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Jean-Pierre MICHEL - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Pierre MICHEL

M. Jean-Pierre Michel. Pour conclure, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais revenir à mon point de départ : ce projet de loi organique, notamment l’article 13, est en fait destiné à satisfaire le Président de la République, dont le temps ne concorde pas avec celui du Parlement. Il n’y a pas de concordance des temps, comme aurait dit mon instituteur à l’école primaire. (Sourires .) En effet, l’horizon du Président de la République ne dépasse pas la journée : c’est la carte postale, c’est l’écran de télévision, c’est le déplacement en province – voire subrepticement à l’étranger, sans qu’on le sache, pour des raisons de sécurité –, c’est une réforme annoncée qui ne sera peut-être pas réalisée ou qui sera contredite par les dures réalités de la vie. Nous le voyons aujourd'hui avec la crise économique que nous traversons. Le temps du Parlement, c’est l’analyse des textes ; c’est leur évaluation ; ce sont les auditions, qui permettent la contre-expertise ; c’est la confrontation entre une majorité et une opposition qui, par leurs échanges, font vivre la démocratie ; c’est la délibération collective, qui permet de corriger, d’amender et d’améliorer la copie forcément imparfaite, monsieur le secrétaire d’État, du Gouvernement ; ce sont bien sûr les commissions qui débattent, hors la présence du Gouvernement, pour améliorer le texte, ce qu’elles font souvent, notamment sur des questions techniques très précises ; ce sont les débats publics dans l’hémicycle en présence du Gouvernement, les motions de procédure, la discussion générale. Mais le temps du Parlement, c’est surtout le débat sur les articles et sur les amendements, qui constitue le cœur du travail législatif ; c’est le moment de l’interpellation et de la confrontation directe, sans filtre, entre le Gouvernement, la commission, la majorité, les oppositions, chacun étant placé devant ses responsabilités, voire devant ses contradictions et, en tout cas, devant ses contradicteurs. C’est tout cela que vous voulez supprimer ! Sans Parlement, que serait la vie politique, sinon une suite de monologues ? Où aurait lieu la confrontation, dans la rue, comme ces jours derniers ? Monsieur le secrétaire d’État, est-ce réellement votre souhait, celui du Gouvernement, celui du Président de la République ? La seule question qui vaille, mes chers collègues, c’est bien celle de la revalorisation de nos travaux, à laquelle ce projet de loi organique ne contribuera pas, bien au contraire !
Roger KAROUTCHI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Roger KAROUTCHI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je serai bref, car je me suis déjà en fait exprimé sur ces arguments tout à l’heure, en répondant aux orateurs. Monsieur Michel, au début de votre intervention, vous avez reproché au Gouvernement d’avoir présenté un projet de loi organique sur le fonctionnement du Parlement qui n’évoquait pas certaines questions, comme l’ordre du jour partagé. Je vous rappelle que cette disposition, tout comme celle qui est relative à l’examen en séance publique du texte élaboré en commission, est d’application automatique à compter du 1 er mars prochain, sans qu’il y ait besoin d’une loi organique. Le Parlement disposera donc de ce pouvoir dans une quinzaine de jours. Quant au reste de vos arguments, très franchement, il me semble que vous n’apportez en rien la démonstration de l’inconstitutionnalité de certaines dispositions. De plus, comme l’a rappelé le président Hyest, le Conseil constitutionnel sera automatiquement saisi du projet de loi organique. Par conséquent, nous disposerons de l’analyse qu’il fera de ce texte. Je profite de cette discussion pour signaler au président Hyest – mais nous aurons l’occasion d’en débattre plus tard – qu’il me semble qu’une disposition pourrait être regardée de près par le Conseil constitutionnel, celle qui concerne la présence des membres du Gouvernement en commission lors du débat et du vote sur le projet de texte. Sur ce point, le Conseil constitutionnel précisera certainement sa position ; au besoin, nous nous adapterons. Dans ces conditions, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Au reste, tout ce que nous dirons pendant ces quelques jours contribuera à mettre en évidence ce qui, dans ce texte, nous paraît soulever des problèmes de constitutionnalité. J’ai rappelé dans la discussion générale que nous avions déjà eu une discussion similaire lors de l’examen du premier projet de loi organique présenté en toute fin d’année 2008. Or bien des dispositions sur lesquelles la commission et le Gouvernement nous avaient alors répondu « Circulez, il n’y a rien à voir ! » ont été censurées. Le Conseil constitutionnel a également émis d’importantes réserves, ce qui rendra sans doute le découpage électoral un peu plus acceptable. Vous le voyez, monsieur Gélard, nous avons tout intérêt à débattre. Pour l’instant, nous avons encore le droit de nous exprimer, et nous allons en user. J’interviens donc en vertu de notre actuel règlement, qui dispose qu’un représentant de chaque groupe peut expliquer son vote sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Un autre de mes collègues s’exprimera sur la motion tendant à opposer la question préalable. Las, le règlement nous rendra muets sur la motion tendant au renvoi à la commission. J’en viens aux problèmes d’ordre constitutionnel. Je ne reprendrai pas la démonstration de Josiane Mathon-Poinat, qui a pourtant ouvert un certain nombre de pistes. Pour ma part, je veux souligner que nous sommes tous d’accord pour reconnaître que le droit d’amendement est individuel. Telles sont en tout cas les dispositions de l’article 44 de la Constitution, qui est supérieur à la loi organique, selon la hiérarchie des normes. Dans une assemblée parlementaire, appartenir à un groupe n’est pas obligatoire. Le fait qu’un parlementaire siège parmi les non-inscrits ne diminue donc en rien son droit de déposer des amendements. Mais de quel temps de parole disposera-t-il ? Ce n’est pas le souffreteux article 13 ter , …
Bernard FRIMAT - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. … selon lequel il pourra exprimer son point de vue à l’issue du vote du dernier article du texte, qui réglera la question. Non, vraiment, c’est une plaisanterie ! Un parlementaire a le droit de présenter ses amendements. Comment peut-on l’enfermer dans un délai imparti ? À moins que cela ne signifie bien plutôt que le nombre d’amendements sera de facto limité ? Car, mes chers collègues, la simple mathématique vous oblige à conclure avec moi que, si l’on accorde « très généreusement » un quart d’heure à un sénateur non-inscrit, certes on ne limite pas formellement le nombre d’amendements qu’il peut déposer, mais on limite d’autant le temps dont il disposera pour défendre chacun de ceux qu’il aura déposés. Où est alors le respect de ce volet fondamental de la Constitution ? Ce sénateur non-inscrit pourra donc déposer autant d’amendements qu’il le souhaitera. C’est son droit, dites-vous. Certes, et quel droit… Concrètement, en effet, il pourra en défendre quelques-uns, puis s’ensuivra un silence sépulcral, ou au contraire une forte agitation - pour ma part, je penche plutôt pour la deuxième hypothèse - et les autres amendements, certes tous déposés, monsieur le rapporteur, seront bons à mettre dans le formol ! Nous ne sommes pas une assemblée de clones ou de robots, nous avons des neurones et nous n’avons pas renoncé à penser, à comprendre, à convaincre et à être convaincus. Nous avons tout de même le droit de penser que les positions que les uns et les autres adoptent ne leur sont pas dictées et que la force de conviction tient un rôle dans une assemblée. Je pourrais citer de nombreux exemples de discussions dans lesquelles, bien que nous divergions au départ, nous sommes arrivés à convaincre ou à être convaincus à force de débattre. Eh bien, cela va être facile, quand nous n’aurons plus la possibilité de nous exprimer ! Voilà pourquoi l’article 13 du projet de loi organique est, pour nous, la négation de l’article 44 de la Constitution. Ce n’est pas grave, car nous n’allons pas nous en servir, dites-vous. C’est un peu comme si quelqu’un vous braquait un fusil sur le ventre en vous disant : « N’ayez pas peur, il est chargé à blanc » ! Je n’insisterai pas davantage aujourd’hui, nous aurons ce débat mardi prochain. Mais est-ce respecter le droit d’amendement individuel que d’empêcher un parlementaire de défendre autant d’amendements qu’il le veut et donc d’en déposer autant qu’il le veut ? Pour nous, la réponse est non ! Quoi qu’il en soit, le Conseil constitutionnel tranchera et nous lirons sa décision avec grand intérêt.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. …et s’est même aggravée. La commission des lois, sous la conduite de nos collègues Patrice Gélard et Jean-Claude Peyronnet, a pu observer à l’occasion de très nombreux déplacements dans les parlements des autres pays européens que le temps consacré à la procédure législative était souvent mieux maîtrisé chez nos voisins. L’un des moyens choisis par la révision constitutionnelle du 23 juillet dernier pour redynamiser la séance publique est de permettre que la discussion en séance s’engage sur le texte élaboré par la commission saisie au fond. En effet, le débat pourra porter en séance publique sur les questions de fond, puisque, a priori , les questions techniques soulevées par le texte auront été traitées dans le texte proposé par la commission. Bien sûr, il reste une question récurrente : faut-il encadrer le temps de la discussion en séance ? La loi organique n’ouvre à cet égard qu’une simple faculté. Le Sénat ne s’orientera pas dans cette voie, comme l’a encore confirmé le président Gérard Larcher à l’ouverture de notre discussion. La commission des lois est convaincue que nous devons organiser nos travaux législatifs dans la recherche du plus grand accord entre les groupes et dans le respect de l’autonomie de chaque assemblée, contrairement à ce que pense notre collègue Jean-Pierre Michel, d’ailleurs. Le projet de loi organique ne fait qu’ouvrir des options que, s’agissant de l’article 13, le Sénat ne compte pas utiliser. La commission vous propose donc de poursuivre la discussion du projet de loi organique et émet un avis défavorable sur la motion tendant à opposer la question préalable.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Il n’a rien dit ! Lorsque le Président de la République s’exprime et dit que la loi est comme cela, personne ne répond, même si c’est faux ! Et la parole présidentielle se propage ainsi… Pour ma part, je pense que c’est une caricature de démocratie. Il y a beaucoup de pays démocratiques où l’on ne verrait pas de telles pratiques. Il en est de même quand le Président de la République parle de la TVA : cela crée un problème, mais cela ne fait rien, car le lendemain, il parlera du secteur automobile, en espérant que l’on arrêtera d’évoquer la TVA. Sauf que justement, on continuera à en débattre… Qu’à cela ne tienne, le surlendemain, il se rendra en Irak. J’ignore ce qu’il dira ou fera demain, mais peu importe : la méthode est celle du déséquilibre systématique, la polémique de la veille étant éteinte par la nouvelle polémique du jour, et c’est cela qui pose problème. Monsieur le secrétaire d’État, au lieu de passer nos jours et nos nuits à nous interroger sur le temps de parole des parlementaires, nous serions, me semble-t-il, mieux inspirés de réfléchir un peu à la disproportion qui existe aujourd'hui entre la parole de l’exécutif et la parole du législatif. ( Marques d’impatience sur les travées de l ’ UMP.)
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. J’en viens à mon autre argument. (M. le secrétaire d’État s’exclame.) Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, le Parlement, cela sert à argumenter. Rassurez-vous, ce sera mon second et donc mon dernier argument ! Monsieur le secrétaire d’État, depuis le début du débat, nous vous avons toujours posé la même question, et toujours en vain. Il serait bon, à ce stade, que vous nous apportiez une réponse, faute de quoi il y aurait là, à mon sens, un argument supplémentaire très fort en faveur de l’adoption de la question préalable. En plus, cela raccourcirait les débats, conformément sans doute au souhait de tous ceux de nos collègues qui ne sont ici présents ce soir que pour que la majorité ait la majorité ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) Nous voulons savoir comment vous pouvez justifier le fait de limiter la possibilité pour les parlementaires de présenter des amendements, de les défendre, d’expliquer leur vote et d’entendre l’avis de la commission et du Gouvernement, possibilité qui, de notre point de vue, est consubstantielle, pour reprendre les termes du président Gérard Larcher, à l’activité parlementaire. Il ne faut pas installer de limitations de temps artificielles, dont chacun voit qu’elles sont en contradiction avec le droit de déposer des amendements, de les défendre, d’en débattre et de les voter. Tout le monde ici, je crois, comprend qu’il y a une contradiction. D’un côté, chaque parlementaire a le droit de déposer des amendements, d’en discuter et d’expliquer son vote. De l’autre, les articles 13, 13 bis et 13 ter fixent un contingent et chaque parlementaire devra entrer dans ce contingent. Cela ne marche pas, vous le savez tous, d’ailleurs ! Et, comme tout le monde voit cette contradiction, il y a évidemment un malaise. Si nous voulons un débat au fond, il faut réécrire cet article 13. Or M. le rapporteur a déclaré d’emblée qu’il n’était pas question d’y toucher. Pourquoi ? Parce qu’il ne faut pas qu’il y ait un deuxième débat, après celui de l’Assemblée nationale, sur les articles 13, 13 bis , 13 ter , qui doivent rester en l’état. C’est véritablement inacceptable.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2009-02-10
Date: 2009-02-10
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Je souhaite en effet que nous puissions discuter des différents articles. Or, si cette motion était adoptée, nous n’aurions pas ce bonheur. Un tel débat m’intéresse et je ne souhaite pas en être privé. C’est pourquoi je ne voterai pas cette motion. Pour autant, je ne dis pas que ce texte ne pose pas de problème ! En l’occurrence, je pense qu’il soulève effectivement des difficultés. Notre ami Jean-Pierre Sueur vient d’en souligner une avec son talent habituel ; ce qu’il dit est toujours très intéressant. Je ne vous le cache pas, monsieur le secrétaire d’État, je suis embarrassé. J’aimerais vous interroger sur la disposition selon laquelle les règlements des assemblées peuvent instituer une procédure impartissant des délais pour l’examen d’un texte en séance. Dans un premier temps, je pensais que, une fois le délai global arrivé à expiration, les amendements déposés par les membres du Parlement pourraient être mis aux voix sans discussion. En d’autres termes, je pensais qu’ils pourraient être présentés, à défaut d’être discutés. Mais, à la lecture du rapport déposé par notre excellent collègue Jean-Jacques Hyest, je me suis aperçu que ces amendements ne seraient même pas présentés.
René VESTRI - Sénat - 2010-06-17
Date: 2010-06-17
Orateur: René VESTRI

M. René Vestri. Une telle organisation simplifierait la compréhension, l’organisation et la gestion des SDIS, devenus des directions départementales de secours et de lutte contre les incendies. Par ailleurs, les activités portuaires des communes du littoral pourraient être mutualisées au sein d’une structure qui leur serait propre. Plutôt que de transférer ces compétences à des EPCI qui, pour certains, ont plus de superficie montagneuse à gérer que de littoral à administrer, laissons faire les personnes qui savent diriger leurs installations au profit des usagers ! Dans tous les cas de figure, une mutualisation réussie est gage d’économies et de saine gestion. Il faudrait donc inciter les collectivités à mettre en œuvre cette pratique en prévoyant, par exemple, de bonifier les excédents et de placer l’épargne née de cette mutualisation. Pourquoi ne pas inviter les organismes auprès desquels les collectivités placent leurs bénéfices à majorer les placements excédentaires, sur avis conforme des services placés sous l’autorité des trésoriers-payeurs départementaux ? Parfois, ce ne sont pas des économies que les communes réalisent, mais elles mettent simplement en place des synergies, donc des solidarités. Cet état d’esprit, favorable à une meilleure prise en compte des besoins des contribuables et des usagers, doit être encouragé par une simplification des structures de coopération ou par un toilettage des textes qui rendent possible cette collaboration.
Alain MARLEIX (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-06-17
Date: 2010-06-17
Orateur: Alain MARLEIX
Fonction: secrétaire d'État.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Pour ce qui est de la compensation financière des transferts de compétence, le principe en est inscrit à l’article 72-2 de la Constitution. Les modalités de fixation de cette compensation, qui sont prévues par la loi du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, la loi LRL, répondent à quatre principes cardinaux : une compensation intégrale ; une compensation concomitante ; une compensation contrôlée, dans la mesure où la commission consultative sur l’évaluation des charges donne son avis préalablement à tout transfert de charge ; une compensation conforme au principe constitutionnel d’autonomie financière. La compensation financière a principalement pris la forme de transferts d’impôts. Je rappelle que les compensations au titre de la loi LRL représenteront, en 2010, 6,3 milliards d’euros : près de 2,8 milliards d’euros pour les départements ; pratiquement 3,3 milliards d’euros pour les régions ; 124 millions d’euros pour les régions d’outre-mer, qui ne perçoivent pas de TIPP ; 27 millions d’euros pour les communes et les EPCI ; enfin, 127 millions d’euros pour le Syndicat des transports d’Île-de-France. Avec les compensations versées au titre du RMI, de l’APA et de la PCH, le total atteindra 18,5 milliards d’euros. Pour ce qui concerne l’effort financier de l’État en faveur des collectivités territoriales, je rappellerai trois ordres de grandeur. L’enveloppe dite « normée » des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales s’élève à 57 milliards d’euros, soit 676 millions d’euros de plus qu’en 2009. Elle progresse au rythme de l’inflation. Si l’on prend en compte les subventions des différents ministères et la contrepartie des dégrèvements législatifs, cet effort atteint 78 milliards d’euros. Enfin, si l’on considère la fiscalité transférée, l’effort financier total consenti par l’État est massif puisqu’il représente cette année 97,5 milliards d’euros. J’avais l’habitude de dire que c’était l’équivalent du budget de la Belgique, mais, depuis les élections de dimanche dernier dans ce pays, je crois que je vais devoir trouver une autre référence, en choisissant un pays européen un peu plus stable ! (Sourires .)
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-06-17
Date: 2010-06-17
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Plusieurs orateurs socialistes ont eu l’occasion de le dire, le débat auquel nous venons d’assister est en complet décalage avec la réalité. Vous nous avez présenté, monsieur le secrétaire d'État, une vision aimable de l’évolution du fonctionnement des collectivités territoriales, en expliquant que l’optimisation de leurs moyens était une bonne chose. Vous avez porté un regard presque étranger sur la situation, comme si tout se passait pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Or, comme l’a brillamment rappelé mon collègue Claude Jeannerot, cette optimisation ne peut s’analyser que par rapport aux précédents transferts de charge de l’État vers collectivités et, singulièrement, vers les départements. On a évoqué tout à l’heure la montée en puissance des charges liées à l’action sociale. Dans mon département, celle-ci a représenté, sur les quatre ou cinq dernières années, quelque 400 millions d’euros. Je n’évoquerai ni les routes nationales, transformées en routes départementales, ni le transfert de la gestion des personnels techniciens, ouvriers et de services, les TOS, ou des personnels de la DDE. Toutes ces mesures ont considérablement restreint les marges de manœuvre des départements et se répercuteront inévitablement sur le fonctionnement des communes, déjà fragilisé par la suppression de la taxe professionnelle. Les départements seront obligés, encore une fois, de réduire la voilure ! Dans ces conditions, ce débat me paraît un peu surréaliste. En tout état de cause, la mutualisation de dix structures communales pauvres ne conduit jamais à la création d’une structure intercommunale riche ! Je m’étonne donc, monsieur le secrétaire d'État, que vous portiez un regard aussi indulgent sur une situation qui risque malheureusement de s’aggraver, et dans laquelle vous et vos amis politiques ont une lourde responsabilité.
Alain LAMBERT - Sénat - 2010-06-17
Date: 2010-06-17
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert, président de la délégation, rapporteur. Notre délégation n’a jamais conçu la mutualisation, qui consiste à mettre en commun des moyens matériels et humains de manière à en dégager d’autres au profit de l’action locale, comme un substitut à l’action de l’État. Nous avons simplement eu pour ambition de recenser les différents instruments de mutualisation existants et d’envisager des perspectives en la matière. Il nous a semblé que le droit s’appliquait différemment selon les départements, en fonction du contrôle de légalité qu’y exerce chaque préfet. Afin d’homogénéiser les situations, nous avons voulu proposer des instruments qui soient utilisables sur l’ensemble du territoire. Vous comprendrez, cher collègue Mirassou, que je ne puisse guère être convaincu du caractère surréaliste de nos débats… Tout à l’heure, l’un de nos collègues semblait penser que la mutualisation ne soulevait aucun problème juridique et que cette pratique n’était contrainte par aucune règle de droit. Or je ne suis pas certain qu’il continue longtemps à nager en plein bonheur, car, contrairement à ce qu’il pense, le cadre juridique de la mutualisation ne me paraît pas si sûr que cela.
Jacqueline GOURAULT - Sénat - 2010-06-17
Date: 2010-06-17
Orateur: Jacqueline GOURAULT

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie des réponses que vous avez apportées à mes questions. Il a été plusieurs fois question des SDIS. Or j’ai vu passer, lors de l’examen en commission du projet de loi de réforme des collectivités territoriales en vue de sa deuxième lecture par notre assemblée, un amendement relatif aux relations entre les communes et les SDIS – un thème qui m’est cher – qui m’a un peu inquiétée. Si la mutualisation entre les départements et les SDIS est sûrement une mesure intéressante, pour autant, je ne voudrais pas qu’on rompe tout lien entre ces derniers et les communes. Je rappelle que, aux termes de la loi, les maires sont membres de droit du conseil d’administration des SDIS, ne serait-ce que parce que les communes, on l’oublie trop souvent, contribuent à leur financement, au côté des conseils généraux. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'État, vous avez commencé votre propos en évoquant les moyens financiers. À cet égard, le Gouvernement doit savoir que non seulement les parlementaires, mais aussi les élus locaux sont profondément déçus qu’on n’entende plus parler de clause de revoyure.