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Charles REVET - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. J'avais déposé un amendement similaire en première lecture et le Gouvernement m'avait alors indiqué que la situation des SAFER serait examinée dans la future loi d'orientation agricole. J'y avais totalement souscrit, car la vocation première de la SAFER étant l'aménagement foncier agricole, c'est bien dans le cadre d'une loi d'orientation agricole qu'il y a lieu de l'examiner. Nous aurons donc, à cette occasion, un large débat qui me paraît tout à fait légitime. L'objet du présent amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, est différent. Il se fonde non pas sur l'aménagement agricole mais, bien au contraire, sur l'aménagement du territoire. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il existe des situations où la collectivité pourrait être amenée à intervenir, à condition qu'elle soit informée des cessions de terrain qui sont envisagées. Nous sommes confrontés de plus en plus souvent, sur l'ensemble du territoire national - c'est le cas tous les ans, en Seine-Maritime, depuis une dizaine d'années -, à des problèmes d'inondations et d'érosion des sols dus à la pluviométrie, aux évolutions culturales, etc. On enregistre quelquefois des décès et les conséquences économiques sont extrêmement graves. Actuellement, lorsqu'un terrain est à vendre sur un territoire communal, la collectivité concernée n'en est pas informée. Elle ne peut donc pas se manifester si ce terrain l'intéresse. Qu'est-ce qui interdirait que les communes soient informées ? Je suggère que, chaque fois qu'intervient une cession, la SAFER en informe la collectivité afin que celle-ci puisse préempter, si elle estime que le terrain est situé à un endroit permettant une opération d'aménagement et d'intérêt général. Certes, cette disposition pourrait être prise dans le cadre d'une prochaine loi d'orientation ; mais nous savons tous comment les choses se font : il faut du temps. Or, tous les ans maintenant, nous sommes confrontés partout en France à de telles situations. De plus, dans la mesure où cet amendement traite d'aménagement du territoire, il est davantage lié au projet de loi que nous examinons aujourd'hui qu'à un texte sur l'aménagement foncier agricole. En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je suggère que nous adoptions tout de suite cette disposition, sans attendre demain. La SAFER, dans le contexte actuel et dans le cadre des prérogatives qui sont les siennes, doit informer les collectivités - départements, communautés de communes, communes, peu importe - en fonction des projets, et la collectivité concernée doit être prioritaire. C'est un point également important puisque, à l'heure actuelle, c'est l'agriculture qui est prioritaire, ce qui est bien légitime dans la mesure où il s'agit d'un outil foncier agricole. Mais en l'espèce, il faudrait que ce soit la collectivité qui ait priorité. Je pense aux inondations ; je pense à la protection des captages, secteur de plus en plus vulnérable.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 174 tend à étendre le champ du droit de préemption des SAFER à tout immeuble, bâti ou non, pour la réalisation de projets de développement rural qui intéressent les collectivités. Les projets de développement des collectivités, via des cessions de terrain, pour la réalisation d'équipements collectifs, ou de bâtiments ayant perdu leur usage agricole, pour l'implantation, notamment, d'activités créatrices d'emplois, peuvent déjà être accompagnés par les SAFER. Il s'agit de biens acquis à l'amiable, ce qui représente a priori , en moyenne, 85 % de leur activité foncière. Ouvrir le droit de préemption des SAFER aux projets de développement rural les feraient sortir, par définition, du domaine proprement agricole, puisque cela leur ouvrirait notamment la possibilité, vous l'avez vous-même souligné, monsieur Revet, de s'occuper d'immeubles bâtis, au sens large. Il faut, M. César l'a dit tout à l'heure, prendre le temps de mesurer cette évolution. Ce projet de loi renforce déjà grandement les moyens des SAFER. Dans quelques mois, nous aurons un débat plus global sur le projet de loi d'orientation agricole. En l'occurrence, si nous adoptions aujourd'hui votre amendement, monsieur Revet, nous irions peut-être un peu vite, sans avoir conduit cette réflexion jusqu'à son terme. Nous pouvons, en particulier, nous interroger sur le fait de savoir en quoi une prérogative très encadrée, très motivée, comme l'exercice du droit de préemption, pourrait s'inscrire dans le cadre d'une fonction d'intermédiaire foncier, beaucoup plus généraliste. Une telle disposition mérite tout de même que l'on y travaille et qu'il y ait un débat. J'ai bien retenu, monsieur le sénateur, votre proposition d'information par les SAFER et votre suggestion que les collectivités concernées puissent être prioritaires ; cela mérite que l'on s'y prépare dans la perspective de la loi d'orientation agricole. Telle est ma proposition. Je suis tout à fait prêt à vous associer à cette démarche, comme nous l'avons fait sur d'autres dispositions de ce texte entre les deux lectures - vous pouvez en témoigner, monsieur Revet. Faisons-le maintenant entre la deuxième lecture de ce projet de loi et la loi d'orientation agricole. Je vous demande donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.
Charles REVET - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Comment pouvez-vous refuser un tel ajustement ? Je suis navré, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je ne peux pas vous comprendre. Il m'a semblé, hier, qu'une majorité des membres de la commission était plutôt favorable à ma proposition. Il s'agit, en effet, d'un petit ajout qui ne préjuge en rien la discussion générale que nous aurons sur les SAFER. Peut-être même que des modifications seront apportées à cette occasion, je n'en sais rien. Mais puisque l'ensemble de nos collectivités, sur pratiquement la quasi-totalité du territoire, sont confrontées au même problème, puisqu'il y a des inondations, puisqu'à chaque pluviométrie importante des forages sont pollués et qu'il convient de protéger les captages, pourquoi ne pas agir ? Je ne demande pas grand-chose : je souhaite simplement que la SAFER informe la collectivité lorsqu'il y a des terrains à vendre, dans le cas où cette dernière serait intéressée pour des motifs d'intérêt général. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis navré, mais je ne peux pas retirer mon amendement. Il s'agit là, me semble-t-il, d'un point extrêmement important. Il est nécessaire, à tout le moins, que le Parlement, dans son ensemble, fasse preuve de bon sens lorsqu'il en va de l'intérêt général !
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je veux dire en toute amitié à notre collègue Charles Revet que j'ai émis un avis de sagesse conformément à la position adoptée en commission. Il est compréhensible que l'auteur de l'amendement ait plutôt la faiblesse de penser qu'il s'agit d'une sagesse favorable ! M. Revet a évoqué le rôle des SAFER ainsi que les problèmes auxquels on peut être confronté lors de la mise en place des périmètres de protection. A ce jour, les collectivités locales ont la possibilité de passer par la SAFER pour préserver les sols puisque, dans le périmètre immédiat, il doit y avoir une acquisition définitive, dans le périmètre rapproché, cette possibilité existe, et dans le périmètre éloigné, il n'y a aucune obligation. Il faut bien prendre conscience qu'un vrai débat a lieu sur le rôle des SAFER. Aussi, je crois que le moment n'est pas opportun pour prendre une décision. On peut porter un jugement global sur l'intervention des SAFER, mais, d'un département à l'autre, en fonction des directeurs, des administrateurs, les influences ne sont pas les mêmes. Il arrive que les SAFER aillent peut-être au-delà de leurs prérogatives. La loi d'orientation agricole donnera vraiment l'occasion de recadrer leur rôle ; une réflexion a été engagée à ce sujet. Tout à l'heure, certains collègues ont dit que, à la limite, les départements n'avaient pas besoin des SAFER et pouvaient assumer seuls les attributions qu'elles exercent Un problème lié aux SAFER se pose donc. Interrogé par leur journal, j'ai déclaré qu'il faudrait, à un moment donné, que leur rôle soit bien encadré, voire quelquefois limité. C'est un outil qui est mis à la disposition des collectivités locales. Me rangeant à l'argumentation du Gouvernement, je demande à M. Revet de retirer son amendement, auquel je suis plutôt défavorable.
Nicolas FORISSIER (secrétaire d'Etat.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicolas FORISSIER
Fonction: secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, je n'ajouterai rien à ce que vient de dire avec raison M. le rapporteur. J'apporterai néanmoins une précision supplémentaire. L'extension des possibilités d'exercice du droit de préemption a pour conséquence d'empiéter sur le droit de propriété et donc de modifier des éléments fondamentaux constitutifs de ce dernier. Ce point mérite d'être étudié. Telle est la position technique du Gouvernement : une réflexion globale doit être menée tant sur l'évolution de la relation entre le droit de préemption et le droit de propriété que, plus globalement, comme l'a dit M. Raoult, sur la définition de ces zones périurbaines. On ne peut pas, à l'occasion d'un amendement, revoir les choses si rapidement. Néanmoins, monsieur Revet je comprends très bien votre souci. Vous l'avez, d'ailleurs, exprimé hier et vous avez obtenu partiellement satisfaction puisque, dorénavant, il sera possible de mettre en valeur des patrimoines qui sont aujourd'hui délabrés, inutilisés ou non valorisés, de prévenir des phénomènes tels que les inondations, ou encore d'améliorer la protection des captages. Je vous propose que nous travaillions sur ce sujet. Vous ne pouvez pas parler d'un report aux calendes grecques ; un tel report ne serait pas honnête de ma part. Le projet de loi d'orientation agricole, que le Gouvernement est en train de préparer, sera examiné dans trois mois. Le Président de la République a chargé le Premier ministre, ainsi que Dominique Bussereau et moi-même, de présenter ce texte au printemps. Dominique Bussereau a eu l'occasion, hier encore, lors de la cérémonie des voeux aux corps constitués travaillant avec le ministère de l'agriculture, d'annoncer que le texte de loi sera présenté au mois de mai. On peut réfléchir, comme le proposait M. Raoult, tant sur les aspects juridiques que sur le fond. C'est dans cet esprit que je vous propose de retirer votre amendement. Je me tiens à votre disposition, comme cela a été le cas entre les deux lectures, et je veillerai personnellement à ce que nous puissions travailler ensemble sur ces questions.
Charles REVET - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Charles REVET

M. Charles Revet. Je le retire, monsieur le président. Cependant, je prends date et je ferai une réflexion plus large. Je comprends mieux pourquoi nos concitoyens ont le sentiment d'être complètement déconnectés de certaines décisions qui sont prises soit au niveau de l'Etat, soit au niveau local. Que demandais-je dans mon amendement ? Je demandais simplement deux choses : d'une part, que la SAFER informe la collectivité, d'autre part, que cette dernière puisse se porter acquéreur d'un terrain si celui-ci - on ne le sait pas par avance - l'intéresse en vue d'y réaliser un aménagement d'intérêt général. Certes, il est toujours possible d'utiliser toutes les procédures qui existent. Néanmoins, celles-ci étant lourdes, ce sont non pas trois mois, mais deux ou trois ans qui seront nécessaires. Or, il se passe beaucoup de choses pendant ce temps-là. Il conviendrait de faire preuve d'un peu plus de simplicité et de sagesse pour que les choses avancent et de faire en sorte que nos concitoyens comprennent un peu mieux le travail que nous faisons. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez à celui qui a les pieds dans l'eau, vous pouvez lui dire qu'il faut respecter la réglementation : quand il subit à trois ou quatre reprises des inondations, entendant cela, il est probable qu'il éclatera de rire ! Faisons preuve d'un peu de bon sens !
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Nous poursuivons le débat qui a été amorcé tout à l'heure sans grand succès par moi-même et mes amis du groupe socialiste. Notre amendement a pour objet de compléter l'article 20 afin que soit reconnue cette spécificité en vertu de laquelle, depuis la loi du 6 mai 1976 portant création et organisation de la région d'Ile-de-France, la région dispose d'un établissement public, l'Agence des espaces verts, capable, notamment, de procéder à des acquisitions amiables ou d'utiliser le droit de préemption des départements en zone « espace naturel sensible » - le Sénat a voté contre cette disposition tout à l'heure - et le droit de préemption de la SAFER dans les autres secteurs. Par ailleurs, la SAFER bénéficie de l'aide du fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, pour lui donner les moyens de développer sa collaboration avec les collectivités territoriales. Les nouvelles dispositions prévues par le présent texte vont remettre en cause l'efficacité du dispositif et créer un chevauchement des compétences régionales et départementales. Les nouvelles mesures inscrites au code de l'urbanisme, issues de cette loi, s'opposeront à celles qui figurent à l'article L. 4413-2 du code général des collectivités territoriales, article qui reconnaît le rôle de la région d'Ile-de-France dans ce domaine et qui est à l'origine de la création de l'Agence des espaces verts. J'ai défendu tout à l'heure cette spécificité. Animés de la même motivation, Mme Campion, moi-même et le groupe socialiste nous présentons cet amendement, qui vise à reconnaître l'efficacité d'un système qui fonctionne très bien.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 189 rectifié, présenté par notre collègue Vasselle, vise à limiter les possibilités d'intervention des SAFER. et s'inscrit dans le même esprit que les autres amendements présentés par notre collègue. Cette modification n'est pas souhaitable dans la mesure où cette intervention ne peut se faire qu'à la demande et avec l'accord du département. Aussi la commission demande-t-elle à son auteur de retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable. La commission avait émis, en première lecture, un avis défavorable sur un amendement similaire à l'amendement n° 99 rectifié. Elle avait en effet considéré que les espaces boisés étant tout autant menacés par les phénomènes spéculatifs que les terres agricoles, il serait préjudiciable de limiter l'exercice du droit de préemption aux espaces autres que boisés. Aussi la commission demande-t-elle le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable. Le débat sur les amendements n° s 149 et 316 rectifié est identique à celui que nous avons eu tout à l'heure. La région d'Ile-de-France, qui possède son Agence des espaces verts, pense que cette agence a pleine compétence. C'est le cas aujourd'hui. Encore une fois, pour ne pas établir une différenciation entre cette région et les autres, on reconnaît cette agence, elle existe. On me dit que tout fonctionne bien. Il est simplement demandé à cette agence de recueillir l'avis du département avant d'agir. (M. Laurent Béteille s'exclame.) Ce n'est qu'un avis, mon cher collègue, et, si tout se passe bien, je ne vois pas pourquoi l'avis serait négatif. En revanche, on ne peut quand même pas imposer à un président de conseil général une préemption qu'il ne souhaiterait pas ! Puisque vous me dites que tout se passe bien, je ne vois pas en quoi la loi pourrait modifier fondamentalement le rôle de l'Agence des espaces verts de la région d'Ile-de-France. La commission demande donc le retrait de ces deux amendements. Sinon, par souci de cohérence, elle émettra un avis défavorable.
Nicole BRICQ - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Nicole BRICQ

Mme Nicole Bricq. Je ne vais pas reprendre le débat que nous avons eu à l'article 19. Toutefois, je m'étonne de l'obstination du Gouvernement. M. le secrétaire d'Etat vient de nous dire que la position retenue était une position de principe et que les amendements présentés introduiraient une distorsion en Ile-de-France ; c'est exactement le contraire. Je vous propose, en effet, de laisser la loi en l'état, c'est-à-dire celle de 1976 qui a créé l'Agence des espaces verts, et celle de 1985 pour ce qui est du droit de préemption dont nous avons discuté tout à l'heure. Je note que c'est le texte du Gouvernement qui va rompre de jure et de facto avec une pratique qui, tout en conférant une sécurité juridique au système, n'empêche pas la négociation. Ayant été pendant six ans membre du conseil d'administration de l'Agence des espaces verts, je peux vous assurer que l'on ne faisait rien sans avoir négocié avec les départements. J'ajoute que l'Ile-de-France est très contrastée : elle comporte des départements très urbains, Paris et sa petite couronne, et, en grande couronne, des départements largement pourvus de terrains boisés et d'espace naturels. C'est notamment le cas de mon département, la Seine-et-Marne, qui abrite la grande forêt nationale de Fontainebleau et comprend des espaces agricoles très étendus. La région d'Ile-de-France participe à un programme européen intitulé « PURPLE », ce qui montre qu'elle a été capable depuis plus de trente ans de préserver à la fois des espaces naturels et l'agriculture périurbaine ; cela prouve également l'efficacité du système. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'est absolument pas question pour nous d'opposer les départements aux régions. Je ne comprends pas que l'on veuille opposer les uns aux autres, pas plus que je ne comprends cette obstination à revenir sur un système juridique qui permet pourtant d'aboutir au résultat visé au travers de ce projet de loi, c'est-à-dire la préservation de territoires ruraux dynamiques, qui fournissent un vrai service, tant par l'agriculture que par la qualité environnementale qu'ils peuvent offrir. Actuellement, il existe une mutualisation de l'effort de protection des terres agricoles au niveau de la région. Les départements urbains - Paris et sa petite couronne, notamment - ne voudront pas participer à cet effort. A partir du moment où l'on « démutualise » le système, on l'appauvrit. Quand, ensuite, on regardera ce qui se passe sur le terrain, on constatera effectivement qu'on a fait le contraire de ce qu'on prétendait vouloir faire par la loi.
Laurent BÉTEILLE - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Laurent BÉTEILLE

M. Laurent Béteille. Nous avons eu de longs débats sur le principe de la décentralisation et sur les objectifs que nous visions en ce domaine. Parmi ces objectifs figuraient la nécessité de nous adapter aux particularités du terrain et la possibilité de mener des expérimentations afin de déterminer les meilleurs outils pouvant être utilisés dans telle ou telle région. J'avoue ma perplexité dans ce débat. L'Ile-de-France est effectivement une région un peu à part - il ne s'agit pas de s'en glorifier, c'est un constat - où le problème des espaces verts se pose à l'évidence d'une manière différente compte tenu de l'extrême importance de la pression foncière. Or nous disposons d'un outil - mis en place, je le rappelle, par Michel Giraud -, qui fonctionne à la satisfaction de tous. Nous ne demandons rien d'extraordinaire, sinon le maintien d'un système qui fonctionne. Par ailleurs, s'agissant de l'argument du président-rapporteur de la commission selon lequel il ne faut pas aller contre les départements, je précise que ce n'est nullement notre intention. A cet égard, je n'ai pas du tout souscrit à l'amendement n° 315 rectifié, présenté tout à l'heure à l'article 19, qui visait à exclure les départements de la consultation ; celle-ci me paraît pleinement justifiée. Cet amendement n'a pas été adopté. Par conséquent, même si mon amendement n° 149 avait été voté, la région aurait nécessairement consulté les départements ; tout se serait passé en accord avec eux, comme cela s'est toujours fait, à la satisfaction de tout le monde. Ayant été invité à retirer cet amendement, j'y consens, mais à regret.
Michel MERCIER - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Michel MERCIER

M. Michel Mercier. Nous avons délibéré tôt ce matin afin d'établir des dispositions relatives à la protection des espaces agricoles périurbains. L'extension de compétence qui est opérée par le législateur au profit des départements est une question très importante. Les départements avaient jusqu'à présent compétence pour la protection des espaces naturels sensibles. On leur donne une compétence nouvelle dans le domaine de la protection des espaces agricoles périurbains ; il faut naturellement prévoir des moyens financiers pour qu'ils puissent l'exercer. De ce point de vue, nous n'avons pas le choix puisque, l'an dernier, nous avons voté, à la demande du Gouvernement, une modification de la Constitution qui prévoit expressément que toute extension ou création de compétence doit s'accompagner des transferts financiers adéquats. Cette disposition de la Constitution s'impose à tous, y compris au législateur ; nous n'avons donc pas le droit de nous en affranchir. J'ajoute que les départements ont, pour exercer leur compétence relative à la protection des espaces naturels sensibles, des ressources financières adéquates puisqu'il existe une taxe départementale à cet effet. Pour ce qui est de la protection des espaces agricoles périurbains, il est donc nécessaire d'envisager les moyens financiers correspondants. Il appartiendra au Gouvernement, dans la prochaine loi de finances, conformément aux dispositions constitutionnelles, de les prévoir. Mais il nous revient aujourd'hui, en tant que législateurs, d'appliquer la Constitution que nous avons révisée voilà un an, en votant l'amendement que je vous propose, qui a d'ailleurs le même objet que les quatre amendements suivants.
Jean-Paul EMORINE (rapporteur.) - Sénat - 2005-01-20
Date: 2005-01-20
Orateur: Jean-Paul EMORINE
Fonction: rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je rappelle que l'article 72-2 de la Constitution résultant de la loi constitutionnelle du 28 mars 2003 relative à l'organisation décentralisée de la République prévoit déjà que « Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi. » Même si je comprends votre préoccupation, monsieur Mercier, la précision que votre amendement tend à inscrire dans le projet de loi ne me semble pas utile, les principes ayant été suffisamment réaffirmés au sommet de notre ordre juridique, dans la Constitution. La commission vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable, ce qui, vous vous en doutez, lui serait désagréable. La commission émet le même avis sur les amendements n os 145 rectifié ter , 246 et 296.