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François FORTASSIN - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, l’histoire de la République est, d’abord, celle de l’émancipation des individus de l’asservissement dans lequel l’obscurantisme, sous toutes ses formes, les avait plongés. Les radicaux peuvent s’enorgueillir d’avoir contribué à ce que ce projet politique ait été bâti sous l’empire de la raison. La laïcité est un des principes de l’État, un bloc de granit jeté sur le parvis de la République : elle garantit la libre expression des convictions religieuses par la neutralité de l’État. Mais cette liberté religieuse possède des limites inhérentes au maintien des principes et valeurs qui garantissent le pacte républicain. Tels sont les termes de notre débat d’aujourd’hui, et je suis de ceux qui estiment que le principe de laïcité est au cœur du présent texte ! Malgré des décennies de lutte pour le progrès et l’avènement de l’égalité entre tous, notre vigilance doit rester intacte, comme le prouve la question du port du voile intégral dans la France du xxi e siècle. N’y aurait-il, dans notre pays, qu’une seule burqa , la République devrait s’interroger, car la burqa est le symbole de l’intégrisme et du totalitarisme religieux.
François FORTASSIN - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: François FORTASSIN

M. François Fortassin. Enfin, je formulerai une remarque plus légère, mais à mon avis importante : le port du voile, c’est la négation de la grâce féminine ! C’est la négation de toute notion de mode ! Pourrait-on voir une rivière de diamants sur la gorge d’une piquante Andalouse si elle portait le voile intégral ? (Sourires . ) Le port du voile intégral est une dérive communautariste que nous réprouvons. Il n’y a dans notre pays qu’une seule communauté, celle des citoyens. Naturellement, nous sommes conscients que légiférer sur cette question suppose de prendre des précautions juridiques. Il ne serait pire signal que d’adopter un texte qui puisse être censuré. Comme cela a été rappelé par de nombreux orateurs, aucun précepte de la religion musulmane n’impose le port du voile : c’est de l’intégrisme pur et simple, c’est réduire la femme à une forme d’indignité totalement inacceptable ! À ce propos, les remarquables travaux de la mission d’information de l’Assemblée nationale ont permis d’entendre toutes les opinions et d’éclairer avec pertinence la réflexion de la représentation nationale et, au-delà, celle de tous nos concitoyens. La loi constitue un dernier recours nécessaire pour rappeler solennellement la primauté des valeurs républicaines. Ce projet de loi souligne ainsi, avec gravité, que ces valeurs mettent en relief l’ordre public, la dignité de la personne et l’égalité entre les sexes. Il s’appuie plus particulièrement sur l’ordre public sociétal, que le Conseil d’État a défini comme le « socle commun minimal d’exigences réciproques et de garanties essentielles de la vie en société, qui sont à ce point fondamentales qu’elles conditionnent l’exercice des autres libertés et qu’elles imposent d’écarter, si nécessaire, les effets de certains actes guidés par la volonté individuelle ». J’approuve, bien entendu, cette déclaration. Les femmes qui portent le voile ne sont pas des coupables ; elles sont avant tout des victimes d’un environnement sociétal rétrograde, d’un quasi-conditionnement. Aussi la loi doit-elle être utilisée avec fermeté, mais avec discernement, afin de respecter la dignité de ces femmes. La République ne doit pas faiblir face au défi qui lui est aujourd’hui opposé. Une démission serait la pire des réponses à ceux qui souhaitent, en réalité, engager la déconstruction de l’universalisme des Lumières hérité de 1789. Nous sommes conscients de la responsabilité presque historique qui nous incombe aujourd’hui : celle de rappeler une nouvelle fois l’égale dignité des femmes et des hommes au travers de notre volonté de vivre ensemble. Nous voterons donc ce projet de loi, comme pourraient le voter tous les républicains, afin de faire reculer l’obscurantisme et le sectarisme, de faire triompher les valeurs de laïcité et les principes de dignité de la personne. Nous considérons en effet que ce texte dépasse les clivages traditionnels.
Bruno GILLES - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Bruno GILLES

M. Bruno Gilles. Madame la présidente, madame le ministre d’État, mes chers collègues, la dissimulation du visage, contrainte ou volontaire, sous un masque, un bandeau ou un voile intégral est contraire à l’ordre public social. Regarder l’autre dans les yeux n’est-il pas le « b-a ba » de la civilité au sein de notre société ? Vivre ensemble exige de vivre à visage découvert. En ce qui concerne la dissimulation du visage sous un voile intégral, burqa ou niqab , qu’il s’agisse d’un choix volontaire ou d’une contrainte imposée, ce phénomène, récent, met en cause l’idée d’intégration fondée sur l’acceptation des valeurs de notre République. L’être humain se manifeste et s’identifie par son visage, qui est l’expression première de sa personnalité. Toute dissimulation forcée du visage tend à la négation de la personne humaine. De telles pratiques sont chères à tous les preneurs d’otages. Elles sont incompatibles avec nos valeurs constitutionnelles de liberté, d’égalité, de fraternité et avec le respect dû à toute personne, en l’occurrence aux femmes, qui en découle. La dissimulation volontaire du visage signifie quant à elle une mise à l’écart délibérée de la société nationale, le rejet de l’esprit de notre République. Dans bien des cas, il s’agit d’une réaction identitaire : certaines femmes musulmanes, souvent jeunes, bien que Françaises, ne se sentent pas intégrées dans notre société. Elles expriment ainsi leur malaise ou leur colère. De telles pratiques malmènent notre démocratie. Elles traduisent une vision communautariste, contraire à nos principes constitutionnels : « la République est une et indivisible ». La société française – quelles que soient nos origines, nos croyances et nos convictions –, et sans doute en premier lieu nos compatriotes musulmans, ressent avec malaise l’apparition du voile intégral. L’islam, tel qu’il est vécu par la grande majorité de nos compatriotes musulmans et par nombre d’étrangers musulmans résidant sur notre sol, n’a rien à voir avec cette tenue vestimentaire. Pas plus d’ailleurs qu’avec celui de la plupart de nos voisins du pourtour méditerranéen, aujourd’hui confrontés au même phénomène et qui attendent que la France réagisse. Pour eux, le port de cette tenue n’est pas une prescription coranique. Pas une fois le Coran ne cite les mots burqa ou niqab . D’ailleurs, lors du pèlerinage à La Mecque et de la liturgie autour de la Kaaba, il est strictement interdit aux femmes de se dissimuler le visage.
Bruno GILLES - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Bruno GILLES

M. Bruno Gilles. Le 3 octobre 2009, le cheikh Al Tantaoui, recteur de l’université d’Al Azhar au Caire, a même défendu aux enseignantes et étudiantes le port de telles tenues, issues de coutumes et aucunement la marque d’une dévotion. (Mme Isabelle Debré approuve.) La Syrie, la Tunisie et bien d’autres pays l’ont interdit dans leur propre espace public. Son interdiction dans tout l’espace public en France ne semble donc nullement discriminatoire à l’égard de l’islam, mais constitue bien la solution juridique et politique pour préserver notre modèle démocratique républicain. Certains prétendent qu’étendre l’interdiction à tout l’espace public s’assimilerait à une privation de liberté. L’angélisme n’a pas sa place en la matière ! La frontière entre ordre public social et sécurité publique est mince. Ne voit-on pas les dangers que font courir de tels accoutrements ? A-t-on déjà oublié le braquage d’un bureau de poste dans l’Essonne, le 6 février dernier, par deux personnes vêtues d’un voile intégral ? À ce jour, faute d’indications sur leur physique, les malfrats courent toujours. S’il semble raisonnable, comme le prévoit le projet de loi, d’user plus souvent de pédagogie que de sanctions pour mettre un terme au camouflage de quelques centaines ou milliers de femmes sous le voile intégral chez nous, il n’en faut pas moins nous montrer très fermes à l’égard de ceux qui prônent un tel accoutrement. Cette pratique vestimentaire se répand en Europe et dans le monde musulman, à l’instigation d’islamistes radicaux qui honnissent nos sociétés occidentales et les États qui entretiennent des liens avec elles. Est-il exagéré d’imaginer que des terroristes puisse utiliser, eux aussi, cette tenue pour dissimuler armes et explosifs et atteindre incognito leur cible ? Ils le font en Irak ; pourquoi pas chez nous, puisque nous sommes dans leur ligne de mire ? Si l’on doit prendre des mesures – et il faut le faire –contre le port du voile intégral dans tout l’espace public, ne faut-il pas, madame le ministre d’État, traiter le problème à sa racine : faire barrage en France aux courants islamistes radicaux, en ne tolérant plus qu’ils aient pignon sur rue ? Ces intégristes instrumentalisent leur religion à des fins politiques, au détriment de l’islam. Quels sont les moyens sécuritaires au niveau européen pour entraver la progression de cet intégrisme qui opère depuis des années un travail de sape de nos démocraties ? Parallèlement, l’islam ne doit-il pas être mieux considéré, ne serait-ce que pour la force de résistance de la grande majorité des Français musulmans à la politisation de leur religion ? Chacun connaît la formule du Christ en réponse aux pharisiens : « Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu », injonction en faveur de la séparation des pouvoirs spirituel et temporel pour les chrétiens.
Bruno GILLES - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Bruno GILLES

M. Bruno Gilles. Il leur aura pourtant fallu près de deux mille ans pour admettre cette séparation fondatrice de notre laïcité ! Or, à cette injonction du Christ correspond un verset du Coran, qui dit à la sourate 42 que les affaires des hommes « sont l’objet de consultation entre eux », sans mentionner une quelconque ingérence de Dieu en ce domaine. Cette neutralité coranique, pour nombre de nos compatriotes musulmans, est l’évidente préconisation d’une séparation indispensable des pouvoirs politique et religieux. Ces compatriotes qui adhèrent, sans qu’on ait eu à attendre pour cela deux mille ans, aux principes de la démocratie et de la laïcité, souhaitent aujourd’hui que la République se vive à visage découvert. Ne peut-on pas envisager, madame le ministre d’État, que le Gouvernement fasse peut-être mieux savoir que les Français musulmans, très majoritairement, se veulent Français d’abord et à part entière, au même titre que les autres Français, chrétiens, israélites, agnostiques, athées, en nous mettant sur un pied d’égalité, nous tous, les Français, en minimisant nos différences d’ordre spirituel ? N’est-ce pas tout simplement le moyen de damer le pion aux extrémistes radicaux de toute espèce ?
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Notre groupe attache une importance toute particulière à cet amendement, cosigné par tous ses membres, au premier rang desquels son président, M. Jean-Pierre Bel, et inspiré par MM. Charles Gautier et Jean-Claude Peyronnet. Madame la ministre d’État, nous sommes tous contre la burqa , nous sommes tous des défenseurs du respect de la dignité des femmes, nous sommes tous partisans du respect de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce n’est donc pas cela qui peut nous séparer. En revanche, nous sommes pour notre part extrêmement attachés à ce que la loi – nous pensons qu’il en faut une en l’occurrence – bénéficie de toutes les précautions juridiques nécessaires. À cet égard, il a déjà été souvent fait référence à la décision du Conseil d’État, qui à nos yeux est très importante. Le Conseil d’État a incontestablement montré les risques que présenterait une interdiction générale. Tout à l’heure, notre collègue Jean-Claude Peyronnet a fait allusion à l’arrêt Ahmet Arslan du 23 février 2010, par lequel la Cour européenne des droits de l’homme a stipulé très précisément la manière dont, selon elle, il fallait appliquer les textes pour de telles restrictions, en citant notamment les représentants de l’État dans l’exercice de leurs fonctions, le port de symboles religieux dans des établissements publics où la neutralité est indispensable, les menaces contre l’ordre public ou les pressions sur autrui. Nous avons voulu tirer toutes les conséquences de la décision du Conseil d’État. Par cet amendement, dont nous avons soigneusement pesé chaque mot, nous proposons d’interdire le port de la burqa , c’est-à-dire la dissimulation du visage, « au sein d’un espace affecté au service public ou dès lors que des raisons liées à la sécurité publique ou à la lutte contre la fraude l’exigent ». Nous avons ainsi repris intégralement l’ensemble des circonstances visées par l’arrêt du Conseil d’État. Il nous semble important de prendre cela en compte. En effet, autant le vote de la loi pourrait apparaître comme très satisfaisant au regard des principes qui nous sont chers, autant une éventuelle annulation serait très préjudiciable et ne manquerait pas d’être utilisée comme un argument par tous ceux qui ne respectent ni nos principes ni nos valeurs. Ce sont les raisons pour lesquelles notre groupe a déposé cet amendement. Le sort qui lui sera réservé aura une incidence sur le vote final de nombre d’entre nous.
François-Noël BUFFET (rapporteur.) - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: François-Noël BUFFET
Fonction: rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Nous avons déjà longuement évoqué ce sujet lors de la discussion générale. Je ne crois pas utile de reprendre l’ensemble de l’argumentation que nous avons développée alors. Toutefois, je voudrais rappeler que cette interdiction générale s’appuie sur des notions très claires, en particulier celle de l’ordre public immatériel. Or celui-ci est fondé, d'une part, sur notre vie collective, et, d'autre part, sur le respect de la dignité des personnes. Par conséquent, ces deux dimensions doivent tout naturellement s’appliquer à l’ensemble de l’espace public et ne peuvent en aucun cas être limitées à certains lieux. Par ailleurs, dans la rédaction proposée au travers de l’amendement, il est prévu que l’interdiction s’appliquera également « dès lors que des raisons liées à […] la lutte contre la fraude l’exigent ». Je crains que cette disposition n’élargisse encore plus le champ de l’article, au-delà de l’espace public : l’espace privé serait concerné, ce qui, en l’occurrence, est contraire à l’objet du texte.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Monsieur Sueur, limiter ainsi le champ de l’interdiction ne me paraît pas possible. Tout d’abord, s’agissant de principes fondamentaux de la République, comment justifierez-vous qu’ils s’appliquent dans certains lieux et non pas dans d’autres ? Ce n’est pas cohérent ! Or nous entendons élaborer un texte qui soit lisible, c’est-à-dire doté d’une véritable cohérence. Nous sommes attachés à des principes républicains, qui doivent s’appliquer partout. Ensuite, à cet amendement s’opposent des raisons plus pragmatiques, qui tiennent à la mise en œuvre et à l’applicabilité du dispositif. Comment sera-t-il possible, surtout compte tenu des détails que vous donnez, de définir les lieux où l’on pourra éventuellement infliger des contraventions ? Outre la voie publique, vous affirmez vous-même qu’il est indispensable que ces lieux comprennent « certains » lieux commerciaux, sans préciser lesquels… Là encore, où est la cohérence ? Cela signifie-t-il par exemple que le port du voile intégral sera interdit dans les grandes surfaces dans certains départements, et pas dans d’autres ? Au passage, je préfère parler de voile intégral plutôt que de burqa , car ce vêtement n’est pratiquement pas porté en France.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Certes, ce que l’on appelle le « voile intégral » soulève à peu près les mêmes questions sur le plan des principes, mais il convient d’être précis dans le choix des termes. En tout état de cause, monsieur Sueur, l’application du dispositif que vous présentez au travers de votre amendement serait véritablement problématique. Comment feront ceux qui seront chargés de mettre en œuvre la loi ? Nous devons tout de même penser à eux ! Leur fournira-t-on une liste des établissements commerciaux et bancaires où s’appliquera l’interdiction ? Ce n’est pas réaliste ! J’en viens enfin à l’aspect juridique, qui n’est pas négligeable : tout comme vous, monsieur Sueur, je ne veux pas qu’une annulation de la loi vienne en quelque sorte renforcer les opposants aux principes qui nous guident. Je crois que nous avons bien étudié cette question et que la commission des lois a, elle aussi, diligenté les expertises nécessaires. Je vous ai déjà répondu pour ce qui concerne tant le Conseil constitutionnel que la Cour européenne des droits de l’homme, dont la décision se fondait sur un principe d’ordre public, de sécurité publique, et non pas sur la dimension du « vivre ensemble ». Étant un peu juriste, je m’efforce que les textes que je présente soient conformes aux principes du droit. On m’a à plusieurs reprises prédit des censures du Conseil constitutionnel qui ne sont finalement pas intervenues, parce que nous avions pris les précautions nécessaires… Pour des raisons qui sont à la fois juridiques, pratiques et de principes, je ne puis accepter cet amendement, sur lequel j’émets donc un avis défavorable.
Virginie KLÈS - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Virginie KLÈS

Mme Virginie Klès. Pour ma part, je ne suis pas juriste. Néanmoins, j’ai des convictions, et je suis notamment profondément attachée à la défense des valeurs républicaines, de la démocratie et de l’égalité des hommes et des femmes, ainsi qu’à la lutte contre toutes les formes de violence aux personnes, en particulier les violences psychologiques. S’agissant du présent texte, je regrette vivement que le travail de pédagogie dont vous avez parlé, madame la ministre, n’ait pas concerné les déclarations préalables à notre débat : encore un rendez-vous raté avec la démocratie ! Je suis persuadée qu’une concertation plus approfondie aurait rendu possible un consensus sur un texte qui ne soit pas seulement déclaratoire et inspiré par des visées électoralistes de court terme, sur un texte qui ne stigmatise ni l’islam ni les femmes, lesquelles en l’occurrence sont victimes, sur un texte qui puisse être véritablement efficace au regard des objectifs affichés. Je rejoins tout à fait les réticences exprimées par les membres de mon groupe. J’en ajouterai une, relative à la notion de contrainte. Voilà relativement peu de temps, quand ont été évoquées dans cette enceinte les violences faites aux femmes, en particulier les violences psychologiques au sein des couples, le rapporteur UMP du texte, M. Pillet, a soutenu qu’il était impossible de prouver l’existence d’une contrainte par les seuls témoignages et plaintes. Aujourd’hui, on nous affirme le contraire : démontrer la contrainte sera possible. On nous affirme que des femmes qui en arrivent à accepter l’inacceptable au point de sortir intégralement voilées auront encore en elles la force d’aller porter plainte et de se battre ! Je réponds qu’il n’en est pas ainsi ! On ne pourra convaincre ces femmes au moyen d’un simple dialogue, appelé à primer sur la sanction. Il y avait bien autre chose à faire en la matière. Ce texte sera donc à mon sens totalement inefficace. Nous ne jouons pas là entièrement notre rôle de parlementaires ou de membre du Gouvernement, qui est en l’occurrence de protéger des femmes victimes d’une violence psychologique totalement inacceptable. Je tiens donc à réaffirmer que je resterai digne des exigences attachées à la défense des valeurs républicaines, pour reprendre vos propos, madame la ministre. Je resterai attachée à la défense de toutes les victimes de violences, notamment psychologiques, en particulier liées au port de la burqa ou de tout autre vêtement stigmatisant. Je partage avec les membres de mon groupe un certain nombre de réticences. Je n’entretiens aucune illusion sur les motivations réelles qui sous-tendent ce texte. Néanmoins, les principes qui me gouvernent demeurent plus forts que ces réticences. Je voterai donc malgré tout ce projet de loi.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-09-14
Date: 2010-09-14
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, madame la ministre d’État, mes chers collègues, j’exposerai ici la position de la majorité, et non de la totalité, des membres du groupe socialiste. D’autres collègues exprimeront ensuite la position qui est la leur. Ce débat a été de qualité. Chacun a défendu ce qu’il croyait être juste au regard d’objectifs clairs : le respect de la dignité des femmes, de l’égalité entre l’homme et la femme et du principe de la laïcité. Sur ces points, notre groupe est, à l’évidence, unanime. Pour nous, une telle loi ne saurait se borner à formuler un message, monsieur Alduy. En effet, une loi a pour fonction de fixer le droit, de définir des règles s’appliquant à tous. Une loi doit donc pouvoir être appliquée. Madame la ministre d’État, vous avez indiqué tout à l’heure qu’il était nécessaire, à votre sens, que l’interdiction soit de portée universelle. Je tiens à rappeler que nous avons voté, il y a quelque temps, des dispositions concernant le voile qui n’étaient pas de portée générale ; elles s’appliquaient dans un certain nombre de lieux publics, pour des raisons fortes tenant au respect de la laïcité. Il nous semble par conséquent possible de formuler des interdictions qui ne soient pas de portée générale. J’ai déjà rappelé la position du Conseil d’État, je n’y reviendrai pas. Les dispositions de l’alinéa 2 de l’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme limitent les restrictions à la liberté de manifester sa religion ou ses convictions à ce qui est strictement nécessaire « dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui ». Il apparaît clairement, nous semble-t-il, qu’eu égard à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, qui tient compte des traditions constitutionnelles du pays concerné, que l’interdiction générale et absolue inscrite dans le texte fait courir un risque réel de censure. Nous pensons, pour notre part, qu’il est préférable de prendre cet élément en compte de manière que la loi soit applicable et sûre juridiquement. Je le redis, nous ne voudrions pas que des personnes hostiles à nos valeurs républicaines puissent annoncer demain qu’elles ont gagné ! Il s’agit là pour nous d’un point très important. Conformément à la position définie par le parti socialiste dans ses délibérations, ainsi qu’à la position arrêtée par la majorité du groupe socialiste à l’Assemblée nationale, la majorité des membres de notre groupe ne prendra pas part au vote. Il s’agit d’une décision mûrement réfléchie au regard des principes, des questions évoquées et de ce qui pourrait se passer à l’avenir.