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Thierry REPENTIN - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Dans l’application stricte de cette règle des 6 % pour les SDIS, il y a sans doute matière à réflexion et peut-être à faire bouger les curseurs, car le parallèle avec la profession de sapeurs-pompiers professionnels et la profession d’animateurs sportifs me semble un peu osé, monsieur le rapporteur général. On envoie des hommes au feu, au secours en mer, en montagne, sur les routes. Il s’agit d’un corps très particulier. Les dispositions régissant les sapeurs-pompiers professionnels en province devraient, me semble-t-il, être les mêmes que celles qui s’appliquent à Paris ou à Marseille. (M. Nicolas About opine.) Appliquer cette règle des 6 % à la totalité des personnels administratifs et techniques me paraît tout à fait défendable. Cependant, au-delà, faire chaque année un chèque de 300 000 euros en Savoie et de 600 000 euros en Haute-Savoie, c’est aussi se priver d’investissements en matière de défense contre l’incendie et de secours. Cette dépense pourrait être revue. Compte tenu du débat qui vient d’avoir lieu et de l’engagement qui a été pris de le poursuivre, je retire cet amendement, lequel intéressera sans doute d’autres parlementaires. Je pense à ceux qui ont saisi le Gouvernement à ce sujet par la voie du Journal officiel . Je pense aussi à notre collègue Daniel Reiner, qui a posé une question orale sans débat ici même mardi dernier. Je retire également l’amendement n° 50, qui avait pour objet d’accorder un délai de quelques années pour atteindre ces 6 % aux départements qui s’étant vus transférer des services de l’État qui ne respectaient pas cette obligation
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Il s’agit d’un amendement que nous avons présenté lors de l’examen du projet de loi de finances initiale, mais je considère que la jurisprudence instaurée par M. le rapporteur général, consistant à systématiquement émettre un avis défavorable sur les amendements qui ont été rejetés dans ce cadre, ne tient pas. En effet, nous proposons la mise en place de la taxe assurantielle qui a été évoquée par le directeur général du FMI et Mme Lagarde à Saint Andrews en Écosse lors de la réunion des ministres des finances du G20, laquelle avait dit que c’était une idée intéressante mais qu’il fallait du temps. Il nous semble légitime de ne pas nous satisfaire des dispositions adoptées ici même au travers d’amendements présentés par la commission, qui se contentent de demander un rapport au Gouvernement sur la mise en place de cette taxe avec la contrepartie de supprimer une autre taxe assurantielle pour le même montant. Par ailleurs, nous sommes très déçus par le projet de loi sur la régulation bancaire et financière présenté en conseil des ministres. Si on l’étudie avec soin, on s’aperçoit que finalement, par rapport à la prise en compte du risque par les établissements bancaires et à la nécessité de constituer des fonds propres pour éviter ce qui s’est passé l’année dernière et encore cette année, à savoir que ce sont l’État, la puissance publique et les contribuables qui sont les réassureurs en dernier ressort des risques pris de manière excessive par les établissements bancaires, il n’y a pratiquement rien sur l’exigence de fonds propres. On s’en remet au débat européen, qui traîne en longueur, alors qu’on nous avait promis cette loi sur la régulation bancaire qui, du reste, ne devrait être débattue qu’au printemps de l’année prochaine et dans laquelle je crains qu’il n’y ait rien. Voilà pourquoi nous avons redéposé cet amendement. En effet, nous ne voulons pas lâcher la barre sur ce sujet qui nous semble beaucoup plus important que la taxation des bonus.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je le maintiens, monsieur le président. Nous l’avons dit et nous le répétons : nous ne sommes pas d’accord avec M. le rapporteur général et avec l’amendement adopté lors de l’examen du projet de loi de finances, sous réserve de la lecture des conclusions de la CMP qui doit avoir lieu demain après-midi. Si vous instaurez une taxe et qu’en contrepartie vous en supprimez une autre, vous ôtez tout effet dissuasif. Pour que les risques soient pris en compte, il faut que cela coûte et qu’ils aient leur pendant en termes de fonds propres, sinon vous aurez les mêmes dérives sur des produits toujours plus inventifs, toujours aussi opaques et vous vous retrouverez avec les mêmes situations dans quelques années, voire dans quelques mois. M. le ministre nous répond que le Gouvernement remettra un rapport. La date n’est pas fixée. Il faudra l’examiner. Cela va faire perdre encore un an. Je souhaite que cette année les établissements financiers soient plus prudents, mais les discussions traînent en longueur à Bruxelles et on voit bien que les déclarations du G20 – on fait toujours des déclarations lors de ces sommets – ne sont pas suivies d’effets sur le continent européen. Il me semblait que la France se voulait à l’avant-garde de la régulation. Je constate qu’elle risque même d’être à l’arrière-garde. Elle a été à la traîne de la Grande-Bretagne sur l’affaire des bonus – on en reparlera tout à l’heure. J’espère qu’elle ne sera pas à la traîne d’un autre gouvernement sur ce sujet.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Cet amendement devrait faire plaisir à M. le ministre, qui lutte contre la fraude fiscale. En effet, les organismes de sécurité sociale et la mutualité sociale agricole, la MSA, peuvent communiquer à l’administration fiscale les faits pouvant constituer des infractions fiscales qu’ils ont pu découvrir, mais pas les agents de l’assurance chômage de Pôle emploi. Cet amendement a trois objectifs. Le premier est de permettre à l’ensemble des agents des organismes de protection sociale, quels qu’ils soient, de communiquer spontanément à l’administration fiscale les faits susceptibles de constituer des infractions. Le deuxième est que les agents de la direction générale des finances publiques, s’ils constatent des infractions en matière d’assurance chômage, puissent informer l’assurance chômage. Enfin, le troisième objectif vise, pour le recouvrement des prestations indues, à modifier des dispositions existantes de telle sorte que l’administration fiscale puisse, là aussi, communiquer des informations.
Adrien GOUTEYRON - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Adrien GOUTEYRON

M. Adrien Gouteyron. Je reviens sur le débat que nous avons eu en loi de finances initiale. J’avais déposé un amendement, à la suite des remarques formulées par la Cour des comptes sur un certain nombre d’associations faisant appel à la générosité publique. Celui-ci avait reçu un accueil tout à fait favorable, mais beaucoup m’avaient fait remarquer que sa rédaction avait un caractère trop brutal, dans la mesure où l’avis de la Cour des comptes entraînait ipso facto la fin de la réduction fiscale actuellement prévue au bénéfice des donateurs à ces associations. L’amendement que je présente aujourd’hui a été remis sur le métier et retravaillé, en accord avec le Gouvernement, la direction de la législation fiscale et la Cour des comptes. L’intention est évidemment inchangée ; il s’agit toujours de sécuriser les donateurs et les dons. Les réductions fiscales - impôt sur le revenu, impôt de solidarité sur la fortune – dont il est question représentent un coût très important pour le budget de l’État, je n’insiste pas. Je veux simplement présenter au Sénat les modifications qui ont été apportées à la formulation initiale. Premièrement, la décision de suspendre le bénéfice de l’avantage fiscal, lorsque la Cour des comptes a formulé des observations sur la gestion de telle ou telle association, est prise par un arrêté du ministre chargé du budget. Ces associations auront en outre l’obligation d’informer les donateurs et d’indiquer expressément que les dons qui leur seraient à l’avenir consentis ne seraient plus éligibles aux avantages fiscaux. Deuxièmement, les dons versés aux associations condamnées – car il y en a – pour escroquerie sont exclus d’office du bénéfice des avantages fiscaux pour une durée minimale de trois ans. Il me paraît moral et nécessaire de le prévoir. Dans les autres cas, la suspension prononcée par le ministre serait d’une durée minimale d’un an et un nouvel avis de la Cour des comptes serait nécessaire pour que la suspension du bénéfice des avantages fiscaux soit levée. Enfin, pour tenir compte de la suggestion du président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, les commissaires aux comptes qui refusent de certifier les comptes d’une association ont l’obligation de transmettre leur rapport à la Cour des comptes, ce qui permet d’enclencher le processus. Tel est l’objet de cet amendement, qui me semble nécessaire pour moraliser certaines situations. Il ne s’agit nullement, je le répète, de jeter la suspicion sur telle ou telle association. Il s’agit au contraire de faire en sorte que celles qui gèrent bien les dons, en conformité avec les objectifs qui sont les leurs, soient parfaitement à l’aise et que les donateurs se trouvent pleinement tranquillisés.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. Il s’agit d’une contribution au bon usage des fonds publics puisque les crédits d’impôt – 66 % des dons consentis – sont très significatifs. En effet, dans le V du texte proposé par le II de cet amendement pour l’article 1378 octies du code général des impôts, il est prévu que, lorsqu’un commissaire aux comptes refuse de certifier la sincérité, la régularité et la fidélité des comptes des institutions qui collectent des fonds en faisant appel à la générosité publique, il transmet son rapport à la Cour des comptes. Cependant, il est à craindre que la Cour ne soit pas en situation de réagir instantanément. Or tout délai peut être préjudiciable. Par ce sous-amendement, je propose que lorsqu’un commissaire aux comptes refuse de certifier les comptes d’un organisme visé à l’article L. 111-8 du code des juridictions financières, il transmette son rapport non pas à la Cour des comptes mais au ministre chargé du budget, qui procède dans les conditions prévues au I. En effet, en cas de refus de certification, il est justifié que le ministre prenne des dispositions en urgence, pour en assurer la publicité et remettre en cause l’avantage fiscal. Tel est l’objet de ce sous-amendement, qui n’est qu’une simple contribution à l’amendement n° 133 rectifié ter .
Philippe MARINI (rapporteur général de la commission des finances.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général de la commission des finances.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. Nous arrivons au terme d’une séquence fort utile. La discussion du projet de loi de finances pour 2010 a permis à notre collègue Adrien Gouteyron de sensibiliser le Gouvernement en reprenant le texte d’une proposition de loi qu’il avait déposée. Le débat avec Mme Christine Lagarde a montré qu’il y avait quelques améliorations techniques et rédactionnelles à opérer, et un travail commun s’est déroulé en quelques jours avec la direction de la législation fiscale et même la Cour des comptes. Nous voyons donc l’importance du levier législatif : une proposition de loi excellente qui était en attente d’une inscription à l’ordre du jour peut, grâce à une initiative en loi de finances, déboucher sur un texte que l’on s’accordera à considérer comme tout à fait à la hauteur du problème souligné : il s’agit bien en effet de sécuriser les donateurs, de moraliser l’avantage fiscal. L’État ne saurait en aucun cas financer, même par de la dépense fiscale, des associations qui ne viseraient pas, ou plus, ou sans la qualité de gestion indispensable, les buts d’intérêt général qui sont leur justification même. Le président Arthuis apporte un complément utile et très opérationnel visant la situation, loin d’être théorique, de commissaires aux comptes refusant de certifier les comptes d’une association bénéficiaire de la générosité du public et donc des avantages fiscaux qui y sont associés. Dans ce cas, il est tout à fait logique que le rapport soit transmis au ministre du budget afin que celui-ci puisse mettre en œuvre ce que j’appellerai le « processus Gouteyron ». Avec ce dispositif, nous sommes susceptibles d’inciter à la générosité publique, et non de la limiter.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Nous sommes évidemment favorables à cet amendement, très bien défendu par M. Adrien Gouteyron et par M. le rapporteur général. C’est une mesure de bons sens. À partir du moment où la Cour des comptes souligne une anomalie entre l’objet et l’action réelle d’un organisme, les avantages fiscaux doivent bien sûr être suspendus, ce qui, curieusement, n’était pas le cas jusqu’à présent. Je suis plus dubitatif, en revanche, sur le sous-amendement n° 217 présenté par M. Jean Arthuis : le contrôle de la Cour des comptes n’a pas tout à fait le même objet ni la même finalité que celui du commissaire aux comptes. Ce dernier vérifie la régularité, la qualité des documents comptables. La Cour regarde si l’association agit conformément à son objet social, qui a permis la déductibilité fiscale. Il est donc plus logique de recentrer le dispositif sur la Cour des comptes, puis de laisser la possibilité à l’autorité administrative – la compétence n’est pas liée – d’en tirer les conséquences en supprimant ou en suspendant – car il y a une procédure d’appel – les avantages fiscaux. Je suis donc favorable à l’amendement n° 133 rectifié ter , mais moins favorable au sous-amendement n° 217.
Michel CHARASSE - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est vrai que la formule que j’appellerai « Gouteyron bis » est toujours technique, mais beaucoup mieux travaillée que la première rédaction, qui avait en quelque sorte ouvert le débat. Mais je voudrais attirer l’attention sur deux petits points techniques. Je ne prendrai pas position sur le sous-amendement du président Arthuis ; après tout les commissaires aux comptes font leur travail, et faut-il ou non l’écrire dans la loi, je ne sais pas. Mais, monsieur Gouteyron, cher collègue, au 1378 octies. – II, en haut de la page deux de votre amendement, ne faudrait-il pas écrire : « les dons, legs et versements effectués à son profit ne peuvent plus ouvrir droit à l’avenir au bénéfice d’un avantage fiscal » ? Cette modification permettrait de se prémunir contre une application rétroactive du texte et ainsi d’éviter que les gens qui ont déjà versé des dons ne perdent leur droit à un avantage fiscal parce que l’organisme bénéficiaire ne serait subitement plus agréé. Par ailleurs, en ce qui concerne le VII : « Les dispositions du I à VI s’appliquent à compter du 1 er janvier 2010 », ne vaudrait-il pas mieux écrire : « Les dispositions du présent article s’appliquent aux dons, legs et versements effectués à compter du 1 er janvier 2010 » ? En effet, le ministre l’a vu tout à l’heure, il y a toute une série de textes réglementaires à prendre, ce qui sera sans doute fait en cours d’année, et qui nécessitera un processus long et lourd. Sous le bénéfice de cette modification, les personnes concernées pourront effectuer des versements au cours de l’année, et les règles qui seront arrêtées alors par voie réglementaire s’appliqueront aux déclarations de revenus de l’année suivante.
Nicole BRICQ - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. La direction générale des finances publiques a été autorisée par un arrêté du 25 novembre 2009 à créer un fichier des comptes bancaires détenus hors de France par des personnes physiques ou des personnes morales, appelé « EVAFISC ». Je l’ai dit ce matin dans mon intervention au cours de la discussion générale et je le répète : nous voulons concrètement apporter notre soutien au ministre du budget dans sa lutte contre la fraude fiscale. Ce fichier est important parce qu’il recense des informations laissant présumer la détention de comptes bancaires hors de France, et il donne une assise pour permettre à l’administration fiscale de mener des actions de prévention, de recherche, de constatation ou de poursuite d’infractions pénales ; d’analyser et de vérifier la situation des personnes concernées en vue d’opérer le cas échéant des régularisations de situations fiscales ; de programmer et mener des opérations de recherche, de constatation ou de poursuite de manquements fiscaux ; d’inciter les usagers à déclarer spontanément la détention de comptes bancaires hors de France. Ce fichier comporte un certain nombre de données à caractère personnel, des informations que l’on peut qualifier de « sensibles ». Par cet amendement, nous voudrions que la gestion de ce fichier soit placée sous le regard du Parlement, non pas en termes opérationnels, mais parce qu’il est important que le Gouvernement rende compte au Parlement à ce sujet, surtout dans ces moments difficiles. Nous souhaitons à cette fin que l’arrêté soit soumis à une validation législative, avec toutes les conséquences qui en découlent sur les modalités d’utilisation du fichier EVAFISC. C’est pourquoi, par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de nous fournir un « rapport » ; ce terme utilisé dans la rédaction que nous proposons est sans doute un peu fort, il peut s’agir d’une simple communication devant la commission des finances. Nous aimerions que cela soit effectué dans les trois mois pour nous expliquer les modalités concrètes de la mise en place et surtout de la mise en œuvre de ce fichier - que nous approuvons, je le répète -, et que chaque année il y ait un rapport ou – ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement, mais c’est l’esprit du texte que nous présentons – une communication au Parlement par le biais de la commission des finances. Nous voulons en effet, monsieur le ministre, que l’on ne se contente pas de déclarations médiatiques et qu’il y ait un véritable soutien à vos services dans le travail qu’ils sont amenés à faire pour lutter contre la fraude fiscale. C’est le sens de l’amendement qui est soumis à votre approbation, mes chers collègues.
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. D’abord, c’est un joli nom (Sourires) ; l’administration fiscale peut elle aussi faire un peu de poésie de temps à autre. En dehors de cela, je ne sais pas si je peux m’engager à faire un rapport au bout de trois mois sur un outil informatique de l’administration fiscale. Si le président de la commission des finances m’y invite, je pourrai par exemple dans trois mois ou dans six mois, ou dans un délai que vous considérerez opportun, venir vous rendre compte du fonctionnement d’EVAFISC, du point où nous en sommes sur la lutte contre la fraude fiscale, ou l’ensemble des autres fraudes si cela vous intéresse. J’y suis évidemment totalement prêt, et cela me semble plus à propos que de tout cadenasser en fournissant un rapport dans un délai de trois mois sur un outil informatique. Cette requête me semble assez prématurée, dans la mesure où nous sommes en train de créer le fichier, de le constituer, de le remplir. Tout cela sera utilisé. Nous sommes dans une démarche forte et qui va durer longtemps ; en tout cas c’est mon souhait. Nous devons donc créer les conditions pour que cette démarche persiste dans le temps et que la France protège ses concitoyens contre la fraude ou les fraudes en tout genre, dont l’évasion fiscale, évidemment. Ma proposition serait dans un premier temps d’être auditionné par la commission des finances sur ce sujet dans un délai raisonnable qui nous permettrait d’avoir un peu de temps devant nous.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2009-12-17
Date: 2009-12-17
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Cet article porte sur la question de la lutte contre les paradis fiscaux, qui constituent, comme la crise financière de l’été 2008 l’a largement démontré, l’un des espaces où se sont développés les turbulences et les désordres qui ont marqué les marchés financiers et mis en cause le devenir des banques françaises et internationales, jusqu’à en conduire d’ailleurs quelques-unes à la faillite. Les paradis fiscaux ne se situent pas forcément sous les latitudes exotiques de la mer des Caraïbes ou dans le si mystérieux Triangle des Bermudes. (Sourires.) Un grand nombre d’entre eux sont situés beaucoup plus près de chez nous, et parfois directement à nos portes. Pour ma part, je soutiendrai l’amendement que nos collègues socialistes présenteront dans quelques instants pour étendre le dispositif institué à l’article 14 aux paradis fiscaux situés sur le territoire de l’Union européenne. Je ne sais plus tout à fait si l’île de Man, les îles anglo-normandes ou le Rocher de Gibraltar font partie du territoire de l’Union européenne. En revanche, dans les banques luxembourgeoises, sur le registre des sociétés à Rotterdam ou à la City de Londres, il y a de quoi procéder aux mêmes manœuvres et jouer des mêmes possibilités d’optimisation fiscale que du côté, par exemple, des îles Caïmans. C’est encore plus le cas lorsque les pays de l’Union européenne s’entendent pour faire de leurs régions ultrapériphériques, que ce soit les collectivités d’outre-mer, l’île de Madère, les îles Canaries ou les Açores, de véritables territoires d’expérimentation de l’optimisation fiscale, optimisation qui, on s’en doute, concerne seulement les impôts dus par les entreprises, et non la fiscalité des ménages. En réalité, derrière les intentions affichées à l’article 14, nous ne croyons qu’assez peu aux conséquences des dispositions que l’on nous invite à adopter. Ne serait-ce que parce qu’il faudra s’entendre sur la liste des territoires dits « non coopératifs », liste qui avait été singulièrement expurgée l’an dernier. Par exemple, elle ne comprend pas des pays comme la Suisse ou la principauté du Liechtenstein, qui, nous le savons bien, sont régulièrement utilisés par certaines entreprises ou par des particuliers pour mener des opérations sans doute critiquables du point de vue de la sincérité fiscale. S’il s’agit de poursuivre les quelques « innocents » qui auraient eu l’étrange idée de placer leurs liquidités dans des banques uruguayennes ou aux Philippines, autant dire que l’article 14 n’aura que peu d’effets sur les comportements les plus délictueux et les plus discutables. Sans volonté politique d’aller plus loin, et notamment d’interroger sur leur législation certains des pays de l’Espace économique européen ou situés hors de la zone euro, autant dire tout de suite que l’article 14 n’aura aucune portée réelle !