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Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery. La rédaction proposée par la commission me semble comporter un petit oubli concernant les auditions publiques. Notre sous-amendement a pour objet de lever l’ambigüité sur ce point. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous apaiser mes craintes et me confirmer que l’avis, qui est qualifié de « public » dans le texte sera précédé d’une audition publique ? En effet, selon moi, avis public et audition publique sont deux choses différentes ; or, dans le compte rendu des débats de l’Assemblée nationale, il semble que les deux choses soient confondues. Pourquoi ne pas avoir mentionné expressément l’audition dans l’article 4 du projet de loi ? Nous savons quels effets peuvent produire sur un candidat le fait, l’idée même, d’être auditionné par une commission. Une audition n’est rien d’autre que l’expression la plus aboutie d’un débat démocratique. Cette transparence empêche d’ailleurs toute tentation de nomination de convenance et pousse le Président à ne présenter que des personnes qui offrent des garanties de sérieux et de compétences. Mon sous-amendement vise à réintégrer, dans le dispositif qui est créé, l’audition publique avant que la commission ne rende son avis.
Christian COINTAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Christian COINTAT

M. Christian Cointat. Ce sous-amendement avait été rédigé pour modifier la rédaction initialement proposée par l’amendement de la commission des lois, lorsque celui-ci prévoyait l’avis de la commission compétente de chaque assemblée. Réunir une majorité des trois cinquièmes dans les deux assemblées paraissait alors extrêmement difficile. Ce sous-amendement perd de son intérêt depuis que la commission des lois a substantiellement modifié le dispositif en prévoyant dorénavant une commission paritaire. J’avais déposé cet amendement parce qu’il me semblait qu’un Président de la République aurait du mal à justifier, auprès de l’opinion publique qui suivrait de près ces questions, la nomination d’une personne qui aurait reçu un avis négatif de la commission chargée de l’auditionner, même si la majorité des trois cinquièmes n’avait pas été atteinte. C’est la raison pour laquelle il me semblait préférable de s’en tenir à une solution qui paraît logique : si une commission rejette une nomination, cela signifie qu’il n’y a pas de consensus sur la personne et qu’il est donc préférable de ne pas la nommer. Au demeurant, je m’interroge : est-il réellement indispensable de faire figurer ce point dans la Constitution ? La pratique s’instaurera vraisemblablement dans ce sens. Je m’en remets donc à la sagesse de notre assemblée et, si M. le rapporteur me le demande, je retirerai mon texte. . M. le président. Le sous-amendement n° 344, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé : Dans le dernier alinéa de l’amendement n° 101, supprimer les mots : des trois cinquièmes La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.
Alima BOUMEDIENE-THIERY - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Alima BOUMEDIENE-THIERY

Mme Alima Boumediene-Thiery . Ce sous-amendement porte également sur la question de la majorité des trois cinquièmes. Comme cela a été souligné, la mise en place d’un contrôle parlementaire sur les nominations doit permettre une véritable prise en compte de l’opposition. C’est d’ailleurs l’un des objectifs du présent projet de révision constitutionnelle. Or, exiger que la commission compétente émette un avis négatif à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés pour pouvoir refuser une nomination souhaitée par le Président de la République revient à museler l’opposition. Dans les faits, celle-ci n’aura aucun pouvoir pour peser sur les nominations. En réalité, le droit de veto ainsi créé est inapplicable. L’idéal aurait été d’imposer le principe d’un vote positif à la majorité des trois cinquièmes. À défaut, il aurait au moins fallu fixer un vote négatif à la majorité, voire à la minorité de blocage des deux cinquièmes, des suffrages exprimés. C’est d’ailleurs ce que j’ai proposé dans un autre amendement. En l’état, une telle disposition ne servira à rien. En réalité, le contrôle exercé sera une chimère, car il sera tout simplement impossible d’obtenir une majorité des trois cinquièmes pour s’opposer à une nomination. De deux choses l’une : soit on introduit des dispositions cosmétiques, soit on prend réellement en compte les droits de l’opposition. C’est la raison pour laquelle je souhaite la suppression des mots : « des trois cinquièmes », au profit d’un système de veto à la majorité simple.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat . La nomination aux emplois publics constitue une prérogative essentielle du pouvoir exécutif. En organisant la possibilité d’associer le Parlement à cette nomination, et en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la nation, le projet de loi vise un nombre étendu de cas. Je pense notamment à la présidence des autorités administratives indépendantes, ainsi qu’à la direction des entreprises ou des grands établissements publics, même s’il en reste de moins en moins… Au regard de l’importance des fonctions exercées, il est essentiel de garantir la qualité des personnalités qui dirigeront de telles instances, ainsi que la transparence de la procédure conduisant à leur nomination. La réforme qui nous est aujourd’hui proposée pourrait paraître intéressante, en tout cas pour ceux qui veulent bien se contenter de déclarations de principe. Ce fut d’ailleurs le cas d’un certain nombre de députés appartenant à la majorité de l’Assemblée nationale. En l’occurrence, la lecture de l’article 4 du présent projet de révision constitutionnelle nous confirme que Nicolas Sarkozy a une conception quelque peu particulière de la notion de « partage ». Selon lui, « partager », c’est seulement recueillir un avis, à condition, bien entendu, de ne pas être obligé d’en tenir compte pour décider. En réalité, en prévoyant une simple consultation des deux commissions permanentes compétentes de chaque assemblée, mais sans conférer la moindre force contraignante à l’avis émis, le texte crée un droit sans véritable portée. C’est la raison pour laquelle, selon nous, il est nécessaire que l’avis émis par les commissions compétentes ait un caractère impératif.
Josiane MATHON-POINAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Josiane MATHON-POINAT

Mme Josiane Mathon-Poinat . Dans la version actuelle du projet de révision constitutionnelle, l’avis émis par les deux commissions permanentes compétentes ne s’impose pas au Président de la République. Ce constat suffit déjà à démontrer que l’objectif affiché, c’est-à-dire le renforcement des prérogatives du Parlement, est en réalité un leurre. La suite du dispositif, qui prévoit un droit d’opposition aux propositions du Président de la République, appelle d’ailleurs les mêmes critiques. Le texte prévoit un véritable pouvoir d’opposition, mais il verrouille tout aussi vite le système, en exigeant l’obtention d’une majorité trop contraignante. En réalité, le droit de veto ne sera jamais exercé. D’ailleurs, comment pourrait-on obtenir un avis négatif à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, alors que le fait majoritaire se retrouvera dans la composition des commissions ? Ainsi, exiger une majorité des trois cinquièmes pour pouvoir refuser une désignation proposée par le Président de la République, et ce même si les suffrages exprimés sont pris en compte, revient à exclure l’opposition des choix de nomination pour ces institutions, dont les membres doivent pourtant être irréprochables. Par conséquent, afin d’attribuer au Parlement un véritable pouvoir de contrôle sur les nominations concernées, nous souhaitons que ces désignations soient approuvées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés des commissions permanentes compétentes.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse . Monsieur le président, je souhaite transformer cet amendement en sous-amendement à l’amendement n° 101 rectifié de M. Hyest. Il s’agirait, à la fin du texte de l’amendement de la commission des lois, de remplacer « des suffrages exprimés » par la mention « de ses membres », ce qui n’est pas la même chose. Comme vous le savez, mes chers collègues, dans les commissions parlementaires, il n’y pas de quorum. À ma connaissance, aucun quorum n’a jamais été institué dans les commissions parlementaires permanentes. Il suffirait, par exemple, qu’il y ait cinq présents, deux pour et trois contre pour que les trois cinquièmes soient atteints, puisqu’il s’agit des suffrages exprimés. Dès lors, je propose, s’agissant de nominations importantes à des postes importants, que la décision émane d’un minimum de présents. C’est pourquoi je suggère de remplacer les trois cinquièmes des « suffrages exprimés » par ceux des « membres » de la commission. ( M. Robert Badinter manifeste son désaccord. ) Excusez-moi, mais quand on a des raisons sérieuses de s’opposer à une nomination envisagée par le Président de la République, on se dérange ! Si c’est pour laisser l’avis de nomination à cinq membres de la commission, avec trois contre et deux pour, je trouve que cela n’a pas de signification et je pose le problème. Bien entendu, les règlements des assemblées peuvent y pourvoir. Il suffirait que la règle du quorum soit introduite, pour les commissions permanentes, dans les règlements des deux chambres, pour que le problème soit réglé. Je pose donc la question. Il restera un problème à régler – mais il peut l’être par la voie des règlements des assemblées – c’est la question de savoir si, dans cette commission unique proposée par la commission, le vote aura lieu à bulletin secret ou non. Comme il s’agit de nominations et donc de questions qui traitent du cas de personnes nommément désignées, il me paraîtrait tout à fait normal que le scrutin ait lieu à bulletin secret et non pas à main levée comme c’est toujours le cas dans les assemblées.
Jean-Jacques HYEST - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-Jacques HYEST

M. Jean-Jacques Hyest , rapporteur . Mais, ma chère collègue, votre amendement est un tout. Si vous vouliez n’en retenir que la deuxième partie, vous auriez pu déposer un sous-amendement à l’amendement que j’ai présenté, au nom de la commission. J’en viens à l’amendement n° 425, présenté par M. Jean-Pierre Bel. Mon cher collègue, la commission des lois approuve les principes de parité entre les deux chambres et de composition à la proportionnelle des groupes parlementaires, principes que j’ai d’ailleurs repris dans l’amendement n° 110 rectifié. En revanche, elle est défavorable à la création d’une commission permanente qui serait spécialisée dans les nominations et aux modalités d’adoption des avis telles que vous les proposez. C’est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable. Le sous-amendement n° 346 rectifié vise à préciser que la commission compétente doit auditionner la personne dont la nomination est proposée avant d’émettre un avis. Si cette pratique nous semble positive, une telle disposition n’a pas à figurer dans la Constitution. Par ailleurs, il n’est pas souhaitable d’envisager une publicité systématique. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement. Le sous-amendement n° 147 rectifié vise à faire en sorte que les commissions compétentes puissent émettre un avis négatif à la majorité simple et non plus à la majorité des trois cinquièmes. Pour des raisons que j’ai déjà eu l’occasion de formuler, il me paraît souhaitable de maintenir l’exigence de la majorité des trois cinquièmes. Par conséquent, si notre collègue Christian Cointat acceptait de retirer son sous-amendement, je lui en serais extrêmement reconnaissant.
Rachida DATI (garde des sceaux.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Rachida DATI
Fonction: garde des sceaux.

Mme Rachida Dati, garde des sceaux. En ce qui concerne la procédure d’audition publique que propose d’instaurer Mme Boumediene-Thiery par le sous-amendement n°346 rectifié, nous considérons que de telles modalités n’ont pas leur place dans la Constitution. Nous ne nous étions pas montrés défavorables à une telle disposition à l’Assemblée nationale, mais l’article 4, tel qu’il est rédigé, renvoie à la loi le soin de déterminer les modalités selon lesquelles les avis sont rendus. Il conviendra sans doute à ce moment-là d’examiner les modalités en fonction des types de poste. Le groupe CRC souhaite que cette nouvelle procédure vise l’ensemble des emplois auxquels le Président de la République nomme. J’ai indiqué, à propos de l’amendement n° 384 rectifié, qu’il n’était pas souhaitable de soumettre à cette procédure les nominations qui traduisent le lien entre le Gouvernement et l’administration. Il n’est pas non plus souhaitable d’englober toutes les autres nominations, parce que certaines ne sont pas du niveau de la commission parlementaire. Si l’on souhaite que cette commission puisse procéder à des auditions, il vaut mieux qu’elle puisse se concentrer sur les nominations les plus importantes pour la protection des libertés et la vie économique de la nation. Finalement, le Gouvernement est défavorable à la totalité des amendements et sous-amendements, en émettant des réserves sur celui de la commission.
Jean-Pierre SUEUR - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-Pierre SUEUR

M. Jean-Pierre Sueur. Madame le garde des sceaux, à la faveur des arguments qui sont exposés, ne pourriez-vous pas, de temps en temps, souscrire à telle ou telle proposition de l’opposition ? Serait-il possible que vous nous surpreniez par des réponses qui ne soient pas trop stéréotypées, et que surgisse de l’inattendu ? Par exemple, j’aurais aimé que vous puissiez souscrire aux amendements défendus par nos collègues du groupe CRC ou à ceux du groupe socialiste. M. Bel, particulièrement, a exposé la situation. De quoi s’agit-il ? Les nominations au Conseil constitutionnel, au CSA ou au CSM sont opérées par le Président de la République et par diverses autorités, et il peut leur être reproché de nommer des amis politiques. L’avis du Parlement ou des commissions parlementaires a pour objet de mettre fin à ce soupçon, afin que ces personnalités, nommées pour leur grande qualité, leur impartialité, leur hauteur de vue – « leur compétence », me souffle Robert Badinter – suscitent l’assentiment. C’est pourquoi, madame le garde des sceaux, nous proposons une procédure positive plutôt qu’une procédure négative. Il est en effet fort peu probable que la majorité cherche à rallier l’opposition pour rassembler trois cinquièmes des voix contre la nomination proposée par le Président de la République issu de cette majorité ! Nous demandons simplement qu’un avis positif soit rendu. Nous pensons que cet avis aura une force morale que la personne qui nommera prendra en compte. À partir du moment où une majorité des trois cinquièmes est sollicitée, il faut forcément que l’opposition et la majorité trouvent un accord sur un certain nombre de personnes, ce qui conférera forcément une grande crédibilité à ces nominations. Monsieur Charasse, ou bien on n’évoque pas les nominations, ou bien on veut changer les choses. Dans ce dernier cas, l’avis doit procéder d’une majorité qui ne soit pas partisane et qui, par conséquent, aille au-delà de la majorité en place. C’est pourquoi il est indispensable d’opter pour une procédure positive. Si vous vouliez bien prendre en considération ces arguments, madame le garde des sceaux, ce serait un pas dans le sens de la démocratie !
Bernard FRIMAT - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Bernard FRIMAT

M. Bernard Frimat. Je voudrais poursuivre brièvement ce dialogue dont je me réjouis. Je reconnais, monsieur le président de la commission des lois, que la rectification apportée à l’amendement n° 101 rapproche votre proposition de la nôtre. Les critiques formulées par Jean-Pierre Bel sur la première version étaient fondées. Nous avions proposé que cette commission mixte soit désignée en début de législature, vous en faites une commission issue, pour chaque circonstance, des commissions permanentes compétentes : ce n’est pas sur ce point que nos avis divergent, et je vous en donne acte. Ce qui nous sépare, c’est le veto négatif aux trois cinquièmes, auquel vous adhérez, alors que nous souhaitons une approbation positive. Madame le garde des sceaux, je ne vous demande pas de changer de position, je vous prie de ne pas travestir la nôtre. Vous avez parlé de codécision, de transfert de pouvoir de nomination : nous n’avons jamais demandé cela ! Jean-Pierre Bel a rappelé, en citant M. Balladur, que nos concitoyens veulent être sûrs que les nominations sont faites en fonction des compétences et ne sont pas « le fait du prince ». Nous demandons que soit donné un avis simple, et non pas conforme, à la majorité positive des trois cinquièmes. Cet avis aura d’autant plus de force que l’approbation aura dépassé le champ de la majorité. Il se pourrait qu’un Président de la République passe outre un avis sur des nominations. C’est déjà arrivé. En tout cas, il reviendra au Président, une fois que la commission parlementaire se sera exprimée, de décider. De toute façon, il aura déjà exercé sa responsabilité dans le choix de la personne sur laquelle il sollicitera un avis. La nomination de M. Delarue a été approuvée à l’unanimité sur le fondement de sa personnalité et de ses compétences ; nous n’aurions rencontré aucune difficulté pour réunir la majorité des trois cinquièmes. La force d’une telle procédure est d’offrir une reconnaissance extraordinaire à la personne nommée. Je le répète, nous ne demandons ni le transfert des pouvoirs de nomination du Président de la République ni la codécision. Nous voulons simplement que ce ne soit pas seulement 40 % de la commission, c’est-à-dire moins que la majorité, qui puisse finalement décider.
Michel CHARASSE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Michel CHARASSE

M. Michel Charasse. Il y a eu tout à l’heure un mini-débat soulevé par Mme Boumediene-Thiery sur la question de l’avis public. Avis public, ça ne veut pas dire avis en audition publique. Ce n’est pas incompatible, mais ce sont deux choses différentes. Je voudrais dire qu’il faudra que le règlement précise si c’est un avis public motivé ou non, c’est-à-dire si la commission adoptera ou non une délibération dans laquelle elle donnera son avis. La nuance est importante dans la mesure où nous avons actuellement une procédure d’avis qui est à peu près analogue. Ceux qui étaient au gouvernement à l’époque s’en souviennent, Pierre Mauroy a fait voter une loi en 1984 instituant un « tour extérieur » dans les inspections générales et complétant le tour extérieur dans les grands corps, Cour des comptes et Conseil d’État. Cette loi a été remise en cause par M. Balladur au moment de la première cohabitation. Une loi de 1986 est donc revenue sur ce système. Il a été institué à ce moment-là une procédure d’avis du bureau de la Cour des comptes, du bureau du Conseil d’État ou de ce qui en tient lieu prévoyant de rendre public le « sens de l’avis » et non pas le contenu de l’avis détaillé. Il y aura donc sans doute une précision à apporter. De ce point de vue, il faudra que les choses soient claires. Je me souviens qu’à l’époque du Président Mitterrand il y a eu un avis négatif à propos d’une nomination au Conseil d’État. Le Président de la République a alors estimé que c’était un avis politique et insolent et il est passé outre. Pour le reste, il n’y a jamais eu à ma connaissance pendant quatorze ans de protestation particulière, sauf une fois. Je la signale à titre anecdotique, sans m’étendre dessus, tout le monde comprendra ce que je veux dire. Lorsque les membres du Conseil supérieur de la magistrature étaient nommés par le Président de la République, à partir de listes présentées par le bureau de la Cour de cassation ou par la Cour de cassation elle-même parmi les magistrats de la Cour de cassation, des cours d’appel et des tribunaux de grande instance, la Cour de cassation présentait trois noms pour chaque catégorie. Dans l’une des catégories, en numéro trois, était présenté un monsieur qui s’appelait Didier. Le Président Mitterrand m’a demandé de vérifier s’il était parent avec le seul magistrat, qui s’appelait Paul Didier, qui avait refusé de prêter serment au maréchal Pétain. C’était son fils. Le Président Mitterrand, bien que M. Didier soit présenté en numéro trois, l’a nommé. C’est la seule fois où il a reçu des protestations venant de certains groupes du corps judiciaire !
Jean-Pierre FOURCADE - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-Pierre FOURCADE

M. Jean-Pierre Fourcade. Il y a une différence très importante entre l’avis donné au Président de la République sur la nomination d’un haut fonctionnaire et l’avis négatif, qui, selon la commission, empêcherait le Président de la République de le nommer. Par ailleurs, je constate que, depuis hier, le Sénat semble s’ingénier à modifier toutes les dispositions venant de l’Assemblée nationale. Or celle-ci a adopté le principe de l’avis négatif. Pour ma part, je trouve beaucoup plus représentatif des droits du Parlement d’émettre un avis négatif qui empêcherait le Président de la République de nommer un candidat qui ne plaît pas aux membres des commissions que d’obliger les commissions permanentes à examiner la totalité des nominations et de donner un avis positif à la majorité des trois cinquièmes. Cette dernière proposition créerait en outre un nouveau désaccord avec l’Assemblée nationale. Or il faudra bien parvenir à l’adoption d’un texte commun. C’est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement présenté par la commission des lois.
Jean-Jacques HYEST (rapporteur.) - Sénat - 2008-06-19
Date: 2008-06-19
Orateur: Jean-Jacques HYEST
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le principe de la majorité des trois cinquièmes existe dans certains pays. Cela s’appelle la partitocratie : si les partis ne négocient pas, ils ne peuvent aboutir à rien. Or il est évident que, si la commission émet un avis négatif, même à la majorité simple, la candidature sera plombée. Il faut donc parvenir à un consensus souple afin de nommer des personnes non pas en fonction de leur appartenance politique, mais en tenant compte de leurs qualités et surtout de leur personnalité, ce qui est parfois indispensable dans certains organismes. Mes chers collègues, c’est tout de même formidable : le Président de la République propose de nous demander notre avis sur certaines nominations afin d’introduire plus de transparence alors qu’à une époque, il faut bien le dire, c’était le fait du prince ! Et certains estiment que ce n’est pas assez ; ils voudraient prendre la décision, et ce à la majorité des trois cinquièmes. Ce n’est pas ce qui avait été prévu au départ. L’Assemblée nationale a eu un long débat sur ce sujet et a adopté la rédaction qui nous est proposée à la quasi-unanimité. L’amendement de notre commission vise simplement à mettre en place une commission mixte paritaire afin que les deux chambres soient représentées à égalité, mais elle est d’accord sur le fond. Nous pourrions indéfiniment entendre les mêmes arguments. Je demande donc, pour faire avancer le débat, que l’amendement n° 101 rectifié soit mis aux voix par priorité, et je vous invite, mes chers collègues, à l’adopter.