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Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Cela étant dit, monsieur Sueur, je ne suis pas d'accord avec vous : les Français ne veulent pas d'une nouvelle étape dans la décentralisation ; ils sont 78 % à le dire dans une enquête qui a été réalisée au moment du Congrès des maires de France ! Ils considèrent qu'une pause est aujourd'hui nécessaire pour que, justement, l'on puisse mieux savoir qui fait quoi. Le rapport de M. Lambert, établi dans le cadre de la révision générale des politiques publiques et qui sera remis vendredi au Premier ministre, a été l'occasion pour tous les acteurs concernés de débattre d'une façon que je considère constructive et de proposer des pistes praticables pour essayer de clarifier les responsabilités et les compétences de chaque collectivité. Bien entendu, donner aux collectivités plus de responsabilités, cela suppose également que l'État prenne mieux en compte l'impact de sa réglementation, d'où la Commission consultative sur l'évaluation des normes, la CCEN, mise en place au sein du comité des finances locales. De la même façon, il est important d'avoir une certaine visibilité de qui fait quoi en matière d'aides économiques. À cet égard, monsieur Saugey, les difficultés que pointe la Cour des Comptes dans son récent rapport sur les aides des collectivités locales au développement économique sont réelles dans bien des cas. Je n'ignore pas que le dispositif d'aides des collectivités territoriales en faveur des entreprises est très complexe. Je suis d'ailleurs à l'écoute d'un certain nombre d'entre vous qui, tout en souhaitant une clarification, notamment entre les régions et les départements, ne veulent pas pour autant, lorsque telle ou telle région n'est pas très active dans le domaine du développement économique, que les départements soient privés de la possibilité de soutenir leurs propres entreprises. Là aussi, soyons lucides et essayons de jouer la confiance : les choses ne sont pas aussi simples qu'une approche technocratique qui trancherait au couteau dans les compétences pourrait le faire croire. Monsieur Doligé, vous avez avancé un certain nombre de pistes de réflexion qui, à mes yeux, sont très intéressantes et qui, par conséquent, méritent d'être retenues. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai tenté de répondre à un certain nombre de questions. Au cas où j'en aurais oublié certaines, vous ne manquerez certainement pas de me les poser à nouveau par écrit, auquel cas je vous répondrai bien volontiers. En conclusion, je souhaite que les relations entre l'État et les collectivités soient caractérisées par ces trois objectifs : rétablir une confiance réciproque ; assurer une solidarité avec les collectivités en difficulté ; enfin, offrir une plus grande lisibilité à non concitoyens sur ce que nous voulons faire. Telles sont les bases d'un nouveau partenariat, celui que je souhaite et qui est aussi l'objectif du Gouvernement. ( relations avec les collectivités territoriales
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Chaque année, la compensation des transferts de compétences nécessite des ajustements en cours de débat budgétaire. L'objet de cet amendement est de procéder à quatre ajustements. Premièrement, il s'agit d'ouvrir 18,8 millions d'euros sur la dotation générale de décentralisation, la DGD, des régions d'outre-mer, au titre du droit à compensation des transferts de compétences intervenant en 2008 dans le cadre de la loi du 13 août 2004. Cela concerne essentiellement la compensation du transfert des personnels ouvriers et techniciens de service, les TOS, de l'éducation nationale et des agents du ministère de l'équipement. Les transferts de compétence aux régions d'outre-mer sont compensés par la DGD et non, comme c'est le cas des régions de métropole, par transfert de la taxe intérieure sur les produits pétroliers, cette taxe n'étant pas en vigueur outre-mer. Deuxièmement, il s'agit d'un ajustement d'un montant de 987 631 euros, qui augmente la DGD des collectivités territoriales qui se sont portées volontaires pour gérer des monuments historiques. Ainsi, 162 930 euros reviennent aux communes et groupements de communes, 682 085 euros aux départements, 142 616 euros aux régions. Troisièmement, il s'agit d'augmenter de près de 3,9 millions d'euros la DGD des départements. Cela correspond au transfert aux collectivités territoriales d'agents de l'équipement qui étaient auparavant mis à leur disposition pour le premier transfert des routes prévu dans le cadre des lois du 11 octobre 1985 et du 2 décembre 1992. Quatrièmement, les crédits de la mission sont augmentés de 1 million d'euros au titre du transfert des ports maritimes, lesquels peuvent concerner différents niveaux de collectivités. Dans tous les cas, il s'agit d'ajustements très techniques.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Cela représente une baisse de 22 % par rapport à l'année dernière ! En outre, madame la ministre, 20 millions d'euros seront affectés aux catastrophes naturelles. Si l'État avait décidé d'abonder telle ou telle dotation pour financer cette somme, nous eussions été satisfaits. Malheureusement, le Gouvernement continue de ratiboiser cette malheureuse DCTP. Mes chers collègues, je me demande bien qui votera une telle disposition ! En effet, ces 20 millions d'euros de solidarité sont prélevés sur une dotation en perdition. Si ce n'était que cela, on aurait pu croire à une subtilité comptable. Mais j'ai eu la curiosité d'étudier le programme 122 « Concours spécifiques et administration », qui permet d'indemniser les collectivités territoriales en cas de catastrophes naturelles pour les préjudices touchant leurs biens non assurables ; j'ai plus spécifiquement examiné les crédits ouverts au titre de l'action n° 1 « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales ». Quelle ne fut pas ma surprise, mes chers collègues ! L'année dernière, les crédits s'élevaient à 127,5 millions d'euros. Je rappelle qu'en 2006 avaient été consommés 228,3 millions d'euros sur ce chapitre. Or, cette année, nous passons de 127,5 millions d'euros à 2,9 millions d'euros. Par conséquent, les crédits inscrits à ce chapitre sont réduits, si j'ai bien compris, de 124,6 millions d'euros.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Les départements métropolitains dont une partie importante du territoire est située en zone de montagne et où existent, entre autres, des risques liés aux glissements de terrain ou aux avalanches peuvent requérir des interventions spécifiques sur leur réseau routier, dont on connaît bien le poids financier, et qui ne sont pas obligatoirement prises en charge par des assurances. Je ne pense pas me tromper ! Je ne m'attarderai pas sur d'autres exemples que l'on pourrait citer, mais on sait bien que des situations difficiles peuvent exister. Lors de la sécheresse de 2003, des dégâts importants ont été subis par un certain nombre de communes. D'ores et déjà, la faiblesse du fonds le fragilise. On se souviendra, par ailleurs, que le fonds de prévention des risques naturels majeurs, créé par la loi Barnier de 1995, dispose, pour l'heure, de 50 millions d'euros de ressources fiscales affectées. Mais on sait aussi qu'il peut bénéficier de recettes provenant de dotations budgétaires. On se rappellera également que les derniers collectifs budgétaires ont été l'occasion de constituer une dotation de 218,5 millions d'euros pour indemniser les personnes victimes de la sécheresse de 2003. Il nous semble donc pleinement justifié que le fonds de solidarité envisagé dispose de moyens suffisamment importants pour faire face aux situations ; sinon, comme le proposent nos collègues du groupe socialiste, il faudrait supprimer l'article 48. Le second défaut de cet article consiste à prévoir une sollicitation de la dotation de compensation de la taxe professionnelle, disposition qui ne peut recevoir notre agrément, car nous avons vraiment l'impression que la dotation de compensation de la taxe professionnelle sert à tout. La DCTP est déjà si déconnectée de la réalité des bases imposables exonérées, dont elle est censée constituer la compensation, qu'aller plus loin reviendrait à la faire mourir. L'allégement général des bases de taxe professionnelle ampute, je vous le rappelle, de plus de 20 milliards d'euros les bases fiscales des collectivités locales. Si ces bases avaient été soumises à imposition au taux moyen observé actuellement, les collectivités territoriales auraient donc perçu plus de 6 milliards d'euros de produit fiscal. Or elles doivent aujourd'hui se contenter d'une compensation transformée en variable d'ajustement de l'enveloppe normée des concours de l'État se montant, pour 2008, à 801,8 millions d'euros. Et voici que vous nous invitez à solliciter cette malheureuse dotation de compensation, portant sur une recette de fonctionnement, pour financer des travaux d'investissement. La remise en état de biens publics endommagés procède plus, en effet, d'un budget d'investissement que de fonctionnement. Il nous semble donc préférable de solliciter la recette fiscale constituée par la taxe spéciale sur les conventions d'assurance, aujourd'hui d'ailleurs en partie partagée entre l'État et les collectivités locales, pour alimenter le fonds de solidarité, s'il est créé.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Pour ce qui concerne l'amendement n° II-123, le Gouvernement émet un avis défavorable. Je tiens à faire remarquer que la création du fonds d'aide aux collectivités victimes de certaines catastrophes naturelles ne remet nullement en cause la solidarité nationale, qui continue de s'exercer normalement lorsque surviennent de telles catastrophes. Le dispositif actuel d'indemnisation des catastrophes naturelles perdure. Toutefois, j'ai constaté que, dans le cas de catastrophes très localisées ou d'ampleur limitée, la procédure ne s'appliquait pas. Il est donc proposé d'ajouter une disposition permettant de régler des situations qui ne peuvent être prises en compte par les procédures normales. Telle est la signification du fonds que vise à instituer l'article 48. Quant à l'amendement n° II-12, M. Mercier souhaite rendre les régions éligibles au fonds de solidarité en faveur des collectivités victimes de catastrophes naturelles. Je n'y vois aucun inconvénient. Si les régions n'ont pas été incluses dès le départ dans le dispositif, c'est parce que leur patrimoine est, en général, assez peu concerné par les catastrophes naturelles. Par ailleurs, le gage prévu ne me paraît pas avoir de raison d'être. En effet, le fonds est une enveloppe répartie entre les collectivités qui en ont besoin. Ce n'est pas un droit automatique. Par conséquent, le Gouvernement lève le gage et il émet un avis favorable sur l'amendement n° II-12.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° II-120 rectifié bis , le système proposé, outre le fait qu'il multiplie par dix le montant du fonds de solidarité en faveur des collectivités victimes de catastrophes naturelles non couvertes par le régime normal -  je répète que ce fonds s'ajoute à ce qui existe déjà -, est disproportionnée, car les besoins pour ce type de catastrophes localisées ont été bien inférieurs au cours des années passées. Les 20 millions d'euros prévus par le Gouvernement devraient a priori être suffisants ; des ajustements seront effectués au cours des prochaines années si nécessaire. Madame Beaufils, vous avez cité les cyclones, mais, dans ce cas d'espèce, le système d'indemnisation des catastrophes naturelles qui existe déjà, et qui perdurera, s'appliquera. La situation est la même en ce qui concerne la sécheresse. Je vous propose simplement d'ajouter un dispositif supplémentaire pour faire face à des petites catastrophes très localisées sur une, deux ou trois communes et qui ne sont pas prises en compte par la procédure normale. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable. Mais, madame Beaufils, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement, ce qui me paraîtrait logique, au regard des explications que je viens de vous fournir ?
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous voterons pour cet amendement, car l'engagement qui avait été pris de porter à 120 millions d'euros la DSU doit être tenu : c'est une nécessité sur le terrain ! La plupart des difficultés auxquelles sont confrontés quartiers et communes sont liées à des situations qui commandent une intervention de la DSU. Cette dernière avait permis de traiter les problèmes en partie et son augmentation avait été anticipée, y compris dans les réflexions budgétaires qui ont eu lieu sur ce sujet. Aujourd'hui, vous nous dites, madame la ministre, qu'il n'est pas possible de l'augmenter, au prétexte que des décisions d'encadrement du budget de l'État ont été prises et qu'elles doivent être respectées. Les collectivités territoriales ne pèsent pas sur le budget de l'État de façon aussi négative que vous le dites, puisqu'elles contribuent à la production des richesses. Si, aujourd'hui, l'État éprouve quelques difficultés à équilibrer son budget, c'est à cause d'un certain nombre de mesures qu'il a anticipées en juillet dernier. Par ailleurs, avant de prétendre que l'État n'a pas les moyens d'augmenter la DSU, il conviendrait de mener une réflexion sur la péréquation un peu plus approfondie que celle qui a été conduite jusqu'à maintenant. Le groupe communiste républicain et citoyen a, pour sa part, proposé d'alimenter la péréquation par une révision des bases de la taxe professionnelle et une taxation des actifs financiers de 0,3 %, qui permettraient d'alimenter un fonds de péréquation. Madame la ministre, vous avez une autre possibilité dans le budget de l'État d'apporter une contribution supplémentaire à la DSU : il suffit d'affecter une part de la contribution de la taxe professionnelle minimale qui figure dans le budget de l'État au budget des collectivités territoriales. Je rappelle qu'elle représente 2,5 milliards d'euros dans le budget de l'État.
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Je suis un peu « gêné aux entournures ». Ces 30 millions d'euros, je voudrais que nous les trouvions, mais je ne peux pas laisser dire n'importe quoi. Il est inexact de prétendre que rien n'a été fait ! Le programme de rénovation urbaine, monsieur Repentin, vous le connaissez bien : combien de quartiers, dans des villes dirigées par des maires de toutes sensibilités politiques, ont-ils bénéficié des crédits de l'ANRU ? Je n'ai pas entendu ici un seul maire, quelle que soit sa couleur politique, dire que ce n'était rien ! J'ai tout de même été quelque peu surpris de la manière dont a réagi Claude Dilain, le maire de Clichy-sous-Bois, à cette moindre augmentation de la DSU annoncée. C'est quelqu'un que je connais bien et pour qui j'ai le plus grand respect, parce que, comme je le lui dis souvent, pour tout l'or du monde je n'échangerais pas sa place contre la mienne : gérer une telle ville, c'est vraiment très difficile ! Il affirme que rien n'a été fait depuis 2005 ! Il suffit de regarder l'évolution de la DSU de Clichy-sous-Bois pour se rendre compte du contraire : elle passera de 1,943 million d'euros en 2004 à 8 millions d'euros en 2008, soit quatre fois plus ! Pourtant, monsieur Repentin, je suis d'accord avec vous, il faudrait pouvoir trouver les moyens d'atteindre ces fameux 120 millions d'euros. Pour le moment, nous ne pouvons pas y arriver sans prendre le risque de mettre à bas le château de cartes que nous avons construit bien péniblement lors de la séance du 27 novembre dernier. J'espère que le Gouvernement trouvera une solution. En tous les cas, je vous propose de soutenir l'amendement que je défendrai juste après, qui vise à apporter une réponse à cette moindre augmentation pour l'année 2008.
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. J'ai cosigné cet amendement avec mon collègue Pierre André, qui en est à l'origine. Nous cherchons les moyens de faire progresser la DSU, en la faisant passer, conformément à l'engagement pris lors de l'adoption du plan de cohésion sociale, de 600 millions d'euros à 1,2 milliard d'euros. Cela supposait une augmentation de 120 millions d'euros par an. Le compte n'y est pas cette année et, nous pouvons le craindre, ce sera sans doute pareil l'année prochaine. Par conséquent, nous vous proposons de repousser d'un an le délai prévu et de prolonger à 2010 l'application de la disposition adoptée dans le cadre du plan de cohésion sociale. Monsieur le président, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je vais d'ailleurs modifier cet amendement, car la rédaction actuelle pourrait laisser supposer que la DSU pourrait dépasser les 1,2 milliard d'euros. Mieux vaut donc en revenir à un cadre plus strict et préciser : « En 2010, la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale prévue à l'article L. 2334-15 est portée à 1,2 milliard d'euros ». Ainsi aurons-nous les moyens d'atteindre en 2010, au lieu de 2009, l'engagement de l'État pris ici même par Jean-Louis Borloo fin 2004.
Michel MERCIER (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: rapporteur spécial.

M. Michel Mercier, rapporteur spécial. Ces deux amendements, quasi identiques, ont pour objet de repousser à 2010 l'application de la disposition suivante, qui a un caractère temporaire : lorsque le montant de l'accroissement de la DGF des communes et de certains de leurs groupements est inférieur à 500 millions d'euros, l'affectation prévue en faveur de la DSU est limitée à 24 % de l'accroissement constaté. À première vue, cette proposition est plutôt sympathique et n'a, bien entendu, aucun effet pour 2008, puisqu'elle vise simplement à prolonger la mesure jusqu'en 2010 Toutefois, mes chers collègues, est-il bien nécessaire, ce soir, à cette heure, d'engager les relations financières entre l'État et les collectivités locales jusqu'en 2010, alors que, chacun le sait, si l'on reste dans le même cadre de discipline budgétaire, il faudra probablement revoir un certain nombre d'éléments ? Certes, messieurs Dallier et Repentin, je comprends bien votre intention, qui est légitime : vous souhaitez tout simplement obtenir une année plus tard ce qui ne sera pas accordé l'année prochaine, afin qu'au bout du compte le total soit atteint. Nous pouvons tous « communier » dans cette idée. Pour autant, il me semble pour le moins dangereux de légiférer deux ans à l'avance, sans connaître le système qui sera alors en vigueur. Je vous invite donc à retirer vos amendements. Cela m'évitera de devoir émettre un avis défavorable.
Michel MERCIER (, rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: , rapporteur spécial.

M. Michel Mercier , rapporteur spécial. Cette proposition paraît intéressante, puisque certaines communes comptant moins de 5 000 habitants peuvent effectivement être situées en zones urbaines. Celles-ci ne sont pas éligibles à la DSU parce qu'elles le sont à la DSR, la dotation de solidarité rurale, ce qui peut poser un certain nombre de problèmes. Un amendement d'ailleurs presque identique avait été proposé par M. Masson lors de l'examen des crédits de cette même mission l'année dernière. Il avait été à l'époque retiré. Il ne nous appartient pas aujourd'hui de revenir sur les raisons de ce retrait. Cela étant, je tiens à rappeler les conséquences de l'adoption d'un tel amendement : puisque tout repose sur un système d'enveloppe normée, si le nombre de bénéficiaires de la DSU est élargi, soit on fait baisser la DSU de toutes les autres communes, soit on exclut certaines communes de plus de 5 000 habitants du dispositif. Tout cela n'est pas sans risque, il faut savoir ce que l'on veut !
Philippe DALLIER - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à corriger ce qu'il faut bien appeler une erreur, introduite malencontreusement dans la loi du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale. À la demande de l'Association des maires de grandes villes, si ma mémoire est bonne, il avait été demandé que la DSU puisse progresser d'au moins 5 % pour tout le monde et qu'un effet de levier très fort soit mis en place pour que ce soient les villes les plus pauvres qui bénéficient le plus de ce quasi-doublement de la DSU. Or, à l'époque, un détail nous a semble-t-il échappé : lorsque la progression annuelle de la DSU est inférieure aux 120 millions d'euros annoncés, l'augmentation de 5 % garantie à tous bénéficie d'abord aux communes les moins en difficulté, puisque, je le rappelle, les deux tiers des villes de plus de 10 000 habitants sont éligibles à la DSU. Par conséquent, en cas d'année difficile, ce sont en fait les communes les plus en difficulté qui sont les plus pénalisées. Nous vous proposons donc de modifier le critère retenu pour 2008 et de substituer à la garantie de 5 % le taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation, soit 1,6 % au minimum. Les estimations dans ce domaine étant très difficiles à réaliser, j'ai néanmoins essayé d'apprécier « à la louche » ce que cela pouvait donner : pour les villes les moins en difficulté, qui perçoivent donc le moins d'argent au titre de la DSU, cette diminution n'est absolument pas catastrophique ; en revanche, pour les villes qui bénéficient le plus de la DSU, cela peut représenter 100 000 à 150 000 euros de plus, montant à rapporter à une perte qui pouvait se situer entre 200 000 euros et 300 000 euros. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous demande, madame le ministre, mes chers collègues, de bien vouloir approuver cet amendement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2007-12-05
Date: 2007-12-05
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement vise en fait à pallier le manque d'argent. Monsieur Dallier, vous obligez les communes qui ont anticipé, dans leur plan pluriannuel d'investissement, une dotation d'État en progression de 5 %, à revoir leurs projections financières, puisque vous proposez que la garantie de progression minimale soit égale à 1,6 %, au lieu de 5 %. Cela paraît facile ! Le problème est que les communes visées sont celles dont la situation financière est la plus précaire. Dans certains départements, dont les élus siègent dans cet hémicycle, ce sera aisé. M. Puech n'aura à expliquer qu'à deux maires, ceux de Millau et de Rodez, que l'argent qui leur avait été promis ne sera pas au rendez-vous. M. Girod, quant à lui, ne devra prévenir que les maires de Château-Thierry, de Tergnier et de Villers-Cotterêts. Il leur expliquera qu'ils doivent revoir quelque peu les prévisions réalisées lors du débat d'orientation budgétaire de leur commune et que l'engagement pris par le précédent gouvernement ne sera pas tenu. Il sera sans doute facile à Mme la ministre d'expliquer aux maires de Bayonne, d'Orthez et de Pau, qu'elle connaît bien - et même à un certain candidat à la mairie de cette dernière ville, qui a voté la progression à 5 % - , que la solidarité nationale, jusque-là garantie par la loi votée par plusieurs d'entre eux, n'est plus d'actualité. M. Gérard Larcher, dans les Yvelines, devra expliquer aux maires de quelques communes, sans doute peu nombreuses - Fontenay-le-Fleury, Limay, Mantes-la-Ville, Guyancourt, Plaisir, Verneuil-sur-Seine... - que des dizaines de milliers d'euros de dotations se sont évanouies cette année. Comment les choses se passeront-elles dans de grands départements urbains, comme celui de M. le rapporteur spécial, à Villeurbanne, Tarare, Meyzieu, Gleize, Oullins ? Les marges des communes y sont-elles si importantes que cela, monsieur le président ?