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Esther SITTLER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Esther SITTLER
Fonction: rapporteur.

Mme Esther Sittler, rapporteur. En première lecture, le Sénat avait souhaité permettre la prorogation du congé parental jusqu'à la date de la rentrée scolaire et pour une durée maximale de six mois, lorsque le salarié qui reprend son travail ne dispose d'aucune possibilité de garde pour son enfant. L'Assemblée nationale a supprimé cet article, invoquant « des dispositions particulièrement indéfendables concernant le problème de l'entrée des jeunes enfants à l'école maternelle et concernant l'extension du congé parental ». Ce jugement lapidaire tient sans doute aux analyses critiques qui sont développées à l'heure actuelle à l'égard des conséquences du congé parental sur le lien des femmes à l'emploi. Or, ce débat n'est pas le sujet de l'article 12 ter A. La portée réelle de cet article est, en réalité, fort modeste. Il ne s'agit de rien d'autre que d'une mesure ponctuelle, presque marginale, destinée à faciliter la vie d'un certain nombre de mères confrontées pendant une brève durée à une difficulté spécifique. Les inquiétudes exprimées sur les conséquences de cette mesure en ce qui concerne le lien entre l'emploi et les mères provisoirement en panne de garde apparaissent très excessives, sinon parfaitement imaginaires. Tout d'abord, les mères concernées ont un contrat de travail dont l'exécution doit reprendre de façon imminente. Elles ne sont donc pas exposées de façon évidente au risque de marginalisation sur le marché du travail. Ensuite, l'absence de rémunération du congé supplémentaire écartera les mères les plus exposées au risque de marginalisation, celles qui n'ont pris le congé de trois ans que pour bénéficier des allocations afférentes, celles qui - apprend-on - auraient tendance à enchaîner les grossesses afin de bénéficier le plus longtemps possible d'un revenu d'inactivité, perdant effectivement assez rapidement toute perspective de retrouver le chemin de l'emploi. Enfin, le développement attendu des mesures en faveur de la garde des jeunes enfants facilitera de plus en plus l'identification de solutions pour les mères concernées. Pour toutes ces raisons, la commission vous propose de réinsérer dans le projet de loi ces dispositions spécifiques et très utiles.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Je suis très réservée, pour ne pas dire opposée, à cet amendement. Le texte que nous souhaitons mettre en oeuvre représente un symbole : aider les femmes à retrouver un emploi. Or, nous savons tous que plus le congé parental est long, plus cela leur est difficile. Je mesure bien qu'un certain nombre de femmes peuvent être confrontées à un problème ponctuel de garde. Pour autant, notamment quand elles ont bénéficié d'un congé de trois ans, elles ont eu le temps d'y réfléchir. En outre, et surtout, je crains que cette mesure ne soit inopérante pour la simple et bonne raison qu'à partir du moment où ce congé ne sera pas rémunéré, peu de femmes auront les moyens d'y recourir. Par conséquent, outre son affichage qui est contraire à l'esprit du texte, cette disposition n'aurait que très peu d'effet car, en général, on a besoin de son salaire et l'on ne peut s'offrir le luxe de rester chez soi sans travailler. Pour les cas très marginaux, le Gouvernement s'emploie à trouver des solutions. C'est ainsi que Philippe Bas a augmenté le nombre de places en crèche et que Jean-Louis Borloo, dans le cadre de la loi relative au développement des services à la personne et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, offre des approches alternatives en matière de garde d'enfants. Ma conviction est qu'il importe de s'attaquer au système de garde, qui constitue le fond du sujet, plutôt que de mettre en place des mesures qui risqueraient de dénaturer l'objet du texte. Pour toutes ces raisons, je suis donc vraiment défavorable à cet amendement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. La commission des affaires sociales propose de rétablir des dispositions, insérées par le Sénat en première lecture, permettant la prolongation de six mois du congé parental d'éducation lorsque le bénéficiaire est dans l'impossibilité de scolariser son enfant de trois ans. Je rappelle tout de même que, sur l'initiative du rapporteur de l'Assemblée nationale, les députés ont supprimé à l'unanimité les dispositions en question, considérant notamment qu'elles avaient pour inconvénient majeur d'éloigner encore davantage les femmes de l'emploi, donc de renforcer les inégalités entre les hommes et les femmes. Ce serait pour le moins paradoxal, quand l'objet affiché du projet de loi est justement de s'attaquer aux discriminations, notamment salariales, dont les femmes sont victimes sur le marché du travail. Mme le rapporteur affirme que le lien à l'emploi de la salariée en congé parental « n'est pas le sujet » de l'article 12 ter A, et elle minimise la portée réelle de l'amendement défendu, lequel ne viserait qu'à « une mesure ponctuelle destinée à faciliter la vie d'un certain nombre de mères confrontées pendant une brève durée à une difficulté spécifique ». Contrairement à ce qui est avancé, on ne peut dissocier la question de l'allongement du congé parental de celle du lien à l'emploi des femmes. Les inquiétudes sur les effets incitatifs au retrait temporaire du marché du travail que peut avoir le congé parental d'éducation, la chute durable du taux d'activité des femmes et l'enfermement dans le chômage et la précarité des jeunes mères peu diplômées ne sont ni imaginaires ni excessives. Sur ce point, madame le rapporteur, je vous renvoie aux développements du rapport du groupe de travail « Enjeux démographiques et accompagnement du désir d'enfant des familles » consacrés aux conséquences négatives de l'APE. La mesure proposée présente un autre inconvénient majeur dans la mesure où elle vise à résoudre par des solutions individuelles une problématique de fond - celle des modes d'accueil du jeune enfant - qui appelle de vraies réponses publiques. Je m'explique. Le choix de travailler ou de s'occuper de ses enfants est encore très largement contraint. Mme la ministre a évoqué à l'instant la réforme qui rendrait possible un congé parental plus court et, paraît-il, mieux indemnisé, réservé aux familles de trois enfants ; une telle disposition ne devrait malheureusement pas suffire à donner aux femmes une réelle liberté pour articuler différemment les temps de leur vie ni bouleverser la répartition des rôles entre les hommes et les femmes dans la société. Le problème crucial est aujourd'hui celui du déficit de places dans les structures d'accueil des enfants de moins de trois ans et du coût pour les familles.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Il se double de celui de la réduction des moyens du service public de l'enseignement, en particulier de l'école maternelle, et de la remise en cause de la scolarisation des enfants dès l'âge de deux ans, remise en cause qui progresse de rentrée scolaire en rentrée scolaire. Or, sur ces deux volets, force est de constater que les arbitrages de ce gouvernement - qu'il s'agisse de la réduction des crédits du fonds national d'action sociale de la CNAF, principale source de financement de l'accueil collectif, ou du parti pris contre la pratique de la scolarisation des enfants de moins de trois ans - vont complètement à rebours de la réalisation du libre choix entre travailler ou s'occuper de ses enfants. Renvoyer à la population, aux familles, le soin de trouver des solutions pour les personnes âgées dépendantes, ainsi que pour les jeunes enfants, comme vise à le faire l'amendement de la commission, c'est cautionner le désengagement de l'État et dispenser ce dernier d'agir. Ici, ce serait à la mère de prolonger son congé, sans être rémunérée, parce que l'enfant n'est pas scolarisé. Quel progrès décisif ! Pour toutes les raisons de fond que je viens d'évoquer, le groupe CRC votera contre la mesure envisagée, laquelle soulève par ailleurs un certain nombre d'interrogations pratiques. Ainsi, la possibilité de prolonger le congé parental ne serait pas accordée de façon systématique, et un contrôle des refus d'inscription en maternelle serait diligenté. Par qui ? Surtout, comment sera garantie l'égalité de traitement des mères si cette prolongation n'entraîne pas de droit à l'allocation parentale d'éducation ? Encore une fois, il est à craindre, mes chers collègues, que vous ne légifériez pour faciliter la vie des seules mères de familles aisées. Pour être francs, nous ne pensons pas que ce soit une bonne décision, et nous voterons résolument contre cet amendement.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Madame Procaccia, je connais votre engagement et votre volonté d'essayer de trouver des solutions tout à fait pratiques. Bien sûr, la question concerne surtout la région parisienne, mais n'oublions pas que, bien souvent, il n'est pas plus facile de trouver un mode de garde dans les zones rurales. Sur le fond, nous sommes tous d'accord : le problème est réellement celui des modes de garde. Plusieurs idées s'affrontent. Nous avons tous en tête la question, que se pose la Défenseure des enfants dans son rapport, de savoir si la scolarisation des enfants de deux ans est vraiment une bonne approche ; mais la crèche ne pourrait-elle pas accueillir les enfants jusqu'à trois ans et quelques mois ? Quoi qu'il en soit, le recours aux assistantes maternelles peut apporter des solutions, ainsi que - et j'y insiste parce que je suis convaincue que c'est là une ressource importante - le service à la personne. Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, je pense qu'il nous faut expérimenter ce congé d'un an avant de commencer à le modifier. Travaillons sur le fond, travaillons sur les modes de garde, et ne plaçons pas ce texte sous un mauvais signe. Certes, les femmes concernées ont un emploi, mais on sait aussi que, souvent, le congé parental est le moment où elles peuvent réfléchir à une nouvelle approche professionnelle et que, d'une certaine façon, les éloigner davantage du monde du travail les rend, globalement, encore plus « inemployables ».
Esther SITTLER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Esther SITTLER
Fonction: rapporteur.

Mme Esther Sittler, rapporteur. L'article 13 bis vise à instituer un quota de femmes dans les conseils d'administration des sociétés anonymes. Il nous semble inapproprié de modifier le droit des sociétés par un amendement déposé en deuxième lecture sans que le dispositif proposé ait été expertisé et discuté par les intéressés et les instances compétentes. Or l'intervention du législateur dans l'exercice par les actionnaires des sociétés anonymes de prérogatives qu'ils tiennent de leur droit de propriété pose des problèmes spécifiques et mérite, à tout le moins, une vraie réflexion. En particulier, il ne faut pas négliger le fait que des personnes physiques peuvent être les actionnaires majoritaires, voire représenter la totalité de l'actionnariat de sociétés anonymes. Ces personnes peuvent légitimement demander à disposer de tous les mandats d'administrateurs prévus par les statuts. Comment concilier ce droit avec un principe d'équilibre entre les hommes et les femmes conçu de façon mécanique ? Le code de commerce prévoit également que les personnes morales peuvent être nommées au conseil d'administration. Ce sont elles qui désignent alors librement leurs représentants. Faut-il remonter jusqu'à elles pour leur imposer un comportement ? Je note par ailleurs que l'obligation instituée à l'article 13 bis n'est pas sanctionnée par la nullité des nominations effectuées en contradiction avec elle. Cela ne correspond pas aux techniques habituelles du code de commerce. Je relève aussi que cette disposition ne vise que les sociétés anonymes : les sociétés à directoire et conseil de surveillance sont exonérées, pour des raisons inexpliquées. Tout cela est donc manifestement peu réfléchi et mal étayé. C'est pourquoi la commission, tout en approuvant, naturellement, le principe d'un meilleur équilibre entre les hommes et les femmes au sein des conseils d'administration des sociétés anonymes, propose de supprimer l'article 13 bis , trop directif et interventionniste.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Chacun s'en souvient, le Sénat avait proposé dans un premier temps de renvoyer au règlement intérieur des conseils d'administration le soin de prévoir des mesures permettant d'atteindre les objectifs de parité. Malheureusement, cette solution n'est pas opérationnelle pour la simple raison que les sociétés anonymes ne sont pas dans l'obligation d'établir un règlement intérieur. Or nous souhaitons tous trouver des solutions qui soient très rapidement applicables et permettent de faire avancer la cause qui nous occupe. L'Assemblée nationale est intervenue sur le sujet et a montré une très grande volonté de faire avancer les choses pour que, enfin, les femmes soient présentes au plus haut niveau dans nos entreprises. Vous souhaitez, madame le rapporteur, supprimer cet article, et je ne puis m'empêcher de craindre que cela ne revienne à abandonner toute ambition concernant l'amélioration de la place des femmes dans les instances décisionnelles des sociétés anonymes. Je ne peux donc qu'être défavorable à cet amendement. Le souci qui nous anime est précisément la recherche d'une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes - notion à laquelle je suis très attachée - dans les conseils d'administration. Vous avez raison, madame le rapporteur : la référence aux conseils d'administration des sociétés anonymes doit elle-même être étendue aux conseils de surveillance, qui constituent bien sûr le pendant des conseils d'administration lorsque les statuts de la société anonyme ont opté pour la constitution d'un directoire. Nous sommes un peu dans une impasse. La commission est défavorable au dispositif proposé par l'Assemblée nationale, et le Gouvernement, quant à lui, ne veut pas le supprimer ; il faut donc que nous trouvions ensemble une solution. Le Gouvernement vous propose donc, mesdames, messieurs les sénateurs, un amendement qui vise à restaurer le principe d'une représentation équilibrée et qui, s'agissant des modalités d'application, renvoie au décret du 23 mars 1967 sur les sociétés commerciales, actuellement en cours de révision. Afin de s'assurer que le débat existe bien au sein de l'assemblée générale sur la composition des conseils d'administration et de surveillance, nous pourrions modifier ce décret, en le complétant par une disposition rappelant, d'une part, que les projets de résolution de nomination d'administrateurs ou de membres du conseil de surveillance doivent être conformes au principe de composition équilibrée et, d'autre part, qu'ils doivent mettre en avant les moyens que la société compte mettre en oeuvre pour aboutir à cette représentation équilibrée. Par ailleurs, j'indique d'ores et déjà que le Gouvernement émettra un avis défavorable sur l'amendement n° 5.
Esther SITTLER (rapporteur.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Esther SITTLER
Fonction: rapporteur.

Mme Esther Sittler, rapporteur. L'amendement n° 41 du Gouvernement rompt avec le caractère excessivement interventionniste et directif du texte de l'Assemblée nationale, dont l'application aurait posé de très nombreux problèmes de principe et de pratique. Il pose un principe auquel nous pouvons tous adhérer. Les éventuelles modalités d'application seront fixées par décret. Ce support juridique exclut le recours à des mesures privatives des droits des actionnaires, telles que la fixation de quotas, ce qui nous convient. Cet amendement correspond donc à la logique du débat que nous avions eu en commission. Il nous semble qu'il serait tout à fait parfait s'il était complété par une disposition par laquelle la loi donnerait à chaque société anonyme le moyen de réfléchir régulièrement à la façon dont elle applique le principe de la représentation équilibrée. Il suffirait que ce sujet figure obligatoirement dans le rapport du président du conseil d'administration ou du conseil de surveillance joint au rapport annuel de gestion. Ce rapport, qui traite notamment des conditions de la préparation et de l'organisation des travaux du conseil, pourrait aborder aussi l'application du principe de la représentation équilibrée des hommes et des femmes. Tel est le sens de notre sous-amendement n° 45. Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, la commission se rallie au texte du Gouvernement et, en conséquence, retire l'amendement n° 5.
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je vous rappelle tout de même que ce projet de loi est relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes. Dès lors, que vient faire dans ce projet de loi une disposition concernant la représentation des femmes dans les conseils d'administration ? C'est assez curieux ! Je persiste à dire que le capitalisme n'a pas de sexe, que le fait qu'il s'agisse d'un homme ou d'une femme n'a strictement aucun intérêt et que, en la matière, les dispositions prises par les entreprises sont régies par un choix économique dont on pourrait débattre très longuement. En règle générale, les sénateurs du groupe CRC sont d'ailleurs toujours présents dans ce type de débat ; mais, au-delà, on ferme le dossier. Quoi qu'il en soit, l'amendement n° 41 et le sous-amendement n° 45 ne portent pas sur l'égalité salariale et constituent donc un « cavalier ». Par ailleurs, je veux dire combien je regrette la nature de l'intervention qu'a faite hier la présidente de la délégation du Sénat aux droits des femmes : Mme Gautier a en effet consacré les trois quarts de son propos - le Journal officiel en fera foi - à cette question de la représentation des femmes au sein des conseils d'administration des entreprises,...
Roland MUZEAU - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je connais bien le monde de l'entreprise, tout comme Mme Procaccia, je le sais. Certaines entreprises emploient 80 % d'hommes et 20 % de femmes, d'autres 80  % de femmes et 20  % d'hommes. Vous ne pouvez pas, dans ces entreprises, exiger la constitution d'une liste paritaire : un homme, une femme. Cela ne peut pas fonctionner ! Dans l'ensemble du corps électoral français, l'égalité prévaut, même si l'on compte un peu plus de femmes que d'hommes. La parité ne souffre là aucune discussion - c'est du moins notre point de vue. Mais il n'en est pas de même pour le fonctionnement d'une entreprise. Les hommes et les femmes ne se répartissent pas comme dans la société, et il faut donc intégrer le critère de proportionnalité. Madame la ministre, madame le rapporteur, vous ne pouvez pas éluder la part respective des hommes et des femmes dans le corps électoral des entreprises. Il faut donc imposer la proportionnalité : une représentation égale, mais à proportion des effectifs représentés dans l'entreprise ; sinon, cela ne fonctionnera pas.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous rappeler les termes de l'article 13 ter : « Ces listes respectent, à l'unité près, dans un délai de cinq ans, la proportion de femmes et d'hommes de chaque collège électoral. » En d'autres termes, si l'on compte 25 % d'hommes dans l'entreprise, la représentation syndicale est de 25 % d'hommes. Il ne s'agit donc pas de listes comprenant un homme, une femme. Nous cherchons à respecter la composition de l'entreprise. Comme vous l'indiquiez à juste titre, monsieur Muzeau, une entreprise peut fort bien employer 80 % d'hommes et 20 % de femmes. Votre argument était donc pris en compte dans le corps même de l'article 13 ter . Le dispositif intéressant proposé par la commission et sous-amendé par la commission, qui semble plus facile à mettre en place que la réduction d'un tiers à chaque élection, vise à permettre au directeur départemental du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle d'accorder une dérogation en cas de difficulté. Ce texte tend donc à assurer une représentation plus équilibrée des personnels, proportionnelle à la composition de l'entreprise.
Muguette DINI - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Muguette DINI

Mme Muguette Dini. Comme nous l'avons déjà déploré lors de la discussion générale ainsi qu'en première lecture, ce projet de loi ne traite que très peu du temps partiel subi. Or, le temps partiel subi est l'une des causes des écarts de salaires entre les hommes et les femmes. Par ailleurs, il implique un rythme de travail irrégulier, souvent difficilement conciliable avec la vie familiale, et entraîne une faible protection sociale. C'est pourquoi un projet de loi qui se donne pour objectif de réduire les écarts de rémunération doit s'attaquer au temps partiel subi, même si, parallèlement, des discussions sont engagées sur ce thème, comme vous l'avez indiqué, madame la ministre. Pourquoi ne pas profiter de ce projet de loi qui, en dépit de son intitulé, a bien pour objet l'égalité professionnelle, pour définir des mesures visant à résorber le temps partiel subi par les femmes ? Par cet amendement, nous proposons que, dès lors qu'ils requièrent une qualification équivalente, les emplois à temps plein vacants ou créés par l'employeur bénéficient en priorité aux salariés à temps partiel.