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Michel CHARASSE - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, vous avez fort opportunément demandé à M. Gaillard de compléter son sous-amendement en précisant que les associations auxquelles il se référait devaient, comme cela a toujours été le cas dans ce domaine, être agréées par le ministre du budget. La question est de savoir s'il ne serait pas judicieux de compléter également l'amendement n° I-8 rectifié en ajoutant, dans le paragraphe 2 bis , après les mots : «  les dons versés à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association », les mots « agréée par le ministre du budget » ? Cela me semble en effet utile. Ma seconde question n'appelle pas de réponse immédiate. Selon la rédaction de M. Marini, que je ne critique pas, ouvrent droit à une réduction d'impôt « les dons versés à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association qui affecte irrévocablement ses dons à la Fondation du patrimoine ». Cela sous-entend que le droit à réduction ne pourra pas dépendre du versement immédiat du don. En d'autres termes, la fondation ou l'association délivre le reçu fiscal, ce que ne pourra répéter l'administration, puisque ce n'est pas le donateur qui est en cause. Enfin, les élus locaux regrettent souvent de ne pas disposer des crédits qu'ils souhaiteraient consacrer à l'entretien du patrimoine. Madame le président, vous savez, pour siéger dans les mêmes assemblées locales que moi, que nous constatons tous les ans des reports de crédits considérables faute de trouver les entreprises capables de réaliser les travaux, d'où leur cherté. Tout cela fait que des opérations qui devraient être réalisées rapidement exigent des années pour arriver à leur terme. Et cette situation continuera, je le répète, tant que l'on ne se décidera pas à créer une véritable école pour former des artisans, des ouvriers dans les métiers qui intéressent le patrimoine : la sculpture, la réfection des toitures. Il n'y a en France, M. Miquel comme questeur peut le confirmer, qu'un seul atelier - installé à Lyon - capable de restaurer certaines tapisseries et certaines tentures. Seuls un petit nombre d'établissements est en mesure d'assurer la réfection des tapis, et je ne parle même pas des sculptures ni des autres oeuvres. Lorsqu'il n'existe que deux ou trois entreprises spécialisées pour effectuer une catégorie de travaux très délicats, les opérations ne peuvent que s'éterniser. Je me tourne vers M. Gaillard, qui peut largement se prévaloir de la paternité de la Fondation du patrimoine, pour laquelle il a beaucoup fait. Ne conviendrait-il pas de donner un jour à la Fondation du patrimoine la possibilité de créer une école de cette nature, en la dotant bien entendu des moyens nécessaires ? C'est bien de mobiliser de l'argent, mais si l'on ne parvient pas à le dépenser, cela ne fait pas beaucoup avancer le « schmilblick » !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Charasse, je répondrai à votre question très technique par un exemple. Ce sera beaucoup plus explicite. J'évoquerai l'église de Trois-Étôts, hameau de la commune de Cernoy, dans le canton de Saint-Just-en-Chaussée, dans le département de l'Oise. Ce monument, d'époque Renaissance, construit en briques et en pierre est absolument extraordinaire. Il s'agit d'un grand édifice situé dans une toute petite commune. Aux termes de l'amendement n° I-8 rectifié, l'association des Amis de Trois-Étôts pourra bénéficier de versements de la part de particuliers ou d'entreprises. Elle pourra collecter les fonds, les reverser à la Fondation du patrimoine ou à une fondation ou une association agréée par le ministre du budget, comme le prévoit le sous-amendement n° I-27 rectifié ter de M. Yann Gaillard. Mais c'est la Fondation du patrimoine, fondation « abritante », ou l'association ou la fondation agréée par le ministre du budget, qui seront placées directement sous le contrôle du Gouvernement, puisque c'est à ce niveau que les critères d'éligibilité au régime fiscal devront être réunis. L'association de base n'a pas à être agréée par le ministre du budget. Ce dernier ne peut s'occuper de tout. Je me ferais un plaisir de lui faire visiter l'église de Trois-Étôts, mais cela m'étonnerait qu'il en ait le temps.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la question de la prise en compte des dons effectués par les entreprises - mais le régime est proche s'agissant des particuliers - pour le développement des activités artistiques dans notre pays. Dans sa rédaction actuelle, l'article 238 bis du code général des impôts, en son paragraphe « e » précise qu'ouvrent droit à une réduction d'impôt les versements effectués au profit notamment : « d'organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque, à la condition que les versements soient affectés à cette activité. » Cette définition semble avoir oublié - ce qui justifie notre amendement - la présentation d'oeuvres plastiques qui constituent pourtant l'une des manifestations les plus évidentes de la culture contemporaine. Cette situation est d'autant plus regrettable que l'article 200 du même code prévoit des dispositions plus clairement exprimées pour les particuliers. Sont concernés les versements en faveur « d'oeuvres ou d'organismes d'intérêt général ayant un caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel, ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, notamment à travers les souscriptions ouvertes pour financer l'achat d'objets ou d'oeuvres d'art destinés à rejoindre les collections d'un musée de France accessibles au public, à la défense de l'environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue et des connaissances scientifiques françaises ». Nous proposons donc d'établir une convergence entre le traitement des uns et des autres, en prévoyant que les expositions artistiques organisées dans le cadre des activités d'organismes à gestion désintéressée puissent être prises en compte de la même manière. Tel est l'objet de cet amendement, pour lequel nous demanderons un scrutin public.
Denis BADRÉ - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Cet amendement est identique à l'amendement n° I-60 rectifié bis, que vient de défendre M. Foucaud. Je ne reprendrai donc pas l'argumentation très claire de notre collègue. J'insisterai simplement sur le fait que M. Mercier et Mme Dini sont personnellement très attachés à cette proposition. Ils la défendent avec conviction, se fondant sur l'excellent exemple de la biennale nationale d'art contemporain de Lyon. Ils constatent en effet que le drapeau français est porté haut dans le monde grâce à de telles manifestations. Cette situation doit perdurer, malgré une concurrence mondiale rude. Des efforts importants doivent donc être consacrés au soutien de telles manifestations. Après les arguments très techniques qui viennent d'être développés par M. Foucaud, je vous ferai remarquer, mes chers collègues, que, si les expositions d'art contemporain sont exclues de ce dispositif, non seulement elles ne seront pas favorisées, mais elles seront même desservies, puisque le mécénat se concentrera par priorité sur d'autres organismes. Il est donc important de ne pas établir une distorsion de concurrence entre les organismes susceptibles de bénéficier de ce régime. C'est donc en considérant l'exemple de la biennale nationale d'art contemporain de Lyon que le groupe UC-UDF a rejoint la position de M. Mercier et Mme Dini. Je souhaite que notre Haute Assemblée fasse de même.
Nicole BRICQ - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. M. Collomb, qui est également maire de Lyon, est à l'origine de cet amendement n° I-115. Aux termes des articles 200 et 238 bis du code général des impôts ouvrent droit à une réduction d'impôt sur les sociétés les versements effectués au profit « d'organismes publics ou privés dont la gestion est désintéressée et qui ont pour activité principale la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque ». Ces dispositions excluent du bénéfice de ce mécénat des événements comme les expositions d'art. Or il existe en France de nombreux organismes publics et privés dont la gestion est désintéressée et qui organisent des expositions d'art, contribuant de manière significative à la création et à la diffusion artistiques. La biennale nationale d'art contemporain de Lyon en est un parfait exemple. Le contexte international, très concurrentiel dans ce domaine, exige des acteurs publics et privés un soutien et un accompagnement importants, afin d'assurer la pérennité et le développement de ces manifestations. La participation des entreprises au développement de ces expositions d'art serait sans nul doute favorisée si ces dernières figuraient dans le champ d'éligibilité au régime du mécénat. L'amendement n° I-115 vise donc à modifier dans ce sens l'article 238 bis du code général des impôts.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Faut-il y ajouter spécifiquement à la liste les expositions d'art contemporain ? Bien entendu, la commission ne peut que se réjouir de la tenue de ces grandes expositions, mais n'existe-t-il pas, pour favoriser l'art contemporain, toutes sortes de dispositifs, dont nous pourrions d'ailleurs faire le recensement, financés par les fonds publics, qu'il s'agisse de dépenses budgétaires nationales, locales ou de dépenses fiscales ? Par ailleurs, en acceptant une telle proposition, ne va-t-on pas ouvrir la porte à d'autres demandes, émanant d'autres organisateurs, pour d'autres expositions susceptibles d'attirer tout autant le public, avec autant d'impact pour la grande et belle ville de Lyon ou pour toutes les localités dont la vie culturelle est intense ? La commission des finances, tout en souscrivant naturellement aux objectifs poursuivis par ces amendements identiques, qui sont d'intérêt général, n'est pas tout à fait convaincue par leur libellé. C'est la raison pour laquelle elle y est défavorable.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, encore que comme nous essayons de payer avec intelligence, nous pouvons être amenés assez naturellement à dire « oui ». Dans le cas présent, il est assez difficile de répondre, car n'importe quel citoyen peut considérer qu'il faut encourager toutes les formes artistiques, y compris celle-ci. Cependant, il est une raison pour laquelle j'invite la Haute Assemblée à repousser ces amendements identiques. Je considère en effet que, dans ce domaine, le Gouvernement n'a pas toujours été hostile aux suggestions, loin s'en faut ! J'attire votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le fait que j'ai soumis à votre vote l'an dernier des dispositions très favorables à l'art contemporain. Ainsi, l'article 238 bis du code général des impôts, en particulier, permet aux entreprises qui achètent des oeuvres originales d'artistes vivants de déduire du résultat imposable de l'exercice d'acquisition et des quatre années suivantes, par fractions égales, une somme égale au prix d'acquisition, dans la limite de 5%0 de leur chiffre d'affaires, ce qui n'est pas négligeable, loin s'en faut ! Au regard de tous les dispositifs déjà existants et de ce que le Sénat vient d'adopter - je pense en particulier à l'amendement n° I-8 rectifié -, cette avancée me semble suffisamment considérable pour justifier un avis défavorable sur ces amendements identiques. Considérant la situation avec réalisme, je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs, de repousser ces amendements identiques.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite rappeler, au nom de la commission des finances, que la dation en paiement permet un mécénat culturel d'intérêt majeur. Mais il se trouve qu'il n'existe pas, dans notre pays, de mécénat scientifique du même type. C'est ce qui me conduit, au nom de la commission, à formuler la présente proposition. Selon nous, des établissements publics d'enseignement supérieur, des fondations de recherche, des organismes d'utilité publique oeuvrant dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche pourraient être dotés, dans le cadre d'une procédure de dation en paiement, par la remise de blocs de titres de sociétés cotées ou de titres d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières, OPCVM, investis en sociétés cotées, ainsi que de portefeuilles d'obligations négociables. Ces valeurs mobilières procureraient des revenus réguliers aux institutions qui les recevraient. Cela renforcerait par là même leur autonomie et les inciterait à diversifier leurs ressources. Monsieur le ministre, le mécénat scientifique, qui a un potentiel très important dans notre pays, trouverait à s'employer, en particulier, à l'occasion de transmission de patrimoine d'une génération à l'autre. C'est pour sensibiliser notre assemblée à ce sujet, pour bien marquer la continuité des positions de la commission des finances et pour entamer le dialogue avec vous que cet amendement a été déposé. La gestion des fonds en question pourrait être confiée à des organismes professionnels, au premier rang desquels figure, naturellement, la Caisse des dépôts et consignations. Susceptibles d'être utilisés dans différents cas de figure, ces fonds permettraient de disposer de ressources régulières de fonctionnement pour financer, par exemple, une chaire d'enseignement supérieur, une équipe de recherche. Ils pourraient aussi être investis. Le capital ainsi transmis serait alors consommé pour financer, par exemple, l'amélioration de locaux universitaires, l'achat d'un outil de recherche, ou encore pour améliorer le plan de financement d'un investissement significatif de recherche scientifique.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, personnellement, je suis très intéressé par cet amendement, car, dans son principe, il fait vraiment bouger les lignes. Toutefois, je m'empresse de vous dire que je n'y suis pas favorable en l'état, car il pose en fait moult problèmes pratiques d'application que, à mon sens, la rédaction actuelle ne permet pas totalement de résoudre. Je pense, par exemple, au fait de savoir qui, de l'héritier ou de l'État, aurait la charge du choix de l'organisme bénéficiaire des titres ou qui, en réalité, serait chargé de gérer ces titres. L'État ? L'organisme affectataire ? Toutes ces petites difficultés techniques font que, à ce stade, il m'est difficile, en l'état, d'émettre un avis favorable. Cela dit, vous posez une question majeure : le temps n'est-il pas venu de réfléchir, pour la France d'après (sourires ), à la possibilité d'élargir le régime des dations à autre chose que des oeuvres d'art ? Ce régime pourrait s'appliquer notamment à des titres d'entreprises, de propriétés. Cela permettrait à des organismes tels que les universités d'avoir des ressources supplémentaires. Votre idée est donc excellente. Toutefois, quelques préalables sont nécessaires : par exemple, la réforme des universités elle-même, qui devrait donner à ces dernières, d'une manière ou d'une autre, une plus grande autonomie et à leurs présidents une plus grande capacité de gestion ; il faudrait aussi veiller à qu'il n'y ait pas trop de sélection, à ce que ce ne soit pas certaines universités plutôt que d'autres, certaines matières plutôt que d'autres qui en bénéficient... Vous voyez où je veux en venir. Sous réserve, bien évidemment, de ces quelques garde-fous, qui sont essentiels, la disposition que vous proposez est une préfiguration très intéressante de nouveaux modes de financements pour l'avenir et je n'y verrais que des avantages. Elle mérite en tout cas que l'on y réfléchisse et, de ce point de vue, je considère qu'il s'agit d'un amendement d'appel très intéressant pour la suite. Mais comprenez que, pour les questions de forme que je viens d'évoquer, il ne m'est pas possible, en l'état, d'émettre un avis favorable.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit bien entendu, monsieur le ministre, d'une démarche préparatoire pour une idée qui nous semble bonne, mais dont la transcription doit encore être précisée, travaillée. À cet effet, je serais heureux de disposer des remarques de vos services sur l'amendement que j'ai défendu. S'il vous était possible de me les transmettre, la commission pourrait les utiliser avec profit. En attendant, puisqu'il s'agit d'un jalon destiné à préparer l'avenir, en particulier dans le cadre d'une évolution du statut de l'autonomie de nos universités, nous pouvons tout à fait, dans l'immédiat, répondre à votre sollicitation et retirer l'amendement. Mais je m'empresse de dire que j'ai l'intention de déposer prochainement une proposition de loi sur ce sujet pour bien concrétiser cette idée et répondre techniquement à différentes interrogations susceptibles d'être formulées. Ainsi, monsieur le ministre, nous aurons, le moment venu, le moyen d'innover. En effet, il faudra bien innover, nous partageons cette conviction, car la construction de la France d'après ne pourra pas uniquement se faire par l'adjonction de niches fiscales aux niches fiscales.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'article 5 vise à prendre en compte les dépenses d'hébergement engagées par les personnes âgées en établissement spécialisé et à relever le plafond des dépenses éligibles de 3 000 euros à 10 000 euros par an et par personne hébergée. L'augmentation de la dépense fiscale qui en résulte est déjà évaluée à 70 millions d'euros. Monsieur Massion, vous voudriez aller encore plus loin, et le coût de votre proposition serait de l'ordre de 400 millions d'euros. Certes, on peut toujours demander plus et il est vrai que la question posée continuera de se poser avec acuité. Mais vous devriez, je crois, saluer d'abord l'initiative du Gouvernement et de l'Assemblée nationale, qui nous transmet un article 5 marquant une très nette amélioration par rapport à la situation antérieure. Dans l'état des finances publiques, c'est un effort extrêmement méritoire. Devra-t-il être poursuivi ? Oui, bien entendu, mais saluons d'abord le pas très positif qui est fait ! Pour ces raisons, la commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement propose d'assouplir les conditions dans lesquelles les titulaires de revenus passibles de l'impôt sur le revenu, dans la catégorie des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux ou des bénéfices agricoles, ne voient pas l'assiette de leur impôt surévaluée de 25 %. C'est la question des centres de gestion agréés. Vous savez, mes chers collègues, que seuls les adhérents d'un centre de gestion agréé ne sont pas pénalisés par cette surévaluation de 25 % de l'assiette. Nos collègues auteurs de l'amendement proposent que l'on traite de la même façon les contribuables qui font appel, « pour le contrôle de leurs obligations comptables, aux services d'un professionnel, comptable ou expert comptable, non salarié de l'entreprise ». Cette démarche nous a semblé vertueuse, monsieur le ministre, c'est pourquoi la commission avait émis un avis favorable sur cet amendement. Bien entendu, nous ne connaissons pas le coût de cette mesure ; seule cette question serait de nature à nous faire réfléchir, si vous disposiez d'une estimation suffisamment crédible et étayée.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je voudrais tout d'abord rappeler que le dispositif adopté l'an dernier, dans le cadre de la réforme fiscale, était neutre par rapport au statu quo ante . Le principe du recours au centre de gestion agréé est un principe ancien qui date des années 1970. Il a engendré des habitudes et le remettre en cause me paraissait difficile dans un contexte comme celui de l'an dernier. Alors que la réforme fiscale va commencer à être mise en oeuvre à compter du 1 er janvier 2007, je tenais à réitérer mon attachement à ce principe de neutralité. Cet amendement n° I-46 rectifié ter , qui vise à assouplir le dispositif en faveur des contribuables ayant recours à un expert-comptable me pose en outre un problème budgétaire : d'après les premières estimations établies par mes services, la perte de recettes serait de l'ordre de 300 millions d'euros. Je voudrais donc vous faire une proposition : il s'agirait d'utiliser la méthode retenue l'an dernier, dans un registre différent, à propos de la fameuse « taxe Emmaüs ». Je m'étais dans un premier temps fortement opposé au dispositif qui m'était soumis. Ensuite, j'avais soumis à votre sagesse le principe de la création d'un groupe de travail, dont j'avais confié l'animation à M. Pélissard. Vous l'avez vu, cette proposition n'est pas restée lettre morte puisque nous vous présentons cette année un nouveau dispositif qui, je crois, présente l'avantage d'être issu d'une concertation très large avec l'ensemble des professionnels. Je vous propose cette année de créer un groupe de travail réunissant l'ensemble des professionnels, centres de gestion agréés compris, afin d'envisager le problème sous tous ses aspects et d'aboutir à une solution qui, pour les mois à venir, permette de tenir compte de toutes les attentes et de toutes les contraintes. Telle est ma proposition, elle présente l'avantage de l'équilibre et de la sagesse au regard d'un dispositif qui exige, à l'évidence, une concertation plus approfondie.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances) - Sénat - 2006-11-27
Date: 2006-11-27
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances . Les Français se singularisent en ce que, lorsqu'on les interroge sur la confiance que leur inspirent le monde de l'entreprise et l'économie de marché, un tiers seulement d'entre eux émettent un avis positif. Tout se passe comme si une sorte de suspicion pesait sur les entreprises. Je voudrais m'élever contre cette situation. La mise en place des centres de gestion agréés était sous-tendue par la présomption d'une fraude fiscale de la part des entreprises. C'était une façon commode de céder à une revendication corporatiste : si l'on passait par un centre de gestion agréé, on ne serait plus considéré comme un fraudeur. À cet égard, je ferai preuve de beaucoup de prudence : je ne suis absolument pas sûr que tous les adhérents des centres de gestion agréés soient totalement au-dessus de tout soupçon de fraude. En tout état de cause, il existe aujourd'hui des techniques pour traquer les fraudeurs, et quand il y a fraude, il faut naturellement faire respecter le droit. Cela étant, la fraude ne saurait être l'exclusivité de ceux qui entreprennent. Quoi qu'il en soit, ayons donc des lois plus simples, plus claires, évitons tous ces régimes particuliers, ces niches fiscales, ces dérogations, ces avantages fiscaux de toute nature qui suscitent la constitution de cabinets d'optimisation fiscale.