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Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, j'ai souhaité intervenir dans ce débat afin d'exposer clairement les raisons pour lesquelles la commission des affaires sociales a rendu des conclusions négatives sur la proposition de loi de notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt. Cette position est en effet suffisamment rare - elle est même inédite pour la commission des affaires sociales - pour justifier qu'elle soit expliquée. Je ne reviendrai pas sur les nombreux arguments techniques présentés par le rapporteur, André Lardeux, qui sont, me semble-t-il, imparables. On ne peut en tirer qu'une seule conclusion : sur le strict plan de leur mise en oeuvre, les propositions qui nous sont faites sont réellement inapplicables en l'état. Il se trouve que je préside le conseil de surveillance de la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF. À ce titre, en prévision de notre débat de ce soir, j'ai interrogé ses responsables pour connaître leur sentiment sur l'éventualité du partage de toutes les prestations familiales légales que sert la Caisse. Ils m'ont exprimé leurs plus vives réserves. Pour mémoire, il existe neuf prestations différentes, qui, pour certaines d'entre elles, viennent d'ailleurs d'être évoquées : la prestation d'accueil du jeune enfant, les allocations familiales, le complément familial, l'allocation de logement, l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé, l'allocation de soutien familial, l'allocation de rentrée scolaire, l'allocation de parent isolé et l'allocation journalière de présence parentale. Cette énumération montre bien qu'à l'évidence certaines de ces prestations sont par nature « non partageables ». De plus - je conviens que ce n'est pas un argument décisif, mais le législateur se doit d'en tenir compte -, la gestion des prestations familiales par les caisses d'allocations familiales se trouverait grandement complexifiée si elle devait intégrer le calcul supplémentaire du partage des sommes entre les parents, le contrôle du bien-fondé de leur attribution et le dédoublement des procédures de versement, assortis des frais qui en découleraient forcément. Cette charge, de surcroît, s'alourdirait au fil des ans avec l'augmentation constatée du taux des divorces et, parallèlement, l'accroissement du nombre des familles recomposées, lequel rendrait encore plus ardu le calcul des droits. Je vous rappelle que, chaque année, environ 12 000 enfants supplémentaires entrent dans le champ de la garde alternée. On peut aussi évoquer le cas de ceux qui, au bout de quelque temps, retrouvent un mode de résidence plus classique auprès d'un seul parent, au profit duquel il faudrait alors rétablir le paiement intégral des prestations familiales.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. De même, si le père et la mère sont tous deux bénéficiaires, pourront-ils percevoir les autres prestations, comme les allocations de logement ou l'allocation de rentrée scolaire ? Toujours est-il que le principe du partage des allocations familiales entre le père et la mère est a priori acquis, puisque le Gouvernement a décidé de l'introduire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007. C'est d'ailleurs l'un des arguments utilisés par la commission des affaires sociales pour conclure au rejet de la présente proposition de loi. Nous demandons néanmoins au Gouvernement de nous présenter, dès aujourd'hui, les mesures concrètes qu'il envisage de prendre en cas de partage des allocations familiales, sans attendre l'examen par notre assemblée du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement s'engage-t-il à permettre, une fois le code de la sécurité sociale modifié dans sa partie législative, une application effective de ce partage ? Souhaitant que les deux parents soient allocataires des prestations familiales, nous voterons cette proposition de loi.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, mes premiers mots seront pour remercier et le Sénat et la conférence des présidents qui a accepté, pour une fois, d'inscrire à l'ordre du jour de la séance mensuelle consacrée à l'ordre du jour réservé une proposition de loi émanant du groupe socialiste. Je rappelle en effet que, en la matière, contrairement à ce qui prévaut à l'Assemblée nationale, où chaque groupe dispose, en quelque sorte, d'un « droit de tirage », le Sénat prétendait jusqu'ici choisir lui-même entre les propositions de loi de l'opposition celles qui seraient inscrites à l'ordre du jour et celles qui ne le seraient pas. Pour une fois, donc, on a accepté une proposition de loi choisie par le groupe socialiste, celle précisément dont nous discutons, et je tiens à en remercier de nouveau et la conférence des présidents et le Sénat tout entier. Je voudrais remercier également, non sans un soupçon d'ironie, la commission des affaires sociales de son rapport, même si je note que le rapporteur avait déjà été désigné, si j'ai bien compris, lorsque la commission s'est réunie... Voilà sur la forme ! Sur le fond, maintenant, je constate que le rapporteur, rejoint en cela par de la commission, formule des observations totalement inadmissibles. Tout d'abord, il s'interroge : la garde alternée est-elle une bonne chose pour les enfants ? Il semblerait que non ! Et puis, il faut avoir les moyens... Or, vous le savez tous, il est évidemment souhaitable que les deux parents aient la possibilité d'accueillir les enfants, ce qui vaut pour la garde des enfants en général et non plus seulement pour la garde alternée. Mais le rapporteur nous dit, non sans un certain mépris, que la garde alternée n'intéresse après tout que les gens qui ont les moyens...
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre délégué, vous qui avez constitué un groupe de travail sur cette question afin qu'une solution durable soit apportée au problème de la garde alternée, vous devez être très intéressé par les affirmations du rapporteur, en particulier celle-ci : « Il s'agit en outre d'un mode d'organisation contraignant et coûteux, puisque chaque parent doit être en mesure de loger ses enfants dans des conditions permettant une scolarisation continue. Tout cela suppose une collaboration constante entre les parents, parfois difficile à nouer en cas de séparation très conflictuelle ». Dans ce dernier cas, bien évidemment, la garde alternée n'existe pas ! Mais je poursuis ma citation : « Ces contraintes font que la résidence alternée concerne en grande majorité des couples aisés, qui se séparent par consentement mutuel. » Des couples « aisés », mes chers collègues ! Et je n'invente rien, ce sont les termes du rapporteur, extraits de son rapport rédigé avant même que la commission ne sache qui serait désigné comme rapporteur !
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes trop aimable, monsieur le président de la commission ! Cela étant dit, afin de vous convaincre, monsieur le ministre délégué, et au-delà, je l'espère, nos collègues, permettez-moi de rappeler les propos que j'avais tenus le 21 novembre 2001, lors de la discussion générale de la proposition de loi relative à l'autorité parentale : « Un autre point nous paraît important, qui ne figure ni dans le texte de l'Assemblée nationale ni dans celui de la commission des lois du Sénat, en matière d'autorité parentale alternée. Elle n'est pas forcément paritaire et, à l'évidence, [...] cela suppose qu'elle soit possible, c'est-à-dire que l'enfant puisse continuer à fréquenter la même école et que les parents habitent l'un près de l'autre. [...] Quoi qu'il en soit, aucune disposition n'est prévue quant au devenir des avantages fiscaux, familiaux et sociaux. Il faudrait que ces avantages fiscaux, familiaux et sociaux fassent l'objet d'un partage, sur lequel les parents se mettraient d'accord ou qui serait arrêté par le juge lui-même. « Si, par hypothèse, les deux parents disposent des mêmes ressources, qu'ils habitent l'un près de l'autre et qu'ils exercent une autorité parentale alternée, qui touchera éventuellement les allocations familiales ? Qui percevra l'indemnité de rentrée scolaire ? Le texte est muet sur ce point ! C'est pourquoi nous proposons un amendement qui prévoit que le partage sera ordonné ou mentionné dans la convention proportionnellement à ce que sera éventuellement l'autorité parentale alternée. » C'était, je le répète, le 21 novembre 2001 ! M. Laurent Béteille, alors rapporteur de la commission des lois, s'était opposé à cette disposition : « Je ne suis pas persuadé que cette solution soit adaptée, disait-il. En effet, il y a lieu de ne pas figer la situation afin de respecter l'autonomie des parents s'agissant des conventions qu'ils prévoient pour décider des modalités d'exercice de l'autorité parentale et fixer la pension alimentaire. Par conséquent, la commission est défavorable à ce sous-amendement. » La ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées d'alors y était très favorable et avait émis un avis en ce sens. Je rappelle qu'il s'agissait de Mme Ségolène Royal.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dinah Derrick précisait alors que le sous-amendement que nous avions déposé répondait « à un souhait de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes qui avait été voté à l'unanimité des personnes présentes, lesquelles représentaient tous les groupes. » Notre regrettée collègue poursuivait en ces termes : « Il s'agit d'une question fondamentale. Si l'on veut s'orienter vers la garde alternée, il faut effectivement répondre aux préoccupations des parents en matière de répartition des avantages fiscaux et sociaux. » Je souligne à votre attention, mes chères collègues, vous qui êtes très nombreuses dans l'hémicycle, que la délégation aux droits des femmes avait soutenu, à l'unanimité, cette proposition. C'est elle qui revient en somme aujourd'hui devant le Sénat. S'agissant des réflexions de votre groupe de travail, monsieur le ministre délégué, nous pensons, pour notre part, qu'il est inutile d'en attendre plus longtemps le résultat sachant que le sujet est très simple et qu'il a déjà fallu bien du temps avant que la Cour de cassation ne mette un terme à la résistance des tribunaux des affaires de sécurité sociale. Et vous êtes de cet avis, vous l'avez dit et écrit. De plus, mais la commission des affaires sociales, dans sa majorité, l'a sans doute totalement oublié, vous avez prévu dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 un article 65 qui dispose ceci : « En cas de résidence alternée de l'enfant au domicile de chacun des parents telle que prévue à l'article 373-2-9 du code civil, mise en oeuvre de manière effective, les parents désignent l'allocataire. Cependant, la charge de l'enfant pour le calcul des allocations familiales est partagée par moitié entre les deux parents, soit sur demande conjointe des parents, soit si les parents sont en désaccord sur la désignation de l'allocataire. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent alinéa. » Nous sommes d'accord avec vous sur le principe d'un décret en Conseil d'État, monsieur le ministre délégué.
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je persiste : la mesure n'a pas de coût pour la sécurité sociale. Je tenais donc à vous mettre en garde sur ce point. Je vous rappelle que tout le monde a été d'accord sur le bien-fondé de cette mesure, à commencer par le Médiateur de la République. Et nombreux sont ceux qui l'ont réclamée ! Surtout, je tiens à attirer votre attention sur le fait que la garde alternée peut parfois concerner les grands-parents, voire des tiers. En vous référant aux seuls parents dans l'article proposé, vous ne réglez que partiellement le problème. Les amendements que nous avons présentés sur la présente proposition de loi sont d'ailleurs rédigés en ce sens. Le premier tend à insérer, à la fin du texte proposé par l'article 1 er pour l'article L. 513-1 du code de la sécurité sociale, les mots : « les prestations familiales sont, sous la même réserve, dues aux personnes physiques qui assument la charge effective et permanente de l'enfant, au prorata des temps de résidence respectifs. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent alinéa. » Le second amendement vise à rédiger comme suit la fin du texte proposé par l'article 2 pour l'article L. 521-2 du code de la sécurité sociale « à proportion du temps de résidence de l'enfant, aux personnes qui en assument la charge effective et permanente. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent alinéa. » Voilà donc, à mon avis, un problème simple : la Cour de cassation et le Conseil d'État sont unanimes sur ce point. Cette question concerne 10 % des divorces prononcés et ne devrait entraîner aucune difficulté, dès lors que nous nous référons non pas aux parents, mais aux personnes - encore une fois, ce ne sont pas nécessairement les parents qui sont concernés - et qu'un décret en Conseil d'État détermine ce qui peut être partagé ou non. Voilà, monsieur le président, les explications que je voulais donner au Sénat : j'espère avoir convaincu les uns set les autres que, avec les amendements que nous avons déposés, la question est désormais simple. Vous affirmez, monsieur le ministre délégué, que votre mesure n'est pas un cavalier. Selon nous, un risque subsiste ; nous nous permettons de vous le signaler. Ce risque disparaîtrait si le Sénat adoptait la solution que prévoient nos amendements, tout en confortant finalement votre propre position.
Philippe BAS (ministre délégué.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Philippe BAS
Fonction: ministre délégué.

M. Philippe Bas, ministre délégué. Par conséquent, ces dispositions, que j'aurai l'honneur de vous présenter dans quelques semaines, ont toute leur place dans la loi de financement de la sécurité sociale. Après avoir rendu hommage à l'inspiration qui nous est commune, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous l'avez vous-même souligné, j'ai le devoir de vous dire que le Gouvernement ne peut retenir la proposition de loi en l'état. En effet, d'une part, vous englobez toutes les prestations familiales, y compris les prestations soumises à conditions de ressources, pour lesquelles un partage serait pour le moins difficile à envisager et, d'autre part, au lieu d'ouvrir une simple option, vous fixez une règle dont le caractère très automatique nous paraît, lui aussi, emporter de redoutables conséquences. Je ferai donc une suggestion. Pourquoi ne pas reprendre ce débat à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2007, sur les bases, plus restreintes certes, du texte qui vous sera alors proposé, mais que la Haute Assemblée pourra à loisir amender, le cas échéant dans le sens de ce que vous proposez, monsieur Dreyfus-Schmidt ? Pour toutes les raisons précédemment invoquées, le Gouvernement a le regret de devoir émettre un avis négatif sur cette proposition de loi, tout en insistant sur la qualité du travail de la commission des affaires sociales et de son rapporteur et en saluant, de nouveau, la légitime ambition qui a inspiré l'auteur de l'initiative.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2006-10-17
Date: 2006-10-17
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous vous êtes fortement appuyé sur l'avis de la Cour de cassation du 26 juin 2006 pour étayer votre proposition. Or, vous le savez parfaitement, « la règle de l'unicité de l'allocataire prévue à l'article R. 513-1 du code de la sécurité sociale ne s'oppose pas à ce que, lorsque la charge effective et permanente de l'enfant est partagée de manière égale », et c'est la seule modalité de partage évoquée par la Cour, « entre les parents, en raison de la résidence alternée et de l'autorité parentale conjointe, le droit aux prestations familiales soit reconnu alternativement à chacun des parents [...]. » Heureusement, la Cour de cassation pose cette condition de répartition égale ! Sinon, si le prorata qui a été souhaité dans l'un des amendements devait être appliqué, imaginez la complexité des cas. Songez à ces enfants qui sont pour un dixième du temps chez l'un et pour neuf dixièmes chez l'autre ; songez à ces parents que leur métier amène à s'absenter durant certaines périodes... Quel serait le coût de la répartition des prestations ? Les caisses d'allocations familiales seraient dans l'impossibilité de l'assumer ! La Cour de cassation l'a clairement indiqué, n'est concerné que le cas où « la charge effective et permanente de l'enfant est partagée de manière égale ». Je crois donc, mon cher collègue, qu'il ne faut pas regretter votre amendement, qui, malheureusement, ne sera pas débattu.
Eric WOERTH (ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement ne vise qu'à tirer les conséquences sur les plafonds des autorisations d'emplois pour 2008 des différents amendements de crédits adoptés lors de l'examen des missions « Culture », « Écologie, développement et aménagement durables », « Enseignement scolaire » et « Ville et logement ». Il s'agit donc de traduire les ajustements résultant des transferts de personnels liés à la décentralisation, laquelle conduit à une diminution globale de 18 101 équivalents temps plein travaillé se répartissant ainsi : 12 319 pour le ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ; 5 137 pour le ministère de l'éducation nationale, 509 pour le ministère de l'agriculture et de la pêche, 124 pour le ministère de la culture et de la communication, 12 pour le ministère du logement et de la ville. Le plafond d'autorisation des emplois rémunérés par l'État s'établit donc pour 2008 à 2 200 934 équivalents temps plein. L'amendement a par ailleurs pour objet de corriger une erreur matérielle survenue à l'occasion de l'examen à l'Assemblée nationale d'un amendement visant à transférer les emplois de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et la toxicomanie.
Michel CHARASSE - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il paraît anormal que dès lors que c'est le budget de l'État qui paie en totalité ou en partie les dépenses des opérateurs de l'État, il n'y ait pas un vote sur le plafonnement de leurs emplois. L'article 14 de la loi de règlement pour 2005, voté voilà peu, a prévu que le Gouvernement devait informer tous les ans le Parlement sur les créations d'emplois dans ce domaine. Aujourd'hui il faut aller plus loin, et c'est pourquoi j'ai déposé l'amendement n° II-207 qui fixe pour 2008 le plafond des emplois des opérateurs de l'État et qui prévoit qu'à partir de 2009 ce plafond sera fixé chaque année par la loi de finances, ce qui n'est pas incompatible avec la loi organique. En commission des finances, - M. le rapporteur général le dira - on s'est interrogé sur le chiffre que j'ai retenu, c'est-à-dire, pour l'année 2008, 239 636 équivalents temps plein travaillé. Le problème, c'est que j'ai utilisé le chiffre figurant dans l'annexe produite par le Gouvernement en application de l'article 14 de la loi de règlement pour 2005. Et le Gouvernement avoue lui-même, dans cette annexe, que le chiffre est approximatif. J'admets parfaitement que cela peut être gênant de partir de cette base peu fiable et je serais tout prêt à me rallier à toute solution qui consisterait à dire qu'à partir de 2009 nous fixons le plafond des autorisations d'emplois pour les opérateurs de l'État sans évoquer 2008 pour lequel le chiffre est incertain, le Gouvernement reconnaissant lui-même dans son annexe au projet de loi de finances qu'il est dans l'évaluation « au pifomètre », si je puis dire. Voilà, monsieur le président, les motifs de cet amendement n° II-207.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, comme le dit très justement Michel Charasse, si nous nous référons au jaune « opérateurs de l'État » 2008, nous observons deux choses. D'une part, un tableau qui montre l'évolution 2006, 2007, 2008 et qui additionne trois catégories d'évaluation : des évaluations en équivalents temps plein travaillé, c'est-à-dire conformément à la logique de la loi organique, mais également des évaluations en équivalents temps plein, et aussi, à hauteur de 825 en 2008, des effectifs physiques. D'autre part, dans son document, le Gouvernement, calcule une équivalence « d'environ 239 636 ETPT ». C'est « environ » un chiffre à l'unité près. Puis le Gouvernement ajoute : « l'équivalent d'environ 239 636 ETPT devraient être rémunérés par les opérateurs hors plafond d'emplois État du PLF 2008 ». La commission souscrit totalement à la démarche et aux remarques de notre collègue Michel Charasse. Nous souhaitons, en effet, que la loi organique soit interprétée, voire rectifiée, de manière à mettre sous plafond les agents employés par les opérateurs de l'État. Si la méthodologie 2008 apparaît trop incertaine, monsieur le ministre, proposons-nous cette contrainte pour 2009, mais annonçons-le dès maintenant, et c'est le sens de la proposition qui vous est faite.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-10
Date: 2007-12-10
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, l'amendement que vous avez présenté nous va droit au coeur. En réalité, je partage votre sentiment : nous devons mieux contrôler ce qui passe chez les opérateurs, je l'ai dit moi-même dans les interventions préliminaires à nos débats. M. le rapporteur général est également revenu à plusieurs reprises sur ce sujet. Le Gouvernement vous donne donc acte de la nécessité de cet amendement. Toutefois, nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à le faire pour 2008. D'abord, parce que le cadre de la LOLF n'est pas si clair que cela. En fait, il fixe un plafond pour les emplois rémunérés par l'État. Compte tenu du fait que ces opérateurs ont un statut juridique très précis - ce sont en général des établissements publics avec des conseils d'administration -, il est assez difficile aujourd'hui de leur imposer un plafond global. C'est une mesure complexe parce qu'il faut autant de plafonds que d'opérateurs, si l'on veut respecter le plafond global, ou alors il faut permettre qu'un emploi puisse être transféré d'un opérateur à l'autre. Ce que je vous propose, monsieur le sénateur, c'est d'essayer de le faire avec un maximum de sécurité juridique, en contact avec les opérateurs, et d'être prêt pour 2009 à avoir un débat sur le plafond d'emplois chez les opérateurs.