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Daniel SOULAGE - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Daniel SOULAGE

M. Daniel Soulage. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je me félicite des améliorations apportées à ce projet de loi au cours de nos débats. Je tiens avant tout à remercier le Gouvernement ainsi que le rapporteur de leur capacité d'écoute et de leur volonté conjointe de faire avancer le débat. Je tiens aussi à saluer l'effort financier important réalisé par le Gouvernement en faveur de la recherche. À l'issue de nos débats, il me semble que nous avons réussi à concilier, avec succès, l'esprit du Grenelle de l'environnement et le respect de la réglementation européenne. Pour notre agriculture, il est important de progresser rapidement sur le dossier des OGM. En termes de rendement, d'utilisation d'intrants, de gestion de l'eau ou d'économie d'azote, par exemple, les OGM pourront certainement apporter des réponses dans l'avenir, au même titre que les semences hybrides dans le passé. Nous devons préserver une agriculture compétitive et augmenter nos rendements pour développer pleinement la chimie verte, objectif inaccessible sans OGM. C'est pourquoi la très grande majorité des sénateurs de l'UC-UDF, au nom desquels je m'exprime, est favorable aux OGM. Toutefois, il est nécessaire de préserver la liberté des agriculteurs de choisir leur mode de culture. C'était la position défendue lors du Grenelle de l'environnement et, grâce à l'adoption de l'amendement n° 227, c'est également la position du Sénat. Je m'en félicite à plusieurs titres. Cette mesure constitue en effet une véritable avancée en matière de liberté de cultiver. Elle permet de rassurer les agriculteurs biologiques, qui craignaient pour leur survie. En outre, elle rassurera les Français, en leur montrant que nous prenons toutes les dispositions nécessaires propres à garantir la sécurité sanitaire. Il faudra bien sûr accompagner cette mesure d'un plan de communication et d'explication des progrès et des bienfaits permis par les OGM, qui, pour l'instant, sont vraiment diabolisés par l'opinion publique. Pour toutes ces raisons, la plupart des sénateurs de l'UC-UDF voteront en faveur de l'adoption de ce texte. Il me reste, à cet instant, à féliciter la présidence de la tenue de ces débats et de son autorité. Je souhaite remercier l'ensemble de la commission des affaires économiques, notamment son président, M. Jean-Paul Émorine, ainsi que MM. Gérard César et Jean Bizet.
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. On ne sait pas si l'on doit vous féliciter de cet art de la communication qui est le vôtre, monsieur le ministre d'État ! Je reconnais que vous avez fait beaucoup pour le Grenelle de l'environnement. Vous adoptez une vision optimiste de ce qui s'est passé au Sénat, mais cet optimisme, nous ne le partageons pas. Nous sommes inquiets, et c'est pourquoi nous allons voter contre ce texte. Cela étant, ce vote négatif a valeur d'appel en vue de la navette. Si des améliorations sont apportées au texte par l'Assemblée nationale, nous pourrons revoir notre position. A priori , les Verts sont bien entendu opposés aux OGM, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, nous ne partageons pas l'optimisme du rapporteur. S'il consulte la page 7 de l'édition du Monde parue tout à l'heure (M. Charles Pasqua s'exclame.) ... Je ne vais pas vous donner lecture de toute la page, monsieur Pasqua, seulement du titre d'un article : « Un insecte parvient à résister au coton OGM censé l'éradiquer ». Et voilà ! On s'aperçoit que la recette miracle que l'on nous a vantée pendant deux ou trois jours fait « pschitt » au bout d'une dizaine d'années ! (Sourires .) Un insecte est devenu 500 fois plus résistant qu'à l'origine à la toxine secrétée par la plante génétiquement modifiée ! Qu'allez-vous inventer, maintenant, au nom du progrès ? Nous ne croyons donc pas à la recette miracle. Au nom du principe de précaution, pour la protection des sols, de la biodiversité, de la santé, nous demandons un moratoire sur les OGM. De surcroît, notre collègue Jacques Muller a bien montré que la culture de plantes génétiquement modifiées n'était pas rentable pour l'agriculture française. Elle l'est peut-être pour quelques agriculteurs, mais elle mettra en danger une autre agriculture, responsable, celle qui respecte le terroir et défend les labels de qualité. Vous nous dites, monsieur le ministre d'État, qu'il est possible de faire coexister, en plein champ, des cultures de plantes génétiquement modifiées avec des cultures sans OGM. Puisque M. Braye a dit que ce débat sur les OGM était peu compréhensible par nos concitoyens et qu'il fallait être pédagogue, je vais l'être...
Jean DESESSARD - Sénat - 2008-02-08
Date: 2008-02-08
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. ... en faisant un parallèle. Lorsque l'on a décrété que les restaurants devraient aménager des espaces distincts pour les fumeurs et les non-fumeurs, beaucoup d'établissements ne possédant pas de salles séparées ont dû se contenter de faire cohabiter fumeurs et non-fumeurs dans une même salle, en partageant tant bien que mal l'espace. Que se passait-il alors ? D'un côté, les fumeurs allumaient leurs cigarettes, et la fumée se diffusait forcément du côté des non-fumeurs. En revanche, les non-fumeurs gênaient-ils les fumeurs ? Évidemment, non ! La situation est analogue dans le cas qui nous occupe. Si les agriculteurs ne recourant pas aux OGM ne gênent pas ceux qui cultivent des plantes génétiquement modifiées, la réciproque est fausse. À la suite du Grenelle de l'environnement, vous aviez élaboré, monsieur le ministre d'État, un projet de loi, que vous vouliez mesuré, afin de transposer dans notre droit interne la directive européenne. Cette directive, à laquelle les Verts ne souscrivent pas puisqu'ils sont opposés aux OGM, prévoit que des OGM peuvent être introduits si le principe de précaution est respecté et si la possibilité de cultiver sans OGM sur tout le territoire est maintenue. Normalement, la loi aurait dû pencher vers le respect de l'agriculture non OGM. Mais tous les amendements de M. le rapporteur tendaient, au contraire, à permettre partout le développement des cultures OGM. C'est une conception idéologique que vous avez défendue, monsieur le rapporteur, et vous avez gagné sur de nombreux amendements. Ainsi, l'équilibre du Grenelle de l'environnement est rompu : la balance a penché du mauvais côté, celui des semenciers, des cultures OGM et du non-respect d'une agriculture de qualité en France. C'est pourquoi les sénatrices et sénateurs Verts voteront contre ce projet de loi, en espérant que la raison prévaudra à l'Assemblée nationale et que nous pourrons aller dans le sens de la défense d'une agriculture sans OGM.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Lors de la réunion de la commission spéciale, nous avions abordé l’alinéa 4 de l’article 3 avec un esprit très constructif. L’un de nos amendements a d’ailleurs été retenu concernant les modes de financement envisagés que nous voulions voir figurer dans la rédaction de la commission. Néanmoins, nous n’avons pas eu gain de cause sur l’ensemble de nos propositions, et permettez-nous donc d’y revenir, compte tenu de l’importance de ce sujet. Cet alinéa 4 concerne le dossier destiné à informer le public. Ce dossier doit comporter, selon une formule assez vague, « l’exposé des enjeux socio-économiques ». Nous préférons nous en tenir à la loi qui doit s’appliquer, c’est-à-dire à la loi du 30 décembre 1982 d’orientation des transports intérieurs, la LOTI, et plus particulièrement aux dispositions relatives aux grands projets d’infrastructures de transport. Nous traitons justement, en effet, d’un grand projet d’infrastructures de transport. Nous souhaitons une évaluation qui permette une analyse des conditions et coûts de construction de l’infrastructure, une analyse des conditions de financement et une estimation de son taux de rentabilité financière, une analyse des motifs des choix technologiques opérés et des incidences de ces choix sur les transports en cours d’exploitation ou projetés. Il n’y a pas de raison de satisfaire à ces exigences pour la construction d’un tramway dans n’importe quelle ville de France et de ne pas le faire pour un projet dont vous nous avez dit l’importance. La réalisation de cette étude n’est pas suspensive mais elle est éclairante. Elle pourrait peut-être même convaincre le Gouvernement du fait qu’un système en souterrain n’est pas nécessairement la meilleure solution ou qu’il peut présenter des avantages sur certaines portions et moins sur d’autres. Les conditions d’élaboration de ce réseau – nous l’avons vu pendant toute la journée d’hier – ne sont pas très transparentes pour le moment. Il nous faut donc y voir beaucoup plus clair ; surtout, le public qui s’intéressera à ce projet doit être pleinement informé. Pour l’instant, le doute sur le degré de précision des études qui seront versées au dossier d’enquête n’est pas levé. C’est pourquoi nous insistons beaucoup sur cet amendement, qui est le premier de la journée.
Jean-Pierre FOURCADE (rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE
Fonction: rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris.

M. Jean-Pierre Fourcade, rapporteur de la commission spéciale sur le Grand Paris. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le rappel de la loi de 1982 est déjà compris dans le texte qui a été établi par la commission. La commission a retenu pour principe général de ne pas rappeler dans chaque article et dans chaque alinéa la référence à des textes antérieurs, afin de ne pas rendre la lecture extrêmement compliquée pour le public. Le texte adopté par la commission prévoit que le dossier comporte « l’exposé des enjeux socio-économiques […], l’estimation du coût et les modes de financement envisagés […], l’analyse des incidences sur l’aménagement du territoire, ainsi que le rapport environnemental […]. Quant à l’amendement n° 122, il vise, conformément à l’article 14 de la LOTI, à une évaluation économique, sociale, environnementale et financière. Nous estimons que tout est déjà compris dans le texte de la commission. C’est pourquoi je serais heureux que Mme Bricq accepte de retirer son amendement, qui est déjà largement satisfait par la rédaction du texte.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. J’ai bien entendu les explications extrêmement détaillées de M. le secrétaire d’État. Il n’en reste pas moins que ces précisions ne figurent pas dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle, même si nous prenons acte du souci du Gouvernement de tenir compte des enjeux environnementaux, qui sont extrêmement importants, et de l’engagement de M. le secrétaire d'État d’aller beaucoup plus loin que ne le prévoit l'article 14 de la LOTI, nous maintenons notre amendement. Hier, lors de la discussion de l'article 2, nous avons défendu un amendement visant à préciser que ce dossier devait être conforme aux dispositions de l’article 17 de la loi de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, dite loi Grenelle I. Il nous a été répondu que de telles prescriptions seraient évidemment observées, mais que cet article 17 ne s’appliquait pas dans la mesure où les dispositions qu’il prévoyait concernaient le schéma national des infrastructures de transport, qui aurait dû être élaboré en 2009 mais qui ne le sera probablement pas avant un certain nombre d’années – personne ne sait véritablement quand. Aussi l'amendement a-t-il été balayé d’un revers de la main, alors qu’il nous semblait au contraire important de préciser dans le projet de loi que le Gouvernement prenait l’engagement de respecter les prescriptions de l’article 17. Nous tenons à l’amendement n° 122, car nous souhaitons que soient prises dans ce texte un certain nombre de précautions en faveur de l’environnement.
Jean-Pierre CAFFET - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Jean-Pierre CAFFET

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement porte sur la constitution des dossiers et tend à introduire la notion de phasage prévisionnel. Nous avons eu une longue discussion hier à ce sujet et, devant les craintes exprimées à la fois par le rapporteur et par le secrétaire d’État, j’avais précisé qu’il n’était absolument pas dans nos intentions de réintroduire par la bande le phasage prévu dans l’excellent rapport de notre collègue Gilles Carrez. Si tel avait été le cas, nous aurions rédigé cet amendement de manière totalement différente. Il nous a été expliqué qu’il ne pouvait être question de phasage dans ce dossier et qu’il était impossible d’indiquer par quoi on commencerait, parce que l’on commencerait partout et qu’au moins une bonne dizaine de tunneliers interviendraient sur l’ensemble du réseau. M. le secrétaire d’État a même parlé d’un projet industriel. J’en avais conclu qu’il serait inenvisageable d’ouvrir une partie du tronçon, quelle qu’elle soit, avant la fin totale des travaux, c’est-à-dire avant treize ans au mieux. Je m’en étais profondément étonné et avais demandé confirmation à M. le secrétaire d’État, qui ne m’avait pas démenti. Pour nous, il s’agit d’une question extrêmement importante et nous ne comprendrions pas qu’elle ne soit pas versée au débat public. Par quelle partie du tronçon commencera-t-on : par le Val-de-Marne, comme semblait l’indiquer hier M. le secrétaire d’État ? Par la Seine-Saint-Denis ? Par l’Ouest ? « On va commencer partout », nous a-t-on dit. Mais la conclusion, c’est que, en commençant partout,…
Philippe DALLIER - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Puisque la séance semble se dérouler dans un climat un peu plus détendu que celle d’hier soir, il me semble utile de rappeler ce dont nous discutons aujourd’hui : nous en sommes à l’examen des articles relatifs au schéma d’ensemble, et n’en sommes pas encore arrivés à ceux qui concernent les contrats de développement territorial. Hier, au cours des débats, certains ont fait semblant de considérer que c’était la même chose, et que l’avis des 1 300 communes de France avait autant d’importance sur les contrats de développement territorial qui les concernaient que sur le schéma d’ensemble, alors que ces dispositifs sont de natures complètement différentes. À mon sens, nous devons nous préoccuper de la cohérence du schéma d’ensemble, qui, bien qu’étant relatif aux transports, aura, nous le savons bien, un impact en matière d’aménagement et de logement, et donc de mixité sociale. Par la suite, le développement économique que ce réseau de transport doit engendrer – c’est en tout cas ce que nous en attendons – aura également une incidence sur la capacité fiscale des différentes collectivités locales qui auront la chance de figurer sur le tracé de ce réseau de transport. Les deux amendements que je vous propose ont pour but d’éclairer le public sur l’impact du réseau de transport en matière de logement et de retombées fiscales. Les précisions que je souhaite apporter ont un véritable intérêt si nous voulons éviter de connaître les mêmes difficultés et de retomber dans les mêmes erreurs que dans les années soixante ; l’État avait alors investi massivement à certains endroits, et la richesse fiscale, notamment la richesse économique produite, avait été localisée, territorialisée, puis captée par un certain nombre de collectivités locales. Nous ne voulons plus connaître une telle situation, et il me semble donc intéressant de pouvoir préciser dès la présentation du schéma d’ensemble l’incidence du projet de réseau de transport et des aménagements que celui-ci induira sur le rééquilibrage en matière de logement, et donc sur la mixité sociale dans la métropole. À cette fin, il nous faut à mon avis disposer d’une préfiguration de la répartition de ces logements, même si, bien évidemment, nous n’exigeons pas que celle-ci soit effectuée précisément quartier par quartier. Le second amendement vise la même évaluation concernant l’évolution des bases d’imposition en matière de richesse économique. Si nous voulons un jour corriger les déséquilibres que connaît la région d’Île-de-France, et plus particulièrement au sein de celle-ci la zone dense, il faut essayer de voir comment cette richesse économique va progresser, et ce afin de connaître l’impact du réseau de transport et d’envisager ensuite la manière dont nous pourrons modifier les mécanismes de péréquation. Il me semble très important de prendre en compte ces deux éléments : il faut essayer d’apprécier, dès le schéma d’ensemble, l’impact du réseau de transport à la fois sur les logements et sur les retombées fiscales pour les collectivités locales.
Catherine TASCA - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Catherine TASCA

Mme Catherine Tasca. Nous avons vu combien il a été difficile de passer du texte initial du Gouvernement à celui de la commission spéciale, dont la rédaction mentionne enfin les objectifs de construction de logements et l’objectif de mixité. L’article 1 er est cependant resté, comme nous l’avons constaté également, de nature plus votive que normative. Les deux amendements présentés par M. Dallier ont un intérêt majeur puisqu’ils visent à inscrire dans la loi les conditions d’un véritable passage à l’acte concernant la conception de la cité. L’amendement n° 179 rectifié mentionne, d’une part, la répartition par périmètre de contrat territorial, et, d’autre part, la répartition par catégorie de logements. Un objectif global n’a en effet pas beaucoup de sens s’il reste seulement quantitatif et s’il ne permet pas de fixer une répartition qui concourt réellement à la mixité sociale dans les périmètres concernés. Tous les Franciliens savent que les trente dernières années d’urbanisation dans notre région ont porté une atteinte grave au « vivre ensemble » parce que la préoccupation de mixité sociale n’a pas été prise en compte. L’amendement n° 180 nous paraît lui aussi pleinement justifié car des objectifs qui ne sont pas assortis de possibilités de financement, et donc d’un réel potentiel fiscal des collectivités locales et de leurs groupements, ont bien évidemment toutes les chances de rester des objectifs éthérés. Voilà pourquoi nous voterons les amendements n os 179 rectifié et 180.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous n’avons eu de cesse de souligner dès l’article 1 er que les intentions et les déclarations contenues dans cet article ne sont pas assorties de mesures contraignantes, notamment dans le domaine du logement social. Nous avons également souligné qu’il n’était pas possible d’envisager une amélioration des conditions de transport et une réduction des inégalités dans ce domaine en faisant l’économie d’une réflexion profonde sur le logement : il faut s’interroger à la fois sur le besoin de créer des logements en quantité et sur la qualité de ces logements, et réfléchir à la question du logement social. M. Dallier pointe donc ici une préoccupation que nous pouvons partager : nous sommes confrontés à un schéma d’ensemble, et la question se pose de rendre contraignantes et exigibles des réponses concrètes en termes de logement. Cela dit, il y a encore loin de la coupe aux lèvres, et ces mesures ne sauraient nous dispenser du respect et de l’application dans toutes les communes du territoire de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU. Les modifications qu’introduirait l’amendement n° 179 rectifié peuvent cependant nous aider à vérifier que, avec ce schéma d’aménagement, nous allons vers une amélioration effective de la mixité sociale et donc de la solidarité de nos territoires.
Nicole BRICQ - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur, vous en avez très peu dit en annonçant sèchement un avis défavorable, et vous en avez trop dit en faisant référence à l’article 19 bis . Le problème porte à la fois sur la forme et sur la procédure. Concernant la procédure, vous nous affirmez à chaque fois soit que le sujet discuté en séance a déjà été examiné auparavant, soit qu’il n’est pas nécessaire de l’aborder parce qu’il sera traité par la suite. On a l’impression que la séance vous agace et que le texte de la commission est celui qui doit sortir de nos débats. Il me semble cependant que, si nous sommes ici en séance, c’est aussi pour faire la loi ; le texte de la commission ne saurait donc se suffire à lui-même. C’est le principe du débat démocratique. Si vous voulez procéder autrement, il faut de nouveau modifier la Constitution ; mais il n’est peut-être pas dans votre intention d’aller jusque-là ! Sur le fond, vous avez bien fait de parler de l’article 19 bis , parce que c’est précisément l’amendement n° 179 rectifié de notre collègue Philippe Dallier qui est à mettre en rapport avec cet article, lequel, je le rappelle, vise à confier au préfet la charge de la territorialisation des logements visés à l’article 1 er , sans distinguer le problème de mixité. Toute la nuit, vous avez mis en avant le respect des communes et des intercommunalités, des collectivités locales, et vous allez accepter que ce soit l’État qui territorialise ces logements ! Nous savons comment ça se passe ; nous savons où sont construits les logements sociaux ! Je ne veux pas faire référence à la loi SRU, mais on sait où il y a plus de 20 % de logements sociaux et où ce seuil n’est pas atteint ! Concernant l’amendement n° 180, il est évident que nous avons un problème d’inégalités criantes en Île-de-France : c’est une particularité de cette région. On répète sans cesse que c’est la région la plus riche ; mais c’est aussi celle où il y a les inégalités territoriales et sociales les plus fortes. Nous sommes donc ici au cœur du sujet, et on ne peut pas occulter le problème en prétendant qu’il a été réglé auparavant ou qu’il sera réglé ensuite, car c’est maintenant qu’il faut s’y attaquer. Voilà pourquoi nous voterons les deux amendements présentés par M. Dallier.
Christian BLANC (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-04-08
Date: 2010-04-08
Orateur: Christian BLANC
Fonction: secrétaire d'État.

M. Christian Blanc, secrétaire d'État. À ma connaissance, la question du logement n’est tout de même pas absente du schéma directeur auquel vous avez travaillé pendant cinq ans ! Monsieur Dallier, si un tel amendement était adopté, nous irions tout droit vers l’infaisabilité ou le contentieux. Je vous l’annonce tout net, il n’est techniquement pas possible de réaliser un tel travail dans les prochains mois. En outre, voter ces amendements, ce serait faire fi de l'article 18, de l'ensemble des dispositions relatives aux contrats de développement territorial figurant dans le projet de loi et, partant, de la capacité des communes et des groupements de communes, entre autres, à traiter des problèmes de logement. Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut nous mettre d’accord sur la règle du jeu : ou bien on veut empêcher la discussion pour éviter qu’elle n’aboutisse au vote d’un texte, et on agit comme vous le faites ; ou bien on souhaite, malgré nos divergences, avancer de façon constructive, et on s’y prend autrement, c'est-à-dire en respectant l’ordre de discussion qui a été arrêté par la commission spéciale. Vous avez travaillé au sein de la commission spéciale, vous avez participé aux votes. Je ne comprends donc pas du tout la tournure que prend actuellement le débat, à moins, en effet, que certains d’entre vous souhaitent que ce texte n’aboutisse pas. En tout cas, cela mérite des éclaircissements !