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Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Dans l'amendement n° 212 rectifié bis , qui est indissociable de l'amendement n° 893, M. César manifeste la même volonté d'affichage que M. Le Grand, et je suis persuadé que, s'il en avait été le seul signataire, il se serait rallié bien volontiers à l'amendement n° 359 rectifié. Je rappelle que le rapport que M. Le Grand a présenté à la commission des affaires économiques a été adopté à l'unanimité. Il faut évidemment comprendre l'amendement n° 359 rectifié comme la première partie d'un ensemble que viennent compléter ses amendements suivants. Je ne vous cacherai pas que la commission a une préférence pour l'amendement n° 359 rectifié, mais je pense que M. César ne m'en tiendra pas rigueur. Dans son amendement n° 893, M. César demande que l'ensemble des sites Natura 2000 soient délimités par référence au cadastre. La commission a émis un avis défavorable parce que la modification de l'article L. 4141 ne lui a pas paru raisonnable compte tenu de l'étendue géographique de certaines enveloppes. En revanche, M. César aura satisfaction plus loin dans la mesure où cette délimitation se fera par référence au cadastre pour les seules parcelles qui feront l'objet d'un contrat Natura 2000 ou d'un engagement de gestion, pouvant ainsi ouvrir droit à l'exonération de taxe sur le foncier non bâti préconisée par le rapport Le Grand. Le second aspect de l'amendement n° 893 concerne l'affichage en mairie et la publicité dans un journal départemental, mesure d'ordre évidemment réglementaire. Nous allons entendre l'avis du ministre sur ce dernier point : je ne doute pas qu'il sera prêt à donner des consignes en ce sens. Monsieur César, votre amendement n° 212 rectifié bis est satisfait par l'amendement n° 359 rectifié, et vous aurez satisfaction plus tard sur la question de la référence au cadastre ; ne reste plus en suspens que le dernier point, qui est d'ordre réglementaire. C'est la raison pour laquelle la commission a émis sur l'amendement n° 212 rectifié bis un avis défavorable.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. J'indiquerai en préalable que le Gouvernement est favorable à l'insertion après l'article 53 d'une division additionnelle consacrée aux dispositions relatives aux sites Natura 2000. Comme M. le rapporteur, je soulignerai également la récente contribution de la commission des affaires économiques du Sénat à l'amélioration du dispositif actuel, contribution qui s'articule autour de deux axes : le renforcement de la concertation entre l'Etat et tous les acteurs concernés - et Dieu sait si cette concertation est nécessaire ! - et la mise en place, pour la gestion des sites, d'une responsabilité partagée entre l'Etat et les élus. Les propositions de M. Le Grand confortent les orientations du Gouvernement dans ce domaine et vont dans le sens d'une relance de la démarche Natura 2000. J'émets donc un avis très favorable sur l'amendement n° 359 rectifié, dont la rédaction est extrêmement précise et beaucoup plus satisfaisante que celle de l'amendement n° 212 rectifié bis , qui, en faisant référence à la « gestion de l'espace et des ressources naturelles », est plus générale. Je suis donc favorable à l'amendement n° 359 rectifié et je demande de retrait de l'amendement n° 212 rectifié bis .
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Cet amendement a pour objet d'affirmer le rôle et la responsabilité des collectivités territoriales dans la gestion de l'environnement en complétant le premier article du code de l'environnement, qui dispose : « Les espaces, ressources et milieux naturels, les sites et paysages, la qualité de l'air, les espèces animales et végétales, la diversité et les équilibres biologiques auxquels ils participent font partie du patrimoine commun de la nation. » En précisant que chaque collectivité publique - y compris, donc, l'Etat - est, dans le cadre de ses compétences, le gestionnaire et le garant de ce patrimoine commun, nous éviterons le risque de voir l'Etat, au nom de ce principe, gérer directement un patrimoine « commun » alors que, s'il lui revient de définir les règles, il ne lui appartient pas de se substituer aux collectivités en matière de gestion. Ainsi, la compétence de droit des collectivités sur leur territoire serait réaffirmée, en même temps que son corollaire, leur responsabilité, toujours dans le cadre de leurs compétences. Il s'agit là de l'un des sujets qui opposent souvent les collectivités et l'Etat, notamment à propos des modalités de mise en oeuvre de mesures spécifiques au sein de territoires ou d'habitats sensibles. Affirmer le principe de la cogestion de l'environnement est de nature à favoriser de nouvelles démarches partenariales entre l'Etat et les collectivités en faveur d'une gestion durable de l'environnement. Nous retrouvons là une des conclusions de la mission d'information sénatoriale sur la politique de la montagne, mais aussi l'un des principes essentiels énoncés dans la proposition de loi sur l'avenir de la montagne.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Je pense qu'il faut prendre garde à ne pas créer de trop nombreux doublons et je serais tenté de dire : laissons à César ce qui est à César (Sourires) , à l'article L. 1101 ce qui relève de l'article L. 1101 et à l'article L. 1102 ce qui relève de l'article L. 1102. Ces deux articles sont importants parce qu'ils fondent le code de l'environnement. L'article L. 1101 définit l'objet de la protection de l'environnement, tandis que l'article L. 1102 précise quels sont les acteurs qui doivent l'assurer : « Les personnes publiques et privées doivent, dans toutes leurs activités, se conformer aux mêmes exigences. » Y figurent donc tous ceux que l'amendement n° 526 rectifié bis tend à inscrire à l'article L. 1101. Dès lors, à quoi sert-il de répéter dans deux alinéas consécutifs quels sont les acteurs ? Cela ne fait qu'alourdir le texte ! C'est d'ailleurs une mauvaise habitude à laquelle cèdent bien souvent les parlementaires que nous sommes : nous alourdissons, nous chargeons et nous oublions toujours de nettoyer et d'alléger. Evitons donc cette répétition et laissons le soin à l'article L. 1101 de définir l'objet du code de l'environnement et à l'article L. 1102 de préciser qui doit veiller à son respect. C'est la raison pour laquelle, monsieur Jarlier, j'espère avoir été convaincant et vous avoir persuadé qu'il serait préférable de retirer cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Le texte proposé par cet amendement est calqué sur la rédaction du premier article du code de l'urbanisme, l'article L. 110 : « Le territoire français est le patrimoine commun de la nation. Chaque collectivité publique en est le gestionnaire et le garant dans le cadre de ses compétences. » Cependant, cette rédaction n'est pas transposable à la protection de l'environnement, ne serait-ce que parce que le contexte n'est pas le même. En matière d'urbanisme, en effet, des responsabilités importantes ont été déléguées aux collectivités territoriales, ce qui justifie une référence au partage des compétences. En outre, ces deux premières phrases de l'article L. 110 du code de l'urbanisme n'ont pas par elles-mêmes d'effet prescriptif important, alors que l'article L. 1101 du code de l'environnement en est un article clef, notamment par son paragraphe II, où sont posés les principes qui le régissent. On ne peut donc pas y introduire une phrase qui ne refléterait pas avec exactitude le partage des compétences et des responsabilités en vigueur. Enfin, dans le domaine des espaces naturels, qui fait l'objet de cet article, comme dans d'autres domaines de l'environnement, les obligations internationales et communautaires constituent une composante décisive de l'action des pouvoirs publics. Or l'Etat est le seul garant des engagements internationaux et communautaires de la France ! Cet amendement introduirait donc une véritable confusion. C'est la raison pour laquelle, monsieur Jarlier, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement. Sinon, le Gouvernement y serait défavorable.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Cet amendement apporte diverses modifications au code de l'environnement concernant l'application de la directive Habitats. En tout premier lieu, il élargit les sujets sur lesquels les collectivités locales concernées sont consultées lors de l'identification d'un site à proposer au titre du réseau Natura 2000 : au-delà du périmètre et des espèces et milieux en cause, les collectivités devront également avoir connaissance des modalités de gestion recommandées au sujet de ces derniers. En second lieu, est introduit le principe d'un droit à indemnisation en cas de pertes d'exploitation avérées du fait de la mise en oeuvre des règles de préservation établies par les documents d'objectifs, indépendamment de la rémunération de bonnes pratiques dans le cadre de contrats Natura 2000. En troisième lieu, le principe d'indemnisation et de rémunération dissociées est également introduit dans les contrats Natura 2000 En d'autres termes, alors que le réseau Natura 2000 serait encore appelé à se renforcer avec la transmission à Bruxelles de nouvelles propositions de sites, complémentaires de ceux qui sont déjà notifiés, cet amendement tend à renforcer les garanties des gestionnaires des espaces concernés au regard de leur droit légitime à gérer librement leurs biens. C'est sur ce fondement que les collectivités acquièrent ainsi le droit d'être saisies des modalités de gestion probables, désormais connues par type d'habitats grâce aux cahiers d'habitats, et qu'un droit à indemnisation est isolé afin de parer à toute perte d'exploitation qui pourrait résulter des nouveaux modes de gestion établis par les documents d'objectifs. Nous le savons, depuis de nombreuses années, la directive Natura 2000 suscite, sur le terrain, de vives oppositions, au point d'être devenue pour certains le symbole et l'exemple d'une réglementation technocratique élaborée au mépris des populations locales. Aussi, afin de surmonter ces difficultés et de mieux faire comprendre et accepter le droit européen en la matière, il me paraît essentiel de prendre en considération, grâce au dispositif proposé, les élus et acteurs locaux comme partie prenante de l'application de la procédure Natura 2000.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur Le Grand, le Gouvernement partage l'esprit de votre amendement, qui vise à affirmer que la gestion des sites Natura 2000 doit être déterminée en concertation avec les élus locaux et les acteurs de terrain. Toutefois, pour ne pas alourdir le texte législatif, je crois préférable de supprimer, dans cet amendement, la référence aux socioprofessionnels et d'y intégrer le terme « notamment », qui permet au niveau réglementaire de préciser les acteurs concernés par la concertation, mais sans prétendre, là encore, à l'exhaustivité, qui aboutit toujours à des difficultés. Il convient également, pour éviter toute difficulté contentieuse et pratique, de viser les représentants « de » propriétaires et exploitants, plutôt que les représentants « des » propriétaires et exploitants. En effet, au vu des surfaces concernées, il est quelquefois extrêmement difficile de retrouver et de s ' assurer de la représentation de tous les propriétaires. D ' ailleurs, il n'existe que rarement des organisations représentatives de l ' ensemble de ces propriétaires. C ' est la raison pour laquelle, monsieur Le Grand, je suis favorable à votre amendement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement que je propose.
Jean-François LE GRAND - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-François LE GRAND

M. Jean-François Le Grand. Cet amendement a pour objet de compléter la rédaction de l ' article L. 414-3 du code de l ' environnement. Cela relève également du processus que j ' ai défini tout à l ' heure. Il s ' agit de simplifier la définition du contenu des contrats. J'ai omis de le préciser tout à l ' heure, au-delà de la seule simplification, nous envisageons aussi les modalités de financement de ces contrats. En effet, définir les modalités de gestion sans mettre en place les moyens nécessaires reviendrait à n ' accomplir qu ' une toute petite partie du chemin. Par conséquent, à côté du contrat, il faut prévoir une convention de gestion. Celle-ci, appelée « chartes Natura 2000 », n ' ouvre pas droit à une aide publique de l ' Etat, mais formalise un engagement volontaire du propriétaire. C'est d ' ailleurs une mesure que j ' avais préconisée dans mon rapport d ' information. En effet, il peut y avoir, ici ou là, des personnes souhaitant contracter avec l ' Etat à titre gratuit. Parmi les associations que j'ai pu rencontrer, les propriétaires de l'association Petites îles de France ne demandent ainsi rien d ' autre que de pouvoir gérer leurs sites dans l ' esprit de la charte, sans quémander en contrepartie une quelconque participation de l ' Etat. Il faut, me semble-t-il, encourager la vertu. Pourquoi la loi ne viserait-elle pas aussi le cas de ceux qui veulent agir, mais qui ne demandent rien en échange.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Les propositions de M. Le Grand vont dans une direction que le Gouvernement est prêt à suivre, s ' agissant notamment des contrats agro-environnementaux. Toutefois, je souhaite proposer une rédaction légèrement différente de celle qu'a choisie M. Le Grand, en retenant, certes, l ' idée d ' un engagement non rémunéré conforme aux orientations et aux mesures définies dans le document d ' objectifs, mais sans pour autant créer un dispositif contractuel supplémentaire. L ' adhésion à la charte Natura 2000, qui devra être annexée au document d ' objectifs, sera donc volontaire et pourra, selon les cas, être individualisée. Cela correspond, de la part du propriétaire, à un engagement réel mais ne doit pas entraîner de complications inutiles. Un tel dispositif est donc complémentaire du dispositif des contrats Natura 2000, mais n'en complexifie pas les modalités de mise en oeuvre, en particulier pour les forêts. A cet égard, je veillerai à la bonne articulation avec la mise en oeuvre des documents de gestion forestière durable. Par conséquent, monsieur Le Grand, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l'amendement n° 947.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je ne reviens pas sur les arguments que j'ai énoncés lors de la présentation des amendements du Gouvernement. Celui-ci souhaite le retrait des amendements n° s 281 rectifié bis et 612 rectifié. L'amendement n° 360 rectifié, assorti de son propre sous-amendement, lui semble en effet préférable. Il souhaite également le retrait de l'amendement n° 529 rectifié bis au profit de l'amendement n° 360 rectifié. S'agissant de l'amendement n° 893, monsieur César, je m'inquiète des conséquences d'une obligation de procéder à une délimitation cadastrale. L'identification précise des parcelles ne s'impose que dans l'optique d'un contrat Natura 2000. Exiger une délimitation cadastrale systématique reviendrait à alourdir et à compliquer les démarches administratives. Pour les parcelles non contractualisées au titre de Natura 2000, une telle délimitation est inutile puisque aucune mesure particulière n'est mise en oeuvre. Accroître la publicité et l'information sur la désignation des sites est en effet nécessaire, mais cette évolution relève de dispositions réglementaires. Des mesures de cette nature viendront prochainement préciser que l'arrêté de désignation et la carte du site Natura 2000 doivent être communiqués aux maires des communes concernées. Ces derniers pourront alors les afficher en mairie, comme c'est souhaitable. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement. Il est également défavorable aux amendements n° s 530 rectifié bis et 363 rectifié, auxquels il préfère l'amendement n° 947. S'agissant de l'amendement n° 531 rectifié bis , le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission. La notion de contrat d'agriculture durable est traitée dans un autre amendement. Je termine avec l'amendement n° 532 rectifié bis , auquel le Gouvernement est également défavorable, comme il le fut sur un amendement précédent qui traitait lui aussi du droit à indemnisation.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Monsieur le président, avant de décider si je retire mon amendement, je souhaite obtenir des explications complémentaires de M. le ministre ou de M. le rapporteur. Il existe de nombreuses convergences entre les propositions figurant dans le rapport de M. Le Grand et les travaux que certains d'entre nous ont conduits sur le dossier de la montagne, travaux qui ont été repris par Mme David et par M. Jarlier. Si cet amendement est satisfait, il l'est par la voie du conventionnement. M. le ministre vient d'indiquer qu'il n'est pas question d'indemnisation. Or, sur le terrain, nous rencontrons de nombreuses difficultés pour savoir ce qu'il en est des rémunérations des prestations de services. L'indemnisation, qui est un des principes généraux du droit, est revendiquée avec force. Je souhaite donc savoir si, dans le conventionnement, il est possible de dissocier la rémunération explicite des prestations de services et, en cas de préjudice réel, direct, certain, dûment constaté, la possibilité d'une indemnisation.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Je précise tout d'abord que les mesures de gestion sont définies, lors de l'élaboration des documents d'objectifs, en concertation avec l'ensemble des acteurs concernés. Ces mesures ne sauraient donc faire l'objet d'un avis en amont, avant même la concertation. Par ailleurs, je le rappelle, la création d'un site Natura 2000 n'entraîne pas en soi de contraintes pour les propriétaires ou pour les exploitants. Il n'y a donc pas lieu d'envisager un régime de compensation, celle-ci ne pouvant être que la contrepartie de mesures imposées. Les contrats Natura 2000 prévoient l'octroi d'aides de l'Etat en contrepartie des prestations de services fournies. Les mesures de gestion au titre de Natura 2000 étant contractuelles elles ne peuvent donc être mises en oeuvre qu'avec l'accord des propriétaires et des exploitants, qui acceptent en toute connaissance les clauses du contrat. Telles sont les raisons pour lesquelles j'émets un avis défavorable sur cet amendement, auquel je préfère l'amendement n° 363 rectifié.
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Les explications qui nous ont été fournies nous donnent satisfaction sur de nombreux points. En conséquence, je retire l'amendement n° 529 rectifié bis , ainsi que les amendements n° s 530 rectifié bis , 531 rectifié bis et 532 rectifié bis . Grâce aux amendements de M. Le Grand et aux améliorations proposées par le Gouvernement, la concertation présidera à la mise en place des procédures Natura 2000. La contractualisation sera plus aisée. Les collectivités pourront intervenir en amont. Les futurs comités de pilotages devraient faciliter les démarches. J'insiste, comme M. Amoudry, sur l'indemnisation. Cette question reste en suspens. Vous avez souligné, monsieur le ministre, que les modes de gestion proposés dans les contrats Natura 2000 n'entraîneraient pas nécessairement des pertes d'exploitation. Toutefois, certaines mesures agro-environnementales peuvent provoquer une diminution du potentiel de production sur un secteur. Il est donc important d'envisager la façon de compenser les pertes d'exploitation. Cela dit, je suis satisfait des solutions qui ont été proposées pour permettre une meilleure participation des collectivités et des acteurs locaux au dispositif Natura 2000. Ils pourront ainsi se réapproprier ce dispositif qui peut constituer un excellent mode de gestion de certains sites sensibles.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Notre collègue Jean-François Le Grand a rappelé tout à l'heure quels étaient les enjeux de Natura 2000 et en a souligné l'importance, comme il l'avait fait dans le rapport dont il a déjà été plusieurs fois question. Je suis de ceux qui pensent que Natura 2000 peut être la meilleure ou la pire des choses. Natura 2000 peut braquer tout le monde et contre l'environnement et contre l'Europe, c'est-à-dire deux causes qui nous sont chères. J'étais rapporteur pour avis de la commission des finances lors du débat sur la transposition par ordonnance de la directive Natura 2000. A l'époque, si nous avions demandé que cette directive ne soit pas transposée de cette manière, c'était précisément parce que nous pensions qu'il fallait que les Français se l'approprient à travers leur représentation parlementaire afin qu'elle puisse être bien acceptée et qu'elle ne donne pas lieu à des réactions de rejet. C'est pourquoi nous avons différé le débat. Celui-ci a lieu aujourd'hui, en aval des travaux menés par notre collègue Jean-François Le Grand et sur la base de la proposition de synthèse que vient de nous présenter notre rapporteur. Je m'en réjouis. C'est dans cet esprit que j'avais soutenu l'amendement de Jean-Paul Amoudry, qui présentait déjà, sur l'initiative des élus de la montagne, un début de synthèse, laquelle me paraissait tout à fait satisfaisante. S'il avait fallu choisir entre l'Europe et Natura 2000, j'aurais sacrifié Natura 2000. J'étais donc de ceux qui préfèrent que l'on arrive à trouver une solution permettant de faire l'Europe et Natura 2000. C'est ce à quoi nous arrivons aujourd'hui. C'est pourquoi je voterai avec un grand bonheur l'amendement n° 360 et les autres amendements qui ont été présentés par Jean-François Le Grand.