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Guy FISCHER - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Ayant entendu les explications de M. le secrétaire État, je me doute qu'il émettra un avis défavorable sur mon amendement. Vous me permettrez tout de même d'en présenter le dispositif. (Sourires .) Tout comme l'amendement n° II-71, cet amendement vise à revaloriser le plafond majorable des retraites mutualistes des anciens combattants en le portant de l'indice 125 à l'indice 128, et ce afin de satisfaire, en 2009, une très ancienne revendication du monde combattant. Monsieur le secrétaire d'État, nous nous faisons l'écho des demandes des cinq mutuelles représentatives des anciens combattants et nous attendons une réponse précise de votre part sur ce point. Le gouvernement en place s'y était engagé, le seuil que je viens d'évoquer devait être atteint en 2007. Encore une promesse qui n'aura pas été tenue ! Et je n'accepterai pas le prétexte que certains ont parfois utilisé pour renier leur parole : une telle disposition, nous dit-on, s'appliquerait seulement à des nantis... C'est un débat que nous avons parfois sur certains sujets, mais, en l'espèce, je démens formellement ce genre d'affirmation. Comme nous le savons tous, en 1923, le législateur avait souhaité aller plus loin que la simple constitution d'un complément de retraite aidé par l'État. Il avait inclus le dispositif dans le droit à réparation, considérant les risques de mortalité et les conséquences sur l'avenir de la famille du combattant. D'ailleurs, il est significatif qu'un grand nombre de jeunes militaires ayant participé aux opérations extérieures souscrivent de tels contrats. S'agissant du coût de la revalorisation du plafond majorable, il faut, me semble-t-il, tout prendre en compte. Pour ma part, je me suis entretenu avec les responsables des cinq mutuelles qui versent la rente mutualiste. Je sais donc qu'il s'agit là d'un excellent placement pour l'État et d'une bonne opération pour l'économie du pays, qui bénéficie ainsi d'un effet levier, donc d'un retour non négligeable. Monsieur le secrétaire d'État, vous avez déclaré à l'Assemblée nationale que 50 millions d'euros supplémentaires d'exonérations fiscales seraient consentis en faveur du monde combattant. Honnêtement, cela ne me choque nullement. En revanche, ce qui me choque, c'est que l'on puisse se servir d'un tel prétexte pour tenter de justifier les cadeaux fiscaux pharaoniques - certes, j'utilise beaucoup cet argument (Sourires ) - contenus dans la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat. Pour toutes ces raisons, et au nom des cinq mutuelles représentatives du monde combattant, je souhaite obtenir un engagement pluriannuel de votre part, monsieur le secrétaire d'État.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, je souhaite répondre à l'interpellation de M. Fischer, car il s'agit d'une question importante, qui intéresse beaucoup de monde et qui mérite un véritable débat. En l'espèce, cet amendement vise à porter le plafond de majoration spécifique des rentes mutualistes de l'indice 125 à l'indice 128, et ce pour un coût apparemment modique, puisqu'il est estimé à 5,1 millions d'euros. Or je voudrais rappeler au Sénat que ce plafond avait déjà été porté de l'indice 122,5 à l'indice 125 par la loi de finances pour 2007. Cette décision, qui a des conséquences sur le projet de loi de finances pour 2008, correspond en fait à une mesure nouvelle de 4,5 millions d'euros. Au total, 226,5 millions d'euros de crédits sont affectés aux retraites mutualistes des anciens combattants. Il s'agit de l'un des principaux postes budgétaires de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation », devant, par exemple, les sommes consacrées à la décristallisation. Or, je le rappelle, le dispositif concerne environ 430 000 bénéficiaires. Par ailleurs, il convient d'ajouter le coût fiscal des rentes mutualistes. En effet, comme vous le savez, ce dispositif permet une déduction des versements effectués au titre des impôts d'État. Le montant total de ces déductions est estimé à 70 millions d'euros pour l'année 2008, contre 60 millions d'euros pour l'année 2006. En outre, la retraite mutualiste servie aux anciens combattants est également exonérée de l'impôt sur le revenu, ce qui constitue tout de même une moindre recette assez significative pour les recettes de l'État.
Claude BIWER - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Cet amendement vise à instituer un dispositif un peu similaire à celui qui a été proposé par M. Fischer, à quelques nuances près toutefois. Il s'agit également d'augmenter le volume des crédits affectés au programme « Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant ». Pour ma part, je suggère d'augmenter l'indice de majoration des rentes mutualistes des anciens combattants non pas de trois points, mais de seulement deux points et demi, ce qui réduit un peu la masse financière correspondant à la mesure. C'est la différence avec l'amendement de notre ami Guy Fischer. J'ai bien conscience que l'État a réalisé des efforts sur un certain nombre d'années. Vous l'avez d'ailleurs précisé, monsieur le secrétaire d'État. Tout à l'heure, j'ai entendu l'un de nos collègues insister sur l'importance de la communication. Mais je crois que nous communiquons. Dans les zones urbaines, lorsque que des parades militaires accompagnent les cérémonies du 11 novembre, il y a beaucoup de monde et il est alors possible de porter certaines revendications. En revanche, dans nos territoires ruraux, nous ne disposons pas de telles facilités et nous devons donc fournir des efforts plus importants pour faire passer un certain nombre de messages. À cet égard, la participation des collectivités locales nous est précieuse. Dans la mesure où une progression indiciaire de 1 point représente 2 millions d'euros, une mesure augmentant l'indice de majoration des rentes mutualistes des anciens combattants de 2,5 points coûterait 5 millions d'euros. Je souhaiterais que nous mobilisions ces 5 millions d'euros pour les 1,4 million de titulaires du dispositif, même s'ils ne sont pas tous demandeurs. Cela constituerai, pour eux, une véritable reconnaissance. C'est donc au nom de la mémoire de leurs actions passées que j'ai formulé cette demande.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. La situation des veuves d'anciens combattants est préoccupante. L'année dernière, une pseudo « allocation différentielle » a été mise en place, mais, compte tenu de la manière dont le dossier a été engagé, pratiquement aucune veuve n'a pu en bénéficier ! Vous avez annoncé que le plafond de ce dispositif serait porté à 681 euros, mais c'est encore très largement insuffisant. En outre, les critères ne sont pas réexaminés. Nous allons tomber dans les mêmes travers que l'an dernier ! Nous devons régler un tel dossier le plus rapidement possible, car les situations de détresse sont nombreuses ; ce serait une mesure de justice. C'est la raison pour laquelle mes collègues socialistes et moi-même souhaiterions abonder les crédits du programme « Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant » de 5 millions d'euros. Cela permettrait de donner un peu plus à celles qui ont aujourd'hui le moins. Actuellement, le dispositif est financé à hauteur de 5 millions d'euros. Si nous y ajoutons 5 millions d'euros, le plafond de ressources pourra être relevé à 800 euros, ce qui nous permettra d'aider les veuves d'anciens combattants les plus démunies.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. À l'heure actuelle, et M. le rapporteur spécial le soulignait, nous manquons de visibilité. Vous en conviendrez, madame Printz, nous avons déjà réalisé des efforts importants en relevant le seuil du dispositif, qui est désormais financé à hauteur de 5 millions d'euros, dont 500 000 euros budgétés en 2007 et 4,5 millions d'euros supplémentaires mobilisés dans le cadre du projet de loi de finances pour 2008. Si le besoin s'en faisait sentir, nous pourrions encore relever le plafond de l'allocation. Mais attendons que les dossiers aient été présentés dans les départements à l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre, l'ONAC. Grâce à cette structure, nous pourrons avoir une première estimation du nombre de dossiers déposés dès la fin du premier trimestre de l'année 2008. Nous connaîtrons ainsi le nombre d'ayants droit susceptibles d'être concernés. Nous pourrons ensuite engager une réflexion sur le dispositif. Pour ma part, je suis prêt à envisager une remontée du plafond, si cela se révèle nécessaire. Mais, dans l'immédiat, je ne peux pas accepter cet amendement.
Esther SITTLER - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Esther SITTLER

Mme Esther Sittler. Les incorporés de force d'Alsace-Moselle, qui ont été abandonnés à leur sort par l'annexion de fait, ont connu un sort tragique. Ainsi, plus de 40 000 d'entre eux sont morts sous un uniforme qui n'était pas le leur et au nom de valeurs qu'ils ne partageaient absolument pas. Or, contrairement aux personnes enrégimentées dans les organisations militaires, les hommes et les femmes enrôlées de force dans les organisations paramilitaires ayant survécu n'ont pas été indemnisés, car ils n'ont pas participé à des combats Aucune solution n'a jamais pu être trouvée sur cet aspect d'un chapitre douloureux de l'Histoire depuis soixante ans. Apparemment, les statuts de la Fondation pour l'entente franco-allemande, qui gère les fonds versés par l'Allemagne pour l'indemnisation, ne visent effectivement pas ces personnes. Toutefois, en 1998, l'organisme s'était engagé à leur verser une indemnisation, à condition que la France participe au financement du dispositif à hauteur de 50 %. Or la situation n'est toujours pas débloquée depuis. Cet amendement a donc pour objet de remédier à cet état de fait. Nous souhaitons que la France s'engage à indemniser à hauteur de 50 % les incorporés de force dans le RAD et le KHD, afin d'inciter la Fondation pour l'entente franco-allemande à faire de même. Le coût financier de cette indemnisation est très limité. Si l'on prend pour base les 700 euros par personne évoqués au milieu des années quatre-vingt-dix, on estime à 4 millions d'euros les crédits nécessaires, soit 2 millions d'euros à la charge de l'État français. Ces crédits seraient prélevés dans le programme 167 « Liens entre la nation et son armée », au sein de l'action n° 4 « Communication » - je suis désolée pour Mme Dupont - et affectés à l'action n° 3 « Solidarité » du programme 169 « Mémoire, reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant ».
Guy FISCHER - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Le présent amendement vise à permettre que l'État indemnise enfin, pour la part qui lui revient, c'est-à-dire la moitié, les incorporés de force d'Alsace-Moselle dans les formations paramilitaires allemandes n'ayant pas participé à des combats, afin d'inciter la fondation franco-allemande à faire de même. Nous savons, en effet, que le blocage provient principalement de cette fondation et de son président. Nous nous honorerions en soldant cette année ce douloureux contentieux, d'autant que les renvois de responsabilités auxquels ce dossier donne lieu, comme le rappelle Janine Rozier dans son rapport pour avis, ne sont pas concevables eu égard à la fois à la légitimité symbolique et au coût médiocre pour les finances publiques. Faut-il rappeler que ces personnes, aujourd'hui très âgées, réclament avant tout une reconnaissance, sans prétendre comparer le sort qui a été le leur à celui des membres des forces combattantes ? Faut-il rappeler, également, que l'indemnisation à laquelle elles prétendent s'élève à moins de 700 euros ? Nous sommes bien dans le symbole ! Or, nous déplorons tous ici que rien n'ait évolué depuis 2003. La fondation refuse de procéder à tout versement, tandis que les autorités allemandes craignent de rouvrir ce dossier, eu égard aux demandes de travailleurs forcés d'autres nationalités que cela pourrait engendrer. Alors, faisons ce geste une bonne fois pour toutes, avec une belle unanimité, pour que ces hommes et ces femmes puissent enfin retrouver la paix !
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. La commission des finances de votre assemblée, lors de son examen de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » a souhaité modifier la maquette budgétaire en fusionnant les programmes 148 « Fonction publique » et 221 « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État ». Cet amendement est motivé par la volonté de regrouper au sein d'un même programme les crédits de la direction du budget, de la direction générale de la modernisation de l'État, de l'agence pour l'informatique financière de l'État ou de l'opérateur national de la paye, qui sont rattachés aujourd'hui au programme 221, avec ceux de la direction générale de l'administration et de la fonction publique, la DGAFP. Toutefois, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2008, seuls les crédits d'intervention - action sociale interministérielle - d'une part, et les crédits de fonctionnement des écoles et des instituts de formation interministérielle, d'autre part, sont rattachés à ce programme 148. En effet, les crédits de personnels et de fonctionnement de la DGAFP sont inscrits sur le programme 129, « Coordination du travail gouvernemental », qui est rattaché aux services généraux du Premier ministre. S'il est bien prévu de regrouper à terme les moyens de la DGAFP sur un seul programme, cela suppose, au préalable, un certain nombre de décisions relatives au positionnement administratif de la DGAFP et de ses agents. Les évolutions qui, à compter de 2008, pourraient affecter le rattachement juridique de la DGAFP auront bien pour objectif de permettre la meilleure cohérence possible. Ainsi, le rattachement des crédits de personnels de la DGAFP au programme 148 « Fonction publique » de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » pourrait être prévu dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009. Alors seulement, une fusion des programmes 148 et 221 pourrait être envisagée. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande à la commission des finances de bien vouloir retirer cet amendement, qui semble aujourd'hui prématuré. À défaut, il émettrait un avis défavorable.
Jean ARTHUIS (président la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président la commission des finances. Nous sommes là au coeur d'un processus déterminant de la modernisation de l'État et, vous l'avez compris, nous n'avons pas pu aller aussi loin que nous le souhaitions. J'entends bien votre argument, monsieur le secrétaire d'État : le programme 129 de la DGAFP devrait faire partie du programme « Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État ». Or ce programme est aujourd'hui inclus dans la mission « Direction de l'action du Gouvernement » et il n'est pas dans le pouvoir du Parlement de déplacer des programmes d'une mission vers une autre. Seul le Gouvernement peut procéder à cette translation. Il me paraît néanmoins nécessaire - et ne vous méprenez pas sur notre intention -, de rassembler ces programmes afin de mettre en oeuvre une véritable synergie de réforme. Les arguments que vous avez développés tout à l'heure à la tribune sur les programmes 221 et 148 mettaient d'ailleurs bien en évidence la nécessité de les rassembler. Par conséquent, ce serait un geste symbolique fort de la part du Sénat que de voter ce soir cet amendement. Je souhaite que le Gouvernement puisse extraire de la mission « Direction de l'action du Gouvernement » le programme 129 pour le fusionner avec les programmes 221 et 148. S'il n'est pas possible de le faire d'ici à la commission mixte paritaire, monsieur le secrétaire d'État, je m'engage, sous le contrôle du rapporteur spécial, Bernard Angels, à ce que nous rétablissions les programmes dans leur ordre, mais j'aimerais au moins que, dans les quelques semaines qui nous séparent de la commission mixte paritaire, nous puissions aller plus loin dans l'analyse de ce processus qui nous paraît constituer l'un des bons leviers de la réforme de l'État. C'est la raison pour laquelle - ne le prenez pas en mauvaise part, monsieur le secrétaire d'État, car je vous sais infiniment gré d'avoir accepté de suppléer M. Éric Woerth -, la commission des finances maintient son amendement en souhaitant que le Sénat veuille bien l'approuver.
Marie-France BEAUFILS (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial. Cet amendement concerne les crédits du programme « Remboursements et dégrèvements d'impôts locaux ». Compte tenu des règles applicables au Parlement en matière de recevabilité financière, il tend à la suppression de l'intégralité des crédits demandés pour ce programme en 2008. Il s'agit de se conformer à la logique de la LOLF, laquelle, en vue d'une meilleure lisibilité des dépenses de l'État, vise à regrouper les crédits budgétaires par finalité et non par nature de dépenses, principe que méconnaît l'architecture de la mission « Remboursements et dégrèvements ». Si l'on considère que les dispositifs retracés par le programme « Remboursements et dégrèvements d'impôts locaux » constituent un soutien aux collectivités territoriales, l'ensemble des crédits de ce programme pourraient être rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Si, au contraire, on envisage la vocation sociale ou économique de ces dispositifs, il conviendrait de répartir les crédits du programme entre les différentes missions correspondantes. En particulier, les dégrèvements de la taxe d'habitation pourraient être rattachés à la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », tandis que les dégrèvements et crédits d'impôts afférents à la taxe professionnelle le seraient à la mission « Développement et régulation économiques ». J'ai bien entendu ce que vous disiez à l'instant, monsieur le ministre. Ce ne sont que des pistes de réflexion, mais, vous le voyez, l'amendement va au-delà de la seule question des relations avec les collectivités territoriales.
Marie-France BEAUFILS (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial. Par ce deuxième amendement, nous invitons le Gouvernement à opérer la « relocalisation » budgétaire appropriée des crédits relatifs aux remboursements de la prime pour l'emploi et du crédit d'impôt recherche, qui se trouvent inscrits, pour 2008, dans le programme « Remboursements et dégrèvements d'impôts d'État », respectivement à l'action 1 - « Prime pour l'emploi » - et à l'action 2 - « Impôt sur les sociétés » - de ce programme. Ces propositions, faites en mai 2004 par M. le président de la commission des finances et par M. le rapporteur général, permettraient très probablement de rendre plus lisible la politique menée par l'État. Aussi, nous proposons de supprimer les crédits du programme « Remboursements et dégrèvements d'impôts d'État », à hauteur de 3,9 milliards d'euros, soit la somme du montant demandé pour l'action « Prime pour l'emploi »- 3,1 milliards d'euros en autorisations d'engagement comme en crédits de paiement - et du montant demandé pour le remboursement du crédit d'impôt recherche au sein de l'action « Impôt sur les sociétés » - estimé à 800 millions d'euros en autorisations d'engagement comme en crédits de paiement. Il appartiendrait dès lors au Gouvernement d'inscrire ces crédits dans les missions pertinentes, à savoir, pour les crédits relatifs au remboursement de la prime pour l'emploi, à la mission « Travail et emploi », et, pour les crédits relatifs au remboursement du crédit d'impôt recherche, à la mission « Enseignement supérieur et recherche ».
Marie-France BEAUFILS (rapporteur spécial.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS
Fonction: rapporteur spécial.

Mme Marie-France Beaufils, rapporteur spécial. Le troisième amendement tend à créer un nouveau programme au sein de la mission « Remboursements et dégrèvements », intitulé « Remboursements de crédits de TVA ». En effet, la mission « Remboursements et dégrèvements » retrace des dépenses très hétérogènes, pouvant être classées en deux catégories : d'une part, des dispositifs fiscaux mis en place pour servir une politique publique déterminée ; d'autre part, des dépenses « techniques » liées aux modalités de recouvrement de certains impôts. Parmi cette dernière catégorie figurent les remboursements de crédits de TVA, retracées dans l'action 4 « Taxe sur la valeur ajoutée » du programme 200 relatif aux remboursements et dégrèvements d'impôts d'État. Ces crédits représentent plus de la moitié des crédits de la mission et plus de 66 % des crédits du programme 200 « Remboursements et dégrèvements ». Isoler au sein d'un programme spécifique les remboursements de crédits de TVA permettrait d'accroître la lisibilité de la mission en évitant « l'effet d'écrasement » que l'on constate aujourd'hui au sein du programme 200 relatif aux remboursements et dégrèvements d'impôts d'État. En conséquence, les crédits inscrits au titre des remboursements de crédits de TVA pour 2008 sur le programme 200 seraient transférés vers le nouveau programme ainsi créé. Il nous semble que cette proposition est plus facile à mettre en oeuvre que les deux premières que nous avons faites.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-01
Date: 2007-12-01
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Vous aurez sans doute remarqué, monsieur le président, que ce n'est pas aux grandes sommes que l'on consacre le plus de temps ! (Nouveaux sourires.) Le Gouvernement souscrit à votre analyse, madame le rapporteur spécial, comme y souscrivent probablement tous vos collègues présents ici ce soir. On trouve dans ce programme des pommes, des poires et bien d'autres choses encore... Je propose que, Gouvernement, Assemblée nationale et Sénat réunis, nous retravaillions à vos différentes propositions. Ne voyez pas dans cette réponse un effet de séance ou un moyen dilatoire, mais il me paraît important que nous nous interrogions préalablement sur la meilleure manière pour l'État de conduire une politique fiscale transparente et lisible. Si l'on prend l'exemple de la TVA, les remboursements auxquelles elle peut donner lieu dans certains cas sont assez bien identifiés dans le programme. Aussi, je ne suis pas certain que la création d'un nouveau programme accroîtrait la lisibilité. En outre, nous ne disposons pas de toutes les données nécessaires. Par exemple, il est difficile d'isoler la part qu'occupe le crédit d'impôt recherche dans l'ensemble des remboursements d'impôt sur les sociétés. C'est pourquoi il faut que la Direction générale des impôts dispose des outils statistiques adéquats. À défaut, la comptabilité ne suit pas, comme le directeur adjoint de la DGI ne manquerait pas de vous le confirmer. Je conviens que les raisons que je vous oppose ne sont pas des raisons de fond. Mais, encore une fois, prenons le temps de travailler collectivement à la réforme de la mission « Remboursements et dégrèvements », pour nous permettre de bien en identifier les objectifs et de bien définir les outils comptables qu'elle requiert. C'est n'est qu'au terme de ce processus que nous pourrons aboutir, pour le premier semestre de 2009. Aussi, madame le rapporteur spécial, si vous souscrivez à cette méthode de travail, sur laquelle je m'engage, je vous propose de retirer vos trois amendements.