agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Et c’est tout à fait normal ! L’amendement de M. Maurey est différent. Son objet est beaucoup plus vaste. Il vise à interdire le cumul du mandat de conseiller territorial avec toute une série de fonctions exécutives. M. Maurey soulève la question du cumul du mandat de conseiller territorial avec la présidence d’un grand établissement public de coopération intercommunale. Peut-on considérer qu’il s’agit là d’un mandat, en termes de cumul, ou non ? C’est une véritable question, qu’il est légitime de se poser, mais pas à l’occasion de l’examen de ce texte institutionnel. Il conviendra de le faire dans le cadre de l’examen du projet de loi électorale, car une telle disposition relève du code électoral. Le Gouvernement n’esquivera pas le débat sur cette question. Pour l’heure, le Gouvernement prie les auteurs de ces cinq amendements de bien vouloir les retirer, parce que leur place est non pas dans le présent projet de loi, mais dans le suivant, que nous examinerons ultérieurement. Dans l’hypothèse où ces amendements ne seraient pas retirés, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je ne vois pas pourquoi je retirerais cet amendement, monsieur le président, alors qu’aucune disposition de même nature n’est prévue dans les autres textes relatifs à la réforme des collectivités territoriales que nous serons amenés à examiner. Depuis le début de l’examen du présent projet de loi, on nous renvoie sans cesse à ces textes. C’est concevable sur certains points, mais pas en ce qui concerne le cumul des mandats, car, et c’est tout à fait stupéfiant – je l’ai dit dès la discussion générale –, ces autres textes ne contiennent aucune disposition sur la question. J’avoue que, quand M. le ministre dit que la question de savoir si la présidence d’un EPCI doit être prise en compte en matière de cumul des mandats se pose, je suis stupéfait. Elle ne se pose pas, c’est une évidence ! J’indique que le seuil que je propose est plus élevé que pour le mandat de maire. Le mandat de maire est pris en compte dans le calcul du cumul des mandats pour les communes de plus de 3 500 habitants. Pour ma part, je propose de prendre en compte pour ce calcul les fonctions de président d’EPCI à partir de 20 000 habitants. Il s’agit donc là d’une proposition extrêmement modérée. Je ne comprends pas que M. le ministre puisse se contenter de dire que la question se pose. Non, elle ne se pose pas ! Il est évident que la fonction de président d’un EPCI est au moins aussi lourde que celle de maire d’une commune de plus de 3 500 habitants. Pour finir sur le dernier des arguments qui justifient le maintien de mon amendement, j’indique que, lors de la discussion générale, M. le président du groupe UMP – je parle sous son contrôle – a très clairement suggéré de régler ces problèmes à l’occasion de ce débat. (M. Gérard Longuet fait un signe d’approbation.) J’ai même cru l’entendre s’écrier « Très bien ! » lorsque je me suis exprimé tout à l’heure. Fort du soutien du groupe UMP et du groupe de l’Union centriste, je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Maurey, pour information, le projet de loi n° 61 contient un chapitre – le chapitre IV – sur les incompatibilités applicables aux conseillers territoriaux. (M. Hervé Maurey s’exclame .) J’ajoute, cher collègue, que, si certains ont effectivement tenté d’intégrer les grandes intercommunalités, jusqu’à preuve du contraire, le Parlement, dans sa majorité, n’est jamais allé aussi loin que vous. Oui, la question se pose, et la réponse n’est en rien évidente ! (M. Hervé Maurey s’exclame de nouveau.) Il me semble donc préférable, cher collègue, de discuter du fond de votre amendement à l’occasion de l’examen des dispositions du projet de loi n° 61 sur les incompatibilités et non au détour du présent projet de loi. Votre amendement mérite d’être examiné dans un ensemble cohérent. Ne faudrait-il pas prévoir d’autres incompatibilités ? Celles que vous proposez sont-elles raisonnables ou pas ? Ne vous méprenez pas : il y aura une réelle possibilité de discuter de ce sujet, ainsi que des propositions formulées par nos collègues du RDSE, lors de l’examen du projet de loi n° 61.
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je suivrai la commission et le Gouvernement. Je souhaite simplement souligner un point, mais j’aurai l’occasion de l’aborder de nouveau, sous réserve que ma disponibilité me le permette, lors de l’examen du texte n° 61, qui traitera notamment, si j’ai bien compris, des incompatibilités. J’ai toujours défendu la même position. Je suis par principe opposé à la limitation du cumul des mandats. Je considère que le peuple est souverain ; c’est d’ailleurs une disposition constitutionnelle. C’est au peuple d’apprécier, au citoyen de juger en son âme et conscience si un élu n’exerce pas correctement la fonction qui lui a été confiée par l’élection au suffrage universel et si le cumul nuit à sa compétence, à sa disponibilité et à la pertinence des décisions qu’il prend. Cela étant, je reconnais que la question se pose effectivement pour toutes les fonctions, pour tous les mandats exercés par un élu sur lequel le peuple souverain ne peut pas porter d’appréciation, parce qu’il s’agit d’une élection non pas au suffrage universel direct, mais bien au deuxième degré. Pour tous les autres mandats, en particulier celui de conseiller territorial, laissez donc au peuple le soin d’apprécier s’il y a lieu qu’un élu puisse ou non cumuler son mandat avec d’autres mandats ou fonctions ! Sinon, vous portez atteinte à la démocratie !
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. Le projet de loi « relatif à l’élection des conseillers territoriaux » prévoit l’élection de 80 % d’entre eux au scrutin uninominal majoritaire à un tour, les 20 % restants étant élus sur des listes départementales et à la proportionnelle. C’est une régression manifeste et inacceptable de la parité, et donc de la démocratie. En effet, le scrutin uninominal n’est soumis à aucune des mesures paritaires contraignantes. Il ne favorise donc pas l’égal accès des femmes et des hommes au mandat de conseiller territorial. De ce fait, il n’est pas conforme à la Constitution. Souvenez-vous, chers collègues : aux élections cantonales de 2008, 87,7 % d’hommes étaient élus conseillers généraux au scrutin uninominal, pour seulement 12,3 % de femmes. En revanche, le scrutin de liste avait permis, en 2004, l’élection de 47,6 % de conseillères régionales. Selon les projections établies par l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes en fonction des précédentes élections, il n’y aurait, en 2014, que 19,3 % de femmes, pour 80,7 % d’hommes parmi les futurs conseillers territoriaux. Parce qu’il défavorise l’accès égal des femmes et des hommes aux fonctions et mandats électifs, ce projet de loi est contraire à l’article 1 er de la Constitution, dont je vous rappelle les premiers termes du second alinéa : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ». C’est la raison pour laquelle vous pouvez légitimement craindre la non-constitutionnalité des dispositions relatives au mode de scrutin du futur conseiller territorial. En outre, je tiens à rappeler que, dans les conseils municipaux de communes de plus de 3 500 habitants, dans les conseils régionaux, au Parlement européen, c'est-à-dire partout où le mode de scrutin le permet – le scrutin de liste -, on retrouve désormais plus de 47 % de représentation féminine, sans oublier que, depuis la loi du 31 janvier 2007, la parité est devenue une exigence pour les exécutifs régionaux. Aujourd'hui, nous sommes tous convaincus que cette représentation est bénéfique et qu’elle est indispensable au bon fonctionnement de nos institutions. Il est hors de question de revenir en arrière. L’amendement que nous présentons, en précisant que la composition des conseils régionaux respecte les principes de la parité, permet d’inscrire dans la loi que le conseil régional doit être composé d’un nombre égal d’hommes et de femmes. Monsieur le secrétaire d'État, de grâce, ne nous redites pas que la parité va progresser parce que le scrutin de liste paritaire s’appliquera dans les communes de plus de 500 habitants. Certes, ce sera bien le cas, et nous nous en réjouissons et nous proposons même d’aller plus loin, puisque nous souhaitons que ce principe s’applique dès la plus petite commune. Cela étant, ne comptez pas sur notre patience. Nous n’avons pas à faire nos preuves et nos classes. Les femmes élues, à quelque niveau que ce soit, depuis les communes jusqu’à l’Assemblée nationale,…
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Monsieur le secrétaire d'État, si vous voulez nous faire dire qu’il n’est pas bien que des majorités départementales de gauche n’aient pas fait attention à la représentation des femmes en tant que telle, j’en conviens tout à fait. La loi n’est pas censée reposer sur la bonne volonté des uns et des autres. En l’occurrence, la loi a pour but d’organiser la parité. Or, vous serez d’accord avec moi, la situation actuelle dans les départements est tout sauf satisfaisante. Convenir que le suppléant d’un homme doit être de sexe opposé, parier sur le fait que le conseiller général pourrait cumuler des mandats ou connaître un sort funeste sur le plan personnel pour espérer rééquilibrer l’assemblée départementale en faveur des femmes, voilà qui n’est pas à la hauteur des défis qui nous attendent ! Chacun pourra citer ici les assemblées qui, à travers l’Europe et le monde, sont bien plus féminisées que ne le sont les assemblées françaises. Compter sur une simple dose de 20 % de proportionnelle pour permettre une féminisation – toute relative - de certaines assemblées n’est pas suffisant. Soyons à la hauteur des attentes des femmes et de la plupart des hommes.
Annie DAVID - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Oui, chers collègues, tout simplement les hommes ! Dire aujourd’hui que les femmes peuvent entrer dans les conseils municipaux, ce n’est pas bien différent que de les cantonner, comme hier, à la cuisine et de ne les tolérer dans la salle à manger que pour servir en silence leurs élus de maris, puisque c’est ainsi que l’un des plus illustres d’entre eux se représentait la femme idéale ! J’ai participé à une conférence de presse organisée par l’association des femmes élues de l’Isère, mon département. La présidente de cette association nous a expliqué que, finalement, les femmes resteront en cuisine, puisqu’elles géreront des communes largement transformées en coquilles vides par l’intercommunalité et les transferts de compétences, pendant que les hommes pourront passer au salon – le futur conseil territorial… Monsieur le secrétaire d’État, votre argument selon lequel beaucoup de femmes pourront entrer en politique grâce à ce projet de loi ne nous convainc pas. Je tenais à vous le faire savoir !
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Ce sujet a déjà été abordé tout à l’heure par M. Dominati et moi-même, à l’occasion de la discussion de l’amendement n° 603 rectifié. Le présent amendement a un double objet. En premier lieu, Paris étant à la fois une commune et un département, nous demandons que les fonctions de conseiller général soient exercées à l’avenir par les conseillers territoriaux, et donc que le conseil municipal de Paris soit dissocié du conseil général. En second lieu, il nous paraît nécessaire que les conseillers territoriaux de Paris soient élus non pas à la proportionnelle, comme le prévoit le texte actuel du projet de loi, mais dans des circonscriptions territoriales. Cela permettrait que les quelque 2 millions d’habitants de la capitale, où un ménage sur deux est constitué par une personne vivant seule, selon les statistiques de l’INSEE, connaissent au moins leurs élus. En réponse à notre amendement précédent, M. Mercier a indiqué, comme l’avait déjà fait M. le ministre de l’intérieur devant la commission des lois, que la réforme concernant Paris serait traitée dans le projet de loi relatif au Grand Paris. J’ai alors objecté à M. Mercier que ce dernier texte ne comporte pas, pour l’heure, de volet institutionnel. Je vous repose donc la question, monsieur le secrétaire d’État, par le biais du présent amendement : comment cet aspect institutionnel sera-t-il intégré dans la réflexion sur le Grand Paris ? Ne serait-il pas envisageable de traiter le problème à l’occasion de la discussion de l’article 5 du présent projet de loi, consacré aux métropoles ?
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement a présenté son projet. Nous avons donc cherché, avec l’ensemble des élus, représentés notamment par l’Association des maires de France, l’Association des maires des grandes villes de France, l’Association des communautés urbaines de France et la Fédération des maires des villes moyennes de France, les moyens de l’améliorer. Quelle a été l’évolution du texte et quelles positions avons-nous défendues ? Par exemple, le projet de loi initial prévoyait que toutes les compétences seraient dévolues à la métropole, laquelle en déléguerait ensuite certaines aux communes. Nous nous sommes opposés à une telle démarche : il faut continuer à procéder dans l’autre sens, du bas vers le haut ; c’est la commune qui doit déléguer des compétences à la structure intercommunale. Le Grand Lyon représente soixante années d’expérience de l’intercommunalité. Nous avons pu constater, au fil du temps, que, progressivement, un rapport de confiance s’établissait, amenant la commune à ne plus hésiter à déléguer un certain nombre de compétences à l’intercommunalité. Dans le même esprit, le texte d’origine prévoyait logiquement que la métropole lèverait les impôts et centraliserait les recettes, avant d’en rétrocéder une partie aux communes en fonction des compétences très limitées qu’elles exerceraient. Sur ce point également, nous avons marqué notre opposition. Je tenais à rappeler cela, afin d’éclairer le débat que nous aurons sur l’article 2, puis sur l’article 3. L’élection des délégués communautaires au suffrage universel direct, comme le prévoit le texte, politisera-t-elle le scrutin ? Cela est vrai dans une large mesure, mais ce n’est pas moi qui ai inséré une telle disposition dans le texte ! On peut encore envisager, pour les communes les plus petites, des adaptations ; mais, pour les plus importantes, un minimum de concordance est nécessaire entre les personnes désignées par le suffrage universel et celles qui seront appelées à diriger l’intercommunalité. Sinon, si le décalage était trop important, l’injustice serait criante ! Je l’ai dit tout à l’heure, le Conseil constitutionnel sera vigilant sur ce point. C'est la raison pour laquelle, en concertation avec les associations d’élus, nous avons déposé des amendements sur l’article 3 pour que soient prises en compte, sur le plan électoral, deux réalités : la démographie et le territoire, toutes les communes, même les plus petites, devant être représentées.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Il a également rappelé à plusieurs reprises que la commune était la cellule de base de la démocratie. Pour ma part, j’ai déposé un amendement, qui sera examiné à l’article 5, tendant à inscrire dans la loi que, quelque nécessaire que soit la coopération intercommunale, l’échelon de base de la démocratie reste la commune. Je tiens à réaffirmer très clairement, à ce stade du débat, que la réforme ne remet pas en cause l’existence des communes. Tous ceux qui tentent de faire croire le contraire cherchent à faire peur aux élus et à nos concitoyens. En matière de coopération intercommunale, je suis d’accord avec MM. Sueur et Collombat pour souligner que la coopération intercommunale, quel que soit le nom qu’on lui donne, ne doit pas entrer en rivalité avec les communes. Elle doit au contraire les fédérer, être un outil à leur service. En revanche, je ne suis pas du tout mes collègues sur la question du mode de scrutin dans les petites communes : il n’y a pas de politisation de la vie municipale dans les communes de moins de 500 habitants.
Dominique BRAYE - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. … montrent que si le dispositif de l’article 3, dans sa rédaction actuelle, s’applique très bien aux grosses intercommunalités, telles que les communautés urbaines ou les futures métropoles, ou à celles dont les communes membres ne présentent pas de différences de population trop fortes – je pense par exemple à la communauté d’agglomération de Bayonne-Anglet-Biarritz ou à la communauté de communes de notre collègue Guéné, qui compte quelque 3 200 habitants répartis de manière équilibrée dans seize communes –, il n’en va pas du tout de même pour les communautés d’agglomération et les communautés de communes dont la ville-centre pèse très lourd par rapport à la quarantaine ou à la cinquantaine de communes qui l’entourent. C’est le cas à Aurillac, chez notre collègue Mézard, ou à Saint-Flour, chez notre collègue Jarlier, ainsi que dans la communauté de communes du président Larcher : la ville-centre y détient actuellement sept sièges sur trente-six ; avec le nouveau système, vingt-trois sièges sur quarante-six lui reviendront, et toutes les autres communes n’auront plus qu’un siège. Autrement dit, il suffira à la ville-centre de rallier une autre commune pour pouvoir imposer sa volonté. Ce n’est pas l’esprit de l’intercommunalité ! J’en veux pour preuve, mes chers collègues, que tous les maires de ville-centre ici présents ont minoré le poids de celle-ci quand ils ont voulu créer une intercommunalité, afin de rassurer les petites communes, en leur montrant qu’il ne s’agissait pas de les écraser. Va-t-on maintenant changer les règles du jeu et restreindre leur représentation au sein de l’intercommunalité, au profit de la ville-centre ? Elles seront alors prises au piège, et réduites à l’impuissance. Si le dispositif demeure en l’état, l’alternative sera la suivante : soit les maires des petites communes se désintéresseront complètement de l’intercommunalité et ne viendront plus y siéger ; soit, au contraire, ils se regrouperont et s’organiseront pour s’opposer à la ville-centre. Monsieur le secrétaire d’État, vous allez susciter, entre les villes-centres et leur périphérie, des oppositions qui n’existaient pas auparavant. J’appelle votre attention sur ce problème particulièrement important. Mes chers collègues, est-ce nous sénateurs, défenseurs des territoires, des élus locaux et des collectivités territoriales,…
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. En effet, et pour notre part nous proposerons de maintenir la possibilité de présenter des listes incomplètes, tout en éliminant celle d’être élu sans avoir été candidat. Cela étant dit, là n’est pas l’essentiel : la question de l’éventuelle suppression des communes est autrement importante. Il est vrai qu’il n’est nulle part écrit que l’on va supprimer les communes. Au contraire, chacun se pose en défenseur de la proximité et y va de sa louange aux maires et aux 550 000 conseillers municipaux de notre pays. Pourtant, notre conviction profonde est que cela ne correspond pas à la logique de ce texte. Il en va de même pour les départements : en dépit de l’attachement unanimement proclamé à cet échelon territorial, nous pensons que leur suppression est inscrite en filigrane dans le projet de loi, d’ailleurs inspiré par le rapport Balladur, lequel évoque l’ « évaporation » des départements et prône en outre clairement la constitution de « communes nouvelles ». Ne subsisteraient alors plus que deux niveaux : l’intercommunalité et les communes nouvelles, d’une part, la région, d’autre part. Je suis conscient que le projet du Gouvernement ne va pas jusque-là. Il ne sera pas très facile de créer des communes nouvelles, l’obligation de recourir à un référendum en l’absence de consensus entraînant un blocage définitif du processus. Cependant, imaginez que l’on mette en place une incitation financière, comme en prévoyait la loi Chevènement – certes, l’État est actuellement plutôt impécunieux, mais cette situation peut changer d’ici à quelques années, par exemple grâce à une montée de l’inflation –, et si elle se conjugue à un étranglement budgétaire des communes, les maires se précipiteront dans une voie qui mènera à la disparition de celles-ci. Telle est, j’en suis convaincu, la logique ultime du présent projet de loi.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-01-27
Date: 2010-01-27
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Par exemple, sauf erreur de ma part, la mention du seuil de 500 habitants ne figure pas dans le texte. Cela étant, il sera toujours possible, dans une petite commune, de présenter une liste d’intérêt local, comme cela se pratique déjà souvent, un scrutin de liste ne se traduisant pas obligatoirement par un affrontement dur entre deux sensibilités politiques. Tel n’est pas, cependant, l’objet de mon intervention. Je préside le conseil général d’un département comptant 535 000 habitants et 816 communes. Il s’agit du deuxième département français par le nombre de communes, après le Pas-de-Calais. Je veux réaffirmer ici mon attachement à l’échelon communal en tant qu’échelon de base de l’organisation territoriale dans notre pays. La commune est bien, comme cela a déjà été dit, l’unité de base de la démocratie, l’unité de base du fonctionnement social, le lien entre les habitants et le premier niveau d’initiative, à la condition bien sûr que le maire ait toute sa légitimité et dispose d’un pouvoir réel, dans le cadre d’institutions qui demeureraient semblables à ce qu’elles sont aujourd’hui. C’est là, monsieur Maurey, que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Je voudrais bien vous croire, quand vous affirmez que ce projet de loi tend à protéger et à renforcer la commune. Mais son article 8 instaure la commune nouvelle, qui sera certes constituée sur la base du volontariat, mais aussi sur l’initiative du représentant de l’État dans le département ! On nous explique qu’il s’agit seulement de remplacer la loi Marcellin et que le nouveau dispositif ne fonctionnera pas davantage que cette dernière. En ce cas, et si vous ne voulez pas que ce texte soit le vecteur de la fusion des communes, le plus simple est de voter contre l’article 8 ou de le retirer du projet de loi. Si vous le maintenez et si vous l’approuvez tel qu’il est, cela signifie bien que ce texte est sous-tendu par la volonté de supprimer l’échelon communal et de fusionner les communes au sein de communes nouvelles. J’en reviens à la défense de la commune comme cellule de base de notre organisation territoriale. La commune est moderne, elle n’appartient pas au passé, mais elle ne pourra s’inscrire dans l’avenir que si elle participe à une intercommunalité. Si un projet de loi était nécessaire, c’était bien pour clarifier le lien entre communes et intercommunalités, s’agissant en particulier de l’élection des conseillers communautaires. Comme cela a déjà été dit, plusieurs options étaient possibles à cet égard. Certains allaient jusqu’à préconiser l’élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires. Pour ma part, j’estime que la proposition qui nous est ici présentée peut être une solution de compromis. Elle permettrait de rendre plus simple et plus lisible la désignation des conseillers communautaires, tout en sauvegardant la légitimité et le pouvoir des maires.