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Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Je ne sous-estime pas, monsieur le ministre, les efforts entrepris par le Gouvernement depuis le début de la crise : réduction des effectifs de la fonction publique – décision courageuse, contestée par tout le monde –, maîtrise de la croissance des dépenses de l’État – contestée par tous ceux qui dépensent –, révision générale des politiques publiques – révision qui n’a pas encore porté tous ses fruits –, diversification des modalités de financement du Trésor. Je n’aurai garde de proposer des impôts supplémentaires, à l’exception toutefois de la contribution climat-énergie. Toutefois, mes chers collègues, je suis quelque peu perturbé par le fait que, alors qu’on nous dit que tout le monde doit consentir les efforts nécessaires pour sortir de la crise, seuls les travailleurs privés d’emploi et les jeunes dans l’impossibilité d’en trouver un supportent aujourd'hui les conséquences de cette crise. Nos autres concitoyens se contentent de les observer, parfois avec compassion, souvent avec indifférence, comme si le retour de la croissance à partir de 2011 devait nous dispenser de tout effort et de toute réforme. Monsieur le ministre, alors que, dans son rapport préalable à notre débat, la Cour des comptes prévoit que le déficit public sera encore supérieur à 6 % du PIB en 2012, il me paraît possible d’engager dès maintenant un processus de réduction du déficit analogue à celui que nos voisins d’outre-Rhin mettent en œuvre. Ce dernier vise, en taillant dans les dépenses inutiles ou répétitives, à faire passer leur déficit public de 7 % du PIB en 2009 à 4 % en 2012. Trois secteurs doivent faire l’objet de soins particuliers. Le premier est celui des dégrèvements – le budget le plus important de l’État –, qui représentent 90 milliards d’euros, soit 73 milliards d’euros pour l’État et 17 milliards d’euros pour les collectivités locales. Le deuxième secteur est celui des dépenses fiscales, soit 69 milliards d’euros. Enfin, le troisième secteur est celui des allégements de charges sociales, à hauteur de quelque 40 milliards d’euros. L’ensemble de ces secteurs représente au total une masse de l’ordre de 200 milliards d’euros. L’objectif pour 2010 est d’économiser 20 milliards d’euros, soit un point de PIB, le fameux point qui nous permettrait de réduire le déficit de 7 % à 6 % du PIB. Les exemples de ce qui pourrait être entrepris sont nombreux, mais je me contenterai de n’en citer que quelques-uns, monsieur le ministre. Certains programmes d’allégements fiscaux pourraient être suspendus (Mme Nicole Bricq s’exclame.) , par exemple les dépenses fiscales du programme « Épargne », qui représentent un manque à gagner de 5,8 milliards d’euros en 2008. Le seuil d’exonération en matière d’allégements de charges sociales pourrait être réduit. L’abaisser à 1,4 SMIC ou à 1,3 SMIC rapporterait de 6 milliards à 7 milliards d’euros. On pourrait également développer le financement de la dette en jouant davantage sur le court terme, comme nous l’avons vu hier, …
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Par ailleurs, l’examen des dégrèvements et des niches fiscales et sociales nous permettrait sans doute de gagner un autre point de PIB en 2011, lorsque les recettes fiscales seront de nouveau plus solides et permettront de réduire un peu le déficit. Si vous persévérez dans la maîtrise de la dépense, comme vous nous en avez donné l’assurance, monsieur le ministre, et si vous fixez des plafonds à l’ensemble des administrations dans une loi pluriannuelle, nous pourrons alors gagner un point en 2011 et un point en 2012. Parviendrons-nous à revenir à un déficit de 3 % du PIB en 2013 ? Nul ne peut le savoir aujourd'hui. Cela dépendra de la conjoncture. Je ne pense pas que l’on puisse réduire le déficit de plus de 1 % du PIB par an, mais nous devons nous y efforcer, afin d’envoyer ainsi un signal à nos partenaires et de nous engager dans la voie de la stabilisation de notre endettement. Il ne s’agit là bien évidemment que de pistes de réflexion. Il conviendra ensuite, avec le président et les membres de la commission des finances, d’examiner chacune de ces niches sociales et fiscales, ainsi que chacun des dégrèvements.
François REBSAMEN - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: François REBSAMEN

M. François Rebsamen. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je viens d’écouter avec intérêt M. Jean-Pierre Fourcade. Mais, mon cher collègue, cessez donc de voter tous les jours des diminutions de nos ressources fiscales, car c’est bien à cela que nous sommes confrontés ! Le Sénat siège aujourd’hui en session extraordinaire– c’est une pratique devenue habituelle pour notre assemblée – pour débattre des orientations des finances publiques pour 2010. Il est une autre habitude, monsieur le ministre : nous débattons bien sûr sans connaître toutes les conséquences budgétaires des décisions des conseillers du Président de la République ! Peut-être d’ailleurs ne les connaissez-vous pas encore vous-même ? C’est le tonneau des Danaïdes ! Est-il besoin de rappeler que nous avions élaboré voilà à peine sept mois un projet de loi de finances pour 2009 alors même que le Président de la République annonçait de façon concomitante un plan de relance aux conséquences forcément réelles pour les finances publiques ? Aujourd’hui, nous débattons des orientations des finances publiques pour l’année 2010 alors même que les modalités de la révision de la fiscalité locale ne sont pas actées et que l’on ne connaît rien du projet de grand emprunt national annoncé en grande pompe à Versailles par le Président de la République. Le Premier président de la Cour des comptes, lors de son audition le 24 juin dernier, avouait n’avoir aucune information sur le montant, les modalités ou la destination de ce grand emprunt, que le Président de la République lui-même avait pourtant écarté quelques mois auparavant. Comprenne qui pourra ! Les Français – cela fera plaisir au président de la commission des finances – sont, si l’on en croit le baromètre BVA- Les Échos , bien plus informés qu’on ne le pense sur l’état de nos finances publiques. Près de 55 % d’entre eux ne soutiennent pas le lancement en 2010 d’un grand emprunt national pour financer les dépenses dites « d’avenir ». Ils ont bien compris que cet emprunt n’avait pour autre vocation que de différer après 2012 un certain nombre de mesures nécessaires !
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Permettez au président du comité de surveillance de la CADES que je suis d’exprimer une position que M. le ministre connaît bien. La CADES devra bien reprendre une telle dette, qui s’élèvera peut-être à plus de 50 milliards d’euros à la fin de l’année 2010. En 2008, la dette publique brute de la France a progressé de 10 %, passant de 1 209 milliards d’euros à 1 327 milliards d’euros, soit 20 600 euros par habitant et 47 400 euros par actif. La charge d’intérêts a atteint 54,6 milliards d’euros, soit 850 euros par habitant et 1 950 euros par actif. En matière de déficit, la France fait moins bien que la moyenne de ses partenaires européens : 3,4 % contre 1,5 %. Elle est également le seul pays de la zone euro dont les dépenses publiques ont été supérieures à 50 % du PIB en 2008. Enfin, la France est devenue le quatrième État le plus endetté de la zone euro par rapport à son PIB, alors qu’elle se classait au huitième rang en 2004. Nous faisons donc moins bien que nos voisins européens. Il va sans dire que, à ce stade, l’objectif d’un retour à l’équilibre en 2012 est abandonné. Vous nous l’avez d’ailleurs confirmé, monsieur le ministre. Et même si je suis conscient des efforts que vous réalisez, je constate que l’objectif d’un déficit à 3 % du PIB en 2012 s’éloigne lui aussi progressivement, du fait de la crise. Avec cette crise, l’économie française ressemble à une machine à fabriquer de l’endettement. Au total, la dette publique de l’État, des collectivités locales et de la sécurité sociale s’élève à 1 413 milliards d’euros, soit 72,9 % du PIB. L’endettement atteint donc des proportions abyssales. Hormis en temps de guerre, jamais l’état de nos finances publiques n’a été aussi dégradé. Si la situation est inquiétante, elle pourrait vite devenir catastrophique. Selon les simulations de la Cour des comptes, le déficit dépasserait les 6 % en 2012. Philippe Séguin évoque le risque d’un emballement de la dette, qui pourrait atteindre 100 % du PIB en 2018. À ce rythme, je me demande si nous ne serons pas amenés dans les prochaines années à examiner un projet de loi visant à lutter contre le surendettement de l’État !
Jean-Jacques JÉGOU - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Jean-Jacques JÉGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Le rapport Pébereau préconisait déjà de ne pas diminuer le niveau global des prélèvements obligatoires pendant la phase de retour à l’équilibre. Il nous faut, ensuite, sécuriser nos recettes. S’il faut éviter d’augmenter les prélèvements obligatoires, il faut au moins ne pas réduire les ressources fiscales. La conjoncture ne nous permet pas des allégements d’impôts. Je crois nécessaire, pour ma part, de garantir nos recettes pendant cette période, en évitant de mettre en place de nouvelles baisses d’impôts, comme celles du paquet fiscal de 2007 que nous payons très cher aujourd’hui, et de créer au cours des prochaines lois de finances de nouvelles dépenses fiscales ou crédits d’impôts, comme nous avons eu la fâcheuse habitude de le faire au cours des dernières années. Sans les mesures d’allégements de ces dernières années, les recettes fiscales auraient progressé de 2,7 %, alors qu’elles ont diminué de 0,5°%. En moyenne, ce sont quatorze mesures supplémentaires de dépenses fiscales qui sont créées chaque année depuis 2003. En 2008, elles représentent 27 % des dépenses du budget en atteignant 73 milliards d’euros. Cette politique est, à la longue, suicidaire pour nos finances publiques. C’est la raison pour laquelle j’ai refusé d’approuver la baisse de la TVA sur la restauration – je reviendrai d’ailleurs à la charge lors du projet de loi de finances pour 2010 ! –, car je la crois inefficace économiquement et purement électoraliste. Nous devons aussi imposer que toute nouvelle dépense fiscale soit compensée à due proportion par la réduction d’autres dépenses, ce qui n’a malheureusement pas été fait pour la baisse de la TVA dans la restauration ou la réforme de la taxe professionnelle, pour lesquelles nous attendons des réponses. Beaucoup de progrès restent donc à accomplir dans ce domaine. Il faut aussi, dans cette perspective, revoir l’ensemble des niches fiscales et sociales qui se sont accumulées au cours de ces dernières années. On en compte aujourd’hui 400, qui représentent un manque à gagner estimé entre 50 et 70 milliards d’euros. Certes, nous avons commencé l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances, à travailler sur le plafonnement des niches fiscales, mais nous devons aller plus loin. Il faut examiner l’ensemble des dispositifs, évaluer leur efficacité, leur pertinence et leur caractère juste pour l’ensemble des contribuables. La France, en ne réduisant pas son déficit structurel et en multipliant les dettes de crise et les emprunts, ne prépare pas la sortie de crise. C’est le devoir du Gouvernement et du Parlement que de prévoir l’après-crise. Je voudrais, en conclusion, rappeler une réalité. Si l’on peut retarder le moment de la facture, on ne saurait – j’en suis sûr – la faire disparaître. Pour les Français, le réveil risque d’être douloureux après 2012, car ce sont eux qui paieront ! Comme l’a dit le Premier président de la Cour des comptes, le report des réformes indispensables impliquerait des ajustements encore plus douloureux. Il leur faudrait alors « payer plus pour rembourser plus » !
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Monsieur le ministre, voilà quelques jours, à l’Assemblée nationale, vous affirmiez ceci : « tous les efforts du Gouvernement tendent à un seul but : préparer l’avenir. » C’est à l’aune de ces propos que je vais prendre en considération les finances sociales. La situation de nos comptes publics est catastrophique. Nous ne sommes pas les seuls à le dire. M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales a déclaré que ce débat prend place « dans un contexte qui peut être qualifié de dramatique pour les finances sociales ». Il estime même qu’« il ne s’agit plus d’une aggravation du “trou de la sécu” […], mais d’un changement d’échelle, d’une situation totalement inédite ». Certes, la crise qui frappe l’ensemble des économies n’a pas épargné notre pays. Cependant, une observation plus fine fait apparaître que cet état de fait préexistait avant même que les effets de la crise ne se fassent sentir. Mon collègue François Marc a parlé fort justement des déficits et de l’endettement, points sur lesquels je ne reviendrai donc pas. Mais, monsieur le ministre, tout n’est pas la faute de la crise ! Le rapporteur général de la commission des affaires sociales, que je citerai une fois encore, constate que « si la sécurité sociale avait affronté cette crise sans le handicap sévère d’un déficit structurel de 10 milliards d’euros, elle aurait pu y faire face dans des conditions très différentes ».
Serge DASSAULT - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Serge DASSAULT

M. Serge Dassault. La retraite à soixante ans, obtenue grâce au président Mitterrand, est sans doute une « conquête sociale », mais on constate qu’elle est de plus en plus difficilement financée par la répartition, car sans cesse le nombre des actifs diminue et celui des inactifs augmente, ce qui empêche d’équilibrer ces dépenses. Par ailleurs, les conflits sociaux sont trop nombreux et paralysent la production. Ils nuisent autant aux salariés, qui, soi-disant, défendent leur activité, qu’aux entreprises, car ils risquent de faire disparaître les clients. En effet, quand des grèves éclatent, la production cesse, les clients s’en vont et l’entreprise capote… Aussi, compte tenu de l’évolution très préoccupante de nos finances, il conviendrait de prendre dès maintenant les mesures nécessaires pour rendre à nos entreprises leur compétitivité. En effet, si celles-ci ne sont pas concurrentielles, elles ne vendront rien et n’embaucheront pas, mais, au contraire, licencieront. Il faudrait appliquer les règles de la gestion participative, que je m’efforce de promouvoir, et instaurer dans toutes les entreprises un véritable consensus social qui permette de motiver les salariés, en égalisant chaque année la réserve de participation au montant des dividendes distribués.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, bien des questions ont été évoquées au cours de ce débat, et je constate que certaines préoccupations sont communes aux différents orateurs. Monsieur Dassault, nous ne sous-estimons pas les difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Nous n’embellissons pas la situation et l’envisageons telle qu’elle est. J’espère en tout cas que mes propos pourront vous rassurer. Monsieur le président de la commission des finances, vous avez décrit les défis qui nous attendent et vous nous avez appelés à voir au-delà du court terme. Je souscris tout à fait à cet appel. Je ne reviendrai pas sur notre débat d’hier relatif à la politique de financement de l’État. Nous devons en effet être plus transparents et donner davantage d’informations, notamment en ce qui concerne les emprunts levés à court terme. C’est précisément ce que nous avons l’intention de faire. Je fais miennes vos préoccupations sur la dette, qui sont d'ailleurs partagées par l’ensemble des sénateurs, quelle que soit leur tendance politique. Toutefois, on affirme souvent que le produit de l’impôt sur le revenu serait aujourd'hui inférieur au montant des charges d’intérêt de la dette, mais ce n’est pas exact : il lui est toujours supérieur, d’environ huit milliards d'euros, du moins si nous prenons seulement en compte le coût de l’endettement de l’État. En revanche, l’affirmation est vérifiée si nous considérons l’ensemble de la dette publique.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Nous devons changer un peu de logique. Nul ne saurait affirmer que les affaires culturelles ne sont pas importantes. Nul, dans cette enceinte, ne professerait une telle opinion. Cependant, il va nous falloir apprendre à les gérer avec les mêmes crédits, voire parfois un peu moins. Telle est la base de mon argumentation : quand je demande une baisse du rythme d’augmentation des dépenses, c’est de cela qu’il s’agit. On en arrive très vite à parler de choses concrètes : de la politique culturelle de l’État à l’étranger, de notre capacité à entretenir notre patrimoine monumental, du difficile financement de l’architecture préventive. Certes, 20 milliards d’euros ont, à titre exceptionnel, été dégagés, mais l’ampleur de la somme ne doit pas faire oublier l’adjectif « exceptionnel ». Parce que l’enjeu était d’importance, des crédits ont été momentanément débloqués. J’appelle chacun à bien mesurer que la réduction du rythme d’évolution des dépenses concerne tous les domaines. Il faut finir par l’accepter.
Eric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Eric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Eric Woerth, ministre. Cependant, je ne saurais le laisser prétendre que nous ne nous attaquons pas à ses défauts. Réformer la taxe professionnelle est un travail de fond. Cela fait vingt ans que les défauts de cette taxe sont dénoncés. Nous nous employons à y remédier. Par ailleurs, nous créons une fiscalité verte, preuve s’il en est de notre volonté de nous orienter vers une fiscalité différente, de nous organiser différemment, de penser différemment. L’avenir nous dira quels auront été les réels progrès accomplis, mais il s’agit là, d’ores et déjà, d’avancées marquantes. J’ai évidemment apprécié la formule de M. de Montesquiou : « façonner l’avenir ». C’est ce que nous essayons de faire. Pour « façonner l’avenir », il faut avoir confiance en l’avenir et, en même temps, regarder le présent avec lucidité, comme nous le faisons ; il faut se garder de raconter des histoires aux Français, mais les persuader que notre pays a de l’avenir, quelles que soient les difficultés financières auxquelles il est confronté. Le débat qui s’ouvrira, à partir des propositions de MM. Alain Juppé et Michel Rocard, sur les dépenses d’avenir, sera fondamental. Ces dépenses d’avenir valent bien un emprunt – puisque ce sont, justement, des dépenses d’avenir ! – à condition, toutefois, comme l’a précisé M. Fourcade, de ne pas oublier les autres éléments de la donne, à savoir, d’une part, l’équilibre des dépenses de fonctionnement et, d’autre part, l’affectation des recettes supplémentaires au remboursement de la dette. Monsieur Marc, votre discours est empreint de cohérence, et je n’ai pas d’objection à formuler sur la forme, mais, si les recettes que vous préconisez ont le mérite de la constance, elles n’en sont pas moins assez artificielles. Les solutions que vous envisagez, comme par exemple l’arrêt de la loi TEPA, ne sont pas du tout à la hauteur des enjeux. Elles sont mêmes contreproductives. La loi TEPA et le dispositif sur les heures supplémentaires produisent de la valeur, j’en ai l’intime conviction. La vôtre est différente. Je la respecte. Je vais maintenant me hâter de vous apporter quelques éléments de réponses supplémentaires, mesdames, messieurs les sénateurs, car je devine – il est dans mon dos, je ne le vois pas ! – que M. le président commence à perdre patience et surveille l’heure. (Sourires .)
Dominique VOYNET - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Dominique VOYNET

Mme Dominique Voynet. Mais, mes chers collègues, j’ai trois minutes de temps de parole... Je disais donc que le Laser Mégajoule et le supercalculateur TERA, qui sont aujourd'hui exclusivement utilisés à des fins militaires, pouvaient aussi utilement intéresser les civils. Je n’ai pas non plus présenté l'amendement n° 76, qui tendait à souligner que nous ne devions pas envoyer de signaux encourageant les exportations d’armes. L'amendement n° 74 porte sur un sujet dont il est rarement question. Les maires, qui sont responsables de la sécurité sur le territoire de leur commune, éprouvent bien des difficultés à assurer cette mission de manière concrète. Ils ne sont en général pas informés des activités militaires qui s’y déroulent ni des convois qui la traversent – matériels, munitions, déchets – et ils peuvent également être confrontés à des accidents. Il leur est difficile d’assumer leurs responsabilités quand ils ne savent pas exactement ce qui circule sur leur territoire ni dans quelles conditions. Cet amendement vise donc à préciser que les maires seront informés des mouvements de troupes et de matériels sur le territoire de leur commune.
Daniel REINER - Sénat - 2009-07-16
Date: 2009-07-16
Orateur: Daniel REINER

M. Daniel Reiner. Le 7 du rapport annexé concerne les suites du Livre blanc et le suivi de la loi. Il traite en particulier du conseil de défense et de sécurité nationale et de la réforme de l’ordonnance de 1959. Nous avons déjà manifesté notre souhait, d’une part, de voir le Livre blanc faire l’objet d’un véritable débat parlementaire, d’autre part, d’entamer une réforme de l’ordonnance de 1959 par la voie législative normale. Cette partie du rapport annexé tire les conséquences de l’adoption d’une stratégie de sécurité nationale que nous ne partageons pas et qui consacre la prééminence totale du chef de l’État sur les questions de sécurité, de défense et de renseignement. Nous nous opposons à la méthode employée. Avant de voter ce rapport annexé, je vous demande de méditer ces propos : « Le pouvoir d’un seul, même consacré pour un temps par le consentement général, insulte le peuple des citoyens, [...] l’abus ne réside pas dans l’usage qu’il fait de son pouvoir mais dans la nature même de ce pouvoir... » Les spécialistes auront reconnu l’ouvrage d’un ancien Président de la République, Le Coup d’État permanent .