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Bruno LE MAIRE (ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bruno LE MAIRE
Fonction: ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Ce sont trois avis défavorables également, monsieur le président. En ce qui concerne les circuits courts, il nous semble que la rédaction du texte de la commission, qui mentionne leur développement, est suffisamment explicite. Par ailleurs, d’autres dispositions sont envisagées dans la suite du texte pour améliorer les circuits courts. Au sujet des abattoirs, je souhaiterais tout d’abord apporter une précision à M. Le Cam : c’est effectivement moi qui ai cité l’exemple des trois abattoirs allemands – Tönnies, Vion et Westfleisch – qui, à eux seuls, concentrent l’abattage de 54 % des porcs allemands. Je l’ai cité pour expliquer les écarts de compétitivité, mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’un modèle pour la France. Cela dit, l’installation des abattoirs ne peut pas se faire sous la forme d’un plan national, ce à quoi votre amendement conduirait, car ce serait contraire à la directive Services. Rien n’interdit de développer des abattoirs ici ou là, mais il ne peut y avoir de plan national. Je profite de ce que j’ai la parole, monsieur le président, pour vous prier de bien vouloir m’excuser, car je devrai m’absenter à partir de 16 heures 40 pour assister à l’entretien que le Président de la République aura avec le commissaire européen à l’agriculture, M. Dacian Cioloş. Pendant cette courte période, je serai avantageusement remplacé par M. Henri de Raincourt.
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je sais bien que ce texte ne traite pas des AOC – appellations d’origine contrôlée – et de ses enjeux, mais je veux signaler que, lors des journées de l’AOC qui se sont déroulées voilà quelques semaines à Cambremer, il a été question d’une possible délocalisation de l’agriculture et d’un certain nombre de productions. À cette occasion, l’importance cruciale du lien entre la consommation et les territoires a été soulignée, les AOC étant évidemment le moyen de fixer les productions. Je dois le dire, dans un premier temps, cette notion de « délocalisation de l’agriculture » m’a paru un peu incongrue. Cependant, après avoir entendu les explications des experts qui étaient présents, j’ai mieux compris de quoi il retournait. Je crois que l’amendement qu’a présenté Mme Laborde a au moins le mérite de donner de l’importance à ce lien entre les productions et les terroirs. À mon sens, dans le fatras de cet article 1 er , cela ne changerait pas grand-chose d’ajouter ce lien entre les produits des terroirs et les consommateurs locaux. En tout cas, je voterai cet amendement s’il est maintenu.
Gérard LE CAM - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Gérard LE CAM

M. Gérard Le Cam. Il s’agit, par cet amendement, d’attribuer au programme national pour l’alimentation une action spécifique d’adaptation des normes à certains territoires, notamment ceux de montagne, que je défends au nom de Mme David, afin de tenir compte de leurs spécificités, conformément à l’article 8 de la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. En effet, la montagne est un ensemble de territoires qui, du fait de leurs caractéristiques géographiques et climatiques propres, appellent des mesures spécifiques. Ainsi, en raison des surcoûts de production de l’agriculture de montagne, liés à des difficultés de production exacerbées par l’environnement montagnard – les équipements spécialisés utilisés sont onéreux –, une application uniforme et stricto sensu des normes compromettrait la viabilité économique des exploitations agricoles de ces territoires. Il nous semble donc important que le PNA adapte les mesures normatives aux spécificités territoriales de la montagne. Bien que, comme l’a indiqué M. le rapporteur, le PNA soit davantage un outil d’animation de la politique de l’alimentation qu’un instrument réglementaire, il nous semble qu’il peut toutefois contribuer à la reconnaissance de la spécificité de la montagne en impulsant une politique de l’alimentation qui distingue les produits agricoles en fonction de leur lieu de production. En évitant une application homogène des normes, on compenserait le « handicap » montagne et on valoriserait les produits issus de ces territoires. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement. Je ne sais si une telle mesure s’appliquerait aux montagnes bretonnes, qui commencent à être un peu rabotées aujourd’hui ! (Sourires .)
Bernadette BOURZAI - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Bernadette BOURZAI

Mme Bernadette Bourzai. Les explications qui ont été données par M. Le Cam se suffisent à elles-mêmes : il convient que nous prenions en compte mieux que cela n’a été fait jusqu’à présent les spécificités de la montagne. Les conditions de production sont infiniment plus difficiles et plus rudes dans ces zones qu’ailleurs, et je pense non pas aux monts d’Arrée, mais aux régions de moyenne montagne, où j’habite, ainsi qu’aux Pyrénées, aux Alpes, aux Vosges. Nous savons que, pour produire dans ces conditions, il faut utiliser des méthodes spécifiques en vue de tirer profit de produits différents, qui sont de très bonne qualité. Il convient donc de donner, au travers de ce texte, la possibilité de labelliser en tant que « produits de montagne » les productions initiales ou obtenues dans le cadre de la pluriactivité, qui permettent de faire vivre des exploitations dans ces zones où l’équilibre agro-sylvo-pastoral est difficile à maintenir. C’est pourquoi je regrette que la proposition de maintien local des abattoirs ait été rejetée sans plus de réflexion tout à l'heure. Par ailleurs, le fait de ne pouvoir transformer ou valoriser sur place les produits de qualité constitue une grande erreur à mes yeux. En effet, une telle organisation de la production empêche de retenir de la valeur ajoutée sur les territoires de montagne. En outre, elle détériore le bilan carbone, les produits étant transformés à des centaines de kilomètres. Les produits perdent de ce fait leur étiquette – chacun sait que les étiquetages sont encore très mal assurés –, ce qui fait que leur qualité ne sera pas reconnue. Nous devons donc avoir ce réflexe de reconnaissance de la spécificité des territoires de montagne, reconnaissance qui n’est d’ailleurs pas indue, puisque loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne affirme que cette spécificité doit être prise en compte dans la législation.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Nous comprenons l’argument du Gouvernement et de la commission, mais, pour notre part, nous analysons la rédaction proposée par l’amendement dans un sens opposé. Si tous les territoires, y compris par exemple la Guadeloupe ou la Martinique, font partie de la République française – nous sommes tous d’accord sur ce point –, il faut néanmoins reconnaître la spécificité de ces régions. Le Président de la République s’est d’ailleurs engagé voilà quelques mois à élaborer un plan spécifique pour l’outre-mer. L’ajout dans le texte des mots « des différentes régions françaises » ne constitue en aucun cas un handicap ou un bémol opposé au patrimoine français ; il représente au contraire un forte , un allegro , puisqu’il permet d’évoquer toutes les régions françaises. La modification proposée par l’amendement n’est donc pas uniquement sémantique ! Monsieur le rapporteur, la commission a adopté unanimement l’alinéa 18, auquel j’adhère totalement. Pour autant, reconnaissons-le, l’expertise de nos collègues d’outre-mer sur ces régions est bien meilleure que la nôtre. L’amendement vise donc à renforcer l’idée de cette diversité et à parler de toutes les régions françaises, y compris de celles d’outre-mer.
Henri de RAINCOURT (ministre.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Henri de RAINCOURT
Fonction: ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre. Pas du tout ! C’est justement pour cette raison qu’il est important de rappeler ce qui a déjà été évoqué sur ce sujet hier à deux reprises. En effet, comme M. le rapporteur vient excellemment de le dire à l’instant, une telle préoccupation est prise en compte à l’article 1 er bis , qui résulte des travaux de la commission et sur lequel a notamment été déposé un amendement n° 241 présenté par M. Le Cam et plusieurs de ses collègues. Je me permettrai d’aller plus loin : cet amendement, s’il était adopté, serait contraire aux exigences communautaires et pourrait être attaqué par la Cour de justice des communautés européennes, comme cela a déjà été le cas en Grèce et en Italie pour des dispositions similaires. En d’autres termes, si son objet est bon, sa rédaction est de nature à fragiliser le texte. C’est la raison pour laquelle je me tourne, avec empressement et chaleur (Sourires. ), vers M. Revet, pour lui suggérer de prendre la meilleure position qui soit, c’est-à-dire de retirer son amendement !
Alain VASSELLE - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Alain VASSELLE

M. Alain Vasselle. Certes, monsieur le rapporteur, la commission a prévu, sur votre initiative, à l’article 1 er bis , une disposition qui devrait être de nature à satisfaire Charles Revet, mais à une nuance près : vous ne prévoyez qu’une simple faculté, quand notre collègue voudrait que cela devienne une obligation ; vous dites « peut » quand il dit « doit ». Or j’ai entendu hier de la bouche de M. le ministre que toute disposition ayant un caractère contraignant susceptible d’être introduite dans la loi se heurterait aux règles adoptées à l’échelon européen. Il se bat, nous dit-il, pour faire évoluer cette réglementation et obtenir que ce que nous souhaitons aujourd’hui y soit en partie intégré. Il s’agit aujourd’hui de faire confiance au Gouvernement pour aller dans la bonne direction. Mais, comme beaucoup d’autres, je reste dubitatif : les dispositions que nous introduisons dans la loi seront-elles vraiment contraignantes ? J’espère que ce ne seront pas autant de coups d’épée dans l’eau, ce qui risque d’arriver si, d’aventure, M. le ministre ne réussissait pas à dégager une majorité à l’échelon européen pour intégrer nos préoccupations dans les textes communautaires. Je l’ai dit, il ne s’agit pas, aujourd’hui, de mettre le Gouvernement en difficulté. Nous ne pouvons qu’avoir confiance dans l’avenir et nous interroger : comment peut-on aider le Gouvernement pour qu’il obtienne l’accord des autres pays européens et que notre souhait à tous ici devienne réalité ? Sinon, à quoi servons-nous ?
Nathalie GOULET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Nathalie GOULET

Mme Nathalie Goulet. Il est vrai que nous avons déjà eu un débat hier sur le sujet, mais cette affaire de l’étiquetage est tout de même extrêmement importante pour l’ensemble des consommateurs. Nous avons rencontré exactement le même problème dans le cadre de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale, lorsqu’il a été question de renforcer l’information sur les produits trop gras, trop salés et trop sucrés. À force de vouloir imposer des étiquettes les plus complètes possible, on n’aura pas fini de les lire que les produits seront déjà périmés ! L’étiquetage, globalement l’information du consommateur, est un sujet extrêmement important. Si, en règle générale, je ne suis pas très favorable à la constitution de groupes de travail, en l’occurrence, nous nous devons de mener une réflexion approfondie sur ce que nous voulons vraiment obtenir. Pour prolonger ce que vient de dire Mme Herviaux, certains camemberts de Normandie sont faits avec du lait qui vient de n’importe où, y compris de Chine, et leurs fabricants utilisent l’image du vrai camembert de Normandie et sa réputation pour vanter la qualité de leurs produits. Si l’amendement de M. Revet est tout à fait intéressant, il n’a peut-être pas sa place ici, dans un tel contexte. En tout état de cause, il faudra engager une vraie réflexion sur l’étiquetage dans le cadre de la politique de l’alimentation. Cela nous sera très utile lorsque, au moment de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous étudierons tout ce qu’il est envisageable de faire pour protéger à la fois les enfants et les adultes de la « malbouffe » et de l’obésité, pour les dissuader d’acheter des produits dont on ne maîtrise absolument pas la composition.
Paul RAOULT - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Paul RAOULT

M. Paul Raoult. Au fond, l’idéologie communautaire peut se résumer ainsi : derrière notre volonté de défendre les produits locaux se cache une forme de protectionnisme déguisé. Au nom de quoi on nous fait manger des pommes golden venant de Hollande, certes peu chères mais sans aucun goût ! Et nos producteurs locaux, eux, ont beaucoup de mal à écouler leurs pommes, jonagold ou autres, pourtant de bien meilleure qualité. Nous rencontrons des problèmes similaires dans le cadre des appels d’offres pour les cantines et restaurants scolaires. Si l’envie nous prend d’introduire dans le cahier des charges une clause exigeant des produits spécifiquement locaux, nous voyons aussitôt débarquer une armée de fonctionnaires zélés, toujours prompts à critiquer la rédaction du document sous prétexte qu’il déroge au principe de libre concurrence avec les produits venant d’ailleurs ! Outre l’Europe, qui, selon sa philosophie, est souvent encline à nous soupçonner de pratiquer un protectionnisme larvé, nous devons aussi composer avec les responsables de la concurrence et de la fixation des prix, toujours en train de nous suspecter de tricher parce que nous préférons commercer avec les producteurs locaux : comme si c’était forcément mal… À partir de là, nous avons bien des difficultés pour faire en sorte que les produits de nos propres régions puissent se retrouver dans l’assiette de nos enfants !
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l’économie.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. … je me souviens des discussions que nous avons eues sur l’étiquetage des produits. Si nous avons accepté de prévoir une faculté, et non une obligation, c’est pour nous mettre en conformité avec les directives européennes. M. Le Maire s’est justement engagé à les faire évoluer, mais encore faut-il convaincre les autres pays. Il y a un autre aspect que M. le ministre a décidé de prendre en compte : il s’agit des indications géographiques protégées, les IGP, auxquelles nous nous devons d’être très attentifs. Selon le droit communautaire, une IGP permet de distinguer la nature d’un produit local. Mais il suffit que ce produit soit transformé dans la région pour bénéficier de cette appellation, ce qui est une anomalie, à mon sens. Une indication géographique protégée, à proprement parler, doit s’appuyer sur une zone. Pour prendre un exemple, qui concerne aussi M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, l’appellation « Charolais de Bourgogne » mérite d’être une véritable IGP ; or, comme je l’ai signalé aux services du ministère, nous avons du mal à la faire reconnaître, alors même qu’elle correspond à un espace géographique précis. À l’inverse, la moutarde de Dijon est une IGP, alors qu’une partie de ses ingrédients provient du Canada. Il y a donc vraiment une discussion à avoir à l’échelon européen, et nous pouvons compter sur M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche pour convaincre ses homologues européens. Avec mon collègue Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes, j’ai mis en place un groupe de travail sur les perspectives d’évolution de la politique agricole commune. C’est l’un des éléments qu’il faut faire valoir devant les autres pays afin de mettre en avant les véritables indications géographiques protégées et, par la suite – pourquoi pas ? –, d’envisager de rendre obligatoire l’identification des produits, pour répondre à la préoccupation de Charles Revet. Cela étant, M. le rapporteur et M. le ministre l’ont dit, l’amendement n° 30 rectifié bis est aujourd’hui satisfait par le texte de la commission. Je conclurai en indiquant à Alain Vasselle qu’il ne nous est pas possible, aujourd’hui, d’aller au-delà des règles européennes. Encore une fois, je fais confiance à l’engagement de M. le ministre.
Charles REVET - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. J’ai entendu l’appel de notre sympathique ministre, que nous connaissons bien. Je me demande toutefois s’il n’y a pas une confusion. Cet amendement ne vise pas à introduire une entrave à l’ouverture des frontières aux importations de produits. Il est évident que les instances européennes s’opposeraient à une telle décision de notre part, sauf dans certains domaines particuliers. En revanche, je ne vois honnêtement aucun obstacle à la mise en place d’un étiquetage clair informant les consommateurs. Si les instances européennes l’interdisent, je souhaiterais vivement avoir connaissance du texte sur lequel elles se fondent. Même si je ne remets pas en doute vos propos, monsieur le ministre, j’ai vu, pour m’être rendu récemment à Bruxelles, que les textes donnaient parfois lieu à interprétation. S’il existait une opportunité d’introduire la disposition, la commission mixte paritaire pourrait peut-être s’en saisir. Quoi qu’il en soit, ayant entendu votre appel, monsieur le ministre, je vais retirer cet amendement.
Didier GUILLAUME - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Didier GUILLAUME

M. Didier Guillaume. Si nous débattons longuement sur cet amendement, c’est qu’il est fondamental dans cette discussion. Si chaque fois que le Parlement veut prendre une décision on nous oppose la perspective d’un refus des instances européennes, autant leur transférer tous les textes et les laisser gérer le droit français, le droit espagnol, le droit italien ! Veuillez m’excuser d’être quelque peu caricatural, mais, d’ores et déjà, il est question de soumettre les budgets nationaux à l’imprimatur de la Commission européenne en amont de leur adoption. Cette situation n’est pas acceptable ! Par ailleurs, nous comprenons les propos de M. le ministre concernant les contraintes européennes. Cependant, ce serait un acte fort de la part du Parlement français de voter cet amendement pour soutenir le ministre et faire plier l’Europe ! J’entends les discours du Président de la République et du Gouvernement indiquant qu’on ne se laissera rien imposer par l’Europe, qu’il faut la faire plier. Vous l’avez encore dit tout à l'heure, monsieur le ministre ! Le constat est cependant tout autre : pour l’instant, l’Europe ne plie pas vraiment ! Cet amendement, qui n’est d’ailleurs pas de notre fait, a pour objet de donner une meilleure information au consommateur. Tous hier, tant le ministre que les intervenants de l’ensemble des groupes, se sont félicités de ce qu’un texte mettait en place pour la première fois une véritable politique de l’alimentation. Monsieur le rapporteur, vous avez salué tout à l’heure l’engagement de notre collègue Mme Catherine Dumas en ce sens. Cette question n’est ni politique ni politicienne, mais bien transversale et partagée. Charles Revet a souhaité retirer son amendement, mais nous l’avons repris à titre symbolique, car il sera peut-être rejeté. Si nous ne défendons pas ici la souveraineté des États et du Parlement, en garantissant l’étiquetage le plus clair et le plus complet possible pour éclairer le consommateur sur l’origine des produits, alors la loi votée sera tiède. Le vote de cet amendement serait un acte fort, qui honorerait le Parlement. Ce débat est important pour l’agriculture française, pour la politique de l’alimentation et pour les consommateurs.
Jacques MULLER - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Jacques MULLER

M. Jacques Muller. Tout d’abord, je m’interroge sur la réponse fournie par M. le ministre, aux termes de laquelle l’Union européenne veille au respect de la concurrence libre et non faussée entre les États. Or l’amendement 30 rectifié ter vise uniquement notre territoire national. Par conséquent, cette réponse ne peut me satisfaire. Ensuite, permettez-moi de faire un bref rappel historique. La politique agricole commune s’est construite, au début des années soixante, à partir des dispositifs que la France avait mis en place dans la décennie précédente. Les prix indicatifs et les prix d’intervention institués dans le cadre de la PAC de 1962, sur le marché du blé par exemple, existaient en France dans les années cinquante. Autrement dit, c’est ce que nous avions accompli en France qui a été généralisé par la suite. Or, à présent, alors que nous souhaitons prendre une décision qui, sur le fond, fait l’unanimité, nous devrions pour ce faire attendre l’avis de l’Europe ? Cette décision, qui serait bénéfique à nos producteurs sans nuire à la concurrence étrangère, doit être prise aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle je vous propose, mes chers collègues, de voter cet amendement.
Jean-Paul EMORINE (président de la commission de l’économie.) - Sénat - 2010-05-20
Date: 2010-05-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: président de la commission de l’économie.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l’économie. Ce que propose M. Guillaume est assez dangereux. On a pu voir par le passé que, chaque fois que le gouvernement français s’est mis en infraction, il a dû payer des pénalités ou rembourser des aides qui avaient été versées à tort. Nous avons aujourd’hui un débat serein, et je remercie Charles Revet de l’avoir engagé. Ces éléments sont présents depuis le début de notre discussion. Pour ma part, je suis un Européen convaincu et je souhaite que l’Europe avance. Comme l’a dit le Président de la République récemment, l’Europe nous appartient. Mais si nous voulons avancer, il importe de faire partager nos points de vue. Mettre en avant une idéologie spécifique n’a pas d’intérêt si elle n’est pas partagée ! Je suis contre cet amendement 30 rectifié ter , car il n’intéresserait que les produits français. Au nom de quoi les produits étrangers ne seraient-ils pas identifiés ? En tout état de cause, il me paraît important de respecter la directive européenne et de s’appuyer sur les capacités de notre ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche, mais aussi sur celles du Président de la République. J’entends des critiques concernant les déplacements de ce dernier afin d’évoquer les relations commerciales avec la grande distribution : cherchez dans notre histoire un Président de la République qui s’intéresse autant à l’agriculture et qui aille défendre nos produits sur le terrain !