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Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Madame la ministre, comme vous l'avez indiqué, la disparition de l'abbé Pierre inscrit notre débat dans un contexte particulier. Pour reprendre les mots du Président de la République : tous les Français sont touchés au coeur. Je voudrais donc ici, au nom du groupe socialiste, saluer la mémoire de celui qui, sa vie durant, aura mis sa volonté et sa détermination au service des plus fragiles, des oubliés de la croissance, de ceux que désormais certains appellent les « invisibles ». Concernant cette proposition de loi, je voudrais d'abord saluer le travail effectué par notre collègue Valérie Létard - qu'elle ne rougisse pas ! - et la remercier. Dès le début, le groupe socialiste a soutenu sa démarche ; il a ainsi adopté son rapport d'information. Parce que la réforme des minima sociaux est nécessaire pour que nos concitoyens retrouvent plus facilement la possibilité d'intégrer durablement le marché du travail, parce que vivre dignement des revenus de son travail plutôt que de ceux de la solidarité est un impératif premier pour chaque citoyen qui est en mesure de le faire, nous avons également participé au groupe de travail tel que l'ont voulu à l'unanimité les membres de la commission des affaires sociales, dont je salue ici le président, M. Nicolas About.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Nous estimons qu'il aurait mérité plus d'égards et de considération. En outre, il aurait été nécessaire de disposer d'un bilan de la mise en oeuvre des récentes réformes ainsi que de simulations chiffrées. Cette proposition de loi est importante, d'autres l'ont dit avant moi, parce que ce sont plus de 3,5 millions de nos concitoyens âgés de plus de vingt ans qui sont allocataires des minima sociaux - je parle bien des allocataires, et non pas des personnes qui dépendent d'eux. Si ce chiffre impressionnant recouvre des situations territoriales très contrastées et des inégalités réelles, une chose est certaine : depuis de trop nombreuses années, c'est bien souvent une grande désespérance individuelle et collective qui frappe nos concitoyens et leurs familles. Malheureusement, il ne suffit pas de dire que, « la République réelle », c'est celle « qui crée des emplois, [...] qui permet au travailleur de vivre de son travail » pour que la situation se modifie positivement ; encore faut-il faire preuve de responsabilité, assumer ses réussites comme ses échecs ! La récente étude que la DRESS a consacrée aux allocataires des minima sociaux fait donc apparaître leur inégale répartition territoriale. Ainsi, 26 % de la population de plus de vingt ans est concernée dans les territoires d'outre-mer. Ce chiffre est nettement plus bas, en moyenne, dans la métropole, mais, là aussi, il recouvre des disparités très importantes entre départements ; je ne les citerai pas, vous les savez comme moi. Cette étude établit aussi que, s'il avait diminué entre 2000 et 2002, le nombre d'allocataires a fortement augmenté en 2003, en 2004 et en 2005 ; aujourd'hui, il s'est stabilisé. Elle confirme également la corrélation entre chômage et minima sociaux : plus le chômage est élevé, plus le nombre des allocataires des minima sociaux est lui-même élevé. Lors des débats sur les crédits de la mission « Travail et emploi », j'ai eu l'occasion de rappeler certains chiffres. Je ne les répéterai pas ici, puisque la situation n'a guère évolué depuis. Pour autant, comment ne pas insister sur le fait que près de 7 millions de nos concitoyens se trouvent privés d'emploi ou sont contraints de vivre avec des minima sociaux ? Comment oublier que, dans le même temps, ce ne sont pas loin de 100 milliards d'euros qui ont été consacrés à l'exonération ou à la baisse des cotisations sociales des employeurs, sans qu'aucune contrepartie en termes d'emploi leur soit demandée ni, bien évidemment, obtenue ?
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Je crois pourtant qu'il était important de rappeler ces éléments du contexte, de la réalité dans laquelle s'inscrit la problématique de la réforme des minima sociaux. Une mutation de l'architecture et du contenu des neuf minima sociaux existants est donc à la fois louable et souhaitable. Tel est, dans une certaine mesure, l'objet de cette proposition de loi, qui s'articule autour de trois principes : la volonté d'instaurer une certaine équité entre bénéficiaires des divers minima sociaux et salariés à bas revenus ; la recherche d'une protection sociale qui n'entrave pas la reprise d'activité ; le renforcement de l'accompagnement social et professionnel des bénéficiaires des minima sociaux, indispensable pour une entrée et un maintien durables dans l'emploi. Les principes ainsi posés sont bons et, bien évidemment, nous les soutenons fortement : il faut promouvoir le retour à un véritable emploi, qui est toujours préférable au fait de vivre de revenus tirés de la nécessaire solidarité. Pour autant, si certaines des dispositions retenues nous paraissent aller dans le bon sens, d'autres mériteraient assurément - mais vous l'avez vous-même indiqué, madame le rapporteur - une mise en perspective plus importante. Ainsi, il est incontestable que le « mécano » des minima sociaux peut pousser certains allocataires des trois minima d'insertion que sont le RMI, l'API et l'ASS à « préférer » le chômage à la reprise d'activité. Ainsi, parce que des métiers peu qualifiés pratiquent des salaires très bas, parce que l'on trouve des temps partiels contraints et émiettés, puisque telle est la situation des personnes concernées,...
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Avec 9 200 personnes enregistrées, force est de constater que le CIRMA est un échec ! Au regard de cette réalité, si la fusion des différents minima sociaux était une idée séduisante, elle risquait aussi, comme le rappelle Mme Létard dans son rapport, d'annihiler les effets positifs qu'offre la pluralité des prestations existantes. Fort de ce constat, le chapitre I er de la proposition de loi nous invite donc à rapprocher les ressources prises en compte pour la détermination des droits connexes liés aux trois minima d'insertion. En particulier, nous ne pouvons que saluer le dispositif de neutralisation des ressources devenues inexistantes ou liées, j'y insiste, à un parcours de formation. Il en va de même pour nombre de dispositions qui prévoient des réponses sérieuses et pragmatiques à certains problèmes rencontrés par les allocataires. Je pense notamment à la suppression des délais de carence dans le versement des allocations de chômage ou de logement, à leur révision immédiate en cas de dégradation des revenus, à l'élargissement du champ d'application de la tarification sociale - qui devrait sans doute intégrer aussi la question du gaz et du chauffage -, ou encore aux dispositifs permettant de maintenir le bénéfice de la CMU et de la CMU complémentaire. Si tant est que cette harmonisation se fasse par le haut et non pas par le bas, ces dispositions devraient permettre des progrès. Cependant, il faut veiller à ce que les planchers et les plafonds des ressources prises en compte évoluent conjointement au montant des minima sociaux. De la même façon, s'agissant de l'article 9, l'intégration de la composition du foyer ne doit pas conduire à un abaissement du plafond de ressources pour les personnes seules, alors que l'article 16, qui permet aux départements d'expérimenter le revenu de solidarité active, doit nécessairement ouvrir la voie à une amélioration pour les personnes concernées. Enfin, je tiens à souligner que ces dispositions confirment la justesse des analyses et propositions des associations telles que l'Union nationale interfédérale des oeuvres et organismes privés sanitaires et sociaux, l'UNIOPSS, la Fédération nationale des associations d'accueil et de réinsertion sociale, la FNARS, Emmaüs, dont chacun s'accordera certainement à saluer avec moi l'action pour sa qualité et sa pertinence. Si cette réforme s'inscrit de manière positive au regard de la dimension strictement individuelle des allocataires et de la recherche d'une plus grande équité, une question de fond doit être posée : le fait de lier l'octroi d'allocations aux revenus et non plus au statut ne conduit-il pas automatiquement à faire disparaître, pour nombre de personnes, la notion même de minima sociaux ?
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à instituer un revenu d'existence citoyen, ouvert, sans condition de ressources, à tous les résidents majeurs. Il serait cumulable avec d'autres ressources et déconnecté de la condition de recherche d'emploi. Certes, le revenu d'existence, au premier abord, pourrait apparaître comme une machine à gaz fiscale brassant d'énormes masses d'argent. En effet, il nécessite plusieurs réformes : des cotisations sociales, de la fiscalité, des bourses aux étudiants ou des allocations familiales. Toutefois, paradoxalement, l'un des avantages du revenu d'existence est sa simplicité : il s'agit d'accorder la même somme à tout le monde, sans distinction, sans contrôle des ressources. Une telle mesure se substituerait partiellement à tout un éventail d'aides diverses aux démunis, qui sont éparpillées. Il simplifierait non seulement notre organisation bureaucratique, mais aussi la vie des plus démunis, qui n'auraient plus à courir d'un bureau à un autre de nos administrations publiques pour bénéficier d'aides diverses. De plus, puisqu'il serait accordé à tout le monde, il contribuerait à éviter la stigmatisation des « bénéficiaires » des minima sociaux. Par ailleurs, le revenu d'existence simplifierait les problèmes que pose le cumul des revenus du travail et de ceux tirés de la solidarité. Aujourd'hui, la possibilité de ce cumul, limitée dans le temps, obéit à des règles fort complexes et ne permet pas de rémunérer suffisamment les premières heures travaillées. D'un point de vue fiscal, les impôts sont censés « récupérer » tout ou partie de ce revenu d'existence à mesure que les revenus augmentent. Ainsi, celui-ci, in fine, ne reviendrait pas à « donner le RMI à ceux qui gagnent déjà beaucoup ». Au contraire, en conservant et en améliorant un système fiscal redistributeur, il participerait d'une meilleure justice sociale. C'est d'ailleurs ce mécanisme fiscal qui atténue les coûts apparemment gigantesques du revenu d'existence pour les finances publiques et en fait une mesure de justice réaliste.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. Tout en comprenant les motivations de M. Desessard, je demeure circonspecte à l'égard d'une proposition qui, sous couvert d'une simplification radicale des prestations sociales, risquerait grandement d'affaiblir notre système de protection sociale. En effet, une allocation forfaitaire et universelle ne peut, par définition, s'adapter aux situations particulières. Par ailleurs, outre qu'il représenterait un coût important pour les finances publiques, le revenu d'existence paraît contradictoire avec la philosophie même de notre système social, qui s'appuie sur la progressivité de l'impôt sur le revenu et la concentration de l'aide publique sur ceux qui en ont le plus besoin. En conclusion, ce dispositif ne me semble pas suffisamment pertinent, aussi bien en termes d'efficacité de la dépense publique que de redistribution. Plutôt que d'assurer une aide d'un niveau équivalent aux plus aisés comme aux plus pauvres, il faut, au contraire, centrer l'aide publique sur ceux qui en ont le plus besoin. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 7.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. L'amendement n° 4 vise à autoriser le versement du RMI à compter de dix-huit ans et non plus de vingt-cinq ans. Une telle extension est indissociable d'une problématique plus large sur l'autonomie des jeunes. Comment accompagner ceux qui sont âgés de dix-huit à vingt-cinq ans ? Comment faire en sorte qu'ils puissent vivre de manière autonome ? La solution est-elle de leur attribuer un revenu sans que celui-ci soit accompagné d'une démarche tendant à leur assurer, par un vrai parcours professionnel, l'accès à l'autonomie ? Un tel revenu devrait également être envisagé au regard d'autres dispositifs tels que les bourses d'études à caractère social, les allocations familiales ou les dispositifs d'apprentissage. Il s'agit donc d'un sujet complexe, auquel nous devons apporter une réponse beaucoup plus ambitieuse qu'une simple intégration au dispositif du RMI. En effet, nous souhaitons autre chose, pour nos jeunes, que de les voir s'inscrire à dix-huit ans au RMI ! Parallèlement, nous avons le souci de doter d'une rémunération ceux qui ne bénéficieraient plus d'un accompagnement familial suffisant. À cet égard, le parcours professionnel rémunéré pourrait être une bonne solution. Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à l'amendement n° 4. Quant à l'amendement n° 1, il vise à revenir sur le principe de l'attribution du RMI à un foyer. Une telle modification du droit au RMI nécessiterait de revoir entièrement la façon d'apprécier les ressources des bénéficiaires. Considérer que le RMI est un droit individuel conduirait nécessairement à ne prendre en compte que les revenus personnels du demandeur, sans pouvoir apprécier ceux de son conjoint. Si les auteurs de cet amendement souhaitent procurer un revenu aux mères au foyer, cet objectif sera incontestablement atteint. Mais les risques d'effets pervers ne sont pas négligeables, puisque chaque couple pourrait décider de la manière dont il se répartit les enfants à charge et les revenus, afin de maximiser le montant total de l'allocation perçue. Par conséquent, dans la mesure où vous n'avez pas bien délimité la portée de votre proposition, monsieur Desessard, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 1.
Catherine VAUTRIN (ministre déléguée.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Catherine VAUTRIN
Fonction: ministre déléguée.

Mme Catherine Vautrin, ministre déléguée. S'agissant de l'amendement n° 4, je rappelle que l'effort de la nation en faveur de l'autonomie des jeunes est considérable. Il a d'ailleurs été estimé, dans le rapport de M. de Foucault, à 37 milliards d'euros. Depuis 2002, le CIVIS, le contrat d'insertion dans la vie sociale, a été mis en place, à l'instar d'autres dispositifs, et l'apprentissage a été relancé. Pour autant, je partage le constat selon lequel nous devons encore trouver des moyens pour accompagner un certain nombre de jeunes qui sont en rupture et ne disposent pas de ressources financières. Cependant, le RMI ne me paraît vraiment pas être une bonne réponse. Ce que nous devons proposer à ces jeunes, c'est un parcours de formation leur permettant de sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent. Le Gouvernement est donc totalement défavorable à l'amendement n° 4. S'agissant de l'amendement n° 1, le Gouvernement n'y est favorable ni sur le fond ni sur la forme. En effet, l'adoption de la mesure prévue dans cet amendement contribuerait à attribuer le RMI à des personnes dont le conjoint peut subvenir aux besoins du couple. Le RMI ne doit pas se substituer à la solidarité familiale, qui reste l'une des valeurs fondamentales de notre République. Il s'agirait d'un bouleversement majeur de notre système social, qu'il n'est donc pas possible d'adopter par voie d'amendement. Au demeurant, quelle serait la réaction des départements, qui n'ont pas été consultés, alors qu'ils sont directement concernés, puisque leurs charges seraient alourdies à l'extrême ? Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour dire un mot sur l'API, l'allocation de parent isolé, que vous avez évoquée tout à l'heure, monsieur Fischer. L'audit mené par l'inspection générale des affaires sociales et l'inspection générale des finances a donné lieu à une prise de position très claire de la part du Gouvernement, qui a formellement écarté la proposition qui avait été faite. Sa réponse est d'ailleurs affichée sur le site de la direction générale de l'action sociale. Il y est précisé que l'ambition du Gouvernement est avant tout de lutter contre la pauvreté des enfants et qu'il n'est donc pas question de remettre en cause l'API dans les mois à venir.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement vise à rendre inconditionnel le droit à un revenu social minimum, garantissant des « moyens convenables d'existence ». La seule condition doit être un manque de revenu suffisant. Cette disposition permettrait que personne ne passe à travers cet ultime filet de protection sociale. En effet, rien ne peut justifier que, dans une société relativement prospère comme la nôtre, on puisse manquer du strict nécessaire. Aujourd'hui, la loi accepte de garantir des moyens convenables d'existence à ceux qui se trouvent « dans l'incapacité de travailler ». Cette notion bien floue ouvre la porte à toutes les exclusions. Qui détermine ceux qui sont dans l'incapacité de travailler ? On perçoit bien la tentation permanente d'assimiler les chômeurs à des fainéants qu'il faudrait punir ou inciter pour les ramener à l'emploi. Je vous propose de faire dépendre ce droit d'une seule condition, celle des ressources, afin que les minima sociaux bénéficient à tous ceux qui en ont besoin.
Valérie LÉTARD (rapporteur.) - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur.

Mme Valérie Létard, rapporteur. C'est pourquoi l'expérimentation est essentielle : notre législation sociale est si compliquée qu'elle en devient illisible et plus personne ne s'y retrouve ! Seul l'échelon départemental, grâce à un travail très fin et complexe d'ajustement de l'ensemble des prestations, nous permettra de parvenir, avec le dispositif de droits sociaux, à une vraie équité entre toutes les personnes dont le revenu est précaire, qu'elles travaillent ou qu'elles ne travaillent pas d'ailleurs, et de rendre beaucoup plus attractif le retour à l'activité. En effet, les mécanismes actuels ne sont malheureusement pas suffisamment efficaces dans la mesure où le retour à l'activité entraîne la neutralisation de certains droits. C'est ainsi que nombre de bénéficiaires du RMI refusent des heures d'activité dans le cadre des services à la personne précisément pour ne pas le perdre le RMI, car, avec seulement dix euros de plus, ils ne seraient plus exonérés des impôts locaux, de la redevance audiovisuelle, ils ne bénéficieraient plus de la gratuité de la cantine et des transports, de la CMU ! Accepter deux ou trois heures supplémentaires de travail, c'est retourner au travail, donc recouvrer le statut de salarié et, bien que n'ayant pas un revenu plus important, perdre le droit à tous ces « avantages » ! Il est donc essentiel de prendre en compte tous ces éléments et non de s'en tenir au seul revenu, monsieur Desessard. L'expérimentation nous aidera à y voir beaucoup plus clair et à obtenir des avancées concrètes. (M. le président de la commission des affaires sociales, Mme Gisèle Printz et M. Jean-Pierre Godefroy applaudissent.)
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cette proposition de loi vise à rendre le travail profitable dès la première heure. Cet amendement a donc pour objet de permettre aux stagiaires de percevoir le RMI, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. En effet, dans la situation actuelle, les stagiaires peuvent n'obtenir aucune « gratification » de la part de leur employeur. La plupart d'entre eux reçoivent environ 300 euros par mois. Ils en sont donc réduits à payer pour travailler ! On sait bien que le stage, en général, inclut l'accomplissement de tâches productives, qu'il se caractérise souvent comme un mélange de formation et de véritable travail. Cette situation a pour conséquence d'empêcher les personnes sans ressources, notamment sans soutien financier familial, d'effectuer des stages, alors que ces stages constituent souvent une porte d'entrée obligatoire vers un emploi. Assurer aux stagiaires les moyens de subvenir à leurs besoins élémentaires serait donc un outil pour assurer l'égalité des chances et l'accès ou le retour à l'emploi.
Jean DESESSARD - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Le deuxième alinéa de l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles exclut, pour la détermination du montant du revenu minimum d'insertion, la prise en compte de certains enfants étrangers : ceux qui ne sont pas nés en France ou y sont entrés après 1988 ou qui y séjournent dans des conditions irrégulières. Cela se traduit concrètement par le fait que les caisses d'allocations familiales exigent un certificat médical OMI pour les enfants non nés en France à charge d'allocataire étranger. Aujourd'hui, cette législation empêche des enfants de bénéficier du droit fondamental à être protégé de la misère. En effet, la charge d'un enfant, qu'il soit ou non entré régulièrement sur notre territoire, à quelle que date que ce soit, représente toujours un coût financier. Refuser d'en tenir compte dans la détermination du montant du RMI, c'est condamner ces enfants à la pauvreté. Je vous rappelle que le préambule de la Constitution de 1946 prévoit que la nation « garantit à tous, notamment à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs ». Je pourrais également citer la convention 118 de l'Organisation internationale du travail, la convention européenne des droits de l'homme, les accords conclus entre l'Union européenne et des États tiers, les conventions bilatérales de sécurité sociale ou la convention internationale des droits de l'enfant. Je vous rappelle par ailleurs que Claire Brisset, ex-défenseure des enfants, dans son rapport au comité des droits de l'enfant des Nations unies, en mai 2004, et dans une proposition de réforme datée du 9 juin 2004, adressée au ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, déplorait le refus par les autorités françaises d'accorder des prestations familiales à tous les enfants d'allocataires étrangers. Elle demandait que soit supprimée la condition de régularité de séjour de l'enfant et que ne soit conservée que la condition du séjour de la personne qui en a la charge. Ce principe devrait également prévaloir pour l'attribution du RMI. J'attends donc des explications de la part du Gouvernement au sujet de cette disposition législative, pénalisante et discriminatoire pour certains enfants, et cela pour des raisons strictement administratives dont ils ne devraient certainement pas avoir à souffrir.
Henri de RAINCOURT - Sénat - 2007-01-23
Date: 2007-01-23
Orateur: Henri de RAINCOURT

M. Henri de Raincourt. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, à l'occasion de cette explication de vote, je tiens à remercier notre collègue Valérie Létard de l'initiative qu'elle a prise. Notre débat, qui prolonge d'ailleurs un certain nombre de discussions que nous avons eues ici et ailleurs, a été extrêmement intéressant. Sans évidemment revenir sur les points que notre collègue Janine Rozier a développés dans la discussion générale, je souhaite faire quelques observations. Tout d'abord, le revenu minimum d'insertion existe depuis 1988. Au fond, il aura fallu son transfert aux départements dans le cadre de la loi de décentralisation du 18 décembre 2003 pour que l'on commence à prêter attention à sa finalité principale - c'est-à-dire l'insertion - et à réfléchir de manière plus approfondie aux moyens d'aider et inciter ceux de nos compatriotes qui survivent avec le RMI à se remettre au travail. Le groupe de travail qui a été constitué au sein de la commission des affaires sociales, chère Valérie Létard, travaille depuis le printemps 2005, si ma mémoire est bonne.