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Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Monsieur Vasselle, vous avez bien entendu les explications de M. le ministre : ce qui compte, c'est que tous les acteurs locaux autres que les collectivités territoriales soient associés à l'étape de la délimitation. Je vous ai parlé d'édifice tout à l'heure. Il n'est pas utile d'associer spécifiquement les acteurs cités dans cet amendement à cette étape, car tous sont mentionnés, sans qu'aucun ne soit oublié, dans les articles 49 et 50, qui ont pour objet de définir les actions à entreprendre dans les deux types de zones. L'étape de la délimitation est confiée aux collectivités territoriales. Or je vous rappelle que le Sénat est, avant tout, l'assemblée représentative des collectivités territoriales : ne « déshabillons » donc pas trop nos collectivités territoriales de leurs responsabilités et laissons-les être les interlocuteurs du préfet pour cette étape de délimitation ! J'espère être arrivé à vous convaincre, monsieur Vasselle, de retirer votre amendement.
Yves DAUGE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Permettez-moi, monsieur le président, de préciser rapidement ce que j'ai dit tout à l'heure. L'article L. 211-1 du code de l'environnement est un excellent texte dans lequel est précisé à peu près tout ce qui doit l'être, notamment en ce qui concerne le rôle des zones humides, qui contribuent à la préservation de la diversité biologique et à celle du paysage, à la gestion des ressources en eau et à la prévention des inondations. Nous pourrions considérer qu'il s'agit du texte fondateur auquel il sera fait référence et qu'il suffit. Or il est écrit, dans le projet de loi, que, dans cette géographie, se trouvent des zones dites d'intérêt environnemental particulier - je croyais que cette précision figurait déjà à l'article L.211-1, qui est très explicite - et que seront définies des zones stratégiques pour la gestion de l'eau, alors que, dans le susdit article, il est mentionné qu'est prise en compte la gestion des ressources en eau dans les zones humides. Pourquoi revenir sur cet article ? La rédaction proposée est redondante, compliquée. De plus, il sera indiqué dans un décret comment seront déterminées les zones stratégiques pour la gestion de l'eau. Pourquoi, en élaborant ce dispositif, « en rajouter une couche » et l'assortir d'un décret pour « faire bien » ? Cette méthode me laisse dubitatif, je le dis franchement. Pourtant, elle est sans cesse employée, malgré la condamnation de tous les groupes, qui revient comme un leitmotiv. Pourquoi ne pas faire simple ? Un bon texte de loi est d'autant mieux appliqué qu'il est court et simple. Malheureusement, les auteurs du projet de loi ne servent pas la cause des zones humides : tout était bien dit dans l'article que j'ai cité, et il n'était nul besoin de le surcharger. Par ailleurs - et c'est là une excellente chose - un programme d'actions sera établi, qui précisera les bonnes pratiques à promouvoir, en concertation avec tous les acteurs concernés, mais l'application de ce programme sera réduite aux seules « zones humides d'intérêt environnemental particulier », alors que, selon moi, elle devrait viser toutes les zones humides. Laissons les acteurs concernés faire ce travail, qui me paraît excellent, sans les enfermer dans un zonage ! Voilà pourquoi il convient de supprimer le troisième paragraphe de l'article 49.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur . Monsieur Dauge, vous n'êtes pas tout à fait cohérent. Selon la zone, ce ne sont ni les mêmes problèmes ni les mêmes difficultés qui se poseront, ce ne seront pas les mêmes programmes d'actions qui seront entrepris, ce ne sont pas les mêmes acteurs qui interviendront : cette distinction des deux zones est bonne, il faut la garder. J'ai bien compris que vous étiez hostile à la création de deux types de zones : c'est votre droit. En revanche, l'article 49 constitue un ensemble important. Il s'agit, là encore, d'un édifice à plusieurs étages : il vise tout d'abord à délimiter des zones, puis à établir un programme d'actions : cela signifie que des maîtres d'ouvrage désignés pourront entreprendre ces actions, dépenser, réaliser des travaux, obtenir des aides. Vous ne pouvez pas annoncer qu'il y aura des maîtrises d'ouvrage sur ces zones particulières sans avoir délimité lesdites zones ! Je comprends votre hostilité obstinée à la création de ces deux types de zones, mais, dès lors qu'elles sont créées, le troisième alinéa de l'article 49 ne doit surtout pas être supprimé : il est indispensable de bien délimiter les zones. La commission est donc défavorable à cet amendement.
Serge LEPELTIER (ministre) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre

M. Serge Lepeltier, ministre . Je relève également une certaine contradiction dans vos propos, monsieur le sénateur. Tout à l'heure, vous ne vouliez pas de décret. Or, si texte est trop simple, nous serons bien obligés de l'expliquer ! Aux termes de l'article 49 est mise en place, en quelque sorte, une « boîte à outils » permettant aux autorités concernées de disposer de moyens d'action et d'agir avec une intensité graduée. Le premier de ces outils est l'établissement d'un programme d'actions élaboré, comme je le disais tout à l'heure, avec l'ensemble des acteurs locaux réunis en comité local de gestion. Ce programme précisera, évidemment, les pratiques et les modalités à promouvoir. Pour cela, les zones concernées doivent donc être délimitées ! Notre pays compte environ 3 millions d'hectares de zones humides. Combien d'entre elles seront-elles déclarées d'intérêt environnemental particulier ? Il faudra bien, à un moment donné, avancer une définition, puisque cet outil est destiné à être utilisé sur les zones humides, dont l'enjeu est particulièrement important en termes environnementaux. La mise en oeuvre du programme d'actions nécessitera vraisemblablement une maîtrise d'ouvrage. Il faudra bien qu'une collectivité, une institution, mène les actions. Délimiter un territoire sur lequel le maître d'ouvrage aura légitimité pour agir est absolument indispensable. C'est pourquoi votre amendement est contradictoire avec l'objet même du texte. J'y suis, par conséquent, défavorable.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Eh bien, mon cher collègue, je ne vous fais pas du tout la même réponse ! Je suis même tout à fait favorable au principe de votre amendement. J'ai dit tout à l'heure qu'il ne fallait pas que les différents acteurs locaux jouent un rôle dans la délimitation des zones. En revanche, s'agissant du programme d'actions à établir, les acteurs locaux doivent tous être là. Sur le principe, je suis donc favorable à la précision que vous proposez, car elle va dans le même sens que l'article 49. Toutefois, je crains qu'elle ne laisse sur le bord de la route une catégorie de propriétaires, ce que vous ne voulez certainement pas. Je puis vous assurer que, aux termes de la rédaction actuelle de l'article 49, tous les propriétaires agricoles et forestiers auront leur mot à dire sur l'élaboration du programme d'actions dans ces zones. Or, si votre amendement est adopté - M. le ministre va probablement le confirmer - la catégorie des propriétaires qui n'ont plus le statut d'exploitant agricole ou d'exploitant forestier risque d'être oubliée. Il y a, par exemple, des salariés qui sont propriétaires d'un petit lopin de terre et qui ne sont ni agriculteurs ni exploitants forestiers. Avec votre amendement, ils disparaîtraient de l'élaboration du programme d'actions. Ce n'est pas, je pense, votre intention. Je me demande par conséquent s'il ne serait pas plus sage de retirer cet amendement (Nouvelles exclamations amusées sur les mêmes travées), auquel, pour autant, je le répète, je ne suis pas hostile.
Sylvie DESMARESCAUX - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Sylvie DESMARESCAUX

Mme Sylvie Desmarescaux. Pour la définition du programme d'actions, qui vise à restaurer, à gérer et à mettre en valeur durablement les zones humides d'intérêt environnemental particulier, une large concertation est prévue. Ainsi, les collectivités territoriales, les représentants des propriétaires, les associations agréées de protection de la nature, les fédérations des associations agréées de pêche, les fédérations des chasseurs, les associations agréées de pêcheurs professionnels, participeront à l'élaboration du programme. En ce qui concerne les agriculteurs, l'article prévoit également la participation des exploitants des terrains. Cependant, ni les représentants des exploitants ni les organisations professionnelles agricoles ne sont associés. Dans la mesure où sont associés à la concertation les représentants des propriétaires ainsi que les représentants des groupements de défense de l'environnement, des chasseurs et des pêcheurs, il serait légitime d'inclure également les représentants des exploitants et les organisations professionnelles agricoles.
Evelyne DIDIER - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Evelyne DIDIER

Mme Evelyne Didier. L'article 49 octroie au préfet, représentant de l'Etat, des pouvoirs en matière de protection des zones humides. Le préfet peut ainsi être amené à délimiter certaines de ces zones, jugées d'un intérêt particulier pour l'environnement, et à appliquer dans ces espaces un programme d'actions qu'il aura préalablement défini en vue d'en assurer la protection, la préservation ou la mise en valeur. Les articles 48, 50 et 52 du projet de loi consacrent de la même manière un renforcement manifeste des pouvoirs du préfet, que ce soit en matière de législation des installations classées ayant un impact sur la ressource en eau, de servitudes d'utilité publique dans les zones stratégiques créées à l'article 50 ou d'associations syndicales. Ces dispositions peuvent paraître quelque peu contradictoires à l'heure où l'on cherche à renforcer les compétences des collectivités territoriales dans le cadre de la réforme de la décentralisation. De fait, l'essor du rôle du préfet que l'on observe ici peut être analysé comme une sorte d'assurance donnée par le Gouvernement français aux instances internationales : l'Etat est bien garant de l'application des lois en matière d'environnement. Cela permet de garantir l'application d'engagements internationaux, tels que la convention de Ramsar ou, dans d'autres domaines, de directives européennes. Cela revient à admettre qu'un intérêt environnemental supérieur est posé. Il y a là une contradiction qui est toutefois symptomatique du problème inhérent à tout ce qui a trait à l'environnement. En effet, cette vision des choses démontre que beaucoup d'efforts restent encore à accomplir en termes de pédagogie auprès des populations, des élus locaux, des industriels et, plus globalement, de tous les acteurs économiques, pour que cette protection devienne une vraie préoccupation partagée. La protection de l'environnement ne passe pas seulement par des mesures coercitives ou incitatives : elle doit être le souci de tous et émaner des différents acteurs de la société. Sans cela, aucun progrès notable dans le domaine environnemental ne sera réalisé. Il est donc intéressant d'adjoindre le plus d'intervenants possible au processus décisionnel par le biais de la concertation, comme le prévoit très justement le projet de loi, qui énonce que le programme d'actions visant à protéger les zones humides doit être établi en concertation avec un comité local constitué d'élus locaux, d'associations agréées, d'exploitants et de propriétaires. Ce n'est qu'en tendant vers ce partage que les différentes politiques pourront intégrer l'environnement et le prendre en compte dans les décisions susceptibles d'avoir un impact sur celui-ci. A cet égard, nous avons, je crois, encore beaucoup à faire.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Monsieur Gaillard, j'aimerais vous convaincre que les précisions que vous souhaitez apporter sont dangereuses Mes chers collègues, vous êtes un certain nombre à présider des CLE, au sein desquelles tous les acteurs du monde rural sont présents. Monsieur Gaillard, avec cet amendement, vous semblez considérer que, certains de ces acteurs y étant insuffisamment représentés, il faut leur permettre d'intervenir deux fois, d'abord au sein de la CLE et ensuite en donnant leur avis avant que le préfet édicte les servitudes précitées. Si nous adoptons ce texte, je peux vous assurer qu'un certain nombre de personnes qui siègent dans une CLE vont accourir et demander à être, elles aussi, consultées deux fois ! Il n'est pas besoin de viser expressément les organisations représentatives des propriétaires et des exploitants des terrains concernés. Leurs représentants sont membres des CLE. Ils sont donc associés à l'ensemble du programme d'actions dont nous parlons. Mon cher collègue, il serait préférable que vous retiriez votre amendement.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Lors du vote de la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, le Parlement n'a pas souhaité que les servitudes instaurées sur les zones de rétention des eaux de crue ou de mobilité d'un cours d'eau fassent l'objet d'une inscription auprès du bureau des hypothèques, car la complexité de la procédure ferait perdre beaucoup de temps. De plus, en l'état actuel du projet de loi relatif à la politique de santé publique, il est expressément prévu que les servitudes instaurées sur les périmètres de protection des captages d'eau ne sont pas soumises à publicité foncière. En conséquence, pour plus de cohérence et de lisibilité, il ne paraît pas opportun d'instaurer un régime dérogatoire pour les seules servitudes d'utilité publique afférentes aux zones humides stratégiques pour la gestion de l'eau. C'est pourquoi la commission des affaires économiques propose de supprimer le paragraphe IV de l'article 50.
Ladislas PONIATOWSKI (, rapporteur.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: , rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski , rapporteur. Malheureusement, mon cher collègue, la commission ne peut pas vous suivre. Bien sûr, on comprend votre raisonnement : pourquoi les propriétaires privés n'agiraient-ils pas dans le même sens que l'Etat et les collectivités territoriales lorsqu'il s'agit de prendre des mesures pour protéger et développer les zones humides ? Mais un propriétaire privé ne se trouve pas tout à fait dans la même situation que l'Etat. Allez jusqu'au bout de votre raisonnement, monsieur Vasselle ! Je rappelle que, dans ces zones frappées de servitudes, l'État et les collectivités territoriales peuvent être contraints d'acheter les terrains, notamment si le propriétaire use de son droit de dessaisissement. L'État et les collectivités territoriales peuvent aussi être amenés à indemniser les propriétaires ou les exploitants pour le préjudice qu'ils auraient à subir du fait de ces servitudes. La dérogation au statut du fermage est la contrepartie de ces charges. La situation n'est donc vraiment pas la même. Vous en êtes conscient, votre amendement tend à remettre en cause le statut du fermage. Que, demain, soit engagée une réflexion sur le statut du fermage, pourquoi pas ? Mais il s'agit d'un autre débat, d'ailleurs très délicat. Je vous en conjure : ne nous lançons pas dans un tel débat sans une large discussion avec tous les acteurs du territoire. Autrement dit, le principe de votre amendement est bon, mais ses conséquences ne sont pas acceptables. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.
Alain VASSELLE - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Les dérogations dont les baux ruraux peuvent faire l'objet suscitent toujours en moi un certain titillement. Certes, il ne s'agit plus d'un propriétaire privé, mais d'une collectivité publique. Or les litiges impliquant une collectivité relèvent du tribunal administratif. Cependant, l'exploitant n'est pas nécessairement une collectivité publique. Il peut être une personne physique avec laquelle la collectivité a signé un bail. Je trouverais alors particulièrement malheureux que la profession agricole, les propriétaires et les exploitants, qui sont représentés dans les tribunaux paritaires des baux ruraux, ne puissent pas donner leur point de vue et que seuls les magistrats des tribunaux administratifs soient amenés à trancher. Or ceux-ci - qu'ils me pardonnent - ne sont pas forcément les plus compétents pour juger des relations entre le propriétaire et l'exploitant, même dans le cas spécifique de la protection des zones humides. Dans la France d'aujourd'hui, il faut être courageux, croyez-moi, pour rester propriétaire avec toutes ces lois sur la protection de la nature et autres qui se succèdent. Tout est fait pour inciter les propriétaires à se défaire de leurs terrains et à investir dans d'autres pays. La fiscalité et le poids de la réglementation contribuent à ce mouvement. On voudrait détruire ce pays et porter atteinte à la propriété qu'on ne s'y prendrait pas mieux ! Quand nous sommes sur le terrain, auprès des exploitants, des propriétaires, de nos administrés, nous sommes les premiers à dénoncer la lourdeur de la législation et de la réglementation. Mais, dès que nous sommes dans cet hémicycle, nous trouvons fort judicieux d'adopter toutes ces dispositions. Il importe de trouver la bonne mesure. Veillons en tout cas à ne pas tomber dans un excès qui pourrait être contraire aux intérêts des propriétaires d'une manière générale. (M Christian de La Malène applaudit.)
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. L'examen de cet amendement me permet de rappeler que le Conservatoire du littoral est un outil qui a fait ses preuves pour la maîtrise foncière de terrains présentant une grande valeur environnementale. C'est pourquoi le Gouvernement souhaite utiliser cet outil sur les zones humides des départements côtiers et, évidemment, sur la partie de ces zones qui déborderaient sur les départements limitrophes, de manière à rendre cohérente l'intervention écologique. Néanmoins, monsieur le sénateur, vous souhaitez limiter l'extension du champ de compétences du Conservatoire aux départements côtiers en considérant que son intervention dans les départements limitrophes est excessive et peu utile compte tenu des autres outils de protection et de gestion disponibles. Vous évoquez également la pression foncière supplémentaire et l'insécurité qui en résulteraient pour les exploitants agricoles. En effet, lorsque des espaces agricoles se situent sur des terrains acquis par le Conservatoire du littoral, des conventions de gestion spécifiques, adaptées au milieu, sont passées entre le Conservatoire et les agriculteurs. Ces conventions ne sont pas soumises au droit de fermage puisque les terrains du Conservatoire relèvent du domaine public - on revient à la question soulevée tout à l'heure -; mais l'expérience montre que l'action du Conservatoire a permis de nouvelles installations sur les terrains qu'il a acquis et y a même parfois entraîné une augmentation du nombre d'exploitants agricoles sur. Cela montre bien que la collaboration entre le Conservatoire et les agriculteurs n'est pas un frein à l'installation de ceux-ci dans les secteurs considérés. Je ne partage pas tout à fait votre analyse sur les motifs de rejet de la possibilité qui serait offerte au Conservatoire d'intervenir dans les départements limitrophes. J'admets cependant que d'autres outils d'intervention foncière peuvent effectivement être utilisés pour les zones humides, notamment le droit de préemption des conseils généraux au titre des espaces naturels sensibles. Ayant entendu les arguments du rapporteur, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Dominique MORTEMOUSQUE (, en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE
Fonction: , en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.

M. Dominique Mortemousque , en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Le présent amendement a pour objet de procéder, dans l'article L. 322-1 du code de l'environnement, à une simplification du dispositif autorisant l'extension du champ d'intervention du Conservatoire du littoral. Deux séries de dispositions autorisent actuellement le Conservatoire du littoral à intervenir au-delà de son périmètre normal : celles du 4° du I de l'article L. 322-1, qui autorisent des extensions limitées, subordonnées à un simple accord du préfet ; celles du III, plus étendues, subordonnées à la procédure plus lourde du décret en Conseil d'État. En remplaçant, dans le III, l'exigence d'un décret en Conseil d'État par celle d'un arrêté préfectoral pris après avis du Conservatoire du littoral, le projet de loi rapproche la procédure de celle du 4° du paragraphe I, qu'il prive ainsi de tout intérêt pratique. Aussi le présent amendement propose-t-il de la supprimer.
Serge LEPELTIER (ministre.) - Sénat - 2004-05-12
Date: 2004-05-12
Orateur: Serge LEPELTIER
Fonction: ministre.

M. Serge Lepeltier, ministre. Il s'agit d'un amendement de simplification. Le III de l'article L. 322-1 a été ajouté par la loi du 8 loi 8 janvier 1993 sur la protection et la mise en valeur des paysages et modifiant certaines dispositions législatives en matière d'enquêtes publiques, pour permettre l'extension de compétences du Conservatoire, non prévues initialement. Toute acquisition devant faire l'objet de l'avis de la commune et du conseil de rivage avant que soit prise la décision par le conseil d'administration, la protection des intérêts privés ne nécessite pas l'avis préalable du Conseil d'Etat sur l'extension du champ de compétences du Conservatoire. Aussi la loi n° 95-101 du 2 février 1995 relative au renforcement de la protection de l'environnement a-t-elle introduit une simplification par l'ajout du 4° de l'article L. 322-1 du code de l'environnement, qui autorise le Conservatoire à intervenir à la demande de la commune concernée et après accord du préfet. Aujourd'hui, la modification du 3° apporte, en même temps que l'extension de la compétence du Conservatoire sur les zones humides, une simplification de la procédure pour l'extension de compétences. De ce fait, le 4° de l'article L. 322-1 est devenu redondant. Il convient donc de le supprimer. C'est pourquoi je suis favorable à l'amendement n° 125.