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David ASSOULINE - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: David ASSOULINE

M. David Assouline. Relayant nombre de propos tenus ces derniers jours, M. Virapoullé, loin de se sentir coupable, a tenté de théâtraliser les débats. Il n’a fait, en vérité, que prolonger la mise en scène ! Vous n’avez pas compris que, si nous argumentons avec autant d’énergie et de conviction, c’est parce que cette réforme est une affaire sérieuse. Oui, nous voulons réformer le régime des retraites parce qu’il y va de son avenir ! La retraite, c’est, pour ainsi dire, le seul patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Or vous avez souvent sous-estimé cet aspect fondamental pour les Français. Malgré les déconvenues et les signes contraires que vous envoyiez, nous voulions croire qu’un débat était possible au Sénat, comme il aurait pu avoir lieu à l’Assemblée nationale. Mais un préalable était nécessaire : une négociation avec tous les syndicats de notre pays, qui ont montré à quel point ils étaient responsables. S’agissant d’une conquête essentielle du mouvement ouvrier, ils voulaient négocier. Loin d’attiser le feu, ils appelaient simplement M. Sarkozy à ouvrir de telles négociations ! Nous avons fait valoir nos arguments. Oui, il manque 45 milliards d’euros à l’horizon 2025, et il serait irresponsable que la représentation nationale et l’État n’étudient pas toutes les pistes pour trouver cet argent. Nous étions prêts à chercher ensemble, sans a priori , comme toujours quand on est républicain, une solution efficace et juste. Les efforts, parce qu’il en faut, doivent être équitablement répartis. Aujourd’hui, le système repose avant tout sur les cotisations des salariés, ceux qui, dans leur immense majorité, font vivre le système et n’ont que leur salaire pour vivre. Auparavant, c’était possible grâce à une pyramide des âges favorable. Aujourd’hui, non seulement le capital ne cesse de grossir au détriment des revenus, mais la pyramide des âges n’est plus favorable. Que faire ? Il fallait chercher du côté des revenus du capital ou de ces salaires différés tels que stock-options, bonus et autres gratifications exorbitantes, auxquels vous ne touchez pas ou de façon si infime que vous ne trouvez pas suffisamment d’argent, sans nuire à la croissance, sans affecter les petites entreprises, ni les petits propriétaires, ni les détenteurs d’un livret A. Vous aviez donc un autre choix, qui recueillait un consensus et qui consistait à vous attaquer à ces revenus dont vous ne voulez surtout pas effrayer les détenteurs, ne serait-ce que parce qu’ils participent aux cercles de financement de votre parti.
Catherine MORIN-DESAILLY - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Catherine MORIN-DESAILLY

Mme Catherine Morin-Desailly. Les femmes partent en retraite en moyenne à 61 ans et demi, soit un an plus tard que les hommes ; 44 % des femmes ont effectué une carrière complète, contre 86 % des hommes. En droits directs, les femmes touchent 825 euros en moyenne, contre 1 426 euros pour les hommes, soit 50 % de moins. Enfin, les femmes représentent 57 % de l’ensemble des allocataires du minimum vieillesse. Telles sont les inégalités chroniques que subissent déjà aujourd’hui les femmes retraitées, et que je tenais à rappeler même si on les a évoquées à maintes reprises tout au long de ces débats. Repousser de 65 ans à 67 ans l’âge légal de la retraite sans décote, c’est prendre le risque de fragiliser un peu plus un grand nombre de femmes. Si je suis d’accord, je tiens à le répéter en cet instant, pour considérer qu’une réforme est nécessaire afin de sauver notre système de retraite, si j’admets la nécessité du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 pour tous, je regrette que les aménagements concernant cette borne qui passe de 65 ans à 67 ans aient été limités aux seuls parents – surtout des femmes – de trois enfants, nés entre 1951 et 1955, soit une période de quatre ans et demi. Ce dispositif ne concernera donc qu’un nombre très restreint de femmes. Je regrette profondément qu’un travail plus fin, plus subtil n’ait pas été engagé pour prendre en compte la situation des femmes dans toutes ses caractéristiques, dans toutes ses nuances. Ce travail de fond aurait été tout à fait nécessaire. Pour toutes ces raisons, je m’abstiendrai sur cet article.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. … mais nous le ferons parce que nous considérons que nous n’avons pas d’autre choix si nous voulons sauver notre régime de retraite par répartition. Pour sauver ce régime, il faut en effet porter l’âge légal de départ à la retraite de 60 ans à 62 ans et relever de 65 ans à 67 ans la borne d’âge permettant de bénéficier d’une retraite sans décote. Tout en adhérant aux propos de Mme Morin-Desailly, j’observe que nous avons obtenu des avancées. De ce point de vue, notre groupe a pleinement joué son rôle. L’amendement du Gouvernement visant à accorder l’annulation de la décote à 65 ans pour les parents d’enfants handicapés a été modifié par un sous-amendement de M. About. L’amendement du Gouvernement concernant les femmes reprend un amendement que nous avions nous-mêmes déposé. Cela démontre, et je m’en réjouis, que les centristes sont souvent écoutés. À en croire ce que l’on peut lire dans la presse, ils le seront sans doute encore davantage dans un avenir proche, concernant la suppression du bouclier fiscal et de l’ISF… Mais c’est une autre affaire ! Nous avons adopté une attitude responsable. Nous estimons qu’il est de notre devoir de sauver le régime par répartition, ce qui nous impose de prendre certaines décisions difficiles, que nous ne prenons certes pas de gaieté de cœur, je le répète. Je rappelle que la plupart des pays européens nous ont devancés en reportant l’âge légal de départ à la retraite, en général bien au-delà du seuil que nous avons fixé. L’article 6 est un premier pas sur la voie de l’amélioration de notre système. Il faudra poursuivre ce travail. Nous souhaitons que soit mieux prise en compte la pénibilité, qu’il convient de distinguer de l’incapacité et de l’invalidité ; nous veillerons à ce toute confusion soit évitée sur ce sujet. Nous voulons également que l’on s’oriente vers une retraite par points.
Hervé MAUREY - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Hervé MAUREY

M. Hervé Maurey. Pas plus que vous n’avez, dans le passé, remis en cause des réformes que nous avions le courage de mettre en œuvre, vous ne reviendrez demain sur celle-ci. La seule chose que vous ayez su faire dans le passé en matière de retraite, c’est de « pondre » des livres blancs : écrire, c’est bien, mais agir, c’est mieux ! Et c’est ce que nous, ce gouvernement et sa majorité, nous nous efforçons de faire. Au début de la discussion, le président du groupe socialiste avait dit qu’il n’y aurait pas de tentative d’obstruction. Or c’est bien ce à quoi nous assistons depuis une semaine puisque le Sénat n’a même pas réussi à adopter deux articles. Vous avez usé de tous les artifices de procédure pour retarder le débat, y compris la motion référendaire, pourtant issue d’une révision constitutionnelle que vous avez combattue. Dois-je ajouter que vous vous étiez, dans un passé plus lointain, opposé au général de Gaulle qui souhaitait organiser un référendum sur des sujets d’une autre importance ? (Mêmes mouvements sur les mêmes travées.)
Jean DESESSARD - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Jean DESESSARD

M. Jean Desessard. Non seulement cela ferait rentrer des cotisations supplémentaires, mais cela permettrait aux anciens de partir plus tôt ! Vous soutenez que la seule solution est de travailler plus. Mais qui doit travailler plus ? Il n’est pas du tout sûr que les seniors trouvent du travail. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c’est qu’il y a, en France, un chômage de masse alors que beaucoup de personnes voudraient travailler. J’aurais encore bien des choses à dire, mais je vais devoir m’arrêter, faute de temps. Avant de conclure, je tiens à remercier le groupe CRC-SPG de nous avoir montré, avec ses amendements, que certaines professions allaient beaucoup souffrir du passage de la retraite à 62 ans, du report de l’annulation de la décote à 67 ans. Ils nous ont décrit les travaux pénibles qui existent dans notre société. Tous les gens qui font ces travaux-là, monsieur Virapoullé, ils souffrent. Ils n’ont pas envie de travailler deux ans de plus, dans de mauvaises conditions, avec des petits salaires, sans horizon positif à la fin de leur carrière. (M. Guy Fischer applaudit.)
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. Vous raisonnez avec un faux bon sens, en vous fondant sur une arithmétique qui, si j’ai bien compris, ne connaît que deux opérations, l’addition et la soustraction, mais ignore la multiplication et la division. Par multiplication, j’entends la politique économique et par division, la justice. Quelle société nous construisez-vous alors que, depuis la Libération, la productivité du travail a littéralement explosé, progressant de 150 % à 200 %, sauf erreur de ma part. C’est d’ailleurs ce qui a permis une réduction du temps de travail, aussi bien en termes de durée hebdomadaire que de temps de carrière. Vous imposez aux Français de travailler plus longtemps alors que, au nom de la compétitivité, les seniors et beaucoup de femmes sont expulsés du marché de l’emploi. En matière de retraite, la réflexion devrait s’appuyer non pas sur l’arithmétique, mais sur l’économie. Le cœur du problème, c’est votre politique économique qui organise systématiquement le sous-emploi et la sous-activité.
Pierre-Yves COLLOMBAT - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Pierre-Yves COLLOMBAT

M. Pierre-Yves Collombat. D’un côté, vous nous invitez à travailler plus longtemps ; de l’autre, vous laissez littéralement exploser le chômage, au nom, une fois encore, de l’arithmétique, de l’équilibre des comptes, au nom de nos enfants qui sont, à l’avenir, censés payer nos dettes… Mais c’est aujourd’hui que nous devons les payer, nos dettes ! Dans la société que vous organisez pour nos enfants, je ne sais pas de quelle retraite ils pourront bénéficier. Quel est le fond du débat ? Le Président de la République l’a lui-même indiqué : il faut donner des gages aux marchés. Et pourquoi cela ? Parce que nous finançons notre déficit budgétaire et notre économie en recourant aux marchés et non plus par les moyens dont on disposait avant ces magnifiques réformes néolibérales, et comme cela se fait au Royaume-Uni et dans tous les pays qui ont une banque centrale habilitée à battre monnaie. Dans la mesure où nous nous sommes mis dans les mains des marchés financiers, il faut bien leur donner des gages. Pour autant, vous le savez parfaitement, cette réforme ne réglera strictement rien, même du point de vue arithmétique, et il faudra recommencer. Mais qu’importe ! Entre-temps, on aura donné des gages aux marchés, donc on pourra continuer à emprunter, à faire semblant de mener une politique positive pour la France.
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux exprimer à mon tour tout le mal que je pense de cet article 6, lequel, combiné à l’article 5, constitue le cœur de cette réforme que nous contestons. J’aimerais vous redire notre colère face à ce recul de deux ans de l’âge auquel on peut prétendre à un départ à la retraite sans décote. Et vous savez pertinemment, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, quelles seront les principales victimes de cette augmentation. Ce seront d’abord les femmes. À ce titre, je regrette beaucoup que l’amendement présenté au nom de la délégation aux droits des femmes n’ait pu être adopté. Ce seront aussi les travailleurs précaires, et notamment les travailleurs seniors qui se retrouveront sans emploi jusqu’à l’âge de la retraite à taux plein et seront de ce fait pénalisés davantage. Bref, les victimes des articles 5 et 6 seront ces travailleurs que nous avons essayé de défendre dans cet hémicycle tout au long du débat. J’aimerais redire notre colère face à la surdité que vous avez opposée à des millions de femmes et d’hommes, mais aussi de jeunes. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin d’inciter ceux-ci à manifester, comme certains membres de la majorité l’ont affirmé : les jeunes sont suffisamment intelligents et informés pour savoir qu’ils paieront un lourd tribut à cette réforme. Ils savent aussi que vous ne faites pas cette réforme pour eux, mais bien pour vos amis financiers – oui, monsieur Virapoullé ! – et pour l’ensemble des amis du Gouvernement ! J’aimerais vous redire la colère que nous inspire la casse de cet acquis social de la retraite à 60 ans, obtenu de haute lutte par nos aînés. Ces derniers s’étaient réjouis de cette avancée sociale, non pas tant pour eux-mêmes, parce que eux connaissaient le prix à payer pour avoir droit à une retraite, que pour leurs enfants et petits-enfants. Je me souviens qu’alors ils nous ont dit : « Tant mieux pour vous ! À 60 ans, vous pourrez enfin jouir d’une retraite en étant encore en pleine santé. » Je souhaite vous redire encore notre colère face à votre refus, monsieur le ministre, de mettre en débat le volet financier de cette réforme, car vous n’avez jamais voulu l’aborder. (M. Jean-Louis Carrère applaudit.)
Annie DAVID - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Alors même que vous ne cessez d’insister sur l’importance qui s’attache à l’équilibre financier de cette réforme, il manquera au bas mot 4 milliards d’euros en 2018 : c’est ce qui ressort de vos propos mêmes et de ceux de la présidente de la CNAV. Vous avez catégoriquement refusé d’ouvrir le débat sur ce sujet et tout autant refusé d’envisager une autre répartition des richesses. Nous sommes en colère, enfin, face à un manque flagrant de démocratie et de dialogue avec les partenaires sociaux. Vous avez fait mine de les rencontrer, mais vous avez spécifié d’emblée que vous n’accepteriez pas de discuter les points qui constituent le cœur de votre réforme : le recul de l’âge de départ légal à 62 ans, la retraite à taux plein à 67 ans et la durée de cotisation. Ce manque de démocratie est tout à fait déplorable. Je vous renvoie sur ce point au débat qui s’est tenu, ici même, mardi dernier, sur le dialogue social dans les très petites entreprises. Le prochain texte sur le dialogue social, dont notre collègue Alain Gournac sera peut-être le rapporteur, portera sur la représentativité patronale : on pourra alors mesurer la réelle représentativité du MEDEF dans notre pays, certainement inférieure à ce qu’il pèse aujourd'hui dans les décisions. Globalement, c’est face à tout ce mépris que nous sommes en colère. Mais nous avons bien compris que le véritable enjeu de cette réforme, pour vous, c’étaient les 230 milliards d’euros d’« or gris » qui échappent à toute contribution au titre de la solidarité et que vos amis veulent placer n’importe où ailleurs que dans les pensions de retraite de nos salariés. Pour toutes ces raisons, nous voterons résolument contre cet article.
Françoise CARTRON - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Françoise CARTRON

Mme Françoise Cartron. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je ne doute malheureusement pas que, dans quelques instants, va être adopté un article prévoyant le recul de l’âge du départ en retraite pour un très grand nombre de nos concitoyens. Je ne suis pas sûre que ce vote soit très attendu : je crois plutôt qu’il est très redouté. Il est très redouté par tous ces salariés qui devront travailler plus pour, peut-être, profiter moins de leur retraite. Ils seront en effet usés par les tâches que leur imposent des métiers difficiles, et qui les exposent bien souvent à des dangers ou à des souffrances. Ces citoyens-là, qui aspirent à une retraite bien méritée, ne pourront plus, après le vote de cette réforme, jouir de ce temps de repos auquel ils aspirent après une vie de labeur intense. Ce vote est très redouté, aussi, par les nombreuses femmes qui se verront pénalisées par votre réforme. Vous nous dites que cela est lié à leur situation dans le monde du travail, caractérisée par de nombreuses injustices. Serait-ce donc parce que ces femmes subissent le temps partiel, parce qu’elles perçoivent des salaires plus maigres et se retrouvent seules pour élever des enfants dans conditions difficiles, que, l’heure de la retraite venue, elles devraient se voir infliger une double peine ? Notre société ne se doit-elle pas d’introduire un peu plus de justice envers ceux qui, tout au long de leur carrière, ont souffert et peiné pour enrichir notre pays ? Vous prétendez qu’une majorité de Français vous soutient. Je pense au contraire qu’une majorité de travailleurs et de travailleuses, de citoyens et de citoyennes, lorsqu’ils apprendront, ce soir ou demain matin, que l’âge de la retraite est désormais relevé, exprimeront leur colère dans la rue parce qu’ils n’auront pas été entendus. Dans cette France qui produit tant de richesses mais qui, dans le même temps, génère tant d’inégalités, où l’on exhibe l’argent facile avec tant d’indécence, les femmes, les travailleurs pauvres, les salariés effectuant des travaux pénibles sauront que leur avenir promet d’être encore plus difficile et leur sort, encore plus injuste. Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas ce texte.
Éric WOERTH (ministre) - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre

M. Éric Woerth, ministre . Je remarque aussi qu’aux yeux de l’opposition l’herbe est toujours plus verte ailleurs. Vous critiquez les réformes engagées par la France, mais ce qu’on fait dans les autres pays, c’est formidable ! Le seul problème, c’est que vous n’auriez voté aucune – je dis bien aucune – des réformes qui ont été menées dans ces pays ! (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Et cela vaut également pour la Finlande, où l’âge de départ à la retraite a été porté de 63 à 68 ans, avec une surcote, il est vrai : plus on prend sa retraite tard, mieux celle-ci est rémunérée. Mais, même avec ces conditions, je ne suis pas sûr que vous auriez accepté une telle réforme. En ce qui concerne la réforme menée en Allemagne, vous trompez les Français. Monsieur Assouline, vous n’auriez jamais accepté une durée de cotisation de 35 années pour des gens qui ont 63 ans. Vous n’auriez pas davantage admis la montée du taux plein à 67 ans. Et ces 67 ans allemands, ils correspondent aux 62 ans français !
Éric WOERTH (ministre.) - Sénat - 2010-10-11
Date: 2010-10-11
Orateur: Éric WOERTH
Fonction: ministre.

M. Éric Woerth, ministre. … et je ne crois pas que cette attitude soit la plus adaptée pour réformer les retraites. L’une de vos oratrices a affirmé que les pensions de retraite en France étaient inférieures à celles qui sont versées dans beaucoup d’autres pays. Car, je le répète, vous citez toujours les autres pays quand cela vous arrange, alors que vous n’auriez jamais voté les réformes qu’ils ont engagées. (Marques d’approbation sur les travées de l ’ UMP et de l ’ Union centriste. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Quoi qu'il en soit, ce n’est pas exact. Le Conseil d’orientation des retraites a justement procédé à cette comparaison. Vous devriez en prendre connaissance, car vous y découvririez que le revenu des plus de 65 ans est en France, en pourcentage du revenu moyen de la population, le plus élevé de l’ensemble des pays de l’OCDE. Toutes ces données sont évidemment disponibles, avec de beaux graphiques pour les illustrer (M. le ministre montre un document.) . D'ailleurs, en France, le revenu des retraités est aussi important en moyenne que celui des actifs, ce que l’on rencontre rarement dans d’autres pays.
Jean Louis MASSON - Sénat - 2009-07-08
Date: 2009-07-08
Orateur: Jean Louis MASSON

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, madame le ministre d’État, monsieur le ministre, mes chers collègues, internet intervient à l’échelle du monde. Il relève donc, à tout le moins, d’une coordination européenne. Or, sur ce dossier, il est extrêmement regrettable que l’Union européenne n’ait pas fixé de manière plus précise – nous n’en sommes actuellement qu’à des ébauches – une ligne d’action applicable dans tous les États membres. L’Union européenne s’occupe de bien des choses : peut-on fabriquer du vin rosé en mélangeant du vin rouge avec du vin blanc ? Jusqu’à quel point peut-on tolérer des cornichons courbés ou des carottes fourchues ? (Sourires .) Oui, chers collègues, l’Union européenne vient de remettre en cause la réglementation qui existait depuis plusieurs années et qui interdisait la vente de carottes fourchues… L’Union européenne s’occupe donc de mille choses qui n’ont vraiment aucune importance, mais elle est quasi absente dans certains domaines où elle pourrait être efficiente. On ne peut que le regretter. Certes, actuellement, des réflexions sont en cours. Il aura donc fallu attendre de nombreuses années, et assister à l’explosion d’internet, pour que les institutions européennes, notamment le Parlement, commencent à envisager la possibilité de s’intéresser au dossier ! Si la situation est aujourd’hui ce qu’elle est, c’est du fait de la carence européenne : l’Europe n’a pas fait son travail, laissant chaque pays essayer de gérer au mieux le système. Ce n’est pas pour autant, mes chers collègues, que je suis favorable au projet de loi qui nous est soumis. Lorsque nous avons examiné le premier projet de loi HADOPI, j’avais souligné qu’il n’était manifestement pas conforme à la Constitution et que le Conseil constitutionnel le censurerait. C’est ce qui est arrivé ! Je ne comprends pas l’entêtement dont fait preuve le Gouvernement, sur ce point comme sur beaucoup d’autres. Je trouve extrêmement regrettable qu’il tente un passage en force. Le texte a été retoqué par le Conseil constitutionnel ? Le Gouvernement revient à la charge ! C’est comme pour le travail du dimanche. Quand les choses ne vont pas dans votre sens, vous revenez à la charge jusqu’à obtenir ce que vous voulez. Cette attitude des pouvoirs publics, en particulier de ceux qui nous dirigent au plus haut niveau, est extrêmement regrettable, raison pour laquelle je voterai contre ce projet de loi.