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Josiane MATHON - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Josiane MATHON

Mme Josiane Mathon. C'est un peu court, mais c'est juste. Cette confiance citoyenne fuit le Gouvernement, qui semble précipiter lui-même son éloignement. Ainsi comment pouvons-nous, mes chers collègues, être assurés d'un débat respectueux des avis, des analyses et des propositions de chacun d'entre nous, alors qu'officiellement la session ordinaire se termine dans deux jours ? Ce gouvernement prend-il au sérieux le travail parlementaire ? Il nous est proposé d'examiner les amendements du Gouvernement ce soir, à la pause, entre deux séances, peut-être entre deux portes... La confiance dans la politique suivie par la majorité de droite est profondément émoussée à travers le pays. De fortes inquiétudes se font jour sur des questions précises, comme en témoigne le questionnaire de l'Assemblée des départements de France interrogeant les élus locaux sur l'opportunité du transfert des routes nationales aux conseils généraux, sur le devenir des parcs de l'équipement. Au-delà, c'est même à un front du refus qu'a affaire le Gouvernement avec le positionnement de nombreux présidents de conseils régionaux qui décident de ne pas solliciter de transferts de compétences dans le cadre de l'expérimentation, et qui affirment également, et de manière publique, qu'en cas de transferts de charges imposés par la loi, ils ne les mettraient pas en oeuvre ! Monsieur le ministre, le souffle de la contestation de votre projet est puissant ! Ce mouvement a compris qu'il ne pouvait rien attendre de positif de votre action. Ce n'est pas une surprise pour les membres de mon groupe, qui n'ont eu de cesse de dénoncer vos intentions, vos choix et vos actes.
Bernard FRIMAT - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je ne comprends donc pas, si ces principes d'action sont toujours ceux du gouvernement auquel vous appartenez, comment il vous est possible de défendre le texte soumis aujourd'hui à la discussion et au vote de la Haute Assemblée. Ce projet de loi ne répond à aucune des caractéristiques dont vous nous avez affirmé qu'elles inspiraient l'action du Gouvernement. Sans forcer le trait, et nous le démontrerons sans difficulté au cours de la discussion des articles, si toutefois celle-ci peut s'opérer normalement, il faut reconnaître que les qualificatifs qui illustrent votre projet de loi sont la confusion, l'opacité, l'illisibilité, l'incohérence et donc fort logiquement l'inefficacité. Croyez-vous sincèrement qu'une fois votre projet de loi adopté il sera aisé de répondre à ces questions simples : qui est responsable de quoi ? Quelles sont les compétences exercées par les régions, les départements, les intercommunalités et les communes ? A l'heure où tout le monde ressent le besoin d'une clarification des compétences, vous privilégiez la confusion. Demain, il résultera de votre action que les compétences dévolues aux collectivités territoriales seront à géométrie variable, au choix et selon la richesse du territoire, obligatoires ou facultatives, expérimentales et temporaires ou définitives, déléguées ou conservées. Quelle lisibilité ? Pour ne fâcher personne, vous avez préféré ne pas trancher, ne pas clarifier et permettre à chaque collectivité qui en aura les moyens de faire tout, ou presque tout. On finit par se demander si l'essentiel n'est pas, pour votre gouvernement, de réaliser le plus vite possible des opérations de délestage dès qu'une opportunité se présente. Votre démarche ne correspond pas à notre conception de la décentralisation. Nous étions pourtant en droit de penser que, après vingt ans d'expérience et six alternances du pouvoir d'Etat, ce thème pouvait nous rassembler. Nombreux sont ceux qui, de gauche ou de droite, sont convaincus de la nécessité d'avancer sur la voie d'une véritable décentralisation.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons rencontré, de manière tout à fait méthodique, l'ensemble des associations d'élus qui l'ont bien voulu. Il en est une, effectivement, qui ne l'a pas souhaité : c'est l'association des présidents de régions. Une fois que la réunion avec le Premier ministre a eu lieu, au mois d'avril, et que nous nous sommes proposés, Dominique de Villepin et moi-même, de recevoir ses représentants, nous n'avons jamais réussi à trouver une date qui leur convienne. Et pourtant mon agenda était grand ouvert ! J'ai vite compris que mon niveau n'était pas jugé suffisamment élevé pour que je puisse bénéficier de l'honneur de rencontrer les présidents de régions. Je le regrette, car j'estime que, sur de tels sujets, il est bon que les élus passent le temps nécessaire avec les ministres en charge des dossiers. Je cherche à être ouvert au dialogue, à la discussion. Encore faut-il que l'on veuille bien discuter avec moi et prendre la main que je tends. Cela a été le cas des présidents de régions d'outre-mer, non des présidents de régions de métropole. J'espère que nous pourrons entamer ce dialogue après la deuxième lecture du Sénat et avant celle de l'Assemblée nationale. Cela dit, nous avons rencontré l'ensemble des représentants syndicaux, pour évoquer notamment les modalités pratiques des transferts de compétences. Nous avons eu des contacts avec les présidents et rapporteurs des commissions, pour recueillir leurs propositions et suggestions. Sachez que la discussion continue et que, dans le cadre des débats qui vont se dérouler ici, je suis tout à fait prêt à continuer de discuter de tous les sujets que vous souhaiterez aborder, mesdames, messieurs les sénateurs. Je souhaiterais répondre à ceux d'entre vous, notamment M. Sueur, qui ont évoqué la loi organique sur l'autonomie financière des collectivités territoriales. Je voudrais que les choses soient tout à fait claires. J'aurais bien sûr préféré, comme nous l'avions escompté, que la totalité du texte soit adopté, première et deuxième lectures comprises. Mais cela n'a pas été possible. Comme vous le savez, les très nombreux amendements déposés à l'Assemblée nationale sur le texte EDF-GDF ont eu pour conséquence de bouleverser le calendrier. Je peux comprendre que l'opposition se dise : « Si les textes ont du retard, tant pis pour le Gouvernement ! » Elle est dans son rôle. Mais je vous invite, mesdames, messieurs, à vous mettre quelques brefs instants à la place du Gouvernement... Quelques brefs instants ; ensuite chacun reprendra sa place. (Sourires .)
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En considérant les choses du point de vue du Gouvernement, vous pouvez imaginer que nous sommes là pour remplir notre mandat, qui est d'accomplir les réformes à propos desquelles nous nous sommes engagés devant les Français. Dès lors, tout reprend son sens. S'il est vrai que nous n'avons pas pu adopter le projet de loi organique en totalité, nous avons pu néanmoins en examiner l'ensemble des dispositions en première lecture. Et ce que nous avons évoqué lors de cette première lecture nous permet d'avoir une vision assez claire de ce que sera le concept d'autonomie financière des collectivités locales. On peut d'ailleurs être opposé à cette autonomie financière : j'ai entendu sur ces travées, tout au long de la discussion, quelques objections de fond tout à fait respectables. Mais il est un moment où il faut trancher. C'est naturellement aux assemblées de le faire, en toute souveraineté. Sur le fond, le texte auquel nous allons aboutir ne sera probablement pas très différent de celui qui a été adopté par le Sénat, à l'exception de l'article 2, qui sera un peu amendé pour en améliorer la lisibilité. Ainsi, étape après étape, les règles du jeu que le Gouvernement vous propose se précisent, se clarifient, dans un esprit de dialogue et de transparence que j'ai appelé de mes voeux depuis le premier jour de ma prise de fonctions en tant que ministre délégué à l'intérieur. Je résume : nous avons commencé par examiner en première lecture le texte sur les responsabilités locales ; nous avons ensuite entamé le débat sur la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales ; nous abordons maintenant la deuxième lecture du projet de loi relatif aux responsabilités locales. Vous le savez, nous entamerons à l'automne deux autres grands chantiers : la réforme des dotations, qui nous permettra d'évoquer le sujet important de la péréquation, et la réforme de la taxe professionnelle. M. Sueur nous reproche de ne pas avoir terminé la discussion de la loi organique. Mais, dans le même propos, il dit que cette loi organique est vide de contenu. Il me semble qu'il y a là une certaine contradiction.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est exact. Vous voyez, on peut parfois faire des transferts qui réussissent ! (Nouveaux sourires .) Je voudrais dire un mot des modalités de compensation des transferts de compétences. J'ai à coeur, au nom du Gouvernement, de donner au fur et à mesure toutes les informations dont nous disposons sur cette question. C'est un principe de loyauté et de transparence qui s'impose et qui nous engage. Je veux vous apporter la garantie - parce qu'elle est désormais constitutionnelle - que tout transfert de compétence donnera lieu à une compensation à l'euro près. C'est essentiel pour nous. Nous l'avons écrit dans les textes. La période de référence pour ce calcul sera les trois dernières années pour les dépenses de fonctionnement, et les cinq dernières années pour les dépenses d'investissement. A ces règles claires, inscrites dans les textes, s'ajoute la garantie apportée par l'intervention d'une commission consultative d'évaluation des charges, qui a été réformée. Elle sera présidée par un élu. Sachez que j'ai demandé aux présidents des grandes associations d'élus de bien vouloir désigner de nouveaux représentants au sein de l'actuelle commission. Je souhaite en effet pouvoir la réunir avant la fin de l'année pour lui soumettre les arrêtés fixant définitivement le montant des compensations des transferts antérieurs à la loi que nous examinons. Comme j'ai eu l'occasion de le dire lors de la discussion du projet de loi organique, nous travaillerons au transfert de fiscalité correspondant. Pour ce qui concerne le transfert aux régions d'une part de la TIPP, nous veillerons à ce qu'il puisse se faire à l'euro près et que la modulation intervienne le plus tôt possible. J'ai transmis, vous le savez, un dossier de dérogation à Bruxelles dès la mi-mai pour obtenir un assouplissement des contraintes européennes sur cette modulation de la fiscalité que nous appelons de nos voeux.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Dès que nous l'aurons, je reviendrai devant vous pour vous en donner communication. Sachez qu'il ne se passe pas un jour sans que je me préoccupe de cette question car je tiens à honorer ma parole devant votre assemblée. J'ai par ailleurs rencontré récemment les représentants des pétroliers afin qu'ils mettent en place, en liaison avec l'administration des douanes, un système territorialisé de déclaration des volumes distribués pour le 1 er janvier 2006, ce qui permettra aux régions de disposer d'une base de calcul de l'impôt. Quant aux départements, ils se verront transférer une partie de la taxe sur les conventions d'assurance, celle qui correspond aux véhicules, sur laquelle ils auront, à moyen terme, la possibilité de fixer les taux. Tous les sujets relatifs à l'autonomie fiscale sont des éléments absolument essentiels, dont je me préoccupe en permanence. Je veux maintenant évoquer devant vous un autre point qui a suscité beaucoup d'interventions au cours de cette discussion générale : le transfert des personnels TOS vers les départements et les régions. J'ai la conviction que l'association plus étroite des collectivités territoriales à la gestion de ces hommes et de ces femmes permettra d'offrir aux élèves, aux familles, et aux personnels eux-mêmes un service public d'éducation plus proche et plus cohérent. Avant tout, je souhaite revenir sur une rumeur qui m'a beaucoup choqué et qui consiste à faire croire que l'on voudrait assimiler les hommes aux bâtiments. Cette approche est indigne. Elle est à l'opposé de notre conception du fonctionnement des institutions et de l'idée que nous nous faisons, les uns et les autres, de la conduite des ressources humaines dans l'administration. L'amélioration attendue du service public repose sur quelques constats simples. D'abord, depuis que les collectivités territoriales exercent la compétence en matière de construction et d'équipement scolaire à la suite de la décentralisation dont vous êtes, à juste titre, fiers - la décentralisation de 1982 qui avait été initiée par Pierre Mauroy, auteur par ailleurs d'un excellent rapport publié en 2000 - ...
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En ce qui concerne la loi organique, je peux comprendre certaines objections ; en ce domaine, personne ne dispose de la vérité révélée. Mais il fallait faire un choix, nous en avons proposé un, l'essentiel du débat ayant eu lieu. En revanche, pour ce qui est de l'autisme, monsieur Frimat, je ne vous suis pas. Vous, vous pratiqueriez l'écoute républicaine et nous, nous serions des autistes ! D'abord, permettez-moi de vous dire, comme pourraient le faire tous ceux qui sont très impliqués dans le handicap, que ce terme est ici déplacé. Ensuite, vous ne pouvez prétendre que nous n'écoutons pas devant moi qui suis des plus disposés à ouvrir ma porte à tous ceux qui souhaitent dialoguer. Encore faut-il qu'ils veuillent bien franchir cette porte et saisir la main que je leur tends. Dans une démocratie apaisée, dans laquelle on peut se dire les choses, dans laquelle on peut débattre d'un texte sans se croire obligé de déposer 10 000 amendements pour montrer ses muscles, il est alors possible, reconnaissez-le, d'oeuvrer à la modernisation du pays. Encore faut-il prendre la peine de le faire. Cela dit, je suis persuadé que, dans l'enthousiasme du moment, votre parole a dépassé votre pensée profonde, d'autant que fondamentalement, monsieur Frimat, notre conception de la décentralisation ne diffère pas de la vôtre. ( Murmures sur les travées du groupe socialiste.) Ne dites pas le contraire, relisez le texte ! Notre conception de la décentralisation est dans le rapport Mauroy. Ne dites pas que vous désapprouvez ce que vous approuviez hier !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Reconnaissez que les conditions dans lesquelles, à l'époque, ce rapport avait été établi laissaient à désirer. Je fais allusion non pas au fond, mais à la méthode de concertation. Quant à l'affaiblissement de l'Etat dont vous parlez, monsieur Frimat, où le voyez-vous ? Jamais un gouvernement ne s'est autant attaché à travailler au renforcement de l'Etat dans ses missions régaliennes. Jamais l'Etat ne s'est autant engagé que sous notre gouvernement dans des dépenses d'investissement susceptibles de permettre la modernisation de fonctions aussi essentielles que la sécurité, la justice, la défense, l'éducation nationale. La période de l'affaiblissement de l'Etat est révolue. Si nous avions trouvé des commissariats bien équipés, des effectifs suffisants, nous n'aurions pas besoin de rattraper le retard. Il faut bien de temps en temps rappeler que nous aurions aimé trouver une situation budgétaire rapportée au PIB meilleure que celle dont nous avons hérité après quatre années de croissance. L'addition est finalement assez salée ! Quand, en plus, ceux qui nous ont transmis cette situation se permettent de nous donner des leçons de bonne gestion, les bras nous en tombent ! Fort heureusement, je sais que, dans ce domaine aussi, nous avons de quoi nous retrouver. En vous disant que, loin de vouloir affaiblir l'Etat, nous voulons le renforcer, car c'est le gage d'une décentralisation réussie, peut-être parviendrai-je, avant la fin de ce débat, à vous convaincre suffisamment pour que, pris de remords, vous acceptiez de voter ce texte. M. Biwer a fort justement souligné que ce texte était une chance pour la France. Je sais que, sur ce sujet, monsieur Biwer, vous êtes très engagé. Vous êtes de ceux qui, dans cette assemblée, ont le plus contribué à la réflexion sur la décentralisation. La réflexion du Gouvernement est maintenant arrivée à un point tout à fait décisif. Vous avez rappelé que vingt à vingt-cinq départements sont actuellement à la peine en raison de nombreux transferts de compétences non financés. Il est vrai que les périodes passées peuvent, de ce point de vue, inquiéter des hommes comme M. Frimat. Ayant comme référence ce qui s'est passé ces dernières années, il peut légitimement douter du gouvernement actuel quand celui qu'il soutenait n'a pas tenu ses engagements. (M. Marcel Debarge proteste.).
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec le temps, les choses évoluent puisque nous avons modifié la Constitution de manière à faire prévaloir une logique d'apaisement qui, me semble-t-il, est partagée par tous. Monsieur Biwer, vous avez eu à coeur de rappeler, comme l'ont d'ailleurs fait plusieurs orateurs de différents groupes, l'importance que vous attachiez à la clarification et au renforcement de certaines compétences. C'est un sujet de préoccupation permanent. Nous aurons tous toujours à coeur de travailler à la clarification des compétences, sujet très difficile qui se heurte à celui des compétences croisées, dont on a parfois bien besoin. En effet, quand on est maire - je peux en témoigner - on ne cherche plus à savoir qui fait quoi ou qui paye quoi. Lorsqu'on a besoin de subventions pour financer un projet, on va frapper à toutes les portes, et la souplesse qui existe aujourd'hui est parfois bien utile. M. François-Poncet, qui connaît bien ces questions relatives à la décentralisation, sait qu'en cette matière nous avons, bien sûr, beaucoup à faire. Monsieur Doligé, j'ai été très attentif à vos observations, comme toujours fort judicieuses. Même s'il m'arrive parfois d'être en léger désaccord avec vous, je prends beaucoup d'intérêt à vous écouter. Je m'aperçois, au fil du temps, qu'il y a beaucoup à retenir de vos interventions et, même s'il n'est pas toujours possible d'aller aussi loin que vous le souhaitez, vos propositions font un peu bouger les choses et sont une contribution précieuse à nos débats. Vous avez plaidé en faveur d'une plus grande liberté pour les conseils généraux. Les départements - et vous êtes bien placé pour le savoir - ont grandement souffert ces dernières années, avec notamment les transferts de compétences concernant les SDIS, services départementaux d'incendie et de secours, l'APA, allocation personnalisée d'autonomie, les 35 heures. Ah ! les 35 heures ! on pourrait en parler !
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur Doligé, vous avez raison de souligner que les nouveaux transferts de compétences induiront des charges supplémentaires pour les départements et que nous avons le devoir d'en assurer la compensation financière. C'est un sujet sur lequel nous devons être très vigilants. Les propos que vous avez tenus à cet égard sont frappés au coin du bon sens. Vous avez exprimé une inquiétude sur les aérodromes et sur les canaux. Il s'agit, vous le savez, d'une compétence facultative. Des audits seront conduits afin que vous sachiez dans quel état ces infrastructures seront transférées. Nous aurons l'occasion, lors du débat, d'évoquer ces questions. Monsieur Sueur, j'ai déjà répondu tout à l'heure à quelques-uns des nombreux points que vous avez évoqués, notamment sur la loi organique ; je n'y reviens donc pas. Vous avez fait l'éloge de la décentralisation Mauroy du début des années quatre-vingt ; j'avais espéré que vous feriez l'éloge du rapport Mauroy de 2000.
Jean-François COPÉ (ministre délégué.) - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-François COPÉ
Fonction: ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce doit être d'autant plus douloureux pour vous de vous renier quatre ans après, mais c'est ainsi, la vie est parfois cruelle ! Pour le reste, lorsque vous affirmez que ce projet de loi complique tout, là, je ne vous comprends pas parce que, en toute honnêteté, elle se situe très exactement dans la ligne du rapport Mauroy. Par ailleurs, nous veillons à être en cohérence avec ce qui a pu être écrit, sachant que, sur ce point, le travail de simplification est une tâche quotidienne. Ainsi, nous étions partisans de simplifier l'organisation des collectivités locales d'outre-mer. Nous avons alors utilisé la procédure du référendum. Les habitants de ces départements et régions n'ayant pas souhaité cette simplification, nous avons respecté leur choix. C'est aussi cela la démocratie ! Lorsque nous faisons des propositions, il appartient naturellement aux populations concernées de réagir et nous respectons leur choix. Vous savez comme moi que, dans ces domaines, il est important de susciter le dialogue et la réflexion. C'est ce que nous nous efforcerons de faire. En tous les cas, les outils qui le permettent existent. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'espère avoir répondu pour l'essentiel à vos interrogations, même si je n'ai pas la prétention de vous avoir tous convaincus.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2004-06-28
Date: 2004-06-28
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. La commission a ensuite été convoquée à dix-neuf heures quarante, son président estimant sans doute qu'en l'espace de dix minutes, et après une heure d'attente, le groupe en question serait davantage fourni. Mais, à dix-neuf heures quarante, le groupe UMP était complètement absent. A vingt heures dix, la commission a été de nouveau convoquée mais, la réunion ne pouvant reprendre, ses travaux ont de nouveau été suspendus, ce qui nous a conduits jusqu'à vingt heures vingt. Et ce n'est qu'à vingt heures trente-quatre, après l'arrivée de quelques-uns de nos collègues, que la commission a pu commencer à délibérer. Monsieur le président, au-delà de ces aléas, cette situation nous oblige à nous interroger. En effet, nous avons entendu tout à l'heure le discours de M. Copé. Monsieur le ministre, si cette réforme suscite dans vos rangs l'enthousiasme dont vous avez parlé, comment se fait-il qu'il ait fallu cinq interruptions pour réunir au sein de la commission un effectif un peu nourri de commissaires du groupe UMP ? Nous sommes obligés de nous rendre à l'évidence, mes chers collègues : un certain nombre, je dirais même un nombre certain des membres du groupe UMP ne semblent pas très motivés par ce sujet. Monsieur le président, il serait peut-être opportun que vous vous en entreteniez avec du Sénat, qui pourrait en parler à M. le Premier ministre, qui pourrait peut-être en tirer des conséquences !