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Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. La commission des affaires économiques s'associe tout à fait à la démarche de la commission des affaires sociales. Et le rapporteur pour avis que je suis a personnellement apprécié la volonté avec laquelle Mme Létard a défendu cet amendement. Mes chers collègues, au cours de la discussion générale, chaque orateur a dit qu'en dehors des dépenses alimentaires le toit était l'élément indispensable à l'intégration dans la société. L'absence de toit marquant toujours le début de la marginalisation, il importe que les dépenses de logement ne figurent pas parmi les créances prioritaires. Comme l'a dit Mme le rapporteur, il faut quand même faire une différence entre les bailleurs qui donnent un toit à des personnes à revenus modestes et les sociétés de crédit qui accordent des crédits à la consommation dont le caractère vital n'est pas manifeste. Cette hiérarchisation des dépenses élémentaires obligatoires pour avoir une vie un tant soit peu digne nous paraît nécessaire. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques émet un avis tout à fait favorable sur cet amendement.
Roland MUZEAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. A ce moment de notre débat, je souhaiterais donner le sentiment du groupe CRC sur les amendements que nous venons d'examiner. Sur l'ensemble des dispositions relatives à la prévention du surendettement des ménages contenues dans le cadre des amendements présentés tant par la commission des affaires sociales que par certains de nos collègues, permettez-moi quelques observations. Un titre relatif au surendettement des ménages a en effet toute sa place dans le présent projet de loi, les difficultés financières diverses étant souvent à l'origine de difficultés sociales majeures pour les familles. Nous sommes par ailleurs partisans d'une plus grande précision de la définition du « reste à vivre », celui qui permet aux familles de faire face au quotidien. Mais nous sommes également partisans, comme nous avions pu l'être lors de débats antérieurs, de sanctions à l'encontre des pratiques de vente par force de services financiers. Ces pratiques, qui méconnaissent parfaitement les droits des consommateurs, sont souvent à l'origine des difficultés et du surendettement. C'est pour ces raisons que nous approuvons l'essentiel des articles additionnels ici proposés.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'en suis désolé, mais l'amendement de la commission ne me donne pas complètement satisfaction. D'abord, là où il est situé, il s'applique à toutes les situations de surendettement, c'est-à-dire qu'il ne joue manifestement pas en cas de rétablissement personnel, puisque ce dernier efface toutes les dettes. Je crois donc qu'il sera nécessaire de procéder à une coordination pour être en conformité avec les dispositions codifiées. Mais j'imagine que nous pourrons le faire au cours de la navette. Ensuite, la notion de priorité me paraît parfaitement ambiguë sur le plan juridique. Je vous rappelle que, dans le cadre de la loi sur le rétablissement personnel, nous nous sommes battus pour obtenir la suppression du privilège du Trésor, pour mettre un terme à ce qui empêchait le règlement d'un certain nombre de situations en matière conventionnelle. Or nous rétablissons ici une sorte de privilège. Je pense qu'il faut peser toutes les conséquences de cette décision, au demeurant fort généreuse et sympathique. Je le dis pour que nous ne soyons pas exposés au risque de devoir, dans six mois, modifier à nouveau la loi sur le rétablissement personnel parce que nous aurions mal apprécié une telle notion. « Prioritairement », en droit, honnêtement, cela ne veut pas dire grand-chose, sinon que la commission a une capacité d'appréciation dont elle use pour donner - éventuellement - la priorité en cas de besoin. Or je voudrais vous rendre attentifs au fait que, ici, si l'on donne la priorité, elle jouera quel que soit le montant du loyer. Mais, dans certains cas, peut-être n'y a-t-il pas lieu de donner la priorité, le niveau de confort du domicile plaçant les personnes en dehors de la situation sociale traitée dans le cadre du texte pour la cohésion sociale... En tant que président de la commission des lois et ancien rapporteur de la loi du 1 er août 2003, je me devais de présenter ces observations, qui me paraissaient nécessaires pour préserver la qualité juridique de nos textes, menacée par une imprécision de plus en plus fréquente.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Mme Létard nous propose, en quelque sorte, d'inverser cet ordre de priorité, selon une logique que nous pouvons suivre : il s'agit de sécuriser le paiement des loyers et des charges locatives pour les bailleurs, afin d'inciter ceux-ci à louer leurs biens, y compris aux ménages les plus modestes, et à remettre leurs logements vacants sur le marché. Une telle mesure présente, à mes yeux, un double intérêt. En premier lieu, donner la priorité aux créances des bailleurs permettra, on peut l'espérer, de favoriser le développement du marché locatif et de « désinhiber » des propriétaires de logements aujourd'hui inoccupés, lesquels seront alors remis sur le marché, notamment lorsqu'ils auront fait l'objet de conventions avec l'ANAH. En second lieu, une telle disposition présente effectivement une portée morale. Elle incitera peut-être certaines sociétés de crédit démarchant leurs clients par téléphone à moins se comporter en « pousse-au-crime ». (M. Roland Muzeau approuve.) Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de cet amendement.
Nelly OLIN (ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Nelly OLIN
Fonction: ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion.

Mme Nelly Olin, ministre déléguée à l'intégration, à l'égalité des chances et à la lutte contre l'exclusion. Monsieur Jean-Léonce Dupont, je vous ai écouté avec la plus grande attention. Pour répondre à vos interrogations, je rappelle que, depuis 1999, la prime exceptionnelle, dite « prime de Noël », est versée par l'Etat aux bénéficiaires du RMI, de l'allocation spéciale de solidarité et de l'allocation d'insertion. Il s'agit là d'un geste en faveur de nos concitoyens les plus en difficulté à un moment de l'année où le mot « solidarité » revêt un caractère tout à fait particulier. Il convient néanmoins que cette prime demeure ce qu'elle est depuis son origine, à savoir une aide exceptionnelle de fin d'année dont l'opportunité doit être reconsidérée tous les ans. Comme les années précédentes, cette question sera donc étudiée cette année. Cette prime, vous l'avez souligné, n'est pas une allocation de RMI. A ce titre, elle n'a pas été prise en compte dans le périmètre de la compensation financière versée aux départements dans le cadre de la loi du 18 décembre 2003 portant décentralisation en matière de RMI et créant un RMA.
Annie DAVID - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Ma question, qui porte sur la politique de l'emploi, s'adresse à M. le Premier ministre, car il s'agit d'une question centrale pour toute activité gouvernementale. Ce n'est pas la première fois que des sénateurs communistes vous interpellent sur ce point. Toutefois, je vous demande de nous répondre réellement, sans faire référence à l'éternelle recherche de compétitivité, au coût du travail, ou encore aux charges excessives. Pouvez-vous nous exposer votre vision de l'avenir industriel en France et de la politique de l'emploi, si bien sûr vous en avez une ? Depuis deux ans, vous nous affirmez que le chômage va baisser. Il continue inexorablement de progresser, de s'incruster dans la société française, en véritable cancer social. La précarité, qui nourrit l'appauvrissement, l'accompagne. Trois millions de chômeurs, plus de dix millions de salariés en situation précaire, cela nécessite une politique volontariste, un engagement des pouvoirs publics sans précédent. Trois exemples pris au sein de mon groupe sont significatifs. Le premier concerne le Pas-de-Calais. M. Yves Coquelle me rappelait la suppression de 10 000 emplois résultant des délocalisations industrielles : 4 000 en 2003 et 6 000 en 2004. Allez-vous, au-delà des incantations ou des constats attristés prendre des mesures concrètes ? Allez-vous taxer les produits réimportés en France après une délocalisation ? Que pensez-vous de cette mesure de bon sens, réaliste et applicable rapidement ? Michelle Demessine m'a fourni le deuxième exemple : Arc International, qui vient d'annoncer 2 640 licenciements. Que pensez-vous de cette contradiction incroyable : d'une part, l'établissement d'Arques propose le départ en préretraite des salariés de plus de 55 ans et, d'autre part, vous reculez l'âge de départ à la retraite ?
Annie DAVID - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet exemple montre bien que reculer l'âge du départ à la retraite est contreproductif en matière d'emploi et alourdit les charges publiques. Enfin, troisième exemple, lorsque j'ai évoqué, ici même, le cas de l'entreprise STAHL en Isère, qui ferme son site à Saint-Clair-du-Rhône et licencie 149 personnes pour satisfaire un fonds de pension américain, il m'a été répondu qu'elles obtiendront huit mois de congés de reclassement grâce à la loi Borloo. Mais que faites-vous pour que l'emploi soit sauvegardé ? L'Etat, la puissance publique n'est-elle plus pour vous qu'un simple spectateur des ravages d'un libéralisme sans frein, un simple infirmier social ? Ou bien, à l'instar de ce qui a fait la force de notre pays durant plusieurs décennies, considérez-vous toujours l'Etat comme un acteur déterminant d'une politique industrielle offensive, seule garantie d'une amélioration de la situation de l'emploi, ce qui nécessite des mesures concrètes, urgentes que vous ne prenez pas ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Gérard DELFAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, représenté au banc du Gouvernement par M. Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Le 23 octobre, à Guéret, dans la Creuse, 260 élus locaux, dont 28 maires, ont démissionné de leur mandat pour protester contre la fermeture d'une dizaine de perceptions, fermeture décidée à leur insu et avec une brutalité extrême. Oui, mes chers collègues, je dis bien « une brutalité extrême ». Le 8 novembre, devant la même menace, les mairies des cantons de Roujan et Servian, dans l'Hérault, fermeront au public, en signe de protestation. Un peu partout, dans les départements, des conflits naissent entre La Poste et les municipalités, car l'entreprise publique veut transférer au secteur privé ou aux communes le poids de son réseau. D'ailleurs, M. le Premier ministre, lui-même, s'en est ému, dès septembre, et 6 000 communes ont délibéré pour protester contre de telles fermetures. Il faut y ajouter, quoi qu'il en ait été dit tout à l'heure, le transfert non compensé des compétences aux collectivités. Il y a désormais le risque d'un divorce entre l'Etat et les collectivités, et déjà chemine l'idée d'une grève administrative généralisée pour obliger le Gouvernement à respecter la légitimité des élus. D'où ma première question : êtes-vous enfin prêt, monsieur le secrétaire d'Etat, à engager un vrai dialogue avec les dix associations nationales d'élus locaux qui ont signé, sur mon initiative et en présence de M. le président du Sénat, que je remercie, le manifeste pour des services publics équitables et performants ?
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cela montre bien que nous sommes confrontés à une évolution, à une nécessaire adaptation, à laquelle tous les gouvernements doivent faire face et qu'ils doivent gérer avec un souci de concertation mais également avec pragmatisme. C'est en tout cas la volonté de ce Gouvernement. En 2003, il a signé un accord national avec les quinze grands opérateurs nationaux de service public, notamment en territoires ruraux. Cela a permis de mettre en place quatre expériences pilotes dans quatre départements différents pour mieux évaluer l'offre et trouver des solutions adaptées. Sur la base d'un amendement sénatorial, la concertation a été inscrite et renforcée dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux. L'Assemblée nationale, en deuxième lecture, vient d'ailleurs de conforter cet élément en donnant au président du conseil général un rôle éminent pour susciter la concertation qui doit être conduite par le préfet. Vous le voyez, nous devons agir dans la transparence et toujours rechercher plus de concertation mais avec pragmatisme. S'agissant de La Poste, son président s'est engagé solennellement à maintenir les 17 000 points de contact dans les départements et territoires ruraux.
Dominique MORTEMOUSQUE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Dominique MORTEMOUSQUE

M. Dominique Mortemousque. La croissance des grandes surfaces et leur concentration ont faussé le jeu. Aujourd'hui, il n'existe plus que six centrales d'achat. Devenus des passages obligés, les distributeurs sont en position d'oligopole. Au cours des dernières années, ils ont considérablement augmenté leurs marges arrière. En conséquence, le consommateur subit une inflation atypique des prix, les petits commerces, en centre-ville comme en zone rurale, disparaissent année après année et les producteurs agricoles sont de plus en plus menacés. Le rapport Canivet, remis voilà quelques jours à Nicolas Sarkozy, suggère une profonde refonte de la loi Galland, qui, depuis huit ans, réglemente de manière très complexe la fixation des prix entre les fournisseurs et les grands distributeurs. Il préconise en fait le retour à la liberté des prix pour les grandes surfaces. Cette vision très libérale inquiète particulièrement les agriculteurs, les petits producteurs et les PME. (Ah ! sur les travées du groupe CRC) , qui se plaignent, à bon droit, de ne pas disposer d'assez de linéaires de vente...
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. La semaine passée a été marquée par deux événements extrêmement révélateurs s'agissant de l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne. Le premier s'est déroulé à Berlin, avec le sommet franco-allemand, où MM. Gerhard Schröder et Jacques Chirac ont réaffirmé, d'une voix commune, que l'objectif des négociations qui s'ouvriront en décembre prochain était bien l'adhésion pleine et entière de la Turquie à l'Union. Dont acte. Le deuxième événement s'est produit à Rome, avec la signature du traité constitutionnel de l'Union, dont l'acte final a été cosigné par la Turquie. Le rouleau compresseur est en marche : vous le constatez, chers collègues, c'est toujours la même méthode qui est utilisée, à savoir celle des petits pas, de l'engrenage. A chaque fois, pris isolément, aucun acte ne nous est jamais présenté comme décisif ou définitif ; mais pris dans leur ensemble, ils forment une chaîne, en tout cas ils ont une signification précise, et suivent la logique de l'irréversibilité. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous ne pouvez ignorer que, dans une large majorité, les Français sont opposés à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne, pour des raisons de bon sens. En effet, la Turquie n'est pas européenne, ni par sa géographie, ni par son histoire, ni même, et à plus forte raison, par sa civilisation et par sa culture.
Bruno RETAILLEAU - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Bruno RETAILLEAU

M. Bruno Retailleau. Cependant, la question turque à un aspect positif : elle nous contraint à déterminer le modèle européen que nous voulons, à dire ce qu'est l'Europe, ce qu'elle n'est pas et jusqu'où va l'Europe. Or il me semble qu'il existe une incompatibilité flagrante entre le modèle unitaire que l'on est en train de nous construire et l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Ma question est double. Premièrement, le Gouvernement ne peut pas continuer à repousser éternellement le débat, car le repousser, c'est déjà le trancher, c'est déjà considérer que l'adhésion de la Turquie est d'abord une affaire de critères, alors qu'il s'agit avant tout d'une affaire de principe. Monsieur le secrétaire d'Etat, quand les Français seront-ils consultés, avant qu'il ne soit trop tard, et quand, dans cet hémicycle, y aura-t-il un débat, avec un vote, je l'espère, contrairement à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale ? Deuxièmement, il faut éviter le piège qui nous est tendu ; il faut sortir du dilemme entre exclusion déstabilisatrice et adhésion déstabilisatrice. Le Gouvernement doit ouvrir une troisième voie : celle d'un accord spécifique avec ce grand pays qu'est la Turquie. Il y va de son intérêt, du nôtre, comme de celui de l'Europe.
Renaud MUSELIER (secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Renaud MUSELIER
Fonction: secrétaire d'Etat aux affaires étrangères.

M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères. Je tiens tout d'abord à saluer la présence, dans les tribunes, du président de l'Assemblée nationale de la République d'Arménie. Monsieur le sénateur, vous avez posé une question sur l'absence de débat ou de vote au Sénat s'agissant de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Je puis vous assurer que le Parlement sera régulièrement informé sur la question de la candidature de la Turquie à l'Union européenne, dans le respect de notre Constitution. Le Gouvernement veut associer le Parlement, ses deux chambres, à ce processus déterminant pour l'avenir de l'Europe et de notre pays. Pour autant, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un projet de nature législative, le Gouvernement n'aura pas l'obligation de le soumettre au vote du Parlement. M. le ministre des affaires étrangères l'a rappelé lors du débat à l'Assemblée nationale le 14 octobre dernier, il y aura un compte rendu, après le Conseil européen du 17 décembre prochain, devant le Parlement. Si des négociations viennent à s'ouvrir, il y aura, à chaque étape de la négociation, une information régulière du Parlement, dans le respect de notre Constitution.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Cet amendement vise permettre aux organismes d'HLM - qu'il s'agisse des offices publics d'aménagement et de construction, les OPAC, des sociétés anonymes d'HLM ou des sociétés anonymes coopératives de production d'HLM - de prendre en gérance, en tant que syndics et administrateurs de biens, des logements appartenant à des propriétaires privés qui accepteraient de louer leur bien à des personnes aux ressources modestes moyennant un loyer modéré. Ce dispositif ne s'appliquerait bien sûr qu'aux logements vacants depuis au moins un an ou situés dans le périmètre d'une opération programmée d'amélioration de l'habitat, et après accord du maire de la commune. Cet amendement vise également à permettre aux organismes d'HLM de réaliser des prestations de services pour le compte de syndicats de copropriétaires d'immeubles faisant l'objet d'un plan de sauvegarde de copropriété. Permettez-moi d'ailleurs de rappeler que cette proposition avait déjà été faite par notre collègue Marcel-Pierre Cléach dans son rapport d'information sur le logement locatif privé, qu'il a présenté l'année dernière au nom de la commission des affaires économiques. Nous savons tous qu'un certain nombre de propriétaires hésitent à mettre en location leur logement, soit par peur du contact avec le locataire, soit en raison des risques d'impayés, soit parce qu'ils craignent, s'agissant personnes âgées, de voir libéré le logement à un moment donné. Le fait de confier la gérance du logement à un syndic permettrait à la fin du bail de prendre l'engagement vis-à-vis du locataire de le reclasser dans un logement social, si c'est possible. De plus, il s'agit de permettre aux organismes d'HLM d'être des syndics, notamment dans les cas de copropriété en difficulté, qui sont le principal problème des quartiers sensibles. En effet, dans ces quartiers, les syndics privés et les administrateurs de biens ne se bousculent pas pour gérer les copropriétés en difficulté. Il s'agit donc d'une disposition importante pour permettre à ces copropriétés en difficultés, auxquelles nous consacrons parfois des moyens importants, de sortir de l'ornière dans laquelle elles se trouvent.
Michèle SAN VICENTE - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Michèle SAN VICENTE

Mme Michèle San Vicente. Cet amendement avait déjà été présenté lors de l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales. La lutte contre la vacance des logements et la mobilisation du parc privé constituent des éléments de réponse à la crise du logement, d'autant que la vacance atteint des proportions importantes dans les grandes agglomérations, là où le marché immobilier est tendu. Selon l'INSEE, au 1 er janvier 2002, la France comptait 2 millions de logements vacants, soit 6,8 % du parc total de logements et 8,2 % des résidences principales. Or ce chiffre doit être comparé à celui des demandeurs de logement, dont le nombre ne cesse de croître. Cet amendement vise à autoriser les collectivités territoriales et leurs groupements à utiliser les fichiers fiscaux relatifs aux logements vacants. Il s'agit de mettre à leur disposition un moyen supplémentaire pour inciter les propriétaires à louer leur bien immobilier. L'exploitation de ce fichier se fera dans le respect de la confidentialité des données et selon les modalités d'utilisation qui seront fixées par la Commission nationale informatique et libertés, la CNIL, comme le prévoit l'article du livre des procédures fiscales modifié par cet amendement. Compte tenu de la priorité affichée pour remettre sur le marché des logements vacants, ce dispositif serait un moyen de dynamiser l'offre locative, tout en favorisant le conventionnement ANAH.
Dominique BRAYE (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2004-11-04
Date: 2004-11-04
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Dominique Braye, rapporteur pour avis. Je suis un peu moins prudent que M. le ministre et que Mme le rapporteur car j'ai souvent discuté de cette question avec Thierry Repentin. Je suis, personnellement, favorable à cet amendement. Cette proposition, je tiens à le répéter, avait été faite par notre collègue Marcel-Pierre Cléach dans son rapport sur le logement locatif, au nom de la commission des affaires économiques. Une telle disposition, comme vous l'avez rappelé, madame San Vicente, permettrait aux collectivités locales de mener des actions ciblées de lutte contre la vacance des logements afin de déterminer les raisons qui amènent les propriétaires à ne pas louer et de proposer des solutions d'accompagnement. Cela leur permettrait sûrement de mobiliser un parc de logements important. En effet, il ne faut pas oublier que l'on compte environ 2 millions de logements vacants dans notre pays et que, si l'on prend en compte la rotation normale, au moins 1 million de logements pourraient être mobilisés. Sous les réserves judicieuses que viennent de faire M. le ministre et Mme le rapporteur quant à la CMP et au respect des prescriptions de la CNIL, je souhaite que cet amendement soit adopté.