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Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Dans le droit-fil des propos de Louis Mermaz, je dirai que la multiplication des peines de courte durée, la loi relative à la rétention de sûreté, les peines planchers, la comparution immédiate, ainsi que d’autres dispositifs dessinent la politique pénale qui est mise en œuvre par votre gouvernement, madame la ministre. Une telle politique pénale conduit au surpeuplement des prisons. Nous avons toujours prôné une politique d’aménagement des peines pour réduire le nombre de personnes en détention et permettre ainsi au personnel pénitentiaire, ainsi qu’aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, les SPIP, d’assumer leur tâche dans les meilleures conditions possible. Nous avons le sentiment, madame la ministre, qu’il y a dans votre propos un collage entre deux politiques. L’une consiste à parier sur l’incarcération et aboutit au surpeuplement des prisons, ce qui rend très difficile le travail de réinsertion. L’autre est de préparer la sortie de prison, pour que l’être humain qui est incarcéré puisse après avoir une vie normale et ne pas être amené à récidiver. Nous avons le sentiment que ces deux politiques sont l’une à côté de l’autre. Il y a là un problème. Nous nous réjouissons néanmoins, monsieur Fauchon, de ce que vous apportiez aujourd’hui un volet très important sur l’aménagement des peines, et nous espérons que celui-ci l’emportera sur le premier volet. Mais nous constatons cette contradiction. Enfin, l’autre soir, j’ai dénoncé l’urgence de convenance ou de confort. Personne n’a compris pourquoi l’accélération, sur un tel texte, a été imposée avec tant d’obstination. Il s’agit vraiment d’un texte sur lequel il y a lieu de travailler au fond, par le moyen des navettes. En cet instant, je déplore que nous assistions à une demande de scrutin public de convenance ou de confort. Certains de nos collègues n’ont pas répondu à l’appel de la permanence qui, lorsqu’elle fonctionne, permet au groupe UMP d’exercer sa majorité relative. Je vois que M. Jean-Pierre Fourcade n’est pas content. C’est pourtant la vérité. Il arrive, mon cher collègue, que la situation soit inverse.
Nicolas ABOUT (, président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: , président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis.

M. Nicolas About , président de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis. S’agissant de l’amendement n° 244, nous partageons le souci de ses auteurs de dénonciation des situations contestables, voire parfois révoltantes. Nous avons tous le sentiment qu’il faut agir. Notre rapporteur, Jean-René Lecerf, puis le président de la commission des lois, Jean-Jacques Hyest, ont clairement dit que la commission des lois s’était engagée dans ce sens et souhaitait s’associer à d’autres commissions pour travailler sur ces sujets. C’est une bonne chose. Jean-René Lecerf a également dénoncé, à juste titre, l’aggravation des peines qu’entraînait très souvent la perte du discernement, ce qui est paradoxal. Il serait tout aussi paradoxal d’atténuer la peine. En cas d’altération du discernement, le problème n’est ni l’aggravation ni l’atténuation de la peine, mais bien la peine elle-même, puisqu’elle n’a plus de sens pour la personne à laquelle elle est appliquée. Dans ce cas, il n’y a plus de sanction ni de possibilité de réinsertion. Par conséquent, ce n’est manifestement pas dans les établissements pénitentiaires qu’il faut envoyer les personnes concernées. Nous devons réfléchir à un parcours de prise en charge et d’encadrement des soins, permettant de protéger l’individu, mais aussi la société, et je partage à cet égard les propos tenus par M. Fauchon. Les progrès faits à l’heure actuelle par les neurosciences vont démontrer, notamment, les limites du discernement, de la liberté de décision. Vous l’observerez, – personnellement j’ai passé l’âge où je pourrai les voir – les cinquante prochaines années seront fabuleuses sur le plan des découvertes dans le domaine des neurosciences. Bizarrement, nous avons vécu la séparation de la psychiatrie et de la neurologie. Les neurosciences rapprochent à nouveau la neurologie de la psychiatrie et nous allons enfin comprendre mieux ce qui se passe. J’ai assisté à des interventions extraordinaires où l’on observait qu’une électrode placée à un niveau un tout petit peu trop bas dans le cerveau provoquait une dépression brutale de la personne, qui se mettait à pleurer et souhaitait mourir, et qu’il suffisait de relever l’électrode d’un rien pour que soudain la vie redevienne belle à ses yeux. On le voit, le cerveau humain est un ensemble extrêmement fragile et il nous faut donc aborder ce domaine avec prudence. Nous nous devons donc d’approfondir notre réflexion sur un nouveau mode de prise en charge et d’encadrement, un nouveau système de soins apportés à ces personnes particulièrement fragiles souffrant d’une altération du discernement, tout en assurant cependant leur mise à l’écart tant qu’elles sont dangereuses afin de protéger l’ensemble de la société. Je préférerais, pour ma part, que cet amendement soit retiré, parce qu’il ne répond pas correctement à la question, même s’il dénonce une situation contestable.
Robert BADINTER - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Robert BADINTER

M. Robert Badinter. Je ferai deux observations préliminaires, puis une remarque plus importante qui me paraît au cœur du sujet. D’abord, madame la garde des sceaux, je dirai non à l’impunité, non à la prison, sauf lorsque l’on ne peut faire autrement, ce que nous venons aujourd’hui de voter après tant de règles pénitentiaires. Je n’ai jamais cru en l’impunité. Mais je connais trop les effets dévastateurs de la prison pour ne pas me réjouir que nous en arrivions enfin à ces possibilités redonnées aux magistrats, ou accrues, d’aménagement de la peine. Ensuite, madame la garde des sceaux, vous avez évoqué les décisions du Conseil constitutionnel. Lorsque j’avais le privilège de présider cette juridiction, pour me convaincre moi-même que je n’étais plus législateur, j’avais mis sur mon bureau le motto suivant : « Une loi inconstitutionnelle est nécessairement mauvaise ; une mauvaise loi n’est pas nécessairement inconstitutionnelle. » (Sourires .) J’en viens au problème clé qui nous occupe à présent. En l’espace de vingt-cinq ans, c'est-à-dire depuis j’ai quitté la Chancellerie, le pourcentage de personnes atteintes de troubles psychiatriques dans les prisons françaises est passé de 7 % à 8 % environ à plus de 25 % aujourd'hui. Nous savons tous que les jurés, parce qu’ils pensent non pas à l’acte ou à la personne, mais à sa dangerosité éventuelle, punissent de peines plus sévères lorsqu’ils ont affaire à une personne dont la responsabilité est atténuée. C’est là non pas un paradoxe, mais l’effet de la crainte. À l’évidence, il sera très difficile de trouver un remède à ce phénomène. Pour ma part, je suis convaincu que c’est seulement par une réflexion et une action conjointes des gens de justice, d’une part, et de ceux qui ont en charge les problèmes de troubles mentaux, d’autre part, que nous pourrons trouver des solutions. En tout cas, la situation ne peut pas perdurer. La question de la pathologie mentale et de la peine est aujourd’hui prioritaire.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. D’abord, ce texte est inutile. L’intérêt d’une loi étant d’être efficace, les peines planchers ont-elles un effet dissuasif ? Aujourd’hui, rien ne l’établit et tout laisse penser le contraire. Dans le Nord, un homme, récidiviste il est vrai, est poursuivi pour vol de figurines de bande dessinée et risque d’être condamné à une peine plancher pour de telles babioles. On peut se demander si ces dispositions semi-automatiques ne sont pas ubuesques. Ensuite, le texte est implicitement vexant pour la magistrature. Avons-nous si peu confiance en nos magistrats pour les encadrer si fortement ? Au surplus, comment ne pas noter le paradoxe suivant ? Jusqu’à présent, le magistrat devait justifier sa décision d’envoyer une personne en prison. Aujourd’hui, il doit justifier la raison pour laquelle il ne le fait pas. C’est là sans doute une décision contraire à nos principes. Enfin, le texte est potentiellement dangereux. La forte augmentation de la population carcérale s’accompagne de la dégradation des conditions de détention dans les prisons. Nous sommes au cœur de l’esprit du texte. Si nous voulons une grande loi pénitentiaire, il nous faut aussi nous attaquer aux causes de cette dégradation. Quelle contradiction entre les peines planchers et le bel article 32, en vertu duquel l’emprisonnement doit être prononcé en dernier recours. C’est un beau principe, mais il est mis à rude épreuve avec les peines planchers, qui sont quasi automatiques !
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Une politique pénale doit faire place à la fois à la sécurité et au respect de la dignité. Un certain nombre de textes vont dans ce sens, notamment la loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs, la loi relative à la rétention de sûreté et la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, la loi instituant un contrôleur général des lieux de privation de liberté, ainsi que le présent projet de loi pénitentiaire. Je ne vois pas personnellement de contradiction entre l’article 132-9-1 du code pénal, qui instaure des peines planchers pour les délits commis en état de récidive légale et le texte proposé par la commission pour l’article 132-24 du même code, qui pose le principe selon lequel une peine d’emprisonnement ferme ne peut être prononcée qu’en dernier recours. Je rappelle que l’article 132-19-1 du code pénal ne fait nullement obligation à la juridiction de jugement de prononcer une peine d’emprisonnement ferme, même pour les délits les plus graves, comme les violences volontaires, les délits commis avec la circonstance aggravante de violence, les agressions ou atteintes sexuelles, les délits punis de dix ans d’emprisonnement. Elle peut prononcer une peine d’emprisonnement avec sursis. Il n’y a donc là aucune contradiction. Il serait temps, me semble-t-il, de se remettre à l’examen du présent projet de loi pénitentiaire et d’abandonner la discussion concernant des textes qui ont été adoptés dans le passé. La commission émet donc un avis défavorable.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Il n’y a pas aucune contradiction entre la sanction et la prévention. Monsieur Anziani, nous avons réalisé de vraies avancées s’agissant notamment des droits des détenus, de la création du contrôleur général des lieux de privation de liberté, bien au-delà du simple contrôleur général des prisons, mais aussi des aménagements de peines qui ont atteint un taux record. Vous auriez pu le faire avant, mais cela n’a pas été le cas. Nous, nous le faisons. Certes, le projet de loi pénitentiaire que nous proposons n’est pas parfait et ne résout pas tout. Mais ce gouvernement est en place depuis à peine deux ans et il a pris ces mesures qui sont attendues depuis vingt ans. J’ai parfois le sentiment que nous ne vivons pas dans le même monde et que nous ne sommes pas confrontés aux mêmes réalités. Les peines planchers ne s’appliquent pas à une personne qui vole des babioles. Elles sont prononcées pour des délits graves, à l’encontre de récidivistes. Cessons donc de faire de l’angélisme, sous peine de faire exploser la délinquance, comme cela a été le cas entre 1997 et 2002 ! Je veux bien mettre un terme aux polémiques, mais il faut garder à l’esprit la réalité. Ainsi, des peines planchers ont été prononcées après 23 000 condamnations en récidive par des juges indépendants.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. Certes, ils appliquent la loi, mais avec un pouvoir d’appréciation en toute indépendance. Voulons-nous remettre en cause l’indépendance des magistrats qui prononcent ces peines ? Je suis très sensible à ces sujets. Les peines planchers sont prononcées, dans près de 70 % des cas, pour les violences sur conjoint, sexuelles ou autres. Si ces peines planchers permettent d’écarter de la société, pendant un temps, pour mieux les réinsérer et pour éviter la récidive, ce type de délinquant, je suis fière d’avoir fait adopter la loi renforçant la lutte contre la récidive des majeurs et des mineurs Il convient de tenir compte de la réalité. Il ne faut pas tomber dans la caricature ni faire preuve de manichéisme. Ce texte sur les peines planchers protège les femmes. Vous avez mis en cause, monsieur le sénateur, le principe de la comparution immédiate. Pour les violences conjugales, ce type de comparution est la procédure la plus adaptée : le conjoint violent est interpellé immédiatement, sorti du domicile et déféré aussitôt devant le tribunal. Les violences faites aux femmes m’ont toujours scandalisée, et elles continueront de m’indigner. Si les peines planchers permettent d’éviter ces comportements, j’en suis fortement satisfaite. C’est la raison pour laquelle je ne peux être favorable à l’abrogation de l’article relatif aux peines planchers. (Mme Catherine Procaccia applaudit.)
Jean-Jacques HYEST (président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nos débats ont été très intéressants, particulièrement celui que nous avons eu sur les problèmes des malades mentaux en prison. Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, nous devons finir aujourd'hui l’examen de ce texte. Personne ne souhaite que la séance se prolonge trop tard. Je n’aime pas trop que l’on se rejette mutuellement la responsabilité d’avoir bien ou mal fait. Cette responsabilité, dans le passé, est partagée. Certains avaient de très bonnes idées, qu’ils n’ont pas mises en œuvre. D’autres avaient des idées différentes, et ils les mettent en œuvre. Il fallait une loi de rénovation des prisons et y mettre d’importants moyens. Qui l’a fait ? La proposition de loi sur le contrôleur général des prisons en 2001, monsieur Badinter, vous vous en souvenez fort bien. Puis la loi pénitentiaire, que nous espérions sous le gouvernement Jospin, nous ne l’avons pas eu, pour moult raisons. Nous examinons ce texte maintenant : réjouissons-nous en et avançons ! Vous avez salué l’importance de cette loi, monsieur Badinter. Concentrons-nous sur les sujets qui restent à examiner dans ce texte !
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. … nous pourrions débattre plus rapidement du sujet. Personnellement, je suis pour la répression de la criminalité et de la délinquance. Je suis également horrifié par les violences faites aux femmes. Cela étant, madame la ministre, vous ne pouvez pas dans le même temps dire que tout est formidable, que la criminalité diminue, que la sécurité augmente depuis que vous êtes au pouvoir, et affirmer que l’insécurité est telle qu’il faut adopter les mesures que vous nous proposez ! Par ailleurs, je souligne que l’ensemble des dispositions que vous avez prises depuis deux ans ont pour effet d’accroître la surpopulation carcérale. C’est un fait, et nous n’allons pas revenir sur les quatre textes de loi dont nous avons débattu au Sénat. Nous ne sommes pas laxistes, nous ne le serons jamais, et nous ne voulons pas l’être. Mais, dès lors que les prisons sont surpeuplées en raison de la politique pénale qui est menée, comment mettre en œuvre l’éducation, la réinsertion, l’éducation et la lutte contre la récidive ? Les personnels pénitentiaires m’ont dit la semaine dernière à quel point les séjours en prison se traduisaient souvent par la récidive. Il doit donc y avoir moins de monde en prison, plus d’aménagement de peines et il faut mener une autre politique pénale. L’opposition simpliste entre ceux qui seraient pour ou contre la répression n’est pas opportune. Nous sommes pour la répression, l’éducation et la réinsertion !
Nicole BORVO COHEN-SEAT - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Nicole BORVO COHEN-SEAT

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n’y a pas de symétrie exacte, mais je suis résolument opposée à l’emprisonnement automatique. J’ai dit d’emblée, lors de mon intervention liminaire, que la gauche n’avait pas eu le courage de proposer une loi pénitentiaire. Ma position est claire et je la maintiens. Seulement, j’en ai assez que vous nous accusiez d’angélisme ! Depuis huit ans, l’aggravation de la politique pénale qui est menée s’accompagne d’une augmentation de la délinquance. Il n’est question que de cela à la une des journaux ! Il faut sanctionner. Pourtant la délinquance violente augmente. Chacun devrait donc se demander si l’emprisonnement règle les problèmes de violence que connaît notre société. Ce n’est pas le lieu de nous poser des questions sociétales, mais je souligne cet état de fait dans l’espoir de susciter une réaction autre que des accusations d’angélisme ! Aux États-Unis, 3 millions de personnes sont emprisonnées, avec des peines automatiques, des peines planchers, des cumuls de peines. Pourtant, la société américaine est de plus en plus violente, malgré des précautions maximales en termes de sécurité ; la police est même présente dans établissements scolaires ! Puisque nous traversons une période de grâce au cours de laquelle nous réfléchissons, nous devrions en profiter pour méditer ces chiffres afin de traiter au mieux le problème de la délinquance.
Nicolas ABOUT (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Nicolas ABOUT
Fonction: rapporteur pour avis.

M. Nicolas About, rapporteur pour avis. La surpopulation carcérale est au cœur du problème de la santé physique et mentale en prison, mais aussi de nombre de problèmes de sécurité ou d’hygiène : il faut donc promouvoir les alternatives à l’incarcération. Tel est l’objet de cet amendement, qui énonce la règle selon laquelle « un détenu ne peut être incarcéré dans un établissement ayant un taux d’occupation supérieur de 20 % à ses capacités ». On peut penser qu’une telle règle serait difficile à respecter, mais elle l’est certainement moins que le principe de l’encellulement individuel que la commission des lois souhaite inscrire dans la loi. En déposant cet amendement, la commission des affaires sociales demande que cessent les excès actuels. J’ai eu l’occasion de relever, lors de la discussion générale – comme M. le rapporteur, d’ailleurs –, les exagérations que nous observons : certains lieux de détention ont un taux d’occupation de 300 %, et beaucoup sont au-dessus de 140 % ! Si le taux de 120 % paraît trop faible, on peut imaginer de le relever légèrement ; mais il faut absolument mettre en place des peines alternatives pour ramener la densité d’occupation des prisons à un taux acceptable et permettre d’engager véritablement une politique de santé, d’hygiène et de sécurité dans nos prisons.
Jean-René LECERF (rapporteur.) - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean-René LECERF
Fonction: rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Cet amendement revient à instaurer un numerus clausus dans l’ensemble des établissements pénitentiaires. En pratique, un tel numerus clausus est appliqué aux établissements pour peines. Il est justifié par le fait qu’il ne serait pas admissible de maintenir des détenus pour de longues durées dans des conditions de surpopulation et de promiscuité. Aussi les maisons d’arrêt se trouvent-elles dans l’obligation d’accueillir pendant des mois, voire des années, des condamnés qui relèveraient d’une affectation pour peine. Faut-il instaurer un numerus clausus dans les maisons d’arrêt ? Si nous le faisions, seules trois solutions pourraient être envisagées : la première consisterait à mettre à exécution la peine d’emprisonnement, mais à libérer le condamné détenu dans l’établissement dont le reliquat de peine est le plus faible – il s’agirait donc de libérations automatiques, « sèches » le plus souvent ; la deuxième solution serait de surseoir à la mise à exécution ; enfin, la troisième solution consisterait, en cas de détention provisoire antérieure, à aménager la peine restant à subir en milieu ouvert.
Alain ANZIANI - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Alain ANZIANI

M. Alain Anziani. Cet amendement est pertinent parce que, comme toujours, nous devons effectuer un choix : soit entasser les détenus sans pouvoir écarter les murs – et nous connaissons d’avance le résultat : la surpopulation va s’envoler –, soit trouver des solutions d’urgence. (M. Louis Mermaz approuve.) Cet amendement représente une solution d’urgence qui me paraît adaptée si on ne la caricature pas : il ne s’agit évidemment pas de surseoir à incarcérer un meurtrier qui viendrait d’être arrêté, sous prétexte que la maison d’arrêt est surpeuplée. J’ai choisi un exemple en matière criminelle, mais le même raisonnement s’appliquerait également en matière délictuelle. En revanche, puisque le taux de surpopulation de la prison est connu, il conviendrait peut-être de voir comment recourir aux aménagements de peine au sein de l’établissement afin de maintenir ce taux à un niveau acceptable. Cet amendement doit donc être lié à la politique d’amélioration et de généralisation des aménagements de peine que vous voulez développer, madame le garde des sceaux. Cela signifie que chaque établissement pénitentiaire devra accueillir des détenus réunissant toutes les conditions pour bénéficier d’une libération conditionnelle…
Jean DESESSARD - Sénat - 2009-03-06
Date: 2009-03-06
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Je ne la prends qu’à bon escient, monsieur le président ! Par exemple, sur un amendement intelligent qui sera certainement maintenu par son auteur, tant il est pertinent ! La réponse de Mme le garde des sceaux sur l’amendement n° 207 est statique : si le taux d’occupation de 120 % est atteint, selon elle, les délinquants devront être relâchés ou il faudra surseoir à l’exécution des condamnations. Mais il ne s’agit pas de cela ! Il faut tenir le même raisonnement que pour le droit opposable au logement. Tout le monde connaît les difficultés rencontrées pour garantir à tous l’accès au logement. Si nous avons adopté une loi spécifique instaurant le droit opposable au logement, c’est pour anticiper ces difficultés : puisque la situation n’est pas normale, les pouvoirs publics doivent prendre des mesures pour éviter que des personnes sans logement n’intentent des recours avec succès. De la même manière, il faut avoir une lecture dynamique de cet amendement : les personnes qui feront face à cette situation de surpopulation devront prendre des mesures pour anticiper l’arrivée de nouveaux détenus. Cet amendement me paraît très intelligent parce qu’il oblige l’administration pénitentiaire à anticiper les difficultés.