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Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Nous espérons véritablement, monsieur le ministre, que ce comité scientifique ne suivra pas les traces de l’observatoire de la pénibilité. Nous insistons sur ce point, parce que nous souhaiterions savoir quand cet observatoire a été réuni et quels ont été les résultats de ses travaux. Par ailleurs, le fait que la composition de ce nouveau comité relève d’un décret nous inquiète particulièrement. Nous disons, quant à nous, que tous les types de pénibilité, immédiate comme différée, doivent être pris en compte dans ce texte. En la matière, la littérature scientifique ne manque d’ailleurs pas et de nombreuses études ont démontré l’existence de la pénibilité à effet différé. C’est donc tout de suite qu’il faut prendre la responsabilité de la traiter et non la renvoyer vers un énième comité, sous peine de voir cette question tomber aux oubliettes ! Le choix du critère de l’espérance de vie ne permet pas d’assurer aux salariés concernés par les métiers pénibles, notamment lorsque leurs effets sont différés, la capacité de vivre une retraite en pleine santé comme les autres salariés. Je rappelle que les femmes ont théoriquement une espérance de vie de 84 ans, mais on retombe à 64 ans pour l’espérance de vie en bonne santé ; pour les hommes, on passe de 77 ans à 63 ans ! Et vous voulez les faire travailler jusqu’à 67 ans ! Au final, vous proposez bien de renoncer au principe le plus fondamental du droit à la retraite : permettre l’épanouissement de chacun après une vie de travail. Cette exigence, nous comptons la défendre avec nos amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement visait initialement l’alinéa 4, mais, comme M. le rapporteur a déposé un amendement pour supprimer cet alinéa, notre amendement risquait de subir un sort dramatique à nos yeux, en devenant sans objet. Nous l’avons donc rectifié avant la séance pour le rattacher à l’alinéa 3, afin qu’il soit présenté dans la discussion commune. Cet amendement s’inspire de la même philosophie que les deux amendements identiques précédents : nous demandons, nous aussi, une clarification de la composition de l’observatoire de la pénibilité. J’ai entendu M. le ministre émettre un avis favorable sur ces deux amendements ; le nôtre ne connaîtra vraisemblablement pas le même sort, puisque nous allons un peu plus loin que nos collègues. Nous souhaitons en effet que la composition de cet observatoire garantisse « l’objectivité scientifique de ses travaux, la pluralité de ses membres et l’indépendance de cette structure vis-à-vis du politique ». Le mode de nomination des membres de l’observatoire devrait donc s’inspirer – pourquoi pas ? – de celui des membres du COCT. Au moins, nous pourrions être ainsi assurés du pluralisme de sa composition. Si, en plus, des scientifiques indépendants y siègent, les travailleurs dans leur ensemble ne pourront qu’être rassurés quant aux conclusions de ses travaux.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Cet article énumère les dispositifs prévus par le texte en matière d’évaluation de la pénibilité du travail selon les secteurs. Ainsi, messieurs les ministres, vous prévoyez que le Conseil d’orientation sur les conditions de travail, dont le rôle sera de participer à l’élaboration de la politique nationale en matière de protection et de promotion de la santé et de la sécurité au travail, sera épaulé, dans sa mission, par un observatoire de la pénibilité, chargé d’apprécier la nature des activités pénibles dans le secteur public et le secteur privé, en particulier lorsqu’elles ont une incidence sur l’espérance de vie. L’observatoire aura alors pour rôle de proposer au comité de pilotage des régimes de retraite toute disposition visant à prendre en compte la pénibilité au regard de l’âge de départ à la retraite. L’enjeu lié à la prise en compte de la pénibilité est considérable. Année après année, des centaines de milliers d’hommes et de femmes usent leur santé au travail, vieillissent prématurément et ne bénéficient, de ce fait, que d’une retraite écourtée. Une des priorités d’une réforme juste devrait être l’éradication de ces situations. Or la France est en retard dans ce domaine, parce que l’on a refusé de mettre en place un système de réparation digne de ce nom. Malheureusement, les mesures que vous proposez ne feront qu’empirer la situation. En faisant de la constatation d’un handicap la condition d’accès au dispositif, le projet gouvernemental actuel ne répond donc pas au problème posé. En effet, les salariés qui ont dû supporter des dizaines d’années de travaux pénibles ne sont pas, dans la majorité des cas, des malades ou des handicapés, mais des personnes dont l’espérance de vie est écourtée du fait des contraintes de travail subies. Si le dispositif prévu par cet article met en place un système d’évaluation de la pénibilité par secteur, il semble toutefois trop faible pour répondre au problème de politique publique posé. D’une part, la composition du comité scientifique de cet organisme sera fixée par décret, ce qui relativise grandement sa nécessaire neutralité ainsi que sa représentativité. D’autre part, et c’est là l’objet de notre amendement, les conclusions et recommandations de l’observatoire de la pénibilité ne sont soumises à aucune condition de publicité et donc, de fait, très peu contraignantes. Il nous paraît donc essentiel de modifier cet article afin de rendre obligatoire la publicité des travaux de l’observatoire de la pénibilité, si l’on veut qu’elles aient une utilité réelle.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Cet article peut être considéré comme un nouveau tour de passe-passe de la part du Gouvernement. La prise en considération de la pénibilité aurait dû permettre de déboucher sur une possibilité de départ en retraite anticipée. Vous avez décidé que cela ne se ferait pas. Et vous avez bricolé à cette fin un dispositif de prise en compte de l’incapacité permanente individuelle qui n’apporte rien de nouveau et aucun progrès pour tous ceux qui ont eu à subir un travail pénible. L’astuce consiste à ne pas prendre en compte l’exposition à un travail pénible, mais seulement les séquelles éventuelles à l’instant T. De plus, cette procédure de reconnaissance individualisée vous permet de ne pas considérer les maladies à effet différé. Vous savez parfaitement que la majorité des cancers dus à l’exposition et à la manipulation de produits cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, CMR, se déclenche plusieurs années après la fin d’activité professionnelle. On reste donc dans le dispositif préexistant, sans rien de nouveau. Vous gagnez ainsi sur les deux tableaux. D’abord, vous ne reconnaissez pas la pénibilité. Vous contournez la notion, tout en l’inscrivant dans la loi.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Et surtout – puisque vous n’arrêtez pas de dire qu’il y a une prise en compte, un progrès par rapport à l’existant – quel progrès cette réforme représente-t-elle ? Absolument aucun, monsieur le ministre. Qu’accorderez-vous aux victimes de la pénibilité ? Je dis bien « victimes » puisqu’un taux d’incapacité partielle permanente leur sera reconnu. Vous leur accorderez royalement, au mieux, le droit de partir en retraite à 60 ans. Vous leur accorderez ce qu’ils ont déjà aujourd’hui sans incapacité. Le progrès aurait été, et c’est ce que vous aviez promis en signant les accords de 2003 qui maintenaient l’âge légal de départ à 60 ans, d’avoir une possibilité de partir avant 60 ans. En résumé, il faudra être reconnu invalide pour partir à 60 ans. En fait, une fois de plus, votre réforme est une régression, fondée sur la compassion des puissants envers ceux qui n’ont pour patrimoine que l’espoir de leur retraite. Ce qui est encore un droit pour tous aujourd’hui, parce que la gauche l’a voulu, devient un avantage qu’il faudra demander et pour lequel il faudra en somme passer un examen. Je ne vous dis pas, pour ceux qui ont fait une carrière longue, qui ont trimé toute leur vie, l’humiliation que cela représentera ! Ce procédé et la publicité mensongère qui l’accompagne sont intolérables au regard de ce que vivent aujourd’hui les travailleurs, au regard de l’usure et des souffrances des plus exposés. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, disons-le d’emblée, si d’aucuns se font violence pour abandonner un travail gratifiant, nombre de salariés attendent plutôt leur retraite comme une libération, a fortiori dans les secteurs pénibles. Même après les maigres concessions consenties en septembre par le Président de la République, le volet « pénibilité » de cette réforme des retraites est totalement insuffisant. Il est insuffisant parce que ne pourront partir en retraite anticipée que les personnes ayant un taux d’incapacité permanente supérieur à 20 % ou supérieur à 10 % à condition de prouver que « l’incapacité est directement liée à l’exposition à des facteurs de risques professionnels ». N’oublions pas d’ailleurs que le projet de loi initial prévoyait une condition d’IP de 20 %. Le Gouvernement a concédé la diminution du taux de 20 % à 10 % contre l’insertion dans le texte de conditions de preuve, de lien direct et l’aval d’une commission dont on ignore la composition. Mais ce volet est aussi et surtout inacceptable parce qu’il exclut des personnes qui, à 60 ans, n’ont pas de séquelles physiques mais dont l’espérance de vie est pourtant réduite, en raison même de leurs conditions de travail.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Tel est évidemment le cas des personnes exposées à des produits cancérigènes, comme l’amiante, mais comme aussi de nombreux autres produits largement présents en milieu de travail. Le Gouvernement ne peut pas feindre d’ignorer que les deux tiers des cancers d’origine professionnelle se déclarent après l’âge de 60 ans. Seront également exclues de ce dispositif les personnes travaillant de nuit ou portant des charges lourdes, dont il est pourtant démontré l’impact en termes d’espérance de vie et encore plus en termes d’espérance de vie en bonne santé. Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d’entendre, monsieur le ministre, que le travail posté, le travail de nuit ou l’exposition quotidienne à des substances toxiques ont des conséquences sur la santé et sur la durée de vie. Ils sont pourtant de plus en plus nombreux ces quinquas usés par des carrières longues aux conditions de travail difficiles pour qui la retraite ne sera qu’un bref moment de répit avant de fermer les yeux. Vous vous entêtez à ne pas vouloir entendre. Ainsi, pour vous, il faut être invalide ou handicapé pour partir plus tôt à la retraite.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. A contrario , ce que nous proposons, c’est une approche plus globale, qui ne définisse pas des métiers pénibles mais des facteurs de pénibilité et ouvre à tous les salariés concernés le droit à une juste compensation. Ils bénéficieraient ainsi, en fonction des années d’exposition, de majoration de cotisations ou de bonification de trimestres pour pouvoir partir plus tôt en retraite, avec l’ensemble des trimestres exigés par le droit commun. Franchement, ce débat est surréaliste parce que, nous, nous parlons de pénibilité quand, vous, vous n’en parlez pas. Il est surréaliste parce que nous privilégions une logique juste et collective, ce qui n’exclut pas l’accès individuel, quand, vous, vous faites le choix d’une logique purement individualiste et médicalisée. Certes, c’est plus simple, ça ne coûte pas cher, mais ça ne règle pas le problème. Permettez-moi un dernier mot concernant l’application de l’article 40 de la Constitution. Quatre amendements que nous avions prévu de déposer sur cet article 27 ter AC ont été déclarés financièrement irrecevables. Ils prévoyaient d’assouplir les conditions pour bénéficier du dispositif de départ anticipé à la retraite pour cause de pénibilité. Le président de la commission des finances a alors considéré qu’ils étaient irrecevables parce qu’ils aggravaient une charge publique, ce que je n’admets pas. La charge publique en question n’existe pas encore puisque c’est justement l’objet de l’article que nous allons étudier et il revient normalement au Parlement d’en définir le périmètre. Mais en fait nous n’avons pas vraiment le choix : soit nous prenons le dispositif tel qu’il est, soit nous sommes plus restrictifs encore, mais il est impossible de l’amender ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet article, malgré les modifications qu’il a connues lors de son débat devant l’Assemblée nationale, malgré les travaux de notre commission et son changement de position dans le texte, apporte une bien mauvaise réponse à la nécessaire prise en compte de la pénibilité comme devant créer le droit à départ anticipé à la retraite pour certains salariés. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE, l’espérance de vie des ouvriers reste très nettement inférieure à celle des cadres. Pour les hommes, par exemple, elle est de 74 ans contre 81 ans – Guy Fischer le rappelait à l’instant. En outre, cet écart aurait augmenté d’un an en dix ans. S’agissant de l’espérance de vie en bonne santé, les études établissent qu’au sein d’une vie déjà plus courte, les ouvriers passent moins de temps en vie sans incapacité ou handicap que les cadres. Les personnes ayant effectué des travaux pénibles jouissent moins longtemps que les autres salariés d’un temps de vie à la retraite en bonne santé et perçoivent donc leur pension de retraite pendant une durée plus courte. Pour compenser cette injustice flagrante, le Gouvernement a fait le mauvais choix. Vous nous parlez d’équité, monsieur le ministre, mais quand il s’agit d’une équité en faveur des salariés, vous n’arrivez pas à aller jusqu’au bout. Vous n’en voulez pas, surtout ! En effet, si vous aviez vraiment voulu parler d’équité et pratiquer l’équité, vous auriez dû opter pour un dispositif collectif, reconnaissant le droit aux salariés concernés par ces conditions de travail pénibles et usantes pour la santé de partir de façon anticipée à la retraite.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Les manifestants ont été nombreux à évoquer la pénibilité au travail et les futurs manifestants le seront également. Or, comme cela a été dit à de multiples reprises, monsieur le ministre, en contradiction avec l’intitulé du chapitre que cet article 27 ter AC inaugure – « Compensation de la pénibilité » –, vous sautez à pieds joints par-dessus cette considération pour ne parler que de l’incapacité permanente. Pour ce faire, vous entretenez une confusion entre la pénibilité et les pathologies inhérentes à la pénibilité qu’ont subie les travailleurs pendant de longues années. C’est un choix délibéré que vous avez fait ! En insistant sur l’incapacité permanente, évoquée comme une fatalité, vous mettez « hors jeu » l’article précédent, qui évoquait à toute force la prévention des pathologies liées à la pratique d’un certain nombre de professions. Vous persistez à confondre pénibilité et incapacité permanente. Ce faisant, vous ignorez délibérément le fait que nous sommes aujourd’hui capables d’évaluer, profession par profession, l’espérance de vie de chaque travailleur dans chacune des professions concernées, et de vérifier le différentiel qui existe, en termes d’espérance de vie, entre ouvriers et cadres. Il était possible d’introduire dans ce texte la notion de pénibilité, afin d’épargner à ceux qui sont les plus exposés, autant que faire se peut, des années supplémentaires de travail, et de mettre en place un dispositif leur permettant d’accéder à la retraite anticipée. Au lieu de cela, on dira à celui qui a respiré des produits polytoxiques pendant toute sa carrière, à celui qui a répandu du goudron, à celui qui a respiré de l’amiante : « tant qu’aucune pathologie n’est déclarée, vous n’avez pas exercé de métier pénalisant ou pénible ».
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Un tel constat, à l’aube du XXI e siècle, est proprement scandaleux ! Cela revient à dire que ce projet de loi est pertinent parce qu’il entraîne, rétrospectivement, la reconnaissance d’une pénibilité subie pendant de nombreuses années de travail. Il est encore temps, monsieur le ministre, de mettre fin à cette supercherie, ou tout au moins de faire un geste pour compenser réellement la pénibilité, sujet qui préoccupe l’ensemble de nos concitoyens. Mais vous n’en manifestez aucune volonté ! Je vous reproche surtout de confondre, au travers de votre démarche, sophisme et dialectique. Vous faites preuve de sophisme lorsque vous développez un raisonnement en apparence rigoureux pour parvenir à une conclusion qui vous arrange. Or les sénatrices et sénateurs de mon groupe attendaient de votre part un raisonnement dialectique, qui seul aurait pu nous persuader du bien-fondé de votre texte. Cet article organise, à l’instar de toute cette loi, une régression sociale. Nous y sommes fortement opposés ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. J’ai assisté à de tels procès, et je puis vous assurer que ces exemples sont réels ! De plus, les effets de l’asbestose étant parfois différés de vingt ans, il arrive que l’on ne constate aucune incapacité en fin de carrière. Au passage, je vous signale que les veuves de victimes de l’amiante se retrouveront demain, à l’Assemblée nationale, pour réclamer justice. Pourtant, cette pathologie est l’une des mieux prises en compte ! Qu’en sera-t-il des autres contaminations ou manifestations physiques de la fatigue squelettique ou musculaire ? La grande étude épidémiologique sur les incinérateurs menée par l’Institut de veille sanitaire est, à cet égard, très instructive. Les chercheurs chargés de cette étude nous ont longuement exposé le protocole suivi. Après avoir dressé l’inventaire de la population, puis l’avoir sélectionnée après extraction des données concernant les fumeurs, les habitants ayant résidé dans d’autres lieux de vie, ceux dont un membre de la famille avait eu un cancer, ils ont comparé l’incidence des cancers d’une population témoin et celle de la population riveraine des incinérateurs. Les chiffres ainsi obtenus ont montré qu’il existait une incidence nettement supérieure aux environs d’un incinérateur du Centre-est. Or, si l’on en croit les conclusions de cette étude, rien ne prouve le lien direct entre les retombées des fumées et le nombre accru de pathologies. Alors que je m’étonnais de ce résultat, un des chercheurs m’expliqua que sa mission d’épidémiologiste consistait à « compter », et qu’il était dans l’incapacité d’établir un lien certain et de prouver la causalité entre le vécu des personnes concernées et la pathologie développée. Que dira-t-on aux caissières handicapées par des troubles musculo-squelettiques du bras ? Faute de pouvoir prouver que les lourds packs d’eau qu’elles sont obligées de passer en caisse sont la cause de leurs problèmes, elles s’entendront dire qu’elles ont trop porté leurs enfants ou leurs cabas. On dira aux insuffisants respiratoires qui ont été exposés aux fibres céramiques que celles-ci ne sont pas encore classées dans le tableau des contaminants, et à ceux qui sont devenus sourds à force de manier le marteau-piqueur qu’ils sont allés trop souvent au concert ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Peut-être pensez-vous, monsieur le ministre, que je caricature !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Si, tout le monde ! La logique qui prévaut est humaine et juste. Si la pénibilité n’est pas mesurée, si on ne lui trouve pas une traduction, comment un salarié peut-il revendiquer le droit à partir à la retraite plus tôt par rapport à un autre salarié ? Si la pénibilité ne laisse aucune séquelle – au fond, c’est ce qui peut arriver de mieux, c’est la preuve que le salarié ne souffre pas – cela signifie que, durant l’ensemble de la vie au travail, les conditions de travail auront été satisfaisantes et qu’il aura été tenu compte de ces risques. Dans ce cas, le salarié n’a pas de raison particulière de partir à la retraite plus tôt. Lorsque l’incapacité permanente atteint 20 %, on considère que le lien entre celle-ci et l’exposition à des facteurs de pénibilité existe et est direct. En revanche, lorsque le taux est de 10 %, l’avis de la commission pluridisciplinaire est nécessaire, car, souvent, la traçabilité est difficile à établir et il faut, par conséquent, examiner le parcours professionnel du salarié. Cette commission est locale, nous verrons comment elle sera organisée : elle permettra à un salarié d’apporter les éléments de traçabilité dont on ne dispose pas nécessairement, car, il y a dix ans, quinze ans, vingt ans, les services de santé au travail n’étaient pas organisés comme aujourd'hui. C’est cela, l’incapacité permanente de 10 %, ce n’est pas autre chose. Madame Blandin, avec ce taux de 10 %, on inclut ceux qui souffrent de troubles musculo-squelettiques. Je pense à la caissière à laquelle vous avez fait allusion, car son état est probablement dû aux packs d’eau qu’elle a déplacés sur le tapis de sa caisse et probablement pas au cabas qu’elle a porté en tant que consommatrice. Si elle a exercé ce métier depuis assez longtemps, si le trouble qu’elle invoque est la conséquence de postures pénibles et est partagé par les personnes qui occupent les mêmes fonctions, très sincèrement, le lien entre incapacité permanente et conditions de travail sera assez vite prouvé et elle bénéficiera du taux de 10 %. En revanche, elle n’entrait pas dans le taux de 20 %. Nous faisons donc preuve d’une logique forte. Je n’ai pas dit qu’il ne faudra pas prendre en compte les effets différés. Madame Blandin, la question que vous soulevez a tout son sens. Nous y répondons par la création d’un comité scientifique. Ce n’est pas une façon de reporter à plus tard ou à jamais la prise en compte de ce problème.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-18
Date: 2010-10-18
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Pour l’instant, nous considérons que nous ne disposons pas d’études épidémiologiques suffisantes permettant d’établir un lien solide entre un risque et une population. Si une grande partie d’une population est exposée à un risque, même si elle n’en souffre pas de manière visible, nous savons que cela concerne un grand nombre d’individus et nous faisons entrer l’ensemble de la population dans le dispositif, sans mesure objective individuelle. C’est ce qui se passe aujourd'hui avec l’amiante, dont nous aurons l’occasion de reparler. Mais il s’agit là d’un autre cas de figure, que nous ne pouvons étendre à tous les risques dans n’importe quelle condition. Monsieur Revet, vous avez évoqué les manutentionnaires. Nous n’avons pas eu de logique de métier, car celle-ci enferme. Nous lui avons préféré une logique transversale, qui est l’exposition à des facteurs de pénibilité. Les personnes que vous avez évoquées font partie des populations fortement soumises à ce facteur : il y a des ports de charges qui entraînent lombalgies, dorsalgies. De nombreuses pathologies liées à ces métiers rentrent très naturellement dans la mesure des 10 % de taux d’incapacité permanente. C’est au travers de cela que ces professions pourront continuer de bénéficier d’un départ à la retraite à 60 ans.