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Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Je voudrais rappeler qu’un décret traduit les conséquences pratiques de l’adoption de l’article 145 de la loi de modernisation de l’économie. Sous des apparences techniques, il a, de fait, consacré la latitude laissée aux établissements de crédit offrant désormais le livret A pour ne pas affecter les ressources nouvelles tirées de toute centralisation. Grâce aux effets de la loi, une fois remplies les obligations collectives de centralisation, par La Poste et la Caisse d’épargne, pour l’essentiel, le surplus peut être rendu aux établissements de crédit, être utilisé de manière relativement générale pour les usages prévus par la loi de modernisation de l’économie. Il peut, bien sûr, être affecté au financement des petites et moyennes entreprises au motif que jusqu’alors elles n’en avaient malheureusement pas largement bénéficié. Il peut aussi aller aux travaux d’économies d’énergie réalisés dans les bâtiments dits « anciens », et être utilisé, comme on l’a vu bien souvent, par les grands du BTP pour faire de la réhabilitation plutôt que du logement social. Dès lors, on comprend mieux pourquoi, parce qu’il est toujours à l’écoute des milieux bancaires, le président de la Banque centrale européenne a tardé à réduire le taux directeur ! C’est parce que des sommes rémunérées à 1,25 % et coûtant 1,5 % placées sur les marchés financiers à 3 %, 4 % ou 5 %, participent fortement à la remontée du produit net bancaire ! Cet amendement vise donc clairement à mettre un terme à ce qu’il faut déjà bel et bien appeler un véritable détournement de l’épargne populaire. Tel est le sens de cet amendement que je vous invite à adopter.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement porte toujours sur la centralisation des ressources du livret A et du livret de développement durable. Le décalage croissant entre le niveau de la collecte et le niveau des obligations de centralisation crée une situation que l’on avait certes fortement envisagée au moment du débat sur la loi, mais qui est surprenante. Mon collègue Jean-Claude Danglot rappelait tout à l’heure pourquoi le livret A avait été banalisé   - je n’y reviendrai donc pas  - mais je voudrais souligner que le niveau de collecte centralisée a été fixé à 160 milliards d’euros et largement couvert a priori par les deux réseaux historiques. Cela laisse dans la nature des sommes considérables puisque, rappelons-le, l’encours fin septembre se situe aujourd’hui à 256 milliards d’euros malgré une légère contraction due aux raisons déjà évoquées ici. Sur les 160 milliards d’euros de ressources centralisées, La Poste, à elle seule, en assumait plus de 66 milliards d’euros à la fin de 2008 et a dépassé les 73 milliards d’euros au terme du premier semestre 2009. Cela signifie tout simplement que l’essentiel de la centralisation est en fait très largement supporté par les deux réseaux historiques de La Poste et des caisses d’épargne, et que cette centralisation plus importante que dans d’autres établissements devient la source d’un avantage inconsidéré pour les autres banques distribuant aujourd’hui livret A et livret de développement durable. L’objet de cet amendement est donc d’accroître le volume de centralisation des encours de ces deux livrets et de faire porter cet effort de manière prioritaire sur les autres établissements de crédit, qui, pour le moment, semblent avoir tiré parti des règles sur mesure que la loi de modernisation de l’économie a fixées.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Dans un souci d’égalité de traitement, nous souhaitons que la collecte du livret A et du livret de développement durable soit très largement centralisée et que cette obligation incombe clairement autant à la Banque Postale qu’aux autres établissements de crédit. Pour le solde de l’épargne, nous récusons évidemment la méthode aujourd’hui appliquée et qui consiste à mettre en œuvre deux types d’affectation. Premier étage de la fusée, le solde de l’épargne est affecté prioritairement en direction du financement des petites et moyennes entreprises, ou encore des travaux d’économie d’énergie, mais il ne s’agit pas d’une affectation intégrale puisque aucune obligation relative à l’utilisation de ce solde n’est fixée. La seule publication d’un rapport annuel ne préjuge aucunement les suites à donner, et les sanctions existantes sont particulièrement légères puisque tout mauvais usage des ressources des livrets défiscalisés n’est passible que d’une simple suspension de cet usage pour un trimestre. On sait de surcroît que les ressources du CODEVI, qui étaient au cœur de l’absence de centralisation, ont de longue date été largement utilisées par les banques pour « recycler » des ressources finalement distribuées à d’autres entreprises que celles qui étaient visées initialement. Pour notre part, nous estimons que, si la centralisation doit être plus importante à l’origine, notre proposition ne peut que la consolider. La question de la centralisation intégrale des ressources tirées de l’ancien CODEVI, devenu livret de développement durable, et du livret A doit être posée une fois encore, ce à quoi tend notre amendement. Il faut accomplir cette étape pour rendre ensuite toute sa vertu à l’épargne populaire en déterminant les usages les plus vertueux possibles des ressources qu’elle permet de lever. L’épargne populaire ne doit pas servir, comme c’est le cas aujourd'hui, de simple produit d’appel pour des établissements de crédit qui la détournent ensuite des circuits habituels d’utilisation vers des marchés spéculatifs et des placements à risques. Dans une Poste où l’on souhaite que 100 % du capital demeure public, il faut aussi que 100 % de la collecte de l’épargne populaire qu’elle assume soit utilisée au mieux.
Brigitte GONTHIER-MAURIN - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Brigitte GONTHIER-MAURIN

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’amendement n° 204 rectifié tend précisément à favoriser une légitime et juste allocation de la ressource collectée au travers de l’épargne populaire, qui doit s’appuyer sur une centralisation intégrale. Nous pouvons concevoir pour l’épargne populaire des usages prioritaires essentiels, comme le logement social, le financement des PME – les vraies PME, et non pas celles qui sont dépendantes des grands groupes –, la mise aux normes énergétiques des bâtiments publics comme des logements et le développement local. Le dividende social peut d’ailleurs permettre de définir encore d’autres usages. La centralisation peut donc être conçue comme intégrale. Il ne faut jamais l’oublier, dans le débat sur le livret A comme sur le livret de développement durable, c’est sur l’initiative du gouvernement français que nous sommes passés d’une centralisation de 100 % sur l’encours du livret à une centralisation de 70 %, et, dans la réalité, le taux est même certainement moins important. La réforme du livret A qui a résulté de l’adoption de la loi de modernisation de l’économie a été présentée comme découlant du travail de Neelie Kroes. Certes, Mme Kroes est très attentive à la juste concurrence entre établissements bancaires, mais elle n’a jamais demandé que l’on mette un terme à la centralisation des ressources, loin de là. Sa seule préoccupation était de mettre un terme au régime particulier dont jouissaient la Banque Postale, les Caisses d’épargne et le Crédit mutuel au regard des autres établissements, mais aucunement de mettre en question l’usage de la collecte de cette épargne. De fait, nous avons remplacé ce qui était une distorsion de concurrence pour la Commission de Bruxelles par ce qui est devenu un scandale. Les livrets non centralisés que gèrent les autres opérateurs de crédit connaissent une rémunération non négligeable, puisqu’elle représente 0,6 % des encours moyens constatés, tandis que les épargnants tirent parti d’une petite incitation fiscale, alors même que l’allocation de la ressource collecte est éloignée de l’objet initial. En clair, on rémunère aujourd’hui avec le fonds d’épargne géré par la Caisse des dépôts et consignations les banques de détail « banalisées » pour ne pas affecter la collecte tant du livret A que du livret de développement durable aux usages dédiés. Le produit de la rémunération des livrets défiscalisés est donc détourné de son objet et le mauvais usage de l’épargne populaire est, lui, bel et bien « banalisé » ! C’est ce qui nous mène, mes chers collègues, à vous inviter à adopter notre amendement.
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. À partir de La Poste, dont nous devons débattre, on élargit le débat à l’ensemble des problèmes financiers posés par la collecte de l’épargne et par le financement des actions de l’État, problèmes, certes, tout à fait intéressants, mais qui relèvent d’autres textes. Madame la présidente, il est bien entendu que nous voterons contre ces deux amendements, qui n’ont pas grand-chose à faire dans le présent projet de loi. Aussi, si j’interviens, c’est parce que je souhaiterais que la commission et le Gouvernement examinent les amendements qui vont venir en discussion, et dont un grand nombre ressortent, du point de vue du groupe de l’UMP, de l’article 41 de la Constitution. Le recensement de ces amendements par la commission nous éviterait ainsi la discussion de textes de nature réglementaire auxquels il me paraît inutile de consacrer des jours et des nuits quand il est si important d’avoir un débat de fond sur l’organisation, les moyens, l’implantation territoriale de La Poste et le statut de ses personnels. Voilà les vrais sujets !
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Voilà qu’il devient pressé ! Nombre des propos tenus jusqu’à présent tendent à accréditer la thèse selon laquelle La Poste doit distribuer le courrier six jours sur sept ; c’est même écrit noir sur blanc dans le projet de loi. Nous pouvons bien, en faisant preuve d’un peu de souplesse, consacrer sept jours à ce débat ! C’est la demande que nous vous adressons, en toute sérénité. Les amendements qui ont été déposés sur l’article 2 ont un rapport, peut-être pas direct, mais en tout cas puissamment indirect avec le texte. (Sourires .) Puisqu’il s’agit de revendiquer le statut de service universel de La Poste, ces amendements trouvent, de fait, toute leur place dans ce débat. Permettez-moi, monsieur Cornu, de vous donner un conseil amical : gardez-vous bien de reprendre à votre compte la sémantique en cours depuis deux jours dans cet hémicycle ; vos propos risquent de produire l’effet inverse de celui que vous recherchez, ce qui serait parfaitement contre-productif.
Guy FISCHER - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. … avec l’aide du département, certes, et les mette gratuitement à la disposition de La Poste. Ce serait, selon vous, une non-participation des collectivités locales ? Maintenant, si l’on veut améliorer le réseau postal, les collectivités locales sont systématiquement appelées à mettre la main à la poche, d’une manière ou d’une autre. Je prendrai un exemple. Dans le Gers, département d’un peu plus de 180 000 habitants, les activités économiques sont encore fortement marquées par l’agriculture ainsi que la transformation de ses produits et certaines productions ont une réputation parfois flatteuse. Sans vouloir vous mettre trop longtemps l’eau à la bouche, mes chers collègues, je citerai le vieil Armagnac, le foie gras de canard et d’oie, notamment. Bien que ce département connaisse depuis quelques années un regain démographique, le nombre de bureaux de poste est inversement proportionnel à cette évolution. Hier, M. Bel avait pris l’exemple de l’Ariège. Dans le Gers, la même procédure a été suivie. Autrement dit, plus la population augmente, plus on assiste à une résorption quasi drastique de la présence postale dans les départements ruraux. Telles sont les raisons pour lesquelles nous tenons à nos amendements.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. Aujourd’hui, lorsque les collectivités territoriales, contraintes et forcées, décident de suppléer à la fermeture du bureau de poste, elles perçoivent un dédommagement maximal de 3 000 euros. Dans mon département, une commune a voulu pallier le désengagement de La Poste. Mais les frais occasionnés par les travaux qu’elle devait réaliser à l’intérieur de la mairie étant très supérieurs aux 3 000 euros susvisés, elle n’a pu mener à bien son projet. Comme je l’ai indiqué lundi, j’ai visité deux points de contact samedi dernier. Le commerçant accueillant un tel relais reçoit 257 euros à titre de dédommagement. Parallèlement, quelle somme La Poste économise-t-elle ? On nous dit que ces structures offrent des horaires d’ouverture élargis. Effectivement ! Dois-je rappeler qu’avant de fermer le bureau de poste avait proposé des horaires totalement incompatibles avec les besoins des usagers ? Afin de repousser l’amendement n°  194 rectifié, on ne peut pas soutenir que les points de contact répondront aux besoins et que les dédommagements existent. En présentant cet amendement, nous avons soulevé des questions de nature démographique, sociale, économique. Nous avons visé les zones de revitalisation rurale et les zones urbaines sensibles, éléments importants de l’aménagement du territoire. Tout à l’heure, nous avons été accusés d’être hors sujet et maintenant que nous sommes au cœur du sujet, vous ne traitez pas les questions posées, ce qui, pourtant, nous permettrait d’être plus efficaces en matière d’aménagement du territoire.
Marc LAMÉNIE - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Marc LAMÉNIE

M. Marc Laménie. On peut s’associer, d’une certaine manière, à l’intervention de M. Guy Fischer puisqu’il a soulevé le cœur du problème, à savoir le partenariat avec les collectivités territoriales. On peut envisager ce dernier sous plusieurs angles, comme l’a rappelé M. le ministre tout à l’heure. Le nombre de 17 000 bureaux de poste et points de contact est très important et traduit la présence de La Poste et surtout la présence humaine sur le territoire. Le partenariat avec l’ensemble des communes qui s’impliquent peut prendre la forme de la création d’une agence postale dans un local communal. Il peut jouer également pour l’adressage, notamment dans les villages qui ne disposent pas encore de plaques de rue, même s’il est vrai que, aujourd'hui, presque toutes les communes en sont équipées, parce qu’elles sont obligées de mettre en place une signalétique compatible avec le système d’adressage informatisé. Comme Guy Fischer l’a rappelé à juste titre, les élus, qui sont plus de 500 000, sont sensibilisés aux problèmes de La Poste. Toutefois, plus largement, ce sont tous les habitants, sur tout le territoire, qui se sentent concernés ! S'agissant des trajets parcourus par les facteurs ou les véhicules de La Poste pour desservir les habitations, certains de nos collègues du groupe socialiste ont prononcé des interventions de qualité – il faut le reconnaître en toute objectivité –, notamment hier soir, puisqu’ils raisonnaient en fonction non pas seulement de la distance, mais aussi du temps nécessaire pour la parcourir, en particulier dans certains départements situés en zone de montagne. Des idées intéressantes ont été apportées, me semble-t-il. Notre débat est tout à fait constructif, et nous devrions parvenir à un consensus.
Jacques MAHÉAS - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Jacques MAHÉAS

M. Jacques Mahéas. S'agissant de l’installation des bureaux de poste et de l’aide qu’une municipalité peut apporter à cet égard, je voudrais citer l’exemple de la commune dont je suis le maire, Neuilly-sur-Marne. L’un des quartiers de cette ville de 35 000 habitants est une zone de restructuration urbaine. Un bureau de poste, dont les murs appartiennent à la municipalité, doit y être démoli, comme tout l’ilot auquel il appartient d'ailleurs, puis reconstruit. Nous sommes tout à fait conscients que nous laisserons un peu d’argent municipal dans cette opération, bien entendu, mais il s'agit tout de même d’un quartier de 12 000 habitants, ce qui n’est pas rien, et, si nous n’accomplissons pas cet effort de reconstruction et de coopération, un bureau de poste sur les deux que compte notre commune risque de disparaître ! L’un de vos principaux arguments, monsieur le ministre, consiste à affirmer que La Poste a besoin de liquidités pour se développer. Or ces sommes pourraient être trouvées sans qu’il soit besoin de changer le statut du groupe. Une coopération avec les collectivités territoriales est tout à fait envisageable ! Comme M. Laménie vient de le souligner, les élus et les habitants sont attachés à leur bureau de poste, et un tel partenariat peut se faire de façon intelligente. C'est pourquoi je prévois que l’efficacité du service public « peut » – et non « doit » ! – passer par la mise à disposition de locaux. Nous devons pouvoir coopérer avec La Poste, même si ce partenariat est soumis à une condition sine qua non , sur le respect de laquelle je m’interroge beaucoup à cause de ce projet de loi : que La Poste reste un véritable service public, qu’elle ne devienne pas une entité qui, à terme, sera privatisée, car on nous a déjà fait le coup avec France Télécom et EDF !
Odette TERRADE - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Il me semble que nous passons un peu vite sur cet amendement et sur la situation qu’il vise ! En 2005, la création de la Banque postale, dans les conditions que j’ai rappelées tout à l'heure, a suscité une certaine émotion, notamment chez les membres de la Fédération des banques françaises, qui voyaient d’un mauvais œil l’irruption de cet opérateur un peu particulier sur le marché des activités bancaires généralistes. Notons, en particulier, que l’amplitude d’ouverture plus importante des bureaux de poste, comme l’existence d’un maillage serré d’implantations – mon collègue Guy Fischer évoquait tout à l'heure les 11 000 bureaux de plein exercice où les usagers peuvent, sans limite, user des services financiers proposés – constituaient pour nos banquiers une forme de concurrence déloyale. C’est sans doute cette situation qui les a conduits à pratiquer, depuis 2005, un intense lobbying à Bruxelles pour mettre un terme à une situation qui leur paraissait anormale : l’exclusivité de la distribution et de la collecte du livret A par La Poste et le réseau des caisses d’épargne. Nous savons ce qui arrivé… Nous savons aussi qu’une banque comme ING Direct, dont Mme le ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi était à l’époque administratrice, avait joint son action à celles du Crédit agricole et d’autres établissements pour mettre un terme à cette situation.
Odette TERRADE - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Odette TERRADE

Mme Odette Terrade. Certes, monsieur Fouché, mais je le rappelle tout de même ! ING Direct avait conjugué ses efforts à ceux du Crédit agricole pour que l’exclusivité de la collecte du livret A par les caisses d’épargne et les bureaux de poste soit supprimée ! La loi de modernisation de l’économie a permis à quelques établissements de crédit, dans des conditions sur lesquelles nous sommes revenus au cours de nos débats, de pouvoir à leur tour utiliser le livret A comme produit d’appel, et donc de « siphonner » les crédits. Toutefois, mes chers collègues, revenons à la Banque postale, cette filiale de La Poste, qui, aujourd’hui, est profitable et constitue une source essentielle de l’équilibre des coûts pour l’ensemble du groupe. Son personnel a connu quelques évolutions : aux fonctionnaires transférés dans les services de la banque sont venus s’ajouter des contractuels de droit public, mais aussi des salariés de droit privé, recrutés pour mettre en œuvre les nouvelles activités financières de l’établissement, singulièrement, pour être précis, en matière de marchés et de conseils en placements. Aussi, nous sommes clairement en face d’une forme de « banalisation-privatisation » qui peut, dans les années à venir, conduire à la vente progressive de la Banque postale et de ses propres filiales, lesquelles sont donc des sous-filiales de La Poste, avec toutes les conséquences qui en découleront en termes d’abandon des missions de service public bancaire, pourtant fondatrices de l’action des services financiers. Cette privatisation aura des effets sur l’ensemble des clients des banques, et pas seulement sur ceux des CCP. En effet, la Banque postale, demain établissement privé – le mouvement a déjà été amorcé –, ne manquera pas d’augmenter ses tarifs et de tirer vers le haut les facturations pratiquées dans l’ensemble du secteur ! La Poste ne pourra plus être, par exemple, un rempart contre la généralisation des chèques payants ou la facturation des retraits. Par ailleurs, en ce qui concerne les personnels, fonctionnaires ou contractuels, la menace est encore plus grave. Aujourd'hui, on met souvent en parallèle les effectifs des centres régionaux des services financiers de La Poste et ceux des implantations régionales de BNP Paribas, qui serviraient à peu près le même nombre de clients : 19 430 emplois à temps plein dans les premiers, contre 7 300 dans les secondes. On imagine sans mal les conclusions qui peuvent être tirées de cette comparaison ! D’ailleurs, pour donner un exemple, la création de la Postbank, en Allemagne, a détruit 15 000 emplois. C'est pourquoi, aujourd'hui, la Banque postale ne doit pas être détachée du groupe La Poste.
Martial BOURQUIN - Sénat - 2009-11-06
Date: 2009-11-06
Orateur: Martial BOURQUIN

M. Martial Bourquin. Nous sommes très attachés à ce que soit inscrite dans la loi l’unicité du groupe public de La Poste, lequel repose plus que jamais sur la complémentarité de ses filiales comme de ses activités. Nous sommes très attentifs à ce que La Poste continue de préserver cette particularité, d’autant plus qu’il n’existe pas, d’un côté, des activités chroniquement en déficit et, d’un autre côté, des activités financières. Je rappelle que le réseau des bureaux de poste est une chance pour le développement de La Banque Postale, si une campagne de promotion adéquate est organisée. Notre bataille pour la présence des bureaux de poste dans nos villes est aussi commerciale et économique. Je le répète, je suis surpris qu’après cette crise financière la Banque postale n’ait pas profité de cette situation inédite pour mener une campagne de promotion insistant sur l’intérêt, pour les Français, de placer leurs économies ou d’effectuer leurs placements dans cet établissement. Une occasion historique a été manquée. De la même manière, je crois sincèrement en l’avenir de l’activité colis, pourtant conjoncturellement en difficultés. Cela n’a rien de structurel ! Structurellement, l’activité du courrier devrait baisser durablement, mais l’activité colis devrait se redresser. Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous rassuriez, à tout le moins que vous nous éclairiez sur le fait que vous n’avez pas l’intention de céder la Banque postale.