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Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Il est clair que si certaines professions souhaitent cette autorisation, d'autres n'en voient absolument pas l'utilité. Le nombre de secteurs concernés, et non de professions, monsieur le ministre, est en fait très limité. En discutant avec nos interlocuteurs employeurs, nous en avons déterminé trois, même si cela peut faire l'objet d'une discussion : la fabrication de produits alimentaires destinés à la consommation immédiate, notamment les traiteurs et les boulangers-pâtissiers, la restauration et les magasins de vente de fleurs naturelles. En clair, tous trois sont des secteurs où l'on manie des denrées périssables. La présence d'apprentis le dimanche pourrait éventuellement se justifier dans ces seuls secteurs. Quelles professions seront concernées par ces dérogations ? Nous l'avons vu lors de l'examen des différents amendements sur le projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises, l'article L. 223-1 du code du travail couvre un large champ. Il concerne en effet près de quatre-vingts métiers. Il aurait pu en concerner encore plus si certains amendements de la majorité avaient été adoptés. Quelles sont donc vos intentions en la matière, monsieur le ministre ? Il serait très intéressant, monsieur le ministre, que vous nous disiez...
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à protéger les apprentis en supprimant la possibilité de les faire travailler le dimanche. Il y a un an déjà, le gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, insistait sur la nécessité de développer l'apprentissage et de lui rendre ses lettres de noblesse, rien de moins ! Pourtant, les textes soumis au Parlement, le vôtre en particulier, monsieur le ministre, nous font douter de ses intentions. Les amendements proposés et adoptés par votre majorité sont particulièrement régressifs et préfigurent une fuite en avant dans le domaine de l'apprentissage. Ils visent en effet à instaurer nombre de mesures dérogatoires au droit du travail. Je ne reviendrai pas sur la proposition qu'a faite M. Dassault, en octobre dernier, d'abaisser à quatorze ans l'âge d'entrée en apprentissage. C'est un véritable scandale, que nous avons d'ailleurs tous dénoncé. Le texte et les amendements que vous nous proposez aujourd'hui fragilisent les apprentis mineurs. Or, comment revaloriser l'apprentissage en déréglementant complètement le travail des apprentis ? Voilà quinze jours déjà, étaient introduites dans le projet de loi en faveur des petites et moyennes entreprises des mesures dérogatoires concernant les apprentis mineurs et visant à leur permettre, dans certains secteurs d'activité, de travailler le dimanche et les jours de fête. Vous revenez aujourd'hui à la charge, monsieur le ministre, fort des amendements de votre majorité, et souhaitez étendre ces mesures dérogatoires à des secteurs dont la liste sera fixée par décret en Conseil d'Etat. Cette mesure est évidemment inacceptable, car elle ne s'accompagne d'aucun garde-fou. Monsieur le ministre, nous parlons aujourd'hui d'enfants, à une période importante, critique même, de leur développement ! C'est en effet au cours de ces années que l'on apprend, que l'on se développe physiquement et intellectuellement, que l'on devient un citoyen à part entière, bientôt apte à être citoyen et à voter. Quelle image de la société nos jeunes auront-ils ? Alors qu'on leur promet une formation, on en fait des variables d'ajustement ! Avez-vous songé aux conséquences du travail le dimanche et les jours fériés sur la santé des apprentis, dont beaucoup sont encore en période de croissance ? J'ajoute que les métiers concernés par l'apprentissage sont, en général, particulièrement pénibles et délaissés.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Vous rétorquerez, monsieur le ministre, que les jeunes doivent travailler selon les horaires en vigueur dans les métiers auxquels ils se préparent. Bien sûr, l'apprenti doit être présent dans l'entreprise lorsque celle-ci est en fonctionnement, mais, et vous le savez, les fleuristes et les boulangers, pour ne prendre que ces exemples, ne travaillent pas uniquement le dimanche ! En outre, qu'en sera-t-il du parcours scolaire de ces apprentis ? Pensez-vous sérieusement, monsieur le ministre, que celui-ci sera compatible avec les horaires et les cadences que vous souhaitez imposer en autorisant le travail le dimanche ? Pour leur épanouissement, les jeunes doivent apprendre le goût du travail. Ils ne doivent pas, dès leur apprentissage, n'en voir que les côtés les plus rudes et les plus rebutants. Il s'agit non pas de leur mentir, mais bien de les former et de leur apprendre leur métier de manière progressive. A l'instar de tout étudiant de première année dans n'importe quelle discipline, qui va graduellement apprendre et faire face à des difficultés de manière croissante, les jeunes apprentis doivent être préservés. Ils ne doivent pas être injustement surchargés de travail. Leur repos et leurs rythmes scolaires doivent être respectés. Les apprentis, je le rappelle, sont des jeunes en formation, non une main-d'oeuvre d'appoint, une variable d'ajustement. Nous entendons parler avec vous de formation, non de dérégulation du marché du travail. Telles sont les raisons, monsieur le ministre, pour lesquelles nous souhaitons la suppression de l'article 11 bis , qui prévoit la dérégulation de la présence des apprentis mineurs dans l'entreprise.
Dominique LECLERC (rapporteur.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Dominique LECLERC
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ces trois amendements, qui procèdent d'une même démarche, s'inscrivent dans la logique de l'amendement n° 17, que j'ai présenté sur l'article précédent. La commission des affaires sociales, si elle n'est pas opposée à l'introduction de dérogations, souhaite que celles-ci soient strictement encadrées dans un dispositif réglementaire. Sans remettre en cause le principe tel qu'il est proposé, il lui semble indispensable que soient précisées certaines des conditions d'horaires et de rémunération dans lesquelles les activités concernées peuvent être exercées dans un cadre dérogatoire au droit commun. Les amendements n os 18, 19 et 20 visent donc à préciser les conditions dans lesquelles seront accordées ces dérogations s'agissant du travail le dimanche et les jours fériés. Celles-ci, je l'ai dit tout à l'heure, seront définies dans un décret en Conseil d'Etat. Bien sûr, il est essentiel que ce décret soit précédé d'une discussion avec les partenaires sociaux, afin que les spécificités et les réalités de l'exercice de chaque profession soient bien prises en compte. Pour ce qui concerne les amendements n os 96 et 153 de suppression, la prise en compte de la spécificité de certaines activités peut amener à accorder des dérogations au principe d'interdiction du travail des apprentis mineurs le dimanche et les jours fériés. Ces dérogations sont données à titre exceptionnel, on ne le dira jamais assez. La commission souhaite qu'elles soient encadrées par un décret en Conseil d'Etat après une concertation préalable, car elle est bien consciente que chaque profession a ses contraintes, ses spécificités. C'est pourquoi elle émet un avis défavorable.
Jean-Pierre GODEFROY - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Pierre GODEFROY

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je note que vous renvoyez cette question à la commission mixte paritaire. Il serait peut-être plus judicieux d'en parler dès maintenant. Je vous rappelle que nous avons fait des propositions très concrètes tant à M. Dutreil qu'à vous-même aujourd'hui. Pour l'instant, nous n'avons pas obtenu de réponse. J'attache beaucoup d'importance à l'idée de différencier la première année d'apprentissage et la seconde. Les adolescents concernés n'ont pas le même âge. Ils n'appréhendent pas la vie de la même façon. Pour ce qui concerne le problème des jours fériés, je rappelle que nous avions soutenu le Gouvernement voilà quinze jours. Cependant, nous ne pourrons pas agir de même aujourd'hui puisque, sur ce sujet, le Gouvernement, pendant cette période de quinze jours, a revu sa copie : il est maintenant favorable au travail des apprentis les jours fériés. Ce changement de position ne va pas nous inciter à retirer l'amendement n° 96. Monsieur le président, si vous me le permettez, je ferai une remarque. Je suis entré en apprentissage à l'âge de quinze ans et le propos que j'ai entendu me blesse énormément Les personnes qui se dirigent vers l'apprentissage le font de gré ou de force, car parfois les conditions économiques ne leur donnent pas le choix. Dans certains cas, le choix est fait non par l'enfant, mais par la famille à son corps défendant, et cette remarque est toujours vraie aujourd'hui. Il ne faut pas montrer du doigt les apprentis. Un jeune apprenti doit aussi disposer d'un temps de loisir avec ses amis. Le dimanche, il doit pouvoir aller à son match de football. Certes, si on lui demande de travailler un dimanche par mois, il peut se dispenser de ce match. Mais une telle obligation ne doit pas lui être imposée tous les dimanches. Il doit aussi pouvoir participer aux activités culturelles parce qu'il a le devoir de se cultiver. Tous ces aspects doivent être défendus et non seulement la formation. Pour toutes ces raisons, nous avons proposé une formation progressive. L'apprentissage n'est pas un parcours professionnel. Il demeure un apprentissage ! C'est aussi une formation culturelle, sportive, sociale. Monsieur le ministre, nous n'en sommes pas encore là ! Une personne qui a suivi la voie de l'apprentissage doit franchir des passerelles très difficiles. Elles sont aisées à passer pour celui qui a reçu une bonne formation, qui a pris le temps de se cultiver, de suivre des cours du soir le cas échéant. Ce n'est pas en envoyant des apprentis travailler la nuit, le samedi, le dimanche, les jours fériés que vous arriverez à former des personnes capables de franchir ensuite des passerelles. Il ne faut pas enfermer le jeune dans un seul apprentissage. Il doit pouvoir s'ouvrir à plusieurs formes d'apprentissage et choisir une autre direction. C'est très important. Je considère que l'on parle très mal de l'apprentissage. Il faut le vivre. Nous avions fait des propositions cohérentes et nous aurions aimé recevoir une écoute beaucoup plus positive de la part du Gouvernement.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Monsieur Godefroy, je veux vous citer un exemple pour éviter la caricature. Dans la convention d'objectifs et de moyens que j'ai signée lundi dernier avec la région Picardie, afin de bien montrer que l'apprentissage, la formation en alternance étaient des voies qui devaient être non pas subies mais choisies ou qui devaient en tout cas offrir un certain nombre de chances, ont été prévus un volet culturel, un volet linguistique et des échanges avec d'autres apprentis dans le cadre de l'Union européenne. J'ai inauguré récemment un CFA du bâtiment, car je pense que la participation des jeunes à la gestion des entreprises est très importante. Cette compétence peut s'acquérir, mais c'est aussi un état d'esprit. A cet égard, un certain nombre d'apprentis seront demain les repreneurs d'entreprise dont nous avons besoin. Monsieur Godefroy, la culture, les formations, les loisirs font bien partie des préoccupations du Gouvernement à tel point qu'il les intègre dans les conventions d'objectifs et de moyens et qu'il les cofinance à 50 %. Avec dix-huit régions, un tel cap a déjà été fixé. Vous pouvez constater, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement se préoccupe d'offrir un apprentissage de qualité.
Guy FISCHER - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Guy FISCHER

M. Guy Fischer. L'article 12, en proposant de faciliter l'accès à un crédit d'impôt pour les entreprises engageant des apprentis, ne vise à rien d'autre qu'à assouplir la taxe d'apprentissage. En effet, aux termes de cet article, l'octroi du crédit d'impôt ne sera plus conditionné à la présence de l'apprenti dans l'entreprise depuis six mois puisqu'il suffira d'un seul mois de présence de l'apprenti pour justifier le crédit d'impôt. L'intérêt pour l'entreprise dépendra donc uniquement du nombre de contrats signés. Une telle réforme ne garantit en rien la qualité de la formation. Pour accueillir correctement les jeunes dans cette voie de formation, les entreprises doivent trouver dans l'apprentissage un intérêt autre que financier, ce que cet article ignore totalement. Il est par ailleurs contradictoire de prétendre développer l'apprentissage à travers le crédit d'impôt, car il est paradoxal d'inciter les entreprises à développer l'apprentissage en leur accordant un avantage financier alors que le Gouvernement conçoit ce mode de formation comme le moyen d'assurer la pérennité de ces mêmes entreprises. Si l'on associe à cet article les deux nouveaux articles permettant de faire travailler les apprentis la nuit, le dimanche et les jours fériés, on comprend aisément que ce n'est pas la formation des apprentis qui préoccupe le Gouvernement, mais leur exploitation. En somme, ce qui prime, dans votre conception de l'apprentissage, c'est le fait, non d'apprendre un métier à un jeune, mais de lui apprendre à être flexible et corvéable.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Nous avons le même sentiment et donc le même avis que le rapporteur. L'objet de cet article, monsieur Fischer, n'est pas de diminuer les ressources provenant de la taxe d'apprentissage, mais de tenir compte des difficultés rencontrées dans l'application de la condition de présence requise au sein de l'entreprise pour ouvrir droit au crédit d'impôt. Dans le cadre du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, nous nous sommes notamment donné pour objectif une réduction du taux de rupture. Aujourd'hui, le taux de rupture au cours des huit premiers mois se situe aux alentours de 25 %. Nous voulons le ramener à 10 %, notamment en agissant sur les conditions sociales, et cette ambition trouve sa concrétisation dans les contrats que nous passons avec les régions. Par exemple, les difficultés liées au logement ou aux transports doivent être prises en compte. Cela nous renvoie à la notion d'« étudiant des métiers ». Mais il y a aussi la qualité de l'accompagnement de l'apprenti. A cet égard, il est nécessaire, en particulier, de favoriser le rapprochement entre le maître d'apprentissage et le centre de formation. On a parfois pu observer une méconnaissance mutuelle. Nous avons donc prévu que, dans les mois qui suivent le début du contrat, le maître d'apprentissage et un représentant du centre de formation par alternance se rencontrent, fassent l'évaluation de l'apprentissage et voient quel accompagnement il faut offrir à l'apprenti. C'est aussi dans cet esprit que nous souhaitons introduire, dans les secteurs où des métiers connaissent certaines tensions, la notion de charte de qualité en matière d'apprentissage. L'article tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale prend en compte la réalité actuelle du taux de rupture. C'est pourquoi j'ai tenu à rappeler ce qui a été prévu dans le plan de cohésion sociale et ce que nous mettons en oeuvre dans les conventions d'objectifs.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Tous les maires en ont fait l'expérience, il est difficile d'appliquer le principe de mixité sociale dans nos centres-ville compte tenu du niveau, souvent prohibitif, qu'atteignent les prix du foncier. La technique du démembrement de propriété ou de l'usufruit locatif est un outil efficace pour contourner cet obstacle. Cette technique consiste à partager le coût du logement entre, d'une part, le bailleur professionnel, qui acquiert l'usufruit temporaire, souvent pour quinze ans, et, d'autre part, des particuliers épargnants qui acquièrent la nue-propriété du logement. Ces opérations intéressent notamment des ménages désireux d'investir à long terme dans l'immobilier de qualité, en particulier dans la perspective de leur retraite, sans avoir à subir les contraintes souvent liées à la gestion locative. Pour ma part, je ne doute pas que le développement de l'usufruit locatif permettra d'atteindre l'objectif de réalisation de nouveaux logements sociaux et de compléter ainsi les engagements de la loi de programmation pour la cohésion sociale. Or, si la législation dans son état actuel autorise la mise en oeuvre de ce nouveau mode de propriété - propriété successive, pourrait-on dire -, il apparaît aujourd'hui nécessaire d'en préciser l'usage et d'apporter des garanties juridiques tant aux locataires, notamment au dernier locataire, qu'aux propriétaires. Le présent amendement vise à compléter à cette fin le livre V du titre II, « Bail à construction et bail à réhabilitation », du code de la construction et de l'habitation par de nouveaux articles qui fixent les règles de l'usufruit locatif pour le locataire comme pour l'épargnant. Je précise que ce nouveau schéma de cofinancement a déjà reçu l'assentiment de nombreux bailleurs sociaux, de collectivités locales et d'épargnants.
Gérard LARCHER (ministre délégué.) - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Gérard LARCHER
Fonction: ministre délégué.

M. Gérard Larcher, ministre délégué. Je ne sais pas si j'ai la capacité d'expertise nécessaire, car c'est en quelque sorte un nouveau chapitre du code de la construction et de l'habitation que nous propose M. Vanlerenberghe ! L'usufruit locatif offre, je le dis d'emblée, un schéma de cofinancement intéressant : il permet aux bailleurs HLM de réaliser des opérations relevant du PLS, le prêt locatif social, dans les zones de forte tension immobilière sans mobiliser leurs fonds propres et sans recourir à des subventions foncières ou à des subventions des collectivités locales. L'usufruit locatif est déjà possible aujourd'hui en PLS. L'amélioration législative proposée consiste en fait, essentiellement, à introduire une garantie de relogement pour le locataire à la fin de la période de démembrement de la propriété, l'obligation de relogement étant mise à la charge de l'organisme HLM. Cette garantie est destinée à lever les craintes des investisseurs personnes physiques, qui auraient ainsi la certitude que l'occupant libérera les lieux au terme des quinze années. Cet amendement fait donc appel à un certain nombre de notions juridiques spécifiques et complexes, qu'il s'agisse de démembrement de propriété ou de garantie de relogement obligatoire. En conséquence, nous souhaiterions examiner à nouveau cet intéressant schéma dans le cadre du projet de loi « Habitat pour tous », qui viendra en discussion à l'automne, ce qui nous permettra de disposer de l'expertise préalable du Conseil d'Etat. Monsieur Vanlerenberghe, je vous demande donc de retirer cet amendement, tout en prenant l'engagement, au nom du Gouvernement et après en avoir convenu avec Jean-Louis Borloo, puisque ce sujet relève de sa compétence directe, que le débat sur l'usufruit locatif sera repris.
Jean-Marie VANLERENBERGHE - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Jean-Marie VANLERENBERGHE

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Vous avez parfaitement compris, monsieur le ministre, l'intérêt de ce dispositif, qui permet de ne pas grever les fonds propres des bailleurs sociaux. Vous avez formulé des remarques très importantes, et j'invite MM. Braye et Repentin à bien les inscrire dans la réflexion de leur groupe de travail, auquel, au demeurant, je participerais bien volontiers si j'y étais invité. Aujourd'hui, compte tenu de l'augmentation du coût du foncier, on ne peut réaliser du logement social dans les coeurs de ville que grâce à un apport de plus en plus substantiel des collectivités locales. Et ce phénomène ne concerne pas seulement la région parisienne ou de la côte méditerranéenne : on l'observe progressivement dans toutes les villes de province. Ce dispositif permettant d'associer l'épargne privée à la production d'un logement social est, par conséquent, vraiment porteur d'avenir. Il faut tenter de recourir aussi à l'argent de l'épargnant privé au lieu de toujours faire appel à l'épargne publique, c'est-à-dire au contribuable. Pour ce que j'en sais, et d'après ce que les premières expériences ont pu me donner à voir, ce dispositif semble très prometteur et je souhaite donc, rejoignant en cela les propos de M. le ministre, que le projet de loi « Habitat pour tous », dont nous avons souvent entendu parler dans cette enceinte, voie effectivement le jour à l'automne et que cette solution puisse y trouver place. J'ai votre engagement, monsieur le ministre, et celui de M. Borloo, mais j'espère obtenir également celui de l'ensemble du Gouvernement. C'est sous le bénéfice de cet engagement que j'accepte de retirer mon amendement.
Bernard SEILLIER - Sénat - 2005-06-28
Date: 2005-06-28
Orateur: Bernard SEILLIER

M. Bernard Seillier. Dans un premier temps, j'avais été jusqu'à imaginer de proposer un amendement créant une structure, sinon parallèle, du moins associée pour prendre en compte cette réalité bien connue des associations s'occupant du logement des personnes défavorisées. Je suis toujours étonné de voir que figurent, dans le décret constitutif du Conseil national de lutte contre l'exclusion et la pauvreté, le Haut comité pour le logement des personnes défavorisées, le Conseil national de l'habitat, l'Union sociale pour l'habitat, la Fédération des associations pour la promotion et de l'insertion par le logement. Chaque fois, ma surprise est grande de constater que chacune de ces institutions apporte, sur les textes que nous examinons, un point de vue qui vient enrichir le débat. Le problème du logement, et surtout du logement des personnes défavorisées, recouvre donc une réalité particulièrement complexe. C'est pour que soit prise en compte cette richesse de l'expérience et de l'accompagnement, en matière de logement, de chaque personne en situation difficile que je propose cet amendement. Le nombre de logements que le parc privé conventionné peut offrir aux ménages à bas revenu, notamment à ceux d'entre eux qui perçoivent les minima sociaux, a fortement diminué au cours des dernières années. Face à ce constat, le rapport sur la garantie des risques locatifs du Conseil national de l'habitat préconise que ce parc fasse l'objet d'un dispositif de garantie des risques afin d'inciter les bailleurs à conventionner pour permettre l'accès au logement des ménages précités. Par ailleurs, le plan de cohésion sociale vise à faciliter, à travers certaines mesures, l'accès au parc privé pour des ménages accueillis dans des structures d'hébergement ou de logement temporaire, de manière à désengorger lesdites structures, certes, mais surtout à développer un véritable parcours de progrès dans l'habitat. Aussi, pour permettre au système proposé par le présent projet de loi de remplir pleinement son rôle, notamment en direction des ménages défavorisés ayant de faibles ressources, il est proposé d'associer de manière systématique les associations d'insertion par le logement à l'élaboration de ce cahier des charges. Ainsi, les ménages concernés pourront bénéficier de ce dispositif dans des conditions réellement adaptées à leur situation. J'ai eu la chance d'ouvrir l'assemblée générale de la Fédération des associations pour la promotion et l'insertion par le logement, la FAPIL, à Ancenis, il y a quelques semaines. A cette occasion, alors que je pensais à peu près maîtriser le sujet - même si je suis conscient que l'on n'en a toujours qu'une connaissance trop superficielle -, j'ai encore découvert des réalités que j'ignorais concernant des personnes défavorisées en matière de logement. Il faut donc absolument tenir compte de l'expérience de ces associations et les intégrer à la démarche.