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Jack RALITE - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Je voudrais répondre à l'argument qu'on m'oppose pour combattre la suppression de l'article 34. M. Sido a fait allusion à la convergence. Sans employer le mot, M. le ministre s'abrite derrière la directive « qu'il faut bien appliquer ». Mais la convergence, elle a été au niveau européen pendant tout un temps une convergence absolue. Je rappelle qu'après le rejet, sur l'initiative du gouvernement Jospin, de l'AMI, l'accord multilatéral sur l'investissement,Tony Blair, poussé par Lord Brittan, qui était à Bruxelles un commissaire ultralibéral, avait convoqué - il y a quelques années - une conférence sur la convergence absolue. Elle s'est tenue à Birmingham. Et pendant deux jours, cela a été un combat de chiens ! J'y étais. Il se trouve que les Anglais - c'est un peu une tradition ! - allaient dans le sens de Lord Brittan et de Tony Blair. Mais à un moment donné, lors du repas avait été invité - c'était une opération - M. Murdoch. Lui, il a été absolument clair. Clair au point que les représentants de la BBC se sont dressés et ont rallié la position française d'alors. Et on a fait échouer la convergence absolue. On l'a fait échouer ! Même l'Europe a dû reculer et, animant une délégation des états généraux de la culture auprès de Lord Brittan, on l'a mis vraiment en difficulté ! Alors aujourd'hui, ce qu'on nous propose, c'est non plus la convergence absolue, mais une convergence relative, c'est-à-dire qu'on nous fait entrer l'idée de convergence absolue comme dans un sifflet. Je ne veux pas vivre ici une approche biaisée du même problème que celui qui a été rencontré à Birmingham. Qu'est-ce que c'est que l'idée de convergence ? C'est une notion idéologique. Aujourd'hui, les télécoms et l'audiovisuel empruntent le même mode de transport ; alors, comme les télécoms sont dérégulés, l'audiovisuel doit être dérégulé ; c'est ça la question de fond. Je dis toujours en souriant : j'ai une automobile, je conduis, ma femme monte à côté de moi, on a le même transport. C'est une femme, je suis un homme, et on ne change pas ! Il existe une vue purement idéologique de la convergence, et c'est à cette pensée complètement fabriquée par une idéologie que je m'oppose. Il y avait des choses très intéressantes dans l'article 33 de la loi Léotard, et je ne vois pas pourquoi les transformer en y ajoutant un suppositoire négatif. (Sourires .) Je maintiens donc mon amendement pour des raisons politiques, culturelles et morales. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Paul LORIDANT - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Paul LORIDANT

M. Paul Loridant. Les amendements n os 80 et 176 modifient de façon très sensible l'article 34 de la loi de 1986 relative à la liberté de communication. Il est évident que l'on intègre le régime général en matière de prestations de services dans les collectivités territoriales, et qu'il faut constater la défaillance de l'initiative privée en matière d'audiovisuel sur le territoire de nos communes. Je voudrais néanmoins attirer votre attention sur le fait que le régime antérieur a permis à des collectivités locales d'installer des réseaux câblés pour la distribution de programmes de télévision. Il a également placé les collectivités locales en position de négociation vis-à-vis des opérateurs en leur permettant, notamment, de négocier des contreparties à l'attribution de concessions qui portaient sur des périodes de vingt à vingt-cinq ans, ce qui était nécessaire pour l'amortissement des réseaux. Je regrette qu'avec cet amendement on affaiblisse la position des collectivités territoriales. Certes, le régime de droit commun s'appliquera, mais on fragilise la position des collectivités territoriales, notamment celles qui ont été pionnières et qui, désormais, dans les discussions pour la réhabilitation des réseaux de distribution ou pour l'obtention de financements, notamment de télévisions locales, se trouveront dans une position plus délicate. Au nom de cette logique, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre l'amendement n° 80 de M. de Broissia ainsi que contre l'amendement n° 81 de Mme Pourtaud qui lui ressemble comme un frère jumeau.
Danièle POURTAUD - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Danièle POURTAUD

Mme Danièle Pourtaud. Je voudrais rassurer notre collègue Paul Loridant et lui dire qu'il n'est pas dans notre intention de fragiliser les collectivités qui ont été pionnières dans la mise en oeuvre de services audiovisuels sur les réseaux câblés. L'amendement n° 176 prévoit très clairement que les nouvelles dispositions ne s'appliqueront en rien à tous les services existants. M. le ministre a dit que les amendements n os 80 et 176 sont très proches, mais il y a quand même une différence sur laquelle je voudrais attirer l'attention de M. Sido. Nous demandons qu'il ne puisse pas y avoir confusion entre le rôle de distributeur de services de communication audiovisuelle et le propriétaire des réseaux. En effet, il doit exister une séparation juridique entre les activités de distributeur et la fonction de responsable de l'octroi des droits de passage. On me reproche d'introduire une suspicion sur l'objectivité ou la neutralité des collectivités territoriales, ce qui est faux. Il me semble qu'il vaut mieux prévoir la neutralité de celui qui va autoriser ou non les services. Je me permets d'attirer l'attention du Sénat sur cet alinéa et de souhaiter que l'amendement n° 176 soit adopté plutôt que l'amendement n° 80.
Louis de BROISSIA (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Louis de BROISSIA
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Louis de Broissia , rapporteur pour avis. Je préfère la rédaction de la commission des affaires culturelles qui l'écrit explicitement dans un paragraphe à part. (Mme Danièle Pourtaud s'exclame.) De plus, madame Pourtaud, je suis désolé de vous dire que vous prévoyez d'ajouter un dispositif dont M. Sido a dit qu'il est inutile. En effet, vous jugez bon de prévoir l'interdiction pour une même personne, qui n'a pas d'intérêt dans l'audiovisuel, d'exercer une activité d'opérateur de service et d'être chargée de l'octroi des droits de passage pour l'établissement des réseaux. Nous reconnaissons ce qui existe dans l'amendement n° 80 - que M. Loridant le lise attentivement. Les rédactions ont de l'intérêt, et on se bat parfois, dans des enceintes parlementaires, pour des virgules, madame Pourtaud ! Enfin, nous ne retenons pas le principe de l'interdiction pour une même personne qui serait une paralysie supplémentaire. Je préfère donc très légitimement l'amendement de la commission des affaires culturelles.
Danièle POURTAUD - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Danièle POURTAUD

Mme Danièle Pourtaud. Je souhaite, une fois encore, attirer l'attention de M. Sido et lui dire que je ne partage pas son opinion sur le fait que le délai d'un mois doit relever d'un décret et non pas de la loi. A l'heure où l'on parle souvent de simplification administrative, pourquoi ne pas inscrire ce délai dans la loi ? Cela évitera des décrets qui, par le retard de leur publication, pourraient compliquer la mise en application de la loi. J'ajoute que ce délai d'un mois est d'ailleurs déjà inscrit à l'article 34 de la loi de 1986. Laisser le texte en l'état ne nous paraît pas aller dans le sens de la complication administrative. En revanche, je me permets d'insister sur la protection que cela apporterait au consommateur, car le fait que le CSA soit amené à statuer dans un délai d'un mois apporte la garantie au téléspectateur qu'il pourra y avoir une réversibilité dans la modification à laquelle il est confronté sans avoir été averti ou sans pouvoir rien faire. J'attire l'attention du Sénat sur l'intérêt qu'il y a, pour les téléspectateurs, à maintenir ce délai qui permet au CSA de réagir rapidement.
Bruno SIDO (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: , rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Alors que nous abordons l'examen de cet important article 58, beaucoup de choses intéressantes ont été dites tant par M. Ralite que par Mme Pourtaud. L'amendement n° 179, qui prévoit finalement le must offer, s'oppose au dispositif présenté par le Gouvernement, approuvé par l'Assemblée nationale et soutenu par la commission sous réserve d'une inflexion. Or ce dispositif garantit, de notre point de vue, le respect de principes essentiels : il assure l'accès de tous aux chaînes publiques et le respect du principe de neutralité technologique, tout en allégeant les contraintes pesant sur les distributeurs. Par ailleurs, la commission a adopté un amendement en faveur des abonnés individuels du câble qui étend à ces derniers, pendant une période de cinq ans, la garantie de recevoir l'ensemble des chaînes hertziennes. Nous prévoyons donc, là encore, la protection du consommateur pendant une durée déterminée. A l'inverse, imposer aux distributeurs la reprise systématique des chaînes hertziennes dans leurs offres, comme le prévoit le présent amendement, entraînerait un bouleversement de l'offre sur satellite. Elle pourrait même conduire au passage d'une situation concurrentielle, donc bénéfique pour le consommateur, à celle d'un monopole entraînant les conséquences que l'on peut imaginer sur les prix. En outre, la Commission européenne a jugé, en 1999, que l'exclusivité accordée par les chaînes privées aux distributeurs par le satellite TPS était un élément indispensable au développement de la concurrence sur le satellite, et donc bénéfique pour le consommateur. On connaît, au demeurant, la vive concurrence que se livrent TPS et Canal Satellite. Le législateur français doit donc préserver les équilibres existants, que la décision de la Commission lui interdit d'écorner. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 179. L'amendement n° 236, défendu par M. Ralite, prévoit une obligation de mise à disposition des chaînes hertziennes aux câblo-opérateurs. La commission, attentive aux intérêts des abonnés individuels du câble, a adopté un amendement prévoyant une période transitoire de cinq ans pendant laquelle les garanties accordées aux abonnés collectifs sont étendues aux abonnés individuels. Le respect du principe de neutralité technologique, imposé par les directives européennes, ne permet pas d'aller plus loin, en instaurant durablement un régime différent pour le câble et pour les autres distributeurs. C'est pourquoi la commission n'est pas favorable au présent amendement. L'amendement n° 237, également défendu par M. Ralite, est plus restrictif que la rédaction actuelle puisqu'il prévoit que seul le transport ne doit pas être conditionné à une rémunération, et non la reprise, terme plus large, qui englobe la mise à disposition. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Danièle POURTAUD - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Danièle POURTAUD

Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le ministre, nous sommes d'accord avec les principes que vous avez énoncés, c'est-à-dire, d'une part, faire en sorte que nos concitoyens sachent qui aura accès à quoi, et ce dans des conditions claires, et, d'autre part, respecter la neutralité technologique imposée par la directive. A partir de ces deux principes et prenant en compte l'intérêt des téléspectateurs tant des zones d'ombre que des zones couvertes par réseaux câblés, nous proposons donc d'aligner le régime le moins favorable pour le téléspectateur, celui du satellite, sur le régime le plus favorable, celui du câble. Ce raisonnement nous paraît satisfaisant. La preuve en est que la commission des affaires culturelles a cru devoir rafistoler le texte issu de l'Assemblée nationale en prévoyant de prolonger l'obligation, pour les réseaux câblés, pendant cinq ans. En effet, si une chaîne majeure se retirait d'un réseau câblé, le téléspectateur citoyen qui a l'habitude de regarder TF1 tous les soirs - personne n'est parfait ! - doit avoir le temps de remettre son antenne râteau sur le toit. Est-ce là vraiment l'objectif recherché pour notre pays : pouvoir remettre les antennes râteaux sur les toits ? Si l'on veut appliquer la directive européenne et respecter la neutralité technologique, il faut s'aligner sur le régime le plus favorable. J'en appelle donc à l'ensemble de mes collègues : seul ce régime permet d'avoir l'offre la plus large. Il en est d'ailleurs ainsi aujourd'hui pour les réseaux câblés. C'est en alignant sur ce régime celui du satellite que l'on permettra à l'ensemble de nos concitoyens de bénéficier de l'offre la plus large possible dans les meilleures conditions, sans qu'ils soient obligés de se suréquiper avec plusieurs paraboles satellites ni de devenir des experts technologiques pour orienter leur parabole.
Gérard LONGUET - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Gérard LONGUET

M. Gérard Longuet. J'ai trop de respect pour le travail de nos commissions pour m'y opposer. Cependant, en écoutant attentivement les interventions de M. Ralite et de Mme Pourtaud, je me suis rappellé ce que nous avons connu en France, dans les années soixante, au moment de l'apparition de formes nouvelles de distribution, lorsque certains industriels n'ont pas souhaité traiter avec leurs représentants, privilégiant des formes plus traditionnelles de commerce. Monsieur le ministre, je souscris totalement aux trois principes que vous avez énoncés, mais ceux-ci n'épuisent pas le sujet. La question qui se pose est celle-ci : existe-t-il des métiers différents - l'édition de programmes, le transport technique des programmes et la gestion des abonnés -, et quelle est la nature des relations entre ces trois étages d'activités ? Nous sommes dans une situation équivoque, reconnaissons-le. Selon le mode de distribution, il peut y avoir distribution sélective et refus de vente, qui ne peuvent que choquer le libéral que vous êtes, monsieur le ministre. Or c'est exactement le cas de figure que nous connaissons. La dérogation introduite par l'Assemblée nationale concernant les antennes collectives d'immeubles représente une ouverture. J'y souscris totalement, mais elle nous laisse sur notre faim. Mme Pourtaud n'a donc pas tout à fait tort de dire que nous sommes dans une situation équivoque. Je prends un exemple extrêmement concret : on n'imagine pas que l'ADSL aboutisse à des gestions captives qui privilégient des ententes entre sociétés principales et écartent de nouveaux opérateurs. Or c'est exactement ce qui se passe. La France de l'audiovisuel a une histoire. Par exemple, tous les téléviseurs sont ainsi réglés pour que, lorsqu'on les allume, TF1 apparaît.
Jack RALITE - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Je souhaite faire plusieurs remarques. Tout d'abord, l'intervention de notre collègue Gérard Longuet doit nous faire réfléchir. Ensuite, je voudrais dire un mot du déroulement de ce débat qui, rappelons-le, se fait dans l'urgence et à l'égard duquel je suis assez perplexe. Nous entrons en effet dans un maquis juridique situé hors des compétences du Parlement. En vérité, on ne légifère plus à l'échelon où nous sommes. On ne fait plus du politique, avec son incontournable signification symbolique. On fait presque de la « politique expert », de la « jurisprudence confetti », une sorte de bric-à-brac juridique. Je l'ai dit, une fois, ici même, à propos des auteurs, et je pense que c'est dangereux ! Qui peut prétendre - en tout cas, pas moi - maîtriser cela et, surtout, le communiquer ? Alors je pose cette question car, de plus en plus, dans le domaine de l'audiovisuel, c'est ainsi que cela se déroule ! Il faudra bien, un jour, qu'on arrive à trouver quelque chose qui soit compatible avec nos compétences, ainsi qu'avec la maîtrise que l'on souhaite avoir, et puis le détail ! La deuxième chose que je voudrais dire porte sur l'expression qui revient souvent, celle de « neutralité technologique ». Cette expression me fait toujours sursauter ! Je ne sais d'ailleurs pas ce que cela veut dire ; ou, plutôt, je sais trop ce que cela peut vouloir dire ! Je veux bien admettre qu'il y ait une neutralité des tuyaux, mais je n'arrive pas à concevoir une neutralité des opérateurs des tuyaux ! Prenez le câble ! On dit : « c'est neutre » ! Prenez le marché ! Si on retient l'expression d'Alain Minc, selon laquelle le marché est naturel comme la marée, on dit : « c'est neutre » ! Prenez Internet ! On dit : « c'est neutre » ! Mais je prends l'histoire de Vivendi Universal : M. Messier n'était pas neutre, quand il décidait de partir aux Etats-Unis, avec cette trilogie « câble neutre », « marché neutre », « Internet neutre » ! Je trouve donc qu'il ne faut pas employer l'expression « neutralité technologique » ; c'est une expression piège, une expression paravent, une expression coupable ! Il faut y faire attention. Regardez Microsoft ! Il tient les contenus, mais il tient aussi une milice qui contrôle les contenus ! En outre, même sur le plan technologique, la neutralité dépend du poids des pays ! Si je prends les Etats-Unis et nous, si on est neutre, notre identité, quelque part, on la laisse fuir ! Si nous avons quelques millions de bits, eux ont quelques centaines de millions de bits ! Et cela, ce n'est pas neutre ! Je pense donc qu'il nous faut bien réfléchir à ces questions. L'histoire de la langue et des mots est capitale ! Depuis le début de ce débat - j'ai écouté toutes les interventions, dans la discussion générale -, on entend : « productivité », « compétitivité », « concurrence », toutes ces choses-là... Mais, de la même façon que l'on n'entendait pas « service public » dans la loi de 1986, présentée par M. François Léotard, là, on n'entend pas « service public » (M. le ministre proteste.) , non plus que des mots comme « création », « art » ou « culture ».
Renaud DONNEDIEU DE VABRES (ministre.) - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Renaud DONNEDIEU DE VABRES
Fonction: ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Monsieur Ralite, je vous trouve injuste et caricatural. Honnêtement, si j'ai pris la peine, dans mon discours préliminaire au sein de la discussion générale, puis à chaque fois que cela était nécessaire, de rappeler des principes, c'est que je crois que ces derniers existent. Vous ne pouvez pas dire que, dans l'ensemble des dispositions, les valeurs de respect, de liberté, de pluralisme et de diversité ne sont pas, en permanence, sous-jacentes. C'est justement le souci d'organiser concrètement le respect de la liberté et du pluralisme qui nous anime dans ce projet de loi. Vous ne pouvez pas dire non plus que le rôle du service public n'est ni affirmé ni garanti dans ce projet de loi, puisque je viens, à l'instant même, de le réaffirmer haut et fort. Enfin, vous ne pouvez pas dire que les droits du téléspectateur, de l'individu et de nos concitoyens à recevoir, quel que soit le procédé technologique, la même information et le même contenu ne sont pas consacrés dans ce texte de loi. Bien sûr, il faut être précis et concret dans les dispositions à caractère juridique, mais je trouve qu'il est regrettable de ne pas ressentir qu'effleurent, ligne par ligne, des principes que nous voulons défendre. Notre univers est en mouvement brownien permanent ; c'est pour cela qu'il faut en permanence actualiser les dispositions techniques. En revanche, ce qui n'évolue pas, c'est la pérennité des valeurs que nous voulons défendre par ce texte. C'est pour cela que je trouve votre critique sur ce sujet un peu injuste.
Bruno SIDO (, rapporteur.) - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Bruno SIDO
Fonction: , rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cela étant dit, j'aimerais à présent me tourner vers M. le ministre pour lui dire que, cinq ans, effectivement, c'est long. Qui sait comment les techniques vont évoluer dans les cinq prochaines années ? Qui sait comment nous recevrons la télévision dans cinq ans ? Au fond, on est en train de fixer une date à partir de laquelle, passé un délai, on fermera la télévision analogique. Il est probable que, dans certains territoires, dont le mien, que vous connaissez, monsieur le ministre, la télévision numérique terrestre ne sera pas arrivée. On se demande, finalement, si l'on n'aura plus que la télévision par l'ADSL, ou par satellite, pour recevoir les chaînes dans nos milieux ruraux retirés. Alors, je crois que, dans cette affaire, il faut être très modeste, se dire que cette transition de cinq ans, pour le câble et pour deux millions et demi de personnes, est une disposition sage, qui permet de voir venir l'évolution technologique. A ce sujet, les techniques évoluant de façon extrêmement rapide, le Parlement sera sans doute obligé de revenir sur la question dans les cinq prochaines années.
Jack RALITE - Sénat - 2004-04-15
Date: 2004-04-15
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. Je veux revenir sur l'intervention de M. le ministre. Je pense, monsieur le ministre, même si je respecte votre conviction, qu'en mêlant dans un même projet de loi le « paquet télécoms » et l'audiovisuel, on met l'audiovisuel dans des conditions de fonctionnement qui créent une menace sur les qualités, que vous avez bien voulu rappeler - et je vous crois, quand vous le dites. Voilà pourquoi je suis opposé à ce projet : on ne peut pas mélanger les deux ! Bien évidemment, il y a une bonne chose dans la loi : vous différenciez le service de communication audiovisuelle et celui de communication électronique. Mais la mauvaise chose, c'est de les laisser être régulés, de la même manière, par la contrainte du marché ! De ce point de vue, nous avons l'expérience des radios locales ! Quelle joie, quand nous avons pu avoir les radios locales, les radios libres ! Il y avait même des fêtes autour des radios locales ! Or, faute de moyens de fonctionnement, et en laissant faire les contraintes du marché, les radios associatives sont devenues des radios commerciales, et les radios locales, publiques ou commerciales, sont entrées dans des réseaux nationaux ! Résultat : aujourd'hui, il n'y en a pratiquement plus ! On ne tient pas compte de cette expérience au moment où on étend cela à la télévision ! En l'occurrence, on aura des résultats - il faut s'y attendre - bien plus graves que dans le cadre des radios, parce que la télévision coûte plus cher que la radio ! C'est cette question-là que je veux évoquer ! Je ne nie pas l'affirmation de la liberté ! Je dis que certaines conditions, que vous créez, ne sont pas favorables à la mise en pratique de la liberté et qu'elles peuvent même lui porter tort. Je reviens sur le vocabulaire parce que j'y attache de l'importance : dès lors que l'on parle des hommes et des femmes qui regardent la télévision, on parle de « consommateurs ». Or, c'est pour moi une douleur que d'entendre cela.