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Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Vous ne pouvez faire peser toutes les charges sur une génération et accorder tous les avantages à une autre. La solidarité entre les générations doit absolument trouver à s’incarner. C’est le principe même du système par répartition ! C'est pourquoi, avec la question des relèvements d’âges de départ à la retraite, nous sommes au cœur de notre débat. Tous les autres pays ont adopté de telles mesures, car c’est le bon sens même. Je ne comprends pas pourquoi vous vous montrez à ce point incapables de bouger sur ce sujet ! Mesdames, messieurs les sénateurs du groupe socialiste, vous êtes membres d’un parti de gouvernement. Vous devriez vous interroger, en faisant preuve d’esprit de responsabilité, et admettre au moins que, si l’espérance de vie augmente, la question de la répartition du temps supplémentaire gagné se pose. C’est tout à fait logique ! Nous pouvons discuter de la prise en compte de la pénibilité, des carrières longues ou de la situation de telle ou telle catégorie de la population. Sur ces sujets, je ne le nie pas, vous pouvez développer des approches différentes de la nôtre, et c’est heureux d'ailleurs. Mais tout de même, nous devrions tous reconnaître que l’augmentation de la durée de la vie provoque à un moment donné celle de la durée du travail ! Franchement, nous aurions beaucoup progressé si nous avions tous admis ce point, car notre débat aurait alors été consensuel. Je regrette qu’il ne le soit pas.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Monsieur le ministre, vous le savez, nous sommes à l’unisson de la grande majorité de nos concitoyens, qui sont à 70 % hostiles à votre réforme. Nous sommes donc défavorables à cet article 5, qui ne prévoit rien de moins qu’un recul historique de vingt ans, puisqu’il marque la fin de la retraite à 60 ans. Pour être membre d’un gouvernement qui se fait l’apôtre de la modernité, vous n’en utilisez pas moins en matière sociale – c’est même peu de le dire – toujours la même recette, faite de réduction des droits des salariés et d’accumulation de reculs historiques. Vous conduisez la voiture France d’une manière bien particulière : l’œil fixé sur le rétroviseur, tout en vous interdisant de dépasser la ligne blanche imposée par le MEDEF. D’ailleurs, M. le rapporteur a concédé que « l’abaissement généralisé de l’âge de l’ouverture du droit à la retraite à 60 ans était » – le verbe est à l’imparfait, temps du passé – « un élément essentiel de progrès social ». Autant dire que sa suppression constitue un recul majeur ! Pour celles et ceux qui connaissent mal le monde du travail – et après avoir entendu vos propos, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je crois pouvoir affirmer que c’est votre cas –, deux ans d’activité supplémentaires peuvent paraître une durée supportable. Toutefois, pour une grande partie de nos concitoyennes et concitoyens, ces deux années de plus seraient véritablement de trop. Monsieur le ministre, vous affirmez que l’on est moins vieux aujourd'hui à 62 ans qu’on ne l’était à 60 ans dans les années quatre-vingt.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. En parlant comme vous le faites depuis mardi dernier, vous insultez le monde du travail ! Allez dans les usines, rencontrez les salariés qui font les 3x8 ou travaillent sept jours sur sept parce qu’il ne faut pas arrêter l’entreprise, afin, évidemment, de rentabiliser l’outil de production ! Allez expliquer à ces personnes qu’elles devront travailler deux ans de plus ! Monsieur le ministre, je peux vous assurer que, chez ces salariés-là, cette réforme n’est pas acceptée. Même chez les cadres des entreprises, d'ailleurs, elle passe mal. Lorsque l’on annonce des économies à l'échelle nationale, tout le monde sait que cela signifie des suppressions de postes ! Et il n’est pas facile pour les cadres et les chefs d’équipe d’aller voir les salariés avec lesquels ils travaillent depuis des années pour leur dire qu’ils pointeront au chômage à partir du lendemain. Parce que c’est ainsi que cela se passe dans les entreprises ! Allez donc annoncer à ces gens que la retraite est repoussée au-delà de 60 ans et que vous détruisez des années de lutte et un acquis social ! Monsieur le ministre, en 1981, quand la retraite à 60 ans a été votée, je n’étais pas parlementaire : je venais de signer mon premier CDI…
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Je n’ai donc pas participé, comme certains ici, à l’examen de ce texte. Il n’empêche que, dans l’entreprise où je travaillais, les salariés ont fait une sacrée fête, croyez moi (Sourires .), quand ils ont appris que la retraite était fixée à 60 ans, qu’ils avaient droit à une cinquième semaine de congés payés et qu’ils travailleraient 39 heures au lieu de 40, même si cela ne faisait qu’une heure en moins ! En effet, même si, à l’époque, j’étais encore loin de la retraite, nous nous battions pour pouvoir partir à 60 ans et nous étions tous très attachés à cette mesure. Obtenir la retraite à 60 ans a été une grande victoire pour les salariés dans les entreprises. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.) Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous faites reculer les salariés de vingt ans, ce qui est inacceptable. Vos propos témoignent perpétuellement d’un mépris pour les salariés des entreprises, et c’est difficile à entendre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Si l’on tient compte de ceux qui vont prendre leur retraite, de ceux qui envisagent de la prendre un jour et de ceux qui l’ont déjà prise, tout le monde est concerné. Or, un réel besoin d’explication s’exprime. Comme je le disais hier à M. Sueur, le débat est plus serein dès lors que l’on dispose d’explications précises. Dans ce cas particulier, autant que je puisse en juger, la personne perçoit une pension d’invalidité. Celle-ci sera évidemment prolongée pendant les quatre mois qui la séparent de la retraite. En effet, étant née en juillet 1951, elle ne pourra prendre sa retraite qu’à 60 ans et quatre mois. Cette personne, invalide si j’ai bien compris, va donc continuer de percevoir sa pension d’invalidité pendant quatre mois. La question ne se pose par conséquent pas pour elle, et cette réforme ne changera en rien son mode de vie ! Il arrive d’ailleurs parfois que la pension d’invalidité soit financièrement plus importante que la retraite. Ainsi, dans un certain nombre de cas, les personnes préfèrent conserver leur pension d’invalidité plutôt que de basculer dans le système de retraite. (Marques d’acquiescement au banc des commissions.)
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de soutenir l’amendement présenté par notre groupe et par tous les groupes de gauche de cette assemblée, nous souhaitons dire haut et fort que votre projet de loi, notamment cet article, constitue une véritable régression sociale. Il ne s’agit pas ici d’opposer ceux qui connaissent les entreprises à ceux qui ignorent leur fonctionnement, ceux qui connaissent les salariés à ceux qui ignorent tout d’eux. Cependant, nous constatons que, pour certains salariés, le recul de l’âge de la retraite de 60 ans à 62 ans représente plus qu’une régression sociale : c’est quasiment une impossibilité humaine ! Aussi, lorsque vous prétendez, monsieur le ministre, que la situation est meilleure à 62 ans aujourd’hui qu’à 60 ans il y a vingt ans, c’est peut-être vrai pour certains. Mais le maçon, l’infirmière, l’assistante sociale, l’éboueur, la femme de ménage exercent un métier aussi pénible qu’il y a vingt ans et ne peuvent pas travailler un ou deux ans de plus !
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. La retraite à 60 ans était, en 1981, la quatre-vingt-deuxième proposition de François Mitterrand, sur les cent dix propositions pour la France formulées alors. La retraite à 60 ans était, pour nos parents, plus qu’une aspiration, un rêve que la gauche a réalisé. En effet, nos concitoyens n’en pouvaient plus de travailler si longtemps ! Or, cette proposition a été validée par le peuple lorsqu’il a élu François Mitterrand. C’est tout l’inverse aujourd’hui, puisque le candidat Sarkozy avait prétendu ne pas vouloir modifier l’âge de départ en retraite ! Vous considérez aujourd’hui que, si François Mitterrand s’était abstenu d’abaisser l’âge de départ à la retraite à 60 ans, nous ne serions pas dans cette situation. Mais qui a gouverné la France ces dernières années ? Il me semble que convoquer François Mitterrand en 2010 pour faire le procès de son action n’est pas convenable. En ce jour où le Président de la République se trouve au Vatican, il est clair que vous ne savez plus à quel saint vous vouez !
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Il est indéniable que les temps ont changé. La qualité de vie est aujourd’hui meilleure qu’il y a vingt ans. Mais cela ne se vérifie pas nécessairement parmi toutes les catégories professionnelles et sociales. Au-delà de la pénibilité, la stabilité de l’emploi constitue une difficulté supplémentaire pour nos concitoyens. Par ailleurs, dans un pays qui ne parvient ni à résorber le chômage d’un quart des jeunes de moins de 25 ans ni à assurer un emploi aux seniors après 55 ans, repousser l’âge de la retraite à 62 ans constitue une véritable régression sociale. Cette injustice pénalisera toujours les mêmes, les travailleurs les plus faibles, les plus précaires. Les ouvriers, qui bénéficiaient jusqu’à aujourd’hui plus que les autres de cette mesure, vivent en moyenne sept ans de moins que les cadres ! Telle est la réalité ! Ces chiffres, loin d’être anodins, traduisent certaines différences face au travail. Actuellement, ils sont encore 300 000 à partir à la retraite à 60 ans en ayant déjà cotisé plus que nécessaire ! Et demain, ils devront travailler plus longtemps encore ! Comme nous le répétons depuis plusieurs jours, revenir sur la retraite à 60 ans est vraiment une mesure d’ordre idéologique. C’est rechercher coûte que coûte l’affrontement avec le peuple, avec les citoyens, avec les salariés ! C’est tenir ce discours culpabilisateur aux salariés : « C’est de votre faute si le régime de retraite n’est pas équilibré. Vous ne cotisez pas assez, vous n’êtes peut-être pas de bons Français ! ». Mais, mes chers collègues, observons aujourd’hui la détresse de nos concitoyens et la situation économique, et rendons-nous compte que d’autres solutions sont possibles ! Nous avons d’ailleurs fait des propositions – Jean-Pierre Bel, Christiane Demontès et bien d’autres en ont présenté – pour une autre réforme des retraites, une retraite qui serait financée mais qui serait supportée non pas uniquement par les salariés et les plus faibles, mais par l’ensemble de la Nation, notamment par les revenus du capital. Aujourd’hui, il est nécessaire de débattre de l’emploi des jeunes et des seniors. C’est bien cela qui compte ! Si plus de travailleurs pouvaient cotiser, peut-être arriverions-nous à équilibrer le système des retraites sans reculer l’âge de départ en retraite. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement de ma collègue Christiane Demontès visant à supprimer cet article. La retraite à 60 ans avait été une véritable avancée sociale. La retraite à 62 ans serait une véritable capitulation sociale et humaine.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Nos concitoyens sont majoritairement opposés au recul de l’âge de la retraite, et chacun le sait ici, du moins sur nos travées. Là où vous parvenez à percevoir un essoufflement de la contestation, les observateurs constatent plutôt son enracinement. Il ne peut y avoir de réforme sociale sans dialogue social, disiez-vous il y a encore peu de temps. Voilà trois ans, le Président de la République déclarait ne pas vouloir remettre en cause la retraite à 60 ans, faute de légitimité suffisante. Comment pouvez-vous prétendre avoir acquis aujourd’hui cette légitimité ? Que s’est-il donc passé en trois ans de pouvoir pour que ce qui était vrai hier ne le soit plus aujourd’hui ? Pourquoi, au cours de la campagne électorale, M. Sarkozy assurait-il que le système de retraites ne soulèverait pas de problème jusqu’en 2020 ? Est-ce à dire qu’il n’y aurait aujourd’hui plus d’argent pour les payer ? Que s’est-il donc passé pour que cette réforme devienne si urgente et que vous décidiez de la mettre en œuvre envers et contre tous, n’hésitant pas à rompre l’un des éléments clés de notre pacte social ? Une chose est sûre : vous ne pouvez pas avancer l’argument de l’allongement de l’espérance de vie car, en trois ans, rien n’a changé dans ce domaine !
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. La démonstration de ma collègue Annie David est claire. J’ajouterai que l’on ne peut pas parler de retraite sans évoquer le travail lui-même. Pour revenir sur ses propos concernant les salaires et le travail social, je prendrai le même exemple, celui du personnel affecté au nettoyage des sièges de cet hémicycle. En effet, monsieur le ministre, au-delà du salaire perçu pour cette tâche, il convient de tenir compte du fait que, sans celui-ci, vous ne seriez pas assis, refusant de vous installer sur un siège sale ! La valeur du travail social effectué par les personnes les plus en bas de l’échelle peut ainsi se révéler très grande ! Au-delà de la pénibilité du travail, il faut aussi prendre en compte la valeur sociale du travail. Nous n’accepterions pas de travailler dans des lieux poussiéreux, je peux vous l’assurer ! C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article. Nous refusons que l’addition soit payée uniquement par les salariés et que les revenus du capital soient exempts de cette solidarité !
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’il ne fallait pas avoir de tabou. Pour vous, la retraite à 60 ans n’en est pas un. Mais je crains que vous n’ayez mal compris ! Le mot se termine par la même syllabe, mais il s’agit d’un « verrou », non d’un tabou ! C’est un verrou social. Pourquoi avons-nous besoin de verrous sociaux ? Parce que nous sommes dans une société de compétition. Comme vous, nous nous sommes interrogés sur le problème des retraites. Vous avez pu entendre les remarques émanant des écologistes, se demandant comment financer le système des retraites. Il est clair que nous nous sommes posé la question, tout comme vous ! Mais nous avons choisi de maintenir le verrou social, le bouclier social, à 60 ans ! Pourquoi ? Parce que rien n’assure à ceux qui ont exercé un travail pénible toute leur vie qu’ils pourront partir avec toutes les garanties nécessaires ! C’est ça le problème ! En effet, si nous étions persuadés que, compte tenu de l’évolution générale, chacun pourra travailler selon ses propres possibilités, la question ne se poserait pas. Certes, ceux qui ont un travail intéressant peuvent, rappelons-le, exercer leur métier jusqu’à 70 ans, et, monsieur le ministre, vous n’avez pas suffisamment insisté sur ce point : on peut travailler jusqu’à 70 ans aujourd’hui ! Mais quels sont ceux qui choisissent d’aller jusqu’à cet âge ?
Isabelle PASQUET - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Isabelle PASQUET

Mme Isabelle Pasquet. … et que j’entends saluer ici. Les marins, qui relèvent d’un régime réglementaire, craignent que cette réforme ne les concerne un jour, alors même que la pénibilité de leur métier est reconnue par tous, y compris par vos services, et que des liens de causalité ont été établis entre cette activité professionnelle et la dégradation précoce de la santé de ceux qui l’exercent. Nous le savons, cette réforme concernera à long terme l’ensemble des salariés puisque son extension aux régimes spéciaux est prévue vers 2017, c’est-à-dire quand les effets de la précédente réforme devraient avoir fini de se faire sentir, pour rependre l’expression utilisée par le rapporteur de l’Assemblée nationale. Le 22 septembre dernier, le directeur des affaires maritimes, répondant au courrier qui lui avait été adressé par la principale organisation syndicale des marins, affirmait : « Comme mes services vous l’ont rappelé à plusieurs reprises, dans la droite ligne de ce que le Président de la République et le Gouvernement ont affirmé à l’automne 2007, compte tenu de la pénibilité particulière du métier des marins et des spécificités de cette profession, je vous confirme que le régime spécial de retraite des marins ne fait l’objet d’aucune réforme. Il n’est donc pas concerné par l’actuelle reforme des retraites. » Monsieur le ministre, ma question est simple : cette dernière affirmation signifie-t-elle, comme je le souhaite vivement, que la profession de marin sera écartée en 2017 du processus d’extension de la réforme aux régimes spéciaux ?
Ronan KERDRAON - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Ronan KERDRAON

M. Ronan Kerdraon. Les entreprises obtiendraient, en outre, de nouvelles aides financières pour l’emploi des plus de 55 ans : un comble ! À cette mesure s’ajoute celle qui consiste à repousser de 65 ans à 67 ans l’âge à partir duquel il sera possible de toucher une pension sans décote. C’est en cela que ce projet de loi est profondément injuste, car vous pénaliserez tous les salariés aux périodes d’activité incomplètes, c'est-à-dire en majorité des femmes. Je vous ai entendu affirmer hier que vous aimiez les femmes – nous aussi ! –, mais il faut le prouver, monsieur le ministre ! Pour les salariés effectuant des travaux pénibles, ce recul d’âge n’est en rien compensé par de véritables mesures. En outre, là encore, aucune disposition de nature à améliorer l’emploi, notamment celui des seniors et des jeunes, n’est prévue, alors que chacun sait qu’il s’agit d’une variable fondamentale pour l’équilibre des régimes de retraite. Parallèlement, l’effort demandé aux hauts revenus et aux entreprises ne couvrira au mieux que 10 % des besoins de financement. Monsieur le ministre, vous avez fait le choix d’une réforme bien plus brutale que celles qu’on entreprend dans la plupart des autres pays et d’une rigueur telle qu’elle creusera les inégalités, qu’elle risque de compromettre toute reprise économique et qu’elle ouvre la porte à une spirale de régression sociale. Nous, à gauche, nous refusons catégoriquement de nous inscrire dans cette démarche de remise en cause des droits sociaux. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 5. Jean Desessard vous a qualifié hier de ministre de la réclame. Il a raison ! Mais ce n’est pas tout, monsieur le ministre : vous êtes également le ministre des soldes, les soldes de tous les acquis sociaux conquis par le peuple et votés par la gauche. L'article 5 est la première démarque, l'article 6 la seconde. Où va s’arrêter cette braderie ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je comprends parfaitement les interventions inspirées par cette générosité naturelle que nous partageons tous et qui mettent l’accent sur le sort particulier de telle profession, de telle tranche d’âge ou des travailleurs qui, malheureusement pour eux, se trouvent au bas de l’échelle. Pour ma part, je veux m’appuyer sur un constat simple : qu’il s’agisse du secteur public ou du secteur privé, notre système de retraite accuse un déficit. D’une dizaine de milliards d'euros aujourd'hui, ce déficit est appelé à croître fortement, au point de devenir assez rapidement insupportable, selon l’avis tout à fait motivé du Conseil d’orientation des retraites. Mes chers collègues, je vous ai écoutés avec beaucoup de tranquillité. Mais je tiens à dire que la défense de la retraite à 60 ans et l’opposition forte que vous manifestez à cette réforme reposent sur deux mythes. Le premier mythe, c’est celui qui consiste à croire qu’il est possible de régler le problème des retraites en alourdissant la fiscalité. C’est une erreur grave !
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Malheureusement, il suffit de regarder ce qui se passe dans le monde – pays développés, en développement ou émergents – pour s’apercevoir que c’est faux. Ce qui importe, c’est l’activité, la productivité, le développement dans l’ensemble des activités. Dans aucun pays du monde – pas même en Suède, au Danemark, en Allemagne ou en Espagne –, il n’a été fait la preuve d’une corrélation entre l’âge de départ à la retraite et l’entrée des jeunes sur le marché du travail. En réalité, en défendant les limites existantes – départ à la retraite à 60 ans, retraite à taux plein à 65 ans –, vous prenez le risque de pénaliser l’ensemble des jeunes de ce pays. M. Desessard, que j’ai écouté avec l’intérêt que je manifeste toujours lorsqu’il fait des démonstrations savantes, a évoqué fort à propos les institutions internationales. Comme lui, j’ai pris connaissance du rapport du FMI intitulé : « De la relance à la rigueur ; politiques de revenus et de dépenses dans les économies développées et émergentes ».
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-08
Date: 2010-10-08
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Certes, c’est leur droit le plus strict, personne n’entend le leur contester, mais je souhaite qu’ils soient parfaitement informés pour prendre une telle décision en conscience. J’en profite pour rappeler à ceux qui bénéficient des régimes spéciaux, par exemple les salariés de la RATP ou de la SNCF, que le Gouvernement a totalement respecté les engagements qu’il a pris au moment de la réforme des régimes spéciaux en 2007 et que la réforme d’aujourd'hui s’appliquera à eux avec cinq ans de décalage. En d’autres termes, avec ce décalage de cinq ans par rapport au reste de la population, un roulant de la SNCF ou de la RATP qui part aujourd'hui à la retraite à 50 ans partira à 52 ans non pas en 2018, mais en 2025. Il est normal que tous les Français consentent un effort et travaillent plus longtemps à un moment donné. En ce qui concerne les régimes spéciaux, c’est le même gouvernement qui a procédé en 2007 – ce n’est pas si ancien – à une négociation avec les mêmes partenaires sociaux. Nous respectons cet engagement à la lettre et, en même temps, nous appliquons un décalage de cinq ans. Les régimes spéciaux bénéficient d’un décalage jusqu’en 2017. À cette date, la réforme de 2010 s’appliquera. Le décalage de quatre mois se fera année après année à partir de 2017 : par conséquent, pour cette catégorie, le départ à la retraite à 52 ans se fera bien à partir de 2025. L’effort est juste et équitablement réparti. Chacun doit bien avoir cela en tête quand il prend des décisions par rapport à notre réforme.