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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Leclerc, je vous ai bien entendu et je ne vous demande pas d'abandonner vos convictions en votant l'amendement du Gouvernement, bien évidemment, et d'ailleurs, ces convictions, je les partage, sinon je ne serais pas là aujourd'hui, et j'imagine qu'elles sont également partagées au moins sur la partie de l'hémicycle où vous siégez. La question telle qu'elle se pose est un peu différente. Ce n'est pas vraiment une clause « couperet », c'est une clause d'interdiction d'exercer en cabine. Il s'agit d'un problème de fonctionnement qui se pose à Air France. Le principe de base de la politique du Gouvernement est de faire en sorte que les gens qui ont envie de travailler plus longtemps puissent le faire. Mais cet amendement est venu brutalement à l'Assemblée nationale sans la moindre concertation au sein de l'entreprise. Nous sommes là pour légiférer, certes, mais pas sans prendre en compte le dialogue social à l'intérieur des entreprises, c'est la moindre des choses. ! Par conséquent, il faut laisser le temps au dialogue social de s'instaurer et à la direction générale de l'entreprise de cheminer dans le sens que nous souhaitons, sinon nous risquons d'aboutir à une situation de blocage, tout simplement pour avoir voulu aller trop vite. J'ajoute qu'en cette affaire le pragmatisme doit l'emporter et qu'il ne faut pas être trop dogmatique, sachant que l'objectif est bien de permettre aux personnes de travailler plus longtemps.
Claude DOMEIZEL - Sénat - 2007-11-13
Date: 2007-11-13
Orateur: Claude DOMEIZEL

M. Claude Domeizel. Monsieur Leclerc, ma position sur cet article n'a rien de paradoxal. Je conviens qu'il peut paraître surprenant qu'une personne mise à la retraite à cinquante-cinq ans soit au chômage si elle ne retrouve pas de travail et perçoive donc des indemnités à ce titre. Au passage, cette situation est fort désagréable à supporter psychologiquement. En l'espèce, je pense qu'il faut en revenir au maître mot du débat, à savoir la pénibilité. D'après ce que je sais de ce métier, nous sommes vraiment là dans un cas particulier de pénibilité au travail. Par ailleurs, cher collègue, il peut arriver que nous ayons, avec le Gouvernement, des positions identiques, même si ce ne sont pas toujours pour les mêmes raisons. (Sourires .) Si nous proposons la suppression de cet article, c'est d'abord et avant tout parce qu'il n'y a pas eu de négociations préalables. Ensuite, point n'est besoin d'une loi, il suffit de modifier le décret. Nous serions bien inspirés à l'avenir de prendre pour habitude de ne pas modifier par la loi des dispositions qui relèvent du décret. En conséquence, nous voterons notre amendement de suppression, et celui du Gouvernement, puisqu'il est identique au nôtre ! (Nouveaux sourires.)
Philippe MARINI (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ...et c'est ainsi que ces sommes sont à présent affectées au Fonds de réserve pour les retraites. En application du principe de non-rétroactivité, ces dispositions ne devraient concerner que les contrats d'assurance vie arrivant à échéance après la date d'entrée en vigueur du nouveau dispositif pour éviter de remettre en cause des situations juridiquement et définitivement acquises. C'est du moins l'interprétation de la commission des finances, mais tout à l'heure, lors de l'examen de l'amendement que je défendrai en son nom, j'en demanderai confirmation à M. le secrétaire d'État. Qu'en est-il de la position de la commission des finances ? Nous considérons que les solutions proposées par le présent texte sont réalistes et techniquement aisées à mettre en oeuvre, et qu'il n'est en aucun cas nécessaire d'envisager la mesure - à notre sens trop lourde et un moment envisagée - qui aurait consisté à instaurer un fichier national de l'ensemble des contrats d'assurance vie et des bénéficiaires. En effet, il s'agit d'un mécanisme lourd et coûteux, qui aurait engendré des frais d'intermédiation répercutés sur l'ensemble des usagers, des clients de ce vaste marché. Dans son rapport pour 2006, constatant le faible nombre de demandes ayant abouti, le Médiateur de la République, notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye, souhaite encourager une démarche proactive de recherche par les entreprises d'assurance, en retenant différents critères, comme l'âge du souscripteur ou l'absence prolongée d'échanges entre l'entreprise d'assurance et l'assuré, et envisage une obligation générale d'information et de recherche des bénéficiaires à la charge des entreprises d'assurance. Je considère, pour ma part, que cette suggestion est satisfaite par la présente proposition de loi. À mon sens, un seul point pourrait être amélioré, je veux parler de l'évaluation. Une évaluation préalable est nécessaire avant d'envisager des aménagements au régime actuel, le cas échéant dans le prolongement des propositions faites par le Médiateur de la République. Dans cette attente, le Parlement a, me semble-t-il, besoin d'éléments d'information non seulement sur la mise en oeuvre du dispositif adopté sur l'initiative du Sénat et sur les sommes reversées aux bénéficiaires, mais également sur les contrats en déshérence, que les montants soient affectés au Fonds de réserve pour les retraites, ou redistribués, comme c'était le cas avant le 1 er janvier 2007, à la communauté des assurés. C'est pour satisfaire à ces exigences d'information et d'évaluation que la commission des finances m'a prié de soumettre au Sénat un amendement visant à prévoir que le Gouvernement dépose un rapport au Parlement sur ce sujet. En conclusion, la commission des finances vous appelle, mes chers collègues, à voter en faveur de cette proposition de loi, sous réserve des amendements déposés par la commission des lois et de l'amendement qu'elle a elle-même présenté.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je me réjouis que la proposition de loi permettant la recherche des bénéficiaires de contrats d'assurance sur la vie non réclamés et garantissant les droits des assurés ait été inscrite à l'ordre du jour de notre assemblée. L'assurance vie est devenue l'un des principaux, sinon le principal instrument de placement financier de nos concitoyens, avec 22 millions de contrats d'assurance vie, qui représentent quelque 38 % de leur patrimoine financier. Cependant, ces contrats peuvent ne pas être mis à exécution au décès de leur souscripteur, contrairement à ce qui était prévu. Ce texte - s'il est adopté, ce dont je ne doute pas - permettra de résoudre deux difficultés : d'une part, la question des contrats non réclamés par leurs bénéficiaires après le décès de l'assuré et, d'autre part, celle des conditions ainsi que des effets de l'acceptation du bénéfice du contrat. Cette proposition vient donc compléter très utilement le dispositif qui avait été créé en 2005, lors de l'examen du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine de l'assurance. Comme l'a rappelé M. Marini, l'amendement que j'avais alors déposé, et qui avait été adopté par le Sénat, tendait à consacrer, pour la première fois, l'obligation pour l'assureur de rechercher les bénéficiaires de contrats non réclamés après le décès de l'assuré, à la condition que les coordonnées de ceux-ci soient portées au contrat. Si cette disposition constituait déjà une avancée, elle obligeait toutefois, dans un certain nombre de cas, le bénéficiaire potentiel à accomplir une démarche volontaire afin d'obtenir l'information. Force est de constater que la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui va plus loin, puisque c'est désormais l'information qui ira vers l'usager. Au passage, il est intéressant de constater que ce qui, à la suite de mon amendement, semblait inenvisageable en 2005 est devenu parfaitement possible aujourd'hui.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. En effet, expliquant l'infaisabilité de ma proposition initiale, le gouvernement de l'époque avait réduit la portée de mon amendement, en prévoyant notamment que l'assureur n'aurait l'obligation d'aviser le bénéficiaire que si les coordonnées de celui-ci étaient portées au contrat. Désormais, l'obligation de recherche concernera l'ensemble des contrats détenus par les assureurs, qu'il s'agisse des contrats en cours ou des contrats conclus après publication de la loi. Nous ne pouvons donc que saluer ce texte qui fait évoluer la législation au bénéfice de nos concitoyens, en répondant mieux au respect de la volonté des défunts. En permettant aux assureurs et aux mutuelles d'accéder au fichier INSEE des décès, la loi va leur donner tous les moyens d'identifier les contrats pour lesquels ils sont tenus de verser un capital. En réformant la clause d'acceptation des contrats d'assurance vie, la loi ouvre désormais au souscripteur la possibilité, sous certaines conditions, de récupérer la libre disposition des sommes placées. L'allongement de la durée de vie et, par conséquent, l'augmentation des coûts d'accompagnement des personnes âgées dépendantes appelaient une telle modification. En renforçant, enfin, l'obligation de moyens qui pèse sur les assureurs, d'une part, pour identifier les bénéficiaires et, d'autre part, pour verser les sommes dues dans un délai maximal de 1 mois, la loi incite les professionnels à oeuvrer davantage encore en faveur des assurés. Certes, ce texte ne réglera pas tout. Il est possible, par exemple, que se pose la question du destinataire final des fonds placés sur une assurance vie lorsque le bénéficiaire sera lui-même décédé avant de pouvoir en disposer. La solution n'est pas évidente et ne peut, me semble-t-il, être résolue sans une étude complémentaire. Peut-être devrons-nous rouvrir ce débat quand nous y verrons plus clair. Quoi qu'il en soit, l'adoption de ce texte marque une avancée considérable dans le règlement du problème des contrats en déshérence et va contribuer à régler un problème à la fois juridique - une volonté ayant été clairement exprimée, il est juste qu'elle soit respectée - et moral, car il n'est pas normal que des fonds épargnés au profit d'une personne privée qui peut en avoir réellement besoin ne lui soient jamais versés. Dans un même ordre d'idées, il sera également nécessaire que nous réfléchissions un jour au sort des comptes épargne en déshérence. Il existe aussi en la matière une incertitude quant à leur destination finale. En marge de cette discussion, je me permettrai de formuler une remarque d'ordre plus général. Le 25 octobre dernier, lors de l'examen de la proposition de loi relative à la simplification du droit, je dénonçais, à cette même tribune, notre part de responsabilité, en tant que parlementaires, dans l'inflation législative. Preuve en est faite une nouvelle fois avec le présent texte qui ne comportait, au départ, qu'un seul article et risque, au final, d'en comprendre huit, certes utiles, mais pas forcément tous de niveau législatif.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Effectivement, l'avocat plutôt que le notaire ! Vous avez raison ou plutôt vous auriez raison si les assurances vie n'étaient vendues que par des professionnels de l'assurance capables de bien informer le souscripteur des conséquences de certaines dispositions. Mais, vous le savez, ces contrats sont parfois vendus dans un package, comme une carte d'achat dans un hypermarché, ou avec un prêt, parfois même par correspondance ou par Internet. Et ce n'est pas le délai de réflexion qui permet à la personne de tout comprendre. En attendant que le devoir d'information impose à tous une formation adéquate, combien de souscripteurs vont être clairement informés des conséquences inaliénables de l'acceptation ? Qui peut imaginer que son conjoint, son enfant, bénéficiaire acceptant refusera un jour, en cas de difficulté, de nous laisser exercer notre faculté de rachat ? Toutefois, dans trente ans, on aura peut-être divorcé ; on aura peut-être eu des enfants d'un autre mariage ou le PACS aura été rompu. Preuve en est qu'aucun des sénateurs - hormis notre excellent rapporteur naturellement et le président de la commission des lois -, aucun des membres des cabinets ministériels auxquels j'ai soumis cet amendement, aucun ne mesurait les conséquences de cette contrainte sur l'acceptation ! Si vous refusez cet amendement, j'aurai au moins fait preuve de pédagogie et peut-être ferez-vous désormais très attention, dans cette assemblée et au-delà, à propos de l'acceptation d'un contrat d'assurance vie, car on ne sait pas ce que réserve la vie. Comprenez bien que c'est le principe même de l'acceptation du contrat d'assurance vie que j'aurais voulu remettre en cause, puisqu'il existe, M. le rapporteur l'a dit, une donation, acte clair et net. Cependant, consacrer à une assurance vie de l'argent qui est bloqué durant dix, vingt, trente ou quarante ans, sans que l'on puisse effectuer de retrait en cas de besoin, cela me paraît être une aberration juridique. Par conséquent, je vous proposerai des sous-amendements aux amendements de la commission, pour introduire ces cas d'exception. Pour ce faire, je me suis calée, je le précise, sur des dispositifs qui existent déjà, comme celui des retraits effectués avant le terme de cinq ans sur un plan d'épargne entreprise ou PEE, et pour des motifs qui sont donc déjà reconnus par la réglementation, mais qui iront moins loin que ceux qui avaient été introduits par un ministre de l'économie et des finances dénommé Nicolas Sarkozy... Cette proposition de loi permet, j'en suis consciente, de réelles avancées, et je félicite sincèrement mes collègues députés MM. Yves Censi et Jean-Michel Fourgous de leur initiative. Toutefois, depuis plusieurs années, le dossier des contrats non réclamés est pollué par des polémiques qui ne tiennent pas compte des avancées que l'on doit au Parlement, et particulièrement au Sénat.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Je suis intimement convaincue que le texte ne va pas assez loin et j'estime qu'il serait dommage d'attendre encore deux ans pour aller plus loin. C'est ainsi que nous voyons arriver cette année des amendements qui avaient été déposés par MM. Marini et Détraigne en 2005 à l'occasion de l'examen du projet portant DDAC. On a toujours tort d'être en avance ! Si mes sous-amendements ne sont pas adoptés, je suis très profondément persuadée qu'un jour nous irons plus loin et que, dans deux ans, soit une loi soit des dispositions jurisprudentielles reprendront de telles propositions. Monsieur le secrétaire d'État, je ne peux imaginer, vous qui avez si bien défendu, en tant que député, les consommateurs, que vous restiez insensible à mes arguments et vous contentiez d'écouter la seule position technique de votre administration. (M. le secrétaire d'État s'exclame.) Quant à vous qui m'avez écoutée, mes chers collègues, lorsque vous signerez un contrat d'assurance vie, j'espère que vous penserez à moi avant de le faire accepter. Alors j'aurai fait aujourd'hui un grand progrès !
Michel DREYFUS-SCHMIDT - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Michel DREYFUS-SCHMIDT

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En l'état actuel, cette réponse nous satisfait. Nous ne présenterons donc qu'un seul amendement, à nos yeux constructif, qui tend à la mise en place d'une base de données de tous les contrats d'assurance sur la vie, comme cela existe en Colombie-Britannique, sous le nom d'Axa Pacific Insurance Company, conformément à un Unclaimed Property Act , nom du site web. Afin de tenir compte de la discussion qui a eu lieu ce matin en commission des lois, nous avons rectifié cet amendement et nous proposons désormais la création d'un registre accessible sur Internet, mais consultable seulement par les notaires et les juges aux affaires familiales, conformément à la suggestion d'un membre de la majorité. Tout à l'heure, la commission des lois est convoquée pour examiner précipitamment un amendement du Gouvernement au projet de loi renforçant les mesures de prévention et de protection des personnes contre les chiens dangereux et visant, conformément à la volonté du Président de la République, à porter à dix ans d'emprisonnement la peine maximum applicable aux propriétaires de chiens mordeurs. J'ignore ce que pense le Président de la République du texte que nous examinons en ce moment. M. le secrétaire d'État pourrait peut-être nous le dire, ou le lui demander ; je suis certain que cela éclairerait la majorité. En tout cas, en ce qui concerne le groupe socialiste, sous réserve de l'adoption de son amendement, comme ma collègue et amie Nicole Bricq l'a dit, une fois n'est pas coutume, il votera la proposition de loi.
Jean-René LECERF - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Jean-René LECERF

M. Jean-René Lecerf. Monsieur le président, je défendrai en même temps mon sous-amendement n° 12 à l'amendement n° 5 de la commission sur l'article 2. En effet, les amendements n os 4 et 5, qui visent à réécrire respectivement les articles 1 er et 2 de la proposition de loi, font obligation aux assurances, pour l'article 1 er , et aux mutuelles, pour l'article 2, de s'informer du décès éventuel de l'assuré. Mais ils ne semblent pas préciser suffisamment clairement que cette obligation s'applique aussi aux contrats arrivés à terme, souvent depuis longtemps, et surtout ne fixent pas de délai aux entreprises pour résorber ce stock. Mes deux sous-amendements visent donc à apporter cette précision. Ils permettraient de signaler plus clairement que l'obligation s'étend également aux contrats échus, tout en évitant de placer les assureurs hors la loi durant la période comprise entre la publication de celle-ci et la fin des opérations de vérification du stock. À cet égard, un délai d'un an semble raisonnable pour effectuer les recherches et les régularisations. Ce matin, je n'ai pas réussi à convaincre la commission des lois du bien-fondé de ces sous-amendements. Si leur inutilité m'est démontrée par la commission et le Gouvernement, j'accepterai de les retirer.
Luc CHATEL (secrétaire d'État.) - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Luc CHATEL
Fonction: secrétaire d'État.

M. Luc Chatel, secrétaire d'État. Le Gouvernement considère que l'amendement de la commission représente une avancée importante pour les contrats qui arrivent en déshérence, en instituant une obligation pour les assureurs de s'informer, par le biais de la consultation du fichier dressé par l'INSEE, du décès éventuel de leurs assurés. C'est donc un pas de plus par rapport au texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Monsieur Lecerf, vos sous-amendements n os 11 et 12 s'inscrivent dans la démarche de la commission, mais nous craignons des effets pervers a contrario sur les contrats qui ne sont pas encore arrivés à leur terme. Le fait qu'un contrat soit arrivé à son terme ou non n'est pas nécessairement un indicateur du décès du souscripteur. Par exemple, ce dernier peut être âgé de quarante ans et posséder un contrat d'assurance sur la vie arrivé à terme. Par ailleurs, le délai d'un an que vous donnez aux assureurs pour vérifier le stock de leurs contrats échus ne semble pas adapté au regard de l'obligation qui leur est faite. Comme M. le rapporteur l'a dit, l'amendement n° 4 de la commission, plus général, paraît satisfaire vos sous-amendements n os 11 et 12. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement vous propose de les retirer.
Henri de RICHEMONT (rapporteur.) - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Henri de RICHEMONT
Fonction: rapporteur.

M. Henri de Richemont, rapporteur. Cet amendement a deux objets. En premier lieu, il tend à restaurer la disposition prévoyant que l'acceptation d'une clause bénéficiaire ne peut intervenir, lorsqu'elle concerne un majeur protégé, que dans le respect des dispositions prévues par la loi du 5 mars 2007. En second lieu, il vise à lever une source de blocage liée à l'institution d'un délai incompressible de trente jours à compter de la signature du contrat d'assurance pendant lequel le bénéficiaire ne peut pas accepter la stipulation faite en sa faveur. Le délai prévu, compte tenu du point de départ choisi, brouille l'état du droit puisque, sur une même période de trente jours, courront deux délais : le délai de renonciation et le délai de latence. Nous proposons donc de faire courir le délai de latence à compter du moment où le stipulant est informé de la conclusion du contrat. Par ailleurs, ce délai pose des problèmes lorsque le contrat d'assurance sur la vie intervient dans le cadre d'une opération de crédit. C'est la raison pour laquelle cet amendement a pour objet de limiter le champ d'application du délai de trente jours au seul cas où la désignation du bénéficiaire intervient à titre gratuit.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2007-11-07
Date: 2007-11-07
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. Au moment d'un divorce, on peut avoir besoin d'argent et souhaiter non pas retirer l'intégralité de la somme, mais demander une avance sur son contrat d'assurance sur la vie, ne serait-ce que pour acheter un autre logement. Nous qui sommes élus et qui recevons tous ces couples ayant divorcé et souhaitant se reloger, nous savons pertinemment que, dans une telle situation, le conjoint bénéficiaire ne donnera pas son accord. La situation est la même s'il s'agit d'un PACS. Je vous propose donc, par le biais des sous-amendements n os 14 rectifié et 18 rectifié, non pas de remettre en cause l'acceptation, mais de prendre en compte les cas exceptionnels et de permettre les retraits sur un contrat d'assurance sur la vie en cas de force majeure. Cela peut être le divorce, le mariage - on se marie alors que l'on a désigné un autre bénéficiaire -, ou la naissance - vingt-cinq ans après avoir choisi ses enfants comme bénéficiaires, on peut se marier, avoir un nouvel enfant et souhaiter modifier la clause bénéficiaire de son contrat. Le souscripteur devrait pouvoir exceptionnellement effectuer des retraits sur son contrat - c'est quand même à lui qu'appartient le capital - sans l'accord du bénéficiaire. Tel est précisément l'objet du sous-amendement n°14 rectifié, qui prévoit que ces cas exceptionnels sont énumérés par un décret en Conseil d'État. C'est exactement la terminologie qui est utilisée pour le plan d'épargne entreprise : il est bloqué pendant cinq ans et un certain nombre d'événements permettent de le débloquer, à savoir le mariage, le divorce, le décès, la naissance d'un enfant, et bien d'autres circonstances ; je ne vais pas aussi loin. Le sous-amendement n°18 rectifié tend à énumérer les événements permettant au stipulant d'effectuer des opérations sans l'accord du bénéficiaire : le mariage, le PACS, le divorce ou la dissolution du PACS, le décès du conjoint ou d'un enfant, la naissance ou l'adoption d'un enfant, l'invalidité... Je voudrais vous faire part, à ce propos, de cas qui m'ont été signalés. Certaines personnes, qui se sont retrouvées en situation d'invalidité ou de dépendance, n'ont pas pu effectuer de retrait sur leur contrat d'assurance sur la vie en raison du refus de leurs enfants. Ceux-ci ont été désignés comme bénéficiaires parfois depuis plus de vingt ou trente ans et ils attendent le décès de leur parent pour pouvoir en profiter. Certes, ce sont des cas rarissimes ! Je souhaite, je le répète, non pas remettre en cause l'acceptation, mais permettre la prise en compte des situations exceptionnelles.