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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Je ferai part de cette remarque au Président de la République, en lui précisant les dates qui semblent peu propices aux remaniements ! (Nouveaux sourires.) Pour ce qui concerne l’évaluation des politiques publiques, le Parlement doit pouvoir jouer son rôle. À cet égard, la modification des indicateurs de performance permettra d’améliorer cette évaluation. Au demeurant, la révision générale des politiques publiques constitue un vaste mouvement d’évaluation. Qu’advient-il de la « règle d’or » ? Il est clair qu’en 2012 le déficit public dépassera certainement le seuil de 3 % du PIB, qui était, avant la crise, l’objectif que nous nous étions fixé. Ce que nous cherchons pour le moment, c’est à de nouveau entrer la France, quand la sortie de crise sera à peu près acquise, sur le chemin de la réduction de son déficit public, à hauteur d’un point de PIB par an. Par ailleurs, nous tâcherons de respecter l’esprit du discours du Président de la République devant le Congrès réuni à Versailles, en nous concentrant sur l’investissement, qui constitue un sujet important. Au moment où je vous présentais le projet de budget pour 2008, j’évoquais les « dépenses d’avenir » et les « autres dépenses ». Nous devons aller plus loin dans ce sens, et ne pas considérer que l’investissement repose uniquement sur les collectivités. Il n’y a pas, d’un côté, l’État, qui assumerait des dépenses de fonctionnement incompressibles, et, de l’autre, les collectivités, qui prendraient en charge toutes les dépenses d’investissement. Les charges doivent être réparties de manière différente : ce sera tout l’objet du débat que nous mènerons dans les mois qui viennent.
Jean-Pierre FOURCADE (au nom de la commission des finances.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: au nom de la commission des finances.

M. Jean-Pierre Fourcade, au nom de la commission des finances. M. Marini et moi-même avons constaté que l’autorisation votée par le Parlement pour émettre des emprunts à moyen et long terme n’a, depuis l’année dernière, plus grand sens puisque le montant des émissions de bons du trésor à moins d’un an a dépassé celui des emprunts soumis à autorisation. Au 30 juin de cette année, le total des emprunts émis à moyen et long terme est de 104,7 milliards d’euros, soit 67,5 % du plafond annuel que nous avons voté, lequel s’élevait à 155 milliards d’euros, alors que l’encours total des bons du trésor entre trois mois et un an s’élève à la même date à 182 milliards d’euros. Autrement dit, comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre, notre dette à court terme est plus importante que notre dette à moyen et long terme. Au demeurant, il s’agit selon moi d’une bonne chose puisque cela nous permet de trouver des financements à des conditions plus avantageuses. Philippe Marini et moi-même avons donc déposé cet amendement qui tend à prévoir que, à titre expérimental, pour les exercices 2010 et 2011, le plafond que votera le Parlement concernera les emprunts d’une durée supérieure à trois mois et non plus uniquement les emprunts à plus d’un an. Il s’agit à la fois de permettre un contrôle plus précis du Parlement et d’éviter que le Gouvernement ne soit gêné dans sa maîtrise de la gestion de la dette quotidienne. En effet, l’Agence France Trésor, que j’ai pour charge de surveiller en tant que rapporteur spécial des engagements financiers de l’État, fonctionne très bien. Nous avons fait voilà quinze jours la revue des dix-huit banques françaises et étrangères ayant reçu le label de spécialistes en valeurs du Trésor. Nous avons ainsi pu examiner avec elles l’ensemble des problèmes qui se posent à propos des dettes de l’État, qu’il s’agisse de court, de moyen ou de long terme. Ne souhaitant pas créer une surcharge de travail pour le Gouvernement, nous proposons qu’il y ait en fait deux plafonds adoptés par le Parlement, l’un pour les émissions entre trois mois et un an, l’autre pour les émissions de plus d’un an. Ainsi, au cas où l’urgence commanderait que le premier plafond soit dépassé, il suffirait d’en informer les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, sans qu’il soit nécessaire d’avoir recours à un projet de loi de finances rectificative. La ratification de ces modifications interviendrait dans le projet de loi de finances qui suivrait le plus rapidement ces opérations. Un tel dispositif nous permettrait d’avoir une information plus précise sur l’endettement annuel et c’est sans doute la raison pour laquelle la commission des finances a bien voulu adopter l’amendement que M. Marini et moi-même avons rédigé.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Monsieur Fourcade, vous avez soulevé ce point, à propos duquel votre expertise est grande, pour la première fois l’année dernière et, plus récemment, en commission des finances. Je me suis donc efforcé d’améliorer mes compétences sur le sujet très compliqué de la dette ! (Sourires .) Sur le fond, le Gouvernement est bien évidemment défavorable à cet amendement, que je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer. Vous l’avez dit vous-même, le Gouvernement a besoin d’une certaine souplesse dans sa gestion, notamment dans la période que nous traversons. Je me permets d’indiquer que le gain réalisé grâce à un recours accru aux emprunts à moins d’un an a représenté cette année 3 milliards d’euros. En effet, la différence de taux entre le court terme et le moyen ou long terme équivaut à peu près à trois points. Ainsi, sur deux ans, pour 100 milliards d’euros transférés du long terme au court terme, nous gagnons 6 milliards d’euros, ce qui est évidemment très important. Il serait donc coupable de ne pas recourir à cette tactique, qui a d’ailleurs été employée à d’autres moments de crise, par exemple en 1992-1993. Cela étant, il me semble qu’on y fait appel de manière raisonnable. Aujourd’hui, le volume d’emprunts à court terme représente 16 % du total de l’endettement, contre 14 % en 2008 et, reconnaissons-le, 8 % en 2007. Toutefois, l’Allemagne a connu dans l’intervalle un accroissement similaire, de l’ordre de 9 points. Quant aux Pays-Bas, qui ne sont pas réputés pour leur laxisme budgétaire, la part de leur dette à court terme est passée de 13,8% à 18,7 %. Nous nous inscrivons donc dans la même logique que ces pays, qui ont la réputation de gérer leurs finances publiques de manière responsable.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Par ailleurs, la maturité moyenne de la dette française a assez peu évolué : de 6 ans et 292 jours au 31 décembre 2008, elle est passée à 6 ans et 251 jours aujourd’hui. En dehors des plafonds rigoureusement votés par le Parlement, le Gouvernement a besoin de conserver une souplesse infra-annuelle. Il faut en effet, d’une part, préparer des amortissements de titres à moyen ou long terme et, d’autre part, faire face à des dépenses imprévues – c’est le cas, par exemple, de retraits sur les comptes du Trésor qui n’ont pas été anticipés – ou à une dégradation des recettes – le rendement de l’impôt sur les sociétés a ainsi diminué de 20 à 25 milliards d’euros. Tous les instruments de financement possibles doivent alors être mobilisés, dont des titres de maturité inférieure à un an. L’histoire récente et les derniers développements de l’actualité nous conduisent à penser que la procédure d’urgence prévue par cet amendement serait souvent déclenchée. C’est pourquoi je vous propose un compromis qui me paraît à la fois efficace et utile : d’un côté, vous renoncez à instaurer un plafond de variation de la dette à court terme, qui semble inopportun, et, de l’autre, nous nous engageons à mieux structurer l’information délivrée au Parlement. En effet, contrairement au rapporteur spécial pour les engagements financiers de l’État, la plupart des membres de la commission des finances, y compris son président ou son rapporteur général, n’ont pas accès à l’ensemble de la documentation. Il s’agirait donc d’instaurer un système de comptes rendus trimestriels, voire mensuels si vous le souhaitez, qui, à partir des chiffres précis des encours de la dette à court terme, expliqueraient les variations de celle-ci. L’information du Parlement sur les émissions de bons du Trésor à taux fixe serait ainsi accrue et vous auriez, mesdames, messieurs les sénateurs, tous les éléments nécessaires pour interpeller le ministre et dialoguer avec l’Agence France Trésor. Ces comptes rendus seraient aussi l’occasion de faire le point sur les obligations indexées, conformément au souhait que vous avez exprimé, ainsi que sur toutes les émissions qui vous semblent de nature à présenter un risque. Je vous demande donc, monsieur Fourcade, de retirer cet amendement en contrepartie d’une information structurée sur ce sujet.
Jean-Pierre FOURCADE (au nom de la commission des finances.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: au nom de la commission des finances.

M. Jean-Pierre Fourcade, au nom de la commission des finances. Je retirerai mon amendement si le Gouvernement fournit chaque mois, à tous les membres de la commission des finances et à tous les parlementaires intéressés, les informations que je reçois déjà en tant que rapporteur spécial, à savoir la décomposition entre, d’une part, les emprunts à moyen et long terme et, d’autre part, les emprunts à court terme, c’est-à-dire les bons du Trésor. Je précise toutefois que, dans le tableau des ressources de financement que nous votons chaque année, figurent, conformément à la LOLF, le plafond des emprunts à moyen et long terme, qui s’élève à 155 milliards d’euros pour 2009, et la variation des encours de bons du Trésor. Or je constate que cette dernière, fixée à 35 milliards d’euros, est déjà épuisée au 30 juin 2009. Par conséquent, nous avons voté un texte qui, aujourd’hui, n’a plus de sens. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste .) Je souhaite donc que, dans le tableau que vous nous proposerez pour 2010, monsieur le ministre, la variation de l’encours de la dette à court terme soit beaucoup plus large, afin que le Parlement sache de quoi il retourne. Dans ces conditions, je pourrai retirer cet amendement, avec l’accord de M. le président de la commission des finances.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. À l’évidence, la réponse de M. le ministre va dans le sens des préoccupations exprimées par les auteurs de l’amendement. Mais il ne fait guère de doute que la loi organique n’a pas totalement répondu aux espoirs du législateur. Pour autant, il ne faut pas enfermer le Gouvernement dans un corset qui l’empêcherait de conduire une politique intelligente de gestion de sa trésorerie. Méfions-nous, mes chers collègues, de tout verrouillage excessif du pouvoir exécutif, alors même que le marché connaît parfois de très sensibles fluctuations. Le législateur a prévu que l’on encadrerait l’endettement à plus d’un an. On voit bien qu’il peut être tentant d’échapper à cet encadrement en émettant des titres à moins d’un an, surtout quand les taux d’intérêt sont inférieurs à 1 % ! C’est une tentation à laquelle peu de trésoriers peuvent résister, et c’est sans doute conforme à l’intérêt de l’État. En définitive, seule l’information du Parlement importe véritablement, et elle suppose une reddition des comptes quasiment en temps réel, éventuellement mensuelle. Je ne crois pas remettre en cause la qualité de cet amendement en disant que sa rédaction reste perfectible. En l’occurrence, il y a sans doute matière à une modification de la loi organique relative aux lois de finances, modification qui permettrait de mieux asseoir la politique globale d’endettement. Les documents actuels ne rendent pas vraiment compte de la situation : c’est ce que Philippe Marini appelait, la semaine passée, en commission, « l’insoutenable légèreté de l’endettement » ! (Sourires .) Il avait bien raison ! À mon sens, le retrait de cet amendement ne constituera pas un préjudice majeur, mais la suggestion de nos collègues MM. Marini et Fourcade pourrait être vue comme l’amorce d’une proposition de loi organique modifiant celle du 1 er août 2001 sur ce point particulier, ainsi que sur celui que je vais avoir l’occasion d’évoquer dans quelques instants. (Sourires .)
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Cet amendement répond à la même préoccupation que celle qui a inspiré les auteurs de l’amendement précédent. Il s’agit en l’occurrence de l’amortissement de l’emprunt. La loi organique a considéré ce problème en prévoyant que l’amortissement apparaîtrait dans l’article d’équilibre. Mais cet amortissement peut être financé par la souscription, à due concurrence, d’autres emprunts. Autrement dit, on pratique là une sorte de « médecine douce », indolore, qui n’altère pas le déficit budgétaire. L’évolution de la dette publique n’en reste pas moins fondamentalement préoccupante, monsieur le ministre : elle est passée de 20 % du PIB en 1980 à 40 % autour de l’an 2000, et elle se dirige gaillardement vers 100 %... Cette tendance est insoutenable, intenable. Afin de faire œuvre de pédagogie, il me semble nécessaire de faire apparaître dans la loi de finances initiale un montant d’amortissement minimal qui affecte le solde budgétaire. Je ne pense pas qu’il soit insensé d’envisager d’amortir la dette en cinquante ans… L’inscription, en loi de finances initiale, de la charge budgétaire correspondant au coût représentatif de l’amortissement de 2 % de la dette financière de l’État équivaudrait à un peu plus de 20 milliards d’euros. De la sorte, chacun de nos concitoyens comprendrait bien l’urgence et la nécessité de réduire les dépenses publiques ou, à défaut, de dégager des recettes permettant l’amortissement de notre endettement. Il faut accorder nos actes aux discours que nous tenons ici même, au Sénat, et peut-être ailleurs. Monsieur le ministre, je reconnais bien volontiers qu’il s’agit là d’une contribution bien modeste. Cependant, inspirée par un souci de sagesse, elle se veut pédagogique, afin que nul n’ignore la nécessité impérieuse de commencer à rembourser la montagne de dettes que nous avons accumulées.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Il s’agit là d’un beau sujet, qui mériterait un débat plus approfondi. Cela étant, je me permettrai de faire remarquer à l’auteur de l’amendement que, en dégradant le solde budgétaire, l’adoption de cette disposition conduirait à une augmentation des dépenses, ce qui n’est pas exactement le but visé. En outre, le mécanisme proposé constituerait une innovation sur le plan comptable : une entreprise ne comptabilise pas ses remboursements de capital ; elle l’amortit et, en face de cet amortissement, il y a sans doute des emprunts, mais ce mécanisme n’est pas envisageable sur le plan budgétaire. De la même manière que nous n’intégrons pas le remboursement du capital comme dépense, nous n’intégrons pas l’emprunt comme recette. Si l’on raisonnait en termes de solde, il faudrait alors intégrer l’un et l’autre : le remboursement du capital et l’emprunt y afférent, lequel constituerait alors une recette. Par principe, un emprunt est destiné à être remboursé. C’est pour cette raison qu’il n’est pas considéré comme une charge et qu’il n’est pas inscrit dans les comptes d’exploitation. Monsieur Arthuis, déroger à cette règle modifierait profondément la logique comptable en vigueur. Puisque vous êtes un expert dans ce domaine, je vous propose que nous en discutions. Je comprends bien la logique qui sous-tend l’inscription, chaque année en loi de finances, de la charge budgétaire correspondant au coût représentatif de l’amortissement de 2 % de la dette financière de l’État. Toutefois, l’emprunt n’aura pas été remboursé au bout de cinquante ans et le solde n’aura pas été ramené à zéro. Dans cette logique, sans doute serait-il préférable d’inscrire le montant réel du remboursement et l’emprunt auquel il correspond. Le solde serait alors proche de zéro. Ce serait sans conséquence, sauf, éventuellement, sur la norme de dépense. Monsieur Arthuis, votre amendement me laisse donc assez dubitatif. Vous ouvrez un débat tout à fait légitime et vous avez parfaitement raison de vous interroger sur la nature juridique du remboursement du capital : est-il ou non une charge ? En réalité, il me semble qu’on ne peut véritablement le considérer comme une charge dans la mesure où le remboursement intégral de l’emprunt conduit de fait à en revenir à la situation ex ante . Au fond, la charge correspond au coût de l’emprunt, déterminé par le taux d’intérêt. En l’état, compte tenu de l’importance que représentent les charges d’emprunt pour notre pays, il me paraît préférable d’approfondir cette question avant de décider quoi que ce soit. Je ne suis pas opposé à ce qu’un groupe de travail commun au ministère du budget et à la commission des finances du Sénat soit constitué à cette fin.
Hervé MORIN (ministre de la défense.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre de la défense.

M. Hervé Morin, ministre de la défense. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, au lendemain de notre fête nationale, alors que nous venons de célébrer le lien qui unit la nation et ses armées, le présent projet de loi de programmation militaire témoigne de la priorité que le Gouvernement et le Président de la République accordent à la défense. Vous le savez, voilà deux ans, nous avons lancé le mouvement de transformation le plus important que la défense ait connu depuis la professionnalisation des armées : nouvelle gouvernance, carte militaire, rationalisation de l’administration et du soutien, création de bases de défense afin d’avoir un meilleur ratio entre fonctionnement et investissement, développement durable – j’y reviendrai , mais je précise d’emblée que 100 millions d’euros sont prévus pour lancer une filière de déconstruction du matériel militaire –, soutien aux exportations, modification des procédures – il faut aujourd’hui moins de 40 jours pour obtenir un agrément, contre 80 en 2007 –, politique intégrant le mouvement de notre société, avec un plan d’égalité des chances qui permet à 450 jeunes issus de milieux défavorisés de bénéficier des infrastructures des lycées de la défense, ou encore un plan en faveur du handicap ; je signale à cet égard que le ministère de la défense, qui employait moins de 5 % de personnes handicapées, en compte aujourd’hui plus de 6 % et que nous atteindrons une proportion de 7 % à la fin de l’année prochaine.
Hervé MORIN (ministre.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Hervé MORIN
Fonction: ministre.

M. Hervé Morin, ministre. Enfin, il nous revenait de faire preuve de responsabilité. Après les députés qui l’ont adopté le mois dernier, il vous appartiendra – j’espère à la rentrée prochaine – d’examiner le projet de loi visant à indemniser les victimes des essais nucléaires français. Ce texte permettra à la France d’être en paix avec elle-même, et d’être au diapason de ce qu’ont déjà fait la Grande-Bretagne et les États-Unis. Monsieur le président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, j’espère que nous trouverons une fenêtre parlementaire pour aborder cette question car ce texte est attendu par de nombreuses personnes depuis des années. Vous le voyez, cette loi de programmation militaire s’inscrit dans un vaste mouvement de réforme. Cependant, les fondements de la culture de défense demeurent intangibles : le dévouement, le courage et le sens de l’action collective. Comme vous le savez, notre outil de défense ne serait rien sans la qualité des femmes et des hommes, civils comme militaires, qui le servent quotidiennement. Nous leur avons rendu hommage hier,…
Josselin de ROHAN (rapporteur.) - Sénat - 2009-07-15
Date: 2009-07-15
Orateur: Josselin de ROHAN
Fonction: rapporteur.

M. Josselin de Rohan, rapporteur. Nous avons pris acte, monsieur le ministre, des indications que vous avez données à la commission le 1 er juillet dernier tant en ce qui concerne la mise en place à l’automne de la structure nécessaire à la cession des immeubles parisiens du ministère qu’au sujet des procédures budgétaires d’avances permettant de pallier le retard prévisible de la réalisation des ventes immobilières et des cessions de fréquences. Nous comprenons les délais qu’imposent des démarches de ce type. Il ne faut pas en surestimer les incidences, dès lors que le volume global des ressources exceptionnelles sur la première partie de la programmation n’est pas remis en cause : c’est bien ce point qui est essentiel à nos yeux, et nous y serons particulièrement attentifs au cours des mois à venir. Le troisième défi est celui de la réussite de la réorganisation du ministère et de la déflation des effectifs. Les objectifs du projet de loi se fondent sur l’utilisation des marges dégagées par cette opération, délicate non seulement parce quelle implique des déflations d’effectifs, mais également parce que celles-ci doivent principalement résulter de la réorganisation de l’administration et du soutien. Cette réorganisation tout comme la mise en œuvre des mesures d’incitation au départ exigeront une forte mobilisation, faute de quoi le recrutement des militaires engagés servira de variable d’ajustement, avec des conséquences dommageables pour nos capacités opérationnelles. (M. Didier Boulaud s’exclame.) Enfin, le quatrième défi consistera à maîtriser d’éventuels surcoûts qui, survenant en cours de programmation, pourraient en déséquilibrer l’exécution. S’agissant des programmes d’armement, des dispositions ont été prises pour mieux en évaluer les coûts et la soutenabilité, avec la création d’un comité ministériel d’investissement et d’un comité financier. On peut observer néanmoins que, sur plusieurs programmes majeurs, la programmation est établie sur la base de nouvelles cibles et cadences de livraison qui n’ont pas encore été totalement consolidées. Je pense en tout premier lieu au plus important de nos programmes en termes financiers, le programme Rafale, dont l’équilibre économique sera étroitement conditionné par les résultats à l’exportation. Nous savons qu’il y a sur ce point une mobilisation au plus haut niveau, mais il n’en reste pas moins que cet aléa n’est pas encore levé. La poursuite du programme A400M est une autre incertitude.