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Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. D’ici à l’été, selon les évaluations de l’AFEP, le taux de présence des femmes dans ces instances devrait passer de 10,8 % à 15,6 %, soit une amélioration de près de 50 %. Les choses bougent, elles avancent, et c’est grâce à la mobilisation, il faut bien le dire, des parlementaires et du Gouvernement. (Moues sceptiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Certains objecteront sans doute que tant la proposition de loi Zimmermann-Copé que celle qui est examinée aujourd’hui ne sauraient épuiser le sujet. Je leur répondrai que l’instauration de quotas dans les instances dirigeantes des entreprises cotées est un premier pas important et que, comme je l’ai indiqué, l’intention du Gouvernement est d’aller plus loin en traitant la question de l’égalité professionnelle dans sa globalité. Mesdames, messieurs les sénateurs, en période de crise, d’incertitude économique et sociale, il existe toujours un risque : celui de voir les femmes devenir une variable d’ajustement économique.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. La loi du 29 octobre 2002 fixe l’état du droit toujours applicable aujourd’hui. Même si le code de bonne conduite du MEDEF et de l’Association française des entreprises privées recommande de limiter à trois le nombre de mandats cumulés, on sait que cette limite est assez peu suivie dans la pratique. Madame la secrétaire d'État, qu’incarne cette concentration des pouvoirs si ce n’est la transposition, à la tête de nos grandes entreprises, d’un modèle de reproduction sociale qui favorise l’accès aux grandes écoles à une minorité toujours plus resserrée ? Il n’y a pas tant à s’étonner que des réseaux d’influence très restreints soient autant surreprésentés et pèsent d’un poids si grand et contraire à une véritable démocratie. Cette situation est particulièrement ambiguë pour un État qui se targue d’être le héraut de la transparence et de la régulation financière internationale ! Mes chers collègues, à ce vice rédhibitoire s’ajoute la sous-représentation des femmes au sein des conseils d’administration. À cet égard, les exemples étrangers qui ont été cités éclairent d’un jour bien peu reluisant la situation française. On a rappelé, à juste titre, l’article 1 er , modifié, de la Constitution. Aujourd'hui, il nous faut aller de l’avant. Je ne suis certes pas un adepte des quotas, dont la systématisation peut entraîner des effets pervers. Mes chers collègues, faudra-t-il instaurer un quota d’hommes à l’École nationale de la magistrature ? (Sourires .)
François ZOCCHETTO - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: François ZOCCHETTO

M. François Zocchetto. Quelles que soient les compétences de M. Proglio – je n’hésite pas à citer son nom –, qui sont immenses et incontestables, il ne me semble pas possible, en termes de disponibilité, de gérer simultanément deux très grosses entreprises, même s’il n’exerce pas de fonctions exécutives dans l’une d’entre elles. Par ailleurs, il faut opérer une distinction fondamentale entre l’entreprise publique et l’entreprise privée. Si une entreprise publique existe, c’est qu’elle est chargée d’une mission d’intérêt général. Sinon, il faut immédiatement la transformer en entreprise privée ; c’est d’ailleurs ce qui s’est souvent produit, et je m’en félicite. Néanmoins, il reste des entreprises publiques, donc en charge d’une mission d’intérêt général, de l’intérêt des citoyens dans leur ensemble. De leur côté, les entreprises privées gèrent, elles, des intérêts particuliers, même s’ils sont globalisés : ceux des actionnaires, ceux des salariés, ceux des clients de la société. Dès lors, pour ceux qui dirigent à la fois une entreprise publique et une entreprise privée, le conflit d’intérêts est permanent, au point qu’à un moment les personnes concernées ne peuvent plus continuer à occuper les deux fonctions ! J’en viens à mon dernier point, et qui n’est pas mineur : la question de la proportion de femmes dans organes dirigeants des entreprises. Je fais partie de ceux, nombreux, et pas seulement chez les hommes, qui sont spontanément plutôt défavorables à la méthode des quotas. Il est vrai que cette méthode n’est pas très satisfaisante. Néanmoins, force est de constater que, dans les collectivités publiques où elle a été appliquée, elle a produit des effets dont on ne peut que se féliciter. Par conséquent, s’il faut passer par la méthode des quotas et des pourcentages, nous le ferons, et sans état d’âme ! De ce point de vue, le simple fait que des propositions de loi aient été déposées, discutées, et que l’une d’elles ait été votée, pour le moment par la seule Assemblée nationale, a conduit à des changements d’attitude au sein des sociétés.
Richard YUNG - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, madame le rapporteur, mes chers collègues, en octobre 2009, les Français découvraient avec étonnement que M. Proglio, malgré sa nomination au poste de président-directeur général d’EDF, resterait président du conseil d’administration de Veolia, appelé ainsi à cumuler des fonctions de direction dans une entreprise privée et dans une entreprise publique de tout premier plan. Même si, entre-temps, le problème a été réglé – je pense que nos remarques et nos critiques n’ont pas été complètement inutiles ! –, cela montre à nouveau ce mal français bien connu qui fait qu’une petite élite, souvent issue des mêmes milieux sociaux, des mêmes réseaux et des mêmes grandes écoles, cumule la direction de la majorité des entreprises du CAC 40. Et que l’on ne nous dise pas que c’est une garantie de qualité : il y a autant de fautes de gestion, de fautes stratégiques et de banqueroutes dans les sociétés ainsi dirigées. (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) C’est précisément ce mal de la gouvernance d’entreprise que nous souhaitons régler avec notre proposition de loi. Pour ce faire, nous proposons de limiter le cumul des mandats et d’interdire le cumul des fonctions dans les entreprises publiques et privées. L’appel d’air ainsi créé servira, nous l’espérons, à une féminisation des conseils d’administration et de surveillance ; et j’ajouterai : à une diversification. Notre proposition de loi participe donc d’une véritable logique qui est, il faut le dire, différente de celle de la proposition de loi de l’Assemblée nationale, même si les deux se rejoignent sur certains points, car celle de l’Assemblée nationale ne s’intéresse qu’à la féminisation des instances dirigeantes. Nous, nous traitons simultanément le cumul des mandats d’administrateur et la diversification des conseils d’administration. Le MEDEF et l’AFEP nous vantent leur « code » sur la féminisation des conseils d’administration. Nous nous en réjouissons, mais cette modeste évolution est avant tout déclarative, de façade : cela fait penser à un « village Potemkine ». En effet, de même que, quand nous parlons de recours collectifs, on nous rétorque que c’est inutile puisque les entreprises développent l’arbitrage et la médiation, quand nous parlons de féminisation, on nous renvoie au code de l’AFEP ! D’autres collègues ont traité ou vont traiter de la question d’une représentation équilibrée des deux sexes qui nous permettra de rejoindre ce pays, ô combien vertueux, qu’est la Norvège ! Qu’on me permette simplement, sur ce point, de me réjouir de voir que, en France, le mouvement est manifestement amorcé puisque Mme Chirac a rejoint le conseil d’administration de LVMH et Mme Woerth, celui d’Hermès. Néanmoins, j’ai envie de dire : Français, encore un petit effort ! (Sourires .)
Richard YUNG - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Pour ma part, je voudrais insister sur le fait que ce texte s’inscrit dans la continuité de nos propositions tendant à réformer la gouvernance des entreprises, à améliorer le système par lequel les entreprises sont dirigées et contrôlées. Nous nous intéressons non seulement à l’organisation de la direction de l’entreprise, mais aussi à son contrôle et aux moyens d’expression des actionnaires. Nous voulons renforcer l’indépendance et limiter le plus possible les complaisances qui existent entre les différents acteurs. Vous le savez, mes chers collègues, l’élection des administrateurs s’apparente le plus souvent à une aimable cooptation ! On a parlé d’« endogamie ». Je vous cite, madame le rapporteur : « 20 % des mandataires sociaux des sociétés du CAC 40 concentrent 43 % des droits de vote dans les conseils du fait du cumul des mandats. » Cela entraîne une concentration excessive, avec des nominations croisées et un soutien mutuel en matière de rémunération. Permettez à quelqu’un qui a suivi de près des conseils d’administration de banques de la place de le dire, il est évident que, sauf cas extrême, on ne vote pas contre telle ou telle décision proposée par le président dans la mesure où ce dernier est un ami, qu’il siège dans votre propre conseil et que vous escomptez bien qu’il vous rende la pareille le jour où vous aurez besoin de faire voter une résolution ! Et c’est encore bien pis pour les rémunérations : on imagine aisément comment cela se passe au sein de ces comités composés de deux, trois, parfois quatre mandataires sociaux. De telles pratiques ne sont pas bonnes. Si ce n’est pas de la corruption, c’est une sorte de déviance morale et intellectuelle. Il faut donc, en fait, protéger ceux qui y siègent contre eux-mêmes ! Par ailleurs, nous avons sévèrement critiqué le cumul de type Proglio. Nous pensons que l’exercice des fonctions de dirigeant dans une entreprise privée n’est pas compatible avec l’exercice des fonctions de dirigeant dans une entreprise publique. Notre collègue M. François Zocchetto ayant parlé avec beaucoup de talent de cette incompatibilité, je n’insiste pas, sinon pour souligner qu’exercer la fonction de président de conseil d’administration ou de président de conseil de surveillance, c’est une responsabilité lourde et prenante quand il s’agit d’une grande entreprise. Ce n’est pas une fonction que l’on peut exercer à temps partiel ou seulement quand on en a le loisir ! S’ajoute à cela le cumul des rémunérations. L’écart entre le salaire médian des Français et celui des grands dirigeants, qui est déjà très important, se voit ainsi doublé ! À cet égard, nous n’avons pas été convaincus par la proposition de loi du groupe du RDSE telle qu’elle est sortie de nos débats, car la majorité l’a allègrement vidée de sa substance en ramenant en fait le dispositif à un avis donné au ministre des finances… je n’irai pas jusqu’à dire par un comité Théodule,...
Nadine MORANO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Nadine MORANO
Fonction: secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Le Gouvernement est évidemment favorable à cette motion tendant au renvoi à la commission. Madame Bricq, je m’étais fermement prononcée en faveur d’une plus grande représentation des femmes au sein des conseils d’administration des entreprises. Toutefois, autant je considère que nous devons lutter pour que la situation évolue et pour obtenir des avancées, autant je ne peux ignorer que les revendications des femmes portent avant tout sur l’égalité salariale. Par ailleurs, il conviendrait également de battre en brèche les stéréotypes véhiculés par les médias ou l’école, lesquels sont loin d’être anecdotiques. Vous avez cité l’exemple des pays d’Europe du Nord. En Suède, où j’effectuais récemment un déplacement, on étudie dès la crèche les types de jouets attribués aux filles et aux garçons, afin de combattre l’idée que le fer à repasser, la pelle et la balayette sont des jouets davantage destinés aux filles. C’est donc toute la société qu’il faut transformer, et nous devons nous retrouver pour mener ce travail ensemble. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez montré la détermination du législateur à promouvoir une véritable égalité entre les hommes et les femmes. Il reste encore du chemin à parcourir vers la parité. Le Gouvernement veillera à ce que la conférence des présidents inscrive rapidement à l’ordre du jour du Sénat la proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. … qui a pour conséquence qu’un certain nombre d’assurés préfèrent ne pas informer les bénéficiaires de l’existence même du contrat pour pouvoir, s’ils le souhaitent, changer librement de bénéficiaire. Mme Catherine Procaccia avait déjà évoqué ce sujet en 2007. Je pense également à la nécessité de disposer d’un meilleur suivi des assurés tout au long de leur vie en s’informant de l’évolution de leur situation familiale et matrimoniale ou de leurs changements d’adresse. Un meilleur suivi permettrait de connaître plus aisément le décès de l’assuré et d’identifier plus rapidement le bénéficiaire du contrat. À cet égard, il serait important d’être mieux informé sur les courriers retournés avec la mention NPAI, autrement dit « N’habite plus à l’adresse indiquée », sur leur nombre et leur suivi. Certains assureurs se sont d’ores et déjà saisis du sujet. Il serait souhaitable que la profession dans son ensemble prenne des engagements dans ce sens. Conscient de la qualité de travail de la commission, je n’ai donc, avec mon collègue Yves Détraigne et les membres du groupe de l’Union centriste, déposé que deux amendements. Le premier, de nature rédactionnelle, vise à préciser les obligations des assureurs en termes d’information sur les démarches qu’ils auront à effectuer en application du dispositif présenté par la proposition de loi. Le second est, quant à lui, un amendement de fond. Il est extrêmement important,…
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. … puisqu’il vise à nous permettre de mesurer enfin l’ampleur du phénomène des contrats d’assurance sur la vie non réclamés. À cet égard, il existe ce que notre rapporteur appelle une zone grise : le montant des contrats d’assurance sur la vie non réclamés s’élèverait à 700 millions d’euros selon certains, à 5 milliards d’euros pour d’autres. J’ai quelques doutes sur le premier chiffre qui correspond à l’estimation fournie par les assureurs voilà plus dix ans pour les contrats dont les assurés avaient plus de 103 ans, ce qui ne correspond pas vraiment à l’espérance de vie actuelle ! De surcroît, le nombre des encours a presque triplé pendant cette période. La réalité se situe sans doute quelque part entre les deux chiffres, comme pour l’évaluation du nombre de participants à une manifestation, qui s’établit entre l’estimation des organisateurs et celle de la préfecture. Le Médiateur de la République, pour sa part, a évoqué plusieurs milliards d’euros, considérant que cette situation était inacceptable. Quel que soit le montant réel, il reste trop élevé. Il n’est pas tolérable, en effet, que nous soyons dans l’ignorance de l’ampleur de ce phénomène. C’est pourquoi nous souhaitons sortir enfin de l’opacité qui règne sur cette question. Tel est l’objet de l’amendement présenté par le groupe de l’Union centriste : il prévoit que, chaque année, l’AGIRA communique le nombre et les encours des contrats non réclamés. Ainsi, nous devrions enfin être réellement informés et, puisque les assureurs ont déclaré dans la presse ne rien avoir à cacher, je ne vois pas ce qui pourrait les gêner ! Voilà, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce que je souhaitais vous indiquer en ce début de discussion. J’espère, comme ce fut le cas en 2007, que la Haute Assemblée sera unanime à voter ce texte, ce qui permettrait de manifester avec force notre volonté et notre exigence en termes de protection des épargnants et de leurs héritiers, de transparence et de moralisation de notre système financier.
Hervé NOVELLI (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé NOVELLI
Fonction: secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, à l’issue de cette discussion générale et avant que nous n’abordions l’examen des amendements, je répondrai à l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés. Je me félicite tout d’abord de l’unanimité qui semble se dégager sur l’ensemble des travées. C’est toujours très agréable, et je m’en réjouis d’autant plus que j’ai eu ce privilège à plusieurs reprises. (Sourires .) Monsieur Détraigne, j’aurai l’occasion de vous répondre plus précisément lors de l’examen des amendements dont vous êtes cosignataire. Madame Klès, je partage votre souci : l’assuré doit conserver la maîtrise de son capital. C'est la raison pour laquelle la loi du 17 décembre 2007, mentionnée également par Mme Procaccia, a réformé le fonctionnement de la clause bénéficiaire pour prévoir que celle-ci ne puisse devenir irrévocable qu’à la condition qu’elle soit signée par l’assuré et par le bénéficiaire. Ainsi, cette clause ne pourra plus se retourner contre l’assuré. Vous avez aussi proposé que l’assureur soit tenu d’enregistrer les nom et adresse des bénéficiaires, lorsque ceux-ci sont nommément désignés. Cette précaution utile n’a toutefois pas besoin d’être ajoutée, puisqu’elle figure déjà à l’article A 132-9 du code des assurances qui prévoit également que le contrat doit comporter une information sur les conséquences de la désignation du ou des bénéficiaires. Cet article dispose : « Il est indiqué au souscripteur ou à l’adhérent que, lorsque le bénéficiaire est nommément désigné, il peut porter au contrat les coordonnées de ce dernier qui seront utilisées par l’entreprise d’assurance en cas de décès de l’assuré ».
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je souhaiterais à mon tour remercier tous les orateurs, qui ont dans l’ensemble apporté leur soutien à cette initiative. Je me réjouis aussi des échanges extrêmement positifs et consensuels qui ont eu lieu, y compris avec nos collègues de l’opposition. Cet amendement n° 4 rectifié bis , auquel j’ai fait référence lors de la discussion générale, me paraît fondamental, puisqu’il tend à ce que nous disposions enfin de chiffres réels et fiables sur la situation des contrats d’assurance vie non réclamés. Il vise à nous libérer de ce que certains ont appelé le « fantasme », ou d’autres, « le monstre du Loch Ness », en connaissant enfin la réalité des choses. L’amendement, tel qu’il vous est proposé, prévoit que l’AGIRA communique chaque année le nombre total des contrats d’assurance vie, ainsi que leur encours. Il prévoit également que la notion de « contrats d’assurance vie », qui doit bien répondre à un critère, soit définie par un arrêté du ministre chargé de l’économie. À ce sujet, j’avais imaginé, dans une version initiale, un critère qui me semblait pertinent. Il consistait à considérer comme contrat non réclamé tout contrat souscrit par une personne décédée depuis plus d’un an. En effet, comme vous le savez, le droit successoral dispose que la succession doit être déclarée dans les six mois suivant le décès. Au bout d’un an, on pourrait donc considérer qu’un contrat qui n’a pas été réclamé est par définition un contrat non réclamé. Certains m’ont fait remarquer que le critère n’était pas pertinent, et comme je ne voulais pas que la définition du critère soit un facteur bloquant, j’ai accepté qu’on remplace le critère par un renvoi à un arrêté du ministre chargé de l’économie. Néanmoins, lorsque vous me répondrez, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que vous puissiez vous engager sur le fait que cet arrêté précisant les critères définissant la notion de contrat d’assurance vie non réclamé sera pris dans des délais raisonnables, et ne se fera pas attendre des mois, voire davantage. Comme vous souhaitez que cet arrêté soit pris en concertation avec l’ensemble des parties intéressées, je pense que rien n’interdit, avant même l’adoption définitive de ce texte par l’Assemblée nationale, de se pencher sur cette question. Je le répète, il faut que nous puissions très rapidement savoir si le chiffre réel est plus proche de sept cents millions ou de cinq milliards d’euros. L’opacité dans laquelle nous nous trouvons n’est pas tolérable, et cet amendement doit permettre d’en sortir.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2010-04-29
Date: 2010-04-29
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, je vais bien sûr présenter ce sous-amendement, vous me permettrez cependant, à cette occasion, de revenir sur les propos de M. le secrétaire d’État. En effet, monsieur le secrétaire d’État, vous m’avez ressorti en la matière la vulgate de Bercy, que je connais parfaitement puisqu’elle me fut expliquée à maintes reprises. Or, tout d’abord, je voudrais vous faire observer que la directive que vous citez précise expressément que les dispositions qu’elle contient ne s’appliquent pas aux contrats d’assurance obsèques. C’est un point de fait ! La vulgate de Bercy, je le sais, dit aussi que je lis mal ; mais, que voulez-vous, moi, je lis cela ! Ensuite, je vous ferai remarquer que, à ma connaissance, les instances européennes ne se sont en rien émues de cette affaire. Je demande donc, tout simplement, que vos collègues ministres de Bercy et vous-même fassiez en sorte que la loi s’applique. Si les instances européennes nous saisissent par la suite, alors nous verrons bien ; mais pour le moment, elles ne nous saisissent pas. Je ne fais absolument pas la même interprétation de cette directive qui ne concerne pas les contrats d’assurance obsèques. Par ailleurs, il n’est tout de même pas excessif de demander qu’une somme qui est déposée soit revalorisée au taux légal. Il ne s’agit pas d’un taux usuraire, mais bien du taux légal, et cette disposition a été adoptée par le Parlement ! Aussi, je demande seulement que ce qui a été voté par le Parlement soit appliqué : cela me paraît très simple. Monsieur le secrétaire d’État, vous vous donnez beaucoup de souci avec cette histoire de contrat d’assurance obsèques, alors qu’il suffirait que vous ne fassiez rien d’autre que d’appliquer la loi. Au travers de ce sous-amendement, que j’ai l’honneur de présenter, je veux aussi vous simplifier la tâche. Vous pouvez constater que ma sollicitude est grande à votre égard. (Sourires.) En effet, M. Maurey a prévu que les organismes concernés devraient publier des informations sur le nombre et l’encours des contrats en déshérence, qui n’auront pas donné lieu à versement, selon des critères précisés par arrêté du ministre en charge de l’économie. Je propose tout simplement de supprimer le dernier membre de phrase relatif aux critères. Moins de travail, plus de simplicité, une loi qui s’applique directement ! Finalement, monsieur le secrétaire d’État, ce que nous demandons est simple. Premièrement, combien de contrats n’ont pas donné lieu à versement ?