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Guy FISCHER - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. Cet amendement tend à la suppression de l’article 1 er , car vous aurez compris que, sur le fond, nous contestons la logique même de cet article qui crée un nouvel organisme, le comité de pilotage des régimes de retraite. En effet, si la vocation de ce comité est de pallier les défaillances actuelles du pilotage du système de retraite, il a surtout pour but, selon les trois missions qui lui sont confiées, de proposer des mesures financières correctrices et de suivi, dont nous contestons le bien-fondé. Il viserait, semble-t-il, à sauver notre système par répartition en assurant sa pérennité financière et la solidarité intergénérationnelle. Admettons ! Certes, le morcellement du système en de multiples régimes et la complexité du calcul des pensions ne facilitent pas une gouvernance efficace, mais cette situation est le résultat d’une organisation de ces régimes sur des bases socioprofessionnelles et correspond à une réalité ! À l’évidence, il faut simplifier ce système, nous le reconnaissons. Certes, ce comité se voit confier un pouvoir si le dérapage des comptes menace la pérennité financière du système et notre commission a voulu en faire un « comité d’alerte ». Encore faut-il s’entendre sur la notion d’efficacité et s’interroger pour savoir à qui elle profite ! Mais, à mon avis, l’essentiel n’est pas là. Le défaut majeur de ce nouvel organisme est de n’envisager le problème fondamental de la place de la retraite dans notre société que sous le seul angle comptable et technique. De surcroît, je comprends mal l’intérêt de créer un tel comité alors qu’existent déjà un organisme similaire, Yves Daudigny l’a très bien dit, le Conseil d’orientation des retraites, le COR, ainsi que toute une série d’autres structures dont la vocation est précisément de réaliser des études à partir desquelles le Gouvernement et le Parlement peuvent prendre, de manière éclairée, leurs décisions. Ce comité exercerait donc des attributions assez proches de celles du COR, principalement celle de réfléchir et de faire des propositions sur les perspectives de financement de la réforme des retraites. La rédaction retenue pour définir les missions de ce comité est également très vague, puisqu’il doit simplement « veiller » à la réalisation de divers objectifs, sans même que soient précisés les moyens qui lui seront attribués. Nous nous interrogeons également sur la légitimité des personnalités appelées à y siéger, si éminentes soient-elles, vis-à-vis des représentants des organisations syndicales, de ceux de la CNAV, de l’AGIRC-ARRCO, ou bien encore des caisses de retraite de la fonction publique ? Non, il ne serait ni raisonnable, ni efficace de créer un organisme redondant par rapport au COR !
Yves DAUDIGNY - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Yves DAUDIGNY

M. Yves Daudigny. Vous ne voulez pas nous écouter, nous devons donc insister, peut-être sans répéter pour autant tous les arguments ! L’article 1 er crée un comité de pilotage des régimes de retraite et lui fixe des objectifs et des missions qui sont une succession de déclarations de principes. Même si le rôle de ce dernier a été modifié par la commission des affaires sociales du Sénat – cela a déjà été dit –, il n’en reste pas moins que l’intérêt de cet article reste à démontrer, tant la création d’un énième comité semble finalement surprenante. C’est au Gouvernement et au Parlement, et non à un comité de pilotage, qu’il revient de prendre les décisions qui garantissent la pérennité financière et l’équité des régimes de retraite par répartition. Vous ne nous ferez pas accepter qu’un comité de ce type décide à notre place ! Par ailleurs, le Conseil d’orientation des retraites, créé en 2000, a pour mission essentielle d’assurer le suivi et l’expertise, concertée et permanente, de notre système d’assurance vieillesse et de faire des propositions. L’article 6 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a consacré et élargi son rôle. Rappelons – cela mérite d’être détaillé – qu’il a pour mission : « De décrire les évolutions et les perspectives à moyen et long termes des régimes de retraite légalement obligatoires, au regard des évolutions économiques, sociales et démographiques, et d’élaborer, au moins tous les cinq ans, des projections de leur situation financière ; « D’apprécier les conditions requises pour assurer la viabilité financière à terme de ces régimes ; « De mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite […] et de suivre l’évolution de ce financement ; « De formuler les avis [préalables aux décisions à prendre tous les quatre ans relatives à la durée d’assurance requise dans les régimes de retraite] prévus aux III et IV de l’article 5 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites ; […] » À travers le rappel des missions du Conseil d’orientation des retraites, comment ne pas saisir et mesurer l’inutilité de ce comité de pilotage des régimes de retraite ? C’est pourquoi, mes chers collègues, nous avons déposé cet amendement, que je vous invite à soutenir.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Comment ne pas être séduit par ce nouveau comité de pilotage des régimes de retraite ? Ce comité devrait veiller au respect des objectifs du système de retraite, tels que la lisibilité, la transparence, la pérennité financière ou la solidarité intergénérationnelle. Il me semble pourtant que le Conseil d’orientation des retraites, lui aussi, suit l’évolution des régimes et fait des propositions pour assurer leur solidité financière et leur fonctionnement solidaire. C’est la même chose, non ? Où est la différence ? Pourquoi créer un organisme supplémentaire ? Nous disposons également d’une Commission de garantie des retraites, qui rend des avis sur les évolutions des durées d’assurance ou de services, et sur les bonifications. Il me paraît donc inutile de superposer une nouvelle structure, alors que les missions décrites dans l’article sont déjà exercées par des organismes existant. Nous sommes en train de confectionner un millefeuille illisible et indigeste pour nos citoyens. Ce n’est pas pour rien qu’ils sont des millions, aujourd’hui, à défiler dans la rue (M. Jean-Louis Carrère applaudit.) , tout simplement pour dire qu’ils refusent cette manière de faire, qu’ils refusent d’être considérés comme des irresponsables. Car l’irresponsabilité, c’est vous ! Et elle vient s’ajouter au mépris !
Philippe DOMINATI - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Philippe DOMINATI

M. Philippe Dominati. Dans ce débat qui s’est engagé, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes un certain nombre, au sein de la majorité, à avoir besoin d’être convaincus. En effet, la création d’un organisme supplémentaire démontre simplement qu’un dispositif n’a pas bien fonctionné et, apparemment, il s’agit du Conseil d’orientation des retraites. Celui-ci a travaillé ; il a établi un diagnostic ; il a défini la nécessité d’une équation pour rétablir ou sauvegarder notre système de retraite. Or on s’aperçoit que l’expression politique qui résulte de ce constat est totalement différente. Il y a bien un dysfonctionnement dans le dialogue social de notre pays depuis des années : nous identifions des nécessités, des problèmes à affronter et, lorsque nous abordons la phase politique, l’opposition retrouve un rôle souvent excessif ou hors sujet. Dès lors, en tout cas, nous n’y arrivons plus. Vous vous sentez alors dans la nécessité de créer un nouveau comité de pilotage pour pallier les défaillances constatées à ce jour dans le pilotage des retraites, ce qui soulève des interrogations. Je contredis d’ailleurs M. Guy Fischer. Cette solution ne satisfait absolument pas les libéraux ! Nous voudrions simplement que le système soit clair, que le comité institué joue son rôle et ait la crédibilité nécessaire pour convaincre les Français de la nécessité de prendre les mesures économiques les plus justes pour les générations futures. Voilà pourquoi, avec un certain nombre de collègues, nous nous interrogeons sur la création de ce comité de pilotage des régimes de retraite, qui, ne s’accompagnant pas de la suppression d’autres comités, contribuera à cette incompréhension et à ces difficultés pédagogiques vis-à-vis de nos concitoyens. L’amendement que nous présentons n’est donc pas de même nature que ceux qui émanent de l’opposition, qui vous aurait reproché de ne pas avoir créé ce comité si vous n’en aviez pas eu l’intention ou si vous aviez envisagé de le mettre en place dans le cadre du Conseil d’orientation des retraites. Nous demandons, au nom de la simplification et des nécessités pédagogiques, d’améliorer le dialogue social dans notre pays et de changer les méthodes ayant prouvé leur inefficacité depuis des années, dans ce domaine, dès lors que nous abordons la phase politique. Telle est l’interrogation que nous sommes un certain nombre à soulever au sein de la majorité et, monsieur le secrétaire d’État, il faudra nous convaincre de l’utilité de ce comité. Je précise que nous partageons également l’intention initiale de la commission quant à sa composition, qui, nous le voyons, est extrêmement variable. Les interrogations reflétées ici sont aussi celles de certains de nos collègues membres de la commission.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Par ailleurs, toutes les questions qui ont été posées, notamment par vous, monsieur Fischer, ne me choquent pas. En réalité, comme d’ailleurs M. Philippe Dominati, vous cherchez à savoir si nous disposons de deux outils ayant deux rôles différents. Chacun évidemment – c’est tout à fait normal et légitime – pose le problème en termes politiques, mais la question revient à cela. Disons les choses le plus simplement du monde : le COR a bien rempli sa mission, parce qu’il a mis en exergue toute une série d’informations, de façon d’ailleurs assez consensuelle. M. Didier Guillaume évoquait tout à l’heure son diagnostic alarmiste. Je me permets de réfuter ce point. Le COR a une composition plurielle et compte, parmi ses membres, des parlementaires de la majorité, des parlementaires de l’opposition, des experts, des syndicalistes. Le document élaboré par ses soins met en avant une série de déficits qui se succèdent année après année. On ne peut pas parler de rapport alarmiste. Il s’agit simplement de savoir si, une fois qu’il a établi son diagnostic, on se demande si le médecin est bon ou mauvais. Comme le médecin, en l’occurrence, est une assemblée plurielle, et non une personne identifiée, j’estime qu’on peut éviter ce type de débat et je me permets, avec beaucoup de nuances, de vous confirmer que le COR a bien fait son travail. Avons-nous besoin qu’il continue à remplir sa mission ? La réponse est oui. Nous aurons toujours besoin d’une expertise, d’une analyse et c’est le propre de la mission du COR. En revanche, le comité de pilotage des régimes de retraite présente une valeur ajoutée, dans la mesure où il va devoir indiquer, sur la base d’objectifs quantitatifs, si nous respectons la montée en puissance de la réforme que nous mettons en œuvre pour remplir quatre ou cinq missions bien déterminées. La première d’entre elles est l’équilibre des régimes de retraite. Pardonnez-moi de le dire, en particulier à Mme Annie David – elle a plusieurs fois employé le mot « comptable » comme si c’était une critique que l’on devait adresser à la profession et à tous ceux qui ont des objectifs de cette nature –, le fait de fixer des objectifs comptables n’a rien de choquant en matière de retraite ou dans d’autres domaines tels que l’assurance maladie.
Georges TRON (secrétaire d'État.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Georges TRON
Fonction: secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Il s’agit de savoir si, oui ou non, les recettes et les dépenses sont ajustées. Je n’ai pas l’impression de découvrir la pierre philosophale en disant que, s’agissant de retraites et de pensions, il n’est pas totalement idiot d’avoir des recettes à peu près équivalentes aux sommes dépensées, sauf à considérer qu’à un moment ou à un autre les pensions ne seront plus versées faute de moyens pour financer le dispositif. Je m’adresse là en particulier au président Bel qui l’a dit avec des mots choisis, mais je ne souhaite pas entrer dans le débat qu’il a eu, hier, avec Éric Woerth. Je profite d’ailleurs de cette intervention pour vous prier de bien vouloir excuser ce dernier pour son absence : il est à l’Assemblée nationale pour répondre aux questions au Gouvernement. Cela étant dit, sans rentrer dans le projet de réforme fiscale du parti socialiste, je ferai remarquer que nous sommes, nous, dans un dispositif « retraites ». À partir du moment où l’on change de dispositif, que l’on n’a plus un système de recettes assis sur des cotisations salariales, comme c’est le cas actuellement, on peut avoir un dispositif fiscal. On change simplement de système. D’ailleurs, j’ai été très attentif aux critiques formulées de manière récurrente ces deux dernières années au sein du parti socialiste sur les aléas de ce type de recettes quand la crise intervient. Ce qui me frappe beaucoup, c’est qu’aujourd’hui, on puisse vouloir maintenir des dispositifs de recettes pour les retraites, alors même que l’on sait à quel point les recettes s’effondrent dans les périodes difficiles. Donc, pour dire les choses simplement, je considère que l’objectif d’équilibre qui est celui du COPILOR se justifie pleinement. Certains orateurs, notamment Mme David, ont souligné que nous étions complètement focalisés sur cet objectif d’équilibre. Non, le niveau de vie des retraités observé par le COPILOR n’est pas simplement d’ordre comptable ; c’est une question d’équité et de justice sociale, de même que la solidarité intergénérationnelle, qui est l’un des fondements mêmes du principe de la retraite par répartition. Je terminerai en disant un mot d’un sujet qui nous a pris beaucoup de temps et sur lequel il est parfaitement légitime de réfléchir : les niveaux différents de pensions entre les hommes et les femmes. La mission du COPILOR sur ce sujet consistera à indiquer les orientations qu’il préconise en s’appuyant, entre autres, sur les travaux du COR. La vocation du COPILOR est différente de celle du COR, qui, lui, fournit des analyses à partir desquelles nous travaillons. Le COPILOR, se fondant sur les objectifs qui ont été définis et que je viens de rappeler, présente les ajustements possibles, et le Parlement décide. Le COR conseille, le COPILOR suggère, et le Parlement décide. Nous sommes donc dans une démarche logique et ordonnée, et c’est la raison pour laquelle nous demandons le rejet de ces amendements.
Alain ANZIANI - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Si j’ai bien compris les différentes interventions, sur la quasi-totalité des travées de cet hémicycle, on s’interroge sur l’utilité de ce nouveau comité de pilotage. Nous sommes nombreux, bien entendu à gauche, mais aussi à droite, à dire qu’au fond, il vaudrait mieux le supprimer avant même qu’il ne soit créé. Je ferai trois observations. La première observation, c’est ce que nous confirme la création de ce comité de pilotage. On lit, en effet, dans l’article 1 er , que la durée de vie du comité de pilotage est limitée jusqu’en 2018, mais, à l’article suivant, il nous est dit qu’au-delà de 2018, on légiférera à nouveau. Voilà bien la confirmation de ce que nous disons depuis le début de ce débat : vous nous faites une réforme à courte vue ! Vous nous faites une réforme pour les huit ans à venir, en sachant très bien qu’au-delà, nous serons face à un gouffre financier, que vous ne prenez pas en charge ; c’est la différence qu’il y a entre vous et nous. Nous, nous proposons une réforme pérenne, qui trouvera des financements même après 2018. Deuxième observation, on voit bien que ce comité de pilotage est une sorte de session de rattrapage en matière de concertation. Vous semblez nous dire que la concertation, telle qu’elle a eu lieu aujourd’hui avec les organisations syndicales, pourra rebondir demain à l’intérieur de ce comité de pilotage. Permettez-moi de vous dire que, si la médiocrité de la concertation que vous avez conduite avec les organisations syndicales vous sert de modèle pour le comité de pilotage, ce n’est pas la peine de créer ce comité ! J’en viens à ma troisième observation. J’ai entendu M. le secrétaire d’État tout à l’heure s’étonner de la crainte que nous exprimions que le Parlement ne soit dépossédé de ses compétences. Il nous a affirmé qu’il n’en était rien et que le comité de pilotage proposerait d'ailleurs au Parlement de faire des réformes. Monsieur le secrétaire d’État, vous oubliez simplement un point constitutionnellement très fort, qui figure dans l’ensemble des textes régissant l’Assemblée nationale et le Sénat : le Parlement a un rôle de suivi de la loi.
Jean-Jacques MIRASSOU - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Jean-Jacques MIRASSOU

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le secrétaire d’État, comme vient de le dire excellemment notre collègue Alain Anziani, il y a tout de même un formidable paradoxe à présenter cette réforme comme étant la grande affaire du quinquennat, au moment où vous vous apprêtez à mettre en place ce dispositif. Vous êtes prêt à brader en quelque sorte vos responsabilités en renforçant une espèce d’usine à gaz où les uns conseillent, les autres suggèrent et les troisièmes décident. Compte tenu de l’importance de cette réforme, compte tenu des incertitudes dont elle est porteuse, comme nous le constatons tous, quant aux résultats que vous en attendez, et des inquiétudes qui s’expriment au sein de la population, vous n’avez pas le droit de retirer au Parlement ses responsabilités, car, encore une fois, il appartient au Parlement de vérifier lui-même l’application de la loi qu’il aura votée. Pour toutes ces raisons, nous sommes très vigilants dans ce débat et nous vous demandons à nouveau de retirer l’article 1 er qui ne sert à rien, sinon à vous donner la possibilité de vous exonérer allégrement de vos propres responsabilités. Et s’il y a besoin d’un comité pour sauver la retraite par répartition, en cet instant, c’est d’un comité de salut public que nous avons besoin !
Yves POZZO di BORGO - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Yves POZZO di BORGO

M. Yves Pozzo di Borgo. Monsieur le secrétaire d'État, les organismes d’HLM sont très inquiets. Deux mesures récentes sont susceptibles de conduire à leur paupérisation, comme à celle de toute la politique du logement. Première mesure, l’article 99 du projet de loi de finances pour 2011 projette de soumettre les organismes d’HLM à la contribution sur les revenus locatifs, la CRL, qui est assise sur les loyers perçus par les bailleurs privés institutionnels. Or, jusqu’à présent, les organismes d’HLM en étaient exonérés en raison de leur activité sociale. Il s’agit là d’une ponction de ces organismes sur fond de désengagement de l’État. Les crédits consacrés à l’aide à la pierre dans le budget sont en forte baisse. Le nouveau prélèvement viendra se substituer aux financements de l’État pour le montant de son produit, soit 340 millions d’euros par an. La seconde mesure, plus ancienne, est celle du décret du 21 août 2008, qui conduit à une augmentation importante des surloyers. Ces deux mesures combinées auront, à mon sens – j’espère me tromper – une incidence très néfaste sur le logement social. D’une part, du fait de la CRL, les organismes d’HLM auront bien du mal à continuer de financer, sur leurs fonds propres, l’entretien du parc et son extension pour répondre à une demande sans cesse croissante. Ils vont donc s’appauvrir. D’autre part, avec l’évolution incontrôlée des surloyers, c’est la mixité sociale qui sera mise à mal. Entre les deux, c’est un cercle vicieux, parce que, sans mixité sociale, la situation financière des organismes ne risque pas de s’améliorer. Vous me répondrez, monsieur le secrétaire d'État, que la péréquation mise en œuvre profitera à la région d’Île-de-France. Mais ce n’est pas au Calvados de payer pour la capitale, d’autant que cette dernière est très riche et achète des immeubles occupés pour rester dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU. Voilà la politique de la Ville de Paris ! Monsieur le secrétaire d'État, avez-vous pris conscience de ce risque et des effets mécaniques induits par votre politique sur l’équilibre social et économique des villes ?
Benoist APPARU (secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.) - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Benoist APPARU
Fonction: secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.

M. Benoist Apparu, secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme. Monsieur le sénateur, vous m’interrogez à la fois au sujet de la contribution sur les revenus locatifs et en ce qui concerne les surloyers. Le Gouvernement, qui souhaite organiser la mutualisation et une forme de péréquation entre les bailleurs sociaux, a décidé de proposer au Parlement la mise en place de la CRL dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2011. Quand on se penche aujourd'hui sur l’équilibre financier du monde HLM, on s’aperçoit que la capacité d’autofinancement de cet acteur varie fortement en fonction des bailleurs, de 5 % à plus de 20 %. Je souhaite attirer votre attention sur les éléments suivants : les  340 millions d'euros que vous avez évoqués seront intégralement reversés au monde HLM. En outre, ils ne pèseront pas sur les loyers, car le Gouvernement entend bloquer l’indice de référence des loyers, l’IRL. Par conséquent, cette mesure ne contribuera pas à paupériser le monde HLM.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2010-10-12
Date: 2010-10-12
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. À l’occasion d’un récent débat auquel nous avons participé, vous avez annoncé une réduction des crédits de votre ministère, passant de 7 milliards d'euros à 4 milliards d'euros. Curieuse politique pour améliorer le nombre de constructions ! L’axe de votre nouvelle politique d’accès au logement est le renforcement du prêt à taux zéro, de 1,2 milliard d'euros à 2,6 milliards d'euros. Mais vous prévoyez, en parallèle, la suppression ou la diminution d’autres financements, tel le crédit d’impôt sur les intérêts d’emprunt immobilier. Surtout, monsieur le secrétaire d'État, vous avez eu une illumination miraculeuse. Vous avez découvert l’existence des zones tendues et des zones détendues et vous en avez conclu qu’au lieu d’apporter davantage de moyens aux zones tendues, il fallait étrangler les zones détendues, les malheureux habitants de la zone C étant sans doute moins dignes d’intérêt que ceux des Alpes-Maritimes ou des Hauts-de-Seine. Curieuse politique d’aménagement du territoire ! Ainsi, vous voulez imposer aux communes de la zone C de ne plus construire du neuf et de rénover l’ancien ! (M. le secrétaire d'État le conteste.) Monsieur le secrétaire d'État, j’ai l’une de vos déclarations sous les yeux. C’est une nouvelle étape dans votre politique de rupture, qui aggrave la fracture territoriale. Pour la zone C, on peut résumer votre raisonnement ainsi : elle a peu d’habitants, c’est encore trop ! Si au moins vous augmentiez le financement des crédits de rénovation de l’habitat dans cette zone, ce serait un moindre mal. En d’autres termes, qu’allez-vous faire pour faciliter, au moins en zone C, la rénovation de l’habitat ? Rien, je le crains !