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Jean-René LECERF - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Quant au taux de détention observé en France, serait-il inconvenant de rappeler qu'il est huit fois plus faible qu'aux Etats-Unis, mais surtout qu'il s'avère notablement moins élevé qu'en Angleterre ou en Espagne et moindre qu'en Italie ou aux Pays-Bas ? (M. Robert Badinter fait un signe de dénégation.) La véritable question est sans doute moins celle d'une population carcérale trop importante dans l'absolu que la rénovation ou la construction de places de prison adaptées et respectueuses de la dignité de chacun. Il me semble que, sur ce point, le Gouvernement a pris ses responsabilités en lançant la réalisation d'un programme de 13 200 places. Ces remarques étant faites, je n'en suis que plus à l'aise, monsieur le garde des sceaux, pour rejoindre notre rapporteur lorsqu'il recense la faible utilisation du suivi socio-judiciaire, en partie liée au faible nombre de médecins coordinateurs, l'insuffisance du nombre de juges d'application des peines, même si des progrès ont été réalisés, et surtout la faiblesse des effectifs des services de probation et d'insertion. Ce serait faire preuve de mauvaise foi que d'ignorer l'effort budgétaire consacré à la justice depuis 2002. Il reste que celui-ci doit impérativement être non seulement maintenu mais approfondi. Enfin, si cette proposition de loi pouvait influer durablement sur le comportement des délinquants et éviter ainsi tant de drames et de vies brisées, il resterait encore à s'interroger sur le cas, sans doute très rare, d'individus dont l'extrême dangerosité ne serait affectée ni par la détention ni par la prise en charge et pour lesquels il faudra bien trouver les voies et moyens susceptibles d'en protéger la société. L'ensemble des explications de vote données à l'issue de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale, y compris celles des députés socialistes, démontrent combien le travail parlementaire y a été constructif, dans le respect des convictions de chacun. Je ne doute pas qu'il en ira de même au Sénat et que nous aurons tous, ici aussi, le souci d'élaborer un texte dont l'équilibre conditionnera l'efficacité.
Philippe GOUJON - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Philippe GOUJON

M. Philippe Goujon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, Bodein, Fourniret, Gateau ou Trémeau sont autant de noms qui symbolisent dramatiquement la criminalité la plus sauvage, laissant dans son sillage d'innocentes victimes, des victimes de la barbarie, des victimes de la récidive. L'intense émotion suscitée ces dernières années dans l'opinion par des crimes impliquant des récidivistes récemment libérés a ravivé le débat récurrent sur l'action à mener pour empêcher que de tels drames continuent à nourrir l'incompréhension des familles des victimes comme celle de l'opinion publique et bafouent la notion même de justice. Aussi, soucieux de répondre à l'attente légitime et forte de nos concitoyens, le Gouvernement et le législateur ont cherché à appréhender la question générale de la récidive, à l'origine, dans notre pays, d'un tiers des délits. Dans le droit fil du rapport Cabanel, Pour une meilleure prévention de la récidive , réalisé en 1995 à la demande du Premier ministre Edouard Balladur, la commission des lois de l'Assemblée nationale a présenté, en juillet 2004, un rapport d'information à partir duquel a été déposée la proposition de loi dont nous débattons. Depuis l'examen de ce texte en première lecture, la réflexion s'est enrichie du rapport sur le placement sous surveillance électronique mobile, rapport dans l'attente duquel notre commission avait proposé de différer l'adoption de ce dispositif.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux, ministre de la justice.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Mesdames, messieurs les sénateurs, à voir le nombre des orateurs, la qualité de leurs interventions et la passion qu'ils y ont mise, un observateur extérieur pourrait croire que ce texte vient d'être présenté en première lecture au Sénat. Or, comme nous le savons tous, il n'en est rien ! Cela montre, à l'évidence, l'importance de ce texte. Notre tâche à nous, législateur, consiste à faire une loi qui corresponde à ce que veut le peuple français à un moment donné, sans pour autant jamais perdre de vue l'équilibre qu'exige l'intérêt général. Avant de m'adresser aux uns et aux autres, je voudrais, en guise d'introduction, répondre globalement à deux interventions, celle du rapporteur et celle de Robert Badinter, lequel s'est placé sur un terrain plus général. Après Robert Badinter, je ferai à mon tour un peu d'histoire, et vous allez le voir, ce que je vais rappeler n'est pas franchement à l'honneur de notre pays. Permettez-moi de vous donner, d'abord, un chiffre. Savez-vous combien de places de prison ont été créées en France 1900 et 1986 ? En près d'un siècle, seulement 14 500, et pour l'essentiel dans les années soixante, principalement à Fleury-Mérogis. Autrement dit, au cours des soixante premières années du XX e siècle, nous n'avons pratiquement pas construit de places de prison ! Cela explique notamment que, aujourd'hui, plus de la moitié des prisons ait plus de cent ans ! Je vous livrerai quelques autres chiffres qui sont proprement effarants. Je ne le ferai pas dans un esprit partisan, mais j'aimerais que tout le monde se pose des questions par rapport à ses propres choix politiques. Depuis 1980, il y a eu trois programmes de création de places de prison. Le premier, le plus important, lancé à l'instigation de M. Albin Chalandon, portait sur 15 000 places. Il a été réduit à 13 000 places par M. Arpaillange, qui n'y était pas très favorable. Le deuxième programme, de 4 000 places, nous le devons à M. Pierre Méhaignerie ; celui-ci a été intégralement réalisé. Le troisième programme, de 13 200 places, a été décidé par mon prédécesseur immédiat, M. Dominique Perben. Aucune place créée, depuis 1980, sous les législatures autres que celles que je viens d'évoquer ! Alors, on peut raconter tout ce que l'on veut en matière d'insertion, parler de prisons pourrissoirs, de prisons qui seraient le contraire de ce qui serait souhaitable dans une société développée ! Si, comme le disait le professeur Portelli, on juge une société à son droit pénal, eh bien, effectivement, c'est une honte pour la France ! Et le rapport sénatorial, qui date des années 2 000, avait bien raison de le souligner.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. De même ont été construits des miradors surélevés ainsi que des appartements pour les familles. Cette dernière tâche, nous allons la poursuivre, car ces unités d'habitation pour les familles sont extrêmement importantes en termes de réinsertion. Nous avons également mis en place des salles de travail et de pédagogie. En matière de sécurisation des prisons, au cours de la période récente, il faut le savoir, tout a été lancé par Mme Lebranchu. En effet, celle-ci ayant été confrontée à une révolte de quelque importance, juste avant l'alternance de 2002, elle a demandé qu'un plan de sécurité des prisons soit mis en place. Il a été appliqué avec beaucoup de conscience par le directeur de l'administration pénitentiaire qu'elle avait elle-même nommé et qui est resté en poste jusqu'en 2004. Qu'on arrête donc de crier au sécuritaire ! C'est méconnaître la question et c'est ignorer l'histoire récente de nos prisons. Je veux bien que l'on pousse tout à coup des cris effrayés et effrayants, mais encore faut-il rappeler simplement qui a fait quoi. Et ici, je l'ai dit, personne n'est de gauche ou de droite. Nous sommes, vous, des parlementaires, nous, le Gouvernement, décidés à avoir ce qu'il y a de plus humanisé possible en matière de prison. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'esclaffe.) Mais qu'on ne vienne pas m'expliquer, comme certains l'ont fait ici, qu'il faut n'y envoyer personne !
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. En effet, la libération conditionnelle est le meilleur moyen pour un détenu de « s'acheter » une conduite grâce à un dialogue permanent avec les psychiatres, les psychologues et les conseillers d'insertion et de probation. Dès lors, encore une fois, la solution n'est certainement pas dans la prison à vie. La solution réside dans la certitude de la peine, en même temps que dans les efforts de réinsertion dans la société. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous souhaitez une expérimentation du PSEM. Cependant, votre raisonnement est pour le moins bizarre, je suis navré de vous le dire, puisque, selon vous, il faudrait d'abord faire le test pour, ensuite, voter la loi. Or, à mon avis, il faut d'abord légiférer pour disposer de l'outil ! S'agissant de ce dernier, vous savez fort bien, vous qui ne cessez de vous référer à notre ami Fenech, que ce dernier s'est rendu à Miami et en Angleterre, autrement dit là où cet outil fonctionne. Il est bien clair qu'à partir du moment où nous disposerons du dispositif législatif, nous pourrons nous occuper de ce problème. Par conséquent, monsieur Dreyfus-Schmidt, la loi est absolument nécessaire en la matière.
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. C'est, j'en conviens, une comparaison un peu boiteuse ! Quoi qu'il en soit, je puis affirmer que ce suivi sera non pas un suivi permanent, mais un suivi semi-actif. En d'autres termes, le bracelet signalera seulement la présence de la personne concernée dans les endroits où elle n'a pas le droit d'aller ; le reste du temps, le suivi sera passif. S'agissant du taux de récidive, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous nous reprochez l'absence de statistiques précises. C'est là un vrai débat, en effet. Quand j'ai commencé à m'intéresser à ce problème, au sein de la commission des lois de l'Assemblée nationale, les personnalités que nous auditionnions nous fournissaient des statistiques. Or, après avoir quitté l'Assemblée nationale pour devenir garde des sceaux, il m'a été dit que ces statistiques n'étaient plus disponibles ! Ainsi, voilà un an, il y avait des statistiques et, aujourd'hui, il n'y en a plus ! J'avoue avoir du mal à comprendre cette situation, mais force m'est d'en faire le constat. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des récidivistes et qu'il y en plein les journaux ; cela, c'est un fait avéré ! C'est pourquoi il nous faut éviter, autant que faire se peut, le phénomène de la récidive. Pour ce qui me concerne, je le dis très simplement, j'ai tenu à mettre en place, avec le professeur Robert, une commission, afin que nous ayons un dispositif qui ne soit ni lourd ni coûteux. Chacun sait que le fait de créer je ne sais quel observatoire nécessite des locaux, des permanents, ce qui coûte tout de même beaucoup d'argent. Certes, je sais que la France adore ce genre de structures, mais si l'on peut trouver quelque chose de plus souple et de peu onéreux, ainsi que je le suggère, eh bien, ne nous gênons pas ! J'espère, sur ce point, recueillir votre adhésion. Quant à l'idée consistant à mettre en place un nouveau fonctionnaire chargé de surveiller les surveillants et les magistrats, j'avoue ne pas avoir saisi tout à fait ce que vous vouliez dire, mais sans doute reprendrez-vous la parole sur ce sujet. En tout cas, il va vous falloir déployer quelques efforts pour commencer à me convaincre ! Cela dit, je tiens globalement à vous remercier de votre intervention, d'autant qu'à un moment donné vous avez fait savoir que vous « suiviez » un détenu, si j'ai bien compris, et vous avez eu cette phrase qui m'a beaucoup frappée : « Je suis sûr qu'il préférerait être libre avec un bracelet qu'en détention. » Merci d'être d'accord avec moi !
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur Béteille, vous avez souligné l'absence de divergences fondamentales entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Entendre de tels propos me fait vraiment plaisir, car j'en profère souvent de tels, tout en faisant observer que la richesse du bicaméralisme consiste précisément en des rapprochements entre des positions qui ne sont pas tout à fait identiques. Il existe, pour décrire cela un mot très chic : oxymore. Si l'Assemblée nationale et le Sénat en viennent à faire ensemble des oxymores, je ne peux que m'en féliciter ! (Sourires .) Par ailleurs, vous nous avez dit que la lutte contre la récidive était un sujet trop important pour faire l'objet de jeux politiciens ; nous en sommes tous, je crois, convaincus. Comme vous, je considère que le bracelet électronique n'est pas la panacée et, bien entendu, je ne prétends pas que ce dispositif permettra d'éliminer tout risque de récidive. Toutefois, s'il est efficace dans certains cas, alors nous aurons fait oeuvre utile. En revanche, monsieur Béteille, je ne partage pas les réserves que vous avez émises concernant la diminution du crédit de réduction de peine pour les récidivistes, diminution qui permet de renforcer l'effectivité des peines. Je pense qu'il convient de distinguer le primo-délinquant du récidiviste. En effet, si les peines et les réductions de peine sont identiques pour les récidivistes et pour les primo-délinquants, qui pourra se targuer de comprendre le droit pénal français ?
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Mais c'est tout de même toujours la prison. Par conséquent, monsieur Béteille, je ne suis pas bien votre raisonnement. En ce qui concerne la création de centres fermés de protection sociale proposés par la commission Santé-Justice, nous en sommes au stade de la réflexion. Rien n'est décidé ni ne le sera, à mon avis, avant un certain temps. D'ailleurs, cette question relève surtout de la compétence de mon collègue Xavier Bertrand. Pour ma part, je compte sur le Sénat pour progresser dans ce domaine. Tout à l'heure, M. Jean-Jacques Hyest a annoncé la création d'une mission de réflexion sur ce sujet. Eh bien, que le Sénat fasse avancer la réflexion et, ensemble, nous verrons si nous devons prendre des décisions à cet égard. Monsieur Gautier, vous avez raison, les Français sont inquiets face à la délinquance et à la récidive, et c'est bien ce qui explique notre présence ici ce soir. En revanche, quand vous laissez entendre que nous légiférons sous la pression de l'actualité, je ne partage votre point de vue, ainsi que je m'en suis déjà expliqué. Je rappellerai simplement que l'Assemblée nationale et le Sénat réfléchissent à ce problème depuis un peu plus de deux ans. En tout état de cause, ce n'est pas parce que nous sommes face à une actualité difficile qu'il ne faut pas y répondre. En fait, il semble que l'on passe d'un excès à l'autre. Si nous ne nous occupions jamais d'actualité, les gens auraient beau jeu de se demander pourquoi ils élisent des parlementaires. A l'inverse, si nous ne réagissions que face à tel ou tel événement, nous nous verrions reprocher un manque de distance, une absence de prise en considération de l'intérêt général. Il faut tenir compte des deux termes de l'alternative. C'est ainsi que nous nous devons de répondre à l'actualité, et ce avec assez de distance pour ne jamais perdre de vue l'intérêt général. C'est ce que nous tentons de faire tous ensemble depuis deux ans. Mais, j'en suis bien conscient, rien n'est jamais parfait ! Bien entendu, monsieur Gautier, aucune loi n'est miraculeuse. Au demeurant, des miracles, je n'en connais pas beaucoup, surtout dans ce domaine !
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Enfin, je tiens à souligner devant la Haute Assemblée que personne, en tout cas ni le garde des sceaux ni les auteurs de la proposition de loi, n'a jamais prétendu détenir de solution miracle pour empêcher la récidive, particulièrement en matière de crime sexuel. Ce que je sais, c'est que les Français sont très attentifs à ce que les hommes politiques se servent de tous les nouveaux moyens techniques afin d'empêcher, notamment, ce type de récidive. Voilà notre devoir, qui est somme toute modeste. Autant j'admets que nous puissions engager des polémiques sur les durées de détention ou sur la prise en compte législative de la réitération - ce sont là des querelles de juristes -, autant les Français ne comprendraient pas que, pour des raisons impénétrables pour eux, nous ne puissions nous mettre d'accord lorsqu'il s'agit d'éviter des crimes, surtout quand ils sont commis par les mêmes auteurs. Nous serions alors condamnables, et serions d'ailleurs condamnés.
François ZOCCHETTO (rapporteur.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: François ZOCCHETTO
Fonction: rapporteur.

M. François Zocchetto, rapporteur. Il est vrai qu'en première lecture le Sénat avait émis des réserves quant à la constitutionnalité de deux aspects de la proposition de loi : d'une part, l'obligation faite au juge de décerner un mandat de dépôt à l'audience et, d'autre part, l'application immédiate du bracelet électronique tel qu'il était alors envisagé, à savoir une mesure de sûreté applicable après l'exécution de la peine. Parvenu au stade de la deuxième lecture, je tiens à formuler deux observations. En premier lieu, la modification qui a été proposée par le Sénat à l'article 4 permet, conformément à la décision que nous avions prise en première lecture, de donner au juge la faculté de délivrer un mandat de dépôt à l'audience et non de lui en faire obligation. En second lieu, le dispositif relatif au placement sous surveillance électronique mobile a, vous le savez, été profondément modifié par les députés. L'application de cette mesure n'est plus envisagée que dans le cadre de la surveillance judiciaire, c'est-à-dire pendant la durée correspondant au crédit de réduction de peine. J'ai déjà longuement expliqué dans la discussion générale les raisons qui, aux yeux de la commission, justifient dans ce cadre l'application du placement sous surveillance électronique mobile des personnes condamnées avant l'entrée en vigueur de la loi. La commission, considérant que les doutes relatifs à la constitutionnalité du dispositif peuvent être levés, invite le Sénat à repousser cette motion.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Le placement sous surveillance électronique mobile, le PSEM, serait donc la solution technologique à la récidive. Les précautions oratoires du type « Ce n'est pas une panacée » n'y changent rien. Ce que l'on fait miroiter, c'est que l'on tient là le moyen de localiser à chaque instant les individus dangereux, et donc de s'en protéger. Enveloppées d'un discours confus, les dispositions que prévoit la proposition de loi sont pourtant en contradiction avec les enseignements de l'expérience. Le placement sous surveillance électronique mobile est d'abord un objet juridique mal identifié. C'est, selon les besoins, une mesure de sûreté, voire une « mesure de police » nous dit le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée ; une mesure complémentaire de la peine, sinon une double peine, ou encore une modalité d'application de la peine, une mesure de surveillance judiciaire. Comme précision juridique, on devrait pouvoir trouver mieux. Dans tous les pays, mais également dans le rapport Fenech, le placement sous surveillance électronique mobile est une peine spécifique ou une modalité d'application de la peine. Ici, c'est d'abord une mesure de sécurité et, accessoirement, tout ce que l'on voudra. A qui faut-il appliquer cette mesure, et pour quelle durée ? Selon les termes de la proposition de loi, il faudrait appliquer cette mesure aux personnes condamnées à plus de cinq ans d'emprisonnement que l'on juge dangereuses, pour des durées pouvant aller jusqu'à dix ans. Dans la proposition de loi initiale, il était même question d'une durée de vingt à trente ans. Nulle part, même en Floride, les individus les plus dangereux ne sont placés sous surveillance électronique. Cette surveillance concerne plutôt les condamnés présentant de faibles risques, pour des durées moyennes de quelques mois, et pas toujours en continu. Comme l'indique clairement le rapport Fenech, le placement sous surveillance électronique n'est supportable que par des personnalités suffisamment structurées - ce qui est rarement le cas des individus que la proposition de loi est censée viser en priorité - et pour deux ans au maximum. Le placement sous surveillance électronique mobile est paré de toutes les vertus : il sert à tout : protéger les victimes potentielles, rééduquer et réinsérer, lutter contre la surpopulation carcérale, retrouver plus facilement les criminels. Compte tenu du temps qui m'est imparti, je n'entrerai pas dans le détail...
Pascal CLÉMENT (garde des sceaux.) - Sénat - 2005-10-25
Date: 2005-10-25
Orateur: Pascal CLÉMENT
Fonction: garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Il est assez surprenant de refuser de légiférer sur la récidive au motif que le Gouvernement a créé une commission d'analyse et de suivi de la récidive. Je vous rappelle en effet que cette commission permettra de mieux connaître le phénomène et d'examiner comment la justice y répond, en application non seulement des textes existants mais également de ceux qui résulteront de la proposition de loi. Puis-je encore vous rappeler, monsieur le sénateur, que ni l'Assemblée ni le Sénat n'ont, à l'époque, refusé d'adopter la loi n° 98-468 du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, dite « loi Guigou », qui instituait le suivi socio-judiciaire destiné, selon les termes de l'article 131-36-1 du code pénal, à prévenir la récidive, au motif que le phénomène de la récidive n'était pas suffisamment analysé à l'époque par les pouvoirs publics. C'est bien dire que, là encore, il s'agit non pas de s'appuyer sur des statistiques, mais de faire en sorte que la récidive soit évitée.