux élus et laisser sa place à la convivialité, alors qu’il y a aujourd’hui une opposition entre ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, laisse rêveur sur l’avenir. Pour ma part, je suis très attaché à la notion d’avis conforme, sans laquelle on pourrait se retrouver demain avec une seule chambre pour deux régions au prix de tractations et de marchandages entre élus et contre l’avis même des chefs d’entreprise représentés par les élus consulaires. L’avis conforme constitue un gage de bonne démocratie, laquelle doit exister aussi bien pour les collectivités territoriales que pour la réforme des compagnies consulaires.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Cet article vise à attribuer la compétence générale aux chambres de commerce et d’industrie de région. En effet, désormais, celles-ci encadreront et soutiendront les activités des chambres territoriales et départementales d’Île-de France qui leur sont rattachées. Cette disposition ne garantit pas selon nous le juste équilibre entre proximité et rationalisation du réseau. Elle annihile tout simplement les compétences et l’initiative propre des chambres territoriales en faisant de celles-ci de véritables vassaux des chambres régionales. Comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, cette tutelle des chambres régionales risque d’entraîner une perte d’indépendance stratégique pour les réseaux territoriaux. Nous revenons donc par cet amendement à l’esprit initial du droit en vigueur. En effet, l’article L. 711-8 du code de commerce prévoit que les chambres de commerce et d’industrie de région, les CCIR, ont une mission d’animation du réseau des CCI de leur circonscription. Nous souhaitons réserver aux CCIR le pouvoir de soutenir l’activité des CCIT. Ainsi, l’esprit d’initiative des structures territoriales sera préservé sans que le rôle de la CCIR soit nié.
Francis GRIGNON - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Francis GRIGNON

M. Francis Grignon. Monsieur le rapporteur, la semaine dernière, invoquant le danger de voir apparaître des minorités de blocage, vous avez fait adopter en commission un amendement introduisant dans le texte une différence de mode de scrutin pour le vote du budget des CCI et pour le vote de la stratégie. Si j’ai bien conscience du problème, je pense néanmoins qu’il est possible d’appréhender le mode de gouvernance avec une autre philosophie. Certes, dans la sphère politique, on se fixe souvent des objectifs sans se soucier des moyens, sinon au travers d’artifices qui, à l’image des taxes sur le tabac, sont autant d’écrans de fumée. Dans la sphère économique, on ne peut pas se fixer des objectifs sans penser aux moyens, sinon on n’existe plus. Comme vous l’avez vous-même souligné à très juste titre, c’est une question de cohérence. Il faut que ce soient les mêmes personnes qui fixent la stratégie de la chambre et qui décident des moyens pour la réaliser. La stratégie dans une institution telle que la CCI doit suivre la même démarche que dans une entreprise. Autrement dit, même si elle est fixée en début de mandat, elle doit être évolutive, et l’on a bien vu ces derniers temps combien il était indispensable de pouvoir la réviser chaque année pour s’adapter à l’évolution de l’économie. Il importe de s’interroger tous les ans sur la stratégie à adopter et, en cohérence, de fixer le budget correspondant. Je souhaite donc que le même mode de scrutin, à la majorité des deux tiers, soit requis pour le vote du budget et pour celui de la stratégie. Je n’imagine pas un chef d’entreprise digne de ce nom voter pour une stratégie et refuser les moyens correspondants. La transposition à la sphère économique de la logique à l’œuvre dans la sphère politique, au travers de l’argument de la minorité de blocage, ne tient pas. C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous propose d’adopter mon amendement, qui, je le rappelle, vise à assurer une véritable cohérence entre la prise de décision sur les objectifs et celle sur les moyens.
Gérard CORNU (rapporteur.) - Sénat - 2010-06-10
Date: 2010-06-10
Orateur: Gérard CORNU
Fonction: rapporteur.

M. Gérard Cornu, rapporteur. Après l’exposé de ces amendements, il convient de clarifier les débats. Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale prévoit que les chambres régionales de commerce et d’industrie votent chaque année, à la majorité qualifiée des deux tiers, non seulement la stratégie, mais aussi le budget nécessaire à sa mise en œuvre. Franchement, mes chers collègues, si vous adoptez la proposition de nos collègues, nous sommes sûrs du résultat, à savoir le blocage des chambres ! En effet, dans un système reposant sur la majorité qualifiée des deux tiers, un tiers des représentants suffit à constituer une minorité de blocage. Appliqué aux CCI, ce système entraînera assurément une prédominance des grandes chambres sur les petites, d’autant que la stratégie pourra être remise en cause tous les ans. Imaginez un tel dispositif transposé au sein d’une intercommunalité. Que la majorité qualifiée des deux tiers soit requise pour le vote des statuts, cela me paraît normal, car il faut obtenir une adhésion la plus globale possible pour créer un effet d’entraînement. Mais cela ne saurait être le cas pour l’approbation du budget, qui est toujours voté à la majorité simple. Mes chers collègues, comment pouvez-vous concevoir que, tous les ans, la stratégie des chambres de commerce et d’industrie soit ainsi remise en cause ? C’est de la folie ! La stratégie se définit en début de mandature et peut éventuellement être revue à mi-chemin, mais assurément pas chaque année. Sinon, les grandes chambres qui auront plus de 34 % des sièges pourront bloquer, tous les ans, n’importe quelle décision relative à la stratégie et au budget. Mes chers collègues, si vous vouliez vraiment tuer les chambres, vous ne vous y prendriez pas autrement ! C'est la raison pour laquelle je m’oppose totalement à un tel retour en arrière : le budget doit faire l’objet d’un vote annuel à la majorité simple, et la stratégie d’un vote à la majorité des deux tiers ; c’est parce que cette articulation me paraissait équilibrée que j’ai proposé de l’inscrire dans le texte de la commission. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements n os 84 rectifié bis et 50.