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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Le dernier alinéa du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 262-34 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé : « Lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition du contrat, l’organisme vers lequel il a été orienté le signale sans délai au président du conseil général. » Cet alinéa, ajouté par l’Assemblée nationale, soulève plusieurs problèmes. Tout d’abord, de quelle disposition du contrat s’agit-il ? Est-ce une disposition substantielle ou secondaire ? Quelle sera donc l’application de l’article sur ce point, le texte semblant vouloir dire que toutes les dispositions du contrat sont visées ? Ensuite, lorsqu’une disposition n’est pas respectée, l’organisme doit le signaler sans délai au président du conseil général. Que signifie « sans délai » ? Est-ce dans la journée ? Dans les trois jours ? Dans la semaine ? Cette formulation ne veut rien dire. Elle n’a aucune valeur juridique et est tout simplement inapplicable. En outre, elle implique que l’organisme doit signaler, et non pas commencer par convoquer la personne pour l’informer qu’elle se met en mauvaise position et qu’elle doit remédier à cette situation rapidement. Si l’organisme n’a pas informé « sans délai », cela peut-il conduire à un contentieux et à des sanctions ? Ensuite, que devient l’information ? Que doit faire le président du conseil général qui a été informé ? Qu’il soit informé signifie implicitement qu’il doit « faire quelque chose », mais quoi ? A-t-il compétence liée ? Que risque-t-il s’il ne fait rien ? Cet alinéa présente donc de nombreux inconvénients. Outre qu’il est rédigé de manière péremptoire et que son application est incertaine, il conduit l’allocataire du RSA, l’organisme de placement et le président du conseil général à une incertitude permanente. Aussi nous paraît-il préférable de supprimer cet alinéa.
Bernadette DUPONT (rapporteur) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur

Mme Bernadette Dupont, rapporteur . Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi. Le contrat conclu avec le département participe à la logique des droits et devoirs et favorise l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA. L’article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, que l’amendement n° 257 vise à supprimer, procède donc de l’harmonisation des conditions d’engagement avec le service public de l’emploi. Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. La commission est également défavorable aux amendements n os 189 et 93, qui tendent à porter le délai à trois mois. Elle considère que le service public de l’emploi peut donner une réponse dans un mois à un bénéficiaire, celui-ci ne devant pas attendre trois mois pour résoudre ses problèmes. C’est pour protéger le bénéficiaire. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 95. Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’amendement prévoit de supprimer les éléments précisant le contenu de l’engagement contractuel. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’harmonisation des conditions de contractualisation avec celles du service public de l’emploi est souhaitable. Concernant l’amendement n° 190, madame David, je suis heureuse de pouvoir vous faire plaisir en émettant un avis favorable.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement s’associe à l’échange qui vient d’avoir lieu. Aussi, il est favorable à l’amendement qui vient d’être déposé par la commission. Même s’il n’y avait aucune arrière-pensée dolosive derrière la rédaction que nous vous soumettions, il me semble préférable d’aboutir à la rédaction que vous avez co-construite. Aux yeux du Gouvernement, le premier mois est fondamental. Pour des personnes dont le destin est en jeu et qui engagent leurs revenus et leur vie, trois mois, c’est trop long ! Vous avez fait allusion, sur ces travées, à l’exemple de l’Eure où la procédure se déroule désormais en une semaine. Nous maintenons le délai d’un mois, ce qui est déjà très long pour des personnes en difficulté. Il pourrait y avoir des transitions jusqu’au délai d’un mois pour les départements où la procédure prend plus de temps. Mais je crois que la durée d’un mois est le bon curseur pour ce dispositif. Concernant les autres amendements, nous nous rallions au travail de la commission et nous émettons également un avis défavorable.
Bernadette DUPONT (rapporteur.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Bernadette DUPONT
Fonction: rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. …mais les enjeux ne sont pas les mêmes que précédemment ! L’amendement réduit de trois à deux mois le délai durant lequel le bénéficiaire du RSA est tenu de conclure avec les services du conseil général un contrat définissant les conditions de son insertion sociale. Nous considérons qu’à partir du moment où la demande de RSA a été faite, moins le temps de la réponse est long et plus le bénéficiaire s’y retrouve. De trois, nous souhaitons passer à deux mois. Toutefois, je tiens à rappeler que la situation n’est pas identique à celle qui a été évoquée à l’article précédent. Celle-ci concernait les bénéficiaires immédiatement disponibles pour travailler et dont la prise en charge est déléguée au service public de l’emploi et aux organismes de placement privés, ce qui permet de désengorger les services du département. Le délai d’un mois proposé dans le projet de loi initial était trop court, mais un délai de trois mois nous semble trop long. Nous proposons donc deux mois.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Je suis toujours très vigilant aux amendements proposés par M. Mercier et les membres du groupe de l’Union centriste. (Sourires.) Ce que je dénonçais depuis le début de nos travaux est concrétisé par l’amendement n °229 de nos collègues Mercier, Kergueris, et Boyer. Naturellement je ne suis pas surpris par cet amendement qui vise, une fois de plus, comme l’ont reconnu Mme le rapporteur et M. le haut-commissaire, à renforcer les contrôles pesant sur les bénéficiaires de minima sociaux. Cet amendement, dans la droite ligne de l’action de M. Mercier en sa qualité de président du conseil général du Rhône, participe de la culpabilisation que nous refusons. Cet amendement, s’il était adopté, priverait les bénéficiaires de l’avance du RSA telle qu’elle est prévue dans le présent projet de loi. Ce serait regrettable parce que ces personnes sont déjà en difficulté et cela viendrait ajouter d’autres difficultés. Or, les publics bénéficiaires du RSA sont parfois dans une situation telle de dénuement et de précarité qu’il leur est impossible de satisfaire aux dispositions prévues dans cet amendement. Certes, il faut se diriger vers la responsabilisation mais de là à en venir à ce qui est suggéré par cet amendement, non !
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous sommes pour que l’autonomie des personnes, qui sont des adultes, soit respectée. Nous avons rappelé tout à l’heure qu’il n’était pas question, au moment de la signature du contrat, qu’au sein d’un couple l’un s’engage pour l’autre : chacun doit souscrire à ses propres obligations. S’il s’agit par exemple de rechercher un emploi, Monsieur ne va pas aller s’inscrire pour Madame ! Chacun fera la démarche. Admettons maintenant que Madame disparaisse ; elle n’aura pas donc pas rempli son engagement. Ce sera notifié au président du conseil général, qui, on l’a vu, a la faculté, après avoir écouté les uns et les autres, de suspendre, de suspendre partiellement, ou de ne pas suspendre du tout le versement du RSA. Je ne vois donc pas où est la difficulté. C’est pour cette raison qu’il était tout à fait intéressant de prévoir que les contrats seront signés ou contresignés par chacun des adultes. Ainsi, l’un ne pourra pas entraîner les autres là où il ne faut pas les entraîner. Je le répète, le président du conseil général fera ce qu’il devra faire, sans être pour autant obligé de suspendre le versement. Mes explications vous éclairent-elles, monsieur le sénateur ?
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Pour la deuxième fois consécutive, ma vigilance rencontre celle de M. le haut-commissaire… (Sourires.) L’amendement déposé par notre collègue M. Mercier et défendu par M. Kergueris apporte, curieusement, de l’eau à notre moulin. En effet, au début de nos travaux, mes collègues du groupe CRC et moi-même avions défendu un amendement visant à supprimer l’article 3 de la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. En effet, dans le contexte actuel, et compte tenu de la définition du projet personnalisé donnée dans cette loi, ce projet n’aurait de personnalisé que le nom et serait en fait un puissant outil de radiation. L’amendement n o 231 vise à autoriser la suspension totale ou partielle du RSA par le président du conseil général si le projet professionnel du demandeur d’emploi n’est pas viable ou est irréaliste. Comme Bernadette Dupont, je m’interroge. Qu’entendent nos collègues du groupe de l’Union centriste par « viable » et « réaliste » ? S’agit-il de permettre la suspension du RSA pour les bénéficiaires qui, dans le contexte actuel de crise économique marquée, demandent à bénéficier d’un emploi à temps complet et en CDI ? Est-ce cela qu’ils considèrent comme irréaliste ? Je le crains ! Cela confirme nos inquiétudes. La majorité et ses amis se soucient plus de satisfaire les offres d’emploi pour les métiers en tension, par exemple les services à la personne ! Madame la présidente, ayant « taclé » une deuxième fois M. Kergueris, je taclerai également, avec votre autorisation, M. le haut-commissaire.
Guy FISCHER - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. C’était sur un autre sujet, monsieur le haut-commissaire, et je n’en abuse pas ! (Sourires.) Ce matin, nous vous alertions sur les mesures particulières concernant l’attribution du RSA aux étrangers extracommunautaires. Nous avions également déposé deux amendements, qui ont été déclarés irrecevables par la commission des finances. Nous dénoncions un dispositif discriminatoire et profondément inégalitaire. Nous avons entendu votre réponse, monsieur le haut-commissaire. Mais, entre-temps, nous avons pris connaissance d’un communiqué de presse du GISTI, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, précisant que, saisie sur ce sujet, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, considère que les conditions de l’attribution du RSA qu’il est prévu d’opposer aux étrangers seront exorbitantes et discriminatoires. Dans sa délibération du 20 octobre 2008 – nous sommes le 23 –, la HALDE estime que le « stage préalable » de cinq ans avec titres de séjour autorisant à travailler constitue une discrimination entre étrangers et Français, mais aussi entre étrangers eux-mêmes, et qu’il est contraire à de nombreux textes internationaux qui, dans un État de droit, s’imposent en droit interne : convention n° 118 de l’OIT, l’Organisation internationale du travail ; charte sociale européenne du Conseil de l’Europe ; convention européenne des droits de l’homme ; droit et directives communautaires ; accords entre l’Union européenne et des pays tiers, accords d’Évian, etc. En outre, l’extension de cette condition discriminatoire au conjoint, concubin ou pacsé du demandeur constitue un fort durcissement par rapport aux règles actuelles du RMI, pour lequel, aujourd’hui, tout titre de séjour d’un an suffit, même sans « stage préalable ». La HALDE condamne également, entre autres choses, les discriminations à l’encontre des enfants. Je ne poursuivrai pas mon analyse, que j’avais ébauchée hier dans la discussion générale sans pouvoir la développer, faute de temps, et je vous remercie infiniment, madame la présidente, de m’avoir autorisé aujourd’hui à la reprendre. À la lumière de cette délibération de la HALDE, peut-être pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, déposer un amendement visant à revenir sur ce que notre assemblée a voté, afin que le projet de loi puisse être en conformité avec les engagements internationaux cités ? Pour ma part, je tenais à attirer votre attention sur ce point : je le devais à tous ceux qui nous ont saisis de ce problème bien particulier.
Martin HIRSCH (haut-commissaire.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Martin HIRSCH
Fonction: haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur Fischer, j’ai effectivement précisé que le Gouvernement avait fait le choix de légiférer à droit constant et d’aligner le dispositif relatif à la majoration familiale sur celui qui s’applique à la prestation familiale, sous le contrôle du juge constitutionnel. La HALDE estime qu’il faudrait procéder autrement. Cela me paraît intéressant, et vous savez que, ayant été membre du comité consultatif de la Haute Autorité, je suis assez sensible à ses arguments. Si le choix du Gouvernement a été de légiférer à droit constant, c’est aussi pour que la discussion de ce projet de loi ne soit pas l’occasion de rouvrir le débat sur les conditions d’attribution, débat à l’issue trop incertaine. En effet, on ne sait pas si ce débat aurait débouché sur une évolution dans un sens ou dans l’autre. Il y a une discussion entre le Conseil constitutionnel, la HALDE et différentes institutions sur le fait de savoir si la position traditionnelle de la France devra être un jour un peu assouplie. Il faudra suivre cette question avec attention.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je remercie Mme le rapporteur du ton mesuré qu’elle a employé pour dire qu’elle n’était pas tout à fait favorable, ton qui montrait qu’elle prenait en considération le fait qu’il y ait les associations de lutte contre l’exclusion. Monsieur le haut-commissaire, vous êtes plus dur, vous dites qu’il ne faut pas ajouter des participants et vous faites confiance aux présidents de conseil général. Aujourd’hui très peu d’associations de lutte contre l’exclusion sont des collectifs. De fait, il est plus facile pour un président de conseil général d’inviter des administrations, des associations reconnues, institutionnelles, qui fonctionnent avec des permanents. S’il n’y a pas une incitation pour que les associations de lutte contre l’exclusion soient associées à cette démarche, cela ne se fera pas ou se fera peu. Si M. le haut-commissaire me répond que cette possibilité d’associer les associations de lutte contre l’exclusion et les associations de défense des droits des chômeurs sera traitée dans un décret, je suis prêt à retirer mon amendement.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. La rédaction proposée par la commission n’est peut-être pas judicieuse. En effet, le texte initial de l’article L. 262-39 précise que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département, des maisons de l’emploi ou à défaut, des plans locaux pour l’insertion de l’emploi lorsqu’ils existent ». Or, compte tenu de l’amendement présenté par la commission, le texte de cet article préciserait que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département ou, le cas échéant, des maisons de l’emploi », alors qu’elles y figuraient de façon impérative. Je suis quelque peu surpris de cette proposition. En effet, à Cherbourg, par exemple, ville dans laquelle je vis et dont j’ai été le maire pendant vingt et un ans, nous avons créé une maison de l’emploi il y a une quinzaine d’années et cela fonctionne très bien. Monsieur le haut-commissaire, il serait tout à fait dommageable que ces maisons de l’emploi, qui sont de véritables institutions dans nos agglomérations, qui sont très efficaces et qui constituent des relais très compétents, ne soient plus représentées que le cas échéant au sein des équipes pluridisciplinaires.
Joseph KERGUERIS - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Joseph KERGUERIS

M. Joseph Kergueris. Cet amendement est identique à celui de la commission des finances, du moins jusqu’à ce que le Gouvernement décide de le sous-amender. II reprend une disposition de la proposition de loi renforçant le contrôle comptable du revenu minimum d’insertion, adoptée par le Sénat le 13 mai dernier. En vertu de cet amendement, les organismes payeurs – CAF ou agences de la MSA – devront procéder chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage et les organismes de recouvrement des cotisations de sécurité sociale. De plus, ils devront procéder à l’occasion de la première liquidation de l’allocation et chaque année à la confrontation de leurs données avec celles dont dispose l’administration des impôts. Enfin, ils devront transmettre chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données. L’amendement vise également à prévoir que les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l’ensemble des allocataires ayant fait l’objet d’un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue. De tels échanges d’informations sont indispensables aux organismes payeurs et aux départements pour évaluer correctement la situation des allocataires du RSA. Ces dispositions sont de la même veine qu’un certain nombre d’autres amendements qui ont été déposés au préalable.
Éric DOLIGÉ (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Éric DOLIGÉ
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Je vais m’efforcer de faire revenir M. le haut-commissaire sur son jugement un peu hâtif et donc le dissuader de faire appel à un renfort un peu particulier. J’espère que nous arriverons à régler le problème sans avoir à déborder sur les ailes. (Sourires.) Notre objectif est de permettre que les organismes qui ne disposent pas d’informations mensuelles, ou qui n’ont pas fait d’efforts pour les avoir, puissent les rassembler chaque mois. Je note que certains organismes y parviennent sans aucune difficulté. Afin de leur laisser le temps de se mettre en conformité avec la loi, je propose de rectifier mon amendement. Je rappelle quand même que la proposition de loi que nous avions adoptée au mois de mai 2008 leur en accordait. Malgré ce texte, ils n’ont pas beaucoup bougé. Nous nous sommes rapprochés de la caisse nationale des allocations familiales pour tenter de trouver avec elle un système qui n’alourdirait pas le fonctionnement des caisses et qui leur permettrait de répondre à ces demandes dans de bonnes conditions. Il semble qu’un report au 1 er janvier 2010 de cette mesure leur laisserait largement le temps de s’adapter et de mettre en place le nouveau système informatique qu’elles sont en train de mettre au point. Les caisses n’auront donc aucune difficulté à fournir des informations. Comme vous pouvez le constater, mes chers collègues, nous avons réfléchi à une solution de rechange, car nous nous attendions à ce que notre amendement pose quelques difficultés. Je vous propose donc cette nouvelle rédaction : « Les organismes payeurs mentionnés à l’article L. 262-16 du code de l’action sociale et des familles procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d’indemnisation du chômage, à partir des déclarations mensuelles d’emploi et des rémunérations transmises à ces derniers par les employeurs. Ils transmettent chaque mois au président du conseil général la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données. « Les organismes payeurs transmettent chaque mois au conseil général la liste de l’ensemble des allocataires ayant fait l’objet d’un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue. « Les neuvième et dixième alinéas du présent article entrent en vigueur le 1 er janvier 2010. » Ce système permettrait de rapprocher les fichiers existant et éviterait donc d’en créer de nouveaux. Ces dispositions entreraient en vigueur à compter du 1 er janvier 2010. Je pense que cette rectification, monsieur le haut-commissaire, devrait vous donner satisfaction. En tout cas, j’ai cru comprendre que c’est dans ce sens que nous devions aller.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-10-23
Date: 2008-10-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement tend à supprimer les dispositions relatives au contrôle du train de vie de la personne, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, comment peut-on évaluer le train de vie d’une personne ? C’est très subjectif. Ensuite, si l’on commence à vérifier son train de vie, jusqu’où ira-t-on dans le contrôle social ? En outre, étant politiquement favorable à un revenu inconditionnel, cette mesure me pose problème. J’irai même plus loin, monsieur le haut-commissaire. Il y a un an et trois mois, lors de l’examen du projet de loi TEPA, je vous avais indiqué, quand vous êtes venu défendre la partie du texte qui vous concernait – pas celle des 15 milliards d’euros pour les plus riches, mais celle des 25 millions d’euros pour les plus pauvres –, que j’étais pour un revenu d’existence. Or, avec la mise en place du RSA, vous allez être confronté au décalage qu’il peut y avoir entre, d’un côté, une personne dont le salaire est compris entre le SMIC et 1,2 SMIC et, de l’autre, les personnes aidées. Vous allez donc entrer dans un système de véritable contrôle social. Mais c’est votre logique, et vous la défendez. Personnellement, je suis pour l’attribution d’un minimum social à chaque personne, y compris aux salariés, y compris aux plus riches, y compris à ceux qui bénéficient du bouclier fiscal. Bien sûr, en contrepartie, je suis pour que ceux qui bénéficient des plus hauts salaires paient un impôt sur le revenu beaucoup plus élevé. Je pense que la logique, à terme, pour que chacun puisse vivre décemment, c’est qu’il y ait un revenu d’existence universel pour toute personne. Cela évitera les effets de seuil. Pour en revenir à l’amendement n° 151, je suis donc contre les dispositions qui établissent un contrôle du train de vie, non seulement parce que cela paraît difficile, mais aussi parce qu’une politique de l’inconditionnalité du minimum social supprimerait ce problème.