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Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Permettez-moi, mes chers collègues, de revenir un instant sur le débat que nous venons d’avoir. Le mode de désignation des élus locaux qui siégeront au sein du conseil de surveillance de la SGP pose tout de même un problème. Je constate que rien n’a été prévu par le Gouvernement sur ce point et que, en conséquence, nous allons devoir nous en remettre à la décision du Conseil d’État. Je ne vois pas d’autre solution puisque, selon le texte de l’article 8, c’est un décret en Conseil d’État qui fixera les modalités de fonctionnement et la composition des organes dirigeants de la SGP. J’ai bien écouté M. le rapporteur pendant les travaux de la commission spéciale et j’ai lu son rapport. Si j’ai bien compris, l’effectif du conseil de surveillance devrait rester proche du plafond fixé dans le code de commerce, à savoir dix-huit membres. Nous pouvons donc supposer que, dans le meilleur des cas, cette instance devrait comprendre dix représentants de l’État et huit représentants des collectivités locales. Nous verrons ce que le Conseil d’État décidera… Il reste que ce n’est vraiment pas de bonne méthode, car on imagine difficilement que, par exemple, la région puisse ne pas être représentée au sein de ce conseil de surveillance. Je m’étonne même que sa représentation n’ait pas été prévue dès l’origine. Mais l’intention secrète du Gouvernement était peut-être d’écarter la région du conseil de surveillance…
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Dans ce cas, on ne saurait se limiter à dix-huit membres, puisque, avec neuf représentants des collectivités territoriales et, par déduction, neuf représentants de l’État, il y aurait parité exacte. Or il est prévu que les représentants de l’État occupent « au moins » la majorité des sièges. D’ailleurs, c’est précisément l’objet de l’amendement que nous avons déposé. Nous proposons de remplacer les termes « au moins la moitié » par « la moitié au plus ». Si le Gouvernement a réellement l’intention de voir huit représentants des départements et un représentant de la région siéger dans une instance respectant une limite de dix-huit membres, peut-être faut-il que j’envisage de retirer cet amendement qui, de fait, serait satisfait ! (Sourires .) Nous voyons bien que le Gouvernement entend être majoritaire au sein du directoire, ce qui a priori n’est pas choquant, mais également au sein du conseil de surveillance. Or, d’après le rapport, ce dernier remplira des missions éminemment stratégiques. Quelles seront ses fonctions ? On pense évidemment à des fonctions de contrôle, mais je suppose qu’il y en aura d’autres, car, si les élus ne doivent siéger au conseil de surveillance que pour exercer des fonctions de contrôle, ils seront peu nombreux à se porter candidat ! Pour revenir à la position défendue par Philippe Dallier depuis déjà plusieurs jours, il faudra bien, dans cette instance dont les responsabilités et les compétences seront extrêmement larges, qu’un minimum de travail soit réalisé sur la cohérence des aménagements. L’idée d’un organe paritaire entre l’État et les collectivités locales n’est pas complètement absurde au regard de cette cohérence des aménagements et, je le rappelle, c’était le sens de notre amendement. Très franchement, prétendre que l’État doit être majoritaire pour des questions d’efficacité ou de financement, selon l’adage « qui paie décide », me semble résulter d’une analyse un peu limitée. Avec cet amendement n° 137, nous entendions simplement ne pas laisser des fonctionnaires d’État être majoritaires dans une instance qui aura à se préoccuper – je le répète, comme l’a fait Philippe Dallier au cours des derniers jours – de cohérence des aménagements.
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Je veux tout d’abord prendre acte de ce fait, rare depuis le début de ce débat : un amendement présenté par le groupe socialiste est accepté par la commission spéciale et par le Gouvernement. Pour aller au-delà de ce que prévoit explicitement cet amendement, nous aurions certes pu le rectifier ou le compléter. Mais, jusqu’à maintenant, la parité n’a été qu’une affaire de volonté. Bien sûr, monsieur le rapporteur, la parité, c’est compliqué, mais chaque fois qu’on a voulu l’introduire, on a finalement constaté que c’était plus simple que prévu. Du reste, si cela peut vous simplifier la vie, chers collègues de la majorité, nous nous engageons à respecter la parité dans la désignation du sénateur et du député de l’opposition. Vous n’avez donc plus qu’à trouver un homme et une femme pour les deux parlementaires de la majorité. En outre, puisque cette question de la parité n’apparaît pas dans l’amendement lui-même, pourquoi, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, n’exprimeriez-vous pas maintenant votre volonté sur cette question ? Le Conseil d’État ne manquera pas de l’enregistrer au moment de l’élaboration du décret, et cela rendra la chose tout de suite moins compliquée !
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. J’aurais souhaité, monsieur le rapporteur, que vous suiviez votre raison, votre cœur et votre expérience ! J’ai assisté au point de presse que vous avez fait le 30 mars dernier. Peut-être vous êtes-vous alors laissé emporter, mais il m’a semblé que vous livriez vraiment le fond de votre pensée. Vous l’avez d’ailleurs laissé entendre tout à l’heure, lorsque vous avez déclaré que, personnellement, vous étiez favorable à notre amendement, mais que la commission en avait décidé autrement. Lors de ce point de presse, vous avez dit qu’il fallait une personne jeune pour cette mission – si je ne me trompe, vous avez parlé de « quinquagénaire » – et surtout qu’elle reste à ce poste pendant au moins dix ans, parce qu’il s’agit d’un projet de longue haleine. Mais c’est exactement ce que nous pensons ! Nous maintenons bien évidemment cet amendement. Nous regrettons qu’une dérogation intuitu personae ait été prévue, quel qu’en soit le bénéficiaire. Nous avons bien compris vos intentions : placer à la tête de la société une personne de plus de soixante-cinq ans qui, en même temps, présenterait l’avantage de dégager une place d’élu pour un autre, un peu plus jeune. La ficelle est grosse ! Comme l’a dit Mme Voynet tout à l’heure, ces pratiques ne sont plus acceptables. Elles s’apparentent à du népotisme !
David ASSOULINE - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Sur cette question, je connais le point de vue personnel de M. le rapporteur et j’ai remarqué, monsieur le secrétaire d’État, que, par deux fois, vous aviez dit : « Sans commentaire ! » Selon moi, cela signifie que vous auriez pu en faire, mais que vous ne voulez pas trop cautionner cette démarche. Je voudrais m’adresser à mes collègues de la majorité sénatoriale, dont dépend le sort de cet amendement. Je tiens à vous faire remarquer que son adoption ne risque pas de bouleverser en quoi que ce soit le projet de loi. En revanche, si vous laissez le texte en l’état sur ce point, c’est à vos propres convictions que vous manquerez puisque vous accepterez une dérogation à un droit commun que vous approuvez, à savoir la limite d’âge fixée à soixante-cinq ans, et puisque vous considérez qu’il faut absolument, à la tête de la SPG, une direction dynamique, susceptible de se maintenir sur une longue période. Si le projet dont il est ici question doit sortir de terre dans treize ans, nous avons tout intérêt à ce que la continuité de la direction soit assurée et à ce qu’une même personne soit aux commandes le plus longtemps possible. Imaginez l’effet en termes d’affichage si la personne qui est nommée a soixante-neuf ans : treize ans plus tard, à l’heure du bouclage du projet, elle en aura quatre-vingt-deux ! Franchement, peut-on considérer qu’elle reflétera cette image de force et de dynamisme que l’on prétend donner à ce projet emblématique du xxi e siècle ? La décision est entre vos mains. Vous pouvez très bien rejeter cet amendement en estimant que ce point est fondamental, peut-être pour des raisons idéologiques. Mais vous pouvez aussi prendre en compte la position personnelle du rapporteur et le fait que l’adoption de l’amendement ne déstabiliserait pas l’ensemble du texte pour vous permettre d’exercer, une fois n’est pas coutume, votre liberté de vote individuelle dans cet hémicycle.
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. En écoutant Mme Bricq, j’ai compris que nos collègues de gauche estimaient que ce texte était rempli d’arrière-pensées. On peut donc en dire autant de leur amendement. Je voudrais essayer de sortir de ce raisonnement. Lorsque je me suis engagé en politique, comme président des jeunes centristes, je pensais qu’il fallait tout changer et mettre en place la jeune génération. Monsieur Assouline, vous qui êtes intervenu sur cette question, il me semble que vous avez également débuté votre carrière politique dans un mouvement de jeunes. J’imagine que vous teniez à l’époque le même discours que moi. Je ne voudrais pas faire de comparaisons désobligeantes avec l'Assemblée nationale, mais je me suis rendu compte que, sur ce texte, l’action du Sénat était beaucoup plus substantielle et qu’on la devait en grande partie au travail de M. le rapporteur, que j’admire et respecte. L’efficacité de son travail est le produit de son expérience d’ancien ministre des finances, d’ancien élu régional, d’ancien maire, d’élu local. Moi qui ai été membre de cette commission spéciale, je peux vous assurer que le travail qu’il a fourni est exceptionnel. Et je ne me permettrai pas de rappeler son âge.
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Jusqu’à présent, M. le rapporteur a justifié les dérogations à plusieurs codes, dont ceux de l’urbanisme et de l’environnement, par le caractère exceptionnel du projet et par la nécessité d’exécuter le projet avec rapidité. La dérogation à la limite d’âge répond-elle à ce souci ? Si l’on introduit au fur et à mesure dans le texte un ensemble de dérogations, on en vient à une démocratie schizophrène. D’un côté, il y a les lois générales, bien-pensantes, dans lesquelles on prévoit la parité, la limite d’âge, la consultation des citoyens. On passe beaucoup de temps à les discuter, on pinaille, on se met d’accord et on finit par voter une loi formidable. De l’autre, il y a la réalité. Après avoir voté la loi, on se rend compte qu’elle pose problème. On constate, par exemple, qu’on ne pourra pas utiliser les compétences d’une personne âgée ou que cela prendra trop de temps de consulter les citoyens sur un projet. On a vraiment deux systèmes parlementaires qui s’affrontent : l’un dans lequel on vote des lois bien-pensantes ; l’autre dans lequel la réalité du pouvoir, l’exécution ou la rapidité des décisions conduisent à déroger aux principes adoptés précédemment. Ainsi, dans un texte, on fixe la limite d’âge à soixante-cinq ans ; dans un autre, considérant que certaines personnes sont encore vaillantes à cet âge-là, on y déroge. Ou bien encore, sous prétexte qu’il faut aller vite, on fait passer à la trappe la consultation des citoyens ou celle des associations. Pourquoi les mêmes – c’est en effet la même majorité au Sénat depuis plus de deux siècles ! – qui avaient voté ces principes une première fois les remettent-ils en cause à un autre moment ? Cette façon de fonctionner est vraiment bizarre ! M. le secrétaire d’État n’a pas toutes les mauvaises pensées qu’on lui prête ? Soit ! Mais on s’aperçoit qu’il y a un système de pensée dans la vie politique qu’on voit sans cesse s’installer. Comme je l’ai dit ce matin, en matière de protection sociale, d’urbanisme, de fonctionnement démocratique, etc., se met en place une idéologie de la dérégulation généralisée.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Par cet amendement, nous voulons créer un comité de suivi chargé de veiller à la bonne exécution du projet dit « Grand Paris ». C’est un dispositif qui a déjà été mis en place à l’occasion de la loi de finances rectificative du 16 octobre 2008 pour le financement de l’économie, afin d’assurer le suivi du plan de sauvetage des banques. De même, un tel comité de suivi a été mis en place auprès de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU. Il s’agit d’un instrument bien adapté à une opération encadrée dans le temps, en l’occurrence au suivi d’une administration de mission. Il nous semble utile de créer un comité d’évaluation et de suivi chargé d’apprécier la mise en œuvre des missions de la Société du Grand Paris et l’exécution des projets, car cela permettrait au Parlement d’exercer ses prérogatives en matière de contrôle et d’évaluation. Plutôt que de demander au Gouvernement de remettre un rapport annuel au Parlement, gros volume que seuls les experts prennent le temps de lire, nous préférons un dispositif vivant, qui accompagne l’exécution de ce projet auquel vous attachez tant d’importance. La mise en place d’un comité d’évaluation et de suivi nous paraît d’autant plus nécessaire que vous avez retenu la solution d’un EPIC, que vous choisissez de donner la prééminence à l’État et que le conseil de surveillance aura finalement, hélas, peu à dire. Là, au moins, les parlementaires pourront vérifier a posteriori l’exécution du projet.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur.) - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, et ce pour trois raisons. Premièrement, nous avons institué auprès du conseil de surveillance un comité stratégique à la composition très large, qui se réunira assez fréquemment. À l’article 8, nous lui avons attribué certains pouvoirs d’initiative. Par conséquent, ce comité stratégique contrôlera l’activité de l’établissement. Deuxièmement, nous avons accepté, sur votre proposition, chers collègues du groupe socialiste, que deux députés et deux sénateurs siègent dans ce comité stratégique. Troisièmement, nous avons souhaité préciser, à l’article 8, que la nomination du président du directoire ne pourrait intervenir qu’après l’audition de l’intéressé par les commissions permanentes compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Je ne dis pas que les comités de suivi ne servent à rien, d’autant que j’en préside un ! (Sourires .) Toutefois, à partir du moment où un comité stratégique à la composition très large est institué auprès du conseil de surveillance,…
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous allons aborder, avec les articles 9 et suivants, un point à nos yeux essentiel pour la crédibilité de la mise en œuvre des projets de transport en Île-de-France, celui des financements. Vous avez, monsieur le secrétaire d'État, au cours des dernières semaines, et jusqu’à ces derniers jours, fait se succéder des annonces à propos de la dotation en capital, de la valorisation foncière ou de l’IFER, et tout cela ne nous satisfait guère. Dans son discours prononcé le 29 avril 2009, le Président de la République avait chiffré le coût de l’ensemble des projets de transport en Île-de-France – le plan de mobilisation de la région, le réseau de métro automatique – à 35 milliards d'euros. À la suite de cela, M. Carrez avait été chargé d’une mission sur le financement des projets de transport, mais vous n’avez retenu aucune de ses propositions, qui étaient destinées, je vous le rappelle, d’après la lettre de mission du Premier ministre, à être annoncées, discutées et votées dans la loi de finances pour 2010. Il n’en a rien été, et nous n’avons toujours pas enregistré d’avancées concrètes sur ce point, je vous le démontrerai au fur et à mesure de la présentation des amendements. Finalement, c’est en examinant le projet de loi de finances pour 2011 que nous discuterons au fond de vos propositions, qui figurent dans le présent texte, mais ne sont pas financées. J’ai bien noté que votre stratégie de communication consistait à faire une annonce par jour, mais là, vous ne pourrez plus reculer et renvoyer la balle à plus tard : le vrai juge de paix sera cette loi de finances. Vous êtes contraint de respecter un tabou, celui qu’a décrété le Président de la République : il vous est interdit d’annoncer, en l’occurrence aux Franciliens, que vous allez être obligés d’augmenter les impôts. Dès lors, vous reculez autant que possible, à 2010, puis à 2011, l’heure des décisions. C’est donc la loi de finances qui permettra de clarifier, si c’est possible, vos choix fiscaux et votre crédibilité sur les capacités de l’État à financer un investissement aussi onéreux. C’est pourquoi nous tenons à ce que l’ensemble des mesures financières soient discutées à l’automne, lorsque nous examinerons le projet de loi de finances pour 2011. Et même si vous nous dites que cela coule de source, je considère, moi, qu’il faut le préciser dans ce texte.
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. Il est vrai que, en additionnant le coût de la double boucle, 21 milliards d’euros, et celui du plan de mobilisation tel qu’il avait été annoncé à l’origine, soit 18 milliards d’euros, on aboutit à un total de 39 milliards d’euros. Le président de la région m’avait d’ailleurs posé la question : pourquoi 35 milliards d’euros ? À l’époque, en effet, le coût d’Arc Express était évalué à 4 milliards d’euros et, de fait, si l’on soustrait 4 milliards de 39 milliards, on obtient bien 35 milliards. Autrement dit, il y avait, d’un côté, le financement par l’État de la double boucle et, de l’autre côté, le plan de mobilisation de la région. Voilà pourquoi je trouve pour le moins osé que vous prétendiez introduire dans ce texte de loi le financement du plan de mobilisation des transports en Île-de-France ! Ne serait-ce que pour cette raison, je suis résolument défavorable à l’amendement n° 141 rectifié ter . Mais il est, de surcroît, inconstitutionnel, car il comporte une injonction. Si vous abordez le débat de cette façon, dans les heures qui viennent, madame Bricq, nous n’allons pas être d’accord sur grand-chose !
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Après l’examen de l’article 7 et de l’article 8 qui traitent des compétences que la SGP prend aux collectivités territoriales et de la gouvernance de cette société, au sein de laquelle les élus locaux vont quasiment faire de la figuration, nous abordons maintenant la question financière, et le projet de loi mérite de recevoir d’emblée, à ce sujet, un éclairage particulièrement cru : d’une part, les investissements ne sont pas financés et, d’autre part, le Gouvernement ne s’est pas préoccupé du coût du fonctionnement du projet, malgré les conclusions d’une mission confiée à un parlementaire par le Premier ministre dont on pouvait penser qu’elles recueilleraient un consensus. Je ne m’appesantirai pas sur la composition de la commission spéciale ; cela n’a pas d’intérêt. Mieux vaut évoquer les questions de fond. Nous ne connaissons pas les conséquences financières de l’opération sur le STIF et sur les départements alors même que le rapport Carrez a d’ores et déjà démontré une dérive du socle des dépenses de fonctionnement, sans même compter les dépenses nouvelles ! Or, lorsqu’il s’agira d’assurer le fonctionnement, ce sont eux qui devront « passer à la caisse » ! Monsieur le secrétaire d’État, tout comme la commission spéciale, vous avez rejeté un amendement que nous avons présenté voilà quelques jours tendant à demander l’inscription dans la loi des dispositions de l’article 14 du Grenelle 1, à savoir l’engagement du Gouvernement de mettre en œuvre des dispositifs financiers spécifiques aux transports en Île-de-France. En faisant référence à des dispositions que le Parlement avait déjà adoptées, à l’unanimité, et qui correspondaient à un engagement du Gouvernement – sans pour autant, évidemment, prévoir de façon détaillée les inscriptions budgétaires des années à venir –, cet amendement aurait éventuellement permis de régler le problème. Vous ne l’avez pas voulu et vous réitérez votre refus à propos du présent amendement. Voilà un projet de loi qui met en place une vaste opération dont on ne connaît pas le coût. Or, selon nous, les recettes qui sont envisagées dans les articles suivants et qui seront essentiellement assises sur la valorisation foncière, seront insuffisantes pour assurer le financement de ce réseau de transport. En fait, c’est même évident ! Hier, j’ai cité le discours de Nicolas Sarkozy du 29 avril 2009. Je ne m’en rappelle pas les termes exacts, mais il a bien expliqué que, concernant le coût des infrastructures, et compte tenu du plan de mobilisation des transports programmé par la région, qu’il faudra mettre en œuvre, ce sont 35 milliards d’euros qui devront être trouvés. Bien sûr, un discours présidentiel, ce ne sont pas les tables de la loi ! Alors, monsieur le secrétaire d’État, si c’est la mention du plan de mobilisation des transports qui vous gêne, je suggère à Mme Bricq de supprimer le dernier membre de phrase de l’amendement n° 141 rectifié bis . Ainsi ne seraient conservées que les dispositions relatives au financement du Grand huit et nous pourrions trouver un accord.
Dominique VOYNET - Sénat - 2010-04-09
Date: 2010-04-09
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Je ne suis pas enthousiaste à l’idée de supprimer le dernier membre de phrase qui évoquait le plan de mobilisation pour les transports en Île-de-France. En effet, les décisions prises pour permettre d’avancer vers un financement à peu près correct du projet de super-métro du Grand Paris touchent à des ressources qui devaient être attribuées à la région. C’est le cas notamment de cette partie du produit de l’imposition sur les entreprises de réseau, qui pourrait bien être attribuée au budget de la société du Grand Paris et non plus à la région. Dans le droit fil des travaux de Gilles Carrez et du discours du Président de la République qui a été rappelé par M. Caffet hier soir et encore à l’instant, il me semble totalement déraisonnable de ne pas lier le financement du réseau de métro du Grand Paris et du plan de mobilisation pour les transports en Île-de-France, puisqu’il faudra veiller à une bonne allocation des fonds publics et à l’efficacité de la dépense. Je voterai néanmoins l’amendement présenté par Nicole Bricq. Les dispositifs fiscaux nécessaires ne sont pas faciles à mettre en place. Et l’on a vu à propos de la taxe carbone ce que pouvait coûter, en termes de crédibilité de l’État et de l’efficacité de notre travail, une mise en place précipitée ! Je ne voudrais pas que l’on s’habitue à travailler ainsi. Quelques mois supplémentaires ne seront pas de trop pour élaborer ces outils fiscaux complémentaires. Il est de bon sens de fixer une clause de rendez-vous lors de l’examen du projet de loi de finances pour faire le point sur la situation et évaluer l’impact, sur les finances publiques et sur nos engagements internationaux, des décisions prises aujourd’hui à l’aveugle.