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Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Sur le fond, on ne peut qu'être d'accord avec les propos que vient de tenir Mme la ministre de la santé. Mais - et le mais est considérable - le problème demeure de la réalité de la profession de psychiatre, notamment de psychiatre opérant dans le secteur public, plus particulièrement dans le secteur hospitalier. Je passe beaucoup de temps dans les établissements pénitentiaires. C'est ainsi qu'à Caen, par exemple - je l'évoquais encore hier -, le responsable du service médico-psychologique régional m'a indiqué qu'il fallait plus de un an pour qu'un rendez-vous demandé par un détenu auprès d'un psychiatre puisse être honoré. Je précise, en outre, que notre intention est non pas d'obliger à nommer des médecins agréés ou des psychologues - permettez-moi de réunir les deux amendements, puisque le problème est de même nature -, mais simplement de poser le principe selon lequel, s'il n'y a pas de psychiatre, mieux vaut avoir un médecin agréé et formé que personne ; de même, s'il n'y a pas de médecin coordonnateur, il vaut mieux avoir un psychologue que rien, d'autant plus que, le suivi socio-judiciaire ayant été largement étendu, le psychologue est certainement à même de répondre à un certain nombre de problèmes qui se posent en ce qui concerne les auteurs de violences sexuelles. N'étant pas moi-même médecin, mais étant plutôt juriste, j'ai été très intéressé hier par l'intervention de M. About, qui, en sa qualité de président de la commission des affaires sociales, a manifesté son appui total à nos deux amendements. Il y a deux jours, au cours d'un débat auquel je participais sur la chaîne Public Sénat, un psychiatre de haute renommée - il sera facile de retrouver qui ! - s'interrogeait : il ne comprenait vraiment pas pourquoi, dans ce pays, on tient absolument à un mieux qui est finalement l'ennemi du bien. Pour l'ensemble de ces raisons, et tout en reconnaissant que, sur le fond, Mme la ministre aurait raison si le vivier des psychiatres était suffisamment important, je préfère maintenir les deux amendements. Je souhaite que la mesure proposée s'applique au moins pendant la période nécessaire pour que les efforts réalisés par le Gouvernement, que je salue, portent leurs fruits et que davantage de psychiatres se préoccupent de missions en secteur public. Le temps doit leur être donné de se former. Or la formation d'un psychiatre ne se fait pas en quelques mois, ni même en quelques années !
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui, les psychiatres s'occupent de tout. Mais, généralement, tout cela trouve son origine dans le cerveau ! Madame la ministre, je comprends très bien votre position. Cependant, vous avez beau affirmer que les médecins sont en nombre, l'expérience montre que nous manquons de médecins, et partout. J'ai, bien entendu, voté en son temps la loi par laquelle les services médicaux des prisons sont devenus du ressort de l'administration de la santé. Elle a marqué un progrès considérable, et l'on peut affirmer aujourd'hui que globalement, pour les soins somatiques, la situation est satisfaisante, même si des difficultés subsistent parfois du fait que certains établissements pénitentiaires sont très éloignés des centres hospitaliers qui sont en mesure de fournir des équipes. Pour la psychiatrie, veuillez m'excuser, il n'en va pas de même ! À partir du moment où les psychiatres sont en nombre insuffisant, que fait-on ? On ne fait rien ! Peut-être nous sommes-nous mal compris, madame la ministre, peut-être est-il possible d'améliorer la rédaction de nos amendements : nous proposons une mesure qui, dans notre esprit, est temporaire. Faut-il, s'il n'y a pas de psychiatre, qu'il n'y ait pas de coordonnateur ?
Richard YUNG - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Richard YUNG

M. Richard Yung. Il convient de répondre à cette pénurie. Si, dans quelques années, des psychiatres en nombre suffisant arrivent sur le marché et sont prêts à assumer les fonctions de médecin coordonnateur, alors, nous pourrons revoir le dispositif, mais, aujourd'hui, il faut faire face. M. le rapporteur et moi-même avons visité une prison très sensible, celle de Clairvaux. J'ai été frappé de ce que l'on m'y a dit : une seule journée de vacation de psychiatres - soit environ sept heures de travail - est prévue par semaine, pour 160 détenus. Telle est la réalité des soins psychiatriques dans une centrale ! Il faut résoudre ce problème. Or, Mme la ministre n'y apporte pas de réponse. Que des psychologues extérieurs au milieu carcéral y interviennent n'est pas forcément mauvais, le fait d'avoir une expérience large de la société ne pouvant être que bénéfique. Enfin, dans beaucoup d'autres pays européens, le système pénitentiaire a recours à des psychiatres vacataires qui ont reçu une formation appropriée pour travailler dans le secteur psychiatrique des hôpitaux. Pour l'ensemble de ces raisons, je voterai ces amendements.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Je veux - pardonnez-moi l'expression ! - « tordre le cou à un certain nombre de canards » ! La France n'est pas un désert psychiatrique : avec 14 000 psychiatres, elle compte l'un des taux les plus élevés du monde. Il faut revenir à la raison ! Les psychiatres sont suffisamment nombreux dans notre pays pour exercer les fonctions de médecin coordonnateur. En fait, je le répète, le problème tient, non pas au nombre de médecins, mais à l'attractivité de la fonction de médecin coordonnateur, insuffisamment rémunérée, compte tenu de la complexité de la tâche et du sentiment d'insécurité dans lequel elle s'accomplit. J'ai veillé à y remédier. J'ai donc tenu à créer des centres de ressources et à leur accorder des crédits : ainsi, le médecin coordonnateur ne se sentira plus isolé et travaillera dans une équipe pluridisciplinaire, au sein de laquelle des psychologues auront leur place, mais sous le contrôle d'un médecin psychiatre, cette tâche étant extrêmement difficile. Vous me demandez pourquoi je tiens à ce que ce soit des psychiatres qui exercent cette fonction. C'est parce qu'elle est très ardue et que, en tant que ministre de la santé, je suis garante de la santé publique. Il n'y a pas de crise psychiatrique quantitative en milieu carcéral ; il y a une crise qualitative, que j'entends résoudre par des mesures tendant à renforcer l'attractivité financière de cette profession et de son exercice.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 8 tend à modifier l'article L. 6141-5 du code de la santé publique en posant deux exigences a priori contradictoires : en cas de risque sérieux pour la sécurité des personnes au sein d'un centre de rétention de sûreté et des établissements pénitentiaires, les personnels soignants auront l'obligation de le signaler dans les plus brefs délais au directeur de l'établissement ; toutefois, ces personnels devront le faire dans le respect des dispositions relatives au secret médical. Se pose donc ici une question cruciale : comment transmettre des informations sur un patient et respecter le secret médical, auquel sont, d'ailleurs, tenus les personnels soignants, et sans lequel le lien de confiance entre un médecin et son patient ne peut s'établir ? La logique de l'ordre public l'emporte donc sur la logique de soins. Les personnels soignants seront soumis à une obligation de transmission et devront agir contre l'intérêt de leurs patients, pour des raisons de sauvegarde de l'ordre public ou, plus simplement, pour des nécessités de bon fonctionnement du service public pénitentiaire. Cette disposition, si elle était adoptée, placerait les personnes détenues ou retenues en centre de rétention en dehors du champ d'application des articles L. 1110-4 et R. 41-27-4 du code de la santé publique, qui visent à garantir le secret des informations médicales vis-à-vis des personnes étrangères à l'équipe soignante. Nous nous demandons pourquoi les règles de déontologie auxquelles les médecins et les personnels soignants sont astreints ne s'appliqueraient pas dans les établissements pénitentiaires et dans les centres de rétention de sûreté. Les conditions de détention, trop souvent qualifiées de traitements inhumains et dégradants par le Comité européen pour la prévention de la torture et les différents commissaires européens aux droits de l'homme, ne suffisent-elles pas pour faire de nos prisons des zones de non-droit ? Faut-il que, de surcroît, les prisonniers ne puissent bénéficier de ce droit élémentaire qu'est le respect du secret médical, qui devrait être indissociable de l'acte de soigner ? Pourtant, aussi bien les règles pénitentiaires européennes que les normes édictées par le Comité européen pour la prévention de la torture...
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. De quoi s'agit-il ? L'article 8 vise simplement à autoriser les médecins à signaler à l'administration pénitentiaire les risques éventuels liés à l'évolution de l'état de santé d'un détenu. Nombre de faits divers particulièrement dramatiques ont appelé l'attention sur cette absolue nécessité de communication : il est donc temps de reconnaître que, parfois, une conception par trop stricte, de la part des médecins de l'administration pénitentiaire, non pas du secret médical - je ne vais pas jusque là - mais simplement de la communication d'informations opérationnelles, a eu des effets tragiques et a pu conduire à la mort de certains détenus. L'avis de la commission est donc totalement défavorable. Il me paraît important de préciser, à l'intention des médecins, qui, parfois, se sont inquiétés, que l'obligation pour les personnels soignants de signaler un risque pour la sécurité des personnes ne fixe qu'un devoir d'alerte sur un risque dont ces personnels auraient connaissance, sans - cela va de soi - impliquer une obligation de détecter un tel risque : la responsabilité du médecin, si celui-ci n'a pas su ou n'a pas pu déceler ce risque, ne saurait donc être engagée.
Roselyne BACHELOT-NARQUIN (ministre.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Roselyne BACHELOT-NARQUIN
Fonction: ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. L'explication de M. le rapporteur est excellente. L'article 8 est simple : « Dès lors qu'il existe un risque sérieux pour la sécurité des personnes » au sein des établissements publics de santé spécifiquement destinés à l'accueil des personnes incarcérées ou des personnes faisant l'objet d'une rétention de sûreté, « les personnels soignants intervenant au sein de ces établissements et ayant connaissance de ce risque sont tenus de le signaler dans les plus brefs délais au directeur de l'établissement en lui transmettant, dans le respect des dispositions relatives au secret médical, les informations utiles à la mise en oeuvre de mesures de protection. » M. le rapporteur a, en outre, précisé que les mêmes obligations sont applicables au personnel soignant intervenant au sein des établissements pénitentiaires. Rappelez-vous, madame la sénatrice, l'affaire Evrard ! Comment ne pas être frappé de voir à quel point la chaîne de l'information a été gravement perturbée ? Des drames épouvantables auraient sans doute pu être évités. Il est indispensable de réfléchir à la meilleure manière de concilier le respect du secret médical avec le secours à personnes en danger et la nécessaire information des personnels intervenant en milieu carcéral sur la dangerosité des personnes détenues. Il est question ici non pas de remettre en cause le secret médical - il reste préservé - mais d'inviter les praticiens à opérer un transfert d'informations opérationnelles à destination de l'administration chargée des lieux de détention ou de rétention, ce dans le seul souci de garantir la sécurité des personnels et des personnes privées de liberté. Imaginez, madame la sénatrice, que vous êtes médecin, que vous suivez un malade, et que vous vous rendez compte que son état de santé met en danger la vie de ses codétenus, ainsi que celle des personnels : pourriez-vous ne pas transmettre cette information capitale ?
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Aujourd'hui, l'article 2 modifie les articles 721 et 721-1 du code de procédure pénale, qui régissent le régime des réductions de peines. Je rappelle que ceux-ci ont déjà été modifiés, le premier par la loi de décembre 2005 et le second, tout dernièrement, par celle d'août 2007, dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est d'application trop récente pour que l'on puisse juger de ses effets et sans compter qu'elle avait, elle aussi, été adoptée dans l'urgence. Nous avions, pour notre part, contesté ces lois, alors que vous renforcez une nouvelle fois la logique d'enfermement. C'est ainsi que l'article 2 étend les exceptions au principe figurant à l'article 721 du code de procédure pénale et selon lequel « chaque condamné bénéficie d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation ». Il procède, ce faisant, à des assimilations pour le moins peu pertinentes : le refus de se soumettre à des soins serait traité de la même manière qu'une « mauvaise conduite » ou une récidive. À cet égard, je rappelle les réserves émises en 2005 par notre collègue, François Zocchetto. De plus, la limitation des réductions de peines toucherait ici des personnes non récidivistes, mais considérées en quelques sorte comme des « récidivistes potentiels ». En juillet dernier, lors de l'examen du projet de loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, nous avions rappelé l'unanimité des médecins pour dire que le principe du consentement aux soins est nécessaire si l'on veut que ceux-ci aient une chance de réussir et que ce consentement ne doit pas être contraint. Nous avions également souligné, comme le fait d'ailleurs la commission des lois, l'exigence d'effectivité de ces soins ; c'est, évidemment, un minimum. Or, il est fortement à craindre que le problème ne reste posé, toujours en raison de l'insuffisance des moyens. Surtout, les réductions de peines font partie des outils qui, à l'instar de la libération conditionnelle, doivent être favorisés, car ils ont une influence positive sur la réinsertion des détenus. C'est aussi l'avis de la CNCDH, la Commission nationale consultative des droits de l'homme, qui considère que « Les nouvelles limites envisagées dans le présent texte sont autant d'obstacles aux possibilités de réinsertion durable et réelle du condamné dans la société ». Elles les jugent donc toutes « contreproductives ». C'est au bénéfice de ces explications que nous vous proposons la suppression de cet article 2.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous reprenons ici la même logique que celle qui sous-tendait l'amendement que nous avons défendu à propos de la substitution de la rétention de sûreté à la période correspondant aux crédits de peine dont le condamné a bénéficié. En fait, au premier abord, l'article 2 corrobore en partie le dispositif que nous proposons, en ce que son I prévoit le retrait des crédits de peine du condamné visé à l'article 706-53-12. Cela va donc dans le sens de notre démarche, mais c'est pour nous insuffisant. En effet, le retrait des crédits de peine doit être prononcé par la commission régionale de la rétention de sûreté, afin de garantir l'unicité de la décision. Si le juge de l'application des peines décide du retrait des crédits de peine en raison du refus de suivre le traitement proposé, ce sera pour ce motif et non en fonction de la dangerosité du condamné. Il nous paraît donc plus utile de confier le soin du retrait des crédits de peine à la commission régionale, dans le cadre de la décision de placement en rétention de sûreté. Les deux systèmes ne nous semblent pas incompatibles. Il ne faudrait pas, en effet, créer une confusion entre la procédure de rétention de sûreté, encadrée par la commission régionale de la rétention de sûreté, et cette nouvelle procédure de retrait, confiée au juge de l'application des peines, en raison du refus de soins. La commission régionale pourra, par ailleurs, s'appuyer sur la décision du JAP pour confirmer le retrait des crédits de peine un an avant la libération prévue du condamné, afin d'étayer sa décision de placement en rétention de sûreté. Par ailleurs, le II de cet article a pour effet d'amoindrir les jours de crédits de peine, qui pourront être en quelque sorte convertis en une mesure de rétention de sûreté. En effet, la rétention de sûreté étant égale à celle du crédit de peine, l'article réduit en conséquence sa durée théorique. Il faudrait peut-être, au contraire, favoriser les crédits de réductions de peine supplémentaires, car, pour le type de condamnés visés, ils permettront dans tous les cas d'être convertis en un placement en rétention de sureté. Cela vaudrait mieux puisque, après tout, la prise en charge médicale et sociale serait meilleure que dans le cas d'un simple emprisonnement.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n os 54 et 72 de suppression de l'article 2. La réduction de peine doit être considérée non pas nécessairement comme un droit, mais comme une reconnaissance des efforts faits par le détenu pour sa réinsertion. À nos yeux, le refus de suivre un traitement et d'accéder aux soins est effectivement une attitude contre laquelle il convient de lutter. Si l'on ne peut pas forcer une personne à se soigner, on peut au moins l'y inciter vivement, et l'une des techniques possibles est justement la diminution des réductions de peine. De même, pour ceux qui choisiraient délibérément d'aller jusqu'au bout de la peine et de refuser à la fois tout traitement et tout aménagement, la rétention de sûreté pourra être une manière de les inciter à accepter les soins. En ce qui concerne les amendements n os 38 et 88, l'argumentation de Mme Boumediene-Thiery est quelque peu différente, puisqu'elle reprend la logique de l'un de ses amendements présentés précédemment, dans lequel elle prévoyait que la rétention de sûreté pouvait être appliquée dans le cadre de la durée correspondant aux réductions de peine obtenues. Dans cette perspective, il pouvait s'avérer utile de ne pas limiter de telles réductions. Mais cette logique n'étant pas celle du projet de loi, la commission y est également défavorable.
Robert BADINTER - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Cet amendement tend à améliorer la procédure instaurée ainsi que la condition des victimes. Une fois intervenue la décision de la chambre d'instruction de prononcer l'irresponsabilité pénale se pose la question de la réparation des dommages causés aux victimes, que la loi permet et que la pratique doit favoriser. Or, dans le texte qui nous est soumis, il est prévu de renvoyer l'affaire devant le tribunal correctionnel pour arbitrer les dommages-intérêts. Cette procédure est singulière, dans la mesure où les juridictions pénales ne peuvent plus être saisies de l'infraction. Autant la logique commande, dans la foulée du débat, lorsqu'une juridiction pénale s'est prononcée sur les faits, que cette juridiction, connaissant ceux-ci, statue sur les dommages-intérêts, autant cette logique disparaît en matière de dommages-intérêts civils, dès lors qu'il n'y a plus de compétence de la juridiction pénale. Il faut alors se rendre devant le tribunal civil, et plus exactement devant la chambre civile spécialisée dans les problèmes de responsabilité civile. Puisqu'il faut aller devant une juridiction, il convient de choisir la plus compétente en la matière, c'est-à-dire au premier chef la juridiction civile, et non le tribunal correctionnel, qui n'aura pas connu de l'affaire. J'ajoute que la juridiction civile se montre à la fois plus cohérente et souvent plus généreuse envers les victimes.
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2008-01-31
Date: 2008-01-31
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cet amendement n'a pour objet que de signaler l'incohérence consistant à prévoir des sanctions pénales à l'encontre d'une personne déclarée irresponsable pénalement. Les mesures de sûreté susceptibles d'être prononcées à l'encontre de cette personne sont déjà suffisamment source de confusion et d'ambiguïté ; elles ne sont pas véritablement la conséquence d'un procès pénal et ne correspondent pas non plus à des mesures qui pourraient être prescrites à tout malade dans le respect de ses droits. Prévoir, comme vous le faites, d'inscrire la personne malade mentale dans une procédure judiciaire, avec un jugement en audience publique et la possibilité de prononcer des mesures de sûreté assorties de sanctions pénales en cas de non-respect de ces mesures, ne fait que renforcer l'assimilation de ce malade à un criminel responsable. C'est, d'ailleurs, sur cette assimilation entre maladie mentale et délinquance que s'appuie ce projet de loi. Or le traitement de la maladie mentale ne peut et ne doit pas se confondre avec la prévention de la délinquance. Ce traitement relève de la santé publique et non de l'ordre public. Confondre les deux aboutit à une incohérence, comme celle consistant à sanctionner pénalement une personne déclarée irresponsable pénale en cas de non-respect d'une mesure de sûreté. C'est pourquoi nous demandons la suppression du texte proposé par cet article pour l'article 706-138 du code de procédure pénale.