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Philippe MARINI (rapporteur.) - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur.

M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, l’examen du texte de la commission a pour effet d’occulter les améliorations apportées par celle-ci. Pourtant, vous les connaissez bien, ma chère collègue, puisque vous êtes un membre particulièrement actif de la commission des finances. Permettez-moi donc de rappeler que nous avons ajouté deux éléments au dispositif. En premier lieu, nous avons prévu que la méconnaissance sur un trimestre de l’obligation d’affectation sera sanctionnée à la fois par une centralisation à la Caisse des dépôts et consignations des ressources considérées et par une pénalité financière, pendant une période équivalente de trois mois. Ce régime tient compte du rythme trimestriel du rapport au ministre chargé de l’économie auquel sont tenus les établissements concernés. En second lieu, nous avons prévu qu’en un tel cas la pénalité financière consiste expressément dans la suspension de la rémunération des fonds centralisés à la Caisse des dépôts et consignations à la suite du constat de leur emploi non conforme aux exigences légales. En d’autres termes, nous avons complété le dispositif introduit par l'Assemblée nationale sur l’initiative de M. Balligand et l’avons rendu opératoire.
Bernard VERA - Sénat - 2009-06-09
Date: 2009-06-09
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. La situation économique préoccupante de notre pays se traduit, pour le moment, par une récession marquée. Le Gouvernement vient en effet d’annoncer que l’année 2009 serait marquée par une récession de trois points du PIB, laquelle conduira à l’explosion du nombre des sans-emploi ; on attend au moins 640 000 chômeurs supplémentaires. Dans ses hypothèses économiques, le Gouvernement mise sur une légère reprise de 0,5 % en 2010. Cette prévision de croissance intègre l’amélioration relative de la situation de nos banques. À nos yeux, ce redressement apparent serait lié à la reconstitution des marges qui a suivi la réduction du loyer de l’argent, sous l’impact des décisions successives de baisse du taux directeur de la Banque centrale européenne. N’oublions pas que cet allégement des coûts du crédit interbancaire n’a pas eu de véritable répercussion sur le niveau des taux d’intérêt… Si l’on veut effectivement créer les conditions de la relance de l’activité, il importe de mettre à disposition des PME des ressources peu coûteuses, en l’occurrence adossées à la collecte des livrets de développement durable. Cette mesure serait d’ailleurs moins onéreuse pour les finances publiques que l’une des solutions retenues par le Gouvernement qui, depuis la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, vise à favoriser l’investissement des particuliers dans les PME au travers de la mobilisation des cotisations de l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF. Notre amendement vise donc à porter à 9 000 euros le plafond de versement sur les livrets de développement durable, en vue de faciliter une relance de la collecte. D’un coût marginal pour les finances publiques, cette mesure est porteuse d’effets de levier importants, d’autant que les conditions de centralisation de la collecte des livrets d’épargne, que nous avons soulignées précédemment, peuvent faciliter une meilleure allocation de la ressource disponible.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. N'avouez jamais ! (Nouveaux sourires .) Au cours de sa séance du 26 juillet 2007, l'Assemblée nationale a examiné en première lecture le projet de loi adopté par le Sénat. Les députés ont voté sept amendements, aucun ne modifiant les apports du Sénat. Outre des améliorations rédactionnelles, dont je ne parlerai pas, l'Assemblée nationale a souhaité étendre la compétence de la délégation aux services de renseignement placés sous l'autorité des ministres chargés de l'économie et du budget, c'est-à-dire la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, la DNRED, et la cellule TRACFIN. Nous avions évoqué cette possibilité en commission et avions pensé que, le ministère des finances communiquant les informations en sa possession aux différents services ainsi qu'au Secrétariat général de la défense nationale, une telle disposition était superflue. Cette précision n'a toutefois rien de choquant et présente au moins l'avantage de faire comprendre aux différents services et aux Français qu'il est bon de resserrer notre dispositif de renseignement. Je ne sais plus qui a dit qu'une démocratie qui ne se défend pas est une démocratie qui se meurt. Or le renseignement est la base de la défense. L'idée selon laquelle il faut conforter et regrouper les services chargés du renseignement doit donc être encouragée et nous avons pensé que cet amendement enrichissait le texte. L'Assemblée nationale a également adopté des amendements relatifs au rapport public annuel. Nous avions considéré qu'il ne pouvait pas comprendre d'informations couvertes par le secret-défense. Les députés ont souhaité indiquer explicitement que ce rapport ne pouvait faire état d'aucune information ni d'aucun élément d'appréciation protégés par le secret-défense. Cette précision n'ajoute rien au texte, mais ne lui nuit pas non plus. Cela ne mange pas de pain, comme dit le bon sens populaire ! Je ne voulais pas dire de mal des députés,...
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Quoi qu'il en soit, je le répète, cette précision ne nuit pas au texte. Enfin, les députés ont introduit la possibilité pour la délégation d'adresser des recommandations et des observations au Président de la République. Il nous semblait que, le rapport devant respecter le secret-défense, le président de la délégation serait chargé de transmettre, oralement ou par écrit, des informations qui pourraient lui paraître intéressantes aux présidents des assemblées. Le projet de loi le précise désormais, ce qui n'est pas plus mal, même si cela n'apporte rien de concret. Notre commission approuve ces précisions, bien que la rédaction issue du Sénat n'interdise nullement à la délégation de communiquer avec le Président de la République et le Premier ministre, autorités habilitées par excellence à connaître de toute information relevant du secret-défense. Sous le bénéfice de ces observations, nullement hostiles à l'Assemblée nationale, la commission des lois vous propose, mes chers collègues, d'adopter sans modification le présent projet de loi.
Michelle DEMESSINE - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Michelle DEMESSINE

Mme Michelle Demessine. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, ce texte créant une délégation parlementaire au renseignement nous revient en deuxième lecture après avoir été légèrement modifié par l'Assemblée nationale, les modifications portant cependant sur des points non négligeables. Pour autant, aucun progrès ne peut être enregistré quant aux deux aspects fondamentaux sur lesquels nous avions insisté en première lecture. Bien au contraire, on peut même dire que la majorité et vous-même, monsieur le secrétaire d'État, avez confirmé le verrouillage et le caractère tout à fait formel de cette nouvelle instance parlementaire. En effet, nous en sommes toujours au même point concernant, d'une part, la représentativité des membres de la délégation et, d'autre part, la réalité du contrôle démocratique que celle-ci pourra exercer sur les services de renseignement. Si vous souhaitiez vraiment, monsieur le secrétaire d'État, un contrôle démocratique du Parlement, l'une des conditions serait de garantir par la loi la présence au sein de la délégation de toutes les sensibilités politiques qui sont représentées dans nos deux assemblées. Il y va de la légitimité et de la crédibilité mêmes de la future délégation. Or, bien que le nombre de membres de cet organisme ait été augmenté par le Sénat, qui l'a porté de six à huit, la structure de cette délégation, qui comprend des membres de droit en la personne des présidents des commissions concernées, ne permettra pas une représentation pluraliste. De fait, certains groupes en seront exclus. Au nom de quoi certains parlementaires, qui sont élus, je me permets de vous le rappeler, seraient-ils moins dignes de confiance que leurs collègues ?
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je souhaiterais remercier le rapporteur, M René Garrec, ainsi que tous les intervenants, plus particulièrement bien sûr, ceux qui ont apporté leur soutien à la création de cette délégation. Madame Demessine, je vous ai bien entendue : nous n'allons pas assez loin, nous n'allons pas assez vite, nous ne contrôlons pas assez. Mais, jusqu'à présent, il n'y avait rien ! Lorsqu'on crée une structure et que l'on prend l'initiative d'apporter une solution permettant de donner au Parlement davantage de pouvoirs, il me paraît excessif de tout demander tout de suite, sans attendre de voir comment travailler ensemble. À ce propos, MM. de Montesquiou et Peyronnet ont fait référence aux services de renseignement étrangers. Or, vous avez pu le constater, durant ces dernières semaines ou les derniers mois, les modalités de suivi de l'activité des services de renseignement par les commissions parlementaires en Allemagne et au Royaume-Uni - je n'évoque même pas les États-Unis, où le cas de figure s'est présenté à de multiples reprises - ont fait l'objet de remises en cause.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Comme je l'ai déjà évoqué, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Monsieur Peyronnet, je partage l'opinion de M. le rapporteur. Même avec un parlementaire de plus par assemblée au sein de la délégation, tous les groupes ne seraient pas représentés. Il n'y aurait donc pas de grands changements et je ne vois pas ce que cela apporterait. Comme vous le savez, à l'Assemblée nationale - certes, c'est moins le cas au Sénat -, l'alternance se produit régulièrement. Ainsi, si les deux membres de droit de la délégation parlementaire peuvent être de droite, ils peuvent également très bien être de gauche. Il ne faut pas considérer uniquement la situation actuelle. Nous instituons un dispositif qui peut devenir dans les prochaines années une force d'équilibre et de débats. Nous verrons ensuite si des modifications s'imposent. Lors de l'examen du projet de loi en première lecture, nous avions accepté l'amendement de M. le rapporteur, ce qui constitue une ouverture. Par la suite, si une relation de confiance s'est établie entre le Parlement et les services de renseignement et si nous avons le sentiment que l'augmentation du nombre de membres de la délégation ne risque pas de compromettre le secret-défense, nous aviserons. Mais, pour le moment, je préfère que nous en restions à l'équilibre actuel.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. N'allons pas jusque-là ! Monsieur le secrétaire d'État, je comprends vos propos et, d'un certain point de vue, je les approuve. Mais convenez avec moi que certains des arguments qui ont été avancés en première lecture - je pense notamment à l'affirmation selon laquelle le fait de porter de huit à dix le nombre de membres de la délégation parlementaire risquerait de mettre en cause le principe de confidentialité - ne sont pas sérieux. Les parlementaires, y compris les deux qui viendraient éventuellement en complément, sont des élus responsables. Et si l'on veut une confidentialité totale, il ne faut pas instituer de délégation. Dès lors que l'on distille un certain nombre d'informations, le risque est pratiquement aussi grand avec deux parlementaires qu'avec dix. On ne peut donc retenir un tel raisonnement. Par conséquent, si je comprends vos arguments, comprenez également les nôtres. Peut-être sommes-nous un peu maximalistes, mais, même si nous ne nions pas les avancées qui ont eu lieu, nous estimons qu'il était possible d'aller un peu plus loin. Porter de huit à dix le nombre de membres de la délégation parlementaire ne constituait tout de même pas une révolution !
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet de préciser que la délégation parlementaire au renseignement « recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission ». Cela renvoie à la préoccupation que j'ai toujours exprimée, c'est-à-dire attribuer à la future délégation les moyens d'action lui permettant d'assurer le respect de ses missions. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi prévoit que seuls les ministres de l'intérieur, de la défense et des finances adressent à la délégation des informations et éléments d'appréciation. Ainsi, le cadre d'intervention de la délégation se trouve très corseté, puisque cette future instance ne disposera pas de la faculté de recueillir elle-même des informations. Je rappelle que, en première lecture, M. le rapporteur et M. Vinçon, qui était alors rapporteur pour avis, défendaient un dispositif similaire à celui que l'amendement n° 2 tend à instituer. Comme nous avions soutenu leur position, qui rejoignait nos propres préoccupations, et malgré les explications que M. le secrétaire d'État nous avait apportées sur le verbe « recueillir », nous présentons cet amendement, lequel vise à rendre la délégation parlementaire plus dynamique dans sa recherche d'informations.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, je reconnais la rédaction de cet amendement, qui est celle de la commission et, par conséquent, qui est également un petit peu la mienne. (Sourires.) Toutefois, dans une ancienne profession, j'ai appris que la compréhension d'un texte juridique nécessite l'éclairage des travaux préparatoires. Or, durant les travaux qui ont précédé l'examen du présent projet de loi, M. le secrétaire d'État nous a bien précisé que la délégation parlementaire pourrait s'informer. Dans ces conditions, affirmer que celle-ci « recueille les informations utiles à l'accomplissement de sa mission » est une tautologie. En effet, si elle ne le faisait pas, une telle structure ne servirait à rien. C'est la raison pour laquelle je n'étais pas très satisfait de mon amendement et j'avais retiré cette phrase sans trop de douleur. De fait, les travaux préparatoires, ainsi que les explications de M. le secrétaire d'État sur la possibilité pour la délégation de se rendre à l'étranger et de rencontrer ses homologues, font qu'il n'y a plus de raisons de s'inquiéter à ce sujet. C'est pourquoi la commission avait décidé de retirer cette précision en première lecture. Aujourd'hui, du fait de l'éclairage des déclarations gouvernementales, et en attendant une éventuelle nouvelle étape, nous pouvons, me semble-t-il, nous satisfaire de la solution qui a été retenue dans le projet de loi. Pour ma part, il ne me semble pas utile d'insérer une telle phrase dans le dispositif. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à étendre le pouvoir d'information et d'appréciation de la délégation parlementaire au renseignement en restreignant le droit au secret des ministres aux seules activités opérationnelles en cours et à venir. Le fait que la délégation ne puisse pas connaître les activités opérationnelles en cours respecte la jurisprudence du Conseil constitutionnel - je remarque que ce n'est pas forcément le cas dans d'autres pays, notamment en Allemagne, aux Pays-Bas et aux États-Unis. Nous approuvons cependant cette situation. En ce qui concerne les activités opérationnelles passées, en revanche, le débat peut être ouvert. Les travaux effectués sur des situations passées pourraient permettre aux parlementaires, en tout cas au sein de la délégation, de mieux comprendre les situations à venir et de mieux préparer l'adaptation de nos services. Dans notre esprit, et pour reprendre les propos de M. le secrétaire d'État, il ne s'agit pas de faire le travail de la justice, ni d'instituer une commission d'enquête permanente, ni bien sûr d'instruire en continu le procès des services. Dans ce cadre précis, les membres de la délégation doivent simplement pouvoir exercer leur droit d'information.
René GARREC (rapporteur.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: René GARREC
Fonction: rapporteur.

M. René Garrec, rapporteur. Je m'exprimerai sur les amendements n os 3 et 4 car ils ont, me semble-t-il, été défendus conjointement. (M. Jean-Claude Peyronnet fait un signe de dénégation.) Concernant l'amendement n° 3, le principe que j'évoquais tout à l'heure prévaut, c'est-à-dire que les travaux préparatoires éclairent le texte. Il a effectivement été dit que nous ne pourrions interroger un fonctionnaire d'un service sans passer par son directeur. Nous étions parvenus à l'accord suivant : si nous souhaitons interroger une personne particulière sur une opération, nous la recevons avec son directeur. Une telle solution est à peu près conforme à nos souhaits et permet au directeur d'être présent en tant que responsable de son service. Cet amendement n'a donc plus d'objet. J'en viens à l'amendement n° 4 tendant à restreindre le droit au secret aux seules activités opérationnelles en cours et à venir. Nous pourrions effectivement être tentés d'étudier des opérations passées. Mais, si nous décortiquons une opération ancienne, je crains que les services étrangers ne puissent trouver le modus operandi et se forger une idée de « qui a fait quoi, et comment », ne serait-ce que par l'utilisation des moyens, des lieux et des sites. Nous pouvons certes nous faire expliquer le système ; mais préciser la construction d'une opération à l'étranger, c'est déjà dire ce qui se passe et, peut-être, ce qui se passera demain. Par conséquent, comme j'ai eu l'occasion de vous le dire ce matin, je ne peux accepter cet amendement.
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je partage pleinement l'avis de la commission et je n'ai rien à ajouter concernant l'amendement n° 3. Quant à l'amendement n° 4, monsieur Peyronnet, vous avez certes précisé dans son objet : « sous réserve que ces informations ne relèvent pas des données visées au premier alinéa du paragraphe V du projet de loi ». Vous comprenez bien que des éléments opérationnels passés, surtout dans un passé récent, mettent en cause des services, des réseaux de renseignement, des personnes, des agents. Les investigations sont donc extrêmement compliquées. Les directeurs des services pourront certainement évoquer un certain nombre de points devant la délégation sans mettre en danger qui que ce soit, et ce d'autant plus qu'une relation de confiance se sera instaurée. La relation entre les services de renseignement et la délégation me paraît, en la matière, essentielle. Les services de renseignement donneront d'autant plus d'éléments qu'ils auront le sentiment que la confidentialité est assurée, que les choses se passent bien. Cependant, en donnant à cette délégation un pouvoir d'investigation sur des opérations passées mais récentes, vous risqueriez - involontairement, bien sûr - de mettre en difficulté des services, des réseaux, voire des agents. C'est la raison pour laquelle nous sommes également défavorables à cet amendement.
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Je dirai d'abord quelques mots sur l'amendement n°3, puisqu'il a été évoqué. Cet amendement concerne la liste des personnes susceptibles d'être entendues par la délégation. Nous souhaiterions, pour notre part, que toute personne puisse être auditionnée par celle-ci. Vous nous dites que c'est dangereux, problématique. Par ailleurs, vous nous laissez entendre que, conformément à une sorte de tradition parlementaire, ces auditions seraient possibles. L'existence d'une liste limitative restreint forcément le pouvoir d'audition et donc d'information de la délégation. Voilà pourquoi nous souhaitons que les possibilités d'investigation de la délégation soient étendues. Cela étant dit, s'agissant de l'amendement n° 4, je comprends vos propos, monsieur le secrétaire d'État, quant aux risques que peuvent engendrer des investigations sur des opérations passées récentes. Dans notre esprit, je le répète, il ne s'agit pas d'instaurer une commission d'enquête permanente, il s'agit simplement de permettre à la délégation d'approfondir ponctuellement, sur une affaire, ses investigations. Mais, sur ce sujet, je conçois aussi que, comme vous l'avez dit, « la marche se prouve en marchant ».
Jean-Claude PEYRONNET - Sénat - 2007-09-25
Date: 2007-09-25
Orateur: Jean-Claude PEYRONNET

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement, dans l'esprit de nos amendements précédents, vise à donner à la délégation parlementaire au renseignement de véritables pouvoirs d'investigation. Je fais remarquer, en particulier à M. le rapporteur, qu'il s'agit d'un amendement a minima par rapport à ce que nous avions demandé en première lecture. Nous avions souhaité, en effet, une meilleure association entre la délégation et la commission de vérification des fonds spéciaux, et nous avions imaginé qu'un certain nombre de membres de la commission des finances puissent être membres de ces deux structures. Nous proposons ici d'étendre à la délégation la transmission du rapport de la commission de vérification des fonds spéciaux, limitée jusqu'à présent au Président de la République, au Premier ministre ainsi qu'aux présidents et rapporteurs généraux des commissions des finances des deux assemblées. Nous souhaitons à tout le moins que le président de la délégation puisse aussi recevoir ce rapport. Ainsi s'établirait en quelque sorte une passerelle entre la commission de vérification des fonds spéciaux et la délégation. Il nous semble que ce serait le signe d'un meilleur fonctionnement.