agokrani/fr-political-speeches huggingface dataset:
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 280 rectifié bis , qui vise à permettre aux intercommunalités compétentes en matière d'urbanisme de percevoir le produit de la taxe, j'y suis défavorable pour deux raisons. D'abord, sur la forme, il ne me paraît pas nécessaire, en multipliant les destinataires du prélèvement, de compliquer davantage un système déjà complexe, qui m'a d'ailleurs obligé à modifier l'amendement n° 46 tel qu'il avait été présenté hier à la commission. Par ailleurs, sur le fond, il ne me paraît pas légitime - et c'est un président de communauté d'agglomération qui parle - que les intercommunalités, même si elles ont la compétence d'urbanisme, perçoivent le prélèvement. Certes, c'est bien une décision prise par le conseil de la structure intercommunale ayant compétence en matière d'urbanisme qui va engendrer la plus-value. Toutefois, celle-ci résulte essentiellement des investissements consentis par les communes, qui ont réalisé les équipements primaires, les réseaux primaires, éventuellement les voiries primaires. Il me paraît donc légitime d'affecter aux communes le produit de la taxe que nous envisageons de créer (Très bien ! sur les travées de l ' UMP) , leur implication financière leur donnant à mon sens la priorité sur les établissements publics de coopération intercommunale, qui n'ont fait que prendre la décision de rendre des terrains constructibles. En ce qui concerne les amendements n° s 346, 286 rectifié bis et 186 rectifié et le sous-amendement n° 369 rectifié, qui tous tendent à fixer un taux de prélèvement supérieur à ce que nous proposons, j'exprimerai également un avis défavorable. Je n'aurai pas l'outrecuidance, monsieur Fortassin, de demander : qui dit mieux ? Voyant que M. Desessard était présent dans l'hémicycle, j'ai même eu peur qu'il ne propose un taux de 110 % ! (Sourires .)
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. En tout état de cause, il s'agit d'une question de principe : il nous paraît légitime, je le répète, qu'une petite partie de la plus-value réalisée par les propriétaires de terrains rendus constructibles par une décision du conseil municipal ou du conseil de la structure intercommunale revienne aux maires bâtisseurs. Nous proposons de retenir un taux de taxation effectif d'environ 6 %, ce qui reste très inférieur à ce qui se pratique dans la plupart des autres pays européens. Par ailleurs, je remercie M. Jarlier d'avoir retiré son amendement au profit de celui de la commission des affaires économiques. Le dispositif que nous préconisons est plus simple, plus souple parce que non obligatoire, et aussi plus compatible avec le système fiscal que nous connaissons : l'objection déterminante opposée à la rédaction que nous avions initialement présentée portait sur ce dernier point. Enfin, je voudrais souligner que nous avons été guidés, dans notre travail, par le souci de respecter la diversité de nos territoires. Cela est très important pour les élus que nous sommes, car nous savons fort bien qu'un dispositif, surtout quand il s'agit de taxation, ne peut être appliqué uniformément partout, quelles que soient les situations locales, sans que cela porte atteinte à sa crédibilité. Des exceptions doivent être possibles, et c'est pourquoi nous avons prévu que sa mise en oeuvre serait facultative. Les maires, les élus locaux sont, à notre avis, les mieux à même de percevoir les difficultés qui peuvent se présenter à l'échelon communal. Le cas échéant, s'ils estiment que les obstacles sont trop grands, ils pourront tout simplement décider de ne pas mettre en place le dispositif.
Gérard DELFAU - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Gérard DELFAU

M. Gérard Delfau. J'ai bien écouté les objections formulées tant par M. le rapporteur que par M. le ministre. Elles sont pertinentes, et le maire que je suis ne peut qu'y souscrire. Néanmoins, je voulais qu'il soit clairement dit au cours de ce débat, et même s'il s'agit d'un élément secondaire, que la coopération intercommunale bien comprise, qui est susceptible de concerner aussi des équipements de première nécessité, par exemple les écoles, doit pouvoir continuer à se développer. Dans cette perspective, il pourrait être nécessaire de lui affecter, le moment venu, le produit d'une taxe telle que celle dont nous débattons. Pour en revenir au thème principal de notre discussion, je voudrais que vous nous éclairiez, monsieur le ministre, sur ce qu'il adviendra dans le cas de la mise en place d'une zone d'aménagement concerté, où interviennent l'opérateur d'aménagement, la commune et le propriétaire foncier. Que deviendra alors le prélèvement que, je l'espère, nous nous apprêtons à instituer ? En tout état de cause, je retire mon sous-amendement.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. M. le rapporteur m'a interpellé en disant que, si je le pouvais, je n'hésiterais pas à proposer un taux de 110 %. Non, monsieur Braye, je ne veux pas proposer une nationalisation des terrains ! Je propose simplement un taux de 50 %, comme on le verra quand mon amendement n° 457 viendra en discussion. Si j'interviens maintenant, c'est pour revenir sur cette expression utilisée par M. le ministre : « On joue gagnant-gagnant ». Mais avec qui ? Pour qui ? Quelle est la nature de l'enrichissement du terrain ? Par le seul fait de délimiter une zone, de tracer un trait sur un plan, on peut rendre une personne trois cents fois plus riche qu'elle ne l'était. Est-ce là récompenser le travail ? Non ! Est-ce récompenser un talent ? Non ! Qu'est-ce qui fait augmenter le prix du terrain ? La valeur que la collectivité locale, c'est-à-dire l'organisation sociale, lui a donnée. Si travail il y a eu, c'est que les propriétaires ont intrigué pour que leur terrain devienne constructible en usant du lobbying qu'a évoqué M. Fortassin, voire en versant des pots-de-vin, ce qui est plus grave encore ! Hormis cette hypothèse, aucun travail, aucun talent ne justifie cet enrichissement. C'est bien pour cette raison que, dans certains pays - et je tiens les chiffres du rapporteur de la commission des affaires économiques -, la plus-value est taxée à 80 %. Il n'y a donc de notre part aucune surenchère puisque les socialistes et les communistes proposent de la taxer à 30 %, les radicaux à 40 % et les Verts à 50 %. Nous sommes tous très loin des 80% ! Cela étant, j'estime qu'une taxation à 80 %, comme dans les pays nordiques, serait plus juste puisque c'est, non pas le travail individuel, mais la valeur sociale du terrain qui permet cet enrichissement. J'aurai ultérieurement l'occasion d'exposer les raisons qui me conduisent à proposer une taxation à hauteur de 50 %, mais j'indique d'ores et déjà qu'un tel taux me semble juste et qu'il permettrait de parler effectivement d'un jeu « gagnant-gagnant ». En revanche, si l'on retient la proposition de la commission, le propriétaire dont le terrain en zone agricole reste non constructible trouvera-t-il normal que d'autres deviennent 300 fois plus riches qu'avant ? Quelles valeurs prétendez-vous promouvoir auprès des jeunes des quartiers à qui l'on dit qu'il faut se former, travailler, etc. si vous permettez que d'aucuns, d'un coup de crayon, deviennent 300 fois plus riches ? C'est cela l'argent facile ! Ce n'est certainement pas un modèle moral ou éducatif : c'est le mauvais exemple !
André VÉZINHET - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: André VÉZINHET

M. André Vézinhet. Après avoir exposé mes arguments, je souhaiterais dresser un constat. Il m'arrive parfois de piquer de grosses colères et de parler de « prédateurs sur le foncier ». Il y a effectivement un phénomène de prédation qui est très inquiétant. Jamais, me semble-t-il, nous n'avions autant parlé du foncier dans cette assemblée. Il est vrai que le prix du foncier est devenu un véritable verrou qui bloque notre capacité à réaliser des logements. Aujourd'hui, du fait de la charge foncière, il est indispensable que la puissance publique, notamment au travers des collectivités, intervienne pour équilibrer les opérations. Vous avez dit avec beaucoup de justesse, monsieur le ministre, que c'était une réelle innovation que nous étions en train d'imaginer ensemble pour l'introduire dans la loi française. Eh bien, faisons preuve de suffisamment d'audace pour qu'elle corresponde aux besoins qui sont aujourd'hui les nôtres en matière de logement. Laissons au conseil municipal le soin de fixer la barre, de manière que les spécificités du terrain puissent être toujours prises en compte. Il se peut que, ici, aucune taxe de cette sorte ne soit requise, mais que, là, il soit justifié d'en appliquer une au taux de 30 % ! Acceptons-le ! C'est ainsi que chaque commune pourra rendre compatible l'évolution du foncier sur son territoire et sa volonté politique en matière de logement. Du progrès que vous avez évoqué, monsieur le ministre, passons à l'audace, et je suis sûr que tout le monde saluera cet effort !
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. A l'occasion des auditions auxquelles avait procédé le groupe de travail consacré à la crise de l'immobilier, nous avions rencontré un certain nombre d'experts fonciers qui nous avaient indiqué que, dans le passé, des solutions telles que celles dont nous parlons ce soir avaient été suggérées à maintes reprises. Ils nous avaient d'ailleurs aussitôt recommandé d'écarter toute idée de ce type au motif que jamais le législateur n'avait osé franchir le pas. Si j'en crois ce qui semble se dessiner, un petit pas est susceptible d'être franchi. Je parle bien d'un «petit pas », car, élu d'un département où, d'un trait de crayon, un conseil municipal peut effectivement faire passer du jour au lendemain le prix d'un terrain de 1 euro à 160 euros le mètre carré, sans que le propriétaire ait apporté par son travail la moindre plus-value justifiant un tel bond, je trouve la solution proposée par M. le rapporteur vraiment « homéopathique ». Notre sous-amendement laisse la possibilité au maire, tout particulièrement dans les zones où le marché du foncier est très tendu, de solliciter du cédant une contribution légèrement supérieure. Quel que soit le montant du taux, y compris avec un taux de 30 %, si d'aventure le conseil municipal le votait, le cédant serait beaucoup plus riche - évidemment pas autant que si l'on maintenait les choses en l'état - que si son terrain était resté classé en zone agricole ou en zone verte. Je demande donc à mes collègues de ne pas s'effaroucher. Notre groupe maintient ce sous-amendement pour que l'audace soit à une hauteur plus proche de celle que nous attendions.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne serais pas honnête avec moi-même si je ne vous avouais pas les interrogations que fait naître en moi cet amendement n° 46 rectifié. Bien entendu, je suis pleinement d'accord pour considérer que, dès lors que des cédants réalisent une plus-value importante, alors même que d'une certaine façon ils créent des charges supplémentaires pour la commune, il n'est pas anormal qu'ils apportent une contribution pour aider cette commune à réaliser des investissements. C'est tout à fait légitime. Je regrette simplement que, chaque fois que l'on aborde ces problèmes, l'on en traite les effets et non pas les causes. Or il nous faudra bien pousser notre réflexion jusqu'aux causes, car, le jour où l'offre de foncier sera suffisante, la situation sera bien différente. Je disais hier et je maintiens aujourd'hui que, malheureusement, des familles qui, il y a dix ou quinze ans, pouvaient accéder à la propriété ne le peuvent plus actuellement.
Charles REVET - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Or le fait que nous votions l'amendement n° 46 rectifié ou un autre ne changera rien à leur situation : elles n'auront toujours pas accès à la propriété. C'est pourtant une politique que nous voulons développer, dans l'intérêt de nos concitoyens. Je m'interroge d'abord sur la première partie de l'amendement. J'aurais préféré que, à l'image de ce qui se fait pour la taxe locale d'habitation, la commune n'ait pas à délibérer pour dire qu'elle ne veut pas de la taxe créée par le législateur, mais qu'elle ait simplement la possibilité de choisir la solution qu'elle juge la meilleure pour elle. Pour autant, ce n'est pas sur ce point que je veux centrer mon propos. Vous avez tous parlé de plus-value, mais certaines ventes ne généreront pas de plus-value ! Or, qu'est-il écrit au paragraphe III de l'amendement ? « La taxe est assise sur un montant égal aux deux tiers du prix de cession du terrain [...]. La taxe est égale à 10 % de ce montant. Elle est exigible lors de la première cession à titre onéreux du terrain intervenue après son classement en terrain constructible. »
Charles REVET - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je suis navré de vous contredire, mes chers collègues. Certes, le conseil municipal décide s'il institue ou non une taxe, mais celle-ci porte sur un montant égal aux deux tiers du prix de cession du terrain. Je le dis très simplement, j'aurais préféré que nous adoptions l'amendement que M. Jarlier a retiré, visant à prélever, au profit des communes, une taxe sur les plus-values réalisées lors de la vente des terrains. Cela ne me choquait pas ! Dans certaines petites communes rurales, l'application de la taxe, si le conseil municipal ne s'y oppose pas, portera sur les deux tiers du prix de vente, et celui-ci ne sera pas forcément supérieur au prix de revient du terrain, aménagement compris. Parce qu'il n'y a pas toujours une plus-value ! Compte tenu des dispositions que nous avons votées hier soir, mes chers collègues, nous allons nous retrouver dans une situation paradoxale. Prenons le cas du propriétaire d'un terrain que le conseil municipal a classé en zone constructible : s'il refuse de le vendre, il paiera chaque année une taxe et, s'il vend, il risque de perdre de l'argent puisqu'il devra reverser 10 % des deux tiers de la valeur du terrain ! On ne sait d'ailleurs pas si, dans ce cas, faute d'autre acquéreur, la commune sera obligée d'acheter. Alors, monsieur le ministre, je comprends qu'il faille agir, mais j'aurais préféré que nous débattions de l'amendement de M. Jarlier. En tout état de cause, je souhaite vivement que l'application de l'amendement n° 46 rectifié soit évaluée d'ici à la deuxième lecture. Je suis sûr que nous n'en mesurons pas pleinement les conséquences. Le résultat que nous obtiendrons risque d'être contraire aux objectifs que nous visons !
Alain VASSELLE - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Je serai bref, mon collègue Charles Revet ayant pointé avec beaucoup de pertinence une difficulté que posera l'application de cet amendement. À mon sens, il faudrait mettre à profit la deuxième lecture pour améliorer la rédaction, car cette disposition pourrait se traduire par un renchérissement de la valeur du foncier, ce qui n'est pas, me semble-t-il, le but recherché par la commission et par le Gouvernement. J'ai en effet cru comprendre que l'on tentait, par ce projet de loi, de favoriser la disponibilité du foncier, afin de faciliter la construction de logement social ou de maisons en accession sociale à la propriété. En outre, je suis toujours des plus réservés, par principe, chaque fois que l'on crée une taxe nouvelle. M. le rapporteur a fait valoir que la France était l'un des rares pays européens à ne pas prélever la totalité de la plus-value réalisée par les cédants sur leurs propriétés foncières, mais il convient de comparer le poids des prélèvements obligatoires et de la fiscalité dans sa globalité ! Il faut donc relativiser, et je reste dubitatif sur une mesure de cette nature. Monsieur le rapporteur, dans la rédaction initiale de l'amendement, vous préleviez une partie de la plus-value au profit des collectivités pour les alléger des dépenses qu'elles auraient à supporter en matière d'équipements publics. Vous aviez réussi à ne pas peser sur les prélèvements et à faire progresser le montant de la taxation, et vous procédiez à un partage de la plus-value entre l'État et les collectivités territoriales : l'inspiration était bonne et permettait de satisfaire un besoin des collectivités. Si vous orientiez votre rédaction en ce sens, elle pourrait plus facilement faire ici l'objet d'un consensus. Je suis donc très réservé sur cet amendement et je serais tenté de m'abstenir pour ne pas voter contre. Néanmoins, si l'engagement de le faire évoluer d'ici à la deuxième lecture est pris, je suis prêt à me rallier à la position du Gouvernement et du rapporteur.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce débat est fort intéressant : il porte sur un problème de fond, qui touche à la fois au droit de propriété et aux ressources des communes. Nous sommes évidemment tous concernés et des propos fort pertinents ont été tenus sur toutes les travées. Nous sommes devant une question essentielle, mettant en jeu une triple exigence : de vérité, de transparence et de justice. Dès lors, les membres du groupe UC-UDF ne sauraient s'opposer à l'avancée qui nous est proposée. Cependant, comme toute mesure quelque peu innovante, celle-ci peut avoir des effets pervers, et notamment une hausse du foncier, l'acheteur payant en réalité la taxe, ainsi que M. Vasselle vient de l'expliquer. Cela va plutôt à l'encontre de ce que nous recherchons dans la mesure où notre objectif est d'encourager le logement social. Je pense néanmoins qu'il faut passer outre, car les réformes, d'une façon générale, ne vont pas sans une prise de risque. Je pense aussi que l'on a balayé un peu rapidement la question de l'intercommunalité. Je suis moi-même le président d'une communauté urbaine qui, de plus en plus, au-delà de la conception de l'urbanisme, intervient dans l'aménagement de zones de logements et de zones d'activité. Ce sont pourtant les communes qui perçoivent la taxe sur le foncier bâti et, en l'occurrence, nous allons leur affecter une ressource supplémentaire alors qu'elles ne seront pas intervenues dans l'aménagement. Il eût été préférable de rédiger l'amendement de façon que la taxe soit instituée sauf délibération contraire du conseil municipal et de l'EPCI. Sous le bénéfice de ces remarques, avec les collègues de mon groupe, je voterai l'amendement n° 46 rectifié.
Michel MERCIER - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Je veux bien voter dans le sens souhaité par le Gouvernement et les commissions, mais j'aimerais comprendre la logique de cette taxe. L'objectif est de faire plus de logements sociaux, et nous sommes tous d'accord sur ce point. Pour le reste, je ne suis pas certain que renchérir le prix des terrains soit la meilleure façon de procéder pour permettre aux offices de toutes sortes d'acheter des terrains afin de construire. Il faudrait, à mon sens, leur donner financièrement les moyens d'acheter les terrains. Mais si vous me dites que vous y arriverez, c'est parfait ! Je suis ouvert à toutes les suggestions ! Il me semble toutefois qu'il faut se méfier des idées les plus belles. Par ailleurs, je souhaite que nous agissions en parfaite cohérence. Nous allons aujourd'hui adopter un impôt nouveau. Une taxe de 10 % du prix de cession sera acquittée par le vendeur, mais elle pèsera peut-être en fait sur l'acheteur, c'est-à-dire notamment les organismes bailleurs de logement social. Cela revient à dire qu'elle sera payée par la classe moyenne, des gens qui ont des moyens somme toute ordinaires. Je veux donc m'assurer que, dans quelques jours, on ne nous demandera pas de supprimer un impôt acquitté par des gens qui ont cent fois ces moyens-là. Nous devons rester dans une logique fiscale cohérente et empreinte d'équité ! Je veux bien voter en faveur d'une telle disposition aujourd'hui. Mais j'aimerais que, d'ici à la deuxième lecture, nous débrouillions un peu cette affaire, afin d'y voir clair avant d'arrêter une position définitive.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Sur une innovation de cette importance, des inquiétudes peuvent voir le jour, de même que des propositions tendant à frapper plus fort. Les inquiétudes portent sur des effets secondaires ou sur le choix de la méthode : taxer directement la plus-value ou, indirectement, une fraction du montant de la cession. L'excellent rapporteur pour avis Pierre Jarlier, en retirant son amendement, a finalement essayé de réaliser un consensus dans l'innovation. Intellectuellement, il est préférable de taxer la plus-value elle-même. Mais comment opérer techniquement ? Projetons-nous un peu dans la réalité : jusqu'à combien d'années faudra-t-il remonter pour évaluer le prix moyen d'acquisition d'un terrain nu ? Douze ans ? Quinze ans ? Dix-sept ans ? Et ce sera le prix moyen en amont ou en aval ? Exposé au sud ou au nord ? Avec ou sans peupliers ? Ce type de pratique est une source majeure de contentieux. Par ailleurs, l'idée étant que les collectivités locales trouvent un intérêt à examiner vraiment quels terrains elles peuvent ouvrir à la construction, en harmonie avec leur stratégie urbaine, entre la première et la deuxième proposition, autant choisir celle qui permet de percevoir le plus rapidement possible le partage de la plus-value, même s'il ne s'agit pas d'une taxation de la plus-value au sens strict ! Le nouveau cadre proposé permet de percevoir le partage de cette plus-value immédiatement. Si nous avions suivi l'autre proposition, il aurait fallu attendre neuf ans pour percevoir une part de la plus-value, et cette perception se serait faite de manière progressive. Intellectuellement, la première rédaction était la bonne. Techniquement, au regard de la simplicité de la procédure, de l'intérêt de nos communes et de la perspective de libération des terrains - élément qui pèse de manière déterminante sur le prix du terrain et donc sur le coût des opérations -, c'est la seconde qu'il faut retenir.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-23
Date: 2005-11-23
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. « Autant le caractère spécifique d'un impôt réel dont le montant suit exactement l'évolution des valeurs paraît satisfaisant dans le cours normal des choses, autant, la machine se dérègle lorsqu'une parcelle ou un ensemble de parcelles à usage agricole passe à un usage urbain en quelque sorte et devient constructible. « Il y a un changement d'échelle et, en dépit des précautions prises, les profits réalisés par les propriétaires sont alors considérables. « La plus-value n'ayant aucun rapport avec l'intérêt d'un capital placé, ne devant rien à l'effort du propriétaire, il apparaît légitime qu'elle soit frappée et qu'une taxe sur la plus-value foncière puisse faire l'objet d'une affectation à la commune ». Je viens de vous lire un extrait de L'Utopie foncière de M. Edgar Pisani. Dans cet ouvrage, publié en 1977, l'auteur proposait qu'une sorte de taxe soit mise en place sur la vente des terrains qui devenaient constructibles par décision du conseil municipal. Ce sujet a fait l'objet, voilà quelques mois, d'un rapport sénatorial qui a été adopté à l'unanimité. Il se trouve que la disposition que nous proposons est contenue dans la proposition de loi déposée par le groupe socialiste voilà trois semaines et que, par ailleurs, le Sénat a adopté à l'unanimité tout à l'heure, avant la suspension de nos travaux, un amendement qui constitue un premier pas dans la direction de L'Utopie foncière de Edgar Pisani. Aussi, estimant que nous n'irons pas plus loin ce soir, je retire cet amendement, monsieur le président.