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Dominique BUSSEREAU (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Dominique BUSSEREAU
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. J'ai écouté avec attention M. le rapporteur général, ainsi que les différents intervenants sur cette question de l'impôt de solidarité sur la fortune qui donne lieu tous les ans à des débats complexes, comme l'a excellemment rappelé M. Badré, parfois mal interprétés par l'opinion publique et exploités par les adversaires politiques du Gouvernement et de sa majorité. Lors de l'examen du projet de loi de finances en première lecture à l'Assemblée nationale, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, Nicolas Sarkozy, a indiqué très solennellement quelles étaient les options du Gouvernement. Elles sont de trois ordres. D'abord, il s'agit de la revalorisation sur l'inflation et de l'indexation automatique. Votre amendement, monsieur Foucaud, ne va pas dans cette direction. C'est pourquoi le Gouvernement ne peut que s'y opposer. Nous tenons en effet à ce qu'il y ait désormais une indexation automatique. Comme l'a rappelé M. le rapporteur général, ce fut une initiative du Gouvernement en réponse à une attente de la commission des finances de l'Assemblée nationale. Ensuite, le ministre d'Etat et le Gouvernement s'étaient également engagés devant l'Assemblée nationale à accepter au Sénat un amendement visant à inciter l'investissement dans les PME. J'ai bien noté l'appel de M. Lambert en ce sens. Le Gouvernement choisira donc celui des amendements proposés qui lui paraîtra aller le mieux dans cette direction. Enfin, le ministre d'Etat a pris l'engagement, comme l'avait publiquement exprimé le Premier ministre, dans un délai de six mois à compter du début de la discussion budgétaire à l'Assemblée nationale, de considérer très attentivement le travail que les deux assemblées, et particulièrement leurs commissions des finances, pourraient accomplir au sujet du « plafonnement du plafonnement ». Telle est la position du Gouvernement, monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, celle-la même qu'il avait exprimée à l'Assemblée nationale. C'est donc dans cette direction que nous allons essayer de travailler avec vous ce matin. Ce débat est compliqué, difficile. Je le sais, tous les sénateurs qui présentent des amendements ont le souci de l'intérêt général, en particulier du développement de l'emploi dans nos territoires. Le Gouvernement s'en tiendra très précisément à la position que je viens d'exposer, tout en étant naturellement très attentif aux propositions de la Haute Assemblée.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu vos propos. Nous engageons ce matin un débat récurrent sur l'aménagement de l'impôt de solidarité sur la fortune. Qui peut dire - je parle sous le contrôle des membres de la Haute Assemblée - que cet impôt est approprié ? Il suscite chaque année, plusieurs fois par an, des débats imprégnés d'idéologie, de passion. Même M. Thierry Foucaud, qui est un homme de mesure, se laissait aller tout à l'heure à des considérations que j'ai trouvées blessantes. Nous essayons de corriger cet impôt, véritable archaïsme fiscal, montagne de fantaisie, d'idéologie - qui comporte, par exemple, des exonérations sur les oeuvres d'art - que la France est l'un des derniers pays à conserver. Nous avons abordé cette discussion, le rapporteur général l'a souligné, sur la base d'un rapport qui, je le crois, fait autorité. C'est un état des lieux. Si nous laissons partir chaque année trois cent cinquante contribuables, monsieur Foucaud, nous portons atteinte - vous ne pouvez le contester - au potentiel d'emploi du territoire national Nous combattons cet impôt parce qu'il a des effets pervers et que, pour des raisons idéologiques, nous nous tirons en quelque sorte une balle dans le pied ! Les capitaux, si nous les maintenons sur le territoire national, préservent un potentiel d'activité économique, de croissance et donc d'emploi. C'est notre façon de lutter contre le chômage et de refréner les licenciements. Nous sommes en économie globalisée, mondialisée. A quoi sert-il d'avoir des considérations aussi fortes si, par ailleurs, cela ne change rien au comportement ? Nous nous sommes donc efforcés, monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs les sénateurs, de vous proposer des amendements dont l'impact serait significatif et qui nous mettraient à l'abri de l'évocation récurrente de la nécessité d'aménager l'impôt de solidarité sur la fortune. C'est dans cet esprit que la commission des finances a pris ses arbitrages et soutenu les deux principaux amendements défendus par le rapporteur général.
Nicole BRICQ - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je voudrais revenir quelques instants sur ce que certains ont qualifié, d'une part, d'idéologie et, de l'autre, de pragmatisme. Ce n'est pas ainsi que nous devons aborder ce sujet qui ne souffre ni tabou ni totem ! Je voudrais que nous soyons clairs : nous savons bien qu'il existe des pragmatiques et des idéologues des deux bords, et nous ne sommes pas là pour nous jeter des anathèmes ! Nous pouvons discuter de tout ce qui est sérieux sur l'ISF : son assiette, son taux, ses barèmes et même son appellation. A l'origine, en 1989, il s'agissait - Michel Charasse me le rappelait à l'instant - de financer le revenu minimum d'insertion. Compte tenu de l'explosion du nombre de bénéficiaires du RMI, la distorsion avec le produit de l'ISF est évidente. En d'autres termes, si ce que vous avez dit les uns et les autres sur cet impôt est exact, vous devez engager une vraie réforme. Or ce n'est pas ce que vous nous proposez. Les députés de la majorité ont opéré un alignement de 1,7 % au titre de l'inflation sur l'impôt sur le revenu. Nul ne le conteste au groupe socialiste, mais M. Marini nous propose dans son amendement de réaliser un rattrapage depuis 1997. Nous sommes là dans une logique tout à fait différente ! Les interventions ont porté essentiellement sur la résidence principale, et donc sur l'assiette de l'impôt. Il convenait donc de s'attaquer de manière courageuse à l'abattement applicable à la résidence principale, que vous pouviez porter à un niveau supérieur à 20 %. Le débat aurait alors été plus sérieux ! En définitive, je ne pense pas que nous puissions nous rallier à votre proposition, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où vous amputez le budget de l'Etat ; le fait que vous ayez gagé votre amendement n'y change rien. La perte de recettes est évaluée à quelque 135 millions d'euros. De surcroît, nous ne savons pas combien de contribuables échapperaient à l'impôt, mais peut-être le secrétaire d'Etat ou vous-même disposez de simulations à ce sujet.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Mes chers collègues, ce n'est pas ainsi, de rafistolage en rafistolage, qu'on réglera le problème ! Comme le disait très justement Nicole Bricq, il faut réformer cet impôt. Tout le monde convient aujourd'hui que les vraies fortunes échappent à cet impôt. Ce n'est pas juste ! On taxe le XIX e siècle, c'est-à-dire la fortune immobilière et terrienne. C'est un impôt à la Balzac ! Je dirais même plus : depuis M. Juppé, c'est l'impôt de Denys, le tyran de Syracuse. Celui-ci avait créé un impôt à ce point confiscatoire qu'au bout de cinq ans il ne rapportait plus rien, et la Sicile fut ruinée ! Pour réussir à réformer l'impôt sur la fortune, mes chers collègues - et je sais que, là, vous ne serez pas tous d'accord -, il faudrait s'entendre pour taxer les vrais fortunes. Techniquement, ce n'est pas simple et, politiquement, pour une majorité libérale, c'est horrible ! On peut trouver des solutions, mais il n'est pas évident de les mettre en place. Pourtant, il le faut parce que, ce qui prévaut actuellement, c'est l'injustice, dans la mesure où les vrais riches échappent à l'impôt, et parce que la stupidité demeure. J'en termine, monsieur le président, car je vous vois vous impatienter.
Michel CHARASSE - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Naturellement, comme mes collègues socialistes, je ne voterai pas l'amendement du rapporteur général. La question qui se pose toutefois est de savoir si l'on veut continuer à dénoncer cette stupidité tous les ans, en faisant frémir la droite et en émoustillant la gauche, sans jamais en sortir, ou si l'on veut vraiment réformer pour taxer plus justement les fortunes et afin que cet impôt, qui aujourd'hui ne rapporte rien, ou pas grand-chose, rapporte effectivement au Trésor public ce qu'il devrait lui rapporter. Alors, la question est posée. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez été capable de mettre en place une commission sur la réforme de la taxe professionnelle, qui d'ailleurs, à mon avis, ne réformera rien du tout. Sans copier forcément ce modèle, qui est un peu dangereux, n'y aurait-il pas moyen de créer une commission de réforme pour réfléchir sérieusement à la manière d'instituer, à l'exemple de ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays, y compris des pays libéraux, un véritable impôt de solidarité sur la fortune ou sur le capital, peu importe le nom qu'on lui donne,...
Roland du LUART - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Roland du LUART

M. Roland du Luart. J'ai écouté avec attention les différents intervenants. Nous tournons en rond, c'est vrai, et tout cela est un peu ridicule. Au départ, MM. Bérégovoy et Rocard avaient rétabli l'impôt de solidarité sur la fortune en le plafonnant à 70 %, puis, lorsque les finances ont été moins bonnes, à 85 %. L'erreur politique a été commise par M. Juppé en 1995, et c'est de là que viennent tous les maux. Je ne comprends donc pas que l'on demande aujourd'hui au rapporteur général de retirer un amendement qui, comme l'a expliqué très sagement M. Badré, est parfaitement juste ; cette actualisation a pour objet de rétablir une neutralité de l'impôt sur la fortune, ce dernier ayant malheureusement subi un déplafonnement. On nous dit que 25 000 personnes ne paieront plus l'impôt sur la fortune à cause de cette mesure, mais rappelons que ces personnes, victimes de la hausse de l'immobilier depuis huit ans, sont simplement spoliées du fait d'une hausse qui est un peu artificielle ; ce ne sont pas des « grosses fortunes ». Monsieur le secrétaire d'Etat, j'entends dire que des recours ont été déposés devant la Cour de cassation par des contribuables qui s'estiment spoliés dans la mesure où le montant de leur imposition au titre de l'ISF représente plus de 100% de leurs revenus. Des recours ont également été déposés devant la Cour européenne de justice. Est-ce en raison de ces recours que vous voulez vous donner six mois ? Je ne comprends pas, en effet, le raisonnement actuel du Gouvernement. La solution proposée par M. Marini constitue une petite avancée tendant à rétablir une équité et n'est en aucun cas un bouleversement. Je voterai donc l'amendement du rapporteur général.
Jean ARTHUIS (président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean ARTHUIS
Fonction: président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, en 1995, la France avait pour objectif d'être qualifiée dans le premier cercle des pays dotés de l'euro. La situation économique était pour le moins difficile : les dévaluations compétitives ruinaient la croissance et l'emploi. Il fallait en sortir et faire passer le déficit public de près de 6 % à 3 % du PIB, afin que la France soit qualifiée au 31 décembre 1997. S'agissant de l'impôt sur la fortune, on était déjà dans le monde de Tartuffe ! Ce plafonnement avait déjà suscité des stratégies, telles qu'un certain nombre de contribuables susceptibles de payer l'ISF avaient délocalisé une partie de leurs revenus pour bénéficier dudit plafonnement, et cela avait pratiquement pour effet de neutraliser le paiement de l'ISF. Nous avons pris cette disposition de bonne foi. Elle a été combattue à l'époque par la commission des finances du Sénat, et j'avoue que le Gouvernement a eu tort. Mais sortons-en, reconnaissons les erreurs que nous avons commises, et ne laissons pas perdurer un dispositif à ce point absurde, qui relève, je le répète, du monde de Tartuffe. Alors que nous devrions être là pour essayer de redonner confiance à nos compatriotes, nous laissons survivre un mythe qui focalise les passions, les dogmatismes, et qui mène le pays dans l'erreur et l'obscurantisme. Voilà ce que je voulais dire pour défendre Alain Juppé, car je suis solidaire de cette décision, même si je reconnais aujourd'hui que ce fut une erreur. Le Gouvernement nous invite à réfléchir pendant six mois.
Alain LAMBERT - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Alain LAMBERT

M. Alain Lambert. Plutôt que d'intervenir sur l'ISF en général, je souhaite revenir plus précisément à l'amendement lui-même. Tout d'abord, il faut souligner, car cela n'a pas été dit jusqu'à présent, que la non-actualisation du barème de l'ISF a eu pour effet de faire entrer dans le champ de cet impôt des personnes que, à l'origine, on voulait précisément en exclure. Ensuite, la flambée des prix de l'immobilier - certes moins forte à Alençon qu'à Paris ou dans les grandes métropoles - a encore aggravé la situation de ceux qui se trouvaient à la limite du champ d'application de cet impôt. Je vous pose la question, mes chers collègues : notre objectif est-il de faire entrer dans le champ de l'ISF un certain nombre de nos concitoyens qui ne soupçonnent pas une seconde qu'ils y sont déjà ou qu'ils vont inévitablement y être assujettis, la valeur de leur appartement s'étant fortement accrue ces dernières années. Ces redevables qui s'ignorent n'imaginent pas qu'ils relèvent aujourd'hui de la catégorie de ceux que l'on appelle encore « les gens fortunés », et c'est manifestement de bonne foi qu'ils ne déclarent pas leur patrimoine. La sagesse commanderait d 'ailleurs de ne pas les pénaliser, car ils n'ont pas la volonté d'échapper à l'impôt.
Thierry FOUCAUD - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Thierry FOUCAUD

M. Thierry Foucaud. Tout d'abord, je veux assurer le président Arthuis que les propos que j'ai tenus n'étaient pas destinés à le blesser et à l'attaquer personnellement. Je lui présente mes excuses s'il les a interprétés dans un sens autre que celui que j'entendais leur donner. Cela étant, je continue de penser qu'une minorité de Français profite de la grande majorité du peuple de France. Mais je reviens au débat. Même si l'ISF était une mesure imparfaite, c'était une bonne initiative, prise par la gauche. Je suis d'accord pour qu'on le réforme, mais en tenant compte des capacités contributives de chacun, comme l'a dit tout à l'heure notre collègue Charasse. Les propositions que nous avons formulées en ce sens à plusieurs reprises n'ont pas été véritablement débattues et n'ont pas donné lieu à la mise en place de groupes de travail. Autrement dit, la majorité de cette assemblée les refuse. A l'occasion de chaque projet de loi de finances, vous nous dites que, pour favoriser l'emploi, il faut aider le grand patronat et baisser l'ISF. Mais les chiffres sont malheureusement là qui démontrent que notre pays va mal, que l'emploi va mal. Or, avec votre amendement, monsieur le rapporteur général, vous nous proposez une mesure qui « pousse le bouchon » un peu plus loin. Non content, en effet, d'avoir obtenu une indexation de l'ISF sur le barème de l'impôt sur le revenu, vous proposez une hausse significative du plancher d'imposition. Elle est destinée, dites-vous, à prendre en compte l'augmentation importante des prix de l'immobilier dans notre pays. Mais sur le sort de qui devons-nous pleurer ? Vaut-il mieux être locataire que propriétaire ? Faut-il oublier que 800 000 euros représentent plus de 5,5 millions de francs ? On est bien loin, monsieur le rapporteur général, de la nécessité de ne pas pénaliser l'emploi ! Cette mesure permettra-t-elle vraiment de diminuer les expatriations que vous semblez tant redouter ? Je le répète, votre amendement ne vise en fait qu'un seul objectif : la protection des gros patrimoines, lesquels sont au nombre de 300 000 à l'heure actuelle en France. Décidément, monsieur le rapporteur général, vous ne voulez pas nous écouter, alors même que les conclusions du dernier rapport du Conseil des impôts minimisent, à votre grand dam, les effets pervers de l'ISF.
Jean-Jacques JEGOU - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Jean-Jacques JEGOU

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le président, je vous laisse la responsabilité de ce propos, car je ne suis pas sûr que l'intéressé puisse le faire sien ! En tout cas, je me réjouis que l'on puisse s'exprimer de cette façon sur les choses les plus sérieuses, et c'est, à mon avis, la grande richesse du Sénat ! Au cours du débat, il a été dit avec beaucoup de force que ceux que l'on voulait taxer ne le sont plus et que ceux qui sont taxés ne devraient pas l'être. L'évolution des prix de l'immobilier est responsable pour une grande part de cette situation sur laquelle j'ai alerté la commission des finances, mais celle-ci n'a d'ailleurs pas complètement suivi ma position sur cette question. Les élus d'Ile-de-France qui siègent au sein de cette commission, notamment Denis Badré, savent bien qu'un certain nombre de Franciliens sont entrés dans le champ d'application de l'ISF à la suite de l'augmentation très importante des prix du foncier. Par ailleurs, M. Foucaud posait tout à l'heure la question de savoir s'il valait mieux être locataire plutôt que propriétaire. Je réponds que ceux qui ont opté pour la propriété ont créé des emplois en participant au développement du bâtiment, mais qu'ils n'en ont pas été récompensés. Ceux qui font construire leur maison ou ceux qui, comme moi-même, l'ont fait construire voilà trente ans peuvent à bon droit se demander s'ils font vraiment partie des « gros ». Aujourd'hui, dans cet hémicycle, nous avons tracé ensemble l'architecture d'une réforme que j'appelle de mes voeux. C'est un sujet très important qui, au-delà de l'examen du projet de loi de finances, mérite une réflexion de fond, aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale. Telle est la raison pour laquelle je voterai cet amendement, tout en insistant auprès de M. le secrétaire d'Etat sur la nécessité de réformer cet impôt très rapidement et sans psychodrame.
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Grâce aux interventions qui viennent d'avoir lieu, nous avons montré, je l'espère, que la discussion parlementaire au Sénat joue un rôle extrêmement utile. A l'extérieur, on dénigre parfois notre Haute Assemblée. Notre institution a été qualifiée d'« anomalie » il n'y a pas si longtemps. La question « A quoi sert le Sénat ? » est régulièrement posée par certains de nos concitoyens. Ce matin, sur un sujet difficile, les uns et les autres ayant vraiment pris leurs responsabilités, le Sénat a montré qu'il est un hémicycle où règne la liberté d'esprit, où l'on débat sans sacrifier à la contrainte du « politiquement correct » de l'heure. Je voudrais rendre particulièrement hommage à celles et ceux de nos collègues qui se sont exprimés et, tout d'abord, à Mme Nicole Bricq, qui a présenté les choses avec une grande honnêteté. Certes, nous ne partageons pas, au sein de la majorité, les conclusions qu'elle a dégagées, mais elle nous a bien dit que le statu quo n'était plus supportable et qu'il fallait entrer dans une vraie dynamique de réforme de cet impôt.
Philippe MARINI (, rapporteur général...) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: , rapporteur général...

M. Philippe Marini , rapporteur général... .les conditions de cette décision de déplafonnement, dont les effets pervers sont aujourd'hui manifestes. Bien entendu, je rends hommage aussi à notre collègue Alain Lambert, qui a beaucoup souffert, si je puis dire, quand, l'an dernier, nous avons eu avec lui des échanges analogues à ceux que nous avons aujourd'hui avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat. Nous avions une pensée et une analyse identiques sur le fond, mais nos propos étaient contraints par le cadre où nous nous trouvions. Permettez-moi de rendre hommage, enfin, à Roland du Luart, à Jean-Jacques Jégou, ainsi qu'à l'ensemble des intervenants. Au cours de ce débat, j'ai observé une chose assez significative : j'ai eu le sentiment que, sur ce sujet concernant l'impôt sur le capital, le parti communiste était relativement isolé. C'est là une des leçons du débat, et elle devrait faire réfléchir les décideurs en cette affaire. On aurait vraiment tort de croire que la problématique de l'impôt de solidarité sur la fortune est la même qu'en 1988 : la société a changé, le marché immobilier, la répartition sociologique des redevables ne sont plus les mêmes. Il faut analyser les choses en fonction des données réelles de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui ! Alors, que faut-il faire dans l'absolu et que peut-on faire dans l'instant présent ? A la vérité, deux voies peuvent être empruntées. Il faudra avoir la lucidité de les examiner l'une et l'autre, avant de choisir l'une ou l'autre. Une voie consiste à faire ce qui se pratique en Europe, c'est-à-dire à supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune. La vraie politique européenne, la vraie convergence fiscale, ...
Philippe MARINI (rapporteur général.) - Sénat - 2004-11-29
Date: 2004-11-29
Orateur: Philippe MARINI
Fonction: rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'autre voie consiste à réformer l'impôt de solidarité sur la fortune. A cet égard, trois orientations concernant trois types de problèmes différents sont envisageables. Tout d'abord, il faut s'intéresser au bas du barème. L'amendement que j'ai défendu tout à l'heure s'adressait - vous le voyez, mes chers collègues, j'en parle déjà au passé ! - à ces contribuables-là. Ensuite, il faut revenir sur la malencontreuse décision qui a été prise en 1995, car c'est non seulement une question d'équité, mais c'est surtout une question d'efficacité. Mes chers collègues, qu'est-ce que l'équité, sinon la recherche des conditions les plus favorables pour créer de l'activité et des emplois dans notre pays ? La vraie équité n'est-elle pas là ? Ne rejoint-elle pas l'efficacité ? La vraie équité ne trouve-t-elle pas sa raison d'être dans la mise en place d'un dispositif qui donne du coeur à l'ouvrage à ceux qui veulent investir, travailler, qui sont prêts à ne pas ménager leur peine pour l'économie ? N'est-ce pas assurer une vraie équité que d'obtenir que les personnes qui ont vendu leur entreprise et sont allées s'ennuyer à Bruxelles ou sur le bord du lac Léman reviennent avec leurs enfants et leurs capitaux pour faire fructifier leur argent, enrichir notre pays et ainsi y créer de l'emploi ? Enfin, si l'on devait conserver cet impôt, il faudrait le rendre plus supportable en orientant les sommes dont le redevable doit se défaire pour l'acquitter. Si la cotisation d'ISF est consacrée à des investissements dans les petites et moyennes entreprises, dans la recherche, notamment par le biais de fondations, ou si elle sert à alimenter des oeuvres d'intérêt général, elle sera sans doute mieux supportée parce que le contribuable consentira un effort volontaire en choisissant un objectif et en y attachant son nom. Si l'on doit maintenir cet impôt, c'est une voie à envisager pour le rendre plus acceptable. Dans l'état actuel des choses, tout cela demeure théorique, monsieur le secrétaire d'Etat, j'en ai bien conscience, ...