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Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...ce qu'il appelle le « socle de la nouvelle présidence ». La dette publique a été au coeur de la campagne présidentielle. Il n'est plus possible de tergiverser. Nous avons collectivement un devoir de résultat et nos concitoyens en sont bien conscients. Assumons donc ce devoir avec courage. Pour cela, osons ouvrir les yeux sur les tendances lourdes des dépenses et des recettes publiques. La clé du désendettement, c'est l'équilibre et la disparition du déficit. Pour qu'il en soit ainsi, nous avons besoin - vous l'avez rappelé, monsieur le ministre - d'un taux de croissance sensiblement supérieur à 3 %. À défaut, en supposant qu'à politiques inchangées les dépenses augmentent spontanément de 2,5 % en volume, sur la base d'une croissance moyenne de 2,2 % - c'est ce qui a été constaté ces dernières années -, il faudra économiser 80 milliards d'euros pour ramener le déficit public à 1 % du produit intérieur brut, le PIB. Dans ces conditions, la dette publique pourrait être ramenée à 60 % du PIB. Le rapport de M. Philippe Marini en fait une démonstration lumineuse. (M. le rapporteur général salue et sourit.) Toutes ces données sont bien sûr profondément inquiétantes. Est-il besoin de le souligner ? Monsieur le ministre, je veux simplement vous mettre en garde contre des objectifs qui seraient intenables, car de tels objectifs nous exposent toujours au spectacle de l'impuissance et de l'impéritie politiques.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous l'avez d'ailleurs rappelé à propos des cibles de dépenses de santé. De cet éclairage stimulant, nous tirons deux conclusions. D'une part, il nous faut rendre la France compétitive dans une économie qui s'est, me semble-t-il, irréversiblement mondialisée. D'autre part, nous devons réformer la sphère publique, afin de réguler le rythme des dépenses de l'État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales. Le chantier qui nous attend exige un sens aigu de la pédagogie et un immense courage politique. S'agissant de la pédagogie, il est urgent d'expliquer à nos compatriotes les enjeux de la mondialisation. Mes chers collègues, pouvons-nous reconnaître que celle-ci a rendu obsolètes des pans entiers de nos législations ? Tous ceux qui entreprennent ont aujourd'hui besoin de retrouver des marges de manoeuvre et de liberté. En matière de prélèvements obligatoires, il serait coupable de faire peser plus longtemps encore le poids du financement de l'assurance maladie et des prestations familiales sur les salaires, altérant ainsi la compétitivité du travail et organisant, en quelque sorte, la disparition de l'emploi par délocalisations d'activités. Je m'abstiendrai de développer ici mes convictions à propos de la « TVA sociale », mais je lance un appel pour que le débat s'ouvre enfin devant l'opinion publique. Avec M. le rapporteur général, nous nous y sommes préparés. (M. le rapporteur général acquiesce.) Mon obsession, comme pour la plupart d'entre nous, c'est la compétitivité. Tout ajournement du débat engage notre responsabilité. Le retour d'une croissance robuste est un impératif absolument vital. Monsieur le ministre, j'ai vainement cherché dans votre rapport préparatoire au débat d'orientation budgétaire une remise en cause de l'architecture de nos prélèvements obligatoires. Nous devons nous interroger sur la compatibilité de notre architecture fiscale avec la mondialisation, notamment en nous demandant si les impôts de production ne sont pas devenus des accélérateurs de délocalisations.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. N'y a-t-il pas des impôts, des taxes ou des contributions sociales qui mettent en péril notre potentiel de créativité et de production ? Après l'incroyable cacophonie qui a surgi entre les deux tours des élections législatives, le temps est venu, me semble-t-il, de briser un certain nombre de tabous, de rompre avec les statu quo destructeurs, de sortir de l'immobilisme ambiant et de prévenir la désinformation et la démagogie. À défaut d'autres ressources, telles que les impôts sur le patrimoine ou sur les revenus - là encore, cela est lié au problème des délocalisations, tant la matière imposable devient fugace et volatile -, il est aujourd'hui admis que la TVA sociale profite à nos productions de biens et de services, tant auprès des consommateurs français qu'à l'exportation. Bien entendu, une telle réforme ne peut être conduite qu'à prélèvements globaux constants. Il n'est pas question d'augmenter la TVA pour d'autres motifs que la réduction et la compensation des pertes de recettes liées à l'exonération des cotisations sociales. À l'inverse, la TVA sociale étend aux importations la prise en charge de notre protection sociale. C'est, me semble-t-il, dans ces conditions que le choc de confiance et de croissance peut atteindre son plein effet. Les finances de l'État sont en voie d'être maîtrisées, sous réserve d'effectuer encore quelques choix drastiques. En revanche, les dépenses sociales dérapent et les collectivités territoriales vont devoir se préparer à des transferts de ressources, notamment sous forme de dotations de l'État, plus parcimonieux. À cet égard, monsieur le ministre, je me demande pour quel motif la philosophie, le cadre général et les principes de la LOLF ne trouvent pas à s'appliquer dans le secteur couvert par la sécurité sociale. De la même façon, nous aurons sans doute à travailler sur l'instillation progressive des principes de la LOLF dans la gestion des collectivités locales, afin que le même langage soit utilisé pour l'État, la sécurité sociale et celles-ci et qu'il soit compréhensible par l'ensemble de nos concitoyens. Autant de perspectives qui nous appellent à une vigilance renforcée et partagée. L'heure des réformes structurelles est venue. Ce qui a été accompli par la plupart des grands pays comparables à la France ne peut plus attendre chez nous. Si nos systèmes d'information sont toujours en deçà de l'opérationnel, de substantiels progrès ont été accomplis. Le reste est une affaire de volonté politique. La lucidité sans volonté ne sert à rien et la volonté sans lucidité serait dangereuse. Monsieur le ministre, la commission de finances du Sénat sera à vos côtés pour rendre crédible votre objectif : permettre à la France d'être plus compétitive et de se désendetter durablement. À mon sens, l'heure de la mobilisation générale a sonné.
Nicolas ABOUT (président de la commission des affaires sociales.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le « débat d'orientation budgétaire et des finances sociales » - permettez-moi d'insister dès à présent sur le titre qui devrait être le sien ; j'y reviendrai - a un caractère particulier cette année, et ce pour plusieurs raisons. D'abord, ce débat intervient en début de législature, alors qu'un nouveau gouvernement s'installe, c'est-à-dire à un moment privilégié pour tracer des perspectives, définir des orientations de moyen terme claires et réalistes et proposer une voie précise et raisonnable pour atteindre ces objectifs. Nous ne devons pas passer à côté de cette occasion exceptionnelle de définir un parcours vertueux pour nos finances publiques. Ensuite, nous disposons pour la première fois d'un interlocuteur gouvernemental unique, le ministre des comptes publics. Je dirais volontiers : enfin, monsieur le ministre ! C'est grâce à cette vision plus globale des finances publiques, démarche que nous avons toujours appelée de nos voeux, que nous allons pouvoir aujourd'hui débattre, de façon fondée, sérieuse et approfondie, des orientations de nos finances budgétaires et sociales, sans que cette discussion s'appesantisse sur des querelles stériles de frontières ou des divergences d'interprétation entre les deux ensembles financiers.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est la seule chose qui nous importe et nous intéresse : la configuration globale en termes de dépenses, de part des dépenses publiques dans le produit intérieur brut, en termes de dette, de part de la dette dans le PIB, en termes de solde des finances publiques, bien entendu, et surtout en termes de perspectives pour l'avenir. Mon propos s'articulera en trois points. En premier lieu, je rappellerai l'acquis de la précédente législature, mais aussi la nécessité de renforcer les disciplines mises en place au cours de celle-ci. En deuxième lieu, je m'essaierai à un exercice de cohérence. Monsieur le ministre, dans les chiffres que je livre dans mon rapport écrit, je n'ai rien inventé au regard des données que vous nous avez fournies. Je me suis borné à mettre en perspective vos chiffres et votre jeu d'hypothèses. En troisième lieu, j'achèverai par quelques considérations sur les innovations qu'il va nous falloir introduire dans la gouvernance des finances publiques pour réussir, c'est-à-dire pour tenir les objectifs ambitieux que le Président de la République nous assigne à juste titre. S'agissant du premier point, les mentalités ont beaucoup évolué ces dernières années, et il faut rendre hommage, à cet égard, à tous ceux qui ont travaillé à ce changement, notamment à notre collègue et ami Alain Lambert (Ah oui ! sur les travées de l'UMP.) , qui d'une certaine manière a ouvert la voie,...
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Permettez-moi de le redire, un euro de dépense fiscale vaut, au regard du solde, un euro de crédits budgétaires dépensé. Il faut donc parvenir à réguler progressivement cette fameuse dépense fiscale. Dans cette perspective, je propose d'inclure progressivement, dès 2009, certaines dépenses fiscales, comme celle qui permet de faire supporter aux banques le coût du prêt à taux zéro, dans la norme du zéro volume. Je propose en outre - ce serait encore plus vertueux - de considérer que l'inclusion de la dépense fiscale dans la norme devrait être respectée, au moins dans une large mesure, sur l'ensemble de la législature. Il faut que nous nous dotions, à mon sens, d'instruments de suivi et de régulation de la dépense fiscale. Ce n'est pas simple, il y a des considérations techniques délicates à surmonter, mais il faut y arriver, monsieur le ministre. L'avantage d'un tel élargissement serait triple. En premier lieu, il autoriserait une plus grande transparence, en permettant de limiter les comportements de contournement de la norme : la nature humaine étant ce qu'elle est, ces comportements sont inévitables. (Sourires .)
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais avec une volonté politique et le désir d'avancer dans les réformes, je ne doute pas que tous ensemble, Gouvernement, commission des finances, commission des affaires sociales et Parlement tout entier, sans lequel le Gouvernement et les rapporteurs ne sont rien, nous pourrons peut-être avancer dans la voie des réformes. À cet égard, il s'agit non pas de faire du replâtrage, mais bien de s'engager dans des réformes structurelles. Les gouvernements précédents ont fait des tentatives. Les quelques résultats qu'ils ont obtenus sont bien éloignés de ce que nos concitoyens et nous-mêmes pouvions espérer. (M. Guy Fischer acquiesce.) Après avoir entendu les brillantes interventions de M. le ministre, qui a cadré le débat, des présidents des deux commissions et de Philippe Marini, je me réjouis de constater que la commission des finances et la commission des affaires sociales ne peuvent que s'enrichir mutuellement de leur expérience. Philippe Marini vient d'en faire la brillante démonstration en faisant référence au comité d'alerte. C'est bien la LOLFSS, la loi organique votée par le Parlement et dont j'ai été le rapporteur au Sénat, qui a introduit cette notion. Pour sa première année, le comité d'alerte a bien fonctionné. Je suis heureux de constater que la commission des finances souhaite s'inspirer de ce qui a été réalisé en matière de dépenses sociales pour mettre en oeuvre un comité d'alerte des finances publiques.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... qui entrent également en ligne de compte, et de moindres économies sur les médicaments. La branche maladie devrait ainsi voir son déficit se creuser. Nous l'estimions pour la fin de l'exercice 2007 à 3,9 milliards d'euros. Or son montant sera plus près de 6 milliards d'euros, voire de 6,5 milliards d'euros, que de 4 milliards d'euros, en l'absence de mesures nouvelles, bien entendu. Pour les dépenses de retraite, le dérapage de près de 1 milliard d'euros résulte notamment de l'arrivée à l'âge de soixante ans des générations du baby-boom et de l'échec des mesures en faveur du travail des seniors qui ont été prises dans le cadre de la réforme de la branche vieillesse. Au total, le montant du déficit de la branche vieillesse devrait atteindre près de 5 milliards d'euros, niveau particulièrement préoccupant. S'agissant des recettes, le régime général enregistre une perte de 1,45 milliard d'euros sur le panier de recettes fiscales institué en 2006 - j'attire tout particulièrement votre attention sur ce point, monsieur le ministre - pour compenser le coût des allégements généraux de cotisations sociales. À cet égard, j'ai encore dans l'oreille les propos qu'avait tenus ici M. Jean-François Copé, alors ministre délégué au budget et à la réforme de l'État : il s'était réjoui de constater que le panier de recettes fiscales transférées à la sécurité sociale pour compenser les allégements de charges allait accuser, sur les exercices 2006 et 2007, un excédent de 580 millions d'euros. Or, qu'en est-il aujourd'hui ? Non seulement le niveau des recettes n'est pas du tout celui qu'avait annoncé le ministre délégué au budget, mais on constate un manque à gagner de 850 millions d'euros pour cet exercice.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. J'évoquerai maintenant quatre questions importantes. La première est celle de la dette accumulée par le Fonds de solidarité vieillesse. Ce fonds, créé en 1993 alors que M. Balladur était Premier ministre, a pour objet de prendre en charge les dépenses d'assurance vieillesse à caractère non contributif. Il enregistre un résultat négatif depuis 2002. Certes, celui-ci est de moindre ampleur par rapport au pic de 2005, date à laquelle le déficit était de 2 milliards d'euros. Mais avec un déficit de 300 millions d'euros en 2007, sa dette cumulée, depuis 2002, devrait s'élever à 5,3 milliards d'euros à la fin de l'année, soit environ 40 % de ses produits annuels. Comme vous le savez, ces dernières années, la Cour des comptes a clairement imputé à l'État la charge de pourvoir à l'équilibre du Fonds de solidarité vieillesse. Toutefois, comme l'État a estimé que cela ne relevait pas de sa responsabilité - le ministère des finances a vivement réagi -, la Cour des comptes, dont la commission des affaires sociales a pris connaissance du rapport, a modifié ses préconisations. Elle a demandé que le déficit du FSV ne soit pas occulté et que ses comptes soient combinés avec ceux de la branche retraite. Cela ne manquera pas, je le souligne au passage, d'accentuer d'autant le déficit de l'assurance vieillesse. J'ai indiqué tout à l'heure que le déficit de la branche vieillesse pourrait atteindre 4,7 milliards d'euros. Si l'on y ajoute les 300 millions d'euros de déficit du FSV, on risque de dépasser les 5 milliards d'euros pour cette branche. Si l'on y ajoute le déficit cumulé antérieur, on atteint des chiffres faramineux ! La deuxième question est celle des retards toujours plus importants de l'État dans le remboursement des prestations et des exonérations. Au 31 décembre 2006, l'État devait en effet à la sécurité sociale 6,7 milliards d'euros,...
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. ... dont 2,16 milliards d'euros au titre des prestations versées pour son compte - l'aide médicale de l'État, l'allocation aux adultes handicapés, l'allocation de parent isolé, l'aide personnalisée au logement. Pourquoi l'État et le ministère des finances ne sont-ils pas en mesure, au moment de l'examen du projet de loi de finances, de chiffrer très précisément le financement de ces quatre prestations et de prévoir les crédits correspondants ? (M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales,acquiesce .) À ces 2,16 milliards d'euros viennent s'ajouter 4,5 milliards d'euros au titre de la compensation des exonérations : 2,86 milliards pour les exonérations ciblées - l'apprentissage, l'outre-mer, les contrats de qualification et de professionnalisation - et 1,65 milliard d'euros pour les allégements généraux. Par rapport aux années précédentes, ces chiffres continuent d'augmenter. Vous avez récemment déclaré, monsieur le ministre, que l'État honorera sa dette à hauteur de 5,1 milliards d'euros.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. En effet, il ne faut pas croire que c'est ce qui va nous permettre de réduire complètement la dette de la sécurité sociale ! Ma troisième question porte sur le Fonds de financement des prestations sociales agricoles, le FFIPSA, dont la situation n'est pas plus satisfaisante que celle du FSV. Le déficit du fonds, déjà supérieur à 2 milliards d'euros cette année, devrait approcher 3 milliards d'euros en flux annuel. Je vous rappelle, mes chers collègues, que, lorsque le BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles, a été transformé en FFIPSA, le flux annuel était de l'ordre de 1,5 milliard d'euros. C'était seulement il y a deux ou trois ans. Nous en serons bientôt à 3 milliards d'euros ! À ce rythme, je vous laisse imaginer les risques que nous prenons. M. Jean-Marc Juilhard, qui suit de très près ce sujet, vous confirmera les chiffres que je viens de vous donner. Le déficit cumulé du FFIPSA, de 5,4 milliards aujourd'hui, devrait atteindre, à terme, 14 milliards d'euros. Aucun début de solution n'a encore été esquissé pour remédier à cette situation. L'idée de jouer sur la compensation, émise par le groupe de travail de la commission des comptes de la sécurité sociale présidé par M. Jean-François Chadelat, a vite été abandonnée.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Seules quelques pistes éventuelles ont été évoquées à l'occasion des auditions de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, mais aucune d'entre elles n'a pour l'instant retenu l'attention. Il va pourtant bien falloir qu'une décision soit prise et que l'on traite le problème de l'accumulation des déficits du FFIPSA, dont la Cour des comptes continue de dire qu'ils incombent à l'État. Je me demande d'ailleurs, monsieur le ministre, quelle sera la position du ministère des finances après l'observation de la Cour des comptes. Sera-ce la même que sur le Fonds de solidarité vieillesse ? Le ministère des finances considérera-t-il que l'équilibre de ce fonds n'est pas de sa responsabilité ? Je rappelle que la loi prévoit, le cas échéant, une dotation budgétaire de l'État pour assurer l'équilibre des comptes. Dans ce contexte, se pose la question de la réouverture de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES. Ce sera ma quatrième question. En effet, à la fin de l'année 2007, si rien ne change, le plafond de trésorerie accordé à l'ACOSS par la dernière loi de financement de la sécurité sociale, soit 28 milliards d'euros, risque d'être dépassé. Par ailleurs, un tel montant ne pourra perdurer dans les comptes de l'ACOSS sans faire l'objet d'un traitement, c'est-à-dire sans être transformé en dette, l'apparition d'excédents à court terme étant évidemment fort peu probable. À la fin de l'exercice 2007, l'ensemble des branches accuseront un déficit cumulé de l'ordre de 20 milliards d'euros. Si rien n'est fait, à la fin de l'exercice 2009, le déficit cumulé sera de 40 milliards d'euros. Dès lors, la question qui se pose est de savoir non pas si l'on doit augmenter la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, pour assurer le flux de la dette mais ce que nous allons faire de cette dette, qui tend à augmenter. Faut-il rouvrir la CADES ? Existe-t-il une autre solution ? Je n'en connais pas, mais peut-être le Gouvernement en a-t-il une ? Sachez que si l'on transférait à la CADES une dette de 30 milliards d'euros, il faudrait augmenter la CRDS de 0,2 point pour en assurer le financement. Je rappelle en effet que la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale prévoit que tout nouveau transfert de dette doit être accompagné d'une augmentation des recettes afin de ne pas faire supporter celle-ci par les générations futures, ce qui constitue une disposition tout à fait sage.
Alain VASSELLE (rapporteur.) - Sénat - 2007-07-24
Date: 2007-07-24
Orateur: Alain VASSELLE
Fonction: rapporteur.

M. Alain Vasselle, rapporteur. Le prélèvement le plus neutre reste, au vu de ces rapports, la CSG. La mise en place d'une véritable TVA sociale, c'est-à-dire le transfert de points de cotisations sur des points de TVA, est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît, compte tenu en particulier des allégements de cotisations en vigueur entre 1 point et 1,6 point de SMIC. Il ne faudrait pas que l'on institue des remboursements de cotisations fictives pour assurer l'égalité de tous les salariés et de toutes les entreprises dans un tel système ! J'insiste particulièrement sur cette difficulté technique, qui est réelle, loin d'être négligeable financièrement et qui, pourtant, n'est jamais abordée par les médias dans les débats, malheureusement souvent trop superficiels, sur la TVA sociale. Enfin, la création de nouvelles taxes est parfaitement envisageable. On pourrait imaginer, par exemple, une taxe nutritionnelle sur les boissons sucrées, qui répondrait à la fois à un objectif financier et à une préoccupation sanitaire. Dans le même ordre d'idée, des marges existent encore pour la taxation de certains produits alcoolisés. Vous comprendrez que la commission des affaires sociales y soit a priori favorable. S'agissant d'autres modes de financement, de type plutôt assurantiel, nous ne pourrons à mon avis pas faire l'économie d'une disposition particulière relative aux dépenses liées à la dépendance.