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Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. À l'impossible, nul n'est tenu ! Pourquoi pénaliser une commune qui, manifestement, ne peut respecter les obligations qui lui incombent ? Manifestement, il faut traiter ce problème. Comme le disait M. le ministre, nous avons hérité d'une situation. La commune de Philippe Dallier en est le meilleur exemple. Chacun agit comme il le peut. J'ai toujours soutenu qu'il ne fallait pas prononcer de sanctions a priori . Est-il normal qu'un maire qui a rempli ses objectifs au-delà de ce que la loi requiert soit quand même pénalisé ? Non, ce n'est pas normal et il faut traiter le cas de ces communes. Certains maires ont la volonté de faire du logement social, et ils en font. D'autres veulent en faire, mais rencontrent de nombreuses difficultés, en raison notamment des recours qui sont déposés. Comme l'a dit M. le ministre, beaucoup de maires qui, initialement, ne respectaient pas leurs obligations légales, s'y sont finalement pliés. S'agissant de ceux qui n'arrivent pas tout à fait à atteindre l'objectif légal, peut-être faudrait-il les y aider. Cela vaut mieux que de les montrer du doigt et de les pénaliser. Enfin, nous nous accordons tous pour dire que nous ne défendrons jamais ceux qui refusent sur le territoire de leur commune tout logement social, alors même qu'ils auraient la possibilité d'en construire. Mes chers collègues, je sais bien que vous ne les défendrez pas plus que moi, parce qu'une telle attitude n'est pas défendable. C'est sur ces bases qu'il faut travailler. J'aurais vraiment souhaité éviter ce qui se passe ce soir. J'aurais préféré que nous attendions la seconde lecture pour lister tous les problèmes et nous mettre d'accord sur les solutions à apporter. Nous sommes pratiquement tous d'accord sur la manière dont il faut avancer. Nous sommes suffisamment intelligents et nous connaissons suffisamment les problèmes du logement pour essayer de bâtir une loi qui ne sera plus une loi SRU, mais une loi pour la construction de logements sociaux, une loi qui permettra d'obtenir les meilleurs résultats, sans qu'il soit nécessaire de sanctionner a priori les maires. Pensez un instant au maire de la Celle-Saint-Cloud, ville de mon département. Il se couche un soir assuré de dormir du sommeil du juste avec ses 30,2 % de logements sociaux. À son réveil, le lendemain matin, le pourcentage n'est plus que de 2,6 %. Dans l'intervalle, la loi SRU a été votée, qui ne comptabilise pas ces logements au titre du logement social ! Or les personnes qui les habitent sont de condition aussi modeste que celles qui vivent dans les logements sociaux classiques. Ce n'est pas normal ! Là où le bât blesse, c'est qu'il y a autant de problèmes qu'il y a de situations.
Dominique BRAYE (rapporteur.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Dominique BRAYE
Fonction: rapporteur.

M. Dominique Braye, rapporteur. Une loi qui ambitionne d'apporter une solution unique et globale valable sur l'ensemble du territoire ne peut qu'arriver au résultat contraire au but de ses promoteurs. Ce n'est pas en stigmatisant les élus et en les pénalisant qu'on en fera des partenaires. Cela étant, cet amendement modifie l'assiette, ce à quoi je ne peux souscrire. Certes, le problème soulevé, comme bien d'autres qui le seront ce soir, requiert notre attention. Compte tenu de la position qu'a adoptée la commission, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. Ce faisant, la commission vous propose de progresser de façon cohérente et ordonnée, afin que nous trouvions tous ensemble des solutions dignes de la Haute Assemblée, plutôt que d'avancer par petits pas. Plus généralement, je demande aux auteurs de retirer les amendements. C'est préférable. À défaut, nous devrions nous prononcer contre des amendements qui, nous le reconnaissons tous, soulèvent des problèmes qui doivent être réglés. La majorité de notre assemblée ne s'oppose par pour autant aux solutions que vous préconisez, chers collègues. Mais on risque d'introduire la confusion dans l'esprit de ceux qui nous écoutent et qui nous regardent. Notre position est purement formelle. Nous voulons aboutir à une solution équilibrée et pour ce faire, nous demandons aux auteurs des amendements en discussion de ne pas contraindre le Sénat à afficher une position qui en fait n'est pas la sienne. Si ces amendements sont retirés, je m'engage auprès de leurs auteurs à ce qu'ils soient étudiés avant la seconde lecture.
Jean-Louis BORLOO (ministre.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean-Louis BORLOO
Fonction: ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Je souscris à l'ensemble de votre propos, monsieur Cambon. J'y souscris aujourd'hui et j'y souscrirai demain. Il y a néanmoins une difficulté : je ne suis pas certain que l'on ait pris la mesure de l'ensemble des dysfonctionnements et des réponses qu'il faut y apporter. Donnons-nous le temps d'analyser de manière contradictoire les cas de sept cent quarante-deux communes. Dans l'état d'esprit que vous avez défini, mettons sur pied une mission à caractère partenariale qui sera chargée de poser les problèmes et d'étudier les réponses qui doivent y être apportées. Au-delà de la stricte application de la loi SRU, ce débat a fait apparaître d'autres problèmes, ainsi que l'attestent les difficultés rencontrées par certaines communes, telles que Les Pavillons-sous-Bois. La solution, pour ces communes qui ont des problèmes de financement structurels, ne réside pas en une modification de l'article 55. L'année dernière, par la modification de la loi SRU applicable à un même type de territoires, nous avons apporté un certain nombre de solutions. Ainsi que l'a montré ce débat, d'autres territoires sont concernés, qui ont besoin de réponses complémentaires et plus spécifiques. Je propose que nous nous donnions le temps de les mettre au point ensemble. Vous avez la volonté de soutenir la mixité sociale. Soyez néanmoins conscients que jamais ce pays n'a fait autant pour le logement social, que jamais ce pays n'a autant fait pour l'amélioration de l'habitat, que jamais ce pays n'a autant fait pour l'environnement des quartiers comptant le plus grand nombre de logements sociaux. Il serait dommage que, par une maladresse technique, le Parlement laisse croire que tel n'est pas le cas. La situation de crise que connaissent tant le logement social que le logement en général est ancienne. Elle n'est pas imputable à cette majorité. Ne tombez pas dans le piège d'un vote qui accréditerait la thèse inverse.
Catherine PROCACCIA - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Catherine PROCACCIA

Mme Catherine Procaccia. C'est un premier sujet d'incompréhension pour une parlementaire qui n'a qu'un an d'expérience. Mais il en est un second, qui concerne cet amendement relatif aux loyers régis par la loi de 1948. Je ne pense pas que beaucoup de communes soient concernées. En revanche, dans ma commune, près de 35 % des logements sont régis par cette loi. J'avais eu l'occasion d'expliquer cette situation à des collaborateurs de M. Daubresse, alors ministre délégué au logement et à la ville. J'avais alors suggéré que, parmi les logements régis par la loi de 1948, seules les petites surfaces soient considérées comme du logement social, afin d'éviter tout abus. De toute façon, les petits logements relevant de la loi de 1948 sont appelés à disparaître. C'était une incitation pour celles des communes qui auraient voulu les prendre en charge. Monsieur le ministre, nous souhaitions un engagement. Si l'on se réfère à ce qui a été dit ici depuis plusieurs jours, et particulièrement ce soir, cette loi ne convient à personne. Nombre de ses dispositions sont défaillantes et mal rédigées. J'accepte de retirer mon amendement, à la condition que, en seconde lecture, nous revenions non pas sur la loi SRU et sur le taux de 20 %, mais sur des décomptes qui sont parfois illogiques. J'attends une réponse de M. le rapporteur.
Christian DEMUYNCK - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Christian DEMUYNCK

M. Christian Demuynck. Je me suis lancé, avec mon équipe, dans la réalisation de logements sociaux dès 1983 ! Le pourcentage d'augmentation est de plus de 3000 %. Je n'accepte donc aucune leçon ! Mais je me retrouve dans une situation où je ne peux plus construire. (Mme Eliane Assassi s'exclame.) Madame Assassi, je vous suggère de venir demain midi, pendant la suspension de séance, avec vos collègues du groupe CRC, à Neuilly-Plaisance et aux Pavillons-sous-Bois pour voir où nous pourrions faire du logement social ! Après, nous discuterons ! Aujourd'hui, je fais partie des 742 maires qui sont montrés du doigt, sur lesquels on jette l'opprobre, et tout cela de manière totalement injuste, car nous avons tenu nos engagements, et nous avions largement engagé la réalisation de logements sociaux avant la loi. Alors, je vous en prie, arrêtez de nous donner des leçons ! Surtout que ce n'est pas vous qui êtes à l'origine des logements sociaux ! À l'époque, c'était le préfet qui décidait et c'est le général de Gaulle qui a lancé la grande politique du logement social dans notre pays.
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Vous l'avez dit vous-même, monsieur Dallier, c'est la double peine pour les communes qui ne construisent pas parce que cela coûte cher et qui se trouvent obligées d'acquitter une pénalité. Mais, après tout, puisque ces communes ne construisent pas, elles ne dépensent pas non plus ! J'en viens à l'amendement. Il vise à ne pas comptabiliser dans les logements sociaux les logements qui sont financés par des PLS dans le cadre du dispositif prévu par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Cette loi impose aux communes des agglomérations d'avoir 20 % de logements sociaux, afin de favoriser la mixité sociale et d'accroître l'offre locative sociale sur ces territoires. Cet amendement est proche des propositions de la Fondation Abbé Pierre. Si les PLS sont intéressants pour développer une offre locative à loyer intermédiaire et contribuer à la diversité sociale des quartiers concernés par la politique de la ville, il n'apparaît pas souhaitable de proposer ce type de logements dans les communes où il n'y a pas de logements sociaux traditionnels. Ces logements ne sont en effet pas des logements sociaux au sens strict du terme, puisque près de 80 % des ménages peuvent y avoir accès et que les loyers plafonds représentent 150 % des loyers PLUS, c'est-à-dire des logements HLM standards.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Pour notre part, nous souhaitons augmenter les constructions de logements sociaux. D'ailleurs, l'intervention de M. Cambon devrait vous interpeller, monsieur le ministre. Il a donné un exemple tout à fait significatif des effets du déconventionnement : du jour au lendemain, sur la commune qu'il a citée, un certain nombre de logements sociaux ont perdu leur caractère social et ne sont donc plus comptabilisés dans les 20 %. Monsieur le ministre, il faut que vous vous attaquiez à cette question. Dans le cadre de la réflexion que vous allez engager, il conviendrait d'étudier la façon dont l'État peut, compte tenu de la crise actuelle, règlementer d'une façon plus stricte le déconventionnement. C'est une piste à explorer pour le parc existant ! Bientôt, des moyens vont être donnés à l'ANAH. Privilégions les logements conventionnés plutôt que les logements à loyers maîtrisés ! La nuance est d'importance, car cela nous permettra d'avoir sur nos territoires des logements sociaux qui seront comptabilisés dans les 20%. Je pense que vous pouvez nous rejoindre sur ce point ! En revanche, nous nous félicitons de n'avoir pas voté tout à l'heure le nouveau système PERL. Car, avec ce dispositif, nous risquons de nous retrouver dans la situation qu'a décrite M. Cambon. : des logements qualifiés « sociaux » ne le seront que temporairement et pourront changer de qualité du jour au lendemain. Ces risques de fluctuations incessantes ne sont pas maîtrisables. Il faut un système durable et non erratique pour le logement conventionné. Reconnaissons que, avec les constructeurs de logements sociaux, il n'y a pas ce caractère erratique : le logement social porté par les organismes des cinq familles reste toujours conventionné. Dans la mesure où nous avançons ensemble dans la réflexion, nous pourrions parvenir à une position commune sur ce point. Pour en revenir plus précisément à l'amendement n° 471 rectifié, je dirai à M. Desessard que je ne le suivrai pas parce que, pour moi, les PLS sont nécessaires : ils représentent la gamme supérieure du logement social et doivent à ce titre entrer dans les 20 %. Cela étant, je plaiderai pour que, dans le plan de cohésion sociale, les PLAI - c'est-à-dire les logements sociaux les plus sociaux - et les PLUS - c'est-à-dire les logements sociaux classiques - soient proportionnellement plus nombreux que les PLS.
Roland MUZEAU - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Roland MUZEAU

M. Roland Muzeau. Je n'ai cité aucun nom, mais chacun se reconnaîtra. En tout cas, je ne vise pas les derniers intervenants, M. Cambon, Mme Procaccia ... Quoi qu'il en soit, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement devant les assurances que vous venez de donner à la majorité de la commission à propos de la navette. Il serait absurde - que ceux qui ont signé les amendements précédents ne prennent pas ce terme en mauvaise part - de considérer que l'on peut calculer le nombre de logements sociaux en fonction de la richesse de ceux qui y habitent. Un tel raisonnement, poussé à l'extrême, reviendrait à comptabiliser les SDF comme occupant des logements sociaux puisqu'il n'y a pas plus démuni qu'eux ! Or c'est exactement ce que vous faites ! La loi, même si j'en critique les dérives, se réfère exclusivement au nombre de logements, c'est-à-dire au contenant, et à leur mode de financement. Évidemment, le contenu, c'est-à-dire les habitants, est aussi pris en compte puisqu'il ne faut pas dépasser un certain revenu pour avoir droit à tel type de logement.
Philippe DALLIER - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Philippe DALLIER

M. Philippe Dallier. Selon vous, la mixité sociale, ce sont les 20 % de logements sociaux ! Ces 20% sont devenus l'alpha et l'oméga de la politique du logement comme des dotations de l'État : la DSU, la part forfaitaire de la DGF, etc. On sait toutes les conséquences que cela entraîne pour les communes qui n'ont rien d'autre. Je vous le répète, monsieur Desessard, le revenu moyen dans ma commune est de 10 000 euros par habitant, alors que la moyenne régionale de la strate est de 12 000 euros. Cela ne suffit-il pas pour établir que, aux Pavillons-sous-Bois, la mixité sociale existe ? Sinon, on devrait être à 12 000, 13 000, 14 000 ou même 16 000 euros, comme à Paris. De grâce, cessez de considérer que ces 20 % sont la panacée pour régler tous les problèmes ! La question est bien plus complexe que cela ! Et si nous sommes si passionnés, c'est simplement parce que nous avons le sentiment de ne pas être entendus, d'être considérés comme des scélérats, des vauriens, des hors-la-loi. Pourtant, ce que nous affirmons depuis des semaines ne me semble pas dénué de fondement. Alors, je vous en supplie, écoutez-nous un peu et, après, formez votre propre jugement !
Jean DESESSARD - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Il n'y a plus de crise de société aujourd'hui, monsieur Braye ? C'est un point de vue ! Le problème, je l'ai dit lors de la discussion générale, c'est que l'on recourt plus aujourd'hui aux PLS qu'aux PLAI. Il y a des chiffres qui en témoignent et, s'il le faut, je les citerai à nouveau. Les communes, lorsqu'elles font des PLAI sont confrontés à des recours. Du coup, elles paient plus cher pour les PLAI que pour les PLS. Elles ont donc tendance à préférer les PLS. Quoi de plus humain, de plus logique, de plus « gestionnaire » ? Ce n'est donc pas la peine de contrer les PLS pour forcer les communes à utiliser les PLAI ! Qu'est-ce qui différencie notre propos de celui de M. Repentin ? C'est qu'il n'y a pas simplement une crise du logement ; il y a en France un malaise social profond, fait de baisse du pouvoir d'achat, de précarité, de chômage. S'il ne s'agissait que d'une crise du logement, il suffirait de financer des logements par les PLS ! La mobilité pourrait se faire entre les différents types de logements, et tout irait bien. Mais certains habitants n'ont même plus les moyens de se loger ! Une grande part de la population subit un terrible appauvrissement. Si ces gens ne peuvent pas se loger dans des logements PLAI, où iront-ils ? Si la mobilité résidentielle fonctionnait, la simple construction de logements serait suffisante. Mais comme cette crise de logement se double d'une crise sociale, il faut construire en général et construire en particulier du social.
Christian CAMBON - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Christian CAMBON

M. Christian Cambon. ...que le PLS joue un rôle fondamental dans le parc social parce qu'il en assure la fluidité. J'ai eu l'occasion, au cours de la discussion générale, d'évoquer la situation suivante : certains ont obtenu des logements sociaux parce que leurs revenus et leur situation familiale le leur permettaient à un moment donné ; ces conditions ne sont plus réunies aujourd'hui et, pourtant, ils restent dans ces appartements. Le PLS permettra de plus en plus, je l'espère, de rendre le parc social plus fluide. Nous avons d'ailleurs formulé des propositions en ce sens. Dans nos communes, nous n'avons plus aucune réponse à donner aux familles en difficulté qui ont de nombreux enfants. Il n'y a plus de grands appartements disponibles. Dans le même temps, on voit des familles qui avaient obtenu un grand appartement il y a cinq, dix ou quinze ans, sur la base de critères tout à fait justes, mais qui y sont toujours, moyennant un surloyer ne correspondant pas vraiment à leurs moyens financiers. Ces locataires mobilisent un appartement alors qu'ils pourraient le libérer si, par une mesure équitable -  car nous recherchons toujours l'équité -, ils étaient relogés dans un appartement un peu plus coûteux. Cette solution aurait l'avantage de satisfaire deux familles, notamment celle qui se trouve le plus en difficulté.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Cet amendement ne coûte rien : ni aux collectivités locales ni à l'État. C'est un premier point et il est intéressant, vous en conviendrez. En outre, il n'impose aucune autre obligation que celles qui sont prévues par l'article 55 de la loi SRU. Cet amendement prévoit simplement que les inventaires de logements locatifs qui doivent être réalisés à l'issue de la période triennale et transmis par les organismes aux préfets, font apparaître la proportion de chaque catégorie de logements sociaux qui auront été créés dans les communes. Dans la pratique, ce dispositif permettra de connaître la structure de l'offre sociale dans chaque commune. Il fera apparaître la proportion des fameux PLAI, PLUS et PLS, mais aussi le nombre de résidences sociales, de résidences pour personnes âgées et de résidences étudiantes, puisque celles-ci peuvent être financées par ces trois types de prêt. Nous pourrions alors, collectivement, corriger certains déséquilibres, notamment la trop forte prédominance des PLS. À ce titre, Jean Desessard et mes collègues du groupe CRC trouveront sans doute quelque intérêt à cet amendement.
Valérie LÉTARD (rapporteur pour avis.) - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Valérie LÉTARD
Fonction: rapporteur pour avis.

Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis. Le bilan de cinq années d'application de la loi SRU montre que la plupart des communes s'acquittent de leur obligation de production de logements locatifs sociaux en construisant une majorité de logements financés à l'aide d'un prêt locatif social, ou PLS, destinés à des ménages disposant d'un niveau de revenus intermédiaire, niveau largement supérieur à celui qui permet d'obtenir un prêt locatif aidé d'intégration, ou PLAI. C'est la raison pour laquelle, au regard des besoins de logements recensés pour les personnes les plus défavorisées, il me semble urgent et nécessaire d'inciter les communes à produire plus de logements à caractère très social, tels que ceux qui sont financés à l'aide d'un PLAI ou d'une subvention de l'ANAH dans le cadre des programmes sociaux thématiques. Cet amendement a donc pour objet d'affecter d'un coefficient de 1,5 les logements très sociaux ou à caractère très social lors du décompte qui est réalisé, chaque année, par le préfet, lequel doit s'assurer du respect du quota des 20 %. Il s'agit d'une mesure temporaire, qui vise à donner un coup d'accélérateur à la production de ces nouveaux logements. La mesure s'applique aux flux, et non aux stocks, puisqu'elle est destinée aux nouveaux logements financés entre le 1 er juillet 2006 et le 1 er juillet 2011. À cet égard, monsieur Cambon, je souscris totalement à ce que vous avez dit sur le PLS, qui joue effectivement un rôle essentiel dans l'organisation générale du parc locatif. Nous avons d'ailleurs besoin de disposer de tous les types de logement locatif. Or, aujourd'hui, en une année, les constructions financées par un PLS sont six fois plus nombreuses que celles qui sont financées par un PLAI. Il est donc très difficile de monter en puissance.
Thierry REPENTIN - Sénat - 2005-11-24
Date: 2005-11-24
Orateur: Thierry REPENTIN

M. Thierry Repentin. Je suis donc favorable à un système de pondération, car il me semble légitime qu'un logement en PLAI compte plus qu'un logement en PLS. Tel est l'objet de l'amendement n° 362 rectifié, dans lequel nous proposons le schéma suivant : aucun changement pour le PLUS, c'est-à-dire la strate du milieu, celle qui concerne le logement classique traditionnel que nous connaissons tous, avec un coefficient de 1 ; une majoration pour le PLAI, c'est-à-dire le logement social qui demande un accompagnement effectif, avec un coefficient de 1,5 ; une légère diminution pour le PLS, avec un coefficient de 0,5. Pour en revenir à la commune dont il est beaucoup question depuis le début de la soirée, grâce au système de comptabilisation que nous proposons et compte tenu de ce qui nous a été annoncé sur la typologie des logements concernés, le pourcentage de réalisation serait bien supérieur et par conséquent votre situation au regard de vos obligations légales serait également meilleure, monsieur Dallier !