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François MARC - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. Dans les discussions que nous avons eues dans cette enceinte depuis cette date, notre groupe a toujours défendu l'idée que l'autonomie ne se réduisait pas à l'autonomie fiscale, que l'autonomie financière et l'autonomie de gestion étaient des paramètres à examiner à fond. La majorité s'est toujours recroquevillée sur l'idée que l'autonomie fiscale était l'essentiel. Elle s'est donc efforcée, au travers des discussions laborieuses de ces derniers mois, d'élaborer un dispositif de nature à donner corps à cette perception réductrice des choses. Le système qui nous est soumis aujourd'hui, et qui a été qualifié tout à l'heure de « bidouillage », a été considéré d'une façon très catastrophiste par un certain nombre de nos collègues députés. A en croire les déclarations des membres de la majorité faites hier, à l'Assemblée nationale, il s'agirait d'un système « sinistre », d'un système « fou ». Ces propos illustrent l'ampleur de la désillusion de nos collègues de la majorité. Ils illustrent aussi leur déception. La grande ambition qu'ils s'étaient efforcés de dessiner au cours des discussions de ces dernières années accouche en réalité d'une souris. Enfin, on constate une grande inquiétude quant à la mise en oeuvre de ce dispositif. Ce dispositif, fondé sur un ratio d'autonomie financière, est en définitive une machine infernale. Ce ratio d'autonomie financière est tueur : tueur de péréquation, tueur de solidarité locale, tueur d'autonomie.
François MARC - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. Ce ratio est tueur de péréquation parce que le Gouvernement a refusé la suggestion formulée par le groupe socialiste du Sénat de retirer de son dénominateur tout ce qui va à la péréquation. Si ce n'est pas fait, à chaque dotation de péréquation, les collectivités seront obligées d'augmenter les impôts, sinon le ratio ne sera plus atteint. En d'autres termes, il n'y aura pas de péréquation possible sans une augmentation de la fiscalité. Le fonctionnement des mécanismes de péréquation sera donc totalement paralysé. Monsieur le ministre, votre refus de retirer les dotations de péréquation du dénominateur du ratio d'autonomie financière illustre parfaitement la volonté de ne pas donner corps à une véritable péréquation dans notre pays. Ce ratio est aussi tueur de solidarité locale. Vous avez, monsieur le ministre, comme beaucoup de membres du Gouvernement, développé à maintes reprises l'idée qu'il fallait cesser de faire payer le contribuable et solliciter davantage l'usager. Il est vrai que le numérateur de ce ratio est composé de redevances et d'impôts. La mise en application du principe que vous préconisez, chacun le comprend, conduira demain à dire : si vous ne voulez pas augmenter les impôts, sollicitez les redevances, faites payer l'usager ! C'est un de vos leitmotiv. Dans ces conditions, la solidarité locale va certainement reculer dans notre pays. Ce ratio est enfin tueur d'autonomie. Il débouchera sur le système fou qui a été dénoncé par certains orateurs de la majorité à l'Assemblée nationale dès lors que seront incluses au numérateur des ressources sur lesquelles les élus locaux n'ont absolument aucun pouvoir. Dès lors, monsieur le ministre, ne pourrait-on arriver à un système dans lequel le coefficient d'autonomie financière ne comporterait plus au numérateur une seule ressource fiscale votée par les collectivités ? La formule qui nous est proposée aujourd'hui permet tout à fait d'aller dans ce sens, ce qui est en contradiction totale avec l'esprit de la décentralisation. Je rappelle que la décentralisation Mauroy - Deferre était synonyme de liberté, de responsabilité, d'efficacité, de rapprochement des citoyens des décisions. Peut-on soutenir que l'amendement qui a été adopté par les députés, et qui reprend un amendement voté par le Sénat, va dans le sens d'un rapprochement des citoyens de la décision en ce qui concerne la fiscalité ? La réponse est claire : c'est non. Concrètement, mes chers collègues, le présent projet de loi organique marque un recul total par rapport à la décentralisation : il est donc absolument nécessaire de le rejeter.
Bernard MURAT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Bernard MURAT

M. Bernard Murat. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, et il est bon de les rappeler en toute sérénité, sans tomber dans le psychodrame : suppression de la taxe additionnelle régionale aux droits de mutation à titre onéreux, soit plus de 10 % des recettes fiscales des régions ; réduction des droits de mutation à titre onéreux des départements ; suppression de la fraction de l'assiette de la taxe professionnelle assise sur les salaires, soit près d'un tiers de l'assiette de cet impôt, dont le produit représente près de la moitié du produit des quatre taxes directes locales ; unification des taux départementaux des droits de mutation à titre onéreux sur les locaux d'habitation ; suppression de la part régionale de la taxe d'habitation, soit près de 15 % des recettes fiscales totales des régions et 22 % du produit des quatre taxes ; enfin, suppression de la vignette automobile pour les personnes physiques, les associations et les personnes morales pour les trois premiers véhicules. Je pense que nos collègues pourront méditer ces données objectives...
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous reconnaissez maintenant que nous avions raison, mais cela ne veut pas dire que vous avez raison aujourd'hui ! Nous en reparlerons avant vingt ans, j'en suis sûr. Nous avons du mal à nous faire comprendre de notre collègue Jean-Pierre Fourcade. Il a d'abord dit que nous allons voter le texte d'un seul coeur. Je pense qu'il ne nous a pas entendus car, en ce qui nous concerne, nous ne le voterons pas ! Ensuite, je suis toujours un peu étonné de l'entendre parler de la taxe professionnelle comme s'il avait, du premier coup, réussi quelque chose d'extraordinaire à l'époque. On sait que ce n'était pas le cas. Lorsque vous nous reprochez, mon cher collègue, d'avoir supprimé la part salaires, vous semblez oublier que vous aviez vous-même demandé une telle mesure, que vous l'avez-vous même votée, et qu'aucun d'entre vous n'a proposé de la rétablir ! Il est d'autant plus inutile de se jeter à la tête ce qu'ont fait les uns ou les autres que les élus locaux -  je le dis à titre personnel - préfèrent de bonnes dotations leur permettant une véritable autonomie financière plutôt qu'une autonomie fiscale ne leur donnant pas une autorité financière. Il faut dire les choses comme elles sont. D'ailleurs, ce système est en place dans de nombreux pays à la satisfaction des élus locaux ; il faudra bien le dire aussi un jour !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Ma tâche sera d'autant plus simple que chacun aura reconnu dans l'amendement n° 3 l'amendement que nous a présenté M. Hoeffel en première lecture. Il ne me revient donc pas d'expliquer pourquoi je suis favorable à cet amendement qui a d'ailleurs gagné aussi la faveur du bureau de l'Association des maires de France. En revanche, peut-être M. Daniel Hoeffel pourra-t-il nous expliquer pourquoi il est désormais opposé à ce texte dont il est l'inspirateur et le rédacteur... N'ayant pas, cette fois-ci, épuisé mon temps de parole, je me permettrai de revenir sur l'intervention de M. Jean-Pierre Foucade. S'agissant des lois sur l'intercommunalité, je rappellerai que l'une fut adoptée en 1992, sous le gouvernement de Pierre Bérégovoy, et l'autre en 1999, sous le gouvernement de Lionel Jospin. Que cela soit clair ! Quant au système des dotations, il s'est construit avec le temps jusqu'à devenir effroyablement compliqué et alambiqué. A coup sûr, il faut le réformer, diminuer la part des dotations, accroître la part de l'autonomie financière et fiscale et, à l'intérieur des dotations, donner plus de place à la péréquation. On en reparlera avec les autres amendements. Je comprends que M. Fourcade ait une certaine tendresse pour la taxe professionnelle, puisqu'il a contribué très largement à son instauration. Mais il ne faut pas, comme vient de le dire M. Michel Dreyfus-Schmidt, nous reprocher aujourd'hui d'avoir supprimé la part salaires ! D'abord, tout le monde - le patronat, nombre d'élus de droite - hurlait, à l'époque, contre les charges sociales ! Ensuite, elle a été compensée par une dotation. Certes, il faut revoir le système ; cela aurait dû être l'objet de ce projet de loi. Enfin, ce reproche est d'autant moins fondé, monsieur Fourcade, que M. Chirac nous a benoîtement annoncé, lors de la cérémonie des voeux du nouvel an, alors que nous venions de terminer l'examen de la loi de finances, qu'on allait supprimer la taxe professionnelle et qu'a été mise en place immédiatement, comme de coutume, une commission, présidée par M. Fouquet, qui a fait un premier rapport montrant que le sujet était extrêmement complexe. La seule chose que l'on sait, c'est qu'on ne saura rien avant l'année 2006 ! S'agissant de l'article que vous nous proposez, très alambiqué et aux termes contradictoires, n'osant m'exprimer, je reprendrai les termes employés hier par l'un des membres de la majorité à l'Assemblée nationale. M. Mercier n'étant plus parmi nous, Mme Jacqueline Gourault prendra bonne note de cette citation d'un orateur du groupe UDF pour lui en faire part.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il l'a quand même dit en l'occurrence, monsieur le ministre ! Cela sonnait quelque peu différemment des propos de M. Mercier et nous voyons une sorte de contradiction s'installer. S'installerait-elle même à l'UMP ? M. de Courson a poursuivi en ces termes : « La situation étant ainsi décrite, j'invite instamment mes collègues du groupe UMP à méditer les propos véhéments de MM. Pinte et Pélissard, qui ont expliqué que ce que l'on voulait nous faire voter est inacceptable. Personne ne pourra dire qu'il n'était pas au courant, puisque, pour la quatrième fois, j'appelle l'attention de ceux qui s'apprêtent, sur ordre, à voter l'amendement » - celui dont nous parlons ici - « sur le fait qu'ils scient la branche de l'autonomie financière des collectivités territoriales. » Je ne me serais pas exprimé dans ces termes. Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a un grand consensus, monsieur Chérioux, et que tout le monde, y compris au sein des différentes familles de la droite, vit dans le bonheur avec cette autonomie complètement frelatée que vous avez décidé de nous présenter en ce jour !
François MARC - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. La définition des ressources propres qui a été retenue ne nous satisfait point. C'est pourquoi nous proposons une autre formulation. Nous avons entendu tous les arguments qui ont été développés. Hier, à l'Assemblée nationale, certains orateurs de la majorité ont parlé d'un système « fou », sans doute par référence au savant Cosinus, qui invente des dispositifs certes intéressants et ingénieux à première vue mais qui ne fonctionnent pas ou fonctionnent dans des conditions catastrophiques. Notre inquiétude porte sur les conditions dans lesquelles cette définition des ressources propres va conduire ou non à une véritable autonomie financière des collectivités. Une telle définition doit reposer sur des bases plus satisfaisantes. Après la capitulation du Sénat et de l'Assemblée nationale quant au souhait des élus locaux, en particulier des maires, nous devons revenir à une bonne définition des ressources propres. Si on ne le faisait pas, on risquerait de voir, un jour, les ressources propres reposer uniquement sur des impôts d'Etat sur lesquels les élus locaux n'auraient aucune part de décision. J'aimerais entendre la réponse de M. le ministre sur ce point.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je serai bref car il s'agit d'arguments que chacun connaît bien, mais nous ne nous lassons pas de les répéter puisque nous avons du mal à nous faire entendre. A nos yeux, comme aux yeux de beaucoup d'autres parlementaires, ici et à l'Assemblée nationale, seules peuvent être considérées comme des ressources propres celles sur lesquelles les collectivités disposent d'un pouvoir de modulation. Sur ce point, l'amendement Geoffroy modifiant l'amendement Hoeffel - Fréville constitue, nous semble-t-il, une recentralisation larvée du pouvoir fiscal ; il est donc inacceptable. Je reprendrai à mon tour les propos de M. de Courson, qui sont très clairs. Je cite : « Le rapporteur considère que l'on peut vider de toute substance la notion d'autonomie financière des collectivités territoriales !  - il parle de l'amendement Geoffroy. C'est ce que fera l'Assemblée si elle adopte le sinistre  - et donc annonciateur de malheur, au sens latin -  amendement du rapporteur... Autant dire que l'amendement Geoffroy, dans sa première partie, est bien pire que l'amendement Fréville. » M. de Courson ajoute : « J'appelle l'attention de ceux qui s'apprêtent sur ordre à voter l'amendement Geoffroy sur le fait qu'ils scient la branche de l'autonomie financière des collectivités territoriales. (...) Si le Conseil constitutionnel censure cette disposition, nous ne pourrons reprendre une éventuelle loi organique rectificative avant l'automne. » Donc, dans ce cas, on sera en difficulté. Enfin, M. de Courson conclut : « Le bon sens doit prévaloir, et aussi le respect de la Constitution, que la majorité a révisée précisément pour constitutionnaliser l'autonomie financière des collectivités locales. Il ne faut surtout pas voter l'amendement Geoffroy. » Je ne peux pas mieux dire !
Daniel HOEFFEL - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Daniel HOEFFEL

M. Daniel Hoeffel , rapporteur. Ces amendements, dont le libellé ne m'est pas totalement inconnu, appellent de la part de la commission des lois une triple observation. Première observation : la Constitution n'accorde pas une liberté totale aux collectivités territoriales pour fixer le montant des impositions qui leur sont transférées. Il appartient en effet à la loi, et c'est l'objectif de notre débat, de fixer les limites dans lesquelles elles peuvent moduler l'assiette ou le taux. Deuxième observation : la question de la définition, ou de la redéfinition, des ressources propres qui nous avait amplement occupés tout au long de la première lecture a été tranchée à ce moment-là au Sénat : la commission des lois s'en était remise à la sagesse de notre assemblée, après introduction, dans notre amendement initial, du sous-amendement Fréville. Troisième observation : le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale, complété, modifié ou enrichi, selon la terminologie que l'on choisira, préserve tout de même, au coeur du dispositif, l'amendement initial que le Sénat avait proposé.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a pour objet de prévoir une loi de programmation fixant pour une durée de cinq ans l'accroissement, pour chaque catégorie de collectivités, de la proportion de la part des dotations de l'Etat aux collectivités donnant lieu à une péréquation. Nous avons déjà présenté cet amendement, qui est plutôt un amendement de repli, en première lecture. Nous le présentons de nouveau en deuxième lecture car nous voulons insister sur un point de désaccord fondamental entre nous Nous refusons de considérer que la péréquation est un sujet extérieur à la question de l'autonomie financière. A l'évidence, une commune pauvre, qui compte des quartiers difficiles, qui n'a que de faibles ressources, peu de taxe professionnelle, ne dispose pas d'une grande autonomie. On pourra nous faire tous les discours sur l'autonomie que l'on veut, s'il n'y a pas de péréquation, on n'accroîtra pas les moyens d'action de la commune. Ce qui pèche dans le dispositif que vous nous proposez vient pour une part de l'ordre dans lequel vous avez pris les choses. Certes, il n'aurait pas suffi de changer l'ordre pour que le contenu change. Mais, si l'on avait commencé par parler finances, fiscalité, contenu de la fiscalité, dotations, évolution des dotations - évolution substantielle, et non formelle, certes inscrite dans la loi de finances pour 2004 -, si l'on avait commencé par parler de péréquation, on aurait défini le cadre, le paysage financier dans lequel ce second acte de la décentralisation aurait pu être mis en oeuvre. En choisissant de faire voter le contenu, les transferts de compétences, donc les dépenses en premier, on a vraiment mis la charrue devant les boeufs, et c'est ce qui crée ce grand malaise perceptible chez un très grand nombre d'élus locaux. Certes, en 1982, sous le Gouvernement de M. Mauroy, tout n'a pas été parfait. Il y eut aussi - cela a été rappelé tout à l'heure par M. Chérioux - la proposition de M. Bonnet, que le gouvernement de l'époque n'a pas inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Quoi qu'il en soit, nous pouvons tirer les leçons de ce formidable exemple de 1982, année pendant laquelle nous avons quand même fait avancer l'histoire de notre pays, ce que nul ne conteste aujourd'hui. Monsieur le ministre, si vous aviez présenté la péréquation avant ou en même temps que les programmations financières, c'eût été mieux, mais pour cela il eût fallu que vous fussiez en mesure de parler de finances et que vous en eussiez la volonté, ce qui ne semble malheureusement pas le cas du gouvernement Raffarin. Il eût fallu, en outre, que M. le Premier ministre ne fût pas dans l'état d'esprit testamentaire qui est aujourd'hui le sien.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela me permet, disais-je, de mesurer combien ce sujet dépasse les clivages partisans traditionnels. Je ferai trois remarques sur ces deux amendements, auxquels je suis défavorable. Premièrement, cette idée de faire appel à une loi de programmation, pour intéressante qu'elle soit sur le plan intellectuel, ne me paraît pas tout à fait convenir. En effet, une loi de programmation est rigide, même si on peut toujours l'amender, et elle comporte des dispositions pluriannuelles alors que je souhaite un rendez-vous annuel ; c'est tout l'intérêt des lois de finances, qui donnent tout son sens au rôle du Parlement. Deuxièmement, je vous trouve un peu sévère, ou volontairement amnésique, sur les réformes qui ont été engagées en matière de dotations ces deux dernières années. M. le rapporteur les a rappelées. Je n'y reviendrai pas, ne serait-ce que pour éviter de rendre hommage au travail du gouvernement auquel j'appartiens. Même si je n'étais pas en charge alors, cela irait à l'encontre du qualificatif élogieux que vous avez employé à mon égard tout à l'heure et, comme il n'est pas si fréquemment utilisé à mon endroit, je l'accepte avec beaucoup de plaisir. Enfin, je le répète, nous avons d'autres rendez-vous ; je pense notamment à la réforme des dotations, qui, à l'automne viendra compléter le processus qui a été engagé ces deux dernières années. Nous avons bien à l'esprit notre feuille de route : la péréquation s'inscrit tout à fait dans la démarche de modernisation de notre système de dotation, et nous avons encore beaucoup de travail à accomplir ensemble. Je vous donne rendez-vous à l'automne pour la suite de nos aventures. (Sourires .)
François MARC - Sénat - 2004-07-22
Date: 2004-07-22
Orateur: François MARC

M. François Marc. Est-il possible qu'une loi organique traitant de l'autonomie financière des collectivités territoriales n'évoque en aucune façon la péréquation ? Fidèles à nos convictions, nous considérons comme impossible qu'une loi organique puisse passer sous silence cette logique de péréquation horizontale entre collectivités, de péréquation verticale de l'Etat vers les collectivités. La majorité pense le contraire et, qui plus est, elle met en place un dispositif qui, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, va conduire à une paralysie du mécanisme de péréquation. Allant plus loin dans mon explication et revenant sur ce qui a été dit tout à l'heure concernant la mise en place de la décentralisation initiée par MM. Mauroy et Deferre, je rappellerai que les maires sont les révélateurs des réformes qui sont entreprises dans ce pays. Les maires de nos 36 000 communes se rappellent bien qu'après deux ans de gouvernement Mauroy, en 1982 et 1983, à travers la libération par rapport aux préfets, l'autonomie en matière de gestion du budget local et la liberté de manoeuvre qui avait été octroyée, on avait une traduction concrète de la décentralisation. Aujourd'hui, après deux ans de gouvernement Raffarin, qu'a-t-on ? Pour l'instant, rien. Or les maires nous interrogent souvent sur les dispositions législatives qui sont prises et la façon dont elles se traduisent concrètement dans le quotidien de leurs communes. Nous en sommes toujours au stade des discussions sur les concepts, les ratios, les coefficients, sur ce qu'est l'autonomie ; est repoussée à demain la réforme de la taxe professionnelle, celle de la fiscalité locale, la mise en place d'un dispositif de péréquation plus adapté. Avec ces amendements, nous avons souhaité attirer l'attention du Sénat sur la nécessité de répondre aux attentes des élus locaux, de prendre des mesures concrètes sans se contenter de définitions conceptuelles. En introduisant la péréquation d'une façon concrète dans ce texte organique, nous avions le sentiment de faire avancer les choses, et il est fort regrettable que le Gouvernement ne nous suive pas en la matière. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)