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Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Je ne suis pas favorable à l'amendement n° 708, pour les raisons qui ont été très bien exposées par le rapporteur. Permettez-moi de revenir sur l'amendement n° 378 rectifié bis . Monsieur Soulage, au terme d'un grand débat à l'Assemblée nationale, notamment avec votre collègue député du Lot-et-Garonne Jean Dionis du Séjour, nous sommes finalement convenus de limiter en premier lieu l'utilisation des huiles végétales à l'autoconsommation par les exploitants agricoles. Je souhaite que nous en restions à cette solution équilibrée. S'agissant de la question, qui s'est posée dans votre département, de l'utilisation par un maire, en l'espèce M. Cahuzac, maire de Villeneuve-sur-Lot, d'huiles végétales pour les véhicules de son parc, j'indique qu'avec le ministre de l'intérieur nous avons demandé au préfet de procéder à un contrôle de légalité, cette utilisation étant, pour l'heure, en dehors de la loi. Pour ma part, je crois que la loi doit s'appliquer à Villeneuve-sur-Lot comme dans l'ensemble du pays.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Pour les raisons expliquées par le rapporteur, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n os 708 et 510. Il n'est pas non plus favorable aux amendements n os 438 et 324, car, je le répète, nous souhaitons en rester à l'équilibre laborieusement mis au point à l'Assemblée nationale et donc réserver l'usage des huiles végétales aux seuls exploitants agricoles ayant produit les plantes dont les huiles sont issues, même si, par amendement à l'Assemblée nationale, il a été autorisé qu'elles soient éventuellement triturées ailleurs. Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 572. Sur l'amendement n° 351 rectifié bis , le Gouvernement en appelle à la sagesse de la Haute Assemblée, mais il n'est pas favorable à l'amendement n° 352 rectifié. Il n'est pas favorable à l'amendement n° 131 rectifié non plus qu'à l'amendement n° 132 rectifié. Nous nous en remettons à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 84. Le Gouvernement partage l'avis défavorable de la commission sur l'amendement n° 267 rectifié ter . Il est en revanche favorable à l'amendement n° 86 rectifié. L'amendement n° 279 a été retiré, mais j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel, appel que nous avons entendu. Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 706.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. Revet a abordé le problème des constructeurs français. Effectivement, les pétroliers ne sont pas favorables à l'introduction de l'huile végétale pure. On peut très bien élaborer une charte et énumérer dans un décret les types de moteur avec lesquels l'huile végétale pure n'est pas compatible, à charge pour le vendeur de se prononcer. Je ne vois là rien de vraiment compliqué. Si ce n'est pas fait, c'est parce que ni les constructeurs, ni les pétroliers ne sont pressés de voir fonctionner des moteurs ainsi alimentés. Les pétroliers et les grands fabricants automobiles bloquent donc l'utilisation de l'huile végétale pure. Et nous, parlementaires, nous allons suivre ! C'est d'autant plus dommage que, dans d'autres pays, d'autres fabricants automobiles s'engagent dans la défense de l'environnement et ont pris de l'avance en ce domaine. Or ce sont eux qui vendent des véhicules et se taillent des parts de marché. Je regrette donc que les fabricants automobiles en restent dans des situations de lobbies , de quasi-monopole, empêchant une évolution à laquelle ils auraient pourtant intérêt à participer, ce qui leur permettrait d'exporter, justement au nom de l'environnement.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, la notion d'échange. Si le troc est une forme d'échange, tous les échanges ne se font pas sous la forme du troc. Un grand nombre de points de convergence se sont dégagés dans cette enceinte ; ils ont été soulignés par M. Vasselle. Le besoin de clarification est réel, par exemple, s'agissant des CUMA, question posée par l'amendement de M. Sido, qui n'a pas été défendu, ou par celui de Mme Gousseau, à travers les besoins des collectivités locales dont nous sommes tout de même les élus. Quand nous allons revenir dans nos communes le 11 novembre, il serait bon de pouvoir annoncer quelque chose de positif en ce sens. Je crois pourtant que nous allons tous rester un peu sur notre faim. J'évoquais tout à l'heure la question des traitements thermiques de désherbage dans les collectivités. Il y a aujourd'hui des entrepreneurs qui ont des projets et qui comptent pouvoir bénéficier d'une détaxation. Pas plus tard que samedi dernier, j'ai eu un entretien avec une personne qui projetait d'utiliser les huiles pures dans ces machines de traction, y compris dans les machines de réchauffage de l'eau. Je lui ai dit qu'aujourd'hui elle n'en avait pas le droit, ce qu'elle ne savait pas. Il faudra bien pouvoir répondre à tous ces projets, d'ailleurs très divers. En fait, le débat oppose en quelque sorte agricoles et non-agricoles, tant on craint qu'à élargir un petit peu trop le périmètre on ne perde le bénéfice ou le caractère incitatif de certaines exonérations. Cela mérite d'être une bonne fois pour toutes bien précisé, monsieur le ministre, sauf à continuer de tourner en rond. Nous risquons de regagner nos collectivités sans savoir exactement où nous allons aboutir sur ce sujet de l'utilisation des huiles pures et, d'une manière plus générale, des biocarburants.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Mais il faut faire preuve de réalisme. Faute de volonté politique d'aller plus loin, ce serait peine perdue d'insister. Nous avons lancé un appel au Gouvernement et à nos collègues pour souligner l'intérêt qu'il y aurait à placer sur un même niveau toute la profession agricole, ceux qui sont producteurs de colza ou d'éthanol et ceux qui ne le sont pas, et ce pour des raisons objectives et non uniquement économiques, trouvant leur origine dans les contraintes que leur impose la nouvelle politique agricole commune. Dans ce cadre, en effet, on ne peut pas transformer des surfaces herbagères en surfaces de colza. On est tenu de maintenir des prairies permanentes en prairies permanentes, la prairie temporaire faisant l'objet d'un autre régime. C'est dire que, sur le territoire national, règnera l'inégalité entre les agriculteurs ! Cela étant, M. le ministre n'a pas encore pu me répondre, mais les précisions qu'il ne manquera pas de nous donner d'ici à la fin de la lecture du texte seront sans doute susceptibles de nous éclairer. Aujourd'hui, on autorise, certes dans certaines administrations d'Etat et dans des établissements publics, l'utilisation de véhicules consommant des biocarburants. Mais nous ne trouvons pas sur le marché français assez de moteurs thermiques pour permettre à tous les agriculteurs d'utiliser sans aucun risque de l'huile végétale pure, voire en mélange avec du gazole, y compris en se dotant de deux réservoirs.
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Sur ce point, j'aimerais -  et c'est la troisième fois que je fais écho à cette préoccupation, monsieur le ministre - que l'on puisse dire à la profession agricole aussi clairement et précisément que possible dans quelles conditions le Gouvernement a l'intention de faire établir des cahiers des charges avec les fabricants de moteurs d'automobiles ou de véhicules agricoles permettant sans risque, avec une garantie minimale, sur une durée qui reste à déterminer, l'utilisation de l'huile végétale. En effet, c'est bien beau de dire que l'on va produire de l'huile végétale. Encore faut-il s'assurer que les agriculteurs ont la possibilité de l'utiliser et que le risque économique que cela représente pour eux n'est pas trop important. A ce propos, j'ai lu une étude tout à fait intéressante consacrée à la rentabilité de la démarche : au cours actuel du pétrole, la rentabilité de l'utilisation de l'huile végétale pour un agriculteur qui la presserait lui-même n'est pas prouvée. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe socialiste.) Aujourd'hui, il y a un différentiel, certes faible, mais qui existe, chers collègues. Et, pour donner à cette utilisation un caractère suffisamment incitatif sur le plan économique, il faudrait des mesures fiscales dynamiques. C'est uniquement pour cette raison, en sachant que ce n'est pas la peine non plus de bercer d'illusions nos agriculteurs, que j'accepte, à titre provisoire, de retirer cet amendement. Mais nous savons, puisque le ministre l'a déclaré lui-même, que, dans un délai relativement proche, nous aurons l'occasion de revenir sur cette disposition...
André LEJEUNE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: André LEJEUNE

M. André Lejeune. Je regrette que M. Vasselle ait retiré son amendement, qui rejoignait le nôtre. Même s'il n'est pas formulé de la même façon, c'est un souci identique qui nous anime. Dans mon département, la Creuse, il n'y a que de l'élevage, il n'y a pas de plantations. Les agriculteurs ne pourront donc pas produire de biocarburants. Ce qu'ils pratiquent, c'est l'élevage extensif, qui produit bien sûr de la bonne viande, de la viande de qualité. Ils contribuent ainsi non seulement au maintien de la vie mais aussi à l'entretien du territoire. C'est absolument nécessaire dans un département de 125 000 habitants où ils sont les seuls en mesure de le faire. Sur le plan de l'égalité, il est tout à fait anormal que seuls les producteurs de plantes à partir desquelles est produite l'huile végétale puissent profiter de la diminution des charges, puisque tel sera le cas. Les autres ne seront pas placés sur un pied d'égalité, et on ne leur apportera pas un plus. Si notre amendement était voté, on répondrait à cette exigence de solidarité qui doit nous animer. Je regrette énormément l'avis défavorable de M. le rapporteur. J'espère que M. Vasselle votera notre amendement !
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. Deuxièmement, sur le plan fiscal, on considère que, pour l'instant, on est en expérimentation, ce qui permet momentanément de passer outre le paiement des taxes. Troisièmement, on voudrait élargir le bénéfice des mesures proposées à l'ensemble des non-producteurs dans un terme assez rapproché, voire dans l'immédiat. Pour l'instant, il y a, pour la production d'huile, une relation aller-retour, passant de la cour de ferme à la CUMA, voire à l'entrepreneur. La relation entre la production et la consommation reste essentielle. Il est un autre niveau supplémentaire sur lequel je remercie M. le ministre d'avoir insisté : ce sont les transports en commun, dont on peut imaginer qu'ils deviennent plus tard un quatrième palier. Pour l'instant, notre collègue M. Soulage a eu raison d'insister sur le problème de l'application de la loi républicaine. Sous prétexte qu'ils possèdent une certaine légitimité au sein d'une communauté d'agglomération, certains peuvent-ils, au mépris de l'interdit légal, accorder le bénéfice de ces huiles aux transports en commun ? De ce point de vue, la réponse apportée par M. le ministre est extrêmement claire : aujourd'hui, c'est interdit ! C'est la raison pour laquelle je tiens, monsieur le ministre, à insister pour que vous adressiez ce message aux personnes concernées afin qu'elles cessent de poursuivre dans cette voie. Ce n'est qu'un exemple, mais la situation que nous connaissons M. Gérard César et moi-même, nous qui sommes respectivement à quarante kilomètres et à trente kilomètres de la ville du Lot-et-Garonne dont nous nous parlons, n'est pas acceptable ! Il ne faut, certes, pas exclure un éventuel palier supplémentaire au profit des transports en commun. Il n'y a donc pas un refus définitif, mais bien plutôt une démarche graduée, en fonction de paliers que nous pouvons d'ores et déjà entrevoir.
Dominique BUSSEREAU (ministre.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: ministre.

M. Dominique Bussereau, ministre. Bien sûr, monsieur le sénateur ! Dans un deuxième temps, forts de l'expérience menée pendant un an, nous pourrons éviter ce qui arrive à Dupont et Dupond avec la dépanneuse Simoun -  vous voyez que je vous renvoie à de saines lectures ! -, lorsque le moteur « fait boum » à cause de la mauvaise qualité du carburant ! (Sourires .) Il s'agira là, évidemment, d'une première étape, qui sera suivie d'autres, au profit des CUMA, puis des entreprises de travaux agricoles et des collectivités territoriales. Cependant, il convient de mettre en place ce dispositif de manière progressive. La technique doit être au point ; il ne faudrait pas, à vouloir aller trop vite, casser la filière des biocarburants que l'on est en train de mettre en place par ailleurs. On ne peut tout de même pas vouloir à la fois le beurre et l'argent du beurre ! Ce que nous proposons n'est donc qu'un début, et il est d'ores et déjà permis de prévoir une évolution favorable de la situation. Pour l'heure, le Gouvernement demande à la Haute Assemblée de valider une première étape, importante s'il en est en ce qu'elle reflète l'engagement d'un processus dont chacun sait qu'il sera poursuivi.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Pour ma part, il me semble que les tourteaux ont tout de même quelque chose à voir avec un projet de loi d'orientation agricole ! Cet amendement s'inscrit dans le cadre d'une évolution des échanges, en France comme dans le reste du monde, dans le sens de circuits courts, économes en énergie, en temps et en argent, qui redynamiseront de manière raisonnée les territoires ruraux. Cette solution permettrait d'éviter les importations de tourteaux OGM. En effet, à l'heure actuelle, la France importe du soja OGM pour l'alimentation des troupeaux. Si, comme je l'espère, la France prend la sage décision de restreindre, à défaut d'interdire, les OGM sur l'ensemble de son territoire, elle se retrouvera à la merci des options prises par des pays exportateurs en matière d'agriculture. Dès lors, pourquoi, dans un premier temps, ne pas envisager la création d'un label regroupant les protéines végétales produites en Europe ? Par ailleurs, l'adoption des circuits courts permettrait, par la même occasion, de diminuer fortement les transports de marchandises à travers le monde et de limiter ainsi notre empreinte écologique.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Cet amendement s'inscrit dans la continuité de tous ceux que j'ai proposés jusqu'à présent. Monsieur le ministre, vous nous soumettez un texte de loi qui fait considérablement évoluer notre agriculture : la création du fonds agricole, la cessibilité des baux et d'autres dispositions de ce genre sont des mesures extrêmement fortes. Mais une loi d'orientation sert aussi, Alain Vasselle l'a excellemment indiqué tout à l'heure, à donner des perspectives à l'ensemble de l'agriculture, pour les cinq ans, dix ans ou même vingt ans à venir. Nous savons que l'agriculture est une activité lourde. Compte tenu de la conjoncture, j'ai le sentiment que nous serons confrontés à des problèmes majeurs dans les prochaines années, tout simplement parce qu'avec la mondialisation de l'économie les prix seront à peu près stables par rapport à aujourd'hui, et que, en tout cas, ils resteront nettement inférieurs aux prix de revient français, cela va de soi, à cause des charges que nous subissons. De surcroît, avec l'élargissement de l'Union européenne, de nouveaux pays producteurs nous vendront leurs productions à moindre coût. Pour l'anecdote, voici trois ou quatre ans, j'ai visité en République tchèque une très belle exploitation agricole, qui pouvait sans rougir soutenir la comparaison avec nos propres fermes. Elle comptait cinq cents vaches laitières dont la productivité était équivalente à celle des nôtres. Les Tchèques avaient bien fait les choses, ils n'avaient pas divisé leurs terres en petites parcelles de deux ou trois hectares mais avaient créé de véritables outils. Quand j'ai demandé au directeur de cette exploitation ce qu'il faisait de son lait, il a éclaté de rire. Il m'a déclaré que c'était l'entreprise X, vous me permettrez de ne pas citer son nom, qui venait chercher son lait pour le vendre... en France ! Dès lors que les frontières sont ouvertes et que les produits circulent, il est naturel que les industriels aillent acheter ailleurs ce qu'ils peuvent trouver à meilleur marché. Il nous faudra donc trouver de nouveaux débouchés pour notre agriculture, et j'en vois trois. Premièrement, les produits de label. Nous y reviendrons : j'ai des amendements à proposer sur ce sujet, comme un certain nombre de nos collègues d'ailleurs. Deuxièmement, les biocarburants. Troisièmement, l'aménagement du territoire, une question dont nous discuterons de nouveau et que notre collègue Jean-Marc Pastor a abordée quand il a évoqué le développement de la production ovine. Les biocarburants offrent une perspective de développement et des débouchés à l'agriculture, mais ils ne sont pas, à mon sens, des produits pétroliers. J'ai bien noté que l'administration avait anticipé et remplacé la TIPP, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, par la TIC, la taxe intérieure sur la consommation.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Cet amendement à pour objet de sensibiliser les distributeurs, et, à travers eux, les consommateurs, aux avantages environnementaux, sociaux et économiques, des agrocarburants, dont l'Etat s'est engagé à promouvoir l'utilisation en vue de respecter ses engagements internationaux en matière de lutte contre l'effet de serre. Dans chaque démarche engagée en matière de respect de l'environnement, il faut prendre en compte l'éducation des citoyens, pour développer la responsabilité individuelle. En effet, nous remarquons depuis peu que l'environnement envahit littéralement les espaces publicitaires et que le développement durable est l'objet de toutes les attentions, faisant la « une » des rapports d'activité de la plupart des entreprises, d'EDF à Total, en passant par Areva. Si nous pouvons nous en réjouir, il faut tout de même veiller à ce que le consommateur soit capable, en toute transparence, de faire la part des choses. Il ne suffit pas de « verdir » sa communication, même en toute bonne conscience, pour que la qualité du produit suive la même voie. La préservation de l'environnement obéit à un cahier des charges précis que le consommateur est en droit de connaître.
Gérard LE CAM - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. L'article L. 121-6 du code forestier prévoit la prise de participation de l'Office national des forêts, l'ONF, dans des sociétés privées. Or nous craignons que cela ne permette, à terme, la privatisation inversée de certaines des missions d'intérêt général qui lui ont été confiées par l'Etat : la protection du territoire par la gestion des risques naturels et celle de la forêt par la création de réserves naturelles et biologique ; la production, en conjuguant les exigences économiques, écologiques et sociales ; l'accueil du public par les aménagements, l'information et la sensibilisation à l'environnement. L'ONF gère directement pour le compte de l'Etat et des collectivités locales plus de 12 millions d'hectares de forêts et d'espaces naturels d'une grande diversité. Il mène des programmes d'étude pour favoriser le maintien de cette biodiversité. L'argument retenu par la majorité pour simplifier les conditions dans lesquelles l'ONF peut prendre des participations est celui de la faiblesse de son implication dans les circuits économiques. Nous ne partageons pas cette analyse. D'une part, les prises de participations sont déjà possibles, mais elles doivent être autorisées par l'Etat, ce qui semble judicieux au regard du lien de subordination existant entre ce dernier et l'établissement public industriel et commercial. Ce que vous dénoncez comme un élément de rigidité constitue, en réalité, un élément de contrôle naturel. D'autre part, une logique purement économique, forcément induite par la multiplication de telles prises de participations, dénaturera sans aucun doute le caractère d'intérêt général des missions d'un tel établissement public, missions qui existent, je vous le rappelle, en dépit de son caractère industriel et commercial.
Gérard CÉSAR (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Gérard CÉSAR
Fonction: rapporteur.

M. Gérard César, rapporteur. L'article 13 du projet de loi vise à supprimer de l'article L. 121-6 du code forestier les mots « et sous réserve de l'autorisation de l'Etat ». Cette nouvelle rédaction laisse donc subsister la référence à des « conditions définies par décret en Conseil d'Etat ». Or, pour faire suite à l'extension récente de ses compétences, nous proposons que l'ONF puisse réaliser plus librement ce type d'investissements, qui sont indispensables à son développement. Par le présent amendement, nous souhaitons donc ouvrir, de façon positive, de larges possibilités d'intervention à l'ONF, tout en les conditionnant aux limites de la spécialité légale de l'Office, en sa qualité d'établissement public de l'Etat. En clair, il s'agit de permettre à l'ONF d'intervenir dans tous les domaines qui concernent la filière forestière. Il lui fallait jusqu'à présent une autorisation de l'Etat pour ce faire, alors que, en tant qu'établissement public, il a la compétence pour le faire lui-même. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 439.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2005-11-07
Date: 2005-11-07
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. J'adhère aux propos de M. le rapporteur. En Dordogne, la culture truffière est importante et compte beaucoup pour l'image de marque du territoire. Les truffes font partie de ces productions qui ne sont pas cultivées en quantité suffisante. Les personnes qui s'engagent dans une telle production mobilisent leurs capitaux en s'exposant à un certain risque, qu'elles acceptent. En effet, la récolte est d'une régularité extrêmement précaire. M. le rapporteur l'évoquait tout à l'heure : il ne faut surtout pas confondre les truffes françaises avec celles qui sont importées, qui n'ont pas grand-chose à voir, si ce n'est la dénomination. Je ne peux pas être favorable à un amendement qui va démotiver les producteurs. Lorsque j'étais président de la chambre d'agriculture de mon département, des mesures ont été prises afin de développer cette production. J'ai d'ailleurs déposé un amendement afin qu'elle soit classée dans un domaine équivalant à celui de la forêt. Tout à l'heure, l'un de nos collègues a souhaité un rapport annuel sur les friches. Mais point n'est besoin de rapports. Tous les ans, on fait le point pour savoir à quoi servent les jachères. Dans mon département, nous sommes contents lorsque des hectares qui seraient mal utilisés sont plantés de chênes truffiers. Ceux qui plantent ne sont pas sûrs d'obtenir du rapport, mais ceux qui passent au bord de la route voient de beaux chênes. De telles plantations contribuent à la beauté de ce joli pays qu'est le Périgord. Encore faut-il l'entretenir !