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Rachida DATI (garde des sceaux, ministre de la justice.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux, ministre de la justice. Je comprends tout à fait l'objectif de cet amendement, qui permet de savoir où sont les structures et d'inciter à en créer d'autres. Cependant, dans les faits, les établissements se sont spécialisés. Dans certains établissements, le personnel est volontaire. Si je prends le cas de Melun, cela s'est fait avec des dispositifs expérimentaux mais aussi avec la volonté du secteur sanitaire local de développer des structures pluridisciplinaires ou de créer les fameuses commissions pluridisciplinaires qui, aujourd'hui, ne sont qu'expérimentales. Si l'on est obligé d'attendre un arrêté ou un décret, cela rigidifie la situation en freinant les bonnes volontés. Si l'on veut placer des détenus adaptés à ces structures, cela empêche de le faire rapidement parce qu'il faudra attendre que le décret ou l'arrêté reconnaisse l'établissement concerné comme étant spécialisé. Il est vrai qu'il faudra un jour arriver à spécialiser les établissements. Cela permettrait aussi - cette mesure figurera également dans la loi pénitentiaire - d'avoir des statistiques sur la récidive, de savoir pourquoi certains établissements ont de meilleurs résultats en matière de réinsertion, sans remettre en cause les personnels, mais simplement en étudiant les structures qu'ils mettent en place à titre expérimental, car toutes les innovations ou expérimentations ne remontent pas forcément jusqu'à la Chancellerie. Pour ma part, je comprends tout à fait l'intérêt d'établir par arrêté ou par décret une liste de tous les établissements spécialisés, sauf que cela peut freiner les bonnes volontés et accroître les délais. À Melun, par exemple, cela s'est fait de manière expérimentale, sur la bonne volonté et très rapidement. Si l'on avait été obligé de passer par un décret, il aurait fallu attendre l'avis du ministère de la santé et cela aurait ralenti la spécialisation. En résumé, il s'agit d'un amendement incitatif, qui permet de voir l'évolution et donc d'évaluer. Comme, dans les faits, nous ne sommes pas encore totalement au point, cela permet également d'encourager les dispositifs expérimentaux et les bonnes volontés. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Ce que propose M. le rapporteur, c'est d'établir par décret la liste des établissements spécialisés en matière de soins avec une prise en charge sanitaire continue. Il y a donc deux choses : d'une part, l'évaluation de la dangerosité, qui ne pose pas de problème en soi parce qu'elle existe déjà, et, d'autre part, le programme de soins auquel je suis très favorable. Madame Borvo Cohen-Seat, je n'ai pas dit qu'il s'agissait de bureaucratie et que donc je m'y opposais. Mais si l'on établit une liste par décret, on fige les établissements. Si on doit affecter demain un détenu considéré comme dangereux et pour lequel il faut une prise en charge spécifique, je crains que l'affectation ne soit retardée au motif qu'il n'y a pas de place dans l'établissement qui est inscrit dans le décret. Je crains également qu'un autre établissement, qui pourrait être aussi adapté, ne le prenne pas en charge car il existe un établissement spécialisé. Pour autant, je suis favorable à l'objectif visé par cet amendement, parce que cela permet d'identifier clairement les établissements. J'ai parlé tout à l'heure de Melun qui n'est jamais cité, alors que 80% à 90 % des détenus sont des délinquants sexuels lourdement condamnés, récidivistes. Attendre une modification du décret pour ajouter un établissement sur la liste présente un caractère bureaucratique car les personnels, notamment en ce qui concerne la psychiatrie et la psychologie, pourront décider de ne pas se rendre dans cet établissement au motif qu'ils préféreront travailler dans un établissement reconnu comme étant spécialisé. Nous donnons la possibilité aux établissements pénitentiaires de signer des conventions et de développer des partenariats avec le secteur psychiatrique local. À cet égard, Melun travaille, grâce à la bonne volonté des uns et des autres, en coordination avec le secteur sanitaire et psychiatrique local, et ce n'est pas M. le président Hyest qui me contredira.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission estime que l'amendement n° 44 restreindrait de manière excessive l'obligation fixée par le projet de loi aux agents et collaborateurs du service public pénitentiaire de transmettre aux personnels de santé les informations utiles à la protection des personnes. Cette disposition, qui consacre une pratique très courante au sein des établissements pénitentiaires, est d'ailleurs le pendant de la mesure prévue à l'article 8 du projet de loi, qui fixe aux personnels de santé une obligation de signaler au directeur de l'établissement un risque pour la sécurité des personnes. Il nous semble utile de permettre une transmission plus grande des informations relatives à la sécurité des personnes au sein des prisons. Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement. La commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 46. Il nous semble ni nécessaire ni même souhaitable de recueillir l'accord de l'intéressé. La nature des informations concernées touche non pas au secret médical, mais seulement au risque que peut présenter le comportement d'un détenu. Je serais même tenté de dire que ce risque concerne aussi bien un codétenu que le détenu lui-même. En effet, il est difficile de demander à un détenu que l'on pense suicidaire son autorisation pour transmettre cette information à l'administration pénitentiaire. Or, s'il a des tendances suicidaires, la première précaution à prendre est de faire en sorte qu'il ne se retrouve pas seul en cellule. S'agissant de l'amendement n° 42, la commission partage sur le fond les propos de Mme Boumediene-Thiery, mais la précision demandée nous semble inutile. En effet, l'article 226-13 du code pénal, qui prévoit une sanction en cas de révélation d'une information à caractère secret, s'applique de fait aux informations mentionnées à l'alinéa précédent sans qu'il soit nécessaire de s'y référer expressément. Au lieu de renforcer la portée de cet article, cette référence expresse aurait plutôt pour conséquence de l'affaiblir. Dans ces conditions, la commission vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur ces trois amendements. S'agissant de l'amendement n° 44, je vous indique, madame la sénatrice, que nous avons transmis ce projet de loi au Conseil national de l'ordre des médecins, qui a estimé que la formulation retenue n'entachait pas la notion du secret médical. L'expression « informations utiles », très différente de la formule « informations strictement nécessaires », permet notamment d'éviter que la responsabilité du personnel pénitentiaire ne soit mise en cause pour non-assistance à personne en danger. Dès lors que le personnel pénitentiaire détient des informations sur des détenus très fragiles, soit au cours des entretiens qu'il peut avoir avec eux, soit lors des activités que ceux-ci pratiquent au sein de l'établissement, il importe qu'il puisse les communiquer à l'autorité médicale. Il s'agit donc bien d'informations utiles. Concernant l'amendement n° 42, je rejoins les propos de M. le rapporteur. L'administration pénitentiaire est soumise au secret professionnel. Si elle détient des informations de nature médicale, elle sera également, d'un point de vue juridique, soumise au secret professionnel. Comme l'a indiqué M. le rapporteur, la précision que vous proposez, madame la sénatrice, ne ferait qu'affaiblir la portée même de l'article 226-13.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement est plus important. Lorsqu'une personne entrant dans le champ d'application de la rétention de sûreté a été soumise à une surveillance judiciaire, le projet de loi autorise la commission régionale à prolonger les obligations de la surveillance judiciaire pour une durée d'un an renouvelable. La prolongation des obligations de la surveillance judiciaire ne paraît pas conforme à la nature juridique de ce dispositif que le législateur avait en effet considéré en 2005 comme une modalité d'exécution de la peine, puisque sa durée est limitée à celle qui correspond aux réductions de peine obtenues. Sans nier l'intérêt de garder une personne dangereuse sous certaines obligations au terme de la surveillance judiciaire, il est donc préférable que ce dispositif de contrôle présente un caractère spécifique qui ne se confond pas avec la surveillance judiciaire. Sans doute lui emprunte-t-il ses obligations, mais il relève d'un autre régime juridique au regard tant de l'autorité qui le décide, en l'occurrence la juridiction régionale et non le juge de l'application des peines, que de sa durée, renouvelable dès lors que les conditions prévues par l'article 723-37 sont réunies. Ce dispositif relève en fait de la même catégorie que celui qui est susceptible de s'appliquer après la levée d'une rétention de sûreté. Il est donc logique de lui appliquer la même dénomination, « surveillance de sûreté ».
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. L'Assemblée nationale a introduit une disposition permettant, pour les personnes condamnées à un suivi socio-judiciaire pour une infraction entrant dans le champ d'application de la rétention de sûreté, de prolonger les effets de ce suivi socio-judiciaire pour un an renouvelable. Ces dispositions soulèvent les mêmes difficultés que celles qui ont été relevées à propos de la prolongation de la surveillance judiciaire. En effet, le suivi socio-judiciaire est une peine complémentaire dont la durée est fixée par la juridiction de jugement. S'il peut être souhaitable de maintenir les obligations au-delà de la durée du suivi socio-judiciaire, ce dispositif de contrôle relève non plus du suivi socio-judiciaire, mais du régime spécifique de « surveillance de sûreté » que proposent d'instaurer les amendements précédents. J'en viens à l'amendement n° 71. Je remarque que l'argumentation développée dans son objet est un peu moins convaincante depuis hier, c'est-à-dire depuis que nous avons transformé la nature de la commission en juridiction. Désormais, c'est bien une juridiction qui va décider de prolonger la durée du suivi socio-judiciaire. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame.) Permettez-moi de faire observer aussi que la surveillance de sûreté ou, si vous préférez, le suivi socio-judiciaire prolongé, ce qui est en fait la même chose, préserve la liberté de la personne et permet éventuellement d'éviter la rétention de sûreté. Cela peut donc être favorable à la personne et lui permettre, si elle respecte les obligations qui lui sont imposées, de ne pas retourner en détention. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement concerne le caractère pluridisciplinaire de la commission. Le nouvel article 706-53-14 prévoit que la situation des personnes qui peuvent, en application de l'article 706-53-13, faire l'objet d'un placement en rétention de sûreté doit être examinée au moins un an avant la date prévue pour leur libération afin d'évaluer leur dangerosité. C'est la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, visée à l'article 763-10-1 du code de procédure pénale, qui est chargée de cette évaluation. Eu égard au profil des personnes concernées, l'évaluation de la dangerosité criminologique du condamné nécessite un renforcement du caractère pluridisciplinaire de cette commission. C'est pourquoi il convient de modifier la composition de cette dernière, afin d'y intégrer des spécialistes de la criminologie. Le décret en Conseil d'État qui en fixe les attributions doit donc assurer une pluridisciplinarité plus poussée, une expérience et une spécialisation plus importantes de ses membres que ce qui est actuellement prévu. Afin de mieux appréhender toutes les difficultés d'évaluation de la dangerosité criminologique du condamné devraient figurer parmi les membres de la commission pluridisciplinaire un magistrat honoraire expérimenté dans le domaine du droit pénal et relevant d'une autre juridiction que celle qui est compétente pour statuer sur la mesure de rétention de sûreté, un expert psychologue ayant suivi une formation et titulaire d'un diplôme en criminologie ou en psycho-criminologie et des intervenants n'exerçant pas des fonctions expertales, par exemple des éducateurs ou des comportementalistes. Par ailleurs, les membres de ces commissions devraient être nommés par décision conjointe du ministère de la justice et du ministère de la santé, après établissement d'une liste à l'échelon national des différentes catégories professionnelles représentées au sein des équipes. Ce n'est qu'à ce prix que l'évaluation de la dangerosité sera objective et complète, évaluation qui va bien au-delà d'une double expertise psychiatrique. Si le médecin psychiatre dispose d'une compétence et d'outils d'évaluation pour appréhender la dangerosité psychiatrique d'un détenu, il est moins sûr de la dangerosité criminologique ou sociale. De plus, confier cette mission au médecin psychiatre, comme le fait le projet de loi, procède d'une confusion dangereuse entre maladie mentale et délinquance. Or tous les fous ne sont pas criminels et tous les criminels ne présentent pas forcément des pathologies mentales ! Tous les pays étrangers ayant adopté un dispositif de défense sociale équivalent à la rétention de sûreté ont élaboré un système beaucoup plus soucieux d'une meilleure évaluation de la dangerosité sociale, mettant la pluridisciplinarité au centre de leur démarche. Madame le garde des sceaux, puisque vous citez volontiers les systèmes étrangers, assurez à cette commission une pluridisciplinarité équivalente à celle du Pieter Baan Centrum aux Pays-Bas.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Mais, très honnêtement, ce n'est qu'une commission administrative. Les membres qui la composent sont le préfet de région, le directeur interrégional des services pénitentiaires compétent, un expert psychiatre, un avocat, un représentant d'une association nationale d'aide aux victimes... De plus, son rôle est assez formel. Ce n'est pas au sein de cette commission qu'il faut rechercher les spécialisations nécessaires, dont vous avez tout à fait raison de noter le caractère indispensable. Mais nous avons déjà réglé ce problème par le biais de l'évaluation de six semaines qui sera réalisée par des psychiatres, des médecins, des psychologues, des criminologues, des travailleurs sociaux. Toutes les disciplines seront représentées et donneront à cette évaluation sa véritable valeur. Par conséquent, notre différend ne concerne pas le fond. Il s'agit seulement de savoir ce sur quoi doit porter le caractère pluridisciplinaire. Selon nous, il doit s'appliquer plus à l'évaluation elle-même qu'à la commission. Certes, mieux vaut que celle-ci soit la plus compétente possible, mais la décision de ses membres sera largement conditionnée par l'évaluation qui aura été faite. Ce ne sont pas eux qui rencontreront les détenus pendant six semaines ! Pour ces raisons, je souhaite le retrait de cet amendement n° 36 ; à défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement a pour objet la suppression d'une partie de l'article 12, qui est, selon moi, l'un des articles les plus importants et les plus dangereux de ce projet de loi. Il vise en effet à inscrire le principe de la rétroactivité de la loi dans le temps, dans le mépris le plus total de l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. La mesure concernée est non pas une mesure, mais une peine. Tant que le système que vous nous proposez, madame le garde des sceaux, ne remplira pas les conditions qui en feront une modalité d'exécution de la peine, la rétroactivité de la loi pénale sera anticonstitutionnelle. Dans sa décision relative au placement sous surveillance électronique mobile, le Conseil constitutionnel avait considéré, je vous le rappelle, que cette mesure n'était pas contraire au principe de non-rétroactivité de la loi pénale garanti par l'article 8 de la Déclaration de droits de l'homme et du citoyen, en se fondant sur trois critères. Tout d'abord, le but de la mesure est de prévenir une récidive. Elle repose non pas sur la culpabilité du condamné, mais sur sa dangerosité. Ensuite, la mesure est limitée à la durée des réductions de peine dont a bénéficié le condamné, ce qui en fait une modalité d'exécution de la peine initiale. Enfin, la mesure est ordonnée par la juridiction de l'application des peines. Ainsi, ces critères cumulatifs, si nous les appliquons à la mesure de rétention de sûreté que vous nous proposez, nous permettent de conclure que cette dernière est anticonstitutionnelle. Elle s'ajoute en effet au quantum de la peine prononcée par la juridiction de jugement. Elle est donc non pas une modalité d'exécution de la peine, mais bien une peine supplémentaire. Je citerai, pour conclure, le rapport intitulé « Réponses à la dangerosité » de M. Jean-Paul Garraud, député de l'UMP, à propos de la mise en place de centres fermés de protection sociale, soit l'équivalent des centres que vous souhaitez créer : « Le placement en centre fermé de protection sociale présente plusieurs caractéristiques qui sont de nature à le faire entrer dans la catégorie des ? sanctions ayant le caractère d'une punition ? au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ce qui aurait pour effet de soumettre la loi nouvelle à l'exigence de non-rétroactivité des peines et des sanctions résultant de l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789. » Ce n'est pas moi, mais c'est un député de votre majorité qui le dit mot pour mot ! Or, dans le projet de loi, il s'agit bien d'une privation totale de liberté qui s'ajoute à la peine initiale. Cela signifie qu'une rétroactivité s'applique, ce qui est contraire à nos principes.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement représente une tentative de conciliation entre deux impératifs qui pouvaient sembler opposés : d'une part, faire en sorte que la rétention de sûreté puisse s'appliquer le plus rapidement possible et, d'autre part, éviter tout risque au regard du principe de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère. D'ores et déjà, le projet de loi prévoit des modalités de nature à permettre une application immédiate de la rétention de sûreté, et non à une échéance de quinze ans ou de douze ans si on prend en compte les réductions de peine. Ces modalités ne me semblent pas discutables constitutionnellement. Cela passe par le biais de la surveillance judiciaire. Il est prévu qu'un manquement aux obligations de la surveillance judiciaire permettrait, si ce manquement révèle une dangerosité particulière, de faire « basculer » la personne de la surveillance judiciaire à la rétention de sûreté. Par cet amendement, la commission des lois souhaite ajouter deux autres cas qui entraîneraient l'application aussi immédiate que possible de la rétention de sûreté. Il s'agit tout d'abord du problème des personnes condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité. Celles-ci ne représentent pas simplement quelques individus dans les prisons de la République, puisqu'on compte aujourd'hui entre 500 et 600 personnes dans ce cas. Elles sont censées être les plus dangereuses. La commission vous propose donc, mes chers collègues, de prévoir qu'avant toute libération conditionnelle, une fois leur période de sûreté accomplie, il leur faudra obtenir l'avis conforme de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté. Autrement dit, il s'agit de placer la personne dans la case « rétention de sûreté », ce qui n'entraîne pas de difficultés particulières. L'application immédiate du dispositif posait problème pour les personnes condamnées de quinze ans d'emprisonnement à la réclusion criminelle à perpétuité. Cet amendement vise donc à « muscler » la surveillance judiciaire, que nous avons rebaptisée « surveillance de sûreté », en prévoyant qu'elle pourrait inclure l'assignation à résidence et la sortie sous surveillance pénitentiaire. Ces mesures sont similaires à celles qui sont prévues pour les personnes qui seront placées dans les centres socio-médico-judiciaires. Ainsi, il nous semblait avoir à peu près répondu aux deux impératifs que j'ai évoqués tout à l'heure : protéger la société et éviter le risque d'inconstitutionnalité pour rétroactivité.
Hugues PORTELLI - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Hugues PORTELLI

M. Hugues Portelli. Pour nous, c'est clair et, de notre point de vue et de celui de la majorité de cette assemblée, toutes les dispositions qui ont été votées par le Sénat à l'article 1 er vont dans ce sens. Dès lors que la notion est bien clarifiée et qu'elle se situe dans le champ de la mesure de sûreté, la question de la rétroactivité éventuelle de cette mesure peut être posée constitutionnellement. Tel est l'objet de ce sous-amendement, qui prévoit une série de dispositions visant à aménager la mise en oeuvre de cette mesure de sûreté dès septembre 2008, donc y compris pour ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation. Elles précisent que c'est une juridiction et non une commission qui prend la décision, qu'elle s'appuie sur l'évaluation d'une commission d'experts, qu'elle respecte toutes les règles de la défense du condamné, donc de sa représentation, notamment la règle du débat contradictoire, et qu'elle avertit la personne condamnée que celle-ci pourra faire l'objet d'un réexamen de sa situation. Pourquoi inscrire cet avertissement dans la loi ? Pour une raison très simple : au moment où la procédure est lancée, celui qui est encore détenu a le temps d'accepter les mesures qu'il a refusées jusqu'alors. S'il les accepte, c'est-à-dire s'il consent à faire l'objet d'un suivi médical, psychiatrique, mais aussi éducatif, selon l'ajout voté hier, on entrerait dans le cadre de ce que l'on souhaite et la question de lui appliquer la mesure de sûreté ne se pose plus. Si, au contraire, malgré cet avertissement, la personne en question refuse le traitement qui lui est proposé, elle donne une preuve supplémentaire de sa dangerosité, et la mesure de sûreté doit alors s'appliquer de plein droit.