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Guy FISCHER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Notre dispositif d’assurance chômage met donc à contribution l’ensemble des salariés et ne répond qu’en partie aux besoins et aux attentes des chômeurs. C’est ainsi que se crée le fameux excédent de ressources de l’UNEDIC, que le Gouvernement entend d’ailleurs prochainement utiliser pour faire face aux besoins de financement du régime de retraite par répartition, sans mettre en question le moins du monde – faut-il le rappeler ! – le gel de la contribution des entreprises au financement de l’assurance vieillesse. Qu’est ce qu’un dispositif d’assurance chômage qui ne permet pas aux salariés privés d’emploi de disposer d’un revenu de remplacement ? Selon moi, rien de plus qu’une escroquerie et qu’une rupture du principe de solidarité entre actifs et salariés privés d’emploi, principe qui se trouve pourtant au fondement même du régime d’assurance ! Je conclurai sur ce point en soulignant que les véritables chiffres du chômage ne sont pas constitués par le nombre des demandeurs d’emploi de catégorie 1, dont on nous présente mensuellement l’évolution, mais bel et bien par celui des chômeurs potentiellement indemnisables. Or, vous le savez, seuls 30 % des RMIstes se trouvent inscrits à l’ANPE. Mais voilà : même si vous n’aimez pas l’entendre dire, la chasse aux pauvres, aux « assistés » – pour reprendre un vocable en vogue dans les milieux de la majorité – est bien ouverte ! L’honneur de M. Mercier, à travers sa proposition de loi, est d’apporter sa pierre à cet édifice,…
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. À travers les différentes interventions, j’ai pu constater combien le Sénat était attentif et avait développé une expertise pointue sur ces questions. En dévidant la pelote du problème plutôt technique des relations entre les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, on en vient à aborder des questions profondes et lourdes de conséquences, et vos réflexions, mesdames, messieurs les sénateurs, nous seront utiles dans les semaines et les mois qui viennent. Monsieur Doligé, président du conseil général du Loiret, vous avez rappelé, lors de votre intervention, la complexité des différents minima sociaux et demandé que la réforme en cours ne conduise pas à empiler les dispositifs les uns sur les autres, mais au contraire à les simplifier. C’est précisément ce que nous nous efforçons de faire : parvenir, pour une fois, à une réelle simplification. Je vous rappelle que la France détient le record d’Europe du nombre des minima sociaux, qui sont neuf au total.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Pour l’examen de ce texte, nous avons défini un principe : proposer un amendement de suppression sur chaque article. Par ce biais, nous tenterons une fois encore de vous convaincre, mes chers collègues, même si nous savons que nous n’y parviendrons pas. Cet article adopté par la majorité de la commission des finances et insérant un article nouveau dans le code de l’action sociale et des familles – il aurait dû y trouver sa place dans le texte initial si Michel Mercier avait travaillé un peu plus ! (Sourires.) – apporte-t-il quelque chose à la législation en vigueur ? De notre point de vue, la réponse est négative. D’autres l’ont souligné : il s’agit d’inscrire dans le code de l’action sociale et des familles des dispositions de caractère purement réglementaire, voire conventionnel, qui procèdent sur le fond des bonnes relations que peuvent développer les conseils généraux et les caisses d’allocations familiales, services versant les allocations visées par la proposition de loi. D’un point de vue technique, les conditions de mise en œuvre des conventions sont clairement fixées. La prévention des indus, qui semble ici préoccuper la majorité de la commission des finances, ne vise en fait qu’à entretenir une suspicion envers les allocataires du revenu minimum d’insertion. Je ne peux m’empêcher de rappeler que, dans le département du Rhône – d’où tout semble procéder –, ceux-ci ne perçoivent qu’une allocation différentielle de 450 euros par mois. Nous pouvons prévenir les indus grâce à des outils précis. D’une part, les conseils généraux doivent disposer de moyens humains et matériels renforcés dans le suivi des allocataires. Encore faut-il qu’ils soient compensés par l’État – Il ne s’agit pas de relancer ici la polémique sur le montant de la somme due par l’État, qui varie entre 2,3 milliards d’euros et 2,5 milliards d’euros – si les conseils généraux assument pleinement cette responsabilité. D’autre part, les CAF doivent s’engager à mobiliser les ressources humaines suffisantes pour assurer le suivi précis des allocataires. Or cela va à l’encontre des politiques que vous validez, année après année, dans le cadre des lois de financement de la sécurité sociale, qui réduisent les moyens d’intervention des organismes sociaux et cherchent la productivité au détriment de l’emploi dans ces organismes. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 1 er .
Bernard VERA - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L’article 2 est de même nature et présente les mêmes défauts que l’article précédent. À nos yeux, c’est par une coopération interinstitutionnelle efficace qu’une réponse à la question de la reprise des droits pourra être apportée. Est-il nécessaire d’être plus contraignant encore, quitte à courir le risque d’une confusion des genres en matière de transmission de données personnelles ? Je rappelle les termes de l’article R. 262 – 44 du code de l’action sociale et des familles : « Le bénéficiaire de l’allocation de revenu minimum d’insertion ou de la prime forfaitaire est tenu de faire connaître à l’organisme payeur toutes informations relatives à sa résidence, à sa situation de famille, aux activités, aux ressources et aux biens des membres du foyer tel que défini à l’article R. 262-1 ; il doit faire connaître à cet organisme tout changement intervenu dans l’un ou l’autre de ces éléments. « En cas de non-retour de la déclaration trimestrielle de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l’allocation, le président du conseil général peut décider qu’une avance d’un montant égal à 50 % de la précédente mensualité sera versée. » En clair, d’ores et déjà, toutes les dispositions nécessaires figurent dans le code de l’action sociale et des familles pour faire face aux situations diverses créées par le droit à allocation. Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, aucun motif ne semble légitime aux membres du groupe CRC – mise à part cette suspicion entretenue à l’égard des allocataires du RMI – pour justifier l’adoption de l’article 2, que nous vous invitons à supprimer.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Et surtout qu’en est-il de la création des emplois qui conditionnaient les aides économiques du département ? Il faut se montrer exigeant avec tout le monde. La même rigueur manque d’ailleurs – et je crois que vous avez baissé les bras à ce propos – lorsqu’il s’agit d’exiger de l’État la compensation intégrale de la charge transférée aux départements au titre de la décentralisation du revenu minimum d’insertion, charge qui croît et embellit, année après année, et qui conduit, lors de l’adoption de chaque projet de loi de finances, à modifier la clé de répartition du produit de la taxe intérieure sur les produits pétroliers pour payer le plus important des indus, à savoir celui de l’État à l’égard des départements. Et comment ne pas pointer du doigt l’impact sur les coûts supportés par les entreprises de la mise en œuvre de certains contrats, comme les « contrats vendanges » ? Certes, ainsi que le rappelait M. le haut-commissaire, nous aurons suscité des augmentations. Les RMIstes qui participent aux vendanges perçoivent une allocation relativement importante par rapport à leurs besoins. Cela règle-t-il pour autant les problèmes des viticulteurs ? Point n’est besoin d’allonger mon propos. Le fait est qu’aujourd’hui bon nombre de familles sont victimes de surendettement ; elles sont confrontées à toutes les difficultés que nous connaissons.
Bernard VERA - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L’échange d’informations est au cœur du débat ouvert par l’article 4. Pour autant, les dispositions visées par ce texte, comme celles des articles précédents, sont d’ores et déjà contenues dans le code de l’action sociale et des familles et paraissent donc superflues. L’article R. 262-78 dudit code dispose : « Les caisses d’allocation familiales et de mutualité sociale agricole transmettent mensuellement au département les données de gestion nominatives, financières et de pilotage statistique utiles à l’actualisation de leurs fichiers sociaux, telles qu’elles les transmettaient au représentant de l’État dans le département antérieurement au 31 décembre 2003. » Peut-on, en effet, être plus clair ? Mais il reste dans ce débat un autre point. La qualité d’information attendue de la proposition de loi remet en cause la protection des données personnelles des allocataires du RMI. Dans certains départements, je ne sais pas en raison de quels rapports institutionnels, les conventions liant les caisses de la mutualité sociale agricole ou les caisses d’allocations familiales aux départements sont entachées de faiblesse à tel point qu’il faudrait encore aller plus loin que ne le permettent déjà les mesures réglementaires en vigueur. Mais, pour ma part, je suis certain que cette véritable traque aux allocataires qui va s’ouvrir demain est parfaitement discutable sur le plan de la protection des données personnelles. Pour cette raison supplémentaire, les membres du groupe CRC ne peuvent adopter l’article 4 et vous invitent, mes chers collègues, à le supprimer.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je ne sais pas si cette mesure sera inscrite dans un texte. J’ai constaté que la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, a émis un avis défavorable sur la demande, formulée par le Gouvernement, de conservation de données collectées lors de la délivrance d’un passeport biométrique. Aujourd’hui, le Gouvernement se livre à une certaine stigmatisation. Selon lui, tous les RMIstes tireraient malignement parti des limites de la coopération interinstitutionnelle. Tel n’est pas le cas. Ils ne vivent absolument pas grassement aux dépens de la collectivité, et ce fait a été prouvé. Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ce point. Est-il donc nécessaire d’aller plus loin, comme semble nous y inviter l’article 5, qui préconise de généraliser l’échange de fichiers et d’ajouter à l’information du président du conseil général l’ensemble des procédures de révision, nominativement spécifiées, relatives à chaque allocataire ? Quel sort sera réservé à une telle information ? Sur le terrain, ce seront des millions d’informations qui devraient être traitées. Martin Hirsch a dit qu’il fallait lutter contre la pauvreté et non pas contre les pauvres. Nous essayons d’agir ainsi. Rappelons qu’actuellement un travail social patient est effectué en milieu ouvert, bien souvent par les acteurs de l’intervention sociale, soucieux de ne laisser personne de côté. Avant que nous ne nous perdions en conjectures comptables, en cet instant, je veux saluer ce travail de repérage des souffrances, des difficultés d’insertion sociale et professionnelle. Les acteurs associatifs, les travailleurs sociaux qui épaulent et soutiennent les allocataires du revenu minimum d’insertion ne sont pas des professionnels de la débrouille, de la combine et de la fraude. Quand ils apportent leur soutien à une famille en difficulté, ce n’est pas pour lui faire accorder une aide à laquelle elle n’a pas droit. Tous ceux qui connaissent véritablement ces problèmes savent qu’aujourd’hui ce sont les plus pauvres qui ne bénéficient pas des aides, car ils ont une méconnaissance totale de leurs droits. Il serait fort bien de pouvoir leur faire prendre conscience desdits droits. Actuellement, 30 % des RMIstes ne sont pas inscrits à l’ANPE ;…
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. M. Fischer a évoqué la stigmatisation. En réalité, il s’agit de déstigmatiser. Je viens de recevoir mon avis d’imposition sur le revenu sur lequel figurent des cases pré-remplies, grâce aux échanges de données qui ont eu lieu entre l’URSSAF, les services fiscaux, notamment. Je ne vois pas pourquoi, seuls les allocataires du RMI devraient remplir manuellement leur déclaration trimestrielle alors que nous, nous accepterions que ce travail soit réalisé par des personnes extérieures. Il faut examiner chaque procédure, chaque donnée, pour constater, au gré des échanges d’informations, que l’on a privé d’un certain nombre de droits certains allocataires par rapport à d’autres. Monsieur le sénateur, vous avez insisté à plusieurs reprises sur la faible proportion d’allocataires du RMI inscrits à l’ANPE, que vous avez estimée à 30 %. En réalité, seul un tiers d’entre eux est réellement inscrit. Mais il est tard, vous avez confondu les chiffres… Avec la création du revenu de solidarité active, dans une logique de droits et devoirs assumés, le Gouvernement cherche à faire en sorte que le service public de l’emploi, efficace à l’égard des demandeurs d’emploi, le soit également pour les bénéficiaires de cette nouvelle prestation, quels que soient leur passé, leur origine, afin qu’ils aient tous un avenir. Nous nous dirigeons donc plutôt, je le répète, vers la déstigmatisation. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Bernard VERA - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L’article 6 tend, d’une part, à ce que les dispositions de la proposition de loi s’appliquent au 1 er janvier prochain, d’autre part, à ce que le fonctionnement du RSA, une fois généralisé, soit placé sous les mêmes auspices. On connaît ce qui a motivé la création de ce revenu de solidarité active, dont l’expérimentation, dotée de 25 millions d’euros, a été décidée aux termes de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, et qui vise à lier parcours d’insertion et exercice d’une activité professionnelle. Il s’agit aujourd’hui pour vous, monsieur le haut-commissaire, d’étendre la mise en œuvre de ce dispositif et de conditionner de plus en plus étroitement allocation de minima sociaux et exercice d’une activité professionnelle, même réduite. On sait que cette généralisation pose un certain nombre de problèmes, dont le moindre n’est pas celui de son financement. Attaché à sa logique de réduction de la dépense publique, le Gouvernement entend en effet, peu de temps après avoir ouvert les vannes des cadeaux fiscaux aux plus riches, procéder par redéploiement pour réaliser ce financement. Il a envisagé de financer cette dépense nouvelle par l’utilisation de la prime pour l’emploi, prime dont, voilà peu, le versement mensuel devait être assuré à ses bénéficiaires. Monsieur le haut-commissaire, entendez-vous financer la généralisation du RSA en privant les salariés modestes demeurant imposables de l’attribution de cette prime ? Si tel était le cas, il faudrait nous le dire, d’autant que, ainsi que nous l’avons souligné, cette partie de la prime pour l’emploi versée aux foyers imposables correspond peu ou prou au montant estimé de la généralisation du RSA. Dès lors, l’effort de solidarité serait réparti de la façon suivante : à la base, un RSA généralisé et transformé en stock de main-d’œuvre peu coûteuse, puis des salariés modestes, aux rémunérations réduites, ne pouvant escompter majorer leur rémunération que grâce à l’acceptation d’horaires de travail alourdis par des heures supplémentaires, ensuite, des salariés modestes et moyens qui ne percevraient que des rémunérations faibles, invités eux aussi à user et abuser des heures supplémentaires, sans compter qu’ils seraient par ailleurs incités à la pluriactivité, la pratique de cette dernière étant appelée, aux termes de la loi de modernisation de l’économie, à se développer. Nous serions loin, alors, de la fonction socialement utile du RSA et beaucoup plus près d’un plein sous-emploi, que nous avons dénoncé dans la discussion générale. Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons évidemment que recommander l’adoption de cet amendement de suppression de l’article 6.
Charles GUENÉ - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Charles GUENÉ

M. Charles Guené. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, le 26 mars dernier, lors du premier examen de cette proposition de loi, le groupe UMP avait approuvé la volonté de M. le rapporteur de se livrer à une expertise supplémentaire avant de présenter ses conclusions définitives. Il a très bien su mettre à profit le délai que le Sénat lui a accordé pour procéder à plusieurs contrôles sur pièces et sur place et confirmer que les informations dont disposent les conseils généraux pour piloter les dépenses liées au revenu minimum d’insertion sont globalement insuffisantes. Ses observations recoupent parfaitement celles qui ont été faites par les sénateurs du groupe UMP dans plusieurs départements et confortent la démarche engagée par Michel Mercier. Les dispositions législatives que nous venons d’adopter sur proposition de la commission des finances sont nécessaires pour permettre aux départements d’assurer pleinement la mission que leur a attribuée la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de RMI et créant un revenu minimum d’activité, le RMA. Sans remettre en cause la qualité du travail des caisses d’allocations familiales, les CAF, et des caisses de mutualité sociale agricole, la MSA, elles permettent de clarifier leurs relations avec les conseils généraux, dans un souci de transparence, de synergie et de bonne gestion des deniers publics. Elles complètent l’information des conseils généraux sur l’acompte qui leur est demandé par les organismes payeurs au titre du RMI, sur la suspension et la reprise des versements et sur les paiements indus. Elles offrent aux conseils généraux qui le souhaitent la possibilité de demander une modification de la convention passée avec les organismes payeurs, afin de renforcer les échanges d’informations, et apportent des précisions utiles sur les règles applicables en matière de croisement des données de ces organismes avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage, l’administration fiscale et les URSSAF, tout en accordant le délai nécessaire à l’adaptation des systèmes d’information. Cette clarification en matière de RMI nous paraît d’autant plus nécessaire que se profile la généralisation du revenu de solidarité active en 2009, dont M. le haut-commissaire nous a très bien rappelé les enjeux : nous devons mieux gérer l’existant pour mieux construire l’avenir, avec pragmatisme, en conjuguant cohérence d’ensemble et prise en compte des spécificités locales. Le dispositif proposé ce soir évite l’écueil de la rigidité tout en traçant un cap clair, celui de la bonne gestion et du bon contrôle des prestations. Les conseils généraux sont en droit de demander des comptes sur une charge qui leur a été confiée du fait de la décentralisation et qui représente un poste important de leurs dépenses. Les élus locaux et, à travers eux, les contribuables, doivent pouvoir contrôler la réalité des dépenses engagées et leur bonne affectation aux bons bénéficiaires. Il s’agit pour nous d’une question de transparence, de bonne gouvernance et de justice sociale.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-05-13
Date: 2008-05-13
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … parce qu’elle a permis de soulever nombre de problèmes qui subsistent et qui, à mon avis, auraient dû être résolus par voie de décrets ou de conventions, même si les sommes en jeu sont importantes, puisqu’au RMI sont consacrés 6 milliards d’euros, auxquels s’ajoutera, si j’ai bien compris, 1,5 milliard d’euros. S’agissant du RSA, le problème reste entier. En généraliser l’application en 2009 est une erreur ; on assistera à un affichage politique. Les présidents de conseils généraux seront partagés : certes, ils souhaitent à l’évidence une baisse du nombre d’allocataires face à de nouvelles charges qui se profilent, mais ils savent bien que, si le nombre de RMIstes décroît de manière importante, les sommes payées, quant à elles, ne diminueront pas dans la même proportion. Il y a, là encore, quelque chose à tirer au clair. Le problème de la compensation par l’État reste entier : l’on ne convaincra pas les présidents de conseils généraux si l’on n’apure pas les dettes, qui s’élèvent à 2,5 milliards d’euros. C’est l’un des points qui nous tient vraiment à cœur. Je terminerai en revenant sur l’un de mes dadas : une fois qu’une personne en difficulté aura été remise au travail, grâce à un contrat de solidarité quel qu’il soit, on considérera qu’elle est libre de tout compte à l’expiration d’un délai de six mois suivant l’attribution du RSA. Que se passera-t-il ensuite ? Il serait très intéressant de le savoir : y aura-t-il retour à la précarité ? En effet, un phénomène se développe non seulement en France, mais aussi dans tous les grands pays industrialisés : on assiste à une institutionnalisation de la précarité, avec la banalisation d’un revenu médian – si l’on peut parler de revenu ! –, disons plutôt d’une allocation médiane de 700 ou 800 euros. Vous affirmez, monsieur le haut-commissaire, que ces personnes parviendront à toucher 1 000 euros ou 1 035 euros, mais je demande à voir ! Aujourd’hui, j’ai pu constater dans le quartier que je connais bien, celui des Minguettes, que les allocations ou ressources des gens concernés par les minimas sociaux sont plutôt faibles. J’ai entendu parler d’une ressource médiane de 450 euros dans le département du Rhône. Je me trompe peut-être sur ce chiffre, mais, en général, je sais de quoi je parle. Tout cela nous préoccupe, et c’est ce qui justifie notre opposition de principe à cette proposition de loi. La lutte contre la pauvreté est l’une de nos priorités, et nous ne manquerons pas de revenir sur ces questions très importantes, qui préoccupent également tous ceux qui auront la charge de cette allocation.