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Eric WOERTH - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eric WOERTH

M. Eric Woerth, secrétaire d'Etat . Enfin, nous voulons - ce sont les cinquième et sixième tirets de l'amendement - « sécuriser le lien de filiation » et « préserver l'enfant des conflits de filiation ». A l'instar de ce qui est envisagé pour les actions aux fins d'établissement de la filiation, les délais de contestation seront plus non plus de trente ans au maximum mais de dix ans, par souci de préserver la stabilité. De même, tant qu'un lien de filiation est établi, aucun autre ne pourra valablement entrer en conflit. Au total, vous le constatez, mesdames, messieurs les sénateurs, notre projet ne vise pas à modifier les principes fondamentaux du droit de la filiation, ce qui n'aurait pas sa place dans un texte de cette nature. Nous ne parlons pas de la même chose. Ces principes ont été modifiés en 1972 et, récemment, en 2001 et 2002. Il s'agit uniquement d'en tirer les conséquences procédurales pour harmoniser et simplifier les aspects plus techniques de la filiation. C'est pourquoi le Gouvernement a tout naturellement pensé que ces dispositions trouvaient leur place dans ce projet de loi de simplification du droit. Il s'agit de simplification du droit. Il ne s'agit pas de principes de filiation. Vous avez estimé que la première rédaction était trop générale et insuffisamment précise. Aussi, nous en avons tiré les conséquences. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous présente un amendement qui retient une rédaction développée, qui donne le détail des orientations de la réforme projetée telles que je viens de vous les présenter. En conséquence, je souhaite très vivement que les amendements de suppression soient retirés et que l'amendement du Gouvernement soit adopté. Le projet d'ordonnance - dois-je le préciser une nouvelle fois ? - sera présenté en commission des lois. La ratification interviendra dans une loi de droit civil. Vous aurez évidemment les moyens et le temps de discuter de la ratification.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement s'est livré à une autocritique. Il dit que des décisions ont été prises en citant des lois de 2003 ou 2004, tout en ajoutant que des situations inextricables ont été créées et qu'il est très urgent d'y porter remède. Faut-il laisser à celui qui aurait permis que cette situation apparaisse le soin de la réparer dans des matières qui sont toutes (l'orateur se tourne vers M. Michel Charasse) extrêmement délicates et qui doivent donner lieu à des discussions ? Comment tirer les conséquences de l'égalité de statut entre les enfants quelles que soient les conditions de leur naissance ? Comment unifier les conditions d'établissement de la filiation maternelle ? Cela peut dépendre des situations. On peut avoir à en discuter, on peut vouloir en discuter. Sur quel cas faut-il s'aligner ? Quant à préciser les conditions de constatation de la possession d'état, celle-ci a, en matière de filiation, des conséquences importantes. Il appartient sans doute au législateur de savoir comment doit se constater la possession d'état.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... vos connaissances en droit civil. (Sourires .) Quant à harmoniser le régime procédural de l'établissement judiciaire de la filiation, on nous a donné des exemples. On nous a dit que, pour certains, les délais sont de deux ans au maximum alors que, pour d'autres, ils sont de trente ans. Alors, on fixe un délai de dix ans ! Cela mérite que nous en discutions, que nous sachions pourquoi il existait des différences et s'il est nécessaire qu'il en existe encore. Si une unification est nécessaire, le Parlement est assez grand pour discuter du délai idoine. Il n'existe aucune raison justifiant que nous ne soyons pas consultés et que nous ne débattions pas de cette question. Rien ne justifie le recours à la voie de l'ordonnance. Des intérêts divers sont à prendre en considération. J'ai lu dans le rapport de M. Saugey beaucoup d'éléments concernant, par exemple, les contestations de reconnaissance de paternité. Il nous dit qu'il ne faut pas rendre possible une contestation de reconnaissance de paternité, car celle-ci peut avoir des inconvénients pour l'enfant. C'est vrai ! Mais elle peut aussi avoir des inconvénients pour le père, si celui-ci a été trompé sur sa paternité, par exemple. Tous ces cas méritent donc d'être discutés devant le Parlement. Personne d'autre ne peut prendre à sa place les décisions et déterminer dans quelle mesure il faut sécuriser ce dispositif, ce qui est évidemment souhaitable. Mais si l'intérêt de l'enfant est à prendre en compte, il ne faut pas oublier pour autant celui des autres personnes. Enfin, ce projet de loi vise à simplifier et à harmoniser le régime des actions en contestation, notamment en en modifiant les titulaires et les délais : le Gouvernement veut donc pouvoir décider qui peut agir en contestation et dans quel délai ! Ne s'agit-il pas là du type même de débat qui doit avoir toute sa place devant le Parlement ? Je suis heureux, monsieur Saugey, que vous ayez été convaincu par les explications supplémentaires qui vous ont été fournies par M. secrétaire d'Etat, mais je ne vois pas ce que celles-ci apportent par rapport à l'amendement n° 89 du Gouvernement (MM. Bernard Saugey et Jean-Jacques Hyest protestent). Votre rapport lui-même démontre combien ces problèmes sont délicats et combien les solutions envisageables peuvent être variées. C'est pourquoi nous demandons en toute confiance au Sénat de voter nos amendements de suppression.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. ... et, d'autre part, de la simplification, de l'adaptation, c'est-à-dire les mesures qui peuvent être prises par ordonnance. Or, pour avoir suivi dans cet hémicycle la discussion de nombreux textes au cours des dernières années, je suis frappé de constater que la plupart des sujets sur lesquels nous avons constamment légiféré étaient - chacun peut le vérifier -beaucoup moins graves et importants que ceux dont il est question aujourd'hui. Prenons l'exemple du divorce : lors du débat très riche que nous avons eu sur cette question, nous nous sommes posés beaucoup de questions sur les délais et les conditions de procédure. La loi sur le divorce est constituée pour l'essentiel de réponses à des questions précises et concrètes. Nous avions alors tous jugé qu'il était sage que le Parlement en discutât, ce que personne n'a contesté un seul instant. Par ailleurs, mes chers collègues, je vous rappelle, sans vouloir être cruel, que nous avions évoqué de multiples sujets lors de la discussion du projet de loi sur les responsabilités locales. Souvenez-vous de nos débats sur le tourisme et sur la classification des établissements touristiques. Cela est-il de nature législative ? Souvenez-vous encore de nos débats sur les insectes et les maladies qu'ils provoquent. Souvenez-vous, monsieur le président de la commission des lois, de la quantité de détails dont nous avons discutés lors de l'examen de la loi sur le monde rural !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président de la commission des lois, il ne faut pas tenir de discours à géométrie variable. Nul ne peut contester que nous avons légiféré, à tort ou à raison, sur beaucoup de sujets en procédant à un examen beaucoup plus détaillé que sur la filiation. M. Dreyfus-Schmidt a montré à l'instant combien les différents points du projet de loi induisaient des débats lourds et M. Michel Charasse a insisté sur deux alinéas qui, à l'évidence, doivent également susciter des discussions approfondies. Je me tourne donc à nouveau vers M. Hyest, président de la commission des lois, et vers M. Saugey, rapporteur. La commission des lois avait vraiment fait preuve de sagesse en adoptant une position - avec laquelle je ne suis d'ailleurs pas d'accord, j'ai eu l'occasion de le dire, mais que je respecte - consistant à accepter l'ensemble des articles de ce projet de loi, à l'exception d'un seul, qui relève du droit civil et du droit de la filiation, pour lequel elle considère qu'il ne faut pas habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Mes chers collègues, est-il scandaleux que le Parlement, saisi d'une telle loi d'habilitation, rappelle la position de la commission des lois en demandant que le Gouvernement nous présente un projet de loi précis sur ce point ? Nous pourrions aussi nous-mêmes déposer une proposition de loi sur ce sujet. J'étais donc très satisfait de la position prise par la commission, car elle est intellectuellement intéressante sur les plans tant de l'indépendance du Parlement que des prérogatives de la commission des lois et du Sénat en général. Il ne serait tout de même pas exorbitant d'adopter cet amendement de suppression, qui a été celui de la commission. Cela irait dans le sens des droits du Parlement. M. le secrétaire d'Etat peut le comprendre. Il n'est pas dramatique qu'il soit battu sur un article. Sinon, on donnerait le sentiment qu'il faut souscrire à tous les articles, ce qui ne correspond à aucune nécessité. Nous sommes libres. Usons donc de notre liberté, comme la majorité de la commission l'a décidé.
Jean-René LECERF - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Je souhaiterais émettre une opinion un peu différente de celles de nos collègues de gauche. Je le fais d'autant plus volontiers que nul ne pourra me soupçonner de voler au secours du Gouvernement. En effet, s'agissant d'autres dispositions de ce projet de loi - mes collègues de la commission des lois le savent bien -, mes positions ont divergé de celles du Gouvernement., notamment sur le régime social des indépendants. Je m'interrogerai d'abord sur le problème constitutionnel. En effet, si l'article 38 de la Constitution a une signification, c'est bien pour permettre au Gouvernement de prendre, pour une période et dans un domaine déterminés, des dispositions qui relèvent normalement du domaine de la loi. Je n'entrerai pas dans le débat théorique et doctrinal qui a opposés notre illustre collègue M. Michel Dreyfus-Schmidt et notre ancien questeur M. Michel Charasse, sur le point de savoir si certaines dispositions sont d'ordre réglementaire ou non. De toute façon, seraient-elles toutes des dispositions d'ordre législatif qu'il n'y aurait pas de problème constitutionnel. Le problème qui se pose est-il celui du dessaisissement du Parlement ? Si c'est le cas, je retiens les explications de M. le secrétaire d'Etat qui nous a assuré, alors qu'il n'y était pas obligé, que le projet d'ordonnance serait soumis en outre à la commission des lois. Pour le reste, l'ordonnance n'étant jamais qu'une ordonnance, aussi longtemps qu'elle est prise, celle-ci a donc le caractère d'un acte administratif. Cette ordonnance devra ensuite faire l'objet d'un projet de loi de ratification. A l'occasion de l'examen de ce projet de loi, mes chers collègues, nous pourrons modifier les décisions prises par le Gouvernement sur les points qui ne rencontreront pas notre assentiment. J'ai donc beaucoup de mal à voir quels sont les inconvénients du système. En revanche, je vois bien l'inconvénient auquel nous serons confrontés si nous persistons dans la volonté de supprimer l'article 4 et donc de rejeter l'amendement n° 89 du Gouvernement. Des familles et des enfants verront reportées à de très nombreux mois, pour ne pas dire à de très nombreuses années, voire aux calendes grecques, toute une série d'avancées unanimement reconnues dans cet hémicycle. Or nous avons voulu ces mesures puisque nous les avons votées lors de la discussion des différents textes évoqués tout à l'heure. C'est la raison pour laquelle, sans trahir mes convictions de membre de la commission des lois, je voterai l'amendement du Gouvernement.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Nous suivons avec intérêt, mais sans surprise, l'évolution d'une discussion où le souci de préserver le débat parlementaire est grand et où, l'heure aidant, les arguments de M. le secrétaire d'Etat convainquent sa majorité, ce dont nous le félicitons. Quant à nous, ils ne nous ont pas convaincus. Dans quelle logique sommes-nous, monsieur le secrétaire d'Etat ? Vous sollicitez du Parlement le droit d'être habilité à prendre des ordonnances. En l'occurrence, vous nous assurez que l'ordonnance sera présentée à la commission des lois. Soit ! Mais pour quoi faire ? Pour l'amender ? Pour la voter ? Pour en débattre à nouveau ? Quelle est la cohérence ? Le débat qui aura lieu devant la commission des lois sera sans objet puisqu'il n'aura pas de débouché parlementaire. Si vous souhaitez vraiment un débat au sein de la commission des lois du Sénat, comme, je le suppose, au sein de celle de l'Assemblée nationale, il est logique que vous présentiez un projet de loi sur ce point extrêmement précis. A défaut, votre présentation d'ordonnance serait purement formelle. Quant à la ratification, nous avons un bon exemple dans le texte qui nous est soumis de la manière dont vous l'envisagez. M. le rapporteur anticipe même les désirs du Gouvernement puisqu'il présente, dans son souci de lui plaire, des amendements tendant à permettre de ratifier des ordonnances !
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président de la commission des lois, au poste que vous occupez maintenant - je vous félicite d'ailleurs de votre accession à cette importante fonction -, vous en verrez d'autres ! (Sourires .) En attendant, je vous indique dès ce soir que l'on ne peut qualifier de simplification des dispositions qui constituent la création de droits nouveaux. Je me situe ici dans l'esprit de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C'est clair ! Je ne suis pas nihiliste, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, je pourrais vous dire que votre amendement est « imbuvable » et que je le rejette absolument. Mon groupe a en effet déposé un amendement de suppression pure et simple de l'article, que j'ai voté tout à l'heure. Cependant, puisqu'il n'a pas été adopté par le Sénat, je veux bien faire un pas dans votre direction : ce qui relève du toilettage et de la simplification ne pose pas de problème, mais je refuse la création de droits nouveaux par ordonnance. Cela ne correspond pas à l'esprit du texte ni, par conséquent, à l'esprit des lois d'habilitation visées à l'article 38 de la Constitution.
Josiane MATHON - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. L'article 6 du projet de loi a pour objet d'habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance des mesures visant à modifier les règles de l'aide juridictionnelle afin d'en simplifier les conditions d'attribution et les effets. Nous abordons donc ici l'importante question de l'accès au droit qui aurait mérité mieux, selon nous, que d'être traitée au détour d'un projet de loi d'habilitation. Rappelons que l'accès au droit et à la justice est un élément fondamental de la citoyenneté qui nécessite un ensemble de mesures destinées aux publics qui sont le plus en difficulté, leur ignorance même du droit contribuant à leur exclusion. S'agissant plus précisément de l'aide juridictionnelle, il est notamment indispensable d'élargir le champ des personnes éligibles et de relever les plafonds de ressources. Certes, la substitution envisagée de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour l'attribution de l'aide juridictionnelle constitue une réelle avancée par rapport à l'existant. Cette modification présente le double avantage de simplifier l'examen des conditions d'éligibilité au bénéfice de l'aide juridictionnelle et d'élargir son champ puisque certaines ressources ne seront plus prises en compte. Toutefois, un bémol s'impose puisque, pour le moment, cette modification figure seulement dans l'exposé des motifs du projet de loi et ne relève donc que des bonnes intentions. Monsieur le secrétaire d'Etat, quelle assurance avons-nous en effet que, dans la mouture définitive, la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré sera effectivement prise en compte ? Dans quel délai l'ordonnance sera-t-elle prise ? M. le rapporteur indique que celle-ci doit être prise dans un délai d'un an à compter de la publication de la loi. Soit ! Mais à voir le retard pris par le Gouvernement en matière de ratification d'ordonnances, on peut légitimement avoir des doutes quant à l'effectivité des mesures annoncées. Plutôt que de signer ainsi un chèque en blanc au Gouvernement, nous aurions préféré un vrai débat parlementaire sur la nécessaire réforme de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique. Cette procédure, contrairement à celle des ordonnances, a le mérite de permettre aux parlementaires que nous sommes d'user pleinement de leur droit d'amendement. Une remise à plat de la loi de juillet 1991 est d'autant plus indispensable que, depuis, celle-ci a été modifiée à plusieurs reprises tant par la voie législative que par la voie réglementaire. Une réforme complète de la législation relative à l'aide juridictionnelle aurait le mérite de rendre celle-ci plus lisible et de remédier aux faiblesses et aux dysfonctionnements constatés.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Vous vous souvenez tous que l'aide juridictionnelle a connu une grave crise en 2000 lorsque les barreaux se sont mis en grève pour protester contre la faiblesse de l'indemnisation versée aux avocats. Cette crise a débouché sur la conclusion d'un protocole d'accord qui, outre des mesures de revalorisation des indemnités, prévoyait la mise en place d'une commission présidée par M. Paul Bouchet, conseiller d'Etat honoraire et ancien bâtonnier. Cette commission a présenté ses conclusions au mois de mai 2001. Sur cette base, un avant-projet de loi avait été élaboré par Mme Marylise Lebranchu, alors garde des sceaux. Monsieur le secrétaire d'Etat, au lieu de reprendre ce projet de loi - d'ailleurs, pourquoi ne l'avez-vous pas fait, puisqu'il était prêt ? -, vous nous proposez de réformer l'aide juridictionnelle par ordonnance. L'exposé des motifs, que j'ai lu attentivement, cite cinq mesures, parmi lesquelles figure la volonté du Gouvernement de substituer la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources pour le calcul de l'aide juridictionnelle. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais vous poser deux questions précises et la réponse que vous m'apporterez conditionnera le maintien, ou non, de notre amendement. La substitution de la notion de revenu fiscal de référence ou de revenu déclaré à celle de ressources peut avoir des conséquences négatives. En particulier, cela pourrait avoir pour effet d'inclure dans le calcul des ressources prises en compte les allocations familiales ou les retraites des anciens combattants. En conséquence, vous engagez-vous à ce que ces prestations ne soient pas incluses dans les ressources retenues pour le calcul de l'aide juridictionnelle ? Par ailleurs, pouvez-vous nous assurer que la situation de l'ensemble des citoyens concernés par l'aide juridictionnelle, ou susceptibles de l'être, ne sera en aucun cas plus défavorable après l'ordonnance qu'avant ? Nous savons tous que, bien souvent, l'aide juridictionnelle est insuffisante. Par conséquent, si vous prenez ici l'engagement - cela figurera au Journal officiel - que les allocations familiales et les retraites des anciens combattants ne seront pas prises en compte dans l'attribution de l'aide juridictionnelle et qu'aucun justiciable ne percevra une aide juridictionnelle inférieure à ce qu'elle est aujourd'hui, je ne vois pas de difficulté pour vous autoriser à prendre cette ordonnance. Mais si vous ne répondez pas favorablement à ces deux questions, cela voudra dire que vous n'excluez pas de rendre la situation plus difficile pour les justiciables qui peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle. Cela laisserait entrevoir des motivations qui, nous l'espérons, ne sont pas les vôtres.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je regrette profondément que nous n'ayons pas, dans l'urgence, une discussion, que l'on nous promet depuis longtemps, sur le principe de l'aide juridictionnelle. Le revenu fiscal qui devrait être pris en considération, c'est celui qui existe au moment de la demande d'aide juridictionnelle, c'est-à-dire quand on va plaider. En effet, l'intéressé peut très bien avoir un revenu fiscal l'année précédente, et c'est celui qu'on lui demande, qui lui donne droit à l'aide juridictionnelle alors que le revenu de l'année en cours ne lui permettrait plus d'y avoir droit, ou inversement. Beaucoup d'autres questions se posent. Certaines personnes sont soumises à la procédure de surendettement, n'ont pas un sou et pourtant ne peuvent bénéficier de l'aide juridictionnelle car leurs ressources sont supérieures au plafond. Tous ces problèmes mériteraient d'être discutés. Or ils ne le sont pas. Ce qui sera fait ici correspond à des cautères sur une jambe de bois. On nous dit, par exemple, qu'il faut pouvoir faire un recours. Le Gouvernement se réserve le droit de choisir devant qui ce recours sera fait au motif que si aujourd'hui le recours n'est pas possible beaucoup de magistrats l'acceptent tout de même et statuent à nouveau. Si c'est ainsi, il suffit d'une circulaire pour dire à tout le monde d'accepter les recours. Mais puisque l'amendement n° 112 a été retiré, je m'en tiendrai là.
Eliane ASSASSI - Sénat - 2004-10-13
Date: 2004-10-13
Orateur: Eliane ASSASSI

Mme Eliane Assassi. Nous demandons la suppression du présent article parce que, là encore, il traduit le désengagement de l'Etat face à une politique nécessairement nationale du patrimoine, et abandonne aux collectivités territoriales ou aux propriétaires privés des responsabilités matérielles qui nécessitent des financements lourds. Il est précisé que le maître d'ouvrage sera désormais le propriétaire et qu'un architecte des Bâtiments de France viendra cautionner sa démarche. Le premier paragraphe de l'article envisage la possibilité de modifier le périmètre de protection autours des édifices, environ 500 mètres, ce qui aurait une incidence regrettable et dangereuse sur la préservation des sites en question. Par ailleurs, le deuxième paragraphe oublie de mentionner que les monuments classés constituent environ 10 % du patrimoine et que les immeubles protégés représentent l'essentiel du parc patrimonial. De quelles démarches parlons-nous ici pour faciliter la sauvegarde du patrimoine et pour en simplifier l'application à coup de dérogations ? Je vous demande de voter la suppression du présent article.