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Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Favorable, monsieur le président. Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour répondre brièvement aux interrogations de M. Claude Lise, que vient de relayer à l'instant M. Bel. Bien évidemment, la situation de l'agriculture outre-mer, en particulier celle du secteur de la banane, requiert toute notre vigilance et toute notre attention, aussi bien de ma part que de la part de Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer, et nous travaillons dans deux directions. La première, c'est bien entendu le soutien au revenu des exploitants. Nous avons obtenu l'année dernière 114 millions d'euros de l'Union européenne, soit 17 millions d'euros de plus que l'année précédente ; nous avons transformé les prêts de 1997 en subventions définitives ; enfin, nous avons à deux reprises mis en place des prêts de consolidation à taux zéro et, récemment, des prêts de trésorerie, pour une enveloppe de 21 millions d'euros. La deuxième direction, c'est l'approche globale et structurante de la filière au niveau de la production, de la mise en marché et des mesures sociales. Brigitte Girardin et moi-même, il y a quelques semaines, avons proposé pour la filière banane un contrat de progrès, à hauteur de 25 millions d'euros, et nous sommes par ailleurs très mobilisés à la fois, à l'échelon européen, pour la réforme au sein de l'Union de l'organisation commune de marché « banane » et, dans nos relations avec l'Organisation mondiale du commerce, pour la question du « tariff only », qui préoccupe à juste titre les producteurs de bananes outre-mer. Sur tous ces sujets, le Premier ministre lui-même est également mobilisé ; c'est ainsi qu'il est récemment intervenu auprès de M. Prodi, président de la Commission européenne, pour défendre la banane française.
Gérard LE CAM - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, mes explications vaudront également pour l'ensemble de mes amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 76, amendements qui traitent de la démocratie locale et abordent, notamment, la question de l'élection au scrutin proportionnel dans les communes rurales de moins de 3 500 habitants et celle de la constitution de conseils de village ainsi que de comités consultatifs locaux compétents en matière de services publics. Naturellement, je peux comprendre qu'à cette heure, compte tenu de l'importance du sujet, ces amendements ne soient pas appelés à connaître un grand avenir. (Sourires. ) Cependant, nous pensons à juste titre que la démocratie locale est un élément important qui peut être lié au développement des territoires ruraux. Il est important d'agir pour que la population soit le plus possible associée aux décisions de nos petites communes rurales qui, malheureusement, fonctionnent souvent de manière peu démocratique, avec des scrutins majoritaires, des lobbies qui prennent un poids quelquefois trop important et des nouveaux arrivants qui ne parviennent pas à dire leur mot. Il serait important de prendre en considération tous ces aspects, qui constituent l'un des volets oubliés dans le projet de loi - au même titre d'ailleurs que la culture, élément lui aussi bien souvent déterminant pour fixer les populations. Je voulais toutefois évoquer ces amendements, qui me paraissent essentiels. Cela étant fait, monsieur le président, je les retire.
Charles REVET - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. ... des différentes travées de cette enceinte. Cela signifie, me semble-t-il, que le Gouvernement a la volonté de développer de manière harmonieuse l'aménagement du territoire. L'orientation qui consistait à faire en sorte que 80 % de la population occupe 20 % du territoire en laissant à l'abandon des secteurs entiers n'est plus d'actualité. Vous avez voulu vous donner les moyens d'un aménagement du territoire national équilibré. Je crois que nous avons maintenant les outils. Bien sûr, des améliorations devront encore être apportées. A de nombreuses reprises, vous avez souhaité, avec nous, que le travail puisse être approfondi. C'est dans cet esprit, notamment, que nous avons les uns et les autres retiré des amendements. L'aménagement du territoire nous concerne tous. Je le dis d'autant mieux que chacun sait que la Seine-Maritime n'est pas un territoire de montagne, monsieur le ministre : le point culminant ne doit pas y dépasser... 150 mètres. (Sourires .) Le projet de loi qui va être adopté aujourd'hui va permettre des avancées sérieuses. Le fait que les uns et les autres s'y soient investis montre que le texte était important. Je m'en félicite et, bien entendu, monsieur le ministre, nous allons vous apporter notre soutien en votant le présent projet de loi.
Hervé GAYMARD (ministre.) - Sénat - 2004-05-18
Date: 2004-05-18
Orateur: Hervé GAYMARD
Fonction: ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais tout d ' abord remercier, bien évidemment, celles et ceux d ' entre vous qui ont adopté ce texte, mais également celles et ceux qui ne l ' ont pas adopté. En effet, ce débat, qui a duré une vingtaine de jours, s ' est déroulé dans une ambiance républicaine, constructive, au-delà des différences d ' opinion qui peuvent nous séparer. C ' est vrai, il s'agit d'un texte long, composite, mais telle est la nature du sujet qui nous a réunis et qui a suscité la multiplicité des mesures que nous avons adoptées en faveur du monde rural. Après son examen au Sénat, à l'issue d'un travail constructif, ce texte en sort grandement amélioré, et je voudrais vraiment vous en remercier. Je félicite tout particulièrement le président et rapporteur de la commission des affaires économiques, Jean-Paul Emorine, ainsi que vos autres rapporteurs, Ladislas Poniatowski, Joël Bourdin et Pierre Martin, qui, chacun dans leur domaine, ont contribué à améliorer significativement ce texte, ainsi que les administratrices et les administrateurs du Sénat, qui ont travaillé étroitement avec nos équipes pour que ce débat se déroule dans les meilleures conditions. A l ' issue de cette première lecture au Sénat, nous allons maintenant poursuivre le cours de la navette avec les deuxièmes lectures successives à l ' Assemblée nationale et devant la Haute Assemblée. Dans le cadre de cette navette, nous aurons effectivement encore un certain nombre de sujets à préciser et à régler, et je ne vais pas en faire ici l ' énumération compte tenu de l ' heure tardive. En tout cas, je souhaite que nous puissions travailler au sein des différents groupes de travail que nous avons décidé de créer pour améliorer encore ce texte. Je conclurai, monsieur le rapporteur, comme vous l ' avez fait pour dire que, bien évidemment, une fois ce projet de loi définitivement adopté, ce qui comptera, c ' est son application et ce que l ' on en fera. De ce point de vue, je voudrais préciser deux éléments. Premièrement, j ' ai pris l ' engagement - et j ' espère que l ' on me rappellera à l ' ordre si je ne le tiens pas ! - de publier les décrets d ' application quasiment en même temps que la promulgation de la loi. C ' est la raison pour laquelle nous avons commencé, déjà, à élaborer tous ces textes, de manière que nous disposions de l ' ensemble du dispositif en temps réel une fois la loi promulguée au Journal officiel. Deuxièmement, Nicolas Forissier, qui n ' a pas pu être présent ce soir mais que je remercie, comme d ' ailleurs l ' ensemble de mes autres collègues ministres qui se sont succédé au banc du gouvernement tout au long de ce débat sur un projet de loi effectivement interministériel, va en particulier beaucoup s ' employer dans les mois à venir en allant sur le terrain pour assurer le « service après-vente » de cette loi et pour permettre la mise en application effective de toutes ses mesures.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur) - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce sous-amendement ainsi que l’amendement n° 512 rectifié bis posent un double problème. Premièrement, il est tout à fait normal que les communes soient représentées. Dans une petite commune n’ayant qu’un seul délégué, cet unique représentant doit pouvoir être remplacé par un suppléant s’il n’est pas là, car c’est un conseiller municipal de la commune concernée qui sera le plus à même d’en défendre les intérêts. En revanche, comme l’ont expliqué nos collègues MM. Collomb et Lecerf, cet amendement soulève des difficultés pour les grosses collectivités. Puisqu’il s’agit d’un problème épineux, je vous demande, monsieur le président, de suspendre la séance pour quelques instants, afin de me permettre de consulter la commission des lois sur cette dérogation. Bien que celle-ci paraisse un peu anodine, elle pourra avoir des conséquences politiques importantes pour les petites communes appartenant à ces grandes structures.
Michel MERCIER (ministre.) - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Michel MERCIER
Fonction: ministre.

M. Michel Mercier, ministre. Je ne peux malheureusement pas partager l’avis de la commission des lois. En effet, selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel – il y a notamment la décision du 6 décembre 2007 –, si le législateur peut traiter de manière différente des situations différentes, il ne peut déroger au principe d’égalité. L’amendement n o 512 rectifié bis , qui vise à assurer la représentation des petites communes, prévoit des dispositions identiques pour toutes les structures de coopération intercommunale. Le législateur ne peut pas trier les structures intercommunales et prévoir un traitement différent pour les communautés de communes, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines. S’il le faisait, il prendrait un risque grave d’inconstitutionnalité. Le rôle du Gouvernement est bien de rappeler la position constante du Conseil constitutionnel et de mettre en garde le législateur à cet égard. Toutefois, le Sénat est souverain. Il est placé devant une alternative simple : adopter ou rejeter l’amendement n o 512 rectifié bis . Mais il ne peut en aucun cas établir une distinction entre les diverses structures. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n o 704, M. Marleix, je le rappelle, ayant émis hier un avis favorable sur l’amendement n o 512 rectifié bis .
Gérard COLLOMB - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Gérard COLLOMB

M. Gérard Collomb. Oui, alternativement, lorsque le titulaire ne pourra pas venir ! Il faut mesurer les conséquences d’une telle décision. Cela signifie que des délégués différents pourront assister aux séances de commission – une tous les quinze jours environ – et aux séances du conseil communautaire – une tous les mois –, au cours desquelles sont examinés à peu près 150 dossiers. Considérons la situation d’un point de vue pratique. Nous n’écrasons pas les petites communes. Toutes les petites communes sont dans ma majorité. Leurs représentants ont bien évidemment réfléchi à la réforme des collectivités territoriales : ils ne veulent pas de cet amendement visant à prévoir un suppléant ! (M. Michel Charasse s’exclame.) La raison en est simple. Il sera déjà difficile, avant les élections, de flécher le titulaire, et des bagarres, des marchandages risquent d’intervenir. Alors, songez à ce que cela donnera pour les suppléants ! Mes chers collègues, je veux bien que, dans les petites communes, on soit presque en famille et que tout se règle dans la bonne humeur. Mais ce n’est pas tout à fait le cas dans les très grandes communautés urbaines. Il faut donc édicter des règles précises.
Dominique BRAYE - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Dominique BRAYE

M. Dominique Braye. Il ressort de l’intervention de M. le ministre que le Sénat est placé devant une alternative : soit il vote l’amendement n° 512 rectifié bis de M. Charasse, acceptant ainsi la création d’un suppléant dans tous les EPCI, soit il le rejette, et supprime cette possibilité pour tous les EPCI. Je comprends les problèmes qui peuvent se poser, et je m’en suis d’ailleurs ouvert à M. Collomb. Toutefois, force est de constater que la COURLY n’est pas la France. (M. Gérard Collomb s’exclame.) On ne peut pas, parce que cela convient à la communauté urbaine de Lyon, prendre une disposition qui s’appliquera aux 2 600 autres EPCI, lesquels souhaitent continuer à fonctionner comme ils le font aujourd’hui. Mes chers collègues, écoutons M. Charasse, arrêtons de taper sur les petites communes, cessons de les massacrer ! Tout ce qui se prépare est déjà amplement suffisant ! (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) Les maires des petites communes ne pardonneraient jamais au Sénat, qui se dit tous les jours le garant du territoire, le garant de toutes les collectivités locales, y compris des plus petites, de voter une telle disposition ! Efforçons-nous de défendre ces petites communes et de leur donner leur juste place. La démographie doit certes être prise en compte, mais il faut aussi intégrer des critères de nature territoriale. Sinon, nous ne sommes plus dans l’intercommunalité, nous instituons une représentation nouvelle des communes, dans laquelle un homme vaut une voix. Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement n o 512 rectifié bis , présenté par M. Charasse. (M. Jean-Marc Juilhard applaudit.)
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d’accord sur un point avec Michel Charasse : nous nous sommes lancés dans un débat extraordinaire ! Je n’aurai d’ailleurs jamais envisagé de déposer un tel sous-amendement si nous n’étions pas allés aussi loin. M. le ministre a invoqué l’inconstitutionnalité de cette disposition. Il reviendra au Conseil constitutionnel de se prononcer, et Michel Charasse, lorsqu’il en sera membre, tranchera ! (M. Michel Charasse s’exclame.) Il m’avait semblé que la question était moins liée à la défense des petites communes qu’à la possibilité pour un délégué de se faire représenter par un suppléant. Je considère que l’on ne peut pas dissocier cette discussion – et sans doute cela explique-t-il sa longueur – des dispositions de l’article 3 que nous allons examiner tout à l’heure. Aujourd’hui, il y a des statuts, les contrats passés entre les communes ; il faudrait en rester là et ne prévoir des règles qu’en cas de problème. Les statuts de certaines communautés prévoient la possibilité de se faire remplacer par un suppléant. J’ai donc présenté une solution de compromis – mais je ne me ferai pas couper la tête pour cela ! – afin de pouvoir traiter des cas très différents. Les communautés urbaines n’ont en effet pas la même origine juridique que les autres structures intercommunales. Elles sont beaucoup plus intégrées, et il ne me paraît donc pas scandaleux de leur assigner des règles légèrement différentes. Mais que le Sénat vote l’amendement de M. Charasse modifié ou non par mon sous-amendement, la terre ne s’arrêtera pas de tourner !
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Je trouve également ce débat assez étonnant, et je souhaiterais que certaines précisions soient apportées. Aujourd’hui, de nombreuses intercommunalités à fiscalité propre, qu’il s’agisse de communautés de communes ou de communautés d’agglomération, prévoient statutairement la possibilité pour les communes de désigner des suppléants, qui siégeront en cas d’absence des titulaires. C’est le cas dans ma communauté de communes : nous n’avons pas le même nombre de suppléants que de titulaires – tout dépend de la représentation de la commune –, mais le système fonctionne très bien. Mais si la loi commence à intervenir dans la fixation du nombre de suppléants que les communes peuvent désigner pour siéger dans les intercommunalités, quelle liberté restera-t-il encore aux communes en la matière ? Le mécanisme prévu dans l’amendement n° 512 rectifié bis , à savoir un délégué suppléant pour un délégué titulaire, s’appliquera-t-il dans tous les cas ? Les communes qui ont davantage de délégués titulaires ne pourront-elles pas désigner de suppléants ? Au contraire, les statuts pourront-ils prévoir, par exemple, la présence de trois suppléants pour six titulaires ?
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je voterai l’amendement n° 512 rectifié bis , mais pas le sous-amendement n° 704, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure. Ce débat semble confirmer le fait que les statuts ne pourront plus prévoir la présence de suppléants, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est d’ailleurs pour cela que l’amendement n° 619 rectifié, que j’ai peut-être un peu trop rapidement retiré au profit de celui de M. Charasse, était plus large, puisqu’il ne visait pas seulement les communes disposant d’un seul délégué. Mais rassurez-vous, je ne présenterai pas à nouveau un sous-amendement ! Je crois cependant qu’il faudra, soit lors de l’examen du texte suivant, soit lors de la deuxième lecture de ce texte, rétablir la possibilité pour les communes de prévoir dans leurs statuts un système de suppléants. Plusieurs d’entre nous souhaitent en effet que, dans le cadre de l’intercommunalité, les communes puissent s’accorder sur un certain nombre de projets. On évoquera tout à l’heure la possibilité pour les communes de définir, d’un commun accord, le nombre de leurs représentants. De la même façon, je ne vois pas pourquoi les communes qui disposent de deux, de trois ou de quatre délégués titulaires ne pourraient pas se doter de délégués suppléants. Actuellement, la ville dont je suis le maire désigne huit titulaires et huit suppléants pour siéger à la communauté de communes. Ce système fonctionne bien, et je ne vois pas pourquoi l’on ne pourrait pas conserver le même dispositif à l’avenir. En ce qui concerne le mode de désignation, M. le président de la commission des lois a raison : il suffit de prévoir que les premiers non-élus seront appelés à siéger en tant que suppléants. Voilà une solution extrêmement simple et claire à laquelle nous devrions travailler en vue de l’examen des prochains textes relatifs aux collectivités territoriales.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. L’article L. 5211-8 du code général des collectivités territoriales prévoit que, « en cas de suspension ou de dissolution d’un conseil municipal ou de démission de tous les membres en exercice, le mandat des délégués du conseil municipal est prorogé jusqu’à la désignation des délégués par le nouveau conseil », afin de permettre à l’intercommunalité de continuer à fonctionner. En revanche, rien n’est prévu en cas d’annulation d’une élection municipale. Dans cette hypothèse, la commune n’est plus représentée au sein des structures intercommunales. Toutefois, celles-ci peuvent néanmoins continuer à délibérer, ce qui pose un certain nombre de problèmes. Cet amendement tend donc à prévoir, dans le code général des collectivités territoriales, le cas de l’annulation d’une élection municipale pour que, comme dans les autres hypothèses visées, le mandat des délégués du conseil municipal soit prorogé afin de permettre à l’intercommunalité de continuer à fonctionner normalement.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à ajouter à la liste des cas dans lesquels le mandat des délégués d’un conseil municipal est prorogé pour remédier à la suspension ou à la dissolution de ce conseil le cas où cette dissolution intervient en raison de l’annulation des résultats de l’élection municipale. Un tel dispositif, nécessaire pour régler l’incertitude juridique dans laquelle se trouvent placées les intercommunalités auxquelles participe une commune quand les élections municipales sont annulées, pose cependant une difficulté au regard des principes de la démocratie locale, dans la mesure où les délégués issus d’un conseil municipal dont l’élection aura été annulée continueront de représenter leur commune en dépit de cette annulation. Une solution doit cependant être trouvée à ce problème, fort légitimement soulevé par les auteurs de l’amendement. La navette permettra sans doute d’y remédier. Dans cette attente, la commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Je vais le retirer, mais j’aimerais que l’on étudie attentivement cette question, parce que le problème n’est pas simple. J’en parle malheureusement en connaissance de cause, puisque j’ai moi-même subi une annulation d’élection. Dans un premier temps, les services de la préfecture m’avaient assuré que je pourrais continuer à siéger au sein de l’intercommunalité, mais, comme je le savais, ce n’était en fait pas possible. Certes, une délégation spéciale est nommée, mais elle n’a compétence que pour expédier les affaires courantes et surtout organiser les élections municipales. En outre, le nombre de membres de la délégation spéciale peut être inférieur au nombre de représentants de la commune au sein de l’intercommunalité. Que cette dernière puisse continuer à fonctionner et à délibérer alors qu’une commune importante n’est plus représentée pose problème. J’accepte de retirer mon amendement, mais je souhaite vivement que l’on puisse trouver des modalités permettant de remédier à cette situation.
Jean-Patrick COURTOIS (rapporteur.) - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Jean-Patrick COURTOIS
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement vise à lier le mandat de conseiller municipal et celui de délégué communautaire, la démission du second entraînant de fait la démission du premier. Le souhait, parfaitement légitime, des auteurs de l’amendement est que l’engagement pris auprès des électeurs soit respecté. Cependant, les règles de remplacement des délégués démissionnaires peuvent être organisées pour garantir le respect du choix des électeurs sans qu’il soit pour cela nécessaire de lier le sort du mandat municipal à celui du mandat communautaire. En outre, il peut arriver qu’un conseiller municipal perde de bonne foi la qualité de délégué communautaire en raison d’empêchements juridiques. Il en sera ainsi lorsque la profession qu’il exerce par ailleurs le conduira à contracter avec l’intercommunalité, ce qui lui imposera de démissionner de son mandat communautaire. Il n’y a pas alors « tromperie sur la marchandise ». Par conséquent, je suggère à M. Maurey de retirer son amendement, afin que nous puissions profiter de la navette pour réfléchir au problème posé.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-01-28
Date: 2010-01-28
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. M. le rapporteur et M. le ministre reconnaissent qu’il y a un vrai problème et semblent avoir quelque peine à justifier leur avis défavorable. Pour cela, ils invoquent des situations plutôt exceptionnelles. Pour ma part, je vise non pas de tels cas limites d’incompatibilité, mais l’hypothèse où quelqu’un déciderait, pour convenance personnelle, de démissionner de son mandat de délégué communautaire. Je veux bien retirer mon amendement pour que cette question soit réexaminée au cours de la navette, mais j’insiste sur le fait qu’il pourrait réellement y avoir des risques de « tromperie sur la marchandise » si, par exemple, des personnes ayant voulu être inscrites en tête de liste et être désignées conseillers communautaires pour des raisons d’image démissionnent de ce mandat aussitôt après l’élection pour convenance personnelle. Cette situation est bien différente de celle des personnes contraintes de démissionner pour incompatibilité, qu’il serait effectivement injuste d’obliger également à renoncer à leurs fonctions municipales. Pour l’heure, je retire mon amendement, mais je le redéposerai en deuxième lecture. J’espère que nous pourrons trouver une solution tenant compte des remarques de la commission et du Gouvernement, dont je reconnais la pertinence.