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Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Pourtant, il faut bien constater que, dans une majorité de cas, le paiement des jours de grève fait partie de la sortie du conflit. Ce n'est pas acceptable, car ce n'est pas correct. Mme le rapporteur a donc souhaité que l'esprit de l'article L. 521-6 ne soit pas détourné. Mon amendement vise simplement à ce que la retenue ne soit pas brutale et qu'elle soit étalée dans le temps. Peut-être n'ai-je pas assez poussé mes recherches, mais je n'ai pas trouvé de règle imposant cet étalement. C'est pourquoi cette mesure me paraît nécessaire. Mes chers collègues, permettez-moi de vous dire qu'il n'est pas possible, sur une simple question de forme, sur une nouvelle rédaction d'un amendement de la commission, qui, paraît-il, est mieux adaptée à ce qui peut être appliqué, s'enflammer tout à coup et déclarer que la loi est mauvaise. Cela dit, je regrette que la commission des lois n'ait pas été saisie. Nous aurions dû prendre le temps de la consulter, car son avis aurait pu nous éclairer. Néanmoins, ayant annoncé au cours de mon intervention dans la discussion générale que mon groupe était satisfait de l'urgence, je ne vais pas maintenant retarder l'application du texte. Monsieur le ministre, j'aimerais simplement que, dans votre action de communication, vous précisiez les raisons pour lesquelles l'article 9 a été modifié. Après les discussions passionnées et bien légitimes que nous avons eues, il serait dommage que l'opposition se serve de la nouvelle rédaction de l'article 9, qui n'est pas l'article le plus important du projet de loi - l'article 6, assorti des amendements déposés par la commission, est bien plus important - pour dévaloriser le travail que nous avons accompli très sérieusement, tant en commission qu'en séance publique.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Les amendements n os 38 et 73 visent à supprimer l'article 9. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, si vous souhaitez clarifier la situation et mettre fin aux rumeurs et aux fantasmes, vous devez adopter cet article. Comme je l'ai déjà dit dans la discussion générale, les jours de grève ne sont pas travaillés et les jours non travaillés ne sont pas rémunérés. C'est aussi simple que cela ! Puisque vous nous dites que c'est déjà la pratique, vous ne pouvez y voir de difficulté. L'amendement n° 14 rectifié ne vise pas seulement à réaffirmer un principe, il ajoute au droit. Voilà pourquoi la nouvelle rédaction proposée par Catherine Procaccia est très pertinente. Le Gouvernement émet donc un avis favorable. En ce qui concerne l'amendement n° 57, même en ayant été attentif à sa présentation, je n'ai pas compris s'il s'agissait de permettre aux dirigeants de faire grève, ce qui est bien sûr un droit constitutionnel qui leur est ouvert, ou d'étendre le non-paiement des jours de grève aux dirigeants qui ne feraient pas grève.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Le principe de non-paiement des jours de grève est réaffirmé dans le projet de loi, et il est important de le faire. Si l'on y inscrit également, comme vous le proposez, monsieur Nogrix, que les modalités d'étalement sont déterminées par un accord d'entreprise, on se trouve face à un problème juridique. Il faut le reconnaître ! Il y a en effet une réelle difficulté juridique, je suis désolé de vous le dire, monsieur le sénateur, à mettre sur le même plan l'affirmation du principe de non-paiement des jours de grève et la question de l'étalement de la retenue appliquée à la rémunération. Qu'un accord d'entreprise puisse permettre un tel étalement est une chose, mais ériger cet étalement en principe juridique ayant valeur législative en est une autre ! Voilà pourquoi j'émets un avis défavorable, même si je comprends votre préoccupation. En tout état de cause, cet article 9 constitue une avancée importante et l'adoption de ce sous-amendement en affaiblirait la portée.
Nicole BRICQ - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je souhaite faire quelques remarques sur la version initiale de l'amendement déposé par Mme Procaccia et sur sa version rectifiée. Nous étions contre la version initiale, et Mme Procaccia nous a bien expliqué, même si ce fut un peu rapidement, que la nouvelle rédaction restait dans l'esprit de l'amendement initial et de l'article 9. Nous n'en doutons pas une seconde et, comme nous l'avons déjà dit, il s'agit d'une véritable provocation à l'encontre des salariés des entreprises de transport terrestre. J'admets tout à fait qu'au cours des débats - je suis une parlementaire aguerrie, siégeant déjà depuis un certain nombre d'années dans cette assemblée ou à l'Assemblée nationale - j'admets, disais-je, qu'entre le rapporteur, la majorité et le Gouvernement s'instaurent des discussions, discussions auxquelles l'opposition peut également prendre part, et j'admets tout à fait qu'en cas de différend la commission compétente soit réunie. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas du tout ce qui a eu lieu. Entre minuit et demi et midi, il s'est passé quelque chose et le Gouvernement n'y est sûrement pas pour rien. Cette version rectifiée de l'amendement ressemble fort à ce que l'on appelle habituellement un « amendement puisé à bonne source » ! En effet, la nouvelle rédaction, non seulement borde juridiquement l'amendement initial de Mme le rapporteur, mais, de surcroît, aggrave très substantiellement le sort qui sera fait aux salariés si d'aventure des versements interviennent. Relisons les termes de l'amendement qui nous est désormais proposé : « Les versements effectués [...] visant à compenser directement ou indirectement la retenue du traitement [...] » - je souhaite d'ailleurs que M. le ministre m'explique ce que signifie « indirectement » - « sont réputés sans cause ». Cette disposition entraînerait non seulement la nullité de tels accords s'ils avaient lieu, mais la poursuite de ceux qui les auraient conclus. N'importe quel requérant pourrait demander non seulement la nullité, mais également des condamnations. La modification qui nous est proposée, mes chers collègues, est donc substantielle. Comme Mme Procaccia a dû profiter du repos de cette nuit et qu'elle n'a sûrement pas trouvé dans son sommeil l'inspiration de cette version rectifiée de l'amendement, je pense que celle-ci est plutôt d'inspiration gouvernementale.
Michel BILLOUT - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Michel BILLOUT

M. Michel Billout. Or il n'en a rien été, une partie d'entre nous seulement ayant été informés, les autres non. Il y a là matière à réflexion sur la façon dont le droit d'information s'exerce ici, mais aussi, en extrapolant, en direction de tous les usagers. Un second parallèle peut être fait à propos de la consultation. Nous nous sommes montrés un peu sceptiques sur la forme d'organisation de la consultation des salariés par la seule direction de l'entreprise. Or, lorsqu'il s'est agi d'organiser une consultation des parlementaires et que cette organisation a été confiée à la seule majorité, nous avons pu noter que des manipulations étaient possibles. Le même phénomène pourra se produire lorsqu'il s'agira de la consultation des salariés. Le fait que les organisations syndicales soient privées de la possibilité d'organiser cette consultation entraînera les mêmes dérives. J'en reviens à l'amendement n° 14 rectifié. Il prévoit d'exclure expressément la pratique consistant à permettre que la résolution du conflit puisse donner lieu au paiement de tout ou partie des jours de grève. Cette proposition porte atteinte, selon nous, à la liberté conventionnelle et de négociation des parties concernées, c'est-à-dire la direction d'entreprise et ses salariés. Il est vrai que le législateur a pu légalement définir les éléments susceptibles de faire l'objet d'un contrat. Cependant, qu'est-ce qui justifie une telle ingérence dans le cas précis ? Peut-être s'agit-il tout simplement de faire une nouvelle fois pression sur les salariés qui souhaiteraient faire grève. C'est bien, de toute façon, l'objet même de ce texte. En tout état de cause, en enlevant aux parties un élément important de la négociation, élément qui, de fait, permet parfois une sortie du conflit, l'amendement de la commission vise à durcir un peu plus les relations sociales et met un peu plus en danger le bon déroulement du dialogue social. Enfin, notons que, dans certains cas, il était admis par la jurisprudence que les salariés aient droit au paiement de leurs jours de grève.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Or, avoir des salariés qui ne peuvent plus payer leurs déplacements ni assumer leur loyer n'est pas souhaitable, ainsi que le soulignent eux-mêmes les dirigeants d'entreprise. Donc, il est parfois utile, en termes humains mais également pour la bonne marche de l'entreprise, qu'il y ait des compensations financières. Alors même qu'est mise en avant la volonté d'avoir un bon service public, on s'aperçoit que la non-compensation financière des jours de grève, de l'avis même des dirigeants d'entreprise de transport, risque d'entraîner une diminution de la qualité du service. Je ferai ensuite une remarque d'ordre politique. Il faut arrêter de toujours présenter les grèves sous un aspect négatif. La grève est un rapport de force entre des salariés et un patronat, qui peut parfois être impitoyable et ne penser qu'à son seul profit. Comment va-t-on résoudre, dans certains pays, les problèmes d'exploitation, le fait que certains travaillent soixante heures, qu'ils sont sous-payés, et le travail des enfants ? Cela peut se faire par le vote, l'élection mais aussi par le mouvement social et, dans ces cas-là, la grève est justifiée, comme elle l'a été en France et dans d'autres pays européens. La grève ne doit pas toujours être présentée comme un fait négatif qu'il faut obligatoirement punir.
Philippe NOGRIX - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Philippe NOGRIX

M. Philippe Nogrix. Il s'agit seulement de faire comprendre que la grève est l'aboutissement d'un échec. Les négociations ont échoué, donc on fait la grève. Mais on la fait en toute responsabilité, en sachant les conséquences qu'elle entraîne, c'est-à-dire, comme cela est inscrit dans le code du travail, qu'il n'y a rémunération que s'il y a travail. Sans travail, pas de rémunération ! C'est clair, net, précis et il n'est pas besoin d'en discuter longtemps. C'est ce que nous voulions affirmer par l'amendement n° 14. En commission, je me suis abstenu sur l'amendement n° 14 rectifié. Après avoir écouté les différents intervenants - bien que breton, il m'arrive de revenir sur ma position lorsque j'ai véritablement compris les choses - et avoir mieux saisi la différence entre l'amendement n° 14 et sa version rectifiée, je me rends compte qu'il sera peut-être plus facile de faire passer l'amendement n° 14 rectifié à l'Assemblée nationale, et je compte sur vous, monsieur le ministre, pour bien expliquer les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là. C'est pourquoi, après réflexion, je voterai l'amendement n° 14 rectifié.
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Je m'explique. La grève n'intervient qu'après l'échec de la négociation. On est donc bien dans la situation ultime. La négociation a échoué. À cet instant, nous pouvons feindre d'ignorer à qui incombe la responsabilité de cet échec. Mais la loi préjuge que c'est la faute de l'ouvrier, et il lui est dit : « Si tu fais grève, tu ne seras pas payé ! » Cela signifie que son action ne participera pas du rapport de force ni de la négociation, qu'il ne peut pas espérer que son bon droit, ce qu'il se représente comme son bon droit, qui a été engagé dans la discussion, la négociation, à la fin, sera reconnu. Il ne pourra pas corriger la situation qui lui est faite par son action, cette action extrême qu'est la grève. Par conséquent, un tel durcissement préjuge de qui sera tenu en toutes circonstances pour responsable d'une situation de conflit : ce sera l'ouvrier ! Voilà ce que vous venez de faire ! Assumez-le donc ! Et ne poussez pas l'hypocrisie jusqu'à prétendre qu'un tel dispositif résulte d'une loi adoptée en 1982 !
Jean-Luc MÉLENCHON - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Jean-Luc MÉLENCHON

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, monsieur le ministre ! Non, mesdames, messieurs les sénateurs de droite ! La gauche n'a jamais travaillé contre l'ouvrier ni contre ses droits. Jamais ! (M. le président de la commission spéciale manifeste son scepticisme.) Ces droits, nous vous les avons toujours arrachés par la lutte et par la loi. Monsieur le ministre, si vous voulez revenir à l'esprit de 1982, proposez-nous à nouveau des lois Auroux ! Proposez-nous des nationalisations ! Proposez-nous l'extension des droits syndicaux ! Proposez-nous le retour à la loi de modernisation sociale ! Peut-être pourrons-nous alors accepter de vous entendre. En 1982, nous avons simplement rappelé une évidence : celui qui fait grève n'est pas payé, sauf si des décisions contraires sont prises pendant la négociation. La gauche n'a pas dit que l'ouvrier gréviste ne serait pas payé ; elle a simplement prévu que la grève n'était pas rémunérée et qu'il y aurait une négociation à la fin. C'est exactement le contraire de ce que vous venez d'affirmer. Le présent projet de loi s'adresse - cela a été souligné - aux ouvriers, mais c'est également un texte de maintien de l'ordre pour votre classe !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mes chers collègues, permettez-moi d'évoquer la philosophie du présent projet de loi. Selon le Gouvernement, qui en est le promoteur, une telle loi-cadre était censée déterminer les conditions dans lesquelles le dialogue social allait s'instaurer avec les organisations syndicales. Pour notre part, nous considérons, et nous n'avons de cesse de le dénoncer, que ce texte législatif constitue en réalité une atteinte au droit de grève. À présent, je constate qu'il est même destiné à nier complètement le dialogue social. Certes, la négociation fait partie du dialogue social. Mais ce projet de loi, dont nous avons d'ailleurs appris hier qu'il avait vocation à s'appliquer à tous les services publics et à toutes les délégations de service public - au demeurant, je vous fais observer que les grèves y sont rares -, ne fera qu'aggraver la situation dans les grandes entreprises publiques. En effet, comme le soulignent à juste titre les salariés, la persistance des grèves, que vous déplorez, est avant tout liée à l'absence de dialogue social dans ces entreprises. C'est la raison pour laquelle les salariés ont commencé à oeuvrer pour instaurer un dialogue social. Encore faut-il que tous les termes de la négociation demeurent possibles avec les directions d'entreprise, ce qu'interdit précisément le projet de loi. Par conséquent, même si vous vous offusquez lorsque l'on évoque la lutte des classes, vous en revenez toujours à votre conception traditionnelle, celle du XIX e siècle, où, quand une grève prenait fin, c'était parce que les ouvriers étaient obligés de reprendre le travail pour nourrir leur famille affamée ! Votre conception, c'est celle du Comité des forges ; vous en êtes toujours les porteurs aujourd'hui ! (M. Godefroy applaudit.) C'est très grave ! Par un tour de prestidigitation, vous donnez l'illusion qu'il y aura désormais du dialogue social dans les grandes entreprises, ainsi que le réclament les salariés ! Chapeau, l'illusionniste ! La réalité, c'est que vous voulez interdire les négociations permettant aux salariés de déterminer les conditions dans lesquelles une grève prend fin.
Catherine PROCACCIA (rapporteur de la commission spéciale.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur de la commission spéciale.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur de la commission spéciale. Cet amendement prévoit un bilan de l'application de cette loi un peu nouvelle, qui va développer le dialogue social et l'information des usagers, établir des plans de transport adapté et des accords de prévisibilité pour les entreprises et, enfin, permettre le remboursement des titres de transport aux usagers. Nous souhaitons donc qu'un bilan soit établi à l'issue d'une année d'application, afin qu'il puisse être décidé, au vu de ce bilan, si le dispositif instauré par la présente loi peut être étendu aux autres moyens de transport. En l'occurrence, les transports maritimes réguliers ainsi que le transport aérien ont été souvent évoqués au cours des débats. Ce bilan pourra être établi dans un premier temps pour tous les modes de transports collectifs réguliers à l'usage des voyageurs, afin que l'on sache si le dialogue social instauré est susceptible d'apporter des améliorations. L'extension de ce dispositif à d'autres services publics pourra éventuellement être envisagée dans un second temps.
Annie DAVID - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. La commission propose que soit établi un rapport d'évaluation de l'application du dispositif instauré par le projet de loi. Nous ne sommes pas opposés à l'idée d'un bilan puisqu'il apparaît en effet nécessaire de savoir rapidement si la législation remplit l'objectif de prévention des conflits sociaux qui lui est assigné et si elle n'est pas la cause de nouveaux problèmes préjudiciables à la continuité des services publics. Cela est d'autant plus nécessaire que cette réglementation, aggravée au cours de nos débats, comme nous avons pu le constater en fin de matinée, porte une telle atteinte au droit de grève des salariés qu'elle ne saurait se justifier ni perdurer si son inutilité était avérée. L'idée de dresser un bilan nous paraît donc très importante. En effet, les travaux préparatoires à un tel document permettent souvent de faire mûrir la réflexion, au sein de l'opposition comme de la majorité gouvernementale, sur des législations élaborées dans l'urgence. Le rapport établi dans le cadre de la mission commune d'information sur la sécurité d'approvisionnement électrique de la France et les moyens de la préserver, sur l'initiative des sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, a montré combien les positions pouvaient changer lorsqu'on donne aux parlementaires le temps de travailler. En effet, même les sénateurs UMP se sont inquiétés des fortes dérives provoquées par la libéralisation du secteur de l'énergie et réclament davantage de maîtrise publique. Cela étant, par son amendement, la commission pervertit la neutralité d'un tel exercice puisqu'elle propose déjà que soit examinée l'opportunité d'étendre le dispositif de la loi à d'autres services publics. Elle prend ainsi le contre-pied de l'objectif affiché du texte, dévoilant du même coup le véritable projet de la majorité gouvernementale : porter atteinte au droit de grève et, plus généralement, à l'ensemble des libertés collectives dans tous les secteurs publics. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent fermement à ce projet de loi, qui constitue un véritable acte de régression sociale dans le secteur des transports. Fidèles à cette logique, ils ne souhaitent pas que son champ d'application soit plus vaste. C'est pourquoi nous vous demandons de voter ce sous-amendement qui vise à établir un bilan de l'application de la loi au regard des objectifs d'amélioration du dialogue social et de garantie de la continuité du service public, bilan qui se limite à juger de l'opportunité du maintien d'une telle réglementation dans ce secteur précis.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Je veux m'en expliquer en détail. Tout d'abord, il est effectivement important que l'application de la présente loi fasse l'objet d'une évaluation et qu'un bilan soit adressé par le Gouvernement au Parlement, et un bilan en effet détaillé, madame le rapporteur. Je crois profondément aux vertus de l'évaluation des textes et vous savez qu'un secrétariat d'État placé auprès du Premier ministre est chargé de ces questions. Il me semble donc essentiel de savoir exactement si les dispositifs votés ont porté leurs fruits, avec toutes les conséquences qui doivent ensuite être assumées. Deux raisons m'amènent cependant à vous demander de rectifier votre amendement, en l'occurrence son dernier alinéa. Ma première objection est d'ordre juridique. Dans un texte portant sur les transports publics terrestres, vous ne pouvez pas introduire, même de façon assez elliptique, une disposition qui viserait d'autres modes de transport et d'autres services publics sans créer un problème de base juridique. La deuxième objection porte sur le fond du débat, qui nous a déjà beaucoup occupés hier. Le service minimum au-delà des seuls transports publics terrestres n'est pas une idée taboue, nous l'avons vu. Parce que c'est un sujet de préoccupation légitime dans de nombreux secteurs, il n'est pas question de le passer sous silence. Je m'étais d'ailleurs engagé auprès du président de Rohan, hier, à saisir Dominique Bussereau de la question des transports maritimes ; je vous ai transmis aujourd'hui, monsieur le président, ainsi qu'aux sénateurs Bruno Retailleau, Philippe Nogrix et Nicolas Alfonsi, le courrier que j'ai adressé à mon collègue sur cette question. Avec ce projet de loi, nous avons fait la preuve que ce service minimum dont on parle depuis vingt ans pourra devenir une réalité dans un peu plus de cinq mois. Mais on ne peut pas faire abstraction du besoin de dialogue et de concertation entre les acteurs concernés. Si la question n'est donc pas taboue, il n'appartient certainement pas à un rapport d'apprécier « l'opportunité d'étendre le dispositif ». Non, mesdames, messieurs les sénateurs, cela incombe aux parlementaires, au titre de leur droit d'initiative, ou au Gouvernement, qui devra assumer ses responsabilités, mais pas au rapport.
Charles REVET (président de la commission spéciale.) - Sénat - 2007-07-19
Date: 2007-07-19
Orateur: Charles REVET
Fonction: président de la commission spéciale.

M. Charles Revet, président de la commission spéciale. Je suis, bien entendu, en plein accord avec Mme le rapporteur, car nous avons beaucoup étudié cet amendement en commission. Je comprends bien qu'étendre ce dispositif à l'ensemble des services publics pourrait susciter des interrogations. Cependant, lors des débats qui se sont déroulés hier, j'ai entendu un certain nombre de nos collègues, sur presque toutes les travées, expliquer que le transport public ne se limitait pas aux trains ou aux autocars : il existe ainsi des problèmes de desserte journalière entre les îles ou entre les îles et le continent. Pensons à la Corse, par exemple. Aussi, je me demande, madame le rapporteur, si nous ne pourrions pas rectifier le dernier alinéa de notre amendement pour qu'il se lise comme suit : « Au vu de ce bilan, le rapport examine l'opportunité d'étendre le dispositif aux autres modes de transport public. » Pourrions-nous obtenir votre accord sur cette rectification, monsieur le ministre ? Nous sentons bien la volonté de nos collègues d'assurer la continuité du transport public terrestre dans une perspective un peu plus élargie afin d'apporter une réponse positive aux usagers. Nous pourrions peut-être trouver un consensus sur cette rédaction.