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Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Cet amendement est particulièrement important puisqu’il porte sur la période transitoire prévue à l’article 34. Telle qu’elle est actuellement prévue, la période transitoire court jusqu’au 1 er janvier 2011. Mais, comme cela a été souligné hier dès la discussion générale et encore cet après-midi par le rapporteur, la future loi n’a aucune chance d’être promulguée avant la fin de l’année 2010, si bien que la période transitoire ne sera en réalité que de deux ou trois trimestres. Or la suppression de leur profession, qui leur est tombée sur la tête sans prévenir (Sourires .), fait qu’un grand nombre d’avoués et la plupart de leurs salariés se trouvent désappointés. Je sais que, face à ce désappointement, il a été considéré en haut lieu qu’il valait mieux abréger la période de souffrance en fixant la limite au 1 er janvier 2011. Ce n’est pas tout à fait notre avis. Nous pensons au contraire que, comme cela a été montré hier, la plupart des salariés ne retrouveront pas très rapidement d’activité professionnelle et qu’il y a un intérêt public à prolonger la période transitoire. Il ne s’agit évidemment pas de la prolonger de trois, quatre ou cinq ans : il faut effectivement que les avoués et leurs salariés s’engagent dans la recherche active d’une reconversion. Néanmoins, dans la conjoncture actuelle – et parce que, comme je l’ai indiqué hier dans la discussion générale, tous les avoués n’ont pas vocation à devenir avocats, ni l’envie de l’être –, une partie d’entre eux ainsi que la plupart de leurs salariés auront besoin d’un minimum de temps pour prendre leurs dispositions. C’est pourquoi nous proposons que la période transitoire s’arrête non pas au 1 er janvier 2011, mais au 1 er janvier 2012. De plus, le Sénat a décidé hier soir que l’indemnisation serait déterminée non plus par la commission, mais par le juge de l’expropriation, procédure qui demandera plus de temps. J’ai d’ailleurs présenté hier soir un amendement prévoyant un délai de six mois : il m’a été objecté que ce n’était pas tenable. Il est donc clair que les choses seront loin d’être entièrement réglées avant le 1 er janvier 2011 et qu’il est tout à fait d’intérêt public de reporter la date limite au 1 er janvier 2012.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La volonté politique de réformer le système de la postulation en appel est annoncée comme devant répondre à un souci de modernisation et de simplification de la justice civile. Cette volonté ne peut être comprise et admise que si elle répond dans le même temps aux préoccupations des justiciables et des professionnels du monde judiciaire : permettre la continuité du service, assurer une réelle amélioration et modernisation de la justice, conserver une cohérence au système judiciaire et permettre une meilleure gestion des coûts. Comme vous le savez, mes chers collègues, plusieurs commissions ont été amenées à se pencher sur ce sujet. Tout d’abord, la commission Magendie II s’est prononcée pour une grande réforme de la procédure d’appel comprenant le renforcement de la voie d’achèvement de l’appel et la généralisation de la dématérialisation des actes. Le décret visant à la mise en place de ces préconisations vient d’être publié, puisqu’il est paru le 11 décembre 2009, et doit entrer en vigueur le 1 er janvier 2011. Par ailleurs, la commission Copé a retenu, entre autres conclusions, la nécessité d’indemniser de tous leurs préjudices les avoués à la cour, si leur profession devait être supprimée, et de prévoir une période transitoire de cinq ans – j’insiste sur ce point, madame la ministre d’État – durant laquelle ils pourraient également exercer en tant qu’avocat pour se préparer à leur profession future. Enfin, le rapport Darrois préconise une réforme de la postulation d’ici à 2014 – là encore, la date n’est pas anodine – et recommande que la suppression de la profession d’avoué soit adossée à une réforme plus générale. Le fonctionnement des cours d’appel risque en effet d’être désorganisé si cette suppression est effective dans des délais rapprochés. À l’heure où une importante réforme de procédure, issue des travaux de la commission Magendie II, est sur le point d’entrer en vigueur et de bouleverser les règles actuelles, il ne nous paraît pas raisonnable que l’administration judiciaire soit privée de l’aide des avoués. La communication électronique, présentée comme un substitut à la présence des avoués, est très loin d’être opérationnelle. En effet, les travaux de la commission Azibert montrent que les avocats, divisés au sein de leur profession, ne sont pas prêts à assumer une communication électronique structurée avec les greffes des cours d’appel, pas plus que les cours d’appel elles-mêmes.
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. La proposition que nous faisons est de bon sens. Nous aurions même souhaité que la période transitoire puisse encore être étendue. Quel est le risque de proroger la période transitoire ? Certains font valoir la concurrence avec les avocats. Cela ne me semble pas être un argument sérieux, comme l’a d’ailleurs très sagement rappelé à plusieurs reprises le rapporteur. D’ailleurs, le nombre d’avoués ne représente que 1 % du nombre d’avocats. Nous le savons depuis très longtemps, la clientèle des avoués est essentiellement fournie par les avocats, qui sont leurs correspondants. Une prolongation de la période transitoire favorisera plus la collaboration entre les deux professions que les conflits : en effet, les avoués, en fin de carrière, apporteront un concours aux avocats, lesquels devront apprendre la procédure, en particulier avec la dématérialisation devant la cour. À mes yeux, loin d’accroître la concurrence, la période transitoire ne pourra qu’apporter cet avantage. En ce qui concerne le fonctionnement des cours d’appel, il a été très justement rappelé cette évidence : la dématérialisation sera extrêmement difficile à mettre en place pour le début de l’année 2011. La prolongation de la période transitoire facilitera la reconversion des avoués et de leurs salariés dans une période qui, tout le monde l’a reconnu, est extrêmement difficile pour eux. Finalement, je ne vois vraiment pas les avantages d’enterrer plus vite la profession d’avoué alors que, manifestement, le renforcement de la durée de la période transitoire n’aurait aucune conséquence véritablement néfaste. Bien au contraire !
Patrice GÉLARD (rapporteur.) - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Patrice GÉLARD
Fonction: rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Les trois amendements identiques vont à l’encontre de ce que la commission a voté dans ses délibérations précédentes. Nous avons auditionné plus de cinquante-sept personnes. Comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure, nous avons constaté une évolution en ce qui concerne le délai d’application de la réforme. Au départ, les avoués souhaitaient une période transitoire relativement longue. Mais les personnels en ont assez d’être laissés ainsi dans l’incertitude depuis juin 2008. La loi sera applicable aux alentours de juin 2010, soit deux ans après ! Par conséquent, cette période ne peut durer indéfiniment. À partir du moment où il a été décidé que la profession devait disparaître, nous devons fixer une date limite. Plus elle sera repoussée, plus ce sera compliqué. Les auteurs des amendements ont soulevé un certain nombre d’arguments, notamment le risque de bouleversement du fonctionnement des cours d’appel. Mais c’est l’affaire du Gouvernement, singulièrement du garde des sceaux ! C’est à lui de s’arranger pour que tout fonctionne normalement, pour éviter les embouteillages dans les cours d’appel, et assurer la mise en œuvre de la numérisation – laquelle est d’ailleurs déjà en cours – dans les meilleures conditions possible. Par conséquent, nous n’allons pas prolonger la période transitoire jusqu’au 1 er janvier 2012, ce qui reviendrait à attendre encore deux années complètes. Comment fonctionneront les offices d’avoués, alors qu’ils ne pourront plus recruter personne et que leurs personnels partiront pendant cette période ? Demander une prolongation de la période transitoire me rappelle les derniers mots prêtés à la Comtesse du Barry : « Encore un moment, monsieur le bourreau ! » Ici, il s’agit d’une année, mais je ne suis pas du tout convaincu que cela rende service à qui que ce soit. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame.) La commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur ces trois amendements identiques. Si la disposition est adoptée, nous verrons bien ce qu’il en adviendra dans la suite de la procédure.
Michèle ALLIOT-MARIE (ministre d'État.) - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Michèle ALLIOT-MARIE
Fonction: ministre d'État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements identiques. Nous avons longuement évoqué cette question lors de mon audition devant la commission. Comme je l’avais alors indiqué, nous avons abouti, me semble-t-il, à un point d’équilibre, souhaité par tous, de nature à satisfaire les intérêts des uns et des autres. La période transitoire doit rester de courte durée pour ne pas laisser trop longtemps en concurrence des professionnels soumis à des statuts différents. C’est ce point qui peut poser problème. Par ailleurs, les salariés ont également besoin d’être fixés rapidement sur leur sort. Je rappelle que les 380 postes qui leur sont proposés dans les services judiciaires sont à pourvoir en 2010 : les avoués quittant leurs emplois pour occuper ces postes ne seront pas remplacés, faute de perspectives, d’où un risque de désorganisation du système. Prolonger la période transitoire peut avoir des effets négatifs sur le fonctionnement des cours d’appel et le service rendu aux justiciables. Dans ces conditions, une telle proposition ne me paraît pas raisonnable. Pour donner un ordre de grandeur, de 20 % à 25 % des salariés d’avoués partiront sans être remplacés. En ce qui concerne l’aménagement du système qui a été prévu, il revient au ministère de le prendre en charge et de faire en sorte que tout se passe bien. Cela relève effectivement de ma responsabilité, et je l’assumerai.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat. Ces deux amendements relèvent de la même philosophie. Ils visent à obtenir du Gouvernement la remise de deux rapports : le premier mesurerait le coût de la réforme, notamment pour le justiciable, ce qui nous permettrait de réajuster éventuellement l’aide juridictionnelle ; le second porterait sur la reconversion des avoués et de leurs salariés. Madame la ministre d’État, vous l’avez évoqué, la reconversion des salariés de GIAT-Industrie, dans mon département, a été douloureuse économiquement et humainement. En la matière, les situations individuelles ne sont pas toujours prises en compte. Il est donc temps aujourd'hui de reconnaître enfin la réalité du stress au travail, de mesurer l’ampleur des contraintes nées de la mise en œuvre d’un plan de reconversion et de s’assurer que, dans ce cadre, aucun salarié ne sera laissé sur le bord de la route. La revalorisation des acquis est, à cet égard, un élément primordial. Il est nécessaire de mesurer l’impact réel de la réforme pour les salariés.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Lors de la révision constitutionnelle, j’avais beaucoup insisté sur le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques par le Parlement, et pas seulement en séance publique. En la matière, le rôle des commissions est fondamental. Plusieurs groupes de travail sont d’ailleurs chargés d’évaluer la mise en œuvre des lois après leur promulgation. Si cette réforme devait rencontrer des difficultés majeures d’application, les nombreux interlocuteurs que nous avons auditionnés ne manqueraient pas de nous le faire savoir. De plus, n’oublions pas que l’examen des missions dans le cadre du projet de loi de finances est l’occasion pour les rapporteurs spéciaux et les rapporteurs pour avis de faire le point sur la mise en œuvre des lois. Quoi qu’il en soit, monsieur Michel, vous pouvez compter sur la commission, surtout compte tenu de son implication, pour veiller à ce que cette réforme soit appliquée dans de bonnes conditions.
Marie-Hélène DES ESGAULX - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Marie-Hélène DES ESGAULX

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Au nom du groupe de l’UMP, je souhaite avant toute chose remercier le président de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, de sa qualité d’écoute, qui nous a permis de débattre dans d’excellentes conditions. Ces remerciements s’adressent naturellement aussi au rapporteur, Patrice Gélard, dont le travail de très grande qualité a permis d’enrichir sensiblement le projet de loi. Nous sommes tous légitimement attachés à la modernisation de notre justice, qui constitue le fondement de notre État de droit et le socle de notre société démocratique. C’est pourquoi nous soutenons pleinement le triple objectif du projet de loi, à savoir simplifier, rendre plus lisible et moins coûteux le fonctionnement du procès en appel. Les mesures proposées, ainsi que celles que nous avons modifiées, concilient les deux impératifs d’efficacité de la réforme et de protection d’une profession amenée à disparaître du fait de la loi. Ce double impératif a orienté tous nos votes, dans le sens d’une meilleure indemnisation et d’une aide à la reconversion, à la fois pour les avoués et leurs personnels salariés. Nous nous félicitons ainsi que notre commission, soucieuse de cet équilibre, ait su compléter plusieurs des articles afin de limiter les préjudices causés aux avoués et à leurs personnels et de leur garantir de nouvelles opportunités professionnelles. À ce titre, nous tenons à saluer, madame le ministre d’État, votre engagement quant à la création de 380 postes dans les services judiciaires auxquels pourront postuler les salariés d’avoués dès le printemps de 2010. La nécessité de la réforme ne saurait générer d’incertitudes pour les quelque 2 000 personnes dont la vie professionnelle va être bouleversée. Ainsi, nous nous réjouissons que, sur l’initiative de notre commission, la période transitoire ait été réduite de douze mois à neuf mois et que nous soyons ainsi arrivés à un point d’équilibre. Nous soutenons en outre l’amélioration du système d’indemnisation des avoués présentée par la commission. Ainsi, la disposition confiant au juge le soin de déterminer l’indemnité spécifique allouée aux avoués va dans le bon sens. Guidés par notre souci de justice et d’équité, nous avons été particulièrement sensibles à la situation des plus jeunes. C’est pourquoi nous avons souhaité que l’âge soit pris en compte dans la détermination de cette indemnité par le juge de l’expropriation. Par ailleurs, on peut se réjouir que, sur mon initiative et celle de mon collègue Raymond Couderc, le texte prévoie la perception par les salariés, dès lors que ces derniers comptent un an d’ancienneté dans la profession, d’indemnités de licenciement calculées à hauteur d’un mois de salaire par année d’ancienneté. Je tiens donc à vous indiquer, madame le ministre d’État, que nous soutenons tant ce texte que votre engagement à apporter une nouvelle pierre à la modernisation de notre justice. Les membres du groupe de l’UMP voteront donc ce projet de loi, tel que modifié par la commission des lois.
Yves DÉTRAIGNE - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Yves DÉTRAIGNE

M. Yves Détraigne. Ainsi que cela a amplement été dit au cours de la discussion générale, cette réforme ne s’imposait pas. De plus, elle était totalement inacceptable pour les avoués et leurs personnels. Pour qu’une réforme puisse être acceptée par les personnes concernées, il faut qu’elle soit juste et équitable, ce qui n’était pas le cas. Le travail accompli par la commission des lois sous l’égide de son rapporteur, dont je tiens à souligner la sagacité, a été largement suivi par notre assemblée. Le texte est désormais plus acceptable. Certes, les raisons pour lesquelles on souhaite supprimer la profession d’avoué devant les cours d’appel ne sont pas plus justifiées. Cependant, le groupe de l’Union centriste considère qu’à partir du moment où la réforme se fait dans des conditions acceptables – en tout cas nettement plus acceptables, après l’examen par la commission des lois et par la Haute Assemblée, que celles qui nous étaient initialement proposées – il ne servirait à rien de la rejeter. En effet, les craintes que pourraient avoir les avoués et les salariés pour leur avenir ne seraient pas pour autant dissipées. Cette réforme, je le rappelle, n’est pas apparue pour la première fois voilà dix-huit mois ; après une première étape en 1971, elle avait également été évoquée en 1991…
Jacques MÉZARD - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Jacques MÉZARD

M. Jacques Mézard. Sur le principe, une large majorité d’intervenants, de toutes les sensibilités politiques, ont clairement fait état de leur incompréhension et, pour beaucoup, de leur opposition à ce projet de loi. Ce dernier est inopportun, finalement très accessoire par rapport au souci de modernisation de la justice ; il ne diminuera en rien le coût de la justice pour le justiciable – en tout cas, nul ne l’a démontré, et le rapport de la commission était tout à fait clair à cet égard –, il n’accélérera pas les procédures et, par sa brutalité, il a plongé dans le doute et, pour beaucoup, dans l’angoisse du lendemain les avoués et plus encore leurs 1 800 salariés. Pour tout dire, cette réforme a été initiée de telle manière qu’elle n’est appréciée par personne : en effet, elle était viciée au départ par des propositions spoliatrices, même si des améliorations ont été apportées par Mme la ministre d’État puis par la commission des lois. En conséquence, en l’état, et en attendant l’avenir, nous voterons majoritairement contre ce projet de loi.
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois.) - Sénat - 2009-12-22
Date: 2009-12-22
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous avons vite compris que la réforme telle qu’elle nous parvenait de l’Assemblée nationale était insuffisante en matière d’indemnisation des charges des avoués et des salariés. Nous avons rencontré, en examinant cette réforme, une vraie désespérance (Mme Anne-Marie Escoffier, MM. Yves Détraigne et Daniel Dubois acquiescent.) : quand des gens font bien leur travail, ils ont en effet du mal à comprendre que l’on veuille supprimer leur profession. Beaucoup ont d’ailleurs découvert à cette occasion la qualité du travail des avoués et l’utilité de ce dernier, notamment par la sécurisation des procédures d’appel. Je m’amuse d'ailleurs à entendre défendre les avoués par les auteurs de projets ou de propositions de loi qui voulaient leur suppression voilà quelques années… Nous sommes favorables à la modernisation et à la simplification à condition de ne pas singer d’autres formes de professions judiciaires outre-Atlantique ou quelquefois outre-Manche – mais je sais que vous n’êtes pas adepte de cette école, madame le garde des sceaux. Ce n’est pas notre tradition juridique ; les responsabilités des huissiers et des notaires, notamment, ont plutôt été renforcées dans les textes. Cela me semble équilibré. Dès lors que la décision était prise et votée à l’Assemblée nationale, le devoir du Sénat était de faire en sorte que, pour cette réforme maintenant inéluctable, comme je l’ai dit aux représentants des professions concernées – l’avenir nous dira si cette modernisation, cette simplification étaient fondées, et nous saurons évaluer la loi pour déterminer si la procédure d’appel est améliorée –, une solution équilibrée, mais juste et équitable quant à l’indemnisation tant des avoués que du personnel, soit trouvée. Je vous assure que les membres de la commission ont vraiment écouté les uns et les autres, y compris les avocats. Il faut saluer à cet égard Patrice Gélard, le rapporteur émérite, qui a énormément travaillé pour trouver des solutions. Madame le garde des sceaux, il reste un point de désaccord dont il faudra, en l’absence de progression à cet égard, envisager les conséquences : je veux parler des préjudices autres que le seul préjudice patrimonial. Nous avons choisi l’expropriation sous le contrôle du juge parce que cela nous paraissait la formule la plus large, mais vous avez bien compris que l’indemnisation des préjudices réels des charges d’avoués doit pouvoir évoluer. Quoi qu’il en soit, madame le garde des sceaux, nous vous remercions de votre écoute et de l’attention que vous avez portée aux travaux du Sénat. Si toutes les séances du Parlement se déroulaient dans le climat d’écoute et de dialogue qui a prévalu depuis hier, la législation serait bien meilleure !