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Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Trucy, ayant une connaissance approfondie du sujet en tant que maire de Chantilly et, en même temps, ayant un intérêt dans cette affaire, je suis mal placé pour me prononcer sur ce point. Aussi, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat, comme je m'en suis remis à celle de l'Assemblée nationale, lors de l'examen de l'amendement présenté par le député Jacques Myard, qui est lui-même président du groupe d'études sur le cheval au Palais-Bourbon. Je souhaite néanmoins vous indiquer que je souscris aux propos tenus par M. le rapporteur général. En effet, certaines collectivités - non pas la totalité d'entre elles - financent l'extérieur de l'hippodrome, mais aussi les frais de fonctionnement de ce dernier. Elles engagent parfois de fortes dépenses à ce titre, parce qu'elles considèrent que c'est une question de survie pour la filière économique que constituent les hippodromes. Or, lorsque la filière des courses leur a quasiment mis un pistolet sur la tempe voilà quelques années, en leur disant : « ou vous payez, ou vous fermez »,...
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. ... elles ont accepté de payer pour sauver cet élément économique et culturel d'importance. En échange, dès lors qu'il y avait sur leur territoire une activité d'entraînement, elles ont bénéficié d'une part de taxe professionnelle. À juste titre, Alain Lambert, alors ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, a, avec beaucoup d'intelligence, fait avancer les choses, avec l'accord des collectivités qui ont seulement souhaité, pour s'en sortir, un système dégressif de compensation sur quelques années. Je n'ai pas demandé, ni comme député ni comme ministre, qu'il soit mis fin à ce système. Aujourd'hui, il n'y a d'ailleurs plus de compensation. Il faut donc respecter ce qui avait été décidé à ce moment-là. En même temps, il convient de ne pas perdre de vue le fait que le modèle économique des courses représente plusieurs milliards d'euros. L'idée de Jacques Myard consistait à en prendre 0,1% pour permettre non pas de réaliser un gain, mais uniquement de compenser les coûts à la charge des collectivités locales liés au système des courses. En réalité, par ce biais, il s'agissait d'intéresser les territoires à leur hippodrome. En effet, il est un peu curieux de constater que les collectivités sur le territoire desquelles ces hippodromes, qui sont la source de tant de milliards d'euros alimentant la filière des courses et les caisses de l'État, soient les seules - avec les propriétaires - à perdre de l'argent ! C'est en ce sens que le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale. J'ajoute, monsieur le sénateur, que la proposition de Jacques Myard est sans lien avec les négociations que nous menons à l'échelon européen sur le système des jeux, et je suis bien placé pour le savoir, étant en première ligne à cet égard avec le commissaire McCreevy. Nous avons d'ailleurs chargé Bruno Durieux de mener une mission sur ce sujet, et nous allons l'accompagner, avec la volonté de conserver les intérêts français, pour faire en sorte que le jeu, que vous connaissez parfaitement bien, continue à s'inscrire dans un cadre déontologique et de sécurité conforme à nos choix, tout en prenant en compte l'extension nécessaire due à l'arrivée d'Internet et des paris en ligne. Nous nous efforçons d'instaurer un équilibre qui soit, à l'évidence, favorable à la France. Je ne crois pas que cela ait le moindre rapport avec la proposition de Jacques Myard votée par l'Assemblée nationale. Cela étant, je m'en remets bien évidemment à la sagesse du Sénat.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Néanmoins, ces hippodromes donnent aussi une image de la ville : ils contribuent à sa notoriété, à son rayonnement, quelquefois même à son attractivité. D'ailleurs, lorsque les sociétés de courses, par exemple France Galop, avaient imaginé la suppression de certains hippodromes, l'on a vu à quel point les maires étaient attachés, sans contrepartie, à leurs hippodromes. Dès lors, je veux bien croire à la nécessité de revoir cette question pour des communes qui subiraient des préjudices liés à leur hippodrome. Certes, la disparition de la taxe professionnelle, non pas pour des « villes hippodromes », mais pour les communes ayant sur leur territoire des centres d'entraînement, a pu constituer un préjudice. Un dispositif transitoire a d'ailleurs été mis en oeuvre pour compenser, sur une période de cinq ans, cette perte de ressources fiscales. Cependant, comme François Trucy l'a excellemment développé, les communes ne sont pas seules à participer à l'encouragement et à l'amélioration des hippodromes : les départements et, quelquefois, les régions y contribuent également. L'article 16 bis introduit donc une certaine injustice à cet égard. Le prélèvement de 0,10 % aujourd'hui ne passera-t-il pas à 0,15 % demain, pour y associer les départements et les régions ? C'est une tentation d'exercer un tel prélèvement. Comme on le dit souvent au sein de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, c'est un nouvel impôt et, comme tel, il est difficilement recevable, sous le bénéfice d'examen naturellement. Ensuite, il peut y avoir une autre injustice due au fait que certains hippodromes accueillent des compétitions donnant lieu à des paris sur l'ensemble du territoire national, tandis que d'autres ne connaissent que du pari mutuel hippodrome.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il n'y a pas de commune mesure entre les enjeux sur le réseau national PMU et les enjeux locaux. On sait bien que les grands événements se déroulent en région parisienne. Il pourrait donc y avoir une sorte de distorsion. La sagesse serait de voter l'amendement de suppression de cet article, amendement dont je suis cosignataire avec François Trucy et plusieurs de nos collègues. Bien sûr, depuis quelques années, le PMU s'efforce de restituer le plus d'argent possible aux joueurs. D'ailleurs, force est de constater que les enjeux ont progressé très sensiblement, car, dans la plupart des cas, les joueurs réinvestissent immédiatement leurs gains. Cette évolution a eu lieu alors même que se développait la concurrence des réseaux en ligne, souvent en marge de la légalité, et que montait la crainte des bookmakers . Monsieur le ministre, le combat que vous menez pour contenir l'arrivée des paris à cote fixe et privilégier le pari mutuel me paraît la bonne orientation pour nous prémunir contre les risques de collusions entre des compétiteurs sportifs et des bookmakers . Les procédures judiciaires auxquelles ont donné lieu les paris à cote fixe au Royaume-Uni ou en Irlande accréditent ces soupçons. Tous ces arguments plaident en faveur de notre amendement, sur lequel la commission n'a pas pris position, monsieur le président. (Sourires .)
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Afin de faciliter la restructuration des entreprises relevant de l'impôt sur le revenu, des mesures ont été mises en place ces dernières années pour permettre le maintien des reports d'imposition existants en cas de fusion ou de scission de sociétés. Pour les sociétés soumises à l'impôt sur les sociétés, le régime spécial des fusions permet d'assurer une neutralité dans la plupart des configurations. En revanche, jusqu'à présent, aucun dispositif de neutralité fiscale n'existait pour les opérations de restructuration réalisées via des apports de titres, à l'exception de certaines restructurations de sociétés civiles professionnelles. Cet amendement vise à mettre en place un régime de neutralité fiscale en faveur des contribuables à l'impôt sur le revenu consistant en un report d'imposition pour les personnes physiques, entrepreneurs individuels ou associés de sociétés de personnes, qui réaliseraient des opérations d'apport de titres, nécessaires à leur activité, dans le cadre de restructurations. Pour prendre un exemple simple, un médecin ayant inscrit des parts de clinique sur le registre des immobilisations pourrait apporter ces titres en bénéficiant d'un report d'imposition, sous réserve que les titres reçus lors de l'échange soient également nécessaires à l'exercice de son activité. Ce dispositif s'appliquerait aux opérations réalisées à compter du 1 er janvier 2007.
Jean ARTHUIS - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Jean ARTHUIS

M. Jean Arthuis. La loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement a habilité le Gouvernement à réformer par ordonnance le statut des sociétés anonymes de crédit immobilier, les SACI. Ainsi, l'ordonnance du 25 août 2006 a procédé à cette réforme en transformant les SACI en sociétés anonymes coopératives d'intérêt collectif pour l'accession à la propriété, les SACICAP. Ces sociétés, au nombre d'une cinquantaine, se sont dotées d'un organe central, le Crédit immobilier de France développement, ou CIFD, et souhaitent bénéficier du régime des sociétés mères pour être exonérées d'impôt sur les sociétés sur les dividendes qu'elles perçoivent de cet organe central, leur filiale commune. Pour bénéficier de cette exonération, elles devraient légalement détenir au moins 5 % du capital de la caisse centrale. Or chacune des cinquante caisses locales en détient en moyenne 2 %. Elles sont en réalité dans la situation des sociétés de Crédit agricole, des Caisses d'épargne et des sociétés régionales de Crédit mutuel. C'est pourquoi il est proposé, par cet amendement, d'étendre le régime particulier dont bénéficient les groupes bancaires mutualistes aux SACICAP.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Arthuis, vous proposez d'appliquer le régime fiscal des sociétés mères aux dividendes que les SACICAP perçoivent de leur organe central, le CIFD. À cette fin, vous prévoyez que seront éligibles à ce régime d'exonération les participations des SACICAP dans le CIFD qui atteignent, individuellement ou conjointement, 22,8 millions d'euros. Le régime des sociétés mères permet d'exonérer le produit des participations versées par une filiale à sa société mère lorsque cette dernière détient au moins 5 % du capital de la filiale. Lorsque ces conditions sont remplies par les SACICAP, elles peuvent donc déjà bénéficier, par principe, de ce régime d'exonération. Je vous rappelle par ailleurs que ce seuil de 22,8 millions d'euros, initialement prévu par la loi, a été abrogé en 2000. Le maintien de ce critère chiffré pour les seuls réseaux bancaires mutualistes a été justifié par l'impact pour eux du changement de législation. Cette exception n'a toutefois pas vocation à être étendue s'agissant de sociétés qui n'en ont pas bénéficié dans le passé, et ce d'autant moins que ce seuil de 22,8 millions d'euros, qui existait également pour l'application du régime du long terme aux plus-values de cessions de titres, a été supprimé lui aussi l'année dernière. Pour ces différentes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Conséquence de la ratification, par la loi du 18 décembre 2006, de l'ordonnance du 25 août 2006, les SACICAP ont pris la suite des SACI. Ces SACICAP détiennent conjointement, au moins pour moitié, le capital du CIFD, leur organe central, à l'image de l'organisation retenue pour les groupes bancaires mutualistes. Elles détiennent également des participations, pour un montant au moins égal au tiers du capital, dans leurs propres filiales financières. Monsieur le ministre, la réforme des SACI a donné lieu à des négociations très intenses, qui ont été suivies par un comité des sages où siégeaient plusieurs d'entre nous. Ce comité avait négocié un accord qui prévoyait non seulement l'assujettissement des SACICAP à l'impôt sur les sociétés, alors que les SACI en étaient exonérées, mais aussi une contribution exceptionnelle de 500 millions d'euros au budget de l'État et un engagement d'employer un tiers au moins du bénéfice à des opérations dans le domaine de l'habitat social. Telle était l'économie générale de l'accord fort bien négocié par Jean-Louis Borloo avec l'ensemble des parties concernées. En contrepartie de ces obligations, les SACICAP devaient bénéficier de l'application de l'article 145 du code général des impôts pour les dividendes versés par la société financière centrale aux SACICAP et pour les dividendes versés aux SACICAP elles-mêmes par les sociétés financières du groupe, à l'exception de la quote-part de frais et charges de 5 %, conformément au régime fiscal habituel mère-filles.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission s'est interrogée à propos de l'article 17 ter et de l'amendement Peyronnet-Charasse. Nous avons bien vu que l'article 17 ter a été adopté sur l'initiative de notre excellent collègue vice-président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, Michel Bouvard, avec l'avis favorable du Gouvernement. Cet amendement vise la lutte contre les atteintes aux intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté de l'État. Dans ces cas, pour servir ces objectifs, il serait possible de lever le secret fiscal et douanier. J'aurais tendance, monsieur le ministre, à vous poser une question : comment a-t-on fait jusqu'ici ? Parce que les intérêts nationaux essentiels en matière de sécurité et de sûreté n'existent pas depuis ce matin. Donc, je suppose que les services dont il s'agit avaient bien trouvé une manière d'agir. Il est peut-être plus correct sur le plan juridique que l'on ait des textes. N'y en avait-il donc aucun ?
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, le Gouvernement est favorable à votre amendement, sous réserve qu'il puisse être, sur un certain nombre de points, repris et précisé en commission mixte paritaire afin que nous parvenions à une rédaction tout à fait satisfaisante. Pour le moment, il n'y a pas de texte qui régisse ces rapports entre les différents services, entre les différentes informations, et le secret fiscal s'impose aussi aux services de renseignements. Or on s'aperçoit - nous avons eu beaucoup de discussions sur le sujet - que la lutte contre un terrorisme de plus en plus actif nécessite évidemment de partager, au sein de l'administration, les différents renseignements. Dans le même temps, plus on est amené à partager ces informations, plus l'aspect juridique doit être sécurisé. Sinon, si des garanties ne sont pas prises sur le plan juridique, c'est la Direction générale des impôts qui prend des risques en transmettant des informations au fur et à mesure des demandes, au nom de l'intérêt national, et je comprends que le directeur général, les directeurs et les agents concernés se posent un certain nombre de questions. Donc, l'idée de M. Bouvard, qui a été reprise par M. Charasse, est qu'un texte sécurise les relations entre les différentes administrations, en l'occurrence la Direction générale des impôts,...
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. ...les douanes et les services de renseignements habilités qui, eux, luttent contre le terrorisme, sachant que les impôts et les douanes peuvent avoir en leur possession, à un moment donné, un renseignement qui intéresse ces services. Il n'y a pas de raison de s'opposer à cette initiative, il y a même au contraire toutes les raisons pour y être favorable, mais il faut sécuriser les procédures. Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à cette idée, monsieur Charasse, comme je l'avais dit à votre collègue député M. Michel Bouvard. Cependant, si votre amendement précise le dispositif, il doit être encore retravaillé. En effet, la désignation individuelle et sous leur nom exact de tous les agents habilités menace d'être très compliquée, M. le rapporteur général l'a dit. Par ailleurs, il faut prévoir la possibilité de transmettre des renseignements oraux, et non pas uniquement des « documents ». Mesdames, messieurs les sénateurs, le fait que, d'une certaine façon, vous ne votiez pas conforme la proposition du député Michel Bouvard permettra d'affiner le dispositif en CMP pour parvenir à un texte qui protège à la fois l'administration fiscale et les intérêts nationaux du pays.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les professions des métiers d'art sont éminemment respectables et extrêmement utiles. Cela dit, faut-il exonérer de taxe professionnelle tout le monde ? De proche en proche, dans toutes les communes se trouvent des échoppes, des magasins, des surfaces commerciales. Un régime d'exonération spécifique peut être envisagé pour chacune des différentes activités. Si l'on suivait cette logique, je ne sais pas ce que deviendraient les budgets de nos collectivités ! (Sourires .) Plus sérieusement, et avant de solliciter l'avis du Gouvernement, je voudrais rappeler que la commission des finances, sur ces sujets, applique depuis déjà bon nombre d'années ce qu'elle appelle, de manière peut-être excessive, une doctrine, en tout cas une ligne de conduite qui comporte au moins deux éléments. En premier lieu, l'exonération ou la réduction d'assiette doit être votée par le conseil de la collectivité concernée. En second lieu, cette exonération ne doit pas être compensée par l'État : une collectivité peut décider une exonération, mais elle doit supporter les responsabilités financières qui en résultent. C'est ainsi que la commission des finances du Sénat conçoit une saine gestion des exonérations d'assiettes des impôts locaux. L'amendement n o 48 rectifié ne s'insérant pas dans les principes que je viens de rappeler, M.  Jacques Gautier comprendra que j'en demande le retrait.
Yann GAILLARD - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Yann GAILLARD

M. Yann Gaillard. Cet amendement porte sur les conditions d'accès des monuments historiques privés au mécénat. Monsieur le ministre, vous connaissez mieux qui quiconque l'importance du patrimoine privé dans notre patrimoine national. L'année dernière, nous avons fait un grand pas en admettant que les monuments privés pouvaient bénéficier du mécénat, à la condition de passer par la Fondation du patrimoine ou par l'une des deux grandes associations reconnues d'utilité publique par le ministère du budget. Toutefois, nous avons buté sur l'existence, ou non, de recettes commerciales. Le Sénat s'est alors lancé dans une discussion plutôt pittoresque sur la nature des recettes qui pourraient être admises, depuis la barbe-à-papa jusqu'aux visites payantes ! Le présent amendement renverse en quelque sorte la charge de la preuve. Il prévoit, en effet, que c'est l'insuffisance des recettes, c'est-à-dire, d'une certaine façon, le déficit d'exploitation du monument privé, qui justifie la nécessité du recours au mécénat. Ce recours est apprécié par l'une des trois organisations auxquelles le législateur a reconnu la maîtrise de cette décision, et ce sous le contrôle de l'administration fiscale. Monsieur le ministre, lors des débats que nous avions eus l'an dernier sur ce sujet, j'avais déposé un sous-amendement, dont j'avais longuement discuté avec votre prédécesseur, M. Jean-François Copé. Ce dernier m'avait alors promis, contre le retrait de ce sous-amendement -  nous ne parvenions pas à sortir de la discussion sur la nature des recettes devant être retenues - une instruction fiscale afin de répondre à la question. Malheureusement, cette instruction fiscale n'est jamais sortie, comme c'est souvent le cas en la matière ; en qualité de président de l'association des communes forestières de l'Aube, je peux l'attester. Il semble donc souhaitable de trouver une solution cette année. Je pourrais, certes, relire le dialogue que j'avais eu avec M. Jean-François Copé à l'appui de mon argumentaire, mais je ne veux pas faire perdre de temps au Sénat. Monsieur le ministre, lorsque M. le rapporteur général s'est enquis auprès de vous, pour s'en plaindre avec vigueur, des retards pris dans l'application de ce texte, vous avez eu l'obligeance de nous envoyer, pour consultation, le décret que vous aviez élaboré. C'était très aimable de votre part, mais ce projet de décret n'apporte aucune réponse à la question précise que j'ai posée. Il comprend, certes, des dispositions très importantes permettant la mise en oeuvre du dispositif, mais il est muet sur le point qui m'intéresse. C'est pourquoi je considère aujourd'hui que la loi doit trancher.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2007-12-17
Date: 2007-12-17
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le débat que nous avons eu l'an dernier sur ce sujet a débouché sur l'article 10 de la loi de finances pour 2007. Monsieur le ministre, nous avons évoqué cette question lors de l'examen de la première partie du projet de la loi de finances pour 2008. Je vous ai alors interrogé sur le décret d'application. Vous m'avez répondu que ce décret était presque prêt et vous nous l'avez adressé pour information et pour consultation. L'amendement n o 36, qui porte sur les recettes commerciales des monuments privés, prolonge, en quelque sorte, le débat que nous avions eu l'an dernier. Lorsqu'un monument historique reçoit du public, ses gestionnaires encaissent des sommes correspondant au nombre des entrées et, le cas échéant, à des services associés ou à des fournitures diverses. Dès lors, il convient de déterminer le niveau de recettes commerciales qui légitime la dépense fiscale. M. Yann Gaillard propose que le mécénat puisse couvrir la restauration d'immeubles historiques produisant des recettes commerciales si ces dernières ne suffisent pas à financer les travaux. Cette disposition, qui semble effectivement de bon sens, présente l'avantage de la simplicité. Si elle peut éviter à l'administration les affres de l'écriture d'une instruction fiscale, nous aurons beaucoup progressé en quelques instants, et nous pourrons continuer après-demain en commission mixte paritaire ! (Sourires .) Monsieur le ministre, lorsqu'une même question a été posée clairement au cours de débats successifs et que de nombreux mois se sont écoulés sans qu'une réponse soit apportée, il faut mettre un terme aux allers et retours et prendre une décision ! La commission, considérant que la solution qui est préconisée par le présent amendement mérite d'être retenue, y est très favorable.