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Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous ayant rassuré sur ce point, je vous demande de retirer l'amendement n°I-50. L'amendement n°I-51, légèrement plus complexe, ouvre un autre débat que j'illustrerai avec un exemple concret. Vous vous demandez à qui va profiter l'augmentation des bases de la taxe professionnelle d'un EPCI soumis au régime de la taxe professionnelle unique en cas d'installation d'une entreprise : ira-t-elle à l'ensemble ou à la seule commune sur laquelle s'est implantée l'entreprise ? Sur ce point, j'avoue être un peu partagé ; il y a c'est vrai matière à réflexion. Je persiste à penser que la démarche d'intercommunalité consiste à mutualiser l'effort. Pour vous livrer le fond de ma pensée, j'ai le sentiment que notre système, tel qu'il existe aujourd'hui, a le mérite de la simplicité. De plus, les différences, qui ne sont pas toujours aussi énormes que vous semblez le penser, peuvent sans doute se lisser dans le temps. Je vous ferai une proposition en contrepartie de ma demande de retrait : je vous suggère que nous continuions à travailler cette question, que nous procédions aux simulations qui s'imposent et que nous examinions au fil du temps les résultats du dispositif. Si des désordres importants apparaissent effectivement, nous serons alors amenés à affiner notre système. Dans l'immédiat, on ne m'a pas signalé de situation propre à justifier une modification. Si tel était le cas, je serais naturellement prêt à faire évoluer les choses dans les mois qui viennent.
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Ce débat est à la fois très complexe et très attendu. Aux cas évoqués par notre collègue Yves Fréville, j'en ajoute un autre, sans doute relativement répandu, celui d'une commune qui, au terme d'un effort considérable d'investissement économique consenti pendant vingt, voire vingt-cinq ans, a obtenu des résultats très substantiels. Parce que toutes les communes aux alentours le souhaitent, elle accepte de passer au régime de la taxe professionnelle unique. Monsieur le ministre, la conséquence pour ladite commune, c'est que, malgré la dotation de compensation, elle subit, année après année, une perte sèche de ses ressources. Supposons que cette commune soit elle-même une commune pauvre selon les critères en vigueur et qu'elle se trouve au sein d'une communauté de communes pauvre, laquelle ne peut donc pas vraiment investir. Il se crée dés lors une situation très défavorable pour cette commune et dont il lui est difficile de sortir. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous éclairiez sur ce type de situation.
Yves FRÉVILLE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Yves FRÉVILLE

M. Yves Fréville. Le texte actuellement en application convenait parfaitement et résolvait tous les problèmes. La difficulté provient du changement proposé, sous prétexte de simplification, par le nouveau texte. Je pose le problème en termes concrets. Supposons une communauté d'agglomération dans laquelle des communes sont entrées en 2003, avec certaines bases. Leur potentiel a été calculé selon les anciennes règles. Si l'on décide de leur appliquer les nouvelles, elles vont s'entendre dire demain que, le calcul effectué en 2003 et en 2004 n'étant pas correct, il faut revenir en arrière et remonter jusqu'en l'an 2000 pour répartir l'augmentation des bases en fonction de la population. J'ai bien compris que, comme vous l'avez dit clairement tout à l'heure, monsieur le ministre,  il n'est pas question de remonter jusqu'en 1993 - heureusement ! Il n'en reste pas moins que la conséquence de ce nouveau décompte, c'est que le potentiel financier de ces communes va se trouver augmenté considérablement, avec toutes les conséquences prévisibles, notamment en termes de dotations de solidarité ou de DGF. Si vous me dites que ce n'est pas vrai, je ne demande qu'à vous croire. Je suis prêt à retirer les amendements, mais dans le cas contraire, nous allons au-devant de problèmes et nous devrons certainement, par une loi de finances rectificative ou par une autre modalité, revenir sur la réforme. Pour ma part, j'aurais préféré qu'un amendement, quel qu'il soit, soit voté. Ainsi, d'ici à la commission mixte paritaire, vous auriez certainement été en mesure de procéder à l'évaluation du dispositif. Nous allons créer des difficultés et freiner l'intercommunalité. Je tiens à vous le dire, si le système est ce que je crois, il sera en effet dorénavant impossible à des communes pauvres d'entrer dans des communautés de communes sans être pénalisées.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Que M. Fréville ait une excellente connaissance de tous ces mécanismes, je ne puis qu'en convenir. La difficulté de cette matière, par ailleurs assez complexe, c'est que nous avons des arbitrages à rendre et que nous sommes obligés à nous en remettre forcément à des cotes mal taillées. Je sais m'adresser à un auditoire dont une large part a participé aux travaux du Comité des finances locales, lequel a tranché cette question en estimant que la lisibilité et la simplicité du dispositif l'emportaient sur les inconvénients. Il est clair que des cas tels que celui que vous évoquez passent immanquablement au travers des mailles du filet. Encore faut-il les évaluer en valeur absolue. Mon sentiment est que c'est à la marge. Je conviens néanmoins que le problème posé mérite d'être étudié. Ma seule réserve, c'est qu'il nous reste encore une centaine d'amendements à examiner. Je ne vous le cache pas, des discussions très importantes nous attendent tout au long de cet après-midi, voire de cette soirée. Pour ma part, je suis, bien sûr, à votre disposition, mesdames et messieurs les sénateurs, mais je ne sais pas si vous souhaitez prolonger la discussion jusqu'à trois ou quatre heures du matin. Je souhaiterais donc que nous réservions une part de notre énergie pour les sujets vraiment importants que nous allons évoquer tout à l'heure. Monsieur Fréville, je vous propose de retirer vos amendements. En contrepartie, je prends l'engagement de travailler avec vous, soit dans le cadre de la loi de finances rectificative, soit au cours de l'année 2005. De toute façon, une réforme de cette importance exige une évaluation.
Pierre-Yvon TRÉMEL - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Pierre-Yvon TRÉMEL

M. Pierre-Yvon Trémel. Je fais miennes l'argumentation et la proposition de M. Fréville. Un réel problème se pose, du fait que la loi n'a pas précisé, en accompagnement de l'article 29 de la loi de finances de 2003, le mode de prise en compte du prélèvement évoqué par notre collègue pour le calcul du potentiel fiscal communal, s'agissant des EPCI à taxe professionnelle unique. Il y a là une lacune. Je souhaite illustrer cette question technique en présentant une situation concrète. Dans une communauté d'agglomération à taxe professionnelle unique regroupant vingt communes, il a été constaté, en 2004, une explosion des valeurs des potentiels fiscaux pour dix-huit communes, notamment pour les plus pauvres d'entre elles. La progression est ainsi de 60 % par rapport à 2003 dans certains cas, alors qu'aucune richesse supplémentaire n'est réellement apparue. La formation de tels potentiels fiscaux virtuels a pour grave conséquence, pour les communes concernées, une réduction des dotations de solidarité de l'Etat, qui elle est bien réelle, hélas ! Leurs budgets s'en trouvent bien entendu fortement déséquilibrés. Cette situation est très mal vécue, et nous proposons donc ici de retenir une autre approche pour le calcul du potentiel fiscal communal dans les EPCI à taxe professionnelle unique. Je souhaite très vivement que, pour les années à venir, l'on corrige l'anomalie que M. Fréville et moi-même venons de mettre en évidence.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si leurs rédactions diffèrent, ces deux amendements ont le même objet, à savoir rendre plus équitable le calcul du potentiel financier de communes relevant d'EPCI à taxe professionnelle unique sur le territoire desquels est implanté un établissement de France Télécom. Je rappelle que le sujet dont nous avons traité hier soir est tout à fait différent ; il ne faut pas faire l'amalgame. Par son amendement n° I-52, notre collègue Yves Fréville appelle l'attention sur une situation de crise qui existe non pas dans le département dont il est l'élu, mais dans un département voisin. Il semble, monsieur le ministre, que le dispositif ici préconisé constitue une réponse adéquate, et la commission souhaiterait que le Gouvernement s'exprime sur ce sujet. La commission, on l'aura compris, est sensible aux arguments de M. Fréville. Cela étant, pour des raisons techniques, il conviendrait, afin de satisfaire l'amendement n° I-52 et qu'il ne devienne pas sans objet au cas où l'amendement de la commission serait adopté, que je rectifie de manière assez substantielle cet amendement n° I-21 rectifié, qui demeurerait, pour autant, un amendement rédactionnel de précision et de coordination, comme je l'ai dit tout à l'heure. Nous apprécierions que le Gouvernement nous encourage à nous engager dans cette voie !
François MARC - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: François MARC

M. François Marc. L'indexation des différentes parts composant la nouvelle dotation forfaitaire en fonction d'un pourcentage de l'évolution annuelle de la DGF doit garantir la progression des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales, pour permettre à ces dernières de faire face à l'évolution de leurs charges. Or si le projet de loi de finances pour 2005 prévoit une indexation jusqu'à concurrence de 75 % de la croissance de la DGF pour les parts de la dotation forfaitaire réparties en fonction de la population et de la superficie, et jusqu'à hauteur de 50 % de la croissance de la DGF pour la part correspondant au complément de garantie, il ne prévoit pas de taux plancher pour cette indexation. Dans le dispositif actuel, le Comité des finances locales fixe librement le taux de progression de la dotation forfaitaire, entre 45 % et 55 % du taux d'évolution de la DGF. Cet amendement a pour objet de fixer à 50 % le taux plancher pour la part attribuée en fonction de la population, et à 45 % pour la part correspondant à l'ancienne compensation de la part salaire de la taxe professionnelle. Il s'agit ainsi de garantir effectivement une progressivité des dotations de l'Etat de nature à compenser les effets de l'inflation et des hausses mécaniques des charges des collectivités locales. (M. Roland du Luart remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)
Claude BIWER - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Claude BIWER

M. Claude Biwer. Mes collègues du groupe de l'Union centriste et moi-même proposons par le présent amendement de répartir la dotation de base de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, de la façon la plus équitable possible entre toutes les communes de France, en leur accordant une somme de 90 euros par habitant. Nous estimons en effet qu'il n'y a pas lieu de faire de différence entre les communes en fonction de leur population, dans la mesure où les « charges de centralité » des villes ont été, pour une bonne partie, transférées aux communautés de communes ou, plus encore, aux communautés d'agglomération et aux communautés urbaines. De plus, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines perçoivent une DGF largement bonifiée, très supérieure à celle que perçoivent les communautés de communes rurales. Le rattrapage proposé par l'article 30 ne devrait pas changer fondamentalement les choses : une étude récente estimait qu'il faudrait plus d'un siècle pour aboutir à une parité entre les communautés de communes et les communautés d'agglomération. Nous avions fondé de grands espoirs sur cette réforme de la DGF. Nous nous sommes rendu compte qu'elle pérennisait certaines injustices antérieures. La commune de Marville, dans la Meuse, perçoit à l'heure actuelle 111 euros de DGF par habitant. En cinq ans, sa dotation a baissé de 14%, parce que son potentiel fiscal a augmenté et que l'effort fiscal a stagné. Une bonne gestion a donc été pénalisante. Dans le même temps, Paris perçoit 300 euros par habitant, avec un potentiel fiscal très élevé, et un effort fiscal plus faible que dans ma commune. Où sont la justice, l'équité ? J'ajoute que l'écart maximum de dotation de base proposé est aujourd'hui de 60 euros par habitant, mais pourrait atteindre 100 euros dans les dix ans à venir, tout en conservant un rapport de un à deux. Ainsi, en votant le dispositif proposé par le Gouvernement, nous maintiendrions, voire en les aggravant, certaines injustices d'hier, tout en risquant de créer d'autres injustices pour demain. Nous proposons donc une dotation de base unifiée d'un montant de 90 euros par habitant pour toutes les collectivités.
Philippe DARNICHE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Philippe DARNICHE

M. Philippe Darniche. Ce sous-amendement se situe dans la même logique ; il se fonde sur le même constat. Même si le Gouvernement propose des avancées intéressantes quant à la réforme de la DGF, il semble que les disparités demeurent trop fortes, notamment entre les villes et communautés urbaines d'une part, et les petites communes et communautés de communes d'autre part. Un tarif différencié selon l'importance de la population de chaque commune ne doit pas devenir l'artisan d'une discrimination lors de son application. A défaut de mesure dans la mise en place de cet écart, les communes les moins peuplées vont une fois encore se trouver défavorisées. Il ne faut pas accroître ces disparités. Les récents débats qui se sont déroulés au sein de l'Association des maires en ont porté témoignage. Il faut donc réduire l'écart de dotation par habitant : l'écart maximal devrait se situer entre 80 et 120 euros. Les plus grosses communes se voient appliquer une dotation par habitant supérieure de plus de la moitié à celle des communes les plus petites. La mesure que nous proposons semble plus respectueuse des besoins de chaque commune.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais dans des proportions qui n'auraient plus rien à voir avec celles qui étaient prévues au départ. Je veux bien que l'on change le système, mais il s'avère que nous nous étions mis d'accord sur un dispositif. Je ne sais pas s'il fonctionnera, mais nous étions convenu de continuer le travail avec le Comité des finances locales, instance importante et empreinte de sagesse, même si, ces derniers mois, il s'est un peu emballé. Au demeurant, le juge administratif, dans sa sagesse, a remis les choses en place après un recours formé par le Gouvernement, mais aussi par M. Gilles Carrez et plusieurs membres du Comité des finances locales. Il convient maintenant d'accepter cette idée. Nous verrons bien si cela fonctionne, sinon il sera toujours temps de déposer un projet de loi pour modifier les choses. Nous avons d'ailleurs déjà eu ce débat avec de la commission des finances. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° I-143 rectifié. L'article 29 établit une fourchette allant de 60 euros à 120 euros par habitant. L'amendement la remplace par un montant unitaire de 90 euros. Or si nous prévoyons une fourchette, c'est bien pour tenir compte des charges de centralité. Si l'on supprime aussi cet aspect-là, ça ne va plus. Tout l'intérêt de notre débat est de prendre la mesure de la diversité des avis sur ce sujet. Vous pouvez le constater, le rôle du Gouvernement est de proposer un juste équilibre. C'est pourquoi je plaide en faveur du maintien de la fourchette initiale. Avec l'amendement n° I-187, monsieur Courtois, vous poussez le balancier dans l'autre sens. Vous proposez de créer une dotation pour charges de centralité. Le Gouvernement émet, là aussi, un avis défavorable. Nous intégrons des charges de centralité dans notre dispositif. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de la fourchette que je vous propose et du renforcement de la DSR en faveur des bourgs-centres. Plusieurs mesures vont dans ce sens. C'est la raison pour laquelle je vous demande également de bien vouloir retirer votre amendement. L'amendement n° I-174 rectifié est, selon ses auteurs, issu de l'AMF. Mais est-ce vraiment le cas ?
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis très péréquateur. Je pense que la solidarité est très importante ; ce n'est le monopole de personne. Il se trouve que c'est notre gouvernement qui propose une réforme très ambitieuse de la péréquation. Cela aurait pu en être un autre ... Le nôtre est plutôt à droite. Soit ! Malgré tout, je suis persuadé que la gauche pourrait avoir envie de voter notre réforme, puisqu'il s'agit véritablement de solidarité. Mais n'érodez pas mes possibilités de solidarité, monsieur le sénateur ! Si vous portez ce taux à 1,8 %, que restera-t-il pour la péréquation ? Pas grand-chose ! Moi, j'ai une pensée pour ceux qui ont besoin de la solidarité nationale : pour les quartiers difficiles - peut-être y a-t-il des quartiers difficiles dans votre département, en tout cas il y en a dans le mien - ou pour les zones rurales, où existent là aussi des problèmes de centralité et de service public. Monsieur le sénateur, nous menons le même combat. Alors, de grâce, retirez votre amendement, car cela me ferait mal de devoir en demander le rejet, tant je suis profondément convaincu de la force de cette réforme !
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'an prochain, il faudra consacrer des séances spéciales à ces questions. Elles constituent presque à elles seules un projet de loi. Et nous les traitons à l'intérieur du projet de loi de finances, dans le cadre de l'affectation des ressources de l'Etat aux collectivités territoriales ! Nous ne pouvons pas continuer ainsi. Chacun, à un moment, a eu à résoudre un problème. Il a estimé être victime, puis, un jour, au Comité des finances locales, une solution a pu être trouvée. Il va falloir prendre le temps de regarder commune par commune, EPCI par EPCI et département par département. On sera peut-être étonnés par certains résultats. Nous avons donc besoin d'une plus grande transparence. Nous avons besoin d'instruments de simulation. Ce n'est pas pour déposséder le comité des finances locales, mais c'est pour donner au Sénat les moyens d'assumer ses prérogatives en matière d'administration des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle j'ai cru pouvoir plaider hier pour la constitution au sein du Sénat d'une base de données sur l'ensemble des finances locales, ...
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, si vous me le permettez, j'interviendrai sur l'ensemble des amendements. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que viennent de dire M. le rapporteur général et de la commission des finances sur le Comité des finances locales. Au fond, le débat d'aujourd'hui sur les pouvoirs du Comité et du Parlement rappelle un peu celui qui a eu lieu, au lendemain de l'instauration de la V e République, sur les articles 34 et 37 de la Constitution. Lorsque le constituant de 1958 a délimité strictement le domaine de la loi et envoyé tout le reste au pouvoir réglementaire, il savait déjà que les assemblées ne peuvent pas tout faire. C'est encore plus vrai aujourd'hui tant les sujets sont souvent complexes et difficiles. C'est cette même question qui est évoquée par de la commission des finances lorsqu'il se demande sil ne faut pas reprendre une partie des pouvoirs qu'on a donnée au Comité. Je suis l'un des plus anciens membres du Comité, peut-être même le plus ancien. Je siégeais à l'époque du Président Raybaud.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes confrontés à un véritable problème : si les capacités d'intervention au titre de la solidarité nationale ne sont pas augmentées, les collectivités territoriales seront dans l'impossibilité de répondre aux besoins de leurs populations. En ce qui concerne plus spécifiquement le Comité des finances locales, je ne suis pas choquée quand nos collègues du groupe socialiste proposent que son fonctionnement soit mieux encadré. Les possibilités de travail du Comité des finances locales subsistent. Ce qui me semble intéressant, c'est que le comité ne comporte pas uniquement des élus nationaux : il compte également des élus locaux. Il faut donc trouver une réponse qui n'entrave pas son activité. Mais, dans le même temps, le législateur doit pouvoir apporter sa contribution. Je souscris à l'observation qui a été formulée tout à l'heure par notre collègue Michel Charasse à cet égard. J'approuve également la proposition de Jean Arthuis : la commission des finances doit se livrer à un travail plus approfondi. Car si une telle discussion a lieu aujourd'hui, c'est parce que n'ont pas été mis à notre disposition les moyens qui nous auraient permis de procéder à une simulation afin de mesurer véritablement les incidences des propositions qui nous sont faites dans la loi de finances. En outre, la durée d'examen de la loi de finances est trop courte pour que l'on puisse apprécier les conséquences d'un bouleversement. Avec le présent texte, les dégâts ne seront pas trop importants, parce qu'une garantie est prévue pour l'année 2005. Mais qu'en sera-t-il lorsque cette garantie prendra fin ? On ne peut pas jouer aux apprentis sorciers ! Je tenais à verser au débat ces éléments de réflexion, car ils me paraissent essentiels. Aujourd'hui, nous avons besoin de temps pour engager une vraie réforme du financement des collectivités territoriales.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2004-12-01
Date: 2004-12-01
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est notre façon de travailler qui est en cause ici. Je ne veux pas préjuger de ce qui va se passer. De très nombreux amendements sont encore en discussion, et, avec un peu de chance, nous pourrons terminer cette nuit vers six heures du matin ! (Sourires .) Je tiens à signaler que le modèle nous vient du Comité des finances locales. C'est le choix qui a été fait et, si l'on a pu dire que c'est une bonne réforme, il faut toutefois procéder à des ajustements pendant une année au moins. Il convient d'abord d'observer comment tout cela prend corps sur le terrain. Ensuite, on corrigera et, grâce aux instruments de simulation et de visibilité, on y verra plus clair pour les dotations et pour la fiscalité en général. Les membres de la commission des finances ne prétendent aucunement être des spécialistes ; je vous déçois peut-être en vous disant cela, mes chers collègues. En tout cas j'espère, madame Gourault, que rien, dans mes propos, n'a pu inspirer votre observation.