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Claude LISE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Claude LISE

M. Claude Lise. Pour faire face aux conséquences sur l’emploi des très importants mouvements sociaux que connaissent les Antilles depuis quelques semaines, il convient d’éviter que les petites entreprises, qui représentent, je le rappelle, près de 90 % du tissu économique antillais, ne se trouvent en grande difficulté financière. Ces sociétés ayant été obligées de fermer pendant plusieurs semaines, on peut craindre que nombre d’entre elles ne soient contraintes de déposer leur bilan. Leurs difficultés sont aggravées par la crise mondiale, qui touche plus fortement les économies insulaires déjà fragiles et en état de « mal-développement ». De surcroît, même avant les récentes grèves, de nombreux carnets de commandes étaient peu remplis. Il est trop tôt pour réaliser un état des lieux complet. Plus particulièrement, je n’ai pu obtenir de chiffres précis concernant la Martinique, où les négociations, vous le savez, sont toujours en cours. Les pertes d’emplois risquent d’y être relativement importantes. D'ores et déjà, 9 700 salariés d’environ 800 entreprises sont concernés par les procédures de chômage partiel ou de chômage technique engagées auprès des tribunaux de commerce. Je suppose que cela doit être au moins aussi important en Guadeloupe. Il y a donc urgence à protéger et à sauvegarder l’emploi en favorisant la mise en place de procédures permettant d’accorder aux petites entreprises un étalement de leurs dettes sociales et fiscales. Je veux rappeler que j’avais obtenu, dans le cadre la loi d’orientation de décembre 2000, non seulement un étalement des dettes sociales et fiscales, mais même des remises de dettes totales ou partielles, alors même que nous ne connaissions pas une crise aussi aiguë. L’amendement n° 342 prévoit pour sa part un étalement. Je crois cette mesure absolument indispensable dans la situation actuelle. L’amendement n° 343 procède de la même logique.
Éric DOLIGÉ (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Éric DOLIGÉ
Fonction: rapporteur.

M. Éric Doligé, rapporteur. Nous comprenons tout à fait, sur le fond, votre analyse, monsieur Lise. Les entreprises de moins de dix salariés connaissent effectivement des difficultés, que vous avez rappelées. Sur la forme, la commission estime cependant qu’il n’est pas nécessaire de prendre de nouvelles mesures législatives. En effet, est normalement présente dans chaque département – mais cela peut ne pas fonctionner correctement - une commission des chefs des services financiers et des organismes de sécurité sociale dont la mission est d’accorder un moratoire de vingt-quatre voire trente-six mois pour les dettes fiscales et sociales. L’île de la Réunion a par ailleurs choisi de faciliter la saisine de cette commission en mettant en place une procédure accélérée et un dossier simplifié, afin de permettre plus aisément l’étalement des dettes des entreprises. Le dispositif actuel présente un double avantage par rapport à l’amendement : d’une part, il évite tout effet d’aubaine - diagnostic individuel -, d’autre part, il concerne l’ensemble des entreprises. Pour ces raisons, nous pensons que les textes actuels permettent de résoudre les difficultés évoquées par M. Lise. La commission émet donc un avis défavorable, à moins qu’une réécriture de certains passages de l’amendement ne nous permette d’émettre un avis moins négatif.
Daniel MARSIN - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. Je doute, moi aussi, de la nécessité de légiférer, même si je peux voter cet amendement par principe. Des commissions existent effectivement qui répondent déjà au problème posé. Par ailleurs, nous serons probablement en mai lorsque cette loi sera définitivement adoptée. Il n’est pas raisonnable d’envisager une application effective de ce dispositif avant juin. Que cet amendement soit finalement adopté ou rejeté, je tiens tout de même à attirer votre attention sur un point, selon moi, important : c’est aujourd'hui, au sortir de cette crise, que les entreprises rencontrent de graves difficultés, les petites entreprises étant plus particulièrement touchées. C’est la raison pour laquelle je souhaite, quel que soit le sort de cet amendement, que des directives soient données pour que banques et organismes sociaux comprennent très rapidement que nous sortons d’une situation extrêmement difficile et qu’il convient de faire preuve d’une certaine souplesse avec les entreprises concernées. Après cette période d’interruption de leur activité, elles connaissent de plus en plus de difficultés pour redémarrer.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Le Gouvernement confirme que le « forfait charges » a été revalorisé de 30 % le 1 er janvier 2009 et que son taux de couverture sera aligné sur celui de la métropole, le forfait devant couvrir 56 % des charges réelles. Cela représente une économie réelle, environ 50 euros par mois pour – rendez-vous compte ! – 170 000 familles des plus modestes occupant des logements sociaux outre-mer. Voilà une mesure gouvernementale qui ne manque pas de soutenir fortement le pouvoir d’achat. Le texte réglementaire tendant à cet alignement est en cours de rédaction. Nous souhaitons pouvoir appliquer cette mesure dès cette année 2009. Elle s’inscrit dans le cadre de la réponse apportée aux questions sociales en général et à la question du pouvoir d’achat en particulier. Nous avons bien entendu l’appel qui était lancé par cet amendement. Nous souhaiterions que ce dernier soit retiré, faute de quoi le Gouvernement émettrait un avis défavorable, pour des raisons strictement juridiques.
Jacques GILLOT - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Jacques GILLOT

M. Jacques Gillot. Il s'agit d’un amendement technique. Les compétences des SAHLM et des coopératives d’HLM sont encadrées par le code de la construction et de l’habitation. L'article 81 de la loi portant engagement national pour le logement permet actuellement à ces sociétés d’HLM d’assurer des prestations de services, de construction, de vente et de gestion de logement. L’article 17 du présent projet de loi a pour objet d’autoriser ces sociétés d’HLM à acheter des parts et des actions de sociétés civiles immobilières, ou SCI, dont l’objet est de construire ou d’acquérir des logements destinés à la résidence principale des personnes physiques qui respectent certaines conditions de ressources et de loyer. Cet amendement vise à confirmer et compléter les dispositions de l’article 81 de la loi portant engagement national pour le logement, tout en précisant les conditions des nouvelles dispositions de l’article 17 du projet de loi. Il tend ainsi à préciser que ces logements pourront être loués à des sociétés d’HLM ou à des sociétés coopératives d’HLM, qui les sous-loueront au titre de la résidence principale à des ménages dont les ressources et le loyer sont inférieurs aux plafonds requis.
Daniel MARSIN - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Daniel MARSIN

M. Daniel Marsin. Monsieur le président, si vous le permettez, mon intervention aura moins pour objet de présenter mon amendement, qui est défendu, que de souligner deux points. Tout d'abord, même si nous sommes favorables au dispositif de défiscalisation et souhaitons que les sociétés d’HLM puissent pleinement en bénéficier, nous avons voulu obtenir un certain nombre de garanties, et je réponds ici à Mme Terrade. Ainsi, nous avons souhaité que la ligne budgétaire unique soit le principal mode de financement du logement social, et cela pendant au moins trois ans ; ce point figure dans le rapport de la commission des affaires économiques. Ensuite, il est vrai que le dispositif de défiscalisation pourra susciter quelques difficultés, comme l’ont montré également les auteurs du rapport de la commission des affaires économiques. Pour autant, je tiens à le souligner, une fois qu’il aura été rodé, ce dispositif fonctionnera de façon efficace et satisfaisante. En effet – ce point n’a peut-être pas été assez souligné au cours de notre débat –, les sociétés qui s’associeront aux SAHLM, notamment, ne pourront pas facilement sortir du dispositif, tout simplement parce qu’elles sont tenues par la loi d’y rester pendant au moins cinq ans et de répercuter 60 % de l’avantage fiscal sur le montant des loyers. À l’issue de cette période de cinq ans, elles seront obligées de céder le bien aux sociétés d’HLM en rétrocédant, là encore, 60 % de l’avantage fiscal. Par conséquent, s’il est exact que la mise en place du dispositif risque d’être quelque peu difficile, nous disposons tout de même d’un certain nombre de garanties, ne serait-ce que sur ce point précis.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Cet amendement a pour objet de préciser le cadre dans lequel s’appliquera l’article L. 472-1-8 du code de la construction et de l’habitation. En effet, la participation des SAHLM et des coopératives d’HLM au capital des SCI se trouve pour l’instant soumise à un « loyer maximum fixé par décret ». Les loyers des logements sociaux sont déjà fixés par la loi. Pourquoi ne pas y faire référence ici, au lieu de passer par un décret ? Nous proposons donc, à travers cet amendement, d’inscrire dans le projet de loi une référence explicite aux loyers des programmes sociaux thématiques. Ainsi, il sera clair que les organismes d’HLM peuvent participer au capital des SCI à la condition que les logements appartenant à ces sociétés respectent les loyers fixés par la loi dans le domaine du logement social. La même logique de précision inspire le II de cet amendement. Il s'agit, cette fois, de déterminer clairement les plafonds de ressources qu’il faut respecter pour accéder à ces logements, en tenant compte de la situation particulière de la demande de logement dans les départements d’outre-mer. Pour rappel, quelque 80 % de la population outre-mer entrent dans les critères d’accès au logement social, car, compte tenu du niveau actuel des loyers dans le logement privé, il est encore plus difficile de se loger dans ces départements qu’en métropole. Nous proposons donc de remplacer les mots : « plafond fixé par décret » par les mots : « plafonds d’accès au logement social majorés de 20 % ». C’est à ces conditions, selon nous, que la participation des organismes d’HLM au capital des SCI pourra être utile au logement et aux habitants, et ne pas se résumer à une injection d’argent public dans le logement privé, sans résultat social garanti pour les populations des départements d’outre-mer !
Serge LARCHER - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Serge LARCHER

M. Serge Larcher. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je me réjouis d’avoir été entendu – une fois n’est pas coutume ! – sur la question de l’indivision. Lors de la réforme des successions et des libéralités, discutée au Sénat voilà bientôt trois ans, j’avais déposé un amendement tendant à faciliter la gestion des indivisions dans les départements d’outre-mer, grâce à la création d’un GIP, groupement d’intérêt public. Or la création d’un GIP a été acceptée pour la Corse, qui connaît exactement les mêmes problèmes, mais repoussée pour ce qui concerne les départements d’outre-mer, dans les deux cas par voie d’amendement. Mais c’est là une situation à laquelle nous sommes habitués, comme l’a rappelé Mme Lucette Michaux-Chevry ! En effet, si la règle de la majorité des deux tiers retenue dans la loi portant réforme des successions et des libéralités constituait une véritable avancée par rapport à celle de l’unanimité, cette nouvelle majorité qualifiée risquait de ne pas être plus satisfaisante, compte tenu de la complexité de certains dossiers dus à des successions non réglées depuis des générations, à un nombre important de co-indivisaires ou à l’absence de titre de propriété. Les ravages que la non-gestion des successions peut faire dans nos villes sont considérables. Je le rappelle, en 1999, le dernier recensement général de la population, mené notamment par l’INSEE, faisait état de 18 700 logements vacants à la Martinique, dans la majorité des cas pour cause d’indivision, soit un taux de vacance de 12 %, sur un parc total de 156 000 logements. Or, parce qu’ils se dégradent, ces immeubles posent de graves problèmes de salubrité et de sécurité, surtout dans les centres-bourgs. Ils contribuent également à ternir l’image de nombreux quartiers. De surcroît, ce phénomène urbain, très répandu, connaît une forte progression. Malheureusement, un grand nombre de ces logements échappent à toute politique de réhabilitation ou de restauration, laquelle constitue pourtant un outil indispensable pour faire face à la crise du logement que subissent les départements d’outre-mer et que le Gouvernement connaît bien, monsieur le secrétaire d'État ; en tout cas, ce n’est pas faute pour moi de l’en avoir averti ! Cet article va donc permettre de résoudre plus facilement, plus rapidement et, ainsi, plus fréquemment, des cas dans lesquels les indivisaires ont abandonné toute gestion. Ce qui compte, c’est de trouver une solution pour des indivisaires qui souhaitent que leur bien ne perde pas de valeur et, pour cela, sont contraints de contourner des indivisaires minoritaires « dormants et inconscients ». Pour eux et pour notre paysage urbain, je vous remercie.
Yves JÉGO (secrétaire d'État.) - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Yves JÉGO
Fonction: secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État. Nous maintenons qu’il est plus raisonnable de ramener le délai de vacance à un an. Nous pourrions essayer de trouver un compromis en réponse au différend juridique entre Maître Michaux-Chevry (Sourires ) et M. Virapoullé : aujourd’hui, un indivisaire seul, c’est-à-dire un indivisaire qui n’est pas majoritaire, peut effectivement saisir le tribunal pour, à dire d’expert, être autorisé à faire des travaux si le bien est menacé de ruine, de disparition ou de perdition. Si ma mémoire est bonne, en l’état actuel du droit, la loi n’autorise pas un indivisaire non majoritaire à pouvoir ester en justice simplement pour remettre un bien en état et le louer. Un indivisaire seul – en tout cas, j’ai connu quelques cas de cette nature dans la commune dont je suis le maire – ne peut agir ainsi que si le bien est menacé de ruine et se révèle donc dangereux. En apportant cette précision, nous ne sommes donc pas redondants ; au contraire, nous offrons au juge la possibilité de pouvoir automatiquement accepter la requête d’un indivisaire seul quand il s’agit de remettre un logement en état afin de le louer. Nous faisons non pas une loi bavarde, mais une loi plus précise, qui fournira peut-être un outil de plus sur ce sujet. Il reste ce conflit sur la durée du délai : un an ou deux ans ? La meilleure manière de le régler serait peut-être de négocier un an et demi ? (Sourires .)
Bernard VERA - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. L’amendement n° 66 vise à modifier la composition du groupement d’intérêt public, ou GIP, qui, créé à l’article 19, sera chargé de la reconstitution des titres de propriété dans les départements d’outre-mer. Le rapport de la commission des finances est explicite à ce sujet, les titres de propriété et l’évaluation des valeurs locatives existant dans les départements d’outre-mer posent de réels problèmes. Je ne reviendrai pas ici sur les raisons historiques de cet état de fait. Nous partageons le constat, et il faut pallier au plus vite de telles carences. L’article 19 prévoit donc la création d’un groupement d’intérêt public pour effectuer ce travail rendu nécessaire. Je tiens à le rappeler, ce rôle aurait dû échoir au service du cadastre, qui, d’ailleurs, à la suite des réformes, réorganisations et autres démantèlements du service public, se retrouve si limité dans ses moyens humains et matériels qu’il n’est plus en mesure de remplir sa mission. Les compétences et expertises du service du cadastre sont aujourd’hui en voie de disparition. Cette situation laisse aux cabinets privés d’expertise le loisir de fixer les prix des biens en fonction des intérêts de leurs clients. Ce rappel de la situation du cadastre éclaire les raisons de notre amendement, car il est prévu à cet article de faire entrer dans la composition du groupement d’intérêt public ayant pour mission de reconstituer les titres de propriétés et, donc, de procéder à l’évaluation des valeurs locatives, des « officiers publics ministériels intéressés des régions concernées », c’est-à-dire, entre autres, les notaires et les huissiers. Ce faisant, on introduit dans cette instance des représentants des intérêts des propriétaires privés. Il semble donc que leur participation au groupement d’intérêt public fasse courir un risque de conflit d’intérêt. C’est pour ces raisons que nous proposons de supprimer la participation des « officiers publics ministériels » au GIP et de supprimer le mot « privé » de la phrase : « Toute autre personne morale de droit public ou privé peut être admise comme membre du groupement dans les conditions fixées par la convention constitutive. »
Bernard VERA - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Bernard VERA

M. Bernard Vera. Cet amendement de nos collègues du groupe socialiste présente, sous certains aspects, le caractère d’une déclaration d’intention qu’il conviendrait, en pratique, d’affirmer. Il reprend par ailleurs l’esprit d’un amendement que nous avions nous-mêmes déposé et qui a subi – c’est fort regrettable ! – les foudres de l’article 40 de la Constitution. En tout état de cause, nous sommes effectivement partisans de la « sanctuarisation » des ressources de la ligne budgétaire unique destinées au logement outre-mer. La situation sur place en la matière est suffisamment préoccupante pour que nous soyons attentifs à ce que des moyens soient réservés et mis en œuvre pour y répondre. La ligne budgétaire unique pour l’outre-mer intervient d’ailleurs dans des domaines très complexes, ressortissant de la construction de logements sociaux, de la résorption de l’habitat insalubre, du financement de l’accession sociale à la propriété et de tous sujets de même nature. Au demeurant, l’extension, prévue par le projet de loi, des compétences des organismes d’HLM outre-mer, qui sont, pour certains, déjà confrontés à des difficultés particulières, pose effectivement la question de l’abondement de la LBU. D’autant que, on le sait, certaines contraintes de construction, comme le respect de normes antisismiques ou anticycloniques, viennent s’ajouter aux coûts de réalisation déjà rendus élevés par les charges liées au transport des matériaux.
Gélita HOARAU - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Gélita HOARAU

Mme Gélita Hoarau. Nous abordons le sujet qui appelle le plus débat. Le problème du logement dans les DOM se résume en trois phrases : nous avons un besoin cruel de logements ; la production actuelle ne donne pas une réponse satisfaisante ; plus des deux tiers de nos populations sont éligibles à un logement social. C’est dans ce contexte que vous décidez de remettre fondamentalement en cause ce qui avait été acquis avec la loi Girardin et qui devait se poursuivre jusqu’en 2018. Vous réformez complètement les dispositifs de défiscalisation pour l’accession libre à la propriété, ainsi que pour la construction de logements intermédiaires, et vous mettez en place une défiscalisation pour le logement social. Vous voulez en faire un mécanisme expérimental qui pourrait être étendu en métropole. Par ailleurs, le vote dans la loi de finances pour 2009 de dispositions concernant la défiscalisation – les fameuses « niches fiscales » – vient compliquer les choses, tandis que le nouveau contexte de crise économique et financière accentue les difficultés. Si le secteur du BTP devait s’effondrer, les conséquences sociales seraient catastrophiques. Entre-temps est aussi intervenu le vote de la loi Grenelle I, qui impose de nouvelles normes dans la construction de logements, normes que nous estimons nécessaires mais qui entraînent de nouvelles contraintes. Dans ce contexte, les interrogations quant à l’efficacité des nouveaux dispositifs proposés se sont multipliées. Nous aurons l’occasion de les signaler au cours du débat. Il y a donc une unanimité pour dire qu’il faut revoir quelque peu le dispositif concernant le logement libre pour le rendre plus attractif, qu’il convient de redonner au logement intermédiaire et intermédiaire-social sa véritable place, c’est-à-dire celui de relais entre le logement social et le logement libre, d’assurer une production de base du logement social par une programmation pluriannuelle et en sanctuarisant la LBU . Les amendements déposés vont dans ce sens. Je regrette que la question du logement soit traitée dans le projet de loi quasi uniquement sous l’angle de son financement, même si c’est un aspect essentiel.
Gélita HOARAU - Sénat - 2009-03-12
Date: 2009-03-12
Orateur: Gélita HOARAU

M. Gélita Hoarau . Construire un logement, c’est d’abord, bien entendu, répondre à un besoin social et, par conséquent, assurer une bonne cohésion sociale. Mais c’est aussi contribuer à la création, sinon au maintien de l’emploi. Á la Réunion, on a coutume de dire que la construction d’un logement correspond à un emploi et demi. C’est participer à l’aménagement du territoire, et c’est un élément clef dans le processus du développement durable. Aussi pouvons-nous regretter que certains problèmes ne soient pas abordés, sinon de manière sommaire. Au départ, il était prévu que le projet de loi proposerait « une incitation aux collectivités pour qu’elles développent une offre foncière suffisante ». Il n’en est plus question dans le texte discuté aujourd’hui. Signalons quelques aspects pas ou peu abordés : la réhabilitation et les moyens de cette dernière, le logement des agriculteurs, l’auto-construction, la construction de logements sociaux et l’économie alternative pour l’accompagnement autour du logement social, les questions de l’aménagement, à savoir son financement, la densification, la centralité. Ne sont pas davantage signalées les nouvelles contraintes environnementales qui posent les problèmes de l’aménagement paysager et architectural pour faire face aux effets du changement climatique, de l’équipement des logements individuels ou collectifs en appareils économes en énergie, d’un logement écologique et/ou à haute qualité environnementale adapté aux conditions de la Réunion, ce qui suppose la recherche de nouveaux matériaux. Le fait de ne pas avoir abordé les questions sociales dans le projet de loi a eu un effet boomerang : ces problèmes sont revenus dans le débat par le biais de manifestations et de grèves prolongées. Il nous faut en tirer les leçons. En 2004, à la Réunion, l’ensemble des acteurs – y compris donc l’État et son représentant – avaient rédigé un Livre blanc sur le logement social, et le gouvernement de l’époque s’était engagé à examiner de plus près les recommandations présentées. Il ne l’a pas fait. Le 28 février 2007, le ministre de l’outre-mer organisait la « conférence nationale sur le logement social outre-mer ». Le principe de la transformation de celle-ci en une instance pérenne d’évaluation de la politique de l’État et de l’utilisation des crédits était acté. L’idée mérite d’être approfondie. Actuellement, sous l’impulsion du conseil général de la Réunion, des ateliers travaillent à un « plan Marshall » du logement social : de nombreux aspects du problème sont abordés. Les conclusions que tireront ces ateliers ne devraient pas rester lettre morte.