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Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission comprend les préoccupations de Mme Demontès et des membres du groupe socialiste, ainsi que leur souhait d'associer les collectivités territoriales à la politique de l'emploi au niveau régional. Elle souhaite d'ailleurs également, pour sa part, un rapprochement avec les territoires. Mais l'amendement n° 79 semble poser un réel problème pratique. Passer une convention avec le conseil régional ne soulève aucune difficulté. Mais comment faire lorsque plusieurs départements, plusieurs communes sont concernés, d'autant que les communes ne disposent pas forcément d'associations de maires représentatives ? Si l'on court le risque d'avoir comme interlocuteurs, comme cela existe dans certains départements, autant d'associations de maires que de tendances politiques, je ne vois pas comment pourrait être mis en place le système proposé ! C'est pourquoi, madame Demontès, la commission vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° 79 ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Après avoir longuement discuté dans cette enceinte du statut, encore peu clair, de la future institution, il nous appartient de statuer sur la compétence judiciaire pour les recours des bénéficiaires à l'encontre d'une décision qui leur serait défavorable. Vous en conviendrez, c'est un droit qu'il nous faut reconnaître et auquel nous devons faciliter l'accès. À la suite d'un vote intervenu à la fin du mois de décembre, le code du travail serait simplifié, selon vous, mes chers collègues. Il serait donc cohérent de simplifier, parmi les textes qui nous sont soumis, la rédaction de ceux qui ont pour effet de modifier le code du travail. Or la rédaction proposée par l'article 2 pour l'article L. 311-7-10 du code du travail me fait craindre l'inverse. Au lieu d'indiquer clairement quel sera le tribunal compétent en cas de litige, le projet de loi renvoie le demandeur d'emploi à une lecture de textes anciens, régissant une ancienne structure, en précisant que « les litiges [...] sont soumis au régime contentieux qui leur était applicable antérieurement à la création de cette institution ». Nous savons tous, dans cet hémicycle, que la précarité dans laquelle sont plongés les chômeurs a de lourdes conséquences et contraint nombre d'entre eux à opérer des choix, particulièrement en ce qui concerne l'utilisation de leurs faibles ressources. Nous avons à leur égard une grande responsabilité. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement que nous espérons voir adopter.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Poursuivant dans la voie de la privatisation d'un certain nombre d'établissements publics nationaux - France Télécom, EDF, GDF -, le Gouvernement entend instituer une nouvelle exception au principe selon lequel les biens appartenant au domaine public sont inaliénables et bénéficient, par conséquent, d'un régime juridique protecteur, justifié par l'existence de missions de service public. Ainsi se poursuit la braderie du patrimoine immobilier de l'État ! S'agissant des biens de France Télécom et de La Poste, le législateur a considéré que ce régime pouvait uniquement prendre la forme d'une procédure permettant à l'État de s'opposer ou de subordonner à des conditions les cessions ou apports des biens de ces entreprises qui présentent une importance particulière pour les services publics auxquels ils sont affectés. Quant aux biens de l'entreprise Aéroports de Paris, le législateur a estimé que le régime de substitution les concernant devait être plus contraignant et prévoir l'insaisissabilité des ouvrages et terrains nécessaires à ladite société pour la bonne exécution ou le développement de ses missions de service public, ainsi que l'interdiction d'appliquer à ces ouvrages et terrains le régime des baux commerciaux. L'article 2 du projet de loi s'inscrit totalement dans cette tendance. Sous prétexte de faciliter les opérations immobilières liées à la réorganisation du réseau, il prévoit que les biens immobiliers de l'institution quittent le domaine public. Nous considérons que l'argument tiré de la facilité de gestion est inopérant dans la mesure où le projet de loi maintient un certain nombre de contraintes dans ladite gestion, pour être conforme à la jurisprudence constitutionnelle. Par ailleurs, hier a été adopté un amendement visant à reconnaître le caractère public de l'institution. Or, si je suis le raisonnement soutenu, les biens mobiliers dont il est question sont privés et pourront donc être vendus, ce qui ne manquera pas d'être fait compte tenu de la suppression annoncée dans la presse de 600 lieux d'accueil. Peut-être en sera-t-il vendu un plus grand nombre. Mais nous arriverions alors à une situation grotesque : une institution publique, riche en biens mobiliers, se trouverait obligée d'en louer ! Le risque est grand d'assister à la cession d'un certain nombre de biens immobiliers, sans que l'État y trouve à redire, sous prétexte que les ouvrages ou terrains appartenant à l'institution ne seront plus nécessaires à la bonne exécution de ses missions de service public ou au développement de celles-ci. Les sénateurs du groupe CRC s'opposent fermement à cette volonté du Gouvernement et de sa majorité de restreindre le champ d'application de la domanialité publique et vous demandent, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. L'une des raisons de l'opposition des organisations syndicales des ASSEDIC comme de l'ANPE, ainsi que des associations de chômeurs et de personnels précaires, est la concentration des missions, et donc des pouvoirs, dans les mains d'un même agent : missions d'accueil, d'inscription, de placement, d'indemnisation, de contrôle et, nécessairement, de sanctions. Le Gouvernement veut faire du même agent le prescripteur, le payeur et le contrôleur, faire en sorte que la même structure soit juge et partie, ce que tous les partenaires dénoncent : en effet, cette fusion et cette concentration feront naître de grands risques, à cause non pas des agents, qui, à l'ANPE comme dans les ASSEDIC, réalisent, compte tenu des moyens dont ils disposent, un travail remarquable, mais des politiques pour l'emploi élaborées. J'en veux pour preuve l'exemple suivant : vous n'avez de cesse, madame la ministre, de parler de « publics prioritaires » ; mais de qui s'agit-il en fait ? Selon quels critères définissez-vous le « public prioritaire » ? S'agit-il d'une priorité au regard de la nouvelle institution et des coûts d'indemnisations ? Le public prioritaire ne sera-t-il pas, demain, celui qui coûte cher à l'institution, et donc à l'État ? Cela est fort probable, et l'on comprend alors que la nouvelle institution, qui concentre toutes les missions, veillera particulièrement à le contrôler, voire le radier, si, toutefois, ces personnes avaient la mauvaise idée de refuser deux offres d'emploi, dont rien encore ne définit le « caractère acceptable ». J'ai bien compris que ce n'était pas dans le présent texte que ce point serait éclairci. Le public prioritaire sera-t-il, au contraire, constitué des chômeurs de longue durée ou en fin de droits ? À aucune de ces questions nous n'avons de réponse. Or, pour la sérénité des débats, il serait important que nous en ayons une. Par le biais de la loi de cohésion sociale et du PARE, le plan d'aide au retour à l'emploi, les contrôles ont été renforcés, ce qui a conduit à un nombre exagéré de radiations : les élus locaux que nous sommes le constatons dans nos collectivités territoriales. Enfin, la participation des employeurs au CNE, le Conseil national de l'emploi, n'est pas compatible avec la fusion de toutes les missions car, à n'en pas douter, demain, c'est vers le contrôle et la recherche de la radiation que tous les efforts tendront. On voit bien que, avec ce projet de loi, les représentants du patronat et des sociétés d'intérim, dont la raison d'être est le placement des salariés dans les quelques milliers d'emplois pénibles, précaires, mal reconnus et mal rémunérés, auront désormais à coeur, au sein du Conseil national de l'emploi comme du conseil d'administration et des organes de direction régionale, de demander à ce que les agents délaissent en partie les missions de placement pour celles de sanction. C'est la raison pour laquelle je souhaite l'adoption de cet amendement, qui tend à garantir la réalisation distincte de deux missions dans une même entité.
Christiane DEMONTÈS - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christiane DEMONTÈS

Mme Christiane Demontès. Cet amendement, qui relève du même esprit que l'amendement n° 55, a pour objet de préciser que des métiers différents seront exercés au sein de la nouvelle institution et que les agents chargés du contrôle n'accompliront pas également les missions de placement et d'accompagnement, qui ressortissent à un autre métier. Quatre types de métiers différents seront exercés au sein de la nouvelle institution, métiers qui étaient jusqu'à ce jour effectués par des structures distinctes : les métiers du recouvrement, que, madame la ministre, vous souhaitez voir à terme gérés par l'URSSAF, ceux de contrôleurs de la situation des demandeurs d'emploi, ceux d'accompagnement, de suivi et de placement des demandeurs d'emploi et, enfin, ceux de chargés de relations avec les entreprises aux fins d'analyser les besoins de ces dernières. Nous voulons que tout cela soit précisé, en particulier le fait que les agences spécifiquement chargées du contrôle n'accompliront pas d'autres missions en direction des demandeurs d'emploi.
Catherine PROCACCIA (rapporteur.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Catherine PROCACCIA
Fonction: rapporteur.

Mme Catherine Procaccia, rapporteur. La commission demande le retrait de l'amendement n° 55, faute de quoi elle émettra un avis défavorable. En effet, les sanctions les plus importantes sont d'ores et déjà décidées par les services de l'État. Aucune modification de cette situation n'est apportée par le présent texte. Cet amendement ne paraît donc pas justifié. Pour la commission, l'amendement n° 80, qui tend à ce que les agents chargés du contrôle n'accomplissent pas également des missions de placement et d'accompagnement, introduit une rigidité, en tout cas en termes de ressources humaines. En effet, ces agents, pour changer de fonction ou intégrer le corps de contrôle, devraient passer un examen (Mme Christiane Demontès fait un signe de dénégation.) : pourquoi les empêcher d'exercer plusieurs métiers ? Pourquoi un agent ne pourrait-il, pendant une semaine, par exemple, se consacrer à des tâches de contrôle et, la semaine suivante, faire autre chose ? Mon expérience professionnelle m'incite à penser que les personnels n'ont pas toujours envie d'être cantonnés dans une activité spécialisée. Dans le cas présent, le caractère stressant de la fonction de contrôle peut justifier le désir d'alterner avec une autre tâche. La commission est donc défavorable à cet amendement, et je le suis également, pour ma part, par conviction personnelle.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 55. La précision que ce dernier tend à apporter est de toute façon inutile, l'article L. 351-17 du code du travail prévoyant déjà que des décisions relatives à la suppression ou à la réduction du revenu de remplacement sont prises sous l'autorité de l'État. S'agissant de l'amendement n° 80, relatif aux spécificités, je partage l'avis de la commission, ainsi que les convictions de Mme le rapporteur. (Mme Christiane Demontès s'exclame.) Je ne vous convaincrai pas, madame Demontès. Je comprends votre point de vue : il y a des métiers différents, des approches différentes et des usagers différents ; je suis néanmoins intimement persuadée qu'il est extrêmement utile, pour répondre aux demandes d'une catégorie donnée d'usagers, de comprendre les exigences ou les attentes d'une autre catégorie d'usagers. On peut parfaitement imaginer - ce serait probablement dans l'intérêt de la réalisation de la mission - que des agents aient besoin, et même envie, d'ailleurs, de passer du temps auprès des entreprises pour en comprendre les demandes et être ensuite mieux en mesure d'orienter les demandeurs d'emploi. J'estime indispensable, pour les raisons de stress que vous évoquiez s'agissant du contrôle, de laisser de la flexibilité au sein de l'organisation : les salariés de cette nouvelle institution pourront ainsi, au fil du temps, et après avoir suivi, bien entendu, les formations qui s'imposent, aller d'un métier vers un autre. Telle est d'ailleurs, bien souvent, la demande des salariés eux-mêmes au sein des entreprises.
Annie DAVID - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Annie DAVID

Mme Annie David. Cet amendement a pour objet de créer, au sein de la nouvelle institution, une commission de recours gracieux à qui les demandeurs d'emplois pourraient s'adresser pour demander le réexamen d'une décision leur étant défavorable. Ce recours gracieux n'est pas une innovation : il existait déjà dans ce qui sera demain l'ancienne ANPE. En effet, le dispositif actuel précise qu'il faut faire un recours préalable devant le délégué départemental de l'ANPE en joignant des copies des justificatifs et en demandant à être informé de la réunion de la prochaine commission de recours gracieux. Là où notre projet d'amendement diffère de ce qui existe déjà, c'est que, aujourd'hui, le directeur de l'agence décide discrétionnairement de soumettre ou non le dossier à la commission ; notre amendement tend au contraire à rendre cette transmission obligatoire et à encadrer les modalités de la réunion en prévoyant, par exemple, le nombre de réunions de cette commission, ainsi que le délai de réponse de cette dernière. La seconde innovation de cet amendement est que la décision prise par la commission s'impose à l'autorité hiérarchique ayant prononcé la sanction. En commission, Mme le rapporteur m'a objecté qu'il s'agissait là d'un cavalier. J'ose dire ma surprise, car il s'agit bel et bien d'un amendement visant à améliorer le service public de l'emploi. C'est dire à quel point il s'inscrit parfaitement dans ce projet de loi. En outre, si chaque création ou amélioration parlementaire devait être considérée comme un cavalier, la richesse de notre travail s'en trouverait considérablement réduite ! Je conclurai en indiquant que les demandeurs d'emplois sont attachés à ce mécanisme. Les organisations qui les représentent et que j'ai rencontrées me l'ont réaffirmé. J'estime, pour ma part, qu'il s'agirait là d'un droit important qui éviterait, notamment, des recours contentieux complexes, bien souvent de nature à décourager les demandeurs d'emploi qui s'estiment lésés par une décision défavorable. Je demande un vote par scrutin public sur cet amendement.
Alain GOURNAC - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Alain GOURNAC

M. Alain Gournac. Comme je l'ai indiqué hier, les personnes à la recherche d'un emploi doivent effectuer un véritable parcours du combattant. Je souhaite donc que la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC débouche sur la création d'un vrai guichet unique. Or, le présent projet de loi ne prévoit pas l'intégration des services d'orientation professionnelle de l'AFPA dans la nouvelle institution. Madame le ministre, les rapports des missions communes d'information du Sénat vous sont transmis. Vous avez d'ailleurs indiqué à plusieurs reprises qu'ils étaient empreints d'un grand bon sens. L'un de ces rapports préconise précisément d'instituer une unité globale du fonctionnement de la formation professionnelle. Les auteurs de cet amendement souhaitent aller au bout de la logique de guichet unique en permettant au demandeur d'emploi d'accéder sur un seul site à tous les services, notamment à l'orientation, car c'est important. Dans cette optique, il nous paraît « intelligent », si vous me permettez cette terminologie, d'intégrer les services d'orientation professionnelle de l'AFPA dans la future institution. Nous aurions alors un vrai guichet unique.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. Je tiens à rendre hommage à la Haute Assemblée, en particulier à MM. Carle et Seillier qui ont accompli en matière de formation professionnelle un travail de fond auquel j'ai été sensible et attentive. Lorsque ces deux sénateurs m'ont remis leur rapport, nous avons évoqué certaines pistes qui, je n'en doute pas, serviront de fil conducteur à nos futures réflexions en matière d'orientation et de formation professionnelle. Dans ces deux domaines, les apports du Sénat sont très significatifs. Sur le fond, je reconnais qu'il est tentant de vouloir agir vite et agir bien. Pour autant, l'un ne doit pas se faire au détriment de l'autre. C'est pourquoi j'indique par avance que le Gouvernement se ralliera à l'amendement de Mme le rapporteur visant à insérer, après l'article 8 du projet de loi, un article additionnel prévoyant que le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai d'un an, un rapport sur l'éventuel transfert à la nouvelle institution des personnels de l'AFPA qui sont en charge de l'orientation professionnelle des demandeurs d'emploi. Monsieur Gournac, vous avez raison de vouloir regrouper ces services sur un site unique. Toutefois, je le rappelle, près de huit cents personnes sont concernées. Nous devons prendre le temps de conduire la concertation avec les responsables des institutions et avec les représentants des personnels avant d'intégrer les services d'orientation de l'AFPA dans la mission d'accueil et de formation professionnelle, qui fait partie intégrante du service de l'emploi, et ainsi offrir un meilleur service aux demandeurs d'emploi. Monsieur le sénateur, votre objectif est louable, et je m'y rallie sans réserve, mais il est nécessaire de prendre le temps de la concertation. Un délai d'un an me paraît donc tout à fait légitime et approprié. C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement au bénéfice de l'amendement n o 18 de la commission, après l'article 8.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur Cantegrit, vous avez raison de soulever le problème, car les Français seront de plus en plus nombreux à passer des périodes hors de France pour exécuter des prestations en qualité de salariés soit de sociétés françaises ayant des établissements à l'étranger, soit de sociétés de droit local, soit encore de sociétés étrangères. Je voudrais vous faire une proposition, même si je m'attends à ce que vous ne l'appréciiez guère : je vous invite à retirer votre amendement au bénéfice de l'engagement de ma part de conduire un travail, qui est à mon avis indispensable, sur le thème plus large du statut du salarié français employé à l'étranger. En effet, la perte d'emploi n'est pas le seul problème qui se pose, loin de là ! On peut également citer la question de la loi applicable au contrat de travail en l'absence de disposition spécifique, la question du recensement de l'ensemble des salariés français travaillant à l'étranger, la question du bénéfice de l'indemnisation, la question du contrôle de la recherche effective de l'emploi, dont je reconnais que les comités consulaires, dans les pays où ils existent, pourront certes s'acquitter...- mais tel n'est pas le cas dans tous les pays. Il me semble qu'une réflexion de fond doit être menée sur l'ensemble de ces problèmes. Je vous demande donc de retirer votre amendement, monsieur le sénateur, sous le bénéfice de cette proposition d'examiner de manière beaucoup plus large le statut des Français vivant et travaillant à l'étranger. La discussion de la nouvelle convention d'assurance chômage pourrait en particulier fournir l'occasion à un groupe de travail spécifique de se pencher utilement sur la question du statut des Français expatriés et du bénéfice qu'ils doivent pouvoir tirer d'une affiliation aux ASSEDIC, volontaire dans certains cas, du fait de leur entreprise dans d'autres cas, lorsque celle-ci, entreprise française, aura maintenu le bénéfice au moyen du paiement des cotisations pour ceux de ses salariés qu'elle souhaite continuer à soumettre au droit français. À défaut de retrait, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
Jean-Pierre CANTEGRIT - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Jean-Pierre CANTEGRIT

M. Jean-Pierre Cantegrit. Madame le ministre, ce que j'attends de vous - je vous le dis très franchement -, c'est que vous vous en remettiez à la sagesse du Sénat et non que vous émettiez un avis défavorable ! Vous me demandez de retirer cet amendement pour laisser le temps de procéder à des études. Nous travaillons sur ce sujet depuis des décennies, madame ! L'Assemblée des Français de l'étranger a développé ses arguments devant des représentants tant de votre ministère que des autres ministères compétents. J'ai indiqué tout à l'heure l'élément nouveau que constituent les comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle : si la loi de modernisation sociale de 2002 les reconnaît comme valables quand il s'agit de l'aide que l'État accorde aux personnes bénéficiant de l'assistance d'un tiers pour adhérer à la caisse des Français de l'étranger en troisième catégorie, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient assumer un rôle similaire dans le cas qui nous occupe ! Madame le rapporteur, prenant l'exemple de la Chine, vous objectiez tout à l'heure que l'on ne peut pas forcément installer un comité consulaire pour l'emploi dans toutes les régions du pays. Mais il y en a un à Pékin, un autre à Shanghai, à Hong Kong, dans toutes les grandes villes... Les comités consulaires pour l'emploi auront donc tous les éléments pour pouvoir en juger. Je souhaite que la Haute Assemblée puisse se prononcer sur cette proposition, car nos compatriotes, qu'ils soient membres de l'Union des Français de l'étranger ou de l'Association démocratique des Français de l'étranger, c'est-à-dire toutes sensibilités confondues, attendent un vote sur cet amendement.
Christine LAGARDE (ministre.) - Sénat - 2008-01-10
Date: 2008-01-10
Orateur: Christine LAGARDE
Fonction: ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre. Monsieur le sénateur, il ne s'agit bien entendu pas de remettre en cause le rôle ni l'efficacité des comités consultatifs ; je tiens d'ailleurs à rendre hommage au rôle qu'ils ont pu jouer depuis leur mise en place dans le cadre de la loi de 2002, ainsi qu'à votre travail en la matière. Pour autant, ce qui est en jeu au-delà de cet amendement, c'est le droit à indemnisation des salariés expatriés. Cette question mérite d'être débattue au fond et explorée paritairement au sein de l'institution nouvelle, de façon que soit déterminé à quelles conditions et dans quel cadre de contrôle seront versées les indemnités. Il n'est dans l'intention de personne de brimer les salariés qui appartiennent à la catégorie des Français de l'étranger - dont au demeurant j'ai moi aussi relevé en mon temps. Cependant, il ne s'agit pas non plus de fixer les conditions de l'indemnisation à la hâte et sans examen préalable avec les partenaires sociaux. C'est pourquoi, monsieur le sénateur, cédant à votre talent oratoire, j'émettrai sur cet amendement un avis de sagesse, mais - permettez-moi de l'exprimer très clairement - de sagesse défavorable.