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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, il s'agit d'un sujet sensible. Le problème de l'immigration irrégulière en France est mal vécu par nos concitoyens. Le Gouvernement fait des déclarations. Sur le terrain, les préfets s'évertuent à organiser des reconduites à la frontière, mais les consulats, ici, à Paris, n'assument pas toujours leurs responsabilités en trouvant tous les prétextes pour ne pas rendre possible le départ du territoire. C'est à se demander parfois s'il n'y a pas une sorte de schizophrénie d'État entre, d'un côté, le ministère de l'intérieur, qui organise aussi rigoureusement que possible le contrôle des frontières et qui, après un bref séjour dans des centres de rétention administrative, s'efforce d'organiser les reconduites à la frontière, et de l'autre, les consulats, qui ne sont pas mis à l'épreuve pour rendre possibles ces départs et délivrer les laissez-passer. Dans le cas particulier de l'OFPRA, les procédures sont claires, respectueuses des droits de l'homme, mais les délais ne sont absolument pas tenus. M. Adrien Gouteyron en porte témoignage dans son rapport écrit. L'objectif est satisfaisant, mais, en pratique, nous connaissons les pires difficultés. Par conséquent, l'idée d'affecter momentanément un agent de l'OFPRA dans les cinq pays dont les citoyens sont les plus tentés de venir en France permettrait de tester une autre procédure.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. ..., et j'ai parlé, ensuite, avec les agents de l'OFPRA et leurs représentants, y compris leurs représentants syndicaux. Que demandent-ils ? Que les relations avec les diplomates, entre les postes consulaires et eux-mêmes, soient meilleures et que les informations circulent. Tel est le sens du dispositif que nous proposons. Chaque fois que l'on formule une proposition, cela vous paraît extravagant ! Il s'agit d'une expérimentation. Si cela ne marche pas, on verra, mais avouez tout de même qu'il n'est pas « mirobolant » de transférer cinq agents de l'OFPRA dans les postes les plus sensibles, là où l'échange d'informations peut se faire de la manière la plus utile. Je ne comprends pas pourquoi cette proposition suscite tant de scepticisme. J'ai peut-être, sur beaucoup d'entre vous, l'avantage d'avoir vu travailler les agents de l'OFPRA. Je les ai entendus, je les ai écoutés longuement et je vous dis que c'est l'une de leurs demandes. Croyez-le ou non, mais quoi qu'il en soit, je maintiens ma proposition.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cet amendement est attendu ; ce n'est pas une surprise, puisqu'il renvoie aux débats assez longs que nous avons eus voilà deux jours, alors que Michel Charasse était à la place que j'occupe aujourd'hui. Je veux dire simplement à cette heure tardive, sans revenir sur les points qui ont été amplement développés alors, qu'il ne s'agit pas de critiquer injustement l'action de CulturesFrance. Ce n'est pas le problème. CulturesFrance est le résultat de la fusion entre l'Association française d'action artistique, l'AFAA, et l'Association pour la diffusion de la pensée française, l'ADPF. Nous considérons que cette fusion est une bonne chose et nous espérons, monsieur le ministre, qu'elle s'appuiera bientôt sur un support juridique solide. Ce sera le travail du Parlement ; espérons que l'ordre du jour permettra de trouver un créneau pour y parvenir. Je propose, comme cela a été fait avant-hier, que l'on réduise les crédits de 500 000 euros. Je ne veux pas revenir - je crois que c'est très clair dans l'esprit de tout le monde - sur la trésorerie de CulturesFrance, et l'on verra bien quelles seront les suites de ma proposition. CulturesFrance peut, sans aucun dommage, supporter ce prélèvement et je suis persuadé que le signal que nous donnons sera à tous égards salutaire.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Monsieur le rapporteur spécial, il est très ennuyeux d'aborder ce sujet maintenant parce que, en définitive, en dehors du cadre que le Président de la République doit définir concernant la politique de la France dans le monde, il y a deux domaines dans lesquels mon ministère joue un rôle majeur : le premier, c'est la langue française et l'enseignement du français à l'étranger ; le second, c'est le rayonnement de la culture et des valeurs de la France. La question est de savoir si l'on veut, oui ou non, que la France rayonne. Vous nous dites que des améliorations doivent être apportées ; peut-être. Cela dit, nous sommes passés d'une association à un établissement public industriel et commercial, et au moment où l'on fait cet effort de sérieux, vous diminuez les crédits de 200 000 euros mardi et de 500 000 euros aujourd'hui, soit 700 000 euros ! Vous allez m'objecter que cela peut marcher avec 700 000 euros en moins. Probablement ; nous sommes tous des élus et nous savons très bien que l'on peut diminuer les budgets. Mais cela est particulièrement gênant pour nous, au moment où nous voulons consolider notre démarche. Peut-être pourriez-vous faire un geste, monsieur le rapporteur spécial, en remplaçant ces 500 000 euros par 200 000 euros. Bien sûr, 200 000 euros ont déjà été supprimés mardi et, au total, cela ferait donc 400 000 euros qui seraient retirés ! Monsieur Ferrand, nous étions récemment à Tel-Aviv : toute la ville, soit 300 000 à 350 000 personnes, était rassemblée au bord de la plage, pour regarder ce que la France avait pu organiser. Et c'était l'oeuvre de l'AFAA ! On me dira qu'il s'agit de « babioles », qui ont lieu hors de France. C'est l'artiste qui s'amuse ! Je répondrai que ce sont des manifestations importantes. Certes, nous devons pouvoir mieux faire, je suis d'accord avec vous, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur spécial ; j'ai très bien compris ce que vous vouliez me dire. Soyons donc plus sérieux dans la gestion et, dans ce domaine, il est vrai que beaucoup d'efforts restent à accomplir. Avec, d'un côté, CampusFrance et, de l'autre, CulturesFrance, j'ai voulu un dispositif lourd et sérieux. L'adoption de cet amendement serait, selon moi, extrêmement pénalisante pour les opérations que nous voulons mener, à l'instar du British Council au Royaume-Uni, qui reste notre référence.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cette remarque est curieuse ! Une partie de cette trésorerie est mise en réserve, pour trois millions d'euros. Il s'agit, notamment, de la réserve légale. Par ailleurs, des entrées de trésorerie sont prévues à hauteur de 650 000 euros ; une subvention du ministère des affaires étrangères de 1,25  million d'euros sera versée dans les prochains jours ; enfin, les dettes à acquitter par CulturesFrance pour payer ses fournisseurs et tous ceux qui ont des créances à son égard s'élèvent à 5,75 millions d'euros. Par conséquent, au 31 décembre 2006, il restera à CulturesFrance 3,4 millions d'euros, soit 47 jours de fonctionnement. Ce sont autant de crédits mis en report, monsieur le président de la commission des finances, ce qui est contraire à la LOLF et à la loi organique que nous avons unanimement adoptées. Certes, vous pouvez ne pas le savoir, mes chers collègues, mais le rôle de la commission des finances est de vous rappeler ces dispositions : les reports ne doivent pas excéder, selon la LOLF, 3 % des crédits initiaux. Je tenais à le souligner, même si tout cela est un peu technique. Par ailleurs, il a été reproché à CulturesFrance d'effectuer un certain nombre de dépenses importantes dans l'hexagone. Certes, je me rends à l'argument invoqué par mes interlocuteurs, selon lequel ces dépenses sont multiplicatrices, puisque le mécénat et des participations diverses y concourent. Encore faudrait-il que ces interventions n'excèdent pas certaines limites. Pour illustrer mon propos, je ne peux mieux faire que de citer quelques phrases prononcées lors d'un conseil d'administration qui s'est tenu en 2003 : « La tendance amorcée en 2001 de réaliser moins de projets à l'étranger au profit d'opérations se déroulant en France transforme peu à peu la nature de l'association. L'AFAA est de moins en moins en mesure de répondre favorablement aux demandes de postes des artistes ou des partenaires pour la diffusion de la scène artistique à l'étranger, tendance qui ne devrait pas s'inverser en 2004, avec l'organisation des années France-Chine et de la saison de la Pologne. » Ces propos, qui ne sont pas de moi, retracent une réalité qui mérite au moins une certaine réflexion.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cet échange me semble tout à fait intéressant. La LOLF nous incite à adopter une pratique différente et à discuter autrement du budget. Jusqu'à maintenant, l'exercice budgétaire nous permettait, en première partie, de souhaiter un abaissement des impôts, et, en seconde partie, d'augmenter les dépenses. Nous tenions également des propos généraux sur les déficits et la dette abyssale. Chacun comprend bien que nous ne pouvons pas continuer ainsi. Je rappelle que la LOLF est le produit d'une conjonction astrale qui a permis que la gauche et la droite, la majorité et l'opposition, conviennent de se doter d'un instrument de lucidité, pour tenter de faire prévaloir une logique de performance dans la gestion publique. Partant de là, notre devoir est d'aller à la rencontre des opérateurs et de procéder à des contrôles sur place et sur pièces. Dans ce cas particulier, peut-être y a-t-il eu, dans un premier temps, entre CulturesFrance et la Cour des comptes, quelques incompréhensions. Peut-être l'exigence de sincérité de la communication a-t-elle été sous-estimée. Mais tout cela a pu être surmonté. Nous comprenons bien votre ambition, monsieur le ministre, et nous y souscrivons, sans ambiguïté. Mais, dans toute la sphère publique, il existe des marges de progression. Les uns et les autres, nous devons emprunter le chemin tracé par la LOLF. Il ne suffit pas de dire que, parce que c'est public, cela fonctionne bien ! Il existe, en effet, des associations qui sont, en fait, des commanditaires de l'État, puisque ce dernier en nomme le président et les administrateurs. S'agit-il encore d'associations ? Je ne le crois pas ! Il arrive même que certaines d'entre elles ne tiennent pas d'assemblée générale. Et c'est pourtant l'État qui est derrière, puisqu'elles utilisent des fonds publics. Prenons le temps d'y mettre bon ordre ! Peut-être faudra-t-il passer du statut d'association à celui d'EPIC, comme cela a été proposé ce soir par plusieurs d'entre nous. Une telle démarche est à l'oeuvre. Notre initiative, aujourd'hui, est tout simplement un appel pour une amélioration de la gestion. M. Gouteyron a souligné suffisamment qu'elle ne met en aucune façon en péril la situation de trésorerie de cette association. Monsieur le ministre, vous feriez rêver nombre de patrons de PME en leur disant qu'ils peuvent avoir devant eux, comme cela, quelques millions d'euros !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument ! Ce n'est pas parce que c'est l'État qui paye que plusieurs millions d'euros doivent nécessairement être mis en réserve, au motif que le trésorier estime préférable d'avoir de l'argent de côté ! Cet argent est ensuite placé dans une banque, ce qui permet d'en tirer des intérêts. Or, tel n'est pas le but ! Il s'agit, en effet, d'argent public et notre objectif, c'est la trésorerie zéro, seul indice d'une bonne gestion. Dans ce cas particulier, après l'appel lancé par M. le ministre en faveur d'une diminution de la réduction de crédits prévue par cet amendement, je me tourne vers M. le rapporteur spécial. Peut-être, en effet, y aurait-il moyen de trouver une position intermédiaire. Dans un an, la commission des finances organisera, dans un climat extrêmement serein, l'audition de Jacques Blot et de M. le directeur général Olivier Poivre d'Arvor. Nous constaterons avec eux les progrès accomplis. À cette occasion, naturellement, nous inviterons les rapporteurs pour avis des commissions des affaires culturelles et des affaires étrangères.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. Je souhaite tout d'abord remercier de la commission des finances d'avoir envisagé une proposition intermédiaire. La trésorerie de CulturesFrance est également constituée de fonds propres et de réserves statutaires, immeubles et retraites. Sachez surtout, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'elle résulte du mécénat, qui est tellement rare en France, ainsi que des aides des collectivités territoriales, qui contribuent au financement des différentes saisons. Il ne s'agit donc pas de l'argent de l'État. Le contrôleur financier estime que ce niveau de trésorerie est très convenable. Je reviens sur les propos tenus en 2003, que M. Gouteyron vient de nous rapporter. Pourquoi, à un moment donné, les actions de CulturesFrance ont-elles eu lieu davantage en France qu'à l'étranger ? Cette situation résulte de l'organisation des saisons, qui se sont, durant un an ou deux, déroulées en France. Il y a eu l'année du Brésil en France et l'année de la France au Brésil : souvenez-vous, le président Lula était présent au moment de la grande saison du Brésil en France ! Au demeurant, le Président de la République et le Premier ministre ont organisé une réunion sur ce sujet, afin de limiter une telle tendance. Mettons-nous d'accord ! Si 200 000 euros ont été supprimés mardi, peut-être pourrions-nous nous contenter de 100 000 euros ce soir...
André FERRAND - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: André FERRAND

M. André Ferrand. Je voterai l'amendement qui vient de nous être proposé. Mais si M. le rapporteur spécial proposait 200 000 euros plutôt que 300 000 euros, je le voterais plus volontiers encore ! Je présenterai deux ou trois réflexions, qui devraient permettre à M. Gouteyron de prendre le temps de la réflexion et, peut-être, de faire un pas supplémentaire. En effet, j'ai assisté, sans y participer, au débat sur la mission « Aide publique au développement », qui s'est révélé d'un grand intérêt. J'étais d'accord avec les positions défendues par la commission des finances, en particulier par son président et son rapporteur spécial, M. Charasse. Je pensais que l'organisation concernée devait recevoir un message destiné à lui signaler des problèmes d'organisation et de programmation. Je retiens le témoignage de M. Legendre, car il m'est arrivé, à moi aussi, de me demander si ce que nous exportions dans certains pays plaisait autant qu'à Paris. Je regrette également que Kirikou n'ait pas la même carrière internationale que Harry Potter , par exemple - pourquoi pas ? -, car c'est aussi la mission de cette agence que de promouvoir et de vendre notre production artistique. On l'a, me semble-t-il, un peu oublié. Un message me paraissait nécessaire ; il a été passé. J'aurais préféré qu'un pas supplémentaire soit fait. Je voterai néanmoins l'amendement, mais j'aurais été beaucoup plus heureux si la réduction avait été de 200 000 euros.
Adrien GOUTEYRON (rapporteur spécial.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Adrien GOUTEYRON
Fonction: rapporteur spécial.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur spécial. Cet amendement résulte d'un travail de contrôle qui a mis en évidence l'éclatement préoccupant de la gestion des crédits à l'étranger ; c'est, je crois, une constatation qui est faite par tous ceux qui se rendent dans nos ambassades et dans les postes diplomatiques. Le Comité interministériel des moyens de l'État à l'étranger, le CIMEE, a d'ailleurs répondu à ce problème par le développement des services administratifs et financiers uniques, les SAFU. La démarche est excellente, à condition que ces SAFU aient de vraies responsabilités de gestion à l'échelon interministériel. Dans votre ministère, monsieur le ministre, vous avez regroupé un certain nombre de crédits de fonctionnement au sein de l'action « Soutien » du programme 105, afin que les achats, de voitures par exemple, et la gestion des emplois de soutien, tels que le personnel d'entretien, de gardiennage - que sais-je encore ? -, soient effectués dans les postes à l'étranger de manière rationnelle. Je suggère d'aller plus loin, en regroupant de manière expérimentale certains emplois de chauffeurs des consulats et des ambassades pour les gérer de manière consolidée. À cette fin, je propose une première enveloppe de 3 millions d'euros pour mener l'expérimentation dans les postes les moins concernés par le passage au visa biométrique.
Philippe DOUSTE-BLAZY (ministre.) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Philippe DOUSTE-BLAZY
Fonction: ministre.

M. Philippe Douste-Blazy, ministre. De l'amendement que vous me proposez, monsieur le rapporteur spécial, je retiens principalement l'importance que vous accordez au développement de l'outil de rationalisation de notre gestion à l'étranger que sont les SAFU. Vous avez raison et, encore une fois, je salue le dialogue nourri que vous entretenez avec le ministère. Toutefois, permettez-moi de présenter deux observations. D'abord, il faut savoir que les SAFU gèrent déjà tous les personnels, quel que soit le programme d'imputation de leur salaire. Votre amendement ne modifierait donc rien à la pratique pour les chauffeurs où les gardiens qui dépendent du programme 151. Par ailleurs, j'ai bien compris le caractère forfaitaire du calibrage de votre amendement. J'appelle toutefois votre attention sur les objectifs nouveaux que le Gouvernement vient d'assigner à ce ministère en matière de contrôle de l'immigration, notamment avec l'extension, en 2007, des visas biométriques. Dès lors, vous comprendrez que toute la masse salariale disponible sur le programme doit pouvoir être mobilisée. Ainsi, sans minorer l'utilité des emplois de soutien, j'ai besoin de donner la priorité à la biométrie. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur spécial, je vous serais reconnaissant de bien vouloir envisager de retirer votre amendement, sachant que je demeure ouvert à toutes vos propositions relatives aux SAFU, notamment la création rapide d'un tel service à Beyrouth, sur laquelle vous avez attiré mon attention.
Serge VINÇON (président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées) - Sénat - 2006-12-07
Date: 2006-12-07
Orateur: Serge VINÇON
Fonction: président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées

M. Serge Vinçon, président de la commission des affaires étrangères. Monsieur le président, je voudrais m'adresser au président de la commission des finances. Je retiens bien volontiers la proposition qu'il nous a faite tout à l'heure de participer, avec les rapporteurs pour avis, au contrôle sur place et sur pièces, en compagnie des rapporteurs spéciaux. Nous apprécions cette proposition et nous y répondons favorablement. Monsieur le ministre, mes chers collègues, au-delà des chiffres dont nous avons discuté ce soir, que la commission des affaires étrangères approuve et sur lesquels nous allons nous prononcer dans un instant, il y a, bien entendu, l'action de la France sur la scène internationale et son rayonnement. C'est l'occasion pour moi de le dire, l'action de notre pays est pertinente, son analyse est lucide et son engagement dans les multiples crises que connaissent aujourd'hui l'ensemble des continents est majeur et apprécié. Monsieur le ministre, je veux rendre hommage à l'action que vous menez au service de la diplomatie française, au service des valeurs que nous exprimons dans chacune de nos prises de position internationale. Je veux aussi rendre hommage à tous les diplomates et à toutes les personnes qui, à l'image de ce qui s'est passé cet été au Liban, nous ont permis d'être à la première place en termes diplomatique et militaire, mais aussi sur le plan humanitaire et, donc, de l'humanité. Je vous le dis au nom de la commission des affaires étrangères, où que nous allions dans le monde, nous entendons l'hommage qui est rendu à la voix de la France, voix si pertinente à chaque crise, et Dieu sait si elles sont nombreuses aujourd'hui ! Je vous remercie, monsieur le ministre ; c'est aussi l'occasion de saluer l'action du Gouvernement et celle du Président de la République.
Gisèle PRINTZ - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Gisèle PRINTZ

Mme Gisèle Printz. Nous présentons de nouveau cet amendement, qui vise à faire bénéficier les inspecteurs du travail d'une formation spécifique afin de les sensibiliser aux problèmes d'égalité salariale. Certes, et c'est l'argument que vous aviez invoqué en première lecture, madame le rapporteur, « les inspecteurs du travail ont pour mission de faire appliquer le droit du travail ». Mais sommes-nous en train d'élaborer du droit positif ? En effet, le projet de loi prévoit des dispositions conditionnelles, dans un délai de cinq ans de surcroît. Dans le cas présent, il ne s'agit donc pas à proprement parler d'application du droit, mais d'incitation à appliquer un droit qui sera, peut-être, un jour passible de sanctions. C'est donc plutôt en termes pédagogiques qu'il faut ici envisager la mission des inspecteurs du travail. Cela correspond d'ailleurs au rôle que le Gouvernement préfère souvent leur faire jouer auprès des employeurs, plutôt que les envoyer sur le terrain remplir pleinement leur mission qui consiste à vérifier que le droit positif est appliqué dans les entreprises. Le projet de loi offre cette opportunité pédagogique. C'est pourquoi nous soumettons une fois encore cet amendement et espérons une réponse plus argumentée.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.) - Sénat - 2006-01-19
Date: 2006-01-19
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée à la cohésion sociale et à la parité. Madame la sénatrice, je partage pleinement votre préoccupation. L'effectivité du texte que nous examinons nécessite une mobilisation non seulement des partenaires sociaux, mais également de l'ensemble du corps de l'inspection du travail. Toutefois, les actions de formation conduites en la matière relèvent non pas du domaine législatif, mais plutôt de mesures d'accompagnement auprès des agents de l'inspection du travail pour que les contrôles soient plus efficaces et se traduisent par une stricte application de la loi. C'est pour répondre à cette exigence qu'a été prévue, à l'issue de l'adoption du projet de loi, une présentation commentée des dispositions auprès des agents de service de l'inspection du travail. Cela permettra échanges et informations. Par ailleurs, le plan de modernisation de l'inspection du travail que vient de lancer le ministre en charge de l'emploi s'accompagnera d'une modernisation de la formation initiale et continue des agents de l'inspection du travail. Celle-ci comprendra des actions sur l'égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.