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Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Nous avons bien pris note des arguments de notre collègue Jarlier puisque nous avons eu l'occasion d'en discuter. S'agissant de l'amendement n° 467, nous comprenons les préoccupations de M. Domeizel, qui sont liées aux difficultés engendrées par l'application conjointe de la loi littoral et de la loi montagne. Toutefois, il convient de rappeler que la loi urbanisme et habitat a déjà largement assoupli les règles de construction, notamment celles qui concernent l'extension en continuité de l'urbanisation. Cependant, il est vrai que l'application conjointe des deux lois peut entraîner certains problèmes aux abords des lacs de plus de mille hectares. Je rappelle à cet égard qu'un groupe de travail créé au Sénat rendra ses conclusions sur le bilan de l'application de la loi littoral d'ici à la fin de la session. Cela devrait permettre d'élaborer des propositions sur ce sujet sensible, dans la perspective de l'examen du texte en deuxième lecture. Par ailleurs, je crois savoir que les services ministériels travaillent pour résoudre les difficultés qui ont motivé le dépôt de cet amendement. Dans ces conditions, la commission demande le retrait de l'amendement et du sous-amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement comprend le problème soulevé : certaines communes sont concernées à la fois par la loi littoral et par la loi montagne. La superposition de ces deux lois, proches mais légèrement différentes, peut créer une certaine confusion. Et de la confusion au blocage, il n'y a souvent qu'un pas ! Je pense en particulier à certaines communes riveraines de lacs de barrages, qui, par leur topographie, s'apparentent à des lacs de montagne. Pour autant, le Gouvernement est tout à fait défavorable à cet amendement. La loi littoral est un texte très important. Je vous propose d'adopter plutôt une approche pragmatique, comme nous l'avons fait jusqu'à présent, avec un certain succès peut-être. Un groupe de travail commun pourrait examiner précisément et concrètement les problèmes de superposition d'ici à la deuxième lecture afin que nous trouvions ensemble les améliorations possibles, sans remettre en cause le caractère protecteur de la loi. Voilà pourquoi je demande le retrait de l'amendement et du sous-amendement.
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Le sujet relève bien de ce projet de loi. J'ai bien entendu l'avis du Gouvernement et de la commission. Il faut retenir la même méthode que pour les lacs de moins de mille hectares, à savoir former un groupe de travail. Avant de retirer mon sous-amendement, je souhaiterais que M. le secrétaire d'Etat prenne l'engagement de mettre en place un groupe de travail afin que des propositions nous soient soumises lors de la deuxième lecture. Comme l'a dit M. Pierre Hérisson, nos communes ne peuvent rester dans une telle situation. Il a parlé tout à l'heure des communes qui sont concernées par les lacs naturels des Alpes. Pour ma part, je rappelle que, dans le Massif central, certaines communes sont en situation de blocage total parce qu'elles sont situées à la périphérie de lacs hydroélectriques de plus de mille hectares ; ces lacs sont nombreux puisque le Massif central est le château d'eau de la France. Or, aucune urbanisation n'est possible en raison du cumul des deux lois.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Depuis plus de trois semaines, nous menons un véritable marathon sur ce texte. Nous cherchons désespérément dans son contenu les raisons que pourraient avoir les territoires ruraux d'espérer un mieux pour les temps à venir. Je dis bien « désespérément », en tout cas pour ce qui concerne les moyens qui seraient mis à leur disposition. A cet égard, je rappellerai la formulation de l'un de nos collègues : « Il vaut mieux des moyens sans loi qu'une loi sans moyens ». Certes, nous avons obtenu quelques simplifications qui seront certainement constructives, mais, à travers l'amendement n° 543 rectifié, le président de l'ANEM, M. Jarlier, demande que les concours de l'Etat tiennent compte du fait que l'entretien de l'espace rural et montagnard est plus coûteux que celui d'autres territoires. Mes amis et moi-même considérons qu'il a raison. Nous souhaitons simplement, par notre sous-amendement, qu'il soit fait mention de la spécificité montagne. Nous allons avoir une démonstration de la signification politique de ce texte à destination des territoires ruraux.
Joël BOURDIN (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Joël BOURDIN
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis. Nous sommes ici en présence d'un débat récurrent car c'est au moins la cinquième fois que le Sénat se prononce sur ce type d'amendement, à savoir la révision des critères présidant à l'attribution des dotations de l'Etat. J'ai déjà indiqué il y a quinze jours que le comité des finances locales a mené une étude ; un rapport portant sur les dotations de l'Etat a d'ailleurs été remis, qui peut être consulté ; il indique que l'écart des dotations par habitant entre les communes rurales, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines est trop prononcé. Cela va dans le sens de ce qui a été indiqué par les uns et par les autres. Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec les auteurs de ces amendements : il faudrait resserrer les écarts qui existent dans les dotations ramenées par habitant. Je rappelle que, à l'heure actuelle, la DGF de l'intercommunalité est d'environ 16 euros par habitant pour une communauté de communes à fiscalité additionnelle, de quelque 25 euros par habitant dans une communauté de communes à TPU, d'un peu plus de 40 euros par habitant pour une communauté d'agglomération et de 65 euros par habitant pour une communauté urbaine. Nous le constatons, les écarts sont effectivement trop grands. Cela étant dit, mes chers collègues, le débat a déjà eu lieu, puisque, depuis quinze jours, nous n'avons cessé de marteler l'idée selon laquelle il faut reconsidérer le système d'attribution des dotations, en examinant d'une manière un peu plus juste le sort des zones rurales ou de montagne. Ce débat figure dans les comptes rendus. Aussi, je demande à nos collègues de bien vouloir retirer leurs amendements. J'espère que le Gouvernement, depuis trois semaines que les arguments sont martelés, nous aura entendus !
Frédéric de Saint-Sernin (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Frédéric de Saint-Sernin
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Frédéric de Saint-Sernin, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a engagé en 2004 une réforme des règles de répartition des dotations, et notamment des dotations de péréquation. Un groupe de travail du Comité des finances locales, le CFL, s'est réuni à huit reprises depuis septembre 2003 afin de définir les modalités qu'il estime souhaitables pour une telle réforme. Le CFL a adopté lors de sa séance du 28 avril - je l'ai rappelé la semaine dernière - le rapport de synthèse des travaux de son groupe de travail. Ce rapport traite très largement de la situation des collectivités rurales et prévoit plusieurs dispositions qui leur sont extrêmement favorables. Il ne me semble pas souhaitable de traiter des dotations de l'Etat au fil des textes, sans une vision plus globale de l'impact des dispositions envisagées. Il est d'autant moins opportun d'aborder ponctuellement cette question que la réforme des dotations est déjà engagée et qu'elle se poursuivra avec la présentation dans le courant 2004 d'un projet de loi portant réforme des règles, formules et critères de répartition des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales. La question de la fiscalité du patrimoine naturel fait actuellement l'objet d'une mission conjointe de l'IGF et de l'IGE. A ce titre, le rapport mentionne l'opportunité de prendre en compte, dans le calcul de la DGF, des critères de péréquation positive représentatifs des charges supportées par les collectivités en matière de protection et de gestion du patrimoine naturel. Le ministère de l'écologie et du développement durable a déjà saisi le ministère des libertés locales de son souhait d'être associé aux réflexions en cours en vue de la défense de notre patrimoine naturel. Il me paraît donc vraiment prématuré de vouloir modifier les bases de calcul de la dotation de solidarité rurale pour répondre à cette même préoccupation. Le Gouvernement, je le répète, est attentif à la préoccupation exprimée. Je demande aux auteurs des deux amendements et du sous-amendement de bien vouloir les retirer.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaite sous-amender l'amendement n° 543 rectifié, en remplaçant les mots : « La répartition des concours de l'Etat... » par les mots : « La répartition des dotations de l'Etat... ». En outre, je propose de compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé : « Un décret pris après avis du Comité des finances locales fixe les conditions d'application du présent article ». J'ai écouté ce qui a été dit par les uns et les autres. J'appartiens depuis très longtemps au Comité des finances locales, où je suis très assidu. M. Bourdin et M. le secrétaire d'Etat ont eu raison de rappeler les travaux que mène le Comité, même s'il ne s'agit que d'un organe consultatif qui doit normalement travailler à partir d'un certain nombre de règles. Or, le sujet traité par l'amendement n° 543 rectifié, sous-amendé par le sous-amendement n° 919 de M. Jean-Pierre Bel et mes amis, est en débat depuis très longtemps. Cet amendement correspond à ce qui est demandé par les uns et par les autres. Or nous n'avançons pas, quels que soient d'ailleurs, vous avez raison, monsieur Bourdin, les efforts du Comité des finances locales. Par conséquent, mes chers collègues, il n'est absolument pas incongru de fixer une orientation au Comité et de préciser que la répartition ne pourra être arrêtée que par un décret, car le Comité ne peut pas faire ce genre de réforme tout seul. C'est pourquoi je propose de remplacer le mot : « concours » par le mot : « dotations ». En effet, la signification des concours de l'Etat résulte du document « concours de l'Etat » annexé au « bleu » du ministère de l'intérieur. Or, dans les concours de l'Etat, il y a une série d'aides financières qui peuvent difficilement être couvertes par l'amendement de M. Jarlier, sous-amendé par M. Bel. Par exemple, les compensations fiscales figurent dans les concours de l'Etat. Or les compensations fiscales sont des compensations de pertes de recettes : on peut difficilement instituer une péréquation sur des pertes de recettes, sauf à entrer dans un système dont on ne voit pas le bout. Il existe également d'autres concours de l'Etat, par exemple les compensations pour les collèges et les lycées. Ces compensations sont versées aux départements et aux régions. On ne peut pas les inclure dans le dispositif de l'amendement de M. Jarlier. En revanche, si on emploie le mot « dotations », cela concerne la DGF principalement et la DGE accessoirement, et c'est, je crois, l'essentiel de ce qu'il faut viser. Par conséquent, je me permets d'insister pour que le Sénat vote l'amendement n° 543 rectifié et le sous-amendement de précision n° 919 qui a son importance, de façon que le Comité des finances locales, dont, je le répète, je fais partie, dispose d'orientations claires fixées par le législateur. En effet, il y en a assez de ce système dans lequel un certain nombre de milliards sont répartis sans que la loi soit suffisamment précise et en donnant des marges de manoeuvre telles que l'on fait le moins de péréquation possible et le moins de modifications possibles. Voilà le résultat final.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Et comment ! Oui, on en a parlé cinq fois ! Mais on en a parlé cinq fois, ou peut-être plus, et depuis il ne s ' est rien passé. (Voilà ! sur les travées du groupe socialiste.) Ce ne sont que des paroles. Il y a quand même un moment où il faut que l ' on dise, lors d ' un débat sur les territoires ruraux, si l ' on veut tenir compte ou pas de la situation difficile d ' un certain nombre de petites communes qui n ' en peuvent plus et qui sont en train de crever. Alors, cher ami Joël Bourdin, on peut en parler dix fois ! On peut en parler cent fois ! « Paroles, paroles, paroles », c ' est une chanson célèbre de Dalida. Et la pauvre a fini par se suicider parce que personne ne l ' écoutait. Par conséquent, il y a un moment où il faut que cela s ' arrête. Or je propose de permettre au Parlement de fixer les orientations et de renvoyer à un décret les critères et les modalités. Cher monsieur le secrétaire d ' Etat, le décret interviendra quand vous jugerez que nous sommes prêts, mais, au moins, le Comité des finances locales aura des indications pour travailler. Et si le texte ne vous suffit pas - j ' ai bien entendu les propos de Joël Bourdin, qui a raison en disant qu ' il manque sans doute un certain nombre de critères - nous le compléterons en deuxième lecture. Sinon, on en parle cette fois-ci, on en reparlera en deuxième lecture pour la sixième fois ou la septième fois, et on sera toujours dans la même misère. Par conséquent, il y en a assez ! Je suis président d ' une association des maires dans un département qui comporte une majorité de communes rurales et j ' en ai assez d ' entendre les pleurs et les plaintes des communes rurales qui n ' en peuvent plus. Il y a un moment où il faut arrêter le curseur. Qu ' on fixe des orientations aux réflexions du Comité et du Gouvernement, cela me paraît la moindre des choses. Cela dit, on n ' établit pas une règle normative puisque c ' est le décret - et c ' est l ' objet de mon sous-amendement - qui fixera les critères, les modalités et la date d ' entrée en vigueur. Par conséquent, donnez une indication au Comité des finances locales pour qu ' on sache sur quelle base on travaille.
Joël BOURDIN (, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Joël BOURDIN
Fonction: , rapporteur pour avis.

M. Joël Bourdin , rapporteur pour avis. ... et de l ' inflation. Au sein de cette enveloppe, il doit y avoir des critères de répartition entre les différentes catégories, qu ' il s ' agisse de la dotation de solidarité urbaine, de la dotation de solidarité rurale, etc. On ne peut pas changer les critères pour une catégorie spécifique sans se soucier des autres catégories. Ce que l ' on retire aux uns, c ' est pour le donner aux autres. Mais encore faudrait-il qu ' on ait un système équilibré, que l'on ait discuté de tous les aspects de la question, dans le cadre de la loi. Nous l ' avions fait en 1993, quand notre président de séance était ministre. Nous avions alors modifié les règles de répartition. Or, avec le développement de l ' intercommunalité, des évolutions ont eu lieu. Ce sujet est suffisamment noble pour qu ' on ne l ' abandonne pas au domaine réglementaire. Il doit être examiné dans le cadre d ' un projet de loi à venir, que j ' appelle de mes voeux. En effet, sur le fondement du rapport qui a été effectué, chacun souhaite un resserrement des écarts de dotations entre les différentes catégories de collectivités locales. Cette mesure ne peut être prise que dans le cadre d ' une loi ; elle ne peut pas être prise au hasard.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 65 bis, qui prévoit l'établissement, par les agences de l'eau, d'un programme pluriannuel d'incitation financière à la réalisation de travaux d'aménagement des exploitations agricoles dans les zones de montagne. Cette mesure vise à compenser le fait que la grande majorité des élevages situés en zone de montagne ne sont pas éligibles aux aides attribuées dans le cadre du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole, le PMPOA. La commission des affaires économiques comprend cette préoccupation et considère qu'il est légitime de donner un signe d'encouragement à un type d'agriculture qui contribue à la préservation de la qualité de l'eau. Sur la forme, pourtant, la rédaction de l'article 65 bis n'en pose pas moins problème. D'une part, elle tend à remettre en cause, certes de manière indirecte, l'architecture du PMPOA négociée au niveau européen et qui suppose une concentration de 80% des aides au profit des zones dites vulnérables. D'autre part, elle fragilise la pérennité du régime des redevances des agences de l'eau, en exposant la loi sur l'eau de 1964, qu'elle cite expressément, au risque d'une censure par le Conseil constitutionnel. Par cet amendement, nous proposons une autre rédaction qui, d'une part, ne fait plus référence à la loi sur l'eau de 1964 et, d'autre part, permettra, sous réserve de l'accord de la Commission européenne, l'attribution d'aides aux agriculteurs de montagne au titre de leur contribution à la prévention de la pollution de l'eau.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Le rôle de l ' agence de l ' eau, c ' est d ' aider, grâce aux financements qu ' elle apporte, à la protection et à la qualité de la ressource en eau. J ' entends bien que nous travaillions beaucoup, et c ' est normal, sur la spécificité des territoires de montagne, mais le projet de loi concerne l ' ensemble des territoires ruraux, comme l ' indique son intitulé. Or la protection de l ' eau intéresse l ' ensemble du territoire. Par cet amendement, je propose donc que les agences de l ' eau puissent, là où existent des impératifs forts, aider tout à la fois les agriculteurs qui ont à assurer les mises aux normes et les collectivités qui sont confrontées à des problèmes. Dans le département de la Seine-Maritime, que je connais bien, pour la mise en application des dispositions européennes, l ' ensemble du département a été classé zone vulnérable. Les agriculteurs vont devoir mettre aux normes leurs bâtiments d ' élevage d ' ici à 2006. Or la mise aux normes a été effectuée de manière décroissante. Les plus grosses exploitations ont été contraintes de se mettre aux normes ces dernières années et ont pu bénéficier d ' aides importantes tant de l ' agence de l ' eau que de l ' Etat et des collectivités locales. A l ' heure actuelle, sont concernées les exploitations de moins de soixante-dix hectares. Alors qu ' elles ont l ' obligation de mettre aux normes, les aides qui leurs sont destinées ont été restreintes. Aux dires des responsables de la chambre d ' agriculture, un tiers des agriculteurs ne vont pas pouvoir supporter un tel poids financier si aucune aide complémentaire ne leur est accordée pour réaliser les travaux ; un autre tiers pourra faire face à une telle charge ; le dernier tiers est, si vous me permettez l ' expression, « assis entre deux chaises », c ' est-à-dire qu ' une moitié de ces agriculteurs disparaîtra et que l ' autre fera face à la situation. Je considère que le rôle et la mission des agences de l ' eau, de l ' Etat et des collectivités sont de faire en sorte que les agriculteurs à qui sont imposés ces travaux puissent être aidés de la même manière que ceux qui les ont précédés dans cette voie. Cet amendement revêt également un aspect économique, car nous avons intérêt à conserver un nombre suffisant d ' agriculteurs pour entretenir le territoire. Parallèlement, et c ' est également l ' objet du sous-amendement n° 818 rectifié, nous sommes confrontés à des problèmes d ' érosion des sols avec pollution des captages d ' eau. Les collectivités doivent entreprendre des travaux importants et je crois qu ' il serait normal que, de la même manière, les agences de bassin puissent inscrire dans leur programme des aides qui permettent aux collectivités de bénéficier de financements préférentiels pour réaliser leurs travaux.
Pierre JARLIER - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Pierre JARLIER

M. Pierre Jarlier. Le présent sous-amendement a pour objet de compléter la rédaction adoptée par la commission des affaires économiques du Sénat, au-delà de la protection des captages d ' eau potable, à l ' atteinte des objectifs de qualité des cours d ' eau définis par un schéma d ' aménagement et de gestion des eaux ou par le schéma directeur d ' aménagement et de gestion des eaux, notamment dans la perspective d ' atteindre le bon état des eaux fixé par la directive du 23 octobre 2000 établissant un cadre pour une politique communautaire dans le domaine de l ' eau. En effet, en zone de montagne, les actions d ' aide aux bâtiments agricoles visent l ' élimination des pollutions d ' origine bactériologique, particulièrement sensibles en montagne en raison de la présence de sols granitiques, plutôt que l ' élimination des pollutions par les nitrates visée prioritairement au titre du PMPOA, programme pour lequel l ' encadrement et la destination géographique des crédits sont rigoureusement encadrés par Bruxelles. Il est ainsi souhaitable que les agences de l ' eau consacrent une partie de leurs aides au financement de la mise aux normes des bâtiments agricoles de montagne, sans interférer avec le programme PMPOA. L ' article 65 bis ainsi modifié permettrait de concrétiser une solidarité effective entre aval et amont prenant en compte l ' aménité que constitue la fourniture de l ' essentiel de la ressource en eau, que ce soit en quantité ou en qualité.
Jean-Paul AMOUDRY - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Jean-Paul AMOUDRY

M. Jean-Paul Amoudry. Le présent amendement a pour objet d ' éviter toute confusion concernant l ' objet de la mesure introduite par l ' article 65 bis faisant obligation aux agences de l ' eau d ' établir un programme pluriannuel d ' aide à la modernisation des bâtiments d ' élevage de montagne. En effet, en précisant que ces actions d ' aide aux bâtiments agricoles visent l ' élimination des pollutions d ' origine bactériologique, particulièrement sensibles en montagne en raison de la présence de sols granitiques, il est clairement établi que ce type d ' aide ne pourra pas être délivré au titre du PMPOA, exclusivement lié aux pollutions par les nitrates et pour lequel l ' encadrement et la destination géographique des crédits sont rigoureusement encadrés par Bruxelles. En imposant aux agences de bassin de consacrer une partie réservée des recettes qu ' elles tirent de la redevance sur l ' eau au financement de la mise aux normes de bâtiments agricoles de montagne, sans que cela interfère avec le programme PMPOA, l ' article 65 bis ainsi modifié permet de concrétiser une solidarité effective entre aval et amont prenant en compte les apports de la fourniture de l ' essentiel de la ressource en eau, que ce soit en quantité ou en qualité.