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Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je suis également défavorable à ces amendements, et je vais expliciter à M. Yung les raisons du Gouvernement. S'agissant de l'amendement n° 100, les procédures de gel des avoirs applicables en France sont incomplètes : le dispositif communautaire est fondé sur les relations financières avec l'étranger et ne permet donc pas de geler les avoirs de résidants communautaires. Par ailleurs, si la France a pu geler des comptes par décret pris sur le fondement des articles L. 151 et L. 152 du code monétaire et financier, lesquels permettent de soumettre à autorisation préalable du ministre chargé de l'économie tout mouvement de capitaux entre la France et l'étranger, il ne s'agit pas là d'un dispositif spécifique de gel des avoirs. Cette mesure vise donc à instaurer un dispositif national qui permettra le gel des avoirs de toute personne physique ou morale liée à des activités terroristes ou à leur financement, sans considération de nationalité telle que le requièrent les résolutions 1373 et suivantes du Conseil de sécurité des Nations unies, afin de lutter de façon efficace contre le financement du terrorisme. En outre, la France disposera, par ce biais, d'une capacité de décision autonome pour procéder au gel des avoirs. Pour ce qui est de l'amendement n° 101, la question que vous soulevez a naturellement retenu l'attention du Gouvernement, qui tient à mettre en place un dispositif efficace et équilibré. Le Gouvernement suit en cela l'avis du Conseil d'État, qui a considéré qu'une mesure de gel ou d'interdiction qui prive temporairement, à des fins d'ordre public précisément identifiées, un titulaire de compte du droit de disposer des fonds qui lui appartiennent n'équivaut pas à une dépossession. Elle n'est donc pas susceptible de porter atteinte aux libertés individuelles, dont le respect doit être garanti par l'autorité judiciaire en vertu des dispositions de l'article 66 de la Constitution. S'inscrivant, à l'évidence, dans le cadre strict de la lutte contre le terrorisme, une telle décision administrative relève de la catégorie des mesures de police administrative. Comme toute décision faisant grief, elle est susceptible de recours devant le juge administratif. Dans ces conditions le Gouvernement ne peut être que défavorable à votre amendement, monsieur Yung.
Jean-Patrick COURTOIS - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les articles 5, 6, 22 et 23 de la loi du 12 juillet 1983 instituent un dispositif d'agrément et d'habilitation par le préfet des personnes souhaitant soit diriger ou gérer une entreprise exerçant une activité de sécurité privée, soit participer à une telle activité en tant que salarié. Ces dispositions ont pour objet d'éviter que des personnes pouvant avoir des intentions malveillantes aient accès à des installations et à des informations sensibles. Cette préoccupation d'intérêt général prend un relief particulier lorsqu'il s'agit de prévenir des risques terroristes. En effet, les agents de sécurité ou les agents de recherches privés peuvent avoir accès à des locaux et à des sites publics privés particulièrement sensibles - zones protégées de défense, sites SEVESO, installations électriques, pétrolières... - pour répondre à la demande de leurs clients. En l'état actuel de la législation, l'agrément et l'habilitation sont délivrés aux personnes qui n'ont ni fait l'objet d'une condamnation mentionnée au bulletin n° 2 du casier judiciaire ni « commis d'actes, éventuellement mentionnés dans les traitements automatisés de données personnelles gérés par les autorités de police, contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ou de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes ou des biens, à la sécurité publique ou à la sûreté de l'État ». Seules les personnes ayant commis une infraction dont la procédure judiciaire est en cours ou dont la responsabilité a été reconnue par la justice sont visées par cet article. De ce fait, les moyens d'action du préfet pour refuser un agrément sont limités. Or les personnes susceptibles d'apporter un soutien logistique à des activités terroristes n'ont pas nécessairement commis de faits inscrits dans les fichiers de police. Il importe en conséquence que des informations relatives au comportement, à la moralité de la personne ou à son environnement social, indépendamment de toute commission d'infraction ou inscription dans un traitement d'antécédents judiciaires, puissent également être portées à la connaissance du préfet dans le cadre de l'instruction des agréments. A cette fin, l'amendement étend également la possibilité de consulter des fichiers de police aux fichiers relevant de l'article 26 de la loi de 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Outre les fichiers STIC et JUDEX, qui étaient déjà consultables, pourraient être consultés les fichiers des personnes recherchées, des renseignements généraux ou de la DST.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Cet amendement est important. En effet, les préfets sont confrontés à une difficulté pour motiver les décisions de refus d'agrément lorsqu'une personne connue des services des renseignements généraux ou de la DST pour entretenir des liens avec une mouvance terroriste n'a commis aucune infraction. Il est donc nécessaire d'étendre le champ des motifs de refus d'agrément à des éléments issus de la consultation des fichiers de renseignements relatifs au comportement ou à la moralité de la personne. Cet amendement fait référence - j'attire vraiment l'attention du Sénat sur ce point - aux seuls fichiers visés à l'article 26 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés. Il englobe les fichiers de police STIC et JUDEX, les fichiers des services de renseignement des RG et de la DST, ainsi que le fichier des personnes recherchées, le FPR. En sont exclus les fichiers d'identification. Je vous demande vraiment de faire la part des choses entre ces deux types de fichiers. Ceux qui sont totalement exclus sont le fichier automatisé des empreintes digitales, le FAED, et le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG, qui répondent exclusivement à des finalités de police judiciaire et non de police administrative.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Après avoir été taxés, de manière extrêmement choquante, de soutenir les terroristes, j'espère que nous ne serons pas maintenant taxés de soutenir les hooligans ! Notre approche est claire : le texte relatif à la lutte contre le terrorisme ne doit comporter que des mesures relatives à la lutte contre le terrorisme. Nous avons refusé toute forme d'amalgame, y compris entre la délinquance et le terrorisme. Le terrorisme est atroce, mais spécifique. À ce titre, il doit relever de mesures spécifiques encadrées, dans le respect du droit. Certes, il est légitime de légiférer sur l'accès aux stades, sur les délits, voire parfois les crimes qui ont été malheureusement commis dans les enceintes sportives : c'est un vrai sujet et nous sommes tout à fait prêts à en débattre, mais pas dans le cadre de ce projet de loi. Nous sommes donc opposés à cette disposition, non pas parce qu'elle n'est pas pertinente ou qu'il n'y a pas lieu d'en délibérer, mais parce qu'elle relève d'un domaine différent.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Je me réjouis d'ailleurs d'avoir moi-même voté, en son temps, cette loi. Dans le prolongement de ce que vient de dire M. le rapporteur, j'indique que la lutte contre le terrorisme nécessite l'adoption de mesures adaptées s'inscrivant dans une action de longue durée. Dès lors, il n'est pas envisageable de limiter à trois ans l'ensemble des dispositions du présent projet de loi, certaines d'entre elles étant nécessairement pérennes. Nous ne pouvons pas, notamment, transposer dans notre droit interne des directives européennes de manière transitoire, car nous contreviendrions alors aux règles européennes. Toutefois, chaque fois que cela a été possible, le Gouvernement a limité dans le temps l'application des dispositions. C'est le cas des articles 3, 5 et 8, qui ne seront applicables que jusqu'au 31 décembre 2008. Pour ce qui concerne les systèmes de vidéosurveillance, dans la mesure où les autorisations ont désormais une durée limitée, nous avons prévu une clause de rendez-vous de cinq ans. Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Louis MERMAZ - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Louis MERMAZ

M. Louis Mermaz. À moins que le Gouvernement ne se ressaisisse, nous sommes bien actuellement en présence d'un texte qui balaie très large, puisque de nombreuses dispositions n'ont rien à voir avec la lutte contre le terrorisme. Tout au long de l'examen de ce projet de loi, le groupe socialiste, comme le groupe CRC, a veillé à faire en sorte que les mesures inscrites dans le texte se rapportent directement et uniquement à la lutte contre le terrorisme, sujet suffisamment grave pour ne pas être noyé au sein de propositions diverses. Par voie d'amendement, nous avons également tenu à écarter toutes les autres dispositions motivées par une autre finalité. À plusieurs reprises, nous avons dénoncé avec force l'amalgame entre terrorisme et immigration irrégulière. À cet égard, vous avez prétendu, monsieur le ministre, que c'était nous qui faisions cette confusion. Je vous renvoie donc à la lecture du paragraphe I de l'article 6 du projet de loi : « Afin d'améliorer le contrôle aux frontières et de lutter contre l'immigration clandestine,... » ; ce ne sont pas les parlementaires qui ont rédigé ce texte, monsieur le ministre, mais bien le Gouvernement ! Par souci de cohérence, nous proposons donc de modifier l'intitulé du projet de loi, afin de préciser clairement qu'il est relatif à la lutte contre le terrorisme. Cela étant, je ne vous cache pas, mes chers collègues, que, si deviez adopter cet amendement, nous devrions procéder à une seconde lecture du projet de loi, afin d'en retirer de nombreuses dispositions. Je regrette que, en dépit de l'unanimité qui s'est manifestée dans cette enceinte pour souligner le danger que représente actuellement le terrorisme, pour condamner celui-ci de la façon la plus forte et pour reconnaître l'action des juges et des policiers qui ont protégé notre pays ces dernières années, le Gouvernement, par manque de sang-froid, n'ait pas accepté les amendements que nous avons proposés. Pour la forme, je vous propose donc, mes chers collègues, de voter cet amendement tendant à modifier l'intitulé du projet de loi.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte est, en fait, le fruit de la manipulation de l'opinion publique orchestrée par le Gouvernement, qui n'hésite pas à instrumentaliser la peur et à stigmatiser les étrangers dans le but de restreindre toujours un peu plus les libertés et les droits fondamentaux. En cela, les terroristes ont gagné la première manche dans la lutte qu'ils livrent sans merci contre les démocraties. Agiter la menace terroriste et multiplier les mesures sécuritaires permet également au Gouvernement de faire oublier à nos concitoyens qu'il ne propose aucune alternative économique ou sociale susceptible d'améliorer leurs conditions de vie. Que constate-t-on à la lecture de ce texte ? La vidéosurveillance permettra au mieux d'identifier les auteurs d'actes terroristes, mais aucunement de prévenir leur folie meurtrière. Il en va de même s'agissant des contrôles d'identité, du durcissement des peines d'emprisonnement ou de l'allongement de la durée de garde à vue. Même la disposition relative au gel des avoirs des terroristes, qui pourrait donner l'impression que, en s'attaquant à l'argent des réseaux, on agit sur des points stratégiques, ne va pas assez loin. À cet égard, il est regrettable que nos amendements relatifs au secret bancaire aient été rejetés, alors même que, lorsqu'il était à Bercy, M. Sarkozy attendait ce genre de propositions, dont il était très friand. Malgré tout, les mesures contenues dans ce texte ont un point commun : elles ne s'appliqueront qu' a posteriori , une fois que l'acte terroriste aura été perpétré et après qu'il aura fait des victimes. Cela nous force à en relativiser la portée et, par conséquent, l'efficacité. Si nous condamnons fermement le terrorisme - et nous l'avons fait tout au long de ces deux jours de débat -, nous n'en considérons pas moins que, tant que les inégalités économiques et sociales existeront entre les pays riches et les pays pauvres, tant que la mondialisation des marchés financiers servira de support au financement des réseaux terroristes, nous éprouverons de grandes difficultés à éradiquer cette menace. En tout état de cause, nous n'y parviendrons pas en renonçant à l'esprit de notre État de droit, fondé sur la préservation des libertés individuelles, que ce soit la liberté d'aller et venir ou le respect de la vie privée. Or c'est pourtant ce à quoi vise le texte que nous propose le Gouvernement. C'est pourquoi notre groupe votera contre.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Le groupe de l'UC-UDF votera ce texte, pour des raisons similaires à celles qu'ont avancées nos collègues du groupe de l'UMP. M. Mélenchon disait tout à l'heure que je ne sais quelle mesure serait dans l'air du temps... Ce qui est dans l'air du temps, c'est le terrorisme : ne confondez pas, s'il vous plaît, la cause et l'effet ! Le terrorisme, nous le savons tous, est une forme moderne et insaisissable de la barbarie, qui était totalement imprévisible il y a encore une vingtaine d'années. Il prend aujourd'hui des dimensions invraisemblables qui échappent aux prévisions : des individus isolés, apparemment faibles, presque sans argent et munis d'un simple canif, peuvent provoquer des désastres épouvantables. Il s'agit d'une forme nouvelle de guerre complètement effarante, qui est probablement loin d'avoir dit son dernier mot. Face à ce terrorisme, il est de salut public de réagir et d'essayer de trouver des solutions pour y remédier. Et, même si je suis de ceux qui estiment que celles qui ont été imaginées ne sont pas parfaites, je considère qu'il faut quand même agir. Selon nos collègues de l'opposition, les mesures qui nous sont proposées seraient liberticides. Mais que suggèrent-ils pour les remplacer ? Apparemment, rien ! Quoi qu'il en soit, ceux d'entre nous qui ont bien connu les démocraties populaires le savent parfaitement, ce ne sont pas les textes qui sont liberticides, ce sont les pratiques.
Pierre FAUCHON - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Pierre FAUCHON

M. Pierre Fauchon. Le second ordre de critiques à l'encontre de ce texte consiste à dire, comme l'a fait Mme Boumediene-Thiery, que l'on n'est pas sûr de son efficacité. Peut-être,... mais il faut bien essayer de faire quelque chose ! Au demeurant, vous n'êtes pas sûrs non plus de l'inefficacité de ces mesures : en vérité, la marge d'incertitude dans ce domaine est très importante. Dans ce cas, et puisque ces affaires sont insaisissables, il faut bien tenter de trouver des solutions. Les mesures qui nous sont proposées répondent globalement aux préoccupations et aux demandes de ceux qui sont en charge de ces responsabilités et qui mènent ce combat. Nous les avons d'ailleurs rencontrés, et écoutés très attentivement sur tous les aspects de la question. Ils risquent quotidiennement leur vie pour notre salut à tous. Ils méritent donc, à cet égard, qu'on leur témoigne une certaine confiance, notamment lorsqu'ils affirment que certaines mesures leur paraissent souhaitables ! C'est la raison pour laquelle nous voterons ce texte. En conclusion, chers collègues de l'opposition, je dirai que, comme M. Humbert, je m'interroge sur votre ligne de conduite, qui me paraît assez différente de celle qui a dicté dans le passé la loi à laquelle nous avons fait allusion tout à l'heure, comme elle est différente de celle de vos collègues de l'Assemblée nationale : tout en disant que vous condamnez le terrorisme, vous semblez ne pas le prendre au sérieux. L'autre explication - mais je ne veux pas imaginer un seul instant cette hypothèse - serait que vous ne prenez pas vos responsabilités au sérieux.
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d'abord remercier la Haute Assemblée dans son ensemble : nous avons eu un débat particulièrement nourri et riche, un débat de qualité, quelles qu'aient été les positions des uns et des autres. Chacun a affirmé avec force sa volonté de lutter contre le terrorisme. Je remercie la commission des lois, son président, Jean-Jacques Hyest, et son excellent rapporteur, Jean-Patrick Courtois, dont les travaux ont utilement permis d'amender le projet de loi. Je remercie également les sénateurs, qui, sur quelque travée qu'ils siègent, ont fait preuve de leur esprit de responsabilité. Face à la menace terroriste, nous avons un devoir collectif, celui de doter la France de tous les instruments juridiques nécessaires à la prévention de ces actes et à la répression de leurs auteurs. Ce devoir est aussi un devoir moral. Je pense en cet instant, madame Borvo Cohen-Seat, aux victimes des attentats terroristes. C'est à eux, en vérité, que ce projet de loi est consacré. À la différence de ce que nous avons constaté à l'Assemblée nationale, le groupe socialiste a choisi au Sénat de voter contre le projet de loi. Le parti communiste a au moins un mérite,...
Christian ESTROSI (ministre délégué.) - Sénat - 2005-12-15
Date: 2005-12-15
Orateur: Christian ESTROSI
Fonction: ministre délégué.

M. Christian Estrosi, ministre délégué. Depuis le 11 septembre 2001, il y a eu Madrid, il y a eu Londres, et un certain nombre d'attentats ont été déjoués. Et, nous ne pouvons pas non plus l'oublier, la France a été cruellement frappée dans le RER en 1995. Comme M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur, le rappelait hier soir à cette même tribune, nous sommes malheureusement dans le cadre d'une guerre sournoise. Une menace constante pèse sur notre pays et nous avons le devoir, à cet instant précis, de nous unir. Monsieur Sueur, monsieur Mélenchon, vous avez dit que vous regrettiez que le Gouvernement n'ait pas fait preuve de plus d'ouverture dans ce débat. Mais vous savez très bien que les règles du jeu étaient faussées dès le départ ! En effet, un débat interne a eu lieu au sein du groupe socialiste, comme l'a rappelé M. Mélenchon. J'imagine qu'il a été difficile, puisque le président du groupe socialiste au Sénat était favorable, vous le savez, à ce texte. Nous avons adopté deux amendements proposés par le groupe socialiste, qui se sont ajoutés aux quatre amendements qui ont été adoptés à l'Assemblée nationale et qui émanaient également du groupe socialiste. Il en est ainsi, notamment, de la prolongation de la garde à vue et de la présence du juge des libertés, ou encore de la mise en place de la commission départementale chargée de la vidéosurveillance. Alors que ce dispositif de vidéosurveillance avait été vivement dénoncé, l'attitude du groupe socialiste a conduit à renforcer son poids dans le texte. Il en est ainsi, surtout, de l'amendement sur la commission du renseignement : M. le ministre de l'intérieur s'est engagé à mettre en place un groupe de travail au sein duquel chacun sera associé et dont les conclusions seront rendues le 15 février. Ces travaux devraient déboucher sur une proposition ou sur un projet de loi permettant de mettre en place cette commission. En réalité, votre décision était prise à l'avance. L'ouverture était difficile à pratiquer dans ce débat dès lors que, contrairement à l'attitude du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, vous n'avez présenté, d'entrée de jeu, que des amendements de suppression de dispositions et d'articles. La messe était dite ! Vous ne pouvez donc pas nous dire, monsieur Sueur, que vous auriez souhaité que ce débat prenne une autre tournure. Je note d'ailleurs qu'un certain nombre de sénateurs du groupe socialiste, en désaccord avec vous, ont fait le choix de ne pas être présents en séance et de ne pas participer à ce débat. Je souhaite leur rendre hommage !
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-10-06
Date: 2004-10-06
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Toute institution a ses règles et fixe un code de bonne conduite, dans lequel est défini le « vivre ensemble » dont nous parlons régulièrement ici. Au Sénat, figure parmi ces règles la nécessité de garantir aux groupes politiques une représentation à la hauteur de leur force réelle au sein de l'assemblée. La question de savoir ce qu'ils font des postes de responsabilité est un autre problème. Soyons clairs : le groupe socialiste, composé de 97 membres, avait-il droit, oui ou non, à deux postes de vice-présidents ? Vous avez tous répondu par l'affirmative, conformément aux chiffres et à l'arithmétique. Il y a donc eu rupture par rapport aux usages, à l'histoire de cette assemblée, dans laquelle jusque-là, semble-t-il, la parole donnée était respectée. Il ressort des dernières élections sénatoriales deux éléments importants : d'une part, le groupe UMP a perdu la majorité absolue ; d'autre part, le grand vainqueur en nombre de sièges est le groupe socialiste, auquel se sont administrativement rattachés les quatre sénateurs Verts, les effectifs de ce groupe passant donc de 83 à 97 membres. Or, le groupe socialiste, qui compte désormais quatorze membres de plus, n'obtient pas un seul siège supplémentaire au bureau du Sénat. Dans le même temps, un groupe qui a perdu la majorité absolue se voit attribuer un siège de plus ! Quant à la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, dont l'effectif est artificiellement gonflé par le rattachement de deux personnalités jusque-là UMP, elle voit le nombre de ses membres passer de quatre à sept membres, ce gain de trois sénateurs, très discutable d'un point de vue déontologique, lui donnant droit à un siège.