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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je voudrais apporter un certain nombre de précisions au sujet de l’amendement n° 13. Le Gouvernement a introduit cet article 21 bis afin de rendre plus cohérents des systèmes qui comportent de nombreuses inégalités. Pour les associés, passifs ou actifs, d’une société soumise à l’impôt sur les sociétés, il existe un régime unique et dégressif. Les plus-values sont exonérées après huit ans de détention. Les associés actifs d’une société de personnes sont, quant à eux, exonérés après cinq ans de détention, sous certaines conditions de seuil de recettes annuelles. En revanche, les associés passifs des sociétés de personnes sont soumis à un régime de fiscalisation et de prélèvements sociaux, et il n’est pas prévu d’exonération d’impôt sur le revenu au-delà d’une certaine durée de détention. Nous instaurons donc une exonération après huit ans de détention, comme pour les sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés. Le dispositif s’appliquera aux cessions réalisées à compter du 1 er janvier 2014, c'est-à-dire dans huit ans. Évidemment, plus on diffère l’adoption de cette mesure, plus on retarde son application. Vous nous avez interrogés, monsieur le rapporteur général, sur le coût de cette mesure. Mes services l’ont estimé – c’est un ordre de grandeur – à 100 millions d’euros en 2015. Quant à l’amendement n° 125, le Gouvernement y est défavorable.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cent millions d’euros, monsieur le ministre, c’est une somme ! (M. le ministre acquiesce.) L’ordre de grandeur que vous nous indiquez à l’échéance de 2015 est important, et il serait utile de connaître la loi de progression. Plus fondamentalement, nous voyons que le droit fiscal introduit des notions qui lui sont spécifiques, sans lien avec le droit commercial. Une société, quelle qu’en soit la forme, comprend des associés, des mandataires sociaux, mais la notion d’associé « actif » ou « passif », avec ses conséquences sur la fiscalité des plus-values, est purement fiscale. Cette situation repose certainement sur des opportunités qui ont été votées, un jour ou l’autre, par le Parlement. Monsieur le ministre, vous savez, pour avoir été secrétaire d’État à la réforme de l’État, que la simplification du droit demeure un objectif à atteindre. À cet égard, on pourrait s’interroger sur les raisons pour lesquelles le droit fiscal est à ce point spécifique. Cela étant dit, nous ne sommes pas en mesure, ce soir, de traiter au fond de cette question. C’est pourquoi, sous le contrôle du président de la commission des finances, je m’apprête à retirer l’amendement n° 13.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le présent amendement tend à supprimer un article prévoyant que les holdings éligibles à la réduction d'impôt de solidarité sur la fortune au titre de l'investissement dans les petites et moyennes entreprises seraient uniquement celles qui sont agréées par OSEO et investissent plus de 60 % de leurs fonds dans des PME de moins de dix ans, dites d’amorçage. Nous avons tranché cette question en commission mixte paritaire ; n’y revenons donc pas. Il fallait choisir entre la formule proposée par notre collègue Philippe Adnot, qu’il convenait certes de rectifier et de limiter – mais nous l’avons fait –, et la formule proposée par le député Nicolas Forissier, retenue par cet article. Or celle-ci, bien que procédant des meilleures intentions du monde, nous semble beaucoup plus étroite et en définitive relativement arbitraire. Il me semble que ce que nous avons fait en commission mixte paritaire et qui, à la suite de l’adoption des conclusions de celle-ci, est désormais intégré à la loi de finances est bien fait. Il ne faut pas y revenir. Par conséquent, il faut supprimer l’article 21 quinquies .
Christian GAUDIN - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Christian GAUDIN

M. Christian Gaudin. En diverses circonstances, l'évaluation d'une entreprise s’impose. C’est par exemple le cas lors d’une succession ou d’une donation. Il importe donc d'assurer la sécurité juridique nécessaire à la continuation de l'entreprise et de veiller à ce que cette évaluation puisse être effectuée dans des conditions qui ne soient pas susceptibles d’être remises en cause, notamment par l'administration fiscale. Il existe bien sûr de nombreuses méthodes d'évaluation dont la fiabilité peut être discutée. Par conséquent, le risque d’une contestation de l'évaluation par l'administration fiscale est réel. Il est donc impératif de mettre en œuvre une procédure qui permette d'obtenir une évaluation des entreprises offrant une véritable sécurité juridique dans des délais compatibles avec la vie économique. Tel est l’objet de cet amendement, qui tend à introduire dans les dispositions générales du livre des procédures fiscales relatives au droit de contrôle de l'administration une précision réglementant les modalités de contestation, par l'administration, d'une évaluation d'entreprise.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est séduisant, mais il faut se souvenir des débats que nous avons eus plusieurs fois à ce sujet, notamment à propos de l’article L.103 A dont il serait bon de savoir quel usage l’administration fiscale en fait réellement. Si l’administration ne pouvait contester l’évaluation d’un expert extérieur qu’en faisant appel à un autre expert extérieur, cela signifierait qu’elle se dessaisirait du droit régalien d’établir l’assiette. C’est ce que nous avons souvent entendu dire. Nous serions donc heureux, monsieur le ministre, de connaître votre avis sur ce sujet. J’avais moi-même déposé un amendement dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2006. J’avais constaté en effet que, le recours à l’expertise extérieure n’étant qu’une faculté, celle-ci pouvait demeurer lettre morte si la formule suscitait des réticences ou des résistances chez les agents de l’administration des impôts. Il convient dès lors de se demander si la disposition prévue à l’article L.103 A ne pourrait pas être mise en œuvre à la demande d’un redevable, l’administration fiscale demeurant libre du choix de l’expert. Dans ces conditions, les frais d’expertise seraient bien sûr mis à la charge du contribuable. Nous serions heureux d’entendre le Gouvernement s’exprimer sur cette importante question.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Instaurant le rescrit valeur qui permet au contribuable d’obtenir un engagement de l’administration sur la valeur de l’entreprise au moment où il souhaite la transmettre, l’article 22 vous donne partiellement satisfaction, monsieur le sénateur. La valeur donnée ne peut être remise en cause, ce qui est très important et sécurisant. Dans le domaine du contrôle des successions, comme nous l’avons vu tout à l’heure, nous avons aussi la possibilité de sécuriser la succession en appelant l’administration à procéder à un contrôle à la demande. Sous réserve de ces explications, je vous invite à retirer votre amendement. Je pense, comme M. le rapporteur général, que cette question est toujours délicate. Il s’agirait en effet, pour l’administration, de se dessaisir d’un droit régalien et d’admettre que seuls les contribuables qui en ont la possibilité financière pourraient recourir à une telle expertise. Je pense donc que le rescrit valeur et les dispositions de l’amendement que vous avez adopté, tendant à sécuriser les droits de succession, vous donnent largement satisfaction.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le ministre, vous avez prévu la création d’un recours en matière de rescrit fiscal. C’est une excellente garantie pour le contribuable. En revanche, je m’interroge sur la forme que revêtira la collégialité prévue par cet article pour l’examen de la demande de recours ainsi que sur les garanties d’indépendance qui seront mises en œuvre. C’est pourquoi la commission des finances a déposé l’amendement n° 15 tendant à prévoir expressément dans la loi que ledit collège devant statuer en appel sur la demande de rescrit est bien une commission indépendante. C’est en effet, une garantie substantielle de procédure apportée aux contribuables. Ces derniers doivent être assurés de la neutralité et de l’impartialité de l’organe qui examinera leur recours. Pouvez-vous, monsieur le ministre, s’agissant de la composition de la commission et de la gestion des éventuels conflits d’intérêt, nous apporter des précisions supplémentaires par rapport aux informations que vous avez fournies lors de l’examen à l’Assemblée nationale, même si une partie de ces préoccupations doit sans doute relever du domaine réglementaire ?
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Je comprends, monsieur le président, les questions posées par M. le rapporteur et les problèmes qui peuvent exister. Je peux donc apporter quelques éléments de précision. Les commissions seront composées, aux niveaux national et local, de cadres – il s’agit donc bien de commissions internes à l’administration – de haut niveau de la direction générale des finances publiques, dont l’expérience et la capacité de décision garantiront la neutralité, la qualité et la sécurité juridique des décisions prises. Des fonctionnaires honoraires, et bénéficiant de ce fait d’une plus grande distance par rapport aux dossiers, pourront également être adjoints aux commissions. Sur le plan national, la commission sera composée du directeur général et des responsables des services en charge de la fiscalité ou de leurs représentants. Sur le plan local, deux directeurs des services fiscaux et des cadres supérieurs seront mobilisés. S’il apparaissait que l’un des membres a eu à prendre position sur l’une des affaires soumises à la commission concernée, il ne participerait pas à la décision. Cette précaution sera bien évidemment respectée. Monsieur le rapporteur général, compte tenu de ces précisions, je vous invite à retirer votre amendement.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le rapporteur général, je comprends bien vos préoccupations, que je partage largement. Internet ne peut pas être une zone de non-droit fiscal, par principe. Cet amendement apporte-t-il la bonne solution ? On peut bien sûr s’interroger à cet égard. Cela étant, le Gouvernement proposera un amendement donnant à l’administration la possibilité d’exiger un droit de communication qui s’appliquerait aux sociétés Internet, aux plates-formes de vente, par exemple, pour obtenir des données sur la nature du commerce effectué. Ce dispositif, qui n’existe pas à l’heure actuelle, devrait répondre assez largement à votre souci de transparence. En revanche, s’agissant du seuil de douze transactions au-dessous duquel le vendeur ne serait pas commerçant et au-dessus duquel il le serait, il nous faut approfondir la réflexion, d’autant que se pose le problème de savoir si le vendeur dont l’activité se situe au-dessus de ce seuil de douze transactions peut effectivement être considéré comme un commerçant. Le système deviendrait alors compliqué à gérer, ce qui pourrait nuire au développement de ces plates-formes, lesquelles constituent aujourd'hui un mode normal de commercialisation, d’achat, de transfert. Chacun est amené, à un moment donné, à acheter ou à mettre en vente un bien, que ce soit à la brocante de Compiègne ou sur Internet : les choses se confondent parfois, le même bien se trouvant sur les deux sites. Je souhaiterais donc le retrait de l’amendement au profit de l’exercice du droit de communication par l’administration fiscale. Nous pourrions, l’année prochaine, faire le point après une année de fonctionnement de ce dispositif. J’ajoute que l’effectif des douaniers travaillant sur les plates-formes d’échanges de biens afin de repérer les contrefaçons ou les abus parfois nombreux a été triplé à ma demande, passant d’une dizaine à une trentaine. Nous devrons donc faire un bilan très précis de la qualité du travail de l’administration, afin de savoir si ce droit de communication est suffisant ou non. Nous devrons également veiller à ne pas déconsidérer les plates-formes françaises par rapport à d’autres, et à préserver leur compétitivité.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Permettez-moi de vous faire part de ma perplexité. Je comprends bien et j’approuve l’initiative du Gouvernement. Naturellement, j’approuve également, et sans réserve, l’amendement de la commission des finances. Mais je me demande ce qui relève, d’un côté, de la satisfaction intellectuelle et, de l’autre, du pouvoir réel, compte tenu des conséquences que peut avoir un début de législation en cette matière par rapport aux États voisins de la France, notamment ceux qui sont peu coopératifs en matière de secret bancaire, voire d’avantages fiscaux spécifiques. Ainsi, le Luxembourg a obtenu un dispositif dérogatoire en matière de TVA sur le e-business. Toutes les transactions immatérielles peuvent être opérées depuis le Luxembourg, pays qui pratique, puisqu’il en a les moyens, une TVA au taux de 15 %. Lorsque ses clients sont sur le territoire français, contrairement au principe qui veut que la TVA revienne à l’État où est domicilié le consommateur, le Luxembourg conserve cette TVA. Voilà comment les grands opérateurs s’implantent au Luxembourg. Cette mesure dérogatoire vaudra jusqu’en 2015, avec un système lissé pour s’éteindre autour de 2020. Prenons le cas particulier d’eBay, monsieur le ministre, et imaginons que cette société soit domiciliée au Luxembourg. Si nous adoptions l’article 30, avec ou sans amendement de la commission des finances, l’administration française pourra-t-elle procéder à des contrôles chez eBay pour s’assurer qu’aucun commerçant français ne se livre à des opérations relevant de notre législation, et, le cas échéant, l’obliger à s’acquitter de ses obligations fiscales et sociales ? Je crains que notre droit n’atteigne que les opérateurs situés sur le territoire français. La tentation sera forte alors, en l’absence d’accords européens, de s’installer dans des pays voisins, avec tous les inconvénients que cela comporte. Encore une fois, monsieur le ministre, j’approuve tout à fait votre initiative. Je m’interroge uniquement sur la portée de la mesure et sur notre capacité à mettre en œuvre le dispositif. En effet, nous sommes dans une économie globale, et il est tentant, pour ceux qui veulent faire du commerce, d’opérer chez des professionnels implantés dans des pays voisins de la France. Pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que la France a les moyens de réguler de telles activités ?
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. C’est le début d’un débat intéressant sur un commerce qui est appelé à se développer. La commission des finances a eu raison de présenter cet amendement, qui fait avancer la réflexion. Lorsque nous l’avons examiné en commission, nous l’avons trouvé a priori séduisant. Mais, à bien y regarder, il comporte une série de contradictions. Premièrement, il crée une contradiction avec l’article 151-0 du code général des impôts, qui plaçait ce type de vendeur sous le régime dit de l’« auto-entrepreneur » créé par la loi de modernisation de l’économie. Mon groupe n’a pas voté la création de ce régime. Il n’empêche que c’est maintenant la loi ! Deuxièmement, il peut créer une prime à la non-traçabilité : seules les plates-formes de commerce électronique basées en France et traçant les transactions seront soumises à ces obligations. Les sites de petites annonces ou ceux qui sont situés hors de France deviendront le lieu où ces activités illicites se dérouleront. Troisièmement, l’amendement vise spécifiquement Internet, ce qui peut constituer une rupture d’égalité devant l’impôt susceptible d’être censurée par le Conseil constitutionnel. Par ailleurs, il impose aux plates-formes de commerce électronique une obligation de signaler à l’administration fiscale une grande partie de leurs utilisateurs, même ceux qui, manifestement, ne réalisent pas d’activité professionnelle. En matière de bénéfices industriels et commerciaux, le caractère professionnel d’une activité se caractérise non par le montant unitaire d’une opération, comme M. le rapporteur général le propose, mais par l’habitude d’opérations d’achat et de revente, ainsi que par la répétition de ces opérations. Le Gouvernement a déposé un amendement tendant à accorder à l’administration un droit de communication des données. C’est, du reste, également le sens de l’amendement n° 112, que je défendrai. La proposition du Gouvernement me paraît plus appropriée et plus efficace que celle de la commission des finances.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par conséquent, nous devons inventer un droit nouveau. S’agissant du droit de communication, pour ce qui est des plates-formes immatriculées en France, il progressera un peu grâce à cet article 30, ce qui est une bonne chose, notamment en raison de l’amendement n° 175 du Gouvernement. Par ailleurs, la distinction à opérer entre les professionnels et ceux qui ne le sont pas est primordiale, même si nous ne sommes sans doute pas en mesure de traiter complètement ce point ce soir. Qu’on le veuille ou non, ce problème existe ! Sans chercher à opérer des recoupements abusifs ni à freiner le développement d’entreprises extrêmement brillantes et méritoires, on doit néanmoins trouver une limite entre celui qui réalise occasionnellement de petites transactions, pour de faibles moyens unitaires, et celui qui engendre un flux de transactions régulier dont il tirera une partie significative de ses moyens d’existence. Certes, à l’heure actuelle, je ne sais pas définir de manière rigoureuse cette limite. Nous avons proposé un seuil de 5 000 euros, et je suis d’accord avec ceux qui l’ont critiqué. Madame Bricq, si vous estimez que ce n’est pas une bonne façon de qualifier la limite, travaillons ensemble pour essayer de trouver de meilleures modalités !
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, mais essayons de trouver une législation qui soit vraiment adaptée à ce mode de transaction et qui permette d’établir l’équité ! Monsieur le ministre, si nous n’y parvenons pas, nous devrons inéluctablement faire face à une attrition de bases fiscales au profit de transactions qui nous échapperont. Cela a été clairement démontré, en particulier par le Conseil des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques en ce qui concerne les ventes aux enchères. Des études sur le sujet prouvent qu’il y a là une potentialité d’évasion susceptible de se développer. C’est un problème qu’il nous faudra traiter, même si nous ne le ferons pas ce soir. L’amendement n° 16 a pour objet non de scandaliser, mais de susciter une prise de conscience. Nous ne pouvons pas traiter les problèmes actuels avec du vieux droit, ni les transactions modernes avec des instruments qui, pour une part, sont inadéquats. Je retire cet amendement, mais, monsieur le ministre, j’émets le vœu que nous puissions travailler sur ce sujet de façon professionnelle, efficace et concertée.
Nicole BRICQ - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Cet amendement vise à protéger les plates-formes de commerce électronique françaises des fraudeurs qui s’expatrient vers des sites étrangers, en donnant à l’administration fiscale un droit de communication auprès de tous les intermédiaires et acteurs de l’Internet – et pas seulement auprès des plates-formes de commerce électronique – qui sont susceptibles de permettre à des personnes physiques ou morales d’engendrer des revenus relevant de l’impôt. Nous souhaitons donner la possibilité à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, de contrôler une liste de données à conserver par les opérateurs. L’Assemblée nationale a essayé d’améliorer le dispositif de cet article 30, mais cette tentative nous semble incomplète. Cet amendement se fonde sur la liste des données à conserver par les opérateurs qui sont visées par l’article 11 du règlement du Conseil européen du 17 octobre 2005. Il concerne des informations beaucoup plus larges que celles qui ont été proposées par l’Assemblée nationale. Par ailleurs, l’amendement renvoie à un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, qui précise la nature des données à conserver par l’ensemble des opérateurs. Je précise que ce projet de décret impose d’ores et déjà aux plates-formes de commerce électronique, dans l’esprit et la lettre de cet amendement, une conservation des données relatives aux vendeurs, en particulier l’historique des biens vendus.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ma perplexité persiste… Je m’interroge devant vous, mes chers collègues, sur les risques que peut nous faire encourir cette législation. Les opérateurs qui entendent faire du commerce seront tentés de passer par le Luxembourg. Nous risquons de provoquer des délocalisations. Monsieur le ministre, en cette période de crise qui met en cause les paradis fiscaux, y aura-t-il des changements concernant le Luxembourg ? M. Juncker est un homme des plus estimables, mais a-t-il tiré toutes les conséquences de la situation ? S’il n’y a pas une avancée réglementaire sur le plan européen, je ne vois pas comment nous pouvons nous en sortir ! Les législations adoptées en France resteront totalement inopérantes et se retourneront contre nous et contre nos intérêts. Quelle est la position du Gouvernement au sein de l’Union européenne, monsieur le ministre ? Avez-vous engagé des actions pour que le mouvement de régulation soit assumé par l’ensemble des États de l’Union européenne ? Sans cela, nous nous donnerons simplement bonne conscience en votant ces dispositions.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2008-12-18
Date: 2008-12-18
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est une vaste question, monsieur le président de la commission des finances, et vous le savez bien. La disposition concernant la TVA date de l’année dernière. Elle a été différée à 2014, ce qui est d’ailleurs favorable à nos propres intérêts. Pour le reste, il faut distinguer deux domaines : les pays à fiscalité privilégiée, dits paradis fiscaux, et Internet. Les deux peuvent se recouper, mais ce n’est pas toujours le cas. Dans le cadre des enquêtes concernant de faux amateurs travaillant de manière professionnelle sur Internet, la jonction entre les pays à fiscalité privilégiée qui abritent des plates-formes Internet et l’origine des vendeurs n’est pas totalement établie. D’ailleurs aujourd’hui, dans la plus grande majorité des cas, les Français achètent plus facilement sur des sites français ou des filiales françaises de sites internationaux que sur des sites étrangers ou même européens parce que cela leur semble plus rassurant. Il faudrait prolonger la discussion sur ce très vaste sujet avec d’autres ministres et un groupe de travail. Sur ces questions, plusieurs points d’opacité se rejoignent : non seulement Internet, mais aussi l’existence de pays plus laxistes que le nôtre.