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Denis BADRÉ - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. La prescription en matière de droits d'enregistrement est portée de trois ans à dix ans lorsque l'administration ne peut calculer les droits dus sur la seule base de la déclaration, donc lorsqu'elle doit procéder à des investigations supplémentaires pour le faire. Cette disposition, conçue pour un impôt lié à un événement isolé tel qu'une succession, n'est pas adaptée à un impôt déclaratif annuel comme l'ISF. L'absence de déclaration pour l'ISF se prescrit par dix ans alors qu'elle se prescrit par trois ans pour l'impôt sur le revenu. Or, le défaut de déclaration est de plus en plus souvent dû aux difficultés rencontrées pour estimer annuellement le patrimoine et non au fait que le contribuable à l'ISF est un fraudeur présumé. Je pense qu'il n'est pas raisonnable de le considérer immédiatement comme tel. Dans ce domaine, on l'a déjà dit, les aspects psychologiques sont très importants et il suffit souvent d'un rien pour qu'un contribuable à l'ISF parte, ou fasse partir son patrimoine ou ses compétences, avec toutes les conséquences que cela entraîne. Ne « chargeons donc pas la barque » dans ce domaine ; je pense que revenir sur cette disposition serait sage si on ne veut pas accentuer cette évasion fiscale que nos collègues dénonçaient, à juste titre, dans leurs amendements précédents.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma tâche est doublement difficile, monsieur le président, car elle va consister à essayer de convaincre les auteurs des amendements et le Gouvernement. S'agissant de l'amendement n° II-100, chers collègues, si l'on ne peut qu'adhérer à vos objectifs, les modalités que vous choisissez ne nous semblent pas emporter la conviction. Tout d'abord, la question de l'avoir fiscal se posait surtout pour les personnes physiques. L'avoir fiscal pour les personnes morales avait, en effet, été graduellement abaissé de 50 % à 10 %, ce dernier taux datant de 2003, ce qui atténuait largement le préjudice lié à sa suppression. Ensuite, l'argument tiré d'un déficit de compétitivité par rapport aux sociétés étrangères n'est pas convaincant, car je reconnais que le mécanisme de l'avoir fiscal - et Dieu sait que j'ai plaidé son maintien autant que j'ai pu ! - pouvait être contesté au regard de la législation communautaire. Les sociétés françaises se trouvent donc à présent, au pire, dans une situation équivalente à celle des sociétés étrangères. Enfin, le taux de 5 %, que vous contestez, pour bénéficier du régime « mère-fille » est un taux bas ; je rappelle qu'il était de 10 % jusqu'à la loi de finances pour 2001. Ce régime, déjà favorable, bénéficiait à de nombreuses entreprises et perdrait de sa substance si aucun lien capitalistique n'était exigé entre la mère et la fille, ce qui, au demeurant, me semblerait peu compatible avec le droit communautaire. Or, je sais, cher collègue, quel prix vous attachez à un comportement correct vis-à-vis du droit européen. Vous ayant livré cette analyse de fond, je souhaiterais, pour l'ensemble de ces raisons, que vous-même et votre groupe puissiez retirer cet amendement. L'amendement n° II-101 rectifié me rappelle un amendement que j'ai moi-même présenté en première partie de la loi de finances, il n'y a donc pas si longtemps. Ayant proposé cet amendement, il m'est difficile de le refuser aujourd'hui.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous avez raison de souligner les incertitudes auxquelles doivent faire face un grand nombre de contribuables qui entrent dans le barème de l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne, comme l'un de nos collègues aurait voulu le dénommer, ce qui m'évitera de citer ces trois lettres si symboliques et qu'il faut, sans doute, éviter ! Cher collègue, l'évolution, en particulier des valeurs immobilières affectant les résidences principales que l'on n'est pas libre de vendre, conduit des personnes - en nombre croissant chaque année - à entrer dans ce barème. L'appréciation par l'administration, susceptible d'être requalifiée pendant dix années et portant sur des termes de référence, sur des transactions proches pour accepter ou pour contester la valeur déclarée par le contribuable, constitue, convenons-en, une épée de Damoclès pour un grand nombre de nos concitoyens dont la situation de fortune n'est pas égale à celle de capitaines ou d'anciens capitaines d'industrie qui ont pu trouver, grâce aux ressources du conseil fiscal international, les moyens de contourner la même charge fiscale au titre de cet impôt sur le patrimoine et sur l'épargne. Sur le fond, je ne peux donc que souscrire à votre démarche. Mais nous avons eu ce débat en première partie ; il a été conclu grâce à l'arrivée de notre collègue Alain Gournac. Souvenez-vous, nous avions appelé de nos voeux ce deus ex machina qui a permis de débloquer le débat au prix d'un nouveau régime assez complexe et auquel nous avons eu la faiblesse de souscrire. Mes chers collègues, ne refaisons pas ce débat. Rappelons que les choses ne pourront pas rester en l'état et que se pose en effet, pour de nombreuses personnes de bonne foi, dans les agglomérations urbaines en particulier, un vrai problème d'entrée insidieuse dans le barème, et une véritable menace potentialisée par le délai de reprise de dix ans de l'administration fiscale. Dès lors, mettons-nous en bon ordre pour obtenir dès que possible les progrès indispensables, car, monsieur le ministre, c'est un vrai sujet pour l'opinion publique et un vrai sujet d'analyse politique et économique. Mais aujourd'hui, sous le bénéfice de vos réponses, et en espérant peut-être une surprise - à laquelle je ne m'attends pas trop, je le reconnais -, il faut, tout en demeurant constant sur l'analyse et sur les principes, accepter de ne pas refaire le débat qui a été tranché en première partie et donc retirer cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, après avoir entendu le brillant exposé de M. le rapporteur général, je ne vous cache pas que je serais sensible au fait que vous acceptiez de retirer ces deux amendements. Concernant l'amendement n° II-100, j'ai bien regardé quelles étaient les conditions de concurrence avec nos voisins européens. Vous savez que le fait qu'il n'y ait pas de distorsion de concurrence au détriment de nos entreprises est ce qui nous intéresse en matière d'attractivité fiscale. Or nos seuils, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont tout à fait compétitifs. Je suis donc assez réservé sur l'opportunité de votre amendement d'autant que son coût est très élevé, puisque nous le chiffrons à cinq milliards d'euros. Nous l'avons peut-être un peu surévalué dans l'enthousiasme, mais même un montant de trois milliards d'euros reste très élevé. Je crois vraiment que, de ce seul fait, et compte tenu de la situation de compétitivité dans laquelle nous sommes, cela vaudrait peut-être la peine de retirer cet amendement. Je ne m'étendrai pas sur l'amendement n° II-101 rectifié ; tout a été dit et redit. Je signalerai simplement que plus tôt, concernant l'affaire de la déliaison des taux - mais c'était un péché d'inexpérience -, je n'ai pas été suffisamment insistant sur le fait que j'étais vraiment défavorable. Nous savons tous pourquoi, ne me demandez pas d'être long sur le sujet. Je souhaiterais vraiment, monsieur le sénateur, étant donné que c'est un sujet sur lequel nous allons travailler ensemble l'année prochaine et que je suis par ailleurs très ouvert à toutes les dispositions que vous avez été amené à proposer depuis le début de cette discussion au nom de votre groupe, que vous retiriez ces deux amendements.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Juste une précision, monsieur le président, sur l'amendement n° II-101 rectifié parce que je me sens un peu coupable au sujet de ce qui a été dit, étant donné que les règles de l'impôt de solidarité sur la fortune ont été établies sous ma plume en 1988. Je voudrais dire que le choix du délai de répétition de dix ans est un pur hasard. Comme on ne savait pas comment faire, on a dit à l'époque : « on va appliquer les règles des droits de succession » et on a appliqué toutes les règles des droits de succession. Mais c'était surtout pour des raisons tenant à l'évaluation des biens, donc à la base d'imposition. Et on ne s'est pas aperçu, du même coup, que l'on appliquait toutes les règles des droits de succession et donc également celles concernant le recouvrement de l'impôt, donc le délai de répétition de dix ans. Or, je dois dire que l'on ne peut pas considérer que c'est par une volonté expresse que le législateur a institué un délai de répétition de dix ans alors qu'il aurait dû normalement être de trois ans ou quatre ans, comme pour les autres impôts directs. Cette application mécanique a des inconvénients graves, le rapporteur général l'a dit. Beaucoup de gens, notamment dans les grandes villes, ne s'aperçoivent pas qu'ils ont franchi le seuil d'imposition. Un beau jour, la succession s'ouvre et on leur dit alors : « mais comment, il n'avait pas déclaré l'ISF ? ». Connaissez-vous la triste histoire des trois RMIstes habitant sur l'île de Ré ? Trois titulaires du RMI, dans l'île de Ré, propriétaires de terrains, sont devenus multimillionnaires sans le savoir et du seul fait de la spéculation foncière dans l'île. Ils n'ont rien déclaré, ils sont RMIstes, ils ont hérité ces biens de leurs parents ou grands-parents il y a parfois longtemps. Un beau jour, l'administration fiscale se réveille et leur annonce que leur terrain vaut très cher et qu'il faut le déclarer au titre de l'ISF. RMIstes, ils ne s'en étaient pas aperçus ! Ils avaient naturellement bien autre chose à faire. Ils avaient dépassé le seuil sans même savoir de quoi il s'agissait ! Bien entendu, dans ce cas, la seule solution est de vendre le terrain pour payer l'impôt, et si jamais le prix du terrain a franchi le seuil il y a dix ans... Je passe, monsieur le ministre, sur les difficultés de discussion avec l'administration dans ce cas : depuis quand a-t-on dépassé ? Est-ce que cela fait dix ans ? Par conséquent, nous ne réglerons sans doute pas le problème aujourd'hui et je ne sais pas si, philosophiquement et politiquement, il faut le régler. Mais je voulais dire que si les règles qui s'appliquent à l'impôt de solidarité sur la fortune ont été créées à l'époque sciemment, c'est en revanche par hasard et par automatisme qu'a été instituée la règle des dix ans. Par conséquent, pour ceux qui sont, comme moi, attachés à une certaine forme d'impôt sur le patrimoine, cette règle des dix ans ne peut pas avoir le caractère sacré que certains veulent bien lui reconnaître.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous invite à vous intéresser pendant quelques minutes à ce que l'on appelle les « ventes à la découpe ». Il s'agit non pas en l'occurrence d'une des spécialités de nos terroirs, mais du fait d'acheter des immeubles entiers pour les revendre ensuite par appartement. Jusqu'à présent, les marchés de biens sont dispensés des droits de mutation si le délai entre l'achat de l'immeuble et la revente par appartement est inférieur à quatre ans. L'Assemblée nationale, en première lecture, a ramené ce délai à un an. Pourquoi revenir aujourd'hui sur ce point ? « Les "zinzins" vendent à tout va pour engranger des plus-values », selon le titre d'un article d'un grand quotidien cher à M. Dassault. A l'instar des investisseurs institutionnels, les fameux « zinzins », le fonds de pension américain Westbrook a engagé cet été la revente, appartement par appartement, avec des marges de 30 %, d'une centaine d'immeubles parisiens acquis dix-huit mois plus tôt, représentant 3 600 logements ! Ce sont autant de familles qui sont menacées dans leur vie quotidienne. Un certain nombre d'élus parisiens, recensés dans l'article précédemment évoqué, apportent leur soutien à ces ménages aujourd'hui locataires, parmi lesquels beaucoup n'auront sans doute pas les moyens de débourser les 6 000 à 7 000 euros du mètre carré réclamés par ce fonds de pension étranger pour bénéficier du statut d'acheteur prioritaire. L'article en question mentionne notamment M. Dumont, maire du VII e arrondissement, ou Mme de Panafieu, maire du XVIII e arrondissement.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. En tout cas, ces élus ont trouvé un soutien unanime de l'Assemblée nationale pour ramener de quatre ans à un an le délai durant lequel le marchand de biens est exonéré des droits de mutation en cas de vente. Cette proposition avait d'ailleurs reçu le soutien du rapporteur général de l'Assemblée nationale, M. Carrez, qui, après l'avoir fait expertiser par le ministère du logement et avoir recueilli un certain nombre de témoignages sur cette question qui touche beaucoup de Franciliens, s'est dit convaincu que le délai d'un an était « tout à fait acceptable » et que cette réduction de trois ans aurait « un effet certain ». Le rapporteur général du Sénat, dans une analyse que je qualifierai de prudente, s'est interrogé sur l'efficacité du dispositif adopté à l'Assemblée nationale voilà quelques jours, le jugeant finalement insuffisamment pénalisant pour conduire les marchands de biens à renoncer à certaines de ces opérations. Notre amendement vise donc à créer une contribution des marchands de biens à hauteur de 5 % du montant de la vente et répond, me semble-t-il, au voeu du rapporteur général de rendre le dispositif plus opérationnel qu'il ne l'est actuellement à la suite du vote unanime de nos collègues députés. En l'adoptant, nous donnerions d'ailleurs à notre rapporteur général la possibilité de retirer son amendement n° II-80. J'ajoute que cette avancée ne bouleversera en rien le métier des marchands de biens, lesquels ne se portent d'ailleurs pas trop mal actuellement, mais viendra contrecarrer les pratiques de ces fonds de pension étrangers qui ont fait des logements de nos concitoyens des biens comme les autres, alors qu'il n'en est rien. En laissant vendre par Westbrook 3 600 logements, je le répète, ce sont 3 600 familles que l'on plonge dans l'insécurité. Au demeurant, il n'y a pas que Westbrook : j'aurais pu également citer les pratiques de Gulf Finance House ou même de quelques « zinzins » nationaux à Paris ou dans les grandes agglomérations de France. Ces pratiques ne sont pas étrangères au fait que, en six ans, de 1998 à 2002, les prix de l'ancien ont crû de 83 % à Paris et de 70 % dans la France entière. L'adoption de cet amendement permettrait d'adresser un signe fort à ces établissements pour les opérations qu'ils s'apprêtent à réaliser ; selon les sources, le parc susceptible d'être concerné représente 250 000 à 500 000 logements, et donc autant de familles, dans notre pays.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis un peu surpris par la force de l'amendement de M. Repentin. Notre économie ne me semble pas, en effet, à ce point florissante que nous puissions frapper d'une pénalité supplémentaire une activité économique dont le rôle, pour le développement de la croissance, est capital. M. Repentin et moi divergeons sur ce point. Je suis tout à fait défavorable à cet amendement - n'en soyez pas surpris, monsieur le sénateur ! -, que je trouve très « socialiste ». L'idée d'ajouter une nouvelle taxe n'est plus du tout dans l'air du temps ! Quant à l'amendement de M. le rapporteur général, il est remarquablement argumenté. Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur l'amendement présenté à l'Assemblée nationale, à cause du risque, d'une part, de forte tentation inflationniste  - vous avez bien fait de le souligner - et, d'autre part, de dérives en cas de revente très rapide sans amélioration de l'habitat, tout cela ne me semblant pas de nature à contribuer à l'assainissement de ce marché. J'émettrai donc un avis favorable sur votre amendement, monsieur le rapporteur général.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Toutes les grandes agglomérations, où les prix de l'immobilier montent en flèche, les intéressent. Cet argument ne tient donc pas. Notre but est, non pas de défendre telle ou telle grande actrice, tel ou tel président de fédération sportive très connu, mais d'essayer de mettre un frein à cette spéculation immobilière effrénée. Le second argument qu'utilise M. le rapporteur général est un argument d'autorité, mais il n'en démontre pas la force. Selon lui, suivre la proposition de M. Repentin et celle qu'ont formulée les députés à l'unanimité nous conduirait à être contreproductifs, à ne faire que renchérir le coût de l'immobilier. Monsieur le ministre, je vous rappelle qu'à l'Assemblée nationale, quand le rapporteur général, M. Carrez, a cité le cas de Cachan, dans le Val-de-Marne - il s'agissait donc, non pas seulement de Paris intra-muros , mais aussi de la petite couronne -  le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés ; il n'a pas été défavorable à l'amendement en question. Quel était l'objectif des députés ? Quel est aujourd'hui celui du groupe socialiste du Sénat ? C'est cela qui est important : nous voulons rétablir l'équilibre entre les locataires et les propriétaires, mettre fin aux inégalités flagrantes qui existent actuellement. En effet, à l'occasion de ces congés pour vente, en cas de « vente à la découpe », le locataire a cinq mois pour se retourner quand l'investisseur immobilier a quatre ans. De plus, le congé pour vente prévu par la loi de 1989, la loi Quillot, est complètement détourné de son objectif, parce que la pression est telle que ce congé pour vente ne peut même pas être négocié. Par cet amendement, nous voulons qu'une pression soit exercée non pas sur les marchands de biens traditionnels, dont il n'est pas question de démolir la profession, mais, sachant qu'il s'agit là de fonds de pension américains, sur les investisseurs institutionnels, de manière qu'une solution soit trouvée et que les rouages du système tournent de façon égalitaire. Cette solution a été esquissée tout à l'heure. Des conventions existent déjà depuis 1998 ; toutefois, la protection du locataire est conventionnelle, alors que la protection de l'investisseur, elle, est législative. Il y a donc une rupture d'égalité. Une solution doit être trouvée, faute de quoi il n'y a aucune raison pour que la flambée immobilière ne se poursuive pas et ne s'étende pas au-delà de l'Ile-de-France.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par le biais de cet amendement, je souhaite, en fait, vous interroger, monsieur le ministre. Mettre en place des conventions de compte au bénéfice des clients des banques est déjà une vieille histoire, puisqu'elle remonte à la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, de décembre 2001. En cas de manquement aux obligations de transparence des banques vis-à-vis de leur clientèle, il faut prévoir une sanction. Je rappelle que les obligations des banques ont été récemment renégociées après une concertation qui me semble avoir été fort bien menée, et le nouveau dispositif paraît tout à fait équilibré. Dans la version précédente, directement issue de la loi MURCEF, les banques, en cas de non-respect de leurs obligations, pouvaient être redevables d'une amende fiscale de 15 000 euros par infraction, somme qui était apparue prohibitive et déstabilisante. Aux termes de l'article 69 ter est prévue une amende de 75 euros. La commission des finances s'est demandé si la peine demeurait assez dissuasive. C'est pourquoi elle suggère, par cet amendement, que l'amende soit réévaluée de 75 euros à 750 euros. Cela étant, monsieur le ministre, la question qui se pose est de savoir si le nouveau régime est vraiment plus souple que celui de 2001 et si l'amende devra être versée pour chaque manquement individuel ou pour un ensemble de manquements. C'est pour vous demander votre sentiment sur ce point que, dans un premier temps, la commission a déposé cet amendement.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, je crois comprendre, à la tonalité de votre intervention, que vous souhaitiez davantage une réponse à vos interrogations et que vous pourriez, éventuellement, retirer votre amendement. Nous allons assez vite trouver un terrain d'entente. Nous avons souhaité, vous le savez, modérer les excès auxquels a donné lieu la loi MURCEF, qui était, à certains égards, difficile à appliquer. Dorénavant, l'obligation de signature d'une convention porte sur les nouveaux clients, c'est-à-dire sur le flux. En ce qui concerne les anciens clients, nous devrons inciter les banques à signer une convention par une information qui soit adaptée, l'objectif étant de rapprocher le droit bancaire du droit de la concurrence et de faire en sorte que, de ce point de vue, la transparence soit totalement assurée dans la relation commerciale et dans la tarification. Je vous propose de laisser vivre ce dispositif toute l'année 2005, puis, de procéder à une évaluation, à l'issue de laquelle nous verrons s'il y a lieu de renforcer encore ou non ce dispositif. Sachez, en tout état de cause, que le Gouvernement est très vigilant à ce que le rapprochement entre le droit de la concurrence et le droit bancaire soit total. Sous le bénéfice de ces propositions, je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer votre amendement.
Denis BADRÉ - Sénat - 2004-12-14
Date: 2004-12-14
Orateur: Denis BADRÉ

M. Denis Badré. Jusqu'en 1999, les salariés des entreprises de moins de cinquante salariés se trouvaient exclus de fait du bénéfice des chèques-vacances, alors même qu'ils représentaient 55 % de l'ensemble des salariés du secteur privé. Cette exclusion était liée, notamment, à l'impossibilité pour les employeurs de prétendre à l'exonération des charges sur les sommes engagées. La loi du 12 juillet 1999 a sensiblement amélioré la situation en exonérant de charges sociales patronales le montant de l'avantage accordé par l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances, et ce dans la limite de 30 % du SMIC mensuel, par an et par salarié. L'article 69 quater dont nous discutons prévoit de moduler l'exonération selon trois nouveaux plafonds, ce qui serait moins incitatif pour les employeurs et introduirait une complexité qui me paraît complètement inutile. Toutes les améliorations apportées par la loi du 12 juillet 1999 seraient donc remises en cause, améliorations dont nul ne peut contester les effets bénéfiques. Par cet amendement, nous souhaitons conserver les progrès réalisés grâce à la loi de 1999.