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François PILLET - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: François PILLET

M. François Pillet. Pour autant, je veux expliquer le vote que, un peu à regret, je m’apprête maintenant à émettre en indiquant que, à mon sens, cette réforme ne va pas « entraîner », pour reprendre le texte de la motion, « une désorganisation des cours d’appel ». J’en veux pour preuve que le ministère d’avoué n’est d’ores et déjà pas obligatoire dans tous les domaines devant la cour d’appel. Il n’est ainsi pas obligatoire devant la chambre sociale, de sorte que, pour toutes les décisions en appel des tribunaux des affaires de sécurité sociale, pour toutes les décisions des tribunaux paritaires des baux ruraux et, surtout, pour toutes les décisions des conseils de prud’hommes, le ministère d’un avoué n’est pas nécessaire. Or y a-t-il eu un syndicaliste mandataire d’une partie devant la cour d’appel pour se plaindre de cette situation et pour évoquer la « désorganisation » de cette dernière ? Il n’y a pas non plus de ministère d’avoué devant la chambre des appels correctionnels, et on n’y juge pas que l’infraction pénale venue du tribunal de police ou du tribunal correctionnel ; on y juge également l’indemnisation de préjudices corporels extrêmement importants. La justice n’est donc pas désorganisée du fait de l’absence de l’avoué au stade de l’appel, mais le serait-elle à raison de l’importance du litige ? Franchement, le fait qu’il n’y ait plus d’avoué va-t-il poser un problème lorsqu’il est fait appel d’un jugement rendu en matière de troubles de voisinage ou appel d’une décision du juge aux affaires familiales modifiant une pension alimentaire ? Prenons un autre exemple dans le droit de la construction. Un industriel décide de construire un complexe important et fait appel à des maîtres d’œuvre, à trente-six corps de métiers, passant un nombre indéterminé de contrats de droit privé et autant de contrats avec des assureurs. Des problèmes surviennent, des malfaçons diverses, des difficultés financières ou des pertes matérielles qui rendent difficile le fonctionnement de l’entreprise. L’affaire sera portée devant le tribunal de grande instance, puis devant la cour d’appel, et le ministère d’avoué sera obligatoire. Considérons le cas symétrique d’une communauté de communes qui veut créer une immense structure consacrée à la petite enfance : elle fait appel à un architecte, à des maîtres d’œuvre et à divers intervenants. Des malfaçons apparaissent, causant un préjudice de jouissance. Le procès se déroulera devant le tribunal administratif, puis devant la cour administrative d’appel. Or il n’y a pas de ministère d’avoué devant la cour administrative d’appel. La décision de la cour administrative d’appel sera-t-elle pour autant plus critiquable que la décision de la cour d’appel en matière civile ? Je ne le pense pas. L’argument relatif à la désorganisation des cours d’appel, le seul sur lequel je prends position dans ce débat, ne tient donc pas réellement.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous allons voter cette motion – nous l’aurions d’ailleurs volontiers déposée – et nous le ferons non pas parce que le moment choisi pour proposer cette réforme est inopportun, mais pour des raisons de fond. Certes, il faut moderniser la justice et l’améliorer pour qu’elle devienne plus juste, plus accessible à tous les citoyens, qu’ils soient puissants ou misérables. Or ce n’est ni la motivation ni le résultat attendu de ce texte, d’ailleurs très largement critiqué. Tout d’abord, pour ce qui concerne les obligations européennes, la directive services ne s’applique pas d’emblée aux avoués. Plus généralement, ces directives de libéralisation sont sans doute obligatoires pour tous ceux qui les approuvent, mais ce n’est pas notre cas. C’est en effet toujours la France qui pâtit de la déstabilisation de ses services publics avec ces directives. La suppression de la profession d’avoué, avec toutes les conséquences qu’il faut en attendre pour l’ensemble de la profession, et des plus douloureuses pour les salariés qui ne seront pas replacés – c’est à prévoir –, n’aura certainement pas pour effet d’améliorer la justice pour nos concitoyens. Le transfert d’une charge publique à de gros cabinets d’avocats ne se fera sans doute pas à l’avantage des justiciables, ni au regard de l’accessibilité ni au regard des coûts, nous l’avons vu. C’est pour l’ensemble de ces raisons que nous voterons la motion.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. La majorité de notre groupe votera cette motion tendant à opposer la question préalable, et ce pour trois raisons. Ce texte risquerait d’abord d’entraîner la désorganisation des cours d’appel ; il aurait en outre des conséquences pour les personnels des études d’avoués, et son impact sur le coût de la procédure ne serait pas forcément favorable aux justiciables. Madame le garde des sceaux, nous comprenons que ce texte pose un défi pour la modernisation de la justice. Mais est-il vraiment la priorité pour atteindre l’objectif que vous vous assignez ? Nous ne le pensons pas. Aujourd’hui, et vous avez vous-même à juste titre décrit la situation, l’idée que nos concitoyens se font de la justice française semble assez dégradée par rapport à la réalité de ces professions. Cela tient au fait que, depuis des dizaines d’années, les gouvernements successifs n’ont pas donné à la justice la place qu’elle méritait dans l’ordre des priorités, comme le prouvent les difficultés résultant des restrictions budgétaires dont fait l’objet votre ministère depuis très longtemps. Voilà le véritable problème, voilà le véritable enjeu de la modernisation de la justice. La suppression des avoués ne fera pas disparaître le problème d’un coup, pas plus qu’elle ne fera prendre conscience à nos concitoyens que la justice est plus proche d’eux. Personne n’y croit, et d’ailleurs aucun des orateurs qui se sont exprimés sur le sujet dans cet hémicycle depuis le début de la discussion de ce projet de loi n’était véritablement convaincu de l’urgence ou même de la nécessité de cette réforme. Mais considérons le principe même de la question préalable. Pour M. le président de la commission, le vote de cette motion rendrait le dialogue avec l’Assemblée nationale assez difficile.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Pour notre part, nous considérons que ce projet de loi n’est pas adapté. Pourquoi ? Parce qu’il reste silencieux sur des questions aussi fondamentales que la tarification et l’aide juridictionnelle, et ne lève aucune des incertitudes qui pèsent sur le sort des salariés. Nous ne doutons pas, madame le garde des sceaux, de votre volonté personnelle d’apporter une solution aux problèmes des salariés au cas par cas, mais nous savons bien aujourd’hui que ces difficultés ne seront pas réglées sur le terrain. Au-delà de l’effet de mode et de la décision 213 très médiatisée du rapport Attali, comme l’a rappelé notre collègue Robert Badinter, cette réforme ne correspond pas aux véritables enjeux de la justice. Pour répondre rapidement à notre collègue François Pillet au sujet de la qualité de la justice rendue avec ou sans ministère d’avoué, je dirais – sans faire offense aux chambres sociales – que le travail de fond réalisé dans les procédures avec ministère d’avoué peut être salué au nom de la qualité du droit. Mes chers collègues, il ressort clairement du débat qu’adopter cette réforme ne contribuera en rien à faire évoluer dans un sens positif notre justice.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des affaires sociales n’a donc pas souhaité se saisir de ce texte ! Mon cher collègue, force est de constater que vous avez de très bonnes lectures, puisque vous avez largement cité le rapport de M. Gélard s’agissant des problèmes relatifs à l’indemnisation des avoués et des salariés ! Cela démontre que la commission des lois a envisagé toutes les difficultés résultant de la disparition de la profession d’avoué. Vous avez évoqué le préjudice que cette suppression engendrerait. La commission des lois estime que celui-ci va au-delà du seul préjudice patrimonial ; elle a formulé des propositions sur ce sujet. Nous reviendrons sur ce point ultérieurement. J’en viens à l’indemnisation et à la reconversion des salariés. La création de 190 emplois temps plein travaillé qui seront affectés aux greffes des juridictions interviendra à partir du 1 er juillet 2010. Ce sont en définitive 380 salariés qui seront ainsi recrutés par le ministère de la justice en année pleine. Par ailleurs, les emplois de catégorie A reposeront sur des contrats, tandis que ceux de catégorie B ou C devraient entraîner des intégrations au sein de la fonction publique. Madame la ministre d’État, aux termes de la nouvelle loi relative à la mobilité et aux parcours professionnels dans la fonction publique, les acquis de l’expérience peuvent être validés. Peut-être serait-il pertinent d’étudier ce sujet, afin de permettre à un certain nombre de salariés des offices d’avoués de valider les acquis de l’expérience. Cela faciliterait la titularisation d’un certain nombre de personnes. Vous avez rappelé, monsieur Godefroy, le cas des commissaires-priseurs, dont le monopole a été supprimé en 2000 et pour lesquels l’indemnisation des personnels et des charges a été assurée. À ma connaissance, la commission des affaires sociales ne s’était pas saisie à l’époque de ce sujet. Par ailleurs, un certain nombre de problèmes se posent effectivement entre caisses de retraite. La commission des lois a adopté des amendements supplémentaires, dans un souci d’équilibre, mais certaines des questions que vous avez soulevées sont de nature non pas législative, mais réglementaire. Il appartiendra donc au pouvoir réglementaire d’apporter les solutions adéquates, afin de permettre non seulement l’équilibre de la CAVOM et de la CNBF, mais aussi celui de la CREPA. Monsieur Godefroy, nous avons apprécié votre examen approfondi des questions posées. Je pense que la commission y a répondu. La commission des affaires sociales n’ayant formulé aucune demande de saisine, le renvoi du présent texte ne semble donc pas indispensable. Quelquefois, la commission des lois aimerait bien se saisir de problèmes traités par la commission des affaires sociales, mais elle garde une certaine réserve : la multiplication des saisines de commissions ne simplifierait pas la procédure. Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur la motion n° 19.
Jean-Pierre VIAL - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jean-Pierre VIAL

M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement vise à clarifier la rédaction adoptée par la commission des lois en ce qui concerne les conditions selon lesquelles les caisses de retraite des avoués et des avocats assumeront leurs obligations à l'égard des anciens avoués. Dans un système de retraite par répartition, les actifs supportent la charge des pensions versées aux retraités et à leurs ayants droit, c’est-à-dire, dans la majorité des cas, le conjoint survivant. Le mode de calcul des transferts résultant du texte de la commission des lois pourrait avoir pour effet de faire supporter aux officiers ministériels adhérents de la CAVOM et de la CNAVPL, et tout particulièrement aux huissiers de justice, dont les effectifs sont les plus nombreux, le financement de la retraite des avoués, alors même qu'ils ne sont en rien concernés par la réforme de la postulation devant les cours d'appel. De plus, l'importance des réserves constituées par la CAVOM vient tempérer l'application du principe de répartition dans le calcul des transferts entre les trois caisses concernées.
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’amendement n° 33, qui vise à préciser les règles de calcul des pensions de retraite dues aux anciens avoués devenus avocats en leur évitant de perdre le bénéfice d’années de cotisation, compte tenu du fonctionnement de la Caisse nationale des barreaux français, a retenu toute l’attention de la commission des lois. Cet amendement tend par ailleurs à préciser la rédaction du dispositif relatif aux transferts financiers entre la caisse des officiers ministériels, la CAVOM, et celle des avocats, la CNBF, en laissant à celles-ci une plus grande marge de négociation. Il serait fait référence aux perspectives financières des régimes et à la proportion d’anciens avoués. Ce dispositif paraît parfaitement pertinent. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis favorable. L’amendement n° 40 rectifié vise à préciser les règles relatives aux transferts financiers qui devront intervenir entre la CAVOM et la CNBF. Son adoption permettrait la prise en compte des points de retraite attribués aux avoués et anciens avoués et des réserves affectables au prorata de ces droits constitués. Ce faisant, elle risquerait de figer ce qui doit relever de la négociation entre les caisses. Le dispositif de l’amendement n° 33 paraissant plus satisfaisant, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 40 rectifié.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. L’article 13 est l’un des dispositifs clefs de ce projet de loi visant à la suppression de la profession d’avoué. L’évolution du texte est tout à fait symptomatique. Je rappelle que le projet de loi initial prévoyait une indemnisation à 66 % de la valeur de l’office. Mme la ministre d’État a bien voulu nous préciser, cette après-midi, qu’elle avait considéré elle-même qu’une telle proposition était tout à fait insuffisante et qu’elle ne s’en expliquait pas l’origine. Devant l’Assemblée nationale, grâce à l’adoption d’un amendement qu’elle avait déposé, l’indemnisation a donc été fixée à 100 % de la valeur de l’office. Toutefois, nous estimons tous, de manière très claire, qu’une telle réparation n’est pas encore complète et qu’il est absolument nécessaire d’aller plus loin. C'est pourquoi la commission propose de confier au juge de l’expropriation le soin de fixer le montant de l’indemnité, dans les conditions définies par le code de l’expropriation pour cause d’utilité publique, l’objectif manifeste de cette proposition étant d’orienter la discussion avec l’Assemblée nationale et le Gouvernement vers une indemnisation plus conforme à l’équité. Nous examinerons tout à l’heure un amendement du Gouvernement tendant à revenir à une indemnité correspondant à 100 % de la valeur de l’office, qui n’est pas équitable selon nous. Pour notre part, nous avons déposé un amendement qui vise à récapituler les conditions d’une indemnisation complète de la perte subie par les avoués. En effet, je le répète, la disposition qui nous est soumise nous semble injuste, car elle ne place pas les avoués, en particulier les plus jeunes d’entre eux, dans des conditions équitables pour commencer une nouvelle carrière à la suite de la fusion avec les avocats : il leur faudra repartir de zéro. À l’évidence, ces professionnels se trouveront dans une situation extrêmement difficile. Nous devons donc parvenir à une solution qui soit plus juste que l’indemnisation à hauteur de 100 % de la valeur de l’office prévue sans présenter certains des inconvénients découlant du choix de s’en remettre à la juridiction de l’expropriation, en matière tant de délais que de recours. Bien sûr, nous avons soutenu cette position de la commission, mais nous estimons qu’il faudra in fine trouver une solution plus rapide et permettant une indemnisation plus complète. À cet égard, nous considérons que les propositions formulées par le Gouvernement sont tout à fait insuffisantes.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour objet de pallier les inconvénients de l’idée tout à fait intéressante de la commission, qui propose de recourir à la juridiction de l’expropriation, en évitant certains écueils qui pourraient découler de l’utilisation de cette procédure. S’il était adopté, cela permettrait une indemnisation équitable par l’intégration dans le calcul de l’indemnité de l’ensemble des éléments du préjudice subi par les avoués. Ainsi, ces derniers percevraient un dédommagement égal à la valeur totale de leur office majorée d’une indemnité de réemploi égale à 20 % de celle-ci – nous restons là dans le cadre habituel en matière d’expropriation –, mais en prenant pour base, dans le calcul de cette valeur totale, la moyenne entre la recette nette moyenne des cinq derniers exercices comptables et trois fois le solde moyen d’exploitation des mêmes exercices. S’y ajouterait une indemnisation couvrant le préjudice de carrière, évalué selon la méthode de calcul de la perte de revenus capitalisés adoptée par les juridictions du fond, en prenant en compte la réalité probable de l’activité future. En effet, il s’agit là d’un préjudice futur et certain : l’avoué qui perdra sa profession subira à l’évidence un préjudice de carrière, découlant des pertes de revenus consécutives à l’arrêt de son activité, ainsi qu’un préjudice économique lié à la suppression de l’office, calculé, sous le contrôle de la commission nationale prévue à l’article 16 du projet de loi, en prenant en compte les frais réels de toute nature engagés par les avoués près les cours d’appel pour liquider leur office. Nous considérons que ces indemnités cumulées constitueraient une réparation juste et équitable, sans entraîner les inconvénients découlant de la procédure de l’expropriation en matière de délais, de recours, mais aussi, éventuellement, de différences de jurisprudence selon les juridictions de l’expropriation qui pourraient être saisies.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Les dispositions de cet amendement ne s’inscrivent pas du tout dans la logique de celles qui viennent d’être présentées, car, ne nous le cachons pas, il s'agit là d’un de nos points de divergence. Au travers de cet amendement, je propose en effet de rétablir le montant de l’indemnité due aux avoués à 100 % de la valeur de leur office. Pourquoi ne pas confier cette indemnisation au juge de l'expropriation ? Dans mon intervention liminaire, j’ai rappelé la position du Conseil constitutionnel et du Conseil d'État, qui considèrent que la suppression du droit de présentation ne constitue pas une privation de propriété. Si cette question est de nouveau posée devant ces juridictions, je ne pense pas que cette position changera. Ensuite, d’un point de vue purement pragmatique, recourir au juge de l’expropriation signifie, pour les intéressés, des procédures d’indemnisation au moins deux fois plus longues qu’avec la commission prévue à l’article 16. En effet, on calcule que la commission nationale d’indemnisation mettrait à peu près six mois pour se prononcer, contre un an au minimum pour le juge, ce délai étant bien sûr encore plus long en cas d’appel. Puisque nous nous efforçons, depuis le début de cette discussion, d’envisager de façon très concrète et pragmatique les conséquences de chaque mesure pour les intéressés, adopter une telle disposition poserait véritablement problème ! En ce qui concerne la question de l’exonération des plus-values, j’ai rappelé qu’une disposition en ce sens figure dans le projet de loi de finances rectificative au profit des avoués partant à la retraite qui cèdent leur office. Aller plus loin serait risquer de méconnaître un autre grand principe de notre droit : l’égalité devant l’impôt. Par ailleurs, le présent amendement vise à revenir sur un certain nombre de dispositifs d’exonération de charges sociales, puisque les employeurs peuvent déjà bénéficier de la réduction dite « Fillon », qui s’applique de manière dégressive pour des rémunérations allant jusqu’à 1,6 fois le SMIC. Enfin, l’exonération de charges sociales proposée porte également sur les cotisations accidents du travail et maladies professionnelles. Or, depuis 2008, ce n’est plus le cas pour l’ensemble des dispositifs d’exonération, puisque ces cotisations ont pour vocation de responsabiliser les employeurs. Mesdames, messieurs les sénateurs, telles sont les raisons qui ont conduit le Gouvernement à déposer cet amendement. J’ai bien conscience que le point de vue que je défends sur la question de l’indemnisation des avoués est différent de celui d’un certain nombre d’entre vous et de M. le rapporteur.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2009-12-21
Date: 2009-12-21
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement, quasiment identique à l'amendement n° 50 rectifié, vise à préciser les différents préjudices qui doivent être pris en compte par le juge de l’expropriation pour déterminer le montant de l’indemnité accordée aux avoués. Comme le souligne tout à fait justement M. Gélard dans son rapport, « la suppression des offices d’avoués et du monopole de la postulation en appel dont ils bénéficient constitue une atteinte à un droit patrimonial, relatif à l’outil de travail des avoués ». C’est pourquoi, se référant à l’article 17 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et à l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme du 12 juin 2003, la commission tend à prévoir le recours au juge de l’expropriation, afin que celui-ci détermine les indemnités dues aux avoués au titre de la perte de l’outil de travail et des préjudices matériels qui en résultent. Nous nous félicitons de cette décision, qui constitue un progrès indéniable par rapport au projet de loi initial, au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale et à l'amendement que vous venez de présenter, madame la ministre d’État. Néanmoins, la rédaction proposée par la commission des lois nous semble trop générale. Il nous paraîtrait donc utile de la préciser, afin qu’il soit clairement fait référence à la réparation du préjudice patrimonial correspondant à la perte du droit de présenter un successeur, du préjudice professionnel ou de carrière constitué par la perte de revenus à attendre de la réforme, d’autant plus important que les avoués n’ont pas de clientèle propre, du préjudice économique correspondant au coût de liquidation totale ou partielle de leur activité actuelle et de réinstallation dans une autre activité, puisqu’il est fort probable que les avoués ne pourront pas conserver, dans le cadre de leur future activité d’avocat, des structures d’exercice identiques à celles dont ils disposent aujourd’hui. L’adoption de cet amendement permettrait donc d’éviter toute difficulté d’interprétation de la loi lors de la saisine du juge de l’expropriation dans le cadre des demandes d’indemnisation. Par ailleurs, ce dispositif s’appliquerait à l’ensemble des avoués, qu’ils exercent à titre individuel ou en société, qu’ils détiennent des parts en capital ou en industrie, ce qui rend superfétatoire le II du texte de la commission des lois.