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Jack RALITE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jack RALITE

M. Jack Ralite. L'objectif est le même. La mise en oeuvre des travaux de substitution, en cas d'insalubrité irrémédiable, a été simplifiée par différents dispositifs depuis la loi SRU. Cependant, elle se heurte encore dans les faits à de réelles difficultés : d'une part, dans le recouvrement des créances ; d'autre part, dans l'application des mesures réglementaires à l'égard des copropriétaires lorsque ces derniers sont impécunieux. Certes, le projet de loi prévoit un dispositif de séquestre immobilier spécial en faveur de la collectivité publique qui a effectué des travaux d'office ou assuré l'hébergement ou le relogement des occupants incombant au propriétaire. Cet amendement vise à aller plus loin, en facilitant la mise en oeuvre des travaux d'office par une plus grande simplification de l'ensemble du mécanisme financier. Cette simplification doit intervenir dès le stade du préfinancement des travaux et doit bénéficier aux collectivités publiques qui en ont la charge. En outre, il importe que les droits des copropriétaires de bonne foi et impécunieux soient protégés.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. De la même manière et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à l'amendement n° 453, qui participe de la même démarche. Si l'amendement n° 651 a le même objet que l'amendement n° 288, sa rédaction me semble toutefois préférable, car elle ne préjuge ni du dispositif qui sera choisi ni de sa place éventuelle dans le code de la santé publique. C'est pourquoi la commission y est favorable. La possibilité que tend à instaurer l'amendement n° 454 est déjà prévue dans la loi relative à la politique de santé publique. C'est pourquoi cet amendement me paraît satisfait. Pour nous en assurer, je demande l'avis du Gouvernement sur le sujet. Enfin, les dispositions que tend à mettre en place l'amendement n° 481 soulèvent plusieurs difficultés. Pour ce qui concerne l'assurance, le dispositif ne me semble pas aller dans le sens d'une responsabilisation des bailleurs et des locataires. Par ailleurs, s'agissant du moratoire, il paraît délicat à la fois de l'imposer à des propriétaires privés dans un contexte de liberté des prix et d'en fixer les modalités techniques. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement, sinon la commission émettra un avis défavorable.
Marc-Philippe DAUBRESSE (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Marc-Philippe DAUBRESSE
Fonction: ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. En tant qu'ancien vice-président de l'Assemblée nationale, je tiens à vous dire, monsieur Muzeau, que les ordonnances ne sont pas non plus ma tasse de thé. Mais compte tenu de la situation à laquelle nous sommes confrontés, il faut agir vite. Ces ordonnances sont prêtes. La transparence est totale. Les rapporteurs nous ont interrogés sur ce sujet. Il en va de la salubrité publique, qui est une cause d'intérêt national, qui transcende les clivages politiques. Mme Nancy Bouché qui a travaillé sur ce sujet peut évidemment donner à l'ensemble des groupes politiques de la Haute Assemblée toutes les informations nécessaires. Nous souhaitons, quant à nous, aller le plus vite possible : dès la promulgation de la loi, nous pouvons prendre les ordonnances. J'ai indiqué à M. Ralite que deux des trois problèmes qu'il a soulevés seront résolus soit par les ordonnances, soit par le décret qui est en cours de préparation. Je me suis rallié volontiers à sa troisième proposition, parce qu'il s'agit vraiment d'une cause d'intérêt national.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, l'avis que vous avez émis sur mon amendement ne me surprend pas. Je suis un peu plus perplexe s'agissant de celui qui a été donné par la commission. Je suis surtout très insatisfait que, constatant comme moi et sans doute même mieux que moi, monsieur le ministre, la situation créée pour les catégories les plus pauvres de la population ou tout simplement d'ailleurs pour les « petits salariés », la situation résultant de l'envolée des loyers, sans parler de la spéculation foncière, vous n'ayez donné qu'un lapidaire avis défavorable, au lieu de dire que le Gouvernement se penche sur ce problème et prépare, d'une façon ou d'une autre, les mesures pour y remédier. Il y a, je vous l'ai dit, urgence pour quelques grandes villes dans l'Hexagone ; il y a une urgence extrême pour ma région, le Languedoc-Roussillon. Je ne comprends pas que cela ne figure pas dans les projets du Gouvernement, s'agissant de la cohésion sociale, qui est l'objet même de nos débats. Je maintiens donc mon amendement.
Marc-Philippe DAUBRESSE (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Marc-Philippe DAUBRESSE
Fonction: ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Monsieur Delfau, j'avais suivi les arguments de la commission pour justifier mon avis défavorable à votre amendement n° 481, mais, puisque vous m'y invitez, je vais développer mon argumentation. Tout d'abord, sur la forme, votre amendement n'a pas réellement sa place à cet article 53 qui traite des dispositions relatives à la lutte contre l'habitat indigne, mais c'est un détail. Sur le fond, je suis d'accord avec vous pour dire que, si nous voulons mobiliser le parc locatif privé, la sécurisation du risque locatif est un préalable indispensable pour rétablir la confiance des bailleurs privés et les inciter à remettre à disposition les logements vacants. Il ne suffit pas que l'Etat injecte des moyens financiers, il faut une véritable sécurisation du risque locatif. Je travaille sur cette question. Avant d'être membre du Gouvernement, j'étais président du Conseil national de l'habitat et, à ce titre, j'ai missionné plusieurs experts, qui viennent de me remettre leur rapport. Des propositions sont actuellement à l'étude. C'est la raison pour laquelle je n'ai inscrit aucune disposition à ce sujet dans le présent texte. Cette question a fait l'objet d'une large concertation, d'une part, avec les organisations de propriétaires immobiliers et, d'autre part, avec les partenaires sociaux et tous ceux qui concourent à l'action en matière de logement. Nous sommes donc très favorables à un dispositif de sécurisation du risque locatif, et nous présenterons des propositions à ce sujet le moment venu, puisque nous venons d'achever l'expertise. En revanche, nous sommes beaucoup moins favorables à un moratoire sur les loyers, qui n'est pas souhaitable parce qu'il ne faut pas non plus décourager l'investissement locatif dans le parc privé et que cela n'aurait pas d'effet sur les prix des transactions immobilières. Telles sont les raisons de fond pour lesquelles je suis défavorable à votre amendement. Pour autant, je m'engage à ce que soit présenté un dispositif de sécurisation du risque locatif dans le parc privé.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, je suis maintenant en partie rassuré sur la volonté du Gouvernement s'agissant de ce que l'on appelle « la sécurisation » des propriétaires et sur l'incitation à ce qu'il y ait moins de logements vides et plus de logements mis à disposition. Je prends acte que vous avez travaillé sur cette question, que vous allez très rapidement, si j'ai bien compris, informer le Parlement. Sur ce premier point, votre réponse me satisfait et j'attends avec impatience votre communication. Sur le second point, je sais bien que le moratoire n'est pas facile à appliquer et, dans mon esprit, cet amendement a plutôt valeur de signal. Je n'attends pas, aujourd'hui, à l'occasion de ce débat, qu'une décision soit prise. Néanmoins, je souhaite que le problème de la spéculation immobilière dans certaines parties du territoire fasse l'objet, non seulement d'une étude, mais de mesures, peut-être moins brutales que le moratoire, permettant de contenir cette envolée des loyers, d'autant que, dans ma région, mais aussi sans doute ailleurs, on commence à percevoir un tassement de la hausse des loyers, ainsi qu'une stabilisation des prix du foncier. Sous le bénéfice de ces réflexions, je retire mon amendement.
Michel MERCIER - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Voilà quelques jours, le Sénat à voté un projet de loi habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnances. Le texte que nous examinons actuellement comporte également un article d'habilitation. N'aurait-il pas été préférable de faire figurer cet article dans le projet de loi précité ? Un débat global aurait eu lieu et nous aurions eu connaissance des intentions du Gouvernement. Je déplore que, désormais, chaque projet de loi comporte un article d'habilitation. Ce n'est pas la bonne méthode ! Par ailleurs, la plupart des points sur lesquels le Gouvernement demande une habilitation pour prendre, par ordonnances, des mesures de nature législative peuvent recevoir notre approbation. Mais je suis ennuyé pour celui qui concerne l'habilitation du Gouvernement à modifier le code pénal. Il s'agit d'un domaine suffisamment important pour rester de la compétence du Parlement. Dans quelques instants, avec l'adoption de l'article 53, le Gouvernement sera habilité à modifier le régime des sanctions pénales, et je le regrette. Il aurait été préférable de conserver pleine et entière la compétence législative en ce domaine. J'ai bien compris que le groupe CRC allait voter cette habilitation, mais je ne voulais pas priver le Sénat de ces deux remarques.
Marc-Philippe DAUBRESSE (ministre délégué.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Marc-Philippe DAUBRESSE
Fonction: ministre délégué.

M. Marc-Philippe Daubresse, ministre délégué. Il s'agit d'un débat important. M. Jack Ralite pose les problèmes sous l'angle politique et humain ; M. Michel Mercier se situe sur le plan juridique. La question de fond est la suivante : pouvons-nous accepter, au xxi e siècle, dans une démocratie comme la France, l'exploitation sordide de personnes vivant dans des meublés et qui ont perdu toute dignité, comme le montre la télévision ? Alors que ma collègue Nelly Olin s'évertue à mettre en place des dispositifs pour renforcer les capacités d'hébergement, est-il acceptable de dépenser chaque année des sommes considérables pour favoriser des marchands de sommeil, qui exploitent la misère humaine. Face à une telle situation d'urgence, le temps manque pour engager un processus juridique formalisé. La loi SRU a prévu des sanctions contre les personnes morales, mais elle n'a pas sérié le champ de ces sanctions. Nous proposons que figurent dans l'ordonnance des peines complémentaires pour les personnes qui détiennent des fonds de commerce. Par conséquent, nous n'allons pas au-delà de ce qui est déjà mentionné dans une loi. Par ailleurs, comme le sait le président Michel Mercier, la loi d'habilitation reviendra en discussion devant les deux assemblées. Ancien premier vice-président de l'Assemblée nationale, je ne suis pas favorable aux ordonnances. Mais face au problème du saturnisme évoqué par Jack Ralite, devons-nous soumettre la décision finale au formalisme d'une décision judiciaire ? Il s'agit d'enfants qui ont eu la malchance de naître dans des familles habitant dans des logements locatifs indignes et qui, de ce fait, ont été soumis au risque du saturnisme. Par conséquent, s'agissant de ces questions, il faut prendre en compte l'humain, et non pas réfléchir sur la forme. C'est pourquoi je vous demande de voter cet article habilitant le Gouvernement à prendre des mesures par ordonnances.
Nelly OLIN (ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Ces deux amendements revêtent une importance tout à fait particulière. L'amendement n° 643 a pour objet de créer un chapitre spécifique afin d'insérer une nouvelle disposition relevant le pourcentage des dons donnant lieu à une réduction d'impôt lorsque ces dons bénéficient aux organismes sans but lucratif procédant à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, contribuant à favoriser leur logement ou leur fournissant gratuitement des soins. Ces organismes jouent en effet un rôle éminent en faveur de la cohésion sociale. Le Gouvernement vous propose donc, par l'amendement n° 644, de relever le pourcentage des dons donnant lieu à réduction d'impôt - il passerait des deux tiers, soit 66  %, aux trois-quarts, c'est-à-dire 75 % - ainsi que le plafond pris en compte pour l'application de ce pourcentage de réduction, qui passerait de 414 euros à 470 euros. Les associations qui oeuvrent contre l'exclusion et la précarité le font avec dévouement et abnégation dans des conditions parfois extrêmement difficiles. Nous avons tous le devoir de nous montrer solidaires et de faire en sorte qu'elles continuent à lutter contre une situation qui nous attriste tous. La loi relative au mécénat, aux associations et aux fondations du 1 er août 2003 avait porté à 60 % le pourcentage des dons aux associations donnant lieu à réduction d'impôt. La loi de finances rectificative pour 2003 a établi une différenciation en faveur des associations qui luttent contre la grande exclusion : elle a porté ce taux à 66 %. Aujourd'hui, nous proposons de le faire passer à 75 %. Il s'agit de montrer que la solidarité concerne tout le monde. Nous devons faire ce geste à l'égard de ces personnes qui oeuvrent dans des conditions particulièrement difficiles et dont on peut louer le courage et l'abnégation.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Lorsque je vous ai interrogée hier à cet égard, madame la ministre, vous m'avez répondu que vous déposeriez un amendement. Tel est le cas et, sur le fond, je ne peux que m'en réjouir. Je formulerai néanmoins une remarque : à l'Assemblée nationale, nos collègues socialistes avaient présenté un amendement analogue, mais au lieu de porter le taux à 75 %, comme vous le proposez, ils suggéraient de le fixer à 70 %. Par ailleurs, il est prévu que la mesure sera applicable en 2005. Ne serait-il pas possible de la faire entrer en vigueur en 2004 ? Ensuite, les allègements fiscaux proposés ne pourraient-ils pas être transformés en crédit d'impôt ? A terme, cela permettrait de ne pas réserver le bénéfice de l'incitation fiscale aux seuls ménages imposables, donc d'accroître fortement le nombre de personnes susceptibles d'effectuer un don. En 2000, 900 millions d'euros de dons ont été déclarés par un quart de foyers fiscaux. Il faut comparer ce chiffre avec ceux qui sont fournis par l'observatoire de la Fondation de France : la moitié des Français de plus de quinze ans font des dons. Nous voterons bien sûr ces deux amendements. Je tiens tout de même à vous signaler que, lorsque mon collègue Augustin Bonrepaux a présenté le même amendement à l'Assemblée nationale, voilà une quinzaine de jours, il n'a pas reçu la même réponse. En effet, M. le secrétaire d'Etat au budget lui a fait observer que le problème avait été réglé l'an dernier lorsque le pourcentage était passé de 60 % à 66 %, ce qui constituait, selon lui, un « équilibre intelligent et consensuel ». Il ajoutait : « Vous souhaitez le porter cette année à 70 %. Honnêtement, ce n'est pas utile. » Je vous prends ici en flagrant délit de double langage. Je suis très heureux que le propos du Gouvernement, dans son ensemble, ait changé, et je vous félicite, madame, messieurs les ministres, d'avoir réussi entre-temps à imposer une juste mesure.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Comme mon ami et collègue Jean-Pierre Godefroy, je me réjouis vivement de l'initiative que prend le Gouvernement dans cette affaire puisqu'il s'agit, au fond, de « recaler » - sans doute pour un certain temps, mais cela va de soi - ce qu'on a appelé familièrement la « loi Coluche » que j'avais eu le plaisir et l'honneur de faire voter à l'unanimité par les deux assemblées en 1988. Cette déduction fiscale a connu quelques avatars dans le passé récent, comme l'a d'ailleurs rappelé Mme Olin. Au moment du vote de la loi relative au mécénat, elle s'est effectivement trouvée banalisée, englobée, perdant ainsi toute son efficacité et suscitant une très grande inquiétude de la part des associations dont nous avons parlé, notamment les « Restos du Coeur ». L'année dernière, le Gouvernement a bien voulu faire un geste, dans le collectif budgétaire, à la demande unanime de tous les groupes au Sénat et à l'Assemblée nationale en relevant le taux de la déduction à 66 %, les autres restant à 60 %. Et là, madame, messieurs les ministres, vous faites un pas supplémentaire qui est important puisque vous passez à 75 %, ce que, personnellement, je n'aurais jamais espéré. Je pense que, vingt ans après ce qu'avait proposé Coluche, c'est même « plus que bien » puisque lui-même s'était contenté d'un taux de 70 %. Je fais évidemment miennes les observations de Jean-Pierre Godefroy. Ne faudra-t-il pas, dans un avenir proche, passer plutôt à un crédit d'impôt ? La question se pose, car nombre de donateurs ne sont pas imposables sur le revenu et le crédit d'impôt serait plus avantageux pour eux. Or c'est un élément important des ressources des associations. Je pense aux « Restos du Coeur » et aux autres associations citées par Mme Létard tout à l'heure. Il conviendrait donc d'y réfléchir. Il est peut-être regrettable que l'on attende l'année prochaine, mais, au fond, en 2004, les donateurs bénéficient des 66 % de l'année dernière et en 2005 ils passeront aux 75 %. Je tiens surtout à dire aux ministres chargés des affaires sociales qu'il faut faire attention, à l'avenir, à ne pas bricoler n'importe comment le régime des dons. Lors de l'élaboration de la loi relative au mécénat, le Gouvernement et le Parlement de l'époque ont commis une erreur majeure que les associations et les exclus ont failli payer très cher l'hiver dernier. Par conséquent, je souhaite que, cette fois-ci, le « don Coluche » soit définitivement distingué des autres régimes de dons de manière que l'on n'y revienne pas. Et comme il me paraît inconcevable que l'on augmente à 75 % les autres régimes de dons, Coluche atteint enfin, vingt ans plus tard, l'aboutissement et l'entrée en régime de croisière du système qu'il avait imaginé.
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Conformément à l'amendement n° 105 rectifié, les équipes et dispositifs de réussite éducative seront financés par la caisse des écoles aux compétences étendues ou par un groupement d'intérêt public, un GIP, ou même, selon le voeu de Mme le rapporteur, par « toute autre structure juridique adaptée » pour permettre plus de souplesse financière et juridique. Il est vrai que la caisse des écoles ne constitue pas un outil très souple : établissement public local, la jurisprudence du Conseil d'Etat considère cette caisse comme un simple « accessoire du service public » et, conséquence du principe de libre administration des collectivités territoriales, estime que le législateur n'a pas à fixer son statut. Le GIP bénéficiera, pour sa part, d'un financement autonome, tout comme - on peut le supposer - les « autres structures juridiques adaptées ». Les finances des collectivités territoriales risquent fort d'être une nouvelle fois ponctionnées sans que l'on puisse, à l'heure actuelle, savoir à quelle hauteur elles le seront. Lors de la présentation du plan de cohésion sociale, le Gouvernement s'est borné à rappeler que le coût annuel d'une équipe de réussite éducative est estimé à environ 1 million d'euros, cofinancé par l'Etat et ses partenaires, sans qu'aucune précision n'ait été apportée sur la part de chacun. Les finances des collectivités territoriales ne sont pas extensibles à outrance. Elles seront déjà lourdement ponctionnées par l'application des nombreuses dispositions de la loi relative aux libertés et responsabilités locales. II est aisé, pour le Gouvernement, de se défausser des missions régaliennes de l'Etat sur les collectivités territoriales, de se donner bonne conscience en instaurant des dispositifs d'aide aux enfants en difficulté et de les faire ensuite financer par les collectivités territoriales !
Serge LAGAUCHE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Serge LAGAUCHE

M. Serge Lagauche. Les zones d'éducation prioritaire, acquis essentiel dû à Alain Savary, permettent, depuis plus de vingt ans, d'appliquer à l'éducation nationale le principe de discrimination positive : « donner plus là où il y a moins », selon la formule désormais célèbre. Relancées en 1997 par Ségolène Royal après quelques années de mise en veilleuse par les gouvernements Balladur et Juppé, elles ont été également renforcées par l'adjonction de réseaux d'éducation prioritaire, les REP. Le nombre de zones d'éducation prioritaire et de réseaux d'éducation prioritaire, sur l'ensemble de la France, s'élève, aujourd'hui, à 900. Quand on sait que le Gouvernement ne s'est engagé à créer que 750 équipes de réussite pédagogique sur l'ensemble du territoire - ces données figurent dans l'exposé des motifs du projet de loi -, que ce dispositif aura une durée déterminée dans le temps - limitée à cinq ans - et que seuls 225 000 enfants seront concernés, on se rend compte que ce dispositif représente une goutte d'eau au regard des quelque 6 529 000 élèves de l'école primaire et 3 346 000 collégiens ! Il nous semble donc logique que les nouveaux dispositifs de réussite pédagogique soient prioritairement destinés aux endroits où il y en a le plus besoin, c'est-à-dire en ZEP - qui ne pourront même pas être couvertes dans leur intégralité par les nouvelles « équipes » - afin de poursuivre les objectifs voulus par les différents gouvernements socialistes en matière de réduction des inégalités dans le secteur éducatif. Peu de précisions législatives encadrent ces dispositifs. Il nous paraît donc utile et pertinent de préciser, aux termes de la loi, leur articulation - nécessaire - avec les ZEP.
Marie-Thérèse HERMANGE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Marie-Thérèse HERMANGE

Mme Marie-Thérèse Hermange. Ces dispositifs de réussite éducative, dans leur philosophie, sont très importants, puisqu'ils vont nous permettre, demain, de substituer à une thérapie de l'échec une politique de prévention précoce. C'est la raison pour laquelle M. Alain Vasselle et moi-même avons présenté un amendement quelque peu similaire à celui que propose le Gouvernement. Il apporte, dans son premier alinéa, une première précision par rapport à l'amendement du Gouvernement, en indiquant que ces dispositifs de réussite à caractère éducatif, culturel, social et sanitaire - et non pas scolaire contrairement à l'amendement de la commission - peuvent être mis en place dès la maternelle. En effet, certaines difficultés qui deviendront majeures dans le primaire peuvent être décelées très tôt. La deuxième précision, qui vise à compléter l'amendement du Gouvernement, est la suivante : ces dispositifs de réussite éducative peuvent être mis en oeuvre soit au sein d'un établissement public local de coopération éducative ou d'un établissement public local d'enseignement, soit au sein d'une structure adaptée dotée d'une comptabilité publique, soit au sein d'une structure existante. En effet, il existe aujourd'hui un certain nombre de structures qui pourraient conduire des actions à caractère éducatif, culturel et social. Enfin - c'est la troisième précision - les actions peuvent rassembler l'ensemble des acteurs compétents. Selon que le dispositif est mis en place au sein de l'école ou ailleurs, le coordonnateur sera l'enseignant ou un autre acteur.