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Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Oui, monsieur le président. J’ai bien entendu M. le président de la commission des finances, et j’ai le plus grand respect pour le principe que la commission a fixé, qui consiste à n’accepter que des amendements, des sous-amendements ou des modifications suffisamment compréhensibles pour qu’il soit possible de se les approprier et ensuite de les expliquer. Je reconnais que les quatre pages de ce sous-amendement sont compliquées. Je m’en suis émue auprès des fonctionnaires de la direction de la législation fiscale, qui m’ont indiqué qu’ils auraient bien aimé faire plus simple mais que, pour s’assurer d’une répercussion sur la bonne cible de la répartition de la conséquence de l’application du plafond, et pour respecter ce principe de l’ajustement approprié au sein de l’EPCI, ils étaient obligés de faire une construction, qui, je vous l’accorde, est longue et compliquée. L’objectif visé est bien le respect de l’équilibre et de la juste cible au sein de l’établissement public. C’est, d’une certaine façon, un problème d’intercommunalité, mais les intercommunalités étant ce qu’elles sont, le principe de la juste répartition étant ce qu’il est, nous sommes obligés de présenter un sous-amendement comportant un dispositif complexe. Le principe me semble pourtant assez simple, puisqu’il s’agit du droit constant, comme l’a indiqué tout à l’heure Albéric de Montgolfier. En outre, la prise en charge est assurée par l’État en cas de dépassement conjoncturel, c’est-à-dire une année. Il faut savoir que ce droit constant aura un champ d’application extrêmement restreint par rapport au nombre de cas actuellement visés. Par conséquent, le Gouvernement souhaite le maintien du principe du ticket modérateur.
Éric DOLIGÉ - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Éric DOLIGÉ

M. Éric Doligé. Ce sujet est extrêmement compliqué, et, en dépit de toutes les explications successives, je n’ai pas tout saisi. Il faut arriver à trouver un système qui nous permette de ne pas dépasser certaines limites. Je crains, si aucun plafonnement n’est trouvé, si la liberté est totale, que les plafonds de certaines collectivités n’explosent ! Je ne pense pas que ce soit un bon signe pour les entreprises qui seront concernées. Mme le ministre et M. Fourcade nous ont dit que très peu d’entre elles seraient visées. Mais nombre de textes que nous votons régulièrement sont mis en œuvre pour ne pas pénaliser quelques cas particuliers… J’ai compris dans ce débat que nous risquions de désavantager une frange d’entreprises, en additionnant les taux qui peuvent être appliqués sur deux bases différentes. Je suis assez favorable à la proposition qui figure dans le sous-amendement n° II-372, même si je n’en ai pas encore saisi tous les éléments. Les détails de cette question pourront être réglés d’ici à la commission mixte paritaire.
Charles GUENÉ - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené . Je partage l’opinion d’Eric Doligé dans la mesure où nous essayons malgré tout de raisonner à droit constant. Si le sous-amendement proposé par le Gouvernement est effectivement complexe, c’est aussi parce qu’il passe en revue successivement les différentes intercommunalités existantes pour appliquer à chacune d’elle ce système. Mais, comme l’ont dit excellemment M. le rapporteur et M. Fourcade, très peu de collectivités seront concernées. Il est en revanche nécessaire de conserver une soupape de sécurité pour fixer les choses. Si je reconnais aussi éprouver quelques difficultés à mesurer toutes les incidences, je pense que nous devons a priori retenir cette rédaction, qui permet en outre des accords entre la commune et l’EPCI concernant les éventuelles compensations qui sont reversées pour rétablir l’équilibre. Nous aurions à mon avis intérêt à adopter ce sous-amendement, quitte à le réexaminer éventuellement en commission mixte paritaire si cela s’avère nécessaire.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse . …vous courez le risque de voir ce texte « retoqué » en CMP ! Par conséquent, il serait à mon avis beaucoup plus raisonnable, pour éviter cela, de retirer pour l’instant ce sous-amendement et de soumettre aux deux rapporteurs généraux, M. Marini et M. Carrez, un texte mis à jour comportant un dispositif compréhensible par tous, qui puisse être adopté facilement par la CMP. Sinon, nous allons nous opposer les uns aux autres, il y aura un scrutin public et, en CMP, le texte risque d’être « retoqué » par les députés, la délégation du Sénat ayant forcément du mal à soutenir une disposition qu’elle dit avoir du mal à comprendre. Bref, à quoi tout cela va-t-il servir ? Madame le ministre, mieux vaut donc vous mettre d’accord avec les deux rapporteurs généraux, avant la CMP, afin que, lors de cette dernière, une solution puisse se dégager sans que les uns et les autres soient placés dans une situation difficile. En tout cas, ne comprenant rien au dispositif proposé, je ne voterai pas le sous-amendement !
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je ferai la distinction entre mes intentions et mon désir, monsieur le président ! Mon désir aurait été de convaincre l’ensemble de cette assemblée pour qu’elle puisse voter ce sous-amendement en étant parfaitement éclairée. Mais je comprends bien, eu égard aux interventions des uns et des autres, que ce n’est ni aussi simple ni aussi clair. Je vais donc retirer ce sous-amendement au bénéfice des indications données par M. le rapporteur général. Pour la CMP, nous ferons ensemble, avec M. Marini et le rapporteur général de la commission des finances de l’Assemblée nationale, le travail de clarification et d’expertise des deux cas pratiques que vous avez évoqués, monsieur le président de la commission des finances, pour nous assurer que le principe tient : droit constant, c'est-à-dire maintien du ticket modérateur, amélioration par la prise en charge par l’État des cas particuliers correspondant à des dépassements conjoncturels du plafond. C’est ce que nous souhaitons, et j’espère qu’il en sera ainsi. Pour ceux qui considèrent que l’amendement est arrivé à la dernière minute, il s’agit tout de même du texte élaboré par l’Assemblée nationale ; ce n’est donc pas totalement une surprise non plus.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je remercie moi aussi Mme la ministre. Nous devons assumer pleinement nos responsabilités. Il n’est pas question ici de rendre possible, comme on l’a vu dans un passé récent, des pratiques d’optimisation permettant aux collectivités locales de définir des stratégies fiscales pour tirer profit de ce que l’État paierait à la place des contribuables. Il n’est pas question de laisser de tels mécanismes à l’œuvre. Je souhaite que nous trouvions une solution d’ici à la commission mixte paritaire. Toutefois, chacun doit être conscient du fait que l’on ne réécrit pas la loi en commission mixte paritaire : il faut que cela corresponde à un minimum de consensus ou à un vote dans l’une ou l’autre des deux assemblées. Votre sous-amendement porte effet à compter de 2013. Par conséquent, nous devons donc être capables d’ici à 2013, et sans doute bien avant, de trouver dans un projet de loi de finances le bon véhicule pour régler ce mécanisme. Il faut absolument éviter de voter un texte un peu parasitaire, qui ne permettrait pas à chacun d’entre nous, dès lors qu’il est prêt à voter l’ensemble de la réforme, d’en expliquer simplement et de façon convaincante l’objet, la raison d’être et les modalités.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Ce sous-amendement a le mérite de la clarté. Il ne faut pas, nous semble-t-il, de liaison des taux ni de dissociation de la taxe foncière sur les propriétés bâties, selon que ces dernières concernent les entreprises ou les ménages. Telle est la ligne qui ressort de ce sous-amendement de simplification et qui appelle quelques compléments d’information. Le bouleversement fiscal dont vont souffrir – nous ne cessons de le dire – les collectivités locales en 2011 les amène à s’interroger sur la pertinence de leurs choix fiscaux, et ce d’autant que l’assiette imposable sera plus ou moins largement obérée par la suppression de la taxe professionnelle. Il faut laisser les assemblées délibérantes faire les choix qui s’imposent, et ce en toute liberté. Or, avec la disparition d’un bon tiers de la taxe professionnelle, l’initiative locale ne portera in fine que sur moins de 6 milliards d’euros du produit fiscal. Il faut prendre en compte un tel changement, et c’est pourquoi nous nous opposons à toute liaison des taux d’imposition. Quant à la dissociation de la taxe sur le foncier bâti, nous avons déjà pointé les risques posés par cette initiative qui pourrait aboutir, sous prétexte de préserver l’activité économique, à faire porter sur les ménages l’essentiel de l’effort fiscal. En ce qui nous concerne, là encore nous ne souhaitons pas assister à la progression incontrôlée d’un certain nombre de taxes comme la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ou le foncier d’habitation. Tel est l’objet de ce sous-amendement qui se justifie par son texte-même.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. L’amendement n° II-200 vise à rétablir la déliaison des taux à compter de l’année 2011 en autorisant de nouveau une progression du taux de cotisation foncière supérieure à la progression des taux des impôts sur les ménages. Il prévoit que celui-ci puisse évoluer jusqu’à 1,25 fois plus rapidement par opposition à 1,5 fois précédemment. Le sous-amendement n° II-373 revient à une liaison plus stricte entre les taux de ces impôts locaux. Je me réjouis de l’avis favorable, annoncé tout à l’heure par M. Arthuis en réponse à l’intervention de M. Fourcade, que la commission des finances émet sur ce sous-amendement. En fait, c’est un débat que nous avions déjà eu en première partie pour l’année 2010, et nous étions convenus que nous aborderions de nouveau ce sujet en seconde partie pour les années 2011 et suivantes. J’avais eu l’occasion, en première partie, de vous citer les évolutions comparées de la pression fiscale des entreprises et de celle des ménages depuis que la déliaison existe, c’est-à-dire depuis 2003. Jusqu’en 2001, c’est-à-dire pendant toute la période de liaison des taux, qui a été longue, les taux de taxe d’habitation et de taxe professionnelle ont augmenté dans des proportions comparables : plus 1,8 % par an en moyenne de 1990 à 1995 et plus 0,5 % par an en moyenne de 1996 à 2001. Entre 2002 et 2007, période pendant laquelle je dispose de données chiffrées, on observe que le taux de la taxe d’habitation a augmenté de 1,6 %, tandis que celui de la taxe professionnelle augmentait en moyenne de 2,5 %. Même si ce n’est pas le fait de toutes les collectivités territoriales – il s’agit de taux moyens ! –, il est clair qu’un certain nombre de collectivités territoriales ont profité de cet effet d’aubaine, comme l’a souligné M. le président de la commission des finances. L’écart de 0,9 % est tout de même assez considérable. Pour ces raisons, il nous semble utile de revenir à la liaison des taux, qui était en vigueur précédemment. Pour ce qui concerne le sous-amendement n° II-374 – j’espère que la commission des finances pourra suivre le Gouvernement sur ce point ! –, je suggère que nous nous en tenions à l’amendement n° II-199 de la commission, qui prévoit la remise d’un rapport détaillé sur la faisabilité et les conséquences d’une scission entre la taxe foncière sur les propriétés bâties des ménages et la taxe foncière sur les propriétés bâties des entreprises. Allons jusqu’au bout de votre proposition, monsieur le rapporteur général, pour décider, à la lumière des conclusions de cette étude, s’il faut procéder ou non à cette scission ! N’anticipons pas les résultats ! S’agissant de l’amendement n° II-356, j’indique dès à présent que le Gouvernement en souhaite le retrait ; à défaut, il émettra un avis défavorable.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Compte tenu des difficultés que nous allons rencontrer les uns et les autres pour établir nos budgets en 2010 et en 2011, le sous-amendement n° II-371 rectifié bis prévoit de reporter au 15 avril la date limite de vote des budgets et des taux, comme c’est le cas l’année des élections municipales. Ce délai complémentaire de quinze jours donnerait un peu de respiration aux collectivités. Le sous-amendement n° II-370 rectifié a un objet très simple, et je l’ai d’ailleurs déjà exposé à la commission des finances. Actuellement, les collectivités territoriales perçoivent le produit fiscal des taxes directes locales par douzième mensuel provisoire, conformément à l’article L. 2332-2 du code général des collectivités territoriales. Tel est le rythme de versement. Je propose de préciser que ce versement par douzième provisoire s’appliquera aussi à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Faute de quoi, de nombreuses collectivités auront des problèmes de trésorerie, qui les conduiront à se tourner vers l’État pour lui demander une avance de trésorerie en fin de mois. Or, vous le savez, mes chers collègues, l’État fait des avances gratuites aux collectivités territoriales, mais c’est d’une complexité sans nom ! Il faut solliciter le Trésor public et mettre en place un dispositif administratif lourd et lent, alors que, parfois, les fonds doivent être mis à disposition en urgence. Monsieur le président, je le répète, par ces deux sous-amendements, je demande, d’une part, quinze jours supplémentaires en 2010 et en 2011 et, d’autre part, que le régime de versement applicable aux taxes directes locales par douzième provisoire soit également applicable à la cotisation sur la valeur ajoutée.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Sur le sous-amendement n°II-371 rectifié bis ayant pour objet le report au 15 avril, la commission émet un avis favorable, car le dispositif permet une bonne souplesse. S’agissant du sous-amendement n° II-328, je veux dire à M. Bécot – il le sait d’ailleurs – que nous avons eu ce débat en première partie du projet de loi de finances. Sur le fond, je suis personnellement d’accord avec lui. La commission défendait initialement une position identique. Mais, monsieur Bécot, nous avons été battus ! Cela peut arriver à tout le monde ! Par souci de cohérence, il faut respecter le vote émis en première partie du projet de loi de finances. Il me semble donc que cet amendement devrait être retiré. Enfin, je trouve le sous-amendement n° II-370 rectifié, relatif à la perception par douzième, très intéressant. Notre collègue Michel Charasse est effectivement le seul à avoir posé cette question concrète. On nous construit un très beau système, mais on ne sait pas bien selon quel rythme et comment l’argent va rentrer dans la trésorerie des collectivités locales. Par conséquent, madame le ministre, il faudrait, que nous soyons dûment informés à ce sujet et, s’il y a des inquiétudes dans l’assemblée, que vous puissiez les lever.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Je vous suggère donc que nous retravaillions le texte pour la commission mixte paritaire, dans le but de mettre en place ce mécanisme par douzième, qui permettrait d’éviter les éventuelles situations de trésorerie difficiles que vous évoquez. C’est donc un accord total sur le principe, mais nous proposons un travail de reformulation afin de disposer d’une base légale nous permettant de mettre en œuvre ce dispositif. Enfin, s’agissant du sous-amendement n° II-328, je reprendrai un peu l’argumentation que nous avions développée en première partie du projet de loi de finances. Il me semble qu’on ne peut pas, d’un côté, avoir des exigences de réduction de coûts, notamment demander aux agences consulaires que sont les chambres de commerce et d’industrie de réduire de 5 % l’ensemble de leurs dépenses dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, et, d’un autre côté, réintégrer 45 millions d’euros du prélèvement France Télécom, dont on prive le budget de l’État par le même biais. Par conséquent, monsieur Bécot, je vous demanderai de bien vouloir accepter de retirer votre sous-amendement, tout simplement par souci de cohérence avec la première partie du projet de loi de finances, mais aussi pour ne pas retirer du budget de l’État, au travers de ce sous-amendement, 45 millions d’euros.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Je remercie Mme le ministre de son accord pour le report au 15 avril. Le sous-amendement n° II-371 rectifié bis ne pose donc aucun problème : c’est une mesure de bon sens, que le Sénat a déjà votée à plusieurs reprises, dans des circonstances analogues. S’agissant du sous-amendement n° II-370 rectifié, je sais bien que l’article L. 2332-2 du code général des collectivités territoriales ne s’applique qu’aux quatre taxes directes locales – et à des taxes annexes ou assimilées –, c’est-à-dire la taxe foncière sur les propriétés bâties, et la taxe d’enlèvement des ordures ménagères qui lui est liée, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la taxe d’habitation et la taxe professionnelle. À partir du moment où vous supprimez la taxe professionnelle, madame le ministre, le versement par douzième provisoire va s’appliquer à la cotisation foncière locale, puisque c’est un impôt perçu par voie de rôle. Mais – vous avez raison de le souligner – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ne sera pas perçue par voie de rôle. Dans ce cas, normalement, l’article L. 2332–2 ne s’applique pas, et nous n’avons pas droit au versement par douzième provisoire. C’est pourquoi je propose, dans ce sous-amendement, de préciser que les dispositions de l’article en question, qui concerne « les quatre vieilles », s’appliquent non seulement aux taxes directes locales maintenues – taxe foncière sur le bâti, taxe foncière sur le non bâti, taxe d’habitation et taxe sur le bâti industriel –, mais aussi à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Je veux bien ne pas insister sur ce point, madame le ministre, mais je ne sais pas quelle autre rédaction vous allez pouvoir trouver, sinon étendre l’application de cet article du code général des collectivités territoriales au recouvrement et au versement de cette cotisation sur la valeur ajoutée. Monsieur le président, je ne veux pas être plus royaliste que le roi ! Le rapporteur général, qui est tout de même le maître d’œuvre en la matière au niveau de la commission mixte paritaire, a entendu l’intervention de Mme le ministre. Je ferai ce qu’il souhaitera. S’il veut que je retire ce sous-amendement, je le ferai, et nous trouverons la solution en CMP. J’attire néanmoins l’attention sur un point : pour écrire un texte en CMP, mieux vaut avoir déjà adopté quelque chose dans une des deux assemblées. C’est plus sûr !
Jean-Pierre RAFFARIN - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Jean-Pierre RAFFARIN

M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas bien la position défendue sur l’affaire France Télécom, même si j’entends bien qu’un vote a déjà eu lieu. Le Parlement peut aussi s’inventer ses deuxièmes lectures et ses possibilités de débattre… Au fond, cette affaire France Télécom est une affaire absurde depuis déjà un certain temps. Voilà trois ans, et même plus, que nous demandons que la taxation de France Télécom soit dégagée des collectivités territoriales du fait de grandes injustices. On se souvient qu’un certain nombre de villes avaient fortement protesté sur ces sujets. Cette année, on reconnaît que le dispositif est absurde pour les villes, mais on le maintient pour les chambres de commerce et d’industrie alors même qu’on envisage une réforme de ces chambres, visant à dégager des économies. Or cette réforme n’est pas forcément bien accueillie sur le terrain : il y a un sérieux débat entre l’échelon régional et l’échelon départemental et, alors qu’elle devait être examinée assez rapidement par le Parlement, elle lui sera soumise en même temps que la réforme des collectivités territoriales, et un dialogue sophistiqué sera engagé entre départements et régions. On demande d’abord aux chambres de commerce et d’industrie de réduire de 5 % leur budget. On leur propose ensuite une organisation nouvelle, qui va faire débat. Et maintenant, se pose le cas du prélèvement France Télécom, sur lequel les chambres de commerces avaient me semble-t-il compris, au moment des discussions sur la réforme, qu’un accord pourrait être trouvé. Je trouve que c’est une mauvaise manière d’agir à l’égard de ces structures, structures originales puisqu’elles sont à la fois établissements publics et représentants de tous les types d’entreprise. Je ne comprends pas pourquoi on s’obstine à maintenir cette taxation France Télécom sur les chambres de commerce et d’industrie, alors qu’on l’a levée pour les collectivités territoriales. Reconnaissons le caractère absurde de cette façon de faire ! La position de M. Bécot me paraît donc sage, même s’il va de soi que, comme tous mes collègues, je tiendrai toujours compte de ce que nous dit M. le rapporteur général.
Albéric de MONTGOLFIER - Sénat - 2009-12-05
Date: 2009-12-05
Orateur: Albéric de MONTGOLFIER

M. Albéric de Montgolfier. On peut dire qu’à l’issue des travaux de la commission, nous sommes parvenus à un équilibre, visible en particulier au travers de l’amendement que nous propose M. le rapporteur général. En effet, pour le bloc communal, il y aura très clairement un impôt dynamique, puisque basé sur la valeur ajoutée, et localisé. Je retiens surtout qu’il y a un fort pouvoir de taux sur un panier d’impôts diversifiés : c’est ce que nous souhaitions ! Pour les régions et pour les départements, la répartition nationale fait consensus, et s’est imposée d’emblée, parce que les départements, en particulier, ont des charges tout à fait spécifiques. Il n’est pas possible de résoudre à travers le système fiscal qui nous est proposé aujourd’hui l’ensemble des problèmes fiscaux des départements, en particulier face aux charges sociales. En revanche, nous disposons d’un début de mécanisme de péréquation à travers le système fiscal lui-même. Si nous ne sommes pas parvenus ce soir à affiner totalement les critères de répartition de la valeur ajoutée entre départements, nous disposons néanmoins d’une base de travail qui tient compte notamment de la population, mais également des charges des départements – charges de voiries, charges sociales –, et c’est tout à fait intéressant de pouvoir affiner à partir de cette base. À travers ce système péréquateur, nous bénéficierons d’une vraie avancée puisque le système fiscal, pour la première fois, proposera des critères qui feront jouer la solidarité nationale. Je me réjouis donc de la solution d’équilibre à laquelle est parvenue la commission des finances à travers l’amendement que nous propose le rapporteur général. Je voterai cet amendement.