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Annie DAVID - Sénat - 2007-10-16
Date: 2007-10-16
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement vise à reconnaître au comité de la société coopérative européenne, organe de décision de cette dernière, la capacité de contrôler et d'orienter l'utilisation de la part des bénéfices appelée « réserve impartageable ». Cela étant, de quoi s'agit-il ici ? Les SCE, bien qu'étant des sociétés coopératives, n'en sont pas moins à la recherche de bénéfices. Coopératives par esprit, elles sont commerciales par objet et, comme toutes les sociétés, il leur appartient de trouver des marchés, de les conquérir, de les pérenniser et de les développer. Il n'est donc pas anormal que les sociétés coopératives, quelle que soit leur forme, fassent des bénéfices. C'est bien au regard du partage des résultats que les sociétés coopératives se distinguent des autres formes sociales, et cet amendement tend à prendre en compte dans la transposition de la directive, au profit des SCE régies par les dispositions de la loi du 19 juillet 1978, un autre élément fondamental de la SCOP : ses statuts organisent globalement le partage des résultats, 12 % de ceux-ci étant affectés à la rémunération du capital, 4 % à l'intéressement, 44 % à la participation des salariés et 40 % à la réserve impartageable. La logique coopérative, que je propose de reprendre ici tout en permettant aux futures SCE d'entamer une discussion sur la part des résultats allouée à cette réserve, vise à respecter ce principe, qui est très important pour les SCOP pour au moins deux raisons. En premier lieu, en découle indirectement un autre principe tout aussi important relatif à la rémunération, qui distingue de fait les SCOP des autres formes sociales. Un chiffre suffit à le mettre en évidence : 529 euros est le montant moyen des intérêts liés à la détention de leurs parts sociales perçus par les salariés associés au titre de l'année 2003. Ce montant délibérément faible des intérêts versés démontre bien que le but visé par le salarié qui décide de s'associer est non pas de faire des bénéfices grâce à ses parts sociales, mais bien de devenir un codécideur au sein de son entreprise. C'est là tout l'esprit coopératif, qui n'obéit pas, on le comprend, à la logique de l'actionnariat boursier, où ce qui importe, c'est le bénéfice sur investissement, réalisé parfois contre l'intérêt de l'entreprise. En second lieu, la réserve impartageable permet de garantir à la société un fond suffisant pour anticiper certaines crises éventuelles, prévoir de potentielles restructurations et, bien sûr, investir dans le développement et la recherche. Cela constitue, vous en conviendrez, mes chers collègues, une marque de clairvoyance qui place résolument les sociétés coopératives dans une démarche de conquête et d'ambition qu'il nous faut accompagner.
Annie DAVID - Sénat - 2007-10-16
Date: 2007-10-16
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. M. le rapporteur a dit que notre amendement était redondant par rapport aux dispositions du texte, puisqu'il est déjà prévu que le comité de la société coopérative européenne soit informé du montant et de l'emploi des bénéfices. Cela est vrai, mais nous proposons d'aller plus loin en ajoutant que le comité pourra statuer sur l'utilisation qui sera faite de la réserve impartageable. Cette disposition ne figure pas dans la rédaction actuelle. Ce pouvoir de statuer donnera au comité la possibilité de s'opposer à un pillage ou à une réduction trop importante de cette réserve impartageable. Par ailleurs, en réponse à M. le ministre, j'indiquerai que les statuts prévus par la loi du 19 juillet 1978 ne s'appliquent qu'aux SCOP, et qu'il ne s'agit donc pas de les imposer à d'autres États membres de l'Union européenne. À trop vouloir légiférer a minima , à force de refuser d'intégrer le droit français dans le dispositif, on risque, comme je l'ai dit tout à l'heure, de décourager les SCOP de se transformer en sociétés coopératives européennes. Elles continueront à fonctionner tant bien que mal comme elles le font aujourd'hui, et finalement on se privera de la possibilité de les faire évoluer, alors qu'elles sont pourtant un acteur économique important de notre pays. En restreignant ainsi leur développement, vous risquez, monsieur le ministre, d'atteindre un but contraire à celui qui est visé, c'est-à-dire que les SCOP resteront exclusivement françaises, enfermées dans nos frontières, et cette forme sociale ne pourra pas être exportée dans l'ensemble des pays européens. Je trouve cela bien dommage. Il me semble que vous gâchez une occasion. Cela va encore vous étonner, mais nous soutenons le développement européen des SCOP.
Xavier BERTRAND (ministre.) - Sénat - 2007-10-16
Date: 2007-10-16
Orateur: Xavier BERTRAND
Fonction: ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Une fois n'est pas coutume : tout en étant en accord avec M. le rapporteur, je suis également en désaccord avec lui. Je vais m'expliquer, car je ne veux pas obscurcir le débat. (Sourires .) Monsieur le rapporteur, je vais être franc avec vous. En droit, la précision apportée par l'article 8 n'est pas nécessaire. Cependant, lors des travaux préparatoires, il a semblé utile d'indiquer en toutes lettres que la version « recodifiée » du projet de loi entrerait en vigueur en même temps que la partie législative du nouveau code du travail. En effet, je me méfie toujours de ces raisonnements qui auraient vocation à n'être compris que par les seuls spécialistes ou par les seuls juristes. L'article 8, je le rappelle, prévoit, pour l'entrée en vigueur de certaines des dispositions que nous sommes en train d'examiner, la même date que celle que vous avez vous-même retenue pour l'entrée en vigueur du nouveau code du travail, cette date étant, comme vous le savez, décalée dans le temps et fixée au 1 er mai 2008. En conséquence, monsieur le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 36, non pas au nom du droit, mais au nom de la clarté nécessaire à la compréhension du texte par le grand public.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame la sénatrice, il ne s'agit pas d'un amendement visant à réduire les moyens ! Certes, chacun est naturellement libre d'interpréter les choses à sa façon, mais je rappelle que les choix qui ont été opérés n'ont pas été faits au hasard. Ce projet de budget a fait l'objet d'un travail extrêmement approfondi et très affiné. Toutes les décisions qui ont été prises en matière d'emplois découlent des conclusions rendues par les audits, conclusions selon lesquelles il y a lieu d'accroître les effectifs dans certains domaines, mais pas dans d'autres car la situation ne le justifie pas. Je suis de ceux qui en ont un peu assez que l'on fasse croire aux Français que l'administration fonctionnera moins bien si l'on n'augmente pas, en permanence et dans tous les ministères, les effectifs. Quand on est chargé du budget et de la réforme de l'État, on doit être capable de faire la démonstration objective, en s'appuyant sur des rapports d'audit, que des gains de productivité peuvent être réalisés dans certaines administrations, que l'efficacité et la modernisation de ces dernières est possible, et ce grâce aux fonctionnaires eux-mêmes. C'est d'ailleurs ce qui se passe au sein du ministère de l'éducation nationale, comme au sein de l'ensemble des ministères de l'État.
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances est très réservée sur cet amendement, car elle craint que la règle générale concernant les reports dans la limite de 3 % prévue dans la loi organique relative aux lois de finances ne subisse des encoches successives. À cet égard, je citerai les programmes initialement autorisés à prévoir des reports au-delà du plafond de 3 % : le programme « Équipement des forces », au titre de la mission « Défense » ; le programme « Gestion fiscale et financière de l'État et du secteur public local », au titre de la mission « Gestion et contrôle des finances publiques » ; le programme « Concours spécifiques et administration », au titre de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ; enfin, le programme « Stratégie économique et financière et la réforme de l'État », au titre de la mission « Stratégie économique et pilotage des finances publiques ». L'Assemblée nationale a ajouté trois programmes : le programme « Conditions de vie outre-mer », au titre de la mission « Outre-mer », le programme « Intervention des services opérationnels », au titre de la mission « Sécurité civile », et le programme « Veille et sécurité sanitaires », au titre de la mission « Sécurité sanitaire ». La prolifération des exceptions me semble de nature à compromettre la règle retenue. Lors de l'examen en commission de l'amendement de Jean-François Le Grand, déposé au nom de la commission des affaires économiques, nous avions prévu de demander au Gouvernement de nous donner son avis. Mais, dès lors que celui-ci présente le même amendement, nous connaissons cet avis ! Je vous avoue, monsieur le ministre, qu'une telle facilité ne nous semble pas de bon augure. Pourriez-vous nous donner des justifications de nature à nous convaincre, car, pour le moment, nous ne le sommes pas ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, je reconnais volontiers, moi qui suis, comme vous, très attaché au respect des règles de la loi organique relative aux lois de finances que le Gouvernement n'a pas été d'une orthodoxie pure et parfaite sur ce sujet. Nous avons cependant des circonstances atténuantes. Tout d'abord, les sommes en cause s'élèvent à un peu plus de 5 millions d'euros, ce qui est extrêmement faible. Certes, c'est déjà trop, me direz-vous ! De plus, il s'agit d'investissements, au sein d'un programme ; ils s'inscrivent donc un peu dans la durée. Enfin, cela concerne des questions de sécurité. Or, comme vous le savez, il est parfois nécessaire, dans ce domaine, de procéder à de petits ajustements. Ces circonstances, certes, n'excusent pas cet état de fait, mais elles l'expliquent. Cela étant dit, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, je rejoins volontiers votre position. Premièrement, il n'est pas normal que vous n'ayez pas été informés plus tôt. Je demanderai donc à mes services de faire en sorte que cela ne se reproduise plus à l'avenir. Deuxièmement, de telles exceptions doivent rester extrêmement limitées. Il va de soi qu'il ne faudrait pas aller au-delà de ce genre de dérogation. Disant cela devant le Sénat, je souhaite que les services du ministère du budget entendent bien ce message. Je veillerai naturellement à ce qu'il leur soit répété. Troisièmement, comme j'ai eu l'occasion de le dire une fois ou deux, la LOLF est encore un bébé. Il apprend à marcher et fait ses premiers pas. Outre le fait que l'on ne doit jamais dire du mal des bébés (Sourires .), il paraît normal que des petits « soubresauts » interviennent de temps en temps. En tout état de cause, sachez que je retiens la leçon et que je veillerai à ce que cela ne se reproduise plus, sauf cas d'extrême nécessité ou lorsque les montants sont tellement faibles qu'ils ne dépassent pas l'épaisseur d'un trait. Souffrez, monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, que ce soit le cas en l'espèce.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Je dois dire, monsieur Vera, que je m'étonne que vous défendiez un amendement au caractère aussi antisocial ! Je rappelle que 90 % des bénéficiaires de la mesure du bouclier fiscal sont dans le premier décile de l'impôt sur le revenu. Il s'agit donc de gens modestes, qui sont dans des situations souvent très difficiles : il peut ainsi s'agir d'artisans qui ont connu de mauvaises années ou de personnes qui ont perdu leur emploi. La suppression de ce bouclier fiscal les mettrait dans une situation encore plus difficile, ce qui explique mon étonnement. Je reprends à mon compte l'excellent argument rappelé par M. le rapporteur général, à savoir que nous travaillons pour la compétitivité et l'attractivité fiscale de la France - le bouclier a également cette seconde vertu -, et je le complète par une question qui m'intéresse fort : quelle sera, à l'occasion de l'élection présidentielle, la posture de la gauche - parti communiste et parti socialiste confondus puisque, comme d'habitude, j'imagine que vous ferez campagne ensemble ? (M. Robert Del Picchia rit.) Dans le programme des candidats de gauche, inscrira-t-on ou non la suppression du bouclier fiscal, qui représente tout de même une avancée majeure dans le droit fiscal français, étant donné que, désormais, l'impôt ne peut être confiscatoire au-delà des mécanismes très vertueux que je viens de rappeler ? Nous aurons sans doute d'autres occasions d'en débattre, monsieur Vera, d'autant que mon intention n'est pas de vous « mettre la pression » au sujet de ce que fera votre candidate ! Sachez simplement qu'il sera très instructif de connaître sur ce point la position de la gauche, qui cherche parfois à se moderniser mais qui n'y parvient pas toujours !
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre n'a pas dû nous écouter ! Bien sûr, des gens modestes bénéficieront du dispositif du bouclier fiscal. Mais ces quelques personnes modestes concernées en profiteront pour de très petites sommes ! Vous savez très bien, monsieur le ministre, que ce dispositif a été mis en place essentiellement pour alléger l'impôt sur les grandes fortunes afin qu'on évite d'avoir un véritable débat sur la question de la réforme de l'ISF qui était souhaitée. On peut toujours laisser croire une chose, en termes de déclaration, mais il serait très intéressant un jour que soit publiée la liste de ceux qui en ont profité et pour quelle somme. Ça, c'est l'élément important ! Je précise également à M. le ministre que notre parti, dans l'élaboration de ses propositions, ne prévoit pas une réduction de l'ISF, mais qu'il projette une réforme de l'impôt sur le revenu. Dans ce cadre, les familles les plus modestes seraient appelées à moins contribuer que les familles plus aisées.
Bernard VERA - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Par cet amendement relatif au seuil d'exonération des plus-values de cessions d'actifs, M. le rapporteur général nous propose d'avaliser une mesure relevant finalement à 20 000 euros le seuil d'imposition - lui-même fixé à 27 % ou 29 % selon les cas -des plus-values de cessions d'actifs. C'est sans doute ce que l'on appelle « cesser de taxer le travail », puisque, en l'occurrence, l'effort financier demandé aux détenteurs de plus-values va être sérieusement allégé. Que représentent en effet 20 000 euros de franchise d'impôt ? C'est plus que le niveau moyen des pensions et retraites versées dans notre pays, qui s'élevait à 15 500 euros en 2004 ! C'est approximativement le niveau moyen des salaires, qui s'établit, pour la même année, à 22 580 euros par an, et encore ce compte comprend-il certaines formes de rémunération des cadres dirigeants d'entreprises ! Enfin, c'est plus que le seuil d'imposition de la tranche à 30 %, qui commence en effet aux alentours de 20 000 euros, dans le cadre du nouveau barème de l'impôt sur le revenu ! C'est donc un cadeau fiscal que l'on s'apprête à faire, une fois encore, aux détenteurs de revenus du capital et du patrimoine, dès lors qu'ils procèdent à des cessions dégageant des plus-values ; 20 000 euros en franchise d'impôt, quand un salaire de montant équivalent, ayant déjà supporté la CSG, doit en plus s'acquitter d'une cotisation au barème, ce n'est ni plus ni moins qu'une rupture du principe d'égalité devant l'impôt. Nous sommes de longue date partisans de la disparition pure et simple du régime d'imposition séparée des plus-values et d'une intégration de ces revenus dans l'assiette soumise au barème, choix d'ailleurs opéré par les plus petits épargnants qui ne disposent que de quelques centaines ou milliers d'euros de placement. De plus, l'intégration des plus-values au revenu soumis au barème offrirait sans doute l'opportunité de reconsidérer les taux d'imposition actuellement pratiqués. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous rejetterons sans équivoque cet amendement d'inégalité fiscale encouragée.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, votre amendement consiste à mettre en place un outil supplémentaire afin de permettre à nos entrepreneurs les plus dynamiques de mobiliser plus rapidement les plus-values résultant de la cession de leurs entreprises dans une nouvelle société. Il est exact, ainsi que vous l'avez d'ailleurs souligné, que ce qui manque à notre pays, ce sont des entrepreneurs qui réinvestissent immédiatement en France le fruit d'une réussite professionnelle. Sinon, il y a des risques de délocalisation. De ce point de vue, je trouve votre approche tout à fait intéressante. Mettre en place un report d'imposition va incontestablement dans le sens de ce que vous indiquez. Néanmoins, je souhaite étudier plus avant le texte de votre amendement afin de m'assurer qu'il ne crée pas de risque d'optimisation fiscale ni de risque pour les deniers publics. Je vous suggère donc de retirer cet amendement, sur lequel nous pourrons travailler cette semaine, et de le présenter à nouveau lundi prochain, lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative. Vous savez que cette méthode, à chaque fois qu'elle a été mise en oeuvre, a été efficace. La semaine porte conseil ! (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement, qui a déjà été présenté à l'occasion de la première partie du présent projet de loi de finances, résulte des propositions de la commission des finances à la suite du rapport d'information sur l'épargne retraite que j'ai eu l'honneur et le plaisir de présenter en son nom. Il s'agit de permettre la déductibilité fiscale des cotisations complémentaires dépendance sur un contrat d'épargne retraite dans les mêmes conditions que les cotisations de base aux régimes d'épargne retraite. Mes chers collègues, nous observons que le risque de dépendance est un phénomène dont la portée s'accroît sans cesse. Du point de vue du sens des responsabilités, il serait souhaitable à moyen et à long terme d'inciter une grande partie de nos compatriotes à accumuler de l'épargne à titre complémentaire de la préparation de la retraite, afin de se garantir contre la dépendance et la perte d'autonomie. C'est pourquoi nous préconisons, d'une part, d'ouvrir la possibilité de majorer les cotisations de base à un contrat d'épargne retraite par des cotisations complémentaires dépendance et, d'autre part, de traiter l'ensemble dans le plafond de déductibilité réservé pour les différents dispositifs d'épargne retraite.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, je connais votre attachement à la réussite de l'épargne retraite, en particulier du plan d'épargne retraite populaire, ou PERP. C'est d'ailleurs un objectif que je partage bien volontiers avec vous. À cet égard, et sans vouloir anticiper sur la présentation que vous en ferez, j'indique d'ores et déjà que j'émettrai un avis très favorable sur votre amendement relatif à la fiscalité du PERP pour les couples. En effet, je le trouve très intéressant. En revanche, je demeure réservé sur l'amendement n° II-264, comme je l'avais été lorsque vous l'aviez présenté à l'occasion de l'examen de la première partie du projet de loi de finances. Même si je ne doute pas de votre intention, je crains véritablement qu'un tel dispositif ne crée un risque d'éviction au détriment de la partie retraites. En effet, dans la mesure où l'enveloppe est globale et où le plafond n'est pas modifié, cela risque d'avantager soit la retraite, soit la dépendance. C'est cela qui me soucie quelque peu. De surcroît, comme vous le savez, nous avons chargé Mme Gisserot d'une mission sur les modes de financement complémentaire de la dépendance. Je préférerais donc attendre les conclusions de son rapport, quitte d'ailleurs à ce qu'elle examine les conséquences éventuelles de la disposition que vous proposez. Dans ces conditions, j'émets un avis plutôt défavorable sur cet amendement. En revanche, je le répète, je suis très favorable à votre amendement suivant, monsieur le rapporteur général.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2006-12-11
Date: 2006-12-11
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, dans la mesure où j'ignore si tel ou tel de nos collègues souhaite s'exprimer sur le sujet, je voudrais laisser vivre l'amendement un temps suffisant pour permettre à celles et à ceux qui souhaitent intervenir de le faire. Permettez-moi cependant d'émettre un simple rappel. Le risque de dépendance est un risque mixte ; il s'apparente à la fois au risque maladie et au risque vieillesse. La perte d'autonomie est une aggravation du risque vieillesse ; elle signifie l'augmentation des besoins nécessaires pour assurer un hébergement ou le maintien à domicile. Dans le même temps, c'est une succession d'affections chroniques, généralement graves, qui sont indemnisées au titre de l'assurance maladie. Cette nature mixte est, me semble-t-il, le propre du risque dépendance. Monsieur le ministre, à mon sens, on ne peut pas imaginer qu'un tel problème social et sociétal, dont les enjeux macroéconomiques sont considérables pour les décennies à venir, soit traité purement et simplement par des prestations publiques. On ne peut pas non plus imaginer que l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, qui est à la charge des départements, soit la seule bonne réponse à cette question. C'est pour participer à cette prise de conscience que la commission des finances a souhaité prendre l'initiative de cet amendement. Certes, nous pouvons tout à fait comprendre que les choses ne soient pas mûres pour le moment, mais c'est un sujet sur lequel nous reviendrons. En effet, les gestionnaires de département, qui sont bien placés pour voir s'envoler la courbe budgétaire de l'APA, et les familles de malades appartenant aux classes moyennes, qui vivent les très grandes difficultés économiques suscitées par la dépendance, peuvent attester de la réalité de ce sujet. De mon point de vue, la création d'un risque supplémentaire de la sécurité sociale serait une très mauvaise chose. Il s'agit d'une vision à la fois totalement erronée des réalités et déresponsabilisante. Il faut trouver, je le répète, un traitement relevant, d'une part, de la maladie et, d'autre part, de la vieillesse. Dans notre système de couverture du risque vieillesse, il y a une part surcomplémentaire qui est celle de l'épargne retraite. De ce point de vue, il paraît logique que des cotisations au risque de dépendance puissent être adossées à des contrats d'épargne retraite en bénéficiant des mêmes conditions de déductibilité fiscale que ces contrats d'épargne retraite eux-mêmes. J'espère que Mme Gisserot arrivera aux mêmes conclusions. Bien entendu, monsieur le ministre, puisque vous avez affirmé par avance que vous étiez favorable à un amendement sur deux (Sourires ),...