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René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Monsieur Collombat, vous proposez de préciser, dans l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100, que seul le Président de la République fait exception à la règle qui veut que tout un chacun soit tenu de déférer à la convocation d’une commission d’enquête parlementaire. En vérité, ce rappel me paraît inutile puisque l’article 67 de la Constitution dispose, s’agissant du Président de la République : « Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu. » Autrement dit, la Constitution établit d’ores et déjà clairement ce que vous souhaitez introduire dans la présente proposition de loi Par ailleurs, vous avez évoqué des cas où des collaborateurs de ministres ne s’étaient rendus devant une commission d’enquête qui les avait convoqués. Je répète que c’est au président de la commission de décider s’ils doivent se rendre à cette convocation et, s’il le décide, ils viendront.
Eric BESSON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Eric BESSON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Éric Besson, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 2, qui est en fait de coordination. S’agissant de l’amendement n° 3 rectifié bis , je formulerai les observations suivantes. La question soulevée par M. Collombat et ses collègues du groupe socialiste n’est pas nouvelle. Elle s’est déjà posée dans les années quatre-vingt lorsqu’une commission d’enquête sénatoriale avait convoqué M. Gilles Ménage, directeur de cabinet du Président François Mitterrand, pour témoigner sur l’affaire Habache. À l’époque, M. Ménage avait refusé de déférer à cette convocation et n’avait pas pour autant été poursuivi. Plus récemment, la question s’est posée pour les collaborateurs proches du Président de la République à propos de la libération des infirmières bulgares détenues en Libye. Le secrétaire général de l’Élysée, M. Guéant, et le conseiller diplomatique du Président de la République, M. Levitte, sont venus témoigner devant la commission d’enquête présidée par M. Moscovici. En ce domaine, la position du Gouvernement est claire. Une lecture rigoureuse du principe de la séparation des pouvoirs nous paraît s’opposer à ce qu’une commission d’enquête impose « obligatoirement » – j’insiste sur cet adverbe – à un collaborateur de l’Élysée de déférer à une convocation parlementaire. Alors que le Président de la République n’est pas responsable politiquement devant les assemblées, il n’apparaît pas possible que ses collaborateurs le soient d’une manière ou d’une autre, directe ou indirecte. Or l’obligation de témoigner devant une commission parlementaire pourrait conduire à un tel résultat. La décision prise par le Président de la République de permettre à ses proches collaborateurs de venir devant la commission d’enquête sur la libération des infirmières bulgares est finalement très respectueuse de nos institutions et en même temps très ouverte, conformément aux principes de démocratie irréprochable. Monsieur le sénateur, vous l’aurez compris, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement pour les raisons que je viens de développer. Je préférerais que, comme l’a suggéré M. le rapporteur, vous le retiriez. À défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais d’abord lui faire observer que le Président de la République, dont, si j’ai bien compris, il assure ici la défense, est très désireux de venir lui-même devant le Parlement. ( Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’esclaffe.) Pourtant, on l’entend assez souvent et on a l’occasion de pouvoir prendre connaissance de sa pensée, de réfléchir, de méditer sur tout ce qu’il nous dit le matin, le midi et le soir. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Mais il veut en plus venir devant le Sénat et l’Assemblée nationale, de manière que l’on puisse être vraiment pénétré de ses propos. (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.) On verra bien ce que le constituant décidera à cet égard, puisque nous sommes saisis de la question. Dans un tel contexte, il est tout de même piquant de vous entendre, monsieur le secrétaire d’État, dire que cela poserait d’insurmontables problèmes si une personne liée d’une manière ou d’une autre au Président de la République était contrainte de venir parler devant une commission d’enquête parlementaire. Je ne comprends pas la logique de cette argumentation, et je la comprends d’autant moins au vu du fort désir du Président de la République de se rendre lui-même devant le Parlement. Ensuite, force est de constater que l’on arrive dans une sorte de zone grise. M. Collombat a parlé d’« extensions ».
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Alors, mon cher collègue, je vous décharge de la responsabilité de son emploi ! (Nouveaux sourires sur les mêmes travées.) Pour ma part, je préfère en effet parler de « zone grise », constituée de personnes qui seraient d’une manière ou d’une autre liées au chef de l’État et ne pourraient pas être entendues par une commission parlementaire : cela ne tient pas au regard du droit. Il y a, d’une part, le Président de la République et, d’autre part, des citoyens et des citoyennes qui exercent des fonctions, qui accomplissent des missions, comme Mme Cécilia Sarkozy en Libye, par exemple, qui assument des missions publiques à un titre ou à un autre et qui doivent pouvoir venir devant une commission d’enquête parlementaire. Madame la présidente, je me suis donc permis d’intervenir parce que je n’ai pas compris la cohérence de l’argumentation de M. le secrétaire d’État. S’il ne peut pas en présenter une autre, je pense qu’il y aura ici un large accord pour soutenir l’amendement de notre ami Pierre-Yves Collombat !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Quel est son objet ? Il vise à renforcer les pouvoirs du Parlement. Actuellement, dans certains cénacles, il se dit que l’on va renforcer les pouvoirs du Parlement. Or une commission d’enquête parlementaire, comme son nom l’indique, est une émanation même de la représentation nationale. Par ailleurs, cet amendement renforce le statut du Président de la République, le sacralisant en quelque sorte en précisant que seul le chef de l’État peut ne pas répondre à l’injonction d’une commission parlementaire. Votre majorité, qui en appelle aujourd’hui au renforcement des pouvoirs du Parlement et qui cherche à renforcer également ceux du Président de la République – et cet amendement va dans le sens de ces deux ambitions –, se trouve devant une contradiction, surtout après les explications peu crédibles qu’a opposées M. le secrétaire d'État. Je sais bien que la référence, dans cet hémicycle, à des faits lointains ou proches n’est pas pure coïncidence, mais si d’aventure nous estimons, les uns et les autres, que quelqu’un peut se soustraire à la convocation d’une commission d’enquête parlementaire au seul motif qu’il a des liens avec le Président de la République, alors, il faut une définition juridique de ces liens. Sont-ils fonctionnels, hiérarchiques, familiaux, voire affectifs ? On ne peut pas, dans une telle circonstance, se prévaloir de liens avec le Président de la République sans qu’ils soient juridiquement définis, y compris, peut-être, à travers un amendement que M. le secrétaire d’État pourrait nous proposer. J’ai vraiment le sentiment, à travers les références historiques qui ont été faites par mes collègues – l’affaire Habache, les avions renifleurs, la libération des infirmières bulgares – que l’on touche là aux confins de ce que la République peut accepter. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que l’amendement de notre collègue Pierre-Yves Collombat apporte non seulement une sécurité juridique et un renforcement des pouvoirs du Parlement, mais aussi un peu de morale, qui fait souvent défaut dans ce type d’affaires.
Charles GAUTIER - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Charles GAUTIER

M. Charles Gautier. On peut se tromper quand on parle, mais alors on reconnaît son erreur, c’est tout ! Bis repetita placent ! J’ai bien entendu que les membres de l’Élysée qui ont été auditionnés l’ont été à la suite d’une autorisation et sont venus par courtoisie. Cela signifie donc que les personnes qui auraient pu être sollicitées et qui ne se sont pas rendues devant la commission d’enquête ne sont pas venues par discourtoisie, mais pas du tout parce que les textes le permettent ! Soit on nous confirme que, selon les textes, seul le président de la République échappe effectivement à cette possibilité de témoigner devant une commission d’enquête, comme devant toute autre juridiction, et notre amendement, qui n’est alors qu’un rappel, est superfétatoire. Soit on nous dit que le président, courtois ou non, décidera qui peut venir et que telle ou telle personne qui lui est liée peut y échapper, mais alors, tous les Français étant ses enfants (Sourires) , n’importe qui pourra en appeler au président pour lui demander de lever l’obligation qui lui est faite. Un jour, quelqu’un se dressera pour poser la question !
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Je reste sur ma position car, après tout, c’était mon amendement. J’ai du mal à suivre les débats, ce qui ne préfigure pas très bien mes capacités intellectuelles, je vous en donne acte immédiatement. Je citerai Nietzsche : « Celui qui se méprise se prise tout de même de se mépriser. » C’est à peu près ce que je faisais ; je ne suis donc pas si mauvais que cela, si vous voulez mon avis, et nous sommes d’accord sur ce point-là au moins. En fait, nous partons d’un système factuel. Vous nous dites qu’il existe des précédents, puisque des fonctionnaires de la présidence de la République, donc des collaborateurs du président de la République, ont été convoqués et ne se sont pas rendus devant la commission d’enquête. Ils ne sont pas venus, car le pouvoir de demander que ces hauts personnages de la République soient entendus par une commission d’enquête dépend du président de ladite commission. En cas de refus des personnes, ce dernier peut requérir la force publique. À M. Chevènement, qui avait annoncé qu’il ne viendrait pas, nous avons répondu que, s’il ne se présentait pas spontanément, nous enverrions les gardes républicains le chercher. Il ne connaissait pas cette possibilité, mais finalement il est venu. Pour en revenir au vrai débat de fond, la commission a tous les pouvoirs.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je n’ai pas dit cela ! Dans le cas que vous avez évoqué, la commission a décidé qu’il n’était pas indispensable d’entendre la personne. Par conséquent, la question n’a pas été posée. Certains avaient fait la demande, mais la commission d’enquête n’a pas suivi, et il convient de le rappeler. En droit, le problème ne se pose donc pas. Il existe des exemples sous plusieurs présidences. Certains collaborateurs du président ont été invités à témoigner devant des commissions d’enquête. Ils ne l’ont pas fait si le président ne l’a pas voulu – c’est l’interprétation qui peut effectivement être donnée par la présidence –, car il n’y avait aucune raison de les entendre, ou ils sont venus de leur plein gré. Je suis désolé de vous le dire, mais juridiquement, en dehors du président de la République, si la commission d’enquête insistait pour entendre une personne, cette dernière en refusant s’exposerait à des poursuites pour refus de témoigner. Voilà quel est le droit et tout ce que l’on raconte autour de cela n’a aucune importance ! Mon interprétation est que, dans certains cas, le témoignage de personnes n’est pas souhaité pour toutes sortes de raisons, le secret-défense par exemple. Mais, si la commission d’enquête persiste et veut vraiment entendre la personne, elle ira jusqu’au bout. En cas de problème, il appartiendra au juge de déterminer si ne pas déférer à la convocation d’une commission d’enquête peut avoir des justifications. Raison de plus pour affirmer que cet amendement n’a aucun intérêt. Le président de la République est protégé, nous le savons déjà. Quant aux autres personnes susceptibles d’être entendues par une commission d’enquête, je suis désolé d’insister mais, quelle que soit votre interprétation, selon le droit, le président de ladite commission pourra exiger qu’elles soient entendues, y compris s’il s’agit d’un collaborateur du plus haut personnage de l’État.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Merci d’être venus ! (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voterons en faveur de cette proposition de loi, car elle permet d’améliorer le statut des témoins auditionnés par les commissions d’enquête parlementaires. Il était effectivement paradoxal que des personnes sous serment, c'est-à-dire censées dire la vérité, soient « requises » pour témoigner alors qu’elles n’étaient pas protégées. Au demeurant, je ne reviendrai pas sur la confusion que vos propos, monsieur le secrétaire d’État, ont introduite dans ce débat. Selon moi, votre interprétation n’est pas la bonne et elle déborde le cadre du droit. Il faut bien le dire, le besoin de légiférer a été motivé par le harcèlement judiciaire subi par les personnes ayant participé aux auditions de la commission d’enquête sur l’influence des mouvements à caractère sectaire et sur les conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs. Mon collègue et ami Jean-Pierre Brard, qui mène activement le nécessaire combat contre les sectes, est d’ailleurs revenu longuement et précisément sur les circonstances ayant abouti à l’examen par l’Assemblée nationale d’une proposition de loi visant à créer de nouvelles protections pour les témoins. Je sais donc à quel point les choses peuvent être graves quand on évoque les mouvements sectaires. La création d’une immunité relative est la conséquence de la loi du 20 juillet 1991 qui a autorisé les auditions publiques dans le cadre des commissions d’enquête et permis leur généralisation. En effet, avec le huis clos ou, à tout le moins, l’absence de publicité des commissions d’enquête, le problème se posait de façon tout à fait différente. Une plus grande publicité des travaux du Parlement, en particulier des commissions d’enquête, a bien sûr des côtés tout à fait positifs, puisque cela permet de créer les conditions d’une certaine transparence. Je crois néanmoins qu’il ne faut pas en abuser. En tout état de cause, les personnes qui sont requises pour témoigner doivent pouvoir bénéficier de cette immunité.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Je rapporte au nom de la commission et je viens de rendre compte de débats qui ont eu lieu en son sein. Telles sont les observations que je tenais à formuler sur ce problème très difficile, complexe, dont nous débattrons tout à l’heure. D’autres questions ont été soulevées, notamment à propos du « plan concerté ». À cet égard, madame la ministre, nous vous interrogerons : qu’entendez réellement par cette notion ? Comment envisagez-vous d’appliquer ce dispositif ? Certains ont proposé de rendre imprescriptibles les crimes de guerre. Sur ce point, je considère, tout comme le président Badinter, qu’il faut opérer une distinction entre les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre, afin d’éviter une certaine banalisation qui pourrait résulter de la généralisation de l’imprescriptibilité. Hormis le point de désaccord, que j’ai brièvement expliqué, entre votre rapporteur et la commission, je vous demanderai, mes chers collègues, d’adopter les autres conclusions de la commission des lois, qui ont été approuvées par l’ensemble des commissaires, et de voter les amendements que je défendrai tout à l’heure.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. À celui qui conçoit le génocide, à ceux qui le mettent en œuvre, à ceux qui considèrent que des centaines de milliers d’être humains doivent être mis à mort parce que, comme le disait si bien André Frossard au cours du procès de Klaus Barbie, ils ont commis le seul crime d’être nés, à ceux-là, l’imprescriptibilité doit montrer que la conscience universelle ne saurait jamais oublier et que, par conséquent, la justice doit passer. Quelle qu’en soit la gravité, je ne suis pas un partisan de l’imprescriptibilité d’un crime, hors le crime contre l’humanité et, avant tout, le génocide, précisément parce que, qu’elle qu’en soit la forme, il a une nature extrême. Il reste la question très complexe de la compétence ; je l’évoquerai ultérieurement, ne voulant pas entreprendre maintenant un débat sur les propos de M. Gélard. C’est indiscutablement une question d’une haute technicité, mais, pour la résoudre, je persisterai toujours à dire que nous ne devons prendre le chemin d’aucune sorte de complaisance diplomatique par anticipation à l’égard de criminels de guerre ou d’auteurs de crimes contre l’humanité qui viendraient à se trouver sur le sol français et qui relèveraient de la compétence de la convention. Dans ce domaine, il faut chercher non pas l’habileté, mais la justice !
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Avant de répondre précisément à tous les orateurs qui se sont exprimés, je tiens à souligner que nous partageons tous ici un même objectif : permettre à la justice pénale internationale de s’affirmer. Le Gouvernement poursuivra ses efforts en ce sens. Il continue à lui en donner les moyens encore aujourd'hui. Je tiens également à réaffirmer que la France a voulu une justice internationale, car aucun État n’est au-dessus d’un autre. Nous ne pouvons prétendre juger l’ensemble des crimes de la planète. Nous ne pouvons pas suppléer toutes les justices nationales défaillantes. Si nous créons une justice internationale, c’est pour qu’elle assure ce rôle ; c’est sa vocation. Elle en a la légitimité et les moyens juridiques, contrairement à certains États. Monsieur le rapporteur, je veux vous remercier de la qualité de votre analyse, qui a contribué à enrichir substantiellement ce projet de loi. Monsieur Badinter, vous avez souligné, à juste titre, que la Cour pénale internationale était complémentaire des juridictions nationales et que les questions soulevées transcendaient les clivages politiques. Le projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui vise à réaliser l’harmonisation de la législation nationale et il s’inscrit dans cette philosophie. Je partage également votre analyse sur le fait de réserver aux crimes contre l’humanité le régime de l’imprescriptibilité. Enfin, je tiens à vous indiquer que le Gouvernement a pris la décision de procéder au retrait de la déclaration faite au titre de l’article 124 du statut de Rome : la France reconnaît désormais la compétence de la Cour pénale internationale pour juger les crimes de guerre à compter du 15 juin prochain. Monsieur Portelli, vous avez rappelé les enjeux de ce projet de loi, et je souscris tout à fait à votre analyse sur la compétence universelle. Il est évident qu’une telle compétence revient à concurrencer la Cour pénale internationale dont c’est la vocation. Madame Borvo Cohen-Seat, rien n’obligeait les États à introduire dans leur droit les crimes relevant de la Cour pénale internationale. Nous avons souhaité le faire. Sur bien des points, la France va au-delà de la convention de Rome dans la répression des crimes contre l’humanité et des crimes de guerre. Monsieur Fauchon, je rends hommage à votre investissement personnel dans l’examen de ce projet de loi ; vous connaissez très bien ce sujet. Comme vous, le Gouvernement est soucieux d’éviter que la France ne soit une terre d’asile pour les auteurs des crimes les plus graves ; la discussion des articles le confirmera. Madame Boumediene-Thiery, je vous remercie d’avoir salué ce projet de loi comme un bon texte, même si vous considérez qu’il est insuffisant. La réserve que vous avez formulée s’agissant des crimes de guerre devrait être levée par la disposition que j’ai annoncée précédemment en réponse à M. Badinter.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Cet amendement rejoint celui de M. Fauchon. Nous n’avons aucune raison de nous mettre des entraves dans la poursuite et le châtiment des criminels contre l’humanité. Il est inutile, au regard du statut de Rome, de rajouter l’exigence de la preuve d’un plan concerté de génocide ou de crime contre l’humanité. Si cette exigence est inscrite dans le code pénal, c’est en raison des conditions particulières des affaires Barbie, Touvier et autres. En effet, s’agissant des nazis, il y avait eu un plan concerté et, dans le style étonnamment bureaucratique propre à ce régime, on avait conservé toutes les preuves ; je pense à la conférence de Wannsee, qui a réuni tous les dignitaires nazis, avec les procès-verbaux d’Heydrich et d’Eichmann. Cependant, s’agissant de la preuve d’un génocide, vous n’allez tout de même pas considérer qu’il faut, comme condition substantielle, démontrer l’existence d’un plan concerté visant à exterminer des populations civiles, à massacrer la population de tel village. Cela n’a pas de sens ! Si nous posons cette exigence comme l’un des éléments de l’incrimination, nous serons tenus par ce texte, ce qui sera autant de facilités données à l’auteur de ces crimes. Il ne peut donc être question de maintenir une mesure qui était liée aux circonstances exceptionnelles du conflit de 1939-1945 : la présente modification de notre droit tend à assurer, de la façon la plus large possible, la poursuite des criminels contre l’humanité. Par conséquent, point n’est besoin d’apporter la preuve d’un plan concerté.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-10
Date: 2008-06-10
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à rendre cohérente la définition du génocide issue de l’article 6 du statut de Rome de la Cour pénale internationale avec celle qui figure dans le code pénal à l’article 211-1, que nous proposons de réécrire. Il est évident qu’il ne s’agit pas de dénaturer la définition du code pénal, à certains égards plus protectrice, puisqu’elle étend le crime de génocide à l’égard d’un groupe fondé sur « tout autre critère arbitraire ». En revanche, le code pénal - c’est d’ailleurs un problème qui se pose également pour la définition du champ des crimes contre l’humanité, sur laquelle je reviendrai - pose le principe d’un plan concerté. Celui-ci renvoie à l’organisation préméditée et en groupe du crime de génocide. Pourtant, le crime de génocide peut être le fait d’une personne agissant en qualité de commanditaire. Cette notion me paraît floue, restrictive et ne définit pas avec suffisamment de précision l’élément intentionnel. Le présent amendement prévoit donc de lui substituer la notion de « dessein », visée à l’article 132-72 du code pénal et définissant la préméditation. Ainsi, la définition du génocide dans le code pénal serait conforme avec celle qui découle de l’article 6 du statut de la CPI.