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Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nombre de personnes estiment, je le sais bien, y compris dans vos services, madame la ministre, et au sein des professions financières, que les actionnaires personnes physiques ne devraient plus exister : seuls devraient subsister les actionnaires professionnels, les investisseurs. Toutefois, les investisseurs professionnels ont un comportement très volatil, parfois moutonnier, amplifiant les effets de marché, ce qui peut expliquer des fluctuations considérables de cours et conduire, à certains moments, à mettre en péril le contrôle capitalistique de grandes entreprises et la présence en France de centres de décision, ainsi que l’emploi dans bon nombre d’établissements. Dans ces conditions, la commission des finances a cru bien faire en vous soumettant ce dispositif, mes chers collègues. Par ailleurs, je vous rappelle que l’imputation des moins-values sur le revenu global est une pratique qui a souvent été admise en matière immobilière, et ce pour un plafond identique à celui qui est ici proposé, ou voisin. En entendant certains commentaires, je serais tenté de demander les raisons pour lesquelles il pourrait être légitime d’imputer ces pertes sur les revenus fonciers et non sur les revenus de valeurs mobilières ! Nous devons, me semble-t-il, réfléchir à la conception que nous nous faisons des liens entre nos concitoyens, la bourse et les entreprises. Il nous faut valoriser la présence d’actionnaires individuels dans le capital des grandes entreprises. Le coût de cette mesure est, à la vérité, un coût de trésorerie, puisque nous proposons, à titre très exceptionnel, de purger ces moins-values en une seule fois, alors qu’il est possible de le faire, dans le droit existant, pendant dix ans. Je tiens donc à souligner que ce dispositif ne ferait disparaître aucune base d’imposition. Enfin, en France, les épargnants sont assujettis à un taux d’imposition des plus-values qui est loin d’être négligeable : au-delà de 25 000 euros de cessions, le taux est de 18 %, auquel il faut ajouter 11 % au titre des prélèvements sociaux et 1,1 % au titre du financement du RSA, le revenu de solidarité active, soit un peu plus de 30 % au total, ce qui nous amène bien au-dessus du taux marginal d’imposition auquel est soumise la majorité des redevables de l’impôt sur le revenu. Telles sont, mes chers collègues, les quelques considérations que je souhaitais ajouter cet après-midi aux éléments très clairs qui figurent dans le rapport de la commission des finances et aux divers commentaires qui ont déjà été faits sur ce sujet.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Sur l’excellente initiative de l’excellente commission des finances du Sénat, je vous l’accorde bien volontiers, monsieur le rapporteur général ! (Sourires .) En conclusion, il convient d’aborder ce débat dans un climat serein, ce qui est le cas, sans céder aux sirènes de la médiatisation. Il ne faut pas, à mon sens, renoncer aux principes fiscaux pour répondre à des difficultés conjoncturelles. Par le biais du plan de relance et des mesures actuellement mises en œuvre, qu’il s’agisse de l’exonération de la taxe professionnelle ou de l’encouragement à l’investissement sous toutes ses formes et par tous les moyens, le Gouvernement s’efforce de stimuler l’activité économique, par une action coordonnée à l’échelon de l’Union européenne, pour permettre une remontée des valorisations boursières, aujourd'hui tombées à un niveau totalement incompréhensible compte tenu de la valeur des actifs portés au bilan de nos sociétés, et ainsi éviter que les actionnaires personnes physiques ne souffrent trop de la situation actuelle. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement vous demande, monsieur le rapporteur général, de bien vouloir retirer l’amendement n° II-249, qui a eu le mérite d’ouvrir le débat et de rappeler à tous l’importance que nous devons accorder aux actionnaires personnes physiques.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La rentabilité d’un placement dans une entreprise est assurée sur le long terme. En tout état de cause, je relève que cet amendement a été voté jeudi dernier par la commission des finances, voilà donc quatre jours, et que, pendant ce délai, le Gouvernement a gardé le silence. Cela m’amène à penser – et je ne crois pas vous faire un procès d’intention en le disant, madame la ministre – qu’il était en réalité favorable à cette mesure. Les services de Bercy ne pouvaient en aucun cas ignorer l’existence d’un tel amendement. Certes, ce même jeudi, à midi, le plan de relance a été annoncé à Douai par le Président de la République. Je veux bien croire que les membres du Gouvernement ont été, depuis, occupés à assurer le « service après-vente » de ce plan, qui n’a de relance que le nom, mais il ne manque tout de même pas de conseillers à Bercy pour surveiller en temps réel l’activité de la commission des finances du Sénat, surtout connaissant son inventivité fiscale ! Je pense donc, pour ma part, que la presse a parfaitement joué son rôle dans cette affaire. Elle l’a peut-être amplifiée, mais en se fondant sur une réalité ! Or, aujourd’hui, madame la ministre, vous nous dites que le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement, parce qu’il déroge à un principe fiscal et que son adoption introduirait une inégalité entre différentes catégories d’actionnaires. Encore une fois, il ne s’agit pas de vous faire un procès d’intention, mais je crois qu’il eût été bon que le Gouvernement réagisse immédiatement à la présentation de cette mesure, comme nous l’avons fait nous-mêmes en commission des finances, dès jeudi matin. Vous auriez dû exprimer tout de suite votre désaccord avec l’amendement en question, alors qu’il a fallu attendre que quatre jours se soient écoulés depuis son dépôt pour que le Premier ministre publie un communiqué en ce sens. En ce qui nous concerne, nous maintenons évidemment notre position sur cet amendement qui, vraiment, n’est pas de bon aloi.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je ressens, dans cette affaire, un certain malaise, car, à moins que j’aie mal suivi ou que j’aie mal compris, nous sommes aujourd’hui saisis exactement du même amendement que celui qui a été présenté initialement à la commission, ce qui me surprend un peu. En effet, à la lecture de cet amendement – ou alors il comporte une formule cachée que je ne comprends pas –, je ne vois pas de référence aux petits porteurs. Ce n’est pas écrit ! En fait, tous les actionnaires sont concernés ici, y compris les gros porteurs. Or, au moment de l’examen de l’amendement en commission – je fais appel aux souvenirs de mes collègues, de tous bords d’ailleurs –, il avait été demandé que le dispositif soit plus ciblé, et par conséquent que la rédaction soit revue. Je ne veux pas incriminer Philippe Marini, parce qu’il travaille énormément, en particulier en cette période de l’année, et qu’il a pu oublier entre-temps ce point, mais il nous avait alors dit qu’il étudierait une autre rédaction. C’est sous le bénéfice de cette observation que la commission avait voté. Or, on nous soumet aujourd’hui exactement le même amendement, dont la rédaction n’a pas été revue. À cet instant, cher Philippe Marini, je voudrais donc vous poser une question : où les petits porteurs sont-ils visés dans votre amendement ? Pour ma part, je ne le vois pas ! Il est question d’actionnaires, mais ils n’ont pas été définis par le volume de leurs avoirs ou de leurs revenus ou par leur tranche d’imposition, bref selon un critère permettant de dire que, au-delà d’une certaine surface financière, le ticket n’est plus valable ! En ce qui me concerne, je pensais que cet amendement serait revu. Cela ne m’empêchait pas d’ailleurs, sur le fond, d’être quand même un peu dubitatif. Certes, je sais bien que les petits porteurs font partie de ces catégories de Français qui souffrent et que leur situation est comparable à celle de ces éternels maris trompés, mais il y a aussi les supporters, les parents d’élèves, les agriculteurs, les petits propriétaires, les petits commerçants… Tout le monde souffre, n’est-ce pas ! (Sourires .) Mais, en l’occurrence, je me disais que si nous devions rentrer dans une telle logique, il nous faudrait bientôt rembourser ceux qui perdent au loto ! Car, Alain Lambert, vous le savez mieux que moi, la bourse, c’est tout de même un jeu : on perd ou on gagne ! Encore une fois, si nous entrons dans cette logique, faisons bien attention jusqu’où nous irons. En tout cas, quoi qu’on pense sur le fond de cet amendement, je demande quant à moi qu’on me dise où il est écrit qu’il concerne les petits porteurs. Pour le moment, le dispositif s’adresse à tout le monde. Dès lors, et comme j’ai l’habitude, surtout en temps de crise, d’économiser mes larmes car il y a beaucoup de demandeurs, j’avoue que j’aurais du mal à pleurer pour certains ! (Sourires .)
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Je comprends très bien, pour ma part, la médiatisation qui a eu lieu ce week-end autour de cette disposition. En effet, avec un tel amendement, c’est à tous les coups l’on gagne ! Ainsi, je prolongerai le rapprochement que vient de faire mon collègue Michel Charasse avec le loto, en prenant quant à moi l’image d’un joueur qui, après avoir perdu cent au casino, se verrait restituer quarante à la sortie ! Surtout, monsieur le rapporteur général, que se passe-t-il, si l’on suit votre logique, quand quelqu’un place cent en bourse et gagne deux cents ? Quelle proposition faites-vous pour qu’une part du gain revienne à l’État ? La réponse est simple : aucune. Nous nous opposons de la manière la plus ferme à l’adoption de cet amendement. Chacun dans cet hémicycle, sur les travées de gauche bien sûr, mais aussi au-delà, aura compris nos raisons de combattre une telle disposition. Il s’agit pour nous de refuser une mesure placée sous le signe de l’inégalité de traitement devant l’impôt. En effet, si l’on suit M. le rapporteur général, quand les épargnants dont il se préoccupe tant réalisent des plus-values, il faudrait accepter que ces revenus soient taxés selon un régime particulier, c’est-à-dire bien souvent à un taux inférieur à celui du barème progressif de l’impôt sur le revenu.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. En revanche, en cas de moins-values, il faudrait en quelque sorte « socialiser » les pertes en les imputant sur le revenu global, autrement dit en ouvrant droit à une réduction d’impôt. En résumé, on taxe à 18 % les plus-values et on détaxe à 40 % grâce aux moins-values ! Un calcul assez simple montre que si l’on autorise 100 000 ou 150 000 épargnants à déduire 10 700 euros de moins-values de leur revenu global, la recette fiscale au titre de l’impôt sur le revenu sera diminuée de 400 millions à 600 millions d’euros. En effet, ce sont évidemment les épargnants déjà assez fortunés, ceux dont le revenu relève des tranches supérieures du barème de l’impôt sur le revenu, qui seront les grands gagnants de l’opération, d’autant que le plafond de 25 000 euros de cessions d’actifs pour l’exonération fiscale est déjà supérieur au revenu fiscal de référence moyen dans notre pays. Mais allons encore plus au fond du débat. Les plus-values réalisées par certains investisseurs sur des titres boursiers cotés sont bien souvent liées à l’espérance d’un rendement encore supérieur de ces titres et à la bonne santé financière de l’entreprise concernée.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Or, combien de fois n’avons-nous pas dénoncé le fait que le cours boursier d’une société augmente souvent quand elle annonce une restructuration, une réduction de l’effectif salarié et un accroissement de sa rentabilité ? Les petits épargnants dont vous défendez le rôle stabilisateur, monsieur le rapporteur général, n’ont que peu de poids quand l’entreprise dont ils détiennent une part du capital décide de délocaliser son activité ou de gaspiller ses liquidités pour réaliser une OPA sur une autre société. Par exemple, l’ouverture du capital d’EDF n’apporte pas grand-chose en matière de sécurité du parc électronucléaire. En revanche, elle a manifestement favorisé les raids financiers sur les opérateurs électriques étrangers, en Grande-Bretagne ou aux États-Unis ! Bref, d’une manière générale, on taxe peu les plus-values quand l’amélioration du cours boursier d’une entreprise résulte d’un ajustement permanent de son activité et d’un accroissement de sa rentabilité financière par les moyens que je viens d’indiquer, mais il faudrait au contraire détaxer pour compenser les moins-values ! Ce n’est pas acceptable ! Dans ces conditions, nous ne pouvons que nous opposer à cet amendement, dont nous nous étonnons qu’il ait trouvé un écho favorable du côté de Bercy. Je rejoins ici Mme Bricq, qui a souligné tout à l’heure qu’il ne pouvait en être autrement. Bien entendu, nous demandons un scrutin public sur cet amendement, que nous mettons clairement en balance avec ce qui a été décidé, lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, en matière d’imposition des revenus des célibataires ou de fiscalisation des indemnités journalières perçues par les victimes d’accidents du travail ! Tout cela est profondément scandaleux, et nous ne manquerons pas d’attirer largement l’attention, à la suite des médias, sur la mesure qui vient de nous être présentée !
François MARC - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: François MARC

M. François Marc. Je voudrais expliquer les raisons de mon opposition au présent amendement. Il y a tout d’abord une raison de forme. En effet, incontestablement, nous n’avons pas obtenu de réponses aux questions que nous avions posées en commission sur l’étendue du champ d’application et les conséquences financières du dispositif. De plus, il me semble, monsieur le rapporteur général, que vous cherchez à « habiller » la mesure présentée, comme ce fut le cas lors de l’instauration du bouclier fiscal. Vous nous expliquiez alors qu’il s’agissait de protéger les plus modestes de nos concitoyens, or il est aujourd’hui clair que, sans surprise, ce sont surtout les détenteurs des patrimoines les plus importants qui bénéficient de cette disposition. Il s’agit donc ici encore d’un effet d’habillage, ce que je regrette. Vous nous avez dit, en commission, qu’il convient de se préoccuper du sort d’épargnants âgés ayant été obligés de vendre des actions au plus mauvais moment. En l’occurrence, la question est de savoir qui est précisément visé par votre amendement. En effet, il est impossible d’identifier les personnes auxquelles vous avez fait référence dans la masse des vendeurs de titres de ces dernières semaines, dont certains s’étaient d’ailleurs parfois considérablement enrichis au cours des années précédentes. Au total, on ne sait absolument pas où l’on irait si le présent amendement était adopté, puisque l’on ne connaît ni le coût de la mesure ni les personnes concernées ! À elle seule, cette raison pourrait suffire à motiver le rejet de l’amendement, car celui-ci contredit complètement la doctrine affichée par la commission des finances depuis plusieurs semaines, selon laquelle on ne s’engage que quand on voit clairement où l’on va, en fonction d’éléments précis d’évaluation du dispositif et après que toutes les simulations nécessaires ont été faites. En l’occurrence, il n’y a rien de tel ici ! Cela étant, une autre raison, plus profonde, de notre opposition tient au déséquilibre croissant, dans notre pays, entre revenus du capital et revenus du travail. Je ne citerai à cet égard qu’un chiffre : des études ont démontré que, depuis les années quatre-vingt, la part de la rémunération du travail dans la répartition des revenus a diminué de 9,3 % au profit de celle du capital. Cela représente en moyenne, chaque année, un transfert de 190 milliards d’euros ! Autrement dit, la France tend à se transformer en un pays de rentiers et, qui plus est, de spéculateurs, au moins pour certains d’entre eux, puisque six millions de nos concitoyens auraient investi en bourse, certes à des degrés divers. Tout cela traduit le déséquilibre croissant que j’évoquais, et qui s’observe également dans la fiscalité. Il était question tout à l’heure de la nécessité d’établir une fiscalité juste et équitable. Incontestablement, ce n’est pas le chemin que l’on prend avec de tels amendements, qui tendent au contraire à donner corps à l’adage bien connu selon lequel on privatise les profits, mais on mutualise les pertes.
Alain LAMBERT - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Afin de rétablir les choses, je voudrais revenir sur les nombreuses contrevérités que j’ai pu entendre ! On conteste, semble-t-il, que cette mesure vise les petits épargnants. On peut, bien évidemment, ne pas être d’accord sur la définition du seuil à partir duquel un épargnant est considéré comme « gros ». Toutefois, il est évident que les opérations réalisées par des épargnants aisés ou très aisés portent sur des montants supérieurs à 25 000 euros ! Par conséquent, ces épargnants-là n’entrent pas dans le champ de la mesure. En outre, il s’agit non pas d’une exonération, mais d’un report en avant. On a demandé tout à l’heure qui était concerné par le dispositif. Je vais vous citer des exemples pris non pas en Île-de-France, région que je connais moins, mais en province. Vous avez certainement sous les yeux des cas semblables, mais vous ne voulez pas les voir. Observez les mutations qui se produisent actuellement dans le petit commerce. Un certain nombre de commerçants nés peu après la guerre, en 1945 ou en 1946 par exemple, partent aujourd'hui à la retraite. Ils vendent alors leur fonds de commerce dans des conditions parfois peu favorables, voire se contentent de céder le bail si le fonds n’est plus cessible. Pour compléter le financement de l’achat d’un logement qui sera leur habitation principale, ils sont quelquefois contraints de vendre, au plus mauvais moment, une partie du petit portefeuille qu’ils pouvaient détenir. Ces personnes ne vous semblent-elles pas dignes d’intérêt ?
Yves DAUGE - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Yves DAUGE

M. Yves Dauge. Je comprends tout à fait, monsieur le rapporteur général, que vous souhaitiez une accélération des investissements dans les secteurs sauvegardés. Les difficultés que nous rencontrons dans ces opérations sont liées, pour une grande part, au statut des propriétaires occupants. En effet, dans beaucoup de villes moyennes – cela est moins vrai dans un quartier comme celui du Marais à Paris –, les occupants sont souvent des personnes aux revenus modestes, réunies de surcroît dans des copropriétés assez complexes, où l’on rencontre des situations d’indivision. Ces personnes n’ont pas intérêt à recourir au dispositif Malraux, parce qu’elles sont très peu imposées. Celui-ci est destiné en fait à des investisseurs dans le secteur locatif, et nous pouvons d’ailleurs nous réjouir de la création de logements locatifs dans les centres historiques. Il est donc nécessaire, mais cela est très long et très difficile, de parvenir à convaincre les propriétaires de vendre, s’ils peuvent se mettre d’accord dans les cas d’indivision, afin que des investisseurs puissent se substituer à eux et faire jouer le dispositif Malraux. Dans ces conditions, faute de propriétaires disposés à vendre, les projets de création de logements sociaux que l’on voudrait réaliser restent en souffrance et l’on traîne pendant des années un patrimoine en mauvais état. J’attire donc votre attention sur le fait qu’il ne serait pas opportun de limiter à vingt ans l’application du dispositif. À cet égard, Mme la ministre a eu raison de le rappeler, la plupart de nos secteurs sauvegardés, qui ont été créés avant 1981, souffrent encore de la situation que je viens de décrire : les propriétaires ne se décident pas à vendre ou à investir pour que l’on puisse mettre sur le marché des logements locatifs. Certes, l’idée d’accélérer la mise en œuvre du dispositif est séduisante, mais il existe, dans les trois quarts des situations, un frein considérable à la réalisation des opérations. Par ailleurs, il faut reconnaître que les investissements considérés sont très lourds. En revanche, j’aurais volontiers soutenu l’idée de décaler dans le temps, mais peut-être pas aussi longtemps que vous le proposez, monsieur Badré, l’application du plafonnement du nouveau dispositif Malraux. En effet, ces mesures de plafonnement, auxquelles, personnellement, je ne suis pas opposé, vont constituer incontestablement un frein aux investissements. Dans toutes les villes qui possèdent un secteur sauvegardé, on nous l’a affirmé, un certain nombre d’opérations vont s’arrêter. Madame la ministre, au moment où l’on veut encourager fortement l’investissement immobilier, notamment pour le secteur locatif en centre-ville, il faut en avoir conscience. Très franchement, une telle disposition va tout à fait à l’encontre du plan de relance annoncé par le Président de la République. J’espère, monsieur le rapporteur général, que vous voudrez bien prendre en compte mes arguments sur cette question. Je puis vous assurer que les villes qui possèdent des secteurs sauvegardés seraient très satisfaites d’obtenir un délai supplémentaire.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-08
Date: 2008-12-08
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J’ai été heureux d’entendre le commentaire de notre collègue Yves Dauge, qui a une grande expérience de ces sujets et de ces opérations. Effectivement, on peut considérer qu’un délai de vingt ans est un peu court. Un délai de trente ans serait sans doute plus approprié. Je propose donc de rectifier l’amendement de la commission des finances en substituant une durée de trente ans à celle de vingt ans initialement prévue. Même si, après cette rectification, le dispositif proposé par la commission présente encore des imperfections, nous pourrons toujours l’affiner d’ici à la commission mixte paritaire, en tenant compte de nos débats d’aujourd’hui tout en conservant le principe d’une péremption des avantages fiscaux liés aux opérations engagées dans les secteurs sauvegardés et les ZPPAUP. Il convient en effet de distinguer clairement les aspects réglementaire, juridique, urbanistique et fiscal, la limitation dans le temps que nous proposons ne concernant que le volet fiscal. Instaurer une telle rotation constituerait, selon moi, un progrès. Nous pouvons en effet espérer qu’elle incite à accélérer le déroulement de certaines opérations, ce qui permettrait de développer ou de maintenir l’emploi, considération qui n’est pas à négliger dans la période actuelle.