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Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, à propos de cet amendement n° 362, ainsi que des amendements suivants n os 363 rectifié et 364, qui vont dans le même sens, je souhaite attirer de façon solennelle l’attention du Sénat sur les conséquences financières particulièrement lourdes pour la DGF qu’entraînerait leur adoption. Dans la mesure où, je le rappelle, la DGF est répartie à partir d’une enveloppe fermée, tout ce que l’on accorde en plus à un groupe de communes ou de collectivités est pris sur l’ensemble. Lors de la première lecture, le Sénat a adopté une disposition, conservée par l’Assemblée nationale, pour ramener de 50 000 habitants à 30 000 le seuil de population nécessaire à la création d’une communauté d’agglomération, dès l’instant où celle-ci comprend la commune chef-lieu du département concerné. Cette seule modification aura pour conséquence un prélèvement de 5,7 millions d’euros sur la DGF, dont un million au profit d’une seule communauté. Aller plus loin en la matière aboutirait, très naturellement, à opérer d’autres prélèvements du même ordre, ce qui représenterait autant de sommes en moins pour la péréquation et les communes. Il y a donc là un vrai danger et il conviendrait, à tout le moins, de connaître le chiffrage exact des dispositions proposées. D’ores et déjà, je peux vous fournir quelques informations. Le fait d’ajouter la population saisonnière pour apprécier le seuil de 15 000 habitants, comme le prévoit l’amendement n° 363 rectifié, coûterait un million d’euros de plus, et ce au profit d’une seule communauté de communes. (Mme Nathalie Goulet s’exclame.) Le fait de tenir compte de l’aire urbaine et d’apprécier ce même seuil de 15 000 habitants à l’échelle d’un ensemble de communes, comme cela est proposé dans l’amendement n° 362, engendrerait des surcoûts extrêmement importants et pourrait donner matière à contestation. De plus, il y aurait un surcoût de 1,3 million d’euros au profit de trois communautés seulement si, pour reprendre l’objet de l’amendement n° 364, il était permis de déroger au seuil de 50 000 habitants lorsque la communauté comprend soit le chef-lieu du département, soit la commune la plus peuplée. Mesdames, messieurs les sénateurs, je pourrais fournir d’autres exemples de ce type. En l’absence d’une étude exhaustive sur la question, il serait plus sage, à mon sens, de retirer ces amendements. Je prends l’engagement de fournir au Sénat, notamment à sa commission des finances, d’ici à l'examen du projet de loi de finances pour 2011, une étude sur les conséquences précises qu’entraînerait l’adoption de telles dispositions pour la DGF des communes, puisque c’est sur celle-ci que les sommes seraient prélevées. En attendant, je demande donc aux auteurs de ces amendements, qui ne sont pas sans danger pour les finances locales, de bien vouloir les retirer.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il s’agit d’un amendement auquel notre collègue Daniel Raoul est particulièrement attaché. Je me permettrai donc de le défendre en son nom. Mes chers collègues, nous proposons ici un amendement de bon sens : les conseils généraux et régionaux disposent d’une commission permanente ; dans un souci d’efficacité, il devrait en être également ainsi pour les grandes villes, c’est-à-dire les communes de plus de 100 000 habitants. Une telle commission a un rôle très important, car elle assure le suivi des dossiers entre les réunions des assemblées du département et de la région. D’où la nécessité de la mettre en place également dans les grandes villes. Monsieur le ministre, je rappelle que Daniel Raoul a déjà fait cette proposition, dans cet hémicycle, en 2006, lors de l’examen d’une proposition de loi, dite de simplification du droit – la précision a son importance –, présentée par notre collègue député Jean-Luc Warsmann. Le Gouvernement, par la voix de M. Brice Hortefeux, avait alors émis un avis favorable, déclarant en substance : « Il est vrai que l’empilement de documents n’apporte aucune garantie de démocratie. Cependant, je préférerais d’abord organiser une consultation avec l’Association des maires de France et l’Association des maires de grandes villes. M. Bockel pourrait être sollicité en ce sens. » À cette époque, M. Jean-Marie Bockel était encore un sénateur socialiste, ainsi que président de l’Association des maires de grandes villes de France. Depuis, chacun le sait, il a rejoint le Gouvernement dont vous êtes membre, monsieur le ministre. Une question se pose, dont je suis sûr, monsieur le ministre, qu’elle suscitera votre intérêt : dans la mesure où M. Brice Hortefeux a dit vouloir solliciter l’avis de l’Association des maires de grandes villes de France, quelle est aujourd’hui la position de cette dernière ? Vous le savez, elle est tout à fait favorable à cet amendement ! (Sourires de Mme Borvo Cohen-Seat .) Voilà donc un amendement qui est intéressant à plusieurs titres : premièrement, il est déposé par notre estimable collègue Daniel Raoul ; deuxièmement, il est de bon sens ; troisièmement, il vise à instaurer un dispositif symétrique à celui en vigueur dans les régions et les départements ; quatrièmement, il a bénéficié du soutien de M. le ministre Brice Hortefeux ; enfin, cinquièmement, il est soutenu par l’Association des maires de grandes villes de France. Dès lors, mes chers collègues, il me semble que, d’un seul élan, nous allons l’adopter !
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Sueur, cet amendement m’inspire un certain nombre de réflexions. D’abord, comparer le conseil municipal avec le conseil général, et a fortiori avec le conseil régional, ne me paraît pas opportun. Il s’agit d’assemblées totalement différentes. Par définition, les membres du conseil municipal habitent la ville concernée. Ils peuvent donc tout à fait se réunir aussi souvent qu’il le faut. En revanche, s’agissant du conseil régional, la capitale régionale peut être éloignée des lieux d’habitation des conseillers régionaux. Dès lors, il faut prévoir des commissions plus restreintes, c’est évident. En outre, vous nous dites que les maires des grandes villes sont tout à fait favorables à cet amendement, et je vous crois volontiers. Dès lors, le mieux serait, à l’évidence, de laisser la paternité de l’amendement au député qui préside l’Association des maires de grandes villes de France. Il pourrait le reprendre utilement à l’Assemblée nationale. S’il ne l’a pas encore fait, y est-il si favorable ? En tout état de cause, afin de laisser à l’Association des maires de grandes villes de France toute latitude pour le faire, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Je ne comprends pas grand- chose aux explications données tant par M. le ministre que par M. le rapporteur. Tout d’abord, vous nous dites, monsieur le ministre, que la paternité de cet amendement doit revenir au président d’une association. Mais une telle déclaration n’a rien à voir avec la Constitution de la République française ! Nous sommes, dans cette enceinte, des parlementaires. Ce ne sont pas les associations d’élus qui font la loi ! À vous entendre, il faudrait que tel amendement soit la propriété privée d’une association, qui s’exprimerait par l’intermédiaire d’un parlementaire ! Permettez-moi d’ailleurs de vous signaler que le Sénat compte parmi ses élus d’excellents membres de l’Association des maires de grandes villes de France ! Ensuite, je me demande si vous appartenez à un gouvernement ou à un parlement, monsieur le ministre ! Sur cet amendement, votre collègue Brice Hortefeux a donné son total accord, sous réserve de celui de l’Association des maires de grandes villes de France, et cette dernière, une fois consultée, l’a donné. Si, à présent, vous tenez des propos contraires à ceux de M. Hortefeux, où est la République ? Où est le Gouvernement ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Le Gouvernement fonctionne-t-il sous le régime de la cacophonie ? (Nouveaux sourires.) Mes chers collègues, le plus sage serait de voter cet amendement, et l’on n’en parlerait plus. Nous ne devons pas laisser M. le ministre s’enfermer dans la contradiction. Donc, par pitié, votons-le !
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, nous devons nous montrer plus restrictifs. En effet, je le rappelle, le Conseil constitutionnel nous interdit d’ouvrir en deuxième lecture de nouveaux débats sur des sujets qui n’ont pas été traités en première lecture. Nous devons respecter la règle dite de l’entonnoir. En outre, les dispositions qui ont donné lieu à un vote conforme par les deux assemblées ne peuvent plus être examinées en deuxième lecture. Normalement, les amendements qui dérogent à cette règle sont irrecevables. Nous n’avons pas appliqué la règle jusqu’à présent, mais une dizaine d’amendements, dont l’amendement n° 365 rectifié, sont concernés. Sans cette règle, le débat est sans fin ! (M. Jean-Pierre Sueur proteste.) Monsieur Sueur, vous êtes un ancien parlementaire comme moi. Voilà quinze ou vingt ans, une telle situation ne se produisait jamais ! Les parlementaires respectaient parfaitement la règle de l’entonnoir et les critères de recevabilité des amendements en deuxième lecture.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, je fais ce rappel au règlement, car nous assistons à un détournement de procédure de la part de M. le ministre ! De deux choses l’une, monsieur le ministre : soit vous invoquez l’irrecevabilité sur un amendement, ce qui est votre droit, même si nous regrettons la procédure, et, dans ce cas, il ne doit pas être mis en discussion ; soit vous ne le faites pas et le débat s’engage. Mais déclarer l’irrecevabilité de l’amendement après la discussion, parce que certains arguments vous ont déplu, c’est une mauvaise manière ! Si un amendement est irrecevable, il ne doit pas être appelé en discussion ! Je ne suis pas d’accord avec l’irrecevabilité à géométrie variable, qui implique une sorte de sanction pour avoir mal parlé ou exposé un avis différent de celui du Gouvernement. Pour notre part, nous avons le souci de faire avancer les débats, et nous venons de le montrer en retirant trois amendements sur l’initiative de M. Alain Anziani. Nous pouvons encore le démontrer, si vous le souhaitez. Mais, je le répète, si un amendement est irrecevable, il faut l’annoncer avant la discussion.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Nous proposons de supprimer l’article 7, qui a pour objet la création d’un nouveau type d’établissement, le pôle métropolitain. Force est de le constater, ce dernier ressemble, comme le soulignait notre collègue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, ou GDR, à l’Assemblée nationale, à un lot de consolation pour les intercommunalités de plus de 300 000 habitants, écartées du cercle des métropoles. Nous pensons, pour notre part, que ces pôles contribueront au démantèlement de nos départements et de nos régions. C’est pourquoi nous y sommes résolument opposés. Ainsi, ces pôles métropolitains viendront encore capter des ressources spécifiques, faisant de ces territoires des lieux d’exception, désolidarisés du département et de la région. Ce faisant, le conseil général verra ses possibilités d’action se réduire toujours plus, et nos élus régionaux verront leurs compétences remises en cause, en particulier dans le domaine des transports. En réalité, leurs compétences ne s’exerceront que sur les seuls territoires qui ne feront partie ni d’une métropole ni d’un pôle métropolitain. Il s’agit là d’un recul important en termes de cohésion sociale et territoriale, mettant à mal tout principe de péréquation financière. De plus, pour mettre en place cette nouvelle forme d’intercommunalité, ni les communes qui la composent ni les départements et régions concernés ne seront consultés, contrairement à ce que nous avions adopté en première lecture. C’est une nouvelle fois le préfet qui, seul, pourra décider de la création de ces pôles métropolitains dans le cadre de la démarche centralisatrice de ce projet de loi. Nous ne saurions accepter une telle démarche autoritaire et contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales. La coopération intercommunale doit garder pour fondement le volontariat de collectivités élues au suffrage universel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Marie-Christine BLANDIN - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Marie-Christine BLANDIN

Mme Marie-Christine Blandin. Permettez-moi de faire la transition avec mon vote précédent. L’article 7 étant particulièrement mal rédigé, il était légitime de vouloir le supprimer. À présent, nous vous proposons un amendement de repli visant à améliorer sa rédaction. Nous souhaitons clarifier et de réordonner cet article, dont la formulation et le contenu laissent vraiment à désirer. En l’état, si l’on épure de quelques incises l’unique phrase que constitue l’alinéa 5, on apprend que « le pôle métropolitain est un établissement public constitué [...] en vue d’actions d’intérêt métropolitain [...] afin de promouvoir un modèle de développement durable du pôle métropolitain [...] ». La belle lapalissade ! Un tel projet jetant des ponts d’une métropole à l’autre mérite tout de même qu’on le définisse plus clairement, qu’on explique ce qu’est l’intérêt métropolitain : est-il celui de la métropole ou celui du pôle ? En outre, il ne serait pas superflu que le mot « métropole » apparaisse quelque part. Pour nos concitoyens, il faut que cette nouvelle structure soit non une couche supplémentaire du désormais fameux millefeuille institutionnel, mais bien une nouveauté utile. Tout d’abord, pourquoi vouloir regrouper des EPCI à une telle échelle ? L’objectif est d’assurer une gouvernance stratégique commune à un territoire relativement étendu. Qui doit en faire partie ? Les métropoles, bien sûr ! Je note au passage que le projet de loi n’en fait qu’à peine mention. Doivent également être intégrées la ou les régions concernées que les projets économiques intéressent, mais aussi les établissements publics fonciers s’il s’agit de partager des équipements ou la compétence logement. Enfin, peuvent y participer, à leur demande, d’autres collectivités associées. Il convient, ensuite, de définir des compétences précises qui peuvent être transférées dans le but de définir une politique cohérente : transports permettant un schéma de déplacements réfléchis à l’intérieur du pôle, une politique de l’habitat, un programme cohérent d’enseignement et de recherche, la coordination de très grands événements culturels et sportifs, bref, un vrai programme de coopération entre des EPCI à l’échelle régionale. L’amendement que je défends vise à affirmer que le rôle de ces pôles est d’agir sur un plan stratégique, de coordonner, de hiérarchiser l’action de ses membres. Il s’agit de soutenir la création d’une nouvelle forme de régionalisation des politiques urbaines, qui prend sa place tant dans la décentralisation des pouvoirs locaux du pays que dans la construction d’une Europe des régions.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Cet amendement tend à préciser la définition du pôle métropolitain et à rendre ce dernier compatible avec l’existence des métropoles. Nous voulons effectivement que ce pôle métropolitain soit un outil de coopération à la disposition des collectivités territoriales et des EPCI à fiscalité propre qui souhaitent se fédérer et mettre en commun une partie de leurs moyens. Nous tenons à le rappeler, l’initiative de la création de cet instrument doit venir non pas du représentant de l’État, mais des régions et des métropoles. Et cet outil doit avoir pour but de permettre une meilleure gouvernance des collectivités territoriales et des établissements publics sur un vaste territoire, éventuellement discontinu. L’amendement décline les compétences qui lui seront déléguées : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, organisation de très grands événements culturels et sportifs. Bref, cet amendement vise à renforcer et à définir une notion de pôle métropolitain qui nous paraît un peu floue.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement reprend une disposition proposée par notre groupe et adoptée par le Sénat en première lecture. Il traite de la consultation des conseils généraux et des conseils régionaux concernés, inclus dans le périmètre de création d’un pôle métropolitain. En première lecture, la commission des lois avait d’ailleurs proposé d’étendre cette consultation aux conseils régionaux. Même si l’intégration des collectivités concernées est moins importante que lors de la constitution d’une métropole, il nous paraît peu pertinent, et même plutôt risqué, de permettre la création d’un pôle métropolitain sur le territoire du département et de la région sans l’accord de ces deux niveaux de collectivités. En effet, le pôle métropolitain, en sus de la métropole, vient allonger la liste des structures administratives locales. Cet amendement tend donc à permettre aux conseillers territoriaux, s’ils sont créés, et ils le seront, de juger de la pertinence et du bien-fondé de la création d’une métropole en leur laissant la possibilité de s’y opposer.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Pour mettre en place cette nouvelle forme d’intercommunalité que sont les pôles métropolitains, ni les communes qui la composent ni les départements et régions concernés ne seront consultés. En effet, l’Assemblée nationale a substitué une simple information à la consultation préalable des collectivités régionales et départementales « dans le souci avancé », selon le rapport, « de faciliter la création des pôles ». La levée des obstacles à la mise en œuvre du projet de loi ne saurait justifier selon nous un tel recul démocratique, d’autant que la portée de cette consultation est tout à fait relative, puisque l’avis négatif qui pourrait en résulter ne compromet pas l’avenir du projet de création. Cependant, il est utile d’amoindrir les effets autoritaires, pour ne pas dire l’autoritarisme du texte, et d’associer un minimum les populations et les territoires concernés par l’intermédiaire de leurs élus. Il est donc indispensable de revenir à la version issue du projet de loi sénatorial et de prévoir que les collectivités concernées peuvent être consultées préalablement à la création des pôles.
Annie DAVID - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Il s’agit, là aussi, de remplacer l’information du texte prévue dans le texte par une consultation, puisque ces pôles métropolitains ici créés exerceraient certaines compétences dites «d’intérêt métropolitain ». Ils pourraient ainsi engager des actions dans des domaines aussi larges que le développement économique, la promotion de l’innovation et de la recherche, mais encore les secteurs universitaires, culturels ou d’aménagement de l’espace. Si les organes délibérants des EPCI sont amenés à se prononcer sur les compétences transférées au pôle métropolitain, encore que rien dans le texte ne précise explicitement que leur accord est strictement nécessaire, les assemblées délibérantes des régions et des départements ne sont, elles, qu’informées de la création de ce pôle métropolitain. Nous souhaitons, pour notre part, que celles-ci soient consultées sur l’opportunité de cette création. Il nous semble, en effet, nécessaire qu’elles puissent donner leur avis dans la mesure où elles sont directement concernées. Une partie des compétences qui pourront être exercées par ce nouvel échelon territorial relève des compétences des départements et des régions. Je rappelle, enfin, que la nouvelle rédaction que nous proposons pour cet alinéa avait été votée en ces termes par le Sénat en première lecture.
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Cet amendement vise à réintroduire la disposition votée au Sénat permettant la consultation et non simplement l’information des départements et des régions concernés, avant la création d’un pôle métropolitain. La libre administration des collectivités locales est reconnue par la Constitution. Ainsi, la création d’un pôle métropolitain, qui influence les politiques économiques et de développement du territoire dans les régions et départements concernés, doit se faire en association avec ces derniers. Ces collectivités doivent être consultées lors de la création de tout nouveau projet. Les citoyens qui habitent sur ces territoires s’expriment par le biais de leurs représentants locaux. Les élus doivent donc pouvoir s’exprimer, au nom des populations concernées, sur les nouvelles dispositions concernant leurs territoires. Il y va du respect de la démocratie locale. Le présent projet de loi ne doit pas imposer les pôles métropolitains aux collectivités. Associer les régions et les départements lors d’une consultation préalablement à leur création permettra d’agir efficacement. Il n’y a pas d’action locale concertée sans consensus. Je vous invite donc, mes chers collègues, au nom de la démocratie locale et du respect de nos citoyens, à voter cet amendement.
Marie-Agnès LABARRE - Sénat - 2010-07-01
Date: 2010-07-01
Orateur: Marie-Agnès LABARRE

Mme Marie-Agnès Labarre. Nous vous avons fait part des doutes que nous pouvions émettre sur la constitution de pôles métropolitains, et ce pour plusieurs raisons. Au lieu de simplifier le millefeuille territorial, ce dispositif ajoute une strate administrative supplémentaire, en permettant en quelque sorte la fusion d’EPCI au sein d’un pôle métropolitain. Nous pensons qu’il y a là une erreur politique majeure de la part de ce gouvernement, qui cherche désespérément à éloigner les lieux de pouvoirs des citoyens. Alors que l’absence de légitimité démocratique des élus des établissements publics de coopération intercommunale est déjà source de problèmes et de confusion, vous souhaitez faire en quelque sorte des EPCI d’EPCI, élus au quatrième degré, au sein desquels les citoyens n’auront plus aucun pouvoir, et ce alors même que les compétences de ces pôles métropolitains seront considérables sur une emprise territoriale importante. En termes de démocratisation des institutions, ce dispositif est donc particulièrement mauvais, mais vous renforcez encore la nocivité de ces dispositions en permettant au préfet de créer directement un tel pôle, indépendamment de l’avis des communes, des départements et des régions concernées, c'est-à-dire de l’ensemble des collectivités disposant d’élus au suffrage universel direct. Cela va dans le sens non pas d’une clarification, mais d’une bureaucratisation des compétences confiées aux collectivités. Pour cette raison, nous sommes particulièrement opposés au rôle joué par le préfet dans le processus de création d’un pôle métropolitain et nous demandons la suppression de cet alinéa.