agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Jean-François LE GRAND (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Jean-François LE GRAND
Fonction: rapporteur.

M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Nous aurons l'occasion, au fur et à mesure de l'examen des articles, de revenir plus en détail sur certains des arguments présentés, dans la mesure où cette motion serait rejetée. Dans le cas contraire, nous serions évidemment privés d'un certain nombre de réponses... Premièrement, la transformation d'ADP se justifie-t-elle pour des raisons d'intérêt général ? A cette question, la réponse est évidemment oui. Doter ADP d'une assise juridique solide et de moyens financiers adéquats pour favoriser son développement me paraît relever tout à fait de l'intérêt général. C'est la raison pour laquelle, sur ce premier point déjà, nous ne pouvons pas être en accord, monsieur Desessard. Deuxièmement, ADP ne va-t-il pas se laisser aller à des activités qui relèveraient de moins en moins de la gestion aéroportuaire pour apparaître de plus en plus commerciales au sens large du terme ? La caisse unique est en soi une réponse, dans la mesure où les activités économiques parallèles qui viendront conforter la situation financière d'ADP exerceront une action bénéfique sur les montants des redevances et sur les activités de gestion aéroportuaire proprement dites. Troisièmement, pour la défense de votre motion, vous vous fondez sur le seul ADP. Or le projet de loi va au-delà d'ADP puisqu'il traite également de la modulation économique des redevances et des aéroports régionaux. Ne serait-ce que sur ce troisième point la commission ne peut pas être favorable à la motion tendant à opposer la question préalable.
François GOULARD (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat. Je regrette que le Gouvernement ne soit pas parvenu à vous convaincre totalement sur un certain nombre de points. L'ouverture du capital n'a pas pour seule vocation d'apporter des fonds propres et donc des sources de financement qui, quoi que vous en disiez, ont un intérêt pour des investissements à long terme. L'ouverture du capital permet, par exemple, de nouer des alliances et donc de se rapprocher d'autres sociétés aéroportuaires européennes. Dans certains cas, cela peut susciter des projets opportuns. Rappelons-nous les critiques formulées lors des débats sur Air France. Or c'est une alliance européenne qui a permis de créer la première compagnie aérienne du monde. A l'avenir, il faut donc se laisser la possibilité de saisir toute opportunité. Quant à la vente du patrimoine, l'argument avancé est à mon avis facile à réfuter. En effet, le projet de loi prévoit que plus de 70 % des plus-values éventuelles reviendront directement à l'Etat. Il est donc totalement exclu, aux termes du projet de loi, qu'Aéroports de Paris finance son développement par la vente de son patrimoine. Monsieur le sénateur, nous considérons que l'on peut concilier rentabilité économique, recherche de gains de productivité, aménagement du territoire et protection de l'environnement. Vous avez évoqué la concurrence entre le train et l'avion. S'il est un pays exemplaire de ce point de vue, c'est bien le nôtre.
François GOULARD (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat. Aujourd'hui et demain, permettez-moi de vous le dire ! Quelle est la majorité, quel est le gouvernement qui ont permis le financement durable des grands investissements ferroviaires et fluviaux dans notre pays ? N'est-ce pas ce Gouvernement et cette majorité qui ont permis la création d'un établissement public avec des ressources affectées et des dépenses qui concernent, à 75 %, le transport ferroviaire ou le transport fluvial ? Existe-t-il un plus bel exemple de choix délibéré en faveur des modes de déplacement les moins générateurs de gaz à effet de serre ? Il est de notoriété publique que, dans notre pays, le TGV est aujourd'hui un concurrent redoutable pour l'avion, et il le sera encore plus demain. Nous avons donc agi concrètement pour réduire la place de l'avion dans les déplacements métropolitains. Le protocole de Kyoto, vous le savez certainement, ne s'applique pas au transport aérien international. Souhaitant avancer sur cette question, le Gouvernement français s'apprête à proposer à la Commission européenne de mener des initiatives communes, afin de construire une politique environnementale qui s'applique au transport aérien, y compris international. De ce point de vue, monsieur Desessard, je crois que nous nous rejoignons. Enfin, vous dites que l'Etat abandonne ses responsabilités en matière de régulation. Ce projet de loi montre, au contraire, que l'Etat ou les collectivités locales, qui peuvent déléguer la gestion, n'entendent, à aucun moment et à aucun niveau, abandonner leurs responsabilités dans ce domaine.
Daniel REINER - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Revenant sur la notion d'ouvrages publics, nous considérons que ceux qui sont à l'usage du public doivent également être qualifiés d' « ouvrages publics ». Il ne faut pas limiter cette qualité aux biens affectés au service public aéroportuaire, comme le prévoit le texte de l'Assemblée nationale. Chacun conviendra de l'intérêt à inclure dans cette qualification les parkings des aéroports, qui sont des ouvrages ouverts à la circulation du public. Ainsi, en cas de dommages, les victimes bénéficient d'une bonne protection. En cas de dommage accidentel causé par un ouvrage public, le tiers bénéficie d'un régime de responsabilité sans faute, et l'usager de l'ouvrage d'un régime de responsabilité pour risque en cas de défaut d'entretien normal. Et, en cas de dommage permanent lié à l'existence ou au fonctionnement d'un ouvrage public, la victime bénéficie d'un régime de responsabilité de plein droit. Cette précision me paraît d'autant plus utile quand je lis le rapport pour avis de la commission des finances de l'Assemblée nationale de notre collègue député M. Charles-Amédée de Courson : «  Il convient d'être cohérent : si le domaine aéroportuaire est déclassé, les plus-values qui pourront être réalisées par la cession des biens doivent être la propriété des actionnaires d'ADP. En n'assumant pas toutes les conséquences de la domanialité privée, ce projet de loi aboutit à des dispositifs d'une complexité extrême, qui risquent de nuire à la valorisation d'ADP. » On voit bien l'intention clairement exprimée, celle qui était, au préalable, largement sous-jacente. Quand on évoque les parkings, on nous rétorque : « les hôtels ». Mais les parkings sont clairement liés à l'usage de l'aéroport. Personne, à ma connaissance, n'utilise les parkings de Roissy pour aller faire ses courses dans les magasins ! A l'évidence, il y a un lien entre les deux, qui est exprimé par la notion d'ouverture au public pour ces ouvrages publics. L'intérêt financier est, naturellement, d'une importance que chacun peut mesurer.
Daniel REINER - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Fidèles à notre souci de précision, nous poursuivons la discussion commencée en première lecture et poursuivie à l'Assemblée nationale. L'article 2 renvoie à un décret en Conseil d'Etat le soin de déterminer la liste des biens qui ne pourraient pas être déclassés. Pour notre part, nous considérons que nous pouvions parfaitement le faire. Aux tours de contrôle et bâtiments techniques associés, aux radars, dont tout porte à croire qu'ils seront mentionnés dans le décret, nous proposons d'ajouter d'autres équipements qui nous paraissent essentiels, ne seraient-ce que les pistes, les voies de circulation, les aires de stationnement des aéronefs, les installations de stockage de carburant, les réseaux d'eau, d'électricité, de télécommunications, etc. Cette liste, non limitative, vise simplement à cadrer les choses. Cet amendement de repli vise aussi à demander des explications. Il est important que vous nous donniez de manière plus claire la liste des ouvrages en question. Pour les aéroports locaux, la loi relative aux responsabilités locales a été beaucoup plus claire. En effet, son article 28 a exclu expressément du transfert les emprises - c'est la formule qui a été retenue - et installations nécessaires pour les besoins, par exemple, de la défense nationale, de la sécurité de la circulation aérienne, de la météorologie, de la sécurité civile. Pourquoi ne serait-il pas possible d'étendre à ADP ce qui a été fait pour les aéroports locaux ?
Jean-François LE GRAND (rapporteur.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Jean-François LE GRAND
Fonction: rapporteur.

M. Jean-François Le Grand, rapporteur. Les amendements identiques de suppression n 0 s 5 et 28 de nos collègues du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen sont dans la logique que ceux-ci ont exprimée : la suppression des articles. Cette logique n'est pas la nôtre. Nous sommes donc globalement opposés à tous ces amendements de suppression. Je ne reprendrai pas les arguments qui ont déjà été exposés tant au cours de la discussion générale que lors de la première lecture. Simplement, Aéroports de Paris a besoin d'un nouveau cadre juridique, qui lui permette d'exprimer tout son potentiel de dynamisme et de croissance. J'en viens aux amendements de repli, pour lesquels je rentrerai plus dans le détail. L'amendement n° 29 de nos collègues du groupe CRC est sous-tendu par une logique qui se retrouve dans l'amendement n° 6 : faire entrer ADP dans un système de concession. Or toute concession a une fin, suivie d'un appel d'offres. Au reproche de ne pas nous préoccuper du devenir des personnels d'ADP, j'apporte un démenti flagrant : nous nous en soucions à un degré tel que nous ne voulons pas qu'il y ait une fin à ce processus. Limiter la concession, c'est aller à l'encontre des intérêts des personnels. La commission est donc défavorable aux amendements n°s 29 et 6. J'en viens aux amendements n°s 7 et 8. S'agissant de la qualification d'ouvrages publics, j'attire votre attention sur le fait qu'aux termes de votre rédaction peuvent être englobés tous les ouvrages qui accueillent du public, par exemple l'hôtel Hilton de Roissy. Je ne suis pas sûr que vous vouliez en arriver là !
François GOULARD (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat. Quant à la poursuite des activités aéroportuaires, ne laissez pas entendre, sauf à tomber dans la caricature la plus totale, qu'Aéroports de Paris pourrait se transformer en société immobilière ! Bien sûr, ADP a des activités immobilières, que nous voulons simplifier et dynamiser. Mais le cahier des charges, la loi, l'ensemble de textes applicables lui imposent évidemment de maintenir et de développer ses activités aéroportuaires. Vous tombez vraiment dans l'excès en présentant ainsi la loi. Ce qui existe, dans certains pays, c'est la pratique des licences. Mais pas aux Etats-Unis, effectivement ! Il est si peu courant d'entendre des élus du groupe CRC prendre pour référence ce qui se fait outre-Atlantique que cela mérite d'être souligné. Certains pays ont ainsi décidé de vendre des licences aéroportuaires, c'est-à-dire de confier intégralement et jusqu'à la fin des temps l'exploitation des aéroports à des sociétés privées. Que ces solutions puissent être qualifiées de purement libérales, je vous le concède. Mais telle n'est absolument pas l'approche qui a été retenue par le Gouvernement. L'éventuelle fermeture d'aéroports secondaires relève d'une décision de l'Etat et non d'Aéroports de Paris. L'accès des services de l'Etat à toutes les installations est évidemment garanti par tous les textes qui s'appliquent : il n'est pas question que l'on argue de la détention privée de tel ou tel bâtiment pour en interdire l'accès aux services chargés des contrôles et inspections de tous ordres, au titre de l'environnement, de la sécurité, de la sûreté. Quant à la question de la domanialité publique ou privée des parkings, je ne rappellerai pas aux élus que vous êtes que la concession de parkings est une pratique courante des collectivités territoriales. Ces parkings, du même coup, ne relèvent plus du domaine public. Cela ne pose aucun problème particulier. La jurisprudence judiciaire n'a rien à envier, en matière de protection et d'indemnisation des dommages, à la jurisprudence administrative. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous ces amendements.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Je me dois de formuler trois observations. D'abord, la question du passage de la domanialité publique à la domanialité privée semble vous poser un problème d'argumentation. En fait, vous tentez de nous convaincre que rien ne va changer, que ce projet de loi ne pose strictement aucun problème. Vous essayez de nous rassurer. Et pourtant, une fois votée, la loi entraînera des modifications extrêmement importantes en matière de domanialité. Ensuite, je vois une certaine incohérence dans les propos de M. le rapporteur. En effet, en réponse à l'amendement n° 29, qui vise à poser le principe d'une concession sur la propriété des terrains, alternative à la transformation de cette richesse patrimoniale en pleine propriété privée, M. le rapporteur nous a répondu que cette concession aurait une limite de quarante ans ; il a posé la question de savoir ce qu'il adviendrait après ces quarante ans. Or je me souviens qu'en première lecture M. le rapporteur avait envisagé cette concession de quarante ans pour les grands aéroports régionaux. Si ce type de concession est possible pour les grands aéroports régionaux, pourquoi ne le serait-il pas pour Aéroports de Paris ? Nous n'avons pas obtenu de réponse sur ce point. Enfin, je pense que la transformation d'ADP en société anonyme, telle que vous la prévoyez, constitue un danger beaucoup plus grave pour l'emploi et pour le statut des personnels qu'une concession de quarante ans.
Daniel REINER - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Il s'agit d'un amendement de conséquence, visant à supprimer l'article 3. Je voudrais profiter de cette occasion pour interroger le Gouvernement sur un certain nombre de points que nous avons déjà évoqués sans avoir obtenu, jusqu'à présent, toutes les réponses souhaitées. Tout d'abord, on sait que le domaine d'ADP ne se limite pas à Roissy, au Bourget et à Orly, mais comprend dix autres aérodromes situés en région parisienne - Coulommiers, Pontoise et Toussus-le-Noble, d'une part, tous trois destinés à l'aviation de voyage ; Chavenay, Chelles, Etampes, Lognes, Meaux, Persan-Beaumont et Saint-Cyr-l'Ecole, d'autre part, voués à la formation aéronautique, au tourisme, aux sports aériens et à certains services à courte distance -, l'héliport d'Issy-les-Moulineaux, ainsi qu'un certain nombre d'installations extérieures pour l'aide à la navigation aérienne, des stations de mesure du bruit, quelques logements, etc. Le Gouvernement envisage-t-il d'ores et déjà la fermeture de certains de ces sites ? Par ailleurs - et c'est là une question fondamentale -, on a vu que 70 % du montant des éventuelles plus-values réalisées reviendraient à l'Etat, le solde étant attribué à ADP qui, jusqu'à présent, était intégralement contrôlé par la puissance publique. Cela signifie que l'Etat jouera un rôle déterminant. Or, actuellement, le Gouvernement recense, avec raison, l'ensemble des biens publics disponibles situés en région parisienne et qui pourraient être utilement affectés à la construction de logements. Avez-vous déjà décidé, monsieur le secrétaire d'Etat, de donner cette destination à certains des terrains du domaine d'ADP, plutôt que de les vendre pour réaliser des plus-values ?
François GOULARD (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: François GOULARD
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. François Goulard, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'a pas, pour l'instant, l'intention de fermer les plates-formes d'ADP. Au demeurant, je le répète, cette décision relève bien de l'Etat. S'il advenait qu'un aéroport ou un aérodrome d'importance secondaire de la région d'Ile-de-France devenait inutile, il y aurait lieu que l'Etat et ADP se rapprochent des collectivités locales afin de mener une concertation touchant à l'usage de ces terrains. Dans une région où les logements sociaux ne sont pas si nombreux, j'imagine que l'on pourrait fort opportunément consacrer une partie du foncier ainsi libéré à la construction de tels logements. Cette question, bien qu'importante, n'est cependant pas d'actualité immédiate. En ce qui concerne l'excellente loi portant création des communautés aéroportuaires, monsieur Reiner, lorsqu'un décret en est au stade de l'examen par le Conseil d'Etat, cela signifie que sa parution est très proche. Ensuite, il ne restera plus qu'à le soumettre aux signatures. Le travail de préparation du texte d'application de la loi portant création des communautés aéroportuaires peut donc être considéré comme pratiquement terminé. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements.
Michel BILLOUT - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Il s'agit d'un amendement de conséquence. L'article 4 pose en effet le principe de la continuité juridique de tous les contrats, droits et obligations de l'établissement public ADP avant sa transformation en société anonyme. Tous les accords juridiques conclus avec des tiers sont donc garantis et transmis à la nouvelle société ADP. Dans les conventions d'occupation domaniale signées à ce jour, certaines clauses sont particulièrement avantageuses pour l'établissement public en raison, principalement, de l'appartenance au domaine public des immeubles ou terrains concernés, à laquelle ce projet de loi met un terme. Devenu société anonyme, ADP se voit non seulement attribuer un patrimoine foncier imposant, mais il conserve également des prérogatives de puissance publique, dont il a pu user lorsqu'il était établissement public et que les contrats portaient occupation du domaine public. De plus, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en sera t-il de la sécurité juridique des actes dont vous parlez pour justifier cet article lorsque de nouveaux intérêts privés seront entrés dans le capital d'ADP ? J'ai bien compris que ce point ne vous préoccupait pas vraiment. Une entreprise privée - ou en voie de privatisation, si vous préférez cette formule - respectera-t-elle les engagements pris par un établissement public ? La question mérite d'être posée, et la réponse est loin d'être évidente. Le rapporteur de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale a d'ailleurs, une nouvelle fois, fustigé les partisans d'un établissement public ADP. Selon son rapport, cela ne pourrait se faire qu'« au prix d'invraisemblables acrobaties juridiques ». Pourtant, quelques pages plus loin, il semble s'amuser du fait que, à la suite du déclassement, « il en résulte une situation juridique originale avec le maintien de conventions dont le régime juridique est spécifiquement lié à une caractéristique des biens qu'elles concernent, leur appartenance au domaine public, caractéristique qui a justement été perdue par ces biens. » Le Gouvernement nous propose finalement un projet de loi avec un nouveau statut pour ADP, qui, en l'état actuel des choses, crée plus de problèmes qu'il n'en résout. C'est l'une des raisons de notre amendement de suppression.
Yves COQUELLE - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Yves COQUELLE

M. Yves Coquelle. Je ne le pense pas ! Pour notre part, nous tenons au statut public, non par dogmatisme ou par manque de confiance en l'avenir, comme vous le prétendez, mais par pragmatisme. Car nous avons fait le constat que le marché est incapable de penser autrement qu'en termes de rentabilité et de profit maximum, laissant de côté toutes considérations d'intérêt général. En l'espèce, ces considérations sont fondamentales pour l'ensemble de la nation, car il s'agit d'aménagement du territoire, de préservation de l'environnement et de sûreté nationale. La modernité, ce n'est pas le marché ! La modernité, c'est la construction de réponses adaptées aux nouveaux besoins des populations, parmi lesquels figurent plus de solidarité humaine et territoriale, plus de démocratie ... En ce sens, en passant au statut de société anonyme, le fonctionnement d'ADP, notamment sa direction, perd de son caractère démocratique et citoyen. En effet, jusqu'alors, prévalait la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, qui prévoyait que sa direction était composée de sept représentants de l'Etat, de sept personnalités qualifiées et de sept représentants des salariés. Je note que le projet de loi prend bien soin de maintenir le nombre de membres du conseil d'administration à vingt et un jusqu'au terme du mandat des représentants du personnel, qui ont été élus au printemps 2004. Ensuite, le conseil d'administration sera soumis au droit commun et composé de dix-huit membres. Si la loi de 1983 s'appliquait à ADP dès le changement de statut, les salariés - avec sept représentants sur dix-huit - seraient, à vos yeux, surreprésentés, ce que vous ne pouvez, bien évidemment, pas tolérer. Aujourd'hui, le Gouvernement transfère un outil de la puissance publique des mains des citoyens à celles des actionnaires et, par voie de conséquence, le soumet à la logique du marché. Une telle loi est en contradiction avec les discours du Gouvernement en matière de décentralisation visant à rapprocher le pouvoir des citoyens. En faisant d'ADP une société anonyme, c'est la démocratie qui recule ! Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter notre amendement de suppression de l'article 5.
Daniel REINER - Sénat - 2005-03-31
Date: 2005-03-31
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Si vous en étiez d'accord, nous obtiendrions ainsi une petite satisfaction dans ce débat. Par ailleurs, j'aimerais savoir qui, selon vous, peut devenir actionnaire d'ADP. Des interrogations se sont faites jour. On a même entendu des rumeurs. Air France s'est exprimée sur le sujet, mais la compagnie a déclaré qu'elle n'était pas véritablement intéressée. Pour autant, peut-on en déduire qu'aucune compagnie aérienne n'est intéressée ? Imaginons qu'une compagnie aérienne, qui n'appartiendrait pas à l'alliance d'Air France, veuille devenir actionnaire d'un aéroport. Après tout, cette idée n'est pas totalement absurde. Ne se trouverait-on pas alors face à un conflit d'intérêt ? Nous savons qu'Aéroports de Paris va, en quelque sorte, réguler les terminaux en fonction de ses possibilités. Si une compagnie aérienne était présente, le conflit d'intérêt serait évident. Pourtant, rien n'exclut que ce soit le cas ! Naturellement, vous êtes tous conscients que Roissy est le hub d'Air France ; il serait par conséquent désolant que ce texte puisse porter atteinte à la qualité du hub de notre compagnie qui, si elle n'est plus nationale, est tout de même un champion national et européen du transport aérien. Qui peut être actionnaire d'ADP ? Une compagnie aérienne peut-elle le devenir ? Je sais que la question n'est pas immédiatement d'actualité, le ministre des finances s'étant exprimé sur le sujet en indiquant qu'il n'y avait pas d'urgence particulière à ouvrir le capital d'ADP - il est vrai que les circonstances ne seraient guère favorables...