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Bernard VERA - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Madame la ministre, messieurs les secrétaires d'État, je voudrais, en guise d'explication de vote, vous faire part d'un exemple que l'on trouve dans le rapport de M. Gilles Carrez et qui est, à mes yeux, tout à fait éclairant sur la combinaison des effets des différentes dispositions touchant la transmission d'un patrimoine par donations et successions. Cet exemple, le voici : « Un couple de cinquante et cinquante-deux ans, marié sous le régime de la communauté légale, ayant deux enfants, dispose d'un patrimoine évalué à 1,5 million d'euros, composé d'un appartement à Paris évalué à 800 000 euros, de 20 % des parts de la société familiale, d'une valeur de 400 000 euros, d'une résidence secondaire à la montagne évaluée à 200 000 euros et de divers biens et participations représentant un actif de 100 000 euros. Par simplicité, la valeur des éléments du patrimoine est réputée stable. « 1° Donation en nue-propriété de l'appartement à Paris (800 000 euros) « Le bien est donné aux enfants à hauteur de moitié par chacun des parents. Ceux-ci ayant moins de soixante et un ans, la valeur de la nue-propriété correspond à 50 % de la valeur totale. Chaque enfant recueille ainsi de chacun des parents un actif d'une valeur de 100 000 euros. Compte tenu du relèvement de l'abattement à 150 000 euros, la donation est exonérée de droits de succession. « 2° Donation sept ans plus tard du portefeuille de titres aux deux enfants (400 000 euros) « Un délai de six ans s'étant écoulé depuis la première donation, les abattements personnels peuvent s'appliquer à nouveau, réduisant la part taxable de chaque enfant à néant (donation par chaque parent de 100 000 euros à chaque enfant). « 3° Huit ans plus tard, un des conjoints décède. Le patrimoine est valorisé à 300 000 euros, soit un actif successoral de 150 000 euros. Le conjoint survivant opte pour le quart en pleine propriété (37 500 euros), chaque enfant recueillant donc 56 250 euros. » Là encore, le délai de six ans s'étant écoulé, les abattements personnels s'appliquent. Je poursuis ma lecture. Soyez patients, mes chers collègues, j'arrive au bout ! « 4° Cinq ans plus tard, le deuxième conjoint décède. »...
Bariza KHIARI - Sénat - 2007-07-26
Date: 2007-07-26
Orateur: Bariza KHIARI

Mme Bariza Khiari. Vos réponses ne sont pas à la hauteur de ce débat fondamental. Je ne veux pas mettre cela sur le compte de la fatigue, car vous avez la réputation d'être une femme qui a du répondant. J'en conclus donc que vous êtes gênée par ce texte, parce que vous avez compris que, pour nous, il ne s'agit pas d'une question banale : il s'agit d'une question qui dépasse la politique, d'une question de philosophie. Or vous avez répondu de manière technique à des problèmes qui touchent le fondamental. En effet, alors qu'aux plus précaires vous prévoyez d'octroyer une obole de 25 millions d'euros en instaurant le revenu de solidarité active, vous parachevez par ce texte, madame la ministre, la République des héritiers et des rentiers. L'héritage est l'instrument de la reproduction sociale, il n'a rien de méritocratique. En facilitant ainsi la transmission des plus grands patrimoines, non seulement vous grevez lourdement le budget de l'État, mais, surtout, vous enclenchez une dynamique forte d'amplification des inégalités et de constitution de dynasties patrimoniales destinées à vivre de la rente. De génération en génération, par la seule grâce de l'héritage, les patrimoines de ces foyers privilégiés grossiront, tandis que, faute de moyens publics, les plus pauvres s'appauvriront. Ces mécanismes sont connus, prouvés, attestés. Cette mesure ne profitera guère au pouvoir d'achat, tant il est prouvé que les personnes visées n'ont pas de problèmes à cet égard. Elle est contraire à la valorisation du travail, à l'innovation, à l'esprit d'entreprise, car elle privilégie la rente. Elle est également contraire à la justice sociale, car, en allégeant de 1,7 milliard d'euros la charge pesant sur les foyers les plus aisés, vous privez de la même somme la collectivité nationale. L'injustice sociale mise en oeuvre par ce texte est proprement inouïe. C'est la raison pour laquelle, madame la ministre, nous ne pourrons pas voter cet article. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. ... des frais de notaire. Il faudra bien expliquer aux intéressés que ce n'est pas parce qu'il n'y pas plus de droits de succession qu'il n'y a pas de frais de notaire. Or, souvent nos compatriotes mélangent tout, je dis cela en passant à Mme la ministre. Donc, puisque nous avons refondu l'ensemble des barèmes, il m'a paru que le moment était venu de réexaminer une question qui a été très mal réglée dans le passé, qui n'a d'ailleurs même pas été réglée du tout, concernant la situation de l'allocation personnalisée d'autonomie à l'égard de l'obligation alimentaire. En matière d'aide sociale, il y a dans pratiquement tous les cas obligation alimentaire et donc récupération sur succession, que ce soit l'aide sociale départementale « banale », comme l'aide médicale, ou d'autres formes d'aide sociale comme le revenu minimum d'insertion. Mes chers collègues, lorsque le gouvernement de M. Rocard dont j'étais a fait voter le RMI, le législateur a inclus dans la texte la possibilité de récupération sur succession. Personne ne le sait ; pourtant cela existe et cela joue quelquefois. Or, en ce qui concerne l'APA - qui a succédé à la PSD, d'initiative sénatoriale, laquelle était récupérable - à la suite d'une mauvaise manoeuvre à l'Assemblée nationale qui n'a malheureusement pas pu être rattrapée ici, la récupération sur succession a sauté ! Avec la situation très favorable qui est faite désormais aux héritiers grâce aux dispositions votées hier soir, la nation peut tout de même demander aux familles de contribuer à l'entretien des personnes âgées en grande dépendance. En tant que maire d'une commune de 2 700 habitants, je signe des demandes d'APA et je vois à qui cela profite. Il y a beaucoup d'enfants qui attendent la mort du futur défunt, si je puis dire, grand-père ou autre, pour passer à la caisse. En attendant, nous faisons payer des impôts locaux à des personnes qui n'auront jamais les moyens d'être propriétaires d'un logement et qui devront jusqu'à la fin de leur vie entretenir le voisin dont les futurs héritiers se désintéressent totalement, mais ne perdent plus une minute après le décès pour exiger leur dû ! Je pense que l'on peut mettre un terme à ce processus en profitant de cette occasion pour rétablir la récupération sur succession. J'ai prévu, madame le ministre, un seuil de 50 000 euros.
Alain VASSELLE - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. À partir du moment où l'allocation changeait de nature comparée à celle qui existait antérieurement, il était tout à fait judicieux que nous nous interrogions sur la pertinence du maintien ou non de cette récupération. Il me semblerait opportun que notre collègue M. Charasse accepte de retirer son amendement pour que nous puissions en débattre à nouveau lorsque le Gouvernement saisira le Parlement, comme le Président de la République s'y est engagé, sur l'opportunité de créer un cinquième risque et éventuellement une cinquième branche. Le Gouvernement a confirmé qu'il prendrait des initiatives en ce sens, mais nous ne savons pas encore quelles modalités seront retenues le moment venu. Si nous adoptons cet amendement, nous allons créer de nouvelles disparités que nous avions gommées ; car lorsque nous avions abrogé cette disposition, nous en avions profité pour supprimer le recours sur succession en ce qui concerne les bénéficiaires de l'allocation adulte handicapé, l'AAH. Nous allons donc rouvrir un débat sur lequel la commission des affaires sociales doit donner son avis. Je trouverais particulièrement regrettable qu'au détour d'un texte, un vendredi, nous prenions une telle initiative.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Mes chers collègues, je suis maire et président d'une association de maires. Nous sommes d'ailleurs un certain nombre ici dans la même situation. Lorsque l'APA a remplacé la PSD, nous avons tous vu arriver des demandeurs avec un patrimoine plus que convenable qui avaient hésité à réclamer la prestation en raison de la récupération sur succession. Dans mon propre département, alors qu'il n'y a pas eu de Tchernobyl ou d'autres catastrophes, nous sommes passés d'un seul coup en un ou deux ans de 2 000 PSD à 8 000 APA : cherchez l'erreur ! À partir du moment où, à la suite de la réforme des droits de succession, la plupart des héritiers n'auront pratiquement plus rien à payer, il serait normal et juste de dispenser la collectivité de payer pour ceux qui ont un patrimoine d'une certaine valeur. J'ai entendu ce qu'a dit M. Fischer. Mais, je le répète, et M. Vasselle peut le confirmer, il n'y a pas de plafond pour bénéficier de l'APA. Même les milliardaires y ont droit ! Si j'ai proposé le chiffre de 50 000 euros, c'est parce que c'est le seuil actuellement applicable aux récupérations sur succession en matière d'aide sociale départementale. Or, jamais personne, ni les communistes, ni mes amis socialistes, ni qui que ce soit d'autre, n'a proposé de relever cette somme qui s'applique tous les jours dans tous les départements. Mais, comme nous sommes dans un processus de réflexion sur le financement de la dépendance, je suis prêt à accepter de relever le seuil à 100 000 euros. Bien entendu, le jour où nous arriverons à financer la dépendance par une cotisation, il n'y aura plus de récupération, puisqu'il ne s'agira plus d'aide sociale. L'essentiel est d'entrer dans un processus de normalisation de cette prestation. Je vous le rappelle, mes chers collègues du groupe communiste, même le RMI est récupérable sur succession, et dans les mêmes conditions avec un seuil de 50 000 euros. Quand on a créé cette prestation, vous l'avez votée, et vous n'avez rien dit à ce sujet ! Monsieur le président, j'accepte donc de rectifier mon amendement en portant le seuil de 50 000 euros à 100 000 euros. Je souhaite que cette mesure soit la plus provisoire possible, qu'on arrive très vite à des règles de financement de l'APA sous forme d'un cinquième risque avec cotisation et qu'on dispense enfin les départements d'intervenir en cette matière.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. ...vous vous êtes aperçu qu'il y là un vrai débat politique entre la gauche et la droite. Vous le savez, cette question est un marqueur politique et identitaire. Hier soir, Charles Josselin a essayé de vous faire comprendre avec le coeur qui est le sien que, pour nous, ce point est fondamental. Nous ne pouvons donc nous renier. Je fais appel à votre raisonnement, monsieur le rapporteur général, et pas uniquement sur le plan politique. Vous le savez, de votre côté, comme du nôtre, ce type de mesure a un fort effet psychologique. Nous avons eu ce type de débat il y a quelques années quand nous avons mis en place l'APA. Quand je dis nous, je veux parler des socialistes et de nos collègues du groupe communiste, puisque nous étions dans la même majorité. Nous avons essayé de le régler du mieux possible en sachant que tout ce qui tourne autour des droits de succession a des effets psychologiques pour les catégories qui sont visées. Pour rester cohérent avec la position que nous avons défendue cette nuit, le groupe socialiste votera contre l'amendement de M. Charasse.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous connaissons le coût de la mesure prévue à l'article 4 bis , qui serait, d'après le rapport de la commission des finances, de 54 millions d'euros. En revanche, nous ne connaissons pas le nombre de bénéficiaires, qui serait, selon toute vraisemblance, d'environ 3 000. La moins-value fiscale se situerait entre 15 000 euros et 18 000 euros. Ce qui nous gêne, ce n'est pas tellement que l'on prenne en compte les difficultés personnelles de quelques centaines de personnes, mais c'est plutôt que l'on ne traite pas de manière aussi attentive la situation de l'ensemble des personnes en situation de handicap dans notre pays. Que faut-il faire ? Ouvrir un droit nouveau pour trois mille cas individuels, pour lesquels des solutions d'une autre nature peuvent être définies, ou poser la question de la réalité des droits ouverts, par exemple, pour les 820 000 bénéficiaires de l'allocation aux adultes handicapés, dont le montant n'a pas connu, ce 1 er juillet, le même coup de pouce en termes de pouvoir d'achat ? Que dire de la mise en oeuvre de la loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées ? Deux ans et demi après sa promulgation, cette loi est encore loin d'être entrée en application puisque plus de trente dispositions réglementaires prévues par le texte ne sont pas encore prises ! À la vérité, il conviendrait, plutôt que d'adopter cet article 4 bis , de s'interroger sur la réalité de l'effort de la collectivité en direction des personnes concernées. Ce serait là, plus sûrement que ne le pose cet article, l'occasion de mettre en pratique les principes de justice sociale qui devraient animer l'action publique depuis quelques dizaines d'années dans notre pays. C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.
François MARC - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: François MARC

M. François Marc. Mes chers collègues, les calculs le montrent : ceux qui gagnent moins de quinze fois le SMIC ont tous été les perdants des réformes fiscales et des réformes des prélèvements sociaux menées au cours des années passées. Les gagnants sont ceux qui perçoivent plus de quinze fois le SMIC. J'ai ici la courbe représentative de cette évolution et on voit très bien une progression considérable pour les personnes dont les revenus représentent vingt à trente fois le SMIC, voire bien au-delà. Véritablement, ce bouclier fiscal se révèle être un dispositif néfaste. Il ne protège guère les classes moyennes, comme le prétend le Gouvernement. En réalité, la mesure ne bénéficie qu'à un nombre limité de contribuables. Si elle s'applique à d'autres contribuables, ce n'est que par accident, quand ils subissent une perte brutale de revenu. En dehors des cas exceptionnels, seuls quelques milliers de contribuables fortunés assujettis à l'ISF sont concernés : ce bouclier fiscal n'est qu'un moyen détourné de toucher à l'ISF ! L'amendement que nous vous proposons vise donc à supprimer une mesure fiscale qui parachève l'oeuvre de remise en cause du principe de progressivité de l'impôt - je vous en ai parlé hier - et de démantèlement de l'ISF, que ne cessent de poursuivre les gouvernements de droite depuis 2002 et qui fleurent bon non seulement l'injustice, mais aussi, ce qui n'est vraiment pas convenable, l'hypocrisie !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est évidemment défavorable à l'amendement n° 124. Au-delà des désaccords de fond qui, légitimement, nous séparent, je ne peux laisser passer le terme d'hypocrisie. La réforme que nous allons adopter, je l'espère, a été annoncée publiquement. Elle a fait l'objet d'un engagement devant les Françaises et les Français. On ne trompe donc personne ! Dans ce texte, sur ce sujet comme sur d'autres, sont mis en oeuvre les engagements pris devant l'ensemble du corps électoral. Mes chers collègues, si c'est de l'hypocrisie, les mots de la langue française n'ont plus aucun sens ! Je me permets d'indiquer, par ailleurs, à celles et à ceux qui auraient encore des pudeurs sur le sujet que si un candidat s'est avancé dans cette affaire, qui a dit clairement sa pensée, c'est bien Nicolas Sarkozy ! Vous avez vu le résultat : cela ne lui a pas nui ! D'autres que lui, lorsqu'on touchait avec prudence à tel ou tel élément du dispositif, pensaient que la terre allait s'effondrer. Eh bien, elle ne s'est pas effondrée ! Tout au contraire, un beau succès électoral, qui nous créé des devoirs, a été au rendez-vous. Le principal de ces devoirs, dans un premier temps, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, est de faire ce que l'on a dit et de tenir les promesses !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Le coût du bouclier fiscal est de 810 millions d'euros - et de 3 milliards d'euros, si l'on compte toutes les mesures de défiscalisation - du patrimoine. À qui profiteront-ils ? Essentiellement aux familles dont la fortune se situe entre 7,4 millions et plus de 15 millions d'euros. Vous avez beau dire, madame la ministre, que le bouclier concerne aussi des personnes modestes, vous aurez quelques difficultés à convaincre les millions de Français qui ont été bernés ces derniers mois en pensant très sincèrement que les promesses électorales les concernaient ! Vous aurez la condescendance et la bonté de rembourser, de façon occasionnelle, 660 euros à ces quelque 77 000 foyers aux revenus modestes qui, possédant une maison dont la valeur, avec la spéculation immobilière, a atteint 770 000 euros, se voient assujettis à l'ISF. C'est là votre seul geste envers cette catégorie de population. Vous le mettez en avant pour mieux cacher ce que vous faites en réalité, à savoir servir les plus grosses fortunes de notre pays. Les cabinets de conseillers juridiques pourront fourbir leurs armes pour utiliser toutes les possibilités que vous leur offrez ! Vous ferez payer ensuite les millions de pauvres avec la TVA sociale, car les 13 milliards d'euros de ces cadeaux fiscaux devront bien être pris quelque part. Pour ceux qui penseraient qu'il n'y a pas de rapport entre ces deux textes, je rappelle que la CSG est intégrée dans le bouclier fiscal que vous présentez, madame la ministre. Par conséquent, le financement de la protection sociale est également touché par ce texte. Vous favorisez ainsi une société de rentiers, qui pourront en toute légalité et de façon durable se constituer de génération en génération des patrimoines faramineux au lieu d'investir dans l'économie. En réalité, vous supprimez, de fait, l'impôt de solidarité sur la fortune ; des membres de la majorité de cette assemblée l'ont clairement affirmé. Vous voudriez faire oublier que cet impôt a une haute valeur symbolique. Symbole, en effet, des valeurs de la République, il a été créé sous le nom d' « impôt sur les grandes fortunes » en 1982, et avait pour objectif de traduire la solidarité financière des contribuables les plus riches à l'égard des plus pauvres. Pendant la première cohabitation, en 1986, Jacques Chirac supprimait cet impôt, le qualifiant, comme vous le faites aujourd'hui, d' « impôt injuste ». Chacun pourra apprécier le sens de ce que vous appelez votre « politique de rupture » ! Créé en 1989, l'ISF devait financer le RMI. Or nous voyons, dans le projet de loi que vous présentez aujourd'hui, madame la ministre, s'opérer de façon symbolique et totalement inverse, en même temps que la disparition de l'ISF, l'extinction accélérée du RMI.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-07-27
Date: 2007-07-27
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Certains députés de la majorité eux-mêmes ne comprennent pas cet excès de zèle pour les plus riches, dans le traitement de ce bouclier fiscal. Ils estiment qu'un « plafond fixé à 50 % des revenus, appliqué à une base élargie à la CSG et la CRDS, reviendrait à faire jouer, à périmètre constant, le bouclier à hauteur de 39 % des revenus et non de 60 %. « Une telle diminution du taux maximal est manifestement excessive », et ils expliquent qu'en d'autres termes « cela revient à supprimer l'ISF pour les plus riches ». Vous voulez portez ce bouclier fiscal de 60 % à 50 %, alors que la première formule n'a guère incité les redevables à se bousculer aux guichets fiscaux pour demander leur chèque. Seuls 1 780 foyers sur les 93 000 concernés avaient fait leur demande à la fin du mois d'avril. Dans Le Figaro du 6 juillet, journal qui n'a pas pour habitude de contredire votre politique, il est écrit : « rien ne prouve que le nouveau dispositif, bien plus attractif que le précédent, conduira davantage de foyers à réclamer leur chèque au fisc. Beaucoup parmi les dizaines de milliers de contribuables modestes sont convaincus qu'ils n'y ont pas droit. Ou pire, la majorité ne s'est même pas posé la question. Quant aux contribuables plus aisés, ils sont bien sûr informés de l'existence de ce dispositif, mais ils redoutent d'écoper d'un contrôle fiscal s'ils demandent leur chèque. » Comment alors interpréter le communiqué de M. Woerth qui voudrait rassurer ceux qui éprouvent de telles craintes aujourd'hui et qui prodigue quelques conseils pour ces contribuables « qui hésiteraient » - selon lui - « à demander le bouclier parce qu'ils ne sont pas certains d'avoir une situation irréprochable à l'égard du fisc ». Ils « peuvent toujours [...] - leur suggère-t-il -, avant toute mesure de relance ou de contrôle de l'administration, faire une déclaration rectificative. Les impôts correspondants, aussi bien que les revenus, sont alors pris en compte pour calculer le bouclier fiscal ». Cela fait dire à un syndicaliste des impôts que « de riches foyers fraudeurs auraient là un moyen de régulariser leur situation pour ensuite bénéficier de tous les avantages du bouclier fiscal ». C'est très « choquant », ajoute-t-il, et je partage ce sentiment, madame la ministre. Votre volonté est bien de réduire à néant l'ISF ; l'amendement voté par le seul groupe UMP, avec votre soutien, madame la ministre, qui vise à porter de 20 % à 30 % l'abattement d'ISF sur la résidence principale, le confirme, s'il en était besoin. Vous faites le choix de ceux que vous défendez de façon on ne peut plus claire. Vous ne servez en aucune façon l'intérêt général. Or, c'est lui qui, pourtant, devrait animer les parlementaires que nous sommes. L'article 5 est contraire à l'intérêt de notre économie et de la nation.