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Daniel REINER - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Dans le même esprit, nous proposons qu'aucun changement de statut ne puisse se faire au détriment des usagers du service public de l'énergie. Nous savons que, depuis de nombreuses années, EDF et GDF exercent de fortes pressions sur le Gouvernement pour obtenir des augmentations de tarifs. Jusqu'à présent, c'est le politique qui a toujours tranché. A l'avenir, sinon dans les trois prochaines années, du moins, à coup sûr, par la suite, ce ne sera plus le cas. Or, pour notre part, nous tenons tout autant à l'accès universel qu'à une certaine péréquation. Je rappelle que la directive autorise la péréquation nationale. La France garde donc toute latitude en ce sens. Si l'on met à part comptage et distribution, qui représentent à peu près la moitié du prix du kilowattheure et sur lesquels jouera la péréquation, sur le reste, on peut nourrir quelques doutes. Là aussi, on a bien compris, car c'est la logique même de l'entreprise privée, dès lors que l'on achète de grandes quantités on peut négocier les prix. Vous voyez avec quelles difficultés le ministre des finances tente d'obtenir des grandes centrales d'achat des baisses artificielles des prix. Si l'on achète par grandes quantités, on peut avoir des prix, si l'on achète par petites quantités, ce qui est le cas des familles, on a peu de marge de négociation. J'ajoute que ce changement de statut va faire naître une politique de marketing agressif, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Nous avions affaire à des agents que nous connaissions bien, qui venaient, dans leurs petites voitures bleues facilement identifiables, vous expliquer à domicile qu'en fonction des appareils dont vous disposiez, il vous fallait choisir tel abonnement plutôt que tel autre, sans chercher à vous installer un compteur plus puissant que nécessaire. Tout cela va changer : on proposera au consommateur des tarifs et des forfaits extrêmement compliqués, avec des réductions à la clé ou même des kilowattheures gratuits supplémentaires, moyennant, par exemple, l'engagement de ne pas utiliser l'électricité dans les périodes de pointe ou de se montrer raisonnable. Je vous invite à regarder vos factures de téléphone, puisque c'est la référence en la matière. Et je ne reviens pas sur les augmentations de tarifs qui ne manqueront pas d'accompagner ces évolutions. Bref, qu'il s'agisse des familles ou des petites entreprises, on sent bien que ce changement de statut se fera au détriment des usagers du service public.
Daniel REINER - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Qui va garantir le service public dans cette affaire ? Encore faut-il, pour répondre à la question, savoir ce qu'est le service public. Ce sont des contrats entre l'Etat et les opérateurs, mais, bien au-delà, c'est une politique générale, celle de l'intérêt public. Je ne prendrai qu'un exemple, celui de la politique de développement durable. Soucieux de respecter les accords et les traités que nous avons signés, de respecter l'environnement et de réaliser des économies d'énergie, nous nous engageons, en effet, sur la voie du développement durable. Mais comment concilier les exigences de cette politique d'économies d'énergie avec la tendance, bien naturelle pour des prestataires privés, à pousser à la consommation ? Plus de quantités vendues, c'est plus de profit ! Par ailleurs, il faut une organisation de la production telle que la demande soit satisfaite. Or des sociétés privées pourraient être tentées d'organiser la pénurie pour faire monter les prix. De surcroît, pour anticiper les évolutions de la consommation, notamment, des investissements à long terme sont nécessaires. Mais autant une entreprise publique peut engager des investissements sur le long terme, y compris en consentant des temps de retour très longs, autant une société privée dans laquelle les actionnaires pèseront de tout leur poids devra relativiser ces investissements pour privilégier la rentabilité immédiate. Et je ne parle pas des provisions nécessaires au démantèlement d'installations actuellement existantes. La Grande-Bretagne nous fournit un excellent exemple avec British Energy, aujourd'hui au bord de la faillite après avoir largement eu recours aux provisions pour démantèlement. L'Etat vient donc à son secours, et comment imaginer qu'il en soit autrement, de sorte que le contribuable britannique aura, en fait, payé deux fois les provisions en vue du démantèlement du nucléaire. Vous le voyez, respecter les principes fondamentaux du service public, c'est respecter une politique publique de l'énergie et, pour avoir une politique publique de l'énergie, le mieux est encore de disposer d'outils publics.
Marie-France BEAUFILS - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Marie-France BEAUFILS

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre a remarqué à plusieurs reprises que rien dans ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté, ne faisait obstacle à une fusion future d'EDF et de GDF. Il a indiqué avoir demandé aux deux présidents de ces entreprises de réaliser une étude sur ce sujet. Or nous connaissons déjà, et depuis longtemps, leurs positions à ce sujet : les deux présidents ont toujours été hostiles à la fusion. On peut donc, dès lors, se demander quelle signification peut revêtir la signification d'une telle étude, si celle-ci n'est pas réalisée par des experts indépendants. Une telle fusion obligerait immédiatement le nouveau groupe ainsi créé à répondre, devant les instances de l'Union européenne, de l'accusation d'abus de position dominante, et donc à vendre des actifs en France. Tel est généralement le cas de figure que l'on nous présente. Je ne crois pas que de tels arguments soient recevables. Nous avons l'exemple allemand de la fusion des entreprises EON et Ruhrgas, qui n'a pas soulevé de réprobation de la part de la Commission européenne, alors même que cette fusion a eu pour résultat la création d'un grand groupe gazier et électricien ! Par ailleurs, vous avez affirmé que l'entreprise resterait publique à 100 %, tant que vous ne disposeriez pas des résultats de l'étude établie par une commission sur les besoins financiers des entreprises. Dans ces conditions, nous demandons donc la suspension de l'examen de ce projet de loi, et notamment de son titre V, tant que les conclusions de cette étude ne seront pas rendues ! Nous sommes favorables, nous l'avons dit, à la fusion des EPIC. Hier soir, nos collègues du groupe socialiste nous ont rejoints sur cette proposition que nous vous avions soumise dès le 27 avril. Une telle fusion permettrait en effet de répondre aux exigences de service public.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Mes chers collègues, soyons lucides. Une autre majorité peut, demain, changer la loi. Ce gouvernement, soutenu par une majorité, a déposé un projet de loi dans lequel il prend l'engagement que l'ouverture du capital ne dépassera pas 30 %. Il en résulte que 70 % dudit capital resteront entre les mains de l'Etat. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 190. L'amendement n° 191 prévoit qu'EDF et GDF resteront des établissements publics industriels et commerciaux. Nous restons convaincus que le maintien de ce statut juridique est incompatible avec la position de la Commission européenne. Vous ne partagez pas cette appréciation. Ce désaccord a conduit la commission à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 191. L'amendement n° 339 a le même objet que le précédent, bien qu'il fasse référence à un établissement public national et non pas à un établissement public industriel et commercial. Nous ne vous avons pas convaincus. Nous ne vous convaincrons pas davantage maintenant. La commission est donc également défavorable à l'amendement n° 339. J'en viens aux amendements n os 192, 342 et 343. Tous trois ont le même objet, même si leur rédaction est différente. Ils visent à demander l'organisation d'un référendum avant le changement du statut d'EDF et de GDF. Je ferai deux observations. Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de faire des référendums à tout bout de champ.
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. M. Jean-Pierre Bel, dans la défense de l'amendement n° 193, a émis le souhait que tout changement de statut d'électricité de France et de Gaz de France soit précédé d'un accord des autorités concédantes de l'électricité et du gaz. Pourquoi elles et pourquoi pas d'autres ? Si, demain, on procède au changement de statut des autorités concédantes, pourquoi EDF et GDF ne donneraient-ils pas leur avis ? Cela peut être sans fin. Il s'agit d'un argument supplémentaire pour justifier votre opposition à la modification du statut, mais ce n'est pas logique. Tout droit de veto accordé aux uns entraînerait une pluie de demandes adressées au Parlement pour créer des droits de veto au profit des autres. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 193. S'agissant de l'amendement n° 194, je tiens à rassurer M. Reiner : le droit pour tous à l'électricité, produit de première nécessité, figure dans la loi de février 2000 que nous avons entièrement intégrée dans ce projet de loi. Votre préoccupation est donc satisfaite. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle y sera défavorable. M. Reiner a également défendu l'amendement n° 195, qui a trait aux usagers du service public, et l'amendement n° 196, qui porte sur le service public lui-même. La loi de 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, et la loi de 2003 relative au marché du gaz et de l'électricité et au service public de l'énergie, sont très précises s'agissant des missions de service public. Les dispositions de ces deux lois ont été conservées dans leur totalité. Les missions de service public ont même été renforcées par le projet de loi, par l'Assemblée nationale, puis par le Sénat dans les deux premiers articles du projet de loi. Je pense donc que vos préoccupations sont satisfaites, monsieur le sénateur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n os 195 et 196. S'agissant de l'amendement n° 340, je suis très frappé, madame Borvo, par le fait que vous ayez assimilé la dénationalisation à une spoliation. Aucun élu national ne doit oublier qu'il peut être un jour dans la majorité et le lendemain dans l'opposition.
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas mon sentiment, monsieur Reiner, dussé-je vous faire de la peine ! (Sourires.) Quel est ce petit jeu dans lequel il faudrait toujours se répéter ? Les amendements ont été exposés plutôt deux fois qu'une, et le Gouvernement s'est déjà exprimé. Cela étant, je gage que vous trouverez cette réponse insuffisante et que vous ne manquerez pas de me faire part de votre indignation ! Sur la propriété d'EDF, on vous a déjà apporté une réponse de nature juridique, et, lorsque l'on fait la loi, rien d'autre ne compte que le droit. Dès lors que 50 % du capital, et un peu plus, appartiennent à l'Etat, la propriété est collective. Qui représente la nation ? C'est vous, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est le Sénat et l'Assemblée nationale. De ce point de vue, le Sénat et l'Assemblée nationale disposent des biens de la nation puisqu'ils la représentent, dans des conditions définies par la Constitution. Aujourd'hui, il n'est pas question d'aliénation, puisque le projet de loi ne fait que transférer 100% du capital à une société anonyme. Dans l'hypothèse où il y aurait aliénation à l'avenir - à 70 %, on s'en réserve la possibilité, j'en conviens - elle aura un prix. Il faudra bien entendu que ce prix soit juste et équitable. S'il ne l'était pas, vous pourriez formuler un recours contre le caractère inéquitable de l'aliénation. Toujours est-il que le terme « spoliation » ne convient absolument pas ici. Par ailleurs, on ne peut pas organiser un référendum chaque fois que l'on veut faire évoluer le secteur public. On ne va pas faire un référendum pour France Télécom, pour EDF, pour GDF... Notre société a besoin de souplesse. On peut, certes, recourir à la voie du référendum pour les réformes importantes, lorsqu'il s'agit de projets très structurants pour la société française. Mais l'énergie est déjà dans le secteur concurrentiel, et il ne faut pas considérer l'électricité indépendamment des autres sources d'énergie. Sur le marché de l'énergie, il y a des acteurs privés et des acteurs publics. Nous ne sommes pas dans la situation d'un « monopole de fait », comme le prétendait M. Bret tout à l'heure en faisant référence à l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946. Il avait d'ailleurs déjà soulevé ce même argument à l'appui de la motion visant à opposer l'exception d'irrecevabilité. C'est bien la preuve qu'il se répète
Patrick DEVEDJIAN (ministre délégué.) - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Patrick DEVEDJIAN
Fonction: ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En somme, vous démontrez que l'on peut faire les deux. Vous souhaitez obtenir l'accord préalable des autorités concédantes de l'électricité et du gaz sur le changement de statut. Je relève, pour m'en amuser, que M. Piras a parlé tout à l'heure d'une propriété collective. Si tel est le cas, c'est la collectivité qui doit autoriser le changement de statut, et non pas seulement une partie d'entre elle. Il est bien évident que le changement de statut ne doit pas remettre en cause le droit à l'électricité pour tous. Ce droit figure d'ailleurs dans l'article 1 er du projet de loi. Il est tout aussi évident que ce changement ne doit pas se faire au détriment des usagers. Il s'agit de rendre EDF plus compétitive et plus innovante, notamment grâce à l'abrogation du principe de spécialité. En outre, au-delà de ce projet de loi, l'ouverture à la concurrence favorisera une offre multiple et diversifiée, ce qui profitera à l'usager. Le changement ne se fait donc pas au détriment de l'usager. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, la dénationalisation n'est pas une spoliation. J'ai également déjà évoqué l'audit qui a été réalisé. Monsieur Bret, je sais que vous saisirez le Conseil constitutionnel et je peux vous dire que je le souhaite. Cela purgera ce texte de bien des reproches.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur des explications qu'ils nous ont fournies. Mais j'aurais aimé vous entendre, monsieur le ministre, sur l'interprétation que vous faites de la loi constitutionnelle voulue par M. Jacques Chirac en 1995 et pour laquelle le président de la République avait mobilisé l'ensemble des parlementaires. Il était bien prévu qu'elle s'appliquait aux réformes relatives à la politique économique ou sociale ainsi qu'aux services publics qui y concourent. Le projet de loi que nous examinons a bien une portée économique et sociale, et de taille ! Je me souviens des explications de M. Chirac. On pouvait alors partager sa conception de la procédure référendaire dans notre République : il souhaitait en effet qu'elle soit plus souple et que les Français puissent être consultés plus souvent. Cet amendement en est, me semble-t-il, l'application claire et nette ! Ce qui m'aurait intéressé dans votre réponse, c'est de savoir ce que la loi constitutionnelle de 1995 apportait de plus par rapport à l'usage du référendum qui avait été fait de cette procédure auparavant. Vous banalisez quelque peu ce qui se passe aujourd'hui, mais nous pensons, nous, que l'on est train d'ouvrir une brèche et que, après EDF et GDF, d'autres seront concernés demain ! Pourquoi ne met-on pas en application ce que voulait le président de la République ?
Nicole BORVO - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Nicole BORVO

Mme Nicole Borvo. Je constate que la session extraordinaire est utilisée pour faire passer des réformes très importantes qui engagent l'avenir de nos concitoyens et de notre pays. Certes, la loi peut défaire la loi ; c'est l'évidence même. Mais un gouvernement qui s'est targué, à plusieurs reprises, de consulter les citoyens et de faire tout ce qui fallait pour recueillir leur adhésion devrait justement se préoccuper d'utiliser à bon escient les procédures qui lui permettent de le faire ! J'ajouterai, puisque vous nous faites systématiquement la leçon, qu'il serait intéressant que les politiques tirent les leçons de l'expérience. Je crois que nos concitoyens nous en sauraient gré, en tout cas, je l'espère. S'agissant de la libéralisation à outrance à laquelle on assiste en Europe et en France, nous demandons depuis fort longtemps une pause, afin qu'une évaluation soit faite pour tout ce qui a été déréglementé, dérégulé, libéralisé ces dernières années en matière de services publics, en France comme en Europe, en prenant aussi en compte ce qui a été fait par la précédente majorité sous le précédent gouvernement. Si l'on évaluait tant les coûts pour la nation que les conséquences pour les populations, je vous assure que l'on y regarderait de plus près avant de s'engager dans la privatisation d'un service public aussi essentiel que celui d'EDF et de GDF ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Daniel REINER - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Je voudrais interroger M. le ministre, dont j'ai trouvé la réponse un peu courte ! En défendant cet amendement n° 195, qui a pour objet de préciser qu'aucun changement de statut ne peut, en aucune manière, se faire au détriment des usagers du service public de l'énergie, je pensais essentiellement au problème des tarifs. Comme le Gouvernement gardera la main pendant quelques années, je voudrais qu'il nous dise ici clairement que la politique tarifaire du Gouvernement restera bien la même que celle de ces dernières années. J'ai évoqué les pressions qu'exerçaient les entreprises - je pense en particulier à l'électricité - qui, chaque année, demandent une augmentation de leurs tarifs. On tergiverse, mais on finit par céder, même si votre gouvernement a fini par préciser que l'augmentation serait modérée, parce qu'il s'agit d'un bien de première nécessité dont le coût pèse lourdement sur le budget des familles. L'expérience nous a montré qu'après toute ouverture ou libéralisation les particuliers voyaient leurs factures s'alourdir. C'est pourquoi nous voudrions être sûrs que l'électricité demeurera, après le changement de statut, « abordable ». Vous avez dit hier que vous ne connaissiez pas le sens du mot. C'est pourtant celui qui est utilisé dans les débats au Parlement européen. Il signifie que chacun peut raisonnablement espérer pouvoir se chauffer et s'éclairer. Puisque l'entreprise est publique, vous avez aujourd'hui les moyens de nous garantir que la hausse des tarifs - je n'ose pas imaginer une baisse ! - sera raisonnable au cours des prochaines années. Mais vous ne nous avez pas répondu. Vous nous avez seulement dit que ce serait naturellement le cas du fait de la concurrence. Non ! L'expérience prouve que ce n'est pas le cas. Pour les professionnels, la concurrence a conduit à une augmentation de 40% des tarifs d'électricité ces dernières années. Même si la concurrence n'est pas directement à l'origine de cette augmentation, elle ne l'a pas limitée. Voilà pourquoi nous voudrions que vous rassuriez les familles pour les années qui viennent.
Jean-Pierre BEL - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Jean-Pierre BEL

M. Jean-Pierre Bel. Nous avons eu l'occasion de le rappeler, le gouvernement précédent souhaitait vivement que la notion de service d'intérêt général puisse être inscrite à l'échelle européenne. Il serait intéressant qu'un rapport sur la création d'une nouvelle catégorie d'établissement public industriel et commercial soit remis par le Gouvernement au Parlement et que soit expertisée la création de ce nouveau modèle de société spécifique entre les EPIC d'aujourd'hui et les exigences de la Commission européenne. Nous assistons aujourd'hui sinon à une attaque en règle contre les entreprises en charge du service public à caractère industriel et commercial, du moins à une forme de démantèlement de leur structure juridique qui y ressemble. Aujourd'hui, il s'agit d'EDF et de GDF, mais, demain, nous craignons - à tort, nous a dit le ministre - que soient concernés La Poste, la RATP, la SNCF ou RFF . Pour étayer mon argumentation, j'ajouterai que cela a déjà commencé pour La Poste. D'une certaine manière, en effet, vous avez déjà entamé son dépeçage dans le projet de loi relatif à la régulation des activités postales en créant une banque postale qui n'a même pas les prérogatives d'une banque, mais qui en a, en revanche, toutes les contraintes !
Ladislas PONIATOWSKI (rapporteur.) - Sénat - 2004-07-08
Date: 2004-07-08
Orateur: Ladislas PONIATOWSKI
Fonction: rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement. D'abord, nous sortons un petit peu du sujet, puisqu'il s'agit d'une demande de principe. J'avoue que, personnellement, je suis réticent quant à la multiplication des rapports, et cela pour une raison principale. C'est Mme Beaufils, je crois, qui avait regretté de n'avoir pas entendu suffisamment de personnes concernées par ce texte. Je lui avais répondu que le rapporteur en avait auditionné beaucoup. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère les auditions à un rapport. Sur un sujet donné, nous pouvons en effet inviter qui nous voulons et tous les parlementaires appartenant à la commission concernée peuvent poser des questions pertinentes. En revanche, pour l'établissement d'un rapport, est seul concerné celui qui se penche sur le sujet, ce qui est assez frustrant ! De plus, ayant été élu à quatre reprises à l'Assemblée nationale avant de venir siéger dans cet hémicycle, je peux témoigner de la qualité du travail de commission qui est effectué ici, toujours très approfondi, et je m'en réjouis.